Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Evolution of the Act respecting end-of-life care
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, May 25, 2021
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Vol. 45 N° 6
Special consultations and public hearings on the Evolution of the Act respecting end-of-life care
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Guillemette, Nancy
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Hivon, Véronique
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Ouellette, Guy
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Picard, Marilyne
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Guillemette, Nancy
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Ouellette, Guy
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Picard, Marilyne
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Blais, Suzanne
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Jacques, François
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Maccarone, Jennifer
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Guillemette, Nancy
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Ouellette, Guy
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Girard, Éric
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Picard, Marilyne
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Jacques, François
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Guillemette, Nancy
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Hivon, Véronique
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Guillemette, Nancy
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Girard, Éric
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Hébert, Geneviève
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Guillemette, Nancy
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Nadeau-Dubois, Gabriel
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Hivon, Véronique
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Ouellette, Guy
9 h (version révisée)
(Neuf heures une minute)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Bonjour, tout le monde. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission spéciale sur l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de
vie ouverte.
La commission est réunie virtuellement
afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur
l'évolution de la Loi concernant les soins de fin de vie.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Non, Mme
la Présidente.
Auditions (suite)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Donc, aujourd'hui, nous entendrons par visioconférence les experts
suivants, donc : le Pr Martin Caouette, Pr Timothy
Stainton et la Pre Tuffrey-Wijne.
Donc, sans plus attendre, je
vais céder la parole au Pr Martin Caouette. Merci d'avoir accepté notre
invitation. Vous avez 20 minutes pour votre exposé, et, par la suite, il y
aura un échange avec les membres de la commission d'une période de
40 minutes.
Donc, je vous cède la parole
immédiatement, Pr Caouette.
M. Martin Caouette
M. Caouette
(Martin) : Merci beaucoup. Donc, bonjour à tous.
Merci de me donner l'opportunité de m'exprimer sur cette question. Donc, j'ai
préparé mon intervention, je vais vous lire les principaux éléments, puis ça va
me faire plaisir ensuite, bien sûr,
de répondre à vos questions.
Donc, je tiens, d'abord, à
vous remercier de me donner cette opportunité de m'adresser à vous sur cette
importante question que sont les soins de vie et l'aide
médicale à mourir. Donc, je suis professeur à l'Université du Québec à Trois-Rivières, je suis
psychoéducateur de formation et je suis titulaire de la Chaire
Autodétermination et Handicap.
Donc, aujourd'hui, mon propos va concerner plus particulièrement la situation des
personnes qui ont une déficience intellectuelle, bien que plusieurs des
éléments que je vais soulever ont aussi une portée plus large pour l'ensemble
des personnes en situation de handicap. D'entrée de jeu, et comme ce sera au
coeur de mon propos, je tiens vraiment à situer ce qu'est l'autodétermination.
Donc, lorsqu'il est
question d'une personne, l'autodétermination concerne le fait d'exercer du
pouvoir sur sa vie et du contrôle sur des éléments importants de sa vie. Donc,
concrètement, l'autodétermination d'une personne se manifeste lorsqu'elle va,
par exemple, faire des choix, prendre des <initiatives…
M. Caouette (Martin) :
...
Donc, lorsqu'il est question d'une personne,
l'autodétermination concerne le fait d'exercer du pouvoir sur sa vie et du
contrôle sur des éléments importants de sa vie. Donc, concrètement,
l'autodétermination d'une personne se manifeste lorsqu'elle va, par exemple,
faire des choix, prendre des >initiatives, exprimer des préférences ou
encore faire valoir ses droits sur des questions qui sont importantes pour
elle, ses loisirs, son milieu de vie, son travail, sa santé et, bien sûr, les questions
relatives aux soins de fin de vie. Donc, autant de petits gestes qui font
partie de notre quotidien à tous mais qui, bien sûr, vont présenter des défis
particuliers pour les personnes en situation de handicap.
Donc, s'autodéterminer, c'est un besoin
qui est fondamental de tout être humain. Donc, nous avons tous besoin d'exercer
du contrôle sur notre destinée, de sentir que nous avons du pouvoir sur notre
vie et que la vie que nous vivons correspond, bien sûr, à nos souhaits, nos
valeurs, nos aspirations.
Il y a une littérature scientifique très
abondante sur l'autodétermination et les personnes en situation de handicap, particulièrement
celles qui ont une déficience intellectuelle. On sait, par exemple, que, de la
petite enfance jusqu'à la fin de la vie, le développement de
l'autodétermination, c'est associé à une meilleure qualité de vie et, à l'âge
adulte, à une participation citoyenne aussi qui va être accrue. On sait également
qu'une personne autodéterminée a une meilleure santé mentale et physique, a
davantage confiance en elle et, au final, elle a une meilleure qualité de vie.
On sait aussi que, parmi tous les groupes de la population, ce sont les personnes
qui ont une déficience intellectuelle, mais aussi les personnes autistes qui
sont celles avec le plus faible niveau d'autodétermination.
Donc, bien sûr, pour développer cette
autodétermination chez les personnes, bien, il faut arriver à développer les
capacités à le faire. Donc, faire des choix, faire valoir ses droits, donner
son avis puis toutes les autres manifestations d'autodétermination sont autant
de capacités qui s'apprennent puis qu'il est important de développer et
d'exercer tout au cours de la vie, jusque dans les derniers moments de la vie.
Donc, toutefois, savoir faire des choix,
exprimer des préférences ou faire valoir ses droits, ça ne sert à rien s'il n'y
a personne pour entendre ces choix, pour tenir compte de ces préférences ou
pour respecter ces droits. Donc, il faut à la fois un environnement qui
renforce et valorise l'autodétermination, un environnement humain, un milieu de
vie à l'écoute des aspirations de la personne, mais aussi une société et un
cadre législatif qui reconnaît, promeut et favorise l'exercice de
l'autodétermination.
Donc, sur le plan international, il y a la
convention des Nations unies relative aux droits des personnes handicapées, à
laquelle le Canada adhère, qui met de l'avant cette idée simple mais
fondamentale que les personnes en situation de handicap doivent avoir la
possibilité d'exercer pleinement leurs droits dans toutes les sphères de leur
vie et qu'elles ne doivent pas être présumées inaptes à tout moment et dans
toute circonstance. Donc, leur participation doit être soutenue, valorisée,
encouragée concernant les décisions fondamentales de leur vie, et elles doivent
être soutenues dans l'exercice de leurs droits.
Donc, ce principe d'autodétermination
transforme progressivement l'environnement législatif et normatif pour les
personnes en situation de handicap ailleurs dans le monde, mais ici aussi, au
Québec. <Concrètement...
M. Caouette (Martin) :
…
concernant les décisions fondamentales de leur vie, et elles doivent
être soutenues dans l'exercice de leurs droits.
Donc, ce principe d'autodétermination
transforme progressivement l'environnement législatif et normatif pour les
personnes en situation de handicap ailleurs dans le monde, mais ici aussi, au
Québec. >Concrètement, au Québec, par exemple, le projet de loi n° 18
qui a été adopté en juin 2020 sur la curatelle publique et la protection des
personnes, dans son esprit, met vraiment de l'avant cette idée
d'autodétermination en présumant notamment de la capacité juridique de tous et
exprime la volonté de faire en sorte que la personne puisse exercer ses droits
civils au maximum au lieu de regarder d'abord les limitations de la personne.
Puis, dans le même esprit aussi, la Politique d'hébergement et de soins et
services de longue durée qui vient d'être présentée en avril dernier met aussi
de l'avant l'autodétermination de la personne dans les choix relatifs à son
hébergement et à ses soins. Donc, l'autodétermination est, d'ailleurs, un
principe fondamental de cette politique. Donc, de façon cohérente avec ce qui
est en cours ailleurs dans le monde et ce qui se passe ici, au Québec, la loi
sur les soins de fin de vie doit aussi s'appliquer aux personnes en situation
de handicap et valoriser leur autodétermination sur cette question de façon à
leur reconnaître les mêmes droits que tous. Donc, la capacité fonctionnelle ne
peut pas être liée à la capacité juridique. Autrement dit, avoir un
fonctionnement intellectuel qui est en écart à la norme ne dit rien sur sa capacité
à exercer ses droits, mais pointe beaucoup plus le soutien requis pour exercer
ce droit. Donc, cette volonté d'égalité des droits, c'est un discours qui est
largement porté aussi par les groupes d'autoreprésentants des personnes qui ont
une déficience intellectuelle.
Ceci étant dit, je veux attirer votre
attention sur quatre points qui, pour moi, m'apparaissent essentiels dans la
mise en oeuvre de la loi et sur le soutien à offrir aux personnes qui ont une
déficience intellectuelle par rapport à l'exercice de ce droit. D'abord, il
faut le rappeler, mais il est toujours important de comprendre que le handicap,
ce n'est pas un problème de santé. Donc, la déficience intellectuelle, ça
concerne le fonctionnement cognitif d'une personne, un fonctionnement qui est
en écart à celui de la majorité, mais ce n'est pas un problème de santé
mentale. Le handicap apparaît lorsque la personne n'a pas accès au soutien
requis pour fonctionner dans son environnement. Donc, c'est à ce moment-là qu'elle
va vivre une situation de handicap. Mais, lorsqu'on lui donne le soutien
nécessaire, elle est alors en mesure de vivre et de s'épanouir. De ce fait,
il n'y a aucune situation de handicap qui devrait justifier l'aide médicale à
mourir. La déficience intellectuelle ne peut pas, en soi, justifier l'aide
médicale à mourir. C'est une préoccupation… cette préoccupation, à l'effet de
justifier l'aide médicale à mourir par la déficience intellectuelle, elle est
portée par plusieurs groupes qui réunissent des proches et des parents de
personnes qui ont une déficience intellectuelle.
Est-ce que c'est une préoccupation qui est
légitime? Oui. Différentes études qui ont été menées à travers le monde nous
apprennent que, souvent, la déficience intellectuelle est perçue dans le monde
médical comme une pathologie, donc parfois comme une condition qui est
confondue avec un problème de santé mentale, notamment. Donc, le fait, par
exemple, qu'une personne ne puisse pas réaliser de façon indépendante certaines
tâches de la vie <quotidienne…
M. Caouette (Martin) :
…ont été menées à travers le monde nous apprennent que souvent la déficience
intellectuelle est perçue dans le monde médical comme une pathologie, donc
parfois comme une condition qui est confondue avec un problème de santé mentale,
notamment. Donc, le fait, par exemple, qu'une personne ne puisse pas réaliser
de façon indépendante certaines tâches de la vie >quotidienne, ça
apparaît alors comme un élément qui traduit une perte de qualité de vie, alors
que c'est plutôt le soutien dont elle bénéficie qui doit être remis en
question.
• (9 h 10) •
Donc, récemment, dans le contexte de la COVID,
la première version du protocole de triage en cas de débordement des urgences
discriminait justement les personnes qui présentent une déficience
intellectuelle sur la base de leur incapacité à réaliser parfois de façon
indépendante certaines tâches de leur quotidien. Heureusement, le protocole a
été revu et réajusté, notamment suite à différentes interventions, entre
autres, de la Société québécoise de déficience intellectuelle.
Donc, ailleurs dans le monde, et vous
aurez Mme Tuffrey-Wijne, tout à l'heure, qui va certainement vous en parler également, il y a plusieurs études
qui mettent de l'avant justement ce fait-là que, parfois, sur la base de la
déficience intellectuelle, on ne va pas offrir certains traitements à des
personnes qui ont une déficience intellectuelle, notamment dans les cas de
cancer ou de maladie, finalement, qui sont graves, puis on va justifier parfois
l'absence de cette offre de traitement notamment par la présence d'une
déficience intellectuelle.
Donc, ici, et c'est
certainement l'essentiel de mon propos, les personnes qui
ont une déficience intellectuelle devraient avoir la possibilité d'accéder à
l'aide médicale à mourir, mais la raison pour y accéder ne devrait jamais être
la déficience intellectuelle. Et cette distinction-là, pour moi, elle est fondamentale
dans tout ce qui va suivre par rapport à la loi et sa mise en oeuvre.
Un mot aussi sur
l'accompagnement des personnes qui ont une déficience intellectuelle dans ce
processus de fin de vie. Donc, évidemment, si une personne n'a jamais été
consultée ou n'a jamais véritablement participé aux décisions importantes la
concernant tout au cours de sa vie, si d'autres ont eu l'habitude de prendre
pour elle les décisions, bien sûr, sa capacité à prendre part à une décision si
fondamentale que celle concernant ses soins de vie va en être d'autant plus
réduite. Donc, on ne peut pas se contenter de constater l'inaptitude d'une
personne, on doit aussi se questionner sur comment une personne en est arrivée
à ce point, donc quelle a été sa trajectoire de vie, comment son environnement
de vie a contribué à son inaptitude.
Donc, il est important, en
amont, de mettre en place toutes les mesures nécessaires pour permettre à une
personne de s'exprimer sur la façon dont elle souhaite vivre la fin de sa vie.
Et, bien sûr, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est des capacités, des
compétences qui se développent très tôt dans la vie. Si j'ai été... si j'ai
développé cette capacité à m'exprimer sur les éléments importants de ma vie
dans... tout au cours de ma vie, bien, je serai bien évidemment plus apte à le
faire au moment de la fin de ma vie.
Je me permets de vous
partager une expérience personnelle ici, expérience, en fait, d'un jeune homme
trisomique qui composait avec d'importants problèmes cardiaques, donc,
un jeune homme qui s'appelait Daniel. Donc, ses problèmes cardiaques étaient
tels que, malgré son jeune âge, il avait à peine une trentaine d'années, sa vie
était menacée. Donc, à plusieurs reprises, il a été hospitalisé, il a dû subir
plusieurs opérations, parfois, certaines qui ont été très douloureuses. Et,
dans tout le processus, il a été accompagné <par des...
M. Caouette (Martin) :
…
donc, un jeune homme qui s'appelait Daniel. Donc,
ses problèmes cardiaques étaient tels que, malgré son jeune âge, il avait à
peine une trentaine d'années, sa vie était menacée. Donc, à plusieurs reprises,
il a été hospitalisé, il a dû subir plusieurs opérations, parfois, certaines
qui ont été très douloureuses. Et dans tout le processus, il a été accompagné
>par des parents et des professionnels bienveillants, extraordinaires,
je dirais, même, qui l'ont soutenu pour aborder la mort, ce qu'il en
comprenait, ce qu'il souhaitait pour les derniers moments de sa vie, également
pour ses funérailles. Bref, il a pu s'autodéterminer sur cette importante question,
et ses choix ont été respectés. Si ça a été possible, c'est parce qu'il a
grandi et vécu dans un environnement bienveillant qui s'est assuré, tout au
cours de sa vie, de lui donner le soutien nécessaire pour s'exprimer sur ses
préférences, ses souhaits et ses aspirations.
Malheureusement, bien, ce n'est pas le cas
de toutes les personnes qui ont une déficience intellectuelle. Plusieurs se
retrouvent encore aujourd'hui limitées dans la possibilité de s'exprimer sur
leur propre vie, ce qui mène souvent à une certaine forme de résignation
acquise, c'est-à-dire une forme de démission par rapport à sa propre vie, donc
en arriver à laisser les autres décider pour soi sans nécessairement s'opposer.
C'est un phénomène aussi qu'on appelle une certaine forme de tendance à
l'acquiescement, donc une tendance à dire oui à tout ce qui est proposé.
Donc, encore une fois, là-dessus, la
littérature scientifique indique clairement que peu de personnes qui ont une
déficience intellectuelle sont accompagnées, comme ce fut le cas pour Daniel,
dans la préparation de la fin de la vie. Donc, parfois, les proches ne vont pas
les consulter, en ayant l'impression de leur éviter des préoccupations ou des
souffrances. Parfois, les professionnels aussi ne le feront pas en croyant que
la personne n'est pas apte à donner son avis. Donc, dans la mise en oeuvre de
la loi, dans la mesure où elle pourrait s'appliquer aux personnes qui ont une
déficience intellectuelle, il va être indispensable de développer cette
pratique de les accompagner dans le processus de fin de vie en tenant compte
des enjeux liés à leur autodétermination.
Actuellement, il n'y a pas de
professionnel désigné clairement pour accompagner la personne et sa famille
dans tout le processus de planification des soins de fin de vie de la personne
qui a une déficience intellectuelle. Il y a donc là des travaux de recherche,
mais aussi des développements professionnels à réaliser de façon à ce que les
personnes qui ont une déficience intellectuelle puissent être accompagnées en
toute liberté au regard de ces décisions.
Autre élément aussi, là, sur lequel je
tiens vraiment à attirer votre attention, c'est celui de la formation du
personnel des soins de santé et le travail de collaboration aussi entre les
professionnels des soins palliatifs et les professionnels qui oeuvrent dans le
secteur de la déficience intellectuelle. Donc, en ce moment, la formation du
personnel dans le secteur de la santé est insuffisante pour interagir avec des
personnes qui ont une déficience intellectuelle. C'est une réalité qui est
documentée, encore une fois, à l'effet que les professionnels de la santé ont
souvent tendance à considérer le point de vue des familles, des proches et
sous-estimer la capacité à considérer le point de vue de la personne par
rapport aux décisions qui la concernent.
On sait, par exemple, qu'il y a souvent un
sous-diagnostic par rapport aux personnes qui ont une déficience
intellectuelle, c'est-à-dire qu'on va découvrir plus tard, des fois, des
problèmes de santé graves, notamment des problèmes, justement, des maladies qui
vont mener à la mort. Je vous donnais l'exemple du cancer. Donc, parfois, ce
diagnostic-là arrive <beaucoup plus…
M. Caouette (Martin) :
…
par rapport aux décisions qui la concernent.
On sait, par exemple, qu'il y a souvent
un sous-diagnostic par rapport aux personnes qui ont une déficience
intellectuelle, c'est-à-dire qu'on va découvrir plus tard, des fois, des
problèmes de santé graves, notamment des problèmes, justement, des maladies qui
vont mener à la mort. Je vous donnais l'exemple du cancer. Donc, parfois, ce
diagnostic-là arrive >beaucoup plus tardivement que le reste de la
population, parfois parce qu'on n'a pas été en mesure de reconnaître les
signaux, on n'a pas été en mesure également de créer un environnement qui
permet à la personne de s'exprimer sur ses besoins sur le plan de la santé,
donc on a plus de difficulté à venir diagnostiquer un certain nombre de
problèmes de santé. Et c'est aussi vrai sur des problèmes de santé très
importants — je vous donnais l'exemple du cancer — que
d'autres problèmes de santé aussi plus bénins, que ce soient, là, des
problèmes, là, de tout ordre, finalement, qu'on peut rencontrer au cours d'une
vie.
Donc, c'est dire à quel point on a besoin
de mieux former également nos professionnels de la santé, de façon générale,
pour mieux intervenir auprès des personnes qui ont une déficience
intellectuelle, mais c'est encore plus vrai pour l'étape des soins de fin de
vie, où il peut être véritablement tentant de s'en remettre uniquement aux
proches, à la famille et à perdre de vue, finalement, l'importance de l'opinion
de la personne qui a une déficience intellectuelle.
Pourtant, on sait que, lorsqu'elles sont
consultées, lorsqu'elles sont impliquées, lorsqu'elles sont engagées dans le
processus, dans les processus relatifs à leur santé, les personnes vont être
capables de s'exprimer, elles vont être capables également de donner un avis,
et de ce fait vont adhérer beaucoup plus aux traitements qui vont leur être
proposés. Donc, au final, quand elles ont une perception d'avoir du contrôle,
bien, elles vont, de façon logique, adhérer davantage au traitement puis y
participer davantage.
Un élément important ici, c'est
l'adaptation des moyens de communication, et c'est là, je pense, qu'il y a
aussi un élément important par rapport à la loi. Donc, tous ne communiquent pas
par la parole. On a parfois une présomption que de s'exprimer, de prendre, de
formuler un consentement se fait nécessairement par la parole, mais, ici, il y
a cette importance-là aussi de considérer tous les moyens de communication
alternatifs. Même des enfants, des adolescents, des adultes qui composent avec
une situation de polyhandicap, qui ont des limitations fonctionnelles
importantes au niveau de la parole, au niveau physique, au niveau intellectuel,
communiquent à leur façon par des gestes, par des moyens de communication
alternatifs et sont capables d'exprimer des souhaits, des préférences et des
intérêts.
Donc, sur ce plan, en fait, développer des
moyens alternatifs pour aborder les questions relatives… les questions
relatives à la fin de la vie de façon à ce que la personne puisse s'exprimer
sur ses choix, ses préférences, ses souhaits, autrement que par les moyens
habituels, devient un élément important puis un élément à considérer également
comme une possibilité pour consentir ou pas, finalement, à différents soins,
notamment quand il est question des soins de fin de vie.
Donc, encore une fois, il y a des études
qui révèlent aussi que les professionnels des soins palliatifs eux-mêmes ont la
perception de manquer de moyens et de compétences pour aborder ces questions-là
avec les personnes qui ont une déficience intellectuelle. Donc, c'est un état
de fait en ce moment puis c'est un certain consensus que, au-delà de la volonté
de leur donner une place, de considérer leur point de vue, on manque de moyens
concrets, de pratiques, en fait, pour y arriver, là, de façon <cohérente…
Caouette (Martin) :
...moyens et de compétences pour aborder ces questions-là avec les personnes
qui ont une déficience intellectuelle. Donc, c'est un état de fait en ce moment
puis c'est un certain consensus que, au-delà de la volonté de leur donner une
place, de considérer leur point de vue, on manque de moyens concrets, de
pratiques, en fait, pour y arriver, là, de façon >cohérente.
Dernier point — je sais que,
bon, la fin de mon 20 minutes approche — dernier point que je
veux aborder, qui est peut-être un peu plus délicat, c'est la situation des
enfants polyhandicapés. Donc, pour certains enfants, notamment ceux qui
présentent un polyhandicap, bien, parfois, la mort va arriver tôt dans la vie,
et l'accompagnement médical puis en soins palliatifs prend une part qui est
véritablement importante dans leur vie.
Donc, ici, je veux notamment souligner
l'apport de la Maison Lémerveil Suzanne Vachon, qui est située dans la région
de Québec, donc, qui offre, justement, cet accompagnement en soins
pédopalliatifs fréquemment à des enfants, à des adolescents polyhandicapés,
donc, qui composent parfois avec des syndromes ou différentes problématiques
qui mènent, finalement, à une fin de vie tôt. C'est un projet qui est unique, c'est
un projet innovant qui est d'abord basé sur la volonté de créer un environnement
bienveillant, de mettre du sens sur un événement, la mort d'un enfant, d'un
adolescent qui, on va s'entendre là-dessus, arrive bien trop tôt et peut
difficilement avoir du sens.
Donc, encore une fois, ici, l'accompagnement
des enfants, des familles, de façon à préserver leur intégrité, leur humanité
constitue un élément essentiel. Donc, j'insiste, encore une fois, sur la
formation, qui est nécessaire pour le personnel du réseau de la santé, une
formation qui va être axée sur un savoir-être, sur une capacité à interagir
avec les jeunes, les adolescents qui sont en situation de handicap, de
polyhandicap dans ce cas-ci, mais également avec leurs familles. Et la capacité
d'accompagner adéquatement, ça va poser un défi important.
• (9 h 20) •
Autre élément ici, c'est la souplesse dans
les processus administratifs du réseau de la santé de façon à faire en sorte
qu'il y ait une continuité dans l'accompagnement de ces enfants, adolescents
qui, parfois, vont se rendre jusqu'en début d'âge adulte, mais qui ont connu essentiellement
des services au niveau de l'enfance. Donc, à cet âge de la vie,
s'autodéterminer au regard des soins de fin de vie, c'est avoir la possibilité
de retrouver un environnement qui est familier, aimant, être entouré de
personnes aimées, choisies. C'est parfois aussi d'avoir la possibilité de vivre
un souhait, un rêve. Donc, l'accompagnement, c'est alors aussi d'offrir le
soutien nécessaire aussi pour les parents, les proches qui vont rester après le
décès. Donc, c'est sûr que je ne peux que vous encourager d'être à l'écoute des
expériences, notamment, de fin de vie des enfants et adolescents qui se
retrouvent en soins pédopalliatifs.
Donc, je pense, j'arrive à la toute fin.
Je vais conclure simplement en remerciant aussi... Je veux simplement
remercier, là, parce que, pour la préparation, je veux remercier les gens de la
Chaire Autodétermination et Handicap, Sarah Pellerin, Élodie
Lebeau, Rosalie Tremblay, les gens de la Sociétéquébécoise de déficience
intellectuelle, la Fondation famille Jules-Dallaire, la Maison Lémerveil
Suzanne Vachon, également l'Institut universitaire en déficience intellectuelle,
qui m'ont soutenu et qui m'ont nourri également dans la préparation de cette
intervention. Donc, encore une fois, merci beaucoup de m'avoir donné
l'opportunité de m'exprimer sur le sujet, et puis heureux d'en <discuter...
M. Caouette (Martin) :
…
québécoise
de déficience
intellectuelle, la Fondation famille Jules-Dallaire, la Maison Lémerveil
Suzanne Vachon, également l'Institut universitaire en déficience
intellectuelle, qui m'ont soutenu et qui m'ont nourri également dans la
préparation de cette intervention. Donc, encore une fois, merci beaucoup de
m'avoir donné l'opportunité de m'exprimer sur le sujet, et puis heureux d'en >discuter
maintenant avec vous.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, Pr Caouette. Donc, je céderais maintenant la parole à la députée
de Joliette.
Mme
Hivon
:
Oui. Bonjour, M. Caouette. Je suis très heureuse de vous revoir. Donc,
j'ai la chance de connaître, dans une tout autre vie, M. Caouette, mais ça
fait longtemps que je l'ai vu. Mais je vois que vos travaux continuent à être
fort intéressants.
Donc, je pense que vous avez, d'entrée de
jeu, fait une distinction fondamentale, qui est que la déficience
intellectuelle en elle-même n'est pas, évidemment, une maladie grave et
incurable qui pourrait donner ouverture comme un des critères à l'aide médicale
à mourir. Mais, par ailleurs, vous avez bien expliqué qu'une personne qui a une
déficience intellectuelle ne pourrait pas être exclue d'emblée de l'aide
médicale à mourir si elle remplit l'ensemble des conditions de l'article 26
de la loi sur les soins de fin de vie. Donc, je vous ai bien compris?
M. Caouette (Martin) :
Tout à fait, tout à fait.
Mme
Hivon
:
Parfait. Donc, c'est exactement ça qui nous intéresse, en fait, c'est... les
personnes en situation d'inaptitude, on pense, d'entrée de jeu, davantage aux
personnes, par exemple, qui ont la maladie d'Alzheimer, pour toute la question :
Est-ce qu'on devrait ouvrir ou non aux directives anticipées pour le demander
avant de perdre toute l'aptitude? Mais il y a la question des personnes qui
sont inaptes à cause d'une déficience, par exemple, et dont l'inaptitude peut
fluctuer aussi dans le temps. Ça fait que je comprends bien ce que vous nous
dites. Puis je pense que c'est au coeur de tout ce qui devrait nous préoccuper,
à savoir que cette aptitude-là, comme on l'a vu dans la loi sur la curatelle,
elle doit être évaluée à chaque fois pour chaque soin. Donc, ça, j'aimerais ça
vous entendre, à savoir, dans la vraie vie, puis vous nous l'avez un peu
expliqué, les professionnels de la santé prennent vraiment le soin d'évaluer
cette aptitude-là comme quelque chose qui est vivant, qui est continu et qui
peut fluctuer dans le temps.
Puis mon autre question, parce que j'ai
juste un gros 4 min 30 s, c'est, pour les personnes qui ont une
inaptitude qui est complètement établie, soit qu'elle ne fluctue pas dans le
temps parce que la déficience, elle est tellement lourde ou qu'au moment où,
par exemple, ils ont un cancer très important, terminal ou une maladie grave et
incurable, et qui remplissent les autres critères, ne sont pas en mesure du
tout de s'exprimer. Est-ce que vous nous dites, pour ces personnes-là, il ne
faut tout simplement pas donner la possibilité d'avoir l'aide médicale à mourir
puisque l'aptitude, elle est impossible, et donc... à évaluer ou, en fait, elle
n'est juste pas là? Parce qu'il n'y a aucun endroit dans le monde qui ont
permis le consentement substitué pour l'aide médicale à mourir, et donc ce n'est
pas vraiment sur la table, mais il y a une personne qui nous a <parlé…
Mme
Hivon
:
…
l'aide médicale à mourir puisque l'aptitude, elle est impossible, et
donc... à évaluer ou, en fait, elle n'est juste pas là? Parce qu'il n'y a aucun
endroit dans le monde qui ont permis le consentement substitué pour l'aide
médicale à mourir, et donc ce n'est pas vraiment sur la table, mais il y a une
personne qui nous a >parlé de cette possibilité-là. Donc, j'aimerais
vous entendre là-dessus.
M. Caouette (Martin) :
Je vais vous… Bien, merci beaucoup. Merci pour la question, puis je pense
qu'elle est vraiment fondamentale. C'est une question qui préoccupe beaucoup
les groupes, en fait, là, qui représentent notamment les proches, les parents.
L'aptitude, en fait, elle est souvent
présentée comme étant quelque chose qui est noir ou blanc, c'est-à-dire est-ce
que la personne, elle est apte ou elle est inapte, alors que, dans les faits,
même une personne qui est inapte est quand même capable de s'exprimer sur
certains éléments, sur la façon dont elle souhaite vivre la fin de sa vie.
L'enjeu, puis je vais peut-être le… peut-être
un peu brutal, mais une personne qui a une déficience intellectuelle, par
exemple, qui n'a, effectivement, jamais été considérée comme étant apte, qui
est arrivée à la fin de sa vie, pour qui la mort est quelque chose qui va
arriver prochainement, bien, malheureusement, quand elle ne peut pas profiter,
quand elle ne peut pas bénéficier des soins de fin de vie, dans certains cas,
bien, elle va… elle est un peu condamnée à vivre parfois des souffrances qui ne
sont pas nécessaires, qui ne sont pas nécessairement utiles.
Donc, au-delà de… au-delà de cette
aptitude-là ou de cette inaptitude-là sur le plan juridique, la personne, si
elle a été accompagnée adéquatement par le réseau de la santé, par ses proches,
elle va avoir été en mesure d'exprimer des choses ou, du moins, on va la
connaître suffisamment pour être capable d'identifier les éléments à considérer
dans tout ce processus-là.
Donc, le poids n'est pas à être sur les
épaules de la personne à faire preuve de son aptitude ou à démontrer, là,
qu'elle est apte à prendre cette décision-là. Le poids devrait être autour
d'elle, en fait, sur les proches, sur les… pas sur les proches, pardon, mais sur
les professionnels de la santé, à faire la démonstration de tout ce qu'on a mis
en place comme moyens pour être capable de prendre en compte toutes ses
caractéristiques personnelles, ses préférences, ses intérêts, ce qu'on a pu
reconnaître chez elle, en fait, comme manifestations que, par exemple, il y
avait des éléments qui faisaient en sorte qu'elle ne voulait plus recevoir les
soins de vie.
Je veux juste donner cet exemple-là d'une
personne polyhandicapée, donc inapte de façon permanente, qui ne s'est jamais
exprimée, qui avait une espérance de vie très réduite, qui était capable de
faire un seul signe qui était le signe «non», qui était le signe «je ne veux
pas», qui, un jour, face à des soins qui étaient rendus les derniers soins,
vers la fin de sa vie, s'est exprimée en disant : Non, je ne veux pas.
C'est le seul geste qu'elle pouvait faire. Et, à ce moment-là, ça a été un
marqueur clair pour dire : Bien là, elle vient de nous exprimer qu'elle ne
veut pas recevoir à nouveau le soin.
Donc, je pense, c'est toute cette
subtilité-là, et je comprends tout le défi d'encadrer ça sur le plan
législatif, mais je pense c'est d'avoir cette flexibilité-là aussi de
reconnaître que la personne qui est inapte, bien, elle peut, malgré tout, à un
certain moment, consentir ou pas à un soin, dans la mesure où on a été
suffisamment sensible à reconnaître tous ces petits signes là. Et c'est pour ça
que l'enjeu de connaître et comprendre sa capacité à communiquer, les moyens
qu'elle utilise pour communiquer devient essentiel dans <tout ça…
M. Caouette (Martin) :
...elle peut malgré tout, à un certain moment, consentir ou pas à un soin, dans
la mesure où on a été suffisamment sensible à reconnaître tous ces petits
signes là. Et c'est pour ça que l'enjeu de connaître et comprendre sa capacité
à communiquer, les moyens qu'elle utilise pour communiquer devient essentiel
dans >tout ça.
Mme
Hivon
:
Puis...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Nous continuons nos
échanges avec le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci,
Mme la Présidente. M. Caouette, c'est un plaisir de vous recevoir aujourd'hui.
Moi aussi, si j'avais énormément de temps, on pourrait y passer effectivement
l'avant-midi. Mais je suis interpelé beaucoup. L'autodétermination, je pense
que c'est quelque chose de très important. On l'exerce où dans le cas des
enfants, dans le cas des mineurs? Parce que je comprends que ce n'est pas dans
le mandat qu'on doit regarder, mais il y a tellement de situations dans le cas
des enfants, que ça soit des maladies rares, que ça soit de la déficience
intellectuelle, que ça soit... tout ce que vous avez pu rencontrer. Dans les
recherches ou dans les travaux que vous avez faits, avez-vous une opinion
arrêtée sur l'autodétermination des enfants mineurs en bas de 18 ans?
M. Caouette (Martin) :
Bien, c'est-à-dire que... C'est sûr que moi, je vais vous répondre... bon, je
suis psychoéducateur de formation, donc, sur le plan légal, je n'ai pas la
formation pour vous répondre sur ce plan-là. Mais, sur le plan du développement
de l'enfant, de l'adolescent, qu'il soit en situation de handicap ou pas,
d'ailleurs, bien, on développe, en bas âge, nos capacités à s'autodéterminer.
On prend nos premières décisions, on fait nos premiers choix quand on est tout
jeune à travers des éléments de la vie quotidienne. Et, quand on devient
adolescent, bien, voilà, c'est l'étape de vie, justement, où on va réclamer
cette autodétermination-là puis cette volonté-là d'exercer davantage du
contrôle.
Dans le cas qui nous occupe, quand on
parle des soins de fin de vie, je pense qu'ici c'est d'être capable de
reconnaître que, bien, évidemment, la famille est le premier expert de
l'enfant. La famille est celle qui connaît son enfant, sa façon de communiquer,
sa façon de s'exprimer, ses souhaits, ses préférences, ses intérêts. Puis
ensuite, bien, cette idée-là de dire que c'est cet enfant-là qui doit être au
centre de la démarche, c'est, encore une fois, d'avoir la sensibilité
nécessaire à reconnaître ce que cet enfant-là va exprimer puis être capable d'en
tenir compte.
Évidemment, pour moi, l'autodétermination,
ça ne veut pas dire d'avoir tous les droits, de faire tout ce qu'on veut comme
on veut en toutes circonstances. Il y a, bien sûr, des cadres et des limites
ensuite qui viennent baliser ces droits-là. Puis ce que vous nommez là, en
termes des mineurs, bien, bien évidemment, là, qu'il y a des droits qui sont
différents quand on est mineur ou majeur.
Mais c'est dire que, même à l'intérieur de
ce cadre-là, qui est balisé, l'enfant va exprimer de toutes sortes de façons
différentes des souhaits, des aspirations, des préférences, des intérêts. Et c'est
ça dont on peut puis on doit tenir compte également dans l'accompagnement qui
va lui être offert.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Ouellette : ...
• (9 h 30) •
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Je céderais la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour,
M. Caouette.
M. Caouette (Martin) :
Bonjour.
Mme Picard : Je <crois...
>
9 h 30 (version révisée)
< M. Caouette (Martin)T :
…et c'est ça dont on peut puis on doit tenir compte également dans
l'accompagnement qui va lui être offert.
RLa Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Ouellette :
...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Je céderais la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour,
M. Caouette.
M. Caouette (Martin)T :
Bonjour.
Mme Picard : Je >crois
que vous savez que j'ai une petite cocotte qui a une déficience intellectuelle
profonde.
M. Caouette (Martin) :
Oui.
Mme Picard : Donc, je
pense qu'on a plusieurs intervenants aujourd'hui qui nous parlent de déficience
intellectuelle. Donc, je pense que nos débats vont être superintéressants
aujourd'hui, bien, ils le sont toujours, mais c'est sûr que j'ai plus de
questions.
Dans le fond, de ce que j'en ai compris,
que ce soit une déficience intellectuelle légère jusqu'à profonde, vous, vous
ne traceriez pas nécessairement une ligne, vous iriez vraiment du cas par cas
pour laisser le libre choix à la personne. Vous ne traceriez vraiment pas une
ligne, là : déficience moyenne, on dit non, déficience légère, on dit
peut-être ou…
M. Caouette (Martin) :
Bien, concrètement, en fait, c'est que cette ligne-là, en fait, ces
catégories-là qu'on met, déficience légère, moyenne, sévère, profonde, c'est
quand même des catégories qui sont, d'une certaine façon, un peu arbitraires. C'est-à-dire
que deux personnes qui ont une déficience intellectuelle sévère n'ont pas
nécessairement le même fonctionnement, les mêmes habiletés de communiquer.
Donc, pour moi, c'est… ce serait quand même risqué d'utiliser ces balises-là.
Je pense qu'il faut plutôt passer par
l'optique de dire : Bien, quels sont les besoins de la personne puis
quelle est sa capacité, finalement, à nous communiquer certaines choses par
rapport aux soins dont elle a besoin? Donc, ce n'est pas nécessairement les
catégories que j'utiliserais.
Mme Picard : D'accord. Je
vais rebondir un peu sur la question de mon collègue, M. Guy Ouellette. En
fait, ma petite cocotte, elle va au Phare Enfants Familles, un peu comme Laura
Lémerveil, là, c'est deux centres de soins palliatifs pédiatriques. Vous, vos
recommandations seraient... Si vous aviez une recommandation, dans le rapport,
à faire, au niveau pédiatrique, quelle serait-elle?
M. Caouette (Martin) :
Bien, vous venez de nommer les deux acteurs clés, là, Laura Lémerveil, du côté...
donc, la maison Suzanne Vachon puis Le Phare. Je pense qu'on a là, quand
même, quelque chose qui est unique puis quelque chose aussi qui a été conçu d'une
façon formidable, c'est-à-dire qu'on a à la fois un lieu de répit et on a un
lieu également qui peut permettre la fin de la vie.
Donc, c'est quand même original, c'est
unique à travers le monde, ce n'est pas quelque chose qui est fréquent. Et ces
deux lieux là notamment, entre autres, doivent être vraiment soutenus puis
appuyés, parce qu'on a là vraiment un environnement qui permet d'accompagner
les parents, de créer un environnement qui est bienveillant, de permettre aux
enfants de s'y sentir bien, d'y vivre des moments agréables dans un contexte de
répit, et, si jamais la fin de la vie s'annonce, bien, d'avoir un lieu aussi
qui est déjà réconfortant, aimant, qui nous sort, justement, du contexte
médical, donc du contexte médical, je dirais, un petit peu plus classique.
Donc, c'est sûr que de réfléchir ces
lieux-là, de s'assurer qu'ils sont en nombre suffisant et de permettre aussi
une formation adéquate du personnel qui va y oeuvrer, pour moi, ça, c'est
essentiel. Donc, ça doit vraiment être appuyé de façon claire, parce qu'on a
là, vraiment, un joyau, là, comme façon d'accompagner les enfants et les
familles dans ce <moment-là…
M. Caouette (Martin) :
…
de réfléchir ces lieux-là, de s'assurer qu'ils sont en nombre suffisant
et de permettre aussi une formation adéquate du personnel qui va y oeuvrer,
pour moi, ça, c'est essentiel. Donc, ça doit vraiment être appuyé de façon
claire, parce qu'on a là, vraiment, un joyau, là, comme façon d'accompagner les
enfants et les familles dans ce >moment-là de la vie.
Il faut aussi parfois considérer le fait
que, rendu à 19, 20 ans, si on anticipe aussi que, parfois, le décès peut
arriver, qu'on a des personnes qui bénéficient déjà de cet environnement-là, on
a tout à gagner aussi de permettre, et quand je parlais de souplesse et de
flexibilité, de permettre, justement, parfois, de sortir, là, des normes de la
rigidité administrative pour avoir cette souplesse-là pour permettre que ces
lieux-là puissent être utilisés même parfois pour de jeunes adultes qui se
retrouvent à vivre ce moment-là de la vie.
Mme Picard : Je pourrais...
peut-être une dernière question. Par rapport, justement, aux proches, aux
proches aidants, c'est sûr que, dans l'optique où une personne qui a une
déficience intellectuelle, supposons, légère, on va la catégoriser, et puis la
fin de vie approche, j'y vois vraiment une grande pression sur les proches
aidants. Parce que, nécessairement, si la personne avec déficience
intellectuelle a décidé à l'avance, peut-être, elle a pu prendre part aux
décisions la concernant, ne serait-ce que... je pense que ça va être vraiment
les proches aidants qui vont avoir la pression d'exécuter, en fait, là, les
volontés de la personne avec déficience intellectuelle. Comment voyez-vous
l'encadrement qu'on pourrait donner pour les proches aidants pour les appuyer dans
cette décision-là, à travers l'hôpital, à travers le CLSC, à travers quelle
structure?
M. Caouette (Martin) :
Oui, bien, là, en ce moment, en fait, ce que vous pointez là, pour moi, c'est
un élément important que je voulais souligner également, c'est-à-dire qu'on n'a
pas de professionnel, en fait, qui est désigné clairement pour accompagner les
personnes et les familles à cette étape-là de la vie. Vous avez tout à fait
raison de dire : Ça vient mettre une pression sur les épaules des proches,
une pression importante. Et là on va parfois prendre des décisions ou mettre en
oeuvre certaines choses en ayant certains enjeux, en n'étant pas accompagnés.
Donc, ici, il faut qu'on combine à la fois une expertise en déficience
intellectuelle, une expertise en soins palliatifs, et ce n'est ni un créneau de
recherche ni un créneau, je dirais, sur le plan professionnel qui a été
clairement développé. Donc, oui, on a tout à gagner de développer, d'identifier
clairement ce joueur-là qui devrait se retrouver dans le réseau de la santé,
bien sûr, mais qui, pour le moment, n'est pas identifié.
Mme Picard : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci, Mme la députée. Je céderais la parole à la députée
d'Abitibi-Ouest.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
…
La Présidente (Mme Guillemette) :
On ne vous entend pas, votre micro est fermé, Mme la députée.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Caouette, pour cette très belle
présentation. Ma question, elle est très simple, c'est un exemple : lorsqu'une
famille a un enfant qui est handicapé léger et puis qu'ils le gardent pendant
plusieurs années, et les parents… la personne-ressource décède, l'enfant qui
est <incapable…
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
…
présentation. Ma question, elle est très simple, c'est un exemple :
lorsqu'une famille a un enfant qui est handicapé léger et puis qu'ils le
gardent pendant plusieurs années, et les parents… la personne-ressource décède,
l'enfant qui est >incapable de s'exprimer va décompenser assez pour
vouloir mourir. Quels sont les traitements que nous pouvons offrir à ça et la
thérapie aussi qu'on peut apporter à cet adulte?
M. Caouette (Martin) :
Bien, je vous dirais, d'entrée de jeu, en fait, la question qu'on doit se
poser, c'est : Qu'est-ce qui fait en sorte que cette personne-là arrive à
la fin… bien, en fait, là, et là je comprends que les personnes décèdent,
qu'est-ce qui fait que cette personne-là a passé toute sa vie avec ses parents
et arrive, à ce moment-là, finalement, sans que ce moment-là ait été préparé,
anticipé, travaillé? Donc, je vous dirais, c'est tout l'aspect de prévention,
en fait, de cette transition-là. Donc, qu'est-ce qui s'est passé sur le plan de
la transition résidentielle? Est-ce qu'on a anticipé un jour que cette
personne-là, cet adulte-là qui vit toujours avec ses parents devrait
progressivement aussi trouver des racines ailleurs, petit à petit, transiter peut-être
vers un autre environnement? Est-ce qu'on a travaillé avec lui son intégration
aussi dans la communauté? Est-ce que c'est une personne qui a des loisirs, des
activités, un travail?
Et c'est un peu ce que je souhaitais
exprimer d'entrée de jeu, c'est-à-dire que, si on attend à ce moment-là,
malheureusement, effectivement, il est tard, et cette personne-là dont vous me
parlez, là, que je ne connais pas sa situation, mais clairement, en fait, il y
a une souffrance qui est là, parce qu'à côté il y a probablement aussi des
interventions qui, malheureusement, n'ont pas été faites pour lui permettre de
trouver sa place, de développer un réseau social, des amitiés, des activités,
des loisirs qui vont faire en sorte que le décès de ses propres parents, bien,
va avoir été accompagné, préparé. Quand cette transition-là arrive, il y a
autre chose également qui lui permet de s'enraciner puis de continuer.
Donc, évidemment, pour moi... là, ce que
je comprends, vous me parlez d'une personne qui a peut-être une déficience
intellectuelle légère, qui a un certain nombre de besoins, mais je vous dirais
que c'est tout ce qui va précéder qui va être vraiment le défi important, là,
sur lequel travailler. Bien sûr, rendu à cette étape-là, bien, là, il y aurait
beaucoup de choses… évidemment, là, vous sollicitez l'intervenant en moi, là,
j'aurais plein de choses à vous dire là-dessus, sur qu'est-ce qu'on peut faire
pour l'accompagner, mais ça passe beaucoup par cet enracinement-là dans sa
communauté, par cette capacité-là à développer des liens puis à le mettre en...
mettre cette personne-là pour que son espace de vie ne se limite pas uniquement
à sa famille immédiate mais soit plus large. Et là, il me semble, j'aurais
beaucoup d'autres choses à vous dire, mais je vais m'arrêter là-dessus.
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Je vais me permettre une ou deux questions. Vous avez
parlé, tout à l'heure, de la souplesse du réseau, qu'on aurait besoin, dans le
réseau, d'avoir un peu plus de souplesse. J'aimerais en savoir plus là-dessus :
Qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place pour que ce soit plus souple pour
mieux accompagner ces gens-là?
M. Caouette (Martin) :
Bien, si on prend, par <exemple…
La Présidente (Mme Guillemette) :
...
parlé tout à l'heure de la souplesse du réseau, qu'on aurait besoin,
dans le réseau, d'avoir un peu plus de souplesse. J'aimerais en savoir plus
là-dessus : Qu'est-ce qu'on pourrait mettre en place pour que ce soit plus
souple pour mieux accompagner ces gens-là?
M. Caouette (Martin) :
Bien, si on prend,
par >exemple, l'exemple des jeunes, des
enfants polyhandicapés, justement, qui en arrivent à la fin de leur vie, bien,
la souplesse, en fait, c'est, justement, d'être capable de considérer que le
lieu où va avoir lieu peut-être les soins de fin de vie... Et là je comprends
que déjà la loi prévoie la possibilité que ça puisse se passer à domicile ou
que ça puisse se passer à un autre lieu, mais il y a toute cette... je dirais,
cette espèce de flexibilité de permettre... de donner le temps nécessaire puis
de ne pas perdre de vue que c'est l'enfant qui est au premier plan.
• (9 h 40) •
Donc, au niveau de la transition des
services entre l'enfance et l'adulte, c'est un peu ce que je soulignais tout à
l'heure, quand on anticipe que le décès pourrait avoir lieu au tout début de
l'âge adulte, bien, des lieux comme Le Phare ou encore la Maison Lémerveil
Suzanne Vachon sont des lieux aussi qui pourraient être considérés pour nos
jeunes adultes, lorsqu'ils ont eu des services à l'enfance tout au cours de
leur vie. Et ça, c'est notamment, entre autres, un exemple de souplesse qui est
nécessaire.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Et quels mécanismes de sauvegarde on pourrait mettre en place? Parce que,
bon, c'est délicat, on ne veut pas qu'il y ait des dérives. Donc, est-ce qu'il
y a des mécanismes précis, pour ce type de clientèle là, qui pourraient être
mis en place?
M. Caouette (Martin) : Il
faut avoir l'obligation de documenter. Et ça, je dirais, sur le plan médical,
Mme Tuffrey-Wijne va sûrement vous en parler tout à l'heure, ce qu'on se rend compte, c'est qu'il y a parfois des traitements qui sont cessés, qui vont causer une mort
prématurée chez certaines personnes qui ont une déficience intellectuelle, qui
ne sont pas nécessairementdocumentés. Et, lorsqu'il est question des soins de
fin de vie, justement, quand on
regarde dans les dossiers médicaux, là, des études qui ont eu lieu ailleurs dans le monde, parfois, on se rend compte
que la position de la personne n'a
pas été documentée. On n'a même pas
cherché à la solliciter parce qu'on a
considéré que, puisqu'elle était
inapte, on n'avait pas nécessairement
à aller chercher son opinion.
Donc, pour moi, c'est vraiment une obligation de documenter le rationnel
derrière ces décisions-là. Pour moi, c'est un élément important qui peut passer
par les ordres professionnels, qui
peut passer par des éléments très précis dans la loi qui viennent nommer cette obligation-là, mais c'est vraiment de se dire : Comment est-ce qu'on a été
capable de considérer le point de vue de la personne au-delà du fait que, oui,
elle peut avoir une inaptitude, en fait, qui a été constatée puis qui est
permanente?
La Présidente (Mme Guillemette) : O.K. Puis une dernière question, on a... il y a une volonté d'une
personne avec des capacités réduites, on dit, bon, on a compris que c'est
vraiment ça qu'elle voulait, mais la famille, elle, n'est pas à l'aise avec ça.
Éthiquement, on gère ça comment?
M. Caouette
(Martin) : Bien, éthiquement, en fait, on en
revient à la notion d'accompagnement.
Et là c'est sûr que ça devient un travail, là, je pourrais rentrer dans tout le
travail d'intervention qui est à
faire, mais c'est sûr que, sur le plan éthique, je pense, il faut éviter... (panne de son) ...dans le
piège de dire : On va trancher en faveur de l'un ou l'autre, l'idée étant
d'arriver à être capable de concilier ces <espèces de...
M. Caouette (Martin) :
...
Bien, éthiquement, en fait, on en revient à la notion
d'accompagnement
. Et là c'est sûr que ça
devient un travail, là, je pourrais rentrer dans tout le travail
d'intervention
qui est à faire, mais c'est
sûr que sur le plan éthique,
je pense
, il faut éviter...
(panne de son) ...
dans le piège de dire : On va trancher en faveur de l'un ou
l'autre, l'idée étant d'arriver à être capable de concilier ces >espèces de postures là pour les uns et pour les autres.
Donc, je vous dirais que la question à se
poser, c'est : Si on en arrive à cette espèce de conflit-là ou de
positions qui sont différentes, c'est parce qu'on n'a pas pris le temps d'abord,
avant, de discuter à la fois avec la famille et à la fois avec la personne qui
a une déficience intellectuelle sur leur souhait pour être capable de
travailler ensemble et de réfléchir ensemble ces questions-là. Donc là, c'est
là que toute l'intervention qui est plus de nature psychosociale, si elle peut
se mettre en place plus tôt, plus rapidement, bien, là, on sera en mesure
d'éviter ce genre de situation là où on a une personne qui a un avis puis une
famille qui en a... qui a un avis opposé.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Parfait. Merci. Je céderais la parole au député de Mégantic pour trois minutes.
M. le député.
M. Jacques : Bien, merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Caouette. Moi, je veux revenir sur votre
première observation, là, vous avez parlé, entre autres, des proches et des
parents qui font des... qui font les pressions, en fait, et au niveau, là,
juridique pour faire avancer les choses, là, on se comprend bien. Moi, j'ai une
question, ça fait quelques fois que je pose la question à plusieurs
intervenants d'ailleurs, là, donc je veux avoir votre position à vous aussi
là-dessus : Est-ce que les proches ou les parents pourraient faire des
pressions sur les individus? Est-ce qu'ils sont un fardeau, entre autres, pour
certains? De quelle façon vous voyez ça? Puis, pour moi, c'est quelque chose
qui peut être dangereux, là, mais je veux juste connaître votre position par
rapport à tout ça.
M. Caouette (Martin) :
Bien, en fait, puis ce phénomène-là, il est quand même connu, c'est-à-dire qu'à
défaut d'avoir le soutien nécessaire, à défaut de mettre en place les soutiens
nécessaires pour une personne qui a... qui, justement, est en situation de
handicap, développer cette espèce de croyance-là que le décès serait la
meilleure solution, c'est justement le type de dérive qu'il faut éviter à ce
moment-ci. Ça veut dire que, si on met en place cette loi-là puis qu'elle
concerne aussi les personnes en situation de handicap, on doit aussi toujours
s'assurer qu'on a offert, qu'on met en place les soutiens requis pour la
personne, justement pour éviter ce type de situation-là.
Parce que ce que vous venez de décrire, c'est
un peu brutal comme réalité, mais c'est ça qu'il se passe, ça fait qu'aussi
bien le nommer, c'est-à-dire que parfois il y a certaines personnes, certains
membres de la famille qui, en détresse, vont en arriver parfois à cette espèce
de constat-là de dire que ce serait mieux que ça se termine comme ça. Je l'ai
vécu et ce que... l'intervention précédente, moi, je l'ai vécue avec des
parents très âgés qui disent : Bien, moi, j'ai 80 ans, ma fille en a
55, 60, j'aimerais donc qu'elle décède avant moi. Donc, dans ce <discours-là...
M. Caouette (Martin) :
…
vont en arriver parfois à cette espèce de constat-là de dire que ce
serait mieux que ça se termine comme ça. Je l'ai vécu et ce que...
l'intervention précédente, moi, je l'ai vécue avec des parents très âgés qui
disent : Bien, moi, j'ai 80 ans, ma fille en a 55, 60, j'aimerais
donc qu'elle décède avant moi. Donc, dans ce >discours-là, ce n'est pas
un manque d'humanité, ce n'est pas un manque de considération pour la personne,
c'est une espèce de choc brutal de dire : Je considère, de mon point de
vue, que le soutien dont elle a besoin ne lui sera pas offert et j'ai peur pour
la suite des choses, quand je ne serai pas là.
Donc, évidemment, une situation comme
celle-là ne doit absolument pas nous mener à l'aide médicale à mourir, pas du
tout, ça doit nous précipiter, nous questionner, en fait, sur la nécessité de
repenser les modes de soutien qui sont offerts aux personnes, et comment est-ce
qu'on a été capable d'accompagner cette transition-là. Ce n'est pas normal d'en
arriver à cette espèce de constat là, surtout quand il est question de son
propre enfant.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Jacques : Parce qu'on
l'a vu souvent, que les parents ont des enfants handicapés qui restent chez
eux, mais qu'à un moment donné on… En tout cas, excusez, je ne prendrai pas
plus de temps. Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Caouette.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci, M. le député. Donc, je céderais maintenant la parole à la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Caouette. C'est un plaisir de vous revoir.
Puis merci de soulever quelque chose, grâce à la question de mon collègue de
Mégantic, je pense, qui passe beaucoup dans la tête des parents qui ont des
enfants handicapés, c'est : Qu'est-ce qu'il arrive après mon décès? Puis
là vous avez parlé de ce qui est nécessaire pour protéger ces personnes qui
sont plutôt vulnérables. Mais, mettons, après le décès de leur proche aidant,
puis ils se retrouvent seuls, puis ils veulent s'autodéterminer, quel genre
d'accompagnement voyez-vous qui serait nécessaire, malgré qu'il n'y ait plus de
proche aidant dans la vie de ces personnes? C'est qui qui devrait entourer la
personne qui souffre d'une déficience intellectuelle ou de l'autisme, dans un
sujet qui est très délicat, en ce qui concerne les soins de fin de vie?
M. Caouette (Martin) :
Bien, en fait, la première réponse que je donnerais à ça, c'est d'abord qui
sont les autres proches aidants qui sont présents dans la vie. Est-ce qu'il y a
des frères, des soeurs? Est-ce qu'il y a des personnes, des amis de la famille
qui ont toujours été là, qui ont été présents dans la vie de la personne, qui
la connaissent, qui sont capables de… et qui choisissent de s'investir auprès
d'elle, qui choisissent d'être engagés auprès d'elle? Je pense que ça, c'est un
élément essentiel aussi, là, qu'il faut véritablement considérer. Je dirais
qu'après les parents, c'est certainement le premier cercle qu'il faut
considérer.
Bien sûr, évidemment, quand on se retrouve
avec des gens qui sont, effectivement, complètement isolés, et là j'insiste, ce
n'est pas normal qu'une personne se retrouve complètement isolée, c'est parce
qu'avant on n'a pas bien fait notre travail, il y a quelque chose qui a manqué,
mais, si c'est le cas qu'une personne se retrouve complètement isolée, bien,
évidemment, là, il y a tous les représentants, finalement, sur le plan de la
curatelle, qui devraient, justement, avoir cet investissement-là ou cet
engagement-là auprès de la personne, les professionnels du réseau de la santé
qui connaissent parfois très bien la personne parce qu'ils l'ont accompagnée de
façon importante. Il y a aussi parfois tous ces intervenants-là du milieu
communautaire, qui sont engagés puis investis en proximité de la personne parce
qu'ils la connaissent à travers des activités de loisir, de sport, de <répit,
des…
M. Caouette (Martin) :
…
les professionnels du réseau de la santé qui connaissent parfois très
bien la personne parce qu'ils l'ont accompagnée de façon importante. Il y a
aussi parfois tous ces intervenants-là du milieu communautaire, qui sont
engagés puis investis en proximité de la personne parce qu'ils la connaissent à
travers des activités de loisir, de sport, de >répit, des activités
culturelles également, qui ont pu l'accompagner. Donc, je pense, ça, c'est une
espèce de deuxième cercle qui est aussi à considérer. Mais, encore une fois, je
pense que tout ce qu'on pourra mettre pour prévenir cet isolement-là va être…
c'est l'élément sur lequel miser.
Mme Maccarone : Ça fait
que, pour la personne que vous avez décrite, d'abord, ce serait qui qui va
prendre la décision finale? Si on mise sur l'autodétermination puis c'est une
personne qui est sous curatelle, vous avez parlé du projet de loi n° 18,
oui, on mise sur les droits civils au maximum, de la personne concernée, mais
ça reste que, si c'est une personne sous curatelle, ils n'ont plus de proche
aidant, puis c'est le Curateur public qui est en charge de cette personne, c'est
qui qui prend la décision finale, finale, malgré que c'est une personne qui dit :
Moi, là, je veux avoir accès à l'aide médicale à mourir?
M. Caouette (Martin) :
Bien, je pense, en fait, que le représentant désigné, en fait, là, qui a été
désigné par le curateur, il faut que ce soit quelqu'un qui est proche d'elle,
en fait, qui a été représenté, doit être la personne qui, oui, prend la
décision finale, mais en étant capable de justifier et d'argumenter cette
décision finale là de par l'expérience qu'elle a eue avec la personne. En fait,
si elle en arrive à cette décision-là, comment est-ce qu'elle a été capable
d'interpréter des signes, des gestes, des comportements, des manifestations? Et
comment est-ce qu'on est capable de croiser, en fait, différents points de vue?
Donc, c'est pour ça que l'isolement, c'est
sûr que c'est l'élément qui va être à éviter pour qu'on soit capable,
justement, de venir le documenter que la personne, de différentes façons, l'a
exprimé, au-delà du fait qu'elle était inapte, parce qu'elle va l'exprimer. Il
n'y a personne qui est sans moyen de communication, il n'y a que des moyens de
communication qui ne sont pas compris. Donc, qu'est-ce qu'on avait comme
proximité avec la personne qui nous permet, ensuite, de l'identifier? Pour moi,
c'est la position que j'aurais sur cette question.
• (9 h 50) •
Mme Maccarone : Je vous
entends. C'est que, c'est sûr, ça reste une préoccupation de comment la
personne, si elle est vraiment sous Curateur public, si c'est une personne qui
est placée, là, on parle d'un intervenant du milieu de santé qui va s'occuper
ou qui va parler en nom pour cette personne, on risque à voir peut-être des
dérives. Alors, à l'intérieur de ça, comme un accompagnement, quelles sont les
actions que vous pensez qui sont pertinentes, genre, de suivi? Est-ce qu'on
devrait avoir un temps entre la demande et l'évaluation, une façon de voir un accompagnement
dans le… de la personne qui souffre d'une déficience intellectuelle ou autisme?
C'est quoi, le pratico-pratique à l'intérieur de ça?
M. Caouette (Martin) :
Bien, pour moi, c'est d'être capable de se fier sur les personnes qui ont été
engagées sur le long terme dans la vie de ces personnes-là. Donc, c'est sûr
qu'un professionnel de la santé qui rencontre aujourd'hui la personne, qui
vient essayer de voir si, effectivement, elle souhaite recevoir ou pas l'aide
médicale à mourir, pour moi, c'est insuffisant. Il faut être capable
d'identifier des personnes qui ont été engagées auprès d'elle pendant une
période de temps significative. Donc, c'est pour ça que je vous <parle
des…
M. Caouette (Martin) :
…ces personnes-là. Donc, c'est sûr qu'un professionnel de la santé qui
rencontre
aujourd'hui la personne, qui vient essayer de voir si,
effectivement, elle souhaite recevoir ou pas l'
aide médicale à mourir,
pour moi, c'est insuffisant. Il faut être capable d'identifier des personnes
qui ont été engagées auprès d'elle pendant une période de temps significative.
Donc, c'est pour ça que je vous >parle des proches aidants, quand ils
sont là, mais parfois on a des intervenants, notamment des intervenants
communautaires, qui ont été dans la vie de la personne pendant un certain
nombre d'années, qui sont capables aussi de reconnaître un certain nombre de
manifestations chez elle, puis c'est eux qu'il faut être capable de mettre à
profit dans des décisions comme celles-là. Donc, pour moi, c'est l'engagement à
long terme auprès de la personne qui va faire toute la différence, au-delà
d'être capable d'identifier un professionnel ou un type de professionnel en
particulier.
Mme Maccarone : Puis
est-ce que ces personnes devront avoir accès à une demande anticipée? Si,
mettons, on pense plus tôt pour planifier plus tard, parce qu'on pense qu'il y
a un niveau de compréhension, est-ce qu'eux, ils devront avoir un accès à ça?
M. Caouette (Martin) :
Bien, vous savez, une des choses, puis je sais que vous êtes concernée par ça,
vous savez, la transition qu'on fait, par exemple, de l'adolescence à la vie
adulte, c'est quelque chose qu'on planifie, qu'on est capable d'anticiper, sur
lequel on est capable de travailler. La transition qu'on a de la vie active,
parfois, vers la retraite, on commence à y travailler de façon de plus en plus
étroite avec certaines personnes qui ont une déficience intellectuelle qui
préparent cette étape-là de la vie.
Donc, pourquoi est-ce qu'on ne serait pas
capable aussi de travailler cette transition-là? Est-ce que sur le plan
juridique, en fait, on devrait avoir désigné, en fait, avoir... d'anticiper, en
fait, toute cette décision-là? On peut certainement, en travaillant cette
transition-là, au moins permettre aux personnes de s'exprimer sur la façon dont
elles souhaitent la fin de leur vie. Encore une fois, on peut le planifier, on
le fait nous-mêmes dans nos propres vies. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas
accompagner, dans un langage adéquat, les personnes qui ont une déficience
intellectuelle pour leur permettre aussi de s'exprimer sur cette question?
Donc, évidemment, moi, je ne peux pas me
positionner sur le plan juridique parce que je n'ai pas la formation qu'il
faut, mais sur le plan, je vous dirais, de l'autodétermination, de
l'accompagnement des personnes puis de la qualité de vie, ce serait
certainement la meilleure chose à faire que de s'assurer que cette
transition-là, la fin de la vie, puisse être travaillée avec eux, qu'ils aient
la possibilité de s'exprimer et que, d'une certaine façon, on vienne normaliser
cette étape-là et qu'on les y engage et implique, comme n'importe quel autre citoyen
aussi.
Mme Maccarone : Vous
avez… je… c'est sûr, la population dont vous parlez pour... on sait que c'est
22 % de la population au Canada, hein? C'est quand même assez large comme
population qui… qu'on parle, peut-être, avoir accès à l'aide médicale à mourir.
Puis vous avez parlé d'adapter la communication pour leur aider à connaître et
comprendre. Selon vous, qu'est-ce qu'on peut faire? Parce que, là, vous avez…
je comprends que, peut-être, pour les personnes qui sont aveugles, ils ont
peut-être cette difficulté à l'intérieur d'un polyhandicap. Mais avec les
autres experts avec qui on a parlé, on a dit que le consentement écrit, là,
c'est primordial, c'est très important. Parce que le consentement, ça va être
tellement <important…
Mme Maccarone : ...sont
aveugles, ils ont peut-être cette difficulté à l'intérieur d'un polyhandicap.
Mais avec les autres experts avec qui on a parlé, on a dit que le consentement
écrit, là, c'est primordial, c'est très important. Parce que le consentement, ça
va être tellement >important dans ce processus, surtout qu'on a aussi beaucoup
discuté qu'il y a des gens qui changent d'avis. Tu sais, on donne notre
consentement, puis, là, plus tard, ça se peut qu'on va changer d'avis. Alors, c'était
peut-être donner comme un exemple, ce qu'on peut faire à l'intérieur d'un
document écrit, c'est de demander à cette personne : dans l'éventualité
que je change d'avis plus tard, c'est ça que je veux que vous fassiez. Mais,
dans un cas d'une personne qui souffre peut-être d'une déficience
intellectuelle ou qui a peut-être autre handicap, ce serait peut-être plus
difficile. Alors, que prévoyez-vous? Si vous faisiez partie d'un panel
d'experts, un centre d'expertise à l'intérieur de ça, qu'est-ce que nous devons
faire pour aider ces personnes à comprendre toute la complexité à l'intérieur
de ceci puis adapter les communications, comme vous avez mentionné?
M. Caouette (Martin) :
Mais l'idée de dire : Le consentement écrit est obligatoire, ça suppose que
tout le monde est en mesure d'écrire. Et ça, c'est une espèce de constat, en
fait, qui est... c'est une aberration, pour moi, parce qu'en fait ça présume
que tout le monde a cette capacité-là. De la même façon que je trouve aberrant
qu'aujourd'hui qu'on ait des distributeurs à désinfectant dans des centres
d'achat qu'on actionne avec les pieds, comme si tout le monde était capable
d'actionner ces mécanismes-là avec leurs pieds. Donc, ça, ça parle de
capacitisme, d'une certaine façon.
Et, si on veut éviter de tomber de cette
façon-là, bien, il faut d'abord, de un, se dire : Comment est-ce que la
personne communique? Est-ce qu'elle communique par des signes, des pictos,
est-ce qu'elle est dans... Donc, est-ce qu'elle a un moyen de communication
alternatif? Est-ce qu'elle utilise un mode de langage qui est différent? Donc,
c'est quoi, son mode de communication? À partir du moment où on l'a identifié,
finalement, bien, comment ce mode de communication là lui permet d'accepter, de
refuser des choses? Puis on peut mettre en place des mêmes stratégies,
finalement, qui font en sorte que, de façon répétée, on revalide les choses
auprès de la personne, mais que son consentement ne se fera peut-être pas de
façon écrite, ne se fera pas d'une façon traditionnelle, il va peut-être se
faire de façon verbale.
Puis, pour moi, quand je parle de
documenter les choses, c'est là, je pense, qu'il faut qu'il y ait des
croisements de regards des proches, des professionnels qui sont capables de
faire ce même constat-là sur ce sur quoi la personne vient exprimer. J'en ai
parlé tout à l'heure, il y a toujours ce risque-là de la tendance à
l'acquiescement. Donc, si l'accompagnement n'est pas bien fait, si on ne
questionne pas la personne de la bonne façon, ce risque-là, qu'elle dise oui à
une proposition, bien, peut ne pas être un véritable oui, parce que le oui
devient la réponse la plus facile à donner : je n'ai pas bien compris,
donc j'acquiesce à quelque chose. Et c'est là qu'il y a des risques de dérive.
Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on croise
les regards, lorsqu'on a à la fois des professionnels de la santé, des proches,
qu'on a documenté le processus, qu'on l'a fait de façon peut-être répétée, mais
qu'on accepte que le consentement n'a pas été donné en signant, en écrivant,
mais qu'il a peut-être été donné de façon verbale, qu'il a été entendu par
plusieurs personnes, moi, je pense que c'est là qu'on en vient à être capable
d'éviter les dérives puis de respecter le droit de la personne également qui a
une déficience intellectuelle à donner son avis sur cette question.
Mme Maccarone : Ça fait
que est-ce que ça veut dire, d'abord, les gens qui doivent entourer cette <personne...
M. Caouette (Martin) :
...donné de façon verbale, qu'il a été entendu par plusieurs personnes, moi, je
pense que c'est là qu'on en vient à être capable d'éviter les dérives puis de
respecter le droit de la personne également qui a une déficience intellectuelle
à donner son avis sur cette question.
Mme Maccarone :
Ça
fait que, est-ce que ça veut dire
d'abord les gens qui doivent entourer
cette >personne, en particulier, on ne parle pas nécessairement des
mêmes professionnels? Parce que, là, vous avez parlé de nécessité d'avoir une formation,
puis tout à fait. Alors, est-ce que ça veut dire, l'équipe professionnelle qui
entoure une personne qui souffre de déficience intellectuelle qui s'exprime d'avoir...
de vouloir avoir accès aux soins de fin de vie, c'est un autre groupe de professionnels
qui devraient l'entourer?
M. Caouette (Martin) :
Oui. Bien, c'est ce que je nommais tout à l'heure, l'acteur qu'il manque en ce
moment, c'est qu'on n'a pas d'acteur qui est clairement désigné qui connaît à
la fois la déficience intellectuelle et les soins palliatifs. C'est là qu'on a
besoin d'un acteur, en fait, qui va, justement, comprendre ces enjeux-là puis
être capable d'accompagner les proches et les professionnels du réseau de la
santé dans l'opérationnalisation de ce processus-là. Donc, c'est là qu'on a un
acteur manquant dans le réseau pour bien vivre cette étape.
Mme Maccarone : ...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, Mme la députée. Donc, je cède la parole au député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. Merci, M. Caouette, pour votre présentation
aujourd'hui. J'ai bien pris note de votre commentaire sur... disons, de votre
avertissement à ne pas trancher au couteau trop la question de l'aptitude ou de
l'inaptitude, là, vous nous avez dit : Ce n'est pas noir ou blanc.
Je comprends ce commentaire-là. Néanmoins,
j'imagine que vous comprenez que, pour nous, comme législateurs, la question de
l'aptitude, elle est centrale puis elle est incontournable dans notre réflexion
sur l'aide médicale à mourir dans la mesure où on ne voudrait jamais que la
décision de vivre ou mourir soit prise par une autre personne que la personne
elle-même. La question de l'aptitude ou de l'inaptitude, là, c'est un des
piliers sur lequel repose toute notre réflexion ici, à la commission.
Et là je vais me permettre de vous
relancer sur cette question-là en prenant le relais de ma collègue de Joliette,
là : Qu'est-ce qui devrait être fait? Qu'est-ce qui devrait être mis en
place comme processus — puis je vous invite à être le plus précis
possible — pour s'assurer que la personne qui vit avec une déficience
intellectuelle est apte à prendre cette décision, qui n'est pas une décision
comme une autre, là, qui est une décision de mettre fin à sa vie? Quels
professionnels de la santé, par exemple, devrions-nous exiger l'implication
dans la loi? Puis est-ce qu'il faudrait installer des délais? Est-ce qu'il
faudrait instaurer soit... Aidez-nous à trouver les bonnes balises à mettre en
place pour qu'on garantisse l'aptitude de la personne qui dit : Je veux
mourir. Parce que ce n'est pas, quand même, une petite décision.
• (10 heures) •
M. Caouette (Martin) :
Première chose, il faut qu'on inverse la responsabilité, c'est-à-dire que,
lorsqu'on dit : Il faut qu'on confirme l'aptitude de la personne à dire
«je veux mourir», en fait, il faut qu'on s'assure que la personne qui prend une
décision à l'endroit de cette personne-là, qu'on considère inapte, elle a été
en mesure, malgré le fait qu'il y a peut-être une aptitude qui a été considérée...
qu'elle fasse la démonstration de comment elle a été... elle a sollicité l'avis
de la <personne...
>
10 h (version révisée)
< M. Caouette (Martin)T :
…de la personne à dire : Je veux mourir. En fait, il faut qu'on s'assure
que la
personne qui prend une décision à l'endroit de cette
personne-là,
qu'on considère inapte, elle a été en mesure, malgré le fait
qu'il y a
peut-être
une aptitude qui a été considérée... qu'elle fasse la
démonstration de
comment elle a été… elle a sollicité l'avis de la >personne sur cette question-là.
C'est exactement l'esprit de la loi sur la curatelle, où il y a cette espèce
d'inversion là qui est en train de se faire, puis c'est ce qu'il se fait un
petit peu partout dans le monde.
Donc, dans le fond, la première chose, je
pense qu'il faut inverser ça. Puis à partir… Puis je comprends très bien, là,
ce que vous dites, là, il faut qu'on tranche en fonction d'aptitude, inaptitude,
mais il faut qu'on soit capable aussi de dire que si la personne, elle est effectivement
considérée comme inapte, bien, que le poids, finalement, repose sur les épaules
de la personne, en fait, de faire la démonstration qu'elle a entendu. Et, si
elle prend une décision contraire de ce que la personne nomme, donc, si j'ai,
par exemple, une personne qui dit : Moi, je veux l'aide médicale à mourir,
si la personne dit : Bien, moi, je prends une décision contraire, c'est
sur ses épaules à elle que doit reposer, en fait, l'obligation d'expliquer pourquoi
elle ne respecte pas ou pourquoi elle ne considère pas, en fait, que c'est la
chose qui devrait se passer pour cette personne-là. Donc, pour moi, ça, c'est
la première chose à faire, là, c'est d'inverser un peu cette responsabilité-là
et de la sortir, de l'enlever des épaules de la personne qui, justement, est à
cette étape-là des soins de fin de vie. Ça, c'est la première chose.
La deuxième chose, par rapport aux délais,
moi, je ne suis pas en mesure de vous dire exactement le délai, parce que de
par... ma formation est comme psychoéducateur. Donc, c'est certain que je vous
dirais que plus ce sera répété dans le temps, plus on aura, finalement, des...
une espèce de cohérence dans ce que la personne exprime, bien, plus ça vient
nous dire, effectivement, qu'il y a une décision qui a été claire, qu'il y a un
souhait qui a été exprimé clairement. Donc, ça, pour moi, c'est le deuxième
élément.
Troisième élément, bien, est-ce qu'il y a
un plan, justement, de soins de fin de vie qui a été travaillé et développé
avec la personne? Daniel, dont je vous ai parlé, en fait, il y a eu un plan
comme celui-là qui a été travaillé avec lui. C'est-à-dire qu'à un certain
moment, quand la possibilité de la mort est arrivée, ce plan-là a été travaillé
avec lui pour aborder cette question-là, lui demander ce qu'il souhaitait, comment
il pensait les différentes étapes, à quel moment est-ce qu'il voulait, par
exemple, que les soins s'arrêtent, qu'est-ce qu'il souhaitait pour ses
funérailles. Donc, cette nécessité-là, en fait, cette volonté-là d'avoir un
plan, rien ne vous empêche, par exemple, pour toutes les personnes qui sont
considérées comme étant sous curatelle, d'avoir l'obligation d'avoir un plan de
cet ordre-là puis d'avoir l'obligation aussi que ce plan-là apparaisse dans
tout ce processus-là avant, finalement, d'en arriver à cette étape-là de la
maladie.
Évidemment, il y a toujours cette
ouverture-là à changer d'avis en cours de route. Ça, je pense qu'il faut que ça
soit maintenu. Mais l'obligation d'avoir un plan de transition, c'est que… un
plan de soins de fin de vie, comme on a des plans de transition, par exemple,
ailleurs dans la vie de la personne, c'est un des éléments que vous pourriez
ajouter, qui est très concret, qui est très pratique également et qui fait en
sorte de donner des directions claires, du moins, des souhaits clairs par
rapport à la personne.
Et il y a les décisions qui sont, je
dirais, importantes comme décider d'accéder à l'aide médicale à mourir, mais il
y a tout plein d'autres décisions autour aussi qui font la différence, comme la
volonté de revoir certaines personnes, de finir la vie dans un lieu plutôt que
dans un autre. C'est tous des éléments aussi qui peuvent <être…
M. Caouette (Martin) :
…
du moins, des souhaits clairs par rapport à la personne.
Et il y a les décisions qui sont, je
dirais, importantes comme décider d'accéder à l'aide médicale à mourir, mais il
y a tout plein d'autres décisions autour aussi qui font la différence, comme la
volonté de revoir certaines personnes, de finir la vie dans un lieu plutôt que
dans un autre. C'est tous des éléments aussi qui peuvent >être
travaillés, qui peuvent être mis dans un plan comme celui-là, qui arriveraient
plus tôt... qui pourraient être travaillés plus tôt dans la vie.
Donc, pour moi, là, c'est quelques
éléments que je vous donne là, mais c'est certainement des éléments qui
seraient pertinents pour faire en sorte que le processus se vive mieux pour les
personnes.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup, Pr Caouette, d'avoir
partagé avec nous aujourd'hui votre expertise, c'est très important pour la
suite de nos travaux.
Donc, nous suspendons les travaux quelques
instants, le temps d'accueillir nos nouveaux invités. Merci encore, Pr Caouette.
M. Caouette (Martin) :
Merci. Merci beaucoup à tout le monde, puis bonne poursuite des travaux.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Au revoir.
M. Caouette (Martin) :
Au revoir.
(Suspension de la séance à 10 h 04)
>
(Reprise à 10 h 10)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous reprenons nos travaux et nous accueillons maintenant le Pr Timothy
Stainton. Bienvenue, professeur, et merci d'avoir accepté notre invitation. Je
vous cède la parole dès maintenant.
M. Timothy Stainton
M. Stainton (Timothy) :
Merci, Mme Chairman. Bonjour, mesdames et messieurs, et merci de cette
invitation à vous rencontre aujourd'hui. Unfortunately, my
French is very limited, so I will need to continue in English. I'm very pleased
to be with you today from the lands of the Tsawwassen people, on the South
coast of British Columbia, very early in the day, I might add, for me. I have
provided a written brief, which gives more detail of what I'm going to discuss
today and... but I wanted to share with you some of the key points.
A little bit about my
background. I'm a professor in the School of Social Work at the University of
British Columbia and the co-founder and director of the Canadian Institute for
Inclusion and Citizenship, which focuses on issues around intellectual disability
and various social and ethical aspects related to that. My main expertise is
really in the area of service design, delivery, evaluation, as well as issues
around ethics and history of approaches to intellectual disability. I should
add that I'm also the father of a young adult with an intellectual disability,
so that certainly influences my perspective.
So, I'd like to begin
just by outlining some of the key concerns of the disability community and then
move on to a brief discussion around intellectual disabilities particularly.
So, I think the concerns
of the disability community are well known. Recently, in the <debate…
M. Stainton
(Timothy) :
…by outlining some of the
key concerns of the disability community and then move on to a brief discussion
around intellectual disabilities particularly.
So, I think the
concerns of the disability community are well known. Recently, in the >debate around Bill C-7 in the federal Parliament, over 140 disability
organizations from across the country signed a letter expressing
their concern around the introduction of C-7, and this concern was shared by…
formerly by the UN Special Rapporteur on the rights of people with disabilities,
Devandas Aguilar, who, after her visit to Canada, was extremely concerned about
the implications of assisted dying legislation on people with disabilities
after hearing multiple complaints, and she urged the federal Government to
investigate these complaints and put into place adequate safeguards to insure
that persons with disabilities do not request assisted dying simply because of
the absence of community-based alternatives. This was echoed by her successor,
Gerard Quinn, in the hearings on C-7, and he was joined in his concern with the
Independent Expert on the enjoyment of human rights by older persons and the
Special Rapporteur on extreme poverty and human rights.
So, I think the concerns
are very real and shared by others, and it is, for me, difficult to imagine a
piece of legislation passing that was so universally opposed by the group… by
an equity-seeking group and by so many UN experts on human rights. And I think that
really highlighted the frustration in the disability community in terms of
having their voices heard and taken seriously in the debate on medical
assistance in dying.
So, I'm going to outline
some of the key concerns. The main concern is really this issue of MAID as a
substitute for acceptable disability supports. And unfortunately, we've had a
number of cases now that have gone public. Archie Rolland, who died by MAID, was
cited in the Montreal Gazette that «it's not the illness that's killing
him, he's tired of fighting for compassionate care». Mr. Truchon, in fact,
the plaintiff in the recent Québec case, «at a news conference, had his assistant
read a statement that he couldn't face the prospect of a life confined to
institution». So, clearly, his motivation to seek the right to access MAID was
a social one as much as a… inherent to his disability. 41-year-old Sean Tagert,
a man who lived on Vancouver Island, who died <by MAID…
M. Stainton
(Timothy) :
…
So, clearly, his motivation to seek the right to access MAID was a
social one as much as a… inherent to his disability. 41-year-old Sean Tagert, a
man who lived on Vancouver Island, who died >by
MAID, he was very clear that he chose MAID because he
was unable to secure sufficient home care hours to allow him to remain in his
home where he could be with his young son, and the alternative of moving to an
institution was unacceptable to him.
And finally, in Québec,
Jonathan Marchand, in his protesting for additional care, he stood out quite
eloquently in his testimony to the Senate : «I was prepared to do anything
to get out of this medical hell, but just like Jean Truchon, I was denied the
home care support that I needed. After two and a half years in the hospital, I
ended up in a long-term care facility. I gave up and sank into depression. I
was ashamed to live in this ghetto. Without humanity and freedom, life no
longer has any meaning. I regretted having refused euthanasia. I simply wanted
to live with my partner, work and have a normal social life. My disability is
not the cause of my suffering, but rather the lack of adequate support,
accessibility, and the discrimination I endure every day. Why is it so hard to
be seen and heard when we want to live?»
So, I think it's fairly
clear why some people with disabilities are seeking MAID, and it's really a
structural problem in terms of being able to access the kind of supports they
require. Currently, there are over 18,000 people in Québec between the
ages of 18 and 64 living in health care and related facilities, and
some 5,000 in nursing homes, seniors' facilities, including 1,325
under the age of 50.
In the field in… much of
my work involves designing and setting up and advising on disability support
systems. And the goal standard now is for people to have as much control over
those supports through things like direct funding and home-based supports. And
really, we know now that there is no level of disability that we can't
accommodate within an adapted home environment within the community. So, the
reason younger people are being institutionalized is not due to their
disability but due to structural, and policy, and financial constraints.
Add to this that disabled
people are one of the most marginalized in the country. Roughly 29% of
working-age adults with disabilities are living in <poverty…
M. Stainton
(Timothy) :
...policy and financial
constraints.
Add to this that
disabled people are one of the most marginalized in the country. Roughly 29% of
working-age adults with disabilities are living in >poverty, and suicide and suicidal ideation
are strongly correlated with economic deprivation. Add to this they are far
more likely to be victims of violence than Canadians without disabilities,
particularly women and those with mental health disabilities, poor access to
appropriate housing and high rates of institutionalization, and poor access to disability
supports. Add to this general picture that being disabled in Canada is not one
conducive to living a full and meaningful life.
Due to the fee, absence
of full supports, many people are dependent on their family or their
caregivers, and we know from both the Canadian data and data from other
jurisdictions that feelings of burdensomeness are a key driver for people to
seek access to medical assistance in dying. So, the risk of opting for MAID
rather than continuing to struggle against many of the barriers disabled people
face in trying to live a meaningful and fulfilling life is not one that can be
lightly dismissed. This risk is arguably heightened in the context of austerity
and concern with rising health and social care costs.
In their submission to
the UN Human Rights Commission, the major Canadian disability rights
organizations note that under article 16… has recognized the rights of
persons with disabilities to effective enjoyment of the right to life on an
equal basis with others. States are required to provide measures of protection
to guarantee this right, including the provision of reasonable accommodation
when necessary to ensure the right to life, such as ensuring access of persons
to essential facilities and services. I think it's fair to say Canada is
somewhat behind in meeting its expectations on the Convention on the Rights of
Persons with Disabilities.
• (10 h 20) •
I'd like to switch to the
second major concern, which is slightly more esoteric, but it involves how
disabled people are viewed in society and the general negative valuation of
disabled lives within Canadian society.
Tuffrey-Wijne, who, I
understand, is your next witness, notes that numerous reports in recent years
have suggested that the lives of people with intellectual disabilities are
valued less across society, and that their short life expectancy results from
inappropriate value-laden decision-making by healthcare professionals. And
there has been a number of studies that have shown preventable deaths have been
caused generally by a failure to treat people with intellectual disabilities in
the way they would others.
There have been numerous
studies around health attitudes and health care. Gill reviewed several studies
to find there is a general negative <evaluation of...
M. Stainton
(Timothy) :
…
generally by a failure to treat people with intellectual
disabilities in the way they would others.
There have been
numerous studies around health attitudes and health care. Gill reviewed several
studies to find there is a general negative >evaluation
of disabled lives in healthcare settings, and, in fact,
in some circumstances, was more negative than in the general population. A
recent study out of Harvard interviewed 714 practicing US physicians and
found that 82.4% felt that disabled people had significantly worst quality of
life than non-disabled people. They note these findings about physicians'
perceptions of this population raise questions about ensuring equitable care.
Potentially biased views amongst physicians could contribute to persistent
health disparities affecting people with disabilities.
There are other
disturbing examples of the intersection of health and disability. (Interruption) Excuse me. If we look at
issues around prenatal testing and neonatal euthanasia, we find similar
scenarios where it's poor quality of life for neonatal euthanasia,
significantly people with spina bifida are euthanized as neonates. And the
American College of Pediatricians notes that there is much room for parental,
physician, personal, and social, and economic bias in decisions around neonatal
euthanasia. And it's not a stretch to think that similar considerations may
influence the practice of MAID.
In terms of ethic, we may
think, well, the ethical systems will protect people with disabilities from undue
access to MAID. In fact, we see streams of ethics, predominantly utilitarian
streams, which is a major ethical system used in health care, are actually
openly hostile to the interest of people with disabilities. This largely stems
from a direct equating of disability with suffering. John Harris, a
leading UK bioethicist writes, with regards to prenatal testing: «Where we know
that a particular individual will be born deformed or disfigured… the powerful
motive we have to avoid bringing gratuitous suffering into the world will show
us… to do so would be wrong.» He goes on to state that, in the case of severe
disability, «we should give them a humane death by legalizing euthanasia in
such cases».
I think it's important to
note that he is not just arguing this is okay, he is arguing that we have a
moral duty to eliminate disabled persons if they're presumed to be suffering. Tuffrey-Wijne
notes: «The fact that <disability…
M. Stainton
(Timothy) :
…by legalizing euthanasia in such cases».
I think it's important
to note that he is not just arguing this is okay, he is arguing that we have a
moral duty to eliminate disabled persons if they're presumed to be suffering.
Tuffrey-Wijne notes : «The fact that >disability
itself, rather than an acquired medical condition, can be accepted as the cause
of suffering justifies euthanasia is deeply worrying.»
There is inherent
negative bias towards disability and disabled lives within health care and some
ethical norms and systems, it is not difficult to imagine a scenario where
disabled people are counselled or even encouraged to consider MAID. This is
particularly concerning with regards to newly disabled persons or those
experiencing prolonged mental health challenges. Not surprisingly, people who
experience traumatic injury resulting in disability go through a period of
despair and helplessness. But studies have… consistently showing that over time
they do adjust if they are provided with the appropriate mental health and
disability related supports. However, generally, this would be a period of
years rather than months. So, I think this all points to the risk that the mere
90 day waiting period suggested in the… or now in the new federal law is
far too short to avoid premature suicides in these cases.
So, I'd like to just now
switch to looking specifically at intellectual and developmental disabilities
and the question of consent. Article 12 of the UN Convention on the Rights
of Persons with Disabilities confirms that all disabled people have a right to
make decisions and to be supported as required. And this is generally something
that I support. However, in the context of MAID, we need to take note that many
people with intellectual disabilities have a tendency to want to agree. This is
well established in the literature. They want to please or they have been
living in situations where agreement with those in power is an important aspect
to survival, so that in the context the family or support workers or healthcare
professionals that feel they may be better off accessing MAID rather than
undergoing a life-saving treatment or medical intervention, we may well not be
sure that their agreement to MAID is a true expression of their will and
preference.
Another concern is as we
open up the question of substitute decision-making, which is really what comes
down to within advance directives, someone else is going to have to make the
decision on MAID at the time of administration. We began to open a door on
substitute consent, which is very concerning for people with intellectual
disabilities. Unfortunately, there are <numerous…
M. Stainton
(Timothy) :
...someone else is going to
have to make the decision on MAID at the time of administration. We began to
open a door on substitute consent, which is very concerning for people with
intellectual disabilities. Unfortunately, there are >numerous cases of both murder of children with disabilities as well
as murder-suicide by families that can no longer cope. So, in the context of
MAID, if they are allowed to consent on the person's behalf, we may well see
significant number of cases that follow that pattern.
A recent… well, a number
of years ago, a case in the news of the… Mme Corriveau wanted the right to
euthanize two of her children with severe disabilities. This was a very broad
public presentation in Canada
as well as on the Dr. Phil show, and received resounding support
from the public for her right to have her children euthanized. So, all of this
suggests significant risks if the MAID laws become increasingly permissive.
So, to conclude, the expansion
of MAID has been motivated by a desire to end suffering and respect autonomy. In
doing so we have created significant risk to persons with disabilities. The
legal debate on MAID has always been about balancing individuals' right to
decide how to end their own life and protecting the vulnerable. It is my
opinion that that balance has now shifted to a dangerous imbalance that creates
extreme risk for some people with disabilities, and they will die not out of a
desire to end their life but out of desperation or despair from a lack of
supports which would allow them to live a life of dignity. They will be
increasingly victims of world views that they are less valuable. So, I guess,
for me, the question is: Are we
willing to sacrifice the lives of some disabled citizens to ensure a broad
right for the majority population to access MAID when and how they choose?
What I'd like to offer,
suggestions or safeguards that might protect against, is, in my view, Canadian
law has passed the point where safeguards can fully protect disabled persons.
Some things that may help for the elimination of disability is a standalone
eligibility criteria, extended timelines for those who are not at the end of
life, more rigorous evaluation of consent and capacity for persons with intellectual
disabilities, a strict prohibition on substitute consent and detailed
psychosocial assessment, active remediation of unmet needs and disability
supports all may lessen the risk.
• (10 h 30) •
In my view, it's
imperative we step back and take a look seriously at the issues around
disability and vulnerable persons. It is no longer hyperbole that we risk...
that we are at risk of uncritically heading to a <place where the…
>
10 h 30 (version révisée)
<
M. Stainton (Timothy)T :
…and
disability supports all may lessen the risk.
In my view, it's imperative we
step back and take a look seriously at the issues around disability and
vulnerable persons. It is no longer hyperbole that we risk... that we are at
risk of uncritically heading to a >place where
the phrase «better dead than disabled» becomes an underlying, if unspoken,
driver of policy and practice.
Thank you for your time
today and giving me the opportunity to meet with you.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Dr Stainton... Pr Stainton, vous nous
entendez toujours bien?
M. Stainton (Timothy) : Un moment, s'il vous plaît.
I've lost the phone
connection, so I'll just need to connect again.
La Présidente (Mme Guillemette) : On va suspendre quelques instants, Pr Stainton, le temps, là,
que vous vous reconnectiez via le téléphone.
(Suspension de la séance à 10 h 31)
(Reprise à 10 h 32)
La Présidente (Mme Guillemette) : Nous sommes maintenant en ondes. Merci, Pr Stainton. Donc, je
me risque pour une question. Tout à l'heure, on a entendu le Pr Caouette,
qui nous a indiqué qu'il y a des moyens d'avoir le consentement des personnes
avec des difficultés ou certains handicaps, dont les autistes, certains types.
Vous voyez ça comment, ces moyens-là pour avoir un consentement de ces
personnes-là?
M. Stainton (Timothy) : Well, it's a difficult question to generalize on, because of course
autism and intellectual disability is an extremely broad spectrum in terms of
impact, which, you know, many people would basically… would approach it as you
would with anyone else. For those with more severe disabilities, the general
standard now is through some form of supported decision-making where someone
who is generally seen to <have a…
M. Stainton
(Timothy) :
…
For those with more severe disabilities, the general standard now is
through some form of supported decision-making where someone who is generally
seen to >have a
relationship of trust with the person is empowered, not to speak for them but
to be the person who interprets their will and preference to us. In the context
of MAID, as I mentioned, that is a… I think, a dangerous proposition. So, I really think a very… you
know, you almost need a highly individualized process instead. But I think
Professor Tuffrey-Wijne, who you have next, is probably better able to
answer that question than me.
La Présidente (Mme Guillemette) :Merci beaucoup. Je vais céder la parole au député deChomedey.
M. Ouellette : May I risk some question in English? Thank you, Pr Stainton, to be with us today. O.K., I will have two quick questions for you if you don't mind.
The first one will be
about the suggestion that you made in your brief, and because I'm a little bit
preoccupied by your conclusion that we shift to a dangerous imbalance. Do you
think that some of the suggestions that you made may help us reach a balance
and can be really positive for the disabled person in that field of activity?
And my second question will be about minors. I'd like to
have your opinion about MAID regarding minors under 18, if you have an opinion
regarding that.
M. Stainton (Timothy) :O.K., thank you. So, I think, in terms of the
imbalance, as I mentioned, I think the suggestions, and there are probably
other things that could help, I don't think… As long as we still have a society
that's largely, you know, hostile to people with disabilities, and we don't
provide the appropriate supports, I'm not sure there is a completely safe
approach to MAID. I do think some of those will help. I think perhaps the most
important one would be the removal of disability as one of the categories that…
It's rather odd, when you think about <it, you…
M. Stainton
(Timothy) :
…approach to MAID. I do
think some of those will help. I think perhaps the most important one would be
the removal of disability as one of the categories that… It's rather odd, when
you think about >it, you have the grievous, near
irremediable disease or illness, but you also have disability, and being
disabled doesn't mean you're sick. So, they're the only group that can actually
access MAID without being ill. So, to me, that would probably be the most
important safeguard, is if we eliminated that category, which would not
eliminate people with disabilities who are ill from accessing MAID. It would
simply eliminate the possibility of people with intellectual disabilities and
others accessing it really due to despair or desperation.
I think the… certainly,
the extended wait time would help in terms of people with mental health
difficulties or having experienced a dramatic injury. Anyone that's gone
through depression or anxiety knows that it lasts an awful lot longer than 90 days.
And during that period, you know, it's very common, suicidal ideation stuff,
and that can sadly last years, not months.
So, in terms of mature
minors, I… it's not an area that I focus on, so I don't have an overly informed
opinion, so I wouldn't want to claim an expert opinion. I think it's a
dangerous road to start down, as you continue to open the door wider and wider.
And, you know, we've seen in other jurisdictions, you know, relatively young
people accessing MAID due to… you know, they weren't a mature minor, but due to
a surgery to transition genders, despair from that. We recently had a case of a
younger woman with autism or diagnosed with autism where, you know, there was
some suggestion it was really just her being depressed at a breakup with a
boyfriend. So, to me, I think we have to be very, very careful with mature
minors. But, as I say, it's not an area I claim any great expertise on.
M. Ouellette : Thank you, Mr. Stainton.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup, M. le député. Donc,
je céderais maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. «Thank you, Mr. Stainton.»
Tout à l'heure, vous avez abordé une partie de votre présentation <concernant
les…
La Présidente (Mme Guillemette) :
…
la parole au député de
Lac-Saint-Jean.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Thank you,
Mr. Stainton. Tout à l'heure, vous avez abordé une partie de votre
présentation >concernant les gens, je crois, qui sont aux prises avec des cancers en phase
terminale et qui souffrent aussi de déficiences ou qui sont atteints de
déficience intellectuelle. J'aimerais ça, un peu, que vous rentriez un petit
peu plus dans les détails. De quelle façon voyez-vous le consentement, par
rapport à ces gens-là, au niveau de l'aide médicale à
mourir? Et est-ce que les balises devraient être les
mêmes que des gens qui sont atteints de cancers en phase terminale mais qui
n'ont pas de déficience intellectuelle?
• (10 h 40) •
M. Stainton (Timothy) : I think, just from a human rights perspective, the standards should
be the same, absolutely. The message, however, I think, would need to be
significantly adapted. And I'm not sure there is a way to ever be conclusive
with some people, particularly people who can't communicate through formal
means, who don't have expressive language. So, basically, to me, it's a
question of uncertainty.
So, you know, if you or I
make a decision, make that decision, and we make it over time, and we consider
it, and we discuss it with people, yes, we can be relatively sure that's a true
expression of our will. Someone that may have more difficulty conceptualizing,
understanding what the issues are, that's going to increase the degree of
uncertainty whether their consent is a true expression of their will, and then
that's increased again once that will is being interpreted through a different
person.
So, again, I don't think
there is a one-size-fits-all. But, for me, the worry is as soon as you move
away from that… if you like, paradigmatic understanding of consent, you
introduce uncertainty, and you will never absolutely know if this was the true
will and preference of that person.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : O.K. Tout à l'heure, on a
eu un intervenant qui a mentionné qu'une personne avec une déficience
intellectuelle devrait avoir accès à l'aide médicale à
mourir, et la déficience intellectuelle ne doit pas
être une <raison…
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) :
...O.K. Tout à
l'heure, on a eu un intervenant qui a mentionné qu'une personne avec une
déficience intellectuelle devrait avoir accès à
l'aide
médicale à mourir
, et la déficience
intellectuelle ne doit pas être une >raison pour
ne pas avoir droit à l'aide médicale à mourir, et c'est dans ce cas-là, dans le
cas, justement, où une personne, entre autres, pourrait être atteinte d'une
maladie neurodégénérative, exemple, de type alzheimer, puis qu'elle souhaite faire aussi une demande
anticipée d'aide médicale à mourir en vue des derniers stades de la maladie.
Mais, tu sais, selon vous, là, son handicap intellectuel influencerait-il
vraiment son aptitude à consentir? Parce que vous dites dans vos propos que c'est
difficile de savoir vraiment ce que la personne en pense, mais on sait que ces
gens-là, des fois, sont dans... souffrent aussi, entre autres ceux qui ont la
maladie d'Alzheimer. Mais dans ces cas-là, comment qu'on fait? Comment
voyez-vous ça, M. Stainton?
M. Stainton (Timothy) : Again, well, I think, the first statement is, you know, absolutely any right that any
Canadian has, a Canadian with an intellectual disability should also have. And
I would never say just otherwise. The problem again is around : a, how do
we know it's their true will and preference, and, b, is there coercive factors
around them? And so, the only way you're going to know that is to do a fairly
in-depth psychosocial assessment, talk to people around them, get some independent
information. And ultimately, I would be more comfortable if it's a more legal
decision than a medical decision. So, whether that's a tribunal that would
review the consent procedures and had the capacity to investigate the nature of
that, that would provide a greater degree of security.
But I think the problem
comes in terms of how the disease or illness that the person might be seeking
MAID for is interpreted in health care. So, you know, we have ample examples of
people, for instance, being refused routine operations or suggested they don't
have a routine operation because they have an intellectual disability. You
know, quite a number of years ago, there was the Dawson case out <here…
M. Stainton
(Timothy) :
…you know, we have ample
examples of people, for instance, being refused routine operations or suggested
they don't have a routine operation because they have an intellectual
disability. You know, quite a number of years ago, there was the Dawson case
out >here, in British Columbia, where he needed
a… and he was a man with significant disabilities, intellectual and otherwise,
he needed a fairly standard back operation to replace the shunt as he grew, not
a minor operation but one that's fairly common and low risk. The parents wanted
to refuse consent and let him die at that point, and the courts ruled that he
should have the same access. So that's where it gets tricky. So, would the
interpretation of the illness be the same as it would be for a person without
an intellectual disability? So, again, that's why I think you need a very
rigorous and relatively… independent of health care process.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Thank you.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.
Je passerais maintenant la parole à ma collègue de Soulanges.
Mme Picard : Bonjour, Pr Stainton. J'espère que je parle assez fort. J'ai
une question par rapport à votre document que vous nous avez envoyé. Vous
mentionnez que le retrait du consentement final aurait un impact démesuré sur
les personnes atteintes de déficience intellectuelle, considérant le niveau
d'incertitude qui caractérise la vraie volonté de la personne au moment de
l'administration.
Que suggérez-vous comme
balises afin de s'assurer que les personnes soient protégées? Est-ce que vous
pensez qu'un retour systématique aux tribunaux, afin de valider l'aptitude à consentir,
serait plutôt une solution qu'au simple personnel médical qui serait une
alternative?
M. Stainton (Timothy) : Thank you for that question. I think, you know, just adding to what
I said, the issue is that you will never eliminate uncertainty. As soon as you
move away from a contemporaneous consent, you're going to have uncertainty. And,
to be honest, that's why, from my perspective, I think it's very dangerous to
move away from contemporaneous consent. You know, I think less so in, I think,
the current formulation, where it's a very short term. So that 10 days,
when the person has gone through the… and been approved, and may lose capacity
in that short period, I think, once you move into extended advanced <directives…
M. Stainton
(Timothy) :
...You know, I think less
so in, I think, the current formulation, where it's a very short term. So that
10 days, when the person has gone through the… and may loose capacity in
that short period, I think, once you move into extended advance >directives, your level of uncertainty is going to get to a point
where I think it's unacceptable.
We know, you know, we
know that a significant portion of people approved for assisted suicide in
other jurisdictions at the end choose not to follow that through. So, I think
that suggests to us that simply having an advanced directive made several years
ago doesn't necessarily mean that's what you would do at the moment.
So, for me, I don't think
there is a way to eliminate the uncertainty and I personally believe it's very
dangerous to move much away from that. I will say I was a member of the Council
of Canadian Academies' review of MAID, instituted by
the federal Government, and I sat on the advance directive committee. And,
though there was a very broad range of opinions on that committee, I think the
report makes clear that there was no belief that uncertainty could be
eliminated.
Mme Picard : Merci. Thank you.
M. Stainton (Timothy) :Thank you.
La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Une question rapide, M. le député de Mégantic, pour
deux minutes.
• (10 h 50) •
M. Jacques :Merci, Mme la Présidente…
Pr Stainton...
today.
Je veux revenir encore
sur...
You talk about more
security if all the people go to the tribunals.
Donc, ce que vous dites,
c'est : À chaque cas, il faudrait que les cas aillent au tribunal pour
pouvoir bénéficier de l'aide médicale à mourir. Est-ce que c'est
ça? Puis est-ce que c'est un
tribunal qui serait unique pour ces cas-là ou il y
aurait... ça passerait vraiment par la cour?
M. Stainton (Timothy) : I don't think they would need to go to the court. I mean, I think
there would be that option if they have a public guardian or someone had
serious concerns, but I think it would be something more like a mental health
tribunal, so a tribunal set up specifically for this that had, you know,
members drawn from the community, and professions who had expertise in the <area...
M. Stainton
(Timothy) :
…
I think it would be something more like a mental health tribunal, so
a tribunal set up specifically for this that had, you know, members drawn from
the community and… who had expertise in the >area and provided… so more like a labour tribunal or a mental health
tribunal kind of approach rather than the courts per se. This, incidentally,
was recommended in the original MAID debate by the Vulnerable Persons Standard,
which is the kind of coalition of organizations of
vulnerable persons, in terms of reviewing applications for MAID. It was not
taken up at that time, but, I think, as we expand, and particularly as when
mental health becomes the underlying concern, I strongly believe that a lot more
rigour is needed, and so that's one way that could be done.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup. Merci, M. le député. Je céderais la parole
maintenant à la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente.
Good morning, Professor
Stainton. It's a pleasure to have you with us today.
I think that you'll find
that the commission members to whom you're presenting today are very sensitive
to the cause of individuals that are handicapped or who suffer from an
intellectual disability. I found it very difficult to hear «better dead than
disabled». As a parent of two children that are handicapped, I think I would… I
preach life as worth living, and so I understand the perspective that you
shared with us today.
So, as a parent, I'd like
to understand, from your perspective, assuming that there was going to be an
extension of MAID and we were to include individuals that were intellectually
handicapped, deficient, what training would you like to see within the network
to ensure that these individuals… We can get to the idea of consent, I know you've
talked a lot about consent, you know, we're talking a lot about
self-determination and making sure that the rights apply to everybody, as
you've mentioned earlier. What type of training do you think would be required
to ensure that there's a proper understanding?
M. Stainton (Timothy) : Thanks for that question. I appreciate your perspective. I mean, I think, first, it's important
to acknowledge that people with intellectual disabilities are eligible for MAID
so long as they can consent. There's no prohibition there, and that's part of
my concern.
In terms of training,
really, it's somewhat broad-based, but I'll use an <example from…
M. Stainton
(Timothy) :
...prohibition there, and
that's part of my concern.
In terms of training,
really, it's somewhat broad-based, but I'll use an >example from… as you're probably aware that there's been concerns in
the intellectual disability community around prenatal testing and, you know, the
roughly 90% elimination of foetuses with Down syndrome. And there was concern
that many of the training programs for genetic counselling weren't addressing
disability issues. So, they've actually made some progress. I worked with our Genetic
Counselling Program, at UBC, to provide background around disability rights,
disability theory. Most people are not aware of the rather dire
sociodemographics of disabled people. So, I think, sharing those kinds of
things, programs… Our program and, I think, a number of others have a kind of
navigator program where all their students are linked up with a person in a
family with Down syndrome, and they need to spend time with them, and talk to
them, and get a sense, and they're not talking about a genetic variation,
they're talking about human beings and people, and understand that that's as
rich, and robust, and wonderful as any other human being, right?
So, I think that would
help, but I'm not… Med schools, at the moment, have very little content on
disability, other than the medical aspects, and so generally are not well
informed about the sociological aspects of disability. So, if we could improve
that, that may help. I think younger physicians, generally, are somewhat better
informed, so… But to be honest I think the… what we would call ableism is so
deeply entrenched and, to a large degree, unknown and unacknowledged… Now we
talk a lot, lately, of unconscious bias around race. I think that's exactly the
same and possibly even deeper with disability. And that's not easy to drain out
of someone.
Mme Maccarone : You talk about ableism, and then I guess this is where I have a
disconnect where, if we're talking about ableism, we want to ensure that people
that suffer from intellectual disabilities, or autism, or handicaps have the
ability to self-determine their fate, because we view them as having an ability
if the individual can prove that they have given their <consent…
Mme Maccarone :
...we want to ensure that people that suffer from intellectual
disabilities, or autism, or handicaps have the ability to self-determine their
fate, because we view them as having an ability if the individual can prove
that they have given their >consent. And I
understand that we require certain parameters to get that done, I've heard some
of your recommendations where you've
mentioned perhaps extended timelines, rigorous evaluations, that maybe there
needs to be a separate tribunal.
Is there something in
your... Because you are a specialist, you've studied this to some degree. How
do we identify then the suffering for somebody that is disabled or suffers from
an intellectual handicap, given the fact that we don't want to give access to
MAID because of their intellectual disability, right? We don't want the lack of
services or the lack of care to be the reason why people are getting access, and
so we're thinking that it has to be based on suffering, on some form of mental
illness, on the fact that I am suffering. How do we identify that for somebody
that has an intellectual disability or who suffers from autism, for example?
M. Stainton (Timothy) : Yes. I think... I mean, I think it's difficult to fully identify
for anybody, to be honest, but I think there is an additional risk. You know, a question we don't emphasize in this process is we ask people to acknowledge
that they are suffering intolerably, but we often don't ask is why, and then
interrogate that deeper in terms of the causes of those suffering and whether
they can be ameliorated. You know, in the new law, there is a bit of, I think, a throw-away line
around doctors must advise about disability supports or ask them about that. You know, to be honest, most doctors are not particularly well
informed about community supports, and community services, and disability
supports. So, I think, interrogating more deeply why.
• (11 heures) •
And one of the problems
we have is that even if… say, O.K., well… So, as in the case of Rolland, or
Truchon, orTagert, or Foley,
if we had the capacity, say : O.K., we will approve your home care,
sufficient that you can live the life you want to live. And they've been quite
explicit that's the cause of their MAID. We have no capacity to do that, right?
I mean, theoretically we could, but it's also problematic that one is in your
federal law and the other is provincial jurisdiction, you know, and I didn't
spell out here, but I think, you know, there is a very strong <risk...
>
11 h (version révisée)
< M. Stainton
(Timothy)T :
...I mean, theoretically
we could, but it's also problematic that one is in your federal law and the
other is provincial jurisdiction, y
ou know
. And I didn't spell out here, but I think,
you know
, there is a very strong >risk that health care resources will become part of the
decision-making process around advising people around MAID. Sorry, I'm
not sure that answered your question fully, but…
Mme Maccarone : I think we all got the message that we understand that we need to
rethink the type of services that we're offering people that are handicapped,
regardless of what the handicap is, because devaluing or establishing a
negative bias toward them is certainly not the direction that anybody wants to
go in.
But if we bring it back
to MAID, and, for example, what, I guess, I'm wanting to know from you is in…
if there was an assumption that there would be a recommendation that we say it
should apply to individuals that… for an anticipated request, for example, so
that that person can self-determine what they wish to have their life be or not
be in the future, in the event that a person is intellectually handicapped, or
suffers from autism, or has a handicap, what do we need to do to adapt to the
process for them so that it is not exclusionary, so that we can practice
ableism, so that it can be an inclusive process, what would that look like for
that individual.
And I'm hoping that
you're going to give us some gleams of information, given the fact that we've
had other experts pass in this committee who have shared with us that B.C. has
a center of excellence, and that's something that we could perhaps inspire
ourselves from in terms of processes that we could put in place here going
forward.
M. Stainton
(Timothy) : Yes. Again, I guess I'd
go back to, I think, an independent process, like a tribunal would help. But I
think, probably, most critically is this kind of ability to undertake a more
comprehensive psychosocial assessment by a social worker, somebody trained in
that, who could spend the time. And, to be honest, it's a bit of a reverse
planning process. That's actually how I started my career, it was doing these
kinds of plans for people to come out of institutions. And I needed the
capacity to spend time with people, to spend time with their families, to get
to know their lives, to understand what they wanted and what they didn't want
to really get a sense of their preferences. So, I think that kind of capacity
in the system would be critical.
Mme Maccarone :
So, somebody that's a specialist, let's say, that specializes specifically in
end-of-life care for individuals, it's exactly what
Professor Caouette just shared with us, the previous presenter,
he said that he felt that this could be a <specialized…
M. Stainton
(Timothy) :
…
the system would be critical.
Mme Maccarone :
So, somebody that's a specialist, let's say, that specializes specifically in
end-of-life care for individuals. It's exactly what Professor Caouette
just shared with us, the previous presenter, he said that he felt that this
could be a >specialized
role that could be introduced into the system, somebody who could accompany the
families and the individual to better understand and to help that individual
understand the consent that they're giving and what the process is.
M. Stainton
(Timothy) : Yes. I wouldn't call it
an end-of-life specialist. I think you want someone with a deep understanding
of intellectual disability and really more a life specialist than end-of-life,
so they can evaluate the motivations and whether, you know : Hey, you
know, actually, if that's what's really the problem, we can look at x, y, z
solution, would that be something you'd consider before this other? So, it's
that kind of iterative, deeply engaged individualized process that I think is
there, and that's not a doctor, it's not a health care role, it's a social care
role.
Mme Maccarone :
And how much…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci. Merci beaucoup, Mme la députée, c'est tout le temps que nous avions.
Mme Maccarone : Thank
you.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Je céderais la parole maintenant au député de Gouin.
M. Nadeau-Dubois : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, Pr Stainton. Merci beaucoup de votre
présentation d'aujourd'hui. Je vais vous poser une question assez directe. La
plupart des représentations que vous nous avez faites aujourd'hui étaient
faites en référence à la loi fédérale sur l'aide médicale à mourir. Comme vous
savez, les travaux de notre commission ici portent sur la loi québécoise sur
l'aide médicale à mourir et sur ses potentielles évolutions.
La loi… il y a une différence majeure
entre la loi fédérale actuelle et la loi québécoise. La loi québécoise, au
moment où on se parle, est très claire au fait, à son article 26, qu'il
faut être atteint d'une maladie grave et incurable pour être admissible à
l'aide médicale à mourir. La notion de handicap n'apparaît pas dans la loi
québécoise, contrairement à la loi fédérale.
Ma question serait : Dans quelle
mesure vos recommandations s'appliquent à la loi québécoise? Avez-vous des
recommandations à nous faire spécifiquement sur la loi québécoise? Et je vous
précise, au passage, qu'au moment où on se parle la commission n'a pas reçu de
témoignage ou de représentation qui recommande de créer une nouvelle catégorie
d'admissibilité à l'aide médicale à mourir qui serait basée uniquement sur une
situation de handicap, intellectuel ou autre, par ailleurs. Donc, ce n'est pas,
jusqu'à maintenant, des représentations que nous avons reçues.
Donc, cette précision faite, qu'est-ce que
vous pouvez nous dire sur la loi québécoise sur l'aide médicale à mourir?
Est-ce que vous avez des recommandations qui s'y appliquent spécifiquement?
M. Stainton (Timothy) :
Thank you for that. And I do apologize, <I'm not…
M. Nadeau-Dubois :
…
maintenant, des représentations que
nous avons reçues.
Donc, cette précision
faite, qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur la loi québécoise sur l'aide
médicale à mourir? Est-ce que vous avez des recommandations qui s'y appliquent
spécifiquement?
M. Stainton
(Timothy) :
Thank you for that. And I
do apologize, >I'm not
particularly familiar with the Québec law per se, so I don't want to overstep my
expertise. I think not having the specific disability designation is a good
thing. The problems will come in disaggregating disability and illness, because
they are often conflated, right? So, I think you will need clarity in terms of
what we mean by illness or disease. So, you know, being paraplegic is not an
illness per se, it's a disability that… But people will also often have related
health issues, so that their motivation may be related to the kind of social
conditions I mentioned around being disabled, but the justification will use a
specific health issue. I think the case of degenerative conditions is probably… and, to be honest, I think that's where
the motivation for opening MAID up in the disability side comes from, is a somewhat different proposition,
but again those folks would be covered on the illness side or the disease side.
So, I think you're going to have to be vigilant in terms of… that those
barriers don't start to weaken between disease and disability. Unfortunately,
I'm not as familiar with the Québec act, so I don't want to say too much, it may
not be relevant.
M. Nadeau-Dubois :
Merci beaucoup. Je vous relance sur un élément, parce que c'est intéressant,
vous nous dites : Attention, la frontière entre le handicap et la maladie
n'est peut-être pas aussi étanche que l'on croit. Comment on pourrait, à votre
avis, moderniser la loi québécoise pour éviter les périls que vous nous
signalez sur le plan de la protection des personnes vulnérables, sans non plus
créer une nouvelle discrimination qui dirait : Si vous avez un handicap,
vous n'êtes pas éligibles? Parce que, ça, j'ai bien compris que ce n'est pas
votre volonté, de dire qu'une personne avec handicap devrait, parce qu'elle a
un handicap, automatiquement être exclue. Donc, comment on trouve l'équilibre
entre, donc, éviter le <glissement…
M. Nadeau-Dubois : ...sans
non plus créer une nouvelle discrimination qui dirait : Si vous avez un
handicap, vous n'êtes pas éligibles? Parce que ça, j'ai bien compris que ce
n'est pas votre volonté de dire qu'une personne avec handicap devrait, parce
qu'elle a un handicap, automatiquement être exclue. Donc, comment on trouve l'équilibre
entre, donc, éviter le >glissement dont vous venez de parler de la
maladie vers le handicap, tout en ne discriminant pas, en soi, les gens qui ont
un handicap d'avoir accès à l'aide médicale à mourir?
• (11 h 10) •
M. Stainton
(Timothy) : Yes. It's a good question
and not one with an easy answer, as I'm sure you're aware. You know, in terms
of defining disability, I'm sure many members are aware of this, that
disability is now generally defined from a social perspective, not a medical.
So, it's really about the social barriers, limitations, participatory limits
that people experience due to an impairment, like paraplegia or intellectual
disability. And that's fairly well established, it's basically the definition
used in the new Accessible Canada Act, it's the definition that is
used for the census, the former PALS survey, the Canadian Disability
Survey. We're really looking at this activity and participation limitation. So,
I think spelling that out is useful, and emphasizing that the only area of
qualification would be the impairment, not the disability, the impairment being
the biomedical phenomenon.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci beaucoup,
Pr Stainton. C'est tout le temps que nous avions avec le député de Gouin.
Je vous demanderais peut-être... on voit... on ne vous voit plus, on voit
seulement qu'un gros halo de soleil. Peut-être fermer votre rideau ou vous
tasser un peu pour qu'on vous voie mieux. Ça va mieux comme ça. Parfait. Merci
beaucoup. Donc, je passerais la parole maintenant à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:
Bonjour, Pr Stainton. Effectivement, vous étiez très, très lumineux. Donc,
merci beaucoup pour votre exposé. Effectivement, comme vient de le dire mon
collègue de Gouin, dans la loi québécoise, le handicap en lui-même ne donne pas
ouverture à l'aide médicale à mourir, et on parle vraiment de maladie grave et
incurable.
Par ailleurs, évidemment, une personne qui
a un handicap physique ou intellectuel ou qui vit avec un trouble du spectre de
l'autisme, si elle est, par ailleurs, apte, comme pour tout soin de santé ou
pour tout refus de traitement, il va falloir l'évaluer au cas par cas, puis
elle va pouvoir recevoir l'aide médicale à mourir. Ça, c'est l'état des <lieux...
Mme
Hivon
:
…
évidemment, une personne qui a un handicap physique ou intellectuel ou
qui vit avec un trouble du spectre de l'autisme, si elle est par ailleurs apte,
comme pour tout soin de santé ou pour tout refus de traitement, il va falloir
l'évaluer au cas par cas, puis elle va pouvoir recevoir l'aide médicale à
mourir. Ça, c'est l'état des >lieux en ce moment, donc, dans la loi
québécoise.
La question vraiment qui nous occupe, c'est
celle de l'inaptitude. Donc, on part vraiment de l'inaptitude, et non pas de
l'élément qui amène l'inaptitude, qui est la déficience, où on créerait, par
exemple, une catégorie spéciale pour les personnes déficientes. C'est vraiment
des personnes qui sont inaptes. Et donc on comprend toute la complexité
d'évaluer à chaque fois est-ce que la personne est apte ou inapte, parce que ça
peut fluctuer.
Mais, dans un cas où la personne, elle est
inapte, soit parce qu'elle a une déficience très profonde, elle est inapte de
naissance, elle ne peut jamais consentir à aucun soin, donc, évidemment, pas à
l'aide médicale à mourir, est-ce que je comprends bien que votre position, c'est
de nous dire que, dans un cas comme celui-là, on doit rejeter l'idée d'un
consentement par une tierce personne, donc un consentement substitué, ou vous
nous dites, dans un tel cas, on va devant un tribunal? C'est la nuance que je
veux bien comprendre.
M. Stainton
(Timothy) : Yes. Thank you for that. I'm just a glowing
personality, I guess. O.K., as
I said in the brief, personally, I think there is way too much risk with any
kind of substituted consent, and I would be very concerned if we allowed that
under any circumstances. So, really, I was talking about folks who… And it's
difficult, because according to article 12 of the CRPD everyone
has the right to consent, and they need the support to do that, and their will
is interpreted by someone with trust. So, for example, my son, we have
something called a Representation Agreement Act here, which is one of
the few acts that recognizes the supported decision-maker, not a substitute,
but a supported decision-maker. So, his mother and I are his representatives,
which gives us the right to speak on his behalf in terms of healthcare consent,
financial matters, those kinds of things. But the duty on us is to represent
his will, not to substitute his will for ours, and that's a very, very fine
line and tricky. I would never want that to extend, in our case or anybody's <cases…
M. Stainton
(Timothy) :
...his will, not to
substitute his will for ours, and that's a very, very fine line and tricky. I
would never want that to extend, in our case or anybody's >cases, to an end-of-life decision.
Mme
Hivon
:
O.K. Je comprends très bien. Donc, pour vous, c'est à exclure en toutes
circonstances d'inaptitude. Mais, quand une personne peut être jugée apte, avec
du soutien, c'est là que le rôle des proches ou de la personne désignée peut
entrer en ligne de compte.
Et donc, si je comprends bien, quand vous
avez fait allusion, dans votre mémoire, dans votre présentation, à l'idée d'une
instance externe, comme un tribunal, c'est, par exemple, pour les cas où ce ne
serait pas clair si on est face à une situation d'aptitude, ou d'inaptitude, ou
de pouvoir être... avoir un processus de décision plus solide. C'est ça que je
veux creuser avec vous, parce que la question que j'ai...
La Présidente (Mme Guillemette) :
Malheureusement, Mme la députée, c'est tout le temps que nous avions avec le Pr Stainton.
Donc, merci beaucoup, Pr Stainton, de votre expertise, d'avoir partagé
avec nous votre expertise.
Et la commission suspend ses travaux le
temps d'accueillir nos nouveaux invités.
(Suspension de la séance à 11 h 16)
>
(Reprise à 11 h 20)
La Présidente (Mme Guillemette) :
Donc, nous sommes de retour. Merci à la Pre Tuffrey-Wijne d'être
avec nous aujourd'hui en direct de Londres. Donc, bienvenue et merci d'avoir accepté
l'invitation. Donc, je vous cède la parole pour 20 minutes. Il y aura
ensuite un échange avec les membres de la commission pour une période de 40 minutes.
Donc, je vous cède maintenant la parole.
<N-2>Mme Irene Tuffrey-Wijne
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :Oh,
thank you very much for inviting me to present my evidence to this committee.
My name is Irene Tuffrey-Wijne. I'm a professor of Intellectual Disability and
Palliative Care at Kingston and St George's University
in London in the UK. And in the next 20 minutes I'm going to tell you who
I am, and what work I do, I'm going to define intellectual disability and
autism, just once more, and then I'm going to give you the evidence from my
research as to what happens to people with an intellectual disability or autism
in a situation where the law has been changed to allow euthanasia for them.
But before I do that, I
just want to put before you these fundamental questions. So, the first <one
is…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…
the evidence from my research as to what happens to people with an
intellectual disability or autism in a situation where the law has been changed
to allow euthanasia for them.
But before I do that,
I just want to put before you these fundamental questions. So, the first >one is that if there is a change in the law,
where does your duty lie to be sure that the changed law is safer and better
for your citizens than not changing in the law? And also, particularly, what is
your duty of care to citizens who have a disability, so your duty of support,
suicide prevention, trying to improve their quality of life? And at what point
do you abandon those efforts and offer them an assisted death?
So, I speak to you today
from my somewhat unique perspective as an expert in end-of-life care for people
with intellectual disability or autism, and I'm the world's first professor in
this subject. So, I'd like to set out both the scope and the boundaries of my
expertise. I am a nurse. I have extensive clinical experience in both
intellectual disability services and in palliative care services. And I've done
about 20 years of research into the needs of people with intellectual
disability at the end of life.
And it's also, probably
with regards to this debate, the assisted dying debate, important to point out that
I am Dutch, I'm a citizen of the Netherlands, and I lived there — was born there — until early adulthood. So, I
have detailed insight, including research-based insight into both the laws and
the practice of euthanasia in the Netherlands, in relation to people with an
intellectual disability or autism, and that's what I'll draw on for this
presentation. I'm not in a position to comment on assisted dying for people
with psychiatric illness or indeed for any other groups of people in society
other than those with intellectual disability or autism.
So, first of all, some
definitions. So, an intellectual disability is a lifelong condition that begins
before adulthood and results in impaired intelligence. And people also have a
significantly reduced ability to cope independently. And it's a very, very
broad spectrum, so people will need varying degrees of support throughout their
lives.
And autism, autism
spectrum disorder is a complex, also usually lifelong developmental disorder.
And that's characterized by persistent difficulties with social communication, social
interaction. So, autistic people often find it more difficult to build and
maintain friendships, and they also find it difficult to filter information,
and they can be over-sensitive to sounds or other sensory stimuli, for example.
Another example is that autistic people can find it difficult to cope with
changes of routine.
And although autism is
quite common among people with an intellectual disability, not all people with
autism have intellectual disabilities as well. So, Asperger's
syndrome, for example, is a form of autism that is <characterized by…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…find it difficult to cope
with changes of routine.
And although autism is
quite common among people with an intellectual disability, not all people with
autism have intellectual disabilities as well. So, Asperger's syndrome, for
example, is a form of autism that is >characterized
by average or above-average intelligence.
So let me tell you about
my research. And the aim of this presentation is not to promote a particular
side of the assisted dying argument but to contribute to this debate by
discussing the implications and including the risks for two particularly
vulnerable patient groups. And I'm going to focus on three things now : the
nature of the intolerable suffering that led to the euthanasia requests from
people with intellectual disabilities or autism in the Netherlands; capacity
and capacity assessments; and also a little bit about the nature of healthcare
inequalities internationally.
And you'll note that I
use the term «euthanasia», and that's because that's what's used in the
Netherlands. It means a physician-administered death in response to a request
from the patient to terminate their life. And physician-assisted suicide is
also possible in the Netherlands and legal, whilst in over 96% of assisted
dying cases the patients in the Netherlands will opt for euthanasia rather than
assisted suicide. So that's the term I'll all use mostly.
So, case reports. We
analysed 38 case reports of people who had mild intellectual disabilities,
or autism, or both, and who died through physician-administered euthanasia
between 2012 and 2020. And those case reports are publicly available on the
Dutch Euthanasia Review Committee website. And you'll probably know all cases
of euthanasia in the Netherlands are reported to a review committee, who then scrutinise
them, and that's typically over 6,000 a year, of which around 80 on average are
published on their website, usually with the specific aim to show how the
committee applied and interpreted the legal due care criteria for assisted
dying and how they dealt with any particular challenges.
And that's a fairly
transparent reporting system. And that, in my views, is unique in the world.
And I think it's essential to have transparency, and scrutiny, and publication
if you want to ensure patients' safety.
So, in our analysis of
these 38 cases, we focused on the question whether there were any particular difficulties when euthanasia
legal due care criteria were applied to patients who had an intellectual
disability or an autism spectrum disorder. And I refer you to our published
papers, if you'd like to know more details about our study.
So, first of all,
intolerable suffering. My first examples illustrate our findings and
considerations around this question. Intolerable suffering without prospect of
improvement, which is part of the Dutch due care criteria, sometimes <also…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
...if you'd like to know more
details about our study.
So, first of all,
intolerable suffering. My first examples illustrate our findings and
considerations around this question. Intolerable suffering without prospect of
improvement, which is part of the Dutch due care criteria, sometimes >also translated as a suffering that's hopeless.
In many cases, the
suffering was described as not being able to keep up in society, feeling
excluded from it, an inability to maintain relationships, depression, sadness
and distress about not being the person they would like to be, difficulty in
coping with changing circumstances. People with autism had difficulty coping
with what they experienced as an overload of stimuli, such as noise.
And so, for example, here
are some quotes, and the translation from the Dutch is my own. This is a man in
his 70s who has a learning disability, intellectual disability and autism, and
who died through euthanasia in 2020. And this is the quote : «Because of
his autism, he found it increasingly difficult to cope with the changes around
him. As he got older, he became less able to cope and his anxiety increased,
eventually leading to intolerable suffering.»
And here's another quote
from a man in his 30s with Asperger's syndrome who died in 2014 : «The
patient suffered from the fact that he had a great need for closeness with
others whilst he couldn't maintain long-lasting social contacts. This was
because he misjudged interactions and was inclined to behaviour that crossed
boundaries.»
Now, the difficulty here
is that these patients' suffering arose not from symptoms of an illness, but
from the characteristics of autism or intellectual disability itself, as was
the case for those who were highly dependent, who had difficulties with social
functioning, difficulties in coping with social circumstances or a tendency not
to cooperate with treatments. And in a number of cases, physicians thought that
further attempts at treatments or interventions were futile, as the patient
wouldn't cope with it or simply would not cooperate.
But intellectual
disability, with its concomitant difficulties with social communication and
relationships, could make it more difficult for patients to cope with the
changes that come with ill health and ageing, or to weigh information, or to
understand and accept possible alternatives.
And in many of these case
summaries, the term «suffering» was used to describe the normal variations in
behaviour and perceptions that are seen in people with autism which are an
inherent part of that person. And I could give you many more examples of this.
• (11 h 30) •
So, there were statements
about a lack of prospect of improvement such as «intractable symptoms», «refractory
to treatment» or «palliative treatment». These set statements are actually meaningless
in the context of lifelong <disability...
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Tuffrey-Wijne
(Irene)T :
...of that person. And I
could give you many more examples of this. So, there were statements about a
lack of prospect of improvement such as «intractable symptoms», «refractory to
treatment» or «palliative treatment». These statements are actually meaningless
in the context of lifelong >disability. Autism
is not a syndrome that can be palliated.
So, one question I'm
raising is : To what extent do the characteristics of certain groups of
people make them eligible for assisted dying? Or is the suffering described in
these case reports in fact a result of society's failure to accommodate and
support the needs and characteristics of people who have autism or an intellectual
disability?
Let's come to capacity
assessment next. My next examples are to illustrate the difficulties with
assessments of patients' decisional capacity and competence. One example was a
woman with intellectual disabilities in her 30s who had a brain tumour in
childhood, which had now been in remission for about 10 years. But she was
now suffering from unexplained physical symptoms, which one psychiatrist
thought might be due to sadness that her life hadn't turned out as she had
hoped. And this psychiatrist found it difficult to assess her capacity because
of her coping style, which consisted of crying, indicating that she didn't
know, and that made it difficult, very difficult to ask further about her
euthanasia request.
But there was disagreement
between physicians about this patient's capacity, which was not unusual in many
of these case reports where the patient had an intellectual disability. But she
was granted euthanasia in 2020, because of the consistency of her request and
the fact that she could describe alternatives to euthanasia. And that was also
not unusual.
For example, a woman with
intellectual disabilities in her 60s suffered from tinnitus — that is ringing in your ears.
Her doctor had explained to her that most people learn to live with this, but,
and now I quote again : «Because of her primitive thinking abilities, the
patient was focused solely on eliminating the tinnitus completely. Once she
realized "I'll never get rid of it", her suffering became intolerable
and hopeless to her, and she was then only focused on euthanasia. And she
remained focused on her euthanasia wish, partly due to her low level of
intelligence.»
Now, a persistent request
does not necessarily imply capacity and, in fact, it might even be indicative
of a lack of capacity, if the patient's intellectual disability leads to
difficulties in considering or weighing up alternatives. And if stringent
capacity assessment criteria were to be applied in this particular case, it may
well be that this patient's inability to appreciate the significance of the
information in relation to her own situation, and to weigh up the treatment
options, would render her incapable to make a euthanasia decision, however
persistent her <request...
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…in this particular case, it
may well be that this patient's inability to appreciate the significance of the
information in relation to her own situation, and to weigh up the treatment
options, would render her incapable to make a euthanasia decision, however
persistent her >request.
And that takes me to the
most commonly used and influential model for assessing whether a patient has
the capacity to exercise autonomy in making healthcare choices, and that's the
MacArthur model, which consists of four abilities, and that's also known as the
Appelbaum criteria. It's used to understand the illness, the various treatment
options and their potential benefits and risks, to appreciate the significance
of that information and how it applies to themselves in their personal
situation, to weigh up the options using reasoning and logic, and then to
communicate a choice.
And the difficulties that
many people with intellectual disabilities have in rationally manipulating
information with regards to their situation, the consequences of their decision
and the possible alternatives make them particularly vulnerable when the bar
for capacity assessment is not set high. And of all four Appelbaum criteria,
appreciation ability is undoubtedly the most difficult to understand and to measure.
And the problem is that
impairment of decision-making capacity lies on a continuum, but the judgment of
decision-making capacity is an all-or-nothing concept, so either you have
capacity to take a particular decision, or you don't. And where, on that
continuum, the cut-off point for competence lies is therefore a matter of
judgement. And many people, including Appelbaum himself, have argued that the
stringency of capacity tests should vary directly with the seriousness of the
likely consequences of the patient's decisions.
And I would argue that
euthanasia should only be open to those with a high degree of mental capacity
to make such a request. And for a life-or-death decision such as this, the bar
for capacity should be set high. And I'm happy to discuss that further with you
if you wish.
But finally, I just want
to talk about health and social care inequalities. And I want to point out that
we have to be extremely conscious of the possibility of diagnostic
overshadowing, that means that there is a negative bias impacting on a
clinician's judgement. And there is strong evidence from around the world that
people with intellectual disabilities or autism have been poorly treated and
even died unnecessarily due to poor decision-making by healthcare
professionals. Numerous reports in recent years have suggested that the lives
of people with an intellectual disability are valued less across society and
that their short life expectancy results from inappropriate value-laden
decision-making by healthcare professionals.
And when we look at the
Dutch case reports, it was mostly accepted by doctors that suffering could
consist of psychological pain, dependency, social <isolation…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
...less across society and
that their short life expectancy results from inappropriate value-laden
decision-making by healthcare professionals.
And when we look at
the Dutch case reports, it was mostly accepted by doctors that suffering could
consist of psychological pain, dependency, social >isolation, loneliness and a lack of coping mechanisms that were a
result of intellectual disability or autism. There were also several examples
of rigid thinking, where the patient was fixated on the idea of euthanasia and
unable or unwilling to consider alternatives. And in the Netherlands, where
most citizens are aware that they can ask for euthanasia if they feel that their
suffering is hopeless, it is inevitable that people with intellectual
disabilities or autism can ask for it too, and, as equal citizens, they have a
right to do so. But the fact that the disability itself, rather than an
acquired medical condition, can be accepted as a cause for suffering that
justifies euthanasia, I find deeply worrying.
If the intolerable
suffering does indeed results from living with the limitations of intellectual
disability or autism spectrum disorder, then it is inevitable that it is
hopeless. And that, too, is evident from the case reports. In cases of
persistent treatment refusal or persisting problems despite having tried many
different approaches and treatments, physicians tend to reach the conclusion
that euthanasia is the only remaining option for the patient. And in fact, many
of the case reports were clear in their observation that autism is not a
treatable condition, and therefore the patient's inability to cope with life
was not treatable either, and therefore euthanasia was a suitable option.
Now, bearing in mind the
poor record of decision-making by healthcare professionals about people whose
capacity is in question, who behave or communicate differently, or whose lives
may seem to lack quality, I question whether healthcare professionals are in
fact the right people to make decisions about eligibility for assisted dying.
Of course, physicians can write clinical reports about the condition in
question, and they should do so, but I would argue that the decisions about
eligibility should be made in a legal setting, such as a court, after having
heard evidence from the healthcare professionals. There are many precedents for
using the courts to make weighty decisions, such as keeping a person in
hospital or moving them to a residential setting against their will. And that
would provide prospective monitoring, so before, but not after the death of the
patient, and that would improve safeguarding.
So, I'm in no doubt that
the patients in the Dutch case reports did indeed suffer deeply and
consistently. However, we know that people with disabilities experience severe
inequalities in opportunities and in health and social care provision, which
may well play a part in their situation being hopeless. Current society is not
a level playing field, where everyone has a full range of life choices and can <make…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…we know that people with
disabilities experience severe inequalities in opportunities and in health and
social care provision, which may well play a part in their situation being
hopeless. Current society is not a level playing field, where everyone has a
full range of life choices and can >make autonomous
choices about them. So, this makes it perhaps all too easy for people to
request euthanasia, and to be granted such a death as a way out of painfully
difficult situations and circumstances, rather than addressing underlying
issues of inequality and a lack of adequate support for people with very
complex needs. And I am not convinced that euthanasia was a suitable solution
in most of the cases we reviewed.
• (11 h 40) •
So, coming back to my
initial question, you need to have... be able to answer those two questions
with clarity if you're going to make a sound decision : Is changing the
law safer and better for your citizens than not changing the law? And what is
your duty of care to citizens with a disability? At what point do you abandon
your efforts to improve their quality of life and offer them an assisted death?
So, thank you for
listening, and I'm very happy to answer your questions.
La
Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, professeure. Je
céderais la parole maintenant au député de Lac-Saint-Jean.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : «Thank you.» Je vois
que vous êtes quand même prudente aussi par rapport à la question de l'aptitude
à consentir. J'aurais plusieurs questions à vous poser. Je ne suis pas
spécialiste, là, en la matière. Je vois que vous avez énormément d'expérience
et que vous avez travaillé beaucoup, là, à ce niveau-là. On sait que ce n'est
pas un sujet qui est facile à traiter, tout ça, il y a plusieurs conclusions,
il y a toutes sortes d'études.
Moi, j'aimerais ça, si vous êtes en mesure
de me donner votre opinion au niveau des gens qui ont des déficiences
intellectuelles mais qui sont atteints, exemple, d'un cancer en phase terminale
très avancé — j'ai posé la même question tout à l'heure à votre… à la
personne qui a passé avant vous — qui est accompagné de grandes
souffrances physiques. Donc, ces personnes, selon vous... son handicap
intellectuel influencerait-il, à ce moment, son aptitude à consentir à l'aide
médicale à mourir? Donc, j'aimerais ça vous entendre, puis ça peut être aussi
un peu, là, au niveau des maladies aussi neurocognitives, là, en autres, l'alzheimer.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : O.K.. Thank you very much for your question.
That is a very good question. As I said in my presentation, you know, people,
you know… and the United Nations is quite clear on the rights of people with
disabilities, that, you know, a disability should not exclude you from the same
rights and the same things as the rest of the <population…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…
for your question. That is a very good question. As I said in my
presentation, you know, people, you know… and the United Nations is quite clear
on the rights of people with disabilities, that, you know, a disability should
not exclude you from the same rights and the same things as the rest of the >population. So, in a country like the
Netherlands where, you know,
one in 25 people dies trough euthanasia, in the Netherlands, most of those
are through… are people with medical conditions such as
cancer. And there are a couple of case reports, maybe two or three, maybe not
even that many, actually, of people with an intellectual disability whose
request for euthanasia stems from a cancer, from a physical, you know, a
progressive physical illness. So, I think, as I said earlier, that is a
different question for me. So, the question whether, you know, it is right if a
society chooses to allow euthanasia for people with a progressive physical
illness as cancer is not what I'm addressing here.
So, your question is…
it's a question of capacity. So, I think, yes, there were one or two cases
where the description of the capacity assessments I felt fairly confident that
this person did have the capacity to consent to this. It has to be very
carefully assessed, but, you know, those cases probably raised the least
questions to me.
Having said that, I am
very aware that we have to be careful that people with an intellectual
disability are often much more suggestable to different options, so… and also
have… often have a lifelong experience of feeling a burden on society, and
that's a message, unconscious, that they get throughout their lives. So, I'd
want to be really careful that that is not an influence in that person's
decision. So, you'd have to be very careful that the capacity for decision-making
is decision-specific, that it's that particular decision, you know. And, as I
say, I think it is possible for people with a mild intellectual disability to
have the capacity to make that decision, but I think that needs to be very
carefully assessed and that has to be scrutinized publicly and openly in a
place such as a court, which I mentioned in my talk. Does that answer your
question or is that still leaving you a little bit… sort of wondering?
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : O.K. Oui. Donc, autrement dit, au niveau de la
déficience, des personnes avec déficience, on parle des impacts sur les
demandes anticipées, les balises. Puis, tout à l'heure... Est-ce que vous
ramenez ça un peu sur ce que vous disiez sur... la décision sur l'éligibilité
devrait être prise dans un cadre juridique? C'est… Est-ce que c'est ça que vous
suggérez vraiment? Puis est-ce <que ça…
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
…
sur les demandes anticipées, les balises. Puis, tout à l'heure...
Est-ce que vous ramenez ça un peu sur ce que vous disiez sur... la décision sur
l'éligibilité devrait être prise dans un cadre juridique? C'est… Est-ce que
c'est ça que vous suggérez vraiment? Puis est-ce >que ça serait… Puis
dans un cadre juridique, mais est-ce que vous proposez un comité ou...
d'experts? Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus un peu.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Yes, I think so. I think we've… You
know, as I said, as we've seen throughout all over the world, and the same in
the Netherlands with these cases, that medical professionals, doctors, you
know, with all the best will in the world, of course they want to do the best
for their patients, but they do not have a good track record of making sound
and safe decisions for their patients who have disabilities, and who have
intellectual disabilities in particular, and autism.
So, I think there are too
many examples of the doctors' judgement being affected by their own unconscious
bias. There were too many examples of there being even disagreements between
doctors about whether the patient was indeed suffering in a way that, you know,
that would justify, in the Dutch system, euthanasia. There were just too many
difficulties with that. So, I think it needs to go to court and I think the
scrutiny of that needs to be happening before euthanasia and not afterwards.
That's not an issue that is difficult, but if you have euthanasia and then
scrutinize whether it was within the legal boundaries, it's too late, the
patient is dead. So, they can't then sort of be involved in their decision in
the same way, whether it was right. So, yes, I think all cases should go to
court for assisted dying.
I haven't yet… and I just
want to add this, I don't think there is yet a legal system anywhere, in any
jurisdiction, that allow assisted dying that, in my view, guarantees the safety
of people with disabilities for that reason.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : Well, thank you.
C'est tout pour
moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci, M. le député. Je céderais maintenant la parole à la députée de Saint-François.
Mme
Hébert
:
Merci, Mme la Présidente.
Mrs. Tuffrey-Wijne,
I'll speak in French because my English is not very well.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : It's very good. I'm impressed.
Better than my French.
Mme
Hébert
:
Quand vous avez parlé du modèle MacArthur, j'aimerais que vous puissiez
élaborer là-dessus par rapport à… pour évaluer l'aptitude, donc. Et, si jamais
vous avez aussi des exemples concrets... Il y a beaucoup d'intervenants qui
nous ont <donné…
Mme
Hébert
:
...Quand vous avez parlé du modèle MacArthur, j'aimerais que vous puissiez
élaborer là-dessus par rapport à… pour évaluer l'aptitude, donc, et si jamais
vous avez aussi des exemples concrets. Il y a beaucoup d'intervenants qui nous
ont >donné des cas précis. Alors, des fois, ça met plus en perspective
et ça nous permet de mieux comprendre. Donc, j'aimerais vous entendre sur le
modèle MacArthur, s'il vous plaît.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :O.K. That's a good question and it's an important one. I think there are
difficulties with using this model, but there hasn't really been another model yet
that has been tested enough to see if it would be better. But there is some
criticism on this because of the emphasis on a rational decision-making. Yet we
know that for many people, when they make decisions, feelings come into it, you
know, even the decision to buy a house. Oh, you love this house, but you can't
quite tell why, it's illogical, but you... you know. So, there is criticism, but
at the moment this is what we have.
So, the different aspects
of it, so, first of all, the patient has to understand the information that is
given. In the case reports that we analyzed there wasn't that much clarity
about how people with intellectual disabilities in particular, who will, by
definition, have more difficulty understanding new information, because that's
part of the definition of intellectual disability, how they were helped to
understand really fully the implication and what is… their illness or that
condition, the cause of their suffering and all the possible treatments or
alternatives. And that's the owners of that, it's actually on the healthcare
professional to make that easy to understand, whether that is through, you
know, through words, through using pictures, through... you know, there's a
whole range. It's possible to help people to understand things. But sometimes
the decision that somebody lacks capacity is made actually... because they
might have capacity, but you haven't explained it in a way that they can understand.
• (11 h 50) •
That wasn't... And I have
to say that in all the cases in the Netherlands, the people with an
intellectual disability had a mild intellectual disability who could clearly
understand spoken words, you know, and communicating words. But the most
difficult thing for people with an intellectual disability is this business or
issue of weighing up the information, appreciating it, and that, you could see,
is the most difficult for doctors as… to assess, so, can this… person really
not just understand what the options are and the difficult... the potential
alternatives, but apply it to themselves, to their own situation.
And so, for example if
you have the woman with tinnitus, it was clear to me, reading this case, that
she wasn't able to apply the possibility of learning to live with it to her own
situation. It was completely dismissed because, you know, she was only… she was
quite rigidly set on the euthanasia option and couldn't consider all these
alternatives. So that's important that people can do that, and then they have
to be able to reason <with it…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…
able to apply the possibility of learning to live with it to her own
situation. It was completely dismissed because, you know, she was only… she was
quite rigidly set on the euthanasia option and couldn't consider all these
alternatives. So that's important that people can do that, and then they have
to be able to reason >with it and weigh it up. And again, that wasn't very clear and obvious in
many of these cases.
The final one is that you
have to be able to communicate your choice, that you have to find a way of
making sure that people know what it is that you've chosen.
So, as I said, in many of
these cases, you know, the persistency of… persistence of a request was seen as
capacity, they keep asking for it, they seem to know what it means, but
actually these four Appelbaum criteria weren't particularly met or gone through. So, I would have… And in
many cases, as I said, the doctors, different doctors disagreed and sometimes
they had to find a third or a fourth opinion even to see if this person had
capacity.
I would argue that if
there's any, any doubt, the patient… and now it should really be either go to
court or… again, or certainly the patient shouldn't be granted euthanasia if
there are people who are doubting this person's capacity. Because, as we said,
the bar has to be set high for something for which the consequence is so
severe, and death is probably as severe as it can get, so… Has that explained
enough to you, or you'd like to know a little bit more?
Mme
Hébert
:
Oui, merci.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : O.K.
Mme
Hébert
:
Autre petite question : La semaine dernière, on a eu des intervenants
comme M. Courtemanche et Dr Guillaume Barbès-Morin, qui définissent,
dans leur mémoire, la décision libre comme étant sans pression. Puis on le voit
que, probablement dans… puis ce que vous avez élaboré, puis l'intervenant avant
vous aussi, qu'il y a une certaine pression sociale d'être… je ne veux pas
utiliser le mot «différent», mais les gens qui vivent avec soit un handicap ou
la… ou une déficience intellectuelle peuvent sentir cette pression-là de cette
différence-là, puis ils deviennent un peu comme un fardeau pour leur famille. Puis
je pense que c'est ça que vous voulez essayer de sensibiliser, à dire que ça ne
soit pas une voie facile d'être trop permissif dans l'adhésion à l'aide
médicale à mourir. Est-ce que vous pourriez nous recommander, vraiment, des
balises claires advenant qu'il y aurait un élargissement de la loi?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :Yes,
absolutely. I mean, I think the… It's absolutely right, people with
disabilities, whether they're aware of it or not, you know, I have many friends
with an intellectual disability, and I can… I know from them there is this real
sense of not being as worthy as other people in society, not having such as a
rightful place in society as other <people. So…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
...
I have many friends with an intellectual disability, and I can… I
know from them there is this real sense of not being as worthy as other people
in society, not having such as a rightful place in society as other >people. So, you know, as I said, that is probably a message they've received
subconsciously from… they viewed that, you know, that
they are a burden, that there is something special about them. You know, a long
friend I have said : You know, I was also always told I have special
needs, but I never really knew whether that was… being special was a good thing
or not, but it doesn't seem a good thing. So, that's definitely that.
I think… I mean, for me, you
know, as I say, I'm focussing on intellectual disability and autism, and
looking at these case reports, the main issue is that their suffering seems to
stem from their… from their lifelong disability. And to me… So, there were
comments of people who felt they didn't fit in society, society wasn't, you
know, wasn't right for them, they couldn't cope with it, it didn't welcome
them, they didn't feel part of it. And to me, that is not just a problem within
the person, that is a society issue to make the world welcoming and ready for
and accepting… not just accepting, but actually, you know, fitting for people
with disability, including autism. You know, it's a very hostile and fast
changing world for people who find those things difficult.
So, you know… And that
is, to me, is a question to be very careful that the request for euthanasia or
the granting of the euthanasia request does not come from something that is
inherent in these persons' lifelong disability of being… that it… you know. And,
as I say, whether it is right for people with progressive advanced illness such
as cancer, as the previous question asked, that is not for me to comment on,
that's… you know, that is a different discussion, and I don't feel, you know, I
have the expertise to comment on that.
But my concern is that,
you know, it's really the… first of all, that people with disabilities, it's…
there is a danger that it's judged… that they're judged to be suffering to such
a degree that it's unlivable with by doctors. And that has happened, we've seen
it happen, we've seen happening those cases… it happens in, you know, in U.K.
hospitals all the time, where there is many, many reports like that. But there
is also a danger that people with disabilities, as you say, feel an unspoken
pressure or an unspoken message that the… that they're not… they don't fit in
society, and therefore society is better off without them and vice-versa, and
that is, to me, is a worry.
La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole à ma collègue de <Westmount—Saint-Louis...
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
…
and therefore society is better off without them and vice-versa, and
that is, to me, is a worry.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Je céderais maintenant la parole à ma collègue de
>Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Good morning, Professor
Tuffrey-Wijne. It's a pleasure to have you with us. It's extremely interesting
what you have shared with us today, and I have many questions for you.
You've mentioned, for
example, that we need to set the bar capacity very high, I know that you've
addressed it with a few of my other colleagues. By all means, if you have other
recommendations or other
suggestions, feel free to add it in response to my question… which I have for you is : Are you proposing that we establish
a two-track model, so that there is one that pertains to individuals that
suffer from autism or intellectual disabilities as opposed to others, to ensure
that there are safeguards and measures of protection in place to protect those
that are vulnerable?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :Thank you for that question.
I'm not sure I can really answer that and… but, you know, my immediate response
is there should not be a two-tier system, that whatever is a danger or risk for
people with an intellectual disability or autism actually would be a risk for
everyone. So, I want to be sure that everybody has the capacity to make that decision
that meets all the four Appelbaum criteria. The bar is set high, you know that,
and so that's… I would say that needs to be there for everyone. And… O.K. Yes.
Mme Maccarone :So, you've also suggested that you feel that it
shouldn't necessarily be the physicians that are making those decisions, but it
should be done more within a legal framework. In advance of getting to that
legal framework, I'm assuming that you're also suggesting that there is a
multidisciplinary evaluation, a roundtable, a tribunal. What involvement do you
see from the caregivers and the families in question? As you mentioned, these individuals are often very easily
influenced in the sense that they wish to please, they want to give the answer
that they know that the individual is requesting. And so, as a mom of two kids
on the spectrum, I have to tell you that, of course, my influence is going to
be the complete opposite, and that's that… (Interruption) Sorry. Your life is worth living. And I need to… But what happens
when I'm not there, and that person doesn't have the same sensibility as I do?
• (12 heures) •
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Yes. Thank
you so much for that question and for sharing that it's come from a personal experience, because
you are not unusual. In fact, that is shown, you know, in all recent inquiries
in the U.K. and in the past… number of years, that the safety of people with autism
and an intellectual disability in hospitals, for example, of being protected
from that kind of decision-making by healthcare professionals that put them at
risk. Having family and advocates like yourself around protects them <from
that. And…
>
12 h (version révisée)
<
Mme Tuffrey-Wijne (Irene)T :
...the safety of people with autism and an intellectual disability
in hospitals, for example, of being protected from that kind of decision-making
by healthcare
professionals that puts them at
risk. Having family and… like yourself around protects them >from that. And that was a concern we have and we raised in our paper
about these cases, that there was no mention, in hardly any of them, of family
or caregivers being involved. And I think, in a decision such as this, they
should be involved, this is… you know, this is a discussion that should be to
have had with everyone, with the healthcare professionals, with the social care
professionals, but definitely also with the families and the person themselves,
of course.
And again, that's why I
come back to… you know, if you look at cases that go to the High Court for… you
know, for decision-making, for example, should somebody's life-support machine
be turned off, it is… you know, everybody is involved. It's not just the
healthcare professionals who give the evidence. It's also the families. And
that all needs to be taken in consideration.
So, I think, when you…
when I talk about sort of unconscious pressure, in most… well, certainly the
people with an intellectual disability that I've been in contact with and I'm
aware of, the families want to keep them alive as much
as possible, really, you know. That… It's much more an internalized pressure
from the rest of society, maybe, because these… you know, the people with intellectual disabilities,
with the most profound disabilities are so precious in people's families,
within their lives, and so have such an important place. Families can see that, but society, sometimes, can't.
Mme Maccarone : On the flip side of that, though, I think you've mentioned it
as well, it's… suffering, for somebody who's on the spectrum, is something that
I think many people don't understand, how challenging it is to live in a very
sensory world when you have significant sensory deficits, when you are socially
isolated. And, while you may not suffer from another mental illness per se, it
is genuine suffering to feel that exclusion, and to feel as though you don't
belong, and to feel that the world is just constantly against you all the time.
So, you mentioned that as
a potential… one of the things that we should have is a prospective monitoring
period. How long should that period be? And what if, at the end of that prospective
monitoring, you have an individual who is clearly able to give consent, has an
appreciation of what's happening, and has refused care, and has said, you know :
Well, I still wish to pursue this. This, in your estimation, is still a case
that should be going before the courts, and then it becomes a judge's decision
whether or not to respect the individual who's on the spectrum or has an
intellectual disability to choose?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Yes. Again, these are good and difficult questions. I think
that... <I mean…
Mme Maccarone :
...and then it becomes a judge's decision whether or not to respect
the individual who's on the spectrum or has an intellectual disability to
choose?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Yes. Again, these are good and difficult questions. I think
that... >I mean, for me, you know, it seems that those requests and
the sort of example that you described that… you know, you're right, I'm in not doubt that the people in those case
studies, particularly autism, really suffered profoundly, many also had a
psychiatric history. It's clearly, you know, people are at much higher risk from because of the issues that
you've just described.
But, you know, the reason for granting euthanasia,
as I say, what part of that... of people sort of difficulty with coping with this,
the coping strategy with autistic traits. And I think that needs to be clear.
It's clear enough in Dutch law. I mean, there was a court case in 2002, the Brongersma
case, which clarified that the suffering has to have a medical underlying
reason that would... you know,
for which euthanasia would be allowed. And that can be either psychiatric or
somatic.
To me, the… you know, so, the issue here is… difficulty in
coping with sensory overload, etc., are not an illness, they're not an illness,
they're a way of… they're a part of that person. And therefore I would, you know, as it stands, and I think as the
law stands in the Netherlands, and as far as I understand also in Québec, as it's proposed, it's only for
illness from medical conditions that it should be approved. So, in my view,
these people didn't qualify for euthanasia, you know.
And,
as I say, I can't comment on somebody who would also
have a severe psychiatric illness, which some people did. And I don't feel
qualified to comment on whether it should then be allowed. Then I would come
back to saying that, you know,
everybody in society has the same right, but the scrutiny has to be there to
make sure that, you know, that
the reasons for allowing euthanasia are to do... are the right reasons and fit
within the law that you have.
Mme Maccarone : So, what happens in the event of a person on the spectrum… And, you know, we've heard the case of changing
their minds. Let's say they've gone the route, they've gone to a tribunal,
they've gone in front of a judge and they have been awarded the... «awarded», it's
a terrible word, they have been... the possibility for them to move forward
with an assisted death has been given, and it comes down to that moment in time
and they change their mind. What then? What do we do?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Then you don't do it, clearly. Isn't
that clear? I mean, if somebody... I mean, it's the same in the Netherlands, I
mean, people, you know, even... people can change their mind up to the very
final moment, and have a right and should... <I mean...
Mme Maccarone :
...in time and they change their mind. What then? What do we do?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
Then you don't do it,
clearly. Isn't that clear? I mean, if somebody... I mean, it's the same in the
Netherlands, I mean, people, you know, even... people can change their mind up
to the very final moment and have a right and should... >I mean, it would be terrifying if they didn't have that right,
because people… you know, things do change, you do change your mind. Of course,
if they then would ask for it again, you know, the scrutiny has to be even… probably
even more… even clearer, you know. That needs to be taken into account, what
was it that made that person change their minds, etc. But, yes, I mean, certainly,
you wouldn't give euthanasia to somebody who doesn't want it at that moment. That
would be terrible.
Mme Maccarone : And what training do you think is required for… whether it's
professionals in the healthcare, our legal system? What do you think is
required in order for us to better accompany these individuals along this path,
should that be what they choose, understanding of course that consent is, as
you mentioned, very difficult process? Of course, understanding and measuring
suffering, again, is also a very difficult process. What training should be put
in place? And is it the kind of training, perhaps, that should be mandatory,
maybe, even for individuals that are going to be supporting those people that
have an intellectual disability or autism?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Yes, I'm not sure I can really
answer that question, and I
find it… because I've seen how difficult that is. I mean, in the Netherlands,
there are specifically trained, you know, euthanasia physicians who have, you
know, extended knowledge in accompanying people on this journey. But I can also
see difficulties with that, because then it becomes… maybe «normalized» is the…
may be the wrong word, but, you know, it becomes more difficult to see other
options if all you see is people who are going to have… you know, want to go
and have euthanasia.
So, certainly, I think… I
mean, in the U.K., it's very clear, there's a new regulation now that people
within… in health care assistance all have to have training in autism. And
that's because of this issue, that wrong decisions have been made, that
people's needs are not understood. So that's important, I think, anybody on the autistic spectrum or with an intellectual
disability needs to be supported by somebody who understands that and who has
training in that condition. So, it probably needs to be a much wider team that
includes the family, people with expertise in the person's condition, as well
as… so, the medical professionals to comment on the medical state, whether that's
psychiatric or physical illness.
You know, I haven't sort
of thought out any particular form that should take, but I'm quite clear that
that needs serious consideration and that absolutely needs... that needs extensive support and training, I would have
thought.
Mme Maccarone :
And are there any other recommendations that you <wanted to…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
...You know, I haven't sort
of thought out any particular form that should take, but I'm quite clear that
that needs serious consideration and that
absolutely
needs... that needs extensive support and training, I would have
thought.
Mme Maccarone :
And are there any other recommendations that you >wanted to share with us apart from the MacArthur and the Appelbaum
model in terms of evaluating the capacity? Are there any other recommendations
that you would have for us that you think that we need to take into
consideration as a recommendation going forward?
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme Guillemette) :Malheureusement... Malheureusement, Mme
la députée, c'est tout le temps que nous avions. Donc, je céderais maintenant la parole au député deGouin.
M. Nadeau-Dubois :Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Tuffrey-Wijne, de votre témoignage aujourd'hui. Je vais vous poser une question qui va vous permettre de répondre à
celle de ma collègueégalement,parce que ça porte aussi sur la question de l'aptitude. D'abord, j'aimerais bien avoir votre réponse à la question de ma collègue.
Et, ensuite, deuxième question, et c'est une question posée en toute candeur, parce que je ne suis pas un expert de la
déficience intellectuelle et des handicaps : Y
a-t-il des cas documentés de personnes qui vivent avec une déficience intellectuelle qui
voient leur aptitude légale à consentir à un acte médical évoluer dans le
temps? Est-ce qu'il y a des cas documentés de gens qui
soit perdent, soit acquièrent durant leur vie, voire même plusieurs fois, leur
aptitude légale à consentir? Et là je pose, bien sûr, la question de la
variation qui serait seulement due à leur déficience intellectuelle. Donc, je
mets de côté les cas de maladie, par exemple, neurodégénérative, où on sait que
la personne va perdre, éventuellement, sa capacité à consentir.
Donc, est-ce qu'il y a
des cas où ça évolue dans le temps? Et, si oui, quelles balises doit-on mettre
en place pour respecter les droits de ces personnes-là si jamais, à un moment
x, ils n'ont pas l'aptitude à consentir, mais à un moment y, plus tard dans le
temps, ils acquièrent cette capacité-là?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : O.K. That's also a very good
question. I'm just answering your previous question now. I think the key points
here really are, as I say, to make sure that the reasons for granting — it
sounds awful — euthanasia are not to do with the disability and the
inherent characteristics of that. And, as I say, to have for all people, for
everybody, to have the scrutiny of the courts beforehand, that involves, you
know, the whole wide community, if you see what I mean.
In terms of capacity and
changing capacity, it's important to know that capacity is both time and
decision specific. So, the question is : Does this person have the
capacity to make this decision at this time? And that, of course, can change,
it can change with... You know, somebody might not have capacity but, over
time, they've learned more about it, they've been given information in a form
that they can <understand, they...
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
...
specific. So, the question is : Does this person have the
capacity to make this decision at this time? And that, of course, can change,
it can change with... You know, somebody might not have capacity but, over
time, they've learned more about it, they've been given information in a form
that they can >understand, they may therefore become capable of making that decision when they
weren't before. There may be... You know, it's not an all-or-something... or-nothing
concept. So, you know, for example... I mean, I don't know the women with
tinnitus, in the case distributed, it's possible that she would have capacity
to make some decisions, but not that one, because of her sort of fixation with
it. So, another example is somebody with a needle phobia, for example, or a
hospital phobia might not have the capacity to make the decision to refuse an
injection because of their phobia, they can't... you know, they would... because
they are not able to oversee really, to sort of engage with the consequences of
that refusal. So there… of things as specific… they might have the capacity to…
decisions that actually may be equally major.
And, of course, people's
capacity... I mean, some people, you know, probably... particularly those with more severe and profound disabilities, they'll not have
capacity for those kinds of decisions, the euthanasia decisions, at any point
in their lives, because they simply do not have the intellectual capacity to
weigh up those… the implications, and therefore, by definition, they would not
be eligible for it. And that's the... Therefore, you see none of these examples
within the case reports in the Netherlands, because you have to request and,
you know, have capacity yourself.
And, of course, it's also
possible that people's capacity deteriorates. I mean, you know, dementia is highly
present among people with intellectual disabilities, they're at higher risk.
So, that's possible and that needs... that's a different... again, that's a different
issue altogether, yes, and that's... Yes. Does that answer your question?
M. Nadeau-Dubois : It does. Thank you very much.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :O.K.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup. Donc, nous allons passer la parole à la députée de Joliette.
Mme
Hivon
:Hello. Thank you very much for your presentation. I'll pursue in French.
Peut-être juste,
dans le contexte, là, si ça peut vous rassurer, dans la loi québécoise, donc du
Québec, le handicap ne donne pas lieu en soi à la possibilité de demander l'aide
médicale à mourir. Il faut vraiment une maladie grave et incurable. Et le
mandat de notre commission n'est pas non plus d'envisager ça. C'est vraiment...
tout est à partir de la question de l'inaptitude. Alors, c'est pour ça qu'on vous
pose beaucoup de questions sur ça.
Et, là-dessus, je voudrais juste... je me
doute de la réponse, là, mais je voudrais juste que ce soit très clair. Pour
une personne qui est vraiment jugée inapte mais qui pourrait, parce qu'elle a
une maladie grave et incurable, que ce soit une maladie neurodégénérative, que
ce soit un cancer, avoir accès à l'aide médicale à mourir parce que les autres
conditions seraient remplies, mais évidemment pas celle de l'aptitude, <est-ce
que...
Mme
Hivon
:
…mais qui pourrait,
parce qu'elle a une maladie grave et incurable, que
ce soit une maladie neurodégénérative, que ce soit un cancer, avoir accès à
l'aide
médicale à mourir
parce que les autres conditions seraient remplies,
mais
évidemment pas celle de l'aptitude, >est-ce que, selon vous,
on doit exclure le consentement par une tierce personne en toutes
circonstances?
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :Yes is the
answer to that. I think that should be absolutely… they should be absolutely
excluded from the possibility of having an assisted death. If they cannot
themselves consent to it or have the capacity to understand, then it should
absolutely not be possible for anybody else to make that decision for them.
That's very clear, in Dutch law, in my mind.
And I just want to come
back to what you said before, that in Canadian law, it's only people with a
physical illness who qualify.
Mme
Hivon
: Not in Canadian law.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : Sorry…
Mme
Hivon
: Au Québec.
Mme Tuffrey-Wijne (Irene) : ...Québec law.
Mme
Hivon
:
Parce qu'il y a une différence entre le Québec et le Canada, c'est pour ça
qu'il y a une confusion aussi.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :Oh, I do
apologize, I'm learning. So… but I just want to say that that is actually the
same in Dutch law, it doesn't completely reassure me, and that is my worry that,
however clear the law is that it is only certain conditions or certain
circumstances, it does put people with disabilities at risk, because, as you
can see in those cases that I've described, of the way that physicians and the
persons themselves might interpret or describe their illness.
So, even, you know,
people with autism, it's not a progressive thing. I mean, for the people, the
cases in the reports, their symptoms or their characteristics got more… got
worse and worse, but that was always progressive, the way… their lack of coping
with it. So, it may well be clear on paper, but in practice it is not clear,
and that does put people at risk. And that is something to really be aware of,
I think, and to be careful of.
Mme
Hivon
: Très
bien. En fait, vous nous dites ça parce que vous dites : Il peut y avoir
une confusion chez les soignants, chez les médecins, à savoir est-ce qu'on
est dans une maladie ou dans une autre circonstance. Et vous, vous dites :
Il y a encore du travail à faire par rapport à ça, si je vous comprends bien.
Oui.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :That's right.
And I just want to come back, for example, that woman in her 30s who had a
brain tumor with an intellectual disability, had a brain tumor, is now in
remission, still has symptoms that may seem like a physical illness, because it
may be related to the brain tumor. They didn't think it was, but it could be.
You know, to me, that suffering, that stemmed from her disability,
the way that she found difficult to coping with her illness. So, it is a
difficult thing to judge, and I think it is dangerous to… for people with a
disability, really. So, that's my concern.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci <beaucoup. Donc…
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :
...
the way that she found difficult to coping with her illness. So, it
is a difficult thing to judge, and I think it is dangerous to… for people with
a disability, really. So, that's my concern.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci >beaucoup. Donc, nous passons à notre dernier intervenant, M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, Mme
la Présidente.
Mme Tuffrey-Wijne,
welcome. It's a pleasure to hear about you and it's... the brief is also very
interesting.
I'm a little bit
preoccupied by the point about the professional. I think that we may think of
putting some specific criteria in our report or in the review of the law to
avoid any... I won't say error, but to avoid any report who will not reflect
the reality. And regarding that, and I'm going at the same side that my
colleague from Westmount—Saint-Louis, I don't know if
you have some suggestions, especially regarding professional, but it will be
more than welcome for us.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) : I'm not quite sure I completely understand
your question. So, is it what
advice you have for professionals to make sure they make the right judgment? Is
that what you're asking?
• (12 h 20) •
M. Ouellette : And that we allow the... I will say that in French, that we allow...
...le poids de leur rapport, est-ce que
nous allons utiliser leur rapport pour être sûr qu'il n'y aura pas d'erreur ou
pour être sûr qu'il n'y aura pas de complaisance dans leur rapport? Je me
demandais si vous aviez des suggestions spécifiquement ou certains critères spécifiques
pour être bien sûr que les diagnostics des médecins seront toujours les plus
factuels possible.
Mme Tuffrey-Wijne
(Irene) :O.K. Yes. No, I
think that is important, but again, I think the Dutch case reports demonstrate
just how very difficult that is because they... you know, they... So,
physicians have to write this report, they have to write to the Euthanasia
Review Committee what the suffering consisted of, why they thought it... that
it was hopeless and without prospective improvement, and
they have to ask a second opinion from an independent physician who, then,
doesn't necessarily need to agree, just have to ask his opinion. And that just
shows how very, very difficult that is and how important to go into detail.
So, with the case reports
by the doctors, sometimes the physicians were called in the <committee...
Mme Tuffrey-Wijne (Irene) :
…and they have to ask a second opinion from an independent
physician who, then, doesn't necessarily need to agree, just have to ask his
opinion. And that just shows how very, very difficult that is and how important
to go into detail.
So, the case reports
by the doctors, sometimes the physician… to the >committee and questioned further, and explained further, and those
were far more illuminating, that just goes to show how… in how much detail,
actually, you need to report that, your assessment, and what you've done. So, I
think, that's important. And the difficulty is in… as I said, if that happens
after the patient has died, you know, all these questions that are done being
raised, if there is so many clear cases that raise these questions, it
shouldn't happen after the patient dies, it should happen before. So, I would
want to see that scrutiny and these doctor reports, and even the debates and
the discussions between physicians to be public if the decision that hinges on
it is so dramatic, which it is. So, I think the more they can describe and
report… and maybe, again, that's why it needs to go to court and report it,
because that is all transcribed, and then everybody can help to see what's
happening.
M. Ouellette : If I may… if I may, «Mme la Présidente»…
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci.
M. Ouellette : No, I may not.
La Présidente (Mme Guillemette) :
Merci beaucoup, M. le député. Merci beaucoup. Merci beaucoup, Pre Tuffrey-Wijne, d'avoir accepté notre
invitation aujourd'hui.
Et, sur ce, la commission ajourne ses
travaux, et nous reprenons dans quelques instants en séance de travail. Merci
beaucoup, Pre Tuffrey-Wijne.
Mme
Tuffrey-Wijne (Irene) : O.K., thank you, and it's a pleasure meeting you and
hearing your questions. Thank you.
(Fin de la séance à 12 h 23)