Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir prendre un moment afin d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires ou les mettre en mode vibration.

La commission est réunie ici, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'Assemblée nationale, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 53, qui est la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Simard (Richelieu) et Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le secrétaire. Alors, j'ai le plaisir d'accueillir M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est accompagné de plusieurs personnes que j'accueille également; les députés ministériels; Mme la députée de Taschereau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Lors de notre ajournement, le 3 avril, nous avions terminé avec l'adoption de l'article 5. Je vous rappelle que l'étude de l'article 1 et de l'amendement introduisant l'article 4.1 avait été suspendue. J'ai cru comprendre, M. le secrétaire, qu'il y a eu des discussions et que nous souhaitons donc revenir sur l'article 1.

À moins qu'il y ait consentement pour procéder autrement, je vais regarder du côté de M. le ministre pour m'indiquer quelle est l'entente qui est survenue entre les parties. M. le ministre.

M. Bolduc: On irait avec l'article... M. le Président, on irait avec l'article 1.

Le Président (M. Sklavounos): Formidable. Alors, je ne sais pas s'il y a des interventions à ce niveau-là? M. le ministre, voulez-vous débuter là-dessus?

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Ensuite, on pourra prendre d'autres interventions.

M. Bolduc: M. le Président, je vous proposerais de relire l'article pour... Article 1: «La Société de gestion informatique SOGIQUE, constituée le 8 mai 1986 par lettres patentes délivrées en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, est dissoute.

«Les droits et obligations de la société de même que ses actifs et passifs sont transférés au ministre de la Santé et des Services sociaux et les dossiers et autres documents de la société deviennent ceux du ministre.»

Le Président (M. Sklavounos): Et, M. le ministre, je salue au passage également Mme la sous-ministre Verreault, qui est présente avec nous, du côté ministériel.

Mme la députée de Taschereau, avez-vous des interventions à l'article 1?

Mme Maltais: ...M. le Président, l'article 1 et l'article 4.1 étaient liés, à ce qu'on se disait, puisqu'on nous disait que l'article 4.1 était un peu une espèce de clause de protection pour les données confidentielles, les renseignements personnels, qui, en vertu de l'article 1, se retrouvaient entre les mains du ministre, parce que les dossiers et autres documents de la société deviennent ceux du ministre.

J'avais demandé que vous ayons l'avis de la Commission d'accès à l'information; nous l'avons ce matin. Est-ce que le ministre peut me commenter ce qu'il lit de... Est-ce que ce document de la CAI a été déposé officiellement?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, à ma connaissance, ce document n'a pas été déposé officiellement, mais on va le faire immédiatement. Mais on avait transféré, ce matin, une copie à l'opposition.

Le Président (M. Sklavounos): S'il y a une copie du document... copie du document que nous avons...

Mme Maltais: ...M. le Président, je dépose le document qu'on avait entre les mains pour...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, il y a dépôt d'un document de trois pages venant... signé par Jean Chartier, avocat de la Commission d'accès à l'information du Québec, daté du 4 avril 2012, adressé à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, le document est déposé. M. le secrétaire, merci. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, merci, M. le Président. Bien, en résumé, en gros, c'est que la Commission d'accès à l'information du Québec confirme que, comme de fait, on pourrait procéder avec le projet de loi puis transférer les banques de données, et puis que le... ce que M. Boileau a dit la dernière fois, avec l'article 27.1... Bien, ça, ça donne une protection, là, qui pourrait être suffisante.

Naturellement, comme on le dit, on est d'une grande volonté, mais, encore là, au niveau juridique, ça confirmerait, là, qu'on aurait la même protection que si la SOGIQUE était en place.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je vais lire la conclusion du document de la Commission d'accès à l'information. Je veux juste avoir un petit débat, là, sur ce que contient cet avis de la CAI. Ça se lit comme suit: «Dans un tel contexte et sous réserves des exigences précitées, le projet de loi semble respecter les disposition législatives applicables en matière de protection des renseignements personnels.» Bon, première phrase. La deuxième: «La commission rappelle qu'elle dispose de pouvoirs de surveillance lui permettant de s'assurer du respect des principes de protection des renseignements personnels énoncés à cette loi.» Bon.

Je vais prendre... mon seul moment, donc, la commission dit: Ça semble aller, mais sous réserve. Et on a une réserve, c'est sous réserve des exigences précitées. J'aimerais que le ministre me parle des réserves qui sont émises par la CAI à un point précis, et quel est le cloisonnement qu'il prévoit ou qu'il va nous présenter, puisque la CAI nous parle du besoin de cloisonnement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, je laisserais Me Boileau répondre à cette question.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Ariel Boileau, qui aura à se présenter pour les fins de notre diffusion des débats avant de prendre la parole.

M. Boileau (Ariel G.): Bonjour. Ariel Boileau, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce qu'il faut comprendre, là, lorsqu'on indique «sous réserve des exigences précitées», c'est qu'avant d'en arriver à la conclusion que vous venez de mentionner la CAI fait un rappel... la Commission d'accès à l'information fait un rappel des grands principes qui guident la protection des renseignements personnels.

Mme Maltais: Je ne pense pas, M. le Président, que ça... Moi, je ne lis pas une lettre comme ça, là...

M. Boileau (Ariel G.): Oui, mais il fait un rappel...

Mme Maltais: ...bien, lire, à ce moment-là, le paragraphe.

M. Boileau (Ariel G.): ...qu'on voit précédemment...

Mme Maltais: Oui.

M. Boileau (Ariel G.): ...dans l'avis de la CAI et qu'on peut regarder ensemble, là, si vous voulez.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, je vais être plus...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...je vais donc être plus précise dans ma question. Je croyais que c'était assez simple, je vais revenir. La CAI accepte, dit oui. O.K.? on s'entend. La CAI dit... Ça, j'ai bien lu, là, le projet de loi semble respecter. Il y a une réserve, et, si je réfère au paragraphe qui concerne cette réserve, elle dit ceci: «À cet égard, il importe, pour la commission, que le ministre assure un cloisonnement -- il importe pour la commission, pour la CAI, que le ministre assure un cloisonnement -- entre les renseignements détenus en application des mandats énumérés à l'article 431 de la LSSS et les renseignements qu'il est susceptible de se voir confier en vertu de l'article 520.3.1», qu'on va voter tout à l'heure. Si je regarde les mandats qui sont dans l'article 4.31, par rapport à des renseignements -- c'est bien ça qu'il dit: «en vertu...» entre les renseignements détenus en application des mandats, si je vais à 431, ils sont décrits, ces mandats: «6.2° il constitue et maintient à jour, à partir du contenu des registres locaux visés à l'article 183.2, le registre national sur les incidents et accidents survenus lors de la prestation de services de santé et services sociaux [afin] d'assurer la surveillance et l'analyse des causes des incidents et accidents -- d'accord, ça, vous avez déjà ça entre les mains, puis c'est parfait -- la prise de mesures visant à prévenir la récurrence de ces incidents et accidents ainsi que la prise de mesures de contrôle, s'il y a lieu.» Ça, c'est le mandat qui concerne spécifiquement des registres, des banques de données.

Ce que je voudrais savoir, c'est: la CAI invite le ministre à mettre un cloisonnement, un cloisonnement entre les renseignements détenus et les renseignements qu'il est susceptible de se voir confier. Est-ce que vous avez examiné cette réserve de la CAI? Et qu'est-ce que vous avez comme réponse ce matin sur ce cloisonnement qui est demandé par la CAI? Je comprends que la CAI a dit: Dans l'ensemble, on est corrects, mais il y a quand même un questionnement là auquel je veux une réponse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Me Boileau.

M. Boileau (Ariel G.): Ce que je peux faire, c'est vous faire un rappel juridique du principe, mais, dans un deuxième temps, peut-être, pour répondre spécifiquement à votre question, il faudrait qu'il y ait une démonstration pratique du cloisonnement qui sera mis en place au ministère. D'abord, pour le cloisonnement, c'est toujours au régime général auquel l'amendement proposé se raccroche, qui est l'article 27.1 et qui précise qu'il devra y avoir une entente entre le ministre et chaque établissement concerné, et dans l'entente on précisera que les données qui sont transmises au ministère ne peuvent être utilisées que pour le mandat, et le mandat consiste en un service d'hébergement. Ensuite de ça la CAI nous dit: Ce principe qui énonce le cloisonnement devra être respecté. La démonstration du respect, moi, je ne suis pas en mesure, au niveau informatique, de vous faire la démonstration, mais il y a des gens ici qui peuvent répondre à votre préoccupation au niveau informatique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, moi, je ne peux pas dire au ministre quel est le... celui de ses... des personnes qui l'accompagnent qui doive répondre. Alors, moi, si le ministre veut que quelqu'un me donne une réponse, je vais toujours être heureuse de l'entendre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va demander à Mme Verreault de répondre à cette question pour bien l'expliquer.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, madame...

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme Verreault, sous-ministre, vous aurez à vous identifier quand même, vu que c'est la première fois.

Mme Verreault (Lise): Lise Verreault, sous-ministre associée à la Direction du bureau de programmes et de l'informatisation du réseau.

Le Président (M. Sklavounos): La parole est à vous, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): J'ai demandé à l'expert de la sécurité, autant de la technologie que de l'accès, M. Alain Mercier, qui est une sommité reconnue autant au Conseil du trésor, au niveau du réseau de la santé, pour tous les établissements, de venir nous expliquer quels sont tous les cloisonnements, les barrières, les mécanismes d'accès que SOGIQUE et le ministère vont devoir mettre en place. Alors, si vous acceptez, pour avoir vraiment l'information la plus exacte possible, je pourrais demander à M. Alain Mercier, qui est vraiment la personne qui travaille pour moi, qui travaille pour SOGIQUE en même temps depuis plusieurs mois, de venir vous expliquer comment on va protéger l'information.

Le Président (M. Sklavounos): Là, je regarde du côté de Mme la députée de Taschereau. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maltais: Il y a consentement, tout à fait, ce qui...

Le Président (M. Sklavounos): Absolument.

Mme Maltais: ...clorerait... Pour moi, si on peut entendre ce cloisonnement, après... les mesures de cloisonnement, après on pourra voir, à ce moment-là, si les mesures de la CAI sont entièrement... Si les mesures que la CAI demande sont entièrement mises en place, bien là on pourra procéder.

Le Président (M. Sklavounos): Consentement du côté des ministériels également?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vais céder la parole à monsieur, qui aura à se présenter à nouveau pour l'enregistrement, et par la suite il aura la parole pour donner les explications demandées.

M. Mercier (Alain) Bonjour. Alain Mercier, directeur de la sécurité chez SOGIQUE et conseiller stratégique en sécurité au ministère de la Santé pour Mme Verreault.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. Mercier.

M. Mercier (Alain): Bonjour. Si vous me permettez, je vais faire un petit résumé de l'ensemble des mesures qu'on met en place. Moi, en tant que responsable de la sécurité, j'ai des données qui sont protégées par la Loi sur la protection des renseignements personnels, donc j'ai à interpréter cette loi-là et à mettre en place les mesures chez SOGIQUE qui vont me permettre de remplir ma mission, mon rôle de chef de la sécurité. Il faut dire que la CAI a fait l'interprétation, hein, de la Loi sur la protection des renseignements personnels par rapport au dossier santé, en 1992, et ça a été repris dans notre cadre global de sécurité, dans le réseau de la santé, en 2002. Donc, nous autres, c'est un peu notre guide de bonnes pratiques. Ces bonnes pratiques là sont basées sur les pratiques internationales, c'est des normes ISO 27001, 27002.

Donc, nous, on prend l'ensemble de ces mesures-là, on regarde les différents actifs. Ils ne contiennent pas tous des données nominatives, mais, ceux qui en ont, on doit appliquer l'ensemble des mesures. Je vais vous en faire une petite liste, là, au niveau... Si vous avez des questions...

Au niveau des mesures préventives, on va faire différents essais de sécurité, puis c'est toutes des mesures qui apportent un certain cloisonnement, là, soit administratif ou technologique. Vous allez avoir différents essais, différentes analyses de risques qui vont mesurer: Est-ce que le système est utilisé dans un contexte qui est plus ou moins à risque? Et donc on va peut-être ajouter des mesures, si le système est dans un contexte plus à risque. Des audits de sécurité, tests d'intrusion, parce qu'on entend souvent, sur Internet, il y a des problématiques, mais, nous, on va étudier nos sites avant de les rendre disponibles en ligne, à l'intérieur du réseau de la santé.

Autres mesures, je dirais, plus administratives. Par convention de performance et d'imputabilité, SOGIQUE est liée et s'entend à respecter l'ensemble des lois au niveau de la sécurité et de la protection des renseignements personnels. Chaque actif a un cadre normatif qui indique quelle personne a quel profil, quelle personne peut accéder à quelles données, et c'est appliqué technologiquement dans chacun des actifs; il y a des pilotes qui surveillent l'application de ça, et les intervenants sur le plancher vont utiliser l'actif de manière qui est prescrite, selon leurs rôles. Vous avez la nomination d'un responsable de la sécurité chez SOGIQUE, qui est moi, un responsable de la protection des renseignements personnels. Chaque employé va signer une entente de confidentialité et un code d'éthique à chaque année. Donc, on rappelle ces mesures-là aux gens. Un processus d'embauche strict qui permet d'aller voir si les gens ont des antécédents judiciaires qui pourraient être problématiques, quand ils ont accès à... ils pourraient avoir accès aux données sensibles lors d'un incident.

On a une politique de sécurité de l'information, on est ISO 9001. On a des politiques de gestion de crise. Donc, on a beaucoup d'éléments qui sensibilisent notre personnel. Chaque personne qui rentre chez nous a une sensibilisation pour lui faire prendre conscience qu'on gère des données nominatives et sensibles et qu'on doit respecter l'ensemble des lois et des mesures qu'on met en application chez SOGIQUE. On catégorise, nous autres, nos actifs, hein, ceux qui sont les plus importants, on va mettre plus de mesures, et etc.; ça nous donne un guide. Comme je vous dis, on applique le cadre global de sécurité qui a été adopté, dans le réseau de la santé, en 2002, qui compose 64 mesures. Donc, nous, on les décline sur l'ensemble des actifs, chez SOGIQUE.

Un autre fait est important. Ce cadre global là, en 64 mesures, on prend un tiers indépendant, qui est le CRIM, le Centre de recherche informatique de Montréal, et lui vient auditer nos actifs pour voir si on a bien implémenté ces règles-là, règles qui sont issues également de l'interprétation, en 1992, de la CAI: qu'est-ce qu'on doit mettre en place comme mesures en termes de sécurité par rapport à nos actifs. Donc, le CRIM arrive, regarde les systèmes, il dit: Oui, ça respecte, le contrôle d'accès est bien établi, la journalisation est faite de manière adéquate. Et là il décline l'ensemble des 64 mesures et il porte un jugement. Tant que le système n'est pas conforme, on ne peut pas procéder avec. Il y a des ententes contractuelles, bien entendu -- je pense que ça a été dit -- entre les établissements et SOGIQUE.

Si on tombe juste un petit peu dans les mesures technologiques, chaque système d'information, on programme de la journalisation. Donc, quelqu'un qui y accède va aller changer un dossier, modifier... il y a une trace qui est laissée, et elle peut être consultée après. Tous les systèmes vont comporter cette information-là, et le CRIM va vérifier que c'est... si ceci est fonctionnel, et on a les données de journalisation.

Bon, on a un centre de traitement protégé par caméra génératrice, authentification par carte et avec un petit numéro, donc toutes les mesures de sécurité pour les centres de traitement de données sensibles. Il y a un cloisonnement des données aussi qui est fait au niveau de des bases données, c'est-à-dire que, si vous avez plusieurs établissements sur une machine physique, bien on va cloisonner logiquement chacune des informations pour ne pas qu'un établissement puisse avoir accès aux données d'un autre établissement. Donc, c'est des pratiques qu'on fait depuis longtemps, nous, dans le réseau de la santé, en termes informatiques.

Je vous dirais, des analyses de vulnérabilité, le périmètre du réseau de la santé est très, très bien protégé aussi, il y a beaucoup de gens qui y travaillent. Moi, à la sécurité, j'ai une équipe de 10 personnes, ce qui est presque 3 % de la masse salariale. C'est très important dans une organisation, il y a une grande importance qui est accordée à la sécurité. Donc, j'ai des gens qui surveillent l'ensemble de mes réseaux, qui sont alertés s'il y a un incident ou problème de confidentialité. Donc, j'ai une équipe qui est prête à réagir, là, à tout moment, 24/7, par rapport à ces données-là. On a une protection contre les codes malveillants, les copies de sauvegarde sécurisées, mise au rebut de l'équipement, politique de gestion de mots de passe, gestion d'incidents et procédure d'escalade et de gestion de crise.

Alors, ça fait un résumé des mesures qui sont en place chez SOGIQUE depuis plusieurs années.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Mercier. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'apprécie. Je vois qu'au niveau technologique vous avez vraiment des mesures de sécurité. Ce qui m'intéressait particulièrement, ce sont les mesures administratives. Parce que le débat qu'on a, moi, je suis consciente qu'au niveau sécurité technologique, au ministère de la Santé, à la RAMQ, ailleurs, à la SOGIQUE, on avait une bonne sécurité. Notre débat était sur le fait que ça se retrouve dans un ministère qui est une institution avec un cabinet politique. Ce n'est pas... comme on disait, ce n'était pas du ministre dont on parlait, mais des générations de ministres à venir. Alors, je comprends donc qu'il y a un cloisonnement administratif aussi, il y a un log, on peut retracer qui est allé. Et, deuxièmement, il y a des règles de sécurité pour vérifier que les gens n'aient pas directement accès. Il y a des listes d'accessibilité très serrées. On est très serré. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va pour M. Mercier, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Pour moi, vraiment ça correspond à cette idée que je voulais avoir, là, du cloisonnement qu'il y aurait entre les banques de données et entre l'administratif, le politique et les banques de données. Ça fait que, vraiment, je vous remercie, Mme la sous-ministre, d'avoir... et M. le ministre, d'avoir prévu ça, parce que c'était tout à fait la question qu'il restait dans cet avis de la CAI.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. Je remercie M. Mercier pour les renseignements apportés aux membres de la commission. D'autres interventions là-dessus? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement, le ministre, donc, nous assure que les mesures de sécurité et d'encadrement qui existaient à la SOGIQUE sont transférées, la même façon, avec les mêmes normes ISO, le même cloisonnement à l'intérieur du ministère. C'est-à-dire qu'il n'y aura pas adaptation qui potentiellement pourrait diminuer l'encadrement sécuritaire.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je vous confirme que je vous l'assure.

Mme Maltais: ...confirme que je vous l'assure, c'est un double oui, si je comprends bien.

M. Bolduc: ...la sécurité, ça prend du contrôle.

Mme Maltais: Oui... ça, pour le contrôle, je vous fais confiance.

Le Président (M. Sklavounos): Je n'ai pas le pouvoir d'interpréter les commentaires faits en cette commission, alors... Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? En regardant les membres, est-ce que l'article 1 est donc adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division, M. le secrétaire. Alors, si nous continuons. 4.1, M. le ministre. 4.1, qui était proposé par un ajout... par un amendement. Alors, je ne sais pas si la lecture de cet amendement avait déjà été faite, si vous voulez reprendre la lecture ou... est-ce que c'est nécessaire, Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: ...

Le Président (M. Sklavounos): Pas nécessaire? Ça va? Alors, dans la discussion, M. le ministre, allez-y, si vous avez quelque chose à ajouter.

M. Bolduc: Non, je n'ai rien à rajouter. Je pense que ça vient confirmer. Je ne sais pas si M. Boileau veut rajouter quelque chose...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Mme la députée de Taschereau, 4,1?

Mme Maltais: Rien à ajouter.

Le Président (M. Sklavounos): Est-ce que l'amendement visant l'ajout de l'article 4.1 après l'article 4 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...sur division

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division, Mme la députée de Taschereau. M. le secrétaire. Alors, il reste l'article 6. Les dispositions de la... Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Je vais le lire, puis on a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Nous proposons un amendement qui va se lire comme suit:

Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant:

Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la présente loi), sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou des dates antérieures.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on a lecture d'un amendement qui est proposé par M. le ministre à l'article 6 du projet de loi. Discussion sur l'amendement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Non, je vais laisser, M. le Président. D'abord, je vais prendre le temps de le lire...

Le Président (M. Sklavounos): Absolument.

Mme Maltais: ...le ministre vient de le déposer, ça fait un quart de seconde que je l'ai entre les mains, alors je ne suis pas prête à intervenir. Peut-être...

Une voix: ...

Mme Maltais: Peut-être que le ministre peut nous en jaser avant...

M. Bolduc: C'était...

Mme Maltais: ...montrer ses intentions, puis tout ça, puis ça va me donner le temps de réfléchir un peu.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre, des précisions à apporter, des détails à apporter sur l'amendement que vous proposez.

M. Bolduc: Oui. Bien, l'intention, c'était de calmer les inquiétudes de l'opposition, qui disait qu'à un moment donné on pouvait retarder indûment l'entrée en vigueur. Ça fait qu'on fixait une date maximale, qui était de un an. Naturellement, on s'attend à ce que ça rentre en vigueur longtemps avant ce un an là, mais, dans un an, ça rentrerait automatiquement en vigueur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre, pour ces explications. Je vais permettre à Mme la députée de Taschereau de terminer son étude, si elle a des interventions, des questions là-dessus. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, j'essaie... C'est un peu alambiqué comme formulation. Ça ne dit pas précisément si ça va entrer dans... Ah! Sauf si l'entrée en vigueur de ces dispositions est fixée par le gouvernement à une date ou à des dates antérieures. Seulement... «Une date ou des dates antérieures.» Et donc ça ne peut... Parce qu'il y a une date et il y a des dates antérieures. En bon français juridique, ça ne peut être qu'antérieur. Il ne peut pas y avoir prolongation au-delà d'un an sans cette formulation. On est blindés au niveau de... que le maximum, c'est un an.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Je vais relire le... Curiosité: Quelles sont les conditions qui font que ça fixe la date d'entrée en vigueur? Qu'est-ce qu'il faut attendre comme travail qui soit terminé pour savoir que le gouvernement, à ce moment-là, va faire entrer en vigueur le projet de loi?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, pour nous, l'intention, c'est de le faire entrer en vigueur le plus rapidement possible, ça fait qu'on s'entendrait que, d'ici quelques semaines, quelques mois, que ça va rentrer en vigueur. Mais il y a peut-être des travaux pour compléter puis des documents à terminer. Mais, pour nous, c'est vraiment la dissolution... pour pouvoir l'intégrer au niveau du ministère. Il y a peut-être des détails à régler. Je ne sais pas si...

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est le volet... oui, le volet de la liquidation en tant que tel.

Mme Maltais: Est-ce que c'est la négociation avec le personnel?

M. Bolduc: Non, ça, c'était réglé.

Mme Maltais: La négociation va se faire après l'entrée en vigueur, avant l'entrée en vigueur?

Mme Verreault (Lise): ...l'adoption de la loi.

Le Président (M. Sklavounos): Madame... Je vais accorder la parole à Mme Verreault, parce que vous être en train de répondre, mais votre micro n'est pas allumé. Alors, Mme Verreault.

Mme Verreault (Lise): Nous, quand on va avoir l'information que le projet de loi est adopté, les... si on peut appeler ça négociations, c'est... L'intégration, avec les conditions, les rencontres avec les employés individuellement vont commencer immédiatement, parce qu'on n'avait pas le droit de rencontrer les employés avant l'adoption de ce projet de loi là. Alors, c'est cette période-là qui va déterminer la date par rapport au transfert, l'intégration des salariés. Mais ça va commencer immédiatement...

Mme Maltais: ...dès la sanction.

Mme Verreault (Lise): Oui.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme Verreault. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? D'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 6? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division, M. le secrétaire. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 6, tel qu'amendé? Mme la députée de Taschereau?

Mme Maltais: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va? Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est donc adopté?

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division, M. le secrétaire. Alors, est-ce que le titre du projet de loi, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE, est adopté?

Mme Maltais: Sur division.

Le Président (M. Sklavounos): Adopté sur division. Est-ce qu'on nécessite une...

Mme Maltais: C'est parce qu'il y a le mot «dissolution» dedans.

Le Président (M. Sklavounos): ...motion de renumérotation? Alors, est-ce que quelqu'un pourrait faire la proposition que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec? Est-ce que... Cette motion est faite par M. le ministre. Est-ce que cette motion est adoptée, pour la renumérotation? Est-ce que cette motion de renumérotation est donc adoptée?

Mme Maltais: Ah! Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau? Adopté. Adopté par les ministériels également. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Il y a également une motion d'ajustement des références, également. Est-ce que la motion se lisant «Ajustement des références», pour les mêmes fins, en quelque sorte, que la renumérotation, est donc également adoptée? Adopté.

Alors, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Nous allons débuter par l'intervention de Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Remarques finales, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous avons devant nous l'intégration d'une société qui fonctionnait bien à l'intérieur... qui était indépendante, qui était une OSBL, à l'intérieur, maintenant, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Quand ce projet de loi nous a été présenté, à l'adoption de principe, nous avons dit que, sur le principe, nous étions d'accord. Le principe est intéressant. La reprise en main par le ministère de sa capacité technologique informatique est intéressante.

Ce qui fait que nous ne sommes pas d'accord avec ce projet de loi, ce n'est pas sur le principe, c'est sur le fait que ce projet de loi nous a été amené, et les discussions ont été faites, sans qu'on ait quelque étude d'impact, quelque étude qui avalise la proposition du ministère et du ministre à l'effet qu'il y va y avoir intégration aisée, que cela permettra d'éliminer des travailleurs occasionnels et que cela amènera, d'après le ministre et la sous-ministre, des économies de 3 millions de dollars. Nous n'avons aucun document entre les mains qui avalise aucune de ces opinions. Ce ne sont que des opinions.

Jamais, jamais, comme parlementaire, je n'ai vu arriver des intégrations comme ça ou des fusions sans qu'il n'y ait à tout le moins une documentation qui nous permette de voir où est-ce qu'on s'en va. Les questions que nous avons posées avec mon collègue député de Richelieu étaient des questions qui sont posées à chaque fois qu'il y a une intégration comme ça. Mais c'est la première fois que la réponse, c'est: Non, on n'a rien à vous présenter. Non, on n'a pas d'étude d'impact. Non, on n'a pas d'étude d'économies.

Il y a 94 travailleurs occasionnels actuellement au ministère de la Santé et des Services sociaux dans le domaine de l'informatique, nous a dit la sous-ministre, et, en intégrant ces 268 là, on pourra éliminer les travailleurs occasionnels. C'est beaucoup de travailleurs à éliminer. Ça veut donc dire que ce qu'ils faisaient n'était pas essentiel. Il n'y a pas... C'est vraiment très étonnant, là. On passe... On nous a dit que 94 travailleurs occasionnels disparaîtraient. On nous a dit qu'il y avait 3 millions de dollars d'économies. Quand j'ai demandé d'où provenaient les calculs, comment on avait calculé ça, je n'ai rien eu comme document, j'ai eu une évaluation: Nous pensons -- je me rappelle des termes -- nous pensons que nous allons y arriver. Administrativement, on va enlever des chevauchements, et tout ça.

Donc, il y a un principe intéressant: retrouver la capacité et la maîtrise d'oeuvre du ministère en matière informatique, mais les résultats, l'impact, c'est basé sur des opinions. Comme parlementaire, je dois approuver des choses qui sont basées sur des faits et non pas sur des opinions. C'est un projet de loi qui a un beau principe mais qui ne s'appuie que sur des opinions.

On va ajouter 268 fonctionnaires au ministère de la Santé, Services sociaux, c'est beaucoup. J'aurais cru que de passer de 800 à 1 068 amènerait une étude du ministère de la Santé et Services sociaux sur un point en particulier: Quels sont les besoins en ressources humaines du ministère dans cinq ans, quand, par exemple... ou dans 10 ans -- là, je ne sais plus quelle est la date, là -- quand le Dossier santé sera réglé, sera mis au point? Parce que ce que la sous-ministre nous a dit, et c'est donc l'opinion du ministre, c'est que ces gens-là étaient là aussi pour travailler sur le Dossier santé. Sauf que, quand ça va être fini, ces gens-là, ils ont la sécurité d'emploi de la fonction publique. Il n'y a pas d'étude de ressources humaines à nous présenter sur les besoins en informatique du ministère de la Santé et Services sociaux, et on ajoute 268 employés de la fonction publique.

C'est... Il est là mon problème: je trouve que le ministère ne nous a pas présenté les travaux qui auraient été nécessaires à l'étude de ce projet de loi. Et c'est à cause du fait que ce projet de loi est basé sur une opinion plutôt que sur des documents sérieux que nous allons nous opposer à l'adoption de ce projet de loi. Nous n'avons pas fait de blocage, M. le Président, nous avons étudié très sérieusement ce projet de loi, mais nous considérons encore que ce n'est pas là une façon sérieuse de travailler. Le ministre a négligé ses travaux, il n'a pas fait les travaux qui sont dus aux parlementaires. Il aurait dû nous produire non pas des opinions, mais des faits, et nous produire une évaluation de ressources humaines en informatique dans l'avenir. Le choix qu'il fait, je ne veux pas m'y associer parce que je n'ai pas les documents nécessaires et les faits nécessaires pour que nous nous y associions. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre, remarques finales.

M. Bolduc: Excusez-moi. Il fallait que je tousse un peu. M. le Président, c'est avec un grand intérêt que nous avons aujourd'hui le privilège d'étudier article par article le projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE. SOGIQUE, de par son expérience et les compétences des ressources qui la composent, est d'un apport important pour le réseau de la santé et services sociaux. L'intégration de SOGIQUE à l'équipe ministérielle est l'une des étapes dans la mise en oeuvre du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

L'informatisation du réseau de la santé et des services sociaux ne pourra se concrétiser sans l'apport de toutes les compétences dans le domaine des technologies de l'information que nous avons à notre disposition. Nous vous rappelons que l'expertise développée depuis de nombreuses années par SOGIQUE sera ainsi récupérée et mise à profit de façon optimale et complétera l'expertise actuellement disponible au ministère. Les services actuellement rendus par SOGIQUE continueront d'être offerts à l'ensemble des établissements du réseau de la santé à la suite de sa dissolution et de son intégration avec le ministère.

Vous êtes déjà au fait des efforts importants consentis par mon ministère et le gouvernement pour une informatisation accrue du réseau de la santé. Ce projet de loi démontre notre engagement à l'atteinte des résultats concrets. De plus, l'encadrement et la gestion rigoureuse des investissements en technologies de l'information sont des préoccupations qui seront adressées par l'adoption du projet de loi n° 53, Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique SOGIQUE.

En terminant, les usagers du secteur de la santé et des services sociaux verront une amélioration de la performance des ressources spécialisées en santé et pourront ainsi profiter d'une plus grande qualité des services rendus.

M. le Président et chers collègues parlementaires, je tiens à vous remercier de votre participation et de votre soutien à ce projet de loi. Et, M. le Président, je voudrais remercier d'abord la collaboration de l'opposition, qui, je pense, a fait un bon travail de questionnement puis également d'amélioration du projet, remercier mes collègues parlementaires parce que, je pense, ils ont fait une bonne attention de ce qui s'est dit. Et puis, vous avez vu un peu la façon dont on a pu travailler avec l'opposition. Naturellement, remercier les gens qui sont venus ici, dont Mme Verreault, qui est la sous-ministre associée, et M. Ariel Boileau pour le travail qui a été fait, parce que je pense que les explications étaient très techniques, tant au niveau juridique qu'au niveau technique, puis également les gens qui l'ont accompagnée, parce que c'est un travail d'équipe.

C'est un article... c'est un projet de loi qui n'avait pas beaucoup d'articles mais qui a demandé beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail. Maintenant, il y a un travail d'intégration à faire, et puis ça doit se faire dans le respect également des ressources humaines actuelles à la SOGIQUE. Et puis ça, je fais confiance à... pour que ça puisse se réaliser.

Et enfin, pour terminer, M. le Président, je veux vous remercier, vous et votre équipe, là, du travail qui a été fait, parce que je pense que le tout a été mené de main de maître, et je tiens à vous en féliciter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Alors, je remercie... Oui?

M. Bolduc: ...remercier mon attaché politique, François Whittom, du travail qui a été fait, puis je sais qu'il a collaboré beaucoup avec M. Sylvain Gobeil, de l'autre côté. Ça prend des gens qui travaillent avec nous puis qui collaborent pour se transférer les documents puis qu'on donne du sens à notre projet de loi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: ...suite aux remerciements du ministre, j'ai... j'étais en fait très prise par les mots que je... par mes remarques finales, et j'apprécie que le ministre ait mis, donné ses remerciements, et je voudrais les envoyer aussi à son collaborateur.

M. Bolduc: M. le Président, peut-être pour terminer, parce que je pense qu'elle le mérite à la fin, c'est remercier Mme Josée Noreau, qui a présidé la SOGIQUE pendant de bonnes années. Puis je pense que... puis je pense, je ne pense pas, je crois sincèrement qu'il y a eu beaucoup plus de félicitations que dans beaucoup d'autres projets de loi, par rapport à un organisme qui est dissout. On se pose la question: pourquoi on va la dissoudre, mais, je pense, ça fait partie un peu de nos orientations gouvernementales, et la qualité va être apportée au niveau du ministère. Merci beaucoup, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Juste en terminant, j'aimerais aussi profiter de l'occasion pour souhaiter un bon congé pascal à tous les membres de la commission, aux gens qui accompagnaient le ministre, le personnel de l'Assemblée et de la commission.

Et nous allons être de retour le 18 avril, après les affaires courantes, où nous allons procéder à l'étude des crédits du portefeuille santé. Alors, beaucoup des mêmes personnes seront autour de cette table après ce congé pascal, alors profitez-en. Également, aux citoyens qui nous écoutent chez eux, un bon congé pascal. Merci beaucoup.

Et, sur ce, ayant accompli notre mandat, j'ajourne les travaux de la Commission santé et des services sociaux au mercredi 18 avril. Merci beaucoup.