Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on Vocational Training

Le Président (M. Facal): Bonjour à tous et à toutes. Nous avons le quorum, je vous propose de commencer. Nous ouvrons cette séance de la commission spéciale dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90. Nous en étions à l'étape de l'étude détaillée des articles un par un.

Nous nous étions rendus, hier soir, au moment de l'ajournement, à l'article 25. Sur cet article 25, un amendement a été déposé par Mme la ministre qui vise à remplacer le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre». J'ose espérer que nous allons en disposer avec notre célérité habituelle.

Cet amendement est adopté. Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 25 tel qu'amendé. Commentaires?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai quelques questions à poser à Mme la ministre. S'agissant de l'article 25 qui fait une présentation générale du fonds, je voudrais que la ministre prenne quelques minutes, si elle le veut bien, pour développer en particulier les trois volets auxquels pourra être affecté ce fonds, c'est-à-dire promotion, soutien financier, soutien technique. C'est en particulier ces trois angles-là qu'il m'intéresserait de voir développés, puisque ça semble être les trois axes selon lesquels se structurera l'affectation du fonds. Je sais que l'affectation du fonds est prévue à travers l'article 29, le plan d'affectation, mais 25 semble structurer les grands axes de l'affectation possible du fonds. Alors, j'aimerais ça pouvoir mesurer la portée de ce fonds à travers sa présentation générale.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Laflamme, du Secrétariat à la concertation, d'apporter les précisions sur l'usage de ce fonds.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): La création du fonds est prévue, évidemment, à l'intérieur des dispositions de la loi et de l'ensemble du dispositif de la loi 90 et, donc, rejoint les mêmes objectifs que ceux expliqués ou déterminés à l'article 1. Donc, c'est un fonds, on l'a dit, qui devrait faire recirculer des montants que les employeurs n'auraient pas affectés, pour une année donnée, à la formation de leur personnel. Il serait donc affecté généralement à la formation du personnel de ces mêmes entreprises.

Maintenant, la loi, aussi, mentionne à l'article 1 de favoriser l'emploi, l'insertion à l'emploi et l'adaptation. Alors, il est possible que la Société, à qui on confie la gestion du fonds, donc les partenaires du marché du travail tels qu'on les a décrits, puisse décider, au moment où elle aurait connaissance de sommes qui pourraient s'accumuler au fonds, de l'affecter à des programmes. Et on voit là aussi, évidemment, que, comme c'est la Société qui gère, il serait éminemment intéressant qu'il se développe une cynergie avec les programmes réguliers, en appui des programmes réguliers de la Société aussi, pour créer un effet multiple soit sur des clientèles particulières, un secteur particulier.

On peut aussi entrevoir la possibilité que des activités sectorielles fassent appel au fonds ou présentent des besoins au fonds. On verra plus loin aussi que la Société va demander l'avis de ses conseils régionaux. Donc, à ce moment-là, on voit, au fur et à mesure qu'on décrit les dispositions, l'administration et la gestion du fonds, un peu plus clairement ce que représentent la promotion et le soutien financier ou technique des actions de formation professionnelle. C'est un peu un sens très large de ce à quoi pourront être affectées les sommes. Et on verra aussi comment ce plan-là est monté, comment il est déterminé, comment il est approuvé aussi. Ça viendra, tout ça, préciser un peu le sens qu'on donne aux grandes orientations de l'article 25.

M. Charbonneau (Bourassa): En particulier sur le volet promotion, vous savez qu'il y a beaucoup d'intervenants que nous avons rencontrés et qui faisaient appel à la ministre de l'Emploi pour songer à des campagnes de promotion, de valorisation, de formation de la main-d'oeuvre. Certains le faisaient parce qu'ils préféraient cette méthode à la méthode de la coercition, d'autres le faisaient parce qu'ils croient tout de même que, en plus de la loi 101, il faut quand même prendre des mesures d'encouragement, des mesures de valorisation. Est-ce que ce serait à même le fonds que ces campagnes pourraient être financées? Est-ce que c'est de ça qu'on parle ici?

(11 h 40)

Mme Harel: Ce pourrait l'être, évidemment, parce que ce sera au choix des administrateurs du fonds, en fait, en l'occurrence, le conseil d'administration de la SQDM. Le conseil pourrait en priorité décider, une année, que c'est à la promotion d'une culture de formation que les fonds sont affectés, pourrait aussi, par exemple, affecter une partie des fonds, dans le cadre de la promotion, à ce qui se développe maintenant dans les régions, des prix Optima de formation. Par exemple, ce soir, dans l'Outaouais, dans la région de Hull, il y aura une soirée à l'occasion de laquelle des prix Optima seront remis aux entreprises qui ont le plus «performé» en matière de formation et aux travailleurs, travailleuses aussi, qui ont le plus participé, en fait. Il y a jury, concours, et, pour avoir participé, à Laval, à ce genre de soirée, je dois vous dire que c'est vraiment extraordinaire de voir l'engouement qui est contagieux, aussi, hein, et qui gagne les entreprises, qu'elles soient grandes, ou petites, ou moyennes, qui ont commencé à en faire et qui se sont rendu compte à quel point ça les rendait plus prospères. C'est vraiment intéressant. Bon, ça, ça pourrait éventuellement se multiplier à travers les régions du Québec. Et pourquoi pas, un jour, à Radio-Québec ou à Radio-Canada, une soirée Optima où les entreprises les plus performantes en matière de formation seraient soulignées, célébrées, finalement?

Ça peut être aussi le soutien financier ou technique des actions de formation, ça peut être diverses choses. Je vais vous donner un exemple très concret. À l'occasion de la marche «Du pain et des roses», le gouvernement a pris l'engagement de réserver cinq des 15 sièges alloués dans les cours dispensés à travers le Québec. Il y en a plus d'une centaine de cours dans les métiers dits non traditionnels. Ça peut être un cours de mineur en Abitibi ou ça peut être un cours de soudure à Jérôme-Le Royer, mais ça fait partie de la centaine de cours considérés comme étant donnés dans les métiers non traditionnels. Alors, on sait que cinq des 15 sièges d'une classe habituelle doivent être réservés à des femmes et que, parmi ces cinq sièges, deux doivent l'être à celles qui n'ont pas de chèque d'assurance-chômage ou de chèque d'aide sociale. Alors, c'est une sorte d'obligation de résultat, parce que la SQDM va établir un plan d'action pour opérationaliser cette présence qu'on doit assurer, garantir, de femmes au sein des cours de formation dans les métiers non traditionnels.

Pour ce qui est des deux sièges réservés à des femmes sans chèque, comme l'expression populaire les appelle, eh bien, il y a certainement des allocations de frais de transport ou des allocations de garde qui doivent compléter, puisque, contrairement aux bénéficiaires d'assurance-chômage ou d'aide sociale, les femmes pas de chèque, finalement, n'ont aucun revenu et n'ont droit à aucun remboursement pour les frais encourus notamment en matière de transport qui sont, finalement, des frais au soutien d'une action de formation. Bien, j'imagine, ça sera au choix. Ce n'est pas le gouvernement qui va décider, mais ça pourrait, par exemple, être ce genre d'action que le conseil d'administration de la SQDM pourrait décider en regard de l'affectation du fonds.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. J'en arrive strictement à la rédaction actuelle, parce que le sous-ministre à la concertation a répondu à ma question, et j'ai l'impression que ce n'est pas clair dans la rédaction. C'est le seul endroit dans la loi, le fonds, où on peut toucher ce qu'on a qualifié, de ce côté-ci, les exclus du marché du travail. Vous n'avez pas accepté l'amendement qu'on vous avait proposé. On ne va pas refaire ce débat ici.

Vous dites: C'est de façon implicite, parce qu'on reprend les éléments de l'article 1 du projet de loi. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de le remettre de façon explicite. Et je ne voudrais pas ici faire de la rédaction sur-le-champ, mais j'aimerais, moi, qu'on reprenne ici, dans l'article 25, de manière explicite les derniers éléments de l'article 1. Mais, avant de faire formellement un tel amendement, j'aimerais vous le suggérer. Vous disiez: «...favoriser l'emploi de même que l'adaptation, la réinsertion en emploi et la mobilité des travailleurs.» Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, pour bien faire le lien entre les deux, de mettre, au début de l'article 25, un élément qui dirait: «Afin de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, la réinsertion en emploi et la mobilité des travailleurs, est institué le "Fonds national de formation"», de manière à bien faire le lien.

La peur que j'ai, de la manière qu'il est écrit et non pas de la manière que vous venez de l'interpréter, c'est que les utilisations des sommes qui sont dans le fonds se fassent par rapport strictement à l'article 29, c'est-à-dire un plan qui est établi par la SQDM et qui risque de ne pas inclure à l'intérieur, si on ne le respécifie pas encore, toutes les mesures de réinsertion en emploi. Je vous rappellerai que c'est la seule place où on le peut éventuellement, la seule place qui nous reste. On aurait pu le mettre ailleurs, mais vous n'avez pas voulu. Je ne voudrais pas refaire le débat ici aujourd'hui, mais c'est la seule place où on pourrait le remettre.

Alors, je ne sais pas si la ministre pourrait réagir à cette suggestion. Je rappellerai aussi qu'une loi a un caractère non seulement strictement législatif et réglementaire, mais aussi pédagogique, et, pour rappeler que les sommes qui sont dans ce fonds peuvent être utilisées pour les mesures de réinsertion en emploi, de le remettre au début de l'article 25, alors je voudrais avoir sa réaction à ce sujet-là, si c'est possible. J'ai l'impression que c'est l'esprit que vous aviez. Je crains que la rédaction que vous avez là ne soit un peu trop restrictive.

Mme Harel: Vous avez raison de dire que c'est l'esprit et, on m'a dit, la lettre aussi, parce que l'objet de la loi, à l'article 1, s'applique aussi, me dit-on, à l'ensemble de la loi. Alors, le plan d'affectation prévu à l'article 29, c'est un plan d'affectation des ressources du fonds. Ce plan s'établira, si vous voulez, en fonction de l'article 1. Mais ce qu'ajoute l'article 25, c'est que, en plus de la formation, ça peut être de la promotion, ça peut être du soutien financier ou technique de la formation. Alors, ça ouvre, si vous voulez, ça élargit, à défaut de quoi ç'aurait été uniquement centré sur la livraison de la formation comme telle, tandis que, là, on parle des initiatives prises en ces matières. Donc, vous savez, c'est pas mal large, hein, c'est très large.

M. Gautrin: J'en suis conscient, de ça, je suis conscient que vous avez élargi par ce biais-là, mais je reste néanmoins préoccupé, puis je vais encore le refaire une dernière fois. Vous avez raison de dire que l'article 1 a une portée générale qui conditionne toute la loi. Je me permettrais néanmoins de vous rappeler que, dans l'article 1, les mesures dites de réinsertion en emploi ne sont présentes nulle part dans la loi. Elles ne pourraient l'être que d'une manière implicite: que par le biais d'utilisation du fonds. Et je me demande, parce qu'elles ne sont présentes nulle part dans la loi... On pourrait avoir tendance à les oublier, si vous me permettez, parce qu'il y a quand même un paquet d'autres champs dans lesquels la loi peut s'appliquer. Je verrais, sur le plan pédagogique, utile de le rappeler. Et une des rédactions que je pourrais voir, ça serait strictement de le rappeler, à l'article 25 – avant de le faire formellement par amendement, je vais vous le dire verbalement pour voir comment réagiraient les juristes – ça serait de dire: «Afin de favoriser – et je reprendrais exactement le terme de la fin de l'article 1 – l'emploi de même que l'adaptation, la réinsertion en emploi et la mobilité des travailleurs – et je continue ensuite – est institué le "Fonds national de formation", affecté à la promotion et au soutien financier ou technique des actions...» Et ça resterait la même chose.

Donc, je rappellerais ici, dans l'article 25, que la réinsertion en emploi, qui est un élément sur lequel on insiste de ce côté-ci et qui est la seule place où on pourrait l'utiliser, peut être faite par l'article 25. Ce serait le but, actuellement, de faire ça. Avant de faire formellement un amendement, j'aimerais avoir une réaction de la part des juristes de la ministre, parce que, même si c'est répétitif, il ne faut pas oublier qu'on a un rôle pédagogique aussi dans ce projet de loi. Je vous rappellerai qu'on a déjà un certain nombre d'articles... J'aurais aimé, même, que l'article 11.1, sur le plan pédagogique, soit maintenu. J'ai maintenu ma décision contre l'avis de tous les membres de cette commission. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

(11 h 50)

Mme Harel: M. le Président, il y a peut-être une première affirmation à corriger dans ce qu'a dit le député de Verdun, et je sais qu'il est de bonne foi, j'en suis absolument convaincue, alors je crois qu'il y a un terrain d'entente possible sur la question des mesures de réinsertion en emploi. Il est inexact de dire qu'il n'y a rien dans le projet de loi sur la réinsertion en emploi. C'est complètement inexact. Ça dépend de ce que l'on définit comme étant de la réinsertion en emploi. Je vais vous donner deux exemples.

M. Gautrin: Vous faites référence aux stages, vous faites référence...

Mme Harel: Et à l'apprentissage.

M. Gautrin: ...à l'apprentissage.

Mme Harel: Et à l'apprentissage. Parce que n'oubliez pas que, hier après-midi, je pense, à l'article 19 ou 20, on a déjà prévu possible de faire évoluer le règlement à l'égard de l'apprentissage.

Comment se fait la réinsertion dans notre société? Je pense que c'est de ça qu'il s'agit quand on veut aller au fond des choses. Présentement, ça se fait sous la forme de mesures d'employabilité...

M. Gautrin: Exact.

Mme Harel: ...lesquelles mesures d'employabilité – je n'en fais pas de reproches, là, je fais simplement un diagnostic – ne qualifient en rien la personne qui y participe. C'est très souvent...

M. Gautrin: Disons qu'on ne lance pas ce débat-là, d'accord?

Mme Harel: ...purement occupationnel. Donc, ces mesures d'employabilité ont un objectif qui est celui de maintenir occupationnelles les personnes à la sécurité du revenu...

M. Gautrin: Disons que ce n'est pas l'objectif, mais que c'est peut-être ce qui se passe.

Mme Harel: ...et, dans la réalité des choses, quels que soient les programmes – on pourrait les prendre un après l'autre – quels qu'ils soient, ces programmes qui sont appelés mesures d'employabilité, que ce soit par exemple RADE, ou que ce soit EXTRA, ou...

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: ...sauf Rattrapage scolaire, puis j'y reviendrai, sont essentiellement des programmes où la personne qui y participe, à la fin du programme, n'a pas de formation transférable, n'a pas de sanction qui lui permettrait de faire valoir le temps consacré à cette mesure-là en disant: Voilà, je pars de là pour monter dans l'échelle de l'emploi. L'écart est toujours énorme.

M. Gautrin: Vous allez peut-être changer ça.

Mme Harel: La proposition qui est celle d'une approche d'insertion sera plus du côté des stages et de l'apprentissage.

Je reprends d'abord les stages. Je ne sais si vous avez vu, hier, dans les médias, la liste des écoles où plus de 50 % des étudiants décrochent avant d'obtenir un diplôme secondaire. Il faut voir cette liste-là parce qu'elle est très, très éloquente. Elle indique que les écoles en tête de ce championnat malheureux sont des écoles de décrocheurs. Ce sont des écoles de décrocheurs. Marie-Anne, je pense, et Eulalie-Durocher, c'est les deux écoles en tête de la liste des 10 ou 12 écoles où les élèves décrochent avant d'avoir un diplôme. Alors, ça indique quoi? Ça indique que le plus fort taux de décrochage est dans les écoles de décrocheurs...

M. Gautrin: Oui, mais ça, c'est aussi...

Mme Harel: ...et c'est...

M. Gautrin: C'est lié à la carte de la pauvreté aussi...

Mme Harel: Je n'en blâme pas les écoles.

M. Gautrin: ...c'est lié à tout ça.

Mme Harel: Je n'en blâme pas les écoles, là. Soyons concrets, je n'en blâme pas les écoles. Je dis que le système qui consiste, d'une part, à offrir du rattrapage scolaire aux personnes à l'aide sociale, rattrapage scolaire qui se fait dans le même contexte, dans les mêmes conditions de scolarisation que le premier échec qu'elles ont déjà essuyé, parce que, s'il y a rattrapage scolaire, c'est parce qu'il y a déjà eu échec préalablement... On les remet dans les mêmes conditions, dans la même situation, puis on leur dit: «Performez», maintenant. La réalité, c'est que ça fait déjà depuis huit ans que l'on sait que le taux de décrochage en Rattrapage scolaire est de 60 %, oscille autour de 60 %, et puis, à chaque année, on reprend, comme si quelque chose allait changer miraculeusement.

C'est évident qu'il faut réexaminer la façon dont on offre de faire du rattrapage scolaire dans notre société, et la meilleure façon est peut-être plus du côté des stages en alternance travail-études, c'est-à-dire de la possibilité d'aller en environnement du travail tester l'acquisition de ses compétences. Alors, il y a, de ce côté-là, de la réinsertion et, du côté de l'apprentissage, je dirais encore plus, parce que, qu'est-ce qu'il faut, en fait, comme société? Il faut réorienter nos choix, n'est-ce pas, les reconfigurer de façon à ce que l'ensemble des budgets alloués aux mesures d'insertion en emploi ne soit pas dépensé pour des jobines, ne soit pas dépensé pour subventionner, comme c'est le cas présentement...

Prenons l'exemple le plus éloquent, suite à l'étude menée par des jeunes de la JOC à Montréal, l'exemple du programme PAIE: 80 000 000 $ l'an dernier. 52 % des employeurs qui ont bénéficié du programme PAIE ont rempli un formulaire dans lequel ils ont dit que, n'eût été le programme PAIE, ils auraient quand même embauché. Alors, imaginez-vous, c'est directement une subvention à l'entreprise pour embaucher pendant six mois, le temps qu'une personne se qualifie pour l'assurance-chômage. Et, au bout de ce six mois-là, la personne ne peut faire valoir à un éventuel employeur aucune attestation à l'effet qu'elle a appris quelque chose qui lui est reconnu dans la société. Et, plus encore, dans la liste des entreprises qui avaient bénéficié de cette subvention du programme PAIE, on retrouvait la Banque Royale, tous les clubs de golf du Québec, tous les concessionnaires d'automobiles. Alors, vraiment, c'est un travail de titan que la JOC a effectué, parce qu'elle a, grâce à la Commission d'accès à l'information, obtenu tous les contrats des quatre dernières années. Alors, ça porte sur les années 1991, 1992, 1993, je crois.

C'est ça qu'il faut complètement, profondément modifier. Alors, qu'on ne me dise pas qu'il faut continuer dans la voie qu'on connaît, de ce qu'on appelle la réinsertion en emploi. Tout ce que c'est, c'est des mesures occupationnelles qui font du découragement chez des gens qui peuvent maintenant présenter un curriculum vitae. J'en connais, des gens qui ont des curriculum vitae de six, sept ans de mesures d'employabilité, qui ont commencé par faire du Rattrapage scolaire, qui ont fait du programme EXTRA, qui sont allés sur un programme RADE, qui sont allés sur un programme PAIE qui les a qualifiés pour l'assurance-chômage, qui leur a donné droit à un PDE, puis ils se sont retrouvés sur un article 25. Puis ça, au bout de sept ans, savez-vous ce qu'ils ont de plus dans leur curriculum vitae? Rien. Rien! Aucune reconnaissance d'acquise. Ça, c'en est du gaspillage à l'état pur!

Alors, c'est évident que, dans ce que propose le député de Verdun, je dirais que la préoccupation non seulement est là à l'article 25, elle élargit même l'article 1, parce que l'article 1 pose finalement ça comme objectif. Mais, à l'article 25, on donne des moyens, des moyens plus larges, si vous voulez, que ceux prévus, parce que celui prévu à l'article 1, c'est l'investissement dans la formation de la main-d'oeuvre. Alors, à 25, ce qu'on dit, c'est que ça peut être affecté à la promotion, au soutien financier, technique et à des initiatives autres, diverses.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, je crois que vous voulez revenir.

M. Gautrin: M. le Président, je ne voudrais pas rentrer dans un débat avec la ministre sur les mesures d'employabilité, parce que, d'un certain côté, on pourrait analyser chacun des programmes et les effets de chacun des programmes, mais ce n'était pas le but du tout du débat que je voulais lancer ici, et j'étais bien d'accord que les mécanismes de réinsertion en emploi soient probablement couverts aussi en partie par des techniques d'apprentissage, des techniques de stage. Donc, c'est un débat que je ne voulais pas lancer ici, on aurait pu le faire et on peut le faire, c'est un débat intéressant, mais, comme on a une loi à étudier puis qu'on a quand même assez peu de temps pour le faire...

(12 heures)

Je pense néanmoins que réaffirmer, dans l'article 25, les éléments constitutifs de l'article 1 sert à préciser ce qu'on voulait dire et, sans vouloir retarder, je crois qu'on aurait avantage à faire l'amendement suivant: Ajouter, au début de l'article 25...

Mme Harel: M. le député de Verdun...

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: ...si vous permettez.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Mme Harel: Les juristes ont préparé un amendement que je pourrais lire immédiatement.

M. Gautrin: Vous êtes tellement...

Mme Harel: Et, s'il vous convient, nous pourrions en disposer rapidement.

M. Gautrin: Alors...

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Facal): Allez-y.

Mme Harel: ...on m'a dit que...

M. Gautrin: Plutôt que je l'écrive, je vais laisser vos juristes le faire.

Mme Harel: Il pourrait se lire ainsi, mais il devrait se lire, à la fin de l'article 25...

M. Gautrin: Écoutez, vous êtes peut-être meilleurs que moi.

Mme Harel: ...où on ajoute une virgule, donc, et on lirait ceci, à l'article 25: «, en vue de favoriser la réalisation de l'objet de la présente loi».

M. Gautrin: De réaliser... Attendez, excusez, je...

Mme Harel: «En vue de favoriser la réalisation de l'objet de la présente loi».

M. Gautrin: L'objet ou l'objectif? Et l'objet, c'est... Excusez. L'objet, c'est clair pour tout le monde?

Mme Harel: C'est bien ça. Il y a un seul objet, finalement...

M. Gautrin: Ah oui, oui! L'objet. Je suis bien d'accord. L'objet, on le trouve seulement dans l'élément 1.

Mme Harel: C'est bien ça. On dit, à l'article 1: «La présente loi a pour objet d'améliorer, par l'accroissement», etc. Alors, donc, ça se lirait comme suit: «Est institué le "Fonds national de formation – de la main-d'oeuvre? oui, alors – de la main-d'oeuvre", affecté à la promotion et au soutien financier ou technique des actions de formation professionnelle et des initiatives prises en ces matières, répondant aux orientations prioritaires et aux critères d'intervention définis par le plan d'affectation établi en vertu de l'article 29, en vue de favoriser la réalisation de l'objet de la présente loi.»

La Présidente (Mme Caron): Est-ce que vous le déposez, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Gautrin: C'est certainement plus large, mais ça améliore l'article 25, tel qu'écrit.

La Présidente (Mme Caron): Est-ce qu'on est prêt à passer au vote? Alors, on demande le vote? Est-ce que je conviens que... Est-ce que c'est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Gautrin: Adopté.

La Présidente (Mme Caron): Adopté. Alors, l'article 25, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Tel qu'amendé...

Mme Harel: Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): ...adopté.

La Présidente (Mme Caron): L'article 26.

Mme Harel: Oui, nous avons bien, n'est-ce pas, déjà modifié le mot «professionnelle» par le mot «main-d'oeuvre», hein, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: À 26?

Mme Harel: À 25?

Le Secrétaire: À 25, oui, oui, oui.

Mme Harel: À 25. D'accord.

La Présidente (Mme Caron): Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 26, Mme la ministre?

Mme Harel: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Caron): M. le porte-parole?

M. Gautrin: Une question.

La Présidente (Mme Caron): Oui, le député de Verdun.

M. Gautrin: «Des sommes remises par le ministère du Revenu à titre de cotisation [...] et des intérêts qu'elles produisent». Les intérêts, à ce moment-là, ça va être les intérêts habituels du ministère du Revenu? Quel taux d'intérêt vous utilisez, à ce moment-là? Le taux du marché? Le taux...

Une voix: C'est un fonds dédié, ça. Si c'est un fonds dédié, à ce moment-là...

M. Gautrin: Je ne sais pas.

Mme Harel: Je pense que vous avez une voisine qui sait encore mieux les réponses que tous les autres membres de cette commission.

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien, c'est ce que je lui pose, comme question, et à vous...

Mme Harel: C'est le taux d'intérêt, là, prévu par la réglementation.

(Consultation)

M. Gautrin: Oui, mais le taux d'intérêt est déterminé par règlement. C'est ça?

(Consultation)

La Présidente (Mme Caron): Oui, M. Laflamme?

M. Laflamme (Pierre): Une précision technique à apporter. La façon dont c'est libellé, c'est que c'est constitué des sommes remises par le ministère du Revenu et des intérêts qu'elles produisent, c'est-à-dire que c'est la gestion des sommes par la SQDM, selon un règlement de placement, qu'on verra plus tard, dans un autre article, et c'est non pas le ministère du Revenu qui paierait des intérêts sur des soldes créditeurs.

M. Gautrin: Très bien. Ça va. Il n'y a pas les intérêts de retard de paiement, c'est-à-dire... J'avais cru comprendre que le ministère du Revenu pouvait payer à date fixe. Donc, dès qu'il reçoit l'argent, il le transmet au fonds, et c'est le fonds de placement du fonds, donc c'est l'intérêt normal qui est...

M. Laflamme (Pierre): De la gestion des fonds.

M. Gautrin: ...qui revient du taux de placement.

La Présidente (Mme Caron): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. On va regarder, avec votre permission, 26 avec l'éclairage de 35 et 36, parce que, tout de même, on dit: «Le fonds est constitué...» Bon. Le premier alinéa, on l'a vu venir depuis qu'on a entrepris l'article 12 et les suivants, ce qui chemine à travers le ministère du Revenu, défalqué des frais de perception – ce n'est pas dit, mais on le sait, on le sait par l'autre article – auxquels on ajoute les intérêts que produisent ces sommes. Et ça, on peut référer à l'article 34 pour comprendre: «La Société peut placer toute somme versée au fonds suivant ce qu'elle détermine par règlement.» Donc, un placement entraîne des intérêts, et ils font partie du fonds.

Le deuxième membre de cet article: «des sommes versées par le ministre des Finances en application des articles 35 et 36». Nous allons voir 35, il s'agit de la capacité d'emprunt, et 36, la possibilité de solliciter une avance auprès du ministre des Finances, avec l'autorisation du gouvernement, aux conditions déterminées par le gouvernement.

Je vais commencer par 35... 36. Si on comprend bien, donc, la structure de ce fonds, les sources d'alimentation de ce fonds, il y a le circuit ministère du Revenu qu'on a bien étudié hier, et il y a un deuxième circuit qui prend deux formes possibles: soit un emprunt, soit des avances. Il n'est pas fait mention des intérêts à payer, s'il y en a. Je ne suis pas familier à ce point avec les transactions gouvernementales, intragouvernementales. Est-ce que, si la Société emprunte auprès du ministre des Finances, elle paie des intérêts? Et, si elle reçoit une avance, en vertu de 36, est-ce qu'elle paie des intérêts? La réponse est peut-être la même aux deux questions, peut-être pas la même aux deux questions. J'aimerais l'avoir. Est-ce que la réponse est...

La Présidente (Mme Caron): Mme la ministre.

Mme Harel: Ce n'est pas convenu encore, à la question précise du député de Bourassa, s'il y a des intérêts pour ce qui est emprunté par la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Qu'est-ce que c'est la règle de base? Est-ce qu'il y a une règle de base dans les relations internes, au gouvernement, quand il y a un emprunt qui est fait sur le Fonds de financement du ministère des Finances? Est-ce que ceux qui empruntent paient de l'intérêt?

M. Laflamme (Pierre): Oui, il y a des conventions de prêt ou d'avance...

Mme Harel: M. Laflamme, pour les fins d'enregistrement de nos travaux. À défaut de quoi, tout ce qui est dit m'est imputé. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. Laflamme.

La Présidente (Mme Caron): M. Laflamme.

M. Charbonneau (Bourassa): Saine distance en la matière!

M. Laflamme (Pierre): Le ministère des Finances, lorsque c'est prévu dans les lois, peut faire des avances ou peut encore puiser à même le fonds financier qu'il détient et, à chaque fois, ça donne lieu à un contrat de prêt ou d'avance, où sont déterminées les conditions à l'intérieur desquelles le ministre va prêter: le taux d'intérêt, les modalités de remboursement, les dates et échéances. Souvent, on rencontre aussi des dispositions qui vont déterminer de quelle façon peuvent être utilisées les sommes, en attendant qu'elles fassent l'objet de la dépense projetée pour laquelle elles ont été sollicitées, entre autres, par exemple, les maintenir dans des titres fixes garantis ou dans des institutions financières reconnues. Ce genre de précision fait partie du document du ministre des Finances, lorsqu'il fait des avances.

(12 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): J'imagine que, dans le langage gouvernemental, l'avance a un caractère plus temporaire, à plus court terme, c'est du dépannage, alors que l'emprunt est...

M. Laflamme (Pierre): Peut être de plus long terme.

M. Charbonneau (Bourassa): ...plus structurant.

Une voix: M. Laflamme.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. C'étaient des questions préliminaires. L'idée de base, c'est quand même de regarder ce à quoi peut mener cette possibilité de recourir à des emprunts ou à des avances. Il y a eu des commentaires d'exprimés à ce propos, de la part d'un certain nombre de nos interlocuteurs, des commentaires qui étaient plutôt à ranger dans la colonne des inquiétudes que des réjouissances. J'avoue qu'on pourrait le voir des deux manières. Ce qu'on a entendu, c'est plutôt des questions. D'autres auraient pu se réjouir de la possibilité de mettre à contribution le ministère des Finances pour promouvoir des actions de formation professionnelle. Ça dépend des points de vue, ça dépend de comment on évalue l'état des finances publiques et l'opportunité de mettre à contribution le ministère des Finances pour des questions de formation; il y a différents angles. Mais, en tout cas, ceux qu'on a entendus ont exprimé des préoccupations du genre: N'est-ce pas là une porte ouverte pour malgré tout finir par bâtir un fonds, alors que l'on sait que la source ministère du Revenu, c'est une source qui, du souhait de la ministre, ne devrait pas apporter beaucoup d'argent et que plus sa loi fonctionnera, moins il y aura d'argent là-dedans? C'est ce qui résulte de nos discussions, de ces interventions.

Donc, s'il doit y avoir un fonds tout de même, est-ce que ça veut dire qu'on cultive le projet de mettre à contribution le ministère des Finances, par voie d'emprunt et d'avance, même s'il n'y a pas d'argent ou très, très, très peu d'argent qui vient par le Revenu? Est-ce que la ministre voit qu'il doit y avoir un équilibre entre ce qui rentre par la voie du Revenu et ce qui pourrait être sollicité auprès des Finances sous forme d'avances et d'emprunts, ou est-ce qu'elle voit plutôt bâtir une caisse de base à ce fonds, à même des emprunts, en attendant qu'il y ait de l'argent qui vienne à travers Revenu Québec, si jamais il en vient?

Mais quel est son projet, à travers tout ça? Est-ce qu'il faut, d'après elle, faire démarrer ce fonds, disons, avec de l'argent de Finances en attendant que Revenu Québec y achemine quelque chose, si jamais il y en a? Parce que, selon le calendrier d'implantation de la loi, si la ministre poursuit son calendrier, 1996, c'est la première année. Il n'y a tout de même pas d'argent qui va arriver à Revenu Québec, la première année. C'est dans le cours de la deuxième année, lorsqu'ils auront reçu les déclarations d'impôts des entreprises, et, là, qu'ils auront vu s'il y a une différence entre ce qu'ils ont dépensé et le 1 %, et qu'ils auront cotisé ces employeurs, et qu'ils auront acheminé l'argent au fonds de la SQDM. Donc, ça nous mène, ça, dans le milieu de 1997 avant qu'il rentre de l'argent là par la source Revenu. Alors, est-ce que la ministre a l'intention de lancer le fonds à travers l'autre voie, l'article 26.2° – c'est pour essayer de comprendre ce qu'elle va faire de ce fonds – ou bien, si elle se dit: Tant qu'il ne rentre pas de dollars de la part de Revenu, on ne bouge pas là-dessus, mon intention n'est pas de bouger, n'est pas d'en appeler aux Finances, non plus? J'ai essayé de refléter les questions qui nous ont été posées.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, les possibilités qui sont ouvertes, avec les articles 26, 35 et 36, ne restent que des possibilités, elles ne sont pas des probabilités. Il faut bien comprendre que le ministre des Finances, avant, d'ailleurs, de donner cours à une demande d'avance de la part du fonds ou avant de donner suite à une demande de prêt, d'emprunt, le ministre des Finances va certainement, définitivement le faire dans un contexte où tout cela va se justifier. Alors, c'est évident que ça n'est là que comme une police d'assurance, les articles 35 et 36. Parce que, ne pas le mettre dans une loi serait de décider maintenant de ne pas le faire. Et tout ce que 35 et 36 font, c'est qu'ils préservent l'avenir. Alors, je pense que, ceci dit, on peut beaucoup se fier sur le ministre des Finances et son ministère pour avoir la main lourde sur le robinet. Alors, avant de l'ouvrir, là, je peux vous dire qu'il va y avoir des bonnes raisons que le fonds aura, à ce moment-là.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je pourrais faire une suggestion, M. le Président, à la ministre de l'Emploi?

Mme Harel: Elles sont toujours bienvenues, sauf quand c'est en Chambre.

M. Gautrin: Sauf quand c'est...

M. Tremblay (Outremont): En Chambre.

M. Gautrin: En Chambre?

M. Tremblay (Outremont): La Chambre...

Le Président (M. Facal): Vous lirez les galées, M. le député de Verdun.

M. Tremblay (Outremont): ...l'Assemblée nationale.

M. Charbonneau (Bourassa): On parle de la Chambre, de l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Ah! j'espère qu'il n'y avait pas d'autres...

M. Gautrin: Je n'avais pas pensé à ça du tout.

Mme Harel: ...idées qui vous étaient venues, M. le député de Verdun.

M. Tremblay (Outremont): Je voudrais que vous notiez, M. le Président, que je ne suis pas partie de cette conversation.

M. Gautrin: Mais c'est vous, M. le député d'Outremont, qui avez voulu le préciser.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la ministre nous dit qu'elle a le goût de bouger et qu'elle ne veut pas attendre quelques années pour faire la promotion et assurer un soutien financier ou technique des actions de formation professionnelle. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer de l'entente intervenue entre le gouvernement du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec à l'effet que le gouvernement du Québec a injecté, dans le cas du fonds, 10 000 000 $, un prêt sans intérêt, remboursable?

Pour éviter les critiques que ce Fonds national de formation professionnelle a une relation privilégiée avec le ministère des Finances – parce qu'il y a des intervenants qui sont venus nous dire que c'est un risque important: On emprunte, qu'est-ce qu'il va arriver après? – si la ministre déposait au ministre des Finances, par exemple, une demande à l'effet qu'elle voudrait avoir, disons, 5 000 000 $ – ça peut être 2 000 000 $, ça peut être 3 000 000 $; disons, pour les fins de la discussion, un montant important – et que ce montant était remboursé à même les cotisations des entreprises et ou des intérêts que ces cotisations produisent, il me semble que, pour la ministre, ça la libérerait beaucoup, ça lui donnerait des ressources importantes immédiatement pour faire la promotion et le soutien financier ou technique de la formation professionnelle. Et, si jamais des entreprises sont appelées à cotiser, les premières cotisations contribueront à rembourser cette somme au ministère du Revenu.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je comprends que c'est ce qui est possible, en vertu du projet de loi. Mais, en vertu du projet de loi, il peut y avoir une demande d'avance au ministre des Finances, et avec l'autorisation du gouvernement, et cette avance se fait à partir des sommes prélevées sur le fonds consolidé du Revenu, à l'article 36. Alors, je ne vois pas en quoi sa suggestion ajoute quelque chose.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que je peux demander à M. Laflamme, qui a sûrement pu prendre connaissance de l'entente entre le gouvernement du Québec et le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, de mémoire, sujet à être corrigé... C'était inscrit dans le projet de loi qui créait la Société, que le ministère des Finances prêtait à la Société 10 000 000 $ sans intérêt, remboursables dans 10 ans.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme.

(12 h 20)

M. Laflamme (Pierre): Il n'y avait pas de disposition, dans la loi du fonds comme telle, pour l'avance du ministre des Finances. Ça a été un contrat et ça a pris... Dans le fond, l'avance était une forme de subvention, puisqu'il y avait un intérêt gradué qui couvrait sur cinq ans, et le prêt était remboursable au terme du cinq ans. Dans les faits, au terme du cinq ans, il a été converti, pour jumeler ce que le gouvernement fédéral avait fait en parts permanentes, en actions G du Fonds de solidarité. On ne trouvait donc pas des dispositions dans la loi. Cela a plus été conçu comme une subvention de démarrage, l'équivalent un peu de ce qu'on retrouve maintenant dans les SOLIDE, pour aider les MRC, mais à cette échelle-là, de même que les dispositions fiscales, aussi, ayant trait au crédit d'impôt accordé au fonds ne se retrouvent pas non plus dans la loi.

Ici, les dispositions prévoient plus un mécanisme financier devant gérer les liquidités éventuelles du fonds qu'un mécanisme subventionnaire. Ce n'est pas prévu que le ministre des Finances décide. Ça ne l'interdit pas non plus, dans le sens où le ministre des Finances, sur représentation, mais cette fois-là de la Société et donc des partenaires, non pas de la ministre, pourrait, les administrateurs du fonds pourraient faire une demande pour une foule de raisons au ministre des Finances qu'il acceptera ou qu'il jugera à travers ses budgets permanents. Ça, c'est strictement un mécanisme financier qui fera en sorte...

Je vais donner un exemple très simple. On sait que le ministère du Revenu reçoit des rapports des entreprises qui sont plus rapides que d'autres ou dont les systèmes sont plus efficients et qui, donc, produisent, dès la deuxième semaine de janvier, les relevés 1, et ça s'échelonne jusqu'au mois de février. Par méthode d'échantillonnage, le ministère du Revenu est capable de savoir quelles seront, finalement, les sommes et l'établissement de ses prévisions d'entrée de fonds au titre des divers prélèvements qu'il reçoit. Il pourrait s'avérer, par exemple, que, compte tenu des entrées de janvier et de février, sur les modes d'estimation usuels du ministère du Revenu, on puisse identifier à peu près quelles sortes d'entrées, et la Société aurait à ce moment-là la possibilité de décider d'anticiper sur les entrées de quelques mois pour mettre en oeuvre plus rapidement un programme ou l'autre. C'est dans ce sens-là que les articles ont été bâtis, pour permettre cette anticipation-là, étant donné que c'est géré par un fonds et l'administrateur.

M. Tremblay (Outremont): Donc, la ministre de l'Emploi n'a pas encore fait de demande au ministre des Finances pour une avance.

Mme Harel: Non, on n'a pas fait de demande d'avance. D'abord, le fonds va être constitué à partir du moment où l'obligation prévue à l'article 3 va débuter, et je vous rappelle que c'est en janvier 1996. Donc, d'ici là, les entreprises peuvent bénéficier du crédit d'impôt. Je comprends que la campagne qui est entreprise, c'est un campagne de promotion pour inviter les entreprises à profiter du crédit d'impôt remboursable pour pouvoir se donner un plan de développement des ressources humaines, puisqu'elles vont pouvoir en faire rembourser une partie par le gouvernement. Ensuite, il y a aussi un programme qui s'appelle le PDRH, le plan de développement des ressources humaines, c'est une subvention. Alors, il peut y avoir la combinaison des deux jusqu'au 1er janvier 1996, combinaison d'un PDRH subventionné plus un crédit d'impôt remboursable.

M. Tremblay (Outremont): Mais, présentement, les ressources financières...

Mme Harel: Sont affectées à ça, essentiellement.

M. Tremblay (Outremont): ...pour faire la promotion notamment du plan de développement des ressources humaines sont prises à même le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre?

Mme Harel: Oui. Le budget de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a été transformé de façon à donner un cadre budgétaire qui permette 100 % de marge de manoeuvre entre les programmes. Ce qui fait que le conseil d'administration a voté, au mois de février dernier, et cela a été entériné dans les crédits que nous avons votés au Parlement, que les fonds de programmes étaient transformés en fonds. Donc, la gestion se fait par trois fonds: fonds d'aide à l'entreprise, fonds d'aide aux individus et fonds d'initiatives sectorielles et régionales. Au niveau central, il reste un fonds; il s'appelle le fonds d'initiatives sectorielles. L'aspect, si vous voulez, de renforcement de l'intervention sectorielle a été décidé par le nouveau conseil d'administration.

Alors, il y a un nouveau fonds qui est central, qui est le seul administré centralement. Les autres fonds sont administrés maintenant dans les régions. Et je signe un arrêté ministériel qui est en préparation, mais qui devrait venir incessamment, où nous allons transformer les normes en balises. Il n'y aura plus de normes contraignantes dans aucun des programmes, que ce soit pour l'entreprise ou pour les individus. Ça va être des balises, à partir desquelles les employés vont devoir se servir de leur jugement.

M. Tremblay (Outremont): Est-ce que j'ai raison d'interpréter les paroles de M. Laflamme et celles de la ministre de l'Emploi, M. le Président, à l'effet que la seule raison pour laquelle on a les articles 26.2°, 35 et 36, c'est pour permettre au fonds de faire le pont pour financer les besoins de liquidités entre le moment de la perception de ces liquidités et en fonction des rentrées de fonds prévisibles? En d'autres mots, tel que l'a expliqué M. Laflamme, lorsque vous allez faire une demande au ministère des Finances, le ministère des Finances va prendre les rentrées prévisibles de fonds, suite aux rapports des sociétés, et, pour permettre au fonds de faire de la promotion et ou du soutien financier ou technique, va vous avancer des liquidités qui seraient remboursées à même la rentrée éventuelle de ces fonds? C'est uniquement pour ça.

M. Laflamme (Pierre): C'est-à-dire que j'ai mentionné tantôt l'anticipation comme étant un des exemples, probablement le plus simple et le plus facile à comprendre...

M. Tremblay (Outremont): Oui.

M. Laflamme (Pierre): ...et pour lequel, je pense, le degré d'analyse ou de résistance du ministère des Finances à prêter serait le moindre. Par contre, actuellement, il serait probablement aussi très difficile de convaincre les administrateurs du fonds et la SQDM d'emprunter une somme importante au ministre des Finances sur la prétention, actuellement, en tout cas, que l'on a que le projet de loi sera une réussite et, donc, qu'il s'accumulera peu de sommes au fonds de formation professionnelle. Plus loin que ça, je pense que les provisions sont là pour régler ces problèmes d'avances ou d'emprunts. On verra dans le temps comment ça peut se jouer aussi au niveau des administrateurs.

Mme Harel: Parce qu'il y a un certain paradoxe, là – on dit toujours qu'un paradoxe c'est une apparence seulement de contradiction – le paradoxe étant que l'avance faite au fonds sera vraisemblablement pour faire la promotion de manière à ce qu'il n'y ait pas d'argent dans le fonds, puisque, dans la première année d'implantation, au 1er janvier prochain, il s'agit de 7 645 entreprises; celles-là, pour la moitié d'entre elles vraisemblablement, on peut présumer qu'elles faisaient déjà de la formation. Alors, le défi, c'est d'aller chercher... de doubler à peu près le nombre d'entreprises parmi celles qui seront tenues d'investir 1 %. Alors, c'est celles-là qu'il va falloir cibler et visiter, faire la promotion de ce qu'elles peuvent faire dans le cadre de ce qui est possible pour dépenser cet argent le plus efficacement possible.

Si, en cours d'exercice, dans l'année... Il est possible en juin, je pense, de se rendre compte, étant donné que c'est 7 645 entreprises... Ça a l'air beaucoup vu du salon rouge, mais, dans les régions, chacune des régions sait approximativement de quelles entreprises il s'agit, c'est-à-dire que, grosso modo, c'est entre 200 à 300 entreprises par région, dépendamment des régions, évidemment. Dans la région métropolitaine de Montréal, c'est un peu plus, surtout dans la Montérégie, dans la région de Laval et dans la région de Montréal. Alors, il est possible de faire un bilan assez rapidement, je ne vous dis pas dans le premier mois d'exercice, là, mais à l'été qui va suivre. Et l'automne va devoir certainement donner lieu à une campagne pour amener celles qui seraient, disons, en retard, à le corriger, pour ne pas être en défaut.

M. Tremblay (Outremont): Mais le financement de ces démarches initiales de promotion... Elles vont être financées par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Mme Harel: Oui.

(12 h 30)

M. Tremblay (Outremont): Oui, c'est ça. Parfait.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Nos questions, à ce moment-ci, c'est pour sonder les intentions, je dirais, profondes de la ministre à travers les possibilités qui s'offrent à elle. Je sais, il y a un éventail de possibilités. Il y aurait une première approche qui aurait pu être de dire: Bien, comme il n'y aura rien peut-être pour la première année et demie, deux ans dans le fonds, puis que de toute façon je ne souhaite pas qu'il y ait beaucoup, je vais essayer de doter ce fonds-là quand même d'une somme que je vais emprunter ou que j'obtiendrai par avance aux Finances. Ça, ça pourrait être une école de pensée, puis on pourrait en discuter, parce qu'elle pourrait se défendre. Il y a beaucoup d'attentes. Compte tenu de toutes les attentes qu'il y a eu d'exprimées par les groupes que nous avons rencontrés en marge du fonds, les gens qui pensent qu'il y a quelque chose pour eux autres là-dedans... Il y en a pas mal qui sont venus nous rencontrer. Et puis l'autre école, l'autre approche, c'est de dire: Bien, au fond, c'est un fonds zéro, frisant le zéro plus ou moins.

Mme Harel: C'est notre objectif.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est votre objectif que ça reste à zéro plus ou moins et non pas d'essayer de faire quelque chose avec ça. Donc, c'est un fonds zéro, et, même, je crois d'ailleurs que vous avez employé vous-même l'expression, à un moment donné, dans nos échanges; vous êtes revenue avec ça, le fonds zéro. Donc, je pense que ça campe bien, à ce moment-ci, je dirais, l'intention politique derrière les possibilités qui s'offrent à la ministre, et ça illustre bien que les groupes qui attendent des retombées importantes de ce fonds, qui sont venus ici devant la commission, les exclus ou les gens qui ont des difficultés puis qui attendent du fonds, des programmes... Notamment, les jeunes ont été assez clairs là-dessus, le CIAFT aussi et d'autres groupes. Ils ont dit: Il y a quelque chose pour nous là-dedans. Ils espéraient beaucoup. Bien, si le fonds est à zéro, si c'est l'objectif de le maintenir à zéro, ces gens-là vont rester sur leur appétit.

Mme Harel: M. le Président, j'inviterais le député de Bourassa à être assez prudent quand il énonce des choses comme celles-là. J'ai fait ressortir les déclarations faites devant la commission spéciale et je dois vous dire que l'appui au projet de loi de la part des organisations représentant les jeunes et les femmes n'est pas subordonné au fait qu'elles vont en retirer elles-mêmes de l'argent. C'est un appui, et j'en ai à preuve la question posée par Mme la députée de Saint-François à la présidente du CIAFT, il faut lire la réponse de la présidente du CIAFT en commission pour voir à quel point c'est un appui qui est en soi un appui inconditionnel, sans réserve. Je n'osais pas dire le mot, mais, en vérifiant dans les galées, c'est la présidente du CIAFT qui dit: sans réserve au projet de loi.

Qu'après coup elle dise que ce n'est pas encore assez pour les groupes qu'elle représente, je suis absolument d'accord avec ça, je suis entièrement d'accord avec ça. C'est évident que ce n'est pas assez. Il faut aller plus loin et plus loin. Ai-je besoin de vous dire que ça ressemble à cette démarche qu'on a proposée au Forum pour l'emploi et qui consiste à reprendre le 1 600 000 000 $ de mesures actives du marché du travail dépensé cette année par les deux niveaux de gouvernement? Et puis aller plus loin, ça veut dire les reconfigurer, les redéfinir, c'est ça que ça veut dire, là, et puis les arrimer avec ce qu'on fait.

Mais je vous invite à beaucoup, beaucoup, beaucoup de prudence, parce que j'ai revu, à l'occasion justement du Forum pour l'emploi, presque la majorité de toutes les personnes qui sont venues devant la commission présenter un mémoire et qui sont des partenaires du Forum, et qui participaient d'ailleurs à ce grand rassemblement Action emploi jeunesse, et je peux vous dire que leur appui n'est pas subordonné.

Cependant, c'est évident que, dans la mesure où il y a de l'argent dans le fonds, elles veulent en profiter. Mais elles savent absolument toutes, sans illusion, absolument sans illusion... Et je pense que les plus réalistes à cet égard-là, ce sont eux, justement. Je me rappelle, entre autres, la Fédération étudiante universitaire, le Conseil permanent de la jeunesse, ils ont été d'un réalisme... Je les en ai félicités.

M. Tremblay (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, juste sur la question du CIAFT, parce que c'est très, très important, je peux comprendre la ministre de récupérer la présence de Mme Micheline Simard – et des membres de son équipe – présidente du Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail. On ne lui en fait pas de reproches, c'est vrai, on le reconnaît, ils sont venus dire de façon très claire qu'ils appuient sans réserve le projet de loi sur la formation professionnelle présenté par la ministre Louise Harel.

Mais ils ne sont pas venus ici pour nous dire uniquement ça. Nous, notre interprétation de la présence de la présidente du CIAFT, c'est qu'elle s'est servie de cette opportunité – parce qu'elle est exclue, d'une certaine façon, sa clientèle est exclue du projet de loi – pour nous dire deux choses, et je la cite mot à mot dans sa lettre datée du 7 juin 1995 que la ministre a lue uniquement en partie il y a quelques jours. Elle nous dit: «Il s'interroge – le CIAFT – toutefois sur le fait que les femmes sont peu présentes dans les secteurs et les entreprises visés par la loi», donc les masses salariales de 250 000 $ et plus. La ministre nous a donné la réponse. Elle a dit: «Ce n'est pas ma responsabilité, dans ce projet de loi là, de régler ce problème-là. Par contre, nous allons, comme gouvernement, trouver d'autres solutions pour favoriser l'inclusion des femmes, notamment sur le marché du travail.»

Elle nous a dit autre chose, par contre. Elle nous a dit: «La solution que nous avons proposée – parce qu'elle est venue proposer une solution – est basée sur une intervention sectorielle où la désignation d'un siège femme tant au conseil d'administration de la SQDM que dans les conseils régionaux est le pivot central de notre stratégie pour agir sur les problématiques spécifiques vécues par les femmes en formation professionnelle.» Et elle nous dit, en terminant, M. le Président: «Nous n'avons pas eu de réponse positive jusqu'à maintenant.»

Il me semble que Mme Simard, comme d'autres intervenants, est venue nous dire de façon très claire: «Nous appuyons le projet de loi.» On le reconnaît, un paragraphe. Par contre, il y avait beaucoup d'autres paragraphes pour nous dire: Vous nous avez oubliées. C'est ça, l'intervention, et la ministre nous a répondu, elle a dit: «Ce n'est pas dans ce projet de loi qu'on va régler les problèmes de tous les intervenants qui sont venus nous exprimer clairement, que ce soient les jeunes, que ce soient les femmes, qu'ils sont exclus des emplois ciblés par le projet de loi.»

Par contre, on a des représentants des centrales syndicales qui sont venus de façon très claire nous dire exactement le contraire de ce qui est demandé par les exclus, de privilégier par contre les inclus, ceux et celles qui travaillent déjà dans une entreprise et notamment au niveau de la CSN. La CSN l'a dit de façon très claire: «Assurez-vous que les sommes qui seront perçues par les entreprises vont servir à la formation des travailleurs et des travailleuses qui sont déjà en emploi et non pas des exclus, tel que requis par un très grand nombre d'intervenants.»

Mme Harel: M. le Président, l'erreur, vous savez d'où elle vient – en tout cas, c'est une interprétation que je fais – dans les propos du député d'Outremont? C'est de couper au couteau «inclus» puis «exclus». Il ne sait pas à quel point il y a une zone grise, hein, à l'intérieur de ça.

(12 h 40)

Prenons le cas, par exemple, du CIAFT et de la demande d'un siège au sein de la SQDM. Ai-je besoin de rappeler que c'est une demande qui avait été faite au moment où était étudiée la constitution de la SQDM? Le conseil d'administration de la SQDM a été mis en place dans le cadre de la loi constitutive il y a trois ans. C'est une demande qu'elles ont acheminée à votre collègue le député de Laporte puis à l'époque ministre, M. Bourbeau, et puis elles la réitèrent.

Vous savez très bien que, dans cette problématique de représentation de la main-d'oeuvre sans emploi, il y a deux courants de pensée: un courant qui a été exprimé – ça, vous n'en parlez jamais, mais il est venu devant notre commission – il a été exprimé, par exemple, par la coalition des organismes communautaires en intervention d'employabilité. C'est une coalition qui était animée par l'Institut canadien d'éducation des adultes et sur laquelle on retrouvait une dame porte-parole de L'R des centres de femmes, sur laquelle on retrouvait une corporation de développement économique et communautaire, sur laquelle on retrouvait un horizon assez vaste de représentants de ceux que vous appelez les exclus. Et qu'est-ce qu'ils sont venus nous dire? Ils sont venus nous dire: «Surtout, ne nous ghettoïsez pas! Surtout, abordons la question de l'exclusion non pas en mettant en concurrence les jeunes avec les femmes, en mettant en concurrence les personnes handicapées avec les travailleurs immigrants, mais surtout abordons la question de l'insertion puis de l'intégration d'une façon dynamique où, notamment, on prend pour acquis qu'il n'y a pas un statut d'exclu!» C'était ça, l'erreur, penser, par exemple, que la loi qu'on va changer, la loi de la SQDM, au moment où elle a été adoptée...

C'est ce qui amènera l'opposition de l'époque à voter contre, d'ailleurs. Au moment où elle a été adoptée, la loi qui crée la SQDM prévoyait qu'une partie importante de la main-d'oeuvre sans emploi ne relève pas de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Ça a été un choix conscient, ça a été un choix qui a été discuté pendant un mois de temps. C'était celui qui consistait à dire: La main-d'oeuvre sans emploi à l'aide sociale, elle relève de la Sécurité du revenu dans les mesures d'employabilité, et la vraie main-d'oeuvre, l'autre, elle va relever de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'est là essentiellement le divorce avec une conception intégrée de la main-d'oeuvre. Ça s'est produit à ce moment-là, c'est évident, et on a l'intention ferme et répétée de le corriger. C'est évident qu'on va y remédier. Ça s'appelle une conception duale, ça, de la Société, dans les grands mots des experts, c'est-à-dire une conception où il y a deux statuts pour les gens, deux vitesses: il y a ceux qui, de toute façon, sont des chroniques, que l'on fait tourner en rond dans des mesures occupationnelles, et puis il y a les autres pour qui on envisage des mesures d'adaptation.

Alors, écoutez, on a à gérer cet héritage-là. Et qu'est-ce que nous dit la coalition qui s'est présentée devant la commission spéciale? La coalition nous dit qu'il faut transférer l'ensemble des mesures actives du marché du travail, quel que soit le statut de la personne à qui elles s'adressent. Que ce soit un prestataire d'assurance-chômage, que ce soit un bénéficiaire d'aide sociale, que ce soit une personne avec ou sans chèque, il faut que les mesures actives du marché du travail leur soient offertes indépendamment de la source du revenu. En termes concrets, vous savez comment ça se dit dans les milieux populaires? Indépendamment de la couleur du chèque. Parce que, là, il y a un certain nombre de programmes auxquels vous avez droit juste si vous êtes à l'assurance-chômage et, pour d'autres, vous y avez droit juste si vous êtes à l'aide sociale, puis, surtout, vous n'avez à peu près droit à rien si vous n'êtes ni sur l'un ni sur l'autre des deux programmes.

Ça vaut pour les travailleurs en emploi. C'est absurde de penser que les travailleurs et travailleuses en emploi doivent attendre d'avoir perdu leur emploi – c'est absurde – pour avoir droit à de la formation. On en est rendus là avec les programmes développés.

M. Tremblay (Outremont): Juste une dernière intervention, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Oui. Une dernière intervention avant que nous fassions tous l'effort de revenir sur le fond de l'article 26. Je nous en sens un peu loin. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay (Outremont): Très bien, M. le Président. C'est parce que la ministre dit que c'est moi... ou me prête des propos en disant que c'est moi qui parle d'exclus. Alors, je veux juste donner deux citations – je pourrais en donner plus – et j'arrête après. La première, c'est la présidente du CIAFT, Mme Micheline Simard, qui est venue nous dire que les femmes sont absentes et exclues des emplois ciblés par les entreprises visées par le projet de loi 90. Deuxième citation, celle de l'Institut canadien d'éducation des adultes, à la page 19 de son mémoire, la conclusion, et je cite: «Nous ne pourrons bâtir une société faite d'une minorité condamnée à l'excellence et d'une majorité condamnée à l'exclusion. Voilà le défi que nous avons collectivement à relever.» Alors, je me fais le porte-parole auprès de la ministre qui, j'espère, va se faire le porte-parole auprès de son gouvernement pour répondre aux attentes légitimes des personnes qui sont venues nous exprimer leurs craintes et leur désir d'intégrer le marché du travail le plus rapidement possible.

Le Président (M. Facal): Merci. Sur ce, sur l'article 26, à ma connaissance, il n'y a pas d'amendement. Est-ce que nous sommes prêts à en disposer? Est-ce que nous pouvons considérer...

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Voici, on a glissé énormément dans un débat qui était beaucoup plus large. Alors, on peut avancer, puis je n'interviendrai pas. J'aurais voulu répondre aussi à l'intervention de la ministre, mais je pense qu'on aura la chance d'y revenir. Alors, adoptons l'article 26, mais je ne suis pas sûr que je partage le point de vue qu'elle a terminé là-dessus.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, je dois vous dire que les arguments que j'ai entendus tout à l'heure auraient pu être insérés dans n'importe lequel des 38 articles restants.

M. Gautrin: Alors, on aura l'occasion de...

Le Président (M. Facal): Alors, faisons-nous plaisir et adoptons l'article 26.

M. Gautrin: Alors, adoptons l'article 26, mais je prendrai le temps d'y répondre.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Merci. L'article 27, que je ne vous lis pas. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Alors, sur l'article 27, on va faire une discussion préliminaire avant de faire des amendements. Premier alinéa, les personnes qui seront affectées par la Société à l'application de la présente loi verront leur rémunération et leurs avantages sociaux, etc., pris sur le fonds. Je voudrais, dans un premier temps, vous demander s'il y a un estimé qui existe sur la charge de travail des équipes ou sur les équipes qui devront être mobilisées à même les effectifs actuels de la SQDM et qui devront être affectées à l'application de la présente loi. On ne dit pas, ici, «à la gestion du fonds», on dit «à l'application de la présente loi». C'est très large.

Mme Harel: C'est bien le cas. Alors, ça veut donc dire ceci. Reprenons le principe général. Le principe général est le suivant: le fonds est un fonds qui, dans l'esprit du gouvernement, est un fonds privé, c'est-à-dire qu'il n'entend jamais venir y piger, n'est-ce pas? Alors donc, ce fonds sera administré par le conseil d'administration de la SQDM qui va y établir, si vous voulez, les règles d'administration qui ne seront pas approuvées par le gouvernement, parce que ça va rester un fonds géré par le conseil d'administration de la SQDM. Donc, à partir de là, les dépenses effectuées pour les fins du fonds et de la présente loi, la présente loi étant évidemment celle qui oblige à une dépense de 1 %... Mais c'est une dépense de l'entreprise, ça ne devient pas une taxe, à moins qu'il y ait défaut à ce moment-là, et, comme ce n'est pas une taxe prélevée et décidée, dont l'usage est décidé par le gouvernement, ça reste de la nature...

Si vous me permettez, je vais vous donner un exemple très concret, la Régie du bâtiment. Il y a une loi qui décrète la sécurité dans les bâtiments publics et, pour les fins de cette loi sur la sécurité dans les bâtiments publics, il y a des inspecteurs qui vont, par exemple, dans les centres de ski vérifier si les équipements de centres de ski sont adéquats et conformes. Ils vont le faire aussi, par exemple, dans les équipements d'amusement, à La Ronde; il a dû y avoir, avant que ça ouvre, des inspecteurs qui y sont allés, de la Régie du bâtiment. Tout ça est autofinancé à 98 % ou 99 %, parce qu'il s'agit évidemment, à ce moment-là, de sécurité publique. Oui, c'est d'ordre public, mais en même temps il s'agit d'assurer à l'ensemble du public la confiance nécessaire que ces équipements-là peuvent être utilisés. Et c'est évident que le label du gouvernement, si je me permets cette expression...

M. Tremblay (Outremont): L'étiquette.

Mme Harel: Comment dites-vous?

M. Tremblay (Outremont): L'étiquette.

(12 h 50)

Mme Harel: L'étiquette. Excellent! Je m'en rappellerai. Cette étiquette, donc, permet en toute confiance aux entreprises d'en bénéficier, parce qu'elle peuvent faire valoir que leurs équipements sont régulièrement inspectés et vérifiés et assurer en toute quiétude d'offrir un service qui sans doute favorise l'achalandage.

Je pars de cet exemple-là pour vous dire qu'en matière du 1 % il en sera ainsi également. Il y a des revenus autonomes qui sont générés par l'application de la présente loi. Ces revenus autonomes consisteront en tarif pour l'agrément des formateurs privés, tarif pour la reconnaissance des organismes qui veulent pouvoir collecter des fonds et, éventuellement – oui, on l'a vu également – tarif pour le certificat émis pour rassurer les entreprises quant à une dépense importante qu'elles veulent réaliser. Il y aura donc des revenus autonomes et puis, en même temps, il y aura des dépenses relatives à l'application de la loi, donc pour l'agrément des formateurs, relatives à la reconnaissance des organismes, relatives à l'émission d'un certificat. Ce sont de ces dépenses-là qu'il s'agit quand on lit, à l'article 27, «à l'application de la présente loi». Donc, les revenus autonomes serviront, si vous voulez, à payer le coût engendré.

M. Charbonneau (Bourassa): Hier, quand on a demandé où allaient aller les droits exigibles pour les certificats, vous avez dit à la Société et non pas au fonds.

Mme Harel: C'est-à-dire que la Société administre à la fois le fonds et administre aussi les crédits que le gouvernement lui alloue.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, sauf que...

Mme Harel: Alors, j'aurais dû être plus précise, j'aurais dû dire: À la Société qui administre le fonds.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, c'est une distinction importante, parce qu'il est vrai que la Société administre l'argent du fonds, mais avec devoir de tenir deux comptabilités distinctes.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, si les droits exigibles pour l'émission des certificats sont acheminés au fonds à travers la Société, ça, c'est une réponse; s'ils s'en vont à la Société, comme on l'a compris hier, c'est une autre réponse. C'est laquelle des deux réponses?

Mme Harel: Alors, je vais demander à Me Bérubé de répondre à votre question.

M. Bérubé (Michel): Il faut se situer par rapport à une double mission de la SQDM. Déjà, dans la conception originale, dans l'énoncé de politique, on avait établi que la SQDM, c'était une société gérée en partenariat de façon à donner une réponse plus adéquate aux besoins du marché du travail, à définir des réactions plus pertinentes. Donc, il y a une société qui existe et qui s'est vu confier le pouvoir de développer des initiatives et de les gérer. Il y a, à l'intérieur même de la Loi sur la SQDM, aussi des mandats qui sont attribués à la SQDM en vertu de l'article 23 où, là, elle est vraiment une exécutante de la volonté de l'État.

Quand on lit maintenant les articles, à cette section-ci, les uns par rapport aux autres, comme on interprète normalement en droit, on se rend compte qu'il y a une troisième mission – ça va compléter une nouvelle interprétation de la trilogie de l'étoile qu'on porte à la SQDM – qui est instituée: le fonds a une personnalité propre, il a ses propres états financiers, il a son propre rapport, il est géré séparément. Et on indique, à l'article 35, que la Société est, vis-à-vis du fonds, un administrateur. La Société administre le fonds. Donc, les dépenses réalisées à partir du fonds, les dépenses que ce fonds à caractère privé génère, sont une chose. Les administrateurs sont les mêmes qu'à la SQDM, mais c'est une série d'activités qui est en marge.

Lorsqu'on parlait, hier, des certificats, tout ça, on était dans la section de la loi qui portait sur des activités que ce que j'appellerais la Société régulière doit mener. La Société va donner de l'information à même son propre budget, la Société va agréer des formateurs pour des fins multiples à même son propre budget, les formateurs vont être agréés encore pour le crédit d'impôt remboursable, qui n'est pas disparu, donc il y a les activités propres à la SQDM, d'une part.

Ici, les activités du fonds sont des activités que les partenaires vont décider de mener dans le cadre des balises que le législateur impose ici, et c'est dans ce contexte-là qu'il va y avoir de l'argent disponible et des dépenses d'effectuées et de facturées au fonds. Il faut lire 27 comme ça. Si, dans le contexte d'une promotion qu'il est nécessaire de mener pour inciter un secteur qui traîne à vraiment profiter des possibilités que présente la loi, la Société, c'est-à-dire les partenaires qui gèrent le fonds, décide d'engager des personnes pour exécuter cette tâche-là, ça, ça va s'inscrire dans le fonds. Mais les certificats délivrés relèvent de la partie antérieure de la loi, c'est-à-dire du chapitre II.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, ce n'est pas... Je regrette, mais là nous sommes en face de deux réponses. À l'article 22, à la question que je posais sur les frais prescrits par règlement de la Société, hier la ministre nous a dit: Ces frais-là vont être acheminés à la Société. Ce matin, elle dit: J'aurais dû être plus précise et dire qu'ils vont aller au fonds.

Me Bérubé nous dit qu'ils vont rester à la Société dans son fonds général, étant donné que ça relève d'une mission générale de la Société. Alors, là, il y a matière à précision, parce que, derrière ça, ces questions-là, je veux savoir ce qui va aller au fonds, moi. Parce qu'on dit: À partir des ressources qui seront au fonds, on va prendre de l'argent pour l'ensemble de la loi, l'application de l'ensemble de la loi. On ne dit pas: pour les mesures relevant du fonds. Si on disait qu'on va prendre l'argent du fonds pour gérer le fonds, ça, ça serait une optique. Ce n'est pas ça que vous dites; c'est pour gérer l'application de la loi. L'application de la loi, il n'y a pas de distinction à faire, à ce moment-là, comme Me Bérubé l'a faite entre ce qui était avant puis ce qui est maintenant. L'application de la loi, c'est les agréments à 6.3°, c'est les reconnaissances en 8, c'est les émissions en 22, et peut-être d'autres. L'énumération n'est peut-être pas complète, mais il y a au moins ça. Et votre paragraphe, ici, il dit: Ces activités-là, ça va être à même l'argent du fonds qu'on va les financer.

Mme Harel: Et ça ne pose aucun problème, M. le Président, puis je vais vous expliquer pourquoi. C'est que les règles budgétaires ont complètement été modifiées depuis le temps où, récemment, le député de Bourassa était vice-président à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. En d'autres termes, le conseil d'administration a une marge de manoeuvre qui lui permet, compte tenu des modifications introduites aux règles budgétaires, d'utiliser à 100 % comme il l'entend les budgets qui lui sont alloués. Auparavant, le conseil d'administration devait gérer dans le cadre des programmes normés et avait obtenu, après vraiment des efforts inouïs du précédent gouvernement, une marge de manoeuvre de 25 % qui permettait des transferts d'un programme à l'autre.

Alors, quand un programme «performait» bien, comme on le sait – on l'a vu avec le C.A. ce matin – au bout de quelques mois, il n'y avait plus d'argent dedans puis on attendait l'année d'après, tandis que, maintenant, on peut prendre d'un programme qui ne «performe» pas des fonds immédiatement et les transférer sans avoir besoin d'autorisation autre que celle de la ministre, hein, c'est bien le cas?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Et ça vaut même pour le programme SPRINT, M. le député de Bourassa, parce que vous vous rappelez sûrement que le précédent gouvernement avait confié des programmes qui n'étaient pas gérés par la Société – c'était géré par le Mouvement Desjardins – et ce programme ne pouvait être d'aucune façon modifié, transformé par la Société. Bon, ça, c'est réglé.

Alors, de quoi s'agit-il, finalement? Il s'agit, d'un côté, de dépenses, puis, de l'autre côté, il s'agit de recettes, n'est-ce pas? Et ce qu'on dit ici, c'est que les dépenses requises pour l'application de la présente loi sont prises sur le fonds. S'il n'y a pas d'argent dans le fonds, c'est bien évident que la Société va y transférer les recettes qu'elle a tirées de l'application de la présente loi, c'est elle qui gère les deux. Ce sont les mêmes individus sur le conseil d'administration qui gèrent dans une même séance, si vous voulez. À un moment donné, elle va gérer comme elle gère présentement les programmes fédéraux ALFEPAC, FME, Achats directs, comme elle gère l'entente gouvernementale pour les retraités et préretraités, PATA. Elle gère, si vous voulez, différents véhicules. Elle va gérer le fonds, et c'est évident que c'est elle qui va décider où affecter ses revenus autonomes, si c'est nécessaire, parce que le fonds est insuffisant, d'en allouer au fonds, elle va le faire. C'est son droit le plus strict.

(13 heures)

Le Président (M. Facal): Je vous propose, M. le député de Bourassa, de garder vos arguments pour la reprise de nos travaux à 15 heures.

M. Charbonneau (Bourassa): Même un 30 secondes, pas un argument. Juste pour...

Mme Harel: Oui, j'aimerais bien.

Le Président (M. Facal): Trente secondes, mais pas un argument?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non. C'est juste une question d'ajouter à la réflexion. Si je vous suis, Mme la ministre, ce fonds, c'est un peu comme un programme parmi d'autres. Mais je vous fais remarquer que l'article 40 de votre projet de loi, il parle d'états financiers du fonds. La loi, ici, laisse bien entendre qu'il y a une comptabilité distincte et particulière aux entrées et sorties de ce fonds et non pas... Ce n'est pas à confondre avec la souplesse que le C.A. s'est arrogé sur la gestion des programmes.

Mme Harel: Mais je n'ai pas dit...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est deux histoires.

Mme Harel: ...un programme parmi d'autres...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, PATA, SPRINT...

Mme Harel: ...parce qu'il n'y a plus de programme; un véhicule.

M. Charbonneau (Bourassa): PATA, SPRINT. Alors, il faudrait penser à ça, parce que, d'après moi, l'article 40, il vous enferme beaucoup plus que vous nous le dites.

Mme Harel: On y reviendra.

Le Président (M. Facal): Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

Mme Harel: O.K.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Facal): Rebonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Au moment de la suspension, nous nous étions rendus jusqu'à l'article 27. Nous en sommes là. Qui veut intervenir? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais reprendre la présentation de ce que je considère être un problème à résoudre, et il y a des solutions possibles. Voici les termes dans lesquels je me représente ce problème-là. Il met en cause 27, mais il met en cause, aussi, d'autres articles. C'est une discussion qui a vraiment pour but d'éviter des problèmes ultérieurs. L'heure que nous pouvons prendre là-dessus, c'est dans le but d'éviter ce que je crois être des problèmes plus tard.

La première dimension de ce problème-là provient, d'après moi, de l'article 27, troisième ligne, enfin l'ensemble de l'article 27, mais troisième ligne. On dit que les ressources humaines, les personnels qui vont être affectés par la Société à l'application de la présente loi seront rémunérés à même le fonds. Premier sous-problème: il n'y aurait pas d'argent dans le fonds. Deuxième sous-problème: «l'application de la présente loi», c'est large, ça couvre au moins – nous l'avons dit ce matin – toutes les tâches reliées à l'agrément des formateurs, 6.3°, les tâches reliées à la reconnaissance et à l'émission de certificats, 22 et 8.

Alors, on nous a énuméré au moins trois ordres de tâches. J'ai demandé combien de personnes allaient être mises là-dessus, je n'ai pas eu de réponse, mais ça ne peut pas être moins que quelques personnes. Ça ne se peut pas qu'une personne fasse ça à demi-temps, le soir, à la maison. Il y a de l'ouvrage là-dedans. Donc, il y a une équipe, quelque part, de 10, 20 personnes – je ne le sais pas – ou ça va se faire à travers les régions et il y aura des personnes dans les bureaux régionaux qui vont être affectées à ces choses-là ou dans les services centraux, mais il y a forcément des personnes, au pluriel, là-dedans. Il y a quelques dizaines de personnes là-dedans à temps plein ou à temps partiel à travers d'autres choses, mais il y a l'équivalent temps complet de plusieurs personnes. Ça ne se peut pas qu'il n'y ait rien, là.

Me Bérubé nous a dit qu'il y avait des tâches que, de toute façon, la Société devait faire et d'autres tâches qui étaient liées à cette loi ou à une partie de cette loi, notamment la gestion du fonds. Ça aussi, c'est une tâche. Si jamais il y a de l'argent là-dedans, il y a l'administration du fonds. Donc, le sous-problème, dans 27, c'est l'application de la loi prise sur le fonds. Le fonds, c'est de l'argent privé. La ministre nous a dit: Ce qui va aller là, c'est de l'argent des employeurs, c'est de l'argent privé. Comment on va financer des activités relevant de la Société ou relevant de fonctions générales de la Société à même l'argent du fonds? Et il n'y a pas d'argent dans le fonds, de toute façon.

Autre problème: il paraît qu'il y aurait des ressources qui vont rentrer au fonds, des revenus qui vont rentrer au fonds. Moi, j'en connais de deux sources: ça va venir du ministère du Revenu ou ça va venir des Finances par voie d'emprunts ou d'avances. Je n'en connais pas d'autres sources, moi. La loi, en tout cas, n'en prévoit pas. Cependant, verbalement, j'ai entendu que le fonds pourrait se trouver des ressources à travers des frais ou des droits, ou ci ou ça. Ce n'est pas écrit, ça. Le fonds est constitué de 1° plus 2°. Si le fonds est constitué aussi de ressources autonomes, de financement autonome à travers des droits exigibles, écrivons-le. Là, j'ai eu droit à deux réponses, et je ne dis pas ça pour m'amuser, vous savez qu'il y a eu deux réponses à propos de 22.

Au sujet de l'émission de certificats, nous nous sommes battus, hier, pour enlever les frais, mais vous avez maintenu les frais. Où va l'argent? Ça ne serait pas important si l'argent du fonds de l'article 25 et l'argent de la Société, c'étaient comme des postes budgétaires transférables. Ce ne serait pas très important. La ministre a raison, elle a dit: On a adopté un règlement au conseil d'administration, on peut tout transférer d'un poste à l'autre. Ça ne serait pas important, mais ce n'est pas le cas, il y a 40, aussi, qui existe, l'article 40. C'est une loi, elle vous dit: Comptabilité séparée, s'il vous plaît. Ce n'est pas un poste budgétaire parmi d'autres, ce n'est pas un programme parmi d'autres et on peut prendre 10 000 000 $ là et le transférer à gauche, à droite. Ce n'est pas ça, l'affaire. C'est normal qu'il y ait 40, aussi, parce que 40 reproduit l'esprit que la ministre a toujours dit ici, qu'on sache l'argent qu'il y a dans le fonds et l'argent qu'il y a dans la Société et de ne pas mélanger ces sommes d'argent là. C'est une très, très bonne idée. C'est une très bonne idée, parce que l'argent du fonds, c'est de l'argent de source privée, et l'argent de la Société, c'est de l'argent des fonds publics. Donc, il faut maintenir une distinction étanche entre les deux. Tous nos partenaires qui sont venus ici et nos interlocuteurs, ils seraient très inquiets de savoir qu'il y a transférabilité entre tout ça. Ils seraient très inquiets, et ce ne serait pas normal.

Donc, 40, ça existe; 40, ça existe pour qu'il y ait des comptabilités distinctes. À partir du moment où 40 est là, avec la comptabilité distincte et étanche, pas transférable, étanche, première question: Le fonds, en 26, est-ce qu'il est constitué seulement de 1° et de 2° ou s'il y a un 3° en quelque part, à la marge, qui n'a pas été mentionné, qui n'a pas été écrit mais qui devrait l'être, qui dirait qu'il y a des revenus autonomes, des revenus tirés de frais à gauche, à droite? Si tel est le cas, mettons-le. Moi, je n'ai pas... Il n'y aura pas de problème, il va y avoir une solution. Je vous invite à regarder ça.

L'article 27, là, «l'application de la présente loi», est-ce qu'il est normal que ça émarge au fonds? Là, j'ai un problème avec ça. Si vous m'aviez dit: La gestion du fonds, les frais de gestion du fonds, si vous avez deux ou trois employés à la SQDM qui sont là pour la gestion du fonds, pas l'application de la loi, la gestion du fonds, les frais de ces trois, quatre employés, deux, trois employés qui vont gérer le fonds, ça va être imputable au fonds, là je trouverais qu'il y aurait une logique et ça serait probablement acceptable. Mais, si vous dites: Les frais d'application de la loi s'en vont au fonds, un fonds qui n'a pas d'argent dedans, en plus, là je trouve qu'il y a quelques problèmes.

(15 h 20)

Alors, c'est comme ça que je le vois, et il faudrait essayer de trouver des pistes là-dessus. Moi, je vous en ai suggéré une, mais peut-être que vous en avez des meilleures. On ne peut pas laisser ça comme ça. C'est comme un plat de spaghettis, là, tout est mêlé, là-dedans.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à M. Laflamme d'apporter les précisions que requiert la question du député de Bourassa.

M. Laflamme (Pierre): M. le Président, il faut, je pense, regarder, avec raison, les articles 27 et 40 comme étant liés. Mais il ne faut pas oublier, aussi, 37, dans l'exercice, parce que ça représente que le fonds a ses limites, qu'il «ne peut effectuer de paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice financier, les sommes dont il dispose pour l'exercice au cours», etc. Bon.

La façon dont c'est précisé – et c'est là qu'il faut s'attarder au début de l'article 27, et, sur le plan comptable, c'est une question, aussi, de comptabilité et de présentation de l'information financière; on y reviendra à 40, tantôt – dans l'esprit de la loi et de ceux qui l'ont bâtie, l'application ou les sommes requises pour appliquer la loi sont, évidemment, un net des revenus et des dépenses. Alors, s'il y a, par exemple, des frais prescrits, je vais vous donner un exemple qui ne correspond probablement pas au quantum éventuel relié à l'application de la loi, mais présumons que la Société, pour une année donnée, en vertu de l'application au niveau des honoraires et des frais prescrits, récolte 200 000 $ et que ses dépenses afférentes à l'application de la loi, qui ont donc trait à l'ensemble de l'application de la loi, sont de l'ordre de 500 000 $, 200 000 $ moins 500 000 $, la somme requise pour la rémunération et autres avantages sociaux prise à même le fonds serait de l'ordre de 300 000 $.

La comptabilité prévue à 40 dans la présentation de l'information financière, elle détaillerait le 500 000 $ dont on parle en termes de dépenses: avantages sociaux et salaires, frais de déplacements, papeterie et fournitures, autres dépenses, pour un total de 500 000 $, moins honoraires et droits reçus, 300 000 $ net imputés au fonds.

M. Gautrin: Mais, si le fonds est vide?

M. Charbonneau (Bourassa): 300 000 $ entre parenthèses, là, on s'entend, bien, là.

M. Laflamme (Pierre): Si le fonds est vide, c'est 37 qui détermine le résultat.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Puisqu'on parle de cohérence, je ne veux pas briser le débat, mais je soumets un autre problème, si vous me permettez.

Le Président (M. Facal): S'il est complètement différent, on va laisser le député de Bourassa reprendre le fil de son...

M. Gautrin: Alors, je laisse le député de Bourassa, à ce moment-là, mais il y a un autre problème qui est compris dans 27 et dont je voudrais parler.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, pour suivre l'exemple de M. Laflamme: 200 000 $ de revenus, 500 000 $ de dépenses. La dernière ligne, elle va indiquer 300 000 $, mais entre parenthèses. Il y a un déficit. Vous allez le chercher où, ce 300 000 $?

M. Laflamme (Pierre): C'est-à-dire qu'on peut présumer, dans un exercice, que, par exemple, dans le fonds, il pourrait y avoir ce 300 000 $ résultant des deux éléments prévus à 26, soit des sommes remises par le ministre du Revenu ou des sommes versées par le ministre des Finances...

M. Charbonneau (Bourassa): Et si...

M. Laflamme (Pierre): ...selon les conditions, évidemment, déterminées par le ministre des Finances. Parce que le ministre des Finances pourrait avoir fait des avances au fonds et avoir prescrit qu'elles ne peuvent pas servir à rembourser un déficit, tel qu'il est prévu à 37.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, sinon, s'il n'y a pas d'argent dans le fonds?

M. Laflamme (Pierre): Ce que les dispositions prévoient actuellement, c'est que c'est la Société qui va les amortir sur un certain nombre d'exercices, mais elle est obligée de faire face...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est où, ça?

M. Laflamme (Pierre): ...aux responsabilités.

Mme Harel: À l'article 37.

M. Laflamme (Pierre): Bien oui!

Mme Harel: Alors, il faut comprendre également, M. le Président, que la perspective de dépenses supérieures aux revenus est bien peu probable, étant donné que, actuellement, les revenus autonomes tirés simplement de la tarification actuelle en vertu du crédit d'impôt vont chercher jusqu'à 6 319 000 $. Ça, ce sont des revenus tirés notamment de l'agrément – actuel, là, on ne parle même pas du 1 % – les déclarations de l'agrément des firmes privées. Alors, on est dans une situation où, présentement, les revenus excèdent de beaucoup le coût encouru pour effectuer le travail. Alors, il va y avoir une sorte d'ajustement. De toute façon, il faut que la gestion, dans l'application de la loi, s'autofinance. Ça, c'est bien certain.

M. Charbonneau (Bourassa): Ne trouveriez-vous pas normal, à ce moment-là, d'ajouter un troisième élément à 26 pour montrer que le fonds sera alimenté d'un troisième type de ressources, c'est-à-dire les ressources provenant – et on peut les énumérer – des frais de l'article 22, et s'il y en a d'autres?

M. Laflamme (Pierre): Parce que, ce matin, il y avait...

M. Charbonneau (Bourassa): Vous ne pouvez pas me tenir le langage que le fonds va s'alimenter ou bien que la Société va s'alimenter. Et puis il n'y a pas de transférabilité entre les deux.

Mme Harel: Je vais laisser Me Laflamme répondre à votre question.

M. Laflamme (Pierre): Je pense que, si on veut responsabiliser la Société en tant qu'administrateur du fonds, donc elle gère le fonds et l'application de la loi... En présumant qu'il pourrait y avoir des sommes qui soient déposées au fonds, ça voudrait dire qu'il y aurait des surplus par rapport aux frais prescrits, par rapport à l'ensemble des dépenses générées. Donc, c'est une gestion, disons, efficace de la Société qui a réussi à combler l'entièreté des dépenses afférentes au fonds par rapport à l'application, ce qui rejoindrait aussi l'esprit du fonds, qui, lui-même, est autonome. Donc, les dépenses afférentes au fonds devraient être satisfaites par ceux qui y contribuent ou qui y fournissent, que ce soit directement par les contributions véhiculées via le ministère du Revenu ou que ce soit par rapport à une tarification de services.

Par contre, la Société, elle ne peut pas à la fois être responsable, entre guillemets, d'un éventuel déficit, c'est-à-dire que le fonds, pour une année donnée, ne pourrait pas rencontrer l'entièreté de la dépense et, si elle réussit à bien gérer et qu'elle dépasse un petit peu les dépenses en termes de revenus, là on les verserait au fonds. Alors, il ne faut pas que ça marche dans un seul sens de saine gestion. Elle est responsable des déficits, elle bénéficie des surplus. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas prévoir que ce soit versé au fonds, ces surplus-là. Ou alors, on rend le fonds responsable de tout déficit que la Société pourrait encourir, et là il faudrait le baliser avec l'article qui prévoit que la Société peut, par règlement, s'autodiscipliner et prévoir un pourcentage maximal de dépenses, ce qui est déjà prévu dans la loi pour que les partenaires du marché du travail décident de mettre un frein à une propension à augmenter les frais d'administration.

M. Charbonneau (Bourassa): Suivant votre raisonnement, il faut tout de même, à ce moment-là, un troisième paragraphe à 26 pour dire qu'il peut y avoir des revenus au fonds provenant d'un transfert de la Société vers le fonds.

M. Laflamme (Pierre): C'est ce qu'on ne désire pas. Si la Société fait des surplus, qu'elle les garde comme revenus autonomes comme pour toutes ses autres opérations de gestion via les mandats que la loi lui confie.

Mme Harel: Il n'est pas question d'aller grossir le fonds. Il faut que ces revenus servent simplement à couvrir les dépenses si tant est que le fonds ne suffit pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, les frais de 22, là, avez-vous une réponse définitive? Ils s'en vont au fonds ou ils s'en vont au budget de la Société?

Mme Harel: Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Société. Quel est le raisonnement, alors, que vous aviez hier? Vous me disiez: C'est de l'argent privé. C'est normal que les employeurs aient des frais à couvrir là-dessus, parce que c'est de l'argent privé. Puis là vous le versez au fonds général.

Mme Harel: C'est-à-dire que ce fonds-là va devoir être utilisé si tant est que les dépenses encourues pour l'application de la loi sont supérieures aux revenus obtenus pour l'appliquer.

M. Charbonneau (Bourassa): Soyons rigoureux un petit peu, là. Vous m'avez dit, hier: Non, on va prélever ces frais-là parce que c'est un circuit privé. Il faut que ça reste là, il ne faut pas mélanger ça avec le reste. Vous avez fait tout un... Puis là vous me dites que ça s'en va au fonds général de la Société. Ils couvriront les dépenses reliées à l'application de la loi avec ça. C'est ça. Pourquoi vous ne me dites pas que ça s'en va directement au fonds? Ça va être bien plus clair, puis vous prendrez vos dépenses du fonds là-dessus. Ce serait transparent.

(15 h 30)

M. Laflamme (Pierre): Je pense, M. le député de Bourassa, qu'il faut juste faire la distinction, puis elle est strictement comptable. Quand la ministre dit: Ces sommes-là appartiennent au fonds, c'est-à-dire appartiennent à l'économie d'ensemble de la loi, c'est qu'elles servent à éponger les dépenses afférentes à l'application de la loi. Qu'on ne les retrouve pas comptabilisées comme telles dans le fonds, je pense que c'est normal, parce que la Société doit jouir des surplus ou être pénalisée pour les déficits. C'est l'étanchéité qu'on met, à savoir que, à ce moment-là, les résultats des versements du ministre du Revenu vont servir essentiellement à l'application de la loi. Il ne pourra pas y avoir d'expansion des frais d'administration de la Société, qui pourrait passer tout un paquet de dépenses, créant un déficit et allant puiser, pour absorber ce déficit-là, dans le fonds. C'était le sens de l'intervention de la ministre, hier, à savoir que les revenus prévus sont comptabilisés dans la Société, mais aux fins de l'application de la loi et des dépenses afférentes à la loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, ou bien vous changez l'autre élément de la phrase... À 27, au lieu de dire «prises sur le fonds», dites «prises sur le budget de la Société». C'est ce que vous me dites, là, quand vous me parlez. Vous me dites que ça va être dans le budget de la Société. À la fin du premier paragraphe de 27, dites «seront prises sur le budget de la Société».

M. Laflamme (Pierre): Il ne faut peut-être pas lire juste la fin, il faut lire l'entièreté du paragraphe...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Laflamme (Pierre): ...qui parle des sommes requises.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est ça. Mais vous allez les prélever sur le budget de la Société, et là vous allez vous faire un poste budgétaire, les revenus tirés, par exemple, de 22 contre les dépenses que vous allez imputer selon les ressources que vous allez mettre là. Vous allez vous faire un poste budgétaire et vous allez voir évoluer ça. Et là on n'est pas dans le budget du fonds, on est dans le budget de la Société. Si jamais il y a un surplus, vous le laissez à la Société et, s'il y a un problème, vous allez chercher de l'argent du fonds pour le combler. C'est ça que vous m'avez dit?

M. Laflamme (Pierre): Il faudrait que je...

M. Charbonneau (Bourassa): Et l'article 40...

M. Laflamme (Pierre): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...si 40 n'était pas là, encore, la vie serait belle. Mais 40 dit: Un instant, là, il faut que vous me présentiez un bilan pour le fonds, un bilan distinct du bilan de la Société, et ne me mélangez pas ça. C'est ça qu'il dit, 40.

M. Laflamme (Pierre): Oui. J'aurais peut-être dû vous apporter, et je le ferai peut-être, là, si le temps nous est donné d'y revenir ou quoi que ce soit... On retrouve une présentation similaire, et c'est dans un domaine, évidemment, que je connais, là. Ça relate mon expérience personnelle au Fonds de solidarité, où on a la Fondation d'éducation et de formation économique, qui est une institution à part. Les dépenses afférentes à ce fonds-là sont assumées par des employés du Fonds de solidarité qui sont affectés, en tout ou en partie, au fonds de formation. Ce fonds de formation là reçoit des contributions des employeurs – 0,02 $ de l'heure, 40 $ par année par employé – et elles rentrent là, et l'ensemble des fonds disponibles doit servir à la formation.

Alors, il n'est pas question que le Fonds de solidarité aille éponger une partie de ses frais d'opération à même la Fondation d'éducation et de formation économique, à côté. Il y a une comptabilité qui est exercée, qui fait en sorte qu'on a une très bonne clarté, et les états sont présentés en annexe aux états financiers, avec une très bonne définition des dépenses afférentes. En cours d'année, les salaires sont versés à même les salaires du fonds. Ils sont refacturés à la Société sur une base, je pense que c'est semestriel, parce qu'on était tenus de faire, deux fois par année, des états financiers, mais c'est tout à fait simple, je ne dirais pas simple, là, mais enfin, sur le plan comptable, ça se règle...

M. Charbonneau (Bourassa): Je...

M. Laflamme (Pierre): ...au niveau de l'écriture comptable.

M. Charbonneau (Bourassa): Je connais très, très bien le système que vous évoquez, j'ai eu moi-même à en gérer un semblable, pendant des années, à la CEQ...

M. Laflamme (Pierre): Effectivement.

M. Charbonneau (Bourassa): ...où nous avions un fonds général et puis, je ne me souviens pas, trois, quatre autres fonds. Et, de temps en temps, moyennant les résolutions votées ou les règlements adoptés, nous pouvions prendre une fraction d'un tel fonds, disons le fonds... je ne vais pas aller dans la nomenclature, mais un des fonds particuliers, et ramener d'un des fonds particuliers quelque argent vers le fonds général, moyennant... Mais, quand je produisais mes états financiers du fonds particulier en question, je marquais «sortie».

M. Laflamme (Pierre): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, si j'avais un revenu qui provenait d'un autre fonds, qui était transféré là, je marquais «rentrée» aussi. C'est pour ça que je vous dis: Mettez un troisième paragraphe à 26, de manière à ce que, quand vous allez rendre compte de votre fonds national, vous allez pouvoir avoir des revenus provenant de Revenu Québec, des rentrées de fonds venant des Finances et d'autres rentrées de fonds venant soit de la Société, si vous voulez faire «circuiter» 22, les frais de 22, par la Société – vous pourriez les envoyer directement là, aussi, mais si vous préférez les passer là... Mais, de toute façon, il faut prévoir qu'il y a une source de revenus, au fonds, autre que les deux qui sont là. C'est la loi qui crée ces fonds-là. Si c'étaient des fonds créés par résolution ou par règlement interne à la Société, pas de problème. Le règlement que la Société adopterait ferait foi de la loi. Ici, vous avez une loi. Ce fonds-là, ça a un statut supérieur, ça, à toutes sortes d'autres petits fonds qu'on peut créer dans une administration complexe. On peut créer toutes sortes de fonds de réserve, etc., par résolution. Mais avec ça, ici, vous n'êtes pas avec une résolution du C.A. de la SQDM, vous êtes avec un fonds qui a un statut provenant d'une loi.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: J'aimerais inviter le député de Bourassa à prendre connaissance du troisième alinéa de l'article 27, où il est dit: «La Société peut, par règlement, déterminer le montant maximal qui peut être pris sur le fonds à ces fins.»

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que, finalement, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre va à la fois gérer des revenus que, déjà, elle considère comme des revenus autonomes, que, dans ses propres états financiers, elle ne considère pas comme étant des crédits votés par le gouvernement dont elle relève ni comme des transferts fédéraux.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Harel: Il y a une troisième catégorie, je viens de le vérifier, ça s'appelle «revenus autonomes». Donc, déjà, la Société a ce mode de gestion à l'intérieur duquel elle peut très bien cibler ce qui est généré comme revenus de l'application du crédit d'impôt et de l'application du 1 %.

D'autre part, la Société peut aussi, par règlement, déterminer un montant maximal qui peut être pris sur le fonds pour la rémunération, les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux conditions de travail des personnes affectées par la Société à l'application de la présente loi. Et c'est aussi possible de le faire pour la contrepartie qui peut être versée à un organisme. Par exemple, ça pourrait être un pourcentage qui est versé à une association sectorielle, à une association régionale, à un organisme communautaire en vue de pourvoir aux frais de gestion pour la mise en oeuvre de l'un ou l'autre des volets du plan. Si, par exemple, la Société décidait, dans son plan d'affectation, une année, qu'il y a là priorisation, par exemple, de la main-d'oeuvre féminine et qu'il s'avérait qu'elle charge un organisme de le faire, si vous voulez, ce serait envisageable, tout à fait.

Alors, tout ça est possible. Pour vous dire la vérité, j'ai à peu près la même question que je pose assez fréquemment au Comité de législation lorsque ça a duré une bonne heure ou deux puis qu'on ne sait pas où on s'en va. Je leur demande: Quel est le problème que l'on veut résoudre?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, tout à l'heure.

Mme Harel: Oui, mais c'est un problème purement théorique. Quel est le problème que l'on veut résoudre? Le problème que l'on veut résoudre: il y a un conseil d'administration qui a, en vertu de l'article 27, le pouvoir, par règlement, de déterminer le montant maximal des dépenses relatives aux personnes affectées par la Société à l'application de la loi. Ils peuvent faire ça. Puis, d'autre part, ils perçoivent les revenus. Alors, ils vont les ajuster, ils ont tous les pouvoirs pour le faire. Le surplus ne s'en ira pas au fonds, effectivement, si tant est qu'il y ait surplus. Mais, d'un autre côté, le déficit va être à la charge de la Société. C'est donnant, donnant. C'est fair-play.

M. Charbonneau (Bourassa): Non. Que la Société puisse par règlement... De toute façon, ce n'est pas «puisse», ça devrait être obligatoire, ça. On pourra revenir là-dessus. La Société devrait être obligée de passer un règlement pour ce qui est du maximum. Ça nous a été demandé par le monde. Qu'est-ce qu'il y a à la source? Quel est le problème? On va y aller à un niveau plus profond. Le problème que les gens sont venus nous confier, c'est qu'ils veulent s'assurer qu'il va y avoir de l'argent frais là-dedans et que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'est pas en train de trouver un moyen de financer quelques-unes de ses ressources. Ça nous a été dit, ça.

(15 h 40)

Une deuxième manière de dire la même chose, c'est la transparence pour ce qui est de la gestion de ce 1 % là, la transparence, l'étanchéité par rapport à la Société. Vous avez entendu la même chose que nous? Alors, est-ce qu'il y a moyen de régler ça?

Moi, je dis: Oui, il y a moyen. Premièrement, mettez un 26.3° qui va prévoir que le fonds peut être constitué de sommes provenant de transferts de la Société. Ça, ça pourrait être une manière de clarifier l'affaire. L'autre manière, c'est de prévoir que les personnes affectées à l'application de la présente loi soient prises sur la Société et non pas sur le fonds. Puis, déjà, vous seriez pas mal plus avancés avec ces deux orientations-là. Si vous ne voyez pas le problème de la transparence, les partenaires au conseil d'administration, ils vont vous en parler, du problème de la transparence puis de l'étanchéité, eux autres.

Mme Harel: En tout cas, ça ne leur sera pas un problème parce que c'est eux qui vont pouvoir le résoudre. Alors, vous savez, un problème qu'on peut résoudre n'est plus un problème. Effectivement, c'est la Société qui va pouvoir transférer au fonds les sommes qu'elle juge appropriées, des revenus générés. C'est évident qu'il va y avoir... Mais déjà, de toute façon, un conseil d'administration de la Société, déjà, quand il se réunit, il gère des sommes qui sont allouées par le fonds consolidé, mais en provenance du fédéral. Il gère aussi d'autres sommes qui sont allouées dans le cadre d'ententes intergouvernementales comme, par exemple, le programme PATA, puis il gère des crédits qui sont alloués et votés par l'Assemblée.

Alors, là, ils vont gérer aussi des revenus qui proviennent des commissions scolaires, dans le cadre des cours dispensés dans le programme d'aide aux individus. Bon. Alors, tout ça, il n'y a pas de confusion là-dedans. C'est distinctement identifié. Alors, c'est évident qu'ils peuvent le faire.

Vous, vous dites: Non seulement ils peuvent le faire, mais il faut l'écrire qu'ils peuvent le faire, parce qu'ils peuvent transférer des sommes provenant des revenus générés au fonds. Ils peuvent le faire. Est-ce qu'il y a quelque chose qui les empêche de le faire? Pas du tout.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 26, il dit: 1°, 2°. Il faut que je parle brièvement parce que je n'ai plus de temps.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, le résultat est le même, M. le Président. Effectivement, même avec le 26 tel que rédigé, le fonds est constitué, premier paragraphe, des sommes remises par le ministère du Revenu et, deuxième paragraphe, des sommes versées par le ministère des Finances. Et, advenant qu'il y ait un déficit des dépenses encourues sur les revenus, alors, là, il est tout à fait possible, évidemment, à la Société d'éponger, à même ses revenus autonomes, à même ce qu'elle juge approprié, ce déficit, si tant est qu'il y en ait un, d'autant plus que la Société peut, par règlement, déterminer le montant maximal de dépenses pour l'application de la présente loi.

Alors, la Société a en main tous les pouvoirs, d'une part, pour déterminer le montant de dépenses, ensuite pour gérer l'ensemble de son budget, puis pour faire la réconciliation entre les deux.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir sur le dernier paragraphe de l'article 27, que la ministre vient de toucher. Il y a deux points qui me posent problème. C'est le mot «règlement» et, après, les mots «montant maximal». Je vais intervenir sur le mot «règlement».

Par l'article 27, la ministre laisse l'autonomie à la Société pour faire les règlements pour déterminer le montant maximal qui serait utilisé par la Société pour la gestion du fonds. Par contre – et j'ai lu la loi, quand même – un petit peu plus loin, quand j'arrive à l'article 29, si vous me permettez: «La Société doit chaque année transmettre au ministre de l'Emploi, à la date qu'il détermine, un plan d'affectation des ressources du fonds.» Alors, évidemment, le plan d'affectation des ressources du fonds va comprendre, ipso facto, les montants que la Société va accorder à l'administration du fonds.

Or, pourtant, à ce moment-là, ce plan est soumis à l'approbation de la ministre, tandis que les règlements n'étaient pas soumis à l'approbation de la ministre. Je me demande, par cohérence, s'il n'y aurait pas lieu d'amender, à ce moment-là, l'article 27 en ajoutant cette phrase qu'on a déjà utilisée à d'autres endroits dans la loi: Il est soumis à l'approbation de la ministre – ou du ministre si on doit rendre le terme générique.

Vous comprenez le problème qui est là? Le plan lui-même est soumis à l'approbation de la ministre, tandis que le règlement ne l'est pas. Et, ipso facto, le règlement va déterminer les montants qui vont être mis à l'intérieur. Alors, ce serait un petit amendement. Si vous étiez prêts à l'accepter, on n'en débattrait pas longtemps. J'ai terminé sur la partie du... Est-ce que je peux déposer mon amendement, peut-être, à moins qu'on en débatte longtemps, ou pas? Et si vous me permettez que je fasse les deux points qui m'ennuient, pour gagner un peu de temps.

Le concept de montant maximal – et, là, j'aurais besoin de l'avis de juristes, que je n'ai pas pu consulter là-dessus. Est-ce que le mot «montant», c'est un quantum d'argent ou est-ce que ça peut s'exprimer sous forme d'un pourcentage des entrées? Autrement dit, est-ce que, dans le règlement, on pourrait dire: Nous donnons 4 % ou 5 % des entrées qui sont rentrées dans le fonds pour l'administration du fonds, c'est-à-dire limiter en termes de pourcentage d'entrées dans le fonds? À mon sens, «montant» ne couvre pas cette réalité-là. On dit: Un montant, c'est une somme d'argent. Alors, si ça ne couvre pas... J'aimerais peut-être que ça puisse l'exprimer sous forme de pourcentage d'entrées dans le fonds.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, je comprends que le mot «montant» peut signifier, parce qu'il est précédé du mot «déterminer», à la fois le pourcentage comme le chiffre en valeur absolue. Alors, c'est à la fois les deux qui sont possibles. Donc, «déterminer» signifie que la Société pourrait à la fois définir un pourcentage comme définir un montant.

M. Gautrin: Je ne voudrais pas faire de débat ici, je fais confiance à votre juriste. Ça me semble un peu bizarre, mais, enfin, soyons, M. le Président, clairs. Que, dans les «transcripts» de la commission, il soit clair que la volonté du législateur, ici, c'est de pouvoir permettre soit un montant donné par un chiffre brut, soit par pourcentage sur les entrées à l'intérieur du fonds. C'est la volonté du législateur, c'est ça qu'on veut mettre ici. Est-ce que c'est...

Mme Harel: M. le Président, on me dit que, en langage de juriste, si on avait inscrit «fixer le montant», ça signifierait un montant fixe. Mais, comme il y est indiqué «déterminer», cela peut être à la fois en pourcentage ou en montant fixe.

M. Gautrin: Alors, je ne discuterai pas sur l'interprétation des lois. Le terme «montant», moi, je dirai, comme mathématicien, que ce n'est pas ça que je verrais. Mais je ne voudrais pas faire ce débat-là ici, à partir du moment où, pour les galées et l'interprétation de la loi, ça sera clair que c'est ça qu'on veut couvrir.

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Donc, je n'ai pas de problème, mais tant... Et, ici, on pourra toujours faire référence aux débats de cette commission pour pouvoir y revenir.

Alors, je reste, M. le Président, sur mon premier problème, qui est la cohérence entre le fait que la Société détermine le règlement et que, par contre, le plan d'affectation des fonds qui, ipso facto, comprend la part qu'il accorde à la gestion du fonds, doive être soumis à l'approbation de la ministre. Donc, j'ai l'impression que, pour la cohérence entre les articles 27 et 29, on devrait dire que le règlement doit être soumis à l'approbation de la ministre. Et j'aimerais en faire l'amendement, sans retarder les débats inutilement.

M. Charbonneau (Bourassa): On va les faire dans l'ordre, de toute façon.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

(15 h 50)

Mme Harel: M. le Président, on me dit que ce serait redondant pour la raison suivante, comme 27 est sujet à l'approbation de 29, puisque le règlement...

M. Gautrin: J'ai compris ça. C'est pour ça que, moi, j'essayais d'être cohérent entre 27 et 29.

Mme Harel: C'est ça. Puisque le règlement que prend la Société pour déterminer le montant maximal fait partie du plan d'affectation de ressources qui sera soumis à l'approbation du ministre, l'un est dans l'autre. Alors, on est dans la théorie des ensembles, là.

M. Gautrin: Si vous permettez, je ne voudrais pas éterniser ce débat-là, M. le Président – on a peut-être deux amendements à faire. Je ne crois pas. Honnêtement, ma perception, c'est que je ne le crois pas, et je crois qu'on aurait avantage, strictement, à remettre ça, quitte à répéter deux fois la même chose. Ça ne serait pas plus grave de répéter deux fois la même chose si c'est ça qu'on veut dire. Et vous comprenez le problème que je soulève? Non, vous ne le comprenez pas? Alors, si vous voulez que je l'explique... Je ne voudrais pas perdre beaucoup de temps pour...

Le Président (M. Facal): Je comprends ce à quoi vous voulez en venir. Je ne sais pas s'il est juste ou non de dire que ce serait redondant.

M. Gautrin: Alors, moi, je ne suis pas sûr si c'est juste ou non que c'est redondant. Mais j'ai l'impression que, comme je ne le sais pas, je vais donc fermer deux fois...

Le Président (M. Facal): Vous prenez vos précautions.

M. Gautrin: Je prends mes précautions plutôt que de l'avoir... Et c'était le but de mon intervention. Alors, je ne sais pas, M. le député de Bourassa a peut-être d'autres amendements. Alors, M. le député de Bourassa suggère qu'on procède alinéa par alinéa dans l'étude de 27.

Le Président (M. Facal): Ça me semble très sage.

M. Gautrin: Bon. Alors, je vous annonce, M. le Président, que j'ai l'intention, au troisième paragraphe de 27, de présenter un amendement, mais je le présenterai au moment où on arrivera au troisième alinéa de 27.

Le Président (M. Facal): Alors, allons-y paragraphe par paragraphe. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, le premier...

Le Président (M. Facal): Un instant. Je crois que le député de Marquette voulait intervenir, peut-être, sur le fond de l'article 27, avant qu'on s'oriente vers les amendements. Alors, allez-y.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. Un point de clarification entre l'article 26 et les articles 35 et 36. Tout le questionnement du député de Bourassa a commencé en disant: Présumons qu'il n'y aura pas d'argent dans le fonds. Et la réponse qui a été donnée, c'est: L'article 26, paragraphes 1° et 2°, permet, en vertu des articles 35 et 36, au ministre des Finances d'avancer de l'argent au fonds. Exact? C'est ça, de sorte qu'on ne se retrouvera jamais avec un problème de manque de liquidités dans le fonds, que ce soit au début de l'opération du fonds ou, par la suite, en cours de route. J'ai bien compris?

Mme Harel: Bon, je pense que, manifestement, M. le Président, le député de Marquette doit relire 35 et 36. Le ministre des Finances n'est pas tenu d'avancer des fonds et, donc, il n'est pas dit que, d'aucune façon, le gouvernement veut jouer le rôle de vache à lait en matière de...

M. Ouimet: Oui. Ce n'est pas ça que je voulais dire.

Mme Harel: ...financement du fonds. C'est un fonds qui doit s'autofinancer. Ça, je le répète et...

M. Ouimet: Oui. Ça, c'est clair.

Mme Harel: ...chaque fois qu'il en sera question autrement, je le corrigerai.

M. Ouimet: Non. Ce n'était pas mon intention de... Je ne l'interprétais pas comme la ministre a dit que je l'interprétais. Le questionnement du député de Bourassa a commencé en disant: Qu'arrive-t-il s'il n'y a pas de liquidités dans le fonds? Et là la ministre a invité le député de Bourassa à relire l'article 26 et les articles 35 et 36. Présumons que, dans le cas du premier paragraphe de l'article 26, tous les employeurs ont déboursé le 1 % pour la qualification de la main-d'oeuvre. Donc, en principe, il n'y a pas un sou dans le fonds – situation théorique, j'en conviens. Dans ce cas-là, pour pouvoir répondre aux obligations du fonds en ce qui a trait à l'embauche du personnel, la porte est ouverte en vertu de 26, paragraphe 2°, c'est-à-dire que le ministre des Finances peut, en vertu de 35 et 36, avancer des sommes d'argent au fonds. Est-ce que mon interprétation est bonne?

Mme Harel: Pas complète. Elle est incomplète parce que, s'il n'y a pas un sou dans le fonds, c'est donc dire que l'application de la section qui concerne le fonds n'aura rien coûté, strictement rien coûté, étant donné qu'il n'y aura eu aucune gestion à faire, étant donné que le fonds n'aura rien coûté. Donc, c'est l'application de la loi qui, elle, générera des dépenses: des dépenses d'agrément, des dépenses de reconnaissance d'organismes, des dépenses de certificats. Il y aura eu des revenus, n'est-ce pas? Alors, on ne peut pas dire qu'il n'y aura jamais... Même s'il n'y a jamais d'argent dans le fonds, il va quand même y avoir eu des dépenses relatives à l'application de la loi qui vont devoir être prises sur le fonds, auquel cas la SQDM va faire les transferts qui s'imposent à partir de ces revenus vers le fonds pour combler les dépenses qui sont occasionnées par l'application de la loi. C'est dans ce sens-là. Il va toujours y avoir des dépenses pour l'application de la loi, même s'il n'y a pas d'argent dans le fonds, mais il y aura toujours des revenus générés par l'application de la loi.

M. Ouimet: Donc, pour être clair, s'il n'y a pas d'argent dans le fonds, c'est que le fonds n'existe pas, en d'autres termes, et que le fonds n'a pas de dépenses comme telles. Il n'y a pas de ressources afférentes au fonds parce qu'il n'a pas été créé, parce qu'il n'y a toujours pas d'argent dans le fonds.

Mme Harel: C'est-à-dire que le fonds peut exister, si vous voulez, mais il n'y a pas d'argent.

M. Ouimet: O.K. Il n'est pas opérationnel.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Facal): On peut peut-être attaquer les amendements.

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans l'article 27, je voudrais vous proposer un amendement au premier alinéa: Remplacer «présente loi» par «section I du chapitre III».

Le Président (M. Facal): Pouvez-vous répéter?

M. Charbonneau (Bourassa): Remplacer «présente loi». Vous voyez ici: «des personnes affectées par la Société à l'application de la présente loi»...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...je restreins ça, je ramène ça à «section I du chapitre III», c'est-à-dire à l'administration du fonds, et non pas de toute la loi. Qu'on prenne sur le fonds les frais d'administration du fonds, c'est ça qui est l'idée, ici, et non pas de l'application de la présente loi. Vous avez le texte ici.

Le Président (M. Facal): Pouvez-vous nous l'acheminer?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, je peux le donner, là.

Une voix: Je vais écrire le deuxième. Bien, c'est parce que je veux les mettre tous sur la même page.

Le Président (M. Facal): Non. Un par un. J'ai l'impression que ça serait...

Une voix: Oui?

Le Président (M. Facal): ...une meilleure compréhension, puis il arrivera plus vite aussi.

Une voix: C'est un premier de...

Le Président (M. Facal): Un premier d'une série, oui. J'ai compris. Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «présente loi» par «section I du chapitre III».

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que j'ai le droit de l'expliquer encore?

Le Président (M. Facal): Bien sûr. Que tout le monde le prenne en note avant que nous en fassions des photocopies.

M. Charbonneau (Bourassa): J'essaie d'établir une forme de cohérence, ce que je considère, là – c'est humblement mon point de vue – une forme de cohérence là-dedans pour, d'après moi, permettre d'agir avec plus de transparence et de confort, d'aisance avec les partenaires. Si on dit qu'il y a des frais reliés au fonds, au fond, qu'ils soient imputables au fonds, moi, je comprends ça. Il y en a qui avaient l'air d'avoir des réticences. Mais, quand même, à un moment donné, il faut choisir, parmi les réticences, les moindres, là, essayer de composer avec.

Je comprends ça quand même que, s'il y a quelques centaines de milliers de dollars dans ce fonds-là puis qu'il y a un administrateur ou deux, une secrétaire puis une ressource à la SQDM qui gère le fonds, bon an mal an, leur rémunération soit déduite du fonds. Je comprends ça, il y a une logique à ça. Si on me dit qu'on va aller chercher dans le fonds les frais d'application de toute la loi, j'ai de la difficulté, parce que ça va vous amener à des transferts entre le fonds puis la Société, puis il n'y a rien qui prévoit, en 26, de telles sources de revenus. Je ne le dirai pas pendant 20 minutes parce que ça ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, sur l'amendement du député de Bourassa.

(16 heures)

Mme Harel: J'inviterais le député de Bourassa et les membres de la commission à prendre connaissance de l'article 40, alinéa deux, parce que, à l'article 40, on prévoit déjà que «la Société doit produire au ministre de l'Emploi, au plus tard le 30 septembre de chaque année, les états financiers du fonds ainsi qu'un rapport des activités de la Société concernant l'application de la présente loi». Il me semble que ça ne peut pas être plus clair, ça. Ça veut donc dire que chaque année il y a des états financiers du fonds et puis qu'il y a un rapport des activités de la Société concernant l'application de la présente loi, c'est-à-dire agrément des formateurs, certificats pour les entreprises, reconnaissance pour les organismes, entre autres, notamment.

Alors, ceci dit, dans les états financiers, les dépenses relatives à l'administration de la présente loi doivent être indiquées séparément. Donc, à ce moment-là, il y a des dépenses relatives à ce que je viens d'énumérer. Parce qu'il ne faut pas oublier, aussi, qu'il y aura un agrément pour le crédit d'impôt qui va se poursuivre.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais ça...

Mme Harel: Alors, c'est donc... Il y a de la transparence. Là, vraiment, je trouve qu'on cherche sincèrement des problèmes où il n'y en a pas. Il n'y en a pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais c'est bien sûr, Mme la ministre, que, si mon amendement était accepté, par concordance, on corrigerait le reste de la... Bien, prenons votre logique, à ce moment-là. Moi, je suis prêt à prendre votre logique, mais je vous dis: Ajoutez un troisième paragraphe après 26. Je suis prêt à la prendre, votre logique, mais il n'y a rien qui prévoit, dans la constitution du fonds, des entrées de fonds venant d'autres sources que Revenu et Finances. Il n'y a rien qui le prévoit. Ajoutons un troisièmement qui prévoit qu'il y en aura, puis, dans votre comptabilité, à ce moment-là, vous aurez le Revenu, les Finances, s'il y a eu des transactions, puis des sources qui ont «circuité» via la SQDM au titre de frais à 22, etc. Là, vous aurez votre colonne de revenus puis vous mettrez à côté votre colonne de dépenses. Ça, ça va être transparent. C'est une logique. Mais on ne peut pas avoir raison sur les deux: ne rien mettre comme source de revenus puis prétendre qu'il va y en avoir.

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de répondre à votre question. Mais, M. le Président, je dois vous dire que tout ça est purement académique, parce que c'est évident que, s'il y a un déficit au fonds, c'est dû au fait que les entreprises ont dépensé le 1 % pour la formation de leur personnel. Il y a des dépenses qui ont été encourues pour la gestion de la loi et, à ce moment-là, la Société va simplement faire les transferts qu'il faut pour les compenser à même ses revenus. Elle peut le faire sans qu'on ait besoin de le dire, elle va le faire à même ses revenus, tout simplement. Et, ce que ça va faire apparaître clairement, c'est qu'il n'y a pas de revenus au fonds. Les revenus du fonds sont des revenus qui viennent du ministère du Revenu, parce qu'ils viennent de l'entreprise, ou ils viennent des Finances, parce qu'ils ont été avancés, mais il faut les rembourser. Mais, les revenus du fonds, c'est seulement des revenus qui sont générés par l'application du défaut du 1 %.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais la grande question, c'est: Est-ce que ça va être le fonds qui devra payer pour l'application de la loi? Puis, à ce moment-là, vous me permettrez de vous dire que ça soulève un paquet de questions en termes de gestion de l'appareil public. Vous n'êtes pas sans savoir, à l'heure actuelle, la tendance qui est dans la gestion de l'appareil public d'avoir des structures beaucoup plus autonomes et beaucoup plus responsables. Et la première que l'on a faite, c'est la CARRA. Vous venez de le faire à l'instant. Vous êtes en train de le faire. La deuxième, ça va être le fonds d'aviation, enfin le fonds pour les avions, et la troisième, c'est la division de la perception du ministère du Revenu.

La division de la perception du ministère du Revenu est éminemment impliquée dans l'application de la loi. Et je me pose la question, à l'heure actuelle, si on va jusqu'au bout du raisonnement: Est-ce que la division de la perception du Revenu va imputer au fonds le travail qu'elle va faire pour l'application de la loi?

Dans l'esprit où on fonctionne actuellement dans la gestion publique, c'est-à-dire que c'est le choix que le gouvernement a fait, mais c'est un choix qui était dans l'esprit, disons, de rationalisation et de gestion plus responsable des administrateurs publics, la présidente du Conseil du trésor et, je dirais, le gouvernement, actuellement, essaient de responsabiliser les organismes de gestion, et vous êtes tous d'accord, parce que c'est votre gouvernement qui est en train de le faire. La division de la perception va être constituée comme une structure autonome, probablement dans un avenir relativement court. La CARRA a été faite hier. Hier ou avant-hier, il y a eu cette annonce: la CARRA, maintenant, va être avec une structure beaucoup plus décentralisée et beaucoup plus autonome. Cette structure de division de la perception va-t-elle facturer le fonds, éventuellement?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est réglé en 16, ça.

M. Gautrin: Ça serait réglé en 16.

Mme Harel: ...en 16.

M. Charbonneau (Bourassa): On a réglé ça hier. On a essayé de le faire soustraire de...

M. Gautrin: C'est amendé, à ce moment-là?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, c'est tel quel.

M. Gautrin: Donc, ça, à ce moment-là, le ministère du Revenu facture le fonds. Bon. Alors, là, vous voyez tout ce vers quoi vous allez, parce que vous allez vous trouver avec un fonds qui n'a pas d'argent.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il collecte 100 $, bien, il peut remettre 97 $. C'est ça que ça veut dire.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, il ne facture pas, mais, disons, il se paie en passant.

Mme Harel: Il se compense.

M. Charbonneau (Bourassa): Il se compense.

M. Gautrin: S'il perçoit de l'argent, mais, si sa fonction est strictement une fonction de vérification, parce qu'il a la fonction...

Mme Harel: Non. C'est uniquement pour les sommes qu'il est tenu de percevoir parce qu'il y a eu défaut de l'entreprise, donc pour les sommes qu'il est obligé de verser dans le fonds. Relisez l'article 16: «...les sommes qu'il est tenu de percevoir au titre de la cotisation prévue à l'article 12 déduction faite des remboursements et des frais de perception convenus.» Ce n'est pas pour son rôle-conseil ou de vérification qu'il se rembourse, là...

M. Charbonneau (Bourassa): Percepteur.

Mme Harel: ...c'est dans son rôle de percepteur.

M. Gautrin: Le rôle de perception. Donc, le ministère du Revenu va avoir un remboursement à même le fonds. C'est ce que vous voulez.

Mme Harel: Un remboursement à même les sommes prélevées du défaut des entreprises...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Mme Harel: ...de contribuer.

M. Charbonneau (Bourassa): Avant que ça ne se rende au fonds, ils prennent leur commission.

M. Gautrin: Ils prennent leur commission au passage. Donc, chacun prend sa commission au passage avant que le fonds ne soit utilisé pour quelque chose.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est ça qu'on a dit souvent, que les premiers à boire au fonds, c'est ceux qui vont percevoir.

M. Gautrin: Le ministère du Revenu commence à percevoir et, si je comprends bien, ensuite, la SQDM va percevoir et, après, il va y avoir peut-être une chance qu'il y ait quelque chose pour l'attribution.

Mme Harel: Mais là faites bien attention, parce que la SQDM peut aussi avoir à payer, si tant est que, comme on l'indique, il n'y ait pas d'argent dans le fonds. Ça joue dans les deux sens, ça.

La Présidente (Mme Caron): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Gautrin: Oui. Pourquoi ne voulez-vous pas laisser les coûts de l'application de la loi à la SQDM?

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de répondre.

M. Gautrin: C'est quoi... Entre nous, là, on fait un long débat aussi, mais, dans le fond, qu'est-ce que ça vous poserait comme problème de dire: C'est une loi, c'est la SQDM qui la gère? Et, dans le fond, la SQDM, elle est quand même financée par les fonds publics. C'est une loi qui est déterminée, quand même, par le Parlement. Mais le fonds, lui, qui a pour but de stimuler, etc., il peut percevoir ses frais de gestion lui-même. Mais, si c'était la SQDM, dans le fond, qui avait la responsabilité d'assumer les frais d'application de la loi, ça ferait quoi dans le monde, ça?

La Présidente (Mme Caron): M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): Il faut voir le chapitre III, la section I, section II, section III, c'est tout lié, et la volonté derrière ça est très claire, c'est de faire une nette démarcation entre les activités de la SQDM et les activités du fonds et de bien identifier les éléments d'administration, en tant qu'administrateur, de ce que la SQDM peut faire. On retrouve ça à l'article – comme on l'a indiqué, tantôt – 37, qui dit que le fonds ne peut pas faire de déficit. On le retrouve à 28, deuxième alinéa, où on dit que les titres relatifs aux biens du fonds sont établis au nom de la Société, parce qu'elle est l'administrateur, mais ne doivent pas être confondus. On ne doit pas confondre ceux-ci avec leurs propres biens. C'est une autre distinction. On retrouve la même distinction au niveau des états financiers. Et on fait même, à 26, par ne pas le mentionner comme le souhaiterait le député de Bourassa, un peu interdiction à la Société de verser des sommes dans le fonds. C'est très clair que c'est un fonds qui doit s'autofinancer et qui doit vivre de ses propres moyens.

M. Gautrin: Mais, monsieur...

M. Laflamme (Pierre): Juste pour terminer...

M. Gautrin: M. Laflamme, je m'excuse.

M. Laflamme (Pierre): ...dans le cas où la Société fait des revenus au-delà de ses dépenses, ça ne coûte rien au fonds, on ne va pas prélever des sommes sur le fonds parce qu'il n'y a pas de dépenses résiduelles à facturer au fonds. Donc, il faut qu'elle garde les revenus contre les dépenses. Lorsqu'il y a un surplus des dépenses vis-à-vis le fonds, ou bien il n'y a pas d'argent dans le fonds, donc, la Société, elle est responsable de ça, donc il faut qu'elle se débrouille, donc ce sont les administrateurs qui sont responsables du déficit, ou, dans l'autre cas où il y a de l'argent dans le fonds, on dit: La Société doit prendre un règlement pour éviter que ces dépenses-là ne soient exagérées. Le montant qu'elle détermine peut être un pourcentage. Souvent, là-dessus, on rencontre les deux, c'est-à-dire que c'est évident que 4 % de 1 $ versus 4 % de 100 000 $, on ne parle pas du même montant. Donc, souvent, on va rencontrer 4 %, maximum x $, de façon à s'entendre sur le budget à l'intérieur du plan d'affectation.

M. Gautrin: Excusez-moi...

M. Laflamme (Pierre): Donc, tout ça, c'est assez étanche...

La Présidente (Mme Caron): Un instant, M. le député de Verdun.

M. Laflamme (Pierre): ...dans la loi.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Caron): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, écoutez, vous me faites un plaidoyer qui est le meilleur plaidoyer qu'on peut concevoir pour voter en faveur de l'amendement du député de Bourassa. Parce que vous me dites quoi? Vous me dites que vous voulez que ça soit étanche entre la Société et puis le fonds, et ça, je pense que c'est ça qu'on cherche. Et qu'est-ce que dit l'amendement du député de Bourassa? C'est que les activités du fonds, bien, la gestion du fonds, etc., ça, c'est sur le fonds, puis, ce qui touche la SQDM, c'est sur la SQDM. Et, en particulier, la SQDM, elle n'est pas seulement dans la gestion du fonds. La SQDM, dans la loi, elle a toute une activité réglementaire. Elle a une activité d'approuver des plans. Si je me rappelle bien, à l'article 6, elle a une activité d'appliquer des plans.

Alors, si on vote votre article 27 tel qu'il est, ça va vouloir dire, par exemple, que les gens qui vont être engagés par la SQDM pour approuver les plans de formation, leur salaire va être imputable au fonds, s'il y a de l'argent dans le fonds. C'est ça que vous me dites. Alors, c'est ça que vous écrivez. Puis votre logique, comme vous êtes en train de me le dire, ce que vous expliquez, vous avez une logique différente. Vous êtes en train de dire: Bien, il faut que le fonds puis la SQDM soient deux activités bien séparées. La partie gestion du fonds doit être autonome dans le fonds – puis c'est ce que dit l'amendement du député de Bourassa – puis la partie SQDM, dans sa fonction «réglementerie», surveillant, etc., bien, ça, ça va fonctionner normalement. Autrement, vous partez dans une espèce de comptabilité. Vous voyez, la SQDM va dire: J'ai eu trois, ou quatre, ou cinq analystes qui ont approuvé les plans de formation, approuvé ces choses-là. Vous voyez la différence ou je ne me fais pas bien comprendre?

La Présidente (Mme Caron): Oui, M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): Oui, s'il n'y avait pas d'autres dispositifs. Parce qu'on l'a précisé tantôt, il ne faut pas lire juste la section I et l'article 27, il faut voir les autres dispositions. Le plan d'affectation est adopté par la Société et soumis à l'approbation de la ministre. Vous l'avez mentionné vous-même, tantôt.

M. Gautrin: Ça, j'y arrive. Ça, c'est 29.

M. Laflamme (Pierre): Le plan d'affectation va comprendre les montants affectés à l'administration du fonds et à l'administration de la loi. On peut aussi déléguer à des organismes des volets du plan d'affectation et, de la même manière, déterminer les montants maximaux qui vont être affectés à l'administration. D'accord?

M. Gautrin: Je comprends tout ça.

M. Laflamme (Pierre): Alors, c'est l'ensemble de l'économie de la loi, du dispositif de la loi qui s'autofinance à l'intérieur de ça, la SQDM agissant comme administrateur et allant percevoir des sommes. La seule limite qu'on met dans ça, c'est de créer une étanchéité entre la SQDM puis les sommes provenant des crédits votés à l'Assemblée nationale et ses fonds propres pour alimenter la gestion du fonds dans le sens inverse. C'est ça qu'on crée comme blocage.

M. Gautrin: Vous me permettez?

La Présidente (Mme Caron): Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Pour bien comprendre, je veux reprendre des exemples concrets pour comprendre ce que vous... Là, pour appliquer l'article, je pense que c'est 5 ou 6, je pense que c'est 6, la SQDM va engager un analyste ou deux analystes, ou deux spécialistes. Ça va? Alors, ça, c'est des gens qui ont des salaires, ça va être des fonctionnaires, etc. Ces salaires-là, vous allez les comptabiliser au fonds. C'est ça que dit l'article 27. Alors, ce n'est pas logique, parce que, la loi, elle pourrait exister même s'il n'y avait pas de fonds. La loi, elle pourrait parfaitement exister et être cohérente s'il n'y avait pas de fonds et si les sommes étaient versées au fonds consolidé ou une affaire comme ça.

J'ai l'impression qu'un des rôles de la SQDM, c'est justement de faire la réglementation et l'approbation. Cette dimension-là, ça devrait être pris, d'après moi, au budget même de la SQDM. La partie gestion du fonds, c'est-à-dire la partie, bon, comment on investit l'argent qui va dans le fonds, une fois qu'on a fait le plan d'utilisation du fonds, comment on répartit le plan, ça, je comprends que ça soit à l'intérieur du budget du fonds. Mais que ça soit sur le fonds qu'on fasse payer toute application de la loi et, en particulier, toute la question qui va toucher l'approbation des plans de formation, et tout ça, c'est quelque chose que je ne trouve pas logique. Et c'est le but, actuellement, de l'amendement.

Bien, si c'est ça que vous voulez, on va voter un jour, là, mais je trouve que ça n'a pas de sens. Puis vous vous emmenez dans une espèce d'imbroglio de savoir qui est quoi. Vous avez, par exemple, trois quarts d'analystes... Parce que, en même temps – vous permettez? – une fois que vous avez engagé quelqu'un, il va travailler peut-être trois jours, ou six jours, ou deux mois sur une partie puis, après, il va travailler sur un autre projet de la SQDM. C'est comme ça que ça va se passer, en réalité, puis la SQDM va facturer au fonds trois quarts ou tant d'heures de salaire de la personne ou quoi que ce soit. Je trouve qu'on se donne une structure plus compliquée, et inutilement compliquée.

La Présidente (Mme Caron): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais vous dire quelque chose qui – sans prétention, là – provient de dizaines d'années d'expérience dans des organismes. C'est les petits problèmes qui font les plus longues chicanes dans des organismes. Si on me dit: C'est un petit problème, peut-être théorique à la marge... il n'est pas théorique, il va être très concret, mais c'est un petit problème dans le sens qu'il n'y a pas des centaines de milliers de dollars là-dedans par rapport aux centaines de millions que la SQDM va avoir à gérer, je le concède.

On a tous des expériences, ici, repassons-les dans notre tête. Combien de fois on a vu des heures et des heures de bagarres pour allouer 1 000 $, alors que, l'heure d'après, on va voter un budget de 1 500 000 $, pour une campagne de ci ou de ça, en 30 secondes? Si la dépense est petite, le monde va parler longtemps, surtout si elle est dans un contexte de controverse ou de coercition. Vous savez fort bien que vous allez avoir des partenaires, au conseil d'administration, qui sont contre la loi. Vous savez fort bien qu'ils vont avoir les yeux particulièrement ouverts, ils vont être particulièrement agacés par toute espèce de transfert entre le budget de la SQDM et le budget du fonds. Ils vous l'ont dit. Ce n'est pas parce que les sommes en cause sont monumentales, c'est le principe de l'étanchéité totale. Puis ça va avec votre discours, en plus, depuis... Jusqu'à l'article 11, vous nous avez dit: De l'argent privé. Vous l'avez répété toute la journée, hier: De l'argent privé, puis, là, c'est interchangeable s'il y a des déficits, etc.

C'est des petits problèmes en montants d'argent puis ça va être des longues chicanes à la table de la SQDM, parce que les affaires ne sont pas cloisonnées comme vous le dites, là. L'expérience, je pense, vous savez, on l'a tous eue, cette expérience-là, dans quel contexte de controverse et de réticence que la table va l'accueillir, la table du C.A. de la SQDM. On le sait, là. Votez contre si vous n'êtes pas convaincus, mais on n'est pas obligé de se mettre dans ces problèmes-là. Je vous le dis d'un point de vue, je dirais, interne à la cause, comme si on était un comité de travail. Je ne m'oppose à rien, là, je contribue.

La Présidente (Mme Caron): Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, c'est bien évident que l'amendement qui est introduit ne donne pas justice aux propos que vient d'émettre le député de Bourassa, c'est d'autre chose qu'il parle. L'amendement, finalement, c'est un amendement qui n'a pas de conséquence par rapport à ça. On ne règle pas la question relative aux revenus comme il aurait souhaité qu'on le fasse à 26. À l'inverse, je pense que l'amendement vient restreindre la marge de manoeuvre des administrateurs du fonds. Alors, je pense que c'est vraiment inintéressant que de voter une marge de manoeuvre plus restreinte. C'est une des raisons pour lesquelles, évidemment, on va voter contre l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais vous savez pourquoi on en est rendu là? C'est parce que, quand on est passé à 26, moi, j'avais comme référence votre réponse d'hier, quand j'ai demandé: Où vont les droits exigibles en vertu de 22? Vous m'avez dit: À la Société. Alors, je n'avais pas besoin d'ajouter un troisièmement à 26. C'est quand on est arrivé à 27, en écoutant les diverses réponses, que j'ai compris d'autre chose, que vous avez dit d'autre chose. Si vous m'aviez dit ça avant, je vous aurais dit: Prévoyez à 26 cette entrée de fonds. Mais j'essaie de rapiécer à partir de 27. Vous avez raison de dire que la pièce, ce n'est qu'une pièce. C'est à 26 qu'il faudrait le prévoir, mais, à 27, si on clarifiait ça, au moins: frais de gestion du fonds sur le fonds – c'est ça que ça veut dire – le reste sur la Société.

La Présidente (Mme Caron): Est-ce que nous sommes prêts à voter sur l'amendement? Alors, je mets l'amendement aux voix.

Mme Harel: Contre.

La Présidente (Mme Caron): Rejeté sur division.

(16 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Deuxième amendement que je voudrais proposer sur 27, troisième alinéa: Remplacer «peut» par «doit».

M. Gautrin: Il est rejeté sur division, j'imagine?

La Présidente (Mme Caron): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui! Rejeté sur division.

L a Présidente (Mme Caron): Oui, c'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Remplacer «peut» par «doit». Je veux, encore là, à travers cet amendement, donner de l'assurance, rassurer les gens qui vont avoir à travailler en partenariat, les rassurer que la Société va, par règlement, plafonner, établir un montant maximal. Je ne veux pas qu'il y ait seulement la possibilité de le faire. On a eu des messages à cet effet. Les gens veulent que, si on prend de l'argent du fonds pour l'application de la loi – c'est de ça que vous parlez, maintenant – bien, il y ait un maximum de fixé. Je voudrais les rassurer en en faisant un devoir pour la Société et non pas une possibilité.

La Présidente (Mme Caron): Merci, M. le député de Bourassa. Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la ministre, je pense... Mme la ministre! Ha, ha, ha! C'est un lapsus, Mme la députée de Terrebonne, significatif, cependant.

La Présidente (Mme Caron): Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Qu'est-ce qu'elle a dit? Monsieur?

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, écoutez, le député de Bourassa parle, depuis des jours et des jours, de cette question-là comme si c'était répréhensible qu'il y ait autofinancement des dépenses et des recettes encourues pour l'application d'une loi qui a comme objectif de relever le niveau de qualification de la main-d'oeuvre en entreprise. Dans ce contexte-là, si ce n'est pas répréhensible, alors, d'où vient, là, l'idée qu'on doit imposer à la Société de déterminer un montant maximal? Écoutez, Mme la Présidente, ce sont des personnes qui viennent, qui sont issues des parties, là. Alors, on leur laisse... Si tant est qu'elles le jugent approprié, elles le feront et, si tant est que, pour les fins d'application de la loi de la formation de la main-d'oeuvre, elles ne le jugent pas approprié, elles ne le feront pas. Je ne pense pas que ce soit à nous, maintenant, d'en décider.

La Présidente (Mme Caron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: D'abord, je comprends bien que l'interprétation... D'abord, le «peut» est un «peut» et n'est pas un «doit». Donc, il faut mettre un «doit» si on veut que ce soit un «doit».

La Présidente (Mme Caron): Vous avez bien compris.

M. Gautrin: C'est bien ce qui se passe. Bon. Une fois qu'on comprend ça, on doit réfléchir sur la dynamique interne. On donne une possibilité à la Société, par règlement, de déterminer le montant maximal actuel. Si on ne donne pas une obligation, la Société peut imputer – et, moi, je crois qu'il va y avoir beaucoup de frais de gestion dans cette loi-là – tous ses frais de gestion au fonds. Et tout le débat qu'il y a autour de cette table, c'est quoi? C'est de dire: Est-ce que le fonds doit d'abord servir à la gestion de la loi ou est-ce qu'il n'y a pas une idée derrière, c'est que le fonds va servir à développer l'employabilité et servir à des programmes de réinsertion? Moi, je préfère beaucoup plus que le fonds serve non pas à financer la gestion de la Société, mais, s'il y a un peu d'argent qui rentre dans le fonds, que ce ne soit pas pour la gestion du fonds ou la gestion de la Société qu'il soit utilisé, mais en fonction de programmes de réinsertion de la main-d'oeuvre ou de développement de l'employabilité. Je suis à peu près sûr que la ministre partage aussi ce point de vue là. Elle préfère certainement qu'on puisse développer, si jamais il y a de l'argent dans le fonds, les programmes d'employabilité.

Alors, on se dit: Qu'il y ait un montant maximum. Bien sûr, il y a eu un débat. On ne va pas revenir sur le vote qui a été pris. Il y a une décision qui vient d'être prise. Vous voulez que l'application de la loi émarge au fonds. Disons que, moi, je ne partage pas ce point de vue là, mais, une fois que l'application de la loi émarge au fonds, on pourrait limiter la manière dont les coûts d'application de la loi émargent au fonds. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire.

M. Charbonneau (Bourassa): Non seulement on pourrait, mais on devrait.

M. Gautrin: On devrait le faire, c'est-à-dire qu'on pourrait devoir...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Gautrin: C'est le but de l'amendement, actuellement, là. Évitons que tout ce qui rentre dans le fonds soit pris dans de la gestion et utilisons le fonds pour autre chose que strictement de la gestion. C'est ce qu'on essaie de faire, actuellement, Mme la Présidente – et non pas encore Mme la ministre, mais peut-être bientôt – c'est ce qu'on essaie de faire par l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a une démission en vue?

La Présidente (Mme Caron): Merci, M. le député. Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a une démission en vue?

Mme Harel: Mme la Présidente, le député de Verdun va comprendre que, si l'application de la loi ne s'autofinance pas, c'est donc les programmes réguliers, ceux-là même qui sont affectés aux entreprises qui ne sont pas assujetties au 1 %, donc celles-là qui sont susceptibles de recevoir la main-d'oeuvre, si vous voulez, féminine et jeune qui est l'objet de la sollicitude de l'opposition... Ça veut dire que ça va être pris sur des programmes réguliers pour les individus, programmes d'aide aux individus. Ça veut dire que ça va être pris sur des programmes qui, justement, ont comme objectif de dégager les fonds qui, auparavant, s'en allaient à l'adaptation de la main-d'oeuvre en emploi.

Alors, il n'y a aucune bonne raison que, pour aider d'une main, on nuise de l'autre. En d'autres termes, il n'y a aucune bonne raison de dire: Dans les programmes réguliers qui, justement, sont censés bénéficier du fait que la mission formation de la main-d'oeuvre en emploi va dorénavant être partagée avec l'entreprise... Alors, puisqu'il en est ainsi puis que ces programmes réguliers vont pouvoir mieux qu'avant bénéficier aux personnes qui ne sont pas en entreprise ou qui, en entreprise, ne bénéficient pas des programmes de formation, pourquoi ce seraient elles qui écoperaient du financement de l'application de la loi qui concerne le 1 %?

M. Gautrin: Mme la Présidente, je voudrais simplement – et vous m'excuserez sur mon ignorance, parce que j'ai rarement fait les crédits du ministère de l'Emploi... Là, la Société, actuellement, vous me dites que les autres programmes de la Société... les frais de gestion émargent aux autres programmes, ou est-ce que, dans le financement de la Société, il y a une partie comme vous avez dans tout ministère, par exemple, qui gère les paiements de transfert, vous avez une partie qui est une partie, disons, administration puis, après, vous avez le paiement de transfert pour tel ou tel paiement de transfert? Vous l'avez, par exemple, au ministère de l'Éducation. Vous avez l'administration puis, après, le paiement de transfert pour les commissions scolaires, le paiement de transfert pour le post-secondaire. Enfin, je peux vous faire la liste de tous les paiements de transfert que vous avez. Et le coût d'administration n'interfère pas avec le montant du paiement de transfert qui est déterminé, aussi, par le gouvernement au moment de sa décision.

Ce que vous me dites, c'est que, dans la SQDM, les frais de gestion et les paiements de transfert émargent au même budget global, c'est-à-dire que, si, par exemple, la SQDM avait d'énormes frais d'administration, ça aurait un effet direct sur la gestion des programmes? C'est vraiment une question que je vous pose là-dessus, je ne le connais pas.

Mme Harel: C'est vraiment une très, très bonne question, parce que la SQDM a effectivement un budget de fonctionnement qui est très élevé, qui est de l'ordre de presque, à ma connaissance, 66 000 000 $, je crois. Et la première question que j'ai posée en arrivant au poste que j'occupe, mais que j'avais posée vainement pendant des années de temps lorsque j'occupais le vôtre, c'est: Comment se faisait-il que, pour chaque dollar dépensé, ça coûtait 0,25 $ de fonctionnement? Ce qu'on m'a indiqué, c'est que chaque dollar dépensé générait 9 $. Et on m'a fait valoir qu'il s'agissait de services-conseils et non pas d'employés qui géraient des programmes, donc si tant est qu'on le voie juste à partir des budgets de programmes qui sont devenus des fonds.

Mais, si c'était juste à partir des fonds régionaux maintenant ou des budgets de programmes auparavant, ce serait un coût d'administration qui serait exorbitant. Mais on m'a fait valoir qu'il s'agissait d'autre chose, parce qu'il s'agissait de...

M. Charbonneau (Bourassa): Prestations de services.

(16 h 30)

Mme Harel: ...prestations de services en termes d'«entrepreneurship», de promotion de formation, et, donc, qu'il ne fallait pas évaluer le coût de fonctionnement uniquement en termes, si vous voulez, du pourcentage de budget à gérer, mais en termes de ce que cela générait comme investissement. Et là des études ont évalué que, pour chaque dollar public investi, il y avait environ 9 $ qui l'étaient dans la formation.

Alors, donc, c'est évident que ce n'est pas simple. C'est qu'on ne peut pas allouer, attribuer ou ventiler des pourcentages d'administration comme c'est le cas, par exemple, pour d'autres ministères.

M. Gautrin: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Par exemple, quand la SQDM administre trois programmes fédéraux...

Mme Harel: Trois.

M. Charbonneau (Bourassa): ...pour un montant de l'ordre de 200 000 000 $ plus ou moins...

Mme Harel: Les trois programmes totalisaient, bon, l'an passé, 130 000 000 $, mais cette année, 115 000 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): 115 000 000 $. C'est ça, 115 000 000 $. Il y a une partie de ces 115 000 000 $ qui va aux frais d'administration et qui rentre dans le budget de fonctionnement de la Société.

Mme Harel: Oui. Ça, c'est pour la portion des programmes fédéraux seulement.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est ça.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, pour l'autre, bien, c'est les frais de fonctionnement de base, qui sont composés de frais de services puis de frais de gestion aussi. Il y en a, des frais de gestion, quand même. Il y a toute une structure de gestion.

Mme Harel: Les deux.

M. Charbonneau (Bourassa): Puis il y a une structure de services. Tout ça est dans la colonne des 50 000 000 $ ou 60 000 000 $. Il y a... As-tu fini, toi?

M. Gautrin: Non, non. Vas-y. Continue.

Mme Harel: À défaut de quoi, ce serait vraiment exorbitant et incompréhensible que ça coûte 25 % de frais d'administration pour gérer des budgets.

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a jamais personne qui a prétendu ça, là. As-tu fini?

M. Gautrin: Bien, j'ai fini, oui. J'essaie de comprendre.

M. Charbonneau (Bourassa): On essaie de comprendre. On est sur un amendement qui dit «doit» au lieu de «peut». C'est quand même une autre discussion qui s'est introduite là-dedans. L'idée de base, ici, c'est toujours d'essayer de rendre les plus restreintes possible les aires de controverse, et je trouve que ça serait plus prudent de faire ça.

La ministre me sert comme argument un argument que je veux absolument relever, parce que c'est toujours écrit ce qui se dit ici, puis je ne veux pas laisser passer ça du tout. Elle a dit: On dirait que le député de Bourassa a un malaise à voir que nous essayons d'autofinancer les activités, etc. Jamais, au contraire! C'est la loi qui ne le permet pas. La loi, elle crée la confusion, comme elle est structurée là, entre les finances du fonds puis les finances de la Société, avec une espèce de possibilité d'éponger, etc. Ce n'est pas mon voeu du tout. J'essaie de redresser ça avec les moyens que j'ai. Mais j'ai découvert, en 27, que j'aurais dû commencer à corriger l'affaire en 26, à cause des renseignements qui ont été donnés et qui étaient différents d'hier. J'essaie quand même de maintenir le minimum de clarification ou de distinction que je peux faire à ce moment-ci.

Alors, «doit» au lieu de «peut», ce n'est pas si grave que ça. C'est parce que, tout simplement, la loi fait obligation à la Société d'en mettre un cap, excusez-moi l'expression, d'en mettre un maximum. Les administrateurs de la Société n'auront pas à se casser la tête: Est-ce qu'on en met un? Est-ce qu'on n'en met pas? Ils vont en mettre un. C'est bon qu'il y en ait un, à part de ça, pour ne pas créer des impressions qu'il y a des transferts sans mesure là-dedans, pour ne pas mettre ça en objet de discussion, à part de ça. Qu'il y en ait un maximum. Si vous ne voulez pas, bien, ça va être «peut», puis ils discuteront, eux, au conseil d'administration, si c'est préférable d'en mettre un ou de ne pas en mettre, puis, après ça, ils discuteront de quel maximum il s'agit. Ça fera deux discussions au lieu d'une.

Moi, je veux rassurer les partenaires. Je vous dis: Il y a de la division sur cette table-là, surtout face à ce projet de loi là. Est-ce qu'il y a moyen d'enlever quelques irritants puis de mettre les règles du jeu plus claires, ici, en partant? C'est juste ça. Vous l'avez compris, cet argument-là. Vous nous avez donné deux projets de règlement. C'est formidable. On les regardera en détail, mais c'est formidable. Vous avez regardé ça, puis vous avez dit: Même, en vertu de 60 amendé, la première année, c'est moi qui vais l'adopter, le règlement. C'est très bien. C'est ça qu'on voulait, qu'il y ait les cartes sur la table, le plus possible, pour réduire la zone de litige sur la table du C.A. de la SQDM. Si c'était un projet qui était porté en harmonie par les partenaires, ce serait beaucoup moins préoccupant. Tel n'est pas le cas. Bien, si vous croyez qu'il n'y a pas de problème là, on verra plus tard. Je ne vous en souhaite pas, mais on n'est pas obligé d'en prévoir, non plus, dans la loi.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement qui vise à remplacer «peut» par «doit», est-ce que la commission est prête à en disposer?

M. Gautrin: Faisons un vote nominal pour savoir.

Le Président (M. Facal): M. le secrétaire, le député de Verdun désire un vote nominal.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement...

M. Gautrin: Non, mais on espère qu'on va réussir à vous convaincre.

M. Kieffer: Ce n'est sûrement pas ce que j'ai entendu hier.

M. Gautrin: C'était quoi?

M. Kieffer: La solidarité.

M. Gautrin: Des fois, on a toujours une impression. Moi, des fois, je la brise.

Le Président (M. Facal): Un vote nominal est demandé sur l'amendement qui vise à remplacer «peut» par «doit».

Le Secrétaire: Oui, sur l'amendement présenté par M. le député de Bourassa. M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour.

Le Secrétaire: M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin: Pour.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Contre.

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Contre.

Le Secrétaire: M. Paré (Lotbinière)?

M. Paré: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Contre.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Contre.

Le Secrétaire: M. Létourneau (Ungava)?

M. Létourneau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Contre.

Le Secrétaire: M. Rioux (Matane)?

M. Rioux: Contre.

Le Président (M. Facal): Cinglant!

Le Secrétaire: M. Facal, je n'ai pas compris le vote de M. Rioux. Excusez-moi.

Le Président (M. Facal): Contre.

Le Secrétaire: Contre. M. Facal, vous votez...

Le Président (M. Facal): Contre. Dur, dur!

Le Secrétaire: Neuf contre, 2 pour.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 27, tel qu'amendé?

M. Gautrin: Non, je pense qu'il n'est pas amendé pour l'instant.

Le Président (M. Facal): Ah oui! Bien sûr, les amendements ont été rejetés, oui.

M. Gautrin: Si vous considérez que l'amendement a été accepté... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha! M. le député de Verdun, oui.

M. Gautrin: M. le Président, je reviendrais donc... J'avais annoncé, dans mon intervention initiale, que je voulais présenter un amendement à la fin du dernier paragraphe, et ma réaction était pour une cohérence entre le 27 et le 29. Je vais essayer de vous réexpliquer.

Il est clair que les règlements qui déterminent le montant maximal ont un effet sur l'approbation des fonds. Alors, les plans d'affectation qui sont prévus à l'article 29 sont soumis à l'approbation de la ministre ou du ministre, parce qu'il faut qu'on soit... nom générique. Et je crois que, par cohérence, la réglementation... Et, si vous regardez dans la loi, chaque fois que la SQDM fait un règlement, le règlement est soumis à l'approbation soit du gouvernement, soit de la ministre, suivant l'importance du règlement. Et là je pense que c'est un règlement qui n'a pas l'importance de demander une approbation gouvernementale. Mais j'aimerais proposer l'amendement suivant, qui serait d'ajouter, après le mot «fins», la phrase suivante: «Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.» J'aimerais le déposer. «Du ministre» ou «de la ministre». C'est le règlement qu'on prendrait, vous voyez?

Alors, je ne plaiderai pas longtemps, parce que je pense que la cohérence... Je n'ai pas été convaincu par l'argument de M. Laflamme disant que c'était inclus à l'intérieur de l'article 29. Ça pourrait l'être, ça pourrait ne pas l'être. J'ai l'impression que l'article 29 prend l'ensemble des plans d'affectation et, une fois que le règlement est accepté, et comme la SQDM va avoir l'autorité pour accepter ce plan, je pourrais imaginer qu'elle pourrait, sur la base de l'article 27, prétendre que la partie du plan d'affectation qui est couverte par l'article 27, à ce moment-là, n'est pas soumise à l'approbation de la ministre.

Je ne referai pas faire une longue argutie, parce qu'on n'a pas longtemps à débattre là-dessus. Je crois que, réellement, par cohérence entre les deux articles, on aurait avantage à inclure cet élément-là dans le fonctionnement. Ça ne change pas, M. le Président, l'économie de la loi ni quoi que ce soit, ça précise simplement l'élément. Alors, je ne plaide pas longtemps. Je pourrais plaider 20 minutes, si vous voulez. Si vous pensez que je ne suis pas capable de le faire, je pourrais le faire pour vous démontrer que je sais le faire, mais ce n'est pas le but.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Verdun?

Mme Harel: M. le Président, je vais demander à M. Laflamme d'apporter les précisions sur cette question.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme.

(16 h 40)

M. Laflamme (Pierre): Je pense que la liaison n'est pas nécessairement, effectivement, une liaison juridique. C'est-à-dire que la Société approuve son règlement et la ministre approuve, à 29, le plan d'affectation. À ce qu'il nous semble, c'est qu'une décision du conseil sur un règlement du pourcentage ou du montant des frais maximaux prévus ne peut pas se faire indépendamment du plan d'affectation global, c'est-à-dire qu'on va penser qu'il y a une coïncidence entre les deux. Et, donc, l'un ne peut pas se voir sans l'autre. Le plan d'affectation, c'est l'affectation de l'ensemble des sommes du fonds à l'ensemble de la mission, dont la mission de gestion ou d'administration du fonds. Le tout est soumis à la ministre.

Autrement dit, on fait une distinction entre le rôle de gestionnaire et d'administrateur de la Société, pour lequel elle s'autodiscipline et elle définit son règlement, et le rôle de la ministre qui est un peu de superviser l'ensemble du plan d'affectation. De faire insérer la ministre à l'autre niveau, ça nous semblait – et je le répète – redondant ou, en tout cas, superflu et peut-être, même, a contrario avec les intentions de responsabilisation des administrateurs de la Société face aux dépenses pour lesquelles ils sont administrateurs particulièrement responsables. La ministre est responsable de l'ensemble du plan d'affectation et de son efficience.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous en sommes à 27, et le règlement dont on parle, c'est un règlement qui porte sur un point très particulier, qui est le montant maximal de frais qu'on peut prélever sur le fonds. C'est ça, le règlement dont on parle. On dit: Ce règlement-là, il devrait être soumis à l'approbation de la ministre. Quand on arrivera à 29, ça, c'est la manière de dépenser, l'affectation. Ce n'est pas la manière d'alimenter, c'est la manière de dépenser. C'est une autre histoire, ça, et c'est normal que ce soit soumis à l'approbation de la ministre. On n'aura pas d'amendement à faire là.

Ce qu'on se dit ici, là, c'est que, sur les frais de gestion, il va y avoir un règlement. Il peut y avoir un règlement, on n'est pas sûrs. C'est marqué «peut». Mettons qu'il y en a un. Je trouve que ce serait bien, en termes de responsabilité, que la ministre doive l'approuver. Vous dites: Responsabilisation. Tout le long, les règlements sont soumis à l'approbation de la ministre ou du gouvernement, ce n'est pas la première fois. Ce serait la seule fois d'exception. En tout cas, la plupart du temps, c'est soumis à l'approbation de la ministre.

Moi, j'aimerais ça que la ministre se porte responsable, doive répondre de cette question-là. S'il y a une question qui se pose, à un moment donné, et puis qu'il y a des gens, des partenaires, des partenaires qui sont au C.A. ou des gens qui sont à l'extérieur du C.A. mais qui ont un droit d'interpellation du C.A., parce que c'est des entreprises, parce que c'est des organisations, des syndicats, n'importe qui, qui disent: Le montant maximal de frais de gestion qui a été autorisé est trop élevé, par exemple, je voudrais, moi, que la ministre doive expliquer la situation et non pas qu'elle dise: Bien, c'est le C.A., le C.A. a voté ça, c'est comme ça qu'il l'a pensé.

Tout le monde n'est pas au C.A., tous les partenaires ne sont pas au C.A. En anglais, ils appellent ça des «stakeholders». Ceux qui ont un droit de cité sur cette question-là, ils ne sont pas tous au C.A. Il y en a 18 au C.A., c'est tout. Mais il y en a des centaines à l'extérieur du C.A. Tout le monde a le droit de lever la main puis de dire: Moi, je pense qu'ils ont mis 4 % de frais; c'est exagéré, c'est 2 %. Qui va répondre de ça? Le règlement soumis à l'approbation de la ministre. Elle l'expliquera, elle, qu'elle a trouvé que ça avait du bon sens que les frais soient à 4 % si c'est en pourcentage ou, s'il y a un échelonnement de 10 000 $, 5 000 $, 50 000 $, il y a une échelle qui est bâtie. Peu importe la manière, en tout cas. Ça, c'est des détails déterminés. Ça laisse la voie du pourcentage ou la voie des montants. C'est deux manières de le faire, une combinaison des deux. Mais que la ministre doive en répondre, c'est ça que je veux, ici.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Verdun?

Mme Harel: Alors, un dernier mot, M. le Président, pour vous dire que c'est un amendement qui, manifestement, révèle un manque de confiance total dans les partenaires du marché du travail qui auront à administrer le fonds.

M. le Président, autant je crois important, politiquement, que, à 29, il y ait l'approbation de la ou du ministre sur le plan d'affectation des ressources du fonds parce que, là, il y a des clientèles en cause, il y a des choix, il y a des priorités et il y a manifestement lieu d'instaurer un processus d'échange, parce qu'on sait très bien qu'une approbation suppose, à ce moment-là, un dialogue, mais, quant à l'administration comme telle... Là, M. le Président, j'ai l'impression que, au niveau de l'opposition, les amendements qui nous sont présentés, souvent, nous disent une chose et son contraire. Et, dans ce cas-ci, ce que ça nous dit, c'est de nous ingérer carrément dans le processus administratif. Autant, moi, je suis favorable à ce qu'il y ait une approbation lorsqu'il s'agit de choix qui concernent des personnes, autant je considère que, lorsqu'il s'agit d'administrer... En quoi – moi ou quelqu'un d'autre – est-ce que je peux prétendre m'ingérer dans un processus administratif? C'est évident que, quand on confie à des personnes l'administration puis qu'on leur dit: Quoi que vous décidiez, moi, je peux en décider autrement, ça conduit soit à de la paralysie ou à de l'irresponsabilité, ce genre d'ingérence.

Je vous rappelle que, si, effectivement, les dépenses afférentes aux avantages sociaux et conditions de travail des personnes affectées par la Société à l'application de la loi sont trop élevées, bien, c'est le conseil d'administration qui va devoir entièrement, en vertu de ce dispositif prévu dans la loi, se responsabiliser pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de déficit. Alors, ils vont devoir, M. le Président, le faire, soit en diminuant, justement, les dépenses ou soit en augmentant les revenus, c'est-à-dire soit en augmentant la tarification ou soit en diminuant les dépenses. Mais c'est évident que c'est leur responsabilité d'administrer. Et je comprends que, si le moindrement on laisse entendre que cette responsabilité-là, à défaut de l'assumer, c'est le ministre qui va devoir s'en occuper, il y a là quelque chose de malsain là-dedans.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Verdun: «Ce règlement est soumis à l'approbation du ministre.» M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je ne veux pas parler longtemps, je pense qu'on a d'autres articles à voir. Je voudrais quand même répondre, parce que je me suis senti interpellé par la ministre lorsqu'elle a dit que cet amendement est une motion de non-confiance à la Société, que ce n'est pas le cas du tout, sauf que c'est, de la part des gens qui, passant cette loi, auront après à voir à l'administration de la loi, de s'assurer qu'il y a quelqu'un à qui des parlementaires peuvent parler. Et, dans ce cas-là, c'est une ministre. C'est une manière de pouvoir questionner un peu une ministre et de faire en sorte que le fonds ne soit pas utilisé complètement pour des fins administratives. Ça, c'est la logique qu'on a poursuivie constamment, ici, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de vouloir dire: Il faut que la ministre ou le ministre soit en partie responsable de ce qui se passe dans la Société pour pouvoir répondre devant les parlementaires.

Alors, je ne voudrais pas faire, ici, un énorme débat, parce que je pense qu'on a d'autres choses à faire. Je regrette que, clairement, on va... Je pourrais bien essayer de parler pendant 20 minutes, je n'arriverais pas à vous convaincre. Mais je voudrais que, pour les fins de l'enregistrement des débats... Premièrement, il ne s'agit pas, en présentant cet amendement, de considérer qu'on n'a pas confiance à la Société. Par contre, c'est dans la manière, dans toute la vision de l'imputabilité, c'est-à-dire de faire en sorte que, chaque fois qu'il y a de l'argent et des fonds publics et des régies qui se passent, il y ait une possibilité de rencontre devant les parlementaires. Je sais qu'il y a des gens qui sont des tenants d'un autre type de gestion de l'appareil de l'État, moi, je n'en suis pas. Et je vais dire: Même de notre côté, dans notre formation politique, il y a eu des décisions, dans le passé, particulièrement dans le domaine de la santé, qui ont amené des structures qui diminuent l'imputabilité devant les parlementaires. Et, par solidarité, je comprends tout à fait ce que ça veut dire la solidarité.

(16 h 50)

Alors, je ne ferai pas plus de débat, mais, pour les fins d'enregistrement, je voulais quand même préciser ça. Soyez conscients d'une chose: Malgré ce que disent les ministères actuellement, on poursuit tout avec toujours une extrême cohérence dans la logique de ce qu'on recherche. Alors, je comprends que je pourrais parler 107 ans, ça ne changerait rien, et puis il y a d'autres articles qu'on doit étudier. Votons l'amendement et passons à d'autres articles. Mais je voulais quand même que, pour les fins de l'enregistrement des débats, ceci soit bien précisé.

Mme Harel: M. le Président, j'aurai un amendement à introduire par la suite qui, je pense, là...

M. Gautrin: Si vous vouliez vous en faire la marraine...

Mme Harel: ...va réellement donner satisfaction.

M. Gautrin: ...j'aurais été prêt à vous le donner. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il ne s'agit pas, pour autant, là, de me donner le droit de m'ingérer dans l'administration.

M. Gautrin: Mais, si vous aviez voulu être la marraine, j'aurais bien voulu vous le donner. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est parce que je voudrais refléter ici le point de vue de six organisations qui se sont exprimées sur ce tout petit problème.

Si la ministre pense que nous étirons le temps, là, qu'elle fasse relever ses notes au niveau de 27, à partir du mémoire du CPQ. Les employeurs auront à supporter l'administration de la loi – c'est leur compréhension – ils auraient aimé avoir un aperçu de ce que ça va coûter. La Fédération des cégeps: Les sommes, au regard de 27, doivent être minimes. La CSN, elle, soutient que ces frais-là devraient être de la responsabilité de la SQDM, pas du fonds, de manière à consacrer essentiellement l'argent du fonds à la formation des salariés, pas à payer de l'administration. L'AMQ, eux, ils disent: Au maximum, 4 %. Ça, c'est quatre organismes qui sont autour de la table de la SQDM. Deux autres. La fédération des cadres, elle, elle voyait ça dans une optique de partage entre le gouvernement et la Société pour ce qui est des coûts de gestion de la loi. Et les CRI, les conseillers en relations industrielles, considèrent que le fonds ne doit pas supporter les dépenses administratives.

Il y en a peut-être d'autres, là. Moi, c'est les six notes que j'ai ici. Ça vous montre qu'il y a une variété d'opinions autour de ça, et contradictoires, à part de ça. Alors, ça vous montre qu'il y a de l'attention que les gens portent à cette question. Ce n'est pas une question qui est banale. Six organisations, quand même, dont quatre sont des organisations très larges, là, ont pris le soin d'envoyer des messages qui ne vont pas dans le même sens, mais en disant: Bien, voici, maintenant, s'il y avait moyen d'au moins s'assurer que la ministre va avoir un droit de regard là-dessus, comme ailleurs dans la loi, à plusieurs égards, comme en 29, et en 19, et en 21. Ce n'est pas de l'ingérence, ça, c'est tout simplement de répondre aux mises en garde que les gens font, ça.

Mme Harel: Juste une remarque, M. le Président, pour les fins de l'enregistrement de nos travaux. Dans le mémoire de la CSN, là, les réserves étaient à l'effet d'éviter que le fonds serve à financer des activités régulières de la SQDM, et non pas du tout d'éviter que le fonds serve à financer l'application de la loi, qui est à l'effet d'amener les entreprises à investir 1 %.

Le Président (M. Facal): Est-ce que la commission est prête à disposer de l'amendement du député de Verdun?

M. Gautrin: Je ne pense pas que j'arriverai à les convaincre.

Le Président (M. Facal): Je crois comprendre que l'amendement sera rejeté sur division. Ce qui nous ramène...

M. Gautrin: J'ai cette impression.

Le Président (M. Facal): Oui, je crois qu'elle est partagée. Ce qui nous ramène à l'article 27. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'avais indiqué que j'allais apporter un amendement au premier alinéa de l'article 27, qui va se lire comme suit: «Sont prises sur le fonds, les sommes requises pour la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées par la Société à l'application de la présente loi et qui excèdent, pour l'année en cause, le total des droits et frais perçus par la Société en application du chapitre II.»

M. Gautrin: Donc, il répond à ta question. Est-ce qu'on pourrait avoir dépôt de l'amendement et photocopies? Je pense que c'est important.

Le Président (M. Facal): Merci. Ah oui! Je pense qu'il nous faut des photocopies.

Mme Harel: On peut prendre cinq minutes?

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous voulez... Cinq minutes?

Mme Harel: Non?

Le Président (M. Facal): Oui, absolument, oui, oui.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez une suspension pour qu'on regarde quand même le texte?

Le Président (M. Facal): Oui, c'est une très bonne idée. On va suspendre cinq minutes, oui.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Facal): Je vous propose de reprendre. Nous avons les photocopies de l'amendement. Est-ce que les parlementaires voudraient, s'il vous plaît, tous reprendre place? Merci.

Je crois que vous avez tous des copies de l'amendement. Mme la ministre, si vous voulez en présenter la teneur.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, il s'agit, à l'article 27, premier alinéa, donc de s'assurer que, concernant les sommes requises pour la rémunération et les dépenses des personnels qui seront affectés par la SQDM à l'application de la loi, donc ces dépenses qui pourraient excéder, pour une année, les sommes qui se retrouvent dans le fonds, cet excédent soit pris à même le total des droits et frais perçus par la Société en application du chapitre II.

Alors, en d'autres termes, le chapitre II est celui qui concerne la participation des employeurs. Dans ce chapitre II, on prévoit à la fois un agrément des formateurs, une reconnaissance des organismes, un possible certificat émis à la demande de l'entreprise. Il y a donc là une tarification qui est prévue.

(17 h 10)

Alors l'amendement consiste à prévoir que si...

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je comprends, là, qu'il y a un problème. Alors, je vais vous demander de suspendre l'étude de cet amendement parce que, finalement, le principe, il est très simple. C'est le suivant. C'est que, s'il y a un solde des dépenses sur les revenus du fonds, il faudrait, à ce moment-là, que le solde soit prévu comme allant être financé à même le total des droits et frais perçus par la Société. Alors, ce n'est pas d'excédent qu'il s'agit, mais de solde, parce que, s'il y a un solde négatif, là, des dépenses sur les revenus du fonds, ce solde va devoir être financé comme on l'a indiqué, et le financement doit être pris à même le total des droits et frais perçus par la Société en application du chapitre II. Alors, on reviendra sur la formulation. Puis je demanderais d'appeler l'article 28.

Le Président (M. Facal): Oui. Donc, nous suspendons cet amendement et, ipso facto, nous suspendons l'article 27.

M. Gautrin: J'ai une question à poser à la ministre, si vous permettez, avant d'aborder l'article 28.

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr.

M. Gautrin: Mme la ministre, à l'intérieur de tout le débat, vous avez certainement souvenance qu'on avait soulevé toute la question de l'adéquation envers le secteur public de la loi. On a, à cet effet, suspendu un certain nombre d'articles, dont l'article 2 et des articles subséquents. Et vous aviez dit que vous alliez revenir devant la commission pour tarifer la position du secteur public. Est-ce que vous avez un échéancier, quand est-ce que vous allez pouvoir nous...

(Consultation)

M. Gautrin: Alors, ma question, c'est: Quand est-ce que vous allez être en mesure de nous informer sur la manière, l'adéquation de la loi avec le secteur public?

Mme Harel: Alors, M. le député de Verdun, nous allons revenir aux articles suspendus immédiatement après avoir terminé l'examen article par article du projet de loi.

M. Gautrin: Mais nous vous aviez dit que vous alliez consulter le...

Mme Harel: Voilà!

M. Gautrin: Et est-ce que vous allez le déposer avant, comme vous l'avez fait pour les autres éléments?

Mme Harel: Alors, nous allons le faire au moment où nous allons revenir sur les articles suspendus. Je comprends que c'est la seule façon d'activer nos travaux.

M. Gautrin: Ah! autrement dit, vous nous faites marcher avec la carotte et le bâton.

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Alors, ça, c'est la carotte.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, vous avez tout compris. Article 28.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, juste au moment d'aborder l'article 28, je voulais tout simplement renvoyer tout lecteur intéressé à connaître le point de vue de la CSN sur les frais de gestion et le fonds à la page 9 de son mémoire, où il est très clairement dit qu'elle a des réserves vis-à-vis de la disposition permettant à la SQDM de défrayer, à même le fonds, ses salariés affectés à l'application de la présente loi. Et elle s'explique pendant quelques lignes.

Mme Harel: Oui, mais il faut poursuivre, également, la lecture, parce que ce qu'ils craignent...

M. Charbonneau (Bourassa): Voulez-vous que je le lise?

Mme Harel: ...oui, c'est que ça serve...

Le Président (M. Facal): Non, non, non, non.

Mme Harel: ...au budget de fonctionnement régulier.

Le Président (M. Facal): Nous relirons les pages 9 et suivantes.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que j'avais mentionné qu'ils avaient des réserves. C'est des réserves, ce n'est pas de l'approbation.

Le Président (M. Facal): Merci. Article 28. Est-ce qu'il y a des amendements?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Gautrin: On est d'une célérité. On est d'une célérité aujourd'hui.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 28.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, dans la dernière ligne, les attributions dont on parle, c'est les attributions de qui? Est-ce que c'est les attributions de la Société ou si c'est d'autres attributions?

Mme Harel: C'est évidemment celles de la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Pourquoi est-ce que ça ne s'écrit pas s-e-s?

Mme Harel: C'est une excellente question.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce que je veux montrer que je l'avais lu avec soin.

Mme Harel: Évidemment, on va nous répondre que ce sont les attributions confiées à la Société. Le membre de phrase, là, qui est...

M. Charbonneau (Bourassa): Le sujet commence par «elle». «Elle peut néanmoins [...] confier au conseil régional [...] certaines de ces attributions.»

Mme Harel: Qui lui sont confiées, évidemment, parce qu'il faudrait...

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous êtes d'accord...

Mme Harel: ...le lire de cette façon-là, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous êtes d'accord pour mettre «ses», s-e-s, on ne fera pas des longs débats. S'il vous faut consulter des avocats pour ça, prenez votre temps.

Mme Harel: Je pense que, en mettant c-e-s, on réfère explicitement à celles des attributions qui lui sont confiées et on réfère à 25. À 25, on dit: «Est institué le "Fonds national de formation professionnelle"», et on donne l'objectif du fonds.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je vais inviter Me Harvey à vous donner l'explication proprement juridique.

Mme Harvey (Liette): C'est tout simplement qu'elle confie au conseil certaines des attributions qu'elle a elle-même, celles dont on a parlé. C'est pour ça que... À la limite, ça peut être s-e-s aussi, mais le c-e-s est correct.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette question ou je dois comprendre, M. le député de Bourassa, que vous... Souhaitez-vous faire un amendement? Non ou...

M. Charbonneau (Bourassa): L'«eusse» souhaité que je l'eusse fait. L'«eus-je» souhaité que je l'eusse fait. Ça va être beau à voir en transcription, ça.

Le Président (M. Facal): Vous nous éblouissez. D'autres interventions sur l'article 28?

M. Gautrin: M. le Président, vous avez lu seulement la première partie. Il y a une autre partie...

Le Président (M. Facal): Je n'ai rien lu.

M. Gautrin: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Facal): Je fais confiance à l'attention des membres pour se rendre compte, en effet, qu'il y a un deuxième paragraphe au sommet de la page 12.

Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 28?

M. Gautrin: Si vous me permettez, M. le Président, il y a une chose. Est-ce que c'est nécessaire de mettre «lesquels ne doivent toutefois pas confondre ceux-ci avec leurs propres biens»? Est-ce que c'est nécessaire de mettre ça dans une loi ou est-ce que c'est implicite?

Non, non. Si c'est clair, moi, je veux bien. Mais, d'habitude, j'espère que ça devait être clair, qu'ils ne confondaient pas ça avec leurs propres biens, mais qu'on soit redondant, il n'y a aucun problème. J'ai compris.

Mme Harel: Je vais demander à Me Harvey de vous apporter la réponse technique.

Mme Harvey (Liette): C'est effectivement pour une sûreté juridique, compte tenu de la nature du fonds. On institue un fonds, mais on le confie à la Société. Donc, il est imbriqué en elle. Alors, pour plus de sûreté, on précise ici que... Et, en plus, on lui en donne la maîtrise et l'administration exclusives. Donc, pour plus de sûreté, on vient dire qu'il faut que les titres soient au nom de quelqu'un, donc au nom de la Société, mais qu'elle ne doit pas les confondre avec ses biens. C'est compte tenu de tout ce qui précède.

M. Gautrin: Ça reflète tout ce qu'on avait plaidé, nous, depuis le début ici, hein?

M. Charbonneau (Bourassa): Pour une fois qu'ils l'ont écrit, on n'a pas...

M. Gautrin: Mais on aurait aimé qu'ils l'écrivent plus – mieux aussi – à d'autres articles. C'était la question.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer l'article 28 comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 29.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'en propose l'adoption parce qu'on a longuement discuté de cet article au moment de nos ébats... de nos débats sur l'article 27.

M. Gautrin: Ébats? S'il vous plaît!

(17 h 20)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer l'article 29...

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais répondre à l'appel de la ministre, mais j'aurais bien aimé – je ne ferai pas un petit débat sur le troisième alinéa – faire confiance, pleinement, au conseil d'administration de la SQDM pour ça. Mais, puisqu'elle tient...

Le Président (M. Facal): Mais vous reconnaissez que nous l'avons déjà fait.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à approuver le plan d'affectation, elle en répondra devant la Chambre.

M. Gautrin: On pourrait dire avec humour: Ça prouve qu'elle n'a peut-être pas confiance au conseil d'administration.

M. Charbonneau (Bourassa): On sait qu'elle a parfaitement confiance, mais, en même temps, elle a bien confiance en elle aussi. Alors, elle va mêler les deux ordres de confiance dans une saine responsabilité devant la Chambre, et c'est très bien comme ça, je suis bien content. Alors, c'est terminé.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 30.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Aucun commentaire particulier sur l'article 30? Adopté. Article 31.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Un rythme d'enfer. Adopté. Article 32. Il y a un amendement de Mme la ministre, qui vise à remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre».

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté? Sur l'article 32...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): ...tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non. Oui, j'ai quelque chose à dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Oui. Vous avez quelque chose à dire? Ha, ha, ha! Mais dites-le.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, à l'article 32, je ne sais pas si l'intention est bien reflétée dans le texte ou quelle est l'intention. On dit: «La Société ou un organisme visé à l'article 31 peuvent, dans le cadre du plan d'affectation et des programmes de la Société qui s'y rattachent, aux conditions qu'ils déterminent...» Ce «ils» m'apparaît renvoyer à la Société et/ou aux organismes visés à 31, n'est-ce pas, «aux conditions qu'ils déterminent, accorder un soutien financier»? Est-ce bien l'intention de la ministre de permettre non seulement à la Société, mais aux organismes visés à 31 de déterminer les conditions relatives aux subventions?

Si c'est bien ça, bien, elle peut le confirmer. Si c'est autre chose... Alors, «aux conditions qu'ils déterminent», l'article 31 – de quoi parle-t-on dans 31? On parle des conseils régionaux des sociétés régionales de développement de la main-d'oeuvre, ou d'autres associations d'employeurs, ou d'autres organismes agréés à cette fin. Alors, est-ce que c'est bien l'intention de la ministre de permettre non seulement à la Société, mais aussi à des sociétés régionales, à des associations d'employeurs et à des organismes qu'elle agrée à cette fin de déterminer les conditions d'octroi des subventions? Il me semble que ça fait beaucoup de monde qui est autorisé.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense bien que la vérification qui est demandée porte sur les mots «aux conditions qu'ils déterminent».

M. Charbonneau (Bourassa): C'est qui, le «qu'ils»?

Mme Harel: C'est ça. Alors, je vais demander à Me Harvey de répondre précisément à la question.

Mme Harvey (Liette): À l'article 32, le «ils» qu'il y a là, c'est l'un ou l'autre. C'est la Société et l'organisme, là, que l'un ou l'autre déterminent. Ce qu'ils peuvent faire, en fait, c'est, dans le cadre – c'est ça – du plan d'affectation des programmes, accorder un soutien financier, puis aux conditions que celui qui accorde le soutien financier détermine. C'est la finale du cas par cas, si on veut.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai bien compris, M. le Président. Et il faut lire l'article 31. Il y a beaucoup de monde dans 31. Il y a la Société, comme dans l'article 32, mais, en plus de la Société, il y a les conseils régionaux, il y a «toute association d'employeurs ou autre organisme qu'elle agrée à cette fin». Alors, tout ce beau monde là est dans le «ils». Le «ils», il fait quoi? Bien, il détermine les conditions auxquelles on accorde des subventions ou du soutien financier. Je trouve qu'il y a trop de monde là-dedans pour déterminer les conditions des subventions et je vais proposer un amendement. Au lieu de dire «qu'ils», je vais dire «qu'elle» au singulier, remplacer le «qu'ils» par «qu'elle», féminin singulier, «détermine», au singulier également.

Alors, les conditions d'octroi de subventions pour fins de soutien financier à la formation professionnelle, les conditions, elles seront établies par la Société, et tous les organismes délégués suivront ces conditions-là ou s'inscriront à l'intérieur de ces conditions, sinon on s'en va n'importe où avec ça. «Associations d'employeurs»; chambres de commerce, n'importe qui là-dedans, associations sectorielles, tout le monde a ses conditions pour donner des subventions. Ça ne marche pas, ça. «Ou autres organismes agréés»; alors, là, ça nous mène à une infinité de groupes, etc., chacun a ses barèmes. Non.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, moi, je pense, par exemple, aux conseils régionaux de développement qui, effectivement, déterminent leurs propres conditions au niveau des différentes subventions qui sont octroyées aux différentes entreprises. C'est des groupes qui pourraient être visés à l'article 31.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a une réponse très, très facile à ça – je m'excuse – mais vous allez même être d'accord, probablement, avec ma réponse. C'est que le cas est prévu. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, c'est une entité corporative.

Mme Caron: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Les sociétés régionales...

Mme Caron: Je vous parle des corporations régionales de développement.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah non! Mais, là, on parle des conseils régionaux de sociétés régionales de développement. Ça, c'est les conseils...

Mme Caron: Oui, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui sont dans les régions, là, les...

Mme Caron: Oui, mais, dans les autres organismes, une corporation régionale de développement...

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui! Ça...

Mme Caron: ...pourrait être agréée.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! ça, c'est autre chose. Ça, c'est dans les organismes agréés.

Mme Caron: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais la Société, la SQDM, elle a x conseils régionaux.

Mme Caron: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais c'est la Société, là, qui s'exprime...

Mme Caron: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à travers ces conseils-là.

Mme Caron: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça fait qu'ils sont couverts. Si jamais un conseil...

Mme Caron: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...régional de la région de l'Estrie décide de baliser les subventions un peu différemment de la maison mère, ça fait partie de la maison mère. De toute façon...

Mme Caron: Moi, je pense aux organismes.

M. Charbonneau (Bourassa): ...c'est la même corporation qui s'exprime. Mais, quand il s'agit de chambres de commerce ou de corporations de développement économique ou d'autres organismes, c'est ouvert, c'est n'importe qui, là, qui est agréé. Ils vont commencer à baliser l'octroi des subventions venant du fonds?

Moi, je dis: Ce serait plus prudent de dire «qu'elle»; «qu'elle», la Société. Elle fera son lit, la Société, avec les modulations ou les souplesses qu'il faut. Ça s'introduit dans des jeux de normes, ça. Mais, au moins, elle trace le pattern – passez-moi l'expression – puis, après ça, les autres rentrent là-dedans. Ce n'est pas à n'importe qui de jouer avec cet argent-là. Cet argent-là, il vient du fonds.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le député de Bourassa cherche des problèmes où il n'y en a pas...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien...

Mme Harel: ...et je vais le lui démontrer. Il faut lire 31 et 32 à la lumière du principe général qui se trouve à 33.

M. Charbonneau (Bourassa): À l'article 33?

Mme Harel: À l'article 33...

M. Charbonneau (Bourassa): Puis c'est bien rédigé, en plus.

Mme Harel: ...on dit que les programmes de subventions, ça vaut pour tout le monde. Ça vaut pour la société mère, ça vaut pour les conseils régionaux, ça vaut pour les conseils, par exemple, de développement. Donc, le principe général, c'est: «Les programmes de subventions doivent prévoir les critères d'admissibilité aux subventions, leurs barèmes et limites ainsi que leurs modalités d'attribution.»

Donc, des programmes de subventions, ça veut dire concrètement: Il y a de l'argent dans le fonds. Bon. On sait que tout ça reste hypothétique, mais il faut quand même le prévoir dans la loi, comment cet argent, qui est dans le fonds, ne s'accumulera pas – puisque là n'est pas, évidemment, l'objectif – mais servira, si tant est qu'il s'y retrouve, à la formation.

(17 h 30)

Comment le faire? Ça pourrait se faire par un programme de subventions, programme de subventions qui va se retrouver dans le plan d'affectation des ressources du fonds, lequel programme de subventions – prenons un exemple concret – pourrait dire: Cette année, c'est l'association des maraîchers que l'on soutient, en particulier, parce qu'elle vient de prendre son envol et qu'elle a besoin d'un appui. On pourrait dire: Cette année, c'est le programme de stages des étudiants du secondaire en construction, parce que ça vient de prendre son envol et puis qu'il faut l'appuyer. Bon. Alors, il faut prévoir des critères d'admissibilité aux subventions – barèmes, limites – de façon à ce que personne ne parte avec la caisse là-dedans, si tant est qu'il y a de l'argent dedans.

Ceci dit, la Société peut aussi, à 31, confier au conseil régional d'une société régionale de développement ainsi qu'à toute association d'employeurs – prenons le cas de l'association du plastique – ou encore à un organisme agréé – prenons le cas du RESO – la mise en oeuvre de l'un ou l'autre des volets du plan d'affectation. Si elle décide que, dans le domaine du plastique par exemple, il faut vraiment un effort soutenu parce qu'il y a là matière à soutenir une industrie qui fait face à de la concurrence étrangère – en fait, quels que soient les motifs – ça signifiera que la Société pourra le faire. Elle pourra confier au RESO, par exemple, un mandat pour la mise en oeuvre d'un volet du plan, par exemple le plan-stages ou le plan-apprentissage. Elle pourra le confier aussi à un conseil régional, si tant est que dans le plan d'affectation...

Un exemple parmi d'autres, ça pourrait être – je le prends à l'extrême, mais quand même – la danse, parce qu'il vient de se créer une association sectorielle de la danse. Alors, ce serait vraisemblablement le conseil régional de Montréal. Si c'étaient les pâtes et papiers, ce serait vraisemblablement le conseil régional de la SQDM en Gaspésie ou au Lac-Saint-Jean. Alors, elle confie donc, à ce moment-là, la mise en oeuvre de l'un ou l'autre des volets du plan. Alors, il faut voir ça comme pyramidal.

À ce moment-là, prenons le cas de RESO. RESO, c'est un des organismes visés à l'article 31 dans le cadre du plan d'affectation et des programmes de la Société, parce que c'est dans ce cadre-là que RESO se voit confier la mise en oeuvre d'un volet du plan d'affectation. Elle peut, à ce moment-là, aux conditions qu'elle détermine, accorder un soutien financier à la formation professionnelle au moyen de subventions. C'est exactement ce qui se passe actuellement.

Prenons l'exemple précis, à Montréal, des fonds, comme par exemple le FAMO, le fonds d'aide à la main-d'oeuvre, lequel fonds est confié par la SQDM aux sept corporations de développement économique et communautaire qui établissent des critères, déterminent des critères en vertu desquels elles subventionnent des organismes. C'est ça, là. C'est exactement ça. Les articles 31, 32 et 33 se lisent les uns par rapport aux autres.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Moi, j'ai une question. J'écoutais l'exposé de Mme la ministre, puis, dans ma tête, je me disais: Supposons que j'aie retiré «aux conditions qu'ils déterminent», supposons que ça ne soit pas là. Et elle parlait de critères qui sont prévus dans l'article 33, et j'ai l'impression que, pour tout ce qu'elle disait, elle n'avait pas besoin du «aux conditions qu'ils déterminent». Puis la difficulté qu'on a, du moins de ce côté-ci, c'est de bien comprendre les distinctions qu'il y a entre un barème, un critère d'admissibilité et une condition. Est-ce qu'un critère est une condition? Et je vous le soumets. On pourrait en débattre longtemps.

Une voix: «Words, words, words.»

M. Gautrin: Est-ce qu'on ne pourrait pas strictement, dans l'économie... Madame, je reprenais exactement votre raisonnement. Imaginez que l'article 32 ne comporte pas «aux conditions qu'ils déterminent» qui, à mon sens, va semer un peu de confusion, puis regardez ce qui arrive au bout, tout votre raisonnement tient, exactement le même raisonnement tient. Tout ce que vous disiez, ça tenait, d'après moi. Donc, je veux dire, qu'on rajoute «aux conditions qu'ils déterminent», on est en train de mettre un peu de confusion, parce que... Et je ne voudrais pas préfaire l'humour que je veux vous faire à la fin dans 33, mais je ne le ferai pas longtemps comme humour; c'est que les barèmes et les limites de subventions sont sous l'approbation de la ministre. On le fera un peu comme humour en disant... Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a pas de problème.

M. Gautrin: Nous, on va être d'accord, mais je comprends qu'elle aura des réticences à voter pour l'article 33.

Mme Harel: M. le Président...

M. Gautrin: Mais vous comprenez?

Mme Harel: Oui, oui, je comprends parfaitement. Ce que je comprends, c'est que, si ce n'était pas là, ce serait implicite qu'il leur faut déterminer des conditions, à défaut de quoi ça peut avoir l'air, finalement, arbitraire. Mais vaut mieux le rendre explicite, puisque, pour que ce ne soit pas arbitraire, il faut qu'il y ait des conditions...

M. Gautrin: Oui, mais, n'importe comment, 33 va couvrir que ce n'est pas arbitraire, voyons donc! L'article 33 va dire les barèmes, les limites de subventions. Vous avez même, dans 33, dit que les barèmes, c'est vous qui allez les approuver.

Mme Harel: Oui, c'est tout à fait...

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, j'aurais une suggestion, Mme la ministre.

M. Gautrin: Bien, une suggestion, j'ai l'impression qu'on est un peu...

Mme Harel: Il faut bien comprendre que 33 ne fait pas du cas par cas. À 33, on dit: «Les programmes de subventions doivent prévoir les critères d'admissibilité aux subventions, leurs barèmes et limites...»

M. Gautrin: Mais ça, c'est des conditions.

Mme Harel: Des critères d'admissibilité.

M. Gautrin: Oui, mais est-ce que ça, c'est des conditions? Un critère, est-ce que c'est une condition?

Mme Harel: Bien, les conditions, ça peut être, par exemple, que la demande soit déposée avant telle date. Ce n'est pas un critère d'admissibilité, ça.

Le Président (M. Facal): Je vous rappelle que nous en sommes spécifiquement à l'amendement du député de Bourassa qui propose, le «ils» pluriel, de le remplacer par un «elle» singulier et de conjuguer le verbe «détermine» en conséquence.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui! Accordé.

Mme Harel: Vous allez me permettre, M. le Président, de dire à nos amis d'en face que c'est exactement la même rédaction que l'on retrouve dans plusieurs lois. Je pense à une loi assez récente, la Loi sur le Conseil des arts et des lettres du Québec, 1992, où on lit, à l'article 16: «Le Conseil peut accorder, dans le cadre de son plan d'activité, de ses programmes d'aide financière et aux conditions qu'il détermine, une aide financière au moyen de subventions ou de bourses.»

M. Charbonneau (Bourassa): «Qu'il détermine». «Qu'il détermine».

Mme Harel: Oui, c'est le Conseil.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah oui! C'est ça.

Mme Harel: Si on disait «le Conseil et les organismes», le «ils» serait au pluriel. Mon Dieu...

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, est-ce que je pourrais avoir...

Mme Harel: Le «aux conditions qu'ils déterminent», c'est que la Société peut en déterminer, et les organismes. Comme ils sont deux, c'est le pluriel.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils ne sont pas deux, ils sont des douzaines et des douzaines, M. le Président.

Mme Harel: Ensuite, je voudrais aussi citer la Loi sur la Société de développement des entreprises culturelles, encore plus récente, loi de 1994 et qui, à l'article 18, prévoit que «la Société peut accorder, dans le cadre de son plan d'activité et aux conditions qu'elle détermine...» C'est sûr que c'est au singulier. Mais là c'est autre chose que veut faire le député de Bourassa. S'il considère, le député de Bourassa, qu'à 31...

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a trop de monde.

Mme Harel: ...il y a trop d'organismes, alors qu'il en enlève et qu'il nous dise lesquels. Qu'il nous dise si c'est les conseils régionaux de la SQDM qu'il veut biffer.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non.

M. Gautrin: On a adopté l'article 31.

Mme Harel: Qu'il nous dise s'il préfère biffer les associations d'employeurs...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non.

Mme Harel: ...ou s'il préfère biffer les corporations de développement économique et communautaire.

M. Gautrin: On a adopté l'article 31.

Mme Harel: Lesquels entend-il biffer?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non.

M. Gautrin: On a adopté l'article 31.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, spécifiquement sur votre amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon! Alors, là, ça fait longtemps qu'on me pose des questions, j'espère qu'on va écouter les réponses. Ce n'est pas dans l'article 31 que je veux retrancher quoi que ce soit. Dans 31, la Société confie à a, b, c, d, e, toutes sortes de catégories d'organismes, une portion du plan d'action. Je n'ai aucun problème avec ça. Je n'ai pas envie de retrancher quoi que ce soit là. C'est au chapitre de l'octroi des subventions puis de la détermination des conditions pour avoir accès aux subventions, c'est là que je trouve qu'il y a trop de monde, qu'il y a trop de mains dans le bol à soupe. Il y a trop de monde. Je voudrais que ce soit réservé à la Société. C'est donc là que je mets «qu'elle» au lieu de toute la famille. C'est simple, ça.

Vous m'expliquez que le principe qui éclaire 31 et 32 apparaît en 33. Ça, normalement, si c'est un principe qui éclaire les deux autres, il devrait être en avant des deux autres. L'article 33, Mme la ministre, je le trouve bon, puis même qu'il est très bon, parce qu'il est soumis à votre approbation. Mais...

M. Gautrin: Mais ça, ça veut dire qu'elle n'a pas confiance en la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): Laisse-moi finir mon raisonnement, là. Par conséquent, je ne vois pas l'utilité de l'article 32 du tout. Quand j'ai bien vu l'article 33, moi, je suis très satisfait. Puis on n'a pas besoin de l'article 32. Ça couvre, ça en appelle à la même réalité, puis c'est la Société, à travers un règlement, à travers vous, qui règle tout ça. Puis on n'a pas besoin d'avoir autant de cuisiniers là-dedans. Les subventions, c'est là-dessus que le monde se mène la compétition la plus âpre. Et puis là vous allez avoir plein de monde qui va établir des conditions. Lisez l'article 31, vous en avez, du monde, là-dedans. C'est une liste infinie, parce que c'est marqué «qu'elle agrée à cette fin». Alors, c'est une liste qui couvre toute espèce d'organisme dont on a parlé auparavant.

(17 h 40)

Si vous trouvez ça prudent de laisser tout le monde jouer là-dedans, dans les subventions, établir les barèmes puis les conditions, bien, votez contre notre amendement. Mais, moi, je vous dis: Ce n'est pas très, très prudent, d'autant plus que l'article 33 couvre amplement le problème que vous avez voulu cerner en 32.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Moi, je vais y aller, je pense, par un exemple; c'est toujours plus facile. Si on regarde en 33, ce qu'on nous dit, c'est qu'on va déterminer les critères, les barèmes, les limites, les modalités d'attribution. Ce qu'il reste donc comme choix... Puis le député de Bourassa peut décider, lui, que c'est la Société, finalement, qui va choisir qui va en bénéficier...

M. Charbonneau (Bourassa): Les conditions.

Mme Caron: ...la date limite de présentation. Ça serait la Société qui déterminerait, dans chacune des régions du Québec, pour chacune des corporations de développement, l'axe qu'elle veut prioriser. Une région peut décider que, concernant les subventions, il y a une faiblesse dans tel secteur puis que ça fait partie de leurs conditions quand ils les attribuent, en respectant les barèmes, les limites, les modalités d'attribution, mais qu'en respectant tout ça eux vont choisir un axe particulier. C'est ça, les conditions, c'est pour éviter le mur-à-mur. Mais ça se peut que le député de Bourassa ne soit pas en accord avec ça, qu'il souhaite que la Société détermine tout. Mais là ça permet d'éviter le mur-à-mur puis de laisser un certain choix en l'encadrant par l'article 33. Moi, ça m'apparaît respecter le non-mur-à-mur.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer de l'amendement qui vise à remplacer le masculin pluriel par le féminin singulier? Je crois comprendre que l'amendement sera rejeté...

Mme Harel: Oui, M. le Président...

Le Président (M. Facal): ...sur division.

Mme Harel: ...sur division.

Le Président (M. Facal): Très bien. Sur l'article 32 au grand complet?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 33, on l'a louangé, tout à l'heure, il ne devrait pas poser trop de problème. L'article 33 est adopté?

M. Gautrin: Bien, M. le Président, sur l'article 33, une petite remarque, néanmoins.

Le Président (M. Facal): Ah!

Mme Caron: Surtout le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Sur le deuxième paragraphe, je remarque le manque de confiance que la ministre a envers la SQDM, mais je suis tout à fait d'accord avec l'article 33, pour être cohérent avec moi-même.

Le Président (M. Facal): Bon. Alors...

Mme Harel: Mais, M. le Président, avez-vous remarqué que le deuxième alinéa ne porte pas sur les critères d'admissibilité ni sur les modalités? Il ne porte que sur les barèmes et les limites.

M. Gautrin: La confiance est...

Le Président (M. Facal): Bon.

M. Gautrin: ...limitée. Elle est partielle, disons. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Alors, nous adoptons l'article 33. Nous passons à la section III, Dispositions financières et rapports. Article 34.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je trouve ça très bon, ici, c'est soumis à l'approbation du gouvernement, cette fois-ci, ça fait qu'on ne prend pas de précautions.

Le Président (M. Facal): Très bien. L'article 34 est adopté. Article 35.

M. Charbonneau (Bourassa): «35. La Société peut, à titre d'administrateur [...] emprunter...»

Le Président (M. Facal): Oui, en effet, on a déjà beaucoup traité de l'article 35, hein, et de l'article 36.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 35 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Ça va? Excusez, mon collègue grogne.

Le Président (M. Facal): Adopté?

M. Gautrin: Non, non, moi, je vais intervenir à l'article 41.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. Ha, ha, ha!

Une voix: Ah bon!

Le Président (M. Facal): Bon!

Une voix: Je pensais que c'était à 75.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: L'article 41.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Un instant, là! On fait notre travail sérieusement, on ne va pas...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est l'article 35, M. le Président, qui vient d'être voté?

Le Président (M. Facal): Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Article 36.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 36 est adopté. Très bien. Article 37.

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant. Je vais le mettre en suspens, M. le Président. Lorsqu'on aura traité l'amendement que la ministre a produit et qu'elle a ensuite suspendu, parce qu'on traite à peu près de la même chose...

Une voix: L'article 27?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est 27, oui. Moi, je me...

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 37?

Mme Harel: M. le Président, 37, je vous invite à constater qu'il ne pose aucune difficulté...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, mais...

Mme Harel: ...même en regard de l'article 27, parce que: «Le fonds ne peut effectuer de paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans un même exercice financier, les sommes dont il dispose pour l'exercice au cours duquel ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées», c'est exactement la protection que recherchait tantôt le député de Bourassa et c'est la limite même, si vous voulez, des dépenses de personnel que la Société pourra imputer au fonds. Elle est là, la limite; il n'était pas nécessaire de la chercher ailleurs. Alors, je ne comprendrais pas qu'on ne l'adopte pas, M. le Président, parce que ce que ça indique, c'est que le fonds, à chaque année, va devoir, comme les municipalités, arriver. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons adopter l'article 37?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non. Écoutez, quand une partie demande la suspension... Tout à l'heure, vous nous avez fait un amendement, puis, trois minutes après, vous avez dit: On suspend là-dessus. Puis ça traite pas mal de la même question, pas mal de la même question.

Mme Harel: On peut suspendre...

M. Charbonneau (Bourassa): Bon! Ce n'est pas compliqué.

Mme Harel: ...pour ne pas perdre de temps, mais relisez-le bien, puis vous allez voir que l'obligation d'équilibre budgétaire qui est là est la limite à partir de laquelle va se déterminer le montant maximal qui peut être pris sur le fonds aux fins d'assumer les dépenses.

Le Président (M. Facal): S'il y a consentement, on suspend; s'il n'y a pas consentement, on en débat et on en dispose.

Mme Harel: Alors, consentement.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

Le Président (M. Facal): Très bien, suspension. L'article 38.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème.

Le Président (M. Facal): L'article 38 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 39.

M. Charbonneau (Bourassa): À l'article 39, il y a des problèmes.

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a des problèmes, mais vous allez peut-être avoir des réponses cohérentes à ça. Il y a trois jeux de dates dans tout le système. L'exercice financier de la SQDM se termine au 31 mars, et la SQDM produit un rapport pour septembre, fin de septembre. Ici, vous avez l'exercice financier du fonds qui se termine le 30 juin. D'autre part, le 1 %, il est sur l'année civile. Alors, ça veut dire, ça, que, à chaque mois de janvier et dans les semaines qui vont suivre, vous allez avoir une tendance – c'est bien normal – à essayer de regarder ce qui est rentré dans l'année d'avant au 31 décembre, de faire un genre de rapport de ça dans les mois qui suivent.

Par contre, ce qui est demandé ici pour le fonds, c'est le 30 juin. Et puis il est demandé, par ailleurs, à la Société de fermer ses états financiers, de les dater du 31 mars. Puis il est prévu, comme vous nous l'avez expliqué tout à l'heure, qu'il y a des ressources de la Société qui vont servir à l'application de la loi et qui seront budgétées contre les revenus, et puis, s'il y a un solde négatif, vous allez aller chercher ça dans le fonds, s'il y a un solde positif, vous le gardez. Il me semble que ce serait mieux de trouver une date qui pourrait être cohérente pour tout ça.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: La propension du député de Bourassa au mur-à-mur, là...

M. Charbonneau (Bourassa): Comment, mur-à-mur?

Mme Harel: ...c'est une découverte que je fais à l'occasion de nos travaux.

M. Charbonneau (Bourassa): Au lieu de qualifier... M. le Président, au lieu de qualifier, là...

Mme Harel: Pourquoi une seule date?

M. Charbonneau (Bourassa): ...on «peut-u» discuter de la question?

Mme Harel: Oui. Alors, j'y arrive.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Pourquoi une seule date, pourquoi est-ce qu'on essaierait de faire entrer dans la quadrature du cercle ce qui, dans le fond, nécessite au contraire d'être étalé dans le temps?

Le 28 février, en regard du Revenu, c'est la date à partir de laquelle les employeurs devront remplir le formulaire. Le 31 mars, c'est l'exercice financier du gouvernement, parce que les crédits de la SQDM sont votés ici même à l'Assemblée et, donc, font partie de l'exercice financier du gouvernement. Le 30 juin, la date est exactement bien ciblée de façon à permettre de prendre en considération les rapports d'entreprises qui sont transmis au ministère du Revenu et qui le sont à la SQDM et justement de prendre en considération les dépenses de la SQDM dans ses états financiers en regard de ce qui doit être affecté au fonds. Et puis septembre, c'est le dépôt de tout ça à l'Assemblée nationale. C'est exactement le calendrier qui, dans le temps, permet de remplir chacune des obligations: en regard du Revenu en février, en regard du gouvernement en mars, en regard du fonds en juin et en regard de l'Assemblée nationale en septembre.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 39.

(17 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, il n'y a pas de mur-à-mur là-dedans, c'est tout simplement de se rendre compte que le fonds et le budget de la Société vont évoluer d'après des plans d'affectation, des plans annuels, etc., et les services généraux vont soutenir également la mission que le fonds s'est donnée. La ministre nous a expliqué tout ça tout à l'heure. Alors, il me semble qu'il y a moyen de faire évoluer ça, et, comme vous allez faire un rapport devant l'Assemblée nationale, eh bien, il y aura le rapport de la Société, puis il y aura le rapport du fonds qui sera joint au rapport de la Société selon des mêmes dates, des dates comparables, des dates qui se tiennent ensemble. C'est rien que ça, c'est rien que ça que je cherche.

Par conséquent, je propose un amendement: «L'exercice financier du fonds se termine le 31 mars de chaque année.» C'est la même fin d'exercice que pour l'exercice financier de la Société. Ça fait que, s'il y a des conciliations à faire, s'il y a des appréciations à faire au mois de septembre, on les fera d'après des mêmes dates. Il n'y a pas des jeux de trois mois de plus pour le fonds que pour la Société, il y a tout simplement un peu de cohérence: 31 mars.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Bourassa, remplacer «30 juin» par «31 mars».

Mme Harel: Bien, M. le Président, évidemment, c'est un amendement qui rendrait inopérant le processus qui fait que les déclarations qui sont acheminées au Revenu le sont toutes en même temps, le sont pour la date du 28 février, et c'est évident que le Revenu a besoin de relativement de temps pour compiler tout ça et que le 31 mars serait, un mois plus tard, absolument impensable d'être respecté, alors ce serait une date qui, de toute évidence, ne le serait jamais, ce qui nous a amenés à proposer le 30 juin, puisque le temps, finalement, pour le ministère du Revenu de compiler les déclarations est au minimum de quelques mois. Même le 30 juin, il va falloir, j'imagine, sortir le fouet.

M. Charbonneau (Bourassa): Si votre prémisse est bien fondée, je vais vous suivre dans votre raisonnement, mais je voudrais... M. Laflamme avait l'air de renchérir sur ce que vous dites. Où est-ce que c'est dit, ça, que les entreprises vont produire leur rapport dans les deux premiers mois? Le 28 février, c'est pour les individus. Les entreprises, à ce que je sache...

Mme Harel: C'est à l'article 14. On dit: «L'employeur assujetti aux dispositions de la section I doit produire annuellement...

M. Charbonneau (Bourassa): Annuellement.

Mme Harel: ...au moyen du formulaire prescrit...» C'est le formulaire T1, celui dans lequel, une fois par année, on entre les cotisations versées au fonds de santé, à la Régie des rentes, à la Commission des normes. On me dit que, l'an prochain, ça va être le 29 février, nous allons être dans une année bissextile.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, je n'ai pas le T1 sous les yeux. Si c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer de l'amendement du député de Bourassa?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Facal): Je crois comprendre qu'il est rejeté sur division, ce qui nous ramène à l'article 39 dans sa version originale. Est-ce que nous pouvons l'adopter?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 40.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Les questions qui ont été soulevées par certains de nos interlocuteurs, M. le Président, c'est au regard du troisième alinéa en particulier: «Le rapport doit énoncer le nom des bénéficiaires de subventions et les montants attribués à chacun.» Mais c'est des questions auxquelles on peut convenir de donner une réponse aussi, et ils vivront avec, mais on se souvient de ça.

Concernant «les renseignements que le ministre peut prescrire», dans le dernier alinéa, il y en a qui ont dit: Est-ce que finalement des compétiteurs vont être capables de saisir les chiffres clés de nos affaires à travers ce genre de rapport là? Est-ce que vous pourriez dire comment vous allez le gérer? Vous le connaissez, ce problème-là, il se pose souvent, dans quelle mesure on peut retracer les états financiers, ou la situation financière, ou la masse salariale, ou... C'est très sensible quand il s'agit de budgets de recherche et de développement pour ce qui est des entreprises. Les budgets de formation, ça demeure à être apprécié si c'est aussi sensible. Mais il faut avoir déjà eu une entreprise pour savoir qu'on est sensible à ces choses-là.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je rappelle que, effectivement, le Conseil du patronat et la Chambre de commerce du Québec ont fait des représentations à l'effet que le rapport ne devait pas contenir des renseignements nominatifs. Alors, je comprends, de toute façon, à l'article 40, qu'il s'agit des états financiers de la Société et non pas des entreprises et que, pour les entreprises, l'information dont on dispose est celle du formulaire prescrit, donc du formulaire T1, que le député d'Outremont nous reprochait de ne pas avoir assez ventilé. Alors, c'est d'un ordre de grandeur, finalement, qu'il s'agit.

Cependant, pour ce qui est des bénéficiaires de subventions, là, les bénéficiaires de subventions ne sont pas les entreprises au sens du chapitre II, les bénéficiaires de subventions le sont au sens du chapitre III, c'est-à-dire les bénéficiaires de subventions le sont comme bénéficiaires du fonds, et ce n'est donc pas dans leur statut d'entreprise qui a à satisfaire l'obligation du 1 % qu'ils agissent ainsi, mais comme bénéficiaires de subventions. Alors, j'imagine que, lorsqu'une demande de subvention sera accordée, elle devra être rendue publique. Ça ne peut pas être privé, ça. C'est des subventions, finalement... Il y a même un règlement qui prévoit les critères d'admissibilité, qui prévoit les conditions qui sont déterminées. Alors, je ne pense pas qu'il y ait vraiment de problèmes de la nature de ceux posés par les associations patronales qui se produiraient en vertu de l'article 40. Les conseils de prudence ont été émis pour l'article 23, hein? Oui.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 40?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. L'article 41. M. le député de Verdun, on vous attendait.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une double possibilité: soit que je rajoute un article 41.1, soit que j'amende l'article 41, mais c'est un des cas qui me tiennent particulièrement à coeur. Alors, je pense que, ou bien on peut adopter l'article 41... Mais, si on accepte 41, je veux introduire un article 41.1, un nouvel article. C'est une facilité de rédaction.

Je vais vous dire le fond du problème que je veux mettre de l'avant. Je pense que ce n'est pas suffisant de déposer des rapports à l'Assemblée nationale, il faut aussi que ces rapports soient étudiés. On est un certain nombre de parlementaires qui ont toujours essayé de promouvoir ces principes d'imputabilité des organismes paragouvernementaux. Dans ce cadre-là, je veux proposer un amendement – soit l'article 41.1, soit un amendement à l'article 41 – et je suis à peu près sûr du libellé juridique parce qu'il est copié de ce qui a déjà été fait, par exemple, par les juristes du ministère de l'Éducation, qui serait: «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois par année ces états financiers et ce rapport, et entend à cette fin le président de la Société.»

Alors, M. le Président, il est 18 heures. Je vous annonce cet amendement. Je laisse jusqu'à la prochaine fois le temps de réfléchir sur le débat à cet effet-là. Ça rentre à l'intérieur de ce qui est d'ailleurs la politique du gouvernement, telle qu'elle est établie par la présidente du Conseil du trésor, sur les principes d'imputabilité, telle que le ministre de l'Éducation nous l'a faite dans le cadre de la loi 95 que nous nous apprêtons à adopter incessamment et dont vous avez présidé la commission. Alors, c'est cohérent avec cette démarche-là.

J'imagine que, à la reprise des travaux, vous m'entendrez plaider. Ha, ha, ha! Mais je suis sûr...

Le Président (M. Facal): Nous suspendons jusqu'à 22 heures.

M. Charbonneau (Bourassa): 22 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Facal): Bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude détaillée article par article du projet de loi 90. Nous nous étions quittés, à l'article 41, sur un dépôt d'amendement du député de Verdun qui consiste à rajouter un alinéa supplémentaire à l'article 41 qui se lirait comme suit: «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois par année ces états financiers et ce rapport, et entend à cette fin le président de la Société.»

Nous allons faire des photocopies de cet amendement, mais il est suffisamment simple et clair pour que nous puissions en discuter dès maintenant. M. le député de Verdun, vous voulez peut-être en présenter la teneur?

M. Gautrin: M. le Président, j'avoue que, en termes de rédaction, je serais prêt à accepter que ce soit un nouvel article, un 41.1, ou un alinéa à l'article 41, suivant ce que les rédacteurs préfèrent dans ce projet de loi. Je dois dire que la rédaction comme telle a été copiée, si vous me permettez, sur le sens juridique, en faisant les adaptations nécessaires, sur l'article correspondant dans la loi 95 qui est actuellement en troisième lecture devant le Parlement.

M. le Président, il y a un certain nombre de parlementaires – et je ne voudrais pas prendre trop de temps, si vous êtes d'accord; si vous n'êtes pas d'accord, je vais parler plus longtemps – dans cette Assemblée qui pense que ce n'est pas suffisant de déposer les rapports devant l'Assemblée, mais qu'une des fonctions importantes des parlementaires, et particulièrement pour les parlementaires qui n'occupent pas des fonctions ministérielles, c'est de surveiller, en général, la manière dont les fonds publics sont dépensés. Une des manières de surveiller les dépenses des fonds publics, c'est par ce qu'on appelle le mécanisme d'imputabilité, c'est-à-dire de recevoir, à intervalles réguliers, les grands gestionnaires du secteur parapublic pour pouvoir les questionner quant à leurs orientations et quant aux rapports qu'ils déposent devant l'Assemblée.

Alors, ce que je vous fais comme amendement, M. le Président, est dans la ligne d'une tendance qui est en train de se généraliser dans cette Assemblée. J'en veux pour preuve la loi 198, à son article 8 qui n'a pas été amendé, qui a été maintenu par la loi 55, qui a été votée en novembre 1994 par ce Parlement, qui a maintenu l'imputabilité pour les sous-ministres. J'en veux pour preuve la loi sur les universités et les dirigeants d'universités où, si le Parlement en décide ainsi, en troisième lecture, nous allons adopter un principe où les dirigeants des institutions universitaires vont devoir régulièrement rendre compte devant le Parlement. L'idée qui sous-tend ce principe, c'est qu'il n'est pas suffisant de déposer un rapport à l'Assemblée nationale, rapport qui s'en va mourir sur les tablettes des députés ou, encore, parmi les députés, ceux qui veulent bien les avoir, mais qu'une partie de nos fonctions, particulièrement pour ceux d'entre nous qui n'ont pas la chance d'occuper des fonctions ministérielles, c'est de surveiller la manière dont les fonds publics sont dépensés et dont le système parapublic est organisé.

Alors, c'est l'objet de mon amendement, M. le Président. Il est marqué 41.1 ou il peut être un deuxième alinéa de 41 suivant la rédaction. Je n'en ferai pas un long plaidoyer, parce que je pense qu'on a beaucoup de matériel devant nous et que l'objectif de l'opposition, actuellement, ce n'est pas de retarder le projet de loi, mais c'est d'étudier en profondeur le projet de loi et d'arriver le plus rapidement possible aux articles qui nous importent. Alors, je me tais, M. le Président, et j'aimerais savoir la position des ministériels sur cette proposition.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Verdun qui vous a été distribué, commentaires?

Mme Harel: M. le Président, l'intention du député de Verdun est louable, indéniablement, et je crois que, en principe, cela peut être fort intéressant que, lorsque déposé à l'Assemblée nationale, un rapport sur une question qui nous apparaît importante, stratégique, soit examiné plus à fond en commission.

(22 h 20)

Je disais, avant que nous ajournions, cet après-midi, évidemment, que, déjà, dans notre règlement, des dispositions peuvent prévoir la possibilité, pour une commission, de procéder par mandat d'initiative ou, encore, de procéder dans le cadre du pouvoir de surveillance d'un organisme. Cependant, je comprends que ces mécanismes qui sont dans nos règlements depuis 11 ans maintenant ont, finalement, très peu permis un exercice élargi de ce pouvoir de surveillance et de ce pouvoir de mandat d'initiative. Pour des raisons qui doivent sans doute être associées au caractère «adversarial» de nos relations, il suffit qu'une partie propose un mandat pour que l'autre le refuse, et vice versa, et ça vaut moins pour le pouvoir de surveillance parce que, celui-là, il est attribué comme une obligation annuelle, mais les circonstances font que, même obligé, il n'est pas vraiment appliqué. En tout cas, c'est l'expérience que j'ai vécue pendant les cinq années où j'ai présidé la commission parlementaire de l'Éducation et où on n'est jamais arrivé, malgré, au moins, sûrement, une demi-douzaine de séances de travail, à convenir ni d'un mandat d'initiative... Mais on avait quand même convenu de l'exercice du pouvoir de surveillance, notamment, à quelques reprises, auprès du Conseil supérieur de l'éducation.

Ceci dit, je comprends que, lorsque c'est prévu dans la loi, ça donne un caractère qui, au-dessus, d'une certaine façon, des partis, n'est plus l'objet de la controverse. Alors, c'est donc intéressant. Mais, en l'occurrence, dans le cadre du projet de loi 90, la difficulté, si on l'introduit comme une mécanique, c'est qu'il faudrait l'appliquer au premier dépôt de rapport, en septembre 1996, et que ce serait vraiment prématuré, parce que ça ne nous donnerait pas un portrait complet de la situation étant donné que la mesure serait en opération depuis janvier seulement.

Alors, vous savez, des mesures comme celle-là, pour vraiment en connaître les tenants et aboutissants, là, il faut laisser un peu de temps à la mesure. C'est ce qu'on a plaidé du côté du précédent gouvernement lorsque, à partir de 1990, j'ai demandé des bilans sur le crédit d'impôt. À chaque fois, on me disait que c'était une mesure qui nécessitait une compilation de données de la part du ministère du Revenu et que ça ne pouvait, donc, nous être transmis que l'année d'après. Alors, l'année d'après, on nous signalait que ce n'était pas complet et que, pour avoir un portrait assez complet de la mesure, il fallait attendre au moins l'année d'après.

Alors, en l'occurrence, je pense que ça peut être intéressant qu'on regarde la possibilité d'introduire le principe d'un examen du rapport annuel, mais je vois difficilement que cela se fasse immédiatement l'an prochain. Je craindrais que, à ce moment-là, dans le fond, ça desserve complètement.

M. Gautrin: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Très rapidement. Je comprends l'argument de la ministre. Est-ce que de sous-amender mon amendement en ajoutant: «Un an après la mise en vigueur de la présente loi, la commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois par année ces états financiers et ce rapport, et entend à cette fin le président»...

Autrement dit, je comprends l'argument de la ministre, mais je veux le maintenir et, donc, je dis: «Un an après la mise en vigueur de la présente loi...» Je répondrais aux objections, actuellement, de la ministre dans ce cas-là. Est-ce que...

Mme Harel: Évidemment, si on dit: «Un an après l'entrée en vigueur de la loi», comme on souhaite que l'entrée en vigueur se fasse prochainement...

M. Gautrin: Oui.

Mme Harel: ...un an signifierait en 1996. Et c'est donc dire que, dès le premier rapport annuel, en septembre, il faudrait procéder à cet examen. Et je rappelle qu'à ce moment-là...

M. Gautrin: Attendez un instant, là!

Mme Harel: ...ça ferait à peine quelques mois que la mesure serait en...

M. Gautrin: Je m'excuse, là, Mme la ministre. Regardez, «un an après la mise en vigueur», donc vous couvririez déjà un an au complet, puis, à ce moment-là, ce serait le rapport qui viendrait... Vous auriez déjà un an de fonctionnement, si on le prend comme ça. C'est «un an après la mise en vigueur». Je pense que je suis correct, à ce moment-là.

M. Côté: Le rapport qui sortirait en 1997.

M. Gautrin: Oui, mais je ne peux pas mettre la date, parce qu'il faut...

M. Côté: Non, non, non, mais je veux dire que c'est ça que ça veut dire.

M. Gautrin: C'est ça que ça voudrait dire.

Mme Harel: Écoutez, ça signifierait, à ce moment-là, tel que formulé, que le mois de septembre 1997...

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Harel: ...serait la première date de l'exercice de l'examen. Alors, ce serait dans deux ans, là, d'ici.

M. Gautrin: C'est ça.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: ...il y a aussi une autre façon d'examiner cela qui est de prévoir, au moins une fois à tous les trois ans, l'examen des états financiers et du rapport et, également, j'allais dire la comparution, le terme est excessif, du président de la Société. Ça pourrait se lire comme suit: «La commission parlementaire de l'Assemblée nationale compétente en la matière examine au moins une fois tous les trois ans les états financiers et les rapports, et entend à cette fin le président de la Société.»

L'intérêt que ça présente, c'est que ça nous permettrait d'avoir une certaine implantation de la mesure qui, graduellement, va prendre sa pleine vitesse de croisière seulement le 1er janvier 1998. Parce que je vous rappelle que, en janvier qui vient, c'est 7 645 entreprises; janvier 1997, 15 000, et janvier 1998, 30 000.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Là on est en train de faire quasiment de la négociation entre nous, mais le danger que je vois... Je comprends les problèmes que soulève actuellement la députée de Hochelaga-Maisonneuve sur la mise en pratique au début. Ça, je comprends son argument, sauf que je pense que, une fois qu'on est en vitesse de croisière, on doit fonctionner tous les ans. Donc, si je prends son argument, à ce moment-là, j'ai une difficulté une fois qu'on est en vitesse de croisière.

Alors, est-ce qu'on pourrait suspendre, avoir une rerédaction rapide de cet amendement ou...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je propose une suspension de ce débat, puis qu'on puisse poursuivre, pour les fins, peut-être, d'une rédaction qui se fera....

M. Gautrin: Et je suggère, moi, si on pouvait mettre deux ans, à ce moment-là... Trois ans, à mon sens, c'est trop long. On suspend, quitte à sous-amender en mettant deux ans au lieu de un an, le cas échéant, et on maintient mon amendement quand même sur le plancher et on en suspend l'étude. C'est bien ce que je comprends?

Le Président (M. Facal): On en suspend l'étude, tout à fait. Article 42.

M. Gautrin: Article 41 n'a pas été...

Le Président (M. Facal): Ah oui! Vous avez raison.

M. Gautrin: Non, non. M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui, bien... C'est ça. Si...

M. Gautrin: ...pour avancer le débat, est-ce que vous ne pourriez pas considérer mon amendement comme un nouvel article 41.1, ce qui nous permettrait d'adopter 41?

Le Président (M. Facal): C'est beaucoup plus sage, en effet.

M. Gautrin: Ça nous permettrait d'adopter 41...

Le Président (M. Facal): Tout à fait.

M. Gautrin: ...et, à ce moment-là, vous considéreriez mon amendement comme un amendement suspendu mais qui serait un nouvel article 41.1.

Le Président (M. Facal): Bien, très bien.

M. Gautrin: Ça marche?

Le Président (M. Facal): Sur l'article 41?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Sur l'article 42, maintenant? Est-ce que nous pouvons disposer de l'article 42? Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Chapitre IV, Dispositions modificatives, Loi sur le ministère du Revenu, article 43. Je vois que l'expert du Revenu s'approche pour nous aider à démêler tout ça.

M. Tremblay (Outremont): La relève de Me Carpentier.

Le Président (M. Facal): Comment?

Mme Harel: Il s'agit de Me Tremblay.

M. Tremblay (Outremont): Ah, mon Dieu! Un Tremblay, en plus.

Le Président (M. Facal): Bienvenue. Sur l'article 43.

M. Charbonneau (Bourassa): On nous a dit, dans la séance technique, que cet article 43, incompréhensible à sa face même, signifiait tout de même qu'on voulait rendre possible le recours contre les administrateurs. Est-ce qu'on a toujours cette interprétation?

M. Tremblay (François T.): C'est l'objet de l'amendement, effectivement, de rendre, en certaines circonstances, les administrateurs d'une corporation responsables des sommes en question.

M. Charbonneau (Bourassa): Rendre les administrateurs responsables? Pouvez-vous...

M. Tremblay (François T.): Du paiement des sommes en question.

M. Charbonneau (Bourassa): Lorsqu'il s'agit, ça, de la cotisation au fonds.

(22 h 30)

M. Tremblay (François T.): Oui, quant au montant qui peut être cotisé. Si les sommes ne sont pas payées, s'il y en a de payables, les administrateurs sont responsables, sous réserve d'un administrateur qui démontre qu'il a apporté un degré de soins suffisant comme administrateur, auquel cas il est exonéré de cette responsabilité.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, ça, c'est s'il s'agit d'une entreprise incorporée. Qu'est-ce que ça veut dire en particulier? Ce n'est pas la corporation qui est responsable?

M. Tremblay (François T.): La corporation...

M. Charbonneau (Bourassa): L'entité, la corporation, c'est une entité juridique distincte, puis tu as des individus qui en sont les administrateurs.

M. Tremblay (François T.): C'est exact. Mais la responsabilité dont on parle, des administrateurs de la corporation, ici, c'est une responsabilité solidaire avec la corporation. Donc, le recours est d'abord contre leur corporation, et, à défaut de pouvoir recouvrer, il peut y avoir une responsabilité des administrateurs.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas une responsabilité personnelle?

M. Tremblay (François T.): C'est une responsabilité personnelle des administrateurs.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais vous dites «solidaires de la corporation».

M. Tremblay (François T.): Ils sont solidaires avec la corporation, le premier débiteur étant la corporation. Et, à défaut de pouvoir recouvrer avec la corporation, s'il y a une responsabilité, si l'administrateur est responsable d'un geste posé par la corporation qui explique le défaut de paiement, à ce moment-là, il en est personnellement responsable. Il peut être cotisé du montant en question.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Je veux savoir si c'est une mesure plus cruelle...

M. Gautrin: ...les lois du Revenu. Sans méchanceté. Ha, ha, ha!

M. Tremblay (François T.): Ça explique ma présence, effectivement.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce que je voudrais savoir, moi: Est-ce que c'est plus méchant que la moyenne, ça, ou si c'est juste dans la moyenne?

M. Tremblay (François T.): Non, c'est la moyenne.

M. Charbonneau (Bourassa): Dans la moyenne.

M. Tremblay (François T.): C'est la même chose qui existe pour les déductions à la source, les contributions au Fonds des services de santé, les contributions à la Commission des normes du travail – je pense que j'en oublie une. Mais, enfin, c'est la même norme.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est la même chose.

Mme Harel: Le gendarme est le même.

M. Tremblay (François T.): Mais le bâton n'est pas plus long.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous me permettrez d'être ignorant dans ces matières-là. Ce n'est pas compréhensible, de toute façon, ça, ici; ça fait qu'on a le droit, on peut poser des questions.

M. Gautrin: ...des lois de l'impôt; 254 articles, tous aussi limpides les uns que les autres.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, si vous me dites que c'est le même traitement que pour les autres obligations qu'il y a sur le T1...

M. Tremblay (François T.): C'est la même chose, je vous l'assure, c'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Donc, vu que ce n'est que moyennement méchant, on l'adopte?

M. Gautrin: C'est ça. Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 44.

M. Charbonneau (Bourassa): On nous a dit que c'était pour exempter certaines peines, dont l'emprisonnement.

M. Tremblay (François T.): C'est exact, oui. C'est que, en matière fiscale, il y a des recours pénaux possibles en vertu du Code de procédure pénale. Les infractions qui sont indiquées à l'article 62 de la Loi sur le ministère du Revenu comportent à la fois des amendes ou/et de l'emprisonnement. Et, dans ces matières qui ne sont pas tout à fait fiscales, qui sont des contributions – c'est le cas de la CNT aussi, c'est le cas ici – les peines d'emprisonnement sont retirées de la panoplie des recours possibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Ils manquent une belle occasion de rééducation.

M. Tremblay (François T.): Pardon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Les délinquants manquent une belle occasion de rééducation.

Mme Harel: Des travaux communautaires en formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est, encore là, la même chose que pour les autres prélèvements comparables? C'est comme la Commission des normes, la RAMQ?

M. Tremblay (François T.): C'est exact pour ce qui n'est pas strictement fiscal; donc, pour la Commission des normes, c'est la même chose et, ici, c'est le cas. Mais, si on parle des contributions au Fonds des services de santé, c'est considéré comme un impôt et, là, ce n'est pas le cas. Il peut y avoir, à ce moment-là, une peine d'emprisonnement pour fraude.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, si j'allais voir dans la Loi sur les normes du travail, j'aurais un article semblable à celui-là qui dirait: «Le présent article ne s'applique pas à l'égard du chapitre III.1 de la Loi sur les normes du travail.» Point.

M. Tremblay (François T.): C'est exact. C'est-à-dire que vous ne devez pas regarder dans la Loi sur les normes du travail, cependant, vous devez regarder dans la Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 62 qui parle de l'infraction et qui prévoit, en certaines circonstances, un emprisonnement. Et on vous dit, en fin d'article, que cet emprisonnement possible ne s'applique pas dans le cas de certains chapitres, les deux qui sont mentionnés là: la Loi sur les normes du travail, donc la contribution qui est faite à la Commission des normes du travail, qui est perçue par le ministère du Revenu, l'emprisonnement ne s'applique pas, et c'est la même chose pour cette contribution additionnelle dont on traite avec ce projet de loi.

M. Tremblay (Outremont): Mais, là, on ne modifie pas la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Tremblay (François T.): Oui, on modifie, ici, la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Tremblay (Outremont): Ah, c'est ça, là! Ah, j'ai compris! Oui, oui, je comprends. O.K. Parfait. Donc, vous allez... «C'est-u» par cet article 44 qu'on modifie la Loi sur le ministère du Revenu?

M. Tremblay (François T.): C'est exact.

M. Tremblay (Outremont): Ah oui? Parfait.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 45.

M. Charbonneau (Bourassa): À 45, le résumé que j'ai ici, c'est un amendement à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu qui permet à Revenu Québec de communiquer avec la SQDM au sens où l'indique h. La SQDM...

Le Président (M. Facal): Je vous souligne d'abord que nous avons des amendements à l'article 45, hein?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Excusez!

Le Président (M. Facal): D'abord, on supprime, à la quatrième ligne du paragraphe h de l'article 69.1 de la Loi sur le ministère du Revenu, proposé par l'article 45, le mot «professionnelle». Un amendement auquel nous sommes maintenant habitués. Est-ce que nous pouvons le considérer comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Adopté. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, à 44, je crois qu'il faut également adopter par concordance la suppression du mot «professionnelle».

Le Président (M. Facal): Ah oui! C'est juste.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est dans le nom de la loi, ça.

Le Président (M. Facal): Alors, par consentement mutuel, nous faisons un pas en arrière...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui.

Le Président (M. Facal): ...nous introduisons un amendement qui vise à enlever le mot «professionnelle»...

Une voix: Remplacer par «de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): Remplacer, en effet, «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre».

Mme Harel: M. le Président, il semble que le titre ne se fait qu'une seule fois à la fin en référant à tous les articles.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui! C'est le titre de la loi, ça.

Le Président (M. Facal): Ah oui! Oui, oui, oui.

Mme Harel: Alors, nous n'avons pas à le faire maintenant.

Le Président (M. Facal): C'est juste. Alors, donc...

Mme Harel: Alors, il n'y avait pas d'omission de la part de nos juristes qui sont toujours aussi vigilants et vigilantes.

Le Président (M. Facal): Alors, nous revenons à 45. Nous avons adopté le premier amendement. Le deuxième...

M. Charbonneau (Bourassa): Même chose.

Le Président (M. Facal): C'est exactement la même chose, en effet.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous arrivons sur le fond, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Adopté. Maintenant, sur le fond de 45.

M. Charbonneau (Bourassa): Paragraphe h. On ajoute, en somme, à un texte qu'on n'a pas nécessairement sous les yeux, là, mais un paragraphe h. Donc, ça va s'insérer dans la Loi sur le ministère du Revenu, un paragraphe h qui dit: «la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, à l'égard des nom et adresse d'un employeur visé par la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre, de sa masse salariale, de ses dépenses de formation admissibles au sens des règlements de la Société pris en application de cette loi et de sa cotisation au...»

Qu'est-ce qu'il y a en en-tête à ça, avant h, là, au début de l'énumération?

M. Tremblay (François T.): Je vais vous le lire. C'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, on peut regarder le cahier aussi.

Mme Harel: Oui. Je crois que, pour cette partie de la loi, pour le chapitre IV, en fait, ce qui est vraiment intéressant, c'est d'avoir en main le document explicatif, parce qu'on y retrouve le texte intégral des articles qui sont modifiés dans les lois connexes.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, on a donc: «Ces personnes ou organismes sont»: a, b, c, d, e, f, g, et vous ajoutez h.

«69.1. Aux fins de l'article 69, une personne ou un organisme mentionné dans le deuxième alinéa a, dans la mesure prévue, droit de prendre connaissance des renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale et tout fonctionnaire peut les lui communiquer ou permettre qu'ils lui soient communiqués.

«Ces personnes ou organismes sont...»

Et, là, vous introduisez ici la SQDM au nombre des organismes assujettis.

M. Tremblay (François T.): L'article 69 est l'article qui prévoit la confidentialité des renseignements fiscaux. Et l'article 69.1 donne une nomenclature à a, b, c, d, e, f, g, et maintenant h, des personnes ou organismes à qui le ministère du Revenu pourra transmettre des renseignements. L'objet, donc, de l'amendement est de faire en sorte que des renseignements qui sont mentionnés dans ce paragraphe h pourront être transmis à la SQDM par le ministère du Revenu.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce qu'on n'a pas 69. On commence... Ce qu'on a ici, ça commence à 69.1. Ça fait que, le sens, on le trouve surtout dans...

(22 h 40)

M. Tremblay (François T.): C'est ça. L'article 69, c'est de dire: C'est confidentiel; 69.1, c'est de dire: Sauf pour les personnes suivantes, pour les renseignements mentionnés.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci.

M. Tremblay (Outremont): Le «peut» de l'article 69.1, est-ce que ça veut dire «doit»?

M. Tremblay (François T.): Il y a des ententes avec les organismes en question qui sont faites dans le cadre de ces articles-là pour prévoir les renseignements, les formes selon lesquelles ils vont lui être communiqués. Dire que c'est «peut» ou «doit», je dois vous dire franchement qu'il n'y a jamais eu de débat, parce que, lorsque les organismes mentionnés souhaitent avoir des renseignements qu'ils sont autorisés à avoir en vertu de la loi, le ministère du Revenu les transmet. Donc, comme on n'a jamais fait d'objection à cela, puisque c'est autorisé par la loi, la question ne s'est jamais posée de savoir si on pouvait refuser de le faire.

Mais, moi, je dirais que c'est un «doit», parce qu'on transmet des renseignements à des personnes autorisées, donc ils les demandent, donc on doit, je pense, il n'y a plus de raison de les conserver s'ils ont droit à ces renseignements-là. Alors, j'interpréterais que c'est un «doit», mais la question, je pense, ne se pose pas.

M. Tremblay (Outremont): Oui, mais je prends pour acquis que vous avez raison, que le «peut», dans ce cas-là, veut dire «doit».

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 45?

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, ce que vous nous dites, M. Tremblay, là, c'est que, tout d'abord, il y a un principe de confidentialité dans ces échanges, et, ensuite, en 69.1, vous mentionnez, vous insérez le nom de la SQDM au nombre des organismes avec lesquels le ministère du Revenu peut communiquer des renseignements dans le cadre de la liste d'énumération qui est mentionnée.

M. Tremblay (François T.): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il y a des dispositions semblables pour des organismes comme la Commission des normes et...

M. Tremblay (François T.): Comme vous voyez, on est rendus à h, l'amendement; il y en a donc toute une série. Il y a, effectivement, la Commission des normes, à g, qui a certains renseignements qui peuvent lui être transmis; il y a le ministre des Finances, le Vérificateur général, ce genre de choses.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on peut considérer que ce qui est nominatif est exclu de ce genre de communications?

M. Tremblay (François T.): Non, pas dans ce cas-ci, manifestement, puisqu'on peut transmettre le nom et l'adresse.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais...

M. Tremblay (François T.): «Nom et adresse d'un employeur visé par la loi», c'est l'un des renseignements; la masse salariale, les dépenses de formation qu'il aura faites. Alors, quant aux employeurs, ce sera nominatif.

(Consultation)

M. Tremblay (Outremont): En fait, ça, c'est l'article qui va permettre à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre d'aller chercher l'information pertinente pour préparer ses rapports sur l'évaluation des différentes mesures.

Mme Harel: Je m'excuse, je n'ai pas compris le début de votre question.

M. Tremblay (Outremont): Ça, c'est l'article qui va permettre à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre de demander au ministère du Revenu de lui donner l'information pertinente pour ventiler, si on veut, là, les dépenses de formation, ce qu'on a discuté, là, à moult reprises. C'est cet article-là qui vous permet d'aller chercher l'information, évidemment si le ministère du Revenu est en possession de cette information-là, ce qui n'est peut-être pas le cas, là, du moins en ce qui concerne «ses dépenses de formation professionnelle admissibles», là.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, ça, ils vont avoir un montant total.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, parce que, théoriquement, si on va à la formule T1, là, ça pourrait être regroupé, uniquement la masse salariale et un pourcentage de la masse salariale qui a été investi en formation professionnelle, sans nécessairement avoir la ventilation de toutes «ses dépenses de formation admissibles». Mais, là, la ministre nous a expliqué qu'elle aurait peut-être d'autres moyens d'aller chercher cette information-là.

Mais c'est limitatif. En d'autres mots, ce qui est à h, vous ne pourriez pas, à la demande de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, lui donner plus d'information que l'information qui est spécifiquement mentionnée à l'article h.

M. Tremblay (François T.): C'est exact.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 46.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai noté ici: Ça permet des poursuites sommaires; dans le but de permettre des poursuites sommaires.

M. Tremblay (François T.): Je crois que c'est dans le but de... C'est qu'il existe, lorsqu'un contribuable est cotisé, il y a un mécanisme, d'abord, administratif de révision, qui s'appelle l'opposition, et il y a un mécanisme judiciaire de contestation des cotisations ou des réclamations, qui est en deux volets. L'un des volets, c'est un mécanisme semblable aux petites créances, c'est-à-dire, donc, dans un cadre informel, à la manière un peu de la Cour des petites créances. Et l'objet de l'amendement, ici, c'est de permettre que ce recours informel puisse être exercé pour les contributions ou les litiges qui ne dépasseraient pas 4 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai dit: Permettre une poursuite sommaire. C'est: Permettre un appel sommaire.

M. Tremblay (François T.): Permettre un appel sommaire.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est standard, ça aussi, par rapport à d'autres situations comparables?

M. Tremblay (François T.): Oui, puis ça s'applique à toute la fiscalité, la possibilité d'avoir un litige sur procédure sommaire, quelle que soit la matière fiscale, impôt, taxe, ou quoi que ce soit. Oui, c'est standard.

M. Charbonneau (Bourassa): Quels sont les délais reliés à ces appels-là?

M. Tremblay (François T.): Je peux vous dire que c'est plus rapide que la Cour du Québec, mais, vous donner un délai exact, je pense que les litiges qui sont là se règlent facilement à l'intérieur de six mois. Je ne voudrais pas être absolument formel, parce que je n'ai pas les données avec moi.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 47. Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

M. Gautrin: M. le Président, on a suspendu un paquet d'articles qui touchaient la question de la construction. Est-ce que, les articles 47 à 58, il ne serait pas pertinent, d'abord, avant de les adopter, de savoir...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, ça fait partie d'un dispositif et nous pouvons vous remettre – Me Tremblay, juste une seconde – l'ensemble des amendements qui vont être distribués à la commission, à l'égard de la construction.

Alors, peut-être pour que ça puisse se faire, on pourrait, à ce moment-ci...

M. Gautrin: Revenir en arrière.

Mme Harel: ...examiner tout de suite l'amendement introduit à 9.1 qui concerne le report et qui pourrait nous permettre l'éclairage de Me Tremblay. C'est Tremblay, hein? C'est bien ça?

M. Tremblay (Outremont): C'est ça, Me Tremblay. C'est un bon nom.

Le Président (M. Facal): Alors, nous revenons à 9.1.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous avez des copies de 9.1? Très bien.

M. Gautrin: Est-ce qu'il y aurait des copies supplémentaires, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Si, si. Oui, oui.

M. Gautrin: ...pour les gens comme moi qui ont égaré leur copie?

Le Président (M. Facal): Commentaires sur 9.1.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, je peux demander à Me Tremblay de présenter l'amendement, c'est-à-dire que l'amendement consiste à insérer un nouvel article, donc, en fait, de présenter ce nouvel article qui va introduire dans la loi ce que l'on retrouvait auparavant au pouvoir réglementaire de 19, paragraphe 2°. Alors, Me Tremblay.

(22 h 50)

M. Tremblay (François T.): Alors, l'article a deux volets. Dans le premier paragraphe, il s'agit de permettre un mécanisme de report pour faire en sorte que l'excédent, si on peut s'exprimer ainsi, des dépenses admissibles de formation effectuées dans une année par rapport à l'obligation statutaire de 1 %, que cet excédent, donc, puisse être utilisé dans les années subséquentes, en remplacement de formation qui pourrait être moindre dans une seconde année.

Et, le deuxième volet, le second paragraphe de l'article, vise, pour une entreprise qui débute ou qui commence à être assujettie en raison de la progression qu'on connaît, à faire en sorte que les dépenses de l'année précédant l'année de l'assujettissement puissent être prises en compte dans l'année de l'assujettissement.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur le premier paragraphe, vous avez dit: les années suivantes, subséquentes, mais c'est écrit: «reporté sur l'année suivante».

M. Tremblay (François T.): C'est sur l'année subséquente, ce qui peut créer, tout de même, un excédent dans la deuxième année. S'il y a tout de même un excédent, ça va dans la troisième, et ainsi de suite. C'est perpétuel.

M. Tremblay (Outremont): Dites-moi, M. Tremblay, est-ce que les pertes d'une entreprise, dans une année donnée, le ministère du Revenu permet, si on oublie l'année précédente, le report sur trois ans?

M. Tremblay (François T.): En matière de pertes, d'opérations courantes, le report est permis pour trois années en arrière et sept années vers l'avant.

M. Tremblay (Outremont): Sept années vers l'avant.

M. Tremblay (François T.): En matière de pertes en capital, c'est permis sur les trois années antérieures et indéfiniment vers l'avant.

M. Tremblay (Outremont): Prenons l'exemple d'une entreprise qui, en fonction du premier paragraphe, est bel et bien assujettie. Et, la première année, elle investit 3 % de sa masse salariale dans des dépenses admissibles à la formation professionnelle. Donc, elle a définitivement répondu aux attentes de la loi pour la première année. Elle reporte les 2 % – elle pourrait, là; j'assume qu'elle ne fait pas d'autre formation professionnelle la deuxième année – elle peut reporter 2 % sur la deuxième année. Et est-ce qu'elle peut reporter l'autre 1 % sur la troisième année?

M. Tremblay (François T.): Oui.

M. Tremblay (Outremont): C'est ça que ça dit?

M. Tremblay (François T.): Oui.

M. Tremblay (Outremont): On va le relire attentivement: «Lorsque le total des dépenses de formation admissibles d'un employeur applicable à une année est supérieur au montant de sa participation minimale fixée en application de l'article 3 pour la même année, l'excédent est reporté sur l'année suivante...» Pourquoi dites-vous juste «sur l'année suivante»?

M. Gautrin: C'est une à la fois, parce qu'il y a un phénomène de «bumping», tu vois?

M. Tremblay (François T.): L'excédent, il doit d'abord le reporter sur l'année suivante. Ensuite, si on poursuit le texte, on dit que, cet excédent, «il devient dès lors une dépense de formation admissible». Donc, l'excédent devient, dans l'année deux, une dépense de formation admissible. Si je suis dans l'année deux, la première dépense de formation admissible que je fais, c'est justement mon excédent de l'année antérieure.

Je recommence à lire le texte: «Lorsque le total des dépenses de formation admissibles d'un employeur applicable à une année...» Alors, je pars avec cet excédent-là. Il excède? C'est comme ça que ça fonctionne.

M. Tremblay (Outremont): Ça veut dire que, théoriquement, une entreprise qui ferait des investissements majeurs en formation professionnelle, une année, pourrait les reporter sur quatre ans, quatre années subséquentes, tant qu'il y a un excédent.

M. Tremblay (François T.): Tant qu'il y a un excédent, oui.

M. Tremblay (Outremont): Alors, dites-moi donc pourquoi, pour le ministère du Revenu, vous dites: Les pertes, tant qu'il y a des profits, vous allez sur sept ans? Pourquoi les limitez-vous sur sept ans? Tant que les pertes ne sont pas amorties avec les profits, pourquoi mettre, pour les reports de pertes, sept ans?

M. Tremblay (François T.): En matière de fiscalité, le report sur sept ans, c'est un report qui existe. Mais, je veux dire, les périodes ont varié dans le temps, mais, pour les pertes d'opération, il a toujours été limité dans le temps. Quelle est l'origine de la politique fiscale? Je ne saurais vous l'expliquer. Mais, pour les pertes d'opération, c'est vrai qu'il y a une limite dans le temps qui a varié de un an, quatre ans, c'est allé... puis, maintenant, c'est trois ans et sept ans, comme je l'expliquais tout à l'heure. Pour les pertes en capital, il n'y a pas de limites. Vous dire pourquoi il y a des limites temporelles, quelle est la politique fiscale qui est derrière ces limites-là, je ne saurais vous le dire.

M. Tremblay (Outremont): O.K. Mais vous n'avez pas senti le besoin de le faire ici, de le limiter dans le temps.

M. Gautrin: Puis on ne le souhaite pas non plus.

M. Tremblay (Outremont): Non, non, je ne le souhaite pas. Je veux juste essayer de voir la logique.

M. Gautrin: On ne le souhaite pas non plus.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Pas d'autres commentaires pour nous autres.

Le Président (M. Facal): Pas d'autres commentaires?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté.

Mme Harel: Merci. Alors, je vous remercie, Me Tremblay.

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr, le nouvel article tel qu'amendé est adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que l'amendement, M. le Président, à 27, que la ministre a demandé de suspendre, est-ce qu'elle est... Je m'excuse, ce n'est pas 27. Oui, 27. Est-ce qu'elle est prête à y revenir ou si elle n'est pas prête? Parce qu'il y a en un autre. Il y a la suspension de 38 qui est conditionnelle à 27.

Le Président (M. Facal): Oui, il y a plusieurs articles en suspens, essayons de garder une certaine progression logique.

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y en a pas beaucoup, il y en a juste deux.

Le Président (M. Facal): L'article 10 a été suspendu; 27 également, enfin...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, on ne remonte pas avant 27 et 38.

Le Président (M. Facal): L'article 27? O.K.

M. Charbonneau (Bourassa): Juste pour voir si on peut nettoyer ça, 27 et 37.

M. Tremblay (Outremont): Moi, j'aimerais ça revenir sur 57, hein?

M. Gautrin: L'article 57? Qu'est-ce qu'il y a là?

M. Tremblay (Outremont): C'est des farces.

M. Gautrin: On ne l'a pas encore voté. Bien, moi, j'ai toujours l'article 2, hein?

Le Président (M. Facal): Ah! Ah!

Mme Harel: Alors, M. le Président, vous allez me permettre une remarque, simplement pour vous dire à quel point les juristes qui nous assistent font un travail remarquable. Je dois vous dire que, depuis des semaines, tant dans les consultations en commission spéciale que par la suite, elles ont été... ils et elles ont été vraiment très occupés. Alors, je les en remercie.

Alors, vous vouliez revenir à l'article 27, hein?

M. Charbonneau (Bourassa): Si vous êtes disposée à le faire, sinon...

Mme Harel: Oui. Alors, on peut tout de suite revenir à l'article 27.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

Mme Harel: Je vais vous faire lecture, M. le Président, de l'amendement et...

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: ...je vous le déposerai par la suite. Alors, ça se lirait comme suit: Insérer, après le troisième alinéa de l'article 27, le suivant:

«En cas d'insuffisance des ressources du fonds, les sommes visées aux premier et deuxième alinéas sont prises sur les revenus provenant de la perception des droits et frais par la Société en application du chapitre II.»

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, c'est un nouveau texte...

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui remplace le projet qui était suspendu.

M. Tremblay (Outremont): Celui qu'on comprenait, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, celui qu'on comprenait.

Le Président (M. Facal): Vous faites des photocopies, s'il vous plaît.

Mme Harel: Alors, on peut peut-être le suspendre, il sera déposé pour les fins d'un examen. De toute façon, on peut y revenir demain.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a une autre section dans laquelle nous pouvons avancer en attendant que le messager revienne?

M. Charbonneau (Bourassa): Le 37, moi, je l'avais lié à 27, ça fait qu'on va laisser...

Mme Harel: Alors, on peut peut-être, M. le Président, en attendant qu'on ait l'ensemble des modifications introduites à l'égard de l'industrie de la construction, examiner tout de suite les articles 53 et suivants...

Le Président (M. Facal): Oui. Absolument.

Mme Harel: ...qui portent sur la SQDM. Et je vais inviter Me Bérubé.

Le Président (M. Facal): En premier lieu, nous avons à 53 un amendement qui vise à remplacer «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre». Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Sur 53, tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Juste un petit moment, s'il vous plaît. Ici, on nous a présenté ça comme un article de concordance.

M. Bérubé (Michel): Il y a des dispositions à la Loi sur la Société concernant les conflits d'intérêts; il y en a une sur l'article 12 aux deux paragraphes. Et il s'agit d'appliquer aux administrateurs de la Société les mêmes règles pour les fins du fonds que les règles qui s'appliquent pour les fins de la gestion de la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

(23 heures)

Le Président (M. Facal): L'article 53 est adopté. Article 54.

M. Bérubé (Michel): Les articles 16 et suivants décrivent la mission et les pouvoirs particuliers de la Société, notamment l'article 18. L'article 21, plus précisément, détermine que les programmes de la Société sont assujettis à l'approbation du gouvernement pour certaines fins, notamment lorsqu'ils sont abrogés ou créés, et l'article 21.1 vient, juste après, se loger pour dire que la Société est responsable également de l'application de la Loi favorisant le développement de la formation professionnelle, c'est-à-dire qui devient la Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Facal): L'article 54 comporte également un amendement remplaçant «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre». Alors, sur l'article 54 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté. C'est de la concordance.

Le Président (M. Facal): Adopté. L'article 55, qui, lui aussi, comporte le même amendement de concordance...

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté, pour ce qui est de l'amendement de concordance.

Le Président (M. Facal): ...qui vise à remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre», comme toujours. L'article 56...

M. Charbonneau (Bourassa): Laissez-moi voir 55 de nouveau, là.

Le Président (M. Facal): L'article 55, oui.

M. Tremblay (Outremont): On a juste fait l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): «Le présent article ne s'applique pas aux programmes du fonds...» Est-ce qu'on pourrait prendre le temps de regarder ce qui ne s'applique pas, là?

M. Bérubé (Michel): À 27, on voit que la Société ne peut, dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, conclure un contrat dans le cadre des programmes qu'elle administre sans l'autorisation du ministre ou du gouvernement, selon ce que le règlement prévoit. Il n'y a pas de tel règlement qui existe, de toute façon, encore.

M. Charbonneau (Bourassa): Autrement dit, la SQDM, dans l'état actuel des choses, doit, si elle veut conclure des contrats dans les cas prévus par règlement – il n'existe pas, mais, un jour, il peut exister – obtenir l'autorisation de la ministre?

M. Bérubé (Michel): Présentement, la SQDM peut conclure des contrats, mais le gouvernement s'est réservé, c'est-à-dire que le législateur a réservé au gouvernement, par cette disposition-là, la possibilité de limiter la conclusion de certains contrats, et cette limite-là, cette barrière qui pourrait être imposée à la Société, pour l'instant, n'est pas utilisée...

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

M. Bérubé (Michel): ...et il ne serait pas question, vu la disposition qu'on a introduite dans la disposition de concordance, de l'utiliser pour les fins du fonds, ce qui se justifie probablement par le fait que le fonds a un caractère privé et que, vraiment, les administrateurs doivent prendre des décisions en relation avec ce fonds-là dans un certain contexte d'autonomie.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, ça m'apparaît logique. Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Article 56.

M. Bérubé (Michel): L'article 29 est un peu de la même nature que 27. C'est une barrière que le gouvernement s'était vu confier dans le cadre de la Loi sur la SQDM et qui permet au ministre, dans le cadre des responsabilités et des pouvoirs qui lui sont confiés, d'émettre des directives portant sur les objectifs de la Société, ses orientations et l'exécution de ses fonctions. L'article n'a jamais été utilisé à ce jour, et, par la disposition de concordance, on exclut la possibilité qu'il soit utilisé pour le fonds.

M. Charbonneau (Bourassa): On exclut la possibilité que la ministre donne des directives à la Société quand il s'agit, pour la Société, de gérer le fonds?

M. Bérubé (Michel): Oui. Par ailleurs, bien, il y a des dispositions dans la loi – comme vous en avez étudié – qui prévoient que, par rapport à certains normatifs, par rapport à certains règlements, notamment à 19, la ministre doit les approuver, ce qui lui donne un certain droit de veto et la possibilité de négocier avec le conseil des aménagements qui seraient plus satisfaisants pour le gouvernement. Le plan d'affectation également, oui.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 56?

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de problème.

Le Président (M. Facal): Adopté. L'article 57: «L'article 43 de cette loi est modifié...»

M. Bérubé (Michel): Oui. Ça, cette disposition-là, elle a un caractère important aussi. C'est la référence aux conseils régionaux, qui ont un mandat assez précis dans le contexte de la SQDM. Et, comme on a prévu dans la loi, ici, le recours aux conseils régionaux pour donner certaines orientations, notamment au fonds, on fait la concordance dans la description des activités, des fonctions d'un conseil régional pour ajouter la possibilité que le fonds se prononce en ce qui a trait à la gestion du Fonds national de développement de la main-d'oeuvre.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez votre premier amendement de concordance, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui. Remplacer le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre». Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): ...puis, pour le deuxième, c'est-à-dire pour celui qui consiste à ajouter «et les milieux de l'enseignement»... Ah, bien non! Ça, ce n'est pas un amendement, c'est un amendement à la loi de la SQDM, mais...

M. Gautrin: Vous augmentez la concertation.

M. Bérubé (Michel): Bien, ça existe au niveau du conseil d'administration de la Société, et il n'y avait pas le parallèle au niveau du conseil régional. Alors, c'est une concordance à l'intérieur de la Loi sur la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): Et ça reflète l'article 1 de la présente loi. Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 57 est adopté. L'article 58, qui comporte également un amendement remplaçant «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre». Adopté. Sur l'article 58 tel qu'amendé...

M. Charbonneau (Bourassa): Excusez, M. le Président, au haut de la page 17, il y a un 2°...

Le Président (M. Facal): Ah oui! Le deuxième alinéa de l'article 57.

M. Charbonneau (Bourassa): ...qui consiste à ajouter, après «emploi», les mots «, de formation professionnelle». Après «emploi»...

M. Bérubé (Michel): «Un conseil régional a notamment pour fonctions – au paragraphe 6° – de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement local.» Or, comme le fonds, ici, porte sur des activités qui s'inscrivent au chapitre de la formation de la main-d'oeuvre, on fait la concordance pour dire qu'un conseil régional a aussi le mandat de favoriser la mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi, de programmes de formation de la main-d'oeuvre ou de développement local.

M. Gautrin: Le mot «professionnelle», ici, a déjà été biffé par l'amendement. Donc, on voit bien le programme de formation. C'est bien cela?

M. Bérubé (Michel): Il n'est pas remplacé... C'est «formation de la main-d'oeuvre», ici.

Mme Harel: Il y a un amendement, je pense, hein.

M. Gautrin: C'est ça. L'amendement qu'on a adopté, c'est ça qu'il voulait dire. Ça va.

Le Président (M. Facal): Ça va?

M. Gautrin: Pour moi ça va, en tout cas.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...je vous ferais remarquer, ici, que c'est la première fois qu'on utilise les mots «aide à l'emploi». Disons que ça se comprend, «aide à l'emploi», mais on avait «insertion à l'emploi», qui était un terme officiel, dans l'article 1 de la loi. Ici, on arrive avec le concept d'«aide à l'emploi». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'éviter de multiplier les concepts voisins?

Mme Harel: M. le Président, il faut comprendre que le paragraphe 6° se trouve dans la Loi sur la SQDM et non pas dans le projet de loi 90. Alors, dans la Loi sur la SQDM, on retrouve, comme fonctions attribuées aux conseils régionaux, diverses choses, dont la «mise en oeuvre de programmes d'aide à l'emploi ou de développement local», et dorénavant on y ajoutera la formation de la main-d'oeuvre.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K. Je n'insiste pas, étant donné qu'il s'agit du texte de la loi de la SQDM, en réalité.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Facal): L'article 57 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. On ajoute le concept de «formation de la main-d'oeuvre». En réalité, c'est ça qui... Adopté.

Le Président (M. Facal): L'article 58. Vous avez un amendement de concordance à l'article 58.

M. Bérubé (Michel): L'article 46.1, qui s'ajoute à la Loi sur la SQDM, vient préciser que les dispositions financières qui s'appliquent normalement à la SQDM ne s'appliquent pas au fonds, puisque la loi 90 prévoit ses propres modalités en termes de dispositions financières. Il y a des dispositions qui se ressemblent beaucoup dans les deux lois, mais il y en a des supplémentaires. Il y en a qui sont légèrement différentes dans le projet de loi 90.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 58 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est juste pour comprendre ce que recouvre... On dit: Cette loi est modifiée par l'addition, au début du chapitre IV, de l'article suivant: «Le présent chapitre ne s'applique pas à l'égard du fonds...»

M. Bérubé (Michel): Le chapitre qui ne s'applique pas, c'est le chapitre qui porte sur les dispositions financières qui s'appliquent normalement à la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est quel chapitre, ça?

M. Bérubé (Michel): La loi 90, le chapitre IV.

M. Charbonneau (Bourassa): Chapitre IV.

(23 h 10)

M. Bérubé (Michel): La loi 90 comporte ses propres dispositions financières, que vous avez déjà étudiées et adoptées, je pense, pour la plus grande partie, sauf l'article 37. Mais il y a des dispositions qui sont identiques dans les deux lois. Il y en a une, notamment, dans la Loi sur la SQDM – l'article 49 – qui prévoit que «la Société ne peut effectuer des paiements ou assumer des obligations dont le coût dépasse, dans une même année financière, les sommes dont elle dispose pour l'année au cours de laquelle ces paiements sont effectués ou ces obligations assumées». Alors, vous avez la même obligation d'équilibre budgétaire que vous retrouvez dans la loi 90. Ce sont deux entités séparées au plan financier.

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'il s'agit de la section III du chapitre III?

M. Bérubé (Michel): Oui. Oui, c'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Précisément cela, ni plus ni moins?

M. Bérubé (Michel): C'est ça. Bien, je ne dis pas qu'elles sont intégralement identiques, mais il y a des dispositions semblables et il y en a qui sont ajoutées dans la loi 90, parce que le fonds est d'une nature différente des autres activités de la SQDM, comme les rapports, notamment, qui sont présentés, le plan d'affectation qui est propre au fonds. Il n'y avait pas de...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est l'équivalent de la section III, là?

M. Bérubé (Michel): C'est l'équivalent, c'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, au lieu de prendre, à ce niveau-là, ce qui est dans la loi de la SQDM...

M. Bérubé (Michel): C'est parce que, pour les fins du fonds, il y a des dispositions supplémentaires qui sont différentes. Le plan d'affectation, dans la section II, la notion d'emprunt auprès du ministère des Finances, par exemple les articles 35, 36, ça, c'est typique au fonds. Vous n'avez pas ça dans la Loi sur la SQDM. L'exercice financier du fonds, qui se termine le 30 juin, c'est différent de l'exercice financier de la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Très bien. Maintenant, nous avons une décision à prendre. Est-ce que nous retournons aux amendements de la construction ou est-ce que nous entreprenons le chapitre V?

M. Charbonneau (Bourassa): Les amendements de la construction sont où?

M. Gautrin: À l'article 2.

Le Président (M. Facal): Il s'agit maintenant d'organiser nos travaux.

M. Gautrin: C'est ma carotte qu'on me met devant le bout du nez. De temps en temps, un âne a besoin de sa carotte.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que nous pourrions avoir accès au projet d'amendement que vous avez, s'il vous plaît?

Le Président (M. Facal): Certainement.

M. Charbonneau (Bourassa): Et puis, selon la complexité que ça a, on va le prendre en considération.

(Consultation)

Mme Harel: Cent fois sur le métier, remettez... Je vous le dis, là: Si on ne finit pas, on va être ici au mois de juillet.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, on va reporter ça, M. le Président, à une prochaine séance, l'article 10.

Le Président (M. Facal): Vous voulez reporter ça à une prochaine séance?

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, vous m'avez dit...

Le Président (M. Facal): Non. Je vous demande ce que vous en pensez, c'est tout.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Je pense que nous devrions prendre le temps de le regarder avant d'en parler. Ça va être moins long puis ça va être plus précis.

Le Président (M. Facal): Très bien. Mme la ministre, qu'est-ce que vous...

Mme Harel: Alors, je propose, M. le Président, que nous abordions maintenant l'amendement Verdun...

M. Gautrin: Ha, ha, ha! Je me réveille brutalement. C'est ma deuxième carotte.

Mme Harel: Alors, champ de bataille Verdun. Qui avait perdu et gagné à Verdun? Enfin...

M. Gautrin: C'était Pétain qui a fini par gagner...

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: ...mais, enfin, il a eu une triste suite après.

Mme Harel: Alors, il a gagné une bataille, mais il a fini par perdre la guerre.

M. Gautrin: Non, non.

Mme Harel: Non. Il avait gagné la bonne bataille de la bonne guerre.

M. Gautrin: Mais c'était une victoire à la Pyrrhus, hein?

Le Président (M. Facal): L'amendement Verdun, c'est à l'article 41.1, ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Facal): Bon.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine au moins une fois tous les deux ans les états financiers et le rapport et entend, à cette fin, le président de la Société.»

Alors donc, ça, c'est le principe.

Et on insérerait, après l'article 61, le suivant: «61.1 Le premier examen par une commission parlementaire, prévu à l'article 41.1, a lieu à l'égard des états financiers et du rapport des activités de la Société pour l'année financière se terminant le 30 juin 1998.»

Alors, c'est donc dire que, deux ans après le début de l'implantation qui débute en 1996, M. le Président, on procéderait au premier examen et, par la suite, il aurait lieu à la commission compétente à tous les deux ans.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je vais essayer de convaincre, à ce moment-là... Je comprends qu'on met deux ans, qu'on est en train de faire un marchandage de tapis. Mais, à partir du moment où on retarde à 1998, pourquoi on n'essaie pas de fonctionner tous les ans?

Je vous rappellerai comment on a fonctionné avec les universités. Votre collègue, le ministre de l'Éducation, était arrivé avec un projet de deux ans aussi, et les membres de la commission avaient pensé que c'était mieux d'essayer de se donner un rythme de travail. C'est un rythme qu'il est important que les commissions prennent, de se dire que, dans le calendrier annuel de chaque commission, il y a la partie SQDM. Autrement dit, on saura qu'en octobre on fait une partie SQDM. Là, pour la commission de l'éducation, on sait maintenant, enfin si jamais l'Assemblée est d'accord pour voter le projet de loi 95 maintenant, que, en mars, on aura les universités.

Moi, je plaide, là... Franchement, essayons de se donner un rythme, une approche. Deux ans, on va briser le rythme, Mme la ministre. Je comprenais vos problèmes au début, de dire: Il y a des problèmes de mise en marche. Vous nous les solutionnez. Avec votre approche, ce soir, vous les solutionnez, puis, moi, je suis d'accord totalement avec le principe de commencer en 1998. Il faut que le processus se mette en marche, puis on est d'accord là-dessus. Vous avez raison là-dessus.

Mais pourquoi on ne se donne pas, après, un rythme, dans ce Parlement, que les commissions fonctionnent aux ans? Si on le fait aux deux ans, je vous dis comment ça va se faire. Ça va être reporté, puis ça ne sera pas... Le nombre de choses qui se posent en deux ans, qu'on reporte, vous n'avez pas idée. De changer la mentalité de ce Parlement, c'est une tâche horriblement difficile. Et, moi, je vous suggère: À partir du moment où vous réglez ça, essayons de le faire à tous les ans. Moi, je vous le demande, là. On ne veut pas faire une longue bataille. Je ne veux pas parler 20 minutes pour vous dire un an plutôt que deux ans. Mais, bon Dieu! essayons d'aller dans la tendance. Donnons-nous un an, et puis, comme Hydro-Québec, comme les universités... Tu sais, on change la vision du parlementaire.

Bon. Moi, je plaide pour ça, là, réellement. Je comprenais les objections que vous aviez pour la mise en marche. Je comprenais. Ça ne marchait pas au début, on ne pouvait pas. Mais, à partir du moment où on fonctionne, là, donnez-moi donc un an. Vous verrez, ce sera en 1998.

C'est un vote ou quoi?

M. Tremblay (Outremont): Non, non.

Une voix: ...

M. Gautrin: C'est un vote.

M. Tremblay (Outremont): C'est un vote? Ah oui?

Le Président (M. Facal): Alors, nous allons suspendre le temps du vote, ce qui...

M. Gautrin: Bon Dieu! pour un coup que j'avais réussi. Ha, ha, ha!

(Suspension de la séance à 23 h 19)

(Reprise à 23 h 49)

Le Président (M. Facal): Je vous propose de reprendre nos travaux, après cet intermède. Nous en sommes à l'amendement à l'article 41.1 qui avait été présenté par le député de Verdun et qui faisait l'objet d'une discussion pour savoir si on dirait «à tous les deux ans» ou «à chaque année». Nous en sommes là. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président. Alors, j'attends les réactions enthousiastes du député de Verdun.

M. Gautrin: Bien, M. le Président, ma réaction, elle n'est pas enthousiaste, elle est correcte. Je pense qu'on a réglé notre problème, à l'heure actuelle, avec le deuxième amendement qui va arriver à l'article 61.1, si j'ai bien compris, pour la période de mise en oeuvre, le délai de deux ans. Je maintiens néanmoins la pertinence d'avoir ça tous les ans et je voudrais maintenir l'amendement qui dirait: «La commission compétente de l'Assemblée nationale examine tous les ans les états financiers et le rapport, et entend à cette fin le président de la Société.»

Si vous me permettez, M. le Président, je ne voudrais pas refaire ici le débat auquel vous avez déjà assisté et auquel les parlementaires ministériels ont déjà assisté. Dans le projet de loi 95, la rédaction initiale était «au moins une fois tous les deux ans». Nous avons longtemps débattu, et je vois ici qu'il y avait un certain nombre des parlementaires ministériels qui siégeaient aussi sur cette question-là. On a convenu qu'il était préférable de mettre «une fois tous les ans». Je pourrais refaire exactement tout le discours que j'ai fait et je suis capable de refaire 20 minutes de discours, mais je pense que ça serait non utile et je suggère qu'on mette «examine tous les ans les états financiers et le rapport, et entende à cette fin le président de la Société».

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander au secrétaire de la commission de m'indiquer comment il est possible d'effectuer le changement – «tous les ans» – de manière à ce que je n'aie pas à le sous-amender...

Le Secrétaire: Bien, par consentement...

Mme Harel: ...s'il y a consentement.

Le Secrétaire: ...je peux faire une réécriture de l'amendement.

Le Président (M. Facal): Par consentement.

(23 h 50)

M. Gautrin: Vous réécrivez l'amendement que j'ai écrit, vous mettez «tous les ans».

Mme Harel: Alors, je crois qu'il y a un consentement unanime.

M. Gautrin: Alors, c'est unanime, M. le Président. C'est adopté.

Une voix: Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): L'article 41.1 est adopté?

M. Gautrin: Merci.

Mme Harel: Oui. Alors, on va tout de suite, M. le Président, examiner l'article 61.1...

Des voix: Oui.

Mme Harel: ...qui se lit comme suit: «Le premier examen par une commission parlementaire, prévu à l'article 41.1, a lieu à l'égard des états financiers et du rapport des activités de la Société pour l'année financière se terminant le 30 juin 1998.»

(Consultation)

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Gautrin: C'est strictement la cohérence entre l'un et l'autre.

Mme Harel: C'est bien ça. M. le Président, il y a un oubli qui s'est glissé à l'article 43. C'est un article que nous avons déjà adopté...

Le Président (M. Facal): Oui.

Mme Harel: ...un article qui aurait eu besoin, à la troisième ligne et après l'année «1994», qu'on y voie les mots «et, dans sa version anglaise, par l'article 204 du chapitre I des lois de 1995», pour ne pas qu'il y ait de membre tronqué à...

Le Président (M. Facal): Est-ce que par consentement mutuel on pourrait revenir en arrière et rouvrir l'article 43 pour faire cette modification? Merci infiniment.

Mme Harel: Malheureusement, Me Tremblay n'est pas là, mais il semble que ça n'ait aucune incidence et que ça se lise comme suit. Après l'année 1994, on lirait: «et, dans sa version anglaise, par l'article 204 du chapitre I des lois de 1995». C'est absolument au même effet. C'est une question d'historique de l'article, hein.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'opposition donne son consentement?

M. Tremblay (Outremont): ...demander à notre...

M. Gautrin: À notre leader.

Une voix: ...leader.

M. Charbonneau (Bourassa): Si je pouvais savoir de quoi elle parle. Ça ne doit pas être très important, j'imagine. C'est une concordance, quelque chose comme ça, mais je ne sais même pas de quoi elle parle.

M. Tremblay (Outremont): C'est un oubli.

Mme Harel: Bien, c'est à propos des responsabilités de l'administrateur en tant que personne morale. Ça ne change rien à ce qu'on a déjà adopté sur le fond, mais ça fait l'historique de l'article 24.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu: «...modifié par l'article 11 du chapitre 46 des lois de 1994 et, dans sa version anglaise...» C'est l'historique.

M. Charbonneau (Bourassa): Je suis en faveur, parce que ça rend encore plus intelligible qu'avant l'article 43.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Et vous n'avez jamais vu l'article 2 de la loi 196.

M. Charbonneau (Bourassa): Non. Je ne l'ai pas trouvé encore.

M. Gautrin: Je vous suggère de le lire ce soir.

Le Président (M. Facal): Donc, nous considérons, si j'ai bien compris, l'article 43 comme réadopté tel qu'amendé?

Une voix: Oui.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Merci infiniment. Il est 23 h 55. Quels sont vos désirs en ce qui a trait à la poursuite de nos travaux?

M. Tremblay (Outremont): J'aimerais continuer une bonne partie de la nuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut, de consentement, travailler une bonne partie de la nuit pour...

Mme Harel: M. le Président, je veux juste bien vérifier que l'amendement à l'article 27 a été distribué.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Est-ce que la commission serait disposée à adopter l'article 27 ou, en tout cas, à examiner au moins l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): La nouvelle formulation, c'est celle qui commence par: «En cas d'insuffisance...

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Charbonneau (Bourassa): ...des ressources du fonds, les sommes visées aux premier et deuxième alinéas sont prises...» «Sommes visées aux premier et deuxième alinéas».

Mme Harel: À savoir les sommes requises pour la rémunération et les dépenses des personnels affectés à l'application de la loi, au premier alinéa, puis, au deuxième, les frais de gestion encourus pour la mise en oeuvre de l'un ou l'autre des volets du plan.

Le principe, en tout cas, de l'amendement est le suivant: le fonds pourvoit aux dépenses afférentes à l'application de la présente loi s'il y a insuffisance des ressources, en fait s'il n'y a pas d'argent dans le fonds. Les dépenses visées aux premier et deuxième alinéas sont prises sur les revenus provenant de la perception des droits et frais par la Société en application du chapitre II. Donc, les revenus qui découlent de l'application de la loi – agrément, reconnaissance, certificat – servent à combler les dépenses excédentaires sur les revenus du fonds.

M. Charbonneau (Bourassa): Juste pour se comprendre, c'est le contraire de la première version.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur la première version, on s'était parlé un peu. M. Laflamme, vous permettez de rappeler cette conversation où j'avais cru comprendre que vous suggériez qu'il y ait un poste budgétaire à l'intérieur du fonds de fonctionnement de la SQDM, là où seraient compilées les recettes et les dépenses. Et, advenant qu'il y ait un solde négatif, c'est les ressources du fonds qui étaient mises à contribution et, s'il y avait un solde positif, ça restait au fonds de fonctionnement. Ça, c'était la compréhension qu'on avait de la formulation qui a été retirée.

Mme Harel: Une des difficultés que ça...

M. Charbonneau (Bourassa): Cette fois-ci, on va plutôt travailler d'abord avec les ressources du fonds et, si elles ne suffisent pas, on s'adresse au fonds général de la SQDM.

Mme Harel: Aux revenus générés par l'application de la loi et qui se trouvent dans le fonds général, puisqu'on s'adresse d'abord, pour compléter les sommes nécessaires, aux revenus générés par les droits et frais de perception en application du chapitre II. Donc, les revenus qui sont générés par l'application de la loi vont servir en totalité ou en partie – on n'en sait rien, maintenant – à combler les dépenses qui pourraient être occasionnées par l'application de la loi.

(minuit)

La difficulté est quand même la suivante: c'est qu'il va être difficile, au départ, de distinguer l'attribution d'un revenu, si tant est qu'il faille l'attribuer au crédit d'impôt ou l'attribuer au 1 %, parce que, dans le cas de l'agrément, par exemple, c'est évident qu'un formateur va se faire agréer pour les deux. Il n'est pas question de réclamer un double agrément ni une double tarification, alors il va être difficile, parfois, de distinguer, dans les revenus qui sont générés par l'agrément, ce qui l'est par le crédit d'impôt et ce qui l'est par l'application de la loi. C'est vraiment en supplément seulement que la perception des droits et frais pourrait venir combler ce que le fonds n'arriverait pas, lui, à assumer.

M. Charbonneau (Bourassa): Puisque l'hypothèse de base, c'est qu'il n'y aurait pas de revenus dans le fonds, si vous construisez votre article en disant: On va d'abord puiser dans le fonds, il y a de fortes chances qu'il n'y ait rien là. Donc, ça nous amène rapidement à nous transporter vers les revenus générés par les droits et les frais qui, eux, sont quelque part dans un poste budgétaire...

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...du fonds général.

Mme Harel: Oui. Vous savez...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça veut dire que les frais d'application de la loi et coûts de rémunération du personnel chargé d'appliquer la loi... On ne sait pas combien il va y en avoir, mais il doit y avoir des hypothèses qui circulent. S'il y a cinq ou 10 personnes qui sont affectées à l'application de la loi en quelque part, il y a de fortes probabilités que, puisqu'il n'y aura rien dans le fonds, finalement le coût de ces cinq ou 10 personnes-là soit mis face aux revenus provenant des droits.

Mme Harel: En fait, il est possible qu'on revienne au scénario qui est celui du départ, dont vous parliez tantôt et sur lequel vous aviez échangé avec M. Laflamme, il est possible qu'on y revienne. Mais ce qui est certain, c'est qu'on peut prévoir beaucoup de choses, mais on ne peut pas prévoir de façon mathématique si l'objectif qu'on poursuit sera atteint, à savoir qu'il n'y aura pas d'argent dans le fonds. On peut le souhaiter puis on peut s'organiser aussi pour qu'il y en ait le moins possible, mais il y a quand même, dans les comportements des individus et des entreprises, des choses qui échappent au législateur.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, on dit qu'il n'y a rien, il faut s'entendre, c'est une expression qui veut dire que ça tend vers zéro, mais...

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ça ne veut pas dire qu'il n'y a absolument rien. Il peut y avoir une certaine somme qui soit dirigée là.

J'essaie tout simplement de voir... On est tous un peu fatigués, comme le disaient les grands hommes, de l'autre côté, mais c'est qu'il y a eu un changement, et l'autre me convenait très bien. Celui-ci, j'essaie de voir toujours si on peut y retrouver le principe de la plus grande transparence possible et en même temps du meilleur cloisonnement possible, en comprenant votre argument que parfois il peut y avoir, quant aux agréments, des frais que l'on perçoit pour les agréments. C'est aussi bien applicable pour le crédit d'impôt que pour les autres. Je comprends ce genre de choses là et j'imagine que les membres du conseil d'administration auront de la tolérance là-dessus aussi, mais essayons de garder le principe de la cloison et également de la transparence dans les transactions. Et j'essaie de voir, ici, si ce que vous avez formulé répond bien à ce principe-là.

On n'est pas dans les meilleures dispositions pour regarder cela, mais je suis sympathique à cette formule tout en me disant que j'étais très, très sympathique à l'autre avant aussi puis qu'elle est contraire, ça fait que... Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est parce qu'elle a le même effet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Mais si...

Mme Harel: Peut-être une dernière intervention de M. Laflamme, et puis on pourra dormir là-dessus.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): Je crois que, tantôt, vous avez référé, M. le député, à une courte conversation qu'on a eue à la fin de la session et qui permettait d'expliquer le sens du cloisonnement et aussi l'objectif visé. Je pense que le deuxième amendement est plus logique par rapport à ce qui avait été dit précédemment et je crois qu'il est plus incitatif aussi à la saine gestion poursuivie par l'objectif recherché. Autrement dit, les revenus appartiennent à la Société, mais, par contre, en cas de défaut du fonds de pouvoir rencontrer ses dépenses, là elle vient diminuer ses revenus autonomes. Et là c'est très incitatif, pour les administrateurs, à gérer sainement de part et d'autre.

Donc, ce dispositif-là rejoint plus facilement l'autre qui allait dans un premier temps chercher tous les revenus de la Société avant d'aller chercher les sommes dans le fonds. En fait, c'est plus logique par rapport à ce qui a été dit précédemment sur les revenus du chapitre II.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous serions prêts, M. le Président, à conclure là-dessus en ouvrant demain matin.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Si c'est demain. On n'a pas l'ordre encore, n'est-ce pas?

Le Président (M. Facal): Donc, si j'ai bien compris, nous ajournons nos travaux jusqu'au moment qui sera déterminé dans l'avis du leader. Merci, bonsoir.

(Fin de la séance à 0 h 5)