Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Dix heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie de votre présence parmi nous. Permettez-moi de me présenter, je suis François Ouimet, président de la Commission spéciale sur la Loi électorale et député de Marquette.

n (10 h 40) n

Pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de bien vouloir se lever à tour de rôle pour que vous puissiez être bien identifiés: donc, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et représentant de l'Action démocratique du Québec, M. Marc Picard; et, de l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe, Léandre Dion, qui remplace aujourd'hui notre vice-président de la commission, M. Sylvain Simard. C'est la première fois qu'une commission... Oui, j'ai... Désolé. M. le député de Trois-Rivières, André Gabias, et Mme la députée de Chauveau, Sarah Perreault. Je n'ai pas oublié personne? Non.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité de citoyens. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ces membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente: Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral, sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons le mandat d'étudier les questions relatives au choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections et à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale.

Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire. En effet, nous avons entrepris, le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 15 autres villes du Québec.

Pendant la séance, le public doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, nous entendrons ce matin les organismes suivants: Centre des femmes Memphrémagog, le Comité estrien sur la réforme des institutions démocratiques, ConcertAction Femmes Estrie et Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale, Femmes et politique municipale de l'Estrie, Forum jeunesse Estrie, M. René Lépine, M. Stéphane Lessard, M. Christian Thiffault, M. Gilles Allain, M. Jean-François Pagé et M. Richard Berthold.

Alors, à ce moment-ci, j'inviterais les représentantes du Centre des femmes Memphrémagog à bien vouloir s'approcher à la table des témoins et à y prendre place. Je devrais dire la représentante. Est-ce que vous êtes accompagnée aujourd'hui? Vous êtes Mme Nina Pelletier, c'est ça, bénévole?

Mme Pelletier (Nina): Oui. Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vous cède la parole pour une période d'environ six minutes, et après quoi on aura un court échange avec vous.

Mme Pelletier (Nina): Parfait.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue.

Mme Pelletier (Nina): Alors, bon matin à tout le monde, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés et mesdames et messieurs du comité de citoyens. Nous sommes heureuses, ce matin, de pouvoir exprimer devant la commission notre opinion par rapport à la réforme. Nous désirons aussi souligner notre appréciation de la présence d'un comité de citoyens qui accompagne la commission.

Nous tenons aussi à vous exprimer notre déception de ce changement d'horaire. C'est demain que devaient avoir lieu les audiences à Sherbrooke, et un changement de dernière minute fait évidemment en sorte qu'il y aura moins de participation.

Alors, le Centre des femmes Memphrémagog, nous sommes un organisme communautaire de la région qui existe depuis 15 ans et qui reçoit, bon an, mal an, 300 femmes à peu près, pour différents types de services. Alors, on est un centre assez bien implanté dans la région et avons une bonne connaissance, là, d'une partie de la clientèle femmes.

Alors, la réforme du mode de scrutin, ça a été l'occasion pour nous d'amorcer une réflexion sur pourquoi il y a si peu de femmes qui s'intéressent à la politique. On avait fait ce constat-là il y a quelques années, ça nous désole, et là ça a été l'occasion d'aller un petit peu plus loin. Or, c'est sous cet angle-là qu'on a regardé le projet de loi et pour voir si, dans les mesures qui sont proposées, c'est des mesures qui pouvaient contrer un peu ce désintéressement-là et puis faire en sorte que plus de femmes aient le goût de participer et de s'impliquer dans la chose politique. Et, comme les mesures qu'on a vues dans le projet nous apparaissaient insuffisantes et à l'occasion carrément insatisfaisantes, c'est pour ça qu'on a tenu à venir vous exprimer notre point de vue.

Pourquoi les femmes, en tout cas celles de chez nous qui, je ne pense pas, sont différentes de celles de l'ensemble du Québec... Et ce n'est pas seulement les femmes qui se désintéressent de la chose politique, il y a beaucoup d'hommes aussi. À notre avis, ce qui se passe, c'est que beaucoup de femmes ne se reconnaissent pas dans ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Elles ne se reconnaissent pas dans le climat d'affrontement, dans le climat de compétition qui caractérise bien souvent les débats à l'Assemblée nationale. Elles ne se reconnaissent pas dans une façon très masculine de faire de la politique et qui ressemble bien souvent à un match de hockey. Elles ont l'impression que leur opinion ne compte pas et que leurs préoccupations souvent ne sont pas prises en compte. Or, tout ça ensemble fait que la politique, ce n'est pas pour eux autres. À notre avis, dans une démocratie, c'est un problème qui est grave, qui mérite notre attention, et on ne pense pas que la représentation proportionnelle va être un remède miracle, que ça prend plus que la représentation proportionnelle mais que ça prend un ensemble de mesures pour arriver à stimuler la participation citoyenne à notre démocratie.

Alors, les éléments qui ont retenu notre attention parmi les mesures qu'on retrouve dans le projet. Nous sommes en accord avec le scrutin proportionnel mixte compensatoire avec une proportion de 60 % de députés qui sont élus dans les circonscriptions et 40 % qui viennent de la liste.

Pour ce qui est du un vote ou deux votes, alors nous sommes nettement favorables à deux votes, que chaque citoyen, citoyenne ait la possibilité de voter à la fois pour le député de sa circonscription et aussi à la fois pour le parti qui représente le mieux ses valeurs, sa vision du monde. Pour nous, le fait d'avoir deux votes, c'est de donner une occasion de pouvoir avancer une opinion qui est plus nuancée et permettre aussi d'avoir une meilleure idée de la couleur des Québécois et des Québécoises.

Pour ce qui est de la liste des candidats, candidates, nous souhaitons que la liste soit comptabilisée à la grandeur du Québec et non pas par district. Pour nous, il est important que chaque vote compte et que les tiers partis puissent être bien représentés à l'Assemblée nationale. À notre avis, le système par district, c'est une façon de contrôler l'émergence des nouvelles idées de vision du monde qui peuvent être différentes et, par contre, qui nous apparaissent nécessaires à une démocratie vivante. On se demande pourquoi le Québec, qui prône l'innovation dans le domaine de la culture, dans le domaine de la science, de la technologie, quand on arrive aux institutions démocratiques, pourquoi on ne cherche pas l'innovation, et on a plutôt l'impression qu'on cherche à contrôler l'émergence de ce qui est nouveau, de ce qui est différent.

La représentation des femmes. À ce niveau-là, nous sommes choquées de voir dans l'avant-projet de loi que la représentation qui est visée, c'est une représentation qui est équitable et non pas une représentation qui est égalitaire. On se demande qui va décider de ce qui est équitable. Pour nous, ce qui est équitable, c'est ce qui est juste.

Le Président (M. Ouimet): Je vais vous demander de conclure parce qu'il vous reste moins de 30 secondes.

n (10 h 50) n

Mme Pelletier (Nina): Alors, en conclusion sur ce sujet-là, je dirais que nous réclamons que, dans le futur projet de loi, l'égalité entre les hommes et les femmes soit stipulée comme étant l'objectif visé et que l'alternance entre les hommes et les femmes soit aussi stipulée dans la loi.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je vous remercie. Je veux juste répondre à votre premier commentaire. Oui, désolé que nous avons dû bousculer l'horaire, malheureusement. Les caucus des deux principales formations politiques sont venus bousculer notre horaire, alors il fallait composer avec cela. Mais on s'en excuse.

M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci, Mme Pelletier, pour votre présentation. Je voulais savoir, dans un premier temps, si vous aviez examiné les modalités d'exercice du droit de vote qui sont contenues dans l'avant-projet de loi, parce que l'avant-projet de loi contient des dispositions par rapport au mode de scrutin bien entendu, des mesures incitatives pour les candidatures féminines et les gens des minorités ethnoculturelles et également l'exercice du droit de vote. Avez-vous examiné ces dernières dispositions?

Mme Pelletier (Nina): Non, on a surtout mis notre attention sur le mode de scrutin.

M. Pelletier: Je voulais savoir maintenant: Est-ce que vous pouvez nous dire comment concilier la liste nationale ou la compensation nationale avec ce désir qui est maintes fois exprimé par les régions de ne pas perdre leur voix à l'Assemblée nationale, hein? Les régions sont très, très soucieuses de garder leur poids politique et leur voix aussi.

Mme Pelletier (Nina): Bien, je pense que le fait qu'il y ait déjà 60 % des députés qui vont être élus puis qui vont représenter des régions, c'est suffisant, parce que le fait d'avoir une liste compensatoire a d'autres avantages qu'on ne retrouverait pas si on gardait le mode actuel où il y aurait plus de députés qui représentent les régions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, madame. Comme l'a mentionné M. le ministre, dans les régions, il y a vraiment une disparité entre le discours qu'on entend dans les régions, disons, périphériques, les régions ressources et dans les milieux urbains. On est allés à Québec, on est allés à Gatineau, et j'ai regardé les mémoires à Sherbrooke, et beaucoup penchent, dans les milieux urbains, pour une compensation nationale, alors que, comme l'a souligné M. le ministre, il y a une forte pression dans les régions pour le lien territorial, pour le nombre d'élus qu'ils délèguent à l'Assemblée nationale.

Est-ce que ça pourrait vous... Pourriez-vous voir comme un compromis acceptable un modèle alliant un découpage en districts, qui permettrait une certaine correction des distorsions, auquel se surajouterait une correction nationale d'un nombre de sièges x, 10, 15 sièges, peu importe, qui permettraient une surcorrection, comme je vous le dis, au niveau national, qui permettrait à la fois de concilier les préoccupations des régions et d'en arriver à un modèle qui serait plus proportionnel, qui corrigerait davantage les distorsions qu'un simple modèle basé sur une correction régionale?

Le Président (M. Ouimet): ...M. Boivin, le temps passe très vite, si on veut laisser le temps à notre témoin...

M. Boivin (Guillaume): J'ai terminé.

Mme Pelletier (Nina): Bien, c'est un petit peu compliqué, là, mais à mon avis notre préférence reste toujours pour un décompte au niveau national. Et, pour avoir une bonne représentation des régions, je pense qu'on peut se servir aussi de la liste pour mettre des candidats qui représentent les régions sur la liste nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. M. le député de Saint-Hyacinthe, moins d'une minute.

M. Dion: Merci, M. le Président. Nous partageons vos objectifs, bien entendu, je pense bien, tout le monde autour de la table. Ma question est la suivante, très précise: Comment pouvez-vous faire coïncider une démocratie interne dans le choix des candidats à l'intérieur du parti, d'une part, et l'alternance que vous jugez indispensable, d'autre part? En pratique.

Mme Pelletier (Nina): Je ne comprends pas votre question.

M. Dion: Quant au choix des candidats...

Mme Pelletier (Nina): Sur la liste?

M. Dion: ... ? oui ? et même des autres candidats, comment pouvez-vous faire coïncider l'alternance et le choix par la base du parti, qui est un choix démocratique?

Mme Pelletier (Nina): Bien, je pense que c'est deux choses différentes. Les candidats qui se présentent dans les circonscriptions, il y a tout un processus de choix qui est différent de la façon de constituer la liste. Notre demande, c'est que la liste des candidats soit constituée de personnes avec l'alternance hommes-femmes sur cette liste-là pour s'assurer que cette alternance-là va contribuer à corriger la sous-représentation chronique des femmes à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je dois mettre un terme à l'échange. Mme Pelletier, je vous remercie infiniment de votre participation et d'avoir partagé avec nous vos réflexions et vos recommandations. Merci infiniment.

J'invite maintenant le Comité estrien sur la réforme des institutions démocratiques, CERID, à bien vouloir s'approcher et... M. Alexandre Lavallée? C'est ça?

M. Lavallée (Alexandre): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bienvenue aux travaux de cette commission. Donc, six minutes de présentation puis, par la suite, une courte période d'échange avec vous.

M. Lavallée (Alexandre): Merci beaucoup. Bonjour, mesdames messieurs, chers citoyens, citoyennes, élus, tirés au sort ou participants \d'en arrière, dans la salle. Bonjour. Le Comité estrien sur la réforme des institutions démocratiques est un comité qui découle des états généraux de février 2003, le comité Béland. Donc, le comité, bon, a comme mission d'élaborer des stratégies pour informer et former la population de la région sur des changements dans nos institutions ainsi que leur impact pour la vie démocratique tout en agissant comme conseiller et porte-parole auprès des instances décisionnelles. Donc, je ne m'étire pas trop longtemps là-dessus pour entrer dans le vif du sujet.

Depuis des décennies, il est question d'élections proportionnelles au Québec. Il y a eu plusieurs promesses, il y a eu plusieurs discussions faites dans ce sens, mais c'est la première fois qu'on a un document concret entre les mains qui a été fait par des élus, puis c'est quelque chose qu'on veut souligner. On trouve ça intéressant, on trouve ça important pour l'avancée qu'on ait quelque chose de concret. Qu'il y ait une consultation, qu'il y ait autant de monde que ça, pour nous, c'est quelque chose qui est important, c'est vraiment une avancée. Il faudrait... En tout cas, l'autre message qu'on veut vraiment passer, c'est qu'il ne faudrait surtout pas se rabattre sur le statu quo pour balayer les efforts qui ont été faits et par l'avant-projet de loi et par les groupes qui ont travaillé, dans le principe aussi que, si la solution parfaite n'est pas trouvée, on est mieux d'aller de l'avant quand même puis de retravailler plus tard plutôt que de dire: Bien, là, tant qu'on n'a pas la solution parfaite, complètement adaptée, ne rien faire. On est conscients aussi que ça va être difficile pour certains, certaines de laisser de côté la partialité politique pour se concentrer sur le processus démocratique. Et je ne parle pas que dans les députés élus, je parle aussi dans chacun de nous, chacun sur notre côté, là.

Un des problèmes qu'on a, c'est qu'il y a beaucoup de gens qui ont l'impression que leur vote ne compte pas. Il y a une disparité très grande entre le pourcentage de votes reçus par un parti et le pourcentage de députés élus, ce qui amène certaines personnes à se désintéresser de la politique. On a un mode de scrutin actuel qui marginalise les gens qui ne sont pas nécessairement si marginaux que ça, parce que ça incite à un vote stratégique très grand.

Pour ce qui est femmes, communautés ethnoculturelles, nous, ce qu'on trouve, c'est que ce qui est présenté dans l'avant-projet de loi, ce n'est pas assez, ça ne va pas assez loin. On est d'accord avec les bonifications pour les remboursements de dépenses électorales puis la rente du parti, mais on aimerait ça que ce soit pour les gens qui sont élus plus que pour les gens qui sont candidats parce que c'est facile ou ça peut être tentant pour certaines personnes de les mettre en queue de liste.

Pour les grands principes, nous, ce qu'on définit, c'est... Bien, ce qu'on veut, c'est: Il faut définir un mode de scrutin qui favorise la représentation idéologique avec un seuil minimum acceptable, au plus 5 %, et que la compensation proportionnelle se fasse dans de plus grandes régions, idéalement une seule liste nationale.

La pluralité de partis représentés, c'est important. Le fait qu'il y ait un gouvernement minoritaire qui fonctionne en gouvernement minoritaire ? je ne parle pas de ce qui s'est passé au fédéral, mais qui fonctionne en gouvernement minoritaire ? qui fonctionne en coalition, qui se parle, qui prend en compte les pour et les contre, les avancées des partis, c'est important. C'est quelque chose qui fonctionne bien dans plusieurs pays du monde. Même la majorité de ceux qu'il y a des gouvernements minoritaires, ça fonctionne bien.

n (11 heures) n

Le CERID est contre le vote unique, qui dénature le système proportionnel et ne laisse en place que le vote utile ou stratégique. Ce qu'il est intéressant de voir avec le deuxième vote, c'est que, bon, pour la majorité des citoyens, on s'entend, ça ne changera rien, mais, pour une petite partie de la population qui est chiffrée généralement autour de 20 %, ça change quelque chose, ça permet de dire: Moi, j'aime tel candidat dans ma circonscription, mais mes valeurs idéologiques vont à tel parti qui n'est pas nécessairement le même. Pour la majorité, ça va être le même, c'est sûr, mais, pour ceux qui voudraient pouvoir faire ce choix-là, pouvoir dire: Bien, au moins, j'ai voté pour mes valeurs, c'est quelque chose qui est important.

Au CERID, on trouve dommage qu'il n'ait pas été question de séparation des pouvoirs entre l'Exécutif puis le législatif. Non pas qu'on est 100 % favorables à ça, mais qu'on aurait aimé ça que ce soit plus sujet à discussion. Comme ce n'est pas du tout dans le document, bien on trouve que la discussion va être escamotée un peu sur ce point-là.

Pour conclure, parce que c'est ce que je pensais, le CERID aimerait voir un effort accru des députés sur la question tout en réitérant la nécessité d'adopter une nouvelle loi d'ici les prochaines élections. Le fait que ça se passe, que ça bouge, on a un avant-projet de loi, on va avoir un projet de loi prochainement, mais essayez que ça aille vite pour qu'on arrête de remettre ce projet-là aux calendes grecques, ou après la prochaine élection, ou... On voit ça depuis trop longtemps, au Québec, malheureusement. Et un souhait qu'on veut vraiment faire, c'est vraiment, là, qu'il se passe quelque chose, qu'on ne se retrouve pas avec le statu quo en bout de ligne, parce qu'on en a besoin pour la participation citoyenne, on en a besoin pour intéresser les gens. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Vous êtes allé droit au but, alors merci à vous. J'ouvre la période d'échange avec M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, M. le Président. M. Lavallée, je voulais justement vous questionner sur l'urgence, l'urgence de la situation, parce qu'un certain nombre de témoins nous ont indiqué qu'on devrait prendre la théorie des petits pas, c'est-à-dire avancer lentement, et, vous, vous nous dites qu'il faudrait le faire le plus rapidement possible parce que le débat perdure déjà depuis 30 ans. Puis là c'est ça, j'avais demandé la parole, et vous avez dit à la fin... C'est là-dessus que je voudrais vous questionner. Le projet de loi, là, si ça va bien, il devrait être... lorsqu'il sera force de loi, il sera en application en 2011. Selon vous, on devrait le mettre le plus rapidement possible, c'est-à-dire si possible même pour les élections, parce que les prochaines élections pourraient se tenir seulement en 2008 aussi.

Donc, est-ce que c'est ça que vous voulez dire, c'est qu'on devrait le faire le plus rapidement possible pour que les gens sentent vraiment qu'il y a une volonté de bouger? Et, si oui, est-ce que vous pensez qu'on devrait peut-être y aller par étapes, là, s'il y a des parties de la loi qu'on ne peut pas appliquer?

M. Lavallée (Alexandre): Pour le CERID, l'application pour les prochaines élections, on n'y pense pas, mais on aimerait avoir une loi votée qui s'appliquerait en 2011, comme vous me dites. Parce qu'il y a une période d'éducation qu'il faut faire auprès des citoyens, il faut que les citoyens et les citoyennes comprennent, ils sachent dans quoi ils s'embarquent, ils sachent comment voter, et ça prend un certain temps. Ça prend une adaptation aussi au niveau des organes politiques, au sens où chacun des partis a sa propre démocratie, sa propre façon de décider qui qui est candidat, qui qui ne l'est pas, puis il y a une adaptation à faire là aussi si on se retrouve avec un mode proportionnel où il y a des listes, une ou des listes. Il y a une adaptation.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Bienvenue, M. Lavallée. Merci de votre contribution. Jean-Pierre Charbonneau a institué le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, il a départisané, entre parenthèses, le débat en confiant ça à Claude Béland. Il y a un mouvement irréversible d'amélioration de nos institutions démocratiques qui est en cours au Québec, depuis 2001. Ce débat, est-ce un débat qui a cours dans l'ensemble de la population depuis 30 ans? La réponse est non: initiés, politiciens, experts.

Ne croyez-vous pas que, pour mettre les citoyens dans le coup dans cette période où on dit qu'il y a un manque de confiance envers les institutions démocratiques, etc., cynisme, est-ce qu'on ne devrait pas prendre le temps de faire trancher le débat par la population, puisqu'il n'y a pas de mode de scrutin parfait, il y a des arbitrages à faire, la population est capable de trancher?

M. Lavallée (Alexandre): Moi, je crois que, oui, la population est capable de trancher. Je serais favorable à ce qu'il y ait une présentation, référendum ou quelque chose comme pour décider oui ou non par rapport à...

M. Thériault: Excusez-moi, je ne veux pas vous couper...

M. Lavallée (Alexandre): Non, non, c'est correct.

M. Thériault: Pour engager tous les gouvernements qui se succéderont à la suite de nos travaux, est-ce que ce ne serait pas intéressant qu'il y ait, sous forme de plébiscite, lors de la prochaine élection générale ? plébiscite plutôt qu'un référendum, là, vous connaissez... ? une petite case pour entériner ou non, trancher le débat, précédée d'une phase d'information de la population? Est-ce que vous seriez favorable à ça?

M. Lavallée (Alexandre): Je serais favorable à ça dans la mesure où la période qui précède l'entérinement, là, soit plus grande que la période électorale, au sens où pendant la période électorale on va le perdre de vue, c'est certain. Ce qui va être la priorité, ça va être les politiques de chacun des partis. Il faudrait vraiment que ce soit une période plus longue. En même temps, c'est souvent difficile, mener plusieurs combats de front. Ça, c'est clair. Ça fait qu'il y a une partie citoyenne qui doit se faire, et pour ça il y a des groupes qui existent, qu'il faut s'appuyer pour qu'eux aussi...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, M. Lavallée, le temps est largement dépassé.

M. Lavallée (Alexandre): Oui, excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet): Merci de votre participation aux travaux de cette commission. Et j'invite maintenant les représentantes de ConcertAction Femmes Estrie et Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale, PEPINES. Mme Colette Bernier, c'est ça? Et Mme Thérèse Morin? Alors, bienvenue aux travaux de la commission. Donc, six minutes de présentation, à vous la parole.

Mme Bernier (Colette): Alors, M. le Président, membres de la commission...

Le Président (M. Ouimet): Excusez-moi, c'est 12 minutes au total. Désolé, c'est 12 minutes au total.

Mme Bernier (Colette): C'est la première question que j'allais vous poser, M. le Président. Alors, nous avons convenu... Bonjour, messieurs dames. Nous avions demandé, compte tenu qu'on a essentiellement les mêmes propositions, de joindre les présentations de nos deux organismes.

Le Président (M. Ouimet): ...cette question-là, elle est réglée, vous avez 12 minutes.

Mme Bernier (Colette): Voilà, parfait. Alors, je suis Colette Bernier. Je devais être la représentante de ConcertAction Femmes Estrie, qui est la table regroupant tous les groupes de femmes en Estrie, et je suis aussi directrice de Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale, les PEPINES. Ma présidente ne pouvant pas être là ce matin, je vais jouer deux rôles, alors je parlerai au nom de ConcertAction et des PEPINES.

ConcertAction donc existe depuis 1982, regroupe la majorité des groupes de femmes qui agissent en Estrie et donc s'intéresse notamment aux enjeux santé, sociaux, et tout ça, mais aussi aux enjeux et à la place des femmes nécessairement sur la scène politique. Promotion des Estriennes pour initier une nouvelle équité sociale, que j'appellerai PEPINES, là, pour le reste du temps ? ça va être moins long, et elles sont mieux connues sous le nom de PEPINES ? existe depuis 1992. Notre mission principale est la place des femmes dans tous les lieux décisionnels, mettre des moyens en place pour favoriser un meilleur accès des femmes dans tout lieu, dans les instances locales, régionales, nécessairement aussi en politique.

Comme j'ai un peu plus de temps, je vais me permettre de vous faire plus ou moins la lecture du mémoire des PEPINES. Alors, les actions des PEPINES ont été modelées à la lumière du contexte estrien, le plus rigoureusement en cohérence avec notre objectif de départ, qui est une meilleure équité de représentation des femmes, tout en utilisant, oui, la stratégie des petits pas. Nous avons tenté, en Estrie, de poser un à un les jalons nécessaires à une plus grande équité de représentation des femmes, notamment dans une instance de développement régional qui était très importante, qui s'appelait le CRD Estrie, parce que nous sommes convaincues que la présence des femmes en nombre suffisant dans tous les lieux décisionnels est un des moyens les plus efficaces pour éliminer les inégalités sociales et économiques encore présentes en 2006.

S'il y a une chose qui nous est malheureusement démontrée trop souvent, c'est que les acquis demeurent fragiles en matière d'égalité et qu'un simple changement de structure ou même de personne en place peut freiner, voire provoquer un recul considérable pour les femmes si aucune balise préalable n'est posée ou aucune obligation n'est imposée. Je vous donnerais pour exemple la transition entre les conseils régionaux de développement et la conférence régionale des élus qui a illustré assez tristement ici, en Estrie, ce que je viens de vous énoncer. D'un seul coup, tout a été balayé, les efforts de plusieurs années: plus de représentante de femmes au conseil d'administration, plus de commission paritaire, choses que nous avions gagnées avec les années, plus de principe d'égalité des chances hommes-femmes, que nous avions aussi réussi à faire admettre en région. Pourtant, la majorité des membres de la CRE sont des élus municipaux qui, par définition, doivent aussi se préoccuper du bien-être des femmes autant que des hommes qui les élisent.

Donc, c'est à la lumière de cette expérience terrain là que nous vous présentons notre réflexion et les recommandations qui en découlent. Bien que certaines de nos membres aient participé avec intérêt, tant sous l'ancien que sous l'actuel gouvernement, à des journées de réflexion et d'échange sur la réforme des institutions démocratiques, le présent mémoire ne fera pas des propositions sur tous les thèmes abordés dans l'avant-projet parce que nous ne disposons ni des moyens ni des ressources nécessaires pour traiter toutes les questions de façon utile et éclairée surtout. Nous savons que d'autres le feront avec toute l'expertise nécessaire. Nous nous concentrons donc sur les points qui nous paraissent des enjeux majeurs pour la juste représentation des femmes au gouvernement du Québec.

n (11 h 10) n

Constatant que la discrimination systémique est toujours le fait des femmes en tant que groupe social et considérant que, dans toute société démocratique, l'État est le premier responsable de la promotion de l'égalité entre les sexes, qui représente une de ses missions fondamentales pour nous, nous soutenons que l'État doit s'assurer de promouvoir cette valeur reconnue comme fondement substantiel de la démocratie, au même titre que la justice, la liberté et l'égalité. C'est avant tout aux personnes élues que revient la mission d'inscrire l'égalité parmi les premiers objectifs à atteindre et de réunir les moyens et les conditions nécessaires à sa réalisation. Leur volonté politique et leur engagement s'avèrent des conditions essentielles. La réalisation de l'égalité devient ainsi un enjeu qui touche l'ensemble de la société.

Tenant compte de ces constats, nous croyons qu'une réforme du mode de scrutin et des mesures l'appuyant efficacement s'impose. Le gouvernement doit constater et accepter que la place des femmes dans la société a évolué, que la population en général le reconnaît. En conséquence, les institutions démocratiques doivent refléter cette réalité. Autrement dit, puisque la population est constituée de 51 % de femmes, on devrait donc retrouver au gouvernement autant de femmes que d'hommes.

Notre mémoire se veut inspiré par un désir de faire connaître au gouvernement notre souhait que l'avant-projet de loi traduise dans tous ses aspects une réelle volonté de refléter la réalité québécoise actuelle: l'égalité de représentation entre les hommes et les femmes, la reconnaissance d'un Québec plus multiethnique et d'une société traversée par divers courants idéologiques qui s'incarnent dans des partis politiques différents.

On ne peut demander, en 2006, que la réforme de la Loi électorale que se propose de faire le gouvernement reflète la réalité démographique du Québec, soit 51 % de femmes et 49 % d'hommes, sans faire un retour en arrière pour apprécier le chemin parcouru, mais aussi et surtout pour s'entendre sur l'urgence, pour le gouvernement, d'adopter des mesures qui mettent un terme au déséquilibre de représentation entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale.

Jusqu'à maintenant, rien n'a été acquis par le souci et la volonté des gouvernements qui se sont succédé de s'assurer d'un équilibre de représentation. Rien n'a été sérieusement fait pour corriger la situation, quels qu'aient été les partis au pouvoir. Tous les acquis, à ce jour, ont été le fait de la patience et de la ténacité des femmes. Aujourd'hui, elles sont tannées ? pas nécessairement fatiguées, elles se battent encore, mais elles commencent à être tannées ? de s'expliquer et de se justifier. Il n'y a plus de raison valable pour que l'égalité et la justice ne soient pas les valeurs principales qui guident cette réforme. Il ne s'agit que de prendre les mesures nécessaires pour corriger la situation et s'assurer notamment que les partis politiques modifient leurs façons de faire, particulièrement à l'étape de nomination des candidats, où la règle du profil gagnant continue d'être la justification de la majorité masculine en Chambre.

Nous avons joint en annexe un document intéressant, que vous avez peut-être regardé, La constante progression des femmes, mais nous vous attirions l'attention sur certaines dates, que je ne redirai pas ici.

Mais les femmes ont compris dès 1912, au Canada, qu'elles devaient obtenir le droit de vote, et ce n'est qu'en 1940 qu'elles l'ont obtenu au Québec. À partir du moment où le droit de vote est obtenu, il est normal de penser à l'exercice du pouvoir. Si culturellement, pendant longtemps, on a pensé que les femmes n'avaient pas leur place sur la scène publique, il reste que maintenant elles peuvent être députées, ministres et apporter un savoir-faire et une expertise importante. À partir du moment où la société reconnaît cette évolution et son bienfait, il revient au gouvernement de cesser de jouer à l'autruche et de s'assurer de mettre en place tous les mécanismes pour que ça se réalise et que cette égalité de représentation devienne un fait.

En 2005, avec 21 % de femmes à la Chambre des communes ? c'était à la dissolution de la dernière Chambre ? le Canada se situait au 34e rang du palmarès dressé par l'Union interplanétaire quant à la représentation des femmes dans les chambres basses de quelque 180 pays. Eh oui, après presque un siècle d'éligibilité des femmes. Et la situation est encore pire, je vous le soumets, depuis la dernière élection au fédéral; il y a encore moins de femmes qu'il y en avait à la dissolution de la Chambre.

Au palier provincial, les femmes ne représentent encore que 31 % de tous les élus et 37 % des membres du Conseil des ministres. De plus, quand on consulte la liste du Conseil des ministres par ordre protocolaire, nous dit-on, on constate que seulement deux femmes sont à la tête d'un ministère inscrit dans le premier tiers, soit parmi les neuf fonctions ministérielles considérées les plus importantes. Pense-t-on encore qu'elles sont moins compétentes? Elles sont moins nombreuses, en tout cas.

Au palier municipal, au Québec, depuis les élections tenues en novembre 2005 et malgré une légère augmentation, seulement 13 % des maires et mairesses sont des mairesses et 26 % des conseillers et conseillères municipaux sont des femmes. La situation est la même, à quelques décimales près, en Estrie. Étonnant quand on pense que ce niveau de pouvoir est en fait le plus près de la qualité de vie des citoyens et citoyennes.

Si ces résultats démontrent que, depuis la première organisation en faveur du droit de vote des femmes au Canada, en 1912, il y a eu des progrès, il faut bien convenir que ce genre de progrès coûte cher en efforts et qu'aucune raison ne pourrait expliquer qu'on doive prendre un autre siècle pour atteindre la parité. On aimerait ça, le voir de notre vivant, et, dans mon cas, il n'y a pas 60 ans qui m'attendent, malheureusement.

Alors, les propositions en vue d'une réforme de la Loi électorale qui assure à toute la population une démocratie pleinement vécue. Comme beaucoup de personnes, nous constatons que, bien que vivant dans un pays démocratique, la population se désintéresse de la vie politique et de ceux et celles qui les représentent. Bien que pouvant voter librement et en toute sécurité, beaucoup de personnes ne se prévalent pas de ce droit. La confiance en la classe politique est au plus bas, et la majorité n'a pas le sentiment d'être représentée dans ce qu'elle pense et ce qu'elle souhaite.

Les femmes, qui constituent tout de même 51 % de la population, perçoivent leur ascension vers l'égalité beaucoup trop lente et extrêmement fragile. La proportion de femmes à l'Assemblée nationale est constamment remise en question à la moindre élection complémentaire. La diversité ethnoculturelle est encore moins représentée. Il est excessivement difficile pour une personne ayant un nom étranger de se faire élire, même lorsque cette personne est née ici, et ça devient presque impossible quand on fait partie d'une minorité visible.

D'autre part, l'absence de pluralisme politique contribue à ce ras-le-bol de l'électorat qui a constamment l'impression que ses idées et ses aspirations ne sont pas prises en compte dans un système électoral qui ne reconnaît pas tous les votes. Les régions par ailleurs ont de plus en plus conscience de leur valeur et elles veulent que la représentation démocratique continue d'en tenir compte.

Pour toutes ces raisons, à l'instar du Collectif Féminisme et Démocratie, que vous avez déjà entendu, nous demandons que le nouveau mode de scrutin respecte fidèlement la volonté populaire, permette d'atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes dans la représentation politique, incarne la diversité ethnoculturelle québécoise, reflète le pluralisme politique, respecte l'importance des régions dans la réalité québécoise. Mais pour nous notre premier objectif en étant ici, ce matin, c'est bien sûr la représentation des femmes à l'Assemblée nationale, et nous pensons qu'il faut des mesures contraignantes pour ce faire.

Je pourrai voir peut-être au niveau des questions. Est-ce que j'ai encore un petit peu pour conclure?

Le Président (M. Ouimet): Non, il vous reste 15 secondes pour conclure.

Mme Bernier (Colette): Alors, ce qu'on pourrait dire, c'est qu'on salue la vision du gouvernement qui est énoncée dans le gouvernement Briller parmi les meilleurs et qui dit que «l'égalité entre les femmes et les hommes sera exemplaire». Et c'est ce que nous attendons de ce projet de loi qui fera une réforme importante qu'on ne refera pas aux 10 ans, et pour nous c'est une occasion historique et incontournable de prendre les mesures pour que l'égalité devienne une égalité de fait.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment pour votre présentation. J'ouvre maintenant avec Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je suis d'accord avec vous pour dire que plus il y aura de femmes en politique, mieux ce sera pour la représentativité, sauf que plusieurs personnes sont venues nous dire, notamment de jeunes femmes sont venues nous dire: Si vous mettez des incitatifs financiers ou des mesures plus coercitives pour présenter des femmes, vous n'avez pas peur que ça discrédite la valeur des femmes qui se présentent en politique? C'est-à-dire qu'on pourrait véhiculer le fait que, oui, il y a des femmes en politique, mais parce qu'on a donné des incitations financières, parce qu'on a mis des mesures en place pour forcer la même venue de ces femmes-là en politique. C'est ma première question, je veux vous entendre là-dessus.

Mme Bernier (Colette): Écoutez, pour nous, ce qui est important, c'est d'établir clairement dans une loi... qu'un gouvernement, que l'État, que les gens qui nous représentent établissent clairement qu'on est dans une société qui prône l'égalité. Que les femmes aient... qu'on prenne des mesures après ça pour faire en sorte que s'applique ce principe-là et que ce ne soit pas qu'un voeu pieux, mais qu'on dise: Et maintenant nous allons donner des incitatifs, parce que c'est plutôt des incitatifs positifs qu'on propose dans l'avant-projet de loi ? on est d'accord, mais on demande même d'aller un petit peu plus loi; ce n'est pas coercitif, selon nous ? on ne pense pas que ça dévalue les femmes. Moi, je pense qu'au contraire ça va faire en sorte que dans... La discrimination systémique, c'est une question de vieilles habitudes, de tradition, de... En tout cas, il y a toutes sortes de raisons qui justifient cette discrimination-là. Prendre des moyens pour changer les habitudes, faire en sorte que les gens regardent les choses autrement, que les partis politiques révisent leurs façons de faire, pour moi, ce n'est pas dévaluer les femmes qui seraient choisies à la fin de ce processus-là. Au contraire, je pense qu'il y en a qui attendent probablement, qui auraient souhaité, au cours des années, peut-être être invitées, qu'on leur offre des bons comtés. Ces femmes-là, elles auraient maintenant la chance peut-être avec...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant du côté de Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Juste pour rebondir sur ce que vous venez de dire, vous dites que c'est essentiellement des incitatifs, mais je constate quand même dans le mémoire que vous voulez rendre obligatoire l'alternance hommes-femmes sur les listes. Donc ça, ce n'est plus de l'incitation, c'est du coercitif.

n (11 h 20) n

Ma question portait plutôt sur la représentation des minorités ethnoculturelles. Vous rejetez la définition, vous rejetez l'approche qui est dans l'avant-projet de loi et vous dites qu'il faut essentiellement se préoccuper des gens qui sont victimes de discrimination en regard de leur origine ethnique ou qui sont racisés. Vous avez parlé tantôt des gens qui ont des noms à consonance étrangère. Je me demandais si vous avez un peu réfléchi aux critères objectifs qui pourraient être utilisés. Quand on parle d'incitatifs financiers, il faut se donner des critères très clairs pour savoir qui peut en bénéficier ou pas. Est-ce que vous avez réfléchi? Est-ce que vous avez des propositions là-dessus?

Mme Bernier (Colette): ...comme je vous le disais, puis on ne rejetait pas nécessairement, là... Peut-être que vous l'avez vu comme une définition. On ne le donne pas comme une définition, c'est un exemple, là, qu'on donnait. Mais on n'a pas effectivement travaillé beaucoup ça parce que, en fonction des ressources qu'on avait, on a plutôt regardé ce qui est notre expertise et la représentation des femmes. Alors, je n'ai pas de réponse précise à vous donner là-dessus, malheureusement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Bernier. M. le député de Masson.

M. Thériault: Mme Bernier, Mme Morin, bienvenue. Merci de votre contribution. Dans le mémoire de Féminisme et Démocratie, l'assise rationnelle du principe d'égalité est merveilleusement déployée. Manon Tremblay, qui a conseillé ce groupe, qui est dans... qui est une des rares expertes sur cette question des femmes, nous disait: Écoutez, là, il n'y a pas nécessairement de lien étroit et direct entre le mode de scrutin et la représentation des femmes, c'est la responsabilité des partis. Puisque tous les groupes qui viennent, là, nous disent qu'ils sont d'accord avec telle, telle, telle mesure incitative, etc., est-ce qu'on ne pourrait pas, pour les prochaines élections, y aller de l'avant au lieu d'attendre 2011?

Mme Bernier (Colette): Bien, peut-être que, pour toute la réforme du mode du mode du scrutin, c'est trop compliqué, mais, nous, ce qu'on demande en tout cas, c'est que, d'ici une prochaine élection effectivement, il y ait des mesures qui puissent être mises en place, entre autres, au niveau des partis, que les mesures, les bonifications financières puissent déjà être offertes, qu'on demande aux partis d'avoir des plans d'action en matière d'égalité, que ces bonifications financières là puissent servir à des choses qui seraient faites au niveau de l'égalité dans les partis, oui. Tout ce qui pourrait être mis en application s'il y a réforme de la Loi électorale, en tout cas du moins en partie, avant la prochaine élection, nous le demandons, oui, que ce soit déjà fait. Bon, la réforme du mode du scrutin, peut-être que c'est plus complexe, qu'il faudra attendre une prochaine fois, à la prochaine élection, mais, en attendant, oui, on aimerait ça que les mesures au niveau de l'égalité soient déjà mises de l'avant.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, madame, de votre présentation. J'aurais deux questions, une première très brève. Je vous ai écouté attentivement sur l'évaluation que vous faites de l'intérêt que la population puis que les gens en général ont de la politique et de la reconnaissance qu'ils ont des gens qui sont en politique. Selon vous, pour qu'on puisse identifier un intérêt certain, quel serait le taux de pourcentage à une élection qu'on devrait s'attendre? Parce qu'au Québec on a toujours entre 70 %, 72 %, 73 % de taux de participation. Alors, selon vous, pour qu'on puisse comprendre qu'il y a un intérêt de la population, quel devrait être le taux de participation à une élection?

Mme Bernier (Colette): Alors, vous adressez cette question-là à une idéaliste, à une personne qui n'est pas cynique du tout, ça fait que je pourrais vous donner un gros pourcentage qui ne serait pas réaliste du tout. Mais je pense qu'en tout cas en mettant en place... je pense que le fait d'offrir la chance aux gens que leur vote compte vraiment au niveau de leur opinion, au niveau du pluralisme politique, c'est une condition certaine... Pour moi, il me semble, c'est une condition essentielle pour que l'intérêt revienne et augmenter le taux de participation. Il me semble qu'à partir du moment où les gens...

Et pour ça ? je reviendrai plus concrètement, là, sur une chose qui est proposée ? selon moi, il faut absolument deux votes. Parce que, si on reste encore avec un seul vote, on va encore être devant le choix d'un vote stratégique, puis, selon moi, c'est une raison pour laquelle les gens sont de plus en plus désabusés et cyniques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de M. Boivin. J'ai bien compris que vous aviez deux questions, mais j'essaie de passer la rondelle le plus souvent possible. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Alors, je pense que vous étiez dans la salle lors de mon intervention précédente. Je vous poserais la même question. On voit un antagonisme entre la représentation territoriale, que ce soit de comté ou régionale, et la compensation nationale. Seriez-vous favorable à un compromis qui allierait une compensation de district et une surcompensation nationale, qui permettrait dans certains cas d'en arriver à une presque... à une correction complète avec un modèle approprié?

Mme Bernier (Colette): Je vous avoue que je ne suis pas une experte, je ne peux pas répondre précisément à ça. Mais tout à l'heure, en entendant votre question, ce que j'ai bien remarqué, c'est que vous disiez dans les régions. Moi, je considère que l'Estrie, c'est une région, qu'on est... C'est sûr que vous êtes à Sherbrooke en ce moment, mais on est une région, et le sentiment de région est assez fort. Puis ce que je voyais, en tout cas au niveau de la fabrication des listes, qui serait important, c'est l'alternance hommes-femmes, bien sûr. Mais ce que nous demandons aussi, c'est que la représentativité des régions soit bien faite dans ces listes-là et qu'il y ait une obligation pour les partis qu'ils en tiennent compte dans les premiers noms des listes, et de la représentation des hommes et des femmes et de la représentation des régions. Ça paraît toujours demander beaucoup, tout ça, mais j'imagine que vous avez tous entendu dernièrement...

Moi, j'ai vu la nouvelle présidente du Chili faire ça en une fois. Elle a été élue, elle a veillé, dans son gouvernement, à ce qu'il y ait 10 hommes et 10 femmes au gouvernement, elle a veillé à ce qu'il y ait la représentation des autochtones ou des Indiens, elle a veillé à la représentation de ses régions. Je pense que, quand on veut, on peut faire ce genre de choses là. Mais il faudrait l'imposer aux partis.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Bernier, Mme Morin, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de notre commission et d'avoir partagé avec nous vos réflexions, vos recommandations. Merci infiniment. J'invite maintenant la représentante de Femmes et politique municipale de l'Estrie à bien vouloir s'approcher.

Alors, Mme Nicole Charrette, c'est ça? Bienvenue aux travaux de cette commission. Vous disposez de six minutes, puis, par la suite, quatre minutes d'échange avec nous.

Mme Charrette (Nicole): Bonjour, mesdames messieurs. Je n'ai pas eu le temps d'imprimer mon texte, donc je vais suivre sur le portable en même temps. Bon, moi, je suis de Femmes et politique municipale de l'Estrie. C'est un organisme qui existe depuis 1993 puis qui vise principalement à supporter les élus municipaux, à les soutenir, à créer des réseaux d'échange entre les élus, à sensibiliser tout le monde à la nécessité d'aller chercher des candidatures féminines et bien sûr à augmenter le nombre de femmes en politique municipale. On a eu une très grosse année cette année, d'ailleurs.

Ce qui m'apparaît important pour une réforme du mode de scrutin, je pense que, moi, une réforme du mode de scrutin, ça doit d'abord permettre une plus grande démocratie. Je pars de là. Je pense que donc ça doit favoriser que les gens votent plus, qu'il y ait donc de l'intérêt pour la politique, qu'il y ait une meilleure compréhension des enjeux, qu'il y ait une meilleure compréhension du système électoral puis que, par le fait même, on réussisse à ce qu'il y ait moins de cynisme vis-à-vis la classe politique. Je pense que c'est d'abord ça qu'il faut viser par une réforme du mode de scrutin.

On doit donner plus de place aux gens qui veulent s'investir en politique, leur donner la chance d'y aller puis les aider à y aller, particulièrement les femmes. Ce qui m'a étonnée un peu dans la réforme puis dans toutes les lectures que j'ai faites, c'est qu'on ne parle jamais du milieu municipal. Pourtant, là aussi, ça va être un milieu qui devra être touché par une réforme. Vous savez qu'au municipal, particulièrement dans les petites municipalités, il y a encore des monarchies où les gens sont maires de père en fils. Il y a des choses à changer au municipal, puis je pense que, si on ne fait pas du travail à ce niveau-là... Ce niveau-là est important parce que plusieurs gens commencent là puis ensuite continuent une carrière politique ailleurs. Donc, je pense qu'il va falloir réfléchir aussi à des moyens de changer la façon dont on fait la politique au municipal.

Ce qu'on trouve important, nous, c'est que la réforme, elle reflète le plus fidèlement possible la volonté populaire. C'est important que chaque vote compte. Notre système actuel, uninominal majoritaire, permet, et a permis, puis permet encore des distorsions importantes, vous le savez, nombre de sièges versus nombre de votes, des inégalités entre les votes et des votes perdus. Donc, je pense que, dans le cas de la présente réforme, ça va être important de garder ça en tête.

On favorise donc deux votes: qu'on vote d'abord pour le ou la députée de sa circonscription et qu'on vote une deuxième fois pour le parti politique de son choix. Je pense que c'est important que les électeurs et les électrices soient entendus à ces deux niveaux-là.

n (11 h 30) n

La réforme doit aussi incarner la diversité québécoise donc, et à notre avis l'égalité est une valeur fondatrice de la démocratie. Bon, vous le savez, puis je pense que Mme Bernier vous l'a prouvé, les femmes ont un déficit. Au rythme où vont les choses, on va atteindre l'égalité en 2050. Donc, il y a des choses à faire, ça avance à pas de tortue. Donc, on se rend bien compte que les problèmes se situent à plusieurs niveaux. Je pense qu'il doit à la fois y avoir des mesures législatives, des mesures incitatives et des mesures de soutien pour vraiment faire un changement de cap à ce niveau-là. Je pense que c'est tout ça qui va faire qu'il y aura plus de femmes en politique. Je lisais des choses, puis la proportionnelle favorise souvent la participation des femmes, mais je pense qu'elle doit être accompagnée d'autres mesures. Ce n'est pas une panacée, il y a des pays où on a la proportionnelle où il y a très peu de femmes en politique, au Brésil par exemple. Donc, des mesures législatives et beaucoup de mesures de soutien aussi. Les femmes ont besoin d'être informées, d'être éduquées. Vous savez que le projet de l'école d'été de Femmes, Politique et Démocratie est un succès. Donc, là, vraiment on a vu que ça a vraiment eu des impacts; les femmes qui ont été formées là ont gagné leurs élections dans une très bonne proportion. Donc ça, j'appelle ça des mesures de soutien...

Le Président (M. Ouimet): Mme Charrette...

Mme Charette (Nicole): Oui, c'est déjà fini?

Le Président (M. Ouimet): ...je vous invite à conclure.

Mme Charette (Nicole): Ah, mon Dieu! Ce qu'on favorise aussi... Parce que, bon, on parle beaucoup des régions, moi, j'aimerais que, si le Québec est divisé par régions, qu'il soit divisé par régions comme elles sont maintenant, là. Je ne favorise pas qu'on augmente le nombre de régions comme c'est proposé. Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous pour cette présentation. J'ouvre les échanges. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Brièvement, parce qu'on a très peu de temps, je veux vous entendre sur les mesures incitatives qui sont proposées dans l'avant-projet de loi par rapport à la venue des femmes en politique, la même question que j'ai posée aux dames qui vous ont précédée.

Et la deuxième question, je vous la pose ? j'aurais aimé la poser aux dames avant, mais on a manqué de temps, malheureusement: Vous ne pensez que la responsabilité de la venue des femmes en politique, c'est beaucoup la responsabilité des partis politiques d'inciter ces mêmes femmes là? Puis je vous le dis parce que, moi, j'ai fait parti de celles qui ont essayé d'encourager des femmes à venir en politique et je pourrais vous parler longuement... Souvent, j'en parle avec la députée de Duplessis, qui n'est pas ici, de la difficulté qu'on a à recruter des femmes parce qu'elles ne veulent pas venir en politique. Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Charrette (Nicole): Oui, vous avez raison. Je pense qu'il est grand temps que les femmes et les partis se parlent. Les partis comprennent mal les femmes. Bon, d'une part, certains partis demandent un certain financement de la part des femmes. Bon, les femmes économiquement sont plus pauvres, déjà là c'est difficile. Donc, oui, il y a vraiment un dialogue à établir. Ça va plus loin que... Bien, c'est sûr que les mesures incitatives sont fort intéressantes et sont accueillies avec joie, mais il va falloir qu'on aille plus loin que ça, il va falloir qu'on comprenne pourquoi les femmes souvent ont de la difficulté à... Il y a des choses qu'il faut comprendre préalablement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci d'être là, madame, pour nous éclairer de votre démarche qui est quand même assez longue, comme on voit à vous écouter, là, tout ce qu'il y a eu comme réflexion autour de ça.

Moi, ma préoccupation est la suivante, c'est que, dans le processus, entre autres, de la proportionnelle, il y a une question de liste. Alors, la question que je me pose est la suivante: Les gens, d'un coté, veulent avoir une certaine proximité de l'élu; d'un autre côté, dans une proportionnelle, on vote sur une liste. Qui va constituer la liste pour que les gens sentent un lien entre l'élu et eux?

Mme Charette (Nicole): Les listes vont être constituées par les partis. je pense que ça va aller comme ça. Ce sera aux électeurs de juger des partis selon les listes qu'ils feront. Si un parti ne met pas de femmes, on va comprendre certaines choses. S'il n'y a pas de représentation des régions ou encore s'il n'y a pas de représentation des communautés ethnoculturelles, c'est l'électeur qui dira: Bien, finalement, cette liste-là, moi, je la trouve... Cette liste-là va être publique ? ça, c'est important ? puis elle devra aussi être fermée. Ça veut dire qu'avant que les gens votent on va avoir droit de regarder ça puis de juger de ce parti-là à travers la liste qu'il va nous fournir. En tout cas, c'est un des moyens de s'assurer de la démocratie, comme ça. En tout cas, je pense.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson, un peu moins d'une minute.

M. Thériault: Ouf! un peu moins d'une minute, je pense que je vais laisser mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, si je n'ai pas... Mme Loucheur, très rapidement.

Mme Loucheur (Yohanna): Rapidement. Vous venez de mentionner que vous voulez des listes fermées, donc j'imagine que vous proposez l'alternance hommes-femmes?

Mme Charrette (Nicole): Tout à fait.

Mme Loucheur (Yohanna): Une question qui vient de m'arriver en tête, c'est qu'on dit que c'est très difficile d'attirer les femmes en politique. On parle d'avoir une liste... on parle de 75 députés de circonscription et une liste de 50. Est-ce qu'on va réussir à trouver assez de femmes pour avoir une alternance jusqu'à la fin de la liste?

Mme Charrette (Nicole): J'en suis convaincue, je ne suis pas inquiète là-dessus. Ça dépend un peu peut-être comment on va aller les chercher, mais il y a énormément de femmes qui évoluent partout, il y en au municipal, il y en a dans les commissions scolaires, il y en a qui... souvent de façon bénévole. Mais des femmes de qualité, là, ce ne sera pas difficile à trouver.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, merci à vous, Mme Charrette, d'avoir participé aux travaux de notre commission.

J'invite maintenant les représentants de Forum jeunesse Estrie à bien vouloir s'approcher et à prendre place. Donc, le président est M. Rémi Vachon, accompagné de Mme Dominique Desautels, conseillère en développement. C'est ça?

M. Vachon (Rémi): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, bienvenue, et vous avez la parole.

M. Vachon (Rémi): Merci. Bonjour. En tant forum jeunesse régional, le Forum jeunesse Estrie est l'instance régionale de mobilisation et de concertation des jeunes. Au coeur de notre mandat se trouvent deux éléments importants: exercer un rôle conseil en matière jeunesse et stimuler la participation citoyenne des jeunes. La réforme du mode de scrutin nous apparaît donc comme un enjeu important pour favoriser chez les jeunes l'expression de leur citoyenneté, notamment à travers le processus électoral.

Pour nous, la participation aux différentes élections est une des expressions de notre citoyenneté. Or, on voit de plus en plus les jeunes délaisser le processus électoral. Bien que leur engagement plus individualisé envers certaines causes nous laisse croire qu'ils ne sont pas totalement désintéressés à la chose publique, ce manque d'intérêt pour le processus électoral est plutôt inquiétant. Notamment, les raisons invoquées, là, souvent qu'on peut penser pourquoi les jeunes ne s'intéressent pas justement à la politique, il y a le manque d'information qui revient souvent, au niveau de la compréhension, de la connaissance des enjeux aussi ? c'est peut-être plus difficile pour eux de comprendre ces aspects-là ? et le fait qu'ils se sentent éloignés de la politique en raison de leur âge, et qu'ils ne se sentent pas représentés, et qu'on se soucie peu de leurs valeurs. Donc, on pourrait, ici, vous faire une liste de recommandations, là, qu'il pourrait être intéressant à mettre en place, là, dans le cadre d'une réforme du mode de scrutin.

Pour favoriser la diversité des valeurs et des idées politiques, il faut instaurer un système de vote proportionnel au Québec, ce qui nous semble un des aspects, une façon, là, de procéder pour qu'on puisse, là, représenter nos valeurs, là, au sein de notre Parlement. Bien sûr, il faut établir un scrutin à deux votes: le premier vote pourra choisir justement, là, notre député de circonscription; le deuxième vote pourra aller aux partis, là, qui sont plus près de nos valeurs.

Pour faciliter l'accès au vote des jeunes, bien il est important d'étudier la possibilité d'un registre national des électeurs ainsi que des méthodes alternatives de votation, notamment Internet, téléphone, par la poste. Tout ça, c'est afin de minimiser la mobilité des jeunes, qu'on sait qu'ils bougent beaucoup d'une région à l'autre. Ça peut être difficile pour eux, là, après ça de trouver où s'inscrire, quoi faire, là, dans le cadre d'un scrutin.

Fixer l'âge légal d'exercer le droit de vote à 16 ans, et il faut que ce soit accompagné d'une formation sur l'exercice à la citoyenneté, et ce, dès le primaire. Ça nous paraît une condition nécessaire. Si on veut abaisser l'âge de vote, il faut éduquer, là, nos jeunes dans cette avenue-là.

Pour les élèves du deuxième cycle du secondaire, offrir la possibilité de participer à des simulations de scrutin afin de développer chez eux l'habitude, là, de cet exercice-là. D'ailleurs, les forums jeunesse régionaux du Québec peuvent facilement, là, collaborer à une telle initiative, puisque nous avons développé une certaine expertise, notamment grâce au projet Électeurs en herbe.

Que les formations politiques présentent des candidats et candidates de toutes les régions dans la première moitié de leur liste de candidats afin de faciliter la représentation des régions à l'Assemblée nationale.

Majorer le remboursement des dépenses en fonction du nombre de femmes élues et non de candidates et présenter des listes pour la proportionnelle où l'on retrouve une alternance obligatoire entre les hommes et les femmes.

Concernant les communautés ethnoculturelles, appliquer le même principe du remboursement des dépenses électorales en fonction du nombre d'élus plutôt que des candidats et de présenter des candidats de liste qui proviennent des communautés ethnoculturelles dans la première moitié de la liste.

n (11 h 40) n

Enfin, comme l'a proposé la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec, que cette réforme soit adoptée par référendum, que le Directeur général des élections soit en charge du référendum en question et que le nouveau mode de scrutin soit accompagné d'une campagne d'information et d'éducation sur les caractéristiques du mode de scrutin proposé.

Le Président (M. Ouimet): Vous pouvez vous éloigner du micro. Le micro prend très bien votre voix.

M. Vachon (Rémi): Notamment, soumettre la question de la réforme du mode électoral à la population entière, ça va permettre justement d'enfin casser notre statu quo puis d'obliger dans le fond nos élus à aller de l'avant avec cette réforme-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci infiniment pour votre présentation. M. Morisset a demandé la parole.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. Dans des régions précédentes qu'on a été, on a eu remarque aussi... Est-ce que vous seriez pour la compilation des votes annulés?

M. Vachon (Rémi): Bien, notre souhait, c'est que, dans un système proportionnel, il y en ait de moins en moins. Donc, c'est sûr qu'actuellement ça pourrait être intéressant de voir cette mesure-là. Notamment, je prends mon cas, les fois que j'ai exercé mon droit de vote, il a été complètement inutile parce que je ne sentais pas que les candidats étaient représentatifs. En tout cas, pour moi. Mais, dans un système où la proportionnelle s'instaurerait avec un système de deux votes, je crois que ce serait moins intéressant justement de compiler les votes annulés.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Morisset. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci de votre contribution. Question technique, parce qu'il faut bien en poser. C'est une réforme qui est quand même... qui revêt certains aspects techniques qui ont des conséquences importantes. Vous parlez de la liste, de l'alternance. Avec ce qui est sur la table, l'avant-projet de loi, et même avec un système plus proportionnel, là, c'est de un à 15, à peu près, que ça va jouer, la liste. Passé 15, là, tu passes ton tour, là, tu ne peux pas te faire élire. Êtes-vous en faveur de la double candidature?

M. Vachon (Rémi): Non. La double candidature ne devrait pas être favorisée, là, au sein et de la liste et des circonscriptions, là. C'est à rejeter totalement.

M. Thériault: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Mme Desautels, M. Vachon, merci de votre présentation. Je vous demanderai, si vous le voulez bien, de déposer à la commission votre document, parce que j'ai bien écouté, puis il y a des recommandations très précises. Je vous en félicite.

Nous avons entendu à Gatineau, entre autres, une personne qui a mentionné ou qui avait une certaine inquiétude du fait que les jeunes ne votaient pas beaucoup et, à la limite, que les personnes âgées votaient trop. C'est-à-dire qu'il y a un très fort pourcentage de vote des personnes âgées, et peut-être que leur vote influence beaucoup, plus que ce que pourrait influencer un vote beaucoup plus important des jeunes, donc d'où l'importance d'avoir une représentation plus forte de la part des jeunes.

Cela étant dit, je comprends que les recommandations que vous faites sont dans le sens d'éduquer et d'amener les jeunes à jouer leur rôle de citoyen, ce qui est excellent. Mais je vous demanderais à vous également: Selon vous, le taux de participation à un scrutin doit être de quel pourcentage pour qu'on puisse reconnaître dans cette expression-là vraiment un intérêt à la chose politique en tenant compte qu'au Québec actuellement les scrutins, bon an, mal an, c'est 70 % à 72 %, 73 % de taux de participation, si on va du côté municipal, on se retrouve plus à 50 %?

Le Président (M. Ouimet): ...à votre question le plus rapidement possible.

M. Gabias: Elle est complétée, M. le Président.

M. Vachon (Rémi): Si on regarde les autres exercices autres que des élections, bien il y a certaines initiatives ? qu'on pense au municipal, on peut penser aussi au provincial ou au fédéral ? qu'il y a eu des bonnes participations. Il faut que les gens se sentent intéressés par ça. Présentement, voir une alternance entre deux partis politiques au sein de mon Parlement, ce n'est pas ce que je trouve intéressant pour une démocratie. Si on peut avoir une pluralité un peu plus grande au sein du Parlement, les gens vont peut-être être plus intéressés à la chose publique puis, par ce fait-là, bien ils vont se reconnaître au sein de leur Parlement, puis ils vont sentir que leurs valeurs, là, peuvent être défendues par leurs candidats et leurs candidates, leurs députés et députées.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. La question a été déjà posée. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous. Il reste un peu de temps. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Vous avez dit tout à l'heure que vous étiez pour le vote à 16 ans. Il y a plein de dispositions de la Loi électorale présentement qui concernent l'économie du trafic d'influence. Pensez-vous qu'à 16 ans ils ont assez d'autonomie par rapport à la cellule parentale pour vraiment exercer ce vote-là et, si oui, avec un vote électronique au coin de la table aussi?

Mme Desautels (Dominique): C'est sûr, bon, par rapport à la question des modes de scrutin alternatifs comme le vote électronique, et tout ça, on ne dit pas qu'on est entièrement pour ça et sans condition, on croit que ça doit être étudié. Ça, c'est pour répondre peut-être à la deuxième partie de votre question.

Par rapport au vote à 16 ans, le Forum jeunesse Estrie s'est penché sur cette question-là depuis longtemps. On reconnaît différents droits aux jeunes dans notre société à partir de cet âge-là. Ils ont le droit, entre autres, d'avoir leur permis de conduire, ils ont le droit de quitter l'école, bon, même si ce n'est pas ce qu'on souhaite nécessairement. Mais ils ont le droit de prendre certaines décisions de leur plein gré, ils ont le droit de travailler, bon, à la limite, si c'est à temps plein, de payer des impôts, alors pourquoi n'auraient-ils pas le droit, étant des membres actifs de notre société, entre autres comme travailleurs aussi, pourquoi n'auraient-ils pas le droit de...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Moi, je dois mettre un terme à l'échange. Mme Desautels, M. Vachon, merci infiniment de votre participation et des recommandations que vous avez faites à cette commission. J'invite maintenant M. René Lépine à bien vouloir s'approcher.

Bienvenue à la commission, M. Lépine. Donc, vous avez six minutes pour nous présenter votre point de vue.

M. Lépine (René): Merci. Mon projet a pour but de réaliser une représentativité égale hommes-femmes à l'Assemblée nationale. Depuis longtemps, les femmes essaient d'avoir égalité avec les hommes en politique, et la seule façon d'y arriver, c'est en étant au gouvernement. Dernièrement, j'ai lu dans le journal que plusieurs pays, dont l'Argentine, la Bolivie et le Costa Rica, ont voté des lois qui garantissent aux femmes une représentation entre 20 % et 30 %. À mon avis, ce n'est pas l'égalité mais de la charité. Les femmes représentent la moitié de la population, pas 20 % ou 30 %. De plus, la tendance en politique, c'est de placer des femmes dans des comtés perdus d'avance.

Pour remédier à la situation, j'ai élaboré le projet suivant, réaliser une Assemblée nationale composée d'un nombre égal de députés hommes et femmes de la façon suivante. Supposons que l'ensemble des comtés soit un nombre pair, exemple 126 comtés. Il faut jumeler tous les comtés, 126 comtés donnent 63 comtés jumelés. Pour chaque comté jumelé, on élit un homme et une femme, indépendamment de l'allégeance politique. On obtient ainsi 63 comtés jumelés comprenant 63 hommes élus, 63 femmes élues, pour une Assemblée nationale de 126 députés. Nous obtenons ainsi une Assemblée nationale vraiment égalitaire.

Je m'explique différemment. Supposons les anciens comtés A et B. En les jumelant, cela devient le nouveau comté jumelé AB. Pour ce nouveau comté AB, on a un bulletin de vote pour un homme et un bulletin de vote pour une femme. Le nouveau comté AB est donc représenté par un homme et une femme. Pour chaque comté jumelé, chaque parti politique présente un homme et une femme. Admettons qu'on ne veut pas changer le nombre de base de 125 comtés ou qu'on préfère garder un nombre impair. On pourrait, pour le comté non jumelé, élire quand même un homme et une femme afin de maintenir l'égalité. Les députés de ce comté auraient droit seulement à un demi-vote chacun. On aurait alors 62 votes et demi masculins et 62 votes et demi féminins, pour un total de 125 votes. C'est une autre alternative.

On pourrait à la rigueur avoir deux présidents d'assemblée, soit un homme et une femme qui siégeraient de façon alternative, selon des règles établies d'avance.

Ce projet a pour principal avantage d'assurer l'égalité entre hommes et femmes, d'utiliser, à peu de chose près, les structures existantes et sans augmenter le fardeau fiscal des contribuables.

Ma présentation est terminée. Je vous remercie. Mais, si vous permettez, j'aimerais apporter un commentaire sur la proportionnelle. Au lieu de se casser la tête à 56 façons, pourquoi vous ne gardez pas le système de députés, là, la majorité, mais en plus donner un droit de parole obligatoire aux partis politiques directement proportionnel au nombre de votes qu'ils ont recueillis à l'élection? C'est mon commentaire.

n (11 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de partager ces commentaires avec nous, et on sent très nettement votre préoccupation pour une égalité. Je vais maintenant ouvrir la discussion avec Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Lépine. On voit votre préoccupation pour la représentation des femmes, et ça vous honore. Honnêtement, je trouve ça bien que vous preniez part à ce débat-là. Sauf que, tout à l'heure, j'en ai parlé, dans les scénarios qui sont présentés, je trouve qu'on ne pose peut-être pas toujours la question, à savoir: Est-ce que c'est ça qui va faire que les femmes vont venir plus en politique? Est-ce que c'est le fait qu'on va les obliger à se présenter? Puis je le répète parce que, pour avoir été moi-même invitée à essayer de recruter des femmes en politique, je peux vous dire que ce n'est pas toujours évident puis ce n'est pas toujours facile. Je pense que les partis politiques, notamment chez nous, font beaucoup, beaucoup d'efforts pour qu'il y ait des femmes qui se présentent. Alors, je veux vous entendre là-dessus, parce que, si on est à 50-50, si... Est-ce qu'on va avoir plus de femmes pareil? Est-ce que les femmes vont vouloir se présenter davantage?

M. Lépine (René): Si vous remarquez, si on prend 126 comtés, vous avez 63 femmes puis 63 hommes. 63, ce n'est pas énorme. Je suis certain qu'au Québec on est capables de trouver 63 femmes qui vont vouloir être élues.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée Chauveau. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. Lépine, de votre contribution. Au fond, bon, vous nous dites: Plutôt que de tout changer, gardons ce qui est là et essayons de l'améliorer. Et vous nous dites aussi ce que des gens, certaines personnes nous ont dit, même en dehors, là, de ces auditions, ça prend simultanément ? et c'est ce qu'on essaie de faire ? une réforme des travaux parlementaires en même temps qu'une réforme de la quincaillerie. Les travaux parlementaires, quand vous parliez tantôt d'équité, d'équité au niveau des moyens, de la représentation à l'Assemblée, avoir des temps de parole qui sont plus proportionnels à ce qui s'est passé au niveau de la volonté populaire, ça, je pense que c'est quelque chose qui est en cours, ça s'appelle la réforme des travaux parlementaires. On en entend peu parler, mais ça doit se faire de pair, et je vous remercie de venir nous rappeler que ce n'est pas juste la quincaillerie qu'il faut travailler, mais c'est l'ensemble de nos institutions démocratiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et après, M. le député de Trois-Rivières.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): ...sur le message politique du député de Masson, oui, il y a des travaux sur la réforme parlementaire, mais ça va faire un an qu'on n'a pas eu de réunion, là. En tout cas, moi, je suis le représentant de l'Action démocratique, donc je suis bien content de votre proposition pour dire: Outillez correctement les députés des partis qui ont été, je dirais, moins chanceux par rapport au système actuel. Donc, oui, les gens, selon moi, croiraient plus en la politique si les résultats reflètent vraiment la volonté populaire.

Mais je vous écoutais tout à l'heure sur votre proposition, je pense que vous êtes la deuxième personne... La semaine dernière, je ne me rappelle pas si c'était à Gatineau ou à Val-d'Or, il y a quelqu'un qui a proposé d'avoir double candidature hommes-femmes dans des comtés puis... C'est très simple. Je ne sais pas, par exemple, comment ce serait perçu dans la population, le lien pour le travail du député dans le comté, là, qu'il y ait deux personnes. Avez-vous réfléchi à cette peut-être problématique là, peut-être? Je ne sais pas.

M. Lépine (René): Écoutez, vous jumelez les comtés, alors vous avez la même quantité de personnes, si on peut dire, pour les deux comtés. Que ce soit une femme qui passe la moitié de son temps dans un comté puis la moitié dans l'autre ou un homme qui passe la moitié... la moitié dans l'autre, ça revient à la même chose.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. Lépine, merci. Je trouve ça intéressant, la proposition que vous avez formulée à la fin de votre exposé, à savoir que le temps d'intervention en Chambre, ou du moins dans les institutions pour les partis politiques, corresponde au pourcentage de votes qu'ils ont obtenus. C'est-à-dire ça viendrait corriger un 20 % d'expression au suffrage et par cinq députés seulement qui seraient représentants à l'Assemblée nationale. Mais par contre qu'est-ce que vous suggérez pour la formation politique qui obtiendrait 10 %, 12 %, 15 % de suffrage et qui n'aurait pas de représentant à l'Assemblée nationale?

M. Lépine (René): Bien, vous nommez un représentant de ce parti-là à venir exposer à l'Assemblée nationale son point de vue.

M. Gabias: Dans un temps très précis?

M. Lépine (René): Dans un temps précis, en autant que ça correspondrait au pourcentage de votes exprimés pour son parti.

M. Gabias: Sans qu'il ne soit nécessairement député?

M. Lépine (René): Sans qu'il soit élu.

M. Gabias: O.K.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, merci infiniment, M. Lépine, d'avoir participé à nos travaux. Et je vous félicite pour l'originalité de vos recommandations, là. Merci infiniment.

J'invite maintenant M. Stéphane Lessard à bien vouloir s'approcher. Est-ce que M. Lessard est parmi nous? Alors, sinon, nous allons passer, comme on dit, au prochain appel. M. Christian Thiffault. M. Christian Thiffault n'est pas avec nous.

M. Gilles Allain. Alors, lui, il est avec nous. Bonjour et bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire spéciale.

M. Allain (Gilles): Bonjour à vous tous. Je ne suis pas habitué à ça, moi, c'est la première fois, mais ça ne fait rien, je vais essayer de me défendre.

Le Président (M. Ouimet): Ça va bien aller, je suis convaincu.

M. Allain (Gilles): Moi, je vais y aller directement avec le questionnaire si ça vous intéresse. C'est comme ça que j'ai travaillé.

On y va avec la question n° 1: Le mode de scrutin qui peut donner priorité à la simplicité. Moi, je calcule que ce doit être simple, le mode de scrutin.

La représentation, elle doit être territoriale pour le mode de scrutin pour donner priorité à la représentation des citoyens partageant des idées communes ou à la représentation des citoyens d'un territoire donné. Où vous situez-vous sur cette échelle des valeurs? Représentation territoriale.

À la question c, circonscriptions uninominales ? ça, c'est mon point de vue; d, je vois des grands partis et non pas des petits partis; e, gouvernements majoritaires.

Deux, si vous faites la balance des avantages et des inconvénients associés à chacune de ces deux grandes familles de modes de scrutin, à quel type de scrutin vous identifiez-vous le plus? Un scrutin à finalité majoritaire.

À la lumière de ces réflexions, êtes-vous en faveur d'une réforme du mode de scrutin? Oui, un peu, et non pour... je ne suis pas en grande réforme.

D'après vous, quelle est la façon la plus appropriée pour adopter un nouveau mode de scrutin? C'est un référendum, dernière chance à tout le monde de s'exprimer à travers la province. Ce serait le plus représentatif, selon moi.

Selon vous, le nombre de députés proposé, 127, est-il suffisant? Oui, selon moi, il est suffisant.

Accepteriez-vous que le nombre total de députés varie légèrement d'une élection à l'autre? Non. Je crois que, si nous en avons 127, je veux qu'on en reste à 127.

Dans le ratio sièges de circonscription, dans la proposition de l'avant-projet de loi, il y aurait 127 députés, soit 77 députés de circonscription et 50 sièges de liste, pour un ratio de 60-40. Je ne suis pas pour ça parce qu'il va y avoir des gens qui vont attendre, là, puis, s'il manque quelqu'un, ils vont le parachuter là. Ce ratio vous semble-t-il approprié? Sinon, devrait-il y avoir... Exclusivement des sièges de liste et aucun siège de circonscription, selon moi.

Selon vous, à quel niveau devraient être répartis les sièges compensatoires? Je n'en veux pas.

Accepteriez-vous que certaines régions électorales regroupent, aux fins de calcul compensatoire, un plus grand nombre de circonscriptions que d'autres, par exemple l'île de Montréal? Non.

Croyez-vous qu'un seuil explicite devrait être exposé pour qu'un parti puisse obtenir des sièges de compensation? Non.

Selon vous, serait-il préférable que l'électeur n'exerce qu'un seul vote ou qu'il puisse voter distinctivement pour le candidat de circonscription et pour la liste de... Deux votes? Moi, je dis un vote seulement.

Croyez-vous qu'un siège de liste vacant devrait être offert au candidat suivant sur la liste? Non, ça ne devrait pas exister. On devrait revenir en complémentaire ou à une nouvelle élection.

Selon vous, la double candidature devrait-elle être permise? Je dis non. Un candidat par comté, point à la ligne.

Faut-il prévoir des moyens afin d'augmenter la proportion de femmes à l'Assemblée nationale? Moi, je dis non, pas besoin de moyens parce que la femme est égale à l'homme, elle doit se présenter.

n (12 heures) n

Mais, moi, je veux venir là-dessus un peu plus, c'est qu'on devrait, à l'école primaire et toute année d'école, commencer dès le jeune âge à avoir une section... On a des sections de géographie, histoire, on devrait avoir une section politique pour intéresser les jeunes dès leur jeune âge parce que vous avez des jeunes qui ont 17, 18 ans, ils ne savent même pas c'est quoi, la politique. Qui est leur premier ministre, bien des fois ils ne le savent même pas. Si on commencerait, dès le jeune âge, à leur montrer c'est quoi, la politique, ils s'intéresseraient plus. Je ne dis pas qu'on aurait des votes à 100 %, mais on augmenterait sûrement les intéressés.

Et dans les autres questions: Si oui, jugez-vous les mesures contenues dans l'avant-projet de loi appropriées? Je dis non.

Faut-il prévoir des moyens afin d'augmenter la représentation des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale? Je dis non. Il faut faire l'éducation dès le jeune âge. À partir de là, les jeunes seront intéressés.

Selon vous, devrait-on prévoir des moyens particuliers pour favoriser la représentation des nations autochtones à l'Assemblée nationale? Je dis non, c'est la même chose que les autres.

Selon vous, quel jour le scrutin devrait-il être tenu? Je dirais le lundi au lieu d'un dimanche.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une conclusion maintenant? Parce qu'il vous reste 15 secondes.

M. Allain (Gilles): 15 secondes. Bon. Êtes-vous en faveur de la tenue des élections fixes? Je dis non.

Ce que je voudrais qu'on ait, c'est qu'on ait une carte à puce attribuée à chaque personne, ce qui éliminerait beaucoup de choses dans les élections. J'ai travaillé à plusieurs reprises... Et puis, moi, je suis dans un petit patelin, je connais tout mon monde. Mais, si vous arrivez à Montréal, il y a des gens qui se ressemblent beaucoup, c'est très embêtant pour le vote.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ce sera le mot de la fin. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Juste une question très brève. Mais vous avez parlé tout à l'heure au sujet de la réforme du mode de scrutin, que vous étiez favorable à une certaine réforme, seulement un petit peu. Pourriez-vous nous en dire un petit peu plus?

M. Allain (Gilles): C'est qu'il y a des choses qui devraient être améliorées. Exemple, j'étais au scrutin fédéral cette année, j'ai travaillé, les gens arrivent... Ça revient à dire la carte personnalisée. C'est que, là, on pourrait être sûr que le voteur ne vote qu'une seule fois. À l'entrée, il y aurait sa carte qui rentrerait là-dedans, puis il ne pourrait pas aller voter ailleurs. Ce serait une des grandes réformes que j'aimerais qui soient faites.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Oui. Merci, M. Allain. Vous suggérez des choses très précises pour informer davantage les jeunes et conséquemment les amener à participer à la démocratie, particulièrement par l'exercice de leur droit de vote. Croyez-vous que les mesures que vous proposez pourraient amener, dans un temps relativement court, une participation très importante des jeunes qui aurait pour effet peut-être de faire monter le taux de participation général de 72 % à peut-être 80 %? Pensez-vous que ça pourrait aller jusque-là, ce que vous proposez?

M. Allain (Gilles): Je crois que oui parce qu'on les intéresserait dès leur jeune âge à savoir c'est quoi, la politique, à être au courant, puis ça les inciterait, avec des programmes politiques, exemple, l'histoire, la géographie, ce serait... la politique.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, si je n'ai pas d'autre intervenant, M. Allain, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation de partager vos réflexions avec les membres de la commission. Merci infiniment.

J'invite M. Jean-François Pagé, s'il est là, à bien vouloir s'approcher. M. Pagé n'est pas là.

Est-ce que M. Richard Berthold est là? Oui. Et, pendant que M. Berthold prend place, est-ce que MM. Lessard et Thiffault sont ici? Non? Bien. Alors, M. Berthold.

M. Berthold (Richard): Bonjour. En premier lieu, je désire remercier la commission de me permettre la présentation du point de vue d'un simple citoyen sur un avant-projet de loi ayant une importance majeure sur la démocratie au Québec.

En deuxième lieu, je vous dois vous spécifier que, quoique j'aie lu rapidement le texte de l'avant-projet de loi, je me suis surtout attardé sur les notes explicatives afin de garder une vision macroscopique du projet et d'éviter de me confondre dans les modalités d'application décrites par les articles de loi.

Considérant le respect des députés et le travail que ces personnes élues accomplissent dans notre système parlementaire actuel;

Concernant que cet avant-projet de loi vient changer de façon importante non seulement un mode de représentation des citoyens en place depuis de nombreuses décennies, mais aussi et surtout le cadre général du mandat;

Considérant que l'Assemblée nationale est au service du peuple, qui lui donne sa légitimité et détermine son mode de constitution;

Considérant que l'Assemblée nationale est mandataire de la volonté des citoyens d'organiser les modalités de représentation à partir d'un mandat général clair;

Considérant que ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'un mandat spécifique de la part des citoyens et que, par la nature même du projet de loi, il s'agit d'un changement majeur beaucoup plus important qu'un mandat de gestion ou d'organisation;

Considérant qu'une nette séparation entre l'instance qui délègue et le mandataire est plus que nécessaire dans ce projet et afin d'éviter ce que j'oserais appeler un conflit d'intérêts;

Je crois que les citoyens doivent se prononcer au moyen d'un plébiscite général.

Je vous remercie de l'attention que vous m'avez accordée.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous pour cette présentation, M. Berthold. De quel côté dois-je aller, à gauche ou à droite, pour question ou commentaire de la part de mes collègues? M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Bien, M. le Président, c'est de la musique à mes oreilles, vous le savez, ma fixation même pour les arguments qui ont été présentés. Alors, merci beaucoup, M. Berthold. Je vais rajouter à ma liste d'arguments certains que vous avez soulevés tout à l'heure.

Maintenant, l'avant-projet de loi en tant que tel, vous le considérez comme un pas dans la bonne direction ou bien vous considérez qu'il est insuffisant à ce point qu'il faut y apporter des changements majeurs?

M. Berthold (Richard): Si on se rappelle un peu, si on fait un peu une analogie avec, exemple, une organisation ou une grosse entreprise avec un conseil d'administration et des gestionnaires en place, je pense qu'avant même que les gestionnaires en place, autrement dit les détenteurs du mandat, tablent sur un projet comme celui-là, je crois qu'il est essentiel, d'abord et avant tout, que le conseil d'administration, par analogie donc le peuple ici présent, donne un mandat clair et dise: Voilà, nous, on pense, à la lumière d'informations qui peuvent être fournies par les mandataires, on pense que ça doit être changé. Et le cadre général, global de tout ça doit être déterminé par le peuple, donc le conseil d'administration du Québec.

M. Thériault: Il y a beaucoup d'arbitrage à faire quand on veut changer les règles démocratiques, la quincaillerie, il y a beaucoup d'arbitrage. Le système actuel n'est pas parfait et crée des distorsions, une distorsion mathématique entre le nombre de sièges et le suffrage, il y a prime au vainqueur. Mais il permet de mettre dehors un gouvernement, des fois quand il est bien, bien, bien pas bon au bout de quatre ans, des fois à tous les huit ans. C'est à peu près ça qui s'est fait en pratique au Québec, là, il y a eu deux gouvernements minoritaires ? c'était au départ ? puis après ça on a eu des gouvernements majoritaires qui se font remplacer. Et, depuis que la carte électorale, elle n'induit plus de distorsion, là, parce qu'on a vu une époque où la carte électorale faisait en sorte que ça élisait un parti, là, il y a de l'alternance au Québec. Versus des gens qui disent: Il faut du pluralisme, il faut une assemblée nationale plurielle, l'avant-projet de loi consacre le tripartisme, hein? Je veux dire c'est a, b, c, et ça implique gouvernement minoritaire de coalition. Si b et c se coalisent à toutes les élections, le principe de l'alternance saute. Bon. Ce que je dis là est dans l'ordre du possible. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour éviter ça si on veut un changement? Est-ce que vos préférez le statu quo ou vous préférez...

n (12 h 10) n

M. Berthold (Richard): ...je vous dirais que ma perception personnelle de ça, c'est de dire qu'autour de la table il y a certaines ressources qui sont là. Qu'on soit deux ou 20 à vouloir administrer ces ressources-là, on va toujours avoir le même problème. Le problème majeur, c'est la gestion de l'État telle qu'on l'a à l'heure actuelle, et il faut absolument en arriver à faire autre chose, c'est-à-dire avoir des mécaniques qui non pas permettent encore une fois la gestion de ces ressources limitées là, mais il faut avoir une mécanique qui nous permette d'avoir les pleins pouvoirs. Or, un changement comme celui-là, à l'heure actuelle, permettrait d'augmenter le nombre de joueurs autour de la table. Je ne pense pas que cette situation-là apporterait un climat ou un environnement facilitant pour la solution au problème. Au contraire, on risque de diluer encore les intérêts, et je pense qu'on ne réglera pas le problème de ce côté-là.

Alors, présentement, moi, je crois que, dans la mesure où on n'est pas prêts à faire un changement tel, je préférerais le statu quo avec des modalités ? exemple, c'est sûr qu'il y a certaines occasions où il y a beaucoup de monde qui vote, et ce n'est pas sûr qu'à un moment donné ces gens-là ont le droit de vote, là ? qu'il y ait des modalités pour réformer, si on veut, l'accession du citoyen québécois à son droit d'exercer son vote, là, mais pas plus que ça.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. Boivin, maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Bon, je voudrais savoir, le point de vue que vous énoncez, est-ce que vous voulez mettre l'emphase sur la nécessité d'une consultation ou bien ce que vous avez énoncé implique que vous contestez même la légitimité de la démarche enclenchée en ce moment pour la consultation sur une révision éventuelle de la Loi électorale? Vous considérez que cette démarche-là enclenchée, à laquelle on participe présentement, ne serait pas légitime? Est-ce que vous allez jusque-là? Est-ce que c'est impliqué dans vos propos?

M. Berthold (Richard): Non. Je crois que la démarche de consultation du peuple est correcte, mais je pense que ce n'est pas à l'Assemblée nationale de décréter, de légiférer en ce domaine-là. Ce doit être le peuple qui, au moyen d'un référendum, d'un plébiscite, à un moment donné, se prononce sur le projet final après consultation et information approfondie sur ce sur quoi les gens vont voter.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Berthold, de vous être prêté à cet exercice, de répondre à nos questions et d'avoir présenté votre point de vue. Merci infiniment.

M. Paul Lepage, maintenant, qui était prévu pour 16 h 45, accepte de devancer sa présentation. Je vous en remercie. Bienvenue aux travaux de la commission. Donc, à vous la parole, M. Lepage.

M. Lepage (Paul): Bonjour, tout le monde. Je trouve bien justement que la commission comprenne des élus et des non-élus. C'est un juste milieu entre un référendum où des gens pas suffisamment au courant des problèmes pourraient décider quelque chose de... c'est valable puis des élus qui essaient de protéger leurs jobs.

Moi, je n'ai pas lu l'avant-projet de loi, mais je milite dans le Parti québécois, depuis l'élection de 1973, et autant au niveau de la préparation des élections qu'en allant à des congrès, et c'est beaucoup plus mon expérience de militant actif qui m'amène à amener les solutions que je vous propose.

La première solution, je voudrais que ce soit une élection à date fixe. Je proposerais comme date le premier lundi de novembre, à tous les deux ans, en passant alternativement l'élection fédérale, provinciale et municipale. Au niveau municipal, il devrait y avoir fusion entre le municipal et le scolaire.

Bon, ensuite, un vote séparé pour le chef de l'État et un autre pour les députés dans le comté. Le chef de l'État, à ce moment-là, serait... Chaque parti présenterait un candidat président, parce que je suis en faveur du système présidentiel, et un premier ministre. Le président serait une sorte d'arbitre au-dessus de la mêlée, alors que le premier ministre ferait fonctionner l'État en fonction des lois actuelles sans avoir à se soucier d'être renversé ou pas.

Les députés, eux autres, ils auraient un contrôle législatif et aussi des dépenses électorales. Donc, on pourrait avoir une représentation pluraliste au niveau des députés, qui représenteraient plus les idées de minorités importantes, alors que le gouvernement serait plus le voeu de la grande majorité.

Au niveau des élections, au point de vue administratif, je trouve qu'une campagne électorale de quatre semaines, c'est insuffisant pour la préparation du jour du vote. Il devrait y avoir une précampagne de deux semaines pendant laquelle le directeur du scrutin ouvrirait ses bureaux, les candidats présenteraient leur candidature, et recevraient les listes électorales, et présenteraient une première liste de personnes qui travailleraient au recensement. Par la suite, on pourrait avoir le temps de souffler, autant au bureau du Directeur des élections que dans les partis, pour choisir des personnes nommées, parce que je considère qu'il faut garder le système de garder des représentants des différents partis comme scrutateurs, greffiers, etc., et même mettre aussi parmi les gens choisis par les partis les primos et autre personnel qui s'occupe de l'ensemble de la salle.

Au niveau des députés, je crois que la formule idéale, ce serait d'avoir des comtés trois fois plus grands où chaque parti présenterait trois candidats. Les partis choisiraient dans quel ordre ils mettent leurs candidats. Il y aurait à ce moment-là possibilité d'avoir des candidats hommes, des candidats femmes et des candidats qui représenteraient des minorités importantes. Ça veut dire des groupes ethniques, ça veut dire des gens de la campagne, des gens qui travaillent en usine, des gens qui sont dans le commerce, ainsi de suite, qui ont droit à la même qualité de service de l'État que les Canadiens français catholiques.

Autre remarque pour terminer, seuls les partis qui auraient eu 20 % de votes au niveau des députés devraient avoir le droit de présenter des candidats aux postes de président et premier ministre. Ça éviterait une multiplication énorme des partis.

Au niveau des députés, le parti arrivé en premier ferait élire son premier candidat ou un député indépendant s'il y en a un. Le deuxième député élu serait un représentant du parti arrivé en deuxième. Et, pour le choix du troisième député, ce serait soit le premier candidat du parti arrivé en troisième ou le deuxième candidat du parti arrivé en premier si le candidat qui est arrivé troisième est moins de 50 % de celui qui est arrivé premier. Ça fait que ça donnerait à ce moment-là une légère surreprésentation du parti arrivé premier puis une représentation graduelle des partis suivants, en laissant complètement hors de la Chambre des partis très marginaux.

Le Président (M. Ouimet): Avez-vous une conclusion?

M. Lepage (Paul): On va dire que je vais aller aux questions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Lepage. Merci de votre présentation. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci. Merci, M. Lepage, pour vos commentaires, vos suggestions. Petite question très, très rapide: Il y aurait combien de députés puis il y aurait combien de comtés?

M. Lepage (Paul): Il y aurait un peu plus de députés qu'actuellement. Supposons, pour avoir un nombre qui se divise par trois, disons 150 comme étant le gros maximum. Il y aurait 50 comtés qui auraient trois députés.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): O.K. Puis vous faites le lien aussi avec les MRC.

M. Lepage (Paul): Oui. C'est qu'on a... Au fédéral, c'est encore pire qu'au provincial. Pour donner un nombre à peu près égal d'électeurs par comté, on a des MRC coupées en deux, alors que notre appartenance, en dehors des grands centres, est envers la ville-centre qui nous fournit les services régionaux, les arénas, les hôpitaux, les cégeps, les universités. Donc, c'est là où on a du monde qui se connaissent. Comme à l'intérieur des partis, c'est là qu'on peut nommer des gens qui ont de l'allure pour être scrutateurs, ou représentants de candidats, ou quelque chose du genre. J'ai déjà nommé un analphabète puis je l'ai regretté, j'ai eu honte de moi. Pour être scrutateur, ça ne fait pas fort. Tandis que, si on peut avoir plus de liens entre la MRC... Tu sais, si un comté aurait un trois, quatre MRC, autant que nécessaire pour avoir une équité régionale, je pense que l'État fonctionnerait mieux.

Au niveau des bureaux de députés aussi, ces trois députés-là, en pratique on peut dire qu'au maximum il pourrait y en avoir deux d'un parti d'élus. Ils s'installeraient simplement dans une MRC différente pour avoir leur bureau de comté, mais ils seraient quand même au service de l'ensemble des électeurs, ce qui ferait que les gens auraient le choix entre aller voir un député de leur allégeance ou aller voir le plus proche.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. M. le député de Masson.

n (12 h 20) n

M. Thériault: Merci beaucoup, M. Lepage, pour votre contribution. Vous ne vous prononcez pas dans votre mémoire sur l'obligation de faire trancher le débat par la population. Compte tenu du cynisme, compte tenu du fait que les gens ont moins confiance, dit-on, aux institutions démocratiques, est-ce qu'on ne perd pas une belle occasion, en faisant cette consultation, de ne pas la faire conclure par les citoyens?

M. Lepage (Paul): Je trouve justement que le fait que vous ayez des non-élus dans votre commission établit justement cette représentation de la population en général, mais c'est des gens qui sont intéressés à la chose. Je pense que, si ça allait à un référendum, ce serait comme dans bien d'autres domaines: une bonne partie des gens voteraient à travers leur chapeau.

M. Thériault: Donc, s'il y avait une période d'information, une troisième phase, là, pour informer les gens, vous pensez que ce ne serait pas suffisant pour qu'ils fassent un choix éclairé?

M. Lepage (Paul): Si on a un changement majeur au mode de scrutin, c'est sûr que ça va prendre une période d'information envers le vote, mais je ne vois pas d'avantage de multiplier les choses. Dans le programme du Parti québécois de 1976, il devait y avoir une réforme du mode de scrutin. Là-dedans, il y avait le modèle de M. Robert Burns, qui se basait sur le système belge, et il y avait aussi le modèle René Lévesque, qui ressemble pas mal à ce que vous proposez. Moi, je suis plus du côté du modèle de Robert Burns, des comtés à plusieurs députés.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Lepage. Je n'ai pas d'autre demande d'intervention, alors merci d'avoir participé aux travaux de la commission.

Et, sur ce, je vais suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 14 heures, et donc nous serons de retour à 14 heures. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux. Je demanderais à tous les membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place.

Nous avons un petit changement à l'horaire. Nous entendrons, dès notre reprise des travaux, la Coopérative de solidarité Femmes et Pouvoir de la MRC du Granit. Je vois Mme Carole Dodier, c'est bien ça? Vous en êtes la coordonnatrice, vous avez déjà pris place. Alors, je vous cède la parole pour une période de 10 minutes, après quoi nous amorcerons une période d'échange avec vous. Alors, Mme Dodier.

Mme Dodier (Carole): Merci beaucoup. Au départ, je voulais vous dire que je suis membre aussi du Collectif Féminisme et Démocratie, que vous avez rencontré, à Québec, en janvier. Je suis là à titre personnel, je représente quand même Femmes et Pouvoir du Granit, mais je suis surtout la porte-parole des régions dans cet organisme-là.

Donc, j'ai une opinion très arrêtée sur le sujet. J'y réfléchis beaucoup, depuis deux ans et demi, entre autres avec mes collègues du collectif. On a pris beaucoup d'informations sur ce qui se passait ailleurs. On a voulu voir, s'informer avant de porter un jugement sur votre avant-projet de loi et sur ce qui serait l'idéal pour les femmes et les hommes du Québec.

Donc, au départ, Femmes et Pouvoir est un organisme qui soutient les femmes qui veulent prendre une place active dans la vie politique ou dans le développement économique ou dans les organismes communautaires, en tout cas les conseils d'administration, et tout ça. On les accompagne, on les aide à poser leur candidature, quand c'est nécessaire, quand elles en ont le besoin, mais on fait beaucoup de sensibilisation auprès des décideurs de la MRC du Granit et d'un peu plus largement.

Pour l'avoir fait, pour avoir été candidate à une élection fédérale, pour avoir été candidate à une élection municipale, je peux vous dire que je connais un petit peu les enjeux que les femmes ont à vivre, à rencontrer, quand il s'agit d'entrer dans le monde de la politique, et ce n'est pas évident. C'est extrêmement inquiétant, c'est un monde inconnu qui a été créé par des hommes et pour des hommes, là. C'était ça jusqu'à il y a à peu près 40 ans. C'est changé avec la venue, dans les dernières décennies, là, du droit de vote des femmes, mais il reste beaucoup, beaucoup de chemin à faire. Et je vous dirais que les femmes ont de la misère à se reconnaître dans ce monde-là, puis on espère qu'avec une réforme ça pourrait faciliter... pas ça pourrait, ça va certainement faciliter l'entrée des femmes en politique plus largement que le 30 % qu'on connaît maintenant.

Je vais vous dire qu'au départ les cinq critères qui ont motivé notre... les cinq critères qui ont été privilégiés, je dirais, pour constituer une vraie démocratie au Québec sont d'abord le respect le plus possible de la volonté populaire. À l'heure actuelle, les gens votent dans un comté; ceux qui ne votent pas pour le gagnant n'ont pas l'impression d'être importants là-dedans.

On le voit, on voit un désintérêt majeur des jeunes, auprès des instances politiques puis en plus au niveau du droit de vote, d'utiliser leur droit de vote. Je pense qu'en 2001 ou 2002, au niveau fédéral, il n'y a eu que 24 % des jeunes qui ont été voter, des jeunes de 18 à 24 ans; c'est dramatique. Quand on leur demande pourquoi ? parce que, moi, je leur parle ? leur réponse, c'est: Ça n'a pas d'importance, ça ne compte pas, ça ne vaut rien. Même si j'irais voter, ça ne vaut même pas le coup. Puis je l'ai fait, j'ai des enfants, puis j'ai dû me battre pour convaincre ma fille de 22 ans d'aller voter parce qu'elle se disait: Bon, premièrement, je ne connais pas ça, je ne suis pas intéressée. On a une mauvaise perception, en général, la population, et en plus ils n'ont pas l'impression que ça compte, leurs affaires.

Un deuxième critère, c'est de refléter le pluralisme politique, refléter l'importance des régions, dans la réalité québécoise, et ça, pour moi, ça a été bien important. Je sais qu'il y a eu un mouvement d'inquiétude, au niveau des régions, par rapport à la perte de pouvoir politique qu'on pourrait avoir auprès d'un gouvernement qui entrerait dans un système proportionnel. Moi, je ne pense pas. Je pense qu'il y a moyen de faire pour que les régions restent très, très fortes, puis même peut-être augmenter leur implication au niveau d'un éventuel gouvernement qui aurait un système de... pas gouvernement... ou qui serait élu sous une forme différente de ce qu'on connaît aujourd'hui. Donc, ça ne m'inquiète pas. On va peut-être pouvoir en parler un petit peu plus longuement tantôt.

Assurer une représentation égale entre les femmes et les hommes, ce n'est pas une réalité, ce n'est pas un fait acquis. Même si on pense que les femmes sont là ? tu sais, elles ont le droit, la place est là ? ce n'est pas vrai que la place est si facile que ça à prendre. Il y a des démarches qui ne sont pas simples à entreprendre, comme l'investiture d'un parti: c'est déjà très bien ancré, il y a des structures. En tout cas, je ne sais pas si vous avez vu la dernière campagne à la chefferie du Parti québécois où on a vu Mme Marois être critiquée, même de se donner une allure masculine pour chercher plus de votes. On n'a pas atteint l'égalité, puis on l'a sous nos yeux, puis je pense qu'il faut être réalistes pour le regarder aussi. Donc, on pense qu'avec une réforme et avec soit des mesures incitatives ou législatives pour soutenir les femmes vers l'égalité au niveau du pouvoir, c'est important. Je ne pense pas qu'on va pouvoir aller à l'égalité si on n'utilise pas ces voies-là.

Et le dernier élément est l'incarnation d'une diversité québécoise qu'on voit de plus en plus avec l'arrivée massive d'immigrants au Québec.

Donc, au niveau des recommandations, on adhère complètement à ce que le collectif a proposé. Donc, dans leur première proposition, il y a l'instauration de deux votes, qui, d'après moi, est absolument nécessaire pour que les électeurs sentent que leurs votes comptent vraiment. En tout cas, je pense que ce serait difficile de faire autrement, je ne sais pas comment on ferait pour arriver avec une proportionnelle vraiment juste si on n'a qu'un vote.

Il y a l'établissement d'une compensation à l'échelle nationale. Je vous ai dit tantôt que j'étais très en faveur du maintien des pouvoirs dans les régions. Je le crois encore. C'est un débat qu'on a fait pendant longtemps. J'ai beaucoup étudié toutes les retombées ou les possibles retombées. C'est sûr que je ne peux pas avoir tout deviné, puis je n'étais pas toute seule dans cette réflexion-là, on était plusieurs.

n (14 h 20) n

Pourquoi on a privilégié la compensation nationale? C'est parce qu'on pense qu'entre autres les femmes seraient mieux représentées. Ça n'enlèverait pas de pouvoir. Je pense qu'il y a une fausse crainte que j'ai vue passer, entre autres avec le mémoire du Conseil du statut de la femme, qui disait qu'il y aurait deux statuts ou deux genres de députés différents: certains plus crédibles que d'autres parce qu'ils sont élus dans les comtés. Moi, je n'y crois pas. Je pense que, par la communication et l'information des citoyens, les électeurs pourraient être très, très respectueux des deux formes d'élection qu'on va choisir pour nos représentants. Je pense que la compensation nationale serait plus juste, parce que, diviser le territoire du Québec en 15 grands... ou 25 régions, deux, trois sièges à la proportionnelle, ce n'est pas du tout réaliste. Si on veut être ouverts à la pluralité d'idées, à une plus grande représentation des opinions politiques, je pense qu'il faut laisser la porte ouverte à la venue de ces gens-là.

On a la formation d'un nouveau parti politique qui a vu ou à peu près vu le jour en fin de semaine. Ces gens-là ont des opinions, ils sont articulés, ils sont intéressants autant que les autres partis politiques qui existent déjà, puis je ne vois pas pourquoi que, nous, on dirait, au Québec, on mérite deux partis politiques, ou trois à la rigueur, si... Moi, je n'y crois pas. Je pense que plus largement les opinions seraient données à la population... Tu as un choix d'opinions, je pense que ça rallierait les citoyens, premièrement. Ça les convaincrait qu'en fin de compte ils ont une place, qu'il y a quelqu'un qui peut parler en leur nom, parce qu'on n'a pas tous la même idée, puis c'est correct, avoir des idées différentes.

Moi, j'avais l'inquiétude d'un gouvernement minoritaire, l'inquiétude de voir qu'est-ce que ça donnerait. Puis avec l'expérience, je m'aperçois, moi, je suis plutôt contente comme citoyenne de voir un gouvernement minoritaire, parce que, là, on doit faire des coalitions, on doit tenir compte des revendications d'une autre partie de la population qui sont représentés par des élus qui viennent d'un autre parti politique. Et, moi, ça, je suis d'accord avec ça. Je vois ça exactement comme gérer une famille, quand tu es deux parents puis quelques enfants, tu dois négocier, puis tu dois t'entendre. Puis le pouvoir absolu, moi, je ne suis pas sûre que c'est la meilleure façon de bien gouverner un pays.

Il y a l'établissement d'un seuil minimum national. Je pense que, ça, ça va de soi qu'un parti politique qui a 1 % du vote n'est probablement pas représentatif de la population, donc ça pourrait être entre 3 % et 5 %.

Je vais aller à ce qui me semble, pour moi, là, en tout cas, ici, plus important, c'est l'atteinte de l'égalité entre les hommes et les femmes. On a vécu l'élection fédérale il y a deux semaines. On a une augmentation, je ne sais pas... Il y a une diminution du nombre de femmes élues au niveau national. On a vécu les élections municipales dernièrement où on a une diminution aussi. Je pense qu'il faut être conscient qu'il va falloir aider les femmes à prendre leur place dans la vie publique. Ça fait que...

Le Président (M. Ouimet): Le temps imparti, là, il est dépassé, là.

Mme Dodier (Carole): Ah! Bon, c'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Je vous ai fait quelques signaux, là...

Mme Dodier (Carole): C'est bon, merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, Mme Dodier, pour cette présentation. Je vais aller maintenant du côté de notre comité citoyen, M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président, merci, madame.

Deux petites questions: Qu'est-ce que vous pensez de la double candidature? Et puis c'est quoi, pour vous, une bonne position pour les groupes ethnoculturels?

Mme Dodier (Carole): Une bonne position? Je vais répondre à votre deuxième question. Une bonne position, je pense que, si on est 30 % de la population qui est issue de l'immigration, ce serait très réaliste de penser que 30 % de la population devrait nous représenter à l'Assemblée nationale. C'est de la façon que je le vois.

Et votre première question, je...

M. Acharid (Mustapha): La double candidature.

Mme Dodier (Carole): Bon. Moi, je pense que c'est faisable dans le respect des candidats. Je pense qu'on ne peut pas tous être élus. Puis, au Québec, on ne vote pas pour nécessairement des individus, on vote pour un parti politique. Si on en vient à avoir une élection avec un mode de scrutin proportionnel, je pense qu'on pourrait voir la venue de candidats qui seraient élus pour leurs opinions personnelles un peu plus que ce qu'on voit maintenant. Donc, ça ne me dérange pas de voir les doubles candidatures. Je pense que ça pourrait être plutôt équitable pour les candidats d'autres partis qui ne sont pas nécessairement élus dans leurs comtés parce qu'ils ne sont pas très connus, mettons, dans leurs comtés. Moi, je n'y vois pas d'inconvénient.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Acharid. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous, Mme Dodier. Merci beaucoup pour votre présentation. Évidemment, je veux vous entendre sur les femmes.

Écoutez, j'ai posé des questions, ce matin, évidemment sur les mesures incitatives... On pourrait...

Le Président (M. Ouimet): ...technique?

Mme Perreault: ... ? je pense que c'est mon téléphone qui a fait ça, qui a créé des ondes, je m'excuse ? sur des mesures incitatives qui pourraient peut-être discréditer la venue des femmes; je veux vous entendre là-dessus.

Deuxième chose. En 1962, le Québec faisait élire sa première femme. On est en 2006 aujourd'hui, il y a 32 % des femmes qui siègent à l'Assemblée nationale et il y a un tiers des femmes qui sont au cabinet du Conseil des ministres. Qu'est-ce qui, selon vous, a permis cette ascension-là des femmes sans mesure incitative et sans qu'il y ait de coercition pour la venue des femmes en politique?

Mme Dodier (Carole): Qu'est-ce qui a permis ça? Je pense que le combat des femmes, qui a commencé bien avant 1962... En passant, ça fait au-delà de 100 ans que les femmes se battent juste pour être reconnues. On a beau essayer, on a beau se faire accroire qu'on est égales, on n'a qu'à regarder les grandes entreprises, ce n'est pas vrai. 3 % des femmes sont admises dans les grands conseils d'administration, ça va en diminuant. Ce n'est pas vrai qu'on a l'égalité, il faut être réalistes. Je pense que, comme société, les hommes le reconnaissent autant que nous, il y a un pas à faire qui est beaucoup plus grand que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Oui, on a acquis, il y a des femmes qui se sont battues, il y a des femmes qui se sont présentées jusqu'à sept, huit fois pour se faire élire une fois. Les femmes ont de la misère à même passer l'investiture de certains comtés parce que ce n'est pas des vedettes, et ce n'est pas facile d'être une vedette dans un comté, en passant. Il y a toutes sortes de limites au fait que les femmes soient là à égalité avec les hommes. On est 50 %, on doit être 50 %.

Il y a eu des avancées, selon moi; c'est très bien, je suis reconnaissante, je suis à genoux de reconnaissance pour les femmes qui ont fait le chemin pour nous, là. Mais je pense que, si on ne fait pas quelque chose absolument dans des lois, dans des règles strictes, peut-être pour encourager les partis politiques, entre autres, à solliciter des femmes plus sérieusement, on n'ira pas, on n'ira pas à l'égalité.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant du côté de M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci, Mme Dodier, bienvenue et merci pour votre contribution. Vous avez dit que vous étiez pour la double candidature. Évidemment, on ne peut pas demander aux gens de voir tous les effets de certaines mesures. J'ai vu dans votre mémoire que vous n'en parliez pas. Il y a des gens qui ont soulevé le problème de la double candidature, notamment sur la représentation des femmes, surtout si on allait dans une répartition par district, là, des sièges de compensation. Mais c'est facile à comprendre, la transition: double candidature, les députés sortants ont un avantage, ne serait-ce que parce que les gens vont aussi peut-être parfois voter pour l'homme ou la femme plutôt que pour le parti, compte tenu qu'ils sont contents des services qu'ils ont rendus à leur population. Alors, il y a un danger là, vous ne pensez pas?

Mme Dodier (Carole): Il y a un danger, c'est sûr, mais les listes doivent être construites de façon à amener entre autres l'égalité, ce que Mme Perreault disait. C'est difficile à évaluer. C'est drôle, je me suis beaucoup arrêtée à la question, j'ai de la misère à évaluer les effets négatifs, nécessairement. Si, dans un comté, on a un représentant du Parti libéral qui est très aimé puis qui va être élu parce que c'est une personne qui est très dévouée à son comté, puis on a un parti au pouvoir qui pourrait...

M. Thériault: Mais, s'il est battu par... parce que ça arrive souvent que les députés sortants sont battus. Quand ils sont battus, c'est une lutte chaude.

Le Président (M. Ouimet): Rapidement, il nous reste 10 secondes.

Mme Dodier (Carole): Oui. Bien, je pense que les listes sont ouvertes, les listes sont publiques et ouvertes, hein? Moi, je suis en faveur de deux votes, en passant ? je n'ai pas pu le dire, là ? mais je pense que les gens vont aller selon leur bon jugement. Moi, je fais confiance à la population pour dire...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Dodier, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Nous allons maintenant passer à M. Guillaume Breault-Duncan, s'il est avec nous, oui? Alors, si vous voulez bien prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bonjour et bienvenue aux travaux de cette commission. Vous avez 10 minutes de présentation.

M. Breault-Duncan (Guillaume): Bonjour. Vous m'entendez bien?

Le Président (M. Ouimet): Très bien.

M. Breault-Duncan (Guillaume): Parfait. Donc, je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis, étant donné que le temps est relativement compté.

Bonjour aux membres de la commission, bonjour au comité citoyen, bien content de vous rencontrer. Je n'ai pas présenté de mémoire écrit.

Moi, je me présente, je m'appelle Guillaume Breault-Duncan. Je suis étudiant à la maîtrise en histoire, à l'Université de Sherbrooke, ici. Je me suis inscrit parce que je m'intéresse particulièrement à la question de la représentation. Mon mémoire traite de la question du phénomène des tiers partis, plus particulièrement dans la région de la Beauce, depuis les années soixante-dix, mais quand même, par la bande, je m'intéresse à la question de la représentation et du mode de scrutin.

n (14 h 30) n

Donc, moi, je crois, et bien sûr je n'entrerai pas dans les modalités parce que je n'ai pas le temps pour le faire, je pense que notre mode de scrutin doit être changé. Je pense qu'il existe un consensus relativement solide là-dessus à cause notamment du phénomène de la distorsion électorale, c'est-à-dire que notre système fait en sorte que certaines formations politiques... bien qu'il y a une dichotomie entre le vote exprimé lors d'un scrutin et la représentation en Chambre. Donc, la distorsion électorale a pour effet de surreprésenter certaines formations politiques ? les grandes formations politiques ? et de sous-représenter les petites formations politiques. Un exemple très rapide, on peut penser notamment... allons aux résultats de l'élection provinciale de 2003 où, par exemple, l'Action démocratique du Québec a obtenu 18 % des suffrages avec quatre députés à l'Assemblée nationale.

C'est les effets pervers du système uninominal à un tour qui fait en sorte qu'on obtiendrait, dans une circonscription, ne serait-ce qu'une voix de plus que son plus proche rival, et on serait élu en étant loin de la majorité des voix. On peut être élu avec 30 %. Dans les cas extrêmes, on peut penser... Vous avez eu, je pense que c'est les gens de l'Amicale des parlementaires qui vous ont présenté un cas extrême, en 1944, dans la circonscription de Rouyn-Noranda, où, avec 16 %, un député avait été... 16 % des suffrages, on avait eu un député élu sous la bannière du CCF. Donc, c'est les exemples de problèmes que peut occasionner la distorsion électorale.

Aussi, je pense que, dans le contexte actuel de cynisme envers la chose politique, de désintéressement face à la chose politique, le fait de pouvoir avoir une voix à l'Assemblée, au Parlement, c'est important pour les citoyens, et le fait de voter pour un parti, et je pense que Mme Dodier le soulignait habilement tout à l'heure... et, dans le fond, lorsque, dans notre circonscription, on n'a pas gagné nos élections, on a l'impression de ne pas être entendus. Mais tout ça s'arrête à la circonscription, et on ne trouve pas écho nécessairement à l'Assemblée nationale, surtout pour les gens qui appuient les tiers partis. Mais, de façon récurrente dans l'histoire, il y a eu des tiers partis. Depuis 1935, c'est commun dans l'expression des voix. Cependant, les tiers partis existent, mais on ne les voit pas; à l'Assemblée nationale, on voit toujours les grandes formations politiques.

La solution que je privilégie, et c'est mon opinion, je crois que le système qui pourrait régler le problème, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir une représentation parfaite et qui correspond exactement aux suffrages obtenus lors d'une élection, mais je pense que c'est un système proportionnel mixte qui conjuguerait le meilleur des deux mondes, c'est-à-dire, je vous donne un exemple avec les chiffres actuels de l'Assemblée nationale: on parle de 125 députés élus, 75 élus dans des circonscriptions, donc devant répondre d'un territoire bien délimité, donc pouvant répondre aux commettants, et 50 députés élus à la proportionnelle.

Je sais que l'option qui est privilégiée actuellement est une proportionnelle davantage régionale où on regrouperait trois ou quatre circonscriptions ensemble pour en faire des grandes circonscriptions. À mon avis, ça ne règle pas du tout le problème actuel de sous-représentation des formations politiques. Il faut que le niveau d'appui à un tiers parti soit au moins autour de 15 %, donc que le vote soit très concentré, dans ces nouveaux districts là, pour qu'on puisse voir des petites formations politiques être représentées. Ce problème-là ne serait pas le même ou n'aurait pas la même teneur si ces 50 députés élus à la proportionnelle le seraient pour l'ensemble du Québec. On parle d'Assemblée nationale, et on considère qu'il y a certaines caractéristiques communes qui sont prescrites par la loi, qui incluent tous les citoyens ensemble. Ça crée une égalité entre les citoyens.

À mon avis, c'est une solution intéressante, d'autant plus ? et on pourra peut-être en reparler dans la période des questions ? que, de façon récurrente, les villes, dans notre système électoral, ont été sous-représentées par rapport aux régions. C'est des choix qui ont été faits, et, dans les cas extrêmes comme les circonscriptions d'Ungava ou des Îles-de-la-Madeleine, très peu d'électeurs habitent dans ces régions, alors que d'autres circonscriptions sont très, très, très populeuses.

Vous savez, on doit établir les circonscriptions avec en moyenne 42 000 électeurs par circonscription, avec une marge de manoeuvre de plus ou moins 25 %. Donc, les circonscriptions les moins populeuses, sauf les deux circonscriptions d'exception que je vous ai mentionnées, frôlent le 32 000 électeurs environ, et les circonscriptions les plus populeuses frôlent les 52 000 électeurs.

Le problème qu'il y a là-dedans ? et j'espère que ça va susciter le débat ? c'est que les électeurs des circonscriptions rurales ? je prends l'exemple de la circonscription de Mégantic-Compton, qui est tout près d'ici ? sont à 32 000 électeurs, mais ils ont un rapport et ils ont davantage accès à un député que, par exemple, les électeurs du comté de Nelligan, qui sont 52 000 ? une circonscription de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui sont 52 000. Donc, je vous dirais qu'il y a une espèce de décalage; tous les citoyens ne sont pas égaux devant leur député ou n'ont pas le même accès.

C'est sûr que, dans la pratique, on ne peut pas niveler et faire des circonscriptions avec tous le même nombre d'électeurs, ce serait amener cette logique-là à l'absurdité, mais de ramener ça avec les circonscriptions... les 50 députés élus à la proportionnelle, pour l'ensemble du Québec, à mon avis, ce serait une façon de pallier, et tout en maintenant le facteur local, le facteur régional, avec des députés élus dans les circonscriptions. Donc, je pense que ça fait pas mal le tour.

Peut-être un dernier élément qui pourrait être considéré ? c'est juste une réflexion que j'avais, et, comme les opinions ne sont pas tranchées comme des morceaux de saucissons, je lance ça comme ça ? sur les sondages en campagne électorale, je ne sais pas si cette question-là a été abordée. Étant donné qu'on a vécu récemment une campagne électorale, ça m'est venu à l'esprit lorsque je me suis inscrit. Je me demandais... Je vous pose la question, si vous trouvez qu'il n'y a pas justement un peu d'abus, au niveau des sondages, en campagne électorale.

Moi, personnellement, j'en suis venu à la conclusion que ça a... je suis peut-être un petit peu critique envers nos médias, mais j'ai l'impression que ça nous incite davantage à suivre les tendances qu'à voter pour des idées. Et, à mon avis, je pense que, sur la question des sondages, moi, je pense que ça devrait être soit limité pendant la campagne électorale, c'est-à-dire, pendant une semaine, O.K., on se permet des sondages. Sinon, on fait place aux débats, on débat sur les idées, sur le fond des choses plutôt que sur les tendances et sur les projections.

Et aussi je vous donne l'exemple de 2003 encore où, dans LeJournal de Montréal, pour en donner un exemple concret, à chaque jour, on avait un sondage qui paraissait avec: Ah! bien, depuis hier, il y a trois points qui ont été gagnés par tel parti, tel parti en a perdu deux, et l'autre est resté au même niveau. Ça devient un petit peu absurde, et, dans le fond, moi, je pense que ça ne sert pas le débat public, et, sur ce, je termine. Merci, monsieur.

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment à vous pour cet entretien, cet échange. Je vais ouvrir la période d'échange en commençant par M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Bonjour, merci d'être ici aujourd'hui. Merci de votre intérêt pour les travaux de la commission.

J'ai cru comprendre que vous êtes favorable à un système proportionnel mixte avec une compensation nationale. Je ne me trompe pas? O.K. Quelle place faites-vous cependant aux régions dans tout ça? Parce que les régions ne veulent pas sortir affaiblies, là, de la réforme du mode de scrutin.

M. Breault-Duncan (Guillaume): Bien, en fait, moi, je considère que, du moment où les citoyens sont mis sur une base égalitaire, ils sont gagnants. Je pense qu'on gagne à mettre les citoyens sur la même base. Et le problème que je soulignais tantôt, par rapport au facteur régional, c'est que certaines régions sont surreprésentées, alors que d'autres régions ? entre autres la région montréalaise, l'Ouest-de-l'Île de Montréal plus particulièrement ? sont sous-représentées par rapport... M. Ouimet est député dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, les citoyens sont plus nombreux dans une circonscription que les autres citoyens.

Oui, le facteur régional est très présent, et, moi, je fais le pari qu'une compensation nationale dans toutes les modalités... Je ne veux pas rentrer là-dedans, parce que, quand on se met à parler de listes, on peut en parler longtemps, mais je pense qu'il n'y a rien qui empêche les gens des régions... et au contraire je pense que ça va être un stimulant pour les gens des régions de faire partie des listes des partis, dépendamment de la façon où on choisit de les intégrer pour qu'ils puissent être présents, et je pense que ça conjugue les facteurs nationaux.

Par exemple, si 2 % de la population votent pour le Parti vert, ces gens-là n'auront jamais de représentant avec la formule actuelle. 2 % ou 5 %, ils n'auront jamais de représentant en Chambre, alors que c'est quand même 2 % de la population de l'ensemble du Québec, c'est plus que la population de plusieurs circonscriptions électorales réunies ensemble qui ont voté pour une option politique, et ils ne trouveraient pas écho à l'Assemblée nationale.

n (14 h 40) n

Donc, je pense qu'il y a effectivement moyen de conjuguer, mais je pense que le fait d'avoir toujours des députés élus dans les circonscriptions, donc rattachés à la géographie, aux particularités locales, trouverait quand même réponse avec les députés qui sont élus actuellement, comme c'est le cas au fédéral, par exemple.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Je vais aller maintenant du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, M. le Président. M. Duncan, vous avez parlé des sondages, qui, selon vous, influencent les résultats des élections, qui, en fin de compte ? qu'est-ce que je comprends; qui ? augmentent la prime au vainqueur parce qu'il y a des gens qui votent en fonction des sondages.

Il y a des gens qui ont témoigné, qui nous proposaient peut-être de prévoir une interdiction de sondage, un exemple, 15 jours avant l'élection. Il y en a d'autres, personnes, qui nous ont dit aussi que l'industrie devrait s'autoréglementer.

Là, vous dites que ce n'est pas bien, mais avez-vous réfléchi au moyen? Est-ce qu'on devrait légiférer, c'est-à-dire passer une loi, dire: Il n'y aura pas de sondage, peu importe... Est-ce que, nous, au gouvernement du Québec, on devrait légiférer là-dessus ou on devrait se concerter avec l'industrie pour qu'ils s'autoréglementent?

M. Breault-Duncan (Guillaume): De façon pragmatique, je vous dirais que spontanément l'industrie ne voudra pas faire ça. S'ils n'y sont pas contraints, ils vont continuer à vendre des sondages aux journaux à fond de train. C'est sûr, c'est payant pour les gens qui font des sondages. C'est sûr que volontairement ils ne voudront pas arrêter. Donc, oui, à mon avis, il faudrait y aller avec une interdiction pour une période délimitée. Et je ne veux pas rentrer dans... Une semaine avant le vote ou deux semaines ou trois semaines, mais de façon générale, oui, ça devrait être une action législative, parce qu'en se fiant sur la bonne volonté ou sur des prières, ça n'arrivera pas.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député des Chutes. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour. Vous vous intéressez à la représentation, j'imagine que vous vous êtes aussi posé des questions sur la légitimité ou sur les changements que les changements de mode de scrutin pourraient faire. Je voulais vous poser la question au sujet de la double candidature et de l'idée que d'avoir des députés de circonscription et des députés élus dans une liste nationale pourrait créer comme deux classes de députés, et, ce qui est sous-entendu généralement, c'est que ceux de liste étant moins légitimes que ceux qui sont élus dans les circonscriptions. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Breault-Duncan (Guillaume): Effectivement, c'est une question qui revient souvent. Par rapport à ça, moi, mon opinion sur cette question-là, en fait, je pense que, du moment où tous ces gens-là siègent, font leur travail de député, ils sont égaux, ils sont de compétence égale.

C'est sûr que les gens disent: Étant donné que c'est un changement au mode de scrutin qu'on connaît actuellement, c'est sûr qu'il y aurait peut-être des questions qui seraient posées: Est-ce que ces gens-là sont légitimes, étant donné qu'on ne les voit pas dans nos comtés, ils ne font pas de porte-à-porte, ils sont uniquement présents dans les médias? Je ne pense pas que ça se prolongerait dans la pratique. Je ne pense pas que ce serait vraiment problématique au niveau de la légitimité. Une fois qu'on aurait franchi ce seuil-là, je pense que, spontanément, du moment qu'un député est un député et il doit répondre aux commettants, bien, et je pense que, dans les modalités de liste, on peut essayer de prévenir ce problème-là, parce qu'il y a des listes qui sont fournies par les partis politiques, mais, dans certains État américains par exemple, les listes sont votées par les citoyens, des comités de citoyens qui... dans les États, les électeurs en général choisissent les listes.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Breault-Duncan (Guillaume): Donc, ça pourrait être un...

Le Président (M. Ouimet): Merci infiniment d'avoir participé à nos travaux, et merci de vos recommandations.

M. Breault-Duncan (Guillaume): Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Nous passons maintenant... Et j'invite M. Michel Breton à bien vouloir s'avancer. Alors, M. Breton, bienvenue aux travaux de cette commission. Vous disposez de 10 minutes.

M. Breton (Michel): Alors, je remercie les membres de la commission de me donner l'opportunité de peut-être changer de registre par rapport aux deux intervenants précédents. Je ne prétends pas avoir l'expérience d'une compréhension globale des modifications qui veulent être apportées. Je vais plutôt parler de mon expérience concernant le vote par la poste. Ça a été ce que j'ai demandé pour toucher, comme point, lors de l'audience. Donc, mon expérience est encore trop récente. Je sors d'une campagne électorale, au fédéral, à titre de délégué officiel, donc organisateur de campagne électorale. J'étais le représentant d'un candidat.

Et mon objectif, l'objectif de l'intervention, c'est de démontrer les carences qui existent, dans la Loi électorale du Canada, au niveau du vote par la poste, principalement à l'intérieur de la circonscription.

La procédure, en dépit du fait que le Directeur général des élections, M. Kinsley, à l'intérieur de la modification de la loi, au printemps 2000, a tenté, au niveau d'exercer des contrôles sur le vote par la poste, j'ai été encore malheureusement témoin de carences démocratiques inquiétantes dans le fonctionnement du système de vote par la poste.

J'aimerais d'abord identifier trois aspects qui m'apparaissent importants, c'est au niveau de la perception des électeurs. Donc, le système de vote par la poste a été principalement utilisé pour rejoindre des clientèles particulières, donc des clientèles qui se situent soit à l'extérieur de la circonscription donc que leur résidence habituelle dans la circonscription, au moment de la campagne électorale, donc habitent à l'extérieur de la circonscription. Donc, on pense aux «snowbirds», ou les gens en voyage, ou les diplomates, ou les... je ne parle pas des militaires parce qu'il y a une procédure spécifique dans la loi, donc je pense au citoyen ordinaire qui est à l'extérieur de la circonscription. Cet aspect-là m'apparaît mieux desservi par la loi actuelle du Canada que les gens à l'intérieur de la circonscription.

À l'intérieur de la circonscription, on vise principalement les personnes âgées, au niveau des foyers, et on vise des gens à mobilité restreinte. Donc, la perception des électeurs qu'on a pu constater, c'est que le vote par la poste n'est pas un vote qui est sécurisant, pour différentes raisons, parce qu'ils n'ont pas l'impression de déposer leur vote dans l'urne. Pour plusieurs électeurs, les commentaires qu'on recevait, c'était que la possibilité que le vote ou la trousse d'électeur, là ? je ne vous ferai pas un cours, j'imagine que vous êtes très sensibilisés à la procédure; mais que la trousse d'électeur ? peut tomber dans les mains d'un tiers, et que le tiers, à ce moment-là, utilise ou usurpe le droit de vote d'un électeur qui a demandé de procéder par la poste.

Sous l'angle de la démocratie, ça m'apparaît dangereux parce qu'on a pu constater qu'il y avait, je dirais, un écart, dans la gestion de l'opération en tant que telle, là, un écart, de la part des officiers électoraux, donc des employés du directeur de scrutin, pas par manque de volonté mais par incapacité à pouvoir permettre que la démocratie s'exerce adéquatement, donc que le vote par la poste revienne à l'électeur qui en fait la demande; ou, ce que les électeurs n'ont pas compris dans plusieurs cas, c'est qu'à partir du moment que tu demandes, par formulaire d'inscription, de recevoir la trousse d'électeur, que ça devenait leur seule façon de voter. Ça, il y a plusieurs cas qui nous ont été rapportés à ce niveau-là.

Un autre aspect qui m'a été communiqué par des collègues dans l'organisation de la campagne, c'est qu'on réalise ou on semble percevoir un trou noir, dans ce fonctionnement-là, et ça inquiète beaucoup les bénévoles partisans qui ont à jauger ou à vivre des situations... Plusieurs personnes appelaient nos conseillers juridiques pour dire: Bien, telle chose s'est produite, dans un foyer de personnes âgées, et ça nous inquiète, alors que la procédure, à toutes fins pratiques, était suivie selon la loi, donc il y avait une inquiétude qui devenait à mi-chemin entre la légende urbaine ou le trou noir qui peut se produire dans la procédure.

n (14 h 50) n

Ce qui a été vécu, donc, principalement, pour être plus factuel, c'est que, dans la procédure, le vote par la poste se déroule jusqu'à six jours, une semaine avant le jour J, et donc, dans les foyers de personnes âgées, il y a eu un maraudage partisan et qui était même motivé par les organisations, les différents partis. Et, dans le maraudage partisan ? je dis maraudage, là, pas péjorativement ? c'est que les organisations partisanes se promenaient dans les foyers de personnes âgées et avisaient par intercom que, pour ceux qui voulaient voter, c'était le temps de descendre à la cafétéria. Donc, de façon pratique, ce qui se produisait, c'est que les gens donc pensaient qu'ils s'en allaient voter, et là on leur disait: Bien, pour voter, vous devez signer le formulaire d'inscription du vote. Le formulaire d'inscription du vote permettait donc, à ce moment-là ? avec une photocopie d'une pièce d'identité, qui était généralement la carte d'assurance maladie, la carte-soleil; permettait ? de recevoir la trousse d'électeur.

Ce que les gens ne savaient pas tout le temps et ce que les organisations partisanes ne faisaient pas, c'était d'informer les gens que ça devenait leur seule et unique façon de voter. Donc, on s'est retrouvés avec un résultat... je suis allé personnellement assister, et j'étais le seul représentant partisan, au dépouillement du compte du vote par la poste, et il y avait... il y a eu, c'est-à-dire, dans les résultats ? attendez un peu que je retrouve ma feuille ? 131 enveloppes extérieures, donc l'enveloppe extérieure, c'est quelqu'un qui a signé le formulaire d'inscription, en bonne et due forme, qui a déposé sa pièce d'identité, qui a reçu la trousse d'électeur, et qui n'a pas retourné, donc qui n'a pas exercé son droit de vote.

Ça, ça a créé comme situation, le jour J, plusieurs électeurs se présentaient avec leur enveloppe extérieure pour déposer dans l'urne et que naturellement le directeur de scrutin, les scrutateurs avaient comme directive de ne pas accepter l'enveloppe extérieure parce que la seule urne qui pouvait recevoir l'enveloppe extérieure, elle était au bureau du directeur de scrutin.

Cet imbroglio-là s'est produit, il a donné place à une libre opinion qui a paru dans Le Devoir, qui est signé par M. Normand Pépin, que je ne connais pas, qui a paru, le 26 janvier 2006, et qui dit: Votez par la poste, qu'ils disaient. Donc, dans cette libre opinion, M. Pépin explique la difficulté de compréhension du geste qu'il a posé en demandant de pouvoir voter par la poste, et finalement, compte tenu des délais, il s'est retrouvé à aller porter son vote pour ne pas le perdre, aller porter son vote au bureau du scrutin, après être passé par un bureau... au bureau du directeur, pardon, du scrutin, après être passé par un bureau de section de vote qu'il avait.

Et M. Kingsley a répondu le 30 janvier 2006, avec le même titre: Votez par la poste, qu'ils disaient, et a expliqué les limites... brièvement, il a expliqué les limites du système de vote par la poste, et que les électeurs devraient comprendre cet aspect. Oui?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste une minute.

M. Breton (Michel): Oui. Donc, dans les autres points qui sont importants, c'est au niveau du dépouillement du vote. Il y a eu cinq équipes de travail pour 1 700 votes, et ça incluait les électeurs qui votaient directement au bureau du scrutin. Donc, c'est, en termes de coût, scrutateurs, greffiers, c'est un coût par électeur qui est absolument incroyable, et ça a amené les commentaires du directeur du scrutin, lors du décompte officiel, après le jour J, avec les représentants des candidats, pour dire: Jamais plus je ne ferai, quant à moi, de vote par la poste, compte tenu des coûts que ça engendre; je préfère de beaucoup le bureau de vote itinérant qui donne une meilleure performance.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Breton, pour votre intérêt pour les travaux de la commission et en particulier pour le vote par correspondance.

J'ai M. le député de Trois-Rivières qui s'est inscrit.

M. Gabias: Merci, M. Breton. Merci de votre témoignage qui est très terrain et qui est très important. Et je vais aller plus loin dans ce que vous avez exprimé.

Effectivement, je pense que le vote par correspondance, qu'on le veuille ou non, est compliqué, et ce que les gens recherchent, c'est d'avoir un mode de votation le plus simple possible, qui ressemble à la façon qu'ils ou qu'elles ont toujours connue de voter, c'est-à-dire d'avoir un bulletin de vote et d'être capables d'exprimer leur choix.

Est-ce que ça vous amène à ce que vous nous avez expliqué, à faire en sorte que nous devrions considérer très sérieusement le fait de faciliter le droit de vote? Vous dites: Par vote itinérant ou par... Parce qu'évidemment la situation aujourd'hui est différente de ce qu'elle était il y a plusieurs années. Il y a des endroits ou il y a des maisons où on peut retrouver 100, 200, 300 personnes d'un certain âge qui ont souvent des problèmes de mobilité, et qui dit problèmes de mobilité ne dit pas nécessairement un problème d'exprimer leur droit de vote.

Est-ce que vous voudriez ou vous pensez qu'on devrait davantage s'arrêter et trouver une façon de permettre à ces gens-là, sur les lieux mêmes, d'exprimer leur droit de vote plutôt que d'accentuer un droit de vote par correspondance?

M. Breton (Michel): Tout à fait, et cette suggestion-là a été faite dans la rencontre du directeur du scrutin avec chacun des représentants des candidats, le 6 janvier. Et, à partir du 6 janvier, compte tenu de toute l'incertitude que le vote par la poste avait créée jusqu'à la période des fêtes, il a mis en place une douzaine de bureaux de vote itinérants, donc à des heures précises, à l'intérieur des foyers de personnes âgées. Parce qu'il faut savoir qu'il y a à peu près 24 foyers de personnes âgées dans la circonscription de Brome-Missisquoi. Et cette approche-là, c'était la première fois qu'il le faisait dans la circonscription. Et, dans ses conclusions, ça a été beaucoup plus performant et a créé beaucoup moins d'ambiguïté dans la tête de l'électeur.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci beaucoup, M. Breton, de votre contribution, d'autant plus que cette consultation-là est en deux volets. Il y a le mode de scrutin, mais il y a toutes les modifications à la Loi électorale.

Et c'est assez important, parce que, dans l'avant-projet de loi, 27 jours avant le jour J, on peut voter par correspondance, avant même donc qu'on connaisse ou que les candidats aient été sanctionnés par le directeur de scrutin, c'est-à-dire bien reçus. Et ça veut donc dire qu'on vote sans bulletin de vote, qu'on doit écrire correctement le nom du candidat, sinon c'est rejeté, etc.

Vous ne pensez pas qu'en quelque part on peut bien vouloir favoriser l'accès au droit de vote mais qu'en quelque part ça banalise un peu le sens d'une élection de 33 jours supposément basée sur des plateformes électorales avec une campagne? À ce prix-là, là, on va arrêter de faire des campagnes électorales. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Breton (Michel): Je suis totalement d'accord, parce que le ridicule de la chose, c'est que, comme vous le savez, les brefs de la campagne électorale ont été, je crois, émis le 30 novembre ou le 1er décembre, et déjà il y avait des camps adversaires qui ont commencé à se promener à l'intérieur des foyers de personnes âgées, à partir du 3 décembre.

Donc, toute la période, aller jusqu'aux fêtes, ils ont été, j'allais dire d'une agressivité, mais on pourrait dire d'un dynamisme incroyable à visiter systématiquement les foyers de personnes âgées avant même... Et de là un danger additionnel, parce que j'ai un électeur dans ma circonscription qui m'a amené trois cartes d'électeur à son nom, et qui a voté par la poste, et qu'on a invité, qu'on a envoyé une deuxième carte d'électeur à voter par le BVI ? donc le bureau de vote itinérant ? donc avec le numéro de la section de vote, et tout, et qui n'a pas été rayé de son ancienne adresse de résidence parce qu'il était rentré dans le foyer de personnes âgées en mai 2005. Donc, cet électeur-là avait trois cartes en sa possession, trois cartes d'électeur.

Et vous savez qu'au fédéral on a juste à décliner notre identité, on n'a pas à déposer des pièces d'identité. Donc, quand je vous parle de trou noir, c'est vraiment inquiétant, et ça enlève effectivement la possibilité...

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Breton (Michel): ...à des gens de dire...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Breton, je dois mettre un terme à l'échange en vous remerciant d'avoir participé aux travaux de notre commission. Merci infiniment.

J'invite maintenant Mme Marie-Ève Chrétien. Est-elle parmi nous, Mme Marie-Ève Chrétien? Non?

Alors, j'invite les représentants donc de la Fédération étudiante de l'Université de Sherbrooke à bien vouloir s'avancer et à prendre place à la table des témoins. Alors, M. Rousseau, bonjour, bienvenue aux travaux de cette commission.

M. Rousseau (Pascal): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Vous êtes accompagné de M. Robert Séguin, qui est votre attaché politique?

M. Rousseau (Pascal): En effet.

n (15 heures) n

Le Président (M. Ouimet): Voilà. Merci. Alors, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Rousseau (Pascal): Alors, bonjour. Pour commencer, on va vous présenter un peu rapidement ce qu'est la fédération étudiante. La Fédération étudiante de l'Université de Sherbrooke est un organisme qui regroupe 12 000 étudiants de niveau baccalauréat à l'Université de Sherbrooke. Je vais laisser Robert vous présenter la première section de notre exposé. Je vais terminer par la suite.

M. Séguin (Robert A.): Merci, Pascal. Bon. Tout d'abord, l'avant-projet de loi cible effectivement une réforme du mode de scrutin parce que le mode uninominal à un tour, qui est employé présentement au Québec, présente des énormes distorsions. On se retrouve parfois avec des situations comme... Le Parti québécois, si je ne m'abuse, il y a quelques années, s'est retrouvé au pouvoir avec bien au-delà de 50 % des sièges à l'Assemblée, avec même pas 50 % des suffrages. Alors, effectivement, un avant-projet de loi qui vise à apporter une certaine proportionnalité est un bon pas en avant, une bonne idée. Cependant, il y a, dans l'avant-projet de loi, certains éléments qui sont un peu perturbants.

Tout d'abord, dans l'avant-projet de loi qui est présenté présentement à l'Assemblée nationale, on prévoit seulement un vote, tandis que, dans bien des systèmes... Je pense à l'Allemagne, je pense à la Russie, qui ont des modes de scrutin mixtes. Leur volet proportionnel est accompagné d'un second vote et qui est selon nous essentiel pour exploiter les avantages du mode proportionnel, c'est-à-dire que le mode proportionnel amène souvent une meilleure représentation des différentes alternatives, c'est-à-dire les tiers partis ? comme, bon, présentement il y a l'union de la gauche, comme un parti environnementaliste ? qui pourraient se retrouver à l'Assemblée nationale ? ce sont des opinions qui sont exprimées par la population ? mais qui ne trouvent pas leur place dans le forum démocratique qu'est l'Assemblée nationale.

Donc, un des principes du proportionnel est d'amener ces tiers partis... sans nécessairement les amener au pouvoir, mais au moins que leur voix soit entendue à l'Assemblée nationale, ce qui n'est présentement pas le cas. C'est pour enfin refléter la volonté de la population qui parfois va exprimer justement une volonté de pouvoir encourager un tiers parti comme l'union de la gauche, comme un parti vert, un parti environnementaliste, mais que, bon, la représentation ne se fera pas. Donc, là, avec un mode mixte et proportionnel avec deux votes, on a aussi l'avantage que le citoyen peut voter pour la personne dans la circonscription mais aussi encourager un parti en sachant bien que ce vote-là va pouvoir directement encourager un parti politique en tant que tel.

Donc, une certaine proposition que nous pourrions faire, ce serait d'utiliser un deuxième vote. À l'ensemble du Québec, nous savons qu'il y a... dans l'avant-projet de loi, on prévoit avoir 77 députés élus dans les circonscriptions et une cinquantaine dans les districts, dans 24 à 26 districts. Ainsi, ces 50 là qui seraient élus à la proportionnelle... Si, par exemple, un parti politique, dans un deuxième vote, recevait peut-être 5 % des voix, ça lui ferait deux ou trois députés à l'Assemblée nationale. Bon, deux ou trois députés à l'Assemblée nationale, ce n'est pas beaucoup, sauf que, si cette opinion-là s'est exprimée au sein de la population, ce serait bien de l'avoir aussi à l'Assemblée, qu'ils puissent avoir une voix dans l'Assemblée nationale, en dehors des cadres citoyens, si on veut.

Alors, évidemment, on aurait besoin d'un seuil minimal. Parce que, bon, un parti qui a 2 % des voix, est-ce que ça vaut la peine qu'il ait un siège à l'Assemblée? Mais ça, c'est une autre question. Avec un seuil minimal d'environ 5 % à 7 % comme il existe en Allemagne, ou en Russie, ou dans d'autres pays qui ont adopté des modes de scrutin mixtes, nous pourrions nous retrouver avec quelque chose d'intéressant, avec plus de voix, une pluralité des voix présentées à l'Assemblée nationale, tout en limitant les distorsions qu'on a connues dans les dernières années, avec, comme monsieur l'a dit précédemment, l'Action démocratique du Québec qui retrouve 20 %, environ 20 % des voix, mais qui ne se retrouve qu'avec quatre députés. C'est à peine 3 % des sièges à l'Assemblée nationale. Il y a là un déficit démocratique et qui pourrait se régler en abordant un mode de scrutin mixte.

M. Rousseau (Pascal): Si le gouvernement ou la commission décide quand même de continuer avec un système à une voix, la fédération s'est aussi penchée à un autre système qui pourrait être abordé par la Loi électorale, c'est le système italien. Je me suis permis de vous préparer un tableau résumé sur comment ce système fonctionne. Dans un exemple où est-ce qu'on a cinq circonscriptions, il y en a deux qui sont élus ensuite de circonscriptions de région. Bon, bien, on comprend que les cinq gagnants dans les cinq circonscriptions remportent l'élection. Mais ensuite, si on part avec une feuille de calcul et qu'on enlève le nombre d'électeurs qui ont gagné dans chacune...

Exemple, je peux vous donner le gagnant dans la circonscription 1, qui est le parti A. Si on enlève ses 60 000 votes qu'il a gagnés dans le décompte final et ensuite on fait, selon la technique D'Hondt, le calcul, on peut arriver à ce que le parti A et le parti C, dans l'exemple que je vous ai donné, remportent les deux sièges de région, ce qui fait en sorte... deux principales choses. On enlève les listes des partis, ce qui favorise un certain élitisme dans les partis où certains candidats préféreraient être de liste plutôt que de circonscription et, en même temps, bien, ça force chacun des candidats à faire du travail de terrain dans sa circonscription pour essayer d'avoir le maximum de votes possible, en vue de gagner au moins la circonscription comme député de comté ou, sinon, bien, un des polls, la mégacirconscription.

Ensuite de ça, la fédération s'est penchée au niveau des mesures à aborder au niveau des femmes, des communautés ethniques et des communautés amérindiennes. Selon nous, l'approche visée par l'avant-projet de loi est une approche un peu plus discriminative, mais de façon positive, et on rejette catégoriquement cette approche, car, même si on a beau dire qu'on favorise les femmes, ce n'est pas à l'État... ou en tout cas par l'entremise d'une loi où est-ce qu'on devrait favoriser la place des femmes à l'Assemblée nationale, mais plutôt en changeant la culture des partis politiques et des circonscriptions, notamment dans les élections dans les comtés. Le meilleur exemple qu'on pourrait vous donner... Quand le Québec a donné le droit de vote aux femmes, je n'ai pas été au courant que le gouvernement du Québec a donné des mesures de crédit d'impôt ou de redevance aux familles parce que les femmes allaient voter. Est-ce qu'on devrait faire ça dans les partis? Nous non plus, on n'est pas de cet avis-là.

Donc, en gros, on a fait le tour. On a pris un peu plus d'avance, mais on est prêts pour des questions.

Le Président (M. Ouimet): Excellent. Bien. Alors, merci de votre contribution aux travaux de la commission. Je vais commencer avec Mme Loucheur, de notre comité citoyen.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je vais vous demander de nous réexpliquer le système italien parce que je ne suis pas sûre d'avoir vraiment compris. En fait, je vais vous dire, je pense, ce que j'ai compris, et vous corrigerez les parties où ça ne va pas.

Donc, ce que vous proposez, c'est un système avec un seul vote par district, donc jusque-là assez similaire à l'avant-projet de loi, et avec une attribution de certains sièges de façon compensatoire avec la méthode D'Hondt, qui est encore une fois dans l'avant-projet de loi. Peut-être que ma question dans le fond, c'est: C'est quoi, la différence entre ça et ce qu'on a dans l'avant-projet de loi?

M. Rousseau (Pascal): Ce qu'on présente, nous, ici, c'est le calcul pour savoir quel député va avoir le siège compensatoire. Dans le projet de loi présentement, exemple, dans la circonscription A, si on fait un vote et que... Dans la circonscription 1, par exemple ? je vais vous montrer ma feuille ? les 60 000 votes qui ont été calculés pour le gagnant de la circonscription seront calculés dans la grille de calcul de M. D'Hondt. Nous, ce qu'on propose, c'est que ces 60 000 voix là ne soient pas calculées, parce que les 60 000 personnes sont déjà représentées par un député qui est le gagnant de la circonscription 1.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. le député de Saint-Hyacinthe.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Dion: Pardon. Oui. Merci, M. le Président. Excusez, on est en train de faire des calculs. Alors, merci d'être là. Je veux juste vous poser une question, une seule question. On voit bien, par tout ce qu'on entend, qu'on n'est pas dans le domaine de l'absolu mais dans le domaine de l'opinion, hein? Il y a probablement une opinion qui est un peu meilleure que celle des autres, on essaie d'établir ça. Il y a la question d'égalité, de la valeur égale des votes, la question du lien entre les gens puis le député dans l'exercice du pouvoir. Il y a la question de la place des femmes. Il est question du fait que, dans un gouvernement minoritaire, parfois certains disent que le parti qui aura le moins de votes, c'est celui qui va avoir le plus de pouvoirs parce que c'est lui qui va avoir la balance du pouvoir, il y a toutes sortes de choses comme ça.

Ne pensez-vous pas, face à la complexité de tout ça, et le fait que les citoyens ont une perception assez concrète de la chose, qu'il serait important qu'à la fin de tout ça on demande l'opinion de la population par voie de plébiscite ou de référendum?

n (15 h 10) n

M. Rousseau (Pascal): L'opinion de la fédération là-dedans est assez méticuleuse. Par voie de référendum, il y a quand même certains biais qu'on peut installer, que ce soit justement dans la campagne référendaire qui va être installée pour l'adoption de cette mesure-là. La fédération étudiante est plus d'avis qu'il devrait appartenir présentement comme à un comité citoyen, un comité parlementaire élargi, de réfléchir à la question et d'inclure aussi le Directeur général des élections là-dedans, parce que c'est quand même le spécialiste en matière d'élections au Québec.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Merci, MM. Rousseau et Séguin, de votre présentation, de votre travail.

Ma question regarde ce que vous évoquiez en ce qui concerne... Bon, évidemment, ce qui est souhaité, c'est que chaque vote compte et que tout le monde est représenté à l'Assemblée nationale, et ce qui vous amène à faire la comparaison avec des partis politiques qui, bien qu'ils obtiennent un certain pourcentage de suffrages, ne soient pas représentés à l'Assemblée nationale.

Mais est-ce que vous pensez qu'il soit nécessaire que, pour que, bon, les femmes soient entendues, il faille... il doit y avoir un parti carrément féministe? Alors que, bon, le député de Masson peut très bien être sensible à la question des femmes, de la même façon que le député des Chutes-de-la-Chaudière peut être très bien sensible à des questions écologiques, il ne doit pas nécessairement faire partie d'un parti écologique, et de la même façon que le député de Saint-Hyacinthe ne doit pas faire partie du parti de la terre pour être préoccupé par le sort des agriculteurs.

Alors, est-ce que vous ne pensez pas que ça peut être dangereux de morceler l'opinion publique par morceaux, comme ça, et qu'on se retrouve avec une Assemblée nationale qui est formée de partis qui ont une seule idée, et pensant qu'ils font progresser cette idée-là parce qu'ils sont un bloc?

M. Séguin (Robert A.): C'est une bonne question et c'est pour cela que nous favorisons un mode de scrutin mixte, c'est-à-dire qu'on garde quand même l'élément d'uninominal qui permet d'habitude à certains partis d'avoir le pouvoir, des partis qui ne seront pas spécialisés, comme vous le dites, pour un parti féministe ou un parti strictement environnementaliste. Cependant, le spectre politique de l'Assemblée nationale est essentiellement divisé entre deux visions politiques, et nous croyons qu'il y a plus de deux visions politiques au Québec, et c'est là, le problème. Le problème se trouve qu'il n'y a pas les voix des autres visions politiques, que ce soit un peu plus à gauche, si nous pensons à l'Option citoyenne et à l'UFP qui ont récemment fusionné, ou si on regarde un peu plus à droite avec l'Action démocratique du Québec qui ne reçoit que quelques députés, considérant le poids de l'appui populaire qu'ils reçoivent. Alors, des deux côtés, nous voyons que le spectre politique est relativement limité.

Ce que nous proposons... La réforme du mode de scrutin qui est envisagée est sur une bonne piste, dans le sens qu'on emploie un mode mixte et uninominal. Cependant, avec seulement un vote, on va se retrouver avec encore une fois le même problème que la diversité du spectre politique québécois ne sera pas pleinement représentée au sein de l'Assemblée nationale. Et c'est là, le problème que nous voulons aborder, en quelque sorte, qui pourrait se régler avec un deuxième vote ou avec la méthode que M. Rousseau a dite préalablement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller du côté de M. Boivin, maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais savoir si vous-mêmes, les gens que vous représentez... de manière plus générale, votre perception sur la position de la population à cet égard-là. S'il s'avérait que le meilleur modèle, que le modèle optimal nécessitait l'augmentation du nombre de députés à l'Assemblée nationale, est-ce que vous croyez que l'atteinte de ce modèle maximal là, dans une perspective démocratique, vaut la peine d'augmenter le nombre de sièges et d'élus? Et croyez-vous que la population serait ? d'abord votre groupe, vos mandants et la population en général; serait ? ouverte ou réfractaire à une telle éventualité?

M. Rousseau (Pascal): Bien, il va de soi que, pour la fédération étudiante, 125 députés à l'Assemblée nationale, c'est un minimum. Est-ce qu'il y a moyen d'aller vers plus de députés, plus de représentation? Écoutez, si ce qu'on appelle la ligne de parti a tendance à éclater, aurait tendance à éclater à l'Assemblée nationale, on n'aurait aucun problème avec ça, parce que plus il y a de voix qui veulent s'exprimer, meilleur est le débat et meilleur... à la conclusion, on peut... on arrive meilleurs à des ententes de société ou des conclusions.

M. Boivin (Guillaume): Je veux être sûr d'avoir été bien compris. Je parle non pas du nombre de voix pouvant s'exprimer dans l'enceinte, mais du nombre de sièges, le nombre d'élus, le nombre dépassé 125. C'est bien là-dessus que vous me répondez?

M. Rousseau (Pascal): Oui, exactement, là. Si on parle... si on veut doubler à 250 députés, c'est dans une dynamique où la ligne de parti est moins présente, bien c'est 250 voix qui peuvent s'exprimer, apporter des modifications, apporter leur opinion et l'opinion de leurs électeurs à l'Assemblée nationale. On peut s'approcher peut-être d'un...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je dois mettre un terme à l'échange. Merci infiniment à nos deux représentants de la Fédération étudiante de l'Université de Sherbrooke. Merci de votre contribution aux travaux.

J'invite maintenant M. Philippe Florentin à bien vouloir s'approcher. Bonjour. Bienvenue à cette commission et à ses travaux. Donc, vous disposez d'environ 10 minutes de présentation.

M. Florentin (Philippe): Bonjour. Je vous remercie de bien vouloir entendre mon opinion sur l'avant-projet de loi. Ça fait quand même une demi-heure que je suis ici, j'entends beaucoup de choses et finalement je me rends compte que ce que je vais exprimer, c'est déjà des opinions qui ont été beaucoup exprimées. Mais, bon, je vais quand même essayer de le faire le mieux que je peux, à ma façon. Je n'ai pas vraiment beaucoup de connaissances en politique, et tout ça, mais c'est plus de la façon comme un citoyen, je pense, pourrait le voir.

Je pense qu'un des problèmes que l'on vit, avec la montée constante du taux d'abstention aux élections, vient du fait que les gens ne se sentent plus représentés. Le système électoral actuel ne permet pas au citoyen de s'exprimer en son âme et conscience. En sachant que, dans un comté déterminé, la lutte se fait entre deux grands partis, on finit finalement par voter par dépit pour finalement... On sait que, si on vote pour le député, pour le parti qu'on aimerait qui soit élu, s'il a tellement peu de chances de l'être, on finit par voter pour celui qui a le plus de chances de battre celui qu'on ne veut pas. C'est ce qu'on appelle finalement le vote stratégique.

Je pense que ça emmène les gens finalement à perdre confiance au système politique du fait qu'on ne peut plus... même si... En tout cas, une personne qui se présente pour un parti, qu'on aimerait vraiment pouvoir voter pour lui, on sait qu'il a tellement peu de chances qu'on se dit: On va voter pour quelqu'un d'autre. Donc, on ne peut plus voter vraiment, finalement, pour qui on voudrait.

C'est pour ça que je pense que le système électoral à la proportionnelle serait plus juste, parce que ça permettrait finalement à des plus petits partis d'être représentés, d'avoir des chances d'avoir des députés au Parlement.

Et puis je pense que, pour un meilleur fonctionnement de la démocratie, il serait intéressant que les citoyens puissent élire aussi directement, peut-être au suffrage universel sur deux tours, le chef de l'État, donc le premier ministre. Ce serait en tout cas une idée que j'ai comme ça, là. Plusieurs personnes avec qui j'en ai parlé trouvent ça intéressant de finalement pouvoir voter pour le chef de l'État, que ce soit le premier ministre ou peu importe, là, et après ça de voter pour des députés qui nous représenteraient. Donc, ce serait la population directement qui pourrait choisir la personne qui va diriger l'État et non plus le parti qui décide qui va être le chef de... Finalement, c'est le chef du parti qui devient chef de l'État. Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre. O.K.

C'est ça, la proportionnelle, ça permettrait finalement une meilleure représentation de la population au Parlement puis ça obligerait le gouvernement à rendre compte de cette représentation. La démocratie en tout cas étant la recherche de la meilleure représentation du peuple, je pense que ce serait important de travailler, à travers cet avant-projet de loi électoral, au moyen de s'en approcher le plus possible. C'est à peu près tout ce que j'ai à dire, même si c'est court.

Le Président (M. Ouimet): Non, non. Bien. Nous l'apprécions beaucoup. J'ai M. le député de Trois-Rivières qui a demandé à prendre la parole.

M. Gabias: Je vous pose une question, ça a été évoqué tout à l'heure par une personne qui est venue nous rencontrer, la question des sondages. Puis je vous pose la question très directement: Est-ce que selon vous, s'il y avait une interdiction totale de publication de sondages dans la période électorale, ça enlèverait cet effet-là à savoir que très souvent, dans les médias, et ce qu'on entend, c'est toujours l'interprétation d'une tendance, ce qui fait que les gens sont portés à suivre une tendance? Est-ce que, vous, vous seriez d'accord à ce qu'il y ait cette interdiction-là de publication de sondages de façon à laisser libre cours aux opinions et que les gens ne préparent pas un vote stratégique en fonction des tendances, mais bien en fonction des idées qui sont débattues?

n (15 h 20) n

M. Florentin (Philippe): Oui, tout à fait, je suis d'accord avec ça. Je pense qu'on devrait interdire carrément les sondages dans une campagne électorale, parce que beaucoup de gens vont finalement... Bien, beaucoup de gens... La plupart des gens, là, vont voter finalement de façon stratégique plus que de voter en leur âme et conscience. Donc, ce serait une bonne idée, je pense, vraiment d'établir une réglementation là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Merci de votre contribution, M. Florentin. Je voulais vous poser la question suivante: Est-ce que, eu égard à l'avant-projet de loi qui est sur la table, vous pensez qu'on devrait aller de l'avant? Parce qu'en quelque part vous dites: Les gens votent par dépit. Mais un nouveau mode de scrutin, faut-il l'accepter aussi par dépit, c'est-à-dire faute d'en avoir un meilleur ou d'en déterminer un meilleur? Certains sont venus nous dire qu'entre le statu quo puis ce qui était sur la table, c'est un pas dans la bonne direction. Est-ce que ce n'est pas assez important pour qu'on puisse tenter de proposer la meilleure des solutions?

M. Florentin (Philippe): C'est un bon pas, mais en tout cas, moi, personnellement, je pense que ce n'est pas vraiment suffisant pour ramener les gens à la confiance, puis se dire qu'on peut voter pour la personne qu'on désire vraiment, puis avoir des chances d'être représenté.

M. Thériault: Sur la séparation des pouvoirs, ça m'a un petit peu titillé, parce qu'on réfléchit beaucoup là-dessus de ce temps-ci. Évidemment, on peut penser que la séparation des pouvoirs et l'élection d'un premier ministre, ou d'un président, ou du chef de l'Exécutif pourraient...

M. Florentin (Philippe): Chef de l'État?

M. Thériault: ...du chef de l'Exécutif pourraient être plus intéressantes en termes de démocratie ou de légitimité démocratique, mais en même temps, lorsqu'on voit ce qui se fait ailleurs, ça peut être aussi quelqu'un qui va chercher directement son argent de gens qui désignent le premier ministre ou le chef d'État, de l'Exécutif. Un parti politique...

On tape sur les partis politiques, mais les partis politiques sont aussi un tamis et un lieu de débats démocratiques, et parfois ce n'est peut-être pas le choix du peuple, c'est le choix des membres, mais au moins ce n'est pas nécessairement n'importe qui et quelqu'un qui serait à la solde des grands intérêts.

M. Florentin (Philippe): Mais je trouve ça quand même gênant que la personne qui a le poste le plus important au niveau de la direction soit choisie par le parti.

M. Thériault: Et vous, avez-vous réfléchi sur comment faire pour que ce ne soit pas quelqu'un qui soit à la solde des grands intérêts économiques en séparant le pouvoir? C'est plutôt ça, ma question.

M. Florentin (Philippe): Il y a des comptes à rendre quand même aux citoyens, je veux dire. Donc, moi, personnellement, que ce soit un chef d'État ou un parti, il peut avoir finalement des influences d'intérêts économiques, là, je ne vois pas vraiment la différence.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Je voudrais avoir votre avis sur la même question que j'ai posée au dernier intervenant par rapport à l'augmentation du nombre de députés. Si l'augmentation du nombre de députés nous permettait d'arriver à un modèle optimal, est-ce que d'abord vous seriez favorable à ça? Et aussi, en tant que personne qui évolue, qui sent un peu la perception, les positions dans son milieu, pensez-vous que les gens accueilleraient favorablement une proposition d'augmenter le nombre de sièges, ce qui implique une certaine dépense monétaire, mais si ça permettait d'en arriver à un meilleur modèle démocratique?

M. Florentin (Philippe): Si c'est pour arriver à un meilleur modèle démocratique, je suis convaincu que les gens seraient prêts à le prendre.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, n'ayant pas d'autre demande d'intervention, ça me permet de vous remercier, M. Florentin, de votre contribution aux travaux de cette commission.

J'invite maintenant M. Antoine Bégin, s'il est parmi nous. M. Bégin n'est pas parmi nous. J'invite maintenant M. Bertrand Gomel. Est-ce que M. Gomel est là? M. Gomel n'est pas là.

Mme Claire Grégoire? Alors, bonjour, Mme Grégoire, bienvenue à cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez d'environ 10 minutes pour faire votre présentation.

Mme Grégoire (Claire): O.K. Moi, je vais vous dire, je n'ai pas beaucoup de choses à dire. J'ai pris connaissance de l'avant-projet de loi et j'ai remarqué des choses par contre qui me fatiguent, que je ne suis pas d'accord avec, et je voulais donner mon opinion.

En ce qui concerne la carte électorale, donc les chapitres I, II, III, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ça, moi, le fait d'avoir des plus grandes circonscriptions et la façon que vous voulez diviser les circonscriptions, la carte comme telle. Je trouve qu'en allant dans des grandes circonscriptions vous allez plutôt dans le style du Canada, je regrette, là, du fédéral, et c'est un point où est-ce que c'est que vous allez créer une distance entre l'élu et l'électeur. Selon moi, il ne faut pas créer de distance. On a déjà assez de difficultés à rejoindre nos élus, quelqu'un, là, du peuple, comme je pourrais dire, ce qui fait qu'il ne faudrait pas créer de distance.

Une autre chose que j'ai trouvée un peu spéciale, c'est de demander que la répartition des circonscriptions soit faite selon la densité de la population. La densité de la population, si vous voulez dire comme moi, il y a des villes, pour en nommer une, comme Magog où est-ce que c'est que les retraités se ramassent tous à Magog. Bon, c'est une ville pratiquement de retraités, tandis qu'il y a des villes où est-ce que c'est que la population est très jeune, ce sont des jeunes couples avec des enfants, ce qui fait que, là, si on va selon la densité et non selon le nombre d'électeurs, je crois que ça risque de poser un problème, je ne vois pas ce que ça apporterait de bon de faire ça.

En ce qui concerne les candidats à l'obtention d'un siège de district, moi, je trouve que, les listes électorales, je ne suis pas en accord avec ça parce que, moi, quand je vais voter comme citoyenne, je vote selon le candidat que je veux choisir. En premier, moi, je vais regarder les candidats qui se présentent dans ma circonscription et je vais choisir selon le candidat comme tel, ce qui fait que je ne veux pas aller selon... Si on a une liste, quel candidat va me représenter, je ne le sais pas. Tandis que présentement, le candidat qui se présente pour un parti politique XYZ, je sais ses qualités, je vérifie qu'est-ce que c'est qu'il en est et je vais choisir pour qui je vais voter, et non aller comme ça sur une liste où ça peut être le troisième, le quatrième, le cinquième qui va être élu dans ma circonscription, et, moi, ce n'est pas un candidat que j'aurais préféré. Ce qui fait que, sur ce point-là, je ne suis pas d'accord avec les listes comme telles parce que je trouve que c'est plus important de voter pour la personne et non pour le parti. En tout cas, c'est mon point de vue à moi.

Ensuite, je trouve... Compte tenu que tout le monde se plaint que la population est vieillissante, pourquoi rendre un système de vote qui est simple... pourquoi le compliquer? Si on parle de système mixte, de système à deux tours, des choses comme ça, est-ce que vous croyez que les gens vont être plus portés à aller voter quand déjà, mes amis, il est simple et on a de la difficulté à avoir des voteurs qui se déplacent pour aller voter? Ce qui fait que je ne crois pas, là, que compliquer un système va nous aider à avoir des meilleures représentations auprès des électeurs.

Si on parle des votes par la poste, le vote par la poste, moi, c'est une aberration, je suis absolument contre. On sort d'une élection où est-ce que c'est qu'il y avait le vote par la poste, on s'est rendu compte de toutes les irrégularités et des possibilités de fraude qu'il y a dans ce vote-là, parce que déjà il y a beaucoup de gens qui se sont plaints qu'il y a eu de la fraude aux dernières élections. Ce n'est pas à moi de parler, de porter plainte, mais par contre, quand des gens viennent nous dire: On nous a dit: Il faut que tu signes ce formulaire-là sinon tu n'auras pas le droit de voter, et c'est de cette façon-là qu'ils ont reçu leur kit pour voter et qu'ils ne voulaient pas voter comme ça, je crois que, là, si le Québec embarque dans ça, là, on prend du recul. Je regrette, on n'avance pas, mais on recule de beaucoup.

En ce qui concerne les votes puis également les gens qui vont voter, si une personne a de la difficulté à voter par la poste, qui nous dit que la personne qui va l'aider à voter... Ah! c'est la première personne qui aide à voter, c'est pas mal difficile, je crois, à contrôler, là. L'article 323, 2°, là, ce serait très difficile à contrôler. Moi, je trouve qu'avec le vote par anticipation, avec le vote itinérant tel qu'on le connaît, avec le vote ordinaire, tous les gens qui veulent voter ont la chance de se présenter et de voter. Là, il ne faut tout de même pas aller le chercher par la main pour l'obliger à voter ou encore passer une loi. Donc, sur ce point-là, j'ai de la difficulté aussi.

n (15 h 30) n

La répartition des sièges. Moi, je ne suis pas d'accord pour qu'on se ramasse avec deux types de députés, un député élu et un député nommé. Ça, j'ai de la difficulté avec ça aussi parce que qu'est-ce que c'est... Pourquoi un député va aller en Chambre, va aller à l'Assemblée nationale, puis l'autre va rester dans la circonscription? Je trouve que c'est un petit peu difficile.

En ce qui concerne le nombre total de votes obtenu, moi, je suis d'accord pour qu'on reste tel qu'on est là. Donc, le nombre de sièges obtenu forme le gouvernement comme tel.

Et, en fin de compte, pour le vote à date fixe, ça, je trouve que ce serait une excellente idée. Parce que décidément on est toujours... Au bout de trois ans, on se dit: Est-ce au bout de trois ans, quatre ans, cinq ans qu'il va y avoir des élections? On est toujours à se poser la question quand auront lieu les élections. Donc, s'il y a une date fixe, je trouve que ce serait encore mieux.

Et finalement je trouve que, si on veut changer des règles qui existent depuis si longtemps, il faudrait vraiment aller devant la population en général et demander un référendum pour que les gens se prononcent. Parce qu'il y a tellement de gens, comme je dis, qui ne votent pas, peut-être pas parce qu'ils sont désabusés, mais je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi ils ne votent pas. Mais de toute façon, si on ne leur demande pas leur opinion et qu'on leur impose des modifications, quelles qu'elles soient, je crois que c'est difficile de... ce sera encore plus difficile de les avoir de notre côté et de les faire voter comme tel. En gros, c'est ce que j'avais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci de cette présentation. Premier intervenant donc, Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Bonjour. Je pense avoir bien compris que vous êtes absolument contre le vote par correspondance et en toutes circonstances. J'aimerais savoir ce que vous avez à proposer pour les gens qui sont retenus obligatoirement et temporairement à l'extérieur de leur circonscription, que ce soit pour un stage, le travail, peu importe. À ce moment-là, est-ce qu'on devrait perdre leur vote? Est-ce que vous avez d'autres solutions? Qu'est-ce que vous proposez?

Mme Grégoire (Claire): On n'a pas à perdre leur vote, absolument pas, ils ont le droit de vote comme tout le monde. À ce moment-là, moi, ce que je trouve, c'est que ces gens-là devraient être inscrits dans la circonscription où est-ce qu'ils se trouvent s'ils sont là pour assez longtemps. Je ne dis pas si quelqu'un est parti pour deux semaines, je pense que là il y a le vote par anticipation qui peut aller, il y a le vote au directeur général... au directeur de scrutin, c'est-à-dire, dans la période où est-ce que c'est qu'il est disponible. Mais sinon, si c'est un étudiant, à titre d'exemple, qui part du Saguenay et qui est aux études à Montréal, il devrait être inscrit où est-ce que c'est qu'il est à Montréal, puisque c'est son domicile, là, présentement. Mais correspondance par la poste, définitivement non.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Proulx. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président. Je vous remercie de cette présentation, c'est extrêmement intéressant. Je pense que vous nous apportez la voix de beaucoup de monde qui ne viendront pas nous parler. J'aurais beaucoup de questions, mais je vais vous en poser une seule. Toute votre présentation me semble être basée sur l'importance du lien entre le député et la population, et vous parlez donc de voter surtout pour un candidat dans un comté précis, c'est surtout ça, votre idée centrale. Alors, qu'est-ce que vous... Comment y a-t-il moyen? Y a-t-il possibilité avec cette position-là d'améliorer, par exemple, la présence des femmes à l'Assemblée nationale, le pluralisme des idées à l'Assemblée nationale, des choses de même?

Mme Grégoire (Claire): Moi, je vais vous dire, la présence des femmes à l'Assemblée nationale, je crois que c'est à chacun de nous de s'imposer. Moi, je suis une femme et j'étais dans un milieu de travail d'hommes, et j'ai fait une très belle carrière parce que je me suis imposée. Souvent, la femme se met des barrières elle-même en disant: Ils n'accepteront pas que j'aille là. Elle n'a pas à supposer: Est-ce qu'ils vont accepter que j'aille là? C'est à elle de faire le pas et d'aller voir: Est-ce qu'ils vont m'accepter? Et, la majorité du temps, elle est acceptée.

Donc, c'est à la femme de prendre sa place, et je crois que, de plus en plus, elle prend sa place. Parce qu'on en voit beaucoup, de femmes, à l'Assemblée nationale. Je trouve regrettable, moi, de toujours entendre ça, qu'il faut privilégier la femme, parce que, je me dis, il n'y a pas de privilège à y avoir, c'est à nous de faire notre place comme individu, et la femme a exactement la même place au Québec. On ne parle pas des pays arabes, là, on parle du Québec, et, la place de la femme, il n'y a personne qui veut la lui enlever, et, si elle la prend, elle l'a, sa place. Ça fait que, moi, je crois que c'est aux femmes de faire leur mouvement.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. M. Morisset, maintenant.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. Je vous félicite pour vos propos et votre dossier. Il y a certaines personnes qui ont dit, au cours de nos auditions, qu'elles seraient pour le vote obligatoire des individus. Alors, si vous êtes pour, je voudrais savoir pourquoi, puis, si vous êtes contre, je voudrais savoir pourquoi ? le vote obligatoire.

Mme Grégoire (Claire): ...le vote obligatoire, donc on enlève une possibilité aux droits et libertés de la personne, on vient de brimer les droits et libertés de la personne, puisque la personne, si elle ne veut pas voter, on lui enlève son droit de ne pas voter. Je crois que c'est... moi, je ne suis pas pour le fait de légiférer pour forcer les gens à voter, puisque ça brime, ça brimerait mes droits. Moi, je l'exerce, mon droit de voter, parce que je le veux bien. Mais, si on me forçait à le faire, je ne suis pas sûre que je serais heureuse de le faire. Tandis qu'aujourd'hui je le fais parce que je me dis que c'est un devoir que j'ai, mais ce n'est pas une obligation comme telle.

M. Morisset (Michel): Merci.

Le Président (M. Ouimet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Mme Grégoire, tantôt, vous avez certainement entendu les personnes qui vous ont précédée et qui parlaient de l'influence des sondages durant les campagnes électorales. J'aimerais avoir votre avis sur la pertinence d'avoir des sondages, soit de les baliser, soit de légiférer, ou de laisser ça comme c'est là actuellement, tout simplement.

Mme Grégoire (Claire): Moi, je vais vous dire que je suis... je n'ai pas entendu les autres parce que je suis arrivée juste quand le dernier a parlé. Je suis contre les sondages, moi aussi, parce qu'un sondage... Il y a beaucoup de gens qui vont se laisser influencer, et je vais vous donner le plus bel exemple.

Si on regarde ce que les médias ont fait dans les semaines qui viennent de se passer, avec le gouvernement fédéral, et qu'ils ont nommé des individus en disant: Cet individu-là est ministrable, celui-là, ci, celui-là, ci, la population s'est dit: Ah, je peux avoir un ministre dans ma circonscription, et ça influence le vote. C'est officiel que les médias ont beaucoup d'influence sur la population, et je crois qu'effectivement éviter qu'il y ait des sondages au moins dans les dernières semaines, là, ce serait vraiment un plus pour la société, puis les gens iraient beaucoup plus selon leur idée et non selon ce que la vague de la population va.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, madame. Qu'est-ce que vous pensez... Est-ce que vous trouvez que... Certains partis qui ont 20 % de la population qui ont voté pour eux et qui n'ont presque pas de sièges, est-ce que vous trouvez ça normal pour vous?

Mme Grégoire (Claire): Mais c'est parce que... Si on dit 20 %, mais par contre c'est à la grandeur du Québec, je regrette, je crois que ce n'est pas la volonté d'une population d'une circonscription, si c'est 20 % au travers le Québec. Je ne sais pas si c'est ce que vous vouliez dire. Admettons, je ne sais pas... Disons que le Parti vert, je vais prendre n'importe lequel, a 20 % de votes au travers du Québec. Je crois que la population ne voulait pas élire quelqu'un du Parti vert. Si vous me dites qu'il y a 20 % dans une circonscription, là, c'est...

M. Acharid (Mustapha): ...circonscription comme ça peut arriver à travers le territoire du Québec.

Mme Grégoire (Claire): Mais, moi, je me dis, si c'est au travers du Québec, c'est que la population n'est pas prête à élire ce parti-là. Mais par contre, dans une circonscription, bien, là, c'est que le candidat avait moins d'attraits pour que... Étant donné que je vote pour le candidat, moi, le candidat avait moins d'attraits que les autres. Mais au travers le Québec, bien, selon moi, je crois que c'est que la population ne se reconnaît pas dans ce parti-là.

M. Acharid (Mustapha): Ça veut dire que, ces 20 %, on va les négliger.

Mme Grégoire (Claire): Bien, on va les négliger, c'est que c'est 20 % sur 100 %, ce qui fait que, si les autres ont plus, je ne vois pas pourquoi qu'on devrait le favoriser au détriment des autres.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. le député de Masson.

n (15 h 40) n

M. Thériault: Un instant, M. le Président. Juste pour vous dire que vous avez soulevé une question importante qu'on n'est pas capables de débattre... ou d'apporter vraiment ici le lien entre démocratie, mass médias et opinion publique. Il est clair qu'il faudra se pencher là-dessus, notamment au niveau de l'équité des moyens, quelle que soit la quincaillerie du mode de scrutin. L'équité des moyens par rapport au débat politique dans une campagne électorale, il me semble que, là, il y a quelque chose que l'on doit essayer de régler, et ça, ça passe aussi par la capacité qu'ont certains partis, comme le Parti vert, de se retrouver en couverture aussi médiatique. Et ça, c'est difficile, parce que comment fait-on cela? Mais l'équité des moyens au niveau du financement, entre autres, et l'équité des moyens au niveau de la capacité à pouvoir entrer dans le débat et faire partie du débat, pas juste si tu peux devenir membre de l'exécutif, alors ça, là-dessus, il va falloir continuer à se questionner. Je vous remercie d'avoir soulevé ce point.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Grégoire, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de notre commission.

Je vais faire une vérification dans la salle, parce que nous avons pris un peu d'avance sur notre horaire. Alors, est-ce que M. Stéphane Lessard est ici? Non. Est-ce que M. Christian Thiffault est ici? Non plus. Est-ce que M. Jean-François Pagé est ici? Non. Et est-ce que M. Antoine Bégin est ici? Sinon, je vais suspendre les travaux pour une période d'environ 10 minutes, le temps de prendre une pause.

M. le député, avant la pause, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): M. le Président, j'ai peut-être une suggestion. Est-ce qu'il y a des gens qui sont ici qui vont témoigner dans quelques minutes? Je ne sais pas, là. Est-ce qu'il y a des gens... ou c'est vraiment des gens qui sont ici pour nous écouter? C'est seulement la seule remarque que je voudrais faire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Je comprends votre suggestion, mais pour l'instant je croyais, puisqu'on avait pris un peu d'avance sur l'horaire, qu'on était en avance peut-être des gens qui avaient été convoqués à une heure un peu plus tardive, mais ça ne semble pas être le cas. Alors, nous allons prendre une pause santé de 10 minutes.

Le Président (M. Ouimet): La commission reprend ses travaux. J'aimerais faire une dernière vérification par rapport à des gens qui devaient être avec nous: Stéphane Lessard, Christian Thiffault, Jean-François Pagé, Mme Marie-Ève Chrétien, M. Antoine Bégin et M. Bertrand Gomel, donc. Alors, c'était le dernier appel.

Nous allons passer maintenant à M. Bernard Larouche. Est-ce que M. Larouche est avec nous? M. Larouche n'est pas avec nous. M. Martin Marois? Non plus.

On me dit que M. Jacques Gagnon est ici, cependant. Alors, je vous invite à prendre place. Alors, bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez de 10 minutes pour nous livrer votre exposé, et puis par la suite on aura une courte période d'échange avec vous. À vous la parole, M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques): Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission parlementaire et les citoyens et citoyennes d'avoir bien voulu recevoir mon mémoire, et je leur souhaite la bienvenue dans notre région. Je constate incidemment qu'aucun membre de la commission n'est résident des Cantons-de-l'Est; aussi permettez-moi d'abord une courte présentation de cette région.

Les Eastern Townships ont été organisés, à partir de 1791, pour tout le territoire non constitué en seigneurie, entre le fleuve, la rivière Richelieu, la rivière Chaudière et la frontière américaine. À partir de 1867, huit comtés provinciaux de cette région seront protégés par l'article 80 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. C'est dire qu'on ne pourra modifier leurs limites sans l'accord d'une majorité de leurs députés. Déjà, les comtés de Drummond et Arthabaska, à majorité francophone, sont exclus des Cantons-de-l'Est par cette disposition. D'autres comtés ou circonscriptions en seront exclus avec les découpages administratifs des années 1960 à 1970 et 1980, ceux de Shefford et de Frontenac.

En bref, l'Estrie compte maintenant sept MRC, et les sept autres MRC des Cantons-de-l'Est sont rattachées à trois autres régions administratives: Montérégie, Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches. C'est dire que, pour nous, la notion de «région» est plutôt élastique, mais j'en dirais autant pour les autres régions du Québec: Elles sont des réalités plus administratives que sociopolitiques. Les moyens de transport modernes, les mass médias actuels ont de beaucoup réduit le sentiment d'appartenance régionale au Québec.

Pour en venir au projet de réforme de la Loi électorale, les questions que je veux aborder sont celles du découpage des circonscriptions et du choix des 50 députés compensatoires. Je suis partisan de la solution de l'ADQ, qui, la première, l'a mise de l'avant, et de l'avant-projet de loi, qui consiste à utiliser les 75 circonscriptions fédérales pour les élections québécoises, et je ne fais exception que pour le Nunavik.

Ce qui est bon pour les élections fédérales n'est pas automatiquement mauvais pour des élections provinciales. Je vois un avantage non négligeable à avoir un député fédéral et un député provincial pour la même circonscription. Il y aura plus de collaboration et/ou de compétition entre eux pour faire avancer les dossiers de leurs commettants, qui ne pourront qu'en profiter.

Par ailleurs, nous manifestons amplement notre spécificité québécoise avec les 50 députés compensatoires. Pour ces derniers, la question est de savoir s'ils seront choisis sur une base régionale comme en Écosse ou sur une base nationale comme en Nouvelle-Zélande.

La solution régionale m'apparaît difficile d'application. Les 26 régions retenues par le professeur Massicotte regroupant en moyenne trois circonscriptions fédérales n'ont pas d'autre réalité qu'électorale. Les 17 régions administratives retenues par ailleurs par l'ADQ regroupent des municipalités régionales de comté et non des circonscriptions fédérales. Il faudrait donc modifier ces dernières en fonction des MRC, mais surtout ces régions n'auraient pas le même poids. Prenons par exemple la Montérégie, qui compte 14 MRC contre sept pour l'Estrie. Il faudrait alors prévoir deux fois plus de députés compensatoires pour la Montérégie que pour l'Estrie. Toutes ces complications m'amènent à préférer une compensation nationale. De toute façon, ce sont les partis qui établissent leurs listes de candidats, et les partis sont des entités nationales et non régionales, du moins au Québec.

Quelques mots de plus sur les régions administratives. Depuis 2004, chacune est dotée d'une conférence régionale des élus dont le conseil d'administration est composé essentiellement des préfets des MRC, des maires des municipalités locales de 5 000 habitants et plus. À ces élus locaux peut s'adjoindre un groupe limité de représentants socioéconomiques de la région.

Quant aux députés provinciaux de la région, ils auront le droit de participer, sans droit de vote, aux délibérations du conseil d'administration de la CRE, conférence régionale des élus. Dans ce contexte, rien n'empêchera un député provincial de circonscription ou même compensatoire de participer à plus d'une conférence régionale s'il y trouve son intérêt de représentant.

Résumons-nous. Je propose l'élection de 76 députés de circonscription et de 50 députés compensatoires choisis sur une liste nationale de parti. Je propose également le bulletin à double vote: un vote pour le candidat de circonscription et un vote pour l'ensemble des partis. Enfin, j'accepte la double candidature pour permettre à un candidat battu dans une circonscription d'être néanmoins choisi député de son parti. C'est peut-être le prix à payer pour pouvoir recruter certains candidats de valeur aux charges publiques.

En attendant, gardons à l'esprit que les 125 hommes et femmes qui composent l'Assemblée nationale actuelle pourraient être amenés à décider que 50 d'entre eux perdent leur circonscription électorale et doivent chercher à se positionner sur la liste des sièges compensatoires de leur parti, et que les trois partis présentement en Chambre pourraient être invités à partager leurs sièges avec deux ou trois formations supplémentaires, ce qui n'est pas évident. Mais, si jamais nous y arrivons, j'imagine facilement une Assemblée nationale à cinq partis: l'Action démocratique du Québec, Parti égalité-Equality Party, Parti libéral du Québec, Parti québécois et maintenant Québec solidaire.

Reste à savoir quel gouvernement ça nous donnerait. L'argument principal des tenants du statu quo est qu'un système mixte compensatoire, tel que proposé, nous donnerait un gouvernement minoritaire ou de coalition, ce qui n'est pas souhaitable pour une société minoritaire dans le contexte canadien et nord-américain. Je fais davantage confiance au fonctionnement des institutions réformées en me basant sur l'expérience de la Nouvelle-Zélande décrite par le professeur Nagel devant cette commission: «Après les élections de 1999, 2002 et 2005, le parti principal, le Labour, a dirigé un gouvernement minoritaire s'appuyant successivement sur chacun des petits partis en Chambre. Il s'ensuit qu'aucun des petits partis n'a pu profiter d'un pouvoir exagéré et que le Labour a pu éviter de satisfaire leurs demandes les plus extrémistes en recrutant des alliés différents pour ses différents projets de loi.

«Un tel cas de figure se produit fréquemment dans les pays scandinaves. Je crois ? c'est le professeur Nagel qui parle ? qu'un système dans lequel un gouvernement minoritaire peut constituer une coalition circonstancielle sur des projets de loi différents tend à produire des politiques plus satisfaisantes pour une majorité d'électeurs.»

La production de politiques plus satisfaisantes pour une majorité réelle d'électeurs, n'est-ce pas un objectif sur lequel tous les partis peuvent s'entendre? Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Gagnon, pour cette présentation. Je vais ouvrir maintenant la période d'échange avec vous en cédant la parole à M. le député de Masson.

n(16 h 20)n

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. M. Gagnon, bienvenue, merci pour votre contribution.

Vous citez la Nouvelle-Zélande, vous savez qu'en Nouvelle-Zélande il y a eu deux référendums pour pouvoir mettre en application la réforme en Nouvelle-Zélande. J'imagine qu'un plébiscite, en tout cas, nous, préférablement, à la prochaine élection générale, pour pas que ça coûte trop cher et en même temps pour que ça engage les gouvernements qui se succèdent ou qui se succéderont, nous apparaissait comme étant une avenue intéressante. Est-ce que vous êtes en faveur de ça?

M. Gagnon (Jacques): Si on se fie à l'expérience québécoise, si on veut que le projet ne passe pas, on n'a rien qu'à tenir un référendum. Mais, compte tenu des résultats des derniers référendums au Québec, ce n'est pas sûr que ça passerait. Mais enfin, c'est plus une boutade qu'autre chose.

Non, je n'ai aucune objection à cette solution. L'autre solution serait un vote quasi unanime à l'Assemblée, comme ça s'est déjà vu pour d'autres réformes importantes, puisque ce sont les premiers intéressés tout de même, les députés. Mais enfin, la solution référendaire ne me répugne pas, loin de là; sauf que, si on regarde ce qui s'est passé en Colombie-Britannique, et ce qui s'est passé surtout à l'Île-du-Prince-Édouard, bien ce n'est pas vendu d'avance.

M. Thériault: Bon, en Colombie-Britannique, il y avait un seuil de 60 % qui était à mon avis exagéré, là.

M. Gagnon (Jacques): Oui.

M. Thériault: Vous dites que vous êtes favorable à la double candidature. Ça me surprend beaucoup, compte tenu de la teneur de vos propos. Vous dites: C'est peut-être le prix à payer pour pouvoir recruter certains candidats de valeur. Il y a même quelqu'un, dans un débat, dans une tribune, il y a trois ans, qui m'avait dit: Vous savez, M. Thériault, pour les candidats de liste, il y a des gens qui sont très intelligents, qui sont très brillants et qui ne sont pas des porte-à-porteux, et, pour eux, ce serait intéressant qu'ils puissent arriver à l'Assemblée nationale sans faire de porte-à-porte. Alors, vous en pensez quoi, vous?

M. Gagnon (Jacques): Je pense qu'il avait raison, votre interlocuteur, à cet effet. D'un autre côté, d'après l'expérience de la Nouvelle-Zélande, de ce que j'en ai lu, les députés compensatoires cherchent, à un moment donné, à se faire élire aussi dans une circonscription; c'est un réflexe qui finit par se développer, semble-t-il.

M. Thériault: Mais vous ne trouvez pas que ça peut induire à une certaine aristocratie?

M. Gagnon (Jacques): Non, ce n'est quand même pas le Sénat, là.

M. Thériault: Ça pourrait le devenir...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Ça pourrait le devenir dans les faits, hein? Quelqu'un pourrait être ad vitam aeternam élu sur une liste tant que l'establishment d'un parti veut bien de lui. Imaginez la ligne de parti.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. À travers la démarche à laquelle je participe, évidemment, je cherche, dans ma réflexion, à concilier les diverses considérations soulevées lors des débats, et le principal pôle, le principal axe à partir duquel s'articule le débat, c'est principalement, le pôle, la considération territoriale, soulevée bien souvent, bien que non exclusivement, dans les régions, l'argument de la territorialité, occupation dynamique du territoire, le lien élu-électeur, et l'autre pôle serait les sièges de correction permettant de corriger les distorsions, d'en arriver à une plus grande proportionnalité.

Vous suggérez une correction nationale, à hauteur de 40 %, ce qui est souvent soulevé comme étant le seuil nécessaire pour une correction complète des distorsions. Considéreriez-vous un compromis acceptable la modalité suivante: les 75 ou 77 sièges de circonscription, une trentaine de sièges de correction régionale, qui permettrait d'en arriver à une correction limitée, et se rajouterait à ça un certain nombre ? 10, 15, 17 sièges ? de surcorrection nationale, ce qui permettrait que, dans bien des cas, dans les cas où, après la correction régionale, les disparités, les distorsions ne seraient pas trop grandes, les sièges de surcorrection nationale permettraient d'en arriver à une correction complète dans bien des situations? Dans d'autres situations, la correction ne serait peut-être pas complète, mais il y aurait quand même une bonne part de correction à travers le modèle que je viens d'énoncer. Et en même temps ça permettrait de concilier la question de la territorialité à travers les 75, 77 élus de comtés et le lien territorial qui demeure à travers les élus de districts.

Est-ce que, si votre projet maximal ? c'est votre idéal ? n'était pas adopté, considéreriez-vous tout de même... pourriez-vous être à l'aise avec le modèle que je viens d'élaborer, qui semble pouvoir permettre de concilier les deux pôles de cet axe qui semble être central dans le débat?

M. Gagnon (Jacques): Pas vraiment, non, parce que ça introduit une complication supplémentaire, puis c'est déjà assez compliqué comme ça, là, d'avoir 75 députés, sur une base territoriale, et 40 députés sur une base nationale. Ça me semble déjà suffisant comme complication.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Brièvement, ce que je comprends de vos propos, c'est que vous êtes davantage partie prenante d'une proportionnelle, malgré le fait que cela puisse créer des... pas une instabilité... il y a plusieurs personnes qui sont venues nous dire: Écoutez, on s'en va vers des gouvernements minoritaires ou de coalition. Au Québec, on n'a pas l'habitude de ça. Je veux juste vous entendre un peu plus là-dessus parce qu'il y a des gens qui sont venus dire que finalement ça allait créer des gouvernements minoritaires puis ce n'était pas bon pour le Québec.

M. Gagnon (Jacques): Oui. C'est un argument que je mentionnais, là, dans le mémoire, et qui ne me convainc pas vraiment. Il faut distinguer entre le gouvernement de coalition et le gouvernement minoritaire. Un gouvernement minoritaire, oui, risque de tomber, mais un gouvernement de coalition, bien il peut durer plus longtemps. On peut même prévoir une coalition, comme dans plusieurs pays, qui dure trois, quatre ans, là, facilement.

Les cas où il y a plus d'instabilité, bien, c'est les cas où c'est vraiment la proportionnelle pure, comme en Israël par exemple, mais, encore là, en Israël, on a eu les deux grands partis, depuis la fondation de l'État en 1948, et l'Italie, qui était considérée comme l'anti-exemple aussi, bien les Socio... pas les... les Chrétiens-démocrates, pardon, ont été au pouvoir, à toutes fins pratiques, sous les 40 gouvernements, en 40 années d'opération de ce régime-là. Alors, il faut en prendre puis en laisser, là, sur l'instabilité.

Mme Perreault: Vous ne vous êtes pas prononcé sur les modalités d'exercice du droit de vote. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus ou... Non?

M. Gagnon (Jacques): Ce qui m'intéressait vraiment, là, c'était ce qui était à la base de la réforme, à savoir les 75 députés alignés sur les députés fédéraux... pardon, les circonscriptions fédérales, et, aussi, bien, le nombre de députés compensatoires.

Mme Perreault: ...ceux qui croient que le changement est nécessaire actuellement, au moment où on se parle, pour un changement du mode de scrutin.

M. Gagnon (Jacques): Oui. Mais la solution du professeur Massicotte, je ne l'achète pas du tout, j'aimerais mieux rester au statu quo à ce compte-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme la députée. Mme Loucheur, il reste un peu moins d'une minute.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Dans votre mémoire, vous prenez la peine de spécifier que vous ne voulez pas d'exception pour les Îles-de-la-Madeleine et pour le Nunavik.

Pour le Nunavik, on a eu des représentants et d'autres personnes qui sont venus parler de la situation vraiment très spécifique, au niveau de la langue, au niveau de l'éloignement, et du désir profond des Inuits de se sentir intégrés à l'Assemblée nationale et d'avoir leurs propres représentants à cette fin, et donc je serais curieuse de savoir pourquoi vous rejetez cette idée.

M. Gagnon (Jacques): En décembre, je la rejetais; maintenant, je ne la rejette plus. Non. J'ai lu les articles concernant le cas, et ils m'ont semblé... enfin, ils m'ont convaincu, moi.

Le Président (M. Ouimet): Alors, votre pensée a évolué.

M. Gagnon (Jacques): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Gagnon (Jacques): Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'idée, dit l'adage.

Le Président (M. Ouimet): Exact. Exact. Alors, merci à vous pour votre contribution aux travaux de la commission, c'est fort apprécié. Merci beaucoup.

M. Martin Marois, je pense qu'il est avec nous, maintenant. Alors, auriez-vous la gentillesse de vous diriger vers l'avant et de prendre place?

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Bonjour, bienvenue aux travaux de cette commission parlementaire spéciale. Donc, vous disposez d'environ 10 minutes pour nous exposer votre point de vue.

M. Marois (Martin): D'accord, merci. En premier lieu, mon point de vue se situe...

Le Président (M. Ouimet): Vous pouvez vous éloigner du micro, là, ils vont bien capter votre voix.

M. Marois (Martin): O.K. C'est parfait. En premier lieu, mon point de vue se situe que c'est un effort louable d'avoir un mode de scrutin proportionnel au Québec. Je ne suis pas contre l'idée. Il y a simplement, peut-être en premier lieu, c'est le fait de voter seulement qu'une fois. Moi, je trouve que la distorsion, elle se situe un peu là. Habituellement, un mode proportionnel, il y a tout le temps deux votes, un vote allant... surtout de la manière que vous... un scrutin mixte, un vote allant aux personnes de circonscription et un vote allant aux partis ou quoi que ce soit, aux délégués de district, comme vous voulez, ça, ça m'importe peu. C'était surtout le premier point, c'est à celui-là que je voulais en venir.

Le deuxième point qui me fatiguait dans la chose que vous me mentionnez, que vous m'apportez, ce serait aussi l'adoption du mode de scrutin. Adoption, pour moi, ce serait bien clair et précis que, la population, il faudrait qu'elle donne son point de vue là-dessus, en étant un plébiscite ou un référendum, tout dépendant desquels cas l'Assemblée nationale voudrait aller, là, dans le cas le moins coûteux, c'est certain, là, il va sans dire, là.

Ça étant dit, j'avais un autre... Au point de vue du monsieur, tantôt, qui disait justement ? je venais juste de rentrer ? le Nunavik, les Îles-de-la-Madeleine, ce serait intéressant qu'il y ait un statut particulier pour ces deux régions puis aussi qu'il y ait... au point de vue... une représentation régionale un peu plus forte qu'une représentation urbaine, en sachant qu'il y a plus de députés en régions urbaines qu'en régions éloignées. Parce que la force, au Québec, c'est les régions, il faut se le dire.

C'étaient les points que je voulais apporter aujourd'hui. Ce n'est pas bien, bien, des gros points, mais, moi, je trouvais ça assez important de les apporter.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Ouimet): Bien, on les apprécie beaucoup, merci infiniment. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci d'être venu nous donner votre point de vue.

Je voudrais vous questionner sur une question précise, sur un point précis. Comme le disait votre prédécesseur, l'objectif de tout ça, c'est d'avoir des politiques qui soient les plus représentatives de l'opinion de la population. Ça veut dire que les gens se retrouvent dans les décisions. Donc, il y a un certain intérêt à ce que les gens soient plus près de leurs représentants, qu'il y ait un certain lien avec leurs députés, et en conséquence ça leur donne une certaine proximité avec le pouvoir. Et vous dites que vous êtes d'accord avec le scrutin proportionnel qui cependant enlève pour au moins le tiers les députés de circonscription, donc éloigne les gens, dans une certaine proportion, du pouvoir. Comment réconciliez-vous ces deux choses-là qui me semblent contradictoires?

M. Marois (Martin): Moi, c'est certain que c'est un point de vue de base simple, contradictoire, mais le seul fait est que, si mon vote, en tant que citoyen, compte un peu plus qu'aujourd'hui... En ce moment, mettons, mon vote est balancé. Si je vote pour le parti qui n'entre pas au pouvoir ou quoi que ce soit, mon vote est pratiquement annulé. Si mon vote compte, au point de vue d'une proportion, moi, je vais me sentir un peu plus près de mes députés vu que j'ai vraiment fondé le Parlement.

Ceci étant dit, au point de vue, mettons, que la circonscription va être plus grossie, etc., bien je pense que les députés vont avoir une équipe qui va les accompagner, qu'on parle d'attachés politiques, etc. En ce moment, ils ont déjà des bonnes équipes qui les accompagnent sur le terrain, puis ça va être surtout essentiel que l'équipe soit grossie, par rapport à la circonscription aussi, pour que les services soient rendus la même chose qu'en ce moment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Si les huit élus qui sont, en fait les neuf qui sommes ici, si c'étaient nos attachés politiques qui vous entendaient, pensez-vous que ça aurait le même écho?

M. Marois (Martin): D'après moi, oui.

M. Gabias: Oui? O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gabias: Question difficile pour...

M. Marois (Martin): J'y vais de foi, là, en espérant que oui, là.

Le Président (M. Ouimet): D'autres intervenants, à ce moment-ci? M. le député de Masson.

M. Thériault: J'ai eu ? bonjour; j'ai eu ? l'occasion de dire que la carte électorale induisait des distorsions et qu'on était arrivés, avec 125 circonscriptions, à quelque chose qui n'est pas si pire maintenant. J'en veux pour preuve 1973: 30 % Parti québécois, six députés; 2003, Action démocratique, 18 %, cinq députés. Alors, il y a eu, donc, au niveau de la carte électorale, une amélioration.

Dans le système actuel, on dit aussi qu'en bas de 30 % le Parti québécois pourrait disparaître. Ce n'est pas le cas du Parti libéral, qui aura toujours ses 29 députés de Montréal; donc, il y a des avantages et des inconvénients. Mais la carte électorale, si on se met à redécouper le territoire d'abord en 26 districts puis qu'on transpose en circonscriptions fédérales, il ne faut pas minimiser l'impact que cela a. Ce n'est pas juste une question de: Ah! maintenant, il y en a 75. Ça induit des effets de distorsion de carte électorale. Avez-vous regardé ça?

M. Marois (Martin): Oui, je me suis penché un peu là-dessus, mais je pense que c'est le prix à payer, je pense, en quelque part. D'après moi, c'est le prix à payer.

M. Thériault: Avez-vous pensé à augmenter le nombre de députés?

M. Marois (Martin): Au point de vue des circonscriptions?

M. Thériault: Non, le nombre de députés total à l'Assemblée nationale, parce que les Parlements dont on parle, là, il y en a qui ont 500 quelques députés, d'autres 200, 300, etc. Je ne vous dis pas 250, là, mais si on augmentait à 150?

M. Marois (Martin): Oui, mettons, si on augmentait à 150, c'est certain que ce serait plus intéressant, parce que je ne m'étais pas arrêté à l'idée peut-être d'augmenter la députation à un point tel que les distorsions disparaîtraient. Ça, ce serait intéressant peut-être de faire ce point de vue là. Je m'en excuse.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Alors, un commentaire pour commencer. Tout découpage amènera, je pense, inévitablement des distorsions d'une sorte, et prendre deux photos, à deux moments de l'histoire, je ne pense pas que ce soit concluant.

Je voulais vous demander: Pensez-vous, là, s'il y a des suites et une consultation populaire, croyez-vous qu'il serait préférable qu'il y ait plusieurs modèles, le statu quo et plusieurs modèles éventuels de réforme de la Loi électorale ou, disons, entendons-nous, mode de scrutin, ou bien ce serait mieux d'avoir un choix dichotomique entre réforme, un modèle ou statu quo?

M. Marois (Martin): Moi, je pense qu'il y a au moins trois modèles qu'il serait préférable d'amener, un minimum de trois modèles. C'est certain que ça pose un problème, au point de vue de la structure, de comment défendre les trois modèles, etc. Mais c'est parce que, si tu donnes juste un choix, le blanc ou noir, tu sais, si, moi, mettons, je me reconnais, en tant que personne qui veut une proportionnelle, mais le modèle de proportionnelle ne me va pas, ça va aller un peu à l'encontre de mes choix, puis je vais vouloir... je vais choisir le statu quo le moins pire, comme on peut dire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. D'autres intervenants, à ce moment-ci? Sinon, je vous remercie, M. Marois, d'avoir participé aux travaux de cette commission et merci d'avoir partagé avec nous le fruit de vos réflexions. Merci infiniment.

À ce moment-ci, j'appelle M. Martin Plaisance. Est-ce que M. Plaisance est parmi nous? Il n'est pas encore arrivé?

M. Patrick Thouin. Il est ici. Bonjour, M. Thouin, et bienvenue aux travaux de cette commission spéciale sur la Loi électorale. Donc, vous disposez de 10 minutes.

M. Thouin (Patrick): Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous remercier et vous féliciter pour le document parce que j'ai trouvé que c'était un document qui était excessivement bien fait, très informatif, puis il n'y avait pas de partialité. En tout cas, avec mon niveau de connaissances, je trouvais que c'était très bien fait.

J'ai trouvé ça intéressant, puis ce que... Bon, de prime abord, à la page 12, il y avait exactement le projet que je trouvais qui était le mieux, c'est-à-dire un bulletin de vote avec deux votes, un pour le parti puis un pour le représentant local. Je trouvais que ça conciliait facilement, là, tout ce qu'on peut imaginer. Puis, avec un peu d'imagination, on peut voir que la plupart des problèmes que j'ai entendus seraient réglés par cette technique-là.

C'est-à-dire, j'imagine que, si on a des listes qui sont offertes par des partis, il va y avoir une multiplication des partis. Je ne sais pas si c'est quelque chose qui est ressorti de toutes les audiences que vous avez faites, mais j'imagine facilement un parti haïtien ou chacune des communautés culturelles pourrait avoir son parti. Puis, à ce moment-là, bien, ce serait facile pour quelqu'un, pour un Haïtien qui vivrait à Sherbrooke, d'être entendu même à travers le Québec au complet. Ça fait que je trouvais que c'était vraiment, là, la façon de le faire.

Puis j'imagine qu'il y aurait beaucoup de partis comme ça qui viendraient au jour sans que ces partis-là aient besoin d'investir dans une structure pour se présenter dans chacun des comtés. Puis je crois que ça donnerait quand même des gouvernements majoritaires, puisque seulement les grands partis pourraient se permettre d'avoir des candidats dans chacune des circonscriptions, mais qu'il y aurait comme une pépinière de partis qui pourraient venir sur le marché des élections, qui pourraient se faire connaître, puis après ça, peut-être d'augmenter leur taille, puis d'aller pour des élections complètes puis dans toutes les circonscriptions. Alors, je trouvais que c'était vraiment la façon la plus évidente de faire.

Dans la proposition, l'avant-projet de loi, si j'ai bien compris, ce n'est pas ce qui est à la page 12. Au niveau de la création des districts, je trouvais que ça induisait une complexité grande. Le fait qu'il y avait juste un bulletin de vote, c'était excessivement compliqué. Moi, en tant que simple citoyen, je trouvais que c'était vraiment, là, aller dans une drôle de direction, alors que l'autre solution m'apparaissait tellement évidente et tellement simple à utiliser.

J'ai entendu tout à l'heure que la création de listes pourrait amener une espèce d'aristocratie, quelqu'un qui pourrait toujours être élu juste parce qu'il a été adopté par l'establishment de parti. Bien, c'est quelque chose avec lequel j'avais de la misère à vivre. Donc, c'est ça. En gros, c'est pas mal ça.

Également, bien, je pense qu'un projet comme ça doit absolument être expliqué à tout le monde. Puis, d'après moi, la façon que tout le monde en prenne connaissance, bien, c'est sûr que c'est par un référendum ou... Bon, puis là on avait l'air à parler d'un référendum qui serait de type: oui ou non sur ce projet-là. Mais, si on est en train de penser à changer le mode de scrutin, on pourrait peut-être penser à un référendum qui se ferait avec plusieurs options, puis on choisit les deux plus populaires, puis il y a un deuxième tour pour décider quel est le vrai mode de représentation. À ce moment-là, on aurait un changement, mais ça passerait par un vote qui impliquerait tous les citoyens du Québec.

n(16 h 40)n

Dans la dernière partie, qui n'est pas sur le mode de scrutin comme tel, il y avait le vote électronique. Moi, c'est quelque chose qui me fait peur. Je travaille en informatique, puis ce n'est pas quelque chose qui est fiable, selon moi, de fonctionner par des bulletins de vote électronique. En fait, tout ce qui est technologique, dans les élections, ça devrait être complètement banni, selon moi, ce n'est pas quelque chose de sécuritaire, puis c'est quelque chose qui me fait vraiment peur.

Puis, tant qu'à ça, au niveau des élections fédérales, j'ai été scrutateur, dans un bureau de vote spécial, puis j'ai vu que c'était une façon de fonctionner qui était très efficace, puis on pourrait penser de faire ça à travers les élections provinciales, également. Ça permettait une souplesse, par exemple, de voter pour... je suis étudiant à l'Université de Sherbrooke, puis un étudiant aurait pu s'inscrire et voter dans sa circonscription, même s'il reste à Sherbrooke présentement, parce que... Bon, il ne connaît pas nécessairement les députés de la région, ça fait qu'il peut voter dans sa région, par un système, là, d'enveloppes. J'ai trouvé que c'était quelque chose de très intéressant d'utiliser cette voie-là. Par contre, le vote par correspondance, ça m'apparaissait quelque chose de peu fiable puis dangereux, parce que, bon, ça peut ouvrir la porte à des abus. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci à vous, M. Thouin, merci pour vos bons commentaires au sujet de notre document sur le cahier du participant. Il a été élaboré par le Secrétariat de la commission mais en étroite collaboration avec des représentants de chacune des formations politiques. Donc, cela a produit un document, je pense, pour reprendre votre expression, qui est d'une neutralité la plus absolue possible dans les circonstances. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Vous l'avez souligné tout à l'heure, non seulement la qualité du document qui vous est présenté, mais aussi le fait que ce soit un avant-projet de loi, ce qui permet à la population de même qu'aux groupes de donner leur opinion sur ce projet de loi qui n'est pas figé, qui va évoluer avec les commentaires et les réflexions qu'on recevra de l'ensemble des intervenants.

Vous avez abordé le vote par correspondance, M. Thouin. Vous n'avez pas parlé, là, de l'allongement de la période de révision de la liste électorale, la prolongation des heures de vote par anticipation. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur les modalités qui sont proposées dans le document, à la page 25, si vous êtes d'accord avec ça, outre le vote par correspondance.

M. Thouin (Patrick): Ça m'apparaissait des éléments moins dangereux. Il y a eu des aberrations dans les élections fédérales, qu'on pouvait aller voter le jour de Noël puis le jour de l'An. J'ai trouvé que c'était ridicule. Mais le vote par anticipation, je trouve que c'est quelque chose qui doit se faire seulement sur une petite période, ce n'est pas quelque chose de massif, mais le vote spécial, pour des exceptions. Comme je parlais, pour les étudiants à l'université ou pour des maisons pour personnes retraitées, ça peut être intéressant qu'il y ait une commission itinérante qui se fasse, je trouve ça bien, mais on parle d'un vote spécial, puis ça, ça pourrait se dérouler sur toute la campagne. Je n'ai pas vraiment de problème avec ça.

Mais c'est ça, le vote par enveloppe, bon, demander un bulletin, le recevoir, il y avait des gens qui n'ont pas pu voter à cause qu'ils n'avaient pas reçu... ou bien la lettre peut se perdre dans la poste. En tout cas, c'est toutes des choses que... Je ne voyais pas l'intérêt de faire ça, ça avait l'air des coûts importants, puis ça touchait une très faible partie de la population. C'est des gens qui vont être partis pendant 50 jours ou quelque chose comme ça, tandis qu'il y a une masse de gens qui pourraient aller voter.

On parle des étudiants, parce que, dans mes collègues, il y en a beaucoup qui n'ont pas voté parce que, bon, le jour des élections, bien, ils avaient des cours, puis ils ne pouvaient pas descendre à Montréal, puis... Puis ça, c'est vraiment beaucoup de monde, c'est les plus jeunes en plus, puis c'est eux autres qui ne vont pas voter, bien c'est peut-être parce que c'est un peu trop compliqué pour eux autres. Ça fait que, ça, une commission itinérante qui irait dans les universités, moi, je trouve que ce serait quelque chose d'important. Oui?

Mme Perreault: Bien, est-ce à dire que vous seriez d'accord pour tenir les élections le dimanche, ce qui faciliterait peut-être la participation... O.K.? D'accord.

M. Thouin (Patrick): J'avais indiqué que... je crois que ça devrait se faire le dimanche.

Mme Perreault: Merci à vous.

M. Thouin (Patrick): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Merci, M. le Président. M. Thouin, merci pour vos commentaires sur la réforme. Si j'ai bien compris, vous nous dites que la population doit être informée, et vous nous dites aussi que, pour faire comprendre un peu mieux la réforme, ce serait bien qu'il y ait deux votes, parce qu'actuellement les gens sont habitués à un vote pour le député. Puis le fait d'introduire un deuxième vote permettrait de sensibiliser la population à dire: O.K., ce deuxième vote là va servir à la proportionnelle, tandis que, si on conserve seulement un vote, des gens peuvent se demander comment ça va fonctionner. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Thouin (Patrick): Moi, je voyais vraiment... On vote pour les deux listes en même temps, le même jour, c'est ça.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Oui, ça, ça va, mais, je veux dire, dans le projet, il y a seulement un vote, puis la proportionnelle pourrait fonctionner quand même.

M. Thouin (Patrick): Non!

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): Moi, j'ai compris de vos propos...

M. Thouin (Patrick): Oui, oui!

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière): ...qu'avec le deuxième vote ça va permettre d'expliquer à la population la proportionnelle, un peu plus.

M. Thouin (Patrick): Le bulletin que je préconise, qui est à la page 12, c'est qu'on a deux votes. Si j'ai bien compris, là, on aurait deux votes: un pour le représentant local puis un pour le national. Ça, je trouve que c'est idéal.

Au niveau de faire accepter ce mode de scrutin là par la population, je pense que ça prend un référendum qui pourrait être à deux tours de scrutin, si... Parce que, si on a peur que le mode de réforme soit tout simplement abandonné parce qu'on n'a pas une majorité, bien on pourrait y aller avec une méthode qui permet d'être certains d'avoir un changement. On offre un éventail de possibilités, les gens votent dans un premier tour. Là, on parlerait vraiment d'une proportionnelle à deux tours, là, pour entériner le mode de scrutin, puis il y aurait un éventail de plusieurs possibilités qui seraient offertes; les deux meilleures seraient choisies, puis là, à ce moment-là, on aurait un vote, après ça, un deuxième tour pour déterminer un gagnant. Mais, juste pour le mode de scrutin, ce serait juste une fois, là, tu sais.

C'est sûr que ça peut amener les Québécois à être un petit peu mélangés, parce que, là, bon, il y aurait un vote pour le mode de scrutin puis un autre pour, après, comment ça se passerait. Mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci, M. le Président. Vous avez parlé de bureaux de vote spéciaux ou itinérants. Je ne sais pas si c'est ce que vous vouliez dire, mais est-ce que vous seriez, à ce moment-là, pour un registre national où un électeur serait inscrit et pourrait aller voter, à un bureau de vote ou à un autre, avec une carte d'électeur ou...

M. Thouin (Patrick): Oui, une carte d'électeur, je trouve que ce serait vraiment quelque chose d'important d'implanter. Je n'ai pas parlé de tous les aspects, mais il y avait beaucoup de matière dans votre guide; je me suis restreint. Mais, oui, une carte d'électeur, je trouve que ce serait vraiment quelque chose d'important.

Le bulletin de vote spécial... Actuellement, la façon que ça s'est fait, à l'élection fédérale, c'était à un endroit seulement dans Sherbrooke. Tu venais voter ? bien c'était justement ici, juste à côté; tu venais voter ? pour l'élection, puis tu pouvais faire ça n'importe quand pendant la durée de la campagne. J'ai trouvé que c'était une bonne idée, sauf que, bien, pourquoi pas continuer cette idée-là puis de faire que ce bureau-là se promène, à travers de Sherbrooke, entre autres en allant à l'Université de Sherbrooke puis lui permettre d'atteindre une plus grande clientèle? Parce que ce n'est pas nécessairement évident que les étudiants vont se déplacer jusqu'ici pour faire ce vote-là.

Mme Proulx (Mélanie): Ce que je voulais dire, dans le sens où, vu que tu es inscrit, au niveau de la province, vous pourriez aller voter, peu importe le bureau de vote qui est implanté. On s'est bien compris?

M. Thouin (Patrick): Le vote spécial, c'est comme ça que ça se passait.

Mme Proulx (Mélanie): Oui.

M. Thouin (Patrick): On pouvait voter dans une autre circonscription. Puis c'est ce que j'ai trouvé intéressant dans ce bulletin de vote spécial là. Ils prenaient ton vote, ils le mettaient dans une enveloppe, puis ils envoyaient l'enveloppe dans le comté, puis, le jour du vote, c'était décompté comme si tu avais voté là-bas. Mais j'ai trouvé que c'était vraiment un bon mixte de souplesse puis d'efficacité, puis il n'y a pas vraiment de possibilité de fraude, à ce moment-là, tandis que, si je reçois mon bulletin par la poste, bien mon voisin peut voler ma lettre puis voter à ma place. Ça, je trouvais que ce n'était pas fiable.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'était exactement la question que j'avais à poser. Alors, je le remercie pour les commentaires.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. Thouin. Intéressant, votre prestation. Puis, pour ceux qui disent que les jeunes ne s'intéressent pas à la politique, en tout cas dans l'Estrie, c'est clair, il y a eu beaucoup d'intervenants qui sont des jeunes, et c'est tout à votre honneur.

Je veux vous réentendre sur ce que vous avez affirmé dès le départ de votre présentation, quant au vote électronique; là, vous fermez carrément la porte au vote électronique. Et je veux savoir si c'est basé sur vos connaissances en électronique ? parce que vous dites que ce n'est pas nécessairement fiable ? ou si c'est basé également sur votre expérience comme travailleur d'élections ? je comprends que vous avez déjà travaillé à des élections. Et est-ce que vous sentez que les gens qui vont voter, s'ils étaient devant un vote électronique, ils auraient l'impression que leur vote ne compte pas nécessairement et que ça fait partie de votre réflexion quand vous fermez la porte carrément au vote électronique?

n(16 h 50)n

M. Thouin (Patrick): Je ne sais pas si les gens seraient conscients de ça, mais, en tant qu'informaticien, je peux vous dire que c'est très facile d'écrire un programme ? je suis informaticien mais étudiant en même temps; d'écrire un programme ? qui va donner les résultats exacts que j'ai envie de voir. Puis il n'y a pas vraiment de façon de vérifier que le programme fait vraiment le décompte comme c'est supposé; il n'y a pas non plus de vérification. Mais là on parle vraiment juste sur l'aspect... la personne qui a écrit le programme a un trop grand pouvoir de tricherie, puis, pour moi, là, ça élimine tout de suite, là, toute possibilité.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

M. Thouin (Patrick): En tant que scrutateur, on vérifiait chacune des enveloppes pour être bien sûrs que c'était la bonne personne, mais, moi, je peux vous écrire un programme en 15 minutes qui va faire que mon parti va toujours gagner.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme Loucheur, il reste une minute et une demi-seconde... c'est-à-dire une demie.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui. Bonjour. Pour clarifier ce dont on vient juste de parler, est-ce que vos réticences s'appliquent aussi à l'urne électronique, qui implique donc un bulletin, un bulletin papier qu'on peut vérifier ensuite?

M. Thouin (Patrick): Non, tout ce qui est électronique, moi, je bannirais ça complètement. De toute façon, on n'est pas si pressés que ça de savoir les résultats d'une élection; en tout cas, moi, je peux attendre encore jusqu'à 2 heures du matin, ça ne me dérange pas.

Mme Loucheur (Yohanna): Excusez. C'est parce que j'avais une autre question, je vous arrête.

M. Thouin (Patrick): Ah! O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Loucheur (Yohanna): Vous avez exprimé des craintes, par rapport à l'idée d'une certaine aristocratie, au niveau des listes, c'est-à-dire des gens qui pourraient être élus ad vitam aeternam. Est-ce que vous seriez en faveur, à ce moment-là, de limiter le nombre de mandats que quelqu'un peut faire?

M. Thouin (Patrick): Ce serait peut-être une bonne idée, effectivement. Bien, au moins qu'il peut faire sur la liste. Peut-être, de temps en temps, qu'il soit obligé d'aller sur l'autre liste, peut-être que ça pourrait être une bonne idée, effectivement, je n'avais pas pensé à ça, mais...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci à vous, M. Thouin, pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Je fais une vérification. Est-ce que M. Martin Plaisance est arrivé? Alors, M. Plaisance n'est pas arrivé.

Je vais ajouter un nom à notre liste: j'ai M. Camille Picard, qui est avec nous et qui est président de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic pour la région de l'Estrie.

Alors, nous allons vous accueillir, vous faire une place. Vous avez une dizaine de minutes pour nous exposer votre point de vue, et après coup on aura une période d'échanges avec vous.

M. Picard (Camille): Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, MM. les membres de l'Assemblée nationale, chers membres de la commission, je suis un peu pris au dépourvu parce que je croyais que c'était demain. Alors, je m'excuse de...

Le Président (M. Ouimet): Demain, malheureusement, on ne sera plus dans la région de l'Estrie...

M. Picard (Camille): Bien, c'est ça, mais...

Le Président (M. Ouimet): ...mais c'est ce qui était prévu initialement, mais il y a eu un changement à l'horaire.

M. Picard (Camille): Je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet): Je suis désolé.

M. Picard (Camille): Alors, voici, nous avons vécu des élections provinciales et municipales qui sont régies toutes les deux sous la même loi, la loi provinciale, et à deux occasions nous avons été très surpris et déçus de réaliser que les gens qui ont bâti le Québec, soit nos aînés, n'avaient pas, pour plusieurs, accès au vote. Aucun mécanisme ne leur facilitait l'accès au vote.

Je dois d'abord dire que l'Association québécoise des retraités des secteurs public et parapublic, si vous me permettez, est un organisme provincial qui défend les droits des aînés, entre autres le vote, parce que, moi, je fais partie aussi de la commission politique de l'association, et ce projet-là, pour moi, me tient beaucoup à coeur dans l'association.

Alors, à l'élection de 2003, nous avons réalisé dans Sherbrooke que beaucoup de personnes âgées, personnes retraitées, dans les résidences privées, n'étaient pas inscrites sur les listes électorales. Et certains peut-être connaissent Sherbrooke, les gens qui demeuraient à l'autre bout de la ville complètement devaient venir s'enregistrer presque à la fin de la ville, à ce bout-ci, alors ça donnait à peu près 6 km pour venir s'enregistrer, ce qui représente un projet presque irréaliste.

Alors, à l'élection de l'automne dernier, l'élection municipale, on m'avait aussi confié le mandat du vote spécial, et la même question se posait: Comment on va faire voter nos personnes âgées? Alors, moi, j'ai contacté 11 propriétaires de résidences privées. Ils ont tous été très coopératifs, ils ont collaboré d'une façon exceptionnelle, ils m'ont fourni leurs listes de pensionnaires, que j'ai confrontées avec la liste électorale officielle. Alors, il est facile à voir qui peut voter, qui ne peut pas voter, à moins qu'ils s'inscrivent entre la publication de la liste et l'élection elle-même, ce qui n'est pas facile. Alors, dans Sherbrooke, sur un échantillonnage de 969 électeurs qui comprenait seulement que 11 résidences sur 54, il y en a 399 qui n'étaient pas éligibles, ils n'étaient pas sur la liste, je veux dire, et ces gens-là devaient se déplacer pour s'inscrire. Le projet, le projet est arrêté là. Il n'est pas possible de... Alors, si on extrapole, là, il y a, à Sherbrooke, 54 résidences de personnes âgées et qui comptent 3 629 électeurs ou résidents; si on extrapole, ça veut dire environ 1 495 personnes qui ne sont pas éligibles si la loi est maintenue telle quelle.

Pour les jeunes, c'est tellement plus facile. À l'université, ils ont leur bureau de révision à l'université. C'est facile. Je comprends, ils peuvent se déplacer facilement, eux. Par contre, les résidences de personnes âgées, les aînés, eux, à mobilité réduite, il faut faire attention, il ne faut pas trop leur faciliter la tâche.

Alors, ce qui est déplorable, c'est qu'il y ait deux poids, deux mesures: les facilités pour qui c'est facile de faire la révision ou d'ajouter leur nom sur la liste, et très difficile pour ceux qui ne peuvent se déplacer pour le faire. Ça, c'est la condition... ça, c'est la loi actuelle... de la Loi électorale, je veux dire, la façon qu'on fonctionne actuellement en prévision des élections provinciales et municipales.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Picard, pour partager avec nous cette préoccupation que vous avez. Je vais ouvrir maintenant avec M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. Picard. Merci de votre contribution. C'est quand même assez particulier, comme vous dites, et j'espère qu'on va relayer l'information au Directeur général des élections du Québec, là.

Vous me dites qu'il y a des gens qui ont la qualité d'électeur, qui ne sont pas sous curatelle, etc., là, et qui ne sont pas inscrits sur la liste électorale. Est-ce que ça pourrait provenir du fait qu'ils sont inscrits dans une autre circonscription et ils ont été admis dans une maison et ont déménagé, tout simplement? Avez-vous cherché à savoir? Ils ont dû, dans leur vie, être inscrits sur cette liste électorale. Alors, où est le problème?

M. Picard (Camille): O.K. La situation est, lorsque vous déménagez, vous devez faire des changements. Lorsque vous avez une voiture, vous faites un changement d'adresse; automatiquement, ça y va, sur la liste électorale. Dans le cas des personnes âgées, ils n'ont pas de voiture. Ils n'ont aucune raison de changer leur adresse. Il n'y a pas un mécanisme automatique qui le fait. Alors, les résidences... C'est parce qu'il y a aussi beaucoup de changements. Il y a le... je ne dirai pas le terme anglais, là, mais il y a beaucoup de... les gens, ils déménagent assez souvent dans les résidences. Ça, c'est un fait. Ce n'est pas comme le propriétaire... Un aîné qui a sa propre maison, le problème n'existe pas.

Pour répondre à votre première question, est-ce qu'ils sont sur une autre liste? Sûrement qu'ils sont sur une autre liste, mais laquelle?

M. Thériault: Alors, est-ce que la proposition d'un registre national avec carte d'électeur pourrait faciliter les choses? Si, par exemple, les gens étaient sur un registre national, peu importent leurs déménagements. On sait, parce qu'il y a un registre national, qu'ils sont sur une liste électorale. Ils votent, à ce moment-là, là où ils sont, et il n'y a plus de problème.

n(17 heures)n

M. Picard (Camille): Vous voyez, une ville comme Sherbrooke accueille beaucoup de résidents de l'extérieur. Il y a des gens de Lac-Mégantic qui demeurent dans nos résidences, ici; il y a des gens de Weedon; il y en a d'East Angus; il y en a de partout autour. Alors, Sherbrooke étant vraiment une métropole régionale, avec ses services, tous les services ? vous savez, on est très bien servis à Sherbrooke ? alors ça amène une clientèle de beaucoup de villes autour. Alors, il n'est pas facile, là, de prendre ces gens-là puis de les emmener voter à Lac-Mégantic le jour d'un scrutin, surtout si c'est en hiver, là. Alors, ça amènerait ces problèmes-là aussi.

Moi, je crois que ? ça, c'est mon humble opinion, là, de simple électeur ? la loi électorale fédérale est tellement plus souple; elle permet un accès tellement plus facile à tous les électeurs de vouloir s'inscrire et voter. Je crois que l'exemple ou le patron, là, de la loi électorale fédérale éliminerait tous ces irritants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Je vais aller maintenant du côté de M. le ministre. À vous la parole.

M. Pelletier: Merci. Merci, monsieur, de votre présentation, merci d'être ici, aujourd'hui. Vous avez sûrement pris connaissance des dispositions de l'avant-projet de loi concernant l'exercice du droit de vote, les modalités d'exercice du droit de vote. Il est notamment proposé que nous élargissions les possibilités de vote par anticipation dans les résidences pour personnes âgées dans le secteur privé, dans le domaine privé. Est-ce que ça répond en partie à vos souhaits, ça, ces propositions-là? Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Picard (Camille): Si on parle de seulement le vote, c'est sûr que c'est très bon, là. Puis on parle du vote itinérant, par exemple. Mais il faut d'abord et avant tout être inscrit sur la liste. Alors, l'action devrait débuter à la révision des listes. C'est ça, le gros problème; le gros problème, c'est ça, là. Alors, comme à Sherbrooke, il aurait fallu déplacer à peu près 1 500 personnes avant de les déplacer pour aller voter à l'extérieur. Alors, c'est énorme comme travail, et en plus on demande des efforts importants à ces gens-là qui, il me semble, là, devraient avoir un service de meilleure qualité.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Je vous entendais tout à l'heure parler, bon, toujours par rapport aux gens qui ne sont pas inscrits sur la liste, du changement d'adresse... Bon, ils n'ont pas de voiture, puis je suis d'accord avec vous. Je me demandais si vous aviez considéré, dans votre réflexion, le fait que, quand on change l'adresse sur la carte d'assurance maladie, à ce moment-là, le changement est automatiquement fait sur la liste du Directeur général des élections. Est-ce que ça a été considéré dans votre réflexion?

M. Picard (Camille): Oui, mais personne ne change son adresse sur la carte d'assurance maladie à moins qu'elle soit rendue à terme. Alors, ça peut prendre trois, quatre ans, là, parce que l'adresse n'est pas inscrite sur la carte d'assurance maladie, et une personne peut vivre cinq ans sans avoir à changer son adresse pour la carte d'assurance maladie. Il peut y avoir trois élections entre-temps.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour, monsieur. Vraiment, je vous remercie. Ce n'est pas ma coutume. Habituellement, je pose des questions. Mais ce n'est pas les préoccupations premières de mon groupe d'âge, ce genre de choses, mais c'est vraiment d'une importance capitale, et je ne comprends pas, lorsque des modalités ont été mises en place pour faciliter la révision de l'inscription sur la liste électorale chez les jeunes, chez les étudiants, qu'en même temps de telles mesures n'aient pas été mises en place. Donc, à ce moment-là, simplement merci de nous amener cette information-là qui n'avait été soulevée par personne jusqu'à maintenant, et ce qui me surprend beaucoup étant donné la pertinence de la chose.

M. Picard (Camille): Si vous permettez...

Le Président (M. Ouimet): Réaction, oui.

M. Picard (Camille): ...en fait, là, il n'y a pas beaucoup de gens qui ont... Il fallait faire l'exercice, hein, il fallait faire l'exercice. Il fallait aller chercher la liste des résidents d'une résidence spécifique et la confronter avec la liste électorale. Si on ne le fait pas, on ne sait pas combien il y a de personnes qui ne sont pas sur la liste. Alors, il faut le faire, puis je l'ai fait à deux reprises pour deux élections différentes, puis à chaque fois c'étaient les mêmes résultats.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Si je n'ai pas d'autre intervention, je vous remercie pour... Oui, M. le député de Trois-Rivières. Désolé, je ne vous avais pas vu.

M. Gabias: Merci, M. Picard. Je trouve ça important, ce que vous venez de dire, pour l'avoir vécu comme candidat. Et je ne veux pas que vous disiez comme moi, mais je veux aller plus loin dans la situation que vous exposez là, parce que ce qui est recherché, évidemment, c'est toujours de faciliter l'exercice du droit de vote, et il a beau y avoir un mécanisme qui est prévu pour s'inscrire sur la liste électorale, pour avoir un vote spécial par courrier, mais l'effet que ça a particulièrement chez les personnes âgées, c'est que ça les expose à une procédure qui peut être compliquée pour elles mais en plus ça dévoile à tout le monde comment elles vont voter, et là ça les expose à toutes sortes de pressions qu'elles n'aiment pas. Donc, elles n'emploient pas les mécanismes pour soit s'ajouter à la liste électorale ou à la limite avoir un vote par la poste.

Donc, ce que le ministre disait tout à l'heure, et c'est vrai pour ce qui est d'un vote par anticipation itinérant dans les résidences... Mais, au niveau de l'inscription sur la liste électorale, pour que ces personnes-là n'aient pas de démarche spéciale à faire, soit elles-mêmes ou soit par d'autres personnes, qu'est-ce que vous suggéreriez de façon à ce qu'elles... de façon très naturelle elles soient sur la liste, elles n'aient pas à se préoccuper de savoir si elles le sont ou pas?

M. Picard (Camille): En fait, là, ce n'est seulement qu'un certain groupe de personnes qui sont concernées par le problème. Je parle des personnes qui ont à déménager souvent. On parle des personnes âgées principalement parce que c'est là que sont les concentrations des personnes qui ont à bouger souvent. Et en plus ils n'ont pas cette facilité de changer l'adresse automatique avec le permis de conduire, ils n'ont pas de voiture. Alors, moi, la proposition serait de faire en sorte qu'il y ait une équipe volante qui fasse une révision dans ces... Elles sont toutes connues, ces places-là, là. Tu sais, on n'a pas à faire du porte-à-porte pour voir où est-ce qu'elles sont, là, elles sont toutes connues. Et ils ont juste à venir me voir à Sherbrooke, je les connais toutes. Et alors on a juste à faire une tournée. Les propriétaires donnent leurs listes de locataires. Il y a tout simplement une révision à faire. Moi, j'ai vérifié avec le bureau d'élections fédérales ? qui viennent de se passer, là ? et ça a coûté... dans Sherbrooke, qui est tout de même un assez grand comté qui a 75 000 voteurs, ça a coûté moins de 2 000 $. Tout l'exercice de révision a coûté moins de 2 000 $.

Le Président (M. Ouimet): Alors, là-dessus, M. Picard, il ne me reste plus de temps. Alors, je vous remercie infiniment pour votre participation aux travaux de la commission et les efforts que vous avez déployés, là, pour faciliter la participation de nos aînés au processus électoral. Merci à vous.

J'invite maintenant le représentant du Conseil central des syndicats nationaux de l'Estrie, donc la CSN de l'Estrie, M. Jean Lacharité, à bien vouloir s'approcher et à prendre place. Alors, bienvenue, M. Lacharité, aux travaux de cette commission spéciale. Vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre point de vue.

M. Lacharité (Jean): Alors, dans un premier temps, je veux vous remercier, Mmes, MM. les commissaires, M. le Président de la commission, d'avoir bien voulu me permettre de vous faire part de quelques réflexions suite au mandat que j'ai eu au dernier congrès du Conseil central des syndicats nationaux de l'Estrie, de la CSN, congrès qui s'est tenu en mai 2004. Parce qu'à ce moment-là on avait effectivement abordé la question de la réforme des institutions démocratiques au Québec, lors de notre congrès, alors je viens vous soumettre quelques pistes de réflexion.

Vous dire d'abord que le Conseil central des syndicats nationaux de l'Estrie regroupe plus de 100 syndicats sur le territoire de la région 05, là, que ça totalise environ 13 000 membres de tous les secteurs d'activité, tant du secteur public que du secteur privé, partagés en parts égales entre les deux secteurs. Alors, évidemment, on a des gens dans le secteur de la santé et des services sociaux, de l'éducation. Dans le secteur privé, la plupart des usines de papier de la région, je dirais, la très, très grande majorité, sont syndiquées avec nous; des hôtels, dans le secteur de la métallurgie, etc.

n(17 h 10)n

Dans un premier temps, je veux saluer l'initiative qui met de l'avant un système proportionnel mixte compensatoire dans l'avant-projet de loi. Je pense qu'en proposant des députés de circonscription, là, 77 députés de circonscription, si j'ai bien compris, sur la base des circonscriptions électorales fédérales, et des députés de liste, une cinquantaine de députés de liste à partir de districts, une liste régionale... Alors ça, je pense que c'est un élément important, c'est un pas en avant, au niveau du principe à tout le moins, là, pour aller vers un système proportionnel.

Je pense que ça respecte à la fois le principe de proximité des élus par rapport aux citoyennes et aux citoyens, c'est-à-dire qu'on garde des députés de circonscription, mais en même temps également avec des députés sur une base d'une liste régionale, ce avec quoi le Conseil central est en accord. Je pense qu'on ajoute et on permet justement à un système proportionnel de s'établir.

Cependant, je veux vous mentionner quelques problèmes en tout cas qu'on a observés au niveau des modalités, qui à notre avis viendraient... au niveau des modalités qui sont prévues dans l'avant-projet de loi, qui viendraient entacher sérieusement un certain nombre de principes démocratiques qui nous tiennent à coeur comme mouvement syndical ici, en Estrie. Et, écoutez, je ne ferai pas le tour de l'ensemble de l'avant-projet de loi. En 10 minutes, je pense qu'on ne peut pas faire ça non plus. Puis ce n'est pas un reproche que je vous fais. Je veux juste insister sur trois éléments.

D'abord, le nombre de districts pour les sièges de liste qui sont proposés dans l'avant-projet de loi, c'est 25 à 27 ou 24 à 27, là, mais en tout cas autour de ça. Nous, on pense qu'on pourrait réduire ce nombre-là de sorte à avoir un plus grand nombre de députés par district sur une liste régionale. Et la base des régions administratives... En tout cas, moi, je travaille beaucoup sur cette base-là dans ma région, dans mon travail avec les syndicats, mais avec les employeurs également et avec les acteurs socioéconomiques. Évidemment, on se connaît bien dans la région 05. Alors, je pense que, sur une base comme celle-là, sans mettre de chiffres précis, mais quand... Il y a quoi? Il y a 17 régions administratives au Québec, là. Sans vouloir augmenter de façon importante le nombre de sièges à l'Assemblée nationale, parce que je pense que ce que vous proposez, autour de 127 députés, peut avoir de l'allure, là, bon, bien, si on allait à 130, ce ne serait pas une catastrophe si on gardait les 17 régions administratives, mais ça n'empêcherait pas non plus qu'il y ait un regroupement de certaines régions administratives, peut-être diminuer le nombre à 15 ou à 14. Mais bref je pense que le principe de la région administrative comme principe de base pour établir des districts serait intéressant.

Alors, je disais que ça permettrait d'avoir plus de députés par district. Mais en même temps ça garde aussi la proximité de l'électeur, là. Et je pense qu'en ayant plus de candidatures par parti politique, par district, ça pourrait favoriser une meilleure représentation des femmes et des communautés culturelles. Parce que, vous savez, ici, en Estrie, on a de plus en plus d'immigrants, on accepte de plus en plus d'immigrants. Et je pense qu'on n'a pas le choix de toute façon parce qu'avec la baisse démographique c'est un des moyens, un des moyens importants pour contrer la baisse démographique. Alors, je pense qu'il faut être soucieux d'accorder aussi une représentation, au niveau de la députation, pour les gens des communautés culturelles comme pour les femmes dans la société. Alors ça, c'est le premier élément sur lequel je voulais insister.

Le deuxième élément, je pense qu'on doit s'assurer d'une technique de calcul qui favoriserait une véritable proportionnelle, dans le sens où je pense qu'il y a, à tout le moins, un écueil à éviter, c'est-à-dire de ne pas avoir une technique de calcul qui favorise déjà les grands partis politiques au Québec et qui viendrait augmenter leur représentation avec les députés de liste, à partir des députés de circonscription. Parce que ce qui est dans... Si j'ai bien compris, là, ce qui est proposé, c'est la méthode D'Hondt, la technique D'Hondt qui est dans l'avant-projet de loi. Et, moi, ce que j'ai lu, selon les experts, ça pourrait favoriser, par exemple, les grands partis politiques, cette méthode-là, au détriment des petits partis. Et je pense qu'il faut arriver à une piste qui permette aux petits partis d'avoir une représentation à l'Assemblée nationale. Ceci dit, là, évidemment, là, je pense que même en démocratie on ne peut pas se permettre n'importe quoi, là. Donc, il faudrait, à tout le moins, prévoir un seuil minimal de votes pour les partis politiques afin qu'ils puissent accéder à l'Assemblée nationale. Alors, je n'ai pas de chiffre précis en tête, là, mais il faudrait que ce soit... qu'il y ait un seuil minimal, ça, on serait en accord avec ça. Alors, je n'ai pas de recette magique à vous suggérer, là, je ne suis pas un expert dans ces techniques-là, mais je pense qu'on devrait, à tout le moins, être préoccupés par cette question-là.

Et le dernier élément sur lequel je voulais intervenir ? oui, très brièvement, puis avant ma conclusion ? c'est de permettre deux votes, c'est-à-dire un vote pour le député de circonscription et un vote également pour la liste. Moi, je pense que ce n'est pas si compliqué que ça, là, les gens le font déjà au niveau municipal.

Alors, en conclusion, pour assurer un régime électoral où la démocratie serait renforcée, il nous semble, pour nous, le Conseil central, que ces trois aspects-là devraient faire l'objet d'une révision importante dans l'avant-projet de loi. Et je terminerai en disant que je pense que ça mériterait une consultation populaire, c'est-à-dire la tenue d'un référendum avant de procéder à la réforme comme telle. Alors, je vous remercie beaucoup de votre attention.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci à vous, M. Lacharité, pour vos recommandations et avoir partagé votre réflexion avec les membres de la commission. J'ai Mme Loucheur qui a demandé à prendre la parole.

Mme Loucheur (Yohanna): Oui, bonjour. Vous avez dit que vous favorisez plutôt l'utilisation des régions administratives que les districts qui sont dans l'avant-projet de loi. Je crois comprendre que les régions administratives ne se superposent pas parfaitement aux circonscriptions fédérales, ce qui peut être une source de problèmes quand on va rassembler les circonscriptions pour attribuer les sièges de liste. Et on nous a aussi dit que certaines régions administratives sont comme moins... ont moins une identité régionale, il y a moins cette espèce de dynamique de fonctionnement régional, et notamment l'Estrie est parfois citée en exemple comme une des régions où peut-être ça passerait moins bien. Donc, je trouve intéressant que ce soit la proposition que vous ameniez sur la table.

Bien, donc peut-être avoir un peu vos réflexions sur... si vous avez réfléchi à la façon de combiner les circonscriptions fédérales avec les régions et si vous êtes complètement contre l'idée d'utiliser une liste nationale au lieu d'utiliser des régions.

M. Lacharité (Jean): Je vais commencer par votre dernière question parce que c'est très simple pour moi d'y répondre. Oui, je suis tout à fait contre une liste nationale pour garder le principe de proximité des élus face à leurs commettants; pour moi, c'est fondamental. Vous voyez ça, une liste nationale où, je ne sais pas, moi, je donne un exemple, ce serait quelqu'un de Montréal qui serait en tête de liste qui viendrait représenter la région de l'Estrie à partir des députés de liste, là? Je pense que les gens ne s'y retrouveraient pas ? ou, à la limite, ça pourrait être quelqu'un de l'Outaouais aussi, là, parce que c'est des listes déterminées par les partis politiques, là, hein? Donc, les partis ont le choix de mettre bien qui ils veulent sur la liste. Alors, je pense qu'il faut que ce soit une liste régionale.

Sur la question d'amalgamer les régions administratives avec les circonscriptions électorales fédérales, c'est vrai, là, que ce n'est pas un amalgame parfait, là, ça ne correspond pas. Écoutez, je vous le donne comme principe de base, là, peut-être qu'on pourrait regarder ça, mais pour nous ce qui est important, c'est que ce soit, à tout le moins, très limitrophe, là, c'est-à-dire des régions contiguës. Parce que justement, avant de m'en venir ici, je regardais les circonscriptions électorales fédérales et je dois vous dire que, même en ce qui me concerne, moi, ça déborde de mon territoire, là. Si je prends Mégantic-L'Érable, alors je retrouve, par exemple, Thetford qui n'est pas dans la région de l'Estrie. On a les mêmes situations quand on parle de Brome-Missisquoi, par exemple, donc... Mais il faudrait le regarder peut-être plus en termes de population que ça représente et de situation géographique assez bien délimitée, là. Mais le principe le plus important pour moi, c'est de diminuer le nombre de districts, si vous voulez. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, là.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais aller du côté de M. le ministre. M. le ministre.

n(17 h 20)n

M. Pelletier: Oui, merci beaucoup, merci de votre présentation, aujourd'hui, fort intéressante. Par rapport à la coïncidence qu'il pourrait y avoir entre notre proposition de 77 députés de circonscription et les circonscriptions fédérales au nombre de 75, honnêtement, on n'a pas prévu qu'il y aurait une telle coïncidence, nécessairement; c'est la Commission de représentation électorale qui choisirait, en tenant compte évidemment des critères géographiques, sociaux, et ainsi de suite, qu'elle est habituée d'appliquer.

Donc, je tenais à apporter cette précision-là parce que j'ai entendu à quelques reprises certaines personnes dire: Nous sommes contre l'idée que finalement ça corresponde aux circonscriptions fédérales. Effectivement, ça se justifie beaucoup, ça, comme point de vue, puis ce n'est pas ça qu'on avait en tête. Je voulais cependant savoir: Est-ce que vous seriez favorable à ce qu'il y ait des districts de magnitudes différentes, de tailles différentes?

M. Lacharité (Jean): En termes géographiques, par exemple?

M. Pelletier: Oui. Bien, certains districts auraient plus de députés que d'autres, à titre d'exemple. Donc, dans certains cas, il y en aurait cinq, dans d'autres, il y en aurait huit, 12.

M. Lacharité (Jean): Oui, si on veut une véritable... Oui, mais il faut faire attention pour ne pas créer des superdistricts, là; en tout cas, il faudrait regarder ça de très près. Moi, je pense qu'il faut tenir compte du pourcentage de population que ça représente, effectivement. On sait que, bon, dans les zones urbaines, là, il faudrait voir comment découper cela, là. Mais il faudrait que je vois un exemple précis, là, pour être sûr de ne pas me mettre un doigt dans l'oeil, là, avant de prendre une position, parce que vous me posez une bonne question. Il faudrait voir qu'est-ce que ça peut donner pour certaines régions.

Évidemment, nous, ici, dans la région de l'Estrie, on forme à peu près 4 % de la population, là... Sherbrooke, c'est-à-dire, je parle plus de Sherbrooke; mais, si on prend l'ensemble de la région de l'Estrie, je n'ai pas fait le calcul, là, mais l'idée de base, là, je pense, c'est qu'il faut que ce soit le plus proche possible de ce que représente la population et en même temps tenir compte de contextes socioéconomiques qui peuvent être différents, hein, d'une région à l'autre, ne pas jumeler des régions avec des contextes complètement éclatés. Je pense que c'est ça qui devrait guider, là, la façon de faire, d'établir les districts.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il me reste une minute pour M. le député de Masson.

M. Thériault: Comment faire? M. Massicotte, qui est quand même en quelque part, d'une certaine manière, l'auteur de la proposition de l'avant-projet de loi, disait que deux votes, ça n'avait aucune incidence sur le pluralisme politique, que le pluralisme politique était lié davantage à la grandeur des districts, et qu'en quelque sorte, même en nous citant un exemple de l'Allemagne d'après-guerre, quand ont été institués deux votes, ça n'a rien changé dans la représentation des tiers partis, ou si peu. Pourquoi vous voulez deux votes?

M. Lacharité (Jean): Bien, à tout le moins, le citoyen aurait l'impression de ne pas s'être fait faire une passe mathématique, hein, à partir de son vote, c'est-à-dire pour arriver à la désignation des députés de liste; au moins, il aurait l'impression de poser un geste concret. Vous savez, dans la morosité politique qu'on connaît, là, hein, on a vu les taux de participation qui ont baissé récemment. Je pense que c'est important que les gens puissent s'exprimer.

Puis je voudrais bien voir ça, moi. Je ne suis pas sûr que les calculs... Il y a des gens qui pourraient peut-être voter plus stratégiquement aussi: par exemple, faire très confiance à une personne dans sa circonscription, mais regarder, à partir d'un programme d'un parti politique, favoriser plus un autre parti au niveau des députés de liste, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Lacharité, merci infiniment d'avoir participé et d'avoir contribué aux travaux de cette commission. Nous l'apprécions beaucoup. Merci.

Donc, je pense que M. Martin Plaisance... Il est arrivé?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Ah, il arrive. Je sais que les conditions de la route n'étaient pas faciles pour vous, n'est-ce pas? Alors, bonjour, M. Plaisance, et bienvenue aux travaux de cette Commission spéciale sur la Loi électorale. Vous disposez de 10 minutes pour nous exposer votre point de vue, et après coup on aura une courte période d'échange avec vous.

M. Plaisance (Martin): Bien, merci beaucoup. C'est très intéressant, ma première participation à une audience publique, et c'est un sujet que je trouve passionnant. Je pense qu'on est à un moment historique, là, de pouvoir réformer notre type de processus électoral.

Si vous l'avez, j'ai passé un... j'avais écrit un petit document qui résume brièvement les idées que je trouve les plus importantes, puis je commencerais peut-être par la dernière que je n'ai pas vue nulle part. J'ai pu consulter l'avant-projet de loi, et puis je n'ai vu nulle part mention d'élections à date fixe. Je ne sais pas si je me suis trompé, si j'ai mal lu, mais ça semble encore que le parti au pouvoir a le choix, comme stratégie politique, de déclencher des élections à son bon vouloir, quand le sondage est favorable à lui ou non, plutôt que d'avoir une élection à date fixe qui à mon avis est essentielle, a deux opportunités: une pour le citoyen qui veut s'impliquer... Moi, j'ai été candidat aux dernières élections, pour le NPD, au fédéral, et effectivement, étant médecin à temps plein, je ne pouvais pas... avec les deux élections rapprochées, je ne pouvais pas dire à mes collègues que j'allais quitter n'importe quand, sans les avertir, alors qu'un citoyen qui sait, deux ans d'avance, trois ans d'avance, quatre ans d'avance, que les élections vont avoir lieu à telle date, bien il peut réellement s'impliquer, et tous les citoyens peuvent s'impliquer plus facilement, planifier leur participation, que ce soit comme candidats ou autrement, et ça enlève aussi, donc, cette possibilité de stratégie politique d'aller déclencher des élections quand ça nous tente. Alors, il y a un élément de justice pour tous les partis présents, qui me semble essentiel.

Les deux autres points que, moi, je trouve les plus importants, sont le financement des partis politiques et... À mon opinion, la force d'un parti politique devrait être proportionnelle au nombre de ses électeurs, au nombre de ses membres, mais en aucun cas ne devrait être le reflet de la richesse de ses membres ou de ses sympathisants. Alors, j'enlèverais complètement les dons. Il y a encore un don jusqu'à 3 000 $ qu'on peut permettre, et puis il y a une section qui dit que les activités anonymes ou les dons anonymes ne sont pas comptabilisés comme des contributions, qu'une activité politique doit avoir un coût relativement bien géré, mais en même temps... Donc, il y a plusieurs sources de financement, ce qui fait qu'un parti politique, dépendant de ses appuis financiers, détourne un peu le sens démocratique de «une personne, un vote». C'est le nombre qui fait la démocratie, c'est 50 % plus un et non pas 50 % plus un, plus mon porte-monnaie.

On devrait vraiment enlever tout don politique. Il ne devrait y avoir que deux sources de financement pour les partis politiques: la première source de financement serait un montant alloué par l'État; chaque parti qui est déterminé comme officiel, chaque parti qui reçoit le statut d'officiel ? et là ce serait à l'Assemblée nationale de déterminer la définition d'un parti officiel ? chaque parti qui est officiel aurait un montant fixe que chaque parti reçoit et qui met tous les partis sur un pied d'égalité. Et la deuxième source de financement, qui est beaucoup, beaucoup moindre, serait le nombre des membres. Et donc, là, il y a déjà, dans l'avant-projet de loi, un maximum de 50 $ qui est suggéré, qui pourrait très bien être gardé, mais qui fait que chaque membre doit payer une cotisation pour être membre du parti. Donc, le parti tire ses revenus financiers de par un montant fixe de l'État et un deuxième très petit montant finalement par l'ensemble des cotisations des membres, et non pas des dons personnels ou de compagnies.

Et le dernier point, qui est le coeur un peu de cette réforme-là, c'est la représentation proportionnelle et le système... la carte électorale. Et, moi, je ne peux pas comprendre qu'on ferait le pas vers une proportionnelle sans vraiment amener la proportionnelle à une proportionnelle nationale. On a déjà le député du comté, et ça doit rester essentiel que, pour amener une proportionnelle, on ne peut pas retrancher un député. On ne peut qu'ajouter des députés. On s'entend tous là-dessus qu'on ne peut pas retrancher un député d'un comté. Et ça, ce député-là, élu dans un comté, représente déjà l'intérêt régional, alors que, quand on parle de proportionnelle, ce qu'on veut réellement, c'est donner un sens national à l'élection. Moi, si je vote à Gaspé ou à Sherbrooke, je peux, de par mon vote, déterminer le chef du gouvernement, et non pas juste mon député, et non pas juste le nouveau concept de district, celui qui va être élu dans mon district, mais réellement chaque vote compte. À 50 % plus un, le parti qui gagne 50 % plus un des voix ou le parti qui gagne la majorité des voix a le pouvoir, et non pas la majorité des comtés. Et c'est le pourcentage des voix qui donne le pouvoir, et non pas le nombre de comtés gagnés qui donne le pouvoir.

n(17 h 30)n

À ce titre-là, la manière que je le verrais, c'est le parti qui obtient le plus grand nombre de sièges avec le plus petit nombre de voix qui fixe le barème auquel on ajuste les autres. Alors, on donne des sièges aux autres partis pour les amener à la même proportion, ce qui fait que, d'une élection à une autre, on n'aura pas un nombre fixe de députés; on aura un nombre légèrement variable de députés d'une élection à l'autre, mais dont le nombre sera toujours un ajout aux partis qui ont un désavantage proportionnel. Je faisais un calcul. Par exemple, aux dernières élections, c'est évident que l'ADQ a quatre députés avec 18 % des votes, a beaucoup, beaucoup moins de députés que son nombre de pourcentage de votes; alors, lui, il se ferait ajouter des députés. Le Parti libéral, qui actuellement a le meilleur ratio, ne s'en ferait pas rajouter. Le Parti québécois s'en ferait rajouter quelques-uns. Ça ramènerait donc le pourcentage de députés à l'Assemblée nationale équivalent au pourcentage de vote national québécois.

Des petites idées que je rajoutais ici, que j'aurais trouvé intéressantes, c'est que d'emblée, le parti gagnant, son chef devient premier ministre et que le premier ministre, lui, ne cumule pas à la fois les fonctions de député et de premier ministre. Il devra avoir dans son comté un colistier qui fait que, s'il est élu, le colistier devient député du comté, fait la représentation régionale, alors que le premier ministre, lui, est à la tête de l'État et ne peut pas sainement s'occuper à la fois de la représentation régionale et de la représentation de l'ensemble de la population. Donc, chacun des chefs de parti aura un colistier pour son comté.

J'aimerais beaucoup voir que notre réforme démocratique amène à la fois une efficacité et une diminution des coûts pour la société globalement. Et je me questionne fortement sur la nécessité du nombre de députés. Est-ce qu'on ne pourrait pas réduire le nombre de députés globaux et bonifier les rôles de chacun de manière à rendre notre démocratie... tant qu'à la rendre proportionnelle, on pourrait la rendre en même temps moins coûteuse pour l'ensemble de la société. Ce serait quelque chose que j'aimerais. Est-ce qu'on devrait mettre à 100, à 75, je donne un exemple, à 50 comtés, donc 50 comtés plus l'ajout de députés par la proportionnelle qui nous amènerait à 60, 70 députés à chaque élection à l'Assemblée nationale? Alors, en gros, c'est les idées que je voulais partager.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci à vous, M. Plaisance, de les avoir partagées avec les membres de la commission. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, merci beaucoup, M. Plaisance, d'être avec nous aujourd'hui. Deux choses. La première, vous nous avez parlé des élections à date fixe. J'aimerais savoir si vous avez une opinion sur le fait de les tenir le dimanche plutôt que le lundi. Deuxième des choses, vous n'avez pas abordé les mesures proposées dans l'avant-projet de loi pour les modalités d'exercice du droit de vote, notamment l'allongement de la période de révision de la liste électorale, la possibilité de voter aux différents bureaux du directeur de scrutin, etc., le vote par correspondance. J'aurais aimé vous entendre là-dessus.

Finalement, dans votre mémoire, vous abordez la question de la participation des jeunes aux élections, et je comprends de vos propos que vous avez écrits que, bon, 14 ans pour les membres non votants d'un parti politique; 16 ans, ils peuvent voter. 18 ans, l'âge du droit de vote, est-ce que vous voulez changer ça? Je ne comprends pas si vous voulez le changer ou que ce soit statutaire, que ce soit comme ça toujours.

M. Plaisance (Martin): Bien, actuellement, ça ne me semble pas être le cas. À moins que je ne me trompe, c'est déjà 16 ans pour être membre d'un parti politique, pour pouvoir voter pour le chef d'un parti politique.

Mme Perreault: C'est le privilège de chacun des partis politiques d'établir les règles qui régissent la présence des jeunes dans leur formation politique. Chez nous, je pense que c'est 16 ans, sous toutes réserves, et je pense que... Je ne sais pas pour le Parti québécois, mais chez nous c'est ça, et, à partir du moment où tu es membre d'un parti politique, tu as le droit d'exercer ton droit de vote. Mais c'est des règles qui sont établies par les constitutions des partis politiques.

M. Plaisance (Martin): O.K. C'est une règle que j'ignorais. Pour revenir à la deuxième, les points de votre deuxième question ne m'interpellaient pas sur la durée de... je ne me sentais pas particulièrement interpellé. Pour revenir à la date fixe, la date non plus ne me semble pas essentielle. Je verrais bien le Directeur général des élections ou une commission parlementaire qui soit désignée, qui doit, immédiatement après les élections, dans les six mois qui suivent, donner la date de l'élection suivante. Donc, ça reviendrait à une fonction non partisane que de nommer... Et, une élection, on propose cinq ans, donc une fois par cinq ans, donc à chaque 20 ans on a économisé une élection pour la population. On peut investir ça dans la santé, dans l'éducation. Alors, une élection aux cinq ans, à date fixe, et, après chaque élection, c'est une nomination du Directeur général, de manière non partisane, qui va immédiatement l'annoncer. Dans cinq ans, à telle date, auront lieu les prochaines élections.

Mme Perreault: ...ce serait statutaire.

M. Plaisance (Martin): Statutaire.

Mme Perreault: À chaque année, à chaque cinq ans, on saurait que les élections ont lieu à date fixe, le dimanche ou le lundi.

M. Plaisance (Martin): Quelques semaines après l'élection, le Directeur général annoncerait la date des prochaines.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Merci d'être venu nous exposer votre point de vue, c'est très intéressant. J'aimerais vous poser une question juste sur un problème que j'ai avec la proportionnelle en particulier. Évidemment, la raison fondamentale pourquoi on est favorable avec la proportionnelle, c'est pour que les votes aient une valeur égale au fond; bon, c'est ça, je pense, qui est l'idée fondamentale. Mais on sait que ça conduit généralement soit à des gouvernements minoritaires ou à des gouvernements de coalition. Dans un cas comme dans l'autre, comme on l'a vu ? le gouvernement de coalition en Israël, par exemple ? les petits partis, à un moment donné, au moment où ils se retirent, le gouvernement tombe. Alors donc, ça donne un très grand pouvoir aux partis qui sont les moins représentés à l'Assemblée.

Alors, comment réconciliez-vous cette contradiction entre une valeur égale au vote qui est plus démocratique mais un pouvoir très grand à un petit parti, ce qui semble être moins démocratique? Comment vous réconciliez ça?

M. Plaisance (Martin): Oui. Je ne vois pas la nécessité automatiquement de faire une coalition. Par contre, évidemment, il y aura beaucoup de gouvernements minoritaires, mais le parti qui est élu reste le parti gouvernant, doit élire... doit nommer ses ministres, doit gouverner, et l'opposition, pour faire tomber le gouvernement, doit avoir de très, très, très bonnes raisons. Sinon, ils devraient eux-mêmes être punis aux prochaines élections par l'électorat. Donc, l'électorat veut une Assemblée qui fonctionne, veut un gouvernement qui fonctionne. S'il est minoritaire, il devra amener des projets de loi qui devront faire un consensus plus large. Il n'est pas obligé de faire une coalition avec un gouvernement qui tombe au retrait d'un petit parti, mais il doit gouverner avec un sens plus large, et non pas seulement sa propre politique partisane. Et les députés élus... c'est une tradition qu'on n'a pas, mais les députés élus de tous partis devront avoir une conscience du devoir à accomplir aiguë et le respect de l'élection à date fixe aux cinq ans plutôt que seulement la recherche du pouvoir et de faire échouer le gouvernement, échouer le parti qui a été élu à la majorité. La majorité reste la majorité. Si la majorité s'est exprimée, bien les membres élus qui ne sont pas dans la majorité devraient respecter ce choix-là de l'électorat et s'assurer qu'on puisse faire fonctionner un gouvernement.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Je lisais vos propositions quant au financement des partis politiques, et c'est peut-être très défendable de vouloir égaliser le terrain et faire en sorte que ce soit l'adhésion populaire plutôt que la richesse qui dirige le jeu politique. Mais, lorsque je lis vos propositions, vous dites, par exemple... Je sais que ce ne sont que des exemples, mais il me semble que vos exemples ne sont pas tellement fonctionnels dans le sens suivant: par exemple, recevoir plus de 2 % de votes avant d'avoir une telle cotisation de l'État. Mais, à ce moment-là, c'est comme l'oeuf et la poule, comment irait chercher ce 2 % sans moyen de faire valoir sa plateforme, ainsi de suite, un parti comme ça? Et 50 000 signatures. 50 000 signatures, pour un parti qui naîtrait, ça m'apparaîtrait probablement élevé aussi, également. Donc, à ce moment-là, dans le principe, ça m'apparaît, disons, digne d'être considéré. Mais verriez-vous d'autres modalités plus fonctionnelles?

Et deuxième des choses. Avec votre souci de ce genre d'enjeu là, avez-vous regardé la proposition concernant les intervenants en particulier, qui aurait... des intervenants particuliers ? en tout cas vous pourrez voir la clause dans l'avant-projet de loi ? mais qui ferait en sorte que certains groupes pourraient intervenir dans le débat politique, en campagne électorale, et dépenser jusqu'à une somme de 3 000 $? Je sais qu'il y a probablement... il y a déjà des choses semblables qui existent, mais je pense que l'avant-projet de loi modifie largement...

Le Président (M. Ouimet): M. Boivin, il reste à peine 30 secondes pour notre invité.

M. Plaisance (Martin): Oui. Bien, un parti politique qui ne pourrait susciter que l'adhésion de 2 000 signatures ne se mériterait pas probablement... ne se mérite pas le même montant d'argent qu'un parti qui a gagné 45 % des voix aux dernières élections. Il faut qu'il y ait un mécanisme pour les deux, pour créer de nouveaux partis, un mécanisme pour garder officiel un parti par son nombre de votes qu'il a eus. Mais donc le fait d'avoir un nombre assez élevé de signatures, pour moi, n'est pas effrayant si c'est pour avoir une somme considérable d'argent au bout du compte, parce que c'est la même somme d'argent pour le Parti libéral. Le Parti québécois, l'ADQ, le nouveau parti qui vient de naître vont tous recevoir la même somme d'argent fixe. Eh bien, il faut avoir vraiment un assentiment populaire assez large, sinon on peut participer aux élections peut-être avec un autre mécanisme, mais là ce n'est pas vraiment pour présenter un candidat et recevoir une structure financière vraiment importante.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, là-dessus, je dois vous remercier pour votre participation, M. Plaisance, aux travaux de cette commission et votre contribution. Je remercie aussi toutes les personnes qui sont dans la salle, au nom de tous les membres de la commission, d'avoir assisté à nos travaux tout au long de la journée. Je vous invite à continuer et à suivre les auditions de la Commission spéciale sur la Loi électorale. Elle vous est accessible par le biais, entre autres, d'Internet. Et sachez également que tout ce qui a été dit ici, aujourd'hui, est retranscrit, et, si vous allez sur le site de l'Assemblée nationale, vous pouvez retrouver le verbatim de tous les échanges que nous avons eus.

Alors, là-dessus, je vous remercie. Je remercie tous les membres de cette Commission spéciale sur la Loi électorale, et je vous donne rendez-vous au Centre Raymond-Blais de Lévis, le 9 février prochain, donc jeudi le 9 février, à 13 h 30, alors que notre commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

Et là-dessus j'ajourne nos travaux. Merci.