Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on Vocational Training

La Présidente (Mme Leduc): Alors, puisque nous avons le quorum, nous allons commencer la séance.

Il n'y a pas de remplacement, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, madame.

La Présidente (Mme Leduc): Aucun remplacement. Alors, nous avons terminé hier soir, si je ne m'abuse, sur un amendement à l'article 27.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Peut-être, avant que nous ne débutions nos travaux, je veux simplement informer les membres de la commission que, pour les fins d'une réflexion plus approfondie, je vais demander que soit distribué un ajout qui serait fait au projet de loi, je crois que c'est à l'article 7.1°, qui concernerait les commissions scolaires et qui, semble-t-il, modifierait la Loi sur l'instruction publique pour clarifier la capacité contractuelle des commissions scolaires, là, à l'égard de la formation de la main-d'oeuvre en entreprise. Alors, je vais simplement le faire distribuer, puis on aura l'occasion...

La Présidente (Mme Leduc): Au moment...

Mme Harel: ...d'y revenir. Ce serait, d'ailleurs, au début du chapitre IV que l'amendement pourrait être inséré.

M. Gautrin: Donc, on n'a pas encore d'information sur le secteur public.

Mme Harel: Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Ma carotte arrivera plus tard.

Mme Harel: Vous allez voir, il n'y a pas de problème.

Une voix: Commence à la manger tout de suite.

M. Gautrin: J'ai déjà eu une demi-carotte, hier. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ha, ha, ha! Vous avez pas mal eu tout ce que vous vouliez.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement sera déposé et sera distribué...

M. Gautrin: Une par jour.

La Présidente (Mme Leduc): ...et on en discutera à ce moment-là. Alors, nous revenons à l'amendement sur l'article 27. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, à l'article 27, le secrétaire de notre commission m'a fait part que, pour régulariser la situation, il nous fallait consentir à retirer la première version de l'amendement déjà déposée pour les fins du dépôt de l'amendement que nous avons commencé à discuter tard hier soir.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, pour qu'il n'y ait qu'un amendement sur la table, Mme la ministre, je comprends que vous retirez l'amendement que vous aviez déposé.

Mme Harel: Il faut que ce soit par consentement.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous revenons donc à l'amendement qui était en discussion hier soir. Je ne pense pas qu'il est nécessaire d'en faire la lecture. Est-ce que vous souhaitez qu'on fasse la lecture pour se replacer dans le...

M. Charbonneau (Bourassa): On peut juste le relire une fois, là.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Alors, vous voulez faire la lecture. C'est ce que vous avez dit? Non?

M. Charbonneau (Bourassa): Il faut le lire.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors: «En cas d'insuffisance des ressources du fonds, les sommes visées aux premier et deuxième alinéas sont prises sur les revenus provenant de la perception des droits et frais par la Société en application du chapitre II.»

Alors, c'est l'amendement sur lequel nous discutions.

(11 h 40)

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Alors, je constate qu'il n'y a pas d'intervention sur cet amendement. La commission est prête à en disposer. Est-ce qu'il y a adoption de l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Adoption.

La Présidente (Mme Leduc): Unanimité?

M. Charbonneau (Bourassa): Adoption.

La Présidente (Mme Leduc): Adoption. Ensuite, il y avait l'article 37, je pense, qui était relié à ça.

M. Gautrin: Mme la Présidente, c'est parce que, maintenant, il faut faire voter sur l'article tel qu'amendé, si vous me le permettez.

Mme Caron: L'article tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Leduc): Ah! excusez-moi, excusez-moi. Alors, c'est l'amendement. Alors, on revient à l'article au complet, l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Article 27 – attends un peu, là – l'amendement s'insérait après le troisième alinéa.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Il faut se rappeler l'historique de 27, là, nos débats sur 27.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, l'article 27 est adopté sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Nous passons maintenant à l'article 37.

M. Gautrin: Donc, 27 est adopté, c'est ça?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, sur division.

Une voix: Je ne sais pas s'ils veulent reprendre la séquence ou reprendre les amendements en suspens.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

Une voix: Dans la séquence, on était rendus à 47.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Madame...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, on a l'article 37 entre les deux, là.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Oui. Alors, nous étions à l'article 37, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Excusez-moi, Mme la Présidente.

(Consultation)

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, excusez-moi, à l'article 37, il y avait eu suspension simplement en concordance avec l'article 27. Parce qu'à l'article 37 il y est indiqué qu'il faut un équilibre budgétaire, et cet équilibre budgétaire va être atteint du fait que le fonds ne peut effectuer de paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse les sommes dont il dispose. Alors, cela va de soi qu'il faut tirer la leçon, là, de l'article 27 qui prévoit que, si les sommes dont le fonds dispose sont insuffisantes, les administrateurs du fonds pourront utiliser les revenus des frais et droits perçus par la Société de façon à pouvoir les compenser.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Charbonneau (Bourassa): Je croyais qu'il y a avait un amendement au texte de 37. Il n'y a pas d'amendement? Il n'y a pas une nouvelle formulation de 37?

Mme Harel: Non, il n'y a pas de nouvelle formulation. L'article 37, c'est un principe, en fait; 37 dit qu'il doit y avoir équilibre budgétaire. La question qui était en suspens, c'était celle d'atteindre un équilibre budgétaire avec, possiblement, des fonds insuffisants. Alors, l'amendement introduit à l'article 27 prévoit que, en cas d'insuffisance de fonds, les dépenses, là, les sommes visées sont prises sur les revenus provenant de la perception des droits et frais. Donc, il faut toujours qu'il y ait équilibre budgétaire.

M. Charbonneau (Bourassa): Au fonds.

Mme Harel: On me dit que c'est la même règle qui prévaut à l'article 49 de la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est le même libellé. Au mot à mot, à l'article 49 de la SQDM, on dit: «La Société ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans une même année financière, les sommes dont elle dispose pour l'année au cours de laquelle ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées. Le présent article n'a pas pour effet d'empêcher la Société de s'engager pour plus d'une année financière.» C'est pour empêcher, évidemment, le syndrome CSST, là.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 37?

M. Charbonneau (Bourassa): Trente secondes.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Alors, l'article 37 est adopté à l'unanimité. C'est ça?

Ont été déposés la série d'articles concernant la construction. Est-ce que nous passons à ces amendements?

Mme Harel: Mme la Présidente, il est possible, tout de suite, d'examiner les dispositions qui sont introduites en modification aux articles sur la construction, mais le juriste responsable de ce dossier n'a pas le cahier des lois référentes, si vous voulez.

M. Charbonneau (Bourassa): On va lui fournir.

Mme Harel: Alors, vous l'avez? Donc, si vous l'avez, nous allons pouvoir procéder.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de toute façon, en préliminaire à ce bloc, là, je pense que je dois vous dire, en toute modestie, que nous apprécierions une approche progressive de la question, un débroussaillage par étapes. Alors, j'apprécie que la ministre le présente aussi dans ce sens-là. On va dégrossir l'affaire, là, puis ça se peut, ensuite, qu'on ait besoin d'un temps de réflexion pour prendre une orientation définitive, parce que c'est vraiment d'une complexité assez remarquable. Je pense que nous sommes plusieurs, ici...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que je comprends, M. le député...

M. Charbonneau (Bourassa): ...à souffrir du même handicap.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Bourassa, quand vous parlez par étapes, vous ne souhaitez pas traiter de la question dans son ensemble, mais y aller...

M. Charbonneau (Bourassa): Dans son ensemble mais pas dans son détail, nécessairement. Vous voyez? Plutôt un exposé...

La Présidente (Mme Leduc): O.K. D'accord.

M. Charbonneau (Bourassa): ...vraiment de manière à ce qu'on comprenne bien ce qui est en cause, et puis, au besoin, qu'on nous donne des explications sur ce qu'il y a derrière les rideaux, parce que les structures, les appellations, il y a un historique derrière ça.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. On pourrait d'ailleurs en profiter, puisque nous avons encore une heure à siéger à cette commission ce matin, pour le faire immédiatement...

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien.

Mme Harel: ...et puis nous reprendrons ensuite, si vous le voulez bien, article par article.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord. Il y a consentement.

M. Charbonneau (Bourassa): On dégrossit le dossier de la construction.

La Présidente (Mme Leduc): Nous allons traiter, actuellement, de l'ensemble de la question. M. le député de Bourassa, vous souhaitez...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je souhaite, à partir de l'article 10, tel qu'on nous l'a présenté, et des articles 47 à 52, et des amendements que la ministre nous a déposés en liasse hier, j'aimerais qu'il y ait une présentation de faite de ce qui diffère...

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député de Bourassa. Mme la Présidente, je comprends que, s'il y a des questions sur l'historique de l'ensemble du dossier de la formation au sein de l'industrie de la construction, je pourrais faire venir le sous-ministre adjoint à l'Emploi, M. Henry.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est incident, ça peut arriver. Je ne dis pas, là, qu'on va faire l'historique ensemble. Je ne veux pas perdre de temps là-dessus. Des fois, il peut y avoir un besoin d'un rappel, mais ce n'est pas l'idée, là. L'idée, ce n'est pas de travailler l'historique, c'est de comprendre ce qui a varié dans votre approche, entre celle du projet de loi et celle que nous présentent les amendements. Et puis, voilà, c'est d'essayer de se comprendre là-dedans, là.

Mme Harel: Alors, on le fera venir cet après-midi. Alors, Mme la Présidente, je comprends que, s'il y a des questions, de toute façon, sur le passé...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...récent, on fera venir le sous-ministre adjoint cet après-midi.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): D'accord. Alors, est-ce que vous vouliez présenter, Mme la ministre...

M. Charbonneau (Bourassa): Autrement dit, Mme la Présidente, au lieu d'y aller par les aspects formulations juridiques et techniques, peut-être qu'on nous dise quelle est l'intention de la ministre, ce qui a varié à travers les amendements.

Mme Harel: Alors, si vous permettez, M. le député de Bourassa, en toute modestie, je vais demander à Me Vachon de faire la présentation.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui, j'aurais besoin de mes...

La Présidente (Mme Leduc): Le prénom de Me Vachon?

Une voix: Pierre-Yves.

La Présidente (Mme Leduc): Pierre-Yves. Me Vachon.

(11 h 50)

M. Vachon (Pierre-Yves): Merci, madame. On a déjà discuté des dispositions de la construction lors d'une rencontre de travail...

M. Charbonneau (Bourassa): Il ne faut pas vous fier là-dessus, Me Vachon, pour penser qu'on est instruit de la question.

M. Vachon (Pierre-Yves): Non. En fait, en ce qui concerne la construction, ce qui est proposé dans le projet de loi que vous avez et qui ne subit pas de changement substantiel dans les propositions d'amendements qui vous ont été distribuées hier, c'est que les employeurs de la construction soient assujettis, comme tous les autres employeurs, aux dispositions de la loi 90 tout en tenant compte, toutefois, d'un régime spécial qu'ils ont déjà dans le cadre de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, communément appelée la loi R-20, régime spécial qui leur a permis, en quelque sorte, depuis deux ans et demi, de se doter d'un fonds de formation auquel les employeurs sont tenus de contribuer à raison de 0,20 $ par heure travaillée par chacun de leur salarié de la construction, et ce, à chaque mois. Il s'agit là d'un effort monétaire qui est quand même substantiel et que les employeurs de cette industrie se sont prêtés à faire bien avant un projet de loi comme la loi 90 qui est devant vous.

Il y a donc un fonds de formation qui a été créé il y a deux ans et demi, auquel les employeurs contribuent régulièrement depuis ce temps-là, à chaque mois. Ce fonds, qui a fait l'objet d'une entente alors entre les parties...

Mme Harel: Quelques parties.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça. Du côté patronal, il y a eu l'AECQ, et les associations de grands travaux, et l'Association de la construction, ce qui excluait l'APCHQ, à ce moment-là, et, du côté syndical, il y a eu le Conseil provincial, la FTQ-construction, c'est tout.

Alors, l'entente est intervenue entre les parties qui étaient alors les parties négociatrices, qui avaient une représentativité de plus de 50 % dans l'industrie de la construction, et elle a été imposée à tous les intervenants de la construction, tous les employeurs, par décret gouvernemental. Le décret de la construction, qui est l'équivalent d'une convention collective, a été modifié en décembre 1992 pour y introduire des dispositions sur la constitution d'un fonds de formation et une obligation, pour les employeurs, d'y contribuer 0,20 $ l'heure.

Depuis cette époque, ces contributions se continuent. Toutefois, il y a eu des procédures de prises par l'APCHQ à l'encontre de l'entente intervenue alors entre les parties et à l'encontre du décret gouvernemental, à deux titres. L'APCHQ a logé, en fait a pris une action en nullité à l'encontre de ces documents-là en alléguant, d'une part, que l'AECQ, qui avait signé cette entente du côté patronal, l'avait fait sans aller chercher une autorisation auprès de ses membres, particulièrement auprès des membres de l'APCHQ, et en alléguant, comme deuxième élément, qu'à l'encontre d'une disposition de la loi R-20, soit le paragraphe 9° de l'article 4, qui dit que la Commission de la construction a notamment pour fonction «d'administrer tout fonds que les parties jugent nécessaire aux fins de formation», donc qu'à l'encontre de cette disposition-là – et c'est la prétention de l'APCHQ – l'entente intervenue en 1992 et la modification au décret de la construction ont confié, dans les faits, l'administration du fonds de formation à un comité paritaire constitué dans le cadre de l'entente et comportant trois représentants de l'AECQ et trois représentants des principales associations syndicales.

Alors, les prétentions de l'APCHQ sont à deux titres: illégitimité de la signature de l'AECQ pour défaut de consultation de ses membres et, deuxièmement, illégalité de la gestion confiée à un comité paritaire plutôt qu'à la Commission de la construction dans le cadre de la loi.

On en est encore là. Ce qui est arrivé depuis ce temps-là, c'est qu'un tribunal a émis une ordonnance de sursis en attente d'une décision finale sur le fond de l'action en nullité. Dans cette ordonnance de sursis, le tribunal, partant du principe qu'il y a une présomption de légalité des lois, des règlements et des décrets gouvernementaux, a ordonné que les employeurs continuent à verser le 0,20 $ l'heure au fonds de formation tout en interdisant, toutefois, à la Commission de la construction, qui est chargée par les parties de percevoir ces sommes-là, de faire quelque déboursé à même ce fonds jusqu'à décision finale du tribunal. On est donc dans une situation, dans la construction, où, depuis un peu plus de deux ans, les employeurs font des contributions substantielles à des fins de formation et il n'y a pas de dépenses qui se font à même ce fonds.

L'article 10 du projet de loi, tenant compte, dans le fond, de la particularité de l'industrie de la construction et tenant compte, aussi, du fait que le principe de la loi assujettit l'ensemble des employeurs aux obligations du projet de loi 90, propose que les contributions qui sont faites par un employeur de l'industrie de la construction à un fonds de formation soient déduites, en quelque sorte, du montant de la participation qui est requise à la formation par le projet de loi 90, mais à deux conditions: premièrement, qu'il s'agisse d'un fonds administré par la Commission de la construction et, deuxièmement, ce qui est proposé par le projet d'amendement que vous avez sous les yeux, au paragraphe 3°, que la Commission de la construction atteste qu'il y a des déboursés qui ont effectivement été faits pour des activités de formation, à même le fonds, au cours de l'année pour laquelle l'employeur a versé des contributions.

Cet article-là et les autres dispositions du projet de loi 90 qui concernent l'industrie de la construction ne visent aucunement à intervenir de quelque façon quant à l'issue éventuelle que pourrait avoir l'action qui a été prise par l'APCHQ à l'encontre des décisions de 1992 et de 1993 qui ont entraîné la création d'un fonds qui est bloqué. Ce que l'article 10 et les autres articles, toutefois, font, dans un contexte où les dispositions du décret de la construction qui concernent le fonds de formation sont expirées depuis le 31 décembre 1994 mais continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'il y ait soit lock-out ou grève dans un secteur ou jusqu'à ce qu'il y ait une convention collective, donc dans un contexte où on est en négociations et où tout ça pourrait changer... L'article 10 vient prévenir tout le monde dans la construction: Le législateur est prêt à tenir compte des efforts que vous avez déjà faits et que vous nous avez dit, quand vous êtes intervenus en commission parlementaire, que vous étiez disposés à continuer, pourvu, toutefois, qu'il y ait des dépenses de faites et pourvu aussi, conformément à ce qui est la trajectoire du projet de loi en ce qui concerne, par exemple, l'administration du Fonds national de formation, soit que cette administration-là soit confiée à un organisme public, la SQDM, qu'on fasse la même chose dans l'industrie de la construction. Il y a là un organisme public, la Commission de la construction, à qui, justement, le législateur, en 1992, a donné comme fonction d'administrer tout fonds de formation jugé nécessaire par les parties.

Alors, l'article 10 du projet de loi que vous avez sous les yeux est disposé à reconnaître les efforts qui se font dans l'industrie de la construction, mais en engageant quand même les parties à s'organiser pour qu'il y ait des dépenses réelles de formation qui soient faites au bénéfice des travailleuses et travailleurs, parce que c'est là l'objectif du projet de loi 90. C'est l'essentiel, ça.

Il y a évidemment d'autres articles, quand on arrive... Oui?

(Consultation)

M. Vachon (Pierre-Yves): Mme la ministre me demande de vous faire des commentaires sur deux autres éléments aussi. Le projet de loi 90, à son article 52, préconisait que l'on attribue à la Commission de la construction un pouvoir qu'elle n'avait pas jusqu'à maintenant, c'est-à-dire celui d'instituer elle-même par règlement un fonds de formation, de prescrire en quelque sorte les conditions générales d'administration et d'utilisation du fonds et d'imposer une contribution aux employeurs si c'était jugé nécessaire, dans le fond, par le conseil d'administration de la CCQ où sont représentés les partenaires de l'industrie de la construction.

(12 heures)

Les intervenants qui sont venus faire des représentations ici et qui étaient du secteur de la construction, selon la perception que j'en ai ou le souvenir que j'en ai, ont tous fait part d'une volonté ferme de continuer à oeuvrer en matière de formation dans l'industrie en demandant aux parlementaires de respecter en quelque sorte leur liberté d'action. Certains ont assimilé le pouvoir de réglementation, qui est prévu à l'article 52, à la possibilité, en quelque sorte, d'une double taxation. Ils savent qu'ils contribuent déjà à un fonds de formation et ils ont manifesté une crainte que, par un autre fonds qui serait créé par la Commission de la construction elle-même, on puisse leur demander des efforts qui débordent de ce qu'on demande à tous les autres employeurs, puis même qui débordent de leur capacité financière.

Devant cet état de fait, cette perception qui a été celle des partenaires, les propositions d'amendements que vous avez devant vous suggèrent qu'on élimine ce pouvoir de réglementation qui, rappelons-le, n'existait pas jusqu'à maintenant et qui n'a pas été nécessaire pour que les parties se dotent elles-mêmes d'un fonds de formation. Alors, il est proposé d'abolir ou de supprimer l'article 52 du projet de loi qui donnait un tel pouvoir de réglementation à la Commission de la construction, et cette suppression entraînerait, par concordance, la suppression de trois autres articles qui référaient uniquement à ce nouveau pouvoir là; c'est les articles 47, 48 et 50, de mémoire, ou 51.

Autre élément, les propositions d'amendements que vous avez sous les yeux préconisent aussi que l'on bonifie le rôle actuel du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, plus communément appelé le CFPIC. Ce Comité-là a été formé dans l'industrie à la suite de modifications apportées à la loi R-20 en 1986, quand le législateur de l'époque avait décidé de confier à l'industrie de la construction toutes les responsabilités dont elle avait besoin pour s'occuper elle-même de sa formation. Le CFPIC, dans le cadre de la R-20, il a actuellement comme mandat, et il est strictement consultatif, de communiquer à la Commission de la construction un avis sur toute question qu'elle lui soumet en matière de formation de la main-d'oeuvre en tenant compte, notamment, des besoins quantitatifs et qualitatifs tant des salariés que des employeurs de l'industrie de la construction.

La perception que l'ensemble des intervenants de l'industrie de la construction ont communiquée du CFPIC dans leurs interventions, pour ceux qui en ont parlé, c'est que c'est un comité qui, d'abord à cause de son paritarisme et peut-être à cause aussi qu'il n'a jamais eu d'argent à gérer, fonctionne très bien. Certains ont vanté les efforts qui avaient été faits par l'industrie depuis 1986 pour développer des devis de cours qui servent, en fait, pour la dispensation de cours dans les institutions d'enseignement. Je n'ai pas, moi, une grande expérience dans l'industrie de la construction, mais je pense qu'on peut leur faire confiance là-dessus. Chaque fois que j'ai entendu parler du CFPIC, moi, en tout cas, depuis que je m'occupe de construction, ça a été en termes louangeurs.

Alors, comme ce Comité-là fonctionne bien, comme il est paritaire – six représentants des associations d'entrepreneurs, six représentants des associations de salariés représentatives avec un président qui provient de la Commission de la construction mais qui n'a pas droit de vote – c'est un lieu privilégié, je pense, pour permettre aux parties dans l'industrie de la construction d'assumer vraiment leurs responsabilités en matière de formation. Toutefois, il faut souligner que ce Comité-là, c'est une structure très souple. Il n'y a pas de personnel qui est à ce Comité. Ils se réunissent de temps à autre, ils mettent à contribution des gens en région qui travaillent en comité, mais c'est une structure qui est légère. Il y a même une disposition de la loi qui dit que les procès-verbaux des réunions de ce Comité-là sont faits par un employé de la CCQ. Alors, il n'y a pas de personnel qui travaille de façon attitrée à ce Comité-là.

Dans ce contexte-là et compte tenu de la bonne presse qu'il a dans l'industrie de la construction, il est proposé, en tenant compte de la loi 90, d'extensionner le mandat, le rôle de ce Comité-là, de lui donner un pouvoir décisionnel en ce qui concerne les règles générales d'utilisation d'un fonds de formation qui serait administré par la Commission de la construction si jamais les parties, dans le cours des négociations présentes, décident de maintenir un fonds de formation dans l'industrie de la construction ou d'en établir un autre. Dans le fond, c'est à leur choix. C'est laissé à leur libre négociation, ça.

Ce que le projet de loi propose, toutefois, c'est que, s'il y a effectivement un fonds de formation qui est créé ou encore maintenu dans l'industrie de la construction, le CFPIC ait la responsabilité de déterminer les principales règles d'utilisation de ce fonds-là, et ça pourrait l'amener à faire des arbitrages intersectoriels, mais arbitrages intersectoriels non pas faits par le conseil d'administration de la CCQ, où il y a des représentants du gouvernement, mais uniquement par des représentants des parties qui participent au processus de négociation. Il est également proposé que le CFPIC puisse, en tenant compte de la loi 90, faire à la Commission de la construction toute proposition jugée pertinente pour favoriser la réalisation, dans l'industrie de la construction, de l'objet de cette loi en tenant compte des obligations qu'elle impose aux employeurs. Et, au regard des décisions que pourrait prendre le CFPIC quant aux principales règles d'utilisation d'un fonds de formation, il est proposé que l'on précise dans la loi R-20 que les décisions du CFPIC sur ces questions-là lient la Commission dans son administration courante d'un fonds de formation qui lui serait confié.

Quant à cet élément, que des décisions d'un comité lient la Commission, on en trouve déjà un précédent dans le cadre de la loi R-20 où il y a un autre grand comité qui a été mis en place il y a quelques années, c'est le Comité mixte de la construction, qui a à donner à la Commission de la construction tout avis pertinent sur toute question relative à l'application ou à l'interprétation des conventions collectives dans l'industrie de la construction. Ce Comité-là, tout comme le CFPIC, est d'abord et avant tout consultatif, mais, par rapport à un type d'éléments, ses décisions lient la Commission. On retrouve ça à l'article 18 de la loi R-20. Les décisions du Comité quant à l'utilisation des fonds de la sécurité sociale lient la Commission de la construction.

Dans le fond, ce que ça revient à dire, c'est: si, par convention collective, on s'entend à ce que les employeurs versent des bénéfices aux employés, c'est un comité paritaire qui va décider à qui ça doit aller, puis comment; ce n'est pas la Commission de la construction, c'est les parties qui vont le décider via le Comité mixte. Alors, il est proposé quelque chose de semblable, en quelque sorte, en regard du Comité du CFPIC: si les parties, dans leurs conventions collectives, maintiennent un fonds de formation, bien, que ce soit ce Comité-là où sont représentées les parties qui décide des règles générales d'utilisation du fonds.

(12 h 10)

Peut-être qu'une autre chose aussi serait utile pour votre compréhension du processus. La loi 142, il y a un an et demi, est venue établir dans la construction le principe de négociation sectorielle. On s'en va vers quatre conventions collectives qui pourraient être adaptées à la réalité économique de chacun des grands secteurs de la construction. Dans le cadre de la loi 142, il a toutefois été établi que, par rapport aux matières qui sont sujettes à négociation, il y en avait un certain nombre qui devaient faire partie de ce qu'on appelle un tronc commun aux conventions collectives. Alors, il y a un certain nombre de matières qui sont énumérées à l'article 61.1 de la loi. Je vous souligne que la formation ne fait pas partie de ces matières. Alors, quand la loi 142 a été passée, en décembre 1993, la formation n'a pas été insérée là-dedans comme étant une matière obligatoire de tronc commun. Ça n'empêche pas les parties de convenir qu'il pourrait être opportun que ce soit la même chose partout, mais ce n'est pas obligatoire, c'est laissé à la libre négociation sectorielle.

Le projet de loi 90 ne change rien là-dessus, ne modifie pas, alors qu'une négociation est en cours, les règles du jeu en ce qui concerne cette négociation. Il pourrait donc survenir que, dans les conventions collectives, dans les quatre conventions collectives qui sont prévues, il y ait, en matière de formation, des dispositions qui puissent différer d'une convention collective à l'autre, comme il pourrait survenir aussi qu'il y ait des dispositions qui soient identiques d'un secteur à l'autre, le tout étant laissé à la libre négociation des parties.

Mme Harel: Mme la Présidente, je dois vous dire que j'ai trouvé que c'était une excellente présentation.

La Présidente (Mme Leduc): Nous sommes d'accord.

Mme Harel: J'en félicite Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Merci.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Merci, Me Vachon. Vous avez su nous ramener à l'essentiel. Je voudrais m'assurer de la compréhension d'un certain nombre de points. Votre premier énoncé, d'abord, c'est votre confirmation de la volonté d'assujettir les employeurs de la construction au projet de loi 90 en tenant compte du régime spécial...

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ce qui était prévu...

M. Charbonneau (Bourassa): ...oui...

M. Vachon (Pierre-Yves): ...par le projet de loi. Il n'y a pas de changement.

M. Charbonneau (Bourassa): ...lequel régime spécial prévoit un fonds spécial qui est alimenté à raison de 0,20 $ l'heure travaillée. Précision, ici: ce fonds spécial, actuellement, il est entre les mains de qui? Est-ce qu'il est à la CCQ? Est-ce que c'est un comité spécial de l'entente résultant de la convention collective? Où est-ce qu'il est, ce fonds?

Mme Harel: Le fonds...

M. Charbonneau (Bourassa): Je sais qu'il est gelé par les tribunaux, mais il est en quelque part.

Mme Harel: Mme la Présidente, le fonds est sur papier, en tout cas, géré par un comité constitué de trois représentants de chaque côté. Donc, c'est un fonds sur lequel l'APCHQ n'est pas représentée, non plus que la CSD.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Harel: Donc, ça s'est ajouté au CFPIC, au comité de formation professionnelle de l'industrie de la construction, sur lequel toutes les parties sont représentées par six sièges du côté patronal et six du côté syndical.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. Étant donné que ce fonds résultait d'une entente négociée entre l'AECQ, sauf l'APCHQ, et, d'autre part, le Conseil provincial, et la FTQ-construction, les membres de ce comité, c'est les membres négociateurs et signataires de cette convention qui se sont retrouvés assis les uns face aux autres sous forme de comité paritaire. Comme vous dites, c'est sur papier, parce que, dans l'intervalle, il y a eu les procédures de l'APCHQ qui... Donc, tout de même, ce qui était prévu, n'eût été la procédure intentée par l'APCHQ, c'est un dispositif d'un comité paritaire...

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Charbonneau (Bourassa): ...représentant les signataires à la convention.

Mme Harel: C'est bien le cas. Donc, d'un côté, il faut ajouter aussi, du côté syndical, la CSN qui était signataire du côté des associations représentatives syndicales et, du côté des associations patronales, c'était seulement l'AECQ qui était signataire. Ça, c'est avant l'approche sectorielle.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Deuxièmement, ça a été extensionné à l'ensemble des employeurs par décret.

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Charbonneau (Bourassa): À ce moment-là, est-ce qu'il y a un rajustement du comité paritaire pour incorporer les parties qui ne sont pas à table?

Mme Harel: Non. En conséquence, il n'y a pas eu de recomposition de ce comité. Et c'est, si vous voulez, le comité et le fonds qui font l'objet de l'action en nullité. Alors, étant donné que c'est sous poursuite, je ne pense pas qu'il serait possible de décider, par exemple, de recomposer.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. Mais...

Mme Harel: Je vais le demander à Me Vachon. C'est pour ça qu'il semblait préférable, en tout cas, indépendamment même de ça, de cet argument-là, de revenir au CFPIC, parce que le CFPIC existe en vertu d'une loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, nous y arrivons. Donc, un comité paritaire existe au moins sur papier, et il y a une réalité juridique là qui est mise en question par la procédure de l'APCHQ, mais, de toute façon, il y a un produit de négociation qui est en quelque part consigné dans un convention collective. Voyant cela, vous, vous dites: Ce qu'on propose, c'est que ce fonds, ce même fonds, pas un autre fonds... Vous avez aboli l'article 52 qui laissait entendre à certains intervenants que la CCQ pouvait mettre sur pied un fonds parallèle. Alors, vous avez fermé cette voie-là en retirant l'article 52 et vous dites maintenant: Ce fonds – si c'est exact, vous me le confirmez – dont on vient de parler, jusqu'à maintenant théoriquement sous gestion d'un comité paritaire 3-3, c'est bien ce fonds-là qui maintenant serait conféré à l'administration du Comité CFPIC.

Mme Harel: Me Vachon va répondre précisément à votre question, parce que ça n'est pas exactement ce fonds-là. Étant donné que ce fonds-là est sous examen judiciaire, il faut comme repartir le compteur à zéro. Je vais demander à Me Vachon de répondre à votre question.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. En fait, j'attire votre attention sur le texte même de l'article 10. Il dit: Les contributions payées à un fonds de formation. On ne dit pas: au fonds de formation qui a été créé en vertu du décret untel de telle date. C'est volontairement libellé de façon neutre pour respecter la libre négociation des parties et pour leur laisser décider ce qu'elles font en regard de la contestation d'il y a deux ans: Est-ce qu'elles la maintiennent? Est-ce qu'elles la retirent?

Alors, selon l'orientation que les parties concernées prendront, elles pourraient, dans les conventions collectives, dire: Le fonds qui a été créé il y a deux ans, on veut qu'il continue. Dans le fond, on le débloque par entente hors cour, puis on veut qu'il continue. Ou encore elles pourraient dire aussi: On laisse aller le fonds qui a été créé il y a deux ans, parce que, comme il est considéré comme une condition de travail prévue dans une convention collective, à partir du moment où cette convention-là va être remplacée par une autre, il cesse; l'ancienne convention cesse d'exister. Elles pourraient donc le laisser mourir, quitte à attendre une décision du tribunal éventuellement quant à savoir ce qu'on fait des sommes qui sont dedans, ou encore décider de créer un nouveau fonds, mais avec des règles légèrement différentes de celles du fonds qu'elles avaient établi il y a deux ans, parce que la loi leur donne l'avantage que leurs contributions soient déduites si le fonds est administré par la Commission de la construction, ce qui n'est peut-être pas le cas du fonds actuel.

(12 h 20)

Là-dessus, j'hésite à donner une opinion, parce que c'est un des éléments de la contestation de l'APCHQ. Ce que ça veut dire, «administré par la CCQ», on peut chacun avoir notre appréciation là-dessus, mais, quand on regarde toutefois les dispositions du décret de la construction qui traitent du fonds de formation créé il y a deux ans, il est évident que, pour tout ce qu'on a créé par l'entente – deux comités paritaires, un pour l'élaboration des règles générales des activités auxquelles pourrait être affecté le fonds puis l'autre pour la gestion courante – on a utilisé, dans le fond, des instances peu orthodoxes par rapport à celles qui sont prévues dans la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça va avec l'autre, ça. Une autre question: Est-ce que ça permettrait même, si les parties le voulaient, de transférer les sommes accumulées au fonds qui va commencer à se créer à partir de maintenant?

M. Vachon (Pierre-Yves): Pour qu'il y ait cette possibilité de transférabilité, il faudrait que l'action directe en nullité qui a été logée il y a deux ans connaisse son terme soit par une décision du tribunal, soit par une entente hors cour. Et, dans le cadre de l'une et l'autre de ces deux hypothèses-là, il pourrait y avoir effectivement une convention à l'effet qu'on affecte les sommes à telles fins.

M. Charbonneau (Bourassa): À l'article 8 du projet de loi 90, où il est mentionné: «association sectorielle», «comité paritaire», «organisme reconnu par la Société», est-ce que c'est suffisamment large ou est-ce que ça a une portée qui permettrait de reconnaître la Commission de la construction ou son comité de formation comme un des organismes en question?

Mme Harel: Effectivement, Mme la Présidente, il aurait été possible de procéder de cette façon, mais, à ce moment-là, ça aurait été, pour les fins d'application du 1 %, pour une partie seulement des entreprises, parce qu'il semble que ce soit autour de 18 % à 20 % des entreprises que la masse salariale assujettirait à l'obligation du 1 %. C'est une industrie qui a décidé d'aller au-delà et qui a eu une approche d'industrie plutôt qu'une approche d'entreprise, parce que, évidemment je n'ai pas à vous répéter ce qu'ils nous ont dit, l'approche d'entreprise, c'est une approche qui suppose une certaine stabilité en regard de sa main-d'oeuvre, et c'est évident que les chantiers ont la durée d'existence des chantiers, c'est-à-dire qu'un travailleur peut circuler sur plusieurs chantiers pour plusieurs employeurs différents au cours de la même année. Alors, l'approche de l'industrie a fait que le 0,20 $ de l'heure est versé quelle que soit la taille de l'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, vous...

Mme Harel: Donc, à ce moment-là, si on utilisait l'article 8, on aurait pu, mais l'utilisation du 8 les aurait embarrassés, parce qu'ils auraient ajouté une approche d'entreprise, si vous voulez, à l'approche d'industrie qu'ils ont déjà.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, votre projet d'article 8.1, qui n'a pas été déposé officiellement mais qui nous a été remis, prévoit que, s'il s'agit d'ententes dans le cadre de conventions, on les reconnaît d'emblée. À ce moment-là, puisqu'il s'agit de conventions sectorielles ou d'industrie, enfin je ne sais plus...

Mme Harel: Puis là l'article 8.1...

M. Charbonneau (Bourassa): ...l'article 8.1 vous permettrait de les reconnaître en bloc. C'est du négocié.

Mme Harel: C'est-à-dire que, à 8.1, à ce moment-là, ça reste, si vous voulez, dans le jeu du balancier, exactement l'effet opposé, parce que, dans 8.1, il n'y a plus d'approche d'industrie dans son ensemble. Avec 8.1, c'est une approche d'entente entre les parties ajoutée à la convention. Donc, ça voudrait dire qu'il y aurait quatre fonds.

M. Charbonneau (Bourassa): L'esprit de 8.1.

Mme Harel: L'esprit de 8.1, c'est donc...

M. Charbonneau (Bourassa): Code du travail, mais on pourrait ajouter aussi «et dans le cadre de la loi de la construction», qui a sa dynamique propre et sa structure propre.

Mme Harel: Oui, c'est ça. À ce moment-là, par exemple, si on l'applique dans le cadre de la loi R-20, on pourrait le faire dans le cadre de la loi R-20, mais l'effet que ça aurait, c'est que ça ouvrirait non plus à une approche d'industrie, si vous voulez, intermétiers, mais à une approche où il y aurait quatre fonds, parce que l'approche serait celle où chaque convention collective... L'approche de 8.1, c'est que... Est-ce qu'on peut peut-être me passer le texte de l'article 8.1?

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'il y a quatre conventions.

Mme Harel: Mais l'effet concret, c'est qu'il pourrait y avoir, à ce moment-là, quatre fonds qui, dans le cadre de 8.1, amèneraient chacune des parties à une table de convention à signer, si vous voulez, une entente...

M. Charbonneau (Bourassa): Par secteur.

Mme Harel: ...au sens de l'article 8.1. Alors, là, c'est un choix, mais ce n'est pas un choix que l'on fait, comme législateur, celui de fonds par secteur, administrés par secteur et gérés par secteur. Il nous semble qu'il est préférable de garder une combinaison des deux. La combinaison des deux, c'est que la convention collective va, de façon sectorielle, pouvoir définir des dispositions concernant la formation. Cependant, toutes les entreprises vont devoir cotiser à un prélèvement, qu'il soit de 0,20 $ l'heure ou autre, et le comité de formation professionnelle de l'industrie va pouvoir arbitrer quant à l'affectation, et c'est sans doute la seule façon de s'assurer que les travailleurs puissent avoir la mobilité entre secteurs, parce que...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Ça va, ça.

Mme Harel: ...c'est évident qu'un travailleur se promène, dans sa vie et dans son année, d'un secteur à l'autre.

M. Charbonneau (Bourassa): Je dois vous dire que, de toute façon, là-dessus, nous sommes plutôt d'avis qu'il faille y aller au niveau de l'industrie plutôt que par secteur. Du point de vue des intérêts des salariés en question, on n'a pas été convaincus de l'argument qui dit que ce serait préférable d'y aller par secteur plutôt qu'au niveau de l'industrie. Donc, de ce côté-là, il n'y a pas grand efforts à faire pour nous persuader.

La question du décret, comme cette convention qui a créé le fonds spécial sous gestion d'un comité paritaire a été extensionnée à l'ensemble des employeurs par décret, est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, partir du décret plutôt que de partir de la notion de convention? Parce que, lui, il est unique, il est généralisé, et vous ne perdriez pas, à ce moment-là... Ça ne donnerait peut-être pas la même ouverture que vous m'avez apportée en objection, quand vous me dites en objection: Ça va fragmenter si on utilise l'esprit de 8.1, parce qu'il y a quatre conventions, mais les conventions étaient extensionnées par décret. Si vous faisiez le lien avec le décret, il couvre tout, lui. En tout cas, j'essaie de voir à garder l'esprit du négocié...

Mme Harel: Oui, ce sont là des hypothèses qui sont toutes raisonnables mais qui ont évidemment toutes des conséquences qu'il faut examiner soigneusement. Dans le cas de celle que vous énoncez, elle ne serait plus possible parce que le décret est expiré. On ne peut plus faire revivre le décret.

D'autre part, un choix s'est présenté au moment de la loi 46 et qui était de savoir si la formation devait appartenir au tronc commun ou pas, et on n'a pas fait le choix du tronc commun pour la formation. Le choix qui a été fait, c'est de le laisser à la négociation des parties. Mais je pense que c'est une chose de laisser la priorisation de la formation se faire à la négociation des parties, puis que c'est une autre chose d'administrer un fonds.

M. Charbonneau (Bourassa): Ma collègue, qui s'y connaît bien, va enchaîner.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire, je m'y connais bien...

M. Charbonneau (Bourassa): Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez que j'ai eu besoin de l'exposé de Me Vachon pour mieux comprendre, et je le remercie. Bon, je pense que l'objectif visé par le projet de loi, c'est de s'assurer qu'il y ait de la formation, dans quelque secteur que ce soit. Donc, si je comprends bien, ici, le fait d'avoir déjà un fonds au niveau de la construction, on dit: Bien, à ce moment-là, on n'a pas à l'assujettir comme tel. Je veux dire, on s'assure cependant qu'il y ait un fonds qui demeure.

La première question, c'est: Le 0,20 $ l'heure, qu'est-ce que ça peut représenter par rapport au 1 %? Est-ce que c'est plus? Est-ce que c'est moins? Qu'est-ce que ça peut représenter, environ, le 0,20 $ l'heure?

Mme Harel: Reprenons peut-être l'affirmation à l'effet que la construction est exemptée. En fait, juridiquement parlant, la construction ne se trouve pas à être exemptée en regard de ce qui est proposé.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire, elle est exemptée à la condition qu'elle ait un fonds, qu'elle ait son propre fonds, avec des modalités.

Mme Harel: Oui, parce qu'elle est toujours, si vous voulez, sous... Les entreprises y sont soumises, mais leurs contributions payées à un fonds sont prises en considération dans le calcul du 1 %, parce qu'il est possible, paraît-il, concrètement que des entreprises qui font de la construction assujettie à la loi R-20, pour laquelle elles versent le 0,20 $ de l'heure, en fassent aussi dans le cadre de la rénovation, pour lesquels travaux elles ne sont pas assujetties à la loi R-20 et pour lesquels elles ne versent pas le 0,20 $ de l'heure, auquel cas la formulation fait que ces travaux, s'ils ont l'importance de les assujettir au seuil prévu dans la loi, ne les exemptent pas, donc, du 1 %.

(12 h 30)

Mme Gagnon-Tremblay: Non, d'accord. Mais le 0,20 $, est-ce que – en gros, là, je ne veux pas avoir quelque chose...

Mme Harel: Est-ce que c'est l'équivalent?

Mme Gagnon-Tremblay: ...de pointu, de précis, mais en gros – est-ce que ça équivaut à peu près à 1 %, ou plus, ou moins, ou c'est quoi au départ?

Mme Harel: Il semble que ce soit...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout près.

Mme Harel: Personne, en tout cas, ne m'a vraiment répondu, disons, chiffres à l'appui, mais il semble que ce soit peut-être un effort plus grand pour les petites entreprises et peut-être moins grand pour les grandes. Mais, encore là, c'est incomplet, parce que les grandes auront l'obligation du 1 % pour leur autre personnel, parce qu'elles ne sont, finalement... Le terme «exemptées» n'est peut-être pas exact, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que vous avez aussi tout le personnel-cadre, le personnel de soutien, en plus des travailleurs de la construction comme tels.

Mme Harel: Oui, et c'est pour ça que la grande, la très grande entreprise de construction, qui a beaucoup plus de personnel que seulement celui lequel elle verse le 0,20 $ de l'heure, elle va pouvoir sur sa masse réduire les contributions qu'elle verse, mais, si tant est qu'il y ait encore une masse importante, elle va devoir contribuer pour les autres personnels.

C'est le cas d'Hydro, par exemple. On m'a donné le cas d'Hydro-Québec. Hydro-Québec est assujettie au 0,20 $ de l'heure, parce que Hydro-Québec fait des travaux de construction assujettis à la R-20 et pour lesquels elle a à contribuer le 0,20 $ de l'heure. Mais c'est évident qu'Hydro-Québec ne se trouve pas exemptée du 1 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, si je comprends bien aussi, à partir du projet de loi où on oblige les industries à verser 1 %, quant à la construction, on ne laisse pas la liberté à chaque association ou, chaque association patronale ou syndicale, on ne leur laisse pas le loisir de souscrire soit au 1 % en vertu de... c'est-à-dire au 1 %... Comme les entreprises du Québec, elles doivent obligatoirement avoir un fonds commun au niveau de la construction. Elles pourraient décider? Elles pourraient?

Mme Harel: Ce n'est pas obligatoire. En vertu de 10, ça n'est pas obligatoire. S'il y en a un, les contributions versées sont déduites du 1 %.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que ça veut dire, par exemple, que l'APCHQ...

Mme Harel: Mais, s'il n'y en a pas...

Mme Gagnon-Tremblay: ...actuellement, qui, bon, semble être en désaccord avec le fonds qui a été créé ou la façon dont il est administré ou géré, est-ce que l'APCHQ pourrait dire: Moi, je me dissocie dorénavant d'avec mes collègues, les autres associations patronales ou syndicales et je souscris dans le fonds prévu ici, au niveau du projet de loi, 1 %, l'équivalent du 1 %, et, à ce moment-là, on s'assurera de faire la formation ou on va faire notre propre formation?

Mme Harel: Il faudrait que ça le soit par entente entre les parties.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Mme Harel: Alors, il faudrait que ce le soit, si vous voulez, par entente. C'est bien le cas, Me Vachon? Je vais demander à Me Vachon de répondre.

M. Vachon (Pierre-Yves): Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est dans un processus de négociation qui va mener à une convention collective sectorielle dans le résidentiel. Du côté patronal, c'est l'APCHQ qui négocie; du côté syndical, c'est la FTQ-construction et le Conseil provincial qui sont les porte-parole principaux en raison de leur représentativité, les autres associations de salariés étant aussi là.

Alors, il va y avoir une dynamique à cette table de négociation là comme il y en aura une autre, ou peut-être une semblable, aux autres tables. On ne sait pas ce qui peut en sortir, mais il est évident que, s'il en sort un seul fonds de formation, ça va être plus simple à gérer pour tout le monde. Mais il n'y a aucune obligation qui est établie par la loi à l'effet qu'il y ait un fonds de formation dans l'industrie ou dans quelque secteur de l'industrie.

Mme Harel: Ou des fonds.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, finalement, c'est que la CCQ ne pourrait pas administrer un seul fonds à partir de perceptions des différents travailleurs, quel que soit la catégorie ou le secteur dans lequel ils travaillent, et puis retourner en proportion de ce qui a été perçu, retourner en proportion les sommes pour la formation de ces travailleurs-là.

Mme Harel: En fait, très concrètement, c'est que les entreprises qui ont un seuil d'au-delà 1 000 000 $ pour 1996, le seuil que vous connaissez, toutes les entreprises, y compris celles de la construction, vont devoir verser à la SQDM...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, à la SQDM...

Mme Harel: ...bien, c'est-à-dire, pas à la SQDM, au fonds...

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est-à-dire au fonds.

Mme Harel: ...de la SQDM, théoriquement, si elles ne le dépensent pas, à moins qu'elles cotisent, dans le cas de la construction, à un fonds, et, auquel cas, elles vont pouvoir déduire leur contribution de leur participation au 1 %.

Mme Gagnon-Tremblay: La raison pour laquelle je pose la question, c'est parce qu'on a vu jusqu'à maintenant qu'est-ce qui a fait problème. Il y a un fonds. Là, maintenant, ce sont les tribunaux qui sont en train de décider du fonds, pour la simple et bonne raison qu'il y a des partenaires qui ont été exclus, à un moment donné, d'un comité, et puis on est en désaccord. Peut-être que, si toutes les parties avaient été autour de la table, on n'en serait pas rendu là, mais il y a des partenaires qui ont été exclus et ils sont en désaccord avec des décisions qui ont été prises. Donc, il faut éviter, à mon avis – le fait qu'on crée un nouveau fonds, on part à neuf – que des partenaires soient exclus. Il faut s'assurer que tous les partenaires soient là pour être capables de prendre les bonnes décisions, si on veut créer un nouveau fonds. Alors, donc, il faut trouver la meilleure façon.

Et c'est dans ce sens-là que j'essaie de voir comment on peut le faire, parce qu'il semblerait déjà, par des commentaires qu'on a des groupes concernés, des associations patronales, etc., qu'on n'est pas encore tout à fait... ça ne fait pas consensus. Il semble y avoir certaines associations qui sont pour, d'autres qui le sont moins ou d'autres qui veulent apporter des modifications. Donc, je me dis: Comment on peut réussir – parce que je sais que c'est tellement complexe, la construction; on l'a vécu pendant de nombreuses heures, là – comment on peut s'assurer que toutes les parties seront heureuses?

Parce que c'est ça qu'on cherche, finalement, c'est ça qu'on souhaite; on souhaite de la formation. Donc, on ne veut pas de bisbille, on ne veut pas de problème à l'intérieur d'un comité qui aura, par exemple, à prendre des décisions qui, dans ce cas-là, seront plutôt exécutoires, finalement, qui seront finales par rapport à la CCQ. Je me dis: Comment on peut réussir à créer ce fonds-là sans que la bisbille ne prenne encore entre les différentes associations? C'est un peu ça, finalement, qui est...

Mme Harel: Évidemment, c'est l'objectif, mais on ne peut pas légiférer que les parties s'entendent. Mais ce qu'on peut légiférer, par ailleurs, on peut légiférer sur les conditions optimales. Là, vous avez tout à fait raison. Une de ces conditions-là, c'est qu'il n'y ait personne d'exclu. Alors, la façon de le garantir est à 47.2, dans l'amendement qui prévoit que c'est le CFPIC. L'amendement de 47.2 ne le dit pas de cette façon-là, parce qu'on parle juste du «Comité», mais ça s'inscrit, vous savez, 47.2, dans la loi R-20, c'est déjà dans la section du CFPIC, là.

Alors, qu'est-ce qu'on dit? On dit que le Comité «fait aussi toute proposition destinée à favoriser la réalisation, dans l'industrie de la construction, de l'objet de la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre en tenant compte de la participation au développement de la formation de la main-d'oeuvre qu'elle impose aux employeurs.

«Le Comité détermine également les règles générales d'utilisation d'un fonds de formation administré par la Commission.»

Bon, première chose, on confie ça au CFPIC. Donc, on dit aux parties: Si vous voulez que les contributions que vous faites à votre fonds soient prises en compte dans le calcul du 1 %, il faut que ce soit le CFPIC qui l'administre, premièrement. Puis, deuxièmement, il faut qu'il y ait des déboursés, sinon on revient toujours à la case départ, et, la case départ, c'est le 1 % par entreprise. Et je pense que l'intérêt des entreprises dans la construction, y compris celles assujetties au 1 %, c'est de se donner une approche d'industrie. Puis, peut-être que pour elles, finalement, dans la balance des inconvénients, il y a plus d'inconvénients dans l'approche d'entreprise, si vous voulez, que dans l'approche d'industrie.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais pourquoi ne pas l'avoir mis dans le tronc commun, à ce moment-là?

(12 h 40)

Mme Harel: C'est parce que, à ce moment-là, dans le tronc commun, il y avait... L'approche d'industrie, si vous voulez, est en regard du fait de laisser les choses se décider au niveau du fonds de la SQDM. Donc, c'est plus, d'une part, un premier choix, là, entre la SQDM au niveau de l'administration du fonds et le CFPIC au niveau de l'administration du fonds. C'est évident, je pense bien, là, je n'ai pas de dessin à faire, toutes les entreprises de la construction, qui peuvent, par ailleurs, être en collision au niveau résidentiel, industriel et commercial, et grands travaux, mais elles font l'unanimité complète, entre elles, sur le fait que leur industrie, tous secteurs confondus et réunis, n'est pas comme les autres. Alors, ça, c'est leur premier choix, c'est évident. Ça, là, s'il y a une unanimité, si on en cherche une unanimité, c'est justement celle de ne pas faire gérer par d'autres leurs contributions.

Ensuite de ça, à l'intérieur de ça – parce que je veux juste répondre à la question du député de Bourassa – une fois que ce choix-là est fait, ensuite pourquoi pas de tronc commun? C'est que, entre elles, elles sont dans un rapport de domination, ce qui fait que le moindre déséquilibre n'amène pas à prendre en considération le point de vue minoritaire. Et je pense qu'il est utile de maintenir un certain équilibre avec l'affectation du fonds par la CFPIC, en tenant compte des conventions collectives sectorielles. En tout cas, c'est un effort d'équilibre, un effort de juste équilibre.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, Mme la Présidente, comme on veut éviter, bien sûr, d'avoir quatre fonds, de gérer quatre fonds, est-ce qu'on pourrait avoir un seul fonds mais avec ce qu'on peut appeler quatre comptes ouverts à l'intérieur, pour représenter les quatre secteurs, de sorte que chaque secteur négocie sa formation comme il le désire, mais, par contre, souscrit, une fois que les décisions sont prises, au fonds? Mais, cependant, c'est qu'il y a quand même, là... tout n'est pas confondu, là. Les sommes qui sont récupérées par un secteur sont attribuées au même secteur et ne s'appliquent pas aux autres, mais, par contre, gérées par le Comité, gérées par un seul fonds, mais avec quatre comptes ouverts, là. Est-ce que ça ne serait pas plus facile?

Mme Harel: Mme la Présidente, je dois dire à Mme la députée de Saint-François que ce qu'on peut faire peut-être de mieux, à part le fait de leur dire qu'il doit y avoir une contribution en faveur de la formation, c'est de les laisser décider comment la gérer. Parce que cette suggestion-là, je ne vous dis pas qu'elle est à écarter, là, mais, d'une certaine façon, dans le comment, je ne pense pas que ce soit utile de légiférer sur le comment, parce que c'est l'objet d'une négociation. Et les parties pourraient décider dans le sens que vous nous indiquez mais pourraient aussi, en l'essayant, décider que tout ça est trop éparpillé. Et je ne pense pas que la voie qui est la bonne, ce soit celle dans laquelle on s'était engagé sur les conditions de travail, c'est-à-dire de définir, en dehors, si vous voulez, des parties elles-mêmes, là, ce qui serait le mieux pour elles.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que, quand on veut laisser aux entreprises ce qui est le mieux pour elles, à ce moment-là, moi, je serais portée à dire: Pourquoi, à ce moment-là, exclure la construction du projet de loi? Puis elles négocieront par secteur, comme elles sont obligées de négocier par secteur actuellement, et elles décideront. Là, finalement, c'est qu'on les exclut, mais je trouve qu'on les force à entrer, là, dans le Comité. C'est le Comité, finalement, en bout de ligne, qui va aussi décider, là. Elles ne seront pas nécessairement libres. Elles vont pouvoir négocier, bien sûr, certaines choses, mais le Comité, en bout de ligne, a quand même la mainmise puis prend ses décisions.

Alors, je me dis: Si on veut vraiment laisser les parties décider elles-mêmes, pourquoi, à ce moment-là, qu'on les exclut? Pourquoi ne pas tout simplement dire: Comme toutes les autres entreprises, vous négociez, vous avez une obligation de 1 %, vous le faites comme vous le voulez, vous décidez comme vous le voulez? Si c'est 0,20 $ l'heure, si c'est autre chose, vous le négociez, puis, par la suite, si vous ne l'avez pas, bien, vous devez déposer dans un fonds.

Mme Harel: Écoutez, c'est une avenue, c'est un choix, c'est un scénario possible. À ce moment-là, c'est le scénario du 8.1...

M. Charbonneau (Bourassa): L'esprit de 8.1.

Mme Harel: ...c'est ça, qui pourrait s'appliquer à ce moment-là, aussi, à la loi R-20. Mais, là, on passe d'un extrême à l'autre, complètement, complètement. Là, à partir de ce moment-là, imaginez-vous, ça signifie qu'il n'y a plus d'approche d'industrie.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est juste parce que je me rends compte que, quand on veut avoir cette approche-là, on a de la difficulté à avoir consensus. C'est toujours...

Mme Harel: Il y a comme un équilibre. Vous savez bien que l'APCHQ souhaite que ce soit un comité sur lequel elle est représentée. C'est dans les amendements.

Mme Gagnon-Tremblay: L'AECQ a une autre position.

Mme Harel: Oui, mais vous voyez...

M. Charbonneau (Bourassa): D'ailleurs, justement, profitons du dernier quart d'heure pour parler sous l'angle de la consultation et de la concertation. En quoi prétendez-vous que ce que vous proposez aujourd'hui est une réponse aux représentations qui nous ont été faites, si on abordait ça sous cet angle-là? Parce que, là, on a le mémoire de l'AECQ, on a les notes du Conseil provincial et de la FTQ, la CSD nous a envoyé des notes. Et dans quelle mesure, s'ils étaient ici, vous leur expliqueriez que votre position répond à ce qu'ils demandent ou à ce qu'ils disent? Vous essayeriez de les convaincre comment? Parce que je n'ai pas envie de faire virer mon bureau à l'envers, lundi prochain.

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a eu, cette semaine, une consultation qui a été faite auprès de toutes les associations représentatives, patronales et syndicales, des projets d'amendements. Et je comprends que ce qui compte le plus pour l'industrie, c'est surtout ce désir de s'arranger toute seule. Laissez-nous nous arranger tout seuls! Ça, c'est le leitmotiv. Et puis, c'est sûr aussi qu'il y a un jeu de négociation. Par ailleurs, je vais obtenir un bilan plus complet. Celui que j'ai est à l'effet que c'est comme tout bon partenariat, ce n'est pas tant sur les consensus qu'ils se bâtissent que sur les compromis. Alors, ce serait de l'ordre du bon compromis.

M. Charbonneau (Bourassa): Ces gens-là doivent tout de même, à ce moment-là... De ce que j'ai compris de la position de l'AECQ ou des deux syndicats majoritaires, c'est qu'ils doivent tout de même réaliser que, à partir de maintenant, ça ne sera plus comme avant. C'est-à-dire, ça ne sera pas un comité paritaire 3-3 qui va avoir la main haute sur le fonds, ça va être le Comité de formation, l'article 18. Ça, ça ne fera pas de problème, ça? Parce qu'il y a d'autres joueurs qui arrivent, qui ne sont pas dans le comité 3-3. Ça, là-dessus...

Mme Harel: Je vais vous le dire bien carrément, ça ne fait pas de problème, ça, par exemple, pour l'AECQ. Même, je pense qu'ils sont venus nous le dire en public, je crois, ici même, en commission. Mais c'est évident qu'il y a un jeu entre les parties, si vous voulez. Certains voudraient avoir...

M. Charbonneau (Bourassa): Le monopole.

Mme Harel: ...une double majorité de manière à ce que, du côté syndical, le poids de certains soit plus majoritaire que d'autres. Mais, si vous voulez, déjà, sur ce Comité, il y a six sièges représentés par les quatre associations représentatives. Alors, quatre des six sièges sont détenus par l'inter, la FTQ, un par la CSN et un par la CSD.

M. Charbonneau (Bourassa): Il reste le syndicat de la Côte-Nord.

Mme Harel: Non, parce qu'il fallait, sur les comités mixtes, 5 %. Du côté de l'AECQ, du côté patronal, ça ne pose aucun problème que ce soit géré, je pense, paritairement, d'aucune façon. C'est leur habitude aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, en somme, ce que vous leur dites à travers ça – je vais essayer de résumer: Le fonds que vous avez, si ça débloque judiciairement ou par entente hors cour, vous pourrez en faire ce que vous voulez. Si vous voulez en faire un fonds de l'industrie, si vous voulez le geler, si vous voulez le transférer dans le nouveau fonds, libre à vous. Prenez une décision là où vous pouvez en prendre quant à l'avenir de ces quelque 20 000 000 $.

(12 h 50)

Quant au futur, là, vous leur dites: À partir de maintenant, les 0,20 $, ils n'iront plus s'accumuler dans ce fonds-là, ils vont prendre un autre chemin, qui est un fonds, ce n'est pas le fonds de l'article 25, le chemin du fonds de l'article 10, puis il va être géré par l'article 18 de l'autre loi, le Comité. Vous êtes assis là, vous êtes 6-6, vous êtes du grand monde, vous avez dit que vous vouliez vous occuper de ça entre vous, alors il va s'en aller là.

Maintenant, 0,20 $ l'heure travaillée, tous les entrepreneurs, tous les employeurs vont y être assujettis, soit de moins de 250 000 $, quel que soit le niveau, ils sont tous là. C'est ce que vous dites ici. Donc, on ne revient pas au niveau de l'entreprise, c'est l'industrie.

Donc, on s'en va vers un fonds unique, là, on ne s'en va pas vers quatre fonds. Donc, ça respecte le principe de rechercher un fonds d'industrie. Puis vous allez plus loin dans l'assujettissement, si je le prends du point de vue de l'employeur. Si je suis un employeur qui a une masse salariale moindre que 1 000 000 $, 500 000 $ ou 250 000 $, je suis mis à contribution. Donc, c'est un...

Mme Harel: Si c'est décidé par les parties. Là, il faut comprendre que toute cette dernière partie de votre démonstration, elle n'est pas dans la loi. Dans la loi, là, on dit, finalement: Si vous avez des contributions. Ça pourrait être à plusieurs fonds. Tantôt, j'ai dit: Oui, c'est à un fonds, parce que c'est le CFPIC, et parce que les parties majoritairement semblent vouloir s'orienter vers un seul fonds. Mais ce n'est pas nous qui le décidons, puis ce n'est pas dans le projet de loi 90 qu'on le décide, puis on ne le décidera nulle part ailleurs de toute façon. On dit tout simplement: S'il y a des contributions, elles vont être prises en compte dans le calcul du 1 %.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il y a des contributions.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Puis s'il y a des contributions de payables...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...par un employeur assujetti.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, là, employeur assujetti, voir...

Mme Harel: Les conventions collectives.

M. Charbonneau (Bourassa): Ou l'article de la loi qui parle des seuils, ou le règlement qui parle des seuils.

Mme Harel: Oui. Mais, s'il y a des contributions payées par un employeur de l'industrie à un fonds – «un», vous savez, «un», on peut dire, oui, «à un fonds», mais ça pourrait être plusieurs fonds, là...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, si ma masse est inférieure au seuil, là, le règlement que vous nous avez montré, le règlement sur les seuils, est-ce que je peux toujours prétendre, moi, que je ne suis pas concerné?

Mme Harel: C'est-à-dire que, si vous ne l'êtes pas en vertu, d'aucune façon, de la loi 90, à ce moment-là, c'est en vertu de votre convention collective que vous avez signée que vous allez l'être. Mais ça, c'est librement consenti, là. Le 0,20 $ l'heure dans toute l'industrie, il a été librement négocié et signé. Et toutes les associations patronales comme syndicales, à l'unanimité, nous ont dit qu'elles veulent continuer à le verser, y compris l'APCHQ. Je ne sais combien de fois l'APCHQ m'a dit en public, puis en privé, que ce n'était pas sur le principe de contribuer à la formation, c'était sur le fait qu'ils n'étaient pas représentés.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que la formulation de l'article 10 est assez rigoureuse pour vraiment assujettir des employeurs dont la masse salariale serait inférieure au seuil?

Mme Harel: Ils ne le sont pas, assujettis, puisqu'ils ne le sont pas, si vous voulez, en vertu de la loi. Alors...

M. Charbonneau (Bourassa): Mais vous dites: S'il y a une convention...

M. Harel: Ah! bien ça...

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui les rattrape.

Mme Harel: ...ce n'est pas dans notre projet de loi, c'est entre eux, ça, et ça n'a rien à voir, si vous voulez. Déjà, cette industrie-là faisait de la formation par entente négociée. Non! Oui, on peut dire «par entente négociée» et un peu imposée au secteur du résidentiel, mais c'était par entente négociée, finalement, mais ça a été annexé à un décret. Et, là, maintenant, la poursuite de cette orientation-là se fera par entente négociée. Point.

Je ne le sais pas. Je vais demander à M. Laflamme. Il y a peut-être un aspect de votre question que je n'ai pas vu, puis auquel je ne peux pas répondre.

M. Laflamme (Pierre): C'est que, dans le fond, ça rejoint la préoccupation de l'article 3 qui dit: au moins 1 %. Autrement dit, partout dans l'industrie où il y a une entente négociée entre syndicats, elle pourrait viser – on pourrait parler de la coiffure – plus que le 1 % ou encore assujettir des employeurs en négociant, qui s'assujettissent tout le monde, même s'ils ont une masse salariale inférieure à 250 000 $, pour faire de la formation. Automatiquement ils auraient, pour ceux qui sont au-dessus de 250 000 $, rencontré leur obligation en vertu de la loi 90, puis à la fois ils répondraient aux obligations de leur convention collective. Dans la construction, ce sera la même chose.

Tout ce que le projet de loi fait, au lieu de dessiner un carcan ou une route à suivre, il indique dans le fond une route facile, mais ce n'est pas la seule. Les parties peuvent toujours décider, par l'absurde, elles pourraient même décider d'y aller sur une base individuelle d'entreprise, ce qui est, je pense, un peu par l'absurde, je le mentionne comme ça, puis le projet de loi ne ferme même pas cette voie-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais un employeur qui aurait une masse salariale – on parle de la construction, là – inférieure au seuil, est-ce que Revenu Québec aurait une prise sur lui, s'il ne contribue pas pour 1 %?

M. Laflamme (Pierre): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut dire que plusieurs pourraient se désengager, finalement. Si on ne le prend pas en termes d'industrie, plusieurs pourraient se désengager. Tous les petits entrepreneurs, là, qui ne font pas la somme, là, pourraient très bien se désengager, ne pas être assujettis.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, Revenu Québec n'aurait pas de prise sur eux.

Mme Harel: C'est pour ça, d'ailleurs, vous savez, que c'est une industrie qui a quand même été assez exemplaire dans certains domaines, comme les avantages sociaux, comme les régimes de retraite. Vous savez aussi qu'ils se sont constitué un fonds, s'il y a faillite, pour rembourser le salaire perdu des travailleurs. Alors, c'est une industrie qui est souvent discréditée, là, dans sa gestion, mais qui est en avance sur beaucoup de choses. Alors, moi, j'ai dit d'ailleurs que, si toutes les industries du Québec avaient déjà mis en place le même dispositif, là, on ne serait pas obligé de discuter d'un projet de loi comme le projet de loi 90.

M. Charbonneau (Bourassa): Les autres catégories de personnel, là, qui composent aussi la masse salariale, à part celle dont on vient de parler, comment sont-elles prises en compte ou prévues par la loi, là?

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon de répondre à votre question.

M. Vachon (Pierre-Yves): Madame, en fait, le principe, c'est que tous les employeurs dont la masse salariale est supérieure à un montant x sont assujettis à la loi. Ça vaut dans la construction aussi, et ça vaut dans la construction tant pour le personnel qui fait des travaux de construction que pour le personnel de soutien, administratif ou pas.

Si les contributions des employeurs de l'industrie de la construction n'atteignent pas 1 % de leur masse salariale, ils seront assujettis à un effort de formation comme tous les autres et ils auront le choix entre faire eux-mêmes des dépenses de formation pour leur personnel administratif ou de soutien ou contribuer au Fonds national de formation via le ministère du Revenu.

Il faut comprendre que, dans le projet de loi 90 tel qu'il est libellé, il n'y a aucune garantie, pour quelque catégorie d'emploi dans une entreprise, de recevoir pleinement et intégralement le bénéfice de 1 % de formation. C'est une obligation générale qui est faite aux employeurs en fonction de leur masse salariale, en espérant qu'ils assument des responsabilités vis-à-vis de l'ensemble de leurs gens et en prenant pour acquis aussi que, dans la mesure où le projet de loi favorise la concertation, la consultation entre employeurs et employés pour la détermination d'activités de formation, chacun pourra dire son mot là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous avons presque atteint 13 heures, là, si nous n'avons pas atteint 1 %. Est-ce que...

M. Charbonneau (Bourassa): Pour illustrer, là: une entreprise dans le domaine de la construction qui a une masse salariale de 5 000 000 $, en vertu de 90: 50 000 $. Ce 50 000 $ là, il va provenir du total des 0,20 $ par heure travaillée, d'une part, et puis d'autres dépenses en formation pour d'autres catégories de personnel, ou pour les mêmes personnels que ceux couverts par le 0,20 $ de l'heure. Et, s'il se rend à 50 000 $, le Revenu lui dit: Vous êtes très, très bon. S'il ne se rend pas à 50 000 $: cotisations et versements au fonds de l'article 25. C'est ça?

Mme Harel: C'est exactement ça, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ça compte dans notre temps de formation, une réunion comme ça, là? Est-ce que ça va compter dans le 1 % du gouvernement, ça?

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Quel ministère?

M. Charbonneau (Bourassa): 1 % de l'Assemblée nationale?

Mme Harel: Quel ministère? Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est du temps pour... c'est un gain pour ce qui s'en vient par la suite.

Mme Harel: C'est ça, mais c'est une commission...

Mme Gagnon-Tremblay: Quand c'est très clair, c'est beaucoup plus facile que de...

Mme Harel: On ne pourrait pas l'imputer à un ministère, là, c'est une commission spéciale. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): À l'Assemblée nationale. Merci.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, nous allons suspendre jusqu'à 15 heures. Et nous reprendrons l'étude article par article, tel que convenu, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, le quorum étant constaté, nous déclarons la séance ouverte.

Tel qu'entendu ce matin, nous allons commencer l'étude des articles et des amendements qui nous ont été déposés sur l'ensemble de la question de la construction. Alors, j'appellerais l'article 10 et l'amendement à l'article 10.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, l'amendement se lit ainsi: Insérer, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «payées», les mots «au cours d'une année»; ensuite, supprimer, dans la deuxième ligne du premier alinéa, le mot «professionnelle» et puis remplacer, dans la septième ligne du premier alinéa, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre pour cette année, à la condition que la Commission atteste que des déboursés pour des activités de formation ont été effectués sur ce fonds au cours de la même année».

Quatrième paragraphe, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «Elles sont, à cette fin», par les mots «À ces fin et condition, ces contributions sont» et, cinquième paragraphe, supprimer, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, le mot «professionnelle».

La Présidente (Mme Leduc): Merci. Est-ce que vous souhaitez procéder alinéa par alinéa?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Leduc): Oui?

M. Charbonneau (Bourassa): Amendement par amendement, oui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, sur le premier.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour le premier, s'il vous plaît, vous ajoutez ça, vous ne l'aviez pas avant. Est-ce qu'il y a quelque chose qui a motivé ça ou c'est une simple omission, concordance, coquille?

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon de répondre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Dans le fond, c'est un amendement qui est proposé de façon à ce qu'il soit plus clair. La déductibilité, elle est annuelle; en fonction des sommes qui ont été payées pour une année.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Deuxième alinéa, je pense que ça, c'est de concordance.

M. Vachon (Pierre-Yves): Concordance, ça, générale.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! supprimer «professionnelle».

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous tenez vraiment à le supprimer dans ce cas-là aussi, Mme la ministre, ou bien... Pourquoi vous ne le remplacez pas par «fonds de formation de la main-d'oeuvre»? Ça devient «fonds de formation». Est-ce qu'on ne s'éloigne pas un petit peu?

M. Vachon (Pierre-Yves): Je peux répondre.

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon de répondre. Dans ce cas précis...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Dans ce cas précis, oui.

Mme Harel: ...vous avez raison de poser la question.

M. Vachon (Pierre-Yves): On pourrait peut-être, en fait, parler effectivement de «fonds de formation de la main-d'oeuvre», mais je vous souligne que, quand la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, à l'article 4, paragraphe 9°, donne une responsabilité à la Commission en matière d'administration d'un fonds, elle parle d'un fonds que les parties jugent nécessaire aux fins de la formation sans utiliser le mot «professionnelle».

M. Charbonneau (Bourassa): Sans qualifier.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça.

Mme Harel: C'est plus par concordance avec la loi R-20.

M. Charbonneau (Bourassa): Plus, oui. D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Troisième alinéa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ici, oui...

La Présidente (Mme Leduc): Alors, le premier...

M. Charbonneau (Bourassa): ...«de la main-d'oeuvre», la première partie, c'est de la concordance. Vous ajoutez cependant «pour cette année, à la condition que la Commission atteste que des déboursés pour des activités de formation ont été effectués sur ce fonds au cours de la même année». Quel est le souci qui vous motive à ajouter ces phrases-là?

Mme Harel: Bien, si tant est que ça ne soit pas ajouté, il pourrait s'agir, donc, d'aller tout simplement grossir, pendant peut-être les trois prochaines années, le fonds qui est celui qui s'accumule suite au prélèvement du 0,20 $ l'heure, mais pour lequel il y a une injonction permanente et puis un recours en nullité. Alors, pour que l'article 10 prenne effet, il va falloir que les parties consentent ou bien à une entente hors cour par rapport à l'autre fonds ou bien à débuter un nouveau fonds, le nouveau fonds étant de même nature ou différent suite aux négociations, mais l'idée est tout simplement qu'il n'y aura pas prise en compte des contributions payées par un employeur de l'industrie de la construction à un fonds qui va simplement s'accumuler.

Parce qu'il n'est pas dit qu'un juge – on ne peut pas préjuger de ce que les juges décident – si tant est que la cause suive son cours, dans trois ans, ne déciderait pas de rembourser tout simplement les montants accumulés. On a vu...

M. Charbonneau (Bourassa): Atteste devant qui? C'est marqué: «la Commission atteste». Devant qui?

Mme Harel: Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, vous allez voir dans un autre projet d'amendement la signification exacte. Je peux quand même attirer votre attention tout de suite sur l'article 50 du projet de loi 90 qui propose une modification à la loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction, d'y ajouter un article 85.4.1 qui dirait que, dans les deux premiers mois d'une année, la Commission de la construction émet, pour l'application de la loi favorisant le développement, des relevés des contributions payées par les employeurs au cours de l'année précédente aux fins d'un fonds de formation qu'elle administre.

Dans les amendements que vous avez devant vous, on va proposer d'ajouter un alinéa à cet article-là pour dire que, sur ces relevés, la Commission de la construction, qui normalement serait administratrice d'un fonds de formation, va attester s'il y a eu ou non des déboursés de faits à partir du fonds au cours de l'année concernée. Alors, l'employeur qui recevrait un relevé comme celui-là aurait toutes les preuves de ses contributions et dépenses faites à même le fonds. C'est des éléments qu'il pourrait joindre à la déclaration qu'il transmet au ministre du Revenu à la fin de février de chaque année, et il n'aurait pas besoin de se préoccuper d'autre chose, la CCQ aurait fourni toutes les informations dont il a besoin pour le ministère du Revenu.

M. Charbonneau (Bourassa): Du point de vue d'un employeur donné, il lui reviendrait une attestation disant qu'il y a eu tant d'heures travaillées multipliées par 0,20 $ et aussi une attestation qu'il y a eu des déboursés qui lui seraient...

M. Vachon (Pierre-Yves): L'attestation porterait sur deux éléments – elle serait émise à chacun des employeurs: le montant de ses contributions à lui...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...au fonds de formation et une attestation de la CCQ comme quoi il y a eu des déboursés de faits à même le fonds de formation au cours de l'année ou il n'y en a pas eu.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais ça, c'est des déboursés. En quoi ça regarde cet employeur-là, c'est difficile à dire.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça. Mais il n'est pas question non plus d'approprier les déboursés généraux à un employeur en particulier. L'attestation dont il serait mention à 85.4.1, c'est l'attestation qui est reliée à l'exigence qui est imposée à l'article 10 du projet de loi par le projet d'amendement que vous avez sous les yeux. Et Mme la ministre a expliqué tantôt qu'il lui paraissait nécessaire d'avoir une certaine assurance dans la loi qu'un fonds de formation auquel contribueraient des employeurs dans l'industrie de la construction serve vraiment à la formation des travailleurs plutôt que de demeurer gelé par quelque processus que ce soit pendant plusieurs années.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais «des déboursés», ça ne vous assure pas de grand-chose. S'il y a 10 000 000 $ ou 3 000 000 $ dans le fonds puis qu'il y a un déboursé de 150 000 $...

M. Vachon (Pierre-Yves): Effectivement.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ça ne vous assure de rien, sauf le symbole. 5 $, c'est un déboursé.

(15 h 20)

M. Vachon (Pierre-Yves): Ça nous assure que le fonds fonctionne, en tout cas que le fonds n'est pas gelé. Il y a une dynamique de relations de travail dans l'industrie de la construction. Ce n'est pas pour rien que, il y a deux ans, il y a eu une entente sur l'institution d'un fonds. C'est que les parties voulaient qu'il se fasse quelque chose en formation. Par un malencontreux concours de circonstances, il ne s'est rien fait, à partir de ce fonds, depuis deux ans. Mais je pense qu'il est raisonnable de penser que, si on institue un nouveau fonds ou si on débloque le fonds qui est gelé, les associations de salariés vont faire des pieds et des mains pour qu'il se fasse de la formation pour leurs membres.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous dites qu'il ne s'est rien fait; M. Brown, quand il a été questionné, quand il est venu ici, il a dit: Ce n'est pas parce que le fonds est gelé qu'on n'a rien fait. Il nous a dit: 15 000, 20 000 travailleurs ont été en formation l'année dernière. D'où venait l'argent qui a servi à ça?

Mme Harel: Du ministère de l'Éducation. C'est que, vérification faite, le ministère de l'Éducation, dans les 10 dernières années, a mis presque 200 000 000 $: environ 115 000 000 $ en équipement dans les écoles polyvalentes qui donnent le cours secondaire construction et presque autant d'argent pour le recyclage et le perfectionnement.

D'autre part, c'est un drôle de phénomène qui se produit. Je n'ai pas apporté les chiffres exacts avec moi, mais je pourrai vous les fournir si vous le voulez, parce que le régime d'apprentissage, c'est un régime de contingentement, et, depuis quelques années, depuis qu'il est obligatoire de passer par le secondaire construction, c'est-à-dire depuis que non pas qu'il est obligatoire, mais que le fait d'avoir un diplôme secondaire construction automatiquement donne droit de devenir apprenti... Alors, c'est il y a quelques années de ça, peut-être cinq ans, Me Vachon? Bon, nous vous retrouverons les dates.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est vrai que l'historique...

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est de l'historique. Ha, ha, ha! Le mien date de 18 mois.

Mme Harel: Ha, ha, ha! Ce n'est pas grave. Il faut donc passer par le secondaire construction pour automatiquement pouvoir être apprenti. Mais, au même moment, il s'est produit un drôle de phénomène où le nombre d'apprentis a chuté de 15 000 à 1 800. Ce n'est pas lié uniquement au fait qu'il faille passer par l'école, mais c'est lié en partie au fait qu'il faille passer par l'école, parce qu'il faut avoir complété les prérequis, les préalables, comme on dit dans le milieu de l'éducation, avant de pouvoir faire son secondaire professionnel. Mais, en même temps, c'est toutes les conditions générales au niveau de l'économie et du secteur résidentiel et du secteur construction.

Ceci dit, l'industrie a finalement beaucoup bénéficié de fonds publics depuis les 10 dernières années.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que le troisième alinéa peut être considéré comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Avez-vous pensé, au lieu de «des déboursés», à essayer d'avoir un pourcentage, au moins 30 %, 20 %? «Des déboursés», vous savez que ça peut fort bien être purement symbolique. Libellé comme cela, en fait, il peut ne rien sortir, en pratique. «Des déboursés» nullement quantifiés... Je ne sais pas combien d'argent on peut estimer qu'il y a qui circule là-dedans, mais, à 0,20 $ de l'heure travaillée...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, il y a pas mal d'argent. Vois-tu, ils avaient accumulé...

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a combien de millions d'heures par année?

Mme Gagnon-Tremblay: Combien? 20 000 000 $?

Une voix: 20 000 000 $ dans le fonds, actuellement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ils ont accumulé 20 000 000 $ sur un espace de combien d'années? Pas beaucoup.

M. Charbonneau (Bourassa): Deux ans et demi?

Mme Gagnon-Tremblay: Deux ans et demi.

M. Charbonneau (Bourassa): 10 000 000 $ par année?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est beaucoup d'argent, ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, peut-être, là. C'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Ils ont 20 000 000 $ à peu près, puis...

M. Charbonneau (Bourassa): S'il rentre 10 000 000 $...

La Présidente (Mme Leduc): C'est l'information que vous vouliez donner, M. le député de Pointe-aux-Trembles?

M. Bourdon: Bien, on pourrait mettre «déboursés significatifs». Un pourcentage serait embêtant. Les entreprises peuvent étaler leurs dépenses; un secteur comme la construction pourrait le faire aussi. Mais, s'il y avait le mot «significatifs», ça voudrait dire: pas 300 $. En tout cas, je ne le sais pas.

(Consultation)

Mme Harel: Je pense bien, Mme la Présidente, que ce qui compte, c'est la garantie que l'argent prélevé ne peut servir qu'à des fins de formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Ça, c'est très important, parce qu'il y a plusieurs scénarios qui circulent dans le milieu de l'industrie de la construction, y compris celui d'un supplément de revenu suite au rapport Sexton-Picard. Alors, il faut être bien clair, et je vais demander à Me Vachon si c'est bien entendu que les contributions payées par l'employeur aux fins de l'article 10 ne peuvent servir qu'à de la formation.

(Consultation)

Mme Harel: Par ailleurs, dans la mesure où ils décident par convention, c'est évident que leur intérêt, c'est quand même de le débourser. Je crois qu'ils ont quand même été assez éloquents à ce sujet-là quand ils sont venus en commission. Et ce qui en est le gage, c'est qu'ils l'avaient fait avant même que ça leur soit imposé.

Vous savez, je pense qu'il y aurait pas mal d'autres entreprises ou d'autres secteurs industriels dont je me méfierais avant celui-là, parce que celui-là est trop conscient, patrons comme ouvriers, je pense, que, s'il ne suit pas le rythme à cause des nouveaux matériaux... Là, c'est rendu, maintenant, qu'ils étalent l'asphalte et puis ils n'ont même pas besoin de le faire sécher. Ça se fait immédiatement, vous pouvez tout de suite circuler derrière l'équipement qui fait l'asphalte. Enfin, il y a tellement de matériaux nouveaux et de façons nouvelles aussi. Pensez à tout ce qu'il y a autour de la domotique, tout ce qui est autour de toutes ces nouvelles façons de construire.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'on peut considérer le troisième alinéa comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Je n'ai pas de discussion à faire sur modifier ce texte-là. Une question à la ministre. Cet après-midi, quand je vous ai demandé, vers 12 h 45, de nous donner un peu l'état de vos discussions, vous avez eu le temps de me dire que, du côté des associations patronales, il y avait plusieurs points de vue et que le compromis était peut-être la meilleure des manières de réaliser la concertation, à ce moment-ci, plutôt que le consensus. Qu'en est-il des syndicats qui ont été partiellement consultés par la commission parlementaire? Dans le sens qu'on a vu, à travers la CSD, quelques paragraphes, ils nous ont envoyé des notes. Il y a eu aussi le consortium Conseil provincial et Conseil des métiers, mais ça, c'était avant de connaître votre mouvement, votre nouvelle formule. C'est pour se rassurer.

En fait, on sait que l'esprit de cette loi repose sur quand même l'acceptation la plus large. On sait qu'on ne peut peut-être pas arriver à l'unanimité, mais on a le devoir de rechercher le meilleur accueil possible, et je voulais, parce que vous avez procédé à des consultations qui ont été plus privées que publiques là-dessus, m'assurer quand même, par votre intermédiaire, qu'on n'est pas en train de se mettre la main dans un nid de guêpes, mais qu'au contraire ce sont de douces abeilles que nous allons rencontrer et qu'elles ne piqueront pas dans...

Mme Harel: Vous voyez, par exemple au niveau de la CSD que j'ai encore rencontrée ce matin, au niveau de la CSN qui a même transmis une note écrite, pour elles, c'est évident que c'est très intéressant. Je vais juste vous lire un passage, si vous le voulez, où il nous est dit, dans le dossier de la CSN-construction: «Puisque les partenaires ont pu, durant presque huit ans, s'entendre pour analyser, refaire les programmes, procéder aux évaluations qualitatives aussi bien que quantitatives des besoins de main-d'oeuvre, il ne devrait pas y avoir lieu de s'inquiéter quant à la réglementation et à la gestion éventuelles du fonds par les partenaires regroupés tant au CFPIC sur une base paritaire qu'au C.A.» En fait, la CSD et la CSN souhaitaient que ce soit au CFPIC.

(15 h 30)

J'ai rencontré l'inter et la FTQ qui auraient, eux, souhaité que ça reste au comité prévu au décret, mais qui étaient prêts à faire une place à la CSD et puis qui, au moment où j'ai invoqué que ce serait au CFPIC, souhaitaient que le vote soit selon le poids numérique des heures travaillées. Ça, c'est un débat qu'on avait déjà fait aux mois de janvier puis février derniers. Mais, par ailleurs, vous savez, comme ils détiennent déjà deux tiers des sièges au CFPIC, il me semble que, quand on a une majorité, elle est déjà majoritaire. Qu'on ajoute à la majorité un vote de plus, la majorité c'est 50 % plus un, puis ils ont déjà deux tiers des sièges, alors, vous voyez, je pense que, dans les faits, il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, de toute façon, ce genre de problème là ne peut pas se régler ici. Ça pourra se régler ou être abordé à l'intérieur des réunions du comité en question, et ils discuteront des règles du jeu qui prévalent au sein de ce Comité, n'est-ce pas? C'est ce que je comprends.

Mme Harel: Non, parce que...

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas tellement accessible à partir de ce projet de loi ci.

Mme Harel: Non, ils ne peuvent pas le faire parce que le CFPIC, là, est déjà prévu dans la loi R-20.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Sa composition est déjà prévue: six du côté des associations patronales, six du côté des associations syndicales. Chacun sait le nombre de sièges qu'il détient.

Au niveau patronal, c'est plus facile parce qu'il y a cinq associations patronales et trois sectorielles, les deux corporations et l'AECQ. Et c'est normal que les corporations soient là. Autant on avait convenu que les corporations, du côté ministériel, ne devaient pas être aux tables parce qu'il s'agissait de négociations sectorielles dans lesquelles elles pouvaient être engagées à toutes les tables – on peut être plombier autant du côté résidentiel qu'institutionnel ou commercial – ...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...autant les corporations doivent avoir un mot à dire sur la formation. Puis elles sont représentées. Donc, il y a les plombiers, les électriciens, l'ACQ, l'APCHQ, les grands travaux puis l'AECQ.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est beau.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'alinéa 4°.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, c'est «à ces fin». On voit que c'est délibérément au singulier. Alors, la «fin» en question réfère à quoi exactement? Puis, «condition», même chose, même question. Est-ce qu'on peut exactement faire le rapport entre ces deux mots et leur substance?

Mme Harel: D'accord. Alors, je vais demander à Me Vachon. Je vois que «condition» est au singulier.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Ça réfère à quelque chose, là?

M. Vachon (Pierre-Yves): En fait, je vous répète tout simplement l'alinéa deux de l'article 10, tel qu'il existe actuellement. On dit, dans l'alinéa un, que les contributions payées par un employeur sont prises en compte dans le calcul de sa participation. Et on dit: À cette fin – aux fins du calcul de sa participation – elles sont assimilées.

Dans l'amendement que vous venez d'accepter par le paragraphe 3°...

M. Charbonneau (Bourassa): «À la condition».

M. Vachon (Pierre-Yves): ...du papillon que vous avez sous les yeux, à «la fin», dont on parlait déjà dans l'alinéa deux, on a ajouté une «condition». Alors, «à ces fin et condition», c'est l'abrégé, dans le fond, de «à cette fin et à cette condition». C'est pour ça que «ces» est au pluriel, alors que chacun des deux substantifs qui le suivent est au singulier.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est vraiment fin.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Vachon (Pierre-Yves): Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait bon, ça, pour les dictées de Pivot, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): La dictée Pivot.

M. Charbonneau (Bourassa): Des trucs comme ça, là, celui qui détecterait...

La Présidente (Mme Leduc): J'aurais fait une faute.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qu'il n'y a pas de «s» à «fin», là.

La Présidente (Mme Leduc): J'aurais fait une faute. Alors, l'alinéa 4° est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): L'alinéa 5°. Oui, ça, c'est de la concordance, je pense.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, le 5°. À moins que ce soit encore pour le même «professionnelle»? C'est lequel, «professionnelle», cette fois-ci, à la deuxième ligne?

La Présidente (Mme Leduc): Ah oui! Comme le début.

Mme Harel: Remarquez que c'est des dépenses. Alors, partout où c'était indiqué «dépenses», on a vraiment laissé le mot «formation» sans qualifier par «professionnelle».

M. Charbonneau (Bourassa): Ni «main-d'oeuvre».

La Présidente (Mme Leduc): Partout où c'était «dépenses».

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que c'était...

La Présidente (Mme Leduc): Pour les mêmes raisons que vous avez expliquées, monsieur...

Mme Harel: Non, parce que, tantôt, c'était par concordance avec la R-20.

La Présidente (Mme Leduc): O.K.

Mme Harel: Là, c'est plus par concordance avec le projet de loi.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que l'ensemble de l'amendement est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): L'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme Leduc): Et l'ensemble de l'article après, oui?

Une voix: C'est l'amendement, là.

Mme Harel: L'article tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Leduc): L'article tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article tel qu'amendé, oui, adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Là, on irait à l'article 47.

Mme Harel: Tout de suite, hein? Oui. C'est ça, parce que la suppression de 47 dépend de l'article 52. Alors, finalement, on peut mettre ça en relation, supprimer l'article 47, supprimer l'article 51 et supprimer l'article 52. Et je vais demander à Me Vachon d'expliquer pourquoi ces amendements proposent des suppressions.

M. Vachon (Pierre-Yves): L'article 52 était celui qui proposait d'ajouter, dans les pouvoirs de réglementation de la Commission de la construction, celui de créer un fonds par règlement. Je vous ai expliqué, ce matin, le contexte dans lequel on suggérait maintenant de supprimer cet article-là. Et il y a trois articles du projet de loi antérieurs à 52 qui étaient de concordance avec ce pouvoir, c'est-à-dire les articles 47, 48 et 51, dont on propose, par amendement, la suppression.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est la suppression de 52, Me Vachon, qui est notre réponse à donner à ceux qui s'alarmaient de la possibilité que la Commission de la construction puisse créer un fonds parallèle ou un fonds supplémentaire?

Une voix: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est là qu'est la réponse.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est ça, oui. Et je peux ajouter une chose aussi. En compensation, si vous voulez, de la disparition de ce pouvoir de réglementation qui était proposé pour la Commission de la construction, on a proposé ce que vous avez accepté d'ajouter dans l'article 10. Une condition pour que les contributions d'un employeur à un fonds de formation soient déductibles de leur participation, c'est qu'il y ait des déboursés, vraiment, qui soient faits. Alors, vu que les gens craignaient de se voir imposer un deuxième fonds de formation parce que le premier ne fonctionnait pas – et craignaient une double taxation – ce qui est proposé c'est: Vous n'en aurez rien qu'un si vous voulez n'en avoir rien qu'un, mais organisez-vous pour qu'il fonctionne si vous voulez profiter des déductions prévues par la loi.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, on fait l'hypothèse que ce ne sera contesté par personne. Si jamais la disposition de l'article 10 qu'on vient de voter est contestée, d'où vont venir les attestations si le fonds ne fonctionne pas? Ce n'est pas complètement hypothétique, parce qu'on l'a vu, on vient de le voir pour l'autre fonds.

La Présidente (Mme Leduc): Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui. Alors, M. le député, je vous rappelle d'abord les raisons pour lesquelles le fonds créé en 1993 a été contesté. Il a été contesté, premièrement, au titre de sa légitimité, parce que les contestataires estimaient que l'association patronale qui avait signé l'entente de création du fonds n'avait pas consulté ses membres, qu'elle n'était pas autorisée à conclure une telle entente. La deuxième raison, c'est que l'entente en question prévoyait la constitution de deux comités paritaires, pour la gestion du plan de formation et pour la gestion du fonds de formation, en dehors des structures de la Commission de la construction, alors que le paragraphe 9° de l'article 4 de la loi R-20 confie à la Commission de la construction la responsabilité d'administrer tout fonds jugé nécessaire par les parties aux fins de la formation.

Il est improbable, selon nous, que, dans le contexte où les parties savent ce qui est advenu au fonds de 1993 et dans un contexte où elles sont justement à négocier pour partir, peut-être, sur de nouvelles bases là-dedans, elles se placent dans des conditions identiques à celles qui ont prévalu à ce moment-là.

De toute façon, dans le régime de négociation qui prévaut maintenant dans l'industrie de la construction, à la différence de la situation qui prévalait en 1992, du côté patronal, les négociations sont menées dans chaque secteur par une association patronale du secteur, et non par l'Association des entrepreneurs en construction. Alors, les parties aux négociations, actuellement, ce sont vraiment les parties qui sont le plus près des entrepreneurs du secteur, et la loi les habilite à conclure des ententes pourvu, évidemment, qu'elles aillent chercher une autorisation chez leurs membres. Alors, nous estimons, quant à nous, fort improbable qu'on se retrouve dans la même situation qu'en 1992.

(15 h 40)

Toutefois, on ne peut jurer de rien là-dedans, comme dans n'importe quoi, non plus. Et, si jamais il arrivait des choses qui sont imprévues, le législateur est toujours là pour voir ce qui peut être fait. Mais, évidemment, ce n'est pas souhaitable. L'orientation qui a été prise en ce qui concerne la négociation dans la construction depuis l'adoption du projet de loi 142, à la fin de 1993, et l'adoption du projet de loi 46, cette année, ça a été maintenu. C'est une approche de responsabilisation complète des parties, en voulant faire en sorte qu'il n'y ait pas d'intervention gouvernementale dans le processus, et les associations qui, à l'occasion de l'étude de ces projets de loi, sont venues témoigner disaient que ça commençait à être temps, effectivement, que les parties se prennent en main. Alors, elles sont dans une dynamique où elles visent à conclure des ententes sur les conditions de travail, et il serait sans doute... Enfin, comment qualifier ça? Personnellement, je trouverais ça incorrect de prendre pour acquis que ça ne marchera pas.

M. Charbonneau (Bourassa): On ne peut pas prendre ça pour acquis. Tout simplement, on doit dire: En cette hypothèse. Certaines parties avec qui nous avons communiqué dans le domaine de la construction nous disent que, sur cette question du fonds qui est gelé suite à des procédures de l'APCHQ, c'est la Commission de la construction et le ministère qui tardent à produire leur défense et que c'est ça qui fait la lenteur de la procédure.

Mme Harel: Bon. C'est peut-être à vérifier, mais, quoi qu'il en soit, il semble que c'est une procédure qui, au bas mot, prend trois ans. Je ne sais pas s'il y a quelques mois dans ce délai qui sont dus à du retard, mais c'est quand même une très longue procédure.

M. Vachon (Pierre-Yves): Je pourrais peut-être donner des informations supplémentaires.

Mme Harel: Oui. Je vais demander à Me Vachon, l'information qu'il a, de nous la communiquer.

M. Vachon (Pierre-Yves): L'action directe en nullité qui a été prise par l'APCHQ, il y a deux ans, et par un entrepreneur en construction est dirigée contre la CCQ, l'AECQ, la FTQ-construction, la CSN-construction, le Conseil provincial des métiers de la construction ainsi que deux ministres, là, représentés par le Procureur général. Les défendeurs sont multiples. Les personnes, les parties les plus directement concernées par cette action-là sont des parties patronales dans la construction et des parties syndicales. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a pris une approche selon laquelle c'est à ces parties-là, d'abord, d'établir leur position par rapport à une entente qu'elles ont signée.

Mme Harel: Est-ce à dire, Me Vachon, que le gouvernement pense ne pas présenter de mémoire devant le juge à l'occasion de cette contestation judiciaire?

M. Vachon (Pierre-Yves): Non. Je ne peux pas faire d'affirmation comme ça, mais ce n'est pas le gouvernement qui est le défendeur principal dans cette affaire-là. Il est mis en cause uniquement parce qu'il y a eu un décret gouvernemental approuvant une entente signée par des parties et pour laquelle quelqu'un prétend qu'elles n'étaient pas habilitées à le faire.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un beau cas où il y a des avocats qui vont élever leur famille là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'on peut considérer l'article 47 comme retiré?

M. Charbonneau (Bourassa): Quel est l'enchaînement, s'il vous plaît? Les articles 47, 48, 52? Ou 51?

La Présidente (Mme Leduc): Bien, je pense que, peut-être, on pourrait aller aux articles 51 et 52, si c'est en concordance, et revenir après?

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne sais pas si 51 est concerné. Les articles 47, 48 puis 52, ça, j'ai bien compris.

M. Vachon (Pierre-Yves): Les articles 47, 48 et 51 sont concernés par 52.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui!

M. Vachon (Pierre-Yves): Les articles 47, 48 et 51 sont les conséquences directes de 52.

Mme Harel: En fait, le principe, c'est que, à 52, est supprimé le pouvoir réglementaire de créer un fonds. Le reste, c'est de la concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'est-ce que vous sollicitez...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Verdun, c'est une entrée remarquée.

M. Charbonneau (Bourassa): Fracassante. Est-ce que vous attendez notre consentement pour la suppression? Est-ce que c'est comme ça que vous voulez...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, si vous adoptez l'amendement qui est de supprimer l'article 47.

M. Charbonneau (Bourassa): Les articles 47, 48, 51, 52.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Alors, l'article 47 est retiré.

Mme Harel: L'article 48...

La Présidente (Mme Leduc): Et les articles 48, 51 et 52.

Mme Harel: ...et les articles 51 et 52.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 48 est aussi retiré.

Mme Harel: Supprimé.

La Présidente (Mme Leduc): Supprimé. L'article 51?

Mme Harel: Non.

M. Vachon (Pierre-Yves): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Retiré, qu'il me dit. Là, vous allez... Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Vous allez faire un caucus.

M. Vachon (Pierre-Yves): Ce qui est marqué, c'est «supprimer».

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Ha, ha, ha! M. le secrétaire me dit que c'est «retirer» qui... Alors, est-ce que l'amendement qui est de supprimer l'article 51 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Et, à ce moment-là, l'article 51 est retiré. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Ah!

La Présidente (Mme Leduc): Même chose pour l'article 52?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Et l'article 52 est retiré. Le secrétaire doit être satisfait aussi. Bon. Et il restait l'article 48. Est-ce qu'on l'a fait, M. le secrétaire?

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 47.1.

La Présidente (Mme Leduc): Non, on ne l'a pas fait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Alors, il y a un amendement, qui s'appelle l'article 47.1. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, l'amendement consiste à insérer, avant l'article 48, le suivant:

47.1 L'article 9 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par les alinéas suivants:

«Ce rapport doit faire état de l'utilisation faite de tout fonds de formation administré par la Commission en vertu du paragraphe 9° de l'article 4, le cas échéant, et contenir, à cet égard, les renseignements que le ministre indique.

«Il peut également contenir toute proposition en vue de favoriser la réalisation, dans l'industrie de la construction, de l'objet de la Loi favorisant le développement de la formation professionnelle en tenant compte de la participation au développement de la formation de la main-d'oeuvre qu'elle impose aux employeurs.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Alors, je vais demander à Me Vachon de vous donner les explications de cet amendement.

M. Vachon (Pierre-Yves): Alors, Mme la Présidente, ce projet d'amendement propose une modification de l'article 9 de la loi R-20, qui traite du rapport d'activité que la Commission de la construction doit, annuellement, soumettre à la ministre de l'Emploi, rapport qui doit être déposé à l'Assemblée, actuellement, dans les 30 jours de sa production.

Le projet d'amendement est inspiré des articles 23 et 24 du projet de loi 90, qui obligent la SQDM à soumettre annuellement un rapport sur la participation des employeurs au développement de la formation. Comme on vient de voir qu'on prévoit une spécificité pour l'industrie de la construction, on prévoit la possibilité, qui est là et qui est conforme à ce qui se passe actuellement, qu'elle ait un fonds de formation spécifique pour les travailleuses et travailleurs de l'industrie de la construction.

Il est proposé que la CCQ soit tenue, dans le rapport d'activité qu'elle doit soumettre à chaque année, de faire figurer un état de l'utilisation du fonds de formation qu'elle administrerait, le cas échéant, et qu'elle puisse aussi, comme la SQDM peut le faire en vertu de l'article 23 du projet de loi 90, proposer toute mesure qui permettrait justement de pallier, notamment, à une situation du genre de celle que vous craigniez tout à l'heure, qu'il n'y ait pas d'activités substantielles qui se fassent pour que la situation change. Et, par concordance avec, aussi, l'article 24 du projet de loi, il est proposé que ce rapport-là soit déposé à l'Assemblée, non pas dans les 30 jours de sa réception, mais dans les 15 jours. Il paraît que les moyens de communication sont plus rapides, maintenant, entre le gouvernement et l'Assemblée, qu'ils ne l'étaient il y a 10 ans.

M. Gautrin: On ne peut pas s'en blâmer, monsieur. On ne vous en blâmera pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que mon collègue de Verdun va proposer la référence à la commission parlementaire appropriée de l'Assemblée nationale? Non?

M. Gautrin: Je ne pense pas. Honnêtement, je ne crois pas que ce serait pertinent à ce moment-ci. Je pourrais le faire si vous y tenez, mais...

Une voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Je n'y tiens pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Approuvé, madame. Adopté...

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): ...avant qu'il y ait des idées qui lui passent par la tête. Ha, ha, ha!

(15 h 50)

La Présidente (Mme Leduc): L'article 47.2.

Mme Harel: Alors, l'article 47.2. Insérer, après l'article 47.1, le suivant:

47.2 L'article 18.2 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Il lui fait aussi toute proposition destinée à favoriser la réalisation, dans l'industrie de la construction, de l'objet de la Loi favorisant le développement de la formation professionnelle en tenant compte de la participation au développement de la formation de la main-d'oeuvre qu'elle impose aux employeurs.

«Le Comité détermine également les règles générales d'utilisation d'un fonds de formation administré par la Commission en vertu du paragraphe 9° de l'article 4.»

Alors, Me Vachon... Ça va?

M. Charbonneau (Bourassa): Vous voulez rendre plus actif le Comité, lui donner plus d'élan, plus d'envergure, plus de...

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon d'expliquer pourquoi, dans la loi R-20, il n'aurait pas ces pouvoirs.

M. Vachon (Pierre-Yves): Actuellement, dans le cadre de l'article 18.2 de la loi R-20, le CFPIC est strictement consultatif et il donne des avis à la Commission, sur demande, sur toute question qu'elle lui soumet. Comme je l'ai mentionné ce matin, ce Comité-là reçoit les éloges d'à peu près tout le monde. Il est paritaire – il est composé de six patronaux et six syndicaux – et certains des intervenants qui sont venus présenter leur point de vue devant la commission souhaitaient qu'on accentue le rôle du CFPIC dans le contexte d'un fonds de formation dans l'industrie de la construction.

Alors, ce qui est proposé ici, c'est deux mesures pour améliorer, pour bonifier le rôle de ce Comité-là, lui permettre de faire toute proposition pour assurer la réalisation, dans l'industrie de la construction, de l'objectif poursuivi par le projet de loi 90 et, surtout, établir les règles générales d'utilisation de tout fonds de formation que la Commission administrerait parce que jugé nécessaire par les parties. Le CFPIC étant composé des représentants des parties, c'est l'endroit tout à fait désigné, je pense, pour assurer que ce que la Commission de la construction va faire dans l'administration d'un fonds de formation soit conforme à la volonté et aux intérêts des parties, tant patronale que syndicale, tant des employeurs que des salariés de l'industrie de la construction.

Et, encore une fois, à la différence du conseil d'administration de la CCQ, il est paritaire, il n'y a pas de représentants gouvernementaux là-dedans. Et c'est comme si les gens de l'industrie de la construction avaient eu de l'urticaire quand on parlait de faire intervenir des représentants gouvernementaux dans leurs affaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on comprend que vous voulez faire du Comité sur la formation professionnelle un comité davantage décisionnel que consultatif?

Mme Harel: Voilà. Ce qui est décisionnel dans la R-20, c'est le conseil d'administration de la CCQ. C'est bien qu'il en soit ainsi, mais il est depuis un an et demi, c'est-à-dire depuis la loi 142, tripartite, le conseil d'administration de la CCQ. Et il y a des matières pour lesquelles il est, je pense, souhaitable que ce soit paritaire, celles qui sont, de toute façon, entièrement financées par les employeurs. Vous me direz que l'ensemble du fonctionnement de la CCQ l'est aussi, mais il l'est par les travailleurs et les employeurs, en n'oubliant pas qu'il y a une vision de l'industrie qui doit se développer.

Au niveau des avantages sociaux, ça a déjà été reconnu. Alors, il y a un comité mixte – ça s'appelle comme ça – qui administre les avantages sociaux. Ce ne serait donc pas un précédent, mais, en même temps, ça reconnaît, au niveau de la formation... C'est un peu comme des avantages sociaux élargis, si vous me permettez.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il est paritaire, le comité mixte?

Mme Harel: Le comité mixte? Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est 6-6 aussi?

Mme Harel: On me fait part que le C.A. de la CCQ est tripartite depuis au moins 1986. Alors donc, ce qui a été modifié en décembre 1993, c'est le nombre de membres, c'est ça. En fait, il est plus tripartite qu'avant.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est toujours quatre pour les entrepreneurs, quatre pour le syndicat, deux pour la ministre, un pour la Main-d'oeuvre et un pour l'Éducation? Moi, j'ai le 3.2, ici, de septembre 1994. Est-ce que c'est toujours...

M. Vachon (Pierre-Yves): Vous parlez de la composition du conseil d'administration de la CCQ?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Quand elle dit «tripartite», Mme la ministre, j'en vois deux parties, mais la troisième, là, c'est plus compliqué.

Mme Harel: Ça a été modifié en décembre 1993 avec la loi 142, puis ça l'a été encore en février avec la loi 46. Dorénavant, toutes les parties sont représentées. Auparavant, la CCQ ne l'était pas. Alors, maintenant, ça se compose de six représentants d'associations d'employeurs – d'entrepreneurs, en fait – de six d'associations syndicales, de trois recommandés par le ministre...

M. Charbonneau (Bourassa): De l'Emploi.

Mme Harel: ...de l'Emploi – on pourrait dire «la», mais enfin – puis de un recommandé par le ministre de l'Éducation, avec un président, ce qui fait 17.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Il m'en manque deux, là: six, six, trois par l'Emploi, un par l'Éducation...

Mme Harel: C'est bien ça, plus le président.

M. Gautrin: Le président est nommé spécifiquement...

M. Charbonneau (Bourassa): Il m'en manque deux quand même.

Mme Harel: ...par le gouvernement.

M. Charbonneau (Bourassa): Six pour les employeurs; six pour les syndicats; trois pour la ministre de l'Emploi...

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Seize. Il m'en manque deux.

M. Vachon (Pierre-Yves): Le vice-président, 17.

M. Charbonneau (Bourassa): Dix-sept. Total: 17? Alors, ça, c'est l'instance dirigeante de la CCQ, puis il y a deux comités mixtes qui, eux aussi, peuvent prendre des décisions qui lient le conseil d'administration.

Mme Harel: Non. Le comité mixte, qui s'occupe des avantages sociaux, lie, mais le CFPIC ne liait pas encore.

M. Charbonneau (Bourassa): Il va le lier, là.

Mme Harel: Dorénavant, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que ça ne fait pas un bizarre de fonctionnement, ça? Le conseil d'administration est tripartite, puis il se retrouve lié par des décisions de comités sans pouvoir de les réviser.

Mme Harel: Sur les questions qui font l'objet – si vous voulez – d'un pouvoir de décision de ces comités. Mais c'est beaucoup plus large, hein? Vous savez que, la Commission de la construction, elle administre non seulement la loi sur les relations de travail, mais aussi, finalement, toute l'inspection sur les chantiers. Elle administrera, à partir de la semaine prochaine... Je sais que Mme la députée de Saint-François va sûrement être intéressée de savoir que le pouvoir de suspension des travaux en cas de récidive sera mis en vigueur dès le 1er juillet. Alors donc, elle administre beaucoup plus large.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que vous avez quelque assurance que le conseil d'administration de la CCQ a vu et accepte cette innovation dans son système?

Mme Harel: Le conseil d'administration de la CCQ est composé des associations représentatives – patronales et syndicales – qui ont déjà toutes, à titre individuel, été contactées, oui. Alors, ça n'est pas en tant que conseil, c'est en tant que parties.

M. Gautrin: Maintenant, pour les autres nommés par le gouvernement et par le ministre de l'Éducation, il n'y a pas de problème?

Mme Harel: La personne nommée par le ministre de l'Éducation, je crois que son mandat est échu et qu'il doit y avoir une nomination pour lui désigner un successeur.

La Présidente (Mme Leduc): Bon, alors, est-ce qu'on peut considérer l'article 47.2 comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 47.2. Oui.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, écoutez, tant qu'on a des assurances de la ministre que les consultations ont été faites puis que ça ne nous sautera pas dans la face demain matin. Les consultations ont été faites de manière plus privée que publique, mais elles ont été faites, semble-t-il, et nous avons tout lieu d'en prendre bonne note et de nous en remettre à ce que la ministre dit.

(16 heures)

Mme Harel: Évidemment, je fais les nuances, que le député de Bourassa va comprendre, entre obtenir des applaudissements puis obtenir un état, disons, de... Je ne dis pas qu'il s'agit d'un sujet de grande réjouissance, là, je vous dis simplement que, dans l'état des choses, à choisir, si vous voulez, entre être complètement exemptés et se retrouver avec les amendements qui sont introduits pour améliorer ce qu'eux considéraient, de façon anticipée, comme pouvant poser des problèmes avec la constitution d'un autre fonds, etc., je pense que ça constitue des améliorations.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement 47.3.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 18.10...

La Présidente (Mme Leduc): L'article 47.3.

M. Gautrin: C'est par concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, on voit le caractère décisionnel qui s'affirme, là.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: C'est par concordance avec 47.1 qu'on vient d'adopter, hein?

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je peux en faire lecture, si vous le voulez, Mme la Présidente: Insérer, après l'article 47.2, le suivant:

47.3 L'article 18.10 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et avant les mots «Un avis», des mots «Pour valoir, une décision ou».

Alors, ça pourrait se lire comme suit: «Pour valoir, une décision ou un avis doit être approuvé à la majorité. Le président siège sans droit de vote.» Alors, ils peuvent toujours soumettre des avis sur d'autres matières que celles...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien sûr.

Mme Harel: ...qui sont de la nature, là, de ce qui leur est confié dans le projet de loi 90.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, dans les deux cas, que ce soit une décision ou un avis, «pour valoir», la règle s'énonce telle qu'auparavant.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté, Mme la Présidente.

Mme Harel: Oui, c'est la majorité simple.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): L'amendement 47.4.

Mme Harel: Alors, l'amendement se lit comme suit: Insérer, après l'article 47.3, le suivant:

47.4 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.10, du suivant:

«18.10.1 Les décisions du Comité sur les règles générales d'utilisation d'un fonds de formation administré par la Commission lient cette dernière.»

M. Charbonneau (Bourassa): Ça découle du reste.

Mme Harel: C'est ça. C'est de la concordance avec le deuxième alinéa de 47.2.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

Mme Harel: Alors, 48 a été supprimé, puis on est à l'article 50.

M. Charbonneau (Bourassa): Article 50.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, là nous revenons à l'article 49 dans la loi.

Mme Harel: Je vais demander à Me Vachon pourquoi il faudra laisser l'article 49 tel que rédigé. Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): Mme la Présidente, ce que la ministre me demande, dans le fond, c'est d'expliquer pourquoi on ne rend pas l'article 85.1 de la loi R-20 exactement conforme à l'article 1 du projet de loi 90.

Il faut se rappeler que, dans l'article 1 du projet de loi 90 qui détermine l'objet de cette loi, il a été convenu, dès la première journée, de remplacer la notion de «réemploi» par une notion d'«insertion en emploi». La raison pour laquelle, quant à nous, au plan juridique, on ne recommande pas de faire exactement la même chose, là, en ce qui concerne l'industrie de la construction s'explique d'abord par l'alinéa un de l'article 85.1 de la loi R-20 tel qu'il existe, et on se trouve, par l'article 49 du projet de loi 90, à ajouter un alinéa second, dans le fond, qui doit être interprété en fonction du premier et qui peut aussi jouer sur son interprétation. L'article 85.1, actuellement, de la loi R-20 se lit comme ceci...

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous déposer l'article 85.1?

Mme Caron: Il est dans le cahier vert.

M. Vachon (Pierre-Yves): Vous l'avez effectivement dans le cahier explicatif vert. «La formation professionnelle a pour objet d'assurer une main-d'oeuvre compétente et polyvalente en tenant compte notamment des besoins qualitatifs et – j'insiste là-dessus – quantitatifs des employeurs et des salariés de l'industrie de la construction.»

On a, par la suite, dans le chapitre de la loi R-20 qui traite de la formation, diverses dispositions qui permettent l'élaboration de programmes d'enseignement, articles qui ont surtout servi, comme mentionné ce matin, à l'élaboration de devis de cours qui servent pour les différents métiers dans les établissements d'enseignement. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les dispositions sur la formation qui existent dans R-20 jusqu'à maintenant ont surtout été utilisées pour la formation de base des travailleurs ou travailleuses pour leur entrée sur le marché du travail. Or, les dispositions qui traitent de ça dans la loi R-20 sont coiffées d'une disposition qui fait appel à la notion de besoins quantitatifs de l'industrie. Il ne faut pas se cacher que, en vertu de cette disposition-là de l'article 85.1, il y a eu comme des contingentements qui se sont établis pour l'entrée dans l'industrie de la construction, et ces dispositions-là, qui datent de 1986, ont été gagnées de haute lutte par les partenaires de l'industrie de la construction, et ça a permis de régler certains problèmes sociaux de l'époque.

Si on allait ajouter à l'objectif de formation tel qu'il existe dans la loi un objectif d'insertion en emploi, qui pourrait être interprété comme impliquant l'insertion de personnes qui ne sont pas dans la construction dans ce domaine-là, on se trouverait, pour certains, à dire une chose et son contraire dans le même article, à dire: On peut limiter quantitativement l'entrée de personnes dans la construction tout en favorisant l'entrée de personnes dans la construction.

La notion de «réemploi» pour les travailleurs de l'industrie de la construction dont les emplois sont cycliques, qui perdent des jobs à la fin des travaux d'un chantier...

Mme Harel: Les apprentis.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...pour qui ça peut prendre plusieurs mois avant de s'en retrouver, la situation des apprentis, des fois, qui ont de la difficulté à se trouver des emplois qui leur permettent d'atteindre le niveau de compagnon, donc la notion de «réemploi», pour ces gens-là, est une notion qui, selon notre appréciation au plan juridique, correspond mieux à la réalité de la construction. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on vous dit très franchement, là: On n'a pas suggéré, nous, de faire le changement, mais ça n'empêche pas, évidemment, qui que ce soit d'avoir une opinion contraire.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je ne suis pas convaincu du tout. Vous ne m'avez aucunement convaincu. Pourquoi, là, il ne faudrait pas qu'on parle de réinsertion? C'est parce que ça serait une espèce de chasse gardée qu'on ne peut pas avoir une possibilité, aussi, d'insertion en emploi dans le champ de la construction? Est-ce ça que vous êtes en train de me dire? Alors, moi, je ne suis pas d'accord. Très franchement, je ne suis pas d'accord là-dessus. Je ne vois pas pourquoi vous êtes en train de me dire que le domaine de la construction doit être... Je comprends qu'il soit traité d'une manière spéciale, j'accepte tout ça, mais pourquoi on ne pourrait pas aussi concevoir que des gens qui sont des exclus du système, à l'heure actuelle, puissent être réinsérés dans le domaine de la construction éventuellement? Moi, je ne partage pas votre point de vue.

Mme Harel: Bon. Mme la Présidente, là, il faut s'entendre sur les mots.

M. Gautrin: Bien, c'est ce qu'on...

Mme Harel: Si le député de Verdun utilise le mot «réinsertion»...

M. Gautrin: C'est celui qu'on a utilisé dans la loi, Mme la ministre.

Mme Harel: Non. Dans la loi...

M. Gautrin: «Insertion».

Mme Harel: ...c'était «insertion».

M. Gautrin: «Insertion».

(16 h 10)

Mme Harel: S'il utilise le mot «réinsertion», ça ne pose pas de problème, on peut absolument facilement l'introduire à 49. Parce que, s'il utilise celui d'«insertion», alors, là, ça veut donc dire qu'on donnerait un signal à l'effet qu'on entend faire de l'insertion indépendamment du système d'apprentissage qui existe dans l'industrie de la construction.

Dans l'industrie de la construction, il y a un système d'apprentissage qui n'est pas le régime d'apprentissage, là, dont on parle depuis le début de nos travaux, qui est autre chose, qui est un système de qualification et de contingentement, et il a été décidé que ça passait par le diplôme secondaire en construction qui ouvrait automatiquement à l'apprentissage. Il est possible, aussi, de devenir apprenti. Alors, ça suit une autre filière, à ce moment-là. Et c'est la combinaison des deux qui fait du contingentement.

Si vous me parlez de réinsertion – mais, ici, c'est à peu près l'équivalent, on parle de «réemploi» – là, il faut comprendre qu'un apprenti, pour continuer d'avoir un carnet d'apprenti, doit obligatoirement faire un nombre d'heures annuellement et doit totaliser un nombre d'heures requis pour avoir droit à son carnet de compagnon. Alors, on est dans un autre régime, et c'est pour ça que je ne voudrais pas, en tout cas, qu'on lance le signal – parce qu'il y a beaucoup de susceptibilité dans ces milieux – qu'en plus de tout ce régime qui est déjà dans le R-20 on ouvre un autre régime.

M. Gautrin: Je comprends. Écoutez, Mme la Présidente...

Mme Harel: J'en étais certaine.

M. Gautrin: ...je ne vais pas faire un long débat sur ça, parce que j'ai d'autres points qu'on doit aborder. C'est très simple, vous allez faire un appel nominal sur cet article. Moi, je vais m'abstenir, et on va avancer là-dedans.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): O.K. Alors, M. le secrétaire... Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour ce qui est de la notion de «réemploi», de ce côté-là, moi, j'ai interprété, en plus de l'explication de la ministre, je me suis souvenu de la définition de «réemploi» qu'on avait exhibée: le retour à l'emploi pour un même employeur, etc. Et c'est très important dans le domaine de la construction, parce qu'il y a de longues périodes mortes et il peut y avoir des changements d'employeurs intercalés puis retour au service du même employeur.

M. Gautrin: «Réemploi», c'est le même employeur. Ça devrait probablement être «réinsertion en emploi», mais je ne voudrais pas faire de...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, on connaît la définition de «réemploi».

M. Gautrin: Bien, justement, «réemploi», c'est comme vous le dites, c'est le même employeur.

M. Charbonneau (Bourassa): Le même employeur. Mais la question est réelle, ça peut se poser. Les travailleurs de la construction, ils peuvent prendre, à un moment donné, 18 mois avec un employeur, six mois sans travail, ils travaillent pour un autre employeur...

M. Gautrin: Ce n'est pas du réemploi.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais reviennent pour le même employeur après, pour un autre contrat de deux ans ou six mois. C'est à peu près comme ça que ça fonctionne dans la construction. Il y a beaucoup de retours à un même employeur, puis une parenthèse chez un autre, puis retour, tandis que l'insertion à l'emploi comme telle, elle est déjà bien, bien prévue par un système ad hoc qui a été bien «designé» pour ça.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Verdun, on pourrait soit faire un vote nominal ou tout simplement...

M. Gautrin: C'est exactement ce que je ferais.

La Présidente (Mme Leduc): ...inscrire au procès-verbal votre abstention.

M. Gautrin: Non, non, faites donc un vote nominal, ça va être aussi simple.

La Présidente (Mme Leduc): Bon, d'accord. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Sur l'article 49, Mme la ministre?

Mme Harel: Pour.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: Mme Charest (Rimouski)?

Mme Charest: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

La Présidente (Mme Leduc): Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François)?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Abstention, M. le Président.

Le Secrétaire: Alors, une abstention.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'article 49 est adopté. Nous sommes à l'article 50. L'article 50, qui se lit comme suit:

Dans l'article 85.4.1 de la Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction proposé par l'article 50:

1° supprimer, dans la sixième ligne, le mot «professionnelle»...

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça.

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Elle atteste aussi, dans ces relevés, que des déboursés pour des activités de formation ont ou non été effectués sur ce fonds au cours de l'année précédente.»

J'imagine que ça va avec les articles précédents.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le même questionnement que tout à l'heure.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est dans le corollaire de l'autre.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça. Me Vachon.

M. Vachon (Pierre-Yves): C'est une concordance avec les amendements...

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

M. Vachon (Pierre-Yves): ...qui ont été apportés à l'article 10.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Alors, l'article 50, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Nous avons terminé la série des amendements qui s'adressaient au secteur de la construction. Je ne sais pas si vous souhaitez, dans le fonctionnement, qu'on dispose des articles qui avaient été suspendus précédemment avant d'aller aux dispositions transitoires et autres.

M. Charbonneau (Bourassa): La question des...

Mme Harel: J'aimerais remercier Me Vachon pour sa participation à nos travaux.

M. Gautrin: Merci. Est-ce que c'est le temps qui convient aux carottes dans le secteur public? Comme un âne, moi, j'ai...

Mme Harel: Bon. Alors, on va terminer, Mme la Présidente... Nous étions à l'article 59?

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Hier, oui. Alors, on peut continuer comme ça.

Mme Harel: Écoutez, on est dans le chapitre IV. Alors, si vous le voulez – parce que, si ça doit convenir mieux au député de Verdun, je pense bien qu'on peut l'avantager – on va terminer. Au chapitre IV, il reste un amendement, et puis on pourrait revenir, par la suite, aux chapitre I et suivants.

Le chapitre IV. Il s'agirait, donc, d'une disposition qui concerne la Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ce que vous nous avez déposé ce matin.

Mme Harel: Voilà! Oui, parce que, finalement, ce serait dans les dispositions modificatives des diverses lois, où on retrouve celle du ministère du Revenu, celle des relations du travail dans l'industrie de la construction, de la SQDM, et il y en aurait une, disposition, sur la Loi sur l'instruction publique.

C'est suite à l'adoption d'un amendement à l'article 7, 7.1°, que l'amendement que nous faisons maintenant s'avère nécessaire. Alors, je vais demander...

M. Gautrin: Ça fait longtemps qu'on ne vous avait pas vu. Ça fait bizarre de vous voir en face.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Moi, Mme la Présidente, ce que je propose, c'est que, avant d'aborder l'article, on demande des précisions sur la portée de l'amendement et son utilité.

La Présidente (Mme Leduc): Et vous êtes...

M. Dupont (Côme): Me Côme Dupont, du ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Me Dupont.

M. Dupont (Côme): Lors des audiences spéciales sur le projet de loi 90, les représentants des commissions scolaires ont demandé, comme Mme Harel vient de le dire, de modifier le paragraphe 1° de l'article 7 afin d'établir que sont des établissements d'enseignement reconnus non seulement les écoles et les centres d'éducation des adultes des commissions scolaires, mais les commissions scolaires elles-mêmes.

Parce que ces dernières concluent, actuellement, des ententes avec les entreprises afin de fournir à leur main-d'oeuvre, contre rétribution, des services de formation sur mesure. Les commissions scolaires prétendent exercer ces compétences en vertu de l'article 255 de la Loi sur l'instruction publique. Cet article les habilite à participer à des projets communautaires, à réaliser elles-mêmes de tels projets, à conclure des ententes à cette fin ainsi qu'à charger des contributions aux usagers des services dispensés et à engager du personnel à cette fin.

Donc, les commissions scolaires, actuellement, offrent des services de formation sur mesure aux entreprises dans un cadre autre que celui des écoles et des centres d'éducation des adultes. Compte tenu que la commission a adopté la modification proposée au paragraphe 1° de l'article 7, le ministre de l'Éducation suggère fortement d'apporter une modification de concordance à l'article 255 pour clarifier le pouvoir des commissions scolaires d'ainsi conclure des ententes avec les entreprises, contre rétribution, pour des services de formation de leur main-d'oeuvre.

Alors, l'essentiel de l'amendement, c'est de refaire l'article 255 pour conserver l'idée de projets communautaires, qui serait exprimée d'une façon différente, c'est-à-dire «fournir des services à des fins culturelles, sociales, sportives, scientifiques et...

M. Gautrin: Ça, ça existe déjà dans l'article 255.

M. Dupont (Côme): ...communautaires» – oui, mais exprimé différemment, exprimé sous forme de projets communautaires – et d'introduire plus clairement la compétence des commissions scolaires de donner des services de formation de la main-d'oeuvre. Alors, l'essentiel de la modification, c'est à l'article 255. Les autres modifications se rattachent à celui-ci et ont pour effet de maintenir le pouvoir de la commission scolaire dans ce cadre-là, de conclure des ententes, d'engager du personnel et de charger une rétribution pour les services ainsi dispensés.

(16 h 20)

La rédaction des articles que vous avez sous les yeux s'inspire de la rédaction d'articles correspondants: l'article 6.0.1 de la loi sur les collèges qui a été introduit par Mme Robillard, alors ministre de l'Éducation, dans le projet de loi qui modifiait la loi sur les collèges, de sorte que les collèges et les commissions scolaires seraient sur...

Mme Harel: Un même pied d'égalité.

M. Dupont (Côme): ...un même pied quant à la formation sur mesure de la main-d'oeuvre dans les entreprises...

M. Gautrin: Est-ce que vous couvrez aussi, dans votre exposé, 258? Vous allez en parler plus tard?

M. Dupont (Côme): Oui, parce que 255 actuellement permet à la commission scolaire, pour les projets communautaires, de conclure des ententes, d'exiger une rétribution et d'engager du personnel. Cette idée, on la maintient, mais, cette fois-ci, à l'article 258 qui existe déjà pour les services de garde et pour des services d'alimentation ou de résidence. Alors, on élargit la portée de 258 pour couvrir 255 au même effet.

M. Charbonneau (Bourassa): Pouvez-vous nous donner un écrit concernant 258? Moi, j'ai 255 ici.

M. Dupont (Côme): Je vais vous lire le 258 actuel. Le 258 dit ceci: «Pour l'application des articles 256 à 257, une commission scolaire peut engager du personnel et conclure des ententes. Elle peut en outre [...] exiger une contribution financière de l'usager des services qu'elle dispense...» Alors, ici, on dirait: «...en contrepartie des services qu'elle dispense ou, dans le cas des services de garde, des parents ou d'une personne désignée par les règlements de l'Office des services de garde».

M. Gautrin: Et, en 287, vous avez demandé les états financiers, c'est ça? «Les états financiers d'une commission scolaire qui a chargé un organisme de la gestion de certaines de ses activités visées à l'article 255 doivent être accompagnés de tout document ou renseignement que le ministre requiert sur ces activités.» Et le ministre est le ministre de l'Éducation au sens de la Loi sur l'instruction publique.

M. Dupont (Côme): Oui, c'est parce que l'article 255 est accompagné de 255.1 qui permet à la commission scolaire de dispenser ses services non seulement dans les écoles et les centres d'éducation des adultes, mais par des comités qu'elle institue ou par des organismes à qui elle confie cette fonction. C'est la même approche qui a été adoptée dans le cas des collèges. Lorsque la commission scolaire confierait ainsi la réalisation de ses activités à des organismes différents, c'est pour ça l'obligation de prévoir, dans les états financiers, des informations à cette fin.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce à dire que, jusqu'à maintenant, une commission scolaire ne pouvait pas faire ça? Il n'y avait pas de commission scolaire qui faisait ça?

M. Dupont (Côme): Elle peut le faire en vertu de 255, mais 255 est ambigu. La notion de 255 actuellement est de participer à la réalisation de projets communautaires, de réaliser elle-même de tels projets ou de conclure des ententes à cette fin. Le concept de «projets communautaires» était un peu utilisé à toutes sortes de sauces et la définition n'est pas très précise. Chose certaine, c'est que les commissions scolaires, actuellement, dispensent des services de cette nature aux entreprises.

M. Charbonneau (Bourassa): Je pose ma question, Mme la Présidente. À 255.1°, on dit: «...des activités de formation de la main-d'oeuvre, d'aide technique à l'entreprise et d'information». «Aide technique à l'entreprise», c'est quand même un peu plus que ce qui était demandé. Qu'est-ce qu'on veut dire ici de plus que «formation»? «Formation», on s'entend. «Aide technique à l'entreprise», est-ce que les commissions scolaires sont en train de devenir des centres de conseil en management? C'est quoi, là?

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, je pense bien que ce n'est pas une blague si je vous dis que ça peut être d'aider l'entreprise à remplir des formulaires. Parce qu'on le voit bien, par exemple, dans le cadre du crédit d'impôt remboursable pour des stages ou pour de l'apprentissage, l'entreprise est souvent réticente à dire oui à accueillir des stagiaires parce qu'elle sait qu'il va y avoir pas mal de formulaires autour de ça à remplir. Ça peut être de cette nature-là. Ça, c'est une interprétation large. Je vais vous demander quelle était la définition que vous donniez à «aide technique à l'entreprise».

La Présidente (Mme Leduc): Me Dupont.

M. Dupont (Côme): C'est moins large que le transfert des technologies. C'est des compléments à la formation de la main-d'oeuvre sur le plan technique, mais ce n'est pas carrément du transfert de technologies.

Mme Harel: Ça peut vouloir dire quoi, concrètement?

M. Dupont (Côme): Ça va avec la formation de la main-d'oeuvre. Ça peut être des stages pratiques d'utilisation des équipements. Ça peut être des choses de cette nature-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est copié de la loi des cégeps?

M. Dupont (Côme): Oui. La loi des cégeps va plus loin que ça, elle permet des transferts de technologies et l'implantation de technologies nouvelles. Cette fois-ci, on va moins loin.

Mme Harel: Pourquoi?

M. Dupont (Côme): C'est le choix que le ministre de l'Éducation a fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il a consulté le député de Bellechasse?

Des voix: Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a d'autres questions d'éclaircissement à Me Dupont?

Mme Harel: Je comprends que c'est les cégeps qui ont une mission de formation technique.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a un débat sous-jacent à ça que je me vois ici obligé de soulever en l'improvisant quelque peu, mais je crois reconnaître le fondement de ça aussi. C'est que j'étais tout à fait favorable, il y a quelques jours – je le suis encore – à ce qu'on inclue «commissions scolaires» en plus de centres de formation et des trucs comme ça pour pouvoir faire les choses correctement. Vous apportez l'article ici, c'est une bonne explicitation. Mais, en profitant de ça, on en met encore un peu, puis là on est rendu à «aide technique à l'entreprise».

L'«aide technique à l'entreprise», c'est sûr qu'il n'y a pas de définition dans le dictionnaire de l'abbé Dion là-dessus. On peut se la faire, la définition. On voit quand même s'activer beaucoup de bureaux de consultants, de petites entreprises qui sont dans ce domaine-là. L'aide technique à l'entreprise, c'est pour aider l'entreprise à faire son marketing et à mieux se comprendre dans le domaine des marchés, à mieux communiquer avec ses clients, avec ses fournisseurs – enfin, les grandes fonctions de base de l'entreprise – à aller se chercher du capital, à se faire un plan d'affaires, à négocier – c'est tout ça, l'aide technique à l'entreprise – à recruter son personnel. Il y a plein de monde qui fait ça dans la vraie vie, là; il y a plein de bureaux, il y a plein de consultants.

Je veux bien qu'on élargisse et puis qu'on essaie de créer une synergie entre l'école et l'entreprise, entre le milieu de l'enseignement et le milieu des affaires, mais ça ne veut pas dire, ça, que, à un moment donné, à même les fonds publics... Et à quel coût, à quel prix et à quel tarif? On sait quand même que ça peut déséquilibrer un certain segment du marché. Déjà, le fait d'introduire cet amendement à la Loi sur l'instruction publique va certainement faire sursauter l'industrie privée de la formation qui était déjà très, très, très malheureuse de ce projet de loi. Mais, comme il y avait déjà l'article 255 de la Loi sur l'instruction publique qui permettait de le faire, je consens à cela. Mais, là, profitant de la brèche, on introduit «aide technique à l'entreprise». Je me demande où on s'en va avec ça, si tout ça a été bien pesé ou qui fait une offensive, vers quel segment de marché là-dedans, puis si ce n'est pas le temps de mettre les points sur les i un peu. Je comprends que l'appui que la Fédération des commissions scolaires a apporté au projet de loi 90 a été très, très apprécié de la ministre, mais, de là à ouvrir la brèche et à ouvrir la porte des deux battants à la fois, il me semble qu'il ne faut pas céder à cet appétit sans discussion supplémentaire.

Alors, je serais porté à aller avec un amendement, à moins que la ministre ait une réflexion additionnelle à apporter ici.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je comprends que les formateurs privés ont dû se réjouir que le gouvernement empêche l'adoption d'un amendement de l'opposition qui consistait à donner aux établissements d'enseignement la capacité de mutualiser les fonds puis de collecter directement l'argent des entreprises. Là, c'est bien plus que d'aide technique qu'il s'agissait, en fait c'était carrément, pour les fins de la gestion de la formation de la main-d'oeuvre, un entrepreneur qui mutualise les fonds des entreprises.

Ceci dit, si le député de Bourassa souhaite apporter un amendement, je comprends que son amendement consisterait, j'imagine, à biffer «d'aide technique à l'entreprise».

M. Charbonneau (Bourassa): Autour de ça. J'aurais besoin de consultation, cependant, de deux, trois minutes, là.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, à ce moment-là, on suspendrait...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, si vous voulez, on pourrait suspendre quelques minutes.

Mme Harel: Peut-être suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Leduc): Si les parlementaires veulent bien prendre leur siège.

Alors, nous reprenons nos travaux. Assoyez-vous. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Je sais que j'étais absent alors que Me Dupont a donné certaines explications par rapport à ce qu'il entendait par «d'aide technique à l'entreprise et d'information». Mes collègues m'ont dit que ce n'était pas tout à fait clair pour eux non plus. Alors, je lui demanderais peut-être, avec la permission de la ministre, de voir s'il pourrait nous expliquer exactement ce qu'il entend par «d'aide technique à l'entreprise» que pourraient fournir les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, avant que nous échangions sur le paragraphe 1°, je dois vous dire que notre objectif est clairement et succinctement de n'aborder que la question de la main-d'oeuvre. Alors, je n'ai pas l'intention d'ouvrir ici le paragraphe 1° pour autre chose que la main-d'oeuvre, ce qui fait que je vais vous proposer de...

M. Ouimet: De le retirer.

Mme Harel: ...le suspendre, le temps que nous puissions trouver une formulation qui va assurer que c'est de la main-d'oeuvre qu'il s'agit.

M. Charbonneau (Bourassa): On aurait quand même une suggestion – on y a pensé aussi – juste pour accélérer, peut-être.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait: «par des activités de formation et d'information de la main-d'oeuvre». «Contribuer, par des activités de formation et d'information de la main-d'oeuvre, au développement des régions.»

Mme Harel: Évidemment, on avait...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est une suggestion. Si vous avez une meilleure suggestion...

Mme Harel: ...le souci de garder les mots «aide technique à l'entreprise» si c'est en regard de la main-d'oeuvre. Si c'est en regard de la main-d'oeuvre, un peu comme je vous le mentionnais tantôt, par exemple lui faciliter la vie pour accueillir des stagiaires, bon, dans ce sens-là, il n'y a pas de problème. Mais notre objectif n'est pas du tout d'ouvrir ici à d'autres missions que celle qui concerne la main-d'oeuvre, en tout cas en regard de notre mandat dans le cadre du projet de loi 90.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous attendrons votre reformulation.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on suspend cet amendement à cet article et on pourrait passer, à ce moment-là, à l'article 59.

M. Charbonneau (Bourassa): Quel numéro il se trouvait à avoir, lui?

Le Président (Mme Leduc): L'article 42.1. C'était le chapitre IV, en début de chapitre IV.

M. Gautrin: Est-ce que vous faites 42.2 et 42.3, c'est ça, les articles 42.2 et 42.3, ou vous suspendez le tout?

La Présidente (Mme Leduc): Non, on suspend le tout.

M. Gautrin: Parfait. Ah! Est-ce qu'on peut bientôt arriver à ma carotte?

La Présidente (Mme Leduc): C'est l'article 59, je crois, qui est appelé.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Nous avons suspendu jusqu'à un moment plus loin – ha, ha, ha! – la discussion sur le chapitre IV.

Alors, Mme la ministre, nous sommes à l'article 59. L'amendement est de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 59, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre». Alors, c'est un amendement de concordance. Est-ce qu'il y a accord? C'est un article de concordance.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Ça va pour l'article 59?

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 59.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté? L'amendement est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 60. Est-ce qu'il y a un amendement, M. le secrétaire? Ça va trop vite pour vous? Ha, ha, ha! O.K. Alors, à l'article 60, l'amendement suivant est proposé: Remplacer cet article par le suivant:

«Avant le 1er janvier 1996, le gouvernement exerce, en lieu et place de la Société, les pouvoirs réglementaires qui lui sont attribués par le chapitre II concernant les dépenses de formation admissibles, sauf ceux prévus aux paragraphes 2° et 3° de l'article 20.

«Avant de recommander l'adoption d'un tel règlement, le ministre de l'Emploi prend l'avis du ministre du Revenu qu'il joint à sa recommandation.

«Un tel règlement est réputé être un règlement de la Société.»

Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, nous avons, je pense, sûrement une douzaine de fois parlé de cette disposition qui va maintenant nous assurer que le règlement sur les dépenses admissibles, le premier règlement sur les dépenses admissibles soit de la responsabilité du gouvernement, et les modifications qui suivront le seront du conseil d'administration de la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour se comprendre, faire un résumé là où nous en sommes, parce qu'on réfère au paragraphe 2° et au paragraphe 3° de l'article 20, et...

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Charbonneau (Bourassa): Et sauf ceux... Alors, «le gouvernement exerce, en lieu et place [...] les pouvoirs réglementaires», et la ministre a exhibé un projet de règlement...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui correspond à l'exercice, déjà, de ce pouvoir pour les dépenses de formation admissibles. On regardera ce projet de règlement lorsque nous reviendrons aux articles 5 et 6. Alors, ce qu'elle nous dit ici, c'est que le gouvernement va exercer ces pouvoirs qui sont dans le chapitre II. Le chapitre II commence à l'article 3.

Mme Harel: Concernant les dépenses de formation admissibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Concernant les dépenses.

Mme Harel: En fait, ce sont les pouvoirs attribués par le chapitre II concernant les dépenses de formation admissibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien.

Mme Harel: C'est très, très restrictif.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est précis, en tout cas. Ça veut dire que ça exclut des règlements portant sur d'autres matières. Et vous excluez précisément les paragraphes 2° et 3° de l'article 20 qui ont été adoptés sur division. C'est les règlements portant sur les...

(Consultation)

Mme Harel: L'agrément. L'agrément des formateurs et la reconnaissance des organismes.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, les paragraphes 2° et 3°, pour les agrément et reconnaissance...

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Gautrin: Mme la Présidente, moi, j'ai du mal à suivre, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Excusez. Oui, M. le député.

M. Gautrin: Moi, je suis sur l'article 60. C'est bien sur l'article 60 que nous sommes?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Mais l'article 60 se...

M. Gautrin: Est-ce qu'il a été amendé?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): C'est un amendement que nous proposons, l'amendement...

M. Gautrin: Ah bon! Alors, là, je...

La Présidente (Mme Leduc): ...qui est proposé.

M. Gautrin: Est-ce qu'il a été déposé?

La Présidente (Mme Leduc): Il a été déposé précédemment.

M. Gautrin: Alors, écoutez, est-ce qu'on pourrait m'en trouver une copie...

La Présidente (Mme Leduc): J'en ai deux.

M. Gautrin: ...vous seriez gentille? Parce que, moi, je ne l'ai pas.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 60? M. le député de Bourassa.

M. Gautrin: J'ai une question, moi. Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Verdun.

(16 h 50)

M. Gautrin: Je comprends le premier alinéa. Ça va, j'ai entendu. Maintenant, avant de recommander l'adoption d'un tel règlement, «le ministre de l'Emploi prend l'avis du ministre du Revenu qu'il joint à sa recommandation». Est-ce qu'on a besoin de mettre dans la loi ce qui, dans le fond, est un mécanisme de régie interne au gouvernement? C'est-à-dire, je comprends bien que, dans le gouvernement actuel, le ministre de l'Emploi doit consulter le ministre du Revenu, mais les lois durent plus longtemps que les gouvernements et peut-être que le prochain ministre de l'Emploi n'aura pas le goût de consulter le ministre du Revenu, ou vice versa.

Pourquoi le ministre du Revenu doit être consulté? J'imagine que – non, mais c'est sérieux, ce que je dis – à partir du moment... C'est le gouvernement qui prend cette décision, hein? «Le gouvernement exerce», donc, quand le gouvernement exerce, le ministre du Revenu est présent et il peut, en principe, donner son opinion s'il n'est pas d'accord ou s'il est d'accord avec le règlement. Je sais comment ça se passe, les règlements. Peut-être que ça se passe un peu vite pour les fins du Conseil des ministres, où on en passe beaucoup à la fois, mais imaginons qu'on ait un ministre du Revenu vigilant – ha, ha, ha! – il pourra regarder ce qui se passe. Et pourquoi on a besoin de mettre ça spécifiquement dans l'amendement? Ou est-ce parce que la tutelle du ministre du Revenu est sur la ministre de l'Emploi, qu'on ne veut pas la laisser faire tranquillement et qu'on veut vérifier ce qu'elle va faire?

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, le deuxième alinéa de l'article 60 est en concordance avec l'article 21. Alors, pourquoi l'article 21? On a déjà fait un long débat sur cette question. Je crois que l'article 21 a été adopté sur division. On peut reprendre le débat, mais il reste que, s'il y a un règlement qui concerne au premier chef le ministère du Revenu, parce qu'il aura à l'appliquer, c'est le règlement sur les dépenses admissibles. C'est en vertu des dépenses admissibles que les vérificateurs du Revenu jugeront conformes ou pas les déclarations faites par les employeurs.

Et je dois vous dire que, avec les problèmes qui sont survenus avec le crédit d'impôt... Vous avez peut-être déjà reçu des lettres, comme j'en ai reçu moi-même, d'entreprises qui ont effectué la dépense pour le crédit d'impôt pensant que cela leur serait remboursé et puis qui se rendent compte que c'est refusé. Vraiment, ça crée des irritants majeurs, ça crée vraiment des problèmes; ça discrédite une mesure qui peut porter pourtant bénéfice aux entreprises, comme le crédit d'impôt.

Moi, je vais vous dire, si ça n'était que de moi, je n'aurais même pas besoin de mettre le deuxième alinéa, parce que c'est sûr que par prudence je vérifierais auprès du ministre du Revenu pour qu'il l'ait regardé, que son ministère l'ai vu longuement avant que ce soit mécaniquement adopté au Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Ce que vous me dites, à l'heure actuelle, c'est que les règlement sont adoptés, mais mécaniquement. Enfin, j'en prends acte et je comprends qu'on a besoin d'un article de loi dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Bourassa, vous aviez...

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, on a la même opinion à 60 qu'on l'avait à 21. La ministre a l'air d'avoir la même opinion aussi. De fait, plaçons-nous dans la structure du projet de loi. Au chapitre V, Dispositions finales, c'est les dispositions qui assurent, entre autres choses, la transition entre l'état antérieur et l'état futur de la législation, et l'article 60 a été introduit là pour prévoir le cas où la Société ne réglementerait pas à temps, pour permettre au gouvernement de le faire.

Suite à des représentations que nous avons faites à la ministre quant à l'importance d'établir d'entrée de jeu les règles relatives aux dépenses admissibles, plutôt que de référer cet immense paquet de problèmes au C.A. de la SQDM, je crois que nos arguments ont été pris en considération par la ministre, et elle nous a dit: Bien, je vais faire l'effort de vous montrer le projet de règlement. Je vais faire quelques vérifications, consultations et je vais vous montrer le projet de règlement, pour vous montrer que nous allons le faire nous-mêmes, le règlement, pour la première année. Nous allons poser l'assise et, par la suite, on réfère le tout à la SQDM à compter du 1er janvier. S'il y a des adaptations, des modifications à faire de ce règlement, selon l'avis, il y a des représentations qui seront faites, mais là on espère que le pli sera pris, hein, que le train se sera envolé, et que la SQDM pourra assumer. On s'est compris là-dessus.

On est en dispositions finales, transitoires et revient le fameux «prend l'avis du ministre du Revenu». Moi, il m'incommode tout autant qu'il m'incommodait par son caractère impératif; pas parce que je n'en reconnais pas l'utilité, mais cette espèce d'obligation de concubinage dominant, à certains égards, par le Revenu, on l'a vu à 15, quand on a voulu obtenir la réciproque en 15 pour la Société par rapport au Revenu, ce n'était pas possible. Obtenir la réciproque, ce n'est pas possible. C'est qui qui a le gros bout, là-dedans, en tout cas qui a le pouvoir de bloquer ou d'autoriser? Ce n'est pas l'Emploi; on se rend bien compte que c'est le Revenu. Si le Revenu dit non, si le Revenu soulève un problème, bien, c'est lui qui a le pouvoir de freiner ça ou de créer des obstacles; ce n'est pas la ministre de l'Emploi. Elle va devoir se soumettre, dans ces circonstances-là. La réciproque n'est pas vraie. Puis, si le Revenu veut consulter la SQDM, il va le faire; puis, s'il ne veut pas, il ne le fera pas. L'article 15, on s'est battu là-dessus; bien, on n'a pas gagné. Donc, ça marche dans un sens.

Mais c'est la réserve que j'apporte à l'article 60. C'est la même qu'à 21, et nous l'adopterons sur division à cause de ce petit point, tout en sachant gré à la ministre du principal contenu de son amendement à l'article 60.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, je considère que l'amendement est adopté sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, même, si vous voulez y aller par alinéa de l'amendement, ça permettrait de refléter par le vote l'argument que je viens de soulever, pas plus.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que le premier paragraphe de l'amendement est adopté à l'unanimité?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Le deuxième paragraphe est adopté sur division?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leduc): Et le troisième paragraphe?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté à l'unanimité. Alors, l'article...

M. Gautrin: Et ça, formellement, c'est un amendement... Je comprends, c'est technique, mais est-ce que, une fois que c'est amendé, on adopte l'article tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, j'y venais. Ha, ha, ha! Alors, l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Nous passerions, à ce moment-là, à l'article 61. L'amendement qui est présenté est à l'effet de supprimer l'article 61.

Mme Harel: Mme la Présidente...

M. Gautrin: Auriez-vous l'amabilité, Mme la Présidente, de déposer formellement l'amendement? Parce que je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Leduc): Il était dans la liste qui...

M. Gautrin: Bien oui, mais je ne l'ai pas avec moi, actuellement.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'il y aurait une copie...

M. Gautrin: Je n'étais pas présent en commission au moment où je l'ai eue.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, oui. Ça va.

M. Gautrin: À ce moment-là, je pense que c'est normal qu'on puisse avoir les amendements pour qu'on en débatte.

Mme Harel: Certainement, certainement...

La Présidente (Mme Leduc): Certainement, M. le député.

Mme Harel: ...d'autant plus que je demanderais au secrétaire de la commission de m'indiquer si l'amendement à 9.1 a aussi été déposé, si le député de Verdun en a copie de l'amendement à 9.1.

M. Gautrin: À l'article 61? C'est ça?

Mme Harel: Parce que l'article 61...

M. Gautrin: C'est: Supprimer l'article 61. C'est ça?

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

Mme Harel: Oui. Parce que l'article 61 va être remplacé par l'amendement à l'article 9.1 qui est déjà adopté et qui traite du report.

M. Gautrin: Parfait.

(17 heures)

Mme Harel: Alors, comme c'est déjà adopté... Donc, la suppression de 61, c'est de supprimer le règlement de report qui est tout à fait caduc.

M. Gautrin: Parfait.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. L'article 62.

Mme Harel: L'article 62.

La Présidente (Mme Leduc): «Le ministre de l'Emploi est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II dont l'application relève du ministre du Revenu.»

Mme Harel: Ça repart. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Leduc): Hein? Oui. Alors, nous avons ici encore...

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que l'article 62 peut être adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Juste une seconde, s'il vous plaît, madame. L'article 62?

La Présidente (Mme Leduc): L'article 62 dans la loi.

M. Gautrin: Il n'y a rien là. Il y a encore le Revenu qu'on voit, là, pointer son nez, hein?

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui, j'aimerais mieux. Ha, ha, ha!

Mme Harel: En fait, c'est de concordance, n'est-ce pas? Parce que, déjà, nous avions l'article 18, je crois, qui prévoit que la section II «constitue une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu».

La Présidente (Mme Leduc): Alors, M. le député de Bourassa, est-ce qu'on considère l'article 62... Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais trouver moyen d'exprimer que la ministre de l'Emploi a une responsabilité principale et générale et que le ministre du Revenu a une responsabilité particulière seulement quant à un segment de la loi.

Alors, je trouve ici qu'on les met à peu près côte à côte et je ne vois pas vraiment la préséance – je ne la vois pas de manière suffisamment évidente et explicite – de la ministre de l'Emploi, ce qui me fait mal, ce qui ne correspond pas à l'esprit de la loi ni à l'esprit des débats, ici. Et, pour la protection de la cause que défend la ministre avec un large appui de l'opposition, au moins pour l'article 1 du projet de loi, je voudrais trouver moyen de le dire, de le faire dire par l'article 62. Je ne m'amuse pas. Je trouve que, ici, c'est dit trop modestement pour ce qui est de la ministre de l'Emploi. Et, si je pouvais formuler un amendement qui irait dans le sens suivant: Que la ministre de l'Emploi est responsable de l'application de l'ensemble de la présente loi, en tout cas responsable de l'application de l'ensemble de la présente loi à l'exception... Je voudrais peut-être explorer quelque peu.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): J'essaie de renforcer le statut de la ministre de l'Emploi par rapport au ministre du Revenu...

Mme Gagnon-Tremblay: Il est bien bon pour la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et non pas simplement un concubinage comme ça. Parce qu'il y a d'autres articles qui m'ont fait peur avant. Et on sait, à un moment donné, si on ne met pas certaines précisions ou une certaine poigne, comme on dit, une certaine prise là-dedans, finalement, la ministre de l'Emploi va être un peu trop subordonnée au ministre du Revenu. Pas la ministre en tant que personne titulaire à ce moment-ci, parce qu'on connaît sa capacité de se défendre férocement et de faire avancer ses dossiers, quels que soient les ministres du Revenu. Mais, dans le temps, il peut se trouver que les rapports de force soient différents, et elle pourrait se trouver face, à un moment donné, à un ministre du Revenu qui soit flamboyant et qui pourrait écraser une ministre de l'Emploi qui ne le serait pas. Ce n'est pas actuellement, mais dans le futur.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mme la Présidente, je pense que, étant donné que le ministre du Revenu côtoie de très près le ministre des Finances, c'est peut-être la raison pour laquelle le collègue veut protéger la ministre de l'Emploi.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vais demander à Me Harvey de préciser la portée de l'article 62 et le fait que c'est une formulation qui est assez courante.

Mme Harvey (Liette): C'est même, en fait, la formulation classique, si on veut. Mais ce que l'article dit en principal, effectivement, c'est: Le ministre de l'Emploi est chargé de l'application de la loi. De façon particulière, il y a une section II du chapitre II, étant une section fiscale, en logique, dont l'application relève, doit relever du ministre du Revenu, ce qui est accessoire à la formulation principale, qui est la responsabilité de l'application générale de la loi.

Mme Harel: Alors, l'intention du député de Bourassa est bonne, elle l'honore, mais, dans les faits, la formulation telle que rédigée de l'article a le même effet.

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que les explications de la ministre...

M. Charbonneau (Bourassa): On n'est pas dans l'ordre des consultations, mon collègue de Verdun étant blagueur, Mme la Présidente. Les consultations doivent se faire et se faire encore davantage entre ministres, j'en suis. C'est quand je soupçonne un lien de subordination inversé, dans un projet de loi qui doit être vraiment sous la responsabilité principale, fondamentale, générale de l'Emploi, avec une réserve pour une section, je le veux bien, et des consultations, je le veux bien. Mais, quand arrive le temps de dire qui doit rendre compte de cette loi devant le Parlement, devant l'Assemblée nationale, je ne voudrais pas être obligé de questionner deux ministres, moi. Un ministre, le ministre de l'Emploi – si lui a des problèmes avec le Revenu, ils iront discuter ensemble dans le fumoir ou ailleurs – mais un ministre responsable de cette loi, c'est ça que je veux dire ici, Mme la Présidente.

Mme Harel: Ça l'est clairement exprimé, je pense, pour tout ce qui est de l'application de la loi, sauf la section II. Et la section II, de toute façon, c'est déjà voté, à l'article 18, que ça constitue une loi fiscale.

Mme la Présidente, vous savez, je crois que c'est toute l'économie générale du projet de loi qui démontre bien que, à part la section II, tout le reste a été protégé, d'une certaine façon. Les archives pourront le prouver, parce qu'on a plein de scénarios, de dispositions, d'articles autres qui, finalement, n'ont pas été retenus du fait qu'ils en faisaient plus une loi à caractère fiscal. Actuellement, là, c'est juste quand il y a défaut de dépenser, à la section II, que ça devient assimilé à une loi fiscale.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que nous pouvons passer au vote sur l'article 62?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

La Présidente (Mme Leduc): Sur division. L'article 63.

Mme Harel: Alors, c'est la clause de révision. Alors, c'est celle qui prévoit que le ministre doit, au plus tard dans les cinq ans qui suivent l'entrée en vigueur de la loi, et par la suite tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de la modifier.

Alors, c'est une clause qui va nous permettre, dans cinq ans d'ici, d'avoir un portrait complet aussi du seuil d'admissibilité. Faut-il rester à 250 000 $ de seuil? Faut-il le modifier à la baisse? Je pense que la question va se poser à ce moment-là. Faut-il faire comme en Australie, où ils ont décidé de suspendre, un moment donné, leur obligation de dépenser pour fixer plutôt des objectifs d'apprentissage? Je pense que, en deux ans, ils ont fixé comme objectif de passer de 26 000 à 50 000 apprentis.

Je pense que, dans cinq ans, il y a lieu de réexaminer tout ça. Et je crois, de façon générale, que c'est une bonne façon de légiférer que de s'obliger à faire le bilan. On l'a fait aussi dans la loi 46, si vous vous rappelez, notamment sur la question de la suspension des travaux lorsqu'il y a du travail au noir.

(17 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente, j'aurais...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...un amendement, je crois mineur, à proposer. Il faudrait prévoir la possibilité de l'abroger aussi. Je veux dire, «la maintenir en vigueur telle quelle ou, le cas échéant, de la modifier ou de l'abroger».

Mme Harel: Je pense que, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur telle quelle...

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): On verra dans le temps comme dans le temps.

La Présidente (Mme Leduc): «Le cas échéant, de la modifier».

M. Charbonneau (Bourassa): «Ou de l'abroger».

La Présidente (Mme Leduc): «Ou de l'abroger».

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Une autre possibilité d'arriver à nos fins, Mme la ministre, ce serait d'enlever «telle quelle». Si on enlève «telle quelle», ça arrive à nos fins: possibilité de la maintenir ou de la modifier.

Mme Harel: Il faudrait enlever également «ou, le cas échéant».

M. Charbonneau (Bourassa): Non.

Mme Harel: Ah non? Excusez-moi! Juste une seconde.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, on peut biffer «telle quelle ou, le cas échéant», de manière à ce que ça se lise: «sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier.»

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Avec sa permission, je retire le mien.

Mme Harel: Non.

La Présidente (Mme Leduc): Bien, c'est-à-dire que...

Mme Harel: Si vous voulez, je vous le laisse faire.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous me le laissez? Très bien.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce qu'on dépose...

M. Charbonneau (Bourassa): Je reformule mon amendement: «la maintenir en vigueur ou de la modifier».

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement, c'est de supprimer «telle quelle» et «, le cas échéant,», si je comprends bien?

M. Charbonneau (Bourassa): «Telle quelle ou».

La Présidente (Mme Leduc): «Ou, le cas échéant». Est-ce que nous devons attendre le dépôt écrit?

M. Charbonneau (Bourassa): Il reste le «ou», là, il faut le maintenir: «la maintenir en vigueur ou de la modifier».

La Présidente (Mme Leduc): Non, c'est: Supprimer «telle quelle».

M. Charbonneau (Bourassa): «Telle quelle» et «, le cas échéant,».

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Non, mais il faut garder le «ou».

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, il faut... Une seconde!

La Présidente (Mme Leduc): Il faut supprimer «telle quelle» et «le cas échéant». C'est ça? La virgule, oui. Supprimer «telle quelle» et «, le cas échéant,». C'est ça? Est-ce que c'est déposé par écrit?

Une voix: Ça s'en vient, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Ah! Excusez!

M. Gautrin: On est sur l'amendement, là, c'est ça?

La Présidente (Mme Leduc): On est sur l'amendement, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Je pense que ça va de mon côté, je l'ai proposé.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est parce que j'attendais juste qu'il soit...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais on s'est bien compris: rédaction à venir.

Mme Harel: Ah oui! Mme la Présidente, je dois vous dire que nous avons tellement confiance que la mesure va être un succès que nous pensons qu'il n'y a plus personne qui va vouloir...

M. Charbonneau (Bourassa): L'enlever.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement tel que proposé...

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): ...adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est sur le premier alinéa. Le deuxième alinéa de 63.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. «Ce rapport est déposé dans les 15 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.» M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la Présidente, je vais être cohérent avec l'article 41.1 que nous avons adopté hier soir. Je pense qu'un rapport de cette importance devrait être examiné par une commission parlementaire, sans nécessairement convoquer la ministre, parce que, à ce moment-là, la commission pourra, le cas échéant, la convoquer; elle a toujours ce pouvoir-là. J'aimerais ajouter, pour éviter les mécanismes, les blocages de double majorité que j'ai trop souvent connus, j'aimerais déposer l'amendement suivant qui ajouterait, après l'article 63, les mots: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

Ceci, ça évite la possibilité que la double majorité, c'est-à-dire qui pourrait exister... Rappelez-vous que, pour qu'une commission se saisisse d'un cas, ça prend une double majorité. Bien souvent, l'opposition voudrait se saisir d'un rapport, et j'ai vu trop souvent les ministériels, dont je faisais partie, bloquer des demandes opportunes de l'opposition. Pour éviter ça, Mme la Présidente, je dépose cet amendement qui serait d'ajouter, après la fin de 63, les mots: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine ce rapport.»

La Présidente (Mme Leduc): Alors, l'amendement est déposé.

Mme Harel: Mme la Présidente, on comprend que, à partir de septembre 1998, il y aura donc une première séance de la commission de l'Assemblée nationale compétente pour entendre le rapport annuel. En 1998.

Par la suite, à tous les ans, il y aura donc une séance de la commission compétente de l'Assemblée nationale. Et je comprends qu'en l'an 2000, n'est-ce pas – vous voyez, ça s'en vient vite, finalement – il va y avoir une séance de la commission. Est-ce que le député de Verdun...

M. Gautrin: J'espère encore être ici en l'an 2000, mais je n'en sais rien.

Mme Harel: Est-ce qu'il pense qu'il va s'agir, donc, de deux séances distinctes?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je ne voudrais pas rentrer, ici... Mais faites attention, il y a deux choses qui sont bien différentes: il y en a une qui est ce qu'on a adopté hier soir, qui était le principe des rapports réguliers de la SQDM, etc., qui est réellement comment la chose se met en place; l'autre côté, qui est ici, est de nature différente, si vous me permettez, Mme la ministre. Ici, il s'agit de revoir et d'être mis au courant, comme parlementaires, de l'opportunité ou non de maintenir la structure de cette loi, qui est quand même contraignante.

Je vous rappellerai que, dès l'introduction du projet de loi, la ministre a dit: Nous faisons ce type de loi qui est un peu contraignante parce que nous voulons instaurer une culture de la formation professionnelle. Peut-être qu'en l'an 2000, à l'aube ou à l'orée du XXIe siècle, une telle loi ne sera plus nécessaire. Mais ce que je voudrais éviter pour les gens qui siégeront à ce moment-là – et peut-être que j'en ferai encore partie, je n'en sais rien – c'est que les ministériels d'alors – et peut-être que ce sera nous, les ministériels, à ce moment-là, qui se mordront peut-être les doigts d'avoir mis un tel amendement – puissent étudier ça en commission. C'est mineur, d'après moi, c'est pour le long terme, mais ça devrait être bon.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous avez raison de dire que ça porte sur deux objets distincts: l'un étant le rapport annuel et l'autre étant le bilan qui peut-être amènera même les parties à convenir du succès, à s'en réjouir et à espérer peut-être aller encore au-delà du 1 %.

La Présidente (Mme Leduc): Ce n'est pas nécessaire de relire l'amendement? Ça va? L'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 64.

Mme Harel: «La présente loi entre en vigueur...» Ce sera la date de la sanction.

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

Mme Harel: Espérons que cela pourra être avant la Saint-Jean. Est-ce qu'on peut voter une date? Je suis prête à en mettre une.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui!

(17 h 20)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a consentement pour voter une date à l'article 64? Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente, nous sommes devant l'article, je ne dirai pas le plus important du projet de loi, parce que, par la substance, il y en a d'autres articles, les articles 3, et 5, et 6, etc., qui constituent à bien des égards la substance du projet de loi, plus la section...

La Présidente (Mme Leduc): Qui sont toujours en suspens.

M. Charbonneau (Bourassa): ...la section du gendarme, etc., mais, par son caractère final et son caractère terminal, c'est un article qui établit d'une manière définitive, je dirais, l'horizon dans lequel s'inscrit la ministre, l'horizon temporel dans lequel s'inscrit la ministre. C'est ça, le propre de 64: «entre en vigueur», avec une date.

J'ai déjà, à une autre occasion – je crois que c'était juste au moment d'aborder la section du Revenu – abordé en un tour d'horizon, là, le projet de loi, incluant l'article 64 et des modalités de mise en vigueur. J'ai déjà abordé la possibilité de l'étalement dans le temps ou de la modulation dans la mise en vigueur. J'ai déjà apporté ça et, quand je l'ai apporté, je l'ai présenté comme une possibilité concrète de transaction. Nous y sommes. C'est sûr que, avant d'adopter 64, j'aimerais bien connaître ce qu'on va approuver, et, pour connaître ce qu'on va approuver, il faut commencer à 2 et puis refaire notre devoir jusqu'à 11 ou 10, là, je ne sais plus, là. L'article 10 est fait? L'article 11 est fait? L'article 9?

La Présidente (Mme Leduc): Oui, il reste ces...

M. Charbonneau (Bourassa): Reprendre les éléments en suspens entre 2 et 8 ou 9, là.

Mme Harel: Alors, on va demander au secrétaire de la commission de nous indiquer l'état de la législation, où nous en sommes rendus.

Le Secrétaire: L'adoption de la sanction est symbolique, mais ça ne clôt pas le débat, là. Ce n'est pas parce qu'on a adopté 64 qu'on...

Mme Harel: Non, effectivement, là...

Le Secrétaire: Il y a 64 et l'Annexe à adopter.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): Et les articles suspendus.

Le Secrétaire: Et, dans les articles en suspens, il reste 2, 3 amendé...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le secrétaire, juste un instant, parce que j'ai des notes, et je veux vous suivre à l'aide de mes notes, et faire ça, là, faire l'exercice seulement une fois. Oui.

Le Secrétaire: Alors, il y a l'article 64, l'Annexe, il y a un amendement omnibus au titre...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Secrétaire: ...il y a l'article 2...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Secrétaire: ...qui est suspendu, le 3 amendé...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Secrétaire: ...5 amendé, 6 avec un amendement en débat...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Secrétaire: ...et un autre amendement qui a circulé.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Secrétaire: Ensuite, j'ai des amendements en attente: il y a les amendements 42.1 et 42.3.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 8.1.

Le Secrétaire: Et, oui, 8.1.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 8.1.

Le Secrétaire: Mais ils n'ont pas été mis en débat, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Non.

Le Secrétaire: Il y a 42.1 qui est en débat.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 42.1?

Le Secrétaire: Sur les commissions scolaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Secrétaire: Ça, c'est en débat. C'est tout ce que j'ai sous la main.

La Présidente (Mme Leduc): L'article 8.1, là, vous l'avez dit?

Le Secrétaire: Oui, 8.1...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

Le Secrétaire: ...s'il est présenté.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, là, il s'agit de savoir si nous continuons à discuter sur l'article 64. Le secrétaire nous disait qu'on peut très bien adopter l'article 64, et ça ne veut pas dire que les discussions sont terminées pour les articles en suspens. Alors, de quelle façon...

M. Charbonneau (Bourassa): Avec toute la déférence que je dois à notre secrétaire, je dirai que cela est le point de vue d'un secrétaire de commission, et, moi, j'ai le point de vue d'un participant, représentant l'opposition à la commission. Et je ne retire pas mes propos, je ne crois pas qu'ils soient antiparlementaires.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, Mme la ministre, nous...

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais qu'on revienne sur les contenus, en somme, et puis qu'on reboucle sur les contenus.

La Présidente (Mme Leduc): Oui, c'est ça. Oui. Nous avons le choix entre suspendre l'article 64 et revenir aux articles suspendus ou continuer avec l'Annexe.

M. Charbonneau (Bourassa): Quand je vais à l'épicerie, je ferme mon sac quand j'ai tout mis dedans; je ne ferme pas le sac avant d'avoir mis les choses dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, écoutez, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème de suspendre 64. Habituellement, 64, c'est une formalité, mais on peut tout simplement le suspendre, puis on va poursuivre sur l'Annexe.

M. Charbonneau (Bourassa): À moins que Mme la ministre veuille, sans qu'on se lie par la procédure, le jeu de proposer des amendements, me donner son sentiment sur l'hypothèse que j'ai déjà évoquée quant à moduler la mise en vigueur de la loi dans l'espace-temps.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous avez une réaction à me donner, peut-être qu'on peut conclure. Si vous n'êtes pas prête ou si, pour des raisons diverses, vous ne voulez pas procéder, à ce moment-ci, à un échange, bien, on va reporter l'échange. Mais, d'après moi, il y a quelque chose de substantiel que nous pourrions nous dire, ou bien, c'est une question purement technique, c'est fini, il entre en sanction. Mais ce n'est pas comme ça que je le vois. Je voudrais nous donner une chance d'un échange là-dessus, parce que je vous ai proposé une hypothèse. Mais libre à vous d'en discuter maintenant ou plus tard.

Mme Harel: Mais la réaction est la même, M. le député de Bourassa, c'est déjà modulé. Ça l'est dans un règlement qui comporte un calendrier d'implantation qui prévoit un seuil qui est celui de 1 000 000 $ de masse salariale au 1er janvier, 500 000 $ en 1997, puis 250 000 $ en 1998. Et ça nous semble une modulation graduelle qui va satisfaire vraiment l'opérationalisation efficace de la loi. Mais, pour nous, le principe de la loi est déjà adopté. Dans le principe de la loi, c'était l'obligation de rehausser le niveau d'investissement dans la qualification de la main-d'oeuvre en consacrant 1 %.

Ce n'est pas une surprise pour personne, Mme la Présidente, parce que ça fait des mois qu'à tous les partenaires on répète que le 1 % n'est pas négociable, mais tout le reste l'est.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, si j'interprète votre réponse, vous souhaiteriez...

Mme Harel: Qu'on suspende.

La Présidente (Mme Leduc): ...que nous suspendions.

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Bon. O.K. J'avais interprété différemment.

M. Gautrin: ...

Mme Harel: Là, on est à l'Annexe.

La Présidente (Mme Leduc): À l'Annexe. Nous passons à l'Annexe.

M. Gautrin: J'ai des remarques sur l'Annexe, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, à l'Annexe, l'article 1:

«1. La masse salariale à l'égard d'une année est le total des montants dont chacun représente:

«1° le salaire qu'un employeur verse, alloue, confère ou paie et celui qu'il est réputé verser en vertu du deuxième alinéa de l'article 979.3 et de l'article 1015.2 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3) à un employé;

«2° le salaire qu'il verse à un fiduciaire ou à un dépositaire à l'égard d'un employé;

«3° la partie, visée à l'article 43.2 de la Loi sur les impôts, de toute cotisation, et de la taxe s'y rapportant, qu'il verse à l'administrateur d'un régime d'assurance multi-employeurs, au sens de l'article 43.1 de cette loi, à l'égard d'un employé, sauf dans la mesure où cette partie est visée par ailleurs au présent paragraphe.»

Je pense que nous allons parler de ce premier article et des alinéas qui s'ensuivent pour ensuite passer au deuxième.

Mme Harel: Mme la Présidente, je vous rappelle que nous avons assez longuement examiné l'Annexe au moment où nous avons étudié l'article 4. À ce moment-là, Me Martineau était ici et il a répondu, en fait, aux questions des membres de la commission. Je pense que Me Martineau n'y est pas aujourd'hui. Alors, je sais que Me Harvey peut tenter de donner des réponses, mais, en cas d'insatisfaction, il va falloir...

M. Charbonneau (Bourassa): ...avoir assez d'aisance sur le thème de la masse salariale pour n'avoir pas toujours besoin de retourner au Revenu pour savoir ce que ça veut dire.

(17 h 30)

Mme Harel: Ha, ha, ha! Oui, peut-être, là, mais, pour tout de suite, comme c'est une belle collaboration entre les juristes et que chacun – comme vous avez pu le voir et le constater – s'est porté responsable d'une partie de la loi, donc celui qui s'est porté responsable d'une partie de la loi n'est pas ici, mais, dans la mesure où on peut le faire, on répondra, sinon on suspendra.

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici. Simplement pour ma connaissance, et après je vais poser des éléments hypothétiques pour voir comment on envisage ça, les articles 979.3 et 1015.2 de la Loi sur les impôts, ça dit quoi, ces affaires-là?

Mme Harel: Alors, je vous invite...

M. Gautrin: À regarder le cahier vert?

Mme Harel: ...oui, à regarder le cahier vert. On va le regarder ensemble.

M. Gautrin: Oui, oui, d'accord. Et, après, je vais essayer de tester sur des cas particuliers que je voudrais comprendre.

(Consultation)

M. Gautrin: Le cahier vert, il ne dit rien. Mon cahier vert, il ne me dit rien.

Mme Harel: M. le député de Verdun. Est-ce que vous avez le cahier explicatif? Oui?

M. Gautrin: Bien oui! J'ai les notes explicatives en annexe. Ça me dit: La masse salariale déterminée selon l'Annexe est, pour l'essentiel, semblable à la masse salariale établie aux fins de l'accréditation des employeurs au régime des services de santé suivant la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Puis ça ne m'explique pas ce que c'est. Bien, il y a des gens qui le savent, mais, moi, je ne le sais pas.

Mme Harel: Qu'est-ce que c'est, votre question, déjà?

M. Gautrin: Bien, qu'est-ce que c'est... Non, non. Voyez-vous...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: ...vous me dites: C'est la même chose que celle pour le Fonds des services de santé.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Je prends un exemple, et mon exemple va être le suivant. Dans ma tête, c'est clair que, lorsqu'on prend une corporation dont tous les gens résident au Québec, il n'y a pas de problème; on s'entend là-dessus. Mais, lorsque vous avez une corporation dont une partie des travailleurs réside au Québec et une partie des travailleurs ne réside pas au Québec... Ça va?

Prenons une corporation frontalière, et je vais prendre deux exemples: une compagnie qui va être basée à Hull, puis, après, je vais prendre une compagnie qui va être basée à Edmundston au Nouveau-Brunswick, mais qui a, dans ses travailleurs à Edmundston, des gens qui résident, par exemple, à Sainte-Rose-du-Dégelis et qui vont... Vous voyez ce que je veux dire, actuellement? Et, de l'autre côté, une compagnie qui est basée à Hull et dont une partie des employés réside en Ontario. Vous voyez mon scénario? Dans l'un, le siège social est au Québec avec une partie des employés ne résidant pas au Québec; dans l'autre des cas, le siège social n'est pas au Québec, mais une partie des employés réside au Québec. Est-ce que ça, c'est clairement couvert?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Moi, je ne l'ai pas eu, ce cahier vert.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, je viens de l'avoir.

Mme Harel: Oui. C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un cahier vert amélioré.

Mme Gagnon-Tremblay: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Exactement.

M. Gautrin: Ça, c'est un cahier vert pour ministériels. C'est ça?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Mme Harel: Voilà!

M. Gautrin: C'est comme pour les crédits, on avait des crédits pour eux et des crédits pour les ministériels. C'est ça?

Mme Harel: Vous connaissez ça.

M. Gautrin: Oui, oui. Justement, du temps où on était ministériels, on avait des crédits améliorés.

Mme Harel: Je ne sais pas si mes collègues les ont, cependant, mais, ceci dit, pour le bénéfice de tout le monde, je vous rappelle que ça a été discuté. Je me rappelle même l'exemple que vous avez posé à Me Martineau sur l'Ontario. Non! Excusez-moi, je fais erreur. C'est un de vos collègues qui avait posé la question. Peut-être n'étiez-vous pas là vous-même à cette occasion-là, c'est possible.

M. Gautrin: Non, je pense que je n'étais pas là.

Mme Harel: Bon. Si on reprend la question que vous posez, pour trouver la réponse, il faut se référer à l'article 2 de l'Annexe où on y dit: «Aux fins du calcul de la masse salariale, on entend par:

«"employé" un employé au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts qui se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec ou à qui le salaire, s'il n'est pas requis de se présenter à un établissement de son employeur, est versé d'un tel établissement au Québec. Le mot "établissement" comprend un établissement au sens du chapitre III du titre II du livre I de la partie I de la Loi sur les impôts.»

Là, je vous invite à regarder...

M. Gautrin: Attendez un instant. Là, vous m'ouvrez une porte énorme. Si ça vient d'un établissement au Québec... Alors, je reprends maintenant mon troisième exemple, si vous... Alors, vous avez compris mon premier exemple et mon deuxième? Mon troisième, ça va être la Banque Royale.

Mme Harel: Attendez. On reviendra pour votre troisième.

M. Gautrin: On ira sur le troisième. Ça va?

Mme Harel: O.K. Donc, la notion d'«établissement». Je vous réfère à la notion d'«établissement» au sens du chapitre III du titre II du livre I de la partie I de la Loi sur les impôts. Ça signifie, ça établit une règle générale. Ça, c'est l'article 12 de la Loi sur les impôts, la règle générale étant que «l'établissement d'un contribuable signifie...

M. Gautrin: Une place fixe.

Mme Harel: ...une place fixe où il exerce son entreprise ou, à défaut, l'endroit principal où il exerce son entreprise. Un établissement comprend également un bureau, une succursale, une mine, un puits de pétrole ou de gaz, une exploitation agricole, une terre à bois...

M. Gautrin: Une terre à bois.

Mme Harel: ...une usine, un entrepôt ou un atelier.»

Le second alinéa de cet article 12 précise qu'«une corporation a un établissement dans chaque province du Canada où est situé un immeuble dont elle est propriétaire et qui est utilisé principalement aux fins de gagner ou de produire un revenu brut qui constitue un loyer».

Alors donc, dans tous les cas, il faut soit que l'employé... Ça peut être un Terre-Neuvien, un Ontarien, un Américain, la question n'est pas là. L'idée, c'est que l'employé se présente au travail à un établissement de son employeur au Québec ou, s'il n'est pas requis de s'y présenter, que son salaire soit versé d'un tel établissement. C'est l'établissement qui compte.

M. Gautrin: O.K. Alors, prenons l'exemple... Alors, faites attention. Regardez l'extension que vous faites. Prenez une corporation qui a une énorme masse salariale, dont le siège social est à Montréal, mais qui a des activités dans l'ensemble du Canada ou même du monde. Est-ce que, dans sa masse salariale, l'ensemble de ces salariés va être considéré? Vous pouvez facilement prendre Bombardier, si vous voulez, qui a son siège social à Montréal, vous prenez la Banque Royale qui a son siège social à Montréal puis qui a des établissements un peu partout, hein, Air Canada aussi, oui, et qui a, voyez-vous, même des employés qui sont hors Canada. Dans le cas de Bombardier, vous en avez hors Québec, certainement, mais hors Canada, beaucoup. Alors, est-ce que c'est l'ensemble de la masse salariale de Bombardier qui sera considéré ou c'est la masse salariale strictement des employés de Bombardier qui se présentent dans une entreprise au Québec?

Mme Harel: M. Laflamme va vous répondre, mais je rappelle au député de Verdun que, si l'employé doit se présenter au travail à un établissement de son employeur, c'est clair...

M. Gautrin: C'est clair, ça. Ça va.

Mme Harel: ...et c'est seulement s'il n'est pas requis de se présenter à un établissement de son employeur, ici ou ailleurs. C'est seulement, par exemple, s'il travaille, si vous voulez...

M. Gautrin: Mais, s'il est requis de se présenter à un établissement, donc... Mettons le cas des...

Mme Harel: À Toronto, par exemple.

M. Gautrin: À Toronto...

Mme Harel: Alors, il n'est pas couvert.

M. Gautrin: ...ou au Vermont. Prenons quelqu'un de...

Mme Harel: Il n'est pas couvert. Dès qu'il est requis de se présenter à un établissement de son employeur...

M. Gautrin: Mais sa paie peut venir quand même de Montréal, parce que le siège social de Bombardier se trouve à Montréal. Prenez les cadres de Bombardier qui sont détachés pour travailler dans l'usine de wagons et de locomotives qui est au Vermont, dans le nord du Vermont. Est-ce qu'ils sont comptés ou pas?

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de répondre à votre question.

M. Gautrin: Ça, c'est important pour bien comprendre ce qu'on entend par «masse salariale».

Mme Harel: M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): Oui. C'est que l'exemple qu'on donne d'un tel établissement, s'il n'est pas obligé de se présenter... On pourrait prendre très facilement les employés du gouvernement du Québec, par exemple, qui sont à Vancouver, dans la maison du...

M. Gautrin: Oui.

M. Laflamme (Pierre): ...Québec, au niveau du service des affaires intergouvernementales.

M. Gautrin: Ça, c'en est encore un exemple.

M. Laflamme (Pierre): Ils reçoivent leur chèque du gouvernement du Québec et, donc, la masse salariale du ministère du Conseil exécutif, en l'occurrence, parce que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales est au Conseil exécutif, serait comptée dans la masse salariale et assujettie. À l'inverse, et c'est plus ce que Me Martineau expliquait, lorsque vous parlez d'une masse salariale importante, comme, par exemple, la Banque Royale, la Banque Royale va avoir des établissements au Québec. Dans certaines entreprises, par exemple, c'est plus la gestion de la convention collective qui va déterminer un service de paie différent pour gérer les dispositions de la convention collective.

M. Gautrin: Et une banque, ça va être la succursale, parce que, regardez, le Code du travail...

M. Laflamme (Pierre): Oui.

M. Gautrin: ...a considéré qu'une succursale était considérée comme une entreprise au sens du Code du travail. L'accréditation est donnée par succursale.

(17 h 40)

M. Laflamme (Pierre): Puis, pour des fins d'application, souvent il va y avoir un service de paie ou encore l'entreprise va se régionaliser et il est possible, par exemple, qu'à partir de Montréal elle décide de couvrir ses employés des Maritimes. Mais – et c'est ça, le principe, d'ailleurs, quelle que soit l'organisation – dès qu'un salaire est versé au Québec, ou dans un établissement du Québec, pour une personne qui n'est pas tenue de se présenter à l'établissement, la masse salariale est couverte. Si on parle de quelqu'un qui travaille à plein temps au Québec alors que son salaire est versé en Ontario ou ailleurs, même s'il n'est pas tenu de se présenter, comme un représentant ou tout ça, ce n'est pas couvert. Et il y a des échanges. Sur le plan fiscal, pour l'individu, on parle d'une autre chose, par exemple. Mais, pour l'employeur, tel que les lois le couvrent au niveau du Fonds des services de santé...

M. Gautrin: Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que la référence que vous faites au fonds de santé du Québec, c'est quelque chose qui a déjà une praxis telle que ça ne pose pas de problème.

M. Laflamme (Pierre): Non.

M. Gautrin: Même si on pouvait soulever des cas marginaux, il y a eu un certain nombre de jurisprudences pour faire en sorte que ce soit clair.

M. Laflamme (Pierre): Effectivement.

M. Gautrin: Parce que vous faites référence aux contributions au fonds de santé. D'accord.

M. Laflamme (Pierre): Ça, c'est un autre élément aussi. Ce qui est important, pour nous, dans la définition de «masse salariale», c'est que les employeurs ont fait valoir de ne pas encore compliquer les choses au niveau de la...

M. Gautrin: Non, non. Ça va, c'est correct. Ça marche, j'ai compris.

M. Laflamme (Pierre): ...masse salariale équivalente.

M. Gautrin: Même si je ne le comprends pas, puis je pourrais vous soulever tout ça, vous me dites qu'il existe une certaine pratique qui fait en sorte qu'il y a eu jurisprudence et décisions qui ont déjà été rendues. Je veux dire, c'est concevable qu'on prenne la même définition...

M. Laflamme (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...motu proprio. Il n'y a pas de problème.

Mme Harel: J'ajouterais même, M. le député de Verdun, que, dans la consultation qui a précédé la consultation publique, les représentations faites par les associations patronales ont été à l'effet de mettre dans la loi la définition de la «masse salariale» et de la mettre de la manière même qu'elle est définie pour les fins des autres prélèvements, pour ne pas qu'elles aient à faire des calculs.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur des bases différentes.

Mme Harel: C'est bien ça, hein?

M. Laflamme (Pierre): Oui, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on peut dire, d'une manière générale, pour ce type de situations qu'évoquait mon collègue de Verdun, dans le cas d'une entreprise d'envergure canadienne ou internationale ayant siège social au Québec, que les employés du siège social sont assujettis...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et les employés des entreprises de cette société sise au Québec?

Mme Harel: Tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il s'agit, donc, d'entreprises sises à l'extérieur du Québec, évidemment elles ne sont pas assujetties; donc, les employés des sièges sociaux. Parce que, dans les sièges sociaux, il y a des gens qui sont engagés... Leur port d'attache, il est Montréal, mais leur vie, à 80 % de leur temps, c'est d'aller faire le tour des entreprises de la société tout partout dans le monde ou à travers le Canada et finalement ils travaillent peu au Québec.

Mme Harel: Mais c'est la règle générale. Et, si l'entreprise est à l'extérieur du territoire du Québec, si les salaires sont versés à partir de l'établissement du Québec, ils sont aussi couverts.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils sont couverts. Puis, s'ils sont payés à partir de Toronto, par exemple, ils ne sont pas couverts.

Mme Harel: Pour ceux qui sont évidemment à Toronto.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Non, pour ceux qui sont à...

(Consultation)

Mme Harel: Oui, effectivement.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est le cas, par exemple, je crois, de Noranda, le Groupe Noranda: siège social à Toronto.

M. Laflamme (Pierre): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais les principales entreprises sont au Québec. Qu'est-ce qui arrive?

Mme Harel: La même chose, c'est-à-dire que, si leurs employés se présentent ici, à un établissement de Noranda, ils sont couverts, et, si les salaires sont payés d'un établissement du Québec pour des employés qui travaillent, si vous voulez, dans le nord de l'Ontario, ils sont aussi couverts. Puis, à l'inverse, si, du siège social, il y a des salaires payés de Toronto pour des employés qui sont à Montréal, ils ne sont pas couverts.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Mais là...

Mme Harel: Ah oui! Sauf s'ils se présentent à un établissement. C'est vrai, ils sont couverts par le premier membre de l'article 2.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, si la paie vient de Toronto, même s'ils travaillent au Québec, ils ne sont pas couverts.

Mme Harel: Oui, ils sont couverts, parce qu'ils se présentent au travail à un établissement de l'employeur au Québec. C'est simplement s'ils ne sont pas requis de se présenter à un établissement.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais j'ai moins compris quand vous avez dit: S'il travaille en Ontario puis s'il est payé à partir du Québec...

Mme Harel: «S'il n'est pas requis de se présenter». C'est toujours dans le cadre de la condition énoncée à la troisième ligne: «s'il n'est pas requis de se présenter à un établissement». La règle, c'est l'établissement de l'employeur où il se présente au travail.

M. Laflamme (Pierre): Juste ajouter une précision. Quand on parle d'«employeur» au sens de la description ici, on parle aussi du fichier des employeurs du ministère du Revenu à qui le ministère adresse les relevés T1 et qui ont donc à rendre des comptes au niveau de la perception des revenus à la source et des autres contributions et prélèvements. Donc, automatiquement, cet employeur-là a un numéro d'employeur, et une compagnie comme Noranda peut avoir toute une série de numéros, dépendant du nombre d'endroits où elle émet les chèques de paie: soit par centre de profit, soit par centre de production ou autrement. Et, même si la paie peut être consolidée à un endroit de traitement informatique ou même effectuée par une banque, il y a quand même des numéros d'employeur qui peuvent être affectés aux différents plans, ne serait-ce que pour établir des coûts de revient et autres.

Donc, le Revenu, lui, considère tous les employeurs qui lui émettent... Évidemment, il surveille pour voir s'il n'y a pas des passe-droits, ou des fuites, ou des distorsions dans le système. Mais, normalement, ça se fait. Les compagnies divisent ça au mieux de leur fiscalité, au mieux du comment considérer les différentes lois fiscales applicables.

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'alinéa 1?

(Consultation)

La Présidente (Mme Leduc): Est-ce que l'alinéa 1 peut être considéré comme adopté?

(Consultation)

Mme Harel: Vous voulez dire l'article 1?

La Présidente (Mme Leduc): L'article 1...

Mme Harel: Ou l'Annexe?

La Présidente (Mme Leduc): ...de l'Annexe, mais on a étudié seulement le paragraphe 1°.

M. Charbonneau (Bourassa): Parenthèse, là, Mme la Présidente. Question d'organisation de notre travail.

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Je crois comprendre que nous terminons à 18 heures.

La Présidente (Mme Leduc): Moi, je n'ai pas été informée...

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on m'indique que, dans la mesure où l'entente intervenue entre nos leaders pour lundi prochain convient aux membres de cette commission...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, mais ça... On a donné...

M. Gautrin: Et c'est quoi l'entente?

Mme Harel: Bien, on va suspendre pour deux minutes, si vous permettez.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on suspend pour deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Leduc): Il y avait eu une question sur les directives concernant la suite de nos travaux, je crois.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous en êtes, Mme la Présidente, sur...

La Présidente (Mme Leduc): Sur la directive concernant comment nous allons continuer nos travaux. C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, il avait été question qu'on pouvait terminer à 18 heures si l'entente entre nos leaders tenait...

Mme Harel: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Leduc): ...et ce que je comprends, c'est que oui. Alors, nous pourrions...

Mme Harel: Alors, on a consentement pour terminer à 18 heures?

La Présidente (Mme Leduc): Pour terminer à 18 heures.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, pour terminer à 18 heures, et, en contrepartie, on s'arrange pour terminer les travaux avant...

Mme Harel: D'accord. Alors, tel que l'entente le prévoit.

M. Charbonneau (Bourassa): Tel que l'entente le prévoit.

M. Gautrin: Avant ça, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...j'aimerais savoir, les amendements sur les articles 2 et 4, est-ce que vous les avez ou est-ce que... Parce que c'est bien simple, on pourrait... Parce que, moi, je veux bien... Probablement, on peut finir à minuit lundi, je pense, mais ça irait beaucoup plus vite si on les avait. On aurait pu les regarder en fin de semaine. Si vous voulez qu'on les ait au fur et à mesure, je veux bien, mais, si vous voulez qu'on accélère le travail pour tâcher de finir lundi à minuit, ça faciliterait si on les avait.

Mme Harel: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leduc): Je comprends, mais il y a une demande... Mme la ministre.

Mme Harel: ...écoutez, ce qu'on peut faire, c'est remettre les amendements qui sont susceptibles d'être présentés lundi. Alors, les amendements, seulement ceux-là, concernent 8.1. L'article 8.1, on en aurait un nouveau; une nouvelle rédaction de 8.1. Donc, ça, on peut tout de suite vous faire distribuer l'article 8.1 et l'article 19 qui est en concordance avec l'article 8.1, parce que, finalement, à l'article 19, on ajoute «y compris en ce qui concerne, s'il y a lieu, l'article 8.1». Alors, ça, ce serait donc...

(Consultation)

Mme Harel: Bon. À part ça, on m'indique qu'à l'article 6 il y aurait un amendement qui aurait été peut-être oublié, malgré qu'il ait été convenu, et qui était d'ajouter, à la fin du paragraphe 3°, les mots «le cas échéant». Il n'a pas été déposé, je pense, hein, M. le secrétaire? Il n'a pas été présenté. Donc, on va le distribuer aussi.

(17 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, pour l'article 6.3°, on a un texte.

Mme Harel: Oui, mais...

La Présidente (Mme Leduc): Oui, mais il y en a un autre.

Mme Harel: ...les mots «le cas échéant» vont devoir être ajoutés, eux qui étaient de concordance avec l'article 19.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. Je l'avais noté. Vous l'aviez dit verbalement.

Mme Harel: C'est ça. Donc, il faut le présenter formellement. À part ça, M. le député de Verdun, il n'y aurait pas d'autre amendement, et l'article 2 serait donc maintenu, toutes vérifications faites, tel quel. Évidemment, il va falloir une renumérotation de la loi puis un titre, mais ça, c'est une formalité.

M. Gautrin: Mais vous ne me convainquiez pas du tout sur 2. Vous n'amendez pas l'article 2?

Mme Harel: Non.

M. Gautrin: Bon. Alors, écoutez, on va échanger, à ce moment-là. Moi, j'espère qu'on va pouvoir finir dans les délais.

Mme Harel: Bon. Alors...

M. Gautrin: Bien, on aura à échanger...

Mme Harel: Bien, attendez, là. Si vous me dites que vous espérez qu'on finisse dans les délais...

M. Gautrin: Non, non. Je ne le dis pas, mais vous me dites... On a, je crois, de bonne foi soulevé un certain nombre de problèmes qui étaient inhérents au secteur public. On n'a pas essayé, ici, de les soulever, mais, bon, vous prétendez que la rédaction ne change pas. Moi, j'ai l'impression que... Je voudrais savoir exactement ce qui est quoi et qui est quoi là-dedans.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, on en fera, des amendements.

M. Gautrin: On en fera, des amendements, le cas échéant, mais, écoutez, c'est clair que la rédaction sur le secteur public, d'après moi, ne tient pas.

Mme Harel: Écoutez, on a des réponses, je pense, aux questions que vous posez...

M. Gautrin: O.K.

Mme Harel: ...mais encore faudrait-il avoir l'occasion de les poser et d'y répondre.

M. Gautrin: De pouvoir les donner. Non, non, je suis d'accord avec vous, mais...

La Présidente (Mme Leduc): D'accord.

Mme Harel: Et, là, si tant est que ce soit possible, il y a un juriste du ministère de l'Éducation qui est ici, et, si on pouvait terminer tout au moins ce qui concerne l'instruction publique sans pour autant nous bousculer, c'est qu'il n'aurait pas besoin de revenir lundi.

M. Gautrin: Ça serait juste.

La Présidente (Mme Leduc): Vous voulez parler des articles 42.1, 42.2 et 42.3?

Une voix: C'est ça, oui.

M. Gautrin: C'est-à-dire, c'est tout le débat autour de l'aide...

La Présidente (Mme Leduc): L'aide technique.

M. Gautrin: ...technique...

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: ...des commissions scolaires. C'était le seul point, je crois, où nous avions échangé.

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Et, avant de passer là, si on pouvait adopter l'Annexe, ça irait bien aussi.

M. Gautrin: Ça irait bien aussi.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui!

La Présidente (Mme Leduc): Ça irait bien aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): On a le temps de faire ça.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, on pourrait adopter l'Annexe et ensuite voir...

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Leduc): ...les articles 41.2, 42.3.

Mme Harel: Mais, Mme la Présidente, je veux que vous sachiez que, l'Annexe, il n'y a aucune surprise dans l'Annexe. L'Annexe, là, c'est intégralement ce qui est d'usage au ministère du Revenu à l'égard de l'entreprise. L'entreprise n'y trouvera aucune surprise.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais les difficultés, Mme la Présidente, surgiront lorsqu'il s'agira de mettre en rapport les dépenses de formation et la masse salariale. Ça, c'est d'un autre type de difficultés. Pour la «masse salariale», vous nous dites: C'est la définition standard qui vaut pour d'autres prélèvements. On sait bien que, dans les cas d'entreprises complexes, comme on l'évoquait tout à l'heure, il se peut que le budget de formation soit administré différemment des services de paie. Dans certains cas, ça peut être plus centralisé que le service de paie; dans certains cas, ça peut l'être moins. Et là il peut y avoir un certain nombre de problèmes qui ont d'ailleurs été soumis à la ministre dans certains cas.

Mme Harel: Mais ça concerne...

M. Charbonneau (Bourassa): Je réfère à la lettre d'Air Canada que vous avez reçue et qui explique que son budget de formation est centralisé alors que les services de paie sont décentralisés. Alors, le calcul de la masse salariale se fait province par province, mais le service de formation, lui, il est centralisé. Alors, quand ils tiennent une session de formation à Montréal, il y a des gens de Toronto, il y a des... Quand ils bâtissent un cours pour leur personnel, les frais d'élaboration du cours sont imputables où? Dans le 1 %? Ça sert à tout le Canada, ou à tout leur personnel.

Le lendemain, vous avez l'inverse: du personnel de Montréal va aller se perfectionner à Toronto ou à Vancouver. Alors, là, il y a des problèmes, parce que les bases de gestion ne sont pas les mêmes. C'est un cas concret. Vous l'avez, le cas, et c'est un cas parmi d'autres. Ça, c'est un cas d'entreprise dont on peut dire qu'elle est sous juridiction fédérale. Bien, il y a un double problème là, en plus. Vous pouvez avoir le même cas pour des entreprises qui ne sont pas sous juridiction fédérale.

La Présidente (Mme Leduc): Alors, est-ce que, compte tenu de ces remarques...

M. Charbonneau (Bourassa): Masse salariale, adopté.

La Présidente (Mme Leduc): ...on peut adopter l'Annexe dans son ensemble?

M. Charbonneau (Bourassa): L'Annexe, oui.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Leduc): Adopté. Et nous passerions à l'article 42.2 visant le chapitre IV de la Loi sur l'instruction publique. Il y avait, je crois, un amendement qui devait être présenté. Oui? Bon, le voici.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, écoutez, nous avons laissé à la ministre le privilège de le formuler. Je ne veux pas court-circuiter sa dernière consultation, mais c'est si simple, ce que vous avez entre les mains...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ça dit tellement bien...

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez présenter un amendement ou si nous discutons...

Mme Harel: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que l'amendement consisterait simplement à ajouter, après les mots «de la main-d'oeuvre», un «et», à ajouter, après le mot «entreprise», «dans ce domaine» et à biffer «et d'information». Alors, le paragraphe 1° se lirait comme suit: «Contribuer, par des activités de formation de la main-d'oeuvre et d'aide technique à l'entreprise dans ce domaine, au développement de la région.»

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas de ça du tout qu'il a été question. Ça a été de biffer «aide technique». C'est ça qui a été mentionné. C'est sur ça qu'on s'est mis d'accord, c'est là-dessus que j'ai fait un plaidoyer auquel on acquiesçait de part et d'autre: laisser tout simplement la notion d'«activités de formation et d'information de la main-d'oeuvre». C'est tout ce que vous avez à dire, et vous enlevez «aide technique à l'entreprise». Le plaidoyer, en tout cas, a porté là-dessus.

La Présidente (Mme Leduc): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente...

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez d'ailleurs une suggestion.

Mme Harel: ...je vais vraiment faire un plaidoyer, je crois, pour que le député de Bourassa et les membres de cette commission comprennent bien qu'il s'agit, pour l'essentiel, et pas seulement pour l'essentiel, il s'agit essentiellement seulement de contribuer par des activités de formation de la main-d'oeuvre, parce que l'aide technique apportée à l'entreprise est aux fins de la formation de la main-d'oeuvre. Et je pense qu'il est important de le laisser, je le pense vraiment, parce que je sais qu'un des motifs qui font que les entreprises n'accueillent pas de stagiaires, n'accueillent pas d'apprentis, c'est très souvent parce que c'est trop compliqué de remplir les formulaires. C'est évident que, pour les fins de l'aide technique à apporter...

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut avoir l'écriture de votre nouvel amendement, si vous me permettez?

La Présidente (Mme Leduc): Vous l'avez.

M. Gautrin: Non, c'est important qu'on voie...

Mme Harel: Mon Dieu qu'il n'est pas vite, hein!

La Présidente (Mme Leduc): Je peux quand même vous passer celui-là.

M. Gautrin: Bien, je voudrais... Non, mais je comprends ce que vous dites, et on peut concourir à ce que vous dites, mais je voudrais m'assurer que le texte dit ce que vous dites.

(18 heures)

Mme Harel: En fait, l'aide technique est seulement pour les fins de la formation de la main-d'oeuvre. Et pourquoi c'est si important? Parce que c'est évident qu'avec le 1 % il va y avoir une sorte d'émulation entre les formateurs, qu'ils soient d'institutions publiques ou qu'il s'agisse de formateurs privés. Et c'est évidemment celui qui va offrir à l'entreprise de signer en bas d'une page sans autre problème qui va s'assurer d'une longueur d'avance; ça, c'est évident.

Et j'ai encore rencontré, cette semaine, une dirigeante d'entreprise qui ne fait que ça. C'est une entreprise qui se spécialisait entièrement dans la gestion du crédit d'impôt pour l'entreprise alors qu'elle était comme sous-contractée par l'entreprise qui lui remettait entièrement et la préparation et la gestion du crédit d'impôt remboursable.

C'est évident qu'il y a pas mal d'entreprises qui vont remettre le 1 % à un formateur agréé, celles, en tout cas, peut-être pas au 1er janvier prochain, mais celles qui suivront, et qui n'ont pas de service de formation interne, qui n'ont pas de service de ressources humaines, de directeur de ressources humaines. Alors, celles qui sont de moyenne taille ou de petite et moyenne, elles vont avoir tendance...

Puis, il faut bien le voir – puis je ne pense pas que ce soit illégitime, au contraire – il va se développer des entreprises de formation qui vont dire à l'entreprise: Bien, écoutez, on vous règle ça; vous avez tant à débourser, alors voilà ce qu'on vous offre. Elles vont lui faire un menu, puis il va être un menu complet. L'entreprise n'aura rien d'autre à s'occuper. Je pense que c'est de ça qu'il s'agit ici, c'est de traiter la commission scolaire sur le même pied.

Moi, je pense que l'idée, ce n'est pas de donner une faveur; c'est de la traiter sur le même pied, de lui permettre de dire à l'entreprise: Bien, écoute, moi non plus, ce ne sera pas compliqué.

M. Gautrin: Je m'excuse...

La Présidente (Mme Leduc): M. le député de Verdun, quelques minutes, parce que, là... De consentement unanime, on pourrait dire qu'on prolonge de quelques minutes.

M. Gautrin: Bien, écoutez, je comprends ce que vous dites, mais je ne suis pas convaincu que c'est ce que vous écrivez. Et, moi, je ne suis pas convaincu que vous dites ce que vous écrivez. Parce que «ce domaine», il fait référence à quoi? Le «ce» fait référence à quoi? Pourtant, vous avez...

Attendez un instant. Vous avez deux choses qui sont mises. Vous avez «par des activités de formation de la main-d'oeuvre» – ça, c'est un premier élément – vous avez un «et», puis, après, vous avez «d'aide technique [...] dans ce domaine» qui est le deuxième élément, qui sont mis l'un et l'autre sur le même pied. Ils pourraient être permutés l'un par rapport à l'autre. Le domaine, pourquoi c'est le domaine de la formation de la main-d'oeuvre tel que vous l'écrivez?

Mme Harel: Je vais demander...

M. Gautrin: Je m'excuse, là-dedans...

Mme Harel: ...à Me Dupont de répondre.

M. Gautrin: Pourquoi vous ne pourriez pas écrire clairement ce qu'on se dit au lieu de s'arracher les cheveux, pour qu'on puisse dire: «des activités de formation de la main-d'oeuvre et d'aide technique à l'entreprise dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre», ou un truc comme ça?

Non, non, mais le problème, c'est «ce domaine», pour moi. Tel que je le vois, je n'ai pas l'impression que ça se rapporte à la formation de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Bien, je vais demander une précision.

M. Dupont (Côme): Le «ce», «ce domaine», ne peut pas référer à «activités»; il ne peut référer qu'à «formation de la main-d'oeuvre». C'est ça, le domaine. La main-d'oeuvre, ce n'est pas un domaine, c'est un groupe d'employés. Ce n'est pas un domaine, ça, la main-d'oeuvre, c'est un groupe d'employés. Alors, on parle ici de la formation de la main-d'oeuvre, donc de l'aide technique...

M. Gautrin: Ce n'est pas un domaine non plus. La formation de la main-d'oeuvre, ce n'est pas un domaine.

M. Dupont (Côme): Bien oui, c'est un domaine d'activité, la formation.

M. Gautrin: Bien, c'est un domaine d'activité, mais ce n'est pas un domaine au sens...

M. Dupont (Côme): Non, mais, ici, c'est «dans ce domaine», donc le «ce» s'accorde avec «formation de la main-d'oeuvre» et suit immédiatement la partie de la phrase «par des activités de formation de la main-d'oeuvre et d'aide technique à l'entreprise dans ce domaine» de formation de la main-d'oeuvre.

Pourquoi on ne le répète pas? C'est pour ne pas alourdir la phrase, parce qu'on l'a dit antérieurement. Alors, on le répète par le «ce» plutôt que de répéter «dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre».

M. Gautrin: Écoutez, vu l'heure tardive, on va réfléchir à ça avant de l'adopter, Mme la Présidente. Moi, je n'accepte pas ça.

Mme Harel: Moi, avant de terminer...

M. Gautrin: Non, je n'accepte pas ça. Je ne suis pas convaincu. Là, je vais réfléchir à tête reposée à une autre formulation. Elle ne m'impressionne pas, votre formulation.

Mme Harel: Moi, avant de consentir à quitter, Mme la Présidente, en suspendant, si j'ai bien compris...

La Présidente (Mme Leduc): Oui. Bien...

M. Gautrin: Je veux réfléchir calmement, à tête reposée. Une fois qu'on est d'accord qu'on dit la même chose, ça devrait aller assez rapidement.

Mme Harel: Mais je veux partir bien rassurée que nous suspendons contrairement à l'ordre du leader, parce qu'il y a entente entre nos leaders sur un calendrier, la semaine prochaine.

M. Charbonneau (Bourassa): ...direction, s'il vous plaît, l'accord.

Mme Harel: Moi, je veux, avant qu'on suspende et que finalement on quitte, contrairement à l'ordre du leader qui, ce matin, nous a donné une directive pour siéger jusqu'à minuit, je crois, que cela se fasse conformément à l'entente de nos deux leaders pour le calendrier de nos travaux de la semaine prochaine.

Des voix: Absolument.

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Leduc): Il y a accord.

M. Gautrin: Qu'est-ce qu'il nous reste comme articles...

La Présidente (Mme Leduc): Bien, nous les avons...

Mme Harel: Il nous reste l'article 64...

La Présidente (Mme Leduc): C'est ça.

Mme Harel: ...il nous reste le titre...

La Présidente (Mme Leduc): Oui.

Mme Harel: ...il nous reste les articles 2, 3, 5, 6, 8.1.

La Présidente (Mme Leduc): Les articles 2, 3, 5, 6, 8.1, 42.1, 42.2, 42.3, et un amendement à l'article 19.

Alors, la séance est ajournée.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leduc): Je vous remercie. Ç'a été agréable comme première expérience. Ha, ha, ha!

(Fin de la séance à 18 h 6)