Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Douze heures trente minutes)

Le Président (M. Kotto): ...la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je reprends cette ligne parce que je pense qu'on n'était pas en ondes. Pour ceux qui nous regardent, bonsoir. Alors, je regarde... je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 231, Loi concernant le Centre d'accueil... Diville ou Dixville?

Une voix: Dixville.

Le Président (M. Kotto): Dixville Inc.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Drolet (Jean-Lesage) remplace M. Lehouillier (Lévis); et Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Kotto): Alors, j'invite la marraine du projet de loi, la députée de Mégantic-Compton, à présenter brièvement ce projet de loi.

Mme Gonthier: Oui. Je vous remercie, M. le Président, et je remercie la commission de se saisir de ce projet de loi privé là. Je voudrais d'abord saluer M. Brian Kyle, qui est administrateur du Centre d'accueil Dixville Inc., ainsi que Me Richard McLernon, de Monty Coulombe... Coulombe Monty, excusez-moi!

Alors, écoutez, le projet de loi -- je vais être assez brève dans les remarques préliminaires -- vient rétablir certaines... certains gestes administratifs qui n'auraient pas été posés en leur temps. Et tout ça, un oubli, on a procédé à l'acquisition de bâtisses en 1974 et en 1986, les bâtisses ont été utilisées pour les fins du Centre d'accueil et de sa mission de Dixville, et, en son temps, on n'avait pas obtenu les autorisations administratives du ministre ou de l'agence ou du lieutenant-gouverneur, parce que, quand on remonte jusqu'en 1974, c'est le lieutenant-gouverneur qui aurait dû autoriser l'acquisition de ces bâtisses-là.

Alors, aujourd'hui, on se retrouve, 30 ans, 40 ans plus tard, avec une nécessité de rétablir les faits, si je peux dire, chose qui a été faite. Alors, on s'est rendu compte que la seule façon de rétablir exactement les faits et de s'assurer de la légalité de tout était de procéder par projet de loi privé, ce qu'on a fait. Il y a eu publication à la Gazette officielle, tel que prévu par les règles, et tout ça, et le tout s'est fait sans aucune opposition. Alors, je pense que c'est tout simplement de rétablir certains faits et de venir rendre légaux des gestes qui ont été posés il y a au-delà de 40 ans, tout simplement, et de très bonne foi, encore là, ces gestes ont été posés.

Le Président (M. Kotto): Merci beaucoup. Je passe la parole au ministre responsable des Affaires autochtones, s'il veut bien la prendre. Non?

M. Corbeil: Je n'ai pas d'intervention additionnelle à faire, M. le Président.

Le Président (M. Kotto): Je me tourne vers la porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la bienvenue à MM. Kyle et McLernon. C'est toujours un plaisir de rencontrer des gens de la société civile qui viennent nous demander de régulariser certaines choses. Je vois que votre députée a bien porté votre cause. La députée de Mégantic-Compton dépose ce projet de loi effectivement afin de vous permettre de bien fonctionner. Dans ce cas-ci, il s'agit de régulariser les actes de vente. On sait que... régulariser les titres pour que vous puissiez vous départir d'établissements, bon.

Évidemment, cela tout en... Il s'agit simplement de vérifier la conformité des choses. Si on rétablit les actes, les titres, c'est parce qu'il y a eu défaillance par rapport à nos lois. Donc, il s'agit simplement d'aller... Je vais simplement, pendant cette petite audience, vous poser les questions qui auraient dû être posées à l'époque sur les intentions du centre d'accueil et pourquoi on a acheté, quel type d'établissement, et tout ça. Parce que, si nos lois existent, c'est parce que... et il faut au maximum les respecter, alors je vais entreprendre ce débat, là, vraiment de façon très constructive pour essayer de bien comprendre ce qui s'est passé à l'époque et vous permettre d'agir dorénavant de la façon la plus légale possible. Merci.

Le Président (M. Kotto): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant les représentants du Centre d'accueil Dixville à se présenter et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi.

M. McLernon (Richard): Merci, M. le Président. Je serai bref. Je sais que votre temps est précieux...

Le Président (M. Kotto): Le vôtre aussi.

M. McLernon (Richard): Merci. Je suis assisté ici de Mr. Kyle, qui a mentionné qu'il est le trésorier du Centre d'accueil Dixville et l'ancien D.S.A. de CRDI-TED Estrie, qui combine tous les organismes et coopérations regroupées de l'Estrie en déficience intellectuelle et TED. Nous faisons face à un problème parce qu'avec la transformation du réseau et des services qu'on donne les immeubles qui servaient à loger nos résidents sont devenus excédentaires. Et, en suivant la politique, on les a mis en appel d'offres en 2007, dans les deux immeubles qui font partie du projet de loi privé, et malheureusement il y a un problème: on n'avait pas de titres clairs. On n'avait pas de titres clairs, parce que, lors de l'acquisition, en 1974 et en 1986, on n'avait pas demandé les autorisations nécessaires.

Ce qui nous amenait aujourd'hui à un problème, un problème assez difficile, on avait deux immeubles vides qui coûtaient de l'argent à la corporation en taxes, en assurances, en rénovations, chauffage, et on voulait avoir la possibilité de les vendre. On avait les promettants acheteurs, et cet argent-là pouvait être utilisé à donner plus de bénéfices à nos... plus de services à nos bénéficiaires. Alors, on était pris.

Et, en suivant les formalités de la loi, c'est-à-dire en demandant l'autorisation du ministre pour vendre, c'est là où le ministère a dit: Wo! Attention, vos titres ne sont pas clairs, parce que, lors du moment de l'acquisition, vous n'avez pas demandé les autorisations requises. Avec l'adoption de ce projet de loi privé, nous serons en mesure d'obtenir la permission du ministre pour vendre et, suite à l'avis de notre agence locale, qui est positive, et là on va être capables d'offrir les services à nos bénéficiaires plutôt que d'être pris avec un immeuble excédentaire qui nous coûte de l'argent. Et c'est à peu près tout. M. Kyle, avez-vous d'autre chose à ajouter?

M. Kyle (Brian): Oui, effectivement. Ce qui arrive depuis... dans ce cas, avec le processus de désinstitutionnalisation du ministère, plusieurs de ces bâtisses individuelles sont comme des maisons unifamiliales, et on n'a plus besoin parce que les bénéficiaires sont allés en famille d'accueil, etc. Donc, les bâtisses sont vides, mais nous sommes pris avec ces bâtisses, et ça pose des problèmes à plusieurs niveaux, comme Me McLernon vient juste d'expliquer.

Mais aussi ça présente un problème pour la municipalité, parce qu'elle veut avancer avec des nouveaux propriétaires, du nouveau sang, etc., dans leur petit village, donc c'est la seule façon que nous pouvons voir de sortir de ce dilemme, c'est au privé.

Le Président (M. Kotto): Merci beaucoup. Alors, nous sommes rendus à l'étape de l'étude article par article du projet de loi. Je propose donc que nous prenions en considération le préambule du projet de loi et que nous adoptions les articles par la suite. Et je demanderais donc à la députée de Mégantic-Compton de nous faire la lecture du préambule.

Mme Gonthier: Alors, «Attendu que le Centre d'accueil Dixville Inc. est un établissement public constitué»... pardon? Est-ce qu'on a besoin de...

Le Président (M. Kotto): S'il y a consentement, on peut.

Mme Gonthier: S'il y a consentement, on pourrait aller aux articles?

Mme Maltais: Non. C'est-à-dire que le consentement serait pour qu'on étudie le préambule, mais en vous évitant la lecture, Mme la députée.

Mme Gonthier: Ah! vous êtes gentille. Merci, parce que c'est très long.

Mme Maltais: Mais on reviendra ensuite article par article.

Mme Gonthier: O.K., parfait. Alors, allons-y. Alors, c'est parfait.

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, est-ce que le...

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Kotto): Oui?

Mme Maltais: J'aurais des questions, M. le Président, sur le préambule, simplement.

Le Président (M. Kotto): Parfait. Alors, je vous laisse la parole.

Mme Maltais: Alors, je me souviens, j'ai bien indiqué tout à l'heure le sens des questions que j'avais à poser, c'est-à-dire qu'il y avait un geste, à l'époque, en 1974, qui aurait dû être posé, ça aurait été de demander une permission quand il s'est agi d'acquérir le lot... par exemple, le 23 juillet 1974, d'acquérir le lot 143, vous auriez dû demander l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil. Alors, la question que je pose et celle qui aurait dû être posée à l'époque: Pourquoi cette acquisition? Est-ce que vous aviez déjà d'autres bâtiments, et c'était un bâtiment supplémentaire? Deuxièmement, pourquoi n'y a... surtout... et surtout, pourquoi n'y a-t-il pas eu requête pour valider cette acquisition?

M. McLernon (Richard): Ça va être difficile de répondre parce que les personnes qui étaient les personnes autorisées à signer en 1974 et 1986 ne sont plus avec nous. C'est un problème que le Centre d'accueil Dixville s'est rendu compte lors de la vente de ces immeubles-là, qu'ils ont vu que les titres n'ont pas été faits.

Je pense que, s'il y a une situation, mais c'est purement hypothétique, ce que je vous donne comme réponse, c'est qu'en 1970, quand la loi est entrée en vigueur, il y avait une confusion entre les corporations privées qui étaient les corporations sans but lucratif et les corporations privées qui étaient également les établissements publics en vertu de l'article, je pense, 10 de la loi à l'époque, et ça a créé une confusion, et cette confusion-là a été soulignée par le juge Larouche, qui semble être dans les nouvelles par les temps qui courent, mais, dans le jugement Jewish Hospital of Hope... qu'il y avait dans le milieu à l'époque -- et ça, je le dis sans y être -- à l'époque, il y avait une confusion dans le milieu: c'était quoi, la corporation, et c'était quoi, l'établissement public. Et surtout des corporations... beaucoup privé. Ça, c'est hypothétique, parce que vous demandez une question où on n'était pas là. C'est qu'il y avait une confusion, certaines personnes pensaient qu'il y avait un conseil d'administration, appelé «Operating Board», et un autre conseil d'administration, qui était le vrai, qui était formé par la compagnie. Et, dans l'arrêt Jewish Hospital of Hope, qui a été rendu, je pense, en 1978, le juge Larouche a souligné les ambiguïtés dans la loi, qui a mené à la commission Patterson qui a examiné ces questions-là, et c'est pourquoi il y a des ajouts à la loi qui font les gouverneurs pour les corporations qui sont reconnues en vertu de l'article 139 de la loi. Mais, dans le cas spécifique de Dixville, nous ne sommes pas en mesure de vous le dire parce que qu'on n'était pas là en 1974.

Le Président (M. Kotto): Merci, M. McLernon. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Simplement pour... Je comprends bien l'explication, vous n'étiez pas là, mais vous avez une idée du contexte de l'époque. Est-ce qu'à l'époque la corporation du Centre d'accueil de Dixville était privée-privée ou si c'était effectivement une corporation qui était à la fois privée et publique?

M. McLernon (Richard): C'était un établissement public au sens de la loi.

Mme Maltais: O.K.

M. McLernon (Richard): Alors, il avait besoin de ces autorisations. Par contre, il avait beaucoup de fonds provenant du privé, pour l'acquisition des immeubles entre autres, mais c'était clairement un établissement au sens de la loi.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, c'était.. c'était donc un établissement public avec des fonds privés. Vous semblez dire que c'est beaucoup les fonds privés qui avaient fait l'acquisition?

M. McLernon (Richard): Effectivement.

Mme Maltais: C'était... la partie... donc le fonds d'acquisition d'immeubles, c'étaient surtout des recettes provenant des fonds privés qui acquéraient les immeubles?

M. McLernon (Richard): Ça, je vais référer ça à M. Kyle.

M. Kyle (Brian): C'était financé à 100 % par le gouvernement du Québec dans le temps.

Une voix: ...

M. Kyle (Brian): 100 %. Ce n'était une pas une question, je pense... il y en a, des établissements, qui sont semi-privés ou ils sont financés -- j'ai oublié maintenant -- peut-être à 85 %; nous autres, c'était à 100 %.

Mme Maltais: Donc, on parle d'oubli, simplement, ou de confusion autour des responsabilités légales en 1974?

Une voix: ...

Mme Maltais: O.K. Par rapport à 1986, toutefois, c'est quand même plus récent un peu, est-ce que vous avez plus d'explications sur cet oubli? Parce que, là, même, on dit directement qu'il y avait deux types de consultation: vous deviez avoir l'autorisation du gouvernement et consulter le conseil régional concerné. Alors là, c'est quand même plus étonnant. J'ai souvent vu passer des projets de loi privés où effectivement les autorisations comme en 1974, 1972, 1976 peuvent avoir été oubliées, mais là on est tout près, peut-être que, cette fois-ci, vous pouvez avoir plus d'explications?

M. Kyle (Brian): La seule chose que je peux vous dire là-bas, c'est que le directeur général dans le temps, qui n'est plus physiquement avec nous non plus, il a payé pour ses péchés, si vous voulez, avec un congédiement. Mais je n'étais pas là dans le temps, donc... C'est la seule chose que je peux vous dire, qu'il y avait des permissions qui n'étaient pas demandées. Et, aujourd'hui, on veut recréer la situation afin de... parce qu'autrement on va tourner en cercle à tout jamais.

Mme Maltais: Ce que je comprends donc, M. le Président, c'est qu'effectivement la corporation a réalisé que c'était donc une erreur et a pris les sanctions qu'il fallait. Donc, la corporation s'est positionnée comme considérant l'obligation du respect des lois et des règlements comme étant quelque chose de prioritaire, donc c'est pour ça que vous avez posé des sanctions, c'est que vous considérez donc que ces autorisations auraient dû être demandées. Parfait.

Le Président (M. Kotto): Merci. D'autres questions?

Mme Gonthier: Moi, ça va, de mon côté.

Le Président (M. Kotto): Parfait. Alors, est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kotto): Alors, je demanderais maintenant à la députée de Mégantic-Compton de nous faire la lecture de l'article 1.

Mme Gonthier: À l'article 1: «Malgré les dispositions des articles 44 et 48 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (1971, chapitre 48) alors applicables, l'acte de vente publié sous le numéro 49703 au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Coaticook, par lequel le Centre d'accueil Dixville inc. a acquis l'immeuble désigné comme étant le lot 143 du cadastre du village de Dixville, dans la circonscription foncière de Coaticook, ne peut être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée à l'encontre du droit de propriété du Centre d'accueil Dixville inc. sur cet immeuble.»

Le Président (M. Kotto): O.K. Est-ce qu'il des interventions sur cet article? Oui. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une petite question, qui sera brève et la même, sur l'article 1 comme sur l'article 2: l'acquisition, à l'époque, de cet immeuble, ou de ces immeubles, là, a-t-il donné lieu à contestation, puisque maintenant nous disons qu'il n'y aura plus aucune irrégularité ou illégalité qui peut être soulevée? Simplement valider qu'à l'époque il n'y ait pas eu de contestation autour de l'acquisition de ces immeubles.

M. McLernon (Richard): Oui, et d'ailleurs... s'était occupé de la reconnaissance du ministère depuis ces nombreuses années pour des services aux bénéficiaires.

Mme Maltais: Vous m'assurez donc qu'il n'y avait pas eu de telles irrégularités ou illégalités -- si on dit qu'elles ne peuvent être soulevées -- il n'y a pas de grosses contestations autour de ces immeubles, maintenant?

De toute façon, ça fait des années que vous êtes là, là, et j'espère que les gens vous accueillent bien, parce que vous avez une mission extraordinaire, que j'apprécie. Voilà.

Le Président (M. Kotto): Bien. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kotto): Je demanderais de nouveau à la députée de Mégantic-Compton de nous faire la lecture de l'article 2.

Mme Gonthier: Alors, l'article 2: «Malgré les dispositions des articles 72 et 75 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-5) alors applicables, l'acte de vente publié sous le numéro 65784 au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Coaticook, par lequel le Centre d'accueil Dixville Inc. a acquis l'immeuble désigné comme étant le lot 109 du cadastre du village de Dixville, dans la circonscription foncière de Coaticook, ne peut être annulé en raison du défaut d'avoir obtenu l'autorisation du gouvernement ou de celui d'avoir consulté le conseil régional concerné et aucune irrégularité ou illégalité ne peut être soulevée à l'encontre du droit de propriété du Centre d'accueil Dixville Inc. sur cet immeuble.»

**(12 h 50)**

Le Président (M. Kotto): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Maltais: ...question, quelles sont les règles pour vous départir... Est-ce qu'il y a des règles pour vous départir de cet immeuble?

M. McLernon (Richard): Oui. Pour vendre, il faut également obtenir des autorisations, un avis de l'agence locale et l'autorisation du ministre. Et d'ailleurs, c'est au cours de ce processus-là qu'on a eu notre difficulté, et là c'est pourquoi nous sommes ici.

Mme Maltais: Merci. Alors, ça ne coûtera pas la tête à aucun directeur général, c'est bien!

M. McLernon (Richard): Je ne pense pas.

M. Corbeil: Moi aussi, j'aimerais poser la question suivante: Est-ce que le fait de régulariser ces deux immeubles-là, les lot 143 et lot 109, vient régler la question du Centre d'accueil Dixville inc. quant à ses autres immeubles qu'ils pourraient avoir l'intention de disposer éventuellement, ou s'il faudra faire des corrections dans un autre projet de loi privé pour d'autres immeubles qui ne sont pas inscrites aujourd'hui?

M. McLernon (Richard): C'est probable qu'on a d'autres immeubles à regarder et de revenir avec un autre projet de loi une fois que l'inventaire est complété.

M. Corbeil: Donc, si vous me donnez... M. le Président.

Le Président (M. Kotto): M. le ministre, oui.

M. Corbeil: ...puisque vous parlez d'inventaire, comme ça, est-ce que ça veut dire que vous avez plusieurs propriétés?

M. McLernon (Richard): Oui. Il y a plusieurs propriétés, qui ne sont pas des gros immeubles, là... ce n'est pas UQAM, là, c'est des petits immeubles, des petites résidences, là, de... tu sais.

M. Corbeil: Alors, est-ce qu'on peut raisonnablement penser que vous êtes justement à faire cet inventaire-là pour ne pas vous ramasser dans une situation de pénalité par rapport à l'organisation et à un éventuel acquéreur? Je sais que ça peut prendre un certain temps avant de régulariser ces choses-là. Est-ce qu'on pourrait le faire en prévention, c'est-à-dire faire l'inventaire...

M. McLernon (Richard): Oui. Ah! c'est clair.

M. Corbeil: ...puis identifier tout ce qu'il y a à corriger, puis revenir un autre fois peut-être pour le faire, si nécessaire, mais pas deux, trois fois?

M. McLernon (Richard): Pas 10 fois.

M. Corbeil: O.K. C'est beau.

M. McLernon (Richard): Non, le message est très clair, M. le ministre.

Le Président (M. Kotto): Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Non ? Alors, est-ce que cet article est adopté?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Kotto): Je demanderais maintenant à la députée de Mégantic-Compton de nous faire la lecture de l'article 3.

Mme Gonthier: Merci. «La présente loi est publiée au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Coaticook et inscrite sur les lots 143 et 109 du cadastre du village de Dixville, dans la circonscription foncière de Coaticook.»

Le Président (M. Kotto): Des interventions? Non? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kotto): Je demanderais maintenant à la députée de Mégantic-Compton de nous faire la lecture de l'article 4, s'il vous plaît.

Mme Gonthier: Alors, l'article 4: La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Mme Maltais: C'est bien.

Le Président (M. Kotto): C'est bon?

Mme Maltais: Adopté.

Le Président (M. Kotto): O.K. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kotto): Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Nous allons débuter avec l'intervention de la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Bien, écoutez, très brièvement, je pense que je remercie les membres de la commission d'avoir reçu ce projet de loi. L'opposition, mes collègues, je vous remercie. Et je pense que c'est tout à l'avantage du Centre d'accueil de Dixville, de ses bénéficiaires, que cette chose-là a été faite, et aussi, je voudrais le mentionner, au bénéfice de la municipalité de Dixville, qui est une toute petite municipalité, qui est superbe, tout près des lignes américaines, et qui va bénéficier de deux bâtisses qui vont pouvoir accueillir des résidents et s'assurer finalement de... de... Quand on parle d'occupation de territoire, bien ça passe un petit peu par là pour nos communautés.

Alors, le Centre d'accueil de Dixville, d'un côté, va pouvoir offrir des services, va pouvoir faire un gain monétaire pour des services à ses bénéficiaires, et la municipalité, de son côté, va gagner des habitants en sus, ce qui est merveilleux pour ce coin de pays là. Alors, voilà.

Je remercie beaucoup tous mes collègues pour leur coopération là-dessus. Et effectivement il faudra peut-être se revoir pour régulariser d'autres choses, mais je pense que, maintenant qu'on sait où on s'en va, parce que ça a été quand même une surprise, je pense, pour vous, jusqu'à un certain point, de découvrir en 2007 que vous ne pouviez pas disposer des bâtisses... Alors, vous avez accompli un très beau travail de recherche et de... J'admire votre détermination et votre persévérance, parce que ce n'est pas toujours facile. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Kotto): M. le ministre, non?

M. Corbeil: Pas de commentaire.

Le Président (M. Kotto): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Deux choses assez brèves, M. le Président, simplement être satisfaite de voir que lentement... On voit passer plusieurs projets de loi où on régularise les titres d'acquisition. J'ai fait ça plusieurs fois dans des lois privées, donc je me dis que, tiens, il y a plein de gens dans les municipalités, il y a beaucoup de notaires qui commencent à vérifier maintenant ces titres-là, et c'est correct qu'on fasse ce travail-là. Moi, je trouve que c'est important parce que ce sont les règles du jeu de nos lois; il faut qu'elles soient respectées. Vous le faites avec un beau travail de rigueur, de précision.

Mais la deuxième chose que je veux faire, c'est de vous souhaiter bonne chance dans votre mission, dans la suite de votre mission. C'est important. Vous êtes un centre d'accueil, de réadaptation pour les gens qui en font, de la déficience intellectuelle et de TED, c'est ce que j'ai compris dans ce projet de loi. C'est une mission importante. Vous prenez soin de jeunes qui ont besoin d'aide. Alors, ça fait toujours plaisir d'aider des gens qui aident. À bientôt.

Le Président (M. Kotto): Merci. Alors, la Commission de la santé et des services sociaux, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.