Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Ouimet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes, dans la salle, qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie, peut-être de le mettre en mode vibrateur.

Permettez-moi de me présenter: je suis François Ouimet, député de Marquette et président de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de se lever à tour de rôle pour que vous puissiez bien les identifier: donc, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant de l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; du côté ministériel, M. André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; de l'opposition officielle, maintenant, Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis; et Mme Lucie Papineau, députée de Prévost, en remplacement de M. Sylvain Simard, qui est le vice-président de notre commission spéciale.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives, qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: donc, Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005 pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons donc pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions, des citoyennes et citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission spéciale de l'Assemblée nationale. En effet, nous avons entrepris le 24 janvier une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, donc, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Je vous informe que Mme Papineau, députée de Prévost, remplacera, aujourd'hui, M. Simard, député de Richelieu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous entendrons, ce matin, les organismes et témoins suivants: l'Association générale des étudiants et étudiantes du cégep de Jonquière; l'Association des femmes de carrière du Saguenay; M. Martin Gauthier; M. Pierre-Luc Bouchard; M. Yannick Lapierre; M. Yannick Boily; et le Centre Alpha de La Baie et du Bas-Saguenay. Nous suspendrons nos travaux autour de 12 h 30, pour revenir par la suite vers les 14 heures.

Alors, je vois que les représentants de l'Association générale des étudiants et étudiantes du cégep de Jonquière ont déjà pris place. Alors, M. François Tremblay, c'est ça? Vous êtes le président par intérim?

M. Tremblay (François): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Tremblay (François): Oui. C'est Mme Marie-Neige Fortin Talbot, qui est en ce moment V.P. aux affaires à l'interne à l'asso étudiante.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous cède la parole pour votre présentation, environ une quinzaine de minutes, 15 à 20 minutes. Par la suite, nous ouvrirons une période d'échange avec vous.

M. Tremblay (François): O.K. Moi, je vais commencer d'abord pour vous dire que nous sommes ici en tant que délégués de notre association, bien que les idées qui sont présentées dans notre mémoire représentent l'ensemble de notre mouvement étudiant, de ce qu'on pense. En tant que tel, ce n'est pas moi qui l'ai rédigé. Donc, c'est pour vous dire tout simplement qu'on ne connaît pas tous par coeur les points techniques qu'il y a dans le mémoire.

Donc, on va commencer comme suit, en commençant par l'introduction. Je tiens à vous dire que, premièrement, nous sommes particulièrement reconnaissants envers le gouvernement actuel, et nous vous remercions de nous offrir la chance de s'exprimer sur cette réforme de scrutin qui est quand même assez importante à nos yeux. Ça fait très longtemps qu'elle était attendue, et disons que le temps que ces consultations arrivent, c'était juste à point.

Déjà, depuis 1976, ce genre de réforme là était attendu avec la présence de deux partis, qui étaient l'Union nationale et le Parti libéral, et, avec l'arrivée du... québécois, ceci a fait que c'était un peu plus dû pour être présenté. Excusez-moi. Je suis un peu nerveux, disons. C'est la première fois que je suis en commission de même.

Le Président (M. Ouimet): On le comprend très bien, mais sachez que le tout se déroule très, très bien. Prenez votre temps. Et tantôt je vous ai dit: 15 minutes. J'ai commis un petit impair. Ça va être 10 minutes de présentation pour qu'on se laisse un maximum de temps d'échange avec vous. Alors, ça va durer un peu moins longtemps au niveau de votre présentation.

M. Tremblay (François): O.K. Bon. Bon. Bien, le processus de consultation, nous autres, on aurait aimé ça peut-être avoir un processus semblable à ce qui s'est vu en Colombie-Britannique avec l'assemblée populaire. C'est-à-dire que le monde aurait été choisi parmi tous les électeurs, puis c'est ces électeurs-là qui auraient été vus. Mais nous trouvons quand même que le processus qui est en cours actuellement n'est pas un mauvais processus en soi.

On va passer au point 2 de notre mémoire, qui parle de la tendance actuelle. Ça fait très longtemps que le Québec... Cela fait très longtemps, au Québec, que le débat est engagé afin de déterminer si notre mode de scrutin devrait comprendre un plus grand niveau de proportionnalité. Bien évidemment, ce ne sont pas des facteurs de popularité ou de mode passagère qui influent sur notre choix de prêcher pour une plus grande proportionnalité de notre mode de scrutin. Les raisons sont multiples et seront traitées tout au long de notre mémoire.

Maintenant, qu'est-ce qui peut expliquer cette désaffection de la jeunesse envers notre système politique? Les raisons sont multiples. Par contre, ce que nous croyons pouvoir dégager comme raisons principales sont les suivantes: sentiment d'impuissance face aux résultats des élections, dégoût du vote stratégique, cynisme face aux révélations des scandales politiques, indifférence face à la chose politique, etc. Évidemment, ces raisons peuvent s'articuler et se comprendre par d'autres facteurs, notamment les distorsions importantes qui existent entre le nombre de votes et le nombre de comtés gagnés par un parti.

Passons maintenant au type de proportionnelle que nous voudrions avoir. L'AGEECJ, après avoir réétudié la question, se prononce à nouveau pour atteindre une parité entre sièges déterminés au mode de scrutin uninominal à un tour et ceux accordés par l'introduction d'un mode de proportionnelle compensatoire. De plus, cette compensation devra se faire en comptabilisant les votes sur une base nationale, en ne découpant pas le Québec en plusieurs districts.

Pourquoi accorder une si grande importance à un degré élevé de proportionnalité? Les membres de l'AGEECJ sont d'avis que notre Assemblée nationale devrait être à même de pouvoir représenter la société québécoise dans toute sa diversité. Le système actuel a prouvé son incapacité systématique à faire place aux plus petits partis. Le Québec a rarement évolué dans une montée où se côtoyaient plus que deux partis en importance.

L'AGEECJ propose que 50 % des députés soient élus dans leur circonscription respective et que 50 % des députés soient élus par scrutin de liste. L'AGEECJ propose que l'attribution des sièges de liste soit faite à l'échelle nationale en comptant le Québec comme un seul district.

Passons au point 2.2.2. Des gouvernements ingouvernables? L'argument le plus souvent avancé pour maintenir en place le système majoritaire uninominal à un tour est qu'il permet d'assurer des majorités parlementaires claires. Cette situation donne généralement un avantage significatif en nombre de sièges au gagnant, qui lui permet de gouverner facilement sans crainte de votes réprobateurs qui l'obligeraient à dissoudre l'Assemblée et convoquer la population en élection.

Pour contrer cet argument, nous invoquons ici deux réponses possibles. D'une part, il serait possible en restreignant les balises en ce qui concerne ce qu'on peut qualifier de votes de confiance, et, d'autre part, en obligeant la tenue d'élections à date fixe. Notons au passage qu'un projet de loi en ce sens a été déposé, qui permettrait la tenue d'élections à date fixe. Bien qu'il s'agit d'un projet émanant de l'opposition, l'AGEECJ en appuie le principe et serait particulièrement déçue si le projet de loi n° 191 venait à mourir au feuilleton. Donc, nous proposons que des balises strictes soient fixées pour déterminer quel vote qui peut entraîner la dissolution de l'Assemblée nationale. Et nous proposons qu'une loi soit votée par l'Assemblée nationale déterminant la date des élections générales à date fixe.

n (10 h 30) n

Bon. La taille de l'Assemblée nationale. Pour conclure ce chapitre, il serait important de mentionner ce qui devrait advenir du nombre de députés siégeant à l'Assemblée nationale. En fait, il serait souhaitable de ne pas augmenter le nombre de députés. Par contre, cette option ferait en sorte que la taille des comtés actuels doublerait, étant donné la parité entre le nombre de députés élus par circonscription et ceux élus par la proportionnelle. Cette situation pourrait être mal perçue dans les régions où le contact entre le député local et la population est déjà rendu difficile par les écarts entre la population des différents comtés. Ainsi, il serait envisageable de porter le nombre de comtés uninominaux au même nombre que ce qui est défini dans le découpage électoral au niveau fédéral, ce qui porterait le nombre total de députés à 150.

Le seuil. Consciente que sa position risque d'entraîner potentiellement une beaucoup plus grande diversité à l'Assemblée nationale, l'AGEECJ est d'avis qu'il devrait exister un seuil au-dessous duquel les votes accordés à un parti ne seraient pas comptabilisés pour déterminer les députés élus à la proportionnelle. Cette mesure ferait en sorte qu'on puisse en venir à un compromis acceptable qui éviterait la multiplication excessive des partis politiques représentés. Tout chiffre avancé possède son lot d'arbitraire. Cependant, nous nous risquons tout de même à suggérer 3 %.

Le bulletin de vote. Le projet du gouvernement suggère de conserver le bulletin de vote tel qu'il est utilisé actuellement. Cette mesure fait en sorte que le même bulletin de vote serait ainsi utilisé à la fois pour indiquer la préférence pour le député de circonscription et pour le député de district. Le choix que nous faisons, à l'AGEECJ, est d'opter pour l'introduction d'un second bulletin de vote. Nous considérons effectivement que, sans avoir des fonctions dissemblables, la représentativité du député de liste et de celui de circonscription repose sur des assises philosophiques différentes, ce qui rend utile l'emploi d'un deuxième vote. L'AGEECJ propose que les partis politiques proposent une liste avec distribution régionale lors des élections générales, que la liste des candidats pour les élections proportionnelles soit largement publicisée.

La liste fermée. Trois options s'offrent à nous au niveau du type de liste que nous avons à choisir: ouverte, fermée ou panachée. L'AGEECJ recommande de s'en tenir aux listes fermées. En fait, nous considérons qu'il existe beaucoup de bien dans les autres options. Cependant, nous avons fait le choix d'améliorer le niveau de proportionnalité en proposant une compensation à l'échelle nationale.

En supposant que nous adoptons la liste ouverte dans le cas de compensation globale, cela ferait en sorte que les bulletins de vote comprendraient des centaines de choix. Ceux qui favorisent le scrutin majoritaire uninominal à un tour pour sa simplicité s'en trouveraient particulièrement déconcertés. Si nous options plutôt pour la liste panachée, le problème serait le même. Nous serons également d'avis que, pour être bien accepté par la population, le nouveau mode de scrutin ne doit pas paraître trop alambiqué. C'est pour cette raison que nous préférons donner la possibilité d'énoncer une préférence pour un candidat précis uniquement à l'intérieur des circonscriptions. Les cas sont d'ailleurs beaucoup plus rares, à travers le globe, de pays ayant opté pour l'emploi de listes ouvertes ou panachées, principalement pour cette raison.

Le remplacement d'un député en cours de mandat. Nous proposons que le remplacement d'un député de circonscription en cours de mandat se fasse par la tenue d'une élection partielle. Pour ce qui est du cas des députés de liste, nous proposons que le remplacement d'un député de liste en cours de mandat se fasse en puisant dans la liste du parti auquel appartenait le siège devenu vacant.

Le Président (M. Ouimet): Il reste un peu moins de 30 secondes.

M. Tremblay (François): Ah! O.K.

Le Président (M. Ouimet): Je ne sais pas si vous avez une conclusion, puis par la suite on échangera.

M. Tremblay (François): O.K. Bien...

Le Président (M. Ouimet): Le mémoire est assez volumineux, hein?

M. Tremblay (François): Oui, le mémoire est assez volumineux, je...

Le Président (M. Ouimet): Il y a pas mal de stock, comme on dit, là-dedans.

M. Tremblay (François): Oui, il y a pas mal de stock, il présente pas mal...

En conclusion ? ce ne sera pas long, je vais arriver à ma page ? nous aimerions simplement ajouter qu'une réforme du mode de scrutin ne peut pas tout régler dans les problèmes que vit notre démocratie. En fait, aucun système démocratique n'est parfait. Ce que nous tenons à dire cependant, c'est que la plupart des changements que nous proposons semblent faire consensus au sein de la société québécoise depuis nombre d'années. En fin de compte, ce n'est pas un système miracle que nous souhaitons mettre sur pied, mais bien un système à notre image, adapté à notre réalité. L'essentiel est de respecter certains principes de base comme celui d'une représentation juste et équitable pour chaque citoyen.

Le Président (M. Ouimet): Merci beaucoup, et bravo, et félicitations, hein? Ça a été très bien. On voit que votre association a travaillé extrêmement fort à présenter un mémoire très articulé. Alors, merci au nom de tous les membres de la commission.

Je vais ouvrir maintenant, je vais donner la parole à M. le ministre qui va vous poser quelques questions. M. le ministre.

M. Pelletier: Bonjour. Merci d'être ici, aujourd'hui. Merci beaucoup pour votre présentation et pour votre mémoire. Je dois dire que c'est un mémoire qui nous impressionne hautement, il y a énormément de travail dans ce mémoire-là, et ça va certainement nous éclairer. Vous faites plusieurs recommandations, vous mentionnez notamment que... en fait, vous en faites une proposition: qu'il existe deux bulletins de vote, un pour élire le député de circonscription et un autre pour voter pour la liste d'un parti. Est-ce que ça veut dire voter pour le candidat ou la candidate qui est sur la liste du parti ou voter pour une formation politique en soi?

M. Tremblay (François): Ça veut dire voter pour une formation politique, dans le fond. Comme, moi, je pourrais peut-être... dans mon comté, peut-être que le candidat libéral, c'est un candidat-vedette. Dans le fond, je serais tenté pour le candidat libéral, mon député. Mais, en tant que tel, je suis, par exemple, un membre du Parti québécois et je voudrais voter pour le Parti québécois au niveau national, en tant que tel, pour le parti sur la liste de compensation.

M. Pelletier: L'idée qu'il y ait un vote pour un candidat de liste ou une candidate de liste, ce qui donnerait à cette personne-là une certaine légitimité démocratique, est-ce que c'est quelque chose que vous avez examiné?

M. Tremblay (François): Oui, on a examiné cette possibilité-là, mais nous sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas une bonne affaire. Nous autres, notre but principal, en tant que mouvement étudiant, c'est de faire qu'il y ait plus de petits partis représentés. Ça fait que c'est pour ça qu'on aimerait que le monde puisse voter pour la bannière politique qui les concerne le plus, et non pas pour le candidat qui les concerne le plus, étant donné que déjà là, le candidat, ils le choisissent au niveau local comme député.

M. Pelletier: O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Du côté ministériel, il reste du temps. On va revenir? Bien. Alors, du côté maintenant de l'opposition officielle, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci de votre contribution. C'est une réflexion qui est assez étoffée. Quand vous parlez de deux votes, il pourrait arriver qu'un parti politique décide de ne pas présenter de candidat au niveau des circonscriptions, est-ce que vous trouvez cela légitime qu'un parti ne puisse présenter que des candidats de liste? Et, sinon, est-ce que vous avez pensé à un mécanisme? Est-ce que vous pensez que les partis politiques devraient nécessairement présenter des candidats et de circonscription et de liste? Première question. Et deuxième question: Est-ce que vous êtes pour la double candidature?

M. Tremblay (François): Premièrement, moi, je tiens à dire que nous sommes contre... Pour la première question, je vais répondre, je vais dire: Nous autres, nous pensons que les députés devraient passer... les partis devraient présenter les candidats dans les circonscriptions et dans la liste, que l'un ne soit pas dissociable. Dans le fond, qu'il y ait des mécanismes prévus pour que, genre, les partis soient incités à apporter des candidats dans les deux partis comme, genre, si vous ne présentez pas plus que tant de candidats dans les comtés, vous n'avez pas droit à plus que tant de députés à la compensatoire.

Pour le deuxième point qui était déjà...

M. Thériault: La double candidature: le fait que des gens puissent se présenter comme candidats au niveau de la circonscription, se retrouver sur la liste et perdent, ça peut arriver qu'ils perdent, ça peut arriver, mais qui perdent et puis qui se retrouvent quand même élus parce que nommés par le parti.

M. Tremblay (François): Non. Moi, je m'oppose... On s'oppose à la double candidature pour le simple fait qu'un député pourrait être élu à deux places en même temps, ce qui causerait un problème dans notre démocratie. Donc, un député qui se présente, genre, pour la circonscription ne se présente pas pour la liste.

M. Thériault: Pourquoi avoir opté pour... Je sais que vous allez me dire que c'est pour une plus grande proportionnalité, mais pourquoi avoir opté pour 50-50? Le ratio 60-40 quand même réduit un certain nombre de distorsions. Et, puisque vous avez augmenté le nombre de députés à 150, d'abord, première question... sous-question à ça, c'est: Est-ce que vous pensez que la population du Québec suivrait cette recommandation-là d'avoir davantage d'élus à l'Assemblée nationale?

Et, deuxièmement, pourquoi ne pas avoir pensé à 100 et 50 de compensation? Au sens où, déjà, les circonscriptions, on nous dit... on entend, dans les régions, qu'elles sont déjà grandes, des grands territoires à couvrir, les gens tiennent au lien élus-électeurs. Avec 100, ça fait une baisse de 125 à 100 circonscriptions, ça permet, à ce moment-là, d'avoir des circonscriptions à taille humaine pour la ou le député.

M. Tremblay (François): Disons que, moi, 100, à taille humaine, pour les députés, ça dépend quelle circonscription. Si vous prenez la circonscription du Nunavik, je pense que ça agrandirait pas mal plus avec 100 députés qu'autre chose.

M. Thériault: C'est une exception, Nunavik, là.

n (10 h 40) n

M. Tremblay (François): C'est ça. Ça fait que, moi, je pense que 150, c'est à cause que, nous autres, on n'avait pas comme optique de base d'augmenter le nombre de députés actuel. Mais faire une proportionnelle 50-50 avec 125 députés, ça va mal pour faire 62,5 députés, en tant que tel, qui vont se présenter d'un bord, puis 62,5 de l'autre. Ça fait qu'on essaie d'équilibrer ça en mettant 150, en se comparant à d'autres pays à travers le monde qui ont un système proportionnel semblable à ce qu'on veut pouvoir arriver au Québec. Et, là-dedans, nous avons trouvé des pays qui avaient même à peu près la même population que nous autres mais qui avaient à peu près 150, 200 députés.

M. Thériault: Oui.

M. Tremblay (François): Donc, on s'est dit que 150, ça pouvait être raisonnable. Pour la première partie de la question qui était déjà...

M. Thériault: Mais est-ce que vous pensez que la population du Québec serait prête à dire: Bien, oui, mais, pour une plus grande proportionnalité, augmentons le nombre de députés à l'Assemblée nationale?

M. Tremblay (François): Moi, je pense que la population du Québec serait prête à le dire, oui, parce qu'en tant que tel, si les députés seraient plus nombreux puis, en tant que tel, ils ne seraient pas dissipés, là, dans plusieurs... avec plusieurs... Comment dire? Ils ne seraient pas... Ils retrouveraient les mêmes circonscriptions qu'au fédéral, puis il n'y aurait pas de disproportionnalité supplémentaire à avoir un peu plus de députés. Ils seraient d'ailleurs doublement représentés.

M. Thériault: Il me reste 30 secondes. J'aurais aimé vous poser une question sur le pourquoi de l'indifférence des jeunes quant à la chose politique. On pourra peut-être s'en reparler à un autre tantôt.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Masson. Du côté de l'Action démocratique, maintenant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution à la commission. Vous appuyez la compensation nationale avec des listes régionales. Ce que je comprends, ça doit être les régions... Lorsque vous parlez de régionales, c'est les régions administratives. On a eu beaucoup de gens qui sont venus nous dire que... Vous savez que le projet, actuellement c'est 26 districts dans la province. Et les gens sont venus nous dire: Pourquoi ne pas prendre les régions administratives, tout simplement créer la proportionnelle au niveau régional? Dans votre proposition, est-ce que vous avez prévu une mécanique pour la représentation régionale? Parce que vous dites, là: On calcule sur l'ensemble du territoire du Québec et avec des listes régionales. Mais est-ce que vous avez prévu une mécanique pour vous assurer que chaque région va avoir des députés de liste?

M. Tremblay (François): Pas en tant que tel, non. Il n'y a aucun... Bien, on peut prévoir des mécanismes dans le sens... des incitatifs politiques aux partis en propre de présenter des candidats qui proviennent des régions, en tant que tel, où est-ce qu'ils vont se présenter. Mais, en tant que tel, à part ça, il n'y a pas d'autres mécanismes qui sont prévus dans notre mémoire.

M. Picard: Et, selon vous, est-ce que ce serait acceptable peut-être de prendre la proposition, qui nous a été faite par plusieurs personnes, disant: Allons-y avec une proportionnelle régionale collée sur les régions administratives?

M. Tremblay (François): Non, en tant que tel, parce que, si on y va avec une proportionnelle régionale comme ça a été proposé par plusieurs, on enlève le caractère même du projet de loi, qui devrait être d'ouvrir plus large l'enceinte politique aux tiers partis. Parce que, si... Au niveau régional, je donne l'exemple du nouveau parti Québec solidaire. Atteindre 20 %, pour Québec solidaire, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est plus difficile pour lui que d'atteindre 3 % au niveau national. Puis, dans un sens, c'est dans ce sens-là que nous axons notre présentation.

M. Picard: Et c'est dans ce sens-là que vous proposez un seuil minimal de 3 % pour les tiers partis?

M. Tremblay (François): Exactement.

M. Picard: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Maintenant, du côté de notre comité citoyen, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame, monsieur. Je me joins aux autres intervenants pour souligner la qualité de votre travail puis pour son exhaustivité. Je pense que vous avez utilisé tantôt le terme consensus dans la société québécoise, là, dans la direction de la réforme des institutions démocratiques. Si le terme m'apparaît un peu fort, dans le sens qu'il n'y en a pas un sur tous les aspects, pour avoir suivi la commission, il semble, sur plusieurs aspects, du moins dans la jeunesse québécoise, se développer des consensus sur de nombreux aspects. J'aimerais vous entendre peut-être pour... J'étais intéressé à la question de M. le député Thériault sur le pourquoi de l'indifférence des jeunes, selon vous, dans la société actuelle, par rapport aux modalités qui nous intéressent.

M. Tremblay (François): Bien, moi, je dirais que l'indifférence des jeunes dans le fond, c'est le fait que les jeunes sont cyniques au fait que la politique actuellement n'apporte pas grand-chose pour eux autres, ils ne se sentent pas assez représentés dans l'enceinte politique actuelle. Ce qu'il faudrait, c'est sûr, à part de la proportionnelle qui pourrait attirer davantage les jeunes à voter, parce que peut-être qu'il y a des partis qui rejoignent plus leurs convictions personnelles et seraient élus, il y aurait aussi peut-être des incitatifs aux jeunes aussi pour qu'ils se présentent en politique, ce qui pourrait encore intéresser davantage de jeunes à être intéressés à la chose politique. Et aussi intéresser les gens à la chose politique, c'est aussi commencer à l'école par de la formation, de l'éducation qui doit être axée pour leur montrer comment ça marche, le système politique, et leur expliquer comment, pourquoi s'intéresser à la politique. Je pense que c'est essentiel qu'on se lance aussi dans un processus scolaire, qu'on se réforme au niveau scolaire aussi, avec cette loi-là, pour dire: Il faut enseigner la politique aux jeunes aux écoles. C'est là, comme ça, qu'on va les intéresser un peu plus à la chose politique.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Du côté maintenant de Mme Hadd.

Mme Hadd (Carole): ...la même question que M. Boivin.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Hadd. M. Acharid, maintenant.

M. Acharid (Mustapha): M. le Président. Merci, messieurs, madame. Pour le vote chez les jeunes, vous avez parlé de deux propositions: l'éducation à la citoyenneté et une commission itinérante. Est-ce que vous n'avez pas fait d'autres réflexions sur le mode, par exemple, disons, vote par correspondance, vote électronique, la carte électorale, des trucs comme ça?

M. Tremblay (François): On a regardé ça un petit peu, mais le vote par correspondance, ça, on ne l'a pas proposé, mais c'est une chose qui est envisageable. Le vote par Internet, on le sait, la sécurité des réseaux informatiques actuellement n'est pas ce qu'il y a de plus parfait. Donc, moi, je ne pencherais pas plus vers le... pour le vote électronique en tant que tel, et le vote électronique... Puis c'est à peu près ça qu'on a consulté pour ces points-là.

M. Acharid (Mustapha): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. Morisset maintenant.

M. Morisset (Michel): Bonjour. Félicitations pour votre rapport. Il y a eu... Pour les droits sociaux, il y a eu des mouvements, là, un peu pour la défense des droits sociaux qui nous ont parlé qu'ils seraient intéressés, par exemple, d'avoir une photo du candidat pour ceux qui ont de la difficulté à lire ou même qui sont analphabètes, mais quand même qui connaissent et qui reconnaîtraient le candidat, et qui sont aussi pour le maintien du vote traditionnel, c'est-à-dire par papier, parce qu'en fait on dit que c'est une signature et que somme toute, au Québec, notre système de vérification puis tout ça, là, ça ne prend pas beaucoup de temps quand même à faire le décompte. Est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée de maintenir, par exemple, les boîtes de scrutin telles qu'on les connaît maintenant et d'avoir une photo, par exemple, des candidats des différents partis?

M. Tremblay (François): Moi, personnellement, je ne crois pas que la photo soit une bonne idée parce que personnellement je ne vote pas pour l'image d'un candidat, mais plus pour les idées politiques et les idéaux de parti qui s'en dégagent.

Pour ce qui est du maintien du vote de scrutin traditionnel, c'est-à-dire avec crayon et papier, moi, je pense que c'est une bonne idée en tant que telle, parce que ce n'est pas non plus un système parfait, mais c'est quand même le moins pire des systèmes qui existent actuellement, disponibles sur le marché, comme on a pu voir que le système de vote électronique était très compliqué aux dernières élections municipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Morisset. Je retourne du côté ministériel. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup à vous. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire. Vous avez travaillé, vous avez travaillé fort. Et, si certains croient que les jeunes ne s'intéressent pas à la politique, honnêtement, dans votre mémoire, ce n'est pas ce qui ressort de ça.

Vous parlez d'une compensation nationale. Vous parlez aussi que vous êtes contre les incitatifs pour amener les femmes et les communautés culturelles en politique, et je me faisais la réflexion suivante: Vous êtes un petit peu à... vous allez un peu à l'encontre de ce que les aînés pensent, en tout cas plus les acteurs politiques en région notamment qui, eux, sont pour une compensation régionale et ils tiennent mordicus à leur représentation. Je veux vous entendre là-dessus parce que les groupes, certains groupes de femmes aussi, nous ont dit à quel point c'était important d'avoir des incitatifs pour amener les femmes en politique. Alors, je veux que vous me disiez pourquoi vous avez une vision qui est différente de celle des autres acteurs peut-être de votre région.

M. Tremblay (François): Nous autres, on n'est pas nécessairement contre la représentativité des femmes et des minorités ethniques au sein de la politique, je tiens à le préciser tout de suite, sauf que, nous autres, ce que nous proposons... c'est qu'on est contre dans le fond qu'on investisse de l'argent directement aux candidats que dans le fond les candidats qui se présentent, les candidates et les minorités ethniques qui se présentent retirent des avantages fiscaux.

Nous autres, ce qu'on est plus pour, c'est que l'argent pour attirer ces candidates-là et les candidats des minorités ethniques aille à des organisations qui pourraient être créées pour inciter le monde, ces personnes-là, à s'inscrire en politique. Moi, je pense que d'abord ça devrait être inciter le monde à s'impliquer politiquement et non pas leur donner des incitatifs, parce qu'en leur donnant des incitatifs de même on peut attirer plus de monde, d'accord, mais ce monde-là, vont-ils être intéressés nécessairement à la chose politique? Pas nécessairement. Ce monde-là vont être là pour avoir un gain de plus, monétaire. Point.

n (10 h 50) n

Mme Perreault: Et, pour la représentation régionale, qu'est-ce qui fait que, pour vous, vous n'avez pas cette préoccupation-là de la représentation de votre territoire, qui semble être tellement importante pour d'autres acteurs chez vous?

M. Tremblay (François): Oui, parce que, nous autres, au sein de la mouvance étudiante, il y en a plusieurs qui, chez nous, prêchent pour les tiers partis, donc on cherche le moyen idéal de pouvoir avoir plus de tiers partis qui soient représentés à l'Assemblée nationale, et ce moyen-là, ce n'est pas y aller par une représentation régionale, mais en y allant d'une représentation nationale, parce que ça ouvre la porte facilement à des tiers partis pour pouvoir accéder à l'Assemblée nationale.

Mme Perreault: Est-ce que vous pensez que votre région pourrait souffrir d'une représentation proportionnelle nationale? En ce sens que le fait que vous favorisiez cette même représentation des idées des tiers partis par rapport à la représentation régionale, est-ce que vous pensez que ça pourrait porter préjudice à votre région?

M. Tremblay (François): Moi, je ne vois pas... Non, je ne vois pas pourquoi ça porterait dans le fond... Dans notre mémoire, ça ne porterait pas préjudice aux régions, parce qu'il y aurait peut-être un député de moins qui serait représenté au niveau provincial en tant que député. Mais, avec la compensation puis le fait d'avoir des listes régionales pour les compensatoires, ça donnerait même autant sinon plus de députés à la région qu'il y en a actuellement, donc la région serait mieux représentée au niveau politique.

Mme Perreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. Tremblay, Mme Fortin Talbot, merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de cette commission et de nous avoir livré le point de vue, de façon fort éloquente, des étudiants et des étudiantes du cégep de Jonquière. Merci infiniment.

J'invite maintenant les représentantes de l'Association des femmes de carrière du Saguenay à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Alors, bonjour, Mme Germaine Bolduc. C'est ça? Vous êtes présidente de l'association?

Mme Bolduc (Germaine): C'est ça. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Bolduc (Germaine): Mme Gabrielle Grimard, trésorière de l'association.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Bienvenue, Mme Grimard, à vous aussi. Alors, vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue, puis on aura quatre minutes d'échange avec vous. Alors, à vous la parole.

Mme Bolduc (Germaine): Alors, je vous remercie. Membres de la commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion de donner notre point de vue seulement sur certains aspects de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale.

D'abord, j'aimerais vous présenter un peu notre association. L'Association des femmes de carrière, fondée à Chicoutimi en 1965, regroupe des femmes de tous les métiers et professions. Elle travaille en collaboration avec les autres associations de niveau régional mais surtout avec les autres paliers de son organisation, soit l'Association provinciale, la Fédération canadienne et la Fédération internationale des femmes de carrière. Sa mission consiste à favoriser la communication entre les femmes, à stimuler l'intérêt de ses membres à participer concrètement aux instances décisionnelles par leur engagement personnel et collectif, à travailler à améliorer le statut de la femme au point de vue social, culturel, économique, professionnel ainsi qu'à faire des pressions auprès des gouvernements respectifs dans le domaine de l'équité salariale, l'égalité des chances, l'éducation, la santé et des enjeux majeurs qui touchent particulièrement les femmes.

Alors, nous avons arrêté notre mémoire sur trois aspects seulement sur lesquels nous voulons attirer votre attention, des aspects naturellement qui concernent les femmes, soit le mode de scrutin majoritaire, le support à apporter aux femmes se présentant en politique et la période de l'investiture.

Un mode de scrutin majoritaire. L'association supporte entièrement la position du Conseil du statut de la femme qui recommande un mode de scrutin majoritaire qui met l'accent sur la stabilité gouvernementale et la capacité du gouvernement à prendre des décisions rapidement et efficacement quitte à être sanctionné aux prochaines élections. Certains pays qui ont adopté une représentation proportionnelle ou mixte vivent davantage d'instabilité et de fréquentes élections ou des élections imprévues. Alors, je ne m'attarderai pas sur cet aspect-là. Je vais passer au deuxième.

Le support à apporter aux femmes se présentant en politique. À notre avis, ce n'est pas en changeant un mode de scrutin qui a fait ses preuves depuis 200 ans qui incitera plus de femmes à s'engager en politique active. C'est plutôt une mentalité qu'il faut changer tant chez les femmes que dans les organisations politiques. Les femmes ont besoin d'être encouragées et supportées dans leur cheminement politique. Non pas qu'elles soient moins capables que les hommes, mais elles sont souvent moins fonceuses qu'eux. Elles attendent d'avoir développé l'ensemble des compétences requises pour le poste avant de se présenter. De plus, comme l'a établi la politologue Évelyne Tardif, elles sont moins souvent sollicitées que les hommes et, lorsqu'elles le sont, elles refusent plus souvent qu'eux de s'engager en politique.

Grâce à la vigilance du Conseil du statut de la femme et aux pressions des groupes de femmes, le programme instauré par le gouvernement du Québec, À égalité pour décider, a déjà contribué à modifier le paysage de la représentation féminine aux instances décisionnelles locales, régionales et provinciales. Ce programme a le mérite de démystifier la politique et de permettre aux femmes de prendre conscience de leur valeur et d'acquérir les habiletés et la confiance qui peut sembler leur faire défaut. Ce programme devrait être instauré de façon récurrente, et le gouvernement devrait majorer substantiellement les montants d'argent à distribuer dans les organisations de femmes à cet effet. En outre, un moyen efficace de modifier la mentalité des organisations politiques au sujet de la représentation féminine serait d'inclure dans la loi des incitatifs financiers pour les partis politiques qui présenteraient et feraient élire un grand nombre de femmes à l'Assemblée nationale.

Troisième sujet, la période d'investiture. On sait que c'est la porte d'entrée. La période conduisant à l'investiture est un moment crucial pour la femme se présentant en politique. Elle doit composer avec ses obligations familiales, les coûts de l'investiture, la protection de son emploi et les avantages s'y rattachant, et la cote de popularité qu'ont parfois les politiciens. Ajoutons à ceci les différences socioéconomiques entre les hommes et les femmes, qui perdurent dans la société. Prenons comme exemple, hein, la moyenne de salaire des femmes qui est de beaucoup inférieure à celle des hommes, encore aujourd'hui, et aussi la fragilité de leurs réseaux de contacts.

Pour ces raisons, nous proposons que soit aussi amendée la loi de façon à permettre à une personne ? je dis bien une personne ? qui pose sa candidature à l'investiture d'un parti politique autorisé, d'obtenir les mêmes avantages et règlements qu'en période électorale proprement dite et que ces dépenses soient subventionnées et régies par les mêmes normes pour tous les candidats, ce qui éviterait la disproportion des moyens d'un candidat à un autre et dans certains cas d'acheter sa candidature. De plus, étant donné le rattrapage que doivent faire les femmes dans ce domaine, un montant forfaitaire supplémentaire devrait leur être attribué pour leur permettre la préparation de documents promotionnels et publicitaires pour les femmes qui désirent se présenter. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous tombez exactement dans le temps qui était prévu. Merci, Mme Bolduc. J'ai M. le ministre qui s'est inscrit pour de courtes interventions. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, Mme Bolduc. Mesdames, merci d'être ici, aujourd'hui, merci de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission. Vous savez qu'il y a plusieurs groupes de femmes qui ne partagent pas l'avis du Conseil du statut de la femme et qui donc font valoir que, dans les pays qui ont adopté la proportionnelle jusqu'à présent, il y a plus de femmes donc qui sont dans les assemblées législatives que dans les pays qui n'ont pas ce mode de scrutin.

D'autre part, le Conseil du statut de la femme semble partir de la prémisse que, s'il y avait plus de gouvernements minoritaires, on aurait des gouvernements moins audacieux et donc forcément des gouvernements qui feraient moins la promotion de la cause des femmes, si on veut. Or, dans les pays scandinaves qui ont pourtant un mode de scrutin proportionnel et où il y a souvent des gouvernements minoritaires, ça n'a pas empêché d'avoir des mesures extrêmement progressistes. Comment vous expliquez cela finalement par rapport à la position que vous défendez aujourd'hui?

n (11 heures) n

Mme Bolduc (Germaine): Bon. Nous n'avons pas élaboré longuement sur la sorte de mode de scrutin. Je pourrais vous... peut-être que oui. Je sais qu'en Scandinavie il y a beaucoup de gouvernements composés en grande majorité de femmes, mais notre opinion est à l'effet qu'avoir un gouvernement mixte, un régime mixte, c'est-à-dire élu et proportionnel au nombre de votes, ça fait deux catégories de députés, ça, des députés élus et des députés nommés. Alors, nous ne sommes pas allées très loin dans cette avenue-là, mais il ne nous semblait pas que c'était équitable, c'était juste pour les personnes qui occupent un poste ou l'autre. C'est dans ce sens-là. Nous n'avons pas fait l'étude en profondeur là-dessus, nous avons plutôt fait... étudié, se pencher sur le fait que... y aurait-il des moyens d'inciter davantage les femmes à se présenter en politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mesdames, bonjour. Merci de votre contribution. D'abord, vous nous dites que la période d'investiture, là, il devrait y avoir des règles. Ce que vous voudriez, c'est que, dans la Loi électorale, on introduise des dispositions pour réglementer les partis politiques.

Mme Bolduc (Germaine): Oui, parce que... C'est que l'investiture, c'est la porte d'entrée officielle en politique, hein? Les femmes n'ont pas toutes les ressources souvent qu'il faut pour faire une bonne campagne d'investiture, alors que d'autres, ça peut être d'autres femmes ou d'autres hommes, ont beaucoup, beaucoup de ressources, peuvent acheter des cartes de membre en quantité ? ça s'est déjà vu ? ils peuvent faire ci, faire ça. Alors, s'il y avait une réglementation pour l'investiture comme il y en a une pour les élections... Parce qu'en période des élections les dépenses, elles sont toutes notées, statuées, il y a des rapports à faire, etc. Mais, pour la période d'investiture, s'il y avait une certaine réglementation qui donnerait chance égale à tout le monde... Bon. J'ai ajouté en plus, bon, peut-être une aide spéciale, là, pour la documentation. Mais, s'il y avait une réglementation qui donnerait chance égale à tout le monde, à mon avis il y aurait plus de femmes en politique. Souvent, on donne des congés imprenables à des femmes aussi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, il reste à peine 10 secondes, là...

M. Thériault: Ça va. Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...pour dire merci. Merci, Mme Bolduc, Mme Grimard, d'avoir participé aux travaux de cette commission et de nous avoir livré ce point de vue fort intéressant. Merci à vous mesdames.

J'invite maintenant M. Martin Gauthier. Est-ce qu'il est parmi nous, M. Martin Gauthier? Alors, dans ce cas-là, nous allons passer à M. Pierre-Luc Bouchard qui, lui, est parmi nous.

Alors qu'il prend place... Donc, nous disposerons de 15 minutes. Juste pour rafraîchir la mémoire des collègues: dans les blocs de 15 minutes, il y a une présentation de 10 minutes de la part du témoin et cinq minutes par la suite d'échange. Mais il n'y a pas vraiment d'enveloppe répartie au niveau des formations politiques, et j'essaie de répartir le temps de façon équitable entre les quatre groupes en présence.

Alors, M. Pierre-Luc Bouchard, bienvenue aux travaux de cette commission. Donc, vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bonjour à tous. Bon. Moi, je vais me présenter, Pierre-Luc Bouchard. Je suis étudiant à la maîtrise en études régionales avec thèse. Mes principaux travaux de recherche tournent autour du nationalisme québécois comme... Oui, excusez.

Le Président (M. Ouimet): Peut-être reculer un peu du micro, parce que le micro va bien capter votre voix. Merci.

M. Bouchard (Pierre-Luc): D'accord, merci. Mes principaux travaux de recherche tournent autour du nationalisme québécois comme une nation sans État et quel est le meilleur statut dans l'avenir dans la mondialisation aussi, quel est le meilleur statut pour son développement. Je travaille aussi beaucoup la problématique de la migration des jeunes. Je travaille aussi beaucoup la problématique du développement régional. Ce sont les problématiques qui m'intéressent beaucoup. Je n'ai pas nécessairement de texte. Je vais y aller comme je le sens, si ça ne vous dérange pas, parce que j'ai noté quelques points, par rapport à l'avant-projet de loi, qui soulevaient mon attention plus particulièrement, dont un élément qui est très important à mon avis ? puis je vais le faire en deux points, cet élément-là va se diviser en deux points ? c'est-à-dire la grande importance de la cohérence des territoires.

Une circonscription électorale, ce n'est pas un espace neutre. Le territoire est très important. Et puis, quand on parle de développement régional, moi, je vais vous parler beaucoup de développement régional et de mutations, les mutations auxquelles les régions font face actuellement, il faut assurer un développement cohérent. Je prends l'exemple... moi, je demeure à Alma, donc dans la circonscription de Lac-Saint-Jean. Il y a une chose qui est très intéressante dans cette circonscription-là puis je pense que ça reflète aussi l'ensemble des circonscriptions, c'est que le territoire de la circonscription électorale colle avec le territoire de la MRC Lac-Saint-Jean-Est, colle avec la commission scolaire, colle avec le schéma de centres de santé, tout ce qui est de la dispension des soins et de services, les organismes publics autour de la MRC, quand on parle de CLD, on parle aussi même des SADC qui ont épousé, d'une certaine façon, les territoires MRC. Tout ça donne une certaine forme de cohérence lorsque c'est le temps de faire de la concertation, puis on sait que la concertation, c'est quand même quelque chose de longue haleine, c'est quelque chose d'assez difficile, il faut se parler, il faut échanger les idées.

Puis, dans l'avant-projet de loi, bien on reprend les circonscriptions fédérales. On a vécu ça, il y a trois ans, lorsque le fédéral a changé les circonscriptions, quoiqu'elles n'étaient pas encore tout à fait conformes à l'approche territoriale, mais ça a apporté... je dirais que ça a brisé, d'une certaine façon, le dynamisme. Lorsqu'on parle de développement d'un territoire cohérent, là, on mélange des acteurs. Par exemple, lorsque c'est le temps d'aller chercher des intervenants, des interventions, des ressources humaines aussi, lorsqu'on a des projets sur la table, dans le communautaire, par exemple, bien quelqu'un de la municipalité de Saint-Gédéon, pour prendre un exemple très concret, son député maintenant va être à Roberval, quelqu'un de Saint-Nazaire, qui est comme dans la région d'Alma, va aussi avoir à aller dans la circonscription de Roberval. Donc, il y a une certaine... moi, je dis qu'on brise la cohérence, on brise aussi, d'une certaine façon, tous les efforts de concertation qui sont actuellement en branle dans le repositionnement des régions par rapport à leur économie, par rapport à leurs problèmes sociaux, etc. À mon avis, ça, c'est très, très, très important.

En lien avec ça, moi, je vais vous faire une proposition un petit peu audacieuse du moins, en tout cas vous pourriez y réfléchir, je l'espère, c'est la notion de chambre de représentants régionaux, bon, à la manière d'un sénat. Je sais que ça a sûrement été déjà dit, mais il y a une chose qui est très importante dans ça, c'est que ça assure, d'une certaine façon, la représentation égalitaire de toutes les régions. On pense par exemple au Sénat américain, où il y a deux sénateurs par État, peu importe le nombre de population, peu importe la... avec des avantages, avec des inconvénients, là, j'en conviens, mais avec... La représentation est égalitaire pour tous les territoires de l'ensemble géographique du Québec. Puis en plus ça coïncide avec une réelle volonté d'occuper le territoire.

Puis, là où ma proposition va être peut-être originale, c'est... puis on a un certain manque d'imputabilité actuellement dans les régions au niveau des préfectures, au niveau des présidents des CRE aussi, qui sont le pendant des préfectures, d'une certaine façon. Moi, je verrais très bien, par exemple, un sénat régional ou un sénat québécois régional avec ces mandataires-là, ces présidents des CRE là, qui pourraient occuper les deux rôles, d'une certaine façon, parce qu'ils vont être des représentants régionaux, mais justement ces représentants régionaux là peuvent aller siéger au national. Donc ça, je trouve que c'est quand même peut-être une avenue intéressante que je vous invite à réfléchir. Ces postes existent déjà de toute façon, donc c'est de donner une légitimité, une imputabilité croissante... je ne dirais pas croissante, ce n'est pas le meilleur mot, mais accrue de ces décideurs-là, de ces leaders régionaux là. Ensuite, ça pourrait se faire par exemple, ces postes électifs là, en même temps que les élections municipales, parce que les élections sont à date fixe, premièrement. Mais aussi on parle dans le milieu municipal... quoique ça touche peut-être moins la commission actuellement, mais il y a déjà une structure que sont les élections municipales à date fixe. Et c'est très facile, par exemple, d'avoir sur un même bulletin de vote, dans une municipalité... de faire en même temps l'élection du président des CRE, par exemple, qui deviendrait le représentant régional.

n (11 h 10) n

Ça, c'est les deux points à mon avis qui sont très importants puis qui devraient être considérés dans l'avant-projet de loi.

Un autre point important, puis là à mon avis il y avait une incertitude quant à cette avenue-là, c'est l'importance de passer par la population pour tout changement à la Loi électorale et au mode de scrutin, pour deux raisons majeures. D'abord, c'est des meilleures garanties quant à son appropriation. C'est facile de donner aux citoyens un mode de scrutin, mais, s'ils ne sont pas consultés, même si on le fait aujourd'hui, là, j'en suis bien conscient, mais, s'ils ne sont pas consultés puis si on ne prend pas l'aval de ce projet de loi là, moi, je pense que ça va être difficile de... ? comment je pourrais dire ça? ? que les citoyens s'approprient cet outil-là. Parce que la démocratie, c'est quoi en réalité, c'est le pouvoir aux citoyens, c'est de, quand ça nous tente, dire à un gouvernement: Bien, on n'est pas d'accord avec ce que vous avez fait durant les quatre dernières années, donc on vous met à la porte. Mais ces outils-là, c'est très important puis ça leur appartient. Ce n'est pas... C'est un projet de société. C'est un projet de citoyens et non un projet partisan, et ça, c'est très important à mon avis.

Donc, il y a une importance de passer par la population soit par référendum soit par plébiscite, quoique le plébiscite là-dessus est peut-être un peu plus approprié parce qu'il n'y a pas nécessairement de camp du Oui, camp du Non. On dit aux citoyens: Regardez, prononcez-vous, et ensuite on agira par la suite. Je ne sais pas s'il reste beaucoup de temps, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste environ deux minutes.

M. Bouchard (Pierre-Luc): Deux minutes, d'accord. Je vais y aller avec deux points qui sont intéressants. Vous parlez d'introduction d'une proportionnelle. Une proportionnelle, c'est très, très vaste. Puis le type de proportionnelle que l'avant-projet de loi propose, c'est une proportionnelle à mon avis qui biaise, d'une certaine façon, deux choses, c'est-à-dire qu'avec le même vote on donne deux mandats. Donc, là, à mon avis, il y a une perversion, c'est-à-dire qu'on veut corriger les erreurs du scrutin majoritaire uninominal à un tour, mais on dit: Avec le même vote, on va donner un pourcentage. Donc, on ne donne pas nécessairement le choix à la population de dire: Moi, je suis d'accord pour avoir certains députés, d'élire mon député qui va me représenter, j'ai un lien de confiance avec lui. Mais en même temps on lui dit: Mais il faut aussi que tu choisisses pour un parti, mais on ne te donne pas nécessairement le choix si tu préfères une chose ou une autre. Je ne sais pas si je suis clair, en tout cas, là. Mais à mon avis il y a une chose très importante. Moi, je pense que de s'inspirer du modèle allemand qui est très, très, très intéressant à ce niveau-là, qui fonctionne depuis une cinquantaine d'années, que la proportionnelle a fait ses preuves, bon qui est assez complexe, j'en conviens... Mais ça, c'est très important.

Un dernier point aussi, c'est au niveau du bureau de vote dans les établissements scolaires. On dit que la participation des jeunes est importante, mais je pense qu'il faut passer de la parole aux actes. On le fait avec les foyers pour personnes âgées, je ne verrais pas pourquoi ce ne serait pas possible de mettre un bureau de vote dans les collèges, dans les universités. Merci. J'ai essayé de faire ça très rapidement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de cet exposé. On fait le tour, là. On a vu quelques régions, et effectivement il y a une préoccupation à l'égalité du poids de la région dans la représentation à l'Assemblée. Et ce qu'on nous dit, c'est: Le développement dynamique du territoire, l'occupation du territoire ne doit pas amoindrir ce qu'on a réussi à avoir avec le statu quo. C'est-à-dire, il y a 125 circonscriptions, un vote à Rouyn-Noranda avec 27 000 électeurs en vaut autant qu'un vote dans Montréal où il y a 54 000 électeurs. Les députés votent seulement qu'à une main même s'ils représentent le double parce qu'on a gagné cette égalité du poids du vote à l'Assemblée. Les circonscriptions sont à dimension humaine pour un député, bon, etc.

Là, vous nous dites: Il faudrait augmenter le poids du législatif, parce que la façon, dans un changement de mode de scrutin, la façon de garder cette équité puis cette représentativité régionale, ce serait par une chambre des régions. Vous avez appelé ça un sénat. Qu'est-ce qui vous fait croire que cette idée pourrait être bien reçue par la population, alors qu'on a rejeté et aboli le sénat?

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bien, ce qu'il est important de comprendre d'abord, c'est qu'un sénat, bien, je dirais, conceptuellement parlant, ça demeure l'Exécutif d'un gouvernement. Là, ce que je dis, ce n'est pas nécessairement l'Exécutif d'un gouvernement ou d'une assemblée constituante. D'accord? Mais ce que je dis, c'est qu'il faut, tant qu'à ajouter des... Non, là, je me mêle, excusez-moi. C'est qu'il y a... Il faut aller plus loin. Moi, je pense qu'on est dans une mode de regarder qu'est-ce qu'on fait avec le mode de scrutin, de regarder qu'est-ce qu'on fait avec la Loi électorale. Mais est-ce qu'on peut aller plus loin, là? Parce qu'on ne fera pas cet exercice-là tous les cinq ans, là, j'imagine en tout cas. Il faut aller plus loin. Il faut créer des structures adaptées au Québec. Moi, je parle beaucoup de mondialisation, donc, dans la mondialisation, lui donner les outils nécessaires pour avoir des politiques cohérentes. J'en ai parlé beaucoup. Mais à mon avis il existe des structures actuellement qui manquent d'imputabilité, qui ont des mandats, donc il faut leur donner une tribune, d'une certaine façon. Puis je pense qu'un sénat régional est un mode original, ça va de soi. Puis je pense que ça... Ça ne veut pas dire qu'on l'a aboli que...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Bouchard. Je dois passer à un autre intervenant. M. Boivin maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Si j'essaie de concilier votre préoccupation pour le lien de proximité par rapport à votre argumentaire, les personnes d'Alma qui auraient leur élu à Roberval, et ainsi de suite, puis votre appréciation du modèle allemand, le modèle allemand, pour conserver le lien de proximité, il faudrait conserver, si je comprends bien, à peu près le nombre de circonscriptions territoriales de comté à l'heure actuelle et donc, pour en arriver à un modèle allemand, si je comprends bien, ajouter des sièges et, pour en arriver à ce que peut faire le modèle allemand, c'est-à-dire à visée compensatoire réelle, c'est-à-dire ajouter un bon nombre de sièges, ce qui permettrait la compensation. On parle habituellement de 40 %, donc 125, 40 %, plus 75, 200 députés. Est-ce qu'on parle d'une augmentation du nombre de députés?

M. Bouchard (Pierre-Luc): Bien, j'ai bien mentionné, par exemple, de s'inspirer du modèle allemand. Donc, je sais que, dans le modèle allemand, il y a 328, si je ne me trompe pas, des représentants élus directement et 328 élus par la proportionnelle. Moi, ce que je dis, c'est qu'au lieu de diminuer le nombre de circonscriptions, qui sont cohérentes à l'ensemble du territoire québécois, qui assurent du développement, qui assurent une mainmise par les citoyens sur leurs élus, moi, je dis qu'il faut garder les 125. J'ai passé vite tantôt. Mais, moi, je prône pour le maintien des 125 circonscriptions, mais je dis qu'il faut en ajouter.

Il faut ajouter... Bon. Là, vous avez parlé de 40 %, ma réflexion n'est pas allée jusque-là, mais je pense qu'il faut ajouter peut-être une cinquantaine de sièges ou même une soixantaine de sièges pour la proportionnelle. Si on veut pallier les distorsions du mode de scrutin uninominal à un tour, il faut se donner des outils. Moi, je ne pense pas que c'est en diminuant le nombre d'élus ? on va les appeler traditionnels, là, pour faire rapide ? je ne pense pas que ce soit correct ensuite de compenser par d'autres choses. Moi, je pense qu'il faut y aller avec une structure qui existe déjà, mais il faut la bonifier. Il faut lui dire: O.K., maintenant on va faire place à des tiers partis. Comme un peu, comme vous parlez de modèle allemand, je vais vous prendre à la perche, le modèle allemand, c'est 5 % ou trois députés pour être reconnu, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Il me reste une minute et demie pour Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Merci, M. Bouchard, à vous d'être ici avec nous ce matin. M. Bouchard, vous avez parlé d'instaurer des bureaux de scrutin dans des lieux où les jeunes sont pour favoriser l'exercice du droit de vote des jeunes. J'imagine que vous êtes d'accord pour qu'on élargisse aussi aux résidences privées pour les personnes âgées. Je vais vous entendre là-dessus.

Mais je veux également vous entendre sur d'autres jeunes qui sont venus nous dire: Nous, on trouve ça super important d'avoir une voix au chapitre au niveau de la représentation des tiers partis et des idées. C'est ce qui favoriserait peut-être l'importance, pour les jeunes, que les jeunes accorderaient à la politique. Vous, vous nous dites: Il faut mettre des bureaux de scrutin. Je veux juste vous entendre là-dessus, où est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): ...aussi parce qu'il reste 45 secondes. Merci, Mme la députée.

Mme Perreault: Oui. D'accord.

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Pierre-Luc): J'ai peut-être plus de misère un petit peu à comprendre... Mais ce que vous me dites, c'est: Oui, c'est clair qu'un bureau de scrutin à mon avis dans les collèges, dans les universités... à moins, par exemple, que les élections soient à date fixe au mois de mai, bien là on vient de régler le problème. Mais c'est clair qu'il ne faut pas être passif face à ça. Il faut aller de l'avant, par exemple, là, mettre des bureaux de vote dans les scrutins. Les personnes âgées aussi, mais je pense que ça se fait actuellement, peut-être plus au fédéral, mais en tout cas je n'ai aucun problème avec ça, je dirais.

Mais, pour ce qui est des tiers partis, à mon avis il faut susciter, oui, leur présence, mais, moi, je pense qu'ils sont présents parce qu'ils possèdent une tribune médiatique. Ils ne sont peut-être pas à la Chambre... à l'Assemblée nationale, mais je pense qu'ils peuvent quand même travailler fort...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Moi, je dois vous arrêter, M. Bouchard, je dois vous arrêter là-dessus parce que le temps est largement dépassé. Moi, je vous remercie au nom des membres de la commission pour votre témoignage, votre contribution à nos travaux.

J'invite maintenant M. Yannick Lapierre à bien vouloir s'approcher. Est-ce que M. Yannick Lapierre est parmi nous? Bien. Sinon, je vais inviter M. Yannick Boily. Est-ce que M. Boily est là? Oui.

Alors, bonjour, M. Boily, bienvenue aux travaux de cette commission. Donc, environ 10 minutes de présentation et cinq minutes d'échange.

M. Boily (Yannick): Merci, bon matin à tous. Ça me fait plaisir de participer à cette consultation. J'ai été un petit peu pris au dépourvu parce que j'ai été appelé vendredi, donc je n'ai pas eu le temps de préparer quelque chose. On va y aller un peu de même, on va échanger.

Moi, je me présente, je suis représentant pour l'Action démocratique, au niveau jeunesse, de la région. Je pense qu'au niveau de la jeunesse c'est une priorité qu'il faut faire de la place en politique. On parle comme de quoi que les jeunes sont de moins en moins en politique, ne votent pas. Je pense que, dans ce projet de loi là, présentement il va falloir faire une place.

Dans l'avant-projet de loi, on parlait des incitatifs financiers pour la représentativité des femmes. Je crois que c'est... Je suis contre les incitatifs financiers. D'abord, les incitatifs, je suis d'accord, sauf financiers, ça irait directement aux partis. Si on en donne aux femmes, il faudrait en donner au niveau de la jeunesse.

n (11 h 20) n

Au niveau de la jeunesse, au niveau de l'Assemblée nationale, je pense, la plus jeune, c'est Elsie Lefebvre. En bas de 30 ans, il n'y en a quasiment pas. Je pense que le rôle du député, c'est de former, au niveau de la jeunesse, ceux qui vont... puis vouloir se présenter plus tard en politique. Comme, au niveau de la jeunesse, moi, je pense qu'il faut faire une place plus au niveau de l'Assemblée nationale.

Droit de vote à 16 ans. Ça, je suis d'accord, tout en les encadrant dans leurs cours d'histoire, et tout ça, au niveau du secondaire. Je pense que c'est une grosse place qu'il faut faire. Au niveau du projet de loi, on parlait... au système mixte compensatoire, je suis d'accord avec ça. Je suis en faveur. 77 sièges... sièges de circonscription, 50 sièges compensatoires, je suis contre ça. C'est 75-50 qu'on doit instaurer. Et puis au niveau... Je sais que tout le monde l'ont sûrement mentionné: élections à date fixe. Que le premier ministre soit élu au suffrage universel.

Je pense qu'au niveau des régions c'est à eux de prendre les devants décisionnels. Moi, je suis un petit peu tanné que d'autres, les centres de Montréal, Québec, puis tout ça, prennent des décisions au niveau des régions comme le Saguenay?Lac-Saint-Jean ou tout ça. Ici, on a des usines qui ferment. Je pense qu'on doit donner plus de pouvoirs au niveau régional, que ce soit eux... qu'on décentralise. On a eu beaucoup de paroles, mais aucune action des gouvernement précédents. Je pense qu'il faut décentraliser les pouvoirs décisionnels au niveau des régions, donner plus de pouvoirs au niveau des CRE. Donc, c'est vers ce modèle-là que... je crois.

C'est sûr que, là, au niveau... il faut restaurer le lien de confiance entre les députés puis au niveau de la population, ce qui a été rompu au cours des dernières années, au cours des décennies. Ça, ça a été rompu. De deux, il faut que les partis politiques soient représentés. Un parti politique qui a recueilli 10 votes ? je prends, exemple, le parti X qui a eu 10 votes ? doit avoir un droit de parole à l'Assemblée nationale, que ce soit n'importe quel, l'UFP, Parti vert, l'ADQ, le PQ, par rapport à leur nombre de votes. Je pense qu'au niveau... Quand on instaure des barrières comme de quoi que ça prend 18 % de votes majoritaires pour avoir droit de parole, je pense que c'est brimer l'expression des citoyens. Seuls les citoyens... c'est le propriétaire de l'État. Donc, c'est les citoyens qui gèrent, qui vous ont tous élus. Donc, c'est une place, et c'est nous qui... nous avons le devoir décisionnel.

Comme je disais, le citoyen, c'est le seul et unique propriétaire de l'État. Au niveau de l'Assemblée nationale, il faut refaire... il faut redonner comme de quoi que... défendre librement les électeurs et non défendre les idées du parti. Je sais que, là, au niveau des partis politiques, un député va voter en faveur du parti politique et non en faveur de l'électeur. Donc, c'est au niveau de la partisanerie. Je pense que ça, il faut totalement abolir ça.

Il faut vraiment contrôler l'administration: comme je disais, élections à date fixe, que les sous-ministres soient approuvés par l'Assemblée nationale afin, comme je disais, d'éliminer la partisanerie. Et on sait que les sous-ministres et les dirigeants de sociétés d'État sont nommés par les partis politiques, donc ce qui favorise... Et les nommer pour qu'ils soient... selon leurs compétences. Moi, quand je vais appliquer pour un emploi, je crois qu'ils vont m'engager pour mes compétences. Si j'ai un diplôme en ébénisterie, je n'irai pas appliquer comme infirmier. Et je crois qu'il faut que ce soit au niveau des compétences et non de la partisanerie.

Procédure de rappel des élus. Il y a beaucoup d'élus... même, moi, des fois je dis des affaires que je ne fais pas. Il y a plusieurs élus qui parlent beaucoup, sauf qu'ils n'agissent pas. Donc, c'est une procédure qu'on devrait mettre en place au niveau procédure de rappel des engagements des partis politiques, des engagements des députés.

Que soit élargi le pouvoir des Vérificateur général et directeur des élections afin de pouvoir fouiller au niveau des scandales qui éclatent jour après jour au niveau de l'Assemblée nationale, au niveau du Québec. Droit de vote à 16 ans. Qu'on préconise un mode du scrutin 125, soit 75 députés dans les circonscriptions correspondant aux limites fédérales actuelles et 50 députés selon la formule de compensatoire proportionnelle. Et, comme je disais tantôt, il faut redonner la place aux citoyens au niveau de l'Assemblée nationale, ce qui a été totalement exclu dans les dernières années.

Au niveau, là, c'est comme je disais tantôt, je disais au niveau des régions, je pense que c'est bien que, là, les gens viennent consulter pour des projets. Je pense qu'au cours des prochaines années on va devoir consulter les citoyens. Des fois, comme je disais tantôt, les députés vont voter en faveur de leur parti et non en faveur des électeurs. Donc, c'est ça qu'on préconise. Reconnaître les régions administratives, c'est bien beau, on parle des régions administratives, sauf que, quand aucune aide n'est redonnée, comme je disais tantôt aussi encore, je reviens... Il faut que les pouvoirs soient définis dans les régions. Je pense que c'est eux qui sont les maîtres, c'est eux qui voient les problématiques, au niveau régional, de l'emploi, et tout ça, et c'est eux qui... C'est comme tantôt le monsieur disait, des genres de gouvernements régionaux, élargir les pouvoirs des CRE.

Au niveau, moi, je pense, au niveau de l'Assemblée nationale, l'assiduité des députés, c'est... On élit des députés, sauf que, quand qu'ils ne sont pas là la plupart du temps, je trouve ça immoral, ou qu'un député lise son journal pendant une assemblée. Je pense qu'à cette heure, au niveau des prochaines générations, il va falloir être d'accord sur tous afin de développer le Québec et mettre de côté les partisaneries, les partis politiques, puis faire un consensus au niveau des assemblées.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste environ une minute.

M. Boily (Yannick): Merci. C'est comme je disais, au niveau de l'éducation, puis tout ça... Si je regarde, 26 districts électoraux dans l'avant-projet de loi, je crois que c'est beaucoup, c'est beaucoup trop. C'est des petits districts électoraux. Je pense que, comme je disais tantôt, 17 districts, on doit garder ça. Un vote pour le député de circonscription et on additionne le résultat du district des sièges, je suis contre ça, encore. Je pense qu'on doit... on propose... au suffrage universel, le premier ministre et que les élections soient tenues à date fixe. C'est comme tantôt je disais, il faut, au niveau d'un projet de loi, au niveau de la jeunesse, qu'il y ait quelque chose qui soit rattaché à ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Je vais ouvrir la période d'échange maintenant. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voulais vous poser une question pour m'assurer que j'avais bien compris, mais là je sais que je n'ai pas bien compris à cause de votre dernière phrase. J'avais l'impression que ce que vous nous proposiez, c'était d'un côté une Assemblée nationale où... tout à l'heure, vous disiez, où chaque vote compte, où tous les partis sont représentés, etc. Donc, je tenais pour acquis que vous vouliez une liste nationale pour la partie proportionnelle. Là, vous êtes revenu avec les 17 districts. Donc, moi, je voyais, d'un côté, une Assemblée nationale qui se préoccupe des questions d'envergure nationale et, de l'autre, un pouvoir beaucoup accru pour les régions pour tout ce qui concerne le développement régional. Et là vous êtes revenu avec les 17 districts, et là je ne comprends... Parce que, là, vous réalisez, avec 17 districts, que les petits partis n'ont à peu près aucune chance de rentrer à l'Assemblée. Je voudrais que vous nous éclairiez sur la... enfin, oui, sur les tensions entre les deux, de quel côté finalement il faut faire l'arbitrage.

M. Boily (Yannick): Il faut revenir ? excusez-moi tantôt si je vous ai mêlée ? aux 17 districts que... Puis après ça les sièges seront des... soit au niveau compensatoire. C'est comme je disais tantôt, c'est immoral qu'un... même s'il y a... Si un parti politique, il a eu 10 votes, c'est qu'il a le droit de... Il faut baisser le... au niveau, la période de questions, au niveau des budgets, et tout ça, il faut baisser le quota de 18 à, je ne le sais pas, à plus bas afin de pouvoir que les petits partis politiques puissent aspirer au niveau de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. le député de Masson.

n (11 h 30) n

M. Thériault: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Boily, de votre contribution. J'ai un peu de difficultés à vous suivre. On n'a pas beaucoup de temps pour échanger malheureusement. Mais vous dites: Il ne faut pas diminuer le poids des régions. En même temps, vous dites: Je suis pour une répartition 75-50. Plusieurs personnes nous ont dit: Déjà, passer de 125 à 75, là, puis qu'on dise que ça va de soi, c'était minimiser les effets de ça, parce que... Bon.

Et, moi, j'ai de la difficulté à comprendre votre conception des partis politiques parce que vous dites: Il faut enlever le fait que les gens, les députés puissent voter en fonction de leur parti. Mais en principe on devrait être élu pour une plateforme, laquelle on va la défendre. Alors, si vous me dites: C'est parce qu'on ne tient pas compte de la plateforme, et là, à ce moment-là, quand on ne tient pas compte de la plateforme, on ne devrait pas voter de façon aveugle, comme le chef d'un parti, là, je peux vous comprendre. Mais il me semble que sinon, si on ne vote pas... si on n'est pas là pour réaliser la plateforme par laquelle on a été élu, il va y avoir des mouvements: Je n'ai pas voté pour ça. Pourriez-vous clarifier votre pensée là-dessus parce qu'il me semble que c'est un peu nébuleux?

M. Boily (Yannick): Comme je disais tantôt, au niveau, comme vous dites, il faut que les députés votent en faveur... C'est sûr que, là... Tantôt, je parlais de procédure de rappel, ce serait applicable dans ce temps-là, quand un député s'engage, je ne le sais pas, je vais dire un exemple, à baisser les impôts ou n'importe quoi, qu'il y ait une procédure de rappel, et éliminer, au cours des prochaines années, l'effet de plateforme. Puis je pense qu'on a tous une bonne foi, on veut améliorer le Québec, puis c'est d'avoir un consensus au niveau des prises de décisions au niveau de l'Assemblée nationale. Quand une loi est adoptée pas à la majorité, je crois que ce n'est pas adopté à la majorité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant du côté de Mme Hadd.

Mme Hadd (Carole): Oui. Vous nous avez parlé du vote à 16 ans. On sait que nos jeunes, 20 ans et plus, là, ils ne votent pas plus. Comment peut-on, à 16 ans, là, leur donner le vote si on sait que les plus vieux ne prennent pas leur droit de vote. Y a-tu un moyen? Y a-tu... Pouvez-vous m'éclairer là-dessus?

M. Boily (Yannick): Je pense que, dans les écoles, là, on doit faire de la sensibilisation et aller les voir, leur montrer c'est quoi, l'importance en politique de s'impliquer, de voter, puis leur droit... C'est un droit de parole, voter. Donc, moi, je crois, dans les cours, au niveau du secondaire même au niveau du primaire, c'est de les conscientiser au niveau de la participation des jeunes dans la société.

Le Président (M. Ouimet): Il me reste une minute, M. Morisset. Rapidement.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, M. Boily. Moi, j'ai une question, là, concernant l'élection du premier ministre. Vous savez que là, là, le premier ministre, actuellement il est redevable à la population. C'est qu'il faut qu'il soit dans l'Assemblée nationale, et puis il faut qu'il se fasse, disons, questionner sur ses politiques et sur tout ce qu'il fait. S'il est élu, à ce moment-là, il n'y aurait pas un danger peut-être, là, pour la...

M. Boily (Yannick): ...c'est au suffrage universel que je préconise à ce que le premier ministre soit élu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, le temps malheureusement est écoulé. Merci infiniment, M. Boily, d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Nous passons maintenant... et nous accueillons les représentantes du Centre Alpha de La Baie et du Bas-Saguenay. Alors, si Mmes Roxanne Minier et Julie Boulianne sont là... Pas encore? Je vais revenir pour vérifier si M. Martin Gauthier est maintenant parmi nous? M. Gauthier n'est pas parmi nous. Est-ce que M. Yannick Lapierre est parmi nous? Alors, M. Yannick Lapierre n'est pas parmi nous. À ce moment-ci, est-ce que M. Alexandre Cloutier est parmi nous? On est rendu dans l'horaire de l'après-midi, là, mais j'essaie de maximiser.

Je vais suspendre les travaux juste quelques instants, faire quelques vérifications.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais inviter un organisme qui n'était pas inscrit sur votre liste. Donc, c'est le collectif régional de la Fédération des femmes du Québec qui se...

Une voix: Elle est présente, mais elle est allée se préparer.

Le Président (M. Ouimet): Bon. On est trop... on est précoce. Alors, bien. Je vais suspendre à nouveau les travaux quelques instants, là, quitte à vérifier...

Est-ce qu'il y a des gens qui sont dans la salle qui avaient demandé à témoigner peut-être en après-midi qu'on pourrait entendre dès maintenant? Madame? Voulez-vous vous approcher? Nous allons vous entendre. Ça va pouvoir vous libérer plus rapidement. Oui, merci.

Alors, c'est Mme Maïté de Echeanda.

Une voix: Echeandia.

Le Président (M. Ouimet): Echeandia. Bien. Alors, bienvenue parmi nous.

Mme de Echeandia (Maïté): Alors, je suis un peu bousculée, j'avais d'autres petites consultations à faire. Mais je me présente quand même. D'accord?

Le Président (M. Ouimet): Allez-y. Vous avez 10 minutes de présentation.

Mme de Echeandia (Maïté): Alors, pour ce qui est... D'abord, moi, j'ai suivi les travaux de la commission Béland à l'époque, inscrite par le Parti québécois, et je n'ai jamais senti lors des audiences que c'était demandé par la population en général, qu'il y avait comme une urgence, O.K.? Ça, là, on le voyait. On avait beau être 100 dans la salle, les gens qui étaient là, c'étaient quelques initiés des partis politiques et ceux qui s'enfargeaient souvent dans les fleurs de tapis. Alors, cette urgence-là, moi, je ne la sens pas dans la population, et ça m'inquiète parce qu'on n'a pas à bousculer, sur des traditions, des populations. À l'heure actuelle, est-ce que le vote fait en sorte qu'on a très peu de participation au vote? On n'est pas... Mais, si on compare d'autres pays comme l'Écosse... Moi, j'ai lu sur l'Écosse, et il y a encore moins de participation au suffrage universel en Écosse qu'il peut y en avoir ici, au Québec. Alors, d'entrée de jeu, je veux vous dire que les travaux de la commission Béland, comme je les ai suivis, ça m'a beaucoup influencée dans la réflexion que je vous donne aujourd'hui.

Et, deux, il y a des distorsions, à l'heure actuelle, c'est vrai, on a des distorsions quant aux résultats, sauf qu'il va falloir faire en sorte de penser aussi ce que veut la population. Et, dans ce sens-là, modifier le mode de scrutin, moi, je trouve que c'est tellement important au niveau des institutions politiques qu'il faudrait aller en consultation générale à la population, un référendum. Pas seulement qu'à la suite d'une commission parlementaire, où des gens se font entendre, il faudra modifier le mode de scrutin, parce qu'on aura passé à peu près à côté de 80 %, 85 % des volontés populaires. Et la démocratie, c'est aussi la volonté populaire.

Ensuite, dans un deuxième temps, je regardais dans l'ensemble du document les modes de scrutin: proportionnel, compensatoire, et tout ça. Moi, je vous parle en tant que régionaliste. À l'heure actuelle, on est en perte sur tous les points de vue. Encore la semaine dernière, on annonçait qu'on avait 100 fonctionnaires de moins qui travaillaient dans notre région. On est en perte. On est en perte de poids politique partout. Alors, si je prends l'exemple de la méthode compensatoire de liste, là, les fameux députés de liste, soumise par les partis politiques, hein, soumise par les partis politiques, pour nous autres, là, les régionaux ? et ça, ça a été aussi pour moi une surprise ? les gens apprécient et aiment connaître leurs députés. Moi, je suis présidente de l'exécutif du Parti québécois à Chicoutimi et je ne peux pas faire un bout de rue Racine avec mon député, Stéphane Bédard, sans qu'on s'enfarge cinq fois à dire: M. Bédard, M. Bédard, M. Bédard. Alors, cette réalité-là, pour les régions, elle est présente. Et ça, c'est important pour les régions.

n (11 h 40) n

Si jamais on allait aux fameux députés de liste, moi, j'ai peur. C'est vrai qu'un représentant de Montréal comme vous, M. Ouimet, vous avez une population beaucoup plus grande qu'un député de région, même Chicoutimi. C'est vrai, mais votre périmètre d'action, hein, votre périmètre de comté, il est tout, tout petit. Je regarde madame de la Côte-Nord ? c'est grand, hein, Mme Richard, chez vous ? je regarde ailleurs, et cette réalité-là est aussi très présente. Moi, je ne veux pas que cette réforme-là puisse toucher, à l'heure actuelle, au pouvoir politique des régions, et, par la méthode compensatoire mixte, on le ferait. Parce que la liste soumise par les partis, ce ne sera pas nécessairement des gens des régions. Ça va être peut-être pour le rééquilibrage des grandes régions urbaines qui se disent non présentes au niveau de l'ensemble de leur population. On le sait que la densité de population, c'est dans la région de Montréal, un peu Québec. Mais c'est ça, à l'heure actuelle, qui cause aussi la perte des régions. Et, dans ce sens-là, je pense qu'il va falloir que vous poussiez encore plus vos travaux, parce qu'il n'y a pas uniquement ce rééquilibrage-là qu'il va falloir faire, mais il va falloir aussi penser à la perte politique des régions.

Ensuite, dans la lecture du document, on parle de calquer, là, possiblement la carte géographique sur le modèle fédéral. Je vais vous donner juste un petit exemple. Ici, il y a trois comtés maintenant au fédéral, Roberval et un comté. Mais une municipalité, pour ceux qui connaissent la région, Saint-David-de-Falardeau, fait partie maintenant du comté de Roberval. C'est tout à fait aberrant, là, il y a bien plus d'atomes crochus de Saint-David-de-Falardeau à l'égard de Chicoutimi. Et, au provincial, bien elle est dans le comté Dubuc?La Baie.

Alors, toutes ces modalités-là de changement font en sorte qu'on touche au tissu des populations. Et, dans les régions, ça parle, ça. Un tissu de population, ça parle. On n'a pas juste l'exode des jeunes, on a des problèmes au niveau de nos institutions. Et, s'il fallait que vous nous mettiez en plus le mode de scrutin, bien peut-être qu'on va finir par fermer boutique.

Dans un deuxième temps, moi, j'ai regardé aussi sur la possibilité à date fixe. Ça, ça conviendrait parfaitement. À date fixe, ça conviendrait parfaitement. Ça annoncerait tout de suite les couleurs. Je pense que le vote par anticipation, là, devrait être fait, modulé sur celui du fédéral, qu'on puisse aller voter en tout temps à partir... des brefs, là, sont émis, en tout temps chez le président d'élection. Ça, c'est très pratique, parce qu'un vote par anticipation une semaine avant le vote général souvent fait en sorte que, si on est parti trois semaines en vacances, on le manque, O.K.? Alors ça, il y a des modalités d'ajustement qui devraient être faites.

Ensuite, si le vote des... des votes... en privilégiant des groupes de jeunes ou de femmes. Moi, je vous raconte une petite anecdote. J'ai eu mon assemblée générale de PQ dimanche dernier. J'ai six jeunes qui sont embarqués sur un exécutif, six jeunes. J'étais bien contente. Mais les six, c'est des gars. Et j'ai regardé sur ma liste de membership combien j'avais de filles en bas de 30 ans, j'en ai 157. Je n'ai pas une fille qui s'est présentée. Quand on dit: On va modifier les modes électoraux pour permettre une meilleure participation des femmes, là, ce n'est pas en modifiant les modes électoraux qu'on va permettre une participation des femmes. C'est beaucoup plus en aval de ça, au niveau de l'éducation populaire, de conscientisation, de comment prendre sa place. Moi, là, dans mon groupe d'âge, là, 30 ans et moins, il n'y avait personne qui avait l'ordre du jour du PQ puis un biberon à la main de l'autre côté, ou pratiquement pas.

Alors ça, cette place-là des femmes, là, ce n'est pas en modifiant, à l'heure actuelle, tout le fonctionnement d'une société politique, c'est encore et toujours de mettre l'épaule à la roue et d'éduquer en fonction de ça. Moi, ma première mission, là, c'est d'aller me trouver des filles pour l'année prochaine, des jeunes filles pour l'année prochaine. Alors, ce déficit des femmes, je ne pense pas qu'il soit uniquement causé à cause des structures. Il y a autre chose qui se cache derrière ça. Moi, j'ai participé pendant 11 ans à toutes sortes d'organismes pour impliquer les femmes en politique avec des actions concrètes posées, et ce n'est pas encore au rendez-vous. Et c'est au niveau des mentalités et toujours des mentalités qu'il faudra continuer à travailler. Deux minutes, monsieur, déjà?

Le Président (M. Ouimet): Pour votre présentation. Par la suite, il nous reste cinq minutes.

Mme de Echeandia (Maïté): Bon. D'accord. Alors, je conclus. Je ne pense pas... Il va falloir se requestionner. C'est même le Parti québécois qui a initié cette fameuse réforme du mode de scrutin. Mais il va falloir se conscientiser qu'à l'heure actuelle il n'y a pas urgence dans la demeure, qu'il y a beaucoup de gens qui sont très attachés à leurs députés. Qu'il y ait une députation d'élus à 75-50, là, ça ne va pas. Moi, je garderais nos 125 députés. C'est sûr qu'Îles-de-la-Madeleine et le Nunavut, ça, il faudrait introduire une notion supplémentaire pour permettre qu'il y ait un député pour ces deux régions-là. Mais, à l'heure actuelle, je ne trouve pas qu'il y ait urgence dans la demeure pour faire toute ces modifications-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme de Echeandia, pour cette présentation fort...

Mme de Echeandia (Maïté): Voyez-vous, immigrée en région, ça devient présidente de PQ.

Le Président (M. Ouimet): C'est bien. Alors, félicitations. Merci de ce point de vue. Merci également de nous indiquer que vous êtes une militante active. Ça, nous l'apprécions tout le temps. Et j'invite tous les citoyens et citoyennes qui se présentent devant nous à nous dire s'ils sont d'une formation politique quelconque. Ça éclaire toujours les membres de la commission. Merci à vous.

J'ai trois intervenants. J'ai, dans un premier temps, M. Boivin, par la suite, Mme la députée de Chauveau et M. le député de Masson. Donc, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour, madame.

Mme de Echeandia (Maïté): Bonjour.

M. Boivin (Guillaume): Plusieurs intervenants soulignent que le mode de scrutin actuel serait justement l'un des éléments ? l'un des éléments, ne soyons pas simplistes, ce n'est pas le seul, mais l'un des éléments ? qui contribuent à la dynamique de cynisme, de démobilisation, de désengagement politique qu'on constate dans la société québécoise actuelle. Alors, dans ce cas-là, est-ce qu'on ne se retrouverait pas devant un peu une histoire du type de l'oeuf et de la poule. On s'attendrait à ce qu'il y aurait un engouement populaire subit envers cette question, alors que justement la question en débat est l'un des facteurs qui contribueraient au cynisme et au désengagement. Est-ce qu'il n'y aurait pas justement une responsabilité aux élus à qui on attribue la responsabilité d'animer la vie politique québécoise, de prendre l'initiative là-dessus, quitte à en faire approuver les fruits, la démarche par une consultation populaire? C'est une autre question, mais... J'aimerais vous entendre sur ce...

Mme de Echeandia (Maïté): Le cynisme de la population sur...

M. Boivin (Guillaume): Sur le cynisme...

Mme de Echeandia (Maïté): Ou la non-participation?

M. Boivin (Guillaume): Sur le mouvement circulaire, sur un peu l'histoire de l'oeuf et de la poule que je viens de vous souligner.

Mme de Echeandia (Maïté): Oui. Moi, le cynisme... Vous parlez de cynisme de la population à l'égard des élus. Moi, je ne le perçois pas comme ça. Je me dis: Souvent, le travail des élus est mal compris ou mal perçu par les populations. Et ça, là, souvent les médias ont leur rôle à jouer là-dessus.

Moi, je regardais, ce matin, là, les comptes de dépenses des avions du gouvernement, puis tout ça. Bien, tu sais, je veux dire, on ne peut pas les clouer au sol, tout le monde, là. On ne peut pas dire: Il n'y en aura pas, de dépenses. Puis on s'étonnait que des députés puissent dépenser. S'il y a exagération, bien, mais qu'on étale... On ne prend pas jamais l'avion pour 35 000 $, 40 000 $ quand on est citoyen, mais, quand on étale ça à l'ensemble de la population, là, la personne qui reçoit ça, là, elle trouve ça dur: Aïe! pourquoi il voyage en avion, lui, puis, moi, je me tape le parc des Laurentides en auto? Et ce cynisme-là vient, moi, je pense, à l'égard des élus peu importe qui. Et je regarde, ce matin, même, c'était presque contesté, la fonction du premier ministre, parce qu'il voyageait trop en avion. Mais, si on ne lui permet pas de voyager en avion, là, lui, là, il va faire quoi? Avec la job qu'il a, là, il va faire quoi? Alors, j'écoute, moi, les radios populaires, et on charriait là-dessus ce matin: Le premier ministre avait voyagé beaucoup. Il n'est pas de mon allégeance, mais je vous dis: Je comprends, moi, qu'il voyage beaucoup, puis au contraire ça veut dire qu'il se déplace. Il n'est pas là... Alors, tout ça, là... Je pense on revient à la notion d'éduquer, et de répondre, et d'être présent. Moi, je ne suis pas là uniquement pour défendre mon parti, je suis là aussi pour initier des démarches d'éducation à l'égard de la politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. J'ai Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Merci, à vous, madame, d'être avec nous aujourd'hui. Ce que je comprends de vos propos finalement, c'est que vous êtes pour le statu quo et que... Je vais terminer, puis après ça vous pourrez répondre.

Vous avez dit que vous avez suivi les états généraux, et je suis assez surprise parce que j'ai ici, avec moi, le rapport, qui dit que, s'il y avait une seule recommandation qui devait être suivie, c'est qu'il y ait une réforme du mode de scrutin pour une proportionnelle. C'était ce qui ressortait des états généraux.

La troisième chose où je veux vous entendre: vous dites qu'il n'y a pas d'urgence, de péril en la demeure. Et je trouve que le fait que nous soyons ici, devant vous, madame, aujourd'hui, avec un avant-projet de loi prouve le fait que, non, il n'y a pas urgence, mais on est en consultation. Et, si vous voulez qu'il y ait un jour un référendum sur un nouveau mode de scrutin, il faudra toujours qu'il y ait une proposition à soumettre à la population. Et nous sommes à cette étape-ci. Parce qu'au fond, si on n'a pas de proposition à soumettre à la population, on ne peut pas les consulter. On ne peut pas demander à la population de se prononcer quand il n'y a pas de proposition sur la table. Alors, je veux vous entendre là-dessus parce que j'ai un petit peu de difficultés avec ça.

Puis la dernière chose, les jeunes nous ont dit qu'ils veulent avoir voix au chapitre pour des petits partis politiques. Alors, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): ...il va rester 1 min 15 s.

n (11 h 50) n

Mme de Echeandia (Maïté): Mme Perreault, moi, je vous connais dans le fond parce qu'avant de rentrer dans le parc des Laurentides vous êtes le dernier comté, hein? Alors, on voyait vos affiches électorales.

Je n'ai pas dit: Le statu quo tel quel, parce que tantôt on aura des partis verts, il faudra les introduire puis avoir une notion... qu'ils puissent participer directement à la vie politique. Mais, moi, je vous ai dit, là, que 75 comtés élus par la population, 50 non, proportionnelle mixte, ou quoi que ce soit, c'est beaucoup trop. Les gens tiennent à leurs députés et ils veulent avoir une action directe à leurs députés. Je trouve que l'idée de députés de liste ne convient pas non plus. Il va falloir modifier. Je ne vous ai pas dit: Le statu quo, il va falloir modifier. Parce qu'on a toutes sortes de groupes, là, qui sont en émergence, puis il va falloir les écouter aussi. Puis je pense aussi au nouveau parti qui s'est formé. Tout à l'heure, là, ça va être un mouvement assez important. Comment le faire? Ça, je ne le sais pas, mais certainement pas avec les propositions qui sont mises de l'avant. Ça, je n'y crois pas.

Pour ce qui est de la deuxième question, la places des jeunes...

Le Président (M. Ouimet): Malheureusement, je pense qu'on n'aura pas le temps...

Mme de Echeandia (Maïté): Non?

Le Président (M. Ouimet): ...d'aborder la deuxième question, le temps est..

Mme de Echeandia (Maïté): ...est écoulé.

Le Président (M. Ouimet): ...le temps imparti est écoulé. Mais mille mercis, ça a été fort intéressant d'échanger avec vous. Et, lorsque je verrai mon ami Stéphane, je lui dirai qu'il a une présidente fort articulée. Alors, merci à vous.

Bien. Alors, à ce moment-ci, je vais inviter les représentantes du collectif régional de la Fédération des femmes du Québec à bien vouloir s'approcher.

Bonjour. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Vous en constatez toute la flexibilité. Vous n'y étiez pas inscrites, alors on vous inscrit et on vous reçoit. Auriez-vous la gentillesse cependant de vous présenter?

Mme Tremblay (Joëlle): Oui, mon nom, c'est Joëlle Tremblay. Donc, je fais partie du Collectif régional du Saguenay de la Fédération des femmes du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Et la dame qui vous accompagne?

Mme Tremblay (Joëlle): Est Louise Côté, qui fait partie du même collectif.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Tremblay, vous disposez d'environ six minutes pour nous livrer votre point de vue.

Mme Tremblay (Joëlle): Enfin, je vous remercie beaucoup. Bien, je remercie la commission d'accepter de nous recevoir comme ça à la dernière minute. Nous, on s'est attardées principalement à un aspect de cette commission-là, c'est au niveau de l'égalité. O.K.? Donc, c'est avec intérêt que le collectif régional accueille l'avant-projet de loi modifiant la Loi électorale, car il est attendu ça fait plus de 30 ans. Nous croyons cependant que la proposition gouvernementale actuelle ne garantit aucunement l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes dans la représentation politique. Notre principale préoccupation est la place des femmes dans la sphère politique. C'est d'ailleurs sur quoi portera et a porté notre mémoire. O.K.?

Nous, on a fait principalement... Je pense que je vais vous donner les principales recommandations que nous avons faites, puis j'élaborerai peut-être un peu par la suite. Donc, pour favoriser l'égalité et la représentation des hommes et des femmes à l'Assemblée nationale, nos recommandations sont de: inscrire l'«égalité» et non «équité» dans la loi comme objectif poursuivi par rapport à la représentation des femmes, parce que, dans le projet, c'est marqué «équité» et non pas «égalité»; établir la compensation au niveau national afin que tous les votes comptent à l'échelle du Québec; établir des listes nationales avec une alternance obligatoire de candidatures féminines et masculines en commençant par une femme en assurant la représentation de toutes les régions dans la première moitié de la liste et le respect de la diversité ethnoculturelle; instaurer deux votes pour donner plus de liberté aux électeurs et aux électrices; modifier les bonifications financières octroyées aux partis en fonction du pourcentage d'élus, et ce, à compter de 35 %; obliger les partis à utiliser cette bonification pour financer un plan d'action prévoyant l'adoption de mesures concrètes pour atteindre l'égalité et exiger des partis qu'ils fassent rapport annuellement au Directeur général des élections; et enfin maintenir ces mesures en place durant trois élections après l'atteinte de l'égalité afin de consolider les acquis.

Donc, si vous permettez, je vais reprendre chacun des points et en l'élaborant un peu plus. Donc, comme il est inscrit dans l'article 1 de l'avant-projet de loi, c'est inscrit: «...favoriser l'atteinte d'une représentation équitable [des] femmes [...] à l'Assemblée nationale.» Nous, on s'est interrogées sur qu'est-ce que l'Assemblée nationale... que voulait dire équité pour vous? Est-ce que, pour vous, 35 % de représentation féminine est équitable? Est-ce que c'est 40 % ou c'est 45 % de représentation féminine qui est équitable? C'est pour ça que, nous, on aimerait voir ce mot remplacé plutôt par le mot «égalité» qui, selon nous, serait un peu plus facile à comprendre et plus juste. Et le mot «égal» donc a le mérite d'être clair pour tout le monde.

Et nous pensons que, pour y arriver, nous devons adopter un modèle de type proportionnel mixte où la répartition des sièges proportionnelle serait faite au niveau national. Donc, il y aurait deux bulletins de vote, tel que proposé, puis il pourrait être composé de 77 députés de comté et de 50 députés de liste en y apportant cependant les modification suivantes, c'est-à-dire qu'on aimerait avoir une liste nationale, deux bulletins de vote puis des mesures législatives et financières.

Bon. Pourquoi une liste nationale? Parce que, selon la proposition de l'avant-projet de loi, en découpant le Québec en 25 districts, il n'y aura qu'environ deux sièges compensatoires par district. Or, seul le premier nom de cette liste a des chances réalistes d'être élu, ce qui ne favorisera pas sûrement les femmes, si on n'intervient pas de façon efficace. Parce que, le passé nous l'a prouvé, ici, en région, et même à l'extérieur, lorsqu'il y a eu le découpage des comtés fédéraux, donc les partis ont favorisé les hommes au détriment des femmes. Nous, à Alma, on avait deux personnes, dont Mme Bujold, qui se présentaient. Et, lorsque c'est arrivé lors des... le parti n'a pas choisi Mme Bujold-Girard, là. Donc, comme Mme Sheila Copps, elle a perdu son comté lors du découpage. Donc, grâce à la compensation nationale, la liste nationale va refléter réellement la volonté populaire, c'est-à-dire que chaque vote va compter. Un petit parti aura droit aussi à un siège et plus, s'il a obtenu au moins 5 % de votes. Les régions seront aussi bien représentées, car nous demandons que les candidates de chaque région soient inscrites dans la première partie de la liste. Et enfin, pour atteindre l'objectif de l'égalité, nous demandons que, sur la liste, il y ait alternance entre les hommes et les femmes, en commençant par une femme. La liste devra aussi représenter, comme je disais, la diversité ethnoculturelle.

On demande deux bulletins de vote pour donner toute liberté aux électeurs et électrices de voter de manière différenciée pour la meilleure personne dans leur comté et le meilleur parti au niveau national. Le fait que la distribution du vote proportionnel se comptabilise au niveau national permet une adéquation parfaite ou presque entre le pourcentage des voix obtenues et le pourcentage des sièges accordés à chaque parti.

Pourquoi des mesures législatives et financières? C'est que l'avant-projet de loi nous propose uniquement des mesures financières pour que les femmes accèdent à l'équité. Donc, afin de réellement favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes, nous voulons des mesures législatives en plus que financières. Donc, ça consisterait en donc une bonification financière allouée au fonctionnement des partis en fonction du nombre d'élues. Donc, nous, on dit que, si un parti élisait entre 35 % et 39 % d'élues, il aurait droit à une compensation de 5 %. Donc, on va essayer de faire ça un peu plus vite. Donc, nous, on dit que le gouvernement devrait obliger les partis à utiliser la bonification qui serait remise à la candidate élue pour financer un plan d'action prévoyant l'adoption de mesures concrètes pour l'atteinte à l'égalité. Donc, ça pourrait être soit des activités de formation, des activités d'accompagnement, de mentorat, avant, pendant et après la campagne électorale, ainsi que la mise sur pied, dans les partis, de comités qui s'occuperaient de recruter des candidates et aideraient sûrement à l'atteinte de l'égalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Tremblay, merci infiniment d'avoir contribué aux travaux de la commission. Est-ce que j'ai des membres de notre commission qui souhaiteraient adresser des questions? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour votre participation à la commission. Vous indiquez que vous êtes pour la proportionnelle au niveau national et, ce que je comprends, vous aimeriez qu'il y ait une liste qui soit structurée pour hommes-femmes, alternance, et aussi s'assurer de la représentation des régions. Est-ce que, pour vous, ça doit être obligatoirement dans la loi de prévoir qu'il va y avoir une présence des régions sur la liste, là, dans la première demie ou vous faites confiance aux différents partis politiques? Parce qu'un parti politique qui va se présenter qui n'aura pas des gens dans toutes les régions, disons, les adversaires vont s'assurer de publiciser le tout. Donc, est-ce que vous croyez qu'on devrait le mettre dans la loi, si on accepte votre proposition, ou on laisse ça libre cours aux partis politiques?

Mme Tremblay (Joëlle): On croirait qu'il serait préférable qu'il soit dans la loi. Nous aussi, on est pour que... le député peut être et sur la liste et le député de comté, de façon que, si le député qui se présentait est élu, donc on passe tout simplement au deuxième nom. Puis, vu que c'est des listes nationales, donc c'est des listes ouvertes, les gens peuvent les consulter. Donc, les gens peuvent voir, bon, le parti X qui a présenté une liste de 50 noms, est-ce qu'il a pensé à ma région? De quelle façon il tient compte justement des régions? Donc, moi, je le mettrais dans la loi. Nous, on voulait l'avoir dans la loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Mme la députée de Duplessis, maintenant.

n (12 heures) n

Mme Richard: ...M. le Président. Bonjour, mesdames. Mesdames, j'aurais le goût de vous demander: Qu'est-ce que vous trouvez, dans l'actuel avant-projet de loi, qui va faire en sorte qu'on va trouver l'égalité entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale? Qu'est-ce qui va faire en sorte, quelque chose de concret, qu'on va avoir une meilleure représentativité des femmes comme élues à l'Assemblée nationale?

Mme Tremblay (Joëlle): Dans le projet tel qu'il est présentement?

Mme Richard: Oui, oui.

Mme Tremblay (Joëlle): Absolument rien.

Mme Richard: Bien, vous êtes quand même pour l'essentiel qui est avancé dans l'avant-projet de loi, pour la proportionnelle?

Mme Tremblay (Joëlle): Oui, on est pour la proportionnelle, mais on n'est pas pour les districts, qui limitent trop. C'est pour ça qu'on est pour les listes nationales. En tout cas, en regardant, on ne voyait absolument pas de quelle façon les femmes pourraient avoir plus de place, autrement dit. Comme je disais, avec les districts, lorsqu'il y aura eu trois noms sur la liste, il y en aura peut-être une, personne, qui va être choisie sur la liste, et, comme on le vit présentement, les chances que ce soit un homme qui soit dans le haut de la liste sont quand même très présentes.

Mme Richard: Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il me reste 1 min 30 s pour Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. En fait, je vous poserais presque la question inverse. Avec les modifications que vous proposez, qui ont été amenées par d'autres, j'en suis venue à la réflexion que, d'un côté, en ayant des listes alternées pour 50 sièges sur les 75... d'autre part, on peut espérer que, dans les 75 sièges de circonscription, on aura quelques femmes élues. Je me demande si en fait on a vraiment besoin de toute la panoplie pour arriver et peut-être que les incitatifs au niveau des partis... en tout cas peut-être que... dans la liste, dans le menu, il y a peut-être un peu trop de mesures finalement si, d'autre part, on a des listes nationales alternées.

Mme Tremblay (Joëlle): Et votre question est?

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, qu'est-ce que vous en pensez? Est-ce que dans le fond il ne faudrait pas réexaminer le besoin d'avoir, par exemple, des incitatifs au niveau des partis pour avoir 35 % de femmes, puisque de toute façon, avec les listes alternées...

Mme Tremblay (Joëlle): Oui, c'est sûr qu'avec les listes alternées déjà ça aiderait énormément. Mais je pense que ce n'est pas depuis, je ne sais pas, 500 ou même depuis le temps grec que les femmes sont en politique, là; depuis 1940 que les femmes sont en politique et depuis 1960, là, que vraiment il y a une ministre qui a été élue, donc ce n'est pas dans notre histoire d'être en politique. Et la politique se fait depuis des millénaires selon un certain modèle où, je pense, la majorité des femmes ne se retrouve pas. Donc, les incitatifs seraient là justement pour dire aux femmes: Oui, il y a une place pour vous, et, avec les incitatifs, on va vous aider à vous montrer quelle est votre place et de quelle façon vous pouvez collaborer.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mmes Tremblay, Côté, au nom du collectif régional de la Fédération des femmes du Québec, merci infiniment d'avoir participé et contribué aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant les représentantes du Centre Alpha de La Baie et du Bas-Saguenay à bien vouloir s'approcher. Et on m'indique que les représentantes sont là, sont prêtes à témoigner. Elles sont peut-être à l'extérieur. Et ce sera bien sûr le dernier groupe que nous entendrons avant la suspension des travaux pour la période du dîner.

Bien. Alors, Mme Roxanne Minier, vous êtes la coordonnatrice du Centre Alpha de La Baie et du Bas-Saguenay, donc bienvenue aux travaux de cette commission.

Mme Minier (Roxanne): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

Mme Minier (Roxanne): Oui. C'est Sonia Jean. C'est une de nos participantes au centre. Elle vient pour... Vous allez voir, en tout cas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez d'environ une dizaine de minutes pour nous livrer votre exposé. À vous.

Mme Minier (Roxanne): Oui. Moi, je travaille en alphabétisation pour les analphabètes, ceux qui ont des difficultés en lecture et en écriture et qui ne savent ni lire ni écrire. Alors, au niveau des votes, comme vous le savez, pour eux, c'est très difficile. Souvent, il faut les accompagner dans leurs démarches.

Nous autres, ce qu'on demande, c'est qu'il y ait le logo, le logo des libéraux, le Parti québécois, conservateurs, etc. Et également on aimerait qu'il y aurait la photo des candidats, parce que souvent, bon, on le sait, ils lisent le nom, mais ils ne savent pas c'est qui, puis, bon, on essaie bien de leur expliquer, puis de leur montrer des photos, puis ci, puis ça. Mais, quand ils arrivent devant le vote, je vous dis, là, qu'ils ne savent pas trop, trop quoi faire. C'est pour ça qu'on est obligés souvent de les accompagner.

Puis, pour eux autres, bien, c'est du visuel, il faut que ce soit visuel pour eux autres, que ce soit dans n'importe quoi. Alors, imaginez qu'au niveau de la politique, là, c'est important. Nous autres, on leur dit que c'est leur devoir, mais leur devoir, là, c'est difficile, hein? Ça fait que c'est pour ça que, je vous dis, nous autres, on les encourage à aller voter et souvent on les accompagne.

Ça fait que, comme on vous dit, c'est la photo des candidats avec le logo puis un caractère d'impression plus gros. Ils ont des difficultés à lire, alors imaginez que, quand c'est écrit petit, pour eux autres, c'est encore plus difficile. Ça fait que c'est pour ça que tous nos documents... même, nous autres, nos documents, ils sont écrits plus gros que la normale, là, dans un journal, ou dans un roman, ou quelque chose comme ça. Alors, ce serait notre désir.

Je te laisse la parole, Sonia.

Mme Jean (Sonia): Pour moi, avoir le logo et la photo sur les bulletins de vote, ça m'aiderait beaucoup à pouvoir... je pourrais aller voter plus. Parce que, d'habitude, c'est mon père qui venait m'aider, mais mon père est décédé, ça fait que je ne peux plus me fier à mon père, puis tout ça. Puis aussi je pense aux personnes analphabètes, puis ça pourrait, là... puis aussi aux personnes du troisième âge qui peuvent avoir des difficultés, des problèmes de vision, ça leur aiderait aussi et ça leur permettrait de donner plus de confiance à eux autres et à prendre leur décision pour aller voter.

Le Président (M. Ouimet): D'autres recommandations?

Mme Minier (Roxanne): Non, c'est vraiment le logo...

Le Président (M. Ouimet): C'est l'essentiel?

Mme Minier (Roxanne): C'est l'essentiel de notre message, et on aimerait qu'il soit bien entendu. Nous, on pense toujours à eux autres. Moi, ça fait 22 ans que je fais ça, puis je pense toujours à eux autres. Puis, pour eux autres, c'est sûr que ce serait une difficulté de moins pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Je pense qu'on a entendu le même point de vue à Lévis il y a quelques semaines, il y a un autre organisme qui faisait les mêmes recommandations. Donc, je vais ouvrir maintenant... M. Morisset s'est inscrit. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Oui. Alors, je vous félicite, madame. Alors, M. Ouimet a répondu. Disons, c'est exactement ça. Il y a justement des gens, à Lévis, qui nous ont fait part de ça. Et puis la boîte de scrutin, le vote traditionnel, qu'il soit maintenu, est-ce que vous êtes pour ça?

Mme Minier (Roxanne): Oui, oui.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. Je ne voulais pas vous enlever les paroles de la bouche, mais il arrive que le président s'exprime un peu à l'occasion. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. C'est un commentaire, finalement. Au fond, ce que j'ai envie de vous dire, c'est qu'on prend bonne note de ce que vous nous dites. Puis on n'a pas idée des fois à quel point ça peut être difficile d'exercer son droit de vote parce que justement on n'a pas les acquis nécessaires pour l'exercer, et ça nous fait réfléchir. Ça nous porte à penser qu'il y aurait peut-être des gens qui n'exercent pas leur droit de vote, puis qu'ils auraient le désir de le faire, que, si on modifiait ça, on pourrait peut-être les inciter davantage à aller voter. Alors, je veux vous remercier pour votre témoignage, je le trouve vraiment important. Et on en discutait avec M. le ministre ce matin, on en prend bonne note. Soyez-en assurées.

Mme Minier (Roxanne): Ça nous a fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. J'aurais deux questions. Tout d'abord, la première, c'est à savoir... Est-ce qu'il serait nécessaire d'avoir absolument à la fois la photo et le logo? Ce matin, on attirait notre attention sur le fait que, on espère bien que non toujours, mais que le critère esthétique, en politique, ne devrait pas être un considérant très, très important, la présence de la photo pourrait jouer. Si le logo seulement était présent, est-ce que ce serait suffisant pour permettre d'identifier aux personnes qui ont ce genre de problématique?

n (12 h 10) n

Et, deuxième des choses, on parle, pour les jeunes, d'un vote à 16 ans. Est-ce qu'il y a des formations, est-ce qu'il y a une approche particulière d'initiation à la vie citoyenne et politique, pour les populations en question, pour leur permettre de faire un choix? On veut absolument qu'ils puissent participer à notre démocratie, mais en donnant un consentement libre et éclairé. Est-ce qu'il y a des procédures, des formations, un encadrement bien sûr impartial, là, dans le meilleur des mondes, pour accompagner ces gens-là dans leur pleine participation à la vie civique?

Mme Minier (Roxanne): Moi, je vous dirais que ça prend les deux, la photo et le logo, vraiment, là, vraiment, vraiment. Et, pour ce qui est d'initier nos gens, oui, excusez l'expression, là, il y a un kit qui nous est donné, là, qu'on peut avoir, là, pour les élections, et, nous, on l'a fait venir. Puis, quand c'est le temps de faire des élections, on sort la boîte, on sort tout le kit, on fait... Mettons que c'est moi qui suis candidate, là, puis... Là, on ne nomme pas... Mettons que je ne dis pas que je suis parti bleu ou n'importe quoi, là, en tout cas, parce que justement on ne veut pas les inciter et dire: Bien, votez pour tel ou votez pour tel, là. C'est vraiment leur choix qu'on leur donne et... Mais on leur montre comment ça se présente là-bas quand ils arrivent. Bon. Vous allez dans la boîte de scrutin. Bon. Vous avez la boîte. Il y a des gens qui sont là pour vous accompagner, bon, etc. Ça, on leur montre. Effectivement, on a quelque chose par rapport à ça. Puis grâce d'ailleurs... ça, je tiens à remercier le ministère, grâce au ministère, parce que bien souvent on ne le remercie pas assez, mais... Bon. Parce que, si on n'avait pas ça, bien on le ferait autrement, là, parce qu'on est un organisme communautaire, on se vire sur un dix cennes, mais... Bon. Mais c'est bien apprécié pour ça.

Le Président (M. Ouimet): Donc, merci. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Moi, mesdames, c'est seulement un commentaire, un commentaire d'encouragement que je veux vous transmettre. En 2003, il y avait eu entente entre les différents partis pour qu'il y ait les photos sur les bulletins de vote. Donc, les discussions étaient déjà entreprises avec le Directeur général des élections. Malheureusement, il y a un parti qui s'est retiré à la dernière minute, là, mais le fait qu'on se soit rendu aussi près de la ligne d'arrivée, quant à moi, ce n'est qu'une question de mois ou d'années. Selon moi, à la prochaine élection, on devrait réussir à avoir une entente là-dessus, là, parce que les différents partis ont déjà évolué dans ce sens-là. Donc, c'est un message d'encouragement que je vous transmets.

Mme Minier (Roxanne): Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je voudrais revenir sur la question de la formation. Je trouvais ça très intéressant, ce que vous décriviez sur la formation par rapport à vraiment l'exercice du vote le jour du scrutin. Mais je me demandais... Pour des gens qui ont des difficultés à lire, j'imagine que trouver l'information sur les plateformes des candidats des partis et se renseigner avant l'élection doit être particulièrement difficile. Je me demandais si vous avez soit du matériel particulier ou si vous avez des suggestions sur la façon dont l'accès à l'information pourrait être facilité et si vous avez réfléchi... Si vous avez entendu un peu, ce matin, les propositions, par exemple, d'ajouter un deuxième vote dans la réforme du mode de scrutin et d'avoir des listes nationales, ces choses-là, est-ce que vous pensez que ce serait une difficulté vraiment... que ce serait quelque chose qui serait particulièrement difficile ou que dans le fond on va expliquer aux gens ce qui en est et ça va se faire dans l'apprentissage avec le reste?

Mme Minier (Roxanne): Moi, je vous dirais qu'actuellement notre façon à nous, là, quand on arrive dans les élections, c'est vraiment... on prend les journaux puis on arrive avec ? bon, je ne voudrais pas... en tout cas, je ne nommerai pas de nom, mais, bon ? un ministre qui se présente puis on dit: Bon, bien, lui, il se présente au Parti libéral, bon, il a ça, ça, ça. On explique chacun ou chacune qui se présente au niveau des élections. Ça, c'est notre façon de faire. C'est sûr que, s'il y avait, je ne sais pas, peut-être autre chose ou une fiche comparative justement des candidats, peut-être que ce serait quelque chose... ou des enjeux, une fiche comparative des enjeux de la campagne électorale, ce serait peut-être bien par rapport à nos participants et participantes, pour nos groupes à nous. C'est sûr que plus c'est facilitant pour eux autres au niveau... surtout au niveau du politique, plus c'est facilitant pour eux autres, mieux c'est. Puis, nous autres aussi, ça nous donne du matériel, ça nous donne du concret, ça nous donne quelque chose qu'on est capables de leur expliquer, de bien leur expliquer pour que justement ils fassent leur devoir, ce qu'ils ne font pas ou pratiquement pas. Alors, pour ça, oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Minier, Mme Jean, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission, de nous avoir livré ce point de vue important sur un enjeu ciblé, mais combien important pour les gens que vous représentez. Alors, merci à nouveau.

Mme Minier (Roxanne): Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais faire un dernier appel pour M. Martin Gauthier. Est-ce qu'il est présent? Alors, on va rayer le nom de M. Gauthier de notre liste. Et dernier appel également pour M. Yannick Lapierre. Alors, on va également rayer son nom de notre liste.

Donc, la commission va suspendre ses travaux, et nous serons de retour à 14 heures pile. Je dis 14 heures pile pour l'ensemble des membres de la commission. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à tous les membres de la commission de regagner leur place et je demande également aux personnes qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone.

Nous accueillons maintenant Mme Thérèse Fortin, si elle est parmi nous.

Alors, bonjour, Mme Fortin, bienvenue aux travaux de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez de 10 minutes puis par la suite d'un échange de cinq minutes avec nous.

Mme Fortin (Thérèse): Bonjour. Ça me fait plaisir de voir que les membres de l'Assemblée nationale et des personnes participant à la commission se sont déplacés pour venir rencontrer les citoyens du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On est très heureux de vous avoir avec nous. Je vous remercie aussi également parce que ce n'était vraiment pas prévu que je prenne la parole. J'ai donc préparé, durant l'heure du dîner, mon intervention, parce que ça fait déjà longtemps que je songe... et que je me penche sur le nouveau mode de scrutin que représente la proportionnelle.

Mon commentaire va être basé pratiquement exclusivement sur l'imputabilité, O.K.? Vous savez qu'est-ce que ça signifie, l'imputabilité? Un député est imputable des actions, et des décisions, et des votes qu'il prend, et des gestes qu'il pose.

Alors, il faudrait, à ce moment-là, que, pour la prochaine étape au niveau du scrutin, on garde le même nombre de comtés que nous avons actuellement ici, au Québec, qui représente... je pense que c'est 125 ou peut-être 126 avec le Nunavik, je ne le sais pas... mais c'est 125 comtés. Parce que les délimitations des comtés font en sorte que ce sont des entités qui sont humaines, sont plus accessibles. Même si le comté que Mme Richard représente est un comté qui est énorme, c'est tout de même à peu près une proportion proche de 50 à 55 habitants pour chacun des comtés.

Et effectivement être capable de reconnaître son député quand il se promène sur la rue ou quand on le côtoie est quelque chose qui est très important et qui est très valorisant aussi pour le citoyen. On l'élit, on le voit, on le reconnaît, on le remercie, ou on le chicane s'il a fait des erreurs. Et des fois, justement, cette chicane-là peut venir du fait que notre député est vraiment imputable de ses gestes et des actions qu'il a posées.

À ce moment-là, pour y amener un côté de proportionnalité, il serait bon que les comtés soient regroupés en districts, je suis d'accord avec le terme, mais ce seraient des districts qui comprendraient cinq comtés, mais les comtés que nous avons à l'heure actuelle. Et ces districts-là seraient représentés par deux personnes supplémentaires qui viendraient effectivement de listes que les différents partis pourraient donner. Cependant, ça prendrait une proportion importante du vote pour qu'un des représentants de district soit accepté. Ce que je veux dire par là, je donnerais un autre titre aux deux personnes qui viendraient directement des listes électorales, ce ne seraient pas des députés, le terme de député serait vraiment, vraiment consacré et laissé entièrement aux gens qui sont élus par les citoyens du Québec. Donc, les deux personnes supplémentaires qui représenteraient les districts auraient un rôle de souteneur... non pas souteneur parce que ça peut être péjoratif, excusez-moi. Bon. Ce seraient vraiment des gens qui aideraient les régions. Donc, ce serait un district qui serait... Ce seraient vraiment des comtés qui seraient contigus, O.K., qui représenteraient des régions. Et ce seraient des représentants de district que nous élirions et que nous aurions en supplément avec les listes que les comtés nous proposeraient.

Vous allez me dire, à ce moment-là, que le Parti vermifuge, par exemple, n'aurait pas de représentant. Ça ne me dérange pas beaucoup, je dois vous dire, parce que je ne pense pas que nous devons mettre dans des listes de cette ampleur-là... Ça ne doit pas être une liste universelle, O.K., c'est vraiment la liste du district qui permet d'avoir les deux représentants de district supplémentaires.

n (14 h 10) n

Cette seconde représentation, pour les districts, serait très utile, car elle permettrait de faire avancer des dossiers régionaux sans que le tiraillement entre les comtés soit mis en cause. Vous savez ce que ça signifie, par exemple, pour un député. On ne prendra pas ici, dans la région, O.K., on va aller ailleurs, là. Disons, par exemple, que le député de Beauce tient absolument à avoir un hôpital supplémentaire puis que le ministère de la Santé est d'accord avec ça. Est-ce qu'il va l'installer nécessairement dans la Beauce ou, à la limite, là, proche de Bellechasse, là, parce que ce serait pratique pour les deux choses? À ce moment-là, on verrait qu'un représentant de district ou deux représentants de district pourraient être des aides, là, à déterminer à quel endroit cette installation hospitalière là pourrait être installée sans qu'il y ait de tiraillements à l'intérieur des caucus. Par exemple, si Bellechasse est représenté par un péquiste puis la Beauce par un libéral, qui va avoir raison et est-ce que ce n'est pas plutôt le citoyen qui doit avoir raison là-dedans? C'est le citoyen qui doit être comblé de la meilleure façon, et nos représentants de district pourraient nous aider à réaliser cet objectif-là.

Actuellement... Bien, en tout cas, là, je vais juste faire une petite parenthèse, là. Le rôle de représentant de district a été parfois joué ouvertement, au fédéral, par des chefs de cabinet qui étaient des non-élus et donc des personnes non imputables, ce qui nous a conduits à des déraillements qu'on a vus dernièrement avec le scandale des commandites. C'étaient des gens non élus qui étaient à part, qui faisaient avancer les dossiers, et ils n'avaient aucune imputabilité sur l'avancement de ces dossiers-là.

Alors, dans d'autres volets, le vote devrait être permis à l'âge de 16 ans. Moi, je suis d'accord avec ça, parce que les jeunes qui s'impliquent en politique, les jeunes qui décident d'aller voter, même quand ils ont 18 ans, ce sont souvent des jeunes qui viennent de milieux déjà très impliqués socialement. Et, de plus en plus, maintenant, au niveau scolaire, on facilite aux jeunes la pensée politique et la pensée sociale. Je pense qu'à ce moment-là avoir droit de vote à 16 ans, ce serait certainement une chose très intéressante pour ici, au Québec.

La conclusion de mon intervention ? qui n'est pas très longue, parce que, je m'excuse, hein, je vous la projette comme ça ? ma conclusion, c'est que vous devez choisir un mode de scrutin le plus proche possible des préoccupations des citoyens du Québec, O.K.? Puis ça, là, hein, je pense que la commission parlementaire dans laquelle vous faites partie est très importante là-dessus. Parce que je pense que, si jamais on présente aux citoyens du Québec deux, trois options de mode de scrutin proportionnel, ça va être excessivement difficile de présenter ça aux citoyens, parce que c'est déjà très complexe comme projet. Et il va falloir que vous soyez vraiment très vigilants dans votre décision, parce que c'est vous qui allez avoir le dernier mot, et respectez-nous, c'est important.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, Mme Fortin, pour ce témoignage que vous nous livrez. Je vais ouvrir immédiatement en cédant la parole à M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme Fortin, de votre présentation très intéressante. Je comprends bien, là, que vous mettez l'emphase sur l'imputabilité des députés et que vous souhaitez qu'ils demeurent 125 députés élus. Et vous parlez d'une compensation à raison de deux pour cinq, là, peu importe la magnitude des districts, il pourrait y avoir des districts à sept, huit, neuf, 10 députés, possiblement. Mais est-ce que vous préféreriez cinq... Divisés en cinq? Parfait.

Mme Fortin (Thérèse): Ça ferait en fait 50 personnes supplémentaires, O.K.?

M. Gabias: C'est bon. Parfait. Moi, je prenais la...

Mme Fortin (Thérèse): C'est vraiment cinq, là. Pour moi, ce n'est pas sept, là, c'est cinq.

M. Gabias: Parfait. Donc, c'est non pas un rapport deux pour cinq, mais bien des districts comptant cinq comtés?

Mme Fortin (Thérèse): Voilà.

M. Gabias: Parfait. Les deux députés de compensation, évidemment, on comprend que, dans le modèle que vous proposez... régleraient les distorsions possibles que nous avons connues à quelques reprises, mais n'ouvriraient peut-être pas la porte très grande aux petits partis, d'une part. Et je veux avoir votre opinion là-dessus, à savoir: Est-ce que vous préférez vraiment ce modèle-là, quitte à ce qu'il n'y ait pas vraiment d'ouverture pour les petits partis ou les partis émergents, qu'on appelle? Dans un deuxième temps, l'imputabilité des deux députés de liste, comment vous la voyez par rapport aux députés de circonscription que vous identifiez comme étant vraiment des gens imputables?

Mme Fortin (Thérèse): J'ai bien mentionné que, pour moi, le mot de «député» ne conviendrait qu'aux personnes qui sont élues, O.K.? Alors, si vous voulez, les deux représentants de district que je verrais... l'imputabilité... Bon. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Ce qu'on leur demanderait, c'est d'être compétents, c'est de vraiment réaliser le mandat pour lequel on les délègue, O.K., parce que ce serait une délégation et non pas une élection, une délégation.

M. Gabias: Bien, en fait, ma question plus précise: Qui les chicane, eux?

Le Président (M. Ouimet): Je vais devoir céder la parole à quelqu'un d'autre. J'ai M. le député de Masson et après M. Acharid. Le temps, comme vous le savez, file rapidement.

M. Thériault: Bonjour, Mme Fortin. Merci de votre contribution. Bon. Le député a posé un peu la question que je voulais vous poser, je vais vous poser une autre question. Vous avez terminé en disant: C'est vous qui allez avoir le dernier mot. Moi, j'aimerais que ce soit la population qui ait le dernier mot dans un débat aussi important que celui-là. Et le gouvernement, pour l'avant-projet de loi, de toute façon a indiqué que ce serait pour une prochaine, pas la prochaine, mais une prochaine élection, vers 2011, que ce sur quoi on travaille devrait s'appliquer en termes de mode de scrutin. Vous ne pensez pas qu'on a le temps de bien informer les gens et de faire en sorte que ce soit la population qui tranche le débat soit lors d'un référendum ou d'un plébiscite?

Mme Fortin (Thérèse): Imaginez l'allure de la question.

M. Thériault: Non, mais, si... Non, ça s'est fait en Colombie-Britannique, ça s'est fait en Nouvelle-Zélande. Par exemple: Est-ce que vous voulez changer le mode de scrutin? Oui? Non? Si c'est oui... Ça se peut. Ça peut être non aussi. Est-ce que le mode de scrutin proposé fait votre affaire, là? Oui? Non? Alors, on peut se retrouver avec deux fois oui, on peut se retrouver avec: Oui, on veut changer, mais ce qui est sur la table ne fait pas encore notre affaire. Ce qui donne au prochain gouvernement l'obligation de continuer à chercher et à trouver la meilleure formule. Ce n'est pas compliqué.

Le Président (M. Ouimet): Mme Fortin.

Mme Fortin (Thérèse): Bon. O.K., si vous pensez que ce n'est pas compliqué... C'est sûr que ce serait idéal que ce soient les citoyens du Québec qui décident du prochain mode de scrutin, c'est évident. Mais ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas facile à expliquer. Même pour nous, on est obligés de... Tu sais, je suis obligée de prendre le papier puis de très, très, très bien le lire pour très, très, très bien le comprendre aussi.

Le Président (M. Ouimet): Il me reste une minute pour M. Acharid. Merci, monsieur.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Vous avez parlé de garder les 125 circonscriptions plus deux représentants par région, puis vous avez dit: On va avoir cinq régions plus 10 représentants qui vont être... plus les 125 députés.

Mme Fortin (Thérèse): Oui.

M. Acharid (Mustapha): Donc, cette liste de représentants, ça va être une liste nationale ou une liste régionale?

Mme Fortin (Thérèse): Régionale. Une liste de district. Vraiment, ce seraient des listes de district et ce n'est pas une liste nationale. Ça ferait donc 125 députés élus, imputables, O.K., plus 50 personnes supplémentaires qui seraient des représentants de districts. Alors, si vous me dites que ça fait une trop grosse Assemblée nationale, moi, je ne pense pas que ça fasse une trop grosse Assemblée nationale. On ne sera jamais trop... Il n'y aura jamais trop de représentants des citoyens pour régler le sort du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Fortin, je vous remercie, au nom de tous les membres de la commission, d'avoir participé aux travaux de la commission. Merci infiniment.

J'invite maintenant les représentantes du Comité régional des femmes de l'Alliance de la fonction publique du Canada du Québec à bien vouloir s'approcher.

Est-ce que je devrais dire «la représentante»?

Mme Perron (Marcelle): Les membres de mon comité sont restées en arrière.

Le Président (M. Ouimet): Ah bon! Elles s'avancent, maintenant.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Donc, vous êtes Mme Marcelle Perron, c'est ça?

Mme Perron (Marcelle): Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes la directrice?

Mme Perron (Marcelle): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de la commission.

Mme Perron (Marcelle): Merci. Premièrement, je tiens à remercier la commission de s'être déplacée au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Les allégations que je vais vous faire part, aujourd'hui, sont basées un petit peu...

Le Président (M. Ouimet): Vous me présentez les deux personnes, à gauche et à droite?

Mme Perron (Marcelle): Oui. Excusez-moi. Mme Louise Bordeleau, qui est membre du Comité régional des femmes de l'AFPC pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, ainsi que Mme Hélène Lapointe.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Bienvenue. Vous avez 10 minutes.

Mme Perron (Marcelle): O.K. Donc, je disais que les allégations présentées dans notre mémoire sont un petit peu les mêmes que sur la loi sur l'équité en matière d'emploi. Donc, c'est des arguments qui visent à atteindre une juste représentativité de la population du Québec. Premièrement, nous avons élaboré cinq grands objectifs qui sont: de respecter le plus fidèlement possible la volonté populaire; de refléter le pluralisme politique; de viser une représentation égale entre les femmes et les hommes; et d'incarner la diversité québécoise tout en respectant l'importance des régions dans la réalité québécoise. Pour l'atteinte de ces objectifs, il est nécessaire de faire une série de modifications et d'ajouts à la proposition gouvernementale.

Premièrement: Instauration de deux votes. Instaurer deux votes distincts pour permettre aux électeurs et électrices de mieux exprimer les nuances de leurs opinions politiques: un pour l'expression des préférences entre les candidats et les candidates dans la circonscription et un autre pour l'expression de leurs préférences entre les partis, c'est-à-dire candidatures de liste. Les arguments ressortis: cette mesure est essentielle pour l'atteinte des cinq objectifs précédents; elle permettrait aussi d'éviter à la population de procéder par vote stratégique, c'est-à-dire de voter pour le moins pire des deux partis.

n (14 h 20) n

Proposition 2: Établissement d'une compensation nationale. La compensation, mode proportionnel, doit être établie à l'échelle nationale et non pas au niveau de chaque district, en y attribuant au moins 40 % des sièges de l'Assemblée nationale qui seront répartis en proportion du nombre de votes obtenus par les partis à la grandeur du Québec. Les arguments: l'avant-projet de loi actuel amènerait une meilleure proportionnalité entre le nombre de votes et le nombre de sièges, mais seulement pour les trois partis qui sont déjà représentés à l'Assemblée nationale; l'établissement d'une compensation à l'échelle nationale reflète le respect de la volonté populaire et le respect de la démocratie.

Proposition 3: Recours à des listes nationales et encadrement de la composition des listes. Les listes nationales seraient présentées par chaque parti politique. Obligation des partis, sous peine de rejet par le Directeur général des élections, de présenter des listes conformément à ce qui suit: alternance entre les femmes et les hommes sur la liste en commençant par une femme, quel que soit le niveau de la liste retenue; représentation de toutes les régions dans la première moitié de la liste; les personnes de la diversité ethnoculturelle devraient être en bonne position sur cette liste. Arguments: cette mesure permettrait aux partis de présenter sur leur liste un nombre égal de femmes et d'hommes, candidates et candidats; elle permettrait aussi une représentation de toutes les régions du Québec. Mesures pour l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes: l'égalité entre les femmes et les hommes suppose une volonté politique ferme de l'État et un engagement des partis politiques par la mise en place d'un ensemble de mesures, certaines contraignantes, d'autres incitatives et éducatives, pour atteindre cet objectif le plus rapidement possible.

Proposition 4: Viser l'égalité. L'égalité est notre cible et non pas l'équité telle que proposée dans l'avant-projet de loi. L'égalité, ça veut dire être à 50-50 pour prendre des décisions ensemble. Il faut que cet objectif soit clairement énoncé dans la Loi électorale. Établir des listes nationales avec une alternance obligatoire de candidatures féminines et masculines en commençant par une femme, tel que décrit à la proposition 3. Argument: Les femmes représentent un peu plus de la moitié de la population québécoise, ainsi l'objectif devrait être qu'elles occupent la moitié des sièges à l'Assemblée nationale. De cette manière, les décisions prises par le gouvernement refléteraient autant la volonté que les aspirations des femmes et des hommes.

Proposition 5: Des plans d'action en matière d'égalité. Obliger les partis politiques à se doter d'un plan d'action prévoyant l'adoption de mesures concrètes pour atteindre l'égalité. La mise en oeuvre de ce plan d'action serait financée par les bonifications financières reçues à ce sujet par les partis. Cet argent devrait être investi par chaque parti dans un fonds spécial dédié à la promotion et au soutien de l'égalité entre les femmes et les hommes dans le parti.

Proposition 6: Rapport annuel. Exiger des partis politiques qu'ils fassent rapport annuellement au Directeur général des élections en regard de leur plan d'action en matière d'égalité. Les arguments: cela permettrait de faire un constat des sommes d'argent investies, des mesures prises et de l'atteinte des objectifs.

Propositions 7 et 8: Modifier les bonifications financières.

Proposition 7: Une bonification financière allouée au fonctionnement des partis en fonction des élues et non pas des candidates. Il s'agirait d'accorder une majoration de l'allocation versée à un parti politique à compter de 35 % d'élues dans un parti afin d'assurer que les partis reçoivent ce bonus financier pour le résultat véritable qui est visé: l'augmentation des élues et non pas des candidates. Cet argent devrait être investi par chaque parti dans un fonds spécial dédié à la promotion et au soutien de l'égalité entre les femmes et les hommes dans le parti. Argument: les partis devraient faire l'effort d'encourager l'élection des femmes et non pas de candidates seulement, l'objectif véritable d'égalité aurait plus de chances d'être atteint.

Proposition 8: Une majoration du remboursement des dépenses électorales acquittées par les candidates et les élues à compter de 35 % des candidatures dans un parti. Une majoration de 5 % supplémentaire du remboursement des dépenses électorales serait accordée aux élues comparée au remboursement versé aux candidates, donc 10 % au total, car le gouvernement propose 5 % de plus.

Proposition 9: Maintien des mesures. Maintenir ces mesures pendant trois élections après l'atteinte de l'égalité pour consolider cet acquis. Les arguments: c'est afin de s'assurer que l'égalité survive dans le temps à l'Assemblée nationale.

Mesures pour l'atteinte de l'équité dans la représentation de la diversité ethnoculturelle. Le gouvernement se rattache au concept de minorités culturelles et vise par ces mesures les personnes dont l'origine est autre que française. La définition du gouvernement, en incluant les anglophones, occulte le vrai problème de sous-représentation des personnes issues de la diversité ethnoculturelle qui vivent de la discrimination systémique en regard de leur origine ethnique ou qui sont racisées. Les mesures défendues ici s'inspirent directement de celles proposées pour les femmes.

Proposition 10 à plusieurs volets:

Premièrement, s'assurer que la composition des listes nationales tienne compte obligatoirement de la diversité ethnoculturelle, tel que précisé à la proposition 3.

Revoir la définition donnée afin qu'elle permette de rejoindre précisément les personnes visées par cette mesure, soit les personnes souffrant de discrimination en regard de leur origine ethnique ou qui sont racisées, et en conséquence revoir les seuils à partir desquels les bonifications financières seraient accordées.

Obliger les partis politiques à se doter d'un plan d'action prévoyant l'adoption de mesures concrètes pour atteindre la représentation équitable de la diversité ethnoculturelle à l'Assemblée nationale. La mise en oeuvre de ce plan d'action serait financée par les bonifications financières reçues à ce sujet par les partis ? majoration de leur allocation annuelle. Cet argent devrait être investi par chaque parti dans un fonds spécial dédié à la promotion et au soutien d'une présence équitable de citoyens et citoyennes issus de la diversité ethnoculturelle au sein du parti.

Exiger des partis politiques qu'ils fassent rapport annuellement au Directeur général des élections de leur plan d'action en matière d'équité pour l'atteinte des objectifs, des mesures prises et des sommes d'argent investies.

Modifier les bonifications financières: une bonification financière allouée au fonctionnement des partis en fonction des élus et non pas des candidats; une majoration de 5 % supplémentaire du remboursement des dépenses électorales pour les élus comparée au remboursement versé aux candidats, donc 10 % au total, car le gouvernement propose 5 % de plus.

Maintenir ces mesures pendant trois élections, après l'atteinte d'une représentation équitable de la diversité, pour consolider cet acquis.

Le Président (M. Ouimet): Mme Perron, il vous reste un peu moins de 1 min 30 s.

Mme Perron (Marcelle): Oh! O.K. Donc...

Le Président (M. Ouimet): Peut-être de vous diriger vers la conclusion.

Mme Perron (Marcelle): Oui, parfait. Merci. Donc, en conclusion, nous croyons que l'objectif ultime à viser est de faire en sorte que le nouveau mode de scrutin rende possible une réelle progression de la démocratie au Québec. L'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes doit être recherchée, la pluralité politique doit se retrouver à l'Assemblée nationale, et enfin la place réservée aux régions et aux femmes sera respectée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. C'était presque une course contre la montre, mais disons que vous aviez un mémoire qui était très solide. Alors, merci infiniment. Je vais aller du côté maintenant de Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, mesdames, d'être avec nous aujourd'hui. Et je vais vous poser une question brève mais assez claire. Le Conseil du statut de la femme nous propose de maintenir le statu quo en prétextant le fait que, si on mettait en place un système mixte compensatoire, ça pourrait être néfaste pour la présence des femmes en politique. Je veux savoir pourquoi, vous, vous pensez que c'est le contraire.

Mme Perron (Marcelle): Bien, écoutez, on ne pense pas que c'est le contraire; on pense que, le présent avant-projet de loi, il y a place à l'amélioration. Donc, nous, ce qu'on recherche là-dedans, c'est la juste représentativité de la population, soit une représentativité égale des hommes et des femmes à l'Assemblée nationale.

Mme Perreault: Dans le statu quo actuel, vous pensez que ce n'est pas possible?

Mme Perron (Marcelle): Actuellement? Bien, qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Perreault: Bien, on est...

Le Président (M. Ouimet): Le but de la commission, c'est de vous entendre.

Mme Perron (Marcelle): Moi, je ne pense pas, là.

Mme Perreault: Non, mais la... Non, mais, je veux dire, ce n'est pas parce que je veux débattre avec vous. Je veux savoir pourquoi vous pensez que... Parce que le Conseil du statut de la femme, eux, dans le fond ce qu'ils nous disent, c'est qu'il faut rester comme c'est là parce que, si on s'en va vers un système mixte compensatoire, ce ne sera pas bon pour la représentativité des femmes. Vous venez de nous dire le contraire, finalement.

Mme Perron (Marcelle): Bon. Écoutez, moi, je pense que l'avant-projet de loi qui est proposé actuellement, il y a du bon, mais il y a place à l'amélioration, O.K.? Puis ce qu'on recherche dans l'amélioration, c'est la tenue de listes et puis, sur les listes, que les femmes et les hommes soient représentés dans une juste proportion, en alternance. Donc, c'est notre position à nous.

Mme Perreault: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bonjour, mesdames. Merci de votre contribution...

Le Président (M. Ouimet): ...vérification. Il doit y avoir un cellulaire qui est très proche du micro, un BlackBerry. Bon. Je pense que le problème est réglé. Désolé, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, je vous disais: Merci beaucoup de votre contribution. Petite question, réponse simple: Êtes-vous pour ou contre la double candidature?

Mme Perron (Marcelle): La double candidature? Oui. Moi, je suis pour.

M. Thériault: Est-ce qu'à ce moment-là vous êtes consciente que cela limite énormément l'objectif que vous poursuivez quant à la représentation paritaire, égalitaire des femmes, avec un nouveau mode de scrutin?

n (14 h 30) n

Mme Perron (Marcelle): Écoutez, dans la double représentation, je pense qu'il y a moyen, quand on établit les listes, quand un parti établit les listes ? comment je dirais? ? pas de s'organiser, mais au moins de voir à ce que les candidats qui seraient élus pourraient sortir de cette liste-là.

M. Thériault: Vous dites, à Mise en oeuvre, proposition 13: «Modifier immédiatement la Loi électorale afin que les mesures pour les femmes et celles concernant la diversité soient mises en oeuvre en fonction de la prochaine élection, puisqu'elles ne sont pas liées directement au mode de scrutin.» Donc, ce que nous disaient certaines personnes à l'effet qu'il n'y avait pas de liens nécessaires, il peut y avoir un lien, mais il n'y a pas de liens nécessaires entre la parité, l'égalité et le mode de scrutin, vous en convenez qu'on n'a pas à attendre jusqu'à 2011 pour améliorer le 32 % ici, qu'on a à l'Assemblée nationale, qui est le même qu'en Nouvelle-Zélande d'ailleurs, à 32 %?

Mme Perron (Marcelle): Moi, je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. Boivin. M. Boivin?

M. Boivin (Guillaume): Oui, je m'excuse. Je voulais savoir, quant aux listes, tout d'abord sur le point que la diminution du nombre de circonscriptions pourrait avoir un effet, un effet pervers, celui de mettre en compétition des ex-élus qui se sépareraient, dont les nouvelles circonscriptions chevaucheraient les deux anciennes, ça pourrait effectivement avoir un effet pervers et, à ce moment-là, est-ce que la liste... On parle souvent d'une liste avec alternance hommes-femmes, mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une liste avec une majorité de femmes qui viendrait éventuellement combler la disparité sur les élus et les candidatures de circonscription? C'est une chose qui m'a traversé l'esprit. Ce n'est pas un enjeu qui a été tellement soulevé.

Mme Perron (Marcelle): Bon. Écoutez, oui, ça peut être une solution, là, mais, moi, je pense qu'en préconisant des listes avec une alternance femmes-hommes on s'assure de viser l'égalité entre les gens qui vont représenter la population à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, Mme Perron, Mme Lapointe, Mme Bordeleau, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission parlementaire.

Je le signale pour les gens qui sont avec nous, vous allez retrouver l'intégral de la transcription de nos échanges sur le site de l'Assemblée nationale. Donc, ceux et celles qui veulent continuer de suivre nos travaux, là, tout ce qu'on dit ici est reproduit de façon intégrale au niveau du site de l'Assemblée nationale. Merci à vous.

J'invite maintenant M. Guy Vigneault à bien vouloir s'approcher.

Alors, bonjour, M. Vigneault. Bienvenue aux travaux de cette...

M. Vigneault (Guy): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Vigneault (Guy): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Ouimet): Vous disposez d'environ six minutes de présentation puis quatre minutes d'échange.

M. Vigneault (Guy): Ah! Ça ne prendra pas six minutes.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Vigneault (Guy): Votre opinion est fondamentale. Voici la mienne sur le mode de scrutin qu'on devrait avoir. Nos gouvernements municipaux, provinciaux, fédéral dépensent largement des millions de dollars pour organiser les élections. Il y a une chose qui aurait pu se faire assez facilement: au moins mettre une date fixe, des élections à date fixe, que ce soit scolaires, municipales, provinciales, fédérales. Je ne comprends pas qu'à date ce n'est pas capable de se faire. Il ne faut pas attendre 2011 pour ça, là.

Qu'est-ce que l'on pourrait faire pour inciter l'électeur à aller voter? À l'heure actuelle, on ne fait rien, on attend. Vous savez qu'à l'heure actuelle il y a à peine 60 % du monde qui vont voter. Qu'est-ce qu'on fait? Voici ma suggestion. On devrait donner un crédit d'impôt de 25 $ ? le montant, peu importe, on peut donner 25 $, 50 $, ce n'est pas vraiment important, le montant ? pour les municipalités et les commissions scolaires et 50 $ de crédit d'impôt pour aller voter au provincial et au fédéral. Ceci aurait pour but d'intéresser les citoyens à aller voter et augmenterait le taux de participation. Je suis persuadé que le montant monterait à 90 % et je crois que la démocratie s'en porterait mieux.

Je pense qu'aujourd'hui où est-ce qu'on est rendu, c'est: quand on dit que 60 % de la population vont voter, il y en a 40 % qui n'y vont pas, puis ce sont les jeunes. Qu'est-ce que vous faites pour ça? C'est tout ce que j'avais à dire. S'il y en a qui ont des questions, allez-y.

Le Président (M. Ouimet): On sent que vous êtes prêt pour les questions, n'est-ce pas?

M. Vigneault (Guy): Pas nécessairement, mais je pense qu'il va falloir.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Bien. Alors, merci, merci de ce témoignage. En passant, pour les élections municipales, ça, c'est un cas qui est réglé. Les élections sont à date fixe, et le dernier scrutin a eu lieu, je pense, c'était le 6 novembre, et le scolaire aussi. Donc, voilà.

M. Vigneault (Guy): C'est pour vous dire que ça vient toujours de la base.

Le Président (M. Ouimet): Bon. Bien. Alors, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Merci. Merci pour votre opinion. Maintenant, il y a une question que je me pose. Le vote, là... Vous ne pensez pas qu'une bonne éducation, par exemple, dans les écoles, dès le début du secondaire... Et pourquoi ça prend, d'après vous, pourquoi ça prend... il faut absolument donner de l'argent, des incitatifs financiers pour aller voter? Vous ne pensez pas plutôt que l'éducation dès le jeune âge, là, à la chose politique, ce serait ça plutôt, la vraie façon de régler le problème?

M. Vigneault (Guy): C'est sûrement un bon point, mais, quand vous parlez de l'argent, est-ce qu'il y a un député ou un ministre qui travaille sans argent? Pourquoi que l'électeur n'a pas le droit? Je vous lance le ballon.

Je comprends que, dans les écoles, on devrait enseigner la politique, on devrait l'enseigner, mais c'est très difficile. C'est sûr que, si les élèves pourraient avoir des cours, ce serait extraordinaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas d'autre demande d'intervention, votre point de vue a été entendu, il est très clair, et je vous en remercie.

M. Vigneault (Guy): J'espère que ça n'ira pas jusqu'en 2011. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci.

M. Vigneault (Guy): Parce que vous ne serez plus là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Vous avez une boule de cristal, vous.

J'invite maintenant le Mouvement Démocratie et Citoyenneté, section Saguenay?Lac-Saint-Jean, à bien vouloir s'approcher et prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Florent Villeneuve, vous êtes le porte-parole du Mouvement Démocratie et Citoyenneté, section Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est bien ça?

M. Villeneuve (Florent): Exactement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale.

M. Villeneuve (Florent): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Villeneuve (Florent): À ma droite, Georges-Michel Maltais, de Jonquière...

Le Président (M. Ouimet): Bonjour.

M. Villeneuve (Florent): ...et, à ma gauche, Christian Joncas, de Chicoutimi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 10 minutes, et puis par la suite une période de 20 minutes d'échange.

M. Villeneuve (Florent): Ça ne veut pas dire qu'ils sont à ma gauche puis à ma droite au plan politique, là.

Le Président (M. Ouimet): J'ai compris.

M. Villeneuve (Florent): Ça ne veut pas dire ça.

Alors, M. le Président, distingués membres de la commission, mesdames et messieurs du comité citoyen, vous nous faites l'honneur de nous accueillir à vos travaux, nous vous en remercions.

D'entrée de jeu, nous voulons vous dire pourquoi nous avons décidé de vous présenter un mémoire. D'abord, notre participation aux états généraux de 2003, à Québec, nous a convaincus de l'opportunité d'une réforme de nos institutions démocratiques, en particulier du mode de scrutin. Depuis ce temps, nous avons entretenu ce désir de changement en organisant plusieurs soirées de sensibilisation à cette question. Encore la semaine dernière, nous avons reçu M. Claude Béland. Une cinquantaine de personnes de la société civile étaient présentes.

n (14 h 40) n

Ensuite, comme l'indique le titre de notre mémoire, Une réforme pour la démocratie, nous espérons que cet avant-projet de loi et les travaux de votre commission pourront contribuer à améliorer la santé de notre démocratie québécoise, car, il faut bien le reconnaître, nous vivons une crise démocratique assez sérieuse. Beaucoup ont perdu confiance dans la politique et ne se donnent même plus la peine d'aller voter. La cote de nos représentants politiques est à son plus bas niveau, quelles que soient la qualité d'ailleurs et la compétence des personnes. Et, comme l'écrivait quelqu'un dans le dernier numéro de la revue Relations, «l'appareil politique lui-même contribue au mépris envers le politique par une sorte d'instrumentalisation, par une oligarchie et par les lobbys, sans parler du phénomène de judiciarisation. La démocratie, n'est-elle pas née du combat contre tout pouvoir dû à la naissance, à la richesse et au savoir des experts?» Il faut donc revamper ? excusez l'expression, là ? la démocratie et lui redonner ses lettres de noblesse. Nous sommes, nous, pour une démocratie participative et pour un rôle accru de la société civile dans la gouvernance.

Enfin, nous sommes convaincus que la politique demeure une des activités humaines les plus nobles, étant le domaine, selon un chef religieux contemporain, le domaine de la plus vaste charité, la charité politique.

Dans cette présentation, donc, nous nous arrêterons surtout au mode de scrutin, en particulier à la question des districts électoraux que vous proposez dans votre avant-projet de loi et à celle aussi d'un double vote. Nous terminerons par quelques mots sur la démocratie participative et le référendum pour l'adoption d'un nouveau mode de scrutin.

Alors, je laisse la parole maintenant à mes deux collèges, Christian Joncas et Georges-Michel Maltais. Christian.

M. Joncas (Christian): Bonjour. La réforme du mode de scrutin constitue évidemment le mets principal de l'avant-projet de loi. Elle retient l'attention de beaucoup d'intervenants et d'intervenantes. Elle sera valable si elle rejoint les cinq objectifs suivants: le respect de la volonté populaire à ce que tous les votes comptent; le reflet du pluralisme politique; l'importance des régions comme territoires; l'égalité hommes et femmes; et la diversité ethnoculturelle.

La proposition du gouvernement d'un scrutin proportionnel mixte est intéressante. Cependant, son application mérite toutefois des améliorations.

La création des districts électoraux telle que présentée est discutable et ne permet pas de rejoindre les objectifs d'une plus grande ouverture au pluralisme politique et de représentativité territoriale. Il est donc très important que les régions comme territoires demeurent bien représentées et qu'en même temps des tiers partis puissent accéder à l'Assemblée nationale.

Pourquoi ne pas conserver les 15 régions administratives actuelles, en plus de diviser les régions métropolitaines de Montréal en quatre circonscriptions et Québec en deux circonscriptions? Ceci permettrait d'accorder plus de place au pluralisme dans les grandes agglomérations québécoises, tel que proposé par le comité directeur des états généraux.

Au fond, le grand défi posé à la commission est de trouver les moyens de concilier compensation nationale et compensation régionale dans l'attribution des sièges au scrutin proportionnel des listes. La région administrative 02, soit le Saguenay?Lac-Saint-Jean, comporte un grand territoire. Il est souhaitable qu'elle soit bien représentée et qu'elle puisse conserver ses cinq représentants actuels. En même temps, elle désire apporter sa contribution à l'accession des petits partis à l'Assemblée nationale.

M. Maltais (Georges-Michel): Le double vote. Plusieurs regroupements parmi les plus influents de la société civile réclament la possibilité pour les électeurs et les électrices de pouvoir voter deux fois sur le même bulletin. Le premier vote, au scrutin majoritaire, sert à élire le candidat ou la candidate de leur choix dans les circonscriptions et le deuxième, au scrutin proportionnel de liste, à élire les députés de compensation et à exprimer leurs préférences par rapport aux partis en lice. Ce système de votation permettrait aux électeurs et aux électrices d'exprimer toutes les nuances de leur opinion politique et évite les contraintes du fameux vote stratégique.

Le deuxième vote au scrutin proportionnel rendrait davantage possible une percée des petits partis et corrigerait un peu mieux les distorsions causées par un scrutin majoritaire.

Démocratie participative et gouvernance. Sans minimiser le rôle central du gouvernement et des élus dans l'organisation du vivre-ensemble dans une société, il serait normal que la participation citoyenne s'exprime avec de plus en plus de force pour influer sur les décisions qui affectent la vie quotidienne et qui construisent un avenir. À cet égard, la grande mobilisation qui a abouti à la loi pour la lutte contre la pauvreté montre qu'une telle perspective n'est pas du tout utopique. La société civile, par ses diverses composantes, souhaite que soit mise en place une démocratie davantage participative par l'utilisation, entre autres, des référendums et des initiatives de consultation populaire.

En passant, les travaux de la présente commission ainsi que la place d'un comité de citoyens en son sein expriment bien que le rapport à l'État est en train de changer.

M. Joncas (Christian): Concernant l'adoption d'un nouveau mode de scrutin par référendum, les membres de la section Saguenay?Lac-Saint-Jean de Démocratie et Citoyenneté souhaitent que l'adoption d'un nouveau mode de scrutin se fasse par référendum, même si cette formule comporte certains risques et soit beaucoup plus exigeante. Ne serait-ce pas là une excellente occasion de faire de l'éducation civique et de promouvoir la coresponsabilité politique de tous les citoyens et citoyennes? Une grande mobilisation non partisane ferait appel à la collaboration de tous les secteurs de la société, en particulier les milieux d'enseignement et de formation ainsi que le monde du communautaire.

Un tel processus servirait en outre à combler un tant soit peu deux déficiences de notre démocratie signalées ci-haut: la faible participation électorale, surtout chez les jeunes générations, et la perte de crédibilité dans les femmes et les hommes politiques parmi la population. De toute façon, après l'adoption d'une loi sur un nouveau mode de scrutin, il sera nécessaire d'entreprendre une grande campagne d'information et d'éducation populaire.

Des personnes autour de nous disent déjà que des élections à la proportionnelle rendront les choses plus compliquées. Il faudra les convaincre du contraire.

M. Villeneuve (Florent): Alors, juste pour terminer rapidement. À la lecture de notre mémoire, vous avez sans doute remarqué que nous souhaitons une représentation bien sûr égale des hommes et des femmes à l'Assemblée nationale. Nous voulons que le jour des élections soit le dimanche, qu'il soit aussi des élections à date fixe au mois de mai, tel que proposé par le comité directeur. Ensuite, l'utilisation modérée de l'électronique. Disons que là-dessus, il ne faudrait pas aller trop vite, je pense. Ensuite, bien sûr, dernière proposition, la formation à la citoyenneté et à la démocratie à tous les niveaux d'enseignement au Québec. Voilà. C'est ce que nous proposons.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Villeneuve, M. Maltais, M. Joncas, merci infiniment pour cette contribution aux travaux de la commission. Je vais ouvrir maintenant côté ministériel. Donc, 7 min 30 s. Je vais céder la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Bonjour. Merci d'être ici aujourd'hui, merci de votre présentation. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission.

Je crois comprendre que vous êtes favorables à une compensation régionale. Le cas échéant, je voudrais savoir qu'est-ce que vous pensez des groupes qui, eux, plaident pour une compensation nationale en soutenant que ça favoriserait la venue des petits partis à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Villeneuve (Florent): Moi, je suis très, très sympathique aux petits partis, actuellement. J'ai beaucoup d'amis dans ce domaine-là. Mais, moi, j'ai une autre proposition à vous faire. Elle est dans mon mémoire, dans notre mémoire, d'ailleurs.

Serait-il possible de penser à une compensation à la fois régionale et à la fois nationale? S'il y a 50 députés élus sur les listes des partis, est-ce qu'il pourrait y en avoir 25 à la régionale et 25 à la compensation nationale? Moi, c'est ce que je propose. Je ne suis pas capable de dire si c'est réaliste, si c'est faisable. Mais, moi, ça me plairait parce qu'à la fois je soutiendrais donc les petits partis, les tiers partis, et en même temps, comme je suis très attaché à ma région comme territoire, je favoriserais aussi ma région. Alors, je propose ça à la commission. Vous verrez si c'est une chose qui est faisable.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Je vais aller du côté de l'opposition officielle, maintenant. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Bienvenue, merci de votre contribution. Vous êtes en quelque sorte un peu l'extension des états généraux. Et on se rappellera que la recommandation 1 des états généraux essayait de concilier l'ancrage territorial avec la compensation, une proportionnalité. Pourquoi ne pas proposer la recommandation 1 des états généraux?

M. Villeneuve (Florent): En fait, on est d'accord avec la proposition 1 des états généraux. C'est-à-dire qu'il y aurait 15 régions. Au lieu des districts, on aurait les 15 régions administratives. Puis Québec et Montréal, on les diviserait. Montréal aurait quatre districts et Québec, deux. C'est ça que proposaient les états généraux.

M. Thériault: Oui, mais il y avait une liste panachée.

M. Villeneuve (Florent): Oui, une liste panachée. Oui. C'est ça. Alors, c'est pour ça que, nous, on pense qu'avoir encore une superstructure de district, ça va mêler encore plus le monde. Parce que les gens nous disent assez souvent: Ça va être compliqué, cette élection-là, avec la proportionnelle. Il faut trouver un moyen peut-être de simplifier en prenant les régions actuelles au lieu de districts puis en divisant Montréal en quatre parties et Québec en deux. À ce moment-là, on favoriserait un petit peu... En tout cas, les tiers partis pourraient accéder à l'Assemblée nationale.

Mais, moi, je diffère... nous différons un peu d'opinion avec eux autres, avec les états généraux, en disant: Une compensation médiane, donc, 25-25: nationale, 25; régionale, 25. Si c'est possible. Je ne le sais pas.

n (14 h 50) n

M. Thériault: On a entendu souvent, dans les mémoires, que deux votes, ça allait dans le sens de pouvoir percevoir les nuances dans l'intention de l'électeur qui vote. Et, dans le système... dans le statu quo, on dit: Quand les gens votent, ils votent de façon stratégique. En quoi deux votes, ce n'est pas aussi l'expression d'un vote stratégique? En quoi peut-on présupposer qu'en votant pour le député de circonscription il n'est pas rattaché à un parti et que le deuxième vote sera aussi rattaché à cet individu, et, si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas rattaché à un parti, le deuxième vote, est-ce que vous exigez qu'il y ait, pour chaque parti, des représentants dans chaque circonscription? Parce que sinon c'est un vote très stratégique, le deuxième vote, s'il n'y a pas de représentant dans les circonscriptions.

M. Joncas (Christian): Nous, ce qu'on propose, c'est trois circonscriptions dans notre région qui seraient élues au vote majoritaire. Et puis le deuxième vote, sur le même bulletin de vote, serait un vote de parti au national. Et puis les partis auraient l'obligation de présenter des candidats régionaux.

M. Thériault: Mais en quoi ce n'est pas un vote stratégique, ça?

M. Villeneuve (Florent): Bien, ça permet à quelqu'un, par exemple, supposons qu'il est favorable à un grand parti politique mais en même temps il a des sympathies pour un tiers parti...

M. Thériault: Mais ça, ce n'est pas stratégique, ça?

M. Villeneuve (Florent): Son deuxième vote, il pourrait le donner à un tiers parti. C'est stratégique en un sens, mais c'est parce qu'on est pour le pluralisme politique...

M. Thériault: Oui, d'accord.

M. Villeneuve (Florent): Qui représente actuellement le Québec. On n'est plus dans un Québec, là...

M. Thériault: Donc, c'est stratégiquement favorable au pluralisme.

M. Villeneuve (Florent): Oui, on peut dire ça, oui, d'accord. Disons ça comme ça.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Papineau.

Mme Papineau: Oui, bonjour, messieurs. Dans votre mémoire, vous êtes pour une élection à date fixe, comme au municipal. Ne croyez-vous pas que, sachant à quelle date seront les élections, les candidats, au lieu d'être à la gouvernance, pourraient exactement être en campagne électorale six mois d'avance, comme ça se fait au municipal, je dois le dire. Une municipalité au nord de Montréal, la personne qui était en place avait des pancartes, des 4 X 8, sept mois avant, tandis que la jeune femme qui se présentait ne pouvait pas, elle, se permettre ce genre de campagne là. Vous ne pensez pas qu'il y a un déni de démocratie, là?

M. Joncas (Christian): Je pense qu'il peut y avoir des règles strictes à ce sens-là parce que présentement, peu importe que ce soit au municipal, au scolaire, ou au provincial, au fédéral, les partis politiques sont quatre ans en campagne électorale. Donc, ça fait que, présentement, si on... nous autres, on favorise une date fixe et il peut y avoir, dans la loi, un règlement. Je pense qu'il y a déjà un règlement, là, qui permet, là, 30 jours à l'avance, peu importe que ce soit le premier ministre qui décide l'élection, il y a une loi, là, qui favorise, là, une date pour pouvoir faire la promotion de sa campagne électorale. Ça peut être la même chose à une date fixe aussi.

Mme Papineau: Donc, ce que je comprends: vous ne permettriez aucune campagne électorale quelle qu'elle soit avant un certain temps avant la... ce qui n'est pas le cas du municipal, en passant.

M. Joncas (Christian): Non, ce n'est pas le cas.

M. Villeneuve (Florent): On voudrait éviter par là les tergiversations du premier ministre qui, pour décider de la date, là, tient compte de la conjoncture puis prend... des fois, il nous la retarde beaucoup, l'élection, puis on ne sait jamais sur quel pied danser. Alors là, on serait certain que l'élection est à date fixe. Puis on aurait le temps aussi, nous autres de la société civile, de se préparer aussi pour faire la sensibilisation et préparer un peu la population. Il me semble que ce serait avantageux. Puis l'autre argument important, c'est que ça donnerait plus de possibilités d'avoir des locaux, là, dans les écoles puis ensuite d'avoir plus de bénévoles aussi qui pourraient travailler le dimanche, parce qu'il y en a beaucoup, comme vous savez, qui ne vont plus à la messe le dimanche, hein?

M. Ouimet: Oui, merci. Du côté de notre comité citoyen maintenant, Mme Loucheur en premier.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui, merci. Bonjour. J'essayais de clarifier un peu dans ma tête comment vous proposiez de régler, de solutionner la quadrature du cercle, parce que c'est un peu ça qu'on essaie de faire, entre les régions et le pluralisme. Vous aviez un peu répondu, mais je retiens de ce que vous proposez que finalement... vous proposez finalement 21 districts au lieu des 24 à 27 qui sont dans l'avant-projet de loi et qui ont été très souvent critiqués par les gens qui se préoccupent du pluralisme comme ne permettant pas vraiment de faire de place aux petits partis. J'essaie de regarder les chiffres que vous nous avez donnés. J'ai un petit peu de difficultés à diviser, j'avoue, 25 par 6 ou 25 par 15, là, mais, bon, j'imagine qu'il y a des ajustements de part et d'autre. Mais il reste que ça va faire des districts assez petits en termes de compensation au niveau des listes et donc un seuil effectif d'entrées à l'Assemblée assez élevé. Je ne sais pas, j'ai une petit peu de mal peut-être à réconcilier les objectifs que vous nous avez listés au début et l'impact de votre proposition.

M. Villeneuve (Florent): Bien, c'est que, si c'est possible d'ajuster le vote pour que la moitié des députés élus à la proportionnelle soient d'une façon compensation régionale puis l'autre compensation nationale, ça pourrait favoriser, il me semble, un peu le pluralisme. Mais, comme je vous dis, nous avons proposé ça, mais nous ne savons pas si c'est réalisable. Je laisse le soin, là, à des spécialistes de nous le dire.

Une voix: Parce que, pour nous, on pense que le vote des tiers partis est éparpillé à travers la province, tandis que, si on y va régional, le pourcentage est plus faible à ce moment-là, ça fait que c'est pour ça qu'on favorise le national, ça fait que ça donne une chance pour le pluralisme à ce moment-là.

M. Villeneuve (Florent): Mais disons que ce que nous avons proposé finalement, on serait pour le national, mais, pour tenir compte du territoire régional, le territoire de notre région, on préférerait avoir une solution un peu à la Salomon, là, hein, satisfaire tout le monde.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui, bonjour, messieurs. Je vais vous donner l'occasion de poursuivre. Tout d'abord, si on peut résumer la question d'un vote, deux votes, votes stratégiques, votes pas stratégiques: avec un vote, il n'y aurait qu'un vote stratégique; avec un deux votes, il y aurait un vote stratégique et un vote de principe. Donc, dans les deux cas, on n'évacue aucunement qu'il y aurait une part de stratégie. Moi, je pense qu'on pourrait résumer ainsi la situation.

Par rapport à votre proposition, tout d'abord sur la faisabilité de la chose, le modèle hongrois. Le modèle hongrois associe les circonscriptions territoriales de comté avec une correction régionale et surcorrection nationale, donc un tel modèle existe déjà. Donc, c'est effectivement les deux pôles entre lesquels on doit calibrer les choses, faire les arbitrages. Très souvent, la proposition... ou les propositions qui nous sont amenées justement prennent en considération de manière beaucoup plus pointue un ou l'autre des deux pôles. Mais justement le défi de la tâche, c'est d'arbitrer entre les deux.

Par exemple, si on divisait en 77 circonscriptions territoriales enlignées, disons, sur 17 régions administratives auxquelles on adjoindrait deux sièges de correction, donc, si vous me suivez, il y aurait 34 sièges de correction au total au niveau régional, 34 plus 77, il y aurait 111 sièges qui auraient un encrage territorial, soit de comté soit régional. Ensuite, bien sûr, avec deux sièges, ça n'amènerait pas une correction des distorsions très, très importante, mais, aux 111 territoriaux, si on pouvait rajouter 15 sièges de correction nationale, ça nous met dans les eaux où est-ce qu'on en est déjà avec 126 députés. Et, dans les cas où subsisteraient de petites distorsions suite à la correction régionale, il pourrait y avoir une pleine correction des distorsions. Et, dans les cas où subsisteraient toujours d'importantes distorsions, au moins les 15 sièges permettraient quand même une bonne correction de ça. Est-ce que ça vous apparaît un scénario qui était dans le cadre de vos réflexions, environ, ça? C'est similaire à ce qui se passe en Hongrie, d'ailleurs.

Le Président (M. Ouimet): Merci beaucoup.

M. Villeneuve (Florent): Merci. On ne connaît pas ce qui se passe partout, hein?

M. Joncas (Christian): Ça tombe bien, l'explication. Puis on aimerait savoir, M. le Président, M. Ouimet, si on n'aurait pas pu en même temps parler aussi de démocratie, bien l'avant-projet de loi, je pense qu'il n'en parle pas, mais la démocratie scolaire qu'on aurait pu aussi regarder en même temps parce que, si on veut augmenter la participation à l'élection scolaire, je pense qu'on doit faire quelque chose en ce sens et aussi en même temps profiter du fait d'élire le président ou la présidente au suffrage universel comme il se fait au municipal.

Le Président (M. Ouimet): On en prend bonne note, on verra si ça fera l'objet des recommandations éventuelles, là, mais on n'est pas fermés, je pense, à recevoir des recommandations de votre part. Je vais aller du côté où il restait du temps pour les ministériels. Cependant, il reste deux minutes et demie, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, messieurs, merci beaucoup d'être avec nous cet après-midi. Brièvement, est-ce que vous vous êtes prononcés quant aux mesures d'exercice du droit de vote qui sont proposées dans le document d'information. Je pense à l'allongement de la période de révision, la possibilité de voter par correspondance, etc., est-ce que vous avez examiné cela?

M. Villeneuve (Florent): Pas vraiment, non. On ne s'est pas arrêtés là-dessus.

Mme Perreault: D'accord. Est-ce que vous vous êtes arrêtés sur les propositions quant à l'accession des femmes en politique ou des communautés culturelles?

M. Villeneuve (Florent): Ah oui! Ça, on a un paragraphe dans notre mémoire là-dessus, là, le numéro 3, là.

Mme Perreault: O.K.

M. Villeneuve (Florent): On trouve qu'au Québec il y a déjà une représentation intéressante des femmes, là, il y en avait 32 %, là, actuellement, paraît-il, et il y aurait encore de la place à l'amélioration. Je pense qu'on est pour une égalité en tout cas entre les hommes et les femmes puis qu'on trouve que les mesures incitatives, là, de nature financière dans l'avant-projet de loi sont déjà très pertinentes, on trouve ça. Mais on se demande si ce ne serait pas encore meilleur... de meilleure incitation si on abaisse de 15 % à 5 % des voix le remboursement des dépenses électorales des candidates. Habituellement, c'est à 15 %, nous autres, on voudrait baisser ça à 5 %.

Mme Perreault: Pour l'ensemble des candidats ou seulement pour les femmes?

M. Villeneuve (Florent): Pour les femmes et pour les communautés ethnoculturelles...

Mme Perreault: Communautés culturelles. D'accord, merci.

M. Villeneuve (Florent): ...les deux, oui. C'est ce qu'on proposait dans notre mémoire.

Mme Perreault: Merci, messieurs.

n (15 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le député de Masson demande un consentement pour reprendre le temps de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Consentement? M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, M. le Président, je voulais simplement demander si vous avez examiné ce qui ressort à certains égards concernant la double candidature. Est-ce que vous êtes pour ou vous êtes contre? Parce que ça peut avoir des effets pervers plus grands si on fait une distribution régionale.

M. Villeneuve (Florent): On ne s'est pas vraiment arrêtés à ça, mais il me semble, quand on en a parlé, qu'on était plutôt d'accord à la double candidature. On était plutôt d'accord, mais on ne l'a pas mentionné dans notre rapport, dans notre mémoire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Villeneuve, Maltais et Joncas, merci infiniment de nous avoir livré ce point de vue là et merci d'avoir participé aux travaux de la commission.

M. Villeneuve (Florent): Merci à vous de nous avoir accueillis.

Le Président (M. Ouimet): Merci. J'invite maintenant les représentants de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean à bien vouloir s'approcher et à prendre place à la table des témoins.

Alors, M. Bernard Généreux, vous êtes le président de la CRE du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

M. Généreux (Bernard): Exact. Bonjour. Et je suis accompagné de M. Alain Belley, qui est agent de développement à la permanence de la Conférence régionale des élus.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue à vous. Bienvenue à ces travaux.

M. Généreux (Bernard): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Vous nous exposez votre point de vue, 10 minutes, puis 20 minutes d'échange.

M. Généreux (Bernard): Donc, si vous permettez, on va tout simplement faire la lecture, comme les gens viennent de recevoir le document. Ce n'est quand même pas très élaboré, mais on pourra échanger par la suite.

Donc, considérations générales sur l'avant-projet de loi. Face à certains principes qui sous-tendent l'avant-projet de loi, principes au demeurant louables et souhaitables, nous devons nous interroger si la réforme proposée portera les résultats attendus. Certes, les mesures proposées vont dans le bon sens, mais leur efficacité réelle nous semble quelque peu aléatoire parce que soumise à la combinaison de circonstances heureuses et peu fréquentes. Nous invitons le législateur à conduire un exercice additionnel de réflexion en vue de dégager des solutions davantage pragmatiques et plus facilitantes.

En regard de l'égalité des chances de tous les candidats et des partis lors d'une élection. Nous exprimons une réserve quant aux effets recherchés en regard de l'égalité des chances de tous les candidats et partis lors d'une élection. En effet, dans un contexte où le bipartisme est solidement implanté au Québec depuis des décennies, à moins d'une percée significative d'un tiers parti en termes de votes exprimés et de la concentration de ces mêmes votes dans un nombre restreint de circonscriptions, il est peu probable que les tiers partis puissent accéder aisément à l'Assemblée nationale. Il serait souhaitable en ce sens de convenir qu'une option politique ayant recueilli au total des votes exprimés, lors d'une élection générale, un pourcentage significatif de votes, exemple, un seuil de 5 %, puisse avoir droit de cité à la Chambre si ce même parti n'est pas parvenu, conséquence de la dispersion du vote au niveau de ces circonscriptions, à faire élire un ou plus d'un de ses représentants.

En regard de l'atteinte de la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles. Quant à la mécanique proposée pour encourager la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale, mesure financière incitative, celle-ci nous apparaît bien timide et peu garante de résultats réels. À l'évidence, la correction de cette situation n'est pas aisée et devrait nécessiter des mesures plus incitatives, voire contraignantes, telle l'obligation pour un parti politique de présenter un nombre minimal de femmes candidates et de candidats issus des communautés culturelles lors d'une élection générale. Quoique nous ne puissions recommander un seuil à ce niveau, nous estimons que seule une directive explicite dans ce sens permettra de corriger ce déséquilibre dans la représentation. La probabilité d'assister dès lors à la progression de la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale en serait ainsi accrue.

Considérations concernant le mode de scrutin, le cadre territorial des circonscriptions et districts et la notion de proximité. Afin de maintenir le sentiment d'appartenance de la population à un cadre territorial qui lui soit familier et de minimiser les chambardements dans les pratiques et les habitudes électorales héritées de longue date, il nous apparaît essentiel que les limites des circonscriptions soient définies à l'intérieur des limites administratives actuelles des régions. Il serait en effet problématique qu'une circonscription puisse être définie par l'emprunt ou la soustraction d'une portion de territoire au profit et au détriment d'une région administrative contiguë. Il devrait en être également pour la délimitation des districts électoraux qui ne pourraient inclure des circonscriptions autres que celles d'une même région administrative. Aussi, la délimitation de telles circonscriptions devrait a priori tenir compte des notions de proximité et de facilité d'accès afin que l'électeur puisse, sans contraintes majeures, avoir recours aux services de ses représentants politiques, d'autant que les distances en région, en région ressource notamment, sont souvent sans commune mesure en comparaison des grands centres urbains populeux du Québec.

La représentation politique des régions en décroissance démographique. Plusieurs régions québécoises, notamment les régions ressources, sont confrontées depuis quelques années à une décroissance démographique. Cette situation, loin de se résorber, ira en s'accentuant au cours des prochaines années. Dans le cadre de la révision périodique des limites des circonscriptions, il est probable que certaines d'entre elles deviennent aussi inéligibles à ce statut faute d'un nombre suffisant d'électeurs. Ceci pourrait mener à un affaiblissement du poids politique de ces régions et entraîner a contrario un accroissement significatif du pouvoir politique dans les régions en croissance démographique, notamment les régions centrales. Afin d'éviter ce probable déficit démographique et même démocratique, je dirais, qui guette nos régions et la fracture électorale entre le Québec des régions et le Québec central, nous recommandons que les critères définissant les circonscriptions pour l'ensemble du Québec soient modulés de manière à assurer les régions en perte de population du maintien de leur représentation politique actuelle. La réforme électorale projetée devrait à ce titre contribuer à la mise en place d'une politique d'occupation dynamique du territoire québécois et protéger de fait l'expression d'un véritable pouvoir politique dans l'ensemble des régions, peu importe la taille de leur population.

Des listes ouvertes pour l'élection dans les districts. À notre avis, la proposition de refonte, telle que soumise, pose une interrogation certaine lorsqu'un candidat battu dans une circonscription pourrait se retrouver de facto désigné au niveau du district si le nom de ce candidat apparaît en tête de liste du parti et si l'application de la formule mathématique préconisée lui est favorable. Autre fait intrigant, ce même candidat pourrait accéder à une fonction ministérielle dans l'expectative où le parti qu'il représente accède au pouvoir, et cela, sans qu'il ait obtenu la faveur populaire. Cette situation au demeurant possible nous questionne sur la rigueur démocratique du processus de désignation des candidats de district. Afin de minimiser ce qui pourrait s'apparenter à un automatisme non souhaitable et limiter les stratégies politiques partisanes, nous recommandons que les électeurs puissent également exercer leur droit de vote sur les listes électives des candidats de district à liste ouverte afin de faire valoir leur préférence et d'ajouter ainsi au caractère démocratique du processus électoral dans son ensemble. D'autres solutions pourraient être envisagées, soit qu'un même candidat ne puisse être à la fois candidat de circonscription et candidat de district ou encore que le nom du candidat de circonscription ne puisse être placé en tête de liste pour le district.

Des élections à date fixe. Afin de réduire les jeux politiques partisans et de faire durer le suspense préélectoral, nous recommandons que les élections québécoises soient tenues à date fixe, mandat de quatre ans. Aussi, pour éviter une trop grande confusion chez l'électeur et afin de maintenir une certaine continuité sur l'échiquier politique, les élections québécoises devraient s'inscrire à mi-mandat des élections municipales.

Limitation des sondages en période électorale. Nous estimons que la multiplication des sondages d'opinion en période électorale, notamment en fin de période, peut avoir une influence certaine et peu souhaitable sur le cours des élections, entre autres auprès de l'électeur indécis et de l'électeur stratégique. À l'occasion, ces sondages peuvent avoir pour effet un désintéressement de l'électeur dont l'option politique traîne de la patte et inciter celui-ci à ne pas se prévaloir de son droit de vote face à ce qui semble inéluctable et vice versa pour une option politique dominante qui pourrait inciter certains de ses partisans à renoncer à exprimer leur choix tant la victoire semble évidente.

Également, est-il besoin de préciser que ces mêmes sondages d'opinion influencent grandement les stratégies électorales des partis politiques au gré de leur parution et conduisent les faiseurs de campagne électorale à emprunter la voie de concours de popularité au détriment des débats d'idées et de programmes, ce qui peut contribuer à alimenter le cynisme chez les électeurs et jeter le discrédit sur la classe politique, qui devient davantage préoccupée par l'image à projeter que par le contenu à promouvoir. Ces effets, qui ne contribuent certainement pas à l'accroissement du taux de votation lors des élections, nous amènent à suggérer que des limitations soient imposées à ce chapitre en proscrivant tout sondage d'opinion publique, à tout le moins, dans les sept jours précédant l'élection. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Généreux, pour ce témoignage et ces recommandations que vous nous formulez sur somme toute des points assez importants et assez précis de notre système électoral. Je vais maintenant ouvrir la période d'échange en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

n (15 h 10) n

M. Pelletier: Merci, M. Généreux, M. Belley. Merci d'être ici tous les deux et de venir témoigner devant cette commission.

Moi, ce que j'ai aimé de votre présentation, c'est qu'on a senti que vous cherchiez vraiment à examiner la perspective globale. Vous parliez pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, mais vous ne parliez pas que pour cette région-là, vous parliez en fait pour l'ensemble des régions du Québec. Ce que je comprends, c'est que les régions ne veulent pas sortir affaiblies de la réforme du mode de scrutin. Ça, c'est ce que je comprends et à la lumière de notre tournée dans différentes régions du Québec, et j'en prends bonne note.

Je dois vous dire par ailleurs que toutes les simulations que nous avons faites, les projections que nous avons faites, nous amènent à croire qu'en ce qui concerne le Saguenay?Lac-Saint-Jean il n'y aurait pas de perte de députés. Et c'est d'ailleurs l'une des régions où nous avons le plus de garanties qu'en soi il n'y aurait pas de perte de députés. Bien entendu, il y aurait cependant une transformation de la situation puisqu'il y aurait trois députés de circonscription, deux députés de liste, comprenons-nous. Mais en soi donc il n'y aurait pas de perte de députés pour votre région.

Si nous vous disions que nous avons une proposition qui permet d'avoir une proportionnelle mixte avec compensation et que les régions n'en sortent pas affaiblies, dans un contexte comme celui-là, seriez-vous favorable à une telle réforme du mode de scrutin ou si vous préférez le statu quo?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense que d'une part il faut éviter que le citoyen soit plus mêlé qu'il ne l'est après qu'avant. De sorte qu'il faut que le système proposé soit une plus-value par rapport à la situation que l'on vit. Et, si on n'est pas capable d'offrir cette garantie, il me semble que le statu quo serait peut-être préférable à un système qui viendrait introduire de la confusion dans le processus électoral dans la mesure où on ne sait trop si on n'aurait pas des députés qui seraient de taille égale ou de représentation égale. Quel est le poids d'un député élu au suffrage universel ou en tout cas qui sort vainqueur d'un scrutin par rapport à un député de liste qui, lui, fait l'objet d'un certain ballottage mais qui ne passe pas par le processus électoral? Donc, comment on va établir ce rapport-là avec ce député de deuxième zone, cette deuxième chance qu'on donne? Et ça, je vous avoue, là, que ça nous préoccupe comme questionnement, comme qualité de rapport avec cet élu qui fait l'objet d'un choix plus partisan et qui ne passe pas par le processus électoral.

M. Pelletier: C'est une préoccupation que je comprends puis qui est exprimée par différentes personnes. Certains nous proposent qu'il y ait deux votes pour répondre à ce problème-là, c'est-à-dire qu'il y aurait un vote pour le député de circonscription et puis il y aurait un autre vote pour un candidat de liste ou une candidate de liste. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là?

M. Généreux (Bernard): En fait, je pense qu'on essaie, hein, essentiellement de corriger, à travers la réflexion qu'on fait sur le mode du scrutin depuis plusieurs années, de corriger des distorsions découlant du bipartisme. Est-ce que notre situation politique québécoise va évoluer pour qu'on sorte de ce modèle-là du bipartisme? L'expérience, je dirais, des 25 dernières années fait en sorte qu'il y a une tendance comme naturelle, au Québec, à se ramener au bipartisme. Puis, à travers cette situation-là, il y a eu effectivement, historiquement, des scrutins qui ont introduit des distorsions. Mais encore là, quand on invite à la prudence, c'est dire: Est-ce que le changement qu'on tente d'introduire pour corriger ces distorsions-là est plus ou moins important que la distorsion elle-même? Et, moi, je pense qu'il faut continuer de réfléchir. Puis peut-être que dans l'ensemble la moyenne n'est quand même pas si mal, là, en termes de représentation.

Maintenant, comment se garantir que ce qu'on cherche à introduire pour justement corriger ces situations-là fasse en sorte qu'au plan démocratique on ait un gain par rapport à la situation actuelle? Je pense que notre préoccupation est beaucoup à ce niveau-là. Peut-être qu'Alain tu pourrais...

M. Belley (Alain): Si vous permettez, ce qu'on dit dans le fond, c'est que tout élu qui a accès à l'Assemblée nationale, là, il y a un principe fondamental pour nous, c'est qu'il doit être élu par l'électeur. Alors, soit que ce soit par deux votes: un vote pour la circonscription et un vote sur une liste ouverte, c'est ce qu'on suggère un peu dans le document, ou encore finalement, pour éviter ce genre de passage automatique, là, ou quasi automatique du candidat de district dans le fond, c'est qu'on dit: À tout le moins, c'est que, s'il est à la fois candidat à la circonscription et candidat de district, au moins que son nom n'apparaisse pas en tête de liste sur la liste fermée des partis politiques au niveau du district. Mais c'est évident que le principe fondamental qu'on aimerait protéger, c'est que tout élu soit au moins cautionné par un vote populaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous dites être attaché à l'ancrage territorial, c'est ça que je comprends, et vous avez répondu au ministre ce qu'on a entendu un peu ailleurs, à savoir qu'au niveau de l'occupation dynamique du territoire, avec le temps, au Québec, on en est venus à 125 circonscriptions avec un poids à l'Assemblée nationale où les circonscriptions se sentent représentées, bon, au niveau du pouvoir législatif.

La Fédération québécoise des municipalités est venue nous dire qu'on pourrait travailler dans un autre cadre, c'est-à-dire garder les 125 circonscriptions, ce qui enlève toute la problématique, là, du lien élu-électeur, circonscription en taille étroite et humaine nommément, et augmenter le nombre de députés à l'Assemblée en faisant en sorte qu'il y ait, par région administrative, un certain nombre de sièges réservés à ces régions administratives. Ils justifiaient ça en disant: On parle de décentralisation, mais peut-être que cette décentralisation-là, dans l'optique d'une occupation dynamique du territoire progressive et non pas régressive, ait sa trace, ait une trace démocratique à l'Assemblée. Est-ce que ça vous apparaît une formule intéressante?

M. Généreux (Bernard): Ça me semble être une piste en tout cas qu'il faille examiner sérieusement, parce que la relation avec l'élu et le citoyen, elle est, je pense, une relation privilégiée, et, si on joue trop dans les références territoriales que sont les comtés, on éloigne le député du citoyen et, ce faisant, il y a une perte de démocratie. C'est pour ça que, je me dis, s'il faut absolument changer ou introduire un élément de pondération pour corriger les distorsions du système, peut-être qu'effectivement une solution comme celle-là, où on garantit l'assise territoriale qui est là, autour de 125 comtés, et qu'on rajoute un élément de correction qui vienne justement rééquilibrer, là, les distorsions potentielles... Soit. Il y a peut-être là une avenue qu'il faut examiner.

Et je pense qu'il faut de toute manière s'assurer qu'il n'y ait pas, au sortir de cette réforme-là, une distance encore plus grande qui s'accentue dans la relation entre le député et ses concitoyens. Et ça, je pense que, pour toutes sortes de raisons, on vit des situations où la relation élu-citoyen est comme... Est-ce que c'est dû au mode de scrutin? Peut-être en partie, mais je ne penserais pas que c'est uniquement là la seule raison qui explique cet écart-là qui s'est creusé, là, et qui se traduit souvent par une défection des citoyens lors du scrutin lui-même, c'est-à-dire une diminution de la participation.

n (15 h 20) n

Donc, il faut qu'il y ait, à la base de cette réflexion-là ou de cette correction qu'on tente d'introduire dans le système, un gain démocratique et que le citoyen se sente respecté là-dedans. Et plus on va ? peut-être sans mauvaise foi au départ ? mais éloigner la distance ou accroître la distance entre le citoyen et son député, bien on risque d'accentuer la situation, d'accroître le problème auquel on est confronté.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 10 s.

M. Thériault: L'analyse que vous nous apportez concernant le passage sur la limitation des sondages en période électorale, on pourrait tous la partager. Le problème, c'est comment y arriver à l'ère high-tech, avec Internet puis tout ça. Vous savez très bien qu'une firme pourrait faire des sondages, les mettre sur le Web, et puis ? woups! ? ça nous vient d'une autre province, ça nous vient d'un autre pays, etc. Vous êtes conscients de ça. Comment y arriver?

M. Généreux (Bernard): Écoutez, je pense qu'effectivement la technologie nous joue des tours à cet égard-là, mais je pense que de toute façon le souci, là, derrière ça, c'est peut-être d'éviter que nos élections deviennent une surenchère de spéculateurs de toutes sortes puis qu'on oublie le sens même de ce pour quoi on est en élection, hein? C'est pour exprimer des choix sur la base de programmes ou de débats d'idées. Et malheureusement on se rend bien compte que ce qu'on appelle, dans notre mémoire, les faiseurs d'images ont souvent plus d'importance que les politiciens eux-mêmes. Et je pense que c'est...

Le Président (M. Ouimet): C'est bien. Merci, M. Généreux. Je dois aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: ...M. Généreux, vous allez pouvoir poursuivre parce que je vais dans le même sens.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Picard: Vous parlez que, oui, de plus en plus, c'est des campagnes de faiseurs d'images, de moins en moins d'idées. Je comprends l'intervention de M. Thériault avec Internet, sauf que, si on limitait quand même les sondages au moins au Québec... Si une firme d'Ontario en fait un, elle va le publier en Ontario, mais, si elle n'a pas le droit de le publier dans les journaux... Parce que, oui, Internet existe, mais les journaux, avant tout, c'est le meilleur véhicule, et les postes de télé. Moi, j'ai une sous-question à ça: Est-ce que vous pensez que, pour favoriser le pluralisme, si on diminuait le plafond des dépenses électorales admissibles, donc on viendrait contrer ces faiseurs d'images, ces gadgets qui sortent, et vraiment... puis là ça permettrait aux petits partis d'émerger encore plus? Si tout le monde... C'est parce que, là, actuellement, les... Et aussi ça enlèverait une pression sur les campagnes de financement des partis politiques, qui tournent mal des fois.

M. Généreux (Bernard): Bien, effectivement, je pense que c'est une partie du problème. Dans ce merveilleux monde de la politique, hein, il n'y a pas, je pense, une solution; c'est un ensemble de mesures. Puis, je me dis, l'objectif d'une réforme comme celle sur laquelle on réfléchit, là, c'est de restaurer aussi, je dirais, la chose politique, là. Tu sais, c'est que l'assise démocratique qu'est le mode de scrutin est en train de nous jouer un mauvais tour, parce qu'il permet, là, des exagérations qui font en sorte que le citoyen s'éloigne de ce qui doit être au départ l'expression d'une volonté traduite par le scrutin. Et, bon, je pense qu'il faut jouer sur plusieurs niveaux: celui des sondages en est un; celui des moyens qui permettent, là, de faire en sorte qu'on limite les dépenses électorales... Bon. Je pense qu'on a déjà un cadre relativement bien défini. C'est probablement bonifiable encore. Et il y a aussi le souci de permettre l'expression d'une pluralité de points de vue dans une société qui est peut-être de moins en moins en noir et blanc, pour ne pas dire en rouge et bleu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Du côté du comité citoyen, M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, messieurs. Moi, il y a toujours... il y a deux choses, là. Il me semble, là, que l'imputabilité des politiciens... Bien, on parle beaucoup, là, que les gens ne votent plus, les gens se désintéressent du vote. Quand je pense, par exemple, aux élections fédérales justement qu'on vient d'obtenir et comme un type, là, disons... comme moi en tout cas, dans ma famille, quand on disait oui, c'est quasiment comme signer un contrat, il fallait respecter nos engagements. Et on voit un petit peu, là, qu'est-ce qui est arrivé, là. Deux jours après l'élection, bien il semblerait que, là, les paroles ne sont plus vraiment respectées. Ça, pensez-vous que ça, là, ça nuit au vote?

Et d'autre part la judiciarisation, là... On a un problème, on l'envoie en Cour supérieure; on a un problème, on l'envoie en cour. Pensez-vous plutôt qu'on devrait justement, disons, concernant, admettons, notre projet de loi, là, tabler sur la concertation beaucoup plus, disons, que sur la judiciarisation pour arriver à des solutions négociées? Et, pour l'imputabilité, bien, faire attention à nos promesses, là, puis peut-être que c'est comme ça qu'on augmenterait le vote. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Généreux (Bernard): Beaucoup de choses dans votre question, hein?

M. Morisset (Michel): Deux choses principales.

M. Généreux (Bernard): Mais, écoutez, effectivement, moi, je pense que le citoyen a peut-être perdu confiance dans ses institutions électorales parce qu'effectivement le message est devenu plus important que le contenu bien souvent, et on a aussi à... on est souvent confrontés, je dirais, depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés, à une gestion des juges, là, où les juges ont pris de plus en plus le relais du politique souvent sur des questions que le politique lui-même ne veut pas trancher, et ça, bien effectivement ça crée des inconforts où on se demande où est le véritable... où sont les véritables décideurs.

Et, quand vous posez la question de la cohérence entre les engagements puis le suivi qu'on y donne, bien effectivement, là, on peut s'interroger sur cette cohérence-là. Maintenant, est-ce que c'est par le mode électoral ou le mode de scrutin qu'on va corriger ces situations-là? Peut-être, là, mais j'avoue que c'est des questions de philosophie électorale que vous posez là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, M. Morisset. Mme Loucheur. Il reste deux minutes.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Bonjour. Il y a beaucoup d'intervenants qui nous ont parlé de la nécessité d'essayer de travailler avec les dynamiques régionales et non de multiplier les différentes instances, les différents niveaux, les différents découpages. Il semble que ce ne soit pas le cas dans la région, ici. Mais, dans beaucoup de régions administratives, les circonscriptions, le contour, ça ne rentre pas dans les régions, ça déborde de part et d'autre. Et, quand on essaie de regarder si on pourrait les respecter un peu mieux, on se bute à des problèmes de population, à de grandes, grandes différences. Puis dans le fond je me demandais: Est-ce que vous seriez d'avis qu'on devrait presque faire table rase et recommencer carrément à essayer d'imaginer une carte à la fois des régions et des circonscriptions où tout s'emboîterait l'un dans l'autre? Est-ce qu'on est rendu à faire ça?

M. Généreux (Bernard): Moi, j'ai l'impression que, si on essaie de faire de la répartition ou de la représentation politique une opération mathématique, on n'y arrivera pas. Il y a des réalités régionales qui me semblent intouchables, incontournables. Il faut accepter d'admettre qu'il y ait de la modulation dans la mathématique de la représentation, si je peux m'exprimer ainsi, pour que justement on puisse faire en sorte que les différentes réalités du Québec puissent être représentées à l'Assemblée nationale. Parce que ça me semble toujours périlleux d'essayer de maintenir des circonscriptions avec des niveaux d'électeurs à peu près semblables. Fatalement, on va gruger dans d'autres réalités régionales qui ne sont pas celles de la région de départ, avec l'éloignement, puis peut-être des distorsions qui risquent d'avoir des effets plus pervers que ceux qu'on veut corriger. C'est pour ça que la suggestion que rappelait M. Thériault de... peut-être de jouer, de continuer de jouer avec nos 125 circonscriptions, quitte à y ajouter un certain nombre de députés pour corriger des situations qui sont en périphérie, qui sont peut-être des cas de figure... Mais évitons, tu sais, de jeter le bébé avec l'eau du bain puis de dire «on recommence» pour se retrouver peut-être pire qu'on était au départ.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste une minute pour Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Dans le fond, ce que je comprends de vos propos ? et vous en parlez dans votre mémoire ? c'est que vous êtes quand même ouverts à des modifications par rapport à la situation actuelle pour incorporer une certaine forme de proportionnelle pour combler les distorsions.

M. Généreux (Bernard): Tout à fait. Je pense qu'il faut effectivement se préoccuper des distorsions, mais, ce faisant, évitons de faire un grand changement qui viendrait nous mettre dans une situation peut-être pire que celle qu'on veut corriger.n(15 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Généreux, M. Belley, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission, d'y avoir contribué. Merci à vous.

J'invite maintenant M. Marcel Boulais à bien vouloir s'approcher à la table des témoins, accompagné de deux étudiants.

Est-ce que M. Boulais est avec vous ou...

Mme Lévesque (Vanessa): C'est notre professeur. Il est avec nous, sauf que, lui, il ne prendra pas la parole.

Le Président (M. Ouimet): Je viens de comprendre. Alors, c'est vous qui témoignez devant nous.

Mme Lévesque (Vanessa): Oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous, c'est Mme Vanessa Lévesque...

Mme Lévesque (Vanessa): Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...et M. Tommy Bouchard...

Mme Lévesque (Vanessa): Oui.

Le Président (M. Ouimet): ...tous les deux étudiants au cégep... en sciences politiques, au cégep de Jonquière.

Une voix: En sciences humaines.

Mme Lévesque (Vanessa): En sciences humaines.

Le Président (M. Ouimet): En sciences humaines.

Mme Lévesque (Vanessa): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Bienvenue aux travaux de cette commission. Donc, vous disposez d'environ 10 minutes pour présenter votre point de vue.

Mme Lévesque (Vanessa): O.K. Merci. Le présent document que vous avez dans les mains, il est composé de deux parties et d'une annexe. La première partie, elle porte sur la démarche pédagogique à l'origine de cette présentation. Puis la deuxième partie, elle fait état de nos propositions. En annexe, on peut retrouver, les tableaux, les statistiques tirées des réponses du questionnaire de réflexion à l'intérieur du cahier d'information préparé par la commission.

Nous, nous voudrions vous exprimez notre reconnaissance d'avoir accepté notre participation à ces audiences. Pour nous, en participant à ces audiences, nous saisissons la chance de donner notre point de vue et de participer à l'adoption d'un nouveau mode de scrutin. Aussi, en prenant part à ces audiences, nous vous démontrons que les jeunes s'intéressent à la vie politique, malgré les préjugés à notre égard.

Pour des jeunes, des adultes de notre âge, une réforme du mode de scrutin est importante, car celui-ci n'est plus représentatif. Le Québec est une province où la démocratie est importante, et nous notons que présentement le mode de scrutin n'est pas adapté. Avec une réforme, la démocratie, ce serait représentatif des choix de la population tout en réduisant le déficit démocratique.

Avant de débuter, il convient de faire part de deux remarques. La première tient à la taille de l'échantillon qui a complété le questionnaire de réflexion. Nous sommes un groupe de 15 personnes ayant participé à compléter le questionnaire de réflexion. Ainsi, il serait assez présomptueux de votre part de considérer ces résultats comme étant représentatifs des jeunes adultes de niveau cégep. Cependant, nous avons discuté, échangé et pris position sur l'ensemble des éléments du questionnaire ainsi que les valeurs soutenant les propositions que nous vous présentons. À cet égard, nous croyons avoir dégagé un portrait juste de notre groupe. Puis la deuxième remarque est pour vous prévenir que nous avons délibérément décidé de ne pas faire part de nos analyses sur le mode de scrutin actuel ou des effets potentiels de la proposition gouvernementale dans ce texte. Nous voulions simplement faire connaître notre démarche et nos conclusions. Merci de l'attention.

La présentation de ce document est jalonnée sur plusieurs étapes. Dans un premier temps, il est nécessaire de situer le cadre pédagogique. Au cégep de Jonquière, le cours Politiques et société du programme des sciences humaines a pour objectif d'appliquer à la compréhension du phénomène humain, dans des situations concrètes, des notions disciplinaires. Dans ce cours, l'importance est mise sur l'analyse d'un enjeu politique, d'en examiner les différents aspects et de prendre position. La consultation publique sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale s'avérait un moment privilégié de participer à ce débat public pour faire connaître la position d'un certain nombre de jeunes adultes.

Nous avons suivi une démarche rigoureuse menant à l'analyse des données et à la présentation des propositions, comme vous pouvez le constater, c'est à la page 3 de votre document. Puis, lors de l'annonce de ce travail par notre professeur, nous nous questionnions sur le bien-fondé de ce travail. Peu de gens dans notre groupe avaient entendu parler de cette réforme de la Loi électorale québécoise ou n'en connaissaient même pas l'existence. Malgré notre ignorance de ce sujet, notre enseignant a su nous fournir l'information nécessaire. Suite aux différentes étapes énumérées ci-haut, nos connaissances se sont approfondies pour être en mesure, aujourd'hui, de partager avec vous notre opinion sur la réforme.

M. Bouchard (Tommy): Donc, c'est bon. On va poursuivre avec la deuxième partie. Donc, cette partie-là est composée de cinq sections qui représentent chacune une valeur politique que, nous, on défend. Puis donc, pour chacune des sections, on a soit signifié notre accord avec les propositions de l'avant-projet de loi ou soit des propositions de remplacement.

Donc, la première section, une meilleure représentation de la volonté politique de la population. Donc, bien entendu ici, c'est de s'assurer que les résultats électoraux soient le plus fidèles au vote de la population, donc d'éliminer les distorsions.

Premièrement, je pense que c'était assez clair que la volonté de faire une réforme est nécessaire parce que c'est un sujet qui revenait toujours dans l'actualité, et en tout cas on voyait que c'était nécessaire, donc. Et on salue la proposition du gouvernement d'aller en ce sens-là et de faire une réforme. Donc, nous, nous sommes aussi en faveur d'un mode de scrutin à finalité proportionnelle qui va faire une diminution de la distorsion qui est observée par l'application du mode de scrutin majoritaire uninominal à un tour. Donc, nous, on est aussi en faveur du maintien du ratio 60-40 de l'avant-projet de loi en faveur des députés de circonscription par rapport aux députés de liste compensatoire. Donc, ça, bien, nous, on croit que, pour la représentativité, c'est important de garder une majorité de députés de circonscription, bien, qui représentent dans le fond un territoire précis puis qui peuvent, comme ça, mieux s'identifier à leurs électeurs. Ensuite, on est aussi d'accord avec une variabilité du nombre de députés selon les mouvements démographiques. Donc, on est d'accord avec cette possibilité-là, toujours pour s'assurer qu'il y ait une meilleure représentation de la population et donc on est aussi en accord avec... en tout cas, on croit qu'on ne doit pas s'empêcher d'appliquer un mode de scrutin, de faire les changements sous prétexte de garder un gouvernement stable, dans le fond. Nous, ça ne nous inquiète pas d'avoir des gouvernements minoritaires, on l'a vu dans le gouvernement fédéral. On pense que ? c'est ça ? nous, on est prêts à appliquer des mesures qui vont vraiment changer la représentativité, peut-être au détriment un petit peu de la stabilité gouvernementale. Mais, nous, on est prêts à faire ça, donc.

Deuxième point, la liberté de choix pour la population. Un des principes fondamentaux de la démocratie est bien sûr la liberté de choix. Donc, ce qu'on veut ici, c'est faire confiance à la population et lui permettre de faire un choix éclairé. Donc, on croit qu'il devrait y avoir deux bulletins de vote: un bulletin pour le choix du député de la circonscription et un autre bulletin pour le choix du député de liste, le député compensatoire. La population aussi doit faire le choix du député de liste, donc une liste ouverte comparativement à la liste fermée, donc encore une manière pour la population d'accroître son rôle dans la prise de décision. Aussi, pas de double candidature: une personne qui s'est présentée comme député de circonscription et qui a été défaite ne pourrait pas être présente sur la liste pour la compensatoire et accéder à l'Assemblée nationale, donc. Et le remplacement d'un siège de liste vacant doit être comblé par le suivant sur la liste, donc selon le parti politique impliqué évidemment. Donc, encore une fois, c'est pour s'assurer que celui-là qui va remplacer le député qui doit quitter va vraiment être encore une fois choisi par la population et non par le parti.

Troisième point, la diversité de la représentation politique et de la représentation sociologique de la société à l'Assemblée nationale. Donc, ça, c'est encore une fois diverses mesures pour s'assurer de favoriser l'émergence des petits partis et des minorités ethnoculturelles. La finalité proportionnelle se doit d'être provinciale ? donc, ça, nous, ce serait ce qui serait idéal pour nous ? ou bien avec des grandes régions électorales. Donc, ça, nous, encore une fois, c'est pour favoriser l'accession des petits partis. Dans la même veine, si je pourrais me permettre, le seuil pour obtenir un député devrait être abaissé à un seuil bas de 3 % à 5 %, comparativement à ce qui a été déposé. Donc, encore une fois, ça favoriserait l'accession des petits partis. Ensuite, pour les mesures pour les femmes, les minorités ethnoculturelles et les autochtones, on croit que des mesures devraient être posées sur le résultat, donc pour le nombre de députés élus et non sur le nombre de candidats qui se présentent. Donc là, on s'assurerait vraiment que la représentation serait meilleure en ayant vraiment des députés qui siègent à l'Assemblée nationale et non simplement de présenter des candidats.

Aussi, l'extension de l'exercice du droit de vote, quatrième point: l'amélioration des conditions de vote par correspondance et par anticipation, voire le vote par Internet ou par le téléphone, s'assurer que c'est des mesures sécuritaires qui favoriseront la participation électorale; l'implantation aussi des terminaux de votation électroniques pour favoriser la compilation des résultats.

n(15 h 40)n

Ensuite, une meilleure emprise de la population sur le processus électoral, cinquième et dernier point, et d'adoption du projet de loi, par... pardon. La population doit être le levier de la prise de décision. Ainsi, il devient important de lui laisser le choix de s'informer sur les propositions électorales dans un contexte prévu à l'avance et surtout d'être l'acteur principal dans la prise de décision. Donc, des élections à date fixe pour assurer une équité entre les partis politiques dans leur préparation électorale et aussi un référendum pour entériner le choix du mode de scrutin, car le mode de scrutin est une pièce majeure de la démocratie et dans ce sens la population doit être le dernier acteur à décider.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes pour conclure.

Mme Lévesque (Vanessa): S'il reste juste... c'est l'heure, hein, c'est... pour conclure. Pour conclure, nos propositions se veulent constructives pour rendre la proposition gouvernementale encore plus conforme à la réalité politique telle que les valeurs énumérées sur les deux autres pages. La proposition gouvernementale est un pas en avant. Participer aux audiences publiques nous permet de s'initier à la vie politique de notre société, et la question électorale en est une d'importance pour notre population. Pour terminer et laisser un message clair, nous voudrions paraphraser le président américain du XIXe siècle, Abraham Lincoln, en adaptant au sujet qui nous préoccupe sa célèbre tirade: Une nouvelle loi électorale et notamment un nouveau mode de scrutin se fera pour le peuple ? lui permettre un choix réel correspondant à ses idées politiques ? par le peuple ? en participant aux audiences publiques ? et avec le peuple ? en laissant la population décider par référendum. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, hein? Bravo. Félicitations. Donc, je vais aller maintenant du côté de Mme la députée de Chauveau, et après M. le député de Masson.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. M. Bouchard, Mme Lévesque, je ne sais pas si vous allez avoir une note pour ce que vous venez de faire, mais honnêtement, si, moi, j'avais à vous en donner une, je vous en donnerais une excellente parce que non seulement vous avez très bien présenté votre mémoire, mais, en le lisant, c'est concis, c'est clair, on sait exactement ce que vous pensez. Et c'est fort agréable pour nous de lire ça. C'est facile à comprendre.

Ce que je comprends de vos propos finalement, c'est que, après avoir étudié le mode de scrutin actuel comparativement à celui qui est mis sur la table, vous avez apporté des modifications. Mais ce que je comprends de vos propos, c'est que vous pensez qu'une proportionnelle ou la marche vers une proportionnelle est davantage le reflet de la volonté des Québécois par rapport aux volontés qu'ils expriment dans leur vote par rapport aux idées qu'ils ont. Et je veux vous demander de ça: Est-ce que vous pensez qu'une modification du mode de scrutin, ça pourrait faire en sorte que les jeunes s'intéressent davantage à la politique, parce qu'ils se retrouveraient peut-être davantage à travers les idées qui seraient véhiculées par les partis politiques qui les représenteraient?

M. Bouchard (Tommy): Bien, c'est ça. Nous, on pense que c'est évident parce qu'on croit que le système actuel ne laisse pas vraiment la place aux partis... aux partis émergents, je crois que c'est comme ça que vous préférez les appeler plutôt que petits partis. Donc, je pense que ça, si on prend ça, si on mettait des mesures qui favoriseraient ça, bien, donc, je pense que les jeunes seraient davantage intéressés. Car, oui, effectivement ils pourraient voter pour des partis qui auraient une réelle chance d'avoir une représentation. Je pense que la proportionnelle, bien, ça, donc, on est d'accord avec ça parce que c'est donc... c'est bien... c'est pour... On pense que, oui, les jeunes vont plus s'intéresser pour ces raisons-là, donc.

Mme Lévesque (Vanessa): Oui, mais... En faisant en sorte que les petits partis, ils prennent plus la place que présentement, bien, nous, ces idées qu'on a, elles ont changé, ça fait qu'en changeant le mode mais nos idées, elles vont être là. Parce que présentement, nous, comment qu'on pense, comment qu'on voit les choses, il y en a une petite partie, sauf que ce n'est pas vraiment représentatif. Ça fait que c'est en faisant en sorte que ça, c'est représentatif, que les jeunes, ils vont dire: Ah! Moi, je me reconnais là-dedans. Moi, c'est ça que je veux. Puis Ah! Mais... Peut-être que plus... C'est que présentement, quand on voit les partis, mais on n'est pas vraiment en accord avec eux, ça fait qu'on n'accorde pas vraiment assez d'importance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup de votre contribution. J'ai cru comprendre que vous avez dit que vous étiez partis un peu de zéro par rapport à la connaissance de la loi, alors ça vous a pris combien de temps?

Mme Lévesque (Vanessa): Bien, nous, ça fait la sixième semaine que les cours sont commencés. Ça fait qu'on a commencé il y a environ un mois et demi. Puis on avait deux cours par semaine de deux heures. Ça fait qu'on avait quatre heures de cours par semaine, ça fait que ça nous a pris un mois et demi...

M. Thériault: 24 heures, à peu près, de cours, d'études, etc.? Donc, ce que vous nous dites, d'une certaine manière, c'est que, si on y met l'information, si on y met la discussion, il est possible pour des citoyens de porter un jugement plus éclairé, peu importe la prise de position. Et en quelque part ce dont vous témoignez ici, aujourd'hui, c'est que c'est possible effectivement par une phase d'information massive de faire en sorte que les gens, les électeurs puissent poser un choix éclairé?

Mme Lévesque (Vanessa): Oui, mais, nous, justement, on est vraiment partis, là, en bas de l'échelle. Même, moi, je n'avais jamais entendu parler de la réforme. Puis c'est...

M. Thériault: Sur les campagnes électorales, vous avez dit: On est d'accord avec le vote par correspondance. C'est louable. Mais avez-vous pensé que, dans l'avant-projet de loi, on dit: Quelqu'un pourra voter 27 jours avant le jour J, avant même qu'on ait le nom officiellement des candidatures? Vous ne trouvez pas que ça banalise un peu la période d'information que doit être une campagne électorale, au profit peut-être effectivement du fait qu'on présuppose que les gens vont voter plus? Mais on banalise un peu l'objet du débat de la campagne dont on disait tout à l'heure qu'il faut que ce soit une campagne d'idées. Alors, si tu peux voter 27 jours avant le jour J... qui est une campagne de 33 jours, c'est un peu particulier.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 20 secondes pour une réponse ou un commentaire.

M. Bouchard (Tommy): Ce qu'on croit, bien c'est que les partis politiques, je ne pense pas que, 27 jours avant le début de la campagne, ils changent complètement leur idéologie. Je pense que, si quelqu'un a davantage... Je pense que, si les partis politiques sont respectueux de la population, ils seraient supposés d'adopter des points de vue qui restent toujours les mêmes. Donc, nous, on peut s'identifier à des partis qui restent comme ça, puis je ne pense pas que... C'est sûr que, nous, quand on avait parlé de ça, c'était vraiment pour augmenter la participation parce qu'on trouvait que la participation était basse. Donc, on essayait de rendre les chances... Bien, on essayait d'augmenter les chances de la participation en adoptant des mesures qui la favorisaient. Mais vraiment, nous, ce n'est pas comme ça qu'on l'avait vu, là. Mais en tout cas, nous, on n'avait pas vraiment parlé de ce sujet-là, pour être franc avec vous. Donc, je vous avoue que vous me posez une question qu'on n'avait pas vraiment traitée mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Lévesque, M. Bouchard, moi, je vous transmets au nom de tous les membres de cette commission nos plus sincères félicitations pour votre contribution à nos travaux. Merci.

M. Bouchard (Tommy): Merci de nous avoir accueillis aussi.

Mme Lévesque (Vanessa): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment.

(Applaudissements)

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ah! Ils méritent bien nos applaudissements.

Nous entendons maintenant M. Rock Flamand. S'il est avec nous, je lui demande de bien vouloir se présenter à l'avant. Et je signale à tout le monde que nous prendrons une pause immédiatement après l'intervention et le témoignage de M. Flamand.

Alors, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale, M. Flamand. Vous disposez de 10 minutes de présentation, et puis par la suite nous aurons une période d'échange de cinq minutes avec vous.

M. Flamand (Rock): Merci beaucoup. Bonjour à toutes et tous. Alors, 10 minutes, j'en aurai amplement parce que, compte tenu de nos emplois du temps, on n'a pas toujours le temps qu'on voudrait pour tout peaufiner, là. Donc, j'ai préparé un petit texte que je vais vous lire.

Donc, l'objet de la loi... la présente loi ou, c'est-à-dire, le présent projet d'avant-loi propose de favoriser l'exercice du droit de vote de tous les électeurs; assurer la représentation effective des électeurs en tenant compte de l'égalité du vote des électeurs; assurer l'égalité des chances de tous les candidats et de tous les partis politiques lors d'une élection, notamment par un financement équitable et un contrôle efficace des dépenses électorales; favoriser l'atteinte d'une représentation équitable entre les femmes et les hommes à l'Assemblée nationale; et puis finalement à favoriser l'atteinte d'une représentation équitable des membres des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale. C'est ce qui était stipulé dans l'avant-projet de loi.

Je vais élaborer un petit peu, là, brièvement sur quelques-uns de ces sujets-là. D'abord, pourquoi une réforme? Plusieurs individus et organismes sont favorables à une réforme. Deux raisons principales sont invoquées: d'abord, des distorsions mathématiques entre le pourcentage de votes obtenu et le pourcentage de députés élus qu'on observe fréquemment ou de temps en temps, là; deuxièmement, la difficulté pour un parti peu connu de faire élire un député. Et je pense qu'il y a lieu de nuancer ces inconvénients.

Une distorsion mathématique ne produit pas automatiquement un déficit démocratique. Puis il ne suffit pas de reconnaître les lacunes du système actuel pour conclure qu'on doit le changer absolument. Il est aussi nécessaire de démontrer clairement qu'on propose un meilleur système. C'est peut-être ce qui explique que l'ensemble de la population, c'est-à-dire les gens ordinaires, ne considère pas que le sujet soit une préoccupation immédiate et semble relativement à l'aise avec le système actuel, même si on lui reconnaît des défauts.

n (15 h 50) n

Quant aux petits partis, le système actuel a tout de même permis à plusieurs d'entre eux de faire élire des députés dans le passé. Quelques-uns à l'ADQ, initialement au Parti québécois, et avec le temps ça a fait son chemin. La scène politique en est un exemple éloquent depuis longtemps, avec de nombreux cas de gouvernements minoritaires. De plus, est-ce que le fait d'avoir cinq députés au lieu de cinq... changerait significativement les choses pour certains partis? Si une formation politique demeure marginale, ne serait-ce pas en grande partie parce que la population le veut ainsi? De plus, par exemple, dans certains pays européens où les petits partis pullulent, ce ne sont pas des exemples de taux de participation élevés. Au contraire, les coalitions qui se font ou qui se défont ainsi que la perception de corruption qu'ont les électeurs dans ces pays vis-à-vis leurs politiciens les rend très cyniques et peu enclins à se rendre voter.

Les moyens mis en oeuvre dans l'avant-projet de loi. L'avant-projet de loi propose la mise en place d'un mode de scrutin de type proportionnel mixte comportant une nouvelle carte électorale, comprenant 77 circonscriptions et de 24 à 27 districts. On y introduit donc un nouveau type de député, le député de district. Ce type de député pose, selon moi, un certain nombre de questions, voire de lacunes majeures et indésirables. Par exemple, les candidatures provenant de listes fournies par les partis n'auront aucune légitimité face à la population particulièrement, mais pas seulement, si les candidats ne se sont pas prêtés à l'épreuve, entre guillemets, d'une investiture.

Si les candidats perdants à l'élection peuvent être inclus à la liste de leur parti, ça ne leur donne aucune légitimité pour représenter la population, selon moi. Le député de district semble en fait ou pourrait devenir un parking, entre guillemets, au candidat déchu rejeté de la population et éventuellement, dans certains cas, aux amis de certains partis, là, quels qu'ils soient.

Le rôle du député de district n'est pas clair mais semble plutôt redondant par rapport au député de circonscription. Ce type de député pose un certain nombre de questions également, comme: Qu'arrivera-t-il lorsqu'un siège deviendra vacant? Le parti, auparavant représenté, nomme-t-il qui il veut? Si oui, comment? Que se passe-t-il si un député de district change de parti ou devient indépendant?

Par ailleurs, s'il est mis en place, ce mode de scrutin aura des effets néfastes. Selon moi, les modifications à la carte électorale proposée feront perdre du poids aux régions, déjà loin des centres décisionnels. Ce mode de scrutin n'inciterait pas la population à aller davantage voter. Au contraire, je crois, le manque de légitimité et d'imputabilité des députés de district aurait pour effet de rendre la population davantage cynique.

Il n'est pas évident non plus qu'un parti ne serait pas avantagé par rapport aux autres partis. Des simulations devraient être faites et rendues publiques avant l'adoption de la loi par rapport aux formules et aux méthodes proposées. Par conséquent, ce type de député ne devra pas être retenu dans la mise en place d'un nouveau mode de scrutin.

Favoriser l'exercice du droit de vote. De nombreuses mesures sont proposées afin, dit-on, de favoriser l'exercice du droit de vote. Par exemple: l'allongement de la période de révision de la liste électorale; la possibilité de voter aux différents bureaux du directeur de scrutin dans la circonscription tout au long de la période électorale; troisièmement, l'introduction du vote par correspondance à tous les électeurs du Québec; et, quatrièmement, le prolongement des heures et l'élargissement du vote par anticipation.

Ces mesures sont susceptibles de causer fraude et cafouillage, particulièrement en l'absence d'une carte d'électeur. Ce cafouillage viendrait principalement de l'interaction de la mesure numéro un, c'est-à-dire l'allongement de la période de révision de la liste électorale, avec les trois autres mesures, c'est-à-dire, par exemple, de voter aux différents bureaux du scrutin tout le long de la période électorale. Enfin, ces mesures semblent calquées, selon moi, sur la carte... sur la loi électorale fédérale qui n'est pas exemplaire quant aux mesures visant à limiter des possibilités de fraude.

Mise en vigueur des modifications à la Loi électorale. L'avant-projet de loi a jusqu'à maintenant fait couler bien peu d'encre. D'ailleurs, cette tournée de consultation avait reçu bien peu de visibilité avant la date limite pour proposer sa candidature, malgré l'importance des enjeux impliqués. En fait, dans mon cas, c'est le bouche à oreille qui m'a permis de proposer mon intervention et non pas une large diffusion des enjeux et puis du passage de la commission.

Étant donné l'importance des enjeux et des conséquences à long terme, je trouve cette façon de faire difficilement acceptable. Aussi, et par souci de transparence et afin de donner la légitimité nécessaire à une loi aussi importante, le projet de loi devrait être soumis à la population afin d'être adopté. Un référendum sur la question me semble nécessaire.

Conclusion, compte tenu de l'importance des enjeux touchés par cet avant-projet de loi et des nombreuses lacunes majeures et fondamentales qui l'affectent, cet avant-projet de loi ne devrait pas être simplement amendé mais refait à plusieurs égards avant d'être présenté à la population. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Flamand, pour ce témoignage au niveau de notre Commission spéciale sur la Loi électorale. Je vais maintenant ouvrir la discussion avec M. le député de Masson, en premier.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, merci de votre contribution. Vous avez soulevé quelque chose qu'on oublie souvent: on passe vite sur l'avant-projet de loi. On entend les gens dirent: Bon, ce n'est pas ce qu'on veut, on va l'améliorer, et là ils vont à leurs propositions. Mais néanmoins il faudra régler ce problème des élections partielles, parce que, dans l'avant-projet de loi, s'il y a une élection partielle au niveau de la circonscription, ce n'est plus une proportionnelle, ça n'a pas d'effet sur les députés de district. Si un député de district, pour une raison ou une autre, saute, bien c'est le prochain sur la liste qui prend sa place. C'est un peu particulier, parce que, deux ans plus tard ou trois ans plus tard dans les Maritimes, s'il y a une partielle, il est fort possible que les gens veulent aussi indiquer ce qu'ils veulent en termes de principe de représentation des députés de district puis de parti. Alors ça, je pense, il va falloir corriger ça. Vous ne pensez pas?

M. Flamand (Rock): Oui, tout à fait, là. Comment dire, dans ces cas-là, on devra éventuellement emprunter des voies, là, qui sortent du principe, je pense, général qui avait été mis avec la réforme proposée. Dans les cas d'élections partielles, ça va être difficile, là, de, je ne sais pas, appliquer encore, de rester dans le patron de la formule appliquée lors d'une élection générale.

M. Thériault: D'autant plus que c'est amplifié par un seul vote. Alors, on pourrait toujours dire: Bien, comme il y a eu deux votes, les deux députés de district à l'élection générale, bien, ont obtenu au moins un vote. Mais là, avec un seul vote... Quoique ça ne tient pas quand on veut vraiment une représentation de proportionnalité. Dans une partielle, il n'y a plus de proportionnelle. Ça, je pense qu'il va falloir corriger ça. Mais je suis content de voir que vous êtes d'accord avec moi là-dessus.

Allez-y. Je n'ai pas cinq minutes, là, j'imagine.

Le Président (M. Ouimet): Non. Alors, merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Flamand, de votre contribution à cette commission. M. Flamand, vous avez dit tout à l'heure ? je n'ai pas les propos exacts que vous avez tenus, mais je les dis dans mes mots ? que les gens semblent relativement à l'aise avec le statu quo du mode de scrutin actuel, au Québec. Et j'ai avec moi le rapport sur les états généraux où il est dit le contraire finalement: que c'est la population du Québec... veut une modification, tellement même que tous les partis politiques qui se sont présentés aux dernières élections avaient un changement du mode de scrutin dans leur plateforme électorale. Je veux savoir pourquoi vous nous dites ça aujourd'hui. Peut-être que vous avez des informations ou une perception qui est différente.

Puis, la deuxième chose, vous nous parlez d'un référendum. Et j'aimerais vous entendre sur le fait que, oui, si on a un référendum, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il faut au moins proposer quelque chose à la population, si on veut tenir un référendum sur une modification du mode de scrutin?

M. Flamand (Rock): Oui. Par rapport à la première question, il s'agit plus d'une perception que d'information que je dispose. Par rapport à ma perception, dans mon entourage rapproché, la famille, les collègues de travail, etc., ce n'est pas un sujet qu'on parle régulièrement. Même avec cette commission-ci, ça n'a fait l'objet d'aucune discussion au bureau. Dans les médias, on en parle dans le temps des élections, mais rarement plus que ça. Les gens reconnaissent le fait, vont s'exprimer sur le sujet, selon ma perception, quand on leur parle du problème ou quand il arrive des cas particuliers dans certaines élections, mais sinon... Bien, O.K., je reconnais que les gens reconnaissent qu'il y aurait des choses à améliorer, là, que le système actuel est perfectible. Mais ce n'est pas les... je ne dirais pas, moi, selon ma perception, que les gens y voient une urgence nationale, à cet égard-là, de régler ça, là, dans les six prochains mois.

Le Président (M. Ouimet): Et, sur la deuxième question, concernant le référendum?

n (16 heures) n

M. Flamand (Rock): Par rapport au référendum, je pense, un, d'une part, que c'est un sujet majeur, les enjeux sont majeurs, et puis avec des conséquences à moyen et à long terme aussi. Donc, ce n'est pas à négliger.

Une des choses que j'ai moins aimées dans le truc, c'est, en revenant du congé de la période des fêtes, quand j'ai entendu, dans les médias, le ministre Benoît Pelletier dire que, pour une loi aussi importante, avec des enjeux aussi majeurs, il n'avait pas besoin de l'appui de l'opposition ? je l'ai pris au sens large ? pour adopter son projet. Je n'ai pas aimé ça. Puis je me dis que, par un référendum, au moins, à défaut d'avoir l'appui minimal, je pense, de l'opposition ? ce serait un minimum ? bien, en procédant de façon référendaire, au moins on enlève la perception éventuelle d'essayer de pousser des choses en catimini, si ce serait seulement le gouvernement, avec sa majorité de députés, là, qui adopterait ce projet-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Flamand, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de la commission.

M. Flamand (Rock): Je vous en prie.

Le Président (M. Ouimet): Et, à ce moment-ci, donc... Il est quelle heure?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux de la commission, et nous serons de retour vers les 16 h 15. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demanderais à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leur siège et aux membres du public de bien vouloir reprendre place dans l'auditoire, parce que je crains qu'on va accuser un retard. Et, si on accuse un retard, on sera fâché avec le président de la commission, bien qu'il est assis ici depuis plusieurs minutes maintenant.

Alors, je vais inviter M. Jean-Frédérick Gagnon à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Alors, M. Gagnon, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ six minutes de présentation et quatre minutes d'échange avec nous.

M. Gagnon (Jean-Frédérick): Excellent, je vais essayer de faire ça rapidement. Premièrement, je tiendrais à vous remercier de m'accorder quelques minutes afin de vous présenter le fil de ma pensée sur l'avant-projet de loi. Vous savez, le Québec, malgré son jeune âge, possède un système démocratique vieux de plus de 200 ans. Une partie de la population désire voir un changement à l'image des pays européens, d'autres veulent garder le mode de scrutin qui a fonctionné pendant tant d'années.

Tout d'abord, je tiens à souligner l'impression que j'ai que les grandes lignes entourant les réformes pour les institutions, les heures et les modalités de vote sont en grande partie calquées sur le modèle électoral fédéral. Le mémoire que j'ai présenté traitait cet aspect de la réforme de manière un peu floue. En regardant de plus près, et le député de Masson l'a dit tout à l'heure, j'ai réalisé que le vote par correspondance commençait 27 jours avant le jour J, donc avant même que l'on connaisse le nom de tous les candidats. Je pense ainsi qu'un vote dans ces conditions ne constitue pas une décision éclairée d'un électeur ou d'une électrice.

On précise également que l'avant-projet de loi a comme objectif de favoriser le droit de vote de tous les électeurs. Bien entendu, une telle mesure est souhaitable dans le sens où le vote est encadré de manière structurée. En ma qualité d'électeur, je crois avoir des raisons de me demander s'il sera possible de démontrer que tous les votes postaux et par anticipation seront légaux. Je vous rappelle qu'il a été vu, par le passé, que des gens ont voté à plusieurs reprises. Je propose donc, M. le Président, que le projet de loi qui sera adopté oblige le citoyen-électeur à présenter une carte électorale, en plus d'une pièce d'identité avec photo, permettant de l'identifier.

Dans un autre ordre d'idées, je crois que c'est principalement dans les réformes entourant le mode de scrutin que les problèmes s'accumulent. Ainsi, l'article 168 de l'avant-projet de loi propose un redécoupage de la carte électorale calqué lui également sur le modèle fédéral. J'ai pu comprendre, de par la lecture que j'ai faite de ce document, qu'il tenait principalement compte de la densité de la population. Les régions seraient ainsi désavantagées, car, comparativement à la grande région métropolitaine, elles seraient moins représentées à l'Assemblée.

Je vous demande, M. le Président, si vous pensez que, dans le contexte socioéconomique régional actuel, les régions n'ont-elles pas besoin d'avoir une représentation forte parmi les députés? Dans le même sens, il est justifié de penser qu'un député, dans de telles circonstances, devra servir une population sur un plus grand territoire. Le contact qu'il établit avec les citoyens qu'il sert en sera d'autant plus affaibli.

Le problème majeur, à l'intérieur du nouveau mode de scrutin proposé par le document, se retrouve dans l'élection des députés de district, telle que mentionnée par l'article 288 de votre avant-projet de loi. À mon avis, les députés de district ne représenteront pas la volonté de la population mais plutôt celle du parti qui remportera les sièges lors des élections. Nous créerons ainsi une classe à part de députés qui pourtant auront les mêmes pouvoirs que ceux et celles qui ont été élus par la population.

n (16 h 30) n

Dans le cadre de l'avant-projet de loi, M. le Président, il est évident que les candidats indépendants se voient désavantagés face aux partis politiques, car les sièges de district ne leur sont pas accessibles. On éloignerait ainsi, une fois de plus, la population de la politique, alors que la politique appartient à la population. Il est clair que cette mesure n'entre pas dans ma définition de la démocratie.

Plus loin encore, le siège de district pose un problème lorsqu'il devient vacant. Selon l'article 459 de votre avant-projet de loi, on ne tiendrait pas d'élection partielle pour combler ce poste. Comment peut-on penser, M. le Président, que la volonté de la population ne peut pas changer en cours de mandat? D'aucune manière, le député de district ne peut avoir le même statut qu'un député de circonscription. L'électeur ne serait pas attaché, avec cette catégorie de député, à la notion d'un élu qui les représente. Pour ces raisons, la relation entre élus et citoyens se verrait grandement altérée.

Je suis conscient que les députés de district peuvent combler un déficit politique et que les personnes qui ont présenté l'avant-projet de loi tiennent à leur mise en place. Mon mémoire est très peu éloquent à cet égard. Cependant, si vous tenez vraiment à la mise en place de ces députés de district, je propose qu'on remplace le ratio 60-40 par un ratio plus représentatif de 80 députés de circonscription pour 20 députés de district. Dans le même sens, j'ai réalisé que la méthode de calcul proposée pour l'élection de tels députés est complexe. Nous nous devons de garder un système électoral facile à comprendre pour la population afin de ne pas perdre des joueurs pendant la manche et ainsi accentuer le déficit de popularité des politiciens.

Le 12 juillet 2003, un article du quotidien Le Soleil reprenait les paroles du premier ministre, M. Jean Charest, qui disait entendre proposer un mode de scrutin proportionnel mixte de type compensatoire. Ce choix, expliquait-il, apparaissait déterminant si on considère l'expérience, les consultations récentes et un certain consensus des experts. Il serait donc primordial d'informer, de manière concrète, la population sur ces consensus entre les experts.

Seule une campagne d'éducation citoyenne permettra de faire un choix éclairé pour la population. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que la réforme a été présentée par un parti politique et qu'elle risque d'être soupçonnée de cacher des mesures partisanes. Il m'apparaît indispensable de confier des changements démocratiques d'une telle ampleur à une organisation d'une neutralité absolue. À mon avis, seul le Directeur général des élections possède cette neutralité, M. le Président.

Nous avons, je le répète, un système démocratique qui a fait ses preuves pendant plus de 200 ans. L'Assemblée nationale ne possède pas à mon avis le pouvoir de légiférer sur cette question. Il faut un consensus à travers la population, et la tenue d'un référendum sur la question est plus que nécessaire. La démocratie appartient au peuple, et c'est à lui et à lui seul de déterminer s'il veut du changement. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Gagnon, pour ce point de vue bien arrêté, fort éclairant aussi. Merci infiniment. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution. Il y a des gens qui nous disent que le dossier est tellement complexe que... et les élus sont élus pour décider et gouverner, que cette commission au fond pourrait arriver à un consensus, et, même si elle n'arrivait pas à un consensus, bien le gouvernement pourrait toujours, s'il prétend qu'il y a un large consensus dans la population, voter majoritairement, à l'Assemblée, un mode de scrutin. Pourquoi vous nous dites que ce n'est pas possible de faire ça comme ça?

M. Gagnon (Jean-Frédérick): Je ne crois pas, M. Thériault, que le comité citoyen, qui est présentement présent, représente réellement la population, c'est huit personnes à travers un nombre massif de personnes qui ont le droit de vote, qui vont... Je ne crois pas que c'est eux qui vont décider d'une réforme de cette ampleur-là. Je dis ça dans le sens où c'est sûr que légalement vous avez le pouvoir de voter cette réforme-là, mais moralement je pense que ça revient à la population de prendre une telle décision. Puis c'est votre devoir, en tant que députés de l'opposition ainsi que les députés qui forment présentement le gouvernement, c'est votre devoir de vous assurer qu'il va y avoir la tenue d'un référendum à ce sujet-là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, monsieur. Vous avez des craintes par rapport à l'ouverture du bureau de scrutin tout au long de la période électorale, ainsi pour plusieurs bureaux de vote, pour que les personnes puissent voter dans d'autres bureaux même si ce n'est pas le leur. Mais, si on avait des cartes électorales, des cartes électorales avec photo, une carte à puce qui permet à une personne de voter juste une fois, est-ce que vous êtes d'accord avec cette initiative-là?

M. Gagnon (Jean-Frédérick): C'est justement ce que j'ai proposé dans mon allocution, M. Acharid, d'avoir en plus une carte d'électeur, ou une carte d'électeur avec photo, ou une carte autre avec photo, là, qui permet d'identifier clairement l'électeur qui va faire son vote.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Martine): Bonjour, monsieur. Moi, j'ai une petite question concernant les jeunes. On sait que les jeunes s'intéressent de moins en moins au système électoral. Alors, est-ce que le fait d'abaisser l'âge de 18 à 16 ans serait un incitatif à ce que les jeunes s'y intéressent plus?

M. Gagnon (Jean-Frédérick): Je ne me suis pas vraiment arrêté à ce sujet-là. Cependant, avec le temps, je me suis rendu... bien, je me suis rendu compte... Je ne pense pas qu'à l'âge de 16 ans j'avais moi-même la conscience politique nécessaire pour faire un choix éclairé et non un choix impulsif par rapport au député qui va me représenter, là, dans ma circonscription. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Lafontaine (Martine): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Lafontaine. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez dit beaucoup de choses, puis merci pour votre contribution, d'être ici avec nous aujourd'hui.

Dans votre mémoire, à la page 8, vous dites: «Plus de deux ans plus tard, il est temps de consulter ces experts dont parlait le premier ministre...» Vous faites référence à la proposition que mettait sur la table le premier ministre en 2003. Eh bien, ces experts-là, on les a quand même rencontrés, on en a rencontré 14 au début de cette commission parlementaire là. Et, sur ces 14 là, il y a 13 experts qui nous ont dit que la proposition qui était actuellement sur la table était préférable au statu quo. C'est une donnée que je veux vous donner.

Deuxième chose: il y a aussi les états généraux, parce que vous semblez dire que la population... enfin que cette proposition-là, elle sort de... finalement qu'elle n'est pas appuyée sur un long débat qui dure depuis 30 ans au Québec. Dans les états généraux, il y avait... quand même, la première recommandation était celle d'aller vers un système proportionnel pour modifier le mode de scrutin au Québec. Je veux vous entendre là-dessus parce qu'il y a plusieurs jeunes qui sont venus nous dire qu'ils voulaient aller vers une proportionnelle.

M. Gagnon (Jean-Frédérick): Pour répondre à votre première question qui traitait... Rappelez-moi...

Mme Perreault: Les experts.

M. Gagnon (Jean-Frédérick): Ah! Les experts, oui.

Mme Perreault: Vous nous dites: C'est le temps qu'on les entende, les experts. On les a entendus.

M. Gagnon (Jean-Frédérick): Quand je dis qu'il faut consulter ces experts, je fais référence à la population qui devrait, elle, avoir cette consultation des experts. Ce n'est pas nécessairement aux députés de nous dire: Ça, c'est la meilleure expertise qu'on peut avoir. C'est à la population d'aller la chercher.

Maintenant, M. Flamand l'a dit tantôt, il y a un article de La Presse du 24 janvier 2006 qui disait que, peu importe ce qui allait arriver avec cette commission-ci, la réforme... Bien, je vais faire la citation: «La réforme du scrutin sera adoptée pendant le présent mandat du gouvernement Charest et [...] entrera en vigueur pour les élections générales suivantes, quelque part vers 2011.» Je ne comprends pas vraiment l'utilité de cette commission-là si, d'une manière ou d'une autre, vous entendez adopter ce projet de loi.

Maintenant, pour répondre à votre deuxième question, sur le système proportionnel, je ne dis pas que je suis contre le système proportionnel, je dis que, dans la réforme que vous présentez, il y a des lacunes, puis une consultation plus poussée... Ce n'est pas 14 experts qui vont décider de l'avenir du Québec. Je ne pense pas que c'est 14 personnes qui vont me dire: C'est ce modèle de vote là que vous devriez adopter. Chaque mode de scrutin a ses lacunes; le mode majoritaire en a, le mode proportionnel en a également, on l'a vu en Allemagne. C'est de choisir le meilleur pour nous, puis c'est à la population de le faire, je crois.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Gagnon, merci infiniment pour votre témoignage.

M. Gagnon (Jean-Frédérick): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. J'invite maintenant M. Pierre Laroche à bien vouloir s'avancer.

M. Laroche (Pierre): ...

Le Président (M. Ouimet): Ah! Comme vous voulez. Vous avez l'embarras du choix, là, à gauche ou à droite.

M. Laroche (Pierre): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Donc, vous disposez d'environ une dizaine de minutes, et on aura cinq minutes d'échange avec vous. À vous la parole.

M. Laroche (Pierre): Merci beaucoup. Alors, Mmes, MM. les commissaires, bonjour. Alors, j'aimerais, dans un premier temps, vous remercier pour avoir accepté d'entendre mes commentaires en regard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale, de la Commission spéciale sur la Loi électorale.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que je ne suis pas en faveur du projet de réforme qui est actuellement sur la table. Je suis en désaccord de ce projet pour quelques raisons que je vais vous énumérer mais qui portent, entre autres, sur à mon avis le caractère quelque peu partisan de la réforme, du rôle du député à titre de représentant d'une population donnée, de la représentation régionale qui doit s'inscrire dans une réflexion à mon avis plus large, de l'importance de diminuer le cynisme face aux institutions politiques, et le pluralisme politique qui ne trouve pas sa voix à mon avis dans ce projet.

En ce qui concerne le caractère partisan, alors, en déposant l'avant-projet de loi, la majorité gouvernementale à mon avis s'est substituée aux citoyens quant à savoir qui aura le mot final sur la réforme. Alors, le gouvernement a mis en place un processus, dont la réflexion qui porte sur une vision qu'il fait sienne de ce qui devrait être la réforme électorale au Québec.

n (16 h 40) n

Or, sachant qu'une partie de l'électorat ? et là on va faire référence à l'histoire, à la sociologie ? qui l'a historiquement porté au pouvoir vote d'une façon qu'on pourrait qualifier de quelque peu monolithique dans certaines circonscriptions du Québec, le gouvernement en place pourrait vouloir ou pourrait être tenté de donner à ce vote la possibilité de faire élire un plus grand nombre, hein, de députés à l'Assemblée nationale.

Alors, j'imagine, entre autres, que c'est pour cette raison qu'on aurait inventé quelque chose qu'on appelle maintenant le député de district qui actuellement m'apparaît davantage une vue de l'esprit qu'une réponse véritable au besoin de donner une voix plus forte aux régions périphériques du Québec à l'Assemblée nationale. Or, pour donner un caractère véritablement démocratique à cette réforme, le gouvernement devrait s'engager à ce que la suite des travaux soit remise dans les mains d'un organisme qui est, lui, complètement indépendant et que l'adoption de cette loi soit sujette à l'approbation de la population dans le cadre d'un référendum à venir.

En ce qui concerne le rôle du député à titre de représentant d'une population donnée, alors le gouvernement, en proposant de réduire à 75 le nombre de députés à l'Assemblée nationale, dont le contour des circonscriptions viendrait épouser celles du gouvernement fédéral, risque de nuire considérablement au lien entre les électeurs et leur député tout en compliquant à l'extrême l'implication du député dans les dossiers de développement de son comté, là où cette question se pose de la façon la plus critique, à mon avis. Alors, si je prends pour exemple le comté de Lac-Saint-Jean où je demeure, vous remarquerez que ce comté, pour ceux qui le connaissent, épouse presque parfaitement les contours de la MRC de Lac-Saint-Jean-Est.

Le Président (M. Ouimet): M. Laroche, je peux-tu vous demander juste de vous éloigner un peu du micro...

M. Laroche (Pierre): Oui, ou de pousser le micro.

Le Président (M. Ouimet): ...parce que, lorsque vous prononcez les p, là, il y a un retour...

M. Laroche (Pierre): C'est trop fort.

Le Président (M. Ouimet): Oui, voilà. Merci.

M. Laroche (Pierre): Bon. Vous me direz si ça va. Alors, j'en étais à dire que ça épouse, le comté épouse les contours de la MRC de Lac-Saint-Jean-Est. Seules les municipalités de Saint-André et Larouche ne sont pas dans ces deux mêmes limites territoriales. Alors, si j'ajoute à cela le fait que le territoire de la commission scolaire tout comme celui des services de santé et des services sociaux épousent le même que la MRC, il y a là à mon avis un modèle qui permet aux citoyens, aux députés d'être dans des territoires d'appartenance qui sont les mêmes et qui sont forts. O.K.?

Alors, à mon avis, il y a plusieurs avantages qui disparaîtront avec un recoupage électoral calqué sur le fédéral. Alors, dans les faits, le retrait d'un comté fédéral pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean qu'on a connu récemment est venu briser le lien urbain-rural au sein de la MRC de Lac-Saint-Jean-Est pour donner un caractère purement urbain à ce comté-là qui s'appelle maintenant Jonquière-Alma. Alors, deux villes qui, aujourd'hui, n'appartiennent pas du tout à la même sous-région d'appartenance sont maintenant réunies au sein du même comté. Alors, évidemment, les conséquences positives et négatives sont à venir en ce qui concerne la réforme faite au fédéral.

Alors, toutefois, on peut regarder que le fédéral, ayant mis en place son programme de compensation pour permettre aux communautés de faire face aux impacts de la réforme de la commission Coulombe dans le domaine de la forêt, est quand même révélateur de ce qui pourrait attendre les députés dont les circonscriptions sont redessinées avec les autres, et ça, sans lien avec les autres institutions en place. Alors, je vous donne un exemple. Alors que le programme est administré en regard des territoires des MRC, O.K., des MRC du haut du lac effectivement se voient bénéficiaires du programme, alors que les MRC qui... le Lac-Saint-Jean en étant exclu.

Je vais essayer de m'expliquer, parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour vous le dire. Mais, si on a un territoire d'appartenance qui est une MRC, si on se met, comme le gouvernement fédéral, à faire un programme qui cadre avec les MRC mais que le territoire de comté touche trois MRC, vous allez avoir deux MRC qui bénéficient du programme puis une qui en est exclue. Et ce que ça va créer, dans votre même comté, vous allez retrouver... D'un côté de la rivière, si les entreprises vont s'y installer, ils vont avoir droit à une subvention de 200 000 $ et, s'ils s'installent de l'autre côté, ils n'y auront plus droit. Conséquemment, votre propre député, qui est la voix pour le gouvernement fédéral pour ajuster les choses, va possiblement se taire parce que, s'il parle, il se trouve en conflit d'intérêts dans son propre comté. Alors, en n'ayant pas des lieux d'appartenance comme ça, on risque de créer des choses qui peuvent être assez aberrantes, à mon avis. Alors, ce faisant, la réforme en cours devrait viser à ramener le plus de comtés et de territoires administratifs possible à une même échelle, à des échelles d'appartenance.

Maintenant, la représentativité régionale qui doit s'inscrire dans une réflexion plus large. Alors, l'avant-projet de loi nous propose de faire place à des députés de district, en quelque sorte des députés régionaux. Personnellement, je crois que cette mesure est proposée sans qu'une véritable réflexion sur la place des députés dans un futur modèle de décentralisation des pouvoirs en faveur des régions n'ait pu à ce jour être complétée. Dans les faits, est-ce que ces superdéputés régionaux vont être plus légitimes que les autres pour parler au nom de leurs communautés, vont-ils amener de la discordance dans le message qui sera livré à l'Assemblée nationale? Quand on sait que, lorsque l'économie d'une région va bien, tous les élus cherchent à s'en attribuer les mérites et que, lorsqu'elle va mal, ils sont tous directement pointés du doigt, alors il devient drôlement important de clarifier leur place et leur rôle au sein des institutions régionales en regard de leur responsabilité de défendre les intérêts socioéconomiques de leurs commettants. Alors que le gouvernement du Québec a créé une table des régions sur la décentralisation, il serait très certainement intéressant de réfléchir sur la pertinence des divers ordres du gouvernement et la place que les députés actuels et ces nouveaux députés seraient appelés à y occuper.

Alors, sur l'importance de diminuer le cynisme face aux institutions politiques, alors je viens de faire état des difficultés qui pourraient survenir si nous réduisons le nombre de circonscriptions à 75 et que l'on utilisait la carte électorale du gouvernement fédéral. J'aimerais maintenant faire état de la difficulté pour le citoyen de s'y retrouver dans le partage des responsabilités entre les divers ordres de gouvernement, ce qui n'est pas sans avoir une incidence au moment où les candidats doivent se présenter devant l'électorat. D'ailleurs, les chroniqueurs dans les journaux, les sondeurs de même que les partis politiques sont très sensibles à ce type de situations.

Qui n'a pas entendu dire que l'humeur de l'électorat peut se modifier si les citoyens ont l'opportunité de pouvoir exprimer leur colère lors d'une première élection venue? Je m'explique en prenant à témoins les récentes élections fédérales. Qui n'a pas entendu des commentateurs dire que la frustration exprimée à l'urne envers les libéraux fédéraux pouvait avoir un effet bénéfique sur le gouvernement libéral du Québec? Alors, le premier ayant payé pour les frustrations accumulées envers tous les politiciens, qui sont du pareil au même, on pourrait penser que c'est en partie ce qui se produit actuellement.

Aussi, l'avant-projet de loi devra avoir ce souci de permettre aux citoyens d'avoir une connaissance claire des enjeux et, pour ce faire, il faudrait réfléchir aux responsabilités des médias afin que les citoyens qui ne peuvent se tenir à jour dans tous les dossiers puissent recevoir un minimum d'informations. À cet égard, tous les médias devraient peut-être avoir à livrer une même information brute à des heures de grande écoute. Alors, je crois qu'une réflexion en profondeur sur le rôle des médias, qui sont devenus omniprésents depuis les cinquante dernières années en regard du processus électoral, est nécessaire. Alors, j'imagine que, si, dans les cercles des intellectuels où l'on réfléchit à ces questions, on parle du quatrième pouvoir en parlant des médias, on ne peut faire l'économie d'une réflexion en profondeur du pouvoir qu'ils exercent en regard des élections.

Le Président (M. Ouimet): M. Laroche, il vous reste une minute.

M. Laroche (Pierre): Oui. Je terminerai ce point en signifiant mon désaccord profond avec la pratique instituée au fédéral et qui veut que l'on puisse voter dans les premiers jours d'une campagne électorale. Seuls les gens qui ne pourront voter le jour de l'élection et qui sont en mesure de le justifier devraient pouvoir obtenir ce droit. J'ajouterai que les études supérieures ne sont pas une tare et que, dans la mesure où les élections ont lieu alors que nous sommes en pleine session scolaire, des bureaux de vote devraient être installés sur les campus. Les jeunes doivent être incités à prendre leurs responsabilités de citoyens et aller voter.

Alors, je terminerai sur le pluralisme politique ? vous m'arrêterez quand je n'aurai plus de temps ? je termine mon commentaire sur la réforme qui nous est proposée en regard de la place à faire au pluralisme politique. Il m'apparaît assez ironique de penser que ce qui a provoqué en grande partie les réflexions sur notre mode de scrutin, soit la place des différents courants d'opinion qui peuvent s'exprimer de façon marginale dans l'électorat, soit pratiquement ignoré dans l'avant-projet de loi. La réflexion autour d'un régime à la proportionnelle aurait dû nous amener à croire qu'il est essentiel de faire une place plus grande à l'Assemblée nationale pour ces courants de pensée. Pour ce faire, il n'aurait été aucunement besoin de réduire le nombre des députés de circonscription. Il faudra en ajouter en fonction du pourcentage exprimé, et ce, à partir d'une liste fournie par les partis. Après l'élection, le parti appelé à former le gouvernement...

Le Président (M. Ouimet): M. Laroche, je dois vous arrêter à ce moment-ci.

M. Laroche (Pierre): Pas de problème, il me restait deux lignes.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Je vais ouvrir maintenant... Mme la députée de Chauveau a demandé la parole.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. Laroche, vous avez le même nom que l'attaché politique de Stéphan Tremblay, le député de Lac-Saint-Jean. Je ne sais pas si c'est un hasard?

M. Laroche (Pierre): Ce n'est pas un hasard, madame.

Mme Perreault: D'accord. Écoutez, M. Laroche, ce que j'entends de vos propos, c'est que finalement vous êtes contre la proposition qui est sur la table. Non seulement vous êtes contre, mais vous êtes contre aussi un changement du mode de scrutin, à moins que je ne m'abuse. Alors que, depuis plus de 30 ans, au Québec, on parle de la nécessaire révision du mode de scrutin, tous les partis politiques se sont engagés là-dessus pour faire une réforme du mode de scrutin, les états généraux nous disent que la première recommandation qu'on doit retenir, s'il en est une, c'est de se diriger vers un système davantage proportionnel pour permettre aux petits partis émergents d'être représentés à l'Assemblée nationale. Et finalement vous semblez dire que ce n'est pas vers là qu'on devrait aller.

Deuxième chose, vous nous parlez d'un référendum et vous semblez y tenir mordicus. Moi, ma perception de ça, c'est de dire: Comment tenir un référendum, au Québec, si on ne propose rien à la population du Québec? C'est ce que nous sommes en train de faire, aujourd'hui, et c'est pour ça que nous attendons vos commentaires quant à cette proposition-là qui va être bonifiée dans le temps, bien évidemment.

n (16 h 50) n

M. Laroche (Pierre): Alors, sur la question du référendum, si on ne propose rien, il n'y a pas de... La question, ce n'est pas si on ne propose rien, c'est: Qui propose? Et là ce qu'on dit, c'est: Si c'est la majorité gouvernementale qui le propose, on ne peut pas être certain que ce n'est pas ses intérêts qui sont en arrière, et c'est ce que j'ai mentionné dans mon premier point, hein? Historiquement, on peut voir là où le vote, hein, est exprimé favorablement en faveur du parti qui était au pouvoir, et ça libérerait ce vote-là de plus de députés. Moi, c'est ce que j'en comprends. Maintenant, c'est un point de vue bien sûr, c'est le mien.

Votre première question disait: Vous n'êtes pas d'accord avec une réforme. Au contraire, je suis d'accord. Je ne suis juste pas d'accord avec la piste que ça emprunte. La piste du fédéral m'apparaît une piste qui nous fait perdre l'appartenance au niveau des députés puis de leurs comtés, donc je suis contre ça. Je pense qu'on devrait plutôt faire une réflexion qui regarde est-ce qu'on peut renforcer ce qu'on a fait quand on a mis les MRC en place, hein, de chercher à avoir des territoires d'appartenance pour que les citoyens se reconnaissent dans une communauté donnée, c'est ce que je dis, O.K., à l'inverse d'aller vers... on n'en a plus rien que 75, puis là les gens ne se reconnaissent pas d'une place à l'autre. C'est ce qui crée à mon avis une partie du cynisme dans la population parce que les gens disent: Bien, là, où c'est que c'est? Où c'est que ça va, ces affaires-là? C'est quoi? Le fédéral, il est où? Je suis dans quel comté au juste? On nous appelle puis on nous dit... Les gens ne s'y retrouvent plus.

Le Président (M. Ouimet): Très courte réaction puis par la suite M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Perreault: M. Laroche, je veux juste préciser que vous savez très bien que c'est la Commission de la représentation électorale qui va statuer sur les circonscriptions électorales. Évidemment, il y aura des balises qui seront proposées, mais ce ne sera pas aux élus de statuer sur les circonscriptions électorales.

M. Laroche (Pierre): Mais les balises de la commission sont données par le gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Chauveau. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Merci, M. Laroche. Vous parlez de l'importance que les médias ont dans les campagnes électorales. Je voudrais avoir votre avis sur l'importance des sondages qui sont faits sur une base quotidienne. Est-ce qu'on devrait baliser l'utilisation des sondages, les interdire par législation?

M. Laroche (Pierre): En fait, je vais répondre en amont de ça. Je pense que les sondages, c'est une chose, je n'ai pas une réflexion très approfondie, quoique je pense qu'effectivement ça devient un peu comme, pour la personne qui aura à voter, un indicateur qui prend beaucoup trop de place, donc on suit les sondages plutôt que de chercher à s'informer. Mais les médias ont un travail à faire qui est plutôt, selon moi, en amont. Puis, quand je dis en amont de ça, c'est aujourd'hui.

Puis là les gens qui sont devant moi ont vécu la télévision à ses débuts, donc ils sont capables de saisir ça. On avait... Disons qu'on a un ou deux choix de postes de télévision et puis que ces postes-là vont passer un minimum d'informations aux heures d'écoute, alors tout le monde n'a que ce choix-là. Aujourd'hui, on offre aux gens d'écouter toutes sortes de choses. Je n'ai rien contre, sauf que le devoir de citoyen demeure. Et, si on ne comprend pas comme société que le devoir de citoyen, ça veut dire à quelqu'un que, pour voter, il faut être minimalement informé, bien voilà comment les médias vont nous amener n'importe où puis on va avoir toutes sortes de choses qui vont se passer. Alors, je pense que la législation doit tenir compte de ça puis faire en sorte que, lorsqu'on tombe en processus électoral, le citoyen est placé devant une situation... Il peut bien ne pas l'écouter, la télévision ou la radio, s'il veut, mais, s'il l'écoute, en quelque part, il va y avoir un minimum qu'il va retrouver là-dedans, et peu importe où il se trouve, à écouter du sport ou n'importe quoi, parce que la société, ça se gouverne peu importe dans quel secteur on se trouve.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. Laroche, on me demande juste de clarifier une chose. Vous témoignez ici bien sûr à titre de citoyen, c'est votre droit le plus strict et le plus absolu. Est-ce que vous êtes également l'attaché politique de, je pense, M. Tremblay? C'est ça?

M. Laroche (Pierre): Oui, oui. Je l'ai dit à madame tantôt, puis il n'y avait pas de confusion possible là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Merci infiniment pour votre témoignage.

M. Laroche (Pierre): Puis je ne parle pas en son nom, là, on se comprend.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, non. Je comprends. C'est ce que je disais, là. Vous avez aussi un chapeau de citoyen que vous portez aujourd'hui. Merci.

J'invite maintenant M. Stéphane Dufour à bien vouloir se présenter à l'avant. Est-ce que M. Dufour est là? Est-ce que M. Denis Maltais est là? Alors, M. Maltais n'est pas là. Est-ce que M. Jean-François Caron est là?

Alors, M. Caron, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ 10 minutes pour votre point de vue. Par la suite, une période de cinq minutes d'échange. À vous la parole.

M. Caron (Jean-François): D'accord. Merci beaucoup. Premièrement, bien, je voudrais remercier la commission de prendre le temps d'entendre toute la population sur l'important enjeu de la révision du mode de scrutin. Je pense que le fait que le projet soit sur la table et discuté d'une façon, là, aussi ouverte, c'est une bonne chose, là, pour l'avancement.

D'après moi, rapidement, là, le modèle proposé est inadéquat si on veut que tous les votes soient comptés. Les districts, là, le découpage en 26 districts, les districts sont trop petits pour permettre une bonne proportionnalité d'élus par rapport à l'appui populaire reçu. Donc, il y aurait lieu, d'après moi, de permettre d'avoir des plus grands districts pour permettre une meilleure représentativité du nombre d'élus par rapport au vote. Aussi, par ailleurs, si on veut maintenir l'idée des régions plus restreintes, la recommandation qui était issue des états généraux de 2002, la recommandation 1 du comité directeur est à mon avis plus susceptible de répondre à ce besoin-là, à cette volonté-là, tout en maintenant une identification forte des électeurs et des électrices à leurs élus et à leurs candidats.

La commission voulait aussi savoir si on devait avoir un seul vote ou deux bulletins de vote. D'après moi, un seul vote peut répondre aux besoins de l'électeur. Et voilà.

Aussi, à mon avis, pour les mesures de soutien à la représentation des femmes, je crois qu'à mon avis les partis devraient être contraints de présenter des listes où les hommes et les femmes, où les femmes et les hommes sont en alternance tout en maintenant la bonification financière des remboursements. Mais aussi je crois que les remboursements devraient être accordés à compter d'un plancher de 35 % de candidatures, tel que proposé par le Collectif Féminisme et Démocratie.

Puis j'appuie aussi l'inclusion de mesures incitatives pour la représentation des minorités ethnoculturelles et qu'on puisse aussi en arriver à ce que l'Assemblée nationale reflète la diversité de la population québécoise.

La question des nations autochtones, c'est particulier, vu que c'est un rapport de nation à nation. Il y a... Je ne vois pas comment... Je ne vois pas si on a à inclure un mécanisme particulier, dans le mode de scrutin, pour la représentation. À mon avis, ça devrait être discuté justement avec les premières nations.

Et puis, bon, il y avait quelques autres questions qui étaient soumises à la réflexion. Par exemple, sur le vote électronique, moi, je n'appuie pas cette mesure-là, le vote à distance non plus.

Le vote à date fixe d'après moi... Si on applique une révision du mode de scrutin puis qu'il risque d'y avoir plus de gouvernements soit minoritaires ou de coalition, des élections à date fixe ne répondront pas aux volontés de changement qui pourraient arriver dans l'Assemblée.

Et puis le pouvoir discrétionnaire de la Commission de représentation électorale ne devrait pas être aboli. Donc, voilà. C'était l'essentiel de ma présentation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Caron. Nous allons donc ouvrir cette période d'échange, et je vais céder la parole à M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Un éminent spécialiste nous a dit, par rapport à un vote, deux votes, qu'en Nouvelle-Zélande il y avait ? c'est ça, ce sont ses mots ? seulement 39 % des gens qui faisaient ce qu'on appelle le «split voting», qui allouaient leur préférence à un parti différent au deuxième vote par rapport au premier. Alors, pour lui, c'était «seulement». D'un autre point de vue, on pourrait dire: 39 %, c'est quand même appréciable. Donc, 39 % des gens qui préfèrent nuancer de cette façon-là leur vote. Quels sont les arguments, qui vous font pencher vers le un vote, qui contrebalanceraient cette possibilité-là qui peut être perçue comme un avantage au deuxième vote?

n (17 heures) n

M. Caron (Jean-François): Bien, en fait, c'est que la... Bien, entre autres, dans la façon prévue de répartir les députés de liste... En tout cas, je ne voyais pas comment un deuxième vote sur une liste régionale... Dans l'application, si on inclut un deuxième vote, à ce moment-là, il faudrait aller, d'après moi, vers une liste nationale ou un système de deux... en fait deux élections si on veut, là, donc une élection territoriale et une élection de liste. Parce que la compensation s'applique mal sur un deuxième vote, d'après moi, là. Mais enfin peut-être que je comprends moins bien la mécanique, là. Mais donc... Et puis avec un seul vote... À ce moment-là, le deuxième vote, bon, pourrait être envisagé et s'appliquer, là. Mais, sur un mécanisme compensatoire, je vois mal comment on peut avoir un deuxième vote. Enfin, il faudrait que j'approfondisse.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: M. le Président, je vais continuer un peu dans le même sens que M. Boivin. Bon. Vous avez dit que vous étiez pour un seul vote parce que, là, vous avez dit... vous n'avez pas regardé peut-être toute la complexité d'un deuxième vote. Mais est-ce que vous êtes conscient qu'avec seulement un seul vote vous avez deux classes de députés? Vous avez des députés qui vont être imputables devant une population parce qu'ils auront été élus au système qu'on connaît actuellement et les autres qui seront des députés de liste que les partisans auront choisis. Ils n'auront pas d'imputabilité, ils représenteront quand même un district, une certaine population. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, quand on ramène le projet de loi terrain, il va y avoir un député qui va être attaché à un district, qui va provenir d'une liste, qui n'aura pas été élu. Vous êtes conscient de ça?

M. Caron (Jean-François): Oui. Mais le député qui va arriver, bon, qui va être élu à partir d'une liste va avoir quand même la légitimité de l'ensemble du vote du district qui va...

Mme Richard: Laquelle? Laquelle? Les gens du district n'auront pas nécessairement voté pour le député du district.

M. Caron (Jean-François): Non, mais on peut présumer que, dans l'ensemble du district, le parti qui va avoir présenté ce candidat-là va avoir reçu un certain nombre de votes qui justifient une présence à l'Assemblée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le député de Masson.

M. Thériault: Vous avez parlé du fait que les 26 districts ne pouvaient pas procurer une assez grande proportionnalité, une assez grande compensation. Par rapport à la volonté qu'il y ait une Assemblée nationale plurielle, est-ce que l'avant-projet de loi tel quel est un pas dans la bonne direction?

M. Caron (Jean-François): D'après moi, non. D'après moi, non, parce que la façon dont va s'appliquer... en tout cas, selon les différents modèles qu'on a pu voir, là, la façon dont va s'appliquer la compensation... L'appui aux candidats de courants politiques plus marginaux devra quand même atteindre entre 15 % et 20 % dans un district donné avant d'avoir une représentation. Alors, quand on est rendu à 20 %, c'est un courant qui est fort, c'est une forte proportion, là.

M. Thériault: ...ou pour la double candidature.

M. Caron (Jean-François): Moi, à prime abord, là, je ne vois pas d'inconvénient à cette double candidature.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Merci beaucoup à vous, M. Caron, d'être ici, de nous faire partager votre réflexion. Ma question est brève: Est-ce que, selon vous, il est préférable une introduction de la proportionnelle, si minime soit-elle, au statu quo? Qu'est-ce que vous préférez entre les deux?

M. Caron (Jean-François): Je serais extrêmement déçu que tout le brassage d'idées et de différents projets qui ont été présentés depuis maintenant, là... ? dans les dernières années, il y a un pic, là ? que ça donne un résultat qui soit mitigé, à moins qu'on prévoie une façon, une révision, un mécanisme de révision pour identifier les... Parce que le mode de scrutin, présentement, il semble figé, là, depuis... On en parle maintenant depuis... C'est un enjeu depuis plus de 30 ans, et puis le dossier a rarement avancé, là. Alors, ce serait décevant que le projet de loi qui ressorte de vos travaux ne réponde pas à une vraie réforme.

Puis en même temps plusieurs ont décrit le projet de loi comme partisan, et puis il faut que vos travaux permettent de clarifier la chose puis de démontrer hors de tout doute que le modèle n'est pas partisan puis que l'ensemble des partis, si possible, là, y souscrivent pour en faciliter... et en faire une bonne campagne de pédagogie auprès de la population, qui suscite l'adhésion. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Caron, je vous remercie, au nom de tous les membres de cette commission, d'avoir participé et contribué aux travaux de la commission. Merci à vous.

À ce moment-ci, je vais inviter Mme Cécile Vallée, qui était prévue pour 20 h 40, compte tenu qu'on a un trou dans l'horaire et que Mme Vallée nous avait demandé que, si cela arrivait, elle aimerait bien passer avant la suspension pour le souper.

Alors, vos voeux sont exaucés. Bienvenue aux travaux de cette commission, Mme Vallée.

Mme Vallée (Cécile): Merci beaucoup, M. le Président, d'exaucer mes voeux.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous avez 10 minutes de présentation.

Mme Vallée (Cécile): Mesdames, messieurs, bonjour, bonsoir. Je vais juste planter un clou qui est déjà commencé à rentrer. J'ai l'impression, depuis ce que j'ai entendu tout à l'heure, que c'est la question d'une imputabilité. Alors, il y a une notion qui m'apparaît comme la base même de la démocratie, l'imputabilité.

On a beaucoup parlé de ce principe lors de la dernière élection fédérale et on a cité René Lévesque comme un maître à penser de ce principe, notamment sur la question du financement des partis. Mais ce principe s'applique également à l'ensemble du processus électoral. Ce que je comprends de ce concept dans le cadre d'une élection, c'est que la personne élue par une population doit rendre des comptes à cette population des actions qu'il ou elle pose dans son comté et des actions et des prises de position de son parti, qu'il soit au pouvoir ou qu'il soit à l'opposition.

L'avant-projet de loi sur la Loi électorale propose qu'un certain nombre de députés proviennent d'une liste fournie par des partis. Ce qui fait que ces députés ne sont pas élus, mais nommés par les partis. Cette proposition m'apparaît comme antidémocratique en ce sens qu'elle bafoue la règle fondamentale de l'imputabilité. Ainsi, un député nommé n'est pas imputable à une population dans un territoire donné, puisqu'il ou elle n'a pas été élu, mais est plutôt imputable au parti qui l'a nommé et qui le délègue en quelque sorte comme député. Il a donc à rendre des comptes à un parti et non à une population, ce qui m'apparaît comme une source potentielle de magouilles et de petits amis à récompenser.

La démocratie est par définition le pouvoir par le peuple. Laissons au peuple et à une population d'un territoire donné le pouvoir d'élire leurs députés, leurs représentants au gouvernement. S'ils ne font pas leur affaire, ils ont toujours le pouvoir de les exclure à l'élection suivante. À cet égard, cette manière de faire m'apparaît comme une des forces majeures du mode actuel de scrutin. Je ne suis pas certaine qu'il faille changer ce modèle pour permettre une meilleure représentation des partis. Il me semble qu'il faudrait songer à d'autres possibilités pour que les différents courants de pensée portés par les partis puissent faire entendre leurs voix. Tout le pouvoir ne réside pas au gouvernement. Il existe aussi ailleurs, entre autres dans les médias, les groupes de pression, les groupes organisés ? pensons aux syndicats, tables de concertation ? et surtout dans la population, qui n'en est malheureusement pas suffisamment consciente. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Vallée, pour cette présentation. M. le député de Trois-Rivières a demandé la parole.

n (17 h 10) n

M. Gabias: Mme Vallée, je crois comprendre de votre intervention que vous vous y connaissez un peu en politique. J'imagine que vous êtes peut-être une militante d'une formation politique. Mais est-ce que ça ne vous apparaît pas important que les courants, je dirais, de pensée puissent être exprimés à l'intérieur de formations politiques émergentes et qu'à défaut d'avoir un système où il y a une compensation il soit impossible justement de voir ces formations-là émerger, donc de voir des gens qui ne se retrouvent pas dans les deux, trois, quatre formations politiques importantes?

Mme Vallée (Cécile): Oui. Ce que je pense, là, c'est que la manière... en tout cas, ce que j'ai compris... Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris, là, parce que... Je suis même certaine de ne pas avoir tout compris. Mais ce que je pense, c'est que la manière actuelle qui est proposée, avec des députés de district, etc., ça n'avantage pas nécessairement les tiers partis. Il me semble qu'il y a sûrement une manière plus simple de faire les choses puis de donner une voix aux tiers partis. Je pense, entre autres, que... Je ne sais pas, moi. Un parti qui aurait 10 % ou 15 % du vote de l'ensemble de la population du Québec, comme on a déjà vu, par exemple à l'ADQ, au début, mais qui n'élisait pas de députés, bien il me semble qu'il y aurait moyen de donner un siège ou deux sans que ce soit généralisé à l'ensemble de la population. En tout cas, moi, il me semble qu'il faudrait que ce soit exceptionnel, tu sais.

Il faut que quelque part... C'est la question de l'imputabilité. En tout cas, là-dessus, là, moi, je dis: Il faut que ça, ce soit respecté. Les gens, ils sont là pour représenter le monde, ça fait qu'ils ne sont pas là pour représenter un parti. Il y a un programme de parti, il y a une idée derrière un parti, mais les gens, les députés, ils sont là pour représenter du monde qui est sur un territoire donné. Alors, c'est pour ça que la question de la proportionnelle, par exemple, entre autres, là ? là, je m'élargis un peu, là, mais je sais que c'est aussi une question importante ? mais plus on s'approche d'une proportionnelle absolue, plus les régions sont désavantagées. C'est comme une évidence, là. Ça fait que c'est pour ça qu'une proportionnelle ne peut... il ne faut pas trop s'y approcher parce qu'à ce moment-là tous les territoires qui sont moins peuplés sont désavantagés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, Mme Vallée. Mme Vallée, ici, vous avez indiqué qu'il y a d'autres possibilités pour permettre aux différents courants d'idées d'être à l'Assemblée nationale. Vous indiquiez, tout à l'heure... puis vous parliez aussi beaucoup d'imputabilité. Vous avez cité en exemple l'Action démocratique. Lorsqu'elle avait 12 % des votes, on aurait pu trouver un mécanisme pour lui donner un siège à l'Assemblée nationale, mais là on brise le lien d'imputabilité, votre prémisse, à ma connaissance. Je ne sais pas si... ou j'ai mal saisi. Parce que, quand vous dites...

Mme Vallée (Cécile): Oui, mais il y a une différence à mon sens, là. Écoutez, là, je spécule, je réfléchis tout haut, comme on dit. Mais il y a une différence à mon sens entre donner...

M. Picard: Un siège.

Mme Vallée (Cécile): ...un siège puis l'énorme projet, organisation, avec des députés de district, tu sais, là, qui... en tout cas le projet de loi tel qu'il est présenté présentement, où tu as une transformation sous prétexte de donner plus de voix à des tiers partis. Tu sais, il me semble que cet objectif-là n'est pas atteint par la proposition actuelle.

M. Picard: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. Acharid, maintenant.

M. Acharid (Mustapha): M. le Président. Merci, Mme Vallée. Vous parlez encore de... On va parler encore de l'imputabilité. Vous parlez que quelqu'un qui va être élu par les citoyens, si on n'est pas satisfait, on va l'enlever à la prochaine élection, mais aussi, pour les députés de liste, normalement, si on n'est pas satisfait, on ne va pas voter sur cette liste-là pour la prochaine élection. Donc, les deux députés vont être imputables d'une manière ou d'une autre.

Mme Vallée (Cécile): Ce que je comprends, c'est... En tout cas, ce qui est actuellement dans l'avant-projet de loi, c'est que les députés de district ne sont pas élus. C'est ça, là, ou bien je me trompe. Ce que je dis, c'est qu'il faut que... pour être un député, il faut être élu. Alors, s'ils sont nommés, s'ils sont nommés sur une liste par un parti, ils ne sont pas élus. Je ne sais pas si j'ai mal compris ce qui est proposé actuellement, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. D'autres personnes sont venues nous dire que c'était la raison pour laquelle, si on arrivait avec des députés de district ou sur une liste nationale, il fallait que la liste soit ouverte, c'est-à-dire que la population puisse voter autant, dans un premier vote, pour le député de circonscription que sur les listes aussi, voter pour les gens qui sont sur les listes, et, en ce sens-là, ça rejoindrait peut-être un peu votre préoccupation.

Vous avez ouvert tantôt sur M. Harper qui citait M. Lévesque par rapport au financement des partis politiques. Il y a des gens qui ont soulevé l'idée qu'en démocratie ce qui pourrait nous aider à mesurer la vitalité d'une société démocratique, ce serait que, dans le financement des partis politiques, on puisse atteindre une certaine équité au niveau des moyens à la ligne de départ. Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'il y ait une équité des moyens de tous les partis politiques? Par exemple, selon ce qu'ils ont obtenu comme suffrage, bien, qu'on puisse effectivement, par un financement public, leur donner les moyens de se faire valoir dans le débat politique pendant les 33 jours de la campagne électorale, que l'équité des moyens, c'est quelque chose qu'il faudrait accentuer au Québec?

Mme Vallée (Cécile): En toute justice, je dirais oui. Maintenant, j'aurais comme un petit bémol, là. Je suis peut-être un petit peu prude là-dessus, mais je me dis: Est-ce que tout groupe... Des fois, il peut y en avoir de très farfelus, là, qui peuvent dire: Bien, nous autres, on se présente, puis l'ensemble de la population va nous financer. Tu sais, je me dis, il faut qu'il y ait un encadrement.

M. Thériault: Des balises.

Mme Vallée (Cécile): Des balises. Spontanément.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Vallée, merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui, pour nous partager votre réflexion. Il y a beaucoup de jeunes, je dirais la très grande majorité des jeunes qui sont venus ici nous dire: Écoutez, nous, on veut avoir droit au chapitre, on veut que nos idées soient représentées à l'Assemblée nationale. La seule façon de le faire, c'est la proportionnelle. Et, quand vous dites que les députés ou les gens qui seraient sur des listes ne sont pas élus, il faut faire attention, ils seraient élus non pas comme individus, mais par rapport au pourcentage de votes que leurs partis auraient obtenus. Ça, c'est la première réflexion, par rapport à un pourcentage de votes, il y a des gens qui s'expriment quand même là-dessus.

La deuxième chose, sur le financement des partis politiques. Je veux juste rappeler que le Parti vert a eu 0,44 % du vote. Si le financement était un financement comme le propose notre collègue, je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de sous pour faire campagne électorale. Il faut aussi se questionner là-dessus quand on réfléchit. Je veux vous entendre là-dessus, Mme Vallée.

Mme Vallée (Cécile): Là, je vais commencer par la fin, là, parce que je me souviens juste de la fin. C'est ça, là, je ne dis pas que je suis contre le principe, là. Je me dis juste: Il faut essayer de se donner des balises. Après ça... Tu m'as parlé des jeunes avant. Je ne vois pas pourquoi le fait de s'approcher d'une proportionnelle ferait que les jeunes... Je ne le sais pas, là. Expliquez-moi ça. Comment est-ce que le fait de s'approcher d'une proportionnelle ferait que les jeunes voteraient plus?

Mme Perreault: Les jeunes nous expriment qu'ils ne se reconnaissent souvent pas dans les idées des vieux partis politiques, comme ils nous appellent, et qu'ils se reconnaissent peut-être plus dans des partis émergents où leurs idées rejoignent davantage ce qu'ils vivent. Donc, ils nous disent: Nous autres, on perd notre vote quand on vote, on aimerait ça être capables de voter pour quelqu'un, puis on aimerait ça avoir un représentant ou des représentants qui défendraient les idées dans lesquelles nous croyons. C'est ce qu'ils viennent nous dire, finalement.

Mme Vallée (Cécile): Mais je ne vois pas le lien avec la proportionnelle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée de Chauveau. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. D'entrée de jeu, vous avez fait l'association entre René Lévesque et... il défendait la valeur d'imputabilité et, s'il avait cette préoccupation-là, il a aussi affirmé que le modèle actuel de scrutin était démocratiquement infecte, donc ils ont dû faire des arbitrages, comme c'est dans la démarche dans laquelle on est engagés, c'est le sens de la démarche. Et à l'époque il y avait eu un projet qui avait été avancé et qui n'avait pas abouti, mais on voit, lorsqu'il avait fait les arbitrages, de quel sens ça avait été.

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que vous seriez favorable à un nombre flottant ? c'est dans un tout autre ordre d'idées, là ? d'élus à l'Assemblée nationale? Dans le sens que, si... Il n'y aurait pas une grosse mécanique de changement du mode de scrutin, mais pour donner l'occasion à des groupes qui auraient obtenu un nombre significatif, mais tout de même peu élevé de voix... Par exemple, l'allocation à tout groupe qui atteindrait le seuil de 5 %, l'allocation d'un député, puis, peu importe la mécanique, là, à chaque 1 %, ou 2 %, ou 3 %, peu importe, l'allocation d'un autre siège, et ainsi de suite. Ce qui ferait que, dépendamment des résultats à chaque élection générale, il pourrait y avoir à l'Assemblée nationale un nombre variable d'élus, évidemment dépendamment du nombre qui franchirait un tel seuil.

Le Président (M. Ouimet): Réaction?

n (17 h 20) n

Mme Vallée (Cécile): Je ne suis pas sûre, là. Premièrement, bien, je mettrais... Puis, quand tu parles de 3 %, 4 %, là, non, je dis au moins 10 %, 15 %, là. Tu sais, je veux dire, il faut quelque part que ça représente une proportion de la population suffisamment signifiante, là. Puis, au niveau... qu'il y ait...

Le Président (M. Ouimet): Mme Vallée, est-ce que vous avez dit... C'est 5 % ou 15 % que vous avez dit? On a mal compris.

Mme Vallée (Cécile): 10 % ou 15 %, là...

Le Président (M. Ouimet): O.K. Désolé.

Mme Vallée (Cécile): ...que je me dis, là. En tout cas, ça, c'est mon avis, là, je ne suis pas une experte. Puis la question d'un nombre de députés qui... Bien, c'est toute la question d'être majoritaire ou d'être minoritaire, hein? À partir du moment où tu joues avec le nombre de députés, bien ça peut faire basculer un gouvernement. En tout cas, je n'en sais rien, je n'en sais rien.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Vallée, merci infiniment pour votre témoignage...

Mme Vallée (Cécile): Merci à vous.

Le Président (M. Ouimet): ...à cette commission parlementaire. Merci à vous.

Nous recevons maintenant M. Réal Ouellet, s'il est avec nous.

Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. C'est l'intervenant qui était prévu pour 17 h 25. À vous la parole.

M. Ouellet (Réal): Merci. Je crains qu'il y ait des redites. J'ai préparé un petit papier qui comporte cinq commentaires, cinq commentaires qui visent à expliquer pourquoi je ne suis pas favorable au projet de réforme électorale. Alors, les cinq points sont les suivants, et c'est là-dessus que je vous dis: Il va y avoir des redites, là.

À mon sens, le dernier mot d'une réforme de cette envergure revient au peuple. Il m'apparaît absolument nécessaire d'obtenir un très large consensus. Je ne crois pas qu'une telle réforme puisse être adoptée par une simple majorité à l'Assemblée nationale. Mon avis, c'est que la population doit être consultée par référendum. C'est mon premier point.

Le deuxième, c'est qu'avec la division 75-50 on fait une très large place aux non-élus. Par le fait même, on augmente l'importance de la machine électorale au détriment de la participation citoyenne. Dans deux cas sur cinq, le citoyen ne sait pas pour qui il vote ou se trouve avec des représentants pour qui il n'a pas voté. On crée aussi par le fait même une zone obscure, celle de la confection des listes et de la nomination des soi-disant proportionnels. Pour moi, c'est une zone obscure, ça.

Le troisième point, c'est une baisse d'intérêt pour la chose politique. Je ne crois pas que ce soit en diminuant le nombre des élus pour les remplacer par des non-élus qu'on augmentera la participation des citoyens à la chose publique. Il me semble que c'est le contraire que l'on fait d'habitude.

Mon quatrième point, ça concerne l'imputabilité dont il était question précédemment. Un député non élu, ça constitue une contradiction dans les termes. C'est la définition de Larousse. Ce député ne peut pas être imputable vis-à-vis de la population, puisqu'il ne tient pas son mandat d'elle. Son rôle tient plus de celui du fonctionnaire ou du carriériste politique. Par contre, ce peut être une place pour ceux qui sont rejetés par le scrutin ou, comme il a été dit précédemment, pour des petits amis aussi. Comment seront choisis ces non-élus? Quels seront les critères ou les mécanismes utilisés en remplacement du choix populaire? Ça, c'est des questions pour lesquelles en tout cas, moi, je n'ai pas de réponse.

Mon cinquième point, c'est qu'on diminue l'importance des régions et on augmente celle de la région de Montréal. Les régions sont littéralement pillées au plan des ressources. J'ose espérer qu'on ne viendra pas chercher les sièges de ces représentants à l'Assemblée nationale.

Enfin, deux petits commentaires en ajout, là, que j'ai pris au vol. Je ne suis pas non plus favorable au vote électronique. On a vu ce qui est arrivé à Montréal. Le simple fait d'introduire le vote électronique dans une région de la province, ça a failli remettre en cause l'élection. Alors, je m'imagine ce que ça donnerait si on mettait toute la réforme en place la même journée. Je suis plutôt favorable à une élection à date fixe.

Alors, c'est l'ensemble de mes commentaires. Je vous avise que je ne suis pas un constitutionnaliste. Vous avez sans doute beaucoup de questions, vous avez fait le tour de la question. Je vais vous répondre au meilleur de mes connaissances, mais prenez-moi pas pour un spécialiste. J'ai lu le document d'information ? maintenant, c'est assez aride, merci ? et j'en ai retenu ce que j'ai pu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Ouellet. Vous ne témoignez pas ici à titre d'expert ni de constitutionnaliste, mais bien à titre de citoyen. Alors, je vais ouvrir maintenant avec Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Turcotte, d'être avec nous, aujourd'hui, pour nous faire part de votre ? M. Ouellet, pardon, excusez-moi, excusez-moi, c'est le prochain, M. Turcotte, excusez-moi ? réflexion.

Je retiens d'abord une chose, vous me le direz si je me trompe, c'est que finalement vous êtes contre l'introduction d'une proportionnelle. Parce qu'à moins que je ne me trompe, je ne suis pas une experte moi non plus, mais, pour introduire la proportionnelle, il faut nécessairement qu'il y ait des listes, sinon on ne peut pas introduire la proportionnelle. Voilà.

Deuxième chose, vous nous avez parlé de consultation de la population, et je vous pose la question, et je l'ai posée à d'autres personnes qui, comme vous, sont venues témoigner: Comment consulter la population si on ne lui propose rien? En ce sens que, oui, on peut les consulter, mais je pense que nous devons d'abord voir, avec la population, à leur proposer quelque chose pour qu'ils puissent s'exprimer sur une possibilité. J'aimerais vous entendre sur ces deux choses, M. Ouellet. Merci.

M. Ouellet (Réal): Bien, c'est clair que, si le projet de réforme devait être accepté, recevoir suffisamment d'appuis pour être accepté, même si je suis contre, il va passer pareil. Alors, dans ces conditions-là, moi, je dis: Minimalement, il faut que ça aille en référendum. Je considère que c'est une question trop importante pour la laisser aux politiciens, comme on dit, là. Ça concerne la population, et je pense qu'il faut qu'elle soit consultée. Ça devait aller jusque-là. Maintenant, la deuxième partie de la question, c'était quoi? C'était...

Mme Perreault: Comment introduire la proportionnelle si on n'utilise pas de listes? Pour introduire la proportionnelle, il faut qu'il y ait nécessairement des listes ou...

M. Ouellet (Réal): Non, non. Moi, je ne tiens pas mordicus à ça, là, pas du tout. On a vu ce qui est arrivé en Allemagne, ça leur a pris un mois avant qu'il y ait un président. Alors, ce n'est pas un cadeau, ça, là. Alors, je me dis, il y a peut-être des choses qui pourraient être faites en attendant, quitte à nous amener à ça, à s'en aller dans une direction pour toucher au but que vous poursuivez, de donner plus d'équilibre dans le suffrage, c'est souhaitable, je pense. Quoiqu'il n'y ait pas de système parfait. Mais il me semble que s'en aller dans de la proportionnelle, on désavantage les régions. Alors, moi, c'est un fait que je ne suis pas favorable à ça dans l'état actuel des choses. Ça me paraît d'être une trop grosse bouchée. Quand on regarde ce qui s'est passé en Allemagne en particulier. Puis après ça, moi, je prends le vote à Montréal, c'est un élément qu'on a introduit, le vote électronique, c'est... En tout cas, je trouve que la bouchée est grosse.

Mme Perreault: Je vous rassure, M. Ouellet, il n'y a pas de proposition de vote électronique dans notre cahier d'information.

M. Ouellet (Réal): Bien, en tout cas, je l'ai pris au vol tantôt, cette question-là, je pensais que c'était dedans.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Simplement, j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par non-élu? Parce que, partout dans le monde, les gens qui sont élus de liste, c'est le terme consacré, là. Dans les livres de sciences politiques et partout dans le monde, là, on appelle «élus de liste» les gens qui sont élus sur des listes. D'accord, les modalités de nomination sont différentes. Mais, vous, ça vous laisse l'impression que ces gens ne sont pas élus parce que ce n'est pas la personne en tant que telle pour qui on a donné un suffrage, mais plutôt un parti. C'est ça, votre sentiment? C'est avec ça que vous n'êtes pas à l'aise?

n (17 h 30) n

M. Ouellet (Réal): Moi, je me suis dit: Un député, ça représente des gens, bon, puis les gens, ils votent pour, puis celui qui est député, c'est lui qui est nommé, il s'en va à la Chambre, puis, quand il revient, c'est à lui qu'on parle. Ça, c'est ma première réflexion.

Après ça, je me suis dit: Un député, ça représente. Je suis allé voir dans le dictionnaire. Parce qu'un député, c'est lié à ses représentants, puis un non-élu il y a un lien, mais ce n'est pas le même. Puis cet élément-là, il est perdu, c'est quelqu'un qui vient d'ailleurs, qui rentre par une autre porte, qui a fait une autre trajectoire mais qui ne s'est pas présenté directement au peuple, puis j'ai mis mon x, puis j'ai dit: C'est celui-là que je veux. Ce n'est pas ça qui s'est passé. Alors, moi, pour moi, un député, c'est ça. Je dis: Celui-là, il se présente, il me dit: Je fais faire telle chose, je m'engage à telle chose, telle chose, telle chose. Oui, monsieur, je vote pour toi, vas-y; tu ne le fais pas, je te débarque. Pour moi, c'est ça. C'est ça, ma définition d'un député. Que ça s'emploie ailleurs, bien là je pense que...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ce n'est pas votre définition à vous.

M. Ouellet (Réal): Bien, ce n'est pas ma définition...

Le Président (M. Ouimet): Je comprends ça. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. Ouellet, bienvenue. Je voudrais, même si on n'a pas beaucoup de temps, que vous me disiez ? vous avez parlé de la baisse d'intérêt des gens par rapport à la chose politique ? qu'est-ce qui augmenterait cet intérêt des gens par rapport soit aux institutions politiques soit aux élus. Parce que si... Des gens ont parlé de la participation qui baissait, là, on pourrait y revenir, là, mais qu'est-ce qui, d'après vous, serait quelque chose qui permettrait aux gens davantage d'intérêt par rapport à la chose politique?

M. Ouellet (Réal): Bien, on a parlé d'imputabilité, moi, je pense qu'il y a un filon là. Il faut nécessairement que les gens soient imputables. On constate un désintérêt. Il faut savoir par où on est passés les dernières années en termes de scandale puis toutes sortes de choses pour expliquer une partie du désintérêt. Mais, moi, il me semble que, si les gens qui sont nommés... D'ailleurs, on le voit. On le voit dans les députations actuelles, que ce soit d'un côté ou de l'autre, les députés, il y a des députés qui sont très, très près de leur population puis qui génèrent, dans leur circonscription, de l'intérêt, puis ils sont supportés, puis ça travaille. Puis il y en a d'autres qu'ils font ça de façon plus distante puis ça marche moins bien.

M. Thériault: Seriez-vous d'accord avec moi... Est-ce que je traduis bien votre pensée si je dis: Pour vous, un député de liste est davantage imputable à son chef ou à l'establishment d'un parti qu'à la population?

M. Ouellet (Réal): Oui.

M. Thériault: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. Ouellet. Ma question est la suivante. Je suis toujours étonné d'entendre les gens des régions réclamer un référendum, alors que de soumettre un tel projet à un référendum, c'est peut-être de soumettre ça à la majorité qui se retrouve dans la région métropolitaine. Est-ce que vous ne pensez pas que, d'abord un, il devrait peut-être y avoir un vote libre des députés sur cette question-là éventuellement s'il n'y avait pas consensus? Et, deuxièmement, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir peut-être une double majorité, c'est-à-dire une majorité de députés provenant de la région métropolitaine de Montréal puis une majorité de députés qui proviennent des régions, qui soit en faveur d'une modification, du moins d'un projet de loi qui est... pas celui-ci mais celui avec lequel on atterrira possiblement?

M. Ouellet (Réal): Moi, ce que je réponds à ça, là, c'est: Le peuple, c'est la réponse ultime. Si, avec la population de Montréal, ça prend un bord plutôt que l'autre, on dira: Le peuple a parlé. Mais ce sera le peuple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Ouellet, pour votre témoignage à cette commission. J'invite maintenant M. Alexandre Turcotte. Est-ce qu'il est parmi nous, M. Turcotte? M. Turcotte n'est pas parmi nous. Alors, je vais inviter les commissaires à accueillir avec moi le parti Québec solidaire, section Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui avait demandé à être entendu. Sont-ils ici? On avait indiqué au secrétaire de la commission que, s'il y avait un trou dans l'horaire, ils souhaitaient être entendus à ce moment-ci. Donc, je vais suspendre quelques minutes pour aller les inviter à participer, à moins qu'il y ait quelqu'un d'autre dans la salle qui devait témoigner ce soir? Oui? Alors, oui. Approchez-vous.

Et votre nom à vous, c'est?

M. Roy (Gilles): Mon nom, c'est Gilles Roy. Je devais témoigner à 19 h 45.

Le Président (M. Ouimet): Donc, M. Gilles Roy était... Voilà. Alors, nous vous entendons à ce moment-ci, M. Roy. Donc, vous disposez de 10 minutes, et on aura une période d'échange de cinq minutes avec vous.

M. Roy (Gilles): Alors, voilà, en fait, ma préoccupation, moi, c'est vraiment sur la légitimité des élus qui m'apparaît de première importance puis aussi la légitimité du processus, de tout processus de changement au mode de scrutin. Parce qu'en réalité le mode de scrutin, ça n'appartient pas à... je vais y aller d'une façon positive, le mode de scrutin, ça appartient à l'État ? ça n'appartient pas à un parti politique, ça appartient vraiment à l'État ? et parce que les partis politiques là-dedans sont juge et partie. Alors, il ne faudrait pas entamer un processus où, à toutes les fois qu'il y a une élection ou un changement, des partis politiques décideraient de modifier les règles en leur faveur, etc., là, ou encore qu'on devienne finalement, là, tacitement un parti unique, pour aller à l'autre extrême, là, quelqu'un qui vraiment s'installe là solidement et il n'est plus déplaçable.

Alors, bon, nous vivons dans une société qui a choisi de renouveler régulièrement sa classe politique, et nous possédons un système électoral qui permet au peuple, maître de son État, de choisir les personnes qui l'administreront pour un mandat déterminé. À l'heure actuelle, c'est ce qu'on a.

Je vais essayer d'approcher le micro, là, parce que je ne suis pas vraiment à l'aise avec les dimensions.

Le Président (M. Ouimet): On vous entendait très bien, M. Roy, en passant.

M. Roy (Gilles): Oui. Ah! Bien, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Soyez sans crainte.

M. Roy (Gilles): Parce que, moi, je m'entendais mal.

Le Président (M. Ouimet): Mais, nous, on vous entend.

M. Roy (Gilles): C'est beau. Alors, les personnes choisies par le peuple, elles peuvent agir comme facilitatrices ou promotrices d'un changement au mode de scrutin, mais elles ne peuvent pas déterminer elles-mêmes les modifications sans obtenir un mandat spécifique des électeurs. Il est donc nécessaire que tous les acteurs de l'État s'entendent d'abord sur les règles du jeu et que le peuple qui doit demeurer maître de son État les endosse. En termes clairs, pour être légitime, le processus de changement du mode de scrutin doit comprendre son adoption par l'Assemblée nationale et par chacun des partis qui y est représenté. Son adoption doit faire aussi l'objet d'une large diffusion des changements proposés et des conséquences sur la gouvernance de l'État qui vont en découler. Puis aussi il doit être soumis à un plébiscite permettant aux citoyens d'accepter ou de refuser ces changements-là, parce que ça m'apparaît... Je ne vois pas un parti politique ou un autre mieux placé pour décider de ça. Selon moi, il faut vraiment que les gens qui votent, en tout cas ça m'apparaît, là, leur droit premier, là... prennent ça.

Deuxièmement, moi, c'est la légitimité des représentants. Alors, actuellement, chaque représentant à l'Assemblée nationale est élu dans un comté ? j'ai l'impression de répéter un peu ce que j'ai entendu en entrant, parce que je viens juste de me présenter, là ? mais ça donne une légitimité à la personne, et cette personne-là est redevable directement à ses électeurs. Pour toutes sortes de raisons, les électeurs peuvent décider de continuer avec ou de s'en défaire. C'est peut-être dur, mais c'est ça, la vie. Il n'y a rien qu'une coupe Stanley, puis il n'y en a rien qu'une par année.

Alors, moi, c'est... Les nouveaux députés, là, ? j'avais mis «régionaux» mais de liste, on les appelle plutôt comme ça, là ? seraient, eux, choisis par le parti, ce qui rendrait... Leur imputabilité échoirait au parti et non pas à l'électeur. Ça, là-dessus, c'est la grosse difficulté que j'ai avec les représentations proportionnelles. C'est ça. C'est que c'est des députés de liste, puis, selon moi, ça amène d'autres désavantages que celui-là, mais celui-là, c'est le pire. Bon. Selon moi, c'est un système qui permet à la limite, là, à certains officiers d'un parti politique de se soustraire aux électeurs. Ils n'ont pas besoin d'aller en élection, ils sont déjà députés de liste. Ça, je considère que ce n'est pas quelque chose de sain en démocratie.

L'autre élément, c'est que des députés qui auraient été battus, c'est-à-dire dont le choix de la population aurait été de ne pas les choisir, pourraient, par les travers de la liste, réintégrer le parti, être nommés ministre, etc. Ça m'apparaît assez... En tout cas, ça m'apparaît moins solide que des gens qui sont élus. Voilà.

n (17 h 40) n

Puis, pour ce qui est de... Il y a d'autres effets aussi. Moi, je pense que ça aurait pour effet de diluer les pouvoirs des députés élus dans les comtés, parce que les ministres pourraient très bien choisir à travers la liste. Et cette personne-là, elle aurait un comté sur les épaules mais pas les avantages d'accéder au Conseil des ministres ou des choses comme ça. Puis en tout cas je pense que ça aurait... C'est difficile pour un député de se maintenir proche de son monde. C'est difficile pour un ministre de se maintenir proche de son monde. Pour un député de liste qui serait ministre, je pense que ce serait impossible, tout simplement. Alors, les élus de la liste, ils seraient libérés de la charge d'un comté. Ça, je pense que d'être ramené sur terre régulièrement par son comté et ses électeurs, ça me paraît vital. C'est pour ça qu'on est une société comme on est puis qu'on n'est pas une société où ça ne change pas, où il y a une sécurité au niveau des gouvernements. Voilà.

Les changements proposés, ils m'apparaissent plus dans le sens de sécuriser les noyaux durs des partis politiques, ce qu'on pourrait appeler peut-être les vedettes, par les députés de liste, puis ça se produirait surtout, selon moi, à la pratique courante, dans les partis majeurs. Les partis qui ont des chances réelles d'être élus auraient des listes réelles de gens intéressés à les côtoyer. Les partis qui seraient plus émergents ou marginaux auraient de la difficulté, là, à rentrer leurs listes à l'Assemblée nationale. Puis ça, c'est un peu par des calculs statistiques, là, faits un peu rapidement, là, qu'on voit ça.

L'autre affaire, c'est que je pense que la manière que la représentation... ce qui nous est proposé ? là, je m'attaque plutôt à ce qui est proposé qu'aux grands principes ? c'est que ça permet aux partis politiques qui possèdent de larges écarts, des grosses majorités dans un comté, ce système-là leur permet en quelque sorte de déteindre sur la région à partir des listes pour aller chercher des députés supplémentaires. Autrement dit, ils utilisent leurs votes supplémentaires un peu en dehors du comté, dans la région. Mais par contre ça ne permet pas à des partis émergents qui, eux, vont chercher 4 %, 5 %, 10 % dans l'ensemble des comtés du Québec, ça ne leur permet pas, eux autres, d'avoir une représentation proportionnelle à 5 % ou 10 % des députés à l'Assemblée nationale. C'est par la mathématique qui est mise en place, c'est ça que ça donne comme résultat. Alors, je pense que, là, il y aurait au moins des correctifs à apporter, parce que je pense que l'introduction, là, des notions de proportionnalité... Oui.

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste moins de une minute.

M. Roy (Gilles): C'est de valeur, je pensais faire... Je n'en avais même pas pour 10 minutes, j'en avais pour plus... Regardez, en tout cas, l'introduction de la proportionnalité, moi, je pense, dans notre système, ça doit être pour corriger le fait que des gens ne sont pas représentés, qu'il y ait des idées qui ne peuvent pas se représenter à l'Assemblée nationale.

Alors, je résume, puis je vais aller à ma conclusion. C'est que présentement on parle de ça d'une façon très ? comment je dirais ? on est très en paix, dans la quiétude, en fait on parle de quelque chose qui est très sensible au niveau des populations. Ce n'est pas dans tous les pays, tous les endroits au monde qu'on pourrait parler de ça aussi calmement. Mais ça, c'est dû, c'est dû beaucoup à la légitimité de nos gouvernants. Puis cette légitimité-là, les gouvernants, ils l'ont obtenue en étant élus. Alors, je pense que, quand on vient jouer dans le fait que les gouvernants ne sont pas nécessairement tous directement élus, je pense qu'on vient jouer dans la légitimé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Roy, merci pour votre témoignage aux travaux de cette commission parlementaire. Nous allons ouvrir maintenant avec M. Gaboury.

M. Gaboury (Charles): Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): M. Roy, ce n'est pas terminé, là. Il y a une période de cinq minutes de questions. Normalement, ça se passe assez bien, les gens arrivent à se lever et à quitter par la suite. M.Gaboury.

M. Gaboury (Charles): Alors, bonjour, monsieur. Juste ici, s'il vous plaît. Alors, on entend parler, depuis un certain temps, d'imputabilité versus le député. Ma question est la suivante: Dans le cadre actuel où un député peut être élu avec 30 % du vote, souvent le deuxième peut suivre avec 29 % du vote, comment est-ce qu'on peut vraiment parler d'imputabilité? Je pense, moi, que, si on voulait parler d'imputabilité, on pourrait peut-être penser à un système où il y aurait deux tours, où là le député aurait 50 % plus un du vote, là on pourrait commencer à penser un peu à l'imputabilité. Donc, je me questionne un petit peu là-dessus. Est-ce que vraiment 30 % versus 29 % est plus imputable? Si, par exemple, on pense au député de liste qui, lui, si on a une liste avec une double candidature où le député qui pourrait être sur la liste était un second choix, par exemple, avec 29 %... en quoi ce député-là serait moins imputable que celui qui a obtenu, je ne sais pas, moi, une couple de votes de plus de majorité dans une circonscription?

M. Roy (Gilles): Bien, regardez, moi, je ne suis pas fermé à l'idée, là, que des gens, comment je dirais ça, là, je ne suis pas fermé à toute idée de proportionnalité, O.K.? Maintenant, moi, j'en aurais un peu contre des députés blindés, là, c'est-à-dire ceux qui sont sur la liste et candidats qui seraient battus dans leur circonscription puis qu'ils se ramasseraient quand même députés. Une élection qui a plusieurs candidats, qui a quatre, cinq, six candidats, il y a un jeu qui peut faire qu'effectivement ce n'est pas 50 % plus un. Alors, tout notre système démocratique à date, c'est une majorité dont on parle et non pas de 50 % plus un. Si on veut tout simplement dire que les députés doivent être élus à 50 % plus un, ça se change dans le mode électoral. Il y aura deux tours, il y aura trois tours. Mais c'est parce que je ne pense pas que... Quand ça arrive, des situations comme ça, des élections à trois, là, puis c'est quand même assez fréquent de ce temps-ci, même si le système qu'on a, il a tendance à ramener le bipartisme, puis il a tendance à éliminer les tiers partis, puis il a tendance à le faire, je ne pense pas que ce soit strictement mauvais, là, mais c'est circonstanciel. Ce n'est pas l'ensemble des élections qui sont comme ça. Puis ça ne crée pas de problème au sein de la population, les gens acceptent ces verdicts-là. Ça fait que le jeu démocratique est connu.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. Roy, j'ai plusieurs intervenants, on va essayer d'en passer le plus possible. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, je ne sais pas si... En fait, c'est un commentaire qui s'adresse peut-être plus à la présidence qu'à vous, M. Roy. Depuis le début des auditions, nous entendons des groupes, des partis politiques qui sont clairement identifiés, et c'est parfaitement correct comme ça. Et je comprends que vous êtes le deuxième attaché politique qui venez témoigner sans que nous sachions que vous êtes attaché politique...

M. Roy (Gilles): Je peux vous le dire. Ça fait... Ça fait... Oui.

M. Gabias: Je trouve ça important, parce que j'ai beaucoup de respect pour ceux qui font de la politique, que ce soient des partis... et je pense que l'information que vous nous donnez à partir de votre expérience devient importante. Alors, moi, j'aurais apprécié en tout cas le savoir avant, ça fait mieux comprendre peut-être votre intervention, à ce moment-là.

M. Roy (Gilles): Bien, regardez, effectivement, je suis attaché politique depuis 1982 et puis je suis très...

M. Gabias: Ce n'est pas un défaut, au contraire, là.

M. Roy (Gilles): ...je suis très au fait, je suis très, très au fait de la politique en général et comment ça se passe, etc., là. Comment ça se passe au quotidien, je suis très au fait de ça. Et je me suis inscrit à la commission et j'ai donné l'adresse du bureau, le numéro de téléphone du bureau. Alors, je n'ai pas caché mon identité à personne.

Le Président (M. Ouimet): Je pense, M. Roy, que ce n'est pas un reproche qui vous est adressé. Je vous explique brièvement, pour les membres de la commission. Lorsque nous étions dans la région de l'Outaouais, le vice-président de la commission, M. le député de Richelieu, a demandé à un des témoins s'il était un militant libéral ? c'est un organisateur politique bien connu ? et ça permet aux membres de la commission de mieux apprécier le point de vue qui est exprimé. Alors, ce n'est pas un reproche, parce que tout le monde a le droit d'exprimer son point de vue, mais sauf qu'il y a des gens qui viennent qui nous disent: Je suis militant de l'ADQ, du Parti québécois, du Parti libéral du Québec ou j'ai un autre intérêt, mais, à tout le moins, c'est clair, on joue à visière levée. Je pense que c'est le souhait qui était exprimé par le vice-président de la commission, député de Richelieu, à Gatineau. Tout le monde était assez d'accord avec cela. Ça portait sur un militant libéral à ce moment-là, mais par la suite, bon, ça s'applique à toutes les formations politiques.

M. Roy (Gilles): Ça porte sur un militant péquiste et puis c'est... mais je ne crois pas que c'est partisan outre mesure, là. J'ai essayé d'être... En tout cas, j'ai dit ce que j'en pensais. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Roy (Gilles): Puis effectivement je connais très bien ça, puis j'ai fait beaucoup d'élections, puis je crois en la démocratie. Puis, le jour où on me dira de m'en aller, je m'en irai...

Le Président (M. Ouimet): Non, mais je ne pense pas que c'était...

M. Roy (Gilles): ...mais, le jour où on me dira de rester, je vais rester.

Le Président (M. Ouimet): Parce que vous avez une expertise en la matière, donc, lorsque vous l'affirmez, ça devient clair pour tout le monde, je pense. C'est ça qui est...

M. Roy (Gilles): Tout à fait. Puis, dans la pratique de tous les jours, je sais exactement de quoi je parle, effectivement, oui.

n (17 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson, brièvement. On a dépassé l'enveloppe de temps, là, mais je vais accorder une brève intervention.

M. Thériault: Oui, mais, M. le Président, l'intervention du député de Trois-Rivières est une intervention de procédure et non pas quant à nos travaux. J'aimerais ça tout de même avoir l'opportunité de faire une petite mise au point, là. Le député M. Simard a demandé à un interlocuteur de quoi il était président, jeune, parce que ça avait été mentionné, mais ce n'était pas dans le but de faire en sorte que les gens... Mais, bon, ce que je comprends, c'est que, vous, vous êtes attaché politique et que l'intervenant de Gatineau l'est devenu après son intervention. Ceci étant dit, moi, effectivement, ce que je comprends... Et j'aimerais ça que vous puissiez nous le dire carrément: Est-ce que ce que vous représentez, c'est la vision du député de Dubuc, la vision du Parti québécois ou votre vision personnelle?

M. Roy (Gilles): C'est une vision personnelle.

M. Thériault: Et c'est pour ça que vous ne l'avez pas dit. Il aurait fallu le déduire?

M. Roy (Gilles): Je ne l'ai pas dit, parce que d'abord je pensais de passer à 19 h 45. On m'a dit: Y a-tu de la place?

M. Thériault: O.K. Merci.

M. Roy (Gilles): Bien, j'ai dit: Je vais y aller, pas de problème.

M. Thériault: Maintenant...

M. Roy (Gilles): Mais je ne savais pas si je devais m'identifier autrement ou... Mais, moi, je l'ai fait de façon, là, je l'ai fait de façon... Ça date de mes cours de sciences politiques, lorsque... au cégep...

M. Thériault: C'est beau.

M. Roy (Gilles): ...que j'ai ces idées-là. Alors, c'est...

M. Thériault: Sur le fond...

M. Roy (Gilles): Oui.

M. Thériault: ...vous nous dites que vous êtes contre la double candidature. Vous nous dites qu'au fond vous pourriez être pour des listes ouvertes parce que vous dites: La légitimité et l'imputabilité résident dans le fait qu'on puisse élire quelqu'un. Si les gens sur la liste, on pouvait voter pour eux, j'imagine en quelque part que ça réglerait une partie du problème. À partir du moment où vous nous dites que le problème de l'imputabilité du député de liste, c'est que... Parce qu'il y a des gens qui sont venus nous voir, puis ils nous ont parlé de la ligne de parti, puis ils nous ont dit: Ça nous dérange de voir des fois comment les députés respectent la ligne de parti. Les députés de liste nommés par l'establishment d'un parti vont respecter beaucoup la ligne de parti, dans la mesure où ils vont vouloir rester en bonne place sur la liste. Est-ce que vous seriez d'accord... Est-ce que vous considérez que c'est un gain en termes de légitimité et d'imputabilité si les gens sur la liste, advenant un changement, étaient sur des listes qu'on dit techniquement ouvertes, c'est-à-dire qu'on vote pour le représentant de la circonscription et on vote aussi pour la personne qui est sur la liste?

M. Roy (Gilles): Je dois vous avouer que personnellement j'ai des difficultés avec le système proportionnel, avec des gens qui ne sont pas élus. Ce n'est pas que je ne voudrais pas que l'Assemblée nationale ne représente pas parfaitement ou complètement ce pour quoi les gens ont voté, mais il y a des difficultés mécaniques autour de ça. Moi, je vois mal un parti politique, là, qui deviendrait avec une espèce de... une cour, O.K., la cour... la cour rouge, la cour bleue, la cour jeune, là, le roi, les vicomtes, etc., là, jusqu'en bas, qui feraient partie d'une liste. Moi, les listes de partis là-dedans, là, ça me dérange. Qui, qui établit la liste? Bon. C'est quoi, les jeux de coulisses qu'il faut faire pour être inscrit sur une liste, etc.? Tout ça, là, ça va être de la mécanique qui va s'installer autour de la politique. Puis cet aspect-là de la chose, je ne pense pas que ça serve tant que ça la population. Je ne le sais pas, je n'ai pas de solution facile à proposer, dire: Faites ça comme ça, puis ça va marcher comme dans le meilleur des mondes. Mais j'ai tendance à croire que l'affaire qui va... En tout cas, quand mon auto va bien puis qu'il y a un pneu qui saute, c'est les pneus que je vais changer. Je ne change pas toute la mécanique, tu sais, je ne vais pas ajuster le carburateur, là, je ne touche pas à ça. Ça va bien.

Le Président (M. Ouimet): M. Roy, moi, je vais vous remercier au nom des membres de la commission. On vous a accordé 20 minutes, finalement, là. Mais, à travers les 20 minutes, il y a eu une petite question de procédure que je vais de toute façon soumettre à un comité technique qui avise la présidence et qui... dont chaque formation politique est représentée, là, pour tenter de régler ces petites choses là qui sont...

M. Roy (Gilles): Mais, si on m'avait demandé de me présenter avec ce que je fais dans la vie, puis tout ça, j'aurais fait tout ça avec plaisir, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous vous remercions de votre témoignage, M. Roy.

M. Roy (Gilles): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment.

Nous allons suspendre les travaux et nous serons de retour à 19 h 30, où nous reprendrons avec, je pense, l'association étudiante du cégep de Chicoutimi. Alors, les travaux sont suspendus. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leurs sièges et je demande aux personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Avant d'accueillir nos prochains invités, je voulais juste signaler aux membres de la commission spéciale que nous avons un journaliste avec nous de la radio de Radio-Canada qui a suivi nos travaux depuis ce matin et qui est toujours ici, aujourd'hui, alors ça va être un reportage fort intéressant. Il est assis à ma gauche à la table, juste là. Donc...

Une voix: ...mettre de pression.

Le Président (M. Ouimet): Non, non, mais je veux juste... je pense que c'est tout à son honneur. Merci d'être ici avec nous.

Bien. Alors, nous accueillons maintenant des représentants de l'association étudiante du cégep de Chicoutimi, notamment M. Alexandre Turcotte qui en est le porte-parole? Oui, la voix va vous venir, là.

M. Turcotte (Alexandre): Oui. O.K.

Le Président (M. Ouimet): Ça va.

M. Turcotte (Alexandre): Moi, c'est Alexandre Turcotte. Je suis le président de l'association.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter maintenant la personne qui vous accompagne.

M. Turcotte (Alexandre): Oui.

M. Bonneau (Martin): Je vais m'en occuper. Je suis Martin Bonneau et je suis le coordonnateur aux affaires sociopolitiques dans l'AGEECC.

Le Président (M. Ouimet): Alors, Martin?

M. Bonneau (Martin): Bonneau.

Le Président (M. Ouimet): Bonneau. Alors, bienvenue aux travaux de cette commission. Donc, vous disposez d'environ 10 minutes pour nous présenter votre point de vue. On aura une période d'échange de cinq minutes avec vous. À vous la parole.

M. Bonneau (Martin): Alors, je vais débuter. Alors, nous ne sommes ni en faveur du système proportionnel ni en faveur du système uninominal à un tour. Je vais vous expliquer pourquoi. En ce qui concerne le système proportionnel, nous considérons que les régions seraient mal représentées. En ce qui concerne le système actuel, nous considérons qu'il n'est pas assez démocratique et que les partis politiques n'ont pas tous droit à une voix à l'Assemblée nationale. Alors, nous avons une solution qui a déjà circulé au Québec mais qui est comme tombée morte après un certain temps. Alors, je vais laisser les soins à Alex de vous la présenter.

M. Turcotte (Alexandre): Rebonjour. Donc, nous, on a une approche qui est plutôt différente, comme M. Bonneau a dit. C'est qu'on trouve que le système proportionnel qui est proposé est non seulement non représentatif de la population, mais aussi manque du point de vue humain de la représentation que celle-ci apporte. C'est que ça ne représente pas vraiment les personnes qui votent et que les personnes, étant donné... ils votent pour une personne qu'ils veulent élire et pour une proportion qui va être décidée par une personne quelconque, là, que malheureusement on n'a pas eu le temps d'avoir les informations. Et ça, c'est un manque qu'on trouve.

Puis il y aussi du point de vue du système uninominal actuel, c'est qu'il y a un manque de démocratie de ce point de vue là. C'est qu'il y a effectivement un manque de représentativité pour ce qui est de toutes les opinions qui sont présentes au Québec actuellement et étant donné qu'il n'y a pas tous les partis qui sont représentés par celui-ci.

Ce que, nous, on en est venus en conclusion, ce serait d'établir un système qui serait plutôt semi-proportionnel. Du point de vue qu'on l'a imaginé, si je pourrais dire, c'est qu'on perçoit ça comme un système qui est à la fois uninominal pour ce qui est du point de vue humain, qu'une personne puisse se nommer un représentant pour son comté et sa région, et qu'il y ait aussi une proportionnalité pour ce qui est des opinions de partis.

M. Bonneau (Martin): D'ailleurs, justement, ce qui arriverait... Supposons qu'on passerait à un système proportionnel, les gens au Québec et au Canada sont habitués de voter dans un système actuel uninominal à un tour avec des candidats qui représentent un parti. Mettez-moi une proportionnelle demain matin, le monde vont être mêlés. Ils ne sauront pas pour qui voter. Ils ne sauront pas comment voter. Là, avec un système semi-proportionnel, le monde saurait encore comment voter, puis il n'y aurait pas de grandes explications à faire à personne.

M. Turcotte (Alexandre): De plus, ce qu'on amène aussi par un système qui serait semi-proportionnel, c'est qu'on garde justement le côté qui est humain, et on amène la proportionnalité pour ce qui est des différents partis à l'Assemblée nationale. De la façon que, nous, on a perçu ça, ce serait peut-être, bien, d'un point de vue, comme je disais, imaginaire, l'ajout de 50 députés qui, eux, représenteraient la proportion des candidats amenés. On pourrait comprendre par là que seulement ces 50 députés là sont élus ou nommés soit par les partis par la proportion. Donc, admettons une élection où est-ce qu'il y aurait 35 % pour le Parti libéral, 30 % pour le Parti québécois et 30 % pour les autres, bien ça nous donne une élection où est-ce que la proportion serait de 50... les 50 députés de plus, il y aurait une proportion de 35 % qui seraient nommés par le cabinet des libéraux, et 30 % qui seraient nommés par le Parti québécois, et 30 % pour chacun des autres partis aussi.

M. Bonneau (Martin): Dans le fond, étant donné qu'il y aurait 50 sièges justement qui représenteraient la majorité... voyons, excusez, l'ensemble des pourcentages en vote au Québec, donc chaque parti aurait un siège à chaque 2 % de vote. Ça donnerait ça, dans le fond. Rapidement parlant, là, sans calculs compliqués, ce serait un siège par 2 %.

M. Turcotte (Alexandre): Aussi, d'un autre point de vue, toujours pour la représentation humaine des personnes qui sont élues, du point de vue de la représentation proportionnelle, ces personnes-là, il ne faudrait pas qu'ils soient nommés directement par le parti. La façon qu'on a perçu ça encore une fois, ça pourrait être vu de deux façons. Étant donné que des votes, dans des comtés, qui peuvent être... Il y en a plusieurs qui sont très serrés. On peut dire des espaces de 30 %... 35 % à 34 % ou de 40 % à 39 %, dépendant des comtés, ces choses-là. Les personnes qu'on verrait élues par la proportion seraient ces personnes-là. Dépendant pour chacun des partis, la personne qui va avoir obtenu le plus de votes mais qui n'aura pas été élue étant donné qu'elle va s'être faite battre dans son comté, c'est vraiment de ce point de vue là que, nous, on perçoit un système qui devrait être fonctionnel.

n (19 h 40) n

M. Bonneau (Martin): Donc, justement, à ce moment-là, en même temps, ce qui arriverait, c'est que les candidats qui seraient comme assurés d'une défaite malgré tout exprimeraient leurs idées parce qu'ils pourraient se retrouver à l'Assemblée nationale.

Parce qu'on connaît ça. Je vais vous donner un exemple. Mettons Westmount?Ville-Marie, c'est un comté que tout le monde connaît comme étant anglophone. Supposons qu'il y a un candidat kamikaze, un jeune qui se présente pour le PQ, puis un autre jeune qui se présente pour l'ADQ, puis il y a un autre jeune qui se présente pour le Québec solidaire. Bien, ces jeunes-là, au lieu de s'effoirer ? vous m'excuserez l'expression ? ils vont quand même développer des idées et faire campagne, ce qui va aider à l'exercice démocratique.

M. Turcotte (Alexandre): Et ce qui va amener ces personnes-là aussi... Admettons toujours d'un point de vue que c'est une personne jeune qui malheureusement se fait battre, mais, si elle a réussi à exprimer son idée et à toucher un haut pourcentage de cette population-là de ce comté-là, elle va quand même pouvoir siéger en tant que député pour représenter ces personnes-là si elle a eu un taux de vote, pour elle, qui est assez élevé ou qui est assez fort, dépendant du parti.

M. Bonneau (Martin): J'irais même jusqu'à dire aussi que, dans les partis politiques ? bon, ça, c'est sûr que c'est de leurs affaires, là ? ils pourraient même former des genres de comités ou faire des conseils généraux pour développer des idées pour les candidats justement qui auront été élus de façon proportionnelle. Tandis que les candidats justement qui auront été élus de façon traditionnelle, eux, défendront simplement les idées de leurs comtés, bien les dossiers de leurs comtés, devrais-je dire, excusez-moi.

M. Turcotte (Alexandre): Je crois que ça résume pas mal tout ce qu'on avait amené de ce point de vue là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Turcotte et Bonneau, merci infiniment de votre témoignage et de votre participation aux travaux de cette commission. J'ai M. le député de Masson qui souhaite vous poser quelques questions.

M. Thériault: Oui. M. Turcotte, M. Bonneau, bienvenue. Merci de votre contribution. Est-ce que, votre système, il a 125 députés, si j'ai bien compris, de comté, de circonscription, il en a 50 de proportionnelle? La proportionnalité, est-ce qu'elle a un effet compensatoire ou bien elle est ajoutée aux 125 députés? Est-ce qu'on fait uninominal à un tour sur 125 puis on additionne la compensation... la proportionnelle sur les 50 autres ou bien on crée un effet compensatoire?

M. Bonneau (Martin): Eh bien, en fait, justement, il y aurait les 125 sièges traditionnels comme on connaît en ce moment.

M. Thériault: Oui.

M. Bonneau (Martin): Et en plus il y aurait 50 sièges qui, eux, seraient décidés en fonction des votes partout au Québec. Donc, donnons un exemple comme ça, mettons que, justement comme Alex disait, le PQ, 35 %; le PLQ, 35 %; l'ADQ, 30 %, par exemple. Donc, ça veut dire que chaque parti aurait 15 sièges. Ça fait, comme je disais, un siège au 2 %. Donc, 30 %... excusez, j'avais dit 35 %, 35 %, donc c'est plus que 15 sièges, c'est 17.

M. Thériault: Est-ce qu'il y a deux votes?

M. Bonneau (Martin): Non, un seul vote.

M. Thériault: Ah! O.K.

M. Bonneau (Martin): Justement, c'est en fonction des pourcentages de vote qu'il y a au Québec, le résultat final dans la population au Québec au total.

Le Président (M. Ouimet): Du côté maintenant de Mme Hadd.

Mme Hadd (Carole): Oui. Croyez-vous qu'il serait important qu'avec... qu'avec le changement, là, de l'avant-projet de loi on aurait besoin d'un référendum, une consultation populaire, là, vis-à-vis les citoyens?

M. Turcotte (Alexandre): Ça dépend. Est-ce que vous parlez du changement qui est proposé?

Mme Hadd (Carole): Le changement qui est proposé puis peut-être, là, je veux dire, si on prend quelques idées que vous nous apportez, là.

M. Turcotte (Alexandre): Pour ce qui est du changement qui est proposé, oui, parce qu'étant donné que, même s'il y a une consultation qui est populaire présentement, ça ne veut pas dire que c'est tout le monde qui viennent puis qui viennent se renseigner sur ce que c'est. Même du point de vue des personnes qui viennent se présenter, je vais prendre mon exemple personnel, je suis sûr que j'ai dû manquer certains points du vote pseudoproportionnel qui est présenté.

Mme Hadd (Carole): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Hadd. M. Boivin.

Une voix: M. Bonneau a quelque chose à rajouter.

Le Président (M. Ouimet): M. Bonneau, oui, excusez-moi.

M. Bonneau (Martin): J'aurais quelque chose à ajouter pour la question de madame. Ce qui arrive aussi, c'est qu'en faisant une consultation populaire sur la question ça ferait réfléchir les gens sur la question, et, après ça, un coup qu'ils auraient à voter dans des vraies élections, ils sauraient à quel genre de système ils auraient affaire. Ils ne seraient pas dans le noir. Donc, ce serait vraiment bien qu'il y ait une consultation populaire.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Boivin maintenant. Merci.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Simplement pour vous dire que le modèle que vous évoquez, ça s'appelle un modèle mixte mais à visée non compensatoire, donc un système mixte parallèle, mais qui par ailleurs pourrait être meilleur pour corriger les distorsions que certains autres systèmes qu'on peut nommer mixtes compensatoires mais qui le seraient dans une marge, disons, incomplète.

Ce que je voulais savoir aussi, c'est que... Aussi, également, pour ce qui est des listes, les formations, là, les formations politiques, à l'heure actuelle, quand ils font une convention, ils peuvent soit nommer par la direction du parti qui sera le candidat ou faire une convention démocratique parmi les membres de la base du comté. Tu sais, une liste pourrait être constituée soit de personnes nommées par la direction du parti soit avoir un système d'ordonnance sur la liste.

En tout cas, ce que je voulais savoir comme question, c'est que les jeunes de nos âges votent, je pense que c'est... j'ai entendu 25 %. Si ce n'est pas exact, en tout cas c'est très faible. À ce moment-là, est-ce que vous croyez que votre système serait propice à favoriser la participation des jeunes à la vie démocratique et à augmenter le taux de participation lors des élections?

Le Président (M. Ouimet): M. Turcotte.

M. Turcotte (Alexandre): Moi, je vous dirais que ce n'est pas vraiment le système de vote qui va faire que les jeunes votent ou non, c'est plutôt d'un point de vue d'un intérêt et de voir ce que le gouvernement, lui-même, peut offrir ou permettre à une population de faire. Ce n'est vraiment pas... je dirais vraiment que ce n'est pas le système de vote qui va faire que les gens vont voter, mais plutôt le gouvernement en place qui va inciter les gens à voter ou non, dépendant si eux sont contents ou non.

M. Boivin (Guillaume): Mais n'y a-t-il pas un lien entre les deux, entre le mode de scrutin et la façon dont un gouvernement est constitué? Il y a quand même un lien entre les deux qui m'apparaît assez évident, non?

M. Bonneau (Martin): Ça va de soi, c'est sûr qu'effectivement le gouvernement est formé en fonction du nombre de sièges qu'il a à l'Assemblée nationale. Mais, justement, probablement qu'il y a des jeunes justement... il y a quand même, chez les jeunes, je dirais qu'il y a quand même beaucoup de jeunes qui vont voter pour des petits partis, bon, le Parti vert, qui n'est pas au provincial mais quand même. Je connais quand même beaucoup de militants et de sympathisants de Québec solidaire qui, eux, ne votent pas. Ils ne vont pas voter. Ils boycottent les élections parce que c'est un système justement bipartiste, un système qui favorise les deux partis principaux: le Parti libéral et le Parti québécois. Donc, à ce moment-là, ils ne vont pas voter. Puis ils font des grosses campagnes pour dire aux jeunes de ne pas aller voter, puis il y en a qui les croient, puis il y en a qui n'y vont pas. Puis ceux qui, à la base, sont paresseux puis n'y vont pas, ils y vont encore moins.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Boivin. Donc, MM. Turcotte et Bonneau, merci infiniment pour votre participation aux travaux de cette commission spéciale. Merci.

Bien. J'invite maintenant les représentants du Regroupement Action jeunesse de Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Alors, bonjour, messieurs, donc M. Patrick Girard, qui est le directeur général, voilà; ainsi que M. Pierre Bouchard, un des administrateurs; et M. Dominique Dufour, qui est agent de développement, dans cet ordre-là. Bien. Bienvenue aux travaux de cette commission. Vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre point de vue. Par la suite, une courte période d'échange.

M. Bouchard (Pierre): Bien, merci beaucoup. Donc, M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, bien, premièrement, merci de nous recevoir. Tout d'abord, je vais vous expliquer qu'est-ce que le Regroupement Action jeunesse, rapidement. Le Regroupement Action jeunesse, c'est le Forum jeunesse du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, notre but, c'est d'être un outil de développement entre les mains des jeunes pour favoriser leur implication citoyenne. Également, nous existons depuis 1999, et notre conseil d'administration est composé de 19 bénévoles dont la moyenne d'âge se situe autour de 25 ans. Ce sont des étudiants, des travailleurs, des parents, des chômeurs, des gens qui proviennent de différents milieux et qui représentent tous les territoires de notre grande région.

Quand nous avons préparé notre mémoire, nous nous sommes axés sur six préoccupations qui nous ont motivés pour vous faire quelques propositions, c'est-à-dire: premièrement, assurer une bonne représentation de chaque région du Québec à l'Assemblée nationale; assurer une représentation, à l'Assemblée nationale, de tous les partis politiques obtenant au moins 5 % des voix exprimées à l'échelle du Québec; permettre aux citoyens et citoyennes du Québec de choisir la personne qui occupera le poste de premier ministre; augmenter l'intérêt des citoyens et citoyennes en regard des élections; et assurer l'amélioration et la vitalité de notre démocratie; ainsi que favoriser la participation des jeunes aux élections.

Nous vous proposons donc, aujourd'hui, trois grandes propositions. En fait, ce serait un bulletin de vote où il y aurait trois votes: un pour le premier ministre élu au suffrage universel; un qui servira à la fois pour l'élection du député de circonscription et pour le calcul pour les députés de district; et finalement une proposition un peu plus audacieuse, c'est-à-dire un pour élire un gouverneur régional.

n (19 h 50) n

Premièrement, donc la première proposition dont je vais vous entretenir, c'est le premier ministre élu au suffrage universel. Ce que nous suggérons, c'est que chaque parti présente son chef pour le poste de premier ministre. Donc, les premiers ministres ne se présenteraient pas dans une circonscription particulière mais à titre de chef de leur parti pour ainsi défendre les valeurs, les positions du programme de ce parti face à l'ensemble des électeurs québécois. Deuxièmement, la candidate ou le candidat au titre de premier ministre qui obtient au moins 5 % des voix exprimées au suffrage universel acquiert automatiquement un siège à l'Assemblée nationale.

Les avantages de cette proposition, c'est bien sûr: une meilleure représentativité du premier ministre; chaque électeur peut voter pour le premier ministre de son choix et pour ses qualités personnelles en plus de son programme; et finalement ça assure une représentativité, à l'Assemblée nationale, de tous les partis ayant obtenu au moins 5 % des voix.

Je passe maintenant la parole à Dominique Dufour, qui est agent de développement au RAJ, pour la deuxième proposition.

M. Dufour (Dominique): Le deuxième vote sera utilisé pour élire deux types de députés. En fait, les députés seront élus de deux façons: le même vote élira 77 députés de circonscription élus à la majorité et élira aussi 24 à 27 députés de district élus à la proportionnelle. Ainsi, le deuxième vote servira tant à l'élection du député de circonscription qu'au calcul de la compensation pour l'élection des députés de district. La répartition des 24 à 27 sièges compensatoires selon le nombre de districts établi, soit un par district, se fera selon la technique d'Hondt. Ce calcul, qui tiendra compte de la proportion des voix obtenues par le parti politique au suffrage universel, servira à déterminer l'ordre et le nombre de sélections des partis politiques.

En fait, pour la partie proportionnelle, c'est un peu une manière de repêchage. Après avoir comptabilisé, après avoir élu les 77 députés de circonscription, on va procéder à un repêchage pour les choix. Et une particularité... pardon, de notre proposition, c'est que ce repêchage-là ne se fera pas à partir d'une liste, tel que proposé dans le projet de loi, mais à partir des personnes... des députés qui ont été défaits, en fait qui n'ont pas été élus à la majorité. Voilà. Ainsi ? peut-être un court exemple ? pour la dernière élection provinciale, au niveau des députés de district, le Parti libéral du Québec aurait eu 12 députés, le Parti québécois aurait eu neuf députés et l'ADQ aurait eu cinq députés. Les avantages de cette proposition: tout d'abord, à la fois, ça facilite l'ascension des petits partis à l'Assemblée nationale et ça augmente la possibilité pour les grands partis d'avoir une représentation dans différentes régions, dans les régions. Voilà.

Je cède la parole à Patrick Girard qui parlera du troisième vote.

M. Girard (Patrick): Bonsoir. Alors, troisième proposition, troisième vote, un bulletin à trois votes. Le troisième vote, bien c'est un peu dans le fond... l'objectif, c'est de favoriser une meilleure représentation des régions à l'Assemblée nationale par l'élection au suffrage universel, à l'intérieur d'une région administrative ? telles qu'on les connaît actuellement, il y a 17 régions administratives au Québec ? d'un ou une gouverneure régionale ? bon, on a appelé ça «gouverneur», là, mais on peut appeler ça autrement, là, il y en a que ça fait bien sourire ? un gouverneur régional qui a la particularité de se présenter à titre de candidat indépendant des partis actuels.

Donc, on pense aussi que ça peut intéresser peut-être certaines personnes, qui ont de la difficulté à suivre des lignes de parti mais qui pourraient peut-être être des bons candidats ou des bonnes personnes politiques, à se présenter au poste de gouverneur de sa région pour défendre les intérêts, les dossiers régionaux. Et, en lien avec la loi n° 34 qu'on connaît qui a vu naître les conférences régionales des élus dans les régions, bien le gouverneur régional est élu pour siéger à l'Assemblée nationale ? donc, c'est un poste de député ? et aussi, parallèlement à ça, préside les conférences régionales des élus. Ce qui fait que ça a l'avantage de donner une voix aussi, à l'Assemblée nationale, aux élus locaux, puisqu'il y a comme la double fonction.

Et c'est important de préciser aussi qu'on souhaite par cette proposition-là donner une place aux communautés autochtones crie et inuite. C'est-à-dire qu'il y a 17 régions administratives au Québec. Nous, on considère que la région Nord-du-Québec pourrait être divisée en trois régions, c'est-à-dire la communauté crie, la communauté inuite, qui pourraient aussi, dans leur propre communauté, faire l'élection d'un gouverneur régional qui aurait un siège à l'Assemblée nationale, ce qui ferait qu'on aurait 19 dans le fond gouverneurs régionaux additionnels.

Les avantages de cette proposition: assurer une représentation des régions, à l'Assemblée nationale, indépendante des partis politiques; aussi assurer une représentation des communautés autochtones, comme je viens de le dire, à l'Assemblée nationale; et aussi permettre aux conférences régionales des élus, donc les élus locaux, d'avoir une voix en permanence à l'Assemblée nationale.

Voilà. On sait que c'est une proposition un peu audacieuse, mais, bon, on voulait vous soumettre l'idée.

M. Bouchard (Pierre): Finalement, en plus de ces trois grandes propositions là, il y a quelques propositions plus générales qu'on voulait vous faire. Et je conclus que j'en ai pour moins que ça, d'ailleurs.

Donc, premièrement, des élections à date fixe aux quatre ans, et nous suggérons, comme date, à la fin mai. Nous parlions du lundi suivant le 25 mai, donc suivant la Journée nationale des Patriotes, la fête de Dollard, peu importe comment on l'appelle. Donc, pourquoi la fin mai? Premièrement, le cégep et l'université, les cours sont terminés. Donc, les locaux sont disponibles pour servir comme bureaux de scrutin. Également, les étudiants qui sont électeurs ont terminé leur session. Donc, il y a beaucoup plus de chances, s'ils étudient à l'extérieur, qu'ils soient de retour dans leur région pour l'été, donc qu'ils puissent voter plus facilement dans leur circonscription, dans leur district également. Donc, ça favorise le vote des jeunes.

Pour les mêmes raisons, on vous recommanderait de trouver un système optionnel de vote électronique qui permettrait, qui permettrait d'exercer ce droit-là si on veut le faire électroniquement, mais tout en gardant une possibilité, pour ceux qui ont peur de ce système-là, de le faire.

Finalement, nous suggérons que les personnes travaillant à plus de 150 km de leur lieu de résidence, par exemple sur les chantiers, aient la chance d'avoir une journée de congé payé pour le jour du vote.

En conclusion, nous sommes bien sûr conscients que nos propositions sont assez audacieuses, mais nous croyons fermement que les adopter contribuerait à améliorer la démocratie au Québec. Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, MM. Girard, Bouchard et Dufour. Audacieuses et très originales aussi, et merci de les partager avec nous et d'en faire des recommandations. J'ai Mme Loucheur qui s'est inscrite pour vous poser quelques questions.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. J'ai droit à quelques questions? Mettons une. Je voulais juste clarifier. Vous avez dit, d'entrée de jeu, que la proposition que vous présentiez avait pour but de permettre la représentation de toutes les régions à l'Assemblée nationale et de tous les partis qui ont obtenu au moins 5 % des votes au niveau national. Mais ensuite, quand vous nous expliquiez votre proposition, vous avez parlé de 67 sièges de circonscription et de 24 à 27 sièges compensatoires, ce qui, j'imagine, si vous avez étudié le système, représente un seuil effectif qui est bien, bien, bien au-delà de 5 % et qui en fait ne permettrait probablement pas à un parti émergent d'obtenir un siège à l'Assemblée nationale. Je voudrais que vous clarifiiez peut-être lequel, entre le principe et la proposition, vous paraît le plus important.

M. Bouchard (Pierre): Bien, en fait, ce qu'on veut dire, c'est que les candidats au poste de premier ministre qui obtiendraient 5 % des votes au moins, donc qui sont des chefs de parti, obtiendraient un siège à l'Assemblée nationale qui ne serait pas un siège de circonscription ni un siège de district. Ça pourrait être une espèce de siège de chef de parti.

M. Girard (Patrick): En fait, les chefs de parti ne se présentent pas dans une circonscription. Ils se présentent auprès de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec.

Mme Loucheur (Yohanna): Donc, le principe que tous les partis soient représentés à l'Assemblée nationale, vous voulez dire tous les grands partis, les trois partis qui existent présentement?

M. Girard (Patrick): Tous les partis... Bien, les partis qui obtiennent 5 % des voix.

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, vous venez de me dire... Je m'excuse, c'est parce que vous...

Une voix: ...

Mme Loucheur (Yohanna): Au vote présidentiel... O.K.

Une voix: On... peut-être réexpliquer comme il faut la...

M. Bouchard (Pierre): Oui. En fait, les candidats au poste de premier ministre, il y en aurait plus que trois parce qu'il y a plus que trois partis actuellement. Donc, il pourrait y avoir le PQ, le PLQ, l'ADQ, Québec solidaire, il pourrait y avoir d'autres partis aussi. Et, parmi ces candidats-là, les gens vont voter, et ils n'auront peut-être pas tous au moins 5 % des votes, mais ceux qui ont 5 % des votes, ce serait notre seuil, c'est ce qu'on propose, ceux-là auraient un siège à l'Assemblée nationale.

M. Girard (Patrick): Mais c'est un vote distinct des deux autres votes.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Loucheur. Mme la députée de Papineau.

Mme Papineau: Prévost.

Le Président (M. Ouimet): De Prévost, ça fait deux fois que je commets l'erreur, hein? Désolé, madame.

Mme Papineau: Tout le monde le fait.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Voilà.

Mme Papineau: Je voulais juste bien...

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que le nom de famille étant Papineau... Ça m'arrive souvent aussi, on m'appelle M. Marquette. Allez-y.

n (20 heures) n

Mme Papineau: Je veux juste bien comprendre. Vous avez dit, à moins que je n'aie pas bien compris, vous avez dit 77 députés élus, plus un député de district, plus un gouverneur régional, et vous dites de ce gouverneur régional que vous le prenez... il serait un candidat indépendant des partis actuels. J'aimerais bien comprendre, là. Vous avez 77 élus, députés élus, plus un député de district sur une liste?

M. Girard (Patrick): Non, il n'y a pas de liste. Dans ce qu'on suggère, là, il faut voir vraiment le bulletin à trois votes. O.K.? Le premier vote, on l'a dit, c'est pour le premier ministre au suffrage universel. Le deuxième vote, c'est pour un député, qui sert à la fois pour un député de circonscription et, aux proportionnelles, à un député de district. O.K.?

Mme Papineau: ...vote?

M. Girard (Patrick): Un vote. Le deuxième vote sert pour les deux. On suit?

M. Bouchard (Pierre): Donc, on vote, par exemple, pour le candidat X du parti A. Donc, à partir de tous ces votes-là, on peut faire le calcul, avec la formule d'Hondt, des pourcentages obtenus pour les députés de circonscription dans l'ensemble du Québec.

Mme Papineau: Donc, ça devient des députés de liste.

M. Girard (Patrick): Bien, nous, on ne propose pas de liste. En fait, c'est la distinction qu'il faut faire. Contrairement à l'avant-projet de loi, ce qu'on suggère, c'est que les 22, ou 24, ou 25 députés de district soient repêchés dans les candidats qui se sont présentés. Il y a eu 77 candidats par parti qui se sont présentés dans les 77 circonscriptions. Il y en a eu, là-dedans, qui n'ont pas été élus. On suggère qu'ils soient repêchés parmi les candidats non élus.

M. Bouchard (Pierre): Donc, c'est des candidats qui vont avoir fait campagne quand même, donc ils vont avoir défendu leurs idées.

Mme Papineau: Ils vont être repêchés comment?

M. Girard (Patrick): Ils vont être repêchés selon la loi d'Hondt, là. Nous, on a fait l'exercice dans notre mémoire, là. Par exemple, le Parti libéral avait le premier choix, le Parti québécois le deuxième choix, le Parti libéral le troisième choix. Bien, le premier choix, c'est le Parti libéral. Il y a 24 districts, par exemple, bien il a le choix parmi les 24 districts en partant. S'il repêche le district, mettons, 1, bien le district 1 n'est plus disponible pour les autres partis, donc ils repêchent parmi les... de 2 à 24, et ainsi de suite. C'est un peu compliqué...

Mme Papineau: Oui.

M. Girard (Patrick): ...mais on l'a bien expliqué, je pense. Ce n'est pas évident, c'est sûr.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la jeunesse est souvent audacieuse. Merci beaucoup pour ces recommandations fort audacieuses et originales. Au nom des membres de la commission, merci à vous.

Est-ce que M. Louis-Philippe Thibault est parmi nous? Oui.

Alors, bonjour, M. Thibault. Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, vous disposez d'environ 10 minutes. Par la suite, une courte période d'échange avec vous.

M. Thibault (Louis-Philippe): Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes les députées, députés et membres de la population. D'abord, pour vous dire tout simplement que je suis maintenant à la retraite depuis un an, après 30 ans de service dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et mon intérêt est celui d'un citoyen qui a voté au cours de toutes les élections où il avait le droit de voter.

Mon propos, ce soir, vise exclusivement la révision du mode de scrutin, non pas que les autres questions soulevées dans le document de consultation ne soient pas importantes, mais le mode de scrutin m'apparaît l'élément le plus fondamental de l'expression de la démocratie, puisque c'est par ce mode que la volonté des citoyens se traduit en gouvernement. La révision du mode de scrutin vise essentiellement trois objectifs: remettre le citoyen au coeur de notre processus démocratique; éliminer les distorsions auxquelles vous faites référence dans le document; et amenuiser le sentiment de désintéressement et le cynisme de la population.

En regard du premier objectif, quoi de mieux pour remettre le citoyen ou pour garder le citoyen au coeur du processus démocratique que de lui permettre de faire un choix collectif éclairé qui exprimera toutes ses valeurs? Ainsi, dans la continuité du travail réalisé à ce jour sur la révision du mode de scrutin, y incluant les présentes auditions, je crois que la tenue d'un référendum sur cette importante question pour notre vie démocratique s'impose.

De plus, si la présente réforme vise aussi à amenuiser le sentiment de désintéressement de la population, ce n'est pas en décidant à sa place de la meilleure façon de constituer son gouvernement qu'on va améliorer les choses. Dans tout processus d'animation et de participation, c'est bien connu, on participe quand on croit qu'on peut véritablement influencer ou changer les choses, sinon on reste à la maison. Il m'apparaît donc primordial et vital pour notre démocratie de donner la parole au citoyen si l'on veut qu'il demeure au coeur du choix démocratique par sa participation pleine et entière.

Quant à l'objectif d'éliminer les distorsions entre le pourcentage du suffrage et le nombre de sièges, je crois qu'il faut effectivement viser à améliorer cette situation qui est, à mon point de vue, beaucoup plus perçue comme un problème par les formations politiques que par la population en général.

À cet égard, il ne faudrait surtout pas brimer les droits démocratiques fondamentaux pour corriger des écarts mathématiques que peut comporter tout mode de scrutin. Parmi ces droits démocratiques fondamentaux, je veux en souligner deux qui doivent être sauvegardés, peu importe le mode de scrutin qui serait mis de l'avant. Le premier, c'est celui de l'imputabilité des personnes élues à l'égard des citoyens qui les ont choisies. Sans ce lien d'imputabilité, la vie démocratique perd son sens premier: que le gouvernement est d'abord au service de la population.

Par rapport au mode de scrutin proposé, je crois donc que le mode uninominal à un tour doit avoir plus de poids pour élire les députés de circonscription et que le choix des députés de district doit se faire par l'expression d'un second vote à partir d'une liste ouverte. Si l'on suit la proposition faite actuellement, on risque de jouer à loto-député ou de faire un choix par incidence collatérale.

Le deuxième droit qui doit être sauvegardé est celui de la représentation des régions. On sait qu'au Québec presque toutes les régions périphériques sont en processus de perte démographique continue et importante. Le découpage électoral, en garantissant une valeur égale au vote de chaque citoyen, doit aussi garantir la pérennité politique des régions périphériques du Québec. La tendance lourde des mouvements migratoires au Québec risque de concentrer de plus en plus le pouvoir politique dans les grands centres urbains au détriment de l'existence même des populations qui ont choisi de vivre en région. Il faudrait éviter d'être obligés, dans quelques années, d'introduire des béquilles au système pour corriger cette situation.

En conclusion, comme le mode de scrutin est un élément central de la vie démocratique pour tous les citoyens du Québec, la décision finale en cette matière doit revenir au citoyen. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Thibault, pour ce témoignage. Au niveau des membres, au niveau de cette commission spéciale, est-ce que j'ai une demande d'intervention pour M. Thibault? Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: M. Thibault, merci beaucoup de nous faire partager votre réflexion sur l'avant-projet de loi. Je vais vous poser la même question que j'ai posée à plusieurs personnes qui vous ont précédé. Quand vous parlez de consultation, d'un référendum qui doit être tenu sur une proposition, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il faut d'abord et avant tout proposer quelque chose aux citoyens du Québec pour qu'ils puissent s'exprimer sur une proposition? Parce qu'au fond je comprends cette volonté que vous semblez exprimer ici par rapport à ça, mais il faut quand même leur proposer quelque chose. On a un avant-projet de loi sur lequel...

M. Thibault (Louis-Philippe): Je suis tout à fait d'accord avec votre affirmation, je pense qu'il ne faut pas arriver avec une feuille blanche puis demander aux citoyens: Qu'est-ce que vous pensez? Il faut arriver avec une proposition, une proposition.

L'avantage par contre d'y aller par la voie d'un référendum, c'est que les débats publics qui vont avoir lieu, à ce moment-là, vont permettre d'éclairer toutes les conséquences de la proposition et peut-être même des alternatives parce que des gens vont présenter ou vont peut-être faire valoir des alternatives ou d'autres choix. Alors, je pense que c'est dans l'intérêt de la démocratie d'éclairer au maximum la portée du choix qu'on va faire.

Mme Perreault: Mais vous êtes d'accord pour dire que ça prend une proposition pour aller consulter la population, d'abord?

M. Thibault (Louis-Philippe): Oui, oui, tout à fait.

Mme Perreault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. M. Boivin.

n (20 h 10) n

M. Boivin (Guillaume): Dans le même ordre d'idées, seriez-vous favorable à un, si on veut ? par ici, monsieur, à votre droite, il n'y a pas de problème ? ...qu'il y ait divers scénarios proposés lors d'une consultation populaire? On sait qu'on a plusieurs considérants qu'on doit départager, entre lesquels faire des arbitrages. Et plusieurs soulignent que ce devrait être le corps électoral concerné qui est le plus apte à le faire, à faire ces arbitrages-là. Donc, seriez-vous favorable à ce qu'il y ait un scénario qui ait une gradation sur les différents axes, donc de multiples scénarios, donc plusieurs scénarios possibles entre lesquels pourraient choisir les citoyens?

Puis on a développé la connaissance du modèle préférentiel. À la limite, il pourrait y avoir... s'il y a cinq scénarios, les gens pourraient dire, bon: Un, deux, trois, quatre, cinq, et la somme de tout ça donnerait le sens de la volonté populaire à cet égard-là.

M. Thibault (Louis-Philippe): En tout cas, personnellement, je pense que de multiplier le choix des scénarios, ça peut devenir, d'une part, complexe. Et, d'autre part, est-ce qu'on aura l'assurance, en bout de course, que celui qu'on retient fait le plus large consensus possible? Alors, je pense qu'il y a un équilibre à rechercher là-dedans. D'avoir plus d'une proposition, c'est possible, mais je pense qu'il ne faut pas brouiller les cartes, là, non plus en en ayant trop, il faut que les choses soient claires, simples à comprendre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. Si je n'ai pas d'autre demande d'intervention... Je vous remercie, M. Thibault. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Oui, félicitations pour votre énoncé. Rapidement, là, si j'ai compris, ce que vous recherchez, c'est que les partis politiques travaillent le plus possible à une table de concertation avant d'aller dans un plébiscite ou un référendum.

M. Thibault (Louis-Philippe): Bien, les partis politiques ou, en somme, qu'il y ait des travaux pour, comme on dit, préparer le terrain, là, des travaux qui permettent d'éclairer les choix qui s'en viennent. Maintenant, ce n'est pas des travaux qui doivent être faits exclusivement par les partis politiques. C'est des travaux qui peuvent être faits par d'autres citoyens aussi dont vous êtes ici ce soir. Il y en a parmi vous qui sont de simples citoyens, comme on dit, qui participez déjà à ces travaux-là, et c'est très heureux, c'est bien. Alors, c'est dans cette continuité-là. Par contre, je pense que le choix final appartient à l'ensemble de la population.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. Donc, M. Thibault, merci de votre contribution à ces travaux.

M. Thibault (Louis-Philippe): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment. Est-ce que Mme Rose-Ange Trottier est avec nous?

Bonjour, Mme Trottier. Bienvenue à cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, 10 minutes de présentation et cinq minutes d'échange avec vous.

Mme Trottier (Rose-Ange): Merci, M. le Président. Personnellement, ma proposition est à l'effet de n'apporter aucun changement au mode de scrutin actuel, c'est-à-dire rester avec un mode de scrutin majoritaire à un tour. Étant donné que nous sommes toujours dans une province à l'intérieur d'un pays qui s'appelle le Canada, je considère que nous devrions continuer d'utiliser le même mode de scrutin que ce qui se passe présentement au fédéral. Avoir deux modes de scrutin, un différent au Québec, un autre au fédéral, j'ai l'impression qu'au niveau de la population ce serait quelque chose de peut-être... bien ce n'est pas impossible, là, on est capables de comprendre, vous allez dire, mais c'est d'apporter des choses différentes. Et, moi, je trouve que, tant et aussi longtemps que nous resterons dans le Canada, que nous ne serons pas un pays, je ne vois pas pourquoi on changerait de mode de scrutin.

D'ailleurs, dans votre document, vous faites allusion et vous faites beaucoup de comparaisons de ces modes de scrutin et vous les comparez toujours à des pays et non pas à des provinces. Lorsque vous faites les comparaisons avec les provinces, ici, au Canada, en tous les cas, je pense qu'il y a eu des possibilités, là, de changement dans certaines provinces, et ces provinces-là ont décidé de garder le même mode de scrutin. Alors, personnellement, je pense qu'on doit rester à peu près à la même chose que les autres, c'est-à-dire le même mode de scrutin que toutes les autres provinces du Canada et ce qui est présentement dans le Canada.

Si on devait changer... Je vais un peu dans la ligne de M. Thibault, à savoir que, oui, je pense qu'il faudrait avoir des discussions plus grandes que celles qu'on fait présentement. J'ai l'impression de ne représenter qu'à peu près un sur 5 000 participants, là, dans la province de Québec. Et tous les gens que j'ai consultés, dans mes confrères, ou les parents, ou... à qui je demandais: Est-ce que vous êtes au courant qu'il y a une possibilité de modification de mode de scrutin? Tous les gens m'ont dit: Ah! Il y a un avant-projet de loi là-dessus? Les gens ne sont pas au courant de ce qui se passe présentement. Et je trouve ça dommage que ce ne soit qu'une petite équipe comme... Bon. Je disais, peut-être... Mettons qu'on est une sur 1 000, c'est déjà peu. Alors, je crois effectivement, comme le disait M. Thibault, qu'il faudrait absolument que cela passe par d'autres propositions et qu'on passe par un référendum pour accepter un changement. Le jour où... si on décidait de se faire un pays, on se donnera, à ce moment-là, un mode de scrutin qui pourra être différent de celui-ci. Mais jusque-là, moi, je pense qu'on doit rester au même mode de scrutin. C'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Trottier. M. le ministre, vous avez demandé d'intervenir.

M. Pelletier: Oui. Merci, madame, d'être ici ce soir. Vous avez bien du mérite. Vous savez, en soirée, ce n'est pas facile ni pour les membres de la commission ni pour ceux qui viennent faire des présentations. Je vous remercie de votre présentation.

Vous avez mentionné qu'en fait on s'inspirait beaucoup d'États étrangers, de pays étrangers. En ce qui concerne la réforme du mode de scrutin, c'est vrai en bonne partie qu'on regarde l'expérience d'autres pays, de pays qui existent un peu partout dans le monde. Mais l'avant-projet de loi est surtout inspiré de l'expérience de l'Écosse et du pays de Galles en quelque sorte qui ne sont pas des pays, qui sont des entités constitutives qui n'ont même pas le statut de province, parce qu'en fait le Royaume-Uni n'est pas une fédération. Comment vous interprétez justement cela à la lumière du commentaire que vous avez fait tout à l'heure?

Mme Trottier (Rose-Ange): Enfin, vous en nommez deux sur combien de pays dans le monde, là? Vous avez quand même apporté plusieurs pays sur lesquels vous faisiez ces comparaisons, et en général ce ne sont pas des provinces, ce sont en général des pays. Vous parlez de la Norvège, vous parlez de l'Espagne, de la Belgique, vous parlez d'États, par exemple aux États-Unis, qui ont le même style de scrutin, c'est-à-dire... si on prend, là, tous les États des États-Unis, ce sont tous des majoritaires à un tour, là, pour tous les États des États-Unis. Si on regarde toutes les provinces du Canada, elles sont toutes restées aussi à majoritaire à un tour. Les autres, l'Australie, c'est un pays, le Portugal aussi, le Royaume-Uni, Israël, Islande. Alors, moi, enfin, j'ai regardé la totalité de vos comparaisons. Je n'ai pas statué sur une ou deux, mais sur l'ensemble. Et j'ai considéré que la comparaison était plus avec et les autres provinces et les pays que vous avez nommés.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Mme Trottier, bonsoir. J'ai bien compris votre position. Vous croyez qu'on ne doit pas faire de changement au mode scrutin si le fédéral ne l'a pas fait auparavant. J'aimerais comprendre pourquoi vous en arrivez à cette conclusion-là et j'aimerais savoir vos arguments, à quelque part sur quoi vous vous basez pour dire: Il faut suivre le fédéral sur cette décision-là.

n (20 h 20) n

Mme Trottier (Rose-Ange): Bien, enfin, que je sache, à date, on a à peu près toujours suivi le fédéral, là, et, dans ce pays qui est constitué de 10 provinces et deux territoires, tout le monde ont le même mode de scrutin. Et pourquoi, nous, dans cette province... Je considère... Oui, je suis d'accord à ce que nous sommes différents. Oui, c'est vrai. Mais pour le moment on est encore dans ce Canada qui a un mode de scrutin qui est majoritaire à un tour. À date, ça fait déjà, quoi, 200 ans qu'on travaille avec cette position-là. Ça n'a pas donné de si mauvais résultats non plus, là, je veux dire. On a eu quand même cette possibilité d'alternance avec ce majoritaire à un tour qui était, je crois, correct, et on le voit de façon régulière. L'alternance, là, d'un parti à l'autre est très grande, là. Alors, ça permet, ça aussi, là, ce majoritaire à un tour, d'avoir une plus grande alternance, alors que peut-être, si on arrivait au mode que vous suggérez, on aurait peut-être des partis, beaucoup de partis minoritaires, là, souvent minoritaires peut-être, mais à s'enligner sur un parti qui pourrait être là pendant quatre, cinq, six mandats, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Proulx. Je vous signale, j'ai au moins neuf demandes d'intervention, donc on va essayer de garder la réponse un peu plus courte. Ne bougez pas, hein, il nous reste du temps. J'ai M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Bonsoir, madame. Je reste dans la même chose. Si on prenait l'exemple comme le Québec, il a pris des initiatives pour les garderies, on n'a pas attendu que le Canada fasse quelque chose pour réformer ce plan de garderie. Alors, si on fait ça, ça veut dire qu'on ne pourra plus, comme peuple québécois, avancer plus que le fédéral, si on veut, si on maintient ce que vous dites: Il faut qu'on attende que le fédéral change pour que, nous, on change aussi.

Mme Trottier (Rose-Ange): Enfin, on n'arrive pas sur quelque chose d'aussi fondamental lorsqu'on parle de garderies, là, je veux dire. Ça fait, quoi, une dizaine d'années qu'on a un système de garderies au Québec, alors que le mode de scrutin, il est là depuis 250, 300 ans, là, ce n'est quand même pas... on ne parle pas au niveau... Ce sont des positions sociales, c'est comme l'éducation, c'est comme la santé, ce n'est pas un niveau de scrutin pour élire les personnes qui vont nous représenter, là. Je trouve la comparaison un petit peu...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Trottier. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme Trottier, d'être avec nous ce soir. Mme Trottier, si je suis votre raisonnement, donc vous nous dites: Tant que le Québec ne sera pas séparé, inutile de faire des changements au niveau de la réforme du scrutin. Si je suis votre raisonnement, finalement, une proposition qui serait acceptable viendrait nécessairement d'un parti politique qui aurait fait la séparation du Québec. Et ce ne serait évidemment pas la formation politique que je représente.

Mme Trottier (Rose-Ange): Si le Québec décidait de se faire un pays, à ce moment-là il décidera lui-même du mode de scrutin qu'il veut utiliser dans ce nouveau pays.

Mme Perreault: Dans ce contexte-là, Mme Trottier, les Québécois et les Québécoises à deux reprises ont choisi de rester dans le Canada. Est-ce qu'on devra attendre ad vitam aeternam pour faire une réforme du mode de scrutin que...

Mme Trottier (Rose-Ange): Peut-être que le Canada est prêt à en faire un, un changement au mode de scrutin. Pourquoi eux n'ont pas senti ce besoin?

Mme Perreault: Bien, moi, je pense que le Québec peut faire un changement de scrutin, Mme Trottier, à l'intérieur du cadre canadien, il a toute la légitimité pour le faire. Je ne partage pas votre opinion là-dessus.

Mme Trottier (Rose-Ange): Enfin, si vos réflexions vous amènent à faire ces changements, personnellement, je proposerais, là, intensément que ces changements soient apportés suite à un référendum, et non pas par un petit groupe d'individus québécois qui auront décidé d'un changement. Moi, je pense que ce serait fondamental.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Trottier (Rose-Ange): Vous dites que votre opinion est fondamentale, ce n'est pas juste la mienne ou la vôtre, mais celle de tous les Québécois et Québécoises, qui est fondamentale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. On a bien compris votre point de vue. Il reste encore du temps, ne bougez pas. M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, merci, M. le Président. Merci, Mme Trottier, de l'intérêt que vous apportez à la commission. Mme Trottier, vous n'êtes pas sans savoir quand même que Terre-Neuve, lui, est entré dans la Confédération avec 51 %, 50 % plus un. Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir non plus qu'en Colombie-Britannique on exigeait de la population 60 %, alors c'est peut-être là que c'était disproportionné de demander à la population 60 %, au lieu de la norme 50 % reconnue internationalement. Alors, vous ne pensez pas quand même que, si, par exemple, il y a une concertation, puis tout ça, à ce moment-là, et puis qu'on veut... par exemple, on déciderait d'en appeler... Si la majorité des citoyens, même dans le cadre actuel, le décident, d'aller dans la proportionnelle, en autant évidemment qu'il y ait des consensus sérieux, puis tout ça, là, vous ne pensez pas qu'il n'y aurait pas lieu d'avancer là-dedans?

Mme Trottier (Rose-Ange): Si la majorité des citoyens du Québec décidaient d'aller vers cette proportionnelle?

M. Morisset (Michel): Oui.

Mme Trottier (Rose-Ange): Absolument. Je suis absolument d'accord avec la possibilité.

M. Morisset (Michel): Dans le cadre actuel, là.

Mme Trottier (Rose-Ange): Suite à un référendum, vous voulez dire? Moi personnellement, je ne représente pas 5 000 individus ici, là, je représente une personne.

M. Morisset (Michel): Oui, d'accord. Mais vous comprenez que ça n'a pas marché en Colombie-Britannique parce que le niveau qu'ils demandaient, il était trop élevé.

Mme Trottier (Rose-Ange): Non. On n'est pas obligés d'aller là. Je veux dire, dans une démocratie, là, 50 plus un... Habituellement, c'est ça.

M. Morisset (Michel): Merci, madame.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, Mme Trottier. Je reviens au début de votre intervention où vous mentionniez que la population en général est assez peu préoccupée par ce sujet-là.

Mme Trottier (Rose-Ange): Peut-être pas pas préoccupée, mais non informée.

M. Gabias: D'accord. Je vous reconnais comme une excellente militante. Est-ce que vous considérez que ce ne sont que les militants de partis politiques qui sont préoccupés actuellement de cette question-là? Et la population en général, étant moins informée selon vous qu'un militant à l'intérieur d'un parti politique, a moins d'intérêt?

Mme Trottier (Rose-Ange): Bien, je ne sais pas s'il a moins d'intérêt, mais il est moins informé.

M. Gabias: C'est ce que vous avez constaté, vous, là.

Mme Trottier (Rose-Ange): C'est ce que j'ai constaté, et pourtant des gens qui ne sont pas des deux de pique, là.

M. Gabias: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. Merci à vous, Mme Trottier, pour votre participation aux travaux de cette commission. Merci infiniment.

J'invite maintenant les représentants du parti Québec solidaire pour la section Saguenay?Lac-Saint-Jean à bien vouloir s'approcher.

Je pense que vous allez être nos derniers intervenants, ce soir. Permettez-moi juste de faire un dernier appel avant de vous céder la parole. Est-ce que M. Stéphane Dufour est parmi nous? Non. Est-ce que M. Denis Maltais est parmi nous? Non.

Alors, vous aurez l'honneur d'être nos derniers invités ce soir. Donc, je vous souhaite la bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, M. Pierre Dostie, vous êtes le porte-parole régional du Québec solidaire pour le Saguenay? Lac-Saint-Jean, c'est ça?

M. Dostie (Pierre): Oui. Merci. Bonsoir.

Le Président (M. Ouimet): Bonsoir. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Dostie (Pierre): Mme Gisèle Rousseau, militante de Québec solidaire de la circonscription de Jonquière.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, à vous la parole.

Mme Rousseau (Gisèle): Bonsoir, mesdames et messieurs de la commission. Merci de nous recevoir ici, ce soir. Donc, les membres de Québec solidaire du Saguenay?Lac-Saint-Jean veulent... en tout cas profitent de cette chance qui nous est donnée, cette chance unique, pour apporter notre contribution à ce débat essentiel pour la vie démocratique du Québec.

Nous considérons que toute réforme de la Loi électorale et du mode de scrutin doit viser certains objectifs, dont le premier et probablement le plus important est le respect de la volonté populaire, ce qui veut dire pour nous traduire le plus fidèlement possible...

Le Président (M. Ouimet): Mme Rousseau, juste vous éloigner un peu du micro, on vous entend très bien. Merci.

Mme Rousseau (Gisèle): Oui, ça crie un peu. Je vais me tenir plus droite. Alors donc, ce respect de la volonté populaire, c'est dans le sens de traduire le plus fidèlement possible les votes exprimés en sièges parlementaires. Et on peut déjà affirmer que le mode de scrutin actuel ne le fait pas ou ne l'a pas fait. Et, à plusieurs moments dans les élections provinciales, on n'aurait qu'à sortir finalement les résultats de beaucoup d'élections, et nous constaterions une faille importante du système actuel.

La réforme doit aussi viser, je pense, permettre de refléter un pluralisme politique, c'est-à-dire rendre possible la représentation de différents courants d'opinions politiques de différentes valeurs, doit aussi respecter l'importance des régions, et évidemment permettre d'atteindre le plus rapidement possible l'égalité entre les hommes et les femmes dans la représentation politique, et incarner aussi la diversité ethnoculturelle de la société québécoise.

n (20 h 30) n

Nous sommes d'avis que les changements proposés à la Loi électorale ne permettraient pas d'atteindre ces principes, en tout cas de façon satisfaisante. Le modèle proposé, appelé proportionnelle mixte avec compensation, ne respecte pas vraiment les caractéristiques d'un modèle mixte, en tout cas tel que vécu, là, dans la plupart des autres pays, particulièrement dans le fait qu'on ne propose de garder qu'un seul vote pour attribuer les deux types de sièges, soit les sièges de compensation et les sièges de circonscription. On sait qu'ailleurs la plupart... l'ensemble des pays, je pense, proposent toujours deux votes. De plus, le projet aussi propose que le calcul des votes compensatoires se fasse par district plutôt que sur une échelle plus large, par exemple, l'échelle nationale.

Même si la proposition du gouvernement qui est sur la table fait un petit pas, je pense, vers une plus grande proportionnalité, elle est insuffisante pour éliminer le plus complètement possible les distorsions que nous vivons d'ailleurs actuellement entre les votes et les sièges. On sait que plus les territoires sont petits, moins la proportionnalité est respectée. Dans le projet gouvernemental, le seuil pour qu'un parti puisse faire élire un candidat ou une candidate dans un district dépasserait souvent 15 %, mais on sait qu'il ne serait jamais inférieur à 13 %. Cela aurait donc pour effet, d'une certain façon, de consolider ce qu'on appelle le tripartisme actuel à l'Assemblée nationale.

Donc, c'est en ce sens que nous proposons que le mode de scrutin qui est proposé dans l'avant-projet de loi remplace le mode de scrutin actuel mais à la condition que les 50 députés de compensation soient élus au niveau national au moyen d'un second vote et à partir donc de listes nationales présentées par chaque parti et que la loi stipule que le choix des candidats et des candidates des listes se fasse au scrutin secret par les membres du parti concerné.

Donc, nous pensons que ces deux modifications au projet de loi, c'est-à-dire le deuxième vote, le deuxième vote du scrutin proportionnel, là, et l'attribution des sièges de compensation au niveau national, permettraient d'atteindre les objectifs fondamentaux d'une démocratie véritablement représentative et rendraient l'avant-projet de loi acceptable et même intéressant, donc toujours dans le sens du respect de la volonté populaire et du pluralisme politique. Alors, parce que les sièges seraient attribués à partir des votes obtenus par chacun des partis à la grandeur du Québec et non pas simplement au niveau de chaque district, les sièges de compensation donc représenteraient exactement ou en tout cas beaucoup plus exactement la volonté de chaque électeur et électrice. Un seuil minimal, minimum, on pourrait dire, autour de 5 % des votes, pourrait être exigé pour qu'un parti ait le droit d'être représenté à l'Assemblée nationale. On est prêts à mettre évidemment un certain seuil. Ah! Déjà? C'est fini? Non.

Le Président (M. Ouimet): Ça veut dire: vous devez en arriver à votre conclusion, puis on va ouvrir la période d'échange par la suite.

Mme Rousseau (Gisèle): Donc, je ne peux pas mettre mes autres arguments sur la table? J'avais beaucoup d'autres arguments.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends ça, mais le temps est quand même limité.

Mme Rousseau (Gisèle): C'est très limité, en effet. Bon. Qu'est-ce que je fais, j'arrête tout simplement?

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une conclusion?

Mme Rousseau (Gisèle): Bien, la conclusion, bien, je vais faire ma conclusion du deuxième... En ayant deux votes ? on va au moins faire celui-là, parce que ça me semble fondamental dans nos arguments, là ? l'électeur ou l'électrice pourrait mieux exprimer ses choix politiques surtout s'ils ne vont pas dans le sens de la majorité de sa circonscription ou dans son district. Le vote stratégique serait ainsi éliminé et l'ensemble des partis auraient des chances de recevoir les votes des personnes qui appuient leurs valeurs. Donc, les citoyennes et les citoyens pourraient enfin croire que chaque vote compte et pourraient voter selon leurs convictions avec l'assurance d'être représentés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci infiniment. Allons-y rapidement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution à cette consultation. Vous proposez la proportionnelle nationale, sur une base nationale. L'avant-projet de loi parle de 26 districts. On a entendu le Pr Milner qui parlait de 14 districts. Et beaucoup de gens nous suggèrent de prendre les régions administratives pour s'assurer d'une représentation régionale pour le pouvoir des régions puis peut-être pour une certaine décentralisation, un jour, qui devrait se réaliser. Donc, j'aimerais savoir si... Vous proposez national. Mais, sur la base des régions administratives, qu'en pensez-vous? Tout simplement.

M. Dostie (Pierre): Bien, je pense que le découpage électoral doit respecter plusieurs principes, surtout des principes démographiques. Si on regarde dans notre région, par exemple, si on appliquait le projet de loi actuel, nous passerions de cinq à trois circonscriptions au vote majoritaire, il y aurait deux circonscriptions... deux députés par district. Nous souhaiterions que l'ensemble des députés de la proportionnelle soient élus au niveau national. Il reste que grosso modo j'imagine que ? peut-être que c'est la même chose dans les autres régions du Québec ? le découpage devrait ressembler à peu près au découpage fédéral puisqu'il y a à peu près 75... il y a 75 circonscriptions. Donc, ça, c'est une... Mais c'est un détail, là, finalement.

Nous, le principe sur lequel on veut insister, c'est sur l'équilibre, si vous voulez, entre la représentation des régions et la représentation du pluralisme politique, parce qu'actuellement l'avant-projet de loi respecte en bonne partie, pour au moins 60 % des députés, une appartenance régionale au niveau de la députation, des circonscriptions, mais par contre il faut bien reconnaître que la représentation du pluralisme politique est sacrifiée, puisqu'il faudra un seuil d'au moins 15 % pour un parti émergent d'être représenté. Donc, c'est pourquoi, si on fait une liste nationale pour la représentation proportionnelle, on donne la possibilité au pluralisme politique d'être reflété à l'Assemblée nationale, tout en respectant l'attachement que les électeurs et les électrices ont pour un mode d'élection, si vous voulez, d'un député de circonscription.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonsoir. Étant donné qu'on est très limités dans le temps, je voulais d'une part vous dire que j'ai du mal à voir comment peut s'articuler l'idée du vote secret pour les listes, avec des listes extrêmement structurées, avec l'alternance pour les femmes, la présence des régions et les minorités. Peut-être que de futurs représentants de Québec solidaire pourront mieux expliciter cet aspect-là, parce qu'on a tendance à en voir très souvent dans nos consultations.

Mais je voulais vous demander... J'ai vu, dans votre mémoire, que vous proposez l'application du vote proportionnel au niveau municipal. Si je ne m'abuse, la plupart des élections municipales se font sans partis, et donc je voudrais savoir, si vous pouviez clarifier, qu'est-ce que vous entendez, à ce moment-là, par l'application du vote proportionnel à ce niveau-là.

M. Dostie (Pierre): Bien, possiblement que ça encouragerait la formation de partis politiques municipaux, et c'est une très bonne chose pour la démocratie municipale. La représentation proportionnelle au niveau municipal améliorerait aussi la représentation du pluralisme politique. Prenez, par exemple... dans la ville de Saguenay, ici, aux dernières élections municipales, un nouveau parti, le parti Vision Nouvelle, a obtenu 25 % des voix et n'est représenté par personne au conseil municipal. Ce n'est pas normal dans une démocratie. Alors, je pense que c'est tout à fait à encourager. C'est tout à fait légal, au Québec, de s'organiser en partis politiques, au niveau municipal également. Ce n'est peut-être pas dans notre... dans la culture, ce n'est peut-être pas généralisé partout, mais c'est avantageux pour la démocratie qu'il y ait un regroupement autour d'un programme de valeurs particulières et dont on fait la promotion autour d'un parti politique municipal.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Loucheur. Monsieur, madame... Désolé, là. M. Dostie et Mme Rousseau, merci infiniment d'avoir participé et contribué aux travaux de cette commission. Je remercie également toutes les personnes, dans la salle, qui ont participé également aux travaux de la commission.

Et, sur ce, je vous informe que nous nous réunirons demain à Sept-Îles afin de poursuivre nos auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Et j'ajourne donc nos travaux au mercredi 22 février, à 10 h 55. Merci à toutes et à tous.