Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Onze heures quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de votre présence parmi nous aujourd'hui.

Je me présente: je suis François Ouimet, président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de se lever à tour de rôle, pour que vous puissiez être bien identifiés: donc, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant de l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; de l'opposition officielle, une personne que vous connaissez toutes et tous très bien, Mme Lorraine Richard, votre députée de Duplessis; et Mme Lucie Papineau, députée de Prévost en remplacement de M. Sylvain Simard, qui est vice-président de la commission.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ces membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec, en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives au choix du mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale. Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je confirme aux membres de la commission que M. Sylvain Simard (Richelieu) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous entendrons, ce matin, les organismes suivants: la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord et la Table des préfets de la Côte-Nord. Nous suspendrons nos travaux vers les 12 h 30 et nous les reprendrons vers les 13 h 30.

Je vois que les représentants du groupe de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord ont déjà pris place. Alors, M. Ivo Di Piazza, vous en êtes le président. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale.

M. Di Piazza (Ivo): ...M. le Président, M. Ouimet.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous l'obligeance de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Di Piazza (Ivo): Oui, oui, avec grand plaisir. C'est ce que j'allais faire.

Je voulais dire: Je vous félicite aussi pour la prononciation de mon nom; c'est presque dans un italien impeccable.

Le Président (M. Ouimet): Moi, j'ai marié une Italienne. Je parle couramment l'italien.

M. Di Piazza (Ivo): Ah! (S'exprime dans sa langue). Alors...

Le Président (M. Ouimet): (S'exprime en italien).

M. Di Piazza (Ivo): Là, je comprends mieux la prononciation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Di Piazza (Ivo): Merci, M. Ouimet. M. Georges-Henri Gagné, qui est le préfet de la MRC de Manicouagan et qui est aussi vice-président de la conférence régionale des élus; M. Pierre Cormier, qui est maire de Havre?Saint-Pierre, de la magnifique Minganie, et préfet de la MRC de la Minganie aussi; Mme Ginette Côté, qui est trésorière à la conférence régionale des élus et présidente de la commission scolaire de l'Estuaire; de même que Mme Geneviève Morneau, qui est conseillère en développement à la conférence régionale des élus; moi-même qui est président de la conférence et maire de la ville de Baie-Comeau.

M. le ministre, bonjour. M. le Président, on s'est salués. M. le vice-président, Mmes, MM. les députés, chers membres du groupe des citoyens. Salutations particulières à Mme Lafontaine, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler pendant de nombreuses années, c'est très agréable, et à Mme Richard, qui est notre députée de Duplessis, avec qui on travaille régulièrement aussi.

n (11 h 10) n

Tout d'abord, j'aimerais vous souhaiter la bienvenue sur la Côte-Nord et je profite également de l'occasion pour féliciter le gouvernement du Québec pour son initiative de mettre en place une commission parlementaire qui sillonne l'ensemble des régions du Québec. Ce choix permet à toute la population québécoise en région ou dans les centres urbains de s'exprimer sur un enjeu aussi fondamental que son régime politique. Après tout, la démocratie n'est-elle pas une gouvernance par le peuple et pour le peuple? Cette formule ouverte et accessible pour laquelle vous avez optée, ne vous gênez surtout pas pour la promouvoir auprès de vos collègues du Conseil des ministres et de l'appareil gouvernemental; le Québec tout entier y gagnerait assurément.

Pour la Conférence régionale des élus, c'est évidemment un devoir de participer, et nous espérons et croyons pouvoir y contribuer positivement. J'espère aussi que nous aurons d'autres occasions de contribuer plus tard à ce processus visant à améliorer la façon dont la démocratie s'exerce au Québec. Comme ses consoeurs, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord est l'interlocutrice privilégiée du gouvernement en matière de développement régional. Elle oeuvre à favoriser la concertation des partenaires dans la région et conseille le gouvernement sur le développement, sur le développement de la région. Et le sujet qui nous amène ici, aujourd'hui, soulève un nécessaire débat sur la façon dont s'exerce la démocratie québécoise. Les défis de la réforme sur la Loi électorale sont nombreux et fondamentaux pour la société québécoise.

D'entrée de jeu, il m'apparaît important de préciser que l'essentiel de nos commentaires ne portera pas sur la valeur du mode de scrutin proposé par rapport à d'autres modèles de représentation. Pour ce faire, il aurait fallu consulter l'ensemble de la population sur cette question. Notre intervention se situera plutôt sur l'application réelle d'un nouveau mode de scrutin et du redécoupage de la carte électorale pour la région Côte-Nord. Toutefois, nous ne pouvons qu'accueillir favorablement une réforme qui poursuit des objectifs visant à traduire le choix réel des électeurs, qui visent aussi à mettre en place des mécanismes visant une meilleure représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles et surtout à renforcer la confiance de l'électeur envers le processus démocratique en permettant aux citoyens de s'exprimer quotidiennement sur des enjeux qui le concernent.

Par contre, l'atteinte de ces objectifs ne doit pas se faire en compromettant un principe fondamental de notre système démocratique: la capacité pour l'électeur d'avoir accès à son député et la capacité pour ce député d'avoir accès aux citoyens et aux citoyennes qu'il représente. Pour la Côte-Nord, ce principe est primordial. Or, nous croyons que l'avant-projet de loi affecte sévèrement ce principe. En effet, bien que la région compte 96 497 habitants, soit environ 1,3 % de la population québécoise, la Côte-Nord représente 25 % de la superficie du Québec, soit 236 700 km², une superficie qui s'apparente à des pays tels que la Roumanie, le Royaume-Uni ou encore la Roumanie.

C'est donc un territoire immense qui s'étend, sur 1 280 km de côtes, entre les villes de Tadoussac et Blanc-Sablon et qui comprend une population répartie entre cinq MRC, un territoire municipalisé, c'est-à-dire la Basse-Côte-Nord, et neuf communautés autochtones, sans oublier la magnifique île d'Anticosti, au milieu du golfe Saint-Laurent, ainsi que nos deux villes nordiques, Schefferville et Fermont. Et du côté de Schefferville évidemment, il y a une communauté innue, une communauté naskapie et une population de non-autochtones qui y réside aussi.

J'ajouterais un fait connu de la plupart d'entre vous, mais que nous nous faisons un devoir de rappeler à chaque fois que nos représentants gouvernementaux nous visitent: la Côte-Nord possède toujours des localités qui ne sont pas reliées au reste du Québec par la voie terrestre. En effet, les communautés situées à l'est de Natashquan jusqu'à Blanc-Sablon, soit la frontière avec le Labrador, ne sont pas accessibles ou ne sont accessibles que par voie aérienne, ou maritime, ou encore, à cette période-ci de l'année, par motoneige. Un décor à faire rêver mais, vous le comprendrez, qui avant tout complexifie les déplacements, et ce, sans compter qu'un billet d'avion entre Sept-Îles et Blanc-Sablon se situe autour de 700 $. C'est donc la réalité de ce territoire représentant une distance d'un peu plus de 400 km, c'est-à-dire à l'est de Natashquan jusqu'à Blanc-Sablon, qui contraint ces quelque 6 000 autochtones et non autochtones à assumer les coûts considérables liés à leurs déplacements.

Cette situation est également présente chez les 1 250 Innus, et Naskapis, et non autochtones de la communauté nordique de Schefferville qui, en l'absence d'une route, sont également forcés d'utiliser l'avion comme mode de transport. Mme Richard pourrait vous entretenir longuement de cette réalité malheureusement typique de la Côte-Nord.

Donc, actuellement, cet immense territoire ne compte que deux circonscriptions: René-Lévesque, couvrant Tadoussac jusqu'à Baie-Trinité, et la circonscription de Duplessis, que représente votre collègue, d'une superficie totale de 204 505 km², située entre Port-Cartier et Blanc-Sablon et couvrant l'île d'Anticosti et les villes de Fermont et Schefferville. À toutes fins pratiques, j'ajouterai qu'il y a autant de distance entre les limites est et ouest du comté qu'il y en a entre les villes de Montréal et de Gaspé, et j'omets volontairement, dans mon calcul, le nord du territoire et l'île d'Anticosti.

Il est évident que l'étendue du territoire couvert par ces deux circonscriptions a un impact sur l'accessibilité des citoyens et des citoyennes envers leurs députés, mais également l'accessibilité de l'élu à son électorat. Considérant l'état actuel des réseaux routiers et de communication qui desservent difficilement certaines sous-régions de la Côte-Nord, l'accès des citoyens à leurs représentants élus est déjà difficile et compromis. On peut être en mesure de comprendre toute la fragilité, mais surtout l'importance du lien entre les citoyens et leurs représentants élus afin que ceux-ci puissent représenter ces citoyens qui composent avec des réalités souvent particulières, qui ne sont pas vécues par d'autres citoyens du Québec.

L'avant-projet de loi, tel que proposé, entraîne forcément une redéfinition de la carte électorale du Québec se traduisant principalement par l'augmentation du nombre d'électeurs qui composerait chacune des 77 circonscriptions et aussi par la constitution de 24 à 27 districts pour l'ensemble du territoire québécois. Nous comprenons bien que des modifications à la carte électorale sont imminentes. Dans ce contexte, il nous apparaît primordial de vous démontrer concrètement ce qu'implique le redécoupage d'une carte électorale pour un territoire aussi immense que le nôtre. Pour ce faire, nous avons appliqué les critères de délimitation de l'avant-projet de loi à la carte fédérale actuelle. Cet exercice nous semblait approprié compte tenu du nombre similaire de circonscriptions fédérales avec le nombre proposé dans l'avant-projet de loi.

Actuellement, au palier fédéral, le territoire de la Côte-Nord est morcelé en deux circonscriptions qui chevauchent deux régions administratives, soient la circonscription de Montmorency?Charlevoix?Haute-Côte-Nord, à 86 % située dans la région de... tout près de la Capitale-Nationale, et la circonscription de Manicouagan, qui est située en entier, à 100 %, sur le territoire nord-côtier.

Tel que proposé dans les mémoires de certains politicologues entendus par la commission à ce jour, on peut présumer que la formation d'un district pourrait comprendre ces deux circonscriptions. Si ce scénario se concrétise, c'est une distance de 1 452 km qui séparera Sainte-Anne-de-Beaupré ? parce qu'on pense que la limite va se situer autour de Sainte-Anne-de-Beaupré ? de Sainte-Anne-de-Beaupré à Blanc-Sablon, et ce, en omettant, dans notre calcul, encore une fois, les villes de Fermont, Schefferville et l'île d'Anticosti. À titre indicatif, notez que 1 452 km, c'est également la distance qui sépare Québec de Washington.

n (11 h 20) n

Pour un député, s'il a la moindre intention de faire du porte-à-porte, ça va prendre un bon temps de période préélectorale.

On peut donc se questionner sur la capacité pour un ou des élus de représenter et rencontrer les citoyens d'un si grand district. Je dis à l'occasion: la distance qu'il y a entre Tadoussac et Blanc-Sablon, qui est le territoire actuel de la Côte-Nord, c'est la même distance qu'il y a entre Tadoussac et New York. Ça représente la Côte-Nord. Dans un cas, il y a 200 km entre Tadoussac et New York où il n'y a pas d'autoroute. Dans l'autre cas, il y a 400 km où il n'y a pas de route.

Mmes et MM. les députés, vous avez sûrement tous déjà entendu comme moi le commentaire voulant que les politiciens, on les voit dans le temps des élections et, après, on ne les voit plus. Je connais assez bien la politique pour savoir que la grande majorité du temps, c'est faux, que les hommes et les femmes qui s'engagent en politique font des sacrifices énormes et travaillent des heures que le commun des mortels n'imagine même pas, le plus souvent dans l'ombre. Mais la perception, elle, reste.

Or, je le mentionnais plus haut, une réforme du système électoral doit avoir pour effet de renforcer la confiance de l'électeur envers le processus démocratique. Les députés de la Côte-Nord déploient des efforts surhumains en temps et en énergie pour répondre aux attentes et remplir le rôle qui leur a été confié. Mais à l'impossible nul n'est tenu. Il est humainement et physiquement impossible de demander à des députés une présence constante sur un territoire aussi vaste et, dans certains cas, aussi difficile d'accès.

À notre avis, il est clair que ce n'est pas en éloignant davantage le représentant élu du citoyen que le lien de confiance si durement ébranlé par le passé pourrait se solidifier. Par ailleurs, au-delà de la question d'étendue du territoire, il est aussi important de réfléchir sur les questions de dynamique sur ce territoire. La composition de circonscriptions artificielles où une partie de la Côte-Nord serait annexée à d'autres régions de même que la création d'un district qui inclurait, lui aussi, une ou d'autres régions administratives auraient certainement des impacts sur cette dynamique territoriale.

Depuis 1966, année de la désignation des 10 régions administratives, nos institutions régionales, autant au plan culturel, au plan de la culture, du loisir, du sport et de l'environnement ou du développement économique, se sont efforcées de donner un sens à la Côte-Nord malgré ses disparités. À force de compromis, le travail... de compromis, de travail et de concertation, nous avons réussi à assurer une certaine cohésion régionale, mais surtout une certaine solidarité nord-côtière.

Beaucoup de chemin parcouru, mais nous savons qu'il faut poursuivre le travail amorcé jusqu'à maintenant. Il serait dommage de voir balayés 40 ans d'efforts uniquement pour une question idéologique. Dans ce contexte, vous comprendrez que l'idée de voir les limites de la Côte-Nord être modulées pour s'étendre jusqu'au pas... jusque, je vous dirais, à l'entrée de la capitale nationale, ce qui affecterait nécessairement la compréhension du mot «région», ne soit pas pour nous d'un grand attrait.

Autre élément à considérer, le danger de compromettre sérieusement la cohésion et la coordination des mesures et programmes gouvernementaux. En effet, les directions régionales de ministères provinciaux et locaux s'effectuent actuellement selon les limites des régions administratives du Québec. Le fait de composer une circonscription ou un district avec plus d'une région administrative comporte à notre point de vue un risque sérieux de complexifier la compréhension des citoyens et des intervenants locaux et régionaux relativement aux actions du gouvernement.

Cette situation créerait des chevauchements d'instances, défavoriserait la cohésion de l'action gouvernementale et la coordination des mesures sur le terrain. Une telle déstructuration de l'intervention de l'État est la dernière chose dont nous avons besoin, tant par souci de conserver l'efficacité que nous nous efforçons d'appliquer que pour la compréhension populaire de l'appareil gouvernemental, de ses représentants des paliers politiques et du rôle de chacun.

En terminant sur ce point, je vous soumettrai respectueusement ceci: bien que les circonscriptions fédérales actuelles chevauchent deux régions administratives, il faut garder en tête que l'action gouvernementale fédérale ne s'effectue pas selon les limites des régions administratives du Québec. Face à ces constats, la Conférence régionale des élus demande que l'élaboration des circonscriptions et des districts de la nouvelle carte électorale respecte les limites actuelles de la région administrative de la Côte-Nord afin d'éviter le regroupement de circonscriptions et l'établissement d'un district la jumelant à une autre région administrative.

De plus, bien que le mode de scrutin proposé modifie en partie la façon d'élire les députés, l'avant-projet de loi ne modifie en rien leurs fonctions et leur rôle auprès des électeurs. Ils continueront donc de représenter les citoyens et les citoyennes de leur circonscription, d'adopter des lois et de contrôler les activités du gouvernement et de l'administration publique québécoise.

À ce titre, comme le statuait la Cour suprême, en 1991, dans un jugement rendu pour la province de la Saskatchewan, le respect du principe démocratique se traduit concrètement par la capacité de l'électeur d'avoir le meilleur accès possible à leurs représentants élus et par la capacité des élus d'accomplir leurs rôles de législateur et d'ombudsman. Toujours selon la Cour suprême, cela ne signifie pas qu'il ne peut y avoir de différences de population entre les circonscriptions. Au contraire, ces différences ou écarts entre les circonscriptions... Excusez-moi. Au contraire, ces différences ou écarts par rapport à l'égalité se justifient amplement parce qu'elles permettent de mieux gouverner l'ensemble de la population en donnant aux questions régionales et aux facteurs géographiques le poids qu'ils méritent.

Il y a donc là un fondement essentiel à l'exercice de notre démocratie et à toute forme de mode de scrutin qui s'applique indéniablement à la Côte-Nord. Ce que nous vous rapportons, aujourd'hui, comme région, ce sont des faits, des préoccupations mais également des droits énoncés par la Cour suprême et dont il faut tenir compte dans l'actuelle démarche visant la réforme de la Loi électorale du Québec. Faire autrement signifie pour les électeurs et les députés nord-côtiers de voir compromettre toutes les notions liées à l'accessibilité et à la représentativité bien que nous soyons conscients que la concentration croissante de la population dans les centres urbains représente un défi de plus en plus important en regard de la délimitation des circonscriptions. Toutefois, un élément essentiel demeure: ce déclin relatif de la population des régions ne doit pas compromettre le respect des communautés d'intérêts et l'accessibilité aux députés.

L'avant-projet de loi laisse présager la confection d'une carte électorale radicalement différente de la précédente, des circonscriptions nettement plus étendues, des distances à parcourir nettement plus grandes. On ne peut prétendre que la région ne perdra pas de député ou encore que sa représentation à l'Assemblée nationale ne sera pas diminuée. L'augmentation du nombre d'électeurs par circonscription signifie nécessairement la perte d'une circonscription et d'un député nord-côtier.

De plus, dans l'état actuel de l'avant-projet de loi, on ne peut prétendre non plus que l'élection d'un député de district garantisse de sa présence sur le territoire. En effet, rien n'oblige les partis politiques à soumettre les noms de candidats résidant sur le territoire nord-côtier. C'est donc dire qu'une personne résidant à Québec ou à Montréal...

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Di Piazza (Ivo): Deux petites pages, M. le Président, j'y arrive.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

n (11 h 30) n

M. Di Piazza (Ivo): ...pourrait être appelée à représenter les intérêts des Nord-Côtiers et Nord-Côtières. Toujours dans l'optique de maintenir le lien entre l'élu et l'électeur, on peut se questionner sur l'accessibilité des citoyennes et des citoyens envers ces députés de district.

Malgré tout, l'avant-projet de loi sur la réforme de la Loi électorale propose de maintenir une circonscription pour le territoire des Îles-de-la-Madeleine et la création d'une circonscription pour le Nunavik. Selon nous, les raisons menant à la définition d'un statut particulier pour ces deux circonscriptions correspondent également aux réalités nord-côtières. En effet, la superficie de la Côte-Nord, sa population dispersée sur l'ensemble du territoire et l'isolement de certaines collectivités, et notamment le territoire de la Basse-Côte-Nord et les communautés de Fermont et Schefferville, correspondent en tous points aux réalités vécues par les citoyens des Îles-de-la-Madeleine et du Nunavik. Donc, en fonction de ces réalités géographiques et du statut accordé aux Îles-de-la-Madeleine et au Nunavik, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord demande que la nouvelle Loi électorale reconnaisse un statut d'exception pour la région de la Côte-Nord en y maintenant deux circonscriptions permettant de former un seul district. Le texte, vous l'avez en main?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

M. Di Piazza (Ivo): Oui. Écoutez, l'essentiel de notre propos, il est là. Si on veut se ramener, je pense que notre proposition, elle va dans ce sens-là. On voulait bien faire comprendre un peu nos réalités régionales et qu'est-ce que ça pouvait représenter pour nous. On voulait le soumettre, je dirais, de façon respectueuse aux membres de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Di Piazza, pour nous présenter ce mémoire avec beaucoup d'éloquence. Les images que vous employez nous font véritablement apprécier l'immensité du territoire, puis on a bien compris le point de chute auquel vous arrivez comme recommandation.

Alors, merci à vous. Je vais ouvrir maintenant la période d'échange. Je vais aller du côté ministériel. Donc, M. le ministre aura l'honneur d'ouvrir la période d'échange avec vous.

M. Pelletier: Merci beaucoup, M. Di Piazza. Mesdames, messieurs, merci d'être ici, aujourd'hui. Merci de votre présentation que j'ai trouvée tout à fait excellente. Et je dois vous dire que je suis très heureux d'être ici, dans la circonscription de Lorraine Richard qui effectivement est une membre très active de cette commission depuis le début et qui ne manquera certainement pas de nous rappeler, si besoin est, l'importance que nous accordions à vos propos finalement toute l'attention qu'ils méritent.

Et c'est une région que je connais bien, vous le savez, pour être venu à maintes reprises, et c'est un coin de pays que j'aime beaucoup aussi. Alors, je suis donc heureux et fier d'être ici, aujourd'hui.

Je dois vous dire premièrement, à titre de précision, que, pour l'instant, l'avant-projet de loi prévoit que l'écart de population entre les circonscriptions soit de plus ou moins 15 %, l'écart autorisé. Certaines personnes plaident pour que nous revenions cependant aux plus ou moins 25 %, et effectivement c'est quelque chose que nous allons considérer.

Ce qui veut dire que, si nous devions ? je dis bien «si nous devions» ? retenir le principe du plus ou moins 15 % d'écart, il y aurait probablement une extension de circonscription électorale dans votre cas, mais qui n'irait probablement pas jusqu'à Beaupré, mais qui irait néanmoins dans le comté de Charlevoix. Je l'admets d'emblée, puis j'y reviendrai dans un instant. Je veux rien que préciser que nous n'avons pas encore arrêté une décision par rapport à la question de savoir si c'est moins 15 ou moins 25, puis on attendra par ailleurs les recommandations de la commission à cet égard.

L'autre point que je voulais préciser, c'est que, dans le fond, nous n'avons pas prévu que les circonscriptions soient dessinées de façon à coïncider avec les circonscriptions fédérales. Louis Massicotte, lorsqu'il a fait son étude, lui, a fait des projections à partir des circonscriptions fédérales, parce qu'il avait besoin d'une assise puis il a pris cette assise-là en quelque sorte. Il y avait déjà eu donc un exercice qui avait été fait par le gouvernement du Canada, ils en sont venus à délimiter des circonscriptions au Québec, et puis lui s'est servi de ça pour ses projections.

Mais, nous, ce que nous prévoyons, c'est que dans le fond c'est la Commission de représentation électorale qui va définir les circonscriptions électorales, sous réserve de deux qui sont pour l'instant des circonscriptions d'exception, bien entendu.

Mais je tenais à le préciser parce que nous avons entendu à quelques reprises ici, dans cette commission, des gens venir nous dire: Écoutez, c'est inacceptable que ce soit calqué sur les circonscriptions fédérales. J'en suis, là. L'idée, ce n'est pas de calquer ce que fait Ottawa. Au contraire, on a toujours dit que nous étions une société distincte, et nous le sommes, puis on aura notre propre système, puis nos propres cartes électorales, puis elles seront modulées selon les besoins québécois.

Mais je vous dirai ceci: même si nous devions adopter la règle du plus ou moins 25 %, vous avez, vous autres, dans votre cas, un problème de délimitation électorale qui est important. Parce que là, ça atteint une taille qui est pas mal, pas mal, à mon avis, comment dirais-je, pas mal grande. Et je voulais que vous sachiez que j'en suis tout à fait conscient.

Il y a des régions où je trouve qu'ils exagèrent, cependant. On a vécu l'autre phénomène. Dans certaines régions, ça dépasse un peu la région administrative, puis c'est un tollé de protestations. Il y a des régions où on exagère un peu. Dans votre cas, je dois admettre que vous avez une problématique tout à fait spéciale. Ça, je dois l'admettre. Ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est que je vais m'y attarder puis je vais essayer de voir comment on peut régler ça. Ça, je peux vous le garantir parce qu'à un moment donné il y a une limite aussi à ce qu'on peut permettre en termes de taille des circonscriptions.

J'ai cru comprendre ? et je vais terminer avec cela; j'ai cru comprendre ? donc que vous souhaiteriez, à la limite, avoir une circonscription d'exception ici, dans votre région, ou que vous souhaiteriez dans le fond, comme l'a proposé la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'on définisse la réforme en fonction des régions administratives pour s'en tenir pas mal aux délimitations des régions administratives. C'est exact?

M. Di Piazza (Ivo): Oui. Je dirais, juste pour vous taquiner un peu, M. Pelletier, j'aurais envie de vous dire, c'est sûr que probablement qu'on serait un peu plus ouvert si on avait notre 400 km de route entre Natashquan et Blanc-Sablon, si la 389 reliait de façon convenable la 500 du côté du Labrador, entre Baie-Comeau et Fermont, et avec un petit pont sur la rivière Saguenay, qui nous permettrait d'avoir un lien encore plus étroit avec la région de Charlevoix parce que...

M. Pelletier: ...au ministre des Transports.

M. Di Piazza (Ivo): C'est de valeur, le Conseil des ministres, c'était ce matin. Ça fait que, bon, ça, c'est un peu à la blague. C'est des réalités avec lesquelles on est confronté.

C'est sûr que j'allais, dans la fin du texte, tout à l'heure, vous parler de l'article 167 et 169, là, de l'avant-projet de loi, où on disait: Bon, il y avait une possibilité de considérer la géographie du territoire, de ne pas tenir compte uniquement de l'aspect populationnel, mais tenir compte aussi de la géographie. On pense que, nous, il n'y a pas, si j'enlève le Nunavik, là, puis les Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas beaucoup de régions où c'est comparable, où la population est décimée, là, sur 1 200, 1 300 km de côtes. On souhaitait, là, que vous puissiez tenir compte de cet élément-là.

Tout ça pour préserver une chose, parce que je pense que l'esprit de la commission, ça a été ça aussi, puis l'esprit de l'avant-projet de loi: de préserver l'accès du député avec les citoyens et citoyennes. Les gens souhaitent qu'ils soient présents. Sans doute, l'ensemble des membres de la commission ont-ils constaté à l'occasion... On dit souvent: La politique municipale, on doit être assez près des gens; en politique provinciale, on s'en éloigne un peu; souvent, on dit: Bon. le fédéral, c'est tellement rendu loin que c'est beaucoup plus loin des citoyens.

On veut préserver cette qualité-là probablement parce que, comme Nord-Côtiers, Nord-Côtières, on est habitués de se serrer les coudes, puis on veut être capables de le faire, de le faire entre nous, de préserver cette région administrative là. Puis je suis tout à fait d'accord avec vous, là, ce n'est pas des fois une municipalité qui est juste l'autre bord de la ligne de la région administrative, ce n'est pas ça qui nous arrêterait, là. Je pense qu'il faut... On regarde la dimension du territoire puis on se dit: Bon. Je pense que, tu sais, il n'y a pas grand monde qui veulent se coller à nous autres en plus, pour, tu sais, qu'il y ait un député, là, qui soit éloigné. Ça soulève... l'organisation du travail du député au fédéral soulève beaucoup, beaucoup de problèmes. Je pense, entre autres, aux territoires de la Basse-Côte-Nord, puis du côté de Fermont, Schefferville. C'est des gens qui n'ont, je vous dirais, pour ainsi dire, pas accès... Ce n'est pas par manque de volonté du député fédéral, là, je crois bien, mais c'est plus une question de temps.

n (11 h 40) n

Des fois, ce n'est pas que la distance est... c'est la complexité de se déplacer, je dirais, d'une municipalité à l'autre, et le temps qu'on doit y consacrer, tu sais. On a tenu, l'hiver dernier, une rencontre du conseil d'administration de la Conférence régionale des élus. On l'a tenue en Basse-Côte-Nord, à Chevery. On s'est amené quelques-uns en voiture jusqu'à Sept-Îles, à Sept-Îles, en vol nolisé jusqu'à Chevery. À Chevery, lorsqu'on est débarqués de l'avion, les taxis qui sont venus nous chercher, c'étaient des motoneiges avec des sleighs en arrière pour nous amener. Puis on se déplaçait, à Chevery, en motoneige pour aller aux lieux de rencontre, aller aux endroits où les gens demeuraient, où on allait manger. Donc, c'est la réalité de la Basse-Côte-Nord. Ça fait que, là, on l'a fait dans des circonstances particulières, parce qu'on tenait à être présents, comme conférence régionale des élus, un peu partout sur le territoire, mais ça se fait, je vous le soulignais dans le texte, de façon, je dirais, dispendieuse: les moyens de transport sont difficilement accessibles financièrement, et aussi le temps qu'on doit y consacrer, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Je vais aller maintenant du côté de M. le député de Masson, pour l'opposition officielle.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Di Piazza, M. Gagné, Mme Morneau, M. Cormier, Mme Côté, merci d'être devant nous, aujourd'hui.

Vous disiez, M. Di Piazza, que la députée de Duplessis, ma collègue Lorraine Richard, pourrait nous entretenir. Je vous rassure, c'est déjà fait, et elle le fait à chaque fois qu'elle a l'occasion de le faire. Et ce n'est pas un hasard, si, du côté de l'opposition officielle, elle siège statutairement sur cette commission-là. Et elle nous rappelle assez souvent ce que perdrait le Québec si justement cette région n'existait pas dans la cartographie québécoise.

Et, depuis que... C'est la première fois que je viens à Sept-Îles, et, depuis que je suis arrivé, je regardais les photos qu'il y avait un peu partout, et c'est vraiment, vraiment assez extraordinaire comme paysage. Malheureusement, on a juste le temps de descendre et de repartir.

Ceci étant dit, la Fédération québécoise des municipalités est venue nous dire, comme bien d'autres intervenants des CRE en région, qu'on ne pouvait pas instaurer, même si ce n'est pas à la vitesse maximale, instaurer une volonté de décentralisation, une volonté d'occupation dynamique du territoire, promouvoir l'ancrage territorial et en même temps arriver et, de façon totalement désincarnée de ces réalités, penser un mode de scrutin qui ne tiendrait pas compte de certains acquis du système actuel. Notamment, comment, disent-ils, peut-on arriver à maximiser ce développement dynamique... de l'occupation dynamique du territoire si cela réduit le poids des régions et des représentants des régions à l'Assemblée nationale?

Certains même sont venus nous dire, la fédération: Dans la perspective d'un développement régional, dans la perspective d'une décentralisation, il faudrait même que cela soit marqué à l'Assemblée nationale. Et eux disaient: Bien, il serait intéressant qu'il y ait un genre de chambre des régions, des représentants des 17 régions administratives. Alors, ils proposaient que les 125 circonscriptions restent telles quelles, étant donné, entre autres... ils rejoignaient le plaidoyer que vous avez fait, mais, si on devait créer une espèce de compensation, il fallait y aller dans le sens régional et y aller en augmentant le nombre de représentants, et ça n'avait pas l'air un luxe pour eux. Cette hypothèse-là, est-ce qu'elle vous satisferait?

M. Di Piazza (Ivo): J'allais vous amener un exemple à cet égard-là. Le fédéral, malgré certains ratés qu'on peut constater, là, sur des plus grands territoires, comme le nôtre, entre autres, là, où il y a un député qui couvre de la municipalité de M. Gagné, Ragueneau, jusqu'à Blanc-Sablon, puis incluant Fermont, Schefferville et l'île d'Anticosti... Par contre, le fédéral, du côté de l'Île-du-Prince-Édouard, si je ne m'abuse, il y a quatre députés fédéraux sur l'Île-du-Prince-Édouard. C'est 130 000 de population. Ils tiennent compte d'une réalité et ils souhaitent que cette province-là soit assez bien représentée, mais il y a 130 000 de population. Ce n'est pas beaucoup plus que la Côte-Nord, mais ils ont quatre députés au Parlement. Je veux dire... Nous, on fait des blagues, on dit: L'Île-du-Prince-Édouard, c'est plus grand que l'île d'Anticosti, dans le fond. Plus de chevreuils sur l'île d'Anticosti, là, mais ce n'est pas beaucoup plus grand. Je pense que oui, il faut le considérer. Il faut le considérer pour le principe de l'accès du citoyen.

Puis on le dit souvent avec... On utilise souvent le possessif, hein? Mon député, notre député. Que ce mot-là puisse... que ce possessif-là garde son sens aussi. C'est sûr qu'on se sent moins près des députés fédéraux parce qu'ils sont très loin.

Par ailleurs, je vous dirais, dans les grands centres où il y a une concentration de population, il peut arriver qu'un citoyen fasse... peut faire des saluts d'un balcon à l'autre, parce que c'est souvent une rue qui détermine, qui coupe un comté, une circonscription par rapport à une autre. Tu sais, disons qu'ici c'est plus... ce serait plus difficile de le faire.

Mais la réforme, ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi, moi, je le comprends très bien. Je regarde Montréal, je regarde Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, je pense que ça a du sens. Puis de permettre aussi une présence au plan des ethnies, des femmes aussi à l'Assemblée nationale, il y a là, je dirais, une proposition qui est fort intéressante et une meilleure représentation des partis politiques selon l'expression des Québécois et des Québécoises. Ça, c'est parfait, sauf que je me dis, dans des plus grandes circonscriptions, c'est plus difficile. Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous. Puis, s'il faut l'augmenter, le nombre de députés, moi, je pense, c'est un excellent geste au plan démocratique.

M. Thériault: Le ministre, tout à l'heure, a fait une ouverture en disant que ce n'est possiblement pas la carte fédérale. Il reste qu'il va falloir donner à la Commission de la représentation électorale un mandat clair, 25 % plus ou moins comme paramètre et non pas 15 %, et non pas la population mais le nombre d'électeurs, parce que, si on ne leur donne pas ce paramètre-là, parce que là, dans l'avant-projet de loi, on prend le paramètre population, 15 %, alors, si on ne change pas les paramètres, les découpages que la commission va faire, c'est en fonction de ce que la loi va lui donner. Alors, ça, il ne faut pas l'occulter, là, et, en ce sens-là, j'imagine que vous avez bien compris, là, la différence et l'impact que ça peut avoir sur vous, là.

M. Di Piazza (Ivo): Oui. Puis je vous dirais... je vous ramènerais à l'article 169 qui, elle, l'article prévoit qu'elle peut, «pour des motifs d'ordre démographique ou géographique ? c'est notre cas ? délimiter un ou plus d'un district comprenant deux circonscriptions». Donc, il y a une possibilité là par le volet du côté géographique. Et, à l'article 167, on y dit aussi que la circonscription doit représenter «une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique». Je vous disais, dans le texte, ça fait 40 ans qu'on s'efforce à bâtir une solidarité nord-côtière, je vous dirais, l'article 167 vient illustrer les pouvoirs de recommandation que la commission peut avoir en disant: Écoutez, on va tenir compte de la géographie, pour l'article 169, et on va tenir compte, je dirais, d'une communauté naturelle établie, qui est la communauté nord-côtière, pour être capable d'apporter certains ajustements.

Le Président (M. Ouimet): Il reste en principe un peu moins de trois minutes pour Mme la députée de Duplessis, mais, compte tenu qu'elle est tellement sympathique, le président va lui accorder un peu plus de temps.

Mme Richard: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Merci beaucoup. Bonjour, M. Di Piazza, Mme Côté, Mme Morneau, M. Cormier, M. Gagnon. Je tiens à vous remercier et à vous féliciter pour la qualité de vos propos.

On y a fait référence, c'est sûr qu'à plusieurs occasions, moi, je défends toujours mon territoire, parce qu'il est tellement immense, c'est tellement... on a tellement des problèmes qu'on ne rencontre pas ailleurs, les normes, les programmes souvent mal adaptés. Mais, M. Di Piazza, vous avez fait beaucoup référence avec le député fédéral, et je voudrais, moi aussi, apporter certaines nuances. Vous savez autant que moi que le député fédéral, oui, bon, il a un immense territoire, mais nous n'avons pas les mêmes dossiers. Et on le dit souvent à la blague, et je ne veux pas minimiser le travail de mon collègue, mais vous savez que, nous, on est plus souvent sollicités de la part de nos municipalités que l'est mon collègue du fédéral.

Vous avez fait part aussi de toute la problématique de la Basse-Côte-Nord, je vous dirais des petites municipalités aussi qui éprouvent des problèmes, et on ne rencontre pas ces problèmes-là dans des comtés urbains. Et je le disais souvent à la blague, et je veux le redire ici, ma collègue Agnès Maltais, la mairesse Boucher ne l'appelle pas qu'elle n'a pas d'aqueduc, qu'elle n'a pas d'eau potable, qu'il y a 10 personnes qui doivent aller chercher l'eau avec un siau, mais c'est ce que, moi, je rencontre, dans certaines de mes municipalités, et ça, on est énormément demandés.

n (11 h 50) n

Et, vous le savez comme moi, la présence des femmes, vous en avez fait juste une petite allusion, mais on dit que, bon, on veut amener plus de femmes en politique, et, je vais être sincère avec vous, je le dis pour la première fois, ce matin, si on devait agrandir mon territoire, je ne solliciterais pas un autre mandat, parce que ce serait impossible, et ça, je le dis devant témoins, ça va être enregistré. Parce que j'essaie de faire mon travail du mieux que je peux, j'adore ce travail-là, même s'il est énormément demandant, mais, à un moment donné on n'est plus capable, on n'est plus capable de rendre... parce qu'on a des comptes à rendre à la population. La population, ce n'est pas juste le fait qu'elle ne vous voit pas, c'est que vous n'êtes même plus disponible pour les aider. Donc, je voulais apporter cette nuance-là, M. Di Piazza, et je sais que vous le saviez, avec mon collègue le député fédéral.

Je voudrais aussi vous emmener sur la présence des femmes, parce qu'on n'en a pas beaucoup. Moi, je suis la première femme députée de la Côte-Nord. C'est un travail qui est exigeant. Est-ce que, vous, dans le projet de loi, avec l'agrandissement des territoires, avec... Bon, on veut donner une certaine aide financière aux partis, qui pourrait favoriser un peu les femmes sur les listes. Comment vous voyez ça, M. Di Piazza?

M. Di Piazza (Ivo): Ah! tout à fait, je l'ai souligné...

Mme Richard: Ou peut-être Mme Côté qui a été impliqué beaucoup aussi dans les commissions scolaires, qui a été mairesse...

M. Di Piazza (Ivo): Puis, Mme Côté, je vais...

Mme Richard: ...qui connaît également notre territoire?

M. Di Piazza (Ivo): Je vais faire un petit début, Mme Côté pourra poursuivre. Je vous dirais, on a fait allusion, c'est une préoccupation qu'on a qu'on puisse... une représentation féminine plus importante, une représentation de femmes plus importante dans les différentes instances politiques. On n'a pas un territoire qui favorise cela non plus, là. Je ne pense pas que ce qui est inclus actuellement, de la façon dont pourrait être redécoupée la Côte-Nord, ça favorise la participation des femmes à des scrutins. Je ne pense pas. Ça va faire plus peur que d'autre chose.

Puis pour les hommes aussi, là, je dirais, d'avoir la responsabilité de représenter un territoire, tu sais, de 1 200 km de côtes, je ne pense pas là que c'est un défi qui soit très attrayant pour quelqu'un. Parce que question de disponibilité, c'est que tu ne reviens pas nécessairement le vendredi soir à la maison. Parce que le temps de déplacement est là. Puis le lundi, tu n'es pas nécessairement au bureau de comté parce qu'il faut que tu sois sur la route pour te déplacer. Mme Côté, qui avez vécu des expériences de toutes sortes au plan politique...

Mme Côté (Ginette): Alors, peut-être répondre, Mme Richard, d'abord, quand on dit que, dans l'avant-projet de loi, ce sont des modalités financières pour promouvoir finalement la place des femmes, je pense que ce n'est pas ça qui va faire que les femmes vont s'impliquer plus en politique. Je dis bien «à mon avis». Il faudrait peut-être prévoir de quelle façon... des moyens pour susciter l'intérêt et faciliter l'accès des femmes en politique parce qu'évidemment, vous l'avez dit, ce n'est pas...

Et, moi, personnellement ? et je dis «personnellement» parce que je n'en ai pas parlé avec mes collègues de la CRE; personnellement ? je suis contre le fait que ce soit un automatisme, que l'on réserve des sièges pour des femmes. Je pense qu'il faut d'abord avoir un intérêt et, je le dis, en politique, je pense que vous le savez tous, c'est une passion que de faire de la politique. Et il faudrait à ce moment-là tenter de trouver des moyens pour susciter l'intérêt pour développer ça pour la participation des femmes.

Et, dans l'avant-projet de loi, ce qu'on trouvait intéressant... Cet après-midi, j'aurai l'occasion avec l'Association des commissions scolaires... On s'était penchés sur la question. Ce qu'on trouvait intéressant, c'est qu'avec les listes qui étaient prévues, c'est qu'il appartiendrait à chacun des partis de pouvoir inclure soit des femmes, ou des autochtones, ou des jeunes, mais ça appartiendrait à chacun des partis politiques de les mettre dans leur liste. Mais que ce soit arrêté dans un projet de loi qu'il y ait tant de sièges de réservés pour une catégorie de personnes sans qu'on y ait l'intérêt ou la passion, personnellement, je ne suis pas en faveur de ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Duplessis. Je vais aller maintenant du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président.

M. Di Piazza (Ivo): ...M. Ouimet, si vous permettez, juste parce que Mme Côté le souligne, la population autochtone. Vous savez, sur la Côte-Nord actuellement, si j'exclus le Nunavik, c'est la région où le pourcentage de population autochtone est le plus élevé au Québec. C'est au-delà de 10 % de la population de la Côte-Nord qu'on retrouve dans les neuf communautés, les huit communautés innues et la communauté naskapie, plus que... en termes de pourcentage de population, plus qu'en Abitibi, plus que partout ailleurs au Québec, si j'exclus le Nunavik. Donc, c'est une réalité qu'il faudra trouver une façon de tenir compte aussi, malgré tous les débats qu'il y a actuellement.

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Picard: Pas de problème, monsieur. Je vous remercie pour votre collaboration, pour la qualité de vos propos et surtout votre ton constructif et de collaboration. Vous indiquez qu'on devrait travailler en fonction des régions administratives, comme beaucoup d'autres intervenants nous ont indiqué. Parce qu'on doit viabiliser ces structures administratives là qui ont été créées il y a plusieurs années, à qui malheureusement on n'a pas toujours donné les moyens.

Mais, si je veux bien vous comprendre, lorsque vous dites d'accorder un statut d'exception pour la région de la Côte-Nord en y mettant deux circonscriptions qui formeront un seul district, est-ce que vous voulez avoir deux députés de comté et un député de compensation? Donc, on en aurait trois par rapport à deux, ce qu'on vit actuellement. Est-ce que c'est ça, votre....

M. Di Piazza (Ivo): C'est l'essence même de notre proposition. Puis on se dit: Est-ce que c'est pensable, là? Je vous relatais la réalité autochtone nord-côtière. Pour certains territoires, entre autres, le territoire de la Minganie, le territoire de la Basse-Côte-Nord, le territoire de la MRC Caniapiscau qui comprend Fermont, Schefferville, pour chacun de ces territoires-là, c'est 20 % de la population qui est autochtone. 20 %, c'est des Innus. C'est significatif puis ce n'est pas un pourcentage qui va en baissant. Au contraire, le pourcentage là, dans trois, quatre, cinq ans, on va peut-être être rendu à 22 %, 23 %, 24 %, 25 % de la population. Il faut trouver une façon de tenir compte de cette réalité-là puis qu'on puisse travailler, travailler ensemble à bâtir, à bâtir une région parce que... Puis, c'est ça qu'on souhaite.

Puis peut-être que, par ce biais-là, on peut... Bon. Mme Richard est là actuellement; M. Dufour, sur la Côte-Nord. Est-ce qu'on peut tenir compte de la réalité autochtone et de la présence des femmes aussi pour une région comme la nôtre? Puis on pourrait y aller de cette façon-là compte tenu du statut qui pourrait être accordé à la région.

M. Picard: Si je continue dans la même lignée, moi, je suis en faveur de la réforme, je tiens à le préciser, sauf que beaucoup de personnes qui sont moins en faveur nous ont... ont allumé quelques lumières en disant: Ça va être quoi, le rôle d'un député de district? Comme là, ici, il y a un grand territoire. Est-ce que vous avez imaginé c'est quoi, le rôle qu'il va avoir avec la collaboration avec les députés de comté? Je vous lance la balle.

M. Di Piazza (Ivo): Je vous avoue que j'éprouve un peu de difficulté, je dirais, à regarder de quelle façon ça pourrait se dérouler, comment ça pourrait se passer au quotidien.

Imaginons un député, un député qui est situé à Sept-Îles, qui est situé ici et le député de liste ou le député de district qui, lui, proviendrait de La Malbaie. Bon. On pourrait facilement imaginer qu'il y ait un député du Parti québécois ? prenons la situation actuelle ? sur la Côte-Nord et un député de district qui serait fort probablement du Parti libéral puis qui serait situé à La Malbaie, donc le parti au pouvoir.

Je ne sais pas comment les gens travailleraient, je dirais, dans cette logique-là. Est-ce que le député de district serait plus sollicité parce qu'il a plus de liens avec le gouvernement, parce que c'est son parti qui est au pouvoir? Moi, j'ai une préoccupation là-dedans. Je me dis: C'est quoi, le gain que les citoyens puis les citoyennes peuvent faire? L'important, c'est celui-là.

On peut imaginer beaucoup de scénarios, mais le scénario le plus intéressant, il faut qu'il soit en faveur du citoyen puis de la citoyenne puis pour les gens d'une région ou d'un territoire, d'une circonscription ou d'un district, peu importe. Mais il faut que ce soit au bénéfice des gens.

La réalité pour nous, ce serait à peu près celle-là, puis j'ai eu l'occasion aussi... Puis les mêmes questions se posent, je pense, autant d'un côté de la Chambre, de l'Assemblée nationale, que de l'autre. J'ai eu l'occasion d'échanger avec certains confrères de M. Pelletier cette semaine, lors d'une courte rencontre. Puis c'est un peu... Aussi, je pense que les gens pensent un peu comment ça pourrait se traduire au quotidien, un député élu par les gens puis un député de district ou de liste qui, lui, serait en lien avec le parti au pouvoir, qui serait un député du parti au pouvoir, comment ça s'exercerait.

Dans notre cas à nous, on verrait ce député-là quelque part à La Malbaie ou fort probablement à La Malbaie ou Baie-Saint-Paul ou peut-être même à Sainte-Anne-de-Beaupré, tu sais. Peut-être que...

M. Picard: Mais comme il pourrait se retrouver...

M. Di Piazza (Ivo): Peut-être qu'à Sainte-Anne-de-Beaupré, on pourrait peut-être avoir accès à quelques miracles.

M. Picard: Mais comme le député de district pourrait se retrouver ici aussi là, physiquement.

M. Di Piazza (Ivo): Oui.

M. Picard: Parce qu'il n'y a rien qui dit qu'il serait...

n (12 heures) n

M. Di Piazza (Ivo): Et dépendamment ce que le parti politique, la liste... Il doit soumettre, je pense, une liste de trois personnes qui pourraient être susceptibles d'être députées de district. Et dépendamment, le parti politique, quelle liste qu'il soumet aussi, là. Mais j'essaie de m'imaginer... Le débat va se faire, hein, d'une région à l'autre.

M. Picard: Si je peux vous rassurer, même actuellement avec le système actuel, là, le lendemain des élections, les députés, on travaille tous pour les citoyens.

M. Di Piazza (Ivo): Moi, je pense que c'est ça que... c'est ce qui m'apparaît la plus belle valeur, je dirais, à soutenir, qui devrait être le dénominateur commun pour tous et toutes, tu sais, c'est de travailler pour les gens de notre région, de notre milieu, puis pour l'ensemble du Québec, hein?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. C'est une question qui intéresse les membres de la commission. Je sais qu'il y a d'autres expériences qui ont été vécues dans d'autres pays, notamment en Allemagne. La commission pourra fouiller, par le biais de son service de recherche, davantage les expériences vécues depuis plus de 50 ans en Allemagne, la relation entre les députés de liste et les députés de circonscription.

M. Di Piazza (Ivo): ...je suis un peu déçu, M. Ouimet, M. le Président. M. Pelletier m'avait dit qu'il n'avait pas considéré le système italien parce que ce n'était pas un système qui était... ce n'était pas un système politique qui était, il disait, transportable au Québec. Je ne vous le suggère pas non plus, M. Pelletier.

Le Président (M. Ouimet): Il a quelques vertus, mais plusieurs défauts par exemple.

M. Di Piazza (Ivo): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Du côté de notre comité citoyen, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour mesdames, messieurs. M. le député Picard m'a un peu volé ma question par rapport aux deux circonscriptions territoriales plus un district. Donc, à ce moment-là, j'aimerais quand même énoncer, ramasser quelques idées. Peut-être que vous voudrez intervenir par la suite.

Donc, si je comprends bien, deux circonscriptions plus un, ça veut dire de rajouter à la représentation de la région, région qui a déjà deux circonscriptions qui ont un nombre d'électeurs inférieur au quotient diviseur, si on veut, québécois. À ce moment-là, pour qu'il y ait une équité interrégionale, ça impliquerait également l'augmentation... donc, ça implique donc logiquement l'augmentation du nombre de députés sur tout le territoire pour rééquilibrer par ailleurs, dans les autres régions, le poids politique des régions.

Donc, à court terme, pour faire une réforme qui n'élargirait pas les limites de la Côte-Nord, ça prend une augmentation du nombre de comtés. Même en conservant le mode actuel, avec la dynamique démographique, je ne veux pas présumer qu'il y aura un déclin, qu'il y a un déclin démographique irrémédiable des régions, mais, si ça s'avérait que ça se poursuivait, malgré le jugement que vous avez évoqué qui invite à prendre en considération d'autres facteurs que ce facteur démographique, la limite de cette logique-là n'est pas prescrite dans le jugement, et on l'atteindra un jour certainement, la limite de ce jugement-là si la tendance se maintient.

Donc, à ce moment-là, ça veut dire à court terme, pour faire une réforme, qu'il faut augmenter le nombre de députés. À moyen terme, il faut soit augmenter la taille du comté... Ici, ce qu'on se rend compte... vous avez très bien démontré le point que ce ne serait pas tellement raisonnable, pas tellement fonctionnel. Donc, à moyen et long terme, augmentation du nombre de députés inévitable également.

À ce moment-là, je me demande si ce n'est pas la conclusion logique absolue de la réalité concrète à laquelle on fait face. Et, malgré qu'on dit souvent que la population serait réfractaire à ça, presque tous les intervenants à qui on a demandé à l'heure actuelle ont dit: Si ça permet d'améliorer la qualité de notre démocratie, c'est un très faible prix à payer pour les Québécois, alors qu'il y a tellement d'autres argents qui sont beaucoup moins bien alloués qu'à l'amélioration de notre vie démocratique. Donc, ça va prendre peut-être un courage politique, mais, à mon avis, je ne pense pas qu'il y ait de révolution à ce moment-là pour l'augmentation du nombre de sièges à l'Assemblée nationale.

M. Di Piazza (Ivo): Non, puis je vous dirais, M. Boivin, M. le Président, que j'écoutais le débat, en début de semaine, sur les frais de déplacement de certains ministres. Bizarrement, c'est des ministres qui sont en région qui ont à se déplacer régulièrement, qui veulent s'assurer d'être présents dans leur comté. J'entendais quelques commentaires d'éditoriaux aussi, puis les gens disaient: Écoutez, il n'y a absolument rien là, c'est ça que ça commande quand on veut être présents auprès de nos citoyens, si on veut être dans notre comté le vendredi soir pour participer à une activité avec nos citoyens et nos citoyennes. Je pense qu'il faut s'assurer cette présence-là. Encore correct, là, que les députés ou les ministres, tu sais, soient aussi présents. Je pense que c'est le prix à payer.

Puis je crois aussi que ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. C'est un investissement envers la démocratie au Québec. C'est un investissement envers le lien député et citoyens, citoyennes. Je ne considère pas ça comme... Moi, je ne vois pas ça comme une dépense, au contraire, je vous le redis, un investissement à la démocratie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. D'autres interventions du côté de notre comité citoyen? Sinon, il me reste quelques minutes du côté ministériel. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Di Piazza, mesdames messieurs, deux secondes pour vous dire combien je suis fier, et vous ne pouvez pas savoir le bonheur que j'éprouve comme élu, mais surtout comme Québécois, d'entendre les propos que vous avez mentionnés tout à l'heure. Je pense que vous avez une réflexion ici qui mérite d'être entendue partout au Québec. Alors, je tenais à vous le dire.

Vous avez très bien situé les deux objectifs, autant l'idéal d'une compensation la plus juste possible sur le territoire du Québec et la nécessaire imputabilité des députés et la proximité auprès des citoyens. Vous avez, en ce qui me concerne, plus soulevé de questions que donné de réponses ? et c'est heureux, c'est le but de la commission aussi ? à un point tel que je commence à me dire que, dans la situation de la Côte-Nord, le vote pourrait devenir stratégique pour le député de district, c'est-à-dire, on pourrait vouloir s'assurer d'avoir trois députés du bon bord. En tout cas, ça amène toutes sortes de questions.

Mais ma question est la suivante. Vous n'avez pas dit un mot sur les mesures visant à favoriser l'exercice du droit de vote, et il me semble que, sur un territoire aussi vaste que la Côte-Nord, les mesures proposées dans l'avant-projet de loi sont certainement de nature à favoriser l'exercice du droit de vote, à favoriser l'intérêt des citoyens à la chose publique. Est-ce que vous avez regardé ça un petit peu ou si ce sont des mesures qui sont souhaitables et vous avez pris pour acquis qu'elles seraient adoptées?

M. Di Piazza (Ivo): Bien, un peu... On vous le soulignait peut-être un peu trop rapidement aussi, l'ensemble des autres mesures, entre autres celles pour favoriser l'expression du vote, on trouvait que la commission, ou l'avant-projet de loi, visait dans le mille dans ce sens-là, puis c'étaient des mesures auxquelles on adhérait, puis on vous le soulignait, là. Je pense qu'on est tout à fait d'accord avec cette façon de faire là.

C'est sûr qu'on pourrait vous raconter toutes sortes d'histoires sur l'expression du vote sur la Côte-Nord, là, de la façon dont ça peut se faire aussi. Ce n'est pas commun, au Québec, là, qu'il y ait quelques milliers de personnes qui vont voter en motoneige, tu sais, sûrement pas. Il n'y a sûrement pas beaucoup d'endroits au Québec qui peuvent le faire.

Dans ce sens-là, je trouve que l'avant-projet de loi permet une meilleure expression du vote, permet aussi ? puis, moi, je pense que les gens avec moi le partagent aussi ? l'idée de faire en sorte que l'expression des citoyens et des citoyennes soit plus représentée à l'Assemblée nationale, avec une proportion de députés qui se rapproche du nombre de votes. Je pense que ça aussi, c'est sain pour nous. Ça fait des années, je pense, que les gens en parlent, puis on cherche une façon de le faire. Il y a là une approche fort intéressante.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Mme Loucheur, quelques minutes.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. En fait, c'est une excellente entrée en matière pour ma question. Donc, ce que vous disiez, c'est qu'il faudrait quand même essayer de trouver des façons de mieux refléter le pluralisme des idées politiques au sein de l'Assemblée nationale.

Je voulais vous soumettre une idée qui émerge très souvent pendant les consultations. Donc, en prenant... Tenons pour acquis que l'idée peut-être de conserver deux circonscriptions au niveau de la Côte-Nord est possible, mais, au lieu d'avoir les districts qu'on a... qui sont proposés dans l'avant-projet de loi, beaucoup de gens nous disent: Dans le fond, il vaudrait mieux avoir une liste nationale qui est la seule façon de vraiment permettre une compensation efficace au niveau des partis émergents, notamment.

Et l'inquiétude des régions, à ce moment-là, de perdre une partie de leur poids, le contre-argument qui est amené souvent, c'est qu'au niveau des listes nationales il devrait y avoir nécessairement des représentants des régions qui soient en bonne place. On mentionne souvent, par exemple, que les 17 régions soient représentées dans la première moitié de la liste. Évidemment, ça ne vous garantit pas que quelqu'un de la Côte-Nord nécessairement aura un siège de liste, mais ça garantit qu'il y ait des gens des régions éloignés, qui comprennent quand même les problématiques, qui ont des chances d'avoir des sièges.

Quel serait... Qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que ce serait un compromis peut-être qui pourrait être acceptable?

n (12 h 10) n

M. Di Piazza (Ivo): Ça pourrait être un compromis acceptable. On veut s'assurer que notre place à l'Assemblée nationale, comme région, ne s'érode pas au fil des années, qu'on ne subisse pas, je vous dirais, l'effet des ans puis de la démographie aussi, qu'on se retrouve avec un député à l'Assemblée nationale, alors qu'on est une région, je pense, qui produit énormément au chapitre des mines, de la forêt, des pêches. On a une contribution à l'économie du Québec qui m'apparaît fort significative. Dans ce que je viens de vous nommer, on est dans l'ordre de 25 % à 30 % de l'activité québécoise. Il faut trouver une façon pour le faire.

Moi, j'ai toujours tenu le discours aussi... Je pense qu'on est rendu à un point au Québec où, compte tenu des problèmes de démographie qu'on a actuellement, il faut se doter, comme province, il faut se doter d'une politique d'occupation dynamique du territoire québécois. Et, dans ce sens-là, les propos que vous tenez, où il y aura une représentation des régions dites ressources... quoi que j'ai toujours dit que je n'aimais pas ce mot-là parce que je me sentais toujours comme un pays du tiers-monde où les gens venaient chercher les ressources puis, une fois que les ressources étaient tirées, on quittait la région puis on allait ailleurs. On est une région qui contribue à l'économie du Québec. Puis, dans ce sens-là, une proposition différente qui pourrait s'introduire aussi dans une forme de politique d'occupation dynamique du territoire, ça, ça pourrait être un élément qui est compris dans cette politique d'occupation dynamique du territoire où les régions du Québec sont représentées à l'Assemblée nationale non pas uniquement en fonction de la démographie, mais en fonction du territoire et de l'activité économique qu'elles génèrent au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Loucheur. M. Di Piazza, au nom de tous les membres de la commission, mille grazie. Mille mercis pour ce témoignage.

M. Di Piazza (Ivo): (S'exprime dans sa langue).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, et puis ça a été fort, fort apprécié.

M. Di Piazza (Ivo): Ça a été très agréable, comme échange. On vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais suspendre quelques instants les travaux de la commission.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. J'invite tous les membres de la commission, y compris les députés de Trois-Rivières, et de Prévost, et de Duplessis, à bien vouloir regagner leur place ? merci à nouveau ? et les membres du comité citoyen ? et citoyenne ? pour que nous puissions accueillir la Table des préfets de la Côte-Nord.

Alors, nous accueillons: M. Pierre Cormier, qui était avec nous il y a quelques instants; M. Georges-Henri Gagné, qui n'est pas trop loin, il fait son entrée sur la scène; et M. Détroio qui est préfet de la MRC de Sept-Rivières. Alors...

Une voix: De.

Le Président (M. Ouimet): J'ai dit... Ah! De, Detroio, pardon. Donc, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire. Nous disposons d'une trentaine de minutes, donc environ 10 minutes de présentation puis, par la suite, 20 minutes d'échange avec les membres. À vous la parole.

M. Gagné (Georges-Henri): Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, Mme la vice-présidente qui remplace le vice-président, Mmes, MM. les députés, Mme Richard d'une façon particulière, les membres du groupe des citoyens, Mme Lafontaine de la région de la Côte-Nord. Alors, bienvenue sur la Côte-Nord, et le préfet de la MRC de Sept-Rivières m'a ordonné d'également dire: Bienvenue dans la MRC de Sept-Rivières. Alors, finalement, vous comprendrez que la table des préfets est heureuse de s'associer à l'étude de l'avant-projet sur cette importante loi sur notre future démocratie.

Alors, pour vous faire un petit plan, vous comprendrez que je ne présenterai pas la Côte-Nord, comme mon président l'a fait tout à l'heure, parce que je ne pense pas que vous ayez de temps à perdre, et M. Di Piazza a très, très, très bien positionné la Côte-Nord. Cependant, je dois vous dire que la Côte-Nord est composée de cinq MRC: la MRC de la Haute-Côte-Nord, de la Manicouagan, de Sept-Rivières, Minganie, Caniapiscau et tout le territoire de la Basse-Côte-Nord qui n'est pas regroupé en MRC.

Alors, finalement, je suis accompagné, ce matin, comme vous l'avez dit, M. le Président, de Tony Detroio, qui est le préfet de la MRC de Sept-Rivières, et de Pierre Cormier, qui est le préfet de la MRC de Minganie. Alors, M. Jean-Marie Delaunay, qui est préfet de la Haute-Côte-Nord, Mme Lise Pelletier, qui est préfète de Caniapiscau, et M. Richmond Monger, qui est finalement le représentant de la Basse-Côte-Nord ne sont pas ici, aujourd'hui, à cause justement de la particularité de la Côte-Nord, avec les grandes distances qu'on a. Alors, M. Di Piazza, tout à l'heure, faisait état du coût des billets d'avion donc, mais ce n'est pas par manque d'intérêt de ces trois personnes-là pourquoi elles ne sont pas ici, et je pense que c'est important qu'on le souligne.

Alors, finalement, écoutez, nous sommes ici, aujourd'hui, en tant que table des préfets, pour bien sûr appuyer les préoccupations qui ont été présentées par la conférence régionale des élus. Alors, nous sommes en parfaite harmonie et en parfait accord avec ce qui a été proposé précédemment par la conférence régionale des élus. Et, comme le disait M. Di Piazza tout à l'heure, c'est bien sûr que l'avant-projet adopté tel quel, pour nous, ça représenterait un recul à cause bien sûr de la particularité de la Côte-Nord. Alors, avec 1 300 km de côte, c'est, je pense, très important que nos citoyens aient un contact plus facile avec leur député parce que pour nous... Et j'étais content, tout à l'heure, quand quelqu'un disait... quand on nous disait que le député, les députés ont à coeur et sont préoccupés du bien-être de leurs concitoyens, et je pense qu'on est élus pour ça, mais aussi, à l'inverse, je pense qu'il faut que nos citoyens aient un contact aussi facile avec leur député et pour... en région d'une façon particulière, c'est important, je pense. Et Mme Richard, tout à l'heure, en faisait allusion, il est important pour que nos citoyens aient un contact avec leur député. Donc, pour nous, le projet de loi tel que présenté actuellement, à cause justement de la particularité de la Côte-Nord, on considère qu'effectivement ça pourrait être un recul. Donc, on appuie bien sûr, vous comprendrez, la position de la conférence régionale des élus.

n (12 h 20) n

De plus, si on augmente ? puis là je reviendrais encore un petit peu sur mon propos de tout à l'heure; de plus, si on augmente ? finalement les distances, alors que la... En tout cas, on considère actuellement que la tâche du député dans une région comme la nôtre est devenue presque inhumaine, donc, si on augmente encore les distances, ça deviendrait comme impossible. Donc, je pense que c'est important... c'est important, je pense, que la commission prenne considération de ces faits-là.

Également, M. le ministre, vous m'avez rassuré tout à l'heure, et je suis très fier parce que j'avais pris vos propos, la semaine dernière, en Gaspésie, et vous nous disiez à ce moment-là qu'il était important de dépasser nos préoccupations régionales. Oui, ça va, on en est conscients, mais je pense qu'il est important que, pour une région comme la nôtre... et je pense qu'on a une responsabilité de, je pense, au moins vous exposer la problématique d'une région comme la nôtre, et c'est ce qu'on souhaite faire. Et, tout à l'heure, dans vos propos, M. le ministre, je vous avoue que j'ai été très, très, très rassuré et très, très content.

On l'a dit tantôt, c'est la deuxième plus grande région du Québec. Et la Côte-Nord, finalement, écoutez, c'est à l'échelle d'un pays, hein? C'est à l'échelle d'un pays. Et c'est pour ça finalement qu'on se dit: si on pouvait avoir un statut particulier pour la Côte-Nord, si on pouvait avoir conservé nos députés de circonscription et en plus si on pouvait avoir un député de district qui serait confiné dans la région, dans les limites de la région administrative, pour nous... Bien sûr, il y a un prix à payer. Il y a un petit prix à payer, là, mais je pense que ce prix-là, ce n'est pas payer cher pour avoir finalement... pour avoir une représentativité pour une région comme... pour la Côte-Nord. Je pense que ça serait juste, je pense, sain qu'on puisse augmenter un petit peu cette représentativité-là.

Donc, considérant finalement qu'il y a une absence de réseau routier sur une partie de notre territoire et qu'on a des difficultés de communication, bien sûr; considérant également que la proposition actuelle créerait des chevauchements de régions administratives parce que, là, c'est sûr, au niveau du nombre, si on y va comme on l'expliquait tout à l'heure, bien sûr, dans le projet actuel, on déborderait des limites actuelles de la région; considérant également que l'avant-projet de loi propose déjà des exceptions pour maintenir finalement, là, les circonscriptions des Îles-de-la-Madeleine puis du Nunavut; considérant également aussi, comme je le disais tantôt, la position de la conférence régionale des élus; considérant également ? puis ça, je pense que c'est important de le dire ? que les 33 maires des municipalités qui composent la Côte-Nord ? parce qu'il y a 33 municipalités ? ont envoyé des résolutions d'une façon unanime, plus les cinq MRC, pour appuyer finalement la demande de statut particulière pour la Côte-Nord et pour appuyer également la demande de la CRE, là, vous comprendrez qu'on voulait juste de vive voix vous démontrer finalement, de la part de la table des préfets, l'appui à la conférence régionale des élus.

Il faut également se rappeler qu'en région, puis particulièrement en Côte-Nord, tu sais, on a une tâche importante à accomplir puis, en septembre dernier, on a décidé de relever ce défi-là et on a dit que, le territoire, oui, on continuerait à l'occuper et d'une façon très dynamique donc, mais pour ça je pense que le passé est garant de l'avenir, et la Côte-Nord, c'est un terreau, on s'en rappellera, de la Révolution tranquille et du génie québécois. Alors, les gens d'ici, c'est des bâtisseurs puis des défricheurs, et on se rappellera des bâtisseurs d'eau. On se rappellera également que les 735 kV ont été testés sur la Côte-Nord avec Manic-5. Donc, en plus, avec 1,4 % de la population du Québec, il est important, je pense, que vous sachiez que 30 % de la production de l'électricité provient d'ici, que 30 % de la production de l'aluminium provient également de la Côte-Nord, que 20 % des débarquements de la pêche proviennent de la Côte-Nord, 35 % des expéditions minérales proviennent également de la Côte-Nord et que 15 % de la production forestière provient également de la Côte-Nord.

Alors, quand on regarde tout ça... puis, malgré toutes ces richesses naturelles là, c'est sûr que notre taux de chômage demeure encore élevé et, en plus, et en plus ? c'est important aussi ? c'est qu'on a perdu, dans les 30 dernières années, à peu près 20 000 de notre population. Donc, on s'est dit: L'hémorragie, ce n'est pas les autres qui pourront l'arrêter, c'est nous qui devrons... qui en prenons la responsabilité, pour arrêter cette hémorragie-là. Mais pour ça on souhaite bien sûr avoir les moyens et on pense que l'amélioration de la Loi électorale, avec la demande de statut particulier, nous permettrait justement d'atteindre un de ces objectifs-là. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Gagné, pour cette présentation effectivement qui reprend beaucoup les éléments présentés par la CRE. Mais, vous savez, pédagogiquement, des fois, il faut répéter à plusieurs reprises pour que le message soit bien capté. Alors, je vais ouvrir maintenant avec M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. Gagné. Merci, messieurs. Je reviens sur les mesures visant à favoriser l'expression du droit de vote et incidemment la participation des citoyens. Est-ce que vous avez pris connaissance des mesures proposées? Est-ce que vous croyez que ce sont des mesures qui seraient positives pour particulièrement la région de la Côte-Nord?

M. Gagné (Georges-Henri): ...de mon collègue tout à l'heure, effectivement, quand on a fait l'analyse de l'avant-projet de loi, on était ensemble. Parce que la Côte-Nord, il faut... et ça, c'est important de le dire, on a un esprit de concertation qu'on ne retrouve peut-être pas ailleurs au Québec, dans les autres régions du Québec. Et, ici, c'est un petit peu un signe d'honneur qu'on a, c'est qu'on se concerte beaucoup et, quand on prend une position, d'habitude ça reflète l'ensemble, l'ensemble des visions de chacun.

Et, dans ce cas-là, à votre question de tantôt de M. Di Piazza, je pourrais effectivement répondre la même chose que M. Di Piazza vous a répondu. C'est qu'effectivement, nous, ce que vous proposez, on considère que c'est correct, donc on n'a pas voulu intervenir là-dessus. Et aussi je pense qu'on ne voulait pas mettre en cause tout le débat de la réforme électorale. On considère que c'est un débat qui est fondamental, qui est intéressant, mais on voulait s'assurer aussi que, dans ce débat-là, la Côte-Nord soit prise en compte. Mais, à votre question précise, effectivement, on est en accord avec ce qui est proposé dans l'avant-projet de loi.

M. Gabias: Merci. Vous avez raison. Probablement que c'est très subtil de votre part de recevoir la commission dans une salle de concert. On va être obligés d'être de concert, nous autres aussi, comme vous l'êtes ici.

M. Gagné (Georges-Henri): ...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson, maintenant.

M. Thériault: Merci beaucoup. Vous venez de dire: C'est important pour nous que la Côte-Nord soit prise en compte; je pense que la démonstration était assez éloquente. Est-ce que la Côte-Nord, compte tenu que vous avez quand même pris connaissance de l'avant-projet de loi, serait solidaire des autres régions qui ne demandent pas un statut particulier mais qui disent en quelque part que l'avant-projet de loi, tel qu'il est, ne favorise pas l'occupation dynamique du territoire?

M. Gagné (Georges-Henri): Je n'ai pas analysé... on n'a pas analysé la situation dans d'autres régions, mais, dans les régions qui sont similaires aux nôtres... Écoutez, j'ai fait la commission sur la maximisation des retombées économiques sur l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources et j'ai, à ce moment-là, eu la chance de rencontrer toutes les régions finalement qui ressemblent à la nôtre, là, au Québec. Puis, oui, effectivement, je pense qu'il pourrait y avoir un mouvement de solidarité parce qu'au niveau de la démographie puis au niveau également de la géographie il y a beaucoup de régions qui ressemblent à la Côte-Nord. Si on compare, par exemple, l'Abitibi ou le Nord-du-Québec, même la Mauricie, effectivement, il y a des similitudes.

Maintenant, comme je vous dis, je n'ai pas analysé la situation pour chacune des régions. Et la Côte-Nord, je pense qu'elle est d'une façon particulière, là, écoutez, un peu distincte aussi de ces autres régions là, si je pouvais m'exprimer ainsi.

n (12 h 30) n

M. Thériault: Tout à l'heure, M. Di Piazza a répondu à ma question en étant favorable à la position de la Fédération québécoise des municipalités. En même temps, à la fin, sa réponse était ambiguë. Parce qu'on est devant l'obligation de concilier ce que certains considéraient inconciliable. La commission va devoir faire des recommandations, et il va falloir arriver, à un moment donné, à quelque chose qui tient compte de chacune des spécificités des territoires mais en même temps qui ne les transcende pas justement, mais qui en même temps essaie d'aller vers l'intérêt le plus général.

Et, dans ce sens-là, est-ce que pour vous... L'idée d'augmenter... de garder les 125 circonscriptions à la base comme plusieurs nous l'ont demandé en région, d'ajouter des députés qui seraient là pour exercer un élément de compensation mais à partir des régions administratives, vous trouvez ça comment?

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, écoutez, si on compare la position de la FQM et la demande que la région fait face finalement à notre statut particulier, vous comprendrez qu'il y a une similitude entre les deux, là, parce que, nous, on dit: On ne veut pas... on ne voudrait pas que nos deux députés de circonscription... qu'on change les limites, puis qu'on conserve ces deux députés-là, puis qu'en plus on dit que notre député de district devrait être rattaché à la région administrative de la Côte-Nord. Tu sais, il y a une similitude, là, finalement entre ce que la FQM demande et ce que, nous, on demande comme statut particulier, à la différence près peut-être de dire que finalement on conserverait les 125 députés élus. Nous, on ne s'est pas positionnés comme tels sur ce sujet-là. On a pris pour acquis qu'on conservait dans l'ensemble à peu près le même nombre de députés, 125 ou 127, 77 élus puis les autres provenant de districts. Ça, on ne s'est pas positionnés comme tels sur ce volet-là, mais pour le reste il y a une similitude.

M. Thériault: Pour tout changement, en terminant, pour tout changement, est-ce que vous pensez qu'un débat aussi fondamental devrait nécessairement passer par une phase d'information plus grande, parce que là, nous, on en discute, et que la population tranche le débat lors d'un plébiscite ou d'un référendum, qu'on arrive à faire trancher finalement l'adhésion au modèle par la population?

M. Gagné (Georges-Henri): Bon, actuellement, je regarde la composition de la commission, je trouve qu'il y a une très belle composition parce qu'on a inclus les citoyens, on a inclus les partis politiques, je trouve qu'il y a une belle représentativité. Puis je pense que la recommandation de la commission va refléter finalement, je pense, justement autant les intérêts des citoyens que des partis politiques.

Maintenant, si on veut... Comme on est dans un processus d'amélioration de la démocratie, si on veut vraiment aller... puis tester vraiment notre démocratie, ce ne serait peut-être pas bête d'aller jusqu'à un référendum.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Gagné, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi, je vais vous amener, messieurs, sur les modalités de vote. Beaucoup d'intervenants nous suggèrent que des élections aient lieu à date fixe et aussi des gens qui se questionnent sur la journée du vote... Je ne sais pas, ici, c'est une grande région, là. Que l'élection ait lieu le lundi par rapport... c'est soit le lundi ou le dimanche. C'est qu'est-ce qu'on entend le plus, là. Je voulais savoir: Est-ce que vous avez fait une réflexion là-dessus, sur la date à élection fixe puis la journée du vote?

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, pour ce qui est de la journée du vote, nos étudiants sont contents parce que, d'habitude, ils n'ont pas d'école cette journée-là, ça fait que ça... pour eux autres, là, ils sont bien fiers de ça, le lundi. Maintenant, écoutez, moi, je pense que, pour la journée comme tel, le débat ne se pose pas beaucoup. Je pense que le lundi, ça fait partie de nos moeurs maintenant. On vote le dimanche au municipal puis on vote le lundi soit au provincial ou au fédéral. Écoutez, des élections à date fixe, moi, en ce qui me concerne, c'est ce qui nous est imposé dans le monde municipal. C'est intéressant. Maintenant, je dois vous dire qu'à la table des préfets on ne s'est pas questionnés là-dessus, donc, si je vous réponds, ça va être un avis personnel. Moi, je pense que ce ne serait pas mauvais qu'il y ait des élections à date fixe, mais ça, c'est l'idée de Georges-Henri Gagné, ce n'est pas l'idée de la table des préfets.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté de notre comité citoyen maintenant, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Bonjour, messieurs. Félicitations pour votre énoncé. Messieurs, pour avoir voyagé déjà, pour un court temps quand même, mais de Montréal à Blanc-Sablon avec la Clarke Steamship Line, je peux vous dire que...

M. Gagné (Georges-Henri): ...de comprendre.

M. Morisset (Michel): ...à une période où à Havre-Saint-Pierre... après Sept-Îles, il n'y avait même plus de route, je comprends de plus en plus que le Québec, ce n'est pas juste différent par sa culture, puis par sa géographie, puis par son territoire finalement, il est bien différent de partout ailleurs.

Alors, si je comprends bien, vous ne seriez pas contre d'avoir même plus d'élus pour les grandes circonscriptions. Et est-ce que vous désireriez que tous ces gens-là finalement soient élus par les citoyens et citoyennes?

M. Gagné (Georges-Henri): Bien, comme on vous a dit d'entrée de jeu, on ne conteste pas l'avant-projet de loi actuel de la façon dont il est proposé, on est en accord de vivre avec des députés élus et des députés de district. Ce qu'on souhaite par contre, c'est qu'on ne veut pas perdre finalement de représentation ou de représentativité pour la région.

C'est sûr que ça fait toute une différence. C'est parce qu'on est habitués avec des gens élus. À partir du moment où c'est une personne qui est nommée, ça fait une différence. Et la preuve en est que, voyez-vous, actuellement, si on prend le statut des préfets, actuellement, on est nommés par nos pairs et on regarde finalement la possibilité de voir si on ne pourrait pas se faire élire, parce qu'on se dit finalement: On serait peut-être plus finalement représentatifs si on avait eu un mandat de nos citoyens sur le territoire de la MRC. Mais, ça, c'est un volet, c'est une façon de voir. Puis l'autre côté, bien, quand on dit finalement, au niveau de la représentativité pour le vote, quand on dit bien finalement là que le parti qui aurait eu le deuxième plus de votes aurait la chance d'avoir un député dans le district, ce n'est peut-être pas non plus mauvais.

Alors, écoutez, je pense qu'il y a deux volets, là, il y a deux volets à cette question-là. Moi, personnellement... en tout cas, nous, personnellement, on s'est dits: On est prêts à vivre avec une réforme comme celle-là où il y aurait et des députés élus et des députés nommés. Maintenant, tout ce qu'on souhaitait principalement, c'est qu'on ne perde pas de représentativité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Morisset. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Rebonjour. Oui. J'apprécie votre perspective équilibrée, la volonté de concilier les diverses préoccupations, certainement les préoccupations de la nature, les conditions géographiques du territoire qui ont une incidence sur le lien entre l'électeur et l'élu. Je comprends bien aussi votre préoccupation pour le poids politique de la région. Par contre, là, où j'ai des réticences, c'est lorsque vous nous citez les chiffres de production: les 20 %, les 30 %, et tout ça. Là, je trouve que c'est un argument qui est un peu alambiqué, parce que, là, je veux dire, les forêts ici, là... Les forêts du Québec, c'est mes forêts, ce sont nos forêts. Ce ne sont pas... Je comprends, là, qu'il peut y avoir une préoccupation de gérer la région dans laquelle on vit et, les gens qui connaissent la région, d'avoir, disons, une implication supérieure. Mais, là, à ce moment-là, je veux dire, Hydro-Québec, c'est des investissements qu'on a faits, comme collectivité, je veux dire, puis les alumineries qui en découlent, avec l'électricité subventionnée.

Alors, ce que je veux dire par là, c'est que je trouve que c'est un argument un peu alambiqué, parce qu'à ce moment-là ça veut dire qu'à partir du moment où il y aurait une décroissance de la production de la région, là, dans ces secteurs-là, est-ce qu'on ira diminuer le poids politique de la région pour autant lorsque les forêts ou les ressources de poissons seront en diminution? Donc, à ce moment-là, est-ce qu'on doit en conclure que, lorsqu'il y aura diminution de la production économique puis de la production des ressources, il y aurait diminution?

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes pour nos invités à répondre.

M. Gagné (Georges-Henri): On voulait juste, M. le Président, on voulait juste, M. Boivin, imager qu'est-ce qui se passe sur la Côte-Nord et pourquoi on a pris la décision de continuer à occuper d'une façon dynamique ce territoire-là, parce que, pour l'ensemble du Québec, je pense qu'on est un acteur important à cause justement de l'ensemble de ces productions-là qu'on fait. Et c'est dans ce sens-là finalement qu'on a voulu démontrer ces choses-là. Si on doit se séparer à ce moment-là, bien, là, on aura quand même tout ça pour nous autres. Mais, si jamais on reste dans le Québec, bien, voilà, c'est ce qu'on produit et c'est l'apport qu'on donne au Québec. Je pense que c'est important qu'on le sache, c'est important qu'on le comprenne, et on voulait juste l'imager, finalement. Et je pense que c'est pour ça qu'on s'est donné la responsabilité de continuer à occuper dynamiquement ce territoire-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. M. Gagné, M. Cormier, M. Detroio, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission et de nous avoir éclairés de vos réalités, et de vos préoccupations, et de vos recommandations aussi. Merci infiniment.

Alors, là-dessus, je vais suspendre les travaux jusqu'à environ 13 h 30. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant M. Pierre Cormier, qui est le maire de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Alors, de nouveau, bonjour, M. le maire. Ça nous fait plaisir de vous accueillir de nouveau.

M. Cormier (Pierre): ...à tous.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Cormier (Pierre): J'aimerais vous présenter M. Danys Jomphe, qui est directeur général par intérim de la municipalité de Havre-Saint-Pierre.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Jomphe (Danys): Bon après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Bon après-midi à vous.

M. Cormier (Pierre): Bon après-midi à tous. M. le Président, M. le ministre, Mme la vice-présidente, Mmes, MM. les députés, chers membres de groupes de citoyens. D'abord, je me présente: Pierre Cormier, maire de Havre-Saint-Pierre, élu le 6 novembre dernier. Je remercie la commission de nous donner l'opportunité de s'exprimer face... sur l'avant-projet de loi.

Pour vous situer d'abord, Havre-Saint-Pierre est une municipalité de 3 700 habitants, située à 225 km à l'est de Sept-Îles, faisant partie de la MRC de la Minganie. Havre-Saint-Pierre constitue le chef-lieu de cette municipalité régionale de comté.

D'entrée de jeu, je serais porté à dire que Havre-Saint-Pierre, comme bien des municipalités du Québec, fait partie d'une région où, il n'y a pas si longtemps, qu'on qualifiait de région ressource. L'économie y est basée sur la matière première, dans notre cas une mine d'ilménite située à 43 km au nord-est de Havre-Saint-Pierre. Ici, vous savez, nos prétentions s'expriment toujours en termes de distance, de kilomètres. Je vous en donnerai un exemple un peu plus loin au cours de cette courte présentation. Les autres activités économiques qui nous caractérisent sont les pêches, le tourisme et le secteur tertiaire, puisque, comme je le disais, tout à l'heure, Havre-Saint-Pierre est la plaque tournante de la MRC.

La Côte-Nord est une belle région, mais très vaste. C'est d'ailleurs pourquoi on y retrouve, sur le plan provincial, deux circonscriptions électorales, soit celle de René-Lévesque à l'ouest et celle de Duplessis à l'est. La Côte-Nord est aussi l'un des garde-manger du Québec: ressources forestières, minières, hydroélectricité, pêcheries, etc. D'ailleurs, récemment, le forum de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord faisait consensus sur l'importance, d'une part, de s'approprier et d'occuper le territoire, mais de mettre en oeuvre des outils, des leviers pour justement pouvoir bénéficier des retombées de ce garde-manger, d'autre part, notamment en matière de foresterie.

La circonscription électorale de Duplessis, c'est plus de 200 000 km² de superficie répartis en trois MRC, incluant la municipalité de la Basse-Côte-Nord et du Golfe-Saint-Laurent, plus Fermont, l'île d'Anticosti. Je fais abstraction ici de la communauté innue, avec laquelle toutefois nous entretenons de bonnes relations. Juste une petite comparaison: le Saguenay?Lac-Saint-Jean fait aux alentours de plus ou moins 100 000 km², regroupant cinq MRC. Vous comprendrez que la députée de Duplessis a un immense territoire à parcourir comparativement à plusieurs circonscriptions électorales du Québec. Dans Duplessis, Mme Richard n'a déjà pas une accessibilité facile à son électorat, et vice versa.

Pour pouvoir occuper de façon dynamique le territoire, se donner les leviers économiques voulus et faire d'une région comme la nôtre une région prospère, il est incontournable que, sur le plan géographique, il ne faut pas que la circonscription prenne des proportions extraordinaires. Puis, sur le plan démocratique, il nous apparaît bien clair que les acteurs économiques, dont bien sûr les élus municipaux, puissent avoir un accès facile et de façon régulière à son représentant ou sa représentante à l'Assemblée nationale.

Ainsi, l'avant-projet de loi, tel que présenté, nous laisse croire justement au contraire de ce que je viens de vous exprimer, soit une perte de circonscriptions dans les régions, particulièrement sur la Côte-Nord. Avec les distances et les disparités régionales que nous connaissons présentement, nous ne pouvons accepter un découpage qui ferait en sorte qu'on ne se retrouve, en Côte-Nord, qu'avec une seule circonscription électorale.

Je crois que le mode de scrutin doit demeurer un exercice simple au vote. Actuellement, les députés de l'Assemblée nationale sont élus en toute légitimité, et, d'une circonscription à une autre, ils travaillent en collaboration avec leurs milieux respectifs, dont les élus municipaux. Cette façon de faire m'apparaît non seulement démocratique, mais elle permet à un maire d'une municipalité locale d'avoir un accès, il me semble, plus facile à l'institution qui assure la représentativité de tout un peuple, tant à une région urbaine qu'à une région rurale d'avoir une proximité certaine à son représentant à l'Assemblée nationale.

n (13 h 40) n

Je n'ai rien contre le fait que notre institution démocratique soit celle de la représentation des idées, même si ici la question me paraît paradoxale. En effet, région éloignée, immense superficie, population parsemée ça et là, comparativement aux centres urbains. Donc, pour nous, la question de la territorialité revêt une importance fondamentale pour nous assurer une véritable représentativité à Québec. Je ne suis qu'un simple élu municipal et par ailleurs nouvellement élu, mais je considère que de favoriser un concept où les régions électorales deviennent plurinominales incite à une gouvernance minoritaire ou de coalition. Cette façon de faire, il me semble, m'éloigne d'une relation privilégiée avec mon représentant élu au suffrage universel et des véritables enjeux qui quotidiennement sont le bien-être de ma collectivité, des gens que je représente dans une région avec des spécificités réelles et des besoins criants.

Vous savez, sur la Côte-Nord. puis en particulier dans Duplessis. les besoins sont bien différents si vous êtes à Sept-Îles, à Havre-Saint-Pierre ou dans un petit village de la Basse-Côte-Nord. Juste une anecdote. Pour ceux et celles qui se rappellent la conférence socioéconomique de 1988, pendant que Sept-Îles se payait une salle de spectacle...

Une voix: Comme ici.

M. Cormier (Pierre): ...où on siège présentement, Havre-Saint-Pierre avait l'obligation de se payer un réseau adéquat en alimentation en eau potable. Imaginez les besoins des autres petites municipalités dont une partie n'est pas encore reliée au reste du Québec par un réseau routier.

Ici, les enjeux sont terre à terre. Ce qui nous préoccupe, c'est une réelle représentativité et que nos revendications ne se perdent pas dans un redécoupage électoral qui minerait nos efforts d'une façon telle que notre écoute ou notre possibilité d'écoute à l'institution démocratique qui nous représente par le député soit altérée.

Enfin, à titre de porte-parole de la municipalité de Havre-Saint-Pierre, je considère que nos élus provinciaux aient décidé de porter une réflexion sur un mode de scrutin dont l'objet est de corriger les lacunes existantes et des iniquités de façon à donner confiance à l'électeur envers l'institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale du Québec est tout à votre honneur. Toutefois, je souhaite ardemment que les membres de la commission considère la représentativité régionale dans le cadre de changements proposés dans l'avant-projet de la Loi électorale.

Si vous me permettez, je prendrais à peu près une minute, comme préfet de la MRC de la Minganie, pour vous donner un autre petit exposé. J'aimerais prendre quelques minutes de votre temps pour parler au nom de la MRC de la Minganie. Comme j'en suis le préfet et que la MRC a aussi appuyé le mémoire de la CRE, il aurait été redondant de venir vous présenter un mémoire en son nom. Il n'en demeure pas moins qu'elle considère le sujet comme majeur et que la MRC tenait à manifester son désaccord face aux modifications proposées. Ce que nous voulons vous transmettre, c'est une image. S'il ne reste qu'un seul député, il sera probablement à Baie-Comeau, si ce n'est pas au Lac-Saint-Jean.

Demanderiez-vous aux Montréalais d'aller rencontrer leurs députés à Baie-Comeau? Demanderiez-vous au député de Montréal de bien connaître la dynamique et la problématique de Baie-Comeau? Demanderiez-vous à un seul député de Montréal de couvrir le territoire entre Montréal et Baie-Comeau? Voyons, soyons raisonnables, cela nous paraît complètement absurde, alors pourquoi le demander à notre député? Pourquoi le demander aux citoyens de Natashquan? En termes de kilométrage, selon le ministre des Transports, il y a 611 km entre Baie-Comeau et Natashquan et 674 km entre Montréal et Baie-Comeau. C'est très comparable. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. Soyons donc logiques et gardons le statu quo. Ceci met fin à mon aparté au nom de la MRC de la Minganie. Merci à tous.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Cormier. Vous êtes également parfaitement dans le temps. Merci de votre contribution. Et on remarque un dénominateur commun avec la présentation de vos prédécesseurs, au niveau des images utilisées, entre Montréal et Washington et Montréal et Baie-Comeau. On a vu un certain... un trait là. Alors, je vais ouvrir avec Mme la députée de Baie-Comeau... Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M le Président. M. Cormier, M. Jomphe, merci à vous d'être avec nous aujourd'hui. M. Cormier, vous avez présenté la position avec le CRE, ce matin, avec les préfets. J'aimerais que vous précisiez davantage votre pensée quant à... Si j'enlève la préoccupation territoriale qui nous a été exprimée ce matin ? je pense que le ministre a quand même eu beaucoup d'ouverture par rapport à cette préoccupation-là, qu'on considère légitime ? quelle est votre position exactement par rapport aux modifications sur le mode de scrutin? Parce que ça ne m'a pas semblé très clair. Ce matin, on était ouverts, les deux... tant les préfets que la CRE, aux modifications du mode de scrutin. Je n'ai pas compris très bien votre position par rapport à ça.

M. Cormier (Pierre): Je ne vous cacherai pas que, dans les faits, oui, on est ouverts, mais on est peut-être ouverts à un processus plus au niveau électif que nominatif.

D'abord, ce qu'on aimerait, ce qu'on revendique dans le fond, c'est de garder nos deux circonscriptions telles qu'elles sont, puis, si éventuellement il y avait une possibilité d'avoir un troisième représentant, bien peut-être qu'il soit élu plutôt qu'être nommé, parce que, si une personne est élue, elle est imputable à une population, tandis que, si elle est nommée par un parti, elle est imputable au parti et non aux citoyens. Donc, quand on parle d'une représentativité au niveau des citoyens, je pense que c'est beaucoup mieux que ce soit élu que ce soit nominatif.

Mme Perreault: M. Cormier, si on veut introduire un système compensatoire proportionnel, il faut nécessairement utiliser des listes, sinon ce n'est pas possible de le faire pour obtenir finalement cette compensation-là. Donc, si on veut avoir ce lien-là, il faut s'en aller vers ce type d'élection là parce qu'au fond c'est élu, mais c'est élu pas de la façon qu'on connaît, nous, de la façon qu'on fonctionne. Mais il y a plein d'endroits dans le monde... Je vous le dis parce qu'il y a plein d'endroits dans le monde qui élisent leurs représentants de cette façon-là, par des listes, et ces représentants-là sont aussi imputables que n'importe quel autre représentant.

M. Jomphe (Danys): ...on ne veut pas que ça se fasse, je dirais, au détriment du territoire comme tel. Donc, il peut y avoir des députés de liste, mais notre priorité, c'est qu'il y ait encore deux circonscriptions électorales sur la Côte-Nord.

Mme Perreault: Donc, pour résumer votre pensée, vous n'êtes pas contre la compensation, sauf que vous avez une préoccupation par rapport à la représentation de votre territoire.

M. Cormier (Pierre): Tout à fait.

Mme Perreault: Merci beaucoup.

M. Cormier (Pierre): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Cormier, M. Jomphe, bienvenue. Merci beaucoup de votre contribution. Plusieurs régions sont venues nous dire que, dans le système actuel, avec les 125 circonscriptions, on avait atteint un certain équilibre dans la représentation du poids des régions à l'Assemblée nationale. Et ça a fait dire, entre autres, à certaines personnes qu'il fallait peut-être partir de ces 125 circonscriptions et essayer d'augmenter le nombre de députés si on voulait introduire un effet de compensation.

Si on veut comparer, par exemple, parce qu'on aime faire certaines comparaisons, en Suède, pour 9 millions d'habitants, il y a 349 députés. Alors, si on voulait appliquer ce ratio-là au Québec, là, on augmenterait à 300 députés. Y a-tu moyen de moyenner? Y a-tu une position particulière?

La FQM dit: Bien, peut-être qu'on pourrait y aller avec les 17 régions administratives, deux représentants par région administrative, de façon compensatoire, et on aurait donc 125 plus 34 députés à l'Assemblée nationale. Ce scénario-là, est-ce que vous pourriez y adhérer?

M. Cormier (Pierre): Oui, une formule comme celle-là pourrait peut-être être intéressante pour des régions comme la nôtre justement parce que, là, on aurait peut-être l'opportunité, comme vous dites, d'avoir deux représentants, au niveau de la région, de plus. Si vous allez au niveau des 17 régions administratives du Québec et que vous prenez deux représentants par régions, en plus de nos deux députés qu'on a là, là, ça deviendrait intéressant pour notre région, oui. Ça ne veut pas dire que nécessairement les autres régions du Québec seraient dans le même sens que nous autres, mais, pour nous autres, ça deviendrait très intéressant, oui.

M. Jomphe (Danys): On pourrait avoir trois comtés sur la Côte-Nord.

n (13 h 50) n

M. Thériault: Pour ce qui est de... Parce que je veux bien comprendre, là. Pour ce qui est de votre préoccupation au fait que les représentants soient imputables, donc élus, vous savez que, bon, il y a des systèmes qui fonctionnent avec des listes panachées où dans le fond, sur une base territoriale, tout le monde serait élu et il n'y aurait pas nécessairement de nominations, là.

Mais, si on ne prend pas ce modèle-là, il est clair qu'il pourrait y avoir des listes ouvertes. Les députés dits de district ou de liste, bien, ce ne serait pas juste un vote pour les partis, ce serait un vote qui serait aussi nominatif. Est-ce que ça, ça vous irait davantage que s'il était seulement nommé par l'establishment d'un parti?

M. Cormier (Pierre): Bien, je pense, si on regarde une liste, en autant que... On parle de la Côte-Nord. C'est une particularité de la Côte-Nord. Je pense qu'à partir de la CRE amené jusqu'à moi qui est devant vous, je pense qu'on a réussi à vous démontrer que la Côte-Nord, c'est une particularité en soi.

Donc, à l'heure actuelle, la Côte-Nord elle-même a des particularités à l'intérieur de toute la particularité de la Côte-Nord. Donc, oui, on serait peut-être ouvert d'une orientation comme celle-là, mais à condition que la personne soit représentée... qu'elle vienne du milieu de la Côte-Nord et non d'une région autre que la Côte-Nord.

M. Thériault: Vous réalisez que je vous pose ces questions-là parce qu'on a dit tout à l'heure ou on vous a fait dire que vous étiez d'accord avec les principes du projet de loi, de l'avant-projet de loi. Et plusieurs personnes sont venues nous dire qu'ils n'étaient pas d'accord avec ces principes-là, avec la façon dont les principes sont articulés. Puis on va devoir arriver à réconcilier l'inconciliable. Alors, j'essaie de mesurer jusqu'où vous pourriez aller, vous, à travers ça.

M. Cormier (Pierre): Bien, c'est comme je...

M. Thériault: Pour l'adoption ? vous avez répondu; pour l'adoption ? un plébiscite, un référendum pour trancher la conclusion du débat, est-ce que...

M. Cormier (Pierre): Peut-être un référendum serait une avenue passable dans une situation comme celle-là, oui.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, Mme la députée. Désolé. S'il reste du temps, je reviendrai vers vous. Merci, M. le député de Masson. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'ai compris de votre mémoire, qui va dans le même sens que la CRE, que vous êtes en faveur d'un système proportionnel tout en conservant... Quand vous parlez de statu quo dans le mémoire de la MRC, le statu quo, c'est conserver les deux circonscriptions et, si possible, si on va avec la proportionnelle, d'en avoir une troisième, comme il a été dit ce matin.

Je voudrais savoir... Là, actuellement, le projet de loi parle d'un vote. Beaucoup de gens nous soulignent que ce serait bien d'avoir deux votes, comme au monde municipal. Il y aurait un vote... Au provincial, il y aurait un vote pour le député et il y aurait un vote pour le parti, qui servirait pour le calcul de la proportionnelle. Est-ce que vous avez réfléchi à cet énoncé?

M. Cormier (Pierre): Non. Je ne vous cacherai pas que cet énoncé-là, on ne s'est pas attardé là-dessus. Nous autres, ce qu'on a voulu vous démontrer, c'est qu'on a voulu vous démontrer justement l'importance de garder nos deux circonscriptions. Je pense qu'on s'est attardé beaucoup plus là-dessus que sur l'ensemble de tout le projet comme tel.

M. Picard: O.K. Vu que vous avez un très grand territoire, est-ce que vous avez analysé les modalités de vote, le vote par anticipation, le vote par correspondance? Bien, je ne connais pas le taux de participation ici aux élections.

M. Cormier (Pierre): Moi, je vais vous dire, personnellement, non, dans mon cas, je ne m'est pas attardé à ça parce qu'au dernières élections de novembre dernier on était seulement deux candidats à la mairie. Il n'y avait pas de poste de conseiller, puis on a attiré 72 % de la population. Donc, on ne s'est pas...

M. Picard: C'est tout à votre honneur. C'est à votre honneur.

M. Cormier (Pierre): On ne s'est pas questionné de... On ne s'est pas questionné sur la question des votes comme telle.

M. Jomphe (Danys): Non. Pour nous, c'était plus une question de préoccupation régionale, locale que du concept en lui-même, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Du côté maintenant du comité citoyen, y a-t-il des demandes d'intervention? Alors, je vais revenir... Je vais aller du côté ministériel puis je reviendrai vers vous, Mme la députée de Duplessis, parce qu'il nous reste du temps. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, on a comparé le système avec la Suède en disant que, si on augmentait le nombre de députés, ce qui a semblé vous plaire...

Mais je veux juste faire une nuance. Votre poids politique serait le même avec une règle de trois. Au fond, on n'augmente pas le poids politique de la Côte-Nord en augmentant le nombre de députés. C'est le rapport entre les deux finalement, entre le total du nombre de députés et votre représentation à l'Assemblée nationale.

Je ne sais pas si vous suivez mon raisonnement. C'est que, si on a 300 députés au total, il va y en avoir nécessairement plus dans la région de Montréal, il va y en avoir nécessairement plus dans toutes les régions du Québec. Donc, ça augmente le nombre de députés, mais votre poids politique est le même, le rapport entre le total et votre présence donc.

Le Président (M. Ouimet): M. Cormier, comment, là, est-ce que vous réagissez...

Mme Perreault: C'est ça, par rapport à ça, parce que votre poids politique est le même.

M. Cormier (Pierre): Oui, il est le même. Dans le fond, il est le même, mais il est noyé, dans les faits. Si on n'a rien que deux représentants puis quatre représentants sur 300 là, la parité n'est plus la même, là. Quatre sur 300, ça fait...

M. Jomphe (Danys): Regardez, actuellement, si nos deux députés nord-côtiers s'entendent sur un projet, sur un dossier régional, il y en a déjà deux.

M. Cormier (Pierre): On a plus de poids parce que si on n'en aurait rien qu'un.

Le Président (M. Ouimet): Si vous me permettez, le point de vue de la députée de Chauveau, si je l'interprète bien, la distinction entre deux députés sur 125 et, pour l'exemple, quatre députés sur 250, je pense que c'est le point qu'elle essaie de faire valoir.

Mme Perreault: ...poids politique, je veux dire, quatre sur 300, c'est relativement... avec deux sur 125, c'est le même poids politique que vous avez. Vous n'augmentez pas votre représentation territoriale, puis ce que je comprends de vos propos, c'est que vous voulez conserver votre représentation intacte, en ce sens que vous voulez conserver votre poids et votre capacité de représenter votre territoire.

M. Cormier (Pierre): Justement. Parce que, même à l'heure actuelle, avec deux députés, on trouve qu'on a de la misère à être représentés avec seulement juste deux. Ça fait que, oui, il faut essayer de garder le même prorata ou... Pas le diminuer, surtout pas le diminuer. Surtout pas le noyer parce que, comme on vous a expliqué depuis le début, toute la question de la Côte-Nord en elle-même, c'est énorme, les particularités. Donc, tout... Un député, avec tout le travail qu'il y a à accomplir dans une région comme la nôtre, c'est énorme, là, comme travail à accomplir. Donc, il ne faut surtout pas qu'on subdivise encore une autre fois.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Il reste... J'ai une demande d'intervention du côté de l'enveloppe de temps du comité citoyen, mais il va vous rester du temps, Mme la députée. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui, d'accord. Alors, simplement, je voulais intervenir pour dire que l'intérêt d'augmenter le nombre de députés, c'est qu'il y aurait moyen de maintenir le même poids relatif de chaque région prise individuellement. Mais, contrairement à la problématique qu'on a lorsqu'on est plafonnés à 125, ça permettrait de... tout en n'augmentant pas la taille des circonscriptions, et dans la région, ici, c'est une problématique incontournable, bon, bien en arriver à un modèle qui prendrait en compte les préoccupations qui nous sont sorties par ailleurs de manière très importante au niveau de la proportionnalité, de la correction des distorsions, donc on atteindrait ces deux objectifs-là.

Quant à l'augmentation du poids politique des régions, il y a déjà une surreprésentation de 20 %, 25 % dans bien des cas, alors à ce moment-là c'est impensable pour les urbains de l'augmenter, mais c'est probablement légitime pour les régions de vouloir le conserver. Puis à ce moment-là c'est de là l'avantage qui serait très grand d'augmenter le nombre de sièges.

On aimerait savoir si, quant au découpage des comtés individuellement, le recoupement par MRC serait quelque chose que vous envisageriez favorablement.

M. Cormier (Pierre): Si on regarde à l'heure actuelle, si on prend une zone... députée de Duplessis, telle qu'elle est conçue, on a trois MRC à l'intérieur: on a deux MRC plus le territoire de la Côte-Nord. Donc, ce qu'on veut, c'est essayer de garder au moins la même chose qu'on a là, pas aller plus bas qu'on a là. Puis, à l'heure actuelle, si on regarde l'ouest, il y a trois autres... cinq avec ça, eux autres. Donc, il ne faut absolument pas subdiviser ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. Donc, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. M. Cormier, je voudrais qu'on revienne sur ce que ma collègue la députée de Chauveau disait pour qu'on comprenne bien tous la même chose. Vous n'avez pas demandé à avoir un député de plus dans le système actuel. Ce que c'est que vous avez dit, puis si je relis votre mémoire, c'est qu'on conserve les deux circonscriptions actuelle, et comme on veut introduire une proportionnelle avec un député de district de liste, bien écoutez qu'on fasse un district avec les deux circonscriptions, c'est ce que vous vouliez dire?

M. Cormier (Pierre): C'est intégralement ça.

Mme Richard: O.K. Et, quand on vous demande si vous êtes pour ou non le mode de scrutin, ce que, moi, j'en comprends, puis je voudrais que vous me disiez si j'ai bien compris, c'est que vous ne vous êtes pas arrêté à savoir une proportionnelle, les députés de liste, qu'est-ce que ça allait donner, la venue des tiers partis, le pluralisme à l'Assemblée nationale. Vous n'êtes pas contre la vertu, mais c'est: Nous autres, touchez-nous pas, peu importe la façon dont les sièges compensatoires, tout ça, seront donnés dans d'autres régions. Parce que vous dites: On ne l'a pas regardé du tout.

M. Cormier (Pierre): Dans les faits, c'est exactement ce que vous dites, c'est qu'on veut garder nos deux députés puis si éventuellement vous avez une ouverture pour mettre une troisième personne de plus, bien que la troisième personne, elle vienne de nos circonscriptions à l'heure actuelle.

Mme Richard: D'accord.

M. Jomphe (Danys): On sait qu'il y a des lacunes, on sait qu'il y a des iniquités, mais on ne veut pas que vous touchiez à nos circonscriptions. C'est juste ça.

n (14 heures) n

Mme Richard: D'accord. O.K. Mais, vous savez, comme mon collègue le disait tantôt, le député de Masson, nous, on va avoir un travail à faire. Il va falloir, bon, en tout cas donner certaines orientations, et on fait les consultations à travers le Québec. Le système démocratique au Québec, il date de plus de 200 ans. Moi, je crois qu'on ne peut pas changer un système comme ça sans impliquer davantage la population. On a rencontré beaucoup d'experts, mais, vous savez, moi, je pense que la réforme du mode de scrutin ne doit pas juste être faite par des experts, on doit impliquer la population, et c'est extrêmement difficile. Il y a des citoyens, même, hier qui sont venus nous dire que c'était complexe, difficilement explicable et difficile de véhiculer ça aussi au niveau de la population, et, vous le voyez, ça a des impacts considérables ici, dans la région de Duplessis, et on n'a pas grand personnes qui se sont déplacées.

J'aimerais vous entendre. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on devrait aller vraiment vers un référendum et impliquer aussi davantage la population, peut-être par d'autres moyens, pour que vraiment elle soit au fait des conséquences que cette réforme-là aura au quotidien?

M. Cormier (Pierre): Bien, je pense que, tout à l'heure, j'ai exprimé l'intérêt d'un référendum puis, oui, il y a peut-être d'autres possibilités, d'autres moyens d'aller toucher les citoyens plus individuellement, si tel est le cas, en essayant de trouver tous les moyens nécessaires pour aller toucher au maximum la population. Quand on parle d'une démocratie, c'est ça dans le fond.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Duplessis. Il restait quelques minutes à l'enveloppe ministérielle, quelques secondes à M. le député de l'ADQ, sinon... Ça va? Alors, ça fait le tour pour tout le monde? M. Cormier, M. Jomphe, merci infiniment de nous avoir livré le point de vue de votre MRC et également de la municipalité de Havre-Saint-Pierre. Merci infiniment de votre contribution.

M. Cormier (Pierre): Merci à tous d'avoir pris le temps de nous écouter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. J'invite maintenant les représentants de la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bonjour, M. Luc Noël. Vous êtes président de la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, bien qu'on ait eu le plaisir de rencontrer tantôt... je pense que c'était Mme Côté.

M. Noël (Luc): Oui. M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, bonjour et bienvenue dans la région de la magnifique Côte-Nord. Mais le mémoire que je vais présenter n'est pas le mémoire de la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord, c'est le mémoire de l'Association des quatre commissions scolaires de la Côte-Nord.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On apporte la correction.

M. Noël (Luc): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Noël (Luc): Les personnes qui sont avec moi: il y a M. Richard Roy, qui est le secrétaire de l'association, et Mme Ginette Côté, qui est présidente de la commission scolaire de l'Estuaire, puis moi-même, qui est président de la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord et aussi président de l'association.

Comme vous le savez, nous sommes le quatrième organisme de la région à déposer devant vous. Et, sans aucune consultation et concertation de notre part, je suis certain que vous retrouverez certaines similitudes dans notre mémoire avec ceux de nos prédécesseurs. Mais, vous savez, en pédagogie, il faut souvent répéter.

Ceci étant dit, en décembre 2004, le gouvernement a déposé un avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Une commission spéciale sur la Loi électorale a été formée pour étudier cet avant-projet de loi et lui a confié le mandat de consulter la population. L'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord est heureuse de vous présenter son opinion sur cette question importante qu'est la révision du mode de scrutin.

La description de l'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord. L'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord est l'organisme qui représente les commissions scolaires de la Côte-Nord. Elle regroupe les commissions scolaires de l'Estuaire, du Littoral, du Fer et de la Moyenne-Côte-Nord. Pour les commissions scolaires de l'Estuaire, du Fer et de la Moyenne-Côte-Nord, elles sont dirigées par un conseil de commissaires élus au suffrage universel; en ce qui a trait à la commission scolaire du Littoral, un administrateur nommé suite à l'adoption du projet de loi n° 41 par le gouvernement du Québec en avril 1967, et elle a un statut particulier.

Elles doivent toutes rendre compte des services rendus à la population. Elles couvrent le territoire s'étendant de Tadoussac à Blanc-Sablon, y incluant Fermont et Schefferville. Sa mission est de promouvoir l'intérêt de l'éducation sur la Côte-Nord et de collaborer à son projet.

Ses objectifs généraux sont d'assurer la concertation entre ses membres, développer un partenariat avec les autres intervenants des milieux éducatif, économique, politique et social, de défendre les intérêts communs des commissions scolaires de la Côte-Nord.

Ses objectifs spécifiques sont: de prendre toute initiative susceptible d'augmenter l'implication des membres, et ce, dans le respect de la mission de l'association; de prendre toute initiative susceptible de défendre, protéger et développer les intérêts des membres, et ce, dans le respect de sa mission; et d'agir comme intervenant régional pour et au nom de la Fédération des commissions scolaires du Québec dont toutes les commissions scolaires de la Côte-Nord sont membres, conformément au protocole d'entente convenu avec celles-ci; et de prendre toute initiative susceptible de créer des liens avec les autres intervenants.

Les commissions scolaires de la Côte-Nord dispensent des services à quelque 14 000 élèves du préscolaire, du primaire, du secondaire, de la formation générale des adultes, de la formation professionnelle, et ce, réparti dans 76 écoles ou centres de formation sur la Côte-Nord. Elles engagent au-delà de 2 400 personnels et administrent des budgets d'au-delà de 150 millions de dollars.

Le territoire de l'association correspond au territoire de la vaste région Côte-Nord. Il s'étend de Tadoussac à Blanc-Sablon, soit 1 220 km et comprend l'île d'Anticosti ainsi que les villes de Fermont et Schefferville, situées au nord. À quelques personnes près, selon nos informations, en 2004, la population s'élevait à 96 500 habitants. La population se répartit comme suit: entre cinq MRC et un territoire municipalisé, soit la municipalité de la Basse-Côte-Nord, et s'établit comme suit: Sept-Rivières, 34 310 personnes; Manicouagan, 33 180; Haute-Côte-Nord, 12 725; Minganie, 6 610; Basse-Côte-Nord, 5 550; et Caniapiscau, 4 125. Les francophones regroupent 85 % de la population. En ce qui a trait au territoire de la municipalité de la Basse-Côte-Nord, elle est composée majoritairement d'anglophones. Pour leur part, les autochtones sont approximativement 8 050, dont 525 Naskapis dans une communauté et 7 525 Innus répartis en huit communautés. Le rapport entre les hommes et les femmes est de 104 femmes pour 100 hommes, pour une répartition de 49 196 femmes et 47 304 hommes.

Actuellement, deux circonscriptions électorales se situent sur notre territoire. La circonscription de René-Lévesque qui regroupe les territoires de la MRC de la Haute-Côte-Nord et de Manicouagan. Au 20 février 2006, le nombre d'électeurs se chiffrait à 34 832 votants; la circonscription de Duplessis regroupe les territoires des MRC Caniapiscau, Minganie, Sept-Rivières et la municipalité de la Basse-Côte-Nord. Au 20 février 2006, le nombre d'électeurs se chiffrait à 36 571 électeurs. Signalons que cette circonscription a des particularités importantes: des insulaires sur l'île d'Anticosti, la ville de Fermont située au nord, et des communautés isolées et non reliées au réseau routier québécois, soit le territoire de la Basse-Côte-Nord et Schefferville.

Maintenant, commentaires et observations. Maintenant que vous avez pris connaissance du portrait humain, politique et géographique de notre grande région, vous comprendrez, dans la perspective de l'établissement d'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire, que l'importance à accorder à notre région dans la réalité québécoise guide notre réflexion. La réforme du mode de scrutin doit continuer à assurer une forme de représentation locale ou régionale, et un statut particulier doit être accordé à des régions comme la nôtre, compte tenu du portrait géopolitique et démographique de notre région, et ce, pour en assurer une représentation équitable avec les milieux urbains.

Nous sommes d'accord que l'électorat ait plus de choix dans une représentation territoriale ou dans une région plurinominale, tout en tenant compte des réalités régionales. La technologie et la compétition mondiale qui amènent les entreprises à rationaliser dans l'extraction des matières premières sont de moins en moins créatrices d'emplois, et contribuent à l'exode de nos jeunes vers les grands centres avec peu d'espoir de retour, et privent les régions d'un dynamisme vital. Il importe pour la survie de notre région que le changement proposé tienne compte de cette problématique qui affaiblit le pouvoir politique et humain des régions.

n (14 h 10) n

Notre société est en constante évolution et l'apport de l'immigration amène des courants de pensée et de culture différents dont nous devons tenir compte. Et un gouvernement majoritaire, minoritaire ou de coalition élu à finalité proportionnelle pourrait corriger certaines distorsions inhérentes au mode uninominal. Et, pour ce faire, il serait préférable que l'électeur puisse voter distinctement pour le candidat de circonscription et pour une liste de parti ouverte, ce qui assurerait un véritable choix.

Quant à la représentation des femmes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones à l'Assemblée nationale, chaque parti devrait, dans les régions plurinominales où il s'avère nécessaire, en assurer la présence sur leurs listes de parti, et ceci devrait être enchâssé dans la loi. La représentation proportionnelle de ces groupes et des minorités serait ainsi sauvegardée, et notre démocratie en serait renforcée et enrichie d'un tel apport, tout en représentant fidèlement les courants de pensée nationale, régionale et locale.

Dans un deuxième temps, le premier ministre, chef du gouvernement, détient l'essentiel du pouvoir politique et n'est élu que par les électeurs d'un seul comté. Il n'a selon nous que peu d'imputabilité démocratique. Il doit être élu au suffrage universel à deux tours pour lui assurer une légitimité de plus de 50 % et une vraie représentation de la majorité. Il gagnerait en légitimité tout en instaurant une confiance de l'électorat envers ses institutions. Il est entendu qu'une approche d'un nouveau mode de scrutin pour le Québec ne se fera pas sans heurt et ne doit pas être le seul fait d'un parti au pouvoir ou autre, c'est trop important.

La population doit être consultée, informée et doit pouvoir se prononcer par référendum sur cette nouvelle approche. Sinon, il pourrait y avoir un affaiblissement de l'État par le désengagement de l'électorat à participer à l'exercice important et nécessaire de son droit de vote. La participation active de l'électeur dans ses institutions politiques est un gage d'une société saine et en évolution. Si on veut changer le système du mode de scrutin actuel, il faut y aller à fond et non juste avec certaines mesures cosmétiques pour favoriser quelques partis de l'électorat. C'est le prix à payer pour avoir une démocratie qui tient compte des courants changeants et en constante évolution de notre société.

Dans nos conclusions et recommandations, en prenant en considération les réalités géographiques et démographiques que nous avons décrites précédemment, nous demandons la reconnaissance d'un statut d'exception pour la région de la Côte-Nord. Rappelons que l'avant-projet sur la réforme de la Loi électorale propose le maintien d'une circonscription pour le territoire des Îles-de-la-Madeleine et la création d'une circonscription pour le Nunavik. Lorsqu'on examine les motifs qui ont mené à la définition d'un statut particulier sur ces deux circonscriptions, ces motifs correspondent également aux réalités de la Côte-Nord.

Donc, compte tenu de la superficie de la Côte-Nord, qui est le quart de la superficie du Québec, de sa population dispersée sur l'ensemble d'un très vaste territoire, de l'isolement de certaines de nos collectivités sur le territoire de la Basse-Côte-Nord et les communautés de Fermont et de Schefferville, ainsi que de l'île d'Anticosti, l'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord recommande à la Commission spéciale sur la Loi électorale: de reconnaître un statut d'exception pour la région de la Côte-Nord; d'y maintenir deux circonscriptions électorales, lesquelles permettront de fournir un seul district; de poursuivre la réflexion sur les enjeux liés à notre système électoral pour rechercher une mécanique pour soumettre l'élection du premier ministre du Québec au suffrage universel; et enfin de soumettre le projet de mode de scrutin convenu à l'Assemblée nationale par référendum auprès de la population.

En terminant, M. le Président, nous insistons pour que les électrices et les électeurs de la Côte-Nord puissent se reconnaître dans les changements apportés en ce qui a trait au sentiment d'appartenance envers leur région ainsi qu'envers les députés appelés à les représenter. L'Association des commissions scolaires de la Côte-Nord remercie les membres de la Commission spéciale sur la Loi électorale de leur attention et souhaite que nos recommandations soient retenues. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Noël, Mme Côté, M. Roy. En plein dans le temps, 10 minutes, quelques secondes, et surtout le mérite d'être extrêmement clair, alors, merci à vous. M. le ministre, nous allons ouvrir la discussion avec vous.

M. Pelletier: Merci beaucoup de votre présentation aujourd'hui, de votre présence. Je trouve que vous avez un mémoire qui est très clair ? je vous en félicite ? et fort intéressant. J'ai bien entendu le message de la Côte-Nord jusqu'à présent, en faveur d'une circonscription d'exception, et j'en prends bonne note.

Il y a une question qui, sans être occultée, a été peu abordée dans cette commission jusqu'à présent, c'est la question des autochtones. Évidemment, la Côte-Nord est un endroit où il y a plusieurs autochtones, vous l'avez mentionné dans votre présentation. Jusqu'à présent, nous prévoyons une circonscription d'exception pour le Nunavik, mais ça, ça concerne les Inuits, bien entendu, particulièrement. Je voulais savoir: Est-ce qu'il y aurait une façon, selon vous, une façon d'intéresser davantage les autochtones aux institutions politiques québécoises et de leur réserver une meilleure place dans ces mêmes institutions?

M. Noël (Luc): C'est une bonne question. C'est une question qu'on se pose continuellement, nous, la population non autochtone, chaque fois que nous avons des revendications à faire pour notre territoire, des priorités. Mais je pense que... Nous, en tout cas, on prévoit, dans notre mémoire, que, là où ce que ce serait utile et important de le faire, les partis devraient, sur leur liste, avoir ? et dont la région de la Côte-Nord ? un autochtone sur leur liste de parti. Nous, à chaque fois que, que ce soient les commissions scolaires, je pense, ou d'autres associations politiques sur la Côte-Nord, il y a eu des dossiers à traiter et que nous avons pu le faire avec les autochtones, je pense que nous avons eu un bon apport de leur part. Maintenant, au niveau provincial, peut-être qu'il faudrait leur poser la question à eux. Je suis mal placé pour répondre à leur place.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle maintenant, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, merci de votre contribution à ce débat. On a fait plusieurs régions. La rationalité qui préside à vos présentations, les différents intervenants depuis ce matin, on la retrouve aussi dans les autres régions, dans d'autres régions du Québec. D'autres régions du Québec n'ont pas demandé de statut particulier, mais je suis persuadé que, par solidarité avec la Côte-Nord, avec les arguments que vous avez éloquemment invoqués, tous les intervenants depuis ce matin, je pense qu'ils pourraient effectivement en convenir si on compare avec, bon, Les Îles et puis Nunavik, etc.

Par contre, il faut trouver des solutions. Vous nous dites: On est pour un système mixte compensatoire. Des gens nous ont dit: Attention, vous minimisez la réduction de 125 circonscriptions et l'équilibre que ça créait dans la représentation régionale et dans l'occupation dynamique du territoire à 75 ou 77. Vous minimisez ça. Est-ce que vous dites la même chose? Est-ce qu'à ce moment-là une des solutions ne serait-elle pas de dire: On va décloisonner, on va ouvrir nos oeillères et on va considérer que la base de départ, c'est les 125 circonscriptions électorales, et là on en rajoute un certain nombre? Il y a des gens qui ont dit: Basons-nous sur 17 régions du Québec. Faisons en sorte qu'il y ait deux représentants régionaux à travers ça. On augmente de 34, ce qui augmente le nombre de députés au Québec. Tantôt, je donnais la Suède comme exemple pour un ratio, là, mais je ne demandais pas qu'on tombe à 300 députés, là.

Il reste que vous demandez de maintenir votre poids. Si vous demandez de maintenir votre poids et qu'en quelque part c'est les mêmes circonscriptions, est-ce que vous voyez d'un bon oeil et est-ce que vous pensez, selon ce que vous voyez sur le terrain, que les gens suivraient, la population du Québec suivrait ou votre population suivrait avec ça?

M. Noël (Luc): Il y a une chose qui est certaine, c'est que, nous, on a un problème sur la Côte-Nord. Notre problème, c'est la grandeur de notre territoire et notre faible population. C'est bien sûr que, si vous comparez avec la Suède, 300 députés, je pense que l'ensemble de la population va dire non parce que ce qui semble préoccupant ce temps-ci, c'est la dette du Québec puis là on sait que... le nombre de la députation. Sauf que, si on veut garder à tout le moins la même représentation que l'on a avec le système uninominal, c'est bien sûr que, s'il faut rajouter des députés puis en même temps, tout en respectant l'apport que l'immigration amène au Québec pour respecter les courants de pensée de l'électorat, oui, c'est sûr, je pense, que, bien expliqué parmi la population, ça aurait... Je pense que, oui, la population se rendrait aux arguments de la commission. Mais, à date, au moment où on se parle, je pense que, même nous qui avons regardé le projet, le nouveau projet qui est sur la table, on ne comprend pas tous les tenants et les aboutissants de ce projet-là. C'est déjà difficile pour nous d'en faire une analyse, ça va être difficile aussi au niveau de la population de le faire.

M. Thériault: Oui. Vous nous dites, et on entend ça depuis le début, vous voulez améliorer le système, mais... On veut régler des problèmes, mais ne créez pas d'autres problèmes...

M. Noël (Luc): C'est ce qu'on dit.

M. Thériault: ...et, en ce sens-là, peut-être effectivement qu'on est devant l'obligation de mettre un certain nombre de pupitres de plus à l'Assemblée nationale, et en ce sens-là vous me dites: On serait peut-être, par vertu démocratique, pour qu'il y ait un référendum ou que la population tranche...

M. Noël (Luc): Oui.

M. Thériault: ...mais vous avez tout un défi pour les informer correctement de la nouvelle forme...

M. Noël (Luc): Effectivement.

M. Thériault: Au niveau des infrastructures, c'est revenu, les infrastructures gouvernementales, on nous a dit: Vous minimisez aussi le chevauchement administratif parce qu'au niveau de l'infrastructure des services gouvernementaux...

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute, M. le député.

M. Thériault: ...ça fonctionne, il y a toute une infrastructure qui fonctionne, et là on viendrait à l'encontre. Pouvez-vous me donner un exemple de comment ça pourrait mal fonctionner, un chevauchement administratif?

n (14 h 20) n

M. Noël (Luc): Dans quel sens? Je comprends mal votre question.

M. Thériault: Bien, c'est parce que les gens sont venus nous dire: Dépasser les régions administratives ou qu'il y ait un chevauchement de régions administratives à l'intérieur d'une même circonscription ou d'un district, compte tenu de l'infrastructure des services gouvernementaux, ça viendrait...

Mme Côté (Ginette): ...parle des services au niveau d'une région comme les directions régionales.

M. Thériault: Oui. C'est ça, ça viendrait...

Mme Côté (Ginette): On va se servir de notre direction régionale du ministère de l'Éducation.

M. Thériault: Pourriez-vous l'exemplifier davantage?

Mme Côté (Ginette): En région Côte-Nord, déjà... Je pense qu'on vous l'a mentionné, depuis ce matin, qu'il y a des particularités et des disparités au niveau de la région Côte-Nord en soi. Qu'on regarde seulement au niveau des commissions scolaires, on a une commission scolaire du Littoral qui est avec un statut particulier et qui a un administrateur. Alors, vous comprenez qu'elle ne relève pas, cette commission scolaire là, à l'intérieur de la région Côte-Nord, de la même loi que les commissions scolaires qui sont élues au suffrage universel. Alors, vous comprenez que déjà notre direction administrative, direction régionale, elle doit composer avec ces différences-là. Alors, si on dépasse ou qu'on va au-delà de la région administrative, qu'on arrive... je vais prendre que ce soit Charlevoix ou Saguenay?Lac-Saint-Jean qui ne vivent pas les mêmes problématiques, ça va être encore beaucoup plus complexe de faire valoir et de défendre les particularités de notre territoire, entre autres pour les programmes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais savoir si vous avez fait une réflexion sur les mesures incitatives qui sont prévues dans l'avant-projet de loi pour augmenter la participation des femmes et des minorités ethnoculturelles. Est-ce que vous avez analysé le tout?

M. Noël (Luc): Non. Comme vous le retrouvez dans notre mémoire, au niveau des minorités ethnoculturelles, des femmes, je pense qu'aussi Mme Côté l'a mentionné au niveau de la CRE ce matin, on en a discuté un peu, mais, nous, ce qu'on dit principalement, c'est là où le besoin s'en fait sentir, où il y a des minorités ethnoculturelles, des autochtones, bien, il faudrait que les partis le prévoient sur leurs listes de parti. Au niveau des femmes, bien sûr, on a pris la discussion mais, vous savez, des sièges réservés, même Mme Côté, qui siège à l'association, n'est pas pour. Je veux dire, on serait mal placé de dire maintenant comme association: Oui, on voudrait des sièges réservés aux femmes. Je pense que la démocratie est pure. On y va aux voix.

M. Picard: C'était une simple question que je vous posais.

M. Noël (Luc): Une simple question, mais une question qui porte...

M. Picard: On est là pour vous entendre, donc on vous pose des questions.

Mme Côté (Ginette): ...d'avoir des sièges réservés, ce serait antidémocratique.

M. Picard: Oui, je vous ai entendu dire ça tout à l'heure. C'est beau. Merci.

M. Noël (Luc): Elle n'a pas changé de position.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté de notre comité citoyen, ça tombe bien, Mme Loucheur, peut-être sur la même question? Non.

Mme Loucheur (Yohanna): Non, mais il y aurait tellement de questions à poser. Je voulais au moins souligner qu'il n'y a pas de sièges réservés. Personne n'a suggéré qu'il y ait des sièges réservés. Ce n'est vraiment pas ça, les mesures qui sont proposées. Ça aurait été intéressant d'entendre votre opinion sur les mesures qui sont effectivement sur la table, mais c'est une autre question.

Je voulais relever des choses qui sont dans votre mémoire, que je trouve intéressantes. Vous parlez notamment... vous dites, à la page 8: Si on veut changer le système de mode de scrutin actuel, il ne faut pas y aller avec une réforme cosmétique. Il ne faut pas le faire pour favoriser quelques parties de l'électorat. J'entends là-dedans notamment peut-être pas seulement pour les partis qui sont déjà là, mais aller chercher les partis émergents aussi, leur donner une chance.

Je veux revenir à quelque chose qui a été mentionné à quelques reprises, cette idée d'utiliser les régions administratives comme base, mais pour ajouter un ou deux sièges par région. Je voulais souligner que, d'une part, ça me semble aller à l'encontre du principe de représentation équitable avec les milieux urbains dont vous parlez aussi dans le mémoire, puisque les deux sièges s'attribuent indépendamment de la population qui est là, mais, d'autre part, qu'en utilisant des districts ou les régions, on diminue les chances que les partis émergents puissent avoir un siège à l'Assemblée nationale. Et donc je voulais vous demander... Je ne sais pas si vous avez entendu, ce matin, ma question sur l'idée des listes nationales avec une obligation d'avoir des représentants des régions dans les listes nationales, si ce serait une façon de ramener tout ça.

M. Noël (Luc): Mme Côté m'en a parlé sur le temps du dîner un peu. Mais, même si on avait une liste nationale, ça n'empêcherait pas une liste régionale. Ce qui nous fait peur, en région, je vais vous le dire clairement dans mes mots, puis vous excuserez le terme anglais, c'est qu'on aurait un outsider qui vient en député de district, qui serait soit nommé par un parti ou par un autre, qui ne serait pas un élu ou imputable. Ça, c'est ce qui nous fait peur, en région.

Mme Loucheur (Yohanna): À ce moment-là, il n'y aurait pas de district.

M. Noël (Luc): Bien, il pourrait y avoir un district avec deux comtés qui sont ceux de René-Lévesque et Duplessis.

Mme Loucheur (Yohanna): Non, non. Bien, s'il y a une liste nationale, il n'y a pas de district, par définition.

M. Noël (Luc): Ah! Ça...

Mme Loucheur (Yohanna): C'est un autre modèle.

M. Noël (Luc): O.K. Ce serait un autre modèle. Ça, non, je ne le sais pas.

Mme Loucheur (Yohanna): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on comprend assez bien la préoccupation que vous évoquez, là. Indépendamment des modalités, là, je pense que nous captons bien votre message. Merci, Mme Loucheur. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, madame, messieurs, bonjour. Merci, M. le Président. Moi, là, dans votre... Je vous avouerai que, concernant l'élection du premier ministre au suffrage universel, moi-même, je dirais que mon idée a un petit peu évolué là-dessus dans ce sens que ne croyez-vous pas... Par exemple, actuellement, notre premier ministre quand même est attaché à son comté, il est redevable à l'Assemblée nationale, alors que, s'il est élu, bien on voit un peu qu'est-ce qui se passe en France, on voit un peu qu'est-ce qui se passe aux États-Unis, il est un peu déconnecté des crises sociales, de la population, alors que, nous autres, bien, quand ça chauffe, on va dire: Il faut, là, qu'il soit à l'Assemblée nationale puis il est imputable à son comté. Et puis en tout cas, je ne sais pas, là, je voudrais que vous me précisiez plus votre pensée: Pourquoi ça absolument?

M. Noël (Luc): C'est que, si on a poussé un peu la réflexion un peu à l'extrême, malgré que c'est très superficiel, comme réflexion, puis ce qu'on demande, c'est vraiment de poursuivre cette réflexion-là, mais ce qu'on dit, si on veut représenter tous les courants de pensée qu'on au Québec par rapport à l'immigration, on dit: Comment est-ce que ? puis ça, c'était notre question qu'on se posait ? le premier ministre, celui actuel ou ceux passés ou ceux en devenir, puisse être élu par 30 000 personnes? Est-ce que ces 30 000 personnes là, c'est vraiment la représentation fidèle de toute la pensée de l'apport qu'on a au niveau de la société? C'est dans ce sens-là qu'on le dit. On dit: On devrait continuer, si on veut vraiment aller dans un sens plus large, réfléchir peut-être à cette façon de faire aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Morisset. Je retourne du côté ministériel. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci, Mme Côté, M. Roy, M. Noël. Merci beaucoup de nous faire partager votre réflexion. Je veux revenir sur un élément qui a été abordé puis on en a parlé de toutes sortes de façons: comparer à la Suède le nombre de députés, etc. Moi, dans vos propos, et je veux au fond que vous me le confirmiez ou, sinon, vous me dites que c'est le contraire, mais vous avez une préoccupation de représentation par rapport à votre territoire. Ce que vous nous dites au fond, c'est qu'on a un immense territoire puis on veut avoir... de toute façon on ne veut pas avoir un représentant pour un territoire finalement qui est de la grandeur d'un pays.

Tout ça pour vous dire que, moi, je vois deux choses: il y a le poids politique qui au fond... quand on fait une règle de trois, il ne change pas, que ce soit quatre sur 300; deux sur 125 ou 1 sur 75, le poids politique est le même. Mais, vous, ce que vous nous dites: Oui, je comprends ça, mais, moi, mon territoire, il est tellement grand que je ne pourrais pas vivre avec un seul député malgré le fait que ce serait le même poids politique. Mais je veux juste qu'on comprenne que c'est deux choses différentes.

Mais, moi, votre préoccupation territoriale ? de même que, je pense, c'est partagé par mes collègues ? ça, nous l'entendons vraiment bien, ce que vous nous dites. Mais je veux juste qu'on démystifie les deux choses.

M. Noël (Luc): On le comprend très bien. Déjà, avec le système qu'on a actuellement, notre région pour un ou une seule députée est très vaste et très dure pour l'électorat de rencontrer parce qu'on a des villages qui sont enclavés en Basse-Côte-Nord, et c'est très difficile pour la députée. Ici, à Montréal... J'ai pu parler avec M. Ouimet, ce matin, au niveau de... Un député, à Montréal, peut faire le tour de sa circonscription dans une heure, 1 h 30 min.

Le Président (M. Ouimet): ...15 minutes, ce matin.

M. Noël (Luc): Vous avez dit 15 minutes, mais je n'ai pas voulu vous citer, de peur... Mais, sur la Côte-Nord, Mme Richard, ça peut lui prendre une semaine, une semaine et demie. Ça fait que c'est ça, la problématique que l'on a sur la Côte-Nord.

Mme Perreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci infiniment, M. Noël, Mme Côté, M. Roy. Merci de votre présentation, de la clarté de votre propos. C'est fort apprécié par l'ensemble des membres de la commission. Merci à vous.

n (14 h 30) n

Avant maintenant d'accueillir certains citoyens qui ont demandé à être entendus par la commission ? je pense que nous entendrons cinq citoyens ? je m'adresse à eux, les membres de la commission expriment la volonté suivante: Si vous militez à l'intérieur d'une formation politique, nous apprécierions le savoir. Alors, que ce soit dans l'une ou l'autre des formations politiques, là, ça nous permet de mieux apprécier le point de vue que vous évoquez. Alors, je voulais que ce soit bien clair pour tout le monde.

J'invite donc Mme Joan Grégoire à bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bonjour, Mme Grégoire. Bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire.

Mme Grégoire (Joan): Bonjour à vous. Bon après-midi. Good afternoon, everybody. (S'exprime dans sa langue et dans une autre langue étrangère). C'est les quatre langues qui sont côtoyées, entre Sept-Îles et le Nunavik, par les peuples qui y vivent de façon normale.

Excusez, je ne m'attendais pas à voir autant de gens, aujourd'hui, je n'étais pas préparée à ça.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous donner un truc: Regardez-moi et faites comme si j'étais le seul ici. Vous allez voir, là...

Mme Grégoire (Joan): Ah, c'est bien. Mais c'est de voir autant de cravates et de vestons. Mais ce n'est pas grave. Un coup commencé, ça va être correct.

Je ne milite pas pour aucun parti, mais je fais partie d'une fondation qui milite pour la culture innue et la conservation de la langue, mais c'est apolitique, ça ne concerne rien d'ici, aujourd'hui, malgré que je vais avoir certains propos pour eux. Je vais y aller un peu dans l'ordre de votre fascicule que j'ai reçu.

Les modes de scrutin. Je suis pour le mode compensatoire où l'on vote pour un député et où l'on vote pour un premier ministre sous un même bulletin de vote, que ce soit un peu comme séparé, mais sous un même bulletin, qu'on ait le choix de notre député et de notre premier ministre, qu'on ait le choix un peu, là, de cette façon-là, un vote en un tour à majorité absolue. Là-dessus, je n'avais pas vraiment de question. C'était juste un commentaire que je voulais fournir.

Pour ce qui est de la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles, je suis pour une représentation qu'ils veulent avoir, 50 %, mais, moi, je dirais plutôt 40 % à 50 %. Pourquoi? Parce que l'ethnoculturel multiethnique que, moi, je vois pourrait avoir un député, mais, pour moi, avant toute chose, ce qui prime d'abord, c'est que les premières nations aient au moins un député représentatif des 11 nations, 83 000 autochtones de premières nations. Ils sont laissés pour compte, pourtant ils font partie du Canada, du Québec, tout comme les métis, comme moi, je suis métis inuite.

Je voudrais que vous incitiez les peuples de premières nations à voter, à s'impliquer dans la démocratie avec ceux dont inévitablement auront des décisions à prendre pour eux, puis que le gouvernement québécois devance tout le gouvernement Canada ou le Canada pour avoir des autochtones... avoir un siège obligatoire pour les autochtones. J'ai entendu, ce matin, que peut-être que les sièges obligatoires aux femmes... bon, je suis pour ça, que ce ne soit pas obligatoirement aux femmes, mais que ce soit leur propre démarche, mais que, les autochtones, ce soit une nécessité. Je le vois très différemment. Je suis en accord avec une volonté, quelle que ce soit. J'aime la politique, mais je ne voudrais jamais m'embarquer comme Mme Richard. Le gouvernement en tirerait des bons profits en aidant à sortir de ce marasme, cette situation stagnante ayant brimé leur droit d'évoluer dans notre démocratie établie depuis tant d'années. En 2015, ça va faire 800 ans que notre démocratie constitutionnelle a été «startée», avec la première charte des droits et libertés, qui a été signée en 1215.

Ils ont le droit à leur système propre pour élire leurs chefs conseillers, mais aussi à un lien obligatoire à la Chambre des communes de un ou deux députés ? parce que, dans votre fascicule, vous nommez que le Nunavik a une situation particulière, dont, je l'admets, celle des autochtones du sud du Québec... n'ont pas la même problématique ni sur le système, qu'on parle de racisme ou qu'on parle de n'importe quoi de leurs problématiques qu'il peut y avoir ? un endroit où il y aurait de la transparence face aux citoyens, un endroit où des discussions régulières et stables... pour que nous ayons un oeil ouvert et plus averti à leurs propres problématiques ? vous, en tant que politiciens, vous l'êtes un peu plus, mais les citoyens le sont un peu moins, ce qui est une grande incompréhension qui persiste encore de nos jours ? puis qu'eux aient une évolution dans un pas un peu plus rapide dans notre démocratie et qu'ils soient intégrés.

En établissant un lien inévitablement meilleur pour une meilleure collaboration à leur propre conservation de leur culture et de leur langue... Ils ont besoin de notre aide pour ça. On l'a fait avec notre propre culture, la langue française, pourquoi pas les aider, les premières nations, à conserver ce qu'ils ont déjà en les impliquant aussi dans la nôtre, ce qui serait un début pour leur propre autonomie gouvernementale à eux aussi, ce qui serait pour certaines personnes des choses bienvenues?

Je vais passer aux mesures proposées. Ça, c'est concernant les modalités d'exercice des droits de vote. L'allongement de la période de la révision électorale, bon, ça, c'est correct. Je ne suis pas pour le télécopieur; si c'est confirmé par la poste obligatoirement au bureau du Directeur général des élections, oui. Aucun procédé électronique, je ne suis pas en accord avec ça.

La possibilité de voter au bureau du directeur du scrutin, oui. Vote par correspondance pour toute personne, non. La prolongation des heures de vote par anticipation pour les personnes âgées des réseaux privés, oui.

Autres questions relatives: le jour de scrutin, je n'en ai pas vraiment. Le vote électronique, je ne suis vraiment pas en accord. Les élections à date fixe, oui, ou variable en conséquence du premier dimanche de mars ou du premier dimanche d'octobre pour que tous les partis au pouvoir en tout temps bénéficient du même temps pour nous faire ses preuves ou ses gaffes.

Liste électorale, je n'ai rien non plus. Carte électorale, je suis en accord avec le conseil régional des élus sur beaucoup des points. Notre comté est complètement particulier. J'ai dû me déplacer chez nous pour aller dîner, ce qui m'a porté sur l'heure du dîner à faire 25 km. Je vis dans un TNO, à 12 km de la ville de Sept-Îles. Ma famille, qui vit dans la Basse-Côte-Nord, que je ne peux côtoyer ni présenter à ma fille... vous connaissez tous les conséquences. Je pourrais vous en nommer plus mais je pense que vous en avez assez à ce niveau-là. Personnellement, c'est un peu brimer leur droit d'évolution au même titre que ceux qui vivent plus près des grands centres. Ils ne peuvent pas évoluer au même rythme et à la même rapidité que bien des gens.

Mes commentaires et questions aussi. Je me demandais si ce projet de loi va vraiment aller de l'avant ou si c'est vraiment tout décidé d'avance. Puis ce système-là électoral, ça va être... si on change ça comme ça, c'est la même façon qu'on va changer au... qu'on va voter au fédéral? C'est ce que je me demande. Parce que ça, je ne suis pas tout à fait en accord à ce qu'on ait plusieurs systèmes de votation pour ce qui est...

Puis un dernier commentaire: les jeunes d'aujourd'hui, quand ils arrivent à 18 ans, ils ne sont vraiment pas prêts. Ils ne connaissent pas la démocratie. Ils ne savent pas pourquoi voter. Puis, de plus en plus, ils se font entendre par les gens: Ah! ça ne vaut pas la peine de voter. Mais, moi, je dis que ça vaut la peine d'aller même tout cocher les petits noms qui sont écrits sur la liste, ça fait dire que tu n'es pas content. Mais je crois que les gens de la politique devraient trouver une façon à ce que les jeunes soient vraiment bien préparés à la politique à l'âge de 18 ans puis qu'on ne soit pas obligé d'attendre à ce qu'ils aient 25, 30, 40 ans pour qu'ils puissent avoir des décisions face à des choses qui se passent comme aujourd'hui. Ils devraient pouvoir avoir place à des discussions parce qu'à 18 ans on est prêts à voter. Vous voulez qu'ils votent pour vous, c'est...

Le Président (M. Ouimet): Ça fait le tour des préoccupations?

Mme Grégoire (Joan): Oui. J'ai fait le tour de ce que je voulais dire pas mal.

Le Président (M. Ouimet): Ça s'est bien déroulé, somme toute, hein?

Mme Grégoire (Joan): Ah oui! Ça va, là, j'ai juste encore les oreilles rouges, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vais ouvrir la période d'échange avec vous. J'ai M. le député de... Je vais commencer, tiens, avec Mme la députée de Duplessis et, tout de suite après, M. le député de Trois-Rivières.

n (14 h 40) n

Mme Richard: ...M. le Président. Mme Grégoire, tout d'abord, je tiens à vous remercier d'être présente parmi nous, aujourd'hui, et de nous avoir fait part de certaines inquiétudes et aussi de nous parler beaucoup de la communauté autochtone.

On l'oublie souvent, c'est un immense territoire, mais on a aussi une communauté autochtone, et, moi, je vous dirais que j'essaie d'aller les rencontrer. J'y vais autant que possible, quand le temps me le permet et les distances. Et, je le dis souvent, nous sommes deux peuples qui habitons un même territoire; nous avons des choses à partager ensemble.

Je voudrais vous demander, Mme Grégoire, parce que, je vous l'ai dit, je trouve ça fort intéressant que vous soyez venue aujourd'hui: Est-ce que vous avez discuté de la réforme du mode de scrutin, ce qui nous est proposé avec l'actuel projet de loi, avec des amis, avec des gens de votre entourage? Parce que, pour avoir fait quelques régions au Québec, les gens nous disent: C'est très complexe. La plupart de M. et Mme Tout-le-monde ne s'intéressent pas à ça. Ils en ont très, très peu entendu parler.

Mme Grégoire (Joan): Vous parlez de cette commission, sur ce qui se passe?

Mme Richard: Oui, de la commission et du projet de loi aussi.

Mme Grégoire (Joan): Oui. C'est sûr que j'essaie d'en parler. C'est sûr que... C'est pour ça que j'ai fini par dire comme j'aimerais qu'on me trouve une façon d'éduquer puis que les gens soient prêts à l'âge de 18 ans, quand c'est le temps de voter, parce que je trouve que c'est des grandes lacunes.

Les gens ne connaissent pas... Ils ne savent pas pourquoi est-ce qu'il y a tant, des fois, de partis ou... Ils ne comprennent pas le système démocratique, vraiment. Ils ne savent pas non plus comment ça se passe vraiment, voter, comment qu'on compte les votes.

C'est sûr que j'ai déjà été scrutateur. J'ai déjà été impliquée dans la politique, anciennement. J'ai vu certaines choses de plus près, ce qui m'a... Mais en même temps je trouve que la lacune est... Les jeunes ne sont pas prêts, quand ils arrivent à 18 ans, de voter. Parce que, moi, à 18, 19, 20, 22, je vous dirais que ces quatre années-là, là-dedans, j'ai voté, je n'ai pas voté; les fois que j'ai voté, je ne savais pas qu'est-ce que je faisais. J'ai coché n'importe quoi, je ne comprenais pas. Puis les jeunes d'aujourd'hui, je me dis, ils sont exactement dans la même situation que, moi, j'étais, et les jeunes qui m'entouraient.

Le Président (M. Ouimet): Il me reste trois, quatre minutes. J'ai deux collègues qui ont demandé à intervenir.

Mme Grégoire (Joan): Oh, pardon!

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, madame, de votre témoignage. Et je vous souligne, comme membre de cette commission qui... Parce que vous avez dit, je pense, un peu naïvement, puis vous avez bien fait de l'exprimer... Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui disent: Bon. Est-ce que c'est décidé d'avance? Et, quand on a un préprojet de loi...

Mme Grégoire (Joan): ...

M. Gabias: Non, non. Je comprends, mais je prends votre remarque, je la prends très bien parce que c'est important de préciser, une fois de temps en temps, je crois. S'il y avait une discussion sans document, c'est qu'il n'y aurait pas d'idées à discuter. Et, quand il y a un document, bien, des fois on est porté à penser que c'est décidé d'avance.

Moi, je peux vous assurer que.. En tout cas, pour ma part, comme membre de la commission, avec les avis que nous recevons, nous évoluons beaucoup dans ce qu'on pouvait avoir d'idées au départ par rapport à maintenant. Alors, soyez rassurée là-dessus. Je peux vous dire que votre réflexion, comme celle des autres, est très utile aux membres de la commission.

Vous avez parlé en fait, très récemment, dans votre témoignage, sur la connaissance qu'on peut avoir ou qu'on n'a pas du mode électoral et de ce que ça vient faire et d'aller voter. Je pense que vous avez raison pour bien des gens. Et ne pensez-vous qu'il serait utile de mettre beaucoup d'emphase sur, je dirais, l'éducation? C'est-à-dire de montrer aux jeunes... pas de les mettre dans les patins des joueurs de la Ligue nationale pour dire: Patinez avec, mais d'aller sur leur propre patinoire à eux et d'apprendre le processus électoral, d'apprendre le mode de décision de façon à ce qu'ils le reconnaissent plus tard, quand ils seront plus vieux.

Mme Grégoire (Joan): Bien, moi, ce que j'avais pris en note...

M. Gabias: Oui.

Mme Grégoire (Joan): ...parce que, comme vous pouvez voir, j'avais mal transcrit, c'est en... comme deux petits bouts. Moi, ce que j'avais comme idée, c'était d'utiliser les maires et députés retraités de la politique, là, puis utiliser ceux-là de base, de soutien, avec ceux qui sont encore en route de politique, puis d'éduquer directement les jeunes, en partant du secondaire à aller jusqu'au cégep, parce qu'au premier secondaire... Je vous dirais que ma fille est au premier secondaire, puis elle pourrait vous décrire tous les partis politiques du Québec, puis elle pourrait vous décrire leurs chefs, puis elle pourrait vous décrire leurs partis politiques, puis elle pourrait vous décrire sa préférence et pourquoi, et national aussi.

Là, je me dis: C'est une grande lacune. Elle, elle est un peu en avance, j'avoue, mais qu'il y aurait un départ, à l'âge qu'elle a à aller jusqu'à 18, je pense que ce serait déjà un bon bout de chemin, qu'on fasse vraiment quelque chose de plus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Votre dernière phrase, l'énoncé sur votre fille me rassure un peu, quand vous avez parlé des jeunes. Vous avez un exemple des 18 à 22 ans, là, qui votent un peu n'importe comment. J'aimais croire qu'on était quand même plusieurs, là, qui savaient un peu pourquoi qu'ils votaient.

Mais, ceci dit, ma question est... je vous ai entendu dire, tout à l'heure... vous parliez... vous préférez que les gens aillent annuler leur vote plutôt que de ne pas aller voter du tout...

Mme Grégoire (Joan): Oui.

Mme Proulx (Mélanie): ...parce qu'au moins ça prouve qu'ils ne sont pas contents ou... Bon. J'en ai déduit que vous seriez pour le fait qu'on comptabilise ces votes-là, qu'on comptabilise tous les votes qui sont annulés puis qu'on fasse les proportions, la même chose, bon, tant de pour cent pour le parti et tant de pour cent pour le vote annulé. Qu'en pensez-vous?

Mme Grégoire (Joan): Puis que ça reste le plus longtemps possible sur papier, vérifiable, naturellement, puis que ce soit facile de retrouver un tas de papiers, comme il s'est fait en Haïti.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Grégoire, merci infiniment de votre participation et de votre contribution aux travaux. Et félicitez de notre part votre fille, qui est très conscientisée à la chose politique. Elle est effectivement, je pense, en avance.

Mme Grégoire (Joan): ...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, j'invite maintenant M. Claude Lussier. J'ai dit M. Claude Lussier. C'est bien ça? Non?

M. Huguet (Claude Francis): Claude Francis Huguet.

Le Président (M. Ouimet): Huguet. Désolé, c'est ce qui apparaissait sur notre feuille, mais on va corriger. Alors, M. Huguet, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale.

M. Huguet (Claude Francis): Bonjour, mesdames et messieurs du comité de citoyens. Bonjour, Mmes et MM. les députés, et bonjour, messieurs et mesdames du comité ministériel, et bonjour, M. le Président. Cette simple petite phrase, elle en dit bien long. Elle est l'expression du symbole de la démocratie, à savoir: Nous partons d'en bas pour aller vers en haut. Et ce n'est pas par hasard que je me suis permis de le dire: simplement que finalement l'exercice que nous faisons aujourd'hui, ce serait de redonner une vie, une vraie vie à la démocratie, parce que je suis un petit peu, comme Joan le disait précédemment... puisque, dans notre quartier, autour de nous, dans nos organismes, on entend souvent dire: À quoi ça sert d'aller voter? C'est du pareil au même. Il y a un désabusement profond de la vie démocratique, donc de la vie citoyenne.

À quoi c'est dû? Peut-être parce que le système qui est en cause est beaucoup plus basé sur ce que j'appelle le système d'un conseil d'administration et non pas d'un système qui est une représentation démocratique. Le fonctionnement uninominal, avec un... c'est plus comme un conseil d'administration, et on délègue finalement son pouvoir, alors qu'on devrait pouvoir garder son pouvoir auprès d'un député ou auprès d'un représentant. C'est peut-être ce qui nous amène à une situation complexe, aujourd'hui, où on est désabusé un peu.

Ceci dit, l'histoire de l'humanité l'a prouvé, si, aujourd'hui, nous sommes un peu civilisés, c'est parce qu'il s'est développé, au cours des âges, des réflexes que j'appelle les bassins naturels autodéterminés, ce qui a créé les cultures, les peuples et les nations. Or, ça, ça ne fait pas l'économie de la démocratie, c'est ce qui en fait le moteur, à savoir: on ne peut pas se parler de nos vraies affaires, les régler ensemble si on n'est pas à hauteur d'oeil et si on n'a pas des référents et des valeurs à partager. Et, si on ne les a pas, ces valeurs-là, il faut au moins se les confronter avec le voisin qui en a des différentes.

Or, l'exercice que nous faisons aujourd'hui, c'est plus partager la mécanique, la tuyauterie, et on ne s'attaque peut-être pas assez, au fond, au besoin qui est de réveiller la flamme citoyenne. Est-ce que ce processus va ramener le courant des idées, va les confronter, faire en sorte que le choix de demain, lorsque l'on posera un geste ultime qu'est le bulletin de vote, sera celui qui va créer une force, qui va nous diriger? Est-ce qu'on se sentira bien dans la gestion de nos affaires? Est-ce qu'on se sentira trahis une fois de plus? Ça, c'est un questionnement profond, et c'est beaucoup de citoyens et de citoyennes comme moi, je pense, sans vouloir me faire le porte-parole de ceux-là, qui le partagent.

n (14 h 50) n

Et peut-être qu'il faudrait revenir à des unités plus simples de la démocratie et accepter peut-être que... Peut-être, en Suède, il y en a 300, des députés, mais, nous autres, la Côte-Nord est très grande, et tout le monde partage ce point de vue là, indépendamment... que ce soient les élus organisés dans des organisations... Mais les citoyens aussi ont besoin d'être proches, de se sentir en relation directe. J'ai eu affaire plusieurs fois, personnellement, pour l'organisation d'une coopérative dont je suis membre, avec Mme la députée... enfin, son prédécesseur. Ils n'ont pas le temps de s'occuper de nous autres. Le territoire est trop long, trop grand; le temps passe trop vite, il y a trop de problèmes. Alors, comment fera-t-on demain si nous sommes obligés de s'adresser à un député qui va être, je ne sais pas, moi, à La Malbaie, ou à Baie-Comeau, ou... On va perdre complètement, nous autres, le sentiment d'appartenir à un pays, à un groupe. On en arrive même ? une boutade, là ? à me demander si on ne ferait pas mieux de faire une frontière à Tadoussac et de faire un territoire autogouverné. Peut-être qu'on pourrait envoyer une délégation après, ailleurs, là, puis ça fonctionnerait peut-être mieux. Mais on peut peut-être le faire à l'intérieur aussi dans le processus. C'est ça qu'il faudrait faire, je pense.

Les régions sont pourvoyeuses, on le sait. Donc, on assiste à un combat de coqs, depuis plus de 36 ans que je m'intéresse un petit peu à travers mes organisations à la vie citoyenne, un combat de coqs entre l'urbanité et la ruralité. Et, malgré tous les grands discours et toutes les grandes volontés politiques qui ont animé nos gouvernements précédents, à chaque fois qu'on a attribué des nouveaux pouvoirs aux régions pour se rapprocher soi-disant des citoyens, on leur a donné toujours peu de moyens pour agir. Mais des charges, des responsabilités, ça, on nous en a donné beaucoup et payé beaucoup. Est-ce que le découpage nouveau du système de représentation qui nous est proposé va combler cette lacune? Non, on va encore s'éloigner de plus en plus, on va être en déficit encore de plus en plus, nous, les ruralités par rapport à l'urbanité.

Il est vrai qu'il y a 50 % de la population qui est dans des villes, qui vit dans des villes, c'est vrai, mais un pays, c'est un ensemble. Et comment faire en sorte que cet ensemble soit en développement harmonieux si ce n'est qu'il faut faire des choix qui amènent des différences? Ce n'est pas juste des listes avec des listes ethniques ou des listes de minorités. Ça, ça devrait être de la responsabilité des partis, qui à mon avis doivent développer la réflexion. Ce sont des mesures exceptionnelles, et, lorsqu'on arrive à faire des ghettos même sur les listes électorales, ça devient dangereux. Il faut faire de l'éducation pour enlever ça et que tout le monde participe pleinement, à mon avis. Ça, c'est un point de vue personnel.

Ensuite, le système de vote électronique. L'histoire est pleine d'horreurs en ce moment au niveau des votes par Internet et votes par système électronique. Je ne pense pas qu'il faille s'engager là-dedans, c'est s'éloigner encore plus du citoyen. Si, dans mon village, je ne suis même plus capable de rencontrer quelques personnes pour se parler du bulletin de vote qu'on va aller mettre le matin à la porte du bureau de vote et puis de pouvoir dire: As-tu gagné ton vote ou perdu ton vote?, on vient déjà de s'éloigner encore de la vie citoyenne, du partage d'idées. Donc, plus on va instrumentaliser l'opération du vote ou de la représentativité et plus on risque, des fois, de s'éloigner du débat qui devrait être sous-jacent avant de poser ce geste-là. Ça, c'est un des aspects, à mon avis, très inquiétants.

Il est évident qu'il faut tenir compte aussi du territoire, comme le disait Joan précédemment, où nous avons quatre langues, nous avons des communautés innues. Je travaille, moi, depuis plus de 20 ans avec eux autres, et, effectivement, ils ne participent pas ou très peu à la vie démocratique au Québec, au bulletin de vote au Québec. C'est très rare. Ils ne participent pas. Pourquoi? Évidemment, il y a le principe de la gouvernance. Même s'il y a la reconnaissance des nations, il y a aussi le principe de la gouvernance. Et comment faire pour que l'harmonisation se fasse? Vous le savez mieux que moi, vous êtes dedans.

Pour ce qui est de l'ensemble des petites recommandations qui sont lourdes de conséquences, à mon avis, ça devrait faire partie de chantiers de discussion. Oui, c'est un travail personnel. Il faut se faire un chemin personnel sur ces choix proposés dans le cahier d'exercices. Mais pourquoi ne peut-on pas faire l'exercice comme l'a fait la Communauté européenne, que l'ensemble des citoyens, dans des forums, dans les associations, s'emparent du catalogue et puis fassent des soirées d'animation? Et on arrive à des choix de société, parce que le mode de scrutin est un choix de société. Et, si nous ne faisons pas un choix de société, où allons-nous? Nous ratons le coche. Nous voulons réformer et nous voulons être un État moderne avec une vie démocratique active. Prenons le temps, s'il le faut, d'animer et de retourner vers les gens pour réanimer cette flamme-là. On a déjà de la misère à trouver, dans nos conseils d'administration, d'organisation, la participation citoyenne, alors on s'en éloigne encore plus si on ne prend pas ce temps-là, un temps essentiel, constructeur. Il faut l'accepter comme tel, il ne faut pas être pressé, à mon avis. C'est tout. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Huguet, pour ce point de vue fort... somme toute, fort original. Merci infiniment. Je vais ouvrir la discussion. M. le député de Masson a demandé d'intervenir.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci, M. Huguet. Je ne dirais pas une contribution originale, je dirais une contribution fondamentale parce que ce que vous nous dites est basé sur une appréciation qualitative de la vitalité de la dynamique démocratique du Québec. Ça m'a accroché dès le départ, vous avez dit: Les gens disent de plus en plus aujourd'hui, de façon plus désabusée, c'est rien que du pareil au même. Vous savez, mon arrière-grand-mère me disait ça, parce que je l'ai connue, ma grand-mère disait ça, ma mère dit ça. Ce n'est peut-être pas au fond qu'on l'est davantage aujourd'hui; ce qui est grave, c'est qu'on n'ait pas modifié la perception depuis. Et en ce sens-là, quand vous dites: Les gens des fois se posent la question: Nous sentirons-nous encore une fois trahis?, bien c'est peut-être là-dessus qu'il faut aussi simultanément travailler. Il n'y a pas juste la question de l'infrastructure électorale, ou la quincaillerie, comme je l'appelle des fois, mais il y a la manière dont on fait de la politique et qu'on la fera. Donc, dans ce sens-là, je vous suis.

Vous dites: Il y a toujours eu un rapport de force, ou une incompréhension, ou deux solitudes entre l'urbanité et la ruralité, ça, là, depuis qu'on fait le tour des régions, c'est redit. Mais c'est redit aussi en nous disant: On n'est pas contre le fait qu'on améliore le mode de scrutin, ça pourrait être mixte compensatoire, mais attention! ne créez pas des problèmes, d'autres problèmes qu'on n'avait pas encore aujourd'hui en pensant améliorer ce qui est là. Et c'est pour ça tantôt que je disais... Je comparais. Les comparaisons sont toujours futiles, mais je disais: Regardez là, par habitant, parce que le projet de loi propose par habitant, il y a des pays qui ont un ratio de députés beaucoup plus grand.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Masson...

M. Thériault: S'il y a un ratio plus grand...

Le Président (M. Ouimet): ...vers une question, s'il vous plaît.

M. Thériault: ... ? oui, oui ? peut-être qu'il faudrait ne pas se sentir limités et penser qu'il faut juste jouer avec 125 députés. Peut-être qu'il faudrait augmenter ce nombre-là de façon, comment dire, responsable. Mais vous dites, vous: Peu importe le nombre de représentants du peuple, encore faut-il qu'ils soient des représentants du peuple.

M. Huguet (Claude Francis): En plein ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, courte réponse. Merci. Madame... Je n'ai, du comité citoyen, personne pour l'instant, donc Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous, M. Huguet, de nous faire partager votre réflexion. M. Huguet, depuis plus de 30 ans qu'on parle de la réforme du mode de scrutin au Québec, il y a eu les états généraux, il y a eu des dépôts de livre vert, il y a eu des consultations, il y a eu un paquet de choses finalement qui se sont tenues. Et ce que je retiens de vos propos finalement, c'est que, vous, suite à peut-être toute cette effervescence-là, vous croyez qu'il est préférable finalement... le statu quo est préférable à un changement. J'aimerais juste que vous soyez plus clair parce que, moi, ce que je comprends de vos propos, c'est que... Moi, j'ai l'impression qu'il y a eu beaucoup de consultation et je suis de celles qui croient qu'on peut consulter encore puis qu'on peut faire encore plus. Mais on a quand même franchi des étapes. Dans la dernière campagne électorale, toutes les formations politiques avaient ça dans leur plateforme électorale, comme quoi c'était quelque chose qui était jugé important par toutes les formations politiques. Alors, qu'est-ce qu'on doit faire de plus pour...

M. Huguet (Claude Francis): Je ne dis pas qu'il faut éterniser indéfiniment la consultation mais je dis qu'il faut peut-être faire un sprint final pour faire partager plus profondément l'ensemble de la réflexion. Personnellement, au «je», j'ai bien hâte qu'on change, parce que je vais vous dire bien honnêtement, moi, le scrutin uninominal tel qu'on le vit là, je trouve ça une aberration, une abomination. Ce n'est pas de la démocratie. Les partis émergents ne sont pas là.

n (15 heures) n

Et puis il y a un autre point qui est fondamental là-dedans, s'il y a un point que j'ai oublié, j'ai omis de parler, c'est le fait qu'au niveau de la Loi électorale sur le financement des partis, il manque un grand bout là-dedans, il manque un grand bout pour la qualité de la démocratie, qui est aussi les sondages, la manipulation de l'opinion publique par les sondages qui sont, eux, inféodés aux maisons de communication et les fameux débats des chefs qui sont tenus, que, moi, je trouve l'aberration la plus scandaleuse qu'il n'y a jamais eue, puisqu'on ne met même pas dans ces débats-là les partis émergents. Or, le but d'une démocratie, c'est de faire sortir les bonnes idées, ce qui va nous amener plus loin, ce qui va nous amener à avoir une vitalité, une philosophie de vie, une qualité de société. On exclut d'avance tous ceux qui seraient porteurs de germes nouveaux, d'intérêts ou de solutions. Alors ça, c'est aberrant et il n'y a pas de réglementation prévue là-dedans. Ça, ça m'inquiète parce que ça donne la place au renforcement de partis dominants. Donc, est-ce que la commission va protéger les partis dominants ou va faire en sorte qu'au contraire on va aller vers une meilleure philosophie de la gestion publique et des meilleures lois, des meilleurs choix de société? C'est ça qui est l'enjeu, dans le fond.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, Mme la députée de Chauveau. Mme Loucheur, 1 min 30 s.

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, en fait, je voulais exactement vous aiguiller de ce côté-là, je voulais... Vous semblez être quelqu'un très actif dans le milieu, impliqué dans beaucoup de mouvements ou en tout cas avoir le pouls peut-être d'une partie de la population, et vous parliez tout à l'heure de désabusement des gens. Et je me demandais si vous avez le sentiment justement ou s'il y a d'autres personnes autour de vous qui ont la même frustration par rapport au rôle... par rapport à la place qu'on fait aux partis émergents.

On a entendu beaucoup de jeunes notamment dire... ou ils semblent se désintéresser de la chose politique en partie parce qu'ils ont l'impression que leurs idées, les partis qui les portent n'ont pas voix au chapitre puis n'arrivent pas à émerger. Est-ce que c'est quelque chose, au niveau de la région, que vous entendez, que vous percevez?

M. Huguet (Claude Francis): Autour de moi, on en parle bien sûr, enfin, je suis membre d'une coopérative, donc c'est sûr que nous avons des débats. Je travaille aussi au niveau d'une fondation, on a des débats, mais je ne peux pas parler au niveau de la population, mais il est évident que c'est un phénomène effectivement, un phénomène actuel où on sent qu'on n'a pas laissé de place, alors que les enjeux majeurs... On parle de Kyoto, et les partis verts ne sont même pas là. Je veux dire, excusez-moi, là, mais on est en retard d'un siècle dans notre société, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Huguet, merci infiniment pour ce point de vue fort intéressant. Je requalifie «original» par «fort intéressant». Merci à vous.

M. Huguet (Claude Francis): Merci à vous.

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Yannick Allard à bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bonjour, M. Allard, et bienvenue aux travaux de cette commission.

M. Allard (Yannick): M. le Président, j'aimerais commencer par remercier la commission ici, là, d'entendre le point de vue d'un simple citoyen, un jeune citoyen de la Côte-Nord. Donc, je commence par me présenter. Je m'appelle Yannick Allard. Je suis un jeune travailleur à Hydro-Québec comme technicien forestier. Je m'implique dans... bien, M. le Président, vous avez dit de faire un «coming-out», là, sur nos implications politiques.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non, pas un «coming-out», là, mais...

M. Allard (Yannick): Donc, je suis porte-parole des jeunes pour le Parti québécois pour la Côte-Nord. Donc, le point de vue que je viens présenter ici, aujourd'hui, c'est un peu une synthèse de mon entourage de par mes différentes implications, par exemple même au Parlement étudiant du Québec, pour ceux... J'ai rencontré monsieur à la console. Donc, c'est vraiment une synthèse de tout ce que mes amis autour d'une conversation, autour d'une bière, m'ont dit.

J'aimerais commencer par un peu dire, comme tous les différents intervenants ont dit ici, à cette table, que je trouve un peu déplorable que la Côte-Nord perde un député, donc c'est quand même assez grave. C'est bien sûr qu'avec la nouvelle découpe puis la nouvelle carte qu'il va y avoir, qui est un peu ou même calquée sur le fédéral, qu'est-ce qu'on a pour les élections fédérales, j'ai eu la chance de m'impliquer dans la dernière élection ici, sur la Côte-Nord, avec M. Gérard Asselin puis je me suis aperçu que, pour les candidats, c'était vraiment difficile, avec la grandeur du comté, de se faire entendre par tout le monde, que ce soit de Baie-Comeau à Sept-Îles en passant par la Basse-Côte-Nord. Même, lors de la dernière élection, la Basse-Côte-Nord a même montré un désintéressement total, a même voulu boycotter l'élection, parce qu'ils ne se sentaient pas écoutés, impliqués. Ils ne se sentaient pas dans le coup. Donc, je remets une certaine... dans le fond un avertissement par rapport à ça pour un peu du vécu qu'on a eu ici, dans la circonscription.

Donc, bien sûr, c'est certain qu'avec qu'est-ce qui nous est proposé, il va y avoir des députés de district qui vont pouvoir un peu combler le vide créé par les députés de circonscriptions qui... le député de circonscription qui va nous être enlevé, si ça a lieu. C'est certain que je vois peut-être un petit peu un noeud aussi à ce niveau-là. Moi, les gens avec qui j'en ai discuté, on avait de la misère à s'imager comment ça allait fonctionner entre ces députés de circonscription et ces députés de district. On avait peur qu'avec des chicanes à l'interne sur les mêmes territoires des dossiers puissent être un peu gelés et ne pas nécessairement avancer au rythme que ça doit pour favoriser dans le fond la croissance économique de la Côte-Nord.

Puis donc qu'est-ce qui m'inquiétait un peu aussi, c'est au niveau de la nomination de ces députés de district là. Donc, c'est certain que, si ça a lieu, nous, on voulait vraiment qu'il y ait un vote pour les députés de district. C'était bien important de ne pas avoir des nominations comme ça. Donc, c'est la voix du peuple qui doit être entendue, et c'est certain que ces gens-là devraient être élus selon nous, là, que ce soit par deux votes ou plusieurs votes.

Pour qu'est-ce qui est plus de l'aspect jeune ? mon point fort ? donc pour ce qui est des jeunes, je crois que, par mes implications, j'ai pu voir et constater plusieurs choses comme, qu'est-ce qui serait très bien, ce serait d'avoir des bureaux de vote itinérants pour les institutions scolaires. Donc, par exemple, au cégep de Baie-Comeau, au cégep de Sept-Îles, ce serait très bien pour favoriser les jeunes, les sensibiliser. Puis en même temps, en ayant un bureau d'élection dans une institution scolaire, bien, ça amène tout... ça fait une visibilité. Donc, ça fait jaser les gens, ça suscite des conversations, ça amène des réflexions. Donc, ça, je trouve ça peu négligeable, puis...

Donc, dans l'avant-projet de loi, qu'est-ce que je trouve un petit peu plate, c'est que la commission... les commissions de révision, ils proposent de les enlever. Mais, au contraire, nous, on pense qu'elles devraient être accentuées par rapport à justement... tout au long, pour que les jeunes puissent... Je sais qu'au cégep de Baie-Comeau, par exemple... Moi, je suis un gars qui étudie en technologie forestière. Je suis un gars qui vient de Drummondville. Dans mes premiers temps, quand je suis arrivé à Baie-Comeau, je ne savais pas trop sur quel pied danser pour aller voter. Donc, quand je suis arrivé, c'est certain qu'un bureau comme ça, de commission de révision, c'est superintéressant pour quelqu'un qui arrive de l'extérieur puis qui veut s'impliquer dans la vie démocratique de son institution scolaire. Donc, je pense que... Puis en même temps on parlait de la visibilité tantôt pour les bureaux de vote, bien ça, ça amène une visibilité tout au long de la campagne électorale, je pense, ou une bonne partie, tout le moins.

Donc, peut-être que vous allez me trouver un peu audacieux avec cette proposition-là, mais, nous, on aimerait avoir le droit de vote dès l'âge de 16 ans. C'est certain qu'à 16 ans, moi, je me rappelle, j'étais jeune travailleur, j'avais des impôts qui étaient prélevés sur ma paie, puis même, tu sais, c'est... je dirais même, avec les gens qui sont au secondaire présentement, ils ont, avec la réforme, ils ont des cours de formation, d'éducation citoyenne et politique. Donc, c'est des gens... les jeunes sont de plus en plus conscientisés. Je sais que, pour les partis politiques, les jeunes peuvent s'impliquer dès l'âge de 16 ans, donc on voit beaucoup d'intérêt, puis les jeunes poussent beaucoup, en plus bas âge, bien, à 16 ans... je sais qu'à 16 ans j'étais quand même assez politisé, mais je m'aperçois que là le phénomène prend de l'ampleur, selon moi.

Puis même, ici, ça a même un petit cachet régional, je vous dirais, parce que les jeunes quittent tôt, en région, puis c'est sûr que c'est plate à dire, mais j'ai des jeunes qui s'impliquent avec moi dans diverses activités, puis rendus à l'âge de 17, même avant d'avoir l'âge de 18 ans, ils quittent pour aller faire une technique à l'extérieur, à Montréal, Québec ou différents endroits, puis ils n'ont pas eu le temps encore de développer la bonne habitude d'aller voter. Donc, d'amener le droit de vote à 16 ans peut être un avantage, parce qu'ils vont avoir l'occasion de créer cette bonne habitude là, tu sais, dans certains milieux familiaux plus stables, si on veut. Donc, je pense que ça peut avoir une importance ici.

Puis, dans le fond, je sais que j'ai entendu des gens qui voulaient peut-être avoir des avantages ou un certain ratio pour avoir des jeunes en politique, mais je pense qu'il est important de ne pas avoir de partie gratuite pour les jeunes. Puis dans le fond, au niveau des implications, je pense que les jeunes sont prêts à prendre leur place. C'est à nous autres à travailler fort puis d'aller de l'avant pour se faire notre place, puis je pense que, checkez-nous bien aller, on est prêts, puis ça va... on va être prêts pour prendre notre place tantôt puis même présentement.

n (15 h 10) n

Donc, pour qu'est-ce qui est général à l'avant-projet de loi, je trouve ça très important d'avoir une carte d'électeur. Même, pourquoi pas, la carte citoyenne? Parce que c'est sûr que dans le fond je suis allé renouvelé mon permis de conduire, ma carte d'assurance... soleil, assurance maladie voilà pas longtemps, pourquoi ne pas faire une carte qui pourrait être citoyenne et englober plusieurs aspects? Donc, ça, c'est un aspect qui revenait dans mes conversations. Puis donc cette carte-là pourrait éviter plusieurs impasses comme... Je regardais aux nouvelles puis je voyais quelqu'un qui s'était fait voler son vote aux dernières élections fédérales. Ça éviterait certains incidents qui peuvent être plates.

Et en même temps, où est-ce que je veux en venir avec cette carte-là, c'est qu'elle pourrait amener une facilité pour le vote électronique, donc aller tout simplement, par exemple... Je sais qu'on en parle beaucoup, mais ce serait plaisant, un jour... J'ai le rêve d'aller sur le site de l'Assemblée nationale et pouvoir exercer mon droit de vote, et avec une carte, une carte d'électeur, ça pourrait faciliter la chose, puis en même temps, bien, la tenue de référendums facile. Donc, ça pourrait être aussi... Je ne sais pas, par exemple, le gouvernement prend une décision contestée. Un certain pourcentage de la population s'organise, monte une pétition sur le site de l'Assemblée nationale avec... dans le fond signent leur nom avec leur numéro de carte d'électeur, et on est en voiture. On peut exercer une espèce de droit de veto du peuple. Donc, ça pourrait être quelque chose de très intéressant à ce niveau-là.

Puis donc c'est certain qu'avec le petit questionnaire il y avait aussi des trucs qui nous ont flashés, si on veut. Il y avait le vote à des dates fixes qu'on trouve bien important, sauf pour des votes de confiance en cas de gouvernement minoritaire. Ça, c'est bien sûr que c'est un peu plate de voir, par exemple, tu sais, une formation politique, par exemple, qui voudrait jouer un peu sur le timing et donner quelques petits cadeaux juste à des dates stratégiques pour eux. Donc, ce serait quand même assez important d'avoir... de s'enligner pour savoir quand est-ce que l'élection va être tenue.

Ensuite de ça, bien sûr ça peut paraître un peu radical, mais on aimerait que le vote soit quelque chose, par différentes actions, de rendu obligatoire, ce devoir du citoyen, qu'il soit rendu obligatoire, que ce soit... On respecte les gens qui veulent... qui ne veulent pas vraiment prendre position, mais de juste faire l'action d'aller, d'aller au bureau de vote et...

Le Président (M. Ouimet): ....

M. Allard (Yannick): ... ? oui, il ne m'en reste pas beaucoup ? et puis donc de se déplacer et cocher tous les noms ou mettre un bulletin blanc, au pire.

Donc, on avait aussi l'élection le lundi. C'est certain que certains pourront dire que c'est de l'opportunisme parce qu'on a une journée d'école qu'on a en moins, mais c'est important parce que justement les gens sont mobilisés, le lundi, dans leurs institutions ou dans leurs endroits où ils étudient. Donc, c'est plus facile.

Au niveau des autochtones, c'est un point très important...

Le Président (M. Ouimet): Juste en terminant.

M. Allard (Yannick): Oui. Donc, en conclusion, c'est certain qu'on est... moi, je ne vous le cacherai pas, je suis plus pour une élection nominale à un tour, mais, par contre, pour favoriser l'aspect du pluralisme et des petits partis, nous, la proposition qu'on aimerait, ce serait d'avoir... par exemple, au point de vue national, que ces partis-là, après l'atteinte d'un certain pourcentage du point de vue national, aient des sièges qui pourraient être, à l'Assemblée nationale, par exemple, des sièges flottants. Et je crois que tout ça devrait être mis dans un référendum, lors d'une prochaine élection, pour pouvoir voter. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci infiniment, M. Allard. Vous avez une belle réflexion. Vous la partagez avec les membres de la commission. J'aurais aimé vous laisser aller encore plus longtemps mais, malheureusement, bon, on doit s'astreindre à respecter certaines règles au niveau du temps. J'ai Mme Proulx, qui a demandé la parole, du comité citoyen.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Vous apportez l'idée du droit de vote à 16 ans. Ce n'est pas la première fois qu'on nous propose ça à la commission, et j'ai déjà amorcé un processus de réflexion là-dessus, mais je me demande à cet âge-là jusqu'à quel point on est indépendant dans nos idées politiques. Plus concrètement, je me rappelle, avant même d'avoir eu le droit de vote, mes idées politiques étaient calquées entièrement sur celles de mes parents puis même, dans les premières fois que j'ai voté, je votais comme mon père, je me rappelle très bien, puis c'est après que j'ai amorcé, en vieillissant, le processus de réflexion: Bon, où sont mes idées à moi là-dedans. Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Pensez-vous vraiment qu'à cet âge-là on a cette indépendance-là?

M. Allard (Yannick): Moi, je vous dirais que oui, c'est certain. Moi, je suis un peu à l'antipode de vous; je votais contre le père. Donc, c'est un peu tout dépendant, là. Il y a plusieurs cas qui peuvent se présenter. Il y en a qui vont continuer à... je dis, un peu des votes héréditaires, là, qui vont continuer à voter toute leur vie pour le même parti.

Mais je dirais que non. Je pense que... Je me remets un peu dans le bain, à 16 ans, puis je côtoie beaucoup de jeunes militants pour même différents partis, là, qui, dès l'âge de 16 ans, sont très, très allumés. C'est certain qu'il va tout le temps y en avoir une certaine partie qui ne seront pas encore casés, mais, je pense, de plus en plus, justement avec les cours qu'il y a au secondaire, les gens sont sensibilisés de plus en plus tôt, puis les jeunes sont capables, là, d'exercer le droit de vote selon moi, là, de façon très, très réfléchie.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. Moi, je dois vous dire, mon fils, lui, demanderait le droit de vote à 13 ans juste pour faire le contraire de son père. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci d'être ici, aujourd'hui. Je voulais savoir, prenons l'hypothèse où on vous propose un système proportionnel mixte avec compensation régionale en garantissant le poids politique des régions, là, je comprends que vous avez une préoccupation par rapport au pouvoir politique des régions, comme plusieurs personnes, mais prenons l'hypothèse où ce poids politique là est garanti, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Allard (Yannick): Je vous dirais que ce serait quand même un bon compromis. C'est certain que justement, comme je vous disais, ma préoccupation, c'est qu'on perdait un petit peu de poids, puis ce n'était pas nécessairement garanti par les députés de district. C'est certain que j'ai une certaine réticence, parce que j'ai tout le temps peur qu'on ait un peu... tu sais, qu'il manque de distribution par rapport à cet aspect régional là. C'est certain que les régions, par rapport à l'Abitibi, Côte-Nord, les différentes régions au Québec ont des préoccupations qui peuvent être aux antipodes comme ils peuvent avoir des points qu'ils vont aller chercher un et l'autre. Mais je dirais que ce serait quand même un bon compromis, mais j'aurais une certaine crainte, là. C'est certain qu'au niveau des régions il ne faudrait pas toutes les mettre dans le même panier; il faudrait essayer de morceler le plus possible, si on veut.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour. Je voulais vous ramener à la question des incitatifs par rapport à l'application politique. Une des explications ou des raisons qui peut être donnée pour ça, c'est que les gens ne partent pas tous du même point. C'est le cas des femmes, c'est certainement le cas des jeunes. En général, leur situation financière n'est pas la même. Ça peut être une décision beaucoup plus difficile, pour toutes sortes de raisons, de décider de se lancer en politique. Les partis peuvent considérer qu'ils prennent plus de risques peut-être avec un jeune qui est moins connu, qui a moins d'appui dans la communauté, qui peut avoir des très bonnes idées, par ailleurs. Les incitatifs peuvent être vus comme une façon de rééquilibrer les choses pour que les gens aient des chances un peu plus égales peut-être au départ. Ça fait que je me demandais... Parce que vous étiez fermement contre tout à l'heure, puis je me disais... j'étais un peu surprise de vous entendre à ce niveau-là.

M. Allard (Yannick): O.K. Donc, c'est certain que, par le biais de programmes, de donner une chance à des jeunes de vouloir s'impliquer, dans le fond, je suis vraiment pour ça. Mais c'est juste qu'il ne faut pas se mettre, par exemple, des barèmes ou des objectifs à atteindre, par exemple: Il faut avoir absolument 10 % de jeunes au sein du gouvernement ou... c'est un objectif fictif, là, mais de ne pas se restreindre à aller chercher une cote, si on veut, ou un objectif. D'avoir justement des programmes ou des incitatifs comme ça, peut-être que je me suis mal exprimé tantôt, mais c'est... ça, je trouverais ça noble et très bien pour justement donner une chance équitable à tout le monde, mais c'est vraiment tout l'aspect de se contraindre à des carcans, là, qui m'inquiète et que je ne voudrais pas qu'on s'enlise là-dedans.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Allard, merci à nouveau pour votre participation. Ça a été une très belle contribution de votre part. Merci.

M. Allard (Yannick): Merci beaucoup à vous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Nous allons accueillir maintenant les représentantes... ou la représentante du Club politique féminin de la Côte-Nord. Et je vous signale qu'après cette audition nous prendrons une pause d'environ 15 minutes.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, bonjour, Mme Biron. Vous êtes la coordonnatrice du Club politique féminin de la Côte-Nord. C'est bien ça?

Mme Biron (Line): C'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Vous avez 10 minutes pour nous présenter votre point de vue, et après on aura 20 minutes d'échange avec vous.

n (15 h 20) n

Mme Biron (Line): Merci. Je remercie la commission et Mmes et MM. les membres de la commission de nous permettre, le Club politique féminin Côte-Nord, de se faire entendre sur notre position dans le cadre de cette consultation au sujet de la réforme de la Loi électorale au Québec.

Le Club politique féminin Côte-Nord, c'est une organisation féministe. C'est le seul club politique féminin au Québec. Il a maintenant 11 ans d'existence. Le mandat du club, c'est de promouvoir la présence des femmes dans les lieux décisionnels et consultatifs locaux et régionaux, quelle que soit l'allégeance politique des femmes. On a aussi: d'éduquer les jeunes sur les instances décisionnelles. Nous avons comme objectif de favoriser et d'augmenter la participation des femmes dans les différents paliers décisionnels et de sensibiliser les institutions à la nécessité d'une représentation équitable et égalitaire entre les femmes et les hommes.

Au Québec, la démocratie est certes vivante mais elle présente malgré tout des lacunes importantes qui doivent être corrigées. La commission spéciale a manifesté le désir de connaître le point de vue des Québécois et des Québécoises sur le mode de scrutin, la représentation des femmes, les minorités ethnoculturelles et l'organisation et la tenue d'élections. Le Club politique féminin est en faveur d'une réforme du mode de scrutin qui tient compte de nos quatre grandes préoccupations: la première, c'est viser une représentation égale entre les hommes et les femmes; la deuxième, refléter l'importance des régions dans la réalité québécoise; la troisième, refléter le plus fidèlement possible la volonté populaire; puis incarner la diversité québécoise et permettre le pluralisme politique.

Si je reviens à ma première préoccupation de viser une représentation égale entre les hommes et les femmes, le mode de scrutin peut avoir un effet sur la présence des femmes auprès des acteurs politiques. En ce sens, nous devons, comme société, se doter de mesures d'action positives qui feront en sorte que les partis voient l'élection des femmes comme un avantage et non comme quelque chose qui donne plus de difficultés que d'atouts. Pour cela, la solution la plus simple et avantageuse semble être la majoration du remboursement des dépenses électorales de façon à favoriser les partis qui feront élire un pourcentage significatif de femmes. Nous, on a pensé à 30 % afin de tendre vers une représentation des femmes qui rejoint la parité du 50 %.

L'inégalité socioéconomique chronique des femmes est l'obstacle majeur à l'insertion des femmes dans les instances décisionnelles. Pour y pallier, la mise en place de mesures législatives financières doivent être insérées dans la réforme. Exemple, les dépenses de frais de garde ou de personnes à charge, la limitation des dépenses d'investiture, des congés accordés pour les candidates pendant l'investiture, si avant une campagne électorale, et pendant la campagne électorale, avec protection de son emploi et des avantages s'y attachant par une attestation d'une instance officielle. La Loi électorale doit faire en sorte que l'égalité entre les femmes et les hommes soit garantie le mieux possible devant la possibilité de se porter candidat ou candidate.

La deuxième préoccupation: refléter l'importance des régions dans la réalité québécoise. Les régions ayant des particularités différentes, nous sommes d'avis que la Côte-Nord doit demeurer une entité électorale et ne pas subir de changement dans sa géographie. La Côte-Nord, selon l'actuelle carte électorale, compte deux circonscriptions, René-Lévesque et Duplessis, pour couvrir l'ensemble de son territoire. Comme les régions des Îles-de-la-Madeleine et celle d'Ungava, la Côte-Nord se distingue du reste du Québec par sa spécificité, soit sa grande superficie, l'étalement de sa population sur son territoire, l'isolement de certaines municipalités. Pensons à la Basse-Côte-Nord, Fermont ainsi que L'Île-d'Anticosti.

Nous trouvons essentiel que la Côte-Nord offre à sa population une accessibilité à son député et son député, un accès à ses concitoyens. Pensons, lors d'une campagne électorale au mois de janvier, où le candidat doit faire tout son territoire, et vient une tempête et le candidat est pris à Fermont pendant trois jours parce qu'il ne peut pas sortir de là.

Nous croyons fortement que la Côte-Nord doit avoir un statut particulier et d'exception, au même titre qu'Ungava et les Îles-de-la-Madeleine, en vertu de sa réalité géographique et démographique. En aucun cas, la région ne doit intégrer une configuration électorale différente de celle que l'on connaît présentement. L'intégration à une autre région viendrait à l'encontre des efforts que la Côte-Nord fait pour alimenter le sentiment d'appartenance de la population envers sa région.

De plus, l'image politique a changé depuis les deux dernières décennies. Les organisations féminines ont dû modifier leurs stratégies et s'adresser, en plus des autorités nationales, aux instances locales ou régionales. Or, les groupes de femmes doivent déployer de plus en plus d'énergie pour atteindre les résultats qu'elles espèrent.

Ici, sur la Côte-Nord, suite à une étude sur les conditions de vie, l'implication des femmes se voit à plusieurs niveaux. Pensons aux forums jeunesse où la proportion des femmes à son C.A. représente 60 %, comparativement à 53 % au point de vue québécois. Il y a aussi le secteur des loisirs, avec l'unité régionale des loisirs. La proportion est importante; c'est le double, comparativement au Québec: 54,5 %. Il y a le secteur de la santé, le secteur de l'éducation ? pensons aux femmes commissaires et à une avancée timide au point de vue des directions d'établissements scolaires ? le secteur culturel, la députation. La Côte-Nord possède deux circonscriptions, dont une est une femme. Le Club politique féminin pour cette raison ne voudrait pas la perdre.

Les politiques... il y a aussi des municipalités où... une présence significative des femmes dans les postes de secrétaire-trésorière et une avancée encore là timide dans les mairesses et les conseillères. Le monde municipal demande beaucoup d'efforts pour faciliter l'entrée des femmes. Les enjeux sont importants, car, depuis la création des conférences des élus, les acteurs principaux constituent en grande partie d'élus municipaux.

Notre troisième préoccupation: refléter le plus fidèlement possible la volonté populaire. La réforme de la Loi électorale doit avoir comme objectif d'augmenter la participation des Québécoises et des Québécois lors d'une élection afin de refléter le plus fidèlement la volonté populaire. Chaque citoyen est en droit de s'exprimer sur les enjeux qui le concernent. Il est donc important de faciliter à un plus grand nombre d'électeurs l'expression de leurs opinions.

Les moyens qui pourraient convenir seraient: d'augmenter les heures allouées, surtout les votes par anticipation; que les directeurs des élections engagent des études sur des nouveaux moyens de votation ? exemple, Internet et téléphone ? par contre, on serait plutôt sceptiques par rapport au vote électronique; puis tenir des élections à date fixe tous les quatre ans et que le jour de vote se tienne un dimanche.

Incarner la diversité québécoise et permettre le pluralisme politique. La réforme doit tenir compte des divers courants politiques. Par contre, afin d'éviter un fractionnement de l'Assemblée nationale en un trop grand nombre de petits partis, l'établissement d'un seuil national serait une des meilleures solutions. L'établissement du seuil national pour qu'un parti ait droit à un siège au Parlement pourrait être l'obtention de 5 % des voix d'un parti à l'échelle nationale.

Le Président (M. Ouimet): Mme Biron, si... vous pourriez vous diriger vers la conclusion.

Mme Biron (Line): J'en arrive.

Le Président (M. Ouimet): Excellent.

n (15 h 30) n

Mme Biron (Line): Le Club politique féminin Côte-Nord trouve important: que la réorganisation de la Loi électorale améliore la participation des femmes à la vie publique pour atteindre la parité de 50 %; que la Côte-Nord reçoive un statut d'exception en y maintenant ses deux circonscriptions qui ne formeront qu'un seul district par ses réalités géographiques et l'étalement de sa population. Le Club politique féminin Côte-Nord s'attend à ce que la réforme de la Loi électorale donne une plus accessibilité aux femmes et aux jeunes qui désirent s'investir dans les instances politiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment, Mme Biron, vous avez réfléchi et vous faites des recommandations sur plusieurs aspects de l'avant-projet de loi. C'est tout à votre honneur. Nous allons ouvrir la discussion maintenant avec Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Merci d'être là. La mission du Club politique féminin Côte-Nord, je pense que c'est de vraiment tenter d'amener des femmes en politique à quelque niveau que ce soit. Ce n'est pas partisan.

Moi, je vais vous dire, à la dernière élection municipale dans ma région ? je demeure dans la région des Laurentides ? on a tenté mais tenté, là, quand je dis, là, ça a été une tentative d'amener justement des femmes en politique municipale et avec, je vous dirais, presque des incitatifs. Et malheureusement, malheureusement, on n'a pas... le succès escompté n'a pas été là. Vraiment, les femmes ne voulaient pas venir en politique municipale. Vous, dans votre Club politique féminin, qu'est-ce que vous entendez des femmes? Parce que, j'imagine, celles qui vont chez vous, ce sont des femmes qui veulent aller en politique.

Mme Biron (Line): Oui. Et on va aussi vers les femmes, là. Cette année...

Mme Papineau: Vous allez vers les femmes?

Mme Biron (Line): Oui.

Mme Papineau: Mais il est où, le problème?

Mme Biron (Line): Le problème est que les femmes ne voient pas la possibilité de s'investir parce que... premièrement, surtout au point de vue socioéconomique, les dépenses que ça apporte. Nous autres, en tant que Club politique féminin, le dépliant, là, qu'on fait... que la personne doit faire pour sa campagne, ça coûte des sous, là. Je veux dire, une imprimerie, là, elles ne s'en sortent pas en bas de 700 $, 800 $. Bien souvent l'argent n'est pas au bout. Ça fait qu'on leur fournit la possibilité de le faire, ce dépliant-là. C'est des coûts qu'elles n'ont pas à assumer. Cette année, on avait 93 candidates sur la Côte-Nord, là, au point de vue municipal.

Mme Papineau: Combien d'élues?

Mme Biron (Line): C'est beaucoup, là. Il y en a 64, je crois, si ma mémoire est bonne, qui se sont faites élire.

Mme Papineau: Oh! très bon résultat.

Mme Biron (Line): Mais il n'en reste pas moins qu'on avait huit municipalités qu'il n'y avait pas d'élues féminines. Là, on est tombé à cinq. Ça fait qu'on fait petit pas par petit pas, mais c'est des tâches qui...

Mme Papineau: Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Ouimet): Une enveloppe de cinq minutes.

Mme Papineau: Je peux y aller?

Le Président (M. Ouimet): Oui.

Mme Papineau: Est-ce que ça va aussi au-delà de l'argent? Au-delà, est-ce qu'il n'a pas une... Est-ce que c'est...

Mme Biron (Line): Oui, c'est de la manière, c'est de la... c'est de les préparer à comment se vendre, à comment être, faire des conférences...

Mme Papineau: Faire de la politique, peut-être?

Mme Biron (Line): Faire de la politique. On les éduque: c'est quoi, le milieu, c'est quoi, un CRE, c'est quoi... qu'est-ce que ça fait, les autres instances avec lesquelles elles vont vivre.

Mme Papineau: Est-ce que vous leur avez parlé du projet... de l'avant-projet de loi qui est sur la table actuellement?

Mme Biron (Line): On commence mais, vous savez, nous autres, on est financés par la Condition féminine avec une enveloppe de 25... ou à peu près, là, entre 25 000 $ ou 28 000 $ par année et on est deux travailleuses.

Mme Papineau: Mais vous avez eu une discussion sur l'avant-projet de loi actuellement?

Mme Biron (Line): Oui, oui, oui.

Mme Papineau: Et qu'est-ce que les femmes en pensent, chez vous?

Mme Biron (Line): Bien, pour eux autres, si la carte électorale leur donnerait la possibilité d'avoir une troisième possibilité de se faire élire, pour eux autres, c'est déjà un plus, s'il y aurait trois sièges.

Mme Richard: Merci, Mme Biron, de votre présence aujourd'hui. Mme Biron, vous dites: Les femmes, avec la possibilité du troisième siège... Vous voulez parler du député de district?

Mme Biron (Line): C'est ça.

Mme Richard: Mais, est-ce que, dans les discussions que vous avez eues avec les femmes... Parce qu'en tout cas, moi, je... On a fait le tour de plusieurs régions du Québec, et, moi, je vous le dis tout de suite, moi, personnellement, je ne suis pas pour des incitatifs pour aller en politique parce que je me dis: les femmes, ça a tellement été difficile d'atteindre certaines représentativités à l'Assemblée nationale, je me sentirais pas... Et, on veut l'égalité, je ne me sentirais pas égale vis-à-vis de mes confrères masculins si on avait fait en sorte que, pour accéder à la députation, on m'ait donné des choses supplémentaires que mes confrères n'ont pas.

Est-ce que... Dans les discussions que vous avez eues avec les femmes, est-ce que des incitatifs financiers ou dans l'ordre de les placer premières sur une liste ça ferait en sorte de les inciter à aller davantage en politique?

Mme Biron (Line): L'incitatif financier, oui, parce que, comme c'est là, on le voit, au point de vue municipal, c'est...

Mme Richard: Au niveau peut-être des investitures, ça, je serais d'accord de les aider, et tout ça.

Mme Biron (Line): Les élues, là, qui sont là au point de vue municipal, c'est des femmes qui sont soit proches de la retraite ou à la retraite. Il n'y a pas de femmes de 30 ans. Pourquoi? Parce qu'eux autres elles ont déjà un fonds financier qui peut subvenir à leurs besoins, tandis que la femme de 30 ans n'a pas de ce fonds-là qui peut l'aider.

Le Président (M. Ouimet): Il devrait rester du temps, mais je vais faire le tour puis je reviendrai vers vous, Mme la députée de Duplessis. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, Mme Biron, pour votre réflexion. Vous parlez qu'on pourrait peut-être limiter les dépenses lors des investitures ou aider les personnes pour favoriser leur choix comme candidate. Et vous parlez aussi que vous aimeriez qu'il y ait un pluralisme politique. Est-ce qu'on devrait limiter les dépenses en campagne électorale pour donner la chance aux tiers partis de partir à armes égales?

Mme Biron (Line): Oui. Oui, parce que, dans les tiers partis, on le sait, les femmes sont agréablement mieux venues que les partis déjà en place depuis plusieurs années. Et l'émergence de ces petits partis là ferait en sorte que l'implication des femmes pourrait se faire à plus grande échelle.

M. Picard: Donc, on serait doublement gagnants.

Mme Biron (Line): Très doublement gagnants.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes. Du côté de notre comité citoyen, Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Pour ce qui est des incitatifs financiers, encore, pour les femmes, vous appuyez un seuil de 30 %. Vous êtes consciente que, des trois partis à l'Assemblée, il y en a déjà deux qui ont dépassé le 30 %, si je ne me trompe pas, et que les femmes occupent 32 % des sièges à l'Assemblée nationale? De mon côté, je me demande si à quelque part ce ne serait pas récompenser ce qui est déjà fait et si le terme «incitatif» ne perdrait pas un peu de son sens à ce moment-là. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Parce qu'il nous a été apporté l'idée d'augmenter ça à peut-être 35 %, 40 %. J'aimerais savoir pourquoi vous proposez 30 %.

Mme Biron (Line): Bien, le 30 %, c'est un minimum. Nous, ce qu'on veut atteindre, c'est la parité du 50 %. Donc, pour aller au 30 %, ça prend des incitatifs, ça, c'est officiel, parce que les partis... pour inciter les partis à dire: Les femmes, vous êtes les bienvenues au sein de notre groupe parce que vous amenez des avenues différentes, vous avez une façon de penser différente, une façon de faire différente qui va pouvoir faire avancer la cause du parti politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. Soit dit en passant, au niveau de la région de la Côte-Nord, là, vous êtes à 50 %, si j'ai bien compris. C'est tout à votre honneur.

Mme Biron (Line): Oui, au point de vue de la députation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. J'aurais aimé vous entendre sur les... Tantôt, ça m'a fait réagir lorsque vous avez mis l'emphase sur les inégalités financières qui expliqueraient en bonne partie l'inégalité... C'est sûr que tant que l'inégalité financière aura toujours comme corollaire des inégalités sur d'autres fronts multiples sur toutes les sphères de la société... Mais à part de ça j'ai souvent entendu dire que le mode, si on veut, entre parenthèses, confrontationnel qu'il y a dans la politique, ça rebuterait les femmes également. Mais j'ai toujours eu comme réflexion à ça, c'est que ce n'est pas la confrontation pour la confrontation, c'est lorsqu'il y a choc d'idées, choc d'intérêts, il y a confrontation. C'est normal, n'est-ce pas là l'essence de la politique? Donc, si les femmes sont rébarbatives à ce genre de chose, comment ça pourrait être autrement? Comment est-ce qu'elles pourraient être à l'aise avec l'essence même de ce en quoi consiste la politique? Il peut y avoir aussi des consensus, du travail en coopération, on s'entend, mais il y a différents temps, il y a différents tons, il y a différents moments, mais, si ça implique ça et qu'elles n'aiment pas ça, comment est-ce qu'on s'y prend?

n (15 h 40) n

Mme Biron (Line): Mais ce n'est pas le débat d'idées qui pour elles est rébarbatif, c'est de voir qu'un parti va privilégier un homme avec une capacité égale avec la femme parce que justement il n'y aura pas les à-côtés dits négatifs que la femme vit, elle, par rapport à son implication.

M. Boivin (Guillaume): Mais, dans tout débat, dans... ça remonte toujours. Il y aura toujours à la fois les arguments de fond et aussi, lorsqu'on veut avoir le dessus dans une discussion, il y aura toujours ? c'est de l'humainerie ? en même temps du ad hominem sur la personne, il y aura en même temps des arguments fallacieux, il y aura en même temps du haussement de ton lorsque les gens s'énervent. Ce n'est pas l'essence du débat, du haut débat intellectuel, mais justement ça ne se tient pas toujours dans ces sphères-là, et c'est humain.

À ce moment-là, si c'est implicite, si c'est intrinsèque à la chose, à ce moment-là... Les femmes n'aiment pas lorsqu'il y a... C'est ce qu'on m'a dit ? comment est-ce que je pourrais parler pour elles? Mais, lorsqu'on hausse le ton, à ce moment-là, c'est... Est-ce c'est évitable qu'il y ait des haussements de ton dans ces...

Mme Biron (Line): Mais, d'une manière ou d'une autre, quand il y a débat, il y a haussement de ton, ça, c'est normal. Mais, nous, qu'est-ce que les femmes disent, c'est que, lorsqu'un homme d'une entreprise quelconque veut se présenter comme député d'une circonscription, il va avoir, au sein de cette organisation-là, des facilitants. Puis les femmes ne vivent pas ces facilitants-là quand elles sont dans une organisation parce qu'elles n'ont pas les mêmes postes, bien souvent. Ça va être une secrétaire ou une comptable, mais à un degré moindre. Puis elle n'aura pas les disponibilités que le candidat masculin va avoir au point... qui va être offert au... que l'organisation va offrir au candidat masculin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. Il reste l'enveloppe de temps au complet du côté ministériel. Donc, M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci, madame, d'être ici, aujourd'hui. Vous avez dit que vous étiez favorable à la représentation des idées à l'Assemblée nationale. En même temps, vous êtes favorable à la représentation régionale. Le gouvernement, jusqu'à présent, a opté pour la compensation régionale. Plusieurs groupes de femmes viennent plaider en faveur de la compensation nationale, cependant.

Et également je dois dire que plusieurs personnes qui militent dans des tiers partis ou des petits partis sont aussi favorables à la compensation nationale. Où, vous, vous situez-vous par rapport à ça? Êtes-vous plus compensation régionale ou compensation nationale? Comment conciliez-vous représentation des idées avec en soi poids politique des régions?

Mme Biron (Line): Bien, nous autres, le poids politique des régions est important. Moi, venant de la région de Chibougamau, j'ai vécu une alliance avec l'Abitibi. À un moment donné, ils nous ont changé de camp. Ils ont dit: Là, vous ne faites plus affaire avec l'Abitibi, vous faites affaire avec le Lac-Saint-Jean. Vous êtes joints avec le Lac-Saint-Jean, jusqu'au jour où c'est que le monde, la population de Chibougamau, on s'est levés puis s'est dit: Bien, nous autres, on est distincts, on aimerait ça avoir notre propre région. Et c'est là que ça a été créé, le comté d'Ungava. Bien, c'est un peu comme ici. C'est la même chose. La Côte-Nord vit la même chose. C'est pour ça qu'il est important que la représentation soit faite au point de vue régional pour avoir ce poids politique là, garder ce poids politique là.

M. Pelletier: Au niveau de la compensation, êtes-vous plus compensation nationale ou compensation régionale?

Mme Biron (Line): Régionale.

M. Pelletier: Régionale.

Mme Biron (Line): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. J'avais indiqué à Mme la députée de Duplessis, si elle souhaitait encore un peu de temps, de consentement avec les membres de la commission... Oui, Mme la députée.

Mme Richard: Je vous remercie beaucoup. Mme Biron, vous savez, je tiens à vous féliciter pour le travail que vous faites auprès des femmes. Mais je ne voudrais pas ici que les femmes, pour croire qu'elles vont faire avancer la cause des femmes en politique, on s'accroche à quelque chose qui est illusoire, selon moi.

Et c'est pour ça que je voudrais échanger avec vous, mais je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, sur le fameux district, député de liste. Parce que tantôt... Je veux savoir si je vous ai bien comprise. Vous avez dit: Les femmes semblaient favorables à ça, qu'il y ait un troisième poste, si on veut, de député de liste.

Mais, moi, pour m'avoir impliqué en politique... Puis c'est difficile pour une femme. Je crois que les partis... Ça, c'est sans partisanerie. On a tous un travail à faire et on en discute aussi entre collègues. Les partis ont un travail à faire. Il y a des femmes qui étaient là avant moi, qui ont fait un travail aussi qui m'a permis peut-être que ce soit plus facile pour moi de faire le saut en politique, malgré que ça ne l'est pas à tous les jours, on s'entend là-dessus, là.

Mais, moi, j'ai toute la légitimité. Les gens de mon comté, ils ont voté pour Lorraine Richard, pour ses qualités, pour ce qu'elle vaut, pour mes habilités. Tant mieux si je suis une femme.

Donc, moi, je me dis: Avec les députés de district, les députés de liste, si on ne va pas vers un deuxième vote pour ces personnes-là, moi, je dis: Quelle imputabilité auront-ils? Moi, si mon parti décidait: On passe le projet de loi, on fait quelques amendements, mais on va de l'avant avec ça, et que le parti me disait: Toi, Lorraine Richard, on veut de toi comme députée de district sur la Côte-Nord, tu es notre première sur la liste, je ne suis pas élue, je vous dirais que je ne me sentirais pas très bien dans ça ? je vais être honnête avec vous. Je ne me sentirais pas légitime d'être là. Et, quand j'arriverais avec mes autres collègues, à l'Assemblée nationale, ce serait une autre classe de députés, et je n'aurais pas l'impression que j'ai fait avancer les femmes en politique avec moi.

Mme Biron (Line): Ça, cette façon de voir les choses, cette façon de voir, oui, elle est légitime, sauf que, si c'est le seul moyen que les femmes ont d'avoir la représentation, bien il faut le prendre, là. Si on est pour rester au uninominal à un tour, qui ne fera pas avancer les choses plus vite, au moins on aura cette...

Mme Richard: Mais ça a quand même avancé au cours des années, on est maintenant rendu à 32 %.

Mme Biron (Line): Oui, mais...

Mme Richard: Il y a encore beaucoup de travail à faire.

Mme Biron (Line): Il en reste.

Mme Richard: Mais vous n'avez pas peur que les femmes soient discrédités, d'une certaine façon? Ils vont dire: Écoutez, regarde, vous avez été favorisées sur une liste, vous n'avez même pas été élues.

Mme Biron (Line): Non, parce que tout probablement que ce sera un homme, une femme, un homme, une femme.

Mme Richard: O.K.

Mme Biron (Line): Ça pourrait être des modalités déjà établies, là.

Mme Richard: Ce n'est pas certain, ça, là, hein?

Mme Biron (Line): Non, ce n'est pas certain, mais là c'est...

Mme Richard: O.K.

Mme Biron (Line): Est-ce que la commission va refaire un tour de la population pour vérifier ça? Ça aussi...

Le Président (M. Ouimet): Si c'était le cas, on tenterait de venir ici en été plutôt qu'en hiver pour mieux apprécier l'ensemble, la beauté de la région de la Côte-Nord. Merci infiniment, Mme Biron...

Mme Biron (Line): Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...pour votre témoignage et ces échanges fort intéressants que nous avons eus avec vous. Alors, merci à vous.

Donc, comme indiqué un peu plus tôt, nous allons suspendre les travaux pour une période d'environ 15 minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la Commission spéciale sur la loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à tous les membres de bien vouloir regagner leur siège.

Et je vais inviter maintenant la représentante de Forum jeunesse Côte-Nord à bien vouloir s'approcher, Mme Karoline Gilbert, qui en est la présidente.

Alors, bonjour, Mme Gilbert, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Donc, vous disposez d'environ une dizaine de minutes pour nous livrer votre point de vue, puis par la suite on aura une courte période d'échange avec vous.

Mme Gilbert (Karoline): Parfait, merci. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le Président, Mmes, MM. les députés, membres du comité, groupe citoyen. D'entrée de jeu, on vous remercie, au nom du forum, de votre venue, aujourd'hui, en sol nord-côtier. On est heureux d'avoir l'occasion par votre présence de participer à cet exercice démocratique et nous sommes confiants qu'en résultera dans le fond le reflet des préoccupations entendues par la commission tout au long de votre tournée.

Si jamais, dans l'avenir aussi, la commission désire qu'on puisse continuer à participer ou éclaircir certaines points, ça va toujours nous faire plaisir de participer à nouveau avec vous et de communiquer avec vous à ce niveau-là et de contribuer à l'amélioration de la pratique démocratique au Québec.

Tout d'abord, le Forum jeunesse Côte-Nord a pour mission d'assurer démocratiquement la prise en charge, la promotion et la défense des intérêts des jeunes de 15 à 35 ans au plan local, régional et provincial avec le milieu. Parmi les principaux mandats du Forum jeunesse, on veille à l'intégration de la préoccupation jeunesse dans la planification stratégique régionale, entre autres avec la conférence régionale des élus, donc auprès duquel on a un rôle d'organisme aviseur jeunes en tout ce qui a trait à cette question et aussi, au niveau du gouvernement du Québec, en lien avec la Stratégie d'action jeunesse. Donc, on a aussi des mandats qui découlent du gouvernement du Québec par rapport à la question jeunes.

Nous assurons par ailleurs la gestion du Fonds régional d'investissement jeunesse, qui pour nous est un important levier pour le développement d'actions jeunesse structurantes en région, qui nous permet d'intervenir sur différentes problématiques touchant les jeunes, comme l'exode, l'insertion sur le marché du travail, le décrochage scolaire ou la représentation au sein des instances décisionnelles.

Notre conseil d'administration... compose de 19 sièges, dont le tiers sont des représentants jeunes exclusivement des différentes MRC et territoires de la Côte-Nord. Les autres sièges sont réservés à des catégories de représentants d'organismes liés à la jeunesse. On a aussi les carrefours jeunesse-emploi, les trois carrefours jeunesse-emploi de la région, et la conférence régionale des élus qui siègent au conseil d'administration. À titre d'observateur, nous avons l'Agence de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de la Côte-Nord, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et Emploi-Québec. Donc, on a une majeure partie de jeunes qui assurent que leurs intérêts sont représentés.

Par rapport à notre participation aujourd'hui, la commission a entendu, il y a quelques semaines, les représentants de la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec, qui ont déjà soulevé les préoccupations en majeure partie face à la jeunesse et l'avant-projet de loi. Donc, nous, aujourd'hui, on tient à vous dire que nous appuyons les propositions de la table de concertation, qui ont été formulées par eux dernièrement, tout particulièrement celles faisant... favoriser le vote chez les jeunes. Donc, à titre d'exemple, nous avons la campagne d'information, d'éducation qui pourrait être reliée au nouveau mode de scrutin pour essayer d'aller chercher un peu plus les jeunes et leurs connaissances dans ce milieu-là et aussi le registre national et l'émission de cartes d'électeur, dont vous avez entendu parler aussi, pour contrer les conséquences de la mobilité des jeunes surtout en période d'étude, et tout ça, donc essayer d'aller enlever les conséquences par rapport à ça.

Par ailleurs, il y a d'autres groupes nationaux ou régionaux, qui selon nous sont très qualifiés en la matière, qui se sont prononcés sur les éléments qu'on considère peut-être un petit peu plus pointus au niveau de l'avant-projet de loi à l'intérieur de la prochaine réforme.

Pour notre part, l'intervention du Forum jeunesse, aujourd'hui, sera axée sur des éléments de l'avant-projet de loi qui nous interpellent en tant qu'organisme qui défend les intérêts des jeunes et surtout dans les grands dossiers justement au niveau de l'implication des jeunes, qui est un de nos très gros dossiers. À titre d'organisme régional, on va faire part aussi de certaines préoccupations face à l'avant-projet de loi par rapport aux conséquences appréhendées par la Côte-Nord.

D'abord, je tiens à ajouter aussi que nous nous réjouissons que la commission se penche sur la place des jeunes au niveau de la réforme au sens de l'implication, de la relève et de l'éducation. Ça démontre la confiance que vous avez envers la jeunesse, qui selon nous est une confiance qui est justifiée. Actuellement, la catégorie des 18-24 ans est parmi les groupes d'âge qui votent le moins et qui le font de moins en moins aussi. Nous reconnaissons tous l'importance de renverser cette tendance. Nous espérons que ça va l'être à l'intérieur de la prochaine réforme. On appuie donc les mesures qui visent à rendre plus facile l'exercice du droit de vote pour les jeunes citoyens.

n (16 h 20) n

Toutefois, toutes ces mesures doivent s'inscrire dans une démarche à la base de laquelle on retrouve l'éducation citoyenne. Ça, c'est vraiment important pour nous. Pour ce faire, il faut poursuivre les activités non partisanes et stimulantes, comme la visite du président de l'Assemblée nationale, M. Bissonnet, qui est venu dans les écoles de la région dernièrement, ou d'autres personnes, d'autres représentants aussi de l'Assemblée nationale qui peuvent venir pour discuter avec les jeunes et essayer de démystifier ce qu'est l'exercice citoyen ou l'éducation citoyenne, le mode de scrutin, et tout ça, pour essayer d'harmoniser l'éducation des jeunes dans ce domaine-là.

On a pu constater, en janvier dernier, qu'il est possible d'intéresser... et surtout d'améliorer les connaissances des jeunes quant à l'exercice de la démocratie. En effet, dans le cadre du projet Électeurs en herbe que vous avez peut-être entendu parler, auquel participent les forums jeunesse de toute la province, les jeunes du secondaire ont la chance de suivre la campagne électorale et de participer à différentes activités pédagogiques qui se font dans les écoles ou dans les maisons de jeunes, qui conduisent à la tenue d'une élection simulée, parallèle au scrutin régulier.

Juste une anecdote comme ça en passant, c'est que les organisateurs ont pu connaître le résultat du vote un petit peu avant le 23 janvier et ce qu'on s'est aperçu, c'est que c'était très similaire aux résultats réels qu'on a eus au niveau des élections. Donc, ça démontre que les jeunes ont perçu les mêmes enjeux, ont vu les mêmes messages et qu'ils étaient tout de même bien préparés à l'exercice de leur vote, comme le reste des tranches de population, là, par rapport à ça.

Pour le Forum jeunesse Côte-Nord, Électeurs en herbe est un projet justement qui doit guider nos actions en vue de ramener les jeunes face aux urnes. Pour s'intéresser au processus démocratique, à ses institutions et à la vie politique, les jeunes ont besoin d'en comprendre le fonctionnement et d'en saisir les enjeux ? qui doivent les toucher, en passant. Donc, c'est un peu ce qui nous amène à amener l'idée d'avoir une campagne d'information et d'éducation à la citoyenneté. Les efforts consentis en cette matière rapportent des résultats concrets et tangibles. Donc, il faut poursuivre le travail en ce sens. Nous nous engageons à le faire et comptons sur le support des parlementaires dans notre démarche.

Comme d'autres vous l'ont déjà exposé avant nous aujourd'hui, notre région possède des particularités géographiques et sociodémographiques qui doivent obligatoirement être prises en considération dans le cadre d'une réforme électorale. Donc, on en a discuté beaucoup ce matin. On tient quand même à vous le rappeler aussi à ce niveau-là parce que ça touche les jeunes aussi au niveau des aspects régionaux.

Le territoire de la Côte-Nord est vaste. La population est dispersée. Plusieurs communautés sont isolées, avec l'absence de lien routier. Le Forum jeunesse Côte-Nord, comme plusieurs organismes de la région, s'efforce de mobiliser et de concerter la population autour des grands enjeux qui sont liés à la jeunesse, en tenant compte des réalités qui sont propres à chacune des MRC et du territoire de la Basse-Côte-Nord.

Contrer l'exode des jeunes, favoriser leur implication et leur représentation dans les milieux de vie et au sein des instances décisionnelles, briser leur isolement sont tous des défis qui nous importent, au Forum jeunesse. Donc, c'est important à ce niveau-là d'aller chercher les représentations régionales à ce point de vue.

Nous sommes confiants de réussir. Le potentiel nord-côtier est à l'image de son territoire. Il est donc vaste et diversifié. De plus, la volonté des principaux partenaires du développement, sans égard au groupe d'âge ou au secteur d'activité, se manifeste concrètement. La Côte-Nord travaille et avance de façon solidaire vers un avenir à la hauteur de son potentiel. Pour y arriver, nous misons sur un atout de taille qui est le fort sentiment d'appartenance des Nord-Côtiers envers leur région.

Donc, face à cela, on craint que le projet de réforme électorale dans la forme actuelle n'entraîne dans notre région des conséquences de nature à contrecarrer les efforts...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

Mme Gilbert (Karoline): Une minute! Ah! ça va bien aller. J'achève, presque. Donc, par rapport à nos intervenants du milieu. Donc, on a parlé de passer de 125 à 77 députés de circonscription, du redécoupage de la carte électorale. Donc, tout ça, c'est des enjeux qui importent pour nous au niveau des jeunes par rapport au sentiment d'appartenance. On a parlé qu'il pouvait y avoir des redécoupages au niveau des régions administratives. On parle souvent de la Haute-Côte-Nord. Donc, on travaille sur le sentiment d'appartenance. Donc, c'est important pour nous que les Nord-Côtiers soient représentés par des Nord-Côtiers et ainsi garder notre sentiment d'appartenance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous pour cette présentation. Vous l'avez évoqué tantôt, on ressent nettement une forte solidarité entre tous les groupes qui se sont présentés devant nous, aujourd'hui, c'est tout à votre honneur. Je vais ouvrir la période d'échange avec M. Morisset, de notre comité citoyen.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour et félicitations. Je vous dirais d'entrée de jeu que vos préoccupations, là... Vous n'êtes pas seuls. Beaucoup de groupes de jeunes... dans toutes vos revendications, là, il y a beaucoup de similitudes.

J'aurais deux questions, moi, à propos de... Est-ce que vous seriez pour ça... Qu'est-ce que vous pensez de ça, disons, les sondages en campagne électorale? Est-ce que vous pensez que les sondages, en campagne électorale, ça devrait être coupé, à tout le moins, 10 jours avant le vote? Et les votes annulés, il y a beaucoup de groupes... Je ne voudrais pas réorienter ma question, là. Qu'est-ce que vous pensez de ça, compiler les votes annulés, là, puis, disons, les divulguer? Par exemple, quand vous allez voter, ceux qui annulent, on les compilerait puis on les divulguerait: il y a eu x votes de protestation, ou d'annulés ? appelez ça comme vous vous voulez, là ? est-ce que vous seriez pour ça?

Mme Gilbert (Karoline): Je vous dirais très honnêtement que, nous, au niveau du forum, on s'est vraiment basé sur tout ce qui a trait à la question jeunesse et au niveau aspect régional. L'annulation des votes, on ne s'est pas penché là-dessus. C'est sûr que ça pourrait peut-être amener des résultats différents. Votre question ne voulait pas être biaisée dans le sens que peut-être il y a plusieurs jeunes qui annulent des fois leurs votes à ce moment-là. Donc, c'est sûr que d'amener... je parlais d'une campagne d'information, d'éducation à la citoyenneté. Ça permettrait peut-être justement de comprendre le fonctionnement du mode de scrutin, et, à ce moment-là, les jeunes seraient beaucoup plus sensibilisés à leur exercice de vote, donc annuleraient beaucoup moins de votes.

Donc, sans nécessairement peut-être répondre à votre question sur qu'est-ce que je pense ou qu'est-ce qu'on pense de l'annulation des votes, moi, je pense qu'il faut le prendre d'une autre façon, c'est d'éviter l'annulation des votes en éduquant nos jeunes et en éduquant les citoyens face à l'exercice de leur vote.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Morisset. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, madame. On est dans la Côte-Nord, puis, dans la Côte-Nord, il y a les premières nations, et j'aimerais savoir, dans vos forums, est-ce qu'il y a des jeunes de premières nations qui participent à vos travaux, et dans quel pourcentage... ou quel degré, leur participation?

Mme Gilbert (Karoline): Au sein du forum, au niveau du conseil d'administration, on a un siège qui est réservé pour un représentant ou un jeune autochtone. Pour l'instant, le siège n'est pas comblé. On fait des démarches à ce niveau-là. Et c'est vraiment dans notre prochain plan d'action d'essayer de développer beaucoup plus de travaux avec eux, d'ententes, et différentes activités ou différents projets connexes avec eux. Donc, il y a de plus en plus de jeunes autochtones sur le territoire donc, même que le pourcentage de non autochtones, autochtones commence à changer de côté. Donc, c'est vraiment pour nous un enjeu d'aller les chercher et de faire en sorte qu'ils puissent s'impliquer au niveau des instances décisionnelles et faire valoir leurs droits et leurs opinions à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Bienvenue. Vous devez rencontrer énormément de jeunes, plus que moi. Je le fais, des fois, au niveau des écoles, au niveau des cégeps, j'en ai dans mon organisation, je discute avec eux. Mais, vous savez, après avoir fait cette tournée du Québec, il y a des groupes de jeunes qui nous disent: Bon, on ne se retrouve pas nécessairement dans les trois partis qu'on retrouve à l'Assemblée nationale; on voudrait une plus grande pluralité au niveau de la députation à l'Assemblée nationale. Est-ce que, vous, dans les discussions que vous avez avec les jeunes, ils en parlent, qu'ils ne se reconnaissent pas, que ce soit au Parti libéral, au Parti québécois, l'ADQ?

Mme Gilbert (Karoline): Bien, dans ce sens-là, au niveau de la Table de concertation des forums jeunesse du Québec, il y a eu des discussions à ce niveau-là. Donc, on parlait, là, de différentes façons, le vote proportionnel, et des choses comme ça. Donc, ça a été amené. Nous, on a appuyé ces propositions-là. Nous, ce qu'on veut, c'est une meilleure représentativité des idées. Donc, on parle justement des jeunes, qu'ils puissent se retrouver à l'intérieur des idées, des opinions, des enjeux. Donc, tout ce qui peut amener une meilleure représentativité des idées au niveau du nouveau mode de scrutin, pour nous c'est sûr qu'on va appuyer cette façon-là.

Pour ce qui est de comment le faire de façon pratique, on ne s'est pas penché là-dessus, mais on est toujours ouvert à vous aider à ce niveau-là.

Mme Richard: Vous savez, moi, je ne suis pas contre qu'on retrouve une plus grande pluralité à l'Assemblée nationale, que les tiers partis puissent émerger, mais je suis contre qu'on agrandisse ma circonscription. Est-ce que... si j'ai le choix, je vous dirais: Bon. Écoutez, moi, je suis pour le statu quo, au moment où on se parle, parce qu'il y a trop de risques pour moi. Avoir l'agrandissement d'une circonscription, ça défait le lien député envers l'électeur et l'électeur envers le député qui le représente. On s'éloigne encore davantage.

n (16 h 30) n

Est-ce que ça fait partie de vos groupes de discussion avec les jeunes? Vous avez parlé du lien d'appartenance aussi au territoire. Quand ils arrivent à choisir, bon, oui, on veut aller vers un mode de scrutin pour amener une plus grande pluralité, mais on veut garder notre lien d'appartenance aussi avec notre territoire. Est-ce qu'ils se sentent déchirés ou...

Mme Gilbert (Karoline): Oui, c'est des questions qui ne sont pas nécessairement faciles non plus. Il faut choisir avec un côté ou l'autre. C'est sûr que pour nous, au niveau Côte-Nord, ce qui est plus important pour nous, c'est vraiment la représentativité régionale. Donc, pour nous, c'est notre point, c'est notre cheval de bataille, c'est notre point qu'on veut garder. Donc, à ce moment-là, c'est d'essayer d'avoir le meilleur des côtés, mais on veut, tout comme vous venez de le mentionner, garder notre sentiment d'appartenance et notre représentation à l'Assemblée nationale par rapport à la région de la Côte-Nord, là. Donc, c'est notre point principal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Le temps est écoulé largement. Merci, Mme la députée de Duplessis. Merci, Mme Gilbert, d'avoir si bien représenté le point de vue de la jeunesse nord-côtière. Merci. J'invite maintenant M. Claude Charest à bien vouloir s'approcher.

Alors, bienvenue, M. Charest, aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Bonjour à vous. Donc, environ 10 minutes de présentation et cinq minutes d'échange.

M. Charest (Claude): Oui. Je voulais dire d'abord que je présente mon mémoire à titre de citoyen, même si je suis membre d'un parti politique qui s'appelle aujourd'hui Québec solidaire.

Je voudrais juste commencer par dire qu'est-ce que... disons un résumé de ce qui avait été écrit dans le rapport de M. Béland: Que les Québécoises et Québécois qui le désirent puissent se rapprocher du pouvoir législatif; qu'ils puissent mieux exercer un certain contrôle; favoriser la présence de nouveaux partis; que le pouvoir de l'Exécutif n'empiète pas sur celui de l'Assemblée nationale ? point très important; tendre le plus possible vers la parité entre les hommes et les femmes; et que les jeunes prennent davantage part à la vie politique. Je pars en préambule avec ceci.

Donc, une majorité des citoyennes et des citoyens travaillent fort pour gagner leur vie. En ce qui concerne leur droit de participer à la politique, de pouvoir se porter candidat, à participer à la prise de décision concernant les politiques que le gouvernement adopte sur les questions économiques, sociales, politiques, culturelles et environnementales, ce droit continue de leur être nié.

Qui doit être porté au pouvoir? Un seul parti, qui est composé d'intérêts privés, disons-le, ou l'Assemblée nationale des citoyens, dans laquelle on pourrait retrouver des partis politiques et des citoyens sans affiliation politique... sans affiliation de parti politique, je veux dire? Voter, ce n'est pas une fin en soi. Ça doit être mis à la disposition des citoyens pour qu'ils soient représentés et qu'ils puissent débattre des grands enjeux sociaux de la société dans laquelle nous vivons.

Il faut aussi rétablir la confiance dans le système de représentation démocratique. Je crois que la commission fait un premier pas, et je crois que c'est un pas qui est très important actuellement.

Aussi, chaque membre de la société en âge de voter et d'être élu doit avoir le droit réel d'exercer ce rôle de politicien tout au long de sa vie. Une classe politique, ça n'existe pas. Ce sont des citoyens qui devraient avoir le droit de jouer le rôle de politicien au courant de leur vie.

Sommes-nous des consommateurs de partis politiques ou sommes-nous des gens qui avons le droit de décider? C'est ce que nous vivons dans la société actuelle, société moderne au point de vue démocratique, technologique et scientifique. Actuellement, les citoyens sont marginalisés. Les partis politiques ont pris pouvoir de l'Assemblée nationale. Aussi, l'Exécutif doit se plier...

Pardon. Je ne voudrais pas trop mélanger mes choses, là, parce que je ne voudrais pas faire une lecture textuelle.

Le Président (M. Ouimet): Prenez votre temps, nous avons du temps devant nous.

M. Charest (Claude): Bon. Le mode de scrutin doit permettre à chaque vote individuel de compter, représenter le plus exactement possible la volonté populaire et unir le corps législatif de l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale doit prendre les décisions et voter les lois par des débats politiques. L'Exécutif doit ensuite se plier aux décisions prises par les représentants élus des partis et des citoyens élus.

Actuellement, la réforme proposée selon moi ne répond pas aux besoins exprimés par les citoyens lors de la commission Béland. Nous ne pouvons pas nous rapprocher du pouvoir législatif. Ça n'empêche pas la concentration du pouvoir aux mains de l'Exécutif, du gouvernement et du cabinet du premier ministre et n'empêche pas le pouvoir de l'Exécutif d'empiéter sur celui de l'Assemblée nationale. Il n'y a pas d'objectif de parité entre les hommes et les femmes. Il n'y a pas beaucoup de place aux jeunes.

À mon avis, toute réforme doit viser les objectifs suivants. Bon. Je suis tout à fait d'accord à ce que la volonté populaire pour le choix d'un parti... puis à une représentation qui traduit le plus fidèlement possible les votes exprimés, donc refléter le pluralisme des partis. Il n'y a pas de grands ou de petits partis; il y a des partis politiques. Est-ce que la Loi électorale fait une différence entre grands et partis politiques? Je ne crois pas. Ce serait totalement antidémocratique. Mais pourquoi y a-t-il cette différence-là qui existe aujourd'hui? C'est absolument incompréhensible.

Aussi, la réforme doit faire une place réelle aux citoyens sans liens avec les partis politiques pour mieux rendre compte de la réalité des opinions de la population, des orientations politiques de la société.

Il faudra atteindre le plus possible une égalité entre les hommes et les femmes dans la représentation politique, donner aux jeunes la place à laquelle ils ont droit. Il faut aussi amener les gens à voter et s'intéresser à la politique, parce qu'ils pourront beaucoup plus être représentés.

Je propose certaines mesures. Selon moi, le nombre de députés à l'Assemblée nationale doit être augmenté ? je ne donne pas de chiffres, là, je ne pourrais pas donner de chiffres; mais selon moi ça doit être augmenté ? pour arriver à une représentation équitable des citoyens et des partis politiques.

Pour la représentativité des partis, je crois qu'il y a un pas qui sera en avant. Moi, ce n'est pas mon propos principal. Je trouve ça important qu'il y ait un choix uninominal et un choix par proportionnelle. C'est extrêmement important si on veut que plusieurs partis politiques soient représentés, donc on parle de partis politiques, on parle d'idées, d'opinions, d'idéologies. Il ne peut pas y avoir une exclusivité de partis politiques qui se donnent la main l'un après l'autre.

Pour la représentativité des citoyens, je soumets une procédure de sélection... d'élection de candidats. Je pense que, dans chaque circonscription, il peut y avoir des candidats qui seront sélectionnés dans les lieux de travail. Les citoyens peuvent soumettre leurs candidatures dans ces lieux de travail, n'importe quel citoyen en âge de voter. Il pourrait y avoir un maximum de trois à cinq candidats par comté. Il pourrait y avoir aussi une sélection nationale de candidats pour assurer le principe de représentation plus équitable de femmes, des jeunes, des ethnies et des régions. Je dis que, bon, ces candidats pourraient représenter 25 % des citoyens élus, indépendants des partis évidemment à l'Assemblée.

Donc, les coûts financiers de la campagne de ce type de candidats doivent être entièrement assumés par l'État, ainsi que son revenu individuel. Ce n'est pas une personne qui peut prendre congé pendant un mois ou 45 jours sans solde et pouvoir se présenter. C'est absolument impossible. C'est donc une obligation de l'État d'assumer les coûts des gens sans parti qui vont se présenter, parce qu'ils vont devenir des représentants des citoyens à l'Assemblée nationale.

Donc, je recommande que les élections doivent se tenir à date fixe à tous les quatre ans, que les jeunes de 16 ans et plus doivent obtenir le droit de vote et qu'ils doivent aussi avoir le droit de se présenter candidats à une élection.

Tout candidat élu pourrait être destitué par une pétition signée de 10 % des personnes ayant le droit de voter dans une circonscription.

Qu'il y ait un accès équitable aux médias pour les partis politiques. Actuellement, on voit un jeu totalement antidémocratique des médias pour favoriser ce qu'ils appellent les grands partis au détriment des petits partis. Si on fait une réforme électorale, puis il n'y a pas une réforme des médias, que la Loi électorale n'oblige pas les médias à donner une représentation équitable des partis, ça va être difficile d'obtenir une véritable réforme électorale. Les gens seront encore soumis, ce qu'on appelle, aux grands partis. Les médias devront aussi accorder le temps nécessaire aux citoyens qui se présentent évidemment.

n (16 h 40) n

Que les dépenses électorales des citoyens dépendants des partis choisis comme candidats aux élections soient entièrement déboursées par l'État et qu'ils reçoivent une compensation monétaire s'ils s'absentent de leur travail, qu'ils soient sans travail ou sans revenu. Une personne qui est sur l'assurance chômage, qui reçoit des prestations de bien-être social a parfaitement le droit de se présenter comme candidat et d'être élu à l'Assemblée nationale. Mais, évidemment si on n'a pas les revenus pour faire une campagne, si on n'a pas les revenus pour assurer ses besoins de base, c'est très difficile de pouvoir se présenter.

Selon moi, cette réforme électorale là, qui est un début, est trop importante pour qu'elle ne soit pas un succès. Les problèmes complexes de la société et les besoins des gens sont nombreux. Le droit de décider et d'orienter les choix sociaux appartient à la population. Si cela n'est pas réalisé, le processus électoral actuel ou modifié sans réelle différence sera rejeté, ignoré, continuera de décevoir les citoyens. Pour moi, c'est le début d'une réforme qui devra se faire en permanence au cours des prochaines années.

Voter est un geste citoyen qui doit se réaliser au quotidien par la capacité d'influencer les décisions qui affectent tous et chacun dans leur vie individuelle et sociale.

Le Président (M. Ouimet): M. Charest, moi, je vous inviterais à vous diriger vers la conclusion. Je regarde...

M. Charest (Claude): Oui.

Le Président (M. Ouimet): J'ai quatre intervenants qui veulent vous poser des questions.

M. Charest (Claude): C'est ma conclusion.

Le Président (M. Ouimet): C'est fait?

M. Charest (Claude): C'est ma conclusion, oui.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Bien, écoutez, merci infiniment.

M. Charest (Claude): Merci bien.

Le Président (M. Ouimet): On va ouvrir dès maintenant avec vous, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Je suis à votre droite, ici. J'aimerais savoir si vous êtes originaire... Est-ce que vous êtes Nord-Côtier d'origine?

M. Charest (Claude): Non. Ça fait 13 ans que je suis ici.

M. Boivin (Guillaume): D'accord. Donc, trois questions rapides. Est-ce que vous avez considéré la préoccupation, là, qui est devant nous, dans les régions, qui est revenue depuis ce matin, quant au poids politique des régions, qui leur est très utile dans la défense de leurs intérêts?

Deuxième question: Le financement public des candidatures indépendantes. Comment est-ce qu'on baliserait ça, une compensation monétaire? À ce moment-là, toutes les personnes sans emploi auraient un intérêt à se présenter candidates. Ça prendrait des balises. Je me demande comment opérationnaliser ça.

M. Charest (Claude): C'est des grandes... vastes questions, là.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Moi, j'en resterais là au niveau des questions, si je veux passer la rondelle aux autres, là. Désolé.

M. Charest (Claude): Bien, pour ce qui est des régions, je crois qu'on peut en arriver avec le vote proportionnel pour les partis. Puis je dis que, pour les candidats citoyens, il pourrait y avoir une... j'ai marqué 25 % de ces candidats-là qui seraient plutôt nationaux. Là, on pourrait davantage quantifier la question de la représentation des régions.

Mais mon propos principal, c'est vraiment celui-là, c'est que je crois qu'actuellement, nous, simples citoyens... Même si je suis membre d'un parti, je ne serais même pas intéressé à me présenter pour ce parti-là, je serais intéressé à me présenter comme simple citoyen pour pouvoir décider de qu'est-ce qui se passe à l'Assemblée nationale et l'orientation future de notre avenir collectif.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Vous venez de préciser un peu plus ce que j'essayais de comprendre. Vous êtes membre d'un parti politique que l'on dit émergent, et j'ai apprécié votre remarque, tout à l'heure: Il y a des tiers partis, des partis émergents, mais il n'y a pas de petit parti. Il y a peut-être des partis qui n'ont pas les mêmes moyens, mais il n'y a pas aucun parti qui, si on accepte de donner des moyens équitables, ne pourrait pas devenir, entre guillemets, un grand parti où les gens adhèrent de plus en plus.

Mais quelle est votre conception d'un parti politique? Parce que, moi, bon, je ne militerais pas... J'ai choisi mon parti. Il ne me fait pas toujours plaisir. Je dois en quelque part mettre à l'épreuve mes tendances démocrates à l'intérieur d'un parti politique...

Le Président (M. Ouimet): ...autour de la table, des formations politiques, M. le député de Masson.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: ...mes tendances démocrates... Je l'ai choisi, j'ai bien dit: Je l'ai choisi. C'est-à-dire qu'il ne faut pas penser qu'un parti, c'est monolithique. Mais souvent les gens ont de la difficulté à se rallier à la majorité. Il y a comme, dans un parti politique, une émulation, une sélection et une mise à l'épreuve des idées qu'on veut faire valoir. Et, quand on ne réussit pas, c'est peut-être, parfois, parce qu'on l'a mal exprimé ou on n'est pas arrivé là.

Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a quelque chose d'un genre de filet de sécurité quand la dynamique démocratique passe par les partis politiques?

M. Charest (Claude): Oui. Le parti politique a tout à fait le droit de débattre, entre eux, de leurs propres idées et propres idéologies. L'Assemblée nationale n'a pas à appartenir à aucun parti politique, n'a pas à... il n'y a pas à avoir un parti politique qui décide de tout, tout l'avenir du Québec, par contre. Je suis tout à fait en désaccord, là.

M. Thériault: Non, mais les gens votent à partir... devraient en principe voter à partir de plateformes électorales, de plateformes, de programmes.

M. Charest (Claude): ...le citoyen va avoir des idées dans son comté, il va débattre avec les gens, il va faire ce qu'on appelle les assemblées de cuisine, qui n'existent peut-être plus aujourd'hui.

M. Thériault: Et vous ne croyez pas qu'il ne pourrait pas y avoir des citoyens...

Le Président (M. Ouimet): Bien...

M. Thériault: ...appuyés par des establishments économiques importants?

M. Charest (Claude): ...élection se fait dans les milieux de travail où les gens vivent habituellement, ça va être beaucoup plus difficile, par contre. Mais les partis politiques, eux, sont beaucoup dépendants du grand establishment.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Je vais vous amener à la dernière page de votre mémoire où vous dites que vous voudriez qu'on réserve un certain... Je prends la phrase exacte: «Un certain pourcentage de sièges doit leur être réservé.» Vous faites référence aux jeunes. J'aimerais savoir comment est-ce qu'on pourrait mettre en place une telle mesure? Comment est-ce que... Bon. Les jeunes, vous parlez des jeunes de 16 ans, mais j'imagine que vous ne vous limitez pas seulement à ceux-là. À quel âge vous voyez les jeunes? Ça arrête à quel âge? Puis comment on peut établir ça, dire: On réserve des sièges à... Est-ce que vous pouvez m'éclairer un peu là-dessus? J'ai de la difficulté à comprendre.

M. Charest (Claude): Je vais vous dire franchement, là, je n'ai pas non plus été tellement plus loin dans mes réflexions. Mais, moi, je pense que les jeunes de 16 ans et plus... Maintenant, actuellement, ils ont des droits, ils ont des devoirs aussi. Ils ont sûrement les capacités de pouvoir voter et d'être élus aussi. Je pense que le Conseil permanent de la jeunesse ou le conseil régional ici de la jeunesse peut vous aider beaucoup, davantage pour développer... Mais, moi, j'ai indiqué que, dans la représentation, on veut aider les jeunes à se présenter et à s'intéresser à la politique puis à décider eux-mêmes aussi de certaines choses, qu'il faut leur laisser une place dans une certaine proportion par obligation aux partis politiques puis aussi par obligation, dans la Loi électorale, sur les citoyens qui se présentent, donc laisser des sièges pour eux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, désolé, Mme Proulx. Au grand dam de notre députée de Chauveau, elle aussi aurait bien aimé avoir plus de temps, mais il n'en reste plus. Alors je vous remercie infiniment M. Charest de votre...

M. Charest (Claude): De m'avoir reçu, puis je veux juste dire...

Le Président (M. Ouimet): ...de votre contribution.

M. Charest (Claude): ...une petite... Je vois que, d'un côté, il y a les partis politiques puis, d'un côté, il y a les citoyens, à peu près 50 %-50 %.

Le Président (M. Ouimet): C'est ce qui a été voulu, là. Vous avez des représentants du Parti libéral à ma droite; du Parti québécois et de l'Action démocratique à ma gauche. Et le comité citoyen me joue des tours, ils alternent continuellement, mais ils sont toujours quatre d'un côté et quatre de l'autre.

M. Charest (Claude): ...disons, que... à peu près quasiment 50-50.

Le Président (M. Ouimet): À peu près. De ce point de vue là, oui.

M. Pelletier: Nous sommes tous des citoyens, hein! Certains sont élus, certains sont non élus, mais nous sommes tous des citoyens.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci de la nuance, M. le ministre, ça m'échappait. Bien. Alors, je vais inviter maintenant M. Gilles Desgagné à bien vouloir s'approcher. M. Desgagné sera notre dernier intervenant pour la journée.

Vous avez un document? Écoutez, juste à nous le remettre ici, au secrétaire de la commission.

Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale, M. Desgagné. Vous disposez de 10 minutes puis, par la suite, une courte période d'échange avec vous.

M. Desgagné (Gilles): Bonjour, mesdames et messieurs. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier de m'avoir invité. C'est sûr que j'ai à me remercier moi-même, j'ai pris le temps de faire les démarches nécessaires. Il faut dire que c'est un sujet qui me... je ne dirais pas qui me passionne mais qui me préoccupe depuis environ 20 ans, en fait depuis que j'ai l'âge de voter.

Tout d'abord, bien, mon nom, c'est Gilles Desgagné, moi, je suis simple citoyen. Je ne suis d'affilience d'aucun parti politique ni aucune organisation. Même si à certain moment donné mes revendications peuvent aller soit d'un bord de la balance ou de l'autre, soit à une affiliation à un parti politique ou à une autre, je n'ai aucune carte de membre d'aucun parti politique. Je trouve ça important de le noter.

Le Président (M. Ouimet): Nous l'apprécions beaucoup.

n (16 h 50) n

M. Desgagné (Gilles): Je suis ici pour ne représenter aucune organisation; j'y suis comme simple citoyen. À 18 ans, j'ai demandé à mon père quelle était la meilleure façon de voter, avant d'aller voter. Puis sa réponse a été la suivante: Mon fils, si chaque citoyen vote pour le meilleur candidat de son comté, nous avons le meilleur gouvernement. Cette affirmation, bien que pleine de sagesse, n'a jamais été vérifiée jusqu'à maintenant. J'ai essayé mais j'ai l'impression que je suis un des rares à le faire. Il y a plusieurs raisons pour ça, mais je n'entrerai pas dans les détails.

Les élections au Québec sont, de par notre système électoral et notre culture, selon moi décidées en grande partie au niveau national. Cela contribue encore aujourd'hui à alimenter mes frustrations, mes propres désillusions et... sont à la lumière de nombreuses discussions partagées par un grand nombre de mes concitoyens.

La réforme du mode de scrutin est à l'ordre du jour au Québec depuis près de 40 ans. Elle y est restée sans jamais voir le jour. L'ancien premier ministre René Lévesque n'avait pas hésité d'ailleurs à qualifier le mode de scrutin actuel de démocratiquement infect. Je partage son opinion. Il a tenté de le réformer mais il s'est heurté à la résistance de son propre parti de sa volonté de le rendre démocratiquement plus juste. Il n'a pas été le seul. Pensons à Claude Ryan, Paul Cliche, Jean Allaire, etc.

Cette consultation est somme toute un exercice louable, et, en espérant qu'elle servira d'abord et avant tout aux citoyens et aux organisations non partisanes pour manifester leur point de vue, et découlera, j'ose l'espérer, sur une Loi électorale reflétant les exigences de la population, et ne sera pas encore un exercice politique partisan diluant les revendications collectives et dissimulant les exigences de l'establishment actuel du pouvoir.

Comme beaucoup, sous mes minces espoirs jaillit encore le doute. Il est important pour moi de vous en faire part. L'histoire a été trop souvent garante de l'avenir, et la population lutte à armes inégales vis-à-vis des grandes organisations des partis au pouvoir.

Là, je vais essayer de faire ça bref, là, parce que mon mémoire, je vous l'ai déjà présenté.

Un avant-projet de loi qui répond selon lui aux objectifs suivants ? extraits de l'avant-projet de loi: «...assurer [une] représentation effective des électeurs en tenant compte de...» Bon, je ne le lirai pas, ça; vous le savez, pourquoi vous êtes là. Votre mandat, vous le connaissez. Mon opinion est que cette approche est à la fois un peu simpliste et partisane. Là, je me base un peu sur le mandat qui vous a été donné. Elle reflète l'idéologie dominante de l'establishment politique en favorisant encore les grands partis et leur accession au pouvoir. J'ai pris connaissance de l'intégralité du projet de loi: 100 quelques pages. Ma femme m'a dit que j'étais très patient. J'ai trouvé ça un peu indigeste, mais j'ai pris le temps de le lire. Ça m'a pris deux mois à le décortiquer.

Je vous référerais plutôt aux objectifs élaborés par la Nouvelle-Zélande encadrant, dans les années quatre-vingt-dix, sa propre réforme électorale. Eux autres, ils ont divisé ça en 10 critères.

L'équité entre les partis politiques. Ce que les électeurs font en votant est vraiment de choisir le parti qui formera le gouvernement. Par souci de justice et d'égalité, le nombre de sièges obtenus par un parti politique devrait être proportionnel au nombre des électeurs qui l'appuient.

La représentation efficace des minorités et des groupes de revendication. J'ouvre ici une parenthèse. Moi, je suis famille d'accueil. J'héberge en grande partie des autochtones ou des Métis. Et puis curieusement je regardais dans la salle ? je travaillais aujourd'hui, je n'ai pas passé la journée ici ? mais je ne vois aucun représentant des premières nations. Je trouve ça déplorable. Je les comprends, par contre. J'ai quand même à les côtoyer assez régulièrement. J'ai travaillé par le passé, pendant plusieurs années, sur des réserves indiennes, dont d'ailleurs six années en ligne dans l'Arctique auprès des Inuits et des Cris, et puis ces gens-là ne s'identifient pas à notre société. Ils ont leurs propres revendications. Ils ont leur propre système de valeurs. Et puis je suis convaincu d'une chose, moi: si on leur laisse la chance, probablement qu'ils vont développer leur propre parti politique, si on peut appeler ça comme ça. Ils ont le droit d'avoir leur chance, eux autres aussi.

La représentation des premières nations efficace. Étant donné leur histoire particulière et leur statut socioéconomique, les premières nations et leurs points de vue devraient être équitablement représentés à l'Assemblée nationale. Moi, je ne parle pas d'un prorata, là, à savoir: il y a tant de citoyens de premières nations par rapport à un pourcentage ou quoi que ce soit, mais simplement que ces gens-là aient leur place et puis puissent faire revendiquer justement leurs idées au sein du gouvernement.

L'intégration politique. Alors que le système électoral devrait assurer la représentation des opinions de divers groupes et intérêts, il devrait en même temps encourager tous les groupes à respecter l'opinion des autres et à prendre en considération le bien de la communauté dans son ensemble. Sortir de la partisanerie. Moi, je suis pour des gouvernements minoritaires. Je suis convaincu d'une chose, c'est que la société québécoise est suffisamment évoluée pour en venir à travailler en collaboration et non pas en chicane partisane. C'est ce que j'aimerais voir de mon vivant.

Une représentation efficace des électeurs. Un rôle important de chaque député est d'agir au nom des électeurs qui ont besoin d'aide lorsqu'ils transigent avec le gouvernement ou ses agences. Le système électoral devrait par conséquent encourager les députés à nouer des liens avec leurs électeurs dont ils sont le porte-parole. Je ne dis pas que ça ne se fait pas. Ce que je dis par contre, c'est que les citoyens sont mal informés. Combien de fois j'ai à dire à des concitoyens ou à des confrères: Va voir ton député, va voir ton député, va voir au bureau de ton député, ils vont t'aider pour ton passeport. On dirait qu'ils ont des craintes, qu'ils sont mal à l'aise. On dirait que le député, peu importe son allégeance ou son parti, c'est quelqu'un qui est trop haut placé pour lui. Il y a comme des craintes puis des malaises à ce niveau-là qui ont besoin d'être abaissés. Il y a toute la couleur qui rentre en ligne de compte aussi, je parle de la couleur du parti, où ça, bien, il faudrait passer par-dessus ça.

Participation efficace des électeurs. Si les citoyens doivent contribuer pleinement au processus électoral, le système de vote devrait leur offrir des mécanismes et des procédures qu'ils peuvent comprendre facilement. J'ouvre une parenthèse ici. Il y a beaucoup, bien... pas beaucoup, mais l'information que j'ai eue un peu à droite puis à gauche, que je suis allée chercher aussi, c'est qu'il y a des réticences au niveau du système électoral à vote proportionnel, à l'effet que ce serait trop compliqué. Moi, je fais confiance à mes concitoyens. Oui?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

M. Desgagné (Gilles): O.K. Je vais abréger. Je fais confiance à mes concitoyens et mes concitoyennes pour être capables de saisir l'ampleur de ce que c'est puis d'être capables de décortiquer un bulletin de vote même s'il est un petit peu compliqué.

Toutes ces aspirations-là que je partage, personnellement en fouillant à droite et à gauche, sur Internet principalement, font qu'aujourd'hui j'ai décidé d'endosser la démarche du Mouvement pour une démocratie nouvelle. Là, je ne vous passerai pas au travers de toutes les revendications qu'ils ont, je suis convaincu que vous les avez déjà. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, M. Desgagné, d'avoir accepté de témoigner devant nous. Je pense que ça a été une décision que vous avez mûrie, d'après ce que je comprends de votre témoignage, et nous l'apprécions grandement.

Je vais ouvrir la période d'échange en cédant la parole à Mme la députée de Chauveau. J'invite mes collègues à avoir des commentaires ou des questions brèves: j'ai quatre intervenants, il me reste moins de cinq minutes. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Desgagné. Merci beaucoup d'être avec nous puis de nous faire partager votre réflexion sur cet avant-projet de loi. J'aimerais que vous précisiez votre pensée. Finalement, vous nous dites, à la fin de votre exposé, que vous êtes pour, finalement, l'introduction d'un système proportionnel qui serait, selon ma mémoire, si ma mémoire est juste, un système proportionnel à compensation nationale avec deux votes. Est-ce que c'est bien ça?

M. Desgagné (Gilles): Exactement, oui.

Mme Perreault: O.K. Alors, je veux juste savoir... Parce que, depuis ce matin qu'on nous parle de l'importance de protéger le territoire ici, de la Côte-Nord, avec ses deux députés pour maintenir la proximité entre le député et l'électeur, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Desgagné (Gilles): Bon, je trouve ça un peu simpliste, moi, parce que, bon, est-ce que les gens sont vraiment proches de leur député? Je m'interroge là-dessus. Et, ensuite de ça, en quoi le fait d'avoir une circonscription qui soit plus grande ferait en sorte que les députés seraient plus loin de leurs électeurs? Est-ce qu'il seraient vraiment plus proches?

Moi, je pense qu'il y a une volonté des élus à exercer de ce côté-là, et de l'Assemblée nationale et du gouvernement de sensibiliser les citoyens au rôle de leur député dans leur région. Suite à ça, la population probablement que... trouverait peut-être un peu plus facile d'aller consulter leur député et d'aller chercher les services auxquels ils ont droit, ce qui n'est pas le cas actuellement. Je pense qu'il y a beaucoup d'éducation à faire au niveau de la population, des jeunes en particulier et des premières nations.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. Mme la députée de Duplessis.

n (17 heures) n

Mme Richard: Merci, M. le Président. Merci, M. Desgagné. Vous avez fait référence tantôt au rôle méconnu ? moi, je vais parler au niveau, d'ici, la circonscription; le rôle méconnu ? du député, combien il pouvait aider les gens. Vous dites que vous référez même des gens à aller voir leur député.

Moi, je pourrais vous dire qu'à notre bureau on a énormément de cas personnels qui viennent nous voir, qui demandent un travail considérable, et je trouve ça très bien, là, c'est la mentalité des gens des régions, parce que je crois qu'on a un accès assez facile, même si ce n'est pas ça, l'idéal, avec l'électeur. Moi, quand j'arrive avec mes collègues, je leur raconte des cas de comté, je l'ai fait même avec des citoyens, ici, autour de la table, et ils disent: Les gens vont vous voir pour ça? Oui, ils viennent me voir pour ça, et je vous dirais que je trouve assez complexe, vu l'immensité du territoire, d'assumer ce rôle-là.

On a un rôle de législateur, de parlementaire, d'ombudsman, un peu de faire le lien, l'intermédiaire entre nos citoyens et être le représentant à l'Assemblée nationale. Et je vous dirais qu'au niveau des ressources aussi... Vous le savez, on a rôle à l'Assemblée nationale. Au niveau des ressources, on n'a pas beaucoup de ressources humaines. Je voudrais vous entendre: Pour vous, quel est le rôle du député?

M. Desgagné (Gilles): Le rôle du député...

Mme Richard: Leur fonction, leur rôle.

M. Desgagné (Gilles): Le rôle du député, c'est de représenter les citoyens au niveau de l'Assemblée nationale et c'est aussi représenter l'Assemblée nationale au niveau du citoyen. Ça se joue à deux côtés.

Pour répondre à votre question, bien, à votre affirmation, Mme Richard, mon opinion est que, si vous n'avez pas les ressources suffisantes, le gouvernement devrait vous les allouer. Et puis, si vous trouvez qu'effectivement vous avez beaucoup de demandes et puis, si vous pensez que vous n'êtes pas en mesure d'y répondre, bien je pense que c'est le devoir du gouvernement de vous fournir les outils. Il devrait y en avoir beaucoup plus. En fait, tout le monde devrait y aller, à un moment ou à un autre, dans votre bureau, tout le monde sans exception, parce que tout le monde a affaire avec le gouvernement. Tout le monde devrait savoir comment s'y prendre et devrait être à l'aise d'y aller. C'est mon affirmation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Duplessis. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voudrais revenir sur un point qui n'a pas été pour moi suffisamment discuté aujourd'hui, et vous en avez parlé un peu, sur la place des premières nations, de la représentation des autochtones. Vous disiez: Dans le fond, ils ne sont pas intéressés, et je les comprends. Est-ce que vous avez des idées sur comment on pourrait essayer d'établir... d'établir des ponts à ce niveau-là? Parce qu'on a eu.... je ne sais pas si vous... Oui, vous l'avez certainement vu, il est proposé un siège pour le Nunavik. Une des choses qu'on nous a dites, c'est que les Inuits ont exprimé le désir très, très fort et ils sont venus nous le dire personnellement, ils ont exprimé le désir d'avoir un siège et que cette demande-là ne vient pas au niveau des premières nations. Et je demande comment on peut entamer ça. Comment on peut aller chercher... Avez-vous des suggestions?

M. Desgagné (Gilles): Mon expérience au niveau des Inuits, bon, j'ai quand même passé six ans avec eux autres: ils sont très progressistes, ils sont avant-gardistes et ils sont archinationalistes ou plutôt... Bon, c'est ça. Et puis c'est sûr qu'eux autres ont tendance à aller beaucoup plus de l'avant comparativement à d'autres nations.

La perception, bon, c'est mon opinion, hein, je suis un blanc mais je suis un... C'est ça. Mais la perception que je crois qu'ils ont vis-à-vis notre système politique et nos gouvernements, c'est que ce ne sont pas les leurs. Ils ont beaucoup plus tendance à essayer de démarrer leurs trucs en parallèle et à faire les revendications et les amener peut-être plus au niveau international. Je pense que de leur faire une place et de leur donner, ça serait déjà un bon pas dans la bonne direction ou de leur donner les moyens de la prendre, cette place-là.

Il y a beaucoup d'éducation à faire, là. On parle des premières nations, mais je parlerais beaucoup au niveau des jeunes aussi à ce niveau-là, tu sais. Si les gens arrivent à s'identifier à des valeurs qui leur correspondent, bien, nécessairement ils vont avoir peut-être un peu plus tendance à s'impliquer dans le processus. C'est le cas des premières nations. C'est le cas des minorités, d'à peu près toutes les minorités, les assistés sociaux ou des travailleurs, là, aussi des gens qui ont des idées plus à gauche ou plus à droite. Moi, je pense qu'il y a de la place pour tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Desgagné, merci infiniment d'avoir accepté de témoigner devant nous, de nous avoir livré ce point de vue.

Merci à vous et merci à toutes les personnes de la région de la Côte-Nord qui nous ont accueillis aujourd'hui, qui ont participé à nos travaux en écoutant les différentes délibérations. Ça a été une journée magnifique, je pense, pour l'ensemble des membres de la commission. Nous vous disons un gros merci.

Et, là-dessus, je nous donne rendez-vous donc au Palais des congrès de Montréal afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale, et j'ajourne donc nos travaux au lundi 27 février 2006, à 9 h 25. Merci à nouveau.