Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Election Act

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à toutes et à tous. Je déclare la séance de la Commission spéciale sur la Loi électorale ouverte. Et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le vice-président. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement annoncé.

Le Président (M. Ouimet): Alors, nous entendrons, ce matin, les partis politiques suivants: le Parti égalité, le Parti démocratie chrétienne du Québec et le Parti marxiste-léniniste du Québec. Cet après-midi, après la période des affaires courantes, nous entendrons, dans l'ordre: M. Allan Siaroff, qui se présentera devant la commission par vidéoconférence, en direct de Lethbridge, en Alberta; par la suite, ce sera au tour du Parti libéral du Québec de nous faire une présentation; enfin, nous compléterons nos travaux, aujourd'hui, avec une deuxième vidéoconférence, à partir de l'Université de la Pennsylvanie, pour entendre M. Jack Nagel.

Alors, je vois que les représentants du Parti égalité ont déjà pris place. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Welcome to the Québec National Assembly. Alors, je vous cède la parole pour une période de 20 minutes, puis par la suite, 40 minutes, nous procéderons à des échanges. Alors, M. Henderson, à vous la parole.

M. Henderson (Keith): Merci, M. le Président. Moi, je m'appelle Keith Henderson, je suis le chef intérimaire du parti; ici, Giuliana Pendenza, qui est la vice-présidente du parti. Je vais faire la présentation en anglais.

n (9 h 40) n

First, ladies and gentlemen, I want to thank you for the opportunity to express the views of the Equality Party on the important matter before you, the reform of Québec's electoral law.

Two small matters before I address one large one in the time I have. We're pleased to note the project before you seems to have dropped the provision making it necessary for a party to field 20 candidates in the next provincial election in order for it to retain its status as an authorized political party. I suspect this change, if I'm right, came as a result of the 2004 Supreme Court decision striking down Canadian electoral laws 50-candidate requirement for federal parties to retain their authorized status. Whatever the reason, we commend the change as a significant enhancement to our province's democracy.

We would also like to see a little less punctilious bureaucracy when chief returning officers examine candidates' 100 signatures supporting their candidacy. Our experience in the last election tested the bounds of credulity. Officers rejected names because electors had used the English equivalent of their street name, i.e. Church Street instead of rue de l'Église. Other names were stricken because the elector had used her married name, i.e. Mrs. John Smith instead of her maiden name or the one that appeared on the electoral list, even though her name appeared right after her husband's at the same address. Some candidates' photos were rejected because the background was not the right shade of gray. It is difficult enough for small parties to mount their candidates in an election without having them harassed, often just before expiry dates, with such pettiness and bureaucratic buffoonery.

But to larger matters. The Equality Party supports the project's move towards proportional representation in Québec. I have lived through two elections in my lifetime where the party that received fewer popular votes actually got to form the government. If the proposed system prevents that situation from ever recurring, it will have been a godsend.

However, there are serious flaws in the system as proposed, ones that I would like to address. The first is the apparent lack of an endorsement mechanism in the law itself. Now, I may be wrong here, and if I've missed something, please correct me, but such a major change to Québec's democratic system ought to be put before the people in the form of a referendum as the New Brunswick Commission on Legislative Democracy, also in favor of proportional representation, has proposed there, in New Brunswick.

A second related oversight consists of the terms of reference of the Québec commission themselves. In New Brunswick, those terms were wide enough to include the question of referendum law. This should have been the case here in Québec, whose referendum law, tied inevitably to electoral law, in our view excessively restricts freedom of political expression and impoverishes the political debate that smaller parties are meant to enhance. And given the penchant of certain commission members for referendums in general, we'd have thought such a wider mandate might have been both à propos and relatively easy to secure.

The chief concern of the Equality Party vis-à-vis the move towards proportional representation lies in the redefinition of riding or division boundaries that such a change inevitably entails. We note with a certain alarm paragraph 167 of the project, and I quote: «An electoral division is a natural community established on the basis of demographic, geographical and sociological considerations such as population density, the foreseeable rate of population growth, the accessibility area and shape of the region, the natural local boundaries and the territories of municipalities and school boards.»

Now, I might add the remarks I'm about to make apply also to the newly proposed electoral districts. In fact, I'm not sure if the law actually outlines real criteria by which electoral districts will be created, which is an oversight which should be corrected, but, if criteria do exist, they should reflect the same considerations as those governing the creation of electoral divisions.

Nowhere in this important clause, that's 167, defining the scope of a «natural community», and therefore the boundaries of future electoral divisions, does the word «language» or the qualifier «linguistic» ever occur, even though linguistic minority communities form an integral part of Canadian and Québec history, traditions, and law. The language question lies at the heart of our national problems and could be said to inspire in part the desire of some commission members here today to have another referendum, different form the one I've just suggested. And yet, in this important law on electoral reform, it is at though the question of language never existed. And I ask you: How can it be ignored and why is it being ignored?

I point out to you that in the concurrent re-examinations of electoral law in our sister provinces, Ontario and New Brunswick, the impact of language on electoral divisions has not been ignored. Recommendation 2.3(3) of the Commission on Legislative Democracy in New Brunswick instructs a future commission on boundary re-definition in that province to, and I quote: «Take the following into consideration when drawing boundaries: communities of interest ? an important phrase, I'll come back to that; representation of New Brunswick's two official linguistic communities; geographic considerations, including the accessibility, size and shape of a region of the province ? that's the same; existing municipal and other administrative boundaries ? that's the same; rate of population growth of any part of the province; and the challenges of representing rural areas.»

Why is it New Brunswick can take language explicitly into consideration when defining electoral divisions for it's population and Québec, with a much larger linguistic community, can't?

Ontario has tied it's re-definition of boundaries to those the federal Government conducts on a decadal basis. As federal boundaries go, so go Ontario's, at least since 1996. One of the principles guiding commissions dealing with federal redistribution is the following, and I quote: «Commissions will consider the community of interest or community of identity in or the historical pattern of an electoral district.»«Community of interest or community of identity», telling words and telling phrases present in Canadian law, present in New Brunswick law, present by implication in Ontario law, but noticeably absent form the terms of reference of the Québec commission as proposed. Why? Why is the vague anamorphous term «sociological considerations» used in this project for Québec law and not the far more generous and meaningful term «linguistic communities» or even the term «communities of interest» or «community of identity»?

In September 2003, individuals and organizations of the Bathurst region of New Brunswick opposed the transfer of certain francophone areas (parts of the parishes of Bathurst and Allardville) from the primarily francophone riding of Acadie-Bathurst to the primarily anglophone riding of Miramichi. On May 11th, 2004, the court granted the application but suspended it's ruling for one year so that corrective measures could be taken before May 11th of 2005. The court held that the New Brunswick electoral boundaries commission had erred in transferring certain parishes from the riding of Acadie-Bathurst to that of Miramichi. The court found that the commission had not properly taken into consideration the relevant, quote, «community of interest», particularly with respect to the linguistic profile of the two parishes.

n(9 h 50)n

The French linguistic community in Canada is extremely jealous and protective of it's rights and institutions. So, too, should the English linguistic community of Québec be, because the Equality Party believes the same problem that arose in New Brunswick two years ago could very easily arise here. Indeed, it already has. I recall very vividly the fact that the provincial riding of Westmount voted for the Equality Party in 1989. Very soon thereafter, before the next election, the boundaries of that riding were redrawn in such a way that the community of interest once extant, was severely diluted and the linguistic profile of the riding substantially altered. Given this history and the precedent cited, why have the framers of this project deliberately excluded wording that could potentially be of such significance to the English-speaking linguistic minority of Québec?

I hope this exclusion of the phrases «linguistic communities» and «communities of interest» from the law, as proposed, is merely a matter of reparable oversight. But perhaps it is not. Perhaps the framers of this project know already that the court has ruled that the term of «communities of interest» includes a language dimension. Perhaps they simply don't want to take language matters into consideration when it comes to the inevitable boundary re-definition that proportional representation will provoke and have worded the law in such a way that they might not have to. If that is the case, then we are at a worse pass that I care to think. The mandate of this commission is in part to encourage fair representation of ethnocultural minorities in the National Assembly that mirrors their demographic representation in Québec society.

I conclude by saying that if we, in Québec, can't even do what our sister provinces do, if we can't explicitly protect our decreasing ? decreasing  linguistic minorities political representation, then we should abandon all pretence at widening democratic fairness in this province or of encouraging the participation of cultural minorities. Merci, mesdames et messieurs.

Le Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. Henderson, pour cette présentation. Je vais maintenant aller du côté ministériel et céder la parole à M. le ministre responsable de la réforme des institutions démocratiques pour amorcer cette période d'échange avec vous. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Pelletier: Thank you very much, merci beaucoup d'être présents aujourd'hui. Merci pour votre mémoire également. J'ai noté évidemment que vous avez mentionné que vous appuyez la démarche vers un régime qui soit plus proportionnel. Mais je ne vous ai pas entendu par rapport à la proposition de l'avant-projet de loi.

Évidemment, l'avant-projet de loi, disons, établit une procédure, une formule avec une représentation régionale fondée sur le modèle écossais. Est-ce que vous avec fait porter votre réflexion sur la proposition du gouvernement dans l'avant-projet de loi?

M. Henderson (Keith): Mais je n'ai pas de problème. Si je comprends bien, je n'ai pas de problème avec le mécanisme qui gouverne le système proportionnel. Pas de problème. Ça me semble, sur le plan mathématique, assez juste.

Le problème, comme j'ai dit, c'est la définition des divisions électorales. Ça, c'est le problème, et ce n'est pas explicite, suffisamment explicite dans la loi, l'avant-projet de loi, pour protéger les minorités vraiment linguistiques ici, au Québec. C'est ça, la difficulté que j'ai... avec la loi comme proposée.

M. Pelletier: Oui. D'accord. Concernant justement les districts électoraux, vous proposez que l'on tienne compte du facteur linguistique dans la détermination des districts, dans la définition des districts. Mais je voulais savoir: Qu'est-ce que, selon vous, ça changerait en termes concrets?

Parce que je comprends le principe que vous donc faites valoir dans votre mémoire, mais j'ai du mal à voir ce que ça changerait concrètement.

M. Henderson (Keith): Ça peut changer beaucoup de choses parce que la conviction à la possibilité d'arranger les districts d'une certaine façon ou une autre dont, imagine donc, le seul, il y a des restrictions de contiguïté, par exemple. Si la phrase existe en français «contiguousness» en anglais «of the ridings or divisions», bon. Et d'une certaine façon il faut prendre connaissance des considérations démographiques et géographiques, bon. C'est très vague, c'est très flou comme libellé d'une clause importante, dans un avant-projet de loi. Qu'est-ce que ça peut donner? On peut arranger les choses qu'une division majoritairement anglophone est liée avec une autre division majoritairement francophone et voilà. La communauté d'intérêts est complètement ignorée, il n'y a rien dans la loi pour «instructer», pour faire, pour donner des instructions à la commission de ne pas faire une révision électorale sur cette base. Donc, est-ce que ça peut créer des choses inacceptables? Oui, parce que le libellé de cette proposition, si je comprends bien, c'est 169, n'est pas suffisamment précis.

M. Pelletier: Je profite de votre présence pour vous poser une question fort générale. Je comprends que les anglophones de la région de Montréal n'ont pas tous le même point de vue. Il n'y a pas une seule communauté anglophone, il y a plusieurs points de vue qui sont exprimés. Globalement, ou selon ce que vous connaissez, les discussions que vous avez avec les anglophones de la région de Montréal, est-ce qu'ils sont favorables à une réforme du mode de scrutin, globalement? Est-ce que c'est un sujet dont les anglophones parlent? Est-ce qu'ils se sentent mobilisés, interpellés par la réforme du mode de scrutin ou non?

M. Henderson (Keith): Je ne pense pas. C'est assez technique, mais c'est très, très important. Je ne veux pas vous donner l'impression que les anglophones sont indifférents, mais c'est technique et difficile à comprendre. Et ça prend une certaine mesure d'éducation pour que non seulement les anglophones, mais la population en général comprenne les enjeux qui sont très, très sérieux. Donc, c'est pour cette raison que la commission au Nouveau-Brunswick a proposé un mandat spécifique pour l'éducation de la population sur les enjeux. Ça, c'était une démarche très importante, et je pense que ce serait une bonne idée, ici, à Québec, qu'on inclue, si possible, cet aspect éducatif dans le mandat de la commission.

Mais vous m'avez demandé si les anglophones sont intéressés vraiment. Si vous demandez: Est-ce que vous êtes en faveur d'un système de représentation qui évite le fait qu'un parti avec moins de voix populaires devient le gouvernement? Oui, absolument. Il n'y a pas de problème avec ça. Et c'est ça, les bénéfices d'un système de représentation proportionnelle. Ça va être très, très difficile, pour un parti avec moins de voix populaires, de devenir le gouvernement à l'avenir ici, au Québec. Ça, c'est un atout vraiment très important.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le ministre. Je demeure du côté ministériel et je cède la parole à Mme la députée de La Pinière.

n(10 heures)n

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Mr. Henderson and Mrs. Pendenza, welcome to the commission. We are very pleased to hear you on the issues of concern to the anglophone community. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu votre mémoire et j'ai écouté votre présentation. Je vais donc m'attaquer à la partie que vous considérez comme étant au coeur de vos préoccupations, la question de la langue comme facteur d'appartenance, d'identité, qui devrait selon vous coïncider avec le découpage des comtés pour sauvegarder cette identité ou du moins en tenir compte. C'est ce que je comprends.

Alors, je voudrais savoir, considérant que l'article 167 auquel vous référez stipule que «la circonscription représente une communauté naturelle élargie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique et sociologique, telles que la densité de la population, le taux prévisible de fluctuation de la population, l'accessibilité, la superficie, la configuration régionale, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités et des commissions scolaires», est-ce que la communauté, ou plutôt les communautés anglophones, parce qu'il faut les conjuguer au pluriel, ne se retrouveraient pas dans une terminologie qui réfère à la considération démographique, à la considération sociologique puisque, dans les communautés anglophones, il y a bien entendu la communauté anglophone dite de souche, mais il y a toutes les autres communautés qui représentent un vaste éventail qui ne se définissent pas que par le facteur linguistique, bien qu'ils parlent anglais et qu'ils sont dans la plupart des cas trilingues, je pense par exemple à la communauté noire anglophone, je pense par exemple à la communauté d'origine pakistanaise, d'origine indienne, d'origine philippine, et j'en passe? Ces gens-là, la question linguistique et particulièrement le facteur anglophone n'est pas l'élément central de leur identité, bien qu'ils parlent anglais. Qu'est-ce que vous répondez à cette question-là?

M. Henderson (Keith): Je suis d'accord. Ce n'est pas le seul facteur, la langue, mais c'est un facteur important. Ce n'est pas le seul facteur au Nouveau-Brunswick. Chez les francophones, il y a toutes sortes de francophones, si je comprends bien, comme il y a toutes sortes d'anglophones, mais, au Nouveau-Brunswick, ils ont décidé sur un libellé de la loi qui spécifiquement identifie les choses linguistiques à cette province et, en Ontario, parce qu'ils suivent la loi fédérale, il y a une autre phrase utilisée: communauté d'identité. Ça ne fait pas grand chose si on utilise communauté d'identité, communauté d'intérêts ou communauté linguistique. On peut accepter un des trois, mais des facteurs sociologiques, c'est trop «amorphous», comme on dit en anglais, ce n'est pas spécifique du tout.

And I just want to add: the courts have ruled already on the meaning of phrases like community of interest. There is already a legal history behing them. So, those phrases mean something and we can use that legal history to our advantage. So, that's why it's important to look at our sister provinces and put ourselves in a context, a legal context, and give wider rights and comfort to minorities rather than vague phrases that can be interpreted in any way a commission likes. I think especially in minority rights we have an obligation to be specific, to give comfort to those people, to say: We know you're there, we know this is one of your concerns, as they have done, as I've tried to suggest, in Ontario and they've done it in New Brunswick. I don't know why we can't be generous that way in Québec. That's the direction I would like to see us go.

Mme Houda-Pepin: Thank you, Mr. Henderson. Je voudrais revenir aussi à un point que j'estime, de mon point de vue, important. C'est le principe de «un citoyen, un vote». Vous savez qu'il y a actuellement un débat qui porte sur le sens même de la représentation élective et qui nous dit que, dans les régions peu peuplées, il y a un sentiment d'appartenance très fort par rapport au député qui est un élément central dans l'identité même de la communauté. Or, on a déjà une exception avec les Îles-de-la-Madeleine, n'est-ce pas, les Îles-de-la-Madeleine, et on propose aussi d'autres exceptions.

Comment est-ce que vous réagissez par rapport d'abord au principe «un citoyen, un vote», puisque, par exemple, sur l'île de Montréal, il y a une concentration de population importante, en mettant cela en parallèle avec le facteur identitaire d'importance pour les régions? Donc, est-ce que le principe de l'exception, pour vous, est un principe sur lequel on doit continuer à aller ou si le principe de «un citoyen, un vote» devrait prévaloir en toutes circonstances?

M. Henderson (Keith): Moi, personnellement, je suis en faveur...

Le Président (M. Ouimet): Il reste deux minutes à l'échange, alors profitez de l'occasion.

M. Henderson (Keith): Je suis complètement en faveur de la protection de l'identité des divisions spécifiques. Absolument. Et on peut élargir le principe pour inclure la minorité linguistique qui est en péril. Il y a un déclin, oui, et il faut protéger cette minorité. Donc, one man, one vote, one woman, one vote, it's a wonderful principle, but there are other elements of democracy which have to be enshrined in the law, and I would like to see that principle of enshrining minority protection enlarged in the law rather than restricted.

Le Président (M. Ouimet): Il reste une minute.

Mme Houda-Pepin: Oui, très rapidement. Est-ce que vous estimez que la représentation des minorités, des anglophones au sein de l'Assemblée nationale peut se faire sans le mode de scrutin proportionnel mixte?

M. Henderson (Keith): Oui. Il y a des représentants anglophones à l'Assemblée nationale sur un système traditionnel. C'est vrai. Mais ça va augmenter. La participation est le... de confort dans la société si on procède avec un système tel que proposé, mais il y a des améliorations qu'on peut ajouter.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de La Pinière. Alors, maintenant, du côté de l'opposition officielle, M. le vice-président de la commission et député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais... Bonjour, M. Henderson, Mme Pendenza. Très heureux de vous avoir ici, aujourd'hui. Le Parti égalité a déjà été représenté en cette Chambre. Vous nous avez donné un de nos premiers députés de l'Ouest de Montréal au Parti Québécois. On vous en sera toujours reconnaissant.

M. Henderson, vous avez abordé plusieurs sujets, mais ma collègue de La Pinière, je pense, a su choisir les deux qui, moi, m'ont le plus marqué dans votre exposé, et je me permets d'y revenir à mon tour.

D'abord sur la question d'une personne, un vote comme principe absolu. Je crois qu'il y a là un principe qui, depuis des siècles, réunit l'ensemble des démocrates du monde, ce principe de défendre dans le fond l'égalité entre les individus. Mais, lorsqu'on le regarde de plus près, ce principe mérite d'être raffiné. Ma voisine, qui est députée de Duplessis, par exemple, si elle prend un avion ce matin, à l'extrémité de son comté, ne sera toujours dans les airs qu'à 4 h cet après-midi parce qu'elle a à traverser un continent à toutes fins pratiques, des milliers de kilomètres.

Donc, on ne peut pas la comparer tout à fait au député de Mercier, mon collège Daniel Turp, qui, lui, sort de sa station de métro, au centre de son comté, et, en 10 minutes, est à l'extrémité de son comté et a pu rencontrer la moitié de ses électeurs en cours de route. Il faut toujours pondérer ce principe absolu par un autre principe qui s'appelle le respect des territoires, des régions, de l'occupation du territoire également. Donc, un parti politique, M. Henderson, ça me fait plaisir de vous le dire, lorsqu'il aborde une campagne électorale, et les grands partis au Québec ont toujours respecté ça, se doit non seulement d'être présent là où ses clientèles sont dominantes, mais d'être présent sur l'ensemble du territoire et de tenter de se faire élire partout.

n(10 h 10)n

Évidemment, parfois, ça amène de légères distorsions dans la représentation pure: un homme, un vote. C'est sûr que si tout le monde avait... on disait, demain matin, chaque député au Québec représente 40 000 électeurs, ce serait fini, déterminé; on aurait, là, un découpage scientifique, on couperait les rues en deux, on arriverait à 40 000 électeurs, mais je ne pense pas que la démocratie serait améliorée pour autant. Donc, il faut... J'aimerais avoir votre commentaire là-dessus parce que vous représentez, de votre propre aveu, une section du Québec où la concentration de population est plus forte.

Le deuxième point de vue sur lequel j'aimerais avoir vos commentaires, c'est la question linguistique, déjà abordée par Mme la députée de La Pinière. Je crois que les mots ne sont pas innocents, ils sont très importants; vous avez raison là-dessus, les mots sont importants. Mais est-ce que nous souhaitons, au Québec, des divisions de comtés sur les bases linguistiques? Je pense que c'est... Quelles que soient les subtilités, là, vous posez cette question-là.

Et, moi, je vous répondrai... Et peut-être que, dans mon parti, tout le monde n'est pas d'accord avec moi, mais, moi, je vous répondrai que ce serait un recul démocratique parce que les Québécois, d'abord, sont tous Québécois, ils ont des appartenances multiples, complexes à l'intérieur du Québec, ils sont... la langue est l'une de leurs composantes, mais il y a une langue commune qui est le français, il y a l'appartenance... une communauté historique anglophone qui a des droits et qui utilise l'anglais. Mais de créer... Vous imaginez les conséquences...

Imaginons quelques instants les conséquences de division linguistique des circonscriptions, parce que, si on accorde la possibilité à la commission d'en créer, des territoires linguistiques, ou de prendre cela comme l'un des critères, ça pourrait devenir, un jour, le critère. Il faut toujours envisager l'utilisation extrême d'un principe. Et vous imaginez à quel point tout cela créerait de l'exclusion au lieu de créer de l'inclusion, où on aurait un côté anglais... Vous imaginez que la personne qui déménagerait dans un comté qui serait reconnu, je ne sais pas, sur une base linguistique, saurait qu'à l'avenir, dans ce comté, on ne peut être qu'anglophone, ou presque.

Je crois que c'est une très mauvaise piste, c'est une mauvaise piste qui nous mène à des séparations intérieures, qui nous mène à une vision du Québec qui a été très combattue au cours des dernières années. Nous avons, nous, essayé... Bon, on connaît le résultat maintenant, mais on est allés très loin dans la volonté de faire de l'île de Montréal une seule entité politique. Alors, je termine là-dessus. Je pense que vous allez... vous instillez dans le débat, à ce moment-ci, par cette proposition, quelque chose qui peut avoir des conséquences que vous n'avez peut-être pas imaginées comme étant dans leurs dangers réels.

Le Président (M. Ouimet): M. Henderson.

M. Henderson (Keith): I'm going to agree with the first part of your intervention, and disagree, as strongly and as profoundly as I could disagree, with the second part of your intervention.

I agree with you that principles like «one man, one vote» have to be examined, they have to be weighed against other principles, competing principles ? and you mentioned the competing principle of territory and geography, in the example of the Riding of Duplessis. I agree with you: You cannot have a democracy, a single principle of democracy that applies to a riding of such a large proportion, and we have to be intelligent and moderate in our approach to principles. I agree with you.

I disagree in the strongest possible terms with the second part of your intervention because you raised geography, in the first part, as the only criterion by which you are going to moderate and examine principles, and you wipe out, in a single intervention, the entire question of identity and language.

You have sister provinces, as I've tried to explain, that take into account the identity and language of French Canadians in those territories, the French-Canadian linguistic minority. They did not say: Oh! we're going to be creating divisions and separating French from English if we allow those considerations to enter. They didn't say that. They said: No, French Canadians count, we have to take their concerns into consideration in our practice of democracy in New Brunswick and Ontario. I don't think that's a bad thing; that's a good thing.

All we ask is that we quit practicing asymmetry. If it's good for French Canadians in New Brunswick to be specially recognized, if the courts recognize them, if our democratic institutions recognize them, why can we not recognize the same thing here, in Québec? It's not dangerous. If it's dangerous, why isn't it dangerous for Ontario and New Brunswick? I don't believe it's dangerous. In fact, it's the reverse of dangerous: it's to provide comfort, and stability, and recognition to a declining minority.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Il reste environ deux minutes. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. Henderson, dans la loi, la qualité d'électeur est donnée aux citoyens, c'est une des conditions. Pour être citoyen canadien, on doit pouvoir avoir une compréhension de l'anglais, du français, une connaissance de la géographie et de l'histoire. La Loi électorale, lorsqu'on va s'inscrire sur la liste électorale, on pose la question à la personne, en anglais ou en français: Est-ce que vous êtes domicilié au Québec?, bon, etc. Donc, en quelque part, la Loi électorale, telle qu'elle est, contient cette idée qu'et en anglais et en français les gens doivent être habilités à comprendre et à voir ce qui se passe dans l'espace politique.

Et, dans ce sens-là, est-ce que votre position ne vient pas au fond à l'encontre de ce principe-là? C'est-à-dire est-ce que votre vision n'est pas une vision un peu clientéliste d'une loi électorale? Est-ce que vous présupposez que les anglophones seront toujours au même endroit, sur le territoire québécois, pour les 100 prochaines années? Est-ce que les circonscriptions électorales fédérales sur lesquelles est basé le modèle... Est-ce que les circonscriptions fédérales...

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins d'une minute, M. le député.

M. Thériault: ...est-ce qu'elles sont, pour vous, mal découpées? Parce que ce serait à peu près les mêmes qui seraient employées, selon le projet de loi.

M. Henderson (Keith): Je vais essayer de répondre de la même façon. Est-ce qu'on va dire que les francophones d'Ontario vont être dans la même position pour l'éternité? Généralement, les minorités d'un pays restent en place ? généralement. Et la proportion des francophones en Ontario, par exemple, dans l'Est, est, d'une certaine façon, stable. Oui, oui. Pas en Saskatchewan ou en Colombie-Britannique, oui, c'est vrai. Mais, dans l'Est de l'Ontario, il y a à peu près un demi-million de francophones, et c'était cette proportion, 5 % de la population en général, pour des décennies. C'est la même chose au Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Ouimet): Je dois vous interrompre là-dessus. Il ne reste plus de temps à l'enveloppe de l'opposition officielle. Désolé. Alors, maintenant, du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Henderson, moi, si je comprends bien vos propos, vous aimeriez que la délimitation des comtés soit faite avec un critère additionnel qui est la langue. Selon moi ? je partage le point de vue du député de Richelieu ? on va créer du clivage ou on va augmenter les tensions.

Puis, selon moi... J'aimerais vous entendre là-dessus. Le projet déposé par le ministre, la représentation régionale devrait atténuer vos craintes quant à la représentation des anglophones au Parlement parce que, en créant des districts, normalement, avec le calcul qui sera fait, on va augmenter les chances de... je vais dire des petits partis d'avoir des représentants à l'Assemblée nationale.

J'aimerais vous entendre sur... Oui, vous appuyez le projet, le ministre propose 26 districts, M. Milner, lui, en propose 14, et aussi on a entendu beaucoup la proportionnelle intégrale, c'est-à-dire prendre le Québec, dire: C'est un territoire, on élit nos 75 députés de comté et, après ça, on fait le calcul pour l'ensemble du Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

n(10 h 20)n

M. Henderson (Keith): Je n'ai pas de problème avec le fait qu'on va créer des districts. Le problème, c'est comment. Quels sont les facteurs qu'on va prendre en considération quand on fait les districts? Et est-ce que la langue et l'identité de la population qui habite dans ces endroits de la province comptent pour quelque chose? Et selon nous autres, ça doit être fait, oui. Et, comme j'ai dit, ça compte, au Nouveau-Brunswick, pour les francophones. On parle de la création... Les frontières des districts, non seulement des districts mais des divisions elles-mêmes, c'est une chose très, très importante, très importante, le caractère de la division et l'identité de la division. Et je suis ici, à Québec, et les Québécois comprennent très bien l'identité et l'importance de l'identité dans une situation pancanadienne et comment c'est important pour militer pour protéger l'identité linguistique et culturelle.

C'est la même chose pour les anglophones ici, au Québec, il n'y a aucune différence. On veut que cette protection soit accordée. Donc, je ne vois pas pourquoi on a des divisions sur cette question. On doit être ensemble pour la protection des droits des minorités.

Le Président (M. Ouimet): Il reste encore tout près de deux minutes, M. le député.

M. Picard: Mais que pensez-vous de la proportionnelle intégrale, c'est-à-dire prendre le Québec et prévoir un seuil minimal pour déterminer le seuil minimal de pourcentage de votes pour déterminer s'il y a des députés qui viendraient siéger à l'Assemblée nationale.

Peut-être que c'est la solution; je lance l'idée. On est ici pour entendre les suggestions de...

M. Henderson (Keith): Mais ce que je vous propose, c'est que la technique mathématique proposée dans l'avant-projet de loi, on n'a pas de problème avec ça. Si on procède avec ça, bon, pas de problème.

C'est comme j'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas la technique. On peut choisir une ou une autre, «bollards, borders», l'idée est bonne, O.K.? On est d'accord avec ça. Mais la difficulté, c'est dans les détails, les détails. Le diable reste dans les détails. Et donner à la commission l'occasion de réanalyser toutes les frontières des divisions sans considérer les choses dont j'ai parlé, ça, c'est, pour nous autres... on a un certain niveau de «méconfort» avec ça.

Et la seule chose qu'on demande, c'est qu'on donne à la communauté anglophone du Québec, qui est une communauté historique, un certain niveau plus élevé de confort dans la loi. C'est la seule chose.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Du côté maintenant de notre comité citoyen, M. Morisset a demandé la parole.

M. Morisset (Michel): Bonjour, M. Henderson. M. Henderson, j'ai lu avec attention votre petit mémoire et vos propositions. M. Henderson, vous semblez accorder beaucoup d'importance au statut bilingue du Nouveau-Brunswick.

Vous n'êtes pas sans savoir quand même que le Nouveau-Brunswick est une province limitrophe au Québec et à la Gaspésie en particulier. Ce que je voudrais savoir... Et vous n'êtes pas sans savoir non plus que les droits des francophones ont été gagnés récemment avec âpreté. Alors, ne croyez-vous pas, M. Henderson, que le Québec, si on disait: Au lieu de créer une division, si on disait qu'au lieu de parler des droits des communautés, si on disait qu'on parlait d'une communauté de droit?

Parce que, si j'ai bien compris, M. Henderson, ce que vous recherchez en fait à long terme, c'est peut-être un mode de scrutin comme en Suisse. Pourquoi pas devenir multilingues? Est-ce que ce serait ça, le but à long terme?

Le Président (M. Ouimet): M. Henderson.

M. Henderson (Keith): Non. Ce que j'ai proposé, c'est assez restreint. Il y a des précédents. C'est pour cette raison que j'ai cité le Nouveau-Brunswick, mais je pouvais citer l'Ontario, hein, parce que l'Ontario est officiellement bilingue. Il y a des comtés qui sont officiellement bilingues en Ontario, oui.

Et il y a une certaine protection pour la minorité francophone en Ontario en ce qui concerne la division des... «the ridings», comme on dit en anglais. Donc, je veux tout seulement, tout seulement que les protections accordées à la minorité francophone dans ces provinces, où elles sont assez substantielles, que ces protections soient accordées aux anglophones ici au Québec, pas plus.

Donc, on ne parle pas d'une cantonisation du Québec ou des choses comme ça. Non, non. Juste qu'on regarde l'histoire du Canada, les deux provinces qui sont à côté, qu'est-ce qu'elles font pour leurs minorités? Est-ce que c'est possible d'accorder la même chose à la minorité anglophone au Québec? Pas plus que ça. Donc, je ne vois pas que c'est, comme j'ai dit, dangereux ou radical ou que ça va détruire le Québec. Non, non, pas du tout. C'est une communauté anglophone historique qui était ici depuis des décennies, et leur donner la même protection que les francophones... Oui, je sais que les francophones ont lutté fort pour ces protections, je comprends bien, contre beaucoup de difficultés je comprends ça aussi, mais c'est dans le pouvoir du Québec maintenant, dans le pouvoir du gouvernement du Québec, d'accorder à la minorité cette protection et ce niveau de confort, et la seule chose que je demande est la même générosité, si possible.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je demeure du côté du comité citoyen maintenant. M. Boivin, à vous la parole.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour, M. Henderson. Les petits partis se plaignent souvent d'un phénomène induit par le mode de scrutin actuel, soit le vote utile, voulant qu'un électeur ne vote non pas pour le parti qui a sa préférence mais pour celui, parmi les deux qui ont des chances de l'emporter, qu'il craigne le moins. Selon vous, ce phénomène existe-t-il? Et l'avant-projet de loi vous semble-t-il satisfaisant à cet égard? Avez-vous notamment évalué l'impact du choix de modalité avec un vote ou à deux votes sur ce phénomène?

M. Henderson (Keith): Mais je n'ai pas pensé à toutes les combinaisons qui sont possibles, mais j'ai lu la loi, comme proposée, et, sur le plan technique, je pense que ça va augmenter la participation des petits partis. Oui. Et c'est une bonne chose parce que est-ce que le phénomène que vous avez décrit existe? Oui, absolument, absolument ça existe. Et on peut parler de ça parce que le Parti égalité était complètement effacé à cause de ce phénomène-là. Les anglophones préféraient le Parti libéral pas nécessairement à cause des positions adoptées par ce parti mais parce qu'ils craignaient le Parti québécois plus. C'est ça, un choix de deux... comme on dit en anglais: the choice of the lesser of two evils. Oui, c'est un phénomène qui existe. Ça va exister dans toute la démocratie, O.K. Ça va exister. Et je ne veux pas dire qu'il y a des anglophones qui ont voté à 100 % de leur coeur pour le Parti libéral. Oui, il y a beaucoup d'anglophones qui ont fait exactement ça. O.K. Mais le phénomène existe, c'est vrai, et je pense qu'au fur et à mesure qu'on augmente les voix différentes à l'Assemblée nationale, ça va augmenter le caractère et améliorer le caractère démocratique de notre province. Oui, je suis complètement d'accord. Le phénomène existe, et ce qu'on a proposé est un effort d'adresser le phénomène d'une manière positive.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci, M. le Président, M. Henderson. Je veux m'assurer de bien comprendre les comparaisons entre le Québec et l'Ontario que vous faites et je ne suis pas sûre d'être assez familière avec la situation de l'Ontario. Mais je me disais, pour ce que j'en sais, à ma connaissance, les communautés francophones en Ontario sont notamment concentrées dans l'est ontarien, près évidemment des frontières du Québec, donc des régions plus rurales, et j'imagine, je ne le sais pas mais j'imagine qu'il y a, dans certaines zones du Québec, ou qu'il pourrait y avoir, dans certaines zones du Québec, avec le mode de définition actuel des circonscriptions, des circonscriptions à peu près équivalentes où la population anglophone serait relativement bien représentée, notamment dans les Cantons-de-l'Est.

Mais ce que je me demande par ailleurs, c'est: Est-ce qu'il y a, par exemple dans la grande région de Toronto, des circonscriptions essentiellement francophones? Est-ce qu'on a délimité ça? Parce que j'ai l'impression que c'est un peu ce que vous suggérez pour la région de Montréal, et je me demande jusqu'à quel point vraiment on peut faire cette comparaison-là.

n(10 h 30)n

M. Henderson (Keith): La comparaison, comme toutes les comparaisons, on peut le... you can take it to as far as you want but then it stops. On doit cesser de faire la comparaison parce que ça n'existe plus. Et c'est vrai qu'il n'y a pas, à Toronto, des divisions électorales qui sont majoritairement francophones comme il y a ici à Montréal. Il y a des divisions clairement majoritairement anglophones, c'est vrai, mais ça ne veut pas dire que l'histoire et l'expérience en Ontario ne vaut rien. Il faut regarder les comtés, comment on essaie de protéger les droits minoritaires en Ontario. Mais, d'une certaine façon, c'est très intéressant. Et une des choses ? et c'est pour cette raison que j'ai cité la loi en Ontario ? une des choses qu'ils prennent en considération, c'est: The community of identity; La communauté d'identité des divisions électorales actuelles. Cette communauté d'identité inclut ? et les tribunaux ont déjà prononcé là-dessus ? inclut le facteur linguistique.

Donc, c'est pour cette raison que j'ai cité l'histoire judiciaire de ces phrases parce que ces phrases ne sont pas innocentes; elles sont très importantes.

Donc, est-ce qu'on peut regarder ce que l'Ontario a fait pour créer ses divisions électorales? Est-ce qu'on peut, si possible, essayer de protéger les minorités de la même façon? De la même façon parce que la comparaison existe. C'est possible d'améliorer le libellé de ces paragraphes d'une telle manière.

Le Président (M. Ouimet): Bien, alors merci, M. Henderson, Mme Pendenza. Ça met un terme à notre échange. Thank you very much. Et, au nom de tous les parlementaires, merci de votre participation aux travaux de cette commission.

M. Henderson (Keith): Merci, M. le Président. C'est un plaisir. Merci à tous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): J'invite maintenant M. Michel Bélanger à bien vouloir se présenter à la table des témoins. Alors, M. Bélanger, vous êtes chef intérimaire du Parti démocratie chrétienne du Québec. Je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Je vous cède un temps de parole de 20 minutes, après quoi nous amorcerons la période d'échange.

M. Bélanger (Michel): Donc, j'ai une partie que je voudrais lire. Je voudrais aussi faire le préambule. Pour ceux qui dénotent un accent, je suis Franco-Ontarien. Donc, je suis le chef intérimaire comme c'est indiqué. Je voudrais vous indiquer que le message que je vais vous lire, c'est le message de M. Gilles Noël, le chef de notre parti. Ayant dit ceci, je vais commencer au début. La lettre s'adresse à Me Breault. Le sujet, c'est la présentation du Parti démocratie chrétienne du Québec sur l'avant-projet de loi sur la Loi électorale.

«Me Breault, membres de la commission,

«Par la présente, je vous confirme la présence de Michel Bélanger ? moi ? chef intérimaire du Parti démocratie chrétienne du Québec, en poste officiel jusqu'au 5 mai 2006, qui fera la présentation du parti à l'hôtel du Parlement, le 8 novembre 2005, à 10 h 30, pour la Commission spéciale sur la Loi électorale. Je suis présentement en congé de maladie suite à une opération à coeur ouvert subie le 17 octobre 2005. Il m'a été demandé par les hauts dirigeants du parti de préparer un document sur la question de la réforme de la Loi électorale et différentes questions liées à la révision du mode de scrutin, à la tenue des élections et aux mesures favorisant la représentation des régions, des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones. Voici donc ce document sous forme de commentaires portant sur différents sujets.»

1. Commentaire sur le mode de scrutin électronique. Il est de plus en plus courant de voir apparaître des machines électroniques pour recueillir le vote des électeurs. J'ai toujours éprouvé un malaise lorsque je voyais ce mode de scrutin apparaître, car il y a des possibilités de programmer des machines pour qu'elles sortent autre chose que ce qui est entré par l'électeur. Dans le mode de scrutin traditionnel, il est impossible de trafiquer le système à moins de voler ? voler ? les boîtes électorales, comme cela s'est déjà produit dans le passé, mais je crois que c'est maintenant impossible compte tenu des modalités de vérification mises en place par la Direction générale des élections du Québec. Le mode de scrutin électronique est rapide mais peut éveiller des soupçons légitimes de la part des électeurs quant à la possibilité réelle de pouvoir le trafiquer par programmation informatique.

2. Commentaires sur les mesures favorisant la représentation des régions, des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones.

a) les représentations de groupes particuliers. On voit apparaître, dans notre société, des pressions pour favoriser la représentation des minorités, mais ces pressions semblent aller dans un sens unique. Personne ne semble préoccupé que, dans les universités, les hommes ont de plus en plus de difficultés à se tailler une place.

Par exemple, la pratique de la médecine s'est féminisée au point que 80 % des... excusez-moi, il y a... s'est féminisée au point que 80 % des... Une place. Par exemple, la pratique de la médecine s'est féminisée au point que... Excusez, il y a une ligne qui a dérapé deux fois, là, sur le texte. Par exemple, la pratique de la médecine s'est féminisée au point que 80 % des diplômés sont des femmes. Personne ne semble offusqué de cet état de fait. Je ne vois rien, dans la société, qui est fait pour rétablir un équilibre entre hommes et femmes dans l'accès aux études supérieures. La réponse qu'on me donne lorsque je pose la question sur ce déséquilibre est que la compétence et la motivation doit primer sur tout. Presque tout le monde s'accommode de cette réponse. Je me dis qu'en politique il est nécessaire de recruter des hommes et des femmes qui sont motivés en compétence pour servir le bien public, par conséquent je crois qu'il est contraire au sens commun de favoriser la représentation de certains groupes au détriment de la motivation et de la compétence des personnes. Les chances doivent être égales pour tous, et ce n'est pas le cas, si on met en pratique la discrimination positive pour favoriser des groupes particuliers. Si on se met à appliquer des principes d'égalité de représentation des groupes en politique, alors je serai le premier à revendiquer la représentation égale des hommes et des femmes dans toutes les facultés universitaires et dans toutes les institutions collégiales.

b) la représentation des jeunes familles en politique. Il est fort inquiétant de constater que 80 % des jeunes en bas de 25 ans n'iront pas voter. La désaffection des jeunes en politique est extrêmement inquiétante. La génération des baby-boomers était pourtant fortement politisée. Qu'est-ce qui s'est passé en 40 ans pour arriver à un résultat aussi catastrophique? Le grave danger qui nous guette est l'équité intergénérationnelle. Les partis politiques seront tentés de protéger la clientèle plus âgée qui utilise son droit de vote à plus de 80 %. Nous assistons, depuis plusieurs années, à la mise en place de politiques défavorables aux jeunes familles élaborées par les partis traditionnels. Ces politiques qui se font au détriment des jeunes ne sont pas étrangères à leur indifférence, quand ce n'est pas de la révolte face aux institutions politiques. La solution ne réside pas dans la modification de la Loi électorale, mais plutôt à un changement de mentalité des partis politiques face aux jeunes familles.

En 1997, le Parti québécois créait des garderies à 5 $ et décidait de les financer en enlevant les allocations familiales provinciales aux 30 % des mères de famille qui demeuraient à la maison pour prendre soin de leurs enfants. Ce fut l'une des politiques les plus ignobles à l'égard des jeunes mamans à la maison. Elles en ont beaucoup souffert, de même que leurs petits. La génération des baby-boomers a bénéficié des allocations familiales pour prendre soin de leurs enfants à la maison. Elle a bénéficié des fonds d'épargne-logement pour acheter des maisons, alors que ceux d'aujourd'hui doivent prendre leurs REER et commencer à rembourser l'emprunt à une époque où ils sont en manque d'argent.

n(10 h 40)n

Lorsque je vois qu'on veut changer la Loi électorale pour favoriser la représentativité de toutes les minorités imaginables, c'est que le fondement des politiques élaborées par les partis traditionnels est totalement déconnecté des problèmes vécus sur le terrain par les minorités, dont les jeunes familles.

3. Commentaires sur la tenue des élections. Au mois de février 2003, le Parti DCQ s'était penché sur la nécessité de réformer la tenue des élections provinciales et municipales pour mettre en place un système permanent permettant deux objectifs simultanés: le recensement de la population à tous les deux ans et demi et la vérification de l'intégrité des données par une vérification sur le terrain pour éliminer la fraude. Cette nécessité nous est apparue lorsque la Vérificatrice générale du Canada avait annoncé, il y a deux ans, qu'il y avait 5 millions de faux NAS, numéros d'assurance sociale, en circulation pour frauder le système de santé et de sécurité sociale. Il en coûtera ainsi des milliards de dollars perdus en fraude à cause de l'incurie des gouvernements.

Cette réalité est devenue d'ailleurs beaucoup plus compréhensible depuis que les Québécois écoutent la série Les Bougon, qui présente une réalité parfois incontournable sur les méthodes utilisées pour frauder le système. La question que nous nous sommes posés au Parti DCQ est: Comment faire pour réduire la fraude sans augmenter le nombre de fonctionnaires pour accomplir cette tâche? La seule façon de réduire la fraude est la vérification sur le terrain de l'intégrité des données sur la population. Comment y arriver?

Pour contrer cette fraude, il faut monter de toute urgence un système de vérification simple, efficace et peu coûteux. Pour que ce système rencontre les exigences énoncées, il faudrait qu'il serve aussi à d'autres fins. À chaque élection, le gouvernement dépense des millions de dollars pour recenser les électeurs. Les élections provinciales et municipales peuvent être déclenchées à tout moment propice aux élus qui choisiront la date d'élection à partir de l'instant où les sondages leur sont favorables. En alternant les élections provinciales et municipale-scolaire à tous les cinq ans, on pourrait, lors du recensement des électeurs, faire simultanément la vérification de l'unicité du lieu de résidence de chaque personne avec celui de la carte d'assurance maladie, du numéro d'assurance sociale, du permis de conduire, du certificat de naissance ou du certificat d'immigration. Il y aura possibilité d'éliminer ainsi la très grande majorité de toutes les fraudes. Dans le système actuel, les vérification sur le terrain sont très rares, et il est très facile de frauder le système.

Par conséquent, le Parti DCQ propose de réformer le système électoral pour faire un recensement à tous les deux ans et demi, à chaque élection provinciale ou municipale-scolaire qui se tiendra obligatoirement à tous les cinq ans pour chacune d'elles. Seule une vérification sur le terrain peut permettre de déceler les fraudeurs du système. La réforme électorale proposée permettrait sans aucuns frais supplémentaires de faire cette vérification aux 30 mois.

Voici un exemple pour concrétiser cette alternance: novembre 2008, élections municipales; mai 2011, élection municipale et scolaire; novembre 2013, élection provinciale; mai 2016, élection municipale et scolaire; etc.

4. Commentaire sur le système de représentation proportionnelle. Ce système semble le plus juste à première vue, mais il est trompeur, car il déresponsabilise les députés élus. Dans le système actuel, le député représente les électeurs du comté qui l'ont élu. Les électeurs s'attendront en retour à ce que le député les représente pour défendre les intérêts du comté à l'Assemblée nationale. Dans un système proportionnel, le député ne représente aucune région, car il est élu au prorata des votes recueillis par un parti politique. Les régions en souffriront alors beaucoup, car la politique devient alors totalement déconnectée de la réalité vécue par les populations des régions.

Je vous remercie de l'attention que vous avez portée à la présente, Michel Bélanger.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Bélanger, pour la présentation de ce mémoire. Peut-être, avant d'aller du côté ministériel, je vais me permettre une ou deux questions avec votre... Sur la question de la journée à laquelle on tient le jour du scrutin, est-ce qu'on doit le tenir le dimanche? Est-ce qu'on doit le tenir le lundi? Et, sous le prisme de favoriser un taux de participation, je vous pose la question parce qu'elle a été soulevée la semaine passée. L'ancien Directeur général des élections, M. Pierre F. Côté, suggérait que le vote se tienne le lundi, de donner un temps de répit entre autres aux familles pour leur permettre de réfléchir et de vaquer à leurs occupations familiales, alors que le nouveau Directeur général des élections, M. Blanchet, lui, proposait plutôt de tenir le scrutin le dimanche, et, quant à lui, je pense, ça facilitait le recrutement des travailleurs au niveau des élections. Je remarque qu'hier notre ministre des Affaires municipales, Mme Normandeau, elle, s'inquiétait beaucoup du taux de participation aux élections municipales et s'interrogeait à savoir: Est-ce que la tenue de l'élection municipale un lundi aurait favorisé le taux de participation? Je me demande si vous avez une opinion sur la question.

M. Bélanger (Michel): Oui. Je crois que la participation aux élections n'est pas vraiment une question de dimanche ou de lundi. Je crois que c'est plutôt une question des gens désintéressés plutôt que la journée. Je crois que dans toute élection, surtout provinciale, on a toujours une date ultérieure ou une date avant à laquelle qu'on peut voter si on ne peut pas être là la journée des élections. Donc, je ne crois pas que c'est vraiment une question du dimanche ou du lundi. Je crois que c'est une question que les gens sont surtout désintéressés.

Le Président (M. Ouimet): Mais si vous aviez à prendre une décision comme législateur, laquelle de ces deux journées favoriseriez-vous?

M. Bélanger (Michel): Je pense que je ferais un dimanche puis, comme date supplémentaire, peut-être un lundi aussi. Il faudrait qu'il y aille deux dates parce qu'il y a bien des fois que des gens ne peuvent pas être présents pour une des deux dates. Alors qu'une date soit un dimanche et que l'autre date soit un lundi. Je pense que ça plairait plus à tout le monde de cette façon-là.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, du côté ministériel maintenant, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. Bélanger. Si j'ai bien compris votre intervention d'aujourd'hui, mais également des choses qui ont été publiées récemment par votre parti politique et dont j'ai pris connaissance, vous êtes favorables à ce qu'il y ait un changement du mode de scrutin. Vous pourriez être favorables à la proposition de l'avant-projet de loi, sauf que vous vous inquiétez, je dirais, du fait que les députés de liste ne seraient pas suffisamment représentatifs des régions. J'ai cru voir que vous exprimiez des craintes par rapport justement dans la réalité vécue par les régions. Alors, vous dites: Les régions en souffriront beaucoup, car la politique devient alors totalement déconnectée de la réalité vécue par les populations des régions. Or, nous, on a opté justement pour un modèle qui nous permet d'avoir des députés de liste qui sont quand même assez identifiés à leur région. On a opté pour la création de plusieurs districts plutôt que moins. On est allé vers un plus grand nombre de districts, donc des districts plus petits. On est allé vers le modèle écossais avec une représentation régionale, et vous exprimez encore des craintes par rapport aux régions, à la représentation des régions. J'aimerais que vous nous expliquiez cela.

M. Bélanger (Michel): La crainte n'est pas nécessairement, exactement avec la façon que vous l'avez présentée. La crainte est que cette tendance pourrait être accentuée et cette tendance pourrait être déconnectée de la réalité. C'est sûr que, si on y va dans une mesure qui est raisonnable, c'est tout à fait acceptable. La question est: Est-ce que ceci est une tendance qui s'en va dans une direction où que les élus seraient déconnectés des comtés? Et c'est ceci qui nous tient à coeur, c'est ceci qui nous préoccupe le plus: c'est de savoir jusqu'à quel point qu'on va continuer dans cette direction-là parce que les régions doivent être bien représentées.

M. Pelletier: Donc, vous n'êtes pas défavorable à l'avant-projet de loi, là, d'après ce que je comprends? Où vous situez vous par rapport à l'avant-projet de loi?

M. Bélanger (Michel): Bien, je n'ai pas eu la chance de tout le discuter au complet, je dois être franc avec vous, là. Je suis ici avec peu d'avis. Mais je vais vous dire que les pressions que j'ai eues, c'est que, si on allait, si l'avant-projet s'en allait dans cette direction-là, que, nous, on considérait que ce serait défavoriser pour certaines régions. Mais ce n'est pas qu'on est complètement contre ceci, c'est juste qu'on veut savoir jusqu'à quel point ça va aller.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, du côté maintenant de Mme la député de La Pinière.

n(10 h 50)n

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais vous saluer. Et je me suis arrêtée à un passage de votre mémoire où vous vous dites opposés aux mesures qui toucheraient la discrimination positive pour favoriser des groupes particuliers.

Alors, vous donnez comme exemple le fait que les femmes, par exemple, ont occupé une place de choix dans le domaine médical. Actuellement, 80 % des médecins sont des femmes. Et j'imagine que vous transposez ça sur le modèle politique: Comment ça se fait que naturellement les femmes n'aillent pas en politique?

Évidemment, la comparaison, à prime abord, pourrait paraître logique. Mais, dans la vraie vie, la politique est un monde traditionnellement et historiquement réservé aux hommes. La première femme a avoir été élue au Québec à l'Assemblée nationale, c'est dans les années soixante. Ça fait quand même pas très longtemps. Et tout le monde s'entend qu'il y a des barrières structurelles qui font en sorte que certains groupes ne peuvent pas accéder à certaines fonctions, particulièrement au niveau des fonctions électives, sans qu'il y ait des mesures soit incitatives ou des mesures d'encouragement qui font en sorte qu'on établisse un certain équilibre.

Alors, vous avez, à mon avis, une compréhension ? vous me permettrez de vous le dire ? erronée de ce que c'est, par exemple, une action positive favorisant l'équité. Vous dites: «Je crois qu'il est contraire au sens commun de favoriser la représentation de certains groupes au détriment de la motivation et de la compétence des personnes.» C'est comme si vous mettez en parallèle, d'un côté, les compétents et, de l'autre côté, les incompétents, pour lesquels il faut donner des béquilles pour pouvoir marcher au même rythme que les autres. Ce n'est pas du tout cela, l'action positive.

L'action positive, c'est qu'à compétences égales, on puisse avoir des chances égales. Et, pour pouvoir avoir des chances égales à compétences égales et considérant qu'il y a des groupes, dans la société, notamment les minorités, notamment historiquement les femmes, qui ont fait un progrès considérable justement à la faveur de l'action positive, le législateur, le gouvernement sont appelés parfois à adopter ce type de mesures là.

Alors, je voudrais juste qu'on puisse avoir une meilleure compréhension de ce que c'est qu'une mesure positive favorisant l'équité et non pas les privilèges. Il ne s'agit pas ici de privilégier de gens, mais de donner des chances égales à des gens qui ont des compétences égales et parfois des compétences supérieures, mais, à cause des barrières structurelles et institutionnelles, ils ne peuvent pas accéder à certaines positions. Je veux vous donner la chance d'expliciter votre point de vue.

Le Président (M. Ouimet): M. Bélanger.

M. Bélanger (Michel): Merci. Je suis loin d'être contre qu'il y ait des femmes dans la politique. Mon point n'est pas du tout ceci, et ce n'est pas le point de M. Noël qui a écrit ceci non plus, O.K.?

Quand on parle de destituation de barrières qui sont là, elles sont parfois des barrières réelles, elle sont parfois aussi des barrières imaginaires. La question que nous nous posons, c'est que: Est-ce qu'on facilite beaucoup trop l'accès à certaines minorités ou à certains groupes? Et, si on facilite ceci d'une façon exagérée, donc c'est là qu'on s'oppose.

C'est pas qu'on s'objecte qu'il y ait des femmes ou qu'on s'objecte qu'il y ait des minorités qui soient au Parlement ou qui soient aux universités; c'est un principe de vouloir choisir le candidat ou la personne la mieux capable de remplir les tâches en question. Et c'est tout simplement ça.

Je ne voudrais pas rentrer dans une longue discussion de quelles sont les qualités de chacun. On est tous conscients qu'il y a des barrières, on est tous conscients que ces barrières-là doivent être surmontées par les personnes qui sont handicapées, qui sont des femmes ou qui sont des autochtones ou n'importe quelle minorité. La question n'est pas ceci. La question est: Est-ce qu'on est en train de mettre des barrières? S'il y a des barrières, on doit les enlever. Mais pour une question de faciliter aux gens de passer par-dessus les barrières, ça, je ne suis pas nécessairement d'accord avec ceci.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous parlez de l'inquiétude que vous avez de constater que 80 % des jeunes en bas de 25 ans n'exercent pas leur droit de vote. Je veux juste vous rappeler qu'en 2004 il y a 38 % des jeunes de moins de 25 ans qui l'ont exercé, ce droit de vote là. Alors, c'est une augmentation de... quand même de 13 % par rapport à 2000.

Pour faire suite à ce que ma collègue vous disait, est-ce que vous ne pensez pas que, si on favorise, par exemple, une meilleure représentation tant des femmes que des jeunes que des minorités, on n'aurait pas là une voie ou en tout cas une visibilité qui permettrait peut-être aux jeunes de voter davantage, aux femmes de voter davantage, parce que ces gens-là ou ces groupes-là se reconnaîtraient davantage dans ceux qui les représentent ou vous voyez là comme une barrière? Parce que j'ai du mal un petit peu à comprendre pourquoi ce ne serait pas positif, dans le fond.

M. Bélanger (Michel): Pour répondre aux 80 % des jeunes en bas de 25 ans qui n'iront pas voter, ce chiffre-là a été tiré d'une émission de télévision sur le vote au niveau fédéral. Donc, ce chiffre-là peut être imprécis au niveau du Québec. Je dois admettre que je n'ai pas le chiffre exact pour le Québec et les jeunes en bas de 25 ans pour le vote. On a fait l'assomption que ce ne serait pas loin de ceci pour les jeunes au Québec aussi au niveau des élections provinciales. Mais je n'ai pas les chiffres exacts.

Pour répondre maintenant à votre deuxième question au niveau de... si j'ai bien compris: Est-ce que c'est mieux d'avoir une représentation égale au niveau des femmes et des jeunes? Au niveau des femmes, je ne crois pas qu'il y ait personne qui ait d'objection à ceci: qu'il y ait le nombre égal de femmes en Parlement qu'il y ait le nombre d'hommes. La question, c'est: Est-ce qu'on va favoriser les jeunes et les femmes ou n'importe quelle minorité, dans le sens que, personnellement, je ne voudrais pas avoir un jeune de 25 ans en train d'être au contrôle du gouvernement du Québec? Je voudrais surtout avoir quelqu'un qui a un peu plus d'expérience. Je crois qu'il peut certainement y avoir des jeunes de 25 ans qui sont compétents pour être au Parlement, mais je crois que, personnellement, nous serions mieux servis par quelqu'un qui a un peu d'expérience que quelqu'un qui a seulement 25 ans.

Donc, encore une fois, c'est une question de prudence, une question de savoir où qu'on s'en va puis essayer d'être vigilant au niveau de qu'est-ce qui s'en vient.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. M. Bélanger, je vais passer outre un certain nombre d'exemples que vous donnez et de commentaires que vous donnez, qui sont appuyés sur, bon, des valeurs ou l'énoncé de valeurs avec lesquelles... Peut-être, avec les valeurs, je suis d'accord, mais je ne suis pas d'accord avec l'énoncé. Je vais me concentrer donc sur la question du mode de scrutin.

Et le ministre a tenté de vous faire dire, tout à l'heure, que vous étiez d'accord avec le modèle qui était sur la table. Or, avez-vous remarqué, avez-vous remarqué que, dans le point 4 de votre mémoire, vous parlez de la représentation proportionnelle, et il me semble, ce que j'en comprends, c'est... vous parlez de la représentation proportionnelle au sens pur du terme, comme si c'était... on vote, 46 % des gens ont voté pour un parti, alors il se retrouve avec 46 sièges. C'est bien de cela dont il s'agit au point 4 de votre mémoire? O.K.

Or, on est devant, présentement, un projet de loi qui va quand même permettre à 77 députés de circonscription d'être élus, et à la suite de quoi il va y avoir des députés qui vont être élus par district en fonction d'une liste dont les noms de ces élus-là auraient été privilégiés par chacun des partis, bon, etc. Pour y arriver, le ministre faisait remarquer que c'était des petits districts et que, bon, il y avait là une possibilité de représentation régionale pour essayer d'aller rechercher votre argument à l'effet que les régions pourraient être perdantes dans le système proportionnel pur. Mais avez-vous pensé que, si jamais vous étiez d'accord avec le modèle qui est sur la table, que le modèle qui est sur la table ne permet pas le pluralisme politique à l'Assemblée nationale? Je ne sais pas combien exactement vous avez eu en pourcentage de sièges aux dernières élections, mais votre parti n'aurait, dans le modèle qui est sur la table, aucune voix à l'Assemblée nationale ad vitam aeternam puisque le seuil pour pouvoir avoir une voix à l'Assemblée nationale joue, selon la composition des districts, entre 13 % et 15 %. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Bélanger (Michel): D'abord, première des choses, dans les dernières élections, je crois sincèrement être capable d'admettre que nous n'étions pas prêts et je crois que nous sommes...

M. Pelletier: Contrairement à nous.

M. Bélanger (Michel): Pardon?

M. Pelletier: Contrairement à nous.

n(11 heures)n

M. Bélanger (Michel): Et j'espère un jour dire que nous serions prêts. Je ne suis pas sûr que notre parti est suffisamment grand et j'espère un jour qu'il le deviendra. Ayant dit ceci, je crois qu'encore une fois j'ose me répéter en disant que c'est une question du gros bons sens. On cherche à avoir les choses qui font du sens un peu pour tout le monde. On ne cherche pas nécessairement à dire: Il faut absolument que ce soit comme ça. Mais, quand on parle de la représentation qui est uniquement proportionnelle au vote, là, évidemment, on a à trouver une façon que ceci ne soit pas la direction qu'on prend, parce que je crois que ce serait erroné d'aller directement dans le vote proportionnel. Et c'est la raison pour laquelle on l'a écrit de cette façon-là. Il y a sûrement un terrain d'entente pour que la marge, que ce soit 13 % ou que ce soit 10 % ou que ce soit à 18 %, qu'on pourrait trouver un terrain d'entente pour que certains petits groupes ou certains petits secteurs puissent être mieux entendus qu'ils le sont présentement, et je crois que ceci va vers l'avant. Et encore une fois, il faut être vigilant, c'est tout.

M. Thériault: Oui, vous comprenez que loin de moi l'idée de vouloir pointer votre parti au niveau de son électorat, là, ce n'est pas ça que je visais, c'est-à-dire qu'il y a, dans le modèle qui est sur la table, une volonté de représentation dite régionale, il y a un lien qu'on veut maintenir entre l'élu et les électeurs, mais cela se fait au détriment du pluralisme politique. C'est-à-dire que ce modèle consacre le tripartisme plutôt que de permettre donc la venue de nouvelles voix, que ce soit la vôtre ou d'autres, ce principe-là est quasi impossible. C'est-à-dire que la raison pour laquelle on veut changer ce mode de scrutin-ci, c'est entre autres choses, une des raisons principales, pour favoriser le pluralisme politique, c'est-à-dire qu'il y ait à l'Assemblée nationale, au niveau de son Assemblée législative, plusieurs voix qui puissent s'exprimer.

Êtes-vous conscient qu'avec le modèle qui est sur la table, avant de dire que vous n'avez pas de problème avec ce modèle-là, qu'avec le modèle qui est sur la table vous auriez besoin, même dans une seule circonscription, dans un seul district c'est-à-dire, d'avoir entre 13 et 15 %? Et considérant cela, est-ce que vous trouvez que ça respecte l'idée qu'il y ait à l'Assemblée nationale plus de voix? Parce qu'il y a un arbitrage à faire, hein, il va y avoir un arbitrage à faire. Des gens vont favoriser plus de voix à l'Assemblée nationale plutôt que le principe de la stabilité d'un gouvernement, etc. Il y a des arbitrages à faire. Je voulais juste bien comprendre ce que vous vouliez par rapport à ça.

M. Bélanger (Michel): Je dois admettre que je n'ai pas eu la chance, comme je l'ai dit tout à l'heure, de tout lire le... qu'est-ce qui est devant le... sur la table. Donc, pour vous dire ceci, je peux vous dire, après une discussion avec M. Noël: C'est que c'est sûr et certain que c'est bien que les petites minorités, les groupes peuvent se faire entendre; ça, c'est une chose qui est tout à fait correcte. Il s'agit tout simplement d'avoir un juste milieu là-dedans.

M. Thériault: Puisqu'on va changer les règles démocratiques qui font en sorte qu'on se retrouve avec des représentants du peuple à l'Assemblée nationale, puisque c'est de ça dont il est question, seriez-vous en faveur, avant que cela se fasse, seriez-vous en faveur que l'on consulte la population soit à l'occasion d'un référendum pendant la prochaine élection générale ou que ce soit sous la forme de plébiscite ou de référendum, est-ce que vous considérez que cela est un incontournable?

M. Bélanger (Michel): Je crois que c'est toujours avantageux de consulter la population. Oui.

M. Thériault: Sur le vote des jeunes, vous avez soulevé la question des jeunes qui ne votent pas. Est-ce que vous considérez que, si on permettait aux jeunes de voter sur les campus, dans les maisons d'éducation, est-ce que vous considérez que c'est une mesure qui devrait être envisageable?

M. Bélanger (Michel): C'est certainement une mesure qui est envisageable, oui.

M. Thériault: O.K. Vous dites qu'il faudrait qu'il y ait un recensement à tous les deux ans et demi, vous présupposez donc que vous êtes pour l'élection à date fixe... vous êtes pour l'élection à date fixe?

M. Bélanger (Michel): Oui.

M. Thériault: Et est-ce que vous êtes au courant que le dernier recensement qu'il y a eu en 1995 a donné lieu à une liste électorale qu'on est encore en train d'épurer tellement il y avait d'anomalies? Ne craignez-vous pas que la même difficulté se présente?

M. Bélanger (Michel): Si on est en train encore de travailler avec une liste de 1995, pourquoi vous croyez qu'en la révisant à tous les 30 mois la liste serait pire que mieux? Je n'arrive pas à bien discerner votre question. Plus souvent qu'on fait l'étude de qui est éligible pour voter, plus souvent qu'on aura une liste ou le plus vite qu'on aura une liste qui va mieux se tenir.

M. Thériault: Non, mais c'est au niveau du recensement, là. La liste, elle est révisée en permanence. Il y a présentement une commission de révision permanente. Et donc l'électeur doit lui-même aller s'inscrire sur la liste électorale, faire le geste de s'y inscrire lorsqu'il veut y être inscrit. Est-ce qu'on a besoin réellement d'un recensement?

M. Bélanger (Michel): Je ne pourrais pas vous répondre à ce sujet.

M. Thériault: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député de Masson. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, maintenant.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Bélanger, vous avez tantôt indiqué que vous aimeriez... vous proposez qu'il y ait des élections aux cinq ans. Je comprends que ce serait des élections à date fixe. O.K.

Concernant le mode de scrutin électronique, hier, on a vécu une... avant-hier, plutôt, on a vécu, au Québec, des situations quelque peu bizarres. Là, je comprends que vous vous questionnez beaucoup sur le mode de scrutin électronique, mais est-ce que vous connaissez le système de l'urne électronique? C'est-à-dire que les gens complètent un bulletin de vote... comme moi, j'ai voté comme ça dimanche. On complète un bulletin de vote et on l'insère dans une machine qui le comptabilise. Donc, dans votre mémoire, vous indiquez que le premier système, que vous décrivez comme le scrutin électronique, il pourrait y avoir des possibilités de malversation, de fraude, en tout cas, peu importe le terme employé, tandis que l'urne électronique, c'est seulement qu'un compteur qui permet de sortir plus rapidement les résultats, et il peut y avoir contestation judiciaire; là, on ouvre l'urne, puis on compte manuellement tous les votes.

Donc, j'aimerais vous entendre sur le principe de l'urne électronique par rapport au scrutin électronique que vous décrivez dans votre mémoire.

M. Bélanger (Michel): Je crois que, personnellement ? et je parle aussi pour sûrement d'autres membres du parti ? je crois qu'on est favorables que tout soit fait manuellement. Je crois que tout ce qui est électronique porte à une méfiance devant certaines personnes. Il y a beaucoup de gens que je crois qu'ils sont méfiants devant ceci, qui ont un doute que ceci pourrait être pas trafiqué d'une façon ou d'une autre. Même, comme vous dites, si on rouvre, puis on recompte après, je crois que les gens sont méfiants au niveau des comptages électroniques. Un simple petit x un peu à côté ou une simple programmation qui permet que ce soit plus à gauche ou plus à droite pourrait peut-être tromper la machine. Donc, je crois que c'est pour cette raison-là que les gens sont méfiants, et moi aussi.

M. Picard: O.K. Merci. Si je comprends bien, sur le système de la proportionnelle, vous, vous priorisez l'entrée des... je vais dire des petits partis, entre guillemets, là, à l'Assemblée nationale. Donc, je comprends que vous seriez pour la proportionnelle que l'on dit intégrale. C'est que, contrairement au projet du ministre, où il y a 26 districts, on aurait un district, qui serait le Québec, avec peut-être un seuil minimal de résultats, là. Il y a des experts qui nous ont avancé l'idée d'avoir le Québec comme territoire de calcul et avec un seuil de 5 %; un parti qui aurait obtenu 5,1 % pourrait avoir une place ou deux places, tout dépendant des calculs. Je comprends qu'essentiellement vous dites: Oui, il devrait y avoir des partis, il devrait y avoir une multitude de partis à l'Assemblée nationale, qui refléteraient les différents courants de pensée de la société québécoise. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bélanger (Michel): Oui, dans la mesure du raisonnable. Parce que, si on exagère encore une fois cette fracturation du nombre de partis, on se retrouve avec une centaine de partis, puis là on n'a pas plus d'unité ou pas plus de direction qu'on avait. Il faut qu'il y ait un juste milieu.

M. Picard: O.K. Mais c'est quoi, pour vous, le... C'est parce que, dans les lois, lorsqu'on indique le terme «raisonnable», ça, «raisonnable», là... On est, quoi, une trentaine de personnes ici, on va prendre une définition du «raisonnable», là. Qu'est-ce que vous pensez d'un seuil de 5 %, qui pourrait être à 7 %, à 10 %, là ? je lance les idées...

M. Bélanger (Michel): Oui. Il me semblerait correct, entre 5 % et 10 %, mais je ne pourrais pas vous dire exactement 7 %, ou 5 %, ou 10 %.

M. Picard: O.K.

M. Bélanger (Michel): Il faut que ce soit raisonnable, puis je croirais que ceci, entre 5 % et 10 %, serait raisonnable.

M. Picard: O.K. Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Maintenant, du côté du comité citoyen, M. Acharid.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci, M. Bélanger. Moi, étant donné que dernièrement on dit: L'électeur, il est un peu désintéressé à aller au vote, d'après vous et votre parti, comment on peut intéresser l'électeur à aller voter maintenant, d'après vous?

n(11 h 10)n

M. Bélanger (Michel): C'est une question qui n'est pas facile. C'est la question qu'on se pose tous. Je crois qu'il faudrait qu'on ait des enjeux que les gens... auxquels ils peuvent s'associer. Je crois que la majorité des jeunes et des jeunes familles, ils ont tendance à croire que tout le monde qui est au gouvernement, c'est des gens qui font des lois pour autres personnes qu'eux, et je crois qu'ils sont détachés de cette réalité qu'est le gouvernement et sont détachés de la réalité qu'eux perçoivent à tous les jours. Donc, pour eux autres, tu sais, si on parle de choses qui sont quotidiennes, là, eux peut-être pourraient s'intéresser. Mais comment faire pour que la politique peut être une chose quotidienne pour les masses? Ça, j'ai de la difficulté à trouver une bonne réponse à ceci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. Morisset maintenant.

M. Morisset (Michel): M. Bélanger, permettez-moi de vous dire que je suis sidéré devant le peu de confiance que vous avez dans les jeunes, notamment quand vous avez dit que vous ne verriez pas un jeune de 25 ans diriger l'État. J'aimerais vous... Vous qui êtes de la démocratie chrétienne, j'aimerais vous dire, j'aimerais vous rappeler que Jeanne d'Arc n'avait pas 18 ans. N'eût été sa guerre, la France, au moment où on se parle, n'existerait probablement plus et, du côté masculin, que même pas pour ainsi dire à 24 ans, Napoléon était général.

Alors, je ne vois aucune difficulté pour moi. J'ai très confiance. La jeunesse a la foi. La jeunesse, quand ils ont une idée puis qu'ils avancent, je vois vraiment pas pourquoi, même à 25 ans... moi, j'aurais aucune difficulté qu'une femme dirige le Québec si elle a un plan d'action réaliste, j'ai absolument... je ne suis absolument pas d'accord, disons que je vois... Dites-moi pourquoi, là, vraiment vous ne voyez pas un chef de parti ou un chef de gouvernement à 25 ans. Dites-moi pourquoi.

M. Bélanger (Michel): Je crois que c'est une question d'expérience et j'admets très bien que Jeanne d'Arc, j'admets très bien que Napoléon, ils avaient des capacités extraordinaires, et n'importe quelle personne de capacités extraordinaires pourrait y accéder. Mais je ne crois pas que la majorité des jeunes de 25 ans ont l'expérience d'une personne de 50 ans. Et c'est sur ce...

M. Morisset (Michel): ...

M. Bélanger (Michel): Pardon?

M. Morisset (Michel): Ça s'acquiert, l'expérience.

M. Bélanger (Michel): Bien sûr, ça s'acquiert, mais être chef de la province ou premier ministre de la province à 25 ans, ce serait plutôt une exception. Et je n'ai rien contre qu'il y ait quelqu'un qui est qualifié, qui se montrerait capable d'y être. Mais de croire que tous les jeunes de 25 ans ont l'expérience d'une personne de 50 ans, j'en doute fortement que tout le monde ici croirait que les jeunes de 25 ans ont l'expérience des personnes de 50 ans. À 25 ans, j'étais loin d'être la personne que je suis aujourd'hui, et je crois que tout ceux qui ont 50 ans, ici, pourraient être d'accord avec moi. De croire qu'à 25 ans qu'on a la capacité, la majorité des jeunes, de gérer un pays ou une province, je crois que ce serait un tort, ceci. Je crois qu'il faut prendre le temps pour être capable d'être au niveau.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Morisset. Mme Proulx maintenant.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Je vais... Je crois que c'est le point 2b, quand vous dites que les politiques qui se font au détriment des jeunes, des jeunes familles, ne sont pas étrangères... leur indifférence... bon, mot pour mot: «quand ce n'est pas de la révolte face aux institutions politiques». Je ne veux pas dire que c'est vrai ou faux, là, que c'est au détriment des jeunes familles, mais, de votre point de vue, est-ce que ça ne devrait pas plutôt les encourager à aller voter pour un parti qui serait plus en leur faveur? Si c'est au point de les révolter, est-ce que vous croyez qu'au contraire ça les encourage à rester à la maison en se disant que ça ne sert à rien de voter?

M. Bélanger (Michel): J'aimerais croire que ça les inciterait, mais j'ai tendance à croire que la tendance de la majorité des jeunes, c'est: Que c'est que tu veux qu'on fasse? On entend tellement cette phrase se dire: Que c'est que tu veux qu'on fasse? On ne peut rien faire.

Alors, je crois que la majorité ont tendance d'ignorer et de ne pas aller voter. Mais je suis entièrement d'accord que les gens devraient être davantage intéressés d'aller voter s'il y a quelque chose qui les tient à coeur. Mais on n'a pas nécessairement cette jeunesse ou cette population qui veulent faire ceci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Proulx. Il reste quelques minutes du côté du comité citoyen, sinon, entre-temps, je vais aller du côté ministériel. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Merci, M. le Président. M. Bélanger, si on revient sur la question de l'exercice du droit de vote d'une part quant à l'aspect fréquentation du droit de vote et quant à l'aspect mode de votation, ne croyez-vous pas que d'abord c'est une obligation de voter peu importe l'intérêt marqué ou pas marqué, peu importe l'âge des candidats, peu importe le sujet? Est-ce que ça ne doit pas d'abord être un devoir? Et, en ce sens-là, est-ce qu'il n'y a pas aussi un travail pédagogique constant à faire? Et, sur l'exercice du droit de vote, lorsqu'on parlait tout à l'heure du droit de vote qui peut être exercé par un moyen mécanique ou par l'informatique avec les dangers que ça comporte, mais de voir les citoyens, dans le mode traditionnel qu'on connaît, vivre une journée d'élection, participer à l'élection, est-ce que ça ne fait pas partie de l'exigence pédagogique qui fait en sorte que notre démocratie risque de demeurer plus vivante que de la confier à des appareils et d'avoir un sentiment d'absence de contrôle total?

M. Bélanger (Michel): Entièrement d'accord avec vous. Je crois qu'on a un rôle à jouer au niveau de l'éducation de nos jeunes sur l'importance de leur vote et je crois que c'est primordial qu'on leur démontre ceci à l'école. Et je crois que c'est aussi une chose qu'on devrait continuellement faire avec nos enfants, leur faire comprendre que leur vote est important. Et je crois que c'est ce désintéressement-là de la masse qui a fait que nos enfants, aujourd'hui, ne vont peut-être pas aussi souvent voter qu'ils devraient le faire.

M. Gabias: Et sur le mode pour voter, est-ce que le fait de voir des gens, un représentant de chacun des partis, dans un bureau de scrutin, avoir connaissance de l'exercice du droit de vote des citoyens, est-ce que ça ne fait pas aussi... est-ce que ça ne devrait pas... est-ce que ça ne fait pas partie de cette pédagogie-là nécessaire au sentiment que nous avons tous individuellement qu'on participe et qu'il est nécessaire que nous participions à cette démocratie-là ou si on doit s'attendre ou si on doit aller vers un vote à la maison, par ordinateur, sans qu'on soit plus interpellé que ça, là?

M. Bélanger (Michel): Je crois qu'il faut absolument aller voter. Il faut faire acte de présence. Je crois que c'est nécessaire. Je ne voudrais pas que, comme vous l'avez mentionné, ça devienne une question de voter à la maison, par ordinateur. Il faut absolument qu'il y ait présence. Il faut absolument qu'il y ait quelqu'un qui aille voter, qui prend le temps d'exercer ce qu'on appelle un droit, un privilège ou une obligation. Alors, que ce soit appelé privilège, droit ou obligation, je crois que c'est important qu'on réalise qu'il faut sensibiliser les gens, et surtout les jeunes, de l'importance de leur vote, et que ce ne soit pas une chose qu'ils peuvent faire en deux secondes, sur l'ordinateur, à la maison.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, si je n'ai pas d'autres demandes de prise de parole, je vais mettre un terme à l'échange en vous remerciant, au nom de tous les collègues parlementaires, M. Bélanger, de votre participation à nos travaux. Vous aviez peu de temps pour vous y préparer, mais on a remarqué que vous aviez des idées bien arrêtées; alors, on vous en remercie.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Je ne pense pas que M. Brunelle soit encore parmi nous. Alors, je suspends quelques minutes, et nous reprendrons dans quelques instants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, la commission reprend ses travaux. Je vois que M. Brunelle, qui est chef du Parti marxiste-léniniste du Québec, a déjà pris place. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale au nom de tous les collègues autour de la table. Auriez-vous la gentillesse, M. Brunelle, de nous présenter la personne qui vous accompagne?

M. Brunelle (Claude): Oui. Il s'agit de Mme Ginette Boutet, qui est la secrétaire nationale de notre bureau.

Le Président (M. Ouimet): Alors, bienvenue à vous aussi. Alors, écoutez, je vous cède 20 minutes pour faire votre présentation et puis, par la suite, j'ouvrirai la période d'échange avec les parlementaires et les citoyens. À vous la parole.

Mme Boutet (Ginette): Alors, je vais prendre la première période pour présenter notre mémoire. Alors, je vous remercie de nous avoir invités ici à pouvoir présenter nos vues. Alors, je tiens à saluer toutes et tous.

Le Parti marxiste-léniniste du Québec accueille favorablement cette discussion sur la réforme de la Loi électorale. Le PMLQ se prononce à l'occasion de ces consultations en partant de la considération qu'il est essentiel que le peuple québécois soit investi du pouvoir souverain, qu'il devienne le décideur.

Une démocratie populaire authentique exige que la majorité exerce le pouvoir, contrôle le processus décisionnel dans tous les domaines, notamment la vie politique, c'est-à-dire qu'il décide de son avenir. La démocratie présume que la majorité gouverne et que la minorité se soumet à la majorité. Nous reconnaissons le principe démocratique que le système canadien, le même que nous avons au Québec, est censé appliquer: les minorités doivent se soumettre à la majorité, et la majorité gouverne, du moins en politique. Cependant, tant que des partis se présenteront aux élections et seront élus pour former les gouvernements, nous aurons un système suivant lequel la majorité doit en fait se soumettre à la minorité représentée par ces partis. C'est inacceptable et c'est, chaque jour, déconsidéré davantage.

Le système qui permet à une minorité de disposer de toutes les facilités et possibilités sans rien faire pour la majorité est donc tout aussi inacceptable. Le système reconnaît le principe de la majorité au moment du vote, c'est-à-dire lors de l'élection des candidats, mais ce principe n'est pas appliqué lors de la sélection des candidats ni dans la gouvernance des affaires politiques. En plus, le mode de scrutin anglais, vote majoritaire uninominal à un tour, est anachronique. Si la réforme de la Loi électorale ne s'attaque pas à ce problème systémique, l'exercice sera futile, voire destructif.

En ce qui concerne le renouveau démocratique, notre parti a maintes fois insisté sur le nécessité d'un processus décisionnel établi démocratiquement pour résoudre le problème du mode de participation à la gouvernance. À notre avis, la question de la sélection des candidats est d'une importance telle que, sans elle, les élections n'ont plus aucun sens. Les partis politiques ne devraient pas avoir la suprématie sur la gouvernance, le principe fondamental étant que la démocratie est l'exercice du pouvoir par la majorité.

La Loi électorale actuelle favorise certains partis aux dépens de certains autres. Non seulement certains reçoivent-ils plus de financement du Trésor que d'autres, mais les dispositions sur la radiodiffusion privilégient les partis déjà bien connus, surtout les partis au pouvoir. Aucune disposition de la Loi électorale ne garantit l'égalité des citoyennes et citoyens relativement à l'accès à l'information sur les candidats et les partis et aux avantages prévus par la loi pour faciliter l'accès au pouvoir et les mécanismes d'habilitation des citoyennes et des citoyens.

C'est le processus électoral qui doit être entièrement financé par le Trésor public, non pas les partis politiques. Ceux-ci doivent être financés par leurs membres et vivre selon leurs moyens. Seulement de cette façon peut-on assurer un accès égal aux ressources politiques, aux médias et à l'opinion d'experts sur des sujets de préoccupation ainsi que l'efficacité et le bon déroulement des élections. À la lumière des problèmes de corruption dévoilés par la commission Gomery, l'élimination de la corruption est d'un intérêt particulier pour les citoyens.

En répondant aux questions posées par le Comité directeur des États généraux sur la réforme des institutions démocratiques en 2002, nous partions du principe que l'élection commence par la sélection. La sélection des candidats, telle qu'elle se fait actuellement, reste la chasse gardée des partis politiques. Ce sont les partis politiques qui font une présélection des candidats, et cela va à l'encontre du droit des citoyens d'élire et d'être élus. À cette fin, il faut modifier le processus politique afin de créer un mécanisme permettant à toutes les citoyennes et à tous les citoyens d'exercer directement leur droit d'élire et d'être élus. Nous pensons que les électeurs regroupés en comités de citoyens devraient pouvoir sélectionner les candidats et participer à l'élaboration des plateformes qui leur conviennent. De plus, le PMLQ est d'avis que le processus électoral doit être modifié pour faire en sorte que les représentants élus et toutes les institutions soient subordonnés à l'électorat en lui fournissant les moyens de faire un choix éclairé aux élections, de destituer les élus qui ne représentent pas leurs électeurs et de présenter lui-même des projets de loi.

Comme vous le savez, mesdames et messieurs de la commission, la majorité des citoyennes et des citoyens ont le devoir de travailler fort, mais en ce qui concerne leur droit de participer à la chose politique et à la prise des décisions concernant les politiques que les gouvernements adoptent sur les préoccupations économiques, sociales, politiques, militaires, culturelles et environnementales, ce droit continue de leur être nié. Présentement, la marginalisation de la majorité est telle que le seul geste de démocratie directe laissé au peuple est de voter à tous les quatre ans ou à tous les cinq ans, et le droit de vote ne s'exerce pas pour un candidat qu'il a choisi mais par un candidat sélectionné par un parti politique.

Le point de départ du renouveau est la reconnaissance des graves carences du processus politique actuel. Les citoyens, par l'exercice de leurs droits démocratiques, s'attendent à améliorer leur bien-être. On s'explique mal comment et pourquoi les citoyens se contenteraient de voter et de laisser le reste aux politiciens. Voter n'est pas une fin en soi, c'est un moyen à la disposition des citoyens pour voir à leur sécurité économique, sociale et culturelle. En l'absence de satisfaction économique, il ne peut y avoir de satisfaction face au processus politique. Les gens sentent à juste titre que les politiciens se servent du processus politique pour s'occuper de leurs propres intérêts sans tenir compte des intérêts économiques et autres de l'ensemble de la population.

Si les réformes actuelles de la Loi électorale sont encore perçues comme des manigances des partis au pouvoir pour faire en sorte qu'ils puissent mieux concentrer le pouvoir entre leurs mains, le soi-disant déficit démocratique va s'empirer. C'est déjà assez. Nous vous encourageons à briser avec cet état de choses et à opter pour un vrai renouveau démocratique.

En plus, le changement de la forme et du contenu du pouvoir politique devient crucial pour le progrès de la société dans les conditions actuelles du nouveau ordre mondial où les gens réclament, entre autres, un terme à l'insécurité économique. Ainsi, changer le processus politique est la première condition du renouveau parce que les gens sentent qu'il était impossible de changer la composition du Parlement et d'exercer un contrôle sur leur situation économique sans d'abord changer le processus politique. Il faut établir la confiance dans le système de représentation démocratique sans quoi le fait de la concentration du pouvoir dans une élite non représentative pose des dangers réels pour la société.

Or, l'avant-projet de loi ne propose rien à ce sujet. Il crée l'impression que la forme du processus politique n'est pas un aspect essentiel de la loi fondamentale du pays. Il s'agirait uniquement d'adopter une nouvelle loi à l'Assemblée nationale. Or, qui peut élire et être élu a une importance capitale. La loi fondamentale doit proclamer le droit à tous les citoyens d'élire et d'être élu. Elle doit stipuler que rien, ni personne, ni le gouvernement, ni les puissances économiques, ne peut porter atteinte à ce droit d'élire et d'être élu. Elle doit être pourvue d'un mécanisme par lequel la volonté juridique et la volonté populaire sont harmonisées.

n (11 h 40) n

Le système électoral actuel donne aux partis politiques le droit de nommer des candidats. Il existe aussi des candidats indépendants, mais leur nombre est négligeable. Cette méthode élimine en pratique le droit d'élire et d'être élu. Comment le citoyen peut-il avoir le droit d'élire si les candidats sont sélectionnés par d'autres? Il est bien connu que seuls les candidats des partis importants jouissent de pouvoirs et de privilèges qui leur donnent un semblant de légitimité aux yeux de l'électorat. Les médias interfèrent avec le fonctionnement de la démocratie au lieu de le faciliter. Si l'électeur n'a le droit de sélectionner au moins un candidat sinon plus sur une liste nationale, son droit d'élire est grandement restreint. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles des millions de citoyens ne votent plus: ils connaissent déjà les résultats. Si un citoyen veut se faire élire, il doit d'abord obtenir une nomination par les partis dits importants et recevoir un grand soutien du gouvernement, des entreprises, des syndicats et des médias. Le pouvoir politique ne représente pas tous les êtres humains. Or, cette représentation est devenue la condition essentielle de la démocratie aujourd'hui. Qu'est-ce qui fait qu'une personne ne peut pas tout simplement aller voir ses collègues de travail et leur demander de le sélectionner comme candidat?

C'est ainsi qu'est compromis au départ le droit démocratique d'élire et d'être élu au Québec et au Canada. Le renouveau doit faire en sorte que tous et chacun aient les mêmes chances d'élire et d'être élus, ce qui mettra fin aussi à la marginalisation des ouvriers, des femmes, des minorités nationales, des pauvres et de toutes les autres sections du peuple actuellement sans représentation.

C'est en s'attaquant à ce problème qu'on trouvera les solutions à tous les autres problèmes comme celui de former des gouvernements forts, ce qui préoccupe nécessairement beaucoup d'intervenants dans ce débat. Les réformes qui déclarent que les élections de nos jours sont très dispendieuses à cause des coûts de la publicité et que la solution est de financer encore plus les gros partis créeraient des conditions de déficit démographique encore plus grand et ne créeront pas du tout le gouvernement fort mais bien des gouvernements plus corrompus.

La façon d'aborder cette question est décisive. Le droit démocratique doit trouver son expression dans le monde réel. Les gens doivent sentir qu'ils sont maîtres de leur destin et qu'ils se gouvernent eux-mêmes. La sélection de candidats et leurs élections, à partir d'une liste nationale, constitue une un excellent moyen d'élire et d'être élus.

Alors, ça, c'est la partie qui expose le principe sur lequel on se base, qui est la question de comment rencontrer le déficit démocratique. On considère que c'est une question extrêmement importante actuellement et qu'on doit objectivement adresser.

La partie que je vais lire maintenant, si j'ai le temps de toute la lire ou sinon... ce sont des moyens qu'on met de l'avant parmi les autres gens qui se présentent ici, à la commission, qui sont, on pense, pour une discussion parmi les larges gens qui s'occupent de ces questions ou qui sont intéressés actuellement à en discuter.

Le Président (M. Ouimet): Avant de poursuivre votre lecture, il reste un peu moins de 10 minutes pour que vous puissiez vous ajuster, là. On vous écoute.

Mme Boutet (Ginette): Le PMLQ considère que toute proposition sur la réforme du système électoral, y compris le mode de scrutin, doit tenir compte des conclusions de la commission Béland. Les états généraux de 2003, présidés par M. Béland, ont révélé, et je cite, «le désir des participants de toutes les origines et de tous les milieux de réformer les institutions démocratiques en accordant plus de pouvoirs aux citoyens par divers moyens». Et c'est une citation de mai 2003.

D'ailleurs, vous le savez, mais il est bon de le rappeler, les États généraux sur la réforme des institutions démocratiques se sont inscrits dans cette vision d'une démocratisation de la démocratie. Le thème de cette grande démarche était claire Le pouvoir aux citoyennes et citoyens. Au cours de ces consultations et de ces débats, il n'a pas été question uniquement du mode de scrutin. On a aussi proposé un train de mesures qui sont nécessaires au projet d'une société davantage démocratique. Dans ce sens, il importe que le mode de scrutin permette à chaque vote individuel de compter et qu'il résulte en la représentation la plus exacte possible de la volonté populaire.

C'est pourquoi il faut effectivement examiner avec soin le projet du mode de scrutin pour l'élection de nos mandataires de l'État québécois. Il faut voir à ce qu'il assure au mieux l'exercice de l'élection de ceux et celles qui feront les lois et qui nous guideront et encadreront notre vie commune. Il faut s'assurer que le mode de scrutin s'inscrive dans l'achèvement de la démocratisation de la démocratie au Québec et ce grand projet de faire du Québec un modèle de démocratie où le pouvoir ultime sera vraiment entre les mains du peuple non seulement pour élire ses mandataires, mais pour faire en sorte que ceux-ci respectent la volonté de la majorité des citoyennes et citoyens à l'égard de tous les projets qui les concernent.

Voulons-nous qu'à la suite d'une élection le nombre de sièges attribué aux partis corresponde le plus proportionnellement aux votes qu'ils ont effectivement reçus de l'ensemble des électeurs? Cette question fait référence au système mixte compensatoire qui est proposé comme réforme de la nouvelle loi électorale. Le PLMQ s'exprime en faveur d'un système de scrutin proportionnel mais pas du système mixte compensatoire tel que discuté actuellement par le gouvernement libéral.

Le PLMQ pense que les mesures qui permettent de se débarrasser du système uninominal à un tour de façon à faire valoir le vote de l'électeur est un pas en avant essentiel pour permettre une plus grande représentation de l'électorat et briser la domination des grands partis au détriment des petits et des candidats indépendants. Présentement, la loi électorale est discriminatoire en vertu des petits partis et les candidats indépendants qui représentent la majorité de l'opinion du corps politique mais qui ne bénéficient pas d'un traitement égal quant aux possibilités d'être présents à l'Assemblée nationale. L'opinion d'une portion considérable des électeurs doit se faire entendre à l'Assemblée nationale afin qu'elle soit le vrai reflet de la pensée nationale. Une opinion doit non seulement se faire entendre à l'Assemblée nationale, elle doit également être représentée par un nombre de votes proportionnel au nombre de voix recueillies dans une élection.

Ceci dit, le PMLQ s'oppose à ce système dit compensatoire mixte qui ne facilite en rien l'élection de citoyens à l'Assemblée nationale mais a comme but une meilleure répartition des votes entre les partis déjà représentés à l'Assemblée nationale. Cette représentation des partis à l'Assemblée nationale deviendra plus proportionnelle au pourcentage des votes des voix exprimées pour chacun d'eux, mais le citoyen restera totalement dépourvu de moyens d'exercer un contrôle sur son gouvernement et par conséquent sur les politiques qui affectent les conditions de vie. La lutte pour gagner le vote des collectifs québécois parmi ces gros partis deviendra de plus en plus compétitive, sale et par conséquent corrompue. Au lieu de résoudre les problèmes dévoilés par la commission Gomery, on ira de scandale en scandale, et c'est fou. Nous partageons à cet avis l'avis de M. Louis Massicotte, professeur du Département de sciences politiques de l'Université de Montréal et expert-conseil du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques, que le tripartisme PMLQ, PQ et ADQ deviendrait le véritable paysage politique au Québec ? j'ai dit PMLQ?

Le PMLQ partage également l'opinion d'André Laroche, sous-ministre à la Réforme des institutions démocratiques sous le dernier gouvernement du PQ et sous-ministre à la réforme électorale de René Lévesque, de 1977 à 1996. Aux fins des élections, il prône le remplacement de la discipline de parti par la discipline populaire en donnant l'exemple de résultats référendaires, et je cite: «50,6 % contre 48,4 %, ça vous dit quelque chose? Le référendum, lui, c'est une proportionnelle. Tous les votes comptent; tous les votes comptent également; la volonté populaire est respectée. Or, saviez-vous que le Oui, en 1995, avait gagné dans 80 comtés et le Non, dans 45. Et, si on avait proclamé le soir du référendum la grande victoire du Oui, vous auriez été [à] bas mot gêné. Mieux encore, vous auriez crié au détournement de la démocratie. Mais voilà justement la fraude qu'on nous passe à chaque élection générale: le scrutin anglais ne base pas la victoire sur le vote populaire mais sur le nombre de sièges gagnés. La démocratie exige que les partis soient au service des citoyens et non pas les citoyens pris en otages par les partis. [Renverser] la vapeur, [imposer] la discipline populaire aux partis politiques. La première façon de le faire, c'est de changer le mode de scrutin.» Fin de la citation de M. Larocque.

Comme moyen d'améliorer la représentation de l'électorat, nous proposons les mesures suivantes.

1. Le nombre de députés à l'Assemblée nationale devrait être augmenté de sorte que:

a) la moitié soit élue dans les circonscriptions par des électeurs qui y résident, le candidat ayant reçu la majorité des suffrages exprimés dans une circonscription étant déclaré élu à l'Assemblée nationale;

b) l'autre moitié soit élue directement par l'ensemble des électeurs de la province à partir d'une liste nationale, chaque électeur exprimant une voix que la personne de son choix sur cette liste. Les candidats de la liste nationale qui reçoivent le plus de voix dans tout le Québec occuperont les sièges alloués en conséquence.

2. Les candidats dans les circonscriptions et pour la liste nationale sont choisis comme suit:

a) les électeurs regroupés dans un lieu de sélection reconnu, qui pourrait être en fait une commission au niveau d'une circonscription ou bien une autre forme, c'est-à-dire qui pourrait exercer son travail dans tous les endroits de travail, les universités, les collèges, les écoles secondaires, les quartiers et les maisons de retraite, ont le pouvoir de sélectionner des candidats en vue des élections dans leur circonscription et un candidat pour la liste nationale;

b) un lieu de sélection reconnu pour s'abstenir d'exercer son droit de choisir des candidats, soit pour... Il pourrait s'abstenir de ce droit, quoi, soit pour la circonscription soit pour la liste nationale;

c) les partis politiques qui désirent soumettre des candidats à la sélection ou des citoyens qui souhaitent proposer leur propre candidature doivent présenter leurs suggestions à un lieu de sélection reconnu;

n (11 h 50) n

d) après avoir reçu des lieux de sélection la liste des candidats proposés, toutes les circonscriptions y choisissent en tout trois candidats qui disputeront l'élection dans la circonscription; tous les candidats choisis dans les lieux de sélection pour la liste nationale seront automatiquement acceptés par la circonscription;

e) la procédure de sélection et d'élection des candidats de la circonscription et de la liste nationale doit être appliquée uniformément dans tout le Québec, les dates de sélection des candidats et d'élections étant fixées à l'avance.

3. Tout élu pourra être destitué sur présentation d'une pétition signée par 10 % des personnes ayant le droit de voter à ce niveau. Toute personne élue sur la liste nationale peut être destituée sur présentation à la commission électorale nationale d'une pétition signée par un total d'électeurs et d'électrices équivalant à au moins 10 % du nombre des votes obtenus par cette personne.

4. Aucun élu ne recevra une rémunération supérieure au salaire du travailleur moyen et n'aura droit à aucun privilège personnel du fait de son élection. La date fixe, je vais y revenir, si j'ai du temps.

L'initiative populaire. À la question: Voulons-nous instaurer le droit d'initiative populaire?, nous répondons oui. Dans un système de démocratie directe, le droit d'initiative législative doit appartenir à l'Assemblée législative et être partagé par les citoyens. Pour le PMLQ, le droit d'initiative populaire comprend des référendums, mais ne se limite pas à la tenue des référendums. Pour s'assurer que tous les citoyens et résidents puissent participer en tout temps à la question des affaires publiques, leur droit de présenter un projet de loi, un programme politique à l'Assemblée nationale et de révoquer les élus doit être garanti, et un mécanisme doit être créé pour garantir ce droit.

L'accès aux organes délibérants des groupes...

Le Président (M. Ouimet): Mme Boutet, je vais vous interrompre. Je vous invite à peut-être conclure; il vous reste moins de 30 secondes.

Mme Boutet (Ginette): Alors, ce sont en fait des mécanismes parmi d'autres, mais dont on croit qu'ils sont bons pour être considérés, qu'ils sont valables à être considérés.

Alors, là-dessus, je crois que vous pourrez en faire vous-mêmes la lecture. Et je remercie infiniment de nous avoir invités, et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, du côté ministériel, bien sûr le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Merci. Merci beaucoup de votre présentation. Merci de l'intérêt que vous manifestez pour les travaux de cette commission parlementaire. Merci de votre présence, M. Brunelle, Mme Boutet.

J'ai cru comprendre que vous êtes favorables à ce qu'on pourrait décrire comme étant un système mixte non compensatoire en vertu duquel la moitié à peu près des députés de l'Assemblée nationale seraient désignés selon un mode proportionnel. C'est ce que j'ai cru comprendre. Est-ce que ça veut dire que vous êtes prêts à accepter un certain nombre, je dirais, d'écarts entre le nombre de votes recueillis par les formations politiques et leur représentation à l'Assemblée nationale?

Parce que, je le dis parce que c'est non compensatoire, ce que vous nous proposez, là. Alors, bien entendu, on sait qu'il y a des distorsions par rapport au nombre de votes recueillis, nombre de sièges recueillis, il y a des distorsions qui existent déjà. Vous dites que vous êtes favorables à un scrutin qui représenterait plus fidèlement la volonté des électeurs, mais en même temps vous nous proposez un processus non compensatoire, et donc j'estime qu'à ce moment-là ça veut dire qu'il y aurait encore des écarts importants qui existeraient, des distorsions importantes entre le nombre de votes recueillis puis le nombre de sièges obtenus. Alors, comment conciliez-vous tout ça?

M. Brunelle (Claude): Quand on regarde l'ensemble de l'alternative qu'on présente, qui concerne le type de scrutin, en fait ça réside dans le processus même de la sélection des candidats, qui à notre sens va permettre réellement à l'ensemble des citoyens et des citoyennes de pouvoir élire et être élu, c'est-à-dire que, si on est en mesure de pouvoir mettre un processus, des mécanismes par lesquels le plus largement possible, garantir en fait à chacun de pouvoir participer dans la vie politique, avoir son choix à faire, choisir parmi ses pairs ? c'est pour ça qu'on dit «choisir parmi ses pairs» ? des gens qu'il connaît, qu'il côtoie, avec qui il discute à tous les jours, qu'il puisse y avoir par la suite un mécanisme de sélection dans les circonscriptions, où il peut... tous ceux qui ont été nominés, que ce soit dans les milieux de travail, dans les endroits de vie des gens, puissent se présenter, avoir une assemblée où, de là, on élit trois représentants qui vont avoir à mener la lutte. Alors, ça peut être des gens, à ce moment-là, qui sont des candidats amenés par des partis politiques, mais ça peut être aussi des gens qui... je ne sais pas, moi, des enseignants qui veulent amener leur candidat dans cette circonscription-là, les jeunes, ou les femmes, ou dans des endroits de travail. Alors, au total, au sortir de cette sélection-là, il y aura trois candidats que les gens auront choisis comme étant le plus représentatifs de ce à quoi ils aspirent. Alors ça, c'est pour la moitié qu'on dit qui va être, peut être élue au vote nominal un tour.

L'autre, les gens pourraient sélectionner un candidat qui irait, lui, automatiquement sur la liste nationale. Et là ce serait le loisir à l'ensemble de la population de pouvoir choisir parmi ces candidats. Alors, évidemment, ça demande à ce qu'on augmente le nombre de représentants à l'Assemblée nationale, mais on pense que, de cette façon-là, ça permet à chacun de pouvoir exprimer ses préoccupations et de pouvoir participer aux solutions puis aux décisions qui sont prises. Alors, ça évite le patronage, ça évite le marchandage, et ça permet à tous d'être sur un pied d'égalité. Évidemment, ça, ça va avec le principe que tout l'appareil électoral, tout le processus électoral ne sert pas à financer les partis politiques mais sert à financer cet exercice-là de la population, du droit des citoyennes et citoyens de pouvoir participer et avoir des endroits pour discuter, avoir la même quantité d'information sur tous ceux qui se présentent, qu'ils soient membres d'un parti politique, ou indépendants, ou représentants d'une autre section d'intérêts de la population.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai plusieurs questions à vous poser. Je voudrais savoir, dans un premier temps, si vous êtes d'accord avec les modalités, dans l'avant-projet de loi, qui sont destinées à favoriser le droit de vote. Je pense à la prolongation des heures de vote par anticipation, l'élargissement du vote par anticipation avec... itinérant aux résidences des personnes âgées, la possibilité de voter aux différents bureaux du directeur de scrutin, etc. Ce qui est dans le document, à la page 25, là, qui a été remis, le cahier d'information, je veux savoir si vous êtes d'accord avec ça.

Je veux également savoir si vous êtes d'accord avec le fait qu'on puisse tenir les élections le dimanche plutôt que le lundi. Est-ce que c'est quelque chose qui vous semblerait correct?

M. Brunelle (Claude): On n'a pas d'objection avec ces mesures-là, tout ce qui peut faciliter l'application de la loi, parce que les mesures dont vous parlez ici sont des mesures qui permettent de faciliter l'application de la loi. Alors, certainement, ça, il n'y a aucun problème avec ça.

Et, en ce qui concerne la question que les élections se tiennent un dimanche au lieu d'un lundi, si ça peut favoriser à ce que tout le monde puisse y aller, certainement. Sur ce point-là, nous, on serait même favorables à ce que ce soit au mois de mai, une fois tous les quatre ou cinq ans, c'est-à-dire à date fixe, au mois de mai, avant la période des vacances, avant que tout le monde quitte pour la période estivale.

Mme Perreault: D'accord. Je veux revenir sur votre proposition quant à la sélection des candidats. Moi, ce que je comprends... puis peut-être que je le comprends mal, mais à quoi serviraient les partis politiques, finalement, dans un contexte où vous décrivez une nomination des candidats de façon telle? Parce qu'actuellement les candidats... Moi, dans votre mémoire, je lisais que les candidats sont nommés. Moi, je me suis fait élire, à l'intérieur de mon parti politique, par les membres, qui m'ont choisie comme candidate pour représenter le Parti libéral du Québec dans le comté de Chauveau. J'ai eu une élection.

Donc, à ce moment-là ? ça, c'est ma première question ? si les partis politiques n'ont plus le loisir de présenter des candidats... Parce qu'à ma connaissance, aux dernières élections, il y a eu 35 candidats indépendants, ce qui est quand même pas si mal. Tout le monde peut se présenter à des élections, encouragés par des gens de leur milieu de travail. Je pense que notre système permet déjà cela et que finalement c'est aux électeurs à décider si, oui ou non, ils voudront voter pour ces gens-là. Moi, j'avais un candidat... On était six ou sept candidats dans ma circonscription électorale. Vous, vous les limitez à trois, ce que je comprends, dans le système actuel traditionnel, et en même temps vous faites en sorte que les partis politiques deviendraient plus finalement... seraient plus indépendants. Tu sais, il y a comme une ingérence, et... J'aimerais ça que vous soyez plus clair, parce que, si on dit que nos partis politiques, leur façon d'élire leurs candidats... J'ai un petit peu de mal à vous suivre là-dessus.

n (12 heures) n

M. Brunelle (Claude): Bien, il y a plusieurs... Dans ce que vous soulevez, il y a plusieurs aspects. D'abord, en ce qui concerne le rôle des partis politiques, on devrait moderniser le rôle des partis politiques parce qu'en réalité un parti politique devrait être... sa principale occupation devrait être de même faire tout ce qui est en son possible pour encourager le maximum de citoyens et de citoyennes à participer dans la vie politique, dans les affaires politiques en ce qui les concerne.

Ça ne veut pas dire pour autant qu'un parti politique peut s'arroger le droit de gouverner pour l'ensemble de la population en prétendant qu'il représente l'ensemble des citoyens. Vous savez comme moi qu'au Canada il y a à peine 2 % des gens qui sont membres d'un parti politique. Qu'est-ce qui arrive avec les 98 autres pour cent? Quand on a des élections et, si on regarde le pourcentage de votes et le pourcentage avec lequel les gens sont élus, les partis politiques...

Et, dans le système actuel, une fois que l'élection est faite, vous savez comme moi qu'à ce moment-là c'est le parti qui a le plus de sièges et non pas le plus de votes qui prend le contrôle de tout le gouvernement. Alors, autant de mesures, pour nous, qui font en sorte que les gens sont marginalisés par rapport au processus politique, et il semble que c'est les groupes d'intérêts qui leur imposent, à eux, des opinions ou des choix politiques qui les concernent dans la vie de tous les jours sur le plan économique, social, culturel, avec lesquels ils ne se sentent pas en accord.

En ce qui concerne le processus de sélection, on ne veut pas s'ingérer dans les partis politiques. Ce qu'on veut, c'est que les partis politiques cessent de s'ingérer dans le processus démocratique d'élire et d'être élu. C'est ce à quoi on veut mettre fin. C'est-à-dire qu'en ce moment tout le monde sait que ça représente des groupes d'intérêts, des groupes d'intérêts particuliers. C'est un fait notoire. Les membres d'un parti en soi sont un groupe d'intérêts. Alors, compte tenu du pourcentage de gens qui en font partie, comment est-ce qu'on va résoudre ce problème-là?

Le déficit démocratique, ce n'est pas une question qui est propre au Québec ni au Canada, c'est une question qui est dans toutes les Amériques, au niveau international. Et on fait face à ces crises-là de démocratie. Il y a quelques années, on discutait: Quel est le rôle de l'État? Ce n'est pas pour rien que cette question est venue là. Les parlementaires s'inquiètent de comment, eux... quelles fonctions est-ce qu'ils ont? Les organisations internationales comme l'OMC et autres passent des lois qui, finalement, bien souvent, rendent caduc le rôle des parlementaires ou de leurs décisions; dans certains cas, des Parlements ou des gouvernements entiers.

Alors, comment est-ce que, nous, on va s'attacher à résoudre ce déficit démocratique là? En permettant au maximum aux gens de pouvoir participer dans le processus. La sélection des candidats, une fois que les gens, dans tout leur milieu de vie, participent à la faire, discutent de qu'est-ce qu'ils veulent, choisissent leurs pairs, les partis politiques, ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de rôle. Au contraire, ils ont un grand rôle, un rôle très crucial dans la vie politique, c'est-à-dire de participer à encourager au maximum cette discussion-là. Et là chacun va pouvoir s'exprimer de manière égale.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci, Mme la députée. Je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. Brunelle, Mme Boutet. Première question qui sera simple, et puis j'imagine que la réponse sera aussi simple, compte tenu de votre préjugé favorable à l'égard de la participation citoyenne. J'imagine que toute réforme du mode de scrutin devrait passer, être entérinée par la population par référendum ou par plébiscite, j'imagine.

Dans votre mémoire, vous soulevez une question de fond et de définition de la dynamique démocratique dans une société dite démocratique. Et cette question de fond là, vous la circonscrivez à travers cette question de la sélection des candidats.

Sans passer de jugement de valeur sur votre position, vous semblez dire qu'un parti politique n'est pas le lieu d'une dynamique démocratique populaire. Ce que vous semblez dire, c'est que, dans les partis politiques, il n'y a pas un tamisage, une garantie que, par exemple, un lobby fort et puissant qui, à six mois d'une élection, décide d'envoyer une femme ou un homme de main représenter le peuple tout à coup avec ce qu'on sait que ça importe en termes de financement...

Dans un parti politique, il y a une dynamique qui peut nous prémunir contre ce que vous dénoncez, à mon avis. Puis il y a des travailleurs, il y a des gens des milieux universitaires. Il y a des gens de tous les milieux dans un parti politique, et certains partis politiques qui font en sorte que la sélection passe par effectivement ceux qui sont membres. Devenir membre d'un parti politique, c'est adhérer à une plateforme, à un programme, à un projet de société. On peut être pour, on peut être contre, mais c'est sur cette base-là que les gens se définissent dans une démocratie. La démocratie, elle ne se réduit pas non plus seulement qu'au parti politique. Notre démocratie est aussi une démocratie de groupes de pression. Notre démocratie n'est pas seulement liée à la détermination des élus, je dirais. Un gouvernement peut reculer sur...

Je trouve que vous avez une vision un peu réductrice ou peut-être un mépris à l'égard des partis politiques, et vous êtes vous-mêmes un parti politique. Alors, je comprends un peu mal vos prémisses de base parce qu'à mon avis, moi qui suis un universitaire d'origine, quand je suis allé à l'école du terrain d'un parti politique, j'ai pratiqué ce qu'on appelle le pouvoir. Il n'y a pas de cours sur le pouvoir dans une société, ni dans les universités, sur la pratique du pouvoir. Il y a des individus qui, arrivant en poste, peuvent, à un moment donné, être de polarité abusive par rapport à l'exercice du pouvoir. Il faut pratiquer la démocratie pour savoir si on est démocrate. Il faut parfois se rallier. Il faut parfois accepter, accepter au fond qu'on n'a pas raison, que notre idée est contestée par d'autres, et ça, c'est la dynamique interne des partis politiques.

Alors, quelqu'un qui s'investirait tout à coup représentant du peuple à un an d'une élection, comment peut-on être certain qu'il n'est pas au service de ce que vous dénoncez et que cette personne-là, une fois en poste, parce que, si elle y arrive, elle arrivera avec l'appui effectivement financier qui est là. Est-ce qu'elle serait aussi imputable? Est-ce qu'elle aurait passé par tout le tamisage que l'on rencontre dans un parti politique? La pratique du pouvoir faire, c'est ce qu'on vit dans les partis politiques.

Alors, je voudrais juste vous entendre là-dessus parce que c'est votre prémisse de fond. C'est sûr qu'ici on pose des questions puis on a les réponses en fonction du temps, là, mais allez-y.

M. Brunelle (Claude): D'abord, lorsque vous parlez... D'abord, le but de notre exposé n'est pas de discuter du fonctionnement interne des partis politiques existants au Québec. Le but de l'exposé était de s'adresser à ce problème-là, de comment faire en sorte de réduire le déficit démocratique par lequel une large majorité de la population puisse avoir participé à la vie politique et accéder au pouvoir décisionnel. Et je suis très heureux que vous parliez de la question de pouvoir et de la... Parce que comment est-ce que nos citoyennes et citoyens peuvent être habilités, avoir un mécanisme vers lequel ils pourraient s'habiliter à participer dans les prises de décision? Comment, de manière souveraine, ils pourraient le faire? La souveraineté n'est pas une chose, un concept en l'air, c'est une chose de l'exercice... on doit... quotidien. Alors, quels mécanismes est-ce qui peuvent être mis par lesquels les gens vont y faire l'apprentissage et être à même de pouvoir poser des actes souverains dans leur circonscription, sur la question de l'élection de leur représentant. Et c'est une question pour nous qu'on considère extrêmement cruciale à l'heure actuelle dans notre démocratie.

Le tamisage dont vous parlez ? je ne veux pas le prendre au niveau de chacun et ce n'est pas un jugement au niveau des partis politiques qui existent ? mais pour nous, on voit ça beaucoup plus comme différents obstacles qui font en sorte de marginaliser l'ensemble de la population, la très grande majorité de la population.

La Loi électorale ? et en tant que petit parti, on peut vous en parler longuement; on a malheureusement pas tout le temps nécessaire ? mais on sait en tant que... parce qu'on est qualifié de petit parti, à quel point les lois électorales au Québec comme au Canada, puissent dévaloriser, défavoriser l'ensemble des petites organisations et sans parler des candidats indépendants. Alors, notre objectif et notre préoccupation, c'est une préoccupation non partisane. On n'est pas ici pour promouvoir ce que nous, le PMLQ, on veut comme idéologie ou whatever... Ce qu'on est là... L'attention avec laquelle on s'accorde à cette question de la démocratie, c'est une manière non partisane, c'est-à-dire: Qu'est-ce que les gens ont besoin à l'heure actuelle face à leurs préoccupations qu'ils ont manifestées depuis plusieurs années maintenant?

n (12 h 10) n

On n'est pas à la première commission. On a eu plusieurs commissions. Il y a eu plusieurs discussions à travers le Québec. Le problème n'est toujours pas résolu. Il y a toujours une difficulté qui est là. Alors, temps et aussi longtemps pour nous qu'on ne va pas s'attaquer à cette question de comment faire en sorte que la majorité des gens puisse exercer ces droits-là, avec des mécanismes dans lesquels... en fait ils vont participer dedans... Alors, ce n'est pas qu'un hurluberlu va arriver puis il va être sélectionné comme ça.

Avec des dates fixes pour les élections aux quatre ou cinq ans, alors les gens savent que, dans quatre ans, il va y avoir des élections. Avec une organisation non partisane gouvernementale qui gère la question des élections, de la tenue des élections de candidats dans les endroits de travail, dans les quartiers, dans les milieux de vie des gens, qui favorise la discussion, alors tous et chacun sont à même de pouvoir y participer et prendre leurs décisions pleinement conscients. Alors, nous, on mise notre confiance dans les citoyennes, les citoyens, on n'a pas de préjugé ou d'idée préconçue sur leur capacité des choix qu'ils peuvent faire. Mais on est persuadés que, s'ils avaient les mécanismes par lesquels ils pouvaient choisir parmi leurs pairs, bien souvent il y aurait une plus grande participation sûrement à cette vie politique là. Ça n'enlève rien aux partis politiques, ça n'enlève rien à leurs méthodes de sélection, mais pour nous ce qui compte, c'est comment arriver à ce que le maximum de la population puisse participer dans ce processus politique là. Et en ce moment les partis politiques, avec la Loi électorale, sont un obstacle à ça.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y...

M. Thériault: Le temps passe et il reste 1 min 30 s. Je vais aborder un autre aspect. Vous dites, dans votre mémoire, qu'on devrait augmenter le nombre de législateurs, de législatrices, de gens qui, à l'Assemblée nationale, représentent le peuple. Vous pensez à une augmentation de combien? Vous dites: C'est 50-50, ça devrait être 50-50, mais vous avez pensé à combien, en termes d'augmentation?

M. Brunelle (Claude): C'est une chose qui devrait être mise en discussion parce qu'évidemment juste dire qu'on passe de 125 à 250, le Québec n'a peut-être pas les moyens économiques non plus d'avoir ce genre de structure. Et c'est une chose pour discussion, alors il faut voir. Est-ce qu'on doit augmenter le nombre d'électeurs par circonscription? Est-ce qu'on doit doubler simplement, passer de 125 à 250? La question reste à discuter. C'est une hypothèse qu'on avance.

M. Thériault: ...je posais la question pas juste pour avoir le chiffre, là, c'est parce que ça a des conséquences sur l'équité interrégionale, sur la représentation régionale, sur le fait qu'un vote aux Îles-de-la-Madeleine doit valoir autant qu'un vote à Montréal, etc., là. Alors, c'est pour ça que je me disais... Donc, vous n'avez pas...

M. Brunelle (Claude): On ne l'a pas...

Mme Boutet (Ginette): Est-ce que je peux juste prendre une minute pour compléter cette intervention?

Le Président (M. Ouimet): ...c'est ce qu'il reste.

Mme Boutet (Ginette): Il y a un autre aspect de ça. Lorsqu'on parle de la représentation, c'est toute la question des questions qui sont représentées à l'Assemblée nationale. Comment une société s'organise pour discuter de toutes les questions que confrontent ses membres au jour le jour? Et cette question de la sélection des candidats, ce n'est pas une question abstraite, c'est-à-dire que, si un enseignant était représenté à l'Assemblée nationale et parlait directement au nom des enseignants, ou bien un médecin parlait directement au nom... des questions de la santé, ou des gens qui sont dans ces milieux-là, ou les jeunes, par exemple, dans les écoles, c'est qu'on ne peut plus... Maintenant, il faut innover, on ne peut plus continuer de la manière que ça fonctionne parce que ça ne répond plus aux besoins que les gens... Les gens veulent s'exprimer directement.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Boutet. Je vous ai donné les 30 secondes additionnelles. Je vais maintenant aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'ai relevé, dans le mémoire, le principe de l'initiative populaire, que vous n'avez pas développé beaucoup mais qui était très, très intéressant, quant à moi, mais j'ai relevé aussi lorsque vous parlez d'un pouvoir pour destituer un élu. Oui, c'est intéressant, mais je pense que la mécanique que vous établissez, là, en disant que 10 % des personnes ayant droit de vote pourraient, en déposant une pétition, demander la destitution d'un élu... Lorsqu'on sait qu'on est élu avec 45 %, 50 % des votes, donc on a toujours à peu près 30 %, 40 % de gens qui n'ont pas voté pour nous, on serait toujours en processus de destitution, ou j'ai mal compris le sens. Parce que le principe est bon, mais peut-être qu'il faudrait augmenter le fameux pourcentage. En tout cas, ça, c'est mon premier commentaire.

Et, pour favoriser... En tout cas, j'y vais sur qu'est-ce que... L'essentiel de votre document, pour moi, là, c'est que vous aimeriez qu'on permette aux partis politiques d'être plus présents sur la scène, et aussi aux candidats indépendants. Un des moyens que je propose ? et je voudrais avoir votre avis là-dessus: Est-ce que ce serait bien qu'on limite, qu'on diminue le plafond des dépenses électorales en campagne électorale? Donc, ça mettrait moins de pression sur les organisations politiques pour aller chercher de l'argent, ça ferait peut-être moins de rapport Gomery, et aussi ça permettrait aux gens... Si on baisse le plafond des dépenses électorales, bien, la personne candidate indépendante, elle est peut-être capable de mettre un montant puis dire: Moi, j'y vais, en campagne électorale. Les petits partis politiques joueraient peut-être à armes égales avec les grosses formations. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Brunelle (Claude): Sur la question de... Sur cette question-là, ce qu'on disait dans notre mémoire, de manière claire, c'est que l'État ne devrait en aucune manière subsider les partis politiques. Les partis politiques devraient vivre sur la base des cotisations de leurs membres, et la loi devrait être ajustée en fonction de cela uniquement. Et également de s'assurer, comme le point que vous soulevez, que des groupes d'intérêts particuliers comme des grandes entreprises et autres ne viennent pas prendre le contrôle des dépenses électorales et de la place publique de manière inégale.

L'autre aspect qui peut résoudre en grande partie la pression que les organisations ont sur la base, la question de l'économie, combien ça coûte de plus en plus cher faire des élections parce qu'on fait de plus en plus des élections à l'américaine, c'est le fait que, si vous avez une commission électorale qui, elle, d'office prend sur elle d'organiser, dans chacune des circonscriptions, les rencontres où tous les candidats peuvent aller de manière égale et s'exprimer, alors là ce n'est pas les partis politiques qui sont financés, mais vous créez un lieu où tous peuvent venir. Alors, on crée des mécanismes par lesquels les gens peuvent avoir la chance d'exprimer leurs programmes, les gens peuvent avoir la chance de venir parler de leurs préoccupations, questionner les candidats et pouvoir assurer que l'information est vraiment, de manière égale, donnée à tous.

Vous savez qu'un des problèmes majeurs des petites organisations... Si vous autres, les gros partis, avez des problèmes de financement, je ne vous parle pas des autres organisations ou des candidats indépendants. Alors, comment est-ce qu'on peut régler cette question-là d'inégalité que la loi donne? Alors, c'est en créant ce genre de mécanisme là, de commission électorale non partisane qui, elle, va se charger de faire en sorte que l'information de tous, candidats indépendants ou de partis, puisse arriver entre les mains de la population. Par exemple, ça, c'est un exemple par lequel on peut faciliter un choix éclairé et en même temps baisser la pression, sur la question économique, des organisations politiques.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. le député. Du côté des citoyennes et citoyens maintenant, j'ai cinq demandes d'intervention. Alors, je vais commencer par Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci. Je voulais revenir... On en a déjà parlé beaucoup, mais je voulais revenir sur le mode de sélection des candidats pour clarifier. Si j'ai bien compris, une fois que les gens ont mis de l'avant leur candidature ou que leur candidature a été mise de l'avant, le processus, d'après ce que j'en comprends, ressemblerait presque à une partielle, c'est-à-dire qu'il y aurait une élection dans la circonscription pour arriver avec les trois candidats qui, eux, seront présentés à l'élection. Je voudrais clarifier parce qu'honnêtement ça me paraît assez lourd comme processus, j'ai du mal à voir concrètement comment ça marche.

Et mon autre question était: Si vous pouviez un peu expliquer ce que représente la discipline populaire. Vous dites qu'il faut remplacer la discipline de parti par de la discipline populaire, et j'aimerais avoir un peu plus d'information là-dessus.

Mme Boutet (Ginette): La question...

Le Président (M. Ouimet): Mme Boutet.

Mme Boutet (Ginette): Oui, je vais répondre. La question dans les... Le processus qui pourrait se passer dans les circonscriptions, c'est sûr que c'est des choses qui... Une fois que tu t'attaques à résoudre ce genre de questions là, si la discussion se mène parmi tous les gens, on sait que ça se peut que ton résultat final ne soit pas le même que celui avec lequel tu as débuté lorsque tu as posé la question sur la table ou lorsque les éléments qui étient intéressés à en discuter ont donné, ont travaillé pour le résoudre.

La question, là, c'est que tu as un problème de représentation, tu veux être représenté. Tu veux que les questions qui concernent ta base, là, où est-ce que tu vis, que ce soit dans n'importe quelle base, soit représentée à l'Assemblée nationale. Tu veux que la démocratie dans laquelle tu vis corresponde à une forme moderne, quelle soit inscrite avec des problèmes qu'on rencontre actuellement et puis qu'il y ait un reflet, là.

n (12 h 20) n

Alors, le processus par lequel tu fais ça a peut-être de l'air lourd, mais, tu sais, c'est ça le processus de la démocratie. Ça prend peut-être plus de temps d'arriver à un point si tu ne t'en vas pas en ligne droit, mais, quand tu arrives, tu arrives tout le monde en même temps. C'est-à-dire que tu construis tes projets, tu mets de l'avant ce... tu définis. Définir ce dont tu as besoin, c'est une grosse question, ça demande beaucoup de discussions. Alors, c'est une manière de voir les choses qu'on propose actuellement, mais la question principale, c'est que... Comment tu l'élabores, ton mécanisme? Tu l'élabores avec tous les gens qui... Il faut que tu donnes un lieu commun aux gens pour qu'ils puissent faire ce genre de travail là et puis qu'il prenne sa forme finale. Et puis oui, c'est vrai: il peut y avoir 10, 20 personnes... il peut peut-être bien y en avoir 30 qui veulent se présenter au début, mais, à un moment donné, la représentation, c'est sérieux parce que t'as des comptes à rendre, tu sais. Tu t'en vas pas juste là pour un privilège, là. C'est du travail être représentant à l'Assemblée nationale. Tu travailles six jours par semaine, t'es appelé n'importe quand, t'as ci, t'as ça, t'as des comptes à rendre puis t'as... Il faut que les choses avancent.

Alors, il y a toute... c'est toute la conception, c'est... C'est la chose politique en soi. On trouve que c'est une question extrêmement importante parce que, dans... Qu'il y ait un tel cynisme actuellement de la chose politique, on croit que c'est le coeur de la question qui fait qu'actuellement on a tant de problèmes dans le système avec lequel on vit, là.

Alors, ce sont des questions qu'il faut adresser sérieusement. Je m'arrêterais là pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, Mme Loucheur. M. Boivin maintenant.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour. Vous affirmez dans la page 2 de votre document: «C'est le processus électoral qui doit être entièrement financé par le Trésor public, non pas les partis politiques. Ceux-ci doivent être financés par leurs membres et vivre selon leurs moyens. Seulement de cette façon peut-on assurer un accès égal aux ressources politiques, aux médias et à l'opinion d'experts sur des sujets de préoccupation, ainsi que l'efficacité et le bon déroulement des élections.»

Je suis très surpris de voir un parti tel que le PMLQ soutenir cela. Ne craignez-vous pas que soit plus facile pour un parti représentant les intérêts de gens fortunés, disons 100 individus cotisant au maximum de 3 000 $, d'amasser 300 000 $ pour le fonctionnement de leur parti, par rapport à un parti qui représenterait les intérêts de gens moins fortunés, disons un financement massif de 10 000 individus, mais qui ont difficilement de quoi à mettre le pain sur la table à tous les jours et mettre un 10 $ dans le financement d'un parti politique? Et c'est un groupement de 10 000 comme ça pourrait financer à 10 $ chaque 100 000 $, donc le tiers.

Alors, ne jugez-vous pas utile que le financement partiellement public des partis par le public ? je parle des fonds publiques ? vienne corriger partiellement cette disparité-là économique des citoyens qui, supposément égaux entre eux, n'ont pourtant pas les mêmes ressources financières pour faire valoir, de cette façon-là, là, leur adhésion à tel ou tel parti et tel et tel programme politique?

M. Brunelle (Claude): La question est intéressante, mais vous la regardez dans le cadre de vos propres préoccupations tels le système électoral et la Loi électorale dans lesquels nous vivons actuellement. Alors, évidemment, vous allez avoir une grosse difficulté à comprendre, dans ce sens-là, ce qu'on peut apporter.

La vision qu'on amène est l'établissement d'une chose, d'un processus qui n'a rien à voir avec la Loi électorale qu'on a à l'heure actuelle. C'est-à-dire ces modes de sélection là, ça présuppose que tu n'es pas en élection. Peut-être que ton élection va être de 30 jours ou 36 jours parce qu'on a tendance à toujours la diminuer davantage. Nous, ce qu'on veut, c'est de favoriser la discussion la plus large possible parmi les gens. Alors, quand on vend une élection aux quatre ans et que vous avez un processus, un mécanisme par lesquels les gens peuvent participer dans des discussions dans leur milieu de vie, alors, pendant quatre ans, les gens vont y participer. Les gens vont amener leurs préoccupations. Les gens vont apprendre qui est-ce qui est qui. Les gens vont pouvoir choisir en toute conscience, vont pouvoir décider si, oui ou non, on préfère le représentant de tel parti politique ou si, nous, on veut avoir notre propre représentant.

Alors, ce n'est pas juste uniquement sur la question de qui finance qui? C'est sur les bases mêmes sur lesquelles la démocratie populaire peut s'exercer en termes de participation dans la vie politique pour arriver à avoir l'élection de son représentant, pour avoir un accès aux décisions qu'ils vont prendre, redorer la confiance dans le politique. C'est une chose, un élément crucial à l'heure actuelle, dans notre démocratie. Il n'a jamais été aussi bas.

N'importe qui va faire des jokes sur les politiciens. Tout le monde va s'entendre que c'est oui. Mais pourquoi? Pourquoi est-ce que ce qui est la chose la plus importante dans une société, c'est-à-dire l'État, les gens qui dirigent, qui prennent des décisions au nom de tout le monde, est une chose si discréditée? Pourquoi les gens ne peuvent pas avoir accès à cette position-là? Les mécanismes à notre avis ne sont pas là pour faciliter cette participation-là. On doit et on a une responsabilité, comme démocratie, d'assurer à résoudre ce déficit démocratique là, sinon on va continuer à piétiner et, dans le contexte de la mondialisation, on va faire face à des crises de plus en plus graves. La commission Gomery ne va être rien à côté de...

Le Président (M. Ouimet): Bien. Il reste deux minutes et demie. Donc, j'ai trois intervenants. Mme Proulx.

Mme Proulx (Mélanie): Merci. Ma question portait sur le même sujet que Mme Loucheur, mais je vais y revenir parce que je ne crois pas avoir compris, là. Dans une circonscription, le choix des trois candidats se ferait par élection, donc, à ce moment-là, les habitants d'une circonscription voteraient pour trois candidats et les mêmes habitants revoteraient pour un candidat de ces trois-là? Je veux dire, à ce moment-là, est-ce qu'ils ne se retrouvent pas à voter deux fois pour un peu la même chose?

M. Brunelle (Claude): On parle de comité d'investiture, on va parler comme ça, ça va être plus simple, c'est plus familier.

Mme Proulx (Mélanie): O.K.

M. Brunelle (Claude): En ce moment, les investitures se font dans les partis politiques, dans les assemblées de partis politiques. Le PQ, nous, les libéraux, tout le monde fait leurs assemblées et élisent leurs candidats. Ce que l'on veut, c'est élargir ce processus d'investiture mais dans un mécanisme où il va être entre les mains de l'ensemble de la population. Alors, tous les candidats peuvent venir dans l'assemblée d'investiture, et la discussion va se tenir, et les gens vont choisir, à cette commission d'investiture, trois, parmi les candidats qui sont là, trois représentants pour pouvoir briguer à l'élection. Et de ceux-là, les gens... La discussion va se poursuivre. Ce n'est pas une chose: Bon, aujourd'hui, c'est a, demain, c'est b; c'est un processus continu, la discussion. Les gens vont pouvoir participer, il va y avoir des assemblées qui vont être tenues, et les gens vont ultimement arriver à faire un choix qui va être éclairé et en toute connaissance de cause. Ils pourront vivre avec par la suite.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, il reste deux intervenantes, Mme Lafontaine, Mme Hadd. Il ne reste pas suffisamment de temps au bloc des citoyennes et des citoyens. Cependant, la députée de La Pinière, avec le consentement des membres, donnerait son temps aux citoyens, si tout le monde est d'accord. Ça va. Alors, Mme Lafontaine.

Mme Lafontaine (Martine): Oui, monsieur. J'aimerais savoir, dans votre mémoire, vous n'avez rien mentionné sur la façon de voter, des nouvelles façons. Alors, j'aimerais savoir votre opinion sur ce sujet.

M. Brunelle (Claude): Pourriez-vous êtes plus explicite? Qu'est-ce que vous voulez? Sur la façon dont les gens font le «x»?

Mme Lafontaine (Martine): C'est ça, la façon de voter aujourd'hui, soit la façon traditionnelle ou ce qu'on a aujourd'hui. On commence à instaurer l'urne électronique.

M. Brunelle (Claude): Oui, aux élections municipales d'ailleurs, on avait les trucs électroniques. On pense que les problèmes peuvent être résolus pour faciliter, et non pas que ça devienne un inconvénient au vote. Ça fait partie de ce que je disais tantôt, des mécanismes qui permettent de faciliter l'application de la Loi électorale. Alors, on n'est pas en défaveur avec ces nouveaux procédés là.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme Lafontaine. Mme Hadd.

Mme Hadd (Carole): Oui. Vous dites ici, dans le mémoire: «les citoyens et les citoyennes d'exercer directement le droit d'élire ou d'être élu». Supposons qu'il y aurait une proportionnelle, qu'on aurait quand même plusieurs citoyens qui ne font partie d'aucun parti qui sont élus, est-ce que vous ne prévoyez pas qu'on va avoir des problèmes de consensus, des problèmes décisionnels au niveau du gouvernement? Parce que un parti a quand même des décisions, des positions de prises dans leurs décisions. Est-ce que ça pourrait amener des problèmes, ça, avoir des citoyens et des citoyennes indépendants pour les décisions prises au niveau du gouvernement?

M. Brunelle (Claude): Je vais vous dire, on ne pense pas, parce que ce qu'on pense, c'est que ça va même faciliter une augmentation des gens qui vont se rendre membres d'organisations politiques. Si vous établissez un mécanisme par lequel les gens, les citoyens ordinaires, qu'on appelle, peuvent réellement sentir qu'ils comptent dans cette démocratie, alors les gens vont y participer et vont se regrouper autour de leur organisation politique.

n(12 h 30)n

En ce moment, c'est une barrière énorme. Là, on parle de comment les décisions vont se prendre, mais à l'heure actuelle on en est à se préoccuper de comment faire en sorte que les gens puissent arriver à avoir accès aux décisions. On en est à voir comment est-ce qu'on va arriver à ce qu'il y ait un pourcentage raisonnable de gens qui participent ou simplement aller voter. Alors, c'est des choses qui sont de base. Si on ne s'attaque pas à la base, alors, oui, on peut regarder comment est-ce que, une fois rendu élu et puis toutes les... ce genre d'organisation là. Mais, en ce moment, les problèmes qui nous préoccupent, c'est dans ce déficit démocratique là, de plus en plus la population dit non en simplement pas aller voter. Ce n'est pas par indifférence. Ils ne se reconnaissent pas dans ce processus politique, ils ne se reconnaissent pas dans ce fonctionnement-là dans lequel ils ne sont complètement jamais écoutés. Quand on dit que les gens devraient avoir un droit de révocation, c'est, vous connaissez l'adage, tout le monde va dire: Bon, bien une fois qu'ils sont élus, ils font qu'est-ce qu'ils veulent...

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Brunelle, le temps est malheureusement écoulé. Au nom des collègues parlementaires, des citoyennes, citoyens, je vous remercie de votre participation à nos travaux. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission spéciale sur la Loi électorale reprend ses travaux. Je demanderais à toutes les personnes, dans la salle, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale.

J'inviterais maintenant les collègues autour de la table à regarder les écrans où comparaîtra M. Allan Siaroff en direct de la ville de Lethbridge, en Alberta. Veuillez prendre note également qu'il y aura un délai de deux secondes dans la réception du son. Il est donc recommandé de parler lentement et d'éviter d'interrompre le témoin pour faciliter les communications. L'interprétation simultanée sera disponible au besoin en utilisant les écouteurs mis à votre disposition, et il en sera de même pour notre invité. Lorsque vous vous exprimerez en français, ce sera interprété vers la langue anglaise en ce qui le concerne.

Alors, M. Siaroff, je vous souhaite la bienvenue à l'Assemblée nationale. Welcome to the Québec National Assembly. Thank you very much for participating in these hearings. Vous avez une période de 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Donc, je vous cède la parole.

M. Siaroff (Allan): Thank you. Merci. I'm trusting everyone is looking at the set of numbers that I will be referring to from time to time. I'm basically going to talk mainly about the overall representation that's provided in the system as to how proportional it is. Then, I'm going to say a bit about a couple of recommendations you might want to consider. And then also... issues about gender and minorities that were also asked about me.

What's proposed is a mixed-member proportional system which is based on three division seats and two district seats for most of the province. So, in total, you only have five seats in a district and that's not going to be very proportional, it's going to be a system whereby you've got, you know, parties that are winning still some divisions not in a perfect way, because five seats is not enough to be fully proportional but that's the nature of what's proposed. You also have a proposal where the divisors, what we call the D'Hondt divisor, 1, 2, 3, 4, which favors larger parties at the expense of smaller ones as opposed to other divisors and this will also play to the advantage of larger parties.

What I've tried to do is to suggest some of the scenarios... to provide 10 sample districts, each of which you've got three... two larger ones, one smaller one, as you now have, of course, in Québec. How they might win the division... who will then get the... what the result in total seats would be. And, as we can see, with the first... districts where the party vote shares... nice multiples of 20: 20-20, 80-20, what have you... get perfect proportionality because, regardless of how the division seats breakdown, you can allocate the district seats so that the end result, the total seats, is fully proportional with the party's vote shares across the five seats.

If you get results like that in every district, this will work perfectly proportionally. But, of course, in the real world, you're not going to get such results. You're going to get results that are somewhat different.

So, what I suggest is there are three ways in which this could be problematic. The first is where the results are not in multiples of 20, which is certainly more likely down to whatever decimal points. We see that, for example, in district 4 and also in district 8, where the multiples are not in even numbers of 20. And what happens, this is not perfectly proportional in the example of district 4. Clearly party B has won more votes than party A, 45% to 35%, but they're both going to get two seats. In district 8, party A has won 50% of the vote, but it actually wound up with three out of the five seats, 60%. So, again, that's not fully proportional there. So, there's going to be some deviation from proportionality in those scenarios.

You're also going to get that deviation where a party wins all three division seats, if it's the strongest party in the region, with 50% of the vote or less. And it's a bigger problem when it's less than 50%. We see this, for example, in district 5, district 6, district 7, where each given hypothetical cases are a party winning three division seats. Of course, it won't get any of the district seats, but the point is the three division seats are already too many, given its vote share, whether it's 45% or 50%; or, in the most extreme case of district 7, a party that wins 40% of the vote, in a very split area, wins all three division seats, the other two parties each get a seat, but that's still not really proportional. They're getting one seat, 20%, on 30% of the vote. So, again, where a party wins all three division seats on less than half the vote, you're going to have some problems with proportionality. It's going to be a worse problem, the smaller that percentage of the large party is.

The third case where you're going to get some problems is where the third party wins less than one sixth of the vote. After all, if part of the proposal for this is the proportional unfair to smaller parties, as I said, given that you only got five seats in total and given the divisor used, this system is actually designed to be not very proportional to smaller parties. And any party that gets 15% of the vote or less in the district, as a rough approximation, is not going to win any seats, and thus it will be excluded. And, of course, it won't be proportional to that.

So, we see, for example, in district 9, a 50-35-15 scenario, a party, the party C, that has 15% is not winning any seats. One of the extra district seat actually goes to party A, not to party C, and thus party C comes up short with no seats.

In the last example, district 10, neither party B nor party C will win a seat, neither of them have enough votes to do so. Party A will not only win the three division seats, but they'll actually get both of the district seats. It will have all five seats, again a not fully proportional result there.

So, those are some areas where I expect you'll get problems and deviations from pure proportionality. I have a couple of solutions for that I'll come to in a second. But, before that, I want to turn to the total numbers I gave you at the bottom, just to point out that, if we aggregate all these samples, and we get an average vote percentage, and we get the totals, we can see that you still could get a case in Québec ? and perhaps this is desirable ? of what we would call a manufactured majority, where a party wins a majority of seats ? 27 in this example ? not a huge majority, but a majority nevertheless, even though it only has a minority of the popular vote. And the other parties come up with smaller percentages of the seat numbers than they have of the vote percentage.

So, it's not to be a perfectly proportional system. It's going to be a bit more biased in favor of the larger parties. Il will however equalize across the larger parties, so the phenomena you had in Québec in, say, 1998 or 1994, where the Liberals and Parti québécois basically have the same share of votes but the Parti québécois wins a lot more seats, that won't happen under this scenario. That will be much more evenly balanced. But it doesn't mean that it's going to be perfectly fair to whichever party comes up second and it's not going to be perfectly fair to the ADQ, given that they're somewhat weaker in support. So, that's the kind of global issue I want to turn to.

n(15 h 30)n

What could we do to make it a bit fair? There are a couple of recommendations that you might want to consider. Assuming you're going to keep both this plan of the number of districts, each with five seats, and the divisor formula, if you want to do something different that's more proportional, obviously we're looking at a much broader range of possibilities. But, assuming this is the basic plan, the province is divided into these districts with five total seats and you are going to use the D'Hondt divisor 1, 2, 3, 4.

There are two things you could still do that would make it more proportional, fairer essentially to small parties. The first would be to add a small number of province-wide ? I stress ? province-wide top-up seats, perhaps 8 to 10. So, instead of having a proposed level, say 127 people, in the Legislature, maybe it's going to be 137 or 135. And those extra 8 to 10 seats would be from a province-wide list and that could certainly just be produced by the parties pooling their various district lists into one big province list but the seats in that calculation will go to the parties that are most underrepresented province-wide. The problem with the model as proposed is no one is making any calculations of how the province-wide vote matches the province-wide distribution of seats. It's only done within each district. So, what you could do is add a small number of top-up seats to do that, and that would, I think, equalize it much more. I'm taking this from the example of Norway, «Norvège», which until recently had this model. They've changed it a bit but for some time, from 1989 until recently, they had a Parliament of a 165. Of that, 157 were done in districts and eight were done at the national level top-up seats.

So, there wasn't very many top-up seats, but it did make a difference, it did make it more proportional. Actually, in Norway, they call these «leveling seats» as well to level out the differences. Austria is another country that uses some of these as well. So, I'm not talking a huge big number of these. Even a small handful will, I think, make the result more proportional, especially for the smaller parties. That may be something to consider. Of course, it does mean a small expansion in the size of the National Assembly.

The other option that might be considered and at least given the current nature of party politics in Québec, I don't think any party is going to jump to it, but at least theoretically you might want to consider it. It's what is called «appariement», or «pooling» as we say in English, «appariement» in French, and that's where smaller parties can pool their numbers. They run in separate parties, they're separate names on the ballot. The ballot doesn't look any different, but they say basically to the electoral officer: We want to pool our votes because we don't think either of us has enough support to win. So how that would work is that the parties are allowed to add together their vote share. If the combined vote share is enough to win a seat, that seat then goes to one of those parties, the largest one. And some places would allow you to do this right across the country.

And I suggest this example because many of the countries that use this kind of counting system, D'Hondt system, allow this: the Netherlands, Israel, Switzerland, all allow this notion of pooling, «appariement», of the votes. The French used to do it in the Fourth Republic as well. They were in fact even more devious there in the Fourth Republic: you could have one alliance in a given district and another different alliance in another district. I'm not sure you want to go that far.

But if you return to the examples, let's say that in district 10, party B and party C, knowing that they are rather weak, said we want to pool our vote shares. Well, together they have 20%, that would entitle that alliance there to one of the seats which would then go to party B. So, this notion of pooling or «appariement» would be another thing you might want to consider allowing parties to do, which again would be consistent with the formula so provided and, as I said, is used in certain countries that have this. Example: Netherlands, Israel, Switzerland.

Last thing I did want to speak to, before I'll happily take your questions, is some issues of gender and minorities. Now, as I'm sure you're aware, Québec does very well on gender representation. The 30% to 32% of women in the National Assembly is high for a Canadian province, it's very high for any country in the world and system in the world that uses single-member voting. So, Québec already has a good record. The question is: Will you have a better record if you make these changes? And my answer bluntly is: Not much. I don't see a great improvement for two reasons.

First of all, the real way in which proportional representation increases the number of women... You may have heard that proportional representation certainly allows more women to be elected, and that's a desirable thing, but the way it does that is through the actual list, through the ability of parties to stack their lists, male-female or whatever, to have a balanced list of what is sometimes called a zippering effect.

For that to actually work though, a party has to win more than one seat in a region or here, example, more than one seat in the district. If it only won one seat in the district, the top candidate in that district gets the seat, that's the only person. If that candidate is a male, that doesn't improve the gender representation. So, really we're asking the question here then: What is the likelihood, as again as I suggested, of a party winning both district seats? Now, this is possible.

I gave the example of that happening in district 10, where the very dominant party picks up the other two seats, the two district seats. And I gave you another example at the very bottom of the data, where a party, party B, on 40% of the vote, doesn't win any of the divisions, so it gets both its seats from the district. So, there is a couple of examples where that would occur, and that would allow those parties so concerned, if they wish ? and certainly if public pressure were that way ? to have a male and a female of their list, and thus an equal number of the genders, each of them winning a seat.

But that's not going to happen very often, because in most of the races... most of the districts ? sorry, I should say ? a specific individual party is only going to win one of the district seats. It's only when you have parties winning significantly two or more district seats ? well, it can't be more than two in your example ? that this is really going to improve gender representation. So, the only way around that would be pressure on parties ? there is obviously no legal requirement because the draft bill suggests that parties are totally free to drop their list ? but pressure on parties to give the first name on the district, the top name on the list to a woman. If they did that, certainly that would increase your gender balance, but I can't presume they are going to do that or feel the pressure to do that.

The other way in which proportional representation would tend to increase the number of women in the country or any Legislature is that, if it helps certain parties that had not... done that well in the electoral system, and those specific parties tend to be more balanced toward genders or more friendly. The specific example I would suggest ? I hope you can relate to ? is of the federal New Democratic Party which is... you know, it doesn't have that many seats from the federal House of Commons, but tends to try and emphasize more female candidates. If we had a form of proportional representation for the House of Commons in Ottawa, the NDP would elect more members, and that alone would produce more women because the NDP is more likely to elect women than other parties.

But, given that in Québec, as your certainly most recent numbers have shown, there is not a real difference across the parties as to their proclivity to nominate and get women elected. It's not like you have... a party that, you know, would like to elect more women but doesn't get any seats. The parties really don't seem very different in this. So, as soon as we're talking the same three parties you have, their seat shares would differ obviously, if you have this new model, but I don't think that's going to increase the number of women because it's not really a problem of one party wanting to elect more than others. So, we're back to the previous point I said about the limited number of district seats and not in ability to increase the number of women greatly unless a party wins both district seats.

Same comment, and, I guess, final comment, about minorities, of which there are few. Again, unless parties are putting them high on the list, and that's likely to win... indeed at the top of the list, likely to win a district seat, it would be no different from what we have now, their ability to win a division seat or not. So, again, I wouldn't expect much in the increase of minority representation based on this proposal. And, of course, I should stress that my comments on both gender representation and minority representation are based solely on the electoral system. Obviously, there are other things in the draft bill financing that are hopefully designed to increase the number of women ? I'm not speaking on those points, O.K.

I thank you for your time. I hope this was all clear to hear from your end, and I'm happy to take any questions. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Siaroff, pour cette présentation. Nous vous avons entendu très, très clairement, et j'espère que ce sera la même chose de votre côté. Alors, maintenant, je vais ouvrir la période d'échange avec vous. Je vais céder la parole au ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques pour amorcer cet échange. M. le ministre.

M. Pelletier: Thank you very much, Professor, for your very, I would say, strong presentation to this commission. I know that you have analyzed in the past the question of the bias that exists in Québec with regards to the electoral system. I know that you have written a document, a text concerning the bias in Québec since 1936. So, you're fully aware of the situation of Québec. And, as you know, the Government is proposing a new reform that we have made public in a draft bill. We are proposing a mixed-member proportional system. I imagine that you have, I would say, studied the proposal of the Government of Québec. And, in that proposal, what we took into account is the need for regional representation. There are many people, I would say, that are pleading for regional representation. And each region in Québec, I do not see anyone, any region that does not insist on the fact that each region wants to keep its own identity. So, that is why we opted for a formula that addresses the question of regional representation. So...

n(15 h 40)n

But obviously it's not what you are looking for. You are, I would say, advancing a formula where there is less regional representation and maybe more proportionality. My question would be: How could you raise the proportionality, the global proportionality of the system without jeopardizing the regional representation?

M. Siaroff (Allan): Thank you for your question. Well, there is a couple options. You have, of course, here a proposal for 24 to 27 regions, and I trust that's been decided as the nature of the province. But, if you had slightly fewer regions, I mean, let say you had even 20 regions, each of which would have three division seats and then three district seats, that would improve the proportionality. So, I'm certainly not suggesting you get rid of all the regions or compress Québec into three or four regions, even a slightly smaller number of regions.

The issue really is: Is there a way you can raise the total numbers of seats in a region from five? Can you make it six: three division seats and three district seats? Can you make it seven? Perhaps even in some larger regions and the main cities or something may not feel a problem with a larger region. There is no obligation that... Of course, I'm not talking here about Îles-de-la-Madeleine or the northern part of the province. But there is no obligation to have exactly five in every single district. You could have five and maybe more in rural ones, six or seven in larger ones. That would be my first answer.

The second answer I come back to is: if you held a certain number of seats, even eight or 10, at the province-wide level for this pooling or «appariement» formula, that would certainly help in the proportionality as well. Now, those people, the eight to 10 who would again come likely from the party that did not win the election but from the other parties, would be elected, you could say, at a province-wide basis. So, there would be some issues of what regions they come from, I admit that, but that's only a small number of the total number proposed.

So, I'd suggest either or both of those combinations, some way in which you could, at least for some regions, increase the total seats from five to a larger number, perhaps, I mean, in slightly fewer districts, and also having a pool of seats, perhaps eight or 10, at the province-wide level to compensate for the end results. Those would be, as I said, my suggestion, which certainly keeps most of the seats allocated at these various districts and certainly still keeps you with all sorts of districts. Thank you.

M. Pelletier: You know that the main goal of the Government, with its proposal, is to resolve the problem with the spurious majorities. Do you think that, with our proposal as it is at this moment, that we will reasonably solve that problem of spurious majorities?

M. Siaroff (Allan): Absolutely no question. A spurious majority ? again the notion that one party wins the popular vote, although not usually with a majority, another party wins not only more seats but a majority of seats ? has bean a particular problem in your case, in Québec. This proposal is quite likely, you know, to be much fairer across the board and certainly specifically will not have that problem because the larger parties would be balanced out. Now, you may get a case where a party wins slightly more of the seats than slightly less of the vote but that may result in the fact... a hung Parliament. I could certainly see a scenario where party A, to use my names, wins a bit more of the vote, but party B wins one or two more seats, not 30 more seats but maybe one or two more seats. So, there could be a slight difference. But, in that close election, it's likely to be a hung Parliament where neither of the main parties has a majority, which again is something you haven't had in Québec in two generations. That's a phenomena or possibility you may have to get accustomed to as is currently the case in the federal House of Commons.

But to repeat and be very clear on your specific question, this will solve the problem, particularly of Québec, of the spurious majorities you've had and will clearly do so, yes.

M. Pelletier: Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Je vais aller maintenant du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Oui, merci, M. le Président. Alors, Pr Siaroff, vous avez mentionné que le système qui est à l'étude dans l'avant-projet de loi consacre le tripartisme. Vous avez mentionné à plusieurs reprises que ce n'est pas tout à fait proportionnel et qu'un seuil de 15 % est quand même un seuil assez élevé si on veut au fond faire une réforme du mode de scrutin pour permettre une pluralité des voix à l'Assemblée nationale, c'est-à-dire qu'il y ait davantage de partis politiques qui soient représentés à l'Assemblée nationale.

Est-ce que vous considérez que ce tripartisme-là, comme certains l'ont soulevé, pourrait, puisque ça donnerait lieu tel que présenté actuellement à des gouvernements minoritaires, voire de coalition, est-ce que vous iriez jusqu'à dire que ça pourrait, entre autres choses, enlever ou abolir le principe de l'alternance?

M. Siaroff (Allan): There is... parts of the question there, and I hope I can answer it all with justice. 15% of course is what we would call, as a political scientist, an effective threshold. It's obviously not a legal threshold, right, there's nothing in the draft bill that says you have to get 15% of the vote or you don't win anything, but the reality is, as the calculation occurs, if a party only gets that in a district, they're not going to win any seats and they're not going to win any district seats. So, that's effectively the barrier that faced parties.

Now, it's possible that a smaller party, certainly, you know, you had that in Québec, that could win a seat here or there under the current model, is still going to win seats, division seats, but they're not likely to win any extra district seats.

If I transform the question a bit as you're suggesting: What is the likelihood that this could lead to a large increase in the number of parties in the province? Then you no longer have three parties in the National Assembly but you have four, or five, or six, or seven. Perhaps that's not a phenomena you want, perhaps that's a phenomena that you associate with proportional representation in countries as a negative phenomena. Again, not very likely, because, from the point of view of a given party, they have to ask themselves the following question, and this applies to either someone considering forming a new party or someone who's in a current party who may want to break away and form their own party, one of the current party splintering, as once happened, say, to the federal Conservatives: Do we have regions ? it wouldn't of course be province-wide ? but do we have regions of the province where we can reasonably expect to get 20% of the vote? If that's the case, then in those regions we should be able to pick up at least a district seat, and then it's worth doing. If we don't think we can have, get, you know, 20% of the vote at least in some of the regions, you're going to be basically wasting your time. You can form new parties and bond, but you're not going to win any seats or very, very few. It's not where they're going to splinter, it's not going to give you a very fragmented Parliament, which is, you know, maybe a good thing.

As for the principle of «alternance», the sense that you've had certainly since, you know, the 1930's a clear majority winner seats that's going back and forth and a clear winner, could you get that here? Certainly, if a party gets close to 50% of the vote, they're likely still to win a majority of seats. And you have had elections, I can think of the 1981 election where the Parti québécois won almost... that of the 1989 election, looking at my numbers, where the Liberals won close to 50% of the vote. That should still give that party a bare but workable majority of seats. But where you have elections like 1994, or 1998, or certainly 1976, the first victory for the Parti québécois, where the winning party is in the low 40's, then I'm not so sure. Again, we'd have to do the calculation, I'd have to know what the districts are, and I'd have to see the map, and run the numbers, but it's certainly possible you're going to get a situation where a party doesn't win an outright majority.

But it still should win, you know, kind of what we might call a clear minority. If you think of the Liberal Party federally, it doesn't have a majority, but it clearly has many more seats than the Conservatives. So, I think you could get results where you do have one or two parties still that have most of the seats, and maybe the largest party has 45% of the seats, so it might well be able to form a workable minority or it might have to form a coalition, that's certainly a possibility of this scenario. But, again, to repeat, my answer is: You're not likely to get a system of five or six parties, but you may get a fourth one, and you're still going to get some elections where a party wins a majority, but that won't be certainly from every single election, I would suspect. So, you know, welcome to the world of a minority Parliament, as we could say. Thank you.

M. Thériault: Oui, ma question n'était pas à l'effet qu'on craint qu'il y ait plusieurs partis. La question est à l'effet que les gens qui veulent un changement de mode de scrutin s'appuient sur un argument qui est celui de pouvoir introduire une pluralité dans les représentants à l'Assemblée nationale. Et, pour ce faire, bien il faut pouvoir faire en sorte que de facto, c'est sûr que ce n'est pas inscrit dans la loi, mais de facto, si on regarde le projet de loi qui est sur la table, la disposition des districts et le nombre de districts fait en sorte que, pour pouvoir avoir une voix à l'Assemblée nationale, ça prend entre 13 % et 15 % des voix.

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Or, il y a d'autres modes de scrutin à travers le monde où il y a un seuil, un seuil de 5 % par exemple. Alors, toute la question que devront arbitrer les citoyens au Québec, c'est de savoir si on favorise un pluralisme politique et on fait en sorte de revoir totalement le découpage du modèle avec le nombre de régions pour baisser, si vous voulez, le seuil pour pouvoir avoir une voix à l'Assemblée nationale et, en même temps, si on fait ça ? souvent ce serait une répartition nationale qu'on va employer pour y arriver; si on fait ça ? on quitte, à ce moment-là, l'intérêt des régions, la représentation régionale. Et vous parliez, entre autres, tout à l'heure, qu'on devrait augmenter le nombre de députés dans les régions les plus peuplées. Ça aurait aussi un impact sur l'équité interrégionale parce que, dans le système actuel au Québec, il y a une compensation régionale ou interrégionale. Un vote aux Îles-de-la-Madeleine vaut autant qu'un vote à Montréal. À partir du moment où on augmente le taux de représentation, le nombre de sièges dans un milieu urbain, on n'est plus dans cette optique-là. Par contre, on peut atteindre l'équité interrégionale autrement.

Alors, ma question, c'est: Au fond, que privilégier pour que ce soit davantage équitable régionalement? Vous semblez dire que le système qui est en place actuel, le projet de loi actuel a de trop petits districts, a beaucoup trop de districts et des régions qui sont beaucoup trop petites pour arriver à une proportionnalité et à une équité.

M. Siaroff (Allan): Thank you. I want to make it clear: I did not in any way imply that we should make a vote in Montréal worth more than a vote in a rural area. But what I suggested is possibly if ? and again I haven't seen a map of what's proposed, so I'm limited in my suggestion ? but you may be able, in Montréal or Québec City, to combine a couple of districts, to take... not just have two districts of five, but put them together: one district of 10. That's not giving anymore seats to that area, just combining two of the districts into one larger district, and I assume that it's easier to do in an urban area than in a rural area which would provide for a much larger geography.

So, that was a suggestion to consider: have fewer districts perhaps especially in the more urban areas, those could then be somewhat more proportional. But I'm still talking of maybe, you know, 18 to 20 districts. So, they're still going to be very much based around the districts.

My other proposal for 10 seats, eight to 10 seats province-wide as a leveling or top-up, using the «appariement» formula still means that most of the seats are decided in the district level, especially if it's only eight extra ones, that's not a big number. You could also put in a threshold. You could say: Well, for a party to win one of those eight seats, it has to meet a certain requirement. It has to get a certain percentage of the party province-wide vote, 5%. Or maybe even it has to be a party that actually wins a seat under the current proposal. So, if you're worried about a party that doesn't have any support, sort of get again through the back door, you could say: Well, those extra eight to 10 seats could be limited to those parties that have already won a division seat or a district seat in this proposed model. So, it's not an extra eight to 10 seats to get other parties added into the mix, but to make it fair for those parties that have already won seats.

So, you could certainly put in that limitation, that additional allocation of seats is limited to those parties that have already won, you know, a district seat somewhere, for example. That, certainly you could do.

Your earliest point was something about the numbers. Again, it's actually going to be higher than 15%. It's not 13% to 15%. It's, as I said, you know, 16% to 18% probably that you'll need to win a seat in the district, again based on a five-seat model. If you're suggesting: Could we make that higher? Could we make that 25%? Sure. Districts that only four seats in total, that would be even more restrictive in that regard, if that's the essence of your question. I'm not sure that it was though. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Masson, je dois maintenant aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et, pour les fins de notre invité, représentant de l'Action démocratique du Québec. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je vous entends parler de diminuer le nombre de districts. On a eu M. Milner, qui nous parlait de 14 districts. Moi, j'aimerais vous entendre sur la proportionnelle intégrale, c'est-à-dire que, si on décide que le Québec, dans son entier, on fait jouer la proportionnelle. Et j'aimerais aussi vous entendre... Il y a eu certains témoins qui nous ont indiqué que la résultante de la réforme, on aurait deux types de député: des députés qui seraient reliés à des électeurs et des députés qui seraient sur une liste, là. Qu'est-ce que vous pensez du rôle d'avoir deux types de députés puis de l'intégralité de la proportionnelle?

M. Siaroff (Allan): Thank you for your questions. Yours, of course, is a party that I think has to bear in mind that, in certain districts, it won't have the support to win the seat, and thus may benefit from fewer districts and a lower threshold.

That said, in terms of your specific question, really, if you wanted a purely proportional system, you'd really have to rethink this from scratch. You'd either have to have everyone elected province-wide, like in the Netherlands, which obviously is not a tradition because there's no regional representation, or you'd have to have considerable numbers of seats elected province-wide. And again, that, I think, is problematic. What I'm suggesting is a few seats province-wide could make a difference, especially specifically to your party, if I may be frank.

What about having, then, different types of MNAs? Well, you already are going to have that; you're going to have someone who wins a division seat, the local member of Parliament, as we would say, and then you're going to have someone who wins a district seat, who's from that area, one of the three seats, but maybe not right from that area. So, they might be overlapping in their representation.

It's already unclear to me, in this proposal, what the two Members in each district are supposed to do. Do they also represent the district? Are they a local Member to whom people can go or are they only going to go to their 77 division Members, which of course will make more work for them because there's now only 77 and not, you know, 125? So, it's not clear to what extent the districts' Members will have local offices and serve that role. That's an issue that's already there, and I can't tell... you know, it's not a question of electoral system design, it's really more a question of what the intent of these district Members are to be.

Certainly, though, if I go back to my suggestion of eight or 10 people elected province-wide, they would not necessarily come from any specific region or would have to, and thus they would be free of those jobs, so they would be clearly a second type of MNAs, who might have less work. That would be a trade-off there: you would have a second type... to get a greater proportionality, you're going to have to have that trade-off, you're going to have to have a situation where some MNAs are not locally based. That is the trade-off you face. To get greater proportionality, you lose some of that regionalism. How much of a trade-off you want to make is obviously the role of your committee.

I should, though, note in passing that, in most of the countries in the world that use pure proportional representation, many of those in continental Europe, there's not really a tradition of Members of Parliament playing a local role, dealing with constituents, and so forth. So, this isn't really an issue in Germany, where there are two types of MNAs, because no German would think to go and contact their local Member of Parliament with a problem. They'd contact their trade union, or an interest group, or something like that. Obviously, the tradition, here, is rather different. So, it is a problem that's been an issue. It was a problem in Scotland, when they brought in this system, and I'm not sure there is a solution for it. It's really, I think, the price you pay for greater proportionality, even compared to what's proposed. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député. Je vais maintenant du côté des citoyens. Donc, j'ai M. Boivin qui s'est inscrit, puis par la suite Mme Loucheur. Alors, M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Oui. Bonjour. Comme il a été mentionné plus tôt, le seuil effectif que comporte l'avant-projet de loi actuel serait de 15 % environ. Si vous comparez avec les formules adoptées par les différents pays ayant opéré une réforme de leurs modes de scrutin au cours des 15 dernières années, comment qualifieriez-vous... Serait-il qualifié de bas, de modéré ou d'élevé?

M. Siaroff (Allan): Obviously, it's extremely high as an effective threshold. Again, as I stressed, it is not a legal threshold, but it's an effective threshold.

Most of the countries that have reformed... Well, the main example would be New Zealand, which went from the traditional Canadian singled-member system to a mixed-member proportional system, one where a large number of seats are allocated entirely at the country-wide level. There are actually no districts in that regard, it's just local members and country-wide, which would be a very different approach than what's being proposed here.

n(16 heures)n

So, this again is a very high threshold, and it's a threshold that's, you know, clearly higher than the norm in proportional representations worldwide. So, it's not really the countries that have shifted to this system in the last decade, but countries that have used it for many decades. All have much lower thresholds or some extra compensation that would again work for it. So, this is again a mixed-member proportional system that certainly is going to be fair for the larger two parties and balance out those problems of spurious majorities. It's not really going to be fair to, shall I say, perhaps a potential green party or something that might want to form but, you know, might only get 5% or 10% of the vote. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Boivin. Maintenant, Mme Loucheur.

Mme Loucheur (Yohanna): Merci.

Le Président (M. Ouimet): Je vous rappelle d'enlever vos appareils lorsque vous prenez la parole pour éviter des réverbérations.

Mme Loucheur (Yohanna): Mr. Siaroff, I think in your introduction I wrote very quickly that you mentioned three factors that in your mind meant that the proposed model would not increase proportionality very much. There was the size of the district, there were the thresholds, and we've talked, I think, a lot about those two factors. And this third one you mentioned was the method being used to calculate which seats would go... like at the district level, and you said something about the dividers. I think, if I understand correctly, you probably refer to the method of Sainte-Laguë being one and the... I can never remember the name, but I would like you to talk a bit about this, if you could, and, if in your mind, if using the Sainte-Laguë method, for instance, would make a big difference, everything else being equal in the project.

M. Siaroff (Allan): Thank you. We're only talking again five seats to be allocated in the district, so there's limited... your allocation regardless. But certainly the divisor proposed, the D'Hondt divisor, is the least proportional and would give in some of the examples I suggest, for example, district 9, you know, a top-up seat or district seat to a larger party and not to a smaller one. If you had a different divisor, a pure Sainte-Laguë model, which would then go 1, 3, 5, 7 ? I'm just doing the math here in my head ? but certainly for example in district 9, under a pure Sainte-Laguë model, if you see that as an example, the district seats, one of them would still go to party B, but now one would go party C and not to party A. That... the pure Sainte-Laguë model where the divisors are 1, 3, 5, 7 as opposed to what's proposed in this model: 1, 2, 3, 4.

And really it's that second number, that 3, that becomes crucial because you're never going to get down to the fourth or fifth calculation very often. It's usually going to be just the second or third one. So, certainly, I do apologize I didn't go into detail on this earlier, but if you use the most proportional form of divisor, the pure Sainte-Laguë model, yes, that would make a significant difference. If you use some models in between, and there are other sorts of different divisors I'm sure you're familiar with, that might make a modest improvement but I'm not sure a real improvement. I think you'd have to, given again the small number of seats in total, if you really wanted to make a difference, you'd have to go for the most proportional method of doing the counting, the pure Sainte-Laguë method, which, to be frank, in many countries in the world, is seen as too proportional, and they've kind of shied away from it. There you go. Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, toujours du côté des citoyennes et citoyens, M. Gaboury.

M. Gaboury (Charles): Bonjour, monsieur. Vous avez parlé d'un problème de distribution des votes et vous avez suggéré de diminuer le nombre de districts et principalement, disons, dans les zones urbaines qui sont plus peuplées. Est-ce que le fait de diminuer le nombre de districts, donc d'augmenter le nombre de candidats dans les zones urbaines, va créer une certaine disparité au niveau du poids du vote? Est-ce qu'un vote en zone urbaine va avoir le même poids qu'un vote en zone rurale? Est-ce que ça va avoir un impact à ce niveau-là?

M. Siaroff (Allan): Absolutely. The weight of the vote is entirely determined by the number of the population divided by the number of seats on offer. So, if you have a rural area and an urban area and the urban area has five times the people, it should have five times the seats. If it has four times the seats, that's unfair to the urban area; if it has 10 times the seats, it's unfair to the rural area. So, as long as the total number of seats is proportional in district A versus district B, one is urban, one is rural, that's still fine. The issue here is if a larger district... the actual allocation of seats across the parties could be then more proportional in that larger urban area than perhaps, say, in the rural areas because there's more seats to divide. But, as long as you do the calculations and certainly the provision in the draft bills, everything has to be within 15% of the province-wide average, except for two special cases. As long as you still maintain that reality, there's not going to be any sense that one vote is worth more in one part of the province than another.

It may though be the case that a vote is going to be more potentially proportional in a larger area that has more seats to allocate than in a rural area. That's, again, the issue we were talking about here earlier, but it's not going to be worth more in any absolute sense of the term there.

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Je retourne maintenant du côté des ministériels. Donc, M. le député de Trois-Rivières m'avait demandé la parole. M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: M. Siaroff, on a entendu souvent des personnes dire que, dans la mesure où il y avait pas plusieurs modifications, mais plutôt plus de députés dans les zones populeuses, comme on vient de le dire tout à l'heure, évidemment il y aurait également plus de représentants arrivés là par la proportionnelle. Est-ce que vous pensez que ça amènerait des gouvernements plus instables?

M. Siaroff (Allan): Well, there is two issues here. Again, there's the issue that goes back to the previous questions of the representation across the regions. And I don't see any change in that because you're still going to have rural districts which are entitled to a fair share of representatives. Some may be from the division, some may be from the district.

What I've suggested it is that, if you combine some districts or indeed if you had some province-wide ones, the results are going to be more proportional. And this then goes... Your question specifically goes to an earlier question: Is the Government going to be less stable? Is politics is going to be less stable? Possibly. I mean, certainly, there is the likelyhood under this model that some elections will result in a hung Parliament where no party has a majority of seats ? again something you haven't had in Québec in two generations.

So, the Québec reality, it has always been one party winning a majority, a comfortable majority, is probably going to go by the wayside because they may win only, the largest party, only a minority, they may only win a narrow majority. Does that mean instability? Well, there are different types of systems in the world with different levels of proportionality. Some of them, yes, are quite unstable: Israel. Others, though, like Germany, are fairly stable. It's really up to the parties to kind of decide: Are we going to form a stable Government, perhaps form a formal coalition of a couple of parties or not and then provide stability? Part of the reason we have such instability federally is that all the parties think that an election could benefit them. The federal Liberals are hoping that, in a new election, they could get a majority; the Conservatives are hoping that, in another election, they could win. That's producing the instability. If everyone sort of realizes we're in a situation where no one is likely to win a majority, there's no real incentive for an early election, and I think you would have much more stability. So, it's really a kind of learning process, and it could take a couple of elections.

I was asked previously about other countries. I mentioned New Zealand. In New Zealand, it did take a couple of elections for the parties to get used to the new system. And there was some instability during that transition. And I'm not going to pretend that it wouldn't happen in Québec. I could see a period of instability and unstable Governments once this is introduced and perhaps for a couple of elections using it. But I think, once the parties have adjusted to that, you could likely be as stable as the more stable systems in continental Europe, you know: a Germany perhaps, or Spain, or whatever. Thank you.

M. Gabias: Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Toujours du côté des ministériels, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Merci à M. Siaroff d'être avec nous cet après-midi. Dans l'avant-projet de loi, outre la révision du mode de scrutin, le gouvernement propose aussi un deuxième axe, soit la mise en place de certaines modalités pour améliorer l'exercice du droit de vote au Québec. Je vous en nomme quelques-unes.

Par exemple, la prolongation des heures de vote par anticipation ou l'élargissement du même vote par anticipation itinérant aux résidences pour personnes âgées, le vote par correspondance qui serait accessible à tous les électeurs domiciliés au Québec, la possibilité de voter durant toute la période électorale au bureau du directeur de scrutin. Et le Directeur général des élections nous disait de tenir les élections, par exemple, le dimanche, ce qui améliorerait peut-être l'exercice du droit de vote.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ces mesures-là pourraient contribuer à faire augmenter la participation des Québécois et des Québécoises au vote dans les élections provinciales, à votre point de vue?

M. Siaroff (Allan): Thank you. I wasn't asked or I didn't focus on those in my initial comments because, of course, I had a limited amount of time. I have read through those sections. They do seem quite well thought out and, I don't think, very controversial. They should improve somewhat the situation. Québec already has quite a high level of participation in elections certainly, compared to other provinces, often more than in federal elections. So, you can be proud of that already. But could this improve it? I think some of it could.

The ability to vote at different times during the session or go to the Chief Electoral Officer's Office, I think, would be some effect, but probably the bigger effect might be again the day of the week. There certainly is some evidence internationally comparatively that the countries that can vote on Sunday, that might be worth 2% or 3%, than voting on, you know, Monday, whatever, which is the Canadian tradition. But there's no reason that it has to be that way, just the way we've done it.

n(16 h 10)n

The more extremely you could do that, you may want to consider... There are some countries in the world that hold elections over two days, say over Sunday and Monday, you could vote on either day. It obviously is going to be a bit costlier, because you have to keep the polls open for two days, but that does have some effect as well. So, there are countries in world that do spread the elections or give the voters a choice of a couple of days. I think Italy does that or maybe used to ? please don't quote me on that ? but there are some countries that do that, that allow people two back-to-back days, normally Sunday, Monday, to vote. There is no reason you couldn't consider that. I think that would increase the effect further. Thank you.

Mme Perreault: Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Donc, ça met un terme à nos échanges. Mr. Siaroff, thank you very much for your thoughts, for your comments, for participating in the hearings of this special parliamentary commission, and I hope that the next time you will enjoy a longer stay in our province.

M. Siaroff (Allan): ...visit, thank you. Bonne chance à tous.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, j'invite maintenant les représentants du Parti libéral du Québec à bien vouloir prendre place à la table des témoins.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. Christian Ouellet, vous êtes président de la Commission politique du Parti libéral. Vous êtes accompagné de Me Karine Joizil. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec. Plusieurs d'entre nous, autour de la table, nous vous connaissons très, très bien, nous oeuvrons dans la même formation politique. Mais, cela étant dit, je veux vous expliquer brièvement les règles de cette commission. Vous aurez un temps de parole de 20 minutes, après quoi nous ouvrirons la période d'échange avec vous. Alors, bienvenue et à vous la parole.

M. Ouellet (Christian): Merci beaucoup. Merci tout d'abord d'avoir le privilège de pouvoir présenter ici, devant la commission. C'est un sujet qui, au Parti libéral du Québec, nous préoccupe, le mode de scrutin. Ça fait déjà plusieurs années qu'on se penche sur le sujet, et on est contents de pouvoir avoir l'occasion de présenter ici, dans le cadre d'une consultation comme celle-ci. Je pense qu'il faut souligner aussi l'ouverture d'esprit qu'il y a au sein du groupe. Je viens de voir par vidéoconférence que vous aviez reçu des témoignages de gens, faisant participer des gens à distance. Alors, c'est une belle mesure. Et vous vous servez bien des moyens technologiques pour pouvoir le faire. La province est vaste, et c'est plaisant de voir que vous avez un souci d'ouverture pour pouvoir consulter des gens qui n'ont peut-être par l'opportunité de se déplacer à Québec pour pouvoir le faire. Alors, c'est tout à votre honneur. Moi, j'en remercie l'Assemblée nationale et cette commission-là de nous inviter.

Alors, Karine, pour la première partie de la présentation.

Mme Joizil (Karine): Alors, essentiellement, ce que nous avons fait au Parti libéral du Québec, ce sont certains constats. Premier constat, c'est que le mode de scrutin que nous avons actuellement assure, dans les faits, des majorités parlementaires. Une fois que cet avantage-là est posé clairement, il y a selon nous plusieurs raisons qui justifient certainement qu'on se penche sur la question de la nécessité de réformer notre mode de scrutin. On constate des inéquités qui résultent du mode de scrutin que nous avons actuellement, et ça se résume ainsi: la composition de l'Assemblée nationale n'est pas toujours le reflet de l'expression du vote populaire. Souvent, en fait à quelques reprises, il est arrivé que le parti politique qui forme la majorité gouvernementale n'ait pas obtenu la majorité des votes. Il y a également eu, dans notre histoire politique récente, sous-représentation ou surreprésentation, dépendamment de la perspective que l'on prend. Le meilleur exemple qui me vient à l'esprit, c'est l'élection de 1994, où effectivement le Parti libéral du Québec avait perdu l'élection, mais avec seulement 13 807 voix, et s'est retrouvé avec une députation de 30 députés inférieure à celle du Parti québécois. Donc, oui, nous avions perdu l'élection, mais nous étions sous-représentés à l'Assemblée nationale où le corollaire, le Parti Québécois, était peut-être sur-représenté compte tenu de l'écart entre les suffrages de votes exprimés.

Évidemment, un autre constat qu'on peut faire, c'est la fameuse question du gaspillage de votes. Est-ce qu'un électeur à Montréal, son vote est gaspillé à partir de moment où on sait que, dans un comté X, un parti va l'emporter plutôt qu'un autre? Donc, quel est l'intérêt d'aller exprimer son choix lorsqu'on sait que, d'une manière ou d'une autre, ce ne sera pas reflété dans la composition de l'Assemblée nationale?

Et le dernier point que l'on constate, c'est qu'il peut y avoir... ça peut être réfractaire à l'émergence de tiers partis.

On note également qu'aucune démocratie émergente n'a adopté notre mode de scrutin depuis 1948. Donc, la question est posée: Pourquoi? Est-ce à dire qu'il y a d'autres voies qui sont plus intéressantes à observer? Et Christian va peut-être vous donner le fruit de nos réflexions à cet égard-là et vous poser la position du PLQ.

M. Ouellet (Christian): Merci. Alors, évidemment, nous, à l'intérieur de nos instances, on mène toujours des consultations comme la majorité des partis politiques, et quelque chose qui est évident, le Parti Libéral du Québec, depuis plusieurs années, surtout principalement en deux événements importants, dans un conseil général et un conseil général élargi, s'est positionné en faveur d'inclure des éléments de proportionnalité dans notre mode de scrutin.

Alors, qu'est-ce que veut dire «des éléments de proportionnalité»? On n'avait pas défini un mode de scrutin précis, mais on était d'accord sur le fait qu'on ne voulait pas d'une proportionnelle pure parce que les citoyens voulaient toujours avoir un lien avec leur élu dans leur comté. Alors, la relation citoyen-élu était un aspect qui nous était important. Cependant, nous étions aussi sensibles à la question qu'il y a des courants d'idées dans la société qui ne sont peut-être pas représentés dans le système parlementaire actuel, pour lesquels des éléments de proportionnalité pourraient amener une certaine représentativité sans mettre en péril justement l'équilibre entre élu et citoyen.

Alors, cette position-là a été réitérée en deux occasions, comme je le mentionnais plus tôt: dans un conseil général élargi en novembre 2002 et en conseil général en septembre 2003. Donc, ce sont des positions qui sont, somme toute, assez récentes mais qui ont fait aussi évidemment l'objet de débats dans les années qui ont précédé ces conseils généraux là.

Évidemment, le mode de proportionnalité comme je vous disais tantôt, on n'avait pas établi de normes précises ou quelles modalités on pourrait faire. On s'en était tenus au principe qu'on voulait inclure des éléments de proportionnalité.

Par rapport à des réformes... évidemment l'avant-projet de loi qui est présenté aujourd'hui, bien, il y a deux choses: de façon générale, nous sommes favorables avec le mode de scrutin qui est proposé. O.K. Ça répond à une des demandes qu'on avait. C'est en constance et en idéologiquement favorable, en ligne avec l'idéologie libérale; la démocratie, c'est une des valeurs libérales et c'est en parfait accord avec cet aspect-là, un renouveau de la démocratie.

Comme je le mentionnais tantôt, et aussi dans tout à fait le respect des courants émergents, des nouveaux courants d'idées qu'il y a dans le Québec de 2005. Alors, évidemment, nous sommes encore là en accord avec cette position-là, et l'autre aspect ? Karine y faisait allusion tantôt dans les constats ? il y a aussi une question d'équité et que... quelque chose qu'on veut organiser. Alors, regardez: c'est la question de la distorsion du vote entre les suffrages exprimés et la représentativité à l'Assemblée nationale. Alors, ça, c'est les trois éléments qui actuellement nous amènent à être favorables à l'avant-projet de loi, au mode de scrutin qui est proposé ici.

Évidemment, à travers nos consultations, il y a eu des préoccupations qui ont été évoquées de la part de nos militants, de la part de nos membres, et, dans le mémoire qu'on vous a remis tout à l'heure, il y a certaines de ces positions-là. Alors, je vous ai parlé des valeurs, les raisons pourquoi nous étions favorables, dans l'ensemble, à l'avant-projet de loi, mais une des préoccupations que nous avions est à l'égard de la stabilité politique du Québec, dans un environnement où on est une place unique en Amérique du Nord, d'une majorité francophone, l'élément de la stabilité politique est pour beaucoup de membres une préoccupation. Je ne dirais pas une objection majeure, mais une préoccupation quand même sérieuse.

n(16 h 20)n

L'autre aspect qu'on a traité aussi: la préservation de la relation entre l'élu et le citoyen. Fondamentalement, ce que nos membres nous ont dit lors des consultations nous dit très, très, très clairement qu'ils veulent préserver la relation entre leur élu et le citoyen, tout en ayant une représentativité proportionnelle.

Alors, comment concilier ces deux aspects-là? Bon, dans l'avant-projet de loi, il est proposé d'avoir une représentativité de 60 % des députés de circonscription contre 40 % de députés de liste. Alors, nous, on a peut-être fait un constat, un constat simple, sans faire de grandes analyses scientifiques derrière tout ça, mais on trouve qu'une formule deux tiers-un tiers serait pédagogiquement très facile à expliquer à des citoyens, dans laquelle on aurait deux tiers de députés de circonscription et un tiers de députés de liste. Au plan pédagogique, là, c'est quelque chose qui accroche bien, je dirais, qui s'explique bien. Deux tiers de députés de circonscription, un tiers de députés de liste, c'est toujours plus facile qu'à expliquer une proportion de 70-30, 40-60, 50-50, où est-ce qu'on tombe dans un arbitraire de décision. Deux tiers-un tiers, vous avez le double de députés de circonscription, donc le lien élu et citoyen est préservé, et encore là en incluant des éléments de proportionnalité.

Alors, sur les autres aspects, favoriser la représentation des premières nations à l'Assemblée nationale, je vais laisser Karine aborder cette question.

Mme Joizil (Karine): Alors, à cet égard-là, pour ce qui est des premières nations, des femmes et des minorités culturelles, on note que, dans notre système actuel, il y a effectivement sous-représentation. Ce n'est pas nécessairement inhérent ou le résultat de notre mode de scrutin, par ailleurs, mais ce sont des thèmes qui ont été abordés dans le document de consultation et que par ailleurs nous jugions important de discuter dans le cadre de la présente commission.

Pour ce qui est des premières nations, nous avons réfléchi sur la situation particulière du Nunavik parce que, géographiquement parlant, il y avait une solution qui nous apparaissait plus évidente et intéressante puisqu'il y avait possibilité peut-être de circonscrire, de prévoir une circonscription électorale qui serait modelée sur la géographie du Nunavik et prévoir un député donc de cette région-là. Il y aurait un bon mariage entre la réalité géographique et la réalité politique de la région. Ce serait certainement un bon point de départ pour favoriser l'élection d'un représentant des premières nations.

Lors de notre Congrès des membres, en 2004, nos membres se sont penchés en faveur d'une plus grande participation des femmes et des minorités culturelles dans la vie politique du Québec. Évidemment, c'est dans la logique de l'histoire du PLQ: c'est sous un gouvernement libéral que le droit de vote a été accordé aux femmes; c'est au Parti libéral du Québec que nous avons eu la première femme élue à l'Assemblée nationale; première femme membre du Conseil des ministres; en 2004, nous avons élu Yolande James, qui est la première femme noire à siéger à l'Assemblée nationale. Donc, évidemment, c'est dans la tradition de notre parti que de favoriser l'élection des minorités, de toutes les minorités, afin que l'Assemblée nationale soit le reflet de notre société.

Donc, dans cet esprit-là, évidemment nous sommes en faveur des mesures qui sont suggérées dans l'avant-projet de loi, avec la réserve suivante, qu'il ne faudrait pas que ces mesures-là soient perçues comme étant des avantages indus octroyés à ces minorités-là et leur conférant ainsi un statut d'élus de second ordre. Il ne faudrait pas que ça vienne miner la crédibilité de personnes qui ont le plein potentiel par ailleurs pour être des élus et qui se feraient élire sous une bannière politique ou une autre. Nous constatons que la situation, au Québec, est quand même assez exceptionnelle. Nous avons 32 % de femmes à l'Assemblée nationale, en dépit du fait que nous avons un système majoritaire à un tour. Par ailleurs, ce que l'on note, c'est que, dans d'autres États, la proportionnelle, l'élément proportionnelle a favorisé l'élection de gens issus de minorités parce que souvent le système de liste permettait de compenser pour l'absence de femmes ou de minorités dans les candidats de circonscription. Donc, c'est une mesure qui pourrait être prise par les partis politiques. Et ça m'amène à réitérer que c'est d'abord selon nous la responsabilité des partis politiques de s'assurer que leurs candidats reflètent le plus possible la composition de la population québécoise. Quant à moi, c'est la fin de mes probations.

M. Ouellet (Christian): Aucun problème. Tout à l'heure, j'avais aussi dans les préoccupations, en consultant mes notes, oublié un élément. Évidemment, une des craintes que nous avions aussi, c'est de voir apparaître des gouvernements de coalitions multiples. Je m'explique, par coalitions multiples, des coalitions qui sont formées par beaucoup plus que deux partis politiques. Ça, ça vient un peu relier le premier point quand on parlait de la stabilité politique. C'est une préoccupation qu'on avait et qu'on a évidemment, mais qui n'interfère pas actuellement avec le mode de scrutin proposé.

Sur la portion améliorer l'exercice du droit de vote. Évidemment, peu importe le mode de scrutin qu'on a, toutes les mesures qui permettent de favoriser l'exercice du droit de vote dans la société sont accueillies positivement. Toute mesure qui peut permettre au citoyen de s'exprimer, qui peut augmenter ses chances ou ses moyens de votation, nous sommes pleinement, pleinement en accord, et ça, ça pourrait s'appliquer, quant à moi, ça pourrait s'appliquer dès demain matin si on voulait le faire. Il n'y a pas de raison de priver des électeurs de leur droit de vote, même si on dit que les citoyens ont tous droit de vote, il reste quand même qu'il y a certains citoyens qui ont peut-être le même avantage que d'autres pour pouvoir se rendre dans les bureaux de vote. Alors, par rapport au jour de scrutin, on est toujours favorables à ce que ce soit le lundi. Remarquez que ça ne nous cause pas de problème, mais jusqu'ici les membres se sont pas mal exprimés sur le fait que le lundi, ça ne nous causait pas de problème.

Au niveau du vote au niveau du bureau du directeur de scrutin. Ça, c'est des recommandations qui avaient été émises dans un rapport précédent et pour lesquelles voter dans un bureau de scrutin, on n'a aucun problème non plus. Si vous êtes hors circonscription, si vous ne pouvez pas être là, vous prévoyez de vous absenter pour une période de temps, d'aller vous rendre, dès le début de l'élection, vos intentions sont claires, vous vous rendez au bureau de scrutin, au bureau du directeur, vous avez un bulletin de vote, vous pouvez voter dès maintenant puis mettre votre bulletin dans la boîte, c'est réglé. Donc, c'est une façon qui facilite l'expression du vote.

Vote par correspondance, totalement en accord également. Même la situation actuellement est tellement absurde, que, si vous êtes citoyen hors Québec, vous pouvez voter par correspondance, mais, si vous êtes absent de la région, de votre circonscription le jour du vote, exemple vous travaillez à Québec et vous êtes à Montréal cette journée-là, et vous ne pouvez pas évidemment vous déplacer dans votre circonscription pour aller voter, vous ne pouvez pas le faire et même si c'était prévu d'avance. Alors, c'est un peu ridicule qu'un citoyen dans le Québec qui n'est pas dans sa circonscription ne peut pas voter par correspondance, alors que celui qui l'est, hors Québec, peut le faire. Alors, je pense qu'il y a moyen de corriger.

Vote par anticipation. Étendre les heures d'ouverture du vote par anticipation, totalement favorables, et le vote par anticipation itinérant. Tantôt, en préambule, quand je disais qu'il y a des personnes qui n'ont peut-être pas la même chance que d'autres pour pouvoir se rendre dans les bureaux de vote, actuellement, vous savez, au niveau des résidences de personnes âgées privées, ils sont obligés de se rendre dans un bureau de vote, alors que plusieurs d'entre eux n'ont peut-être pas la mobilité physique de pouvoir s'y rendre. Alors, pour nous, c'est totalement inacceptable qu'un citoyen ne puisse pas, pour des limitations physiques, se rendre dans un bulletin de vote, et c'est pourquoi on est d'accord avec le fait que les résidences pour personnes âgées privées aient des pôles de vote itinérants, puis sans avoir une structure lourde. Et là, la mécanique, là, je laisse le soin aux gens, au Directeur général des élections de trouver une mécanique convenable selon la taille des endroits, mais au moins qu'il y ait une possibilité pour ces personnes-là de pouvoir exprimer leur droit le plus fondamental de voter.

La même mécanique s'applique aussi... Il y a d'autres mesures qu'on s'était déjà penchés, mais qui ne font pas l'objet évidemment de la consultation, actuellement, notamment que le Directeur des élections puisse livrer par la poste une carte de rappel à l'électeur précisant le lieu de votation et son inscription sur la liste électorale; donc ça, c'est une mesure qui facilite. Autre chose aussi, je vous ai parlé tantôt au niveau des résidences de personnes âgées. On peut appliquer la même méthode au niveau de tous les endroits qui sont susceptibles d'avoir des électeurs qui ne sont pas dans leur endroit habituel de lieu de résidence, exemple des étudiants, exemple tantôt les résidences de personnes âgées. Donc, tous ces endroits-là susceptibles d'avoir des gens qui ne sont pas à la même adresse que d'habitude, il faut trouver une façon pour pouvoir rejoindre ces gens-là, pour s'assurer qu'ils sont inscrits sur la liste électorale et qu'ils puissent exprimer leur vote via des pôles de vote itinérants.

n(16 h 30)n

Et évidemment sur les pièces d'identité requises, de façon notable, je pense qu'une pièce d'identité avec photo est un élément tout à fait raisonnable et requis pour pouvoir voter. Le plus bel exemple... tantôt, on parlait de deux pièces d'identité, le plus bel exemple, quand on est arrivé ici, à l'Assemblée nationale, on ne nous a pas demandé deux pièces d'identité, on nous a demandé une pièce d'identité avec photo pour entrer. Je pense que c'est tout à fait raisonnable d'exiger une pièce d'identité avec photo, et de traîner deux pièces d'identité, ça devient une mécanique qui peut être parfois complexe, et ce n'est pas tout le monde qui ont un permis de conduire, ce n'est pas tout le monde qui ont un passeport. Donc, vous voyez tout de suite la mécanique qui pourrait être engendrée. Alors, on croit qu'une pièce est suffisante.

En conclusion, bien, écoutez, nous, c'est avec beaucoup d'ouverture qu'on entrevoit vos travaux. C'est tout à votre honneur de prendre le temps ? je m'adresse peut-être aux citoyens, ici, qui ont pris du temps pour venir s'impliquer dans une commission parlementaire comme celle-ci ? c'est beaucoup de temps, mais je pense que ça fait part de l'ouverture de la commission, ici, de pouvoir avoir un consensus très démocratique. On ne réforme pas le mode de scrutin pour le plaisir de le faire, on le fait pour améliorer la démocratie, et je suis convaincu que votre apport va être inestimable aux travaux de la commission. Nous, de notre côté, évidemment, le PLQ va continuer de consulter ses membres dans les instances, sur le projet de loi comme tel, et au fur et à mesure des modifications, puis j'espère que nous aurons l'occasion de venir vous représenter le fruit de nos réflexions. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. Ouellet. Merci à vous, Me Joizil. Et je vais maintenant ouvrir cette période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. Ouellet, Mme Joizil, merci beaucoup. Vous savez que les partis politiques sont invités au début du processus et seront invités à la fin du processus également. Donc, ça veut dire que vous aurez l'occasion de vous exprimer à nouveau sur l'ensemble des développements qu'il y aura eu dans le dossier.

J'ai noté que vous vouliez éviter des gouvernements de coalitions multiples, c'est-à-dire composés de plus de deux partis politiques. Vous avez dit tout à l'heure, dans votre présentation, que selon vous le modèle que l'on trouve dans l'avant-projet de loi ne nous conduira pas à des coalitions multiples trop nombreuses, c'est ce que j'ai cru comprendre. Mais, en même temps, est-ce que ça veut dire que le Parti libéral du Québec serait prêt à vivre dans une coalition qui ne serait pas une coalition multiple, mais à vivre dans une coalition avec un autre parti politique? Est-ce que le cheminement, si je puis dire, du Parti libéral du Québec vous conduit à une telle affirmation aujourd'hui?

M. Ouellet (Christian): Bien, écoutez, de façon générale, dans le style parlementaire actuel, les coalitions de partis se font d'abord bien plus à l'intérieur des partis politiques. On a un système politique qui favorise une certaine coalition à l'intérieur des partis politiques, bien au-delà d'être une coalition de partis. Évidemment, on ne peut pas présumer quelle sera la résultante si un mode de scrutin comme celui-ci est proposé, on ne peut pas présumer du comportement de l'électeur dans des élections éventuelles. Donc, c'est difficile de spéculer à savoir combien de partis il va y avoir qui pourraient être potentiellement à l'Assemblée nationale. Évidemment, c'est une question qui est très hypothétique.

Mais, pour ce qui est de... si le choix et la démocratie s'est exprimée et la résultante de cette expression du vote fait en sorte qu'il est nécessaire, pour un parti politique, de faire une coalition avec un autre parti politique pour former le gouvernement, ce sera le résultat de la population. On est à l'aise avec ça.

M. Pelletier: Merci.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Ouellet, Mme Joizil, je vous souhaite la bienvenue à la commission. Je vous félicite, M. Ouellet, pour votre récente nomination à la tête de la commission politique du Parti libéral du Québec. Je suis persuadée que vous allez dynamiser cette instance et que... Je salue aussi la présence de Mme Catherine Cosgrove, qui travaille beaucoup, au parti, sur les contenus. Merci pour ce mémoire, il est très clair ? en tout cas, il a au moins cette qualité-là ? il y a beaucoup d'idées intéressantes.

Moi, je voudrais vous amener sur la question de la représentation, la sous-représentation de certains groupes, notamment les femmes, les communautés culturelles, et vous demander... parce que, dans votre mémoire, vous dites, à la page 8, que la mise en place d'un mode de scrutin proportionnel mixte est une des façons dont on pourrait améliorer cette représentation. On parle ici des femmes, des minorités, etc.

Ma question est la suivante: Est-ce que, selon vous, cette sous-représentation pourrait être comblée indépendamment du mode de scrutin? Est-ce qu'on peut atteindre, viser et atteindre l'équité, puisque c'est ça qu'on cherche à corriger, l'inéquité, sans nécessairement opter pour un mode de scrutin proportionnel, par exemple?

M. Ouellet (Christian): Bien, écoutez, il y a plusieurs façons de le voir. Même sans changer le mode de scrutin, il pourrait y avoir... Il y a des pays qui ont déjà tenté des mesures en obligeant par loi à avoir un certain nombre de candidats féminines, de candidates dans leur liste pour les élections. On ne pense pas que ce soit quelque chose qui soit applicable au Québec.

Mais de façon générale on a vu, et comme Karine en faisait le constat tout à l'heure, c'est que toutes les sociétés qui ont adopté des modes proportionnels ont vu une proportion d'élus de sexe féminin plus importante que dans les autres systèmes parlementaires. Alors, on ne peut pas dire que ça va être nécessairement, on ne peut pas garantir ça, parce que la réalité électorale reste la réalité électorale, mais néanmoins c'est une mesure qui, on a vu, à travers le monde, qui a favorisé l'arrivée de plus de femmes à titre de député.

Mme Joizil (Karine): Si on regarde...

Mme Houda-Pepin: Et... Pardon.

Mme Joizil (Karine): Si je peux me permettre. Si on regarde au Québec, on a 32 % de femmes à l'Assemblée. Puis l'historique, quand Claire Kirkland est arrivée en 1961, après ça on a eu Lise Bacon en 1973... il n'y a pas eu... ça n'a pas accéléré puis tout d'un coup, on a eu graduellement une augmentation du nombre de femmes, alors que le système n'a pas changé en soi.

Donc, il y a peut-être une évolution des mentalités et de la culture des partis politiques, et ça, je pense que, comme je l'ai dit tout à l'heure, il en va de la responsabilité des formations politiques de continuer à travailler dans ce sens-là pour favoriser l'émergence de candidatures féminines. Donc, on ne pense pas que le mode de scrutin est une panacée, mais on note qu'il y a un élément intéressant qui peut favoriser l'élection de minorités, par ailleurs.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Et sur le nombre de députés, vous ne vous prononcez pas, parce que l'avant-projet de loi, lui, spécifie 77 sièges de circonscription, 50 sièges de liste. Vous, vous faites plutôt un ordre de grandeur. Toujours à la page 6, vous suggérez deux tiers de députés des circonscriptions et un tiers de députés de liste.

Est-ce qu'il y a, outre l'élément pédagogique que vous avez souligné dans votre présentation, est-ce qu'il y a d'autres raisons qui justifieraient qu'on aille dans la direction de deux tiers-un tiers?

M. Ouellet (Christian): Bien, moi, tantôt j'ai mentionné le fait, outre l'aspect pédagogique, j'ai mentionné le fait que je crois qu'il est important de préserver le lien entre élus et citoyens. Et, quand on réforme un mode de scrutin, c'est déjà un changement important pour les électeurs, et le lien entre le député, on le disait, en deux tiers-un tiers, ça fait en sorte que vraiment la balance du pouvoir total est détenue par les députés de circonscription. Alors, c'est pour ça qu'on a suggéré arbitrairement deux tiers-un tiers, pas juste au sens pédagogique, mais aussi dans cet aspect-là.

En termes de nombre de députés, ? parce qu'il y a quasiment une sous-question dans votre question ? sur le nombre de députés, je pense que le 125 plus un, là, tout dépendant si on ajoute le député du Nunavik, est une représentativité très fidèle de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas comment on pourrait augmenter de façon substantielle le nombre de députés, compte tenu aussi... On pourrait le faire, mais remarquez que, du point de vue citoyen, qu'un citoyen qui est taxé a toujours l'impression qu'il y a déjà suffisamment de représentativité à l'Assemblée nationale en termes d'élus. Je ne suis pas convaincu qu'on voudrait argumenter en tout cas du point de vue politique, là, d'arriver, de dire: On propose une augmentation du nombre de députés. En tout cas, comme formation politique, ce serait une information très sensible dans la population, auquel on... Non, honnêtement, je ne pense pas qu'on veuille aller dans l'augmentation du nombre de députés.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Merci. Je vais laisser d'autres collègues.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. Je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Et je vais céder la parole à M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Ouellet, Mme Joizil, bienvenue.

Première question ? je vais essayer de faire des questions rapides, on n'a que 10 minutes, alors je vous incite à donner des réponses rapides, si vous en êtes capables; première question ? c'est important, changer un mode de scrutin dans une société. Tous les experts qui sont venus ici à qui on a posé la question se sont dits d'accord avec le fait que la population devait trancher ce débat par voix de référendum ou encore un plébiscite. Quelle est votre position là-dessus?

n(16 h 40)n

M. Ouellet (Christian): Bien, écoutez, moi, je pense que l'exercice que vous faites aujourd'hui et que vous continuez au fil des jours est déjà une consultation qui est intéressante. On a l'ajout des citoyens à cette consultation-là. Et je suis convaincu que, dans les travaux, puis à titre de recommandation, les travaux de votre commission pourraient encore se promener à travers les régions, d'avoir un aspect plus itinérant, de pouvoir permettre toute forme de représentativité de toutes sortes de groupes d'intérêts. De là à aller dans une consultation publique aussi large, je pense que si... ? parce qu'on ne peut pas présumer du résultat de quelles seront vos recommandations à titre de rapport final de votre commission ? et, s'il y a un consensus large autour de votre commission, il n'y aurait peut-être pas nécessité d'aller dans une consultation publique à grande échelle. Cependant, moi, j'invite toujours votre commission à être très, très ouverte à toute forme de représentativité qui pourrait bonifier cet avant-projet de loi là et tenir compte de tous les courants d'idées.

M. Thériault: Vous aviez une préoccupation pédagogique, tout à l'heure, en parlant de deux tiers-un tiers. J'aurais cru que votre préoccupation pédagogique vous aurait amené à dire qu'il fallait effectivement passer par soit un plébiscite pendant la prochaine élection générale ou un référendum qui permettrait, entre autres choses, de sortir du cercle des experts, des politiciens et des initiés. Ça fait 30, 40 ans que le débat perdure au Québec, peut-être qu'il devrait être tranché par l'ensemble de la population. Mais je constate que... Vous pourrez revenir pour nous dire, dans un deuxième temps, si vous êtes d'accord à ça.

Mme Joizil (Karine): Le désavantage sur la consultation populaire selon nous, c'est qu'à ce stade-ci, en ce moment, tout est mis sur la table. Les gens viennent ici, ils vous exposent différents points de vue, vous avez le bénéfice de diverses opinions qui viennent de divers milieux. En référendum, on se limite à une question qui doit être pointue, on doit camper des positions, et là le débat n'est plus aussi large que possible. Donc, à notre sens c'est peut-être une meilleure consultation, l'exercice que l'on fait présentement, parce que tous les points de vue peuvent être exprimés et qu'on ne sait pas quel sera le résultat de toutes ces réflexions-là justement.

M. Thériault: Bon. De toute façon, je vous reposerai la question dans votre deuxième audition avec nous. Il y a quand même 5,4 millions électeurs au Québec. Vous vous êtes dits d'accord avec l'avant-projet de loi, ç'eût été étonnant que vous puissiez dire le contraire. Mais plusieurs experts sont venus nous dire qu'il y avait de sérieux problèmes avec ce modèle qui est absolument unique, unique de par le fait qu'il n'y a qu'un vote, qu'un perdant pourrait se retrouver à l'Assemblée nationale, unique au fait où la volonté de changer de mode de scrutin implique, pour la plupart des gens qui veulent un changement, l'idée du pluralisme politique, qui est quasi impossible avec un seuil qui a été qualifié de l'intervenant, là, M. Siaroff, de 15 %, très élevé. Il me semble que vous parliez tout à l'heure contre les coalitions multiples. S'il doit y avoir coalitions, qu'elles soient multiples ou pas, je ne vois pas le problème.

Le problème qui a été soulevé, par exemple, avec le modèle qui est sur la table et par, entre autres, Mme Lamoureux, c'est qu'il y aurait un danger, puisque ça consacre le tripartisme, qu'on fasse sauter totalement la règle ou le principe de l'alternance et qui est un des principes importants du mode actuel. Alors, si on a à changer un mode de scrutin pour finalement consacrer le tripartisme et dire: Il n'y aura que des coalitions pour créer la stabilité entre deux partis, et on vogue ad vitam aeternam. Est-ce que vous ne croyez pas que cela est de l'ordre d'une distorsion aussi grande que la distorsion qui est liée aux sièges versus la proportion du vote?

M. Ouellet (Christian): Tout d'abord, il n'y a aucun principe d'alternance écrit nulle part. Les citoyens sont libres de choisir pour le gouvernement qu'ils veulent bien choisir. Si notre parti est élu trois, quatre, cinq mandats ou votre parti est élu trois, quatre, cinq mandats, ce sera le choix de la population. Ça fait que le principe de l'alternance à mon sens...

M. Thériault: ...existe pas?

Mme Joizil (Karine): Bien, au moins vous nous dites qu'on va être réélus, c'est bon.

M. Thériault: Mais ça n'existe pas, le principe de l'alternance, dans notre système parlementaire.

M. Ouellet (Christian): C'est une conséquence, mais ce n'est pas parce que c'est le mode parlementaire actuel... il n'y a rien qui garantit ce principe d'alternance là que vous évoquez. Les citoyens pourraient choisir ça. Par contre, vous nous dites que le système proposé consacrerait le tripartisme, alors que, je me souviens, il y a quelques années, lors d'exercices similaires de discussions qu'on avait, les gens étaient préoccupés par le bipartisme qui existait au Québec, alors qu'aujourd'hui il y a trois partis rassemblés à l'Assemblée nationale. Et je ne vois pas comment... C'est la conséquence, encore là, de la réalité du vote exprimé, et, si les citoyens forment d'autres partis politiques et il y a d'autres partis politiques qui obtiennent des seuils suffisamment élevés pour pouvoir être représentés à l'Assemblée nationale, bien, ils seront représentés, et on ne peut pas présumer comment les électeurs vont se comporter dans un nouveau système électoral.

M. Thériault: Effectivement, on ne peut pas présumer de comment les électeurs vont se comporter dans un nouveau mode de scrutin dans la mesure où, effectivement, ce mode de scrutin permet, par l'application d'un seuil accessible, le pluralisme politique, parce qu'il est très facile présentement, avec le modèle qui est déposé, qui est sur la table, de faire toutes les simulations nécessaires pour bien voir effectivement que, un, cela donnerait des gouvernements minoritaires qui amèneraient nécessairement la nécessité de cette coalition. Alors ça, bien sûr, quand on a un seuil de 5 % puis qu'on fait une répartition nationale et non pas régionale, là on ne peut pas dire si l'électeur, devant le choix d'un parti vert, d'un parti UFP, d'un parti de l'Action démocratique, etc., là on ne peut pas présumer de ce que sera le vote des électeurs. Mais, lorsqu'on est devant un 15 % de seuil et lorsqu'on sait que, par toutes les simulations qu'on peut faire, il y a nécessairement coalition, là je pense qu'il faut faire attention, parce que l'idée de changer de mode de scrutin, c'est de permettre effectivement... un des points importants, en tout cas, c'est de permettre le pluralisme, la pluralité des voix à l'Assemblée nationale. Alors, ce principe-là me semble mis de côté. On se dit: On le met de côté parce qu'on veut une stabilité qui reposerait sur un gouvernement de coalition de deux partis seulement. Bon. Alors, vous avez droit à ça.

Je voulais vous amener au niveau de la préservation de la relation entre élu et citoyen dans une circonscription, et, à la page 6, paragraphe 1, vous dites: «Nous sommes en accord avec le document de consultation qui mentionne que l'atteinte des objectifs de la réforme du mode de scrutin devra se faire en maintenant un lien étroit entre les électeurs et les élus et en respectant le sentiment d'appartenance régionale des citoyens.» Vous savez que le modèle qui est en place se calque sur les circonscriptions fédérales et sur le principe de districts, et certains collègues ici ont déjà soulevé la difficulté de certains territoires.

Est-ce que vous pensez vraiment que le système qui est déposé devant nous par l'avant-projet de loi va préserver ce lien entre élus et citoyens, compte tenu de l'étendue des territoires à couvrir et surtout de la tâche qu'a à accomplir un député au Québec versus un député au niveau fédéral en termes de services de proximité?

M. Ouellet (Christian): Bien, c'est une des raisons pourquoi on suggère notamment le deux tiers-un tiers, on augmente un peu plus le nombre des députés de circonscription que ce que l'avant-projet de loi suggère. Donc ça, à cet égard-là, le lien entre citoyens et élus est d'une certaine manière préservé parce qu'on a des circonscriptions électorales qui sont quand même, somme toute, par l'ajout de députés de circonscription, un peu plus... un peu plus... la taille des circonscriptions un peu plus petite.

Cependant, c'est clair que, si on veut changer le mode de scrutin, il y a aussi des concessions à faire, et la représentativité régionale, parce que tantôt, dans votre préambule, vous parliez un peu des seuils qui sont là, écoutez, c'est un des principes qu'on voulait aussi amener. Pourquoi on se positionne en faveur de ça? C'est que le député de liste ne sera pas quelqu'un qui n'est pas quelqu'un qui n'est pas élu ou représentatif d'une région. Alors ça, c'était un élément aussi de garder la préservation du lien entre élus parce qu'il y a actuellement des régions qui sont sous-représentées et qui, par la réalité électorale, se retrouvent dans une situation où est-ce que, même s'ils ont 20 %, 25 % des voix ils n'ont jamais suffisamment de voix pour avoir un représentant de leur parti politique dans leur région.

M. Thériault: Seriez-vous prêt à augmenter le nombre de députés à l'Assemblée nationale?

M. Ouellet (Christian): J'ai dit tantôt, là-dessus: je ne souhaite pas qu'on augmente le nombre de députés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, le temps est écoulé. Je vais maintenant aller du côté de M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Merci aux représentants du Parti libéral. Bien content de voir que vous appuyez cette réforme avec un certain nombre de bonifications. Je pense que le ministre va en prendre compte.

Je ne sais pas si, tout à l'heure, vous avez entendu le témoin précédent qui nous parlait de postes qui serviraient de tampon un peu pour rebalancer les résultats?

M. Ouellet (Christian): Je l'ai manqué, je suis désolé.

n(16 h 50)n

M. Picard: O.K. C'est parce que le principe c'est qu'il y aurait un certain nombre de députés de comté, de district, puis, lui, il évaluait à peu près une dizaine, là, huit à 10 qui serviraient vraiment, selon le résultat, là, pour rebalancer le nombre de députés. Donc, vous n'avez pas entendu...

M. Ouellet (Christian): Non, j'ai manqué cette portion-là.

M. Picard: Il n'y a pas de problème. Je vais vous questionner sur le mémoire précisément. Lorsque vous parlez d'un vote, est-ce que vous êtes contre le fait que les citoyens exercent deux votes, c'est-à-dire un pour le député et un autre pour le poste de premier ministre?

M. Ouellet (Christian): O.K. Bien, dans le cadre de consultations précédentes ? d'ailleurs on n'a pas fait de la consultation spécifiquement parce que, dans l'avant-projet de loi, on n'en parlait pas ? mais dans des discussions préalables qu'on avait eues avant, en novembre 2002 et en septembre 2003, où est-ce qu'on s'était très clairement positionnés en faveur d'un élément de proportionnalité mais aussi clair qu'on ne souhaitait pas des votes multiples. Par, je vous dirais, le seul consensus des membres, sommairement, là.

Mme Joizil (Karine): ...plus simple.

M. Ouellet (Christian): Oui, une question plus d'une plus grande simplicité et de la tradition parlementaire peut-être qui avait lieu ici.

M. Picard: O.K. En tout cas, pour ce qui est de la simplicité, là, je vous ferai seulement remarquer qu'au niveau des villes il y a deux votes, puis ça fonctionne correctement, là, mais je ne suis pas là pour juger de vos arguments.

Vous indiquez aussi que votre préférence serait que le vote ait lieu le lundi. Tout à l'heure encore, le témoin précédent nous a dit que, selon lui, selon les expériences dans le monde, là, lorsqu'on transfère le vote le dimanche, il y a une augmentation qui peut être de 2 %. Il y a d'autres experts aussi qui ont dit qu'il n'y avait pas d'influence. Je vais vous donner l'heure juste aussi...

Mme Joizil (Karine): Si on prend l'exemple des municipales d'hier ou d'avant-hier, vous me donniez l'exemple du municipal pour le choix du premier ministre puis du maire, bien, là, je vous le redonne pour...

Le Président (M. Ouimet): Si vous permettez, je vais laisser le député terminer sa question puis je vais vous redonner la parole.

M. Picard: En tout cas, je vais répondre à l'argument tout de suite, là. C'est parce qu'au municipal ça prend un enjeu aussi, là. Il faut que les gens... Puis il faut comprendre qu'au municipal il n'y a jamais eu de taux de participation comme au provincial, là. Au provincial, le dernier coup, on a eu près de 80 %; au municipal, on n'a jamais vu ça.

Ma question est de savoir pour le lundi et le dimanche: Est-ce que le Parti libéral du Québec est vraiment réfractaire au vote le dimanche ou si vous préférez le lundi, mais vous seriez peut-être d'accord pour que ce soit le dimanche? Tout à l'heure, encore le témoin nous disait: Il y a plusieurs pays aussi qui... le vote s'échelonne sur deux jours. Est-ce que vous avez pris position en tant que parti là-dessus?

M. Ouellet (Christian): Assurément pas sur deux jours. On n'a jamais débattu même, en tout cas de mémoire de militant, là, je n'ai jamais même vu ce débat sur une possibilité d'un vote sur deux jours. Pour ce qui est du lundi, plus par tradition peut-être, mais je n'ai pas personnellement ou même au sein de la commission politique du PLQ, si les gens, si les citoyens puis lors de vos consultations, les gens vous disent qu'ils veulent avoir un vote le dimanche, on ne s'objectera pas à un vote le dimanche, je n'ai pas de problème à vivre avec ça, là.

M. Picard: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, je vais maintenant du côté des citoyens et j'ai M. Boivin qui m'a demandé la parole. M. Boivin.

M. Boivin (Guillaume): Bonjour. Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous privilégiez le vote unique comme M. le député Picard a affirmé et vous argumentez de la façon suivante, donc vous affirmez que le processus du vote unique pour le candidat d'une circonscription, qui sert par la suite dans le calcul de compensations, minimise les opérations de vote stratégique et conserve la simplicité du vote actuel pour l'électeur. Donc, j'y vois l'argument de la simplicité dont on pourrait parler. Mais je voudrais vous amener sur le terrain du second argument: minimise les opérations de vote stratégique.

Je ne vois pas en quoi, ça, c'est un argument en faveur du vote unique. Je m'explique. Premièrement, ça me semblerait plutôt aller... Une telle opération, ça me semblerait aller dans le sens desdites valeurs libérales de liberté individuelle, de moduler, de dire: Tel programme, tel parti a une force en développement économique; par contre, j'ai peur qu'il ait une trop grande propension à favoriser les intérêts économiques au détriment de l'environnement. Donc, dans un premier cas, je voterais pour ce gouvernement qui a une grande force dans le développement économique et par la suite, sur un scrutin de liste, je voterais pour des sensibilités vertes, par exemple.

Donc, en quoi cela est un argument contre le vote unique, le fait de minimiser les opérations de vote stratégique, considérant ça? Deuxièmement, surtout aussi considérant quelle est la contrepartie du vote unique, quelle est la contrepartie du vote stratégique. Ça nous a été confirmé, la réalité de ce phénomène, c'est celui... Les deux notions sont souvent assimilées une à l'autre, mais il y aurait une distinction importante entre vote stratégique et vote utile.

Alors, on a eu un représentant de Parti Égalité, ce matin, qui est venu nous voir et qui nous a dit très clairement qu'il y aurait des gens qui nous manifestent qu'ils auraient voté pour nous et, dans une opération de vote utile, on choisit de voter pour un autre parti, considérant qu'il y a deux partis dans leur comté qui avaient des chances de faire élire le député selon toute probabilité, selon leur analyse, et, à ce moment-là, des gens qui nous auraient appuyés ne l'ont pas fait pour ça.

Alors, à ce moment-là, considérant le premier argument qui m'apparaît, disons, à première réflexion, à prime abord, qui m'apparaît une augmentation de la latitude de l'expression du choix de la liberté individuelle de la couleur à donner aux gouvernants et considérant la contrepartie, quels sont les arguments, là, qui vous ont fait opter pour un arbitrage en faveur du vote unique considérant ces deux arguments-là?

M. Ouellet (Christian): Est-ce que je peux me permettre de vous poser une question? Est-ce que vous aimeriez aller voter deux fois dans la même semaine?

M. Boivin (Guillaume): Je ne crois pas que vous comprenez bien la modalité...

M. Ouellet (Christian): ...c'est pour ça que je veux clarifier...

M. Boivin (Guillaume): ...comprenant deux votes, si vous me répondez de cette façon-là, il s'agit d'un premier vote sur le bulletin pour le candidat de la circonscription et, d'un deuxième vote...

M. Ouellet (Christian): ...pour un parti...

M. Boivin (Guillaume): ...qui serait à ce moment-là pour un parti et non pas pour un individu, mais pour un candidat à un programme de parti. Voilà pour les questions.

M. Ouellet (Christian): O.K. Bien, il n'y a pas de problème, je vous remercie de la clarification pour être sûr de bien répondre.

Évidemment, nous, dans nos consultations qu'on a tenues avec nos militants, on invite aussi des experts. Moi, j'ai eu des experts, des universitaires, et tout, et tout, et ces experts-là à plusieurs reprises ont évoqué la question de vote stratégique, de vote complexe, et les militants de façon générale se sont campés vers un horizon de simplicité et ne voulaient pas embarquer dans une dynamique qui peut leur sembler, à tort ou à raison, plus complexe. O.K. Puis, je ne veux pas rentrer dans la finalité du débat là-dessus, les militants se sont exprimés là-dessus et, nous, on a amène le reflet de cette position-là.

Alors, on n'est pas... c'est quelque chose qu'on pourrait investiguer davantage parce que, moi, j'en ai pris bonne note, et ça me fera plaisir de pouvoir vous en répondre dans un éventuelle présentation parce qu'on va certainement adresser cette question-là à nos militants.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Boivin, M. Gaboury, maintenant.

M. Gaboury (Charles): Oui. Vous avez parlé, au début, que vous êtes d'accord pour favoriser le droit de vote au niveau des citoyens et de rallonger la période, vous étiez même favorable dès le début de déclenchement des élections. J'aimerais juste savoir si vous ne pensez pas quand même utile d'avoir une certaine période, disons, pour permettre à la fois aux candidats de se faire mieux connaître et aussi permettre aux gens d'avoir une certaine réflexion. On sait puis on a vu dans certains exemples des élections où tout à coup il s'est fait un changement assez radical dans l'intention de vote.

M. Ouellet (Christian): Bien, écoutez, on avait mentionné, dès l'ouverture... parce qu'il y a des gens que de toute façon leurs opinions sont très campées, là, on s'entend. Personnellement, c'est sûr que mes opinions sont très campées, évidemment. Mais je suis d'accord en partie avec vous sur le fait qu'effectivement on peut au moins attendre la période des dépôts officiels de bulletins de candidature. Ça, c'est un aspect. Mais, sur le principe ? tenons-nous-en au principe, là ? l'ouverture du bureau de scrutin puis exprimer le droit de vote dans une période plus large, si la personne prévoit pendant deux semaines être absente, bien c'est une des façons pour pouvoir aller voter, c'est une des modalités qui est intéressante.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci, M. Gaboury. M. Acharid, maintenant.

M. Acharid (Mustapha): Merci, M. le Président. Merci à vous. Bonjour. Vous avez parlé des incitatifs cités dans le projet d'avant-loi pour amener plus d'électeurs aux urnes. Mais il reste qu'il y a un nombre assez élevé de citoyens qui sont désintéressés. Comment on va ramener ces gens-là à aller exercer leur droit de vote?

M. Ouellet (Christian): Bien, c'est une question qui est peut-être plus large et qui déborde peut-être l'aspect d'un aspect politique partisan. C'est sûr que, nous, à l'intérieur de nos structures et de notre parti, on essaie d'amener le plus de militants de notre côté puis participer aux débats dans la société pour intéresser les gens à nos politiques, et les partis politiques, au Québec, font sensiblement la même chose. Pour ce qui est du désintéressement de certains citoyens face à la politique, je pense qu'à peu près toutes les démocraties, dans le monde, se posent exactement la même question, et on n'a pas la prétention d'avoir des solutions. C'est peut-être en changeant le mode de scrutin, peu importe la manière qu'on le change, que ça peut susciter un nouvel engouement ou un nouvel intérêt. Je dis bien «peut-être» parce que ça se peut que la résultante ne soit pas ça, on ne peut pas le garantir, mais néanmoins ça peut être une façon d'intéresser les gens à la vie démocratique quand le système change, quand les choses changent.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. Acharid. M. Morisset, maintenant.

n(17 heures)n

M. Morisset (Michel): Alors, bonjour, M. Ouellet. Bonjour, Mme Joizil. Ne croyez-vous pas qu'après des consultations qui auront été faites ici, et qu'en espérant qu'il y ait consensus ? ce serait souhaitable ? ne croyez-vous pas que, si vous voulez vraiment, disons, donner une voix supplémentaire à la démocratie, ne croyez-vous pas que la nation québécoise pourrait, par exemple, après la vulgarisation, disons, de tous les textes, et l'explication, et l'éducation populaire, ne pourrait pas trancher par référendum, puisque c'est directement elle qui sera concernée ? si vous me permettez l'expression, vox populi, vox Dei?

Alors, je pense que... en tout cas, c'est ça que je voudrais savoir: Ne croyez-vous, étant donné que c'est le peuple finalement, c'est les citoyens, les citoyennes qui vont être directement concernés par ces changements-là ? et évidemment, on peut supposer que le niveau de scolarisation a augmenté beaucoup depuis quelques décennies ? ne seraient pas en mesure de comprendre et de trancher sur une question aussi importante?

Mme Joizil (Karine): Bien, en fait, comme je l'ai dit tout à l'heure, je pense qu'on en est pas là. L'exercice est sur la table, toutes les formations politiques ici, à l'Assemblée nationale, sont représentées dans cette commission, nous avons des citoyens de tous les horizons qui sont ici. C'est un exercice qui se veut le plus représentatif possible, il n'est pas parfait. Ce n'est pas un non catégorique, mais je pense que la question, elle est prématurée dans la mesure qu'on ne connaît pas le résultat de cette réflexion. S'il y a déjà autour de cette table un large consensus, est-ce à dire que cette commission serait à ce point déconnectée de l'opinion de la population québécoise qu'il y aurait lieu d'aller valider une position? Évidemment, s'il y a des positions diamétralement opposées ici et qu'il n'y a pas de prétention commune qui se dégage, la question... il y aura peut-être lieu de se questionner à savoir si on doit effectivement aller vers une consultation populaire. C'est une position que, quant à nous, nous discutons, que nous avons discutée à au moins deux reprises dans nos instances, donc je présume que cette question-là ? oui, M. le Président ? fait également l'objet de discussions dans d'autres instances. Donc, ce n'est pas un débat nouveau sur la population. Voyons ce que ça donne ici, puis on évaluera par la suite.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Maintenant, je retourne du côté ministériel. Donc, Mme la députée de Chauveau, à vous la parole.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez raison de mentionner le fait qu'autour de cette table-ci on va consulter des experts, on va consulter des citoyens. On a un comité de citoyens qui est avec nous. Donc, moi, je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'opinion du député de Masson qui dit que c'est un comité d'experts, etc., et d'élus. Parce qu'au fond on s'est donné la chance de travailler avec des citoyens qui effectivement nous éclairent sur un certain nombre d'opinions qu'ils ont et qui permettent d'enrichir cette consultation qu'on a.

L'autre élément qui est important, je pense, c'est que cette fameuse réforme là, elle n'est pas arrivée sur la table en 2003. On en discute depuis très longtemps. On a une grande avancée avec le dépôt d'un avant-projet de loi, ce qui n'a pas été le cas des prédécesseurs, qui ont choisi de faire autrement pour des raisons qui leur sont propres. Donc, ce n'est pas un débat qui est nouveau au Québec. On a cheminé quand même, la population a cheminé.

Donc, moi, je suis d'accord avec vous pour dire: Attendons de voir le résultat de cette commission-là qui peut-être... de cette commission-là sortira un vaste consensus qui nous permettra de dire qu'au Québec on a un consensus sur cette chose-là. Et on représente les citoyens du Québec. Alors, je suis d'accord avec vous.

Je veux aussi ajouter sur... Tout à l'heure, le député de Masson a dit qu'il y avait le principe d'alternance au Québec, de partis d'alternance. Et honnêtement, moi, je ne pense pas que... C'est une conséquence du mode de scrutin qu'on a, mais ce n'est pas un fait établi qu'il y a un principe d'alternance au Québec. Le fait est qu'au gouvernement fédéral actuellement il y a un gouvernement qui est minoritaire. Et est-ce qu'il y aura alternance? Honnêtement, moi, je ne suis pas prête à dire ça.

Je pense au contraire... Ce qu'on avance avec la réforme du mode de scrutin, c'est peut-être, oui, qu'il y aura des gouvernements qui devront gouverner avec une coalition. Mais les experts ne nous ont pas dit que ce serait le lot de tous les gouvernements qui seraient élus au Québec. Oui, c'est possible que ce soit le cas, mais ce ne sera pas nécessairement non plus le cas. Donc, je voulais juste préciser cela.

J'ajouterai aussi qu'effectivement, oui, vous avez donné votre aval à cet avant-projet de loi, et je veux mentionner, parce que c'est important... je pense que mon collègue le ministre va être d'accord avec moi pour dire que le Parti libéral du Québec a été consulté non seulement à la suite du dépôt de cet avant-projet de loi, mais, dans les instances mêmes du parti, tous les membres ont été appelés à réfléchir sur cette fameuse réforme du scrutin. Donc, je suis heureuse de dire que c'est le fruit d'une vaste consultation qui fait qu'on est d'accord aujourd'hui, sur cet avant-projet de loi.

Je veux vous poser une question assez courte sur le fait qu'avec la réforme du scrutin il y aura peut-être deux types de députés: il y aura le député de circonscription puis il y aura le député issu de liste électorale. Comment vous voyez le rôle de ces députés-là? Certains nous ont dit: Ce ne sera pas le... Comment on va gérer ça, dans le fond? Moi, je suis élue, par exemple, dans le comté de Chauveau, je deviens la députée de Chauveau, puis il y aura un député peut-être plus régional. Comment vous voyez chacun des rôles de ces deux députés-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Ouellet (Christian): Oui, pas de problème. Bien, dans les travaux de l'Assemblée nationale ? et vous les connaissez beaucoup plus que moi ? c'est la nature de tous ces travaux, à l'Assemblée nationale... Dans le concret, ici, à l'Assemblée, chaque député, qu'il soit de liste ou élu d'une circonscription, je présume qu'il va être assigné à des travaux parlementaires bien précis et répartis à travers différentes commissions, comme vous avez actuellement. Alors, pour ce qui est du rôle du parlementaire comme tel ici, à l'Assemblée, je n'y vois absolument aucun changement, à moins que des gens vous ont dit quelque chose d'autre. Mais, moi, en tout cas, là, aussi loin que j'en sache, je ne vois pas comment ça pourrait changer.

La réalité sur le terrain peut sembler différente. Néanmoins, ce n'est pas pour rien que la compensation sur une base régionale a une meilleure perspective qu'une compensation sur une base nationale, parce que, sur une base nationale, là, vous pourriez vous retrouver avec vraiment... appelons-le le club sénatorial des députés, là. Ce ne serait peut-être pas quelque chose qui est souhaitable, alors que, dans les régions, initialement, ces gens-là vont devoir travailler à solliciter des votes pour leur parti, dans leur région respective, s'ils veulent être élus. Alors, leur rôle effectivement va être aussi d'être un peu le député parrain.

Actuellement, il y a déjà certaines régions du Québec qui sont balayées complètement d'une couleur politique versus une autre, malgré qu'il y a une proportion importante de citoyens qui aient pu voter pour un parti. Alors là la plupart des partis adoptent une stratégie d'avoir un député parrain d'une région X ou une région Y, et, dans les faits, bien un député de liste pourrait jouer ce rôle de député parrain là, là, de façon très convenable parce qu'il serait vraiment basé dans cette région de compensation là.

Mme Perreault: Merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée. J'ai le député de Trois-Rivières. Il reste 2 min 30 s, M. le député.

M. Gabias: Merci, M. le Président. Me Ouellet... plutôt Me Joizil et M. Ouellet, bravo pour votre présentation et la qualité de vos interventions. Et vous me permettrez, par le fait même, M. le Président, de saluer l'arrivée de M. Ouellet à la présidence de la commission politique et aussi de saluer le travail des nombreux bénévoles, non seulement dans le Parti libéral, mais dans l'ensemble des partis. Je pense que, si nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, c'est qu'il y a des gens qui sont vraiment des acteurs de la démocratie, et je pense qu'il faut souligner le travail de ces gens-là, et vous les représentez très bien.

Je veux revenir sur la question qu'a posée, tout à l'heure, M. Acharid, relativement à la participation ? moi, ce que j'appellerais le décrochage démocratique. Il y a plusieurs questions qui se posent, plusieurs constats, plusieurs hypothèses de solution. On est rendu à parler du dimanche ou du lundi, fait beau, fait pas beau, mois d'octobre, mois de novembre pour favoriser la participation.

Et ma question est la suivante: Croyez-vous que le projet de loi va assez loin dans ce qu'on appelle le fait de faciliter l'exercice du droit de vote? Entre autres, il y a la réduction des déplacements, la possibilité de voter par anticipation, la possibilité de voter par courrier. Mais est-ce qu'on doit aller plus loin avec le vote électronique et à la limite, là, le vote à la maison ou si plutôt on ne devrait pas d'abord mettre davantage en lumière le travail effectué par les travailleurs d'élections, les bénévoles dans les partis, qui sont vraiment la source de la démocratie, à mon point de vue, et aussi faire un travail d'éducation auprès des plus jeunes, à l'importance d'exercer son droit de vote, mais aussi les amener à savoir ce que c'est que travailler une journée d'élection, d'être vraiment acteur dans cette démocratie-là? Est-ce qu'on ne devrait pas plutôt... Est-ce que le projet de loi devrait regarder cette possibilité-là ou si on devrait aller plutôt à des systèmes facilitants et, pour prendre l'exemple, là, que j'ai pris tout à l'heure, de voter chez soi par Internet?

Le Président (M. Ouimet): Il reste moins de 30 secondes pour votre réponse.

n(17 h 10)n

M. Ouellet (Christian): Ouf! C'est assez complexe. De façon générale, s'il y a des moyens technologiques qui permettent et qui sont sécuritaires et démontrés pour pouvoir permettre l'expression du droit de vote, je ne pense pas qu'on en soit là, là, mais si, dans le futur, il y a le moyen de le faire, c'est parfait.

Sur la dimension éducation et pédagogie, je pense qu'avant d'instaurer un nouveau mode de scrutin il y a toute une approche pédagogique qu'il faut avoir et, pour la prochaine génération, je pense qu'on pourrait profiter facilement d'une plateforme d'enseignement dans les écoles pour sensibiliser au nouveau mode de scrutin pour des nouveaux électeurs, quand ils vont arriver à la majorité.

Le Président (M. Ouimet): Alors, le temps est écoulé. Maintenant, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, il lui reste une minute et demie. Je pense qu'il y a une demande...

M. Picard: Je le cède à mon collègue.

Le Président (M. Ouimet): ...de la part de notre collègue le vice-président de la prendre. Alors, de consentement.

M. Simard: Très rapidement.

Le Président (M. Ouimet): Allez-y.

M. Simard: Très rapidement, sur la question de la relation entre élus et citoyens. Et je vous le dis parce que vous allez avoir à discuter au cours de l'année, même si la commission politique et le Parti libéral appuient ce projet de loi, le débat est loin d'être terminé. Et je peux vous dire, pour entendre mes collègues du Parti libéral tous les jours, pas seulement ici, mais à l'extérieur, le débat est loin d'être terminé pour une raison très simple: au provincial, c'est-à-dire dans l'état actuel de l'État du Québec, les députés ont d'énormes responsabilités. On ne gère pas la marine puis la poste, on gère toutes sortes de services très près des citoyens, et demandez aux députés, particulièrement dans les régions, c'est énorme, le travail qu'ils ont à abattre. Si on leur annonce, demain matin, que leur circonscription sera deux fois plus grande, que madame, par exemple, sera députée de Baie-Comeau à Terre-Neuve, on aura comme ça... C'est ça que ça veut dire, une répartition nouvelle. Il y a actuellement, chez les députés, une très forte et très justifiée interrogation sur le lien à maintenir entre les électeurs et leur député. Juste votre réaction là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): En 15 secondes.

M. Ouellet (Christian): O.K. En 15 secondes. Une des solutions rapides qui pourraient être faites, c'est d'augmenter les allocations de personnel que vous pouvez avoir et pour pouvoir compenser ça et, bien, ? parce qu'en 15 secondes, c'est dur d'élaborer ? c'est une des façons que je vois à prime abord, qui pourrait aider.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, moi, je dois mettre un terme à cet échange en vous remerciant, M. Ouellet, Me Joizil, de votre participation à nos travaux. On vous souhaite bon retour.

Je suspends les travaux quelques instants. Nous reviendrons dans quelques minutes.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. J'inviterais maintenant les membres de la commission à regarder les écrans où comparaîtra M. Jack Nagel en direct de l'Université de Pennsylvanie. Je vous rappelle qu'il y a un délai de deux secondes entre la réception du son et le moment où M. Nagel s'exprime. Je vous recommande également de vous exprimer lentement et d'éviter d'interrompre le témoin. L'interprétation simultanée demeure disponible.

On me signale également que, pour M. Nagel, la pièce où il se retrouve présentement est requise pour 18 heures, pour une autre vidéoconférence, avec la Chine cette fois-ci. Alors, le temps qui nous est imparti, là, nous allons devoir arrêter nos travaux à 18 heures.

Alors, là-dessus, Mr. Nagel, welcome to the National Assembly of Québec. I've just indicated that we will have to end our hearings at 6 o'clock because we were informed that someone else will be using the room where you are, but I invite you to start your presentation. Thank you.

M. Nagel (Jack): Mr. Chairman, members of the select committee and members of the citizens committee. Thank you for inviting me to present my views today. For those of us in academia who study politics, it is always flattering to think that our ideas might be of use to people charged with making important decisions in the real world of politics. At this hearing, my gratification is tempered by three reasons for humility. First, I'm embarrassed to admit that I know little about politics in Québec beyond what I have been able to learn in the few days since M. Breault confirmed that I would be testifying today. Second, my hasty study has taught me that electoral reform has been debated for decades in Québec and the present draft bill is the result of extended consideration. As a latecomer to the discussion, I may have little to add that is new and, if my comments point to possible changes, revisions may be difficult to make at this stage. Third, Québec is fortunate to have in its own universities several of the world's leading experts on electoral systems. I am sure that those individuals, whom I respect greatly, have contributed far more than I can to your deliberations. In particular, I will refer often to the excellent report prepared for Minister Dupuis by Pr. Louis Massicotte.

I've been invited to testify mainly because of my research on New Zealand, which adopted a compensatory mixed electoral system by referendum in 1993 and has since employed it in four parliamentary elections: 1996, 1999, 2002 and 2005. New Zealand offers a relevant example to Québec in several ways. Before 1993, New Zealand like Québec had a long history of electing its legislators by plurality rule from single-member districts. The size of New Zealand's House of Representatives is close to the size proposed for the reformed Québec National Assembly ? 120 members in New Zealand, or temporarily, since this year's election, 121, compared with 127 in the draft Election Act. With about 4.1 million people, New Zealand is smaller in population than Québec, but it could be place in roughly the same demographic category. New Zealand's land area is not nearly as vast as Québec's, but its islands span about the same distance from north to south, as does the territory of Québec.

The system that New Zealanders call MMP ? for mixed-member proportional ? is a member of the same compensatory mixed family as the system proposed in the draft Election Act. Both elect legislators from a combination of single-member constituencies and party lists, with seats from the lists allocated among parties in such a way as to achieve an approximation to overall proportionality after allowing for the seats the parties win in constituencies. Thus, they aspire to the best of both worlds: the local territorial representation of first-past-the-post and the overall fairness of other advantages of proportional representation. The two systems are also similar in the percentage of legislators chosen from party list: 43% in New Zealand and 39% in the Québec proposal.

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Despite these basic similarities, there are three notable differences between MMP in New Zealand and the plan in the draft Election Act. First, New Zealand gives the elector two votes: one for a party list and the other for constituency representative. Electors in Québec would cast only one vote for a constituency representative, but that vote would also count in choosing members from party lists. Second, to elect list MPs, parties in New Zealand must cross either of two thresholds: they must win at least 5% of the party votes nation-wide or they must elect at least one constituency MP. The Québec draft plan imposes no explicit threshold of either sort. Third, New Zealand chooses its list MPs from national lists, with compensation for constituency outcomes across the entire territory. Compensatory allocation under the Québec draft bill would be only at the level of regions ? called districts ? comprised, in most cases, of three constituencies or divisions.

Of these differences, the third ? territory-wide versus regional compensatory allocation ? is by far the most important, in my view. I shall devote most of my remarks to some consequences of that choice, but first I will offer a couple of comments about the other two differences.

One vote or two? A reason cited for using one vote rather than two is that the simpler system avoids confusing voters. In Germany and New Zealand, many citizens do not understand that the party vote is more important, in that it determines parties overall strength in the Legislature. However, in a one-vote system, there is a corresponding source of confusion. Unless they understand that their single vote can also influence the allocation of list seats, some voters may think that it is wasted on a minor-party candidate who has no chance to win the mandate of a division. Minor parties will undoubtedly try to educate their potential supporters, but their arguments may not be sufficiently heard or understood. In New Zealand, the Electoral Commission has successfully devoted substantial educational effort to teaching new voters, and re-educating old ones, about the importance of the party vote. I would recommend that the Québec Electoral Commission be charged with similar responsibility for educating electors about the double significance of their vote if a single-vote method is adopted.

Thresholds. The use of a 5% threshold in New Zealand, as in Germany, is designed to prevent excessive fragmentation of the party system by excluding tiny parties from the Legislature. In New Zealand, more often than expected by most observers, myself included, this barrier has been circumvented by the back-door route to list seats provided by the second threshold, the winning of a single electorate seat. On four occasions, parties well below the 5% level have shared in the distribution of list seats because their leaders won an electorate. Although the possibility that independents will win constituencies is an inherent and sometimes desirable feature of mix systems, in New Zealand, single-MP parties have been encouraged to persist by the hope of gaining or regaining additional list seats. As a result, the number of parties in Parliament over the four MMP elections has been 6, 7, 7 and 8, respectively, while the number of parties exceeding 5% of the party vote has been only 5, 5, 6 and 4. I consider the constituency back door to eligibility for list seats has an unfortunate aspect of MMP in New Zealand, because it has encouraged tiny parties and fostered excessive fragmentation.

In the Québec plan, there is potential for a similar proliferation of tiny parties. Unlike the New Zealand two-vote system, which give minor parties less incentive to compete for electorate seats, small parties in Québec will be forced to offer candidates in all divisions of every district in which they have any hope of winning a list seat. The resulting fragmentation of the single vote may enable a party that is minor by province-wide standards to win a division with a relatively small fraction of the vote. In addition, for parties that do not win a division seat, a one-sixth share of the district-wide vote will normally suffice to win a list seat. Although this is a high implicit threshold by usual PR standards, because it applies in each of what will be 24 to 27 districts, and there is no explicit province-wide threshold, tiny but locally concentrated parties could win seats with as little as 0.6% of the total Québec vote each. Conversely, parties with shares of the total vote many times larger will receive no seats at all if their support is so evenly spread across Québec that they fail to reach the implicit threshold in any district.

Now, let me turn to territory-wide versus district compensatory lists. In addition to the drawback just mentioned, there are numerous other and, in my view, more serious deficiencies in a system that allocates compensatory seats within relatively small districts. In Professor Massicotte's discussion of this issue, the choice of district allocation is justified by the desire of Québec citizens to link every MNA to an identifiable territory and by the fear that residents of outlying regions will lose out in bargaining over province-wide list seats. These are certainly legitimate concerns that I, as an outsider, have no ability to assess. I would however invoke compelling counter-arguments that Professor Massicotte himself makes elsewhere in his report, when he points out that parties that fail to offer geographically representative lists may be punished at the polls, and the candidates from major parties have strong incentives to stand for both list and constituency seats.

However, the value that Professor Massicotte opposes to those concerns, which he beside says «priority to mathematical exactness», in my view seriously understates what is at stake in this choice. Like Professor Massicotte, I am not a «doctrinaire» proportionalist. Any territory-wide system that imposes a 5% threshold, as MMP does in New Zealand, already sacrifices exact proportionality for the sake of goals that are judged more important, such as preventing a excessively fragmented party system and the proliferation of very small parties.

The problem is that, in sacrificing proportionality for the sake of even more territorial representation than a mixed system already provides, the district system jeopardizes a value that is far more central to democracy that mathematical fairness to small parties ? that is, majority rule itself. I will discuss four ways in which district-based compensatory lists can undermine majority rule: by manufacturing majorities, permitting asymmetry between the major parties, electing wrong winners and giving disproportionate power to a third party.

First, manufactured majorities. Although I noted earlier that tiny parties may win some seats under the proposed plan, its dominant tendency is a strong advantage for the largest parties. Indeed, at every decision point, the plan makes a choice that helps big parties at the expense of medium-sized and small parties by establishing districts with smaller magnitude than most PR systems, by using the Scottish method for assigning compensatory seats, by selecting the D'Hondt formula and by opting for one vote rather than two.

The result will sometimes be the same sort of manufactured majority that first-past-the-post typically creates in Canadian federal elections and in British elections: a plurialitarian rather than a majoritarian outcome in which one party turns considerably less than half the popular vote into a majority of seats and thus a monopoly of legislative power. For example, in Professor Massicotte's simulation of the 2003 election under a plan similar to that in the draft bill, the QPL is able to turn 46% of the vote into 53% of National Assembly seats. In contrast, with a territory-wide compensatory system and 5% threshold, manufactured majorities are possible but far less likely. In New Zealand, since the implementation of MMP, no single party has ever enjoyed a manufactured majority.

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Next, let me address asymmetry between the major parties. In New Zealand as in Québec, a major impetus for electoral reform came from the bias of the first-past-the-post system toward one of the major parties at the expense of the other. As Professor Massicotte's simulation shows, a method like that proposed in the draft Election Act would sharply reduce the tendency of the existing system to favor the PQ, but some bias would remain. If the two big parties received the equal percentages of the Québec vote, the average difference between the seats share of the PQ and the QLP would fall from 16.1% to 2.3%. This is a great improvement. But why accept any bias at all when territory-wide compensation guarantees perfectly symmetric treatment of the major parties?

Next, to wrong winners. To me and, I suspect, most people, disproportionality is most troubling when it affects major parties in such a way that one party wins power even though it receives fewer votes than another party. The possibility for such wrong-winner outcomes is inherent in any district-based system for aggregating votes, as we, Americans, were reminded by the 2000 presidential election, when the Electoral College produced a victory for George W. Bush even though Al Gore received half a million more popular votes. Québec experienced a similar reversal in 1998. Under the draft Electoral Law, the flaws of asymmetry and manufactured majorities can combine in a close election to make a wrong winner a distinct possibility, as Professor Massicotte's simulations using the 1998 vote show. In contrast, a territory-wide compensatory system would virtually guarantee that wrong-winner outcomes will never occur.

Finally, as to the excessive power of a third party, although the proposed plan inflicts numerous disadvantages on minor parties, so that most would be excluded unless they picked up a seat or two due to locally concentrated support, a large third party would do better than under the existing system. As Professor Massicotte's simulations show, under a district-based plan similar to the one in the draft bill, the ADQ would have won five seats in 1998 and 16 seats in 2003, compared with the one seat and four seats it actually received under first-past-the-post. In a mixed system that has two large parties and one significant third party, it may frequently happen that the third party holds the balance of power. Such a party may wield or be perceived to be wielding influence disproportionate to its legislative size or popular support. In fact, the most widely accepted measure of voting power, the Banzhaf index, assigns equal power to three parties, any two of which can form a majority coalition, even if one is much smaller than the other two.

In New Zealand, such a configuration occurred after the first MMP election in 1996. The third-ranking New Zealand First party, with 17 MPs ? 14% of the total ? vigorously exploited its bargaining position before reaching a coalition agreement with the National party. This spectacle and the resulting government were highly unpopular with the voters. Consequently, the MMP system fell into disrepute until a healthier pattern was established in later elections, when New Zealand's system of nationwide compensatory list seats enabled several new minor parties to emerge and sometimes cross the 5% threshold. Among them are a Green party and a centrist party with significant religious support. After the 1999, 2002 and 2005 elections, the largest major party, Labour, established minority governments that were able to form legislative majorities with the aid of any of several minor parties. As a result, no one minor party has wielded excessive power, and Labour has avoided succumbing to the more extreme demands of any one among them by turning to alternative partners on different bills.

A similar pattern often occurs in Scandinavia. I believe that a system in which minority governments form ad hoc, one-issue-at-a-time majorities by partnering with any of several minor parties tends to produce policies that satisfy a majority of voters on each issue, rather than cater to intense minorities. Because Québec's proposed reform sets up severe obstacles to the emergence of moderate-sized minor parties, especially those whose support would be dispersed, it would not be conducive to the emergence of this desirable pattern of majority rule. Instead, the governments that form will too often result from any of three less majoritarian processes: pluralitarian manufactured majorities, wrong-winner majorities, or coalitions in which a third party wields disproportionate power.

I hope that my criticisms of the draft bill will not be misinterpreted. The proposed reform is a substantial improvement over Québec's existing first-past-the-post system. Among other advantages, it will avoid geographic party monopolies, produce less exaggerated swings in major parties' seat shares, offer somewhat more proportional representation to the largest minor party and, possibly, to locally concentrated small parties and reduce the bias of the present system in favor of one major party. If the choice is only between the draft bill and the status quo, I would certainly recommend the draft bill. But the opportunity to choose a new electoral system is a rare event in political life. Now that such a moment may be at hand in Québec, it seems to me regrettable not to choose reform more conducive to majority rule if such an option is available. I therefore respectfully suggest that you give serious consideration to mixed electoral system with province-wide compensatory allocation, applying a 5% threshold as in New Zealand but without that country's back door to list eligibility through a constituency victory.

Thank you for your attention. I'm happy to try to answer any questions.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci beaucoup, Mr. Nagel, pour cette présentation. Vous êtes parfaitement dans le temps imparti. Je vais indiquer aux différents groupes autour de la table la répartition du temps ? je l'ai fait de façon équitable et de façon proportionnelle: donc, 8 min 15 s pour les ministériels, 5 min 30 s pour l'opposition officielle et les citoyens, 2 min 40 s pour notre ami député des Chutes-de-la-Chaudière.

Donc, du côté ministériel, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Thank you very much, Mr. Nagel, for your presentation to the commission. I take good note first of all of the fact that if you had to choose between status quo, in the case of Québec, status quo and the draft bill, that you would choose the draft bill as is it. But nevertheless you are proposing some, I would say, improvements, what you consider to be improvements, to the draft bill and we will analyze your proposals very closely.

This being said, there are many people in Québec who are extremely preoccupied by the fact that we should keep a link between the MNA and the regions. So, these people are in fact pleading for the regional identity, and they are very much focusing on regional identity, and they insist on the fact that we should keep the voice of the regions in the current process reviewing the Electoral Bill. Second, there is also a very strong preoccupation with regards to what I would call the stability, government's stability. People do not want us to adopt a new process that would in fact increase the risk of unstable governments.

So, I just wonder, if we adopt your proposal, if we in fact would not go against the will of the population with regards to both, first, regional identity and, second, government stability.

M. Nagel (Jack): Those are very important concerns and, as I commented, I'm certainly not able to speak about the will of the people of Québec. As for the worry about regional identity, I was interested in this, and just before coming here, before the videoconference, I did have a look at the web site of the New Zealand party, the major party in Government in New Zealand currently, to look at the biographies of the list Members. And I wanted to see if many of them, a disproportionate number, came from the major metropolitan centers, Auckland, Wellington and Christchurch, and actually, out of the 18 list Members, only five of them came from the major metropolitan centers and most of the others, on their biographical sites, listed themselves along with a map of a constituency which is obviously the constituency that they had contested but failed to win.

The case was that the list Members of the governing party were coming from the areas where the governing party was weaker because precisely they wanted to get their candidates, say, onto the list. So, they were not coming from the main centers but from some of the rural and provincial areas of the country and, if anything, underrepresented the party strength in the area where it could win the constituencies anyway. So, at least for that one party, there was dispersion and representation of regions. I didn't have time to look at the other major parties in New Zealand.

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The question of government stability is an important one. It is true that governments that have to form as coalitions or as minority governments seeking support on votes of confidence and on votes of supply can potentially be more unstable. However, under MMP in New Zealand, even though they have had governments of that sort and there has been a degree of turmoil, each Parliament has served its full three-year term or very close to it, they have not had to have early dissolutions.

There has been some, especially in the first Parliament under MMP, there were some learning pains, some growing pains and that caused a good deal of disillusion. But, as the politicians and parties adapted to the new system, they've been able to make it work much more effectively.

I think that, for political scientists, we often want to look beyond the governmental stability, stability to the ministry, to underline policy stability. And the governments that form on a broader majoritarian base, whether through a coalition or through a minority government forming ad hoc agreements on different bills, those governments tend to produce more stability of policy than is often true in first-past-the-post, even though the Cabinet itself may seem a little bit more precarious or maybe harder to form, as was true after the election this year in New Zealand.

M. Pelletier: You talked about learning pains, and this in fact brings to my mind two issues, but these two issues are related to the transition from the first-past-the-post system to the MMP system. The first case is that the MMP system, in the case of Québec as in the case of New Zealand, would create a situation where there would be two types of MNAs: Members from lists and Members representing ridings or constituencies, first of all. And, second, the MNAs would have... those who'll have constituencies would have to deal with a bigger constituency than it's now the case. So, they will have maybe more problems to solve and more work to do in order to accomplish their duty.

How did New Zealand deal with that kind of situation? What are the lessons that we could get from New Zealand in this regard? And how do you think Québec should deal with such a situation itself?

M. Nagel (Jack): I must admit to have not been closed to the situation in New Zealand in recent years. My first-hand research there was at earlier stages, and I've been following events there at a distance since.

But I think the best research that I have seen on the difference between legislators elected off from lists and elected from constituencies is that in Professor Massicotte's report to the National Assembly, where he shows very strong incentives of Members of either type to run both on the list and on the constituency. And even people elected on list will try to preform constituency service, so they'll have more chance to win a constituency the next time. That is particularly true for Members from major parties who face considerable insecurity if they come in on the list. And we prefer to have the dual way to run. So, the distinctions among the Members are not as great in practice as one might imagine they are.

The question of larger constituencies and how they're serviced, that is an adjustment problem. Of course, coming from the United States, where our Members of the House of Representatives have mammoth constituencies by world standards, the problem of the MNA in Québec or the Member of Parliament in New Zealand seems rather easy to us. In New Zealand, even under the MMP system, the districts are only about half the size, in population, of those in Québec would be.

Le Président (M. Ouimet): Alors, merci. Je vais maintenant aller du côté de l'opposition officielle. Donc, M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Alors, professeur Nagel, merci d'être avec nous cet après-midi. Je n'ai que cinq minutes, alors je vais relever une problématique que nous soulevons, nous, comme opposition officielle.

Nous avons, comme opposition officielle, depuis, je dirais, deux ans et demi que le débat renaît au sein des parlementaires, nous avons soulevé souvent l'idée que... et nous avons cité souvent l'exemple de la Nouvelle-Zélande comme étant une démarche exemplaire. La détermination d'un nouveau mode de scrutin, croyons-nous, passe par une manière de faire qui va en assurer la pérennité. En Nouvelle-Zélande, il y a eu deux référendums, et nous croyons, nous, comme opposition officielle, que, lorsqu'on veut changer les règles démocratiques d'une société, il faut dépasser le cercle des initiés, le cercle des experts, et, si ça fait 30 ans que la situation n'est pas réglée au Québec, c'est que le débat est resté entre les mains des parlementaires, et nous croyons qu'il faudrait faire trancher le débat par la population.

Votre exposé a démontré qu'il y a plusieurs arbitrages à faire. Tous les modes de scrutin ne sont pas parfaits, il y a des avantages et des inconvénients. Nous, l'opposition officielle, ici, nous croyons que ces avantages, ces inconvénients doivent être arbitrés par les citoyens et les citoyennes, alors d'où, à notre avis, l'obligation d'un plébiscite ou d'un référendum lors de la prochaine élection générale.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, puisque, en Nouvelle-Zélande, il y a eu, entre autres, deux référendums, et vous parliez des difficultés tout à l'heure des débuts de l'application d'un nouveau mode de scrutin. J'imagine que le fait qu'il y ait eu deux appels au peuple, ça a dû légitimer un peu et donner un peu plus de poids à ce changement.

M. Nagel (Jack): That's a very interesting question, and the events in New Zealand were very interesting. First, I think there is no question that MMP would never have been adopted in New Zealand if there had not been the possibility of a referendum, and if a referendum had not been held.

Most of the Members of Parliament before the reform, whether from the National Party or the Labour Party, did not want to see such a radical electoral reform, and, if they hadn't been forced really by a public campaign to put it to the people, I don't think they would have ever voted for the MMP system. However, one would think, as you suggested, that the fact that it was approved by the people by a vote of 54% to 46% would have legitimated it. I suppose it did initially, but the result of the first MMP election in 1996 disillusioned so many people that polls, for quite a long time afterward, showed that most people wanted something different. And, as I said, that was because of learning pains and because of the excessive power rather blatantly exercised by a third party in that first coalition formation.

The interesting thing that happened after that is that we see politicians who no longer wanted to go back to the people about the question of whether MMP should continue. The reform had mandated that after the second MMP election in 2001 and 2002, there should be a review of the new system by a parliamentary select committee. The review was held; some people in the public were advocating a new referendum, and the Members of Parliament, just about all parties except one, did not want to go back to a new referendum. They had become comfortable with the new system and didn't want to put it any longer to the uncertainty of a popular test.

As for how it should be adopted in Québec, whether by legislative action or by a referendum, I defer that to you, Members for Québec.

M. Thériault: Je vais laisser le député de...

Le Président (M. Ouimet): Bien, merci. Alors, maintenant, du côté de M. le député de l'Action démocratique du...

Des voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Il restait moins d'une minute, alors j'ai compris que j'allais du côté de l'Action démocratique. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

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M. Picard: Merci. Merci, M. Nagel pour votre présentation qui est d'une clarté exemplaire.

Lorsque vous indiquez le fait qu'il y ait deux votes, que ça peut créer une certaine confusion, comme ça a été vécu en Nouvelle-Zélande et en Allemagne, je ne sais pas, je ne connais pas les systèmes là-bas concernant les villes, mais au Québec, là, dans les villes et les villages, les citoyens sont habitués à voter pour le poste de maire et pour le poste des conseillers municipaux. Je voudrais... Nous, la formation politique que je représente, nous, on préconise deux votes: un vote pour le député et un vote pour le poste de premier ministre.

Est-ce que vous croyez... Bien, je voudrais vous entendre sur qu'est-ce qui se passe en Allemagne et en Nouvelle-Zélande concernant les villes et villages, pour voir si on peut trouver un moyen, parce qu'on entend souvent les électeurs nous dire: Bon, O.K., moi, comme premier ministre, j'aimerais telle personne; comme député, j'aimerais telle autre personne dans le comté. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Nagel (Jack): Well, both New Zealand and Germany continue to have parliamentary systems, so that the Prime Minister, Premier, Chancellor in Germany is not directly elected by the people but is chosen by the Legislature, and I don't believe a direct election of the Executive has been considered there. I think that a lot of political scientists are not impressed by the combination of a directly elected Executive with a multi-party Legislature, which often results from proportional representation systems. Americans, of course, are used to a directly elected president, but we do have a very tight two-party system, and a fragmentation of the Legislature that can result from PR combined with a directly elected Executive may not be a very good combination.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Il reste du temps du côté des citoyens. Sinon, je sais que le député de Richelieu voudrait peut-être... Non, ça va? Alors, est-ce que ça fait le tour pour tout le monde? Oui?

Alors, M. Nagel, thank you very much for having participated in these hearings at the Québec National Assembly. We apologize for shortening a little bit our exchanges with you, due to time constraints we had, but we certainly maximized the time that you so generously gave us. Thank you very much.

M. Nagel (Jack): Thank you.

Le Président (M. Ouimet): Thank you. Voilà. Alors, j'ajourne donc les travaux au mercredi 9 novembre, à 9 h 30, alors que la commission poursuivra ses auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale. Merci.