Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence parmi nous.

Permettez-moi d'abord de me présenter. Je suis François Ouimet. Je suis le président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette à l'Assemblée nationale du Québec. Pour cette visite à Montréal, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de se lever à tour de rôle pour que vous puissiez être bien identifiés: donc, à ma gauche, le vice-président de la commission et député de Richelieu, M. Sylvain Simard; M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; et de l'opposition officielle, Mme Lucie Papineau, députée de Prévost, en remplacement de Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis.

n (9 h 50) n

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ces membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau, qui n'est pas ici avec nous, aujourd'hui; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons donc pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale. Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée. En effet, nous avons entrepris le 24 janvier une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, donc, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de cette commission que Mme Perreault (Chauveau) est remplacée par M. Bordeleau (Acadie) et que Mme Richard (Duplessis) sera remplacée par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Ouimet): Donc, nous entendrons ce matin les organismes suivants: le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, l'AFEAS, D'abord solidaires, la Fédération des femmes du Québec, le Centre d'éducation et d'action des femmes, le Centre des femmes de l'UQAM, M. Jean-Félix Chénier, et le Curateur public. Nous suspendrons nos travaux vers les 12 h 30. Et nous les reprendrons vers les 13 h 30, et nous entendrons plusieurs autres personnes et organismes.

Les membres de la commission sont également conscients de l'importance que revêt cette consultation pour les militants de certains partis politiques. Alors, n'hésitez pas à le préciser si vous militez au sein d'une formation politique, les membres de la commission l'apprécient grandement.

J'invite donc maintenant les représentants du Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Claude Béland, bienvenue à ces travaux de notre Commission spéciale sur la Loi électorale. Nous sommes très heureux de vous accueillir ce matin ainsi que la personne qui vous accompagne, donc M. André Larocque, qu'on a eu le plaisir et le bonheur d'entendre témoigner à Québec. Alors, vous avez un droit de parole d'environ 20 minutes, après quoi nous amorcerons une période d'échange avec vous d'environ 40 minutes.

M. Béland (Claude): Alors, M. le Président, merci. M. le ministre, MM. les membres de la commission, MM. les membres du Comité citoyen, je dois vous dire que, pour nous, c'est un immense plaisir d'être devant vous pour vous présenter notre mémoire.

Le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec est né en 2003 à la demande des délégués réunis au Palais des congrès, à Québec, à l'issu des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Je pense que vous vous souvenez tous de cette démarche, les citoyens présents à cet événement spontanément avaient résolu de se constituer en mouvement afin de donner suite, dans la mesure du possible et dans la mesure de leurs moyens évidemment, aux recommandations de ces états généraux.

Vous vous souviendrez que les états généraux avaient réuni quelque 1 000 personnes invitées à discuter et à voter, en une centaine de tables rondes, de diverses propositions. Le comité directeur de cette démarche, formé de neuf citoyens et citoyennes ? les noms apparaissent d'ailleurs en annexe de notre mémoire ? s'est inspiré de cette consultation pour formuler ses recommandations dans un rapport soumis au ministre responsable de l'époque. Et préalablement ? et ça, ça a été la partie la plus longue mais, je pense, aussi très intéressante; préalablement ? à ces états généraux le comité directeur a tenu 27 assemblées publiques dans 20 villes et 16 régions différentes du Québec, a rencontré plus de 2 050 personnes, reçu 2 500 réponses à un questionnaire soumis par le comité et reçu 237 mémoires de groupes constitués de citoyens et de citoyennes. Et le comité directeur a soumis son rapport qui contenait à l'époque, et qui contient toujours, 14 recommandations que nous avons d'ailleurs reproduites en annexe aussi de notre mémoire.

Au cours de la tournée, les neuf commissaires ont constaté que la frustration du citoyen, de la citoyenne à l'égard des institutions démocratiques au Québec est palpable et prend sa source dans leur impuissance à influer comme ils le souhaiteraient les décisions ayant un impact sur leur vie et sur celle de leurs pairs. Ceux qui veulent agir sont contraints de s'unir à d'autres pour crier ou manifester bruyamment leurs points de vue et espérer se faire entendre, alors qu'ils préféreraient pouvoir se faire entendre à l'intérieur même des institutions démocratiques grâce à des pratiques institutionnalisées accessibles.

D'ailleurs, ce déficit démocratique, il n'est pas unique au Québec, le Canada... la Commission du droit au Canada, dans un rapport récent, le soulignait dès son préambule, ce qui a inspiré la création d'une commission parlementaire au Parlement canadien. Et vous savez que, dans plusieurs provinces canadiennes, actuellement la question de la réforme du mode de scrutin, et même davantage, la réforme des institutions démocratiques est à l'ordre du jour.

Ici, au Québec, la consultation du comité directeur a permis de constater que les citoyens et citoyennes comprennent que la démocratie est essentiellement affaire de débat d'idées, de participation, de recherche de la cohésion sociale, et c'est pourquoi un bon nombre ne peuvent accepter que le citoyen n'ait comme seul moyen démocratique le droit de confier périodiquement le pouvoir à des concitoyens devenus, par le fait de leur élection, législateurs et décideurs. Ceux-là, les citoyens, ne croient plus en grand nombre ? ils nous l'ont dit ? malheureusement en la démocratie.

Et, vous savez, en début de séance, alors que je présentais un petit discours où je citais Abraham Lincoln en disant que la démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple, les gens, en certains endroits, ricanaient dans la salle. À un endroit, un de mes amis même s'était levé en disant: M. Béland, je ne savais pas que vous étiez un humoriste. C'est pour vous dire un peu comment un bon nombre de citoyens réagissaient lorsqu'on leur parlait de la réforme des institutions démocratiques.

À cela il faut ajouter... Et ça, c'est particulier à notre province, c'est qu'il y a de nombreux, très nombreux Québécois et Québécoises qui oeuvrent dans des organisations ou des entreprises privées sous contrôle démocratique où l'assemblée générale bien entendu est souveraine, où l'assemblée générale a l'autorité de fixer les règles du jeu et d'adopter les règlements généraux de leur organisation, où ils ne cèdent à leurs élus qu'une partie du pouvoir et qui ne comprennent pas qu'une telle démocratie participative soit possible dans les organisations démocratiques privées et qu'il ne puisse en être ainsi dans les institutions démocratiques politiques et publiques. Et ces Québécois et Québécoises sont nombreux à connaître et à vivre ces pratiques démocratiques dans leurs coopératives, leurs syndicats, leurs organismes sans but lucratif et même, pour certains, maintenant dans le contrôle des affaires de leurs condominiums où ils habitent. On connaît ça, la démocratie un peu plus participative au Québec.

n (10 heures) n

Or, parmi les grandes déceptions ? et elles sont toutes importantes dans une optique d'une démocratie plus vivante ? il y a le mode de scrutin actuel où le citoyen considère que son vote ne se reflète pas vraiment et systématiquement dans la composition des membres de l'Assemblée nationale, ce qui fait que de nombreux citoyens et citoyennes s'opposent au maintien du mode de scrutin ou d'un mode de scrutin qui ne tient pas compte du vote de chacun des électeurs et des électrices, comme si le plus important était d'élire non pas un parti politique désiré par la majorité de la population, mais un parti qui gagne tout simplement une course contre plusieurs adversaires. Comment peut-on parler de démocratie, d'un gouvernement par le peuple, si le système électoral est plutôt un système fait non pas pour connaître la volonté populaire, mais pour faire le choix d'un gagnant parmi plusieurs partis politiques ou candidats?

Personnellement, je trouve décevant de trop parler du mode de scrutin comme s'il s'agissait d'un système et d'un mécanisme d'élection d'un gouvernement et non pas d'un système visant à connaître la volonté populaire. Je trouve ce discours particulièrement décevant lorsqu'il est prononcé par certains professeurs, surtout ceux de nos écoles de gestion, qui plaident en faveur du statu quo dans ce monde en changement où les processus parlementaires apparaissent archaïques et dépassés. Je trouve honteux que ces tenants du statu quo prétendent que le projet de loi dont nous discutons les mérites devant cette commission favoriserait un parti plutôt qu'un autre sans se demander si le mode de scrutin actuel favorise le décompte du vote de chacun des citoyennes et citoyens. Pourtant, la grande majorité des électrices et des électeurs que nous avons entendus ne veulent certes pas d'un système électoral qui favoriserait un parti au détriment des autres, et c'est pourquoi ils exigent que chaque vote compte, sachant que c'est ainsi que nous nous assurerons que le système électoral n'est pas fait pour favoriser un parti plutôt qu'un autre. C'est uniquement ainsi qu'on connaîtra vraiment la volonté populaire. Et, si le résultat accorde un pourcentage plus élevé de votes à un parti plutôt qu'à un autre, il mérite d'être le gagnant. Mais ce n'est pas tant le système qui le fera gagnant, c'est la volonté populaire, et c'est ce que la démocratie exige.

Et c'est en tenant compte de ces volontés populaires que le comité directeur, tout en reconnaissant dans son rapport l'appui populaire à un mode de scrutin compensatoire, c'est-à-dire un scrutin tel que proposé par l'actuel gouvernement, il a porté sa préférence au système de la proportionnelle régionale. Sa recommandation à cet égard propose plutôt une assemblée nationale composée de 125 députés élus dans des circonscriptions régionales. Il faut se souvenir que le mandat du comité directeur était aussi de trouver un moyen de favoriser la présence et la représentation des régions. Donc, nous, ce qu'on propose, ce sont des circonscriptions constituées des 15 régions administratives actuelles, plus Montréal divisée en quatre circonscriptions, en quatre régions, et la Capitale-Nationale en deux. Chaque région et chaque parti présentent une liste de candidatures correspondant au nombre de députés à élire. Par exemple, Saguenay? Lac-Saint-Jean, qui a cinq députés, bien il y a cinq candidats à être élus. L'électeur dispose d'un vote panaché. Donc, dans une région faisant élire cinq députés, l'électeur dispose de cinq choix qu'il effectue librement à travers l'ensemble des listes présentées, sans nécessairement tenir compte de l'ordre établi par les partis.

Le comité a recommandé ce mode de scrutin en conséquence de la demande populaire réaffirmée d'un mode de scrutin qui tout à la fois... Parce que les citoyens, ils ne peuvent peut-être pas dessiner un mode de scrutin, mais ils sont capables de nous dire ce qu'ils veulent. Alors, les citoyens nous disaient: On veut corriger les distorsions entre le pourcentage de votes obtenus et celui des sièges accordés à un parti politique. Ça, ils y tenaient. En même temps, ils veulent maintenir le lien avec un député. Pour eux, c'est très important. Ils ne voulaient pas d'une proportionnelle pure, mais ils voulaient maintenir un lien avec un ou des députés. Et ils voulaient un système qui favorise le pluralisme politique, c'est-à-dire l'entrée à l'Assemblée nationale de tiers partis. Et ils voulaient aussi que ce système favorise une représentation efficace des régions et qu'il favorise une meilleure représentation des femmes, des jeunes et des communautés ethnoculturelles.

J'ajoute à cela que cette recommandation d'un tel mode de scrutin correspond à l'évolution souhaitée de la réalité québécoise, soit celui de la décentralisation vers les régions; favorise la participation des régions ? et non des comtés électoraux, les comtés électoraux qui divisent les régions ? aux décisions du gouvernement de l'Assemblée nationale; donne l'occasion d'instaurer un nouveau rapport de confiance avec les élus, entre autres en reconfigurant le rôle du député et de ses liens avec les électeurs. Et le système permet, à n'en pas douter, un plus grand pluralisme politique, ce qui est fortement souhaité.

Ce modèle établit une relation différente avec les députés, puisque les régions sont représentées par autant de députés qu'il y a actuellement de circonscriptions électorales dans une même région. De plus, ce qui favorise mieux à notre avis que l'actuel projet de loi le pluralisme politique, la base de la représentation est plus large, puisqu'elle correspond à la dimension régionale.

En fait, ce mode de scrutin de la proportionnelle régionale correspond à ce point à la réalité québécoise si on en croit les nombreuses études faites sur le sujet au cours des dernières années. En 1976, lorsque le gouvernement de M. René Lévesque s'installe, une priorité est accordée à la démocratisation des institutions, vous le savez, et on a eu l'adoption de la nouvelle loi des financements des partis politiques, etc., mais aussi un projet de réforme du mode de scrutin. Même un projet d'une loi sur l'initiative populaire, mais qui n'a pas été très loin.

Or, le gouvernement de l'époque préconise l'introduction, dans le mode de scrutin, d'un élément de représentation à l'Assemblée nationale qui tienne compte de la proportion des votes exprimés en faveur de chaque parti politique et non seulement du nombre de députés qu'il a fait élire dans chacune des circonscriptions électorales du Québec.

Il y a eu le livre vert déposé par le ministre de la Réforme électorale et parlementaire en 1979, M. Burns. J'ai mis une belle citation, là. Je ne voudrais pas prendre trop de temps, mais dans mon mémoire il y a une belle citation. On avait même distribué à des milliers et milliers d'exemplaires le document sur la proportionnelle régionale qui, à l'époque, faisait beaucoup parler. Et en 1984, étant donné que, les années précédentes, on n'avait pas réussi à faire passer le projet de loi, en 1984, la Commission de la représentation électorale soumet un nouveau rapport, et là je lis la conclusion: «La commission en tire une conclusion capitale: le mode de scrutin au Québec doit être changé pour un mode de scrutin de type proportionnel. Pas n'importe lequel: un mode de scrutin qui colle à la réalité québécoise, qui soit d'ici et pour ici. Cette prise de position est le fruit de la tournée du Québec, de ce qu'on a dit et écrit ? déjà en 1984. Elle [est] aussi, évidemment, le fruit des réflexions des membres de la commission.» Fin de la citation.

La commission, sans équivoque, recommande l'adoption d'un nouveau mode de scrutin, soit un mode de scrutin de type proportionnel et régional. En 2003, états généraux, même conclusion.

Et, en dépit du fait que la proposition gouvernementale ne correspond pas à une proportionnelle régionale, le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec est encouragé de constater que plusieurs intervenants de la commission, notamment des autorités telles que M. Vincent Lemieux et Henry Milner, ont incité la commission à redéfinir les districts proposés de façon à ce qu'elles se conforment le plus possible à nos régions actuelles. Si la commission allait en ce sens, elle ferait un pas important dans la direction des objectifs que vise une proportionnelle régionale.

Et, si le gouvernement ne donne pas suite à cette recommandation d'une proportionnelle régionale, le Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec exprime toutefois l'opinion fortement appuyée par la grande majorité des gens qui ont participé aux états généraux et ainsi qu'à ses colloques tenus au cours des derniers mois depuis 2003 qu'il est impératif: que soient élargies les limites des districts de façon à permettre un plus grand pluralisme; que, pour éviter toute ambiguïté, les électeurs soient appelés à voter deux fois sur le même bulletin, soit pour un candidat et aussi pour un parti, comme on le proposait d'ailleurs à l'époque ? dans les documents qui circulaient à l'époque, on votait pour le candidat et on votait pour le parti pour éviter toute équivoque; et, troisièmement, que les listes de candidats soient dressées sur une base régionale, ces listes étant importantes pour connaître les intentions des différents partis de favoriser l'égalité dans la représentation des femmes à l'Assemblée nationale et l'équité dans la représentation des communautés ethnoculturelles et des jeunes.

n (10 h 10) n

Le projet de réforme du mode de scrutin tel que proposé par le gouvernement est certes un pas dans la bonne direction vers une démocratie plus vivante. Les états généraux nous ont appris que bon nombre de citoyens et de citoyennes veulent toutefois davantage. Et à l'exemple des revendications en ce sens en différentes parties de la planète actuellement la relation élu-citoyen se veut plus intense et plus efficace. Il est normal qu'en démocratie le peuple fixe les règles du jeu et soit le maître de ses institutions démocratiques. En ce sens, il devrait être prévu que toute loi fondamentale ou éventuellement une constitution de l'État devrait obligatoirement être soumise à une consultation populaire.

De plus, nous devrions profiter de la présente démarche vers une nouvelle loi électorale pour inclure dès maintenant des dispositions à l'effet de tenir des élections à date fixe. S'il fut un temps où la fixation aléatoire de la date des élections était perçue comme un signe de sagesse de la part d'un premier ministre qui tenait compte des intérêts de la population, la perception citoyenne est aujourd'hui fort différente.

Au Canada, le gouvernement de la Colombie-Britannique a adopté, en 2001, une loi fixant l'élection à date fixe. L'Ontario s'apprête à en faire autant, et le Québec, sur le plan municipal, tient déjà des élections à date fixe sans problème. La proposition du comité directeur dans son rapport est la suivante: une élection à tous les quatre ans, au mois de mai, le gouvernement ayant le choix de choisir le jour précis durant ce mois ? c'est vrai que c'est difficile de prévoir d'avance la journée; on peut laisser une latitude au gouvernement au moins dans le mois, mais on sait qu'il y aura des élections ? ce qui n'empêche pas de prévoir des cas exceptionnels comme le renversement du gouvernement.

Je termine en vous disant qu'il ne faut pas s'étonner de la volonté des Québécois et des Québécoises de contribuer à une démocratie exemplaire. Le Québec a une longue tradition démocratique, particulièrement dans ses entreprises ou associations démocratiques privées, je l'ai déjà dit. La gouvernance de l'État à mon avis pourrait certes s'en inspirer. Les coopératives n'ont jamais souffert de leur lien entre membres et élus, ni de leur pouvoir d'adopter leur propre constitution, ni de tenir des élections à date fixe, ni de faire en sorte que tous les votes comptent. Je pense que l'État n'en souffrirait pas non plus, au contraire. Chose certaine, le statu quo n'est pas acceptable. Comment pourrait-il l'être, alors que tous les principaux partis politiques au Québec... Regardez dans notre mémoire, dans l'annexe C, on a mis les programmes de tous les partis politiques. Alors, comment on pourrait maintenir le statu quo alors que tous les principaux partis au Québec se sont engagés à des modifications à la Loi électorale ainsi qu'à des réformes du mode de scrutin? De toute évidence, une réforme s'impose. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Béland, M. Larocque, de partager avec les membres de notre commission le fruit à la fois de vos réflexions, vos auditions, les consultations que vous avez menées ainsi que les recommandations. Nous vous félicitons aussi de l'intérêt continu et soutenu que vous avez, vous et vos membres, pour cette question.

Je vais ouvrir immédiatement la période d'échange en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci beaucoup de votre présentation, M. Béland, M. Larocque. Bonjour. Merci d'être ici, aujourd'hui. Vous me permettrez d'abord, M. Béland, de souligner à mon tour, comme vient de le faire le président, votre contribution extrêmement importante au débat québécois sur la démocratie. Et je dois vous dire que j'apprécie beaucoup votre ouverture d'esprit. Je vous remercie et vous félicite pour tout ce que vous avez fait jusqu'à présent, et je vous félicite également pour ce Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec qui se fait entendre dans le débat de façon extrêmement positive.

Je le dis parce que certaines personnes qui nous ont fait des représentations jusqu'à présent, qui sont complètement de bonne foi, j'en conviens, nous disent cependant: Écoutez, j'ai la solution, j'ai la formule, voici le modèle, et dans le fond, hors de ce modèle-là, point de salut. Ces gens-là viennent carrément nous dire dans certains cas... Ce n'est pas tout le monde évidemment, mais ces gens-là viennent carrément nous dire: Si vous ne prenez pas ce que je vous propose, c'est complètement irrecevable et inadmissible en partant, ce qui est finalement une façon de condamner le Québec à l'immobilisme en matière de démocratie, il faut être bien conscient de ça. Si on veut que les choses évoluent, il faut être capable de faire preuve d'ouverture d'esprit, comme vous l'avez fait depuis en fait quelques mois.

Si je vous ai bien compris, vous, premièrement, soulignez que le statu quo est inacceptable, c'est votre prémisse de départ, mais par la suite vous ne croyez pas que l'avant-projet de loi favorise le Parti libéral du Québec d'une façon qui soit orchestrée si je comprends bien. Ce que je comprends qui est sous-entendu dans vos propos, c'est que, si un parti est favorisé, c'est parce que l'Assemblée nationale va davantage respecter l'opinion des citoyens, point. Mais vous ne sentez pas, je crois, l'orchestration derrière l'avant-projet de loi.

D'autre part, vous nous dites: Nous devrions envisager quatre régions à Montréal, deux régions à Québec et par la suite faire en sorte que les districts soient, si je puis dire, davantage confinés aux régions administratives. C'est bien ça?

M. Béland (Claude): C'est exact.

M. Pelletier: Vous nous dites: Deux votes, un pour le candidat de circonscription, un pour le parti. J'aimerais savoir si ça pourrait être un vote pour le candidat de liste plutôt qu'être pour le parti, en quelque sorte. Vous nous dites: Deux votes. Et vous nous dites par ailleurs: Compensation régionale. C'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Béland (Claude): Tout à fait.

M. Pelletier: Alors, j'aimerais vous entendre sur tout cela.

M. Béland (Claude): Oui, tout à fait. C'est exactement ce que vous dites. En fait, si on part du projet actuel, nous, on pense que les districts sont trop restreints et on pense que ce n'est pas nécessaire non plus de créer une nouvelle structure. Il y en a énormément au Québec, on est rendu avec des territoires différents pour les districts judiciaires, le tourisme, etc. Puis ensuite on essaie de favoriser le sentiment d'appartenance des gens à leurs régions, il me semble qu'il faut le moins possible... On a suffisamment le choix parmi les structures actuelles pour ne pas en créer de nouvelles, c'est notre opinion.

Or, les régions, quitte à équilibrer... Parce que Montréal évidemment est dans une situation particulière et la Capitale-Nationale aussi, on pense ? c'est la recommandation qu'on avait faite à l'époque ? qu'il faudrait diviser Montréal en quatre régions pour les fins électorales et Québec en deux, ce qui ferait qu'on aurait en somme 21 districts si vous les appelez comme ça. Mais, au lieu de les appeler les districts, ce sont 21 régions, 16 ou 17 correspondant aux régions administratives actuelles, on n'a pas besoin de rien changer. Il y a des changements à faire pour équilibrer la proportionnalité, là, pour la population qui se trouve dans ce qu'on appelle Montréal et dans la région de Québec. C'est ça, notre proposition.

Quant au vote, on pense que c'est important de savoir, parce que les citoyens nous disaient souvent... Et des fois on les provoquait en disant: Quand vous votez pour quelqu'un, vous votez pour lui, vous votez pour son parti ou vous votez pour son chef? Parce que tout ça se résume dans la même personne, hein? Alors, il y a des gens qui disaient: Ah non, moi, je vote pour Untel parce que je le connais, puis il est extraordinaire. Peu importe s'il est dans l'opposition ou au pouvoir, je l'aime comme ça. Bon. D'autres disaient: Non, non, je vote pour le parti, j'aime le programme du parti. Et d'autres disaient: Non, non, à travers lui, je vote pour le chef parce que j'aime le chef. C'est ce chef-là que je veux comme premier ministre.

Alors, je pense que c'est important, pour que la règle de la proportionnalité joue le mieux possible... Il n'y a pas de système parfait, vous le dites. Les gens viennent vous le dire qu'ils veulent... Il y en a qui pensent qu'ils ont un système parfait, mais ce qu'on a appris, nous, dans nos consultations, c'est... En fait, il n'y a pas de système parfait, il y a un système qui est parfait pour nous, donc qui colle à notre réalité, à nous. Plagier un mode de scrutin, ça me semble dangereux. Il n'y a pas un coin de pays au monde qui a une géographie comme celle du Québec où presque... Quand j'étais dans les caisses, on disait: Montréal, il y a 50 % de nos membres qui sont dans la grande région de Montréal, ce n'est pas normal. Même la France n'a pas ça. Paris représente à peine un peu plus que 20 % de sa population. Donc, le Québec, c'est particulier, il faut tenir compte de ça. Alors, dans ce sens-là, c'est important de voter pour le parti pour être certain qu'on ne fait pas de distinction puis... Parce que, si on va voter pour un candidat de liste, encore là est-ce qu'on choisit l'individu ou si on choisit le parti? Or, la proportionnalité, il faut qu'elle joue en faveur des partis, ça m'apparaît important.

M. Pelletier: Certaines personnes qui sont venues nous voir ont soutenu que, si l'avant-projet de loi devait être confirmé, et approuvé, et appliqué, que le Parti libéral du Québec serait éternellement au pouvoir. En d'autres termes, eux ont vu derrière ça une orchestration qui vise à faire en sorte que le PLQ soit au pouvoir à demeure. Qu'est-ce que vous en pensez?

n (10 h 20) n

M. Béland (Claude): Écoutez, si le résultat du décompte qui serait fait en tenant compte du fait que tous les votes seraient comptés, si ça donne la majorité au Parti libéral d'une façon éternelle, comme vous le dites, bien c'est que ce serait l'expression de la volonté populaire. Ce qu'on cherche, c'est un mode de scrutin qui nous fait connaître l'expression de la volonté populaire. Je trouve que c'est dangereux, même pour les partis politiques, d'espérer un système électoral qui fait qu'on l'aménage pour donner des résultats pour les partis et non pas pour connaître la volonté populaire. C'est dangereux parce que d'abord on se crée des illusions. Et c'est dangereux pour un parti de penser qu'il a le soutien de la population parce qu'il gagne plus de sièges en vertu d'un système qui ne tient pas compte du vote total. C'est se donner des béquilles, c'est se donner... Moi, je n'ai jamais... Je disais même: C'est sûr qu'il faut protéger la langue, par exemple. Mais, si on est obligés d'avoir une loi pour protéger la langue, c'est peut-être qu'on n'est pas capables de le faire nous-mêmes.

Il faut faire attention de faire une loi dans un système électoral pour protéger l'alternance, par exemple. Les citoyens, ils n'y tiennent pas nécessairement, à l'alternance. C'est eux qui décident s'ils veulent l'alternance ou pas. Mais, quand on a un système électoral qui ne permet pas de connaître vraiment la volonté populaire, là je pense qu'on fait fausse route. Alors, quand j'entends ça... J'ai participé à un colloque récent sur la question justement où on disait: Est-ce que... le mode de scrutin et la question nationale. Mais, mon Dieu, la question nationale a déjà été soumise à un référendum, puis on a su qu'il y avait 49,4 % des Québécois qui étaient favorables à la question nationale. Bien, mon Dieu, on le sait. Là, on avait la proportionnelle pure. Dans un référendum, c'est la proportionnelle pure. Si on avait pris le résultat de ces votes-là puis on les avait inscrits dans des comtés, bien là le référendum aurait été gagné je ne sais plus combien de sièges... Je pense que M. Larocque...

M. Larocque (André): ...80 à 45.

M. Béland (Claude): 80 sièges contre...

M. Larocque (André): 45.

M. Béland (Claude): ...45. Donc, vous voyez, on voit tout de suite la différence. Quand on est dans un référendum avec la proportionnelle pure, on connaît le résultat réel de la population, on ne s'est pas fait d'illusions. Auriez-vous pensé qu'on aurait pu déclarer la souveraineté parce qu'on aurait gagné 80 comtés, les souverainistes auraient gagné 80 comtés? Ça ne représente pas la volonté populaire, et ça, ça aurait été une illusion. Alors, dans ce sens-là, si le vote total, s'il est bien compté puis si on a un système qui nous permet d'additionner tous ceux qui sont favorables d'un parti, si c'est le Parti libéral qui obtient ce résultat-là d'une façon éternelle, bien, mon Dieu, on saura ce que les Québécois veulent. Ça peut être l'inverse aussi, ça peut être pour un autre parti, mais on le saura. Mais aménager des systèmes électoraux pour des raisons autres que celle-là, de connaître la volonté populaire, moi, je... le Mouvement Démocratie et Citoyenneté est évidemment contre ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Je vais du côté de l'opposition officielle maintenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Béland, M. Larocque, bienvenue et merci d'être parmi nous. Merci pour votre contribution. Je vais aller dans le sens des intervenants à ma droite. M. Béland, au fond vous n'avez pas attendu le gouvernement pour mettre de l'avant, d'une certaine manière, la recommandation 9 des états généraux. Vous avez porté à bout de bras le Mouvement Démocratie et Citoyenneté, vous avez créé des entités régionales. Bref, moi, je voulais vous saluer pour ça parce que plusieurs intervenants sont venus nous dire qu'au fond il faudrait effectivement qu'après 40 ans les citoyens tranchent. Mais il faut tout de même qu'ils soient informés, et, en ce sens-là, votre approche a pu faire en sorte, avec les moyens du bord... Et peut-être devrait-il y avoir davantage de moyens d'informer les gens, d'autant plus qu'on a, si vous voulez, un échéancier qui est déjà annoncé pour 2011.

Ceci étant dit, j'ai beaucoup aimé votre présentation, parce qu'on vient de faire plusieurs régions du Québec, et, comme le disait effectivement le ministre, plusieurs personnes viennent nous dire: J'ai la solution. Nous, on est pris avec le comment faire en sorte de synthétiser tout ça puis d'arriver à la meilleure des solutions mais en tenant compte effectivement du fait de l'occupation dynamique du territoire québécois et des régions du Québec tout en faisant en sorte de ne pas amoindrir non plus le vote des grands centres.

La recommandation 1 des états généraux n'a pas été beaucoup élaborée devant nous. Je voudrais profiter du fait que M. Larocque est là pour qu'il nous en parle davantage. Cette recommandation 1 d'un ancrage territorial, qui a été reprise très souvent, là, quand on a fait le tour des régions, quels seraient les avantages de ce modèle-là et quels seraient les inconvénients aussi, s'il vous plaît? Parce qu'il y a des inconvénients, vous le dites, il n'y a pas de mode de scrutin parfait. Or, pour le bien de tous les membres qui devront, à un moment donné, faire des synthèses, on voudrait peut-être avoir aussi les désavantages, là, pourquoi ça n'a pas été retenu, pourquoi les gens ne viennent pas avec cette solution-là, dans un premier temps.

M. Larocque (André): Seulement la dimension territoriale ou l'ensemble de la proposition 1?

M. Thériault: L'ensemble de la proposition.

M. Larocque (André): Parce qu'il y a plusieurs points là-dedans. Disons rapidement, historiquement, M. Béland l'a fait ressortir tout à l'heure, c'est le Pr Vincent Lemieux dans le fond, hein, qui a planté le clou, dans les années soixante, de nos régions; tant qu'à avoir de la représentation des citoyens, il faudrait penser aux régions. Je ne vous ferai pas un cours que vous savez, les gens habitent des régions, des territoires de développement, de participation, de sentiment culturel, de développement social, tout ça, c'est nos régions. Alors, il serait bon que les députés puissent se lever en Chambre puis dire au lieu de... Je ne veux pas insulter personne, là, je parle au nom du plus comté du Québec, Bellechasse, de se lever en disant: Je parle d'une région, une réalité qui correspond à quelque chose, là. C'était ça, la pensée, au début. C'est pour ça que M. Lévesque était très... qu'il croyait beaucoup à la décentralisation, un transfert réel de pouvoirs vers les régions. Lui tenait beaucoup à la dimension régionale. C'était déjà dans le projet de Vincent Lemieux. C'est revenu ? là, je répète ce que M. Béland disait ? dans la tournée de Pierre-F. Côté, commission régionale, les gens souhaitent ça encore.

Le Comité directeur des états généraux, c'est la même chose. Ça revient tout le temps, hein? C'est que les gens habitent des régions, les gens n'habitent pas... habitent au sens large d'«habiter», n'habitent pas le comté de Bellechasse, ou Jacques-Cartier, ou Robert-Baldwin, ils habitent des villes, ils habitent des régions, ils habitent des entités, là, où il se passe des choses. C'est naturel que ça revienne constamment, puis c'est, je pense, le cheminement qu'a suivi le comité directeur aussi de dire: Réconcilier le lieu de vie réel des citoyens avec leurs institutions politiques fondamentales.

Est-ce qu'il y a des désavantages à ça? Nous, je pense qu'on s'est dit depuis le début, même aux états généraux, ce n'est pas le travail de... nous, là, techniquement faire la carte des régions. Est-ce que, si on le transposait dans les régions, ça arriverait ? excusez le mot anglais; mais ? «flush», là, ça arriverait juste? Je ne le sais pas, ce n'est pas notre... Il y a une commission de la représentation électorale qui est faite pour ça, là. Mais, nous, ce qu'on vise, c'est atteindre des objectifs fondamentaux, le vote le plus égal possible, le plus collé sur le territoire de vie des citoyens possible, le plus ouvert possible. Les autres recommandations d'ailleurs, je pense, qui sont là aussi, là, c'est un vote panaché. Puisque vous avez ouvert cette porte-là, le vote panaché est de loin supérieur pour nous au vote fermé parce qu'il est plus ouvert. On ne cherche pas là-dedans à dire: Voici la technique qu'il faudrait que vous appliquiez. On cherche dans le mémoire de dire: Voici les principes de base sur lesquels devrait reposer un système électoral, c'est-à-dire respect de l'électeur, son vote, son milieu de vie puis la plus grande liberté possible.

n (10 h 30) n

M. Thériault: Ce que vous nous dites, c'est que, au-delà du sentiment d'appartenance, puisque l'infrastructure des services gouvernementaux fonctionne avec les régions administratives, vous pensez que l'ancrage régional pourrait ne pas poser problème, même si, bon, il y a des gens qui sont venus nous dire qu'ils étaient bien, bien, bien attachés à leur circonscription. Peut-être que, moi, ce que j'essayais de voir, c'est l'an 1 d'un tel modèle dans une région. S'il y a six députés déjà et qu'on dit: Vous vous en allez sur le territoire, ça me surprendrait qu'ils déménagent de bureau de comté. Mais, ceci étant dit, peut-être que, dans les faits, il n'y aura pas de circonscription, des limitations électorales par circonscription, mais que les gens vont occuper à peu près le même rayonnement sur le territoire.

Vous avez parlé, M. Béland, que l'avant-projet de loi, c'était un pas dans la bonne direction. La plupart des gens qui sont venus nous dire des choses ici, ce n'était ce qu'ils nous disaient. Ils disaient: Oui, bien sûr, un avant-projet de loi. Bon, certains disaient: Bienvenue au fait que la commission existe. Mais ce n'était pas suffisant. Et une des raisons pour lesquelles ce n'était pas suffisant, c'est qu'il y a des effets pervers dans l'avant-projet de loi. Si on devait accepter l'avant-projet de loi comme un compromis, un pas dans la bonne direction, j'ai l'impression que, le lendemain, ce serait le tollé au Québec par rapport aux gens qui sont venus nous parler, d'autant plus que ça renforce les trois partis présents à l'Assemblée nationale, ça les renforce. Ça diminue la distorsion entre les trois partis présents à l'Assemblée nationale, mais ça crée l'effet pervers que, dans la plupart des cas, tu as des gouvernements minoritaires, d'où l'obligation de coalition.

Et là tu as une coalition à trois, a et b... Ne mettons pas de noms, là, a et b, c. Alors, si a et c décident de se coaliser ad vitam aeternam, le mariage est consumé pour longtemps, et c'est dans ce sens-là qu'il y a des gens qui ont dit: L'alternance risque de disparaître. Et ça a été dit par plusieurs intervenants. De là à dire que ça favorise strictement le Parti libéral, ça dépend de qui va se coaliser avec qui, mais est-ce que ça, c'est... est-ce que, si l'avant-projet de loi devenait le pas ou le compromis, est-ce que ce serait suffisant pour vous?

M. Béland (Claude): Ce qui est assez étonnant, c'est que vous dites: Il y a beaucoup de gens qui viennent nous dire: Si ce projet de loi là est adopté, bon, là, ça va être la catastrophe. Mais vous allez admettre avec moi que je pense que tous les gens qui viennent ici veulent du changement, ils sont contre le statu quo. Est-ce que vous avez entendu des gens qui sont venus vous dire: Il ne faut pas toujours au projet de loi? Il y en a peut-être, il y en a peut-être, mais ce n'est certainement pas la majorité. Et nous, dans les milliers de personnes qu'on a entendues et même les groupes que nous avons entendus dans le temps, il n'y a pas grand monde qui nous disait: Il faut le statu quo.

Quand nous disons, nous: C'est un pas vers la bonne direction, c'est que nous savons qu'il y a déjà une ouverture dans le sens de certaines corrections dans les distorsions, le lien avec le député est maintenu. C'est quand on arrive au pluralisme politique, on dit: C'est faible. Les districts, ça devrait être amélioré. C'est ce que mon texte dit et ce que nous disons dans notre rapport, et des efforts soient faits, là, pour assurer une meilleure représentativité, ce qui peut se faire par des règles de proportionnalité, des listes où on voit les intentions des partis de favoriser les femmes ou les jeunes, etc.

Donc, c'est un pas dans la bonne direction, d'autant plus qu'on nous a annoncé... Et, tant que ce ne sera pas fini, cette démarche-là, pourquoi il faudrait dénoncer? On nous a annoncé qu'il y aurait une commission parlementaire spéciale avec des citoyens, qu'on serait invités, nous, à venir dire ce qu'on en pense. Puis on espère, puis on pense que le gouvernement ne fait pas ça pour le plaisir de dire: On a fait une commission parlementaire exceptionnelle, mais c'est pour nous entendre.

Et je pense qu'il y a une forte majorité de gens qui disent: Les districts, c'est trop restreint. C'est pour ça qu'on propose les régions administratives. Il y a des gens qui disent: Il faudrait que ce soit plus clair, ça, ces districts-là. C'est ça qui cause problème à mon point de vue davantage. Pour le reste, sur la façon de corriger les distorsions...

Le Président (M. Ouimet): En quelques secondes, M. Béland.

M. Béland (Claude): ...on n'a pas d'objections tellement... je n'ai pas entendu d'objections tellement fortes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de Masson. Du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Larocque, M. Béland, de votre contribution. Vous parlez d'instaurer les élections à date fixe. Et, lorsque je vais voir aussi la recommandation 7 des états généraux, là on parle d'une reconfiguration du rôle de député et on introduit aussi la notion du vote libre, c'est-à-dire que... Parce que ça nous a été dit par certains témoins que, si on avait les élections à date fixe, il faudrait revoir pour s'assurer qu'on ne renverse pas le gouvernement. Donc, ça prend... Mais aussi ça permettrait d'avoir des votes libres, parce que, si on sait que les élections sont à date fixe, il peut y avoir... sur différents projets de loi mineurs, les députés se lèvent et votent vraiment selon le sens de la population qu'ils représentent. Donc, j'aimerais... Est-ce que vous avez fait une réflexion sur la reconfiguration du rôle de député?

M. Béland (Claude): On l'a fait dans le temps, là, puis c'est dans notre rapport, sauf que, pour aujourd'hui, on s'en est tenus au mode de scrutin, puisque je pense que ça relève davantage de la réforme parlementaire que de la réforme de la Loi électorale. Mais les élections à date fixe, ça, ça relève de la Loi électorale, et c'est pour ça qu'on a pris le soin de l'ajouter dans notre mémoire d'aujourd'hui.

M. Picard: O.K. Vous semblez aussi préoccupés, comme beaucoup au Québec, beaucoup de personnes, de la représentation des tiers partis. Certaines personnes nous ont avancé l'idée ? et j'aimerais vous entendre là-dessus ? est-ce qu'on devrait limiter ou revoir à la baisse les dépenses électorales, les dépenses admissibles pour la période électorale, et ce, afin de permettre que les petits partis qui n'ont pas beaucoup de sous aient une visibilité semblable aux grands partis?

M. Béland (Claude): Je vais laisser M. Larocque répondre à ça, qui est un expert des financements. Non?

M. Larocque (André): C'est-à-dire que le MDCQ n'a pas de position là-dessus. J'en aurais peut-être, moi, mais ça, c'est autre chose.

M. Béland (Claude): Non, non, mais, comme mouvement, non, on n'a pas de position sur le financement des partis politiques. Je sais que, M. Larocque, c'est une question qui l'intéresse beaucoup personnellement, mais le mouvement n'a pas de position sur ça. Il n'y en a pas dans notre rapport non plus, puis on n'a pas traité de la question depuis que le mouvement est créé. Nos colloques ont porté plus sur les modes de scrutin, la Constitution, les élections à date fixe, etc., mais pas sur le financement des partis politiques.

M. Picard: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté de notre comité citoyen, j'ai quatre demandes d'intervention. Donc, je vais commencer avec M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonjour, M. Béland. M. Béland, c'est juste... je voudrais savoir, les bureaux de vote traditionnels, disons, sur papier, là, est-ce que ça devrait être maintenu? Parce qu'il y en a qui parlent du vote électronique, du vote... Alors, est-ce que le vote, disons, sur papier... et puis ça devrait être élargi aussi pour les cégeps, les universités pour donner plus d'accès à la votation?

M. Béland (Claude): Ce n'est vraiment pas une question qu'on a... Tout ce qu'on a dit dans notre rapport des états généraux, c'est que, oui, beaucoup de jeunes sont venus nous dire qu'on devrait aller plus loin et profiter des nouvelles technologies quand il s'agit de voter, mais on n'a fait que la mention de ça. Nous ne sommes pas des experts en technologie des appareils de vote. Pour le moment, ce qu'on connaît, c'est le papier. Et c'est sûr que, sur ce plan-là, il y a beaucoup de représentations qui nous avaient été faites à l'époque sur des fraudes, surtout dans certaines régions, mais ça, ça relève beaucoup plus du Directeur général des élections que du citoyen, qui ne peut que déplorer quand il prend connaissance des fraudes. Mais on n'a pas de recommandation précise sur ce point-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à ma gauche, maintenant, M. Gaboury.

M. Gaboury (Charles): Merci, M. le Président. Bonjour. Moi, j'aimerais revenir sur la proportionnelle régionale. Et je me posais une question, c'est: Compte tenu un peu de la distribution de population à l'ensemble du Québec et des régions, je regardais ça rapidement, et il me semble qu'à peu près il y aurait 11 régions où il y aurait cinq candidats et moins, et je me demande, à ce moment-là, le niveau de compensation que ça peut amener, et je me demande si vous avez étudié cet aspect-là de la possibilité de compensation, parce qu'avec cinq députés et moins on a un seuil de facto qui est presque... qui approche les 20 %. Ça ne permet pas beaucoup la venue, là, de tiers partis ou d'ouverture. Est-ce que je me trompe? Est-ce que vous avez quelque chose là-dessus?

M. Larocque (André): M. Béland me rappelle que le rapport de la Commission de la représentation électorale, en 1984, avait parlé de ça, mais, tu sais, je ne veux pas... recommandait une proportionnelle territoriale, qu'il se disait dans le temps, là, mais je ne pense pas qu'ils avaient effectué même des simulations. Il y avait des simulations dans l'ancien rapport? Vous l'avez, là? Ah non, ça, c'est celui du gouvernement. Ça, c'est des livres blancs ou le livre vert de l'époque. Mais il n'y a pas de réponse technique à ça, je ne pourrais pas vous dire, s'il y avait 11 régions, c'est quoi, les implications. Nous, on part encore une fois, hein, du principe, là, les gens vivent en région. Plus on s'approche de cette réalité-là, mieux c'est. S'il y a des ajustements mathématiques, techniques, c'est probablement qu'il y en aurait, je pense, personnellement, mais ce serait à la Commission de la représentation des les intégrer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Gaboury. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, messieurs. Justement, comme l'a souligné mon collègue M. Gaboury, déjà, avec plusieurs circonscriptions qui auraient un nombre... plusieurs circonscriptions... plusieurs, disons, plusieurs régions administratives, plusieurs districts qui auraient un nombre limité d'élus, on arriverait à un niveau de compensation relativement limité dans ces cas-là, et vous proposez de fractionner Montréal en quatre et Québec en deux.

n (10 h 40) n

Première question: Pourquoi, par exemple, Montérégie, qui compte bien davantage de sièges que Québec, ne subirait pas le même sort? Première question.

Deuxième question: Pourquoi avez-vous senti le besoin de les fractionner, ces régions-là? Plusieurs intervenants disent: Étant donné le faible niveau de représentativité, de compensation dans les districts, les régions avec un petit nombre de sièges, on pourrait aller par ailleurs compenser dans les régions où est-ce qu'il y a davantage de sièges pour en arriver à avoir un niveau de proportionnalité plus élevé. Est-ce que le fait de la disparité au plan du niveau de correction entre les régions a été soulevé comme étant problématique lors des états généraux?

M. Béland (Claude): Dans les premières études qui avaient été faites, ce qu'on dit ici, là, c'est: Trois députés, cela correspond à une petite région et un minimum requis pour assurer une représentation proportionnelle. Cinq ou six, sept députés, ils disent: Ce serait préférable.

En somme, ce qu'on dit, nous, c'est que, tant qu'à créer de nouveaux districts, on a déjà des régions. S'il faut, pour assurer une meilleure proportionnalité, mettre deux régions conjointes ensemble, il n'y a pas de mal à ça. Ce qu'on énonce ici, c'est le principe. On ne fait pas la mécanique, là, je pense que d'autres vont s'en occuper, c'est bien certain. Mais vous comprenez le principe qu'il faut retenir, c'est qu'on pense qu'une proportionnelle, appelons-la territoriale si ce n'est pas toujours régional, est meilleure encore que de créer des districts qui comptent trois, deux comtés électoraux, ce qui vient encore diviser davantage.

Vous savez, on avait sur notre comité Mme Monique Vézina-Parent, qui est l'ancienne ministre du Développement économique au gouvernement conservateur. Mme Vézina qui est une Québécoise connue, mais elle avait siégé à Ottawa puis elle était responsable du développement régional québécois, députée de Rimouski. Alors, elle s'est battue évidemment pour faire en sorte que la région du Bas-Saint-Laurent obtienne quelques contrats. Or, elle a obtenu un contrat important à un moment donné qui était, je pense, à Rivière-du-Loup. Or, elle s'est fait battre à l'élection suivante parce qu'on lui a reproché en disant: Tu es députée, toi, de Rimouski, puis tu es allée mettre ça à Rivière-du-Loup; on te bat. Donc, ce qui fait que ça divise les comtés. Le député, il se bat pour son comté au détriment de la région, hein? Alors, c'est pour ça, quand, nous, on avait le mandat, dire comment on peut favoriser le dynamisme régional par un mode de scrutin, on disait: Bien, il va avoir cinq élus, peut-être pas tous des mêmes partis, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, par exemple, mais ils vont avoir à travailler tous en faveur du développement de la région. Il n'y aura pas d'obstruction systématique parce qu'on n'est pas du même parti, parce qu'à l'élection suivante les gens ont de la mémoire puis ils vont dire: Bien, c'est celui de tel parti qui a empêché que ça marche parce qu'il ne s'est pas rallié aux autres. Il y a un dynamisme là qui est important.

Pour le reste, là, pour votre question, pour assurer une proportionnalité, oui, on veut la proportionnalité la meilleure possible. S'il faut réunir des régions, des petites régions qui auraient moins que trois députés ou cinq députés, il y a certainement des moyens de corriger ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Béland. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, M. Béland et M. Larocque. Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup des listes régionales, et on a eu beaucoup d'intervenants qui nous parlaient des listes nationales bloquées, comme ça, pour permettre aux femmes et aux groupes ethnoculturels d'être mieux représentés. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

M. Béland (Claude): Oui. Bien, écoutez, ça n'empêche pas ça. La somme des choix régionaux si les partis... Si un parti, par exemple, dit: Moi, oui, je veux favoriser la représentation féminine et, dans chacune des listes régionales, en première place ou dans l'ensemble des députés, il y a un nombre suffisant de femmes, le résultat est le même. Quand c'est vraiment national, à cause de la géographie québécoise et la densité de la population dans certaines régions, je pense que ça vient fausser un peu les règles du jeu, et on risque d'avoir des résultats qu'on ne souhaite pas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste un peu de temps à l'enveloppe du comité citoyen. Est-ce que vous avez répondu à la question de M. Boivin concernant... Vous avez suggéré quatre districts à Montréal, deux à Québec, et il faisait le parallèle par rapport à la Montérégie.

M. Béland (Claude): Bien là, écoutez, il faudrait voir. Si vraiment là aussi la population est trop élevée et qu'il y a lieu de la diviser, il faudrait voir. Comme je vous ai dit, comme M. Larocque vient de dire aussi, nous, on n'a pas fait toute la mécanique. Ce qu'on fait, c'est qu'on sait que, depuis 1976, la proportionnelle régionale est un mode de scrutin qui est proposé parce qu'il correspond au Québec qu'on connaît. Et il y a eu évidemment, depuis ce temps-là, de l'évolution dans la population, mais ça se corrige, ça, assez facilement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Il me restait maintenant 4 min 45 s pour le côté ministériel, donc Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. M. Béland, M. Larocque, dans le tour que nous avons fait des régions, nous avons entendu plusieurs groupes plaider pour leurs régions, dans le sens où ils nous ont dit: Le lien avec notre député est très important, donc ne touchez pas à notre région. Si vous voulez configurer votre mode de scrutin, faites-le mais pas au détriment de notre région. S'il faut couper des nombres de députés, ce ne sera pas chez nous, quelque part par là dans la région, peut-être à Montréal. Je me serais attendue, ce matin, à ce que vous puissiez être une voix pour Montréal parce que Montréal est aussi une région, et c'est une région qui a ses particularités, qui assume pour tout le Québec, par exemple, la responsabilité de l'intégration, qui est en soi un défi extrêmement important. Montréal, c'est aussi l'économie du savoir. C'est aussi le maillage avec les autres régions. Et je suis un petit peu préoccupée de voir que Montréal ? je parle de la grande région de Montréal ? n'a pas de voix dans cette consultation qu'on fait jusqu'à maintenant. Ceci est un commentaire.

Ma question, M. Béland: Vous avez ouvert votre mémoire et votre présentation sur le regard citoyen sur les institutions démocratiques québécoises et vous nous avez rappelé à juste titre qu'il y a un déficit démocratique vis-à-vis des élus. Est-ce que l'introduction du mode de scrutin proportionnel ? liste nationale ou régionale, ça, c'est une technicalité; est-ce que le mode de scrutin proportionnel ? va combler ce déficit? Parce qu'on nous dit: Dans la proportionnelle, chaque vote compte. Oui, mais, si 35 % des gens ne se déplacent pas pour voter dans le mode proportionnel, ce seront des votes qui ne compteront pas pareil. Et il y a également des gens qui nous ont dit, des groupes qui nous ont dit que le mode de scrutin proportionnel ne réglera pas nécessairement tout. Alors, je voudrais entendre votre réflexion là-dessus pour avoir un petit peu une autre opinion pour consolider la mienne.

M. Béland (Claude): Écoutez, quand on parle du déficit démocratique globalement, évidemment ce n'est pas simplement le mode de scrutin. Je suis d'accord avec vous, il y a beaucoup d'autres choses à discuter, mais ça, ça viendra plus tard, j'imagine. Quant au mode de scrutin, vous dites: Bien là, si les gens ne se déplacent pas pour aller voter, on n'est pas plus avancés. C'est sûr, mais je pense que, s'ils sont convaincus par le nouveau mode de scrutin que leur vote compte, peut-être que ce sera un incitatif à aller voter. Et, si ça, ça ne fonctionne pas, bien il faudra faire d'autres choses pour intéresser le citoyen puis la citoyenne pour lui dire que son vote est important. Mais je pense qu'il y a beaucoup de gens... C'est ce que j'ai entendu pendant nos consultations, beaucoup de gens disaient: Qu'est-ce que ça me sert d'aller voter? Mon vote, il est perdu, il ne compte pas, hein? Dans des gens qui demeurent dans des comtés où on vote du même côté depuis la Confédération canadienne, les gens qui sont pour d'autres partis, pourquoi se dérangeraient-ils?

Mme Houda-Pepin: Les experts que nous avons entendus ou les groupes nous disent qu'ailleurs, dans les différents pays où on a introduit la proportionnelle, le taux de participation n'a pas nécessairement augmenté.

M. Béland (Claude): On ne parle pas d'une proportionnelle ici. À chaque fois, on nous amène l'exemple d'Israël puis l'exemple de l'Italie. Ce qu'on a, c'est un système mixte, principalement majoritaire quand même, dont les éléments de proportionnalité viennent compenser pour corriger. C'est des mesures compensatoires qu'on met sur pied. Notre système, il est d'abord un système majoritaire, hein, 77 députés élus au vote majoritaire, mais on introduit des éléments de proportionnalité pour corriger les distorsions. Alors, quand j'entends ça, moi, dans les colloques ? j'en ai entendu de toutes les couleurs depuis les dernières années; mais ? qu'on me dit: Ah, Israël, c'est la proportionnelle, c'est effrayant, ils sont toujours en élection, en Italie, c'est la proportionnelle, bien oui, mais c'est des proportionnelles pures. La proportionnalité n'est pas là uniquement pour la compensation. Bien, il faut que ce soit clair. C'est facile de faire de la démagogie sur cette question-là, hein, c'est très facile.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Béland, à nouveau tous nos remerciements pour votre participation, ainsi que la participation de M. Larocque, et votre immense contribution aux travaux de la commission. Merci à vous.

M. Béland (Claude): Merci à vous.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant Mme Andrée Ouellet à bien vouloir s'approcher et à prendre place. Alors, bienvenue, Mme Ouellet, aux travaux de cette commission spéciale. Pour les membres de la commission, donc ce sera une enveloppe de temps de 10 minutes en tout: cinq, six minutes de présentation et quelques minutes d'échange avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

Mme Ouellet (Andrée): Merci. Je suis une simple citoyenne. Je ne représente aucun mouvement politique, aucune association, je suis ici en tant qu'électrice.

On a soulevé les objections au sujet de la représentation proportionnelle. Moi, je connais seulement deux pays... Non, il y a plus de deux pays, mais en tout cas deux pays où, je sais, la proportionnelle ne fonctionne pas. M. Béland dit: On mentionne toujours l'Italie parce que c'est de la proportionnelle pure. Je ne crois qu'il y ait aucun système, aucun mode de scrutin qui sera à 100 % parfait. Les Scandinaves ont un mode de scrutin, les Pays-Bas ont un autre mode. Ici, c'est un autre mode. En tout cas, je ne me pencherai pas tellement sur le mode de scrutin. Présentement, je ne suis pas en faveur de la proportionnelle.

Mais je veux surtout... Bien, Mme Houda-Pepin a soulevé le fait que, de plus en plus, il semble qu'il y a de moins en moins de gens qui se donnent la peine d'aller voter. Est-ce que ce ne serait pas une bonne chose de passer une loi obligeant... tous les gens qui paient des impôts soient obligés d'aller voter aussi? Parce que c'est avec nos impôts qu'on finance les gouvernements. Ça, c'est une suggestion. Je sais que ça se fait dans au moins un pays européen, que je ne nommerai pas parce que je ne suis pas certaine que c'est bien le bon. Mais je crois que, dans au moins un pays européen, tous les citoyens qui paient des impôts sont obligés d'aller voter. Et on leur poste un bulletin de vote, et il faut que le bulletin, complété ou pas, soit retourné.

L'autre point surtout que je veux mentionner, c'est l'histoire de l'électronique et puis Internet. Je n'ai pas une formation juridique, mais une formation scientifique en mathématiques et informatique, et je dois vous dire que j'ai connu... à l'université, il y avait un étudiant très brillant qui a réussi à pénétrer le système d'exploitation de IBM au bureau-chef, aux États-Unis. Alors, si un étudiant est capable de faire ça, dites-vous bien qu'il y a toujours... Vous avez entendu parler des hackers, il va toujours y en avoir un qui va être capable de pénétrer tout système. Alors, je suis contre l'Internet et pas très en faveur de l'électronique, d'autant plus que tous ces moyens électroniques demandent de l'électricité. Et qu'est-ce que vous faites si, la journée des élections, il y a une panne d'électricité? Bon. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, madame. On m'informe que, notamment en Belgique et au Luxembourg, que le vote est obligatoire, mais il y aurait possiblement un troisième pays, là. Si on a l'information, on vous le donnera. J'ai M. le député de Masson qui a demandé d'intervenir.

M. Thériault: Oui. Bonjour, madame. Merci de votre contribution. Depuis le début des audiences, je n'ai pas eu le temps pour faire valoir cet argumentaire. Vous savez, vous parlez de participation, vous êtes préoccupée par la participation. Moi, je ne pense pas, avec les tableaux qu'on a, comparatifs, que ce soit le taux de participation qui soit la raison ou une des raisons importantes pour changer de mode de scrutin. Il y en a d'autres plus importantes, dont le pluralisme politique. Juste vous donner comme exemple, là, la Nouvelle-Zélande, en 1996, alors qu'il y a eu des sommets de 92 % de participation, 88 %; 1999, 84 %; 2002, 77 %; 2005, 80 %. En Écosse, 58 % en 1999 lors de l'introduction, 49 % aux dernières. Bref, on pourrait continuer comme ça, j'ai plein de tableaux comparatifs. Ce qui me fait dire que, le taux de participation, disons que ça pourrait peut-être améliorer de 3 % à 4 %. Mais dans les faits c'est variable et ce n'est pas ça qui fait qu'on doit nécessairement dire que ça va augmenter la participation.

Est-ce que vous ne pensez pas que ce sont les enjeux des élections et la capacité de faire valoir ces enjeux-là dans le débat pendant 33 jours qui font en sorte que les gens vont voter ou non quand on compare, par exemple, les élections fédérales, provinciales, municipales et scolaires au Québec?

Mme Ouellet (Andrée): Bien, ça a sûrement une influence sur les opinions politiques des électeurs, mais, moi, je trouve que, peu importe de quel parti est mon député, il est mon député. Et, si j'ai un point de vue à faire valoir, je ne me gêne pas pour lui écrire ou même demander une entrevue. Puis, si ma voix, mon opinion n'est pas assez forte, je peux m'associer, former ? comme M. Béland a fait, là, Démocratie et Citoyenneté; former ? un groupe et faire des représentations. Mais une autre chose, bon, il y a bien des gens qui sont plutôt de plus en plus cyniques vis-à-vis des députés, mais, moi, j'ai encore confiance aux députés et je ne crois pas qu'un député ou un parti politique s'objecterait ou s'opposerait complètement à un projet de loi uniquement parce que ce n'est pas ce parti-là qui l'a proposé. Je crois encore à la sincérité de tous les députés, je ne suis pas encore cynique à ce point-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Ouellet, j'aimerais vous remercier d'avoir accepté de venir partager avec nous votre réflexion. Votre proposition du vote obligatoire pour les contribuables, les gens qui paient des impôts, on nous dit toujours qu'il faut tenir compte du contexte où la loi peut s'appliquer. Au Québec, il y a entre 40 % et 45 % de gens qui ne paient pas d'impôt, donc qui seraient éventuellement, si on appliquait votre proposition, privés de leur droit de vote. Moi, je serais... En tout cas, il y a une autre proposition ? et ça existe, comme le président vous l'a rappelé ? une obligation de vote dans certains pays mais de façon universelle pour tous ceux qui ont qualité d'électeur. Est-ce que vous seriez plutôt favorable à cette proposition que celle de lier le vote à celui qui paie l'impôt?

Mme Ouellet (Andrée): Oui, oui. Quand j'ai dit ceux qui paient des impôts, je crois que tout le monde est obligé de compléter un rapport d'impôt, même si on n'a pas d'impôt à payer. Il y a des gens qui vivent en bas du seuil de pauvreté, eux ne paient pas d'impôt, mais ils ont droit quand même... ils auraient droit de vote.

Mme Houda-Pepin: ...plutôt, c'est que toute personne qui a qualité d'électeur en fonction de l'âge et toutes les autres considérations définies par la loi puisse avoir son droit au vote.

Mme Ouellet (Andrée): En somme, c'est ça que je voulais dire.

Mme Houda-Pepin: D'accord, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bien. Merci, Mme la députée. Merci à vous, Mme Ouellet, d'avoir pris le temps de témoigner devant cette commission, nous l'apprécions grandement. J'invite maintenant les représentantes de l'AFEAS donc à bien vouloir s'approcher.

Alors, bonjour et bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Mme Diane Brault, vous êtes la présidente de l'AFEAS, c'est bien ça?

Mme Brault (Diane): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Brault (Diane): Alors, je veux vous présenter Mme Mariette Gilbert, ma première vice-présidente, qui pourra répondre à toutes les questions parce qu'elle a suivi beaucoup de formation à ce sujet-là. Alors, pour commencer, je veux tout d'abord vous remercier, remercier les membres de la commission de nous donner l'occasion de se prononcer sur ce projet de réforme du mode de scrutin.

Comme vous savez, l'AFEAS est un organisme sans but lucratif fondé en 1966. L'AFEAS regroupe 14 000 Québécoises qui travaillent bénévolement au sein de 300 groupes locaux répartis en 12 régions. Sa mission est de défendre les droits des femmes et de travailler à l'amélioration de leurs conditions de vie et de travail.

Au Québec, l'idée de réformer nos institutions démocratiques et notre mode de scrutin refait surface régulièrement depuis plusieurs décennies. L'idée de modifier notre façon de voter au Québec soulève les aspirations et les attentes de plusieurs groupes de la société, particulièrement chez les femmes, qui souhaitent être représentées de façon égalitaire au sein des institutions démocratiques. Bien que les femmes aient le droit de vote depuis 65 ans et que les chartes leur reconnaissent le droit d'éligibilité, un constat s'impose: nous sommes encore loin d'un équilibre entre la représentation des femmes et celle des hommes au Parlement.

n (11 heures) n

Les revendications des membres de l'AFEAS dans le cadre de la réforme de la Loi électorale du Québec s'appuient sur cinq grands objectifs que devrait poursuivre la réforme: refléter la volonté populaire, soit que chaque vote compte; traduire le pluralisme politique; assurer la représentation égale des femmes et des hommes; favoriser la représentation de la diversité québécoise; refléter l'importance des régions.

À cet égard, en décembre 2004, l'article 1 de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale reconnaissait le principe d'une représentation équitable entre les femmes et les hommes. Or, l'actuel document de consultation ne reconnaît plus ce principe. Pour les membres de l'AFEAS, il s'agit pourtant là d'une prémisse incontournable. Ce principe doit être réintroduit dans le texte.

Nous notons d'ailleurs que le texte actuel n'utilise pas le langage inclusif. À notre avis, utiliser uniquement le genre masculin dans le langage biaise le message pour beaucoup de personnes. Utiliser le langage inclusif, c'est manifester une réelle volonté politique de faire en sorte que l'égalité soit perçue comme une valeur incontournable dans la société québécoise.

La position globale des membres de l'AFEAS quant à cette réforme de la Loi électorale est claire. Nous demandons au ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques de faire en sorte que la réforme de la Loi électorale qui sera adoptée instaure un ensemble de mesures favorisant l'accès égalitaire des femmes au pouvoir politique. De plus, nous réclamons, ainsi que nous le faisons dans toutes consultations gouvernementales, que la méthode d'analyse différenciée selon les sexes soit appliquée à toutes les étapes du processus de la présente réforme de la Loi électorale afin de documenter les effets sur les femmes et les hommes de chaque mesure ou changement.

Plusieurs facteurs expliquent la faible participation des femmes en politique. Cependant, les experts ont affirmé que les pays où les femmes étaient le mieux représentées avaient tous recours à un mode de scrutin de type proportionnel. Dans le cadre de la présente réforme du mode de scrutin, les membres de l'AFEAS recherchent une vraie égalité entre les femmes et les hommes en termes de participation à l'Assemblée nationale et aux organismes publics. Elles veulent aussi que les idées féministes et les intérêts des femmes soient davantage à l'avant-plan dans les débats et les choix politiques.

Les demandes présentées ici résultent des travaux sur le sujet lors du congrès provincial de l'AFEAS en août 2005. 500 membres de l'AFEAS, après avoir participé à des ateliers d'information sur la réforme du mode de scrutin, y ont adopté des revendications et répondu à un sondage.

Dans un premier temps, 88 % des répondantes réclament l'instauration de deux votes distincts pour permettre aux électrices et électeurs de mieux exprimer les nuances de leurs opinions politiques: un vote pour l'expression des préférences entre les candidates et candidats dans les circonscriptions et un autre vote pour l'expression de leurs préférences entre les partis.

Dans un deuxième temps, 65 % des répondantes demandent l'instauration d'une compensation à l'échelle nationale en y attribuant au moins 40 % des sièges de l'Assemblée nationale qui seront répartis en proportion du nombre de votes obtenus par les partis à la grandeur du Québec. Ainsi, l'AFEAS prône une compensation au niveau national plutôt qu'au niveau des districts afin d'éviter une superstructure qui risque d'être lourde à gérer et qui, de surcroît, n'apporte rien de plus à la représentativité. Elle demande aussi que le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques fasse en sorte que la réforme de la Loi électorale qui sera adoptée oblige les partis politiques à se doter d'une liste nationale comportant un nombre égal de femmes et d'hommes inscrits en alternance, en commençant par une femme.

Plusieurs facteurs freinent l'accès des femmes au pouvoir politique: l'écart de revenu entre les hommes et les femmes, le partage inégal des responsabilités familiales, une certaine méfiance envers les partis politiques ou encore leur faible présence dans des postes supérieurs ou des instances locales de décision, là où les partis politiques remarquent le plus souvent leurs recrues potentielles.

Pour s'impliquer activement en politique, il faut du temps, de l'argent, du support de ses proches et de son réseau de connaissances. Or, les femmes consacrent beaucoup plus de temps que les hommes aux tâches familiales, disposent de revenus moindres que ceux des hommes et sont peu nombreuses à bénéficier de l'appui du réseau étendu et fiable.

Plusieurs femmes refusent de réduire le temps qu'elles consacrent à leurs familles pour participer activement à la vie politique. En août dernier, réunies en congrès, les membres de l'AFEAS ont réclamé que le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques fasse en sorte que la réforme de la Loi électorale répartisse autrement le nombre quotidien d'heures de travail des parlementaires à l'Assemblée nationale afin de favoriser la conciliation famille-travail.

Lors du sondage mené, 88 % des répondantes ont réclamé du gouvernement qu'il oblige tous les partis politiques à se doter d'un plan d'action prévoyant l'adoption de mesures concrètes pour atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes à l'Assemblée nationale.

Toujours dans le même cadre de ce sondage, 60 % des répondantes veulent que les bonifications financières soient accordées aux partis politiques en fonction du nombre d'élues plutôt qu'en fonction du nombre de candidates. Merci de votre écoute. Je m'excuse, mais on a su, ce matin, à sept heures, que nous avions le 20 minutes. Alors, on avait tout refait notre présentation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Moi, ce que j'ai, j'avais 30 minutes de prévues pour vous, là.

Mme Brault (Diane): On va répondre aux questions.

Le Président (M. Ouimet): Donc, on aura peut-être un peu plus de temps au niveau des échanges. Alors, merci à vous, Mme Brault. Du comité ministériel, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Brault, mesdames de l'AFEAS, je vous félicite pour votre mémoire. Mme Brault, vous êtes toujours aussi convaincante quand vous nous rencontrez dans différentes circonstances. Je voudrais aller à une recommandation, parce que c'est la première fois que je la lis puis que je l'entends, la recommandation, de façon si claire, la recommandation n° 2. Vous dites: «Que la méthode d'analyse différenciée selon le sexe soit appliquée à toutes les étapes du processus de cette réforme de la Loi électorale afin de documenter les effets sur les femmes et les hommes de chaque mesure ou changement.»

J'aimerais d'abord, pour le bénéfice de tous, que vous nous expliquiez en quoi consiste la méthode d'analyse différenciée selon le sexe, comment est-ce qu'elle s'appliquerait dans le cadre de la Loi électorale, parce que ce qu'on sait au niveau de son application au gouvernement, par exemple, si je prends l'exemple du ministère des Finances, le ministre des Finances va s'obliger à faire une analyse différenciée selon le genre pour voir quels sont les impacts des mesures fiscales et des mesures économiques sur les femmes en particulier et pour apporter les correctifs sous-jacents. Mais dans le cas de la Loi électorale, on sait déjà que les femmes sont sous-représentées, on a les chiffres, on a les pourcentages, on sait que c'est plus difficile d'aller chercher les femmes. Qu'est-ce que vous allez chercher comme information par la méthode d'analyse différenciée selon le sexe qu'on ne connaît pas déjà?

Mme Brault (Diane): Alors, je vais passer le micro à Mme Gilbert, parce que, lorsqu'on a présenté au niveau de la commission parlementaire sur l'égalité, on avait un grand bout, là, qu'on parlait justement de l'ADS.

Le Président (M. Ouimet): Mme Gilbert.

Mme Gilbert (Mariette): Merci. Alors, je pense que c'est au moment où il va y avoir une loi d'adoptée qu'il va y avoir des mesures. L'analyse permettrait de voir les effets sur les hommes et les femmes des différentes mesures qui vont être adoptées à ce moment-là et de l'évolution. Ça permettrait de voir si les mesures adoptées vont vraiment corriger certains problèmes de présence des femmes en politique et aussi permettre justement de les identifier, les problèmes, et éventuellement de pouvoir apporter des correctifs. Alors, je pense que c'est à ce niveau-là. Actuellement, on a les statistiques qui permettent de voir les différentes situations des femmes... de l'implication des femmes en politique, mais je pense qu'il faut poursuivre, avoir un suivi de tout ce qui va se faire pour être en mesure d'évaluer les impacts à mesure que la loi va s'appliquer.

n(11 h 10)n

Mme Houda-Pepin: Donc, c'est une application a posteriori. C'est-à-dire une fois que la loi est adoptée, c'est à ce moment-là qu'on l'accompagne d'une méthode d'analyse différenciée selon le sexe.

Mme Gilbert (Mariette): Oui. Bien, c'est à toutes les étapes du processus de la réforme, donc, quand on va choisir ce qu'on retient comme façon de faire et après aussi, quand on va avoir une loi et qu'on va l'appliquer, alors, à ce moment-là, d'évaluer à chaque étape quels seront les effets sur les femmes et les hommes.

Mme Houda-Pepin: Je voulais vous amener sur les mesures incitatives. Vous êtes d'accord pour qu'on puisse, en fin de compte, récompenser les partis qui recrutent plus de femmes pour les élections, et puis on a entendu le discours contraire qui nous dit que ce serait une béquille, que ce n'est pas nécessaire d'offrir une compensation financière aux partis qui recrutent des femmes ou des minorités. J'aimerais vous entendre défendre votre point de vue là-dessus. Quels sont, selon vous, sur le plan éthique et sur le plan de la valeur de la justice et de l'égalité, les principes fondateurs de votre argument?

Mme Gilbert (Mariette): C'est qu'actuellement, nous, ce qu'on croit, c'est que la plupart des partis politiques ont des réseaux dans lesquels ils vont rechercher leurs candidats, mais ce n'est pas forcément les réseaux où les femmes sont le plus actives. Alors, on pense qu'avec des mesures incitatives on inciterait les partis à être peut-être plus ouverts dans leur recherche de candidats et à aller voir plus dans les domaines où on va retrouver plus les femmes. Parce qu'on sait qu'il y a plus de femmes de concentrées dans ce qui touche la santé, les affaires sociales, l'éducation; c'est une réalité à laquelle on n'échappe pas, le domaine communautaire aussi entre beaucoup là-dedans. Et il y a des femmes qui sont très compétentes dans ces domaines-là, mais ce ne sont pas forcément les domaines qu'on va prioritairement considérer comme des bassins de candidats, de candidates.

Mme Houda-Pepin: Bon. Là-dessus, en tout cas, c'est très discutable, parce que les partis, ils ne sont pas déconnectés de la réalité, ils sont en lien avec le milieu communautaire, avec les groupes de femmes, avec les syndicats, avec les gens d'affaires. En tout cas, ils sont pas mal connectés, puis on a déjà fait un bon bout de chemin, l'Assemblée nationale est quand même une des assemblées les plus représentatives de la présence des femmes en politique.

Si, par exemple, du point de vue éthique, là, si un parti recrute la vice-présidente d'une grande compagnie qui, bon, a relevé ses défis dans l'entreprise puis elle décide d'aller en politique, elle n'a pas besoin d'argent, elle est en moyens, elle peut aller en politique, et, en même temps, il y a un jeune qui vient de sortir de l'université, il n'a pas beaucoup de ressources, alors, lui, il est défavorisé économiquement, c'est difficile pour lui d'aller en politique parce que ça coûte aussi cher pour les hommes que pour les femmes, grosso modo...

Le Président (M. Ouimet): Une minute, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Rapidement, ma question: Est-ce que vous voyez là-dedans un problème du point de vue éthique?

Mme Gilbert (Mariette): Si on prend du cas par cas, effectivement il peut y avoir des choses comme ça qui sortent, il n'y a jamais rien de parfait. Par contre, si on regarde sur l'ensemble, actuellement c'est une réalité qu'on vit au quotidien que majoritairement les femmes ont des revenus moindres que les hommes et qu'elles ont des responsabilités familiales souvent plus grandes que celles des hommes, et c'est là-dessus qu'il faut trouver des moyens d'améliorer la situation. Mais au cas par cas je suis d'accord qu'il peut y avoir des choses, à un moment donné, qui peuvent poser problème. Mais je pense qu'il faut voir... on ne peut pas se limiter à ça, il faut voir plus généralement et amener... pour permettre une égalité plus réelle. Et...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de La Pinière. Je vais aller du côté de l'opposition officielle maintenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue. Merci de votre contribution. Au Québec, l'Assemblée nationale compte 32 % de femmes élues. Votre mouvement, d'une certaine manière, a sûrement contribué à ce pourcentage et va aussi sûrement continuer à contribuer à cette augmentation. On a beaucoup parlé de la Nouvelle-Zélande comme modèle, et en Nouvelle-Zélande, après quatre élections au mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, il y a aussi 32 % de femmes pour à peu près le même nombre de députés, 121. C'est pour ça que je prends la Nouvelle-Zélande. Si je prenais l'Allemagne, il y a 598 députés, ce ne serait pas correct. J'ai tendance à penser qu'il n'y a pas de lien nécessaire ? il peut y avoir un lien, mais pas de lien nécessaire ? entre le mode de scrutin et la participation des femmes en politique.

Ceci étant dit, je suis aussi, peut-être par contradiction, un peu d'avis que le changement de mode de scrutin, sans mesures incitatives, pourrait peut-être, avec un modèle de double candidature, pourrait peut-être influencer à la baisse la participation des femmes, d'où l'obligation de mesures incitatives.

Toujours est-il que, puisque c'est 2011 qu'on va avoir un nouveau mode de scrutin selon les projections, ne croyez-vous pas qu'il faudrait dès maintenant, le plus tôt possible, pour la prochaine élection, mettre en place un certain nombre de vos mesures? Parce que ça pourrait faciliter la hausse de la participation des femmes et peut-être amener, dans un changement ultérieur, à partir un peu plus haut, avec des mesures qui auront déjà fait des effets.

Mme Gilbert (Mariette): Effectivement, il y a des mesures qui pourraient s'appliquer avant même qu'on ait une loi complète pour la Loi électorale, une loi complète. Il y a des mesures qui pourraient s'appliquer qui pourraient faciliter l'entrée des femmes en politique, mais nous croyons qu'il faut quand même... Bon, vous parlez du modèle de Nouvelle-Zélande. Je vous avouerai que, quand il s'agit de statistiques, tout ça, ce n'est pas vraiment notre domaine, il y a d'autres groupes qui sont plus ferrés sur ces sujets-là. Mais je pense que, s'il n'y a pas d'encadrement réel, les risques, selon l'évolution de la culture ou... On le regarde actuellement au niveau du fédéral, il y a un recul dans plusieurs régions du Canada au niveau du nombre de femmes qui ont été élues. Alors, je pense que c'est important d'avoir un encadrement qui va permettre de stimuler la participation des femmes par différentes mesures. Et effectivement il y a des mesures qui pourraient s'appliquer avant même d'avoir une loi, entre autres certaines mesures au niveau des financements ou des conciliations famille-travail. Il y aurait sans doute des mesures qui pourraient s'appliquer.

M. Thériault: Oui. La raison...

Mme Brault (Diane): ...

M. Thériault: Oui, allez-y.

Mme Brault (Diane): Pour faire suite à ce que Mariette vient de dire, c'est qu'on demande aussi que chaque parti se dote d'un plan d'action. Alors, dans un plan d'action, on sait que déjà, normalement, tu es plus restreint, là, tu as une ligne de conduite. C'est sûr qu'il arrive toujours des dossiers qui ne sont pas prévus, mais je me dis: Si tu as déjà une base, si chaque parti a un plan d'action, bien ça peut aider aux mesures incitatives.

Le Président (M. Ouimet): ...une minute.

M. Thériault: En fait, j'aurais pu ne pas vous parler de la Nouvelle-Zélande, vous avez raison. Ce que je voulais vous dire au fond, c'est: Quel que soit le mode de scrutin, ce n'est pas vrai que les partis politiques pourront se déresponsabiliser sur un mode de scrutin en disant: Un nouveau mode de scrutin devrait régler l'affaire. Ce n'est pas vrai. Et ce n'est pas vrai non plus qu'on peut se contenter de ce qu'il y a maintenant, et c'est pour ça que je vous dis: Il serait peut-être dommage qu'on attende jusqu'à 2011 pour tout de suite faire ce qu'on aurait peut-être dû faire pour augmenter notre participation plutôt que se dire qu'on n'est pas si pires quand on se compare avec les autres. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Gilbert (Mariette): Je pense qu'effectivement on peut travailler sur plusieurs facettes et que les partis ont une grande responsabilité, mais nous pensons aussi qu'une liste nationale va être importante pour les femmes. Je sais que ce n'est pas tout à fait ça que vous me demandez, là, mais nous pensons aussi qu'une liste nationale va être plus importante que d'avoir les listes régionales, parce qu'elles vont pouvoir être plus étoffées que, dans certains cas, de petites régions où les listes régionales...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je dois vous arrêter là-dessus parce que le temps file rapidement. Je vais aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

n(11 h 20)n

M. Picard: Merci, M. le Président. Mesdames, merci pour votre mémoire, qui est le résultat du congrès de l'AFEAS si je comprends bien. Il y a beaucoup de pourcentage de participation des femmes lors du congrès. Je voudrais savoir, est-ce que vous avez eu des intervenantes qui ont dit, le statu quo, que ce serait acceptable? Parce que, là, vous avez travaillé sur l'avant-projet de loi du ministre, mais est-ce qu'il y a des gens qui ont dit: On manque d'information? C'est parce qu'on entend ça des fois de certaines personnes disant: Il n'y a pas assez d'information. Donc, je voudrais avoir votre point de vue, comment ça s'est passé au mois d'août.

Mme Brault (Diane): Bon. C'est sûr que, bon, on a eu des intervenantes du collectif qui sont venues nous parler du mode de scrutin, parce que, nous, on était d'accord. On était allées aux états généraux il y a trois ans, en 2003, et puis c'est sûr qu'on s'était quand même... On sait que beaucoup de femmes se posaient des questions à ce niveau, et, bon, on a décidé, au niveau du congrès, à la demande de certaines femmes, d'avoir quelqu'un qui viendrait nous parler justement de la proportionnelle, parce que ce n'est pas toujours évident de tout comprendre tous les rudiments quand tu n'es pas... Mme Tout-le-monde, là, elle n'est pas toujours à tout suivre toutes ces choses-là. Alors, on a eu de la formation et on a eu des ateliers aussi. Et suite à ces ateliers-là notre coordonnatrice de plan d'action nous a préparé un sondage à partir de la formation qui s'était donnée, et elles ont répondu sur le sondage qui leur a été remis sur le plancher du congrès. Alors, les 500 personnes, les 500 femmes qui étaient sur le plancher du congrès ont pu répondre suite au sondage qui s'est fait. C'est sûr que ça a été quelque chose, là, qui... Mais ça répondait pas mal... ça reflétait bien l'ensemble des femmes qui étaient au plancher du congrès. Je ne sais pas si Mariette veut rajouter quelque chose, là.

Mme Gilbert (Mariette): Bien, je voulais juste rajouter que, c'est ça, avant les états généraux, on avait eu dans tous nos groupes, à cette époque-là, des rencontres avec les femmes sur le terrain, et très majoritairement les femmes souhaitaient des changements. Elles voyaient des problèmes et des lacunes, des difficultés aussi pour les femmes de s'impliquer en politique. Alors, très majoritairement, les femmes souhaitaient des changements.

Le Président (M. Ouimet): Très rapidement, M. le député.

M. Picard: Oui, très rapidement. Question de précision, à la page 9, vous parlez d'un seuil minimum de 0,5 %. Est-ce que c'est bien 0,5 %, parce qu'on a entendu souvent 5 %? Est-ce que c'est bien 1/2 de 1 % pour avoir des députés?

Mme Brault (Diane): ...

M. Picard: À la page 9, en bas.

Mme Brault (Diane): Oui. Bien, disons qu'on avait... je crois qu'on avait fait comme un calcul, là, entre les deux sujets qui nous représentaient, puis on avait dit que c'était 0,5 %, là. Remarquez bien, là, qu'on n'était pas des spécialistes quand on a tout calculé ça, là. Disons que c'est peut-être 0,5 %, là, mais il me semble qu'on était arrivées à 0,5 %, ce n'était pas...

Le Président (M. Ouimet): ...si j'ai bien compris. Bien. Merci. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté du comité citoyen, maintenant, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. Les intervenants, principalement en région, là, qui mettent l'emphase sur l'ancrage territorial, le lien élu-électeur, qui, lui, est en partie conditionné, là, par la superficie des circonscriptions, sont réticents à ce qu'on en réduise le nombre et conséquemment à en augmenter la taille. Considérant ça, s'il s'avérait nécessaire d'augmenter le nombre de sièges pour en arriver au mode de scrutin le plus fonctionnel et démocratique au Québec, y seriez-vous favorables?

Mme Gilbert (Mariette): Bien, ce qu'on a constaté, nous, c'est que les districts, tels qu'ils sont décrits dans le document de consultation, n'apporteraient pas les changements escomptés, particulièrement au niveau de la participation des femmes. Ce n'est pas ça, votre question?

M. Boivin (Guillaume): De manière plus précise, c'est que, si on réduit de 125 à 77 le nombre de comtés territoriaux, là, de comtés de base, à ce moment-là, ça implique d'en augmenter la taille au niveau de la superficie, géographiquement. Les gens dans les régions, qui habitent souvent des comtés déjà très, très grands et qui voient dans la taille du comté un frein au lien entre l'élu et sa population, ils disent: Nous, on ne veut pas d'une réforme qui augmenterait la taille de mon comté. Mais par ailleurs il y a moyen de garder les 125 comtés dans leur taille actuelle mais d'augmenter le nombre de sièges à l'Assemblée nationale pour introduire des modalités proportionnelles, que ce soit régionales, ou nationales, ou même avec l'adjonction d'une surcorrection nationale à une première correction régionale, différents modèles sont possibles. Mais le principe de l'augmentation du nombre de sièges pour en arriver à un meilleur modèle démocratique, est-ce que vous seriez favorables ou opposées à ça, si on montait de 25, 50 sièges à l'Assemblée nationale ou peu importe, le principe?

Mme Gilbert (Mariette): Nous n'avons pas abordé ce sujet-là avec nos femmes. C'est un sujet qui n'a pas été du tout discuté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention, alors je vais vous remercier, Mme Brault, Mme Gilbert, d'avoir participé et contribué aux travaux de cette commission. Merci à vous. J'invite maintenant les représentantes de D'abord solidaires à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Alors, j'ai dit représentantes, mais c'est représentante et représentant. Alors, bonjour et bienvenue aux travaux de cette commission. Mme Lorraine Guay, vous êtes la porte-parole du mouvement D'abord solidaires, et M. Michel Brodeur, c'est bien ça, vous accompagne? Bien. Alors, vous avez un temps d'intervention d'environ cinq à huit minutes, puis par la suite on aura une période d'échange avec vous.

Mme Guay (Lorraine): Alors, très rapidement, D'abord solidaires, c'est un mouvement citoyen non partisan composé de gens qui interviennent sur une base individuelle, donc pas d'appartenance à des groupes. Et on s'intéresse particulièrement aux questions de la démocratie, démocratie représentative et démocratie participative. Alors, c'est pour ça que notre mémoire s'intitule Pour la démocratie: un pas... On considère bien sûr que la proposition gouvernementale, elle a le mérite d'être là, sur la table, mais dans la mauvaise direction malheureusement, et c'est ce qu'on va s'appliquer à vous démontrer, à tout le moins à vous expliquer.

Alors, dans un premier temps, M. Brodeur va expliquer notre position sur la réforme, sur le projet de loi proposé, et, dans un deuxième temps, j'insisterai sur un aspect qui nous apparaît important, le processus démocratique.

M. Brodeur (Michel): Oui. Dans un premier temps, je vais vous parler de la question de c'est quoi, les principes qui, selon nous, devraient aider à créer la réforme de la question de la Loi électorale. La première des choses, c'est que, bon, bien, c'est sûr que ce qu'on veut, c'est que le vote permette de représenter le plus fidèlement possible la décision des citoyens et des citoyennes face à des échéances politiques et en fait aussi que chaque électeur et électrice ait le même poids. Ça, tout le monde, je pense qu'on en convient. Puis aussi il faut essayer de réaliser le plus vite possible la question de l'égalité entre les hommes et des femmes au niveau de représentation politique à l'Assemblée nationale. Aussi, un gros problème, c'est rendre compte et refléter le plus possible aussi la question du pluralisme politique au sein de la société québécoise, en ce sens donc qu'il soit possible que tous les partis politiques ou les opinions politiques, les convictions politiques puissent être représentés d'une quelconque façon à l'Assemblée nationale.

Et puis, parce qu'entre autres questions quand on regarde la question des partis politiques, actuellement, bien souvent les clivages sont d'ordre plutôt constitutionnel que de niveau social, donc finalement c'est une question qui nous préoccupe.

Aussi, il faudrait voir que l'Assemblée nationale puisse refléter aussi la diversité québécoise, en ce sens qu'il faudrait à notre sens qu'il y ait une représentation politique qui... des gens, des citoyens et des citoyennes qui savent concrètement, qui sont capables de rendre compte de toutes les questions relatives au racisme, aux difficultés d'intégration des citoyens, au dénigrement souvent qui joue un rôle à l'intérieur de ces problèmes-là de l'immigration, et finalement c'est dans ce sens-là qu'on veut avoir une représentation diversifiée.

Et bien sûr le Québec, c'est beaucoup de régions très différentes, et il faut qu'il y ait une manière... une représentation territoriale. Là, là-dessus, on a plusieurs choses, c'est que... En tout cas, l'avant-projet de loi, il nous semble qu'il ne répond pas à cette question-là. Il faudrait peut-être penser à des questions dans un débat... et plus élargi sur une question d'une chambre des régions ou des choses comme ça pour que finalement on puisse représenter les régions plus correctement. Et aussi... Bon.

Ça fait que la question de comment trouver une solution en quelque sorte de cette question-là, la question de... Ce qui nous est présenté au niveau du scrutin, un seul vote pour tout faire les élections avec les compensations des circonscriptions, il nous semble que ça ne convient pas trop. Il nous semble qu'il faut qu'il y ait deux votes: un vote pour la circonscription et un vote pour notre position de détermination au niveau des partis politiques, de ce qu'on pense qui sera correct.

n(11 h 30)n

Et aussi on trouve que la proportion 60-40, bien c'est un peu timide, dans le sens que finalement ça... en tout cas, ça rend difficile le poids au niveau de la compensation; en tout cas, on trouve ça faible.

D'autant plus que, dans l'avant-projet de loi, ce qui est présenté, c'est une compensation territoriale au niveau des régions. Nous, on préférerait une proportion, au niveau national, pour que les partis politiques puissent établir les listes, en quelque sorte, au niveau national, qui permettraient de rendre compte des questions des diversités culturelles, bon, puis des questions régionales, etc.

Et il y a un oubli de taille aussi dans la question de l'avant-projet. Je sais que ce qui est proposé, c'est une réforme au scrutin, mais il y a un oubli de taille, c'est toute la question des peuples autochtones. Finalement, comment, comment ils peuvent être représentés en quelque sorte à l'Assemblée nationale, comment ils peuvent être représentés en quelque sorte dans la société québécoise? Ça, l'avant-projet n'en parle pas, parce que ce n'est pas son but, parce qu'on lui demande de faire une réforme à l'intérieur d'un scrutin, tout ça. Mais cette question-là, il me semble qu'elle doit être discutée, réfléchie, et qu'on puisse avancer là-dessus. Dans ce sens-là, je vais laisser maintenant la parole à Lorraine pour la question des recommandations.

Mme Guay (Lorraine): Bon, dans les quelques minutes qu'il nous reste, on voudrait insister plus particulièrement sur ce qu'on a appelé, dans notre mémoire, «l'exigence de plus de démocratie». On pense que la demande, pour des réformes de modes de scrutin, ici comme au Canada, comme ailleurs dans le monde, ça vient d'une exigence de plus de démocratie. Les gens veulent... C'est vrai qu'on parle de cynisme puis d'abandon, etc., de désintérêt pour la chose politique, mais, en même temps, paradoxalement, il y a une demande de vouloir donner son opinion, de vouloir participer, alors on veut tabler là-dessus, et le changement de mode de scrutin, c'est un aspect.

La demande aussi de plus de démocratie, elle s'exprime pas juste par un changement du mode de scrutin, mais par le processus même par lequel on va le changer, ce mode de scrutin là. Et là on pense qu'à l'heure actuelle, dans le processus mis en branle, si on veut, outre la nouveauté très intéressante d'ajouter des citoyens à cette commission, il nous semble que c'est un processus démocratique tronqué, dans le sens suivant.

Une réforme du mode de scrutin, ce n'est pas une réforme ordinaire, ce n'est pas un projet de loi ordinaire, hein, et donc, pour nous, ça devrait être traité de façon extraordinaire, c'est-à-dire pas dans le cadre habituel avec lequel on fait une réforme d'une loi, de n'importe laquelle ou d'un programme, etc. Alors, ça nous apparaissait que cette réforme-là aurait dû être et pourrait l'être encore ? vous allez voir nos recommandations ? un moment particulier de l'imprimer dans la conscience populaire, un moment particulier pour faire en sorte qu'il y en ait un, processus de délibération, un moment spécial pour que la population soit placée devant l'ensemble des choix qui seraient devant elle.

À quel moment, dans ce processus-là, la population québécoise a-t-elle pu être mise devant le fait qu'il n'y a pas juste la proposition gouvernementale qui est là? Il y a aussi d'autres modes de scrutin proportionnel mixte. Il y a des modes de scrutin, le vote unique transférable, par exemple. Il y a toute une série de modes de scrutin à propos desquels il faudrait faire un débat public pour en examiner les pour et les contre, les bienfaits, les effets pervers, etc.

Et M. Drouilly, d'ailleurs, ce matin, dans Le Devoir, rappelait aussi... bon, il ne dit pas qu'il faut un autre processus démocratique, mais il dit: Il y a plusieurs modes de scrutin face auxquels il faut débattre. Or, à notre avis cette occasion-là a été manquée. Il n'y a pas eu de débat, dans la population québécoise, et il faut absolument que ce débat ait lieu.

On rajoute que ce débat devrait se faire aussi en mettant à contribution les groupes qui, dans la société québécoise, ont une expertise particulière, pour faire entrer dans le débat des populations ou des parties de population qui habituellement n'y sont pas, que ce soient les personnes analphabètes, des personnes exclues pour toutes sortes de raisons. Or, il y a plein de groupes, dans la société québécoise, qui ont développé toute une expertise à ce niveau-là.

Donc, je termine là-dessus, parce que notre première recommandation, elle est: Étant donné qu'il n'y en aura pas, de mode de scrutin nouveau, pour l'élection qui s'en vient, pourquoi ne pas profiter de ce temps-là, le mettre à profit pour enclencher ce qu'on a appelé, nous autres, un véritable chantier de travail sur les différents modes de scrutin, qui comprendraient à la fois une campagne d'information pour qu'on comprenne de quoi il s'agit exactement? Et, deuxièmement, un processus qui pourrait être inspiré à la fois des états généraux, qu'on a déjà vécus, modifiés, etc., mais aussi de l'assemblée citoyenne de la Colombie-Britannique? Il y a là quelque chose quand même d'assez extraordinaire, en termes de processus démocratique, qui a contribué à enlever des mains du parti... Parce que, nous, on dit aussi que: Parce que ça reste entre les mains des partis et du gouvernement, il y a là un déficit important, qu'il nous faut combler par des assemblées citoyennes ou des moyens de trouver une façon de les faire participer, et là...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Guay, je vous ai donné...

Mme Guay (Lorraine): Oui, bien, juste une affaire...

Le Président (M. Ouimet): Dernière affaire.

Mme Guay (Lorraine): La dernière affaire, est-ce que le niveau municipal aussi devrait être inclus dans cette réflexion? Parce qu'il nous apparaît être un lieu important de démocratie plus proche, si on veut, des gens, et là aussi... D'ailleurs, Pierre F. Côté recommandait de commencer par le niveau municipal, bon. Puis toutes les autres critiques, bien vous les avez, nos autres recommandations sur le projet actuel. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Nous les avons. Mme Guay, M. Brodeur, merci infiniment. Je vais ouvrir la période d'échange avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Mme Guay, M. Brodeur, merci de votre participation. J'ai un petit point de désaccord quand vous dites qu'il n'y a pas eu de débat. À ma connaissance, depuis la première fois où j'ai voté, le débat existait et existe depuis ce temps-là; heureux qu'il soit peut-être un petit peu circonscrit dans le cadre de cette commission parlementaire.

Vous mentionnez, et ça me paraît important, et vous êtes la première, je crois, jusqu'à maintenant, aujourd'hui, qui soulignez l'importance d'intégrer des candidats provenant des minorités ethnoculturelles, et vous suggérez une liste structurée qui intégrerait des candidats provenant des communautés culturelles, que vous dites, qui devraient être placés en bonne place sur les listes.

Pourriez-vous nous indiquer qu'est-ce que vous entendez par «bonne place» et de quelle façon vous croyez que ça peut vraiment assurer une place correcte, là, pour les gens qui proviennent des minorités ethnoculturelles?

Mme Guay (Lorraine): Premièrement, permettez-moi de continuer d'être en désaccord avec vous sur le fait qu'il n'y en a pas, de... À mon avis, c'est sûr qu'il y a un débat, là. Le Conseil du statut de la femme, qui se prononce, puis dit: Il n'y a pas de différence structurelle entre les différents modes de scrutin au niveau démocratique. On n'est pas d'accord avec ça, bon.

Il y en a, des débats, qui se font. Notre présence ici est... Mais je pense que vous admettrez que ce n'est pas vrai qu'il y a un débat au niveau de la population; qu'il y a des lieux pour débattre des mérites respectifs des différents modes de scrutin, comme ça s'est fait ailleurs, en Colombie-Britannique entre autres. Donc, on va continuer d'être en désaccord là-dessus, si vous voulez.

Sur la question de la présence des personnes issues des communautés culturelles et des minorités visibles, je ne pense pas... ça me surprend qu'on soit les premiers à en discuter, mais en tout cas sûrement qu'il y a d'autres mémoires qui...

M. Gabias: Ce matin, ce matin, je veux dire.

Mme Guay (Lorraine): Ah! ce matin, d'accord. Écoutez, en bonne position, ça veut dire... ça peut vouloir dire dans la première partie de la liste, la première portion de la liste où est-ce que c'est important. On n'a pas voulu, contrairement à la question des femmes qui nous apparaît quelque chose de différent, dire: On commence la liste par une femme, un homme, une femme, un homme, etc. On n'a pas voulu donner une position aussi précise que ça pour la question des personnes issues des minorités culturelles et des minorités visibles, parce que bon il n'y a pas d'entente particulière sur est-ce qu'on va placer cette... ce sera à discuter au mérite. Mais «en bonne place», ça ne veut sûrement pas dire en dernière place, hein? Donc, il va y avoir des accommodements à débattre sur ça, et ça pourrait être dans la première partie de la liste, qu'il ne pourrait pas y avoir une liste par exemple où, dans les 10 candidats, les candidats issus des minorités culturelles soient en septième, huitième ou neuvième place, là, ils pourraient être en quatrième et cinquième, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, Mme Guay, M. Brodeur, merci de votre contribution. Et je vous écoutais et j'écoutais aussi M. Brodeur, et j'avais l'impression qu'il avait aussi entendu, il avait suivi la commission, parce qu'entre le mémoire qui est là avec un certain nombre de solutions apportées, j'ai comme l'impression que vous étiez aussi très préoccupés par le discours des régions, et en quelque part j'avais l'impression que votre coeur balançait un petit peu pour essayer de trouver une solution.

n(11 h 40)n

Écoutez, Mme Guay, vous n'êtes pas ici pour me faire plaisir, mais je suis d'abord solidaire avec vous, et j'endosse tout ce que vous avez dit sur la question du processus. À partir du moment où on est dédouanés d'une obligation de résultat pour la prochaine, je pense qu'on n'a pas les moyens, on ne peut pas passer à côté de l'obligation de bien faire les choses et de les faire progressivement. Et si ailleurs ça a pris deux référendums ? en tout cas ça pourrait en prendre juste un ici ? mais dans la mesure où on crée un processus transparent citoyen et que l'on interpelle les citoyens en leur disant: Vous allez devoir vous prononcer, et parce qu'ils vont devoir se prononcer, j'imagine qu'ils seront intéressés si on crée l'infrastructure délibérative qui va avec ça. Ça, ça m'apparaît important parce que ça lie, à ce moment-là, la volonté de changement de tous les gouvernements, quels qu'ils soient, ou de tous les partis, quels qu'ils soient.

Et ce que je comprends de ce que vous nous dites, c'est que, si la commission n'arrivait pas à une seule proposition qui fait consensus, bien vous ne seriez pas déçus si on continuait et qu'on investissait dans une deuxième phase. Parce que tous les débats ne sont pas faits, et qu'au Québec ce n'est pas vrai que ça fait 30 ans qu'on en parle. Il y a des experts qui en parlent depuis 30 ans, il y a des partis politiques, des initiés qui en parlent, mais les citoyens, là, ça ne fait pas 30 ans que ça existe. Par comparaison, je vous dirais, la souveraineté, ça fait peut-être 30 ans qu'elle circule, dans l'espace public, mais le mode de scrutin, non. Et, en ce sens-là, moi, je pense qu'effectivement ça devrait faire partie d'une des recommandations, de créer l'infrastructure nécessaire pour une deuxième phase qui mènera les citoyens à prendre position. Je vous ai bien entendus.

Mme Guay (Lorraine): Et, moi aussi, je vous ai bien entendu. Peut-être que notre position vous fait plaisir, mais, moi, je peux vous dire que la position du PQ ne nous fait pas tellement plaisir. Parce qu'elle est assez timide et hésitante sur une véritable continuation d'ailleurs du processus des états généraux qui avait commencé à ce niveau-là. Donc, on peut s'entendre sur le processus, on ne s'entendrait pas nécessairement sur la suite des choses.

Mais on veut réinsister ? et là on en appelle en particulier aux citoyens qui nous écoutent, qui sont membres de cette commission: avec un statut particulier, un statut spécial, qu'encore une fois il faut que la population soit dans le coup, il faut trouver un processus délibératif qui permette à M. et Mme Tout-le-monde, comme nous le rappelait l'AFEAS ? et Mme Tout-le-monde en particulier ? de comprendre ce qui va arriver, et ça, oui, il nous faut une deuxième étape.

Il n'en aura pas, de modification au mode de scrutin, la semaine prochaine, hein, et, s'il y en avait, et si ça se faisait de façon précipitée uniquement par la proposition d'une commission parlementaire, nous, ça nous apparaîtrait un processus démocratique tronqué. À l'heure actuelle, la population, on est un peu pris en otages, pris au piège d'une seule proposition, celle qui est devant nous. Que ça fasse l'affaire du Parti libéral, on en convient, c'est tout à fait son droit, mais, comme gouvernement, il y a une responsabilité de mettre la population devant un ensemble de choix, et de lui donner la possibilité d'en débattre démocratiquement. Encore une fois...

Le Président (M. Ouimet): Il me reste moins de deux minutes pour Mme la députée de La Pinière.

Mme Guay (Lorraine): Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de La Pinière, en moins de deux minutes.

Mme Houda-Pepin: Bon, très bien, merci beaucoup, M. le Président. Mme Guay, M. Brodeur, merci pour votre mémoire et votre présentation. Moi aussi, je voudrais quand même appuyer sur le fait que cette consultation ne tombe pas du ciel; il y a déjà un débat qui est dans l'air depuis plusieurs années.

Mais juste cette consultation elle-même, il y a un document de consultation qui est rentré dans tous les foyers. On a déjà entendu plus de 160 personnes, 315 mémoires; il y a un comité de citoyens qui y participe également. Et, pour ce qui est de la proposition qui est devant nous, qui en fait a provoqué cette consultation, c'est une proposition. Je pense qu'il ne faut pas le voir comme étant un projet défini déjà, déterminé, mais c'est une proposition qui permet aux gens de réagir, et puis on décidera par après des modifications à y apporter. Donc, c'est un processus à mon avis qui est démocratique.

Le Président (M. Ouimet): La question, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Moi, la question, M. le Président, je voudrais vous amener à la représentation de toutes les régions dans la première moitié de la liste.

Concrètement, est-ce que vous ne pensez pas que ça pourrait avoir un effet pervers, notamment que des régions perdraient le nombre de députés qu'ils avaient?

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée, il reste 30 secondes pour nos invités à répondre, là.

Mme Guay (Lorraine): Écoutez, non, je ne suis pas d'accord avec ça. Il y a déjà, dans l'actuel... parce que là vous m'enfermez dans l'actuel projet de loi, il y a déjà 77 députés de circonscription, les régions sont amplement représentées, et le fait qu'il y a obligation, dans la liste, de mettre des gens issus des régions, ils ne vont pas perdre au change.

Nous, notre position, c'est que la représentation régionale ne doit pas se faire au détriment du pluralisme politique. Et là, dans ça, il y a un accommodement raisonnable à trouver, si vous voulez, et le fait d'accepter éventuellement des députés de circonscription et de les mettre dans la première moitié de la liste, ça convient.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Guay (Lorraine): Je peux terminer en une seconde?

Le Président (M. Ouimet): Une seconde.

Mme Guay (Lorraine): Une seconde. L'accumulation d'opinions individuelles... On peut recevoir, puis je l'admets, la proposition, dans nos foyers respectifs, mais être tout seul dans sa cuisine, ce n'est pas une délibération, ça. Et l'accumulation même d'opinions, ici, ce n'est pas un débat politique, ça, ce n'est pas une délibération. Donc, nous, on veut un processus citoyen beaucoup plus rigoureux. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On a bien compris. Et, juste en terminant, sachez que les membres du comité citoyen rédigeront leur propre rapport à la fin de nos travaux. Voilà.

Alors, merci à vous Mme Guay, M. Brodeur, pour votre contribution à nos travaux. J'invite maintenant les représentantes de la Fédération des femmes du Québec à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonjour. Mme Michèle Asselin, vous êtes la présidente de la Fédération des femmes du Québec, bienvenue aux travaux de cette commission. Je crois comprendre que vous êtes accompagnée de Mme Diane Lamoureux, que nous avons eu le plaisir d'entendre, à Québec, il y a de ça plusieurs semaines maintenant. Bienvenue aux travaux de la commission spéciale.

Mme Asselin (Michèle): Bonjour, mesdames, messieurs. Alors, la Fédération des femmes du Québec se réjouit du fait que le gouvernement entreprenne enfin une réforme du mode de scrutin, tout en étant dans l'ensemble plutôt insatisfaites de la réforme proposée.

Depuis longtemps, nous réclamons une telle réforme afin de corriger entre autres les inégalités de genre dans la représentation politique. En effet, tout au long de son histoire ? et je vous rappelle que la Fédération des femmes du Québec a été fondée en 1966, dans la foulée des célébrations du 25e anniversaire du droit de vote et notamment par Thérèse Casgrain, célèbre suffragette dont on est très fières ? donc ces questions sont au coeur de notre histoire, et nous nous sommes prononcées, à plusieurs reprises, pour des transformations dans notre mode de scrutin permettant à la fois de corriger certains aspects du déficit démocratique et de mettre fin à la présence minoritaire des femmes dans nos institutions représentatives.

D'ailleurs, d'entrée de jeu, je veux souligner que nous souscrivons à l'ensemble des orientations qui ont été présentées par le Collectif Féminisme et Démocratie, et je crois que vous avez entendu de nombreux groupes de femmes, au cours de votre tournée, qui ont le même point de vue que nous reflétons, un point de vue qui nous a amenées à évaluer l'avant-projet de loi à partir de quatre grands principes qui correspondent aux valeurs de la fédération, c'est-à-dire: refléter obligatoirement et le plus fidèlement possible la volonté populaire; viser une représentation égale entre les femmes et les hommes; incarner la diversité québécoise et permettre le pluralisme politique; refléter l'importance des régions dans la réalité québécoise.

Je voudrais souligner qu'il est évident, pour nous, que la seule réforme d'un mode de scrutin ou un modèle plutôt qu'un autre n'est pas une réponse, en soi, au fait qu'on atteigne l'égalité femme-homme, au sein de la représentation, mais, pour nous, il est évident qu'il y a des modes de scrutin qui favorisent l'instauration de mesures ou qui les rendent plus efficaces pour favoriser l'égalité des femmes et des hommes.

Nous proposons 18 recommandations dont plusieurs constituent des propositions d'amendement à la Loi électorale, et je vous les présente très brièvement.

D'abord, afin de refléter la volonté populaire, nous recommandons qu'il y ait deux bulletins de vote: l'un pour les sièges de circonscription, l'autre pour les sièges attribués selon le système de proportionnelle compensatoire au niveau national.

Nous recommandons également que le nombre de sièges attribués selon le système de proportionnelle compensatoire corresponde au moins à 40 % du nombre total de sièges.

n(11 h 50)n

Pour en finir avec la sous-représentation des femmes en politique, il faudrait, d'abord et avant tout, que la Loi électorale spécifie que l'objectif visé est l'égalité entre les femmes et les hommes, dans la représentation politique, plutôt que l'équité. Il faudrait également que les partis politiques reconnus soient tenus de présenter, pour chaque cycle électoral, un plan d'action présentant les moyens qu'ils entendent prendre pour s'assurer que les femmes aient une part égale à la représentation politique. La mise en oeuvre de ce plan serait financée par les bonifications financières reçues à ce titre par les partis. De plus, ces bonifications devraient être calculées en fonction des femmes élues et non des femmes candidates. Enfin, nous recommandons de réglementer la composition des listes nationales de chaque parti en imposant une alternance parfaite entre femmes et hommes, en commençant par une femme.

Afin de refléter la diversité québécoise et le pluralisme politique, nous recommandons qu'en sus du remboursement majoré des dépenses électorales des candidates issues des minorités ethnoculturelles et du financement public majoré des partis politiques qui auront fait élire un nombre de personnes issues des minorités ethnoculturelles supérieures à 10 % de leur députation, la composition des listes nationales de répartition des sièges à la proportionnelle soit réglementée de telle sorte que ces listes comportent au moins une personne issue des minorités ethnoculturelles par bloc de huit candidatures, puis idéalement pas à la fin des huit candidatures.

Par ailleurs, nous remarquons que le projet de loi demeure muet sur le rapport des populations autochtones avec les institutions représentatives du Québec. En ce qui nous concerne, nous estimons que le débat qui s'ouvre sur le mode de constitution de nos institutions représentatives fournit une occasion permettant l'ouverture d'un dialogue avec les peuples autochtones sur les liens que nous voulons établir ensemble. Un tel dialogue ne sera possible que si plusieurs composantes des peuples autochtones sont appelées à y prendre part, dont les femmes autochtones.

En conclusion. Notre mode de scrutin a besoin d'être changé. Les recommandations que nous présentons nous apparaissent essentielles pour que l'avant-projet de loi devienne acceptable. Elles s'inscrivent dans la perspective d'instaurer un nouveau mode de scrutin qui constitue une réelle avancée pour la démocratie et pour en finir enfin avec la sous-représentation des femmes en politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Asselin, pour cette présentation, ce mémoire, ces recommandations que vous faites aux membres de la commission. Je vais ouvrir du côté ministériel, du côté de M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci, Mme Asselin. Merci beaucoup de votre témoignage, aujourd'hui, de votre présentation. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour la réforme des institutions démocratiques au Québec, plus particulièrement pour la réforme du mode de scrutin.

J'ai cru comprendre, tout à l'heure, dans vos propos, que vous affirmiez qu'il y a des modes de scrutin qui peuvent favoriser effectivement l'élection des femmes.

Mme Asselin (Michèle): Oui. Notamment, nous, ce qu'on propose: le fait qu'il y ait deux bulletins de vote, qu'il y ait une proportionnelle qui soit avec une liste nationale, qui puisse permettre de proposer une liste femmes-hommes, c'est des mesures qui peuvent favoriser l'atteinte enfin de l'égalité femmes-hommes, et qui permettent aussi que l'ensemble des mesures qu'on propose puissent être concrètes, là, dans la réalité.

M. Pelletier: Vous avez probablement entendu comme moi... ou entendu parler du témoignage du Conseil du statut de la femme, qui est venu en quelque sorte plaider pour le statu quo ? à mon grand étonnement, je dois dire ? et qui est venu réfuter cette hypothèse-là qu'en quelque sorte une réforme du mode de scrutin puisse être avantageuse pour les femmes du Québec. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Asselin (Michèle): Bien, d'abord, nous, on pense que le Conseil du statut de la femme erre totalement, nous ne sommes pas du tout d'accord avec leur point de vue. D'abord, c'est un point de vue qui est réducteur, qui présente juste la préoccupation de l'égalité des femmes et des hommes au sein de la représentation. Pour la Fédération des femmes du Québec et pour l'ensemble du mouvement des femmes, le déficit démocratique ne se réduit pas qu'à cette question fondamentale qui est très importante. Et, oui, il y a des modes de scrutin qui favorisent dans certains pays...

D'ailleurs, je vais laisser la parole à ma collègue Diane qui pourra mieux illustrer à partir d'exemples concrets.

Le Président (M. Ouimet): ...Mme Lamoureux.

Mme Lamoureux (Diane): Oui. Bon, c'est évident qu'en soi, un mode de scrutin ou un autre mode de scrutin, pour la question de la représentation des femmes, là, ce n'est pas dans le mode de scrutin comme tel qu'il y a une différence, O.K.? C'est simplement que, dans les modes de scrutin majoritaire, il y a un tel éparpillement de la décision politique que la seule façon d'atteindre la décision, en ce qui concerne les candidatures, d'une certaine façon... Bon, par exemple au Québec, il y a 125 assemblées d'investiture, multipliées par le nombre de partis qui font des assemblées d'investiture, bon, et on peut avoir une idée via les sondages de qui a des bonnes chances d'être élu. Tous les partis savent les comtés relativement sûrs, les perdus d'avance et puis ceux où il y a du travail à faire, bon. Mais ça relève donc de décisions complètement décentralisées, et la seule façon, dans ce mode de scrutin là, d'atteindre l'égalité, ce serait d'avoir soit deux représentants ou... un représentant et une représentante par circonscription, soit des circonscriptions qui sont attribuées ou des circonscriptions seraient réservées aux femmes et des circonscriptions qui seraient réservées aux hommes. Ça nous semblerait un peu... Donc, ça nous semble assez difficile, dans ce genre de scrutin là, d'atteindre l'égalité. Par contre, lorsqu'on a une proportionnelle, il est possible d'ajouter au mode de scrutin des façons de composer les listes, en ce qui a trait à la proportionnelle, et c'est là qu'on peut faire une différence.

Alors, en soi, la proportionnelle n'est pas une garantie de résultat, c'est la proportionnelle plus autre chose. Et l'exemple, les exemples, si on regarde les statistiques de l'Union interparlementaire, c'est toujours la combinaison... Les 10 premiers pays en tête, là, c'est des pays qui pratiquent la proportionnelle, et c'est toujours la combinaison de mesures plus la proportionnelle qui a donné les résultats.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, mesdames de la fédération, bienvenue. Vous proposez une compensation nationale. Toutefois, cela ne permet pas de maintenir la représentation des régions d'une élection à l'autre.

Alors, comment est-ce qu'on peut concilier la représentation équitable des idées politiques finalement et la représentation des régions?

Mme Lamoureux (Diane): Bon. Premièrement, c'est vrai qu'on ne peut pas garantir à telle région un nombre x de sièges. De la même façon d'ailleurs qu'avec le phénomène de dépopulation des régions et de révision périodique de la carte électorale, on ne peut pas assurer que Gaspésie aura toujours le même nombre de sièges que maintenant ou qu'Abitibi ou je ne sais pas trop quelle autre région. Donc, de ce...

Mme Houda-Pepin: Je suis désolée, Mme Lamoureux, de vous dire qu'on ne peut quasiment pas tenir ce discours en Gaspésie.

Mme Lamoureux (Diane): Je sais que... mais, à l'heure actuelle, là, si on regarde comment on détermine les circonscriptions électorales, elles sont déterminées entre autres par le nombre d'électeurs et d'électrices, bon, dans chacune des circonscriptions, et on a un pourcentage de variation qui... je veux dire, on a des marges qu'on ne peut pas dépasser. Donc, le dépeuplement des régions ne garantit pas aux régions le maintien de leur nombre de sièges. Il faudrait des mesures de revitalisation de développement régional, et ça, ça ne relève pas de la Loi électorale, bon.

Deuxième chose, c'est vrai qu'en ayant des circonscriptions territoriales plus grandes, les régions perdent effectivement une partie de leur représentation. Par contre, et c'est pour ça qu'on demande qu'il y ait des représentants des régions ? mais ça va varier selon les partis; qu'il y ait des représentants des régions ? dans la première... de toutes les régions, dans la première moitié de la liste, pour compenser partiellement cet élément-là, mais on n'est pas fermées non plus à d'autres solutions qui ne relèvent pas du mode de scrutin.

On a évoqué par exemple l'idée d'une chambre des régions comme possibilité pour ça, mais il nous semblait que là aussi on fait des équilibres davantage, hein, dans... je veux dire, et c'est le choix qu'on a fait pour l'instant.

n(12 heures)n

Mme Asselin (Diane): Je voudrais souligner que plusieurs tables régionales de groupes de femmes, en fait la majorité sont membres de la Fédération des femmes du Québec et appuient notre position. Elles ont un regard très régionaliste, et c'est important. C'est un mouvement féministe en région, mais elles considèrent important que nous puissions avoir une liste nationale aussi, et que ça ne s'oppose pas. Le Québec, c'est important d'avoir des représentations régionales, mais de maintenir aussi des visions globales, c'est complémentaire.

L'autre chose...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Asselin, on n'aura pas le temps pour l'autre chose...

Mme Asselin (Michèle): Oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): ...je dois aller du côté de M. le député de Masson. Désolé, c'est vrai, c'est M. le député de Richelieu qui m'avait demandé la parole.

M. Simard: Merci, Mme Lamoureux, Mme Asselin, nous sommes très heureux de vous avoir avec nous ce matin.

Je pense qu'il y a un débat, là, qui est en train de se faire et qui n'est pas inintéressant. Quelqu'un parlait que là au moins on peut dire qu'il y a un débat. Sur le mode de scrutin, là, peut-être pas, mais, sur la question de l'utilité, du rôle exact du mode de scrutin, quant à la présence en politique des femmes et dans nos institutions démocratiques, là il y a un débat qui se tient, à l'intérieur des mouvements féministes, mais également, plus largement peut-être, dans la société.

Il y a, d'un côté... Et je vais être un peu réducteur, Mme Asselin, je vais employer votre expression, on va se parler mode de scrutin d'abord. Plusieurs prétendent ? et la réalité québécoise des 25 dernières années tend à leur donner raison ? que ce n'est pas vraiment le mode de scrutin qui est l'élément le plus influent sur la présence des femmes en politique, c'est beaucoup plus l'éducation, les mesures positives, je dirais, la décision prise par les partis politiques. Parce que, dans notre ? on parle ici ? démocratie, là, ce sont les partis politiques où ça se vit quotidiennement. Vous parliez du choix, dans 125 circonscriptions, là. Nous, on a beaucoup de difficultés à dire que ce n'est pas démocratique. Nous avons tous ici ? enfin ceux qui sont députés ? dû nous battre dans une convention, et ma collègue de Prévost, qui est une femme, a dû se battre et battre un homme. Il y a cette réalité démocratique qu'il est difficile, pour nous, de mettre de côté, qui est la décision des citoyens membres d'un parti politique de choisir. Mais il y a aussi la responsabilité d'un parti, au-delà des comtés individuels, de s'assurer qu'effectivement on tende vers l'égalité, pas juste l'équité, vers l'égalité, vous avez raison. Et là-dessus les partis politiques ont été sensibles, puisque, de zéro, en 30 ans, on est passés à 32 % ? 36 % au Parti québécois. Bon, ce n'est pas suffisant, il faut accélérer, il faut s'assurer que ça ne bloque pas.

Mais le lien direct ? c'est à ça que je veux vous amener, parce qu'il faut vraiment que vous arriviez à nous prouver cela, le Conseil du statut de la femme ne pense pas qu'il y a un lien direct; le lien direct ? entre le mode de scrutin et la proportion de femmes à l'Assemblée nationale, ce n'est pas encore très clair pour la majorité des gens, le lien direct.

Quand vous dites: Mais il faut d'autres mesures, c'est vrai aussi du statu quo ou de toute autre forme, les autres mesures évidemment peuvent s'appliquer. Toutes les mesures d'encouragement, là, dont vous avez parlé, dans vos 18 propositions, elles ne sont pas liées à un seul mode de scrutin.

Mme Asselin (Michèle): Bien, quand il n'y a pas un mode de scrutin qui permet d'avoir une liste, il n'y a pas de liste femmes-hommes possible. Ça, c'est évident. Ça, c'en est une, des mesures, qui est très importante, et c'est pourquoi, nous aussi, on tient à ce qu'il y ait deux votes, et que ça permette qu'on puisse instaurer diverses mesures.

Dans les pays où on a atteint une plus grande égalité, c'est des pays où il y a des proportionnelles mixtes; là je n'ai pas la liste, sous les yeux, des pays. Mais ce n'est pas un lien direct, mais c'est un lien qui favorise grandement l'instauration de mesures, et qui va favoriser qu'il y ait une plus grande égalité. Et, comme on vous dit, ce n'est pas la seule question qui nous préoccupe aussi, c'est qu'on fait face à d'autres déficits démocratiques.

Mme Lamoureux (Diane): Bien, pour ajouter à ce que j'ai dit, là, il n'y a pas de lien... Je veux dire, si on veut établir un lien direct, il n'y a pas de lien direct entre le mode de scrutin. On peut trouver des pays qui ont la proportionnelle et un nombre très faible de femmes, puis on peut trouver des... Je veux dire, le Québec est l'exception, parce que les autres pays qui ont le même mode de scrutin que nous autres, là, le Canada est au 43e rang; le Royaume-Uni, au 51e; les États-Unis, au 67e; et l'Inde, au 107e rang des pays répertoriés par l'Union interparlementaire.

Mais, comme par hasard, il y a les 10... bon, mettons les neuf, si on exclut Cuba ? on s'entendra que ce n'est pas des élections particulièrement pluralistes; les neuf ? pays qui arrivent en tête ont tous une mesure... d'une façon ou d'une autre, des modes proportionnels. Il y en a que c'est des proportionnelles nationales; d'autres que c'est des proportionnelles compensatoires; d'autres, c'est des proportionnelles régionales. Et c'est à l'intérieur du système proportionnel qu'il s'est avéré le plus aisé d'insérer des mesures en faveur des femmes. Ça ne veut pas dire que...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lamoureux (Diane): ...c'est impossible ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je dois...

Mme Lamoureux (Diane): Ça ne veut pas dire... Et... O.K.

Le Président (M. Ouimet): Moi, je dois terminer l'échange là-dessus. Je dois aller du côté maintenant de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour vos commentaires, vos recommandations.

Moi, je vais aller sur... Je ne vois pas, dans le mémoire, si vous avez analysé les élections à date fixe, si vous avez fait une réflexion là-dessus.

Mme Asselin (Michèle): Non. Alors, on n'a pas pris position sur cette question-là.

M. Picard: O.K., et les différents autres modes de scrutin: vote par correspondance, vote par anticipation, vous n'avez pas fait... est-ce que vous avez fait une réflexion?

Mme Asselin (Michèle): Non, on s'est attardées à...

M. Picard: Vraiment à l'implication des femmes dans le...

Mme Asselin (Michèle): Oui, bien au reflet de la diversité aussi. J'insiste beaucoup, comme mouvement des femmes, c'est important d'avoir des mesures très précises pour atteindre l'égalité. Mais, pour nous, il y a une occasion historique unique pour rétablir des déficits démocratiques en termes de pluralité. Je veux faire remarquer que nous avons des mesures pour refléter la diversité pour que les minorités ethnoculturelles soient mieux représentées. Alors, c'est toutes ces questions-là sur lesquelles nous nous sommes penchées.

M. Picard: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Maintenant, du côté de notre comité citoyen, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour, mesdames. Je voudrais simplement vérifier ma compréhension. Souvent, il y a une statistique qui... les gens qui veulent souligner que la proportionnelle n'amène pas forcément une augmentation de la participation et la présence féminine dans les Parlements, je pense que c'est le chiffre de 3 %. Ils sortent la série de tous les uninominales ou, disons, le système majoritaire et de tous les systèmes à finalité proportionnelle, et, à la fin de l'exercice, ils arrivent à un 3 % de différence où ça apparaît relativement peu significatif.

Et, de l'autre côté, on a la statistique où, parmi les 10 ou 15 pays qui ont la plus grande proportion de femmes, la grande majorité de ces pays se retrouve avec un système à finalité proportionnelle. Donc, c'est que, lorsqu'il y a l'adjonction de d'autres mesures incitatives ou alternance sur des listes par exemple, ce sont ces pays-là qui vont se retrouver dans la deuxième statistique, les pays qui ont la meilleure proportion d'élus. Mais, par contre, pour en arriver au chiffre global de 3 %, si on en fait l'addition, de tous les pays qui ont adopté un mode proportionnel, alors le chiffre est beaucoup plus bas, puisqu'une proportionnelle sans autre mesure ne garantit en aucune façon qu'il y aura davantage de femmes. Est-ce que ma compréhension est bonne entre les deux chiffres?

Mme Lamoureux (Diane): Votre compréhension est exacte, mais ce n'est pas parce qu'en soi un mode de scrutin ne garantit pas une plus grande proportion de femmes que le mode de scrutin est neutre par rapport aux mesures qu'on peut mettre en place.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Une question brève sur qu'est-ce que vous pensez de la double candidature et son effet sur la représentation des femmes?

Mme Asselin (Michèle): Je ne vois pas d'inconvénient...

Mme Lamoureux (Diane): Bon. Nous autres, je veux dire, ça a été discuté un peu à la fédération. Bon, moi, je me sens un peu bizarre parce que je ne suis pas membre de la fédération, mais la question de la double candidature n'a pas été écartée.

C'est évident que ce qu'on favorise, c'est un mode d'élection ? et c'est pour ça aussi qu'il y a les mesures incitatives ? où on ne retrouverait pas juste des femmes sur les listes et principalement ou quasi exclusivement des hommes dans les circonscriptions territoriales. Je veux dire, on veut avoir des femmes dans les deux types de député. Et donc, à ce point de vue là, on n'a pas d'objection à la double candidature.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Acharid. Donc, Mme Asselin, Mme Lamoureux, merci infiniment d'avoir pris le temps de venir témoigner devant cette commission. Votre point de vue est fort important, et nous l'apprécions grandement. Merci à vous. Bien.

n(12 h 10)n

Je vais inviter maintenant les représentants, représentantes de Centre d'éducation et d'action des femmes à bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Je n'avais pas de nom, mais, pour le Centre d'éducation et d'action des femmes, les CEAF, nous n'avons personne dans l'auditoire. Donc, nous allons passer maintenant au Centre des femmes de l'UQAM.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Bertrand-Dansereau, vous êtes la présidente du Centre des femmes de l'UQAM, c'est bien cela?

Mme Bertrand-Dansereau (Anaïs): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, bienvenue aux travaux de la commission. Pourriez-vous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

Mme Bertrand-Dansereau (Anaïs): Certainement. Il y a Geneviève Guernier, qui est à l'extrémité, qui est coordonnatrice du centre; il y a Tanya Déry-Obin, qui est vice-présidente aux affaires externes, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue à nouveau. Donc, je vous cède la parole.

Mme Guernier (Geneviève): Je vais commencer par... Excusez-moi. Je vais commencer par décrire le centre dont nous faisons toutes partie. Il s'agit du Centre des femmes de l'UQAM, que je vais appeler le CDF-UQAM. Le Centre des femmes est une association d'étudiantes qui oeuvre au sein de l'Université du Québec à Montréal depuis 1975.

Nous nous sommes donné pour mission: d'informer et de sensibiliser la population uqamienne aux réalités multiples de la condition féminine, au Québec et à travers le monde; d'offrir un service d'écoute et de référence pour les femmes en difficulté; d'offrir un centre de référence alternatif complémentant les bibliothèques institutionnelles; d'offrir une plateforme non mixte pour l'«empowerment» des étudiantes et le développement du leadership et des capacités d'organisation des étudiantes.

Le CDF-UQAM est composé uniquement d'étudiantes bénévoles désirant s'impliquer, dans la cause des femmes, dans le milieu universitaire et ailleurs. Bien que nous comptions environ 15 membresses actives... Pardon. Où suis-je?

Le Président (M. Ouimet): Membres actives.

Mme Guernier (Geneviève): Voilà. Excusez-moi. Nous estimons exprimer les vues de plusieurs centaines d'étudiantes préoccupées par la condition féminine, mais à qui un horaire étudiant surchargé d'études, de travail et de famille, d'implications communautaires ne permet pas la rédaction d'un mémoire.

Nous sommes situées au centre-ville de Montréal, et nous desservons des femmes venant de l'ensemble du Québec et même du monde mais résidant le plus souvent dans la région métropolitaine pendant leurs années universitaires. Nous établissons également régulièrement des collaborations avec d'autres associations étudiantes, avec des groupes de femmes extérieurs au milieu universitaire ainsi qu'avec des chercheurs féministes.

Mme Déry-Obin (Tanya): Alors, je vais maintenant vous présenter un résumé du mémoire...

Une voix: Tu es mieux de recommencer.

Mme Déry-Obin (Tanya): Oui. Alors, je vais vous présenter un résumé du mémoire qu'on vous a présenté.

Donc, dans la mesure où une démocratie en santé se reconnaît par la participation massive du peuple à la vie politique, nous estimons nécessaire qu'il y ait réforme de la Loi électorale afin d'introduire un élément de représentation proportionnelle dans le système électoral québécois. Toutefois, nous croyons que la proposition du gouvernement ne va pas assez loin, et, si adoptée telle quelle, n'atteindra pas ses objectifs de rétablir la confiance envers le processus électoral, et les élus, d'améliorer les chances des petits partis d'être représentés, et de favoriser l'atteinte d'une représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale.

La réforme du mode de scrutin présente une opportunité unique pour le Québec, en tant que société, d'affirmer l'importance de l'égalité des femmes. C'est la responsabilité du gouvernement d'affirmer ce principe haut et fort par des mesures draconiennes et obligatoires pour tous les partis politiques. Il est essentiel de continuer à affirmer l'égalité des femmes et des hommes, dans tous les aspects de la vie, si la société veut un jour se départir du sexisme.

Mme Bertrand-Dansereau (Anaïs): Étant donné que nous disposons d'un temps très limité, je vais passer directement à la lecture des recommandations que nous avons formulées suite à l'argumentaire que vous pouvez lire dans notre mémoire. Vous excuserez ma voix, je suis un peu enrhumée.

Nous considérons que le système de représentation actuel ignore la volonté électorale d'une grande portion de l'électorat. Nous considérons aussi que les systèmes de représentation proportionnelle fonctionnent, dans la majorité des pays du monde, et ce, depuis plusieurs années.

Par conséquent, nous recommandons que le gouvernement procède à une réforme incorporant un système de représentation proportionnelle dès les prochaines élections au Québec.

Deuxièmement, nous considérons que la parité hommes-femmes, à l'Assemblée nationale, est fondamentale, et nous considérons que des incitatifs financiers, tels que ceux proposés dans le projet de loi, ne sont pas suffisants afin d'arriver à la parité.

Par conséquent, nous recommandons que la parité soit instaurée de manière obligatoire pour tous les partis politiques sous peine de lourdes sanctions s'ils ne respectent pas cette parité.

Troisièmement, nous considérons que l'objectif d'un système de représentation proportionnelle est de représenter, le plus fidèlement possible, le vote populaire. Nous considérons que cet objectif ne peut simplement pas être atteint si l'élément de proportionnelle s'applique à deux sièges à la fois, comme c'est mentionné dans le projet de loi.

Par conséquent, nous recommandons que le système de représentation proportionnelle soit appliqué à l'ensemble du Québec.

Quatrièmement, nous considérons qu'il est important de garder une représentation qui respecte l'appartenance régionale. Nous considérons toutefois que la proportionnelle représente plus adéquatement la volonté du peuple québécois que les députés élus à majorité simple.

Nous recommandons que les députés élus selon un système de représentation proportionnelle soient en nombre égal aux députés ayant remporté le scrutin dans chaque circonscription.

Cinquièmement, nous considérons que les minorités ethnoculturelles, sexuelles et socioéconomiques sont sous-représentées de façon systématique à l'Assemblée nationale.

Par conséquent, nous recommandons l'adoption d'incitatifs financiers importants pour les partis qui présentent d'importantes proportions de ces minorités. Nous recommandons aussi que ces incitatifs financiers soient augmentés dans le cas où les représentants et les représentantes des minorités sont effectivement élus et non pas seulement candidats et candidates.

Finalement, nous considérons qu'un changement de loi électorale modifie profondément la culture politique québécoise. Nous considérons que chaque citoyenne et chaque citoyen est concerné directement par la réforme du mode de scrutin, et que tous et toutes ne peuvent pas être entendus lors de consultations publiques comme celle-ci.

Par conséquent, nous recommandons que le projet de loi soit adopté par voie de référendum populaire, qu'il soit précédé d'une campagne d'information massive mobilisant tous les moyens disponibles et nécessaires pour rejoindre la population tant au niveau local que national. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous pour cette présentation et les recommandations que vous formulez à l'endroit des membres de la commission. Je vais ouvrir la période d'échange avec M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, mesdames. Moi, je vous amènerais sur le vote des jeunes qui, de plus en plus, il est en baisse. Est-ce que vous avez pensé à des mesures pour inciter les jeunes à aller voter, comme des bureaux dans vos institutions scolaires, ou vote par correspondance ou vote électronique?

Mme Bertrand-Dansereau (Anaïs): On n'en a pas discuté spécifiquement. Selon moi, des mesures comme ça ne vont pas vraiment changer la situation actuelle dans le sens où il y a un manque d'intérêt. Et les jeunes, selon nous, ne se sentent pas nécessairement très concernés par une politique qui est le fait essentiellement des vieux hommes blancs ? que personne ne se sente insulté.

Mais je pense que les jeunes ne se reconnaissent pas dans les personnes qui font la politique et dans les sujets qui sont considérés comme importants par la classe politique du Québec. Donc, je n'estime pas que de mettre des bulletins de vote dans les écoles va vraiment changer fondamentalement la situation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme Bertrand-Dansereau et vos compagnes, soyez les bienvenues. C'est rafraîchissant de voir des jeunes qui viennent prendre la parole devant nous. On nous dit que les jeunes ne s'intéressent pas trop à la politique; alors vous êtes en train de démolir cette thèse-là.

Dans une de vos recommandations, vous dites que la parité doit être instaurée de manière obligatoire pour tous les partis sous peine de lourdes sanctions. Donc, vous prenez les grands moyens. Et vous parlez de la parité hommes-femmes.

Par contre, pour la sous-représentation des minorités, vous y allez plutôt par les mesures incitatives. Pourquoi ce double standard? Parce que les minorités sont aussi sous-représentées que les femmes à l'Assemblée nationale.

n(12 h 20)n

Mme Bertrand-Dansereau (Anaïs): On l'a expliqué un petit peu dans l'argumentaire du mémoire. Essentiellement, on tenait vraiment beaucoup à se positionner par rapport à la question des minorités, mais notre expertise de vie et d'analyse, je vous dirais, est vraiment centrée sur la question des femmes.

Par ailleurs, l'oppression des femmes est un phénomène qui est transversal à toutes les sociétés et à tous les domaines de la vie. Donc, nous estimons que c'est une des plus importantes, sinon la plus importante, qu'il faut corriger.

C'est ça, on a surtout estimé de se prononcer fortement sur la question des femmes, qu'on connaît mieux. On a moins discuté, à cause de l'horaire chargé qu'on a évoqué et que la rédaction du mémoire se faisait au mois de décembre, qui est la période d'examens. Donc, c'est une question de temps, je vous dirais, plus que de position très...

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Il reste moins de une minute, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): J'avais la même question que M. Acharid, merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Bien. Alors, Mme Bertrand-Dansereau, Mme Déry-Obin, Mme Guernier, merci infiniment d'avoir participé et d'avoir contribué aux travaux de cette commission.

Nous accueillons maintenant... et ce sera le dernier intervenant, avant la pause, parce que nous entendrons le Curateur public, avant notre pause pour l'heure du dîner, donc j'accueille maintenant M. Jean-Félix Chénier.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de la commission, M. Chénier.

M. Chénier (Jean-Félix): Merci. Bonjour. Alors, bon, j'interviens ici à titre de professeur de sciences politiques. J'enseigne la science politique au collégial, dans deux institutions: le collège Jean-de-Brébeuf et puis le collège de Maisonneuve. Donc, je fais des partenariats public-privé.

Alors, voilà, à partir de la base que constitue l'avant-projet de loi, ma réaction, c'est que la base est bonne et donc que le projet de réforme pourrait ? pourrait ? constituer une réforme prometteuse. Je parle au conditionnel, parce que, selon moi, il y a deux modifications importantes à apporter au projet pour qu'il devienne justement une réforme prometteuse pour la revalorisation de la démocratie au Québec.

Alors, d'abord, pourquoi la base est prometteuse? Parce que le ratio de sièges majoritaires et de sièges proportionnels m'apparaît convenable: 60 % de sièges majoritaires, 40 % de sièges proportionnels compensatoires. C'est, d'après moi, le minimum, là. Et, si on regarde d'ailleurs les sociétés comparables au Québec qui fonctionnent en démocratie parlementaire, lorsqu'elles ont transformé leurs institutions, la Nouvelle-Zélande, par exemple, a adopté à peu près le même ratio, le nouveau Parlement écossais, c'est à peu près le même ratio aussi. Alors, c'est pour ça que ça constitue une base prometteuse.

Maintenant, quelles sont les deux modifications à apporter pour que le projet soit transformé, modifié? Je pense que je ne suis sûrement pas le premier à suggérer ça, là. Alors, la première modification, c'est deux votes. Selon moi, le projet, tel qu'il est... l'avant-projet, tel qu'il est, un seul vote, ça ne permet pas d'abord de constituer des listes qui vont justement refléter la diversité de la société québécoise. C'est le fait d'un deuxième vote qui va permettre la constitution de listes représentatives.

On parlait, tout à l'heure, de la parité hommes-femmes; c'est à partir de listes qu'on peut favoriser la parité. C'est à partir de listes qu'on peut favoriser aussi une plus grande représentativité ou une plus grande représentation des minorités ethnoculturelles; et surtout, je dirais, moi ? c'est là que j'insiste ? c'est à partir des listes qu'on va pouvoir insister sur la forte représentativité des candidatures régionales.

Et le principal argument, il me semble, invoqué par l'ex-ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques pour choisir un vote, c'était que c'est plus simple, c'est plus en lien avec la culture politique et, je dirais, la pratique habituelle de l'exercice du droit de vote. Bien, moi, je pense que de toute façon l'électorat québécois est assez sophistiqué pour comprendre et pour faire l'opération mentale d'un deuxième vote. Et je vous dirais que, selon moi, ça va même renforcer le rôle du député, parce que là l'opération mentale force actuellement à un seul vote, l'électeur est forcé soit de trancher vers le haut, ce qu'il fait généralement, c'est-à-dire, bon, il y a peut-être une personnalité qui l'intéresse pour représenter sa circonscription, sa région, mais il finit par choisir un parti, parce que dans le fond on lui demande de choisir ? un seul vote ? alors que, si on offre deux votes, l'électeur va peut-être être tenté justement de choisir d'abord une personnalité qui va représenter sa région parce que c'est quelqu'un qui est bien ancré dans son milieu, qui connaît les enjeux, peu importe l'allégeance politique, et ensuite il va y avoir un deuxième vote pour choisir un programme politique, des valeurs. Et donc on va revaloriser les deux principales fonctions de l'élection, c'est-à-dire un représentant, qui est la courroie entre l'électorat et les institutions, mais aussi choisir une équipe gouvernante, hein, une équipe gouvernementale.

Donc, la première modification à apporter, c'est deux votes parce que ça revalorise les principales fonctions d'une élection, c'est-à-dire justement un représentant qui représente une circonscription électorale, qui est bien ancré dans son milieu. On choisit une personnalité et ensuite on choisit un programme politique, des valeurs qui, selon nous, devraient être représentées ou accéder à la gouverne politique.

Et dire qu'un vote c'est plus simple, je dirais que c'est mépriser l'électorat, hein? L'électorat est très sophistiqué au Québec ? je l'ai dit dans le mémoire que j'ai envoyé ? et les gens sont habitués de jouer, de jouer les rapports de force entre le Québec et la scène fédérale. Les électeurs, sur la scène municipale, sont déjà habitués de choisir un conseil municipal, qui peut d'ailleurs être différent du maire. Et donc l'électorat est déjà capable de faire cette opération mentale là de choisir pour un député puis de choisir après ça pour une équipe dirigeante ou un parti que l'on veut être représenté à l'Assemblée. Ça, c'est la première modification, et, d'après moi, c'est une modification incontournable, parce que sinon j'ai l'impression que les attentes de la réforme vont être déçues si on n'adopte pas ça.

Deuxième modification, c'est au niveau du niveau de compensation. Selon moi, ça prend une compensation nationale. Je suis très sensible à la réalité des régions, mais je me suis dit que, tel que le projet l'évoque, là, c'est-à-dire regrouper trois circonscriptions, permettre deux sièges de compensation, c'est une compensation qui est trop timorée, selon moi, et donc qui ne permet pas justement de revaloriser réellement l'exercice du droit de vote.

Et après ça j'ai réfléchi: Comment constituer, sur une base régionale, des candidatures qui permettraient un plus grand pluralisme? Bon, en Écosse, c'est huit régions avec sept sièges de compensation chacune. Mais, au Québec, diviser le territoire québécois en sept, là, je ne sais pas si vous avez déjà fait l'exercice, c'est pratiquement impossible. Alors, pour ça, d'après moi, c'est plus facile, et ça refléterait d'ailleurs plus l'importance des régions, une liste nationale avec une contrainte pour les partis, c'est-à-dire faire figurer en haut de liste des candidatures régionales. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Chénier. Nous allons ouvrir immédiatement avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Dans votre conclusion, à la page 4, vous dites: «Il ne faut pas tenir de référendum sur la réforme s'il n'y a pas eu un effort sérieux et soutenu pour informer la population sur la réforme proposée.»

Je suis d'accord avec cet énoncé, sauf que croyez-vous qu'il y aurait possibilité de mettre en place un référendum si on ne s'entend pas sur le principe qu'il faut qu'il y en ait un? C'est-à-dire qu'au départ, il faut en principe se dire que le droit de vote, c'est un droit d'électrice et d'électeur, et qu'en quelque part, en principe, ce qu'on veut, dans un débat fondamental comme celui-là, c'est d'aller vers le consentement libre et éclairé de la population. Alors, sur le principe.

M. Chénier (Jean-Félix): De tenir un référendum? Bien, j'avoue que, moi, pour le moment, tel que c'est enclenché, le processus, je me dis: Si l'ensemble des partis politiques, autant présents que ceux qui sont à l'extérieur de l'Assemblée, s'entendent sur un projet de réforme, déjà je trouve ça moins inquiétant que la réforme soit adoptée. Telle qu'elle a été enclenchée, ce n'est pas l'idéal, hein, selon moi. Je le dis dans mon mémoire. Ce n'est peut-être pas la classe politique qui devrait avoir le dernier mot à propos d'une réforme qui permet de déterminer les règles du jeu en politique, mais je ne suis pas non plus attaché de façon absolue à l'idée de faire ratifier ce projet-là par voie référendaire.

M. Thériault: Vous êtes conscient que l'alternative à ça, c'est qu'en quelque part vous admettez qu'un vote majoritaire à l'Assemblée nationale est suffisant?

M. Chénier (Jean-Félix): Oui, mais je dis en même temps que, si les principaux partis d'opposition ne sont pas favorables à la réforme, ça m'apparaît, ça m'apparaît dangereux d'initier une réforme. Alors, il me semble qu'à ce moment-là on pourrait exiger un certain consensus entre les partis. Je pense que c'est faisable, hein, parce que la plupart des partis politiques... en fait tous les partis politiques présents, à l'Assemblée nationale tant qu'à l'extérieur, sont favorables au principe d'une réforme. Ils ne s'entendent pas sans doute sur la teneur de cette réforme-là, là, mais... Donc, c'est possible, selon moi, d'adopter ça en ayant l'appui des autres partis. Si ce n'est pas le cas, là, j'avoue que ça pose problème, mais là, à ce moment-là, il faudrait peut-être envisager la démarche référendaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Chénier, félicitations pour votre mémoire, d'être venu le présenter ce matin, en cette semaine de relâche.

M. Chénier (Jean-Félix): Pas pour moi.

M. Gabias: Pas pour vous? O.K.

M. Chénier (Jean-Félix): On est en cours, là.

Mme Houda-Pepin: Ça, c'est le primaire et le...

n(12 h 30)n

M. Gabias: Le deuxième changement... le premier, je comprends très bien, puis je trouve ça extrêmement intéressant. Le second, vous mentionnez, dans votre mémoire, que l'amplitude des districts devrait augmenter, et vous en arrivez à... et vous avez insisté, dans votre présentation, pour dire que ça devrait être sur une base nationale que la compensation devrait se faire, en escamotant un peu l'idée, là, du... peut-être sept districts ou sept régions, comme si c'était impossible, compte tenu que le Québec est vraiment dans une situation très, très particulière. Puis je dois vous dire que c'est un peu les deux, les deux situations que nous rencontrons depuis le début de cette commission, selon que nous soyons plus dans la région métropolitaine qu'en région, et vous avez commencé par mentionner...

Le Président (M. Ouimet): Seulement 30 secondes pour la question.

M. Gabias: ...que vous étiez ? je vais faire ça rapidement; que vous étiez ? sensible aux régions, mais est-ce que vous avez regardé la possibilité d'avoir peut-être sept grandes régions pour fins électorales? Je comprends que, quand on dit région, on pense tout de suite à un milieu, là, mais est-ce que vous avez complètement éliminé cette possibilité-là ou s'il n'y a pas moyen de travailler ça?

Le Président (M. Ouimet): M. Chénier.

M. Chénier (Jean-Félix): Bien, je me demande: Est-ce que les gens, tu sais... C'est que là, si on a sept régions, il faut regrouper des régions qui n'ont pas nécessairement, à ce moment-là, un sentiment d'appartenance et une réalité, je dirais, homogène, hein, et donc ça m'apparaît particulier. Peut-être que c'est envisageable, mais, d'après moi, en fait, l'amplitude de sept députés proportionnels compensatoires, c'est à peu près le minimum concevable. Parce que j'ai regardé ce qui s'est fait en Écosse, et ça a permis en effet à des tiers partis d'accéder à la représentation, l'amplitude régionale de sept députés compensatoires par région.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Chénier (Jean-Félix): Maintenant, ça reflète très mal, d'après moi, la réalité du Québec. C'est pour ça que je propose donc de faire figurer, en haut de liste, des députés de régions sur une liste nationale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Chénier, merci infiniment à vous pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et là-dessus je vais suspendre les travaux jusqu'à 13 h 30. Nous serons donc de retour vers les 13 h 30. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, rebonjour. La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. À nouveau, j'indique, au nom des membres du comité citoyen, que, pour tous les témoins qui viendront témoigner devant nous, les membres de la commission apprécient savoir si vous militez pour une formation politique quelconque. C'est fort apprécié, ça nous permet de mieux apprécier le point de vue qui est exprimé.

Entre-temps, nous accueillons le Curateur public qui est représenté par Mme la Curatrice publique, Mme Nicole Malo. Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

Mme Malo (Nicole): Merci, M. le Président. M'accompagnent Me Natalie Lejeune, à ma droite, la directrice des services juridiques, et Me Marcelle Aubry, qui travaille dans cette même direction.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la parole est à vous.

Mme Malo (Nicole): Merci. Alors, merci de me recevoir. Je l'apprécie d'autant plus que l'objet de ma représentation porte sur un aspect qui n'est pas dans l'agenda principal de la consultation. Cependant, comme on ne modifie pas souvent la Loi électorale, je me permets de soumettre à votre attention deux moyens de faciliter l'exercice du droit de vote aux personnes que je représente.

Une précision d'abord ? et vous le noterez ? ce n'est pas la fonctionnaire qui se présente devant vous, aujourd'hui, ce n'est pas davantage la citoyenne qui parle en son nom propre, ce sont des personnes inaptes que j'ai l'honneur de représenter qui s'adressent à vous, des personnes qui, malgré leur état, sont aptes à voter, souhaitent voter et peuvent le faire. Et ils ne peuvent le faire, pour certains, actuellement, et ça, j'ai pu le constater dans les élections précédentes. Depuis cinq ans que je suis au Curateur, il y a eu deux élections fédérales, une élection au Québec, certaines élections complémentaires, une élection municipale et un référendum municipal, alors j'ai eu quelques occasions pour me rendre compte et répondre à certaines des personnes que je représente.

J'ai deux propositions à faire à la commission, j'en ajouterai une qui sera complémentaire. L'une qui est présentée à la section 5 du mémoire que je vous ai déposé ? et je ne vais pas m'y attarder ? elle reçoit l'appui du Directeur des élections, de la Protectrice des citoyens et elle vise à faciliter l'inscription sur la liste électorale permanente et l'exercice du droit de vote des personnes représentées par la Curateur public et qui ont déjà droit de vote, donc des personnes sous tutelle publique. Et elle prévoit la dispense de présenter deux pièces d'identité, compte tenu du nombre important de personnes que je représente. Il y a actuellement 5 000 personnes que le Curateur public représente sous tutelle. À chaque élection, il faut s'assurer de les informer, mais il faut aussi s'assurer qu'elles présentent les pièces. Et, comme dans plusieurs elles n'ont pas deux pièces, on a mis en place un mécanisme avec le Directeur des élections, et il semble que des modifications à l'article 16 permettraient de rendre cette pratique-là beaucoup plus facilitante pour nous, Curateur public, de faciliter l'exercice du droit de vote de ces personnes-là ou des personnes sous tutelle qui le désirent.

L'autre demande que je vous formule est de retirer l'exclusion des personnes sous curatelle au quatrième paragraphe de l'article 3 de l'avant-projet et de permettre ainsi aux personnes qui le désirent, ces personnes sous curatelle, de se prévaloir de ce droit fondamental de voter. Et je veux juste vous souligner quelques motifs à ma demande. Je sais que c'est un sujet délicat, je sais que c'est un sujet qui ne fait pas consensus. La Protectrice des citoyens d'ailleurs ne l'appuie pas par un argument d'ailleurs qui tient, pour moi, plus à la protection du système démocratique qu'à la protection du citoyen. Je sais que l'interdiction actuelle ne va pas à l'encontre de la charte, la Commission des droits de la personne a déjà eu à statuer là-dessus, mais malgré tout je veux faire valoir devant vous quelques arguments qui me semblent... appuient ma position.

n(13 h 40)n

Comme représentante de ces personnes, je me dois de porter à votre attention le fait qu'à chaque élection des personnes me demandent de voter, expriment leur frustration, leur déception de ne pouvoir assumer leur rôle de citoyen. Le système actuel reconduit cette interdiction-là dans le texte de l'avant-projet, c'est pour ça que je me présente devant vous. Il traite, selon moi, de façon différente des citoyens qui présentent les mêmes caractéristiques d'inaptitude totale et permanente. Il y a au Québec à peu près 10 700 personnes sous curatelle publique ou privée, donc interdiction de voter. Il y a par ailleurs 7 000 personnes, année après année ? et ce nombre a tendance à augmenter ? qui ont des mandats, en cas d'inaptitude, homologués. Ceux-là ont droit de voter. Il y a aussi, à une évaluation qui n'est pas au nombre près mais qu'on peut estimer, autour de 70 000 personnes inaptes de façon totale et permanente qui sont sans régime ou sans mesure de protection et qui ont droit de voter. Parce qu'il faut dire qu'au Québec il n'est pas obligatoire d'ouvrir un régime de protection quand on est une personne inapte, on ne le fait qu'en besoin de protection.

Il faut dire aussi qu'au Canada seul le Québec et le Nunavut retirent le droit de vote aux personnes inaptes sous curatelle. Parmi ces personnes, certaines ont la capacité de voter et veulent le faire. Une personne sous curatelle conserve une part souvent importante de conscience et d'intelligence, même si elle a des limites importantes. D'ailleurs, il faut se dire que la loi sur la santé et services sociaux reconnaît aux personnes inaptes sous tutelle ou curatelle le droit de refuser des soins et qu'en cas de refus son représentant légal ne peut pas décider à sa place sans qu'il y ait une démarche, un processus judiciaire qui décidera si le soin est essentiel et si on va forcer cette personne à avoir ce soin.

Un autre argument, l'état aussi de ces personnes évolue et fluctue aussi sans que le régime soit nécessairement réévalué, parce que, ces personnes, le régime est long, et il faut dire que le Code civil nous donne aussi l'obligation de sauvegarde de l'autonomie. De mon point de vue, les arguments contre ne tiennent pas la route, et la balance des inconvénients ne les soutient pas davantage.

Trois arguments contre. Il y aurait abus du système démocratique. Avec l'encadrement que nous y mettons au Québec, je ne vois pas l'ampleur des abus qu'il pourrait y avoir à donner le droit de vote à quelques-unes de ces personnes.

Deuxième argument, ils n'iront pas voter. C'est vrai que la majorité n'ira pas voter, mais je peux vous dire qu'il y en a qui iront voter. Et dans l'ensemble, aux dernières élections, il y a 30 % des citoyens qui ne sont pas allés voter. Alors, qu'il y ait quelques-uns de plus qui n'y aillent pas parce que...

Et le troisième argument, les personnes risquent d'être abusées. Et, moi, je vous dis quels abus: celui d'être influencé. Moi, je pense que le processus électoral est justement une démarche qui permet de convaincre les citoyens de choisir un parti ou un autre. Tous les candidats ont la qualité d'être élus, quels sont les abus que ces personnes-là pourraient subir?

À la limite, si je ne vous ai pas convaincus, je vous dirais que la logique voudrait que vous introduisiez l'interdiction de voter aux personnes dont le mandat est homologué. Si on voulait la pousser à l'extrême ? et vous comprendrez que ce n'est pas ce que je vous recommande ? on pourrait se dire qu'il faudrait même introduire une évaluation de la capacité de voter.

Par ailleurs, si vous donnez suite à ma demande, vous pourriez aussi introduire ce que je n'ai pas inclus dans mon mémoire, une possibilité offerte au représentant légal de demander, puisque la personne ne peut pas le faire, de retirer le nom sur la liste électorale de la personne qu'elle représente.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, Mme Malo, pour ce point de vue fort intéressant. Et, je pense, c'était fort important que les membres de la commission puissent recevoir ce point de vue au nom des personnes inaptes que vous représentez pour l'État québécois. Je vais céder la parole, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci beaucoup de votre présentation aujourd'hui. Je peux vous dire que nous allons analyser cela. Et j'ai trouvé vos propos fort intéressants. Évidemment, ça m'étonne quand même a priori parce qu'on a toujours l'impression qu'une personne qui est inapte et qui est sous curatelle est vraiment une personne qui n'a pas tout son jugement. C'est du moins un préjugé qui est fort courant, comme vous le savez. Il y a perte de certains des attributs de la citoyenneté en quelque sorte pour ces personnes-là, notamment la capacité de gérer leurs affaires, il ne faut pas le nier, n'est-ce pas? Et là vous nous dites: Ces gens-là, en dépit de tout, doivent avoir le droit de voter, et la plupart ont la capacité d'ailleurs d'exercer leur droit de vote. Je trouve ça très intéressant. Est-ce que ça veut dire que ce sont des gens qui peuvent aller voter seuls, se présenter derrière en quelque sorte le petit paravent du bureau de vote seuls? Deuxièmement, est-ce qu'il y a des mesures qui pourraient être adoptées qui favoriseraient l'exercice du droit de vote par ces personnes-là au-delà de la question de fond de savoir si effectivement on doit leur accorder ou non le droit de vote?

Mme Malo (Nicole): D'une part, je ne dirais pas que c'est la plupart qui peuvent aller voter, hein? Ce sera probablement l'exception, mais ce seront des citoyens qui pourraient le faire et qui, de mon point de vue, devraient le faire. Je pense que, quand on est inapte, on peut l'être pour différentes raisons, dont, entre autres, 25 % des personnes sous curatelle sont des personnes qui ont des problèmes de santé mentale, qui ont des fluctuations, je dirais, dans leur niveau d'inaptitude parce qu'elles sont en période de désorganisation ou en période de stabilisation, qui ont gardé leur intelligence et leur capacité de voter, et certaines pourront y aller seules.

Alors, est-ce que... Je n'ai pas réfléchi très longuement sur des méthodes ou des façons qui pourraient aider celles qui voudront voter, d'être accompagnées pour certaines d'entre elles, parce que d'autres pourraient avoir des handicaps physiques, donc certaines problématiques liées à des accidents ou des maladies évolutives, parce qu'aussi dans notre clientèle on a des personnes qui sont en maladie évolutive, qui ont cette capacité de s'exprimer, mais qui ont physiquement et qui commencent à perdre donc... Et je dirais que notre régime de curatelle amène une révision du régime obligatoire à tous les cinq ans, et, dans certains cas, une personne qui était sous curatelle va être reconnue sous tutelle, on va... parce qu'en période de crise elle aura été jugée sous curatelle. Et donc on n'est pas toujours dans cette période de révision, et je pense que certaines personnes ont cette capacité-là. Certains me l'expriment, et je leur aurais, moi... je leur aurais reconnu cette capacité de voter à ce moment-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. C'est un sujet sensible. J'aimerais savoir... Bon, bien entendu, quiconque a à coeur les valeurs démocratiques reconnaît l'importance d'assurer la possibilité à tous les citoyens aptes à exercer un jugement libre et éclairé de le faire lors des élections, mais il faut s'assurer du caractère libre et éclairé du geste. Ce n'est qu'une anecdote, mais ma mère travaille en milieu psychiatrique, et, aux dernières fédérales, il y avait un individu qui avait le droit de vote et qui s'en allait voter pour Mackenzie King. Alors, j'aimerais, si vous pourriez, nous exposer synthétiquement les paramètres, le protocole qui s'applique dans la détermination de l'aptitude d'une personne à voter à l'heure actuelle.

Mme Malo (Nicole): Écoutez, dans l'aptitude d'une personne à voter, je ne suis pas spécialiste de la chose, mais, moi, je peux vous dire, comme je vous ai dit tantôt, il y a probablement au Québec au moins 100 000 personnes qui sont inaptes de façon totale et permanente. Si on regarde les taux d'incidence des différentes problématiques handicapantes, il y a probablement autour de 100 000 personnes: déficience intellectuelle, problèmes de santé mentale, maladies dégénératives de différentes natures, Alzheimer et autres. Or, il y en a seulement 10 700 qui sont exclues par la loi du droit de vote. Les autres, on n'en fait pas de test. Pourtant, elles n'y vont pas probablement, dans la très grande majorité, voter, et elles ont droit de vote. Et certaines y vont, voter, hein? On met des points de vente... des points de vente, excusez, des urnes dans les CHSLD dont on sait que la majorité sont en très grande incapacité, elles y vont. Moi, je suis allée voter dans un CHSLD cette année, au fédéral, et les gens du CHSLD sont allés voter pour une grande partie de ces personnes-là, dont certaines probablement Alzheimer avancé qui voulaient exercer leur droit de vote et qui l'ont probablement exercé correctement dans la mesure où, au moment où elles ont voté, elles avaient cette conscience, parce qu'on ne perd pas toute notre capacité en même temps.

n(13 h 50)n

Moi, ce que je vous dis, certaines des personnes que je représente année après année, puisque, depuis cinq ans, j'ai eu à gérer, entre guillemets, la représentation et le droit de vote, certaines me disent à chaque fois: Je voudrais voter, et notre évaluation fait qu'elles pourraient voter avec un jugement correct. Elle connaît ses candidats, elle a un parti pris pour un parti, elle voudrait exprimer son vote, elle ne peut pas le faire. Et qu'est-ce que je lui dis par rapport aux 80 000 autres, hein, qui ne sont pas en interdiction légale de voter? Qu'elle ne peut pas voter. Alors, moi, je m'exprime en leur nom et je dis que le mal de les réinclure, donc de leur redonner le droit de vote, le risque est infime par rapport au tort qu'elles ont.

Et il faut se rappeler que, depuis 1994, le Code civil a été modifié pour redonner aux personnes inaptes la totalité de leurs droits, sauf le droit de vote au Québec et au municipal, alors qu'elles ont gardé le droit de vote au fédéral, et elles n'iront pas voter, elles n'iront pas voter. Et, vous savez, moi, je ne veux pas conclure, quand on va derrière l'urne où est-ce qu'on met notre x, un citoyen qui met des x partout volontairement, est-ce que c'est pire qu'un citoyen qui peut-être parce qu'il... mais il aura la gloire et le bonheur d'être un citoyen qui ira mettre une croix. Quelle va être la lésion au système démocratique que d'accepter que quelques personnes de plus aillent voter? Et, moi, je dis que c'est l'intérêt de la personne qui doit prévaloir là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Malo, Me Lejeune, Me Aubry, merci infiniment pour ce témoignage fort important au niveau des personnes inaptes que vous représentez. Merci à nouveau. Merci infiniment.

J'invite maintenant M. Éric Denis à bien vouloir s'approcher.

M. Denis (Éric): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, M. Denis. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes de présentation et puis, par la suite, quelques minutes d'échange avec vous.

M. Denis (Éric): Merci. Je serai court et bref. Je ne crois pas prendre le six minutes au complet. Je pense que mon opinion est importante, c'est pour ça que je suis ici.

Chers membres de la Commission spéciale de la Loi électorale, bonjour. Je me présente, mon nom est Éric Denis, cinéaste de documentaires, citoyen de la ville de Montréal. J'aimerais vous parler de l'importance que la représentation proportionnelle a à mes yeux. Lors de la dernière campagne électorale fédérale, je me suis présenté comme candidat indépendant dans Outremont. Ma plateforme était de proposer la représentation proportionnelle au Parlement canadien. J'ai eu toute une surprise en recevant le pamphlet de la commission spéciale, parce que, pour moi, c'est mon combat, c'est mon cheval de bataille, et j'ai cru, aujourd'hui, que je devrais être ici pour vous parler de mon expérience électorale et de la demande des jeunes.

Lors de mon porte-à-porte dans Outremont, j'ai visité au-delà de 1 000 maisons, j'ai parlé à plusieurs jeunes. Tous étaient d'accord avec moi, il nous faut un mode de scrutin de représentation proportionnelle. Pourquoi? C'est bien simple, les jeunes sont écoeurés, désillusionnés par le système électoral politique que nous avons maintenant et ils désirent voir un vrai changement. Je vous ferai remarquer que la plupart des jeunes de mon âge ne votent pas au Canada ou au Québec, on fait: Pff! les élections, c'est quoi, ça? C'est tout le temps les mêmes qui ont le pouvoir. Donc, on est désillusionnés, spécialement dans Outremont où là on m'a dit: On vient d'en avoir une, élection. Ils n'en ont pas rien qu'eu une, ils en ont eu trois en trois mois. Ils ont eu une élection municipale, une élection provinciale qui était... ce n'était pas... En tout cas, vous connaissez le terme...

Le Président (M. Ouimet): Une partielle.

M. Denis (Éric): ...je n'ai pas le vocabulaire que vous avez...

Le Président (M. Ouimet): Une élection partielle...

M. Denis (Éric): Partielle, exactement.

Le Président (M. Ouimet): ...ou complémentaire.

M. Denis (Éric): Et une fédérale. Les personnes avaient l'impression, les personnes auxquelles j'ai parlé avaient l'impression que voter était maintenant un châtiment qu'on leur imposait. Ils ne voyaient pas la nécessité de voter, voyant que leurs votes et leurs voix ne seraient finalement pas entendus au bout de la ligne. Ils me disaient que je n'avais aucune chance d'être élu, car le jeu se jouait entre deux gros partis seulement et que le reste, c'étaient seulement que des figurants, ce qui ne laisse place à aucune voix alternative, donc moi qui suis une voix alternative.

Il est là, notre problème, c'est seulement deux partis qui jouent le jeu puis qui se séparent le pouvoir, que ce soit au fédéral comme au provincial. Moi, je pense qu'il faut que ça change. Je pense que le peuple en tant que tel a le droit d'être représenté correctement. Si on prend exemple sur le Parti Marijuana, tous les autres petits partis, si on prend tous les votes que tous ces partis-là ont reçus et on met tous ces votes-là ensemble, on obtient un très bon pourcentage, d'environ peut-être quoi, je dirais 20 %, mais c'est 20 % du monde qui ne sont pas représentés, qui ne sont pas entendus.

La jeunesse est tannée de voir toujours les mêmes faces, les scandales, la même élite politique qui revient constamment au pouvoir. Il est temps d'obtenir du changement en installant un mode de représentation proportionnel. Il va y avoir de nouveaux visages, des idées alternatives, des voix qu'on n'entendait pas avant qui maintenant seront entendues. Nous aurons des personnes qui représenteront vraiment la population et qui travailleront dans l'intérêt de la population et non pas dans l'intérêt des grosses compagnies, comme c'est souvent le cas dans la politique moderne. Les lobbyistes qu'on voit dans le bureau de Paul Martin, lorsque les conservateurs sont sur le bord de gagner le pouvoir, woupelaïe! ils s'en aillent là. Ce n'est pas vraiment représenter la population, tant qu'à moi.

Depuis que le Parti libéral puis le Parti québécois ont excellé à devenir «main stream» et à exclure les voix alternatives, je crois sincèrement que tout le système électoral doit être changé complètement pour que la voix des marginaux soit entendue dans ce pays. On a besoin de place dans la démocratie pour les voix alternatives, la voix punk. Moi, je suis un punk et je l'ai été toute ma vie. On m'a toujours coupé ma voix, on n'a jamais voulu m'entendre, on s'est toujours mis des oeillères lorsque j'étais dans la rue et que j'avais besoin d'aide. Aujourd'hui, je crois que c'est la jeunesse qui devrait amener les nouvelles idées.

Présentement, si vous ne faites pas partie du «main stream», votre vote ne compte pas. Si un parti comme le Parti vert ou le Parti Marijuana gagne 20 % des votes, comme je vous expliquais tantôt, ce parti ne gagne aucun siège. Donc, c'est 20 % de la population qui n'est pas représentée, et ces partis n'ont aucun pouvoir au Canada.

Ceci n'est pas vrai dans d'autres démocraties. Par exemple, en Suède, en 1998, 4,5 % du vote a été au Parti vert, et le Parti vert a remporté 16 sièges au Parlement. Donc, il y a une représentation proportionnelle en Suède qui fait que ça marche. En 1998, il y avait sept partis représentés à la Chambre suédoise. Les seuls partis alternatifs du gouvernement ici sont la droite et la centre-droite, on n'a pas vraiment de gauche ou de centre-gauche. On a le NPD peut-être au fédéral, mais il faut que ce soit un gouvernement minoritaire pour que le NPD ait finalement un pouvoir à quelque part.

Alors, en conclusion, la question que je vous pose est celle-ci: Comment ceux qui sont marginaux ou dont la voix a été marginalisée peuvent-ils créer un changement au sein du gouvernement? La réponse est simple: instaurer un mode de scrutin de représentation proportionnelle pour donner une voix à ceux qui n'en ont pas. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Denis, pour ce témoignage. Je vais ouvrir avec vous la période d'échange. Je vais aller à ma gauche, M. le député de Masson. Et puis, par la suite, Mme la députée de La Pinière.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Denis, merci de votre contribution. Vous avez parlé de la Suède. En Suède, pour 6 700 000 électeurs, il y a 349 députés. Au Québec, on a environ, grosso modo, 5 400 000 électeurs. À venir jusqu'à maintenant, on s'est contenté, dans les modèles discutés, de travailler avec 125 députés. Est-ce que vous croyez qu'on pourrait augmenter le nombre de députés à quelque chose comme 175, 150, selon qu'on garde soit les 125 circonscriptions ou bien qu'on les descend à 100, de sorte que les tailles des circonscriptions en région ne soient pas trop grandes mais qu'en même temps on ait un effet proportionnel assez grand? Est-ce que vous croyez que, pour la population, augmenter le nombre de députés à l'Assemblée, ça permettrait de nous sortir de l'impasse du modèle avec 125 circonscriptions?

M. Denis (Éric): Effectivement, en autant que les députés ne soient pas encore, comme je le disais, des deux partis «main stream». Si on augmente le nombre de députés pour favoriser les gros partis, je pense qu'on n'avance pas mieux dans notre démocratie. Je pense qu'on devrait donner une chance à la représentation proportionnelle; on est rendus là, dans notre démocratie, aujourd'hui. Et on voit très bien que la jeunesse ne vote pas. À toutes les élections que je vois, c'est: faire sortir le vote des jeunes, il fallait sortir le vote des jeunes, puis il ne sort pas, le vote des jeunes. Mais je pense que, si, comme vous dites, proposer plus de députés pourrait aider le fait d'avoir plus de voix alternatives et de petits partis à Québec, moi, je dis: «Go ahead», allez-y, parce que c'est ça qu'il faut, il faut que ça change.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Denis. Nous avons entendu ce matin des groupes, notamment M. Béland qui a lui-même été à la tête des états généraux sur le mode de scrutin et qui nous a dit que ce n'est pas parce qu'on va aller vers une proportionnelle que nécessairement on va combler le déficit démocratique en ce qui a trait au lien entre les élus et les citoyens, et ce n'est pas nécessairement un automatisme, que les gens vont se mettre tout d'un coup à voter plus, donc que le taux de participation au vote va augmenter. Vous, est-ce que vous avez d'autres études ou d'autres analyses qui vous disent le contraire ou est-ce que c'est une opinion que vous vous êtes forgée?

n(14 heures)n

M. Denis (Éric): ...de citoyen. Non, c'est une opinion de citoyen où est-ce que j'ai fait ma recherche. Il a fallu que je me présente aux élections fédérales. Donc, il a fallu que j'apprenne tout le système électoral canadien, comment me présenter, tout le kit. Donc, j'ai tout fait ça par moi-même. Je veux dire, c'est sûr j'ai pas été à l'université, j'ai même pas de secondaire V. J'ai un secondaire III seulement, mon vocabulaire n'est pas aussi bon que le vôtre, comme je disais tantôt, sauf que ce que moi... c'est ma constatation des choses. En tant qu'ancien jeune de la rue, je n'avais jamais voté de ma vie. Cette année, j'ai commencé à voter parce qu'il faut que ma voix soit entendue. Et j'ai la conviction que, si on change le système et on donne une chance à la représentation proportionnelle, d'autres jeunes vont penser comme moi, ils vont s'avancer vers les bureaux de scrutin et vont aller aux urnes.

Voyez-vous, moi, cette année, j'ai voté au municipal, j'ai voté au fédéral et j'ai bien l'intention de voter au provincial aux prochaines élections. Donc, pourquoi ce changement aussi radical dans ma vie? Je ne le sais pas, mais je pense que c'est pour avoir une voix. C'est ça que je me dis. Je pense qu'il faut que ça compte, il faut que ma voix compte, et j'ai bien l'intention de me battre pour que ma voix continue de compter. J'ai plusieurs amis qui se demandent où c'est que je m'en vais, mais je vous le dis, moi, dans cinq ans, c'est eux autres qui vont aller voter si je réussis mon combat.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Merci à vous pour ce beau témoignage. En tous les cas, continuez votre travail auprès des gens que vous connaissez pour les inciter à participer à notre système démocratique. Leur vote, il est fort important. Merci à vous, M. Denis.

M. Denis (Éric): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Au revoir.

Nous accueillons maintenant les représentants de l'Association des étudiants de la Polytechnique, représentée par M. Michel Jacques, c'est bien ça?

M. Jacques (Michel): Effectivement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Jacques (Michel): Merci. Comme vous pouvez remarquer, je ne suis pas au pluriel parce que nous sommes en mi-session. Donc, essentiellement, ma présentation va se produire comme suit. Je vais vous présenter personnellement notre association ainsi que la participation que nous avons eue, nous autres, pour faire sortir le vote étudiant, tranche de la population qui malheureusement ne vote pas tant que ça. Ensuite, je vais vous expliquer un peu les actions que nous avons faites face à ça et nos idées qui sont ressorties d'une consultation que nous avons faite à l'interne. Alors...

Le Président (M. Ouimet): ...six minutes environ pour nous livrer tout ça.

M. Jacques (Michel): Ah, ça va être concis. Les trois premiers points, c'est en une minute et demie.

Le Président (M. Ouimet): Ah, super! Allez-y.

M. Jacques (Michel): Donc, l'AEP, juste pour le mettre en contexte, l'AEP représente 3 200 étudiants au baccalauréat en ingénierie. Nous sommes membres de la FEUQ, Fédération étudiante universitaire du Québec, de la Confédération pour le rayonnement des étudiants en ingénierie du Québec et de la Fédération canadienne des étudiants en génie. Nous sommes une association étudiante qui a une vie très riche et de plus en plus nous prenons conscience du poids politique que nous pouvons avoir.

Essentiellement, pour ce qui est de notre population, un quart des étudiants votent, vont au scrutin. On ne s'entend pas partout pour savoir pour quelles raisons les étudiants ne viennent pas aux urnes, mais ça reste un fait, nous n'allons pas voter. Pour ce genre de statistiques là nous avons décidé d'agir et, durant les partielles, les élections partielles qui ont eu lieu à Outremont, nous avons formé un collectif, le collectif Je vote dans Outremont!, formé des associations étudiantes de Polytechnique, de l'Université de Montréal, du HEC, de Brébeuf, afin de faire des actions pour que les étudiants puissent aller voter, le tout de manière non partisane.

Essentiellement, nous avons discuté de manière soutenue avec le Directeur général des élections du Québec afin d'obtenir des choses comme une commission de révision sur les lieux des institutions universitaires, un bureau de vote par anticipation proche de l'université ainsi que des bureaux de vote sur le territoire ou sur les campus universitaires.

Ce n'est pas par manque de bonne volonté que le DGEQ a été obligé de nous refuser, c'est plutôt par manque de flexibilité de cette Loi électorale là, manque de flexibilité qui est dû au fait que nous voulons que ce processus soit rigoureux, et reste validé, et qu'il y ait le moins de fraudes possible. Donc, ça nous a amenés à faire certaines critiques face à cette loi-là, et ensuite j'ai été heureux d'apprendre qu'il y avait une commission de révision sur la Loi électorale, d'où ma présence. Ensuite, nous avons participé de la même manière pour le fédéral, et ça a permis de faire une comparaison entre les deux systèmes.

Essentiellement, nos revendications se basent sur le fait que les étudiants sont des personnes qui sont très mobiles, qui généralement n'étudient pas dans leur circonscription de domicile et qui ont un horaire souvent très occupé. Vous remarquerez que les élections partielles dans Outremont sont tombées en plein milieu des examens de fin de session, ce qui est très dur à faire sortir le vote étudiant dans ce cas-là. Ensuite, les élections fédérales, tout de suite pendant le temps des fêtes, on s'entend que les étudiants, ils ne sont pas très, très réceptifs, bien que le reste de la population ne l'est pas non plus. En fait, je me demande même s'il y a une bonne période pour faire voter les étudiants.

Donc, ce qui m'amène à dire que ce qu'il nous faut, c'est rejoindre ces étudiants-là. Ce que je veux vous demander en fait ? et vous en avez parlé un peu dans le doc de consultation ? c'est d'étendre la période où est-ce qu'on peut s'inscrire à la liste et faciliter cette inscription-là. Généralement, nous apprenons la date de limite sur cette liste-là en même temps que nous apprenons qu'il y a des élections. Ça rend déjà le processus beaucoup plus difficile pour s'inscrire sur cette liste électorale là. Généralement, l'étudiant, quand il se rend compte qu'il y a une élection, c'est la première fois qu'il va voter, il n'est pas au courant du processus.

Donc, des commissions de révision itinérantes seraient agréables aussi à avoir. Rapprocher le vote aussi par un vote par correspondance. Essentiellement, nous aimerions peut-être qu'il soit possible pour l'étudiant d'aller chercher son kit de vote par correspondance sur le territoire de l'institution dans laquelle il étudie pour ensuite faire le vote. Vous avez parlé aussi d'étendre le vote par correspondance à tous les résidents du Québec, j'appuie cette initiative. Et aussi favoriser le vote par anticipation.

Et j'ai aussi une affaire beaucoup plus audacieuse peut-être, créer des sections étudiantes, des sections de vote étudiantes dans une circonscription où la population l'exige. C'est-à-dire pensons à Outremont où essentiellement il y a l'Université de Montréal, qui regroupe à peu près 50 000 étudiants, ainsi que les écoles affiliées, qui ensemble vont faire autour de 12 000 étudiants, en plus du collège Brébeuf, vous avez déjà une masse critique d'étudiants qui malheureusement, vu l'état du fonctionnement du processus électoral, ne sont pas nécessairement rejoints par ce processus-là. Donc, ce que je vous demande, c'est un appel, c'est de favoriser cette participation des étudiants afin que cette voix soit entendue. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Jacques, pour ce témoignage au nom de l'Association des étudiants de la Polytechnique. J'ai M. le député de Richelieu qui s'est inscrit.

M. Simard: Oui. M. Jacques, bravo d'abord pour venir nous rencontrer. C'est le bon endroit pour faire valoir ces choses-là. Et bravo surtout pour votre implication, parce que vous venez à la suite d'une expérience... Tout à l'heure, nous avons eu M. Denis qui a eu son expérience à lui, mais vous avez fait une expérience, cet automne, d'encouragement au vote sur le campus de l'Université de Montréal, à Polytechnique, aux HEC et également à Brébeuf. Et vous avez fait cette expérience, et maintenant vous en tirez quelques conclusions.

Je vais vous appuyer, certainement en tout cas dans un aspect des choses, c'est-à-dire les bureaux de votation. Tout à l'heure, Mme la Curateur public est venue nous dire que, dans les CHSLD, par exemple, les centres hospitaliers de longue durée, il y a des bureaux de vote donc pour les personnes âgées, qui ont une tendance naturelle à voter. Les gens qui ont un certain âge au Québec ont cette discipline, ont ce civisme, ils ont... En eux-mêmes, ils ont cette conviction qu'ils doivent participer au vote, et, pour eux, où qu'ils soient, on essaie le plus possible... le législateur a fait en sorte que la loi permette à ces gens de voter en rapprochant les bureaux de votation de leur réalité.

Eh bien, je pense que ? il me semble que vous avez raison, et je veux vous entendre là-dessus ?  rapprocher les bureaux de votation des étudiants, qui sont dans une situation... Ils ont des cours, et dans certaines facultés on ne manque pas de cours facilement. Vous le savez bien, en Poly, manquer des cours, c'est très difficile. Parfois, ce sont des gens qui viennent de l'Abitibi, de la Côte-Nord, de Québec qui sont ici. Ce n'est pas leur milieu naturel, le bureau de votation n'est pas situé dans le cartier où ils vivent. Eux, ils sont dans des résidences ou dans des logements autour de l'université. Je crois personnellement que vous avez raison ? je ne sais pas comment réagiront les autres membres de la commission ? il faut rapprocher les lieux de votation des jeunes. Pas seulement que des étudiants d'ailleurs, il va falloir trouver le moyen de rejoindre les jeunes là où ils sont.

M. Jacques (Michel): Effectivement, j'imagine que c'est... Je vais vous répondre, un peu donner un commentaire sur votre commentaire. Une des raisons aussi pourquoi peut-être l'étudiant... J'ai oublié de le mentionner, c'est que le processus de votation, comme l'avait dit mon prédécesseur, ne semble pas rejoindre les étudiants parce qu'on ne semble pas pouvoir changer quelque chose. Et pourquoi on ne rapproche pas peut-être les bureaux de vote des étudiants, c'est parce que peut-être qu'on oublie aussi que, nous autres, nous votons. Nous sommes, au point de vue de notre tranche démographique, à peu près insignifiants sur le poids des électeurs. Tu sais, des fois, on nous oublie. Donc, des fois, peut-être revenir et dire que, oui, les étudiants et les jeunes surtout ? mais, moi, je me permets de représenter les étudiants, ceux que je connais bien ? nous existons et nous avons une opinion politique. C'est plus difficile pour nous, par exemple, de l'exprimer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député Richelieu. Mme Proulx.

n(14 h 10)n

Mme Proulx (Mélanie): Vous avez un peu répondu à l'interrogation que j'avais, mais j'aimerais que vous me précisiez, si on passe outre le fait... ceux qui ne vont pas voter par désintérêt, à partir du moment où les étudiants veulent aller voter, avez-vous pensé dans vos propositions à une espèce de carte d'électeur qui... bon, que les jeunes soient à la maison, pendant les vacances, ou en période d'examens, sur le campus, ils pourraient aller voter à n'importe quel bureau avec une carte à puce, une carte d'assurance maladie et aussi ils pourraient aller voter pendant toute la période électorale? Est-ce que, d'après vous, ça pourrait être aussi quelque chose de positif?

M. Jacques (Michel): À avoir parlé à M. Drouin, le directeur des opérations du DGEQ ? c'était dans une discussion où est-ce qu'on comparait le système fédéral et le système provincial, où est-ce qu'au système fédéral on peut voter tout le long du scrutin, où est-ce qu'on peut changer le bureau, du moins ton endroit de votation durant la période de scrutin, durant la campagne électorale ? il avait critiqué cette approche-là. Il était d'accord avec, mais il critiquait sur l'approche de l'absence de vérification. J'ai fait ce changement-là aux élections fédérales, et ça a été très facile pour moi de faire ce changement-là. La problématique que ça amène, c'est de créer un système qui soit très fiable point de vue ça, et ça dépend nécessairement des ressources que vous voulez y mettre. Moi, je suis tout à fait d'accord pour ce genre de système là. Et effectivement j'avais oublié de le mentionner, on avait peut-être parlé de certaines choses comme ça, de possibilités, et je suis tout à fait d'accord, ça dépend des ressources qu'on veut donner à ce genre de système là.

Une population mobile comme les étudiants ? il existe d'autres populations mobiles, j'en suis sûr, mais je ne les connais pas toutes ? serait favorisée par ce genre de vote là. C'est-à-dire il y a aussi certaines restrictions face aux déménagements. Mettons que j'habite dans Outremont, je déménage aux Îles-de-la-Madeleine durant une campagne électorale, à un certain point je n'ai pas le droit de voter aux Îles-de-la-Madeleine. Même si je suis présent dans la circonscription au moment du vote, je dois retourner et voter dans Outremont. Une carte comme ça permettrait aussi à ce genre de personne qui déménage durant une campagne électorale d'aller voter, et c'est une excellente idée, et l'Association des étudiants de Polytechnique appuie cette initiative.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Jacques, merci infiniment pour votre témoignage, ce point de vue que vous avez défendu au nom des étudiants devant les membres de cette commission. Merci à vous.

M. Jacques (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant le Comité des femmes de l'Union des forces progressistes et Option citoyenne de la région de Montréal à bien vouloir s'avancer.

Alors, Mme Rose Burelle, c'est ça, vous êtes la représentante du Comité des femmes de l'UFP et d'Option citoyenne de Montréal?

Mme Burelle (Rose): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Burelle (Rose): Oui. Alors, comme vous venez de le mentionner, je représente les femmes de l'ancienne UFP Montréal. Et à l'époque on avait rédigé un mémoire qui était distinct de celui d'Option citoyenne, alors, pour cette raison, on s'est dit que ce serait intéressant d'avoir quelqu'un de l'ex-Option citoyenne venir défendre les recommandations qui avaient été faites à l'époque où la fusion n'existait pas encore. Mais vous allez vous rendre compte que, dans les deux mémoires, il y a beaucoup de recoupements, parce que finalement on est devenu un Québec solidaire et on l'était déjà avant de comparaître aujourd'hui.

C'est moi qui vais commencer en vous...

Le Président (M. Ouimet): Qui vous accompagne, pour notre gouverne?

Mme Burelle (Rose): Oh! excusez-moi, c'est Guillaume Bernard.

Le Président (M. Ouimet): Guillaume Bernard, bien. Bienvenue à vous aussi. Allez-y.

Mme Burelle (Rose): Alors, notre mémoire, celui que les femmes avaient présenté, avait comme titre Pour un mode de représentation électoral empreint d'égalité, de liberté et de justice. Ça a l'air tout à fait idéal de parler de ces grandes valeurs là ici, mais je le fais, parce que, comme je l'ai dit dans le mémoire, il y a plus que 30 000 femmes québécoises qui ont marché pour montrer leur approbation et leur appui à ces valeurs-là. Alors, on pense que ce sont des valeurs qui doivent nécessairement imprégner notre mode de scrutin.

L'UFP avait aussi présenté un mémoire plus global, je dirais, sur les modifications à apporter au mode de scrutin. Alors, nous, les femmes, on a tout simplement pris l'hypothèse qui était sur la table, qui était à discuter et qui avait été présentée par le gouvernement, on l'a regardée et on s'est dit que, oui, il y avait beaucoup de bonnes choses mais qu'il y avait lieu d'y apporter un certain nombre d'améliorations. Alors, les améliorations, elles étaient à la page 14 de notre mémoire. Je vais les lire en soulignant chaque fois quelle est la valeur qui nous paraît supporter cette modification-là.

Notre premier souhait ? et je pense que ce n'est pas la première journée où vous allez l'entendre, vous l'avez déjà entendu ? c'est qu'il n'y ait pas seulement un vote au moment d'un scrutin mais qu'il y en ait deux. Alors, deux votes. Ce qu'on avait écrit dans notre mémoire: Un vote, c'est bien, mais deux, c'est mieux. Donc, ça permettrait à notre avis une meilleure liberté de choix aux gens, qui doivent quelquefois choisir entre un bon représentant et un bon parti. Alors, ce qui serait merveilleux, c'est de pouvoir opter pour un bon représentant et pour un bon parti, parce que des fois les bons représentants ne sont pas dans les bons partis. Donc, premier souhait, deux votes.

Deuxième souhait, qu'au moment de la proportionnelle le calcul de la plus forte moyenne soit basé sur la totalité des votes qui sont obtenus sur l'ensemble du territoire et non pas sur des fragments de totalité, c'est-à-dire des votes qui seraient calculés seulement à l'échelle d'un district ou d'un ensemble de comtés.

Notre troisième souhait a trait à l'égalité. On demande que les listes nationales de partis existent avec... On a décrit dans le mémoire comment on voyait l'inscription des noms sur une telle liste, et surtout ce dont on parle peu dans le mémoire mais avec beaucoup de pertinence, je crois, c'est qu'il y aurait lieu, en tout cas provisoirement, après la réforme du mode de scrutin ou en même temps, de mettre sur pied un observatoire de l'égalité, de telle sorte qu'on n'en arrive plus à des culs-de-sac comme on vient d'en entendre décrits où des jeunes ne votent pas parce qu'ils ne se sentent pas représentés ou les femmes s'éloignent des urnes parce qu'elles ne se sentent pas représentées, les communautés ethnoculturelles, et je pourrais en nommer d'autres. Donc, on pense qu'un observatoire de l'égalité serait une innovation fort intéressante.

Et finalement notre souhait le plus féministe, je dirais, et le plus égalitaire, c'est qu'on s'est dit que, oui, dans le projet du gouvernement, il y avait des incitations financières qui seraient allouées aux partis selon les candidatures qui se trouveraient là qui seraient des candidatures de femmes ou, par exemple, de membres d'une communauté ethnoculturelle, et ça, ça englobe beaucoup de personnes. On demanderait que, pour recevoir ces allocations-là, on ne maintienne pas le 15 % de votes nécessaires mais qu'on baisse ça à 5 %. Alors, le seuil exigé serait de 5 % au lieu de 15 %, et il semblerait que ça, ça favoriserait davantage ceux qui réclament une plus grande présence à l'Assemblée nationale du Québec, c'est-à-dire les femmes, qui sont quand même 50 % de la population, et ce n'est pas ce qu'on retrouve à l'Assemblée nationale. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Mme Burelle, il reste environ une minute pour votre présentation, ce qui va laisser très peu de temps pour M. Bernard.

Mme Burelle (Rose): Oui, je passe la parole à M. Bernard.

Le Président (M. Ouimet): M. Bernard.

M. Bernard (Guillaume): Oui. Alors, étant en communion de pensée avec l'UFP, on a pris un peu la même démarche et on veut saluer, premièrement, l'initiative gouvernementale, qui permet, pour la première fois depuis 40 ans, de procéder à cet examen de conscience collectif. Mais je ne veux pas répéter ce que Mme Burelle vient de dire, mais évidemment les deux grandes faiblesses majeures de cet avant-projet de loi là, c'est qu'il n'y a pas les deux votes et que les compensations sont régionales, ce qui fait en sorte qu'il y a encore des milliers de votes perdus. Et un vote perdu, c'est la démocratie qui est faible. Un vote perdu, c'est trop.

Mais je voudrais insister aujourd'hui, parce que nous étions un mouvement féministe et nous sommes un parti féministe maintenant, qu'il est essentiel que les listes nationales soient bloquées pour ainsi favoriser la représentation égalitaire des hommes et des femmes et aussi une représentation équitable des communautés culturelles à l'Assemblée nationale, parce qu'en ayant des listes nationales bloquées on peut tout de suite voir si les partis ont vraiment à coeur de faire en sorte que l'enjeu majeur de la politique du XXIe siècle, c'est-à-dire que les femmes soient également représentées dans nos instances élues, soit vrai et qu'on puisse le voir tout de suite en regardant les listes.

Et finalement notre dernière recommandation, c'était qu'il faut absolument qu'une campagne d'éducation populaire soit mise sur pied, parce que le succès de cette réforme-là, il dépend avant tout de ça, qu'une campagne d'éducation... que les gens s'approprient ce nouveau mode de scrutin là. Et il y a...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Moi, je vais devoir mettre un terme à votre présentation pour laisser un peu de temps à l'échange. Désolé. Donc, j'ai Mme la députée de La Pinière qui a demandé d'intervenir.

n(14 h 20)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Burelle et M. Bernard. Sur l'idée des deux votes, qui est considérée comme une faiblesse de la proposition qui est devant nous, donc un vote pour le candidat et un vote pour le parti, et on présume que les gens vont voter pour un candidat sans nécessairement voter pour son parti, et vice versa. Dans le système actuel, on nous indique qu'un candidat récolte par lui-même entre 2 % et 5 % du vote. Autrement dit, le reste du vote est donné au parti. Donc, déjà là, on vote pour le parti, mais en même temps, dans ce vote-là, il y a un 2 % à 5 % de votes qui est influencé par le candidat. Qu'est-ce que les deux votes que vous suggérez vont apporter comme amélioration au système actuel?

M. Bernard (Guillaume): Vous avez totalement raison, je pense qu'à la base notre système était fait ? le système uninominal à un tour; était fait ? pour qu'on vote avant tout pour une personne et non pour un parti. Or, avec le temps, il y a comme eu distorsion, et on en est venu à voter beaucoup plus pour le parti que pour le candidat. Or, en revenant aux deux votes, on revient un peu à l'idée originale, c'est-à-dire qu'il faut avant tout voter pour un représentant, mais il faut aussi avoir l'espace pour voter pour un parti si le représentant n'est pas dans le parti que nous voulons. Alors, ça permet un peu de pallier au vote stratégique dans le fond qui fait en sorte que beaucoup de gens votent pour le moins pire ou votent pour que l'autre ne passe pas, ce qui est une aberration de notre système démocratique.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup. Madame, monsieur, merci de votre contribution. Vote stratégique, je suis un peu perplexe quand j'entends ça. Je peux admettre qu'il y a du vote stratégique. Ce que j'entends mal, ce que je comprends mal, c'est qu'on prétende que deux votes, ça n'induit pas non plus de vote stratégique, alors qu'en même temps on nous dit: Bien, on pourrait voter pour une personne, comme on entend souvent, là, les gens dire: Je vote pour une femme ou pour un homme puis je vais voter pour un parti. Ça aussi, c'est du vote stratégique. Alors, il y aurait un bon vote stratégique et un mauvais vote stratégique. En tout cas, vous pourrez réagir.

Pour ce qui est des listes nationales, plusieurs personnes sont venues nous dire que l'imputabilité, ça passe par le fait qu'il y ait un vote et que la personne soit assise sur la légitimité des électeurs qui l'ont choisie. Seriez-vous pour des listes ouvertes, et sinon, pourquoi?

M. Bernard (Guillaume): Pour répondre à votre première question sur le vote stratégique, c'est tout simplement qu'on élimine un peu cette version-là. C'est sûr qu'elle va rester toujours pour les députés territoriaux, si vous voulez, les députés de circonscription qui, dans l'avant-projet de loi du gouvernement, sont encore là. Ils sont encore là, les députés de circonscription. Cependant, si on a une compensation nationale, il n'y aura pas de vote stratégique parce que les gens vont voter pour le parti qu'ils pensent qui va les représenter le plus. Alors, on élimine un peu cette espèce de vote stratégique tenant compte des délimitations des circonscriptions et tenant compte de l'émotion ou de la politisation de la circonscription.

Pour votre deuxième question sur la légitimité, je pense que le fait d'avoir des listes ouvertes va faire en sorte que la représentation égalitaire des femmes va être ralentie, et des communautés ethnoculturelles aussi, parce qu'on ne pourra pas s'assurer qu'un parti... on ne pourra pas voir clairement sur les listes de partis que les partis ont la volonté d'avoir également de femmes que d'hommes. Parce que, sur une liste, on peut faire homme, femme, homme, femme ou femme, homme, femme, homme, et on arrive, quand il y a le résultat, à avoir une représentation égalitaire, c'est sûr. Or, avec des listes ouvertes, ce ne sera plus certain, ce sera aux aléas de l'élection.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Burelle, M. Bernard, merci infiniment pour votre témoignage à cette commission. Le temps est écouté, alors je vous remercie infiniment.

J'invite maintenant les représentants de l'Association pour la revendication des droits démocratiques à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Alors, vous connaissez nos règles, qui sont, vous l'avez vu, impitoyables, mais c'est le prix à payer. Nous avons des groupes jusqu'à très tard ce soir, alors je vous invite à vous identifier tout de suite et à nous faire votre présentation.

M. Daoust (Patrick): Bonjour. Je m'appelle Patrick Daoust, et voici mes deux collègues: à ma gauche, François Soucy, et à ma droite, Pierre Véronneau. On est tous membres fondateurs de l'Association pour la revendication des droits démocratiques et on est tous cosignataires d'un recours couramment devant la Cour supérieure du Québec pour invalider le mode de scrutin actuel.

Notre association ? l'ARDD, son acronyme ? on est ici, aujourd'hui, pour recentrer un peu le débat de la réflexion et de la réforme du mode de scrutin sur l'idée centrale du droit de vote, l'idée centrale du droit de l'électeur au droit de vote. C'est une question d'importance primordiale qui à mon sens manque dans le débat à date. Ce n'est pas quelque chose qui a été très souvent soulevé et c'est quelque chose qui doit être central dans une démocratie représentative, dans toute forme de société libre et démocratique.

À notre sens, le devoir de la commission en ce qui a trait au droit de vote, c'est que, tout en répondant aux exigences de base de la diversité québécoise, des particularités de notre société, que vous respectez, dans le choix final du mode de scrutin, les deux composantes qui constituent le droit de vote, tel que clairement établi par la jurisprudence et clairement défendu par les chartes canadienne et québécoise. Ces deux composantes sont le droit à une représentation effective et le droit à une participation significative au processus électoral de tous les citoyens. Cela, ça veut dire plus que juste pouvoir déposer un vote dans une urne, ça implique pouvoir participer réellement à la composition de l'Assemblée nationale. Donc, vous avez des questions à vous poser et vous devez rendre explicite à la population québécoise la réflexion que vous faites et le cheminement pour le choix final du mode de scrutin, à savoir si vous vous assurez qu'il y a une violation minimale des droits des électeurs dans le processus qui sera finalement choisi.

Il faut le mentionner, le statu quo n'est pas acceptable. Le système actuel n'est pas juste et équitable, il viole systématiquement le droit d'une portion importante de la population du Québec dans son droit de vote. Puis il y a une forte possibilité que ce système-là soit invalidé avant les prochaines élections québécoises, donc vous allez devoir tenir compte de ça.

Le modèle proposé, il impose un seuil effectif d'environ 12 % pour avoir une représentation effective environ en ce moment. À notre sens, ça, ça impose une violation au droit de vote qui est bien trop importante. Il faut avoir une justification solide, et François va en parler un peu plus en détail, des côtés juridiques de la chose. Mais vous pouvez apporter des changements au modèle proposé pour faire en sorte qu'il respecte réellement les droits des électeurs.

Je termine ma partie, avant de passer la parole à François, en soulignant le fait que le droit de l'électeur et du citoyen à une participation significative au processus démocratique a préséance sur toute forme de préférence politique quelle qu'elle soit. François.

M. Soucy (François): Bonjour, tout le monde. Moi, je vais vous parler un peu plus des aspects constitutionnels du droit de vote. Donc, l'article 3 de la charte canadienne prévoit que tout citoyen canadien a le droit de vote et est éligible aux élections fédérales ou provinciales. L'article 22 de la charte québécoise prévoit essentiellement les mêmes droits.

Le contenu du droit de vote, tel que nous le connaissons aujourd'hui, est le fruit d'une longue évolution jurisprudentielle afin de déterminer l'objet réel du droit de vote. Il est maintenant bien établi que le droit de vote ne constitue pas simplement le droit de déposer son bulletin dans l'urne lors des élections mais que ce droit offre à tout citoyen le droit à une représentation effective à l'Assemblée nationale et le droit de jouer un rôle significatif dans le processus électoral.

La notion de représentation effective a été traitée de façon plus particulière dans le renvoi relatif aux circonscriptions électorales de la Saskatchewan, en 1991. Selon la cour, il s'agit du droit de chaque citoyen d'être représenté au sein du gouvernement. Ce droit n'implique pas nécessairement la parité absolue des votes, que l'on connaît généralement sous la règle une personne, un vote, mais toute atteinte à cet idéal démocratique devra être justifiée soit par une impossibilité matérielle de le faire ou soit pour assurer une représentation plus effective à l'Assemblée législative. Il y a certains critères qui ont été élaborés par la jurisprudence dans ce jugement-là, je vous invite à le lire, mais, à part de ces critères, la cour est bien claire, l'affaiblissement du droit de vote d'un citoyen comparativement à celui d'un autre ne devrait pas être toléré.

n(14 h 30)n

En ce qui concerne le droit de jouer un rôle significatif dans le processus électoral, ça a été abordé plus particulièrement dans la récente affaire Figueroa qui a été rendue en 2003 par la Cour suprême du Canada. Selon la cour, ce droit emporte le droit d'exercer son vote d'une manière reflétant exactement ses propres préférences. La Cour suprême a reconnu dans cette affaire que les partis politiques font office de véhicule à la volonté des citoyens exerçant leur droit de vote. Il est vrai que la cour souligne que la participation électorale d'un citoyen ne se résume pas à l'élection de son candidat. Soulignons cependant qu'un système qui a une tendance au bipartisme fait notamment en sorte que l'électeur sera plus appelé à voter stratégiquement dans un désir de participer de façon significative au processus électoral. La notion même de vote stratégique implique que l'électeur relègue au second plan ses véritables préférences politiques, et en ce sens il ne vote pas selon ses véritables préférences, et le mode de scrutin porte atteinte à son droit de jouer un rôle significatif dans le processus électoral.

Ceci dit, une fois l'atteinte au droit de vote démontrée, il appartiendra au gouvernement de faire la preuve, en vertu de l'article premier de la charte canadienne, que cette atteinte est raisonnable et justifiable dans le cadre d'une société libre et démocratique. À cet effet, notons que des objectifs visant la stabilité gouvernementale par l'exclusion des tiers partis de l'Assemblée législative ont vigoureusement été rejetés par la Cour suprême, qui s'exprime en ces mots, et je cite: «L'adoption d'une loi dans le but exprès de réduire les chances qu'une certaine catégorie de candidats se fasse élire est non seulement contraire aux principes d'une société libre et démocratique, mais elle constitue l'antithèse de ces principes.»

En conclusion, dans son élaboration d'un nouveau mode de scrutin pour le Québec, l'Assemblée nationale doit prendre en considération le droit des électeurs. Il est nécessaire de modifier le mode de scrutin québécois, mais pas de n'importe quelle manière. Faisons-le convenablement, faisons en sorte que notre Assemblée nationale reflète plus adéquatement la diversité de notre mosaïque sociale et faisons en sorte qu'un plus grande nombre de Québécoises et de Québécois puissent participer significativement à la vie démocratique québécoise. Merci.

Le Président (M. Simard): Eh bien, votre temps est écoulé. Je vais maintenant entendre des participants. Mme la députée de La Pinière et ensuite M. le député de Masson. Très rapidement, tous les deux.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je ne me prononcerai pas sur la cause qui est devant les tribunaux. Par contre, j'aimerais savoir si vous êtes favorables à la double candidature. Autrement dit, un candidat peut être candidat de circonscription et en même temps candidat sur une liste.

M. Daoust (Patrick): Bien, pour ce qui est de notre association et de nos revendications en tant que telles, ce n'est pas une question qui se rapporte vraiment à notre... Mais...

Mme Houda-Pepin: ...candidature.

M. Daoust (Patrick): Oui, par rapport à la double candidature, moi, je vais me prononcer personnellement, je n'ai pas vraiment de problème avec ça. Je ne vois pas en quoi c'est quelque chose qui pose problème au niveau de l'électeur, parce que, nous, évidemment, ce qui est important pour nous, c'est les droits des électeurs dans leurs choix, et pour qu'ils puissent pouvoir s'exprimer, et être réellement entendus dans le processus démocratique. La double candidature, moi, je ne vois pas comment ça pose un problème démocratique réel, non.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Dans votre présentation, il me semble que vous avez fait un glissement de sens important entre la représentation effective des citoyens et la représentation effective des partis tout en citant l'arrêt Figueroa, parce que, lors d'une... au lendemain d'une élection, pour chaque bureau de député, il y a une interdiction de représenter ou de travailler à partir de son bureau de façon partisane, et il y a à ce moment-là représentation effective des citoyens. Et la représentation effective des partis n'est pas de l'ordre de la judiciarisation du politique mais bien une décision politique. Et en ce sens-là c'est ce que dit aussi à mon avis l'arrêt Figueroa, mais je ne suis pas juge de la Cour suprême.

M. Soucy (François): Là-dessus...

M. Thériault: Par contre, quant à l'équité des moyens, je pense qu'il y a là quelque chose d'important.

Le Président (M. Simard): En moins d'une minute pour répondre.

M. Soucy (François): D'accord. Au sujet de l'affaire Figueroa, c'est clair que la question qui était posée à la Cour suprême, ce n'était pas de savoir si le mode de scrutin était constitutionnel ou non. Nous, on reprend des principes pour faire valoir le droit du citoyen de voter. Par contre ? j'ai oublié qu'est-ce que j'allais dire ? la cour a vraiment souligné que les partis politiques agissaient à titre de véhicule permettant aux citoyens de s'exprimer dans le processus électoral. Et, compte tenu du fait que les gens votent particulièrement plus... beaucoup plus fréquemment pour des partis politiques que pour des candidats, ce n'est pas un glissement, c'est une interprétation qu'on soumet à la cour. C'est sûr que ça n'a pas encore été décidé, mais nous soumettons que c'est l'interprétation correcte du droit de vote, là, prévu à l'article 3 de la charte canadienne et 22 de la charte québécoise.

M. Daoust (Patrick): Et, si je peux rajouter là-dessus, vous parlez d'un glissement, mais au niveau conceptuel il ne faut pas oublier que l'idée centrale, c'est que la diversité des opinions de la population québécoise soit représentée au sein de l'Assemblée nationale. Au niveau conceptuel, ça, c'est une valeur démocratique qui doit être soutenue. Par le fait même que les gens sont portés à voter de manière stratégique, ils sont obligés de choisir l'une des deux composantes du droit de vote. Ils choisissent soit de pouvoir s'exprimer selon leurs vraies préférences ou de pouvoir participer de manière significative au processus électoral. Et le vote stratégique, dû à notre mode de scrutin actuel, oblige qu'on abandonne une des deux composantes essentielles du droit de vote, donc ça, c'est quelque chose sur laquelle la cour va devoir se prononcer.

Le Président (M. Simard): Très bien. Je vous remercie beaucoup, messieurs.

Et j'invite tout de suite M. André Auclair à venir nous présenter ses réflexions. M. Auclair qui a déjà, si ma mémoire est bonne, été impliqué dans l'administration du scrutin québécois.

M. Auclair (André): Exact. M. le Président, mesdames messieurs, eu égard aux travaux en cours sur la modification de la Loi électorale concernant notamment le mode de scrutin, je sais gré à ladite commission de m'avoir invité à faire part de mes observations et d'y ajouter mes recommandations. En bref, autant dans mes observations que dans mes recommandations, je me suis largement inspiré du mémoire présenté par Pierre Côté le 21 novembre 2002. J'ajouterai que j'ai été secrétaire et rédacteur de la Commission de la représentation électorale en 1980 et que, par la suite, j'ai agi comme conseiller auprès de M. Côté jusqu'en 1985, et j'ai particulièrement été demandé par M. Lévesque, à ce moment-là, de participer aux études et travaux préalables à la réforme du mode de scrutin avec notamment le Pr Vincent Lemieux, de l'Université Laval. J'ai repris du service au titre de conseiller spécial, en 1991, de M. Côté jusqu'à la promulgation du référendum de 1995. Actuellement, je parachève un important ouvrage sur les 125 comtés du Québec.

Voici mes principales recommandations. Que soient conservées les 125 circonscriptions du territoire du Québec selon certains découpages qui pourraient être effectués éventuellement. Cependant, doit être conservé le même nombre de circonscriptions dans les régions périphériques telles la Gaspésie, l'Abitibi, la Côte-Nord.

Trois points. Dans chacune des circonscriptions, le député sera proclamé élu s'il obtient la majorité absolue. Cette façon de procéder exigera de facto un second tour de scrutin. En corollaire, cette façon d'opérer favorisera d'une certaine manière les tiers partis, qui de ce fait auront l'occasion de négocier avec le candidat ou les candidats en avance. Pour être reconnu dans telle circonstance, un parti devra avoir été dûment constitué 365 jours avant la proclamation des brefs.

Le premier ministre sera élu au suffrage universel, ce qui lui donnera une véritable légitimité.

Pour aucune considération ne doit être reconnu comme député un candidat qui ne tienne son mandat directement des électeurs d'une circonscription donnée et/ou formée par la Commission de la représentation électorale. En d'autres mots, les citoyens, de quelque comté qu'ils soient, ne doivent pas subir un demi-député ou une demi-portion de député.

J'abonde dans la recommandation de Pierre-F. Côté à l'effet de former, avec l'accord de ces citoyens et en collaboration avec eux, deux nouvelles circonscriptions, l'une pour les Inuits et l'autre pour représenter les 10 nations amérindiennes résidant sur le territoire du Québec.

n(14 h 40)n

En post-scriptum, j'ajouterai ceci: Avant tout et de façon péremptoire, j'exige que soient prises par le gouvernement des lois strictes, que soit interdite toute loi de pays étrangers, États, et y compris et surtout celui du gouvernement du Canada et à l'une ou l'autre des ses instances, de violer quelque loi ou règlement du Québec concernant un référendum ou toute autre loi afférente.

Que soit émise pour chacun des électeurs aptes à voter une carte d'identification et, s'il le faut, permettre d'avance... excusez-moi, la caricature, ces jours-ci, est à la mode, s'il le faut, pour illustrer ma pensée, ajouter une preuve d'ADN.

Enfin, que nous advienne cette réforme du mode de scrutin attendue et espérée par tous les partis électoraux et nombre d'électeurs du Québec. Que la réforme soit! André Auclair. Ainsi soit-il.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Auclair. Du comité de citoyens, j'ai deux demandes d'intervention, Mme Proulx d'abord et ensuite M. Boivin, et le député de Saint-Jean suivra. Madame.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Ma question concerne les deux tours. On a environ déjà 30 % des gens qui ne vont pas voter à un seul vote, je me demande combien de pour cent des gens n'iraient pas voter au deuxième tour? Avez-vous pensé à ça?

M. Auclair (André): Madame, j'ai pensé à ça, mais comment inventer un stratagème qui puisse faire en sorte que les tiers partis puissent avoir des voix et puissent être exprimées. Moi, je pense, à ce moment-là, qu'il va y avoir des façons d'opérer entre elles et d'obtenir une voix par discussion avec le député élu à la majorité absolue. Lui aussi aura de la légitimité.

Le Président (M. Simard): M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. À votre droite, ici... Dans les études qui évaluent le niveau de distorsion qui est induit par les différents modes de scrutin, le mode majoritaire à deux tours est celui qui induit les plus grandes distorsions, dans le sens qu'à l'heure actuelle un des griefs qui sont adressés au mode de scrutin uninominal à un tour qu'on a, c'est qu'aucun parti ne sait l'appui réel dont il jouit dans la population en vertu du vote utile, du vote stratégique. Par exemple, en vertu de ça, on peut présumer que l'ADQ a eu une large distorsion de... il y a eu une large distorsion au détriment de l'ADQ, avec 18 % des voix, ont eu 3 % des sièges. Mais le 18 %... On peut très bien présumer que, si chaque vote qui était donné à l'ADQ pouvait avoir un poids, on peut présumer que l'ADQ aurait peut-être eu encore au-delà de 18 % des votes, donc, pour le même nombre de sièges, encore plus de votes exprimés. À ce moment-là, ça fait en sorte que, oui, la préférence envers les tiers partis est exprimée de manière encore plus forte au premier tour, mais le résultat est le même qu'au système majoritaire à un tour, ce qui fait qu'à ce moment-là la distorsion est encore plus grande.

Avoir zéro siège alors qu'on a obtenu 10 % dans un mode qui fait en sorte que tous les électeurs qui auraient donné leur préférence à un parti, quel qu'il soit, ne l'ont pas fait, bon, bien, dans le deuxième mode, si tous les électeurs qui veulent le faire le font, bon, bien, à ce moment-là, ça va être 15 % contre zéro siège plutôt que 10 % contre zéro siège, ce qui fait que ça augmente la distorsion et ça ne règle en rien la question de la représentativité de l'Assemblée nationale.

M. Auclair (André): De deux choses l'une, monsieur, ou bien le député de l'ADQ ? vous parlez de ça ? va négocier avec le député élu, qu'il soit de quelque parti, pour faire passer ses idées ou lui-même, à ce moment-là, il y a quand même campagne électorale dans ce coin-là, dans ce comté-là, une nouvelle campagne qui se fait, il a des chances de se faire valoir, il a des chances de démontrer ce que vous venez de dire. Et je pense qu'on a joué avec ça pendant pas mal d'années, et on n'est jamais arrivé à trouver une pondération satisfaisante pour briser cette distorsion. Mais, moi, je pense... Et ça, c'est mon idée personnelle, j'en ai discuté avec Côté puis l'autre. Bien, ils ont dit: Si tu peux faire passer cette idée-là, tant mieux. Moi, je pense qu'en demandant, en exigeant une majorité absolue pour chaque député qui est élu on obtient de cette façon-là davantage. De briser de la distorsion, on y arrive. Enfin, je le crois.

Le Président (M. Simard): Bien, écoutez, c'est tout le temps dont nous disposons. Et je m'excuse auprès du député de Saint-Jean d'ailleurs qui a droit de participer à cette commission, même si on a mentionné plus tôt que c'était le député de l'Acadie qui devait être avec nous. Donc, nous enregistrons que c'est lui qui est là. Et, M. Auclair, je vous remercie beaucoup de votre participation. Et j'invite maintenant vos successeurs, il s'agit du Groupe Al-Islam, qui est représenté par M. Mostafa Ben Kirane. Merci beaucoup, M. Auclair.

Auriez-vous la gentillesse, M. Ben Kirane, parce que nous ne sommes pas familiers avec votre organisme, de nous présenter l'organisme que vous représentez, s'il vous plaît?

M. Mostafa (Ben Kirane): Bon, je vais être bref. L'organisme, c'est le Groupe Al-Islam, dont les membres sont toutes personnes indépendantes intéressées à l'Islam ou ayant participé à une ou plusieurs activités organisées par Groupe Al-Islam.

Le Président (M. Simard): Alors, nous vous écoutons.

M. Mostafa (Ben Kirane): (S'exprime dans sa langue). Au nom de Dieu, le miséricordieux, le très miséricordieux. Donc, je suis «Muslim», je suis Québécois et je suis Canadien. Je suis aussi chercheur et consultant en communications et en développement à Média International, identifié Groupe Al-Islam lorsqu'il est question d'intervenir ou de participer à une activité qui a rapport avec la communauté islamique québécoise ou canadienne.

J'ai intitulé ma présentation comme suit: Comment réussir une représentativité équitable pour le développement du nouveau Québec? Cela fait suite à ma publication de 2003 dans le mouvement de l'équité, qui est intitulée Comment réussir à représenter la population cosmopolite canadienne dans une confédération en développement?, qui a été déposée donc à la Bibliothèque nationale canadienne et à la Bibliothèque nationale du Québec, mais on n'y trouve pas trace. J'ai fait deux dépôts et j'ai demandé, il n'est pas là.

Alors, depuis 1976 que je suis ici, j'ai fait des recherches et je me suis impliqué dans la vie politique depuis ce temps-là à tous les points de vue: scolaire, municipal, provincial et fédéral. Alors, je vais résumer tout simplement mes résultats en bref. J'ai présenté un mémoire en 1990 dans la commission Bélanger-Campeau. Le principe était le suivant: lorsqu'une personne ou un peuple cherche son développement social, économique et politique, la communication avec les autres personnes et les autres peuples devrait être basée sur la consultation représentative et les droits de la personne et des peuples.

Maintenant, ce que j'ai constaté dans mes recherches, c'est trois insuffisances majeures. Donc, d'abord, le manque de représentativité. Quand on parle de manque de représentativité, c'est très bien d'avoir un scrutin, mais à savoir quels sont les modes qu'on présente à l'électeur, quel est le processus administratif qui lui permet d'arriver ou de ne pas arriver, quels sont les obstacles dans tout ça.

n(14 h 50)n

Il y a aussi la deuxième insuffisance, c'est le manque de crédibilité gouvernementale. On constate, depuis donc 1976 jusqu'à maintenant, qu'il y a énormément d'observatoires sur la discrimination, la Commission des droits de la personne, la Semaine sur le racisme. On parle qu'il n'y a pas beaucoup de... Les immigrés sont très, très cultivés, ils ont beaucoup de diplômes, mais ils ne sont pas représentés, ils ne sont pas dans l'Administration, etc. Alors, quelle est cette volonté? Et justement c'est le manque de volonté. Pourquoi je parle du manque de volonté? C'est parce que mes expériences m'ont démontré que, pour être candidat, il y a beaucoup d'obstacles, ne serait-ce que dans le processus de candidature. C'est toujours les mêmes personnes qui sont directeurs de scrutin. Et, lorsqu'on veut faire valoir ses droits, c'est tout un procédé qui n'arrive jamais à aboutir à un résultat légal. Je dis bien légal.

Alors, lorsqu'on se penche maintenant sur ce que propose le gouvernement, il donne des statistiques de 2001, il dit que 12,8 % de la population québécoise doit appartenir aux minorités ethnoculturelles. Là, c'est des gens qui se sont donc prononcés comme quoi ils font partie. Si on va pondérer ça, on va trouver un 15 %. Maintenant, en plus de ça, ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'il y a 25 % d'enfants de ces immigrants qui sont nés au Québec. Et ce qu'ils ne disent pas aussi, c'est que ces statistiques de 2001 n'incluent pas les moins de 15 ans. Alors, les immigrants qui sont venus, ils étaient combien? Ils étaient 12 %. Au Canada, on dit qu'ils sont 25 %. Donc, les moins de 15 ans, ils étaient venus avec leurs enfants. D'après mon interprétation, il y a plus de 50 % au Canada et il y a plus de 40 % au Québec, à minimum.

Donc, on ne peut pas négliger et marginaliser cette vérité, il faut qu'on se réveille. Ces gens-là ont du potentiel, il faut leur donner la possibilité d'arriver. Maintenant, leur donner de l'argent tout simplement en disant: On va les favoriser parce qu'on va... des mesures temporaires pour leur donner plus de 50 % s'ils ont un tas de votes, etc., ça, ce n'est pas juste. Et on ne va pas dire aussi: Bon, on va limiter le seuil à 20 % parce qu'on considère qu'il y a 20 % avec les anglophones. Maintenant, si les députés élus étaient simplement anglophones et qu'il n'y aurait pas les autres communautés, donc ils seraient toujours marginalisés.

Alors, c'est sur cette option très importante qu'il faut qu'on réfléchisse. Est-ce qu'on veut vraiment le développement de nos sociétés? Parce qu'il ne faut pas avoir peur de l'immigrant. L'immigrant ne vient pas pour voler un job, l'immigrant vient pour participer au développement. Et on n'a pas le choix, il faut lui ouvrir les portes. Et les portes, ce que je dis, c'est qu'il y a des obstacles, des obstacles qui ne sont pas officiels, mais des obstacles qui sont imposés. Alors, révisez cette proportionnelle que vous voulez soumettre. Ce n'est pas une proportionnelle, c'est la représentativité. Alors, quand je parle du Groupe Al-Islam, moi, ce que je veux, c'est l'équité. Il faudrait donc une représentativité équitable.

Je vous remercie. Je ne veux pas aller trop loin. En arrivant, maintenant j'ai consulté un membre du Groupe Al-Islam, j'ai dit: Voilà, qu'est-ce que tu en penses? Il m'a dit: Écoute, dites-leur une chose: On n'a aucun espoir à attendre d'eux. Il était dans cette situation. J'ai essayé de lui dire: Non, il ne faut pas... Non, on n'a pas d'espoir à attendre de ces gens-là parce que ça fait longtemps... Un jeune Tunisien qui était diplômé, qui a tout laissé...

Le Président (M. Simard): Malheureusement, le temps qui vous était imparti est terminé, et j'invite maintenant la députée de La Pinière à vous poser la première question.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci, M. Ben Kirane. Soyez le bienvenu. (S'exprime en arabe).

Vous soulevez en fait des problèmes réels qui débordent le cadre de la commission comme telle et qui sont pertinents, dans le sens la sous-représentation des minorités, entre autres dans la fonction publique et dans les institutions publiques... Et évidemment c'est des questions très importantes et sur lesquelles il faut réfléchir, débattre et trouver des solutions indépendamment des partis, parce que, lorsqu'on intègre les minorités, c'est tout le Québec qui gagne. Vous avez raison de soulever cette question.

Maintenant, par rapport au mode de scrutin et ce qui nous rassemble ici, autour de cet avant-projet de loi, les mêmes questions se posent, c'est-à-dire la sous-représentation des minorités ethniques, religieuses, etc., sur la scène politique. Alors, l'avant-projet de loi propose des mesures, notamment en ce qui a trait aux encouragements incitatifs pour les partis afin de les amener à recruter davantage de candidats, candidates issus des minorités.

Un, est-ce que cette mesure vous semble intéressante? Et, si elle ne l'est pas, est-ce que vous avez d'autres mesures que vous pouvez nous suggérer pour que les partis reflètent davantage le pluralisme ethnique, racial et culturel du Québec?

M. Ben Kirane (Mostafa): Oui. Alors, ce que je veux dire d'abord, c'est que ma présentation ne déborde pas sur l'objet de la commission parce que ce que je vois dans votre cahier d'information, c'est justement... vous parlez de représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles et que vous proposez des cas qui sont en Nouvelle-Zélande et puis en Allemagne, etc., dans la compensation mixte. Donc, ce qu'il faudrait, qu'est-ce que je pourrais proposer, bien c'est très simple. Si vous parlez de proportionnelle et qu'on garde le statu quo actuel, qu'est-ce qui va arriver? Bon, l'ADQ n'a pas eu... elle a eu 30 %, mais elle n'a pas eu... bon, c'est très bien, l'ADQ va avoir plus de personnes, plus de députés, mais le problème reste le même pour les communautés culturelles, ils seront toujours marginalisés. Alors, il faudrait qu'à l'intérieur de ces groupes on puisse avoir un quota de représentants, de candidats et un quota d'élus.

Est-ce que ces raisons-là... Qu'on se trouve dans un pays où il n'y a pas un autochtone dans l'Assemblée nationale, est-ce qu'on a réfléchi à ça? Alors, c'est la même chose, ces gens-là, les Haïtiens, les Marocains. Quand je parle du Groupe Al-Islam, c'est plusieurs identités, mais, en parlant de nationalité, ces gens-là doivent être représentés pour qu'on puisse avoir un apport de leur part, et qu'ils puissent s'exprimer, et qu'on puisse leur donner leurs droits. La volonté est là chez beaucoup de gens, je suis conscient et j'ai fait mes recherches et mes contacts à ce sujet, mais il faut enlever les obstacles. Alors, il faudrait que ces communautés puissent avoir leur mode de représenter... comment ils peuvent entrer. Alors, il faut leur donner la possibilité d'élire peut-être leur propre représentant et de le présenter comme candidat.

Le Président (M. Simard): Je vais vous interrompre parce que je voudrais quand même laisser la parole à M. Mustapha ? j'oublie toujours... ? Acharid qui est avec nous. Vous savez, nous avons un comité de citoyens, et je pense qu'il brûle de poser la prochaine question.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. (S'exprime en arabe). Ma question a été posée par Mme Fatima Houda, alors je laisse la place à une autre personne. C'est dans la même veine, si vous avez...

Le Président (M. Simard): Alors, comme nous avions épuisé le temps, tout ça s'arrange très bien. Je vous remercie beaucoup, monsieur, de votre présentation, de vos réponses à nos questions. Alors, merci de votre venue à la commission. Et j'invite maintenant le prochain intervenant, M. Yves Dandurand, à venir se présenter.

Bonjour, M. Dandurand. Alors, vous connaissez nos règles: 10 minutes, six minutes pour votre présentation. Si vous en prenez moins, ça fera un dialogue plus long. Alors, nous vous écoutons.

M. Dandurand (Yves): Alors, bonjour. Merci du temps de parole que vous m'avez accordé. Et félicitations pour votre travail, en particulier au comité de citoyens. Je suis étudiant au deuxième cycle en urbanisme. Je participe à plusieurs groupes qui s'intéressent à vos débats, mais je suis ici en tant que simple citoyen. Dans le mémoire que je vous ai présenté, j'ai voulu introduire en fait une distinction entre deux questions qui me semblent devoir être prises de façon séparée: d'une part, la question du mode de scrutin qui, me semble, réfère à en fait un débat plus mathématique, là, sur l'agrégation de préférences individuelles pour en arriver à une préférence collective et, d'autre part, un débat autour du mode de représentation qui concerne en fait un cadre général à l'intérieur duquel les citoyens, les électeurs donnent des procurations à des représentants qui, entre eux, débattent et qui par la suite usent d'un mode de scrutin pour réaliser un choix collectif.

En fait, je crois que le premier débat... En fait, il n'y a pas vraiment de débat sur le mode de scrutin actuellement, puisque, sur la table, on a une proposition qui use du système pluralitaire. Donc, on n'est pas sortis vraiment du statu quo, finalement. Là où il y a débat, ce qui nous intéresse en fait, c'est la question en ce qui concerne le mode de représentation. Donc, c'est là-dessus que je vais insister. Je me suis positionné dans mon mémoire sur la question du mode de scrutin, mais c'est plus sur le mode de représentation que je vais vous entretenir.

En fait, ce qu'il y a sur la table, c'est une proposition en fait qui dit que, pour compenser les distorsions d'un mode de scrutin qui est aberrant en fait, on va permettre à certains électeurs et électrices de mettre en commun leur scrutin pour atteindre un seuil de représentation nécessaire qui va leur permettre d'accéder à un siège et donc à la représentation. On impose deux contraintes pour ça: d'une part, les électeurs doivent faire partie d'un district et, d'autre part, ils doivent voter pour le même parti politique.

n(15 heures)n

En ce qui concerne la première contrainte, pour moi, la question du district, c'est discutable. En fait, ça pourrait être acceptable, tout dépendamment de l'amplitude du district et donc du seuil qui s'ensuit. Mais, en ce qui concerne la deuxième question en fait qui oblige finalement de voter pour un seul parti politique, pour moi, ça pose problème, dans le sens où, bien, d'une part on s'enligne, avec la proposition actuelle, vers une sorte de proportionnelle à deux vitesses où certains électeurs ont plus de poids que d'autres dans l'appareil politique. Et une chose qu'on mentionne rarement, c'est que la nouvelle proposition risque de faire en sorte que les candidatures indépendantes et les partis qui sont vraiment minoritaires risquent d'être moins favorisés justement à cause du vote stratégique qui va s'étaler jusqu'à l'atteinte du seuil. Et pire encore, je pense qu'on s'enligne, de la même façon que le mode de scrutin actuel, vers une discrimination arbitraire par le biais de la représentation sur la base des idées politiques. En fait, on marginalise les idées qui sont les plus marginales, donc on exclut certaines idées, ce qui me semble être un problème. Ça va, il me semble, à l'encontre de l'esprit de la Charte des droits et libertés, qui garantit une égalité pour tous, en tout cas dans l'accès à la représentation.

Donc, c'est là-dessus que j'ai réfléchi, et la solution que j'ai trouvée et que je propose dans mon mémoire, c'est la notion d'apparentement, notion qu'on discute très peu ici, au Québec, mais qui pourtant est discutée un peu partout dans le monde, dans différents contextes. Je suis tombé récemment sur un article dans le journal Libération, le 2 février dernier, qui parlait justement... en fait, qui titrait Avec l'apparentement, chaque vote porte. Donc, en quoi ça consiste? Grosso modo, c'est de permettre à des candidats indépendants ou des candidats de différents partis politiques de mettre ensemble des votes résiduels qui ne se traduisent pas en représentation. Donc, concrètement, dans la solution présente, ce serait de permettre des espèces de coalitions entre les partis à l'intérieur des districts et entre les candidats indépendants pour siéger de façon coalisée sur un siège. Donc, c'est la solution que je propose.

Et il y a une autre question que j'aborde également dans mon mémoire en ce qui concerne les catégories sociales sous-représentées, comme on a entendu dans la dernière présentation. Une des solutions que je pense qui serait intéressante d'envisager, ce serait justement de travailler avec le seuil de représentation. Puisqu'on a un outil, ce serait possible de l'utiliser. Par exemple, si on prend une élection où il y a, disons, 35 % des personnes élues qui sont des femmes, alors que, pour atteindre la parité, il faudrait atteindre 50 %, on peut diminuer ce seuil de représentation là jusqu'à l'atteinte justement en permettant de faire élire plus de femmes et donc pour atteindre automatiquement la parité. Ce qui est intéressant avec ce levier-là, c'est que, bien, d'une part, ça ne coûte rien et, d'autre part, ça protège les candidatures indépendantes et les petits partis politiques d'un financement qui autrement pourrait porter... en fait pourrait s'adresser seulement aux grands partis politiques, et donc ça pourrait poser un problème.

Et l'autre avantage, c'est que ça ne nécessite pas finalement une intervention pratique en fait parce que le simple fait de mettre un tel système en place, on peut s'attendre à ce que les agents, les partis politiques tendent à justement réagir de façon à tirer leur épingle du jeu, et donc de réaliser ce dont on s'attend d'eux, et donc de pousser des candidats des groupes qu'on cherche à sortir de la sous-représentation ou de l'exclusion politique. Donc, ça conclurait mon exposé. Si vous avez des questions, je serais heureux d'y répondre. Merci.

Le Président (M. Simard): Oui. Merci beaucoup, M. Dandurand. Alors, j'ai des demandes à ma gauche, le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Dandurand, pour votre exposé. Je vais vous questionner un petit peu sur l'apparentement postélectoral. Si j'ai bien compris, là, suite à l'élection dans un comté, certains candidats peuvent décider de regrouper les résultats pour obtenir le siège de député. C'est ça que vous m'indiquez?

M. Dandurand (Yves): Effectivement, oui.

M. Picard: O.K. Quand vous dites que les gens siègent... c'est un poste de député coalisé, est-ce que c'est toujours la même personne, ou il y a vraiment alternance, ou lors de la fusion des votes on détermine qui va aller à l'Assemblée nationale?

M. Dandurand (Yves): Bien, écoutez, c'est un système qu'on pourra décider après avoir accepté... Personnellement, mon réflexe serait de dire que c'est comme une sorte de contrat, et en fait les gens négocient entre eux, et ils s'entendent pour trouver un représentant entre eux. Selon moi, ce serait le système le plus simple. Par contre, je sais que, des fois, on utilise ce système-là dans le cadre d'un deuxième tour et là on se dit: C'est le sous-parti qui obtient le plus de votes, donc ça devient une sorte de liste ouverte, finalement. Mais, bon, il y a différentes façons de voir ça, mais personnellement ma vision, ce serait une entente négociée entre les individus et les candidats.

M. Picard: Une dernière question: Est-ce que ça existe ailleurs sur la planète?

M. Dandurand (Yves): Ça existe dans des entreprises privées, ça s'appelle un système de délégation «proxy», mais, non, ça n'existe pas dans aucun pays du monde.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Simard): M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): On en arrive à obtenir une certaine proportionnalité, mais c'est la même manière, finalement. Ce sont des votes qui s'accumulent pour l'obtention de sièges, que ce soient des votes... Mais dans votre proposition, les individus seraient rendus, si on veut, maîtres de l'allocation et du partage. Donc, on pourrait voir quelqu'un qui a été élu avec telles bases politiques et qui donne son appui à, disons, un groupe politique autre, ce qui n'aurait pas été endossé par les gens qui ont déposé leur vote dans l'urne pour la personne, alors que, dans le cas d'une compensation proportionnelle, la personne se présente sous telle bannière, avec telle plateforme, et à ce moment-là les votes s'agrègent pour en arriver à un siège qui sera alloué non pas au bon vouloir d'un individu qui peut avoir toutes sortes de turpitudes par la suite, mais sur une liste démocratiquement, on l'espère, formée par la démocratie interne des partis. Donc, à ce moment-là, je vois que, sous certains aspects, il y aurait un résultat similaire à une correction proportionnelle, mais par contre je vois des désavantages qui ne se trouvent pas dans la correction proportionnelle dans votre proposition. Je ne sais pas si je l'ai bien saisie, mais, si ce que je viens de dire est exact, il m'apparaît qu'il y en a un qui comporte un désavantage par rapport à l'autre.

M. Dandurand (Yves): Bien, en fait, je pense que vous avez compris le sens de la proposition, seulement... en tout cas, selon moi, ce qu'on voit, ça arrive souvent que des partis politiques ne tiennent pas leurs promesses. Donc, à partir de ce moment-là, la logique tient autant pour les individus que pour les partis. Il y a une question de crédibilité, il y a une question de risque aussi qui, je pense... En fait, l'État n'a pas à s'ingérer dans la gestion de ce risque-là. Si vous votez pour un individu et que vous ne lui faites pas confiance... en fait, vous n'êtes pas certain de pouvoir lui faire confiance, bien vous prenez le risque qu'il trahisse votre vision, alors que, si vous votez pour un individu qui fait partie d'une organisation politique structurée, bien il y a moins de risques à prendre. Donc, je pense que l'essentiel du lien représentant-représenté repose sur un lien de confiance. Il n'y a pas vraiment d'autre moyen d'assurer finalement la fiabilité de ce qui se fait une fois que les gens sont élus. Évidemment, il y aurait peut-être d'autres mesures à prendre pour garantir que l'élu s'occupe d'obéir finalement à ce qu'il a promis, mais, bon, il me semble que c'est un problème plutôt mineur.

Le Président (M. Simard): Eh bien, M. Dandurand, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire et votre présentation. Et c'est tout le temps malheureusement dont nous disposons, et j'invite maintenant Mme Raymonde Danis à venir se joindre à nous. Mme Raymonde Danis est-elle dans la salle?

Monsieur n'est certainement pas Mme Raymonde Danis, donc j'en conclus qu'elle n'est pas là. Et j'invite maintenant M. Leslie Beck à prendre place. Alors, M. Beck, vous connaissez nos règles: nous avons 10 minutes, six minutes pour votre exposé et quatre minutes d'échange. Nous vous écoutons.

M. Beck (Leslie A.): Merci, M. le Président. Merci de m'avoir invité cet après-midi. Je me présente. Je ne suis pas un Québécois de naissance, je suis un Québécois par choix, choix qui fut fait une première fois lorsque mes parents m'ont amené ici de la Hongrie, en 1956, choix qui fut fait une deuxième fois lorsque j'ai décidé de faire ma vie au Québec plutôt que d'aller ailleurs comme la plupart de mes confrères de classe.

Je suis actif dans la communauté. J'ai déjà servi à titre de président de conseil d'administration d'un hôpital, président de la Société Alzheimer de Montréal, membre du conseil d'administration de la Fédération des sociétés Alzheimer du Québec. Je suis un citoyen qui observe la politique québécoise depuis plus ou moins 30 ans. J'ai participé à titre de bénévole dans les campagnes politiques fédérales, provinciales et municipales depuis plusieurs années, mais je ne suis pas politicologue, les opinions que j'exprime sont le résultat de mes réflexions et de mes observations personnelles. Vous leur donnez le poids que bon vous semble.

n(15 h 10)n

Ma perspective est la suivante: malgré leurs défauts, notre système politique et notre système électoral sont parmi les meilleurs au monde. Mais nos systèmes ne sont pas parfaits. Tous les votes n'ont pas la même valeur. Les circonscriptions urbaines ont plus de population que les circonscriptions rurales, alors que le vote urbain a moins de poids que le vote rural. Les gouvernements sont fréquemment élus par des pluralités et non pas par des majorités absolues. Le taux de participation aux élections est troublant. Mais il y a une locution anglaise dont il faut en tenir compte lorsqu'on parle de réforme: «If it ain't broke, don't fix it.» Il faut maintenir ce qui fonctionne bien et améliorer ce qui fonctionne moins bien.

Ce qui fonctionne bien comprend ou inclut le fait que nous avons des gouvernements stables. Nos gouvernements sont perçus comme ayant une certaine légitimité démocratique. Les députés de l'Assemblée nationale agissent comme interlocuteurs entre l'appareil gouvernemental, d'une part, et les citoyens et citoyennes et les regroupements de citoyens et citoyennes, de l'autre. Les députés sont redevables envers les citoyens et les citoyennes de leur circonscription. Malgré leurs affiliations politiques, les députés peuvent gagner ou perdre les élections à cause du bon ou mauvais travail qu'ils ou elles accomplissent dans leur circonscription ou pour leur circonscription. Notre système électoral est simple et il est bien compris et connu par la population. Il faut, je vous soumets, protéger nos acquis.

J'aimerais faire à la commission quatre propositions. La première, c'est une distribution plus équitable des sièges parlementaires. Je reconnais qu'il est important que les circonscriptions ne couvrent pas de trop grands territoires, mais il est beaucoup plus important que chaque électeur perçoive son vote comme ayant un poids égal au vote de ses coélecteurs. La solution de vote proportionnel risque de mener à des gouvernements minoritaires ou de coalition, donc à une certaine instabilité politique et des élections plus fréquentes. Je propose une solution moins radicale mais plus simple, à savoir que le nombre de sièges parlementaires dans chaque division administrative du Québec soit égal à leur pourcentage de la population. Exemple, la région administrative de Montréal a une population de plus ou moins 1,9 million. La région administrative de l'Estrie a une population de plus ou moins 300 000. Donc, Montréal devra avoir six à sept fois plus de sièges à l'Assemblée nationale que l'Estrie. En fait, Montréal a 28 sièges et l'Estrie en a 8 en tenant compte du fait que quatre des sièges en Estrie sont en partie dans des autres districts administratifs ou chevauchent d'autres districts administratifs. Mais quand même c'est un écart de quatre à six sièges au défaveur de Montréal. Ma proposition aidera également à assurer que les pourcentages de sièges à l'Assemblée nationale que chaque parti récolte approchent davantage son pourcentage de votes.

Ma deuxième proposition: valoriser davantage la légitimité du mandat des députés et des gouvernements. Un député ou un gouvernement qui est élu à une majorité absolue a plus de légitimité politique ? pas juridique mais politique ? qu'un député ou un gouvernement qui est élu avec une simple pluralité. Afin d'assurer que chaque député est élu avec une majorité absolue et afin d'accroître la possibilité que chaque gouvernement soit élu avec une majorité absolue, je propose que nos élections soient tenues en deux tours: le premier comme on le fait maintenant, et le deuxième composé de candidats dans les circonscriptions qui n'ont pas élu des députés à majorité absolue et où les candidats au deuxième tour seront ceux ou celles qui ont rentré premier ou deuxième lors du premier tour. Je sais que vous avez eu d'autres représentations dans ce sens...

Le Président (M. Ouimet): M. Beck, on va amorcer, si vous le permettez, avec vous la période d'échange parce que le six minutes qui était imparti est...

M. Beck (Leslie A.): Est passé? Très bien.

Le Président (M. Ouimet): Est rapidement passé. Ce n'est pas que ce n'est pas intéressant, au contraire, là, on apprécie beaucoup votre point de vue. Je vais ouvrir, dans un premier temps, avec M. le député de Masson puis, par la suite, avec M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien. Merci, M. le Président. Merci beaucoup de votre contribution, M. Beck. La commission devra essayer, par moments, de réconcilier ce qui pourrait apparaître, en tout cas dans un premier temps, comme irréconciliable ou difficilement conciliable. Notamment, on vient de faire le tour des régions, il nous en reste encore des régions, entre autres, dites ressources où ces gens-là nous disent ne pas être contre le principe de la proportionnelle, mais ils nous disent: Écoutez, la carte électorale actuelle ? et certains experts l'ont dit; la carte électorale actuelle ? n'induit presque plus ou pratiquement plus d'effet de distorsion par elle-même avec les 125 circonscriptions, mais elle a l'avantage de créer un genre de compensation régionale, c'est-à-dire faire en sorte qu'il y ait une égalité du poids du vote à l'Assemblée, au sens où on accepte dans le système actuel, sur la base du pourcentage d'électeurs, que des circonscriptions moins populeuses puissent être représentées de la même manière que des circonscriptions plus populeuses de grands centres.

Et ces gens-là tiennent à cet acquis-là. Vous, ce que vous dites, c'est il faudrait briser cet équilibre. Et les gens des régions nous disent: Quand on veut l'occupation dynamique du territoire, quand on veut aller vers une décentralisation, il faut que cela se marque en quelque part, et ne touchez pas à nos circonscriptions en partant. Certains accepteraient qu'il y ait une diminution, mais pas aussi grande que celle qui passe de 125 à 75 ou 77. Alors, comment concilier ça?

M. Beck (Leslie A.): Bien, l'une des façons, c'est ce que je propose, c'est que le poids soit divisé de façon équitable selon les régions administratives du Québec, qui sont des divisions bien connues. Il y a d'autres façons de le faire auxquelles on pourra penser mais qui ne seront pas sûrement considérées longtemps, c'est-à-dire d'avoir une deuxième chambre, comme on a un sénat aux États-Unis qui fait justement ce genre de travail, qui prend les États qui ont moins de population puis ceux qui ont plus de population, puis ils ont tous le même nombre de sénateurs. Mais essentiellement on a, dans un certain sens, un choix de société à faire, puis le choix de société qu'on prend, est-ce qu'on va dire à quelqu'un qui habite à Montréal: Écoutez, votre vote va avoir moins de poids et moins d'importance que le vote de quelqu'un qui habite dans les régions? Et je vous soumets que la démocratie, si on veut dire une personne, un vote, ça implique également que ce vote doit avoir le même poids.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais aller du côté ministériel maintenant. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup, monsieur, de votre présentation aujourd'hui. Merci de votre intérêt pour les travaux de la commission. Vous savez, l'argument voulant qu'il suffirait de changer la carte électorale puis de réduire l'écart entre les circonscriptions, c'est un argument que certaines personnes avancent mais en nous disant: Ce n'est pas nécessaire de faire une réforme du mode de scrutin, il suffirait de réduire l'écart. Mais honnêtement on a fait la projection, nous, avec les résultats de 1998. Si nous réduisons l'écart entre les circonscriptions au Québec jusqu'à ce qu'il n'y ait plus que 2 % d'écart entre les différentes circonscriptions, 125 circonscriptions, pas plus que 2 % d'écart, 1998: Parti libéral a deux sièges de plus; Parti québécois, deux sièges de moins; ADQ, aucun siège de plus, de moins, même résultat. Alors, honnêtement, c'est démontré que ça ne marche pas, là, ça, là. En d'autres termes, si ça se faisait, ça fait longtemps que ça aurait été fait. Si c'était aussi simple que ça, on le ferait demain matin. Mais ça ne réduira pas les distorsions entre le nombre de sièges recueillis par les partis puis le nombre de votes obtenus.

M. Beck (Leslie A.): Bien, c'est la raison pour laquelle ma deuxième proposition était justement d'avoir un deuxième tour où essentiellement chaque député siégera en sachant que, soit dans le premier tour soit dans son deuxième tour, il a eu une majorité absolue des voix.

M. Pelletier: Ça ne change rien à l'écart non plus. Ça donne plus de légitimité démocratique aux députés, j'en suis, mais ça ne change rien à l'écart entre le nombre de votes recueillis par les partis puis le nombre de sièges qu'ils obtiennent.

n(15 h 20)n

M. Beck (Leslie A.): Au moins, ce que ça fera, c'est que ça changera la perception de la légitimité des voix. Et également ça maintiendra l'essence de notre système où chaque député est redevable envers les citoyens, et ça maintiendra également... ou ça limitera la possibilité d'avoir des gouvernements minoritaires ou de coalition. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Beck, on va devoir se laisser là-dessus en vous remerciant de votre contribution aux travaux de la commission. Merci. J'invite maintenant la représentante du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail.

Bonjour, Mme Goulet. Vous êtes la représentante du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer une présentation. Par la suite, on aura un court échange avec vous.

Mme Goulet (Nathalie): Alors, brièvement ? je vais y aller rapidement ? je vais présenter brièvement le CIAFT. Alors, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, c'est une organisation nationale constituée de groupes et de femmes qui oeuvrent dans le domaine de l'accès et du maintien des femmes au travail. Depuis son congrès de fondation en 1984, il s'est vu identifié comme un des principaux défenseurs des droits des femmes au travail au Québec.

Parmi ses principaux dossiers, le CIAFT est mandataire du Comité aviseur Femmes en développement de la main-d'oeuvre d'Emploi-Québec. Il a coordonné à ce titre les travaux entourant la Stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine. Il a coordonné pendant des années ? et c'est un peu à ce titre-là que je vous parle aujourd'hui, avec cette expertise derrière nous ? le Réseau des représentantes en condition féminine sur les instances de développement régional au Québec. J'espère avoir le temps de vous en parler. Et il a aussi été porte-parole pendant des années de la Coalition en faveur de l'équité salariale qui a mené à l'adoption de la loi en 1996.

Alors, d'abord, nous voulons dire que nous appuyons l'ensemble des recommandations du Collectif Féminisme et Démocratie et du Mouvement pour une démocratie nouvelle. Nous pensons que l'actuel avant-projet de loi, malgré son refus louable du statu quo, n'est pas satisfaisant cependant, en ce sens qu'il atteint des objectifs trop restreints. Il devrait au contraire apporter des changements en profondeur au système actuel, notamment en ce qui concerne l'égalité afin d'atteindre les objectifs suivants: respecter le plus fidèlement possible la volonté populaire, refléter le pluralisme politique, viser une représentation égale entre les femmes et les hommes ? et je vais revenir là-dessus tout de suite après ? incarner la diversité québécoise et enfin respecter l'importance des régions dans la réalité du Québec.

Nous saluons le fait cependant que l'avant-projet de loi reconnaisse que le mode de scrutin est en partie responsable de la sous-représentation des femmes et de la diversité ethnoculturelle et qu'il est impératif d'intégrer à la réforme des actions pour agir sur ces sous-représentations.

Alors, pourquoi l'égalité maintenant? Et je vais centrer un peu mon propos là-dessus parce que, je pense, c'est l'originalité de notre apport dans notre mémoire à cette commission. Pourquoi l'égalité entre les hommes et les femmes est importante? Et pourquoi il y a lieu, d'après nous, d'inscrire des objectifs d'égalité dans la réforme du mode de scrutin? C'est parce que notre mode de scrutin, parce qu'il est un instrument fondamental de démocratie, doit viser l'égalité entre les hommes et les femmes. Et viser l'égalité aujourd'hui, dans les textes de droit, quand on parle d'égalité, nous parlons aujourd'hui d'égalité substantive, c'est-à-dire l'égalité réelle sur le terrain entre les hommes et les femmes, l'égalité de résultat.

L'égalité donc relève d'un vocabulaire connu dans les lois québécoises, et toutes les lois québécoises. Et celle qui va gouverner notre mode de scrutin l'est également, elles sont toutes soumises, ces lois, à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. De plus, comme je l'ai dit, quand on parle d'égalité maintenant, on parle d'égalité substantive, c'est-à-dire qui nécessite comme des outputs calibrés, des résultats tangibles prouvant que les écarts entre hommes et femmes diminuent dans les faits. On pourrait aussi parler de la pleine égalité.

Alors, en 2002, à Montréal, se sont réunies des expertes en droit venues du monde entier. Elles ont pondu un texte ? deux minutes? ? Les principes de Montréal relatifs aux droits économiques, sociaux et culturels des femmes. Alors, ces principes de Montréal voulaient interpréter de grands textes internationaux, deux entre autres, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels et la Convention de l'ONU sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes.

Dans ce texte, Les principes de Montréal, on réfère au consensus internationalement admis que le concept de l'égalité doit référer à l'égalité de fait, et non plus seulement à l'égalité formelle, et que cela exige une interprétation qui prenne en compte la subordination, les stéréotypes et les désavantages structurels dont les femmes sont victimes. Parmi les principes énoncés, certains réfèrent au devoir des États en fonction des garanties internationales et au droit à l'égalité. Et, si j'ai le temps, je vais vous lire une citation qui me semble...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute à votre présentation.

Mme Goulet (Nathalie): Une minute. C'est quelques lignes, alors je vais vous la lire: «Bien qu'exprimées de manière distincte, les garanties juridiques internationales relatives à l'interdiction de la discrimination fondée sur le sexe et au droit à l'égalité constituent deux aspects d'une même obligation. Cette obligation ne se limite pas au devoir des États et des tiers de ne pas discriminer. La seule interdiction de la discrimination, en effet, n'a pas permis que soient éradiquées les inégalités dont les femmes sont victimes. C'est pourquoi le droit à l'égalité et le respect de l'interdiction de la discrimination requièrent, au-delà de la prohibition de conduites préjudiciables, des interventions positives destinées à corriger les désavantages historiques subis par les femmes. [...] La discrimination fondée sur le sexe ou sur le genre se produit lorsque, sans égard à l'intention de discriminer, une loi, un programme, une politique, un acte ou une omission ont pour effet ou pour objet de nier ou de limiter la reconnaissance, l'exercice ou la jouissance, dans des conditions d'égalité, des droits économiques, sociaux et culturels des femmes.»

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme Goulet, on a dépassé le temps qui nous était dévolu. Je vous remercie. Nous allons ouvrir une courte période d'échange. Est-ce que j'ai des demandes d'intervention? Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci de votre contribution. Je vois que vous proposez une liste nationale avec alternance obligatoire femmes-hommes, avec la représentation de toutes les régions dans la première moitié de la liste, avec les personnes de diversité ethnoculturelle en bonne position sur la liste. Il y a des jeunes qui me disaient aussi vouloir être en bonne position. Être en bonne position, indépendamment, là, ça implique, là, d'abord d'être dans la première moitié. Puis, dans la première moitié, ça implique d'être dans la première moitié de la première moitié, parce que, s'il y a quatre, cinq, six partis qui émergent, ça veut dire que, quand tu es le septième, tu n'es plus là. Est-ce que mathématiquement vous avez fait des simulations avant de faire cette proposition-là?

Mme Goulet (Nathalie): À notre organisation, non, mais nous croyons cependant qu'en ce qui concerne l'alternance ? et il faut que les listes soient assez longues, bon, les listes nationales, pour qu'on puisse voir ce fait arriver, là ? que l'alternance hommes-femmes est absolument essentielle. Il faut des mesures proactives visant l'égalité des hommes et les femmes. On le dit maintenant même dans les textes de loi, l'égalité est une égalité de résultat. Alors, il faut trouver les meilleurs moyens pour y arriver.

M. Thériault: Mais, s'il y a plus d'hommes présentement qui occupent des chaises de circonscription, pourquoi nécessairement l'alternance au niveau de la liste?

Mme Goulet (Nathalie): Bien, on pense que c'est un moyen... Écoutez, c'est un moyen assez admis, là, que ça pourrait amener des femmes en toute égalité, là, comme dans... un idéal de parité de représentation. On pense que c'est un moyen qui serait bénéfique, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. Boivin, maintenant.

n(15 h 30)n

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. Moi, je pense que ce que vous me dites, si je comprends bien votre proposition, si, par exemple, il y avait 50 sièges de liste, à ce moment-là on demanderait aux partis de se constituer des listes de 50 individus, alternance hommes-femmes. 20 %, si on admet que le critère est repris, bon, bien, 20 %, ça veut dire qu'à tous les cinq noms sur la liste il devra y avoir l'insertion d'un membre de communauté culturelle, par exemple. Ou ce qu'on pourrait faire également, c'est, s'il y a 17 régions administratives, faire plus ou moins trois fois 17 dans l'ordre. Les 17 premiers devront être de 17 régions administratives différentes, ainsi de suite, trois fois. On arriverait à 51, mais le principe est le même. Ce qui fait en sorte que, s'il y a deux partis qui se répartissent deux fois 25 sièges de correction, bien il y aura, parmi les 25 élus de liste de chaque parti, soit 12 hommes, 13 femmes. Sur 25, à tous les cinq noms, on met une communauté culturelle, donc il y aura cinq communautés culturelles; et, sur les 17 premiers, il y aura 17 régions différentes représentées. Bon, bien, 25 à 17, ça nous ferait, à ce moment-là, huit de plus, donc il y aurait la moitié, encore là, des différentes, des différentes régions qui serait représentée. Le même principe, s'il y a cinq partis qui en remplacent 10...

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin, le temps file rapidement.

M. Boivin (Guillaume): Donc, est-ce que c'est bien ça la mécanique que vous proposez...

Mme Goulet (Nathalie): Écoutez, moi, je m'en suis remise, nous nous en sommes remises aux expertes, là, du Collectif Féminisme et Démocratie, du Mouvement pour une démocratie nouvelle, sur cette question-là de la cuisine de la loi.

Je vous avoue, ce qui nous importe, nous, c'est l'égalité de résultat, l'égalité de fait; pas seulement l'égalité dans les listes, là, il faut que les femmes soient également élues. Et les partis devraient être rémunérés, en tout cas, selon nos propositions, là, selon les résultats qu'ils vont atteindre.

Vous savez, il y a toutes sortes de mesures...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Goulet...

Mme Goulet (Nathalie): ...proactives: l'équité salariale...

Le Président (M. Ouimet): ...Mme Goulet, je dois vous...

Mme Goulet (Nathalie): ...les programmes d'accès à l'égalité...

Le Président (M. Ouimet): ...je dois vous interrompre, là, nous avons bien saisi votre point de vue, mais le temps est largement écoulé. Alors, merci infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Marc Brière à bien vouloir s'approcher, à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous vous souhaitons la bienvenue, M. Brière, aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, vous disposez d'environ six minutes de présentation.

M. Brière (Marc): Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, et citoyens, je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui. C'est à la fois un peu présomptueux de se présenter seul pour donner une opinion personnelle, et, qui plus est, proposer une formule un peu originale.

Je m'autorise à le faire en fonction de ma longue carrière de militant. J'ai commencé à militer, avant l'élection de 1944, il y a plus de 60 ans, j'avais alors 15 ans. J'ai ensuite milité, au sein du Parti libéral du Québec, et j'en suis demeuré très fier. J'ai contribué, je pense, avec d'autres, avec Paul Gérin-Lajoie, avec Jean-Marie Nadeau, à faire de ce parti un grand parti démocratique. J'ai contribué ensuite à la fondation du Parti québécois, et, après une interruption comme magistrat, j'ai repris du service, et je milite toujours au sein du Parti québécois.

Vous avez vu mon court mémoire, je n'ai pas l'intention de vous le lire. Il y a une citation que j'ai faite, dans ce mémoire, de Joseph Schumpeter, ce grand théoricien de la démocratie, qui disait: «Les choix exercés par l'électorat sont d'importance secondaire par rapport à l'élection des personnes qui doivent prendre les décisions.» Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la portée de cette citation, j'attache personnellement une importance égale aux deux, c'est-à-dire le choix du gouvernement et le choix du Parlement.

Vous connaissez tous la définition de la démocratie comme étant le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple. Eh bien, il est aussi important d'avoir un Parlement du peuple par le peuple et pour le peuple. Cela comporte donc comme exigence d'avoir un Parlement, une Assemblée nationale qui représentera tous les citoyens, tous les électeurs et non pas seulement à peu près la moitié d'entre eux selon le système majoritaire que nous avons en ce moment.

Cette représentation s'exerce par les partis politiques, et les partis politiques sont un élément essentiel des rouages de notre démocratie, mais cette représentation, cette démocratie ne se fait pas pour les partis politiques. La représentation doit viser à l'égalité, autant que possible, de la représentation hommes-femmes. Elle doit viser à une représentation équitable, sur le plan géographique et les territoires, le plan des régions. Elle doit représenter les composantes ethnoculturelles et socioéconomiques de la nation. Elle doit représenter la diversité idéologique des citoyens exprimée par les partis politiques. C'est ces objectifs-là qu'il faut trouver satisfaits raisonnablement dans le mode de scrutin.

J'ai participé, il y a quelques années, aux états généraux sur la réforme de nos institutions démocratiques. J'ai été très, très impressionné par la qualité de cet exercice démocratique, et en particulier par une des recommandations à l'effet que le premier ministre devrait être choisi au suffrage universel et non pas seulement élu comme député dans un comté.

À partir de là, j'ai imaginé la proposition que je vous fais, qui est d'avoir un système mixte, sur la base de 125-127 comtés, mais dont la partie proportionnelle, au lieu d'être compensatoire, est parallèle, selon le système japonais ou russe, système qui vous a été proposé, me dit-on, aussi par les professeurs Jean-Herman Guay et Réjean Pelletier. Et système qui avait été retenu dans le temps par la commission Pépin-Robarts: alors, avec deux bulletins de vote, une liste nationale, et, en tête de liste, les chefs de partis, de sorte que, puisque c'est parallèle, on peut se permettre un seuil aussi bas que 2 %. Et tout parti politique qui recueille 2 % nationalement voit son chef élu, et celui évidemment qui recueille le plus grand nombre de députés, en additionnant les deux listes, devient le premier ministre et l'autre, le chef de l'opposition.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Brière, passons à l'étape de l'échange avec les membres de la commission, tout en vous remerciant de cette précieuse contribution aux travaux de la commission, et le fruit de vos nombreuses années d'implication au sein de différentes formations politiques. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. Brière, merci d'être ici aujourd'hui. M. le Président, vous avez devant vous quelqu'un dont je ne partage pas le même idéal politique, mais que je respecte énormément. Et j'ai eu l'occasion de parler à M. Brière à quelques reprises, avant de devenir ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et à quelques occasions nous avons parlé justement de la réforme du mode de scrutin, ce qui témoigne bien de votre intérêt qui n'est pas nouveau pour la question. Je voulais vous remercier de témoigner aujourd'hui. Je voudrais vous remercier de votre intérêt pour les travaux de la commission et pour votre mémoire aussi, qui est de grande qualité.

Si je comprends bien, vous proposez un système mixte parallèle et, bien entendu, avec une représentation qui serait établie sur une base nationale. C'est bien ça? Lorsque nous allons en région, on entend beaucoup les gens qui plaident pour la représentation des régions, la voix des régions, qui sont très inquiets par rapport à la réforme qui peut donc être mise de l'avant par le gouvernement.

J'aimerais savoir, vous, comment vous conciliez ce désir-là qu'ont les régions de garder leur voix, leur pouvoir politique avec votre proposition.

M. Brière (Marc): Bien, c'est un désir tout à fait légitime, mais je pense qu'il est déjà satisfait du fait que, dans le système en question, nous aurions quelque 75 ou 77 des circonscriptions territoriales qui effectuent une représentation régionale, alors que la partie proportionnelle vise à autre chose, sur le plan national: à permettre la représentation de la diversité idéologique.

n(15 h 40)n

Mais, avant d'aller plus loin, je voudrais ajouter, mon cher Benoît, puisque vous avez eu l'amabilité de faire allusion à nos rapports, en effet j'ai la plus grande estime pour vous comme pour les autres membres de ce comité, mais je voudrais m'autoriser de cette haute estime pour faire un appel particulier. J'ai confiance que vous allez le faire, et j'aimerais vous le dire publiquement, et faire le même appel à tous les autres membres de ce comité: ce comité est très important, mais vous devrez arriver à établir un consensus valable. On peut se diviser sur bien des choses, mais, sur le plan de la réforme électorale, base de notre démocratie, vous avez un devoir de résultat, d'arriver à un consensus valable, raisonnable, fait de compromis, et je vous invite à faire cet exercice.

Il y a les tenants du statu quo qui ne veulent pas de réforme. Il y a ceux de mes amis progressistes qui veulent trop de réforme. Moi, je pense que ce que je vous propose, c'est une voie mitoyenne, et essayer d'explorer autour de cela la possibilité d'un consensus. Je vous en supplie!

Le Président (M. Ouimet): Donc, une juste réforme, c'est ce que vous souhaitez.

M. Brière (Marc): Fondée sur le consensus.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Brière (Marc): Et, à défaut d'un consensus, il faudra aller en référendum. Vous ne pouvez pas imposer une réforme dont l'opposition officielle ne voudrait pas!

M. Pelletier: Nous ferons le consensus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Ouimet): Et, si nous ne l'avons pas, ça tombe bien, j'ai le député de l'opposition officielle, M. le député de Masson, qui veut vous poser quelques questions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Alors, M. Brière, merci beaucoup de votre contribution. Moi, je veux bien qu'il y ait consensus, mais ce ne sera pas un consensus strictement avec les gens qui sont autour de la table; il faudra que ce soit un consensus aussi social, sociétal, et, pour qu'il y ait consensus, peut-être que ce serait davantage faciliter les choses que de ne pas se restreindre aux 125 circonscriptions.

Il y a plusieurs exemples dans le monde où on voit bien qu'on a augmenté le nombre, on augmente le nombre de députés, et les régions nous disent: Attention, vous minimisez la réduction de 125 à 75. Parlons de la Côte-Nord, une circonscription qui part de Tadoussac jusqu'à Blanc-Sablon, ce n'est quand même pas rien. Parlons de la Gaspésie où on se retrouverait partir de cinq à deux circonscriptions. Parlons de l'Abitibi.

Bref, il y a là un appel, et je pense qu'on pourrait essayer de trouver un consensus dans la mesure où on ne se limite pas aux 125 circonscriptions. Ça ne veut pas dire de partir de 125 nécessairement, mais en quelque part ce qu'on comprend, c'est: il devrait y avoir quelque chose qui tourne entre 100 et 50 ou 125 et 50 pour 175. Et ça, est-ce que vous achèteriez ça pour le consensus?

M. Brière (Marc): Bien, je pense qu'on peut se rendre jusqu'à 127. Non, c'est une blague. Mais bien sûr qu'on peut augmenter un peu le nombre de députés, mais pas trop. Les gens ne veulent... trouvent que c'est déjà suffisant d'en avoir 125. Et la représentation fonctionne, sur le plan fédéral, avec 75 comtés, ce n'est donc pas impraticable, d'autant plus qu'on conservera des exceptions comme les Îles-de-la-Madeleine, le Grand Nord, etc. Donc, il ne s'agit pas de viser une représentation mathématique absolument égale pour tout le monde, il s'agit de représenter tous les éléments, en pondérant les uns les autres, mais sans arriver nécessairement avec une Assemblée nationale qui soit excessivement nombreuse. Je pense qu'il faut trouver un juste milieu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Brière, merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de cette commission.

M. Brière (Marc): Permettez-moi, en terminant, d'offrir à M. le ministre un exemplaire de mon dernier bouquin...

M. Pelletier: Ah!

M. Brière (Marc): ...qui porte sur la question, et j'espère qu'il le rendra disponible à tous les membres de la commission.

M. Pelletier: Je le ferai circuler. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Brière.

M. Brière (Marc): Merci.

Le Président (M. Ouimet): J'invite donc, à ce moment-ci, les représentants du Forum jeunesse de l'île de Montréal.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): M. Vincent Ranger, vous êtes le président de Forum jeunesse de l'île de Montréal, c'est bien cela?

M. Ranger (Vincent): Oui, c'est bien cela.

Le Président (M. Ouimet): Bonjour, bienvenue aux travaux de notre Commission spéciale. Pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Ranger (Vincent): Oui. Je suis accompagné de Caroline Rioux, qui est coordonnatrice du Forum jeunesse, et de Pierre-Alain Benoît, qui est chargé de projet au Forum jeunesse.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue à vous trois. La parole est à vous.

M. Ranger (Vincent): Merci. Rapidement. Vous avez reçu notre mémoire sur l'avant-projet de loi portant sur la révision de la Loi électorale du Québec. Je vais attirer votre attention rapidement en faisant la présentation des principaux aspects pour vous laisser le plus de temps possible pour la courte période de questions.

Le constat qu'on fait dans notre mémoire ? puis je pense que la plupart des membres de la commission vont s'accorder avec nous ? c'est qu'il y a une nécessité de faire des actions musclées pour augmenter la participation des jeunes au système électoral en général, et d'inclure, autant au sein de l'Assemblée nationale que dans l'ensemble de la participation sociale à la politique, une plus grande participation des jeunes. Les jeunes ont un problème de confiance envers le système politique actuel, et on participe, dans le cadre des travaux de la commission, pour vous proposer des solutions à ce manque d'intérêt et de participation des jeunes.

Rapidement, je vais attirer votre attention sur plusieurs points. Le premier point, c'est l'amélioration de l'information des jeunes envers le système électoral. Il faut trouver des moyens originaux, et ne pas avoir peur de sortir des barrières qu'on se fixe en ce moment pour essayer de rejoindre les jeunes là où ils sont. Les jeunes s'impliquent très différemment dans la sphère politique que leurs aînés, et c'est normal. Il ne faut pas trouver des solutions mur à mur pour impliquer les jeunes, mais aller voir comment on peut intéresser les jeunes.

Je prends l'exemple de ce qui se fait dans d'autres organismes, comme par exemple Élections Canada, où on a des actions beaucoup plus dynamiques pour aller essayer d'intéresser les jeunes. Vous allez peut-être me trouver un peu bizarre, mais il faut, il faut sortir du cadre actuel et aller chercher les jeunes là où ils sont, par des spectacles, dans des bars, à les sortir, et trouver des moyens originaux de rejoindre les jeunes. Il ne faut pas intéresser l'ensemble des citoyens à la politique de la même façon. Il ne faut pas avoir peur d'avoir des moyens spécifiques pour différents secteurs de la population, et, nous, on propose d'en bâtir spécifiquement pour les jeunes.

Il y a un outil qui est merveilleux pour essayer d'aller rejoindre les jeunes, et c'est les écoles. Les cours d'éducation à la citoyenneté sont en train de s'implanter tranquillement, et on va finir par y arriver, mais c'est un excellent moyen d'aller rejoindre les jeunes là où ils sont, dans les écoles. Il faut se servir du moyen des cours d'éducation à la citoyenneté pour intéresser les jeunes à l'ensemble de la citoyenneté, mais il faut intégrer une part importante à la politique active, à la politique partisane. On a des fois peur d'entrer dans cette sphère-là et d'essayer de convaincre les jeunes de s'impliquer dans cette sphère-là, mais il ne faut pas avoir peur, et les cours d'éducation à la citoyenneté en sont un bon moyen.

Et l'autre point important ? et c'est un commentaire qui revient énormément souvent de la part des jeunes qui veulent s'impliquer dans la politique ? c'est la difficulté d'intégration dans les partis politiques. Il ne faut pas se le cacher, la difficulté pour rentrer dans un parti politique pour un jeune est de taille, et on vous invite à en prendre compte dans le cadre des travaux de la commission.

Il y a deux points principaux qui ressortent de façon unanime des jeunes qui veulent s'impliquer en politique, c'est les problèmes de financement et les problèmes d'expérience. Il y a des barrières importantes pour un jeune qui veut démarrer en politique. On ne se le cachera pas, la politique partisane, ça coûte plutôt cher pour un jeune, et, un jeune de moins de 35 ans, les moyens de financement sont souvent limités. Le réseau de contacts est beaucoup moins développé que quelqu'un qui a plus de 50 ans, et c'est normal aussi. Donc, il faut trouver les moyens incitatifs pour régler ça.

Et l'autre point: l'expérience. Encore là, un jeune de moins de 35 ans a évidemment beaucoup moins d'expérience que des personnes qui sont impliquées depuis longtemps. Il faut trouver un moyen, par des mentorats dans les partis politiques, puis ça aussi, c'est un commentaire qui revient des jeunes qui veulent s'impliquer en politique partisane: associer des jeunes avec des députés ou des candidats d'expérience qui vont être capables de leur aider comment faire une campagne de financement, comment se bâtir un réseau de contacts, comment faire une campagne électorale. C'est des choses des fois qui sont simples, mais, quand on commence à s'impliquer, c'est extrêmement difficile.

Donc, voilà pour la partie de notre mémoire qui touchait sur l'implication des jeunes. Je vais enchaîner avec les deux autres points importants dans notre mémoire, qui sont la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles dans le système politique. Je ne m'étendrai pas là-dessus, parce qu'une personne précédente, Mme Goulet, en a beaucoup parlé, de l'importance de l'égalité de fait à l'Assemblée nationale.

On vous propose un moyen qui est, bon, relativement important, qui est celui de l'alternance hommes-femmes dans la liste nationale, et, oui, c'est le point que je vais revenir plus tard, la liste nationale. Et, pour les minorités visibles, vous le voyez, dans notre mémoire aussi, ce qu'on propose, c'est de lier des incitatifs monétaires à un nombre de députés élus. Donc, c'est assez innovateur, notre proposition. Par contre, on souhaite régler l'éternel problème du nombre d'incitatifs par rapport aux candidats versus le nombre d'élus. On sait qu'il y a malheureusement une grande différence entre les minorités visibles et les femmes candidates et ceux qui finissent à l'Assemblée nationale, donc on propose de rattacher les deux.

n(15 h 50)n

Et finalement on est très, très critiques avec le projet de loi actuel, quant à sa forme pour la liste compensatoire. On vous propose une liste nationale, équivalente environ à ce que vous proposez, donc 50 députés qui sont élus par un système de deux bulletins de vote. Donc, autre point très important sur lequel on est très critique dans le projet de loi: l'importance de permettre aux citoyens de voter et dans leur circonscription et pour la liste nationale, qui va réellement permettre aux citoyens de faire un choix quant aux idéologies et quant au territoire.

Je voyais, dans le document de consultation, qu'on nous demandait de placer sur une échelle la représentation territoriale et la représentation idéologique. Nous, on se situe exactement entre les deux: il faut un système, pour la représentation territoriale, avec un bulletin de vote; il faut un système, pour la représentation idéologique, avec un bulletin de vote distinct. Donc, voilà pour la présentation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Ranger, pour cette participation et cette contribution. J'ai maintenant M. le député de Richelieu, dans un premier temps.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, merci et félicitations au Forum jeunesse de la région de Montréal pour ce mémoire et cette présentation.

D'abord, vous dire que, dans votre première partie, vous nous faites des propositions extrêmement dynamiques, extrêmement intéressantes. Vous avez raison, on a du retard; pour intéresser les jeunes à la politique, on s'y est pris tard. On a pris pour acquis que les jeunes s'intéressaient à la politique, et notamment nous en parlions avec quelques membres de la commission, il y a quelques heures seulement, dans les écoles, ça a été très long avant que d'intégrer une formation au civisme. S'il y a un lieu que tout le monde fréquente, c'est bien l'école. C'est là que devrait prendre certainement naissance l'intérêt pour la démocratie et la participation démocratique. Alors, vos propositions, en ce sens-là, moi, me satisfont beaucoup, et je pense que nous devons aller plus vite. Vous avez raison, Élections Canada a fait beaucoup d'avancées ces dernières années, et on devrait, dans certains cas, s'inspirer d'eux. Il n'y a pas de honte à le faire. Si ça marche, c'est bien.

Il faut aller, vous avez raison, rejoindre les jeunes là où ils sont, et ils sont évidemment dans les écoles, mais ils sont ailleurs que dans les écoles. Ils ne restent pas à l'école ? et malheureusement ? assez longtemps, donc il y a des lieux de travail, il y a des lieux de loisirs, il y a des lieux associatifs. Il faut faire ce travail, vous avez raison.

Évidemment, votre présentation a été obligée d'aller très, très rapidement. Parce que vous êtes en faveur d'une proportionnelle mixte compensatoire, est-ce que vous pensez que ? et j'aimerais que vous m'en fassiez un petit peu la démonstration; que ? le mode de scrutin aura un effet quelconque sur la participation des jeunes?

M. Ranger (Vincent): C'est sûr qu'on le voit ? puis j'ai été très rapide dans la présentation: les jeunes ne se désintéressent pas à la sphère sociale en général. Ils s'impliquent de différentes façons, puis on le voit par les groupes de pression, par différents autres moyens de s'impliquer. Évidemment qu'on n'a pas la réponse claire à cette question-là: Est-ce que les jeunes vont plus participer dans le cas d'un système mixte? Par contre, on l'espère. On l'espère, que les jeunes vont ravoir la confiance envers le système, parce qu'actuellement, elle est, pour une grande proportion des jeunes, perdue, cette confiance-là.

M. Simard: Est-ce que c'est dû au système majoritaire?

M. Ranger (Vincent): Ce n'est pas nécessairement uniquement dû au système majoritaire. Évidemment qu'il y a un certain cynisme par rapport à ce système-là. Par contre, on le voit que les causes de désintéressement sont beaucoup plus grandes que ça. Je l'ai dit, bon, on a très peu d'exemples, en tant que jeunes, d'exemples de jeunes politiciens. Il y en a... bon, il y en a, c'est certain, par contre pas beaucoup. Bien, vous l'avez dit: dans les écoles, il faut aller là, il faut intéresser jeune ? on a plusieurs solutions à proposer, si on avait beaucoup plus de temps ? mais par des rencontres avec les élus dans les écoles. Juste de voir des jeunes du secondaire rencontrer leurs députés, que ce soit municipal, provincial ou fédéral, là, ça les intéresse énormément, donc plein d'initiatives comme ça qui sont possibles.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Richelieu. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Ranger. C'est très intéressant ce que vous venez de nous dire. Et en fait vous nous interpellez pour dire: Les jeunes ne sont pas nécessairement désintéressés de la politique, mais il faut aller les chercher.

L'Association des étudiants de Polytechnique, tantôt, nous ont exposé un peu ce qu'eux-mêmes ont fait pour intéresser les jeunes, le collectif Je vote dans Outremont!. Une des barrières, c'est de dire: Les jeunes sont un peu nomades, à cause de leur mode de vie étudiant, et ils ne sont pas sur les listes. Donc, si on n'est pas inscrits, on ne peut pas voter.

Est-ce que par exemple Forum jeunesse de l'île de Montréal pourrait initier une opération qui s'intitulerait Je m'inscris au DGE, pour les jeunes, une opération auprès de tout le réseau de contacts que vous avez pour les sensibiliser à l'importance d'exercer leur droit de vote, en leur disant: Ça commence par votre inscription sur la liste électorale, c'est votre responsabilité, opération Je m'inscris au DGE?

M. Ranger (Vincent): Quand je parlais d'exemples d'initiatives dynamiques et originales, c'est exactement ce genre d'exemple là, de tout prendre des moyens spécifiques d'aller rejoindre les jeunes, dans les écoles, où ils sont, dans leurs lieux de travail, et d'agir concrètement là-dessus.

Puis l'inscription sur la liste électorale: quand je parlais d'Élections Canada tout à l'heure, eux ont une grande avance sur nous dans le dynamisme pour essayer d'inciter les jeunes à s'inscrire sur la liste électorale. Puis ça, on pourrait tirer exemple de cela.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Ranger, Mme Rioux, M. Benoît, merci infiniment pour votre participation et votre contribution aux travaux de la commission.

M. Ranger (Vincent): Nous vous remercions.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Nous entendrons maintenant M. Christopher Coggan, s'il est parmi nous, oui? Et je signale aux membres de la commission et aux gens qui sont dans l'assistance que nous allons suspendre les travaux quelques minutes, immédiatement après M. Coggan.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de la commission, M. Coggan, à vous la parole.

M. Coggan (Christopher): Bonjour. Eh bien, premièrement, merci de permettre la chance à beaucoup de personnes de s'exprimer sur un enjeu qui est très important pour l'avenir du Québec.

Je me présente rapidement, Christopher Coggan, je me prononce en mon nom personnel. Je ne représente pas un groupe particulier de la population, peut-être les jeunes. J'ai été candidat pour le Parti vert du Québec dans les élections d'Outremont, donc la coalition... pas la coalition, mais le regroupement pour voter dans Outremont, je le connais, j'ai parlé à l'organisateur. C'est une bonne initiative. Enfin.

Ma présentation va être un peu différente de mon mémoire. Bon, j'ai juste six minutes pour le présenter. La structure risque d'être différente, mais le contenu est le même. Je vais commencer par déterminer ce que je considère important pour un mode de scrutin.

Premièrement, le mode de scrutin doit permettre l'élection d'un gouvernement majoritaire et stable; deuxièmement, il doit permettre une juste représentation des courants idéologiques prédominants dans la société; troisièmement, il doit permettre une représentation équitable des différentes régions en fonction de la population; quatrièmement, il doit faciliter une représentation efficace des sexes et des communautés ethniques.

Bon, ceci dit, le mode de scrutin ne doit pas garantir, dans un sens légal, une juste représentation des courants idéologiques, des sexes et des communautés, parce qu'à mon avis ça relève des partis politiques d'assurer cette représentation-là. Toutefois, le mode de scrutin doit assurer une juste représentation régionale.

O.K. Pourquoi changer notre mode de scrutin? Premièrement, il ne garantit pas un gouvernement majoritaire, bien que ce soit souvent le cas au Québec. On le voit au gouvernement fédéral, le système uninominal à un tour n'assure pas un gouvernement majoritaire. Deuxièmement, il ne permet pas une juste représentation idéologique. Notre mode de scrutin tend plutôt à assurer une confrontation des deux grands partis, ce qui est bien évidemment à leur avantage.

Notre mode de scrutin décourage beaucoup de gens à aller voter, puisque, dans un bon nombre de circonscriptions, les résultats sont connus d'avance, ce qui est en partie responsable du faible taux de participation.

Ce que je propose pour pallier à ces problèmes-là, c'est... Moi, le mode de scrutin que je considérerais idéal serait un système mixte compensatoire qui maintient la régionalité. Puisqu'il y a des élus de circonscription, il y a une compensation nationale qui permet une équité des courants idéologiques, une représentation des courants idéologiques. Par contre, il faudrait avoir un seuil obligatoire, avant de rentrer à l'Assemblée, de 4 %, 5 %, qui impose une lutte pour défendre ses idées, parce que je crois que, juste de s'asseoir et de récolter des votes parce qu'on représente un parti, ce n'est pas suffisant. Je crois qu'il faut se battre, il faut aller dans la rue, il faut aller parler aux gens, les convaincre de nos idées. Et l'importance d'avoir un certain seuil oblige cette lutte pour défendre ses idées.

Le mode de scrutin mixte compensatoire permet de former des gouvernements de majorité, mais ce serait par coalition, dans la plupart des cas pas obligatoirement, mais ça pourrait quand même l'être dans une coalition. Et puis il n'y a rien qui prouve qu'une coalition est moins stable qu'un gouvernement complètement élu dans un système uninominal à un tour.

Par contre, pour en revenir à l'avant-projet de loi, parce que c'est un peu de ça qu'on parle, j'aimerais mentionner qu'il représente un compromis quand même intéressant entre un mode de scrutin uninominal à un tour et une proportionnalité absolue.

n(16 heures)n

Si on peut s'imaginer une espèce d'échelle où, d'un côté, on a une proportionnelle pure, et, de l'autre côté, on a le statu quo, l'avant-projet de loi propose un déplacement vers le centre de cette échelle-là, donc vers un compromis, ce qui est bien. Il n'y a pas un mode de scrutin qui va satisfaire les exigences de tout le monde. Celui qui est avancé permet de corriger beaucoup de la distorsion.

Par contre, le compromis qu'on va en arriver, avec la grandeur des circonscriptions, si on y va avec cet avant-projet de loi, l'enjeu risque d'être la grandeur des districts et le nombre de circonscriptions inclus. Le plus grand qu'ils sont, le plus que la proportionnalité va être juste et équitable, ce qui va permettre une bonne représentation des courants idéologiques, et puis, on va l'espérer, va permettre une bonne représentation des sexes et des communautés ethniques. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Coggan, pour cette présentation. Je vais ouvrir dès maintenant. Mme la députée de La Pinière a demandé la parole.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci beaucoup, M. Coggan, c'est fort précis, ce que vous présentez.

Dans votre mémoire, vous revenez sur les mesures annoncées dans l'avant-projet de loi, les mesures incitatives pour amener les partis à recruter plus de candidates et plus de candidats issus des minorités. Et vous dites: Je ne crois pas qu'il doive y avoir des mesures légales pour assurer la représentation des sexes et des communautés ethniques.

Pourquoi est-ce qu'à votre avis il n'est pas nécessaire pour les partis d'avoir des récompenses pour aller chercher des candidats dans des groupes qui sont sous-représentés à l'Assemblée nationale?

M. Coggan (Christopher): À mon avis, ça va se faire naturellement. Présentement, le mode de scrutin désavantage les tiers partis, qui sont plus en mesure d'assurer cette représentation-là des communautés ethniques et des sexes. En ayant un mode de scrutin qui permet l'accession de ces tiers partis là au pouvoir... bien, pas nécessairement au pouvoir, mais du moins à l'Assemblée nationale, la correction se ferait naturellement par l'accession de ces partis-là au pouvoir à l'Assemblée nationale.

Mme Houda-Pepin: Pourquoi ça se ferait naturellement?

M. Coggan (Christopher): Bien, présentement, s'il y a un problème de représentation à l'Assemblée nationale, c'est la faute des deux partis principaux parce qu'ils n'en présentent pas assez. Si les tiers partis avaient plus de place à l'Assemblée nationale, eux qui défendent ces valeurs-là de représentation feraient un effort supplémentaire pour aller chercher l'appui de la population, qui désire cette représentation des sexes et des communautés ethniques. Et puis des groupes ethniques qui représenteraient leurs propres partis pourraient, dans une certaine proportionnalité, arriver à représenter leurs groupes juste par le fait qu'ils peuvent accéder à l'Assemblée nationale sans avoir 35 % de l'appui populaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Coggan, merci beaucoup de votre contribution. Est-ce que vous seriez pour ça, des listes ouvertes?

M. Coggan (Christopher): Bien, évidemment, dans un système mixte compensatoire, oui, il faudrait des listes... bien, non, c'est-à-dire, O.K., une liste tout court, oui, ça va de soi dans un système mixte compensatoire. Ouvertes, je n'ai pas vraiment d'opinion là-dessus: que ce soit ouvert ou fermé, la liste... Le parti qui présente une liste, qui est cohérent, qui représente les valeurs d'équité serait récompensé.

M. Thériault: Non, c'est parce qu'il y a des gens qui disent: Si on veut améliorer les choses, faisons-le pour longtemps, et faisons en sorte de ne pas introduire d'autres types, entre guillemets, de distorsions ou d'effets pervers. Et il y a des gens qui nous disent: Bien, il ne faudrait pas non plus encourager la partitocratie ou l'aristocratie; ou le fait que, par exemple, certains sont venus nous dire que la ligne de parti, c'était bien fatigant. Mais, en même temps, c'est clair que, quand tu as 50 candidats de liste, et que les 10 premiers sont sûrs... ou pratiquement, pour certains partis qui ne seraient pas les premiers arrivés, mettons, ça dépend du nombre du... les gens sont en première, deuxième, troisième, quatrième, cinquième position, ils sont sûrs d'être élus, leur lien avec l'establishment du parti, leur autonomie par rapport à la ligne de parti est assez amoindrie, parce que, la journée qu'ils décident de voter contre le chef, bien, ce n'est pas sûr qu'ils vont se retrouver en première place sur la liste. Donc, ils ne sont même pas capables de s'asseoir sur l'assise populaire. En ce sens-là, un vote avec liste ouverte, ça permet à ce que les gens retrouvent une légitimité.

M. Coggan (Christopher): C'est sûr, vous avez raison là-dessus. Je ne crois pas qu'en changeant notre système, notre mode de scrutin maintenant on empêche un autre changement dans le futur. Si on peut avoir un pas vers l'avant cette fois-ci, et puis, dans 25 ans, faire quelques légères modifications pour l'améliorer par la suite, ce ne serait pas une mauvaise idée.

Concernant la liste ouverte, liste fermée, je pense que vous donnez des bons arguments pour une liste ouverte, sauf que là il faudrait en arriver à premièrement avoir une liste.

Le Président (M. Simard): Alors, malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, M. Coggan, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire et pour votre présentation.

Et nous allons faire une courte pause. Vous savez que la commission siège jusqu'à 11 heures ce soir, alors il faut bien s'arrêter parfois pour respirer.

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place, s'il vous plaît.

Et j'invite maintenant notre prochain participant, M. Jean Gérin-Lajoie, à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Pendant qu'il se dirige vers nous, permettez-moi de saluer un grand Québécois qui fut président des métallos, un syndicaliste pendant très longtemps, qui a marqué la société québécoise par son implication sociale et politique. Alors, nous sommes très heureux de le voir aujourd'hui. Même s'il doit s'aider, mais il m'a dit qu'il avait eu un petit accident, un arbre l'a frappé. Alors, il a quand même tenu à venir nous rencontrer. M. Gérin-Lajoie, vous connaissez nos règles, vous avez à peu près six minutes et...

M. Gérin-Lajoie (Jean): M. le Président, juste dire que les deux, l'arbre et moi, avons tous les deux contribué à l'accident.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): À vous.

n(16 h 30)n

M. Gérin-Lajoie (Jean): Bien, je vous remercie, M. le Président.

Mesdames, messieurs, vous savez, par la lecture de mon mémoire, certains des grands points que je soulève. L'addition d'un scrutin proportionnel m'apparaît comme un recul et non pas comme une avancée de la démocratie. Le mode de scrutin actuel, selon moi, favorise plus la participation citoyenne et démocratique qu'un scrutin proportionnel. Et je pars du constat assez généralisé de tous côtés que le scrutin proportionnel favorise des petits partis de militants et défavorise les grands partis de masse.

Les points saillants que j'aimerais soulever à l'intérieur de ce mémoire-là, c'est d'abord l'importance de la finalité qu'on attribue à une élection, la première finalité qu'on attribue à une élection. Et ça devrait et ça influence le choix du mode de scrutin. Est-ce qu'une élection constitue un autre sondage qui reflète nos diversités et qu'on juge à l'échelle de... Est-ce qu'il reflète bien nos diversités ou est-ce qu'une élection constitue en premier lieu un choix de qui va nous gouverner? Et le choix d'un gouvernement, si c'est la première fonction d'une élection, commande un autre mode de scrutin que tout simplement un sondage reflétant nos diversités.

Quelques points. Un, la participation citoyenne me semble desservie par le scrutin proportionnel, contrairement à une opinion souvent partagée. Les petits partis de militants bien sûr expriment, voire accentuent les divergences mieux que le font les modes de scrutin actuels, mais finalement, quand arrive le temps de former un gouvernement, il doit y avoir une réconciliation de ces divergences si diversement exprimées. La réconciliation de ces divergences va se faire au sommet. Donc, les réconciliations au sommet entre états-majors de partis, ce n'est pas un haut lieu de la participation citoyenne, au contraire. Et, deuxièmement, ça va se faire en accentuant une mainmise des états-majors de partis sur les listes de députés ou de candidats au scrutin proportionnel.

Ce n'est pas une façon d'accentuer la participation citoyenne. D'après moi, celle-ci est mieux servie par le mode de scrutin actuel parce que, dans les grands partis de masse, cette réconciliation des divergences doit se faire à la base, par les militants eux-mêmes, et à plusieurs niveaux dans chacune des 125 circonscriptions, dans chacune des régions. À l'échelle du Québec, chacun des partis, les grands partis de masse vivent ces divergences d'opinions, et aux militants impliqués revient la tâche de faire la réconciliation. Et bien sûr ce n'est pas l'aspect souvent le plus agréable et le plus invitant dans l'action politique pour le militant, c'est plus déplaisant de devoir rencontrer d'autres militants, des adhérents qui ne sont pas des militants, des personnes diverses et de devoir faire des compromis avec eux au lieu de devoir discuter aimablement entre personnes convaincues au sein de chapelles qui deviennent de plus en plus hermétiques. Alors, évidemment, se retrouver au sein d'une chapelle hermétique, c'est beaucoup plus confortable que de militer au sein d'un grand parti de masse. Mais les militants politiques dans un grand parti de masse me semblent beaucoup plus utiles à la démocratie que les militants dans les petits partis de militants.

Dans un grand parti de masse, on ne le souligne peut-être pas assez, c'est un terrain essentiel de la démocratie où se forgent les choix de gouvernement. Ce qui se passe comme évolution démocratique à l'intérieur des grands partis de masse actuels, c'est une composante importante de la démocratie qu'on ne voit pas saluée très, très souvent. On passe ça un peu sous silence comme si c'était honteux, alors que c'est là que se fait souvent l'essentiel de l'action démocratique, c'est là où on tente de forger, de former une grande organisation capable de gouverner, c'est là que des militants, de nombreuses personnes apprennent à forger les nombreux alliages entre les divergences et les confiances.

Ça, c'est un élément important pour la santé d'une société démocratique, avoir des divergences, conserver la confiance, allier les deux selon les sujets, selon les individus. C'est de ça qu'est faite la démocratie, et pas seulement de structures et de modes de scrutin. Ça se fait, ces alliages-là, dans l'action à l'intérieur de chaque parti. Et cette diversité, elle est considérable dans les grands partis, mais elle s'exprime à la base. Elle est moins visible que les discussions entre chefs de partis sur qui formera le gouvernement ou aura tel ministère, mais elle se fait à la base, moins visible mais beaucoup plus ancrée dans la société.

Quand on dit que chaque vote compte, qui est souvent un slogan repris, qu'est-ce qu'on veut dire exactement par «vote»? Est-ce qu'on veut dire une préférence, une opinion, une dissidence, un voeu ou est-ce qu'on veut dire un choix de gouvernement? Dans une élection ? revenons au sens du mot «élection» ? une élection, c'est une élection de gouvernement, c'est un choix de gouvernement, ce n'est pas tout simplement un autre sondage et...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous inviter à conclure très rapidement, M. Gérin-Lajoie.

M. Gérin-Lajoie (Jean): Très rapidement, je vous remercie. C'est que j'inviterais votre commission à ne pas se considérer comme le consultant d'une firme de sondage qui devrait être plus perfectionnée, mais comme le conseiller d'un gouvernement et d'une société sur l'essentiel, la première finalité d'une élection, le choix d'un gouvernement.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, j'ai une première demande. On a très peu de temps, il nous reste trois minutes. M. Boivin a demandé à prendre la parole.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Votre intervention me fait réagir à différents niveaux. Lorsque vous parlez d'une mainmise assurée des états-majors de partis dans la nomination des listes, je ne vois pas comment vous pouvez en arriver à cette conclusion, à cette assurance. Un parti démocratique constituera ses listes de manière démocratique. Si les gens veulent militer ou appuyer des partis non démocratiques dans leurs structures internes, libre à eux, mais à ce moment-là on peut bien voir, dans de tels partis, là, comment que les arbitrages entre la base et l'establishment de parti peut se faire, on peut très bien le présumer.

Deuxième chose qui me fait...

M. Gérin-Lajoie (Jean): Est-ce que je peux répondre à la première...

M. Boivin (Guillaume): D'accord. Si je peux intervenir par la suite, d'accord.

M. Gérin-Lajoie (Jean): ...parce que j'ai peur de perdre le fil de ma pensée?

M. Boivin (Guillaume): Oui, monsieur.

M. Gérin-Lajoie (Jean): Deux éléments à votre excellente question. Un, c'est que la mainmise d'un état-major de parti sur la liste d'un scrutin proportionnel est beaucoup plus grande que la mainmise d'un état-major de parti sur les députés dans chaque circonscription, premièrement.

n(16 h 40)n

Deuxièmement, je prends l'exemple allemand, et l'exemple allemand tout récent qui a servi d'inspiration à l'avant-projet de loi québécois, bon, bien, là, quand ils se sont finalement réconciliés à peu près six semaines après des délibérations, la répartition des ministères entre les différents partis, l'assignation de chacun des députés de chacun des partis à chacun des ministères, l'assentiment sur le programme commun du nouveau gouvernement allemand a dû être ratifié... n'a pas été fait sous la direction de Mme Angela Merkel, la nouvelle chancelière allemande, ça a été fait, ça a été ratifié par les états-majors des trois partis allemands. Alors, c'est un peu comme si vous arriviez, à la suite d'une élection au Québec, avec des partis minoritaires, et la composition du cabinet, la répartition des sièges, le programme devaient être approuvés par les dirigeants du Parti libéral, du Parti québécois et de l'ADQ. Bien, vous voyez un peu ce que ça ferait comme situation. C'est ça que je veux dire par la mainmise de l'état-major des partis. C'est très différent de ce que nous connaissons présentement comme situation, et il faut s'en méfier.

M. Boivin (Guillaume): Alors, probablement qu'il eût été préférable que ce soit sous la conduite de la base de ces partis, mais à ce moment-là aussi bien des consultations entre états-majors que la décision unique d'un chef de parti. Réflexion.

Deuxième chose, vous avez dit que la proportionnelle favorise les petits partis, mais ne croyez-vous pas qu'il serait plus exact de dire que ça enlève la défaveur, le désavantage qu'un mode uninominal donne aux petits partis et, par voie de conséquence, l'avantage, la prime au vainqueur, ainsi de suite, la mécanique aux grands partis donc, mais ce n'est pas question de favoriser les petits partis, c'est de limiter le désavantage qui survient lors des scrutins? Non?

M. Gérin-Lajoie (Jean): Vous touchez là un point important. J'avoue que je me nourris au consensus de tous les partisans ou adversaires des modes de scrutin, que le mode de scrutin actuel favorise les grands partis de masse, le mode de scrutin proportionnel favorise les petits partis de militants. Chacun favorise un type de parti différent, et c'est la finalité d'une élection qui devrait gouverner notre choix, mais le choix n'est jamais neutre. Mais cette constatation-là, je la prends chez tous ceux qui ont participé aux débats, partisans comme adversaires d'un ou de l'autre mode de scrutin.

Le Président (M. Simard): Merci. Oui, notre temps est épuisé. Alors, merci beaucoup, M. Gérin-Lajoie, de vos propos extrêmement stimulants, et j'espère que nous aurons l'occasion de vous revoir.

J'invite maintenant notre prochain témoin, ce sont les représentants du Groupe Solidarité Justice. Je les invite à prendre place.

Alors, vous connaissez nos règles, à peu près six minutes pour présenter vos propos et ensuite un court échange avec la commission. Auriez-vous la gentillesse d'abord de vous identifier?

Mme Beaulieu (Céline): Alors, mon nom est Céline Beaulieu, et je suis accompagnée de Mme Françoise Lavoie et Mme Gisèle Marcotte. Alors, M. le Président, Mmes et MM. les commissaires, alors juste un mot pour dire qui nous sommes avant d'exposer notre position sur la question de la réforme du mode de scrutin. Alors, nous sommes un groupe composé majoritairement de religieuses, mais nous sommes, d'abord et avant tout, des femmes citoyennes qui s'inscrivent dans un mouvement de solidarité sociale avec un parti pris pour les personnes les plus pauvres, les plus vulnérables de la société. Alors, quand on parle des personnes les plus vulnérables, les personnes les plus pauvres, les personnes les moins scolarisées, celles qui ont le moins de chances de participer à la vie publique, alors nous avons une certaine prétention, pour ne pas dire une prétention certaine, à être un peu une voix des sans-voix ? il n'y en a probablement pas beaucoup qui vont comparaître devant cette commission ? et en espérant que nos structures démocratiques en arrivent à favoriser leur propre participation citoyenne à la vie publique. Alors, voici pour le préambule.

Alors, vous comprendrez que, partant de ce que nous sommes, femmes religieuses citoyennes, et de notre solidarité sociale, nous nous intéressons à la réforme du mode de scrutin tout en sachant que la mécanique électorale ne suffit pas à corriger tout déficit démocratique ni à créer une vie réellement démocratique. C'est une partie de la problématique, mais ce n'en est pas la totalité.

Ça fera bientôt 50 ans ? on en parlait dans les années soixante ? qu'on parle de la réforme du mode de scrutin. On peut se dire: Bon, voilà un gouvernement qui a déposé un avant-projet de loi et qui a lancé une consultation populaire qui n'est cependant pas la première de notre histoire contemporaine. Il y a eu récemment quand même des états généraux, et sur les institutions démocratiques. Alors, notre groupe accueille avec satisfaction l'intention affirmée dans le cahier d'information, celle d'établir de nouvelles bases démocratiques plus inclusives pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Nous voyons positivement les objectifs visés, notamment corriger les distorsions par l'établissement d'une part de représentation proportionnelle, assurer une meilleure représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles.

Ceci dit, nous considérons que les modifications proposées au mode de scrutin sont inadéquates pour atteindre ces objectifs. Par exemple, le scrutin mixte compensatoire corrigerait probablement des distorsions entre le vote des électeurs et électrices et la représentation à l'Assemblée nationale pour les deux plus grands partis et donnerait éventuellement un peu plus de chances au tiers parti qu'est actuellement l'ADQ, mais cette modalité pourrait ne donner aucun siège additionnel à des partis plus petits qui représentent des visions différentes et complémentaires. Bon, je pense au Parti vert pour mentionner un cas parmi d'autres. Je pourrais en nommer d'autres que vous connaissez très, très bien aussi et qui émergent présentement dans notre société. Bon. Alors, l'exemple allemand nous démontre, par exemple, que, sans un système proportionnel tel qu'il existe dans ce pays, le Parti vert n'aurait pas occupé la place qu'il occupe. Ici, il est à l'état de groupuscule qui n'arrive pas à percer. Alors, ce que donnerait le scrutin mixte compensatoire à un vote, ça équivaudrait, à toutes fins pratiques, à un statu quo parlementaire.

Alors, nous croyons aussi que les sièges compensatoires par district confirmeraient les clivages qu'on connaît déjà. Bon, il y a des comtés qui sont acquis à telle formation, d'autres qui sont acquis à telle autre formation avec somme toute un peu de variantes, bien des variantes qui font que tantôt le pouvoir va à un parti, tantôt va à l'autre. Alors, on vient de voir, dans les récentes élections partielles dans Outremont et Verchères, alors les clivages traditionnels se sont encore manifestés.

Alors, au nom du pluralisme politique, nous proposons ce que nous considérons une vraie réforme du mode de scrutin qui impliquerait pour les électrices et les électeurs un double choix, le choix d'un député de circonscription, d'une part, et celui d'un parti à l'échelle nationale, donc deux votes. L'un des votes pour une candidate ou pour un candidat de circonscription donnerait, selon la proposition avec laquelle nous sommes d'accord, 60 % des députés, et l'autre vote pour une formation politique en donnerait 40 %. Et ces derniers sièges compensatoires seraient, de notre point de vue... devraient être attribués aux partis à partir de listes nationales, bon, préétablies pour l'un ou l'autre en proportion du choix des électrices et des électeurs, et cela, sans seuil d'égibilité préétabli pour l'un ou l'autre parti ou, à tout le moins, un seuil d'égibilité très bas. Bon, par exemple, pour 127 sièges, il suffirait mathématiquement de 1,27 % de votes pour obtenir un siège, et ceci, parce que nous n'établissons pas de distinction entre les votes obtenus par l'une ou l'autre des modalités.

Alors, pour ce qui est de la représentation des régions, vous aurez compris que, de notre point de vue, les 60 % de sièges éventuellement alloués aux circonscriptions...

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous demander de courir vers votre conclusion, votre temps est déjà écoulé.

n(16 h 50)n

Mme Beaulieu (Céline): Oui. Alors, je vais dire immédiatement que, pour nous, la représentation équitable des femmes est essentielle. Et on parle non pas de représentation équitable, mais de représentation égale, ce qui suppose des listes en alternance, une femme d'abord, un homme ensuite, et ainsi de suite. Même logique pour les minorités ethnoculturelles et, bon... Bref, bon, là, je saute sur une partie très importante, il me semble, de notre présentation, mais, bon, vous aurez compris que nous appuyons largement les propositions du Mouvement Démocratie nouvelle et du Collectif Féminisme et Démocratie. Bon. Alors, je m'en tiens à ceci pour le moment.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup, madame. Alors, dans un premier temps, j'invite le député de Masson rapidement à poser une question. Et ensuite je sais que M. Morisset a demandé la parole.

M. Thériault: Merci beaucoup, mesdames, de votre contribution. La commission va tenter de trouver des solutions. Vous voulez maintenir un ratio 60-40. Vous prenez position pour le pluralisme, et c'est louable. En Allemagne, il y a 598 députés. En Nouvelle-Zélande, avec 2,8 millions électeurs, il y a 121 députés. En Suède, pour 6,7 millions électeurs, il y a 349 députés. Au Québec, il y a grosso modo 5,4 millions électeurs pour 125 députés. Est-ce que vous seriez ouvertes à ce que ce ratio s'applique sur un plus grand nombre de députés à l'Assemblée nationale de sorte de concilier l'équilibre qu'on a avec les circonscriptions et introduire un certain nombre de sièges compensatoires, donc de monter soit à 150 ou à 175 selon...

Mme Beaulieu (Céline): Bon, pour notre part, on n'a pas soupesé ce que voudrait dire l'augmentation de la députation. Notre position ne serait pas contrariée par l'augmentation relative du nombre de députés, à la condition que les principes de pluralisme politique, de représentation équitable des composantes de la société soient assurés. Mais il faut voir comment l'opinion publique serait favorable à une augmentation et jusqu'à quel niveau.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, merci de votre présence. Moi, c'est plutôt un petit commentaire, là. J'imagine que vous visitez des maisons d'itinérants, vous visitez des prisonniers, et, vous savez, vous pourriez leur dire que, pour se présenter ou présenter des mémoires, on n'a pas besoin d'avoir nécessairement un doctorat, et voter et se manifester dans des commissions ou des tribunes publiques, c'est peut-être la meilleure façon justement de gagner et d'avoir des acquis, et en ce sens vous-même devenir le bras de la Providence.

Le Président (M. Simard): C'était un commentaire. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue. Merci pour votre présentation. Très intéressant. J'aurais une petite question pour vous. Vous proposez une compensation nationale. Toutefois, cela ne permet pas de maintenir la représentation des régions d'une élection à l'autre. Selon vous, comment peut-on concilier représentation des idées et représentation des régions?

Mme Beaulieu (Céline): Bon, le point de vue que nous venons d'affirmer dit que déjà les votes par circonscription sont déjà régionaux, et il faut, de ce point de vue, maintenir une représentation qu'on va dire équitable. On la dit équitable si elle tient compte du poids... Notre position irait tout à fait à l'encontre d'un intervenant précédent qui voulait augmenter la proportion des grandes villes au détriment des régions. Alors, il faut comme assurer une justice entre... mais les votes de circonscription sont déjà une représentation régionale à condition d'avoir une carte électorale juste.

Le Président (M. Simard): Très bien. Là-dessus, je vous remercie beaucoup d'abord de votre mémoire et d'être venues nous le présenter. Alors, merci beaucoup.

Et j'invite maintenant notre prochain intervenant, M. Stéphane Rouillon, à se joindre à nous. M. Rouillon.

M. Rouillon (Stéphane): Bonjour. Je m'appelle Stéphane Rouillon et je m'adresse à vous en tant que porte-parole de l'AECSP, l'Association des étudiants des cycles supérieurs de Polytechnique. J'en profite d'ailleurs pour remercier l'ex-députée libérale du comté de Mercier, Mme Nathalie Rochefort, pour son soutien dans l'organisation de la première convention des électeurs à Poly en 2002. J'y reviendrai si j'ai le temps.

N'ayant que six minutes, j'irai droit au but. Je défends essentiellement les cinq points suivants: premièrement, la proportionnelle est compatible avec un lien géographique étroit entre électeurs et représentants; deuxièmement, la proportionnelle est compatible avec un gouvernement stable; troisièmement, la proportionnelle est compatible avec des élus imputables; quatrièmement, le vote préférentiel est compatible avec la façon actuelle de voter; et, cinquièmement, tous ces éléments peuvent être incorporés dans un seul et même système électoral capable d'accommoder des candidatures indépendantes et des élections partielles.

Vous trouverez dans mon mémoire les détails de ce système appelé SPPA, un scrutin préférentiel proportionnel et acirconscriptif. Je vais, si vous permettez, passer en revue chacun des quatre premiers points avant de répondre à vos questions.

Donc, premièrement, comme viennent de le soulever les dames qui viennent de me précéder d'ailleurs, il est impossible de concilier dans une même chambre proportionnalité pure et lien géographique. Alors, pourtant, le modèle mixte proposé dans l'avant-projet de loi recherche ces deux éléments. Pourquoi sont-ils utiles? Parce qu'un gouvernement doit choisir pour gérer les richesses et les libertés communes. Le lien géographique permet aux représentants de bien rapporter les préoccupations de la population liées au territoire, et la proportionnelle permet d'accorder de façon équitable des budgets et des droits. Le modèle allemand possède ces qualités, mais il a aussi les défauts de ces deux systèmes-là. C'est normal, le système allemand, il n'a pas été bâti pour combiner ces deux aspects. C'est le résultat d'un rapport de force entre les Alliés après la Seconde Guerre mondiale. Les Français et les Russes voulaient un modèle proportionnel, les Anglais et les Américains voulaient un modèle majoritaire, alors on est arrivé à combiner les deux pour former un modèle mixte. Les Allemands ont simplement eu l'option de faire pencher la balance vers un système compensatoire plutôt que parallèle, comme M. Brière et M. Jean-Herman Guay le proposent.

En effet, ces systèmes compensatoires auraient un avantage, à mon humble avis. Les modèles mixtes bicaméraux, c'est-à-dire qui ont deux chambres, où on sépare les rôles de représentant géographique et de décideur, ont l'avantage de séparer justement ces rôles-là et d'éviter, on va dire, des conflits d'intérêts ou des apparences de conflit d'intérêts. Comme dans un tribunal, le meilleur moyen de prendre une décision difficile, c'est d'écouter les défenseurs des thèses en présence et de laisser d'autres décideurs impartiaux choisir.

Alors, pourquoi tenons-nous à cumuler ces deux fonctions chez les mêmes individus? Introduire la partisanerie au niveau des représentants ne fait qu'ouvrir la voie au renvoi d'ascenseur et autres magouilles légales partisanes. On ne ferait pas voter des lois sur les pensions de retraite par des représentants de chaque classe d'âge. C'est certain que les plus vieux voudraient des pensions plus grosses, les plus jeunes voudraient payer moins de cotisations, et ça ne fonctionnerait pas. Pourtant, c'est ce qu'on fait au niveau du lien géographique. Seul le rapport de force mène à la décision dans ces cas-là. On institutionnalise, au niveau géographique, des ghettos où on garantit une voix aux régions rurales, mais on leur impose un rapport de force perdant. Ce n'est pas étonnant qu'avec un mécanisme comme celui-là les régions périclitent et se vident. Au lieu d'une autre chambre, mon opinion personnelle, c'est que je propose simplement de confier le rôle de défenseurs régionaux groundés, si vous permettez l'expression, aux élus municipaux. On vient de voir qu'on a le problème d'avoir juste 125 ou 75 représentants géographiques. On en a des milliers au point de vue du municipal, des élus, des préfets, des maires qui ne demandent que ça, venir défendre leurs localités pour un projet, et, eux, on s'attend à ce qu'ils le fassent sans partisanerie. Et c'est ce qu'on espère, et c'est ce qu'ils feraient, c'est certain.

L'Assemblée nationale devrait donc représenter le plus fidèlement possible la société québécoise pour nous fournir 125 créateurs de richesse, 125 inventeurs, 125 fabricants de solutions plutôt que les 125 vendeurs concurrents qui développent leurs comtés en rapatriant subventions et ressources et en refilant aux voisins chômage, pollution et déchets.

n(17 heures)n

Deuxièmement ? ça ira plus vite les autres, excusez-moi ? la proportionnelle est compatible avec un gouvernement stable. Si vous deviez retenir qu'une seule chose, je vous propose de regarder cet acétate-là. Il n'est pas nécessaire d'imposer des quotas pour garantir un gouvernement stable. Les coalitions tripartites sont fortement instables. Généralement, le programme qu'il peut y avoir commun est très petit et, des fois, il est même inexistant entre trois partis. Les coalitions bipartites entre deux partis de même taille, comme actuellement en Allemagne, sont moins instables mais ont quand même des problèmes. Les partis qui sont majoritaires de justesse sont stables mais peu, car chaque député menace alors de quitter le gouvernement. C'est ce que j'ai représenté ici avec des petits points qui représentent les individus qui sont peut-être en bordure de l'idéologie d'un parti. Finalement, les coalitions bipartites autour d'un parti dominant qui dispose de plusieurs alliances sont très stables. Et c'est ça, la dynamique que je voudrais que vous reteniez. C'est-à-dire qu'il y a toutes sortes de niveaux de coalition, et, si vous pouvez obtenir ce genre de résultat là où avez un parti dominant près de 50 %, vous obtenez un gouvernement qui est très stable, plus même que ce que vous avez lorsque vous avez un parti qui est majoritaire de justesse. Et je n'ai malheureusement pas le temps d'expliquer exactement pourquoi.

Finalement, les partis largement majoritaires forment des gouvernements extrêmement stables, souvent trop, au point d'être qualifiés de monarchies temporaires. SPPA propose un mécanisme garantissant au pire une coalition bipartite menée par un parti quasi majoritaire. Essentiellement, ce mécanisme, que j'appelle «la béquille», permet d'éviter aux coalitions instables de tomber en octroyant une prime aux partis pluralitaires seulement lorsque c'est nécessaire. En contrepartie, ce gouvernement voit la durée de son mandat réduite en proportion. Par exemple, vous pourriez avoir 40 députés uniquement pour trois ans plutôt que 30 députés pour un mandat d'une durée totale de quatre ans.

Troisièmement ? j'achève ? la proportionnelle est compatible avec des élus imputables. Les élus suivent actuellement une ligne de parti rigide, car plusieurs comtés sont gagnés ou perdus d'avance. Leur obéissance garantit la fidélité de leur chef. Il est possible de leur rendre leur autonomie en éliminant ces sièges perdus ou gagnés d'avance. Dans le cadre de la proportionnelle, il est possible d'y arriver simplement en construisant la liste à partir des résultats du vote. Donc, on peut faire des listes qui sont construites ? même avec le système actuellement, on pourrait faire ça ? en regardant le nombre de votes reçus par chacun des députés et en mettant en concurrence les députés d'un même parti, et on trouverait l'ordre à partir de ça.

Quatrièmement, le vote préférentiel est compatible avec la façon actuelle de voter. Pour un électeur désireux de continuer à placer un simple x en face de son favori, ce geste peut être tout à fait incorporé dans un système préférentiel sans léser aucunement l'électeur. C'est ce que fait SPPA.

Laissez-moi terminer. C'est extrêmement dommage que je n'aie pas pu disposer des 30 minutes que m'avait accordées la Commission des institutions, mais je vous remercie de m'avoir accordé neuf minutes de plus qu'aux états généraux. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Rouillon. Il nous reste quelques minutes pour vous demander des précisions. Vous comprendrez qu'étant donné quand même le minimum de complexité nous ne pourrons pas aller dans le détail. J'invite peut-être le député de Saint-Jean ? non? ? qui avait manifesté tout à l'heure l'intention de poser une question. Oui. Est-ce qu'il y a d'autres personnes avant M. Boivin, qui est intervenu à quelques reprises? M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour, monsieur. Je trouve, l'élément que vous apportez par rapport à la stabilité des gouvernements de coalition avec de multiples composantes, je trouve que c'est un élément qui n'avait pas été bien soulevé. Les nuances que vous apportez, c'est intéressant. Par contre, séparer les rôles, pour votre premier acétate, système actuel, admettons qu'on prend acte de la volonté de modification, là, du mode de scrutin que les intervenants, là, ont soulignée dans la plupart des régions. Ici, bicaméralisme, peu de gens l'ont apporté à part vous, et ce ne serait peut-être, en tout cas, pas supporté par la population. Chambre sans lien géographique, il me semble qu'il n'y aurait pas de support pour ça.

Mais par contre modèle mixte, ce n'est pas un jeu à somme nulle forcément, il y a moyen d'allier un fort niveau de compensation, de correction des distorsions avec un ancrage territorial pour plusieurs comtés. Je ne sais pas si vous pourriez être favorable à ça, 77 comtés de base, deux comtés de correction régionale pour chacune des 17 régions administratives, ce qui nous fait 34 sièges de correction régionale. 77 plus 34 égale 111 sièges qui ont une assise, un ancrage territorial avec surcorrection nationale de 15 sièges de correction nationale, comme je viens de le dire, ce qui permettrait d'avoir à la fois les gens qui ont une sensibilité à l'ancrage territorial, 111 sur 126, et les 15 sièges de surcorrection viendraient surcorriger les corrections, disons, imparfaites qui auraient été faites au niveau régional, et ce qui permet de bien concilier les deux pôles. Peut-être que les corrections ne seront pas toujours à 100 % corrigées par cette modalité-là, mais, dans les cas où subsisteraient des distorsions pas trop grandes après la correction régionale, les 15 sièges de surcorrection nationale permettraient de corriger l'entièreté des disparités, et, dans d'autres cas, bien, à ce moment-là, ce serait l'essentiel des disparités, sinon l'entièreté qui seraient corrigées. Est-ce que c'est un modèle qui...

M. Rouillon (Stéphane): Je vous dirais que, déjà avec 125 députés, on entend tout le monde dire qu'ils ont beaucoup de mal à couvrir des territoires qui sont gigantesques. C'est pour ça que je fais, moi, appel plutôt à des représentants qui sont élus, qui sont des spécialistes de leurs localités et qui peuvent jouer leur rôle de défenseur en pleine connaissance, en leur âme et conscience, sans aucun problème de partisanerie, aucune pression autre, et qui ont l'avantage du nombre.

M. Boivin (Guillaume): Dans l'abstrait, ce serait effectivement tout à fait pensable, mais au niveau concret, dans les régions, je peux vous dire que ce ne serait pas du tout supporté, avec ce que j'ai entendu au courant des dernières semaines.

Le Président (M. Simard): Bon. Nous allons tout de suite demander au député de Masson un tout petit commentaire ou une toute petite question.

M. Thériault: Alors, petit, petit. Moi, ce que je me pose comme question, c'est qu'il y a plusieurs intervenants qui sont venus nous dire qu'il fallait aussi démocratiser davantage la politique municipale, la politique aussi scolaire, c'est-à-dire au niveau des commissaires scolaires, et je me demandais comment vous considériez que votre chambre, là, des élus municipaux pouvait en quelque part refléter une vitalité démocratique lorsque des élus municipaux sont élus par acclamation depuis trois, quatre mandats, souvent...

M. Rouillon (Stéphane): Ça vient aussi...

M. Thériault: ...avec un taux de participation de 40 %.

M. Rouillon (Stéphane): Je vous proposerais aussi de remplacer le système électoral au niveau municipal par le vote unique transférable, qui a reçu 58 % d'appui en Colombie-Britannique. Je pense que ça résoudrait une bonne partie de ce problème-là, et ensuite vous auriez vos représentants avec un minimum de diversité et un lien géographique sur ce plan-là qui est nécessaire. Par contre, je ne propose pas, moi, c'est ça, d'avoir une chambre... Elle existe même, je dirais. Les CRE, si je ne me trompe pas, ce sont des comités régionaux des élus. Et, moi, je ne fais qu'utiliser les institutions déjà existantes, et je propose de les utiliser à un meilleur escient, je pense.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Rouillon. Nous avons maintenant un petit peu de retard à rattraper. J'invite immédiatement M. Jon Breslaw à se joindre à nous.

Alors, vous avez une présentation PowerPoint aussi?

M. Breslaw (Jon): Oui. Bonjour. Je m'appelle Jon Breslaw. Je suis professeur emeritus d'économique à Concordia University. Je fais cette présentation en anglais parce que je n'ai pas assez de temps pour parler lentement en français. So if your English is up to it, this will be in English.

Le Président (M. Simard): ...have six minutes. You understand?

M. Breslaw (Jon): I understand. As an economist, one of the concerns here was to do this proportional representation job in a non-costly manner. So, what I am suggesting is a proportional representation that doesn't cost us a whole lot of money.

May I remind us of the definition of an MNA: it is someone who represents the view of their constituents in the National Assembly of Québec, and I don't think we should lose that idea.

The fractional voting system that I am proposing to you is a hard, distinct, clear idea. We take the 125 ridings that presently exist, they carry on operating in the same geographic boundaries as they do at the moment. Each riding would send to the National Assembly the member who received the largest number of votes in that riding, as they do at the moment. The only change that I'm suggesting is that each elected Member would have a vote that is weighted, and that weighted vote is used in the National Assembly, and the weighting reflects the share of the vote received by the Member's party.

Let me show you an example. We have two parties, Liberal and Parti québécois, and let's say each of them received 50% of the vote. The Liberal Party wins 50 ridings; that corresponds to 40% of the seats, 50 over 125. The PQ gains 75 seats, which corresponds to 60% of the seats in the National Assembly. Each member receives a vote, and the vote is what tells us the ratio of the proportion of the vote divided by the proportion of the seats.

n(17 h 10)n

So, taking the Liberals, they have 50% of the vote, divided by 40% of the seats, it gives you a voting weight of 1.25. For the PQ, they have 50% of the vote, divided by 60% of the seats, it gives them a voting par of 0.833. In the National Assembly, when it comes to voting, our 50 Liberals each have 1.25 votes multiplied, it gives you 62.5. The PQ, 75 people times 0.833, gives you 62.5. That's exactly what you want. If they both have 50 % of the vote, proportional representation says they have 50 % of the power. That's what they get, that's what they need.

Why is this better, different... from the Massicotte model? The Massicotte model goes and sends 50 representatives to Québec City who do not represent anybody, who then go and give their votes basically to the 75 other MNAs. What this model says simply is: Don't bother about the 50 MNAs sitting there doing nothing. I've had enough troubles in Montréal with blue collars not doing anything, I don't need 50 MNAs sitting in Québec City doing nothing. Give them the votes directly to the people who are elected.

There is a precedent for this. In Québec, we have agglomeration councils. May I remind you of the preamble of Bill 9: «...an urban agglomeration coucil made up of representatives of all related municipalities, each of which shall have a say in the council's decision-making process proportional to the relative size of its population.» As an example, let's look at Longueuil. Each Longueuil counselor has a 10.1% vote; a Saint-Lambert counselor has a 5.6%; a Brossard counselor has 17.6%. We clearly have that idea on the books.

Other precedents exist already. The IMF and the World Bank, weights are given proportional to the financial contribution. Another one, public companies, each shareholder has a weight equal to the number of shares that he owns. It's a very simple and well-known idea.

What's the advantage of this over the Massicotte system? Obviously, one, it is well understood, no changes are required from the existing system, it's familiar. It keeps your one-to-one relationship between a riding and its elected representative. It provides exact proportional representation at the party level, no screwing around. It does not require any new administrative structure, thank you. Maybe we can do something cheaply for a change. It does not constitute a precedent à la agglomeration council. It can be extended to allow for fair representation at the riding level. If you have two circonscriptions, one which has more votes than the other, then you apply the same system again, as you'll see in my paper, so that you've taken into account the relative weights between ridings with more than the average population and ridings with less than the average population. So you kill two birds with one stone. Because you can do that, you don't have to have a constant redefinition of your riding boundaries. And far and away the most thing, it is by far and away the most cost-effective method of implementing proportional representation. It costs us nothing. It's just done: work out the votes, do it in the National Assembly. It can be done tomorrow.

As opposed to the Massicotte model, 50 MNAs will no longer effectively function, they no longer represent anybody. It's an oxymoron. The remaining MNAs now have a larger region to serve and so are less effective. For why? Destroy an existing framework which, with the exception of proportional representation, works well? If it's not broken, don't fix it. It often can't work. If you got four parties with 40 %, 20 %, 20 %, 20 % of the vote, and the first party gains most of the votes, then the remaining 60 % has to be reallocated. But 60 % of 125 comes to 75, which is a bit more than 50 seats you've got available. So it doesn't even work, the Massicotte model. It doesn't take into account different riding size, and is far more expensive to implement, and has no advantage over the fractional representation method. We've had one major organization...

Le Président (M. Simard): ...conclusion, please.

M. Breslaw (Jon): One minute. Coming down, bottom line, the municipal merger fiasco. Now, you're suggesting another. We have a voting system that works. It can be easily fixed without spending a lot of money. I'm a taxpayer in Québec, and I'm sick and tired, and I know a lot of other people are. Belonging to the most highly taxed region in North America, let's, for goodness sake, do something that is cost effective. And the Government who has been elected on the promise to reduce cost of government taxes, well, let's go and do it. Spending millions of dollars on redefining electoral boundaries, creating MNAs with no representation... proportional representation when we've got a cheaper, easy, implementable method, we have to do what the Government was mandated to do. Yes, proportional representation has to happen, but it has to happen cheaply, and it has to happen within our budget, and this is a way of doing it. And my suggestion to you, my recommendation is that we go and implement this method. We can't do Massicotte's for next time, it can't be implemented fast enough. We do this method now, and if it doesn't work, then for 2013, we can do some other process.

Le Président (M. Simard): Thank you, Mr. Breslaw. J'invite maintenant les membres de la commission qui le désirent à vous poser des questions ou à faire des commentaires qui... M. Boivin, je vois que vous voudriez bien poser une question à ce moment-ci, mais vous comprendrez que je me tourne vers les autres membres de la commission. Est-ce que quelqu'un veut poser une question? Personne. Alors, M. le député de Masson, et je reviendrai à vous après.

M. Thériault: On vient de faire le tour des régions du Québec, et, dans votre présentation et dans les notes que j'ai de votre mémoire, vous semblez être en désaccord avec l'équilibre historique qui a été créé par l'établissement de 125 circonscriptions au Québec et le fait que, dans certaines circonscriptions, même si les territoires sont à dimension inhumaine en termes de représentation et de la capacité d'un député de pouvoir maintenir le lien étroit que vous mentionnez comme étant un avantage de notre système, là, vous semblez être en désaccord avec le résultat des travaux de la Commission de représentation électorale, avec 125 circonscriptions qui font en sorte qu'une circonscription avec 27 000 électeurs a le même poids à l'Assemblée au fond, le même vote qu'une circonscription à 54 000 électeurs. Est-ce que vous croyez que la démocratie se réduit strictement à un exercice mathématique?

M. Breslaw (Jon): You ask for proportional representation. So, this is a response to the proportional representation. Yes, it's done that way. For those ridings which have different sizes, this method, as you will see in the notes, can be adjusted to allow for larger weight to a deputy who represents a larger region than for a smaller region. It still permits the effective representation that you're talking about because a region that does not have a large number of voters such as in the Gaspésie, where they are under the norm, they would still have a whole body sitting in Québec City for that region, it's just that that body would happen to have a lower weight attached to him, and he has that lower weight partly because of the fact that he's representing fewer people. And that is something that we want to do.

Le Président (M. Simard): M. Boivin...

M. Breslaw (Jon): It's just that the bottom line is: It is not reasonable to have... systems. It's $4, $5 million each time, we can't afford to spend $10 million when we can do $5 million. Why should we spend another $10, $15 million putting in the Massicotte system when we can do the same thing cheaply, more effectively, without disrupting an existing system, and get exactly the same or, in fact, better result? Let's do something small for a change.

Le Président (M. Simard): Merci. Très, très rapidement, M. Boivin, dernière question.

M. Boivin (Guillaume): Maybe I misunderstood, but if I did understand, your proposal is not same... won't have the same result at all as the Massicotte's proposal. A party obtaining 10% of the vote will never get any seat with your proposal. So, usually, when we're talking about proportionality, it's among the parties.

M. Breslaw (Jon): Excuse me, but a party who has 10% of the popular vote, the Members who have been elected in that party will have 10% of the power in the National Assembly. That's what you want, that's what you get. That's exactly what my model showed.

M. Boivin (Guillaume): But, if a party gets 10% on the national instead of provincial level, if its vote is not concentrated in one area, it'll never be enough to get the majority in one riding.

M. Breslaw (Jon): What an excellent point, you have it precisely. One of the components of this model says that you have to win at least one body in one riding for you to count, and that's the cutoff that... You have to work a cutoff somewhere, and this is the way that this works as a cutoff when... If you don't have enough «pouvoir» to get one warm body elected, then you don't count. And that way you stop the problem that you have in countries like Italy where you have multitude of splinter parties. You don't want that. You want to have something that's not too far from us at the moment, but which includes proportional representation. This does it.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Breslaw. Nous allons donc réfléchir à vos propositions.

Et je me permets d'inviter tout de suite M. Leslie Seidle à prendre place. Vous connaissez nos règles, nous avons 10 minutes devant nous et nous vous écoutons pour les six prochaines minutes.

M. Seidle (Leslie): Je désire remercier la commission de son aimable invitation de comparaître cet après-midi. Je suis chercheur principal associé à l'Institut de recherche en politique publique. Je donne la présentation aujourd'hui à titre personnel.

n(17 h 20)n

Tout d'abord, j'aimerais dire que je trouve que la réforme que vous avez devant vous est un bon départ. Il s'agit d'un avant-projet de loi, donc il peut être amélioré. Avant d'aborder le contenu de la réforme, j'aimerais féliciter le gouvernement de sa décision de faire entamer un processus qui permet à un assez grand nombre de citoyens de participer sur cette question importante. Tout le monde ne peut pas comparaître devant cette commission, mais l'occasion de soumettre des commentaires par Internet cadre avec la nécessité à mon avis d'offrir au plus grand nombre de gens un moyen de partager leurs opinions sur cette question.

On peut évaluer cette réforme selon plusieurs critères. J'en ai choisi deux que je trouve particulièrement importants. D'abord, le potentiel de mener à une assemblée nationale qui représente mieux les différents groupes sociaux et les idées au sein de la population québécoise. D'abord, la représentation des groupes, je trouve que les dispositions relativement à la majoration des allocations annuelles et les remboursements électoraux pour les femmes et les minorités sont novatrices et valables. Il faut ajouter que le succès va dépendre des décisions des partis politiques, mais, comme vous savez bien, en politique, l'argent est un incitatif assez intéressant. Quant à la représentation des idées, pour la plupart véhiculées par les partis politiques, dans sa forme actuelle à mon avis la réforme devrait assurer une représentation plus juste pour les trois partis qui siègent maintenant à l'Assemblée nationale. Quant aux plus petits partis, ceux qui existent ou pourraient être formés, je trouve par contre que la réforme est peu accueillante. Il faut, comme vous savez, autour de 15 % du vote dans une circonscription pour recevoir un siège à partir d'une liste.

Mon deuxième critère pour évaluer la réforme est la question de l'étendue ou le degré de choix offert aux électeurs. Là aussi, je trouve une faiblesse dans l'avant-projet de loi. Permettre seulement un vote aux électeurs me semble offrir un choix trop restreint. De plus, ceci, le vote unique, le seul vote, ne cadre pas à mon avis avec l'objectif d'encourager la participation des citoyens.

Pour terminer, je vous laisse avec deux recommandations. D'abord, accroître le nombre de députés dans une bonne partie des districts afin de rendre plus facile l'accès à l'Assemblée nationale en baissant le seuil implicite qui se trouve à l'intérieur du processus que vous avez devant vous. Deuxièmement, très important à mon avis, permettre aux électeurs de voter également pour des listes de partis politiques, donc deux votes.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Seidle. Alors, j'invite les membres de la commission à vous poser des questions. M. le député de Masson. Est-ce que d'autres voudraient m'indiquer tout de suite leur intention? M. le ministre. Pour respecter un peu l'alternance, je vais d'abord permettre au ministre de poser la première question.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. Seidle, merci beaucoup de votre présentation. Merci d'être ici, aujourd'hui. On s'interroge sur la question suivante, c'est celle de la magnitude des districts, avoir des districts de magnitude différente. Vous ne vous êtes pas exprimé là-dessus pour l'instant, que je sache. Qu'est-ce que vous en pensez au juste?

M. Seidle (Leslie): Je trouve que c'est une option valable. J'ai regardé les articles de journaux pendant votre tournée en région, je n'ai pas encore lu les transcriptions. Vous avez un grand défi devant vous, et c'est un défi auquel la classe politique fait face en tout temps. Même à l'extérieur des débats sur la proportionnelle, toute la question de la représentation des régions à population éparse demeure. Il s'agit à mon avis d'un jugement politique, si on pourrait permettre des districts avec, disons, sept ou huit députés et d'autres districts avec cinq députés. Par contre, il y a une tendance à réduire ces questions à des chiffres mathématiques. Cela est quelque chose qu'on devrait éviter, à mon avis. Il n'y aurait jamais de représentation parfaite à l'Assemblée nationale, il y aurait toujours certaines distorsions. Les plus grands partis auraient toujours un certain avantage selon ce système, et les partis minuscules n'auront pas accès. Ce que je vise dans ma recommandation, c'est un accès un peu plus facile pour des partis qui naissent ou se développent d'une manière ou l'autre au sein de notre société. Il me semble qu'un système qui fige les députations actuelles à l'Assemblée nationale ne cadre pas avec l'objectif d'avancer le pluralisme politique.

J'aimerais quand même commenter les propos de tantôt. Ça aussi, c'est une question de jugement politique: Est-ce qu'il est inadmissible d'accroître le nombre de députés à l'Assemblée nationale? Je ne veux pas répondre à cette question parce que je pense que ce n'est pas ma place. L'assemblée des citoyens, en Colombie-Britannique, était limitée dans ses travaux par une règle: l'assemblée des citoyens ne pouvait pas recommander une augmentation du nombre de députés. Vous n'avez pas une telle règle devant vous, je pense bien. Donc, vous avez une option d'accroître le nombre de députés dans certains districts, à l'intérieur d'un bassin de 125, ou d'accroître le nombre de sièges à l'Assemblée nationale. J'imagine qu'une augmentation de plus de 25 sièges ne serait pas acceptable à la population, mais il est quand même possible de voir, d'essayer de cerner si une augmentation serait vraiment inadmissible au sein de la population.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, pour continuer dans cette voie, qu'est-ce qui vous apparaît... pourquoi ce serait acceptable, d'après vous, pour la population que d'avoir 100 et 50 députés de compensation ou 125 et 50, 175? Qu'est-ce qui vous apparaît inacceptable? Pourquoi ce serait inacceptable, d'après vous, pour la population d'augmenter à 150 ou 175 le nombre de députés?

M. Seidle (Leslie): Bien, il y a un courant dans la culture politique depuis au moins une décennie, sinon plus longtemps, qui est assez rébarbatif à une tendance à accroître le nombre de députés. Dans plusieurs provinces, ils ont même diminué le nombre de députés. Ils l'ont fait en Ontario, mais en même temps ils ont lié le nombre de députés au nombre de députés pour les élections fédérales. Donc, ceci augmente après chaque recensement. Donc, le nombre de députés en Ontario n'est pas figé. Dans certaines autres provinces, y compris ma province natale, la Saskatchewan, le nombre est établi et ne peut pas être changé, sauf par un changement à la loi qui régit tout cela.

M. Thériault: Mais on vient de faire un peu de régions du Québec, et les intervenants, certains élus ne semblaient pas être rébarbatifs à cette idée, se questionnaient à savoir si la population allait suivre mais se disaient, dans la mesure où on change le mode de scrutin pour longtemps et dans la mesure où il y a une phase d'information intensive afin que la population puisse être dans le coup, peut-être que ça vaut la peine de le proposer.

M. Seidle (Leslie): Bon, à vous de l'étudier plus en profondeur parce que cela pourrait répondre de manière assez efficace à un certain nombre de défis que vous avez devant vous, y compris la représentation des régions moins peuplées.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour M. Seidle? Il nous reste une minute. Alors, si...

M. Thériault: Moi, je peux y aller. Vous n'avez pas abordé la double candidature. Est-ce que c'est exclu pour vous?

M. Seidle (Leslie): Ce n'est pas une question que j'ai étudiée en profondeur, non.

M. Thériault: Et le Pr Massicotte, parce que vous avez dit que c'était...

Le Président (M. Simard): Votre dernière question était vraiment notre dernière question.

M. Thériault: Ah, excusez-moi, M. le Président.

n(17 h 30)n

Le Président (M. Simard): Vous savez l'horaire que nous avons d'ici 11 heures, ce soir. M. Seidle, je vous remercie infiniment. Je vous le dis, comme je le dis à tous ceux qui nous font des présentations et nous présentent des mémoires: Nous allons vraiment tenir compte de vos propositions.

M. Seidle (Leslie): Je vous en prie.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, j'invite maintenant les représentants du Centre Alpha-Sourd à se joindre à nous. Est-ce que les représentants du Centre Alpha-Sourd sont parmi nous? Sinon, je vais inviter tout de suite le Pr Claude Corbo à se joindre à nous. Il n'est pas arrivé, je ne le vois pas dans la salle. Il s'est désisté. Donc, j'inviterais maintenant M. Deepak Awasti à se joindre à nous.

M. Awasti (Deepak): Bonjour, mesdames et messieurs. I thank you very much for allowing me to speak today. Essentially, the issue that I'm going to deal with today is one of alienation. We speak about changing the electoral system to include political parties, but the one issue that we've, I think, failed to address is the issue of voter apathy and voter alienation.

Having run as a candidate in municipal elections, in Dollard-des-Ormeaux recently, I can clearly understand the alienation that electors feel towards elected officials. At times, we feel that in fact what we're seeing is a charade, it's a game. You've got political interests and political networks that are getting involved at the local level because there is a connection to be made, and this is what was seen, at least it was felt by many electors that I met with during my electoral campaign. And I think that that key issue, the issue of voter apathy and alienation, has not been addressed and cannot really be addressed by changing the system and creating a system of proportional representation, because of the simple fact that, if we go to the essence of the problem, the essence of the problem is the political representatives. It is the political parties which are in fact our representatives. You have essentially what can be construed analogically as private corporations that are trying to represent the public interest. You've got political parties which have their own ideology but are in a sense closed shops to the vast majority of people because the vast majority of people are disconnected. They don't have connections to the political network, they are not organizers, they may not be able to collect $100,000 or $200,000 for the political party in whose interest it is to gather money. If in fact we really wish to change the system, if we really wish to bring people together, and have them in fact become involved, we have to bring people... we have to show them that in fact they count. And currently the system doesn't show that. It shows them that, if you are an organizer, if you are connected, then you in fact will have some say in the political process; if not, you will be disconnected, and no one will listen to you.

And I think that, when it comes to minorities, ethnic minorities and women, the problem is further compounded because those communities, and, if we can include poor and disconnected people, they themselves don't have once again the abilities, they don't have the network, they don't have an understanding of how the system is run, therefore they are on the outside.

Now, the question once again comes back to if in fact we wish to change the system; what we have to do is we have to insure that the political parties are in fact opened. For example, nomination processes. In a sense, nomination processes are a sham, they don't really exist, they are occasional. And, if they do exist, they are hand-picked people who once again have connections to the network.

Riding associations are essentially an extension of the MNA. They may be an extension to the political party. They are not in fact opened and democratic organization. They are not open processes. I, having been a member of certain political parties, can tell you that, if a riding association has an executive, the executive really doesn't meet very often, it doesn't really get involved, it's again... it's being planted, there are certain people who are there, who are running the organization. Effectively, that doesn't give us proper representation, it doesn't give us the democratic process we need, it doesn't give us an in. People are going to be alienated, people are going to feel that they don't count because the political parties don't really care; that's what they feel.

As I said before, if all you are is a cash cow, if you can collect $100 000, $200 000 for the political party, you are in; most people can't. And I would hope that what we would consider and engage is a real process of change, where the political process... not necessarily the political process, but those who try and represent us are more accountable, be it through the political parties themselves or through the political process, but mainly through the parties. Thank you.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, qui veut prendre la parole à ce moment-ci? Je me tourne de chaque côté, il faudra bien que quelqu'un réagisse aux propos de M. Awasti. Alors, puisque personne ne me demande de prendre la parole, il ne me reste qu'à vous remercier, monsieur. Merci infiniment de votre participation.

M. Awasti (Deepak): Oui...

Le Président (M. Simard): J'invite maintenant les représentantes... pardon, M. Brian Doody ? des changements de dernière minute? M. Doody va se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez été ici une bonne partie de la journée, donc vous connaissez nos règles, nous vous écoutons.

M. Doody (Brian M.): Bonjour, MM., Mmes membres de la commission. Je m'appelle Brian M. Doody, je suis un candidat au doctorat en sciences politiques à l'Université de Montréal, mais, l'automne dernier, j'étais également un candidat aux élections municipales ici même, dans l'arrondissement de Ville-Marie. Donc, je vous souhaite la bienvenue à Ville-Marie, le plus bel arrondissement dans l'île de Montréal.

Je ne lirai pas mon mémoire, je préfère discuter quelques thèmes que j'ai soulevés dans le mémoire. Le mémoire s'intitule La liberté d'expression, une valeur fondamentale, mais sur le fond il traite ce que j'appelle le vote alternatif optionnel. C'est à peu près la même chose, le vote alternatif optionnel et la liberté d'expression, pour les raisons que je vous expliquerai.

Je propose que le vote alternatif facultatif ? ou le vote alternatif optionnel, c'est la même chose ? mérite une réflexion de votre part lors de ces consultations. Pourquoi? Parce que, d'après les arguments que je soulève dans le mémoire, ça peut vous donner une troisième voie, ça peut ouvrir la voie à un compromis entre les partisans de deux votes et les partisans d'un vote, ou le modèle mixte compensatoire à un vote tel que propose le gouvernement du Québec.

Le modèle que je propose, c'est exactement le même modèle que propose le gouvernement, sauf on peut ajouter le vote alternatif facultatif dans les circonscriptions, puis par la suite prendre les premières préférences dans les circonscriptions, pour confectionner des listes compensatoires pour allouer des sièges compensatoires. Je m'explique.

n(17 h 40)n

Le problème avec la plupart... d'après moi, quand on discute, en sciences politiques, le vote alternatif, c'est plutôt un type de vote alternatif qu'on discute. Par exemple, même au Devoir, je ne sais pas ceux et celles d'entre vous qui lisent Le Devoir, mais il y a, à la page d'Idées, à la page A-7, un article par Pierre Drouilly, De quelques évidences oubliées. Je vous en suggère la lecture parce qu'il soulève quelques questions très intéressantes. Notamment, il soulève les modèles, les modèles de Borda, qui a été conçu en 1781, jusqu'au modèle Arrow dans les années 1950.

Le problème, c'est que, oui, ces modèles expliquent bien le vote alternatif, un système de vote des préférences, mais ils sont sous-entendus par la présomption que chaque électeur est obligé d'exprimer une préférence pour chaque candidat. Donc, si on élimine cette présomption, on élimine des soi-disant contradictions dans ces modèles mathématiques.

Donc, mon deuxième point: Est-ce qu'il y a un modèle, quelque part ailleurs, qui peut nous inspirer? Et je vous suggère: Oui, ce sont les modèles en vigueur dans les États de Queensland et New South Wales, en Australie, parce que ces deux États utilisent le modèle de vote alternatif facultatif où il n'y a pas de compulsion, les électeurs ne sont pas obligés de voter pour chaque candidat. Si, par exemple, vous voulez voter juste pour le Parti libéral, ou uniquement pour l'ADQ, ou uniquement pour le PQ, vous avez le droit de le faire, ce qui n'est pas le cas dans les élections à la House of Representatives, au niveau fédéral en Australie, parce que ce modèle-là s'inspire plutôt de Borda ? Borda et Arrow.

Donc, l'autre avantage du vote alternatif optionnel, ce n'est pas par un procédé mathématique où on exprime des préférences, c'est vraiment... ce n'est pas le fruit d'un procédé mathématique, c'est le fruit d'un travail sur le terrain qui vous donne des sièges des deuxième et troisième votes. Parce que les électeurs sont libres de leur choix.

L'expression que je voulais utiliser, c'est plutôt métaphorique: Les deuxième et troisième préférences ne tombent pas du ciel. C'est-à-dire, il faut travailler sur le terrain pour faire sortir les deuxième et troisième votes dans un système de votes par scrutin alternatif facultatif. Je dois aller plus rapidement, ici.

C'est un modèle mais aussi un processus, parce que le modèle tel que proposé, ça prendra au moins un autre mandat peut-être deux autres mandats pour le mettre en place. Par contre, le vote alternatif facultatif à mon avis peut être mis en vigueur avant les élections de 2007, parce qu'il n'y a aucun changement requis aux circonscriptions électorales. Mais je vous suggère de ne prendre pas mon avis, de demander un avis du Directeur général des élections du Québec en cours de route. C'est ce que faisait la commission Jenkins, au Royaume-Uni, pour ce genre de question technique. Je vous suggère de demander l'avis du DGE s'il est faisable de mettre en vigueur le vote alternatif facultatif avant les prochaines élections.

Donc, brièvement pour référence, ici c'est l'étude technique de M. Massicotte, et je vous réfère aux pages 121 et 122 où M. Massicotte conclut qu'un vote alternatif facultatif... il ne dit pas facultatif, un vote alternatif, avec les premières préférences, pour les sièges de compensation, résultera dans une assemblée plus fragmentée ? c'est à la page 122. Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion pour les motifs que je vous ai déjà soulevés. C'est qu'à mon avis c'est fondé sur une conception du vote alternatif qui s'inspire plutôt de Borda et Arrow et pas de la liberté d'expression des électeurs.

En conclusion, parce que je sais que je passe mon temps ? donc...

Le Président (M. Simard): Voilà.

M. Doody (Brian M.): ...ça mérite votre réflexion, et je vous suggère... je suis ouvert à vos questions.

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci beaucoup. Écoutez, je me tourne vers ma droite, dans un premier temps, ensuite vers ma gauche. Qui avait... Alors, puisqu'il nous reste deux minutes, est-ce que vous pourriez m'expliquer comment, concrètement, pour un électeur québécois ou une électrice québécoise, se passerait votre vote préférentiel?

M. Doody (Brian M.): Bien, si vous êtes un Québécois qui vote toujours pour le Parti québécois ou pour le Parti libéral, ça ne change absolument rien, vous avez toujours le droit de le faire.

Mais, pour ceux et celles... par exemple, le nouveau parti Québec solidaire, les partisans de Québec solidaire pouvaient peut-être donner leur première préférence à leur nouveau parti puis leur deuxième préférence au Parti québécois. Dans certaines circonscriptions, les adéquistes, les partisans de l'ADQ pouvaient donner leur deuxième préférence au parti de leur choix, que ce soit le PQ, que ce soit le Parti libéral, et ainsi par la suite. Mais l'avantage du système, c'est que ça ne change rien, sauf pour ceux et celles qui veulent en profiter, qui veulent s'en servir, de leur droit d'expression.

Le Président (M. Simard): Bien, alors, je pense que nous avons bien compris et que nous allons réfléchir à votre proposition. Merci beaucoup, monsieur.

M. Doody (Brian M.): Merci à vous.

Le Président (M. Simard): Et j'invite maintenant M. Denis Robert à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

M. Robert (Denis): Bonjour, messieurs, mesdames. Moi, je vais être ici comme un chien dans un jeu de quilles. Je vais vous lire exactement qu'est-ce que j'en pense, de la réforme de la Loi électorale.

Je suis contre la réforme électorale telle que spécifiée dans votre document. Ce n'est pas le temps de faire des changements drastiques à la Loi électorale. D'abord, les députés actuels n'ont pas été élus pour changer la Loi électorale. Elle doit être soumise et discutée par et pour les électeurs. Je m'explique.

Je veux dire par ce principe que, dans une prochaine élection, que l'on spécifie aux électeurs que la Loi électorale sera ou aurait intérêt à être changée, et de demander, sur le bulletin de vote, si, oui ou non, on veut changer la loi. Après ce processus et après seulement le résultat de la consultation, on procédera, au gouvernement, à une étude et à un examen si le peuple répond oui à 50 % plus un. Là, on aura la légitimité de procéder, pas comme vous le faites actuellement.

Un autre point. Avant de procéder à un changement de la loi, le gouvernement et les élus devraient venir expliquer la Loi électorale actuelle. Une très grande majorité de gens ne comprennent déjà rien à la loi actuelle. On en vient à confondre le municipal, le provincial, le fédéral, et on comprend encore moins la fonction des ministres. On ne connaît rien et parfois rien à l'Assemblée nationale ni de la Chambre des communes, du Sénat ou des divers ministères, fussent-ils au municipal, provincial ou fédéral.

C'est le système électoral actuel qu'on devrait plutôt expliquer aux gens plutôt que d'essayer de les mêler encore plus avec cette réforme. Puis là j'insiste, parce que je demeure dans un lieu avec des personnes âgées, puis elles comprendraient encore moins que rien qu'elles ne comprennent là.

Beaucoup d'électeurs ne sont pas conscients de l'enjeu de notre système actuel. Tout y passe: rouge, bleu, jaune, caille, et que sais-je? Fédéralistes, nationalistes, verts, assis à cheval sur la clôture, certains partis ont même profité de cette confusion des genres. Je dis que l'électeur doit être instruit sur le système avant que quelque changement que ce soit fut fait. Ceci commence par l'explication, à l'école, en bas âge, pour ainsi continuer jusqu'à l'âge de la votation, surtout. La politique et le système électoral devraient être une option obligatoire à l'école.

En parlant de changements, il devrait aussi y avoir, dans la loi actuelle, une disposition législative pour qu'un député élu sous une bannière ne puisse changer de parti, en cours de route, sans pénalité. On le voit actuellement, on l'a vu dans le passé.n(17 h 50)n

Une élection complémentaire devrait être dictée sans faute, et le remboursement de certains frais exigés de ces députés transfuges. Un changement d'allégeance, surtout au commencement d'un mandat, est une trahison pour les électeurs et un subterfuge éhonté pour avoir une gloriole politique, un petit poste bien rémunéré, en passant.

La loi actuelle devrait rembourser, au prorata des votes, tout candidat, je dis bien, tout candidat se présentant sous quelque bannière que ce soit. Cela veut dire aussi comme indépendant et non pas avec un certain pourcentage de votes. Merci.

Le Président (M. Simard): Oui. Merci beaucoup, monsieur. Alors, maintenant, j'invite les membres de la commission à vous faire leurs commentaires ou à poser des questions. M. Gadoury? Non? Pardon. M. Boivin? M. le député de Masson va vous poser une question.

M. Thériault: Merci, M. Robert. Merci de votre contribution. Si la commission arrivait à proposer un modèle qui puisse satisfaire autant les recommandations des régions, les requêtes des régions, est-ce que vous croyez qu'avec une période d'information intensive, avec l'obligation que la population tranche le débat, à la prochaine élection par exemple, c'est une belle occasion, si on a le temps pour la prochaine, là, évidemment, si elle est décrétée rapidement, c'est un peu difficile, là, est-ce que vous croyez qu'on arriverait à faire en sorte qu'un nouveau mode de scrutin puisse être entériné par la population, puis que les gens s'y retrouvent?

M. Robert (Denis): Bien là, pour que les gens s'y retrouvent, là, j'en douterais fort. Vous pouvez toujours, avec les conclusions des régions, comme vous dites, demander à la population, mais il va falloir expliquer comme il faut à la population, parce qu'actuellement, moi, je ne crois pas que la population comprenne quoi que ce soit. D'ailleurs, dans votre document que vous avez passé, là, je l'ai présenté à certaines personnes, on ne comprend absolument rien.

Le Président (M. Simard): M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): M. le Président, merci, monsieur. Est-ce que vous pensez que le système actuel vous satisfait amplement?

M. Robert (Denis): Moi, le système actuel, là, me satisfait amplement.

M. Acharid (Mustapha): Mais parce que... beaucoup de monde, dans les régions, ici ? à Montréal ? et partout, que le système actuel ne fonctionne plus parce que ça fait 200 ans qu'il existe et qu'il met beaucoup de distorsion, qu'il y a beaucoup de votes qui ne sont pas comptés. Les gens veulent vraiment que leur vote compte.

M. Robert (Denis): Oui, mais vous faites un changement ici, au Québec. Est-ce que les autres provinces vont faire un changement? Est-ce que le fédéral va faire un changement, d'après vous?

M. Acharid (Mustapha): Il y a certaines provinces qui sont en train de voir, de faire un changement aussi dans leur mode de scrutin actuel.

M. Robert (Denis): Moi, de toute manière, moi, le scrutin actuel me satisfait amplement. La seule chose qui ne me satisfait pas, c'est quand quelqu'un se présente indépendant. On semble le voir... on le voit, celui qui se présente indépendant, il a beau avoir toutes les initiatives, les meilleures initiatives possible, il n'est pas reconnu; il n'est pas reconnu, par aucun gouvernement, le député indépendant. On a une preuve, regardez André Arthur, à Québec. Est-ce que vous le reconnaissez, au fédéral, comme un député indépendant? Malgré qu'il n'est pas dans mon optique, ça, je peux vous dire ça d'avance, mais n'empêche que c'est un député indépendant qui peut apporter quelque chose.

M. Acharid (Mustapha): Il y a des petits partis aussi qui ne sont pas représentés par ce mode de scrutin actuel. Il y a beaucoup de petits partis qui arrivent avec des nouvelles idées, mais ils ne sont pas capables d'être élus à cause du système actuel, comme les indépendants. Alors, vous ne trouvez pas qu'on pourrait faire un changement pour ce mode de scrutin?

M. Robert (Denis): Disons que je pourrais avancer un petit peu sur votre idée mais pas à 100 %, disons à 50 % plus un.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Eh bien, je vous remercie beaucoup...

M. Robert (Denis): Merci.

Le Président (M. Simard): ...M. Robert, pour votre présentation, et ça a été extrêmement intéressant.

Et j'invite tout de suite les représentants du Conseil central du Montréal métropolitain de la CSN à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Alors, vous serez gentils de vous présenter, s'il vous plaît, dans un premier temps.

M. Châteauneuf (Gaétan): Bonjour. Mon nom est Gaétan Châteauneuf. Je suis deuxième vice-président au Conseil central du Montréal métropolitain. Ma collègue.

Mme de Sève (Véronique): Bonjour. Véronique de Sève, première vice-présidente au Conseil central Montréal métropolitain.

M. Châteauneuf (Gaétan): Donc, nous sommes les deux officiers qui sont responsables de cette question au Conseil central. J'aimerais vous indiquer, dans un premier temps, qu'au Conseil central, c'est une question qui est extrêmement importante, la réforme du mode de scrutin, et ça a été l'objet de plusieurs congrès, plusieurs débats. D'ailleurs, ça fait partie de notre déclaration de principes où on travaille à la modification du mode de scrutin pour aller vers un mode proportionnel.

On est impliqués, à l'intérieur du MDN, du Collectif Féminisme et Démocratie, on a participé aux états généraux. Également, on avait déposé un mémoire dans le cadre de la commission parlementaire qui a pris fin finalement à cause de l'élection. Bien, ça nous fait plaisir d'être ici, avec vous, aujourd'hui, pour vous faire part de nos commentaires sur l'avant-projet de loi qu'on a devant nous.

Je dois vous dire qu'on a débattu de cette question-là également, dans nos assemblées générales, à la suite de nos congrès, on a même présenté le modèle proposé par le gouvernement, au mois de juin dernier, à une assemblée qu'on a à chaque année, qui dure une journée et demie, on a fait une partie de l'assemblée sur ces questions-là. Et, également, bien, on a intervenu, au niveau de la CSN, et je pense que vous avez vu le mémoire de la CSN, et on va se concentrer peut-être un peu plus sur les essentiels. On n'a pas tout repris ce que la CSN avait mis dans son mémoire, mais peut-être y donner plus une connotation régionale.

Je vais vous dire que, dans un premier temps, nous sommes favorables à un modèle mixte. Le modèle proposé par le ministre, 60 % dans des circonscriptions et 40 % de la compensation, ça nous apparaît un minimum. On ne devrait pas baisser en bas de 40 % de compensation, si on veut atteindre les objectifs que l'on veut, soit que chaque vote compte, qu'on puisse permettre le pluralisme politique, donc de permettre à des tiers partis d'accéder à l'Assemblée nationale, également pour permettre l'égalité entre les hommes et les femmes, je pense que c'est un minimum.

Dans un deuxième temps, bon je vous dirais qu'il y a un certain nombre d'éléments, dans le modèle du ministre, qui ne font pas notre affaire. Donc, la première, c'est l'aspect des districts. On se retrouve avec 24 à 27 districts, et là, ça, je pense que c'est un élément qui empêche justement l'émergence de tiers partis. Avec un modèle comme celui-là, pour penser avoir une distribution de sièges, il faut au moins atteindre un seuil d'autour de 15 % ? nous, on pense que c'est nettement un taux élevé ? et un seuil autour de 3 % dans chaque district nous apparaît plus satisfaisant.

Dans cette perspective, nous aurions souhaité, si on était la province... d'avoir une liste nationale. On a fait des débats avec les régions, je pense qu'il y a plusieurs conseils centraux qui sont venus et vivent une réalité différente qu'à Montréal. Donc, on s'est ralliés à l'idée de faire des districts, mais nous pensons qu'on devrait avoir beaucoup moins de districts. On parle de peut-être réduire à 12 ou 14 districts, mais je vous dirais, pour la région de Montréal, on souhaiterait que Montréal soit un district, donc ne pas morceler Montréal en plusieurs districts. On devrait avoir un seul district, ce qui permettrait, je pense, l'émergence de tiers partis plus facilement, et peut-être le seuil de 3 %, dans une grande région comme Montréal, pourrait avoir son sens.

On représente également la région de Laval. Je pense que cette région devrait être fusionnée avec d'autres avoisinantes, mais, comme c'est des territoires de d'autres conseils centraux, il faudrait qu'on discute avec eux, mais je pense qu'on devrait... puis surtout si on fait moins que 17 régions administratives, donc 12 à 14, il va falloir faire des arbitrages avec chacune des régions.

Et ce qu'on souhaite bien sûr, c'est qu'il y ait deux votes, et ça m'apparaît un élément important, ça aussi, qu'il y ait deux votes. Dans un premier temps, permettre à la population... on parle souvent du lien avec le député comme étant important, mais, avec un seul vote, si vous trouvez l'individu bien intéressant mais qu'il est dans le mauvais parti, vous allez avoir à arbitrer entre le parti ou la personne. Alors qu'avec deux votes, bien vous pouvez voter pour un député, quelqu'un que vous pensez qui est présent dans la région et qui peut assumer une bonne défense de vos dossiers, mais du même coup appuyer un autre parti, qui, lui, son programme politique est plus près de vos aspirations. Ainsi, je pense que deux votes éliminent la question du vote stratégique et permet aux gens d'exercer un véritable choix. Et je vous dirais également que nous souhaitons, et vous le verrez dans le mémoire, des élections à date fixe.

Sur la question de la représentation égalitaire des hommes et des femmes, je vais passer le micro à ma collègue.

Mme de Sève (Véronique): Alors, pour nous, l'égalité, c'est vraiment une valeur fondamentale dans la démocratie, puis on pense que les femmes, les hommes doivent exercer de concert leurs pouvoirs. Alors, lorsqu'on parle de représentation des femmes, on parle de mesures concrètes qui doivent être mises.

n(18 heures)n

Dans votre document de consultation, vous parliez de certains remboursements de dépenses électorales; c'est une excellente idée. Par contre, nous, on pense que ces dépenses-là, ces remboursements-là doivent être faits en vertu des candidates élues. Alors, lorsqu'on parle de remboursements des dépenses électorales, on devrait être capables de rembourser à compter de 35 % de candidatures féminines et un 5 % supplémentaire lorsqu'elles seraient élues, et, lorsqu'on parle de majoration de l'allocation annuelle des partis politiques, on devrait avoir une majoration à compter de 35 % d'élues ? féminines évidemment ? et cet argent-là devrait être investi dans un fonds dédié à la promotion et au soutien de l'égalité des femmes dans les partis. Il est clair, pour nous, que les partis politiques ont un rôle primordial à jouer dans ce dossier-là, parce qu'on sait très bien que, lorsqu'il y a une volonté, lorsqu'il y a un seul parti qui le fait, bien ça donne une poussée, puis ça donne dans le fond un erre d'aller pour les autres partis.

Des mesures similaires doivent aussi être mises en place concernant la représentativité des communautés ethnoculturelles. Là encore, vous parlez de remboursements lorsque les personnes seraient candidates. Par contre, nous, les personnes élues, on pense que, lorsqu'elles sont élues, que ce soit pour les femmes comme pour les communautés... ethnoculturelles ? excusez-moi ? un, ça inciterait finalement les partis à donner des comtés qui seraient peut-être un peu plus gagnants, puis ça permettrait à ces femmes-là et à ces communautés-là d'être élues. Alors, voilà.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je me tourne d'abord vers M. Acharid qui veut vous poser la première question, et ensuite ce sera le député de Masson.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci à vous. Moi, j'ai juste une question pour la double candidature. Est-ce que vous être pour ou contre une double candidature?

M. Châteauneuf (Gaétan): On est favorables à une double candidature.

M. Acharid (Mustapha): ...le fait que certaines personnes nous disent: Si une personne n'a pas eu le vote populaire, elle serait élue pareil. Les gens vont dire que... vous comprenez?

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, vous savez, hein, il n'y a pas de modèle parfait, mais, en même temps, si on veut aller chercher des gens intéressants, des fois peut-être que les personnes ne sont pas élues parce que, bon, dans le comté, ils ne représentent peut-être pas la meilleure personne. Mais, au niveau du parti politique, ça appartient au parti de les placer sur la liste, et je pense que ce serait malheureux que les partis se privent de personnes intéressantes.

M. Acharid (Mustapha): O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Très bien. Oui, d'abord M. le député de Masson et ensuite...

M. Thériault: Vous avez parlé tout à l'heure ? d'abord bienvenue puis merci de votre contribution; vous avez parlé tout à l'heure ? de deux votes, et, quand vous avez parlé des deux votes, vous avez dit d'une part: On peut voter pour un élu qui fait bien son travail, qui remplit ses dossiers locaux, etc., et en même temps on peut voter pour un parti. Évidemment, on peut voter pour les deux, ça peut être le même vote, on peut présumer que ça peut être aussi le même vote parce que le député représente aussi un parti.

Mais ce que j'ai compris, c'est qu'on a essayé de démontrer qu'au Québec un député vit dans deux mondes et davantage qu'au niveau fédéral. Les prescriptions de services à la communauté, tous les services périphériques de l'État qui passent à travers le bureau, en état d'urgence très souvent, est le rôle de législateur à Québec, et, dans votre présentation des deux votes, c'est comme si vous justifiiez le fait qu'on peut juger quelqu'un justement par sa performance, eu égard à ce qu'il doit faire et déployer comme travail sur la planète comté, et je trouvais ça intéressant parce que c'est cet argument qui a fait dire aux gens des régions: Ne touchez pas à nos députés et ne touchez pas à nos circonscriptions. Et vous minimisez l'impact que ça peut avoir de passer de 125 à 75 circonscriptions. Est-ce que vous seriez pour une augmentation du nombre de députés?

M. Châteauneuf (Gaétan): Initialement, lors de la première consultation, on préconisait le modèle allemand avec 50 % de députés élus dans les circonscriptions, et ce qu'on souhaitait, c'est de doubler, en fait d'amener à 150. Bon.

Comme le modèle proposé par le ministre maintenait un nombre de députés à 125, on a travaillé autour de 125 députés. Et il semble y avoir un consensus ou, en tout cas, à la lueur des débats... que les gens ne souhaitent pas voir une addition de députés. Peut-être on pourrait en ajouter quelques-uns pour essayer de trouver la compensation parfaite, mais en tout cas il ne semble pas y avoir de grande volonté d'augmenter le nombre de députés.

Pour ce qui est des régions, bien, je pense que l'apport du député ou le représentant régional est plus fort dans les régions que dans une région comme Montréal où on s'associe moins au député. Mais je pense qu'avec les 75 circonscriptions les gens auront le lien avec le député en plus du district, parce qu'on y donne deux connotations. Il y a quand même le représentant de district, là, qui risque de s'ajouter. Je pense que les gens vont être bien représentés.

Le Président (M. Simard): Très bien. Voilà. Alors...

M. Paquin: ...

Le Président (M. Simard): Pardon?

M. Paquin: ...

Le Président (M. Simard): Oui, vous avez une petite minute, M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. J'aimerais vous entendre. Vous parlez, dans votre mémoire, d'élection à date fixe. Faites-nous part des avantages, quant à vous, d'élections à date fixe.

M. Châteauneuf (Gaétan): Bien, il m'apparaît que... bon, on le fait au municipal. Je pense que pour la population, on sait à quel moment les élections ont lieu, et ça enlève une prérogative au premier ministre, qui choisit le moment de l'élection au moment où ça fait plus son affaire. Remarquez qu'il pourra toujours s'enligner, dans son programme politique, au moment où il est au pouvoir, pour ajuster ses réformes en conséquence des dates, mais je pense que ça aurait le mérite d'enlever cette prérogative-là de choisir le moment puis d'y aller quand ça lui tente ou quand c'est plus favorable. Et, pour la population, bien, c'est de savoir à quel moment les élections se tiennent. Ça enlève un aspect stratégique de la part du gouvernement, et ça remet, je pense, dans les mains de la population... La date de l'élection, ça leur appartient.

Le Président (M. Simard): Mme de Sève, M. Châteauneuf, merci beaucoup. Et j'invite maintenant M. Michel de la Place à prendre place justement.

(Changement d'organisme)

M. de la Place (Michel): Mesdames et messieurs, lors d'une interview récente de M. Patten, qui a été le dernier gouverneur britannique à Hong Kong, celui-ci donna un aperçu des grandes lignes de l'évolution à l'échelle mondiale. Donc, j'essaie d'élargir maintenant le débat à l'échelle internationale, ce qui n'a pas été fait jusqu'à présent, cet après-midi, quand j'étais ici.

Touchant le sujet de deux grandes puissances qui sont le site d'une économie en pleine croissance, la Chine et l'Inde, il émit des prédictions plus favorables pour l'Inde que pour la Chine du fait que l'Inde est munie d'un régime politique semblable au nôtre, tandis que, sur ce point-là, tout reste à faire en Chine.

En fait, on peut dire que l'Inde fut le miracle politique du XXe siècle, pays ethniquement diversifié, avec des couches sociales horriblement compartimentées, dans lequel, avec le système électoral scrutin majoritaire uninominal à un tour, «first-past-the-post», qui est semblable au nôtre, la démocratie a survécue et l'économie est en plein essor. C'est vraiment un miracle. Il faut le reconnaître.

Ce même système est, entre autres, utilisé au Royaume-Uni, aux États-Unis, en Australie, au Pakistan, au Bangladesh et en Malaisie. En France, le système ne comprend aucun élément de proportionnalité, et vous avez entendu les bonnes soeurs, ici, nous dire que, juste après la guerre, en 1945, la France et la Russie poussaient pour un système proportionnel en Allemagne. Bien, aujourd'hui, en France, il n'y a aucun élément de proportionnalité dans leur système. Ils ont refait un essai de proportionnalité, je pense, vers 1986, et l'ont immédiatement abandonné. C'est assez remarquable. La seule différence entre notre système et le système français, c'est qu'ils ont un système à deux tours. Les Français doivent toujours un peu compliquer les affaires. Ça, on le sait, hein?

Autrement dit, si vous voulez, ça présente un certain avantage: c'est qu'au premier tour, disons que vous êtes un partisan de contrôler la pollution et vous allez voter pour un vert au premier scrutin, bien le vert ne passe pas parce qu'il va peut-être seulement avoir 5 % des voix, mais vous pouvez vous rattraper au deuxième scrutin et voter pour quelqu'un qui représente ce que vous pensez être le mieux. D'accord? Et ce système à deux tours a été, si vous voulez, une bonne chose lors des dernières élections présidentielles, quand Le Pen est arrivé en deuxième position. Là, tout le monde s'est réveillé, et ils ont tous voté pour Chirac, même s'ils n'aimaient pas Chirac. Bon. Donc ça, c'est le système français. Mais il n'y a aucun élément de proportionnalité dans le système français, dans le système américain, dans le système du United Kingdom, en Australie, etc., aucun.

n(18 h 10)n

Voici les principaux avantages du système scrutin majoritaire uninominal, «first-past-the-post». Bon, d'abord il produit un choix clair et simple entre deux partis principaux, qui, suivant l'évolution naturelle des choses, il y en a un qui gravite vers la gauche et l'autre qui gravite vers la droite. Les autres partis sont éphémères, ils tombent graduellement.

Les gouvernements de coalition sont plutôt l'exception que la règle dans notre système. Le gouvernement est fort et il fait face à une forte et vigilante opposition. Il force les partis politiques à faire appel à une base électorale qui dépasse les frontières entre ethnies. À titre d'exemple, en Malaisie, un parlementaire de l'ethnie chinoise a été élu dans une circonscription à forte majorité malaise. Si l'on se place dans le contexte canadien, la composition du peuple canadien a vu une évolution très rapide vers une diversification des origines ethniques. Le système électoral que nous avons actuellement nous protège contre la possibilité de succès de partis politiques ethniques tels que le parti chinois, le parti des Italiens, le parti des Grecs ou des musulmans.

Un changement, même modéré, de l'opinion publique se traduit par un changement plus brutal de la composition du Parlement. La politique a du muscle, et l'électorat est conscient de son importance. Le citoyen peut voter pour une personne bien identifiée plutôt que pour un parti politique. Donc, le système existant encourage le citoyen à voter. Le système actuel est celui où les candidats sont le moins tributaires de l'affiliation sans question aux volontés d'un parti politique, il permet à un indépendant de se faire élire. On en a un qui vient de se faire élire à Québec.

En conclusion, le système scrutin majoritaire uninominal à un tour, «first-past-the-post», nous a bien servis, et le Canada fait l'envie du monde. Vu l'accroissement de l'influence des ethnies, il sera encore plus justifié dans l'avenir qu'il ne le fut dans le passé. Donc, si notre système a fait ses preuves dans le passé, il est encore plus à la mode pour l'avenir.

Je suggère à la Commission spéciale sur la Loi électorale de conserver le système actuel avec comme seul amendement la réduction de 25 % à 10 % de l'écart entre les circonscriptions du nombre de voteurs éligibles.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. de la Place. J'invite maintenant le député de Masson à poser la première question.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution. Puisque vous êtes un défenseur du statu quo, j'aurais envie de vous poser la question suivante: Comment expliquez-vous, quelle analyse faites-vous, comment expliquez-vous l'émergence du tiers parti qu'était le Parti québécois dans le système britannique actuel?

M. de la Place (Michel): Bien, le Parti québécois... à mon avis le Parti québécois va évoluer vers...

M. Thériault: Non, mais l'idée...

M. de la Place (Michel): Et le Parti québécois a perdu, si vous voulez, son but primaire.

M. Thériault: Non, mais excusez-moi. La question, c'était...

M. de la Place (Michel): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: C'était: En 1970...

M. de la Place (Michel): Oui?

Une voix: Tout à coup, il est intéressé.

M. Thériault: En 1970, comment expliquez-vous qu'un tiers parti puisse, en 1976, prendre le pouvoir dans un système qui exclut les tiers partis?

M. de la Place (Michel): Bien, le système actuel prouve que ça a été possible, ça ne l'a pas empêché.

M. Thériault: Oui, mais comment l'expliquez-vous?

M. de la Place (Michel): Bien, parce qu'il y avait une grande majorité de la population qui était en faveur de leur théorie, et ils ont rassemblé un bon nombre de voix pour venir au pouvoir. Vous savez, le système actuel, tel qu'il existe, a du muscle, il est très dynamique. Regardez par exemple le Nouveau-Brunswick, hein? Il y a quelques années, au Nouveau-Brunswick, tous les députés étaient libéraux, et aujourd'hui nous avons un gouvernement conservateur au Nouveau-Brunswick. Donc, si vous voulez, l'élection de ce parti-là prouve, si vous voulez, la flexibilité de notre système, ça ne l'a pas empêchée.

Le Président (M. Simard): M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): ...M. le Président, merci, monsieur. Au début de votre allocation, vous avez parlé du lien entre... Moi, j'aimerais savoir c'est quoi, le lien entre l'économie d'un pays ? vous avez parlé de l'Inde et de la Chine ? et le mode de scrutin pour que leur économie soit plus performante. J'aimerais bien savoir ça.

M. de la Place (Michel): Bien, c'est-à-dire que le système de scrutin utilisé aux Indes a établi la stabilité, une stabilité politique, aux Indes. Et, avec la stabilité politique, vous avez favorisé l'économie.

M. Acharid (Mustapha): On a entendu, pendant des années, il y avait beaucoup de mouvements en Inde, que ça finissait même en bain de sang. Leur président ou présidente a été...

M. de la Place (Michel): Écoutez, le grand-père de ma femme était officier britannique aux Indes, pendant 16 ans, et je l'ai entendu dire: Les Indiens ne seront jamais capables de se diriger par eux-mêmes. Bien, ils le font maintenant, avec le système de scrutin que nous avons là. C'est un miracle, un vrai miracle!

M. Acharid (Mustapha): Mais jusqu'à quel point ce système-là a influencé leur économie?

M. de la Place (Michel): Bien, parce qu'un gouvernement stable favorise l'économie. Le pays est dirigé.

M. Acharid (Mustapha): Mais, en Allemagne, on a des gouvernements de coalition, et ça marche aussi.

M. de la Place (Michel): Ah non! les gouvernements de coalition, ça ne marche pas du tout, parce qu'il faut toujours mettre de l'eau dans son vin. Écoutez, si vous aviez eu des gouvernements de coalition au Québec, est-ce que René Lévesque aurait été capable de diminuer les salaires des employés du gouvernement? Est-ce que Bourassa aurait été capable de mettre les chefs d'union en prison si on avait eu des gouvernements de coalition?

M. Acharid (Mustapha): Jamais!

M. de la Place (Michel): Est-ce que Mulroney aurait été capable d'introduire le «GST»?

Nous avons, au Canada, un système qui a du muscle et qui a du dynamisme. Nous avons des hommes d'État qui peuvent rendre des décisions parfois qui ne sont pas, je dirais, aimables, qui ne sont pas populaires mais qui sont nécessaires.

M. Acharid (Mustapha): Donc, selon vous, les pays scandinaves, en Allemagne et d'autres pays qui ont introduit un autre système de scrutin, ça ne va pas durer.

M. de la Place (Michel): Mais oui, le pays ne va pas tomber à cause de ça, hein? Les citoyens sont quand même suffisamment solides pour survivre. Mais on compare des systèmes entre eux, et certainement le système de la proportionnalité n'est pas une bonne approche.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Simard): Eh bien, merci beaucoup, M. de la Place. Ça a été très agréable de vous recevoir aujourd'hui. Et...

M. de la Place (Michel): C'est une copie de ce que j'ai...

Le Président (M. Simard): Oui, vous pourrez laisser au secrétariat une copie de votre présentation.

Et j'invite maintenant Pierre Dubuc, Pierre Dubuc, que nous connaissons comme rédacteur en chef de L'aut'journal, qui est également membre fondateur du SPQ Libre et qui était encore, il y a quelques mois, candidat à la présidence du Parti québécois.

(Changement d'organisme)

M. Dubuc (Pierre): Bonjour, mesdames et messieurs. Je suis favorable au remplacement du scrutin majoritaire uninominal à un tour par un mode de scrutin mixte. En fait, il est dans la normalité des choses que je me prononce en ce sens, puisque le débat actuel sur la représentation proportionnelle a débuté, en 1998, dans les pages de L'aut'journal, par des articles de Paul Cliche, et c'est notre maison d'édition qui avons publié le premier livre sur le sujet, Le scrutin proportionnel, de Paul Cliche.

Dans les circonstances actuelles, je suis favorable à la proposition gouvernementale qui a environ 75 circonscriptions locales et 50 sièges de compensation pour un total de 125 députés. Cependant, contrairement à l'énoncé gouvernemental, je suis pour l'établissement d'un scrutin proportionnel de liste et d'un nombre beaucoup plus restreint de districts électoraux que ceux prévus dans le texte original pour éviter les distorsions du système actuel.

Mais je veux surtout profiter de cette intervention pour souligner l'effet bénéfique que pourrait avoir l'introduction du scrutin proportionnel de liste sur la démocratisation des partis politiques et répondre aux craintes de ceux qui voient, dans l'établissement d'un scrutin proportionnel, l'éclatement soit de la coalition souverainiste ou encore de la coalition fédéraliste.

Comme ça a été dit, je suis l'instigateur du SPQ Libre, du concept de club politique que le Parti québécois vient de reconnaître dans ses statuts, à son congrès du mois de juin dernier. Cette idée, qui a été empruntée aux partis politiques français ou plus particulièrement au Parti socialiste français, vise à faire reconnaître formellement les différents courants idéologiques et politiques à l'intérieur d'un parti politique. Le texte adopté par le Parti québécois dans ses statuts reconnaît l'existence des clubs politiques autonomes et assure leur représentation aux différentes instances du parti.

n(18 h 20)n

Cependant, cette reconnaissance n'est qu'une première étape vers une plus grande démocratisation pour permettre l'expression de points de vue différents à l'intérieur d'un même parti politique. La deuxième étape est de favoriser l'élection de représentantes et de représentants de ces différents courants à l'Assemblée nationale. Le complément logique à la reconnaissance des clubs politiques est l'adoption du scrutin proportionnel de liste. La liste des candidats et des candidates que le parti présente à l'électorat sera alors établie sur la base de l'importance de chacun de ces courants politiques organisés en clubs politiques en son sein.

Sans nier que certaines dispositions puissent assurer une meilleure représentation des femmes et des communautés culturelles, le scrutin proportionnel doit avoir comme objectif prioritaire une meilleure représentation des différents courants politiques. Le scrutin proportionnel devrait avoir pour effet de forcer les partis politiques à se démocratiser et à établir en leur sein une forme de représentation proportionnelle des différents courants qui les traversent. C'est le cas du Parti socialiste français, dont les statuts ont pour base la représentation proportionnelle des différents courants dans toutes leurs instances.

Considérée dans cette perspective, l'introduction de la proportionnelle n'aurait pas nécessairement pour effet de susciter l'émergence de tiers partis. En permettant la création de clubs politiques en leur sein et en garantissant leur représentativité lors de l'établissement de la liste des candidates et des candidats dans le volet proportionnel du mode de scrutin, un parti politique constituerait une grande coalition et pourrait, par le fait même, prévenir la création de tiers partis aux orientations similaires. Cela est autant vrai pour la coalition souverainiste que pour la coalition fédéraliste. A contrario, si un parti politique ne se démocratise pas, ne fait pas de place aux différents courants, n'assure pas leur représentativité à l'Assemblée nationale, nous assisterons à la création de tiers partis viables avec toutes les conséquences électorales et politiques que cela implique.

Aujourd'hui, la société s'est diversifiée et fragmentée, et l'électorat se reconnaît de moins en moins dans les partis politiques existants. Une réforme du mode de scrutin et de la vie démocratique des partis politiques s'impose. L'introduction d'une forme de proportionnelle peut jouer un rôle bénéfique pour notre démocratie, en régénérant notre système électoral mais également nos partis politiques. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je me tourne de chaque côté pour voir... Le député de Masson veut vous poser une question. D'autres personnes veulent m'indiquer maintenant leur intention de... Alors, M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: D'abord, merci de votre contribution. Vous dites que vous êtes pour le ratio 75-50. Vous dites aussi que vous êtes souverainiste et vous militez au sein du Parti québécois.

Le Parti québécois a adopté un projet de pays, va proposer une constitution provisoire. Le projet de loi, on dit que son application est pour 2011. Je suis un peu étonné que vous n'ayez pas été un peu plus loin dans des propositions sur ce que seraient les institutions démocratiques d'un Québec souverain. Mais pourquoi tenez-vous absolument à la proportion 75-50? Si je vous disais que, par exemple, ça faciliterait les choses que d'aller augmenter le nombre de députés pour répondre à la prescription de proportionnalité et de compensation et pour en même temps maintenir des circonscriptions à taille humaine?

M. Dubuc (Pierre): Je n'y tiens pas mordicus, mais, comme j'avais six minutes, je voulais faire porter mon exposé plutôt sur le lien entre la reconnaissance des clubs politiques et des courants politiques, à l'intérieur des partis politiques, et de la proportionnelle comme une façon, je vais dire, de maintenir la grande coalition, soit souverainiste soit fédéraliste, et lutter un peu contre les idées qui ont cours à l'effet que toute proportionnelle créerait le bordel en multipliant les tiers partis. Moi, je pense que ce n'est pas une conséquence inévitable. Parce que je suis conscient aussi que ça va être reporté plus tard, puis il faudrait rediscuter de toute la question de la proportionnelle dans la perspective d'un Québec souverain, avec tout l'ensemble des autres institutions du modèle politique qu'il y aurait. Ce n'était pas mon propos de développer sur ces questions-là.

M. Thériault: Donc, je comprends que, si la commission décidait d'augmenter le nombre de députés pour faire en sorte qu'on n'abaisse pas de 125 à 75 le nombre de députés de circonscription pour faire un ancrage territorial qui correspond davantage aux volontés des gens, qui, sur le territoire du Québec, ont décidé d'occuper ce territoire-là et d'essayer d'oeuvrer à l'occupation dynamique du territoire, cela ne vous heurterait pas nécessairement.

M. Dubuc (Pierre): Pas du tout.

Le Président (M. Simard): M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, M. Dubuc. Que considéreriez-vous qui serait un seuil, que ce soit de manière formelle ou informelle, que ce soit pour un club, au sein d'un parti, ou pour une tendance politique au sein du Parlement, comme un seuil acceptable à partir duquel ces courants-là ou ces groupes-là pourraient être représentés?

M. Dubuc (Pierre): Bien, moi, il y a différentes étapes, là, qu'il faudrait franchir, mais le modèle idéal, ce serait que... je prendrais le modèle idéal qui est celui du Parti socialiste français où il y a une représentation pure, c'est-à-dire que les gens, dans toutes les instances... tous les gens doivent s'identifier à un courant politique, et, dans toutes les instances, la représentation des élus est fonction de l'importance de ces courants-là, et les listes, dans un cas de proportionnelle, seraient établies sur la base de ces courants-là.

Alors, moi, je pense que c'est plus une chose interne aux partis politiques de voir quelles étapes devraient être mises de l'avant pour parvenir à ce modèle et voir comment est-ce que, dans nos conditions, on pourrait l'adapter aussi.

Le Président (M. Simard): Alors, si je n'ai pas d'autre question, je vais vous remercier, monsieur...

M. Dubuc (Pierre): C'est moi qui vous remercie. Au revoir!

Le Président (M. Simard): Alors, après M. Dubuc, nous allons avoir un dernier intervenant ? il y a eu un petit peu de difficulté à ajuster l'horaire ? M. Rovins, s'il vous plaît. M. David Rovins.

(Changement d'organisme)

M. Rovins (David): Alors, merci beaucoup, M. le Président, honorables et distingués membres de la commission. Pour moi, il n'y a aucun problème avec le système que nous avons maintenant. Pour un citoyen ordinaire comme moi, c'est simple, c'est clair et bon, parce que tout le monde comprend; si vous avez plus de votes dans votre circonscription, vous êtes élus, et, pour moi, c'est juste. Mais, pour moi, comme un citoyen ordinaire, si vous voulez faire une chose vraiment révolutionnaire et vraiment démocratique, vous essayez d'éliminer l'influence de l'argent dans notre politique démocratique. Et, pour moi, c'est très simple: chaque candidat doit prendre, comme maintenant, 100 signatures de ses concitoyens, mais l'Assemblée nationale peut déterminer, avec les fonds publics, que chaque candidat, après avoir vérifié qu'il avait les 100 signatures, donne à chaque candidat des fonds publics, un montant de l'argent déterminé par l'Assemblée nationale, «so», chaque candidat ne peut pas dépenser un sou plus qu'un autre.

Et aussi il y a beaucoup d'influence, tout le monde savait, avec les médias, maintenant, c'est très fort. Et, pour moi, chaque journal dans la circonscription, l'Assemblée nationale peut faire une loi que, deux semaines avant les élections, chaque candidat donne leur plateforme et le journal est obligé d'inscrire ça. Et l'Assemblée nationale peut déterminer combien de mots, et chaque candidat peut avoir tous ses mots pour expliquer sa plateforme, et tout le monde qui veut lire le journal peut voir ça. Et aussi le journal doit imprimer une photo de la même grandeur de chaque candidat, une photo complémentaire.

Et, pour moi, ça, c'est simplement ma suggestion d'essayer d'éliminer l'influence de l'argent, parce que, pour moi, la vraie démocratie, c'est, si chaque candidat doit prendre 100 signatures, et un candidat... Par exemple, je viens de Sainte-Adèle, mais, à Montréal, nous avons quatre journaux. Et tout le monde savait, quand ils lisent le journal, que chaque journal favorise un parti à un autre. Et le monde, dans notre grande société, le monde ne peut pas serrer la main de chaque candidat. Pour moi, ce serait bon si chaque candidat peut serrer la main de presque toute la population dans sa circonscription, mais tout le monde doit lire qu'est-ce que le candidat pensait.

n(18 h 30)n

Et ma dernière suggestion... Pour moi, pour moi, Québec est beaucoup plus démocratique. Et juste je vous donne un exemple qui est terrible pour moi, pour un candidat fédéral, il doit dépenser 1 000 $ pour être un candidat. Et, s'il vous plaît, vous êtes très distingués, vous pouvez, j'espère, donner une petite influence à Ottawa de changer cette loi, parce que, grâce à Dieu, à Québec, chaque candidat n'est pas obligé de donner 1 000 $ pour être un candidat. Mais j'ai pensé, comme citoyen ordinaire, si vous parlez au monde dans la rue, pourquoi ils ne veulent pas ou pourquoi ils disent: Oh! tous les politiciens sont corrompus, peut-être, s'il n'est pas paresseux, il penserait que ça, c'est trop de l'influence de l'argent. Par exemple, si je suis propriétaire de La Presse et j'ai téléphoné le premier ministre de Québec ou le premier ministre du Canada, je peux avoir... premièrement, je peux parler avec lui. Mais pourquoi pas si, avec notre Constitution, je suis égal au propriétaire de Power Corporation, je ne peux pas téléphoner le premier ministre de Québec ou le premier ministre de Canada et donner mon opinion si la loi dit que chaque être humain est égal? Et ça, c'est tout. Merci beaucoup, Votre Honneur et honorables membres de la commission. Ça, c'est juste mes idées.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Rovins. Alors, j'invite le ministre à vous poser la première question.

M. Pelletier: Merci, monsieur, d'être ici, aujourd'hui. Merci d'avoir attendu comme vous l'avez fait d'ailleurs pendant une partie de la journée.

M. Rovins (David): ...plaisir.

M. Pelletier: Vous écoutiez les travaux puis vous attendiez de venir témoigner, je vous remercie beaucoup de votre patience.

M. Rovins (David): C'est moi de vous remercier pour laisser moi parler.

M. Pelletier: C'est gentil. Je ne suis pas certain de vous avoir bien compris. Est-ce que vous proposez que dorénavant les dépenses électorales soient payées par l'État québécois?

M. Rovins (David): Vous savez, comme Medicare, comme notre système de santé avant que ça a changé un peu. Mais, pour moi, tous les citoyens donnent l'argent au gouvernement avec nos taxes, et, si on a besoin d'une chose médicale, tout le monde paie pour chacun. Et pour moi, ça, c'est bon si... Si 100 personnes dans votre circonscription disent: Oui, nous appuyons vous pour être un représentant de moi, pour moi, ça, c'est le «best» de la démocratie. Si le citoyen dit oui sur le papier, vous avez le droit.

Mais, pour moi, quand la démocratie commence à n'être pas égale, c'est quand une personne peut prendre l'argent d'une autre personne. Et, comme tout le monde savait, s'il y a une personne donne à vous 5 000 $ et une personne donne à vous 10 $, si vous êtes élu, la personne qui a donné vous 5 000 $, c'est difficile, même si vous êtes 100 % honnête, 100 % non corrompu, c'est difficile de traiter une qui a donné vous 5 $ à l'égalité qu'une a donné vous 5 000 $. «So», pour moi, pour éliminer aucune influence, si le gouvernement dit: Bon, chaque candidat, 5 000 $, 10 000 $, n'importe quelle assemblée, et on paie pour ça, tout le monde, à Québec, paie pour tous les candidats, je pense, on ne peut pas être plus égal que ça. «So», ça veut dire chaque personne commence avec le même... 100 signatures et avec le même montant. Ça, c'est juste mon idée simple.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson, pour une dernière question... Pardon, vous aviez demandé, M. le député? Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Vous parlez de l'égalité des chances face aux médias, j'aimerais savoir si vous seriez pour qu'on essaie de limiter les sondages en période électorale, parce qu'on a eu cette suggestion-là à quelques reprises?

M. Rovins (David): Oui. Vous savez, avant, je suis pour 100 % liberté de parole, mais, je pense, vous avez raison, parce que souvent, comme beaucoup des élections, les sondages sont en erreur, parce que les sondages ont dit, par exemple, les conservateurs n'avaient aucune chance à Québec. Les derniers sondages ont dit: Peut-être, il va élire deux, mais il a élu 10, cinq fois plus. Et j'ai pensé, c'est beaucoup d'influence des médias. Et aussi j'ai entendu que souvent, quand un journal favorisait un candidat, et il avait un sondage qui dit que ce candidat ne faire pas bon, et il, comme on dit, censurait ça, j'ai entendu déjà ça que... Et il n'y a aucune loi, un journal a le droit d'imprimer ou pas imprimer, mais j'ai déjà lu que les journaux qui favorisaient une partie ou chose et qui prennent un sondage qui n'est pas favorable juste ne publiaient pas. «So», j'ai bien répondu, je veux qu'il n'y a aucune restriction, mais en réalité, parce que la presse a beaucoup de pouvoir et la télévision et la radio, peut-être... les choses ne sont pas 100 % scientifiques, peut-être c'est mieux de dire... Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Rovins, et je vous souhaite une bonne soirée. Je suspends pour l'instant nos travaux et qui se poursuivront ce soir, exceptionnellement, à Sorel-Tracy, pour jusque vers 11 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va commencer ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle ? ça me comprend, moi aussi ? qui ont un cellulaire allumé de bien vouloir l'éteindre.

Alors, je veux d'abord vous souhaiter la bienvenue et vous remercier de votre présence. C'est à double titre que je le fais. Je souhaite au public la bienvenue aux travaux de la commission, mais en votre nom à tous je souhaite à la commission bienvenue dans ce qu'il est convenu d'appeler ? et vous le reconnaîtrez ? le plus beau comté du Québec, dans le comté de Richelieu. Vous êtes ici donc à Sorel-Tracy, qui est au coeur d'une circonscription urbaine et rurale, un comté qui s'étend le long du Saint-Laurent, du lac Saint-Pierre, entre les rivières Yamaska et Richelieu, qui comprend une dizaine de paroisses et de villages, en plus d'une grande municipalité, Sorel et Tracy fusionnées depuis quatre ans maintenant, et deux autres municipalités qui sont très rapprochées, Saint-Joseph-de-Sorel et Sainte-Anne-de-Sorel. Alors, c'est une région à la fois industrielle et agricole, touristique, une région qui a connu des années de grands développements économiques, ensuite de perte de vitesse et qui regagne aujourd'hui, qui est en train de regagner son développement.

J'en profite pour remercier nos hôtes. Nous sommes au cégep, je vois Mme Desroches qui est devant nous, la directrice générale. Alors, nous sommes très heureux évidemment d'être dans ces beaux locaux. La commission, je pense, apprécie de pouvoir être ici, ce soir.

Alors, je ne me présente pas parce que je pense qu'à peu près tout le monde doit ici me connaître, mais je suis ici à titre de vice-président de la commission. Je préside ce soir, puisque M. François Ouimet, député de Marquette, qui est président de la commission, ne peut être avec nous. Donc, c'est moi qui préside les travaux ce soir.

Pour cette visite dans notre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour que vous puissiez les identifier: d'abord, M. le ministre responsable de la Réforme électorale, M. Benoît Pelletier, député de Chapleau; M. le porte-parole de l'opposition officielle pour la réforme du mode de scrutin, la réforme électorale, M. Luc Thériault, député de Masson; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, Marc Picard, représentant de l'ADQ; M. André Gabias, député de Trois-Rivières, voisin de l'autre côté du lac Saint-Pierre.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi-même sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ces membres, sur leurs perspectives originales, sur leur expérience personnelle qui enrichissent de belle façon nos travaux. Alors, je vous les présente, ils vont se lever: alors, Mme Carole Hadd, qui est originaire de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie ? c'est quand même près d'ici; M. Mustapha Acharid, de Laval ? M. Acharid dont j'abîme le nom régulièrement; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et enfin quelqu'un qui nous vient de loin mais que nous aimons bien, M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

n(20 h 30)n

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale en juin 2005, donc l'an dernier, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi qui a été déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale. Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée nationale. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier dernier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 14 autres villes du Québec.

Pendant la séance, le public qui est ici doit se tenir assis et en silence. Ce sont les règles, le décorum qui doit entourer les travaux d'une commission parlementaire. Même si nous ne sommes pas dans nos salles de commission à Québec, cela doit se passer ainsi partout où nous allons, et je pense que ça se fera très bien.

Des formulaires ? vous en avez peut-être vu; je vois, oui, que quelques-uns en ont ? sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires et vos demandes d'information. Alors, n'hésitez pas à les remplir, à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Je vous rappelle le mandat de notre commission. Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

Alors, ce soir, nous entendrons un certain nombre de personnes qui ont manifesté à la commission, au cours des derniers mois, leur intention de se faire entendre. Il s'agit évidemment de gens qui apparaissent sur cette liste. Il y a des petits changements de dernière minute. Notre secrétaire, que je me permets de vous présenter, puisque vous êtes moins familiers avec nos travaux, M. Louis Breault, est à ma droite et qui s'occupe évidemment de toutes ces choses avec beaucoup de talent.

Alors, nous entendrons ce soir les témoins suivants: Mme Chantal Bourgeois, M. Fernand de Guise, M. Marcel Fafard, M. Réal Guilbault, M. André Hubert, Mme Monique Roberge... J'en ai sauté, Mme Geneviève Péloquin... Mlle Geneviève Péloquin, M. Michel Péloquin, Mme Monique Roberge, M. Claude Rochon, et enfin nous compléterons nos travaux d'aujourd'hui avec la présentation de M. Mohammed Settouche. L'ajournement de nos travaux est prévu vers les 23 heures. Les témoins entendus ce soir disposent d'une période d'audition différente les unes des autres, je ferai donc part avant chaque audition du temps qui est alloué aux différents partis.

Alors, j'inviterais, pour débuter nos travaux, Mme Chantal Bourgeois à venir prendre place à la table. Est-ce que Mme Bourgeois est là? Alors, puisque Mme Bourgeois est ou bien en retard ou s'est retirée ? nous le verrons au cours de la soirée ? je vais demander à Fernand de Guise... Fernand, je t'ai vu tout à l'heure en rentrant. Il est là. M. de Guise, venez prendre place devant la commission, c'est vous qui allez briser la glace ce soir. Ce n'était pas prévu comme ça, mais, voilà, il faut savoir improviser. Alors, vous avez une dizaine de minutes avec nous. On s'attend à ce que, pendant cinq ou six minutes, vous nous fassiez part de vos principales préoccupations, et ensuite nous allons vous poser quelques questions ou discuter avec vous. Alors, je vous invite maintenant à commencer.

M. de Guise (Fernand): Alors, M. le Président, messieurs dames, bonsoir. Est-ce que je bénéficie du temps de la personne qui était absente avant moi? Non, hein, ce n'est pas cumulatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Bien essayé, quand même.

M. de Guise (Fernand): J'essayais. Alors, bonsoir. J'aurais six commentaires à formuler. Alors, le premier, je considère que le principal avantage, habituellement, de l'introduction d'une proportionnelle dans un mode électoral habituellement, c'est de permettre à des partis qui auraient récolté un certain nombre de voix, donc un certain pourcentage lors de l'élection, mais qui n'auraient pas réussi à faire élire un comté d'avoir donc la possibilité de venir siéger à l'Assemblée nationale. Or, malheureusement, je considère que le modèle qui est proposé, c'est-à-dire la division du territoire québécois en 26 districts, ne permettrait pas donc à ces partis qui ont un certain pourcentage sans comté d'avoir accès à l'Assemblée nationale.

À ce niveau-là, j'aurais comme trois solutions sur ce premier point là. À mon avis, on devrait introduire un mode proportionnel global pour l'ensemble du territoire québécois et non pas par district. On devrait également permettre, sur un même bulletin de vote, à l'électeur de formuler deux choix: d'abord, un choix pour désigner le député de circonscription et un deuxième choix qui s'adresserait plutôt à un choix de parti. Et ma troisième proposition, toujours dans mon premier commentaire, au lieu d'avoir une banque de 50 députés désignés par la proportionnelle, moi, je suggérerais qu'on ait plutôt une banque de 12 députés seulement désignés par la proportionnelle, et cette banque de députés là serait accessible uniquement aux partis politiques qui auraient récolté au moins 5 % du vote lors de l'élection et qui n'auraient pas fait élire un certain nombre de députés. Pourrait également bénéficier de cette banque-là peut-être le parti qui aurait entre cinq et 10 députés d'élus. Donc ça, ce serait mon premier commentaire.

Mon deuxième, et non le moindre, je considère complètement aberrant qu'on pense réduire le nombre de députés de circonscription de 125 à 77, compte tenu du nombre et de la nature des dossiers qui reviennent à un député provincial, contrairement à un député fédéral. Alors, à ce niveau-là, vous allez me dire qu'il y a quand même une banque de 50 députés désignés par la proportionnelle, mais le problème qu'on aurait avec la division du territoire en districts, il pourrait se produire qu'un ou deux députés de circonscription désignés dans chaque district pourraient avoir à travailler avec un ou deux députés désignés par la proportionnelle qui ne sont pas de sa formation politique. Alors, sur une problématique de comté ou de district, comment le député ou deux députés de circonscription pourraient composer avec des députés désignés par la proportionnelle qui ne sont pas de la même formation politique, qui ont donc des visions différentes. C'est pourquoi tantôt je mentionnais qu'on devrait avoir uniquement une banque de 12 députés et maintenir à plus ou moins 125 le nombre de députés de circonscription.

Mon troisième commentaire, je considère qu'on devrait, sur le projet qui est proposé ou modifié, tenir absolument un référendum pour demander à la population si la population est d'accord avec l'introduction de cette proportionnelle-là. Pour moi, c'est une question de congruence. On veut améliorer l'aspect démocratique de l'élection, alors comment le faire sans demander à la population si elle est d'accord avec un tel changement?

Mon quatrième commentaire, je considère que les différentes mesures qui sont présentées dans le projet visant, semble-t-il, là, à favoriser davantage le pourcentage au niveau des élections, les mêmes mesures qui sont préconisées, que je ne veux pas élaborer parce que je vais manquer de temps... ce sont exactement les mêmes mesures qu'on retrouve à Élections Canada, au cours des deux dernières élections, et on constate par contre que, lors des deux dernières élections fédérales, le pourcentage en général se situe autour de 65 %, 66 %. Donc, à mon avis, les nouvelles mesures qu'on introduirait pour augmenter le pourcentage du vote n'auraient pas l'effet visé. Je considère, à titre d'exemple, qu'il faut se pencher beaucoup plus sur des raisons fondamentales. J'en souligne une en passant, compte tenu qu'il y a des parlementaires à l'avant: peut-être que rehausser le niveau des débats parlementaires à l'Assemblée nationale redonnerait confiance à la population et pourrait augmenter leur intérêt au moment de l'élection.

Un cinquième commentaire, on préconise, dans l'avant-projet, à un endroit, qu'on devrait réduire l'écart entre le nombre d'électeurs dans chaque comté à plus ou moins 15 %. Ce que je déplore à ce niveau-là, ça favorise les régions urbaines densément peuplées, mais ça défavorise les comtés en région. Donc, on minimise le régionalisme, là, avec cette mesure-là.

Mon dernier commentaire, on parle dans l'avant-projet de certaines mesures financières incitatives afin d'arriver à une certaine équité entre le nombre d'hommes et de femmes lors des élections et également favoriser les candidatures venant des minorités ethnoculturelles. À ce niveau-là, je dirais que faisons d'abord confiance à la démocratie à l'intérieur des partis, laissons libre cours aux membres des formations politiques de désigner leurs candidats et leurs candidates, parce que les mesures financières incitatives qui favoriseraient la diminution de cet écart-là, je considère que c'est peut-être un moyen bassement mercantile pour atteindre un objectif qui est beaucoup plus noble que le moyen utilisé. Je suis disponible à vos questions.

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez été très discipliné, vous êtes entré dans la période de temps impartie. Je voudrais juste, avant de passer la parole, dans un premier temps, au député de Trois-Rivières, et au député de Masson, et ensuite au député de Chutes-de-la-Chaudière... que nous sommes évidemment ici, dans le comté de Richelieu, mais j'aperçois dans la salle des gens qui viennent des comtés environnants de la Montérégie, notamment du comté de Verchères. Alors, bienvenue, tout le monde, ce soir. Alors, j'invite le député de Trois-Rivières à lancer la période des questions.

n(20 h 40)n

M. Gabias: Merci, M. le Président. Loin de moi l'idée de reprendre le président de la séance de ce soir, mais nous avons l'avantage, depuis quelques rencontres, de connaître les gens qui interviennent, à savoir s'ils sont des gens impliqués en politique d'une façon ou de l'autre de façon à mieux comprendre leur intervention. Je déduis de votre excellente intervention que vous êtes certainement quelqu'un qui connaissez la politique de près.

Le Président (M. Simard): Il n'exerce aucune fonction, je peux vous l'assurer.

M. Gabias: Non, non. Je ne veux pas... Mais ma question plus précise, vous parlez en fait de 12 sièges de compensation, et on entend, depuis le début des auditions, beaucoup de personnes soucieuses de voir leur vote compter. C'est-à-dire que le système, selon eux, ne laisse pas place aux partis émergents, ne laisse pas place à des représentants à l'Assemblée nationale qui défendraient leurs idées dans des partis qu'on dit émergents. Pensez-vous sérieusement qu'avec 12 députés de compensation on puisse donner réponse à ces gens-là, qui sont quand même assez nombreux?

M. de Guise (Fernand): Dans le modèle actuel, non. Si on maintient les députés élus à la proportionnelle par le mode de division territoriale par districts, vous avez parfaitement raison. Mais, si on introduit la douzaine ? je dis 10, 12 députés ? au niveau de l'ensemble du Québec mais en prenant en compte le vote exprimé, j'ai fait comme deux suppositions en disant que, sur un même bulletin de vote, là, ce qu'on a dans le projet de loi... Dans l'avant-projet de loi, on n'a qu'un seul vote. On exprime le vote pour le député de la formation politique qu'on veut avoir comme député dans le comté, et ce vote-là, il est pris en compte pour déterminer le pourcentage pour la proportionnelle. Alors, moi, ce que je suggérais dans un premier temps, c'était que l'électeur se présente dans l'urne et vote pour le candidat de la formation qu'il veut avoir comme député et il exprime sur le même bulletin un deuxième choix qui désignerait un parti qui pourrait être le parti du député pour lequel il a voté, mais ça pourrait être un autre parti. Exemple, je vote pour le candidat X du parti A parce que dans l'ensemble je considère qu'il est plus compétent, sa formation politique correspond à mes attentes, mais j'aimerais peut-être voir arriver à l'Assemblée nationale un représentant d'un autre parti qui est porteur soit d'un message social soit d'un message environnemental. Pas pour le désigner comme le député de ma circonscription, mais le message qu'il porte, j'aimerais l'entendre à l'Assemblée nationale.

Et là je me dis: On n'a peut-être pas besoin de 50 députés désignés par la proportionnelle pour permettre à ce que vous appelez les partis émergents de s'exprimer. De toute façon, dans le contexte actuel, lorsqu'il y a un débat à l'Assemblée nationale ou un projet de loi, qu'un parti ait 30, 40 ou 50 députés, il y a toujours un porte-parole, soit le ministre, si c'est le parti au pouvoir, ou son vis-à-vis pour l'opposition. Alors, j'imagine qu'avec une douzaine de députés qui permettraient aux partis émergents qui ont récolté, mettons, minimalement 5 % du vote global au niveau du Québec d'avoir droit à un certain nombre de sièges, l'électeur dans un comté qui se dit en ce moment: Je ne vais pas voter parce que le parti pour lequel j'aimerais voter, le candidat n'a aucune chance de l'emporter... Sauf qu'il pourrait se dire: Mon deuxième choix pourra permettre l'addition, avec tous les votes que ce parti-là a eus au niveau du Québec, d'avoir droit à deux, trois, ou quatre, ou cinq députés. Et à ce niveau-là la douzaine de députés... Par contre, vous allez me dire: 10 ou 12 députés qui auront à se pencher sur tous les projets de loi, en compensation l'Assemblée nationale devrait probablement leur mettre un budget de recherche ou un soutien logistique efficace par contre pour compenser pour le peu de nombre de députés que...

C'est que mon désir, ce serait de maintenir au moins environ, autour de 120, 125 députés, là, le nombre de députés par circonscription, parce que j'imagine que les députés actuels, si on vous demandait de lever la main pour affirmer que vous avez la possibilité de voir votre comté doubler ou votre population doubler, je pense qu'il n'y aurait pas grand mains qui se lèveraient, là. Mais avec la réduction de 125 à 77... Puis je tiens compte le fait que les 50 députés de la proportionnelle ne seraient pas toujours en appui aux trois députés de circonscription d'un même district parce qu'ils ne seraient pas nécessairement de la même formation politique.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. de Guise, merci de votre contribution au débat. On vient de faire quelques régions dites ressources du Québec, et ces gens-là nous disent que l'avant-projet de loi aurait minimisé le fait de passer de 125 circonscriptions à 75 ou 77, minimisé l'effet que ça pourrait avoir dans l'équilibre dans la représentativité des régions, notamment à l'Assemblée nationale, dans l'optique d'une occupation dynamique du territoire. C'est parce que je comprends que vous tournez autour du 125, mais, si on voulait décloisonner un peu le 125 puis se dire: Bon, on ne touche pas aux 125, mais on ajoute 50 députés de compensation, est-ce que ça pourrait être intéressant? Et, si vous me dites: Bon, je ne sais pas si la population va suivre, on pourra en tout cas leur dire qu'en Suède, pour 6 700 000 électeurs, il y a 349 députés; en Nouvelle-Zélande, pour 2 800 000 électeurs, il y a 121 députés. Ici, on a 5 400 000 électeurs. J'imagine que, sans en avoir 300, qui seraient le ratio de la Suède, on pourrait peut-être en avoir 150 ou 175. Qu'est-ce que vous pensez de l'augmentation du nombre de députés?

M. de Guise (Fernand): Les députés à la proportionnelle, moi, l'avantage que j'y vois, c'est donc de permettre à des partis d'avoir accès aux débats à l'Assemblée nationale. Et qu'on en ait 12 ou 15 ou qu'on en ait 50 de plus, l'expression d'opinion de ces formations politiques là pourra se faire entendre tout aussi bien avec une douzaine de députés. C'est-à-dire que les partis émergents, s'ils ont deux, ou trois, ou quatre députés, en autant qu'ils aient une équipe de recherche ou le soutien logistique nécessaire, les 50 députés ne feraient qu'accroître le débat. Mais déjà, si on maintient les 125 députés élus, donc les formations politiques ont suffisamment de députés pour se faire entendre et les partis émergents ne seraient probablement pas ceux qui se partageraient la majorité des 50 députés à la proportionnelle, ce seraient toujours les partis principaux qui, ayant réussi à faire élire le plus grand nombre de députés parmi les 125 circonscriptions, qui puiseraient encore dans la banque des 50 députés si on prend en compte... dans ma suggestion, si on prend en compte la proportionnelle au niveau de l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Simard): Une dernière question, du député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. de Guise. Si je comprends bien votre système de 12 députés de liste, c'est vraiment pour aider les partis émergents. Est-ce que ce seraient les partis qui n'ont pas fait élire de députés ou qui en ont eu entre cinq et 10, ce que vous disiez tout à l'heure? C'est bien ça?

M. de Guise (Fernand): C'est à la fois ce que vous mentionnez et c'est également pour permettre aux électeurs... Compte tenu que, dans la suggestion que je fais, sur un même bulletin de vote, on aurait deux choix et on aurait toujours le choix du député d'une circonscription et la possibilité de faire un deuxième choix pour un parti, donc l'introduction des 12 députés à la proportionnelle, c'est pour permettre aux électeurs d'avoir la possibilité d'entendre à l'Assemblée nationale des messages qui sont mis de l'avant par certaines formations politiques mais qui n'ont pratiquement aucune chance d'accéder à l'Assemblée nationale. Donc, mes 12 députés à la proportionnelle permettraient d'entendre à l'Assemblée nationale ou de prendre en compte dans des débats sur des problématiques quelconques des opinions ou des orientations qui ont parfois la faveur d'un grand nombre de citoyens du Québec mais pas pour autant désigner un député de ces formations-là.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, merci beaucoup, M. de Guise. Merci de cette présentation. Je pense que ça lance bien le débat pour la soirée. Vous comprenez que nous sommes au travail, nous, depuis 9 h 30, ce matin. Je ne sais plus combien de dizaines de groupes et de personnes nous avons entendus, mais le slogan de la commission, c'est que votre opinion est importante. Alors, c'est très important que les citoyens comme vous nous fassent part de leur opinion, et nous allons certainement en tenir compte.

M. de Guise (Fernand): Bien, je vous remercie de nous permettre de s'exprimer. Merci, messieurs dames.

n(20 h 50)n

Le Président (M. Simard): Merci. Notre prochain invité, je vais lui demander de venir nous rejoindre. Il s'agit de Marcel Fafard. M. Fafard, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, est président du Parti québécois du comté de Richelieu, un excellent président par ailleurs. Mais, comme je ne sais pas ce qu'il va nous dire, je vais l'écouter avec beaucoup d'attention.

M. Fafard (Marcel): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, mesdames, messieurs, moi, la sensibilisation que j'ai eue du projet de loi, ce qui m'inquiète beaucoup, c'est les listes. Ayant eu la chance ? j'ai trouvé que c'était une chance ? de travailler en Europe, où c'est très populaire, et dans le groupe de travail où... Mes collègues de travail, qui sont demeurés des bons amis, j'avais deux personnes, une femme et un homme, qui étaient très actifs en politique mais de partis différents. Et, lorsqu'ils m'ont expliqué comment ils se prenaient pour être en haut de la liste, ça m'a fait peur un peu, parce que, n'oubliez pas, c'est un projet de loi où on veut étendre... ? comment je pourrais dire? ? démocratiser le plus possible le processus électoral. Lorsque, moi, je suis dans un comté, le système que nous avons, actuel, au moins il me semble que j'ai un choix intéressant. J'ai un choix d'un parti qui a un programme électoral et j'ai le choix d'un candidat ou d'une candidate qui a été choisi par des instances de partis selon leurs structures. Mais une personne qui est sur une liste, comme électeur je n'ai aucun pouvoir. Comment est confectionnée cette liste-là? Bien, souvent, c'est par un lobby, ou des préférences, ou toutes sortes d'entourloupettes que... on m'a été conté ailleurs. Alors, pourquoi ça ne se passerait pas ici si c'était le cas? J'en doute.

L'autre point qui m'inquiète aussi dans ce projet-là, c'est ? bien, mon prédécesseur, M. de Guise, l'a dit; c'est ? l'immensité du territoire. Lorsqu'on sait que, comme député, au Québec, le nombre de dossiers que vous avez à traiter, le nombre de municipalités, le nombre de maires, le nombre d'intervenants socioéconomiques, c'est beaucoup plus important à mon sens, à ce que j'en connais, que, par exemple, au fédéral, là, si vous presque doublez le territoire, donc les intervenants, comment cette personne-là va pouvoir gérer tout ça? Que ce soit du parti au pouvoir ou de l'opposition, ça, je pense que ça n'a pas d'importance là-dessus.

L'autre point, c'est ce qui est proposé, c'est dans le territoire. Dans un territoire, il y a plusieurs comtés, il va y avoir des députés de liste. On sait comment ça marche dans la vie aussi, là. Moi, un mot que j'ai marqué: il y a des gens qui vont magasiner ce que j'appelle le meilleur député. Là, imaginez que, moi, j'ai un dossier quelconque, je n'aime pas la façon qu'il agit, tu sais, je vais aller voir le député de liste. Là, il appelle le même fonctionnaire à Québec, là, pour les dossiers. Tu sais que c'est de même que ça fonctionne, là. Comment tout ça va fonctionner? Comment ça va réagir, là, le fonctionnaire qui va recevoir l'appel de... peut-être divergent, là, deux députés?

L'autre point aussi qui m'inquiète, c'est comment un député de liste... J'ai peur que ça désolidarise la notion de représentation d'un élu. Je pense que, dans le système démocratique que nous vivons, qui est très ancien, c'est qu'on vote pour une personne, et c'est cette personne-là qui est le lien entre des instances supérieures et moi comme citoyen ou comme organisme, là. Comme citoyen, ça peut être un organisme, une municipalité dans un comté ou dans une région. Ça aussi, ça m'a inquiété. Et là, M. le ministre, vous avez un projet de loi qui chambarde des notions de notre système électoral, je trouve, d'une façon très importante. Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je pense que vous avez beaucoup, beaucoup de recherche là-dedans puis je pense qu'il y a des notions intéressantes, mais pour ça, ça mériterait vraiment un débat long. Alors, je pense qu'il faut que ça se fasse.

Je sais bien que le système parlementaire... on peut le voter, je veux dire, majoritaire, on le vote, puis le projet de loi peut être fait. Mais, pour qu'il soit vraiment ? comment je pourrais dire? ? ressenti puis accepté par la population, il faudrait que ce soit lors d'un plébiscite ou d'un référendum qui pourrait se faire lors d'une élection ? on n'est pas obligé de faire un référendum spécifiquement pour ça; lors d'une élection ? où les partis pourraient se prononcer, et là ça pourrait engendrer un débat intéressant. Ce ne serait pas juste des notions: Je fais-tu le bout de route, moins de routes, etc., là? Ça, je pense qu'au point de vue démocratique ça peut être un débat intéressant, et c'est tellement simple sur un bulletin de vote... Bon, si la suggestion de mon collègue qui a passé en avant... acceptée à trois éléments, mais de voter sur un autre bulletin: Êtes vous pour ou contre la proposition qui est sur la table, etc.?

Donc, la proportionnelle, c'est un débat... Moi, j'ai voté la première fois en 1970, puis, depuis ce temps-là, j'entends parler de ça, la proportionnelle. C'est sûr que... Aïe! c'est vrai, il y a des gens qu'il y a peut-être des injustices, peut-être, parce qu'il y a plus... il y a un pourcentage de votes très élevé, puis là il y a moins de députés, etc. Mais, si on regarde l'histoire à long terme, parce que quatre ans, c'est court dans la vie, là, d'un peuple, c'est vraiment très court, là, d'une région, si on regarde l'histoire, il me semble que ça ne nous a pas tellement mal desservis ici. On a un système britannique, puis je pense qu'il fonctionne assez bien. Si on veut aller par la proportionnelle, disons, par un processus moins lourd qu'un référendum ou un grand débat, je suggérerais plutôt qu'on y aille vraiment par la politique des petits pas. Moi, j'ai été en affaires, là, puis, quand tu veux investir, ça prend un plan d'affaires. Puis, quand tu es trop optimiste, là, des fois tu te casses la gueule, excusez l'expression.

Donc, peut-être que pour des partis, on dit émergents, mais par contre il faut mettre une barre, il faut que ce soit au moins à 3 %, 4 %, 5 % idéalement, parce qu'il y a des mouvements parfois qui peuvent être temporels, là, parce que ça peut arriver, là. Il faut quand même qu'il y ait une certaine représentation, parce que, quand tu es député à l'Assemblée nationale, il me semble qu'il faut vraiment que ça représente une masse importante de la population. Donc, d'avoir peut-être... On a parlé tantôt de 12, 13. Je ne sais pas, si on commençait par un cinq, six, sept, huit députés, et puis dans votre loi on vous dit: Bien, dans quatre ans... tu sais, un processus qu'on renouvelle obligatoirement, là, il faut la renouveler, donc forcer les élus ou le ministre responsable encore de se pencher: Bon, ce qu'on a fait, est-ce que c'est bien? On corrige le tir, on y va prudemment. Il me semble que c'est un système, là, qui peut affecter la démocratie. Je commanderais, moi, la prudence dans ce domaine-là.

Donc, oui, si c'est proportionnel, allez-y donc tranquillement, cinq, six députés par-dessus les 125 ? par-dessus, je veux dire plus que les 125. On garderait les territoires, puis ils seront remodelés en fonction des mouvements de population. Je pense que de toute façon il y a des règles assez bien faites là-dessus, je crois, là. Et qui pourraient être réservés... Par contre, je réserverais ces sièges-là à des partis qui sont au moins 5 %, même s'il n'y a pas d'élus, et d'autres partis qu'il y a une distorsion importante entre le pourcentage exprimé puis le nombre d'élus.

Bon, je ne m'en souviens plus, M. Picard, en tout cas de l'ADQ... Je ne m'en souviens plus quand, mais Mario Dumont a été élu, là, ils avaient, je pense, 17 %, 18 %, ils étaient un député. Là, je pense qu'il faut avoir un processus pour corriger ça. Ça, je suis d'accord avec ça, parce que, quand il y a 17 %, 18 % de la population qui s'exprime, a le droit à plus qu'un député à l'Assemblée nationale. Ça, j'en suis. Mais il devrait y avoir une barrière comme ça.

Donc, quelqu'un a une certaine règle. Est-ce que c'est 50 %, la règle? Si vous avez 50 %, dire: Bien, si tu as tant d'élus, tu vas avoir au moins 50 % du vote exprimé. Donc, si tu as 10 %, tu as 5 % des élus ou quelque chose du genre. Mais une formule simple, et ce seraient des députés, oui, de liste, mais ces députés de liste là, je rajouterais, si vous allez là, ils devraient être parmi les candidats et candidates de chacun des partis qui n'auraient pas été élus, mais dont les suffrages seraient les plus élevés. Il me semble que, là, moi, là, si je vote pour un parti qui... bon, mon député n'est pas élu, mais la personne qui, dans ce parti-là, a eu le plus de votes, mais qui n'a pas été élue dans un comté, bien il me semble, je vais être plus proche... Mais au moins cette personne-là, cette femme ou cet homme-là, a passé un processus d'être candidat ou candidate dans un comté, donc de passer le processus de son parti pour représenter ce parti et non pas d'être choisi par le chef ou son entourage. Il ne faut pas se leurrer, les listes, c'est comme ça. Donc, c'est à peu près ça que j'avais à vous dire. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Fafard. Notre première intervention viendra du comité de citoyens, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. C'est sûr qu'il y a différentes motivations lorsque vient le temps de mettre son vote dans l'urne, mais, à mesure qu'on chemine à travers des auditions, il semble se dessiner vraiment un certain gouffre générationnel entre les motivations lorsque vient le temps de voter. L'individu, la personne, chez beaucoup de jeunes de ma génération, c'est un facteur. C'est un facteur, mais, à comparer du facteur le programme, le projet de société, quel genre de Québec pour demain, c'est un facteur mineur comparativement de ça. La personne a beau être honnête, paraître bien, mais, si elle ne se lève pas dans le bon sens lorsque vient le temps de prendre les votes en Chambre, ça passe après, là. Alors, à ce moment-là, je vous en informe, il semble y avoir une différence de perspective, puis ça m'a l'air générationnel. Ce n'est pas coupé en noir et en blanc évidemment, comme pas grand-chose dans la vie d'ailleurs, mais... Alors, première des choses.

Deuxième chose, je voudrais savoir pourquoi que vous craignez les constitutions de liste, que ce soit antidémocratique? Je m'explique. À l'heure actuelle, le citoyen n'étant pas membre du parti dans tel ou tel comté n'a aucun mot à dire sur la convention qui en arrive au candidat de tel ou tel parti. Si c'est un processus démocratique interne dans le parti, c'est un processus démocratique interne. S'il est parachuté par l'establishment du parti ou par le chef, il est parachuté. Ça, c'est une question... Si les gens sont défavorables à des procédures semblables, ils sanctionneront les partis en question. De la même manière, une liste peut être constituée par un processus démocratique interne, avec l'ajout de politiques de la démocratie interne d'un parti, ou être créée d'autorité, formée d'autorité comme ça. Mais où est la différence entre les deux? Il peut y avoir un processus démocratique dans un cas comme dans l'autre, il peut y avoir un processus antidémocratique dans un cas comme dans l'autre. Alors, à ce moment-là, elle est où, la crainte, elle est où, la différence?

M. Fafard (Marcel): Bien, la différence, c'est tout simplement... c'est que même un candidat ou une candidate qui est parachuté, comme vous venez de dire, qui est élu dans un comté, je m'excuse, dans trois, quatre, cinq ans, il rencontre les mêmes électeurs et électrices dans son comté. Il faut qu'il se fasse réélire s'il veut faire... tandis que la personne qui est sur une liste, bon, ou bien... Écoutez, ce n'est pas compliqué, le dernier de la liste, ça, c'est sûr qu'il ne sera pas député. Donc, cette personne-là, si elle veut faire de la politique, elle doit négocier dans un groupe très restreint. Écoutez, c'est l'expérience que deux partis assez importants en Europe que les gens m'ont expliqué comment ça fonctionnait. Et c'est ça qui m'a fait craindre. Théoriquement, c'est beau. Théoriquement, c'est très bien. Ah oui, c'est: Regarde, oui, tu es meilleur, puis ça va bien, etc. Ça, c'est l'élément de la vraie représentativité de personne de liste.

n(21 heures)n

L'autre point, lorsqu'il y a trop de députés... Actuellement, le projet de loi, je trouve qu'il y a beaucoup trop de députés de liste vis-à-vis le citoyen, citoyenne électrice, là, qui élit, là. Cette personne-là peut être complètement indépendante, hein, parce que ? excusez l'expression ? elle peut envoyer promener les gens si elle voulait, elle est choisie par le chef ou son organisation. Bon. Puis, tant que ça va bien aller puis qu'il va avoir des bons pourcentages, il va être réélu, cette personne-là va être réélue. Alors ça, ça m'inquiète. Je ne dis pas que ce n'est pas possible, mais ça m'inquiète comme processus. Et c'est un changement drastique, surtout à cause du nombre qui est proposé.

M. Boivin (Guillaume): Mais il ne serait pas élu par les anges. Je veux dire, la base politique, c'est: au lieu d'être les 50 000 d'un comté, ça va être les 140 000 d'un district. À ce moment-là, les gens savent que, si on vote pour lui, si on est beaucoup à voter pour tel, ce sera connu qu'il est en tête de liste de tel ou tel parti. Donc, si les gens n'en veulent pas, un mandat, après, si l'élu de liste qui est passé numéro un de tel parti s'est fait... tel parti s'est vu octroyer un siège de compensation régionale, à ce moment-là, si c'est le même qui est en tête de liste l'élection suivante, les gens ne donneront pas leur appui à ce parti-là. C'est le même, même, même principe mais élargi sur une base électorale différente, c'est tout.

M. Fafard (Marcel): Je pense que, là, vous minimisez, je pense, les enjeux électoraux. M. de Guise, quand il a mentionné... S'il y avait ça, il faudrait avoir deux votes pour me permettre, pour permettre de voter pour quelqu'un d'un parti et me permettre également de dire: Non, la proportionnelle, j'aimerais mieux un représentant d'un autre parti. Sinon, écoutez, s'il y a des enjeux extrêmement importants et très différents d'un parti par rapport à un autre, là tu dis: Moi, écoute, moi, je ne l'ai pas aimé, ce député-là de liste, mais par contre ce parti-là, c'est ça qui m'intéresse, je vais être obligé... automatiquement, il profite de mon vote, cette personne-là que vous dites qui a été... par la liste, tu sais, il va profiter de mon vote. Alors, si au moins j'avais le choix de dire: O.K. Je vote pour le parti, donc le candidat, là, mais pour la liste je vais voter pour un autre parti...

Le Président (M. Simard): Alors, je vous interromps parce qu'il y a plusieurs personnes qui veulent discuter avec vous: le député de Trois-Rivières, ensuite le député de Masson et, s'il nous reste quelques minutes, M. Acharid qui, je pense, m'a... C'est bien ça, je ne me trompe pas?

M. Gabias: Merci, M. Fafard, de venir exprimer votre opinion. Je vous ai écouté attentivement et je comprends de votre intervention que vous êtes plutôt favorable à une proportionnelle mixte mais n'en définissez pas les paramètres. Ce que vous dites, c'est que ce qui est proposé là, c'est trop drastique. Ça me semble aussi conforme à la position de votre formation politique qui est pour une proportionnelle mixte sans trop la définir. Mais vous ne craignez pas que de dire ça, c'est finalement dire: On va garder le statu quo?

M. Fafard (Marcel): Non. Premièrement, je dis: Le projet qui est sur la table, je ne dis pas que je suis contre, il est très audacieux. Tout ce que je dis là-dedans, il faudrait vraiment élargir le débat, que ça se fasse au moins dans une élection, minimum, que ce soit comme présenté avec un plébiscite ou quelque chose du genre. Parce que c'est très important comme changement, là, qui est proposé, là; il faut quand même l'admettre, là, c'est majeur.

L'autre proportionnelle mixte, écoutez, bon, M. Simard, il a dit: Ce que je fais, moi, je fais de la politique active depuis que je suis rendu ici, mais il connaît ? et j'ai mes opinions là-dessus, et je n'ai pas besoin d'opinion d'eux autres ? ça fait très longtemps que j'en discute, de cette proportionnelle-là, parce qu'en principe c'est beau, c'est vrai. Mais la mettre en pratique ? et je vous le répète, là; la mettre en pratique ? tout en favorisant la démocratisation, je veux dire, favoriser les jeunes d'aller voter, etc., je ne suis pas sûr que, s'il y a des listes que, moi, ça va favoriser, par exemple, les jeunes... qu'ils vont aller voter plus, je ne suis pas certain. Peut-être, ce qui... Tantôt, ça m'a interpellé parce que ça, je ne l'avais pas pensé honnêtement, d'avoir un double vote. Ça, peut-être que ça veut dire quelqu'un, ouais... De toute façon, je veux dire, c'est de même que ça marche, lui, il va être élu là, cette personne-là, c'est parce que le parti... Mais ça va me permettre d'aller... moi, je vais y aller pareil parce que j'ai un deuxième vote que je peux mettre sur le vote de liste qui, lui, là, il va compter, mon vote. Lui, il va compter, mon vote, tu sais, parce que plus ils vont s'additionner, ça va donner dans le sens que monsieur a dit tantôt, ah, bien là, il va peut-être avoir un, deux, trois ou quatre députés, peut-être.

Mais pourquoi chambarder tous les territoires? Puis là, si je suis un député, moi, je suis un député sur une liste d'un territoire, comment je me comporte devant les électeurs? Quel est mon rôle par rapport à celui qui vraiment est plus... le territoire de base? C'est les questions que je me pose. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de solution, mais je me pose des questions. Je trouve ça très drastique comme changement. Mais peut-être que c'est la voie, parce que ça fait tellement longtemps qu'on en discute, peut-être quelqu'un, il faut qu'il prenne le taureau par les cornes, comme on dit, il faut qu'il y aille. Mais c'est intéressant, vous faites un débat, vous allez dans plusieurs régions. Mais profitez d'un débat électoral, où c'est vraiment l'effervescence, puis là ça va les forcer, chacun des partis, à mettre ? excusez ? à mettre leurs culottes, de se camper dans des positions, puis la population décidera. Mais c'est très important.

Le Président (M. Simard): Alors, sur ce, je suis obligé de vous interrompre. Je sais qu'il y avait d'autres questions, mais nous avons déjà dépassé notre temps. Alors, M. Fafard, merci beaucoup.

M. Fafard (Marcel): Merci, messieurs dames.

Le Président (M. Simard): Selon notre capacité à nous discipliner, s'il nous reste un petit peu de temps en fin de soirée, il y a quatre personnes qui nous ont manifesté leur intention de s'exprimer. Alors, s'il nous reste du temps, on pourra leur consacrer quelques minutes et les écouter. La prochaine personne que j'invite maintenant est M. Réal Guilbault qui s'était inscrit et qui n'est pas ici. Alors, je passe au suivant sur la liste, à M. André Hubert, que je n'aperçois pas d'ailleurs. Alors, voilà une façon de rattraper notre retard très facile... Alors, j'appelle maintenant Geneviève Péloquin à venir nous faire sa présentation.

Mme Péloquin (Geneviève): Alors, bonjour, tout le monde. En fait, je suis ici parce que j'ai quelques petites craintes et quelques petits commentaires sur l'avant-projet de loi.

Un premier, qui serait au sujet des mesures incitatives pour favoriser les mises en candidature des femmes et des minorités ethnoculturelles. Je ne suis pas fondamentalement contre le principe d'avoir plus de femmes ou plus de minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale, mais je ne crois pas que d'instaurer des mesures incitatives financières soit une bonne façon de le faire. Et au contraire je crois que ça permettrait d'encore mettre les femmes et les minorités dans une catégorie à part, et je crois que, dans la cité québécoise, nous sommes pour une société égalitaire, chaque individu est égal et qu'il serait injuste de continuer à dire: Bon, on veut être égal, donc on va donner plus d'argent ou plus... Bon, peu importe la façon de le faire, c'est que je crois qu'une personne doit être élue, autant au niveau de son parti qu'au niveau de la population, pour ses capacités et non pour une étiquette qu'on lui appose. Pour moi, c'est très important. Tout ce que j'ai fait dans ma vie, je ne veux pas que ce soit fait parce que je suis une fille, ou parce que je suis une jeune, ou parce que... Et j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Donc ça, c'était mon premier commentaire.

Un deuxième commentaire que j'aurais serait aussi à la réduction, bon, comme les deux prédécesseurs ont dit, la réduction des comtés. J'ai vraiment très peur de ça. Je considère qu'au Québec, comme il a été mentionné plus tôt, les députés ont beaucoup de dossiers à gérer, et j'aurais peur de me ramasser dans une situation où on aurait un comté comme ici, au niveau fédéral, où est-ce qu'on a notre député qui travaille... qui a un comté qui n'a aucun sens, qui part de Sainte-Anne-de-Sorel et qui se rend jusqu'à Bécancour. Je ne sais pas exactement le temps que ça prend d'une place à l'autre, mais c'est énorme. Et ça prend quelqu'un de très fort psychologiquement pour être capable d'avoir une relation de très près avec tous les citoyens de sa circonscription, et je considère qu'on devrait continuer à garder les 125 députés qu'on a en ce moment et de ne pas en fait agrandir les territoires, si on veut.

n(21 h 10)n

Pour ce qui a trait à la proportionnelle, je crois qu'il serait peut-être bien d'avoir une représentation plus proportionnelle des suffrages des gens à l'Assemblée nationale, mais je ne crois pas que de le faire par comté pourrait jouer. Si on prend les nouveaux partis qui ont, disons, 5 % au niveau du Québec, ou 10 %, ou 15 % ? je ne me souviens pas quel était le seuil établi ? ils l'ont peut-être dans le Québec, mais, si on prend trois territoires qui sont collés un sur l'autre, trois districts, et que, bon, on se dit: Bon, dans ce territoire-là... Je prends, mettons, ici, Richelieu puis les deux comtés alentour, on dirait, par exemple, un petit parti, ici, il aurait récolté, dans les trois comtés, environ, disons, 6 % des voix, mais sur l'ensemble du Québec il finit par en avoir 15 %, cette personne-là, je ne crois pas qu'elle aurait plus de place à l'Assemblée nationale. Et je crois, moi aussi, comme il a été mentionné, que 55 députés élus à la proportionnelle, c'est peut-être trop. Et je ne sais pas exactement comment on pourrait ajuster la situation, mais, moi, j'ai peur de 55 députés de liste. Ça fait que ça fait...

Et aussi je voulais dire, je trouve important que, si ça se fait, un tel avancement, que ce soit fait d'une façon démocratique, avec une consultation populaire. Ça résume à peu près mes commentaires.

Le Président (M. Simard): Merci. Il y a plusieurs personnes qui veulent vous poser des questions. La première, c'est Mme Mélanie Proulx, du comité de citoyens.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Pour en revenir au premier point que vous avez abordé, les mesures incitatives, si vous aviez parlé de mesures coercitives, j'aurais peut-être plus... pas adhéré mais compris vos arguments. J'ai de la misère à comprendre, les mesures incitatives, je veux dire, on... À partir du moment où on n'oblige pas les partis à présenter un nombre de femmes précis, où plutôt on va essayer de pallier, comme on a entendu beaucoup aujourd'hui, l'équité des moyens... Des fois, les femmes ont un plus petit réseau de contacts, ont plus de difficultés à se faire connaître au sein des partis. Ou simplement l'espèce de vieille mentalité de certaines personnes, là, d'aller chercher les femmes, si on veut juste essayer de pallier un peu à ça pour donner plus de chances... Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Péloquin (Geneviève): Oui, je vois l'idée. En fait, le problème, c'est que je considère que c'est vrai que peut-être les femmes ont peut-être des plus petits réseaux de contacts, elles ont peut-être... mais je ne crois vraiment pas que le fait de donner de l'argent va compenser ce problème-là. Au contraire, ça va peut-être juste faire... Bon, disons, un comté qui a de la misère à arriver va dire: Bon, bien, pour aider, on va aller se chercher une femme, par exemple, puis je ne crois vraiment pas que ça règle la mentalité ou que ça règle le problème de laisser la place aux femmes. En fait, c'est d'essayer de se dire: Bon, c'est facile, ça ne fonctionne pas, ça fait qu'on va donner de l'argent. Ça fait que, comme ça, bien on va pousser les gens, on va obliger les gens, pour une question financière, à aller chercher d'autres femmes. Puis, moi, je ne voudrais pas que les femmes ou les minorités ethnoculturelles, peu importe, rentrent en politique pour une question d'argent. C'est qu'ils ne prendront pas plus leur place en fait, là. On va aller la chercher puis on va dire: Bon, O.K., toi, tu es une fille ou, toi, tu es une personne de minorité ethnoculturelle, donc ce serait le fun que tu embarques, puis, en bout de ligne, il va y avoir une question... L'idée est peut-être noble de le faire, mais je trouve que ça pourrait ouvrir une porte qui va s'éloigner du but noble de la chose, là.

Le Président (M. Simard): M. Acharid, pour la prochaine question.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, madame. Je vais aller dans le même sens. Mais, si on avait des mesures qui ne sont pas des mesures financières mais des mesures, par exemple, pour permettre aux femmes d'avoir plus de temps pour... comme garderies, pour concilier famille et travail, parce qu'on sait bien que, comme député, le travail d'une femme, c'est très, très, très difficile, et la même chose pour les minorités, si on les éduque plus pour qu'ils prennent leur place, pas en leur donnant de l'argent, mais qu'on leur donne la chance de se présenter à même égalité que les autres...

Mme Péloquin (Geneviève): À ce niveau-là, en fait c'est qu'on déplace le débat. C'est qu'on essaie de dire: Bon, dans notre société, on constate, disons, un problème et on veut amener les gens à le régler, mais pas en prenant une formule toute faite puis dire: Bon, on va donner, par exemple, de l'argent. Si on dit: Oui, bon, on va essayer d'éduquer la société, que, bon, oui, on veut avoir des femmes, oui, on veut avoir des minorités ethnoculturelles, et que, oui, ça prendrait peut-être des facilités, mais pas pour l'accession au poste. Moi, je suis contre le principe de l'accession au poste où est-ce qu'on devrait...

Pour peut-être faciliter les gens à avoir un intérêt à ce niveau-là, je serais d'accord. Pour susciter un intérêt ou peut-être juste donner un petit, un petit... dire: Bon, O.K., si j'ai ça, je vais y aller, je vais faire l'effort d'y aller, en politique, peut-être plus. Mais je ne veux pas que ce soit fait dans un contexte pour bien paraître, par exemple, et pour montrer: Ah, bien, au Québec, nous, on est une société ouverte, ça fait qu'on a plus de femmes ou on a plus de minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. Je veux que ce soit fait dans un but que les gens qui y vont, c'est parce qu'ils veulent vraiment y aller et que ce n'est pas sous une fausse pression ou sous une fausse image.

M. Acharid (Mustapha): Par exemple, dans le cas où on a une liste nationale et, dans cette liste-là, on met femmes, hommes, minorités ethnoculturelles, rural, et tout, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Péloquin (Geneviève): Ça, j'ai beaucoup de difficultés avec ça parce que je trouve que ce n'est pas très démocratique de le faire comme ça. C'est encore une fois de prendre une catégorie de gens puis de dire: Bon, bien, parce que cette personne-là est de telle catégorie, nous allons la placer en haut de la liste, ou au deuxième rang, ou au troisième rang, puis je ne considère pas que c'est un système qui est très démocratique.

Le Président (M. Simard): Dernière question. Pour le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution, Mme Péloquin. Je comprends vos arguments, mais alors la question que j'ai envie de vous poser, c'est: Le principe de l'égalité ou de la parité hommes-femmes lorsque les femmes occupent 52 %, là, en termes de représentation dans la population, j'imagine que vous êtes pour, mais alors, pour vous, quelle serait la solution? Parce qu'il y a des gens qui ont dit: Ce n'est pas la quincaillerie, c'est la responsabilité de chaque parti. Et dans ce sens-là ils disaient: Bien, si on met des mesures incitatives, les partis vont se responsabiliser davantage. Alors, si vous êtes contre les mesures incitatives, à ce moment-là comment voyez-vous la possibilité qu'on arrive à atteindre cette parité?

Mme Péloquin (Geneviève): Ce qui arrive, c'est que, premièrement, moi... Tu sais, bon, on va prendre un exemple très concret. Si, dans un comté, il y a une femme, il y a un homme qui se présentent et que, moi, je suis plus près, disons, des opinions du monsieur, je ne voterai pas pour quelqu'un parce que c'est une femme. Je veux voter pour quelqu'un parce que c'est des idées. Et c'est sûr que le principe est noble de dire: On devrait avoir 52 % de femmes à l'Assemblée nationale, et blablabla, mais c'est qu'il faut que ces femmes-là veulent y aller puis il faut que ces femmes-là représentent la population, en fait. De toute façon, je veux dire, c'est autant les femmes que les hommes qui votent. Et la personne qui est à l'Assemblée nationale représente les gens de qui elle a été élue, et ces gens-là n'élisent pas une personne parce que c'est une femme ou parce que c'est un homme, mais elle est élue autant par hommes et par femmes.

Donc, personnellement, je crois ? puis ça, c'est mon opinion à moi; mais je crois ? que la représentation hommes et femmes est faite par les électeurs à la base de tout. Et, comme je l'ai dit tantôt, je ne veux pas qu'une personne soit élue pour un sexe. Une personne est élue pour ses idées, tout simplement. Et en fait, si on se base sur ce principe-là, de dire: On a besoin de plus de femmes, donc on va dire: Bon, je suis un petit peu moins près de ce qu'elle pense, mais il n'y a pas une grosse différence entre les deux, donc je vais voter pour une femme parce qu'il faudrait avoir 52 %. J'ai beaucoup de difficultés avec ce principe-là de...

Le Président (M. Simard): Je vous interromps là-dessus juste pour permettre, pour donner une chance à M. Morisset de vous poser une dernière question. D'accord?

Mme Péloquin (Geneviève): O.K.

M. Morisset (Michel): Alors, moi, c'est un commentaire, Mme Péloquin. Je vous comprends très bien parce que, dans deux comtés, nous autres, que ce soit Matapédia ou Matane, c'est deux femmes, et la mairesse de Matane, c'est une femme. Alors, on a voté pour eux autres, et la majorité des gens ont voté pour ces femmes-là parce qu'ils ont estimé qu'elles étaient compétentes et non parce qu'il y avait eu des incitatifs. Je vous comprends.

Le Président (M. Simard): Alors, le commentaire a été fait. Merci beaucoup. Alors, un phénomène assez exceptionnel, M. Boivin parlait tout à l'heure de questions intergénérationnelles, de questions générationnelles, alors, après avoir entendu Mlle Péloquin, c'est son père, Michel Péloquin, qui va venir s'adresser à nous.

M. Péloquin (Michel): Alors, bonsoir, M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, messieurs, mesdames. Bon. Voilà, en fait, je réfléchis de temps à autre à la proportionnelle depuis un bon bout de temps. Au début des années soixante-dix, j'étais un ardent défenseur de la proportionnelle, particulièrement dans les années soixante-treize où le Parti québécois avait eu de mémoire six députés et avec une trentaine de pour cent des voix. Mais, au fur et à mesure que je vieillis ou que j'avance dans ma réflexion, je ne sais pas si je deviens plus sage, mais je suis de moins en moins proportionnel, pour en être aujourd'hui peut-être pas pantoute. En fait, des différentes expériences qui ont été portées à mon attention dans des pays où est-ce qu'ils ont la proportionnelle, et pour en nommer un en fait classique, l'Italie, bon, je me pose de sérieuses questions. En fait, je pense qu'il est préférable d'avoir un gouvernement stable qu'avoir un gouvernement avec une proportionnelle mais dans l'instabilité.

n(21 h 20)n

Évidemment, si on trouvait une façon de permettre à des petits partis ou des partis qui débutent d'avoir une certaine présence, je pourrais me rallier. Mais, quand je regarde l'avant-projet de loi, si j'ai bien saisi, les partis qui n'obtiendraient pas 15 % du vote finalement ne pourraient pas profiter de cette proportionnelle. Donc, l'objectif recherché de donner une voix aux petits partis, je pense qu'avec le projet actuel on passe à côté.

Aussi, en ce qui a trait au nombre de députés, je vois très mal passer de 125 circonscriptions à 77 circonscriptions. En fait, d'augmenter considérablement le nombre d'électeurs pour un député, je pense que c'est inacceptable. Bon, au Québec, je ne l'apprends pas à personne, la tâche des députés est très exigeante. Donc, nous avons tout ce qui a trait aux municipalités, les services sociaux, l'éducation, etc. Donc, je pense qu'augmenter la charge de représentativité des députés, c'est inacceptable.

Maintenant, en ce qui a trait aux propositions pour tenter d'augmenter le vote, que ce soit par des moyens électroniques, etc., ou des votes, comme on a connu au fédéral, où est-ce que finalement on peut voter dès le déclenchement des élections, moi, je n'y crois pas. D'ailleurs, à ma connaissance, ça n'a pas beaucoup aidé à augmenter la participation lors des dernières élections fédérales. Mais je trouvais plutôt incongru que, dès le déclenchement des élections, on ne savait même pas encore qui qui était pour être candidat et on pouvait déjà voter. C'est assez impressionnant.

En ce qui a trait à la représentativité des autochtones ou des groupes ethnoculturels, je ne suis pas d'accord non plus à ce qu'il y ait des mécanismes spéciaux pour permettre à ces groupes-là d'être plus présents. Je ne pense pas qu'on devrait mettre en place des ghettos politiques. Nous sommes tous des citoyens dans une société où les citoyens sont égaux, et on a quand même passablement d'exemples de personnes, de citoyens qui sont de sociétés culturelles différentes et qui sont devenus des intervenants en politique. Donc, j'imagine que les chances sont à peu près égales pour tout le monde. On n'aura jamais, de toute façon, une société qui est parfaitement égale, donc je pense qu'avec ce qu'on a actuellement on vit très bien. Il y a une autre question que je voudrais soulever, c'est que, dans notre système, en fait ? et la preuve, c'est ici, ce soir ? les citoyens peuvent s'exprimer et tous les groupes peuvent s'exprimer. On a des commissions parlementaires qui existent, il y a toutes sortes de plateformes où est-ce que les gens peuvent intervenir. Donc, les gens qui nécessairement ne sont pas à l'Assemblée nationale, bien, quand il y a des débats, ils ont quand même les mécanismes pour pouvoir se faire entendre, que ce soit à travers les médias ou les commissions parlementaires. Donc, je suis un partisan du statu quo. Au pire aller, pour permettre à des petits partis ou à un parti qui pourrait aller chercher, à la grandeur du Québec, exemple, 10 %, 15 % du vote, peut-être qu'à ce moment-là il y aurait lieu de regarder la possibilité de trouver un mécanisme pour que ces gens-là soient présents à l'Assemblée nationale. Mais de là à tout chambarder, non, je ne crois pas.

Et, si jamais il y avait une réforme importante, définitivement je pense qu'il faudrait aller en consultation populaire parce que c'est quand même le coeur même de notre démocratie. Et voilà. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, je vais demander au député de Masson de poser la première question, qui sera suivi du député de Trois-Rivières et de Mme Proulx.

M. Thériault: Alors, M. Péloquin, merci de votre contribution à ce débat qui s'amorce. Pendant nos auditions, je dirais sans exagérer ? et peut-être que les gens sur la commission pourront me ramener à l'ordre; mais ? il me semble qu'il y a quatre choses qui se dégagent, qui pourraient, conditionnelles, faire consensus. D'abord, l'avant-projet de loi n'est plus une option. Deuxièmement, il faut que la population tranche par voie de référendum ou plébiscite, mais il faut que la population tranche. Mais parenthèse importante, ça ne peut pas se faire de n'importe quelle manière, il faut que les citoyens soient informés, il faut qu'ils soient capables de faire ce consentement libre et éclairé. Quatrième chose qu'on a entendue, qui est préalable au fond, il n'y a pas de mode de scrutin parfait, tous ont des avantages et des inconvénients. Moi, je pense que, de ce qu'on a entendu à l'échelle du Québec à venir jusqu'à maintenant, on peut ressortir ces quatre composantes.

Cela étant dit, il n'y a pas une majorité de personnes pour le statu quo. S'il y a une majorité qui se dégage, c'est pour le principe d'une proportionnelle, le problème étant qu'on a de la difficulté à concilier les visions de cette compensation-là entre des gens qui ont une vision très urbaine et l'ancrage territorial, qui est aussi quelque chose qui ressort de nos consultations. Il ne faut pas occulter les avantages et les inconvénients, s'il y en a.

Qu'est-ce que vous penseriez... Parce que, nous, on pense qu'il y aurait peut-être une façon de concilier l'inconciliable en augmentant le nombre de députés, pensez-vous que ça, selon votre expérience politique et selon ce que vous percevez de ce que la population du Québec peut attendre, est-ce que vous pensez que ça, c'est impossible au Québec, d'augmenter le nombre de députés?

M. Péloquin (Michel): Non, ce n'est pas impossible du tout. Je pense que ça va être une voie intéressante à regarder, mais je ne voudrais pas qu'on augmente le nombre de députés pour augmenter le nombre de députés des partis majeurs qui sont en place.

M. Thériault: Alors, la question que je vous poserais est un peu difficile: Est-ce qu'en 1970 le Parti québécois se serait contenté de faire partie de ce que vous appelez les petits partis, à qui vous accordez 12 sièges?

M. Péloquin (Michel): Bien, c'est-à-dire qu'à ce moment-là le Parti québécois avait eu quand même 30 %... De mémoire, c'est tout près de 30 % des voix.

M. Thériault: Pas en 1970, là.

M. Péloquin (Michel): En 1973, en tout cas. En 1973, il avait eu près de 30 % des voix. Et à ce moment-là qu'est-ce que... Ma réaction à ce moment-là? À ce moment-là, j'étais pour une proportionnelle intégrale, à ce moment-là. Mais, comme je vous dis, entre la théorie et mettre ça en pratique... plus j'évolue dans le temps, plus j'ai évolué, si on peut appeler ça évoluer, ou plus j'ai réfléchi, je me disais: Oui, mais dans la pratique, comment est-ce qu'on fait pour attacher ça?

M. Thériault: ...encore possible pour un tiers parti de faire le même parcours que le Parti québécois de 1970 à 1976 aujourd'hui?

M. Péloquin (Michel): Je croirais, oui. Je ne vois pas pourquoi que ça ne pourrait pas... D'ailleurs, on a l'ADQ quand même qui est passé d'un certain nombre de voix, qui a augmenté passablement... qui ont maintenant quelques députés. Donc, pour moi, il y a toujours possibilité, oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. Péloquin, vous allez comprendre que je diffère pas mal d'opinion avec la vôtre. Je comprends que votre idée a évolué, comme votre formation politique, sur cette question-là, mais, quand je vous entends dire: Je suis pour le statu quo, mais permettre aux petits partis, l'objectif du préprojet de loi, ce n'est pas de permettre à des petits partis, c'est vraiment de permettre aux gens de s'exprimer puis de voir une Assemblée nationale qui représente leur volonté. Or, j'ai un petit peu de misère à entendre ce que vous me dites, surtout qu'il y a beaucoup de jeunes qui se sont présentés depuis le début des auditions de cette commission pour nous dire qu'il fallait laisser cette place-là à l'expression d'un vote qui peut être différent des grands partis. Et il faut croire que c'était votre opinion quand vous étiez plus jeune et dans un parti qui était émergent, et là, aujourd'hui, vous dites: Non, le statu quo... J'ai beaucoup de misère avec ça.

Et tout ça pour vous demander: Comment allons-nous donner une réponse aux jeunes qui souhaitent participer au débat politique, mais pas à l'intérieur de ce qu'on connaît depuis bien des années?

n(21 h 30)n

M. Péloquin (Michel): J'ai bien dit que j'avais une ouverture pour un mécanisme qui permettrait aux petites organisations d'avoir une voix au chapitre, mais je suis contre un mécanisme qui pourrait faire en sorte que les grands partis existants finalement seraient les seuls à profiter de la proportionnelle. En fait...

M. Gabias: Ah bon! Je ne vous avais pas entendu dire ça encore.

M. Péloquin (Michel): Pardon.

M. Gabias: Je ne vous avais pas entendu dire ça encore.

M. Péloquin (Michel): Oui. J'avais dit que j'avais une préférence pour un mécanisme, j'avais une ouverture, plutôt, pour un mécanisme qui permettrait aux petits partis d'avoir une voix au chapitre. C'est le problème qu'on a actuellement.

M. Gabias: Mais on fait quoi avec les jeunes? On fait quoi avec les jeunes qui veulent s'exprimer autrement, on fait quoi avec ça?

M. Péloquin (Michel): Là, je ne comprends pas votre question. Qu'est-ce qu'on fait avec les jeunes? Est-ce que vous voulez qu'on fasse un parti de jeunes?

M. Gabias: Non, pas du tout. Mais comment allons-nous faire pour les intéresser au débat politique lorsqu'ils nous disent...

M. Péloquin (Michel): Moi, je crois que les jeunes s'intéressent beaucoup au débat politique. On a vu des grèves l'an passé dans le mouvement étudiant, on ne peut pas être plus politique que ça, quand les gens ont fait leur lutte, l'an passé. Je pense que les jeunes s'intéressent beaucoup à la politique.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): J'aurais aimé débattre avec vous longuement, mais je vais m'en tenir à un sujet. J'ai accroché un peu tout à l'heure quand vous avez aussi parlé de mesures favorisant des groupes, notamment les autochtones. Les représentants du Nunavik sont venus nous éclairer sur leurs différences, notamment leur situation géographique, leur langue, leur culture, pour un paquet de raisons nous demandaient... En fait, l'avant-projet de loi leur propose une circonscription d'exception au même titre que les Îles-de-la-Madeleine, ce qui, par le fait même, leur permettrait d'élire un des leurs à l'Assemblée. Ils ont vraiment une volonté de participer. Est-ce qu'à ce niveau-là vous êtes aussi contre ça ou, non, au contraire, ça irait?

M. Péloquin (Michel): Oui, ça irait. Où est-ce que j'en aurais contre... Bon, le Nunavik c'est quand même un territoire, c'est quand même, on pourrait dire, une circonscription. Ce que j'en aurais contre, c'est de permettre des postes qui seraient attitrés strictement aux autochtones, que ce soient des autochtones de Val-d'Or, de Sept-Îles, du Lac-Saint-Jean, les Attikameks, etc. Mais on ne peut pas comparer je pense, avec les gens du Nord qui ont quand même un territoire bien établi, et je pense, oui, que ce serait de mise qu'eux puissent avoir une présence, oui. Oui.

Mme Proulx (Mélanie): Merci.

Le Président (M. Simard): Eh bien, M. Péloquin, merci beaucoup de votre participation. Je pense que la famille Péloquin a bien contribué, ce soir, à notre réflexion. Merci beaucoup.

J'invite maintenant Mme Monique Roberge, qui est présidente de la Corporation des organismes communautaires, ici, dans le Bas-Richelieu, très impliquée, qui est aussi responsable de l'alphabétisation, d'un groupe d'alphabétisation, L'Ardoise fait un travail magnifique. Alors, nul doute que son point de vue va nous intéresser.

Mme Roberge (Monique): Bonsoir. Je viens parler au nom des participants et participantes de notre groupe populaire en alphabétisation qui est L'Ardoise du Bas-Richelieu. J'y travaille depuis 1996. Dans notre région, le Bas-Richelieu, une personne sur quatre éprouve des difficultés en lecture et écriture. Imaginez leurs problèmes pour s'approprier toute l'information lors d'une campagne électorale. C'est un effort de mémorisation de l'information qui mène à un certain découragement dans l'exercice de leurs droits de citoyens et citoyens.

L'exclusion des personnes analphabètes ou peu alphabétisées est une perte pour la démocratie. Les élections sont le résultat d'un effort pour tous les candidats et candidates. Ce serait rassurant que le résultat des votes, le soir des élections, soit celui de tous leurs électeurs, y compris le 1,3 millions personnes ayant des difficultés avec l'écrit. C'est pour cette raison que les membres de L'Ardoise du Bas-Richelieu demandent une photo des candidats et le logo des partis sur le bulletin de vote. L'année dernière, il y a 16 municipalités qui l'ont déjà fait et il y a des pays comme le Nicaragua et Haïti qui le font déjà. On voudrait avoir des éléments visuels pour aider les personnes analphabètes à bien identifier leur choix sans avoir à demander de l'aide. Un caractère d'imprimerie plus gros et plus lisible pour les personnes analphabètes et aussi pour les personnes âgées qui ont réussi dans notre région à avoir des guichets automatiques avec des claviers plus gros pour leur permettre de se servir de ces outils pour leurs transactions financières.

Pour le processus électoral, nous pensons que faciliter l'accès à l'information des programmes pour les différents partis serait un pas de plus pour la participation de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Un compte rendu uniforme et simple, par thème, des différentes promesses électorales serait facilitant pour la prise de décision des personnes éprouvant des difficultés avec l'écrit.

C'est difficile d'aller voter quand on ne lit pas beaucoup. C'est compliqué de comprendre tout ce qui se dit, de comprendre tout ce qui se passe. On se sent exclus de la vie politique et sociale en général. On subit les préjugés des autres. Le droit de vote est protégé par la loi, mais, dans la réalité, c'est difficile. Plusieurs personnes ne peuvent pas lire le bulletin de vote. Se débrouiller pour figurer sur la liste électorale n'est pas simple. Les renseignements donnés à la télévision et à la radio parlent très peu des candidats et candidates locaux.

L'Ardoise du Bas-Richelieu est membre du Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, et, depuis plus de 12 ans, le RGPAQ, qui est le regroupement, revendique l'accessibilité au processus électoral pour toute la population. En 2002, notre regroupement a déposé un mémoire citoyen lors de la Commission des institutions sur la réforme du mode de scrutin au nom des personnes analphabètes que nous représentons. Aujourd'hui, L'Ardoise du Bas-Richelieu réitère les mêmes revendications. Le temps est venu pour le gouvernement de poser un véritable geste, de faire un choix pour plus d'un million de personnes analphabètes du Québec. Quand vient le temps d'aller voter, vous pouvez faire votre choix, je peux faire mon choix, mais il est nécessaire, pour notre société démocratique, de mettre en place toutes les conditions afin que tous les citoyens et citoyennes, qu'ils sachent lire ou pas, puissent aussi faire leur choix. Je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Mme Roberge. J'invite, dans un premier temps, M. le ministre à vous poser une première question.

M. Pelletier: Merci, Mme Roberge, d'être ici, ce soir. J'ai trouvé vos propos fort intéressants. Si je comprends bien, vous souhaiteriez qu'il y ait la photo du candidat ou de la candidate.

Vous parlez également de l'ajout d'éléments visuels. J'imagine que c'est le logo des formations politiques.

Mme Roberge (Monique): Ça peut être ça aussi, mais ça peut être aussi des endroits où on dit où faire le x ou avec un modèle plus gros...

M. Pelletier: Ah, O.K.

Mme Roberge (Monique): ...dans l'isoloir.

M. Pelletier: O.K. Caractères plus gros.

Mme Roberge (Monique): Oui.

M. Pelletier: Et vous avez parlé, c'était la première fois que j'entendais parler de ça, d'une espèce de résumé du programme de chaque formation politique. C'est quoi que vous avez en tête au juste?

Mme Roberge (Monique): On fait ça dans notre mouvement, on le fait de façon systématique, à chaque élection, pour préparer les gens. On a des tableaux selon les thèmes, les grands thèmes, là, santé, éducation, et on prend chaque parti politique et on essaie de ressortir c'est quoi, les promesses, c'est quoi qu'on se décide de faire. Et c'est intéressant. On en a fait souvent avec des syndicats; entres autres la CSQ en fait de très beaux. Puis c'est très...

M. Pelletier: Mais c'est écrit ou...

Mme Roberge (Monique): C'est écrit.

M. Pelletier: C'est écrit.

Mme Roberge (Monique): C'est écrit, mais dans un langage plus simple...

M. Pelletier: Ah oui.

Mme Roberge (Monique): ...et c'est surtout... c'est vraiment en tableau, donc c'est plus facile de s'y retrouver, parce que des fois on s'y perd, même nous autres.

M. Pelletier: Et vos... comment dirais-je? ? les personnes pour qui vous travaillez, les analphabètes comprennent?

Mme Roberge (Monique): On travaille avec eux autres. Mais, quand c'est bien fait, quand c'est fait de façon... Les gens savent lire un peu ? je vais dire ça comme ça. Quand c'est simple au niveau de la compréhension de texte, oui, il y a des façons de comprendre.

M. Pelletier: Félicitations.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de cet éclairage. Vous vous trouvez dans le fond à rejoindre d'autres groupes qui sont venus nous parler de ces problèmes particuliers qu'ont, vous dites, 1,3 million d'électeurs potentiels. Est-ce que les gens qui fréquentent votre organisme sont inscrits sur la liste électorale pour la plupart?

Mme Roberge (Monique): On a eu ce problème-là cette année, parce que la révision de la liste électorale s'est faite, on était fermé. Donc, ils sont arrivés, ils n'étaient pas inscrits. Habituellement, on les accompagne. On va visiter d'ailleurs les députés... les candidats à chaque fois qu'il y a une élection, et on vérifie avec eux s'ils sont sur la liste électorale, parce que c'est beaucoup, beaucoup d'écrit. Ils reçoivent... Ils n'ont pas de carte. Au départ, c'est ce qu'on fait. On fait la demande: Est-ce que vous avez reçu votre carte d'électeur? C'est quoi, ça, la carte? Bon, si tu ne l'as pas reçue, on va aller voir si tu l'as eue? Ça fait qu'on accompagne et on va vérifier.

M. Thériault: Vous parlez du carton de rappel, là, du Directeur général des élections?

Mme Roberge (Monique): Oui, c'est ça.

M. Thériault: Selon vous, dans le 1,3 million d'électeurs, il y en a combien qui sont inscrits sur la liste, ou qui ne le sont pas, ou qui ne votent pas?

Mme Roberge (Monique): Ah, moi, je dirais qu'il y a au moins 70 % à 75 % qui ne votent pas. C'est beaucoup. C'est beaucoup. Les gens, ils peuvent demander de l'aide, mais... En ville, c'est pas pire. Mais, quand on arrive dans des petites localités, on va demander de l'aide à qui? Et, si on demande de l'aide, tout le monde va savoir qu'on ne sait pas lire. Donc, on n'ira pas s'identifier, c'est clair.

n(21 h 40)n

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Simard): M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, madame. Je crois que vos propos, on ne devait même pas attendre qu'un avant-projet de loi passe pour qu'on fasse ces changements-là.

Mais est-ce que, par exemple, vous faites des simulations avec ces gens-là pour leur faire comprendre vraiment... une simulation de vote, bureau de vote, comment ça marche, ou il faut vraiment plus d'éducation pour les amener à mieux comprendre le système électoral?

Mme Roberge (Monique): Au niveau de la démocratie, L'Ardoise, on se targue d'être très démocratiques. Les gens savent très bien ce que c'est, un vote. Et on les fait à l'interne. On a des participants sur notre conseil d'administration qui sont élus à chaque année. Et c'est systématique: les gens votent par écrit, vont faire un grand X. Et on a des bulletins de vote avec photos, chez nous. Donc, c'est très facile de voter.

M. Acharid (Mustapha): Bravo. Merci.

Le Président (M. Simard): Écoutez, moi, je veux juste rendre un témoignage, puisque, Monique, vous nous avez amenés, à chaque élection, vos gens, des dizaines de personnes qui, si on ne s'en occupait pas, s'il n'y avait pas cet effort particulier de fait, ne participeraient pas du tout au processus électoral.

Et je pense que les autres candidats ont dû faire la même chose. Il faut prendre le temps, s'asseoir avec eux et discuter, répondre à leurs questions. Ce sont des citoyens aussi valables, dont les questions et les intérêts sont les mêmes que les autres citoyens. Et je pense que le travail que vous faites est tout à fait remarquable.

Et je serais plutôt de l'opinion de M. Acharid que voilà des modifications qui peuvent se faire relativement facilement, et on n'a pas besoin d'attendre trois siècles pour les faire, si je peux me permettre.

Mme Roberge (Monique): Je le souhaite.

Le Président (M. Simard): ...comme président, de vous dire ça. Merci beaucoup, Monique.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Alors, j'appelle maintenant M. Claude Rochon à venir nous faire sa présentation.

M. Rochon (Claude): M. le Président, M. le ministre, mesdames, messieurs, bonsoir. Merci d'être venus nous entendre et peut-être même nous écouter. Je veux préciser que je ne représente ici que moi-même, c'est-à-dire un citoyen québécois qui s'intéresse à la question nationale et donc à la politique depuis le siècle dernier. Mais dire plus, ce serait... ce serait me vanter.

Ça explique que j'avais répondu, il y a quelques mois, à l'appel de candidatures pour votre comité citoyen, mais je n'ai pas eu de réponse. Mais d'ailleurs ça a été bien comblé. Alors, la montagne n'étant pas venue vers moi, je viens vers la montagne, ce soir.

Pour vous dire d'abord, d'entrée de jeu, que personnellement j'aurais trouvé plus important et plus urgent que l'on tente d'abord d'améliorer notre loi sur les consultations populaires plutôt que notre Loi électorale parce que de toute façon la réforme de la Loi électorale ne pourrait décemment s'appliquer que beaucoup plus tard, soit après les prochaines élections, tandis que les modifications à la loi référendaire, elles, risquent de s'appliquer beaucoup plus tôt, soit dès le prochain référendum, de manière à nous mettre à l'abri de ce que vous savez, la loi fédérale C-20, je pense, et d'autres interférences pas trop catholiques.

Mais, puisque vous êtes ici pour nous consulter sur le contenu de l'avant-projet de loi qui nous est soumis et non sur le contenu d'un avant-projet de loi qui aurait pu nous être soumis, je vais jouer le jeu très honnêtement, d'autant plus que je vous avouerai que je suis très d'accord avec ce que vous appelez un scrutin mixte compensatoire et aussi pour l'ajout de députés suprarégionaux afin d'en arriver à une Assemblée nationale plus représentative des suffrages populaires.

Alors, il y a cette première réserve que je viens de faire dans notre conjoncture préréférendaire, mais j'ai aussi quelques autres divergences, notamment sur le vote unique des électeurs ? je n'ai pas dit «inique», là, «unique», le vote unique des électeurs ? et sur le fractionnement du territoire en districts, pour ne m'attarder que sur ces deux points-là.

Puisqu'on dit vouloir mesurer autant l'appui aux partis que l'appui aux candidats, on ne peut ignorer que les électeurs souhaiteraient souvent pouvoir choisir un autre parti ou un autre chef que celui du candidat qu'ils appuient. Il me paraît alors évident que la démocratie serait beaucoup mieux servie avec deux votes, ou un bulletin avec deux votes, ou deux bulletins de vote.

Quant à la création de districts, c'est d'abord une opération qui serait difficilement, entre nous, au-dessus de tout soupçon, mais surtout je trouve que ça accentuerait encore la suprématie du vote régional, alors que l'insertion d'un volet proportionnel visait précisément à temporiser, à amoindrir légèrement le poids régional pour mieux tenir compte de l'opinion générale.

Alors, je me suis amusé, en politicologue amateur, à fignoler une contre-proposition. Je vous la soumets pour ce qu'elle vaut. Vous verrez. Évidemment, cette contre-proposition, qui fera peut-être l'unanimité dès ce soir, devrait évidemment faire l'objet d'un référendum, comme n'importe quelle autre réforme électorale, avant d'être appliquée.

Alors, ma contre-proposition. Le scrutin comporterait deux votes par électeur, je vous l'ai dit: un pour le député de sa circonscription, un pour le parti de son choix ? un pour le député, un pour le parti. Du premier vote découlerait en ce moment l'élection de 125 députés régionaux, chaque parti obtenant ainsi un pourcentage des sièges. Du deuxième vote découlerait une répartition des suffrages entre les diverses formations, chacune obtenant un pourcentage des votes. Vous me suivez? Le défi consiste alors ? et là est-ce que vous allez continuer à me suivre?; le défi consiste alors ? à former, à partir de ces résultats, une Assemblée nationale qui soit le plus représentative possible, le plus conforme possible aux souhaits de l'électeur.

Ce que je propose pour équilibrer l'opinion régionale et l'opinion nationale, c'est tout simplement de pondérer mathématiquement tant les écarts positifs que les écarts négatifs, pondérer les écarts avec le même facteur.

Je m'explique. Les partis obtenant, par le premier vote, un pourcentage de sièges inférieur à leur pourcentage du deuxième vote ? ça va? un pourcentage de sièges inférieur, par le premier vote, à leur pourcentage de parti, du deuxième vote ? se verraient accorder un nombre de sièges additionnels équivalant à 50 %, à 50 % de l'écart constaté, ces sièges étant comblés à même leurs listes de candidats suprarégionaux. Les partis obtenant, par le premier vote, un pourcentage de sièges supérieur à leur pourcentage du deuxième vote conserveraient naturellement ces sièges excédentaires ? quand on est élu, on est élu ? mais verraient leur nombre de voix, leur nombre de voix à l'Assemblée nationale diminuer de 50 % de l'écart constaté.

C'est un peu l'oeuf de Colomb, ça. En somme, combler les écarts à 100 %, c'est la proportionnelle pure; les combler à 0 %, c'est le scrutin majoritaire actuel; et les combler à 50 %, c'est le rééquilibrage régional national.

Est-ce qu'avec une telle formule le nombre de sièges et de voix à l'Assemblée ne fluctuerait pas d'une élection à l'autre? Oui. Une simulation, ma simulation à partir des données historiques, là, nous donnerait entre sept et 20 députés suprarégionaux par élection depuis 1970, soit en moyenne 12 par élection. Ainsi, en 1998, l'Assemblée nationale aurait été de 137 sièges et, en 2003, de 135 sièges.

n(21 h 50)n

Entre parenthèses, la même simulation n'aurait fait aucun gouvernement minoritaire, hein, parce que c'est une des objections, ça, mais aurait réduit sensiblement leur majorité. La proportionnelle pure par contre nous aurait conduit, dans le même simulation, à cinq gouvernements minoritaires sur neuf depuis 1970, deux libéraux, trois péquistes. Évidemment, dans cette simulation-là, il faut bien se rendre compte que tous les électeurs, là, parce que je pars des données qu'on a, se trouvaient, à cause du vote unique, à voter forcément en même temps pour leur candidat et pour leur parti, pour le même parti que celui de leur candidat. Il est pensable qu'avec deux votes au lieu d'un le résultat pourrait être différent.

Il y a une variante qui pourrait être introduite. On pourrait demander, par exemple, de faire porter le deuxième vote sur un chef ? wow! Là ça complique les affaires ? plutôt que sur un parti. Alors là, celui qui deviendrait premier ministre serait celui dont le parti n'obtiendrait pas nécessairement le plus de suffrages populaires, mais le plus de voix à l'Assemblée nationale selon le même mode de calcul. Alors, tout ça, c'est des réflexions à faire.

Je termine en vous disant que, pour ce qui est du nombre de sièges qui varierait, là, je constate quand même qu'en vertu de la loi actuelle il est susceptible de varier à toutes les deux élections, n'est-ce pas, et que, par exemple, il a déjà varié cinq fois depuis 1960 passant de 94 à 125. Alors, sur ce, M. le Président, mesdames, messieurs, M. le ministre, je demeure à votre disposition malgré l'heure tardive pour tenter de répondre à vos questions, s'il en reste.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Rochon. Alors, pour lancer le débat avec vous, je vais demander en premier lieu au député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Rochon, c'est une suggestion très originale, sauf que j'y vois un petit problème, parce que, nous, ça fait déjà quelques semaines que nous sommes en tournée au Québec, et, lorsqu'on parle de député de liste, député de comté, on se questionne fréquemment sur le rôle du député. Là je comprends de votre proposition que le parti qui a obtenu plus de sièges que de pourcentage de votes, il aurait moins de voix à l'Assemblée nationale, donc il y a des députés qui ne voteraient pas; donc, ça créerait dans le même groupe une distorsion importante, il y a des gens qui n'auraient pas le droit de vote. Comment ils seraient déterminés, ça, ce serait à voir, là...

Une voix: ...

M. Picard: O.K.

M. Rochon (Claude): Tout de suite, dans mon esprit, tous les députés élus votent, ils tiennent tous à se prononcer sur le débat en cours, c'est sûr, mais ça se fait dans les MRC, ça se fait dans les compagnies... c'est pondéré, c'est-à-dire que les 77, par exemple, votent et, s'ils ont droit dans ce parti-là à 58 votes, bien, leurs 77 votes comptent pour 58, dans les votes unanimes, évidemment. Dans les votes libres, ah, bien, là, il n'y a plus de règle qui joue, là, c'est les voix totales.

Le Président (M. Simard): Un mathématicien nous a proposé, cet après-midi.

M. Rochon (Claude): Oui?

M. Picard: Ah, quand j'ai... O.K., c'est beau. O.K., merci.

Le Président (M. Simard): J'avais M. Acharid qui m'avait demandé la parole, alors je lui donne avec plaisir.

M. Acharid (Mustapha): Merci. Est-ce que dans vos formules vous avez pensé aux petits partis pour qu'ils puissent émerger un peu, pour avoir des voix ou des députés dans le Parlement?

M. Rochon (Claude): Oui. Oui, bien, il y aurait peut-être des barèmes à fixer, je ne sais pas, mais en principe, là, si on l'applique théoriquement, pleinement, s'il y a 1 % des voix, si un parti récolte 1 % des voix, il aurait droit à 1 % des sièges à l'Assemblée nationale.

M. Acharid (Mustapha): Mais, par contre, s'il n'y a aucun député, bien...

M. Rochon (Claude): Non, non, il n'y a pas de député élu, il y a seulement des voix dans les différents comtés, là, il y a peut-être... dans l'ensemble du Québec, il a peut-être récolté, je ne sais pas, moi, 3 % des voix dans l'ensemble du Québec en faisant élire absolument aucun député, mais il aurait droit à trois députés de sa liste.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Acharid. Alors, il n'y a pas d'autre question à ce moment-ci, alors merci beaucoup. Et ça vous fera plaisir, vous qui vous êtes amusé à faire des simulations, à jouer au politicologue amateur, nous avons entendu un brillant mathématicien, professeur émérite de l'Université Concordia, nous faire cet après-midi un exposé mathématique très savant qui revenait en gros à votre proposition.

M. Rochon (Claude): Non? Eh bien!

Le Président (M. Simard): Vous verrez ça dans les rapports.

M. Rochon (Claude): J'ai manqué ma vocation.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Le prochain invité de la commission, il est... Pardon, M. le ministre.

M. Pelletier: M. Rochon nous a parlé de simulations qu'il avait faites. Est-ce que c'est possible que vous déposiez ces simulations à la commission? On aimerait examiner ça. Merci.

M. Rochon (Claude): ...

M. Pelletier: Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Il est en train de toutes les vendre, les copies, là. Merci. Alors, notre prochain invité nous vient d'un comté voisin, il vient d'arriver il y a quelques minutes. Il vient du comté de Nicolet, c'est M. Mohammed Settouche, un ancien d'ailleurs de Sorel-Tracy. Il a... Pendant qu'il vient s'asseoir, je vais me permettre de le présenter parce que je le connais bien. Il a... Vous ne le savez pas, mais pendant que... Il y a quelques années, il était aussi député et député dans une autre législature puisqu'il était député algérien. Je ne sais pas s'il nous parlera de son expérience ce soir, mais, vous savez, plusieurs pays ont des députés qui représentent leurs compatriotes à l'étranger, et les Algériens du Québec l'avaient élu et, pendant trois ou quatre ans, il a siégé... Pardon?

M. Settouche (Mohammed): Sept ans.

Le Président (M. Simard): Pendant sept ans, M. Settouche a siégé comme député à Alger, à l'Assemblée nationale, dans un pays ou ce n'était, dans ces années-là, pas facile, je vous prie de me croire.

M. Settouche (Mohammed): Très difficile.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors, nous vous écoutons, M. Settouche.

M. Settouche (Mohammed): Bonsoir, MM. les membres de la commission parlementaire sur la révision du système électoral ou plutôt du système de scrutin.

Je honoré d'être parmi vous pour apporter ma simple, je dirai, réflexion sur ce problème qui me semble assez fondamental. Je suis aussi honoré que ma demande d'être présent parmi vous soit acceptée et, en tant que citoyen québécois, je viens devant vous essayer de vous apporter... plutôt d'apporter au débat ma contribution.

Le gouvernement libéral propose un nouveau mode de scrutin en se basant sur des principes qui semblent a priori nobles. Le gouvernement du Parti québécois a eu la même réflexion bien avant, sauf qu'il la situait dans un Québec indépendant. Il est intellectuellement incorrect que de se servir de quelque principe juste pour atteindre des objectifs faux, sinon non dits. Dans le document de réflexion, il est noté que les femmes et les minorités ethniques étaient injustement représentées comme si le Parti libéral, dans un sursaut de bonne conscience, vient de réaliser que les raisons de ce déséquilibre sont dans la forme et non directement liées à d'autres lois, qu'elles soient naturelles, culturelles, sociales, économiques ou autres.

En termes plus à terre, ce n'est pas parce que les Canadiens ont opté pour un système britannique qu'ils sont cons. La place de la femme et des minorités en politique est intimement liée aux intérêts protégés. Ce qui veut dire que, lorsqu'un parti politique choisit ou une femme ou un noir, par exemple, c'est pour s'en servir et non pour le servir. À l'intérieur même du document, il y a plusieurs nations qui préconisent la proposition du gouvernement et qui sont loin d'atteindre la place que réserve le Québec actuellement à ces groupes. Sauf qu'il n'est nulle part mentionné que les gouvernements fédéraux qui se sont succédé ont vanté à coups d'argument que cet héritage britannique faisait du Canada une des plus belles démocraties existantes, et c'est vrai. On oublie de parler que parmi les arguments du clan du Non, dans les deux référendums, on n'a cessé de répéter que les Québécois couraient au désastre s'ils se séparaient de ces acquis britanniques... pardon, de ces acquis démocratiques. Et voilà qu'un gouvernement fédéraliste se sert d'un travail de réflexion des souverainistes pour arriver à des fins de monopole, car la proposition qui est à l'étude actuellement nous mène directement vers un déséquilibre régional, un accroissement des tensions sociales, interculturelles et interethniques.

n(22 heures)n

Il est de notoriété publique que le vote dans certains comtés de l'Ouest de Montréal est à 99 % acquis au Parti libéral et que la proportionnelle ferait en sorte qu'il augmenterait son nombre de députés dans ces régions, tout en s'assurant une proportionnelle dans toutes les autres régions du Québec. Les statistiques sont là pour le confirmer, sauf que les statistiques sont des chiffres, et les chiffres ne font pas la société. Cette dernière est plus complexe, plus fragile et plus difficile à manipuler, surtout lorsqu'elle a atteint le degré d'émancipation du Québec. L'expérience de certaines sociétés ? Israël, Allemagne, Italie, pour ne citer que celles-là ? nous démontre que la recherche du modèle idéal n'existe pas, car, lorsque la recherche de la représentativité à tout prix prime, le gouvernement devient l'otage de quelques groupuscules d'obédience extrémiste, extrême droite ou gauche.

En terminant, ma conviction profonde demeure que la seule façon de changer le mode de scrutin aujourd'hui doit obligatoirement passer par un référendum canadien, car, jusqu'à preuve du contraire, le Québec en fait partie, sinon, par un référendum québécois, mais en demandant la constitutionnalité du geste à la Cour suprême.

Pour ce qui est de la représentativité des femmes et des minorités, le Parti libéral peut s'assurer d'un nombre important juste à choisir des candidats et candidates dans ces comtés où le vote lui est acquis.

En terminant, si la démocratie est l'alternance au pouvoir, alors je le dis en toute humilité: Je suis fier d'appartenir à cette société québécoise, car c'est ici et nulle part ailleurs que la démocratie porte bien son nom. Merci, messieurs dames.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Settouche. J'ai M. le député de Trois-Rivières qui s'est inscrit pour poser la première question.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci de votre présence et votre contribution, M. Settouche. Évidemment, ce que j'entends de vous, on l'a entendu de plusieurs militants péquistes. Par contre, on a eu des sons de cloche tout à fait, mais tout à fait différents de représentants de l'ADQ, de partis émergents et de citoyens.

Si l'on parle du préprojet de loi et d'un système compensatoire, j'imagine que vous avez regardé un petit peu. S'il devait y avoir un système compensatoire, est-ce que vous souhaitiez ou est-ce que vous pensez qu'il devrait être sur une base nationale ou sur une base régionale?

M. Settouche (Mohammed): Moi, je m'inscris en faux contre tout ce qui s'appelle «cotation», parce que plus on essaie d'apporter ou de donner, d'équilibrer, en fin de compte, en essayant d'avoir une représentation de tout le monde, des ethnies, des femmes, des handicapés, de ceux-ci et de ceux-là, on arrive à avoir une liste qui est exagérée, et cette liste-là fait que n'importe qui, à n'importe quel moment, peut s'inscrire dans cette logique-là et faire en sorte que le débat soit complètement, complètement à côté, et faire en sorte aussi que l'État ne fonctionne plus, parce que dans beaucoup de pays, j'en ai cité quelques-uns... l'Italie, ça a été une des premières places où il y avait une cinquantaine de partis politiques qui se sont inscrits dans cette logique-là, et, si mes souvenirs sont bons, il y a des moments où les Italiens ont été au vote trois, quatre fois par année. Est-ce que, est-ce que ce système-là fait en sorte que ça peut donner une gérance de l'État assez solide? Je le doute.

Maintenant, pour répondre à votre question, c'est sûr qu'en Algérie ça se fait, ça, là, mais, en Algérie aussi, ça a été par rapport à certaines raisons que je viens de citer, et elle se fait de façon régionale, à ce moment-là. C'est que chaque parti politique a sa liste, du n° 1 à n° 10 ou n° 20, comme bon lui semble, en fin de compte, et, en proportion du nombre de votes... un exemple: on va dire que dans le comté d'ici, Richelieu, il y a 100 000, 100 000 votants et que ce parti-là devrait être 100 000, c'est bon pour trois députés, un exemple. Donc, on regarde les proportionnelles, il y a cinq, six partis qui vont voter... plutôt qui vont se présenter, qui vont avoir des listes, et, à partir de ce moment-là, le nombre de députés est en fonction du nombre de voix.

Donc, si on dit que, dans ce comté-là, on peut avoir quatre députés, donc ça veut dire 25 000 votants pour un député, à ce moment-là, ça veut dire qu'aussitôt qu'il y a un parti qui apporte... qui ramène 25 % il a droit à un député. À ce moment-là, si un parti se retrouve avec 75 % de voix, il a le droit d'avoir trois députés. Et l'autre, ça pourrait être... Le quatrième député, ça pourrait être le parti, qui, dans d'autres circonscriptions, son parti a ramené le plus de votes et se retrouver au pouvoir. On se retrouverait donc, à ce moment-là, dans un comté qui n'est pas gérable, parce que vous avez un député qui est élu mais qui fait partie du gouvernement, du pouvoir, et puis vous avez trois députés qui sont là mais qui ne représentent rien du tout, et le danger est là.

Et, lorsque le gouvernement ou le parti qui va prendre le pouvoir est minoritaire, on a vécu des expériences au Canada, il n'y a pas longtemps, avec M. Martin, on en a vécu une avant, je pense, avec M. Joe Clark, je pense, qui était minoritaire, et puis on vient d'en vivre une avec M. Harper, et puis je doute que M. Harper va rester au pouvoir le temps du mandat.

Alors, regardez les sommes qui sont en jeu. Et puis en plus supposons que le Parti conservateur, avec M. Harper aujourd'hui, pour avoir la majorité, supposons qu'il y a un parti politique d'extrême droite qui est à côté, qui a eu, un exemple, 20, 25 voix, et que ce 20, 25 voix lui ait donné la majorité, on se retrouverait avec un parti qui est de droite pour gouverner, avoir le support d'un parti qui est encore plus à droite que lui.

Le Président (M. Simard): La réponse étant très longue...

M. Settouche (Mohammed): Excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...une courte question, M. le député de Masson, en espérant une minuscule réponse.

M. Thériault: Alors, j'ai cru entendre une minuscule question. Écoutez, bon, vous vantez les mérites de l'alternance. Je disais tout à l'heure que, s'il y avait un consensus qui se dégageait de nos consultations aller jusqu'à maintenant, c'est que l'avant-projet de loi n'est plus une option. Et il n'est plus une option, parce que, bien qu'il soit animé d'une intention de mettre en place le principe d'une proportionnelle mixte compensatoire, il induit des effets pervers, qui, entre autres choses...

Et là je pense que ça dépasse les intérêts partisans: personne ici, autour de cette table, ne peut contredire le fait que cet avant-projet de loi, tel qu'il est fait, renforce les trois partis présents à l'Assemblée nationale, empêche les tiers partis, à cause du seuil de facto, d'arriver à l'Assemblée nationale ? on parle de 22 % dans certains cas ? et de ce fait, s'il arrivait ? pour ne pas mettre de nom de parti; s'il arrivait ? que a, b, c, a et c ou a et b ou b ou c décident de se coaliser après l'élection, tant que le mariage dure, il n'y a plus d'alternance. Et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de doute à l'effet que cet avant-projet de loi, ce mode-là n'est plus une option.

Or, il y a deux suppositions qui se sont faites. Ou on propose un avant-projet de loi qui est si mauvais qu'au fond il y a un biais partisan qui justifie cela, ou bien, si ce n'est pas un biais partisan, il y a comme quelque chose de l'ordre d'une déconnexion de la réalité du Québec.

Le Président (M. Simard): Alors, je pense que c'était plus de l'ordre du commentaire que de la question, donc ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...donc ça n'appelle pas vraiment de réponse...

M. Gabias: ...une réponse très courte.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(22 h 10)n

Le Président (M. Simard): Ou une réponse très, très courte. Alors, M. Settouche, merci beaucoup de votre témoignage, qui a été extrêmement intéressant et part d'une expérience assez originale. Alors, merci beaucoup.

Maintenant, les personnes qui s'étaient inscrites auparavant... Les personnes, la liste des personnes qui s'étaient inscrites auparavant, à moins que M. Hubert soit ici ? je ne le vois pas ? et M. Guilbault soient arrivés, nous allons passer à la courte liste de personnes qui ont manifesté l'intention au début de la séance ? ils l'ont fait au secrétariat ? de se faire entendre.

Évidemment, nous sommes en fin de journée, nous avons entendu je ne sais plus combien de dizaines maintenant de participants, nous n'allons pas être très longs. Je pense que, si l'on pouvait s'entendre sur cinq minutes par personne, ça nous permettrait, ça permettrait à ces gens-là de venir s'exprimer.

Alors, j'appelle M. Jean-Michel Leclaire à venir nous rencontrer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Veuillez prendre place, M. Leclaire. Alors, brièvement nous présenter vos propos, et puis nous aurons quelques minutes de commentaires ensuite.

M. Leclaire (Jean-Michel): Bonsoir, mesdames, bonsoir, messieurs de la commission. Mon nom est Jean-Michel Leclaire, enseignant ici, au cégep de Sorel-Tracy.

J'ai souvent été déçu de ne pas pouvoir voter selon mon coeur, et souvent mon vote est un vote pratique, un vote de blocage, parce que les candidats qui pouvaient m'intéresser étaient des candidats tierces. Et, dans cette situation-là, on souhaite, au plus tôt possible, une sorte de proportionnelle qui nous permettrait, là, d'avoir la possibilité de s'exprimer vers des candidats qui éventuellement pourraient siéger à l'Assemblée nationale. Donc, je mets beaucoup d'espoir sur le système avec une partie proportionnelle.

J'ai moi-même déjà, depuis longtemps, imaginé différents modes de scrutin, et, par ma vocation de mathématicien et informaticien, j'ai fait beaucoup de simulations dans le domaine, et j'aimais ça, vérifier leur efficacité réelle. J'ai même travaillé là-dessus, dans notre bel après-midi de dimanche. Et, cet après-midi, il m'est pris l'idée d'aller voir sur le site Web de l'Assemblée nationale le mode de scrutin mixte proportionnel qui fait partie de l'avant-projet de loi. Et j'ai été surpris.

J'ai été surpris, parce que, moi-même, dans mes idées originales, les plus originales, je voyais 10 %, 20 % peut-être 30 % des sièges réservés à une proportionnelle pour rééquilibrer les écarts qu'on a déjà constatés entre le vote populaire et le résultat, en termes de députés à l'Assemblée. Et j'ai trouvé que 50 députés, là, une banque de 50 députés, j'ai trouvé ça énorme. J'ai été même surpris, et j'ai essayé d'en faire une simulation. J'en ai même fait une, simulation, rapide et simple qui m'a permis de constater quelque chose d'assez aberrant, c'est qu'un troisième parti... parce que ma simulation, il y avait deux grands partis et un troisième parti, comme par hasard ça ressemble beaucoup à la situation québécoise, j'ai appliqué ça, comme dans la loi, dans un district de trois circonscriptions, et, en faisant des répartitions, là, assez simples, je me suis aperçu qu'un tierce parti, qui aurait 12 % des votes populaires, dans chacune des trois circonscriptions, pourrait se ramasser qu'il n'aurait aucun des députés de district. Les députés de district seraient redistribués, dans un cas au même parti... des deux grands partis, et dans l'autre cas, à chacun des deux grands partis.

Ça fait que, si un système de proportionnelle permet que 12 % des votes populaires ne puissent même pas percer, émerger, et que ces députés additionnels là sont redistribués aux anciens, aux grands partis, bien, je dis: À quoi est-ce qu'elle sert, cette sorte de proportionnelle là?

Ça m'a surpris qu'un nombre aussi élevé de 50... une banque de 50 députés sur les 127, réservés à la proportionnelle, ne soient pas aussi bien utilisés. Parce que, moi, j'avais des systèmes beaucoup plus simples que ça. J'entendais M. de Guise, avec une douzaine de députés, on pourrait commencer avec un 10 % sur les 120 quelques députés, 10 %, et, si ces députés-là sont bien répartis, sont distribués dans le but premier, dans un système de proportionnelle, de réduire les écarts.

Réduire les écarts, c'est la notion la plus simple que les citoyens comprennent. C'est qu'ils s'aperçoivent qu'ils ont voté pour des candidats, pour des partis, et que ces partis-là, leur écart entre la représentation à l'Assemblée nationale et le pourcentage de votes, il y a un différentiel, un écart qui se calcule très facilement en pourcentage, et cet écart-là, on le trouve injuste. On le trouve injuste, et on aimerait qu'un système de proportionnelle introduise des nouveaux députés qui permettraient de réduire cet écart-là. Ça fait que j'ai tablé sur cette réduction des écarts là, et, avec seulement 10 %, une banque de seulement 10 % attribuée exclusivement à réduire l'écart, bien, très clairement et très évidemment, ces quelques députés là s'en vont directement sur les partis... disons, le troisième parti et les suivants. Et, comme par hasard, les partis qui ont vraiment des taux nationaux, là, marginaux, là, de 2 %, 3 %, 4 %, 5 %, là... non, peut-être pas 5 %, mais, disons, 2 %, 3 %, là, ne recevront jamais de député à la proportionnelle. Mais les partis qui sont dans un pourcentage, qu'on pourrait dire, potable, là, entre 5 % et 15 %, pourraient, eux, en recevoir et réduire leur écart, en termes de représentativité.

Et ça, ça se fait facilement avec 10 %, donc une banque qui serait suffisante, et surtout qu'un système semblable se rapproche beaucoup, hein? Parce que, quand je dis 10 %, il ne faut pas oublier que 90 % des autres députés le sont toujours à l'uninominal de circonscription, qui est un système naturel, qui est proche de ce que les gens comprennent et qu'on vit depuis longtemps. Mais ce système-là, on sait qu'il introduit une petite distorsion, et je crois que la proportionnelle a pour but de réduire cette distorsion-là, de réduire cet écart-là. On ne lui demande pas de solutionner tous les problèmes de démocratie, mais on lui demande de réduire cet écart-là. Et, pour le réduire, 10 % en fait une bonne part.

J'ai remarqué que ça pouvait être insuffisant, mais je crois que l'évolution des moeurs politiques peut se faire en plusieurs étapes, là, un 10 % qui pourrait, dans un système qui serait évolutif, monter peut-être à 20 %, je rejoins un peu ce que monsieur disait. On rajoute, on pourrait en rajouter une autre tranche de 10, mais jamais dans mon imagination j'en étais obligé de me rendre jusqu'à 50 députés pour essayer de résoudre ce problème-là. Surtout que par mes simulations, ces 50 députés, un petit peu sans territoire, là, ou à double territoire par-dessus le territoire d'un autre, là, n'iraient probablement même pas au parti qu'on veut justement favoriser, là, en réduisant l'écart. Ils iraient, dans bien des cas, à des grands partis, aux deux grands partis.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup...

M. Leclaire (Jean-Michel): C'est peut-être pour ça que la solution est ainsi conçue. Mais, si on veut vraiment combler cet écart-là, il va falloir penser à réduire l'écart. Et des mécanismes pour réduire l'écart, il est facile d'en imaginer, j'en avais donc quelques-uns, dans ce domaine-là...

Le Président (M. Simard): Alors, vous ne nous donnerez pas, à cette heure-ci...

M. Leclaire (Jean-Michel): ...mais, vu que mon temps est écoulé, je vais m'arrêter là-dessus.

Le Président (M. Simard): ...un cours de mathématique, mais...

M. Leclaire (Jean-Michel): Je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Président (M. Simard): ...je soupçonne que le ministre va vouloir obtenir copie de vos calculs. Alors, je lui passe tout de suite la parole.

M. Leclaire (Jean-Michel): Bon, bien, je vous remercie.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Monsieur, merci beaucoup d'être ici, ce soir. Merci de votre exposé.

Dans un domaine comme celui-ci, il y a des arbitrages qui sont très difficiles à faire parfois, et les gens qui se présentent devant nous viennent plaider pour une thèse. Dans votre cas, c'est, en fin de compte, l'émergence des petits partis ou des tiers partis qui est votre préoccupation première, d'après ce que j'ai compris.

M. Leclaire (Jean-Michel): ...

M. Pelletier: Pardon?

M. Leclaire (Jean-Michel): Réduire les écarts.

M. Pelletier: Réduire les écarts, mais en même temps assurer une présence, une plus grande présence des petits partis à l'Assemblée nationale, d'après ce que je comprends.

M. Leclaire (Jean-Michel): Oui.

M. Pelletier: Lorsque vous parliez du 12 %, comprenons-nous, c'est du 12 % de votes non pas à l'échelle du Québec, mais dans une région donnée, dans un district donné. Mais votre calcul n'était pas faux, votre calcul est exact.

Mais il y a des gens qui viennent, eux, plaider pour plus de stabilité politique au Québec. Ils ont peur que, si nous favorisions trop l'émergence de petits partis, que nous nous retrouverions avec un Parlement à l'italienne, à titre d'exemple, avec un tas de gouvernements fragilisés, des votes nombreux et successifs, et ainsi de suite.

Alors, je voulais savoir quelle importance vous accordez à cette préoccupation-là, que certaines personnes expriment, en rappelant d'ailleurs que les francophones sont minoritaires, en Amérique du Nord, ils ne veulent pas se retrouver avec des gouvernements qui sont trop instables. Alors, quelle préoccupation... en fait quelle place faites-vous à cette préoccupation-là?

M. Leclaire (Jean-Michel): Bien, très grande, parce que, si j'écouterais, disons, mon coeur, ce serait... c'est la proportionnelle à 100 %, sauf que je sais la conséquence, l'émiettement, la fragilisation dont vous parlez. J'ai regardé une proportionnelle à 10 %, la dose, le dosage, là, la quantité qu'on introduit pour corriger les écarts à 10 %. J'ai fait des simulations, et ça avait quelque chose de pas si pire.

n(22 h 20)n

J'en ai fait avec 20 %, juste pour voir ce que ça faisait, et je me suis aperçu qu'à partir du moment qu'on rajoutait de ces députés-là, dans une proportion un peu plus élevée, on se rapprochait d'un gouvernement qui devenait minoritaire. Ça, on le devient assez vite, là. À 25 %, c'est difficile de ne pas se ramasser avec un gouvernement minoritaire.

Je comprends que, dans nos sociétés, la société est beaucoup plus pluraliste, hein, il faut y penser aussi. Il faut peut-être penser qu'un parti... est-ce qu'un parti, une coalition, on serait mieux représentés par des coalitions que des partis qui ont le pouvoir absolu durant les quatre ans du mandat? Moi, personnellement, je préfère les coalitions. Mais il faut y faire attention, il ne faut pas que ce soient des coalitions à l'européenne, là, où on se ramasse avec des amalgames, là, vraiment des étendues où c'est difficile, là, de s'entendre, c'est presque des négociations, du marchandage. Il ne faut pas que l'Assemblée nationale soit un lieu où ce serait un paquet de marchands de tapis, là, qui s'échangent des bouts de votes pour arriver à atteindre la majorité. Donc, je me suis aperçu que 10 %... j'étais un peu déçu de moi-même avec 10 %...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclaire (Jean-Michel): ...15 %, 20 %, mais je pense qu'on peut aller jusqu'à 20 %.

Et j'ai été surpris quand j'ai vu le 50 justement, parce que ça faisait 40 %. J'ai dit: 40 %? J'ai dit: Ils veulent-u tout revirer ça à l'envers? Qu'est-ce qui se passe? Mais effectivement, quand on le regarde concrètement, avec la modalité des districts, les premiers bénéficiaires sont pareil les grands partis. Donc, il n'y a pas de proportionnelle là. Ça fait que, si on fait tout ça puis qu'on enlève toute la... je voudrais dire, l'illusion qu'avec un vote proportionnel, on va aider à faire émerger plus de démocratie, bien le système qu'on propose ici, là, que j'ai vu dans l'avant-projet de loi, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution, et je voudrais que vous puissiez me répondre à cette question-là. Il y a des gens qui ? parce que vous n'en avez pas parlé, et ce n'est pas votre propos, là, mais il y a des gens qui ? sont venus nous dire qu'un changement de mode de scrutin, compte tenu que ça fait 30, 40 ans que cela se parle, ça pourrait se faire avec un vote majoritaire à l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous croyez que, si les initiés ou les experts ou les politiciens en parlent, que c'est vraiment un débat qui a cours dans la société québécoise en général? Et sinon, est-ce que vous croyez qu'un vote majoritaire est justifié et légitime sur un sujet aussi fondamental?

M. Leclaire (Jean-Michel): Je n'y avais pas réfléchi avant ce soir, mais je peux vous répondre de façon très courte: Si vous introduisez que la banque de députés en question pour corriger les écarts est de 10 % seulement, je n'aurais aucune difficulté à l'accepter d'un vote majoritaire. Par contre, si c'est comme dans l'avant-projet de loi où on bouleverse complètement le système, avec une banque et des notions de district où on change complètement les moeurs politiques du Québec, bien là, je veux dire, vous n'avez pas le choix de passer par un référendum, parce que je pense qu'on est pas mal loin de ce que les gens sont habitués de voir. Ça fait que dans le fond c'est une question de dosage qui serait, disons, mon penchant pour une façon d'adopter un système semblable.

Le Président (M. Simard): M. Leclaire, je vous remercie infiniment. Puis-je vous demander d'avoir copie et que vous remettiez copie ou que vous nous envoyiez, dans les prochains jours, copie de vos propos et surtout de vos simulations?

M. Leclaire (Jean-Michel): D'accord.

Le Président (M. Simard): Ça pourrait être utile à la commission.

M. Leclaire (Jean-Michel): D'accord.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Leclaire.

M. Leclaire (Jean-Michel): Merci.

Le Président (M. Simard): J'invite maintenant M. Michel Gauthier à venir nous joindre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Bonsoir, M. Gauthier.

M. Gauthier (Michel): Je suis un peu nerveux, là, parce que je ne suis pas habitué de parler en public.

Le Président (M. Simard): À cette heure-ci, vous ne devriez pas être nerveux...

M. Gauthier (Michel): O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): ...on est aussi fatigués que vous.

M. Gauthier (Michel): À propos du vote proportionnel, ma suggestion serait de diviser le pourcentage du vote du parti par le nombre de candidats, puis chaque vote... vote au prorata de son pourcentage. Comme en exemple aux dernières élections, le Parti québécois a reçu 33,2 % des votes puis il a élu 45 députés, ce qui représentait... chaque vote vaudrait 0,74 %; les libéraux, 0,6 %; puis le Nouveau parti démocratique, 4,65 %, étant donné qu'il y a quatre députés pour 18 % de votes. Ça fait... tout le monde serait représenté équitablement.

Le Président (M. Simard): Ça, c'est la proportionnelle intégrale, c'est ça.

M. Gauthier (Michel): O.K. Bon. J'irais pour une députation réduite peut-être à 100 députés. Je regardais aux États-Unis, un représentant représente 561 000 électeurs; au Canada, 100 000 électeurs; ici, dans le moment, 64 000 au Québec. Si on avait 100 députés, ça représenterait à peu près 80 000 électeurs... 80 000 citoyens par député. Ça, ce serait pour la réduction de la députation.

Une autre chose ? c'est peut-être réactionnaire... révolutionnaire, je ne le sais pas, je n'en ai jamais entendu parler ? je dirais que le premier ministre devrait être élu au suffrage universel de la province. Ce n'est pas aux citoyens de Sherbrooke ou de Verchères à élire le premier ministre de la province, de l'État. Et les ministres devraient être complètement hors de la députation; de même, tous les députés seraient égaux. Il n'y aurait pas de ministres plus égaux que les autres. Ils seraient choisis par le premier ministre, avec l'approbation de l'Assemblée nationale.

Ça, c'est un système plus ou moins américain, là. Ça, ce serait une suggestion que j'aimerais, là. Tout le monde voterait pour le premier ministre.

Puis à propos des mesures incitatives pour les groupes ethniques, les femmes, et ainsi de suite, je crois que Pierre Pettigrew pourrait vous dire que ça marche très bien.

Puis à propos de la dame qui a parlé des analphabètes, du monde analphabète qui va voter, je suggérerais que la couleur du parti soit en dessous du nom du candidat, sur le bulletin de vote. Ça ne coûterait pas cher puis ce serait facile à faire. Puis...

C'est tout ce que j'avais à dire. Je vous remercie, monsieur.

Le Président (M. Simard): Merci, M. Gauthier. Mme Proulx voulait poser une question, M. le ministre ensuite, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière pour terminer.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris, vous excluez les listes de votre proposition, mais en même temps vous proposez de réduire la députation. Est-ce que vous avez pensé à l'impact que ça aurait sur les régions éloignées? Je pense à la Côte-Nord où il y a déjà des territoires déjà immenses. Si on réduit la députation, on va augmenter, par le fait même, les territoires. Avez-vous pensé au lien entre le député et l'électeur, à ce moment-là, que ça aurait comme impact?

M. Gauthier (Michel): Aujourd'hui, avec les moyens de transport, les moyens de communication puis Internet, là, peu importe la grosseur du territoire, moi, quant à moi, ça n'a pas beaucoup d'importance, excepté que plus gros qu'est le comté il y aurait plus de personnel.

Mais, je veux dire, bien, assumons qu'on avait 100 députés et que les ministres seraient en dehors de la députation, étant donné... ils n'auraient pas besoin de faire de politique, eux autres, puis ils n'auraient pas de circonscription à représenter, ils pourraient se concentrer sur leur ministère.

Le Président (M. Simard): Une question supplémentaire, Mme Proulx, rapidement.

Mme Proulx (Mélanie): Vous dites: Les ministres n'auraient pas de circonscription. À ce moment-là, est-ce qu'ils seraient nommés par le chef du parti? Est-ce qu'ils seraient élus...

M. Gauthier (Michel): Ils seraient nommés par le premier ministre, avec l'approbation de l'Assemblée nationale.

Mme Proulx (Mélanie): O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): ...système présidentiel, à toutes fins pratiques, hein? M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Juste un petit mot, monsieur. Merci d'être ici.

M. Gauthier (Michel): Je ne veux pas vous ôter votre job.

M. Pelletier: Bien, non, non, écoutez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Juste un petit mot. Ça ressemble beaucoup, votre proposition, à une présentation qu'on a eue aujourd'hui, concernant la représentation fractionnaire. D'après ce que j'ai compris, il y a des ressemblances avec ce qui nous a été présenté cet après-midi.

L'élection du premier ministre au suffrage universel direct, certaines personnes effectivement sont venues parler en faveur de ça ici, là. Vous n'êtes pas le premier, il y a quelques personnes qui sont favorables à cela.

En ce qui concerne les ministres, évidemment, là, à ce moment-là, nous n'aurions plus cependant le régime parlementaire. Nous serions carrément dans un autre système s'il s'avérait que les ministres ne soient plus députés. Là, ce serait très lourd de conséquences. Le seul avantage que je vois a priori, c'est que je ne serais plus obligé de faire du porte-à-porte. Ce serait une excellente chose, je dois dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier (Michel): Oui, mais un exemple que...

Une voix: ...faire ailleurs, le porte-à-porte.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(22 h 30)n

M. Gauthier (Michel): Un exemple que le Parti québécois a subi, il y a deux, trois ans, quand le Parti québécois a voulu faire élire un ministre de la Santé sur la rive nord, M. Levine, bon, ça aurait probablement fait un excellent ministre de la Santé, il n'a pas pu être élu. S'il avait été choisi par le premier ministre, probablement qu'il aurait été approuvé à 100 % par l'Assemblée nationale, puis il pourrait choisir le monde avec lesquels... tu sais, là, qualifiés pour le ministère.

Le Président (M. Simard): Mais c'est quand même, pour le parti au pouvoir, un rêve, c'est-à-dire pas de période de questions.

M. Pelletier: C'est vrai, c'est vrai, c'est excellent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): M. le député... M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, écoutez, à propos, là, des comtés, on reproche... les élus dans le comté de Duplessis puis dans des grands comtés... les élus reprochent de ne pas voir beaucoup leurs... avoir le temps de voir leurs députés. Alors, si je vous comprends bien, là, ils vont passer quoi, comment? En hélicoptère? C'est grand comme la France, la Gaspésie. Ils vont passer en hélicoptère, puis ils vont envoyer des bye-bye au monde, puis il n'y aura plus de... Tu sais, c'est important de garder des liens avec son député et que le député ait le temps de rencontrer ses commettants. Vous ne pensez pas?

M. Gauthier (Michel): Bien, je sais qu'il y a des gros comtés. J'ai demeuré 18 ans à Sept-Îles, puis je viens de la Gaspésie puis je sais que c'est grand. Mais, je veux dire, avec les moyens de communication qu'il y a aujourd'hui... En tout cas, je ne suis pas député, ça fait...

Le Président (M. Simard): M. Gauthier...

M. Gauthier (Michel): C'est juste...

Le Président (M. Simard): ...je vous remercie beaucoup de votre présentation originale, mais intéressante et stimulante, à cette heure-ci. Et merci à nouveau.

J'invite maintenant Jacques Racicot à nous rejoindre. Jacques.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Alors, comme c'est un ingénieur, il a probablement fait des simulations mathématiques après-midi, lui aussi.

M. Racicot (Jacques): Tout au contraire, M. le Président. Effectivement, je suis un citoyen ordinaire. Je pense que celui qui est au coeur de la... que vous mentionnez, là, vous l'avez devant vous. Je n'ai jamais milité dans aucun parti; j'en ai appuyé, puis j'ai voté...

Je m'excuse. Auparavant, M. le Président, M. le ministre, Mmes les députées, M. le député, alors j'ai quelques réflexions. C'est simplement ce soir que j'ai commencé à chercher à lire la documentation, puis je me suis rendu compte que j'aurais dû commencer il y a un an peut-être. Juste en lisant les 700 articles, en constatant qu'il y avait 700 articles dans cette loi-là, j'ai été renversé. J'ai vu qu'après ça il y avait des documents qui nous aidaient, et je m'en suis servi pour simplement faire une réaction à chaud à cette présentation, je crois comprendre, qui n'est plus sur la table. En tout cas, disons que je vous livre ma...

Le Président (M. Simard): Oui, elle est sur la table.

M. Racicot (Jacques): Elle est sur la table. Bon, alors, c'est un petit peu confus, ce que c'est que je comprends quand on dit qu'elle n'est plus valide ou ce que c'est qu'on dit comme ça. Bien, en tout cas, c'est le document qui est officiel, et ma réaction, la voici.

Je retiens: «Remettre le citoyen au coeur de notre processus démocratique.» Ma réaction à ça, c'est que j'ai l'impression que tout processus d'égalisation, de compensation, de proportionnelle, ce que ça va favoriser, ça va être les pros de la politique, pas le citoyen ordinaire. S'il faut que ce soit un mathématicien qui m'explique comment est-ce que mon vote va influencer, et puis tout ça, je pense qu'on s'éloigne complètement de ce que c'est qu'on veut puis de ce que c'est qu'on veut accomplir.

Si on veut diminuer le sentiment de cynisme, de désintéressement, il faut réellement que le citoyen ordinaire, par rapport à ce que j'appelle les militants, les gens qui sont plus engagés dans les mouvements, etc., le citoyen ordinaire, qui est certainement le plus nombreux dans la population, sente que le député lui doive son élection, qu'il soit proche de lui. Et je pense qu'il faut qu'on choisisse une personne qu'on sente que ce soient des questions de confiance, d'estime, peut-être même d'affection pour une personne qui fassent qu'on l'ait choisi parce qu'il est notre représentant. Dans un monde idéal, on serait tous là, à la table, puis pouvoir s'exprimer à chacun notre tour, et ce n'est pas le cas parce que ce n'est pas pratique. Donc, il faut que la personne qui nous représente soit le plus possible celle à laquelle on donnerait notre confiance.

Et j'entends parfois: Bien, on vote pour un parti. Et il me semble que ce n'est pas vrai parce que... Juste un petit exemple: à la dernière élection, bien que mon opinion, ma décision était faite pour qui voter, je suis allé répondre à un petit questionnaire sur le site... je pense que c'est de M. Vastel. Il y avait 10 questions pour tenter d'aider les gens à prendre leur décision pour quel parti ils devraient voter. Alors, sur 10 thèmes qui étaient importants dans la campagne, il y avait quatre positions écrites dans une phrase qui représentaient supposément la position de ce parti. Et j'ai répondu au questionnaire, puis je croyais que j'aurais eu les 10 questions conformes au parti pour lequel j'avais voté, puis, à ma grande surprise, c'était réparti entre les trois partis... entre les quatre partis qui étaient là. Donc, je me dis... c'est comme une illustration qu'effectivement on ne vote pas pour des idées.

Je suis désolé, je n'ai pas lu les programmes des partis au complet, mais par contre j'ai parlé plus puis j'ai écouté plus qui était la personne qui voulait, qui réclamait que je lui donne mon mandat pour le représenter. Et même si c'est très imparfait, il reste que c'est une personne que je choisis. Puis je pense que le citoyen ordinaire, s'il veut avoir l'impression d'avoir le contrôle de la démocratie, il faut que ça demeure un vote pour une personne et non pas pour des partis.

Le texte de loi. C'est juste une remarque en passant: les 700 articles, je me suis dit: Il me semble que ce serait utile si ce qui est existant, ça aurait été écrit, «c'est tel quel», et voici ce qui existe puis ce qui est changé. Bien que je ne pense pas que ce soient tous les citoyens qui veulent aller le lire, mais je me dis: Au moins, ça aiderait, il me semble que ça devrait aider ceux qui ont à prendre des décisions.

En conclusion, une petite remarque: il m'apparaîtrait ironique que peut-être, sur d'autres aspects du projet de loi, là, qu'après avoir adopté des chartes, c'est à peu près les plus grands accomplissements, qu'on peut dire, qui ont été faits, autant au Québec qu'au Canada, des chartes des droits de la personne qui interdisaient la discrimination pour le sexe, pour l'origine ethnique et d'autres, et d'autres, et d'autres; qu'après avoir fait ça, bien là, bien, on reviendrait avec des lois où on commencerait à établir des distinctions puis on serait obligés de se positionner... à part du sexe... mais tout à coup on nous demande, bien: Positionnez-vous sur l'orientation par rapport au sexe. À quelle communauté ethnoculturelle appartenez-vous, etc.? Moi, je me dis: Il me semble que c'est ironique sinon aberrant.

Alors, en conclusion, moi, j'estime que, s'il y a un changement qui est aussi important que qu'est-ce que c'est qui était proposé ici, je trouverais, en tant que citoyen ordinaire, que ce serait presque révoltant que ce soit... que ce serait adopté uniquement dans un petit nombre. Il faudrait que la population ait le choix, ça m'apparaît être un choix qui est porteur de toutes sortes de changements, de problèmes ou de potentiels avec l'évolution que notre société va avoir, ce qu'on peut voir qui s'en vient au cours des prochaines années, et que donc c'est certainement presque aussi important que de choisir si on veut un pays ou si on n'en veut pas. Donc, pour moi, si la loi, le projet de loi veut aller de l'avant et, s'il est adopté, bien après ça il faudrait qu'il soit soumis à un référendum. En tant que citoyen, je n'en demanderais pas moins en tant que respect du citoyen et de la démocratie.

Alors, je vous remercie de m'avoir écouté, et puis je voudrais vous remercier aussi. On dit souvent que le citoyen méprise, méprise les politiciens, et je pourrais vous dire que, dans mon cas, ce n'est pas vrai, j'admire les gens qui se donnent. Je sais que vous faites plus d'heures que ce que c'est qui est le minimum que le citoyen travaille. Alors, je pense qu'il y a beaucoup de citoyens qui m'accompagneraient dans cette remarque-là, relativement à l'estime qu'on porte à la classe politique. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Ça fait du bien de l'entendre, de temps en temps, M. Racicot, ce n'est pas courant. Le député de Trois-Rivières a manifesté l'intention de poser une question ainsi que le député de Masson. S'il y en a d'autres, ils se manifesteront, mais il faudrait quand même un peu accélérer.

M. Gabias: Merci d'avoir pris le temps de venir vous exprimer ce soir. Je comprends de votre exposé l'attachement que vous avez ou que vous semblez avoir à vos représentants ou à ce qu'est un député. Est-ce que vous pensez que ce préprojet de loi... parce qu'on parle d'un préprojet de loi qui est très ouvert à des bonifications, mais est-ce que vous croyez qu'il met un peu trop de côté ce que vous appelez, là, la proximité de l'élu et du contrôle que le citoyen peut avoir dans la mesure où il est près de son député ou de ses députés?

n(22 h 40)n

M. Racicot (Jacques): Tout à fait. J'ai lu, j'ai pris votre questionnaire ou le questionnaire qui était soumis pour... et puis bon, j'étais étonné un petit peu parce que toutes mes réponses étaient à gauche, mais c'était effectivement contre le projet de loi, et, pour moi, ça m'apparaît aller contrairement à l'inverse des valeurs, les valeurs que je prône relativement au lien, au lien étroit qu'il y a entre le représentant puis le représenté.

M. Gabias: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci de votre contribution. Votre point de vue m'intéresse particulièrement parce que vous avez parlé de lien d'affection, alors qu'on nous parle beaucoup...

Le Président (M. Simard): Ça ne devrait pas vous étonner.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Je ne voulais pas faire de particularisme. Mais vous avez fait... On nous parle de désaffection, on nous parle de cynisme envers les institutions. Quand on fait des sondages sur le lien de confiance par rapport à l'élu, on passe en dessous des vendeurs d'automobiles.

D'après vous, est-ce que les citoyens connaissent le travail des députés? Ou qu'est-ce qui alimente ce cynisme-là ou cette désaffection-là d'après vous?

M. Racicot (Jacques): Bien, je pense qu'effectivement ce n'est pas connu. Moi, je peux dire que je connais un peu plus parce que mon épouse est journaliste et puis qu'elle est en contact avec les gens de la politique, elle sait ce que c'est. Mais, si je regarde, là, ce qui ressort, dans la plupart des journaux, on ne voit pas ce qu'est le travail de député et des représentants. Je pense que c'est une question de méconnaissance du travail. Naturellement qu'on ne peut pas nier que tous les scandales qui ont eu lieu fassent qu'on généralise, mais bien des fois je pense que c'est relié à une ignorance.

M. Thériault: On couvre, on couvre beaucoup l'Exécutif, mais on couvre très peu le législatif. Les médias en ont beaucoup pour les ministres, mais... Il y a déjà un étudiant qui m'a laissé entendre qu'il pensait qu'au fond, un député, ça pouvait faire d'autre chose dans la vie, avoir une autre job, et que ceux qui étaient seulement qu'en permanence c'étaient les ministres. Comme quoi finalement, parfois, ce qu'on capte, au niveau médiatique, peut déformer la réalité.

M. Racicot (Jacques): Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, sur ces réflexions sur le rôle du député, je vous remercie, M. Racicot, merci infiniment de votre collaboration.

M. Racicot (Jacques): Merci à vous.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Notre dernier intervenant ce soir a été, lui aussi, député. Il s'agit de M. Henri Tousignant, que j'invite...

M. Tousignant (Henri): ...par respect pour la commission, s'il n'y a pas trop, trop... s'il n'y a pas d'intervenant, je vais...

Le Président (M. Simard): Bon.

M. Tousignant (Henri): Mais là je sais que vous avez eu...

Le Président (M. Simard): Bien, je vous remercie beaucoup, M. Tousignant.

En terminant, je veux simplement vous dire que je ne sais pas si vous l'avez vécu comme ça, mais c'est une belle expérience de démocratie que ce travail d'une commission qui sort de sa tour d'ivoire, qui sort de Québec, qui vient vous rencontrer, le ministre responsable, ce comité de citoyens qui vient ajouter évidemment son grain de sel, son intérêt, les députés qui sont évidemment intéressés. Alors, j'ai beaucoup apprécié, je dois vous le dire, et j'en suis très fier, comme député de Richelieu, la qualité de ce qui nous a été présenté ce soir. Et soyez assurés d'une chose: la commission tiendra compte de ce que vous nous avez dit. Je veux remercier mes collègues et vous remercier.

Et je suspends nos travaux jusqu'à demain. Merci beaucoup.