Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue. Je vous remercie de votre présence parmi nous.

Permettez-moi de me présenter. Je suis François Ouimet, président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis accompagné de M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, Marc Picard, représentant de l'Action démocratique du Québec; Mme Nancy Charest, députée de Matane, en remplacement de notre collègue M. André Gabias; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; et, de l'opposition officielle, bien sûr, votre député à l'Assemblée nationale, M. Guy Lelièvre, député de Gaspé, en remplacement de M. Sylvain Simard, qui est vice-président de la commission; et de la députée de... voyons, de Duplessis ? excusez-moi, parce que je regardais «Richelieu» ? donc, Mme la députée de Duplessis, Lorraine Richard; et bien sûr M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Donc, je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral, sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons donc pour mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyennes et citoyens à l'Assemblée nationale. Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, donc, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par Mme Charest (Matane) et que M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, aujourd'hui, nous entendrons les organismes et témoins suivants: la Conférence des élu-e-s de Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine; Mme Angèle Bélanger; M. Jean-Yves Chapados; M. Réal Rioux; M. Yvan Pelletier; et la Table de concertation des groupes de femmes de la Gaspésie et des Îles. L'ajournement de nos travaux est prévu pour autour de 15 h 30.

Donc, je vois que les représentants de la Conférence régionale des élu-e-s ont déjà pris place. M. Berger, vous en êtes le président. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Berger (Bertrand): Avec plaisir. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, les autres membres de la commission, c'est avec plaisir que nous sommes ici, aujourd'hui, pour présenter notre point de vue sur l'avant-projet de loi concernant la réforme électorale. M'accompagnent ici, aujourd'hui, la secrétaire-trésorière de la Conférence régionale des élu-e-s, Mme Nicole Lapointe, et le directeur général de la conférence, Gilbert Scantland.

Le Président (M. Ouimet): ...bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. Vous disposez de 20 minutes pour nous exposer votre point de vue, après quoi nous amorcerons une période d'échange avec vous d'à peu près 40 minutes.

M. Berger (Bertrand ): Bien. Or, comme vous avez eu le document auparavant, je vais y aller d'une présentation qui ne sera pas, là, une lecture in extenso, là, du document. Je vais y aller à grands traits. D'abord, en introduction, je pourrais vous dire que l'avant-projet de loi, il veut améliorer l'exercice de la démocratie au Québec. Il faut être pour la vertu et appuyer cette noble intention. Cependant, nous prétendons que l'avant-projet de loi ne doit pas, comme c'est le cas maintenant, entraîner le contraire de ce qu'il recherche, c'est-à-dire renforcer le déficit démocratique qu'il cherche à corriger.

Peut-être vous présenter la conférence, le territoire de la conférence. Alors, la conférence de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine a été créée par la loi, comme vous le savez. Elle est composée de 12 membres provenant des élus municipaux, soit les cinq préfets des MRC et les maires des municipalités de Carleton?Saint-Omer, Chandler, Gaspé, New Richmond et Sainte-Anne-des-Monts, et le maire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine et un conseiller municipal des Îles. Parce qu'aux Îles-de-la-Madeleine, il y a eu fusion, alors le maire est à la fois préfet et maire, si vous voulez. Alors, pour conserver l'équilibre, il y a une deuxième personne du conseil municipal des Îles. S'ajoutent à ces élus municipaux six membres issus de la société civile, recommandés par leurs pairs et nommés par les élus municipaux membres de la conférence. Donc, on parle de 18 personnes, le siège autochtone n'étant pas occupé présentement.

Le portrait de la région. La Gaspésie est reconnue depuis le 22 décembre 1987, si on parle de la région administrative Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Elle compte une population de 96 900 habitants sur un territoire de 20 395 km², comprenant un archipel situé à 200 km des côtes. Cette région compte 42 municipalités locales, deux réserves et une communauté amérindienne micmaque. Elle comprend cinq municipalités régionales de comté et une municipalité hors MRC, Îles-de-la-Madeleine. À l'exception de quelques villages, la population est dispersée le long du littoral. Le taux de densité est de cinq habitants par kilomètre carré. Les principales causes de cette dispersion sont la configuration géographique de la péninsule. La majorité des localités comptent moins de 5 000 habitants. La région est caractérisée par une multitude de centres de petite taille et par un réseau de transport très étendu par rapport à la population à desservir. Le réseau routier en Gaspésie est très peu hiérarchisé, la principale voie de circulation étant la route 132, la route nationale. Les activités prédominantes de la région se retrouvent dans les secteurs des pêches, de la forêt, du tourisme et des services. Et puis on essaie naturellement de développer autre chose par les temps qui courent: vous avez sûrement entendu parler de l'éolien.

Vous avez une petite carte au bas de la page 4. J'aimerais attirer votre attention dessus parce que ça va avoir une incidence dans ce que je vais dire par la suite. Vous avez là le territoire de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, autrement dit la région administrative. Ce que l'avant-projet de loi soumet, c'est que, à l'extrémité nord-ouest de la péninsule, là on le sortirait du territoire de la Gaspésie et aussi on pourrait prétendre jusqu'à un certain point que toute la MRC d'Avignon, du côté sud-ouest, pourrait s'en aller dans la région administrative Bas-Saint-Laurent.

Alors, c'est très important de faire la distinction entre les deux régions administratives. On a notre région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et on verra tantôt que, si on n'y fait pas attention, on peut même arriver à sortir une partie de MRC de la région, alors que présentement les MRC dans leur intégralité, elles sont soit d'un côté ou de l'autre. Alors, en termes de représentation éventuellement, ça peut avoir une importance capitale.

n (11 h 50) n

Ensuite, vous avez la description des comtés. Alors, si j'excepte le comté des Îles-de-la-Madeleine, les autres comtés sont à peu près d'égale taille. Alors, on parle, par exemple, dans le comté de Bonaventure, de 8 000 km² pour quelque part autour de 28 000, 29 000 habitants. Et, si vous regardez le comté de Bonaventure, il y a deux MRC dedans ? toujours dans la carte de la page 5 ? il y a deux MRC dedans. Vous avez la MRC d'Avignon et la MRC de Bonaventure, la ligne se traçant à la frontière de Maria, entre les deux MRC. C'est important à retenir pour ce que je viens de dire et pour l'avenir aussi, là.

Le comté de Gaspé, encore là, 7 000 km², 28 000, 29 000 électeurs. Et vous avez le comté des Îles-de-la-Madeleine, qui actuellement est protégé par la loi, où vous avez là 2 80O km² pour 10 000 électeurs.

Enfin, le comté de Matane ? et encore là je pense que c'est important, là ? selon les dernières données de la Commission de la représentation électorale, la circonscription de Matane est d'une superficie de 8 436 km². Cependant, la partie de cette circonscription qui appartient à la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine est de 5 000 km², le reste se situant dans la région Bas-Saint-Laurent. Alors, la population électorale est de 28 000 électeurs; il y en a 9 000 qui appartiennent à la région Gaspésie, et vous avez les agglomérations. Alors, ce que vous avez ici, la carte qui est ici, ça représente le comté de Matane, et on s'aperçoit que vous avez deux MRC, là: toute la MRC de Haute-Gaspésie fait partie du comté de Matane; par contre, la MRC de Matane, elle fait partie de la région administrative du Bas-Saint-Laurent. C'est une particularité, là, que je pense qu'il est important de retenir.

Donc, les impacts maintenant de ce que nous... Le mode de scrutin actuellement en vigueur, bien, vous le connaissez. Votre proposition, c'est 77 députés dans des circonscriptions uninominales et 50 députés que j'appellerai de district, pour 127. Si l'avant-projet de loi devient loi, cette nouvelle loi entraînera des inconvénients graves pour la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine à cause de la carte électorale et de ces nouveaux paramètres qui, d'ajustables actuellement pour des régions d'exception, deviendraient uniformes et de type mur à mur. Ça, c'est une première particularité. Auparavant, la Commission électorale avait quand même un pouvoir discrétionnaire dans la répartition des comtés, alors que, dans l'avant-projet de loi, là, on ferme cette porte-là de façon assez étanche. Alors, ça devient très mathématique, et il n'y a plus de possibilité de jouer, sauf, même là, encore là, le comté des Îles-de-la-Madeleine est garanti mais... Alors, on pense en tout cas que ça prévoit... l'abolition du pouvoir discrétionnaire, ça permet actuellement à la Commission de la représentation électorale d'user d'une certaine souplesse.

L'enjeu maintenant. Menace à l'exercice d'une saine démocratie. La région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine comprend actuellement les quatre comtés suivants: Bonaventure, Gaspé, une partie de celui de Matane et les Îles-de-la-Madeleine. Alors, j'entends souvent, de la part de personnes qui parlent au nom de la commission, dire qu'on va conserver cinq comtés en Gaspésie. Actuellement, il n'y en a pas cinq, alors on ne peut pas les garder. Alors, selon l'avant-projet de loi, les comtés de Bonaventure, de Gaspé et de Matane dont les nombres d'électeurs sont respectivement de 28 869, 28 998, 28 143 ne pourraient pas survivre tous trois à une éventuelle nouvelle loi qui, selon son article 168, exigera un minimum de 36 000 électeurs par comté ou circonscription, d'où la menace réelle pour la région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine de se retrouver avec moins de comtés sur son territoire.

Les prévisions démographiques rendent d'autant plus inacceptables la proposition gouvernementale. En effet, une perspective démographique prévoyant une baisse de 18 % de sa population d'ici 2026, se pourrait-il que la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine soit représentée par un tiers de député éventuellement? Quant au comté des Îles-de-la-Madeleine, bien, il est protégé.

Et là, ça, c'est un constat, mais on pourra en parler tantôt mais, nous, notre perspective, ce n'est pas d'arriver, dans 25 ans d'ici, à avoir 18 %, 20 % de moins de population. On veut faire mentir les prévisions, on veut faire mentir les chiffres, et on travaille d'arrache-pied quotidiennement, de semaine en semaine, de mois en mois, d'année en année, pour faire changer la trajectoire, et ce n'est pas en nous coupant de comtés qu'on va nous aider à le faire.

Alors, nécessité de favoriser une occupation dynamique du territoire. Je pense que, là, on va aborder un autre aspect, une autre manière de voir les choses autre que le strict plan des chiffres. La géographie et le contexte socioéconomique propre à la région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, comprenant outre le comté des Îles-de-la-Madeleine les comtés de Bonaventure et de Gaspé et une partie du comté de Matane, justifient amplement la représentation à l'Assemblée nationale par quatre députés de circonscription, incluant celui des Îles-de-la-Madeleine. Il importe de tenir compte de cette lourde réalité dans la confection de la carte électorale. La population de cette région administrative s'étale à peu près exclusivement autour du territoire, sur une distance de 600 km. Par exemple, la distance aller-retour de la Gaspésie à Québec est de 1 200 km pour Bonaventure, 1 400 km pour Gaspé, 1 000 km pour Sainte-Anne-des-Monts.

Or, il a déjà été clairement et officiellement reconnu en hautes instances que, pour assurer une juste représentation des électeurs de chacune des circonscriptions de la Gaspésie, il faut maintenir les comtés de Bonaventure, Matane, Gaspé. C'est exactement ce qu'affirmait, en décembre 2001, le rapport final de la Commission de la représentation électorale. Et, pour la citer, «la commission juge que la géographie particulière gaspésienne, la faible densité de la population, la répartition linéaire le long de la côte, notamment pour les circonscriptions de Bonaventure, Gaspé et de Matane, de même que les distances à parcourir sont autant de facteurs qui compromettent la représentation effective de la population gaspésienne. En effet, les longues distances à parcourir et la situation relative aux infrastructures de transport rendent difficiles, d'une part, l'accès des électeurs à leur député et, d'autre part, l'accès du député aux citoyens.

«En outre, il apparaît qu'en raison du manque de ressources diversifiées, du nombre de points restreints des services publics et des difficultés liées à la situation économique, les électeurs, les organismes municipaux, économiques, communautaires et autres font davantage appel aux élus, réduisant ainsi la possibilité pour ceux-ci d'assumer adéquatement leur double rôle de législateur et d'ombudsman. Le maintien des circonscriptions de Bonaventure, de Gaspé, de Matane et de Matapédia assure donc une juste représentation des électeurs de chacune des circonscriptions de la Gaspésie.»

De plus, l'occupation dynamique du territoire suppose que l'on donne à chaque citoyen du territoire, qu'il soit citadin ou rural, les mêmes outils de développement. Enlever des représentants politiques à un territoire donné, en l'occurrence la région administrative 11, ne ferait qu'affaiblir la voix d'une région comme la nôtre qui éprouve déjà beaucoup de difficulté à se faire entendre, ne serait-ce que pour garder ou acquérir un minimum d'outils de développement. Un territoire aussi immense et peu peuplé que celui du Québec fait de chaque Québécois le détenteur d'une grande richesse, que l'on pense à l'énergie éolienne, hydraulique, aux réserves d'eau potable, aux gisements de minerai. Encore faut-il l'occuper pour pouvoir en jouir et donner à ceux qui ont la volonté de l'occuper les moyens d'y arriver.

Cette occupation dynamique, faut-il le répéter, commande le maintien des quatre circonscriptions actuelles, à savoir celles de Bonaventure, de Gaspé, de Matane et des Îles-de-la-Madeleine. Rappelons que les 96 900 habitants de cette région occupent un territoire de 20 000 km², ce qui donne une moyenne de cinq habitants par kilomètre. Rappelons que ces citoyens autant que les autres Québécois ont droit à un accès convenable à leurs députés et aux services de l'État et que cet accès est largement conditionné par les distances que doivent franchir tant les électeurs que leurs députés.

L'avant-projet de loi veut respecter le sentiment d'appartenance régionale des citoyens. Il faut, pour cela, reconnaître les limites territoriales des régions. Or, on dit ça dans l'avant-projet de loi, mais là il faut regarder que la proposition qu'on a sur la table mêle les cartes en termes de régions administratives et amène même des MRC probablement à se subdiviser ou encore... c'est ça, à se subdiviser si on veut respecter les paramètres de chiffres que vous avez mis dans l'avant-projet de loi.

n(12 heures)n

Alors, c'est une menace au poids politique de la région. Dans le Forum des générations, qui a eu lieu à l'automne 2004, le gouvernement du Québec se dit engagé dans un processus de décentralisation et de régionalisation. Le premier ministre affirmait lui-même, lors de ce rendez-vous: «La véritable réussite du développement régional dépend de la capacité de ses citoyens à se prendre en main et de la ferme volonté du gouvernement de leur donner les outils nécessaires. Aujourd'hui, le gouvernement passe de la parole aux actes, afin que les gens des régions puissent assumer leur propre développement.»

Ça, on entendait ça, là; on ne pense pas que le projet de loi soutient cette affirmation-là. Premièrement, la diminution du nombre de circonscriptions électorales de 125 à 77 constitue une réduction directe du nombre de députés imputables auprès des citoyens d'un territoire donné. Il est évident que le poids politique des petites collectivités et des régions éloignées en serait proportionnellement affecté. Deuxièmement, l'avant-projet de loi ne reconnaît pas les circonscriptions qui bénéficient d'une dérogation à la règle d'exception sur le nombre maximal et minimal d'électeurs, sauf les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, dans l'inévitable jeu de compétition qui, au gouvernement du Québec, met régulièrement en cause les régions rurales entre elles et plus souvent encore versus les régions urbaines, l'excentrique région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine ne peut pas et ne doit pas se voir privée d'une seule de ses circonscriptions.

Quand on arrive... juste un peu vous illustrer, bon, on parle dans l'avant-projet de loi, si je ne m'abuse, que, pour avoir un député de district, ça prend trois circonscriptions... trois circonscriptions et un député de district qui va chapeauter. Or, un député de district, dans l'hypothèse où on réussirait à conserver les... en arriver, c'est-à-dire, à avoir uniquement deux comtés pour notre région, le député de district, que ce soit dans un cas ou dans un autre, il va couvrir l'ensemble de la région administrative. Nous, la grande question qu'on se pose à ce stade-ci, c'est: Comment ce député-là va réussir à communiquer avec ses électeurs et surtout comment les électeurs vont-ils se référer à ce fameux député là?

Par hypothèse, supposons que le bureau, le chef-lieu ou, je ne sais pas, moi, du député de district est, supposons, à Gaspé et il couvre l'ensemble de la région, est-ce que les citoyens des Îles-de-la-Madeleine vont traverser à Gaspé pour rencontrer leur député? Est-ce que les citoyens de New Richmond ou de Sainte-Anne-des-Monts vont venir à Gaspé? C'est des immenses distances, ça, là, là. Et aussi on sait bien que, par la... ce n'est pas une vérité, là, absolue, mais on sait bien que le député de district a des fortes chances d'être un député dans l'opposition, compte tenu de la façon dont ça va se passer, la proportionnelle va se passer. Donc, encore là, il va y avoir... il peut avoir des problèmes importants. Ça peut susciter des problèmes importants parce que, là, on se trouve à avoir deux sortes de députés, un député qui va avoir le même... un peu les mêmes droits, les mêmes devoirs ou les mêmes travaux à faire que celui qu'on connaît présentement et le député de district qui, lui, va devoir se définir un espèce de rôle à l'intérieur de ça. Puis, moi, ce que je dis, c'est que le... on l'a dit dans le document, à un moment donné, il y a... les députés, ils ont un rôle de représentation puis ils ont un rôle de législateurs. Je comprends que, quand il utilise son rôle de législateur puis il se lève à l'Assemblée nationale pour voter, chaque député aimerait bien avoir la force de son nombre. Ça peut être légitime. Dans ce sens-là, le projet de loi aplanit tout ça. Par contre, la majeure partie de son temps, je dirais, c'est la représentation de ses électeurs, c'est un développeur, c'est quelqu'un qui rencontre des groupes, qui rencontre des municipalités, c'est... je n'ai pas à vous décrire votre rôle, c'est à la file indienne dans vos bureaux sur toutes sortes de sujets. Et là je vous dis bien franchement que le nombre d'électeurs dans le comté, là, quand vous faites ce travail-là, là, je veux dire, il ne compte pas bien, bien, bien, là, tu sais. Ce n'est pas comme quand on se lève pour voter à l'Assemblée nationale.

Puis, j'ai coutume quand... pour faire une illustration ? je l'ai dit à M. Pelletier la semaine dernière, je peux le dire pour le bénéfice des gens de la commission ici ? moi, j'avais un ami montréalais qui était député à l'Assemblée nationale, j'ai été souper chez lui un soir puis, après le souper, tout en prenant une marche, on a fait le tour du comté à pied. Vous essaierez ça en Gaspésie. Puis, coupez les quatre... coupez nos comtés, ramenez ça à deux, peut-être même un et demi, alors comment est-ce que vous pouvez physiquement puis humainement demander à du monde de représenter adéquatement leurs électeurs et électrices? Ça m'apparaît hautement impossible malgré que je suis prêt à admettre qu'il y a un déficit, à un moment donné, de représentation, mais est-ce que...

Le Président (M. Ouimet): M. Berger, moi, je vais devoir vous interrompre. Terminez là-dessus, s'il vous plaît.

M. Berger (Bertrand): Je termine là-dessus, M. Ouimet. Est-ce que... c'est quoi qui est le plus important? Ne devrait-on pas chercher, essayer de chercher un équilibre? Et, moi, je pense que la fonction de représentation et de travail que je décrivais tantôt est peut-être plus importante encore que le seul fait de se lever en Chambre pour voter sur un projet de loi et de représenter de façon très, très proportionnelle les gens à qui on se réfère.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment d'avoir partagé avec nous vos préoccupations concernant ce que vous avez décrit. Et je vais immédiatement ouvrir avec vous la période d'échange en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Alors, on va apporter quelques ajustements.

M. Pelletier (Chapleau): Ça va? Merci, M. Berger. Merci, madame, d'être ici. Merci, monsieur, d'être ici, aujourd'hui, pour votre présentation.

Lorsque je vous écoute, j'ai l'impression d'entendre le plaidoyer d'une personne qui est contre la réforme, et c'est étonnant parce que, dans certains cas, les gens se disent: Je suis pour la réforme, mais je veux à tout prix que les régions ne perdent pas de poids politique. Je suis pour qu'il y ait une réforme, mais je ne veux pas que les régions en paient le prix. Vous, vous allez un cran plus loin que n'importe qui d'autre et vous nous dites finalement que l'idéal, pour la Gaspésie, c'est le statu quo, et que la question d'avoir deux types de députés est presque irrecevable au départ, et que finalement, même si l'objectif est louable dans le fond, ce que je comprends, c'est que vous n'y croyez pas beaucoup. En tout cas, c'est ça que je comprends de vos propos.

Or, la réforme vise des objectifs qui sont globaux aussi, pas seulement que régionaux, globaux; par exemple, faire en sorte que chaque vote compte. Si vous veniez souper chez moi un soir et puis qu'on décidait de faire le... prendre une petite marche, faire une marche dans mon comté, probablement qu'on pourrait passer d'un bout à l'autre du comté en une soirée, le comté de Chapleau, dans l'Outaouais. Mais, dans cette superficie-là qu'on traverserait, il y a 60 000 électeurs; électeurs, je ne parle pas de l'ensemble de la population, électeurs seulement. Alors, à un moment donné, il y a aussi une préoccupation que l'on doit avoir pour assurer l'égalité des votes au Québec, là. Je comprends que la question de la superficie des comtés, c'est une question importante, mais il faut, je pense, élever le débat un petit peu, pas rien que regarder nos intérêts régionaux, mais regarder également l'intérêt de l'ensemble du Québec.

Je le dis parce que je vous trouve un petit peu sévère par rapport... ça fait deux fois que je vous écoute, je vous trouve sévère par rapport à ce que le gouvernement a mis sur la table. Vous défendez votre région, vous le faites très bien. Jamais, nous, nous n'avons proposé de subdivision des MRC, jamais on n'a proposé que les circonscriptions électorales soient dorénavant calquées sur les circonscriptions fédérales, on n'est jamais allés jusque-là.

Dans la région administrative de la Gaspésie? Îles-de-la-Madeleine, il y a quatre comtés, vous l'avez mentionné: il y a Gaspé, il y a Bonaventure, il y a Îles-de-la-Madeleine, il y a Matane, qui dépasse d'ailleurs la région administrative de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Il y a quatre comtés. Dans ce que l'on appelle cependant la région historique ou touristique, on peut considérer qu'il y a cinq comtés. Quand je regarde les saints documents qui émanent du ministère des Affaires municipales et des Régions, on parle de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, la région 11. On la définit comme suit: «Elle est délimitée au sud par la baie des Chaleurs et à l'ouest par la vallée de la Matapédia, qui s'étend vers Mont-Joli pour boucler la boucle à Sainte-Flavie.»

Alors, ce que je vous dis, c'est que ça dépend de la perspective que l'on aborde. Si vous avez une perspective très stricte, vous regardez la région administrative, il y en a quatre. Si vous élargissez pour regarder la région historique, à la limite, on peut considérer qu'il y en a cinq.

n(12 h 10)n

À tout événement, si nous prenons la région historique, disons, comme prémisse, où actuellement, de Sainte-Flavie aux Îles-de-la-Madeleine, il y a cinq représentants, si je prends ça comme prémisse, avec la réforme que nous proposons, si nous ramenons l'écart entre les circonscriptions à plus ou moins 25 %, vous aurez cinq représentants: trois députés de circonscription, deux députés de liste. Si je prends maintenant la région administrative, et là c'est vrai qu'elle devra être redessinée de façon à s'étendre davantage dans le Bas-du-Fleuve, c'est vrai, mais certainement pas au-delà de Sainte-Flavie, cependant, je dois le mentionner. Si on prend la région administrative, actuellement, vous avez quatre représentants. Avec le redécoupage dont je vous parle, vous en auriez cinq, Îles-de-la-Madeleine continuant à être une exception en vertu de l'avant-projet de loi.

D'autre part, à un moment donné, vous tenez pour acquis que, toujours avec le système actuel, la Gaspésie aura plein d'exceptions. Ça va toujours être le cas que, nous, peu importe la décroissance de la population, on aura toujours plein d'exceptions dans notre région, mais, dans le fond, ça relève de la Commission de la représentation électorale. Il n'y a rien qui vous garantit que, même avec le système actuel, vous allez continuer à avoir le même nombre de députés dans l'avenir, il n'y a rien qui vous le garantit. La seule exception qui est prévue dans la loi en ce moment, c'est les Îles-de-la-Madeleine. L'exception qui serait prévue dans l'avant-projet de loi, c'est les Îles-de-la-Madeleine.

Alors, j'aimerais savoir, dans un premier temps, si, oui ou non, vous êtes pour une réforme. Si vous êtes contre, ce serait bon que nous le sachions d'emblée parce que ça change complètement le discours évidemment. Si vous êtes pour une réforme, à ce moment-là, quelles seraient les conditions qu'à votre avis devraient être rencontrées pour que cette réforme-là soit mise en place?

M. Berger (Bertrand): En tout cas, on va diverger d'opinion certain sur certains aspects, là, parce que la région administrative, la région administrative de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine présentement, elle n'est pas étendue à la vallée de la Matapédia. La vallée de la Matapédia fait partie du Bas-Saint-Laurent, écoutez, c'est un fait, là. Et on est région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine depuis 1987, avant ça, on était noyé jusqu'à Montmagny. Alors, j'imagine qu'il n'est pas question de revenir en arrière.

Disons, vous parlez de l'historique. Je veux dire, si on remonte trop loin, à un moment donné, il n'y aura plus de comté pantoute, parce qu'il a été un temps où il n'y en avait pas, ou encore il y avait un seul comté pour couvrir, je ne sais plus... je ne pense pas qu'on puisse tomber dans cette façon de voir les choses, là. Nous, en tout cas, on parle... Parce que, là, il faut le voir aussi dans la perspective de ce qui s'en vient. Votre gouvernement parle de décentralisation, de régionalisation, de pouvoirs dans les régions, de se rapprocher des milieux, puis tout ça. Alors, comment est-ce qu'on peut envisager la représentation électorale dans ce contexte-là, là?

Comme je disais tantôt, on peut y aller... La réforme, en principe, c'est correct dans le sens qu'on recherche que chaque vote compte dans une même proportion, un vote égale un vote, qu'on soit partout... n'importe où au Québec; on voudrait ça. C'est un objectif, mettons, qu'on peut trouver louable, puis je ne suis pas capable, moi, de vous dire aujourd'hui honnêtement que c'est un mauvais objectif. Un coup que j'ai dit ça, est-ce que maintenant... y a-tu moyen de se poser la question puis dire: Est-ce que c'est applicable, ça, là, ce principe-là, partout, de façon uniforme, puis tout ça? Moi, je crois que non; il faut absolument tenir compte de d'autres facteurs. Puis les autres facteurs, j'en ai parlé tantôt, autant en lecture qu'en propos, à l'effet qu'on se doit de développer notre territoire, on se doit de l'occuper, on se doit de s'assurer qu'on a les pouvoirs et les outils nécessaires pour ce faire. Puis ça, un député, ça fait partie des outils, quant à nous, très importants pour venir à bout de ça, pour venir à bout de cette mission-là.

Et c'est là qu'on a un problème avec la réforme. Qu'on trouve des solutions, je ne sais pas, moi, éventuellement, pour s'assurer qu'il y ait une meilleure représentation proportionnelle à l'Assemblée nationale, c'est une chose, on peut le faire, on peut améliorer la situation actuelle, mais on peut peut-être aussi, à un moment donné, regarder les affaires en se disant: Il n'y a peut-être pas juste ça à faire. Et, dans ce sens-là, c'est là qu'on arrive avec nos affaires. C'est entendu, je suis content, quand vous me dites: Vous défendez votre région. Je suis content de vous entendre dire ça. Je ne suis pas ici pour venir défendre le milieu urbain, moi, là, je sais qu'ils sont capables de le faire par eux autres mêmes, ça fait assez longtemps que je suis dans les affaires publiques pour ça, là.

On peut peut-être paraître intransigeants, mais on n'est pas fermés complètement à regarder une proportionnelle. Mais y a-tu moyen de s'assurer que, en parallèle à ça, on ne mettra pas en danger le développement économique des régions puis la réforme que vous-même, votre gouvernement, et les autres qui ont précédé essaient de faire depuis je ne sais pas combien de temps, en termes de régionalisation puis de décentralisation? Bien, si on veut faire ça, moi, je ne pense pas que la première affaire à faire, ce soit de se couper de représentants politiques à l'Assemblée nationale. C'est essentiel.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Berger (Bertrand): Et surtout, ne pas avoir...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Berger, moi, je dois vous interrompre.

M. Berger (Bertrand): O.K.

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté de l'opposition officielle. Vous avez 10 minutes. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Messieurs, madame, bienvenue. Merci de votre contribution. Je suis un peu étonné. Alors, en quelque part, le ministre vous dit: Si vous êtes pour le statu quo, dites-le donc clairement. Moi, j'aurais envie de lui demander: S'il est contre son avant-projet de loi, qu'il le dise clairement, parce que, ce matin, ce qu'il nous dit, c'est que, regardez, vous vous basez sur les circonscriptions fédérales; ce n'est pas ça, l'avant-projet de loi, nécessairement.

Alors là je suis assez étonné, parce que comment expliquer que le paramètre «électeurs» change pour le paramètre «population par circonscription», qu'on dise qu'il y a deux exceptions, le Nunavik puis les Îles-de-la-Madeleine? Puis comment est-ce qu'on fait pour aller chercher 75 circonscriptions quand on demande à la Commission de représentation électorale de se prêter à l'exercice du gouvernement pour faire des simulations sur 75 circonscriptions électorales qui sont nommément les circonscriptions électorales fédérales? Alors là je suis un peu étonné.

Puis en plus on parle ici de 15 %, plus ou moins 15 % par circonscription. Qu'est-ce que vous pensez du plus ou moins 15 % de population par circonscription? Parce que, vous savez, la FQM est venue nous dire: Ça n'a pas de bon sens, plus ou moins 15 %; dans la loi actuelle, et non pas dans l'avant-projet de loi, c'est 25 %; ça change tout l'équilibre. Vous, j'imagine que ça vous inquiète énormément, et ça doit vous inquiéter au point tel que ça a eu un écho chez le ministre, parce qu'il parle de 25 %, présentement, dans l'avant-projet de loi.

Et, d'autre part, moi, je veux bien, là, qu'on sorte des chiffres, comme ça, là, mais, dans Chapleau, 2003, 51 741 électeurs. Donc, ça aurait été moins dense, votre marche, monsieur.

M. Berger (Bertrand): Alors, vous me dites: Qu'est-ce que je pense du 15 %? C'est certain que ce que je pense du 15 %, c'est que c'est encore bien plus contraignant que 25 %. Alors, c'est... Puis, quand on... C'est sûr, moi, je n'ai pas mentionné les comtés fédéraux, mais l'effet de ça, là, c'est là que ça va ressembler à ça. Il ne faut pas se cacher la tête dans le sable, là. Actuellement, là, les députés fédéraux, on en a deux pour couvrir l'immense territoire qui embarque même dans le Bas-Saint-Laurent. Et, si on n'y fait pas attention, on va se ramasser avec ce genre de situation là, à cause des chiffres. Alors, c'est sûr que, si la commission électorale a une marge de manoeuvre à 25 % plutôt que 15 %, on a plus de chances, mais... C'est ça, la différence.

M. Thériault: Et ça, c'est dans la mesure où la Commission de représentation électorale garde son pouvoir discrétionnaire, qu'elle l'applique à un 25 %, parce qu'avec un plus ou moins 15 %, là, il est clair, net et précis, là, qu'aller chercher une deuxième circonscription sur la péninsule, ça ne fonctionne pas mathématiquement. Alors, on ne peut pas dire n'importe quoi, là.

M. Berger (Bertrand): C'est que ça sort des... Il y a des MRC... Et, si on n'y fait pas attention, c'est même juste une partie de la MRC qui va sortir pour s'en aller dans l'autre région. Alors, on ne voit pas ça d'un bon oeil, nous autres, là, là, qu'une MRC soit subdivisée sur deux régions administratives. Comment est-ce qu'on va... Si on parle de... Je parlais de régionalisation puis de décentralisation, là, vous voyez bien que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Gaspé.

n(12 h 20)n

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Moi, je voudrais aussi attirer votre attention quand on parle, à l'article 169, des circonscriptions contiguës et entières. Ça veut dire que, s'il y a une diminution du nombre de circonscriptions en Gaspésie, par exemple, Bonaventure, et Gaspé, et même Matane, à partir de Matane, sont fusionnées pour en faire deux, bien, à ce moment-là, on ne rencontre pas le critères de trois circonscriptions contiguës et entières. Il faut nécessairement aller dans le Bas-Saint-Laurent; ça, c'est clair. Donc, déjà là, il y a un problème.

L'autre élément: l'article 168 du texte de loi... 167, ne nous donne pas un critère, il nous donne tous les critères concernant la délimitation et qu'est-ce que... Ce n'est pas une circonscription, c'est «une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique, sociologique, telles que la densité de la population, le taux prévisible de fluctuation de la population, l'accessibilité, la superficie, la configuration régionale, les frontières naturelles ainsi que les territoires des municipalités et des commissions scolaires».

Donc, je pense que, lorsqu'on demande au gouvernement qui nous présente ce projet de loi... on retrouve sensiblement, je crois, l'ensemble de ces critères dans la loi actuelle. Ça, c'est l'avant-projet de loi, mais, dans la loi actuelle, je crois qu'on retrouve ces éléments-là. Et c'est ça qui a fait dire à la commission, et qui est repris dans le mémoire de la Conférence régionale des élu-e-s de la Gaspésie et des Îles, que la réalité régionale les amenait à conclure que la Gaspésie et les comtés de la Gaspésie devaient éventuellement, probablement, avoir un statut particulier.

Bon. Il y a une question de proportionnelle pour faire en sorte qu'on veut avoir des circonscriptions qui sont représentatives de la population dans les grands centres urbains. Le jour où que les Gaspésiens vont sortir de Montréal ou d'autres, des Abitibiens, les Saguenayens, à ce moment-là, il y aurait... ces populations-là reviendraient dans leur région, il n'y aurait pas de problème, mais sauf que les gouvernements au fil des décennies ont permis puis ont favorisé la concentration dans les centres urbains et ceux qui partent aux études ne reviennent pas, ceux qui s'en vont en ville pour travailler ne reviennent pas.

Donc, il y a différents facteurs et c'est pour ça que, lorsqu'on regarde des régions qui sont en perte de population, il faut absolument que nous trouvions, à l'intérieur de ce processus-là, une mécanique qui permettrait de conserver la représentation politique et l'accessibilité aux députés. Le député fédéral, là, moi, quand j'y parle, il peut être dans la Matapédia ou... l'autre député de Gaspé, il peut être sur le côté nord... pas le côté nord, mais aux Îles-de-la-Madeleine, ça fait partie de sa circonscription. Alors, imaginez-vous, c'est quoi l'accessibilité au député? Et dans les régions, vous le savez, le bureau du député est toujours le bureau où c'est le dernier recours. C'est le dernier recours, et particulièrement dans les régions ressources. Alors, moi, c'est un commentaire que je voulais faire. Je pense qu'il faut absolument tenir compte de l'article 169 de ce texte de loi là qui va nous faire déborder essentiellement en grande partie dans le Bas-Saint-Laurent. On ne peut pas passer à côté.

Le Président (M. Ouimet): Courte réaction, M. Berger.

M. Berger (Bertrand): Oui, une courte réaction. Je pense que... là, vous avez devant vous les représentants de la conférence régionale des élus. Une conférence régionale des élus, ça couvre une région administration donnée. À partir du moment où la représentation électorale vient jouer sur deux régions administratives, là on a un problème, et c'est à ça qu'il faut faire attention aussi. Alors, si on est sérieux quand on parle de régionalisation puis de décentralisation, bien, je pense qu'il faut donner aux régions la possibilité de leur représentation. Et, moi, c'est ce que j'avais compris aussi, si on fait erreur, je ne demande pas mieux que de me le faire dire, mais ce qu'on a compris, c'est qu'il n'y en a plus. La commission électorale, elle n'en a plus, de pouvoir discrétionnaire, elle a à appliquer des chiffres; c'est ça qu'on comprend du projet.

Le Président (M. Ouimet): M. Berger, il reste une minute et demie d'échange avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Question que je pose systématiquement: Est-ce qu'un changement à la Loi électorale suite aux travaux de cette commission-là n'impliquerait pas, puisque le droit de vote, c'est un droit d'électeur, ce n'est pas un droit de politicien ni un droit d'expert, est-ce que ça n'impliquerait pas que la population se prononce, ait à trancher le débat? Par exemple, il y a une prochaine élection générale, on coche: Oui, on veut changer de mode de scrutin. Oui ou non, on est d'accord avec le modèle proposé? Est-ce que vous seriez en mesure de nous dire aujourd'hui si vous êtes pour l'idée que la population tranche le débat?

M. Berger (Bertrand): Vous allez peut-être me trouver mesquin, mais j'ai un petit peu de difficulté avec cette proposition-là parce que les régions, actuellement, on a très peu de population, on n'a pas beaucoup de représentants, et j'aurais peur, moi, que le milieu urbain, tu sais, s'accapare de la question et y réponde sans tenir compte de la situation de la région. Moi, je ne me fie pas, moi, au milieu urbain, là, pour nous défendre, là.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 10 secondes. Ça va? Alors, merci, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci pour votre point de vue, votre présentation. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'on doit faire vivre, mieux vivre les régions administratives. C'est des structures qui ont été créées, puis d'année en année les pouvoirs n'ont pas suivi le but premier, selon moi.

Je comprends que vous êtes conscient qu'il y a un déficit démocratique par rapport au vote qui est exprimé. Je vous dirais qu'on a eu une suggestion à quelques reprises, là, lors de notre tournée, je voudrais vous entendre là-dessus. Si on conservait nos 125 députés actuels et si on prévoyait en ajouter dans les régions administratives, et là on en a eu l'exemple d'un endroit qu'ils nous indiquaient: On a 17 régions administratives, en rajouter deux par région administrative, ça pourrait être un homme, une femme pour augmenter le nombre de femmes à l'Assemblée nationale, est-ce que vous seriez en faveur de... Parce qu'avec cette méthode-là, ce que j'en ai compris, c'est que chaque région continue à avoir son poids selon ce qu'on vit actuellement, mais en plus, bien, là, on vient corriger la proportionnelle, le déficit, en ajoutant 34 députés. Qu'est-ce que vous pensez de cette suggestion-là?

M. Berger (Bertrand ): Bien, on ne l'a pas analysée, comme tel, là. C'est la première fois que je l'entends. Mais c'est certain qu'à partir du moment où, si j'y vais juste au niveau du principe, là, le fait que... oublions le chiffre, c'est-u 34 que ça prendrait, c'est-u 25 ou 20 ou... mais à partir du moment où est-ce que c'est qu'on assurerait un minimum de représentation pour les régions, entre autres, bien, là, il y a peut-être une espèce de milieu à trouver là-dedans là, une espèce d'équilibre à trouver.

Moi, j'en suis toujours à la... Parce que la question du «un électeur, un vote», c'est vrai en principe, mais il n'y a pas juste ça à tenir compte. Et puis, bon, on peut essayer de s'en rapprocher. Peut-être que c'est perfectible. Mais qu'on en arrive à avoir ça de façon pure, c'est peut-être là se condamner à ce que ça ne marche pas dans l'autre facette excessivement importante du travail du député que j'ai décrit tantôt à grands traits. Donc, peut-être que la façon, c'est d'essayer de trouver un équilibre là-dedans qu'on ne retrouve pas présentement.

Parce que, dans une région comme la nôtre, le député de liste, je le dis encore une autre fois, on a beaucoup, beaucoup de difficultés à voir comment il va pouvoir tailler son rôle, surtout par rapport à l'approche des électeurs. Compte tenu de la grandeur du territoire et de l'impossibilité pour les électeurs de le rejoindre. Qu'on le veuille ou pas, là, l'électeur des Îles-de-la-Madeleine, là, il ne partira pas à ses frais pour s'en venir voir son député. Puis le député, s'il veut faire le tour de son comté, de son district, comment est-ce qu'il va faire ça, là, à l'intérieur d'une année seulement?

On le voit dans d'autres domaines, là. On parlait du fédéral tantôt, là; le député fédéral, oubliez ça, là, il ne peut pas faire le tour de sa circonscription et voir son monde à l'intérieur d'une année. Il ne peut pas faire ça au moment où on se parle, là. Alors, je pense qu'il faut mettre les gens dans la capacité de pouvoir faire leur boulot, autre que celui d'aller voter à l'Assemblée nationale. C'est là qu'est le problème.

Alors, votre suggestion, peut-être qu'elle serait envisageable, elle serait regardable, mais, moi, on ne l'a pas calculée, là.

Le Président (M. Ouimet): Il reste un peu de temps, M. le député, ça va.

M. Picard: Non, c'est beau, merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, maintenant du côté de notre comité citoyen, Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Non, ça va, c'était presque la même question...

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Bien. Alors, M. Boivin.

n(12 h 30)n

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame, messieurs. Venant de Québec, je suis toujours très à l'écoute, là, pour les réalités régionales qui ne sont pas ma réalité, quoi. Mais ce que je me demande, c'est que si chaque région en vient à avoir, disons, une perspective où ses élus vont défendre de manière obtuse, de manière très localiste, sans perspective d'ensemble les intérêts de sa région ou de sa localité, sans prendre en intérêt l'intérêt provincial, national, disons global, à ce moment-là, moi... comment est-ce qu'on a pu en arriver à donner une circonscription d'exception aux Îles-de-la-Madeleine? Il a toujours bien fallu qu'il y ait une sensibilité non seulement des élus provenant des régions ressources, des régions périphériques, mais aussi des gens... On peut venir de Montréal et on peut venir de Québec et être sensibles à l'argument de l'occupation de notre territoire. On peut être de Québec, de Montréal, de Gatineau, de Sherbrooke, et comprendre la réalité partiellement des gens des régions. Si on se met à avoir un jeu où de manière, comme je le disais, très obtuse on défend les intérêts locaux comme ça, je me demande... comment pensez-vous que les régions peuvent avoir gain de cause dans quoi que ce soit si, de manière très obtuse, les gens de Montréal et de Québec en viennent qu'à défendre uniquement leurs intérêts locaux et que chaque région fait de même? À ce moment-là, c'est une perspective qui m'apparaît désastreuse pour vous.

Alors, si plutôt que d'avoir, comme le proposait M. le député Picard... on ajoutait des députés de compensation nationaux, qui auraient une vision globale nationale, qui auraient comme base électorale l'ensemble de la population du Québec, est-ce qu'on ne pourrait pas là voir un équilibre entre la perspective locale, régionale? Oui, chaque région a besoin d'un relais politique, de se faire entendre, oui, mais dépasser cette simple dynamique là par l'adjonction d'un groupe d'élus qui auraient une vision holistique, globaliste, l'intérêt plutôt général et auquel des gens de toutes les régions pourraient faire appel et à la valeur... au mérite de chaque proposition qui émanerait de chaque région, il pourrait y avoir l'adhésion de la grande majorité de ces députés-là si la proposition était valable et défendable au mérite et non pas simplement dans la perspective, disons, plus fermée d'intérêts locaux, régionaux... l'intérêt général.

M. Berger (Bertrand): Tantôt, je pense que je vais donner la parole à Gilbert, mais je veux réagir à une partie de votre intervention. Vous savez, en région, ici, puis c'est vrai dans toutes les régions ressources, c'est une bataille de tous les instants, c'est une bataille continuelle pour venir à bout de survivre puis d'essayer de surnager, puis d'essayer de se développer. Je ne te dis pas que c'est facile ailleurs aussi. Montréal a ses problèmes. Il y a ses poches de pauvreté, et tout ça, mais il reste que... peut-être que le discours qu'on tient peut laisser paraître ça, mais on n'a pas de leçon à prendre sur notre capacité de comprendre ce qui se passe ailleurs que dans notre région. Je peux vous dire ça. Puis il y a des exemples à tous les jours aussi comment c'est difficile.

Je peux en donner rien qu'un qui s'est passé dernièrement. On est venu à bout, à travers les années, de se ménager des mesures fiscales pour essayer d'attirer un peu plus de développement économique dans nos régions. Comme ça commence à marcher, il y a des régions péri-urbaines qui se lèvent puis disent: Ça n'a pas de bon sens, on perd des affaires au profit des régions, puis la concurrence est déloyale. On fait face à ça. Vous savez de quoi je parle si vous lisez les journaux depuis 15 jours. Alors, vous pensez...

C'est très difficile d'être leader de développement socioéconomique dans des régions comme les nôtres, mais ça ne veut pas dire qu'on n'est pas capables de comprendre ce qui se passe ailleurs. J'ai passé ma vie, moi, dans les affaires publiques puis j'ai eu des postes au national, puis j'ai fait le tour du Québec, puis je pense que j'ai été capable de comprendre ça. Mais là, aujourd'hui, moi, là, je ne suis pas ici pour défendre la proportionnelle à tout crins pour Westmount puis Outremont. C'est-u clair, là?

Gilbert, je pense que tu veux rajouter quelque chose.

M. Scantland (Gilbert): En fait, simplement une réflexion qu'on a eue à la conférence régionale des élus concernant la proportionnelle. Parce que la proportionnelle implique nécessairement une liste de candidats choisis par les partis et non pas par les régions. On pourrait se retrouver, dans un contexte comme ça, représenté par une personne parce que... député en provenance d'une tout autre région que la région de la Gaspésie pour défendre les intérêts régionaux de la Gaspésie au niveau national.

Donc, dès qu'on introduit la proportionnelle dans un processus de représentation électorale, c'est évident qu'on se retrouve dans une situation où on pourrait avoir des anomalies de ce type-là dans un contexte démocratique où, nous, on pense que le député représente non seulement des électeurs, mais représente un territoire. Et un territoire, ça ne se représente pas nécessairement juste au nombre de personnes. Il y a d'autres réalités territoriales qu'il faut prendre en compte et, les enjeux, je ne dis pas qu'ils sont plus importants ou mois importants que dans les régions urbaines, mais nécessitent une présence plus continuelle et plus permanente du député sur le territoire. Et c'est dans ce contexte-là qu'on essaie de surnager.

On ne peut pas être contre le déficit démocratique que provoque la représentation uninominale; par contre, la proportionnelle, même avec les efforts que vous avez faits comme commission de ramener une proportionnelle régionale, elle peut amener des anomalies particulières avec lesquelles les régions pourraient être tout à fait mal à l'aise, tout en comprenant très bien votre volonté de faire élever le débat, au niveau de l'Assemblée nationale, à un autre niveau que le débat régional.

Puis, moi, j'aimerais rajouter peut-être juste un petit mot parce que je pense qu'il est important, dans le contexte où les conférences régionales des élus et des organisations qui représentent la région ? on parle de la région administrative ? il est important de doter ou d'organiser le territoire électoral en fonction du territoire administratif de la région; à moins qu'on change le territoire administratif, c'est un autre débat. Mais si on veut garder le territoire administratif de la région, il est important de le garder comme tel dans sa représentation électorale aussi à l'Assemblée nationale, de façon à pouvoir représenter justement les intérêts de l'ensemble de cette région-là, dans un contexte surtout de régionalisation et de décentralisation.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. Je retourne du côté ministériel. Il restait 5 min 25 s à l'enveloppe ministérielle, donc Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. Berger, vous savez, je suis députée du comté de Matane et directement concernée par ces questions, et j'ai trouvé que vous aviez, dans un premier temps, dressé un très bon portrait de la réalité régionale. Et je comprends de votre discours, et suite à l'intervention de M. le ministre, que, le discours, c'est que vous n'êtes pas contre le projet de loi à l'heure actuelle, mais que certains éléments bien précis s'appliquant au contexte régional vous tiennent beaucoup à coeur, et on le voit. Je comprends très bien, de votre discours, que les deux principaux enjeux sur lesquels vous tablez sont, dans un premier temps, le fait que, pour vous, un vote, un électeur, c'est important, que la représentativité, elle est importante, mais qu'il y a aussi une notion de territoire à considérer.

Si on prend les modèles comparables à ce que nous proposons ? et, je le dis bien, c'est un avant-projet de loi, donc on est ici aussi au niveau des consultations pour véritablement permettre d'obtenir toute l'information possible pour adapter un éventuel projet de loi ou une percée éventuelle de la meilleure manière qui soit, puis en étant réaliste avec ce que notre région et ce que notre Québec représentent ? donc, si je prends les modèles qui existent actuellement et qu'on pourrait comparer, comme vous l'avez mentionné dans votre exposé, l'Écosse, l'Allemagne sont des pays où la représentativité qu'on propose aujourd'hui peut, à certains égards, se comparer. Mais on voit là aussi que le territoire de ces pays-là et le territoire du Québec diffèrent sensiblement, et je suis certaine que vous avez fait, ou vous avez constaté cette différence-là.

Et si on voulait amener, dans un contexte de la loi actuelle, une approche qui véritablement viserait ces deux réalités, c'est-à-dire un très grand territoire et une vision d'avoir la meilleure représentativité, quelles seraient vos propositions pour une loi qui s'appliquerait dans ces contextes-là mais pour la région d'ici? Et je ne sais pas comment vous avez vu... Est-ce que vous avez vu une division différente, qui tient compte à la fois de la population et du territoire? Est-ce que c'est une approche que vous avez envisagée?

M. Berger (Bertrand): Ouais, c'est que, là-dessus, on est en discussion entre nous pour essayer de peaufiner notre position. Là on fait face à un avant-projet de loi ? en tout cas, le mot le dit, il va y avoir éventuellement un projet de loi, j'imagine, qui va être déposé ? on va voir jusqu'à quel point ça va évoluer. Nous, de notre côté, on va le regarder aussi pour voir c'est quoi qu'on pourrait, de façon... qu'on pourrait proposer qui pourrait, je dirais, aplanir les difficultés qu'on vient d'identifier; je pense qu'on est très ouverts à ça.

Maintenant, de vous déposer à ce stade-ci, là, de nos discussions, vous déposer un genre de proposition, là, on n'est pas rendus là. Mais on est ouverts à le regarder, par exemple, et on en discute entre nous, et on pense qu'on va probablement réussir à trouver quelque chose qu'on pourrait éventuellement proposer, là.

M. Scantland (Gilbert): Peut-être, si je peux me permettre, l'anomalie dont vous parlez, en fait, parce que l'anomalie du comté de Matane, où une partie de la région de Gaspésie se retrouve dans le comté de Matane, il ne faudrait pas qu'un projet de loi reproduise cette anomalie par rapport à la région administrative, parce que la région administrative est un lieu de discussion et de décentralisation, de régionalisation des outils de développement régional.

n(12 h 40)n

On le sait, juste entre... on travaille ensemble sur le dossier éolien: bien, le dossier éolien, on a Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, comme régions, et la MRC de Matane. Vous comprenez que, dans beaucoup de dossiers ? on travaille avec Mme Charest très bien ? mais on travaille régions Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine et MRC Matane. Je ne sais pas si vous voyez un petit peu ce que je veux vous dire? C'est que ça crée un paquet d'ambiguïtés, et il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec d'autres ambiguïtés du même genre sur la carte électorale.

Mme Charest (Matane): Alors, mais, bien évidemment, M. Scantland, ce sont des ambiguïtés qui quelquefois peuvent aussi amener à la créativité et à des développements qui sont favorables autant pour les deux régions. Parce que vous savez, ce que, moi, j'ai comme idée et intérêt dans cette question-là, c'est qu'il y a, je pense, au sein des élus municipaux, au sein soit de la fédération, ou soit également de l'Union des municipalités, aussi des problématiques qui sont tout à fait différentes de celles que rencontre notre gouvernement, de celles que rencontrent les régions, et je pense qu'une approche... Parce que, si je compare avec certains de mes collègues, dans des comtés, par exemple, on peut retrouver une MRC, deux régions administratives, on peut retrouver une MRC qui se retrouve dans trois comtés, et on arrive à composer avec tous ces éléments-là.

Il faut voir, je pense, dans son ensemble, la vision que vous avez fait valoir au niveau du territoire et de la population. Et, si l'exercice pouvait se faire au sein de notre région mais également dans un contexte du monde vraiment municipal, ce serait également, je crois, une avenue qui nous permettrait d'avancer largement dans ce contexte-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme la députée de Matane, merci infiniment. L'enveloppe de temps est épuisée. M. Berger, vos convictions pour la région sont profondes, et vous les transmettez très bien. Je suis convaincu que ces convictions vont alimenter beaucoup nos débats à venir lorsque viendra le moment de la rédaction du rapport.

Alors, à vous, M. Berger...

M. Berger (Bertrand): J'aimerais attirer votre attention sur notre recommandation 3. On n'en a pas parlé, mais j'en suis particulièrement fier: Que le projet de loi retienne les mesures incitatives de nature financière proposées dans l'avant-projet de loi afin d'améliorer la représentativité des femmes et des minorités.

Le Président (M. Ouimet): Bien. On en a pris bonne note.

M. Berger (Bertrand): ...qu'on est contre le projet de loi dans son ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Berger, Mme Lapointe, M. Scantland, merci infiniment, merci à vous.

Je suspends les travaux jusqu'à environ 14 h 15, cet après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à tous les membres de la commission de bien vouloir regagner leur siège. Nous allons débuter maintenant avec M. Réal Rioux. Je ne sais pas si M. Rioux est arrivé? Oui. Alors, voulez-vous prendre place. M. Rioux? Oui. Juste vous avancer et puis prendre place à la table des témoins. Y avait-il, M. Rioux, une présentation conjointe avec M. Pelletier? Est-ce que c'est une présentation conjointe que vous faites?

M. Pelletier (Yvan): On venait simplement donner notre opinion les deux ensemble.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, écoutez, permettez-moi tout d'abord de vous souhaiter la bienvenue au nom de tous les membres de la commission. Je vous propose un temps de parole d'à peu près cinq minutes chaque et puis, par la suite, on va ouvrir la discussion avec vous. Alors donc, M. Réal Rioux à notre gauche et M. Yvan Pelletier à notre droite. Voilà. Alors, M. Rioux.

M. Rioux (Réal): Je me présente, Réal Rioux. On n'a pas eu le temps tellement de prendre connaissance de tous les dossiers parce qu'on vient d'arriver. Je n'ai pas eu le temps de préparer rien. Mais de toute façon, quand on regarde votre réforme, pour nous, la Gaspésie, ce n'est pas tout à fait la même chose qu'à Montréal. Quand on pense qu'un député à Montréal il fait le tour de son comté dans l'après-midi, mais ici, notre comté, a près de 250 000 km, ça ne se fait pas dans un après-midi. Il faut au moins deux jours pour faire le tour de son comté.

Je suis surpris un peu de la réforme, là, parce qu'on a connu, dans notre comté, une diminution depuis sept, huit ans, 10 ans, on s'est aperçu que ça a diminué. Les jeunes se sont en allés en ville, la population est vieillissante, mais, depuis la venue de notre députée, Mme Charest, que les compagnies arrivent s'installer dans Matane, on pense que, d'ici le mois septembre déjà, on devrait ajouter entre 3 000 et 3 500 personnes de plus. Avec d'autres nouveaux projets que Mme Charest nous amène sur la table, on pense que, d'ici deux ans, on devrait avoir au moins 5 000 à ajouter.

Je pense que nos comtés, ce n'est pas des comtés comme la ville de Montréal, on a besoin d'un député. Un député, chez nous, ça fait partie de tous les ministères du gouvernement. Ce n'est pas comme celui qui est à Montréal. Avec trois, quatre ministères, il peut régler son affaire. Mais un député dans Gaspé...

Le Président (M. Ouimet): N'oubliez pas que le président de la commission, c'est un député de Montréal, hein.

M. Rioux (Réal): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): N'oubliez pas que le président de la commission, moi-même, je suis un député de Montréal, puis j'écoute attentivement.

M. Rioux (Réal): Vous êtes de Montréal. C'est qu'il n'y a pas le même terrain à couvrir que le député de Matane. Le député de Matane a affaire à tous les ministères. Ça fait que c'est terriblement... C'est grand, c'est gros, et la population demande plus, dans nos comtés, qu'elle demande partout ailleurs dans ces petits comtés.

Ça fait que je vais laisser mon collègue continuer.

M. Pelletier (Yvan): Oui, bonjour. En entendant... quand j'ai entendu dire que vous veniez de Montréal, ça me fait plaisir, et j'ai pensé immédiatement à un professeur du cégep d'ici, de Gaspé, qui a dit, un jour: Les gens de la Gaspésie, c'est comme des morues, ça souffre en silence et ça meurt en silence. Et c'est pour ça que c'est un plaisir pour moi de vous dire que la réforme que vous présentez, il y a sans doute des bonnes choses là-dedans. Je ne veux pas parler contre cette réforme, puis ayant enseigné j'ai vécu beaucoup de réformes, mais une réforme est réussie lorsqu'elle est voulue, bien préparée, bien expliquée et qu'elle est... c'est ça, qu'elle est bien expliquée. À ce moment-là, ceux qui sont dans la réforme embarquent facilement.

Dans la réforme, dans ce que j'ai vu, le peu que j'ai vu, je dois vous dire que j'aimerais qu'il y ait ? comment je dirais ça? ? un problème de mathématique qui pourrait être comme suit: nombre de voteurs multiplié par étendue égale bon député, c'est-à-dire qu'on est... Ce que je veux dire, c'est qu'on est ici, dans la Gaspésie, c'est l'étendue, et ce qu'on entend dire des gens: On ne voit pas assez notre député. Peut-être une petite différence que je pourrais faire avec la ville, c'est que les gens, en région, je pense, peut-être que je me trompe, mais je pense que les gens connaissent beaucoup plus leur député, ils sont attachés beaucoup plus à leur député. Et, dans la réforme que vous présentez, la seule chose qui me fait peur, c'est que ce soit trop étendu. Parce que j'ai été président du parti, d'un parti, et j'ai fait le comté de Matane en auto, de paroisse en paroisse. Pour bien le faire et bien saluer les gens, et je n'étais que président, c'est deux jours à trois jours. Et c'est pour ça qu'à votre réforme, je vois qu'il y a quatre députés, je suis convaincu que les députés se défendent très bien, mais, si c'était possible de rester à ce qu'on a actuellement ou de...

n(14 h 20)n

Quand je vois les députés, que vous nous parlez des députés, je ne sais comment est-ce que vous les nommez, les députés qui... ou ceux qui pourraient remplacer, là, dans votre... le surplus de votes ou ajustement, alors je me pose des questions sur comment vous allez les nommer et est-ce qu'ils vont être vraiment représentatifs. Et, sur ça, tout ce que je peux vous dire, c'est que regardez, définitivement, regardez l'étendue, ce qui est important pour moi, l'étendue du comté. Et c'est beau à comparer, c'est peut-être beau, comparer le système que vous présentez, le comparer à d'autres pays, mais il faut peut-être voir si les autres pays ont la même étendue, même situation que la nôtre, que notre situation à nous autres, ici. Voici. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, MM. Rioux et Pelletier, pour cette présentation et cette préoccupation que vous avez pour votre territoire, votre région. Je ne sais pas qui voudrait briser la glace avec MM. Rioux et Pelletier. Mme la députée de Duplessis, qui comprend bien votre réalité, elle aussi, parce qu'elle a un territoire qui est immense.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Oui, je comprends très bien votre réalité. Et, vous savez, vous avez parlé, bon, des députés de Montréal. Moi, je comprends cette réalité-là, je peux faire certaines nuances, mais, vous savez, il y a des gens qui vivent dans des comtés urbains qui vont vous dire qu'écoutez... Bon, ils veulent être représentés à l'Assemblée nationale par des tiers partis, il faut que les idées, toutes les idées soient, si on veut, un peu reconnues, et c'est les tiers partis, c'est le pluralisme. Et ils vont vous dire: Écoutez, chaque vote doit compter. On va nous parler que, si on regarde un comté de Montréal, où il y a peut-être, quoi, 50 000, 40 000 électeurs, et que, nous, dans nos régions, c'est sûr qu'on fait face au déclin démographique, la population est en décroissance, vous le dites, l'exode de nos jeunes, ils s'en vont dans les grands centres. Mais ces gens-là vont vous dire: Un vote compte.

Moi, je comprends cette réalité-là, mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que, vous savez, les régions, c'est toujours extrêmement difficile, il faut se battre sur toutes sortes d'enjeux. Vous l'avez dit, on n'a pas tout le temps tous les ministères en région. Le député de région, souvent, les gens le connaissent, ils savent où il habite. Parce qu'il y a une différence aussi que je veux faire entre un député de région et une personne qui vient d'un centre urbain, c'est qu'en région c'est moins impersonnel. La preuve, c'est que, quand on veut recruter des médecins, on leur dit qu'ils ont une qualité de vie puis qu'ils n'auront pas peur, si leurs enfants prennent l'autobus, le matin, qu'ils se feront peut-être kidnapper. On a des réalités différentes.

Mais qu'est-ce que, vous, vous répondez à ces gens-là qui viennent des centres urbains puis qui vous disent: Écoutez, nous, on veut amener des tiers partis, on veut le pluralisme à l'Assemblée nationale, on veut que chaque vote compte; on n'a peut-être pas votre étendue de territoire, mais on est plus représentatifs en termes de population?

M. Pelletier (Yvan): Oui. Bien, ça, j'accepte ce que vous dites là, mais sauf que, dans nos régions, c'est surtout le député qui compte. Assez souvent, je le dis, moi, puis en m'excusant auprès de Nancy, c'est quasi préférable d'avoir un député que d'avoir un ministre, parce qu'on sait que le député va être beaucoup plus libre, à notre écoute.

Maintenant, pour la pluralité, je pense que, dans nos régions, on a beaucoup de... on a aussi notre pluralité, mais sauf que le combat... Je voyais les précédents qui ont passé; ils expriment vraiment la région. C'est que nous sommes, ici... Vous savez... Bien, vous venez d'un coin où vous pouvez comprendre. On a ici paroisse contre paroisse, région contre région, mais par contre on défend notre région. C'est pour ça qu'on est... Moi, je ne suis pas contre la réforme parce que, s'il n'y a pas de réforme, il n'y a pas d'avancement, mais sauf que, quand une réforme est faite, il faut qu'on écoute l'individu où la réforme est faite. Je suis convaincu qu'en ville la réforme n'avait peut-être pas la même assonance qu'ici, parce qu'on est de région.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. J'ai Mme la députée de Chauveau et, après, M. Boivin.

Mme Perreault: Alors, merci beaucoup à vous deux. Je veux continuer sur le même sujet que ma collègue parce qu'au fond, moi, ce que je comprends de vos propos, c'est que vous avez une très grande préoccupation par rapport à la représentation territoriale de votre Gaspésie et que vous le défendez âprement, et je pense que nous l'entendons bien, ça. Mais dans le fond j'ai envie de vous dire: Comment concilier au fond... Parce qu'en région on a les jeunes aussi qui viennent nous dire ? et je pense que ça commence à se dessiner un petit peu ? qui nous disent: Ça prend de la compensation nationale, ils veulent avoir une voix pour représenter leurs idées, notamment dans des partis qui sont des partis émergents, comme les partis verts, etc., et qui nous disent: On veut être capables, nous, d'exprimer notre idée à travers ces partis-là. Et ces jeunes-là, ils viennent aussi de vos régions, et on les entend. Il y a les femmes aussi qui nous disent: On veut être pour une compensation nationale. Je ne sais pas qu'est-ce que les femmes ici vont nous dire, mais, dans d'autres régions, il y a des femmes qui nous ont demandé ça aussi.

Alors, comment on fait pour concilier les deux, vos préoccupations territoriales et aussi cette compensation-là? Parce qu'au fond ce que vous nous dites, c'est: Laissez nos comtés exactement comme ils sont là. Alors, pour arriver à mettre en place une réforme, il faut aussi accepter qu'il y ait des modifications, évidemment qui tiennent compte de vos préoccupations, mais il faudra qu'il y aura des choses qui seront modifiées. Dans le fond, vous êtes prêts à aller jusqu'où pour que cette réforme-là puisse voir le jour?

M. Pelletier (Yvan): Bien, moi, je veux dire, je tenais beaucoup à l'étendue parce que j'y ai goûté. Mais par contre, je pense que le jeune aujourd'hui, comme vous dites, a certainement son opinion là-dessus, sur comment être représenté.

Mais je ne sais pas, je ne peux pas aller plus loin et dire la... être représenté, moi, je suis toujours... représenter la population, c'est-à-dire les pensées. Il y a la pensée et les pensées. Il y a plusieurs pensées dans la population. Mais représenter, c'est-à-dire que je pense... je vois Mme Charest qui travaille, et je pense qu'elle... sans prendre position, mais elle travaille très bien, et tellement bien que même les partis adverses vont la féliciter parce qu'elle est... peu importe là, c'est qu'elle apporte quelque chose dans le comté.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Pelletier. M. Boivin, maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Est-ce que vous seriez... Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous accepteriez qu'il y ait dans d'autres régions, que ça pourrait être à la carte, au choix des régions, certaines régions qui, si elles le désirent, pourraient avoir des modalités de nomination des élus différentes de chez vous, que si Montréal voulait mettre, par exemple, des modalités proportionnelles d'un mode ou l'autre, que vous seriez ouverts, mais que vous, ça ne vous intéresse pas et que donc ailleurs ça pourrait être autrement et que chez vous ce sera comme ça, puisque vous le désirez, si c'est le désir de votre population, est-ce que c'est bien ça?

M. Rioux (Réal): Non, on est prêts à accepter des modifications. Mais il y a une chose, c'est qu'on ne voudrait pas que ça change tellement dans nos comtés parce qu'on accepte des modifications. On comprend qu'on est moins populeux que les autres comtés, mais on mise sur l'avenir parce que notre comté a diminué depuis plusieurs années. Les jeunes se sont découragés, les jeunes se sont... plusieurs se sont en allés aux études. Mais aujourd'hui, on sent, dans le comté de Matane, un regain de vie. Si vous avez vu construire déjà dans Matane, on construit dans Cap-Chat, les jeunes nous appellent: Est-ce qu'on peut revenir chez nous travailler? C'est oui. On sent que la population et nos gens qui sont à l'extérieur veulent s'en revenir chez nous.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, MM. Rioux et Pelletier, moi, je vous remercie au nom des membres de cette commission d'avoir participé et d'avoir contribué. On a bien senti et on a bien capté votre message de préoccupations, et ça alimentera nos débats et nos réflexions très bientôt. Alors, merci à vous.

J'invite maintenant Mme Angèle Bélanger à bien vouloir se présenter à l'avant. Et pendant que Mme Bélanger s'installe, je veux juste indiquer aux gens, aux personnes qui sont dans l'auditoire que tout ce qui est dit au sein de cette commission, vous pouvez le retrouver, vous allez retrouver le transcript intégral sur le site de l'Assemblée nationale du Québec. Donc, tout est là au niveau de la Commission spéciale sur la loi électorale, pour retrouver les propos qui ont été évoqués au sein de cette commission.

Alors, Mme Bélanger, bienvenue aux travaux de cette commission spéciale sur la loi électorale. Donc, nous vous écoutons.

Mme Bélanger (Angèle): Excusez-moi. Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Je ne vous ai pas laissé le temps de vous installer?

Mme Bélanger (Angèle): Oui, c'est ça.

n(14 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Prenez le temps. Prenez le temps.

Mme Bélanger (Angèle): Alors, je vous salue. C'est un peu impressionnant de voir tout ce monde. Mais je me présente, je suis Angèle Bélanger. J'habite à Gaspé. Je fais cette présentation-là à titre personnel et je vais vous dire pourquoi. Je suis née à Nouvelle, dans la baie des Chaleurs, c'est à l'autre bout de la Gaspésie, et je vis à Gaspé depuis assez longtemps. Je me suis impliquée beaucoup au niveau communautaire, au niveau scolaire, au niveau des communications. Mais j'ai aussi... j'ai déjà été présidente régionale du Parti québécois, et, à l'époque de ma présidence, la Gaspésie vivait et les Îles-de-la-Madeleine vivaient ses moments les plus terribles, l'effondrement des stocks de poissons de fond, ce qui veut dire que Rivière-au-Renard qui était la capitale des pêches, mais maintenant vous y allez, tous les bateaux sont sur les bers. Les Îles-de-la-Madeleine, c'était la même chose, et j'ai vécu aussi ? nous apportions le support aux gens de la région qui étaient concernés ? la fermeture de Murdochville avec la mine de cuivre. La compagnie, au moment où ils ne faisaient plus leurs frais, bien, ils ont quitté, alors ils ont laissé Murdochville. La même chose s'est passée pour Chandler avec le papier et encore la même chose avec New Richmond. Alors, mon expérience dans la région me permet personnellement d'avoir une vision puis une lecture en tout cas très bonne de notre région.

Je vous parlerai, je vous dirai... je regrette qu'il n'y ait pas de... je pensais qu'il y aurait une carte, ici, une carte de la Gaspésie, parce que vous êtes de partout du Québec puis, même si vous la voyez sur la carte, vous ne savez pas vraiment ce que c'est, mais alors je vais d'abord vous dire ce qu'est la Gaspésie et qui sont les citoyens de la Gaspésie. Ensuite, je vous dirai, je parlerai de l'avant-projet de loi et de la Gaspésie, puis je parlerai aussi d'une certaine banalisation du droit de vote et enfin je ferai une petite conclusion. Mais c'est vraiment à titre personnel, je n'ai pas de document à vous remettre.

Je prendrai... Pour vous présenter la Gaspésie, je prends une partie d'un texte qui a été fait dans le profil socioéconomique de la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine par Jules Bélanger. Je pense que ça vaut la peine que je vous fasse prendre connaissance de la Gaspésie. La Gaspésie, comme on n'a pas de carte, elle est un peu comme si... c'est une étrave qui s'avance dans le golfe Saint-Laurent, alors vous êtes la Gaspésie, monsieur là-bas pourrait dire deuxième... ça pourrait être Gaspé, l'autre, Matane, alors de chaque côté vous êtes dans le golfe Saint-Laurent.

Le Président (M. Ouimet): ...dans quel comté, en passant?

Mme Bélanger (Angèle): Pardon?

Le Président (M. Ouimet): Je serais dans quel comté comme député?

Mme Bélanger (Angèle): Vous, vous êtes dans Gaspé.

Le Président (M. Ouimet): Gaspé, O.K.

Mme Bélanger (Angèle): Sans l'ombre d'un doute.

Le Président (M. Ouimet): On fera la convention ensemble, Guy.

Mme Bélanger (Angèle): Alors, la Gaspésie, ce que c'est. La beauté, la variété des paysages de la Gaspésie qui passent des immenses roches, des montagnes inaccessibles et sauvages aux petites baies calmes et accueillantes, le fantaisiste mariage qu'on y voit de la mer et de la montagne ainsi que la salubrité de son air marin en ont fait la première région touristique du Québec après Montréal et Québec.

Les Gaspésiens, Gaspésiennes descendent de plusieurs couches ethniques qui, au gré de l'histoire, ont pris racine dans la péninsule. Il y a 10 000 ans, des groupes de chasseurs avaient fréquenté le littoral nord de la Gaspésie et laissé leurs traces sous forme de pointes de flèche. Lorsque les Européens abordèrent le territoire au XVIe siècle, trois groupes d'Amérindiens s'y trouvaient: les Etchemins, les Kwedechs et les Montagnais. C'est à cette époque que des Micmacs sous la pression des Blancs migrèrent du territoire actuel des Provinces maritimes vers la Gaspésie. Les chroniqueurs anciens les appelaient Gaspésiens. On en a dénombré 500 au milieu du XVIIe siècle; trois siècles plus tard, ils sont environ 1 000.

Pendant les XVIIe et XVIIIe siècles, des Français viennent en Gaspésie et s'efforcent, après de longues hésitations et à travers maintes difficultés, d'y asseoir des établissements permanents. La fameuse dispersion des Acadiens amène sur les côtes gaspésiennes, de 1755 à 1760, quelques centaines de malheureux fugitifs. Après la Conquête anglaise de 1760, des soldats de Wolfe reçoivent en récompense des terres gaspésiennes et s'y installent. Lorsqu'éclate la révolution américaine en 1775, quelques centaines de familles loyalistes se voient octroyer elles aussi des terres. L'exploitation de la pêche par les marchands des îles anglo-normandes de Jersey et Guenersey conduit en Gaspésie, à compter de 1767, de nombreux pêcheurs et ouvriers de ces lieux qui élisent domicile sur la côte de Gaspé.

Dès ce dernier quart du XVIIIe siècle, les habitants des régions de Québec et du Bas-du-Fleuve, qui continuent de venir pêcher sur la côte gaspésienne comme pendant le Régime français, décident peu à peu de s'installer à demeure dans la péninsule. Lorsque sévit la famine en Irlande au milieu du XIXe siècle et que commence l'immigration massive vers le Canada, un certain nombre d'Irlandais naufragés sur les côtes gaspésiennes y deviennent pêcheurs. Voilà la mosaïque ethnique d'où est issue cette population que la géographie et l'histoire se sont chargées de caractériser et qu'on appelle maintenant les Gaspésiens. Voilà, nous sommes les Gaspésiens.

La Gaspésie, elle a été formée et façonnée par une géographie et par un peuplement particulier. Alors, les lieux communs de notre installation répondent à une logique de peuplement linéaire. L'intégration des communautés a été beaucoup plus lente. C'est pour ça que si j'avais eu une carte, j'aurais pu vous faire voir ça. Alors, le peuplement linéaire, il s'est fait... vous voyez qu'en Gaspésie, le centre, ce sont vraiment des montagnes inaccessibles, ce qui veut dire qu'on ne peut pas passer, on va dire, de Bonaventure puis aller passer à travers la Gaspésie pour s'en aller l'autre bord; on n'a que deux routes dans la Gaspésie qui nous permettent d'aller d'un bord à l'autre. Donc, nous sommes presqu'île. Les gens des Îles-de-la-Madeleine disent que ce n'est pas pareil, mais, nous, on pourrait peut-être dire la même chose parce que nous sommes donc, la Gaspésie, je dirais, presqu'île, nous sommes presque une île, et les gens qui y vivent ont vraiment développé des liens d'appartenance très différents.

Le Président (M. Ouimet): Mme Bélanger, j'hésite beaucoup à vous interrompre parce que votre exposé est tellement intéressant et je sais toute la fierté que vous avez de décrire la Gaspésie...

Mme Bélanger (Angèle): C'est fini.

Le Président (M. Ouimet): Ah! c'est presque terminé?

Mme Bélanger (Angèle): Bien, oui.

Le Président (M. Ouimet): Parce que je pense que les membres de la commission veulent également vous poser quelques questions sur l'avant-projet de loi qui est l'objet de la consultation.

Mme Bélanger (Angèle): Non, non, mais là j'ai des choses, là... C'est parce que vous m'avez fait perdre...

Le Président (M. Ouimet): Ah! vous y arrivez parce qu'il reste deux minutes.

Mme Bélanger (Angèle): Deux minutes. Bon, bien, alors la nécessité de maintenir un poids politique pour la Gaspésie. On a beau prétendre, statistiques à l'appui, que la représentativité doit être le reflet équitable et proportionnel du poids démographique, la réalité n'est malheureusement pas toujours évidente.

Dans les faits, l'identité d'une nation, d'un État, ne saurait se définir uniquement en fonction d'un critère de densité géographique. La Gaspésie se reconnaît depuis plus de 100 ans à travers sa structure politique. On peut argumenter de la continuité du territoire avec la région limitrophe du Bas-Saint-Laurent, il n'en reste pas moins un développement particulier et une évolution sociale façonnés par une géographie et un peuplement totalement différents. C'est pour ça que j'ai fait l'introduction avec: Qui sommes-nous, les Gaspésiens?

Alors, il nous est non seulement utile mais nécessaire de conserver les leviers notamment politiques qui nous permettent aujourd'hui de bâtir un avenir sur cette terre et d'assurer la pérennité du pays. Il nous est totalement impossible de considérer comme acceptable l'application d'une simple règle mathématique qui réduit notre région au rang de figurant sur l'échiquier national. Je vous donne, par exemple...

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste 30 secondes.

Mme Bélanger (Angèle): Oui, oui. Mais là, là, vous finissez votre tournée, vous allez me laisser parler. Avant midi, vous étiez ici puis vous n'avez pas utilisé le temps. Excusez-moi.

La dernière réforme de la carte électorale fédérale témoigne trop bien de la réalité que nous évoquons. La décision du gouvernement canadien de subdiviser la péninsule gaspésienne et d'une partie du Bas-Saint-Laurent en deux gigantesques comtés fédéraux a non seulement créé des comtés d'une superficie démesurée, mais l'étendue de ces comtés nie même l'identité régionale et ce que nous vivons actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous amener à conclure. En tout respect, je vous amène à conclure. Je vous explique pourquoi: on a la même règle pour tout le monde, c'est la même enveloppe de temps. Alors, je veux être bien équitable avec tout le monde.

Mme Bélanger (Angèle): Le déclin démographique combiné à une densification des zones urbaines du Québec, pour les régions comme la Gaspésie, pose le constat d'une obligatoire réduction du poids politique de la région. Voilà comment se résume pour nous, les Gaspésiens, le projet de loi qui nous est présenté.

L'extension géographique de notre région que vous voulez faire avec le projet de loi. Si je regarde l'article 167, ça va tout à fait à l'encontre... dans l'article 167, ça va tout à fait à l'encontre de... ce que vous nous proposez, ça ne tient pas compte de la géographie, ça ne tient pas compte de l'accessibilité, des configurations régionales, des frontières culturelles. Ça ne tient absolument pas compte de ça.

n(14 h 40)n

Je vais vous dire, de l'importance... Il me resterait deux sujets. Je vais vous dire, de l'importance d'exercer le droit de vote... Mais à mon avis, l'exercice du droit de vote, il est tellement important qu'il ne peut pas se faire seulement avec ce que vous êtes en train de faire. Pour favoriser le droit de vote, moi, je pense qu'il faut qu'on fasse l'éducation à la citoyenneté à partir de l'école primaire, et au secondaire, et au cégep pour que les jeunes sachent, quand ils vont à l'école, à quoi ça sert, comment ça se fait qu'on est dans un pays démocratique, c'est quoi, le geste de voter pour le maire, pour le président de la commission scolaire, pour élire un député, l'importance de... toute cette importance-là. Je vous dirais... Ce que je veux vous dire, c'est qu'en même temps que vous menez ce changement pour le mode de scrutin, c'est important d'informer les gens, très important, et on devrait mettre de façon permanente l'éducation à la citoyenneté dans les écoles accompagnée de l'histoire.

Je vais terminer en vous disant que je voudrais bien qu'on se souvienne de ceci. J'en appelle à toutes les Québécoises et tous les Québécois ? et vous représentez le Québec, vous qui êtes ici ? j'en appelle aussi au gouvernement: je voudrais qu'on se souvienne que beaucoup d'entre vous, dans chacun de vos coins de pays, dans les régions urbaines, dans les grandes villes, dans le centre du Québec, je voudrais qu'on se souvienne que beaucoup de gens ont du travail parce qu'on a des choses qui viennent des régions ressources. On transforme du bois qui vient des régions ressources, on transforme le poisson, on transforme tous les produits de la mer, alors ça fait vivre des gens, on transforme le produit minier.

Alors, à mesure... Puis ensuite, il y a de nos jeunes qui vont rejoindre, qui vont grossir la densité de population dans ces régions peuplées qui sont les zones urbaines. Alors, à mesure que tout ça... nous, à mesure qu'on perd des gens, ça grossit au centre, et alors, ce que je veux vous dire, ce que je veux vous rappeler, que ce soit le gouvernement, que ce soit tous les Québécois, rappelez-vous que ce serait un juste retour des choses que cette loi permette à la Gaspésie et à d'autres régions ? mais particulièrement, moi, je parle pour la Gaspésie ? de conserver son poids politique. Alors, c'est vraiment important de conserver actuellement ce qu'on a comme... nos comtés.

Et je veux qu'au Québec on se souvienne très bien que les régions ressources ajoutent au mieux-être et au mieux-vivre de beaucoup de gens dans le centre du Québec pendant que, nous, on est rendus au goulot d'étranglement. Alors, on a besoin que cette loi nous permette de conserver notre poids politique. J'ai terminé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme Bélanger, pour nous avoir livrer ce point de vue; malheureusement, il ne reste plus de temps pour les échanges. Alors, je vous remercie, au nom des membres de la commission, et j'invite maintenant M. Jean-Yves Chapados à bien vouloir se présenter à l'avant.

Bonjour, M. Chapados. Bienvenue aux travaux de cette commission spéciale. On essaie de respecter la règle de 10 minutes de présentation, pour nous laisser à tout le moins cinq minutes pour échanger avec vous. Alors, à vous la parole.

M. Chapados (Jean-Yves): Merci. Bonjour. Merci d'être venus en Gaspésie. Bienvenue chez nous. Je suis Jean-Yves Chapados. Je demeure à Hope, dans la circonscription de Bonaventure. Pour me rendre ici, aujourd'hui, j'ai dû parcourir 200 km; cela m'a demandé deux heures et demie de trajet. Si j'étais citoyen de L'Ascension-de-Matapédia, dans les plateaux, j'aurais parcouru le double de cette distance. Encore chanceux que vous ne soyez pas à siéger aujourd'hui à Petite-Vallée, située à 100 km d'ici, pour comprendre que, même si je suis favorable à une certaine proportionnalité dans le mode de scrutin, votre modèle ne répond pas à mes attentes et certainement pas aux attentes des citoyens et citoyennes des régions rurales.

La circonscription de Bonaventure s'étend sur un territoire de près de 250 km, et vous nous suggérez de doubler ce territoire. Est-ce qu'en doublant le territoire d'une circonscription dite rurale on pourra encore parler d'un député près de ses citoyens et de ses citoyennes? Est-ce que présentement les députés de circonscriptions dites rurales désirent vraiment plus de travail? Est-ce que le modèle proposé par la commission spéciale corrige les imperfections de notre mode actuel de scrutin? Je pense que non, et pour plusieurs raisons.

Premièrement, l'élimination des distorsions. Est-ce que les tiers partis auraient plus de députés à l'Assemblée nationale? Je pense que non. Est-ce que l'ADQ aurait eu plus de députés à l'Assemblée nationale? Peut-être un ou deux au niveau du Québec, mais un changement aux élections de 1998 dans la région du Bas-Saint-Laurent, d'après vos calculs, aurait fait perdre la circonscription de Rivière-du-Loup au député Mario Dumont. Au niveau du Québec, certains experts pensent que cette révision transpose les avantages du mode actuel de scrutin au profit d'une coalition gouvernée particulièrement par le Parti libéral du Québec. D'après M. Jean-Herman Guay, notre système actuel produit des distorsions, mais celles-ci ont des impacts équilibrés lorsqu'on prend compte de plusieurs mandats.

Stabilité et alternance. La proportionnelle favorise la formation de gouvernements de coalition plutôt que de gouvernements majoritaires et compromettrait l'alternance et la stabilité des partis politiques.

Grâce à l'alternance au pouvoir, notre système permet de congédier un gouvernement incompétent ou corrompu. Notre système comporte l'immense avantage de permettre l'élection de gouvernements à la fois forts et congédiables, donnant une voix forte et légitime à l'opposition.

L'amélioration de la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles. Je ne pense pas que la proportionnelle améliore la situation actuelle, mais les mesures à énumérer à la page 23 du cahier d'information et d'autres mesures à déterminer pourraient donner des résultats positifs.

Concernant les autres questions sur la Loi électorale, je serais favorable à l'élection le dimanche. Une des raisons serait la disponibilité des travailleurs et travailleuses d'élection. Présentement, les gens, qui travaillent aux élections, autant au niveau de greffiers et aussi au niveau de scrutateurs, sont difficiles souvent à trouver.

Concernant le vote électronique, j'ai des réticences au chapitre de la fiabilité. Le vote électronique pourrait améliorer l'attente au bureau de votation et la compilation des résultats, mais peut-être pas la sortie des votes... des résultats des votes. Quant au vote par Internet, j'ai beaucoup plus de réticences concernant l'accessibilité, la sécurité, la protection du secret du vote et la possibilité de virus qui pourrait bloquer le système.

Élection à date fixe. Je suis favorable à des élections à date fixe, mais certainement pas l'hiver ou l'été. Des élections pourraient avoir lieu en avril, en mai, en juin ou octobre.

Carte électorale. Présentement, le Québec est divisé en 125 circonscriptions. Je n'ai pas d'objection pour que le nombre soit augmenté de quelque peu, trois ou quatre, au cours des ans pour tenir compte de certains développements autour des grandes villes. Ce que je prône, c'est que les territoires des Îles-de-la-Madeleine et du Nunavik demeurent des circonscriptions autonomes. Tant au fédéral qu'au national Québec, les gens des régions dites rurales doivent se battre pour compenser un certain degré de représentativité et pour ne pas détruire le lien député, citoyen et citoyenne. Au fédéral, nous avons perdu la bataille. Notre circonscription Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine est aussi grande que certains pays. Peut-on parler d'un député près de ses commettants et commettantes. La réforme proposée par la commission spéciale diviserait les régions du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine en cinq circonscriptions au lieu de neuf présentement et donnerait sept députés, dont deux non élus, au lieu de neuf actuellement.

Pertinence de tenir un référendum. Je suis favorable à la tenue d'un référendum lors de la prochaine élection afin de connaître l'opinion des Québécois et des Québécoises sur cette importance réforme du mode de scrutin.

Les députés de région. Si la réforme acceptée comprenait des députés de région, je favoriserais deux votes.

Augmentation de la participation aux élections. Je ne pense pas que l'agrandissement du territoire des circonscriptions dites rurales favoriserait la participation. D'après moi, ce serait le contraire. Les électeurs aiment connaître les candidats aux élections.

n(14 h 50)n

Modalités d'exercice du droit de vote, cahier page 25. Je suis en faveur pour favoriser l'exercice du droit de vote: premièrement, d'accord pour les mesures de révision de la liste électorale, mais avec carte d'identification valable; d'accord pour la possibilité de voter aux différents bureaux du directeur de scrutin, mais avec l'obligation que l'exercice du vote soit géré par un scrutateur et un greffier, qu'on appelle souvent secrétaire, représentant deux partis politiques différents; d'accord pour l'élargissement du vote aux personnes âgées ou handicapées, même aux résidences personnelles, mais toujours avec l'obligation d'être géré par un scrutateur et un greffier.

L'identification des électeurs. Je privilégie la carte d'électeur; si impossible, il faut exiger l'identification des électeurs par des cartes valables et sûres.

Représentation proportionnelle. S'il devait y avoir représentation proportionnelle, je privilégierais celle-ci: au départ, les 125 circonscriptions actuelles; possibilité d'augmentation de trois ou quatre, comme je l'ai dit tantôt; ajout d'un député pour les tierces parties s'il n'y en a pas d'élu; exigences, 2 % du vote national. Le député nommé par son parti, dans les cas autres, le parti qui a le plus de votes pourrait nommer le député ? «autres» correspond aux autres partis qui n'ont pas 2 % du vote national.

Le vote à l'Assemblée nationale se comporterait de la façon suivante: le nombre de députés plus 80 % du vote national des députés présents. Notez bien, dans l'exemple fictif que vous avez sur les pages en main, si 65 députés du parti A, sur 70, étaient présents, le calcul serait le suivant: 65 députés présents plus 65/70 du 80 % de 41 %, 41 % étant le vote du parti A. Je sais que ce sont des chiffres, mais vous avez en main les explications, et j'attendrais tantôt vos questions, s'il y a lieu, concernant tout cela.

Concernant les élections fictives, je vais terminer avec ça. Supposons qu'il y a quatre, disons, grands et petits partis, qui s'ajouteraient aussi d'autres partis, et que le parti A est 41 % des votes au niveau du Québec; le parti B, 38 % des votes; C, 15 %; D, 3,5 %; et autres, 2,5 %; et que le nombre de députés était pour le parti A de 70; de B, 48; de C, six; de D, un; et autres, un. Ici, ce un-là, ce serait le non-élu parce qu'il aurait plus de 2 %... l'ensemble de ces autres partis auraient plus de 2 % du vote.

Le vote à l'Assemblée nationale serait de 49 % pour le parti A, qui n'a obtenu que 41 % des votes; le parti B serait de 38 %, qui a obtenu 38 % des votes; le parti C serait de 8,8 %, qui a obtenu 15 % des votes; le parti D serait de 1,8 %, qui a obtenu 3,5 % des votes; et l'ensemble des autres partis auraient 1,5 % pour 2,5 % des votes.

Le Président (M. Ouimet): M. Chapados, je vous invite à conclure, il reste moins de 30 secondes à votre présentation.

M. Chapados (Jean-Yves): Donc, je conclus de la façon suivante, c'est que la Gaspésie a besoin de tous ses députés. On l'a dit tantôt, plusieurs l'ont dit: Le territoire est immense, et, lorsqu'un député doit se déplacer sur un territoire tellement grand, bien, c'est des heures qu'il ne peut pas mettre ailleurs pour rencontrer les citoyens. Et les citoyens veulent aussi être près de leurs députés, et la réforme que vous nous proposez ne répond certainement pas à ces besoins-là. Moi, je pense qu'au Québec présentement il y a 125 circonscriptions; on devrait conserver les 125 circonscriptions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous pour cette présentation. Votre message, il est extrêmement clair. Alors, je vais ouvrir les discussions maintenant en cédant la parole à Mme la députée de La Pinière, par la suite, M. le député de Gaspé, et Mme Loucheur, en terminant. Il reste cinq minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais vous remercier, M. Chapados. Vous avez fait le tour de la question, et on sent chez vous, comme chez les personnes qui vous ont précédé, une volonté de défendre la région, et c'est tout à votre honneur.

Je voudrais mettre en parallèle ce que vous avez dit avec deux principes, le principe d'un citoyen, un vote, est-ce que vous estimez qu'en démocratie on devrait oublier ça? Et, deuxièmement, vous nous avez parlé beaucoup du poids politique de la région. Est-ce que le fait d'avoir, mettons, par exemple, par hypothèse, trois députés de circonscription et deux députés de liste, ça affaiblirait quand même la région?

M. Chapados (Jean-Yves): Notre région, qui a présentement cinq députés, en aurait quatre, je pense, là, dont un de liste ou un non élu. Le territoire, il est tellement grand que, moi, je pense que le comté de Bonaventure, comté de Gaspé, comté de Matane et des Îles-de-la-Madeleine ont droit à un député qui est capable de donner des services. Et, lorsqu'on grandit le territoire, je ne pense pas que les services seraient donnés de la bonne façon.

Et le fait d'ajouter une personne qui ne serait peut-être pas connue des citoyens, je ne pense pas que c'est cela que les citoyens veulent.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. M. Chapados, bonjour. Je vous ai écouté attentivement. J'ai une question très terre-à-terre, parce que je voudrais savoir: À la lecture des documents que la commission vous a fait parvenir, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire si un processus d'éducation populaire devrait être mis en place pour faire en sorte que les gens comprennent bien qu'est-ce qui est proposé dans cet avant-projet de loi et également comprennent bien l'ensemble aussi des autres opportunités qui pourraient se présenter, pour éventuellement apporter une réforme qui serait bien comprise? Est-ce qu'à votre avis ce serait nécessaire d'avoir ce processus éducatif de la population, en collaboration avec les enseignements au niveau des jeunes, au niveau des adultes, mais faire en sorte que tous comprennent bien les différents modes de scrutin qui existent?

M. Chapados (Jean-Yves): Certainement qu'il serait bon que les jeunes, par l'intermédiaire des écoles, soient informés de ce que c'est que la démocratie. Je ne reprendrai pas ce qu'Angèle Bélanger a dit tout à l'heure, mais il reste que les gens présentement, souvent, n'exercent pas leur droit de vote, ce qui est très mauvais parce que vous savez comme moi que des gens se sont battus pour qu'on obtienne le droit de vote. Et, dans notre région, souvent, c'est que les comtés, les limites de comtés ont tellement changé depuis une vingtaine d'années que, si on demandait à des gens: Dans quel comté tu es?, même si... des fois, ils ne savent pas dans quel comté ils sont.

Et je suis certain que, si on donnait, à l'école, certaines informations, certains cours pour dire c'est quoi, le... quelle est l'utilité d'un droit de vote, bien, je pense que ce serait certainement bon. Mais c'est sûr que, s'il y avait réforme, si la réforme qui est proposée était acceptée, c'est certain que ça demanderait beaucoup, beaucoup d'explications, et pas seulement dans les écoles, ça prendrait beaucoup, beaucoup d'explications aussi pour les citoyens de tous les comtés du Québec.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Gaspé. Mme Loucheur, il reste un peu moins d'une minute.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je trouve intéressant votre commentaire, quand vous dites qu'il y a des gens qui ne savent pas dans quel comté ils sont. Ça me paraît contredire jusqu'à un certain point cette idée du député qui connaît tous ses citoyens, tous les citoyens le connaissent, vont frapper à sa porte sans arrêt.

Mais ce que j'aurais voulu savoir, c'est... La description qu'on a eue, tout à l'heure, du déclin de la région à travers les années, il me semble que le fait d'avoir des députés, des comtés comme ça n'a pas nécessairement... ne semble pas avoir eu tellement d'impacts. Et je me demande: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager peut-être une autre forme de dynamique, en ayant justement, par exemple, des députés de région, peut-être de créer un différent mouvement qui pourrait éventuellement amener des nouvelles façons de faire? Parce que, jusqu'à présent, je ne suis pas si sûre que le système vous a beaucoup aidé.

Le Président (M. Ouimet): M. Chapados, il reste moins d'une minute, là.

n(15 heures)n

M. Chapados (Jean-Yves): Donc, c'est dommage que vous n'ayez pas eu le temps de poser votre question complète, mais j'en ai tout de même une idée. C'est le fait que... Lorsque je parle de citoyens près de leurs députés, c'est sûr que c'est important, mais... En tout cas, je ne rêve pas qu'un jour tous les citoyens d'un certain comté seraient les amis du député puis le fréquenteraient tous les jours, sauf que, lorsqu'un député de région... pas seulement celui, ou ceux, ou celles de la Gaspésie, mais au niveau du Québec, un député de région, lorsqu'il part de Québec et il retourne chez lui, déjà ça lui prend certainement une grosse journée puis une autre journée pour retourner à Québec, et, lorsqu'il arrive dans son comté, il doit parcourir normalement son comté pour être près. Être près des citoyens, de ses commettants, c'est d'avoir des bureaux dans les comtés, et seulement le déplacement dans les comtés, ça demande déjà un certain temps que les députés de ville n'ont pas besoin d'avoir.

Et, lorsqu'on parle du déclin de la Gaspésie, bien je pense que c'est peut-être depuis 1867 que ça remonte que... ce qui s'est passé en 1867, le fait, c'est qu'on fasse partie du Canada, qui n'a pas nécessairement donné à la Gaspésie les avantages qu'ils devront avoir comme, on pourrait dire, à Gaspé. Normalement, à Gaspé, il devrait y avoir un port peut-être... je ne dirais pas mondial, mais certainement un port important au niveau du Canada, et, dès le début, on s'est organisés pour que ce port-là aille ailleurs.

Donc, le développement de la Gaspésie, ce n'est pas nécessairement parce que les députés, parce que, dans notre région, il y avait beaucoup, beaucoup des députés. Ce n'est pas la raison. Et même si le nombre des députés reste en place...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Chapados, on a largement...

M. Chapados (Jean-Yves): ...on pourrait tout de même dire que ces gens-là peuvent se rencontrer.

Le Président (M. Ouimet): ...largement dépassé le temps qui était dévolu. Moi, je vous remercie au nom de tous les membres de la commission. Et vous comprenez que mon rôle est de gérer entre autres les droits de parole et le temps qui est imparti. C'est le rôle que, moi, je dois exercer, comme président. Ça peut vous paraître des fois court comme temps, mais c'est ce qui a été convenu entre toutes les formations politiques. Alors, merci à vous.

J'invite maintenant les représentantes de la Table de concertation des groupes de femmes de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine à bien vouloir prendre place. Alors, Mme Marie-Thérèse Forest, c'est ça? Bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous êtes la coordonnatrice de la Table de concertation, auriez-vous la gentillesse de nous présenter les deux personnes qui vous accompagnent?

Mme Forest (Marie-Thérèse): Oui, certainement. Je suis accompagnée de deux chargées de projet à la table, Ginette Côté, qui parlera plus spécifiquement, au moment des questions, de la représentation des femmes à notre Assemblée nationale, et Julie Lacasse, qui est aussi chargée de projet et qui, elle, parlera plus spécifiquement de la question de la Gaspésie dont vous avez entendu parler depuis le matin, et, moi, je répondrai plus spécifiquement aux questions touchant le pluralisme politique et son expression.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, 20 minutes de présentation. On vous écoute.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Alors, allons-y. Bonjour, et bienvenue à Gaspé, et bienvenue dans la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine. Le mouvement des femmes régional tient à dire une salutation toute particulière à Mme Houda-Pepin, qui a travaillé, en fait qui a fait un travail de conscientisation au Québec, au niveau de la charia, et le mouvement des femmes, ici, lui en est reconnaissant.

Qui on est, la table? Bien, on est une table de concertation qui regroupe depuis très longtemps des groupes de femmes, et ça va vous faire rire, mais avant ça on était regroupées avec le Bas-Saint-Laurent, et maintenant on est une table autonome, en Gaspésie, aux Îles, depuis 10 ans maintenant. Et cette table regroupe 10 groupes de femmes, des centres de femmes, maisons d'hébergement, CALACS, diocèse de Gaspé, syndicats, comme les comités de condition féminine des syndicats, etc. La table des groupes de femmes, bien elle agit politiquement, sans partisanerie ? comme vous allez le voir aujourd'hui ? pour que la réalité des femmes soit vraiment mieux connue et mieux desservie, et ce, à plusieurs niveaux. On travaille autant avec la CRE, quand il est question de développement régional, qu'on peut travailler avec l'agence en santé et services sociaux de Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine quand il est question de soins de santé ou de services sociaux pour les femmes.

La table est aussi une actrice, et tous les groupes qui en font partie sont des acteurs de la Marche mondiale des femmes. On a été très liées à la marche Du pain et des roses, à la Marche mondiale des femmes de l'an 2000 et toutes les activités qui ont entouré la Charte mondiale des femmes, en 2005.

En terminant la présentation de la table, je vais vous dire qu'on a un appui concret de la région. Il y a deux semaines à peu près, on a lancé une entente de collaboration régionale qui nous permet d'agir sur les métiers non traditionnels, entre autres l'accession des femmes à la politique, et à se rendre compte que les femmes en politique, c'est un métier non traditionnel. Et, bref, on a eu un demi-million de fonds qui proviennent de divers programmes et proviennent de la région pour travailler à ce que finalement les réalités des femmes soient le mieux desservies possible.

Avant de commencer le mémoire, les recommandations comme telles, je veux formuler un avertissement, c'est-à-dire qu'habituellement la Table des groupes de femmes, avec le Conseil du statut de la femme, on est en lien serré, direct, et les avis qui sont produits par le conseil habituellement nous desservent très bien. Cette fois-ci, on est obligés d'aller contre l'avis du conseil parce que l'avis du conseil dit exactement le contraire de ce que, nous, on dit. On se dit que le statu quo ne peut pas améliorer, entre autres, l'accession des femmes à la politique, que le statu quo non plus n'améliorera pas l'expression de, comment dire, de la pluralité politique du Québec et donc fera en sorte que le bipartisme que l'on connaît actuellement risque de perdurer.

En introduction, je tiens à vous dire qu'il y a trois valeurs, hein, qui sont à la base de la démocratie, qui sont les valeurs d'égalité, de liberté puis de solidarité. Nous, les groupes de femmes, ça nous connaît, les valeurs, parce qu'au coeur même de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité on travaille avec cinq valeurs, les mêmes que la démocratie, auxquelles on a ajouté la paix et la justice. Alors, quoi de mieux qu'un milieu en paix et juste pour que s'exprime une réelle démocratie?

Nos principales insatisfactions face à l'avant-projet de loi qui a été déposé par le gouvernement sont de trois ordres: le premier, on se dit que le projet, il ne peut pas vraiment agir sur une représentation égale des hommes et des femmes dans le visage politique du Québec; que la proposition gouvernementale ne permet que le vote reflète le plus fidèlement possible la volonté populaire et le pluralisme politique qu'on connaît de plus en plus au Québec; et que le projet aussi doit assurer une représentation régionale à l'Assemblée nationale.

n(15 h 10)n

Donc, le premier, qui est que le projet ne va pas assez loin pour vraiment agir sur la représentation égale des hommes et des femmes, bien, là, pour nous, c'est facile de parler de ça parce que la mission puis la raison d'être de la Table des groupes de femmes a toujours été de faire valoir que les femmes doivent être égales aux hommes dans le Québec dans lequel nous vivons. On a, au fil des ans, développé une expérience et des expertises qui nous permettent d'y aller de façon quand même assurée sur ce terrain-là. C'est pour nous une question de démocratie, que les femmes soient là en nombre égal, point à la ligne.

D'après les statistiques, on voit que le Québec, en termes de nombre de femmes, de la place des femmes dans les lieux de pouvoir, on ne fait pas tellement bonne figure, on vient en 16e position, on vient après l'Irak, qui tout nouvellement a mis en place un gouvernement démocratique. Alors, ça ne nous fait pas nécessairement une belle jambe au Québec.

Je vous dirai aussi que, en 20 ans, le nombre de mairesses est passé de 3 % à 12,7 % aux dernières élections, là, en novembre. Donc, si on fait une règle de trois avec ces pourcentages-là, ce n'est pas avant 100 ans qu'on va atteindre une égalité des hommes et des femmes au Parlement. Là, on disait en riant: On va donner un élixir de jeunesse à tous les membres de la commission pour qu'ils puissent, de leur vivant, voir l'accession égale des hommes et des femmes au Parlement.

La réforme électorale, elle doit instaurer des moyens précis pour que les femmes puissent accéder au pouvoir. Déjà, le gouvernement du Québec, quand il a mis en place son programme À égalité pour décider, qui est là depuis nombre d'années, donc on se dit, si le gouvernement lui-même reconnaît l'inégalité, met en place un programme pour favoriser l'égalité, la réforme électorale doit aller dans le même sens, ça tombe sous le sens.

Alors, nos recommandations face à ce premier item ? est-ce que ça va bien, mon temps? D'accord.

Le Président (M. Ouimet): Vous en êtes rendue à 10 minutes, si vous me le demandez. Il vous reste 10 minutes de présentation.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Merveilleux. Alors, nos recommandations, c'est:

Que l'égalité doit être la cible du projet et non l'équité. Égalité, là, c'est clair, ça veut dire 50-50, on ne se trompe pas, on est sûrs de frapper la cible. Alors, cet objectif-là, pour nous, il doit être clairement énoncé dans la loi;

Que dans les listes prévues, parce qu'on va y revenir au deuxième argument où il y aura des listes, on espère que ces listes-là fournies par les partis, non seulement on espère, mais ces listes-là devraient obligatoirement comprendre une alternance d'hommes et de femmes en commençant par une femme;

Que tous les partis politiques doivent annuellement déposer un plan d'action pour dire à la population ce qu'ils vont faire pour favoriser l'égalité des hommes et des femmes et qu'à la fin de l'année on évalue ce plan d'action là ? ça, c'est une autre de nos recommandations;

Qu'il y ait une bonification financière ? ça, vous l'aviez; puis

Que la bonification financière soit allouée en tenant compte du nombre d'élus et non pas du nombre de candidats. Ça, ce n'est pas la première fois que vous l'entendez, j'ai entendu votre président à la radio qui disait qu'il l'avait entendu partout dans sa tournée.

Puis en tout cas, bref, ce qu'on souhaite, c'est que les mesures que vous avez là, plus une majoration de dépenses électorales, là, mais je ne m'attarderai pas là-dessus, mais que toutes ces mesures-là seront en place pour trois élections. C'est-à-dire que là on puisse vraiment en vérifier la teneur et vérifier si le fonctionnement de ces mesures-là est à la hauteur de nos espoirs.

Deuxième argument, on trouve que le projet de loi ne reflète pas le pluralisme politique qu'on a au Québec. Bon, on sait que le mode de scrutin actuel ? je n'ai pas de chiffres, je vous le promet; le mode de scrutin actuel ? il y a des distorsions importantes, puis chaque vote ne pèse pas également dans la balance. La personne qui est élue, c'est celle qui remporte le plus de voix, puis, si on n'a pas voté pour cette personne-là, bien, notre vote est perdu. Alors, nous, on a vraiment, dans nos deux recommandations qui sous-tendent cet argument-là, c'est que, s'il y a 12 % de la population québécoise qui vote pour un parti, qu'il soit d'extrême droite, de gauche, n'importe quoi, bien, il doit y avoir 12 % de représentation de ce parti-là à l'Assemblée nationale. Puis les coalitions de partis, ça peut être aussi valable et aussi parfois difficile à gérer que le bipartisme que l'on connaît actuellement. Je pense que les deux peuvent créer des problèmes et en même temps amener des solutions.

Donc, aussi on veut ? et ça, vous en avez parlé ce matin ? en plus qu'il y a la représentation du nombre de votes à l'Assemblée, on veut que ce soit au Québec, donc nationalement, la représentation nationale; donc, une proportionnelle non pas par district, mais nationale qui puisse faire en sorte que les votes gaspésiens, madelinots s'additionnent aux votes abitibiens, aux votes montréalais, et ça, d'après nous, ça va donner force aux régions et unité au Québec.

Dans l'avant-projet de loi qu'on nous soumet avec les districts, on veut refléter toute l'importance des régions, mais c'est au détriment de la représentation des courants politiques que l'on retrouve au Québec. Puis ce n'est pas vrai que parfois on vote pour le candidat ou qu'on vote pour le parti puis qu'on fait le même choix. Je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé, mais, en tout cas, moi, ça m'est déjà arrivé personnellement. Et de dire... Et aussi on souhaite qu'il y ait vraiment deux votes distincts, donc représentation nationale, mais un bulletin de vote à deux voix: une où on vote pour notre député, en tout cas pour le candidat ou la candidate de la circonscription, et l'autre où on vote pour le parti que l'on souhaite... Puis ça, on se dit: Non, ce n'est pas trop complexe pour les Québécois et Québécoises; une bonne campagne d'éducation populaire bien menée va permettre aux gens de ne pas être mêlés. Il y a plein de pays où on vote pour deux candidats, ne serait-ce qu'au municipal où on vote pour le maire puis le conseiller. Bon. Bref, si jamais vous avez des problèmes à concevoir une campagne d'éducation populaire, les groupes de femmes, on commence à être pas pires là-dedans.

n(15 h 20)n

Et finalement le dernier argument ? il me reste trois minutes, je vais le faire en trois minutes: on ne peut que se réjouir que la spécificité des Îles-de-la-Madeleine soit clairement reconnue dans l'avant-projet de loi. En Gaspésie, vous en avez entendu beaucoup depuis le matin, parce que je pense qu'on ne veut pas aller en bas de deux. Actuellement, on est à deux et demi, parce que la Haute-Gaspésie est avec le Bas-Saint-Laurent. La Haute-Gaspésie d'après nous pourrait être rapatriée avec sa région, sa CRE, son agence de santé, sa gouverne régionale, donc elle pourrait être rapatriée avec Gaspé. Donc, on aurait deux comtés électoraux en Gaspésie, un aux Îles, et c'est difficile d'aller en bas de ça, les distances étant ce qu'elles sont. Puis ça, je pense qu'on vous l'a illustré très, très clairement.

C'est dur d'appartenir à la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, hein. Ce matin, on entendait, bon, la Gaspésie de l'UPA, la Gaspésie touristique, la Gaspésie historique, la Gaspésie administrative, mais bref, la Gaspésie administrative, c'est la région que l'on connaît, de Capucins jusqu'au plateau, incluant les Îles-de-la-Madeleine. Juste un petit exemple: notre radio régionale, Radio-Canada Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine est à Matane. Alors, tu sais, ça crée, à un moment donné, certains problèmes. On se dit: De quelle CRE ils parlent, là? De quelle agence de santé ils parlent?

Donc, nous, les recommandations qui accompagnent, c'est que, dans les listes électorales qui sont soumises par les partis, on retrouve obligatoirement, dans la première moitié de la liste, des personnes provenant de chacune des régions du Québec. Alors ça, pour nous, ça viendrait mettre un baume sur une représentation régionale, et aussi que donc... dans la Gaspésie, on fait notre effort de guerre parce qu'on tient à cette réforme du mode de scrutin, et on dit: On est prêts à aller à deux comtés: un comté Gaspésie et un comté les îles.

Ma dernière phrase sera pour vous dire que la réforme du mode de scrutin, là, ça ne réglera pas des problèmes comme la décentralisation des régions, comme la distribution équitable des ressources. En tout cas, pour nous, ce n'est pas une réforme du mode de scrutin qui va venir régler ça, c'est une vision d'un gouvernement qui va agir en ce sens-là. Bien, merci. 20 minutes, hein?

Le Président (M. Ouimet): Mme Forest, moi, je vous félicite, là. Vous êtes parfaitement à l'intérieur du 20 minutes qui étaient alloué. Alors, mille mercis à vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Oui. Et bien sûr il y avait moi et il y avait une personne à la gauche de Mme Forest, là, qui lui indiquait. Alors, nous allons ouvrir...

Mme Forest (Marie-Thérèse): ...puis je vous avais aussi, alors...

Le Président (M. Ouimet): Écoutez, ça a très bien fonctionné. Merci à vous.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Puis on a fait une générale ce matin.

Le Président (M. Ouimet): Nous l'apprécions beaucoup. Nous allons ouvrir la discussion maintenant avec M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier (Chapleau): Merci, Mme Forest, de votre présentation. Mme Côté, Mme Lacasse, merci d'être ici, aujourd'hui. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de la commission. Je dois dire que j'ai trouvé votre exposé très intéressant, et il y a là-dedans beaucoup de choses qui sont matière à réflexion.

J'ai cru comprendre que vous êtes favorables à une réforme du mode de scrutin qui irait dans le sens d'une compensation nationale, si je comprends bien. On entend beaucoup de gens dans les régions, cependant, défendre... s'ils ne défendent pas la compensation régionale, à tout le moins ils insistent pour que les régions ne sortent pas affaiblies du processus de réforme. Ils plaident très vigoureusement pour les régions en tant que telles, et la voix des régions, et le poids politique des régions. Alors, comment, vous, conciliez-vous, dans le fond, cette compensation nationale ou cette liste nationale avec la représentation régionale?

Mme Forest (Marie-Thérèse): Bien, je pense que c'est clair que, si on y va par district, plus on travaille avec des comtés plus petits, des territoires petits, comme on aurait un district qui regrouperait, là, possiblement une région ou un bout d'une autre et la nôtre, enfin, je ne sais comment fonctionneraient vraiment les districts, mais plus on a un territoire petit, moins on a de chances que puisse s'exprimer le pluralisme politique. Alors, entre la représentation régionale qu'on souhaite, et on ne souhaite pas voir la Gaspésie disparaître, loin de là, puis on a des recommandations au niveau des listes pour qu'il y ait une représentation régionale. Sauf que, à choisir, le pluralisme politique apparaît, nous apparaît, au mouvement des femmes, comme étant important de pouvoir manifester un appui à des partis autres que les deux partis traditionnels ou trois qu'on est habitués de voir au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, à vous. Écoutez, je vais continuer peut-être un petit peu sur le même sujet. Dans votre recommandation n° 10, vous dites que, dans l'éventuel redécoupage électoral, il n'y ait aucune ponction concernant les comtés électoraux de la Gaspésie. Est-ce que vous voulez dire que vous voulez que ça reste exactement comme c'est actuellement? Je veux juste que vous m'éclairiez sur cette...

Mme Forest (Marie-Thérèse): Quand on a produit, en décembre, le mémoire, je vous avoue que ça nous faisait beaucoup de choses à regarder en même temps, puis quand on est arrivé à la Gaspésie, bon, on a indiqué qu'il fallait ne pas toucher à la Gaspésie. Mais, en réfléchissant plus avant au sein du comité du coordination de la table, on s'est aperçu que, dans le fond, la demi-circonscription de la Gaspésie, dans le fond, elle va avec le Bas-Saint-Laurent. Ça fait que, là, on se dit: Si cette demi-portion-là, on la récupère en Gaspésie, puis l'autre demi-partie est récupérée dans le Bas-Saint-Laurent ? mais là ça ne nous appartient pas ? on verra. Ça fait que donc... bref, il y aurait oui, une ponction d'un demi-comté, si on veut, parce que la Gaspésie ne comporterait que les deux comtés de Gaspé et de Bonaventure.

Mme Perreault: Vous êtes trois Gaspésiennes, qu'est-ce qui fait que vous ne partagez pas avec le reste des intervenants qui sont venus nous parler aujourd'hui, cette énorme préoccupation qu'ils ont par rapport à la proximité avec leurs députés, et, etc. Je veux juste comprendre parce que vous êtes des femmes engagées, vous représentez... je regardais tous les groupes que vous représentez, et je me dis: Vous représentez beaucoup de gens aussi. Alors, pourquoi vous n'avez pas la même vision qu'eux?

Mme Lacasse (Julie): Pourquoi qu'on n'a pas la même vision qu'eux? C'est une très bonne question. Bien, on a réfléchi, puis en même temps on est pour un changement du mode de scrutin, alors il faut savoir couper à quelque part, il faut savoir avoir une vision globale de la chose. Et, en réfléchissant, on se dit que ce serait un bon compromis, mais c'est deux circonscriptions minimum si on veut respecter les identités territoriales, entre autres. Ça, c'est mon point de vue, là, c'est: il faut avoir une vision globale si on veut changer les choses à un moment donné, et pour ça il faut couper en quelque part.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Forest, Mme Côté, Mme Lacasse, je suis impressionnée par la présentation que vous avez faites, très claire, bien documentée et dans le temps requis. Je voulais tout d'abord, puisque vous m'avez interpellée si gentiment au nom du groupe de femmes que vous représentez, vous remercier pour l'encouragement et la solidarité. C'est très important. Je voudrais aussi vous dire que ce qui a été fait, c'est vraiment une unanimité de l'Assemblée nationale, et que cette motion n'aurait jamais eu la portée qu'elle a eue si elle n'avait pas été appuyée et par le Parti québécois et par l'ADQ. Donc, c'était une position unanime.

n(15 h 30)n

Maintenant, je veux vous ramener sur le Conseil du statut de la femme, puisque vous avez dit que vous vous dissociez du Conseil du statut de la femme. Un des points que le conseil nous a soulevés, c'est que le mode de scrutin à la proportionnelle, peu importent les modalités de la proportionnelle, ne changerait pas grand-chose dans l'accès des femmes à la politique et l'accès à l'égalité en politique. Il y a aussi l'avis qui dit que c'est plutôt une question de changement de culture institutionnelle dans les partis qui va faire que les femmes vont avancer dans le milieu politique. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

Mme Côté (Ginette): J'ai lu ça aussi. D'une part, nous, on dit que le mode... c'est peut-être vrai effectivement que la proportionnelle... bien, là, comme Marie l'expliquait, en donnant aussi, dans la proportionnelle mixte, la liste en alternance hommes-femmes, bon, déjà là, on a des acquis supplémentaires. Mais la modification au mode de scrutin est plus globale que ça, et on pense... en tout cas, nous, on pense que la modification qui est le changement qui pourrait être au coeur de cette volonté de modifier le mode de scrutin est, d'une part, que les femmes soient représentées également à l'Assemblée nationale et de mettre en place, comme le proposait... Marie vous en parlait tantôt, toutes les modalités qui pourraient aider et supporter les femmes qui viendraient s'investir en politique.

Mme Houda-Pepin: Un autre point qui a été soulevé aussi dans les régions, quand on parle de la liste nationale. On nous dit: Bon, bien, un député qui émanerait des Îles-de-la-Madeleine, par exemple, représenterait l'Abitibi, alors il ne connaîtrait pas la réalité de l'Abitibi, il ne connaîtrait pas nécessairement la dynamique économique de la région. Comment est-ce qu'on peut concilier les deux?

Mme Côté (Ginette): Bien, comme le disait Marie... bien, je vais te laisser le dire. Oui, pour la liste des régions.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Moi, je vais répondre. Là, j'ai complètement perdu mon idée. Mais, bref, les Îles-de-la-Madeleine, sur la liste nationale, il y aurait, dans la première moitié de la liste, des gens issus de chacune des régions du Québec. Donc, on aurait le député des Îles qui, lui, évidemment connaît sa circonscription, qu'il soit issu de n'importe quel parti, du moins on le souhaite, et on a la liste nationale qui nous permet d'accéder à des personnes issues de l'ensemble des régions du Québec. Moi, je pense que, si on veut une décentralisation des pouvoirs ? puis, en cela, je pense que notre position est très régionaliste ? mais, si on veut une décentralisation des pouvoirs, ce n'est pas nécessairement d'avoir un député qui connaît très bien la région. Il faut qu'on en ait pour la circonscription, mais ensuite, c'est la vision du gouvernement et la vision que le gouvernement est amené à avoir qui va faire en sorte qu'on va arriver peut-être à une distribution plus équitable des ressources et à une vraie décentralisation des pouvoirs.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Je vais maintenant du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Mesdames, bienvenue. Je vous remercie beaucoup de votre contribution, qui est d'ailleurs reprise et bien détaillée dans le mémoire du groupe Féminisme et Démocratie.

Dans le prolongement de la députée de La Peltrie... La Pinière, vous poursuivez deux objectifs, la représentation égalitaire, et ça, là-dessus, tout le monde est d'accord avec ça, il s'agit de voir comment, il s'agit de voir comment. Et, si la tendance se maintient puis le rythme de croisière actuel qui nous met à 32 % se maintenait, qu'il n'y avait pas d'accélération ni de décélération, c'est 2029, 50-50. Ce n'est pas assez, ce n'est pas assez vite, ça, on en convient. Mais le pluralisme politique pose un certain nombre de problèmes, on veut le pluralisme politique et on veut 50-50, et l'un n'est pas nécessairement lié à l'autre. Manon Tremblay, qui est dans la mouvance Féminisme et Démocratie, qui est une experte internationale dans les questions de femmes et politique, est venue nous dire: Écoutez, même en Nouvelle-Zélande, là, on s'aperçoit que les femmes qui ont été mises sur des listes veulent retrouver une légitimité, quand on fait des entrevues, pour être des députées de territoire. J'espère que ça n'arrivera pas au Québec.

Toujours est-il que le pluralisme politique, c'est une chose, mais comment concilier ça avec l'ancrage territorial? Et là vous dites: La solution que nous avançons, c'est une liste nationale dans laquelle il y aurait, dans la première moitié, de 1 à 25, les 17 régions administratives qui seraient représentées. Mais là, là, on a un problème mathématique et on a un problème de comment, parce que une femme, un homme, un ethnoculturel, un représentant régional, vous savez que plus il y a de partis qui seraient en lice et à l'Assemblée, et moins il y aurait de gens sur les listes de chaque parti qui seraient à l'Assemblée, de sorte que le parti qui est au pouvoir, de 1 à 6, c'est fini. Tu es septième, tu n'es pas là. Vous comprenez? Alors, il y a un problème de faisabilité là-dedans, et, nous autres, on est là-dedans, ça a l'air.

Puis là j'allais vous poser la question: La double candidature, êtes-vous pour ou contre?

Mme Forest (Marie-Thérèse): J'espérais que vous ne me poseriez pas cette question-là parce qu'on n'a vraiment pas de réponse. Puis c'est drôle, parce qu'avant de partir c'est vraiment la question la plus embêtante. Puis là je me disais: Ah, mon Dieu, j'espère qu'ils ne nous poseront pas cette question-là. On n'a vraiment pas de réponse à cette mécanique, à savoir si une personne élue est retranchée de la liste, elle est sur la liste ou pas. Mais ça, je me dis, c'est en jonglant avec la mécanique, parce que une femme, un homme, une ethnie, bien la femme, elle vient d'une région, ou l'homme vient d'une région, là, on n'est pas désincarnés.

M. Thériault: Moi, je voudrais vous réconcilier avec le Conseil du statut de la femme, parce que, au niveau de l'alerte, elles ont déclenché une alerte et elles ont dit: Si on examine l'avant-projet de loi, l'avant-projet de loi qui peut induire une double candidature, qui induit aussi une phase de transition, alors les députés sortants, majoritairement des hommes, se retrouveraient dans des districts, 26 districts. Alors, ce que ça fait mathématiquement, c'est que les femmes, pour pouvoir être élues sur des listes de district, passeraient en quatrième et cinquième position s'il y a trois députés sortants hommes. Et ça, cette alerte-là, il y a beaucoup de gens qui ne l'avaient pas vue, et, en ce sens-là, je pense qu'elles ont sonné une alarme importante quant à la répartition régionale et à la construction des districts en 26 districts.

Mme Côté (Ginette): Mais nous, de toute façon, la proposition de la Table de concertation qu'on représente ici ne tient pas compte... On n'est pas d'accord avec les districts. Alors, dans la proposition qui est déposée ici, ça ne se pose pas, le problème que le Conseil du statut avait soulevé. Mais c'est tout à fait vrai.

M. Thériault: Mais vous comprenez qu'à partir du moment où on fait le tour des régions et que les gens nous disent: Une occupation dynamique du territoire, dans le sens de l'expansion de cette occupation dynamique du territoire et non pas dans le sens d'une régression de cette occupation dynamique du territoire, implique qu'il y ait une trace de cette décentralisation-là au niveau démocratique. Et il y a des gens qui sont venus nous dire: Augmentons le nombre de députés, créons quelque chose qui ressemble à une chambre des régions pour créer la représentation régionale et peut-être une partie de proportionnalité. Il y a des gens qui nous ont dit: Dans le système actuel, on a beau dire qu'il y a une distorsion mathématique, mais, dans le système actuel, on a travaillé fort pour avoir une compensation régionale. 125 circonscriptions où il y a un poids égal du vote à l'Assemblée, hein?

Moi, je vais avoir bientôt plus de 54 000 ? j'étais à 51 000; plus de 54 000 ? selon les gens, sur mon territoire électeur. 27 000 électeurs pour un député à Gaspé, là, moi, je ne vote pas à deux mains, je vote à une main, et le vote à Gaspé vaut autant qu'un vote dans Masson ou un vote dans Montréal.

Alors, nous, on va devoir concilier tout ça. Vous êtes conscientes de ça?

n(15 h 40)n

Mme Forest (Marie-Thérèse): Oui. Sauf qu'à un moment donné aussi toute la question de territoire ? là je vais peut-être sembler utopique, mais ? les groupes de femmes ont été ouverts à la sensibilisation ailleurs dans le monde. Alors, la notion de territoire, région, Québec, monde entier, enfin, bref, à un moment donné, de quel territoire parle-t-on vraiment?

Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a des distorsions qui peuvent se créer, là, au niveau des votes de la représentation territoriale. Sauf que, quand vous dites: Moi, je lève une main pour 51 000, puis M. Lelièvre en lève une pour 27 000, bien il y a toute la question de distance aussi. Il y a toute la question d'occupation du territoire, et M. Lelièvre sa main pour le double et le triple de personnes en Gaspésie au mois de juillet.

M. Thériault: Vous comprenez que je ne remets pas ce principe en question. Je ne remets pas ce principe en question. Je dis qu'il a été gagné de haute lutte, et on a reconnu cela. Et, quand on vient changer l'équilibre du découpage territorial, c'est à cet équilibre fragile là qu'on s'attaque. Mais, je veux vous amener sur un consensus. Tout le monde est d'accord avec les mesures incitatives, hein, et les gens disent: Comme ça n'a pas de lien nécessaire avec la quincaillerie électorale, si on regarde juste... on tasse de côté pluralisme, régionalisme, est-ce que les mesures ne pourraient pas être mises en place le plus tôt possible et même peut-être pour la prochaine élection? Et, si vous me dites oui, ça veut donc dire qu'en quelque part il n'y a pas de lien nécessaire entre la quincaillerie du mode et la représentativité des femmes.

Mme Côté (Ginette): Bien, en fait, je pense que c'est effectivement deux choses tout à fait différentes ici. Quand on parle d'une représentation du nombre de femmes égale de celle des hommes, moi, je pense personnellement que ça ferait longtemps que ça aurait dû être réglé, ça, parce que les femmes sont dans l'éducation, les femmes sont dans la santé, les femmes sont dans l'économie, les femmes sont partout. Comment ça se fait que, quand c'est le temps de travailler au développement d'une société, on ne retrouve pas un nombre égal? Bon. Alors, il y a une porte là, une opportunité qui, moi, je pense, devrait être réglée, là; ça devrait se régler, si possible, le plus tôt possible. Aux prochaines élections, ce serait...

Et tout le reste de la proposition du gouvernement concernant le pluralisme, bon, tout ça, c'est très important et effectivement, il faut s'y pencher. Mais, moi, je suis d'accord avec vous. Je trouve qu'on n'a pas à débattre sur la présence des femmes qui doit être égale à l'Assemblée nationale. Il me semble que tout le monde doit être d'accord avec ça.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Mais par contre dans la mécanique, on a des listes où on a une alternance hommes-femmes, et ça, ça nous assure de présence de femmes à l'Assemblée nationale, ce qu'on n'aurait pas si le mode de scrutin reste tel qu'il est actuellement. C'est ce que je voulais ajouter.

Le Président (M. Ouimet): 10 secondes.

M. Thériault: Oui. Mais en ça, ça ne reporte pas à 2011 la possibilité de mesures incitatives puisque l'application de l'avant-projet de loi, c'est 2011.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Masson. Je vais du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, merci, mesdames, pour votre témoignage, votre contribution à la commission. Je comprends de vos propos que vous êtes en faveur d'un changement, changement, je dirais, le plus rapidement possible tout en étant correctement fait. Ma question est de savoir...

Nous avons entendu différents intervenants, et j'aimerais savoir si vous considérez qu'on doit avoir le consensus des partis politiques représentés à l'Assemblée nationale pour donner suite à la consultation ou si, comme on voit souvent dans les corporations ou des organismes sans but lucratif, les deux tiers, on change des règles du jeu des assemblées générales. Donc, est-ce que, selon vous, on doit avoir un consensus des trois partis représentés à l'Assemblée nationale ou peut-être une majorité ou les deux tiers? Avez-vous fait une réflexion là-dessus?

Mme Forest (Marie-Thérèse): On n'a pas fait de réflexion là-dessus. Ce qu'on a réfléchi par contre, c'est toute l'éducation populaire qui doit accompagner une réforme du mode du scrutin et qui même aurait dû accompagner cette première étape d'avant-projet de loi. Vous le voyez en Gaspésie, il n'y a pas beaucoup d'organisations, là, qui se sont prêtées au jeu et il y aurait probablement eu davantage d'expression si ça l'avait été. Mais de là à pouvoir vous dire si l'Assemblée nationale doit arriver à un consensus, si ça doit aller en référendum, on ne peut pas se prononcer vraiment parce qu'on ne s'est pas rendus là, là, dans l'analyse et la réflexion.

M. Picard: O.K. Vous dites qu'il y a eu peut-être un manque d'information. C'est ça, moi, c'est ce qui m'a frappé ici. Ça fait quoi, trois semaines qu'on est en consultations? C'est ici qu'il y a le moins d'organismes et de citoyens, mais il y a eu la même diffusion d'information dans toutes les régions. Comment vous pouvez expliquer ça si... je ne sais pas.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Bien, on a un seul média régional radio puis qui n'a probablement pas entré dans tous les foyers. Je ne pourrais pas répondre à cette question-là...

Mme Côté (Ginette): Moi, j'oserais peut-être une réflexion. Peut-être que, comme les intervenants qui nous ont précédées, le fait de... ? qui est aussi une réalité même maintenant ? d'être relativement assez éloignés de nos députés nous enlève peut-être ce goût-là ou les gens portent peut-être moins, ils ont peut-être moins d'engouement pour la politique parce que, à un moment donné, de ne pas être en contact avec ton politique, bien, bon, ça peut t'enlever peut-être le goût, l'élan de t'y investir. En tout cas, ça se peut.

M. Picard: Dernière question: Est-ce que vous avez fait une réflexion sur les élections à date fixe? Les gens nous amènent ça.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Non.

M. Picard: Non plus?

Mme Forest (Marie-Thérèse): Puis dans le cas d'un gouvernement qui pourrait être démis, on se retrouve comment? Avec une élection...

M. Picard: Il faudrait prévoir des règles prévoyant ces cas-là. Comme la CSN nous indiquait aussi, ça permettrait d'enlever la fameuse ligne de parti sur certains projets de loi, en tout cas tout dépendant. C'est pour ça que je vous posais la question, là, parce que...

Mme Forest (Marie-Thérèse): Je peux vous parler de novembre 2005 qui est devenu... le 6 novembre, qui est devenu la date des élections municipales au Québec et qui va se reproduire dans quatre ans, puis, moi, j'ai trouvé que c'était une excellente chose que de tenir à date fixe des élections à la grandeur du Québec. Alors, fort probablement que ce serait une bonne idée si on veut créer cet engouement de la population pour ces votes. On espère que ce sera deux votes que chaque personne pourra exprimer, mais en tout cas.

M. Picard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci beaucoup, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je vais du côté de notre comité citoyen, maintenant. Donc, Mme Loucheur qui avait demandé à prendre la parole.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je vous remercie pour votre exposé très, très clair. Je n'ai pas de clarification à vous demander, donc je voulais aller un peu plus loin.

Dans les incitatifs financiers, il y a beaucoup de groupes de femmes qui ont avancé l'idée que non seulement il faudrait augmenter le plancher, le minimum à partir duquel c'est disponible, mais aussi le donner pour les élus. Et j'étais récemment... Je me demandais s'il n'y aurait pas là pour les petits partis un certain désavantage dans la mesure où, comme malheureusement ils ont quand même beaucoup moins de chances de faire élire des gens et que ce n'est pas nécessairement un manque d'effort ou parce qu'ils n'ont pas des femmes dans des bons comtés, il y a quand même des contraintes où il y a une réalité plus difficile, et je me demandais si justement...

Je comprends la logique de vouloir récompenser les résultats et non seulement des efforts plus ou moins bons, mais est-ce qu'il ne faudrait aussi songer à l'impact que ça peut avoir?

Mme Côté (Ginette): Honnêtement, moi, je n'ai pas réfléchi là-dessus, mais il y a probablement, oui, une réflexion à faire et des améliorations à apporter par rapport à des petits partis où il y a moins de représentants et de représentantes, effectivement. Peut-être dans une autre consultation, on pourra en parler davantage.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. Morisset.

n(15 h 50)n

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, félicitations pour votre mémoire. Écoutez, moi, je suis plutôt optimiste et j'irais, j'abonderais dans le sens que, disons, la Gaspésie n'est pas condamnée nécessairement à une perte constante de population, dans le sens que je vous dirais: Bien, on a ici la député de Matane, là, et notre région qui est émergente, une économie qui est en émergence et qu'il se crée beaucoup d'emplois. Par contre, je voudrais... ce que j'entends ici depuis ce matin, c'est sûr que la Gaspésie, si on prend la France puis on l'embarque, c'est la Gaspésie, hein, c'est grand quand même, là. Alors, moi, je penche plutôt à croire que justement, dû à des tensions sociales dans l'avenir qui vont survenir dans les grands centres, c'est au contraire, le sablier va tourner puis il va y avoir plus de gens qui vont venir chez vous. Ça, je suis convaincu de ça.

Maintenant, par contre, je vous dirais que, pour régler les problèmes de la proximité des députés, bien, écoutez, la démocratie, ça a un prix, alors est-ce que vous pensez qu'on pourrait quand même augmenter le nombre de députés élus au lieu d'essayer de gratter les fonds de tiroirs, là? Si on veut vraiment que la démocratie marche, on pourrait peut-être augmenter le nombre de députés à l'Assemblée, avoir plus de députés élus, ça pourrait peut-être... vous ne pensez pas que ça pourrait être quelque chose qui serait intéressant à examiner?

Mme Forest (Marie-Thérèse): Si on veut vraiment avoir une proportionnelle nationale, il faut, d'après tout ce qu'on a fait comme calculs, avoir moins de 40 % de députés ou de candidats de liste qui seront élus au national. Puis comme on ne veut pas une Assemblée nationale à 200 personnes parce qu'à un moment donné c'est difficile de fonctionner, bien c'est le compromis qu'on était prêtes à faire, dans le sens où on reste et demeure un nombre équivalent à ce qu'on est maintenant, mais on réduit le nombre de circonscriptions et on augmente les candidats, candidates de liste à un niveau national pour permettre une expression de cette pluralité politique. C'est là où on a arrêté notre réflexion.

On a travaillé, nous, au CRCD, ici... oui, mais au CRCD avant la CRE, et on était, je dirais, une quarantaine de personnes, là, au conseil d'administration, et ça a été décrié par beaucoup de monde. Pas nécessairement par tout le monde mais par beaucoup de monde. Et on se retrouve avec une CRE où il y a 18 personnes qui prennent des décisions, et ça semble peut-être plus facile de fonctionner à un nombre qui n'est pas trop élevé. Alors, je pense que notre Assemblée nationale ne peut pas nécessairement augmenter de beaucoup ce qu'elle est actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Morisset. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, mesdames. D'abord, un commentaire factuel qui va mettre la table pour ma question. Lorsqu'il a été affirmé qu'il n'y a pas de lien entre la quincaillerie électorale et la représentation des femmes; par exemple, s'il y a une proportionnelle où on oblige qu'il y ait 75 % de femmes et qu'on a un mode proportionnel intégral, bien, alors, il y aura 75 % d'élues. Si on fait le même mode et que les femmes sont exclues du droit de se présenter, il y aura 0 % d'élues. Donc, évidemment il y a un lien.

La proportionnelle en elle-même amène-t-elle une plus grande proportion de femmes? Pas forcément. Quelle proportionnelle? là est la question.

Donc, pour en venir à la question du caractère obligatoire d'insérer des femmes sur les listes, il y a plusieurs femmes qui disent que, si on oblige l'alternance, ça va en quelque sorte discréditer les femmes se présentant sur les listes et élues à partir de cette liste-là. Et en même temps, il y a des gens qui sont très favorables à l'augmentation de la participation féminine à l'Assemblée nationale mais qui disent: De toute façon, il y aura une sanction telle de la population envers les partis et les groupes politiques qui présenteraient très, très peu de femmes, et ça compte autant par exemple pour les minorités culturelles. Si, par exemple, je voyais qu'il y avait aucun jeune en bas de 50 ans sur la liste, bien ça influencerait mon jugement, et ainsi de suite. Donc, que le caractère obligatoire n'est pas... le côté coercitif n'est pas obligatoire pour arriver aux fins voulues. Pouvez-vous commenter là-dessus? Quelle est votre perception de la chose?

Mme Côté (Ginette): Il y a beaucoup de choses dans ce que vous avez dit, M. Boivin. En fait, pour la première partie de votre commentaire, qui dit que la quincaillerie et le nombre de femmes, bon, en tout cas. Maintenant, j'essaie de ramasser, là, ce que vous avez dit.

Moi, je pense que, d'une part, le fait... les candidates de liste, on va commencer par cette... les candidates de liste, l'obligation de retrouver des femmes et des hommes égale sur la liste, là. Moi, je pense qu'il faut, d'une part, faire quelque chose pour accentuer la représentation égale des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale. Moi, je pense qu'en 2006 il faut qu'il y ait quelque chose qui soit mis en place pour que ce déficit-là n'apparaisse plus à l'Assemblée nationale, et c'est une responsabilité de la société québécoise, je pense, de rectifier... Bon. Les façons qui sont énumérées dans la proposition et dans les documents qu'on s'est servis pour préparer notre mémoire sont quand même assez intéressantes. Il pourrait y en avoir d'autres, mais, en tout cas, on s'est basé là-dessus, puis on a dit oui, mais à un niveau de 35 % et plus, là, mais ça peut être intéressant.

Oui, continue parce que, là, il y en avait trop; j'en ai perdu, j'ai perdu le fil.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Mais, c'est ça. Mais, pour ce qui est de l'expression de la pluralité politique, ça rejoint un peu l'intervention que vous avez faite en début d'avant-midi où vous disiez que, bon, bien, hein, cette pluralité, elle se doit d'avoir une voie d'expression. Puis, en tout cas, ça nous semblait, dans ce qu'on proposait, comme une façon de faire, avec une quincaillerie où on a deux votes, où on a une proportionnelle nationale, ça nous semblait une voie toute tracée vers la pluralité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors... Oui?

Mme Côté (Ginette): Je pourrais-tu juste terminer? Parce que ça revient.

Le Président (M. Ouimet): Oui. Ça vous est revenu.

Mme Côté (Ginette): En fait, comme le disait Marie-Thérèse en début, le programme À égalité pour décider, qui a été mis en place il y a plusieurs années, qui est un programme du Secrétariat à la condition féminine, financé par le gouvernement, qu'on se sert depuis le début, là, sur lequel on travaille, et on propose des projets, qui va amener les femmes à s'investir en politique et dans les instances décisionnelles. Alors, accompagner, supporter, éduquer, informer, tous les groupes de femmes au Québec, on a fait ça depuis plusieurs années, pour justement retrouver plus de femmes dans les instances décisionnelles, sauf qu'on l'a fait, les groupes de femmes l'ont fait. Je pense que, s'il y a des incitatifs ici qui sont proposés dans la modification, dans le mode de scrutin, je pense qu'il doit y avoir... cette philosophie-là doit se refléter aussi au sein de la Chambre et au sein du gouvernement, et ce serait intéressant qu'on puisse retrouver, avec ces incitatifs-là et les efforts que, nous, on fait de notre côté, un nombre de femmes égal à l'Assemblée nationale. Je pense que ce serait indispensable et incontournable.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Boivin. Je retourne du côté ministériel. Il reste un peu moins de cinq minutes. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. C'est toujours avec intérêt qu'on vous écoute. Vous avez commencé votre présentation à parler des valeurs. La valeur d'égalité, vous en faites une recommandation. Vous dites que l'égalité, c'est 50-50: 50 femmes, 50 hommes. Au-delà de l'égalité mathématique, moi, j'aimerais vous amener sur la dimension qualitative.

Est-ce que ça change quelque chose d'avoir plus de femmes en politique dans la façon de faire la politique? Parce que, généralement, les gens sont insatisfaits, ils manifestent leur insatisfaction à l'égard de la façon dont la politique est menée. Est-ce que les femmes vont apporter une façon différente? Qu'est-ce qui va changer dans la politique parce qu'il y a plus de femmes?

n(16 heures)n

Mme Forest (Marie-Thérèse): C'est difficile de dire d'ores et déjà, parce qu'il n'y a pas énormément de femmes en politique, alors c'est difficile de juger, mais on a travaillé beaucoup avec les femmes d'ici, de la Gaspésie et des Îles, pour voir si, effectivement, dans les façons de faire, dans les façons de fonctionner, il y avait des différences. Puis je pense que les femmes en tout cas ramènent à elles ? et Ginette pourra compléter ? un tas de domaines, elles sont plus proches de la famille, sont plus proches du vécu des choses, je dirais. Donc, il y a peut-être cet aspect-là que les femmes peuvent porter. Il y a des Mme Thatcher partout. Il y en a même dans notre région. Mais ça, je veux dire, les façons de faire la politique ont été édictées par les hommes depuis toujours. Alors, les façons de faire la politique que les femmes mettent en oeuvre, et vous en êtes, moi, je pense que...

Tu sais, par exemple, toute la question de la charia, et je vous avais entendue, c'est sûr que c'est l'Assemblée nationale qui l'a votée de façon unanime, ça je n'enlève rien, mais toute la sensibilité que vous avez énoncée en lien avec ce problème et qui a rejaillie sur l'ensemble des Québécoises et de Québécois, je veux dire, c'est parce que vous êtes une femme que vous avez pu aussi le transmettre aussi clairement. Enfin...

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller... il me restait une intervenante, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Vous avez bien raison de le dire; non seulement c'était une femme, mais c'était aussi une femme musulmane, donc elle portait à la fois les deux chapeaux, c'est ce qui lui a permis de nous sensibiliser par rapport à cette réalité-là.

Moi, je veux juste revenir brièvement... vous avez parlé tout à l'heure d'information, vous êtes revenues à quelques reprises là-dessus, et j'ai envie de vous poser la question tout bêtement: Est-ce que nous ne sommes pas actuellement en train de faire ça, de l'information, en ce sens que nous sommes en train de discuter d'un avant-projet de loi qui est pleine évolution, qui va évoluer au fil des consultations que nous tenons actuellement? Et j'ai envie de vous poser cette question-là parce que, pour moi, c'est un peu comme ça que je le vois. Je me dis: C'est ça qu'on fait actuellement. On informe sur un avant-projet de loi. Un avant-projet de loi, il faut bien comprendre qu'après ça il y aura un projet de loi. Donc, je vous pose cette question-là.

Mme Forest (Marie-Thérèse): Je pense qu'il y a une différence, en tout cas, pour nous les groupes de femmes, il y a une différence entre information puis éducation populaire. On est actuellement en train, toute la région, d'écrire une lettre au premier ministre Jean Charest pour lui parler des insatisfactions qu'on vit dans la région par rapport aux revendications face à la marche. Bien, je pense que le comité de la table qui a pondu cette lettre-là l'a pondue en fonction de faire d'abord de l'éducation populaire. C'est sûr qu'on informe, mais on parle un langage, on apporte des images qui parlent aux femmes, qui disent exactement la même dose d'information mais qui l'amènent différemment. Parce que, en soi, une commission parlementaire, je ne veux pas vous frustrer, mais ce n'était rien d'excitant. Je veux dire, tu sais en termes d'éducation populaire en tout cas, ce n'est pas dans les conceptions qu'on en a. C'est comme ça que je répondrais.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme la députée de Chauveau. Merci, Mme Forest, Mme Côté, Mme Lacasse, d'avoir participé et d'avoir contribué de façon importante aux travaux de cette commission.

Je signale également... je remercie toutes les personnes qui sont avec nous aujourd'hui d'avoir participé aussi aux travaux de cette commission. Je vous signale que vous pouvez encore y participer par deux moyens: premier moyen, si vous voulez nous transmettre vos commentaires à l'égard de l'avant-projet de loi, vous signalez le 1-866-députés ? députés au pluriel ? on recevra, au niveau du secrétariat, vos commentaires; et vous pouvez le faire également en nous transmettant vos commentaires par le biais de notre adresse Internet, donc www.assnat.qc.ca.

Là-dessus, j'ajourne donc les travaux au mardi 21 février 2006, à 9 h 55, alors que la commission se réunira à la salle Jonquière de l'hôtel Holiday Inn Saguenay, afin de poursuivre ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Merci à nouveau et au plaisir.