Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de terminer ? terminer, j'ai bien dit ? la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Turcotte (Saint-Jean) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Il ne nous reste que deux témoins ce matin. On va commencer avec le Mouvement des caisses Desjardins représenté, entre autres, par son vice-président, Relations gouvernementales, M. Yves Morency. Alors, la parole est à vous pour environ une quinzaine de minutes, suivies par un échange avec les membres de la commission. M. Morency.

M. Morency (Yves): Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission. Alors, je suis accompagné ce matin, à ma gauche, de M. Alain Vallée, qui est actuaire principal au Régime de rentes du mouvement; à mon extrême gauche, M. Denis Bellemare, qui est conseiller en gestion des avoirs, toujours au Mouvement Desjardins; à ma droite, Yvan-Pierre Grimard qui est conseiller en relations gouvernementales; et, à mon extrême droite, Éric Filion, qui est directeur, Développement et mise en marché, d'épargne-retraite collective, toujours chez Desjardins.

n (11 h 20) n

Alors, le Mouvement des caisses Desjardins vous remercie de lui permettre d'exprimer son point de vue sur des enjeux aussi importants que la pérennité du Régime de rentes du Québec et de même que sur la retraite en général. Ce sont des sujets qui nous tiennent à coeur. C'est à titre de grand employeur, de pourvoyeur de conseils financiers en matière de gestion du patrimoine et de fournisseur de services de régime complémentaire de retraite et d'assurance collective que Desjardins se prononce dans le cadre de cette consultation.

En ce qui a trait au financement du régime, la démonstration de la régie est sans équivoque: à 9,9 %, le taux de cotisation ne permet pas d'assurer un financement stable et à long terme du régime. Dans le contexte de la crise financière mondiale et de la perte de 9 milliards du régime en 2008, la régie indique dans sa Mise à jour au 31 décembre 2008 de l'analyse actuarielle de 2006 que la réserve risque de s'épuiser autour de 2037 au lieu de 2051, comme il avait été prévu. D'un strict point de vue financier, le taux de cotisation d'équilibre qui permettrait de stabiliser le ratio de la réserve sur les sorties de fonds à long terme est de 10,95 %. Bien sûr, une telle augmentation serait intenable pour les entreprises et travailleurs québécois, mais ces données confirment de nouveau l'urgence ? bonjour, madame ? l'urgence d'agir en matière de redressement.

Desjardins recommande donc d'appliquer la hausse de cotisation graduelle proposée par la régie, bien que nous nous inquiétons des incidences de la désharmonisation avec le Régime de pensions du Canada.

Concernant la proposition de modification au calcul de la rente, qui tiendrait compte des 40 meilleures années des gains de carrière, Desjardins estime que la cohabitation d'une hausse de cotisation et d'une modification de calcul de la rente n'est pas souhaitable.

Il faut être prudent dans la gestion encore une fois de l'équivalence entre le Régime de pensions... de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada. Il faut l'être d'autant plus que les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des Finances envisagent un scénario inverse. Effectivement, il est question de bonifier la disposition générale d'exclusion des années à faibles revenus pour la faire passer de 15 % actuellement à 17 % en 2014. Bien sûr, c'est un projet à l'étude, mais quand même il y a des intentions dans l'air. L'abolition du calcul de retranchement de 15 % des années où les gains ont été les plus faibles affecterait un grand nombre de travailleurs, principalement des jeunes et des femmes, et pourrait avoir un impact négatif sur le pouvoir d'attraction au Québec, et ce, tant pour les investisseurs que pour les travailleurs.

Malgré les améliorations apportées par rapport aux propositions de 2003, nous avons encore des réserves par rapport aux propositions de la régie notamment au chapitre de la rente temporaire versée au conjoint survivant. Comme en 2003, les statistiques démontrent que, parmi les bénéficiaires de la rente de conjoint survivant de moins de 65 ans, 78 % encore une fois sont des femmes. Elles démontrent également qu'elles sont souvent moins avantagées financièrement par rapport aux hommes. Pour motiver sa proposition, la régie insiste sur le fait que les veufs ou les veuves dont les revenus sont faibles pourront bénéficier du programme d'allocation, pour personnes âgées de 60 à 64 ans, du gouvernement fédéral. À compter de 65 ans, ils seront admissibles à la pension de la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. Or, c'est justement entre 60 et 65 ans qu'on observe une diminution appréciable des prestations du régime au conjoint survivant en vertu des nouvelles dispositions de la régie. Dans quelques pays, dont l'Allemagne, la France et même les États-Unis, le paiement de la rente de soutien est conditionnel à un examen de revenus ou des ressources du conjoint survivant.

Pour Desjardins, la régie devrait envisager la mise en place d'une telle mécanique tout en maintenant sa proposition de 2003, c'est-à-dire le versement d'une rente temporaire pendant trois ans. À la fin des trois ans, l'examen de revenus dicterait la suite des choses en fonction des critères établis.

En ce qui a trait aux préoccupations exprimées par la commission en regard de la préparation à la retraite, Desjardins partage non seulement les constats à effectuer, mais déplore aussi le faible taux d'épargne des Québécois. À l'aube d'une période intense de départs à la retraite, il est impératif de se mobiliser en faveur de l'épargne. Une économie forte passe par des retraités en bonne santé physique et financière capables de réaliser des projets. Pour Desjardins, les efforts sont constants. C'est sans relâche que nos 460 caisses, appuyées par un groupe de plus de 8 500 conseillers en finances personnelles et planificateurs financiers, Desjardins regroupe le plus grand nombre de planificateurs financiers au Québec, travaillent à éduquer et conseiller les membres sur l'importance de la planification de la retraite.

Desjardins offre une panoplie de produits destinés à assurer la sécurité financière de ses membres. En plus des conseils personnalisés en caisse, notre site Internet regorge d'outils pertinents. On y retrouve des modèles de budget, divers simulateurs, des conseils financiers de même qu'une série de capsules vidéo spécialisées sur les question relatives à la retraite. En juillet dernier, nous lancions le projet Feu vert à vos affaires. Cette webémission de Desjardins combine vidéos hebdomadaires et blogs sur la gestion du patrimoine, une première au Canada pour une institution financière.

Outre les services aux particuliers, le Mouvement des caisses Desjardins compte sur un réseau de 54 centres financiers aux entreprises offrant eux aussi aux PME une gamme complète de produits financiers intégrés, dont notamment des outils de gestion, de planification de la retraite. Les régimes de retraite collectifs du Mouvement Desjardins offrent toute une série de possibilités pour les PME. Faciles à intégrer, ces régimes sont à la portée de toutes. En plus de son offre de services, Desjardins est fière de collaborer avec la Régie des rentes du Québec à la promotion des régimes d'épargne-retraite auprès des PME. Cette démarche conjointe témoigne de valeurs communes qui tendent à favoriser l'autonomie financière des Québécois à la retraite et remet à l'avant-plan le rôle crucial des employeurs vis-à-vis cet enjeu important. Cette campagne de sensibilisation intitulée Mettez-vous aux régimes! est au coeur des priorités de notre mouvement et de la régie pour 2009. Concrètement, nos organisations feront une tournée de conférences conjointes, de sorte que, d'ici la fin de l'année, ce seront plus d'une vingtaine de municipalités du Québec, de l'Outaouais à la Gaspésie qui seront visitées. Cette initiative vise à mieux faire connaître aux dirigeants de PME les différentes facettes de l'implantation d'un régime de retraite et l'importance que cela revêt pour leurs employés.

Selon des données réalisées par SOM, à choisir entre un régime de retraite et une augmentation de salaire, 60 % des employés de PME préféreraient accroître leur sécurité financière à la retraite. Un régime de retraite est un atout majeur pour retenir les employés et même en recruter de nouveaux. L'instauration d'un tel régime devient un avantage concurrentiel important dans un contexte où s'annonce une rareté de la main-d'oeuvre qualifiée et où les départs à la retraite ainsi que l'arrivée moins massive de jeunes sur le marché du travail auront pour conséquence d'accentuer la demande de main-d'oeuvre. La prospérité des entreprises est étroitement liée à la mise en oeuvre de stratégies gagnantes en vue d'attirer et de mobiliser les employés.

Ceci étant dit, comment expliquer qu'un nombre important de Québécois épargnent trop peu ou ne disposent pas d'épargne suffisante pour assurer une retraite confortable? À ce sujet, un sondage effectué par la Chaire d'assurance et de services financiers l'Industrielle Alliance de l'Université Laval apporte un éclairage intéressant sur les motivations des épargnants. Le premier élément à souligner est que le REER est mentionné spontanément dans 55 % des cas lorsqu'ils sont interrogés sur les sources de revenus auxquelles ils pensent pour la retraite. L'étude révèle également que 79 % des non-retraités espèrent pouvoir compter sur un REER au moment de leur retraite. De plus, selon les statistiques fiscales fédérales, en 1987, seulement 20 % des Canadiens cotisaient à un REER, de sorte qu'aujourd'hui cette proportion augmente, elle est rendue autour de 70 %. Donc, il y a eu une nette progression de ce côté-là. Ces chiffres démontrent que les travailleurs connaissent l'existence de véhicules d'épargne en vue de leur retraite, et l'augmentation de 50 points de pourcentage des cotisants au cours des 20 dernières années confirme la disponibilité de produits et l'efficacité des réseaux de distribution.

Par contre, à la lumière des statistiques et des études que nous avons consultées, il apparaît, et cela, sans équivoque, que les ménages ont de la difficulté à dégager des sommes destinées à l'épargne. Malgré toute la bonne volonté sous-jacente à cette proposition, ce n'est pas la possibilité, selon nous, de faire des contributions volontaires au Régime de rentes du Québec qui changerait le portrait de la situation. Par ailleurs, un des éléments sur lesquels sur le législateur pourrait adopter... apporter une contribution appréciable concerne la mise en place d'un encadrement simplifié et harmonisé en matière de retraite. La complexité et la diversité réglementaire et législative, conjuguées aux coûts que cela implique, ne contribuent pas à encourager les employeurs à instaurer des régimes complémentaires de retraite.

n (11 h 30) n

À cet égard, il importe de souligner que Desjardins appuie les propositions formulées par l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Par exemple, il s'agirait d'ajouter de la souplesse dans la conception des régimes de manière à éliminer les barrières qui empêchent les employeurs non affiliés et les travailleurs autonomes se... et que les travailleurs autonomes se regroupent en un régime de retraite multiemployeur. Il pourrait aussi être envisagé d'inscrire automatiquement à un régime de retraite les employés d'une entreprise gagnant plus que le maximum des gains admissibles, avec la possibilité de se retirer s'ils le veulent.

Pour Desjardins, il appartient au gouvernement, aux institutions financières de même qu'aux associations patronales et syndicales de pousser dans la même direction à l'égard de la préparation d'une retraite adéquate.

En conclusion, il est indéniable que la gestion du Régime de rentes du Québec pose des défis d'envergure. Le nombre de travailleurs diminue, la vie active de ces derniers a tendance à raccourcir, les jeunes entrent sur le marché du travail... sur le marché de l'emploi plus tardivement que leurs prédécesseurs, et le Québec doit veiller à maintenir la meilleure équivalence possible avec le Régime de pensions du Canada.

Concernant les pistes de réflexion de la régie, Desjardins soumet respectueusement que, malgré toute la bonne volonté du gouvernement, ce n'est pas en se substituant au secteur privé que les Québécois auront plus d'argent disponible pour l'épargne. Le Mouvement des caisses Desjardins comme toutes les institutions financières déploient beaucoup d'énergie pour favoriser l'épargne et investissent des montants importants en publicité pour promouvoir des produits qui tiennent compte de la situation financière de leurs membres et clients. Malgré tout, les chiffres demeurent préoccupants. Et à cet égard je vous dirais que, s'il y a une institution financière au Québec qui se préoccupe des gens à revenus moyens, je pense que quand même Desjardins est bien placé pour vous en parler.

Bref, c'est sur le développement économique, la création de richesse et sur l'harmonisation pancanadienne de l'encadrement de la retraite qu'il faut travailler, alors. Et nous aimerions disposer les documents à la commission, qui vient appuyer l'ensemble de nos propos. Et au besoin on pourrait aussi en disponibiliser à l'ensemble des membres de la commission, si vous le souhaitez.

Alors, je vous remercie de votre attention, et mes collègues et moi sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Morency. On va passer immédiatement à une période d'échange avec les membres de la commission. Et je suis prêt à céder la parole au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Morency, M. Grimard, M. Filion, M. Vallée, M. Bellemare, merci d'être là ce matin et merci de prendre le temps de présenter votre mémoire.

Vous avez deux sondages, en fait, là, intéressants. Bien, peut-être qu'on va regarder l'interprétation que vous faites des deux sondages. Et, vous savez, les sondages, on peut l'interpréter comme... on peut voir aujourd'hui dans les journaux comment on interprète le sondage. Si on demande à quelqu'un: Veux-tu un morceau de marteau dans la tête, la personne va dire non, hein? Tout dépend de la question qu'on pose. Mais enfin, les sondages, on ne va pas les commenter. Mais ce sondage-là semble scientifique, on va en discuter.

D'abord, il n'est pas question de substituer le privé dans aucune démarche, là. En tout cas, mon gouvernement n'a pas l'intention de remplacer le privé dans aucune démarche. Au contraire, on veut faciliter le travail du privé. Maintenant, il faut comprendre qu'est-ce qu'on fait, et comprendre c'est quoi, le problème, puis comprendre qu'est-ce que vous pouvez faire davantage. Et ça me surprend de voir qu'après un sondage vous constatez que le monde savent qu'est-ce qu'il faut épargner, puis ils ont toute l'information, puis ils n'ont pas besoin d'autre chose, et tout va bien. Et donc, un sondage, vous avez dit: 70 % des travailleurs pensent avoir un REER. Oui, définitivement, c'est la réalité. Il y a 4 millions de travailleurs actuellement, il y a 1 million qui n'ont rien. Alors, la question ne se pose pas pour le 70 %, la question se pose pour le 1 million, ça se pose pour le 30 %.

Et d'ailleurs vous avez dit que Desjardins a une sensibilité pour les personnes à faibles revenus, mais ça se trouve par hasard que le 1 million, qui sont dans le sondage, dans votre sondage, ce 1 million là, ils ont... c'est des travailleurs de 50 000 $ et moins, ils n'ont rien. Et, si on dispose de tous les éléments nécessaires pour faire comprendre à ces gens-là qu'ils doivent épargner, si on a tous les véhicules, qui est disponible, il reste que 30 %, ils n'ont rien. Alors, vous en convenez, là, vous pouvez regarder le verre rempli ou vide, là, mais le côté vide, là, il est important, parce que ça a un impact sur leur avenir.

J'aimerais ça... Vous dites: Qu'est-ce que... On peut vous aider. Comment on peut vous aider, là, demain matin pour que, vous, vous allez régler le 30 % qui reste, qui sont 1 million de personnes?

M. Morency (Yves): Je vous dirais, M. le ministre, que, d'entrée de jeu, on est quand même préoccupés au même titre que vous, et à cet effet nos gens en caisse rencontrent ces personnes-là, travaillent avec eux, travaillent au niveau quand même de leur budget. Mais en même temps force est de constater que ces gens-là également n'ont pas nécessairement les revenus suffisants pour pouvoir mettre des sommes d'épargne de côté pour envisager leur retraite, ils ont de la misère à vivre leur quotidienneté.

Il y a un élément. Même si vous... Là, c'est quand même plus... Ce n'est pas un sondage, c'est Statistique Canada qui a sorti des données récemment. C'est que plus de deux ménages sur trois pourraient vivre difficilement à une semaine ou à une quinzaine sans avoir de paie. Ça veut dire qu'ils n'ont même pas d'argent de côté pour assurer un minimum de survie pendant une quinzaine ou une semaine. Alors, imaginez, c'est deux tiers. Et on irait plus loin: si on fouillait, je ne serais vraiment pas surpris de voir que, parmi les gens que vous mentionnez, ce serait possiblement encore plus élevé que ça. Alors, on essaie, comme on vous disait, par divers moyens, sensibilisation, des campagnes auprès des employeurs, auprès des personnes, de les amener justement à alimenter leur épargne et effectivement pouvoir compter sur des argents à leur retraite.

Encore, vous allez me dire que c'est un sondage, mais on a posé récemment, là, puis ça vient de paraître en octobre, c'est quoi, la priorité par rapport... On a demandé aux gens c'est quoi, la priorité par rapport aux affaires personnelles, affaires financières. Bien, 27 %, c'est respecter son budget, rembourser leurs hypothèques, rembourser les dettes, épargner pour réaliser des projets. La retraite, pour eux autres, ça vient, là... c'est 9 %. Puis ça n'enlève pas le fait que c'est important, ça. On ne vient pas vous dire que ce n'est pas important, on est conscients... et régulièrement nos actions sont vers ça, mais il reste un fait: la personne qui, au bout d'un certain temps, a besoin d'envoyer ses enfants à l'école, de s'acheter une télévision... il y a des besoins primaires, et fort malheureusement ces gens-là ont peu de moyens, peu de ressources.

C'est pour ça qu'on dit: Écoutez, il faut travailler ensemble à trouver des solutions, à sensibiliser les gens. On vous proposait certains éléments à l'égard de l'harmonisation des régimes de retraite avec le reste du Canada. Ça, je pense que c'est des moyens que vous avez à votre disposition. Il y a des éléments également à faire en sorte... il faut créer de la richesse. Donc, si le revenu moyen augmente, bien il faut espérer que ces gens-là pourront compter sur des moyens additionnels pour pouvoir mettre de l'argent de côté pour avoir une retraite suffisante et intéressante.

M. Hamad: ...quoi vos propositions, là, vont aider l'épargne davantage? C'est des bonnes propositions, là, j'en conviens, mais est-ce que, vos propositions, l'encadrement simplifié, encourager les entreprises, souplesse dans les régimes multiemployeurs, est-ce que ça, là, pour vous, si on met ça demain matin en place, est-ce qu'on va régler le cas de 1 million de travailleurs ou ça va plus simplifier d'avoir en fait plus d'entreprises qui vont avoir un régime, puis ils vont peut-être aider? Mais est-ce que ça va régler le problème?

M. Morency (Yves): Sans vous dire que ça va régler le problème de 1 million de travailleurs, ça va sûrement en aider quelques-uns. Et je demanderais à Éric, au niveau de l'épargne-retraite collective, là, si tu as des éléments additionnels. Tu pèses sur le piton.

Le Président (M. Kelley): Non, non, ça, c'est automatique.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. Éric Filion.

M. Filion (Éric): Oui, bonjour. Bien, dans le fond, une des choses qu'on voit dans les régimes de retraite puis dans les statistiques que M. Morency dise, un des défis qu'on a dans les régimes de retraite collectifs, c'est d'emmener les gens à s'engager dans la planification. Une fois qu'ils ont intégré ça dans leur quotidien, je pense que c'est quelque chose qui se développe.

Quand on parle des propositions de l'ACCAD de permettre à plus de gens d'avoir accès à des régimes collectifs, quand on parle d'inscription automatique, ce qu'on a vu aux États-Unis, il y a le Pension Protection Act qui a amené des solutions à cet égard-là. Je ne dis pas que tout ce qui est fait aux États-Unis est bon, mais, en termes d'adhésion automatique, ils ont trois mesures: l'adhésion automatique; l'escalade automatique des cotisations, c'est que tu embarques dans un régime et progressivement tu augmentes tes cotisations au fur et à mesure que tes moyens augmentent; il y a aussi simplifier la décision d'investissement par des solutions automatiques d'investissement.

Dans le fond, ce que ça permet, c'est d'accroître l'engagement des participants dans les régimes de retraite et progressivement de les amener...

M. Hamad: ...moi, là.

M. Filion (Éric): Oui.

M. Hamad: Il y a un régime global, inscription obligatoire de tout le monde, et là c'est le régime volontaire qu'on parle, là. La différence, c'est que tout le monde au départ sont inscrits, il peut y avoir un «opting out», puis là en même temps vous avez deux versions, là, deux choses. Là, vous me dites: Ce n'est pas bon, le régime volontaire, puis on n'en a pas besoin, puis en même temps l'exemple que vous me donnez, le premier exemple que vous me donnez, c'est les États-Unis, qui mettent un régime, comme l'ABC de Colombie-Britannique, qui demande à tout le monde d'avoir obligation d'inscrire un régime.

Alors, si l'argument est qu'ils n'ont pas d'argent puis ils n'ont pas ça, ça... Puis là la contradiction, c'est qu'on met dans un régime pas volontaire, obligatoire à tout le monde. Donc là, c'est parce qu'il est géré par le privé?

n (11 h 40) n

M. Filion (Éric): Ce n'est pas une question de...

M. Hamad: Pour ça, il est bon?

M. Filion (Éric): Non, ce n'est pas une question de privé ou public.

M. Hamad: Non, non, mais c'est-u géré par le privé?

M. Filion (Éric): Aux États-Unis?

M. Hamad: Oui.

M. Filion (Éric): La façon que c'est fait, c'est vraiment au niveau de l'employeur. Puis ça permet à l'employeur de s'engager dans son régime.

M. Hamad: O.K. Donc là, la différence, donc c'est là. Pour ça, il est bon, là.

M. Filion (Éric): Bien, c'est qu'il est plus proche de la réalité parce qu'il est engagé auprès de l'employeur.

M. Hamad: Bon, si on prend l'exemple géré par le privé, actuellement on dit: On fait tous les efforts nécessaires, là, puis on ne réussit pas à ramasser de l'argent parce que les gens ont des problèmes de budget. Si, à un moment donné, on met en place un régime qui permet de ramasser de l'argent ? et là j'adresse aux gestionnaires de portefeuille ? et on va prendre cet argent après puis on le donne à vous, à Desjardins, pour le gérer, c'est une opportunité. Actuellement, vous ne l'avez pas. Parce que je sais que vous travaillez fort. Je sais que Desjardins, il fait tout le possible, puis c'est une institution financière très proche des citoyens. Mais, si, nous autres, on ramasse l'argent, nous autres... parce que pourquoi nous autres? C'est un hasard. C'est parce que la Régie des rentes est en contact avec tous les travailleurs au Québec et avec les entreprises. C'est la seule institution actuellement existante qui a ce réseau-là facile.

Alors, si, mettons, on ramasse des blocs d'argent puis on dit à Desjardins, à vous, là, on dit: Regardez, allez gérer ça dans vos gestions, il peut y avoir aussi des rentes viagères, il peut y avoir tout ça, alors, au lieu de gérer des entreprises, des fonds, vous allez gérer des fonds qui sont quand même importants et là vous n'avez pas à faire de la vente pour aller vendre, pour vendre vos régimes, tout ce que vous avez à faire, c'est prendre... avoir la meilleure gestion des fonds puis avoir aussi une possibilité de rentes viagères. Il peut y avoir peut-être un «opting out», que la personne dit: Moi, je me retire, mais je veux gérer mon portefeuille avec Desjardins plus tard, parce que j'ai commencé à 30 000 $ de salaire, je n'avais pas d'argent, avec le temps j'ai bâti un portefeuille, puis là, mais, regardez, Desjardins, gérez-moi mon argent. Êtes-vous contre ça?

Une voix: ...

Une voix: M. Morency.

Une voix: Oui. Excusez.

M. Morency (Yves): Non. M. le ministre, ce que nous souhaitons, c'est que, comme je vous disais, le plus de gens possible puissent épargner. On a, dans nos relations avec nos membres, toutes sortes de produits, des facilités pour permettre aux gens de mettre des 5 $, des 10 $, des 15 $ par semaine. Ce qu'on vous dit, c'est qu'à l'expérience que nous avons à discuter avec ces gens-là... ils rencontrent nos conseillers financiers, hein, il y a un nombre impressionnant de personnes même à faibles revenus qui rencontrent nos conseillers financiers, et avec eux quand même on prépare... on peut regarder même les éléments budgétaires et, même encore là, on se rend compte que ces gens-là ? qu'est-ce que vous voulez, là, c'est une réalité de la vie qu'on a avec ces gens-là ? ils ont de la misère à mettre un 5 $ de côté par semaine. Dans cette clientèle-là, je ne vous dis pas quand même les gens un peu plus nantis... Mais on essaie avec eux, il y a des moyens qui existent pour que ces gens-là... puis on se dit: Pourquoi avoir, à côté, un autre... Il y a des possibilités.

M. Hamad: Vous êtes dans les affaires. Quand il y a des moyens, ça prend des résultats. Puis, les résultats actuellement, dites-moi pourquoi qu'il n'y a pas un million de travailleurs...

M. Morency (Yves): Bien, je vous dirais, pourquoi que ces gens-là iraient plus... Ils n'ont pas les ressources suffisantes pour mettre de l'argent. Un 5 $ par semaine à la caisse, ils ne l'auraient pas plus pour le mettre dans un régime. Est-ce qu'on va mettre en place une structure, une infrastructure qui fait en sorte que, là, finalement on arrive en bout de ligne puis on n'aurait peut-être pas nécessairement plus de résultats?

Une voix: Quelle est la structure?

M. Morency (Yves): On vous dit: Écoutez, travaillons sur la sensibilisation, travaillons sur le fait de permettre, comme on vous mentionnait, certains éléments au niveau des régimes multiemployeurs, que les gens, quand même... Écoutez, il y a un paquet de petits employés qui travaillent au salaire minimum, qui sont dans un restaurant. Pourquoi qu'on n'essaierait pas de faire en sorte que finalement il pourrait y avoir des régimes qui puissent changer, pas nécessairement par l'employeur, mais l'employé transporte ces régimes-là? Il y a des choses comme ça qui peuvent être possiblement faites pour aider, justement. Mais on vous dit: À la base, là, il y a une problématique de revenus importante. Puis on ne dit pas... Quand on vous dit ça, on ne se désensibilise pas puis on ne se déresponsabilise pas par rapport à cette situation-là, on vous dit: On a des constats.

M. Hamad: Comment ça se fait que maintenant c'est un problème canadien? Toutes les provinces en parlent, il n'y a pas juste le Québec, et les autres provinces, là, ils commencent à mettre des régimes, là. Comme la Colombie-Britannique, ils ont un régime, ABC, qui est un peu similaire à ça, qui... là où c'est obligatoire, tout le monde, il y a un «opting out» après. Est-ce qu'ils ont... Le problème est-u différent au Canada anglais?

M. Morency (Yves): Mais on n'a pas encore de résultat non plus.

M. Hamad: Ils commencent.

M. Morency (Yves): Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'est-ce que finalement c'est le bon remède, le bon outil pour arriver à...

M. Hamad: Bien, ils ont commencé. Quand on a créé la Régie des rentes, la première année, on ne peut pas dire que la Régie des rentes, la première année, c'était un succès, malgré que c'était un apport important.

Une voix: Bien, il y avait une adhésion obligatoire, là.

M. Hamad: Oui, mais aussi il y avait beaucoup de monde qui s'opposait à la création de la Régie des rentes, hein, puis ils disaient exactement la même chose, le même discours d'aujourd'hui: On a tous les moyens nécessaires pour que le Québécois épargne. C'était ça, le discours, en 1966. En 1965, là, les gens disaient qu'on n'avait pas besoin de la Régie des rentes parce que les gens ont tous les moyens pour épargner.

M. Grimard (Yvan-Pierre): Si vous permettez, peut-être en complément de réponse, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. Grimard. Oui.

M. Grimard (Yvan-Pierre): La situation canadienne démontre qu'il n'y a pas seulement qu'au Québec que les gens ont de la difficulté à épargner. Je pense que ça démontre ça également. Et le régime dont il est question n'est pas encore installé non plus, puis on n'a pas la preuve que ça va fonctionner. Et puis, quand vous parliez de résultats tout à l'heure, bien je peux vous dire qu'en un an il y a 260 000 comptes CELI qui ont été ouverts chez Desjardins. Donc, ça démontre qu'on a quand même un bon réseau puis on a quand même une bonne capacité, là, de donner les conseils, des conseils adéquats à nos membres qui viennent rencontrer nos conseillers en finances personnelles répartis à la grandeur du Québec.

M. Morency (Yves): Et...

Le Président (M. Kelley): ...

M. Morency (Yves): Excusez. Oui. Et en même temps, je vous dirais, par rapport... puis peut-être que M. Bellemare pourrait vous en parler, c'est que nos conseillers en caisse également... il est peut-être plus avantageux pour une personne de mettre de l'argent dans un REER que dans un compte... dans un compte CELI, il y a des possibilités, qui fait en sorte...

M. Hamad: Si on fait les calculs avec le CELI puis avec après ça... quand ils n'entrent pas en contradiction avec le supplément de revenu, vous, vous dites ce matin que c'est plus payant. Est-ce que vous l'avez fait, le calcul?

M. Morency (Yves): Il y a des situations où...

M. Hamad: Non. Est-ce que c'est plus payant?

Une voix: ...

M. Bellemare (Denis): Oui. Merci. Chaque cas est particulier bien sûr, M. le ministre. Il peut y avoir des possibilités où le REER est beaucoup plus avantageux. Il peut y avoir des cas d'exception où le CELI pourrait être plus avantageux, dépendamment des niveaux d'imposition soit avant et à la retraite. Alors, il y a une règle générale.

M. Hamad: Parce que, si vous touchiez le 80 000 $, 100 000 $, je comprends, mais, si vous allez chercher quelqu'un à 30 000 $, 40 000 $... Parce que c'est ça, c'est ces personnes-là qui n'ont pas de programme de retraite.

M. Bellemare (Denis): Mais justement...

M. Hamad: Est-ce que le CELI est plus payant?

M. Bellemare (Denis): Justement, M. Hamad, on a fait une capsule conseil, qu'on a proposée à l'ensemble du réseau, d'un cas type, d'une famille: 29 000 $, monsieur; 13 000 $, madame.

La moyenne... on sait que la moyenne des familles avec enfants, en 2006, c'était 34 960 $. Quand on parle de la difficulté des gens à épargner, effectivement, dans des situations semblables, c'est beaucoup plus difficile. Et, quand on aborde la cotisation au REER, on diminue le revenu au niveau du revenu imposable, et ça permet, dans un cas particulier, dans la capsule que nous avons faite, effectivement, en procédant de cette façon-là, d'aller chercher un support par des mesures fiscales et sociales gouvernementales, qu'on pense à la TPS, TVQ, qu'on pense aux primes au travail. Alors, cette façon de faire là, dans la capsule que nous avons démontrée, peut effectivement permettre à ce couple-là, ce couple type là d'atteindre un objectif de retraite intéressant. Évidemment, ce n'est pas la panacée, mais c'est une façon de faire. C'est une façon de faire. Et on a proposé ça à l'ensemble du réseau pour justement faire l'adéquation de la cotisation au REER, qui donne des possibilités, justement dans le créneau des familles dont les revenus sont plus modestes, d'avoir un support, de faire un effort personnel, mais d'avoir aussi un support social par d'autres programmes qui sont déjà existants au niveau du gouvernement.

Alors, c'est une façon de faire. Mais, comme je vous le disais, chaque cas étant particulier, il peut y avoir des situations d'exception. Mais on fait des efforts effectivement dans ce sens-là. Je vous dirais que, dans l'ensemble du réseau Desjardins, nos conseillers en gestion des avoirs ont une méthode systématique, structurée, hein, on détermine l'âge de la retraite avec la personne si elle est soit seule ou en couple, leurs besoins, leurs objectifs de retraite, on établit leur situation financière, donc toute la démarche, évidemment en évaluant les sources de revenus possibles et de façon personnelle ou de façon gouvernementale. Et on dispose quand même d'outils performants, qui viennent répondre à la question: Je suis-tu en mesure de pouvoir réaliser ma retraite?

Alors, je vous dirais, ça, c'est quotidien, c'est jour par jour, où qu'on a de ce type de rencontre là, M. Hamad.

n (11 h 50) n

M. Hamad: ...ça. Je ne mets pas en question ça, en passant. Au contraire, je vous encourage à continuer à la faire, puis à voir plus de clients, puis que les gens aient des REER. Ce n'est pas là, la question. La question, ce n'est pas: Avez-vous des bons outils? Non. Je ne pose même pas la question parce que je le sais, que vous avez des bons outils. Je suis client chez vous. Mais ce n'est pas ça, l'élément.

La question, c'est: Moi, là, j'ai... on a 1 million. Puis là je vous fais un calcul ici qu'on a fait, là. Des actuaires comme vous, ils ont fait un calcul: Quelqu'un qui gagne 35 000 $, ils ont dit, il va mettre 5 % de son salaire. Peut-être c'est trop. On va mettre la moitié de ça, O.K.? Mettons la moitié, c'est 2 % de son salaire dans un régime, là, CELI combiné, CELI combiné, en sachant très bien que cette personne-là n'est pas prête à mettre des REER encore. Tu sais, les REER, là, c'est un petit peu plus élevé que ça. Puis ce n'est pas le but, d'aller compétitionner les REER, au contraire. Ceux qui ont de l'argent à amener dans les REER, bravo, ne lâchez pas, continuez.

Et là on prend le CELI. Cette personne-là, avec un calcul simple, il va avoir à peu près 50 % de son régime de rentes à l'âge de 60 ans, sans impôt, à vie. Payant, ça. Puis là cet argent-là, il peut être géré par vous pendant 30 ans. Puis, vous, en ayant ces blocs d'argent là, vous avez accès à de l'argent, vous avez accès à gérer cet... Et donc tout le monde est gagnant. Puis à la limite cette personne-là, il dit: Moi, je suis tanné de ça, parce que, là, j'ai commencé à 35 000 $, mais là je suis rendu à 70 000 $, mes affaires vont bien, je vais faire d'autre chose. Mais là il va aller voir, il dit: Moi, je vais sortir la rente viagère là-dedans, puis là il rentre dans votre système puis il fait ses affaires. Puis on réussi, les deux, à créer un client qui n'était pas là puis à créer...

D'ailleurs, en passant, on dit que les jeunes n'épargnent pas. Les jeunes épargnent plus que la moyenne; les statistiques sortent ça. Pourtant, les jeunes, ils ont moins de salaire que les... Ils commencent moins cher, mais parce que c'est une question de prendre les outils. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de tout ça? Tu sais, si, mettons, vous-mêmes, là... En fait, ce n'est pas la banque, là. Une banque, elle, plus que tu fais des transactions, plus ils sont heureux. Puis la banque va chercher quelqu'un qui a plus d'argent qu'ils gèrent. C'est tout à fait normal.

Mais, quand on parle des assurances, puis vous avez des filières d'assurance chez vous, bien, eux autres, leur objectif, c'est gérer des fonds, bâtir des rentes viagères, bâtir une rente, comment on peut prendre des investissements puis faire quelque chose pour la retraite. C'est votre domaine. Et là on est, on devient comme un levier pour vous, pour vous donner ça dans votre domaine.

M. Bellemare (Denis): ...si vous permettez, M. le ministre. C'est la...

Une voix: ...

M. Bellemare (Denis): M. le Président, pardon. C'est d'aller justement dégager ce 5 % là. Je prenais un exemple d'un cas type, de quelqu'un qui est célibataire, qui gagne 30 000 $ par année. Il lui reste à peu près 23 700 $ pour ses dépenses courantes.

Bien sûr que, dans ses dépenses courantes, admettons qu'il a une portion loisirs intéressante pour qu'il puisse profiter de la vie un peu, et ce n'est pas des sommes faramineuses, là, c'est tout près de 1 700 $, disons, dans les loisirs, voyages, et tout, sur le 23 700 $, s'il prend la décision de préparer sa retraite, il a un choix, il est confronté à un choix. Il va pouvoir le faire, d'aller dans une mesure, dégager de l'épargne, mais à quelque part ? et là il n'a même pas de dette, là ? il est obligé de couper évidemment, possiblement, dans un volet plus intéressant de vie. Et c'est ce à quoi, comme M. Massé vous indiquait, sont confrontés plusieurs Québécois et Québécoises. On fait des efforts pour les aider à améliorer leur situation, mais il n'en demeure pas moins que la situation n'est pas très facile. Évidemment, chaque cas étant des cas d'espèce, il peut y avoir des exceptions, mais c'est un cas type. Vous avez posé la question, en commission parlementaire, justement d'un cas type: 30 000 $, 23 700 $. Il va pouvoir atteindre son objectif de retraite pour cotiser environ 2 000 $ par année mais en faisant des efforts et des compromis, qui est le choix personnel du célibataire.

Je ne sais pas si ça répond un peu. Vous demandez des cas types. Est-ce que ça répond un peu à votre questionnement là-dessus?

Le Président (M. Kelley): ...ajouter?

M. Vallée (Alain): ...c'est très philosophique. Le régime, M. le ministre...

M. Hamad: ...

M. Vallée (Alain): Vous disiez qu'en 1966, quand la Régie des rentes du Québec, le régime public a été créé, ça a fait ses petits en cours de route. Puis je suis un fervent défendeur du régime public. C'est un régime obligatoire. C'est une partie obligatoire. Là, on parle d'ajouter une portion qui serait volontaire mais avec... on dit «obligatoire». Pour que ça ait un effet, nous, ce qu'on pense, au Mouvement Desjardins, il faut que ce soit obligatoire, sinon, s'il y a possibilité d'«opting out», on va se ramener à peu près à la situation qu'on vit. On a une certaine difficulté, tout le marché financier, à pénétrer le marché des petits salariés.

Comme Denis l'a mentionné, puis Yves auparavant, des gens qui ont 30 000 $, 40 000 $ de revenus familiaux, évidemment, bien, s'ils n'ont pas... ils ont besoin de cet argent-là pour vivre. Donc, qu'est-ce que les gens vont faire s'il y a possibilité d'«opting out»? On va le voir dans les provinces où ils vont... entre autres, en Colombie-Britannique, avec le plan ABC, mais, moi, je m'attends à ce qu'il y ait énormément d'«opting outs». Puis là, à ce moment-là, on n'aura quand même pas... on n'aura pas atteint notre objectif de favoriser une retraite adéquate à cette classe de gens là.

Je pense que ça va malheureusement toujours demeurer difficile, à moins que ce soit un programme obligatoire puis aucune possibilité d'«opting out».

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vallée. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour votre mémoire extrêmement intéressant. Excusez mon retard, mais, vous savez, on a... les agendas se chevauchent de façon très serrée.

Moi, j'ai été... je suis très intéressée par cette discussion en ce moment, parce qu'effectivement on sait qu'il y a 1 million de travailleurs, de femmes et d'hommes québécois, et qui n'ont absolument aucun régime de retraite, et qui n'ont rien du tout. Et c'est quelque chose d'extrêmement préoccupant parce qu'à un moment donné des personnes se retrouvent en situation de fragilité puis en situation de pauvreté, de dépendance complète aux programmes de l'État.

Je vais assez brièvement là-dessus, mais j'aimerais vous entendre davantage, parce que je sais que le ministre insiste beaucoup sur la question des cotisations volontaires, puis c'est quelque chose qu'on a regardé et puis qui semble être intéressant. Évidemment, moi, je... il y a des gens qui sont venus nous dire: Il ne faudrait pas que l'employeur soit obligé de mettre ce programme-là en oeuvre. Bien, si l'employeur ne l'offre pas, bien c'est bien évident que ça ne fonctionnera pas. Et, deuxièmement, ce serait intéressant si l'employeur avait des incitatifs fiscaux intéressants pour y contribuer, pas nécessairement au même niveau que le salarié, mais pour y contribuer d'une certaine façon. Et là, vous, vous dites que, si on avait quelque chose qui est volontaire, ça ne donnera rien, ça ne donnera pas grand-chose, selon votre évaluation. Puis, je comprends, dans les tranches de salaire dont on parle, ce n'est pas évident.

Comment, vous, verriez-vous qu'un programme quelconque soit obligatoire sans étouffer la famille qui gagne 30 quelques mille piastres par année? Vous savez, 2 000 $ par année, pour quelqu'un qui gagne 30 000 $, là, eh là là là, je ne sais pas où on le trouve, hein? Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu encore là-dessus, s'il vous plaît.

n (12 heures) n

M. Morency (Yves): Écoutez, on est comme vous, puis sensibles, là, aux préoccupations du ministre et de la régie, ça nous préoccupe beaucoup. Et en même temps, comme on vous disait, on essaie constamment d'apporter des solutions, sensibiliser les gens, leur aider non seulement à dire: Bien, mets de l'argent de côté, mais on regarde leur situation budgétaire, on travaille avec eux au niveau de... nos conseillers travaillent avec des gens au niveau budgétaire, essayer de voir est-ce qu'il y a moyen de payer leurs dettes en premier pour pouvoir dégager des sommes, puis tout ça. Et, malgré tout ça, c'est ce qu'on vous mentionne, de par notre expérience, là, on a quand même... on voit difficilement comment est-ce que les gens pourraient y arriver.

Là, on vient dire «des cotisations volontaires», mais on oublie de mentionner que bientôt on va devoir les monter, les cotisations obligatoires. Puis ce n'est pas du bonbon, là, on ne dit pas: C'est une petite cotisation. Au Canada, là, on reste à 9,9 %, même il y en a qui sont corrects à 9,8 %. Nous, on est rendus à 10,95 %. Des employeurs aussi, là... Il faut penser quand même qu'il faut être attrayant pour les entreprises. On n'est plus une province... on n'est pas une province fermée, là, les entreprises aussi voyagent, les travailleurs aussi voyagent, hein? Les travailleurs, là... Regardez nos jeunes, là, on ferait un petit sondage rapide, là, il y en a plusieurs quand même qui s'en vont travailler à l'étranger, il y en a plusieurs qui reviennent mais par contre qui y vont.

Donc, il faut garder un équilibre entre ce qui se fait ici puis ce qui se fait ailleurs donc pour en somme voir c'est quoi, le plus juste équilibre. Puis je pense que cette discussion ici est intéressante à cet effet-là parce qu'on veut tous trouver des solutions. On n'est pas en mode de ne pas trouver de solution, là. J'espère quand même que vous ne pensez pas que c'est un déni de situation qu'on vient vous montrer, mais en même temps on vient vous témoigner d'une situation qu'on vit régulièrement, constamment, et qu'on essaie justement de trouver des moyens pour amener des gens à se donner des capacités de pouvoir vivre d'une retraite décente, intéressante et avec des projets.

Mais, malheureusement, il y a des gens qui à court terme ne peuvent pas faire des sacrifices d'un... immédiatement de ce qui se passe par rapport à ce qui risque de se produire dans 15 ans, ils ont une quotidienneté à réaliser, malheureusement.

Mme Lapointe: C'est sûr qu'on essaie de voir les choses sur une période d'au moins six ans, hein, avant qu'il y ait une autre réévaluation, une autre consultation, que, là, on est en période de difficultés financières pour bien des familles. Puis des hausses de tarifs prévisibles, en tout cas annoncées, ça n'arrange pas nécessairement les choses. Mais je pense qu'il faut essayer de voir à long terme comment on peut assurer une bonne stabilité du régime sans couper des prestations qui, votre mémoire le démontre très bien, désavantageraient, d'une façon très importante, les personnes, les jeunes, les femmes. À cet égard-là, votre mémoire est extrêmement bien documenté, et puis je vous en remercie.

Il y a l'autre hypothèse qui a été soulevée, qui est l'augmentation des gains admissibles. Je ne sais pas si vous en avez parlé avant mon arrivée. C'est sûr que, dans une vie, puis aujourd'hui vous le dites aussi dans votre mémoire, la personne commence à cotiser à la Régie des rentes plus tard que ses parents, hein? Autrefois, les gens commençaient à cotiser plus jeunes. Aujourd'hui, les études font en sorte souvent que c'est 25 ans qui va être le début des cotisations. Et donc, la carrière, au début on n'atteint pas le maximum des gains admissibles. Au début, le salaire est inférieur. Il y a toujours en ce moment le 15 %, là, le fameux 15 % d'années qu'on peut retrancher.

Mais, si, pendant peut-être, je ne sais pas, moi, les 10 dernières années de la carrière, la personne pouvait contribuer jusqu'à un maximum admissible de 60 000 $ et quelques, est-ce que ça ne... Premièrement, ça augmenterait sa rente. Et, deuxièmement, ça équilibrerait son espace de vie active, là. Et est-ce que ça ne mettrait pas un peu moins de pression sur le régime lui-même? Est-ce que vous l'avez évalué, cet aspect-là?

Une voix: Si je peux me permettre de répondre...

Une voix: ...

M. Vallée (Alain): Merci, M. le Président. Deux ou trois points sur cette possibilité d'augmenter le maximum des gains admissibles. Premièrement, bon, de l'augmenter, comme le mémoire le proposait, là, à 60 500 $, cette strate de Québécois là qui gagnent entre 44 000 $ et 60 500 $, c'est des gens qui déjà épargnent un petit peu plus. Là, on le voit, là, c'est... chez nous, c'est plus facile atteindre ce créneau d'employés là que les 35 000 $ et moins.

Deuxièmement, bien il y a quand même aussi certains employeurs qui ont des régimes privés, des régimes à prestations déterminées, entre autres, qui sont harmonisés avec la prestation de la Régie des rentes du Québec, du Régime de rentes du Québec, de sorte que, là, ça créerait un problème en tout cas pour au moins plusieurs années. On sait donc que... Ce que je veux dire, c'est que les rentes promises par ces régimes-là sont souvent, par exemple, 2 % du salaire final moins la rente payée par la Régie des rentes du Québec, de sorte que tout le «pricing», tout le «thinking» en arrière de ça a été que la régie, que le régime public donnait une rente à peu près de 0,7 %, 0,75 % des salaires finaux sur une base de maximum des gains admissibles qu'on connaît à environ 44 000 $. Mais là, si on l'augmente à 60 000 $, automatiquement ça veut dire qu'il y a un certain nombre de Québécois qui vont sûrement voir leurs prestations coupées d'autant par des modifications, là, dans les régimes privés à prestations déterminées.

Vous allez me dire qu'il n'y a pas énormément de Québécois couverts par les régimes à prestations déterminées, mais ceux qui le sont...

Une voix: ...

M. Vallée (Alain): Il y en a de moins en moins, vous avez raison, mais ceux qui le sont sont de très bons régimes. Pensons aussi au régime, au RREGOP, au régime des employés du gouvernement du Québec, qui est un régime qui est aussi harmonisé en quelque sorte, de sorte que... Bon, évidemment ces employés-là seraient éventuellement touchés ou ils ne verraient, à ce moment-là, pas d'augmentation de prestations à moyen, long terme. De sorte que, si on prend aussi les employés du gouvernement du Québec, ça fait quand même un certain bon... un certain nombre important, là, de participants qui pourraient être touchés, donc qui n'auraient pas d'apport supplémentaire.

Puis, comme je disais dans mon premier point, on a aussi des individus, là, qu'on peut toucher plus facilement, via de l'épargne, via un REER. Et puis, on l'a vu, c'est ces gens-là aussi qui ont contribué de façon massive dans des CELI depuis le début de l'année.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. Bellemare.

Une voix: Oui?

Le Président (M. Kelley): Je pense, M. Bellemare voulait ajouter un petit point.

M. Bellemare (Denis): Merci, M. le Président. J'ajouterais simplement que, si on regarde la situation qui était en 2005 justement par rapport au MGA, ceux qui étaient à 100 % et plus du MGA, ce n'est seulement que 30 %. C'est bien sûr qu'en augmentant aussi le MGA ça va prendre quand même un certain nombre d'années à faire en sorte qu'il y ait plus de gens qui atteignent ce 100 % là, d'autant plus qu'actuellement il y a un très faible pourcentage qui est en haut du 100 %. C'est simplement un complément d'information que...

Une voix: M. Grimard aussi.

M. Grimard (Yvan-Pierre): ...points à ajouter, M. le Président. C'est qu'effectivement, si on augmentait le maximum des gains admissibles, ça entraînerait des coûts additionnels pour les entreprises qui cotisent 50-50 avec les employés, donc une pression financière accrue. Et l'autre point, c'est qu'on se désharmoniserait aussi avec le Régime de pensions du Canada, puis on revient au point de départ que, bon, au niveau du pouvoir d'attraction des investisseurs, de la mobilité de la main-d'oeuvre, ça pourrait avoir des effets négatifs pour le Québec.

Mme Lapointe: Ça, c'est certain que la question de l'harmonisation, elle est très importante. Mais, je pense, surtout, moi, quand je pense à ce maximum de gains admissibles plus haut aux travailleurs qui n'ont pas de régime de retraite à prestations déterminées, c'est beaucoup de gens, hein, c'est beaucoup de monde aujourd'hui, là, de plus en plus, de plus en plus.

Je fais référence à la page 8 de votre mémoire, où on revient sur une prestation fort importante et qui nous a été rappelée tout au long de la consultation, c'est-à-dire la prestation de retraite au conjoint ou à la conjointe survivante. Et d'ailleurs vous indiquez bien que, par toutes sortes de tableaux, qu'encore en ce moment, en 2009, au moment où on se parle, les salaires des femmes ne sont pas les mêmes, les rentes des femmes ne sont pas les mêmes, les régimes de retraite des femmes ne sont pas les mêmes que ceux des hommes, on n'en est pas rendus là, et vous nous dites que, dans d'autres pays, le paiement de la rente est souvent conditionnel à l'examen des revenus ou des ressources du conjoint survivant.

Je me demande de quelle manière ça peut fonctionner, quelque chose comme ça, pour... Est-ce qu'on protège vraiment les femmes avec ça? Est-ce que vous avez des exemples?

Le Président (M. Kelley): M. Vallée.

M. Vallée (Alain): Merci. On n'a pas bâti, comme tel, d'exemple. En 2004, lorsqu'il y a eu une consultation sur l'évolution du Régime de rentes du Québec, on avait fait la proposition que... bien, la régie avait fait la proposition qu'il y avait une rente minimale pour trois ans. On adhère encore à ce principe-là, on pense que c'est bon, mais, au-delà du trois ans...

Mme Lapointe: ...

M. Vallée (Alain): C'est ça.

Mme Lapointe: Ce que vous dites, c'est: À condition que.

M. Vallée (Alain): C'est ça. Au-delà du trois ans, un test de revenus. De la même façon, au fédéral, pas au RPC mais dans l'allocation au conjoint survivant, là, le programme fédéral qui est payé à même les fonds généraux, il y a ce genre de test de revenus là qui est donné. Ça devient de la... beaucoup plus de la sécurité sociale, à ce moment-là.

Mme Lapointe: C'est-à-dire que, si une personne a des revenus de x, 20 000 $ par année, elle n'aurait pas droit, je vous donne un exemple...

M. Vallée (Alain): C'est ça. On n'a pas établi de chiffres, mais...

Mme Lapointe: ...elle n'aurait pas droit à la rente complète ou elle n'aurait pas droit à la rente. C'est...

n (12 h 10) n

M. Vallée (Alain): On n'a pas établi de chiffres, on n'a pas mis de position finale exacte là-dessus, mais on pense que ce serait probablement au niveau de la Régie des rentes à déterminer quel niveau pourrait être respectable. Mais l'objectif ici de Desjardins, c'était de démontrer que, les femmes, il y a quand même un certain pourcentage de femmes qui n'ont jamais eu accès au marché du travail ou peu au marché du travail, puis l'objectif en arrière de ce test de revenus là, c'était de continuer à les couvrir, de continuer à les prendre en charge via le Régime de rentes du Québec.

Une voix: Tout à fait.

Le Président (M. Kelley): M. Morency.

M. Morency (Yves): Je vous dirais aussi, par rapport à cette mesure là... mais on l'a mis dans une perspective plus globale. Ce qu'on a essayé de faire, c'est dire: Il y a deux éléments de l'équation: il y a une partie de hausse des primes puis il y a une partie des prestations. Donc, ce qu'on a essayé dans notre mémoire, c'est de voir: Oui, on dit quand même qu'on adhère au fait qu'il doit y avoir un minimum de hausse, on se rend à l'évidence comme tout le monde, nos calculs arrivent aux mêmes conclusions ou on se fie aux calculs de la Régie des rentes là-dessus, mais également du côté des prestations. Donc, il y a quand même des jeux d'équilibre, là.

Si on ne veut pas quand même que juste un segment absorbe la hausse globale du régime, il va falloir quand même regarder du côté des prestations. Donc, on disait: Tout en préservant certains droits et notamment suite à nos observations par rapport aux femmes, par rapport aux... bien on disait: Écoutez, il y a peut-être, dans la société, des gens, passé un certain seuil de revenus, qu'ils ont peut-être moins besoin parce qu'ils peuvent compter sur d'autres types, soit des REER, soit des CELI, ou peu importe. Donc, c'était un peu ça.

Donc, l'équilibre de notre mémoire, qu'on a essayait de chercher, c'est...

Mme Lapointe: ...

M. Morency (Yves): À un moment donné, écoutez, il y a des choix à faire comme société, là, c'était un peu ça. Sans tout enlever, comme on vous disait, quand même pour que la rente... Le calcul de la rente, on trouve quand même que le 15 %, pour nous, là, c'est... ça doit être maintenu. C'est important. On considère que c'est important, pour nous, pour les raisons qu'on disait: pour les jeunes, pour les femmes donc, mais on ne peut pas tout garder, là, à un moment donné.

Mme Lapointe: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Alors, je reviendrais sur cette discussion-là sur la conjointe survivante. Je reprendrais le tableau du graphique 13, que vous avez fait, surtout sur le nombre de femmes qui sont affectées comme conjointes survivantes dans la strate 45-54 ans. On parle de 17 000 femmes. Les calculs proposés dans le document de consultation nous font la démonstration que ces femmes-là vont être les principales victimes de la modification du 10 ans. Et, avec ce que vous venez de nous dire, c'est que, s'il y a un test de revenus, ces femmes-là seraient probablement les premières justement à être coupées, puisque, dans le fond, si le test de revenus est un revenu de l'aide sociale, bien, présentement, ces femmes-là peuvent... au moins de la rente qui est beaucoup plus payante que l'aide sociale.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, sur la vulnérabilité de ce que ça veut dire, là, pour les femmes principalement de la strate 45-54 ans, dont le document de la régie nous fait la démonstration que ce sont les plus vulnérables et qu'elles se retrouvent à l'aide sociale.

Le Président (M. Kelley): Un preneur? M. Vallée?

M. Vallée (Alain): Oui, je me lance. Merci, M. le Président. Un peu comme je le mentionnais tantôt, le Mouvement Desjardins exprime une orientation qu'il devra y avoir un test de revenus. Maintenant, c'est quoi, la bonne réponse sur le test de revenus? C'est toute une question, c'est ce que vous soulevez. Donc, comme je disais tout à l'heure, je pense que la Régie des rentes, le ministre, l'appareil gouvernemental a à se pencher sur la question. Ça, c'est un bon exemple. Est-ce que le Régime de rentes du Québec doit se substituer ou pas aux prestations d'aide sociale? C'est une bonne question, mais la préoccupation demeure quand même, là, hein, c'est: on souhaite, le Mouvement Desjardins souhaite que les femmes aient un certain niveau de revenus. Qu'il soit via l'aide sociale, qu'il soit via le Régime des rentes du Québec, on souhaite qu'il y ait un revenu adéquat.

Le Président (M. Kelley): M. Morency.

M. Morency (Yves): Juste comme précision, on a peut-être indiqué l'aide sociale, mais il ne faut pas se limiter à ça, là, ce n'est pas le seuil, là. Je pense quand même que ce n'est pas un seuil souhaitable. On vous dit quand même: Il faudrait le placer à un niveau quand même raisonnable pour que les gens quand même ne soient pas dans une situation où ils sont pire qu'avant, là. Donc, c'est ça. Il faut bien se comprendre, donc. Alors, il faut quand même faire attention. Puis on dit quand même qu'il y a peut-être au niveau fédéral le supplément de revenu. Mais, en fait d'indications, là, de... puis le supplément peut être plus élevé, on peut jouer sur le seuil, on peut jouer sur les montants, mais c'est le principe qu'on vous dit quand même, qui pourrait être amené de l'avant, quitte à élaborer, travailler, à discuter, là.

Mme Poirier: Au niveau du 15 % pour le facteur 40 années, on nous a présenté une autre modulation qui est le 15-42. Est-ce que vous avez regardé ce scénario-là? Et, dans le fond, c'est de conserver le 15 % mais de le mettre sur 42 ans. Est-ce que vous avez regardé ce scénario-là? Est-ce que vous l'avez étudié?

Le Président (M. Kelley): M. Vallée.

M. Vallée (Alain): Merci, M. le Président.

Une voix: Vous avez compris que les regards se tournaient.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...

M. Vallée (Alain): On ne l'a pas nécessairement regardé, comme tel, mais ce qu'on voulait dire, c'est que, nous, notre... la recommandation que Desjardins fait à la commission, c'est de ne pas changer l'application du 15 % telle qu'elle est présentement, pour plusieurs raisons, comme on le disait, les jeunes principalement. Quand on pense que les jeunes sortent de l'université, par exemple, probablement beaucoup plus tard que ma génération et la génération de plusieurs ici... si tu sors de l'université à 25 ans, bien là tu es déjà très hypothéqué. Deuxièmement, il y a une... le RPC, lui, a annoncé qu'il maintenait et même qu'il augmenterait... il y a une proposition d'augmenter à sept et demi... à sept ans et demi et même à huit ans l'exemption jusqu'en... d'ici 2014, de sorte qu'encore une fois le Mouvement Desjardins ne favorise pas une trop grande différence entre le RRQ et le RPC.

Mme Poirier: Une dernière petite question.

Une voix: ...

Mme Poirier: Dans votre document, vous faites, concernant la rente d'invalidité, la modification, entre 60, 64 ans, de l'assouplissement, là, de la règle, vous faites mention que ça «aura pour effet de diminuer le nombre de bénéficiaires d'une rente d'invalidité de 18 % à long terme». Donc, ce que vous affirmez, c'est que la modification affecterait dans le fond 18 % des travailleurs qui bénéficient de cette rente-là particulière entre 60, 64 ans. Donc, ça veut dire que ça fait... on vient d'augmenter de 18 % les gens à l'aide sociale. Parce que la seule réserve qu'il leur reste, c'est d'aller à l'aide sociale s'ils n'ont pas de rente d'invalidité.

Le Président (M. Kelley): M. Filion.

M. Filion (Éric): Dans le fond, ce que ça fait, c'est: entre 60 et 64 ans, la règle dit qu'il faut que tu sois capable d'occuper ton propre emploi. Si la règle est modifiée, ce que ça veut dire, c'est effectivement que ça diminue le nombre de personnes éligibles à la Régie des rentes. Ça ne veut pas nécessairement dire que les gens n'ont plus d'emploi et vont directement à l'aide sociale. Il y a d'autres alternatives entre les deux, là. Ça fait que c'est peut-être... mais...

Mme Poirier: Lesquelles?

M. Filion (Éric): Bien, dans le fond, la règle dit que c'est... ce qui est dit dans le mémoire, c'est que le... si la règle deviendrait, au lieu d'être tout emploi ou ce qui est dit dans la proposition de la régie, à tout emploi... Ça fait que, dans le fond, ce que ça veut dire, ça, c'est que les gens ne seraient plus admissibles à la Régie des rentes. Effectivement, les opportunités sont diminuées à cet âge-là, mais...

Mme Poirier: ...sérieusement que les gens entre 60, 64 ans qui doivent quitter leur emploi rémunérateur vont se retrouver un autre emploi dans un... et qui sont dans une forme physique d'invalidité, là?

M. Filion (Éric): C'est une bonne question.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur cette bonne question je dois mettre fin à notre échange. Je veux dire merci beaucoup, M. Morency et les représentants du Mouvement des caisses Desjardins, pour les réponses que vous avez fournies à nos questions.

Je vais suspendre quelques instants. Et j'invite les représentants de la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec de prendre place devant nous.

Le Président (M. Kelley): La commission reprend ses travaux. Notre prochain témoin, c'est la Confédération d'organismes de personnes handicapées du Québec, représentée par son président, M. Jean-Marie Grenier. Alors, sans plus tarder, M. Grenier, la parole est à vous pour une présentation...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ah, c'est vous? O.K. Pardon... pour une présentation d'une quinzaine de minutes, plus ou moins.

M. Grenier (Jean-Marie): Merci, M. le Président. Excusez-moi, d'entrée de jeu, vous voyez, j'ai un très gros rhume et en plus je suis dysarthrique, donc ce n'est rien qui aide, là.

Donc, bonjour, M. le Président, merci, tous les membres de la commission et également M. le ministre. Je vais vous présenter mes collègues, donc la vice-présidente, Mme Véronique Vézina, et le directeur général de la confédération, Richard Lavigne. Est-ce que ce n'est pas trop pire? Vous entendez, vous me comprenez? Ça va?

Une voix: ...

M. Grenier (Jean-Marie): Donc, je vais faire une brève présentation. Je passe à mes collègues la parole, par après.

Donc, très rapidement. La COPHAN, qui est la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec, est un organisme à but non lucratif incorporé depuis 1985 ? là, je vais aller vite, ça, on répète toujours, vous avez déjà entendu ces choses-là ? qui milite pour la défense collective des droits et la promotion des intérêts des personnes, ayant des limitations fonctionnelles, de tout âge et de leurs proches également. Donc, elle regroupe 46 organismes nationaux et regroupements régionaux de personnes ayant des limitations fonctionnelles. Elle représente toutes les limitations fonctionnelles: donc, autant au niveau moteur; toutes les déficiences organiques, neurologiques; les troubles d'apprentissage; la déficience intellectuelle; visuelles, auditives; comme dans mon cas, parole et langage; et la santé mentale. Et elle fonctionne pour et par ses membres.

Donc, la COPHAN s'appuie sur l'expertise et les compétences des personnes ayant une déficience fonctionnelle et leurs proches afin que leurs recommandations puissent éclairer les décisions politiques. Le mandat de la COPHAN est de favoriser la concertation entre ses membres, d'établir une collaboration avec les mouvements d'action communautaire autonome et les partenaires, de représenter et de défendre les revendications des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leurs familles ? dans le jargon, on dit, nous, les PALF, ça va plus vite un peu, mais en tout cas ? auprès des instances décisionnelles. Grâce à la collaboration, et la concertation, et la consultation de ses membres qui ont déjà été faites au préalable, la COPHAN intervient donc sur la scène fédérale ou provinciale dans le vaste domaine des politiques sociales: la santé et services sociaux, l'habitation, la famille et l'enfance, l'éducation et la formation continue, le transport, le travail, le développement de la main-d'oeuvre, la justice, la sécurité du revenu, l'aide juridique, la fiscalité, l'accès à l'information, la culture, les loisirs, les régimes de compensation du revenu, tel le Régime des rentes du Québec, ce qui nous concerne plus.

Donc, c'est sûr que ce n'est pas une étude actuarielle, ça, on comprend tous très bien. On n'est pas le Mouvement Desjardins, c'est sûr que non. Mais nous avons... sommes là pour démontrer ce que notre monde vivent à tous les jours, hein, sur le terrain. Donc, on souhaite contribuer à la réflexion entourant l'avenir...

Une voix: ...

M. Grenier (Jean-Marie): Ça, ça ne m'aide pas bien, bien, par exemple. Suivre le protocole. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): 5 $ d'amende pour le parti...

Une voix: ...

M. Grenier (Jean-Marie): Oui. Donc, moi, je suis aphasique, donc c'est sûr que, des petites affaires comme ça, c'est plus difficile de revenir, mais... où j'étais, donc.

La COPHAN souhaite contribuer à la réflexion entourant l'avenir du Régime des rentes du Québec. En effet, nous croyons utile de partager quelques-unes de nos observations quant aux impacts que le Régime des rentes a sur la qualité de vie de milliers de citoyens et citoyennes ? on peut aller jusqu'à 800 000, 900 000 au Québec ? donc qui ont eu, qui ont ou qui auront des limitations fonctionnelles. Comme dans mon cas, c'est arrivé il y a 15 ans. Il y en a d'autres qui naissent avec des limitations fonctionnelles.

Donc, nous vous entretiendrons plus particulièrement sur les points suivants: toute la compensation financière de certains coûts supplémentaires pour pallier les situations de handicap; les difficultés rencontrées dans le processus menant à la reconnaissance de l'invalidité de certaines personnes ayant eux autres des limitations fonctionnelles sur le plan professionnel; le calcul des indemnités en raison de circonstances particulières reliées aux limitations fonctionnelles ? la phrase est longue; les rentes versées aux parents qui ont des personnes ayant des limitations fonctionnelles à leur charge, comme des enfants bien sûr ou des proches; le financement à moyen terme du Régime de rentes du Québec; le rôle de l'État quant à gestion du Régime des rentes du Québec.

Ah, enfin! Je veux passer la parole donc à ma collègue, Mme Vézina, qui est la vice-présidente.

Le Président (M. Kelley): Mme Vézina.

n (12 h 30) n

Mme Vézina (Véronique): Avant d'entrer dans le vif du sujet, nous jugeons opportun de vous rappeler quelques statistiques importantes concernant la présence des personnes ayant des limitations fonctionnelles dans la société québécoise.

Selon l'enquête sur la participation et les limitations d'activité de 2006, on évalue à 768 140 le nombre de personnes ayant des incapacités, soit 10,4 % de la population québécoise. Bien sûr, on ne peut pas parler de régime de retraite sans parler de la situation économique des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leurs familles. Quelques statistiques révélatrices démontrent qu'en 2006 seulement 41 % des personnes ayant des incapacités occupaient un emploi. Donc, près de 60 % étaient chômeuses ou inactives sur le marché du travail. Toujours en 2006, le revenu moyen de ces personnes était de 24 344 $, comparativement à 33 368 $ pour la population en général.

Ce bref portrait statistique met clairement en lumière le fait que, collectivement, les personnes ayant des limitations fonctionnelles constituent un des groupes les plus pauvres de la population québécoise. Une minorité d'entre elles occupent un emploi, et bien souvent elles occupent des emplois atypiques. Il faut donc comprendre que ce groupe de personnes cotise peu à la Régie des rentes du Québec et peuvent difficilement planifier une retraite de qualité.

C'est donc dans ce contexte, celui où les personnes ayant des limitations fonctionnelles retirent peu de bénéfices du Régime de rentes du Québec, que la COPHAN intervient dans cette consultation. Nous souhaitons aussi vous rappeler que cette réflexion doit se faire en tenant compte que le gouvernement du Québec adoptait, en juin dernier, une politique novatrice, la politique À part entière: pour un véritable exercice du droit à l'égalité. Un des résultats attendus de cette politique est d'accroître, d'ici 10 ans, la participation sociale des personnes ayant des limitations fonctionnelles. Un des axes de cette nouvelle politique vise à ce que la société québécoise soit plus solidaire et plus équitable. L'une des priorités est d'agir sur la pauvreté de ces personnes et de leurs familles. La politique a ainsi comme ambition de bonifier le soutien au revenu et de réduire les disparités entre les régimes de soutien au revenu. On vise donc à mieux compenser les coûts supplémentaires reliés aux déficiences, aux incapacités ou aux situations de handicap. Ces bonnes intentions sont louables, mais il faudra voir comment le gouvernement passera de la parole aux actes dans la mise en oeuvre de celles-ci.

Pour la COPHAN, un pas dans la bonne direction sera fait quand on aura notamment accru l'autonomie financière des personnes ayant des limitations fonctionnelles; mis en place des mesures applicables à toutes les personnes en situation de pauvreté afin que leurs revenus répondent à un niveau de vie suffisant pour la personne et sa famille; reconnu et assuré la compensation des coûts liés aux incapacités sans tenir compte de l'âge, de la nature ou de la cause de la limitation, du lieu de résidence et du revenu; adopté des mesures ou ajusté les mesures existantes en tenant compte de la situation et des besoins particuliers des personnes ayant des limitations fonctionnelles.

Avant d'aborder les obstacles que pose le Régime de rentes du Québec à ces personnes et à leurs familles, voici quelques éléments d'ordre général en lien avec la présente consultation.

Tout d'abord, nous croyons qu'il est primordial que la gestion du Régime de rentes du Québec demeure sous le contrôle de l'État. Puisque nous sommes dans un courant où les idées néolibérales sont en vogue et où les gouvernements sont de plus en plus tentés de se délester de certaines de leurs responsabilités, il serait donc fort tentant pour le gouvernement du Québec de privatiser la gestion du Régime de rentes du Québec, régime qui, pour nous, est non seulement un programme public de retraite, mais aussi un régime public d'assurance contre la pauvreté et l'invalidité. L'État doit donc prendre des mesures pour que les bénéficiaires de ce régime puissent vivre décemment. Nous pensons aussi que la contribution de chacun doit être plus équitable, chaque personne devrait être appelée à contribuer en fonction de sa capacité financière. Ainsi, le taux de cotisation devrait être modulé, et l'on devrait supprimer le plafond de cotisation pour les personnes gagnant plus que le maximum de gains assurables. La cotisation au régime doit être établie en fonction du gain réel de chacun.

Enfin, le document de consultation propose de remplacer la rente viagère par une rente temporaire versée sur un maximum de 10 ans ou jusqu'à l'âge de 65 ans. Comme de nombreux autres organismes, nous nous opposons formellement à cette proposition. Celle-ci aurait pour effet de maintenir les conjoints et les conjointes survivants, qui sont majoritairement des femmes, dans une situation de pauvreté. D'ailleurs, cette mesure touchera plus spécifiquement les femmes ayant des limitations fonctionnelles, puisque celles-ci travaillent généralement moins que les femmes sans limitation. Pour elles, la rente de conjointe survivante devient donc une nécessité tout au long de la retraite.

Je passe maintenant la parole à mon collègue, M. Lavigne, qui vous présentera les obstacles que pose le régime aux personnes qui ont des limitations fonctionnelles.

Le Président (M. Kelley): M. Lavigne.

M. Lavigne (Richard): Merci, M. le Président. Le temps file, je me sens stressé. Pour commencer, j'aimerais vous parler de la base de tout, ce sont les communications.

La Régie des rentes, comme beaucoup de gens, ont... ou doivent communiquer avec le public, et, pour ce qui est des personnes qui ont des limitations fonctionnelles, bien vous comprendrez facilement que, si les communications orales, écrites, électroniques ne sont pas accessibles, bien les gens ne vous... ne comprendront pas les messages et ne comprendront pas non plus les programmes dont vous êtes responsables.

Le gouvernement du Québec a adopté, en 2005, une politique d'accès aux services et aux documents offerts au public pour les personnes handicapées, et cette politique-là prévoit un certain nombre de mesures, et nous encourageons la Régie des rentes à poursuivre... Je pense qu'il y a quand même un petit... des efforts qui ont été faits, notamment sur le site Web, mais ce n'est pas encore assez. Il y a beaucoup de gens qui ne peuvent accéder soit parce qu'au niveau des appareils qu'ils utilisent ce n'est pas compatible ou, encore plus grave, pour beaucoup, ce sont le... c'est le langage, hein? Le langage est souvent très complexe, et, pour les personnes qui ont des problèmes au niveau cognitif, bien ils ne comprennent pas. Alors, c'est un élément qu'on voulait vous communiquer ce matin.

Pour ce qui est maintenant des rentes d'invalidité, la réalité fait que beaucoup de personnes qui ont des limitations fonctionnelles travaillent soit... bien, ne travaillent pas, ça, il y en beaucoup trop encore, même si on a une stratégie sur l'intégration en emploi qui commence à faire des effets. On aimerait bien avoir la parité, avec le monde non handicapé, au niveau de l'emploi, mais je pense qu'on doit attendre un petit peu avant que ça fonctionne, mais, d'ici là, on doit remarquer que beaucoup de personnes soit travaillent à temps partiel, à contrat ou... des emplois plus ou moins... des formules plutôt atypiques. Les gens donc, aussi, travaillent moins longtemps dans leur vie pour toutes sortes de raisons souvent liées à leurs limitations fonctionnelles, les gens ont des traitements, les gens, lorsqu'ils étudient, c'est plus long à faire leurs études. Alors, ça fait que, lorsqu'on arrive, à un moment donné, à cette difficile étape de devoir ou d'être contraint de demander des rentes d'invalidité, bien c'est calculé sur ce que tu as payé, et, si tu as moins payé, bien tu as moins. Et, si tu as moins, bien tu es plus pauvre, puis, si tu es plus pauvre, tu es plus exclu.

Alors, c'est un défi qui nous interpelle et qui, je pense, interpelle le gouvernement dans la mesure où tous ses efforts, j'imagine, vont dans un sens de lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Alors, c'est un problème, pour nous, donc la façon de calculer les rentes sur les gains pour des personnes qui ne peuvent travailler, pour toutes sortes de raisons.

Je profite de quelques secondes pour vous parler de ce que c'est, un handicap, hein? Le handicap, c'est relié à deux choses: les caractéristiques de la personne et son environnement. Le concept d'invalidité est souvent relié à la personne, mais, lorsqu'on remarque que les situations du handicap sont souvent causées par l'interaction de cette personne et de son environnement, qui est trop souvent mal ou pas adapté, c'est là qu'on arrive à des situations de handicap qui empêchent les personnes de se réaliser et de contribuer socialement. Lorsqu'on statue sur cette invalidité, on a tendance à y aller au niveau médical, hein, ça prend un certificat médical, et on considère, nous, que l'aspect environnemental, la situation du handicap devraient être beaucoup mieux compris dans cette démarche d'établir l'invalidité. Pour nous, bien sûr, on doit parler avec les mots qu'on nous donne. L'invalidité, c'est une chose, mais, nous, on préfère parler de contraintes sévères parce que l'invalidité réfère juste à la personne, tandis que les contraintes sévères peuvent être liées aussi à l'environnement.

Tout le monde connaît le marché du travail, à quel point c'est un marché qui a des exigences, qui a ses façons de faire. Alors, les milieux de travail sont plus ou moins adaptés, souvent. Les préjugés, c'est des choses qui existent encore. Les problèmes de formation des personnes qui ont une limitation fonctionnelle, la difficulté d'aménager les horaires de travail, les conventions collectives qui deviennent des barrières pour certains types de personnes, tout ça contribue à les exclure ou à ralentir leur vie professionnelle, et bien sûr, lorsque vient le temps des rentes, bien c'est moins... la rente est moins importante.

Donc, nous, ce qu'on réclame, c'est ni plus ni moins que de prévoir un système qui tienne compte de cette réalité-là, qui puisse reconnaître, pour toutes sortes de raisons, que ces personnes contribuent à la société, mais la durée peut être altérée par un certain nombre de choses, dont je vous ai parlé brièvement tantôt, et par d'autres circonstances qui font en sorte que ces personnes-là se retrouvent à être discriminées lorsqu'arrive le temps d'obtenir une rente.

n (12 h 40) n

Pour les personnes qui aussi prennent soin, hein, les parents qui ont à leur charge des personnes qui ont des limitations fonctionnelles... et ces parents-là sont souvent appelés, et c'est surtout des femmes d'ailleurs, c'est démontré... sont appelés à s'absenter du travail des fois pour des périodes assez longues. Et ceci peut aussi contrevenir à la fameuse formule de calcul lorsque viendra le temps d'établir ces rentes. Alors, on demande à ce que ce soit prévu aussi éventuellement, une formule, pour éviter que ces gens-là soient pénalisés parce qu'elles ont une limitation fonctionnelle ou parce qu'elles prennent soin ou qu'elles sont responsables d'une personne qui ont une limitation fonctionnelle. Alors ça, pour nous, ça crée de l'injustice assez... je ne sais pas le mot, assez plate, tiens.

Tantôt, on vous parlait de compensation des coûts supplémentaires reliés aux limitations fonctionnelles. Tout le monde sait que les personnes ont accès à des services publics, mais, malheureusement, il y a des services que les personnes... dont les personnes ont besoin, qui ne sont pas offerts par le public et qui exigent des dépenses pour les personnes. On invite la Régie des rentes... Bien sûr, on est bien conscients que la Régie des rentes ne peut régler cette grave, et grande, et importante question à elle seule, mais on espère que la régie va travailler avec l'Office des personnes handicapées du Québec et les autres ministères parce que, dans le cadre de la politique À part entière, c'est un élément important. Et on encourage la Régie des rentes et on espère que la Régie des rentes va participer pour trouver des solutions à cette grande question qu'est la compensation des coûts supplémentaires.

Je vous ai parlé tantôt de la question des situations de handicap. Le marché du travail; je vous parlais aussi des difficultés qui sont liées aux milieux de travail mais aussi aux services complémentaires, services de transport, services d'aide à domicile. Simplement une petite parenthèse que ça aussi, l'absence ou la difficulté d'obtenir ces services-là, vient ajouter sur ce que je vous parlais tantôt en termes de formation, préjugés, et autres.

Pendant que j'essaie de retrouver ma place, je vous conterais bien une histoire, mais je n'en ai pas.

Pour ce qui est maintenant de l'autre, de la définition souple de l'invalidité ? bon, j'ai un équipement qui est un peu brisé, il y a des lettres qui manquent dans ma machine ? donc, nous, à la COPHAN, on a pris acte de ce qui est écrit dans le document pour la question d'éliminer l'interprétation souple de l'invalidité entre 60 et 64 ans. Et vous comprendrez que, nous autres, on n'est pas d'accord. On n'est pas d'accord du tout parce que, déjà là, la définition telle que... soi-disant souple repose sur des considérations médicales, ne prend pas les considérations sociales. On considère, nous, que la souplesse de l'«invalidité» doit être maintenue et mieux encadrée en tenant compte des particularités de la personne, de son environnement et aussi dans une perspective de soutenir la personne qui, à un moment donné, aurait des choix entre continuer à travailler un petit peu et en se maganant, comme on pourrait dire, hein, la personne vieillissante est prise devant ce choix-là, ou encore d'avoir une rente moins élevée.

Alors, on est pauvre ou on se scrape la santé. C'est un choix que, nous, on trouve un petit peu... bien, pas un petit peu, mais carrément inacceptable parce qu'il y a des coûts sociaux qui viennent à ça, avec ça. Je peux bien croire que ce n'est peut-être pas la RRQ qui va les payer, mais c'est le contribuable qui va le payer pareil. Alors, nous, au contraire on considère que ça devrait trouver d'autres formules donc pour éventuellement le financement, si on peut dire, de ce régime.

Il y a beaucoup de nos gens qui ont un problème aussi, c'est la question de la rente qu'ils obtiennent versus... le montant de la rente versus leur droit à la sécurité du revenu. Alors, pour certains, lorsqu'ils ont des rentes... doivent aller à la sécurité du revenu parce que c'est tellement bas. Ce qui arrive à ces gens-là... Bon, on n'est pas ici pour parler de la sécurité du revenu, mais il y a quand même quelque chose à la sécurité du revenu, qui peut être intéressant, c'est qu'ils ont accès à des programmes pour les besoins spéciaux, hein, orthèses, prothèses, transport en ambulance, etc. Mais quelqu'un qui est tout juste en haut de la «bracket» de l'aide sociale, tout juste, 2 $ de plus, hein, lui, il sort de l'aide sociale puis il n'a plus droit à rien, mais il a des dépenses aussi à payer. Alors ça, on considère qu'il y a une injustice aussi sur laquelle on espère qu'il y aura des travaux.

Donc, ça prendrait donc une certaine cohérence. Et je reviens toujours à ce qui nous... éventuellement, on pourrait parler avec vous, c'est toute la question de contraintes sévères versus invalidité. Les «contraintes sévères», c'est un terme employé dans d'autres programmes, mais c'est un concept qui existe dans la vraie vie pour beaucoup de gens.

Les rentes d'orphelin, maintenant. Écoutez bien, M. le Président, la COPHAN est très contente de l'augmentation de cette rente, le projet d'augmentation. Alors, on n'est pas venus juste pour chialer, on est venus ici pour dire qu'on est contents que vous ayez dans le projet d'augmenter cette rente-là. Est-ce que le montant est suffisant? Ça, on pourrait en reparler éventuellement. Mais, bon, il y a une intention. Le problème qu'on a, c'est que cette rente-là, elle arrête à 18 ans pour les orphelins. Et, tantôt quelqu'un le disait, le Mouvement Desjardins, maintenant les gens ne sont plus automatiquement autonomes financièrement à 18 ans et encore moins lorsque ces gens-là sont... qui ont des limitations fonctionnelles ou vivent dans un milieu, je dirais, plus ou moins favorable.

Alors, nous, on suggère que cette rente d'orphelin là soit applicable tant que la personne n'atteindra pas une autonomie financière. Je pense que ce serait important pour soutenir cette personne-là dans ces études, éventuellement pour qu'elle puisse travailler. Dans beaucoup de cas aussi, et ça, le ministère de l'Éducation le fait déjà, il y a certains élèves qui peuvent aller à l'école au secondaire jusqu'à l'âge de 21 ans. Ça veut dire qu'on reconnaît de plus en plus que certaines personnes prennent du retard, pour toutes sortes de raisons dues à leurs limitations fonctionnelles, dans leur scolarisation. Alors, on souhaiterait que la Régie des rentes puisse elle aussi reconnaître ça pour ces jeunes qui ont des limitations fonctionnelles et qui ne sont pas encore autonomes financièrement.

Pour ce qui est maintenant... pour les enfants des parents... Des parents qui ont des limitations fonctionnelles ont des enfants, et souvent il arrive, malheureusement, que ces parents-là, pour toutes sortes de raisons, éprouvent des difficultés de travailler ou de se maintenir en emploi, ils doivent prendre leur retraite plus jeunes. Et on souhaiterait aussi que, pour les enfants de parents qui ont des limitations fonctionnelles, qu'on trouve quelque chose pour les soutenir aussi... pour les soutenir, ces parents-là ou ces enfants-là, considérant l'invalidité, ou les contraintes sévères, ou l'incapacité de travailler de leurs parents, hein? Les parents... moi, j'en suis un, parent d'un enfant qui n'est pas handicapé, qui n'a pas de limitation fonctionnelle, et on peut voir que déjà l'enfant a... à tort souvent, se donne des responsabilités. Un enfant, ce n'est pas un intervenant, ce n'est pas un support, c'est un enfant. Alors, pour le... Si les parents qui ont des limitations fonctionnelles n'ont pas les ressources, bien on pourrait... la Régie des rentes pourrait... c'est le soutien des parents, mais il pourrait soutenir les enfants aussi jusqu'à temps qu'ils soient autonomes.

Ouf! Je n'ai plus de notes. Je pense qu'on est rendus pas mal à la conclusion. Je vais laisser peut-être notre président vous adresser quelques mots.

M. Grenier (Jean-Marie): Je vais faire ça très rapidement.

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît.

M. Grenier (Jean-Marie): Rapidement, rapidement. Donc, la COPHAN considère que le Québec est à un tournant en ce qui a trait à l'inclusion des personnes ayant des limitations personnelles. Pourquoi? Parce qu'on vient tout juste d'adopter une politique qui vise à accroître, d'ici 10 ans, leur participation sociale. Donc, commençons dès à présent à poser des gestes concrets qui nous permettront tous d'y parvenir.

Donc, en fait, la COPHAN tient à renouveler l'expression dans sa volonté de travailler avec la Régie des rentes du Québec et le gouvernement du Québec pour trouver des solutions concrètes pour que le Régime de rentes du Québec réponde mieux aux véritables besoins des personnes ayant des limitations fonctionnelles et de leurs familles. Ainsi, ensemble, nous pourrons lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et poursuivre nos efforts pour que le Québec soit davantage inclusif. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le président. On va passer maintenant à la période d'échange. On a dépassé un petit peu le 15 minutes. Alors, je propose deux blocs de 15 minutes à ma droite et à ma gauche pour l'échange avec les membres de la COPHAN en commençant avec M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Hamad: M. Vézina... M. Grenier, Mme Vézina, M. Lavigne, bienvenue à l'Assemblée nationale. M. Lavigne, ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, hein, on s'est rencontrés. Et, chaque fois qu'on se rencontre, vous m'impressionnez. Et vous aussi. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Première chose. Je vais répondre à Mme Vézina. Il n'y a pas de question de privatiser quoi que ce soit, la Régie des rentes, là. La Régie des rentes va rester propriété des Québécois, et il n'y a pas question de ça. Alors, soyez assurés, l'objectif ici, ce n'est pas de faire la privatisation.

Vous avez parlé de la stratégie nationale pour les personnes handicapées, un petit peu, puis M. Grenier aussi en a parlé. M. Lavigne la connaît bien, il a travaillé dans l'élaboration de cette stratégie-là. J'aimerais ça avoir... Ça fait un an qu'on l'a annoncée, à peu près?

n (12 h 50) n

M. Lavigne (Richard): ...

M. Hamad: Oui, un peu plus, définitivement. C'était à l'automne 2007. Peut-être me parler de ça un petit peu, où on est rendus aujourd'hui, comment vous voyez ça.

M. Lavigne (Richard): Pas trop longtemps. Juste pour dire, M. le ministre, que, nous, avec d'autres moyens, on voulait vous rencontrer parce que c'est une très bonne stratégie, sauf qu'on a de la difficulté pour le moment à en voir les effets. Mon objectif ici, c'est de vous sensibiliser sur l'importance que les partenaires, y compris les services de main-d'oeuvre, adhèrent et travaillent pour la faire marcher, cette politique-là. Je pense qu'on a des bons objectifs, on a de la bonne volonté, on a senti chez le gouvernement du Québec une compréhension. M. le ministre, votre compréhension, il faudrait qu'elle soit contagieuse. Je vais arrêter là.

M. Hamad: ...continuez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Richard): Non. C'est parce qu'on n'est pas venus pour ça, on n'est pas venus pour ça, M. le ministre, puis je vous le dis.

Mme Lapointe: ...vous entendre.

M. Lavigne (Richard): C'est qu'on a des réseaux qui, à leur façon, interprètent les choses. Et, moi, comme directeur général de la COPHAN, je reçois des appels et je ne comprends pas qu'on nous dise qu'il manque de fonds dans une région pour un contrat d'intégration au travail lorsque les fonds, ils sont là.

M. Hamad: ...sont très satisfaits des contrats d'intégration au travail.

M. Lavigne (Richard): Je le sais, monsieur, on est tous satisfaits, mais une personne handicapée qui se fait dire qu'il n'y a plus de fonds, puis qu'on apprend après deux, trois jours après que c'était un problème non pas entre le ministère et la personne, mais c'est entre les deux qu'il y a des problèmes, et c'est pour ça que... Je ne suis pas venu ici pour vous parler de ces cas-là. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, nous, on a pris un engagement de travailler pour qu'elle fonctionne, cette stratégie-là. Maintenant, il y a des barrières et il faut qu'on travaille là-dessus tous ensemble, et, le jour où tout le monde seront là pour qu'elle fonctionne, elle fonctionnera. Je vous dirais juste que, dans la région de Montréal, j'ai de la misère à savoir, par exemple, quels sont les objectifs pour la région de Montréal. Il n'y a personne qui est capable de me dire au juste comment concrètement ça retombe, la stratégie. J'ai comme, un an et demi plus tard, j'ai comme un petit peu de questions, mais bon.

Ceci étant dit, c'est une stratégie pour lutter contre la pauvreté, et, le jour où toutes les personnes qui ont une limitation fonctionnelle auront des bons salaires, pourront travailler longtemps, ils auront des meilleures rentes.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Alors, Mme Rigazio, votre amie, elle va vous appeler. On va avoir plus de détails.

Une voix: ...

M. Hamad: Non, elle n'est pas là, Mme Rigazio.

M. Lavigne (Richard): ...avec Mme Rigazio, il y a deux jours, de cette question-là.

M. Hamad: Ah, c'est bien. Donc, elle est au courant?

M. Lavigne (Richard): Oui. Mais on est censés se reparler.

M. Hamad: C'est bien. Continuez. D'autres éléments, c'est... J'essaie de voir, parce que, là, vous avez présenté des choses intéressantes.

M. Lavigne (Richard): ...parce qu'on voulait que vous nous écoutiez, que vous preniez des notes. Mais on va vous l'envoyer...

M. Hamad: Non, non, c'est correct, on en a.

M. Lavigne (Richard): ...M. le Président, et les membres de la commission, vous allez l'avoir tantôt, là. Je pense qu'on a quelques copies imprimées. Puis on va vous envoyer une version électronique aussi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Lavigne. M. le ministre.

M. Hamad: Mais on vous a écoutés quand même, on vous a écoutés pas mal.

M. Lavigne (Richard): Oui. Je suis convaincu, M. le ministre, vous nous écoutez régulièrement.

M. Hamad: Parce que vous avez un bon ton, vous avez un ton intéressant et vous êtes drôle de temps en temps.

M. Lavigne (Richard): De temps en temps.

M. Hamad: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Là, vous commencez à avoir plus que de temps en temps. Là, j'aimerais ça... Vous avez fait une belle intervention relativement à la définition de «limitations» puis «contraintes sévères», puis tout ça. J'aimerais ça que vous élaboriez davantage là-dessus. J'aime ça, votre définition, puis, tu sais, de dire: Une personne handicapée, ça dépend aussi, son milieu, et son entourage, fait toute la différence.

M. Lavigne (Richard): Écoutez, il y a certaines limitations fonctionnelles... bien sûr, écoutez, on ne se contera pas d'histoires, il y en a qui sont plus lourdes que d'autres, hein, il y en a qui sont plus lourdes que d'autres. Il ne s'agit pas de faire le concours, mais il y en a qui... il y a des limitations fonctionnelles qui, assorties d'un manque d'adaptation, ont des conséquences très importantes et qui excluent les gens du marché du travail. Et, nous, on n'a pas, comme M. Grenier l'a dit, nous, on n'a pas toutes les réponses. Ce qu'on a par exemple, c'est une analyse, comment on peut travailler sur l'environnement et sur la personne de manière à ce qu'elle puisse travailler, en tenant compte de sa réalité. Il y a des gens qui ne peuvent pas travailler à temps plein: la fatigue, le transport, les soins, hein? Il y a des gens qui ont une limitation fonctionnelle, qui ont des maladies aussi, hein, les services de réadaptation.

Si, par exemple, moi, je vais me chercher un chien à la Fondation Mira, je perds un mois de mon travail. Si je vais en chercher un à tous les cinq ans, après 30 ans, ça fait six mois de perte. Si j'ai d'autres besoins, ou si Jean-Marie a d'autres besoins, ou... Alors, c'est ça qui fait qu'à un moment donné on diminue notre contribution à la rente, ce qui fait qu'à un moment donné, lorsqu'on arrive, qu'on est plus capables de travailler ou qu'on arrive à un âge respectable, on calcule et là on arrive en dessous. Et on arrive en dessous pas parce qu'on n'a pas voulu travailler, c'est parce qu'on n'a pas pu travailler. Il y a des gens qui ne se trouvent pas de job aussi parce que les milieux de travail, comme je disais tantôt...

Alors, ça crée des situations de handicap, et c'est tous ces éléments-là, que, nous, on invite tous les partenaires à réfléchir. Et, dans le cadre de l'exercice de la Part entière ou la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, ce sont des nuances qu'on voudrait travailler, tout le monde ensemble, pour se donner un plan d'action qui tienne compte de ça.

Il ne s'agit pas de demander des privilèges, parce qu'il y a des gens qui... dans un autre dossier qui disent qu'on a des gros chèques de privilèges, là, ce n'est pas ça, là, hein? Ce n'est pas le privilège, c'est de tenir compte de la réalité de quelqu'un. Je pense qu'il faut qu'on... En sensibilisant les milieux du travail, en sensibilisant les personnes, en sensibilisant les lieux de formation, les lieux aussi où on négocie les conditions de travail, l'organisation du travail, tout ça ensemble va diminuer les situations de handicap. Mais malgré ça il y aura toujours des gens qui ne pourront pas travailler à temps plein pendant 40 ans. Nous, on dit: On devrait avoir une formule qui tienne compte de ça pour sortir les gens de la... pour ne pas faire entrer les gens dans la pauvreté une fois qu'ils prennent leur retraite, volontaire ou souvent forcée.

Il y a de plus en plus de personnes en haut de 50 ans, M. le Président, qui ont des limitations fonctionnelles, qui se font montrer la porte par leur employeur: Ah, va-t'en sur les rentes, ça va être bien moins de troubles. Tu sais, c'est grave, ça. Puis il y a des gens qui sont usés. Il y en a qui sont usés à la corde à 50 ans parce que les limitations fonctionnelles, ça exige l'utilisation de ce qui marche. C'est plate à dire, mais, ce qui fonctionne, on l'utilise plus pour compenser ce qui ne fonctionne pas, alors ça fait que la personne vieillit prématurément.

Est-ce que ça vous donne une petite idée un peu du défi qu'on a?

M. Hamad: Oui, j'aime ça. J'ai une autre question pour vous. Vous savez, il y a plusieurs personnes, ils ont des contraintes sévères, ils sont, tu sais, ils sont traités par l'aide sociale actuellement, hein, et évidemment c'est le dernier recours. Qu'est-ce que vous en pensez, si un jour, tu sais, je ne sais pas, moi, si ces personnes-là, malheureusement... Tu sais, des fois elles ont des limitations fonctionnelles qui sont permanentes, là, puis ça ne donne rien, à chaque année, qu'on recommence le processus, puis demander qu'est-ce que... Et c'est que la personne qui a une limitation physique, et tout, là, une personne handicapée... je sais que vous ne l'appelez pas personne handicapée, mais une limitation... Au lieu de, tu sais, regarder dans l'aide sociale puis faire, tu sais, les rapports puis là aller voir ça, on peut peut-être un jour, je ne sais pas moi... une pension pour limitation pour la personne, puis qu'on arrête de faire le check à chaque année puis vérifier.

Par contre, on n'enlève pas les avantages à une personne. C'est-à-dire que, s'il y a des services qui sont donnés là, il doit être maintenu, tu sais, mais au moins qu'on soit dans, tu sais... pas la même catégorie de l'aide à dernier recours, mais plutôt une catégorie... bien, pas une catégorie, mais finalement vous recevez un chèque de l'État, qui n'est pas gros, mais quand même vous recevez un chèque, et permettre à ces gens-là, s'ils veulent travailler... il faut les aider à travailler. Puis, si, comme vous nous l'avez dit, la machine est pas mal brisée puis utilisée, avec le temps, bien là, qu'ils méritent leur repos puis le respect de la société envers eux. Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

n (13 heures) n

M. Lavigne (Richard): Voilà une dizaine d'années, on nous avait suggéré de prendre ce programme-là puis de l'envoyer, en termes de gestion, à la Régie des rentes. Nous, on avait dit: Non, à moins qu'on nous donne tout ce qui vient avec le droit des rentiers. Alors... leur dit non. Vous savez, il y a trois choses, hein: il y a le seuil minimum pour tout le monde, pour vivre, hein, la pauvreté; le soutien au revenu de ceux qui, pour toutes sortes de raisons, sont discriminés sur l'emploi, ça c'est la deuxième chose; et la troisième chose, c'est la compensation financière des coûts supplémentaires liés à des limitations fonctionnelles.

Moi, je n'ai pas la formule idéale. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on doit voir cette chose-là en trois temps. La pinte de lait, elle coûte le même prix pour tout le monde, mais le logement, non, parce que le logement accessible, il est plus cher. Ce n'est pas de notre faute, c'est comme ça. La pinte de lait, elle coûte peut-être le même prix pour tout le monde, mais, moi, si je veux aller chercher ma pinte de lait, j'ai besoin d'aide. Puis, de plus en plus, les bénévoles, ils ne font plus ce genre-là, alors il faut que je paie quelqu'un pour venir m'aider.

Là, je vous donne des exemples bien, bien terre à terre, là, parce que je le sais, là, qu'il y a toutes sortes de choses qui se disent, là, hein, mais, nous, on se dit qu'il faut qu'on la prenne, la question, dans sa totalité. Et qui paie ça, M. le ministre? La COPHAN... je vous donnerais une réponse, puis demain j'aurais des lettres qui diraient: On n'a jamais mandaté la COPHAN pour répondre à une question... qui est intéressante, votre question, mais je n'ai pas la réponse.

M. Hamad: En fait, ma question, c'est à tout le monde, mais, attention, là, ce qu'on dit, là, ce n'est pas l'enlever des... Parce que, là, peu importe l'institution qui va gérer les chèques, là, ça, c'est des chèques qui vont être imprimés, là, ce n'est pas ça qui est important, c'est maintenir les services qui sont là, sauf qu'au lieu d'être à l'aide de dernier recours vous avez une reconnaissance de l'État et de la société de dire: Vous avez des limitations, voici un montant d'argent pour vous aider à s'en sortir. Puis après ça vous avez la liberté totale de travailler. Actuellement, mettons, si vous êtes à l'aide sociale et vous travaillez... mettons, quelqu'un, il dit: Moi, je suis capable de faire un peu d'ouvrage par année et je vais aller chercher pas en haut de 2 400 $, vous savez ça, là...

Une voix: ...

M. Hamad: ...mais là vous êtes en dehors complètement de ça, les contraintes, il n'y a plus de contraintes, tout ce qu'il y a, il y a les mêmes services, suivez-moi, là, vous avez les mêmes services, les mêmes avantages, les mêmes montants et en plus vous pouvez travailler, si vous voulez bien, sans aucune contrainte. Et en plus, si par contre tout l'autre aspect emploi, que je sais qu'on tient ça à coeur, tout l'aspect emploi, ce qu'on dit: Bien là, vous êtes un client d'Emploi-Québec comme... et vous allez être traité à même égalité que tout le monde à ce niveau-là. Donc là, ce qu'on change, là, c'est juste dire que vous n'êtes pas dans le dernier recours, mais plutôt votre situation physique, que vous n'avez pas choisie, vous permet une reconnaissance de la société envers vous. Comprenez-vous la différence, là?

M. Lavigne (Richard): ...que je vous invite à faire, c'est de poursuivre la réflexion pour identifier les meilleures façons. Parce que, comme je vous dis, il y a un débat de fond, hein?

M. Hamad: ...dites-moi-le. Au contraire, il me semble que c'est un avantage que je vous donne là.

M. Lavigne (Richard): Il y a... je ne sais pas où serait le problème comme tel si ce n'est qu'on crée comme encore une autre sorte de citoyen. Nous, on avait dit à l'époque que l'aide, le dernier recours, hein, c'était pour les besoins de base pour tout le monde.

Et le soutien au revenu, pour nous, les personnes qui ont une limitation fonctionnelle, et c'est écrit dans À part entière, c'est pour dédommager une personne qui, en raison, je dirais, de situations d'exclusion systémique, parce qu'on parle bien d'exclusion systémique, sur le marché de l'emploi... Ça, on parle d'une autre chose, et la compensation, qui est une autre chose. Maintenant, comme... qui va faire quoi? Ça, M. le ministre, je ne sais pas. Ce que je peux dire, c'est que les besoins de base... à la limite, toutes les Québécoises et tous les Québécois ont les mêmes besoins de base. Il y en a qui les comblent en travaillant. Malheureusement, il y en a qui, pour toutes sortes de raisons, là, il y en a qui ne peuvent les combler, leurs besoins de base, O.K.? C'est ça que, moi, je... Il n'y a pas de problème, c'est juste qu'il faut comme bien circonscrire les choses. Parce que ce que, nous, on ne veut pas, les personnes, c'est de revenir du temps où on a une pension de handicapé, comme dirait l'autre, là.

Puis ce n'est pas une pension de handicapé qu'on cherche, c'est un revenu de base assorti de contributions pour limitations fonctionnelles et d'un soutien au revenu pour exclusion. Je vous le résume comme ça, mais on pourrait continuer éventuellement à discuter de ça, parce qu'on en parle, dans nos milieux, de ça, parce qu'il y a... On va se rencontrer probablement dans le cadre de votre tournée sur la lutte à la pauvreté. On va peut-être, d'ici là, avoir de meilleures choses à vous dire, mais pour le moment, à moins que Véronique ou Jean-Marie aient d'autre chose, moi, je ne vois pas comment je peux aller plus loin.

M. Hamad: ...ce n'est pas vous enlever ce que vous avez ou ce n'est pas enlever, l'idée c'est juste valoriser davantage puis donner la chance à... et enlever toute la contrainte autour, là, tu sais. Et on sait que, si j'ai un handicap permanent, demain matin, même si je fais un autre examen, je l'ai, le handicap permanent, puis on arrête de taponner dedans, puis dire à la personne: On vous respecte, puis ce qu'on veut, que vous soyez libre dans vos choix, mais que, si vous n'avez jamais un appel à Emploi-Québec pour un emploi, par exemple, vous allez être traité, tu sais, vous allez être traité comme d'habitude. Les avantages sont là pour le minimum de qualité de vie, ils sont là, sauf que, tu sais, on va plus... Tu sais, ce n'est pas une pension de handicapé, là, c'est une aide à une personne, qui a une limitation physique, pour combler ses besoins.

Le Président (M. Kelley): M. Grenier, vous avez un commentaire?

M. Grenier (Jean-Marie): Bien, je voudrais répondre. C'est qu'effectivement c'est tellement intéressant que nous allons passer tout bien à travers de ça.

M. Hamad: ...M. Lavigne, là.

Une voix: On en a déjà discuté.

M. Grenier (Jean-Marie): Ça fait que c'est...

M. Hamad: C'est bon, ce qu'on parle, là.

M. Grenier (Jean-Marie): En même temps, c'est fragile pour nous, ça, parce que c'est de nous mettre de... Mais c'est très bien, ce n'est pas ça, là, mais ça ressemble à quelque chose qu'on a, malheureusement, trop longtemps vécu. C'est ça que...

M. Hamad: ...enlève des contraintes. Moi, mon but, c'est enlever des contraintes. Je vais donner l'aide qui est nécessaire, faciliter votre vie puis surtout avoir le respect de la société pour dire que vous êtes à part entière.

M. Lavigne (Richard): Oui, oui.

M. Grenier (Jean-Marie): ...

M. Lavigne (Richard): Mais il ne faut jamais oublier, M. le ministre...

Le Président (M. Kelley): ...parce que je dois...

M. Lavigne (Richard): Oui. Il ne faut jamais oublier, M. le ministre, qu'il faut, nous, comme citoyens à part entière à la société, qu'on se voie et qu'on soit vus comme étant des contributeurs, comme des gens qui ont quelque chose à apporter à la société. Et vous savez très bien que, l'humain étant ce qu'il est ? je parle de toutes sortes d'humains ? c'est que, si on nous fait un programme à part, à un moment donné, on va se faire dire: Bien, toi, tu as ton programme à part, achale-moi pas pour une job. Et ça, on se l'est fait dire dans le passé, moins maintenant, M. le ministre, à cause de la stratégie, entre autres. Mais si vous saviez le nombre de fois, dans le temps, qu'on se faisait dire: Ah, bien, vous autres, le soutien financier, les contraintes sévères, on n'en a pas, de programme pour vous autres, on va commencer par les autres, parce que, vous autres, vous avez un gros chèque, là!

Une voix: ...

M. Lavigne (Richard): Aïe, on se faisait dire qu'on avait des gros chèques, imaginez-vous. C'était tout un gros chèque, ça, 800 $ par mois pour vivre. Ça, tout le monde est riche avec ça. Tout le monde sait ça. Excusez.

Le Président (M. Kelley): Sur ça... Non, non, je ne veux pas couper la discussion, mais j'ai des contraintes d'horaire. J'ai besoin d'un consentement, parce qu'en principe on termine à 13 h 15, alors il reste 15 minutes pour l'opposition officielle et les 15 minutes pour les remarques finales, alors j'aurais besoin de consentement pour continuer jusqu'à 13 h 35. Consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Bon. Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Oui. Bonjour, M. Lavigne, M. Grenier, Mme Vézina. Merci pour votre présentation.

On parle évidemment de toute notre Régie des rentes, et puis c'est un régime d'assurance collective, c'est un régime universel fondamental. Vous êtes nos derniers... le groupe témoin, le dernier groupe, alors ça va nous rester bien en mémoire. Mais j'aimerais continuer un peu sur la lancée de ce que M. le ministre vous a envoyé comme perche, parce que, moi, c'est une... c'est quelque chose qui m'interpelle depuis plusieurs décennies. Dans ma famille, j'ai une soeur qui est maintenant en fauteuil roulant motorisé, qui a eu des limitations qui étaient moindres, vous savez, mais ça s'est accentué avec le temps, et j'ai toujours trouvé, puis en fréquentant aussi de ses amis, beaucoup de personnes, les gens de Kéroul aussi en particulier, qu'il y avait une espèce de... ?  comment dire? ? de discrimination à l'égard des personnes qui sont vraiment rendues à un point, là, de limitation élevée qu'on ait toujours les genres de fonctionnaires qui vont à la maison pour voir qu'est-ce qui se passe: Y a-tu un conjoint qui vient d'arriver? Est-ce que... vous savez, est-ce que ceci, est-ce que cela? Ça m'arrachait le coeur de voir ça, parce que c'est des gens qui donnent tellement, vous donnez tellement à la société. Vous en êtes un très bel exemple de vous impliquer pour vos collègues.

Moi, je pense... Puis le ministre... enfin, le gouvernement a transféré le Soutien aux enfants, il y a quelques années, à la Régie des rentes. Les enfants, tu sais... La Régie des rentes, c'est un organisme qui a plusieurs vocations, au fond, d'abord le Régime de rentes du Québec, mais aussi s'assurer que les régimes complémentaires de retraite soient sécurisés, bien administrés, le Soutien aux enfants. Moi, en tout cas j'aimerais que votre organisme se penche sur la question. On n'a pas de document à vous proposer, c'est tout simplement que le chèque ne viendrait plus... ce ne serait plus un chèque d'Emploi et Solidarité sociale, ce serait un chèque de la Régie des rentes. On se comprend? Mais il n'y aurait aucune perte d'avantages, là, le logement adapté, tout ça, l'aide que vous avez besoin, les services à domicile, etc. Tout ça, tout ça, là, ce serait... vous seriez dans... ? comment dire? ? vous seriez considérés comme des personnes qui méritent le respect et l'attention particulière.

Je ne sais pas si je vous offusque ou je vous offense en vous disant ça, parce que, si vous saviez comme je suis solidaire! Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu davantage.

n (13 h 10) n

Une voix: ...

M. Lavigne (Richard): Non, M. le Président. Mme la députée...

Une voix: Lapointe.

M. Lavigne (Richard): ...Mme Lapointe. Je n'étais pas sûr, je n'étais pas sûr, c'est pour ça que je n'osais pas. On s'est déjà rencontrés dans une autre vie, Mme Lapointe...

Mme Lapointe: C'est vrai.

M. Lavigne (Richard): ...dans une campagne électorale, mais bon... Vous ne m'offusquez pas. Ce que je sens, par exemple, le besoin de vous dire, c'est que, nous, comme personnes qui ont des limitations fonctionnelles, on aspire à un statut d'égalité. Vous savez, lorsqu'on ne se sent pas égal, ou on se sent supérieur ou on se sent inférieur, puis, dans un cas comme dans l'autre, là, ce n'est pas toujours facile à vivre. En tous cas, pour les gens qui... c'est rare, les gens qui ne se sentent pas égaux, qui se sentent inférieurs... sont très heureux.

Et, nous, on dit à l'État et on dit à la société: Avec la politique et... on progresse depuis 30 ans, allons vers l'égalité. Nous, on se dit: Si on nous propose une... pour toutes sortes de bonnes raisons, là, je pense que les raisons sont très bonnes, ça fait très longtemps qu'on... mais c'est l'effet. C'est l'effet de dire à quelqu'un: Bien, écoute, toi, là, on a démissionné un peu, on va te donner de l'argent, là. Puis je ne dis pas que c'est ça, la volonté, mais je vous dis que c'est ça que ça peut créer chez certains, et ça, on ne pourra jamais, dans notre communauté, s'il a trop de gens qui se sentent mis de côté, on ne pourra jamais démontrer nos talents, notre capacité, et tout ça.

Et vous savez que, les réponses, si elles étaient faciles, on les aurait. On ne les a pas, les réponses. Parce que, dans le fond, là, quand quelqu'un a faim, on ne lui demande pas de réfléchir, on lui donne quelque chose à manger. Quelqu'un qui est discriminé... Puis vous avez raison, la discrimination, les chiffres le disent, là, 40 % des personnes qui ont une limitation fonctionnelle exercent un emploi... C'est-u ça, là, ici, que j'ai, là? 41 % contre... Puis, chez les personnes non... qui n'ont pas une limitation fonctionnelle, là ? je cherche le chiffre, là ? c'est 60 quelques pour cent. Ça parle, ça. Puis les gens veulent contribuer, les gens veulent étudier, ils veulent rester à domicile.

Tantôt vous parliez qu'on aurait ce qu'on a là. Vous savez, Mme Lapointe, M. le Président, et tout le monde, ce n'est pas ce qu'on a qu'on veut, c'est plus, parce que ce n'est pas encore assez. On ne veut pas avoir des dons, on veut que vous nous voyiez comme un investissement. Moi, là, j'ai été chanceux, j'ai eu... j'ai une limitation fonctionnelle pas si pire quand même, j'ai eu... je suis allé à l'école, aujourd'hui je travaille, je suis relativement autonome. C'est sûr que je n'ai pas encore mon permis de conduire, mais ça, ça viendra un jour. Mais ça ne m'empêche pas de dire: Quand je paie de l'impôt, là, à toutes les deux semaines, là, là, je me donne-tu le droit de chialer, hein? Je paie de l'impôt comme tout le monde.

Mais un prestataire, un bénéficiaire, qu'est-ce que vous voulez, il va se sentir redevable, et c'est là-dessus que, nous, on a de l'hésitation. Et il faut trouver les façons, parce qu'effectivement il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans les régimes actuels. Effectivement, on ne peut pas demander à une personne qui est sourde, à tous les deux ans, si elle est encore sourde. Et ça, il n'y a pas... la sécurité du revenu qui fait ça, hein? Le ministère des... voyons, ceux qui font les impôts, là, c'est le ministère des Finances?

Une voix: ...

M. Lavigne (Richard): Revenu Québec. Ils leur demandent... L'autre jour, ils ont demandé à quelqu'un qui est amputé s'il avait encore sa jambe amputée. Voyons donc! Ça, là, c'est de l'incompréhension, et, nous, on dit, à la COPHAN: Ça prend de la formation. Quelqu'un qui comprend quelque chose, il comprend pour toujours. Quelqu'un qui fait les choses par pitié, il va le refaire toujours par pitié ou par compassion. Je ne dis pas que ça n'en prend pas, de compassion, là, je dis juste que la base, c'est le droit à l'égalité. Et, nous, quand on dit à la Régie des rentes: Il y a des difficultés qui sont liées à des choses sur lesquelles on n'a pas de contrôle, alors ce n'est pas... on ne veut pas quémander, on veut dire: Tenez compte de ça dans la manière que les choses font, pour éviter que les gens retombent dans des situations de pauvreté.

Pauvre et limitation fonctionne ensemble, là, ce n'est pas le meilleur des deals, hein?

Mme Lapointe: Effectivement, effectivement, c'est la situation... c'est une situation bien, bien triste à ce moment-là.

Mais, moi, je pense à la valorisation de la personne qui a des limitations fonctionnelles importantes. Et la façon aussi de pouvoir bonifier ce qui leur sera accordé, à ces personnes-là, ça ne peut pas être... ça ne peut pas tout entrer ensemble avec des gens qui sont avec contraintes sévères à l'emploi, temporaires ou autrement. Vous savez, il y a une différence entre quelqu'un qui a... appelons les choses comme... par leur nom, qui ont un handicap permanent et sévère, hein? Il y a, déjà là, des besoins qui sont tout à fait différents, à mon sens. Alors, écoutez, c'est une hypothèse, et soyez assurés que ce n'est pas pour restreindre ou réduire un droit à l'égalité puis un droit à la dignité, au contraire. Et je suis très... tellement heureuse de voir que c'est partagé par les deux partis politiques qui sont représentés ici.

Ma collègue Carole Poirier pense dans le même sens, et j'en suis très heureuse. Alors, écoutez, on va sûrement se reparler de tout ça.

M. Lavigne (Richard): ...il faudrait en rediscuter pour voir les impacts de ça. Je pense que, la bonne foi, là, on la sent, la bonne foi. Écoutez, ça fait quelques années que je m'implique, là, on sent que les gens veulent bien faire, O.K.? C'est juste: Quelle est la meilleure façon de le faire pour soutenir la personne dans un processus de citoyenneté? C'est juste ça.

Mme Lapointe: ...impliqués, il faut que vous soyez impliqués dans cette démarche-là.

M. Lavigne (Richard): Oui, oui. Il faudrait qu'on ait des discussions, parce que, là, nous, on parle des limitations fonctionnelles, il y en a d'autres qui vont venir nous parler de d'autre chose, qui auront raison aussi, hein? Nous, on est là pour des limitations fonctionnelles, mais, nous, on travaille avec d'autres groupes communautaires qui... des groupes de femmes, des groupes de... des gens sur la sécurité du revenu, des groupes de locataires, des groupes de chômeurs. Et, nous, ensemble, il faut, avec les nuances adéquates, aller vers cet exercice du droit à l'égalité. Et, nous, on travaille avec les partenaires dans la mise en oeuvre de la politique À part entière. Et on en parle, de soutien au revenu, de compensations liées aux limitations fonctionnelles. On commence à décortiquer les choses. Une fois qu'on les aura comprises, bien on pourra trouver des meilleures formules.

Le Président (M. Kelley): M. le président, M. Grenier.

M. Grenier (Jean-Marie): Rapidement. Moi, j'avais eu un ACV il y a 20 ans. J'avais 34 ans... Et, quand on parle de valorisation, la valorisation, oui, quand on a des contraintes sévères, je pense qu'on doit essayer de trouver une façon de vivre raisonnablement, avec tout ce qui va avec, pour ne pas être... encore plus pitié que ce qu'il peut y avoir. J'ai compris, c'est ça, vous... plus. Mais, lorsqu'on parle de valorisation... dans mon cas, j'ai été congédié et j'ai été, je pense, malchanceux par rapport à d'autres qui ont eu ça. Mais en même temps j'ai aussi été chanceux parce que la valorisation a été dans l'accomplissement de d'autres choses. Donc, c'est sûr qu'on a tellement peur, on est tellement fragiles que de nous mettre... puis je sais que ce n'est pas tout le monde, je pense que ce n'est pas tout le monde qui serait comme ça, mais de vouloir nous mettre dans un carcan puis après: Vous avez de l'argent, vous êtes bien entourés, vous pouvez continuer à bien vous bercer, ça, ce n'est pas le fun non plus. D'ailleurs, je le sais, mais vous comprenez que c'est un peu la crainte.

Donc, si on met des choses claires, des choses qui ne vont pas se produire, je pense qu'on est bien ouverts à regarder ça, d'abord influencer notre monde dans cette belle optique là.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un court échange, s'il vous plaît.

Mme Poirier: Je vais faire court, M. le Président. Écoutez, je pense que ce qu'on vient d'entendre aujourd'hui, c'est qu'il y a, entre autres, une volonté d'être dans la société pour ces personnes qui ont des incapacités soit partielles, permanentes. Et je pense que l'éducation... tant l'accès à l'éducation tant pour eux, mais aussi l'éducation du reste de la population est aussi un défi. Il faut que le monde du travail... les portes du monde du travail soient ouvertes et qu'on facilite leur insertion à l'emploi. Et, à mon avis, ça passe par là, la solution, et peut-être pas nécessairement avec... Et, je suis tout à fait d'accord avec eux, là, ce n'est pas une voie de garage qu'on veut leur offrir mais plutôt des voies de solution. Et, moi, je pense que c'est l'intégration à la société, mais l'intégration au monde du travail qui passe par l'indépendance financière, qui est la solution pour les personnes comme Richard, comme madame et monsieur.

Le Président (M. Kelley): Dernière intervention, M. Lavigne?

n (13 h 20) n

M. Lavigne (Richard): Bien, moi, je suis très content de voir qu'on peut... ça fait une dizaine années que je viens de temps en temps ici, puis on sent les choses avancer. Je vous remercie beaucoup de vouloir trouver des solutions.

Et je pense qu'avec... quand vous allez lire notre document, ça, c'est sûr, vous nous avez écoutés, vous n'avez certainement pas tout retenu, et c'est normal aussi, vous allez voir qu'on a, nous... on pose des questions, et on oriente toujours ça sur la participation d'égal à égal. Et effectivement tous ne sommes pas égaux, et on l'aspire tous, à l'être, et, dans une optique de ça, la Loi assurant l'exercice des droits, les chartes, la politique À part entière, et tout ça, on veut, nous, rester dans ces créneaux-là et nous serons très heureux de discuter avec tout le monde, hein? Nous autres, les couleurs... Moi, je ne suis pas trop bon dans les couleurs, en plus, là.

Une voix: ...

M. Lavigne (Richard): Ah, je ne le savais pas.

Le Président (M. Kelley): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lavigne (Richard): Ça fait que, moi, les couleurs, je ne suis pas...

Le Président (M. Kelley): ...du président.

M. Lavigne (Richard): Alors, moi, les couleurs, je ne regarde pas ça, je regarde les idées, et ce que je comprends, c'est qu'on doit, dans une optique de lutter contre l'exclusion, hein... On parle de lutter contre l'exclusion, là, la pauvreté et l'exclusion, alors on va travailler sur des formules. Et il y a une chose qui est claire, c'est que les personnes qui ont une limitation fonctionnelle, la majorité que je connais, et j'en connais quelques-unes, veulent participer, puis, à un moment donné, il faut les encourager parce qu'à un moment donné, effectivement, ils ne voudront plus.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et merci beaucoup aux représentants de la COPHAN pour votre contribution à notre réflexion.

On va vite passer aux rubriques des remarques finales, mais, avant de le faire, j'ai l'intendance, je dois déposer les mémoires de Watson Wyatt Worldwide, de M. Gilles Lusignan, du Parti vert du Québec, de M. Michael Flookes, du Conseil québécois du commerce de détail, de la Table de concertation des groupes de femmes du Bas-Saint-Laurent, de l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, section Trois-Rivières, de M. Jean-Claude Hamel, du Groupe de recherche appliquée en macroécologie et de l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, qui n'ont pas été entendus lors de ces consultations.

Si on peut continuer et faire ça à la fin, je pense... c'est parce qu'on a déjà dépassé le temps. Alors, on va passer aux courtes remarques finales, avec la patience des représentants de la COPHAN, et comme ça on peut terminer parce que, si...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Vous êtes condamnés de le faire...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...vous êtes pris en otages, alors.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, je pense, on a 7 min 30 s de remarques finales des deux côtés en commençant avec Mme la députée de Crémazie. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Lapointe: Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, on a convoqué cette consultation le 22 juin, et elle a commencé le 27 août. Je pense qu'on a reçu 36 groupes et mémoires. Il y avait des opinions tout à fait variées, évidemment des groupes avec des visions et des objectifs divers.

Moi, ce qui me... ? comment dire? ? me vient à l'esprit en premier, c'est que je me dis: J'apprécierais qu'à partir d'aujourd'hui on ne précipite pas les choses, parce que je pense qu'on a plusieurs pistes de réflexion, mais il faut vraiment les analyser d'une façon très sérieuse. J'apprécierais qu'on attende d'avoir l'analyse actuarielle complète qui doit être faite à la fin de 2009 pour vraiment s'assurer qu'on parle de données les plus fraîches, les plus récentes. J'apprécierais aussi qu'on révise les prévisions démographiques qui sont contenues dans le document qui date de 2008. On s'en rappellera, j'en ai fait état au début de cette consultation, les chiffres qui ont été publiés le 15 juillet par l'Institut de la statistique du Québec sont légèrement... mais d'une façon quand même importante, différents de ceux qu'on retrouve dans le document de la régie. Et, juste à titre indicatif, il y a des choses... puis on sait que nos politiques familiales au Québec sont en cause, mais il y a un tableau qui est très révélateur, celui justement de l'Institut de la statistique du Québec, qui indique que le scénario fort de 2003...

Vous savez, quand on fait des prévisions démographiques, il y a toujours une hypothèse forte, une hypothèse de référence et une hypothèse faible. Alors, le scénario... l'hypothèse forte de 2003 est devenue, en 2009, l'hypothèse de référence. C'est une grosse, grosse... un gros changement. Et, entre les chiffres de la Régie des rentes et ceux de l'Institut de la statistique, sur un horizon d'une cinquantaine d'années, on parle de 8,8 millions de personnes au Québec, versus l'Institut de la statistique, qui dit 9,2 millions. C'est quand même 400 000 personnes, c'est une hausse de notre population, donc ça rend peut-être certaines prévisions moins négatives. Ça, c'est la première constatation. Alors, avant, là, de statuer sur des hausses et la fréquence, le montant des hausses, ce serait important de bien... qu'on ait bien ces documents-là.

Évidemment, moi, je suis un peu inquiète à l'égard des prestations... de certaines des propositions qui visent à diminuer certains avantages, certaines prestations qui existent en ce moment. Je pense qu'il y a des groupes qui ont été très... qui nous ont donné des indications très claires qu'à l'égard des femmes et des jeunes particulièrement il faut qu'on soit extrêmement prudent. La rente de conjoint survivant, qui touche surtout des veuves, des femmes... On voyait encore ce matin que les salaires ne sont pas encore égaux entre les femmes et hommes. On voyait aussi que les rentes et les régimes de retraite ne le sont pas. La règle du 40 ans... Je pense que c'est des choses qu'il faut regarder d'une façon très sérieuse aussi. Vous voyez que je ne prends pas de position mais que je donne des indications.

Je suis tout à fait d'accord avec la volonté du ministre, du gouvernement, de la Régie des rentes, qui cherchent à trouver des moyens d'inciter les personnes qui le veulent, qui le souhaitent à demeurer plus longtemps sur le marché du travail, pas nécessairement dans le même emploi avec le même... les mêmes responsabilités et le même stress, mais aller de plus en plus vers une retraite progressive, donc d'être actives plus longtemps. Ça, ça enlèverait de la pression sur le régime. On sait que le régime subit une pression très forte et puis que la pression a été accentuée évidemment par les énormes pertes de 2008 à la Caisse de dépôt. Donc, comment fait-on ça? La retraite souple. Bon. Ensuite, je sais qu'il faut aussi penser à un ajustement des régimes de retraite. Comment inciter les travailleurs à rester plus longtemps en emploi via la Régie des rentes et les régimes complémentaires de retraite? Mais je pense qu'il faut que ce soit, entre guillemets, payant de le faire. Hein, les gens, si ça n'augmente pas suffisamment leur situation de retraite, je ne sais pas si les gens choisiront en général de rester plus longtemps sur le marché du travail.

Hier, on a eu une très bonne nouvelle pour les retraités de Nortel, et j'en remercie le ministre. Les gens sont très heureux. Je pense que c'est aussi une responsabilité de la Régie des rentes de s'occuper de nos retraités en général.

Les pistes à évaluer, dont le maximum des gains admissibles, les contributions volontaires, je pense qu'on en a parlé ce matin. Avec le Mouvement Desjardins, on en a parlé d'une façon assez large. Alors, je pense qu'il y a toujours la question aussi de garder un équilibre avec le Régime de pensions du Canada si on parle du maximum des gains admissibles, mais, en ce qui concerne les contributions volontaires, je pense que cette piste doit être regardée et j'aimerais que les employeurs, si cette piste-là était retenue, soient tenus de l'offrir à leurs employés, pas d'y contribuer, mais de l'offrir, parce que, si le travailleur doit s'organiser tout seul pour faire ça, ça ne se fera pas. Et je souhaiterais que les employeurs contribuent à cette cotisation volontaire, soient incités à le faire par des, évidemment, par des avantages fiscaux. C'est un ensemble de programmes, à ce moment-là, qu'il faut regarder. Et quand on... Voilà.

J'arrive à l'équité intergénérationnelle, qui nous a été largement... dont on a parlé beaucoup. Et je tiens à dire encore une fois qu'il faut vraiment regarder ce que les générations ont fait, les différentes générations. Les générations de mes parents n'avaient pas de Régie des rentes, ils n'avaient pas de régime d'assurance maladie ni d'assurance hospitalisation. Ma génération, j'ai commencé à contribuer à la Régie des rentes trois ans après être entrée comme enseignante sur le marché du travail. J'ai fini, M. le Président?

n (13 h 30) n

Une voix: ...

Mme Lapointe: Deux secondes et demie.

Une voix: Oui.

Mme Lapointe: Aujourd'hui... il n'y avait évidemment pas de congés de maternité ni de paternité, il n'y avait pas de congés parentaux, il n'y avait pas d'assurance médicaments, il n'y avait pas de garderie à 7 $. C'est quand même quelque chose, là. Il faut que les générations qui suivent, il faut que tout le monde soit solidaire, il faut que les gens se souviennent qu'on a fait des pas immenses au Québec. On a un régime de rentes universel et qui est un système de... c'est une assurance collective minimale, il faut la protéger, il faut s'assurer qu'elle soit même bonifiée avec le temps. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je vais vous remercier, le député de Jacques-Cartier, le fier président, et pour encore une fois une belle performance comme président et modérateur. Je veux remercier mes collègues, le parti ministériel pour leur collaboration et leur présence, et bien sûr le parti de l'opposition, particulièrement la porte-parole officielle de l'opposition, la députée de Crémazie.

Comme elle l'a dit, la députée de Crémazie, nous avons reçu 45 mémoires, c'est 36 groupes qui se sont présentés devant nous. Et évidemment on avait entendu plusieurs choses, et il y a des choses qui nous ont marqués plus que d'autres probablement pas sur le côté intellectuel, mais plutôt sur le côté émotionnel. On se souvient tous de Mme Josée Champagne, qui est venue de parler de son... en l'honneur de son conjoint, Dr Robert Viau, et handicapé visuel d'ailleurs, et comment elle a été... nous sensibiliser sur la situation particulière des personnes handicapées et surtout les difficultés qu'ils rencontrent dans leur vie. Alors, je pense que ça a été touchant pour nous tous ici présents, puis voir comment on peut l'aider, Mme Champagne, dans son... dans sa lutte ou dans son chemin.

Et aussi on remarque par contre... par ailleurs, on remarque qu'il y a un consensus global pour avoir une augmentation des cotisations. C'est clair que tout le monde a demandé... Et d'ailleurs un des arguments qui nous confortent là-dedans, c'est... l'argument, c'est de dire: Pour respecter le respect de l'intergénération, si on devrait maintenant, aujourd'hui, aller... l'augmenter le plus rapidement possible. Maintenant, sur les moyens, plusieurs avaient des moyens, et on a entendu plusieurs moyens qui sont différents de temps en temps, même à la limite contradictoires l'un et l'autre. Mais je pense que nous devons retenir dans cette consultation, c'est aussi... c'est que je pense que les parlementaires ici et particulièrement notre gouvernement n'a aucune volonté d'arrêter la progression de la cause des femmes et de ne pas pénaliser les femmes dans aucune façon. Je pense que, s'il y a des formules qui les pénalisent, on doit tenir compte puis on doit corriger ça rapidement. Et aussi donc, entre autres, le Conseil du statut de la femme qui était inquiet à ce niveau-là. Moi, je pense que, je répète encore, on a eu tellement d'avancement pour la cause de la femme au Québec, ce n'est pas le temps de faire un recul pour la cause de la femme, des femmes au Québec.

Évidemment, c'est... je veux profiter de l'occasion, remercier tous les groupes, les citoyens qui sont venus ici présenter ça. Des fois, ce n'est pas évident. Des fois, c'est impressionnant être à l'Assemblée nationale. Et, même nous, après tant d'années, on est toujours impressionnés d'être ici et on sait à quel point qu'on est privilégiés d'être ici, alors je comprends les citoyens. Mais je les salue, leur courage et leur volonté d'amener et défendre leurs idées, sachant très bien que des fois on ne s'entend pas nécessairement, mais au moins de venir nous le dire, qu'est-ce qu'ils en pensent et qu'est-ce qu'ils veulent faire.

Il reste encore des choses à faire, bien sûr. Il faut regarder comment on encourage les personnes entre 60, 65 ans de demeurer sur le marché du travail le plus rapidement possible. Il y a eu plusieurs discussions sur l'âge de la retraite, il y en a plusieurs qui demandaient de l'amener à 67 ans et il y a eu des discussions à ce niveau-là. Mais, je pense, on a un grand défi de voir comment on peut encourager les gens à rester sur le marché du travail le plus longtemps possible.

Pour terminer, il y a un élément clé qui était... qui n'était pas trop décrit dans les documents de consultation, il y avait juste une description très rapide et vague, c'est le régime volontaire de... volontaire pour les Québécois, en fait complémentaire, et on a vu plusieurs commentaires, mais je retiens de la majorité... c'est que les gens ne savaient pas exactement de quoi qu'on parlait, donc ils se sont permis, d'ailleurs avec raison, de poser plusieurs questions et mettre un questionnement là-dessus. Nous avons encore un peu de travail à faire à ce niveau-là, d'aller développer, puis comprendre, et essayer surtout de faire comprendre aussi la nécessité de ce régime-là, en même temps voir quels sont les handicaps envers ça et comment on peut les enlever. Et je pense qu'il y a toujours une solution quelque part. Ce ne sera pas la solution qui satisfait tout le monde, mais ce n'est pas l'objectif.

L'objectif, c'est aider ceux et celles qui en ont besoin. Alors, je pense que c'est important de travailler ça. Surtout, il y a 1 million, je reviens souvent, 1 million de personnes, 75 000 entreprises sans aucun régime. Alors, je pense... et en plus, on l'a entendu, ce sondage-là, mais on l'a déjà mis à la Régie des rentes, c'est que, quand on demande aux employés: Est-ce que vous voulez avoir une augmentation de salaire ou un régime de rentes?, les gens répondent majoritairement: Un régime de rentes amélioré. Donc, le besoin est là, la volonté est là, il s'agit de trouver la formule magique, encore une fois. Puis en politique on cherche toujours la formule magique, on la trouve de temps en temps, mais pas souvent, mais on la trouve, on finit par la trouver à force de travailler, et consulter, et écouter les gens et leurs besoins.

Évidemment, la pérennité du régime, c'est l'élément clé. Notre grand défi, c'est respecter la capacité de payer, respecter la compétitivité de nos entreprises puis évidemment servir nos citoyens, parce que notre Régime de rentes du Québec n'est pas un régime uniquement d'assurance pure, qu'on peut trouver ça chez Desjardins, mais plutôt une assurance sociale importante et un filet social à respecter. Donc, pour ça, c'est un régime élargi. Et on a fait beaucoup de bouts de chemin depuis qu'on l'a fondé. Maintenant, c'est le temps de regarder l'avenir et surtout s'adapter à l'avenir, et notre grande force sera d'avoir une vision claire de l'avenir.

Maintenant, pour terminer, pour l'évaluation actuarielle, si on attend, en fait ça veut dire attendre un an, parce que ça ne sort pas en janvier, là. Et l'autre élément, donc ça donne septembre. Et l'évaluation actuarielle, c'est encore dans les statistiques démographiques, etc., on revient un petit peu moins, un petit peu plus. Depuis un an, il n'y a pas eu grand changements sur le marché démographique ni sur le marché, donc, tu sais, une évaluation, attendre une autre année, je pense que c'est attendre pour peut-être avoir l'espoir d'avoir des grandes nouvelles qui changent, mais... Et l'autre élément qui peut être aussi contenu dans tout ça, c'est que, moi, j'ai constaté que la majorité des gens, ils ont dit tous: L'impact de la crise financière sur la Caisse de dépôt, ça ne donne rien de précipiter rapidement puis de toucher ça maintenant, on est mieux peut-être attendre de voir l'impact dans la prochaine consultation mais agir sur l'aspect démographique dans un esprit d'équité intergénérationnelle. Moi, je trouve, ça, c'est sage, ce message-là.

Donc, s'il y a des changements, dans l'évaluation actuarielle, majeurs, dans trois ans, on l'aura puis on le travaillera dans ce sens-là, mais, en attendant, je pense, il ne faut pas attendre pour avoir des gestes. Donc, ça nous pousse une autre année encore, et, je pense, c'est loin et c'est loin pour... Parce que, l'autre année, consultation, adoption, on est en 2011. Donc, je pense, là-dessus, peut-être... moi, je ne pense pas que l'évaluation actuarielle fait un grand... va nous amener des faits qui font en sorte qu'on doit changer beaucoup notre orientation.

Voilà, M. le Président. Merci beaucoup. Et je veux terminer avec... remercier des personnes qui étaient là tout le long. Et, quand on avait une demande d'information, ils étaient là. Ils ont écouté patiemment, je n'ai jamais vu une personne qui n'a pas écouté tous les mémoires, et ils étaient patients, étaient collaborateurs, étaient fidèles et ils ont évidemment montré comment nos personnes dans la Régie des rentes sont soucieux de donner le meilleur service aux citoyens, puis ils ont donné un excellent service aux élus. Alors, merci d'être là tout le long, merci... vos commentaires, votre patience et votre collaboration, évidemment dirigés par un homme qui a servi l'État depuis longtemps, et c'est un bel exemple de maintenir les gens entre 60, 65 ans sur le marché du travail.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Hamad: Et voilà, M. Trudeau. Alors, merci pour être là tout le long.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Une courte intervention?

n (13 h 40) n

Mme Lapointe: Oui, merci. Merci également à toute l'équipe qui a reçu tous ces groupes, merci à l'équipe de la régie, aux collègues. M. le ministre, je ne voyais pas un retard de un an. Disons que, sur le plan actuariel, je suis d'accord avec ce que vous dites. J'aimerais cependant qu'on ajuste les prévisions démographiques avec l'Institut de la statistique du Québec. Ça, je pense que c'est important, quand même.

M. Hamad: ...on peut suggérer une rencontre entre les deux groupes. Parce que, si on regarde, selon eux ? même on peut faire un briefing pour vous ? finalement la seule différence, c'est la moyenne d'âge. Eux autres, ce qu'ils ont fait, l'Institut de la statistique, ils ont pris une tendance de 10 ans puis ils l'ont mise sur 40 ans. Alors, c'est un calcul. Et là ils ont dit que l'âge de... la moyenne d'âge qu'on peut vivre, mettons, dans 50 ans, c'est 90 ans. Ici, ils sont plus conservateurs, ils ont mis 86 ans, ça fait en sorte qu'il y a plus de monde. Mais je pense qu'ils peuvent s'asseoir puis faire un briefing avec vous là-dessus.

Mme Lapointe: Merci beaucoup, et...

Le Président (M. Kelley): ...sur cet échange, parce que le temps file, l'engouement des membres de la commission pour cette question complexe. Merci beaucoup aux 45 groupes qui ont écrit les mémoires, les 36 qui sont venu témoigner, y compris la COPHAN, et votre patience cet après-midi, pendant nos neuf séances.

Sur ça, j'ajourne nos travaux à demain, 13 heures, dans la salle RC.161, pour une séance de travail. Merci beaucoup, tout le monde, pour votre compréhension.