(Quinze
heures cinquante-six minutes)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du
volet Santé relevant du portefeuille Santé et des Services sociaux pour les exercices
financiers 2013‑2014. Une enveloppe de 10 heures a été allouée pour
l'étude de ces crédits.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.
Santé
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Bergman) : Merci. Nous allons débuter
par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre
général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les
réponses, en alternance entre le groupe
parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. La mise
aux voix des crédits rattachés au volet Santé sera effectuée à la fin du
temps qui est alloué à l'étude, soit demain, mercredi le 13 avril, en
soirée.
Alors,
on peut commencer avec les remarques préliminaires, et, M. le ministre, vous
disposez de 15 minutes pour vos remarques
d'ouverture. M. le ministre.
M. Réjean Hébert
M. Hébert : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais d'abord
saluer les membres de la commission, de l'opposition
et aussi mes collègues du parti gouvernemental. Et je voudrais vous présenter...
pas l'ensemble de l'armada qui m'accompagne
parce que ça prendrait trop de temps. Alors, je vais vous présenter les
personnes principales, et ils auront l'occasion, s'ils ont à intervenir,
de se présenter.
Alors,
je vous présente, à ma droite, M. Jacques Cotton, qui est sous-ministre en
titre du ministère de la Santé et des Services
sociaux et, à ma gauche, France Amyot qui est ma directrice de cabinet.
Alors,
l'étude des crédits, c'est un moment où le gouvernement doit faire preuve de
rigueur, bien sûr, mais aussi de transparence pour faire état des crédits
qui ont été dépensés et des crédits qui sont associés au prochain budget
des dépenses. Comme vous le savez, le budget
des dépenses du ministère de la Santé et des Services sociaux atteint l'année prochaine, un montant de
31 258 000 000 $, auquel on doit ajouter le FINESSS, qui
est de 1 449 000 000 $, soit un total de
32 707 000 000 $, ce qui représente une augmentation de
4,8 % par rapport aux dépenses probables de
2012‑2013. Et c'est, comme vous le savez, plus que tous les autres secteurs de
l'activité gouvernementale, ce qui nous oblige, M. le Président, à faire preuve d'encore plus de rigueur pour
faire en sorte que les fonds publics soient gérés de la façon la plus
rigoureuse possible et que l'argent aille vraiment pour donner des services à
la population.
• (16 heures) •
Alors,
je voudrais en profiter, dans ces remarques préliminaires, pour vous faire part
de ma vision concernant un certain nombre de priorités que j'entends
préconiser à la tête de ce ministère. Je souhaite que cette vision-là soit
intégrée et non pas de gérer à la pièce pour
être en mesure d'adapter le système de santé au défi démographique que
représente le vieillissement de la
population. Notre système de santé a été bâti, comme vous le savez, M. le
Président, au siècle dernier, où la
population était surtout jeune. On faisait face à des maladies surtout aiguës
et donc on a un système qui s'est bâti autour
des hôpitaux. Et on constate maintenant, avec une population vieille, qui
souffre surtout de maladies chroniques, que ce modèle hospitalocentré est inadapté pour répondre aux nouveaux
besoins de la société québécoise. Il faut donc, M. le Président, être en
mesure de recentrer le système de santé autour du lieu de résidence des
personnes qui souffrent de maladies chroniques, et, pour ce faire, nous voulons
mener quatre stratégies principales.
D'abord, en amont, nous voulons prioriser la
prévention, parce que la plupart des maladies chroniques peuvent être prévenues par des activités soit de promotion
de la santé ou encore des activités de dépistage. Alors, nous allons lancer une politique nationale de prévention et de
promotion de la santé avec un livre vert qui sera rendu public ce
printemps et une politique qui, suite à une
consultation, pourra être lancée au cours de l'automne. Cette politique
comprendra, bien sûr, la lutte au
tabagisme qui encore est associé à de nombreuses maladies chroniques et pour
lesquelles il faut redoubler d'ardeur,
mais nous insisterons aussi sur la pratique régulière d'activité physique. Et
je vous rappelle que Mme la première ministre
a annoncé une politique d'activité physique pour que les Québécois puissent
être parmi les meilleurs au monde en ce qui a trait à l'activité physique. Il faudra
également s'attaquer à des problèmes de malnutrition chez notre
population. Il faudra également faire la
promotion d'environnements sains, lutter contre les inégalités sociales et
également pouvoir être en mesure de bien détecter la plupart des cancers
qui, maintenant, peuvent être dépistés plus rapidement.
Deuxième stratégie, il faut, bien sûr, avoir
une première ligne efficace, notamment pour suivre les personnes qui présentent des maladies chroniques, de façon à ce qu'un
suivi régulier, un ajustement des thérapeutiques, de la diète puissent faire en sorte que ces personnes n'aient
pas besoin d'être hospitalisées indûment et n'aient pas besoin de
recourir aux urgences faute d'un bon suivi
en première ligne. Alors, nous voulons donc généraliser l'accès à un médecin de
famille en complétant le réseau des médecins
de famille et en faisant en sorte que la majorité des médecins de famille
puissent être intégrés dans ce type de
pratique, les groupes de médecins de famille qui permettent de mieux suivre les
patients avec des maladies chroniques.
Nous voulons également mieux doter ces
groupes de médecins de famille d'autres professionnels de la santé qui viendront appuyer
les efforts du médecin dans un meilleur contrôle des maladies chroniques. Et,
pour ce faire, vous savez, l'intervention des infirmières, bien sûr, des
infirmières praticiennes spécialisées en soins de première ligne, mais aussi des nutritionnistes, des inhalothérapeutes,
des intervenants psychosociaux qui pourront permettre à ces groupes de
médecins de famille de mieux suivre les patients qui présentent des maladies
chroniques.
Troisièmement, nous voulons mieux coordonner
et mieux intégrer les services, notamment pour les personnes âgées, et
nous souhaitons compléter le réseau intégré de services aux personnes âgées.
Actuellement, nous sommes à 60 % d'implantation et nous souhaitons
que ce réseau puisse atteindre 80 % d'implantation au cours de la
prochaine année.
Mais il n'y a pas que l'amont qu'on doit...
sur lequel on doit s'appuyer, donc avant l'hôpital. Il y a aussi après l'hôpital parce
qu'il y a de nombreux malades qui attendent actuellement à l'hôpital un lit en
centre d'hébergement et de soins de
longue durée. Pourquoi? Parce que les CHSLD sont devenus la seule option pour
des personnes âgées en lourde perte d'autonomie,
qui n'ont pas la chance d'avoir un proche aidant ou une proche aidante,
surtout, qui s'épuise à leur donner les services étant donné le peu de
soins à domicile qui sont disponibles dans notre réseau de la santé et des services
sociaux.
Nous
voulons donc prioriser les soins à domicile, et c'est pour cette raison que
110 millions de plus ont été annoncés
dans le budget pour l'année prochaine, de façon à augmenter de plus de
20 % le budget des soins à domicile, de façon, justement, à ce que
les personnes puissent avoir, à domicile, des services dont ils ont besoin et
que le centre d'hébergement ne soit pas la
seule option, de façon à libérer les centres d'hébergement qui vont pouvoir
accueillir les gens pour qui il n'y a
pas d'autre solution. Cette stratégie permettra, comme vous pouvez vous en
rendre compte, de libérer les lits d'hôpitaux
actuellement occupés par des personnes âgées en perte d'autonomie, ce qui aura
pour effet d'admettre plus de malades en provenance des urgences et
également plus de malades qui sont sur les listes d'attente pour une chirurgie.
Mais un investissement supplémentaire n'est
pas suffisant. Si on veut opérer ce virage important, on devra faire comme la plupart
des pays industrialisés l'ont fait, c'est-à-dire mettre en place une véritable
assurance autonomie, de façon à assurer
un financement public pour les services de longue durée et réellement donner un
choix aux personnes âgées en perte d'autonomie
de pouvoir recevoir les services là où ils souhaitent les recevoir et par le
prestataire qu'ils souhaitent avoir. Nous
pourrons, à cet effet, profiter de l'expérience de d'autres pays, notamment de
la France, mais aussi du Japon et de d'autres
pays européens qui ont implanté ce type d'assurance au cours des dernières
décennies. Nous présenterons un livre blanc
au printemps pour une période de consultation et une loi qui sera présentée à l'automne
avec une entrée en vigueur prévue le 1er avril 2014 pour l'année
budgétaire subséquente.
Permettez-moi
de souligner quelques autres éléments de notre plan d'action, notamment la
priorité à la santé mentale avec un nouveau
plan d'action en préparation, qui, bien sûr, présentera une lutte efficace
contre la stigmatisation et également des éléments de prévention qui
seront, vous l'avez bien deviné, également partie de notre politique de prévention. Nous souhaitons un meilleur arrimage
avec la première ligne et nous souhaitons mettre l'emphase sur le suivi
intensif dans le milieu pour les malades présentant des troubles graves de
santé mentale.
La deuxième pathologie pour laquelle nous
voulons accorder une priorité, c'est la lutte contre le cancer, avec la publication, dans
les prochaines semaines, d'un plan directeur en cancérologie accompagné d'un
plan d'action qui établit un principe
de hiérarchisation des services et d'intégration des services de façon à
faciliter le passage entre le dépistage, le diagnostic et le traitement chez les patients qui présentent un cancer.
Et cette stratégie permettra d'avoir une meilleure efficacité de nos
traitements et également de faire en sorte d'améliorer l'efficience du réseau.
Nous
souhaitons également mettre l'emphase sur l'amélioration de l'efficience de l'ensemble
des processus du réseau de la santé et des
services sociaux. Nous souhaitons, dans cette perspective, améliorer la
gouvernance, c'est-à-dire bien
définir les rôles au niveau du national, au niveau du régional et du local.
Nous aurons à réfléchir sur ces rôles
et nous souhaitons également que l'optimisation des processus fasse en sorte
que l'on diminue les frais administratifs pour prioriser les soins cliniques des patients. Et, dans cette
perspective, le recours aux technologies de l'information s'avère un
outil extrêmement puissant, et nous souhaitons compléter le plus rapidement
possible le Dossier santé Québec et l'implantation des dossiers médicaux
électroniques.
Depuis notre entrée en poste comme ministre
de la Santé et des Services sociaux, nous sommes allés sur le terrain rencontrer les
intervenants, rencontrer les agences, les établissements. Je continuerai
cette tournée au cours des prochains mois, et
nous avons déjà remis le réseau en marche en mettant de l'ordre dans les
finances publiques pour atteindre les cibles
budgétaires de 2012‑2013. Nous avons fait le ménage dans les immobilisations.
Nous avons découvert un certain nombre d'immobilisations
annoncées mais qui n'étaient pas provisionnées, et, sur le terrain, ça entraîne
beaucoup de déception, M. le Président, et nous souhaitons mieux gérer
la mise en place des immobilisations et des infrastructures dont le réseau de
la santé et des services sociaux a bien besoin.
Nous
avons réglé en quelques semaines le conflit avec les ambulanciers qui traînait
depuis quelques années. Nous avons lancé, en
présence du président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec,
un plan d'action sur
les groupes de médecins de famille avec l'informatisation des cliniques
médicales et l'implantation du dossier médical électronique. Nous avons lancé un plan d'action pour renforcer, comme je
le disais, le réseau des GMF. Nous avons injecté 110 millions dans les soins à domicile pour permettre aux aînés et
aux proches aidants de souffler un peu. Et nous avons entamé une
réflexion sur la formation initiale des infirmières pour mieux répondre aux
besoins du réseau pour les prochaines décennies. Nous avons annoncé, avec le
Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'adoption d'un règlement découlant du projet de
loi n° 41 pour que les pharmaciens puissent contribuer à
désengorger le système de santé et à améliorer l'accès à la première ligne.
Encore la semaine dernière, on annonçait la
création d'une banque de données pour lutter plus efficacement contre le suicide, une
banque de données qui combine les données des coroners avec celles de la Régie
de l'assurance maladie du Québec de
façon à mieux comprendre le phénomène du suicide pour nous donner des pistes d'action
claires, des pistes d'intervention pour diminuer ce fléau important qui
menace la société québécoise.
Nous avons manifesté notre intention de faire
le ménage dans les frais accessoires et d'assurer un accès équitable au système de
santé public et universel. Vous savez, M. le Président, le système de santé est
une fierté pour les Québécois. C'est
un système de santé qui a vécu, au cours de la dernière décennie, des problèmes
d'accès importants, une diminution de
l'accès important, une ouverture vers privé, M. le Président, et c'est la
dernière chose qu'il faut faire dans un contexte de vieillissement de la
population. On a toléré des mains-d'oeuvre indépendantes, des agences privées
de placement. On a toléré des frais accessoires, M. le Président.
Et, lorsque le ministre Couillard a quitté
ses fonctions, il a ouvert le système de santé à des cliniques privées qui viennent miner
notre système de santé public et universel et qui font en sorte que ceux qui
ont de l'argent sont capables d'avoir
un accès privilégié au système de santé, alors que la philosophie fondamentale
de notre système de santé, c'est que les
besoins cliniques et la carte d'assurance maladie conditionnent l'accès aux
services. Nous voulons un système de santé public, universel, accessible, mais aussi efficace et performant. Nous
voulons, M. le Président, la santé pour tous. Merci.
•
(16 h 10) •
Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle, député de Jean-Talon, à faire ses remarques préliminaires pour un
maximum de 15 minutes. M. le député.
M. Yves Bolduc
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Je vais être
bref. D'abord, je voudrais saluer le ministre
de la Santé, également les collègues de l'opposition qui sont de très, très
haute qualité. M. le Président, je vais garder mon temps surtout pour poser des questions. Je pense que le ministre a très,
très bien ouvert. Je voudrais d'abord saluer les gens du ministère, des gens de très, très haute qualité, et surtout
remercier les gens qui ont préparé les documents. Présentement, on va discuter des grandes
orientations, on va faire le bilan de santé du réseau de la santé dans lequel
j'ai eu l'occasion de travailler au cours
des dernières années et auquel, actuellement, je vais contribuer comme médecin
mais également comme député. Je peux vous assurer de ma grande collaboration.
Pour compléter le discours de M. le ministre,
vous avez donné plusieurs dossiers à discuter, nous aurons l'occasion de le faire
dans les détails. Je voudrais vous rappeler seulement qu'un principe de base :
nous travaillons tous pour une amélioration
du réseau de la santé, nous travaillons tous pour offrir des meilleurs soins et
nous travaillons tous pour avoir une population qui va demeurer en santé
et que chaque citoyen puisse recevoir les meilleurs soins. C'est certain que parfois on utilise des moyens qui sont différents,
on a peut-être des orientations qui sont différentes, mais la finalité,
notre objectif demeure le même. Au cours des
10, 15 dernières années, il y a eu de grandes orientations qui ont été prises par chacun des ministres. Je pense qu'il
y a une continuité. Il y a une continuité sur l'accessibilité, sur la
qualité, sur le contrôle des coûts. Mais je
rappelle que, d'abord, un système de santé, c'est d'abord un système qui doit
donner des soins et garder une population en meilleure condition possible.
M. le ministre, je vous assure de ma
collaboration au cours de ces crédits. Les crédits sont une opportunité, une opportunité,
justement, de faire le point sur ce qui a été fait dans le passé et une opportunité
de voir qu'est-ce qui s'en vient pour
le futur. Et je crois que, comme dans le passé, le futur va nous indiquer que
90 %, 95 % des orientations, nous les partageons. Mais il y a des points à discuter et puis il y a également,
je vous dirais, des orientations que nous aimerions connaître, entre
autres par rapport à l'assurance autonomie, par rapport à la chirurgie, par
rapport à l'hospitalisation.
Et j'aimerais, pour terminer, féliciter les
gens qui ont préparé les documents. J'ai eu l'occasion de lire tous les documents dans les
moindres détails et c'est comme d'habitude, lorsque c'est fait par les gens du
ministère, c'est de très, très haute qualité. Donc, je vous remercie,
nous aurons l'occasion de discuter dans les prochaines heures.
Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le député de Jean-Talon. J'invite
maintenant la porte-parole du deuxième groupe
d'opposition et députée de Groulx à faire ses remarques préliminaires pour un
maximum de 10 minutes. Mme la députée.
Mme Hélène Daneault
Mme
Daneault : Merci. Merci, M. le
Président. Alors, d'abord, merci, M. le ministre. Je voudrais saluer mes
collègues, je voudrais saluer aussi l'ensemble des participants aujourd'hui. C'est
ma première expérience à titre de parlementaire,
alors... Bien oui, c'est vrai, le ministre aussi. On est deux dans la même
situation. Évidemment, je veux vous
assurer de mon entière collaboration. Étant moi-même médecin et pratiquant
depuis déjà plus de 26 ans, c'est certain que j'ai eu à oeuvrer dans le système de santé depuis bien des années et
constater, à certains moments, certains ratés. Par contre, à d'autres
moments, je pense qu'on peut se féliciter des soins qu'on a offerts à nos
citoyens.
Je pense qu'il y a une vision qui me rejoint et qui rejoint,
je pense, l'ensemble des partis, c'est-à-dire
l'accessibilité à tous les Québécois et les
Québécoises au système de santé. Et malheureusement on constate depuis quelques
années qu'il y a des lacunes à ce niveau-là,
et je pense que nos énergies devraient se concentrer à corriger ces lacunes-là
et à permettre à tous les Québécois et Québécoises d'avoir accès non
seulement à un médecin de famille, mais aussi à des soins de qualité dans des
délais raisonnables.
Alors, s'il y a une
vision que je partage et que je voudrais partager avec vous, je pense qu'il y a
à revoir une certaine... il y a une
réorganisation à faire au niveau des soins de santé et surtout au niveau des
accès à la première ligne. Je pense qu'il y a... Entre autres, il y a eu
des politiques d'activités médicales particulières, qui ont été prises dans les
dernières années, qui pourraient être revues
de façon à permettre une plus grande prise en charge des patients en
première ligne. Je pense qu'il y a des... Excusez. Il y a aussi des corridors d'accès
privilégié qui devraient être disponibles aux médecins qui oeuvrent en première
ligne, aux médecins généralistes, qui pourraient avoir accès non seulement plus
rapidement à des spécialistes, mais aussi à des laboratoires, à des plateaux
techniques. Alors, je pense que... Et, avec l'ensemble des ressources qu'on a
actuellement, on devrait être capables de répondre à ces besoins-là.
Évidemment,
vous allez m'entendre parler de prévention. Depuis des années, je pense qu'on a
à poursuivre en prévention. S'il y a un constat qu'on peut faire après 26 ans de
pratique, c'est que, si tout le monde mangeait correctement, faisait de l'exercice 30 minutes par jour et ne
fumait pas, au Québec, et si tout le monde se prenait en main, je pense
qu'on aurait de plus en plus de médecins au
chômage ou, à tout le moins, presque au chômage. Alors, ça, je pense qu'il y
a... Et c'est certain que la prévention a
fait souvent l'objet des parents pauvres dans les décisions, parce que, quand
il y a des décisions financières, on a souvent mis de côté la
prévention. Malheureusement, je pense qu'on fait erreur quand on fait ça. Et, même si on en parle depuis 25 ans, c'est
encore étonnant de voir que, dans les milieux scolaires, on a à
proximité de la malbouffe offerte à nos
jeunes, que ce soit du primaire, du secondaire, ou du cégep, ou même
universitaire. Alors, je pense qu'on n'a plus le choix, maintenant qu'on
connaît... on a la connaissance qu'on a, d'agir à cet égard-là.
Il
y a aussi... Quand on parle d'activité physique et quand on entend la première
ministre dire qu'on veut être les plus en forme du monde, je suis entièrement d'accord
avec ça, mais je pense qu'on aura aussi à collaborer avec les gens du ministère de l'Éducation qui, au fil des ans, ont
coupé dans les heures d'activité physique disponibles à nos élèves dès
le primaire et dès le secondaire, et je pense qu'on doit revenir en arrière, et
faire la promotion de l'activité physique, et en
faire une obligation. Et, quand on constate le niveau d'obésité chez nos
jeunes, chez nos adolescents, il est urgent d'agir à ce niveau-là.
Alors, vous allez m'entendre, et je pense que je rejoins la majorité de la
population, la majorité des experts à ce niveau-là.
Quant
à l'informatique, je crois sincèrement que, oui, c'est un outil qui peut être
très utile pour les omnipraticiens, pour les spécialistes, pour les gens qui oeuvrent
dans le milieu de la santé. Malheureusement, depuis quelques années, on
a assisté à des ratés au sein de l'implantation
du système informatique pour une raison bien simple : malheureusement,
on n'a pas la plateforme unique qu'on nous
avait promise dès le départ. Et le constat qu'on a actuellement, c'est que le
bénéfice qu'on pourrait obtenir d'une
plateforme électronique n'est pas… c'est-à-dire qu'on n'est pas capables de
parler entre nous. Dans un groupe de
médecins de famille, entre autres, on n'a pas nécessairement accès à l'ensemble
des centres hospitaliers, des CHSLD ou encore des spécialistes, alors ce
qui fait en sorte qu'on ralentit le processus, parfois même de façon significative. Alors, je pense qu'il y a de l'ouvrage
à faire au niveau de l'informatique et qu'il y a de l'investissement à
faire, mais de la bonne façon, vers une
plateforme qui est beaucoup plus uniforme que ce qu'on a présentement dans le
réseau.
Évidemment,
on a parlé des soins administratifs. Au niveau du service administratif, dans
les dernières années, on a eu de la création d'emploi de façon imposante. On
a, depuis 2000, augmenté de 52 % le nombre d'administrateurs
oeuvrant dans le système de santé, alors qu'on
a augmenté, dans la même période, de 6 % le personnel soignant. Je pense
qu'à ce niveau-là il y a des départs
à la retraite qui sont prévus dans les prochaines années et il y aurait une
réorganisation à faire, et je pense qu'il faut le prévoir dès aujourd'hui
et ne pas attendre de poursuivre dans cette voie-là.
• (16 h 20) •
Alors, je rejoins le
ministre Hébert quand on parle de vieillissement de la population. On a eu l'occasion
de rencontrer des groupes de personnes
âgées, et ces gens-là nous demandent d'avoir des soins à domicile et d'avoir de
la disponibilité à cet égard-là. On connaît
les enjeux du vieillissement de la population, alors je pense qu'on n'a pas le
choix que de le regarder et d'être capables
de soutenir non seulement les personnes âgées, mais aussi les personnes
aidantes. On a les proches aidants qui sont de plus en plus nombreux dans notre
société et qui sont laissés pour compte trop souvent, tant au niveau des
employeurs que des décisions qu'on a prises au niveau gouvernemental.
Alors,
c'est un gros ministère, le ministère de la Santé, mais je crois foncièrement
qu'on est capables, avec les ressources qu'on
a, d'offrir d'excellents soins à la population et de tous être à pied d'oeuvre
pour faire en sorte qu'on améliore les lacunes qu'on a actuellement, et je vous
réitère mon entière collaboration à cet égard-là. Alors, merci, M. le
Président.
Discussion générale
Le Président (M.
Bergman) : Merci, Mme la députée. Je
suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle. M. le député de Jean-Talon, la parole est à vous.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Le premier dossier, je tiens à vous informer,
ça va être le plus difficile, mais on va le
faire dans un mode collaboration, c'est le dossier des coupures dans la
recherche.
Je suis certain que le ministre a dû prendre
position en faveur de la coupure dans la recherche parce que c'est une position de solidarité ministérielle. J'aimerais qu'on
en fasse la discussion, parce qu'il y a comme une situation qui, pour nous, peut devenir
une catastrophe à très court terme. C'est toute la question de la coupure de
10 millions dans le fonds de
santé au niveau de la recherche, qui va nous amener, pour le 1er avril, à
prendre des décisions qui peuvent être très
difficiles pour nos centres de recherche, pour nos chercheurs et pour les
patients. Et l'objectif de la discussion ne sera pas de déchirer notre chemise, mais bien de partager avec vous nos
inquiétudes qui ont été partagées par les chercheurs et par des patients
qui nous ont contactés.
Et l'offre qu'on fait au gouvernement, sans
que ça ressemble à une volte-face ou un retour en arrière, ce serait d'organiser pour
avoir un pont pour que, le 1er avril, les coupures qui sont annoncées dans nos
centres de recherche et dans la
recherche clinique au Québec soient retardées, différées, le temps d'y penser.
Donc, à mon ton, à mon discours, vous voyez que ce n'est pas un ton de
confrontation qu'on veut avoir. On veut avoir un temps de collaboration.
La
première question, c'est la réalité de la coupure de 10 millions et l'impact
que ça va avoir, parce qu'on a rencontré des
chercheurs, des responsables de centre de recherche. La coupure va faire en
sorte que, dès le mois d'avril, nos équipes de recherche vont avoir de
la difficulté à garder les chercheurs, les étudiants, les gens à la maîtrise et
les postdocs. J'aimerais voir avec le
ministre — ma question est une question ouverte — quelle
serait la possibilité qu'on aurait pour organiser un pont de façon à ce que ça ne se
fasse pas le 1er avril, mais qu'on prenne le temps de discuter avec nos centres de recherche qui, actuellement, sont
plutôt dans un état de panique. Et, vous savez, quand on arrive dans les
hôpitaux puis qu'on fait une coupure, les
gens peuvent toujours dire : On va s'organiser autrement, mais les
services ne seront pas touchés. Mais,
quand on arrive dans la recherche, c'est des gens qui, dès le 1er avril, ne
pourront pas rester au Québec, ou vont tout simplement perdre leur
emploi, ou ne pourront pas finir leurs recherches.
Deuxième élément, puis j'aimerais qu'on ait
une discussion très collaboratrice à ce propos-là, c'est la question aussi des
patients. L'inquiétude que nous avons actuellement, c'est qu'il y a 50 000
patients au Québec qui sont sur des essais cliniques. Ce qu'on nous dit, puis c'est quand même des gens crédibles,
ce sont nos chercheurs... nous disent qu'il y a possiblement des recherches qui vont être... qu'on va devoir mettre fin
à certaines recherches, puis il y a également des recherches qui devaient se mettre en place, dans
lesquelles il y a des gens qui attendent d'avoir ces recherches-là,
parce qu'ils n'ont pas d'autres solutions,
pas d'autres traitements qu'on peut leur offrir, et qui, malheureusement, ne
pourront pas les recevoir au Québec. Et, à
ce moment-là, on peut avoir une fuite de gens qui vont peut-être aller à l'extérieur
essayer d'avoir ces traitements.
Donc, j'aimerais peut-être qu'on entame la
discussion avec le ministre. Le bloc de 20 minutes va être consacré vraiment
seulement qu'à ce niveau-là. Y a-t-il moyen de retarder ces coupures dans nos
centres de recherche de façon à ce qu'on
puisse prendre le temps d'analyser la situation pour ne pas pénaliser les
patients, les chercheurs et les étudiants?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : M. le Président, je pense que le
député de Jean-Talon se trompe de commission parlementaire parce que c'est les Études supérieures, la Science et la
Technologie qui est responsable des budgets et du développement de la
recherche.
Le
Président (M. Bergman) : ...demande d'être
prudent avec le choix des mots.
M.
Hébert : Quels mots que j'ai utilisés
qui...
Le
Président (M. Bergman) : « Trompe la
commission » .
M.
Hébert : Pardon?
Le
Président (M. Bergman) : « Trompe la
commission » .
M. Hébert : Non, non. Il se trompe de commission.
Il ne trompe pas la commission. Alors, loin de moi d'accuser le député de
Jean-Talon de tromper. Mais je pense que ce n'est pas cette commission-ci qui
devrait répondre à cette question, là.
Néanmoins, écoutez, c'est un domaine que je
connais bien, parce que, dans une autre vie, j'étais à la direction de certains
fonds de recherche. Ce que le député de Jean-Talon appelle les coupures dans la
recherche, en fait, c'est la fin d'un programme
qui a été mis en place par le gouvernement libéral précédent, qui s'appelait la
stratégie québécoise d'innovation et
qui venait à terme au mois de mars 2013. Le gouvernement libéral n'avait pas
prévu de suite à cette stratégie québécoise d'innovation, et donc ce
budget de 10 millions venait à terme, et c'est ce qui explique que, n'étant pas
reconduit, les chercheurs sont inquiets de
la poursuite des financements qui étaient associés à cette stratégie québécoise
de l'innovation. Il faut bien réaliser que cette stratégie avait une
durée de vie limitée; elle était de cinq ans et ne devait pas servir à des
actions pérennes pour le financement de la recherche. Dans un contexte comme
celui-là, la non-reconduction, actuellement, de la stratégie québécoise de l'innovation,
si les centres de recherche l'ont utilisée comme il fallait, c'est-à-dire dans
des projets qui n'étaient pas des projets à long terme, ne devrait pas avoir
les impacts que certains chercheurs semblent nous laisser soupçonner.
Pour avoir dirigé des centres de recherche
pendant de très nombreuses années, je peux vous dire que la fluctuation des
financements de recherche, c'est monnaie courante. Les programmes naissent et
les programmes viennent à leur terme de
façon régulière dans ce domaine, que ce soient les programmes fédéraux, que ce
soient les fondations, que ce soient les programmes administrés par le
Québec. Alors, il n'est pas inhabituel de voir ces fluctuations.
Je
ne commenterai pas pour mon collègue le ministre de l'Éducation supérieure, des
Sciences et de la Technologie en ce qui concerne le pont ou le financement
transitoire, mais ce que je peux vous dire et ce qu'il m'a affirmé,
c'est qu'il y a des assises qui sont en train d'être organisées pour avril de
façon à pouvoir définir la nouvelle politique
de la recherche avec des investissements ciblés. Bien sûr, nous devrons faire
le bilan de la stratégie québécoise d'innovation
qui se termine cette année et voir comment on peut appuyer la recherche dans le
futur pour faire en sorte que le Québec
se démarque sur la scène canadienne, sur la scène internationale au niveau des
investissements de recherche en santé.
La stratégie qui a été utilisée par mes
collègues chercheurs a fait intervenir des soins aux patients, et c'est là que je pense qu'ils
sont allés trop loin, parce que je pense que de faire croire que des patients
souffriraient de cette terminaison de la
stratégie québécoise d'innovation... je pense qu'on pousse un peu loin. Les
patients qui sont déjà sous des protocoles de recherche continuent à
être visés par ces protocoles de recherche, et, si jamais il y avait de telles
ruptures de service, j'en appelle aux
conseils d'administration et aux comités d'éthique des établissements pour
faire en sorte qu'il n'y ait pas de rupture de service.
Vous savez, les 50 000 patients qui sont
dans des essais cliniques, très peu de ces essais cliniques sont financés par le Fonds
québécois de recherche en santé, M. le Président. Ce sont habituellement des
essais cliniques qui sont financés par
les fonds américains, par les fonds canadiens, ou par des fondations privées,
ou encore des entreprises pharmaceutiques qui financent des essais
cliniques. Alors, ces différents essais cliniques ne sont pas visés par le
Fonds de recherche en santé du Québec et la stratégie québécoise d'innovation.
Il est donc faux de prétendre qu'il y a des
patients qui pourraient être retirés de certains essais cliniques, et je pense que, si cela s'avérait,
ce seraient des choix que font les directeurs de centre de recherche, des choix
très discutables qui devraient être
remis en question par les comités d'éthique et par les conseils d'administration
des établissements qui ont la responsabilité de s'assurer que les
activités de recherche dans les établissements sont menées de façon conforme
aux protocoles de recherche élaborés et de façon conforme aux règles d'éthique
auxquelles se sont soumis et doivent se soumettre les chercheurs québécois.
Alors, pour moi, la situation de la recherche actuellement n'a pas d'impact à
court terme sur les soins à donner aux patients.
Bien sûr, M. le Président, on pourrait
évoquer que la recherche à long terme peut nous permettre de trouver de nouvelles solutions
pour les problèmes de santé des Québécois. Mais ce sont des impacts qui vont
avoir lieu à long terme, et ce n'est
pas un problème de pont pendant quelques mois qui va affecter la performance
des Québécois à la recherche. Et je pense
qu'on dramatise lorsqu'on affirme que des patients pourraient en souffrir et
lorsqu'on affirme qu'on pourrait avoir une
fuite de cerveaux, M. le Président. Je pense que ça ne s'avère pas. Dans toutes
les fluctuations de la recherche qu'on a vécues au pays, au cours des 35 dernières années, on n'a pas vu cet
effet de fuite de cerveaux qui est liée à des fluctuations de la
recherche. Je pense que ça ne s'avère pas, avec des données probantes.
•
(16 h 30) •
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Est-ce que le ministre est d'accord
que les gens de la recherche, ce sont des gens
généralement très intelligents, relativement réservés, et que c'est rare qu'ils
vont sortir dans les rues pour défendre des causes?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Oui, mais je pense aussi que les
chercheurs devraient réaliser qu'ils sont relativement privilégiés. Moi, je regarde les centres de recherche qui
se...
M. Bolduc (Jean-Talon) : ...principe au niveau des crédits, c'est,
lorsque la question est relativement courte,
on ne veut pas non plus être trop longs parce qu'on perd du temps à ce
moment-là. Ça fait que j'aimerais ça avoir une réponse assez courte.
Le
Président (M. Bergman) : Merci. M. le
ministre.
M.
Hébert : Il faut me laisser le temps
de répondre, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : Vas-y, et
avec une réponse...
M.
Hébert : O.K. Alors, moi, je voudrais
dire qu'au-delà des prétentions des chercheurs je pense que les chercheurs sont traités de façon convenable au
Québec. Regardons les installations dont profitent les chercheurs. On
est en train de construire un tout nouveau
centre de recherche au CHUM, même chose pour le CUSM, M. le Président,
même chose pour Sainte-Justine, même chose à Sherbrooke, dans ma propre
circonscription, où on construit un centre de recherche tout neuf et des
installations qu'on va inaugurer très bientôt pour la recherche sur le cancer.
Pendant ce temps-là, M. le Président, on a
encore des personnes âgées, dans les centres d'hébergement, qui vivent dans des
environnements qui sont vétustes. Il faut bien réaliser qu'on fait des choix,
des choix que je ne remets pas en question,
mais des choix qui font qu'on fournit un environnement aux chercheurs, un
environnement qui, à mon avis, est favorable à leur travail et à faire
en sorte qu'ils puissent mettre en place des innovations dont va profiter le
Québec.
Mme la première ministre a annoncé, lors de l'étude
des crédits, qu'elle verrait à amoindrir l'effet de la fin du programme de stratégie québécoise d'innovation, et je
laisserai à Mme la première ministre et au ministre aux Études supérieures, à
la Recherche et à la Technologie le soin de faire ces annonces au moment opportun,
M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je remercie le ministre de reconnaître qu'on est en
train de construire des centres de recherche
de très haute qualité. Et, pour être compétitifs au niveau mondial de la
recherche, ça nous prend ces centres-là.
Puis on a créé ce qu'on appelle un genre de grappe, un peu comme principe des
grappes industrielles, où on va avoir plusieurs centres de recherche,
qui vont attirer des chercheurs de partout dans le monde, mais qui permettent également à des Québécois qui travaillent
actuellement à l'extérieur ou qui étudient à l'extérieur de revenir ici, au
Québec. Ça, je pense que tout le monde, nous sommes tous d'accord avec ça.
La question, c'est… Un, la stratégie, c'est
clair que c'est une stratégie qui aurait été prolongée, avec les mêmes montants. Moi, j'étais
au coeur de ces décisions-là, puis les orientations étaient très claires qu'on
continuerait à donner des fonds pour
la recherche. La question, je la pose au ministre : Si la stratégie est
discutée au mois d'avril, est-ce qu'il est d'accord qu'il va y avoir un
espace, un écart entre le mois d'avril et le moment où les décisions vont être
prises, et c'est un écart qui va être de plusieurs mois?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Bien, comme je le disais, Mme la
première ministre a annoncé, lors de l'étude de ses crédits, qu'elle verrait à
amoindrir ce problème de pont entre la stratégie québécoise d'innovation et la
prochaine politique de la recherche, et
je lui laisserai le soin d'annoncer, avec le ministre de l'Éducation
supérieure, de la Science et des Technologies, les mesures qui seront
prises pour amoindrir ce passage.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Nous avons rencontré des représentants des centres de recherche, des gens de très haut niveau qui
prennent à coeur la recherche au Québec. Ils nous assurent qu'au mois d'avril,
compte tenu qu'il n'y a pas de décisions qui
se prennent, compte tenu qu'il n'y a pas le pont de 10 millions, qu'il y a
des gens qui vont tout simplement perdre
leur emploi. Il y a des étudiants, des chercheurs qui vont devoir cesser de
faire de la recherche, au Québec, sur
des projets qui, actuellement, sont très utiles. Parce qu'il ne faut pas
oublier que, pour 1 $ qui est investi
dans le fonds, il y en a probablement 5 $ qui viennent de d'autres
organismes ou encore des compagnies pharmaceutiques ou de d'autres fonds
de recherche internationaux qui permettent d'avoir un effet levier.
Est-ce
que le ministre a appris et est conscient qu'il y a des gens qui vont devoir
cesser de travailler dans la recherche, au Québec, à partir du mois d'avril?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : M. le Président, la recherche est un
milieu extrêmement compétitif, et chaque année — chaque année, M. le
Président — il y a des étudiants qui ne voient pas leurs bourses renouvelées,
il y a des assistants de recherche qui ne
voient pas le projet sur lequel ils travaillent être reconnu par les comités de
pairs et donc avoir un financement qui se continue.
C'est la réalité de ce monde hautement compétitif où seuls les meilleurs, seuls
ceux qui sont les plus innovants, seuls
ceux qui sont à la fine pointe de la recherche scientifique survivent et sont
capables de continuer à recevoir le support soit de l'État, soit des fondations, soit des entreprises privées, M. le
Président. C'est la réalité de ce monde-là, un monde que j'ai connu
pendant 30 ans. Et c'est la réalité de tous les jours de ce milieu que des
fonds de recherche sont octroyés, d'autres
ne sont pas renouvelés. Et ça a pour conséquence que certains ne peuvent pas
continuer la carrière qu'ils avaient anticipée,
malheureusement, parce que c'est un monde où la sélection naturelle est
extrêmement féroce et où on ne garde que les meilleurs, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les chercheurs
et les directeurs de recherche sont des chiâleux?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : J'ai même répété à plusieurs
reprises que je comprenais les frustrations et les inquiétudes des chercheurs. Je pense que là où les chercheurs sont
justes dans leurs récriminations, c'est lorsqu'ils font valoir l'importance
de la recherche et l'importance de financer
la recherche, j'en conviens, M. le Président. Lorsque mes collègues
utilisent des patients pour faire valoir leur point de vue, utilisent les
menaces que des patients pourront perdre les soins qu'ils ont actuellement, je pense que, là, on pousse trop
loin, M. le Président. Et jamais, même dans les pires conflits de travail
du réseau de la santé et des services
sociaux, on n'a pris en otages les patients dans des conflits ou des différends
entre le gouvernement et les
syndicats ou les associations professionnelles. Je pense que l'on ne doit pas
aller jusque-là, M. le Président. C'est
par respect pour les gens qui sont malades et qui vivent d'espoir, M. le
Président, qu'on ne doit pas les utiliser à des fins de persuasion pour
obtenir des décisions gouvernementales, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, je
comprends que le ministre assume que les chercheurs ont amené les patients à sortir dans la rue. L'écho que moi, j'en ai eu :
ce sont les patients eux-mêmes, qui sont indépendants d'esprit, qui ont décidé de décrier la décision.
Est-ce que le ministre peut s'imaginer que ça vient des patients et non
pas des chercheurs, les sorties récentes?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : M. le
Président, les sorties récentes font partie d'une stratégie bien orchestrée,
financée d'ailleurs par les centres de
recherche, pour être en mesure de créer un site Web et de créer un effet dans l'opinion
publique, M. le Président. Et je pense que
cette stratégie-là, pour moi, est allée trop loin. Parce qu'on a, comme je le
disais tout à l'heure, utilisé des
patients, utilisé des gens qui souffrent, utilisé des gens qui ont espoir dans
des traitements pour faire valoir des points de vue. Et je pense, moi,
qu'on a franchi une limite, au niveau de l'éthique, qui me préoccupe, M. le
Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, je trouve ça triste,
M. le Président, parce que, d'abord, le patient, c'est notre raison d'être. On fait de la recherche pour donner
des meilleurs soins, et il y a 50 000 patients, actuellement, au
Québec qui sont sous des essais cliniques et
qui souvent font les essais cliniques dans le but d'améliorer la recherche et
de trouver des nouveaux traitements.
Et le message qui a été envoyé par ces mêmes patients au gouvernement et aux
chercheurs : ils trouvent la situation
désespérée. Est-ce que le ministre a rencontré des patients, ces gens-là qu'il
dit aujourd'hui qu'ils ont été
manipulés par des chercheurs? Encore que l'écho que nous avons, ce sont des
patients qui, de façon très indépendante, ont décidé de manifester leur
frustration et leur déception par rapport au gouvernement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M. Hébert : M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, les
essais cliniques sont financés par des financements
extrêmement conséquents qui ne sont pas dans la stratégie québécoise d'innovation,
M. le Président, qui sont habituellement des fonds des Instituts de
recherche en santé du Canada, ou du National Institute of Health aux
États-Unis, ou encore des études multicentriques qui sont commanditées par l'industrie
pharmaceutique. Ces essais cliniques ne sont
donc pas touchés par le non-renouvellement de la stratégie québécoise d'innovation.
Et, comme je le disais tout à l'heure,
ce ne sont pas ces essais cliniques là qui vont être touchés, c'est des bourses
pour des étudiants, c'est certains
projets d'innovation qui étaient portés par la stratégie québécoise d'innovation,
mais ce ne sont pas ces essais cliniques dans lesquels les patients sont
impliqués, M. le Président. Et, s'il s'avérait que les stratégies des centres
de recherche visent à couper ces fonds d'essais
cliniques, je pense qu'il faudrait que les comités d'éthique de la
recherche et les conseils d'administration
des établissements puissent faire valoir leur responsabilité d'assurer que les
soins aux patients sont maintenus, conformément aux protocoles de
recherche qui ont été adoptés et qui sont suivis par les comités d'éthique des
établissements.
Le Président (M.
Bergman) : Maintenant, le bloc du
gouvernement pour 21 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx :
Bonjour, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous saluer, de saluer
M. le ministre, mes collègues de l'Assemblée nationale, membres de la commission, membres
des groupes d'opposition, et je salue aussi, moi aussi, vraiment, les gens du ministère parce qu'on sait l'ampleur du
travail que ça demande, là, de s'assurer que tout soit prêt pour cet
exercice fondamentalement démocratique qui est l'étude des crédits du
gouvernement.
M.
le Président, le gouvernement a rendu public un rapport de la firme bien connue
Secor-KPMG, qui portait sur les investissements en infrastructures. Ce rapport a
mis en lumière certains détails qui m'apparaissent pour le moins
préoccupants. On y parle de dépassements de coûts des projets, on y parle de l'absence
de priorisation des projets et du rythme effréné, et même insoutenable, des
investissements en immobilisations.
Secor-KPMG
observe que des ministres ont pu faire de multiples annonces sans avoir obtenu
l'autorisation du Conseil du trésor. À toutes fins pratiques, ça veut dire qu'il y a des
ministres qui se sont promenés dans toutes les régions du Québec en annonçant des projets d'immobilisations
et sans s'être assurés que ces projets-là ou ces promesses-là étaient
fondés financièrement. Donc, on a vu des projets être ajoutés ou retirés au gré
des pressions dans les régions.
Le rapport KPMG affirmait
même qu'en tenant compte de l'ensemble des projets actuellement dans le Plan québécois d'infrastructures, qu'en tenant compte
des dernières estimations des coûts et de ces fameux projets non
inscrits, on devrait malheureusement faire
des choix si on veut respecter les objectifs financiers et, surtout, la
capacité de payer du gouvernement du Québec.
Je
pense important d'avoir une idée claire de la situation. Le ministre, dans ses
remarques préliminaires, nous a parlé de l'importance, pour le gouvernement, de la
rigueur, de la gestion rigoureuse et transparente des fonds publics. Je pense que c'est ce que la population du Québec
attend de son gouvernement. Je pense qu'elle est aussi tout à fait en
droit d'attendre… de prétendre à cette rigueur dans la gestion de nos fonds.
Alors, M. le
Président, j'aimerais que le ministre puisse nous entretenir des conséquences
de la gestion des immobilisations qui a été
dénoncée dans le rapport de KPMG et surtout des mesures correctives que le
gouvernement devra certainement adopter.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : Merci beaucoup, Mme la députée de
Sainte-Rose. Cette question, évidemment... C'est une situation déplorable
que nous avons constatée à notre arrivée au ministère de la Santé et des
Services sociaux. KPMG-Secor avait... a
révélé non seulement des dépassements de coûts, mais a révélé également que la
gestion du plan quinquennal d'immobilisations, ce qui est le plan du
gouvernement pour les infrastructures, était déficiente sous l'administration, sous le régime libéral. KPMG a même souligné que
certains ministres — et j'ai pu constater que c'était
le cas en santé et services sociaux — retiraient des projets du plan quinquennal d'immobilisations
pour en mettre d'autres à son bon gré, M. le Président.
Je
vais sans doute rappeler de très bons souvenirs au député de Jean-Talon et vous
donner l'exemple des projets qui ont été annoncés, mais qui n'ont pas été
inscrits au plan quinquennal d'immobilisations par le régime libéral. Il y
en a pour 2,3 milliards, M. le
Président. Alors, je vais les rappeler, ça va rappeler des bons souvenirs d'annonces
que le député de Jean-Talon a faites
un peu partout au Québec : alors, le Centre jeunesse du Bas-Saint-Laurent
pour 13 millions de dollars; le Centre
de santé et de services sociaux de Rivière-du-Loup, un CHSLD, pour
20 millions; le Centre de santé et de services sociaux du Haut-Saint-Maurice, l'agrandissement de
l'urgence, pour 9 millions; l'Hôpital Sainte-Croix, de
Drummondville, pour 31 millions; le Centre d'hébergement de Cartierville,
M. le Président, pour 13,8 millions; le Centre de santé de Chibougamau, un nouveau CHSLD, pour
10,6 millions; le Centre de santé d'Argenteuil, un CHSLD de 131 lits, M.
le Président, 35 millions; le Centre d'hébergement de Rigaud, une annonce
de sa collègue du PLQ, 7,8 millions, M. le Président; l'Hôpital St. Mary's, dans
le comté de son collègue, le député d'Outremont, qui a été même retiré du plan quinquennal d'immobilisations, 38 millions; l'hôpital
de Baie-Saint-Paul, un supplément qui n'a pas été inscrit au PQI, pour 125 millions; l'Hôpital de L'Enfant-Jésus,
en sciences neurologiques, le comté de son collègue député de Jean-Lesage,
81 millions, qui a été retiré du PQI, celui-là aussi; l'hôpital de La Malbaie,
255 millions qui a été annoncé, M. le Président; l'Hôpital du Sacré-Coeur
de Montréal, pour la traumatologie, qui a été retiré du PQI, dans le comté de
Saint-Laurent, le chef de l'opposition officielle, 60 millions, M. le
Président; l'Hôpital général juif, un projet pour le Pavillon K, 183 millions; le Centre universitaire de santé
McGill pour l'hôpital de Lachine, dont on entend parler de ce temps-ci,
70 millions; l'Institut de cardiologie de Montréal, qui a été retiré du
PQI, un projet de 100 millions, M. le Président;
le Centre de santé et de services sociaux de Sept-Îles, un projet de
50 millions; l'Hôpital régional de Saint-Jérôme, M. le Président, un projet qui est demandé par les
ordres professionnels parce qu'il y a un problème réel en santé mentale,
qui a été retiré du PQI, M. le Président, un projet de 85 millions.
Dans ma propre
circonscription, le Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, le Centre
femme-jeunesse- famille, 246 millions,
M. le Président, annoncé au moins cinq fois au cours des six dernières années,
M. le Président, mais qui n'était pas attaché au plan quinquennal d'immobilisations;
le CSSS de Rouyn-Noranda, la radiothérapie qui a été annoncée, 42 millions, pas attaché; 146 lits à l'Hôpital
Pierre-Le Gardeur de Repentigny, M. le Président, un projet de 100 millions, pas attaché; le Centre
hospitalier régional de Trois-Rivières, M. le Président, un projet qui a été
retiré du PQI, qui était dans sa
phase finale, 51,5 millions; les Nouvelles Casernes, ici, à Québec, M. le Président,
annoncées, pas de financement,
17,3 millions; et finalement, l'hôpital de Lévis, la radiothérapie, un
centre de cancérologie, 62,6 millions.
Il
y en a pour 2,3 milliards, M. le Président, de projets qui ont été
annoncés, surtout dans la dernière année, en campagne électorale d'ailleurs, et qui n'ont
jamais été attachés au plan quinquennal d'immobilisations. C'est
inacceptable, M. le Président. Nous gérons
les fonds publics; il est important qu'on puisse faire en sorte que le plan
quinquennal soit consolidé, que le
plan quinquennal soit rigoureux, que le plan quinquennal soit discuté au
Conseil des ministres, au plus haut niveau,
pour ne pas que des ministres puissent, à leur bon gré et selon les influences,
politiques ou autres, être capables d'enlever
des projets, de rajouter d'autres projets de façon à tuer des espoirs, M. le
Président, dans ces régions-là, qui ont vu, dans ces annonces, l'espoir d'avoir des infrastructures supplémentaires,
qui ont vu, dans ces annonces, l'espoir d'avoir un meilleur accès au système de santé et qui se
voient flouées, M. le Président, par des annonces qui n'avaient pas de
substance au niveau des fonds publics qui étaient réservés, consentis pour les
infrastructures.
Nous
avons annoncé que nous aurions une gestion rigoureuse des infrastructures, d'une
part, de façon à bien établir les budgets nécessaires pour qu'on n'ait pas de
surprises, pour qu'on n'ait pas les sempiternels dépassements de coûts
qu'on voit dans le réseau de la santé, dans
les projets d'infrastructure au cours des dernières décennies, M. le Président.
Et il est important qu'on puisse donner l'heure juste non seulement au
niveau du gouvernement, non seulement au niveau de l'Assemblée nationale, mais pour toute la population, l'heure juste des
projections d'infrastructure, de façon à ce que la population sache à quoi s'attendre, de façon à ce
que la population puisse apprécier des annonces, des annonces qui sont
associées à des budgets qui sont à la clé, M. le Président, pour faire en sorte
qu'on puisse ajouter de la rigueur dans la gestion des finances publiques, M.
le Président.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson.
• (16 h 50) •
Mme Gadoury-Hamelin : Oui, alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, M.
le député de Jean-Talon, Mme la députée de
Groulx, mes collègues de l'équipe ministérielle, l'équipe du ministère et du
cabinet que... une partie des gens qu'on
a vus hier pour les services sociaux. Alors, bonjour, merci d'être là, merci d'appuyer
notre travail au quotidien.
Alors,
vous avez parlé, M. le ministre, tout à l'heure, du dossier de l'hôpital
Lachine parmi les mentions que vous avez faites des dossiers qui avaient été mis de
côté ou soit en dépassements importants. Alors, effectivement, le
dossier de l'hôpital Lachine a été un
dossier qui fait parler de lui. Donc, en 2008‑2009, l'hôpital Lachine, qui
appartenait alors au CSSS
Dorval-Lachine-LaSalle, était intégré au centre hospitalier de l'Université
McGill. Il semblerait que l'intégration à ce centre hospitalier suscite
des questionnements.
M.
le ministre, pourriez-vous nous expliquer les raisons qui ont motivé votre
demande à l'agence de Montréal de réfléchir à
l'avenir de l'hôpital Lachine et nous expliquer un peu l'évolution de ce
dossier?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Merci beaucoup, Mme la députée. Le dossier de l'hôpital
Lachine est un dossier un peu curieux. Je m'explique :
il y a cinq ans a été prise la décision de rattacher cet hôpital au Centre
universitaire de santé McGill pour toutes
sortes de raisons, des bonnes et des mauvaises, étant donné qu'il y avait des
problèmes au niveau du réseau local de Dorval-LaSalle-Lachine pour la
vocation de cet hôpital-là et qu'il y avait des problèmes également de main-d'oeuvre
médicale et de couverture, notamment des
services d'urgence et de certains soins hospitaliers. Il y avait des
problèmes également de qualité des soins.
Il
est fort inhabituel qu'on confie à un établissement de soins tertiaires et
quaternaires, un établissement de soins ultraspécialisés, la gestion d'un hôpital de
proximité. Vous conviendrez, M. le Président, que ce n'est pas la
vocation, la mission d'un centre universitaire de pouvoir gérer un hôpital de
proximité. Mais, pour en arriver à une solution, pour préserver la nature de cet hôpital, cette décision a été prise, et il
faut réaliser qu'elle a eu de bons côtés en termes de qualité des services, en termes de maintien des services.
Je pense que le personnel et la direction du Centre universitaire de
santé McGill ont, je pense, pris leurs responsabilités dans ce dossier.
Ce
qui me préoccupe, moi, c'est l'avenir, c'est le futur, c'est le rôle de cet hôpital
pour répondre aux besoins de santé et de services sociaux de la population non
seulement de Dorval et Lachine, mais aussi de l'ensemble de l'Ouest- de-l'Île qui, comme vous le savez, a certains
problèmes à avoir accès à des services de proximité, des services de
deuxième ligne, surtout, des services hospitaliers.
Mon
inquiétude s'est vue renforcée par un certain nombre d'événements. D'abord, des
gens de l'hôpital Lachine sont venus me rencontrer : le Dr Saba,
entre autres, au nom des médecins de l'hôpital de Lachine, M. Paul Brunet
aussi, qui est un citoyen. Ils sont venus me
rencontrer pour me faire part de leurs préoccupations par rapport à l'importance
que le Centre universitaire de santé McGill
accordait à l'hôpital de Lachine et ils voulaient que l'hôpital de Lachine
puisse retrouver son autonomie, son conseil
d'administration. Et, comme vous le savez, M. le Président, depuis la réforme
de 2003, nous avons établi une nouvelle gouvernance dans le réseau de la santé
et des services sociaux où les vocations hospitalières,
les vocations de centres locaux de services communautaires et de centres d'hébergement
sont intégrées dans des centres de
santé et de services sociaux, et il n'était pas du tout de notre intention — et il est plutôt anachronique — de redonner à un hôpital
une indépendance, alors que les quelques exceptions qui persistent dans le
réseau montrent que cette indépendance est source de problèmes importants d'intégration
et de services à la population.
Deuxième élément qui
nous a inquiétés, c'est que les immobilisations qui étaient prévues à l'hôpital
de Lachine — hein,
il y en avait pour 70 millions, comme je le disais tout à l'heure — n'ont
jamais été priorisées par le Centre universitaire de santé McGill. Évidemment, cet
hôpital de mission universitaire va prioriser les projets qu'elle a
actuellement au site Glen, et
également certains projets qu'elle envisage au niveau du Montréal Neurological
Institute, et du réaménagement du
site du Montreal General, et également du Royal Victoria, M. le Président. C'est
sûr que l'hôpital Lachine, dans ce contexte-là, n'est pas en tête des
priorités des infrastructures du Centre universitaire de santé McGill.
Troisième élément qui
nous a inquiétés, c'est de voir l'intention du Centre universitaire de santé
McGill de développer à l'hôpital Lachine des
services surspécialisés, notamment en chirurgie bariatrique et dans d'autres
disciplines. Et là ça nous questionne, M. le
Président. On a là un hôpital qui devrait desservir des usagers de cette
région, de Dorval, Lachine et de l'Ouest-de-l'Île, et qui va être une
annexe au Centre universitaire de santé McGill pour des services spécialisés.
Il y a là une contradiction entre un hôpital de proximité et une vocation
universitaire tertiaire ou même quaternaire, M. le Président.
Autre
élément qui nous a inquiétés, c'est la décision, en janvier, du Centre
universitaire de santé McGill de couper des lits, de fermer les lits à l'hôpital de
Lachine. Et je vous rappelle que c'était en janvier, en pleine crise de la
grippe, M. le Président, où les
urgences débordaient, et là on annonce : On va fermer des lits à l'hôpital
de Lachine. Alors, vous comprenez
que, comme ministre de la Santé, là, je trouve un petit peu curieuses ces décisions
qui s'accumulent, et c'est dans ce contexte que j'ai demandé à l'agence
de réfléchir à la gouvernance de l'hôpital Lachine dans la perspective d'être
capables de donner à la population de Dorval, de Lachine et de l'Ouest-de-l'Île
accès à des services de proximité, des services
d'urgence, des services hospitaliers de soins secondaires et de voir à ce que l'hôpital
de Lachine puisse contribuer à cet
accès-là, et de réfléchir : Est-ce que la décision qui a été prise il y a
cinq ans, pour toutes sortes de raisons que je ne remets pas en question, est-ce que cette
décision-là tient encore la route? Est-ce que c'est la meilleure décision pour
que la population de l'Ouest-de-l'Île de Montréal puisse avoir accès à des
services de proximité de qualité, M. le Président?
Et
j'ai donc demandé à l'agence de faire cet exercice. Et, pour le faire, ils ont
demandé à Richard Lemieux, qui a déjà été directeur d'établissement dans le
réseau... Le dernier établissement qu'il a dirigé, c'est l'hôpital de
Chicoutimi, donc il connaît tant la vocation
universitaire que les services de proximité. Et M. Lemieux a été un des
précurseurs où il a préféré que son
hôpital universitaire soit intégré dans un centre de santé et de services
sociaux au moment où la plupart des autres hôpitaux universitaires
préféraient garder leur indépendance. Alors, M. Lemieux, lui, a opté pour
une stratégie différente qui a porté fruit, M. le Président, et l'hôpital de
Chicoutimi, je pense, est un bon modèle d'intégration des soins dans la
communauté.
Alors,
M. Lemieux a commencé son travail de rencontrer l'ensemble des acteurs, de
voir la situation et d'avoir la perspective de faire en sorte que cette
infrastructure qu'est l'hôpital de Lachine, un hôpital centenaire, M. le
Président, puisse continuer à jouer un rôle
important, un rôle actif pour donner accès aux gens de Dorval, de Lachine et de
l'Ouest-de-l'Île à des services hospitaliers de qualité.
M. Lemieux
doit me rendre rapport au cours des prochaines semaines, et, pour moi… Est-ce
qu'il faut changer la gouvernance ou encore est-ce qu'il faut avoir une stratégie pour mieux
arrimer le Centre universitaire de santé McGill et le CSSS
Dorval-LaSalle-Lachine dans la perspective de la contribution de cet hôpital à
la dispensation de services hospitaliers et de deuxième ligne pour cette population? Alors, c'est
dans ce contexte-là qu'on a entrepris cette démarche pour assurer des
soins de qualité à cette population.
Le Président (M.
Bergman) : Merci, M. le ministre.
Ceci met fin à ce bloc.
Et maintenant, pour l'opposition
officielle, un bloc de 20 minutes. M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Vu qu'on est dans les immobilisations, je pense que ça va être intéressant d'en discuter un peu.
D'abord,
le ministre va nous expliquer comment on peut faire des projets, exemple, la
construction de l'hôpital de Baie-Saint-Paul, l'hôpital de La Malbaie, sans
donner au moins l'indication que ça va se faire, en sachant pertinemment
qu'à un moment donné on va devoir mettre l'argent
dans le PQI et qu'au début des travaux... il est trop tôt pour être capables d'annoncer le montant et également
savoir à quel moment qu'on allait commencer à construire et qu'on allait
commencer à débourser.
J'aimerais
ça que le ministre nous explique c'est quoi, les différentes étapes lorsqu'on
décide de faire un projet, et puis je vais lui demander d'en expliquer deux :
celui de Baie-Saint-Paul, où il y avait une situation urgente, où il
fallait annoncer rapidement la
reconstruction d'un hôpital qui, par la suite, lors des évaluations, ont
démontré que c'était à un coût d'environ
400 millions de dollars, et, en même temps, il faut penser à consolider l'hôpital
de La Malbaie. Et j'aimerais ça aujourd'hui que le ministre, de la façon
dont il parle, qu'il nous dise que l'hôpital de La Malbaie ne se fera pas, parce qu'il dit qu'il n'a pas d'argent.
Deuxièmement, j'aimerais entendre de la part du ministre si, oui ou non, il y a
une intention de faire de la radiothérapie
en Abitibi-Témiscamingue ou c'est un projet qui, aujourd'hui, nous dit ne se
fera pas parce qu'on n'est pas capables d'avoir de vision à long terme.
Lorsqu'on
est allés faire l'annonce de la radiothérapie en Abitibi-Témiscamingue, c'était
l'intention de l'installer d'ici six à sept ans, il y avait des travaux à
faire, et on ne peut pas faire les travaux tant que l'annonce n'est pas faite.
Et il n'y avait pas d'argent à réserver au PQI tout simplement parce que c'était
encore à l'état projet et ça a été bien décrit comme ça.
Ce
que je viens de vous décrire comme exemple, c'est la majorité des projets que
le ministre a parlé, et j'aimerais aujourd'hui qu'il nous dise vraiment c'est quoi,
son intention par rapport à la radiothérapie et à l'hôpital de La Malbaie.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M.
Hébert : M. le
Président, lorsqu'on annonce des projets comme ça, il faut s'assurer que les
finances de l'État peuvent soutenir la construction, peuvent soutenir les coûts de
construction. Il faut s'assurer, lorsqu'on inscrit au PQI, que les évaluations des coûts sont faites de façon
rigoureuse et nous permettent d'avoir une idée très précise des montants
qui devront être réservés par l'État pour être capable de réaliser ces travaux.
Ça n'a pas été le cas pour l'hôpital de Baie- Saint-Paul,
M. le Président. Les estimés qui étaient inscrits au PQI étaient largement inférieurs
à ce que ça coûte pour construire cet hôpital de Baie-Saint-Paul.
La
même chose lorsqu'on annonce... Les 2,3 milliards, on annonce ça en grande
pompe. Puis je vais vous donner l'exemple du Centre hospitalier universitaire de
Sherbrooke. On l'a annoncé, M. le Président. On l'a annoncé même dans la dernière campagne électorale, M. le Président,
alors que ce n'était pas au plan quinquennal d'immobilisations, alors qu'il
n'y avait aucune provision pour les six prochaines années qu'il y ait de l'argent
dans le plan quinquennal d'immobilisations.
Nous
sommes en train, M. le Président, de faire un exercice rigoureux. D'abord, j'ai
mis en place une grille de priorisation. J'ai demandé... Ça n'existait pas. J'ai
demandé qu'on fasse des critères pour prioriser les différents projets,
ce qu'on a fait à l'intérieur du ministère :
une première grille qui considère l'urgence clinique, M. le Président; l'historique
de ce projet, M. le Président; et également
les considérations de vétusté ou, comme dans Baie-Saint-Paul, des
considérations sismiques. Deuxièmement, j'ai
demandé, dans chacune des agences, dans chacune des régions, qu'on priorise les
projets selon l'urgence de procéder et selon
le consensus de la région. Alors, ces deux exercices de priorités, M. le Président,
nous permettent d'ordonnancer les projets.
Le
deuxième exercice, M. le Président, c'est regarder quels sont les
investissements qui sont disponibles dans le
budget de l'État. Mon collègue le ministre des Finances a annoncé, dans son
budget, des investissements totaux, et il faut
faire la répartition entre ce qui va à l'Éducation, ce qui va aux Transports,
aux Affaires municipales et ce qui revient à la Santé. Et, ayant ce budget d'investissement, bien, nous pourrons
ordonnancer les projets, non seulement pour les cinq, mais les 10 prochaines années parce qu'il y en a pour
les 10 prochaines années dans ce qui a déjà été annoncé, M. le
Président, quand on considère surtout que la grande majorité du financement d'immobilisations,
la grande majorité pour les trois prochaines années, va aller aux projets
majeurs sur l'île de Montréal : le CHUM, le CUSM, Sainte-Justine, le Jewish General Hospital. C'est là qu'ils vont, M.
le Président. La grande majorité des fonds d'immobilisations sont
affectés, sont déjà réservés, sont déjà engagés pour ces projets majeurs, de
sorte que l'espace disponible est restreint.
Et
nous allons considérer l'hôpital de Baie-Saint-Paul, l'hôpital de
La Malbaie et l'ensemble des autres
projets qui sont dans cette liste annoncée et
non provisionnée, mais aussi dans une autre liste qui comporte des projets qui
n'avaient pas été annoncés, Dieu merci, mais
qui sont nécessaires également et qui ont fait l'objet de certaines priorités.
Donc, l'ensemble de cette liste va
être ordonnancée de façon à qu'on puisse être en mesure d'informer les gens, en
toute transparence, de la date à laquelle ils peuvent espérer que leur
projet soit financé et soit réalisé.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, si je comprends bien
le ministre, aucun établissement au Québec ne
devrait travailler sur des projets d'amélioration de leurs infrastructures pour
les 10, 15 prochaines années. Est-ce que le
ministre est conscient qu'il y a des projets qui se réalisent aujourd'hui, ont
pris 10 à 15 ans, et qu'il ne fallait pas les inscrire au PQI lorsqu'on
en a eu l'idée, lorsqu'on a laissé savoir que le projet allait se faire et qu'on
devait continuer à travailler? Est-ce qu'il
va demeurer dans une vision court terme avec une approche uniquement financière
et non pas d'approche de soins?
Ce que le ministre vient de nous dire aujourd'hui :
le CHUS doit oublier son agrandissement de 245 millions qui, en passant, a été
refait parce qu'ils ont décidé de combiner deux projets. Ça veut dire également
que tous les projets qui sont
planifiés pour les sept à 10 prochaines années sont mis en suspens, alors qu'il
y a des travaux qui doivent se faire à chaque année pour qu'on en arrive
à la fin de le mettre dans le PQI puis qu'ils se réalisent.
Ce que le ministre, par son discours, nous
dit aujourd'hui, et je veux qu'il nous le confirme : Tous les travaux pour la radiothérapie
en Abitibi-Témiscamingue sont arrêtés aujourd'hui même, et les trois députés de
l'Abitibi-Témiscamingue vont devoir
répondre à leurs populations que la population devra continuer d'aller se faire
traiter à Gatineau ou à Montréal.
Est-ce que le ministre, oui ou non... Et on
ne veut pas de grand discours à la rhétorique puis à la sophiste, là, on veut avoir la
réponse. Oui ou non, est-ce que les travaux pour l'Abitibi-Témiscamingue en
radiothérapie cessent à partir d'aujourd'hui parce qu'il n'y pas d'argents
qui sont provisionnés aujourd'hui mais qui auraient dû être provisionnés dans
quelques années? Oui ou non?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : M. le Président, ce que je
reproche au député de Jean-Talon...
M.
Bolduc (Jean-Talon) : ...je veux
savoir la réponse, j'ai posé la question. C'est oui ou non?
Le
Président (M. Bergman) : La parole
est au ministre...
M. Hébert : ...que vous soyez responsable des
actes que vous avez commis, hein? C'est vos crédits, là, qu'on est en train de juger, monsieur...
M.
Bolduc (Jean-Talon) : ...on avait une
vision à long terme.
M.
Hébert : Le problème...
Le
Président (M. Bergman) : S'il vous
plaît, collègues! S'il vous plaît!
Des
voix : ...
Le
Président (M. Bergman) : S'il vous
plaît, collègues! La parole est au ministre. M. le ministre.
M. Hébert : Le problème, M. le Président, ce n'est
pas qu'on suscite des projets. Ce n'est pas le problème. Le problème, c'est qu'on
l'annonce, M. le Président, et on fait croire au monde que l'argent est
disponible pour être capable de
réaliser ce projet-là. C'est là qu'il est, le problème, M. le Président. On
annonce des projets alors qu'ils sont encore à l'état de projet. Et il
faut bien réaliser qu'il faut toujours avoir une amélioration continue de nos
infrastructures, M. le Président, mais il
faut se garder de faire des annonces pour lesquelles on n'a pas encore de
provision au niveau budgétaire, et c'est ça qui est ce que reproche
KPMG-Secor. Ce n'est pas moi qui reproche ça, là, ce n'est pas juste moi, là,
KPMG-Secor qui reproche ça au gouvernement précédent, d'avoir fait des
annonces, d'avoir fait des manipulations à l'intérieur
du plan quinquennal d'immobilisations, qui font en sorte que des projets se
voient relégués au second rang.
Comment est-ce qu'on peut regarder ses
collègues? Le député d'Outremont, pour lequel on a retiré le projet de St. Mary's, je suis sûr qu'il ne l'a même pas su.
Le député de Jean-Talon, L'Enfant-Jésus, il ne l'a pas su non plus, que son projet avait été retiré. L'Hôpital du
Sacré-Coeur, le député de Saint-Laurent, son chef actuel, il ne l'a pas su,
que son projet avait été retiré. Comment est-ce que la députée de
Trois-Rivières réagit lorsqu'on retire son projet du PQI pour le Centre hospitalier régional de
Trois-Rivières? C'est ce genre de manipulation, M. le Président, qu'on ne doit
plus avoir dans le réseau de la santé, et c'est là qu'on va mettre de la
rigueur.
Il reste des projets un peu partout au
Québec. Ils sont encore à l'état de projet. On va continuer à les faire avancer, mais on ne les annoncera pas, tant et aussi
longtemps qu'on n'aura pas l'argent pour les réaliser, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, je suis déçu
de voir que le ministre ne connaît pas ses
dossiers. Vraiment, là, c'est décevant.
Comment peuvent-ils travailler sur un dossier s'il n'y a pas déjà une annonce,
à un moment donné, qui disait que le dossier va se faire dans le temps?
Et il n'y a pas d'argent à réserver. C'est comme ça que ça fonctionne, on n'a
pas d'argent à réserver pour une intention.
Et
j'inviterais le ministre à aller lire le communiqué. La radiothérapie qu'il y a
eu en Abitibi-Témiscamingue, ils ont fait
des travaux, d'ailleurs en collaboration avec les députés qui, à l'époque... le
député d'Abitibi-Ouest, qui, lui, était d'accord qu'on installe la
radiothérapie en Abitibi-Témiscamingue. Et ça a été fait de façon rigoureuse.
Le rapport KPMG, ce qu'il dit, le rapport KPMG,
c'est qu'il y avait des annonces qui allaient être faites à un moment donné et
puis il y a de l'argent qui allait être réservé.
Juste pour poser une question au ministre…
Cette année, ils ont une enveloppe d'environ 300 à 400 millions de dollars qui permet
de compléter le projet du St. Mary's, l'urgence d'Alma, qui permet de
compléter également le centre hospitalier
de Trois-Rivières qui était très haut dans les priorités. Est-ce que le
ministre va utiliser l'enveloppe de cette année pour compléter les
projets qui sont essentiels pour le Québec?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : M. le Président, il les a
enlevés, ces projets-là. Il me dit : Les argents étaient réservés. M. le Président, les argents n'étaient pas réservés au
plan quinquennal d'immobilisations, même pour l'année actuelle, dans les
projets qu'il mentionne, M. le Président.
L'hôpital d'Alma est un bel exemple. On a
réservé le budget pour le stationnement souterrain, M. le Président, un stationnement souterrain à Alma, puis le
projet qui va au-dessus, là, ce n'était pas attaché, M. le Président. Alors, moi, il faut que je fasse les efforts pour aller
chercher l'argent pour attacher ce projet-là de façon à ce qu'on n'ait pas
un beau stationnement à Alma, mais qu'on ait
surtout ce qui est le plus important, qu'on ait des services médicaux, des
services d'urgence à la population, M. le Président. C'est ça qu'on veut faire.
C'est ça, de la rigueur.
Et je constate que le député de Jean-Talon n'a
même pas d'autocritique par rapport à la situation dans laquelle il a mis le Québec et il a mis le réseau de la
santé et des services sociaux. Il ne réalise même pas qu'il y a un problème.
Alors, on part de loin, M. le Président.
Nous, on réalise qu'il y a un problème. Nous,
on réalise qu'il faut être rigoureux dans la gestion des fonds publics. Nous, on réalise qu'il faut être capable d'assurer
la population que des projets vont être financés, vont se réaliser avant de les
annoncer, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
•
(17 h 10) •
M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, le ministre
est un médecin qui est en train de tuer son
patient. C'est très clair qu'à chaque année il y a une enveloppe de 300,
400 millions de dollars qu'on peut dédier aux projets à continuer. Et, pour réussir à commencer à faire
une pelletée de terre de ces projets, il fallait commencer par les
annoncer puis donner les orientations.
Un exemple : Est-ce que le ministre
aurait attendu encore pour le projet d'Alma, encore un deux à trois ans avant de commencer,
alors qu'actuellement le stationnement est terminé? C'est un autre montant de
10 à 12 millions qu'il faut remettre cette année à partir des
enveloppes qui sont déjà budgétées par le gouvernement.
Ce que je vois, c'est que le ministre n'est
pas capable de prendre de décision. Et ce que je vois également pour le réseau de la santé, et c'est triste, il n'y a plus
de projets qui vont se faire. Et je ramène encore le ministre à la même question : Est-ce qu'aujourd'hui il nous dit
que l'Abitibi-Témiscamingue n'aura pas de radiothérapie? Parce que, si
on ne donne pas l'intention qu'il y en ait un jour, ils ne peuvent pas
commencer à faire des travaux pour qu'un jour il y en ait. Est-ce que le
ministre, et je répète la question, nous dit, nous confirme qu'il cesse tout
investissement dans le but d'avoir de la radiothérapie en
Abitibi-Témiscamingue? Oui ou non? Et ne pas tourner autour du pot, s'il vous
plaît, M. le ministre.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Je vais répondre de façon très
précise. Le député de Jean-Talon, il veut m'amener à faire ce qu'il a fait, lui : annoncer des projets sans avoir l'assurance
que ces projets ont le budget nécessaire.
Moi, ce que je dis au député de Jean-Talon, c'est
que je vais attendre qu'ils soient au PQI, là. On va prendre les décisions quand on
va avoir l'enveloppe pour la santé, quand on va avoir mis les projets
prioritaires sur l'enveloppe qu'on a, et, lorsque ça sera disponible, je
vais l'annoncer, mais pas avant.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : J'annonce à la population de l'Abitibi-Témiscamingue
que tous les travaux qui devaient se faire pour les deux à trois prochaines années
dans le but d'avoir de la radiothérapie dans sept ans sont cessés. Donc,
dans trois ans, quand ils vont se décider à
refaire les travaux, ce ne sera pas dans sept ans que vous allez avoir le
droit d'aller vous faire soigner en
Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn-Noranda. Vous allez continuer d'aller à
Gatineau, et ça va prendre un délai
encore de trois ans. C'est ce que nous appelons une vision à très court terme
par un ministre qui, surtout, est orienté financier et non pas
orientation soins aux patients. C'est notre conclusion, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : M. le Président, il fait encore des
annonces, M. le député de Jean-Talon. Il n'a pas comme réalisé qu'il n'était
plus ministre de la Santé. Il ne peut pas annoncer qu'il n'y aura pas de
projet, il ne peut pas annoncer qu'il y en a un. Il en a annoncé plein
de projets.
Moi, ce que je vous
dis, c'est qu'avant de faire l'annonce, là, on va attendre de savoir est-ce que
c'est attaché au plan quinquennal d'immobilisations. Je ne dis pas qu'il n'y
aura pas de projet, je ne dis pas qu'il va y en avoir. Je dis qu'il est prématuré, à ce stade-ci, de pouvoir
faire des annonces et je vais attendre d'avoir le budget nécessaire pour
le réaliser avant de faire des annonces. C'est
ce que j'ai dit à Saint-Jérôme, c'est ce que j'ai dit dans les Laurentides,
c'est ce que j'ai dit dans Lanaudière :
que je ne ferais pas d'annonce tant et aussi longtemps que je n'aurais pas l'argent
à mettre sur la table pour réaliser le projet, M. le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Bien, ma conclusion, M. le Président, c'est un réseau qui va stagner.
Il n'y a aucune grande orientation pour les prochaines années, et ce que le ministre n'a
pas encore compris, c'est qu'avant de pouvoir réaliser un projet, il y a beaucoup de travaux préliminaires avant, et
le ministre ne pourra pas faire ces travaux préliminaires là parce que les gens ne savent pas si le projet,
un jour, va se réaliser. Et, au niveau orientations, c'est bien important
parce que ça met le réseau dans une situation difficile. L'hôpital de
Saint-Jérôme, les 130 lits dans le coin de Lanaudière, le député du secteur se lève à chaque année pour nous
demander qu'est-ce qu'on va faire du projet. Aujourd'hui, le ministre
nous confirme que les 130 lits de la région de Lanaudière ne verront pas le
jour avant plusieurs années. Est-ce que j'ai raison, M. le ministre?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Vous n'avez
pas raison, M. le député de Jean-Talon. Je vous explique que je ne fais pas ce genre d'annonce, ni d'un bord, ni de l'autre aujourd'hui,
avant d'avoir les budgets, M. le Président, qui sont consolidés et pour lesquels je peux assurer la population qu'il
y a un délai de construction qui est fixé dans le temps et avec un
budget qui est bien réservé.
Alors,
c'est... Je pense qu'en trois mois, M. le Président, j'ai compris, moi, ce que
KPMG veut faire : améliorer le processus. En cinq ans, le député de Jean-Talon,
il n'a jamais compris comment ça marchait puis, on le voit aujourd'hui,
il ne comprend pas encore comment ça marche. Il ne comprend pas qu'on ne peut
pas, de façon rigoureuse, de façon responsable, annoncer des projets sans qu'on
les ait provisionnés au plan quinquennal d'immobilisations.
Et, quand on parle de
vision d'avenir, M. le Président, moi, je vais vous dire, on va avoir un plan
décennal d'immobilisations. Ça, c'est une vision d'avenir, M. le Président. On
va être capables de projeter dans le temps les immobilisations qui vont être nécessaires, et surtout, une fois qu'on
aura passé les grands travaux de Montréal, il va nous rester de l'oxygène,
à ce moment-là, M. le Président, il va nous rester de l'argent pour qu'on
puisse investir ailleurs au Québec, dans les régions qui en ont bien besoin, M.
le Président.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon, il vous reste trois minutes.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le ministre n'a pas
compris que ce n'est pas un ministre de
processus, puis il n'est pas le ministre des Finances. Il est le ministre de la
Santé et des Services sociaux et il doit
donner des services. Et aujourd'hui, on a des établissements que c'est très
vétuste, et, si vous ne vous donnez pas l'orientation en leur disant que
le projet va aller de l'avant à un moment donné, il est clair que les gens ne
peuvent pas travailler, et il va y avoir un décalage.
Ce que le ministre
nous dit aujourd'hui de façon assez claire, c'est qu'il y a plusieurs
établissements qui s'attendaient à des
projets, au cours des prochains cinq à 10 ans, qu'ils vont devoir décaler. Un
exemple, le ministre, tantôt, a dit qu'on avait fait l'annonce de la
radiothérapie à Lévis. Ce que nous avons dit, c'est qu'il y a eu un projet qui
a été fait et que nous allons le soutenir.
Est-ce qu'il dit également aujourd'hui que Maisonneuve-Rosemont ne doit plus
travailler sur son plan d'amélioration qui, on le sait, va prendre de 10 à 20
ans? Est-ce que le ministre confirme au réseau de la santé aujourd'hui que tous
travaux doivent cesser parce qu'ils n'ont pas l'autorisation du ministère ou du
Conseil du trésor pour faire le moindre travail et engager le moindre argent?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre, il
reste...
M. Hébert : Voyez-vous, M. le Président, il est là, le problème. C'est
que, dans les annonces, la petite partie de phrase que le député de Jean-Talon
a dite tout à l'heure, « dans 10 ou 20 ans » , elle n'était pas dans les
annonces, M. le Président. Et on a donc
laissé entendre aux gens qui, de toute bonne foi, croient en leur projet, que
ce projet-là allait se réaliser au cours des prochaines années. Il est
là, le problème, M. le Président.
Alors,
je le répète, M. le Président, il y aura toujours des projets dans le réseau de
la santé et services sociaux. Les agences, les établissements travaillent sur des
projets, mais, avant de faire des annonces ministérielles, on va attendre
d'avoir le budget, on va attendre d'avoir les moyens, comme Québécois, d'être
capables de financer ces projets-là. Et on ne laissera
pas accroire aux gens qu'il y a des projets qui vont se réaliser à court terme,
alors que c'est des projets qui vont plutôt être réalisés dans une
séquence que nous établirons, M. le Président, et qui sera transparente.
Le
Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Ceci met fin à ce bloc. Là, le bloc du
gouvernement pour 25 minutes, M. le député d'Argenteuil.
M.
Richer : Merci.
M. le Président, M. le ministre, chers collègues de l'opposition, cher
personnel du ministère et du personnel
politique, bonjour. Ça fait plaisir.
Alors, M. le
Président, comme beaucoup de Québécois, je suis très préoccupé par la santé
mentale, préoccupé à tel point qu'en
2002, quand j'ai pris ma retraite, j'ai mis sur pied une petite fondation qui s'appelle
Espoir-Jeunesse-Argenteuil. Pourquoi
cette fondation? C'est qu'à la dernière année de mon travail comme directeur d'école,
avec mon équipe, j'avais procédé à l'intégration
d'un enfant de cinq ans à la maternelle, enfant qui souffrait de problèmes de
santé mentale et qui était suivi en
clinique pédopsy dans ma région. Donc, avec l'équipe qu'on m'avait fournie, on
a procédé à l'intégration et, à la
fin de l'année, on a constaté qu'on avait remporté un certain succès. Sauf qu'à
l'analyse du projet on s'était aperçus qu'il y avait des zones grises,
des zones où la maman monoparentale ou l'enfant n'avaient pas accès à certains services. Donc, la fondation, la particularité, c'est
qu'on intervient là où il n'y a pas de service disponible. Et je peux
vous dire qu'après 10 ans d'existence ma fondation, actuellement, ne réussit
pas à combler toutes les demandes que nous recevons au niveau des besoins des
enfants à besoins non comblés. Donc, je suis très conscient, à ce niveau-là, de
la problématique de la santé mentale.
Depuis ma retraite en 2002, je me suis
impliqué beaucoup au niveau des aînés, dans un comité, chez nous, qui s'appelle Parole
aux aîné-e-s, dont le but est de briser la solitude des aînés. Et là aussi,
encore, on a pu constater vraiment beaucoup
de détresse et d'anxiété chez les aînés qui sont préoccupés par... parce que
souvent, en santé mentale, quand on
veut regarder la situation, on a tendance à regarder des maladies chroniques,
des maladies sévères, alors que, pour nos aînés, souvent, des cas sont
causés par l'anxiété, fragilisent ces gens-là. Alors, anxiété que j'ai
constatée beaucoup chez mes jeunes à l'école et au niveau de la fondation,
anxiété causée par la pauvreté dans les zones défavorisées.
•
(17 h 20) •
On sait très bien, tous, que, depuis quelques
années, à cause de notre situation sociale, bien, les pauvres se sont appauvris et les
riches se sont enrichis. Donc, ces enfants-là sont fragilisés par l'état de
pauvreté des familles, situation familiale
aussi où on a beaucoup de situations avec des mamans monoparentales, quelques
pères également, beaucoup de situations
de séparation. Donc, ces enfants-là vivent des situations anxiogènes
importantes. Et nos aînés, par ricochet, sont mis à contribution pour s'occuper de leurs enfants, de leurs
petits-enfants. Et on a constaté également de nombreux cas d'abus envers les aînés. Alors, tout ça fait en
sorte qu'il y a une portion très importante de nos jeunes et de nos aînés
qui sont fragilisés et à risque.
On sait aussi qu'il y a un Québécois sur six
qui est appelé, peut être touché à n'importe quel moment. Et ça peut nous arriver à n'importe
qui de nous, ça peut nous toucher, moi et tout le monde qui est ici, là.
Personne ici n'est en dehors du risque d'être touché par la
problématique de la santé mentale.
Alors, j'étais heureux d'entendre le
ministre, au tout début, quand il a... la première priorité qu'il a énoncée était sur, justement,
la santé mentale. Alors, ma question, comme je sais que le ministre de la Santé
est très... tient à coeur et est très préoccupé,
j'aimerais l'entendre élaborer, l'entendre parler de sa vision sur la situation
de la santé mentale au Québec.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : M. le Président, je voudrais
remercier le député d'Argenteuil de sa préoccupation par rapport à la santé mentale, une préoccupation que je partage, M. le
Président.
On
a tous, dans notre entourage, chez nos proches, des gens qui sont aux prises
avec des problèmes de santé mentale, et les
personnes qui souffrent de santé mentale s'accompagnent de d'autres personnes
qui souffrent autour d'elles : des familles, des amis, pour des
problèmes qui n'ont pas la même résonance dans la population. Avoir d'autres problèmes de santé, ça n'a pas la même perception
que d'avoir un problème de santé mentale. Il y a encore beaucoup de
stigmatisation, au Québec et ailleurs, par rapport à la maladie mentale.
On
a eu, au Québec, l'intention de prioriser la santé mentale, et il y a eu la
mise en place d'un plan d'action 2005‑2010 de santé mentale, plan d'action qui
avait plusieurs objectifs extrêmement louables pour améliorer la situation de
la santé mentale.
Deux
ans plus tard, j'ai demandé, à mon arrivée, de voir le bilan de ce plan d'action
de santé mentale. Il était presque complété.
Et, lorsque j'ai lu ce document, ce bilan de santé mentale, j'ai été
extrêmement déçu, M. le Président, du
plan d'action en santé mentale, déçu de voir que les cibles qu'on s'était
données n'ont pas été atteintes pour la très grande majorité des actions et des stratégies, sauf peut-être pour les
soins de deuxième et troisième ligne où ces cibles-là ont été réalisées, mais de voir que pour toutes les
autres cibles, notamment la première ligne, l'articulation avec la
première ligne, on était loin des cibles qui
avaient été établies par le plan d'action de santé mentale et surtout qu'il y
avait une énorme variabilité selon les régions du Québec.
Les
guichets d'accès à la santé mentale sont un bel exemple. C'est un élément qui
est extrêmement important d'avoir un guichet d'accès aux problèmes de santé
mentale pour les patients et leur famille, et leur mise en place est incomplète dans la plupart des régions du Québec.
L'offre de service n'est pas optimale dans plus de la moitié des centres
jeunesse, l'offre de service pour les jeunes
qui ont des problèmes de santé mentale. On sait à quel point la prise en
charge des problèmes de santé mentale chez les jeunes est extrêmement
importante pour conditionner le reste du parcours de soins de ces jeunes, et,
dans la moitié des centres jeunesse, par exemple, il n'y a pas une mise en
place optimale des programmes de santé mentale.
Les soins intensifs dans le milieu. Le suivi
intensif dans le milieu, c'est la stratégie pour faire en sorte que les gens avec des troubles graves de santé mentale puissent
être bien suivis dans leur milieu de vie, de façon à ce qu'on n'ait pas recours à l'hôpital, qu'on n'ait pas recours à
la salle d'urgence ou aux hôpitaux psychiatriques pour réparer les pots
cassés, M. le Président. Bien, il y a des régions où il n'y a pas encore de
service de suivi intensif dans le milieu, l'Abitibi-Témiscamingue,
par exemple, Lanaudière ou la Gaspésie — Îles-de-la-Madeleine. Il y en a où ces
suivis intensifs dans le milieu sont en dessous de 60 % d'implantation,
et pas dans les moindres régions : la région de Montréal, région de
Laval, Laurentides, Montérégie, l'Outaouais,
où il n'y a pas d'implantation de ce suivi intensif dans le milieu. Alors,
on ne s'étonne pas qu'il y ait des malades
qui font de l'itinérance, qu'il y ait des malades qui se retrouvent à l'urgence
pour des séjours prolongés, qu'il y ait des
malades qui nécessitent d'être hospitalisés avec une intervention extrêmement
lourde, qu'on aurait pu éviter par un suivi
intensif dans le milieu ou un suivi d'intensité variable lorsque le problème se
résorbe.
Le
soutien au logement : on n'a pas atteint les cibles dans le plan d'action
de santé mentale. L'intégration au travail :
très peu d'avancement par rapport aux
objectifs extrêmement intéressants du plan d'action de santé mentale. Les
services de santé mentale dans les
comorbidités, les patients qui ont d'autres problèmes de santé : seulement
le tiers des régions offrent de tels services. Et les services de première
ligne en santé mentale — c'est
vraiment la base, là, la première ligne — il y a seulement trois régions qui ont atteint les
cibles. En Mauricie, c'est seulement 45 % des cibles qui sont atteintes;
en Montérégie, 40 %; et à Montréal, où se retrouve la majorité des
problèmes, seulement 65 %.
Là,
on se dit : Où est le problème, M. le Président? On avait un plan d'action,
on avait des cibles, on avait des stratégies. Qu'est-il arrivé? Et on a une réponse
en regardant quel est le financement qu'on a accordé à ce plan d'action
de santé mentale. On a accordé un financement, et les membres de l'opposition
ont ces tableaux dans leurs réponses, en 2004-2005,
on a mis 17 millions; en 2005-2006, 27 — ça,
c'était une bonne année; en 2006-2007, on a mis 10 millions; en 2007-2008,
15; et, en 2008-2009, 10 millions; rien depuis... en 2009-2010 ou en 2010-2011.
En tout, 75 millions sur six ans. Ah!
On se dit : C'est un montant extrêmement intéressant. Sauf que, quand on
regarde l'augmentation du budget de santé mentale par rapport à l'augmentation
des programmes de santé en général, en fait, la santé mentale en a eu moins que le reste des programmes de santé. La
proportion des dépenses en santé mentale par rapport aux dépenses
totales est passée de 6,1 % et est descendue en bas de 6 % à la fin
du plan d'action de santé mentale. Alors, pas étonnant qu'on n'ait pas été
capables de réaliser le plan d'action de santé mentale, M. le Président.
Il faut donc être en
mesure de pouvoir vraiment avoir un plan d'action, analyser l'implantation qui
s'est faite — c'est
réalisé, ça — et définir un nouveau plan de santé mentale. Mais, à ce moment-là,
il va falloir avoir les bottines qui suivent les babines et prévoir au budget les
financements qui vont permettre de réaliser, de compléter, une fois pour
toutes, notre réseau de santé mentale, de façon à ce que les gens qui ont des
problèmes de santé mentale puissent avoir d'abord
accès à des services de première ligne, avoir accès à des services auprès de
leurs médecins de famille, dans les
groupes de médecins de famille, où on va pouvoir doter ces groupes de médecins
de famille d'intervenants psychosociaux. C'est eux qui voient 80 %
des problèmes de santé mentale, M. le Président.
Alors,
il faut les outiller, les médecins de famille, pour qu'ils puissent s'acquitter
de cette tâche-là de façon efficace et ensuite, pour les gens qui ont des problèmes
plus importants, être capables de référer à la deuxième ligne et à la
troisième ligne, donc d'avoir des psychiatres répondants, ce qui est
extrêmement important, pour outiller le médecin de famille et d'avoir des équipes, dans les centres de santé
et de services sociaux, qui puissent prendre en charge les patients qui
ont des problèmes plus importants de santé mentale, du moins de façon
transitoire, et de façon continue pour les gens qui ont des problèmes graves de
santé mentale.
Il
faut donc que le suivi intensif dans le milieu puisse vraiment être déployé sur
tout le territoire québécois, de façon à ce que les urgences ne soient pas là pour
palier à l'absence de ces suivis intensifs dans le milieu, de façon à ce
que les hôpitaux, les services des
départements de psychiatrie ne soient pas là pour palier l'absence des suivis
intensifs dans le milieu et de façon à ce que les malades puissent
continuer à être suivis dans leur milieu et ne pas se tourner vers la
dépendance, vers l'itinérance ou vers les établissements de santé ou les
établissements correctionnels dans bien des cas, M. le Président.
Il
faut être capable d'offrir aux malades de santé mentale des logements adéquats
avec l'encadrement adéquat. Il faut être capable de les intégrer au travail. Il
faut être capable de pouvoir offrir aux jeunes, dans les centres jeunesse,
l'accès à des services de santé mentale. Il
faut être en mesure, M. le Président, de pouvoir offrir une gamme de services
en santé mentale pour qu'on puisse
faire de la santé mentale un problème de santé où les solutions sont
accessibles, les solutions sont disponibles,
les solutions sont financées et pour faire en sorte qu'on puisse stabiliser ces
gens-là et leur permettre d'être mieux
intégrés dans la société. C'est ça, le plan d'action en santé mentale pour
lequel nous allons travailler. Et ce plan d'action doit également s'accompagner de stratégies pour lutter encore
plus contre la stigmatisation dont les gens avec des problèmes de santé
mentale sont souvent encore l'objet, malheureusement.
Et
il faut agir en prévention, et c'est là qu'il doit y avoir une articulation
entre le plan d'action de santé mentale et la
politique de prévention sur les aspects préventifs en termes de santé mentale.
Et cette articulation-là est absolument nécessaire
si on veut être capables de travailler, de pousser ou de tirer tous dans le
même sens pour prévenir des problèmes de
santé mentale, qui, bien souvent, nécessitent beaucoup de ressources lorsqu'on
n'a pas eu la sagesse et les moyens de pouvoir les prévenir à la source,
M. le Président.
• (17 h 30) •
Le Président (M.
Bergman) : Merci. Mme la députée de
Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais vous raconter ce
qui s'est passé dans le comté de Sainte-Rose, à Laval, le 1er février dernier
et j'aurai une question au ministre par la suite.
Alors,
le 1er février, vers 18 h 30, est arrivée une situation qui aurait pu
se terminer en tragédie et qui heureusement, ultimement, s'est bien terminée. Il y a la Villa
Ste-Rose, un centre d'hébergement pour personnes âgées, qui a été rasée
par le feu. Alors, l'incendie s'est déclaré vers 18 heures,
18 h 30.
Et vraiment il y a un petit miracle, là, je
pense, qui s'est produit à Sainte-Rose puisque, quand est venu le temps de faire le
décompte officiel, le policier est arrivé et m'a dit : Nous avons le
décompte, 79 sur 79. Alors, aucun résident ne manquait à l'appel, personne de blessé. Et, en fait, on a réussi à
évacuer 79 personnes très âgées… parce que la particularité de la Villa Ste-Rose, c'est que ce sont des personnes avec
une moyenne d'âge quand même assez élevée, on parle de majoritairement 85, 90 ans, plusieurs d'entre
elles en perte d'autonomie, difficulté à se mobiliser. Donc, on a réussi à évacuer la Villa Ste-Rose en
sept minutes. Tout le monde était sain et sauf dans des autobus de la
ville.
Je fais une petite parenthèse pour souligner
que j'ai été, quand je suis arrivée sur les lieux, à la fois bouleversée de voir ces
personnes âgées nu-pieds, nu-bas, en pantoufles, angoissées, inquiètes,
tremblantes de froid, de peur; en même temps,
aussi touchée par toute cette solidarité que j'ai vue se mettre en branle
rapidement, tous les services d'urgence. Je parle des policiers, des pompiers mais, bien sûr, des services sociaux d'urgence
aussi, et des bénévoles, et des familles qui sont arrivées, et des
voisins qui sont sortis pour donner des couvertures, et tout ça. Enfin, bref,
cette situation-là a été quand même assez bouleversante.
Mais, vous savez, un miracle, tout miraculeux
qu'il soit, ne tombe pas nécessairement du ciel. Alors, ce qui s'est passé, c'est qu'on
avait sur place du personnel qui était formé et qui — excusez-moi
l'expression, là — n'avait pas et n'a pas eu les deux pieds dans la même bottine, donc
des préposés, des infirmières, du personnel qui étaient là et qui rapidement
ont, avec l'aide des pompiers quand ils sont arrivés, réussi à évacuer la
villa.
Après avoir discuté avec le propriétaire de
la villa et son associé, enfin, un des deux m'a pratiquement dit : C'est grâce à mon
associé si tout le monde a eu la vie sauve ici, parce que c'est quelqu'un d'extrêmement
rigoureux, qui nous a sans cesse
incités à faire des exercices de feu et qui avait comme très grande
préoccupation la formation du personnel.
Alors,
heureusement, le cas de la Villa Ste-Rose s'est bien terminé, mais je vous
avoue que ça a suscité un questionnement. La
Villa Ste-Rose n'est pas le seul centre d'hébergement pour personnes très
âgées, et j'aimerais savoir la vision du ministre, en fait, qu'est-ce
que le ministre peut nous dire par rapport aux mesures d'urgence et surtout quels sont les mécanismes de contrôle mis en place
par le gouvernement pour pouvoir s'assurer que la formation qui est
requise, dans les centres pour personnes âgées, auprès du personnel est bel et
bien déployée de la bonne façon. Et, en fait,
quelle est l'assurance qu'on peut donner aux familles, aux citoyens que, si une
situation comme celle-là se reproduit, il y aura encore 80 sur 80 ou 79
sur 79 qui seront sauvés?
Le
Président (M. Bergman) : Très
touchant. M. le ministre.
M. Hébert : M. le Président, je remercie la
députée de Sainte-Rose de ce témoignage et de cette préoccupation.
Je dois vous avouer que ce soir-là, lorsque j'ai
été informé tout de suite de l'incendie à la Villa Ste-Rose, qui est une résidence
privée d'hébergement, soit dit en passant, j'ai été très préoccupé et rassuré,
dans les quelques minutes qui ont suivi,
d'apprendre que tout le monde était sain et sauf. Je pense que c'est un autre
incident qui nous rappelle que nous devons être particulièrement
prudents dans ce type de milieu, notamment, qui héberge des personnes âgées,
mais des personnes âgées également en perte d'autonomie, M. le Président, qui n'ont
pas la même capacité que les personnes plus jeunes et les personnes parfaitement
autonomes de pouvoir être évacuées rapidement à un établissement qui est
victime d'un incendie.
Alors, je tiens à d'abord rassurer la députée
de Sainte-Rose au niveau du réseau public d'hébergement. Ces normes de sécurité
incendie ont été établies il y a plusieurs années dans tous les établissements
d'hébergement publics et privés conventionnés,
de sorte que ces établissements-là répondent à des normes, en termes de
gicleurs, en termes de formation du personnel,
en termes d'évacuation des patients pour répondre aux hauts standards de
sécurité, pour s'assurer qu'il n'y ait personne, même dans les établissements d'hébergement
qui accueillent des individus grabataires, qu'il n'y ait personne qui
soit à risque d'être victime dans une catastrophe comme celle-là.
Là où il n'y avait pas de couverture, c'est
les résidences privées d'hébergement. Et le projet de loi n° 16, qui a été adopté l'an
dernier à l'Assemblée nationale, prévoit des normes, des règles pour les
résidences privées sur la formation du personnel,
la présence de personnel de façon continue, sur des normes quant au dossier
médical, mais également des normes et
critères en ce qui concerne les incendies, les normes par rapport aux gicleurs,
par rapport aux alarmes d'incendie, par rapport aux exercices d'incendie
pour le personnel et par rapport à la formation du personnel.
Les
règlements de ce projet de loi ne sont pas encore adoptés, ils le seront dans
les prochains jours, M. le Président, mais
ces règlements-là viendront camper les différents critères et les normes, les
standards pour s'assurer que ce qui a
été fait à Sainte-Rose par les propriétaires, avant même qu'il y ait le projet
de loi n° 16 ou le règlement sur le projet de loi n° 16,
soit la norme dans toutes les résidences privées pour personnes âgées.
Bien sûr, ça crée du mécontentement chez
certains propriétaires de ces résidences privées là, qui voient là des contraintes supplémentaires qui sont mises par l'État
pour leur exercice de libre marché, mais je pense qu'il faut protéger les personnes âgées, surtout les
personnes âgées en perte d'autonomie qui vivent dans ces résidences-là. Il
faut les protéger de façon à ce qu'un drame
qui n'a pas eu lieu à la Villa Sainte-Rose ne puisse pas avoir lieu dans d'autres
résidences.
Et, moi-même, dans mon comté, M. le
Président, j'ai deux résidences privées qui ne sont pas conformes aux normes d'incendie, qui
ne sont pas conformes à la présence de gicleurs et qui ont raté l'exercice de
feu qui avait été fait par le service
des incendies de la ville de Sherbrooke, et l'agence, je pense, a retiré la
certification. Bon, bien sûr, on conteste au Tribunal administratif,
mais je pense qu'il était du devoir de l'agence de s'assurer que ces normes de
sécurité incendie soient respectées de façon à ce qu'on ne se retrouve pas
devant une catastrophe, M. le Président. Et, pour avoir visité ces deux résidences, je peux vous dire que j'avais des
inquiétudes importantes par rapport à la façon dont on pourrait sortir
des personnes âgées, surtout en perte d'autonomie.
Heureusement, le centre de santé et services sociaux, l'Institut
universitaire de gériatrie, a été capable de reloger, de relocaliser la
majorité avant qu'il y ait un recours au Tribunal administratif, la majorité
des personnes en perte d'autonomie de ces résidences-là, de façon à ce qu'on
puisse assurer la sécurité des gens en perte d'autonomie, du moins.
Mais je suis
préoccupé, M. le Président. Je suis préoccupé par ces recours-là où certains
propriétaires ne voient pas l'utilité de se conformer à ces normes-là, ne
voient vraiment pas le problème qui peut arriver lorsqu'une catastrophe peut… puisse se produire et qu'on
puisse se préoccuper de la sécurité des personnes âgées. Et je pense que
les règlements du projet de loi n° 16 vont être un pas dans la bonne
direction pour s'assurer au moins qu'au niveau de la sécurité incendie on puisse répondre à des standards. Mais il faudra
aller plus loin en termes de l'alimentation, en termes de la formation
des préposés à une juste intervention. Et je pense que c'est un premier pas, un
premier pas dans la bonne direction pour s'assurer
que nos résidences pour personnes âgées puissent être sécuritaires et puissent
donner des services de qualité.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de
Sainte-Rose, il vous reste deux minutes pour ce bloc.
Mme Proulx : On va le rajouter au prochain bloc.
Le
Président (M. Bergman) : Parfait. Alors, la deuxième opposition a un bloc de 13 minutes. Mme la députée de Groulx.
• (17 h 40) •
Mme
Daneault :
Merci, M. le Président. Alors, je voudrais d'abord mentionner qu'en termes d'annonces
je suis tout à fait d'accord avec le ministre
actuel, qu'avant de faire quelque annonce que ce soit, on doit s'assurer d'avoir
d'abord le financement au PQI. C'est un minimum.
Par
contre, du même coup, je voudrais rappeler au ministre actuel qu'en campagne
électorale le Parti québécois avait lui-même annoncé l'abolition de la taxe
santé, et, à ce jour, je pense qu'on n'en verra pas la couleur. Alors,
avant de faire la morale, je pense qu'il faudrait regarder dans notre propre
jardin.
Bref, une annonce qui
est bel et bien réelle, c'est qu'on a annoncé, à l'automne dernier, une coupure
de 50 millions au niveau des
chirurgies. Alors, aujourd'hui, on apprend que, durant la période du 1er avril
au 1er décembre 2012, il y a eu 736
chirurgies de moins qui ont été pratiquées par rapport à l'année précédente et
que le délai des chirurgies, au niveau du genou, a augmenté à
16 semaines.
Alors,
j'aimerais aujourd'hui qu'on m'explique… premièrement, qu'on me donne la
ventilation de ces 50 millions là et qu'on m'assure, comme l'avait fait le
ministre à l'automne dernier, qu'il n'y aurait pas d'impact sur les services
aux patients. Alors, quand on regarde les chiffres d'aujourd'hui, on est
inquiets.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : M. le
Président, me permettez-vous de prendre quelques minutes? Parce que les
chiffres qui ont été révélés par La Presse tout à
l'heure, je pense qu'ils ne sont pas exacts, et je voudrais avoir les chiffres
exacts pour pouvoir bien informer la députée de Groulx. Alors, si vous
permettez...
Le Président (M.
Bergman) : Est-ce qu'on peut aller à
une autre question et retourner à cette question, Mme la députée de Groulx?
Mme Daneault : Ou on peut ajourner, le temps qu'il trouve les réponses.
Je ne sais pas...
Le Président (M.
Bergman) : On va prendre le temps sur
le côté du gouvernement. On suspend. Le temps va aller sur le côté du
gouvernement. Ça va, Mme la députée de Sainte-Rose?
Alors, je suspends
pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 42)
(Reprise à 17 h 45)
Le Président (M.
Bergman) : ...le gouvernement sur le
dernier bloc. On continue. M. le ministre.
M. Hébert : M. le Président , ce pourquoi on se perd en conjonctures de ce côté-ci, c'est :
on ne sait pas d'où viennent les chiffres
qui ont été rapportés par La Presse .
Les chiffres que nous, nous avons sur les périodes 1 à 9, qui sont encore
disponibles, là, c'est... les neuf périodes qui sont disponibles, à ce
moment-ci, sur les volumes de chirurgie, alors les chiffres que j'ai, puis je vais les donner :
en 2012, 1 à 9 — donc, c'est 2011‑2012 — il
y a eu 335 317 chirurgies qui ont été réalisées dans le réseau; et, à la même
période équivalente l'année précédente, donc 2010‑2011, 306 579. Alors,
comme vous pouvez voir, ce n'est pas une
réduction du nombre de chirurgies, c'est une augmentation de 28 738
chirurgies, de cette année, période 1 à 9, par rapport à l'année passée,
pour l'ensemble des chirurgies.
Là
où la journaliste a raison, c'est lorsqu'elle dit : Le temps d'attente a
augmenté de façon légère par rapport aux
autres années. Mais, comme vous le savez, le temps d'attente résulte de deux
facteurs : la demande et le nombre de chirurgies
réalisées, la production. Alors, quand il y a plus de demandes que de
production, il y a un délai d'attente qui s'accentue. Alors, ce qu'on observe au cours de l'année, c'est qu'il y a
eu une augmentation de la demande malgré une augmentation de la
production de 28 738 chirurgies.
Et pour ceux qui
voudraient invoquer la décision que nous avons prise de retirer 25 % des
frais administratifs sur les chirurgies
supplémentaires qui étaient payés en double, je vous explique, il faut que ce
soit bien clair. Le paiement des services chirurgicaux au Québec se fait avec
une enveloppe globale. Donc, dans l'enveloppe globale qui est attribuée à chacun des établissements, il y a l'ensemble des
sommes pour couvrir la chirurgie, y compris les services de soutien et
les services administratifs.
Depuis
plusieurs années, comme incitatif à faire de plus en plus de chirurgies, on donne
un bonus en plus pour les chirurgies qui sont effectuées en sus du nombre de
chirurgies qui avaient été réalisées en 2002. C'est la base, 2002.
Donc, les établissements qui font plus de chirurgies qu'en 2002, on leur donne
un montant par chirurgie supplémentaire. Ce montant-là
a été établi en calculant aussi des frais administratifs et des frais de
soutien, qui sont déjà payés, par ailleurs, dans le budget global.
Ce
que nous avons annoncé, c'est que ces frais administratifs et ces frais de
soutien qui sont payés en plus, qui sont payés deux fois, on ne les paiera plus deux
fois. Alors, il reste un incitatif qui est extrêmement important à
réaliser des chirurgies et qui couvre le
coût des chirurgies, mais cet incitatif-là est dégrevé d'un montant qu'on
payait deux fois et pour lequel on a rétabli la situation, dans une
perspective de gestion responsable et de gestion rigoureuse.
Alors, cette
annonce-là a été faite...
Mme
Daneault : M. le
Président, peut-être demander, parce que mon temps est restreint… Ça, vous
aviez déjà répondu
à cette question-là, mais ça représente quel montant? Puis la ventilation du
50 millions, là, moi, je ne l'ai pas. C'est ce que je demande.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : Je vais répondre à votre première question, puis, après
ça, je répondrai à la deuxième, si vous permettez.
Mme
Daneault : Bien,
la première question, vous avez répondu, les chiffres sont différents. J'aimerais
juste avoir la
source de vos chiffres, puis on ira vérifier la source des chiffres de La Presse.
Ça, ça va pour ma première question. La deuxième était la ventilation du
50 millions. Quand vous parlez des montants administratifs, ça représente
combien, concrètement?
M. Hébert : Ça représente 25 %, grosso modo,
du coût pour chacune des chirurgies, et je pourrai vous donner...
Mme Daneault : Du 50 millions.
M.
Hébert :
50 millions, ça représente 25 % du coût supplémentaire des
chirurgies, à partir d'une projection sur le
nombre qu'on estime que les établissements vont faire d'ici le 31 mars.
Mme Daneault : Alors, il y a 25 % qui est administratif. Qu'est-ce
qu'on fait du 75 % supplémentaire du 50 millions? Quelle est la
ventilation? Où on va couper?
Le Président (M.
Bergman) : M. le...
M. Hébert : On ne coupe pas.
Mme Daneault : Bien, 75 %, là... Vous venez d'admettre qu'il y a
25 % du 50 millions qui représente des frais administratifs...
M.
Hébert : Non,
non, non! Ce n'est pas 25 % du 50 millions, là. Non, non, non. Le
50 millions représente le 25 % qui
est coupé.
Mme Daneault : Donc, ce qu'on comprend, c'est que le 50 millions, ce
ne sont que des frais administratifs?
M. Hébert : Tout à fait.
Mme Daneault : Il n'y a aucun service qui va être coupé et aucune
chirurgie.
• (17 h 50) •
M.
Hébert : Il
reste 150 millions qui est donné pour que l'établissement fasse des
chirurgies supplémentaires. Donc, l'incitatif à faire des chirurgies
supplémentaires demeure. Et cette annonce-là, elle a été faite à la période 8,
et on a, comme je vous le disais tout
à l'heure, les chiffres pour la période 9. Alors, s'il y aurait eu un impact
sur la production, on l'aurait vu à
la période 9. Or, ce qu'on observe à la période 9, c'est 200 chirurgies de plus
qui ont été réalisées à la période 9.
Alors,
les établissements ont bien compris que, s'ils voulaient avoir du budget
supplémentaire, ils devaient faire plus de chirurgies. C'est encore payant de faire
des chirurgies supplémentaires, sauf qu'on arrête de financer en double
les frais administratifs et les frais de soutien.
Alors,
il y a eu 35 chirurgies de la hanche de plus qui ont été faites, à la période
9, cette année, par rapport à l'année
passée. Il y a eu 163 chirurgies d'un jour de plus, 39 chirurgies avec
hospitalisation, six chirurgies bariatriques, donc 200 chirurgies supplémentaires à la période 9, cette année,
par rapport à la période 9 de l'année passée, parce qu'il faut comparer les périodes les unes avec les autres. Comme
vous le savez, la production chirurgicale varie selon les périodes. Évidemment, pendant l'été et pendant la
période des fêtes, il y a une réduction de la production chirurgicale.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme Daneault : Par contre, on parle d'un délai
augmenté que vous attribuez au nombre de demandes qui est supplémentaire. Quels sont les chiffres exacts, s'il vous
plaît?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : O.K. Bien, je vais vous les... Alors,
il y a une augmentation dans le délai des 0-3 mois surtout. Alors, il y avait
55 231 de zéro à trois mois en 2011‑2012, donc mois d'août... C'est quoi?
Attends un petit peu, là, excusez-moi.
Une
voix
: …
M. Hébert : O.K. Alors, la situation… Je vais
comparer la situation en août et la situation en décembre, O.K.? Les 0-3 mois… C'est surtout les 0-3 mois
qui ont augmenté.
Mme
Daneault : On ne peut pas...
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme Daneault : Il faut comparer les mêmes périodes,
là, sinon ce n'est pas comparable. C'est sûr qu'au mois d'août on est dans les vacances, il y a... vous le savez
comme moi, là, dans les hôpitaux.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : ...ce qui était rapporté par La Presse,
c'est l'augmentation des délais d'attente. Alors, c'est ça qui était rapporté par La Presse.
J'essaie de vous expliquer le raisonnement de Mme Champagne, là, ce qui n'est
pas toujours facile à suivre. Comme
vous le voyez, les chiffres qu'elle a utilisés, on ne réussit pas à les
reconstituer, même en discutant avec
elle. Alors, c'est un petit peu compliqué, là. Moi, je vous donne les vrais
chiffres. Vous voudriez comparer, période pour période, au niveau du
délai d'attente…
Mme
Daneault : C'est sûr.
M. Hébert : Je vais vous sortir ça. Je vais
demander à mes gens de me sortir ça, mais on avait, dans le cahier... Il y avait ces données-là dans le cahier, là,
mais je vais essayer de vous les sortir.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre, est-ce qu'on veut suspendre?
M.
Hébert : Et je peux vous les
transmettre, là, si vous voulez.
Mme
Daneault : On peut suspendre, le
temps d'avoir la réponse.
Le
Président (M. Bergman) : Je suspends
sur le temps du gouvernement?
M.
Hébert : Je suis bien d'accord.
Le
Président (M. Bergman) : On suspend.
(Suspension
de la séance à 17 h 52)
(Reprise
à 17 h 54)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, M. le ministre.
M. Hébert : Dans les questions, vous l'avez à la
page... Alors, la question n° 29 de l'opposition
officielle était ces données de durée d'attente.
Vous les avez dans le cahier que vous avez, mais il ne nous avait pas
été demandé de les comparer à la période
comparative de l'année précédente. On va vous fournir ces données-là au
cours de… demain pour... il faut aller les
chercher dans nos données, mais vous les avez, là, pour la durée d'attente pour
la période qui se termine le 6 janvier 2013.
Je
voudrais aussi vous indiquer, Mme la députée de Groulx...
Mme Daneault : ...garder mon temps pour ce soir.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, Mme
la députée de Groulx, vous avez...
M. Hébert : Mais je voudrais juste vous indiquer que j'ai...
Le Président (M.
Bergman) : ...vous avez deux minutes.
Mme Daneault : J'ai ma réponse, c'est correct. Je voudrais juste
préserver mon temps pour ce soir.
Le Président (M.
Bergman) : Parfait.
M. Hébert : Ça va.
Le Président (M.
Bergman) : Vous avez deux minutes
maintenant. Vous avez deux minutes.
Mme Daneault : Je préserve mon temps pour ce soir.
Le Président (M.
Bergman) : O.K. Merci. Alors, M. le
député indépendant, M. le député de Mercier, vous avez un bloc de
20 minutes.
M.
Khadir : Merci,
M. le Président. Mes salutations à tous mes collègues, à l'équipe du ministère
de la Santé qui accompagne M. le ministre. Je ne sais pas si ça se produit souvent que
tous les intervenants soient des médecins, mais, en tout cas, on a le
loisir de se parler entre collègues. Essayons donc d'y comprendre quelque
chose.
M. le ministre a, le
16 août dernier... Je pense que tout le monde a déjà vu les statistiques depuis
bon nombre d'années. Moi, je suis médecin à
l'hôpital Le Gardeur, dans le sud de Lanaudière. Le sud de
Lanaudière, à cause du boum démographique,
connaît un problème, je dirais, d'insuffisance de ses ressources en lits, en
nombre de médecins par habitant. C'est un problème qu'on essaie de
corriger d'année en année, mais il y a du rattrapage à faire. Alors, reconnaissant ce problème, M. le
ministre, qui était alors candidat, en compagnie des autres candidats de son
parti, le 16 août dernier, reconnaissait, en
conférence de presse, que Lanaudière est défavorisée, qu'il y a un manque à
gagner à la hauteur de 42 millions de
dollars, que la situation était inéquitable et inacceptable, et elle sera
corrigée dès le premier mandat.
Ensuite,
pour commenter les divers scénarios offerts par le CSSS pour l'augmentation du
nombre de lits à l'hôpital Le Gardeur, M. le ministre reconnaissait que,
pour l'ajout des 155 lits de soins de courte durée à l'hôpital
Le Gardeur, il allait s'engager à
traiter ce dossier en priorité après les élections. Moi, je suis tout à fait
convaincu de la sincérité du ministre au
moment où il a pris ces engagements. Je reconnais aussi qu'il a des difficultés
maintenant, étant donné l'engagement de
son gouvernement avec cette obsession du déficit zéro que nous ne partageons
pas, surtout quand ça se fait sur le dos des citoyens plutôt qu'en demandant aux grandes entreprises, aux
institutions financières, aux citoyens plus fortunés de faire leur juste part. Mais ça, c'est un autre
débat. Je comprends que le gouvernement a de la difficulté à rencontrer
cette promesse du ministre, sans nier la nécessité pour Lanaudière d'avoir ces
lits-là.
Ce qui m'amène à la
question épineuse, toujours épineuse du coût des médicaments. Je voudrais
attirer votre attention à la page 103 de l'étude des crédits, à des
questions... en fait, les réponses aux questions particulières de l'opposition, à la page 103. M. le Président, je
vois la colonne, les coûts pour la RAMQ pour l'assurance médicaments, donc ce que la RAMQ paie pour les médicaments utilisés
par les Québécois qui sont couverts par le régime public. C'est
2 227 000 000 $ pour les huit mois que ce tableau couvre.
Si on l'extrapole, c'est 3,33 milliards sur une année, ce qui correspond à peu près à ce qu'on a connu depuis
quelques années. C'est stable, aux alentours de 3,3 à 3,4 milliards
que la RAMQ débourse pour le coût des médicaments.
Je
rappelle au ministre qu'il y a une clause qui nous lie aux compagnies
pharmaceutiques depuis tout le travail qui a été fait par le gouvernement libéral pour accorder
beaucoup de soutien à l'industrie pharmaceutique en retour soi-disant de jobs, et tout ça. Le seul avantage que les
contribuables québécois devaient avoir était garanti par la clause-remorque
qui stipulait que le Québec doit jouir des réductions accordées par les
compagnies pharmaceutiques brevetées, devait jouir des mêmes rabais octroyés
aux autres provinces.
Or,
on a appris en mars 2010... Je ne sais pas si le ministre, à l'époque, se
trouvait au Québec ou pas, mais j'ai posé la question au ministre de l'époque, qui
était le député de Jean-Talon, qui est ici avec nous, pour attirer son
attention sur les révélations du Globe and Mail, qui nous apprenait que
les 50 compagnies pharmaceutiques représentées par Rx & D avaient conclu une entente secrète, les « product listing agreements » , qui étaient encore légion, puis je
pense que, là, commencent un petit peu à
perdre de l'intérêt parce que l'attention du public a été attirée. Mais le
gouvernement ontarien, qui dépense encore plus que nous, a obtenu des rabais
dont on ignore l'ampleur.
• (18 heures) •
Mais je vais vous donner une indication qui
nous vient du ministre... en fait, de McGuinty lui-même, de l'ancien premier
ministre ontarien, qui, lorsqu'en 2010, donc quatre ans après l'entente secrète
avec Rx & D... a été questionné sur ce qu'on demandait aux
génériques qui se trouvent en Ontario, d'accord, pour protester contre la
réduction de 25 % demandée aux
génériques ontariens, il a répliqué : Écoutez, contentez-vous de ça parce
qu'on a demandé plus de réduction pour
les médicaments brevetés. Autrement dit, on peut, si on se fie à M. McGuinty,
au premier ministre ontarien, prédire que
la baisse du coût pour l'Ontario, dans cette entente secrète, est au minimum
25 %. D'accord? Au minimum 25 %. Si on l'applique au coût
occasionné par les médicaments que le Québec paie, les contribuables paient
actuellement, ça veut
dire une réduction, si on l'applique, si on pouvait obtenir cette
clause-remorque, enfin, ça serait à peu près 1 milliard de dollars, de 850 millions à 1 milliard de
dollars, ce qui permettrait au ministre de rencontrer immédiatement, sans
avoir besoin de soumettre encore, là, une
demande au Conseil du trésor, là… Il a une marge de manoeuvre s'il y a une
action énergique de prise pour faire
appliquer véritablement ce qui nous revient de plein droit : l'application
de la clause-remorque. Et moi, je
pense qu'aux vues de la loi ça devrait être rétroactif depuis 2006. Imaginez,
1 milliard de dollars par année depuis 2006, là, ça fait 6 milliards
au moins qu'on a le droit d'aller chercher si on prend le moyen légitime,
normal, pour n'importe qui qui passe un contrat, de se faire respecter.
Alors,
je demande au ministre s'il y a une intention de la part du gouvernement de
faire appliquer la clause- remorque pour qu'on
bénéficie de ce qui nous revient de plein droit, ce qui permettrait de
rencontrer les demandes d'Alma, les demandes de Lanaudière, les demandes
d'augmentation de financement pour plein d'hôpitaux, pour avoir plus de chirurgies, puis on ne serait pas pris dans cet
étau dans lequel vous êtes pris actuellement et qui fait en sorte que vous
n'êtes pas capable de rencontrer vos promesses.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Il y a plusieurs choses dans ce que le
député de Mercier a posé comme question. Je voudrais commencer, avant de venir sur les médicaments, par un
certain nombre de points dans le préambule de sa question.
Il est clair que la couronne autour de
Montréal est désavantagée sur le plan des sommes dans tous les programmes, ou à peu
près, de la santé et des services sociaux, étant donné l'essor démographique de
cette région-là. C'est une région qui
est en déficit relatif de services de santé et de services sociaux. Seulement
pour les lits d'hôpitaux — et vous faites bien de le
souligner — il y a un estimé, là, qui est un
besoin de 146 lits... on ne s'obstinera pas sur six à huit lits, là, de différence, mais 146
lits à l'hôpital Le Gardeur de Repentigny. Et, dans la perspective,
surtout, de la construction des grands hôpitaux
universitaires, il est important de pouvoir transférer, transférer un certain
nombre de ressources vers les régions d'origine des patients, c'est-à-dire
vers la Montérégie, vers Laval, vers Lanaudière, vers les Laurentides.
Alors,
c'est une opération que nous avons remise en route, parce qu'elle s'était
arrêtée au cours des dernières années, alors
nous avons remis en route un comité, un groupe de travail qui examine le
transfert du 514 vers le 450 — pour prendre un vocabulaire que tout le monde comprenne — des activités hospitalières générées par la future configuration du CHUM
et du CUSM, et je pense que c'est extrêmement important pour les citoyens de
ces régions de pouvoir avoir accès, à
proximité, à des services médicaux. Mais c'est vrai aussi pour l'ensemble des
autres services. Quand on regarde les services
de centre jeunesse, déficience intellectuelle, déficience physique, même santé
publique, il y a un problème de déficit
relatif et que nous allons, par toutes sortes de stratégies... j'en ai donné
une pour le 514, 450, mais il y en a d'autres : les investissements majeurs qu'on va faire en
soins à domicile, on va corriger les inéquités, du moins dans le secteur
des soins à domicile pour les personnes
âgées. Alors, on va utiliser ces budgets de développement additionnels pour
être en mesure de corriger les inéquités actuelles dans le réseau.
Au niveau du coût des médicaments, évidemment
c'est une préoccupation importante, hein? Il y a trois grands blocs : il
y a le coût des programmes, il y a les médecins et il y a le coût des
médicaments. On sait que, pour les médecins, il y a déjà des ententes qui ont été signées et avec lesquelles on doit
vivre, mais, au niveau des médicaments, je pense qu'on doit avoir une stratégie
pour faire en sorte qu'on puisse contrôler le coût des médicaments.
Le
Québec avait fait des... avait prodigué aux compagnies de médicaments brevetés
des avantages importants au cours des
10 dernières années en étendant la protection par les brevets à
15 ans, donc c'était la règle des 15 ans, et vous avez vu, dans le budget, que nous avons aboli
cette règle des 15 ans et qui fait en sorte qu'on peut, une fois le brevet
terminé, tout de suite avoir une solution de
rechange, qui est le médicament générique. Et, dans la considération des
médicaments génériques, évidemment, l'Ontario,
qui a diminué le coût de ses médicaments génériques, bien, on bénéficie, en
vertu de la règle du plus bas prix, de cette
stratégie ontarienne pour avoir le meilleur prix pour les médicaments
génériques, et ça, je pense que c'est une bonne nouvelle.
M.
Khadir : …
M.
Hébert : Ce à quoi vous faites référence, c'est
les médicaments brevetés, surtout les médicaments innovants. L'Ontario et la Colombie-Britannique sont deux provinces qui
concluent des accords avec certaines compagnies pharmaceutiques sur le prix payé par le régime public. Et je vous
rappelle qu'ils ont un régime très partiel d'assurance médicaments, il
ne couvre qu'une partie, c'est-à-dire les gens qui n'ont pas les moyens de
payer leurs médicaments ou les personnes âgées, alors qu'au Québec on a un
régime universel. Bien sûr qu'il est mixte, public et privé, mais universel,
qui couvre l'ensemble de la population, et je vais y revenir parce que c'est
important en termes d'équité.
M.
Khadir : ...rapport de force, de
négociation, moins grand que nous, mais ils obtiennent quand même des
réductions qu'on n'est pas capables d'appliquer.
M. Hébert : Ils obtiennent des réductions en
faisant des ententes d'inscription avec les compagnies, surtout pour les médicaments
innovants. Ils vont convenir avec les compagnies d'un prix plus bas, mais ces
ententes-là sont confidentielles, et
c'est là le problème. C'est la confidentialité de ça qui fait en sorte que ces
règles de confidentialité, le caractère caché, secret nous empêche d'avoir
accès au prix qui est payé pour pouvoir bénéficier du plus bas prix. Et, vous
voyez, la difficulté de signer ces ententes confidentielles nous prive…
Le Président (M.
Bergman) : En conclusion, pour cette…
M. Hébert : … — b ien, il faut que j'explique, M. le Président, là — n ous prive d'avoir le plus bas prix, et ça… Et il y a un autre
problème… Et là vous me dites : Pourquoi on n'en signerait pas, nous
autres aussi, des ententes, hein? On fait le secret, on va le faire nous
autres aussi.
Moi,
j'ai un problème de ces ententes confidentielles. Lorsque, surtout, on gère des
fonds publics, je pense qu'il est important qu'on puisse faire en sorte que ces
ententes-là soient transparentes. Et deuxièmement on a un régime mixte. Si je signe des ententes pour les gens qui sont au
régime public, la grande majorité… la majorité, pas la grande, mais plus
de 50 % des citoyens du Québec sont assurés au privé, et, eux autres, ils
ne bénéficieront pas de cette entente privée là. Ils ne bénéficieront pas, à moins qu'on mette ça dans les ententes, mais
les compagnies pharmaceutiques... et les assureurs privés n'ont aucun avantage parce qu'eux autres
ils refilent la facture aux cotisants. Alors, eux autres, là, ça ne les
dérange pas de payer deux fois le prix ou trois fois le prix pour les
médicaments, ils refilent la facture aux cotisants. Alors, ce problème d'équité
là, là, est un problème important pour moi.
Alors,
moi, j'ai deux problèmes : la transparence puis l'équité. On est en train
de regarder, là, au ministère comment on peut
faire en sorte qu'on ait des ententes avec les compagnies pharmaceutiques, mais
qu'on puisse sauvegarder nos principes de
transparence et puis d'équité. On essaie d'avoir des voies de passage. Comme le
député de Mercier le sait sans doute,
le Québec a un processus extrêmement rigoureux d'inscription des nouveaux
médicaments. Il faut que l'évaluation soit
faite par l'INESSS, et l'INESSS regarde l'efficacité du médicament, mais
regarde aussi le coût- bénéfice, et c'est
là que les ententes d'inscription viennent jouer dans le coût-bénéfice, c'est-à-dire
qu'en diminuant le coût des médicaments, c'est sûr que c'est plus facile
pour les compagnies pharmaceutiques de démontrer qu'ils sont efficaces pour le
coût réduit qu'on a négocié.
Alors,
ces ententes d'inscription pourraient être possibles, mais on a des problèmes
légaux là-dedans. Alors, il faut probablement
changer la loi ou changer les règlements pour pouvoir faire des ententes d'inscription.
Mais vous voyez que moi, j'ai des problèmes
avec ces ententes d'inscription en termes de transparence puis en termes d'équité.
J'ai un problème fondamental avec ça, puis, tant
qu'on ne m'aura pas démontré qu'on est capables d'avoir une stratégie
qui assure la transparence pour l'ensemble
des contribuables québécois et l'ensemble des autres provinces canadiennes
aussi et qu'on assure l'équité avec les
citoyens québécois qui sont assurés au privé, moi, j'ai une petite gêne à aller
de l'avant.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de Mercier,
il vous reste 7 min 30 s... 6 min 30 s.
M.
Khadir : Oui,
très bien. Je rappelle au ministre que la piste que je lui fournis, l'admission
du premier ministre ontarien, vaut quelque chose. Je pense qu'il faut tabler là-dessus et je
crois qu'il serait opportun… parce qu'au moment où l'ancien ministre de la Santé a été questionné là-dessus,
M. McGuinty n'avait pas fait cette admission pour nous donner une
idée de la réduction obtenue des compagnies brevetées innovantes.
On
a une admission. Moi, je pense, c'est valable en cour. Les compagnies
représentées par Rx & D ont signé une
entente avec le gouvernement québécois. Si on est dans un régime de droit,
cette entente doit valoir quelque chose. Ils
ont signé une entente secrète, ils ont demandé que l'entente soit maintenue
secrète tout en sachant qu'ils avaient une entente signée avec le gouvernement du Québec pour donner des
réductions. Je soumets humblement que voilà une piste, mais il faut avoir cette volonté politique d'obtenir
nos droits, de se faire respecter, donc il faut les poursuivre. À tout
le moins, il faut dire : Écoutez, vous devez nous rendre des comptes.
Actuellement, je ne vois pas cette volonté-là et je m'en désole.
• (18 h 10) •
Il
y a une autre question que je voudrais vous poser sur les... Je sais que M. le
ministre de la Santé a longtemps été un défenseur du caractère public du système de
la santé, un opposant à la privatisation graduelle de notre système. On
a participé ensemble à des panels, à l'époque où il n'était pas encore
ministre, à des initiatives citoyennes pour défendre
l'idée que le système de santé était mieux géré sous un régime public plutôt
que la privatisation de certaines de ces
activités, qui est une pression qui s'exerce sur beaucoup de gouvernements. Il
a été une des personnalités médicales les plus en vues dans cette bataille qu'on a menée contre la privatisation.
Le Dr Paul Saba, Paul Lévesque, l'association des... la Coalition
des médecins pour la justice sociale. Il sait à quoi je fais référence.
On
sait l'expérience malheureuse des PPP en Grande-Bretagne. Un vaste bilan a été
fait — paru dans le New England en 2007 — qui montre, si on prend juste les PPP pour la construction
et pour le maintien, ça coûte 11 % plus cher. Après 14 ans d'expérience,
c'est le bilan britannique. Puis on peut épiloguer longtemps, on a des expériences locales : l'îlot Voyageur, c'est
un PPP, le pont de la 25 avec tous les problèmes que connaissent les
usagers, c'est un PPP. Or, on apprend qu'au-delà...
en plus du PPP CHUM et CUSM pour la construction. Il y a eu une volonté
de la part des administrations d'aller en
PPP même pour l'approvisionnement interne des hôpitaux en fournitures
médicales, hein? Il y a un système d'approvisionnement;
chaque hôpital a le sien, c'est géré par l'hôpital, public. Il y a eu cette
idée, sous l'ancien gouvernement, de
pousser — j'imagine, je ne sais pas quels lobbys ont agi là-dessus — pour
faire en sorte que le CHUM, le nouveau CHUM puis le CUSM mettent ensemble un PPP puis
offrent ça à une... en fait, ça va être une américaine. Il y a eu des
irrégularités qui ont fait que, je crois, le ministre a mis un... a suspendu ce
processus-là.
Mais peut-être il
serait temps, M. le ministre… Pourquoi se gêner? Pourquoi vous qui êtes un
défenseur du caractère public du système de la santé, qui voulez renforcer le
système public, pourquoi même maintenir? Pourquoi ne pas corriger dès maintenant, là, ce mauvais pli qu'a pris notre
système et la pression qui s'est exercée par toutes sortes de lobbys
pour sa privatisation et nous rassurer de dire que dorénavant... Là, on s'est
engagés, là, pour les PPU de la construction,
puis on sait toute la controverse qui accompagne, en tout cas, le CUSM... p uis on reviendra, même pour le CHUM, c'est très controversé, la
manière dont ça a été octroyé, m ais,
au moins pour l'approvisionnement, là, qu'on
cesse ça, qu'on cesse cette saignée.
Je vous donne un exemple — et je termine là-dessus : juste pour l'entretien du
CHUM actuellement, là, le CHUM a payé
2 millions de plus à des sous-traitants pour effectuer le même travail qui,
s'il avait été effectué par ses propres
employés, coûtait moitié moins cher. Pourquoi? Parce que les plombiers et les
électriciens sont payés, dans le privé,
60 $ de l'heure; dans le public, c'est 30 $ de l'heure. C'est sûr que
tout le personnel s'en va au privé, qui offre ces contrats alléchants
qui sont plus coûteux pour le système, et puis là nos hôpitaux n'ont plus de
personnes à engager. Puis, quand on leur
demande : Pourquoi vous octroyez ça, ces contrats-là au privé, ils disent :
Parce que plus personne ne veut travailler à l'hôpital. Bien, c'est
clair. Si vous offrez 30 $ puis eux offrent 60 $ avec des contrats
qui coûtent deux fois plus cher, bien, on n'aura plus les moyens de gérer et de
faire effectuer le travail à moindre coût dans le réseau public. Pourquoi
continuer sur ce chemin-là?
Le
Président (M. Bergman) : Il reste
1 min 30 s sur ce bloc, M. le ministre.
M.
Hébert : Il reste combien?
Le
Président (M. Bergman) :
1 min 30 s sur ce bloc, s'il vous plaît.
M. Hébert : Oh là là! Bon. Écoutez, je réaffirme — je ne suis pas un homme différent avant et après — ma volonté de préserver et de rétablir notre système de santé
public et universel. Les PPP sont des expériences malheureuses, j'en
conviens. On est pris avec des contrats, des contrats pour des grands hôpitaux,
cinq centres d'hébergement qui sont en PPP.
Il n'y en aura pas d'autres, mais on va respecter les contrats qu'on a signés,
hein, de la même façon qu'on veut que
les compagnies pharmaceutiques respectent leurs contrats. Et soyez assurés que,
s'il y a des recours possibles, je serai le premier à faire en sorte qu'on
puisse avoir des recours auprès des compagnies pharmaceutiques qui ne nous
auront pas donné le plus bas prix négocié. Soyez assurés de ça.
Deuxièmement, pour l'approvisionnement,
effectivement, j'ai bloqué le processus parce qu'il n'était pas convenu avec l'établissement
que l'approvisionnement soit imparti à du privé. Il était convenu que l'entreposage…
Et on conviendra que, pour
entreposer, je pense que ça, c'est correct, mais l'approvisionnement, la
décision, la gestion des stocks, là je pense que c'est une responsabilité de l'établissement alors on a bloqué ce
processus-là. D'autant plus qu'il y avait des problèmes au niveau de l'appel
d'offres, et je pense qu'on est intervenus pour bloquer ce processus-là.
Concernant
l'entretien, ça, c'est une décision de l'établissement. Et je mets ça dans le
même paquet que la main-d'oeuvre
indépendante qui est utilisée par certains établissements pour être capables de
pouvoir régler des problèmes de
pénurie d'infirmières, notamment. Et on sait que la main-d'oeuvre indépendante,
tôt ou tard, elle nous coûte plus cher, tôt ou tard, elle cause des problèmes dans le réseau. Et j'ai clairement
indiqué aux établissements qu'on devait progressivement abandonner cette
stratégie d'impartition dans le privé pour les professionnels.
Le
Président (M. Bergman) : Merci.
Merci. Alors, le bloc du gouvernement d'à peu près 22 minutes. M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Merci, M. le Président. M. le
ministre, M. le Président, mes collègues députés, mesdames et messieurs du ministère, mes salutations. En passant, une
anecdote : je demeure dans un village qui s'appelle Escuminac, et ça veut
dire « Salutations » en basque. Mais je ne vous parlerai pas basque.
M. le Président, un des aspects très
importants liés à la maximisation de l'efficience du système de santé et des services sociaux au
Québec est, bien sûr, son informatisation. Informatisation, ça veut dire
automatisation de l'accès à l'information. C'est un vaste chantier qui
est complexe puis qui est multidimensionnel, qui touche autant des aspects
techniques que des aspects éthiques, puis qui vient aussi transformer l'organisation
du travail.
Je fais référence à un auteur qui dit la
chose suivante : Toute introduction d'une nouvelle technologie dans une organisation
implique souvent une mutation des rapports sociaux dans l'organisation du
travail, et, pour ne pas le citer, Karl Marx,
et là se termine la référence. Tout ça pour dire que l'introduction de la
technologisation ou de la technologie à l'intérieur du réseau de la
santé et des services sociaux, c'est un phénomène complexe. Donc, M. le
Président, nous allons explorer, dans les
échanges qui vont suivre, différents aspects liés à cette dite informatisation
du réseau de la santé et des services
sociaux. Ma question, qui va suivre sous peu, va s'adresser à un sous-ministre
ou à un responsable d'organisme.
M.
le Président, en juin dernier, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le
projet de loi n ° 59. Ce projet de loi
vient baliser la transmission d'informations sur les patients dans le cadre du
Dossier santé Québec, qu'on appelle le DSQ.
Le projet de loi prévoit également la création de divers domaines pour l'opérationalisation
du DSQ. Je pense, par exemple, au
domaine médicaments. Et là ma question, M. le Président, c'est : Est-ce
que l'on pourrait nous expliquer quels sont
les domaines qui ont été créés par le projet de loi n ° 59 et peut-on nous expliquer le rôle de chacun des domaines du DSQ et donner certains exemples de types d'informations
qui seront ou seraient contenus dans les domaines?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : M. le Président, pour le Dossier
santé Québec, je demanderais le consentement de la commission pour céder
la parole à Mme Lise Verreault, qui est sous-ministre associé aux
technologies de l'information, pour qu'elle puisse répondre à cette
question de façon complète et informer la commission de l'état d'avancement du
Dossier santé Québec.
Le Président (M. Bergman) : Est-ce qu'il y a consentement?
Consentement? Consentement. Madame, s'il vous
plaît, donnez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.
Mme Verreault
(Lise) : Lise Verreault,
sous-ministre associée à la direction de l'informatisation du réseau et au
Bureau de programme.
Alors,
au niveau du DSQ, je vais faire, si vous permettez, un peu le bilan de la
dernière année puis, par la suite, je répondrai peut-être plus précisément par rapport à
la loi n ° 59, qui est venue enchâsser
toutes les règles concernant le partage de l'information, qui faisait suite aux CMO1 et
CMO2 qui avaient été mis en place pour les projets pilotes au Québec.
Alors,
tout d'abord, on sait que les médias, au cours des dernières semaines, ont
soulevé un petit peu une partie de retards par rapport au branchement des pharmacies.
Alors, on sait qu'il y a eu des moyens de pression qui ont été utilisés
par l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires. Ça a duré presque
une année. Alors, effectivement, oui, ça a eu
pour effet... ça a eu pour impact de retarder certains branchements au niveau
des pharmacies parce qu'il y avait comme mot d'ordre de ne plus brancher les pharmacies. Ce matin, on a atteint
la 201e pharmacie de branchée, alors c'est repris. Ça a été repris immédiatement après les fêtes. Les
pharmaciens ont donné le O.K., après l'entente qui a été convenue avec
le ministère, de recommencer les branchements, et on va être... En moyenne, je
vous dirais, on atteint à peu près 40 à 50 pharmacies par mois.
On
va augmenter les branchements des pharmacies dès que le consentement va être
fait à l'ensemble des autres régions du
Québec. On se rappellera qu'avec les projets de CMO2, CMO1 on avait seulement
quatre régions où le consentement avait été fait et qui nous permettait d'aller
brancher les pharmacies. Donc, dès que le consentement va être fait, puis on va le voir tout à l'heure au
niveau du projet de loi n ° 59,
on va être capables, dès le printemps — parce qu'on envisage
la période d'information, la grande campagne provinciale dès le printemps — de procéder à une accélération du branchement des
pharmacies partout au Québec.
• (18 h 20) •
Les
laboratoires maintenant. Alors, on a fait... On se rappellera qu'au niveau des
laboratoires, c'est peut-être le domaine qui est un peu plus... le plus difficile à
cause de toute la normalisation, la standardisation des examens. Alors,
on est enclenchés, je vous dirais, d'une
façon extraordinaire dans la région de Montréal. On sait que Montréal, c'est
important dans le DSQ. Si on peut faire
Montréal, on va pouvoir couvrir les autres régions périphériques, parce qu'il y
a beaucoup de consommation qui se
fait à Montréal. On est rendus à 14 laboratoires, présentement, qui
alimentent le domaine du DSQ. On a fait le CHUM avant les fêtes, très
peu de rejets. On est extrêmement satisfaits des résultats qu'on a obtenus. Le système est solide. Les réponses vont bien. On
commence le CUSM et l'hôpital juif. Donc, on devrait atteindre, d'ici le
mois de mars, 37 % de volume. On se rappellera qu'on avait fixé à
39 grands laboratoires le volume ou le nombre de laboratoires qui devaient
être branchés d'ici le 31 décembre 2013. On est dans la cible, on respecte
cet échéancier-là.
Au
niveau de l'imagerie médicale, 100 % des PACS, partout au Québec, c'est
numérisé. L'archivage se poursuit, on est à 93 %. L'étape où on est rendus, c'est
d'essayer de développer le système qui va permettre l'interopérabilité
dans nos grands entrepôts. On appelle ça des
RID, dans le langage du DSQ. Alors, c'est quelque chose qui n'existe pas nulle
part ailleurs, on va être les premiers à développer ce système-là, ce qui est
un peu plus compliqué parce qu'on est en train d'innover là-dedans. Par contre, au niveau de l'imagerie, tout est
PACSé. Les images peuvent quand même, à partir d'un établissement et d'un
CSS ou d'une clinique médicale qui va être branchée au DSQ… va pouvoir
circuler. Ce qu'il nous reste, c'est, entre les régions, à développer le
système d'interopérabilité.
Immunisation.
On sait que, dans le domaine de la santé publique, il y a un programme qui a
été mis en place, qu'on appelle Panorama, qui va avoir différents volets
du domaine. Le premier domaine était la gestion des produits
immunisants; c'est terminé. Toutes les
régions sont branchées. On utilise et on est sur le point de démarrer le
programme qui va concerner toutes les
activités de protection pour le volet immunisation dès cet automne... avril,
pour avoir terminé au début de 2014. Donc, dans le domaine de la santé
publique, on est aussi — excusez-moi l'expression — dans la cible, il n'y a pas de retard, et on est toujours
aussi à l'intérieur des coûts, ce qui est important.
Télésanté,
qui fait partie du DSQ, on est les premiers, quasiment, je vous dirais, au
monde dans certains domaines, dont le domaine de la télépathologie. On score
énormément là-dedans. On a mis des sites supplémentaires. Toutes nos
cibles sont atteintes, puis les soldes qu'on a récupérés dans certains volets
du DSQ ont été réinvestis pour continuer à développer
dans d'autres régions du Québec les projets qu'on avait mis en sites pilotes
dans les différentes régions. Je vous
en ai déjà parlé, si vous avez des questions plus là-dessus, je reviendrai,
mais on est très, très, je dirais, dans la cible.
Au
niveau des DSI, c'est un peu plus long. C'est quand même... Ça prend des années
à développer, à l'intérieur des établissements, le dossier clinique
informatisé. On a des régions qui sont vraiment... En termes de déploiement,
on a sept régions qui sont en train de l'implanter. On a quelques régions aussi
qui vont démarrer des appels d'offres, qui se
regroupent pour faire des appels d'offres pour essayer d'uniformiser le plus
possible ces systèmes-là, pour éviter qu'on ait des systèmes tout disparates puis qui sont difficiles à brancher,
parce qu'en informatique, la difficulté, c'est quand les systèmes ne se parlent pas. Alors, on a donné des
orientations là-dessus. Les agences, avec les établissements, sont en train de revoir un peu leurs plans d'affaires et
de procéder pour essayer d'uniformiser le plus possible, pour
simplifier.
On
a également fait l'annonce, en novembre dernier, du programme d'adoption des
DME. On se rappellera que l'annonce qui avait été faite, voilà quelques
années… que le déploiement du DSQ allait se faire par l'entremise des
DCI et des DME. Le programme est parti. C'est un programme de
15,4 millions sur quatre ans pour un total de 60 millions. On a une
entente de signée avec la FMOQ. On a mis en place un comité paritaire pour s'assurer
qu'on ne sera pas les seuls à essayer de mobiliser les médecins pour ces
branchements de ces cliniques-là. À partir de ce matin, le nombre exact était 201 cliniques qui ont déjà fait
leur demande d'adhésion. Donc, c'est parti. On vise 5 200 cliniciens pour
environ 1 900 cliniques. Et, également, ce qu'on est en train de faire, on
est en train de faire l'harmonisation du programme GMF,
parce qu'on avait un programme GMF qui supportait déjà l'informatisation dans
les cliniques. On est en train d'uniformiser pour avoir un seul programme,
essayer de développer aussi avec eux les mêmes outils.
On
a mis en place, pour réaliser ce programme de DME là, un processus d'homologation
justement pour éviter que toutes sortes de systèmes se déploient dans le réseau et ces
systèmes-là ne soient pas interfaçables ou n'assurent pas la sécurité
que la population s'attend que le ministère de la Santé mette en place avec les
ententes qu'on a prises avec les
fédérations. On sait qu'on touche beaucoup le secteur privé, ce sont des
fournisseurs privés, donc on a élaboré des règles et des normes
spécifiques pour s'assurer que la confidentialité, la sécurité, l'hébergement
de ces données-là allaient être protégés.
Le Président (M.
Bergman) : Merci.
Mme
Verreault (Lise) :
Et — j'irais rapidement — aussi nos ententes avec Infoway,
les budgets sont respectés. On a pour 421 millions, en date, je vous
dirais, d'aujourd'hui, d'engagés au niveau des coûts pour l'implantation du
DSQ. Il n'y a pas de dépassement. On avait
renégocié, l'année passée, 19 ententes. On a présentement huit ententes qui
viennent de venir à échéance le 31 décembre, qui vont être renégociées et
qui devraient normalement nous permettre d'obtenir les remboursements prévus.
Je vous dirais qu'au
niveau des remboursements, en 2010‑2011, on était à 12 millions de
remboursements; en 2011‑2012, on a atteint
34 millions de remboursements par Infoway, ce qui est 180 % de plus
que ce qu'on avait l'année précédente;
et, cette année, on a déjà 14,4 millions de remboursés, avec des demandes
qui sont déjà adressées, puis on est en attente des réponses d'Infoway. Donc, on va chercher l'argent qu'on
devait aller chercher dans le dossier DSQ. On se rappellera que c'est
563 millions, dont 303 millions viennent du fédéral par des ententes
d'Infoway.
RAMQ
aussi, qui est un partenaire extrêmement important, on est en phase de
transfert de toute l'exploitation de l'opération du DSQ. C'est ce qui avait été prévu.
On a une collaboration qui est vraiment exceptionnelle de la RAMQ. Ils sont en train de développer leur expertise, je
dirais, clinique et technologique au niveau de ces dossiers-là, et
graduellement les dossiers vont se
transférer au niveau de la RAMQ. On a vu passer aussi des centres de traitement
pour l'hébergement, des centres d'hébergement qui sont présentement
réservés pour accueillir l'hébergement des banques de données des domaines qui
ont à être développés.
Ça
m'amène au 59. Rapidement, 59, on se rappellera que c'est la loi sur le
partage, qui va permettre justement de pouvoir partager, entre les établissements, entre
les cliniques médicales, avec les pharmacies, l'information qui est
prévue dans la loi; pas toutes les
informations, les informations qui sont prévues dans les domaines médicaments,
laboratoires, on a le domaine immunisation,
l'imagerie. On a ajouté des domaines : allergies et intolérances et le
sommaire d'hospitalisation. Ce sont
deux domaines qui ne sont pas développés, mais qu'on va devoir développer, et
ça, c'est suite aux consultations qu'on a faites au niveau du projet de
loi n ° 59.
Toute
la clientèle visée par 59 a été élargie. Au départ, c'étaient seulement les
clientèles assurées, celles de la carte d'assurance maladie. On s'est vite rendu compte
que les enfants de moins de six mois, les immigrants et autres, ils
reçoivent des services ici, au Québec. Il
faut qu'ils aient un DSQ. Alors, on va tendre, dans les prochaines semaines,
les prochains mois, à travailler des
systèmes pour s'assurer que toute personne qui reçoit des services au Québec
puisse avoir son DSQ.
Également, le modèle
de refus, le consentement a été modifié légèrement. Le consentement va se faire
pour l'ensemble des domaines et non pas pour des domaines individuels ou
particuliers. Également, le refus. Suite aux consultations
qu'on a faites, on nous a demandé la possibilité de pouvoir avoir un refus à
une date antérieure suite à des résultats d'examen, peut-être, que les
personnes ne veulent pas qu'ils soient partagés. Donc, c'est des éléments, dans
notre projet de loi, qui vont être ajustés au cours des prochains mois.
Également, tout ce qui touche la loi n ° 41, qui est venue donner des pouvoirs importants au
niveau des pharmaciens , la possibilité de
faire des prescriptions, de prescrire des analyses de laboratoire, de prolonger
des ordonnances, de modifier des choses, nos systèmes informatiques vont devoir
être ajustés.
Également,
tout ce qui va toucher l'utilisation secondaire de certaines données. Alors, il
y a eu une permission qui a été accordée au
ministre et aux directeurs de santé publique et de certains organismes de
recherche de pouvoir utiliser certaines données, dénominalisées, tout le temps,
pour faire de la recherche.
Alors,
si je reviens rapidement, il y a un règlement, qui est présentement affiché
dans la Gazette officielle, qui va édicter trois étapes, des étapes d'implantation
des différents articles. Comme je disais tout à l'heure, il y a des
systèmes informatiques, comme celui des
médicaments, qui vont devoir être ajustés au niveau de la loi n ° 41, les accès
également. Donc, il y a certains éléments
qui vont être en vigueur immédiatement après la publication pour s'assurer que
le DSQ ne sera pas retardé, que le déploiement ne sera pas retardé, et
on a prévu, d'ici 2014, l'implantation ou l'application de l'ensemble des
articles de la loi n ° 59.
Alors, je ne sais pas
si, M. le Président, j'ai répondu à votre question.
Le Président (M.
Bergman) : Merci, Mme Verreault.M. le député de Bonaventure.
• (18 h 30) •
M. Roy : Oui. Merci. Merci, Mme la
sous-ministre. Écoutez, qui dit concentration de l'information dit maximisation de l'efficience et de l'accès
à l'information, mais dit aussi vulnérabilité. On peut aussi réfléchir sur le
fait que de grandes bases de données,
c'est important pour, bon, maximiser une structure, mais, en même temps, si des
gens peuvent avoir accès à cette base
de données là, on a une problématique de... je dirais, de renseignements
personnels. Et là, bon, je sais que, dans le projet de loi n ° 59, il y a des
choses qui ont été prévues à ce niveau-là, mais j'aimerais que vous nous
rassuriez sur les mesures qui ont été adoptées par le projet de loi pour
protéger les renseignements personnels.
Le
Président (M. Bergman) :
Mme Verreault.
Mme
Verreault (Lise) :
Alors, vous allez avoir des registres pour les identifiants, qui vont être
gérés par la RAMQ, où on ne sera pas capable de reconnaître les intervenants qui font des
demandes et également le client, l'usager de qui on fait la demande. Alors, il va y avoir un numéro d'identifiant
unique qui va être donné pour chaque usager recevant des services au Québec, que seuls les systèmes de la
RAMQ peuvent traiter, qu'il n'y a pas aucune personne qui est capable de
voir.
Également,
tout ce qui touche la traçabilité, alors, en tout temps, un usager va pouvoir
demander qui a eu accès à son dossier. On va être capable de retracer qui a
eu accès, alors que présentement on est dans des systèmes papier, des dossiers papier. Beaucoup de personnel peuvent
regarder dans votre dossier, il n'y a personne qui est capable de le
voir, alors qu'avec l'informatique on va avoir une traçabilité.
On
va être capable également de donner à l'usager les renseignements qui sont
contenus dans son dossier. Tout ce qui touche l'hébergement, tout ce qui touche l'accès
va être encadré par des règles d'accès extrêmement rigides avec la
gestion opérationnelle, des ententes spécifiques avec les plus hauts dirigeants
des organisations et une imputabilité.
Également, il y a des
pénalités s'il n'y a pas de respect, autant par rapport aux fournisseurs, quand
on fait l'homologation puis on a des
exigences, que les cliniques médicales qui vont faire affaire avec des
fournisseurs privés, que notre réseau, nos intervenants, s'il y a un
non-respect.
Je
vous dirais également qu'on travaille aussi avec des hackers. On se fait hacker
pour être sûrs que nos systèmes, ils sont quand même solides. Il n'y a rien qui est
safe Bélisle, p. 884
CT à 100 %, on le voit dans les
journaux, mais je peux vous dire qu'on a des gens extrêmement expérimentés, au niveau de
la SOGIQUE, qui testent nos produits. On fait affaire avec le CRIM
aussi, on fait affaire avec des organismes externes qui viennent tester nos systèmes.
Une voix : ...
Mme Verreault
(Lise) : Et les centres de recherche,
oui.
Une voix : ...
Mme Verreault
(Lise) : O.K. Informatique, O.K.? Le
CRIM, oui, oui, c'est un centre de recherche.
Une voix : Ce n'est pas le crime organisé.
Mme Verreault
(Lise) : Non, non, ce n'est pas le
crime. Excusez, excusez.
Le Président (M.
Bergman) : Merci Mme Verreault. M. le
député de...
Mme
Verreault (Lise) :
Alors, régulièrement, on provoque, ou on fait provoquer, ou on essaie d'avoir
des gens qui font de l'intrusion dans nos
systèmes pour s'assurer qu'on a les bonnes pratiques puis qu'on a les outils de
sécurité mis en place.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson,
il vous reste 3 min 30 s.
M. Roy : J'avais peut-être une autre question. Est-ce que je peux y
aller, M. le Président?
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Bonaventure, si vous voulez, pendant votre bloc.
M.
Roy : Une
question d'ordre plus technique. Advenant l'effondrement des serveurs, est-ce
que vous avez des copies de sécurité?
Avez-vous un mécanisme de sauvegarde?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Verreault.
Mme Verreault
(Lise) : Il est évident que la RAMQ,
qui va conserver presque la grande majorité de nos banques, a déjà une
expertise au niveau de toutes les banques de données. On a des centres d'hébergement
avec de la redondance, on a des centres distants. Alors, c'est évident qu'on a
des back-up Bélisle, p. 74
CT , puis ce n'est pas un à côté de l'autre. Il y a des distances importantes, qu'il y ait un
séisme, qu'il y ait un tremblement de terre, qu'il y ait n'importe quoi.
Je pense qu'ils ont une expérience reconnue mondialement pour l'hébergement des
données.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Masson,
pour une courte période de trois minutes.
Mme Gadoury-Hamelin : Bien, moi, écoutez, Mme Verreault,
vous avez tellement bien élaboré la question initiale et vous avez touché à
toutes les questions que j'avais pour vous concernant le Dossier santé Québec,
la partie médicaments, la partie laboratoire. À ma connaissance, à moins
que vous ayez des choses à ajouter, vous avez semblé couvrir...
La
question qu'il me resterait en suspens dans ma tête, ça serait plus les
échéanciers. Est-ce que vous prévoyez que tout
ça... Au niveau de la mise en place finale, est-ce que vous avez déjà un
calendrier d'échéance?
Le
Président (M. Bergman) : Mme
Verreault.
Mme Verreault (Lise) : Si ça serait juste de moi, ça serait
fait. On fait affaire avec des fournisseurs privés, hein?
Le Président (M.
Bergman) : Il reste deux minutes.
Mme Verreault
(Lise) : On fait affaire avec des
fournisseurs privés, alors on a un défi, qui est quand même important, de s'assurer que les contrats qui ont
été convenus avec les fournisseurs soient respectés, tant en termes de
délais que de coûts. Je vous dirais qu'on a resserré la ceinture beaucoup.
Juste au niveau des effectifs DSQ, on est partis de 75 employés voilà un an et
demi, on est rendus à 39. Alors, on essaie d'utiliser les gens du réseau, on
essaie de s'assurer que l'expertise va rester dans le réseau, ne sera pas juste
au niveau de fournisseurs. Alors, je pense qu'il y a un travail important.
Avec l'arrivée de la
SOGIQUE aussi... Alors, on a intégré, au cours des dernières semaines, 1er
janvier officiellement, les 236 employés de
SOGIQUE et qui sont mis dès à présent à contribution dans le dossier du DSQ.
Alors, on a élargi un petit peu notre
spectre de professionnels dans ce dossier-là pour s'assurer qu'on va quand même
limiter les coûts puis on va être capables d'avoir
des ressources en quantité suffisante, pour les années à venir, dans ce
dossier-là.
Les échéanciers, pour
moi, c'était 2016 par rapport au déploiement du DSQ. Le DCI, ça va se donner
entre cinq et... sept à huit ans par rapport
à la capacité des établissements, mais on s'aperçoit qu'il y a des
regroupements. Ça fait qu'on évolue
beaucoup plus rapidement dans certains volets que ce qu'on pensait. Ça va bien,
le DSQ, ça va même très bien. C'est reparti, et je vous dirais que les
commentaires qu'on a des cliniciens, présentement, qui sont branchés au DSQ
sont extrêmement positifs.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, merci. Alors, pour le dernier bloc de l'opposition officielle,
pour 21 minutes, M. le député de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président, et, compte tenu que Mme Verreault est là, on
devrait continuer sur l'informatisation du
réseau. Mme Verreault, vous pouvez rester à votre place. On va terminer le
bloc.
Écoutez, je pense que
Mme Verreault a très bien expliqué... exprimé spontanément, c'est un dossier
qui est complexe. C'est un dossier qui est
extrêmement difficile, mais je pense qu'on est en mesure de constater que c'est
un dossier qui va bien. Et je
voudrais débuter en félicitant Mme Verreault et toute son équipe pour le
travail qui a été fait au cours des
dernières années parce qu'il y a eu une vision d'ensemble que vous avez mise en
place. Mais, juste avoir la vision, ce n'est pas suffisant; il faut être
capable de la réaliser, et vous l'avez fait de main de maître.
Ce
qu'on voit également, c'est la complexité et... que j'ai toujours dit : Ce
n'est pas deux petits fils qu'on connecte
ensemble, c'est de mettre en place un réseau extrêmement complexe. Et moi, je
veux vous témoigner que je travaille actuellement
avec un dossier complètement électronique, et ça change la vie de pratique des
cliniciens, mais ça change surtout la
qualité de la pratique pour le patient. On a un accès rapide à nos données,
tout est là, c'est complet, beaucoup plus
sécuritaire et puis également il n'y a plus de données qui se perdent. Moi, je
pense que c'est un élément extrêmement important.
Ma
question, puis le ministre peut collaborer à la réponse, c'est : Il y en a
qui voulaient, qui disaient qu'on aurait dû faire l'informatisation de partout puis, un
jour, regarder pour une informatisation globale, alors que le Québec a
fait le choix de se donner une stratégie
globale dans laquelle le DSQ joue un rôle central, et, par la suite, on parle d'interopérabilité.
Selon vous, d'avoir fait la stratégie inverse, comme moi, j'ai vu dans certains
pays où ils ne sont plus capables de connecter, qu'est-ce que cela aurait donné
comme résultat?
Le Président (M.
Bergman) : Mme Verreault.
Mme
Verreault (Lise) :
On est en avance au niveau de l'interopérabilité. On entend souvent les médias
ou les gens,
je dirais, en périphérie du réseau de la santé dire : On n'a pas commencé
par le bon bout, on aurait dû informatiser les cliniques médicales et puis, après ça, monter dans des domaines
comme le DSQ. Et le DSQ, ce n'est pas un dossier comme un dossier de médecin, ce sont des banques de données où on va avoir
un système qui va nous permettre de partager ces informations-là. On va desservir beaucoup plus rapidement l'ensemble
du Québec. Ça a été long à démarrer, par contre, parce que c'est quelque chose qui n'existait pas. Je pense qu'on a pris
le bon chemin. On n'a peut-être pas eu la technologie ou l'expertise au départ. Je pense qu'il faut
reconnaître que... il y avait beaucoup de consultants autour de ça. On n'avait
jamais fait ça au Québec. Puis le réseau de la santé, bien, ce n'est pas sa
mission première, hein, d'informatiser. Donc, c'est sûr qu'il a fallu faire
affaire avec des gens de l'externe, et là je pense qu'on est vraiment bien
enlignés.
Les
autres provinces qui nous regardent — parce que je siège à
Infoway — ce qu'on a fait au niveau du médicament, avec la RAMQ, là, c'est
extraordinaire, là, ils n'ont pas ça dans les autres provinces, là. D'avoir les
pharmacies branchées avec une banque
centrale, parce qu'on a l'assurance maladie, au Québec, on a les banques de
données, c'est extraordinaire. Tout
le monde veut savoir comment on fait ça. Alors, je pense que le fait d'utiliser
des actifs qu'on avait déjà comme la
RAMQ au départ, le PACS qu'on a fait… Le déploiement des PACS partout au
Québec, celui qui a eu cette idée-là,
c'était parfait aussi. Là, ce qu'il reste à faire, c'est comment on amène
un système qui permet l'interopérabilité nationale, et c'est ça qu'on
est en train d'inventer.
Par contre, 90 %
à peu près des résultats des examens qu'un médecin a besoin, c'est local. C'est
beaucoup son CSSS, avec son GMF, ses
cliniques médicales. Peut-être Montréal, où vous êtes proches des gens qui
consomment sur l'île, ça, c'est différent, mais, dans les
autres régions du Québec, la majorité des domaines qui sont régionalisés
maintenant satisfont les besoins des cliniciens en grande partie. Montréal est
différente parce que sa population se promène.
Dans le 450, là, ça se promène, et je pense que c'est plus là qu'il faut qu'on
ait rapidement l'interopérabilité. Mais on voit, avec l'imagerie, à
Montréal, ça va très bien, O.K.?
Il
y a d'autres secteurs où on avait utilisé, on avait fait l'acquisition de PACS
qui ne sont pas pareils comme le RID. Là, on s'aperçoit qu'on a un problème au
niveau des fournisseurs, parce que les systèmes, bien, ils protègent
tous leurs codes. Et là tu veux faire parler
les systèmes, bien là ça prend une autre interface. Tu sais, on est un peu, des
fois, à la merci, là, de ce que les fournisseurs peuvent nous donner. Mais je
pense que l'orientation... puis je ne suis pas spécialiste en informatique, je veux mettre ma limite là-dedans, mais
moi, je pense qu'on a fait le bon choix quand j'écoute tous les collègues des autres provinces regarder
ce qu'on est en train de faire. Par contre, on a pris la gratte large, on
a pris tous, quasiment, les domaines. Alors, je pense que, quand ça va être
livré, ça va être numéro un.
• (18 h 40) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : Complément de réponse. En fait, dans l'informatisation,
quand on regarde ce qui se fait ailleurs, il
y a trois stratégies. Il y a la stratégie du mur-à-mur, donc un seul système.
Et il n'y a pas de pays qui ont adopté cette stratégie-là, mais il y a,
aux États-Unis, par exemple, Kaiser Permanente et d'autres mutuelles qui ont
ces espèces de systèmes, là, parfaitement intégrés, fermés. Le problème avec
ça, c'est que, quand on a à gérer un pays, on n'est pas capables de pouvoir avoir des interactions avec d'autres acteurs du
réseau de la santé. C'est un système qui est refermé sur lui-même et qui ne permet pas l'intégration
des services comme c'est nécessaire dans le monde dans lequel on vit.
À
l'opposé, il y a les pays qui ont laissé le libre marché. La France est un bel
exemple. On a laissé les fournisseurs, le libre marché, et là on se retrouve... Bien sûr,
les Français sont plus branchés que les Québécois, mais ils ne se
parlent pas. Alors, chaque clinique a son
fournisseur, et ces cliniques-là n'ont pas de communication avec ni les
pharmacies, ni les laboratoires, ni
les établissements de santé, ni les laboratoires d'imagerie. Alors, il y a un
système qui est la tour de Babel. En fait, il n'y a pas de système, mais
on a laissé le libre marché.
Au
Québec, je pense qu'on a choisi une voie peut-être un peu difficile, parce que
ce n'est pas une voie complètement intégrée, mais une voie où on a privilégié l'interopérabilité,
c'est-à-dire que, quand on met des systèmes en place, on exige chez les fournisseurs qu'il y ait un certain nombre de
standards à respecter puis un certain nombre de critères pour que les
systèmes puissent se parler entre eux. Et je pense que c'est la voie d'avenir,
et il y a plusieurs provinces canadiennes et pays qui regardent ce qu'on fait
au Québec, parce que je pense que c'est un système porteur.
C'est
complexe. On a voulu prendre plusieurs domaines, mais ça n'arrête pas là, parce
qu'il y a eu une commande dans le... chez Mme
Verreault de pouvoir ajouter un domaine dans la perspective des soins aux
personnes âgées et de l'intégration des services. Il y a tout le domaine du
réseau de services intégrés aux personnes âgées que j'ai demandé d'ajouter
comme domaine, donc septième domaine qui va être visé de façon à ce qu'on
puisse vraiment se servir de l'informatique pour intégrer les services aux
personnes âgées et faire en sorte que les établissements, les services, les
organisations puissent se parler ensemble. Alors, c'est une nouvelle commande
qui a été donnée à la sous-ministre.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Écoutez, je suis
content d'entendre et Mme Verreault et le ministre confirmer la perception que moi, j'avais vers quoi on s'en
allait et je suis content de voir que le ministre reconnaît que, dans les trois façons, la seule qui fait qu'on ne
recommence pas éternellement, c'est celle-là de l'interopérabilité et des
systèmes ouverts, parce que les gens qui nous faisaient la... qui préconisaient
d'avoir un système fermé, un seul fournisseur, ils sont toujours pris avec le
même fournisseur, alors que nous autres, on a une certaine compétition, et ça
permet de développer des nouveaux services.
Et également, vu que c'est un système ouvert, ça permet de rajouter sur une
fondation qui est très, très, très solide.
L'autre élément que j'aimerais
qu'on clarifie — puis je pense qu'à un
moment donné il va falloir arrêter d'en parler — et,
dans votre document, il en était fait mention : le montant, vous l'avez
dit tantôt, est autour de 563 millions, et le coût du DSQ qui était
budgété et prévu était à l'intérieur du 563 millions. Pouvez-vous nous
expliquer pourquoi on parle toujours de
1,4 milliard, alors qu'on a toujours dit que le montant pour le DSQ était
de 563 millions, et il était respecté, et les autres tels que le
DCI et le DME étaient des dossiers différents qui n'étaient pas inclus dans le
Dossier santé Québec?
Et,
là-dessus, peut-être j'aimerais avoir l'opinion de... Je sais que le ministre a
donné la même opinion l'autre fois, mais j'aimerais ça peut-être, pour nos auditeurs,
là... parce qu'il s'est dit tellement de faussetés, il y a tellement de
choses qui ont été mal interprétées. J'ai relu le rapport du Vérificateur
général, et ce n'est pas clair du tout, et je pense que... Une fois pour toutes, clarifions ça, puis mettons
ça en arrière de nous autres, puis arrêtons de faire une petite
guéguerre puis de faire de la politicaillerie sur ce dossier. Allez-y, Mme
Verreault.
Le Président (M.
Bergman) : Mme Verreault.
Mme
Verreault (Lise) :
563 millions, là, c'était vraiment pour le déploiement du DSQ à l'époque,
quand l'entente s'est signée avec Infoway : 303 millions qui étaient financés
par le fédéral puis 260 qui étaient financés par le gouvernement du
Québec. C'était pour le déploiement du DSQ avec le visualiseur. C'est
important, cette précision-là, parce qu'au départ le plan du DSQ, c'était ça.
En cours de route se sont ajoutés les frais connexes. Frais
connexes. Quand on a fait la... le PACSage... je
n'aime pas le terme « PACSage » , là, mais l'informatisation des... la numérisation des
images, il a fallu investir dans les établissements. Ça, ça fait partie d'une
enveloppe de 225 millions qu'on appelait les frais connexes. Mettre à
niveau les SIL, les systèmes d'information des laboratoires, parce que ce n'était
pas tout informatisé, alors il y avait des investissements
requis pour les établissements avant qu'on commence à brancher le DSQ. Tout ça
est dans l'enveloppe du 225 millions.
Ensuite
de ça, ce qui a été mis dans le chiffre qui a été véhiculé, de
1,6 milliard pour toute l'informatisation,
ça été les DCI. On a fait des estimés, puis
l'AQESSS — pas l'AHQ — l'AQESSS, à l'époque, avait
identifié que, pour la mise en place des DCI dans les établissements, il fallait
prévoir environ 400 millions, O.K.? Ça venait s'ajouter aux
563 millions du départ.
Également,
les DME, le programme DME qu'on vient de vous parler, alors il y a
100 millions qui étaient prévus, qui étaient identifiés dans le 1,6 avant que l'entente
se signe. Là, on est à 15,4, pour quatre ans, 60 millions, mais
renouvelable après, par la suite. Donc, il va encore y avoir des dépenses à ce
niveau-là.
Également, pour le
fonctionnement de l'ensemble... parce que les coûts de fonctionnement, au
départ, dans le 563 millions, n'étaient
pas comme identifiés. C'était dans le fonctionnement du réseau, parce que ce
qui avait été prévu, c'est : si on informatise, bien, il va y avoir
moins de tests, de reprises d'examens, il va y avoir moins d'erreurs, une optimisation du temps du médecin. Alors, il y
avait comme un estimé d'économies, alors ce qui amenait un
340 millions. Tout ça fait
1,6 milliard, 1 628 000 000 $ pour l'informatisation
de ce grand, je dirais, plan là. Mais ce n'est pas seulement le DSQ.
Donc, c'est autant la numérisation, c'est autant des frais connexes pour les
laboratoires que pour les frais de fonctionnement.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour terminer le dossier. Les gens ont mélangé différents
dossiers qui, de toute façon, allaient se faire. C'est comme si aujourd'hui on disait : On
va informatiser les pharmacies, c'était dans le DSQ, alors que c'était
complètement indépendant. Puis je pense...
Je ne sais pas si le
ministre peut faire un commentaire là-dessus — parce que c'est quand même les notes de son ministère, là, qui sont là-dedans — parce
que je pense que, pour la population du Québec, l'informatisation a eu une mauvaise presse, alors qu'on est probablement dans les
plus avancés au monde, puis ça, je tiens à le dire. On est allés visiter ailleurs, puis le ministre est allé
visiter aussi ailleurs. Tu sais, il nous parle toujours du système de la
France, mais ils ne se parleront jamais, en France.
L'expérience qu'on a
vue en France... Mme Verreault, vous avez eu l'occasion de visiter la France,
ils ne se parleront probablement jamais, à
moins de rebâtir un réseau comme on a bâti au Québec, qui va leur prendre
possiblement un autre 15 à 20 ans. Je ne sais pas si le ministre veut commenter
là-dessus.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : Bien, le commentaire que j'aurais... Merci, madame, de ces
précisions, je pense que c'était clair.
Effectivement, le DSQ
est revenu sur les rails, et je pense qu'il y a eu un effort considérable qui a
été fait par Mme Verreault et son équipe pour faire en sorte de reprendre ça.
En fait, le ministère
avait vécu un peu ce qui avait été vécu dans d'autres secteurs. Il y avait eu
une perte d'expertise, et on n'était pas
capables de bien suivre l'évolution du DSQ avec une expertise à l'interne du
ministère. Et je pense que ça a été
retrouvé au cours des dernières années et je pense que là, maintenant, il y a
une expertise à l'interne, surtout
avec l'intégration de la SOGIQUE qui nous permet vraiment d'avoir la compétence
pour suivre l'évolution du DSQ, être
capables d'apprécier le travail qui est fait par des fournisseurs privés, être
capables de contrôler également les coûts et de contrôler les initiatives qui, trop souvent, se mettent en place dans
le réseau et qui ne sont pas nécessairement alignées sur les
orientations globales du ministère.
Alors,
il y a eu des efforts importants. Je pense que ça porte fruit, je pense qu'on
voit maintenant ce que ça va avoir l'air, le
DSQ. On voit que, d'ici quelques années, on va avoir un système interopérable,
efficace, qui va nous permettre d'avoir des économies dans l'administration et
dans la dispensation des services.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Juste une question, M.
le Président. Il nous reste combien de temps pour ce bloc?
Le Président (M.
Bergman) : Il reste
huit minutes.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Parce que, M. le Président, je vois l'heure, est-ce qu'on
pourrait le reporter à ce soir, le huit minutes?
Le
Président (M. Bergman) : On doit le prendre dès maintenant, car, ce soir, on a un bloc de
deux heures, alors…
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K. Dans ce cas-là, M. le Président, j'irais sur
peut-être un autre sujet qu'on a effleuré il y a quelques minutes. Ça serait
sur… Merci, Mme Verreault, et félicitations encore à votre équipe. Puis je voulais aussi féliciter
la Régie d'assurance maladie du Québec qui fait un travail extraordinaire de
collaboration avec le ministère. D'ailleurs, on est allés chercher cette
expertise-là qui est reconnue au niveau mondial.
M. le Président, j'aurais
aimé rediscuter juste sur un point, qui est la chirurgie et le 50 millions
que le ministre a annoncé qu'il coupait au niveau des frais administratifs. D'abord,
est-ce que le ministre reconnaît que 50 millions,
fait sur une période de trois mois, c'est à peu près l'équivalent d'un
200 millions de dollars annualisé pour un établissement? Je
suis d'accord que c'est une seule fois, mais que c'est vraiment ça.
• (18 h 50) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Alors,
le 50 millions est basé sur un estimé annuel, là. Il ne faut pas
dramatiser non plus, là. Donc, c'est une
économie de 50 millions qui va se répercuter dans les années futures
aussi, là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : Est-ce que le ministre
peut nous dire aujourd'hui si, dans le 50 millions qu'on a demandé de
couper dans les établissements, il y a un seul poste administratif, comme il
dit, qui était en double, qui a été coupé?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : ...administratif qui était en double, qui a été coupé? On
finançait les établissements...
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Bien, le ministre a dit qu'il y avait du dédoublement, et il faut voir
que... Les établissements
qui recevaient ce 50 millions, lorsqu'ils recevaient ce 50 millions
de dollars là, c'étaient des services qui étaient donnés à quelque part. À ma connaissance, dans les blocs
opératoires, dans les gens qui donnaient des rendez-vous, il n'y a personne qui travaillait en double. Donc, je
ne pense pas qu'il va y avoir de poste de coupé à ces niveaux-là.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Il n'y
a rien qui vous dit, et vous le savez très bien, que cet argent-là qui était
payé en double était affecté à la chirurgie. On n'a pas une façon comme ça de budgétiser et
de suivre le prix de revient de nos
établissements, pas encore, du moins. Et ce que je peux vous dire, c'est que,
lorsqu'on a rencontré l'AQESSS et qu'on leur a fait la démonstration du double financement, du calcul, ils ont
été d'accord avec nous. Ils ont reconnu, les gens de l'Association
québécoise d'établissements de santé et de services sociaux... Au début, ils
disaient : Non, ce n'est pas vrai qu'on
est payés en double, mais, une fois que les gens du ministère leur ont fait la
démonstration, ils ont été bien obligés de reconnaître qu'effectivement ils étaient financés en double pour des
services de soutien et des services administratifs.
Ce
que faisaient les établissements avec la somme, je n'en sais rien, mais je
pense qu'il faut arrêter une pratique qui ne doit pas avoir cours. Lorsqu'on finance à l'activité — il
y a des gens qui voudraient qu'on s'en aille vers le financement à l'activité — il faudra bien réaliser que le financement à l'activité,
il va falloir calculer le juste prix du financement à l'activité, et ça, ça nécessite de calculer un prix de revient. Alors,
on l'a fait pour des chirurgies, là, on l'a fait avec une erreur de 25 % où on finançait trop, deux
fois les services administratifs. Je pense qu'il faut corriger, d'abord, cette
erreur-là, corriger l'erreur et,
deuxièmement, faire en sorte que, si on va plus loin dans des financements d'activités,
bien, qu'on ne puisse pas répéter cette erreur-là et qu'on établit le
juste tarif pour l'acte qu'on finance.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : D'ailleurs, je ne sais pas quand vous avez rencontré l'AQESSS, moi, je
les ai rencontrés il y a quelques jours, et, pour eux autres, c'est clair, c'est un
50 millions de coupé directement dans la base budgétaire de l'établissement. C'est certain que, si vous dites
que vous l'enlevez du côté de la chirurgie, bien, cet argent-là était
déjà disponible dans l'établissement pour d'autres
services, le raisonnement… parce que le ministre l'a apporté comme ça,
il a dit : Le raisonnement… Il a dit :
Bien, ce n'est pas compliqué, on paie en double, en supposant comme s'il y
avait de la double administration qui
se ferait. Alors, on peut s'entendre, le ministre et moi, qu'il n'y a pas de
double administration, qu'il n'y a pas deux personnes qui faisaient le travail
d'une personne, n'est-ce pas, M. le ministre?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : Alors, effectivement, c'est 50 millions qui n'est pas
disponible pour les établissements, mais 50 millions
qu'on avait fournis en trop. Alors, il y a un effort qui est demandé, comme il
y a un effort dans les agences, autour
de 30 millions, qui est demandé également pour être capables d'atteindre
la cible budgétaire que vous aviez établie, que le gouvernement libéral précédent avait établie pour 2012‑2013, je
vous le rappelle. On garde la même cible budgétaire, exactement la même,
sauf que nous, nous voulons l'atteindre. Et la façon de l'atteindre, ça a été d'abolir
la règle des 15 ans, de diminuer le coût des
médicaments, de diminuer le financement des agences de 30 millions et de
diminuer les établissements de 50 millions par l'abolition d'une
double facturation des services administratifs pour atteindre la cible
budgétaire que vous aviez établie, je vous le rappelle.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Le ministre, dans son discours, a clairement
dit qu'il n'y avait pas deux personnes qui faisaient de l'administration, et le
50 millions va devoir être récupéré ailleurs dans l'établissement. Oublions tout le discours qui entoure, là, la
finalité, l'établissement ou les établissements se retrouvent avec
50 millions de dollars de moins, que, selon vous, c'est leur problème, où
ils vont aller le chercher, mais vous reconnaissez que ce 50 millions là
ne sera certainement pas coupé dans les frais administratifs en chirurgie.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Ce
50 millions là ne sera pas tout coupé dans les frais administratifs en
chirurgie, mais va être pris dans les frais administratifs en général. Il y a
encore, à mon avis, beaucoup d'optimisation à faire dans nos processus,
au niveau des établissements et au niveau des agences, pour diminuer les frais
administratifs, pour diminuer les frais de soutien.
Et c'est cet exercice-là qui est fait par les établissements actuellement, et
les échos que j'en ai, c'est que ça va bien et qu'on va les atteindre dans la grande majorité des cas, ces cibles
budgétaires qui sont, je vous le rappelle, M. le député de Jean-Talon,
les cibles budgétaires que vous aviez vous-mêmes à respecter et que nous allons
respecter.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Bien, je pense qu'on se rapproche de la vérité, M. le Président, parce
que ce que le ministre disait, qu'on a entendu
souvent, à plusieurs reprises, c'est qu'il y a 50 millions qui seraient
coupés dans les frais administratifs de dédoublement en chirurgie. Aujourd'hui,
il nous confirme qu'il n'y a jamais eu...
Une voix : ...
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Non, c'était vraiment clair, puis les éditorialistes interprétaient ça
comme ça également, c'était qu'on payait en double, donc ça se fait en double, donc il y a
un 50 millions qui va être facilement récupéré, alors qu'actuellement, pour avoir rencontré les mêmes
gens de l'AQESSS, qui je ne pense pas ont un double discours... disent que le 50 millions est difficile à trouver
dans les établissements, et c'est un 50 millions qui va se trouver
ailleurs que dans les frais
administratifs de chirurgie et probablement ailleurs que dans les frais
administratifs, n'est-ce pas, M. le ministre?
Le
Président (M. Bergman) : Alors, compte tenu de l'heure, je m'excuse, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Nous reprendrons nos
travaux dans cette même salle à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à
18 h 56)
(Reprise à 19 h 36)
Le
Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je
demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Je
vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude des
crédits budgétaires du volet Santé relevant du
portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2013‑2014.
Puisque nous avons
débuté nos travaux à 19 h 36 et qu'une période de deux heures doit
être consacrée à l'étude de ce volet ce soir, y a-t-il consentement pour
poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à
21 h 36? Consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M.
Bergman) : Consentement. Avant de
poursuivre nos travaux, je vous informe du temps approximatif qu'il reste à chaque groupe parlementaire pour l'étude de
ce programme : gouvernement, environ 3 h 7 min;
opposition officielle, environ 3 h 8 min; et deuxième
opposition, environ 45 minutes.
Lors
de la suspension de nos travaux cet après-midi, M. le ministre avait la parole.
Je vous invite donc à poursuivre votre intervention, s'il y a consentement de
poursuivre. C'est sur le temps du gouvernement certainement. Alors, M.
le ministre, pour répondre à la question qui a été demandée à vous, de M. le
député de Jean-Talon. M. le ministre.
M. Hébert : O.K. Bien, la question était sur le
50 millions qui est, en fait, un financement en double. Permettez-moi , M. le Président, de
détailler un peu qu'est-ce qui est inclus dans ce financement en double, là,
qui était attribué à chacune des chirurgies.
Alors,
il y avait des éléments de formation du personnel infirmier qui est déjà faite — alors, quand on fait des
chirurgies de plus, la formation est déjà
faite — la sécurité transfusionnelle et
produits sanguins, le déplacement des usagers,
le transport externe des usagers, l'administration
des soins, l'enseignement, l'administration générale de l'établissement,
l'administration des services techniques de
l'établissement, l'informatique, la réception, les archives, les
télécommunications, l'alimentation,
la buanderie, la lingerie, l'hygiène et la salubrité, la gestion des déchets
biomédicaux, le fonctionnement des installations,
la sécurité, l'entretien et la réparation des installations, l'entretien et la
réparation des équipements médicaux et d'autres
activités de coûts indirects. Alors, tout ça, là, était financé, même si c'est
financé déjà dans le budget global.
Alors, c'est ça qu'on a retiré du financement, et donc les établissements vont
devoir faire l'exercice de comprimer ces dépenses dans leur budget
régulier parce qu'ils n'ont pas ce financement supplémentaire.
C'est sûr qu'on a fait des exceptions. Par
exemple, lorsqu'un établissement doit ouvrir
de nouveaux blocs opératoires, il y a un
certain nombre de ces dépenses-là qui ont cours, qui, effectivement, doivent
être tenues en compte, et on a tenu en
compte ces dépenses-là pour des établissements qui ont, au cours de l'année qui
vient de s'écouler, ouvert de nouveaux blocs
opératoires, de nouvelles salles d'opération. Alors, c'est, pour répondre à la
question du député de Jean-Talon, là, la
façon dont les établissements doivent comprimer leurs dépenses dans ces
secteurs d'activité.
Le
Président (M. Bergman) : Merci. M. le
député de Bonaventure.
M.
Roy : Merci, M. le Président. J'aurais
une dernière question pour la sous-ministre, qui est liée à l'informatisation
du réseau de la santé et des services, Mme Verreault.
•
(19 h 40) •
Le Président (M. Bergman) : Alors, Mme Verreault, vous rapprocher
au micro. Mme Verreault. Alors, M. le député
de Bonaventure.
M. Roy : Merci beaucoup. Mme Verreault,
donc, bon, le projet de loi prévoit que tous les Québécois vont participer au DSQ. Par contre, si des individus font part
d'un refus d'être... à tout le moins de faire partie du DSQ, comment peuvent-ils le faire et quelles sont les
procédures qui peuvent permettre aux gens de se retirer de cette base de
données là qui, pour certains individus, ne les intéresse pas peut-être d'être
inclus?
Le
Président (M. Bergman) :
Mme Verreault.
Mme Verreault (Lise) : Alors, ils peuvent le faire par la
poste, par téléphone ou par système informatique
s'ils sont reliés par Internet. Alors, on a
pris des ententes avec Services Québec, avec RAMQ alors pour accepter, suivre
les refus, enregistrer les refus. Il y a un accusé de réception qui est
fait. La personne, elle peut refuser pour un délai déterminé. Elle peut réactiver son autorisation pour que le partage d'information
se poursuive. Donc, c'est en fonction du désir de l'usager, mais c'est
pour l'ensemble des domaines.
Alors, je veux juste reprendre, alors on a
mis en place... Quand on fait notre campagne d'information au Québec, on indique aux gens de quelle façon ils peuvent le
faire. On a une ligne, on a de la publicité qui se fait également, on a un feuillet qui est distribué. On a bonifié
également à partir des commentaires qu'on a reçus à la commission. Quand
on a fait l'étude du projet de loi n° 59, il y a plusieurs
commentaires qui nous avaient été émis pour bonifier la façon dont l'information allait se rendre au client. Donc, on
va travailler également avec des groupes, des organismes, des fois, de défense de droits ou qui sont proches des
clientèles un peu plus vulnérables pour s'assurer que ces gens-là
comprennent bien qu'ils ont le droit de refuser et de quelle façon ils peuvent
procéder à l'émission de ce refus-là.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, M. le
député de Bonaventure.
M. Roy : Étant donné, bon, l'étendue du
déploiement de, bon, la stratégie, est-ce qu'il y a... on voit émerger un pourcentage important de gens qui refusent de faire
partie en termes statistiques ou, à tout le moins, est-ce que vous voyez quand
même des gens qui refusent de faire partie du DSQ?
Le
Président (M. Bergman) :
Mme Verreault.
Mme Verreault (Lise) : À date, je vous dirais, pour les
quatre régions qu'on a faites, c'est 0,08 %. Donc, c'est moins de
1 %, le taux de refus présentement qui est enregistré au Québec, puis je
vous dirais que c'est 50-50 hommes, femmes, là. C'est réparti assez
équitablement et c'est dans une catégorie d'âge entre 40 et 65 ans.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Alors, M. le Président, la
semaine dernière, lors d'une étude de crédits, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires
intergouvernementales a rendu publiques des lettres concernant le groupe
de travail sur l'innovation en santé. Alors,
tout le monde a compris, je crois, que le député de Châteauguay a peut-être
essayé de se faire un peu de capital
politique avec ce dossier, mais c'est de bonne guerre. Toutefois, je suis
certaine, moi, que la décision de notre gouvernement se justifie
amplement et certainement pour d'autres raisons que celles avancées par le
député de Châteauguay.
Alors,
M. le Président, j'aimerais bien que l'on nous explique… alors ma question
s'adresse soit au ministre ou à toute autre personne, là, responsable de ce
dossier-là qui pourrait me répondre. J'aimerais qu'on nous explique les raisons
de ce repositionnement du Québec au sein du groupe de travail sur l'innovation?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : M. le Président,
effectivement, nous avons informé les deux coprésidents de ces groupes de travail qui ont été mis en place par les premiers
ministres de la position du gouvernement au niveau des groupes de
travail sur l'innovation en santé. En fait,
notre position est que les thèmes qui ont été retenus comme prioritaires par
ces groupes de travail en fait sont
des thèmes où la position du Québec, dans ces groupes de travail là, est très
bien définie et où il n'y a pas vraiment de valeur ajoutée à la participation
du Québec dans ces groupes de travail.
Je
vous donne quelques exemples. L'un de ces groupes de travail vise les pratiques
de groupe en première ligne. Or, le Québec,
comme vous le savez, a choisi, depuis plus de 10 ans, de s'orienter sur les groupes
de médecins de famille qui sont un modèle reconnu. D'ailleurs, il y a eu
quelques études qui ont bien montré que c'était un modèle robuste, sur lequel d'ailleurs
s'inspirent différentes autres provinces et différents autres pays, notamment l'Ontario
avec ses « Family Group Units » . Et donc on n'avait pas d'intérêt
à participer à une réflexion des autres provinces canadiennes sur un modèle de
soins qui est bien établi, qui a montré son efficacité et qu'on est en train d'implanter
au Québec.
Deuxième
élément : ces groupes de travail ont des travaux sur les guides de
pratique clinique, et ces travaux- là font intervenir des associations fédérales
canadiennes qui regroupent des professionnels de la santé, comme l'Association
médicale canadienne ou l'Association des
infirmiers et infirmières du Canada. Or, au Québec, on a une façon
différente de travailler les guides de
pratique clinique. On les travaille à partir de la base, en utilisant nos
professionnels, et ces guides de
pratique clinique sont donc issus de la base pour être ensuite généralisés à l'ensemble
du Québec. Donc, encore là, tant dans
la façon d'élaborer les guides de pratique clinique que dans les partenaires
qui sont impliqués, il y a une discordance entre l'approche canadienne
et l'approche québécoise.
L'autre
élément, c'est comment est-ce qu'on peut faire face à la pénurie de ressources
humaines. Parce qu'il faut comprendre que, dans les autres provinces
canadiennes, le phénomène qu'on vit, nous, au Québec, depuis plus de 10
ans, qui est les pénuries de ressources
humaines, que ce soit en médecine ou en sciences infirmières, bien, c'est
maintenant le cas dans les autres provinces
canadiennes qui vivent, comme nous l'avons vécu il y a une dizaine d'années, un
effet de génération où les nouvelles
générations travaillent moins, consacrent plus de leur temps à leur vie
personnelle et à leur vie familiale.
Et cet équilibre-là, qui est maintenant monnaie courante au Québec, commence à
être un phénomène de société dans les autres provinces canadiennes.
Or,
nous, nous avons adopté, au cours des dernières années, différentes stratégies
pour être capables de répondre à ces problèmes de pénurie et nous n'avons donc pas
à participer à des stratégies Web ou à des stratégies de valorisation des professions ou d'augmentation des admissions
dans les programmes de formation. Alors, c'est des choses qui sont absolument non opérantes pour le Québec. Alors,
nous, nous avons clairement indiqué que nous ne participerions pas à ces
groupes de travail. Et d'ailleurs mon
prédécesseur avait indiqué exactement la même chose, et l'attitude que j'ai est
en continuité avec l'attitude qu'avait le ministère de la Santé et des Services
sociaux dans ce dossier-là.
Tout
ce que j'ai fait, moi, c'est de rendre publique notre stratégie, donc de dire
ce qu'on faisait. Et, bon, on m'a accusé d'hypocrisie, mais je pense que l'hypocrisie,
c'est de ne pas dire ce qu'on fait et moi, je dis ce que nous faisons, c'est-à-dire que ces groupes de travaux là ne
contribuent pas à pouvoir bonifier le service de santé et services sociaux
du Québec. Et donc on ne mettra pas de l'énergie,
on ne mettra pas de l'argent, on ne mettra pas des ressources humaines à
travailler dans ces groupes de travail là.
Ce qui ne nous empêche
pas d'être présents. Ce n'est pas la chaise vide, nous avons été présents. Et j'ai
été, à Halifax, à la dernière conférence des
ministres de la Santé et, à Halifax aussi, à la conférence des ministres
responsables des Aînés, et nous avons représenté le Québec. Nous avons fait
part aux autres ministres de la Santé et des Aînés des orientations du Québec et nous avons participé aux discussions. Nous
avons été en mesure de voir les enjeux, les stratégies que les autres
provinces allaient mettre en place et de pouvoir s'en inspirer, le cas échéant.
Et
j'irais même plus loin. J'ai moi-même, en collaboration avec le ministre de la
Santé de l'Alberta, lancé l'idée que nous
devrions tenir une conférence conjointe des ministres de la Santé et des
ministres des Aînés sur les soins à domicile,
et c'est une position qui a été adoptée à l'unanimité par les deux conférences
des ministres provinciaux de la Santé
et des Aînés. Et cette conférence-là, spéciale, va se tenir les 15 et 16 mars
prochain à Toronto. Et on m'a demandé… C'est moi qui l'organise avec le
ministre de la Santé de l'Alberta, et on m'a même demandé de présenter aux
autres ministres notre approche sur l'assurance
autonomie, qui intéresse beaucoup les autres provinces canadiennes. Alors,
on aura donc l'occasion tant de montrer
notre politique sur l'assurance autonomie que de montrer les progrès que le
Québec a faits au niveau de l'intégration des services aux personnes âgées et
la priorisation des soins à domicile qui est un corollaire de ces deux autres
stratégies.
Alors, non seulement
on occupe la chaise, mais on a une position qui fait qu'on peut bénéficier de
ce forum pour faire valoir les différentes stratégies mises en place par le
Québec et également profiter des innovations qui sont développées dans les autres provinces canadiennes. Alors, pour nous, c'est
ne pas participer inutilement à des groupes de travail. D'ailleurs, le
premier ministre de la Saskatchewan a dit que nous étions une nuisance dans ces
groupes de travail là. Alors, je respecte
son opinion, ce qui nous conforte dans notre position de ne pas participer à
ces groupes, mais nous allons continuer à être présents lors des
conférences des ministres provinciaux de la Santé et des Aînés.
• (19 h 50) •
Le Président (M.
Bergman) : Merci. M. le député d'Argenteuil,
pour un bloc de quatre minutes.
M. Richer : M. le Président, depuis quelques années, les services
préhospitaliers d'urgence dans la région de l'Outaouais font régulièrement la
manchette. Les acteurs impliqués, ils font valoir publiquement que les services
sont insuffisants. Une entente avec la ville d'Ottawa permettait même, au cours
de ces dernières années, de recourir aux services préhospitaliers d'Ottawa pour
pallier au manque de ressources en Outaouais.
Chez
moi, dans ma petite ville, il n'y a pas d'entente avec la ville voisine, la
province voisine, mais, avec les problèmes majeurs que nous avons vécus, que
nous vivons toujours au CSSS d'Argenteuil, cela a occasionné des déplacements importants entre Lachute et l'hôpital
de Hawkesbury, déplacements qui existaient déjà pour les gens qui s'impatientaient
un petit peu à l'urgence, mais qui étaient beaucoup moins importants. Alors,
cette réalité fait que je comprends très bien le problème de l'Outaouais.
L'année
dernière, la ville d'Ottawa a fait savoir qu'elle ne souhaitait plus renouveler
cette entente d'offrir des services de dépannage aux Québécois dans l'Outaouais.
Alors, M. le ministre, j'aimerais bien savoir comment les services préhospitaliers d'urgence pourront-ils être offerts
en quantité suffisante en Outaouais, dans le contexte où cette entente avec
Ottawa n'est plus en vigueur.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Merci,
M. le député d'Argenteuil. Je me suis rendu en Outaouais pour constater par
moi-même un certain
nombre de difficultés qui sont vécues dans cette région du Québec qui consomme
beaucoup de services en Ontario, et c'est
un des problèmes. Mais l'autre problème qui était vécu là-bas, c'était, comme
le soulignait avec justesse le député d'Argenteuil,
le fait que, dans certaines périodes, il y avait des services ambulanciers qui
étaient utilisés de la ville d'Ottawa pour, en période de pointe, être
capables de venir épauler les services ambulanciers en Outaouais.
Lorsqu'on
examine la performance des services préhospitaliers en Outaouais, on s'aperçoit
que, par rapport aux autres régions du Québec, il y a une performance qui est moindre, et,
pour moi, ça voulait dire qu'avant d'augmenter la couverture des services préhospitaliers en Outaouais
il fallait s'assurer que les processus... qu'on ne pouvait pas avoir des
gains d'efficacité en améliorant les
processus dans cette région-là du Québec, parce qu'on avait des indicateurs qui
nous montraient que la performance n'était pas comparable aux autres régions du
Québec.
Cela
dit, il y a une situation d'urgence qu'il fallait régler, et nous avons donc
autorisé la région d'Ottawa à utiliser une ressource ambulancière supplémentaire tant et
aussi longtemps que la lumière ne serait pas faite sur le besoin réel de
services préhospitaliers en Outaouais. Et, de façon à faire la lumière, j'ai
demandé à un groupe de travail composé de trois
personnes chevronnées, tant du ministère que des gens habitués avec les
services préhospitaliers, d'aller analyser la situation des services en
Outaouais et de me faire rapport pour revoir est-ce qu'il faut ajouter des
ressources ou est-ce qu'on peut améliorer la performance des ressources déjà en
place de façon à être capable de répondre aux besoins de la population.
Et,
dans l'intervalle, j'ai autorisé, comme je l'ai dit, une ressource ambulancière
supplémentaire pour qu'on n'ait pas besoin de faire appel à Ottawa pour répondre à
des situations de pointe, et, jusqu'à maintenant, cette ressource a été capable de répondre aux besoins de la population d'Ottawa.
Et j'attends, d'ici quelques semaines, le rapport du groupe de travail qui nous permettra d'avoir une position
pour le futur, de façon à assurer aux citoyens de cette région la
sécurité dans les interventions préhospitalières et également l'accès à des
services de qualité.
Le
Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon, pour un bloc de 25 minutes.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Les prochaines minutes, j'aimerais ça qu'on
parle des aînés, mais beaucoup aussi de la caisse autonomie, et puis on attend toujours
de voir un peu comment le ministre va le présenter. Ça peut être un
projet intéressant, puis j'aurais peut-être aimé ça qu'il nous explique un peu
comment il voit la caisse autonomie, entre
autres au niveau de l'organisation, au niveau de l'évaluation et également au
niveau du financement. Parce que ce
que j'ai compris de la caisse d'autonomie pour les personnes aînées et les
personnes, également, qui auraient besoin
de d'autres types de services, c'est que ça devra se faire à partir de la même
enveloppe budgétaire qu'actuellement. Donc,
la mise en place d'un système comme ça va probablement demander à ce qu'on en
enlève en quelque part pour qu'on rajoute à un autre endroit, qui peut
être un choix correct et logique. Ça fait que j'aurais peut-être aimé ça avoir
un peu d'information de la part du ministre.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Comme
je le disais dans mes notes introductives, si on veut être en mesure de pouvoir
libérer des lits d'hôpitaux et diminuer la
pression sur les CHSLD, il faut être en mesure d'améliorer nos soins à domicile
aux personnes âgées.
Lorsqu'on
regarde la proportion du produit intérieur brut qui est consacrée par le Québec
aux soins à long terme, donc incluant le domicile et l'hébergement, on
consacre à peu près 1,2 % du produit intérieur brut, au Québec, pour
les soins à long terme. Et, la démographie
étant ce qu'elle est, on est capables de prédire qu'en 2050 il va falloir
consacrer, pour exactement les mêmes
services à une population vieillissante... et on sait que la proportion du
produit intérieur brut va atteindre,
à ce moment-là, au moins 3,4 % du produit intérieur brut, ce qui est une
augmentation considérable. Ce que l'OCDE nous dit, c'est que, si on fait
un virage vers les soins à domicile, on est capables de ramener ça à 2,4 %
du produit intérieur brut, ce qui veut dire qu'on sauverait 1 % du produit
intérieur brut. Ça veut dire, en dollars de 2011, plus de 3 milliards de dollars que n'auront pas à payer nos
enfants et nos petits-enfants pour notre perte d'autonomie. Et, en termes d'équité intergénérationnelle, il est
absolument important de pouvoir faire ce virage que l'OCDE nous invite à
faire vers les soins à domicile.
Lorsqu'on
regarde la situation du Québec, le budget des soins à long terme, le Québec
consacre à peine 14 % du budget des soins
à long terme aux soins à domicile. Le reste est occupé par l'hébergement.
Lorsqu'on se compare, on est les champions toutes
catégories mais du peu d'investissement dans les soins à domicile. Il y a des
pays, comme les Pays-Bas, qui sont autour de 33 %, la France est à
40 % et le Danemark, à 73 % du budget qui est consacré aux soins à
domicile.
Donc,
il y a du chemin à faire pour être en mesure de faire ce virage vers les soins
à domicile et, bien sûr, il faut investir davantage dans les soins à domicile. C'est
ce que nous avons fait avec le budget que nous avons annoncé pour 2013‑2014, où on va injecter 110 millions qui
vont s'ajouter aux 500 millions déjà consacrés au soutien à domicile,
donc une augmentation de plus de 22 % pour bonifier l'offre de soins à
domicile.
Mais d'investir dans
les soins à domicile, ce n'est pas suffisant. Il faut changer la façon dont on
considère les services aux personnes âgées
en perte d'autonomie. Et la plupart des pays occidentaux et asiatiques ont
développé ce qu'on appelle des
assurances de soins à long terme ou ce que je préfère appeler une assurance
autonomie, c'est-à-dire d'ajouter un autre
pan dans la protection sociale de notre société pour couvrir, après l'emploi,
après la retraite, après les accidents de travail, après la santé, le nouveau risque qu'est la perte d'autonomie,
qui est le risque inhérent à toute société vieillissante.
Alors,
ces assurances autonomie font en sorte qu'on assure une couverture des services
requis, nécessaires en cas de perte d'autonomie.
Alors, une assurance autonomie, en fait, permet de pouvoir assurer que le
public, la solidarité collective, si vous me
permettez ce pléonasme, la solidarité couvre ce nouveau risque. Il y a eu
toutes sortes d'études, d'analyses pour examiner la place du privé dans
cet aspect de la solidarité, pour finalement conclure — et une étude canadienne
qui a été publiée il y a quelques mois en venait à la même conclusion — qu'il
n'y a pas vraiment de marché important pour le privé, parce que c'est un risque
qui est trop important et trop imprévisible pour qu'il puisse y avoir un
marché privé dans ce régime d'assurance. Et
d'ailleurs les quelques assurances privées qui sont offertes dans ce
marché ne couvrent qu'une perte d'autonomie très importante et pour une période
de temps très limitée, avec un montant forfaitaire,
donc c'est vraiment assez marginal. Donc, c'est, comme dans tous les pays du
monde qui ont vécu ces défis, du domaine de la couverture publique.
• (20 heures) •
Alors,
qu'est-ce que c'est qu'une assurance autonomie? Une assurance autonomie, c'est
donc d'évaluer les besoins d'une personne en perte d'autonomie. Cette
évaluation-là permet de conditionner une allocation, et cette allocation-là
permet à la personne de recevoir des
services, de choisir la façon dont elle souhaite recevoir des services. Et
cette allocation nous permet d'effectuer
un virage majeur au niveau du paradigme des services à la personne. C'est-à-dire
qu'actuellement au Québec, lorsque les gens sont en perte d'autonomie, ils
doivent déménager vers la structure, vers la ressource qui correspond à leurs
besoins. C'est ainsi qu'on voit des personnes qui vivent dans leur logement,
qui vont déménager vers une ressource intermédiaire, ensuite vers un CHSLD, et
donc on va déménager vers la ressource qui correspond à nos besoins.
Ce
qu'a fait le Danemark il y a 20 ans et ce que nous invite à faire l'assurance
autonomie, c'est de renverser le processus et c'est de dire : La personne a
choisi de vivre dans son logement, et on va adapter les services pour
répondre à sa perte d'autonomie. Et ce changement de paradigme là qui va être
rendu possible avec l'assurance autonomie, parce qu'une fois qu'on donne à la personne une allocation et qu'on lui dit :
Où est-ce que vous voulez la recevoir?, les personnes, dans la grande
majorité des cas, vont vouloir la recevoir à la maison plutôt que d'aller dans
des structures, dans des établissements et
surtout dans des structures de type CHLSD. Et c'est comme ça que s'est opéré le
virage dans les autres pays qui ont mis en place ce type de structure.
Alors,
on a des atouts au Québec, on ne part pas de rien. Lorsqu'on compare les
différentes assurances autonomie, on s'aperçoit qu'au Québec on a un premier atout
qui est une évaluation standardisée des besoins des personnes âgées en
perte d'autonomie. C'est une évaluation que je connais bien pour l'avoir
développée il y a 25 ans, qui s'appelle le système
de mesure d'autonomie fonctionnelle et qui est une évaluation, donc,
extrêmement standardisée, qui est implantée au Québec, partout, dans tout le réseau de la santé depuis plusieurs
années et qui permet, dans le cadre de ce qu'on appelle l'outil d'évaluation
multiclientèle, d'avoir un portrait très précis des besoins des personnes.
On a un deuxième atout
qui est un système de gestion qu'on a mis au point à partir de cette évaluation
de l'autonomie. Sur les milliards de
probabilités de perte d'autonomie différentes, on peut les regrouper en
14 profils types qui commandent
des ressources et du personnel, des services qui sont homogènes, et ces 14
profils ISO-SMAF peuvent donc être
associés à un coût pour dispenser les services. Donc, on a un outil d'évaluation,
on a un outil de gestion qui nous permet
de déterminer une allocation. Et on a un troisième atout qui est les
gestionnaires de cas, qui, dans notre réseau de la santé, sont en train
d'être implantés dans le cadre du réseau intégré de services.
Alors,
le gestionnaire de cas, c'est un clinicien, contrairement à ce que son nom
indique, qui évalue, au moyen de l'outil d'évaluation multiclientèle, les besoins
de la personne et qui va déterminer un plan de services. Alors, on a
déjà les gestionnaires de cas et on doit compléter leur implantation au cours
de la prochaine année. Mais ces gestionnaires de cas là sont déjà prêts à non seulement faire l'évaluation, mais aussi
gérer l'allocation qui va être attribuée à la personne, de façon à pouvoir courter, donc être le courtier
de services, pour que la personne reçoive le bon service au bon moment
par la bonne organisation.
Alors,
on a déjà ces atouts-là. Et le Japon, qui a implanté une assurance autonomie il
y a presque 10 ans maintenant, a également
implanté en même temps son réseau intégré de services. Ils ont fait une grande
réforme et ils ont donc confié aux
gestionnaires de cas, comme nous allons le faire, la responsabilité de l'évaluation,
de la gestion de l'allocation d'autonomie
et, ce qu'on pourra compléter, du suivi de la qualité de la prestation de
services. Alors, ça pourra être une tâche qui soit ajoutée aux
gestionnaires de cas.
Donc,
ce que nous allons faire en termes d'organisation, c'est de compléter le réseau
intégré de services. On est à 60 %, ou à peu près, d'implantation du réseau
intégré dans toutes les régions du Québec. On souhaite compléter l'implantation du réseau intégré de façon à ce que
les gestionnaires de cas soient déjà en place au moment de l'implantation
de l'assurance
autonomie. On a déjà un outil, on a déjà un outil de gestion. Il nous reste à
déterminer les allocations selon le milieu de vie des personnes.
Alors, c'est, grosso
modo, la façon dont va fonctionner l'assurance autonomie. On publiera très
bientôt, d'ici deux mois, un livre blanc qui
va expliquer ça en détail, et ce livre blanc là nous permettra d'aller
consulter les citoyens du Québec sur
cette assurance autonomie, de façon à ce qu'on puisse avoir un projet de loi à
l'automne prochain et une entrée en vigueur de l'assurance autonomie en
avril 2014.
Alors,
maintenant, pour répondre à la deuxième partie de la question du député de
Jean-Talon, comment va être financée cette assurance autonomie, vous savez, à
travers le monde, les financements sont très disparates, hein? Il y a
des cotisations qui sont utilisées dans
certains pays; dans certains pays, c'est un impôt sur le revenu. Il y a même
des gens qui mettent des redevances sur l'électricité, le
Luxembourg entre autres, pour financer l'assurance autonomie.
Dans
notre contexte québécois, ce que nous proposerons, c'est un transfert des
sommes qui sont déjà dévolues aux soins de longue durée dans cette caisse d'assurance
autonomie. C'est important d'avoir une caisse séparée pour être en mesure de bien s'assurer que les sommes qui
sont dévolues à l'assurance autonomie y sont consacrées, effectivement.
Et l'avantage d'une caisse aussi, c'est qu'elle nous permet de capitaliser, ce
qui pourrait être une solution extrêmement intéressante
pour prévoir le vieillissement de la population et prévoir les besoins qui vont
être croissants dans l'avenir.
Alors,
j'espère qu'on sera en mesure de pouvoir capitaliser cette caisse-là. Je suis
réaliste par contre : il n'y a aucun pays
à travers le monde qui a réussi ce tour de force de pouvoir capitaliser leur
caisse d'assurance autonomie, mais je pense qu'il y a là un enjeu extrêmement
intéressant.
Alors,
on transférerait les sommes qui y sont actuellement consacrées, plus ce que
nous prévoyons ajouter aux soins aux personnes âgées. On a 100 millions
cette année, mais notre parti s'est engagé à ajouter 500 millions, au
cours d'un premier mandat, pour les personnes âgées et les soins à domicile.
Alors, cette contribution additionnelle va s'ajouter
aux budgets actuellement dévolus aux soins de longue durée pour constituer une
caisse qui sera gérée par un organisme
public. Et, plutôt que de développer une nouvelle bureaucratie, on examinera l'hypothèse
de confier l'administration de cette caisse à un organisme déjà
existant, et je pense que la Régie de l'assurance maladie pourrait être une
option intéressante.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Le montant total dédié aux personnes aînées, si
on calcule les 40 000 places en CHSLD, les 15 000 ou 17 000 places en
ressources intermédiaires, le nombre de personnes qui demeurent à
domicile, le montant est d'environ combien? 3 ou 4 milliards?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : 3,2 milliards si...
Une voix : 3,7.
M. Hébert : 3,7? O.K. 3,7 milliards.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Parce que la façon dont le ministre a expliqué, c'est très
bureaucratique. Je ne suis pas certain qu'il y a beaucoup de monde qui puisse
comprendre les termes bureaucratiques, mais je comprends qu'avec le
livre blanc on va prendre le temps de l'expliquer.
Donc,
on prendrait le 3,2 milliards, et moi, je comprends, puis c'est une
orientation qui est là depuis plusieurs années, on veut garder les gens le plus longtemps
possible à domicile. Mais la façon dont le ministre s'exprime, c'est
comme si on serait capable de garder tout le monde à domicile.
Est-ce
que le ministre a évalué... parce que j'imagine que, si vous avez un ISO-SMAF
avec un profil de 13 ou 14... Est-ce que le
ministre pense qu'on est capable de garder cette clientèle à domicile?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Alors,
la réponse est non, évidemment. Il y aura toujours des besoins de centres d'hébergement et de soins de longue
durée pour des gens pour qui il n'y a pas d'autre option. Ce que nous comptons faire,
c'est de donner une autre option aux
gens : de rester dans leur milieu de vie. Et, quand on parle du domicile,
pour moi, c'est au sens large. C'est-à-dire que quelqu'un qui habite
dans une résidence privée d'hébergement par exemple, c'est son milieu de vie, c'est son domicile. On devrait être capable de lui
fournir les services dont elle a besoin, financés par l'État, là où elle
a choisi d'habiter. Et là ça nous permet d'arrêter
un système à deux vitesses qui est installé actuellement au Québec, où les
gens qui ont les moyens sont capables d'aller
dans des résidences privées d'hébergement et de payer leurs services,
alors que les gens qui n'en ont pas les
moyens sont obligés de se satisfaire des pauvres services de soutien à domicile
qu'on est capables de leur offrir ou encore d'avoir l'admission en institution
d'hébergement comme seule option.
Alors,
l'assurance autonomie va nous permettre de ne pas avoir ces deux poids, deux
mesures dans notre système et de faire en
sorte que les gens qui ont choisi de vivre dans des résidences privées... Et là
ils choisiront des résidences privées de
haut niveau, de bas niveau, mais, là où les gens choisissent de vivre, ça, c'est
leur choix personnel. Moi, ce qui est important, c'est que l'État puisse
assurer une couverture, un financement public au service... à l'autonomie que ces gens-là vont requérir
lorsqu'ils perdront de l'autonomie. Et c'est là que l'allocation d'autonomie va
pouvoir être utilisée pour que la
personne puisse avoir des services, puisse vieillir sur place, si vous me
permettez cet anglicisme, et vieillir dans le lieu d'hébergement qu'ils
ont choisi.
Alors,
on redonne un choix aux personnes âgées, non seulement de choisir leur
domicile, de choisir là où elles veulent vivre, mais aussi de choisir la façon dont
elles veulent recevoir les services, c'est-à-dire par des soins à
domicile ou par des prestataires qui vont
être des entreprises d'économie sociale ou même des entreprises à but lucratif.
Alors, on redonne donc un choix, une
emprise sur leur vie aux aînés, et je pense que ça, c'est une valeur
fondamentale de l'assurance autonomie
qui permet donc d'avoir une équité dans le traitement et de faire en sorte que
ce n'est pas la valeur de notre portefeuille ou de notre patrimoine qui
conditionne l'accès à des services lors d'une perte d'autonomie, mais bien les
besoins cliniques.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
• (20 h 10) •
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Je vais continuer dans la lignée de la pensée du ministre. Si je
comprends bien, vous évaluez les besoins de
quelqu'un sur un ISO-SMAF 13 ou 14. Pour nos auditeurs, c'est vraiment les
clientèles les plus atteintes.
On
évalue que le coût en CHSLD est de 65 000 $ approximativement. À ce
moment-là, le gouvernement, plutôt que de payer une place en CHSLD, va tout
simplement offrir 65 000 $ à la personne, puis elle peut décider d'aller
demeurer dans une résidence privée. Si je
suis bien le raisonnement du ministre, ça pourrait être quelque chose de très
plausible qui pourrait se passer.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Bien,
je pense que vous allez plus loin, en fait, que l'état des travaux actuels.
Nous aurons, dans le livre blanc, ces propositions-là qui vont chiffrer les allocations qui
vont être données dépendamment du milieu de vie que la personne va
choisir.
Évidemment,
lorsqu'une personne choisit d'aller dans une résidence collective, elle n'aura
pas la même allocation qu'à un domicile individuel. Vous comprenez qu'il y a un effet d'échelle,
et il faut tenir compte de ces effets d'échelle. Tout ça sera exposé dans le livre blanc, mais l'idée
générale, c'est que, pour la même allocation, on puisse donner un choix
à la personne de recevoir les services à
domicile ou en institution d'hébergement. Et, dans tous les pays où ça a été
implanté, devinez quoi, les gens préfèrent rester à domicile, et ça favorise
donc le maintien à domicile.
Et
l'objectif, ce n'est pas que 100 % des gens reçoivent des soins à
domicile, mais, si on pouvait atteindre ce que
les Français ont actuellement, à 40 %, on aurait déjà fait un progrès
extrêmement intéressant. Et, si on pouvait avoir l'objectif d'atteindre l'État du Danemark... Au Danemark, il reste des
gens avec une lourde perte d'autonomie qui ont quand même besoin d'établissements d'hébergement. Il y en a. Il y en a
peu, mais il y en a. Et la majorité des gens, par contre, reçoivent
leurs services dans le milieu de vie qu'ils ont choisi.
Alors,
je ne dis pas que ça va être 100 % des gens, mais il va y avoir une vraie
option. Et j'avais... Le Vérificateur général, d'ailleurs, l'avait mentionné dans son
dernier rapport qu'une bonne proportion des gens qui sont actuellement
en CHSLD au Québec, surtout à Montréal et dans la Capitale-Nationale — c'étaient les deux régions visées par le vérificateur — ne
devraient pas y être et se retrouvent là en dépit d'une perte d'autonomie
modérée. Et on estime qu'entre 30 % et 40 %, à Montréal, des lits de soins
de longue durée, des lits en CHSLD, sont occupés par des gens qui n'ont
pas une perte d'autonomie qui nécessite ce
niveau de soins important. Alors, vous voyez que, s'il y avait vraiment une
option, on pourrait mieux utiliser nos lits de soins de longue durée et faire
en sorte que les gens qui attendent à l'hôpital une place en CHSLD puissent
avoir une place en CHSLD et donc libérer l'hôpital pour ses vocations
premières.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Et je vais corroborer la donnée du ministre. L'évaluation que nous
avions de Montréal, il y a 40 % des gens qui n'étaient pas de profil CHSLD, mais plutôt
de profil ressource intermédiaire. Et il faut dire qu'à Montréal, actuellement, le taux de patients de
65 ans et plus en CHSLD est autour peut-être de 3,5 %, 3,6 %,
alors que l'ensemble de la province,
on visait un taux d'à peu près 2,8 %, je pense, qui est atteignable par
cette transformation-là.
La
question qu'il faut se poser... C'est une transformation qui est en train de se
faire. Moi, à ma connaissance, à Montréal, actuellement, les gens qui sont évalués
et qui s'en vont en CHSLD n'ont plus des profils ressource intermédiaire
mais ont des profils CHSLD. Et cette transformation-là se fait progressivement,
surtout quand on tient compte que la moyenne de vie des gens qui vivent en
CHSLD doit durer entre à peu près 18 et 36 mois. Si le ministre est d'accord
avec la donnée, c'est à peu près la façon dont il faut le voir, et cette
transformation est déjà en train de se faire.
Mais ce je comprends, puis c'est mon
inquiétude, puis on va avoir l'occasion d'en discuter, c'est qu'on est en train de se créer une
nouvelle bureaucratie complètement indépendante, parce que ça va nous prendre
encore plus de monde pour évaluer, ça prend encore plus de monde pour
gérer, et puis ce n'est pas nécessairement des gens qui vont donner des services. Et mon inquiétude, si on part avec le
principe que c'est la même masse budgétaire... parce que de dire qu'on
va monter de 100 millions, sur un
budget de 3,5 milliards ou 3,2 milliards, ce n'est pas une très
grosse augmentation par rapport à l'inflation,
et, compte tenu que les finances publiques sont limitées, on peut se retrouver
avec un double paiement, mais une diminution
de services. Et de la même façon que le ministre l'a expliqué, de façon, je
vous dirais, très bureaucratique, mon
inquiétude, c'est que la bureaucratie s'empare de ça, plus le développement du
privé en parallèle, et plus, on le sait, qu'il y a
des patients qui vont en CHSLD que, si on voulait les maintenir à domicile, ça
nous coûterait 150 000 $, 200 000 $. On peut vouloir
respecter le choix de garder quelqu'un à domicile, que la personne veuille
rester, mais il y a un coût à ça et il ne faut pas oublier que ce qu'on paie de
plus à un endroit va être enlevé ailleurs.
Je ne sais pas ce que le ministre pense de
ça, mais on fait juste la discussion ce soir. On ne veut pas qu'il y ait de confrontation, puis
on va dire qu'on va être ouverts à ça, mais c'est certain qu'on est en train de
se créer une bête que je ne suis pas certain qu'on va finir par
contrôler. Le ministre, je ne sais pas s'il a discuté avec son équipe du
Trésor, mais, quand il va arriver pour la
mettre en place, s'il a le même argent pour le faire... Il l'a dit lui-même
tantôt, il n'y a aucune des assurances autonomie ou assurances autonomie
similaires qui est capable de se capitaliser. Donc, il y a quelqu'un qui va
devoir payer, à quelque part, la transformation actuelle.
Je ne sais pas, le ministre... si on peut
juste en discuter comme ça, M. le ministre, mais ça serait intéressant que vous voyiez
également les impacts et le risque que ça peut représenter comme
transformation. Plus, il faut le voir venir, le nombre de places en CHSLD au Québec devrait être plafonné. Moi, j'avais
fait l'évaluation que, si on baissait le taux d'admission dans les CHSLD, on avait assez de places pour les 10
prochaines années, mais ça voudrait dire également que, si ça va vite, cette transformation-là, on
peut se retrouver avec trop de places, donc du personnel, naturellement,
qui va perdre leur emploi. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre, pour une courte… deux minutes.
M.
Hébert : Une courte de combien de
temps?
Le
Président (M. Bergman) : Deux
minutes.
M.
Hébert : Deux minutes. Alors, c'est
une grande question. D'abord, il n'y a pas d'évidence, dans les implantations d'assurance autonomie à travers le
monde, que la bureaucratie a été augmentée de façon significative avec ces implantations-là, au contraire. Je pense qu'on
a... et le Québec, à ce point-là, a un avantage puisque les
gestionnaires de cas, ils sont déjà là et
ils sont déjà en opération. Alors, tout ce qu'on fait, c'est de leur donner un
levier supplémentaire. Actuellement,
les gestionnaires de cas sont obligés d'aller quêter des services aux
entreprises d'économie sociale, aux organismes
communautaires ou aux CSSS. Là, ils ont une allocation à gérer et là ils vont
être capables de faire en sorte que
les services soient au rendez-vous. Alors, ça rend les gestionnaires de cas
beaucoup plus efficaces dans leur travail.
Deuxièmement, moi, je ne suis pas aussi
optimiste que le député de Jean-Talon. Moi, je ne pense pas qu'à Montréal ils vont
changer leurs pratiques, à moins qu'on ait un changement majeur dans le
financement des services. À Montréal, ça
fait 15 ans qu'ils ont les mêmes pratiques. Ça ne change pas : il y a
encore une orientation CHSLD qui est très forte, peu de développement de
ressources intermédiaires, peu de déplacements vers les soins à domicile.
Il y a certaines petites régions qui ont
réussi à le faire, Matapédia, Kamouraska, qui ont réussi à transformer leur offre de services
de façon à ce qu'il y ait plus de ressources intermédiaires et à ce qu'il y ait
plus de services à domicile, de sorte
que les taux d'hébergement dans ces régions-là sont rendus en bas de
2,2 %, alors qu'ailleurs au Québec c'est 2,8 % et 3,5 % à Montréal. Alors, ils ont réussi,
dans des petites régions, à le faire, avec une volonté forte, mais qu'on
n'aura jamais, qu'on ne réussira jamais à
Montréal, à moins de faire un changement majeur dans la façon de financer et la
façon d'organiser les services, et c'est ce que va faire l'assurance autonomie.
Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le ministre. Alors, pour le
bloc du gouvernement de 16 minutes, Mme la
députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M.
le ministre, parmi vos grandes priorités ministérielles, vous souhaitez doter le Québec d'une
première ligne de soins forte et accessible. Dans ce contexte, vous avez affirmé que les infirmières et les infirmiers
font partie intégrante des solutions et que, par conséquent, nous devons
nous assurer d'offrir à cette relève infirmière la formation la mieux adaptée
pour répondre à l'évolution des besoins en santé de la population québécoise.
Pouvez-vous
nous entretenir de l'état de votre réflexion dans ce dossier?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
•
(20 h 20) •
M. Hébert : Merci beaucoup de cette question.
Effectivement, la formation des infirmiers et infirmières est un sujet qui a fait l'objet
de nombreuses réflexions de la part des syndicats, de l'ordre professionnel, du
ministère. Comme vous le savez, au Québec, il y a toujours deux voies d'accès
à la profession infirmière : la voie du diplôme d'études collégiales et la voie du diplôme universitaire.
Depuis quelques années, il y a une modification qui a été apportée à la
voie du diplôme universitaire par la
création d'une passerelle entre le diplôme d'études collégiales et le diplôme
universitaire, qu'on appelle le D.E.C.-bac, c'est-à-dire que les infirmières
font trois années de formation au collégial et ensuite deux années de formation universitaire pour obtenir le baccalauréat, le
premier cycle universitaire. Alors, ce D.E.C.-bac est maintenant la voie la plus fréquente d'accès
au diplôme universitaire pour les infirmières, mais il reste que les
deux voies d'accès existent simultanément au Québec pour être reconnu par l'Ordre
des infirmiers et infirmières du Québec.
Vous
savez, la formation des infirmières, ou l'accès à l'ordre, a été établi dans
les années 70 et, outre la modification
entraînée par le D.E.C.-bac, n'a pas été vraiment modifié. Or, on le sait, l'évolution
des connaissances dans le domaine de la santé a été fulgurante au cours
des 40 dernières années, et on doit donc réfléchir de nouveau sur la formation
de base minimale pour assurer la qualité de l'acte infirmier.
L'Ordre des infirmiers et infirmières du
Québec, après de nombreuses années de réflexion, en est venu à la conclusion que la formation universitaire devait s'imposer
comme étant la voie d'accès à la profession infirmière et réclame de la part du ministère que cela puisse être
consacré dans le Code des professions. Par ailleurs, il faut bien réaliser
que, dans d'autres pays et dans d'autres
provinces, ce mouvement vers une formation universitaire comme voie d'entrée à
la profession infirmière s'est concrétisé.
Alors, dans plusieurs autres provinces canadiennes, c'est devenu la voie
d'entrée de la profession infirmière. Et, au
niveau de l'Union européenne, les standards maintenant sont que le diplôme
universitaire de premier cycle est le
diplôme nécessaire pour pouvoir accéder à la profession d'infirmière. Donc, il
y a là une situation internationale qui alimente également notre
réflexion.
Alors,
devant cet état de fait et devant un certain nombre de questions qui sont
posées par les établissements d'enseignement,
par les syndicats concernant notamment la transition, qu'est-ce qu'on fait avec
les infirmières qui ont été formées au collégial? Comment est-ce qu'on
peut leur reconnaître les acquis expérientiels qu'elles ont accumulés dû à leur travail dans le réseau? Alors, il y a
toutes sortes de questions qui sont soulevées par un rehaussement de la
profession. Mais ce n'est pas des questions
qui sont originales, puisque, lorsqu'on a rehaussé la formation des
ergothérapeutes, des physiothérapeutes,
des psychologues, des médecins de famille — vous
vous souviendrez qu'en 1988 le Québec a imposé
une formation en médecine de famille de deux
ans, et donc l'internat multidisciplinaire d'une année a donc cédé le
pas à une formation de deux ans — il a fallu résoudre ces questions de reconnaissance des acquis et
de transition vers un rehaussement des conditions d'accès à la profession.
Alors, toutes ces questions sont soulevées,
et il m'apparaissait important qu'on puisse discuter autour d'une même table avec tous les acteurs concernés de ces
questions. Et c'est pour ça que j'ai mis en place un groupe de travail qui
rassemble l'Ordre des infirmiers et infirmières, les principaux syndicats d'infirmières,
les trois principaux syndicats d'infirmières,
les établissements collégiaux, les établissements universitaires, le ministère
de l'Enseignement supérieur, le Conseil
du trésor, évidemment, le ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors,
tous les acteurs concernés par cette décision
sont autour de la même table, une table animée par le Dr Pierre Durand, qui a
été doyen de la Faculté de médecine de l'Université Laval, qui est un
médecin gériatre qui connaît bien les enjeux de l'interdisciplinarité.
Alors, ce groupe de travail a donc pour
mandat, d'ici le mois de juin, de faire le tour de la question, d'examiner les expériences
internationales, les expériences dans les autres provinces, de soulever les
enjeux — il y a des enjeux financiers, il y a des enjeux syndicaux, il y a des enjeux de
conventions collectives — et de me faire rapport sur les
orientations qui devraient être prises par le Québec pour l'accès à la profession pour
les infirmières. Il faut bien réaliser que les infirmières font partie d'une équipe de soins où la grande
majorité des autres membres de cette équipe ont une formation
universitaire. Et, simplement pour pouvoir avoir la même voix au chapitre que
les autres professionnels, c'est sûr que la formation universitaire confère aux
infirmières une équivalence au niveau de l'équipe, des autres membres de l'équipe,
qui est intéressante également. Et il faut réaliser que la pratique du futur en
santé va beaucoup faire intervenir les équipes interdisciplinaires, la
collaboration interprofessionnelle, notamment dans la gestion des maladies
chroniques, dans le suivi et les soins des
personnes âgées notamment. Et donc ce contexte de soins est également un
élément de réflexion qu'il ne faut pas négliger et sur lequel le groupe
de travail va se pencher.
Alors, ce groupe de travail va donc remettre
son rapport en juin, et nous pourrons prendre une décision avec tous les éléments du dossier pour prendre une décision
éclairée.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui. Alors, M. le Président, puisqu'il
est question des professionnels de la santé, après avoir parlé des infirmières, on pourrait parler un petit peu des
pharmaciens.
Alors, vous savez, récemment, il y a une
étape importante qui a été franchie dans la concertation des principaux acteurs mobilisés dans l'offre de services des
soins de santé de première ligne. Récemment, le ministre a salué l'important
travail réalisé par le Collège des médecins et l'Ordre des pharmaciens du
Québec qui permet maintenant aux pharmaciens de jouer un rôle accru et de
favoriser ainsi un meilleur accès aux soins de santé de première ligne.
Du même souffle, le ministre a souligné aussi
à quel point l'interdisciplinarité ainsi que l'étroite collaboration entre les
ordres professionnels au Québec demeurent sans contredit les clés essentielles
pour doter le Québec d'une première ligne de soins véritablement forte
et accessible pour tous. Vous me permettrez d'ailleurs de préciser que c'est le
Parti québécois qui a été la première formation politique à appuyer cette
demande des pharmaciens.
Alors, j'aimerais demander au ministre, en
fait, comment une telle réalisation, c'est-à-dire ce nouveau rôle dévolu aux pharmaciens,
ce rôle élargi qu'on leur propose, peut avoir un impact direct bénéfique pour
les services de première ligne et surtout pour les patients. Alors, qu'est-ce
que ça va changer dans la vie des patients?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Merci beaucoup, Mme la députée de
Sainte-Rose. Effectivement, dans la foulée de l'adoption du projet de
loi n° 41 sur la pharmacie le 8 décembre 2011, nous avons demandé aux
deux ordres professionnels d'accélérer leurs travaux de façon à en venir à une entente sur l'application de cette
loi. Et j'ai eu le plaisir de constater qu'effectivement on en est arrivés à une entente entre l'Ordre des
pharmaciens et pharmaciennes et le Collège des médecins du Québec, une
entente qui prévoit des nouvelles activités professionnelles qui vont être
dévolues aux pharmaciens.
L'idée est ici de faire en sorte que les gens
puissent recourir aux pharmaciens au lieu de recourir aux médecins pour un
certain nombre d'actes qui ne demandent pas vraiment la compétence du médecin,
mais pour lesquels on peut mettre à
profit la compétence du pharmacien, et on peut donc faire en sorte que le
pharmacien contribue à l'accès à la première ligne en lui donnant de
nouvelles responsabilités.
Alors, les pharmaciens,
selon cette entente, vont pouvoir prolonger une ordonnance d'un médecin pour
que le médicament
ou le traitement ne soit pas interrompu et que, si la situation est stable, le
patient puisse continuer à avoir son ordonnance
sans avoir besoin d'aller revoir son médecin. Il va pouvoir également ajuster
le dosage d'une ordonnance selon des examens de laboratoire. On pense à
des médicaments comme des anticoagulants, par exemple, qui pourront être
ajustés par les pharmaciens.
On pourra également faire en sorte qu'on
puisse prescrire un médicament dans le cas où un diagnostic a déjà été posé, par exemple
une infection urinaire, infection vaginale récidivante, où le pharmacien va
pouvoir, lorsqu'une femme a déjà présenté ces problèmes, represcrire le
médicament sans qu'on soit obligé de consulter un médecin, ou encore à des fins préventives. On pense souvent aux
patients qui doivent se rendre à l'étranger, dans des zones endémiques
pour la malaria, par exemple, où on doit
avoir une couverture avec un antimalarique ou encore avoir à disposition des
médicaments dans le cas d'une
tourista, donc des médicaments pour la diarrhée. Alors, toute une série d'ordonnances
qui vont pouvoir être réalisées par
le pharmacien sans qu'on puisse surcharger les médecins de ces actes-là qui ne
requièrent pas vraiment la compétence du médecin, et cette pratique des
pharmaciens va être encadrée, là, par un groupe de travail composé de représentants de l'Ordre des pharmaciens et du
Collège des médecins pour vraiment suivre l'évolution de cette nouvelle
façon de rendre des services, rendre plus accessibles les services de première
ligne.
Alors, le règlement a été déposé à la Gazette
officielle. Il y a donc 45 jours pour réagir, et, ensuite, nous pourrons concrétiser ce
règlement pour qu'il puisse entrer en vigueur avant l'été, donc au mois de
juin. Et, dans l'intervalle, nous
sommes en train de négocier avec, là, les représentants syndicaux des
associations de pharmaciens la rémunération de ces nouveaux actes, comme
vous pouvez l'imaginer, qui doivent être rémunérés. Donc, il y a des
négociations qui sont en cours actuellement, et les deux devraient concourir à
ce qu'on puisse mettre en application ce nouveau dispositif pour la fin juin.
•
(20 h 30) •
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson.
Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Alors, M. le ministre, je vais
vous amener sur un tout autre sujet. En juin
dernier, l'Assemblée nationale a adopté la
Loi concernant le partage de certains renseignements de santé. L'article 176 de
cette loi a fait l'unanimité à l'Assemblée
parce qu'il permettait de répondre, du moins en partie, à une des grandes
revendications des orphelins et orphelines de Duplessis, un dossier qu'on a
entendu parler très souvent dans les médias.
L'article 176 devait entrer en vigueur le 1er
décembre dernier. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si cette échéance a été respectée et quels en sont les
résultats jusqu'à maintenant?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, oui, l'échéance a été respectée.
J'ai eu l'occasion de faire cette annonce en compagnie des représentants des orphelins de Duplessis.
Mais j'aimerais, M. le Président, avec le
consentement de nos collègues de l'opposition, demander à Mme Lise Verreault d'aller dans les détails de l'application
puisque c'est la question de la députée. Mme Verreault.
Le
Président (M. Bergman) :
Consentement? Consentement?
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Avec plaisir.
Le
Président (M. Bergman) :
Consentement. Mme Verreault.
Mme Verreault (Lise) : Alors, effectivement, cet article
176, qui avait été adopté à l'unanimité par l'Assemblée
nationale, a été mis en vigueur le 1er décembre
2012. Depuis cette date, tous les établissements ont été avisés qu'ils n'avaient
plus le droit de numériser tous les
renseignements qui étaient inscrits, entre le 1er janvier 1935 et le 31
décembre 1964, dans le dossier qu'ils tiennent, alors qu'ils soient
successeurs, proposeurs, qu'ils soient le responsable de ce dossier, que le
dossier soit archivé dans leur établissement, pour toute personne qui était
alors âgée de 21 ans et moins au moment où elle a été admise dans les
hôpitaux qui sont visés par cet article de loi là.
Alors,
il y a des pénalités pour les établissements qui n'accepteraient pas de se
conformer à cette disposition. Également,
pour s'assurer de l'application aussi puis qu'on était capables de rejoindre la
majeure partie des gens, on a travaillé
énormément avec le COVA, qui est le comité des orphelin-e-s de Duplessis
victimes d'abus. Il nous accompagne dans
ce dossier-là. Il y a des programmes de formation qui ont été préparés, qui ont
été élaborés et diffusés à l'ensemble des archivistes de tous les établissements qui étaient visés. On a convenu
également d'une entente avec Services Québec pour préparer la diffusion des formulaires qu'on a
informatisés ou qu'on rend disponibles, un peu comme dans le cas du DSQ,
à l'ensemble de ces gens-là pour les
accompagner s'ils avaient des questions. Donc, il y a une formation qui a été
donnée aussi à Services Québec. Alors, toute
la coordination pour rejoindre le plus de personnes possible est en cours
présentement.
Je
vous dirais qu'à venir jusqu'à date on a eu sept demandes, O.K., de
renseignements qui ont été reçues à Services Québec, trois demandes de destruction
de renseignements parce qu'on est tenus de détruire la totalité de ces renseignements-là si le client le demande. Et
également il y a des assemblées générales qui sont prévues par la présidence du COVA dans les prochaines semaines. Alors,
il y a une lettre qui a été adressée à tous ces gens-là, un communiqué. Il y
a de l'information qui a circulé dans les médias pour être capable de rejoindre
le plus grand nombre possible.
Et il n'y a pas de
fin, alors ça va être en mode continu tout le temps. Il y a un formulaire
officiel sur le site du ministère. En tout temps, une personne va pouvoir faire
la demande de destruction de son dossier.
Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, le bloc s'est écoulé.
Alors, le temps va à la deuxième opposition
pour un bloc de 16 minutes. Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : Merci, M. le Président.
Peut-être juste un petit commentaire avant d'aller à ma question. Je voulais juste, tout à l'heure, quand on a
mentionné la formation des infirmières, préciser le fait qu'effectivement, si
on se compare au reste du monde, il n'y a pas de cégep ailleurs non plus, alors
c'est sûr que la formation de cégep qu'on a chez nous, elle n'est pas ailleurs.
Une
voix : ...
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme Daneault : Alors, je vais aller au sujet qui me
préoccupe. J'ai été mise au courant d'une entente, dans la région, chez nous,
une entente entre notre agence des Laurentides et l'Institut de l'oeil des
Laurentides. J'imagine que, M. le
ministre, vous êtes au courant de cette situation où des honoraires sont versés
de façon annuelle à l'Institut de l'oeil. Et on a eu les résultats en 2010 qu'on a versé 2,4 millions à l'institut,
alors qu'en 2011 on a versé 12 284 000 $. Alors, on
assiste à une augmentation de 413 %. J'aimerais savoir si on est au
courant de la situation, et, en 2012, qu'est-ce qui aura été versé, de la part
de l'agence, à l'Institut de l'oeil.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, je suis très au courant de
cette entente qui m'a fait sursauter lorsque j'en ai pris connaissance. Il faut
expliquer un peu le contexte. Les centres de santé et de services sociaux des
Laurentides ne pouvaient assurer les services,
notamment les chirurgies de l'oeil, étant donné leurs infrastructures et ont
donc dû faire appel à une clinique privée
pour répondre aux besoins de la population. Le problème, c'est que les
ophtalmologistes, en dépit du fait que les centres hospitaliers ont développé ces infrastructures, ne veulent plus
revenir dans les hôpitaux occuper les ressources qui ont été mises à
leur disposition mais préfèrent rester dans leurs cliniques privées.
À ma grande surprise, l'entente a été
renouvelée par mon prédécesseur, et c'est une entente qui présente un certain nombre de problèmes. Notamment, si on veut rompre
l'entente, une pénalité de 25 000 $ par jour pour la rupture de l'entente, ce qui est absolument inacceptable, sur
six mois. Alors, vous voyez la situation dans laquelle on se trouve pour
renverser cette entente et faire en sorte qu'on puisse utiliser les ressources
des centres de santé et de services sociaux pour
attirer des ophtalmologistes. Parce qu'il y a les plans d'effectifs médicaux,
il y a des ophtalmologistes qui pourraient être attirés dans les centres de santé et de services sociaux, mais on
est pris avec une entente avec laquelle on doit vivre.
Et cette entente-là... en fait, il y en a d'autres,
là, mais l'Institut de l'oeil est particulièrement difficile en termes d'entente.
Alors, j'ai demandé, là, qu'on me fournisse les sommes qui, en 2012, vont être
versées. Je n'ai pas l'information tout de suite, mais je vais vous la
transmettre dès que je l'ai.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme Daneault : On vous a sûrement mis au courant
aussi qu'il y a des frais accessoires qui sont facturés aux patients de cette
clinique-là. Alors, on avait des frais accessoires de l'ordre de
962 000 $, qui étaient comptabilisés en 2010, qui sont passés
à 3,5 millions en 2011.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
Mme
Daneault : J'ai obtenu des chiffres d'une
source interne.
M. Hébert : Les frais accessoires sont assumés
par les patients ou les frais accessoires sont assumés par le réseau?
Mme
Daneault : Par les patients.
M.
Hébert : Ça, ce n'est pas conforme à
l'entente.
Mme Daneault : Pour 19 000 actes qui ont été
posés cette année‑là, et on a eu 3,5 millions de frais accessoires .
M.
Hébert : Est-ce que la députée de
Groulx pourrait déposer son document? Parce que, moi, écoutez, il faut que je
vérifie ça.
Mme Daneault : Bien, je vais vérifier parce que ce n'est
pas un document officiel. Avant de le déposer, je vais le faire vérifier, là, par le contentieux.
M. Hébert : Alors, moi, écoutez, ce n'est pas les
informations que j'ai. Je vais vérifier de notre côté pour vous fournir les
informations, et je vais vérifier auprès de la Régie de l'assurance maladie du
Québec s'il y a eu des réclamations des patients pour être remboursés
pour des frais accessoires aussi, là, et je vais faire ces deux
vérifications-là puis je vais vous revenir.
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.
Mme Daneault : J'aimerais savoir si… Ce n'est pas le
seul institut de l'oeil qu'il y a actuellement au Québec, et ça semblait être une
nouvelle forme de plus en plus répandue d'entente entre les différents
ministères et les ophtalmologistes. Est-ce qu'à votre connaissance il y
a d'autres instituts qui fonctionnent de la même façon?
•
(20 h 40) •
M. Hébert : Il y a deux autres contrats du même
type, l'un à Laval, qui s'est terminé en
décembre 2012, et nous avons ouvert des
salles de chirurgie à la Cité de la santé pour être en mesure de ne pas
renouveler cette entente-là. Et la même situation à l'Hôpital du Sacré-Coeur,
avec le centre médical Rockland. Cette entente-là se termine... s'est terminée en janvier, et nous ne renouvellerons pas
cette entente-là. Alors, il va nous rester juste l'Institut de l'oeil.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre, vous avez mentionné que vous allez revenir à Mme la députée avec l'information.
M.
Hébert : Oui.
Le Président (M. Bergman) : Si c'est pendant cette session des
crédits, ce soir ou demain… sinon, vous pouvez
transmettre l'information au secrétaire qui va le transmettre à tous les
membres de la commission…
M.
Hébert : Parfait, M. le Président.
Le
Président (M. Bergman) : …à moins que
vous avez l'information demain. Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : Est-ce qu'on a évalué
combien ces contrats-là ont représenté pour le ministère?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : …sommes versées : l'Hôpital
du Sacré-Coeur, 3 163 514 $, et, à Laval,
1 203 847 $.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée.
M. Hébert : Bien, à Sacré-coeur, il y a d'autre
chose aussi que les yeux, là. C'est l'ensemble
du contrat avec la clinique Rockland.
Mme
Daneault : ...à l'Institut de l'oeil
des Laurentides, là.
M.
Hébert : ...mais, tout à fait.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx.
Mme
Daneault : Ce qu'on a comme renseignement,
c'est 19 000 actes.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Oui, je suis d'accord avec
elle.
Mme
Daneault : Alors, évidemment, quand
on regarde ça et quand on écoute aussi ce qui s'est passé à l'agence de Montréal, avec les dépenses au niveau
du CUSM et au niveau du CHUM aussi récemment… du CUSM, on sait qu'il y a eu des achats de terrains et, entre
autres, un 20 millions qu'on cherche encore où il est rendu, et avec ce
qu'on a appris récemment aussi au niveau du CHUM, la multiplication des postes
au niveau des cadres supérieurs, même des postes
de délégués aux arts, la question que je me pose : Est-ce qu'on a des
moyens de contrôle, au niveau du ministère, pour les différentes
agences? Et, si oui, quels sont-ils?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, évidemment, les cas que vous
soulevez sont des cas pour lesquels je suis
personnellement intervenu, notamment au
CUSM, où on s'acheminait vers un déficit important et où on avait même des
estimés qui nous montraient qu'il y avait 800 000 heures qui
avaient été ajoutées au budget du CUSM sans augmenter la production, sans que les patients soient... qu'il y ait plus
de production au niveau des services aux patients. Alors, c'est
extrêmement préoccupant.
Et je pense que le
CUSM... on a observé une dérive, je dirais, sans précédent dans le réseau de la
santé et des services sociaux, qui nous a
obligés à poser des gestes importants, à mettre un observateur, à réclamer un
redressement. Évidemment, le conseil d'administration
de cet établissement s'est complètement renouvelé, et le nouveau conseild'administration a repris les choses en main. L'observateur,
en tout cas, je peux vous rassurer, l'observateur, qui est le Dr Michel Bureau,
nous fait rapport régulièrement, et le dépôt, il y a quelques semaines, du plan
d'action du CUSM nous a satisfaits. Et il y a un plan de retour à l'équilibre
avec la mise en application des recommandations du rapport de Raymond Chabot
Grant Thornton qui montrait qu'on pouvait faire des économies de
40 millions avec une meilleure gestion,
une gestion plus serrée. Alors, ces recommandations-là vont être mises en
opération, de sorte qu'on puisse
retrouver l'équilibre budgétaire pour le 31 mars 2015, et même le conseil d'administration
est même un peu plus optimiste quant à ce délai.
Alors,
cette dérive-là, vous pouvez être assurée qu'elle est prise en main
actuellement, et j'ai rappelé, dans tous les
établissements que j'ai visités jusqu'à maintenant, l'importance d'une saine
gouvernance au niveau des conseils d'administration.
Je pense qu'il y a, dans cet établissement, eu des dérives au niveau du rôle de
surveillance du conseil d'administration,
parce que la loi confie aux conseils d'administration la responsabilité de la
surveillance budgétaire et la responsabilité de la surveillance des
transactions immobilières.
Vous soulevez un autre
problème, qui est extrêmement préoccupant au CUSM, où on a fait des
transactions immobilières sans même en informer le ministère, sans même avoir l'autorisation
du ministère, alors que c'est bien formellement
écrit que les autorisations doivent être obtenues pour faire ce genre de
transactions immobilières. Alors, les règles
ont été violées en ce qui concerne le CUSM. Et on a donc pris des dispositions, là, et on a même référé à l'UPAC ce
dossier pour s'assurer qu'il n'y ait pas eu des malversations qui ont
été effectuées. Vous savez, on n'est jamais à l'abri de malversations, et je
pense que...
Mme Daneault : ...
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de Groulx.
Mme
Daneault : ...ou
je vous... je demandais quels étaient les moyens de contrôle qu'on a au niveau
du ministère par
rapport aux différentes agences. Et je trouve ça un petit peu inquiétant de
savoir que c'est le ministre lui-même qui doit aller intervenir auprès
de ces agences-là et j'espère qu'on a des moyens de contrôle au niveau du
ministère.
Et
ma question aussi soulève un autre point : Est-ce qu'on va mettre des
contrôleurs à toutes les administrations déficientes? Est-ce qu'on va mettre des
surveillants de surveillants des gens qui dérogent aux règles et aux
lois de saine gouvernance? Est-ce que c'est
actuellement l'avenue que vous allez prendre comme gouvernement ou vous
allez avoir le courage de congédier ces gens-là au besoin ou d'avoir des
conséquences?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Il y a
des mécanismes. Il y a des mécanismes. D'abord, le conseil d'administration de l'établissement, c'est
lui qui est responsable de la saine gouvernance. Il y a des firmes de
vérificateurs également, mais il y a aussi l'agence qui est responsable
de surveiller la gestion financière des établissements, et les agences sont
surveillées par les gens du ministère. Alors, il y a donc, à tous les étages,
des processus qui sont en cours pour s'assurer que de telles choses n'arrivent
pas. De toute évidence, au CUSM, il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné.
Alors, il est important de redoubler d'ardeur et de faire en sorte que ça ne se
reproduise pas.
Et,
comme je le disais tout à l'heure, nous, les cibles budgétaires, là, ce n'est
pas une farce, là, et on va s'assurer que ces cibles-là sont atteintes par les
établissements. Et ce qu'on a fait dans le cas du CUSM fait en sorte que les établissements savent maintenant... oui, les
mécanismes de contrôle, ils sont mensuels au niveau du ministère versus les agences et des agences au niveau des
établissements. Et c'est ça qui, actuellement, nous permet d'avoir un
suivi et de faire en sorte que même la cible budgétaire de fin mars 2013
va être atteinte dans la très grande majorité des établissements.
Et
les établissements qui n'y arrivent pas sont accompagnés actuellement. On a
déjà mis des accompagnateurs en place, dans plusieurs cas, pour faire en sorte qu'il
y ait un redressement, qu'il y ait un changement dans les processus de
gestion pour qu'on puisse atteindre les cibles budgétaires, parce qu'il est
inacceptable que certains établissements ne puissent pas atteindre les mêmes
cibles budgétaires que l'ensemble des établissements du réseau. Alors, il y a
des accompagnements qui ont été mis en place dans ces établissements-là de
façon à ce que ce suivi-là soit fait de façon très serrée.
Alors,
au CHUM — oui, vous aviez une partie de votre question qui était au
CHUM — effectivement, le respect de la loi n° 100 sur les cadres, les cadres
administratifs, fait l'objet d'un problème. Et je suis allé au CHUM, on a
rencontré le conseil d'administration, on a
rencontré la direction de l'hôpital et on leur a demandé de redresser la
situation, parce que cette situation-là, qui est décriée par le conseil
des médecins, dentistes que nous avons rencontré également, est une situation
réelle, qui nous préoccupe et pour laquelle on a demandé des correctifs. Et on
a demandé même à un vérificateur externe de pouvoir faire l'examen de toute la
structure d'encadrement au CHUM de façon à être en mesure d'aligner cet
établissement-là avec les directives du ministère.
Mme
Daneault :
Est-ce que je comprends qu'on va conserver le même nombre de cadres qu'il y a actuellement?
M.
Hébert : Ils
doivent se conformer à la n° 100 au niveau des cadres. Ils ont une
augmentation des cadres qui dépasse les normes
au niveau de la loi n° 100 et ils vont devoir apporter les correctifs pour
se conformer aux dispositions réglementaires et législatives.
Le Président (M. Bergman) : Il vous reste seulement une minute.
Mme
Daneault : Quand vous parlez de
correctifs, vous parlez d'abolition de postes?
M.
Hébert : Bien, ça pourrait être des
abolitions de postes, effectivement.
Mme Daneault : O.K. Est-ce qu'il y aura des
interventions de faites aussi au niveau de l'agence des Laurentides quant à…
M.
Hébert : Pour?
Mme Daneault : Bien, quant à l'entente où on a des
dépenses qui sont de l'ordre de 400 % d'une année à l'autre. Et j'imagine que 2012 ne sera pas moindre, parce
que, si vous avez lu la nouvelle entente renouvelée, les tarifs sont davantage
augmentés.
M. Hébert : J'ai déjà rencontré à deux reprises l'agence
des Laurentides et… les deux reprises, moi-même,
là, j'ai abordé cette question-là de l'Institut
de l'oeil. On est en train de regarder des solutions alternatives, mais je dois
vous avouer qu'on est pris avec une entente
que je n'ai pas signée et donc que l'on doit respecter, sous peine de
pénalités. Mais vous pouvez être
assurée que cette entente-là ne sera pas renouvelée et que nous allons prendre
toutes les dispositions nécessaires
pour que les services soient maintenant assurés, dans les établissements des
Laurentides, pour l'ophtalmologie.
•
(22 h 50) •
Le Président (M. Bergman) : Merci, merci. Alors, le bloc est
terminé. Alors, le gouvernement, pour un bloc
de 12 minutes, Mme la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Alors, M. le Président, j'aimerais à
présent aborder un sujet qui nous touche tous et qui devrait nous
interpeller, tant à titre de gouvernement qu'à titre de citoyens. On vient de
terminer récemment la Semaine nationale de prévention du suicide. À chaque fois qu'une personne s'enlève la vie
au Québec, c'est une véritable tragédie humaine, pour la personne en premier lieu, mais pour son entourage, pour sa
famille, pour ses amis, pour ses collègues. C'est une perte, en somme,
pour toute la société québécoise.
On sait que le suicide est un phénomène très
complexe et aussi un sujet très sensible. Et nous avons un ministre, justement,
très sensible à cette question, très préoccupé des personnes et qui a récemment
fait une conférence de presse pour
parler de prévention du suicide et il a, à cette occasion, annoncé des choses
fort intéressantes. En fait, j'aimerais bien que le ministre puisse
aujourd'hui nous en dire un peu plus sur ces annonces qu'il a faites concernant
la prévention du suicide.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Mme la députée, effectivement, c'est
un phénomène, le suicide, qui nous touche beaucoup. Chaque jour au Québec,
il y a trois personnes qui se suicident, grosso modo deux hommes, une femme. C'est
trois morts évitables, qu'on aurait
pu éviter, et je pense qu'un pays comme le nôtre ne doit pas se contenter d'être
à la queue du peloton des provinces
canadiennes et des autres pays industrialisés dans le taux de suicide de sa
population, bien qu'on ait fait des progrès
au cours des 10 dernières années. On a fait surtout des progrès dans le suicide
chez les jeunes. En fait, c'était le groupe d'âge qui avait été
particulièrement ciblé pour les interventions au niveau du suicide, et ça a
porté fruit, ces interventions, puisqu'on a
pu diminuer sensiblement le taux de suicide chez les jeunes et le rendre
comparable, du moins, aux autres provinces canadiennes.
Mais il nous reste du travail à faire
maintenant chez le groupe d'âge de 35 à 55 ans, donc chez les travailleurs dans la force de l'âge,
je dirais, et donc il faut avoir une stratégie différente pour être en mesure
de pouvoir diminuer ces taux de
suicide dans cette population-là, stratégie qui fait intervenir, bien sûr, les
sentinelles, alors le programme des sentinelles, qui sont des collègues de travail, des professeurs, des entraîneurs de
sport qui sont particulièrement formés à être attentifs aux signes de détresse et pouvoir référer les
personnes vers des ressources communautaires ou des ressources du réseau
pour leur venir en aide. Alors, ce programme
des sentinelles est extrêmement important pour être en mesure de
détecter ces signes de détresse et pouvoir intervenir au moment où c'est encore
possible.
Mais il y a aussi du travail à faire pour
améliorer l'action des groupes communautaires en termes d'intervention et aussi
la formation des gestionnaires, des intervenants, et il y a eu tout un guide de
bonnes pratiques sur le suicide qui a été
élaboré par un établissement que je connais bien, le CSSS-IUGS à Sherbrooke,
qui a élaboré ce guide de formation pour les gestionnaires et pour les
intervenants. Jusqu'à maintenant, il y a 1 000 gestionnaires qui ont été
formés, une journée de formation pour l'application de ce guide de bonnes
pratiques, et il y a presque 4 000 — même, on dépasse le 4 000 — intervenants qui ont suivi la formation de trois jours
pour appliquer ce guide de pratiques cliniques dans le réseau, que ce soit dans les organismes communautaires
ou dans les établissements du réseau.
Il faut aussi être en mesure de bonifier le
suivi intensif des gens qui ont soit fait une tentative ou encore ont des idéations
suicidaires, et là il y a du progrès à faire. Je vous parlais tout à l'heure,
dans une réponse sur le Plan d'action en santé mentale, qu'on n'avait
pas complété notre travail dans ce domaine-là et qu'il y a encore beaucoup de
travail à faire pour être en mesure de pouvoir bien suivre les gens qui ont des
idéations ou qui ont fait une tentative.
Un
autre élément où on peut améliorer la situation, c'est l'information, c'est-à-dire
qu'actuellement on n'a pas de base de données sur le suicide. Donc, on ne peut
pas savoir, par exemple : Dans les régions du Québec, est-ce que les facteurs déterminants du suicide ou les moyens pour
se suicider diffèrent? Et ça, ça pourrait conditionner des plans d'action et
des stratégies d'action qui seraient beaucoup mieux ciblés par rapport aux
facteurs identifiés.
Alors,
ce qu'on a fait, c'est de créer une banque de données qui associe les
informations du coroner avec les informations
de la Régie de l'assurance maladie, de sorte qu'on aura une banque de données
intégrées sur le suicide pour connaître
les taux de suicide, bien sûr, mais aussi les facteurs déterminants qui étaient
en cause. Est-ce que c'est une rupture amoureuse,
est-ce que c'est un congédiement, un chômage, des problèmes intrafamiliaux,
etc.? Et les moyens, également, qui
ont été utilisés. Et aussi la consommation des services de santé dans les
semaines et les mois précédents pour voir est-ce qu'on aurait pu éviter, est-ce qu'on aurait pu
identifier plus précocement pour faire en sorte qu'on puisse avoir des
stratégies avec cette base de données
calquée sur, vraiment, une belle appréciation, une bonne appréciation du
risque. Alors, cette base de données
là, elle va être opérationnelle à l'automne prochain et va, à mon avis,
apporter des indications extrêmement intéressantes pour la poursuite d'un
plan d'action.
Ce qu'on a actuellement sur la planche de
travail, c'est la formation des médecins. Alors, bien sûr, les médecins nécessitent une formation plus ciblée. Alors,
avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui est très
impliquée dans la formation médicale en général, on travaille sur un programme
spécial pour former les médecins à identifier les patients à risque, identifier
le risque suicidaire, mais aussi intervenir. Et nous souhaiterions aussi être
en mesure de pouvoir mieux épauler les
organismes communautaires, mais, évidemment, la stratégie de prévention du
suicide va s'intégrer dans la politique de
prévention et le nouveau plan d'action en santé mentale. Alors, le suicide est
au coeur de ces deux orientations
stratégiques du ministère, et on va être en mesure d'annoncer, là, des moyens
concrets pour appuyer la prévention au suicide au cours des prochains
mois.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Masson.
Mme
Gadoury-Hamelin : ...petit
changement, je vais laisser la place à mon collègue d'Argenteuil.
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
d'Argenteuil.
M.
Richer : Alors, M. le ministre, vous
le savez, depuis une dizaine d'années, le modèle des coopératives de santé est
en pleine expansion au Québec. Je suis régulièrement questionné à ce sujet dans
ma circonscription, soit par une coopérative
existante et qui souhaite se développer, soit par des projets en planification.
Cependant, ce modèle est remis en question par plusieurs car il s'est
développé sans encadrement. De plus, ce modèle soulève de nombreuses questions chez mes concitoyens, notamment sur l'accessibilité
aux soins et sur l'équité dans la répartition des médecins.
Alors,
M. le ministre, avez-vous réfléchi à cette question et que comptez-vous faire
dans ce dossier?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Évidemment, c'est une question, M. le
député d'Argenteuil, qui me préoccupe au plus haut point. J'avais d'ailleurs
commis un texte sur une analyse, avec Marie-Claude Prémont, professeure de
droit à l'École nationale d'administration publique, sur les
coopératives de santé et leur rôle ambigu dans notre réseau de la santé et des
services sociaux.
Comme vous le savez, on a un réseau où l'accessibilité
doit être universelle et où chaque citoyen doit être traité avec équité. Or,
dans plusieurs coopératives de santé, les frais d'adhésion donnent aux patients
un certain nombre de privilèges d'accès, ce qui est contraire à la loi
sur la santé et les services sociaux.
Vous
soulevez, fort à propos, le problème que représentent les coopératives de santé
dans la distribution des médecins. Vous
savez que la liberté d'installation au Québec n'existe plus. Et d'ailleurs j'ai
eu l'occasion, en France, de discuter de ça avec mes homologues français
qui sont confrontés au problème des déserts médicaux dans plusieurs régions de
la France et qui ne peuvent pas se sortir de ces problèmes-là parce qu'ils ont
encore la sacro-sainte liberté d'installation.
Alors, nous, au Québec, on a installé, il y a plusieurs années, les plans d'effectifs
médicaux, et les coopératives de santé, par l'attrait qu'elles
occasionnent, viennent pervertir les stratégies de distribution des effectifs
médicaux dans une période de pénurie, ce qui peut avoir des impacts importants.
•
(21 heures) •
Ça
pose aussi d'autres problèmes. J'en souligne quelques-uns. La contribution de
certaines municipalités au financement des
coops santé contreviendrait également à la Loi sur les cités et villes, à la
loi sur les municipalités, et donc ça pose
des problèmes légaux. Autre problème qui est les services qui sont donnés aux
médecins. Vous savez qu'on conventionne la rémunération des médecins,
et, en cabinet, la rémunération des médecins est majorée d'un certain
pourcentage pour tenir compte des frais de cabinet. Alors, lorsque les coops de
santé fournissent ces ressources et diminuent d'autant les frais de cabinet des
médecins, bien, il y a une injustice envers les autres médecins qui doivent
défrayer ces frais de cabinet. Alors, vous voyez tout de suite un problème au
niveau de fournir des services.
Ça pose également des problèmes éthiques. C'est-à-dire
qu'évidemment, lorsqu'une coopérative de santé a
des services qui ne sont pas couverts par la
Régie de l'assurance maladie, il y a là un accès à certains professionnels et
une porte d'accès qui est privilégiée, ce qui peut contrevenir à certains
éléments du code de déontologie des médecins.
Alors, il y a toute une série de problèmes
qui sont liés à la prolifération des coops santé dans notre système universel de santé.
Pourquoi les coops santé se sont proliférées? C'est parce qu'on a tardé à
mettre en place les groupes de médecins de famille. Si on avait déployé les groupes de médecins de famille dans
tout le Québec, on n'aurait pas eu besoin des coops santé. Les coops
santé ont été là en palliation du retard de l'État de pouvoir donner une
structure d'encadrement aux médecins de famille qui leur permet d'être plus
efficaces et de rendre la pratique médicale plus efficace.
Alors, cela dit, le
mouvement coopératif au Québec, c'est une valeur intéressante, c'est une valeur importante dans
plusieurs domaines d'activité, et moi, je prends le problème de l'autre sens.
Comment est-ce qu'on peut se servir des coopératives de santé pour améliorer notre offre de service, pour
améliorer l'accès à la première ligne? Et c'est la question que j'ai posée à un groupe de travail qui va être
dirigé par M. Pierre Roy, qui a une longue expérience, notamment à la Régie de l'assurance maladie du Québec, et qui va
travailler avec un petit groupe : Marie-Claude Prémont, que j'évoquais
tout à l'heure; M. Paul Brunet, du Conseil de protection des malades;
Me Sophie Vaillancourt, directrice des affaires juridiques à la Régie de l'assurance maladie du Québec; et M. François
Dubé, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce petit
groupe de travail va faire les consultations, va réviser les aspects
législatifs et va me faire des recommandations sur les modifications
réglementaires, peut-être les modifications législatives à mettre en place, de façon à bien encadrer les coopératives de santé et
faire en sorte que, plutôt que d'être le cheval de Troie à la
privatisation de notre système de santé et à
l'intrusion d'un mouvement privé lucratif dans notre système de santé, elles
puissent être un véhicule qui nous permette d'améliorer l'accès à la
première ligne.
Alors, ce groupe de travail va donc pouvoir
me donner les indications réglementaires et législatives pour être en mesure de bien
encadrer les services de... les coopératives de santé et de ne pas avoir la
stratégie qui, jusqu'à maintenant, avait
cours, la stratégie de l'autruche où on met sa tête dans le sable puis on fait
comme si ça n'existait pas, les coops de santé. Je pense qu'elles sont
là, il faut être capable de voir qu'est-ce qu'il faut modifier comme règlement
pour faire en sorte qu'on assure l'équité dans l'accès des citoyens du Québec
au système de santé et qu'on assure l'équité dans la rémunération des médecins.
Le
Président (M. Bergman) : Merci, M. le
ministre. Maintenant, l'opposition officielle pour un bloc de
26 min 55 s. Mme la députée de Gatineau.
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
bonsoir, M. le ministre. Je resalue les membres de votre équipe qui accompagnaient votre collègue hier et... ainsi que les
membres de votre cabinet qui vous accompagnent.
Chers collègues, je suis de passage ce soir
puisque j'ai trois questions bien précises, trois enjeux bien précis qui touchent la
circonscription de Gatineau. Le premier : M. le ministre, le CSSS de la
Vallée-de-la-Gatineau est situé dans une
zone inondable. C'est un centre qui est désuet, construit en 1974 et qui ne
correspond d'aucune façon aux normes actuelles.
Le service d'incendie de la ville de Maniwaki a même adressé une lettre au
conseil d'administration, invoquant les
déficiences du centre. Nous avions, avec votre prédécesseur, travaillé sur le
dossier. L'agence de santé a priorisé la relocalisation du Foyer Père
Guinard, donc qui est actuellement sur la rue des Oblats, la relocalisation
près du CSSS Vallée-de-la-Gatineau.
Et,
dans ce contexte, je voulais connaître votre position à titre de ministre quant
à ce projet-là puisque votre prédécesseur y
avait accordé une attention particulière. Il y a eu plusieurs rencontres, entre
autres avec les membres du conseil d'administration,
pour voir à insérer ce projet-là à l'intérieur de la planification. Alors, c'est
un projet qui est en processus d'élaboration,
évidemment, et qui me tient à coeur puisque le fait qu'il soit situé dans une
zone inondable porte atteinte à la sécurité des usagers. La rivière Gatineau
est une rivière qui a des humeurs variables, je vous dirais.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Bien, bonjour, Mme la députée de
Gatineau, ça fait plaisir de vous revoir. On s'était vus au projet de loi
n° 16. Et, évidemment, vous disiez que mon prédécesseur accordait une
attention particulière... Il a accordé beaucoup d'attention particulière à de nombreux projets, on en a discuté un peu
plus tôt en commission. Il en a accordé... il s'est même permis d'en
annoncer pour 2,3 milliards. Heureusement, il n'a pas annoncé celui-là.
Mais je peux vous dire que ce projet, à
Maniwaki, du centre d'hébergement — c'est la relocalisation de 69
lits, là — il est en reconnaissance de besoins, donc il est très, très, très en amont du
processus par rapport à différentes annonces que mon prédécesseur avait
annoncées et avec lesquelles on doit faire des arbitrages actuellement.
Alors,
ce projet-là est très en amont du processus, il est en reconnaissance du
besoin. L'agence doit faire l'analyse de ce
besoin-là. Ensuite, le ministère va valider cette analyse-là, et il va entrer,
si la reconnaissance du besoin s'avère,
dans la ligne de l'élaboration des programmes fonctionnels et techniques et des
devis. Alors, il y a tout un processus,
là, qui va s'enclencher, mais soyez assurée que nous ne ferons pas d'annonce à
Maniwaki tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas le budget d'immobilisations
qui va consolider la construction de cet établissement.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Alors, M. le ministre, l'agence a
déjà priorisé, a déjà écrit, d'ailleurs, à votre ministère le 31 mai dernier. Et je vous cite un paragraphe : « L'établissement
propose de bâtir un immeuble de 100 lits sur le terrain de l'hôpital afin de
combler les besoins de lits de longue durée selon la projection 2015-2016. L'agence
de santé et des services sociaux de l'Outaouais appuie la demande de l'établissement. »
Il
y a une reconnaissance de besoins qui a été faite par le PDG de l'agence en mai
2012 déjà, et j'avais cette information-là. Là, j'aimerais connaître, depuis
votre arrivée en poste, où on en est rendus. Et je vous demanderais... Bien honnêtement, là, bien humblement, je ne suis pas ici
à des fins partisanes, là, je suis ici pour les citoyens de mon comté.
Alors, j'aimerais une réponse... M. le Président, j'aimerais une réponse du
ministre qui fait fi des commentaires partisans qu'on entend à la
période de questions.
Le Président (M. Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je vais répondre très
clairement. Comme je vous l'ai dit, il est en reconnaissance de besoins. L'agence
nous a transmis ce besoin-là, on est en train de l'analyser actuellement au
ministère. Il va y avoir des communications
avec l'agence pour bien définir le besoin, et, ensuite, on va pouvoir être en
mesure de dire : Oui, on passe à une
autre étape ou, non, on ne passe pas à une autre étape. Alors, actuellement, il
est à cette étape-là de reconnaissance des besoins.
Lorsqu'on
regarde la priorité... Ce que j'ai fait depuis que je suis arrivé, c'est que j'ai
demandé à chacune des agences de prioriser les projets qui me sont recommandés.
Évidemment, ce projet-là n'est pas à un stade de priorité à l'agence, parce qu'il y a d'autres projets qui
sont beaucoup plus avancés et que l'agence a priorisés pour l'instant
dans l'application du PQI, là, du plan quinquennal d'immobilisations de l'année
prochaine. Alors, il n'est pas dans ces priorités-là parce qu'il est à un stade
beaucoup plus préliminaire d'évaluation des besoins.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : M. le Président, le ministre
mentionne une information intéressante. Est-ce qu'il serait possible... Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer
quels projets ont été priorisés par l'agence de santé suite à la demande du ministre?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : ...information-là demain,
là. Je ne l'ai pas avec moi.
Le
Président (M. Bergman) : Alors, pour
la session pour demain?
M.
Hébert : Oui.
Le
Président (M. Bergman) : Merci. Mme
la députée de Gatineau.
•
(21 h 10) •
Mme
Vallée : Dans un autre ordre d'idées,
M. le Président... bien, en fait, similaire : un projet du centre hospitalier des Collines, du CSSS... d'optimisation,
pardon, des services du CSSS des Collines, CSSS des Collines, dans la MRC des Collines, situé dans la municipalité de
La Pêche ou communément appelé dans le secteur Wakefield de la municipalité. C'est un centre qui fait face à une
situation particulière — vous connaissez la situation de l'Outaouais — un centre en périphérie et qui doit
répondre à une croissance démographique très importante, qui est deux fois plus
importante que la moyenne québécoise, et un vieillissement de population.
Le
10 juillet dernier, l'agence a écrit à M. le sous-ministre Cotton une demande d'avis
de reconnaissance des besoins pour la
réalisation du plan fonctionnel technique qui vise, justement, le CSSS des
Collines. Alors, j'aimerais voir un petit
peu où on en est dans le processus. Je comprends encore une fois qu'on n'en est
pas dans un processus d'annonce, mais, par contre, j'aimerais connaître
l'avancement du projet depuis le 10 juillet dernier.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Alors, c'est presque copier-coller
sur l'autre cas que vous nous avez soumis. Alors, il est exactement au même
stade de reconnaissance des besoins, au niveau du ministère, et on est en
communication avec l'agence pour bien définir le besoin. Alors, il est
exactement au même stade.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau .
Mme Vallée : D'accord. Merci. M. le ministre,
vous... M. le ministre a annoncé, lors de sa visite, de son passage en Outaouais, un ajout d'effectifs pour la
desserte ambulancière. L'Outaouais fait face à une problématique particulière de par sa situation frontalière avec l'Ontario. On
a appris en décembre dernier qu'Ottawa refusait de desservir la
population de l'Outaouais au-delà d'un
certain nombre d'appels. Et maintenant on sait que l'entente entre Ottawa et l'agence,
au niveau de la desserte ambulancière afin de venir prêter main-forte à
la coop des paramédics, sur le territoire québécois, était à renouveler et que
certaines exigences avaient été mises de l'avant par Ottawa.
Un besoin. L'Outaouais, c'est très vaste,
plus grand que la Belgique, un grand territoire, des communautés rurales à desservir. Il
y a eu un ajout au niveau de la desserte ambulatoire, pas d'ajout de véhicules,
et on fait face à la situation où Ottawa
refuse de venir du côté québécois. Il y a là une importance d'avoir une entente
avec la ville d'Ottawa. J'aimerais connaître
l'état d'avancement des pourparlers depuis, je dirais, janvier, parce que les
dernières nouvelles qu'on a eues étaient
en janvier ou décembre dernier, lorsqu'Ottawa est sorti pour dire qu'il n'était
plus question de donner un coup de pouce à l'Outaouais.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Lorsque je suis allé en
Outaouais en décembre, c'était justement dans la situation que vous évoquez. Évidemment, on avait une situation où
Ottawa refusait de continuer cette entente-là. Il y avait eu
50 transports ambulanciers,
l'entente était pour 50, et ils n'ont même pas voulu faire le 50e, là, soit dit
en passant. Il en restait un, puis ils
ne l'ont pas fait. Mais, tout de suite, j'ai demandé, pour assurer la sécurité
des citoyens de l'Outaouais, de pouvoir ajouter une ambulance et son personnel de façon temporaire. Et pourquoi de façon
temporaire? C'est parce que, lorsqu'on compare la performance de l'Outaouais en services préhospitaliers aux autres
régions du Québec, on a des indications qui nous montrent qu'on pourrait
améliorer l'efficience. On pourrait améliorer la productivité en Outaouais sans
augmenter nécessairement le nombre d'ambulances et les ressources en Outaouais.
Il y a donc un travail à faire d'accompagnement
auprès de l'agence et des services hospitaliers pour améliorer les pratiques,
de façon à ce qu'on puisse être plus efficients. Je vous donne un exemple. Le
temps passé par les ambulanciers dans
les salles d'urgence est beaucoup plus long que dans le reste du Québec, et le
temps qu'ils passent dans les salles d'urgence,
bien, ce n'est pas du temps qui est disponible pour aller faire du transport
des gens qui en ont besoin. Alors, c'est un exemple parmi tant d'autres,
mais il y a d'autres éléments qui posent problème en Outaouais.
Alors, pour ne pas mettre la sécurité des
citoyens en péril, j'ai demandé d'ajouter une ressource ambulancière pour pallier l'absence d'Ottawa comme soupape pour assurer
les services hospitaliers. Alors, il y a une ambulance de plus qui est en service et qui fait le rôle que faisait
Ottawa auparavant, mais j'ai mis en place un groupe de travail qui est
allé… qui est actuellement au travail en Outaouais, des gens chevronnés qui
connaissent bien les services préhospitaliers et qui vont regarder comment est-ce qu'on peut améliorer l'efficience des
processus en Outaouais, de façon à soit justifier l'ajout d'une ressource ambulancière de façon
permanente ou encore de changer les processus pour qu'avec les
ressources actuelles on puisse être beaucoup plus productifs.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme Vallée : Je comprends qu'il y a une
optimisation des ressources qui doit être faite. D'ailleurs, un groupe de travail avait été mis en place, entre autres
avec l'équipe du CSSS de Gatineau, de l'agence et des paramédics, pour
améliorer ou pour réduire, je vous dirais, le temps d'attente à l'urgence parce
que ça posait problème, comme vous le mentionnez.
Mais, au-delà de ça, ma question était : Où en sommes-nous avec les
pourparlers avec la ville d'Ottawa pour assurer une desserte? Est-ce qu'on
a abandonné cette option-là?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : On a abandonné cette option-là, et je
pense qu'il est normal que ce soit le Québec qui fournisse les services ambulanciers aux citoyens de l'Outaouais
comme partout ailleurs au Québec. Et, si, pour ça, il faut ajouter une ambulance de façon permanente, on le fera. Si,
par contre, en améliorant les processus, on peut réussir à le faire avec
les ressources en place, bien, on utilisera cette option-là. Et c'est le groupe
de travail qui va nous donner la réponse à cette question-là et qui va me
permettre de prendre une décision éclairée.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
Mme
Vallée : Donc, le ministre a rompu
les liens avec Ottawa, mais...
M.
Hébert : Bien, c'est eux autres qui
ont rompu les liens. Ils ne veulent pas.
Mme
Vallée : M. le ministre... Donc, en
fait, il n'y a pas eu de relance qui a été faite de la part du ministère.
M.
Hébert : Oui, oui, il y a eu des
relances. Ils ne veulent absolument pas renouveler cette entente-là. Alors, il n'y a rien à faire avec Ottawa, donc on est
obligés de trouver une autre solution. Et d'ailleurs ce n'est pas normal
qu'on fasse appel à Ottawa. Je veux dire, je pense qu'on doit utiliser les
ressources au Québec pour rendre des services à la population de l'Outaouais. Et on va le faire dans le service
préhospitalier comme on souhaite le faire de plus en plus pour les
autres services de santé et de services sociaux.
Mme Vallée : Je comprends qu'on doive ultimement
recevoir des services en Outaouais, mais comprenez que c'est une réalité,
il n'y a pas de mur d'érigé entre Ottawa puis Gatineau. C'est un pont, puis le
pont, il est moins long que le pont de Québec. Il y a une réalité
frontalière qui est là. On est à un jet de pierre d'Ottawa.
Je trouve ça un peu étrange qu'on brise une
collaboration qui pourrait... Je ne dis pas qu'il ne faut pas optimiser les services.
Au contraire, il faut optimiser les services sur le territoire de l'Outaouais.
Mais couper tous les liens, est-ce qu'on a le même raisonnement pour l'ensemble
des municipalités en territoires frontaliers?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Bien, écoutez, Ottawa nous a
clairement signifié qu'ils ne voulaient pas renouveler cette entente-là et, même plus que ça, ils ne voulaient même pas
compléter l'entente jusqu'à 50. Ils n'ont même pas voulu donner le cinquantième
transport ambulancier. Et ça a été répété à de nombreuses reprises à l'agence,
nous l'avons vérifié, ils ne veulent plus
assurer ce service-là. Ce n'est pas moi qui brise l'entente, c'est Ottawa qui
ne veut plus. Alors, il faut, nous, trouver
une solution alternative. Et la stratégie que j'ai mise en place, c'est dans le
but de trouver une solution alternative.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
Mme
Vallée : Actuellement, je comprends
que vous avez autorisé des effectifs additionnels…
M. Hébert : Une ambulance…
Mme Vallée : …mais on n'a pas d'ambulance physique. On a une équipe,
mais on n'a pas d'ambulance. Le camion comme tel n'a pas... Vous me dites oui?
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre
M. Hébert : Il y a une ambulance de plus.
Mme Vallée : L'ambulance physique aussi?
M.
Hébert : Oui.
Bien oui, parce que, pour transporter du monde, ça ne prend pas juste du personnel.
Ça prend un camion avec... équipé, là. Alors,
il y a une ambulance de plus.
Mme
Vallée :
Écoutez, les directives… la transmission de l'information était à l'effet qu'il
y avait des effectifs de plus, mais pas...
M. Hébert : …dans la conférence de presse qu'il y
avait une ambulance de plus qui avait été accordée en Outaouais.
Mme Vallée : Est-ce que cette information-là a été
confirmée par écrit à l'agence et au service de paramédic s?
M. Hébert : Tout à fait, et j'étais là, sur place.
Mme Vallée : Non, je comprends que vous l'avez fait. Vous l'avez fait
verbalement, mais est-ce qu'on a concrètement défini...
M. Hébert : Bien, regardez, elle est là. Je ne sais pas... Vous voyez
un problème? Elle n'a pas été là?
Mme Vallée : En fait, l'information qui... On avait compris qu'il y
avait des effectifs, mais pas d'ambulance physique dans... pas le véhicule
physique qui avait suivi les effectifs sur le terrain.
M.
Hébert : Bien,
on ne peut pas amener des effectifs sans qu'il y ait une ambulance. Comme je le
disais tout à l'heure, là, si on veut assurer le transport des gens, ça prend un
camion. Alors, il y a un camion équipé, avec les effectifs qui vont avec, qui a été attribué à la région d'Ottawa
jusqu'à ce que le groupe de travail me fasse des recommandations puis
que je sois en mesure de décider : Est-ce que ce sera permanent ou est-ce
qu'il y a d'autres solutions qui vont améliorer l'efficacité des processus pour, à l'aide des ressources actuellement en
place, être plus efficaces et faire en sorte qu'on soit capables de
donner le service à la population?
• (21 h 20) •
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M. Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, je
voudrais juste revenir pour avoir une clarification par rapport à l'ophtalmologie dans les Laurentides. Je pense que
les gens du ministère vont pouvoir confirmer, c'était un problème, l'entente avec l'institut. Nous voulions mettre
fin à cela pour la ramener à l'hôpital de Saint-Jérôme. Il y avait des
problèmes également à ce niveau-là; ils ne pouvaient pas les accueillir
immédiatement.
Mais j'aurais aimé
savoir... Parce qu'une des problématiques de l'ophtalmologie dans les
Laurentides était qu'il y a un seul endroit qui faisait de l'ophtalmologie pour
une population de 500 000 dispersée sur un assez grand territoire. Et il y avait eu une recommandation de
développer l'ophtalmologie à Saint-Eustache et également l'ophtalmologie
à Sainte-Agathe, et je pense que c'était assez clair. Je pense que le ministre
a dû être informé de ça.
J'aimerais
savoir où on en est rendus et je tiens à dire au ministre que je le supporte,
parce que, comme de fait, on était pris un peu
en otages parce que c'était le choix de donner les services à la population ou
une cessation complète de services. Le choix
qui a été fait, c'était de donner les services en sachant qu'il fallait
récupérer l'ophtalmologie à l'hôpital de
Saint-Jérôme. Et je tiens à dire au ministre que je vais être à 100 % avec
lui si on peut être capables de récupérer ça dans le réseau public, l'ensemble
des chirurgies d'ophtalmologie. Mais je pense que ça lui a été confirmé par les
gens du ministère : on a été pris en otages par un groupe de médecins qui
voulait contrôler toute l'ophtalmologie dans les Laurentides. Donc, j'avais demandé, à l'époque, de développer, à
Saint-Eustache et à Sainte-Agathe, des services d'ophtalmologie pour
briser ce monopole.
M. Hébert : Alors, notre objectif, c'est que, d'ici la fin de l'entente,
là, avec laquelle on est pris, on récupère l'ensemble
des services d'ophtalmologie, pas seulement à Saint-Jérôme, mais aussi à
Sainte-Agathe et à Saint-Eustache. Déjà,
il y a un ophtalmologiste en place à Sainte-Agathe qui va commencer à faire des
chirurgies. Et les effectifs médicaux à Saint-Jérôme vont... prévoient l'addition d'ophtalmologistes, la même
chose pour Saint-Eustache, et on va être en mesure de rendre le service.
Encore faut-il qu'on n'ait pas une obstruction systématique des ophtalmologistes
de l'Institut de l'oeil
pour faire en sorte que nos prévisions de recrutement et d'utilisation des
facilités publiques puissent être contrecarrées. Mais on travaille
là-dessus.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : Ce que je peux dire encore là-dessus, M. le ministre, puis je comprends
que la CAQ est d'accord avec nous, il y a un
message politique extrêmement important pour le groupe d'ophtalmologie dans les
Laurentides. Ce qu'ils ont fait, c'est
intolérable, et on ne l'acceptera plus. Moi, je ne l'accepterai plus comme
ministre, excepté qu'on n'avait pas le
choix. C'était un choix soit de donner des services à une population ou des
bris de services. Mais, à partir de
maintenant, avec le développement de l'ophtalmologie à Sainte-Agathe et à
Saint-Eustache, je pense que le message va être clair, et les chirurgies
ophtalmologiques devraient être récupérées dans le réseau public.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M.
Hébert : Je suis
tout à fait d'accord avec ça. Je pense, par contre, que ce contrat-là est, à
mon avis, inacceptable. On n'aurait, je pense, pas dû donner des
conditions aux ophtalmologistes, qui nous prennent à la gorge actuellement
et qui font en sorte qu'on n'est pas
capables de se libérer. Et on leur laisse encore de la latitude pour pouvoir
saper les efforts de récupérer ça
dans le public, et je vous assure qu'il y aura une bataille à mener, et on va
la mener pour être capables de mettre fin à cette exploitation du
système public dans des buts lucratifs.
Le Président (M.
Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
M.
Bolduc (Jean-Talon) : ...ministre, nous allons être de votre bord dans cette bataille parce
qu'il y avait une injustice à ce niveau-là, et ce qu'on veut, c'est que les services
soient donnés à la population de façon adéquate, à un prix juste. Et juste pour un élément de clarification,
tantôt, si vous voulez faire vos recherches, en ophtalmologie
actuellement, lorsque les gens font des
cataractes, si on installe une lentille particulière, il y a un coût
supplémentaire, et ils chargent un montant
assez important pour faire l'examen pour installer la lentille. Donc, j'aimerais
ça qu'au niveau de la RAMQ il y ait cette
observation-là pour voir qu'est-ce qui pourrait être fait pour contrecarrer ça
parce qu'en ophtalmologie il y a plusieurs services non assurés. Ils ont ce service-là non assuré pour donner...
pour augmenter la facture directement aux patients. Donc, je pense,
là-dessus, c'est une question de justice, et ce que je suis content, c'est de
voir que la Coalition avenir Québec, le Parti québécois et le Parti libéral, je
pense, ont la même vision au niveau de ce système à corriger.
M.
le Président, j'aimerais aller sur un autre sujet. J'aimerais parler de la
procréation assistée et puis j'aimerais demander au ministre où on en est rendus dans le
dossier de procréation assistée. J'ai vu les chiffres. J'aimerais avoir
une clarification par rapport à l'état d'avancement,
par rapport au dossier du CHUL, ici, à Québec, ou le CHUQ... le CHU de
Québec, maintenant, et également les investissements par rapport au Centre
hospitalier universitaire de Sherbrooke.
Le Président (M.
Bergman) : M. le ministre.
M. Hébert : M. le Président, vous me donnez deux minutes pour que je
puisse consulter le...
Le Président (M.
Bergman) : On va suspendre sur le
temps du gouvernement.
M. Hébert : Pardon?
Le Président (M.
Bergman) : On va suspendre sur le
temps du gouvernement.
M. Hébert : O.K.
Le Président (M.
Bergman) : On suspend.
(Suspension de la séance à
21 h 25)
(Reprise à 21 h 26)
Le Président (M.
Bergman) : Alors, vous avez la
réponse, M. le ministre?
M.
Hébert : Oui. En
2013‑2014, nous allons offrir les services à Sainte-Justine, donc les services
de fécondation in vitro, tels qu'il avait été
prévu. Et, l'année suivante, ça sera à Sherbrooke, au CHU, et théoriquement au
CHU de Québec... Mais là il y a un projet d'infrastructures qui est associé à
la mise en place de la procréation médicalement assistée. Et donc il faudra voir quelles sont les décisions qui vont être
prises dans le cadre du plan quinquennal d'immobilisations avant de
pouvoir assurer que ce service-là va être offert en 2014‑2015.
Le Président (M.
Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
Mme Vallée : M. le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il avait
confirmé une ambulance, heure et véhicule, à
la région de l'Outaouais. J'aimerais, s'il vous plaît, avoir un… que le
ministre dépose la lettre. Parce que moi, je me fie, là, à des déclarations qui ont été faites dans les médias, et
on confirme que le ministère a débloqué des fonds nécessaires pour
ajouter une équipe en tout temps, 168 heures par semaine, sans ajout de
véhicule.
Donc, si l'information a été mal
relayée — c'est possible — alors, j'aimerais tout
simplement avoir copie de la lettre qui a été
transmise à l'agence et à la coop des paramédics, s'il vous plaît. Merci.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Les médias m'ont posé la
question spécifiquement lorsque j'étais en Outaouais, et j'ai répondu qu'il y aurait une ambulance, alors... C'est drôle qu'on
reporte... C'est ça. Ça, c'est les médias de l'Outaouais, hein, c'est
ça?
Le
Président (M. Bergman) : M. le député
de... Oui, est-ce que vous avez la lettre pour déposer... Vous allez déposer...
M.
Hébert : Tout de suite, là, je vais
la trouver, M. le Président.
Le Président (M. Bergman) : Alors, pour la session pour demain.
Merci beaucoup. M. le député de Jean- Talon.
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Dans le dépôt
du dossier des crédits, on voit que le
ministre prévoit un montant d'environ 4 millions de dollars pour l'échographie,
au niveau du développement. Est-ce que ce montant-là est associé avec la
couverture de l'échographie en clinique privée?
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : M. le Président, effectivement, comme
je le disais en une réponse à une question précédente, mon objectif est de
retrouver un système de santé public et universel. Et l'échographie,
actuellement, pose problème, puisque, lorsqu'elle est réalisée dans
les... à l'extérieur de l'hôpital, elle n'est pas couverte. Et il est donc de
mon intention de pouvoir le plus rapidement possible résoudre ce problème et
rendre l'échographie financée publiquement, même à l'extérieur de l'hôpital.
Nous avons une provision, vous avez bien
identifié cette provision de 6 millions. Il nous reste à trouver des sommes supplémentaires. Nous sommes en train d'analyser ça
pour être en mesure d'annoncer le plus rapidement possible la couverture de l'échographie,
peu importe où elle est dispensée.
Le
Président (M. Bergman) : Il vous
reste deux minutes, M. le député de Jean-Talon.
•
(21 h 30) •
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour donner mon appui au
ministre, nous étions sur le bord d'avoir une
entente avec la Fédération des médecins
spécialistes du Québec, qui représentait l'Association des radiologistes. Le
président de l'association avait laissé savoir, en campagne électorale, qu'on
aurait pu l'annoncer n'importe quand, mais il nous manquait encore des fils à attacher. Et j'encourage fortement le
ministre à essayer d'attacher ce dossier-là le plus rapidement possible parce que c'est une question d'accessibilité.
Et on sait qu'il y a des équipements disponibles dans les cliniques privées, il faut juste s'entendre sur le montant
qui peut être payé, et ça nous permettrait d'avoir une meilleure
accessibilité du service.
Donc, M. le ministre, c'est seulement que,
dans cette période de collaboration, vous assurer que nous allons être avec vous si on
réussit à avoir une entente avec la Fédération des médecins spécialistes du
Québec et l'Association des radiologistes pour une couverture de l'échographie
en clinique privée.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M.
Hébert : Il y a effectivement une
entente de principe. Il nous reste à signer cette entente-là, mais ce qu'il reste à attacher, comme dans d'autres dossiers, c'est
le budget. Et ça, ce n'était pas attaché, alors il faut l'attacher. Il
faut trouver le budget pour être en mesure d'aller
de l'avant avec la mise en place de cette entente et assurer la couverture
de l'échographie à l'ensemble des citoyens du Québec.
Le
Président (M. Bergman) : Merci. Mme
la députée de Sainte-Rose.
Mme Proulx : Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais
soulever une question qui me préoccupe
particulièrement. Il y a un récent rapport
de l'Institut national de santé publique qui conclut que les infections
transmises sexuellement et par le
sang, qu'on appelle les ITSS, sont en forte progression chez les jeunes. Plus
particulièrement, on y parle des cas de chlamydia, de gonorrhée et de
syphilis qui auraient presque triplé depuis 1997. Au niveau de l'hépatite C
et du sida, il semble que nous n'arrivons
pas à diminuer le nombre de nouvelles infections et qu'encore beaucoup de
personnes — en fait, près de 26 %
des cas de VIH et 30 % des cas d'hépatite C — ignorent qu'elles sont infectées.
M.
le Président, qu'est-ce qui s'est passé, ces dernières années, ou qui ne s'est
pas passé, justement, pour qu'on en arrive à ce résultat que je trouve
désolant? Est-ce qu'on a baissé les bras? Est-ce qu'on a fait suffisamment de prévention? Je pense qu'on peut se poser la question et j'aimerais
beaucoup que le ministre puisse nous parler de comment il est possible d'améliorer
cette situation et qu'est-ce qu'il entend faire à partir de maintenant.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre.
M. Hébert : Effectivement, c'est une situation
qui est extrêmement préoccupante, et je dois avouer qu'on a un peu négligé cet aspect, la sensibilisation surtout, au
cours des dernières années.
En
fait, il n'y avait pas de campagne de sensibilisation qui avait été prévue pour
les infections transmises sexuellement. Et,
en toute urgence, j'ai réussi à dégager, là, un 200 000 $ pour qu'on
puisse avoir une campagne cette année.
Et d'ailleurs j'ai vu le projet de campagne, et elle sera mise en place pour
être en mesure de sensibiliser les jeunes surtout à ces infections transmises sexuellement. Et c'est toujours un
travail à recommencer, hein, parce que les jeunes, c'est une nouvelle
population qui arrive d'année en année dans ce groupe d'âge qui commence à être
exposé aux risques d'infections transmises
sexuellement. Et il faut donc toujours être sur nos gardes et sensibiliser les
jeunes à l'importance de se protéger pour éviter les infections
transmises sexuellement.
Alors, dès cette année, il va y avoir une
campagne de sensibilisation, qui n'était pas prévue et que nous allons mettre en place, pour contrer cette augmentation
fulgurante des infections, là, chez les 15-25 ans.
Mais, à plus long terme, dans la politique...
Dans le livre vert sur la politique de prévention, il y aura des considérations à plus
long terme sur la stratégie gouvernementale pour faire face aux infections
transmises sexuellement, qui pourrait
donner des recommandations sur l'intégration d'éducation sexuelle à l'école
dans un contexte plus formel et plus intensif. Alors, ce seront des
éléments de proposition qui seront contenus dans le livre vert sur la
prévention.
Le
Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Sainte-Rose.
Mme
Proulx : Il nous reste combien de
temps, M. le Président?
Le
Président (M. Bergman) : Trois
minutes.
Mme Proulx : Trois minutes. Alors, peut-être que
je pourrais aborder une autre question qui me préoccupe aussi, c'est la banque
de lait. Alors, on sait qu'il existe au Québec un organisme gouvernemental dont
on peut tous être fiers, et je parle ici d'Héma-Québec, qui est
constitué depuis 1998. Alors, Héma-Québec a le mandat important d'assurer aux établissements de santé et de services sociaux et
à la population un approvisionnement suffisant en sang et en produits et
constituants sanguins.
J'aimerais regarder... C'est sûr qu'Héma-Québec
a cette mission-là, et, de plus en plus, les besoins des établissements et de la
population ont évolué. Et, aujourd'hui, Héma-Québec s'occupe aussi de produits
dérivés du sang, à savoir la moelle
osseuse et les tissus humains. Mais, moi, il y a une question qui me préoccupe
beaucoup, et c'est, en fait :
Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait regarder la
possibilité d'élargir le mandat d'Héma-Québec pour que cet organisme,
qui a fait ses preuves dans le traitement des produits sanguins, puisse aussi
gérer un approvisionnement en lait maternel pour les grands prématurés… Oui?
Le
Président (M. Bergman) : Dans une… On
a une minute.
Mme
Proulx : Oui, pour les grands
prématurés ou même un approvisionnement... gérer l'approvisionnement du sang de
cordon.
Le
Président (M. Bergman) : M. le
ministre, vous avez une minute.
M.
Hébert : M. le Président, puis-je
demander à M. De Serres, le directeur général d'Héma-Québec, de faire une
réponse brève?
Le
Président (M. Bergman) : Alors, votre
nom, votre titre, mais vous avez une minute seulement.
M. De Serres (Jean) : Bien, très
rapidement, Héma-Québec est prêt, très bientôt, à commencer, à démarrer la banque de lait
maternel. Il nous reste une modification qui nous permettrait d'avoir le droit,
là, légalement, de faire... de le débuter. Mais, dès qu'on a le O.K., en
quelques mois, la banque de lait maternel va être en place.
Mme
Proulx : Et cette banque de lait
maternel va être disponible un peu partout?
M. De Serres (Jean) : La banque de lait maternel, en fait,
oui, elle serait disponible pour l'ensemble du
Québec, et le fonctionnement se ferait à partir de d'autres fonctionnements qui
se font déjà dans les produits sanguins, donc il n'y aura pas de création de
nouveau laboratoire, et tout ça.
Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors, la commission ajourne
ses travaux à demain, mercredi le 13 février,
après les affaires courantes, où elle poursuivra l'étude des crédits du volet
Santé. Merci. Bonne soirée.
(Fin de la séance à
21 h 36)