Journal des débats (Hansard) of the Committee on Health and Social Services

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Lehouillier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux... Il s'agit effectivement de la première séance de cette nouvelle commission qui existe depuis hier seulement. Donc, espérons qu'elle sera un peu moins occupée.

Alors, simplement pour rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime de rentes du Québec renforcé et plus équitable qui avait été commencée par la Commission des affaires sociales maintenant dissoute.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour ce soir?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) remplace M. Bouchard (Vachon) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Lehouillier): Merci. Alors, j'inviterais maintenant M. Légaré à prendre place pour les auditions. Alors, M. Légaré, ça a peut-être l'air un peu intimidant, tout le monde est du même bord, mais, rassurez-vous, il y a un parti ministériel et il y a des partis d'opposition.

Une voix: ...

Le Président (M. Lehouillier): Alors donc, c'est une demande d'intervention sans mémoire. Comme on le sait, c'est une nouveauté de la réforme parlementaire. Donc, le temps qui vous est alloué pour la présentation est de 10 minutes, et il y aura par la suite une période d'échange qui suivra, de 35 minutes.

Alors donc, également je sais que vous allez utiliser une présentation PowerPoint.

M. Légaré (Jacques): ...mon collègue, mais pas moi.

Le Président (M. Lehouillier): Ah, O.K. Donc, allez-y, M. Légaré, on vous écoute, et bienvenue à cette commission.

M. Légaré (Jacques): Bien, merci, M. le Président, les membres de cette commission, de nous donner l'occasion de comparaître devant votre commission. Je ferais remarquer à ceux qui ne le sauraient pas que je devais venir avec mon collègue Robert Bourbeau, qui est directeur du Département de démographie de l'Université de Montréal. Malheureusement, nous aussi, on travaille, et, lui, il avait un cours aujourd'hui, donc cet après-midi, à Montréal. Donc, moi, je suis un retraité, donc j'ai plus de liberté. Donc, j'ai pu me permettre de venir devant vous ce soir, mais lui n'a pas pu. Donc, d'autre part, on a apprécié qu'on puisse venir, parce qu'on était un peu coincés... de venir sans avoir à présenter un mémoire en bonne et due forme, rédigé par nous deux.

Ce que je vous présenterais, ce sont mes opinions, ce soir. J'exprimerai aussi certaines de ses opinions à lui, puisque nous ne sommes pas toujours d'accord, mais cependant je serai très clair quand j'exprimerai les points de vue de M. Robert Bourbeau en les identifiant bien.

Bon. Moi, je suis venu ici devant vous non pas pour regarder les points-virgules du document de la Régie des rentes du Québec, les aspects techniques, etc., moi, je suis... à mon âge émérite, etc., j'ai une certaine expérience, donc je suis là pour vous donner des commentaires généraux dans l'esprit du message de M. le ministre Hamad, qui était au début du document, plutôt que, comme je vous dis, sur des détails pointus, à savoir est-ce qu'on devrait faire telle chose à point 1, ou point 2, ou point 3.

n (19 h 40) n

Moi, je crois qu'un des objectifs de notre société, c'est d'assurer aux aînés d'aujourd'hui et de demain des revenus équitables au moment où ils vont quitter leur emploi de carrière. J'ai bien dit «ne pas prendre leur retraite», mais bien quitter leurs emplois de carrière, de sorte que, personnellement, moi, je favorise plus une terminologie qui n'est pas celle de la régie, qui est celle des Four Pillars, d'un groupe de Genève qui s'appelle les Quatre piliers, du système de revenu des personnes âgées plutôt que les trois étages de la régie de la société... la Régie des rentes du Québec, parce que... mais les trois premiers sont les mêmes. Donc, les trois premiers piliers de mes quatre sont les mêmes que les trois étages de la régie, mais le quatrième, à mon avis, il est très important maintenant et dans le futur, et le quatrième pilier de ce groupe qui appelle... qui parle des quatre piliers, c'est le travail, le travail rémunéré. C'est-à-dire qu'au-delà de recevoir des rentes les personnes âgées de demain devront avoir dans leurs paniers quelque chose qui s'appelle, tout au moins dans les débuts de leur retraite, dans les débuts, avant qu'ils commencent à devenir plus âgés, trop âgés, même peut-être éventuellement avec certaines incapacités...

Mais, pendant un bon nombre d'années, entre le moment où ils quitteront leurs emplois de carrière et le moment où ils seront vraiment à ne vivre que de prestations de retraite, il y a un pilier très important pour leur assurer un niveau de vie qui corresponde à ce qu'ils ont toujours eu dans leur vie, c'est de travailler. Travailler non pas comme on l'a vu dans le passé, là, au nom du bénévolat, etc., les bonnes oeuvres, etc., travailler pour un travail rémunéré qui n'est pas nécessairement le travail de carrière, c'est-à-dire qu'on a eu une carrière d'un emploi qui a pu être stressant, etc., mais on peut faire, après cette carrière-là, d'autres travaux rémunérés qui permettent d'améliorer la situation financière sur une longue période, puisque, vous l'avez appris au cours de ces séances-là, les gens vont vivre de plus en plus longtemps, et la plupart sont inconscients qu'ils n'auront pas nécessairement le même niveau de vie qu'ils ont eu dans le passé s'ils ne prennent pas les moyens adéquats pour y arriver.

Donc, le travail rémunéré, à mon avis, au-delà de l'emploi de carrière est très important. Bon. On n'y est peut-être pas tout à fait encore au Québec, c'est quelque chose qui commence, c'est un message qui commence à passer, mais on l'a vu dans certaines... dans la société américaine. On va prendre un exemple extrême mais important: en Arizona, dans les McDonald, ceux qui servent les personnes âgées, ce sont des personnes âgées, ce ne sont pas des jeunes flos, entre guillemets, qui vont dire: Salut, comment tu vas? Au contraire, ce sont des personnes âgées qui vont les accueillir, d'autres âgés, qui vont leur dire: Vous voulez un McDo, etc., donc on va vous donner un McDo. Donc, c'est vers ça que l'on va aller. À mon avis, les personnes âgées vont exiger peut-être de plus en plus un certain respect au moment où ils vont consommer et acheter des services qu'ils n'ont pas toujours lorsque les jeunes sont en relation avec eux, puisqu'ils les traitent un peu... Je ne donnerai pas d'épithète.

Donc, tout ça pour dire que le travail rémunéré, différent du travail de carrière devra être valorisé. Je pense que c'est ça, le message que l'on doit faire passer dans la société, et ceci, dans un contexte qui est celui de l'éthique intergénérationnelle. Ça a été mentionné dans l'avant-propos, là, du ministre. C'est l'éthique intergénérationnelle qui doit être le leitmotiv de toute réforme qui doit être faite dans le domaine d'assurer aux personnes âgées de demain des revenus équitables, mais une éthique intergénérationnelle réelle, pas celle dont on parle dans un dernier numéro de L'Action nationale, où on parle d'éthique intergénérationnelle et environnement, où on dit: Nous, ce qui nous intéresse, ce sont les générations de l'an 2500. Moi, les générations de l'an 2500, mesdames et messieurs, ne m'intéressent pas trop pour le moment. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'éthique intergénérationnelle qui correspond à des grands-parents, des parents, des petits-enfants puis des arrière-petits-enfants. C'est à ce niveau-là que, moi, je me situe, pas en l'an 2500, savoir si les arbres seront assez verts ou pas assez verts par rapport à aujourd'hui.

Bon. Alors donc, ça, soyons clairs là-dessus. Et je définis toujours dans mon langage que l'éthique intergénérationnelle, c'est une bonne dose, un bon équilibre entre la solidarité intergénérationnelle et l'équité intergénérationnelle. Malheureusement, dans notre société, on favorise beaucoup et on valorise beaucoup la solidarité. La «solidarité», ça, c'est le mot qui a le meilleur sens dans notre société, mais, à mon avis, il ne faut jamais en oublier un autre, qui est celui de l'équité intergénérationnelle. Et tout, à mon avis, doit être en fonction d'une certaine équité intergénérationnelle.

Le document de la Régie des rentes du Québec est fait dans cet esprit-là, d'en assurer la plus grande équité possible, mais je ne suis pas sûr qu'on va assez loin. Et je ne suis pas assez sûr qu'on va assez loin parce que la solidarité et l'équité intergénérationnelles a tout son sens lorsqu'on a une population qui évolue dans le temps et qui est toujours représentée par une pyramide. Je sais que le mot... le système pyramidal n'a pas la bonne cote ces jours-ci, dans nos milieux financiers en particulier, mais, dans le milieu démographique, c'est la meilleure solution. C'est-à-dire qu'on a une pyramide, il y a beaucoup de jeunes, puis il y a relativement, assez, de gens au milieu, puis il y a très peu d'aînés. Or, cette situation pyramidale, elle n'existe plus. Donc, on n'est plus en situation pyramidale. La pyramide des âges, c'est une vision de l'esprit, si vous voulez, et puis il y a beaucoup de jeunes puis très peu d'aînés. Au contraire, on s'en va vers une solution, là, qui est une visualisation de la représentation de la population par une pyramide, qui n'a peut-être plus tellement de sens.

Lorsqu'on présente ça, ça ressemble plus à...

Une voix: ...

M. Légaré (Jacques): Parfait. Alors, ça ressemble plus, si vous voulez, à une toupie présentement, c'est gonflé par là. Puis très bientôt, si on veut garder le système égyptien, ça ressemble plus à un sarcophage. Donc, ce n'est pas nécessairement ce qui est le plus dynamique.

Or, il y a un principe de base en économie qui est que, si on veut s'assurer des bons revenus dans sa vieillesse, il y a deux choix: ou bien on fait des enfants ou bien on fait des économies. Or, les baby-boomers n'ont pas fait d'enfants ou en ont fait très peu, et donc il faut exiger d'eux, avant qu'ils ne quittent le système, de faire des économies. Et, personnellement, moi, je crois, j'y reviendrai parce que mon collègue Bourbeau n'est pas tout à fait d'accord, que les... l'augmentation des taux de cotisation ne sont pas assez importants pour forcer les boomers à mettre l'argent qu'il faut dans le système. C'est eux qui ont décidé de ne pas avoir d'enfants. On ne veut pas faire de la morale, il ne s'agit pas de faire de la morale, il s'agit de voir une situation. Ils n'ont pas fait d'enfants. N'ayant pas fait d'enfants, il n'y a personne derrière eux pour leur payer une retraite dorée, c'est à eux à faire les économies, et, les économies, c'est qu'on prélève chez eux maintenant beaucoup plus qu'on ne le fait présentement.

Et je crois que, le rythme auquel... que l'on propose, qui est le rythme évidemment généreux, il ne faut pas brusquer les choses, etc., moi, je me permets d'être plus catégorique, je crois qu'il faut aller plus vite. Avant que les premiers boomers soient sortis de la main-d'oeuvre, il faut absolument les taxer. Maintenant, je reviendrai à l'occasion des questions, ce n'est pas tout le monde qui peut être... se protéger par le filet social de la Régie des rentes du Québec. Et je crois qu'il faut s'occuper de ceux qui ne sont pas protégés adéquatement par la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Lehouillier): M. Légaré, merci beaucoup pour cette présentation fort intéressante. Maintenant, nous allons procéder à la période d'échange. Et après entente, donc, le parti ministériel disposera de 17 min 30 s, l'opposition officielle, de 14 minutes, et le deuxième groupe d'opposition disposera de 3 min 30 s. Alors, sans plus tarder, je laisse maintenant la parole à M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. Légaré, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si vous le savez, vous êtes dans une salle des premiers ministres du Québec, alors on a plein d'histoire autour de cette salle-là et plein de sagesse qui nous entourent ici. Et j'ai trouvé ça intéressant, votre présentation, et ça m'incite à quelques questions. Le premier, les Quatre piliers, j'aime ça, votre Quatre piliers, c'est le groupe de Genève, ça? C'est quoi? Ça vient de qui?

M. Légaré (Jacques): Ah, ça vient d'un groupe de Genève. Je m'excuse, je n'ai peut-être pas été très clair. C'est un groupe d'actuaires et de gens qui s'intéressent aux assurances à Genève, qui ont amené ce terme-là. Je crois que c'est eux qui ont la parenté de ce terme-là, des Four Pillars.

n (19 h 50) n

M. Hamad: Four Pillars. Moi, j'aime ça, le travail, c'est notre philosophie, nous autres, c'est une de nos valeurs, le gouvernement du Québec, c'est le travail encouragé, il faut que le travail soit payant et attrayant, etc. Vous avez parlé de l'Arizona, McDo. Vous ne verrez jamais dans un McDo, même si vous voulez travailler, pour aller dire aux gens... Même si vous dites: Comment allez-vous, comment allez-vous?, je pense que...

Dites-moi comment on ferait ça. C'est une maudite bonne idée. Comment on fera ça? Parler... Mettons que vous êtes à la retraite. Vous, vous êtes un bel exemple, un homme articulé, beaucoup de connaissances, beaucoup d'expérience. Vous ne voulez pas évidemment... Vous avez fait ce que vous avez à faire et, demain matin, vous êtes en forme, ça vous intéresse, le travail. C'est quoi, comment on peut faire? Comme gouvernement puis individus, comment on fera ensemble que vous travailliez?

M. Légaré (Jacques): À mon avis, il faut valoriser. La première chose, c'est valoriser le travail des aînés et, deuxièmement, le favoriser. Bon, alors...

M. Hamad: ...détail. Exemple.

M. Légaré (Jacques): Aller dans le détail. C'est-à-dire qu'il ne faut pas qu'il y ait des embûches au travail des personnes âgées, rémunéré, parce que je parle toujours du travail rémunéré, là. Donc, le travail rémunéré.

Je crois qu'on est en train de changer les règlements qu'on avait dans nos... Parce que nos règlements étaient... sont d'une autre époque, à mon avis. Donc, les règlements ne permettaient pas d'avoir accès à son régime de rentes ou à d'autres bénéfices de retraite en même temps qu'on travaillait. Je crois que c'est une situation dépassée et qu'il faut tout faire pour briser ces barrières-là et donc le favoriser. Et je crois que celui qui devrait donner l'exemple, c'est bien le gouvernement, c'est-à-dire l'État. C'est-à-dire, c'est: l'État devrait favoriser l'emploi des personnes âgées avant de penser que le privé, l'industrie vont le faire. Je ne connaisse pas beaucoup de plans de l'État, de la fonction publique, qui fait qu'on favorise le travail des personnes âgées pour certaines tâches. Je crois qu'il ne s'agit pas de demander aux personnes âgées d'avoir nécessairement les mêmes responsabilités qu'elles ont eues lorsqu'elles étaient dans leurs emplois de carrière. Donc, dans un emploi de carrière, c'est différent.

Mais je crois que ce qu'il faut, c'est que l'État donne l'exemple en engageant. Parce que le message de l'État en général est souvent autour des jeunes: il faut favoriser les jeunes, les jeunes sont dans une mauvaise situation, etc. Soyons un peu prudents, à mon avis, parce que, comme j'ai fait un... passé très rapidement, mais il y a beaucoup de retraités actuels et de futurs retraités qui sont complètement inconscients de ce qu'ils vont avoir dans leur retraite pendant 10, 15, 20, 25 ans, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas les outils pour mesurer s'ils vont avoir les ressources suffisantes pour avoir une retraite qui leur garde le même niveau de vie. Le but, ce n'est d'être plus riche à la retraite, c'est de garder le même niveau de vie. Alors, moi, à mon avis, comme ils en sont un peu inconscients, si on ne leur met pas dans la tête qu'éventuellement il faut prendre...

Parce que ça revient, là, dans une des recommandations, où je ne suis pas d'accord avec mon ami Robert Bourbeau. Moi, je crois qu'au contraire il faut passer le message de repousser l'âge de la retraite. Or, mon collègue Bourbeau, lui, n'est pas d'accord, il a dit: Ah, c'est trop tôt, etc. À mon avis, il faut que le message soit clair, l'État doit dire à la population: Il faut repousser l'âge de la retraite.

M. Hamad: Je veux vous demander votre opinion. On a adopté, il n'y a pas longtemps, à l'Assemblée nationale, le supplément aux rentes. C'est-à-dire un homme comme vous, qui désire retourner sur le marché du travail, avant il cotisait à la Régie des rentes puis il n'avait aucune bonification. Aujourd'hui, il peut avoir une...

M. Légaré (Jacques): C'est parfait.

M. Hamad: Ça, c'est parfait. La retraite progressive qu'on a adoptée, c'est parfait. O.K. Mais il faut aller encore...

M. Légaré (Jacques): Bien, il faut y aller par des mesures, je crois, il faut y aller d'abord par le discours. Je crois que c'est le discours qui est important, c'est-à-dire qu'il faut que les gens entendent, parce que, les modalités, les gens ne les comprennent pas, entre guillemets. C'est le discours, de dire: Il va falloir travailler plus longtemps, et ça, c'est important.

M. Hamad: Il y avait, dans les notes que j'ai ici sur votre intervention... vous disiez que vous ne voulez pas que la Régie des rentes ouvre pour un autre régime. Est-ce que... j'ai-tu bien compris?

M. Légaré (Jacques): ...qui a fait ça. Non, ça, c'est autre chose.

M. Hamad: Non, ce n'est pas vous, ça. O.K. Bon. Alors, ma question. Vous avez parlé de l'équité et la solidarité. J'aimerais ça, là, que vous m'en parliez davantage, là, sur ça.

M. Légaré (Jacques): Bien, c'est qu'il y a des gens qui croient que tout est dans la solidarité. Il y a des gens qui sont passés devant vous, qui aimeraient qu'on adopte le système français, qui est entièrement basé sur la solidarité.

Bon. Alors, s'il y a un système qui ne fonctionne pas, c'est bien le système français. Il est en train d'être revu par des gens qui sont en train, là... vraiment qui ont été sensibilisés et qui regardent du côté de l'Amérique, etc. On n'a pas un système parfait, soit dit en passant, mais notre système est beaucoup plus fonctionnel, justement parce qu'il est basé sur quatre piliers, tous les oeufs ne sont pas dans le même panier, que le système européen, le système français en particulier, qui est entièrement de solidarité. Donc, c'est sûr que le principe de la solidarité, c'est très beau, mais je crois qu'il faut être très prudents, surtout quand on a une évolution démographique comme celle qu'on a présentement. Or, de dire que tout le système doit être uniquement public, remplacement à 70 % par l'État, je crois que c'est une erreur.

Je crois que, s'il faut copier quelque chose sur les Français, c'est beaucoup plus la façon de gérer leur système de santé plutôt que leur système de retraite. Or, il y a des gens qui viennent devant vous, qui disent: Oh, que c'est donc beau d'aller... regardez donc le système français, il faudrait faire comme eux. Personnellement, je crois que c'est une erreur.

M. Hamad: J'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus. Dans les documents, on parle d'un régime complémentaire de retraite, c'est-à-dire permettre aux gens de mettre plus d'argent, cotiser.

M. Légaré (Jacques): ...volontaire.

M. Hamad: Exact. C'est un régime volontaire. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

M. Légaré (Jacques): Moi, je suis d'accord. Mon collègue Bourbeau, s'il était là, il dirait que, lui, il n'est pas d'accord. Bon. Lui n'est pas d'accord parce qu'il dit: Gérer ça par la Caisse de dépôt, je trouve qu'on a eu des mauvais exemples. Personnellement, je crois que j'aime mieux que ce soit géré peut-être par la Caisse de dépôt que géré par l'individu lui-même, parce que ce ne sont pas tous les individus qui ont les capacités de gérer leurs propres avoirs en fonction de leur retraite future.

M. Hamad: ...obligé de gérer par la Caisse de dépôt.

M. Légaré (Jacques): Pas obligé de gérer par la Caisse de dépôt. Mais ce que je veux dire, c'est que... géré par un organisme qui est au-dessus de l'individu lui-même. Alors, mon collègue, lui est plutôt pour dire: On devrait gérer soi-même tout. Moi, je ne suis pas d'accord.

M. Hamad: Mais, vous, vous êtes d'accord.

M. Légaré (Jacques): Moi, je suis d'accord avec ça.

M. Hamad: Avec ça. O.K. Vous savez, j'ai regardé... Il y a pas longtemps, il y a une émission sur... Ils ont parlé, à Radio-Canada, ils parlaient de la Régie des rentes du Québec lorsqu'elle est arrivée. On vit maintenant, c'est drôle, la même histoire qu'il y a 40 ans. En fait, ce que je voyais dans cette émission-là, les gens s'opposaient à la création d'un régime de rentes, puis M. Parizeau était un des témoins qui parlaient de l'histoire dans ce temps-là. Et les gens, ils s'opposaient. Les compagnies, les banques et les compagnies d'assurance disaient qu'on n'avait pas besoin d'avoir un régime de rentes. Et c'était exactement le même film qu'on vit aujourd'hui. On a les mêmes témoignages, le même argumentaire. Les gens disaient la même chose: Il ne faut pas mettre ça dans la Caisse de dépôt, on n'en a pas besoin, puis on peut faire ça, puis on a des régimes. Exactement le même discours, il y a 40 ans.

M. Légaré (Jacques): ...moi, personnellement, je crois qu'il n'y a pas d'individus au Québec qui ont mieux réussi que la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, elle a très mal réussi au cours de la dernière année, mais il n'y a pas beaucoup d'individus dont la situation a été beaucoup plus brillante que celle de la Caisse de dépôt. Donc, je dis: Pas un mot, s'il vous plaît.

M. Hamad: Et donc, aujourd'hui, si on... Parce que, là, vous avez dit un point important au début, vous avez dit que les baby-boomers, eux autres doivent avoir plus d'économies, parce qu'ils ont fait moins d'argent. Et aujourd'hui les jeunes font de... ils font plus d'enfants, et on commence à être des champions au Québec, et ça va bien à ce niveau-là, et je veux les féliciter. Donc là, il faut les aider, les jeunes, à avoir plus d'économies, donc un régime complémentaire de retraite.

M. Légaré (Jacques): À mon avis, c'est surtout qu'avant que les boomers quittent le marché du travail il faut s'assurer qu'eux, ils vont mettre l'argent dans leurs poches pour mettre de l'argent en économie. C'est tout ce que...

M. Hamad: Mais il n'en reste pas beaucoup, d'années, là.

M. Légaré (Jacques): Pardon?

M. Hamad: Il n'en reste pas beaucoup, d'années, là.

M. Légaré (Jacques): Il leur reste 10 ans. Nous avons 10 ans devant nous, ne les perdons pas et ne jouons pas le petit jeu de 0,1 de 1 % par année, etc. C'est tout de suite qu'eux, il faut qu'ils soient coupés.

M. Hamad: Et l'entreprise?

M. Légaré (Jacques): Donc, le 12,5, là, moi, je leur donnerais demain matin, tout de suite.

M. Hamad: Mais l'entreprise, elle?

M. Légaré (Jacques): L'entreprise, elle? Évidemment, à la dernière commission, devant vous on est venus ici. Les syndicats étaient contre, l'entreprise était contre. Tout le monde est contre. Ça, c'est évident. Personne ne veut y mettre sa main. Le problème, c'est que ça fait partie du système. L'entreprise en a bien profité, que les boomers ne fassent évidemment pas d'enfant. Bon. Qu'elle y mette son argent, elle aussi. Donc, je crois que tout le monde doit faire sa part maintenant avant que le dernier... premier boomer ne devienne un vieux retraité, parce que, là, il va être trop tard, ils vont vivre de leurs prestations de retraite. Présentement, ils ont encore des salaires, c'est le temps d'y passer.

n (20 heures) n

M. Hamad: Dernière question. Vous avez parlé de l'âge de retraite, de l'amener plus loin. Si l'âge de retraite, aujourd'hui ou au moment où vous avez pris votre retraite, était à 67 ans, est-ce que vous prendriez votre retraite à 67 ans ou à l'année que vous avez pris votre retraite... à l'âge où vous avez pris maintenant?

M. Légaré (Jacques): Vous savez, moi, j'ai été victime, entre guillemets ? puis je dis bien «victime» ? de la purge de la fin du siècle dernier, donc j'ai quitté à l'âge de 59 ans mon emploi rémunéré. Et, comme je dis très bien à mes étudiants ? parce que je donne encore des cours ? c'est qu'on m'a offert ma retraite sur un plateau d'argent. Non seulement le plateau était en argent, mais il y avait plein d'argent devant. Et mon actuaire-conseil, qui était mon professeur d'actuariat, m'a très bien dit: Mon cher, on ne refuse pas une telle opportunité. Ceci étant, je travaille encore. Demain, à quatre heures, je vais donner encore un cours à l'Université de Montréal.

Donc, je crois que ce qui est important, c'est le message, et je crois que, si on ne remonte pas l'âge de la retraite au Québec, on donne un mauvais message, alors qu'aux États-Unis c'est loin encore, aux États-Unis puis en Allemagne, on l'a dit, l'âge de la retraite, là, ce n'est plus 65 ans, ça va être 67 ans.

M. Hamad: Comme démographe...

M. Légaré (Jacques): Je crois qu'il faut le dire le plus tôt possible.

M. Hamad: M. Légaré, comme démographe... Dernière question, M. le Président. Comme démographe, est-ce qu'on assiste à un baby-boom au Québec actuellement?

M. Légaré (Jacques): Moi, je vais être très prudent avant de dire qu'on assiste à un baby-boom. Je crois que c'est intéressant de voir ce qui se passe et je crois que c'est bien parce que les démographes en ont tenu compte dans leurs révisions de leurs prévisions démographiques. De là à appeler ça un baby-boom... Un baby-boom, ça a été très important. On est passés, il faut bien voir, avant le baby-boom, de 80 000 naissances par année à 140 000. Ça, c'est un baby-boom. Vous savez, passer de quelques milliers de plus d'année par année, c'est très intéressant, puis il faut encourager les jeunes, etc., ce n'est pas ce qu'on appelle un baby-boom.

M. Hamad: On a passé de 60 000 à 87 000.

M. Légaré (Jacques): Oui. Mais ce n'est pas... c'est encore loin de 80 à 140.

M. Hamad: Oui. On fait moins d'enfants, on fait moins d'enfants. Bien, alors...

Le Président (M. Lehouillier): Oui. Est-ce qu'il y a...

M. Hamad: C'est fini, mon temps, hein?

Le Président (M. Lehouillier): Non, il nous reste encore du temps, M. le ministre. Nous sommes à 13 min 15 s et on peut aller jusqu'à 17 min 30 s.

M. Hamad: Vous avez dit que ce n'est pas le rôle de la régie de supporter les plus démunis. Alors, expliquez-moi donc ça.

M. Légaré (Jacques): Oui. Alors, ça...

M. Hamad: Ça, c'est solidaire, là.

M. Légaré (Jacques): Bien, ça me fait... J'apprécie que vous me... Parce que j'avais prévu de le dire dans mon 10 minutes puis j'ai trop parlé avant.

Nous avons travaillé avec un des collègues, là, à ce sujet-là, parce que c'est évident que tous les baby-boomers ne sont pas égaux, donc il y en a qui sont plus mal foutus, donc c'est... là, on touche plutôt à l'équité intragénérationnelle. Donc, dans une étude qui a été publiée par l'Institut de la statistique du Québec, qui s'appelle Vie des générations et personnes âgées, on a très bien monté, mon collègue Mo Long, moi-même et un étudiant gradué, qu'il y avait des gens qui seraient mal foutus au moment de la retraite. Nous avons évalué dans ce document-là qu'il y en aurait 60 000. Ces 60 000 là, ils ne doivent pas être récupérés par la Régie des rentes du Québec, là, c'est un autre programme qu'il leur faut, pour eux, là. C'est 5 % de la population, des gens qui sont dans une situation très particulière, et il ne faut surtout pas moduler le Régime des rentes du Québec pour faire un filet social qui tienne compte de ces 60 000 là. Ces 60 000 là, là, ils sont dans une situation particulière. C'est le rôle de l'État d'en prendre note, de les aider de façon particulière, mais il ne faut pas arranger le Régime de rentes du Québec, l'étirer, là, pour tenir compte de ces gens-là. À mon avis, ils sont vraiment trop en dehors de la distribution pour...

Le Régime de rentes du Québec, ça doit être fait pour l'ensemble de la population et non pas pour les queues de distribution, c'est-à-dire pas les très riches, ce n'est pas fait pour eux, et puis pas les très pauvres non plus. Alors, ces 60 000 personnes là, ils vont avoir des problèmes au moment de leur retraite, et je crois que c'est à l'État de prévoir des moyens particuliers de leur donner un minimum de revenu garanti. Je crois que c'est exactement ce dont ils ont besoin, ces 60 000 personnes là, ce n'est pas que le Régime des rentes du Québec soit plus généreux pour permettre que ces gens-là s'en sauvent de façon particulière. Donc, il faut un programme spécial pour eux.

M. Hamad: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lehouillier): Est-ce qu'on a fait le tour, du côté du parti ministériel? Pas d'autres questions? Alors donc, nous passons à notre deuxième bloc d'échange. J'invite maintenant l'opposition officielle pour une période de 15 minutes. Donc, la parole est à vous, et je crois que la parole est à la députée de Crémazie donc, qui est l'experte en ce domaine, n'est-ce pas?

Mme Lapointe: Absolument, une grande spécialiste.

Le Président (M. Lehouillier): Tout à fait.

Mme Lapointe: M. le Président, merci. Absolument pas. Au contraire.

Une voix: ...

Mme Lapointe: Merci, M. Légaré, pour vos remarques et puis, en fin de compte, ce que vous nous avez communiqué.

Moi, j'ai des inquiétudes en vous écoutant. Vous savez que, même en ce moment, qu'on parle des plus jeunes, des moins jeunes qui sont des travailleurs, des femmes, des hommes, il y a 1 million de personnes qui n'ont pas de régime complémentaire de retraite au Québec. Quand vous parlez de vos quatre piliers, ça, c'est la situation idéale. Pour une grande majorité de Québécois, il n'y en a pas trois, piliers, il n'y en a même pas deux, hein, et sans compter qu'on a de plus en plus, dans les jeunes générations, les 40 ans, les 30 ans... on a beaucoup de travailleurs autonomes. Puis c'est très rare qu'ils soient en mesure, avec toute l'instabilité de ce genre de travail autonome, de commencer à investir des sous dans un régime, un REER, parce que c'est à peu près tout ce qui se présente à eux, avant d'atteindre peut-être même 38 ans, 39 ans, 40 ans, hein? Quand ils commencent à avoir des enfants, et tout ça, là, ça commence à être plus important pour eux. Moi, ça m'inquiète, parce que, vous savez, le Régime de rentes, c'est une assurance collective, au fond, puis ce n'est pas fait pour les plus riches. Les plus riches, là, dans le fond, ils n'ont pas vraiment besoin de ça, hein? C'est à peu près comme tous les systèmes universels qu'on ait: les personnes très à l'aise, ils peuvent toujours se débrouiller, ils peuvent toujours... que ce soit en santé, que ce soit, bon, en éducation, dans n'importe quel domaine.

Mais là on parle de toute notre population. Et, chez les personnes déjà retraitées, il y a beaucoup de Québécois, il y a des milliers et des milliers de Québécois qui doivent avoir recours au supplément de revenu garanti.

Alors, oubliez, là, les quatre piliers. Vous nous dites par ailleurs que, là, il faudrait un peu saigner, entre guillemets, les baby-boomers avant qu'ils partent à la retraite. Est-ce que... Puis, le ministre l'a un peu mentionné tantôt, là, c'est payé moitié-moitié par l'employeur puis la personne qui travaille. Est-ce qu'on peut se permettre, en situation de difficultés économiques qu'on vit en ce moment, de hausser des tarifs, parce que c'est des tarifs, c'est une assurance, de façon draconienne? On peut déstabiliser beaucoup de choses. Puis ce ne sera pas juste la Régie des rentes qui va avoir le goût d'augmenter ses tarifs, là, tous ceux... toutes les organisations vont vouloir augmenter leurs tarifs, que ce soient la CSST, la Société de l'assurance automobile, que ce soient les tarifs d'électricité. Tout va être à la pression pour augmenter.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre face à un petit peu, là, à ça, dans le sens: on a 1 million de personnes qui n'ont rien d'autre que la Régie des rentes. On se comprend, là, il n'est pas trop tard, ils peuvent peut-être encore essayer de trouver autre chose. Et l'autre aspect, retarder l'âge de la retraite, moi, je pense que c'est parfait pour un député ou un professeur d'université, mais, pour un soudeur, pour un mécanicien, un peintre d'automobiles qui est brûlé déjà à 50 ans, là, je pense que, comme société, il faut qu'on réfléchisse à ça, là.

Ce n'est pas tout le monde qui a... ce n'est pas tous les métiers qui s'y prêtent. Et le peintre d'automobiles, puis je vous parle de ça, mécanicien, peintre d'automobiles, j'ai travaillé 21 ans avec ces gens-là, ils n'ont peut-être pas le même éventail de possibilités, de choix comme travail après la retraite que vous l'avez, vous, M. Légaré, parce qu'on se comprend, là, dans la vie, les choses sont un peu différentes, nous sommes parmi les privilégiés. Alors, j'aimerais ça vous entendre. Ce n'est pas que je conteste ce que vous dites, mais ça m'interpelle.

n (20 h 10) n

M. Légaré (Jacques): Bon. Pour ce qui est des piliers, je crois que c'est un fait que tout le monde ne peut avoir les quatre piliers.

Comme vous avez bien dit, tout le monde a le premier avec le supplément de revenu garanti éventuellement pour les plus démunis. Je crois qu'il est très important de faire remarquer qu'avec ce supplément de revenu garanti il y a des personnes et en particulier des femmes qui voient leur situation financière nettement s'améliorer lorsqu'elles atteignent l'âge de 65 ans, alors qu'elles ont vécu dans des situations très difficiles entre 50 et 65. Donc, je crois que ce minimum-là, qui est atteint grâce à la pension dite pension de vieillesse et supplément de revenu garanti, permet en particulier à des femmes d'avoir un niveau de vie qu'elles n'avaient pas à 58 ans, elles n'avaient pas à 62 ans et à 64 ans.

Le deuxième pilier. Il n'y a pas grand monde au Québec qui ne travaille pas. Donc, le Régime des rentes du Québec est pour des travailleurs, c'est-à-dire des gens qui reçoivent un salaire et qu'à ce moment-là et l'employeur ou le travailleur autonome par lui-même, etc., participent à ces... Donc, il n'y a pas grand monde qui sont exclus du régime des... Enfin, il y en a peut-être dans le passé. Il faut bien voir, c'est un régime qui a été mis en place avec le temps, etc. Dans le futur, la plupart des gens vont être des travailleurs. Bon. Le premier existe, le deuxième existe.

Le troisième, je crois que c'est un problème qu'on a eu dans notre société, c'est qu'on a dit que les économies, ce n'était pas important. Il faut battre en brèche ce leitmotiv. Les économies, c'est important. Et je crois que les économies en fonction de la retraite, c'est important. Donc, il ne s'agit pas nécessairement d'avoir des milliers de dollars dans les REER, etc., il faut avoir l'esprit de dire: Il faut un peu mettre d'argent de côté, c'est-à-dire de ne pas dépenser toute sa paie tous les mois, etc., il faut en mettre un peu de côté. Nos parents, nos grands-parents avaient cet esprit-là, puis c'est quelque chose qui est disparu avec l'eau du bain, à un moment donné. Il faudrait peut-être en reparler, de dire que c'est important de faire des économies et de ne pas dépenser tout, à un moment donné.

Et puis le quatrième, c'est le pilier du travail. Je crois que, d'autres l'ont dit avant moi, malheureusement, dans la société québécoise, on a laissé tomber cette valeur-là qui est la valeur du travail, c'est-à-dire qu'il faut travailler. Je suis d'accord avec vous, puis ça, j'ai écrit là-dessus, que le mineur qui est au fond de sa mine ne peut pas prendre sa retraite au même âge que le travailleur... le professeur d'université. J'ai toujours dit que, dans le fond, ce qu'on devrait avoir, c'est: les gens aient le même temps de retraite et la retraite en santé, et non pas la retraite tout court, la retraite en santé, quelle que soit la profession, et, à ce moment-là, le mineur, il va peut-être prendre sa retraite à 45 ans, et le professeur d'université, à 75, mais il faut que ce soit... que la société soit d'accord avec ça et qu'elle prenne les moyens pour y arriver. Or, il n'est pas dit qu'on est prêts mentalement à accepter, parce que, nous, dans notre société, tout doit être «all across the board», tout le monde est égal, tout le monde doit prendre sa retraite à 65 ans, etc. On n'accepte pas les nuances autour des fins d'emploi, etc. Or, ça, à mon avis, c'est un élément d'esprit. L'application peut être complexe, je ne me fais pas d'illusion là-dessus, mais, tant qu'on n'acceptera pas le principe que tout ne doit pas être «all across the board», eh bien, à ce moment-là, je crois qu'on fait une erreur monumentale.

Et, moi, je suis tout à fait d'accord avec vous, qu'il y a des emplois, il y a des emplois qui ont été... qui sont beaucoup plus difficiles que d'autres emplois. Je ferai remarquer cependant que les nouvelles technologies ont beaucoup changé la question des emplois et de la force physique qui pouvait y être reliée, etc. À ce moment-là, on tombe dans un autre pattern, c'est celui de dire que c'est les burnouts. Alors, s'il y a trop d'informatique dans votre emploi, la personne, elle fait un burnout. Bon. Alors là, il va falloir aussi régler ça, nos grands-pères, ils ne faisaient pas beaucoup de burnouts, et puis il va falloir revenir à cet esprit-là, si vous voulez, que le moindre petit bobo implique que l'on doit se retirer du marché du travail et vivre de prestations diverses, etc.

Donc, là aussi, je crois qu'il y a un message à passer auprès des jeunes et auprès des travailleurs, de dire que bien c'est ça, le monde du travail, on n'est pas toujours en forme ou en très grande forme, etc., pour le faire.

Maintenant, le point le plus important, vous avez dit que c'est une assurance, je suis tout à fait d'accord avec vous, le Régime des rentes du Québec. Néanmoins, je crois qu'il ne faut pas... il faut éviter que les boomers vivent aux dépens de leurs enfants, qu'ils n'ont pas eus. C'est-à-dire qu'ils en ont eu beaucoup moins qu'eux-mêmes étaient au moment où leurs parents ont fait le baby-boom. Donc, la seule façon de s'assurer qu'on ne va pas étrangler les jeunes, c'est en saignant les boomers. Alors, voilà, moi, ma façon de voir les choses, c'est-à-dire que, bon, je suis plus catégorique puis je peux me permettre de l'être à l'âge que j'ai atteint, mais, si on ne le fait pas, ce sont les jeunes qui vont payer pour ça. Et, à mon avis, c'est ce qui... Et, au nom de l'équité intergénérationnelle, il faut éviter de mettre, sur les épaules des jeunes générations qui montent, le poids d'une vieillesse dorée pour les baby-boomers. Les baby-boomers, s'ils la veulent, leur vieillesse dorée, sauf les 60 000 dont je vous ai parlé, à qui il faudra faire des programmes spéciaux, les autres, il faut qu'on les saigne, entre guillemets, maintenant. Je suis d'accord que l'industrie va rouspéter, évidemment les syndicats vont rouspéter, tout le monde va rouspéter, il n'y a que moi qui est de ce côté-ci de toute façon ce soir. Donc, cependant, je suis convaincu. Parce que c'est un discours qu'on entend ailleurs: Non, non, non, il ne faut surtout pas, faire attention, etc.

Moi, je crois que, si on veut vraiment protéger les jeunes, il faut faire une action draconienne d'ici les 10 prochaines années, c'est-à-dire au moment où les 10 générations de boomers vont quitter les premières. Parce que, ça, il faut faire attention aussi, le baby-boom, on dit que ça dure 20 ans. Ceux des dernières vous disent toujours: Aïe, nous autres, on est plus des X que des boomers, les vrais boomers, c'est les 46-56. Ils n'ont pas tout à fait tort. Les études que j'ai faites l'ont démontré.

Donc, les vrais boomers, c'est les 56... les 46-56, c'est ceux-là qui s'en vont bientôt, là, un par un, à partir de l'année prochaine. Avant qu'ils soient tous sortis, là, allons-y.

Le Président (M. Lehouillier): ...le temps file. Est-ce que vous avez une autre question?

Une voix: Peut-être un petit commentaire.

Le Président (M. Lehouillier): Oui, tout à fait. Allez-y.

M. Hamad: ...

Le Président (M. Lehouillier): Hein?

M. Hamad: Question de règlement; il nous vise personnellement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ah oui? Vous pensez?

Mme Lapointe: Bien, vous, vous êtes visé. Puis en plus, M. Légaré, ne leur donnez pas trop d'idées, là, vous savez, là, les gens se trouvent déjà suffisamment taxés, n'est-ce pas? Et le régime de retraite... le Régime de rentes du Québec, au début, vous savez, ça ne devait même pas être capitalisé, il ne devait même pas y avoir de cotisations, ça devait être pris directement à même le fonds consolidé ou autres. Et c'est à cause d'un arrimage avec le Régime de pensions du Canada qui, lui, voulait imposer... Le Québec voulait imposer des cotisations de 5 % à l'époque, et puis le Régime de pensions du Canada, rien du tout. C'est pour ça que finalement ça a commencé vers 2,5 % de cotisation; trop bas, vous allez dire. Mais même à ça, là, juste les cotisations que la Régie des rentes va chercher chaque année suffit pour payer en ce moment même toutes les indemnités au complet. Ça pourrait tout simplement, là, continuer «pay-as-you-go», comme on dit en chinois.

M. Légaré (Jacques): ...français, mais qui n'a aucun futur.

n (20 h 20) n

Mme Lapointe: Oui, mais je ne vous dis pas que c'est ça qui est l'objectif du tout, du tout, du tout du gouvernement, parce que... et des députés ici. Je pense qu'on a monté un régime assez correct, assez bien, assez bien. C'est un joyau, hein, parce qu'au moins, là, il y a cette base-là. Et puis bien ça a permis de mettre, avec d'autres fonds de retraite, de mettre cet argent-là à notre Caisse de dépôt, donc de créer la Caisse de dépôt.

Tout ça, c'est de votre époque, c'est de votre génération, hein? Bon. Alors, je pense que ce sont des choses qu'il faut vraiment protéger. Alors donc, en conclusion, il ne faut pas trop saigner les boomers. Mais je comprends votre opinion. Je comprends votre opinion, mais...

M. Légaré (Jacques): Je crois que la répartition a un sens lorsqu'on a une pyramide. Nous n'avons plus de pyramide, la répartition pure n'a aucun sens.

Le Président (M. Lehouillier): Alors, sur ces bons éléments de réflexion, je céderais maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, au député, et en même temps mon voisin de comté donc, des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Légaré, merci pour votre présentation.

J'ai assisté... Je n'ai pas fait toute la commission, parce que, moi, je fais partie d'une autre commission. Mais mes collègues se rappelleront certainement la prestation de M. Duhaime, qui disait... C'est un jeune homme d'une quarantaine d'années, qui brassait, qui brassait pas mal le système en disant que la pyramide, elle n'existait pas puis que les jeunes allaient payer pour les baby-boomers, là, mais vous le dites en d'autres mots. Mais qu'est-ce que je retiens de vos deux présentations, celle de M. Duhaime et la vôtre, vous avancez des principes, mais est-ce que vous avez fait des calculs? Si oui, j'aimerais en avoir, si possible, ou en tout cas expliquez votre cheminement. Tantôt, j'avais peut-être un petit bémol. Lorsque vous dites: On veut favoriser le travail des personnes âgées, vous avez pris l'exemple de McDo, mais ils vont payer plus de Régime des rentes, puis on va demander à l'employeur d'en payer autant, lui aussi, sa part. Peut-être que lui va dire: Bien, je vais engager un jeune, au lieu d'engager une personne à la retraite, là, pour économiser. En tout cas. Mais ce n'est pas... Ça, c'est un point précis.

Mais, s'il y avait des calculs pour nous vendre l'idée, j'aimerais bien ça l'entendre.

M. Légaré (Jacques): Je pense que, la plupart des calculs, on les a présentés dans cet ouvrage qu'on a publié à l'Institut de la statistique du Québec.

Pour le McDo, pour prendre cet exemple-là rapidement, il ne faudrait pas que la personne qui faisait 48 $ de l'heure dans un système quelconque du gouvernement pense qu'il va aller travailler au McDo à 48 $. Je pense qu'il ne faut pas qu'il aille travailler à un salaire plus élevé que le jeune, mais je crois qu'il faut que l'employeur qui s'appelle McDo donne autant sa chance, à salaire égal, à la personne âgée qui pourrait accepter et aura peut-être besoin d'accepter un salaire moindre parce qu'il va falloir qu'il arrondisse les deux bouts, parce que la plupart des personnes ne sont pas conscientes à quel point il faut une bonne planification financière pour s'assurer une retraite adéquate pendant 10, 15, 20 et 30 ans. Parce que, les projections de la Régie des rentes du Québec, ils ont trouvé qu'ils avaient erré par rapport à la mortalité. Nous, ça fait des années qu'on dit que les actuaires de la régie font des petites erreurs là-dessus. Ils sont très conservateurs. Ça fait plaisir à beaucoup de monde dans le gouvernement et à d'autres, mais la mortalité, là, elle n'évolue pas comme la régie le dit, et les démographes sont là pour en parler, et mon ami Bourbeau voulait beaucoup insister là-dessus, elle évolue beaucoup plus rapidement et positivement, dans un sens, que ne le croit la régie.

Donc, à ce moment-là, les gens vont être beaucoup plus longtemps en retraite. Les gens ne sont pas conscients de ça, et c'est de ça qu'il faut les conscientiser et c'est par ça qu'on va les conscientiser: par l'épargne et par le travail. Je crois que... Parce que ça va durer longtemps. Et, si on ne veut pas qu'à 90 ans ils soient des loques humaines au point de vue financier, eh bien, il va falloir qu'ils en mettent plus longtemps, d'argent, de côté pour permettre, quand ils auront 92 ans, d'avoir une vie décente au point de vue revenus.

Le Président (M. Lehouillier): Autres questions?

M. Picard: Oui. Petite question très rapide.

Le Président (M. Lehouillier): Très rapide.

M. Picard: On parle souvent, lorsqu'on rencontre des planificateurs financiers... on parle du 70 % des revenus pour la retraite. Donc, je comprends de vos propos que ce n'est pas assez, parce que souvent les rentes que l'on reçoit, ou j'erre complètement... Mais est-ce que le 70 %, c'est assez pour avoir une bonne retraite?

M. Légaré (Jacques): C'est assez pour garder le niveau de vie qu'on avait avant.

D'un autre côté, il faudrait qu'on en vienne de plus en plus à non pas avoir la meilleure rémunération en fin de carrière. Je crois que toutes les courbes normales... une courbe normale, c'est une courbe comme ça. Or, la courbe des revenus, elle est comme ça. Donc, il faudrait avoir une courbe normale des revenus, c'est que graduellement notre revenu, à 58 ans, s'en aille vers le revenu de retraite et non pas d'avoir le meilleur revenu à 64 ans, juste avant de prendre sa retraite. Mais ça, là, c'est anti, complètement, société québécoise. La tradition est que la rémunération, elle est à la longueur d'emploi, etc., et que plus on a été longtemps dans l'entreprise, plus on doit avoir un salaire élevé, etc. Alors, ce n'est pas comme ça, ce n'est pas une courbe normale, ça.

En statistique, il y a une courbe normale, c'est qu'on monte, puis on devrait avoir le maximum de salaire à 45, 55 ans, au moment où on a des responsabilités très importantes, et après ça le salaire devrait diminuer; alors, allez parler de ça dans la société québécoise.

Le Président (M. Lehouillier): Sur cette courbe, M. Légaré, merci beaucoup pour votre intervention fort vivante.

M. Légaré (Jacques): Je m'excuse, je suis un peu provocateur, mais je peux me le permettre, à l'âge que j'ai.

Le Président (M. Lehouillier): Et donc je vais maintenant suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain témoin de prendre place. Merci.

Une voix: Merci de votre attention.

Le Président (M. Lehouillier): Merci.

Le Président (M. Lehouillier): ...à l'ordre, chers collègues! Nous reprenons donc nos auditions. Donc, je voudrais vous souhaiter la bienvenue, M. Langlois, qui est professeur titulaire au Département de sociologie à l'Université Laval. Bienvenue à cette commission. Alors, vous disposez de 15 minutes pour votre présentation, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes. Alors, M. Langlois, à vous la parole.

M. Langlois (Simon): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames messieurs, j'aimerais d'abord m'assurer que vous avez le bon document. Le document porte la mention «version révisée», parce que vous avez, sur cette ancienne version, les graphiques. Bon. Alors, la Régie des rentes du... le Régime de rentes du Québec... Sinon, j'ai d'autres documents ici. Bon. Tout le monde a la bonne version.

Alors, le Régime de rentes du Québec est à la recherche d'un nouvel équilibre financier. Ce dernier viendra de la hausse des cotisations, ou d'une refonte des programmes de retraite, ou d'un mélange des deux. Je voudrais montrer dans ma présentation deux choses: d'abord, que les hausses de cotisation va mettre en jeu l'équité entre les générations de cotisants, et j'aimerais vous montrer tout à l'heure avec quelques données comment ça c'est fait dans le passé et le risque qu'on court à l'avenir si on y va trop fort du côté des hausses; deuxièmement, je voudrais montrer que le Régime de rentes doit s'ajuster aux nouvelles réalités de la famille et du travail, comme c'est d'ailleurs proposé dans le document de la Régie des rentes du Québec, qui est très bien fait. Et cet ajustement s'impose d'autant plus qu'il faut éviter de porter... faire porter aux jeunes générations un poids trop lourd dans le refinancement du régime. J'insisterai, dans la foulée du second point, sur le nouveau défi que représente au Québec la conciliation travail-loisirs en fin de vie active et je rejoindrai certaines idées de mon collègue précédent.

Alors, je vais tout de suite à la page 13 de mon mémoire, la nouvelle version, sur «la situation passée». Le graphique 1 que vous avez au tableau nous montre les hausses de cotisation qui sont survenues à partir du milieu des années quatre-vingt jusqu'en 2003, hausses très rapides. Et, M. Légaré a un peu raison, on a omis de faire cotiser à des niveaux suffisants, et peut-être on le voit avec le recul, la génération des baby-boomers, lorsqu'ils étaient jeunes. C'est une erreur passée, on ne peut pas la réparer, mais on sait que ces baby-boomers ont vécu et vont vivre plus longtemps que prévu, d'où en ce moment une certaine impasse financière, qui est bien documentée.

n (20 h 30) n

Alors, vous avez ici, dans le graphique 2, les cotisations moyennes payées par les hommes et les femmes, une courbe parallèle, durant toutes les 43 années d'existence du régime.

Le graphique suivant nous montre l'évolution des cotisations moyennes par groupe d'âge. Ça, c'est... Alors, la période avant les hausses fortes, 1966, 1986, nous montre qu'à chaque année les années quatre-vingt-six, quatre-vingt-un... bon, soixante-six jusqu'à quatre-vingt-six, que nous avions une courbe un peu normale dont parlait M. Légaré tout à l'heure, mais, contrairement à ce qu'il dit, la courbe des salaires, tout comme la courbe des cotisations, elle ne grimpe pas continuellement jusqu'à 65 ans. Il a fait une erreur. Elle atteint un plateau autour de 50, 55 ans et elle décline après parce que les gens se retirent par maladie ou se retirent parce qu'ils travaillent moins, pour toutes sortes de raisons, à ce moment-là. Il n'y a que les professeurs d'université, dont je fais partie, qui sont dans le groupe des «happy few», dont les revenus montent en continu. Bon. Donc, la période suivante, vous voyez, 1991, 2006, on voit déjà que, de 1991 à 2006... comment, à chaque année, les cotisations moyennes, annuelles ont augmenté. Et elles ont augmenté, vous le voyez, rapidement au centre, parce que les revenus sont plus élevés, mais elles ont aussi augmenté à des niveaux plus élevés à la fin de la vie que chez les jeunes, pour une raison très simple, c'est que la moyenne des revenus est plus élevée, et notamment les revenus admissibles à la cotisation sont plus élevés, à ce moment-là.

Le suivant, s'il vous plaît. Alors, vous avez ici les hommes. Le suivant. Donc, les hommes, ensuite les femmes. Le suivant. C'est la même chose. Le suivant, s'il vous plaît. Bon. Alors, vous arrêtez là.

Donc, ce n'est pas très intéressant d'étudier la répartition par âge. Mon but, aujourd'hui c'est de vous sensibiliser à ce qui s'est passé depuis 40 ans par génération, par génération. Et là bien, nous... j'ai créé, à l'aide de données que m'a fournies la Régie des rentes du Québec, que je remercie en passant, j'ai créé 16 cohortes différentes afin de simuler quelles ont été les cotisations payées par les différentes générations. Ceux qui sont nés en 1902, 1906 avaient 60 ans au moment de la création du régime, en gros, donc ils ont cotisé seulement 10 ans, et on voit que leurs cotisations ont été au même taux que les autres groupes mais pendant un petit nombre d'années. Lorsqu'on va jusqu'à la génération cinq, les lignes se recoupent, c'est tout à fait normal, parce qu'à l'époque tout le monde payait les mêmes taux durant une longue période. Donc, durant le cycle de vie de 40 ans à 60 ans, en gros, comme il s'est écoulé 20 ans sans hausse des années soixante-six à quatre-vingt-trois, eh bien, tout le monde était dans un même bateau, et la marée faisait monter tous les bateaux, les petits comme les gros, les plus jeunes comme les plus âgés, sauf que, voyez tout de suite ce qui arrive dans le C-5, la petite barre qui retrousse là-bas, ce sont les gens de 1922, 1926 qui, vers l'âge de 65 ans, 69 ans, ont connu les premières hausses de 1983. Et là on voit tout de suite qu'ils se démarquent des autres parce qu'ils cotisent un peu plus.

Suivant. Voilà où ça se passe ici. Ça, c'est la génération des baby-boomers qui avait 20 ans au moment de la... en 1966, au moment de la création du régime, et ensuite on voit apparaître d'autres cohortes, ceux qui ont 25 ans cinq ans plus tard, et ainsi de suite. Alors, chaque ligne représente un trajet de vie, un trajet de vie. La ligne C-6, là, représente ceux qui sont nés en 1927, 1931, et on les suit ensuite par groupe d'âge. Alors, vous voyez que, lorsqu'on arrive vers l'âge de 40 ans, 45 ans, 50 ans, eh bien, les courbes se redressent, parce que ça signifie que les nouvelles... ces générations-là payent davantage, pour une raison très simple, c'est qu'ils arrivent à l'âge, qui sont mentionnés là, là, dans les années quatre-vingt-trois, et par la suite, et ils doivent supporter la hausse des cotisations de la Régie des rentes, à ce moment-là.

Quelqu'un qui entre sur le marché du travail en 1983 entre au taux de 1,9 %. Il paie 1,9 % en 1982. En 1983, le taux monte déjà. 1984, 1985, les taux ont monté, c'est le graphique 1, vous vous en souvenez.

Alors, ça veut dire que les personnes qui vont entrer sur le marché du travail au milieu des années quatre-vingt vont donc amorcer une vie active qui va leur coûter, au fil des années, de plus en plus cher en cotisations, à ce moment-là.

Le graphique suivant; regardez ce qui se passe chez les jeunes maintenant, c'est-à-dire ceux qui sont nés en 1952, 1957, et ainsi de suite. Bon, regardez la ligne de gauche complètement, ce sont ceux qui ont eu 20, 24 ans ces dernières années. Alors, eux, on les cotise à des niveaux plus élevés dès le départ, et il y a une croissance plus forte. Alors, vous voyez ici que les pentes se redressent. Ça veut dire que, de génération en génération, on va payer davantage de cotisations.

Bon. Alors, voilà la démonstration ici que les hausses de cotisation vont frapper inégalement les générations. Alors, quand j'entends M. Légaré nous dire: Saignons les baby-boomers, ça veut dire aussi qu'on va égorger les plus jeunes, on va égorger leurs enfants. Si on hausse les cotisations de manière trop élevée, eh bien, mes enfants qui ont 30, 33 ans vont payer pas mal cher pour faire vivre pépère, et mémère, et leurs grands-parents, éventuellement. Alors, c'est pour ça qu'il faut être prudents. Et le point que je veux défendre devant cette commission, c'est: il faudra faire attention lorsqu'on ? je m'adresse surtout au gouvernement et à la Régie des rentes ? il faudra faire attention lorsqu'on examinera les hausses de cotisation. Alors, il y a deux options... en fait, il y en a trois, je les ai évoquées au départ. C'est: soit qu'on hausse de 9,9 à 12. On a évoqué ces chiffres-là dans les débats publics. Le document nous dit plutôt: On va avoir une solution mitoyenne, c'est-à-dire 1 %... ou 0,5 %, là, enfin je ne sais plus, là, donc sur cinq ans, en commençant en 2010, si j'ai bien compris, voilà, et à condition qu'on touche aux bénéfices pour atteindre l'équilibre. Parce qu'il n'y a pas 36 solutions. Ou bien on hausse les cotisations ou bien on réduit des obligations.

Moi, je pense que les avenues proposées par le document de consultation sont intéressantes parce qu'on explore les deux et on propose un mélange des deux solutions, à ce moment-là.

J'estime, pour ma part, que déjà la hausse proposée dans le document est quand même élevée parce qu'elle va frapper, elle va avoir un effet de génération, elle va frapper et les plus jeunes. Et, moi, je pense qu'on devrait songer à des façons de moduler éventuellement les hausses. Et, en ce sens-là, M. Légaré a peut-être raison. Si on voulait faire payer les futurs retraités, ceux qui ont encore 10 ans de travail et dont on s'aperçoit qu'ils n'ont pas assez payé dans leur jeunesse, si on veut, on l'a vu très clairement dans les graphiques, eh bien, à ce moment-là, on pourrait éventuellement peut-être moduler les augmentations, mais je ne sais pas si c'est faisable.

Ceci dit, ça m'amène, dans les minutes qui restent, à parler des nécessaires ajustements aux nouvelles réalités de la famille et aux nouvelles réalités du travail... nouvelles réalités de la famille et du travail. Je pense que je vais commencer par la famille. Le document nous propose une modification de la rente de conjoint survivant. Moi, je pense que c'est une mesure, comment dire, tout à fait appropriée parce qu'elle tient compte des changements radicaux, importants, majeurs qui ont marqué le marché du travail, en particulier la condition féminine. Bon. Tout à l'heure, je vais vous montrer un peu plus loin, là, des graphiques qui montrent que, vous les avez d'ailleurs devant vous, que la participation, au marché du travail, des femmes a augmenté de manière considérable. Nous ne sommes plus devant la même situation qu'en 1966. En 1966, une majorité de femmes restait à la maison. Lorsque le mari décédait, c'est pour ça qu'on appelait ça d'ailleurs la rente de veuve, lorsque le mari décédait, la famille risquait de se retrouver mal prise, et aussi, bien, on risquait de perdre un peu les avantages accumulés par le travail du mari, à ce moment-là, de l'époux.

2006, la dernière année qu'on étudie ici, ou encore, à plus forte raison, 2020, 2030... Donc, nous planifions en ce moment les années 2020, 2030, je vous le rappelle, hein? Ces années-là seront des années au cours desquelles les femmes auront travaillé presque autant que les hommes aussi, et donc on est dans une situation tout à fait nouvelle. La proposition de remplacer la rente viagère par une rente temporaire de 10 ans est tout à fait raisonnable parce que c'est un bel exemple aussi de mesure qui est à la fois raisonnable et qui aussi est bien pensée parce qu'elle donne aux personnes qui sont frappées par le malheur de la mortalité le temps de se retourner de bord pour faire face à la situation.

Et je rappelle aux membres de cette commission qu'il y a quelques années le gouvernement, l'État québécois avait modifié de façon radicale la politique d'allocations familiales dans le but de favoriser la conciliation travail-famille. On a, à ce moment-là, aboli les allocations familiales pour les remplacer par un programme, vous le savez, comportant trois volets: les congés de parentalité, des crédits d'impôt et des garderies à 5 $, puis 7 $. Bon. Évidemment, les femmes, les associations de femmes...

n (20 h 40) n

M. Hamad: ...2 milliards.

M. Langlois (Simon): Voilà. Le soutien aux familles démunies, vous avez raison, M. le ministre.

Alors donc, évidemment, une partie de la population féminine, etc., et notamment les représentantes des femmes qui restaient à la maison avec les enfants étaient en désaccord avec ceci. Mais c'était un choix de société. Et avec le recul on voit maintenant que c'est une politique qui emporte l'accord et l'adhésion de la population. Bon. Alors, je pense que nous sommes devant une situation semblable ici et qu'il faudra repenser la rente de conjoint survivant, d'autant plus que c'est 80 % de femmes qui travaillent, et puis elles ont aussi des conjoints. Et, si elles meurent, elles ont des conjoints survivants qui sont des hommes. Et, vous voyez, donc la situation est tout à fait différente de ce point de vue là. Bon.

Mon deuxième point. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Lehouillier): ...minutes, 2 min 45 s.

M. Langlois (Simon): Mon deuxième point. Le grand défi que nous avons maintenant aussi, c'est de concilier le travail et le loisir en fin de vie active.

À mon avis, nous avons devant nous un défi aussi considérable que celui de concilier le travail et la famille. Le Québec a réussi, de manière exemplaire, exemplaire, à concilier travail et famille par un ensemble de politiques qu'on nous envie à l'étranger et qui donnent des résultats. On a parlé tantôt de la natalité, là. Bon, le bébé-boom, en passant, là, ce n'est pas vraiment un baby-boom, ce sont les enfants des première cohortes du baby-boom qui sont en ce moment à l'âge d'avoir leur propres enfants. C'est normal qu'ils soient nombreux à en avoir, mais ça ne durera pas, ça ne durera pas, malheureusement. Donc, il faudra relever ce nouveau défi de concilier travail et loisirs.

Et je conclus en disant qu'à l'avenir il faudrait revoir complètement l'imaginaire de la liberté 50... 55. Ce n'est pas normal que, dans une société comme la nôtre, qu'on valorise à ce point une retraite à un âge où on est encore en mesure de donner un plein rendement à la société, à un âge aussi qui nous laisse devant nous 30 ans de vie, de loisirs, entre guillemets. Et, moi, je pense que M. Légaré avait raison de dire: Il faudra trouver des formules pour concilier le travail avec le loisir dans cette dernière phase de la vie active.

Et, si vous me le permettez, j'aurai l'occasion peut-être de préciser, en répondant à vos questions, un certain nombre d'idées et d'aller plus avant de ce côté-là. Alors, je vous remercie et j'attends vos questions.

Le Président (M. Lehouillier): Merci beaucoup, M. Langlois, pour cette très belle présentation très bien préparée aussi, en même temps.

Donc, avant de procéder à la période d'échange de 45 minutes, je voudrais simplement demander aux membres de la commission si les membres de la commission acceptent qu'on prenne six minutes de plus à la fin, si besoin en était, parce qu'on a commencé six minutes en retard. Est-ce que ça vous va? Alors donc, si oui, on procède maintenant à l'échange de 45 minutes, où j'invite maintenant le parti ministériel à prendre la parole et à débuter les échanges pour une période de 22 min 30 s.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Merci. Merci, M. Langlois, de votre présentation, excellente présentation, puis merci, vous êtes bien préparé. Alors, merci beaucoup. Je vais vous aider à compléter votre présentation. Dans votre proposition, vous parlez, pour encourager les 60 ans et plus à travailler, d'un crédit d'impôt. Je trouve l'idée intéressante. Juste peut-être l'expliquer davantage.

M. Langlois (Simon): Bien, écoutez, je ne suis pas un expert dans les politiques publiques, donc ce serait à vous d'être un peu imaginatifs, mesdames messieurs. Moi, mon rôle, c'est plutôt d'essayer de poser le problème et de dégager des perspectives pour bien poser les questions, là.

Alors, il m'a semblé que beaucoup de gens avaient l'impression qu'en arrivant à l'âge de la retraite, surtout lorsqu'on leur offre un pont d'or comme on l'a fait à M. Légaré, que travailler ne sert plutôt... ne sert plus à rien parce qu'on paie trop en impôts. Les gens nous disent ? vous l'avez tous entendu, je pense, dans vos comtés respectifs, là: Ça ne sert à rien de travailler davantage, de toute façon je vais le donner en impôts, bon. On entend ça partout dans nos familles et dans la rue. Bon. Alors, moi, je pense qu'on pourrait envoyer un signal clair pour favoriser cette augmentation de l'effort de travail ou de la vie de travail, de la vie active, si on veut, après l'âge de 55 ans et de 60 ans surtout ou même de 65 ans. On pourrait envoyer un signal clair en adoptant un certain nombre de mesures.

Et je trouve que le document de la Régie des rentes est un peu timide de ce côté-là. La régie nous dit: Il faut aller de ce côté, dans cette direction, si on ne veut pas hausser de manière trop rapide les cotisations, afin de ne pas pénaliser les jeunes générations. C'est le message de la régie. Mais comment on va faire ça, comment on va favoriser? Alors, il faut avoir des mesures concrètes. Bon.

J'ai avancé l'hypothèse qu'on pourrait avoir un crédit d'impôt pour une partie des revenus gagnés après 60 ans ou 65 ans, par exemple. On le fait déjà, vous le savez, pour les personnes qui bénéficient de l'aide de dernier recours. Lorsqu'elles quittent cette aide en acceptant un emploi, pendant un certain temps et à des niveaux de revenus, elles peuvent garder le revenu de l'aide sociale tout en conservant évidemment leurs revenus d'emploi. Et il y a une phase de transition, et ça existe déjà à ce moment-là. Alors, on pourrait imaginer des mesures semblables, à ce moment-là. Je pense aussi qu'il faudrait envoyer des signaux plus forts pour briser cette représentation de la liberté 55 et de la nécessité à tout prix d'arrêter de travailler jeune, si on veut. C'est une particularité québécoise ici, parce qu'au Canada anglais notamment on travaille plus longtemps, comme vous le savez.

Alors, j'ai proposé aussi qu'on fasse passer la préretraite, là, de 60 à 62 ans. Bon. Alors, c'est une autre mesure qui enverrait un signal clair. Pourquoi? Parce qu'on vit beaucoup plus vieux, à ce moment-là. Et je suis sensible à l'argument de Mme Lapointe, tout à l'heure, que j'entendais, qui disait: Oui, mais qu'est-ce qu'on fait avec les cols bleus, c'est surtout là que ça se pose, qui ont occupé des emplois durs une bonne partie de leur vie, qui aspirent à la retraite à 55 ans? Oui, mais, à ce moment-là, si la main-d'oeuvre ou leur force de travail est usée, bien, à ce moment-là, on pourrait avoir d'autres programmes, notamment des programmes gérés par la CSST ou je ne sais pas trop, qui prennent en charge des populations ciblées qui auraient ce type de problème là éventuellement. Autrement dit, ici il faut penser une politique générale pour l'ensemble de la population. Un régime de rentes, ça vise l'ensemble de la population. Ce n'est pas un régime qui redistribue des revenus vers les plus pauvres, etc., c'est un régime qui assure une sécurité du revenu à des gens qui ont cotisé, parce qu'il existe d'autres programmes à côté pour favoriser la redistribution ou d'autres objectifs sociaux, à ce moment-là.

Et ce que donc je dis, c'est que, pour cibler ces groupes à problèmes, eh bien, on pourrait avoir d'autres interventions, surtout à cause du fait que l'âge... l'espérance de vie en bonne santé a beaucoup augmenté. L'espérance de vie en bonne santé fait des gains continus depuis 20 ans. Alors, est-ce que ça a encore du sens de laisser l'âge de la retraite toujours à 65 ans ou à 60 ans pour la préretraite ou au contraire est-ce qu'il ne faudrait pas déjà penser à ajuster ceci en fonction des nouvelles réalités sociales? Le Danemark fixe l'âge de la préretraite à 62 ans, nous apprend le document. L'Allemagne déjà a haussé... va hausser l'âge de la retraite, pour sa population, à 67 ans dans un horizon de quelques dizaines d'années.

Donc, il y a des formules semblables qui existent, et, moi, je pense qu'il faudrait aller dans cette direction.

Pour conclure, M. le ministre, je dirais, il faut envoyer des signaux plus clairs que le travail est valorisé. Bon. Il y en a d'autres, signaux, mais j'en mentionne aussi dans mon document, par exemple bonifier les rentes des personnes qui vont cotiser davantage au-delà de 65 ans. Bon, c'est déjà appliqué, si on veut, donc le message commence à passer. Il faut aussi briser les rigidités sociales, les rigidités du marché du travail. Bon, dans l'université où je travaille, par exemple, le personnel de secrétariat doit prendre sa retraite ou... parce qu'on ne leur permet pas de travailler, disons, à temps partiel aussi facilement. L'université où je suis pourrait très bien avoir des postes sur lesquels il y a deux personnes qui travaillent à temps partiel, et ces personnes pourraient elles-mêmes continuer à travailler quelques années avant la retraite.

Il faut, autrement dit, être imaginatifs, et le document, je pense, ne va pas assez loin, et ce sera à nous tous de poursuivre l'effort collectif dans ce sens-là.

M. Hamad: ...avec vos courbes, là, est-ce qu'on va faire une simulation? Est-ce que je dois comprendre que, si j'ai 40 ans et moins, mettons que j'aurais une augmentation des tarifs de, je ne sais pas, 0,5 % dans les simulations et, ceux qui ont 45 et plus, une augmentation de 1 %, c'est ça, vous parlez, là, l'équité intergénérationnelle?

M. Langlois (Simon): Pour moduler... Non, ce que...

M. Hamad: Moduler les tarifs, là.

n (20 h 50) n

M. Langlois (Simon): Ce que je dis, c'est que, quand on regarde les 16 générations qui existent depuis l'année 1966, bon, la première a cotisé très peu longtemps, puis, à mesure qu'on avance en âge, on cotise plus longtemps. Puis, quand on, un parallélogramme... quand on arrive à la fin, les plus jeunes, bien ils ont cotisé cinq ans, 10 ans.

Comme la... la dernière cohorte qui est là, la C-16, ils sont nés entre 1977 et 1981. Nous sommes en 2009. Il ne faut pas leur demander d'avoir 40 ans, 50 ans, ils vont l'avoir dans 10 ans, etc. Donc, ils n'ont qu'entre 20 et 30 ans, ces gens-là, alors. Et, eux, vous voyez, comme leurs revenus aussi augmentent quand même assez vite de 20 à 30 ans, eh bien, on voit que leurs cotisations se situent à un niveau plus élevé que les générations précédentes, à ce moment-là. C'est un peu normal parce qu'il y a eu un enrichissement collectif, parce que tout ça est en dollars constants, je le rappelle, mais il y a eu quand même un enrichissement collectif. Mais ce que... ce sur quoi je veux attirer l'attention, c'est la pente des courbes.

La pente des courbes, normalement, s'il y avait eu équité, elle aurait dû être la même, un peu comme les pentes étaient les mêmes de 1966 à 1983. Rappelez-vous les graphiques précédents, on avait des courbes superposées, ça veut dire que tout le monde avait la même pente. Lorsque les pentes sont différentes, ici, regardez, les pentes deviennent différentes autour des années où les cotisations se mettent à augmenter. Bon, c'est normal.

M. Hamad: Ça, j'ai compris ça. Mais la question que je vous dis... Si on revient à l'autre courbe, là, on prend la petite courbe, là, des C-16, on dit, à C-16: Vous autres, on va vous augmenter de 0,5 %, puis, à C-11, vous autres, on va vous augmenter de 1 %.

M. Langlois (Simon): La courbe va se redresser, elle va devenir parallèle à l'autre, à ce moment-là. Voilà.

M. Hamad: Bien, c'est ça. Bien oui. C'est ça, l'équité, pour vous.

M. Langlois (Simon): C'est-à-dire...

M. Hamad: ...c'est une équité.

M. Langlois (Simon): Bon, oui et non. Si on procède dans la durée, je dirais plutôt qu'il faudrait... Si on augmentait les cotisations des gens qui ont en ce moment 50 ans et plus, disons, dans les derniers 10 ans de leur vie, disons, si on augmentait, à ce moment-là, on pourrait leur envoyer le message que: Écoutez, vous allez vivre plus vieux et, quand vous étiez plus jeunes, vous aviez moins cotisé, donc on va vous... je ne dirais pas «on va vous saigner», comme mon collègue, mais on va vous cotiser un peu plus, et vous allez en bénéficier parce que vous aurez une rente assurée.

M. Hamad: Il n'y a pas longtemps, vous avez dit qu'il faut encourager le travail, puis là on vient les pénaliser, on les fait payer puis on dit, en même temps, on dit à ces mêmes gens: On va vous demander de payer plus, mais on veut que vous travailliez plus. Puis là tantôt vous avez dit...

M. Langlois (Simon): Aussi. Mais, à ce moment-là, la cotisation, c'est une sorte d'assurance pour... ce n'est pas vraiment un impôt.

M. Hamad: Je comprends.

M. Langlois (Simon): Je pense que tout le monde, d'ailleurs, le perçoit comme ça. M. Parizeau a déjà dit... Lorsque le régime a été mis en place en 1966, on a reçu, je pense, de mémoire, là, plus de 100 000, tout à coup, nouveaux rapports d'impôt qu'on n'avait jamais vus avant parce que les gens se sont mis à faire des rapports d'impôt, donc à payer volontairement des impôts et des cotisations parce qu'ils voulaient le Régime de rentes plus tard. C'est dans la biographie de M. Parizeau, ça, il dit: Ça a été un succès, tout à coup, on a fait sortir du travail au noir à l'époque, je pense, 100 000 personnes, là, 100 000 rapports d'impôt nouveaux. Autrement dit, les gens, ils perçoivent bien que les cotisations de rente, ce n'est pas vraiment un impôt, c'est un investissement dans la protection de leurs revenus pour plus tard.

Et là je pense qu'il n'y a personne au Québec en ce moment qui n'est pas au courant qu'on s'en va vers un mur si on ne fait rien, à ce moment-là. Bon.

M. Hamad: Je suis votre logique. Le jeune, si je reviens... Parce que je prends deux arguments, puis les deux arrivent à la même place. Je prends le C-16. Le C-16, on va leur dire... Si, mettons, on le fait cotiser comme le C-11, on le fait cotiser de 1 %, bien on va leur dire: Vous, là, vous êtes plus jeunes, vous allez vivre encore plus longtemps que nous autres ? parce que l'espérance de vie, c'est dans leur avantage ? donc, vous allez payer plus cher un peu parce qu'à la fin, là...

M. Langlois (Simon): Déjà, ils paient plus cher.

M. Hamad: ...vous allez ramasser plus d'argent plus longtemps.

M. Langlois (Simon): Mais déjà ils sont conscients de payer plus. Les jeunes qui entrent sur le marché du travail, ils savent qu'ils commencent à travailler à 9,9 %, tandis que, moi, quand j'ai commencé à travailler, j'étais à 3,8 %. Bon.

M. Hamad: Oui. Mais ce que je veux vous dire, dans vos courbes, il y a un facteur que vous ne tenez pas compte, c'est l'espérance de vie. Vos cohortes, là, les premiers, là, eux autres, ils vivaient à 61 ans, là. D'après moi, à 65 ou 67, ils étaient presque partis, en moyenne.

M. Langlois (Simon): ...mais l'équité justement...

M. Hamad: Et là aujourd'hui la cohorte C-16, là, eux autres, là, ils vont vivre... bien, si on fait les mathématiques, là, leur espérance de vie va être à 85 ans.

M. Langlois (Simon): Plus âgés que ça encore. Et donc c'est ce qui...

M. Hamad: Bien oui. Donc, ils vont avoir plus d'argent à la fin.

M. Langlois (Simon): Oui, ça, vous avez tout à fait raison. Le problème qui se pose, c'est précisément pour les cohortes précédentes, le graphique précédent, si on veut y revenir. Ces gens-là justement ont cotisé à des taux assez bas en fonction d'une espérance de vie qui avait été calculée par les actuaires de l'époque et qu'on estime maintenant sous-estimée, qu'on reconnaît maintenant avoir été sous-estimée parce que l'espérance de vie a augmenté plus vite que prévu. Et là c'est là qu'il y a un problème d'équité. C'est sûr que, les jeunes en ce moment qui acceptent de payer 10 %, eux, on peut toujours leur dire: Écoutez, vous allez vivre plus longtemps ? vous avez tout à fait raison ? vous allez vivre plus longtemps, donc vous allez pouvoir récupérer ceci.

Mais, quand je parle d'équité, et là je rejoins M. Légaré, c'est précisément pour les populations passées qui n'ont pas cotisé assez avant 1983. Et là bien on le voit maintenant, avec le recul, qu'il y a eu des... Et il y a un autre problème aussi, et, je pense, on le voit très bien dans le document de consultation, là, c'est que le nombre de cotisants baisse. Et là ça rejoint l'argument de la pyramide de tout à l'heure. Les calculs faits en 1966 valaient pour une pyramide et pour une population qu'on espérait toujours pyramidale. À l'époque, il y avait, quoi, huit ou 10 cotisants pour un retraité et là il y avait une sorte de redistribution qui se faisait. Aujourd'hui, on s'en va vers deux retraités. Bon.

M. Hamad: Oui, oui. Mais, si on le simplifie, là, on va le faire, on prend vos courbes, parce que, moi, pour moi, là, il manque un autre volet, il manque l'espérance de vie, puis tout est là, selon moi. Parce que, même si, de 1966 à 1987... 1984, ils ont cotisé à 3,6 %, c'est vrai, ils n'ont pas payé beaucoup, mais le coût de la vie aussi, il était plus bas, puis 3 % dans le temps, peut-être ça équivaut aujourd'hui à 5 %, 6 %, 7 %. Mais ça, c'est relatif, là.

M. Langlois (Simon): ...dollars constants, M. le ministre, là, donc.

M. Hamad: Bien, vous avez... Oui, mais il reste que, si, en 1966, là, mettons que j'avais 20 ans, O.K., aujourd'hui, c'est 40 ans, j'ai 60 ans, mais il reste que mes chances de vie vers 85, 90 ans sont moindres que l'enfant qui est né aujourd'hui.

M. Langlois (Simon): ...tout à fait raison, oui.

M. Hamad: Et donc simplement de dire: C'est vrai qu'on payait moins, mais ils vont ramasser moins. Puis là aujourd'hui le jeune enfant ou le jeune qui a 18 ans, il va payer plus, mais, lui, il va ramasser plus.

M. Langlois (Simon): ...c'est de savoir jusqu'où on peut monter.

M. Hamad: C'est ça. L'équilibre, là, moi, je n'ai pas l'équilibre, mais il faut tenir compte, dans vos courbes... En fait, mon message: dans vos courbes, c'est bien, c'est bien fait, il faut ajouter l'espérance de vie. Là, ça vous donne le portrait global. Parce que, là, vous avez mis ce qu'ils ont payé, mais vous n'avez pas dit combien ils ont ramassé ou l'espérance, combien ils vont avoir. En fait, c'est ça qu'il faut voir, là: Combien je paie, combien?

M. Langlois (Simon): Vous avez raison là-dessus, mais...

M. Hamad: Mais on va... on peut discuter longtemps, là, parce que c'est relatif, mais je pense qu'il y a une partie qui... Je reviens à votre... il y a des bonnes idées dans vos...

M. Langlois (Simon): Mais, juste pour conclure là-dessus, il reste quand même une chose, c'est que, regardez, pour cette... ici, vous avez les générations du baby-boom sur l'écran, et on voit très nettement que les pentes se redressent, et ça veut dire que, pour une population quand même relativement homogène, eh bien, les plus jeunes d'entre eux ont payé plus. Et est-ce que l'espérance de vie, à la fin, va être suffisamment différente pour équivaloir la différence de coûts? Je n'en suis pas sûr.

M. Hamad: Mais c'est là la question.

M. Langlois (Simon): Et ça je pense que là-dessus... Mais ça, vous avez raison, c'est une erreur historique, c'est-à-dire on ne pouvait pas les prévoir, à ce moment-là. Les courbes du bas, on s'aperçoit aujourd'hui, n'ont pas assez payé. Mais bon.

M. Hamad: En même temps, les courbes de bas, ça, c'est Mme Lapointe qui m'a appris ça, puis elle a raison, les années 1966 à 1984, la garderie n'existait pas, le système de santé, on est en train de monter, tu sais, la vie, dans ce temps-là, n'était pas autant ce qu'on a aujourd'hui. On reçoit... Aujourd'hui, là, on paie, on a: 7 $, garderie. Moi, dans mon temps, c'était 39 $, puis je ne suis pas vieux, là. C'est 39 $.

Une voix: ...

M. Hamad: Bien, alors, c'est... On revient, là. Il y avait le... Ce qu'on avait dans ces années-là, on ne l'a pas aujourd'hui. Et là la question fondamentale: La Régie des rentes, est-ce que c'est un système social ou un système d'assurance? Mais, moi, je pense que ceux qui l'ont fondé, qui est là-bas, M. Lesage, avec ses conseillers, dans leur tête, c'était plus qu'un système d'assurance, c'était un système social. Parce que, si on le base uniquement sur un système assurance, là c'est sûr qu'on fait tous ces calculs-là, mais on a aussi l'esprit de solidarité derrière ça, de dire: C'est un régime qui va aider les veuves, qui va aider les orphelins. Tu sais, c'est le grand débat là-dessus. Sinon, on va tout enlever ça, là.

M. Langlois (Simon): Vous avez raison. La solidarité est importante, mais elle était d'autant plus importante dans les années, disons, de maturation du régime, c'est-à-dire de 1966 à aujourd'hui, en gros.

C'est-à-dire, durant cette période de 40, 43 ans, où, là, les différentes cohortes qui arrivaient, bien, cotisaient seulement une partie de leur vie. Maintenant, les retraités actuels, ceux qui entrent à la retraite, qui arrivent à l'âge de la retraite ont cotisé toute leur vie active, à toutes fins pratiques, là, toute leur vie active. Alors, ceux qui ont maintenant 65 ans ont cotisé. Donc, on entre dans une nouvelle ère, une nouvelle période. Et, moi, ma thèse, c'est de dire: Oui, la solidarité doit rester au coeur du régime, ça, c'est bien identifié dans le plan, mais, moi, je veux vous sensibiliser aussi à l'idée qu'il faut aussi maintenant avoir en tête l'équité entre les groupes sociaux et en particulier entre les générations.

n (21 heures) n

M. Hamad: Je reviens. Qu'est-ce que vous dites à des groupes, des femmes qui disent que... Parce que tantôt ce que vous avez dit: Dans le temps, les veuves, elles avaient besoin. Aujourd'hui, les femmes sont plus sur le marché du travail. Cependant, les femmes ne gagnent pas encore autant que les hommes, malheureusement. Ça va venir un jour, je l'espère. Qu'est-ce que vous dites, les groupes de femmes qui disent: Bien là, c'est discriminatoire envers les femmes si on veut changer la rente viagère pour une rente de 10 ans?

M. Langlois (Simon): Je ne crois pas que ce soit discriminatoire. D'abord, il faut distinguer entre les générations passées et les générations futures.

Nous parlons pour les générations futures, les futures veuves et retraité-e-s des années 2020, 2030, etc. Bon. L'inégalité de revenu entre les deux, elle caractérise surtout... elle vient surtout de la fraction au-delà du revenu assurable, à ce moment-là. Parce que, vous savez, quelqu'un qui gagne... si un homme gagne 100 000 $ et sa femme en gagne 80 000 $, ils vont payer tous les deux, ils ont tous les deux le même revenu assurable, alors qu'il y a 20 % de différence de revenus entre les deux. Une bonne partie de la différence de revenus entre hommes et femmes, elle est en dehors du revenu assurable à la régie, à ce moment-là.

M. Hamad: Le MGA.

M. Langlois (Simon): Le MGA. Elle est en dehors de ça. Alors, c'est pour ça que ça, ça amoindrit beaucoup l'argument que vous venez de mentionner. Ceci dit, on pourrait aller dans les graphiques un peu plus loin pour montrer les courbes de participation au marché du travail, plus loin encore, là. Et on va voir que... Plus loin, s'il vous plaît.

Une voix: ...

M. Langlois (Simon): Bon, plus loin, oui, «taux de participation au marché du travail», bon, et on voit ceci. Bon. Regardez le taux de participation au marché du travail ici des femmes. Bon. Il est élevé. Vous avez les... Je vais prendre les six dernières cohortes de femmes. Regardez, là, il est au taux de 80 %. Les hommes sont un petit peu plus haut. Revenez en arrière une fois. Nous avons ici les taux de participation au marché du travail de leurs mères. Bien, leurs mères ont beaucoup moins travaillé, mais regardez aussi comment les courbes se superposent. La courbe du haut, ce sont les plus jeunes; la courbe du bas, les plus âgés. On voit que, dans cette cohorte, là, des gens qui sont nés entre 1927 et 1951... vous voyez que, de cinq ans en cinq ans, le taux de participation monte de plus en plus. Et, si on va au graphique suivant, le graphique suivant, vous voyez ici que les taux de participation sont élevés.

Alors, autrement dit, mesdames messieurs, nous sommes dans un monde nouveau pour les jeunes, et c'est pour ça qu'il faut, à mon avis, modifier cette, disons... ces mesures. Et en particulier l'argument avancé par le Conseil du statut de la femme, que j'ai lu dans les journaux, ne tient plus de manière aussi solide pour les générations à venir. Bon. Ça valait pour le passé, oui, mais ça... Et, en passant, je dois dire que la manière dont les médias ont rendu cette, comment dire... la discussion autour de ceci laissait voir qu'on voulait pénaliser de manière indue des femmes âgées, etc. On nous présentait des témoignages de femmes qui actuellement bénéficient du régime. Il n'est pas du tout question de couper les rentes de veuve, etc., vous le savez, c'est bien identifié. On parle ici des rentes des futures générations qui, elles, vivront dans un monde tout à fait nouveau et différent.

M. Hamad: On continue. Le 62 ans.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui. Une question. Je vais aller plus au MGA. Vous avez parlé de MGA, là. Est-ce que... Vous n'avez pas parlé de MGA. Est-ce que vous êtes d'accord pour augmenter le MGA ou on ne le touche pas? MGA, c'est le seuil où on va, c'est 47?

Une voix: 46...

M. Hamad: 46,3. O.K.

M. Langlois (Simon): ...le MGA...

M. Hamad: Vous l'augmenterez?

M. Langlois (Simon): ...pour tenir compte de l'enrichissement. Et on peut aller voir au dernier... Pouvez-vous avancer au dernier, plus loin encore un peu? Plus loin. Bon, ici. Woup, on l'a.

Une voix: ...

M. Langlois (Simon): Non, le précédent. Parce que, le précédent, je vais vous montrer les revenus sur 60 ans. Je ne sais pas si on peut l'avoir, là, c'est... Voilà. Alors, vous avez ici les revenus de travail admissibles ? donc ça répond à votre question, M. le ministre ? les revenus de travail admissibles en dollars constants et en dollars courants. Bon, voilà. Alors, la ligne du bas, ce sont les dollars courants, qui ont augmenté de manière continue. La ligne du haut, ce sont des dollars constants. Bon. Voyez qu'il y a eu deux phases avec des plateaux, si on veut, les années 1966 à 1981 en gros, où, là, c'est une ligne qui est avec une faible pente; on a augmenté le plafond, là, dont vous parlez, là, dans les années quatre-vingt. Par la suite, c'est une ligne assez droite.

Moi, je pense qu'il y a un espace ici pour augmenter de manière plus forte les revenus admissibles. Ça répond à votre question?

M. Hamad: Oui, oui, ça répond. On va...

M. Langlois (Simon): Je n'avais pas prévu cette question-là, remarquez, c'est un hasard que le graphique soit là.

M. Hamad: Non? C'est bon. C'est excellent, c'est excellent. Je vois ça, vous êtes content aussi. Les premières années, évidemment, il y avait l'inflation qui était plus élevée.

M. Langlois (Simon): C'est dollars constants. C'est dollars constants ici, la ligne du haut.

M. Hamad: Oui, mais en bas, là, le «courants», là.

M. Langlois (Simon): Oui, en haut. Bien oui. Rappelez-vous l'inflation des années quatre-vingt, soixante-quinze, le choc pétrolier, etc.

M. Hamad: C'est ça, exact. On était à 18...

M. Langlois (Simon): Les revenus montent en flèche, mais vous avez en haut la correction en dollars constants.

M. Hamad: Oui, en constants, on corrige. La dernière, oui, la dernière: Qu'est-ce que vous diriez aux employeurs qui ne veulent pas augmenter les mesures? Quel est votre argument, là?

M. Langlois (Simon): Bien, je ne suis pas économiste. Je vais vous donner la réponse d'un économiste, à ce moment-là. L'économiste va vous dire: L'entreprise va réagir en faisant des gains de productivité, c'est-à-dire en gardant les travailleurs les plus productifs, si on veut, en emploi en essayant de les former davantage, d'utiliser davantage de machines, de technologies, etc., parce qu'ils sont obligés de les payer davantage, à ce moment-là. Donc, ça veut dire... Puis ensuite vous allez me dire: Oui, ça va créer du chômage. Oui et non, parce qu'on entre dans une période où il y aura pénurie de main-d'oeuvre, vous le savez. Donc, ça veut dire qu'on est dans un contexte tout à fait différent de celui des années soixante, soixante-dix, à ce moment-là. Alors, autrement dit, le risque, à mon avis, est minime qu'il y ait de trop fortes réactions de ce côté-là.

Le Président (M. Lehouillier): Alors, c'est terminé pour ce bloc. Alors, nous passons maintenant au parti de l'opposition officielle. J'invite donc la députée du comté de Crémazie à prendre la parole.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président. Plusieurs choses. Premièrement, félicitations pour tout ce beau travail. Vous ajoutez pas mal à la documentation déjà assez volumineuse que nous avons, mais c'est tout à fait pertinent.

Bon. Évidement, vous parlez de la nécessité d'une hausse de cotisation, et je pense que, pour l'ensemble des groupes que nous avons reçus, une vingtaine de groupes, jusqu'à maintenant, je pense que c'est assez... personne ne s'y oppose vraiment, formellement. Cependant, quand vous parlez de la moduler, supposons qu'un employeur a deux travailleurs qui gagnent le même salaire, mais il y en a un qui a 30 ans puis l'autre en a 50, alors l'employeur devrait payer plus cher. Si je comprends bien là, le taux de cotisation pour le travailleur qui n'a pas payé suffisamment serait plus élevé.

M. Langlois (Simon): En fait, c'est l'hypothèse de M. Légaré, là. Moi, je n'ai pas réfléchi à ça pour...

Mme Lapointe: Je m'excuse. Je m'excuse, là. Non, non, non. Si ce n'est pas votre hypothèse, là on oublie ça. Parce que je ne vois pas comment ça pourrait se faire. Mais vous la suggérez assez importante rapidement, parce que, là, on a parlé d'augmenter très progressivement ce qui est proposé par la Régie des rentes et non pas à compter de 2010, comme ça a été dit plus tôt, mais à compter de 2011, et très légèrement, jusqu'à atteindre un niveau, là, qui semble, à ce moment-ci, être un niveau d'équilibre. Est-ce que, ça, vous êtes en accord avec cette façon de voir?

M. Langlois (Simon): J'ai dit clairement au début que je trouvais qu'une hausse trop rapide, par exemple de 10 à 12, aurait des impacts générationnels trop importants. Et, à ce moment-là, je trouvais qu'il était préférable d'avoir une hausse modérée comme celle que vous évoquez, c'est-à-dire autour de 1 %, modulée, bon, sur cinq ans, à condition aussi qu'on réajuste un certain nombre de bénéfices qui... pour les mettre en accord avec les changements dans les modes de vie et les nouvelles réalités, nouvelles réalités de la conjugalité et de la famille, d'un côté, nouvelles réalités du marché du travail, de l'autre, à ce moment-là. Alors, il faut, autrement dit, un mélange des deux solutions. Ce mélange va permettre aussi d'atteindre un meilleur équilibre entre les générations, à mon point de vue, et aussi de corriger un certain nombre de... non pas de «dysfonctions», le mot est trop fort, là, mais un certain nombre aussi de, même... d'iniquités ou encore de... ? comment dire? ?  de choses qui vont plus ou moins bien à mesure qu'on avance, qu'on va avancer dans le temps. Bon. Alors, c'est si on ne change pas. Je pense à la rente de cotisant...

Mme Lapointe: De conjoint survivant.

M. Langlois (Simon): ...de conjoint survivant, par exemple, qui maintenant a une... ? comment dire? ? une nécessité tout à fait différente ou elle se pose dans un contexte différent pour les futures générations, entre autres, à cause du fait que les épouses et les femmes dans les couples maintenant sont actives, notamment dans les jeunes générations, comme on l'a vu dans les graphiques tout à l'heure.

n (21 h 10) n

Mme Lapointe: Oui, mais je comprends tout à fait que la situation des familles est complètement différente, mais on est venu quand même nous présenter des cas ou des exemples, ça peut être des femmes ou des hommes assez jeunes, hein, qui perdent leurs conjoints, puis ils ont des responsabilités et ils ont des enfants, ils ont des obligations, et tout à coup il y a un salaire qui s'en va complètement. On ne se réajuste pas comme ça du jour au lendemain.

Également, des femmes, puis ma collègue va vous en parler, parce que c'est vraiment... elle est notre porte-parole en matière de condition des femmes, des groupes sont venus nous dire: Attention, il y a un trou peut-être, là. À 54, 55 ans, il peut y avoir un trou où une personne qui n'aurait jamais voulu va se retrouver à l'aide sociale. Tu sais, je veux dire, c'est terrible de se retrouver à l'aide sociale. C'est terrible, ça. Pour des personnes, c'est très, très grave. Alors, bon, donc ça, j'aimerais quand même vous entendre d'une façon. Parce que c'est facile de dire: La vie a changé, et puis on élimine ou enfin on modifie, hein, on ne l'élimine pas, là, on modifie la rente de conjoint survivant, mais, encore là, il ne faut pas oublier que c'est une assurance, hein, la Régie des rentes, et c'est une assurance minimale, minimale, c'est très, très peu de chose. Moi, ça m'inquiète quand on veut toucher aux maigres avantages, aux maigres prestations, parce qu'on ne peut pas dire que c'est d'une grande générosité. On pourra dire que, par rapport à ce qu'on paie, ça va. Mais quand même ça, ça m'inquiète.

Et, d'autre part, est-ce que vous avez réfléchi du côté de l'indexation? Parce que, là, vous parlez de: il faut augmenter, évidemment il faut hausser les cotisations mais pas trop, donc il faut trouver un moyen de réduire un petit peu les prestations. C'est ma question.

M. Langlois (Simon): Bien, écoutez, je pense qu'il faut, là, dans... Votre question est tout à fait pertinente, et je pense que, comme députée, aussi vous êtes bien au courant de cas problématiques comme ceux que vous mentionnez, mais, bon.

Ceci dit, je pense qu'il faut distinguer un programme d'assurance générale pour l'ensemble de la population et des situations qui requièrent une aide spécifique. Alors, ce que vous évoquez, ce sont des situations qui requièrent des aides spécifiques. Et la question qui se pose, c'est: Est-ce que ça doit venir de la Régie des rentes du Québec ou d'autres mécanismes étatiques, là, ou d'autres programmes étatiques, à ce moment-là? Et nous sommes devant la même situation, par exemple, avec la taxe de vente, la fameuse TVA. Dans les pays européens, on a des taxes à la consommation très élevées, très élevées, qui heurtent évidemment de plein fouet les plus bas salariés. Par contre, on fait payer les riches, là, c'est une mesure même de gauche, on fait payer ceux qui consomment beaucoup, qui consomment du luxe et on aide les plus pauvres qui sont aussi touchés par les mêmes taxes, avec des politiques différentes. Au Québec et au Canada, nous avons des remboursements de TPS, par exemple. Alors, nous sommes exactement dans la même situation que vous évoquez, c'est-à-dire: Est-ce qu'autrement dit il ne faudrait pas, au nom du même principe, baisser les taxes de consommation au minimum pour éviter de toucher ceux qui sont en bas de l'échelle, qui seraient autrement trop taxés?

La réponse, à mon avis, c'est plutôt de dire: On va taxer, de manière plus élevée, la consommation de sorte que les gens riches qui consomment plus vont aussi payer plus, et on va aider par une autre politique les gens à faibles revenus en remboursant les taxes, à ce moment. Et là, à ce moment-là, on a les deux finalités: On aide les personnes à faibles revenus d'une manière, par un programme spécifique, et on fait payer les autres.

Alors, ici nous sommes devant la situation où la majorité des femmes vont avoir travaillé. Dans le monde nouveau qui s'annonce, les femmes seront plus scolarisées que les hommes, bon, aussi. Alors, le monde est très différent de ce qu'il était dans les années soixante, là, à ce moment. Ces femmes qui travaillent aussi donneraient, disons, une rente de conjoint survivant évidemment en cas décès aussi, tout comme c'était le cas pour les hommes, à ce moment-là.

Alors, vous voyez, donc il y a tellement de situations nouvelles que celles que vous évoquez, à mon avis, devraient être prises en charge par des programmes spécifiques et par des mesures étatiques autres que celles prévues par le Régime de rentes, à ce moment. Le Régime de rentes doit rester, je pense, un régime général qui vise, disons, la situation moyenne et qui ne s'ajuste pas nécessairement sur ces situations un peu extrêmes dont on parle, à ce moment-là.

Enfin, c'est la position que je soutiens pour l'instant, là.

Mme Lapointe: Il est question aussi du maximum des gains assurables. Ça, c'est certain que... Bon, certains sont venus nous dire: C'est intéressant. D'autres nous ont dit: Un instant, là! Surtout, les employeurs nous ont dit: Oups, ça va augmenter nos taxes sur la masse salariale. Mais en même temps, si ça permet à l'ensemble de la classe moyenne, par exemple, là, parce que, bon, maintenant ça va jusqu'à 43 000 $, 46 000 $, ça va jusqu'à 46 000 $... Supposons que ça augmentait jusqu'à 55 000 $, par exemple, juste pour ajuster ça un peu, est-ce que vous pensez que ce serait, premièrement... que ça aiderait à remplacer le revenu... 20 % du revenu plus juste que qu'est-ce que c'est en ce moment? Si quelqu'un gagne 60 000 $ par année, bien la personne ne remplacera jamais 20 % de son revenu dans les circonstances actuelles. Et est-ce que ça aiderait aussi la régie, avec des cotisations supplémentaires, à éviter de hausser les taux de cotisation autant et à protéger, là, tout en ajustant les bénéfices qu'on a en ce moment?

M. Langlois (Simon): La réponse à votre question du point de vue de l'employeur, bien vous l'avez sur le graphique qui est là. Vous répondrez aux employeurs que, depuis 10 ans, il n'y a pas eu de hausse réelle de ce revenu de travail admissible. Bon, vous voyez, c'est... la ligne du haut, c'est 45 000 $, là. Bon, c'est à peu près... Bien, évidemment, le graphique s'arrête à 2006-2007, on ne va pas jusqu'à aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est un peu plus élevé que, on l'a dit, 45 000 $. Mais vous pourrez dire aux employeurs que, depuis 10 ans, il n'y a pas eu beaucoup de changements en termes de dollars constants. Donc, il y a un espace ici qu'on peut occuper, à ce moment-là.

Et je pense, pour répondre au deuxième volet de votre question, que c'est une mesure aussi qui favoriserait, disons, la classe moyenne. Et je pense que, la classe moyenne, c'est elle qui en ce moment alimente l'État, disons, beaucoup en termes d'impôts, si on veut. Bon, si on regarde la part des impôts au Québec payés par les très riches, elle est beaucoup moindre qu'en Ontario. Et au Québec, M. Landry l'a très bien dit plusieurs fois quand il était ministre des Finances... il dit: Malheureusement, je suis obligé de taxer beaucoup plus la classe moyenne et les gens d'en bas aussi. Bon. Alors donc, cette mesure, je pense, pourrait être bénéfique aux personnes... pour la protection du revenu des familles de classe moyenne.

Une voix: ...

Mme Lapointe: ...quoi, M. le ministre?

M. Hamad: La baisse d'impôt.

Mme Lapointe: Oui, pour les plus riches. Bon. Bien, moi, écoutez, je vais laisser... Il nous reste quelque sept minutes, six, sept minutes. Je sais que ma collègue brûle d'envie de vous interroger. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lehouillier): Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Alors, je sais que le ministre s'attend de voir où est-ce que je vais aller, puisque naturellement, comme porte-parole de la condition féminine, vos propos m'interpellent beaucoup.

J'aimerais juste qu'on reparte de données, en tant que tel, que vous nous citez et d'autres qu'on prend dans d'autres documents, soit ceux de la régie, ceux qui ont été cités, entre autres, par le Conseil du statut de la femme, qui sont faites à partir de Statistique Canada. Selon le Conseil du statut, le revenu moyen, en 2006, des femmes représente 63 % de celui des contribuables masculins, ce qui veut dire que ça se situe autour de 25 000 $ versus 40 000 $ pour les hommes. Donc, les femmes paient moins de cotisations que les hommes. Je pense que là-dessus...

Une voix: ...

Mme Poirier: ...et c'est... votre graphique le démontre bien, le graphique 2 le démontre très bien, on est d'accord.

Donc, tout à l'heure, quand vous disiez que, quand la femme et l'homme... s'il y en a un des deux, ils payaient tous les deux la même chose, ce n'est pas tout à fait vrai, il y a une grosse différence dans le taux de cotisation. Alors, quand on s'en va dans le document de la régie, dans le document de consultation, puis je vous amène à la page 42, le scénario 40 ans, on voit bien qu'il y a un trou dans le scénario 40 ans versus le régime actuel, versus le régime proposé, ce qui fait que les femmes ont un trou: entre 55 ans et 60 ans, elles se ramassent à l'aide sociale. Ça, c'est la proposition qu'on a devant nous aujourd'hui.

M. Langlois (Simon): Pour les gens d'aujourd'hui.

n (21 h 20) n

Mme Poirier: Pour quelqu'un qui le lendemain de... Cette proposition-là est adoptée. La femme qui a 40 ans le lendemain de l'adoption de la loi, dans 15 ans, elle se ramasse à l'aide sociale. Alors, votre propos, tout à l'heure, vous nous disiez: La loi, c'est fait pour l'avenir. Moi, je veux bien, mais, le lendemain que la loi est adoptée, s'il y a une femme de 40 ans qui perd son mari, 15 ans plus tard, elle se ramasse à l'aide sociale.

Une voix: Si elle ne fait rien.

Mme Poirier: Si elle ne se marie pas peut-être, M. le ministre, comme le Conseil du patronat nous a dit?

M. Hamad: Mais, si elle ne fait rien, elle tombe dans ça.

Mme Poirier: Bien, si elle ne fait rien... Moi, ce que je vous dis, c'est que le scénario qui est là fait la démonstration que cette dame-là va se ramasser à l'aide sociale.

Elle a peut-être de jeunes enfants, cette femme-là, elle a peut-être des enfants en bas âge. Elle va se ramasser 15 ans plus tard avec des jeunes enfants aux études universitaires puis elle n'aura pas les moyens de leur payer des études universitaires. Puis en plus, si cette femme-là avait un revenu autour de ce qu'on appelle un revenu moyen, qui était de 25 000 $ avant, elle aura probablement arrêté de travailler pour s'occuper de ses enfants ou elle aura continué à travailler mais à un revenu de 25 000 $, mais elle n'aura plus le revenu de 40 000 $ de son mari. Elle va avoir un revenu de prestations qui va représenter 60 % des cotisations de son mari durant la vie commune, on se rappellera bien, là, durant la vie commune, parce que ça, c'est une nouvelle donnée qui est introduite dans le document, qui fait que ce n'est pas sur la vie durant de monsieur qu'on va calculer ses prestations mais sur la portion de vie commune.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, sur ce que ça donne, là, ce scénario-là, en tant que tel. Est-ce que vous l'aviez vu comme ça, là?

M. Langlois (Simon): Je l'avais vu de la façon suivante, c'est: lorsqu'on étudie ce qui va se passer dans 15 ou 20 ans, il faut éviter de faire une projection linéaire des situations actuellement existantes. Alors, c'est certain qu'il peut y exister des situations réelles, comme celle que vous mentionnez, pour un certain nombre de femmes, bon. Actuellement, la question qui se pose, c'est: Est-ce que la situation des femmes dans les 20 ou 30 prochaines années ne sera pas différente... ou ne serait-t-elle pas différente de celle qui est ici? Parce que...

Une voix: ...

M. Langlois (Simon): ...je l'espère, moi aussi, parce que, nous le savons, les mesures qui ont favorisé, disons, la condition féminine sont quand même abondantes et ont donné des résultats au Québec. On le voit dans la scolarisation, bon, etc.

Alors, ma première question, c'est... évitons de faire des projections linéaires qui risquent de nous amener dans de fausses directions pour les années à venir, à ce moment-là. La deuxième remarque que je ferais, c'est: il existe aussi d'autres moyens pour faire face aux situations difficiles que vous venez d'évoquer, que je suis le premier à reconnaître... à en reconnaître l'existence. Et la question de fond qui se pose, c'est: Est-ce que ça doit venir du Régime de rentes ou d'autres mesures sociales? Est-ce qu'autrement dit le Régime de rentes doit aussi assumer un rôle très élargi ou au contraire est-ce qu'il ne faut pas, dans le contexte actuel difficile, recentrer son existence et son rôle sur des missions qui sont les siennes, à ce moment-là? Un peu comme tout à l'heure, pour suivre le même argument, à ce moment-là, on n'augmenterait jamais la TVA ou la TVQ parce qu'elle risque d'affecter les familles à bas revenus. Bien, si c'est ça, l'objection, bien, qu'on cible les familles à bas revenus avec des remboursements de crédits de taxes ou avec d'autres mesures fiscales et, à ce moment-là, on ne s'empêchera pas de faire payer l'ensemble de la population qui a les moyens de payer. Je ne sais pas si vous voyez...

Alors, en ce sens-là, je dis: La situation des femmes de demain, elle est nouvelle, et il faut la penser comme nouvelle et, s'il y a des situations difficiles comme celles que vous évoquez ou qui ont été évoquées devant vous par d'autres groupes, eh bien, il faudra y faire face, je suis le premier à le reconnaître. Mais la question, c'est de savoir: Est-ce que c'est le Régime de rentes qui va le faire? C'est ça. Et je n'ai pas nécessairement de réponse là-dessus. Si c'est un choix collectif, de société, oui, allons dans cette direction, mais, à ce moment-là, il faudra voir les conséquences aussi. Par exemple, on fera... si on hausse les cotisations, bien, de manière trop forte, on va faire aussi payer des générations de jeunes femmes, et c'est: la moitié de ceux et celles qui vont payer, ce seront des femmes aussi. Alors, voilà. Ce n'est pas facile.

Le Président (M. Lehouillier): Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, maintenant, je cède la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Langlois, pour la qualité de votre mémoire et de vos explications.

D'entrée de jeu, vous avez indiqué qu'on devait valoriser le travail au Québec et surtout pour les personnes qui arrivent à l'âge de la retraite, actuel. Vous dites qu'on doit hausser de 60 à 62 la préretraite; l'âge de la retraite, si j'ai bien compris, 65 à 67. Mais, moi, de façon globale, comment on peut? Parce que, là, vous donnez des moyens, vous dites: Il y aurait un crédit d'impôt pour encourager les gens à continuer, mais ça, ce n'est pas valoriser le travail, c'est encourager le travail.

Comment on pourrait redonner aux Québécois le goût de travailler, que ce soit tout âge, là? Parce que tantôt M. Légaré disait: On a peut-être perdu le goût de travailler. Vous êtes du Département de sociologie, je me dis, c'est la question que je dois vous poser.

M. Langlois (Simon): ...une grande question qui fait appel à l'ingénierie sociale, dont je ne suis pas expert, là.

Je pense que, dans un premier temps, il faut tenir des discours différents, des discours collectifs différents. Or, en ce moment, il existe un certain nombre de mesures qui favorisent plutôt... qui vont plutôt dans le sens des retraites prématurées, bon, etc. L'opération qui a été faite au tournant des années 2000, par exemple, de mettre à la retraite prématurée les infirmières et puis un grand nombre d'employés de la fonction publique a peut-être envoyé un mauvais message, à ce moment-là. Il faut donc réagir par un autre discours. Ça, c'est la première... et un discours collectif. Et je pense que ça, ça se fait à plus long terme. C'est difficile de briser les représentations sociales, mais on n'a pas le choix que de s'engager dans cette direction-là. Et il existe, dans le document et aussi dans d'autres propositions qu'on pourra faire, des mesures concrètes qui vont aller dans ce sens-là.

Un exemple, c'est l'iniquité qui existe en ce moment dans le calcul du nombre d'années admissibles pour la retraite à partir du... pour le calcul de la retraite, là, pour ceux qui prennent... qui se retirent du marché du travail entre 60 et 64 ans, à ce moment-là. On calcule sur les 35 meilleures années et ensuite, à 65 ans, sur les 40 meilleures années. Alors, le document propose que désormais ce soit 40 années pour tout le monde. Alors, déjà, c'est une mesure qui envoie un signal aussi qu'il n'y a pas un bénéfice indu en quelque sorte, entre guillemets, de prendre sa retraite avant 65 ans, par exemple. Bon.

Ensuite, on a déjà corrigé un certain nombre de rigidités sur le marché du travail, mais on n'est pas allé assez loin de ce côté-là. Je pense qu'il faut aussi revoir un certain nombre de lois, un certain nombre de règlements, qui en ce moment encadrent de manière trop rigide le marché du travail. Et, dans le document, encore une fois, j'y fais référence d'ailleurs, dans mon propre texte aussi, sur un certain nombre de mesures qui déjà vont dans le sens d'une revalorisation du travail...

Alors, vous dites qu'il faut travailler sur les représentations, oui, mais commençons aussi par un certain nombre de mesures qui vont envoyer un signal, et je pense que le discours va aussi suivre, je l'espère.

Une voix: Merci. C'est beau.

Le Président (M. Lehouillier): Alors, merci beaucoup. Donc, merci beaucoup, M. Langlois, pour cet apport précieux aux travaux de cette commission et cette excellente contribution.

Alors donc, la Commission de la santé et des services sociaux ajourne ses travaux au mercredi 16 septembre, à 11 heures, afin de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un Régime des rentes du Québec renforcé et plus équitable. Merci. Bonne soirée.