Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Treize heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire. Toute prise de photo doit être autorisée également par le responsable des communications. Donc, si c'était le cas, moi, je vous demanderais de bien vouloir en informer le constable qui est à la porte.

Je vous souhaite donc la bienvenue et vous remercie de votre présence parmi nous. Permettez-moi tout d'abord de me présenter; mon est François Ouimet, je suis député de Marquette et je suis le président de cette commission spéciale. Et pour cette visite dans votre région, je suis accompagné des députés suivants, à qui je demanderais de se lever à tour de rôle afin que vous puissiez être bien identifiés.

Je commence avec le vice-président de notre commission, M. le député de Richelieu, Sylvain Simard; M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques et député de Chapleau, M. Benoît Pelletier; M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de réforme des institutions démocratiques et député de Masson, M. Luc Thériault; M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, Marc Picard, représentant l'Action démocratique du Québec; M. le député, que vous connaissez bien, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue, Daniel Bernard, qui remplace aujourd'hui notre collègue André Gabias, député de Trois-Rivières; Mme Fatima Houda-Pepin, députée de La Pinière; Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau; et de l'opposition officielle, Mme Lorraine Richard, députée de Duplessis.

C'est la première fois qu'une commission parlementaire intègre à ses travaux un comité citoyen. Mes collègues députés et moi sommes très fiers de pouvoir compter sur la présence de ses membres, sur leurs perspectives originales et sur leurs expériences respectives qui enrichissent de belle façon nos travaux. Je vous les présente et je leur demande de bien vouloir se lever eux aussi: donc, Mme Carole Hadd, de Shawinigan; Mme Martine Lafontaine, de Baie-Comeau; Mme Yohanna Loucheur, de Gatineau; Mme Mélanie Proulx, de Sainte-Julie; M. Mustapha Acharid, de Laval; M. Guillaume Boivin, de Québec; M. Charles Gaboury, de Montréal; et M. Michel Morisset, de Baie-des-Sables, en Gaspésie.

La Commission spéciale sur la Loi électorale a été créée par l'Assemblée nationale du Québec en juin 2005, pour consulter la population sur la réforme de notre système électoral sur la base d'un avant-projet de loi déposé par le gouvernement. Mes collègues et moi avons pour mandat d'étudier les questions relatives aux choix d'un mode de scrutin, à la tenue des élections, à la représentation équitable des régions et des citoyens à l'Assemblée nationale. Jusqu'au 9 mars, notre commission tiendra une des plus importantes consultations jamais mises sur pied par une commission parlementaire de l'Assemblée. En effet, nous avons entrepris le 24 janvier, une tournée au cours de laquelle nous visiterons 14 autres villes du Québec. Pendant la séance donc, le public admis doit se tenir assis et en silence. Des formulaires sont disponibles à l'entrée pour nous faire part de vos commentaires ou de vos demandes d'information. N'hésitez pas à les remplir et à les remettre au personnel identifié de notre secrétariat.

Alors donc, le mandat de la commission d'aujourd'hui est donc de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de cette consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants: Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue; le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue; l'Union des forces progressistes de l'Abitibi-Témiscamingue; M. Jean Denus... Jean de Denus ? merci, M. le député; Mme Lilianne Perreault; le Collectif féministe de Rouyn-Noranda, le Centre Entre-Femmes; et nous terminerons la journée d'auditions avec Mme Angèle Bouchard. Les organismes entendus aujourd'hui disposent d'une période d'audition différente les unes des autres, et j'aurai le plaisir de vous l'indiquer au fur et à mesure que nos travaux se dérouleront.

M. le vice-président de la commission, vous souhaitiez faire une intervention à ce moment-ci?

n (13 h 40) n

M. Simard: Oui, merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer les gens qui sont avec nous aujourd'hui. Et tout d'abord rappeler que notre intention, notre travail à la commission, nous, de l'opposition officielle, et moi, à titre de vice-président de la commission, a toujours été de m'assurer que ces travaux se déroulent avec diligence et efficacité et transparence. Et j'en appelle ici au président, au ministre et à tous ceux qui ont participé à nos travaux préparatoires. Nous avons toujours basé notre présence ici dans un esprit de coopération afin de permettre ce que nous pensons être essentiel, l'écoute de la population.

Dans un communiqué qu'il a émis ce matin, le député des Chutes-de-la-Chaudière, membre de la commission, accuse l'opposition officielle de vouloir ralentir les travaux de la commission ? et je vous cite: «Jusqu'à maintenant, ils ont essayé de ralentir le déroulement à plusieurs reprises. C'est vraiment digne d'un vieux parti», etc.

Sur la réforme et le projet de loi, à moins de vouloir faire taire toute forme d'opposition et toute question que nous pourrions juger pertinente, aucun représentant de cette commission n'a le droit de mettre en doute la bonne foi de ceux qui s'expriment ici et les questions qui sont posées.

Pour ce qui est de l'organisation des travaux ? et là c'est beaucoup plus sérieux ? j'ai eu l'occasion et le bonheur de travailler dans un esprit de collaboration avec le président, au sein du comité directeur, avec des séances de travail avec le ministre et avec des représentants de tous les partis, depuis le début, et je dois dire que nous l'avons fait constamment en voulant nous assurer que les choses se passent le mieux possible. Je signale en passant que, si, le 18 janvier dernier, nous n'avions pas donné des consentements exceptionnels, jamais les travaux n'auraient pu débuter, et nous ne serions pas ici aujourd'hui.

Alors, M. le Président, je pense que nous serons ensemble pour plusieurs semaines. Si, au premier jour de nos débats, nous acceptons qu'un communiqué comme celui-ci reste sans réponse et reflète l'opinion d'une des parties importantes de cette commission, que nous avons toujours respectée, je pense que nous sommes partis sur la mauvaise voie, et nous allons devoir, à ce moment-là, invoquer, dans l'organisation des travaux, les principes que notre règlement impose, ce qui ne serait pas favorable au déroulement de nos travaux.

Alors, M. le Président, je demanderais, à ce moment-ci, à ce que le représentant de l'ADQ retire les propos qu'il a tenus à notre égard, ceux du comité directeur, et du membre de l'opposition officielle qui participe aux travaux de cette commission, et des membres de l'opposition officielle.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le vice-président. Je vous ai reconnu, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Nous allons clarifier ces points-là, et puis par la suite nous reviendrons, là, à l'ordre du jour qui est devant nous, soyez sans crainte, mais je dois donner l'occasion à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me semble qu'encore une fois on oublie certaines choses. Dans le fameux communiqué de presse que mon collègue évoque, j'ai aussi dit: «Il va falloir du leadership de la part des libéraux et une saine collaboration des péquistes.» Et j'ai rajouté: «J'espère que le Parti québécois fera preuve de bonne foi.»

Je ne pense pas que ce soit l'endroit ici, devant les citoyens... je pense que c'est un débat qu'on tient à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il faut se rappeler aussi que le Parti québécois bâillonne l'Action démocratique depuis le début. Est-ce que maintenant on voudrait bâillonner même les relations avec la presse? J'ose espérer que non.

Ce soir, il y aura une réunion technique, nous essaierons de nous entendre, et, moi, j'offre toute ma collaboration parce que je crois en ce processus démocratique, je crois en cette réforme qui ne peut être qu'une amélioration du système actuel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je signale à tous les collègues autour de la table qu'effectivement il y aura un comité directeur élargi avec le comité technique. Nous allons clarifier ces choses-là.

Pour les gens qui sont devant nous, c'est la commission parlementaire qui a été ? moi, je suis député depuis 12 ans ? la plus harmonieuse à laquelle j'ai assisté. Nous allons nous assurer que ça continue dans cette voie-là. Alors, merci.

Donc, j'invite maintenant les représentants du groupe Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue à bien vouloir prendre place à la table des témoins. Alors, M. Jean-Maurice Ratte, vous êtes le président de la CRE.

M. Matte (Jean-Maurice): C'est ça.

Le Président (M. Ouimet): Auriez-vous la gentillesse peut-être de nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Matte (Jean-Maurice): Alors, je vais commencer par me présenter: c'est Jean-Maurice Matte...

Le Président (M. Ouimet): Oh!

M. Matte (Jean-Maurice): ...président de la Conférence régionale des élus.

Le Président (M. Ouimet): Mon erreur, je m'en excuse.

M. Matte (Jean-Maurice): Et, M. le Président, nous allons tenter, dans la mesure du possible, de ne pas briser votre belle harmonie. Et nous allons également émettre un communiqué, mais qui sera probablement à la satisfaction de l'ensemble des gens ici, alentour de la table.

Le Président (M. Ouimet): Bien, je l'apprécie beaucoup.

M. Matte (Jean-Maurice): Oui. Alors, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Martine Rioux, directrice générale de la conférence régionale des élus; et, à ma droite, de M. André Brunet, qui est un collaborateur à la conférence régionale des élus sur des questions économies et également démocratiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez d'un droit de parole de 20 minutes pour nous exposer votre point de vue, après quoi nous amorcerons avec vous une période d'échange qui va durer une quarantaine de minutes.

M. Matte (Jean-Maurice): Parfait, merci. Alors, tout d'abord, j'aimerais remercier la commission de s'être présentée en Abitibi-Témiscamingue, ce qui est l'habitude de venir dans les régions lorsqu'on a des débats qui sont aussi importants que celui-ci. Et il ne faut pas nécessairement juger par l'assistance dans la salle l'importance du débat. Je pense que les gens sont et seront éventuellement pleinement sensibilisés à l'importance de s'y impliquer. Et merci également de nous permettre de nous exprimer.

Pour la conférence régionale des élus, c'est évidemment un devoir de participer à ce débat et de contribuer à ses résultats. En voulant réformer nos institutions démocratiques, on ébranle évidemment les fondements mêmes de notre société, et il est souhaitable de se questionner en autant que les valeurs, nos exigences et notre vision d'une saine démocratie soient pris en compte.

J'aimerais vous mentionner que la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue, ce n'est pas que quelques élus et quelques gens de la société civile, c'est des comités, des commissions, des tables qui regroupent des centaines de leaders en Abitibi-Témiscamingue et qui ont tous, à un moment ou à un autre, eu l'occasion de s'exprimer sur plein de sujets, dont celui-ci, et qui ont eu l'occasion de contribuer à ce débat qui est un enjeu majeur pour l'Abitibi-Témiscamingue.

Évidemment, nous, notre grand questionnement, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement, dans cette réforme-là, puisse garder ou respecter sa double responsabilité gouvernementale, qui est la gestion citoyenne et la gestion territoriale. L'Abitibi-Témiscamingue, c'est un grand territoire qui ne rapetissera pas au cours des années, mais c'est une population qui est moins nombreuse et qui, elle, malheureusement, est sur le déclin; on parle de 4 % au cours des cinq dernières années.

Alors, l'élément majeur au niveau de cette réforme-là, c'est qu'on puisse faire, qu'on n'en fasse pas simplement une réforme qui soit axée sur le citoyen, mais que ce soit une réforme qui soit axée sur l'occupation du territoire. Un député sur la rue Sainte-Catherine peut facilement rencontrer 75 000, 85 000 électeurs dans un laps de temps assez court, ce qu'un député en Abitibi-Témiscamingue, par les distances, va être capable de faire avec 45 ou 50 000 électeurs. Alors, il y a toute la notion du territoire qui est la pierre angulaire, si on veut, de cette réforme-là pour l'Abitibi-Témiscamingue.

Il ne faut pas non plus amoindrir le poids démocratique des régions. C'est-à-dire que nous avons aujourd'hui, à l'intérieur du comté d'Abitibi-Est, d'Abitibi-Ouest et Rouyn-Noranda?Témiscamingue, trois députés qui nous représentent à l'Assemblée nationale, et nous avons toujours eu, en Abitibi-Témiscamingue, le gouvernement a toujours eu cette préoccupation de nommer un ministre à l'intérieur de ces trois députés-là, un ministre régional et un ministre qui pouvait nous représenter dans des domaines ou des ministères spécifiques, à Québec. Alors, c'est important que, pour nous, on ait toujours trois députés à l'Assemblée nationale, que ça se fasse sous la forme de comtés en y joignant un district, le poids démocratique est très important.

Pour la suite des choses, je vais laisser notre expert, qui est M. André Brunet, notre personne qui nous a beaucoup alimentés, qui a suivi depuis plusieurs années toute cette réforme-là, s'exprimer au nom de la conférence régionale des élus.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Brunet.

M. Brunet (André): Je vous remercie, M. le Président. J'ai effectivement été commissaire à la première consultation qui avait été faite dans le précédent gouvernement; je me suis donc rapidement intéressé à ce sujet. Et je voudrais apporter effectivement certains éléments importants qui, pour une région comme la nôtre, M. le président l'a signalé, la gestion du territoire est un aspect important.

n(13 h 50)n

Il faut se rappeler et se souvenir que, dans l'ensemble des pays, la responsabilité d'une assemblée législative est de faire des lois et des règlements qui touchent les citoyens, mais aussi des lois et des règlements qui touchent les territoires. On peut penser à tout ce qui s'appelle la forêt, on peut penser à tout ce qui s'appelle les mines, on peut penser à la faune, on peut penser à l'environnement, les cours d'eau, etc. On peut aussi s'imaginer que, dans un pays comme la principauté de Monaco, la gestion du territoire ne doit pas être une grande préoccupation. Mais, dans une province comme le Québec, où les territoires sont immenses, je pense que la préoccupation territoriale doit être aussi à l'échelle de cette province.

Je voudrais simplement faire un lien entre le régime britannique que nous connaissons ici, au Québec, au Canada, et ce qui se passe aux États-Unis, le régime américain. Le régime britannique est un régime qui a été hérité d'une très longue négociation entre le roi à l'époque, qui a cédé graduellement des responsabilités à une assemblée, alors que le système américain, ça a été pensé et réfléchi par les Pères de la Confédération américaine, qui étaient en général des hommes d'affaires. Et on s'aperçoit, dans ce mode, si on parle de celui des États-Unis, qu'il y avait deux préoccupations: une préoccupation citoyenne et une préoccupation territoriale. Et ils ont donc mis en place deux assemblées: l'assemblée des représentants, qui représente les citoyens, et le Sénat américain, qui représente les territoires. Rappelons-nous que le Sénat américain prévoit deux sénateurs par État, peu importe la dimension de population. Californie, 26 millions, deux sénateurs; Minnesota, 400 000 habitants, deux sénateurs. Et cette dualité territoriale, et cette dualité donc citoyenne, ils sont obligés de s'entendre pour l'adoption d'une loi, aux États-Unis. C'est un concept très moderne, je dirais, alors que le système britannique est un concept, comme je disais, un peu plus vieux et qui est le fruit d'une longue négociation.

Dans ce concept britannique, on prétend ? avec raison, j'espère ? que le représentant à l'Assemblée nationale représente aussi un territoire, il est attaché à un territoire. Donc, ce concept britannique dit: On touche l'aspect citoyen puis on touche l'aspect territorial. Dans le cas du Parlement américain, le double concept est présent, et il doit y avoir entente entre le territoire et les préoccupations citoyennes.

Dans le cas d'une réforme où on vient toucher sur le mode électoral dans un régime britannique, on arrive avec des aberrations qui peuvent s'installer. On ne dit pas d'entrée de jeu que le présent avant-projet de loi crée ces aberrations-là, mais, disons, on pense qu'on est sur une piste qui peut arriver à cette situation-là. On a bien saisi, bien compris que ce qui avait été retenu dans l'avant-projet de loi, c'était 26 régions. Je pense que, dans ce cadre-là, ça convenait fort bien avec notre préoccupation territoriale. Si on irait au-delà de ça, c'est-à-dire si on irait à quatre régions, à une région ou à cinq régions, on commencerait à diluer de façon importante cette représentation territoriale. On peut penser que les députés élus sur une liste vont donc avoir en tête aussi une préoccupation territoriale, compte tenu qu'ils viennent de 26 régions du Québec. Donc, à ce niveau-là, on pense qu'il y a là des éléments suffisants pour nous faire dire que, dans ces limites-là, c'est encore acceptable pour une province de la dimension du Québec. Mais, au-delà de ça, on pense que le risque commence à apparaître.

Compte tenu qu'on n'a pas cette double législation avec des préoccupations différentes, territoriales et citoyennes, il faut donc que l'assemblée générale, l'Assemblée nationale du Québec ait cette double préoccupation là, et, pour nous, on irait même... ? je pense que, dans le mémoire, on le mentionne ? on aimerait que ce soit même inscrit comme une espèce de préambule, d'inscrire dans le préambule que, dorénavant, les représentants devront avoir cette préoccupation territoriale et cette préoccupation citoyenne, et parce qu'on pense que l'avant-projet de loi n'est qu'un premier pas vers d'autre chose. Et ce n'est pas parce qu'on vous prête des intentions, mais c'est parce qu'on sent fort bien que...

Et, si on regarde les expériences qu'il y a eu à travers le monde entier, on s'aperçoit que les tendances, lorsqu'un gouvernement embarque dans ce principe d'élection, ça veut dire la proportionnelle mixte, et si on regarde les expériences en Allemagne ? je me suis inspiré beaucoup, je pense, du même livre qui a inspiré tout le monde, là, qui est le document de M. Louis Massicotte, qui avait fait une étude sur l'ensemble de cette problématique-là ? on s'aperçoit que, dans les systèmes électoraux qui proposent donc un mode mixte, on s'aperçoit que rapidement les citoyens disent: On aimerait ça avoir un double vote pour être capables de voter pour notre député de circonscription, et aussi d'être capables de s'exprimer pour notre député de district, tel qu'il est appelé dans l'avant-projet de loi.

Donc, on sent fort bien qu'avec les années qui vont passer suite à cette réforme il y aura d'autres réformes; il y aura des réformes qui prévoiront effectivement la demande, je pense bien, des citoyens, d'avoir ce double vote. On s'aperçoit que, dans tous les pays qui ont adopté ce mode de représentation là, le double vote est apparu quelques années plus tard. Donc, je pense qu'on ne fera pas exception à la règle. Et, dans la majorité des pays où il y a eu ce double vote, est apparue aussi la demande citoyenne à l'effet d'avoir des listes ouvertes, donc d'être capable de choisir des candidats parmi une liste. Donc, on sent fort bien que c'est un processus qui va être par étapes.

Et, je répète, ce n'est pas parce que je vous prête des intentions, mais c'est les citoyens eux-mêmes qui vont demander qu'on avance un peu plus loin dans ces étapes-là, et on arrivera donc à des étapes ultérieures qui sont anticipables, et c'est par rapport à ces étapes ultérieures qu'on aimerait voir enchâsser d'une façon ou d'une autre comme un préambule que la représentation territoriale doit demeurer importante dans un pays, dans une province de la dimension du Québec, compte tenu des très grandes surfaces forestières, hydriques, fauniques, bref, avec ce qu'est le Québec. Donc ça, c'est, d'entrée de jeu, un élément important.

Il y a d'autres aspects qui nous chicotent un peu, et je pense qu'on essaiera de les éclaircir un peu plus parmi vos questions, mais un des éléments qui nous chicotent, c'est: les citoyens, actuellement, si on observe la tendance actuelle, on est de plus en plus à une baisse de participation au niveau électoral, et je ne suis pas sûr que la réforme actuelle va rendre les choses plus claires et plus attrayantes pour les électeurs. On le souhaite tous, que l'électeur se sente respecté dans ses choix, donc que la proportionnelle vienne avoir une influence sur, dans le fond, le vote qui est exprimé; donc, on espère que ça va intéresser les électeurs de s'intéresser à la politique, mais on pense important...

Je vous donne rien que l'exemple suivant, là, je pense à des personnes qui déjà trouvent le système un peu complexe. Essayons d'imaginer qu'en Abitibi-Témiscamingue on ait deux comtés de circonscription et qu'on y aille avec la double candidature. Donc, on élit, exemple, dans la région, deux candidats d'un parti, et un des candidats qui a été battu se retrouve élu par le calcul mathématique tout simple, parce qu'il est en double candidature, les citoyens qui disent: On l'a battu puis il est encore là. Quelque part, il va y avoir confusion dans la tête des gens. Et ce n'est pas parce que... c'est simplement parce que le vote va être plus complexe, là.

Donc, on fait apparaître aussi, dans notre mémoire, un aspect important, c'est la formation citoyenne. Ça veut dire qu'on pense que plus on va aller vers des systèmes complexes qui vont avoir tendance à mieux représenter les citoyens et l'expression des citoyens au niveau du vote, plus il va falloir l'expliquer. Et on se dit, nous, et c'est présent dans le mémoire, qu'il devrait y avoir formation même aux niveaux primaire, secondaire, cégep, universitaire, formation citoyenne. J'ai souvent constaté, dans ma vie, que la formation citoyenne est très déficiente au niveau du citoyen normal. Et je faisais l'analogie avec: on demande dans le fond à des gens de jouer au Monopoly, puis on ne leur explique pas les règles du jeu; ils les comprennent au fur et à mesure qu'ils mangent des claques sur le... en avançant dans ce beau monde dans lequel nous vivons.

n(14 heures)n

Donc, la formation citoyenne, j'ai été personnellement un élu municipal pendant plusieurs années, et je sais fort bien que cette non-compréhension des citoyens, on ne peut pas nécessairement leur reprocher, ils ont beaucoup d'autres choses à s'occuper. Mais je pense que cette formation citoyenne est essentielle avec une réforme comme on veut faire au Québec, parce qu'il faut que les jeunes, que ce soit à tous les niveaux, comprennent le règles du jeu, que ce soit des règles du jeu au niveau du mode de scrutin, au niveau du gouvernement, le rôle de chacun.

Vous savez, le Parlement britannique, c'est un parlement qui sème aussi un peu de confusion, le système du Parlement britannique. Dans la majorité des pays industrialisés, la séparation des pouvoirs exécutif et législatif est très nette, claire et précise, alors qu'au Québec la confusion est très grande. Souvent, un député est confondu avec quelqu'un qui fait partie du gouvernement et qui a tous les pouvoirs pour tout changer. Alors que vous allez dans des pays que je suis allé visiter, que ce soit la Belgique, que ce soit la France, que ce soit d'autres pays européens, la confusion n'y est pas du tout parce que les gens savent que le député est un législatif et que c'est une autre personne qui est l'exécutif. Dans le Parlement britannique, on a un peu ce mélange des genres qui fait que ce système de représentation de parlementaires sème la confusion dans la tête des gens.

Donc, ça nous amène à dire: Il va falloir avoir une formation citoyenne. Formation citoyenne, là, et soyons clairs, apolitique, c'est-à-dire une formation citoyenne pour savoir comment les choses fonctionnent dans la société, c'est quoi les règles du jeu et comment on peut se servir des règles du jeu pour avancer, évoluer dans notre société. Je me souviens d'une conversation que j'ai eue avec, à l'époque, mon chef de police qui me disait: Quand on arrête un jeune puis qu'il nous dit: J'ai des droits, j'ai le droit de parler à mon avocat. Le réflexe du policier, c'est de dire: Ah! mon Dieu! tu es au courant des choses. Non, non, c'est: Tu t'es déjà fait arrêter, toi. Parce que la seule façon pour le citoyen d'apprendre ses droits, c'est d'avoir eu la claque sur le bout du... en tout cas. Bon.

Bref, tout ça me porte à croire qu'il y a une nécessité au Québec... et plus on va aller vers une complexité, il y a une nécessité d'expliquer aux citoyens les règles du jeu qui les gouvernent et qui nous gouvernent tous. Donc, pour nous, c'est un aspect important et essentiel dans notre mémoire, et je pense que, là-dessus, tout le monde va reconnaître, là, que, si on est capables de mettre un cursus au niveau de l'enseignement objectif des règles du jeu de la société, je pense que la société va y gagner au total. Voilà pour l'autre point que je voulais aborder.

Maintenant, sur l'ensemble des questions qui ont accompagné, si vous voulez, la consultation actuelle, on sent fort bien, je vous dirais, la question fondamentale et répétitive suivante: Êtes-vous pour vertu? C'est-à-dire qu'à plusieurs moments le questionnaire était: Êtes-vous pour la vertu? Je vous dirais que, d'entrée de jeu, on est obligés de répondre: Oui, on est pour la vertu. C'est facile de poser la question: Êtes-vous pour la vertu.

Et là je vais aborder, exemple, le vote ethnique, la présence des ethnies au niveau de l'Assemblée nationale, la présence des femmes au niveau de l'Assemblée nationale, la présence des autochtones au niveau de l'Assemblée nationale. C'est sûr que, quand on pose la question d'entrée de jeu: Êtes-vous pour la présence des autochtones à l'Assemblée nationale? on a tendance à répondre: Oui, on est pour la vertu. Lorsqu'on pose à question aux autochtones: Êtes-vous prêts à jouer ce jeu-là? Et ils ne sont pas tout à fait prêts à jouer ce jeu-là, d'être présents à l'Assemblée nationale; ça ne leur semble pas une tribune acceptable pour eux. Donc, la tendance est de dire: Oui, on est pour la vertu, mais, quand on va plus loin qu'être simplement un vertueux de façade, on s'aperçoit que la réalité est plus complexe que ça.

Quant au vote ethnique, je voudrais simplement... Ayant été maire pendant huit ans à Amos, je voudrais simplement vous faire l'analogie suivante: il y a trois Haïtiens à Amos et il y en a un qui est maire. Donc, actuellement, il y a lui, sa femme et son fils qui sont présents à Amos, on n'en a pas d'autres, et Ulrick Chérubin est donc maire de notre ville depuis maintenant deux mandats de suite. Donc, la présence des ethnies, on n'a pas nécessairement besoin de la rendre... de la favoriser. Je pense que... Et je vois, autour de la table, aussi la présence de Mme Fatima qui joue un rôle important et vital, à rien que penser au tribunal islamique, le rôle qu'elle a joué dernièrement... Donc, tout l'aspect des ethnies, je pense que, région par région, territoire par territoire... et je pense qu'à Montréal de plus en plus les ethnies prennent leur place.

Le vote des femmes. Nous, on a, dans notre mémoire, un aspect important sur le vote des femmes, on dit: Oui, ça peut favoriser la présence féminine au niveau de l'Assemblée nationale. Mais on pense qu'après consulté les femmes de la région, ici, l'association des femmes de la région, elles nous ont dit: Oui, mais il faut travailler pour les conditions d'accompagnement. Ce n'est pas vrai qu'une femme est capable nécessairement, compte tenu de son rôle de mère, compte tenu des difficultés qu'elle peut trouver, peut jouer un rôle. Et donc les femmes nous ont dit: Il faut travailler sur les conditions autour qui vont faire que les femmes vont être présentes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie infiniment, M. Matte, M. Brunet et Mme Rioux, de nous avoir livré cette réflexion, la qualité de votre réflexion, les recommandations que vous nous faites. Je vais ouvrir maintenant avec vous la période d'échange en cédant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci. Merci de votre présentation aujourd'hui. Merci d'être ici avec nous pour échanger sur ce sujet qui est fort important, comme vous le savez. M. Matte, c'est toujours un plaisir de vous revoir. Mme Rioux, merci d'être ici. M. Brunet, merci également de vos propos et de votre présentation.

Ce que j'ai cru comprendre de vos propos, c'est que vous n'étiez pas nécessairement défavorable à une réforme du mode de scrutin. Vous posez un certain nombre de questions qui sont fort légitimes, notamment celle de la voix des régions dans le contexte de la réforme du mode de scrutin, et c'est un sujet dont on entend beaucoup parler ici, à Val-d'Or, je vous prie de me croire. Et effectivement c'est un sujet très important.

Je vais donc vous demander justement quelle importance vous attachez à ce sujet-là et en quoi dans le fond la représentation des régions... est-elle pour vous plus importante que le calcul mathématique qui veut que finalement un parti ait à peu près autant de députés que le nombre de votes qu'il recueille dans différents districts, à la grandeur du Québec. Donc, je vais vouloir vous entendre sur, en fin de compte, l'importance que vous accordez à la voix des régions dans tout ce processus de réforme du mode de scrutin.

Mais, avant de vous demander de répondre, j'apporterai cependant la précision suivante. C'est qu'effectivement le gouvernement a opté pour une compensation régionale, ne l'oublions pas. On a cependant beaucoup de pression pour opter pour la compensation nationale. On va tous aller à Montréal, bientôt. Je suis certain qu'on va beaucoup entendre parler de la compensation nationale, une liste nationale.

Mais, jusqu'à présent, le choix qu'on a fait, c'est d'avoir dans le fond une liste régionale, si vous voulez, la compensation régionale. Alors, si ça peut vous rassurer à ce niveau-là, je peux vous dire qu'on est très sensible à la voix des régions dans tout le processus. Mais vous, comment vous voyez ça? Quelles sont vos craintes à cet égard? Quelles sont vos appréhensions en quelque sorte? Quelle importance vous accordez à tout cela?

Le Président (M. Ouimet): M. Matte.

M. Matte (Jean-Maurice): Oui. Je vais commencer puis, après ça, je vais laisser M. Brunet poursuivre. Tout d'abord, effectivement on accorde de l'importance à la réforme, mais on pouvait très bien se satisfaire du statu quo. Alors, ce qu'on veut surtout éviter, c'est la sous-représentation des régions à Québec. On parle aujourd'hui de trois députés. On espère être capable de régler ça pour deux députés et un député de district, avec une liste effectivement régionale. Et constamment, dans nos différents débats, que ce soit forestiers, que ce soit des débats miniers, on a l'impression que, même si la réalité, elle est chez nous, il faut aller débattre ça à Québec. Donc, c'est toujours important pour nous d'être capable d'avoir des gens qui sont là en nombre suffisant pour être capable de débattre des dossiers et des réalités qui sont chez nous. Donc, pour nous, la représentativité des régions par le nombre, par la réalité du territoire, est très importante.

M. Brunet (André): Bon. J'expliquais un peu le mécanisme américain des deux Chambres, avec une qui a une préoccupation territoriale et l'autre, une préoccupation citoyenne.

Si on va au-delà du seuil de 26 régions et qu'on diminue le nombre de régions pour arriver à une, selon certaines personnes, on arrive avec, à ce moment-là... il n'y a plus de mécanisme compensatoire comme le système américain pour tenir compte des territoires, des ensembles, des grands territoires vides du Québec.

n(14 h 10)n

Si on arrive à cette limite-là, vous comprenez que ça a des résultantes. Et, dans les principaux pays d'Europe où le mode représentatif proportionnel a pris une très grande place, la résultante a été, et il faut le noter, une décentralisation de l'État dans ce qui touche la gestion des territoires. Ça veut dire que, comme les élus n'étaient plus territorials et d'attache territoriale, les gens dans les territoires ont exigé d'avoir une décentralisation pour la gestion des territoires. Ça veut dire que c'est possible d'aller sur un mode proportionnel à la grandeur du Québec, c'est peut-être favorisant pour certains partis, c'est peut-être plus représentatif de l'expression populaire, et il va peut-être apparaître des petits partis comme les partis verts, etc., mais la résultante de ça, c'est que ça va nous mener vers... les territoires vont réclamer d'avoir une très grande décentralisation pour la gestion de leur territoire parce qu'ils ne se sentiront plus représentés à l'Assemblée nationale par des élus qui ont la préoccupation territoriale. Nous, on pense que c'est l'effet que ça va avoir si on s'en va dans cette direction-là, et ce qu'on vous dit c'est qu'actuellement on se satisfait de ce qui est présenté: 26 régions, donc le député de district se sent rattaché à un territoire et il peut encore, comme disait Napoléon lorsqu'il a créé les départements français, il peut encore faire le tour à cheval de son département en 48 heures.

Donc, tant qu'on reste dans ce 48 heures, je pense que c'est possible. Mais lorsqu'un député n'a plus de territoire à se promener, il n'a plus d'attache territoriale et, à la limite ? on va pousser l'excès; à la limite ? si on avait 50 députés ou 52 députés provenant d'une liste provinciale, ils pourraient rester tous dans le bloc appartement à Montréal, sur la même rue, et je ne suis pas sûr qu'il y aurait une compréhension de la gestion des territoires du Québec.

Donc, dans ce sens-là, nous, on se dit satisfaits, mais on se dit: Si, dans l'avenir, ça va dans l'autre direction, ce qu'on vous dit, c'est qu'on veut voir apparaître, d'entrée de jeu, dans ce projet de loi là et dans cette loi-là, le concept des territoires. Et c'est dans ce sens-là qu'on intervient en disant: C'est-u possible de mettre en préambule que les représentants, les élus devront toujours garder une préoccupation territoriale importante parce qu'on ne peut pas gérer un pays ou une province simplement la partie citoyenne. Poussons encore une fois l'excès si on veut comprendre le raisonnement. Si tous les citoyens du Québec, comme la tendance est lourde pour l'instant, restaient sur l'île de Montréal, je ne sais pas qui se préoccuperait du reste du territoire du Québec, et, à ce niveau-là, on pourrait le passer à quelqu'un d'autre qui a l'air de vouloir s'en occuper, là.

Donc, dans ce sens-là, ce qu'on dit, c'est: L'aspect territorial est important.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Mme Rioux, vous vouliez ajouter un complément d'information.

Mme Rioux (Martine): Peut-être pour rendre concrète cette partie-là, ramenons-nous il y a quelques années, quand on a remis ? il n'y a pas si longtemps tout le monde va s'en souvenir ? la gestion forestière au Québec. Richard Desjardins est arrivé avec un film qui a fait un choc, qui a été un choc au Québec, et ce que ça a créé rapidement, c'est une prise de position, entre autres, des intellectuels, entre autres, québécois et beaucoup montréalais. Radio-Canada faisait des tables rondes de gens qui vivaient beaucoup dans les grands centres et qui trouvaient ça scandaleux, pas beaucoup, beaucoup de remise en question et de... Puis c'était correct peut-être qu'on parte le débat comme ça, mais heureusement que, à un moment donné, il est revenu dans un sens beaucoup plus réaliste parce qu'il y a eu en quelque part une prise de position pour être capable de se réapproprier... Et ici, en Abitibi-Témiscamingue, la question forestière est une question d'actualité, les gens en vivent, c'est important pour l'économie, c'est important pour la vie sociale, communautaire que d'avoir des entreprises dans les villages, que ça soit bien structuré et ça ne pouvait pas rester un débat intellectuel de mangeurs d'arbres.

Oui, il y a des choses à changer et, depuis ce temps, on a créé... la semaine dernière, le mois dernier, une commission forestière de gens de la région qui sont en train de regarder, effectivement revoir les choses de la forêt, revoir notre manière de travailler en forêt. Les entreprises forestières sont dans le coup, les communautés algonquines sont dans le coup. Alors, c'est des gens... Alors, la préoccupation du territoire, c'est ça. Et ça ne peut pas... il faut que ça se fasse aussi par des gens qui connaissent le territoire et qui l'habitent, en quelque part, pour être bien représentés. Et la chance qu'on avait, à ce moment-là, c'est d'avoir un Pierre Corbeil, entre autres, qui est d'une région, qui était ministre des Ressources naturelles, qui comprenait puis qui était capable de faire aussi la part des choses.

Alors, c'est dans ce sens-là que, dans la vraie vie aussi, la traduction de la gestion territoriale, elle se fait avec le territoire.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Matte, Mme Rioux, M. Brunet, je pense que vous faites bien de signifier, dans votre mémoire, qu'en raison de vos intérêts pour l'occupation dynamique du territoire et de la représentation aussi territoriale au sein de l'Assemblée nationale... parce qu'occupation de territoire, puis occupation dynamique, puis développement régional, ça va de pair avec une représentation équitable aussi des régions à l'Assemblée nationale. Je pense que vous obligez cette commission à essayer de régler un problème qui est incontournable parce que, dans le débat ? et vous me direz si vous êtes d'accord avec mon interprétation ? tout le monde dit: Il n'y a pas de mode de scrutin parfait; il y a des avantages, des inconvénients. Mais dans le débat, actuellement ? et c'est pour ça qu'il faut aller aussi vers les régions ? s'il est un avantage de notre système actuel ? ce n'est pas parce qu'on est pro-proportionnelle qu'il ne faut pas le dire ? c'est qu'il y a une équité et une égalité des votes.

Moi, là, quand le député d'Abitibi-Est se lève avec 27 000 électeurs ? moi, j'en ai 54 000 ? il a le même poids que moi, il a une égalité de poids. Moi, je ne vote pas à deux mains. Et ça, ça fait en sorte que les gens, tout autour du territoire, peuvent penser que, puisqu'ils sont bien représentés au niveau des lois, de la fabrication des lois, bien, que l'occupation du territoire au Québec, c'est quelque chose qui est envisagé, c'est quelque chose qu'on peut développer puis qu'on peut continuer de développer puis d'améliorer plutôt que de tranquillement tirer tout le monde vers les grands centres. Et ça, vous l'avez identifié, et vous dites dans votre mémoire: Bien, nous, le statu quo, on le favorisait pour cette raison-là.

Effectivement, il y a 125 circonscriptions. Je regardais une carte du début de notre régime: il y avait 65 circonscriptions. Il y avait des distorsions de découpage de carte électorale épouvantables, hein, parce que, là, on parle de la distorsion mathématique, suffrage, mais le découpage aussi est important. Et là on dit, des experts nous disent: Il n'y a plus de distorsion vraiment opérée par le découpage de la carte électorale, avec les 125 circonscriptions.

Est-ce qu'on ne minimise pas un peu trop la réduction et la transposition des 125 circonscriptions à 75 circonscriptions fédérales? Est-ce qu'on ne minimise pas trop cela dans l'avant-projet de loi et dans le débat actuel?

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Brunet.

M. Brunet (André): Oui. Ce qu'on dit à ça, c'est: Tant et aussi longtemps que le découpage est basé sur 26 territoires, tel que le projet de loi nous mentionne, je pense que quelque part on se sent un peu... je ne dirais pas très confortable, mais acceptable. C'est la minute qu'on franchit cette barrière-là et qu'on s'en va dans l'autre direction en diminuant la quantité de territoire, là, c'est là qu'on devient, pour nous, très inconfortable.

Vous savez, il y a eu, pour parler de découpage, il y a eu dernièrement un découpage au niveau des comtés fédéraux, il y a eu un découpage où on s'est opposé, la région, à ce découpage, nouvelle carte pour l'Abitibi-Témiscamingue, et Ungava, et tout ça, là. Et les commissaires fédéraux qui avaient à se pencher sur ce découpage-là avaient à tenir compte d'une réalité ? et ceux du Québec ont la même préoccupation ? c'est l'évolution démographique projetée dans le temps.

n(14 h 20)n

Un territoire comme le nôtre, comme dans d'autres, fait qu'il y a des secteurs qui sont en décroissance puis il y a des secteurs qui sont en croissance. Actuellement, le découpage fédéral fait qu'un des deux comtés a 110 parce qu'ils estiment que cette population-là va réduire considérablement, alors que l'autre comté est à 60 parce qu'ils estiment que ce comté-là va avoir une croissance démographique importante, bon. Par hasard... pas par hasard, mais c'est tout le territoire inuit puis cri, etc., où la natalité est très, très grande.

Donc, quand on a comme préoccupation d'avoir une représentation équitable dans chacun des comtés puis qu'on a à tenir compte des changements démographiques qui s'exercent actuellement, je vais vous dire, ça donne aussi froid dans le dos. Pour les citoyens qui sont dans le comté à 110, là, eux autres, ils se disent: Tout le monde nous dit, dans le fond, on va tomber à 75, ça ne sera pas long, là. Ça veut dire... il n'y a pas beaucoup d'espoir. Ça veut dire que ça vient nous donner des indications quant aux perspectives que les gens voient pour nous, et, la représentation démographique, on vient de perdre un peu notre poids dans cette forme de découpage là. Et vous avez l'air à vouloir retenir les mêmes découpages pour la carte électorale; ça, ça nous inquiète un peu.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Masson.

M. Thériault: Vous êtes conscients que vous êtes situés dans le district 6... le district C, c'est-à-dire, et qui couvre le Nunavik et qui descend, là, jusque dans le bas de l'Outaouais, là. Et ça, c'est le district dans lequel vous aurez un député de district. Je ne voudrais pas être à sa place, là, pour faire le tour du territoire, là. Mais vous êtes conscients aussi que d'Abitibi-Ouest, d'Abitibi-Est, Rouyn-Noranda, ça disparaît pour devenir une seule circonscription. Est-ce que cela...

M. Brunet (André): On n'a pas de carte, personne ne nous a donné de carte...

M. Thériault: Oui. Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Rouyn-Noranda disparaît, devient une seule circonscription électorale: Abitibi-Témiscamingue. Et un autre député serait dans votre district C, c'est le député d'Ungava. Alors...

M. Brunet (André): ...le découpage fédéral, là.

M. Thériault: Oui, c'est ça. Alors, vous dites dans votre mémoire: «Nous ne pouvons imaginer la réduction de la députation et l'augmentation de la taille des comtés sans que cela ait des impacts sur la représentation et la défense de nos intérêts.» Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que l'opposition officielle entend cela et qu'en quelque part il est clair qu'il y a une équité dans le système actuel, puisque le Directeur général des élections a introduit, à l'intérieur de la représentation électorale, une marge de 25 %, etc. Il y a cette équité-là, il ne faut pas perdre cet équilibre-là.

Et moi, ce que je vous poserais comme question, avant de laisser la parole à mon collègue: Est-ce que ? parce qu'on dit souvent qu'il y a eu un renversement de la démocratie en 1998, là, par 0,6, là, il y a un gouvernement qui a pris le pouvoir, mais il n'avait pas eu la majorité des votes ? est-ce que ? ça, c'est arrivé trois fois dans l'histoire de notre vie parlementaire, et deux fois pour des raisons de distorsion de carte électorale majoritairement ? est-ce que cela est plus ou moins grave que de voir disparaître 125 circonscriptions réduites à 75 fédérales et au fait qu'on passe du bipartisme au tripartisme?

Le Président (M. Ouimet): Il vous reste deux minutes.

M. Brunet (André): Rassurez-vous, les Américains ont voté la première fois pour Bush à 48 %, puis il a été président pareil. Donc, tous les systèmes sont un peu faussés. Donc, il faut arrêter de se faire du mouron avec des affaires comme ça, là.

Je pense, actuellement, tout ce qu'on en sait, c'est que le 55e parallèle serait un lieu de découpage, ça veut dire que ce ne serait pas nécessairement la même découpe que les comtés fédéraux, là, parce que le 55e viendrait comme faire une tranche pour faire un autre comté qu'on appellerait Ungava, là.

Notre préoccupation, c'est ce qu'on appelle le Moyen-Nord, c'est-à-dire Lebel-sur-Quévillon, Matagami, Chibougamau, Chapais. Là, on ne sait pas trop, trop ce qui arrive avec ces territoires-là qui ont, au fil des années, été habitués d'avoir un député, là, au niveau de ce qu'on appelle le comté d'Ungava. Donc, là, on se demande, dans le fond: Est-ce qu'on ramène ces députés-là, ces gens-là dans l'Abitibi-Témiscamingue, alors qu'on sait que c'est une région administrative du Québec reconnue, là? Elle est différente de l'Abitibi-Témiscamingue; c'est un découpage qui a eu lieu il y a quelques années maintenant.

Donc, c'est tous ces enjeux de sentiment d'appartenance, là, qu'on essaie de voir au niveau des découpages. Mais comme on n'a pas de carte et ce qu'on nous dit c'est que ce n'est pas votre mandat de faire la carte, là, nous, c'est sûr que la situation actuelle où on avait trois comtés, etc., ça nous convenait fort bien. La minute qu'on nous rassure en nous disant: Il y aura deux comtés plus un district, ça nous rassure aussi, là; la démarche ne fait pas un trop grand «step» dans notre cas, là.

Mais je voudrais mettre en garde aussi contre une vision des fois où on nous relie beaucoup avec la Gatineau. Si on continue de nous relier avec la Gatineau... dans beaucoup de cas, là, je pense à Mouvement Desjardins, qui a fait maintenant un territoire Gatineau puis Abitibi-Témiscamingue, mais je ne voudrais pas qu'on regarde ça comme modèle. Si vous faites ça, faites-nous une route, là, parce qu'il n'y a pas de route, là, il n'y a pas moyen d'aller à Gatineau facilement. C'est plus facile d'aller à Montréal qu'aller à Gatineau, il faut le savoir, là. Ça fait que quelque part arrêtez de mélanger la Gatineau avec nous autres, là.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Je vais maintenant aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Matte, Mme Rioux, M. Brunet, merci de votre présence. Tantôt, vous parliez du sentiment d'appartenance, vous parlez aussi de l'occupation du territoire, les régions administratives du Québec... parce qu'il y a un certain nombre de témoins qui nous ont indiqué qu'au lieu d'avoir peut-être 26 districts, on pourrait peut-être se coller sur les régions administratives et les faire vivre, ces régions administratives. Donc, vous nous dites: 26 mais surtout pas un district, c'est-à-dire le Québec. Qu'est-ce que vous pensez de l'idée qui est avancée par un certain nombre de personnes de se coller sur les régions administratives, c'est-à-dire 17 districts électoraux au Québec?

M. Brunet (André): Bon. Dans notre cas, quand vous nous posez la question, aux gens qui habitent le territoire Abitibi-Témiscamingue, pour nous, ça ne pose pas trop de problèmes parce qu'on parle de la même affaire, là: deux comtés, un district. Ce que j'ai mentionné tantôt, c'est que la minute qu'on va descendre en bas de 26, qu'il va y avoir trop de députés qui vont provenir de liste et qui ne seront pas attachés à des territoires... et notre préoccupation, elle est territoriale. Je pense que j'ai été clair depuis le début de ma présentation que, au Québec, compte tenu qu'on n'a pas de chambre législative qui se préoccupe du territoire, il faut donc que les élus aient cette double préoccupation là. La minute que vous baissez en bas de 26 territoires, on s'aperçoit, dans les analyses et les projections qui ont été faites, que vous arrivez avec... vous induisez une erreur de plus en plus grande concernant la préoccupation territoriale. Ça, c'est un élément important, c'est-à-dire il faut faire le lien entre le chiffre 26 et la quantité de députés élus sur une liste par rapport à des députés rattachés à des territoires.

Maintenant, vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue, pour nous, c'est clair. Et posez la question à n'importe quel habitant de ce territoire-là, il va vous dire qu'il vient de l'Abitibi-Témiscamingue. Posez la question à quelqu'un de Saint-Hyacinthe, lui demander dans quelle région administrative vous êtes, je ne suis pas sûr qu'il sait dans quelle région administrative il est. Nous, ici, on est des insulaires entourés d'une mer de forêts, et c'est clair qu'on a le parc La Vérendrye qui nous protège de certains envahissements. Quelque part, on est des insulaires, et le bateau passe dans le parc La Vérendrye. Et, dans ce sens-là, nous, c'est assez clair où on habite, c'est assez clair dans quelle région on est, et c'est assez clair qu'on a une responsabilité territoriale, et c'est assez clair qu'on s'en préoccupe.

Maintenant, pour d'autres territoires ? et c'est une question de géographie simplement ? tous les territoires qu'il y a autour de Montréal, je vous mets au défi de poser la question à M. et Mme Tout-le-monde, leur demander dans quelle région administrative ils sont. La région administrative pour nous, ça fait un sens; la région administrative dans d'autres territoires, ça n'a pas nécessairement de sens. Donc, votre sentiment d'appartenance ne peut pas être utilisé dans ce cas-là. L'Abitibi-Témiscamingue, c'est une île, on sait où on habite, on sait à qui on est, on sait à qui on appartient, à quel territoire on appartient, ça, c'est clair; ailleurs, je ne suis pas sûr. La Gaspésie, j'ai l'impression, c'est les mêmes phénomènes, posez la question à un Gaspésien, je pense qu'il va vous dire... il sait d'où il vient.

Le Président (M. Ouimet): M. le député.

M. Picard: Sur cette lancée, mais il y a aussi des gens qui nous ont dit qu'on serait peut-être mieux de se coller sur les MRC, les territoires des MRC parce que, dans l'exemple que vous donnez, posez à un citoyen de la région de Québec ou de la région de Montréal dans quel comté il demeure, il est peu probable qu'il va vous le dire aussi, donc... Parce que le lien, les gens, je dirais, en secteurs urbains qui demeurent à Montréal, qui demeurent... ils ne font pas la délimitation. Mais, au niveau des MRC, est-ce que vous avez fait l'analyse?

n(14 h 30)n

M. Brunet (André): On a fait plusieurs analyses concernant les MRC en Abitibi-Témiscamingue, on en a fait, même en se projetant dans l'avenir pour l'ensemble du Québec. Vous savez, on a fait une expérience ici, en Abitibi-Témiscamingue, dans la MRC de Rouyn-Noranda, où on a fait une MRC, une ville un peu sous forme expérimentale, qui est en train de jauger ses forces et ses limites. Vous avez donc, quand vous allez dans le secteur de Rouyn-Noranda, vous avez donc un élu qui représente la MRC, c'est le maire de la municipalité, qui est aussi la MRC, qui est aussi, un peu comme Laval, maire et préfet simultanément. Je pense que...

Le Président (M. Ouimet): 30 secondes.

M. Brunet (André): Je pense que la formule est plus dans cette direction-là que d'avoir un député par MRC. Mais un député par MRC, à mon point de vue, ça respecte énormément le principe de: le député représente un territoire, représente des citoyens, mais représente un territoire. C'est la minute que la notion territoriale disparaît de la préoccupation de l'élu qui nous cause problème.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député. Je vais maintenant aller du côté de notre comité citoyen. Donc, j'ai Mme Lafontaine, M. Boivin et Mme Loucheur qui m'ont demandé la parole. Donc, Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Martine): Merci. Bonjour, monsieur, madame. Tout à l'heure, vous avez prôné la formation des jeunes citoyens qui serait obligatoire dès le primaire. Alors, si je comprends, seriez-vous en faveur du vote à 16 ans à partir de...

M. Brunet (André): Oui, je ne pense pas que notre réflexion allait dans ce sens-là. Notre réflexion, c'est que le mode de scrutin va induire une complication encore plus grande concernant la compréhension de la chose politique, je dirais. Et ce qu'on dit, nous, c'est: Profitons de l'occasion pour donner une formation citoyenne objective, ouverte, graduelle à partir du primaire, parce qu'on pense que c'est là que dans le fond on va réussir à former des citoyens sensibles, impliqués.

Vous savez, aujourd'hui, la plus grande difficulté, c'est de trouver des élus qui veulent... des gens qui veulent se présenter comme élus. C'est devenu tellement péjoratif ? je sais, j'ai été maire de ma ville ? et, la minute que vous êtes un élu, vous perdez la moitié de votre réputation et, quelques années plus tard, vous perdez ce qu'il vous reste de réputation. Donc, on a tellement abaissé le niveau du travail qui est fait par les députés, par les élus quels qu'ils soient qu'on est en train... aujourd'hui, on est tombés dans l'autre excès, qui n'est vraiment pas drôle. Donc, une non-compréhension du fonctionnement de la société nous amène actuellement sur des pistes très négatives quant à la représentation, le fait d'exercer son droit de vote. Combien de gens nous disent: Je ne vais pas voter parce que ça ne m'intéresse pas, je ne vais pas voter parce que c'est toute une gang de voleurs? Donc, c'est toutes ces notions citoyennes.

Vous savez, dans chaque individu, il y a deux personnes: il y a un citoyen puis il y a un consommateur. Aujourd'hui, on valorise, on favorise, on éduque, on éduque le consommateur, mais on néglige le citoyen. Et le citoyen, lorsque vous lui demandez, quand vous demandez à un individu: On va boycotter Wal-Mart ? je vous donne rien qu'un exemple ? le citoyen, il dit: Absent, et le consommateur dit: Hein... c'est Wal-Mart... que je vais aller acheter. Le citoyen est complètement, aujourd'hui, négligé, et c'est notre prétention que, ça, ce n'est pas aidant et qu'il va falloir faire l'éducation citoyenne, parce que l'éducation consommatrice, je vous garantis, elle est faite en maudit à la TV, aux cinq minutes.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Lafontaine. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, messieurs. D'emblée, je vais vous admettre que, provenant de la ville de Québec, je n'ai probablement pas encore la même sensibilité régionaliste que vous. Je suis donc en mode d'écoute et d'apprentissage.

Mais, tout de même, je vais vous poser la question suivante: Ne craignez-vous pas, en mettant tant d'emphase sur le lien territorial, qui est, sur plusieurs fronts, en contradiction avec d'autres considérations chères aux urbains, d'avoir un contre-effet négatif, des considérations telles que la représentativité, l'intégration des minorités et des femmes, qui sont favorisées par l'intégration de modalités proportionnelles, d'avoir un contre-effet négatif dans le sens que, si les urbains se mettent à se dire: Les régions ne sont pas sensibles à nos préoccupations, alors pourquoi nous préoccuper des leurs? Alors, sans vouloir catégoriser régions, un discours, les urbains auraient un autre discours monolithique, évidemment, c'est évident que la situation est beaucoup plus complexe que ça, mais, en gros, vous ne croyez pas avoir un «backlash», à ce moment-là, si les diverses réalités ne se sentent pas mutuellement respectées dans leurs préoccupations?

M. Brunet (André): Je ne pense pas que les citoyens fonctionnent par vengeance, là, comme vous l'avez exprimé, je ne pense pas que les citadins vont se venger des ruraux. Vous savez, l'Abitibi-Témiscamingue représente 2,2 % de la population du Québec, là. Et demandez-moi pas de défendre Montréal et Québec, là, je vais essayer de défendre mon territoire. 2,2 %, là, je n'ai pas un poids démographique très, très grand. Mon poids démographique est tellement pas grand qu'il a peu d'influence, mon poids démographique. Mais, par contre, on produit 25 % de la forêt ici, en Abitibi-Témiscamingue, et, dans ce sens-là, pourquoi j'aurais 98 % d'urbains qui viendraient régler ma forêt à moi? Dans ce sens-là, tout ce qu'on dit, nous, c'est que notre rôle à nous, c'est de défendre les régions, défendre nos territoires, défendre nos cours d'eau, défendre notre faune.

Vous savez, depuis tout récemment, on a remis, sous forme d'une entente spécifique, on a remis la gestion de la faune aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue. On l'a sortie des mains des fonctionnaires de Québec, et c'est maintenant les gens de la région qui gèrent la faune. Elle n'a jamais été si bien gérée. Il y a un accroissement du cheptel actuellement à tous les niveaux. Les gens se sont disciplinés parce que les orientations fauniques étaient données par des gens de la région.

Ce que j'ai dit tantôt tout simplement, c'est que plus vous allez augmenter la représentativité de citoyens, de députés non rattachés à des territoires, vous allez être obligés de donner une forme de décentralisation pour que les gens qui habitent ces territoires-là et qui sont préoccupés par les problèmes de ces territoires-là, il va falloir que vous décentralisiez pour leur donner des pouvoirs additionnels pour être capables de gérer leurs affaires.

Et dans le passé, et je pense que dans l'avenir, les gens qui habitent un territoire, c'est les premiers intéressés à ce que l'environnement ne soit pas magané, c'est les premiers intéressés à ce que la faune soit bien gérée, c'est les premiers intéressés à ce que la forêt soit bien gérée. Donc, ce qu'on dit: si la préoccupation territorial, si vous mettez en place des mécanismes qui vont faire que les élus ne seront plus rattachés à des territoires, donc moins préoccupés par les territoires... Et on ne dit pas que s'occuper de l'éducation ou s'occuper de la santé, c'est négligeable; ce qu'on dit: Gérer les territoires, faire des lois et des règlements pour les territoires, il faut être collé sur ce territoire-là pour en connaître la réalité. On n'est pas contre le fait qu'on aille vers des modes de scrutin plus représentatifs de l'ensemble de la pensée des Québécois, on dit simplement que cette vertu-là, elle a un effet négatif, et cet effet négatif là, c'est la perte de la préoccupation territoriale. Et ce qu'on dit, c'est que la simple équation, c'est que les gens qui habitent les territoires vont demander d'avoir plus de pouvoir pour gérer leur territoire. Pas pour gérer les hôpitaux, pas pour gérer l'éducation, mais pour gérer la forêt, pour gérer les eaux, pour gérer la faune, pour gérer son environnement. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant du côté de Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bonjour. Je vais continuer un peu dans la même veine. Il y a certains groupes qu'on a entendus jusqu'à présent, y compris des gens des groupes qui venaient des régions et qui défendaient aussi une certaine... probablement une certaine vision de la représentation des régions, qui, eux, préféraient avoir une liste nationale, une liste qui inclurait des représentants des régions en bonne place, une liste qui serait structurée de façon à assurer une représentativité des régions, chose qui serait d'autant plus facilitée par la double candidature, qui fait que les gens défendent aussi, se battent, font campagne dans un territoire donné, dans une circonscription donnée. Et j'aurais voulu entendre votre point de vue là-dessus, si ça pourrait répondre en partie, pourrait être un compromis acceptable par rapport aux préoccupations que vous exprimez.

Et, d'autre part, par rapport aux liens avec les décentralisations, il me semble qu'à quelque part... et dans la mesure où justement je pense que la plupart des régions sont plutôt en faveur de la décentralisation des pouvoirs, est-ce que justement ce ne serait pas plutôt... vous ne devriez pas être favorables à une réforme du mode de scrutin qui pourrait éventuellement amener à avoir encore plus de décentralisation?

M. Brunet (André): Votre projet devrait être un bill omnibus qui touche la réforme et, en même temps, la décentralisation parce qu'un ne garantit pas l'autre pour l'instant.

Ce qu'on dit simplement, c'est qu'il y a un effet entre d'être rattaché à un territoire... Et, même si vous mettez l'obligation d'avoir des gens qui proviennent d'un territoire, ils n'ont pas l'imputabilité de ce territoire-là, et là on rentre dans une question d'éthique, au niveau de l'imputabilité. C'est que votre suggestion nous dit: On va obliger les partis à présenter des listes de gens qui proviennent de territoires, mais quelle imputabilité vont-ils avoir par rapport à ce territoire-là? À quels électeurs vont-ils répondre? C'est difficile à répondre, ça devient difficile.

n(14 h 40)n

Donc, c'est le fun qu'il y ait des gens qui soient sur une liste nationale qui proviennent des régions, et j'espère que, si, un jour, on arrive à une liste nationale, j'espère qu'il va y avoir des gens des régions qui vont être présents. Parce que, vous savez, il y a un danger énorme à des listes nationales, je vous le donne en mille: c'est qu'un parti qui veut avoir une liste nationale va avoir intérêt et tout intérêt à avoir, je dirais, entre parenthèses, des stars, ça veut dire des gens connus, des gens que les gens disent: Aïe! ce serait le fun, si on vote pour ce parti-là, il va y avoir tel, tel individu. Et, vous savez, les stars ou en tout cas ceux qui passent à la TV souvent, c'est parce qu'ils ne sont pas loin de la TV, ils habitent donc autour des grandes villes. C'est bien rare qu'un individu qui provient de Landrienne passe souvent à la TV, là. Et ce n'est pas sûr que le parti va favoriser la présence sur la liste, en tête de liste, de quelqu'un qui vient de Sainte-Gertrude de Berry. Ce n'est pas sûr pantoute de ça, là.

Donc, quelque part, les listes, et c'est très humain, et tous les pays qui ont sous forme de liste...

Le Président (M. Ouimet): M. Brunet, en terminant.

M. Brunet (André): ...c'est des vedettes qui sont sur les listes parce que c'est les vedettes qui vont attirer les votes. Et les vedettes, pour être vedettes dans le monde moderne, il faut passer à la TV. À Saint-Gérard, la TV n'y va jamais, mais, à Saint-Gérard, il peut se présenter député puis il va peut-être passer actuellement.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci. Je vais maintenant aller du côté de M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Rioux, M. Matte et M. Brunet. Question très rapide parce que je veux laisser la parole également à mes collègues ici. Le seuil de représentation... On parle de listes justement, on parle de liste nationale versus une liste régionale, mais, au seuil de représentation, à la question: Croyez-vous qu'un seuil explicite devrait être imposé pour qu'un parti puisse obtenir des sièges de compensation?, vous avez répondu non. Et on sait qu'un des débats... Entre autres, par exemple, l'Union des forces progressistes arrive avec leur mémoire et demande, eux, une liste nationale avec un seuil de 5 % pour pouvoir être représentatif. Puis vous parlez de représentation citoyenne, alors j'aimerais avoir un peu d'explication sur cette position-là.

M. Brunet (André): Parce que, à l'intérieur de 26 régions, les calculs mathématiques nous portent à croire qu'en bas 10 % de votes exprimés, ça n'aurait pas d'effet sur les très petits partis. C'est mathématique. Et descendez à une liste nationale, oui, là, on va parler de liste, mais, dans le cadre de l'avant-projet de loi, vous nous parlez de 26 régions, et je peux vous dire qu'à 26 régions, avec un ratio 5-2... 3-2, tel qu'il est proposé en moyenne au Québec, ça n'a pas d'effet, votre... le seuil n'a aucun effet parce qu'il joue tout seul, là. Ils ne seront jamais... En bas de 10 %, ils n'apparaîtront pas nulle part, là. Donc, vous n'êtes pas obligés d'avoir de seuil si vous êtes à 26 régions.

Si vous descendez à quatre régions ou à une liste nationale, je pense que, là, on parle de seuil. Vous savez, toute cette histoire de seuil là, en France, a joué bien des tours avec un monsieur qui s'appelle Le Pen. Bref, la question de seuil est une question mathématique, et, dans ce sens-là, nous, on dit: À 26, ça n'a pas d'effet sur le seuil, on n'a pas besoin d'installer de seuil, mais, la minute que vous allez descendre en bas de ça, il faut effectivement discuter de seuil.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste trois minutes, M. le député.

M. Bernard: Non, madame, je pense...

Le Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de La Pinière. Merci.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. Brunet, M. Matte et madame, votre présentation est très éloquente. Vous avez défendu une très belle région.

Le député de liste qui va représenter un district aura un rôle différent du député de circonscription, dont la légitimité repose sur le comté. On ne sait pas trop, trop quel sera le rôle de ce député de liste, sauf qu'on présume qu'il va faire de la concertation régionale, il va être une voix pour la région, je n'oserais pas le dire, peut-être un député régional. Vous êtes la conférence régionale des élus, vous représentez déjà la région, vous êtes une instance de concertation qui reflète les préoccupations de votre région auprès du gouvernement. Comment voyez-vous la cohabitation entre une instance régionale établie dont le mandat est la concertation régionale et ce nouveau député de liste qui va venir un petit peu jouer dans vos platebandes? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième, parce qu'il reste très peu de temps...

Le Président (M. Ouimet): Tentons, Mme la députée, de répondre à la première. S'il reste du temps, je reviendrai à la deuxième.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Ouimet): M. Matte.

Mme Houda-Pepin: J'insiste sur la deuxième.

Le Président (M. Ouimet): J'espère qu'on aura le temps.

M. Matte (Jean-Maurice): Déjà, on peut sentir que ça peut causer problème. Les conférences régionales des élus, qui sont encore toutes jeunes et, pour certaines, encore au stade de bébé, là, déjà, juste jouer le rôle d'intervenant privilégié auprès du gouvernement et de poser des interventions, déjà, c'est tout un travail, et d'avoir l'écoute du gouvernement.

Alors là d'aller avec un député ou... On a déjà la notion de ministre régional qui, lui, on le sent un peu en partenariat avec la conférence régionale ou du moins en équipe avec la conférence régionale. Alors, il faudrait s'assurer de mettre des mesures en place pour bien, bien statuer sur qui qui va parler au nom de la région auprès du gouvernement.

Est-ce que c'est un palier qui devient en haut de la conférence régionale des élus et le rôle du président de la conférence régionale va devenir caduc? Est-ce que ça va être un partenaire à la conférence régionale des élus? Maintenant, il va falloir statuer sur le rôle des deux députés qui, eux, siègent aussi au sein des conférences régionales des élus. Donc, effectivement, c'est une bonne question, puis il ne faudrait pas, par ce message-là du député régional, député de district, rendre caducs les efforts de concertation et de mobilisation... ou inutiles, si on veut, les efforts de concertation et de mobilisation des conférences régionales des élus, là. Alors, il y aura une précision, un statut à clarifier, là.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Ça met un terme malheureusement à l'échange. On a légèrement débordé l'enveloppe de temps qui nous était réservée. Alors, M. Matte, Mme Rioux, M. Brunet, merci infiniment d'avoir participé aux travaux de cette commission. Et sachez que nous prendrons en considération l'ensemble de vos recommandations et la réflexion que vous avez bien voulu transmettre aux membres de la commission. Merci infiniment.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

Et je demande aux représentants du Forum Jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue à bien vouloir s'approcher et à prendre place.

Alors, M. Paul-Antoine Martel, c'est ça, vous êtes le vice-président du Forum de jeunesse.

M. Martel (Paul-Antoine): Oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue aux travaux de notre commission.

n(14 h 50)n

M. Martel (Paul-Antoine): Bonjour.

Le Président (M. Ouimet): Pourriez-vous nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Martel (Paul-Antoine): Oui, absolument. Il s'agit de Mélanie Corriveau, qui est agente de développement pour le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue et également à l'emploi de la Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, vous disposez de 20 minutes pour nous livrer votre point de vue.

M. Martel (Paul-Antoine): Parfait, merci. Alors, j'aimerais tout d'abord vous remercier et vous dire que c'est pour le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue un honneur et une fierté de venir présenter son point de vue, qu'il souhaite être le plus représentatif possible de celui des jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue.

Donc, vous avez probablement vu passer entre vos mains le mémoire que nous avons déposé à la commission. Je vais le passer rapidement. En fait, l'ensemble, la majeure partie, la substance de notre position se trouve illustrée là-dedans, et on pourra la développer ensemble selon le gré de vos questions.

Donc, peut-être commencer en présentant le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue. Le forum jeunesse, comme vous le savez peut-être et je le souhaite, il y en a 19 à travers le Québec. Par contre, le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue a été créé avant l'officialisation, si on veut, des forums jeunesse comme structure de représentation des jeunes dans les différentes régions administratives du Québec. En effet, c'est suite à l'intervention de jeunes et à l'aide des carrefours jeunesse-emploi de la région et surtout du Conseil régional de développement de l'Abitibi-Témiscamingue qu'a été formée la Table régionale jeunesse, qui regroupait des jeunes de partout en Abitibi-Témiscamingue et qui s'était donné déjà des mandats très clairs de favoriser l'implication sociale des jeunes dans leurs milieux et de s'assurer de défendre les intérêts des jeunes de l'Abitibi-Témiscamingue. Les mandats n'ont pas changé depuis que la table régionale jeunesse est devenue le forum jeunesse. Donc, on a adopté le format des forums jeunesse tel que connu à travers le Québec.

Notre principal mandat, c'est, comme je l'ai dit, de vraiment favoriser l'implication sociale des jeunes, que les jeunes prennent leur place, que les jeunes vivent des expériences, que les jeunes brisent leur isolement, que les jeunes apprennent en participant activement à la société et réussissent ainsi à infléchir un mouvement de la société qui va correspondre à leurs valeurs, à leurs besoins et à ce qu'ils sont.

Ensuite de ça, le forum jeunesse joue un rôle de concertation ici, en Abitibi-Témiscamingue, en rassemblant divers acteurs qui ont une action auprès des jeunes et en s'assurant que ces acteurs-là vont avoir une action qui va correspondre aux véritables besoins des jeunes tels qu'ils sont cernés soit par des études, soit par les consultations que, nous, on mène ponctuellement, c'est-à-dire aux deux ans, auprès de la jeunesse de la région et des différents groupes de jeunes également.

Ensuite de ça, on exerce un rôle conseil. On nous consulte sur des questions qui touchent la jeunesse. On n'a pas la prétention de connaître la vérité infinie, mais, d'un autre côté, on a quand même une bonne sensibilité pour ce qui est de la situation des jeunes. Également...

Ça me déconcentre de voir les gens parler entre eux. À l'école, on n'avait pas le droit de faire ça.

Donc, ensuite de ça...

Le Président (M. Ouimet): Et je ne peux pas exercer de contrôle là-dessus. Des fois, il y a des conseillers qui viennent me livrer quelques conseils, des informations, donc ça fait partie de la dynamique parlementaire.

M. Martel (Paul-Antoine):. D'accord. Tant qu'ils ne parlent pas de moi, c'est correct. D'accord, on continue.

Donc, exercer un rôle conseil auprès des instances jeunesse... auprès des instances de la région.

Ensuite de ça, bon, il y a des mandats qui nous ont été confiés par le gouvernement du Québec, soit gérer le Fonds régional d'investissement jeunesse. Quand on dit gérer, c'est déterminer quelles sont les valeurs qui seront retenues afin de distribuer les sommes et quels sont les projets qui vont être encouragés et l'aide que l'on apporte aux promoteurs. Coordonner les services d'information et de référence aux jeunes. Donc, ça, c'est un portail d'information jeunesse qui s'appelle Espace J.

Et il y a peut-être un rôle qui serait à rajouter, une nouvelle responsabilité qui nous a été confiée par le Secrétariat à la jeunesse, soit une forme d'éducation à la citoyenneté, d'initiation à la vie citoyenne, qui a été confiée à l'ensemble des forums jeunesse du Québec.

Nous avons un lien étroit avec notre conférence régionale des élus. En fait, le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue n'est pas un organisme incorporé; nous sommes une sorte de commission consultative de notre conférence régionale des élus. Par contre, nous avons pleine liberté quant à nos positions, quant à notre façon d'agir, quant à nos cibles, quant à notre mode d'intervention.

La conférence régionale des élus nous consulte, nous considère et nous respecte. Il y a une très bonne collaboration entre les deux organismes. C'est également elle qui est l'employeur de nos ressources, officiellement, et qui est, si on veut, mandataire des sommes qui nous sont confiées par le gouvernement du Québec. Donc, il y a une très bonne entente entre les deux et une très bonne concertation, comme c'est le cas en général dans les instances socioéconomiques en Abitibi-Témiscamingue. La concertation est véritablement le terme clé ici, en région.

Si on passe à la suite de notre mémoire... Écoutez, c'est certain que je ne le passerai pas en détail parce que nos mémoires, nous, généralement, servent d'instruments, de documents d'éducation auprès des jeunes qu'on représente. On les rend accessibles et on les distribue également afin de s'assurer que notre position est connue, mais pour également, comme je le disais, renseigner les jeunes sur les différents enjeux sur lesquels nous nous prononçons. Donc, je ne vous expliquerai pas le projet de réforme et l'historique de votre propre commission; ce serait un peu absurde.

En fait, il y a une petite insatisfaction qui est mentionnée, peut-être, à la fin de la page 4, c'est-à-dire que nous aurions souhaité que cette commission s'accompagne d'une démarche pédagogique afin que les citoyens... On sait que c'est impossible que l'ensemble des citoyens puissent se faire une idée claire et précise des objectifs et des enjeux qui sont traités par cette commission. Par contre, on considère qu'un effort plus grand aurait pu être fait afin que l'information soit facilement accessible auprès des gens et qu'on se rapproche d'eux, que ce soit par le biais des médias qu'ils connaissent et consultent, ça peut être par le biais d'une campagne publicisée ou en tout cas quoi que ce soit.

C'est certain qu'on souhaite améliorer le mode de scrutin. On souhaite ? en tout cas, je l'imagine ? améliorer la participation des gens. En ayant un système de vote et en ayant une façon de procéder qui n'encouragent pas nécessairement la compréhension par les gens, on n'améliore peut-être pas nécessairement leurs chances de participer. Donc, si on souhaite l'améliorer, il faut que les gens soient conscients de ce qu'ils font et des implications qu'il y a en lien avec ça.

Donc, on peut passer directement à la page 6 du mémoire. Donc, on parle... L'avant-projet de loi, bon, a certains objectifs. Encore une fois, vous les connaissez mieux que moi. Certains sont peut-être un peu plus importants pour le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue, entre autres: favoriser l'exercice du droit de vote de tous les électeurs, favoriser... En fait, une valeur qui est primordiale pour le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est l'appropriation, par les citoyens, des enjeux collectifs, qu'ils les maîtrisent, qu'ils en soient conscients et qu'ils aient un levier de décision autre que celui d'être sortis du garde-robe une fois à tous les quatre ans, pour aller apposer une croix sur un bulletin de vote. Nous croyons qu'il est important de conscientiser les citoyens, de les informer, mais également de les faire participer au processus de décision en rapprochant le pouvoir du citoyen. Donc, oui, favoriser l'exercice du droit de vote, mais favoriser l'exercice de la citoyenneté est également une valeur importante pour nous.

Assurer la représentation effective des électeurs en tenant compte de l'égalité de vote des électeurs, c'est également quelque chose qui est très important pour nous, et j'y reviendrai. Mais surtout, et comme l'ont très bien expliqué nos prédécesseurs et amis de la conférence régionale des élus, une notion qui est fondamentale pour nous et qui n'est pas exprimée, que ce soit dans le préambule ou dans l'ensemble de l'avant-projet de loi, c'est la notion de représentation territoriale.

Si le Forum jeunesse a deux lignes de conduite, deux axes d'intervention, c'est principalement l'implication sociale des jeunes, leur inclusion, leur intégration, et un autre, c'est vraiment la place des régions et la qualité de vie en région. Et c'est une notion qui, pour nous, est à peu près indissociable de la première. Donc, il est important pour nous, et nous recommandons chaleureusement que soit inscrit dans le préambule de l'avant-projet de loi, comme objectif de la réforme du mode de scrutin, d'assurer une représentation territoriale correcte et juste des différentes régions du Québec.

n(15 heures)n

Il y a un passage qui était également particulièrement important pour nous, et je vais prendre la liberté de vous le lire textuellement: «Les objectifs visés par l'avant-projet de loi actuellement en cause se doivent d'être les premiers pas d'une démarche plus large se déployant à long terme. La complexité du sujet et les ancrages profonds de la gouvernance actuelle nécessitent l'adoption d'une stratégie de petits pas menant à une véritable réforme de l'ensemble de nos institutions démocratiques ? donc, dépasser simplement le mode de scrutin ? qui respecteront autant la représentation des idées des citoyens que la représentation territoriale. Pour ce faire, il nous semble que nous devons remettre le citoyen au coeur de la démocratie et miser sur l'exercice de la citoyenneté.» Et, encore une fois, l'exercice de la citoyenneté, selon nous, bien humblement, dépasse le simple mode de scrutin.

En effet, une stratégie de petits pas, une telle réforme... déjà, nous, bon, on ne se considère pas nécessairement comme une élite, mais on est des jeunes qui sont conscientisés, des jeunes qui participent, je le crois et je l'espère, activement au développement de leur région. Et ça nous a pris quand même... peut-être pas tout notre petit change, mais une partie de celui-ci afin de comprendre la réforme qui est proposée. Et on essaie d'imaginer la moyenne des ours. Moi, je suis allé ? dans la vie, je suis animateur communautaire pour la ville de Val-d'Or, ici ? et je suis allé rencontrer un groupe de jeunes de Solidarité jeunesse, un programme du gouvernement qui vise à donner une chance aux jeunes qui touchent une première prestation d'assurance... de bien-être social finalement, de faire diverses activités afin de se développer et peut-être développer un réseau de contacts et des intérêts qui vont les amener à quitter une situation de dépendance face à ces prestations-là.

Et ces jeunes-là sont absolument inconscients de ce que ça peut être, le fédéral, le provincial, le municipal; pourquoi voter, ça, ils n'en ont absolument aucune idée non plus. Donc, d'y aller avec... Déjà, en ce moment, c'est simple de faire une petite croix. Au municipal, c'était plus compliqué, il fallait voter deux fois, pour un maire puis pour un conseiller, là, ça complique les choses, mais la réforme qui est proposée est assez complexe. D'y aller d'une façon progressive et avec une bonne campagne de sensibilisation en allant vers les gens et non en demandant les gens de consulter un site Internet nous apparaît quelque chose de primordial, et de ne pas nécessairement introduire tous les changements dès la première élection mais d'y aller d'une façon progressive et en mesurant les impacts des changements induits.

Si on se reporte maintenant à la page... on peut y aller, pages 7 et 8, ensemble. Nous sommes... Bon. Nous sommes conscients du système qui est proposé. Si on y va peut-être directement dans le «crunchy», comme on le dit entre nous, le mode de scrutin qui est proposé avec une compensation, compensation à l'aide des députés de district, nous ne sommes pas nécessairement contre. Par contre, il faut tenir compte de la représentation territoriale; tel qu'il a été mentionné plus tôt, c'est quelque chose qui s'avère très important pour nous. Je crois que c'est Mme Houda-Pepin qui a répondu en partie à une des grandes interrogations que j'avais face, personnellement, face au rôle des députés de district. Surtout si on agrandit la taille des districts et si on rapetisse leur nombre, quel sera le rôle d'un député de district face à ses commettants? Comment pourra-t-il prétendre à les représenter? Représentera-t-il simplement ceux qui ont voté pour lui ou s'il se retrouve avec un rôle auprès de l'ensemble des députés du district?

Donc, le rôle de député se voit presque remis en question ici ou, à tout le moins, devra être repensé. Et, pour nous, en tout cas, c'est certain qu'un député a un rôle auprès des gens qui l'ont élu. La forme actuelle que nous avons pour désigner nos députés, c'est une sorte de joute, de joute démocratique où on reconnaît la victoire de celui qui a obtenu le plus de votes. Dans le cas d'un député élu par le biais d'un procédé de compensation, c'est moins évident de savoir... c'est certain que ça reste une joute électorale, mais le pourcentage de gens qui ont voté pour cette personne-là est beaucoup moindre, donc sa légitimité territoriale est peut-être moindre également. Il représente des idées, et ça, c'est fort bien, mais, par contre, des idées... C'est certain qu'il va y avoir des rôles différents pour ces députés-là, et c'est quelque chose qu'on aimerait qui soit clarifié, et ce, le plus tôt possible. C'est vraiment un trait capital de cette réforme-là; donc, ce n'est pas juste le mode de scrutin encore une fois, on se rend compte que c'est peut-être une réforme du rôle de l'élu.

Pour le Forum jeunesse également, nous rejoignons la Conférence régionale des élus dans sa volonté de créer un district qui répondrait aux contours de notre région administrative, tel qu'il a été discuté tout à l'heure avec beaucoup de justesse. Nous croyons qu'il est important que ? encore une fois, dans le but que le député représente véritablement les gens qui l'ont élu ? on croit qu'il est important que les députés de district soient au sein d'une région, d'un ensemble cohérent de façon socioéconomique, d'une façon géographique, historique, culturelle. Donc, il faut tenir compte de notre spécificité. Je crois qu'on est près à faire un bout de chemin. À tout le moins, dans l'avant-projet de loi, c'est spécifié, là, que, je crois, le Nunavik et les Îles-de-la-Madeleine pourraient bénéficier d'un tel traitement. Nous croyons que l'Abitibi-Témiscamingue, et c'est peut-être le cas d'autres régions, dans le cas qui nous occupe, l'Abitibi-Témiscamingue se doit de pouvoir bénéficier d'un traitement de cette nature.

Donc, encore une fois avec... ? je n'ai pas à vous expliquer ça ? avec des territoires, un plus grand nombre de districts, on s'assure peut-être que la représentation des idées va être peut-être un peu moindre, mais ça va quand même entraîner une certaine compensation. Mais je n'ai pas à vous expliquer les subtilités de ce calcul-là, vous les maîtrisez beaucoup mieux que moi.

Le Forum jeunesse, si on s'en tient juste comme ça, M. le Président, M. Ouimet, il me reste...

Le Président (M. Ouimet): Je vous dirais il vous reste environ cinq minutes, cinq à six minutes.

M. Martel (Paul-Antoine): Ah mon Dieu! Mais c'est parfait.

Le Président (M. Ouimet): Vous avez aussi pour une plus longue période d'échange, c'est comme vous le souhaitez.

M. Martel (Paul-Antoine): Oui, mais je vais finir de passer à travers le mémoire. C'est parce que je me demandais si j'allais passer à travers ce qui concerne la représentation populationnelle à l'Assemblée nationale.

Le Forum jeunesse est un organisme, et je le sais d'expérience, ça fait trois ans que j'y siège, nous sommes éminemment positifs et nous misons surtout sur des transformations profondes de la société. Bien qu'on cherche à avoir de la représentation de nos différents territoires de MRC, nous, pour notre part, pour un organisme qui élit ses représentants, on ne croit pas qu'il soit nécessaire d'avoir des mesures particulières pour assurer un nombre de femmes, pour assurer la représentation des personnes ayant des incapacités physiques ou des trucs comme ça. On croit plutôt en une forme de... j'allais dire de labour de la société. Peut-être qu'en ce moment on n'est peut-être pas prêts, mais, comme on s'est dit en discutant ensemble, avec la quantité de femmes qui se retrouvent présentement aux études supérieures comparativement au nombre d'hommes, je pense que ça va prendre des mesures pour intégrer les hommes d'ici quelques années. Donc, on ne croit pas, pour notre part à tout le moins, qu'il soit nécessaire d'introduire des mesures pour favoriser la représentation des femmes.

Pour les personnes immigrantes, c'est un peu la même chose. En fait, notre position là-dessus, c'est que la vie démocratique, c'est une forme d'apprentissage. Des candidatures peuvent surgir, les Québécois sont de plus en plus sensibles à l'apport que peuvent avoir les personnes immigrantes. Encore ici, en Abitibi-Témiscamingue, récemment on a lancé une grande campagne pour favoriser l'immigration et favoriser la conscience chez les gens de l'apport de l'immigration. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'introduire des mesures, surtout si on tient compte du fait que ces mesures-là, et il y a des exemples un peu partout dans le monde qui nous démontrent que les partis, bien que ne soyant pas nécessairement de mauvaise foi, vont se servir de ces mesures-là fin de récupérer une partie de leur mise placée lors de l'élection et vont peut-être placer les personnes immigrantes, choisir des femmes immigrantes qu'on met dans des circonscriptions qui sont presque perdues d'avance, donc pour gonfler un peu la représentation des gens. Je ne veux pas présumer de mauvaise foi à qui que ce soit, mais c'est des choses qui peuvent arriver, et on croit que de triturer comme ça la loi ou la réglementation ne ferait qu'augmenter le cynisme des gens envers la politique en général, ce dont, vous en conviendrez, nous n'avons absolument pas besoin.

Pour ce qui est des autochtones, il y a un de mes collègues du Forum jeunesse qui, à titre individuel, vous entretiendra là-dessus. Nous ne croyons pas non plus qu'il soit nécessaire d'introduire des mesures pour favoriser leur représentation à l'Assemblée nationale, surtout en tenant compte du fait que nous avons de la difficulté, en tant que Québécois, voire même au sein de l'ensemble canadien, à définir quelle est la position relative des autochtones face aux québécois, quelle est... Nous avons de la difficulté à définir quels sont nos liens, quelle est leur forme de gouvernance, quelle est la plus appropriée pour eux et quelle est la forme de développement qui leur convient le mieux. Alors, nous croyons qu'il serait plus pressant de favoriser la définition de ces liens-là et l'établissement d'un mode de gouvernance qui leur convient en fonction du territoire également plutôt que de chercher à les inclure dans un processus qui leur est plutôt étranger.

Je vais arriver, bon... le vote électronique, bon, si ça peut améliorer, si on s'assure que ça fonctionne bien, nous ne sommes pas contre. Il y a des procédés qui fonctionnent bien, d'autres qui fonctionnent moins bien, on l'a vu lors des élections municipales.

Des élections à date fixe, ça peut être très difficile, surtout dans le cas où, ici, on peut se retrouver, selon notre système parlementaire et s'il n'y a pas de grande révolution qui est amenée par la réforme du mode de scrutin, on peut de retrouver avec des gouvernements qui perdent la confiance de la Chambre. Qu'est-ce qu'on fait alors avec la date fixe? Donc, ça tombe un peu. Donc, on se demande si ça a véritablement sa pertinence, dépendamment du mode de scrutin qui est choisi, mais on ne serait pas contre dans la mesure où la stabilité de la Chambre est assurée.

n(15 h 10)n

Pour ce qui est de la carte électorale, on tient également à ce que ce soit une commission indépendante de toute influence politique qui soit en charge de la délimitation peut-être à la fois des règles du jeu électoral mais principalement des limites électorales afin d'éviter tout cas de ? et c'est un mot que j'ai appris ? de «gerrymandering», donc, de jouage avec les contours afin de favoriser une formation politique ou une autre.

Au-delà de l'avant-projet de loi ? et ça, si vous voulez nous questionner, on est prêts à répondre beaucoup, beaucoup là-dessus, parce qu'une telle réforme implique un changement de mentalité, implique peut-être même l'introduction ou l'émergence de nouvelles valeurs ? ce que nous souhaitons plus particulièrement, c'est une éducation citoyenne beaucoup plus poussée, un apprentissage des rouages de la démocratie, mais de la vie en commun également et des nécessités qu'elle engendre.

Je pourrai peut-être continuer avec la démocratie directe. On parle de démocratie directe qui peut s'exercer selon plusieurs formes ? les référendums d'initiative populaire, par exemple ? mais également en rapprochant le pouvoir des citoyens par une véritable décentralisation des pouvoirs. Vous avez vu, j'ai baissé le ton.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Excellent. Merci infiniment, M. Martel, pour cette présentation, et Mme Corriveau. Nous allons ouvrir la période d'échange maintenant. Je vais céder la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci, M. Martel et Mme Corriveau, d'être ici aujourd'hui. Je suis très heureux que vous ayez analysé en détail, je crois, l'avant-projet de loi. Je dis en détail puisque vous émettez une opinion non seulement en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin, mais également en ce qui concerne les modalités d'exercice du droit de vote.

À cet égard, j'ai cru noter que vous proposiez que les élections se tiennent le dimanche plutôt que le lundi. Mais, ma première question porte précisément là-dessus, en fait, ma question porte là-dessus: Vous avez examiné les modalités d'exercice du droit de vote qui sont contenues dans l'avant-projet de loi, quels sont vos commentaires par rapport à ces mesures-là, en particulier?

M. Martel (Paul-Antoine): Quant aux modalités du droit de vote en tant que telles?

M. Pelletier: Oui.

M. Martel (Paul-Antoine): Alors donc, par... Oui, oui. Tu peux commencer, puis je pourrai poursuivre.

Mme Corriveau (Mélanie): Peut-être en ce qui a trait à la tenue des élections un dimanche, nous, dans notre cas, là, c'est tout simplement une question de bon sens, là. Dans plusieurs situations, quand on posait la question à d'autres jeunes: Quel est l'avantage d'aller voter un lundi?, le seul avantage qui nous était émis, c'était de dire: Ah, je vais manquer quatre heures d'ouvrage. On trouve ça un petit peu ridicule, puis, pour les entreprises, c'est tout simplement dérangeant. Et je pense que le dimanche aussi, il y a peut-être davantage de possibilités de faire sortir le vote, d'encourager les gens à aller voter, à avoir des bénévoles qui sont là pour faire sortir le vote, comme on dit, là, communément, puis, au niveau des locaux, c'est tout un ensemble de facilités qui appellent au bon sens, là. Le lundi, dans le fond, tout ce qu'on faisait, c'est se mettre des complications, alors que la facilité était là le dimanche. Voilà.

M. Martel (Paul-Antoine): Si ça inclut également... bon, vous parlez sûrement de l'allongement de la période de révision de la liste électorale, c'est certain qu'il faut chercher à le favoriser puis il faut chercher à donner le plus de chances possible aux gens de pouvoir s'exprimer de ce côté-là.

Il y a des expériences qui ont été tentées lors des dernières élections fédérales, les gens pouvaient voter quand bon leur semblait, à partir d'un certain moment; je pense que ça a donné lieu à certains ratés mais surtout à certaines interrogations de la part des citoyens: tous les candidats ne sont pas déclarés, puis on les incite à voter tout de suite. Peut-être que ça avantage davantage les partis que les citoyens eux-mêmes, selon moi en tout cas.

La possibilité de voter aux différents bureaux du directeur de scrutin établis dans la circonscription tout au long de la période électorale, ça aussi, bon, c'est certain que ça peut avantager certaines personnes. Quoique, si je me rapporte, par exemple, au référendum de 1995, je sais qu'il y a eu un taux de participation d'à peu près 95 %, et ce n'était pas le cas. Quand les gens sentent que c'est important puis que c'est un enjeu, généralement ils sont capables de faire l'effort pour se présenter. Puis c'est peut-être là que se retrouve le grand défi: les gens n'ont même plus l'impression que c'est important qu'ils aillent voter; ils ont perdu la confiance là-dedans, puis, moi, je pense que c'est là que se retrouve le véritable enjeu.

Le vote par correspondance accessible à tous les électeurs. Ce qui est important, que ce soit le vote par correspondance, le vote par Internet, le vote par fax, le vote par téléphone, c'est de s'assurer de la légitimité de la personne qui se prononce puis s'assurer d'une façon sécuritaire, là, que ces gens-là se prononcent bien en leur nom en tant que citoyens. Donc, c'est la principale préoccupation qu'on a à ce sujet-là.

Mme Corriveau (Mélanie): Si vous permettez, M. Pelletier, je vais ajouter. Les modalités en tant que telles, on les a observées, mais il faut comprendre que ce n'est pas ça, pour nous, qui est important; pour nous, là, c'est qu'on révise un mode de scrutin qui est le fondement de notre gouvernance, alors que la majorité des gens ne comprennent même pas et ne sont même pas intéressés au mode actuel.

Donc, il faut vraiment que... Le message que le Forum jeunesse vous lance, c'est vraiment celui d'éduquer les gens à notre système actuel. Quand on... je pense, je n'ai pas beaucoup d'amis, moi, qui peuvent me dire la différence entre le judiciaire, l'exécutif puis le législatif, là. Donc, si on veut...

J'étais à la réforme, aux états généraux, il y a plusieurs années, alors que j'ai... Puis la réforme du mode de scrutin, ce n'était qu'une recommandation, mais on s'entend qu'il y en a beaucoup d'autres, puis que la question d'éduquer les gens était vraiment au coeur, là, de la réforme des institutions démocratiques. Puis à ce moment-là on parle vraiment d'institutions démographiques et non pas seulement de mode de scrutin. Il faut aller davantage vers ça. Mais on ne peut pas faire ça si on est juste ici entre nous puis que la moitié de la population n'est même pas au courant de comment exercer son droit de vote.

Seulement le mode qui est proposé, là, je m'imagine très difficilement essayer d'expliquer ça à ma grand-mère. Elle n'ira pas voter, ça va être rendu trop compliqué pour elle, elle va rester chez elle. Donc, je pense que la question d'éducation, là, c'est le message qu'il faut lancer au-delà des modalités de quel jour on vote et est-ce qu'on vote par mode électronique. Quand on sera rendus là, on en discutera, mais là il faut tout simplement discuter: Est-ce que les gens vont aller voter?

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Corriveau, M. Martel. Je vais vous emmener rapidement sur une question qui rejoint un peu aussi les propos de la CRE à propos des autochtones. J'étais quand même un peu surpris, étant donné la réalité régionale puis étant donné qu'on a beaucoup de communautés et de nations dans notre territoire et sur le territoire de la Baie-James, qu'il n'y ait pas plus, disons, pas de sensibilité, mais qu'il y ait une recommandation un peu plus favorable envers une représentativité autochtone.

Puis la raison, moi, pourquoi qu'un peu j'ai un questionnement, puis là-dessus je veux avoir votre avis, puis peut-être revenir plus tard, c'est qu'actuellement on prévoit faire un nouveau comté avec le Nunavik en haut. Quand on regarde le Nunavik, le Nunavik est un territoire inuit à grande majorité de population, O.K., les Blancs sont très peu, minoritaires. Donc, malgré tout ça, on risque d'arriver et de donner un siège à une nation autochtone parce qu'il va correspondre à leur territoire à eux et qu'il vont pouvoir, les gens, voter pour un représentant autochtone, et ça va être la seule nation au Québec qui va avoir cette possibilité-là de facto, parce que, si on va sur le territoire de la Baie-James, le reste, on a les municipalités Chapais, Chibougamau, etc. Donc, ça me met un peu mal à l'aise, moi, personnellement, à cet égard-là, parce qu'en termes d'équité à toutes les nations autochtones sur la grandeur du Québec eux auraient de facto leur comté.

Alors, je ne sais pas ce que vous en pensez. Moi, c'est un crainte, je n'ai pas de réponse à ça, mais c'est un questionnement que j'ai et j'aimerais avoir un peu votre opinion là-dessus.

M. Martel (Paul-Antoine): C'est vrai que ça... Il y a deux choses là-dedans. Premièrement, oui, pour répondre à cette question-là, moi aussi, je trouve ça personnellement un peu... presque injuste pour les autres nations qui n'ont pas la chance de faire élire leur député un peu de la même façon. Surtout, c'est une opinion qui est répandue à travers les nations autochtones qui n'est pas nécessairement majoritaire, qui n'est pas nécessairement la norme, mais certains ne voient pas la nécessité, à la limite, d'un gouvernement provincial. Bon, peut-être pas remettre ça en question, mais leur interlocuteur, eux, c'est le premier ministre du Canada; c'est eux, leur égal, l'égal des chefs de bande. C'est ce qu'on nous a dit qui était répandu dans certaines nations. Donc, qu'il y en ait qui puissent bénéficier d'un député, à la limite, ça peut faire un premier lien avec les gens des nations autochtones et une façon, une sorte d'interlocuteur. Par contre, ça dépend toujours des relations qu'ils ont entre eux. Maintenant, est-ce qu'on offre un député à chacune des bandes autochtones, à chacune des nations? Comment ça fonctionne?

Vous savez, ici, en Abitibi-Témiscamingue, nous au Forum jeunesse, on a eu beaucoup de difficulté à se trouver des représentants autochtones. On a fait affaire avec les six bandes algonquines, six ou sept qu'il y a ici en région, sept ? merci ? et puis leur demander de nous envoyer un représentant; ils ne veulent pas se mêler à nos institutions. Ils n'ont peut-être pas cette sensibilité-là, ils n'ont peut-être pas cette, je vais dire, culture démocratique, ils n'exercent pas leur démocratie de la même façon; ils le font selon leur culture, leurs valeurs à eux. Pourtant, on cherche à établir des collaborations, et c'est assez difficile. Ce n'est pas hostile, mais c'est juste qu'ils ne voient pas l'intérêt d'y participer.

Ça a été un peu la même chose au CRDAT. Moi, quand je suis arrivé ici, en région, j'ai vu qu'il y avait un siège qui était réservé au CRDAT, au conseil régional de développement, pour les autochtones, qui n'occupaient pas ce siège-là, qui ne jugeaient pas bon de l'occuper, parce que, eux, leurs intérêts ne sont pas ici au palier provincial, mais plutôt au palier fédéral. Donc, quand je dis revoir les relations qui nous unissent à nos voisins, à ceux qui partagent le territoire avec nous et qui sont de nation autochtone, moi, je pense que c'est une priorité avant même d'introduire des mécanismes pour faciliter leur représentation.

Pour ce qui est du Nunavik, le point que vous soulevez est assez intéressant. Moi, je considère qu'on n'a pas vraiment de réponse là-dessus. C'est certain que, nous, notre réflexion se limite beaucoup à ce qu'est l'Abitibi-Témiscamingue et les jeunes de la région en tant que Forum jeunesse.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Ouimet): Je vais aller du côté maintenant de l'opposition officielle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, M. Martel, Mme Corriveau, bienvenue. Et je vous écoutais et je me disais: Bon, bien, par quelle porte je vais rentrer, tellement ils en ouvrent? Je vais essayer de me concentrer, j'ai très peu de temps.

D'abord, vous dites, à la page 4, que la réforme du mode de scrutin est un sujet complexe dont l'appropriation nécessaire à l'émission d'un jugement clair exige une démarche pédagogique qui informe, etc. Là, j'aurais voulu que vous soyez des attachés politiques de l'opposition. Vous n'auriez pas dit mieux. On se rend compte, à ce niveau-là... Vous savez que j'ai dénoncé depuis deux ans et demie le fait qu'il aurait été préférable que, très rapidement, on puisse aller vers la population dans une deuxième phase des états généraux, d'ailleurs qui... C'est assez particulier. Il y a eu des états généraux. La première recommandation recommandait un modèle, un mode de scrutin territorial, puis ça a été mis à la poubelle, on n'en parle même plus.

Ceci étant dit, un plébiscite à la prochaine élection générale, qu'on demande à la population de se prononcer sur le changement entériné puis sur nos travaux, là, ce qui va émerger de nos travaux, si c'était précédé d'une période, d'une phase d'information aux citoyens, est-ce que vous seriez favorables à ça?

M. Martel (Paul-Antoine): Bien, écoutez, personnellement, si c'est précédé d'une phase d'information, déjà là, c'est plus intéressant que si on y va bing bang puis on leur dit: Informez-vous, on leur envoie par la poste un petit feuillet. Ça, je ne sais pas si les gens vont le lire.

Par contre, moi, j'ai une petite réserve là-dessus. Tant qu'à demander aux gens de se prononcer... On l'a dit, une telle réforme du mode de scrutin induit un changement dans le rôle des députés, principalement avec l'arrivée des députés de district. Une telle réforme du mode de scrutin introduit un changement dans la représentation territoriale, dans toutes sortes de valeurs, dans toutes sortes... dans le façon qu'on a de se doter de représentants qui vont aider à réguler notre vie en commun puis notre gestion de notre territoire.

Ces changements-là ne sont pas nécessairement tous contenus dans la réforme; la réforme les induit. Donc, en amenant les gens à se prononcer seulement sur la réforme, moi, je pense qu'on passe peut-être un peut à côté de l'objectif principal, qui est de revoir comment, ensemble ici, au Québec, on souhaite vivre ensemble, comment on souhaite régler nos relations entre nous, puis comment on souhaite gérer notre territoire puis améliorer nos conditions de vie.

M. Thériault: Oui, je comprends. Là, vous êtes un très bon politicien parce que...

M. Martel (Paul-Antoine): Merci.

M. Thériault: ...vous évitez ma question. Parce qu'on a un mandat. On va devoir, on va devoir, nous, là, à un moment donné, faire une recommandation, et possiblement que le gouvernement va vouloir adopter, même si c'est appliqué en 2011, le mode d'adoption. Est-ce que ce ne serait pas préférable que, si on doit régler cette question du mode de scrutin, on puisse aller...

Alors, je comprends que vous seriez favorables. Je vais passer à une autre question.

Mme Corriveau (Mélanie): Je vais peut-être préciser, répondre plus clairement à votre réponse. Un référendum sur l'avant-projet de loi, on est complètement contre dans la situation actuelle. Il faudrait voir quelle forme de démarche pédagogique aurait été faite auprès de la population pour cautionner un référendum.

M. Thériault: Est-ce que ça voudrait dire que vous seriez pour une adoption à l'Assemblée nationale sans que la population ait eu à se prononcer?

Mme Corriveau (Mélanie): Sur le projet de loi? Bien, actuellement, la population a la chance de se prononcer.

M. Thériault: O.K. Là, vous considérez que ce que l'on fait comme séance ici, aujourd'hui, ça peut récolter l'assentiment de l'ensemble de la population du Québec?

M. Martel (Paul-Antoine): En partie, à tout le moins, en partie. Mais, encore une fois, c'est certain qu'on peut être pour faire une campagne... une campagne comme ça pour informer les gens sur la réforme et leur demander d'aller voter. Mais... Je ne me considère pas nécessairement comme un expert, mais j'ai à travailler avec des gens, avec des gens de la population puis je vois mal combien vont se déplacer pour aller voter, combien vont faire l'effort de s'informer. Et pourtant j'ai confiance en la démocratie. Ça, ce n'est pas un problème.

Mais par contre, encore une fois, pour ce qui est de la réforme du mode de scrutin, on peut, je crois, faire confiance aux députés pour l'adoption de ce mode-là. Par contre, s'il y a une réforme des modes, des institutions...

M. Thériault: C'est beau. Merci. Alors, imaginons donc qu'on adopte l'avant-projet de loi parce que c'est un compromis et que les gens vont voter. Il n'y a qu'un seul vote. Alors, votre grand-mère vote pour un député. Un calcul mathématique qu'elle ne connaît pas aura un effet sur la détermination du député de district. C'est-à-dire qu'elle vote pour un individu et pour un parti, parfois juste pour un individu ou pour un parti, et cela aura un effet mathématique. Elle n'est pas capable de suivre son vote jusqu'à la détermination du député de district, parce que c'est un calcul mathématique. Et ce député de district dont on dit qu'il aura deux statuts se retrouve dans l'opposition, et donc on a donc un double statut: un député de district dans l'opposition, des députés de district qui ne seront pas dans l'opposition, des CRE qui ont un mandat effectivement de représentation régionale. Alors, double statut chez les députés de district, double statut entre les députés, et votre grand-mère, là-dedans, elle se retrouve où?

M. Martel (Paul-Antoine): Que l'adoption se fasse par le biais d'un référendum ou par le biais du vote des députés en Chambre, on souhaite qu'il y ait une campagne d'information qui soit faite, donc pour que les gens comprennent le mode de scrutin, première chose. Donc, pour que ma grand-mère puisse comprendre son bulletin de vote et les implications qui viennent avec le choix de député qu'elle fait. Mais, de toute façon, nous, on est peut-être davantage pour un bulletin double, soit un bulletin pour élire le député de circonscription et une autre partie qui serait, elle, réservée à l'élection des députés de district. Pour nous, c'est important.

M. Thériault: Êtes-vous d'accord avec le principe que j'énonce souvent, à savoir que le droit de vote, ce n'est pas un droit de politicien, ce n'est pas un droit d'initié, ce n'est pas un droit d'expert, c'est un droit d'électeur, et que, en démocratie, quand on change les règles, on doit obtenir le consentement libre et éclairé des électeurs, et qu'à ce titre-là, même si on faisait un bon choix, même si on arrivait à un consensus, ce qui est peu probable, qui va trancher le débat? Vous dites: Ce sera un vote majoritaire à l'Assemblée nationale, issu d'un gouvernement majoritaire, qui est le fruit d'une distorsion, c'est pour ça qu'on veut changer le modèle. Est-ce qu'il n'y a pas là, en quelque part, un problème de cohérence?

Et, moi, je croyais vraiment que votre préoccupation de l'éducation, de l'information, de faire trancher, d'impliquer les citoyens à la vie démocratique, bien on perd une belle occasion, parce qu'aujourd'hui, si on redéfinit les règles démocratiques de la société mais qu'on le fait par-dessus la tête des gens plutôt que de les mettre au coeur de ce processus-là, de prendre le temps nécessaire, puisqu'on dit que l'application est 2011, il me semble qu'on perd une belle occasion en passant à côté d'un plébiscite. Et si on veut engager un prochain gouvernement, bien faisons-le pour la prochaine élection. Il reste encore deux ans, dans les faits. J'essaie de vous convaincre.

Mme Corriveau (Mélanie): Mais, vous savez, M. Thériault, il n'y a pas personne dans la population qui s'est levé puis qui a dit: Mon Dieu, il faut réformer le mode de scrutin. Donc, pour nous, là, on ne serait pas ici, aujourd'hui, si on n'avait pas été appelés, parce que ce n'est pas une urgence, on ne sent pas ça capital pour le moment. Donc, au même titre que la conférence régionale, le statu quo nous convient pour le moment. On fera l'éducation qu'il faut puis on reviendra avec un avant-projet de loi puis une réforme éventuellement. Ça, là-dessus, je pense que je réponds à vos interrogations.

M. Thériault: Ah, là je vous comprends davantage, parce que j'avais de la difficulté à saisir votre prise de position. Ce que vous nous dites, c'est: Eu égard à l'occupation dynamique du territoire puis au développement régional et à la représentation territoriale, l'équilibre des 125 circonscriptions actuelles qui crée une égalité du poids de chaque député à l'Assemblée nationale nous satisfait. C'est ça que vous dites. Et prenons ça pour acquis, et faisons les choses... réformons nos institutions démocratiques, prenons le temps de le faire, informons les gens, et alors ça, c'est plus votre position.

Alors, si la commission arrivait puis elle disait aux gens, après avoir fait le tour du Québec: Nous n'arrivons pas à un consensus, nous ne pouvons pas proposer un nouveau mode de scrutin, vous ne seriez pas déçus.

Mme Corriveau (Mélanie): Non.

M. Martel (Paul-Antoine): Pas nécessairement, pas nécessairement.

M. Thériault: Maintenant, pour la participation citoyenne, vous savez que, depuis 1931, la moyenne, au Québec, là, ça joue entre 75 % et 70 % et qu'il y a différents phénomènes. En 1966, il y a une baisse...

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute, M. le député.

M. Thériault: Ah, oui. Il y a une baisse en pourcentage de 7 % à peu près de la participation. L'élection a eu lieu un dimanche. Et la préoccupation... Moi, je suis un organisateur politique, je me disais: Hé, c'est le fun, tu sais, tu as plus de monde au niveau de l'organisation. Mais où sont les gens, le dimanche? Est-ce qu'une personne qui part de chez elle et qui va travailler n'est pas... avec un trois, quatre heures pour aller voter qui est prévu dans sa journée n'est pas nécessairement encline davantage à dire: Bon, bien, je suis pas au chalet, je n'ai pas 10 000 raisons qui pourraient faire en sorte que je ne suis pas passé par le bureau de scrutin?

n (15 h 30) n

C'est une préoccupation qu'on a, je voulais vous la soumettre. Au-delà du Directeur général des élections qui, lui, aimerait bien ça que ce soit le dimanche, parce que ce serait facile pour lui d'avoir des lieux puis toute l'artillerie lourde pour faire l'élection. Je me demande, en termes d'élections, si c'est une avancée? Je vous soumets cette préoccupation-là: les gens, le dimanche, sont où?

Le Président (M. Ouimet): Je dois intervenir, il ne reste plus de temps au député de Masson. Je vais aller maintenant du député. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Si je vous comprends bien, là, vous dites que la réforme, là, ce n'est pas une priorité des citoyens. Il y a beaucoup d'autres choses qui préoccupent les citoyens actuellement. Je vais continuer dans le même ordre d'idées que mon collègue de Masson. Considérez-vous qu'il est primordial qu'il y ait un consensus entre les partis représentés à l'Assemblée nationale pour donner suite? Parce qu'il faut comprendre qu'il y a beaucoup de lois au Québec qui sont adoptées de façon unanime, mais il y en a aussi un certain nombre, c'est sûr, l'opposition vote contre, tout simplement. Est-ce que vous considérez que ce serait obligatoire, préférable que ce soit vraiment les trois partis politiques qui établissent un consensus? Parce que c'est difficile d'établir un consensus sur un sujet aussi vaste.

M. Martel (Paul-Antoine): Honnêtement, oui. En effet, oui, je pense que ce serait préférable, surtout sur une recommandation ? idéalement, moi, je suis un peu naïf, moi, je vous avertis, mais je l'assume très, très bien puis je vis avec ? mais sur une recommandation unanime également de votre commission. Et, là-dessus, je compte sur les citoyens pour peut-être, s'il y a du tiraillage de couverte de la part des élus, peut-être de les ramener un peu à l'ordre puis de leur rappeler qu'ils sont là pour les citoyens et qu'ils sont là pour répondre aux besoins des citoyens. Donc, c'est certain que, s'il y a une recommandation ferme de la part de la commission, on souhaite que ce soit une adoption unanime de la part de l'Assemblée nationale. Déjà là, ce serait un message envoyé à la population, j'imagine, donc les gens qui mettent de côté la partisanerie politique pour réussir à obtenir un consensus autour d'un projet, d'un projet qui répond aux besoins, si on veut, dans la mesure où est capable de les saisir, là, des citoyens.

M. Picard: Deuxième question. Tantôt, vous parliez que vous n'étiez pas en faveur d'une bonification pour augmenter la représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles parce que vous aviez peur que les partis politiques triturent un petit peu les montants reçus. Nous avons plusieurs groupes aussi qui nous ont proposé que les bonifications soient en fonction des résultats. Donc, votre crainte de dire: On va mettre une candidate dans un comté peu probable... Est-ce que vous seriez en faveur si la mécanique s'assurait que c'est vraiment le résultat qui est compensé et non les candidats.

M. Martel (Paul-Antoine): Donc, c'est que les partis politiques bénéficieraient de l'ouverture d'esprit ou encore, j'allais dire, de la popularité ou de la valeur de leurs candidats. Moi, je ne pense pas nécessairement non plus, je ne pense pas que ce soit une meilleure chose, puis ça c'est... Écoutez, on ne s'est pas penchés là-dessus, là, j'exprime personnellement mon opinion, ma vision des choses puis en fonction des valeurs qui animent le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue. Mais, si on récompense en fonction des résultats une citoyenne qui est populaire, elle va être élue. Et puis on peut présenter quatre femmes, elles sont toutes élues, puis ça avantage le parti. Moi, en tout cas j'ai de la difficulté à voir à quel point ça traduirait les résultats qui viennent de la population. Ça mériterait qu'on récompense les partis parce que les citoyens ont voté d'une façon x.

Mme Corriveau (Mélanie): Généralement, M. Picard, nous, on est contre le bonbon en forme pécuniaire. On pense que le fait qu'il y ait davantage de femmes, qu'il y ait davantage de représentants de l'ensemble des ethnies qui habitent le Québec et des autochtones, ce n'est pas le résultat de petits bonbons, là, c'est le résultat de valeurs sociales qui sont propagées par l'ensemble de la société. Si on y va par des questions monétaires, je trouve que c'est très réducteur franchement, puis ça ne fait pas montre d'une société qui est ouverte puis qui est progressiste.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Picard: Non, c'est beau, merci.

Le Président (M. Ouimet): C'est beau. Bien, je vais aller du côté des citoyens maintenant. Alors, M. Morisset m'a demandé la parole.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, Mme Corriveau, bonjour, M. Martel. C'est juste des questions un peu courtes, deux petites questions très courtes par rapport à une jeune citoyenne justement de Québec qui avait suggéré... une dame Labrèque, qui avait suggéré qu'on compile les votes, les annulations de vote, c'est-à-dire qu'on pourrait... Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on compile, par exemple, à une citoyenne ou à un citoyen qui arrive puis annule son vote mais qu'on le compile et qu'on le divulgue, le nombre d'annulations? Et l'autre question: Est-ce que vous seriez d'accord, par exemple, qu'on ait une copie papier, par exemple, dans les votes électroniques? Par exemple, pour s'assurer que, s'il y a recomptage, s'assurer qu'on ait des preuves bien tangibles, là, de notre vote?

Mme Corriveau (Mélanie): Sur votre première question, à savoir de compiler les votes annulés, là-dessus, je pense qu'on est tout à fait d'accord, là. Souvent, les gens qui annulent un vote, c'est une forme de protestation, puis je pense qu'on n'est pas au courant de cette protestation-là. D'ailleurs, lors des dernières élections fédérales, je connais personnellement nombre de gens qui ont annulé leur vote par forme de protestation. Puis ça, je pense que c'est un message que les citoyens lancent. Il faut peut-être le partager, ce message-là, aussi à nos gouvernants.

M. Martel (Paul-Antoine): C'est la façon qu'ils ont trouvée d'exercer leur voix. Est-ce que ça amènerait peut-être les citoyens à choisir cette façon-là un peu trop? Bien, ça devient un défi, je pense, pour nous, en tant que société, de les intéresser puis de leur faire croire encore une fois en nos institutions, en leur valeur, en leur utilité puis en leur pouvoir pour améliorer les conditions de vie des gens.

Pour ce qui est de la deuxième question: une copie papier pour le vote électronique, bien en tout cas je sais qu'ici même, à Val-d'Or, aux élections municipales, on avait des terminaux de vote, les gens devaient noircir une case, mais tous les bulletins de vote étaient recueillis en cas de malfonction des terminaux. Donc, les terminaux permettent, oui, de calculer beaucoup plus rapidement et peut-être d'une façon beaucoup plus précise les votes; par contre, en cas de recomptage judiciaire, on pouvait bénéficier sur la présence des bulletins papier, ce qui est selon moi une sorte de sécurité. Et surtout, si le terminal ne fonctionne plus, comme ça a été le cas dans plusieurs municipalités du Québec, bien ça permet de poursuivre le vote en bonne et due forme.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais aller maintenant du côté de M. Gaboury.

M. Gaboury (Charles): On a déjà répondu à ma question.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Gaboury. M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci. Vous parlez un peu de la démocratie directe. Il y a certains citoyens qui ont voté pour des petits partis, mais ils ne sont pas représentés par ces petits partis parce qu'ils ont 20 %, puis ce n'est pas assez pour être dans la Chambre, dans le Parlement. Alors, comment vous prévoyez cette démocratie directe avec ces gens-là?

Mme Corriveau (Mélanie): La démocratie directe, comme on l'introduit dans le mémoire, c'est la chance... ce n'est pas nécessairement sur le fait de la représentation des petits partis, mais c'est plus, entre les quatre ans, que le citoyen ait la possibilité d'être partie prenante de la démocratie puis de la gouvernance de façon plus régulière, d'être appelé, comme c'est le cas dans certains pays, à se prononcer sur des questions. Ici, au Québec, on dirait que le mot «référendum» appelle tout de suite à un grand bouleversement, mais, dans certains autres pays, il y a régulièrement des référendums qui sont tenus sur certaines questions et qui font en sorte que le citoyen doit demeurer alerte à ce qui se passe chez lui pour être en mesure de se prononcer. Ça, c'est une forme de démocratie directe qui amènerait peut-être un meilleur exercice de la citoyenneté qu'on valoriserait.

M. Martel (Paul-Antoine): Pour ce qui est de la présence de tiers partis à l'Assemblée nationale, bon, c'est certain qu'on ne peut pas être contre. Un peu comme M. Brunet l'a dit avant nous, on ne peut pas être contre la vertu, mais, d'un autre côté, ça peut avoir des effets négatifs sur nous. C'est certain qu'on souhaite que les idées et que les tendances des citoyens puissent être représentées à l'Assemblée nationale. Par contre, si la seule façon qu'ils ont de faire valoir leurs idées, c'est à travers un député qui est élu encore une fois tous les quatre ans et qu'ils remettent tout leur pouvoir, tout leur rôle, toute leur responsabilité de citoyen dans les mains d'un député, il y a quelque chose qui fonctionne mal. Malheureusement, trop souvent, c'est le cas en ce moment.

On cherche, nous, des canaux, des instances, des pouvoirs pour les communautés locales, régionales, territoriales, que les gens soient capables d'avoir une prise sur leur développement, sinon ils perdent confiance en les institutions. Ça fait trop de décisions qui sont concentrées au même endroit, puis ils se sentent totalement impuissants. Puis c'est beaucoup en lien avec ça s'il y a une moindre participation. En tout cas, de mon point de vue, de ce que je perçois, s'il y a une moindre participation aux élections, c'est que les gens sentent qu'ils n'ont rien à faire, de toute façon ça ne changera rien. Ils font juste aller voter, mais ils perdent tout pouvoir là-dessus. Ça fait que c'est certain que, si leurs idées sont représentées, ça peut être un avantage, mais il ne faut pas que ça se fasse sur le dos d'un plus grand pouvoir dans les mains des citoyens: pouvoir de décision, pouvoir de se prononcer, pouvoir d'agir également au sein de leurs communautés.

Puis je sais que ça ne se fera pas demain, ça; ça ne se fait pas instantanément. Quand on parle d'éducation à la citoyenneté, c'est oui en ce qui a trait au mode de scrutin, en ce qui a trait à nos institutions, mais c'est à ce qui a trait aussi à notre vie en commun. Puis c'est ce qu'on a de la difficulté peut-être à introduire ici, là, beaucoup. C'est ce sur quoi on travaille, nous en tout cas, à l'échelle régionale.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. Acharid. M. Boivin, maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Je vous remercie, M. le Président. Je vais laisser le tour à un autre collègue.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, Mme Proulx.

n (15 h 40) n

Mme Proulx (Mélanie): Merci. J'ai bien compris que vous étiez contre les mesures incitatives, les mesures financières pour accroître le nombre de femmes à l'Assemblée et, entre autres, que vous trouviez ça réducteur, pour reprendre vos propos.

J'aimerais savoir si vous seriez plus pour des mesures qui faciliteraient la conciliation travail-famille, pour augmenter, peut-être augmenter la participation des femmes qui se présentent, finalement, et qui seraient inscrites dans la loi.

Mme Corriveau (Mélanie): Tout à fait, puis j'ajouterais que ça ne profitera peut-être pas seulement aux femmes, mais aux hommes aussi.

Mme Proulx (Mélanie): Oui.

Mme Corriveau (Mélanie): On en a vu, des députés, avoir une vie familiale assez difficile, puis l'affirmer, et quitter la vie politique. Donc, c'est sûr que, pour les femmes qui ? on se le dit entre nous ? ont encore la grosse partie du poids familial qui repose sur eux, avoir des mesures comme ça, de conciliation plus adéquate, ça pourrait les aider à être candidates, mais ça bénéficierait en même temps aux hommes, ce qui est, à mon sens, quelque chose de beaucoup plus juste, plus équitable.

M. Martel (Paul-Antoine): Il y a peut-être d'autres mesures qui sont possibles également. Oui, conciliation travail-famille, peut-être que l'Assemblée nationale, en tant qu'employeur, a peut-être un exemple à donner de ce côté-là, mais il y a déjà des mesures qui existent, des groupes de femmes, Femmes et politique, qui font la promotion, qui éduquent les femmes, qui font une forme d'«empowerment» auprès de ces femmes-là, pour qu'elles aient les outils en main, qu'elles soient conscientes des défis qui les attendent si elles souhaitent se présenter, des défis mais à la fois du fait que c'est possible qu'elles puissent l'envisager, partager avec des femmes qui l'ont déjà fait. On le fait, nous, ici, le Forum jeunesse, auprès des jeunes également.

Donc, nous, on croit plus en ces voies-là puis en des voies peut-être qui facilitent une fois le fait accompli, mais pas y aller avec l'argent. On ne souhaite pas du tout, du tout aller dans cette voie-là.

Mme Proulx (Mélanie): Merci.

M. Martel (Paul-Antoine): Merci à vous.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je reviens du côté ministériel. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue à vous. C'est extrêmement intéressant d'avoir votre vision sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui.

Il s'est dit beaucoup de choses. Je veux juste revenir. La semaine dernière, on avait M. Larocque, qui est un ancien conseiller de M. René Lévesque, qui nous parlait justement de la préoccupation qu'avait M. Lévesque déjà, il y a 30 ans, sur la réforme du scrutin. Il nous disait ? et je trouvais ça intéressant ? que lui-même, et même à cette époque-là... comment on pouvait savoir jusqu'à quel point ça pouvait intéresser la population en tant qu'individus, cette fameuse réforme de scrutin là. Il lui disait que la préoccupation, qui était une préoccupation de démocratie, qui questionnait déjà M. Lévesque à cette époque-là, au niveau du mode de scrutin proportionnel... Il y a aussi... vous avez parlé des états généraux tout à l'heure, et vous avez dit qu'il y avait plusieurs suggestions qui avaient été émises lors des états généraux sur la réforme du scrutin.

Mais je veux vous le citer parce que ça m'a cliqué à l'oreille. Je vous cite la page 34: «Le comité directeur croit que les citoyennes et les citoyens expriment clairement la volonté de réviser le mode de scrutin actuel en faveur d'un mode de scrutin proportionnel. S'il n'y avait qu'une réforme à faire, ce serait celle-ci.» Alors, c'était issu des états généraux.

Tout ça pour vous dire que finalement, aujourd'hui, l'avantage qu'on a... Je pense qu'on consulte les citoyens. L'opposition officielle fait souvent état de la proposition qui est sur la table, mais je pense qu'il y a une grande ouverture par rapport à cette proposition-là. Et, si on est ici, devant vous, je pense que le ministre va être d'accord avec moi pour vous dire que c'est parce qu'on a justement le désir de connaître quelles seraient les propositions. L'avantage qu'on a, c'est qu'il y a une proposition sur laquelle on peut discuter, et je pense que ça, ça peut faire évoluer notre réflexion par rapport au mode de scrutin.

Je veux vous entendre sur... Vous avez parlé beaucoup de la difficulté d'intéresser les jeunes à la politique, etc. Vous, comme jeunes, outre le fait qu'il faut faire davantage d'éducation, comment on peut faire pour faire en sorte que les jeunes se sentent davantage impliqués?

Nous, on pense qu'à partir du moment où on exerce un droit de vote qui a peut-être plus de poids quand on vote, ça peut faire en sorte que les citoyens soient davantage intéressés parce qu'ils vont se dire: Quand je vote, ma voix est davantage entendue. Le mode proportionnel a peut-être cet avantage-là. Je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): M. Martel.

M. Martel (Paul-Antoine): Oui. Eh, mon Dieu! On pourrait en jaser toute...

Mme Perreault: Oui.

M. Martel (Paul-Antoine): Je ne sais pas ce que vous faites après, on pourrait aller en jaser. Mais c'est que, pour intéresser les jeunes, encore une fois, il faut qu'ils comprennent de quoi on leur parle quand on leur parle de politique, quand on leur parle de démocratie, de mode de scrutin. Pour qu'ils comprennent, soit on prend le temps de leur expliquer, on les assoit devant nous, on sort des tableaux ou on leur fait vivre des expériences, et c'est la voie que, nous, on privilégie.

Il y a le programme Électeurs en herbe qui existe, qui permet aux jeunes de vivre une première expérience puis d'explorer un peu tout ce que ça implique, une campagne électorale, ce que ça implique, un scrutin, ce que ça implique, être candidat, être député, être représentant du peuple. C'est une forme qui existe de vivre, d'aider les jeunes à s'associer.

Il y a des comités de loisirs en milieux ruraux qui existent ici, en Abitibi-Témiscamingue, et que le Forum jeunesse essaie de soutenir du mieux qu'il peut. Ces comités de loisirs là, les jeunes doivent s'organiser, doivent prendre des décisions ensemble, doivent planifier. C'est un peu un microcosme, si on veut, de la vie politique d'une communauté, et les jeunes sont initiés comme ça à la vie en commun, à la prise de décision.

Nous, on croit que c'est une voie à privilégier. Puis, quand on dit: Avoir une prise sur son milieu, quand on dit: Avoir du pouvoir, quand on dit: Décentraliser les pouvoirs, ça passe un peu par là aussi. C'est ça qu'on veut dire. C'est que les gens agissent, les gens posent des gestes, participent à un mouvement et ont un impact sur leur milieu.

Et, en faisant ça, quand ils sentent cet impact-là, ils sentent qu'ils vivent, ils se sentent en vie. Puis, après ça, quand ils savent qu'à un autre échelle, soit celle provinciale, soit celle municipale, soit au niveau de la CRE aussi éventuellement, comme dans certaines MRC, il y a un préfet élu au suffrage universel, les gens savent que leur vote... ils comprennent les dossiers puis ils comprennent c'est quoi, à travers quoi passe l'élu, la personne qui les représente. Puis c'est peut-être dans ce sens-là qu'ils peuvent faire un choix... je voulais dire un choix plus éclairé, pas nécessairement. Mais c'est là qu'ils vont comprendre c'est quoi, l'implication de leur vote, tu sais.

Donc, en vivant les expériences, nous, on croit... Puis c'est certain, en ayant des cours magistraux, que ça se passe à l'école, de l'histoire de la démocratie pour faire prendre conscience aux jeunes qu'en 1941 les femmes n'avaient pas encore le droit de vote au Québec, des choses comme ça, ça permet de les stimuler puis de comprendre. Mais il y a un effort qui doit être mis, ça, c'est certain.

Mais encore une fois, nous, on pense que l'effort le plus important, c'est en faisant participer activement les jeunes à la vie de leur société. Quand, dans la société, il y a à peu près personne qui s'implique, il y a à peu près pas de pouvoir puis il y a à peu près pas de dynamisme puis de tissu social, là c'est une autre question... En tout cas, nous, on travaille à changer ça un peu. On est naïf, mais on a le temps.

Le Président (M. Ouimet): Oui, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Mais, au-delà de vos considérations, que je trouve tout à fait appropriées, puis votre réflexion, elle est extrêmement intéressante... Mais, au-delà de ça, à partir du moment...

Tout à l'heure, vous avez parlé du vote électronique. Peut-être ça rejoint davantage les jeunes parce que c'est dans leur mentalité d'utiliser des courroies de transmission qui sont l'ordinateur, etc., mais, au-delà de ça, si les jeunes, par exemple, défendent un courant de pensée...

Je pense à, mettons, des environnementalistes ou à... qui sont représentés dans différents partis, vous ne croyez pas qu'à partir du moment où ils vont voter puis que ce vote-là, il vont avoir le sentiment qu'il va permettre une représentation, que ça, ça va les inciter davantage peut-être à...

Le Président (M. Ouimet): 15 secondes, Mme la députée.

Mme Perreault: ...ou à exercer leur droit de vote?

M. Martel (Paul-Antoine): Bon.

Mme Corriveau (Mélanie): Vous voulez avoir notre opinion sur une proportionnelle...

Mme Perreault: Oui, mais quelle qu'elle soit. Mais juste sur ce sentiment-là. Je veux vous entendre sur le sentiment que les jeunes auraient par rapport à ça.

M. Martel (Paul-Antoine): D'avoir la chance de se faire représenter, mais...

Mme Corriveau (Mélanie): Je pense que les jeunes ont aussi vraiment besoin, pour sentir que leur vote a du poids, de voir leur député, de connaître leur député et de savoir que ce député-là défend leur intérêt en tant que jeune qui habite un territoire.

Le Président (M. Ouimet): Je dois aller maintenant du côté du comité citoyen. Il restait 2 min 30 s, Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Bien, en fait, j'avais une question très similaire à ce que Mme Perreault vient de demander. C'est que j'ai un peu l'impression, en vous écoutant, que les jeunes des régions... C'est comme si on avait une vision très monolithique... Et qui se sentent tout à fait représentés par les deux partis au pouvoir, qui s'échangent le pouvoir depuis des décennies au Québec, alors qu'il y a beaucoup de gens qui nous disent: Au contraire, les jeunes ont des préoccupations différentes et ne s'intéressent pas à la politique précisément parce qu'ils ne sentent pas que leurs préoccupations à eux sont dans l'arène politique, mais au contraire, ils s'intéressent à d'autres types de mouvements, donc peut-être à la vie communautaire ou à d'autres... simplement à d'autres regroupements et qu'effectivement peut-être une représentation proportionnelle leur donnerait le sentiment finalement qu'il y a quelqu'un à l'Assemblée nationale qui parle leur langage, qui parle de leurs idées.

M. Martel (Paul-Antoine): C'est certain... D'un côté, nous, c'est vrai que le contact avec les députés ici, en région, est assez particulier parce qu'il y a une proximité qui existe en tout cas et qui est tout à fait saine et dont on est très contents.

Par contre, pour ce qui est d'être capable de faire passer nos idées, bon, oui, ça peut se faire au sein de la Chambre, ça peut accélérer le processus. Ça se fait par le biais de groupes de pression puis de pressions auprès du député, mais par le biais d'un député qui défend nos idées. Mais, dans ce cas-là, ça peut être à nous d'essayer de les faire passer.

Nous, ce qu'on pourrait peut-être dénoncer, ce serait le fait que les députés, une fois qu'ils sont élus, doivent suivre une espèce de ligne de parti obligatoire et totale. Ça peut être une chose qui peut être remise en question aussi. Pas nécessairement juste d'avoir des députés qui vont représenter exactement nos idées. Mais, comme on dit, on n'est pas contre une certaine forme de compensation, mais on est pour aussi l'évolution des valeurs des citoyens.

Ça peut se faire par l'introduction de nouveaux députés; ça, on en est conscient. Mais par contre, nous, notre préoccupation... Puis on sait qu'on peut avoir un levier sur notre député puis on sait que, si on ramène une partie du pouvoir de la Chambre vers les gens, cet effet négatif là peut être atténué également.

Mais, pour nous, encore une fois, la préoccupation territoriale est très importante au quotidien, ce qu'on vit. Et il y a une forme de confiance en les gens qui sont choisis pour nous représenter en les élus du peuple.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, je mets un terme maintenant à cet échange en vous remerciant au nom de tous les membres de la commission pour cet échange extrêmement enrichissant pour lequel nous vous en remercions. Merci.

Je vais maintenant inviter les représentants de l'Union des forces progressistes de l'Abitibi-Témiscamingue à bien vouloir s'approcher et à prendre à place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, je demande à tous les membres de la commission de bien vouloir reprendre leur place. Nous allons poursuivre nos travaux.

Nous avons le plaisir maintenant d'accueillir un représentant de l'Union des forces progressistes de l'Abitibi-Témiscamingue, M. Michel Lahaie. Bienvenue aux travaux de cette commission. Je vous cède la parole pour environ 10 minutes, et puis, par la suite, nous aurons une période d'échange avec vous de 20 minutes.

M. Lahaie (Michel): Alors, bonjour, tout le monde. Merci de me recevoir. Lors d'une réunion qui a eu lieu mardi dernier, à Rouyn, on a étudié la situation de la position de l'UFP en région. Je ne suis pas un expert dans le domaine des réformes électorales, mais je suis un de ceux qui aspirent à ce qu'on ait une proportionnelle de façon à ce qu'on puisse être mieux représentés au niveau du gouvernement et susciter à nouveau de l'intérêt de la part de certaines personnes qui ne votent pas actuellement.

Avant de vous faire une lecture rapide de mon texte, j'aimerais vous mentionner, tout à l'heure, que j'ai entendu quelqu'un qui s'inquiétait pour certaines grands-mères qui auraient peut-être de la difficulté à comprendre les bulletins de vote. Je pense que vous n'êtes pas allés acheter des billets de loterie dernièrement, parce que, si on regarde la complexité de certains billets de loterie, vous vous rendrez compte que les grands-mères se débrouillent très bien avec ça. Alors, je pense bien que, si jamais elles sont motivées à comprendre les bulletins de vote, elles n'auront pas de problème avec les bulletins.

Alors, Pour une réforme électorale vraiment démocratique!, mémoire de l'association régionale de l'Union des forces progressistes de l'Abitibi-Témiscamingue. Le gouvernement du Québec se réclame de la démocratie. Or, ce terme signifiant «gouvernement par le peuple» induit que chaque voix citoyenne pèse également dans la balance et que le Parlement reflète le plus fidèlement possible les idées qui circulent dans la nation. Nous devons constater que le mode de scrutin actuel polarise les résultats sur deux partis qui alternent généralement au gouvernement. Il ne tient pas compte des partis en émergence. Plutôt que d'exprimer leur opinion de façon positive, les citoyens votent souvent de façon réactive aux candidats du parti qu'ils ne veulent plus voir exercer le pouvoir. Les citoyens se désintéressent alors de la chose publique, amers de ne pouvoir exprimer réellement leur opinion par rapport à leurs idées, et non plus par rapport à une course au pouvoir. De plus en plus nombreux sont ceux qui ne vont plus voter. Il y a donc urgence de rétablir l'équité démocratique pour une représentation proportionnelle.

Une telle équité restaurée permettrait de travailler pour que les électeurs se rendent à nouveau en grand nombre aux urnes, ravivant leur intérêt à exprimer leur opinion et à la voir prise en considération. Plutôt que d'affaiblir les débats, cela enrichirait d'idées nouvelles, permettant l'émergence de propositions créatives.

L'espoir des membres de l'UFP en Abitibi-Témiscamingue est donc que le projet gouvernemental d'une réforme du mode de scrutin fasse en sorte que chaque vote compte et que la richesse amenée par la diversité des idées politiques au Québec soit représentée dans un Parlement reflétant ainsi l'importance de l'apport régional à la vie de la province.

L'avant-projet de loi présenté, qui ne prévoit qu'un seul tour de scrutin pour répartir tous les sièges, qu'ils soient de circonscription ou de district, ne change rien à la mécanique déjà en place et critiquée plus haut. Seul change le mode de répartition. La tendance à voter pour éliminer plutôt qu'à voter pour faire représenter ses propres opinions demeure. Il ne s'agit donc pas d'un scrutin réellement proportionnel.

Un avant-projet de loi plus proche d'une réelle démocratie pourrait permettre à chacun des partis de mesurer ses forces réelles, lors d'un premier tour, puis de présenter, au second tour, une liste nationale où les candidats seraient élus au prorata des votes obtenus par le parti. Un tel système amènerait les électeurs à des débats d'idées au lieu de les faire se prononcer uniquement sur des personnalités permettant une gouvernance aisée.

Les partis reconnus officiellement, mais qui en sont à leurs débuts, ont souvent peu de moyens financiers, et il nous semble important, en Abitibi-Témiscamingue, que le seuil de remboursement prévu par l'avant-projet de loi soit abaissé à 5 % des voix obtenues. Il serait également important que les députés soient obligés de présenter régulièrement un état de leur travail à leurs électeurs et que des dispositions soient prises parallèlement à l'avant-projet de loi à cet égard. Le pouvoir démocratique serait ainsi accru.

Nous attirons par ailleurs l'attention de la commission sur les cinq propositions formulées par l'Union des forces progressistes au plan national concernant la tenue des élections à date fixe, l'implantation d'un scrutin proportionnel aux élections municipales, la nécessité de loi électorale pour un accès équitable aux médias de tous les partis reconnus, l'instauration d'un dialogue avec les premières nations dans le but qu'elles aient une possibilité d'être représentées à l'Assemblée nationale, le renforcement des mesures garantissant l'éthique du financement des partis politiques.

n (16 heures) n

Alors, ce qu'on avait voulu privilégier, par ma présence, ici, aujourd'hui, c'était d'insister sur la nécessité, il nous semble, d'un second tour pour avoir une meilleure représentation au niveau de l'Assemblée nationale, et également la possibilité d'abaisser le pourcentage pour être un parti politique reconnu, ce qui faciliterait l'émergence de nouveaux partis politiques et, par conséquent, augmenterait peut-être la participation des citoyens au moment des élections.

Alors, en gros, c'est ce que j'avais à mentionner. C'est certain que l'Union des forces progressistes se dirige en fin de semaine vers un congrès de fusion, alors il y aura peut-être des réajustements sur certaines de ces positions-là qui vont se faire dès ce moment-là.

Mais, en tout cas, je voudrais également profiter de l'occasion pour féliciter le gouvernement de prendre l'initiative, en tout cas, tout au moins de regarder pour remettre en question et repositionner notre forme de scrutin, sans tomber dans des problèmes que d'autres formes de scrutin peuvent peut-être engendrer dans d'autres pays. Je pense qu'il serait temps qu'on regarde une possibilité que des gens qui ont des idées différentes puissent accéder à une partie du pouvoir, à une partie de la visibilité et à une partie du financement également. Alors, si vous avez des questions?

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. Lahaie, pour cette présentation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci beaucoup. Merci, M. Lahaie, d'être ici aujourd'hui. Vous représentez une formation politique qui est en plein développement, si je puis dire, et qui effectivement traduit tout un courant de pensée dans la société québécoise. Et c'est un courant de pensée qui est important, et c'est vrai qu'il serait important que ce courant de pensée là puisse également s'exprimer au sein de l'Assemblée nationale du Québec.

Je constate que vous plaidez pour une liste nationale, une compensation nationale. Plusieurs personnes ici même viennent défendre les régions, la voix des régions dans le processus. Ils semblent croire qu'une liste régionale permettrait davantage de protéger les régions qu'une liste nationale.

Alors, je voulais donc vous entendre sur cette question-là en particulier, comment concilier dans le fond la voix des régions avec une liste nationale. Et, d'autre part, êtes-vous favorable à une liste, seriez-vous favorable à une liste ouverte?

M. Lahaie (Michel): Pour ce qui est de la question de la liste nationale, moi, j'apparente ça un peu au fait que périodiquement les gouvernements doivent refaire les limites des comtés pour respecter les populations. C'est qu'il y a des mouvements de population et qu'il y a des comtés qui ne contiennent plus suffisamment de population pour être représentatifs. Alors, de temps à autre, on refait la carte électorale, et je pense bien que la liste nationale pourrait fonctionner un peu de la même façon.

Personnellement, c'est bien évident que je vais essayer, au niveau de l'UFP ? parce que je ne suis quand même pas un ancien militant, je suis un militant relativement récent ? de faire avancer l'idée aussi au niveau de la liste régionale. Mais dans la documentation que, moi, j'ai eu à utiliser, actuellement, là, il me semblait que l'expression nationale ne signifiait pas que la décision revenait toujours au centre, qu'il pouvait y avoir des influences au niveau régional qui faisaient que cette liste-là reflétait les régions également. Mais là on tombe dans des technicalités que je pense bien que... vous vous apercevriez rapidement que je ne suis pas un expert de la chose. Mais c'est comme je mentionne, moi, c'est certain qu'une commission comme la vôtre et d'autres personnes qui vont avoir d'autres expériences vont sûrement amener des suggestions qui peuvent être valables.

Mais, au point de départ, moi, je pense qu'il faut, pour éviter que la grand-mère ait trop de difficulté avec les billets de loterie ou les votes, là, avoir justement une présentation de la proportionnelle assez abordable et qui soit évolutive. Et la liste nationale pourrait être reconvertie en liste régionale si ça représente de plus proche les besoins des régions.

Parce que c'est sûr qu'il y a beaucoup de gens qui prétendent que la proportionnelle, ça va donner le pouvoir total aux gens des grands centres. Alors, moi, pour être un citoyen de l'Abitibi-Témiscamingue depuis plus de 50 ans, c'est certain que ça ne ferait pas mon affaire. Est-ce que ça répond à votre question ou... si j'avais l'air...

M. Pelletier: C'est-à-dire qu'avec le mémoire par ailleurs, pour les précisions que vous m'apportez, pour l'instant, ça répond.

M. Lahaie (Michel): C'est un processus qui est appelé à évoluer, ça, c'est une première impression. On a des gens qui ont vécu des expériences politiques européennes, qui avaient une certaine expérience aussi de ces proportionnelles-là, et puis, qui ont influencé...

M. Pelletier: Vous savez, une liste nationale avec une redistribution sur une base régionale, ça existe aussi, c'est peut-être ça, le juste milieu que vous avez en tête...

M. Lahaie (Michel): Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre avec la question de redessiner les cartes électorales. Mais une liste régionale comme telle, on sait qu'il y a des variations de population dans les régions, alors, à ce moment-là, qui déciderait que la liste régionale représente x... Tu sais, nécessairement, il va falloir qu'il y ait une répartition nationale qui soit faite, même s'il y a des listes régionales...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lahaie. Une question très simple, c'est par rapport au seuil pour le remboursement, c'est un sujet que vous aimez, je pense, puis, moi, il me fait réfléchir beaucoup parce que c'est un sujet important pour les candidats éventuellement, les gens qui veulent se lancer puis être candidats pour un parti politique. Croyez-vous que... Bon. On parle... le seuil actuellement, je crois, de remboursement est à 15 %, vous demandez qu'il soit baissé à 5 %. Quels seraient, selon vous, les avantages d'une baisse du seuil? Pensez-vous que ça pourrait faciliter l'exercice de la démocratie en permettant à des partis d'être plus présents dans les régions qu'ils le sont plus actuellement?

M. Lahaie (Michel): Bien, moi... C'est certain que, quand on parle d'abaisser le seuil de remboursement, là, on voit les partis, que je ne nommerai pas, mais qui sont plus ou moins fantaisistes, qui pourraient avoir droit à un remboursement. Je pense que ça peut être une difficulté, mais, par contre, je vois aussi des gens qui peuvent avoir des idées qui sont très d'avant-garde, qui originent d'un certain coin de la province et qui ne représenteront jamais beaucoup plus que 4 % ou 5 %, mais que ces idées-là pourraient quand même être valables pour notre avenir à tout le monde.

Alors, moi, je pense qu'il faut au moins donner la chance à des gens de faire avancer des idées, peut-être tannantes un peu parce qu'ils sont hors contexte, soit qu'ils sont des idées anciennes qu'on n'aurait pas dû délaisser, ou des idées nouvelles qu'on n'a pas encore comprises. Et, à ce moment-là, si on attend d'avoir 15 % de la population qui souscrit à ces idées-là, je ne sais pas quand est-ce qu'on va avoir la chance de les faire avancer. Et, également, moi, c'est aussi dans le sens de, si des gens ne sont pas très fortunés et n'ont pas accès à des moyens financiers, je pense que ce n'est pas parce que ces gens-là n'ont pas accès à des moyens financiers et qui représentent une couche de 5 % de la population qu'on ne doit pas les encourager à faire valoir leurs idées.

Alors, c'est ces raisons-là qui font que je pense qu'on devrait se permettre ça. Et je n'ai pas eu le temps de faire les calculs, mais je crois que la dépense globale électorale, ça ne représenterait pas un poste budgétaire si dévastateur que ça.

Le Président (M. Ouimet): Il reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Perreault: Non, mais je voulais juste ajouter peut-être que le seuil ? puis j'aimerais vous entendre là-dessus ? c'est difficile de statuer si tu ne mets pas un seuil sur... vous avez parlé de partis qui seraient plus ou moins sérieux, au fond, ce serait difficile de statuer ? c'est la question que je vous pose ? sur qui aurait droit au remboursement, qui n'aurait pas le droit. Le seuil dans le fond, ce qu'il délimite, c'est une façon... c'est une limite finalement pour dire: À partir du moment où tu as un certain nombre de votes, bien, là tu as le droit à du remboursement parce que tu es considéré comme faisant partie...

Le Président (M. Ouimet): ...l'ordre du commentaire plus que de la question parce que je dois aller maintenant du côté de M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. M. Lahaie, dans une démocratie de représentation, dans une dynamique démocratique comme la nôtre, qu'est-ce que vous pensez de ce qu'on appelle la ligne de parti ou la discipline de parti?

n (16 h 10) n

M. Lahaie (Michel): On discute de cette chose-là régulièrement, j'ai des amis qui disent: On devrait abolir les partis politiques. Tu sais, il y a ces gens-là qui vont vers une solution facile comme ça. Moi, je pense que la ligne de parti est une chose tout aussi naturelle que la discipline militaire ou toutes sortes de disciplines qui, en certaines circonstances, sont obligatoires. Les gens qui prétendent qu'on pourrait abolir les partis politiques... Moi, un parti politique, là, il y a deux gars puis une fille qui se rencontrent sur le coin de la rue puis qui trouvent une bonne idée, c'est déjà l'embryon d'un parti politique, parce que, sans s'être entendus d'avance, ils sont d'accord facilement sur une façon de faire les choses.

Alors, moi, je n'ai rien personnellement contre la ligne de parti, mais c'est certain que, pour éviter les abus, il devrait y avoir des possibilités d'ouverture de vote sur des sujets bien précis, des sujets qui auraient pu faire l'objet de promotion ou de discussion au moment des campagnes électorales, par exemple. Moi, je ne pense pas que ce soit une bonne chose qu'un gouvernement qui est en charge de pouvoir ou un parti politique est en charge de l'opposition officielle décide comme ça, de son propre chef, sans en avoir parlé à la population, de demander un vote libre là-dessus.

Mais, moi, personnellement, je n'ai aucun problème avec la ligne de parti, ça me semble une façon naturelle de fonctionner. On ne peut pas faire partie d'une formation politique et puis tout à coup, comme ça, être complètement en désaccord et l'afficher, qui amènerait à un affaiblissement de cette formation politique là. Tu sais, la formation politique, elle tient une partie de sa force, selon moi, de son unité de pensée, de son unité de fonctionnement. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Thériault: Oui, bien, ça va. Est-ce que, compte tenu de ce que vous avez entendu tout à l'heure des représentants, il y avait quand même la conférence régionale des élus qui regroupe quand même un certain nombre d'intervenants du milieu, il y a eu le forum jeunesse tout à l'heure qui opte pour une vision, un attachement territorial du représentant du peuple au niveau du pouvoir législatif, est-ce que, si votre parti national qui a déposé un mémoire à l'Assemblée nationale disant qu'il faudrait avoir une répartition nationale des listes, si votre parti ne change pas cette position-là et que ça devenait un enjeu électoral, est-ce que vous pensez que vous auriez des chances de vous faire élire?

M. Lahaie (Michel): Moi, je pense qu'une formation politique, là, c'est fait pour être un lieu de discussion et d'échange d'idées. Moi, je ne vous cacherai pas que je ne suis pas un ancien membre de la formation et que je n'ai pas participé aux décisions comme telles; je suis venu représenter les gens. Mais comme j'ai répondu tout à l'heure, moi, en tout cas, je vais insister, au moment du congrès de la fin de semaine, si j'ai la chance de m'exprimer là-dessus, pour qu'il y ait un éclaircissement qui soit donné sur l'expression «liste nationale», qu'est-ce que ça signifie exactement.

M. Thériault: C'est parce que vous parliez de démocratie réelle tout à l'heure, et j'avais l'impression que la démocratie réelle, bien, elle était, entre autres choses, liée à la capacité pour des gens, dans un territoire donné, d'élire leur représentant selon leur choix. Et dans ce sens-là, je pense que le représentant de Rouyn-Noranda n'est pas moins légitime qu'un représentant qui serait élu dans un autre mode de scrutin. C'est la volonté du peuple quand même.

Pour ce qui est de l'équité, parce que vous parlez du seuil. Est-ce que vous ne pensez pas que, selon entre autres ce que la Cour suprême a dit dernièrement, l'équité des moyens au niveau du financement pourrait faire en sorte que le débat politique d'une campagne électorale pourrait être plus équitable et, en ce sens-là, permettre aux partis d'émerger davantage que juste la mécanique d'un mode de scrutin?

Le Président (M. Ouimet): En 30 secondes ou moins.

M. Lahaie (Michel): Oui, oui. C'est pour ça que, nous autres, on parlait d'abaisser le financement à 5 %, là; c'est pour donner le plus de chances possible à des nouvelles formations et des nouvelles idées de se faire valoir. Je ne pense pas que, si on regarde, pour ne parler que d'un exemple actuellement, ce que le Canada va investir en budget militaire ou ce que d'autres pays investissent en budget militaire, je ne pense pas que ce que ça coûterait de plus d'abaisser le seuil à 5 % soit de l'argent vraiment mal placé.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Je vais aller maintenant ? M. le député, merci ? du côté du député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci, M. Lahaie. Si je comprends bien, vous parlez que ce serait nécessaire qu'il y ait un second tour de scrutin pour déterminer une entité des députés de district. Dans l'avant-projet de loi, il y a un vote, il y a un calcul qui se ferait, là: 77 circonscriptions et 50 députés de district. Ce que sous-entend votre proposition, c'est, selon moi en tout cas, vous me direz si je suis correct ou je suis dans l'erreur, c'est que la population... parce qu'un second tour on s'entend que c'est quelques jours ou une semaine après. Donc, la population, au résultat du premier tour, pourrait décider de corriger certaines inégalités. C'est ça votre prétention, c'est pour ça que vous amenez l'idée d'un second tour pour les députés de district?

M. Lahaie (Michel): Oui, c'est que ça s'est vu dans le passé, en tout cas pour ceux qui ont parlé avec des gens qui avaient voté puis qui avaient dit: Bien, on ne pensait pas que ça serait si fort ou on pensait que ça serait plus fort, ou des choses comme ça. Alors, on n'invente rien en parlant d'ajuster son vote, parce qu'il y a beaucoup de gens qui font des votes stratégiques aussi. Il y a des gens qui font des votes pour des idées. Alors, dans un premier tour, on peut voter carrément pour les idées et, avec le second tour, on pourrait faire un peu de stratégie pour ceux qui aiment à en faire. Tu sais, si on s'aperçoit, à titre d'exemple, en admettant la possibilité qu'il y ait un parti vert au Québec un jour qui ramasse suffisamment de votes pour avoir des députés ou des choses comme ça et si les gens s'aperçoivent que leur préoccupation environnementale n'a pas été suffisamment représentée au premier tour, bien, à ce moment-là, il y aurait une chance de... ou si elle l'a été trop, des choses comme ça. Moi, ça me semble en tout cas ouvrir une porte à un vote stratégique qui pourrait être très utile. C'est plus dans ce sens-là que je le vois.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Du côté de notre comité citoyen, est-ce qu'il y a des interventions souhaitées à ce moment-ci?

Sinon, je vais vous remercier, M. Lahaie, de votre participation. Et, si la position changeait, parce que vous l'avez évoquée tantôt, cette possibilité, auriez-vous la gentillesse de peut-être nous en faire parvenir un exemplaire en contactant le secrétaire de la commission ou par le biais de l'Internet ou un courriel à tout le moins? On compte sur vous. Merci infiniment.

M. Lahaie (Michel): Merci beaucoup de ne pas m'avoir magané plus que ça.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Comme nous ne sommes pas en avance dans notre déroulement, aujourd'hui, nous allons recommencer tout de suite et nous invitons maintenant M. Jean de Denus à nous... je prononce bien votre nom, M. de Denus?

M. de Denus (Jean): C'est bien prononcé.

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons 15 minutes. Vous savez, c'est très rapide, alors je vous invite rapidement à nous faire part de l'essentiel de vos commentaires, et ensuite les représentants des différentes composantes de la commission vous poseront des questions.

M. de Denus (Jean): Je vous remercie. Je n'ai peut-être pas l'occasion de couvrir tous les sujets, mais, si je n'avais pas parlé de régionalisation à deux minutes de la fin, pouvez-vous me faire un signal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Simard): J'essaierai.

M. de Denus (Jean): Donc, je veux vous remercier de m'avoir invité puis je me réjouis du fait que, même malgré la réforme, on laisse une place de député élu par circonscription. Mais, personnellement, je souhaiterais qu'ils soient tous élus par circonscription. J'espère également éviter la multiplication des partis, c'est ce que je crains actuellement. Donc, je suis bien conscient des lacunes que notre système provoque, j'irais jusqu'à dire des frustrations qu'il peut engendrer chez certaines personnes, mais, malgré ça, je privilégie encore la gouverne plutôt qu'une représentation équilibrée à l'extrême. Si je pouvais mieux concilier ces deux objectifs, j'en serais très heureux, mais je ne suis pas certains de pouvoir le faire.

n (16 h 20) n

Donc, d'entrée de jeu, je suis bien conscient du fait que bien malin celui qui serait capable d'affirmer qu'un système électoral est bien supérieur à un autre. Ça, c'est évident, mais je fais quand même mienne l'opinion que M. Henri Brun exprimait en novembre 2002, là, en se référant au système majoritaire uninominal à un tour, quand il disait que ça favorise la stabilité gouvernementale puis l'efficacité politique puisque, règle générale, le parti vainqueur est celui qui a obtenu le plus de voix, celui qui est majoritaire dans la population. Donc, il dit qu'«un choix en faveur d'un système qui favorise le bipartisme n'est en effet qu'un choix médian entre l'unipartisme et le multipartisme ou, si l'on veut, un compromis entre trop peu et trop de démocratie. Car la démocratie, ajoute-t-il, peut fort bien avoir pour effet de tuer la démocratie: une démocratie qui rend l'État impotent engendre la mort de la démocratie.»

Et ensuite, bien, il y avait M. Jean-Marie Denquin qui disait que, premièrement, «il n'existe pas de bon système». Il sous-entend par là un système qui présente simultanément tous les avantages que l'on peut en attendre. Si un tel système existait, bien, évidemment, il serait déjà en vigueur.

Donc, tout comme vous, je souhaite un système électoral qui rende justice aux citoyens. Et, si mes nombreuses lectures et mes réflexions m'ont parfois fait exister dans le maintien de mon appui au système majoritaire uninominal à un tour, je suis quand même revenu à la case départ parce qu'il me semble que les solutions alternatives n'améliorent pas nécessairement le caractère démocratique de nos institutions, malgré les apparences de départ.

De plus, le fait d'élire des députés à partir de listes me semble marquer un recul au point de vue de l'imputabilité que je souhaite que les députés maintiennent. Donc, je ne disconviens pas que les tiers partis sont très défavorisés dans notre système électoral. Par ailleurs, je ne pourrais pas cautionner le fait que l'implantation d'un nouveau système augmente à un point tel leur importance qu'ils détiendraient toujours la balance du pouvoir pour aller vers le blocage ou le chantage. Ces partis partiraient de statuts de partis qui ne comptent pas présentement à un parti qui serait des faiseurs de rois, puis je pense que ce serait leur donner peut-être une importance un peu trop grande.

Ça ne me semble pas démocratique non plus de confier le choix de notre gouvernement aux partis qui ont été le plus rejetés par la population. Donc, s'ils ne sont pas représentés adéquatement au Parlement ? ça peut arriver ? ce serait une erreur de croire que la vie politique se déroule toute au Parlement. Leur message peut très bien être diffusé dans les médias, je pense que ça se fait souvent, il peut se faire par le biais de leur représentation en commission parlementaire, dans les commissions royales d'enquête, ils peuvent le faire auprès des partis, ils peuvent le faire auprès des députés.

Donc, même si ce n'est pas mon premier choix, j'irais peut-être, pour eux... ? puis je n'aime pas ça avoir deux catégories de députés, mais... ? vers la solution que M. Rodrigue Tremblay avait proposée, il y a quelques années, d'une proportionnelle mitigée, c'est-à-dire que tous les partis qui auraient 5 % du vote se verraient assurés d'au moins un siège, et ensuite on donnerait un siège par 1 % de votes qu'ils obtiendraient. Mais, je vous le dis, ce n'est pas ma première solution, mais je comprends qu'il y a sous-représentation, puis on pourrait peut-être chercher à corriger de côté-là.

Je pense aussi que c'est faire preuve d'angélisme que de penser que notre système qu'on voudrait mettre sur pied, là, amènerait un plus grand consensus entre les députés. Je pense qu'on assiste bien plus souvent à des négociations entre les partis, qui conduisent parfois à des compromissions bien plus qu'à des compromis entre les partis. L'attrait du pouvoir est là, puis chacun va négocier ses positions.

Je pense aussi que ça amène des négociations qui se font au-dessus de la tête de l'électeur. Donc, au départ, on est parti avec l'idée que l'électeur serait mieux représenté, mais finalement les partis vont négocier entre eux des ententes qui vont les amener à abandonner une partie de leur programme. Donc, quand on parle aussi de système de retraité, pour parler de ce mode de scrutin là, je pense qu'effectivement c'est un peu ce qui arrive, souvent. Donc, on peut très bien, par les coalitions qui vont se faire, éliminer le parti qui obtiendrait le plus de votes, juste par une entente qui se ferait entre les deuxième, troisième puis quatrième partis. Donc, on est loin d'atteindre l'objectif qu'on voulait au départ, d'avoir plus de démocratie que ce qu'on avait au début.

Aussi, je pense que le système actuel offre l'avantage d'établir clairement la responsabilité puis l'imputabilité du parti qui assume la gouverne de l'État, en plus de permettre au gouvernement de fonctionner. Donc, à la fin, si on n'est pas satisfait du gouvernement, on pourra toujours le battre. Ce sera un calvaire qui aura duré quatre ans au maximum. Donc, ce n'est peut-être pas si pire que ça.

Donc, je suis loin d'être persuadé que les gouvernements de coalition, là, vont amener les partis politiques à être plus responsables puis à assumer leurs responsabilités lorsqu'ils auront des décisions difficiles à prendre. Je ne pense pas qu'il y ait des sociétés des amis de l'impôt. Donc, quand il y aura des augmentations d'impôt à faire, je ne suis pas certain qu'il y en a qui ne débarqueront pas du bateau pour ne pas avoir à assumer l'odieux d'avoir présenté ces choses-là. Alors, j'ai l'impression que les gouvernements de coalition, souvent, c'est des gouvernements qui manquent de courage et qui transfèrent les problèmes pour les générations futures. Donc, nos générations futures ont déjà des problèmes qui les confrontent.

Je pense qu'à cause de sa situation particulière en Amérique du Nord le Québec a besoin de stabilité politique, puis je pense que le système majoritaire uninominal à un tour offre la meilleure garantie de stabilité gouvernementale, qui, pour moi, est un facteur quand même important au niveau de la stabilité économique.

L'élection aussi des députés plus ou moins nommés par les partis me cause aussi des difficultés d'acceptation parce qu'ils semblent s'éloigner du souci qu'on avait de démocratiser le système. Comment peut-on parler de démocratisation quand ces députés n'ont pas à répondre directement à la population? Comment peut-on parler de démocratisation quand c'est l'establishment du parti qui confectionne la liste et qu'ils sont redevables devant l'establishment du parti? Donc, de ce côté-là, pour moi, je trouve qu'on n'avance pas au niveau démocratique.

Au niveau de l'imputabilité, c'est la même chose, il me semble que ça marque un recul. Parce que ces députés-là qui sont élus ou même qui auraient été battus, comme j'ai entendu en début d'après-midi, auraient été battus dans leur propre comté pourraient par la suite devenir ministre sans que la population puisse exercer un contrôle sur eux. Et ça, ça ne me semble pas souhaitable de ce côté-là. Il me semble que, jusqu'à un certain point, ça va devenir, je dirais, des aristocrates du pouvoir dans le sens qu'ils n'auront pas besoin de vendre de cartes de membre, ils n'auront pas besoin de s'occuper de structures de leur parti, mais parce qu'ils ont une bonne réputation dans le milieu universitaire, parce qu'ils ont une bonne réputation dans le milieu des affaires, on va les mettre sur une liste puis ils pourront se faire élire facilement.

Donc, de ce côté-là, je limiterais ? j'ai eu un flash cet après-midi, un éclair cet après-midi ? je me demandais si ? puis je vais rentrer un petit peu dans la région, vous ne serez pas obligé de me donner de signal; je me demandais si ? on ne devrait pas limiter les députés de liste aux grandes régions comme Montréal puis Québec et laisser les régions où il y aurait moins que trois députés être élus par circonscription. Parce qu'il me semble que les territoires sont déjà assez grands à desservir qu'au niveau de la région c'est difficile pour un député de représenter adéquatement sa population. Donc, de ce côté-là, je pense que les comtés deviendraient trop grands pour un député qui couvrirait un territoire, je ne sais pas, qui irait de Lebel-sur-Quévillon à Témiscamingue: Qu'est-ce qu'il représente puis comment il pourrait représenter?

Donc, je pense que les députés disent toujours que c'est leur rôle d'intermédiaire qui est le plus important. Or, ce député-là élu qui n'est pas élu directement par la population, il serait l'intermédiaire de qui? Donc, je pense qu'il faut faire place à un régime, là, qui laisse plus de place aux députés...

Le Président (M. Simard): Il vous reste une minute.

M. de Denus (Jean): Oui, monsieur. Il me semble qu'un Parlement c'est fait pour agir et développer, et perdre trop de temps à négocier des compromis, je ne pense pas que ce soit très avantageux. Donc, si j'aime le système majoritaire à un tour, c'est parce qu'il y a un meilleur contrôle de la population sur le choix de ses représentants, c'est parce qu'il y a une relation plus claire entre l'élu et l'électeur et, finalement, il favorise la stabilité gouvernementale puis l'efficacité politique.

Je sais que j'ai parlé vite, mais c'est une chose qui me tient à coeur, et je vous remercie de m'avoir entendu.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, M. de Denus. Alors, je me tourne vers la partie ministérielle. Mme la députée de Chauveau a demandé la parole.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Merci à vous, M. de Denus, de nous faire partager votre réflexion. Brièvement, on n'a pas beaucoup de temps. J'entends de vos propos deux préoccupations: une préoccupation toute territoriale, qui est la représentation de votre région; j'entends aussi la stabilité du gouvernement.

Mais je vous pose la question: La stabilité du gouvernement est tributaire d'un système à deux partis, parce qu'on le voit au gouvernement fédéral actuellement, avec l'émergence de trois partis, tout de suite c'est remis en question. Je veux vous entendre là-dessus parce que ce phénomène-là pourrait très bien être au Québec avec l'ADQ ou l'UFP ou n'importe quel autre parti.

M. de Denus (Jean): Plus qu'on va aller vers la proportionnelle, plus qu'on va s'orienter vers des gouvernements minoritaires. Je suis conscient qu'on a des gouvernements minoritaires en régime uninominal, mais il reste que c'était quand même exceptionnel. Si on regarde dans l'histoire provinciale, il n'y a jamais eu de gouvernement de coalition. Si on regarde au niveau fédéral, ça a été en 1963, à peu près, en 1957 il y en a eu un, il y en a eu dans les années vingt, là, mais en 1957, ensuite vous en avez eu, 1963 à 1968, puis là on revient avec un gouvernement minoritaire. Vous avez eu celui de Joe Clark aussi, temporaire en 1979. Mais c'est quand même exceptionnel, ce n'est pas... c'est des élections de réalignement auxquelles on assiste à ce moment-là.

Le Président (M. Simard): Oui, tout de suite, M. le député de Masson, rapidement.

n(16 h 30)n

M. Thériault: Oui. Alors, vous faites bien de dire que, dans notre régime, depuis 1967, il y a eu deux gouvernements minoritaires, mais au XIXe siècle. Depuis le XIXe siècle, il n'y a pas eu de gouvernement minoritaire. En 1970, et il y a eu quand même l'émergence, il y avait émergence de trois partis. Par contre, c'est sûr que le troisième parti, le tiers parti, à cause de la prime au vainqueur, a moins de députés en Chambre, ça, c'est certain. Mais, dans des régimes parlementaires britanniques, l'opposition officielle, c'est une institution. Donc, en quelque part, il y a l'institution, il y a aussi un vote qui peut être fait très souvent pour être sûr qu'il y a une opposition forte aussi dans ce régime-là. Vous avez dit beaucoup de choses...

Une voix: ...

M. Thériault: Oui, vous avez dit beaucoup de choses sur l'obligation que la population tranche le débat.

Une voix: Son temps était terminé, il me semble.

Le Président (M. Simard): Je n'ai pas dit qu'il était terminé, je l'incitais à conclure, madame.

M. Thériault: Oh! Sur l'obligation que la population tranche le débat, que ce soit vers la population qu'on s'adresse pour finalement conclure les travaux de cette commission par, par exemple, un plébiscite lors de la prochaine élection. Pendant l'élection, on fait un vote supplémentaire: Est-ce que vous voulez changer le mode de scrutin? Vous savez qu'en Nouvelle-Zélande il y en a deux, modes.

Le Président (M. Simard): On va arrêter à la dernière question, hein?

M. de Denus (Jean): Donc, je veux être bien clair, je ne suis pas contre l'opposition. Je pense que c'est important avoir l'opposition dans un régime parlementaire.

L'autre question, pour le plébiscite: si l'information est bien faite, oui. Mais je pense qu'on a toute une éducation à la citoyenneté à faire avant. Puis ça, je voudrais éclairer pour les gens, c'est qu'il y en a, de l'éducation à la citoyenneté qui se prépare, parce qu'au niveau secondaire il y a un cours d'éducation à la citoyenneté qui commençait cette année.

Le Président (M. Simard): M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, monsieur. Vous avez affirmé tantôt que vous considéreriez moins démocratique que la coalition des partis étant arrivée en deuxième, troisième, quatrième position, qu'un gouvernement ainsi constitué serait moins démocratique que l'attribution du gouvernement au premier parti. Mais, dans l'éventualité où, disons, le parti est arrivé au premier rang avec 37 % des voix, disons, par opposition à un deuxième scénario où la coalition des partis B, C et D ayant respectivement 30 %, 20 % et 13 % des voix, c'est-à-dire 63 % des voix par rapport au premier scénario, 37 % des voix; où est le gouffre démocratique et où est l'avantage démocratique à la situation que vous privilégiez?

M. de Denus (Jean): Oui. Je vais aller de mémoire, monsieur. Je vais préférer... évidemment c'est plus chaud chez nous, mais en Colombie, où à un moment donné vous avez eu un vote où le parti dominant a eu 42 % du vote et ensuite c'était 25 %, 17 %, 9 %. Or, le 42 % a été éliminé pour choisir... les trois autres se sont coalisés puis ils ont choisi le chef D'Aubuisson, à l'époque, qui était très impopulaire comme chef du gouvernement à 17 %. Donc, c'est sûr, c'est là que j'en ai un peu par les jeux de coulisses qui se font où on rejette une majorité qui me semble quand même intéressante de la population. Ce n'est pas un gouvernement majoritaire, je suis d'accord, puis il y a 42 % des gens qui l'ont appuyé, les 25 %, 17 %, 9 % sont rejetés majoritairement par la population puis ils réussissent quand même à former le gouvernement. Ça, j'ai de la misère avec ça.

Le Président (M. Simard): M. Morisset.

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour. Moi, je voudrais savoir, votre inquiétude... Ce que je retiens, c'est votre inquiétude pour la stabilité gouvernementale. Ne croyez-vous pas que, si, par exemple, on élisait le premier ministre, d'une part, ça protégerait la stabilité gouvernementale?

M. de Denus (Jean): Écoutez, j'ai manqué, si on élisait le premier ministre?

M. Morisset (Michel): Oui.

M. de Denus (Jean): Donc, arriver à un système présidentiel?

M. Morisset (Michel): Oui.

M. de Denus (Jean): Non. J'aime mieux le système parlementaire parce que le premier ministre et les membres de son équipe répondent à tous les jours de leur activité devant le Parlement, alors que le président peut sauter des conférences de presse puis les faire quand il l'entend. Donc, pour moi, le contrôle est meilleur en régime parlementaire qu'en régime présidentiel.

Le Président (M. Simard): Alors, sur cette réponse de M. de Denus, notre temps est écoulé. Je vais vous remercier beaucoup. Et, vous comprenez, nos règles sont très strictes et vous avez pu, je pense, vous exprimer très clairement.

Alors, j'invite maintenant, pour nous rencontrer, les représentantes, les représentants de l'Association libérale du comté d'Abitibi-Ouest, et notamment Mme Lilianne Perreault.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): ...moi une grande liste de personnes et je vous vois seul.

M. Grondin (Jules): J'ai été mandaté d'office pour parler devant la commission étant le plus jeune probablement qui a l'audace. Non, un...

Je me présente, Jules Grondin, producteur agricole. Je suis maire d'une petite municipalité de l'Abitibi-Témiscamingue qui s'appelle Berry. Aujourd'hui, je me présente en tant qu'un citoyen qui fait partie d'une organisation politique qui a travaillé dans une activité, là, de questionnement pour amener des commentaires à la commission.

Je vais vous faire une lecture du... un bref résumé. Voici un bref résumé des réponses que nous avons obtenues suite à une séance de travail de quelques membres de l'Association libérale du comté d'Abitibi-Ouest. Nous avons avancé nos réflexions à partir du questionnaire de la Commission spéciale sur la Loi électorale.

Par rapport aux différents modes de scrutin, nous avons choisi la simplicité de l'exercice du vote, la représentation territoriale, la circonscription uninominale avec tout ce qui en découle et un gouvernement majoritaire. Nous nous identifions à un type de scrutin à finalité majoritaire, donc, à la lumière de ces réflexions, nous ne sommes pas en faveur d'une réforme du mode de scrutin au Québec. S'il y a adoption d'un nouveau mode de scrutin malgré tout, nous aimerions qu'il soit adopté par référendum.

Par rapport au nombre de députés à l'Assemblée nationale, le nombre de députés proposé est trop élevé. Nous ne sommes pas en accord à l'effet que le nombre de députés varie d'une élection à l'autre. Nous aimerions plus de sièges de circonscription, et nous avons évalué que les questions 4, 5 et 6 ne s'appliquaient pas dans notre cas.

Par rapport aux choix offerts aux électeurs, il serait préférable que l'électeur n'exerce qu'un seul vote. Par rapport à la représentation des femmes, des minorités ethnoculturelles et autochtones, nous sommes en faveur de prévoir des moyens afin d'augmenter la proportion des femmes à l'Assemblée nationale, et nous jugeons que les moyens proposés sont bons. Pour ce qui est des minorités ethnoculturelles et des autochtones, pourquoi les mettre dans une catégorie à part? Ce sont des Québécois comme nous. Nous contribuons à les isoler de nous en les traitant différemment.

Les autres questions relatives à la Loi électorale. Le jour des élections devrait être tenu le dimanche. Nous ne sommes pas en faveur du vote électronique ni de nouveaux moyens de votation à distance.

Par rapport à la carte électorale, nous sommes pour l'abolition de la Commission de la représentation électorale. Nous aimerions mieux des consultations publiques.

Par rapport aux Îles-de-la-Madeleine et au Nunavik, nous ne sommes pas contre un statut particulier, et nous aimerions les élections à date fixe.

J'aurais une petite question. C'est: Par rapport à la liste des intervenants permanents, on n'a pas constaté quelqu'un de la région qui siégeait sur le comité. C'est-u une erreur de ma part, ou il n'y a vraiment pas une personne de l'Abitibi-Témiscamingue qui va se déplacer, au niveau du Québec, avec la...

Le Président (M. Simard): Écoutez, le nombre de la... les membres de la commission et les membres de l'Assemblée nationale, évidemment, c'est un nombre réduit. On ne peut pas représenter toute... Mais, dans le comité citoyen, il y a eu une volonté de représentation régionale. Il a fallu regrouper des régions, parce que sinon nous aurions été 17 membres citoyens autour de la table. Donc, Mme Loucheur, ici, représente à la fois l'Outaouais et l'Abitibi, qui ont été regroupées pour la sélection. Ça aurait pu être quelqu'un de l'Abitibi, c'est quelqu'un de l'Outaouais.

M. Grondin (Jules): Il y a quand même quelqu'un qui a été désigné par rapport à notre territoire?

Le Président (M. Simard): Oui. Voilà.

M. Grondin (Jules): Moi, j'ai fini. Je peux passer aux questions. Soyez pas trop durs, je n'ai pas de bac en sciences politiques.

Une voix: Aujourd'hui, tu es là.

Le Président (M. Simard): M. le ministre.

M. Pelletier: Merci beaucoup, monsieur, d'être ici, aujourd'hui. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour la commission. Je voulais savoir si vous avez examiné les dispositions de l'avant-projet de loi qui concernent l'exercice du droit de vote, parce que là vous vous êtes prononcé en bonne partie sur la réforme du mode de scrutin, mais l'avant-projet de loi contient aussi de nombreuses dispositions concernant l'exercice du droit de vote. Qu'en pensez-vous?

M. Grondin (Jules): On a fait un examen assez rapide. Nous autres, la conclusion, autour du groupe, c'était qu'on voulait quand même de la simplicité dans le mode d'exécution du vote par rapport aux citoyens. Quand on dit simplicité, là, c'est vraiment large, parce qu'on voyait des complications à venir, là, dans le sens... Même s'il y a un monsieur qui disait que les gratteux sont de plus en plus compliqués, mais, au niveau de la politique, ça amène froideur des fois aussi au niveau des gens, là. Le gratteux, on peut le mettre une semaine sur la table puis on va le gratter dans une semaine, mais le vote, il faut... un coup que notre choix est fait, c'est décisif, puis il faut quand même comprendre notre geste, là.

On s'est surtout basés, nous autres, par rapport au guide pour avancer nos réflexions, mais on n'a pas eu le temps d'étudier à fond, là. J'ai certaines réponses par rapport aux questions, là, j'ai quand même pris des notes, là, mais pas dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard): M. le député de Masson... Euh, Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard: Bonjour. Merci pour vos commentaires. Vous venez d'une région; moi aussi. J'ai entendu beaucoup de commentaires. On dit souvent que, vous savez, le député a un lien direct avec ses électeurs; quand on vient d'une région, bon, on connaît à peu près tout le monde.

Dans l'avant-projet de loi, on parle de deux classes de députés. On a eu des gens qui nous ont dit, bon, qu'ils étaient... parce qu'un député va être élu au suffrage universel, au suffrage qu'on connaît maintenant, uninominal à un tour, et les autres vont être des députés choisis par les partis, soit sur une liste nationale, d'autres nous disent sur une liste régionale, mais ils ne seront pas élus par les citoyens et les citoyennes. Qu'est-ce que vous en pensez, vous?

n(16 h 40)n

M. Grondin (Jules): À un moment donné, d'après nos conclusions, c'est qu'on s'identifie à un territoire et à une personne aussi qu'on qualifie d'avoir les compétences pour défendre ce territoire-là puis nos positions. C'est ça, notre crainte: c'est de voir des personnes qui vont arriver, soit par un rôle de... Bon, je viens d'une petite municipalité, j'ai un pro-maire; mais mon pro-maire, il est connu de mon territoire puis il fait partie déjà de personnes élues par les citoyens à travers les conseillers. C'est carrément à part. Mais, à travers ça, je pense qu'à un moment donné ça va amener un désintéressement par rapport à la classe politique, un désintéressement, je pense, dans le sens que, la crédibilité, on a beaucoup de crédibilité à aller chercher par rapport à la classe politique, puis je pense que, si on commence à aller dans des axes trop prononcés pour faire plaisir à tout le monde, bien, je pense qu'on s'éloigne de nos traditions.

Mme Richard: Parce que, moi aussi, je vous dirais, j'avais des questionnements, parce qu'on a eu les anciens parlementaires qui sont venus nous dire: Pour qu'un député soit élu, il faudrait peut-être... bon, on pourrait garder comme le genre du Parti québécois, quand on a fait élire notre chef, à 51 %. Et, pour avoir toute la légitimité, on voudrait qu'un député soit élu avec 50 plus un. Et là, dans le projet de loi, on vient introduire une deuxième classe de députés que les citoyens et les citoyennes n'auront pas leur mot à dire, qui va occuper une partie du territoire du député qui va être élu. Ils peuvent bien ne pas venir nécessairement du même parti. On a la conférence régionale des élus tantôt qui est venue nous dire aussi: Ça va peut-être être difficile. La conférence régionale des élus, c'est tout nouveau, ils sont à établir tout leur rôle. Ça fait beaucoup de monde à jouer sur le même terrain, avec des dossiers souvent qu'on va avoir à travailler tous ensemble, là.

M. Grondin (Jules): Moi, c'est parce que j'en viens au stade de dire, à un moment donné: C'est qui qui t'a élu? C'est ça, la base de la démocratie. C'est qui qui t'a élu? Tu travailles pour qui? Tu travailles-tu pour ton citoyen de ton comté ou tu travailles pour... sans être des intérêts particuliers, autrement dit des objectifs qui t'ont amené à faire quelque chose. Mais, quand c'est tes citoyens, tu es redevable, tu sais, il faut toujours, à un moment donné, que tu affrontes les citoyens puis, aux quatre ans, c'est sûr qu'ils n'ont pas le choix. On l'a vu avec les élections fédérales. Le député, à un moment donné, il faut qu'il raffronte sa population, puis c'est le jugement qui tombe. Tu sais, ça a l'air assez radical, là, comme réponse.

Mais j'aurais un commentaire, moi, à faire, que j'avais pris en note après, parce qu'il faut faire attention de changer trop radicalement la tradition électorale, qui souvent est basée sur des faits historiques, qui impose des modifications assez brusques. L'Europe, elle a des types de niveau électoral, d'élections qui diffèrent d'ici, sauf qu'il faut comprendre qu'ils ont eu des réalités, au niveau de leur pays, des bouleversements, des grandes guerres, ils ont eu des bouleversements sociaux qui ont fait qu'ils ont remis en question justement la valeur de leur jugement par rapport à la démocratie. Ça fait qu'ils se sont donné, par rapport à leur situation historique, les outils pour peut-être parer des erreurs qu'ils ont vécues ou des choses qu'ils ont vécues. Ça fait que c'est normal qu'au niveau historique, au niveau... On n'a pas eu de grand bouleversement ici. Bon, c'est sûr, comme disait madame tout à l'heure, quand on dit le mot «référendum», les poils nous redressent, mais un référendum, c'est rien qu'un mot, là. Mais on n'a pas eu de grand bouleversement. On est une société assez pacifiste. Je pense qu'il faut faire attention, parce que, moi, j'ai pour mon dire que, quand on bouscule trop vite une tradition malgré tout qui porte fruit, là, selon moi, on peut quand même amener surtout un désintéressement par rapport à la chose ou amener d'autres intérêts qu'on n'aurait peut-être pas voulu amener.

Le Président (M. Simard): Très rapidement, Mme Loucheur, s'il vous plaît, parce qu'on a gagné quelques minutes parce que monsieur avait été très bref, mais il a fini par être plus long.

Mme Loucheur (Yohanna): Je veux revenir sur cette idée des deux classes de député et du fait qu'ils vont manquer de... qu'ils ne seront pas... qu'ils vont manquer de légitimité parce qu'ils n'auront pas été élus. Je ne sais pas, mais, aujourd'hui, on a comme l'impression tout d'un coup que les sièges de liste vont être attribués sans aucun rapport avec les votes qui vont avoir été exprimés. Je voudrais juste peut-être vous rappeler ou clarifier le fait que les sièges vont être attribués en fonction des votes qui vont avoir été exprimés. Il peut très bien se passer que, dans une circonscription, quelqu'un sera élu avec 33 % des votes, mais que quelqu'un d'autre en aura eu 30 %. Et le fait d'attribuer un siège au niveau du district ou même au niveau d'une liste nationale, peu importe, reflétera le fait qu'il y a quand même plein de gens qui auront voté pour ce parti-là et qui autrement ne seraient pas représentés.

Est-ce que ça, ça ne donne pas une certaine légitimité? Est-ce que vous êtes prêt à faire des compromis, peut-être à considérer des compromis là-dessus?

M. Grondin (Jules): Bon. Mettons... Je vais revenir à la base. Je suis un nouveau maire. J'ai le trois quarts de mon conseil municipal de nouveaux élus, des jeunes, une moyenne d'âge de 30 ans à mon conseil. J'ai un gros travail, malgré que c'est des citoyens que ça fait 30 ans qui sont citoyens de ma municipalité, j'ai un gros travail d'éducation à faire par rapport à ces gens-là. Ils ont été élus par la population, puis le rôle qu'ils... Je me mets à la place du citoyen. Si c'est des anciens... Les citoyens qui se sont lancés quand même au niveau politique, imaginez, le citoyen, la perception qu'il peut en avoir en général. C'est surtout... C'est une crainte, là, ce n'est pas une affirmation, je ne pense pas faire d'affirmation, mais c'est une crainte que ce soit perçu: Qui qui a le pouvoir? Je n'ai pas voté pour ça, moi. C'est quelque chose qui peut sortir comme ça, là.

C'est une crainte comme ça qui a été établie dans notre groupe. Ça fait qu'à un moment donné la légitimité, c'est que, c'est clair, tu as une liste de choix, c'est sûr et certain qu'il va avoir une majorité, il y en a un l'emporte. Mais là c'est clair: il y a un gagnant, il y a un perdant, et non une liste de rappel. Moi, je le considère plus comme une liste de rappel, ce principe-là.

Le Président (M. Simard): Bien. Notre temps malheureusement est épuisé. Je vous remercie beaucoup, M. Grondin. Et nous passons tout de suite au prochain intervenant que j'appelle maintenant, qui sera le Collectif féministe de Rouyn-Noranda, le Centre Entre-Femmes, Mmes Brassard et Alarie.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Bonjour, mesdames.

Mme Brassard (Danielle): On tient tout d'abord à vous remercier...

Le Président (M. Simard): Auriez-vous la gentillesse de vous identifier, s'il vous plaît?

Mme Brassard (Danielle): Danielle Brassard.

Mme Alarie (Johanne): Johanne Alarie.

Mme Brassard (Danielle): On tient tout d'abord à vous remercier de nous accueillir et d'entendre ce qu'on a à dire. On représente le Centre de femmes de Rouyn-Noranda, qui a comme mission première d'améliorer les conditions de vie des femmes et qui vise aussi l'égalité entre les hommes et les femmes.

Nous, on considère important que le mode de scrutin soit changé et qu'il y ait un nouveau mode qui ressemble plus à la volonté de la population. On souhaite par contre que, dans ce mode-là de scrutin, il y ait la représentation de la diversité québécoise ainsi que le pluralisme politique et qu'on tienne compte des réalités des régions, de l'importance des régions, puis, comme vous allez sûrement deviner, l'égalité entre les femmes... la représentation de l'égalité entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale.

Je vais passer la parole à Johanne, c'est elle qui est la responsable du dossier chez nous, et qui va vous expliquer un petit peu plus en détail les recommandations, et elle va répondre à vos questions aussi. Merci.

Mme Alarie (Johanne): Bien, bonjour. Je suis la responsable, mais je ne suis pas non plus une spécialiste de la question. Alors, nous, compte tenu du temps qu'on a d'alloué, je vais y aller avec deux points majeurs qui sont le pluralisme politique, pour nous, qui est important, et bien sûr la représentation égalitaire entre les hommes et les femmes à l'Assemblée nationale.

Bon. D'abord, pour le premier point qui est le pluralisme politique. Le mode de scrutin actuel, pour nous, et celui aussi qui est proposé dans l'avant-projet de loi ne permettent pas vraiment d'éliminer les distorsions, les inéquités entre la volonté populaire et les résultats électoraux. Conséquemment, il y a des modifications majeures qui devraient être apportées à l'avant-projet de loi qui est proposé. Parmi les modifications importantes, nous, on est en faveur de l'installation de deux votes, et puis d'une liste nationale, d'une compensation nationale.

Alors, l'instauration de deux votes. Instaurer deux votes distincts pour permettre aux électeurs et aux électrices de mieux exprimer leurs nuances de leurs opinions politiques, un, pour l'expression des préférences entre les candidats, candidates dans la circonscription et, une autre, pour l'expression de leurs préférences entre les partis.

Aussi, bien, on est pour l'établissement d'une compensation nationale, contrairement à plusieurs personnes qui se sont prononcées aujourd'hui. La compensation doit être établie selon l'échelle nationale, en y attribuant au moins 40 % des sièges à l'Assemblée nationale, soit autour de 50 députés qui seront répartis en proportion du nombre de votes obtenus par les partis à la grandeur du Québec. Pour ce faire, il faudrait avoir recours à des listes nationales, à un encadrement de ces listes nationales là, une obligation des partis de présenter des listes qui seraient conformes aux points suivants: alternance entre les femmes et les hommes sur les listes, en commençant par une femme, représentation de toutes les régions dans la première moitié de la liste, et les personnes de la diversité ethnoculturelle devraient être en bonne position sur cette liste-là.

n(16 h 50)n

Nous venons maintenant à une question qui nous préoccupe beaucoup, qui est bien sûr la recherche de l'égalité, une représentation égalitaire au sein de l'Assemblée nationale. C'est sûr qu'il n'y a pas de mode de scrutin idéal qui va permettre de favoriser cette représentation égalitaire là. Mais il y a quand même des mesures. C'est un ensemble de mesures, et ça va prendre une volonté ferme, une volonté politique ferme de l'État pour s'assurer d'arriver à ce que, nous autres, on demande, qui est l'égalité et non l'équité au niveau de la représentation des femmes et des hommes à l'Assemblée nationale.

Parmi les mesures bien sûr, on a parlé tantôt d'une liste, d'une liste nationale où on élirait en alternance les femmes et les hommes. Pour nous, c'est un élément important. Et, parmi les mesures, il y a les bonifications financières qui sont proposées dans l'avant-projet de loi. À ce moment-là, nous, on voudrait que ce soit plus au niveau des élus plutôt que des candidates.

Le Président (M. Simard): Une dernière minute d'intervention.

Mme Brassard (Danielle): Oups! Donc, les bonifications financières, on vient de le dire, pour les élus et donc les candidates. Et puis, pour la dernière minute, je pense qu'on va pouvoir répondre aux questions de toute façon. C'est vraiment important, pour nous, de ne pas rester sur le statu quo. On a besoin d'une réforme du mode de scrutin, mais pas à n'importe quel prix et pas de n'importe quelle façon.

Donc, c'est important qu'on regarde pour vraiment favoriser la volonté populaire, le pluralisme politique et bien sûr la représentation égalitaire entre les hommes et les femmes. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Quatre petits échanges d'une minute du côté ministériel. M. le ministre. Pardon, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames du Collectif féministe de Rouyn-Noranda, bienvenue à notre commission. Cette question de liste nationale versus la représentation territoriale et régionale, nous en avons entendu parler et vous en avez entendu parler aujourd'hui.

Comment est-ce que vous pensez qu'en utilisant une liste nationale on puisse répondre aux impératifs de la représentation régionale, de l'appartenance régionale, de la sensibilité aux enjeux territoriaux? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'une liste nationale ne permet pas justement cette équité entre les régions?

Mme Alarie (Johanne): C'est sûr que c'est assez déchirant, toute cette préoccupation-là, et il n'y a pas, je pense, de mode de scrutin qui va être idéal pour trouver un équilibre qui soit... Ce qu'on vise finalement entre le possible et le réalisable, c'est trouver un équilibre entre les préoccupations régionales et bien sûr la volonté de la population et le pluralisme politique. Donc...

Mme Houda-Pepin: ...d'équilibre. Je ne vous parle pas d'équilibre. Je vous parle de la représentation territoriale, comment est-ce qu'on va la refléter dans la représentation des élus au Parlement.

Mme Alarie (Johanne): O.K. Bien, on a quand même 75 députés par circonscription. Donc, il y a quand même des députés qui sont là pour représenter leur circonscription, en partant. Et ce qu'on a dit dans la liste nationale, nous, ce qu'on demande, c'est que les régions soient bien en vue dans les... On demande qu'il y ait une liste nationale qui soit structurée et, dans cette façon de faire, que les régions, toutes les régions soient représentées en début de liste, idéalement dans la première moitié de la liste.

Donc, à ce moment-là, ça va aussi, à ce moment-là, assurer des députés qui viendront des régions.

Le Président (M. Simard): Oui, s'il vous plaît, parce qu'il faut aller très vite dans cette partie-là. M. le député de Masson et M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Thériault: Bonjour, mesdames. Est-ce que... Question rapide, peut-être qui a l'air technique, mais elle a beaucoup d'implications. Est-ce que vous êtes pour ou contre la double candidature?

Mme Alarie (Johanne): Pour les listes? Finalement, on s'est pas vraiment prononcé là-dessus. Ça pourrait aller qu'il y ait la double en autant qu'elle soit structurée. Moi, je pense qu'on peut aller avec la double, oui. On peut aller avec la double. C'est sûr que... en autant que de toute façon on respecte certains critères qui sont l'alternance femmes-hommes et puis que les régions soient représentées dans le haut des listes et les communautés culturelles soient en bonne position.

C'est sûr que, s'il y a un député de circonscription qui est élu, bien, il est éliminé automatiquement de la liste, et on y va par la suite.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Instaurer deux votes distincts la même journée ou... On a entendu tout à l'heure monsieur de l'UFP.

Mme Alarie (Johanne): Dans la même journée.

M. Picard: O.K. Donc, c'est vraiment le...

Mme Alarie (Johanne): Ce n'était pas... Ce n'est pas deux tours, c'est vraiment deux votes.

M. Picard: Donc, c'est vraiment la mécanique établie qui déciderait du choix, tandis que tantôt l'UFP donnait le mandat à la population de regarder les résultats du premier vote, puis après ça...

Mme Alarie (Johanne): Non.

M. Picard: Donc, c'est vraiment la même journée?

Mme Alarie (Johanne): C'est la même journée...

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président.

Mme Alarie (Johanne): ...au même titre que les élections municipales.

M. Picard: O.K.

Le Président (M. Simard): M. Acharid, rapidement.

M. Acharid (Mustapha): Oui. Vous parlez de la bonne position pour les groupes ethnoculturels. C'est quoi vraiment, la bonne position, pour vous?

Mme Alarie (Johanne): Bien, je n'ai pas arrêté de chiffre, je ne le sais pas, mais je pense que c'est important de s'assurer ? puis on va le voir aussi par les listes que vont proposer les partis ? de vraiment leur volonté aussi de faire un effort pour avoir une représentation équitable des communautés ethnoculturelles.

Donc, c'est quoi, en termes de chiffre, tout ça? Je ne pourrais pas le dire; ça dépendra bien sûr de la population ethnoculturelle des communautés, mais je pense que c'est important d'avoir une préoccupation à ce niveau-là. Mais, en termes de chiffre, je ne pourrais pas vous le dire, par exemple.

Le Président (M. Simard): Mesdames, je vous remercie beaucoup. La commission a beaucoup apprécié votre présence et votre témoignage.

Alors, j'invite maintenant, tout de suite, le prochain intervenant... Il s'agit de M. Donald Rheault, je crois.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard): Vous nous excusez si le rythme doit être assez rapide, mais d'autres personnes se sont ajoutées, alors nous voulons entendre le plus de citoyens possible.

Alors, M. Rheault, vous auriez la gentillesse de vous... non pas de me dire votre nom, mais de vous présenter et de nous présenter, pendant quelques minutes, vos principales préoccupations au sujet de la réforme du mode de scrutin.

M. Rheault (Donald): Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, bonjour. Messieurs mesdames de la commission, alors, merci beaucoup de nous entendre. Alors, je représente le Conseil central de l'Abitibi-Témiscamingue?Ungava, CSN.

Alors, nous disons oui à la réforme du mode de scrutin, mais pas à n'importe quel prix, évidemment. Alors, essentiellement, je vais aller directement aux propositions. Je vais remettre à la commission mon mémoire. Je n'ai pas eu le temps de présenter le mémoire avant aujourd'hui, mais je vais vous remettre, là, l'ensemble du mémoire, compte tenu du cours laps de temps que nous avons eu.

Alors, dans un premier temps, tel que l'avant-projet de loi nous a été présenté, pour nous, c'est sûr que, quand tu le regardes globalement, pour nous, on le rejette d'un coup, quand on le regarde globalement, parce qu'il y a beaucoup d'éléments là-dedans qui doivent être modifiés si on veut donner notre aval. Si le Conseil central de la CNS régional veut donner son aval à cette réforme de scrutin, il doit y avoir beaucoup de modifications qui doivent être apportées, et je vais vous en faire mention.

Alors, c'est sûr qu'au niveau du cadre territorial de la compensation, ça, il faut que ce soit revu, la technique du calcul d'attribution des sièges du district, le seuil de représentation, le vote de l'électeur, le jour du scrutin, l'adoption du nouveau mode de scrutin, la représentation des femmes ainsi que des minorités ethnoculturelles et autochtones.

Alors, bon: Qu'un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire soit mis en place et qu'il comprenne les éléments suivants... tel que l'avant-projet de loi disait. Bon, au niveau des sièges, je pense, là-dessus, il n'y a pas de problème, au niveau des sièges, au niveau des circonscriptions. Ça, là-dessus, il n'y a pas de problème. La circonscription des Îles-de-la-Madeleine, il n'y a pas de problème avec ça non plus.

Selon un mode actuel, uninominal à un tour, ainsi que 50 sièges de liste sur une base de compensation régionale. Alors, évidemment, ça va possiblement amener la double candidature pour les sièges de circonscription et sièges de liste.

Alors: Que les territoires du Québec soient découpés en un nombre plus petit qu'entre 24 et 26. Alors, nous, on privilégie 17, correspondant aux régions administratives, alors, afin de réduire les distorsions de l'avant-projet de loi en faveur des grands partis politiques. Alors, on va avoir un pluralisme politique au niveau des districts.

Bon: Que le découpage territorial tienne compte des différences régionales sur une base des régions administratives du Québec, parce qu'on commence à avoir un sentiment d'appartenance au niveau de la région, entre autres, sur la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ainsi que... nous couvrons également le Nord-du-Québec. Alors, les gens ont un sentiment d'appartenance au niveau du territoire administratif.

n(17 heures)n

Alors: Que le mode de scrutin contienne un seuil nominal de représentation de 5 %, soit la proportion minimale des voix d'un parti pour obtenir, à l'échelle provinciale... pour participer à l'attribution des sièges compensatoires.

Que l'attribution des sièges compensatoires, la façon, la technique qui est dans l'avant-projet de loi soit rejetée, je pense que ce n'est pas tout à fait la façon que nous on pense que ça doit être compensé mais... les droits qu'un parti doit obtenir à l'échelle provinciale pour participer à la distribution des sièges, O.K... C'est parce que cette technique-là de Hunt, bon, elle favorise plus les gros, les grands partis; alors, on veut que ce soit vraiment, là, en fonction de la représentation proportionnelle.

Que le mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire comprenne deux votes. Alors, qu'on vote, dans un premier temps, pour la circonscription, alors on vote pour un candidat dans notre circonscription et un deuxième vote au niveau du district sur une liste régionale. Alors, qu'on ait le choix, là, un véritable choix, là, au niveau des votes.

Que les élections se tiennent aux quatre ans. Ça, je pense qu'on est en faveur de ça, mais qu'on puisse regarder des mesures et proposer, dans le cas de situations qui commanderaient la tenue d'élections générales anticipées, alors s'il arrivait un problème ou qu'on prévoit quelque part, là, qu'il puisse y avoir des élections entre temps s'il y avait une problématique x.

Que la proportion du scrutin proportionnel mixte compensatoire retenue fasse, si possible, l'objet d'un large consensus des partis et qu'elle reçoive par la suite toute l'importance qu'elle mérite sur la place publique et qu'elle soit soumise à une consultation publique, alors par référendum... par voie de référendum. Et ce, nous, on établit un peu un cadre limitatif: alors, nous, on prévoit, là, 24 mois après la prochaine élection, qu'on puisse procéder à une consultation auprès de la population pour que les gens puissent s'approprier un peu cette réforme et qu'ils puissent être en mesure de prendre la bonne décision.

Alors, au niveau de la représentation des femmes à l'assemblée nationale, alors, nous, on propose un peu qu'est-ce qu'il y a dans l'avant-projet de loi, mais on veut qu'il soit encore plus bonifié, alors on a des pourcentages qu'on a établis au niveau des gens, des personnes, des femmes qui vont être candidates, qu'il y ait un pourcentage et, si elles sont élues, qu'il y ait un pourcentage additionnel qui soit donné, une compensation financière qui soit remise au parti. Mais, en plus, que les partis politiques fassent rapport annuel au Directeur des élections sur, entre autres, l'atteinte des objectifs, les mesures prises et les argents investis. Alors, qu'on puisse savoir, là, qu'est-ce qu'ils font avec ces argents-là. Est-ce que c'est pour justement favoriser la venue des femmes en politique et que ces mesures-là, bon, c'est des mesures temporaires et, si on obtient l'égalité 50-50, alors les mesures sont amoindries, mais, si on n'a pas obtenu ce pourcentage-là, alors les mesures sont maintenues pour permettre à ces femmes-là de... qu'elles puissent participer au niveau de la politique.

Bon, que la loi électorale donne le droit à une personne, femme ou homme, qui pose sa candidature à l'investiture d'un parti autorisé à obtenir un congé sans traitement, avec protection de son emploi et les avantages s'y rattachant, de la même manière que les candidates et les candidats aux élections tels que décrits dans la Loi électorale, alors pour donner une chance à tout le monde, là. Je sais que, dans certains secteurs, on a une disposition qui prévoit, dans les conventions collectives, que les gens peuvent s'absenter du travail en maintenant leurs droits et avantages puis, dans d'autres secteurs, entre autres dans le secteur privé, ça n'existe pas. Alors, on voudrait que dans la loi ça soit inscrit, là, que ces gens-là puissent maintenir leurs avantages et leur protection d'emploi.

Au niveau des minorités ethnoculturelles, alors, là, on a eu un petit problème parce que on met tout le monde dans le même panier, alors les communautés anglophones, les communautés organisées, entre autres italiennes, et je pense que là-dessus... nous, on pense qu'ils ne devraient pas faire partie de ces groupes-là, je pense que c'est plus les communautés qui sont non organisées qu'on veut qu'ils participent à la vie démocratique, à la vie au niveau des candidatures. Alors, là aussi, on instaure un processus, là, de compensation au niveau des partis pour permettre à ces gens-là de participer, d'être candidats, candidates au niveau des partis politiques et même chose qu'au niveau des femmes, alors que ces... fassent rapport au Directeur général des élections sur l'atteinte des objectifs, les mesures prises ainsi que les argents investis et que leur rapport soit déposé à l'Assemblée nationale. Alors, on pourrait être en mesure de voir les partis politiques qui veulent que les gens participent, qu'on puisse voir qu'est-ce qu'ils font avec ces sommes-là. Et également, ces mesures transitoires, bien qu'ils prennent fin s'il y a un équilibre au niveau du parti.

Au niveau des autochtones, alors, bien, dans un premier temps, nous, on aimerait que, je pense, la commission consulte ces gens-là pour savoir comment ils veulent participer, est-ce qu'ils veulent participer au niveau de l'Assemblée nationale. Alors, dans un premier temps, je pense que c'est de connaître leurs opinions sur la question, on va commencer par ça, et ensuite, on verra comment, eux autres, ils veulent s'insérer ou comment ils veulent s'intégrer dans notre cadre législatif. Et on n'est pas à l'encontre non plus du secteur au niveau de Nunavik, mais il faut aller voir ces communautés-là, voir comment... qu'est-ce qu'eux autres en pensent, et comment ils veulent se greffer ou quelle façon ils veulent participer à notre régime démocratique. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Oui. Merci beaucoup. J'invite tout de suite... Nous avons quatre questions rapides à poser, 1 min 15 s par groupe. J'invite d'abord la députée... je pense que c'est la députée de Chauveau qui m'avait fait signe en premier. Je l'invite à poser une question.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Très rapidement, M. Rheault, ce que j'entends de vos propos finalement, c'est que vous êtes pour un mode de scrutin proportionnel, sauf que vous êtes d'accord pour qu'il y ait des modifications sur la proposition qui vous est faite. J'aimerais vous entendre sur le double vote, par exemple: Est-ce que ce serait une modification qui répondrait à vos attentes?

M. Rheault (Donald): Oui, absolument. Absolument, oui. Pour que les gens participent, dans un premier temps, pour qu'ils puissent voter au niveau d'un candidat, parce qu'on va voter pour une personne qui va nous représenter au niveau de l'Assemblée nationale. Et, dans un deuxième temps, on vote pour un parti, sur des idées, pour que les gens puissent avoir le vrai choix, que ce ne soit pas un seul vote, et qu'après, bien, on ne sache pas où est-ce qu'il va, pour que les gens puissent avoir une emprise au niveau de leurs décisions. Et je ne pense pas que ce soit compliqué, hein, on le fait au niveau municipal, alors... Puis, je pense qu'en faisant un référendum, je pense qu'on va aller informer aussi les gens sur la nouvelle mécanique. En tout cas, nous, on pense qu'il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Simard): Très bien. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Très rapidement. Dans le mode actuel, M. de Denus disait qu'il y avait possibilité de jeter dehors un gouvernement après huit ans; habituellement, ça se passe après huit ans. Dans un mode proportionnel, un gouvernement de coalition, après coup, après l'élection, est-ce que... et tractations de coulisses entre des apparatchiks de parti puis négation, dans certains cas, de certaines plateformes électorales, est-ce que vous considérez que cela est une amélioration pour la démocratie?

M. Rheault (Donald): Moi, je pense que, quelque part... c'est parce qu'il va y avoir des discussions, hein, tu sais, je pense qu'au niveau de la démocratie, ça peut être... En tout cas, il n'y a pas de régime parfait, hein, on le sait très bien. Présentement, bon, ça peut être un gouvernement majoritaire qui fait qu'est-ce qu'il veut ou qui passe la loi qu'il veut, puisqu'il est majoritaire. Là, ça va forcer les gens à jaser parce qu'ils sont dans une... ils forment des coalitions. Moi, je pense que ça va emmener, je pense, un élément supplémentaire ou une meilleure contribution, là, des partis politiques. En tout cas, on verra, là, tu sais, je pense qu'il faut tenter l'expérience.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. Rheault, vous n'avez pas parlé... vous avez parlé des districts, est-ce que vous avez fait l'analyse du nombre de districts idéal? Parce que l'avant-projet de loi parle de 26 districts, la présidente de la CSN nous a avancé entre 12 et 14. Est-ce que vous avez fait l'analyse, au niveau de la région, sur le nombre de districts?

M. Rheault (Donald): Mais, pour nous, bon, on est un peu divergent avec la CSN au niveau national, mais, pour nous, c'est clair que c'est correspondant aux territoires des régions administratives. Alors, pour nous, ce seraient 17 régions administratives, ce seraient 17 districts pour que ce soit correspondant au niveau des territoires administratifs parce que les gens ont un sentiment d'appartenance à leur région. Alors, l'Abitibi-Témiscamingue, ils ont un sentiment d'appartenance au niveau de leur région administrative, alors... puis ça amènerait aussi les gens, bon, à... Moi, je pense que ça amènerait les gens à participer plus aux élections dans ce sens-là.

Le Président (M. Simard): Mme Loucheur.

n(17 h 10)n

Mme Loucheur (Yohanna): Je rebondis... Bonjour, je rebondis sur la question justement, je voulais avoir une clarification. Vous aviez effectivement mentionné les 17 régions administratives, mais vous avez aussi parlé d'un seuil minimal de 5 % au niveau provincial, et donc je veux juste m'assurer que je comprends bien. Ça veut dire que, par exemple, on peut imaginer un parti qui aurait des assises régionales fortes qui peut-être dans une région, dans un district, pourrait aller chercher 15 % du vote, mais qui, au niveau de la province, n'aurait pas atteint 5 %. Pour vous, ce parti-là ne doit pas avoir un siège au niveau du district. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Rheault (Donald): Oui, effectivement. Alors, c'est au niveau provincial, c'est la représentation, la proportionnelle qui s'appliquerait au niveau provincial, mais en fonction d'une liste régionale, mais le 5 % s'appliquerait au niveau provincial.

Le Président (M. Simard): M. Rheault, je vous remercie, c'est tout le temps que nous disposons, alors, merci de votre contribution. Nous avons reçu une première version, je crois, de votre mémoire; vous nous avez promis de le compléter, c'est ça? Alors, évidemment, vous connaissez l'adresse de la commission, vous nous envoyez tout ça. Je vous remercie.

J'inviterais maintenant M. Alexis Wawanoloath à prendre place.

(Changement d'organisme)

M. Wawanoloath, vous vous êtes inscrit tout récemment à la commission, mais nous sommes heureux d'entendre votre point de vue cet après-midi. Évidemment, nous disposons de peu de temps, vous avez une période de 10 minutes pour présenter votre exposé, alors nous vous écoutons immédiatement.

M. Wawanoloath (Alexis): J'aimerais remercier la commission de me permettre de m'exprimer comme ça à la dernière minute. Je vais être bref. Je vais commencer par me présenter, Alexis Wawanoloath. Je suis impliqué à tous les paliers dans le mouvement des Centres d'amitié autochtones, donc, au niveau local, au niveau provincial, au niveau pancanadien. Je suis aussi membre du Forum jeunesse d'Abitibi-Témiscamingue et je suis militant bloquiste.

Bon. Là-dessus, ici, en tant qu'individu québécois témiscabitibien et jeune, je suis généralement d'accord avec la réforme parce qu'une de mes valeurs premières, c'est la démocratie. Mes préoccupations par rapport à mon identité québécoise témiscabitibienne et jeune ont été soulevées très éloquemment par les participants précédents. Donc, je vais partager mes réflexions avec vous en tant qu'individu autochtone. Mes réflexions dépassent un peu peut-être votre mandat, mais je crois qu'elles vont vous être utiles dans votre démarche.

Malgré les assauts répétés des différents gouvernements au travers de l'histoire contre nos nations, les premières nations, nous existons toujours, puis nous nous définissons toujours en tant que nations. Donc ça, c'est très important. Nos cultures ont survécu à des politiques d'assimilation. Ça, c'est à considérer dans la vision des choses.

Dans l'avant-projet de loi, il y a juste une mesure qui est spécifique pour les premières nations ou pour les nations autochtones, c'est la création de la circonscription du Nunavik. C'est la volonté des Inuits, je n'ai aucune objection par rapport à ça. Mais pour ce qui est du reste des premières nations, il est proposé de les inclure dans les mesures de compensation financière pour les communautés ethnoculturelles.

Je pense qu'il ne faut pas mettre les premières nations sur le même pied que les immigrants. Nous sommes les premiers habitants de ce territoire. Nous considérer comme les autres ethnies, c'est nous amener à une politique d'intégration, ce qui, je ne pense pas, est la volonté de la majorité des premières nations, des membres des premières nations.

Donc, ma réflexion est toute simple, on pourrait peut-être considérer les choses autrement. Au lieu de voir en vue d'intégration, on pourrait essayer de voir les choses en termes d'interaction. Donc, pour que les nations puissent se gérer eux autres mêmes, puissent participer à la vie du Québec, ça ne veut pas dire se mettre dans un vase clos, quelque chose comme ça, mais je crois que ce serait plus la politique ou la vision des choses qui serait le plus acceptée par les premières nations.

Je n'ai pas la prétention de représenter les autochtones en général ou les premières nations, je viens ici à titre individuel, mais c'est mon opinion.

Puis je pense qu'il y a déjà des structures qui existent de représentation des premières nations. Donc, il y a l'APNQL. Peut-être que l'Assemblée nationale pourrait donner plus de pouvoir aviseur et plus de pouvoir tout simplement à l'APNQL, à l'Assemblée des premières nations du Québec-Labrador, puis aussi, dans chaque territoire, aux différentes nations qui l'habitent.

En conclusion ? je vous l'avais dit que je serais bref ? bien, je vous invite à consulter l'APNQL et les différentes nations qui occupent le territoire parce qu'eux vont pouvoir vous donner des réponses par rapport aux autochtones. Donc, là-dessus, je vous remercie.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. J'invite tout de suite le ministre responsable de cette réforme, qui est aussi responsable des relations avec les autochtones, n'est-ce pas?

Une voix: Non, il ne l'est pas.

M. Pelletier: Je ne le suis plus.

Le Président (M. Simard): Il l'a été pendant deux ans...

M. Pelletier: Pendant deux ans et demi.

Le Président (M. Simard): Évidemment, c'est le député de Jacques-Cartier maintenant qui occupe cette fonction-là. Alors, je l'invite à poser la première question.

M. Pelletier: Merci beaucoup d'être ici, aujourd'hui. Je dois mentionner qu'effectivement les autochtones, en général, ne semblent pas beaucoup interpellés par la réforme des institutions démocratiques et par la réforme du mode de scrutin en particulier et ne répondent pas positivement à l'invitation du gouvernement de participer dans les institutions démocratiques québécoises comme l'Assemblée nationale du Québec. Les seuls autochtones qui ont répondu positivement à l'appel du gouvernement, c'est les Inuits qui, comme on le sait, ne sont pas des premières nations mais sont néanmoins, évidemment, des autochtones.

J'ai pris bonne note de vos commentaires cependant, puis je peux vous dire que l'objectif, c'est toujours de viser la meilleure collaboration qui soit avec les autochtones qui se trouvent au Québec. Et par ailleurs, si on peut faire en sorte qu'ils s'impliquent davantage dans nos institutions démocratiques, je pense que ce serait une excellente chose. En tout cas, c'est ça, le but qu'on poursuit. Laissez-moi cependant rappeler que le gouvernement du Québec a créé le Conseil conjoint des élus il y a deux ans, qui est une instance donc de discussion, de dialogue permanent entre les autochtones et les membres de l'Exécutif québécois, et ce dialogue-là, jusqu'à présent, a donné des fruits.

M. Wawanoloath (Alexis): Il est clair que ça a pu donner des fruits, mais ce comité-là n'est qu'un comité aviseur, donc il n'a pas nécessairement de pouvoir réel d'action. Donc, je pense que c'est plus dans ce sens-là qu'il faudrait essayer de voir les choses pour que justement les premières nations aient une prise sur leur destinée.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite maintenant le député de Masson à poser la prochaine question.

M. Thériault: Alors, bienvenue M. Wawanoloath. Votre venue ici, cet après-midi, à ce qu'il me semble, est un bel exemple de participation citoyenne sur la base tout simplement d'un citoyen et, moi, je trouve ça très intéressant que vous puissiez le faire et nous apporter aussi le point de vue particulier des intérêts des premières nations.

Ce que j'ai compris de ce que vous me dites, c'est: il y a une espèce d'inconfort à l'effet qu'on puisse mettre sur le même pied d'égalité les premières nations et les différentes ethnies au Québec. J'en prends bonne note. Si, toutefois, si on vous demandait de devenir candidat dans une prochaine élection, seriez-vous intéressé, pensez-vous que cela ferait en sorte d'apporter une énergie ou une volonté nouvelle de votre communauté à participer?

M. Wawanoloath (Alexis): Le fait est que, moi, personnellement, je me considère comme un Abénaki québécois. Donc, ma mère est Abénaquise, mon père est Québécois. Par rapport à ça, je veux, c'est sûr, qu'on vive le plus ensemble de façon harmonieuse. Puis, oui, je serais sûrement intéressé à participer à la vie politique québécoise parce que je me considère personnellement comme Québécois. Mais ce n'est pas nécessairement le cas de toutes les autres nations qui habitent sur le territoire. Si vous me comprenez donc, eux, c'est comme nous, les Québécois, bien, on est très fiers d'avoir nos acquis, d'avoir notre langue, de pouvoir conserver ça, de pouvoir le défendre, mais, chez les premières nations, il n'y a pas autant de pouvoir, il n'y a pas autant de prise sur les destinées. Puis, dans la réforme... bien ce n'est pas nécessairement dans la réforme que ça va, c'est plutôt dans une sorte d'entente globale et commune qu'il faudrait voir ça, mais je pense que c'est la façon de voir les choses. Puis, il ne faut pas obliger ceux-là qui ne veulent pas nécessairement s'inclure dedans cette nation-là à leur dire: Vous êtes Québécois à cause que vous habitez sur le territoire du Québec.

Le Président (M. Simard): M. Gadoury.

Une voix: Non.

Le Président (M. Simard): Je m'excuse, j'avais mal vu. Mme Loucheur.

n(17 h 20)n

Mme Loucheur (Yohanna): Oui, bonjour. J'essaie de voir concrètement qu'est-ce qu'on peut faire peut-être, notamment dans le contexte de la réforme du mode de scrutin. Est-ce que, par exemple ? c'est une idée que je lance comme ça à laquelle je n'ai pas beaucoup réfléchi; mais est-ce que, par exemple ? d'avoir un siège à l'Assemblée nationale pour les premières nations à être élues selon des modalités, parce que évidemment, contrairement peut-être aux Inuits avec le Nunavik qui ont un territoire donné, qui est clairement identifié, ce n'est pas nécessairement le cas pour les premières nations, mais est-ce qu'un siège à être pourvu d'une façon qui sera jugée acceptable, que les premières nations pourront elles-mêmes déterminer, serait quelque chose qui vous semblerait, à vous personnellement, en tout cas, un début de solution, une des réponses?

M. Wawanoloath (Alexis): Personnellement, je verrais ça comme une solution assez intéressante, mais ce n'est pas à moi à répondre à ça; c'est plutôt à l'Assemblée des premières nations, aux chefs de décider de cette question-là. Mais oui, personnellement, je crois que ce serait une bonne solution, où justement ça permettrait aux premières nations, avec un siège spécifique, qui ne serait pas obligé d'être partisan, de s'exprimer dans qu'est-ce qui nous relie tous ensemble.

Le Président (M. Simard): Une dernière question du député de Rouyn-Noranda.

M. Bernard: Merci, Alexis. Une question vitement. Rien n'empêche un autochtone de pouvoir se présenter candidat pour un parti. O.K.? Puis l'exemple qu'on a eu, on a eu Bernard Cleary, ici, au Québec, qui était pour le Bloc.

Quand un autochtone se présente et devient élu dans un cas, comment c'est perçu? Est-ce qu'il est perçu plus comme un interlocuteur du gouvernement, comme n'importe quel autre député, ou les autochtones sentent que ça peut être un moyen pour eux de communication entre les communautés autochtones et le gouvernement? Comment c'est perçu de votre côté, chez vous?

M. Wawanoloath (Alexis): Bien, moi, je peux vous dire comment je le perçois personnellement; comment les autochtones, en général, le perçoivent, je ne peux pas le dire. Mais, moi, je le vois, oui, comme une façon d'avoir un interlocuteur particulier, justement parce que M. Cleary était responsable des affaires autochtones dans l'opposition, au Bloc québécois.

Mais il ne faut pas non plus tout mélanger dans ça. C'est absolument nécessaire de... oui, ceux-là qui veulent s'intégrer ou ceux-là qui veulent participer à cette vie-là, le faire, mais il faut aussi comprendre que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Le Président (M. Simard): Écoutez, M. Wawanoloath, je vous remercie infiniment de votre témoignage, qui a été, je pense, apprécié par toute la commission. Même s'il est venu à dernière minute, nous tenions à vous entendre.

M. Wawanoloath (Alexis): Alors, laissez-moi vous féliciter pour votre bonne prononciation de mon nom. C'est la première fois que... une personne qui le prononce pour la première fois, là, aussi bien.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie. J'ajourne les travaux au jeudi 2 février, à 11 heures, alors que la commission se réunira au Salon des nations du Holiday Inn, Plaza La Chaudière, à Gatineau, afin de poursuivre nos auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard de l'avant-projet de loi sur la Loi électorale. Merci à tous nos collaborateurs, ici, en région, et bonne soirée tout le monde.