Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on Vocational Training

Le Président (M. Facal): Bonjour, nous allons commencer. Nous avons le quorum. Nous ouvrons donc cette séance de la commission spéciale sur la formation professionnelle dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

Nous en étions à l'étape de l'étude détaillée des articles du projet de loi un à un. Plutôt, auparavant, M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Non, d'accord. Nous en étions à l'article 12 sur lequel un amendement a été déposé par Mme la ministre, dont, je crois, vous avez tous copie, un amendement subdivisé en trois sections. Mme la ministre, si vous voulez peut-être présenter l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Avant que nous n'entreprenions 12, je dois dire que nous avons à examiner la batterie d'amendements qui nous ont été déposés en vrac. Il y en a là-dedans, probablement huit sur 10, où nous sommes prêts à prendre... Il s'agit des amendements: remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre», ou bien: supprimer le mot «professionnelle». Il y en a trois ou quatre qui soulèvent des questions, peut-être, nouvelles ou des déplacements de certains enjeux.

(15 h 10)

Mais, moi, je considère qu'à ce moment-ci, M. le Président, nous en sommes plutôt à revisiter. Ce qui était convenu entre nous, c'est que, mercredi matin – mettons que c'est mercredi matin, là – nous en serions plutôt à revenir sur les questions laissées en suspens. Ce que fait ou ce que ne fait pas le projet de loi, ce qui fait l'essentiel de ce que Mme la ministre propose, c'est dans les articles qu'on a regardés. Et j'aimerais qu'on procède, à ce moment-ci, juste pendant trois ou quatre minutes, à vérifier nos notes avec celles de notre secrétaire ou vos notes à vous pour savoir ce qui est en suspens et ce qui ne l'est pas dans la première partie. Il y a eu des engagements de revenir, de la part de la ministre, avec de la matière aujourd'hui sur certaines questions que je considère majeures et que, je pense, la ministre considère majeures aussi, sur lesquelles elle avait demandé quelque temps de réflexion ou de consultation, avec l'engagement de revenir mercredi avec de la matière.

Alors, j'aimerais qu'on fasse cet exercice – ça va prendre à peu près trois ou quatre minutes – juste pour bien voir si on a les mêmes notes, parce qu'on n'a pas le temps de remonter aux galées, personne, pour une suspension.

Le Président (M. Facal): Vous voulez savoir...

M. Charbonneau (Bourassa): On pourrait repasser, juste énumérer les 10 premiers articles, là, pour voir si on s'entend bien. M. le secrétaire a certainement tout ça en note.

Le Président (M. Facal): Oui, M. le secrétaire, pouvez-vous...

M. Charbonneau (Bourassa): Ça nous aiderait à repartir.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, avant que l'on procède à cet exercice de trois ou quatre minutes, comme dit le député de Bourassa, avec lequel je suis d'accord, je veux, cependant, qu'on ne confonde pas un exercice de trois ou quatre minutes avec le fait de revenir en arrière sur là où nous en sommes, à l'article 12.

Le Président (M. Facal): Bien sûr, bien sûr.

Mme Harel: Je crois que, cet après-midi, nous allons poursuivre sur l'article 12. Nous avons, à date, déposé tous les amendements qui vont faire l'objet d'un examen. Il n'y en a pas d'autres, sauf la construction, on l'a bien dit, là. Et je comprends que, sur la construction et sur le report, de toute façon, ça va pouvoir se régler autrement qu'en déposant un amendement. Alors, sur la construction, à l'article 10, nous allons avoir un dispositif complet qui concerne la construction, aussi à l'article 57, je crois, de mémoire. Mais, à part cela, l'ensemble des amendements qui sont travaillés ont été déposés.

Le Président (M. Facal): Il est entendu que nous ne recommencerons pas un débat de fond sur le contenu des articles 1 à 11. Mais j'ai cru comprendre que le député de Bourassa voulait simplement faire le point sur la situation au point où elle en est. Et ma compréhension est que l'article 1 a été adopté tel qu'amendé; l'article 2 a été suspendu; l'article 3 a été suspendu; l'article 4 a été adopté tel qu'amendé; l'article 5 a été suspendu; l'article 6 a été suspendu, et son amendement; l'article 7 a été adopté; l'article 8 a été suspendu...

M. Charbonneau (Bourassa): Pardon?

Le Secrétaire: L'article 8 est adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Facal): Ah! l'article 8 est adopté tel qu'amendé, je m'excuse; l'article 9 a été adopté; l'article 10 a été suspendu; l'article 11 a été retiré.

Nous en sommes, donc, à l'article...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, ce n'est pas tout à fait ça. Le 11 a été supprimé.

Le Président (M. Facal): Oui, retiré, oui, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, ensuite, il y a eu un 11.1 qui a été rejeté puis l'autre 11.1 qui a été retiré.

Le Président (M. Facal): Exact. Nous en sommes à l'article 12. Alors, Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant, s'il vous plaît, M. le Président. Dans votre énumération, vous avez aussi 8.1 qui a été suspendu.

Mme Harel: Il a été distribué.

Le Président (M. Facal): L'article 8.1 a été distribué à titre d'information, mais n'a jamais fait l'objet d'une motion formelle...

M. Charbonneau (Bourassa): O.K.

Le Président (M. Facal): ...dans un sens ou dans l'autre.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Cette question est tout de même en suspens.

Le Président (M. Facal): Oui, tout à fait.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais le marquer comme ça, ici.

Mme Harel: En suspens, c'est autre chose.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je sais. Il ne faut quand même pas l'oublier dans notre système. Et vous avez aussi 9.1. Je crois que c'est du même type. La question de report, ce serait en suspens. Je vérifie, là.

Le Président (M. Facal): M. le secrétaire, pouvez-vous nous donner le statut de 9.1?

Le Secrétaire: Je n'ai pas reçu d'amendement, mais Mme la ministre l'a évoqué, 9.1.

Le Président (M. Facal): Ah!

Le Secrétaire: L'article 8.1, l'article 9.1.

Le Président (M. Facal): Mais elle ne l'a pas déposé formellement. O.K.

Le Secrétaire: Je n'ai pas d'amendement. Elle l'a annoncé, tout à l'heure.

Mme Harel: Alors, 8.1 a été distribué comme les autres amendements...

Une voix: Oui.

Mme Harel: ...que nous avons l'intention d'examiner.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, nous allons donc distribuer 9.1, M. le Président.

(Consultation)

Mme Harel: L'article 9.1 porte sur le report.

Le Président (M. Facal): Est-ce que c'est le voeu du proposeur de revenir en arrière pour en traiter, ou de le faire circuler simplement à titre d'information pour une étude ultérieure?

Mme Harel: C'est ça, M. le Président, comme l'ensemble des autres...

Le Président (M. Facal): D'accord.

Mme Harel: ...projets d'amendement que nous avons fait distribuer hier.

Le Président (M. Facal): D'accord.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, M. le Président, suite à ce tour d'horizon, je voudrais quand même, à ce stade-ci, m'assurer qu'on ne perde pas le fil, le fil de nos discussions et du schéma de nos discussions tel qu'on l'a mis au point dans les entretiens ou dans les échanges préliminaires. Je pense que, les échanges préliminaires, c'est à ça que ça sert. Ça sert à structurer le débat. Ça sert à s'entendre sur les grands moments ou sur l'articulation de ce débat. On n'y a pas procédé par motion, mais, finalement, on s'est bien entendus, quand même, quant à nos préoccupations concernant l'obtention, vous vous souvenez, des amendements et des règlements.

Pour ce qui est des amendements, nous nous sommes bien entendus, puisque nous avons maintenant sous les yeux, depuis maintenant et depuis hier, les projets d'amendement. Pour ce qui est des projets de règlement, vous vous souvenez, M. le Président, nous avons quand même fait des représentations pour obtenir l'accès aux projets de règlement pour certains cas de règlements et non pas pour tous les règlements dévolus à la SQDM. Cela aurait été irréaliste et ça aurait été, de notre part, une mesure purement de perte de temps. Mais, tout de même, pour ce qui est du règlement sur les matières admissibles et le règlement sur les seuils, 1 000 000 $, 500 000 $, 250 000 $, nous avons eu notre réponse. Le projet de règlement nous a été donné.

Il restait l'autre projet de règlement pour lequel la ministre nous a dit: Bien, en vertu d'un amendement que j'apporte à 60, c'est le gouvernement lui-même qui va le faire pour la première année. J'ai besoin de consulter quelques partenaires et de le soumettre à mon comité de législation, mardi soir, et, à la suite de quoi, mercredi, vous l'aurez.

Alors, nous sommes, je crois, au moment où il me faut poser cette question. Cette question, elle est en parallèle de l'article 5 et de l'article 6, mais je la pose parce que cela est attendu pour l'éclairage du débat.

Il y avait aussi... Je vais poser l'ensemble des questions tout de suite, ça fait que vous pourrez vous organiser pour que j'obtienne réponse à chacun des points. Vous vous souvenez que nous avions exploré l'article 2, la question des mandataires...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, je ne suis pas sûr que je vous suis bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, écoutez-moi bien puis je vais tout vous expliquer ça.

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Je suis tout à fait disposé à vous écouter, mais je voudrais bien comprendre. Nous en sommes à l'article 12. Je crois que vous voulez avoir des précisions sur... Sur quoi, exactement, là?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est ça...

Le Président (M. Facal): J'ai comme l'impression que vous voulez refaire une discussion de fond...

M. Charbonneau (Bourassa): Non.

Le Président (M. Facal): ...sur les articles 1 à 11.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non. Ça, c'est une impression. Essayez de ne pas avoir d'impression avant que je parle, là, puis écoutez-moi bien. Vous allez voir que vous allez avoir juste un bon message, pas d'impression.

L'article 1, il a été adopté. On ne reviendra pas là-dessus.

Le Président (M. Facal): Alors, pourquoi vous en parlez?

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'en parle pas, je parle de l'article 2.

Mme Harel: Là, M. le Président, là...

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez bien, là.

Le Président (M. Facal): Là, vraiment, là...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, non, non. Vous allez m'écouter! Vous m'avez donné la parole, là, vous allez m'écouter, s'il vous plaît! L'article 2...

Mme Harel: Oh!

Le Président (M. Facal): Oh! Un instant, un instant, M. le député de Bourassa!

Mme Harel: Aïe! On n'est pas à la CEQ, là.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 2, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, je m'excuse, je m'excuse. C'est moi qui donne les droits de parole, ce n'est pas vous qui les prenez.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous reconnaissez le droit de parole, vous ne donnez pas le droit de parole.

(15 h 20)

Le Président (M. Facal): Je reconnais les droits de parole et je peux les retirer si j'estime que le discours ne porte pas sur le sujet en discussion.

Nous en sommes à l'article 12. Par gentillesse, je vous ai permis, comme habituellement, de prendre la parole pour faire quelques remarques de précision ou d'introduction. Mais là je ne vois pas où, précisément, vous voulez en venir. Si vous voulez poser à la ministre une question précise sur des amendements ou des projets de règlement en attente dont vous avez pensé ou cru comprendre qu'elle devait les déposer aujourd'hui, formulez votre question précisément.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien.

Le Président (M. Facal): Mais là vous êtes en train de me dire que 2 porte sur ceci, 5 sur cela, 8 sur cela. Nous sommes tous capables de lire 2, 5 et 8. Et, donc, ne refaites pas la discussion sur le fond. D'accord? Si vous avez une question précise à poser à la ministre, allez-y! Sinon, nous reprendrons à 12, et je vous reconnaîtrai votre droit de parole s'il porte sur l'article 12.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je vais poser des questions. L'article 2, il a été suspendu, après une discussion préliminaire, à la demande de la ministre. Quand pouvons-nous y revenir?

Le Président (M. Facal): Voilà! Ça, c'est clair. Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez répondre à cette question?

Mme Harel: Oui, M. le Président. Quand nous aurons complété les travaux que nous faisons article par article, nous reviendrons sur ce qui a été suspendu.

Le Président (M. Facal): Voilà!

M. Charbonneau (Bourassa): Deuxième question: L'article 3 a été suspendu par la ministre.

Mme Harel: Même réponse.

Le Président (M. Facal): Même réponse.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 5, où nous attendions, pour avancer sur l'article 5, la présentation du projet de règlement après passage au Comité de législation mercredi, mardi au Comité de législation et présentation mercredi, ici, question: Quand est-ce qu'on va l'avoir?

Mme Harel: J'ai le projet de règlement, un projet de règlement, évidemment, M. le Président.

M. Charbonneau (Bourassa): Un projet, oui, oui.

Mme Harel: C'est d'un projet qu'il s'agit. Alors, à titre, disons, comment... De façon, M. le Président, à collaborer à nos travaux, je vais...

Le Président (M. Facal): Que c'est gentil!

Mme Harel: ...inviter notre secrétaire à en faire des copies pour les membres de cette commission. Il s'agit bien d'un projet de règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Je continue pour mes vérifications. L'article 6 a été suspendu dans l'attente de production de définitions diverses. Enfin, je ne peux pas prévoir exactement la nature des définitions, mais ça portait sur «formation», «formation professionnelle», «formation sur le tas», enfin, les concepts, ce dont nous parlons. Mme la ministre nous avait fait référence à des concepts peut-être élaborés au sein du Bureau international du travail ou d'autres sources qui l'alimentaient dans ces définitions et elle nous a dit: Bien, il y a des courants de pensée plus restreints, plus larges. Est-ce qu'il y aura quelque chose qui va nous être présenté?

Mme Harel: M. le Président, nous sommes tout à fait disposés... Et nous avons présenté un amendement à 6...

M. Charbonneau (Bourassa): Un amendement...

Mme Harel: ...et je comprends que c'est l'opposition qui nous a demandé de suspendre l'étude de cet amendement. Mais nous sommes tout à fait disposés à adopter l'article 6 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Tel que?

Mme Harel: Tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y avait un débat sur «qualifiant» puis «transférable». Il y avait des définitions à venir, Mme la ministre.

Mme Harel: Nous les avons. M. le Président, le problème ne vient pas du côté des ministériels. Je comprends que l'opposition a souhaité suspendre l'article 6, mais, à l'article 6, nous avons déposé un projet d'amendement. Nous sommes prêts à le faire adopter.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais cela est sujet à des définitions que vous nous avez dit que vous produiriez.

Mme Harel: Ce sont des définitions qu'on peut donner dans l'échange que nous aurons, M. le Président. Ce ne sont pas des définitions qu'on va introduire dans un projet de loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, ce n'est pas sous forme d'amendement, si je comprends. C'est ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

Le Président (M. Facal): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 9, sur la question des conventions collectives, vous avez dit que vous l'avez distribué, il est en suspens.

Le Président (M. Facal): L'article 9 a été adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 8.1, pardon, le nouveau 9.

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Charbonneau (Bourassa): Le report, même chose.

Mme Harel: Voilà! Alors...

Le Président (M. Facal): C'est-à-dire?

Mme Harel: ...l'opposition et les députés de la commission ont en main les propositions d'amendement ainsi que le projet de règlement. Alors, nous pouvons donc poursuivre, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Absolument. Nous en sommes à l'article 12, en sachant très bien ce qu'il en est des 11 premiers. L'article 12, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, déjà, M. le Président, l'amendement proposé à l'article 12 a été distribué. Comme l'a si bien dit le député de Bourassa, là, il y a deux tiers des amendements qui sont de pure forme, qui consistent à biffer le mot «professionnelle» ou à le remplacer par les mots «de la main-d'oeuvre».

Alors, en l'occurrence, ici, à l'article 12, l'amendement se lit comme suit: supprimer, dans la deuxième ligne, le mot «professionnelle»; ensuite, insérer, dans la troisième ligne et après le mot «participation», le mot «minimale»; et remplacer, dans la cinquième ligne, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): Habituellement, lorsqu'un amendement était subdivisé en trois sections, nous les faisions une par une. Alors, sur la première section: supprimer, dans la deuxième ligne, le mot «professionnelle», un amendement que nous avons vu déjà à de nombreuses reprises, est-ce que je peux le considérer comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, pour ce qui est des amendements à l'article 12...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...les trois articles me semblent des amendements de pure forme, et nous sommes prêts à souscrire aux amendements.

Le Président (M. Facal): Très bien. Donc, je comprends que ces trois amendements sont adoptés. Nous revenons donc à l'article 12, dans son ensemble, tel qu'amendé. Des interventions là-dessus?

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, on est prêts à avancer. Nous sommes prêts à avancer.

Le Président (M. Facal): Avez-vous des commentaires à faire sur l'article 12 tel qu'amendé?

(15 h 30)

M. Charbonneau (Bourassa): Non, M. le Président, pas de commentaires autres que de vous dire que, à partir de l'article 12, je peux vous en faire un général. Je n'aurai pas besoin de le répéter à chaque article d'une manière aussi explicite.

De manière générale, ici, à partir de la section II, nous sommes tout à fait inconfortables avec cette section étant donné non pas, si vous voulez, la formulation de chacun des articles... On pourrait ergoter, essayer de déplacer un mot, une ligne, là n'est point le problème. Le problème de fond, pour les articles 12 à 18, c'est le statut de cette section, la nature de cette section et son statut. Son statut, nous le voyons en 18 et nous le voyons à l'article 62. L'article 62 dit: La loi est sous la responsabilité de la ministre de l'Emploi, à l'exception de la section II qui, elle, est sous la responsabilité du ministre du Revenu. C'est ça notre inconfort profond face à la section II, face à chacun de ses articles en particulier, et c'est ça qui va expliquer notre vote sur ces articles lorsque viendra le temps.

J'aurai d'autres propos plus particuliers en ce qui a trait à 15, 16 et 17, mais la trame de fond de notre position sur l'ensemble des 12-18, section II, tient à ce que je viens de vous dire, le statut fiscal et la mise sous responsabilité du ministre du Revenu de cette partie de la loi. Alors, c'est sûr que, quand vous appellerez le vote sur l'article 12, nous serons opposés à l'article 12 pour cette raison de base.

Le Président (M. Facal): Ce qui est votre droit le plus strict. D'autres commentaires sur l'article 12 tel qu'amendé? Alors, nous allons passer au vote. Est-ce que je peux considérer l'article 12, tel qu'amendé, comme adopté sur division?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Facal): Très bien. L'article 13, que je ne vous lis pas et à propos duquel je n'ai pas de projet d'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous n'avons pas d'amendement à proposer à l'article 13.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. L'article 14, lui, comprend un amendement en trois sections qui vous a été distribué et qui, lui aussi, consiste à rajouter le mot «minimale» après le mot «participation», à remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre» et à supprimer «professionnelle».

Est-ce qu'il y a des commentaires sur les amendements à l'article 14?

M. Charbonneau (Bourassa): En ce qui nous concerne, à moins que la ministre veuille les présenter – je ne voudrais pas l'empêcher de les présenter, là, mais...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, sur les amendements à l'article 14, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Harel: Écoutez, ce sont des amendements de concordance identiques à ceux déjà adoptés à l'article 12.

Le Président (M. Facal): Ah oui!

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de commentaires, M. le Président, nous sommes prêts à les adopter.

Le Président (M. Facal): Adopté. Sur l'article 14 tel qu'amendé?

M. Tremblay: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Non. Là, il y a d'autres choses.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 14 tel qu'amendé?

M. Tremblay: Non, sur les amendements. On est prêts à voter les amendements.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Autres amendements. Ceux-là, ils sont adoptés.

Le Président (M. Facal): Ah! vous voulez rajouter d'autres amendements à l'article 14.

M. Tremblay: Non. On a voté ces amendements-là sur division?

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Tremblay: Parfait.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, sur l'article 14 tel qu'amendé, y a-t-il des commentaires?

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je voudrais que la ministre m'explique comment elle va colliger l'information qui est essentielle pour assurer une bonne diffusion des dépenses ou des investissements en formation professionnelle au Québec en fonction de l'article 14...

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Tremblay: ...et de la déclaration qui est produite selon la formule prescrite par le ministère du Revenu.

Mme Harel: M. le Président, l'article 14 prévoit que l'employeur doit remplir, sur la formule déjà distribuée aux membres de cette commission et qui s'intitule T1, la dépense effectuée au titre de la formation de la main-d'oeuvre. Sur cette formule, il y aura une case. Cette formule contient déjà des déclarations, comme nous l'avons mentionné, quant aux cotisations à la Régie des rentes, au fonds de santé et à la Commission des normes du travail, alors ce sera une case qui concernera la formation de la main-d'oeuvre, et l'information pourra être communiquée à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, c'est là l'essentiel de l'information qui sera transmise à partir de l'article 14. Il pourra y avoir d'autres modes, mais l'article 14 est strictement un article qui concerne le formulaire T1.

M. Tremblay: En quoi cette information va aider la ministre à définir des orientations, à réviser la nature des dispositions du projet de loi, lorsque tout ce qu'elle va savoir, c'est: une entreprise qui a une masse salariale de 1 000 000 $ a investi 10 000 $ en formation professionnelle, sans savoir à quel titre, sans savoir la ventilation de ces investissements, sans connaître si c'était en fonction des équipements ou de la construction, qui étaient exclusifs à la formation professionnelle, et/ou de la construction et des équipements qui étaient en partie utilisés pour la formation professionnelle?

Il me semble que c'est un élément excessivement important pour les orientations futures de la ministre de l'Emploi si elle veut revenir et faire une étude éclairée de l'évolution des investissements des entreprises en formation professionnelle. Comment on va faire ça en fonction de l'article 14?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Heureusement que ce n'est pas en fonction de l'article 14 que ça va se faire, mais en fonction de l'article 20 du projet de loi. À l'article 14, c'est un ordre de grandeur que ça permettra d'obtenir. Bon, c'est un départ qui est intéressant. Mais, à l'article 20, à partir notamment des agréments de formateurs privés, ou de services de formation, ou d'organismes communautaires, il sera possible de voir quel est le développement des secteurs de formation, puisque l'agrément portera précisément sur la formation que l'organisme souhaite vouloir dispenser. Il sera possible également de le faire dans le cadre des plans de formation qui seront validés à partir de l'article 8, donc plans de formation préparés soit par une association sectorielle, un comité paritaire, un organisme communautaire ou tout autre organisme reconnu par la Société et qui aura préalablement, pour mutualiser les fonds des entreprises, à faire valider un plan de formation.

Alors, essentiellement, également, l'information pourra nous parvenir des institutions d'enseignement public et privé, tel que stipulé à l'article 7, qui pourront évidemment, compte tenu des dépenses que les entreprises peuvent réaliser au bénéfice du personnel directement avec ces institutions d'enseignement, nous informer. Alors, c'est évidemment assez large, l'éventail des sources d'information.

M. Tremblay: Est-ce que la ministre a l'intention d'utiliser cet article pour ventiler toute la source d'information prévue à l'article 14, pour analyser les retombées ou l'impact positif ou négatif de son projet de loi sur la formation professionnelle?

Mme Harel: Mon Dieu! M. le Président, à l'article 14, là...

M. Tremblay: Je parle de l'article... Je ne parle plus de l'article 14; l'article 14, à mon point de vue, tout ce que ça donne, c'est une masse de x milliers de dollars investis en formation professionnelle. Bon, bravo! Par contre, ce n'est pas suffisant, à mon point de vue, pour poser un jugement de valeur sur les investissements en formation professionnelle au Québec. Alors, la question, c'est de savoir: Est-ce que la ministre va se servir des dispositions réglementaires prévues à l'article 20 pour demander aux associations sectorielles, aux comités paritaires, aux maisons d'enseignement public et privé et à tous ceux et celles qui vont être appelés à jouer un rôle au niveau de la formation professionnelle de lui faire parvenir la ventilation de tous les investissements en formation professionnelle que ces groupes ont faits ou auxquels ils ont participé avec des entreprises?

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme, du Secrétariat à la concertation, de répondre à cette question.

(15 h 40)

M. Laflamme (Pierre): Il aurait pu être tentant, même à 14, d'introduire une diversité ou de produire un formulaire encore très abondant pour tout expliciter les dépenses. Je pense que ça n'a pas été ça le choix de la proposition au niveau du relevé 1. Il existe plusieurs modes pour un gouvernement, comme vous le savez, d'acquérir de l'information. Il y a des enquêtes statutaires que produisent autant Statistique Canada que le Bureau de la statistique du Québec, et on a souvent déploré le peu d'information qu'on pouvait obtenir à partir de ces enquêtes-là, et même des enquêtes privées, les enquêtes de centres spécialisés, par exemple comme celui de l'UQTR, le GREPME, sur la «technologisation» des entreprises.

Le projet de loi aura comme conséquence de faire en sorte que les entreprises comptabilisent les dépenses de formation, et, donc, à l'occasion de ces enquêtes régulières auxquelles elles sont habituées de participer, qui existent déjà, il pourra s'inscrire des questions sur lesquelles la fiabilité de l'information sera beaucoup plus adéquate et auxquelles on pourra se référer pour mieux identifier le développement de la formation.

M. Tremblay: Pourquoi les entreprises vont comptabiliser les renseignements? Est-ce qu'elles sont obligées par la loi de comptabiliser des renseignements autrement qu'en disant: On a investi 1 % de notre masse salariale en formation professionnelle?

M. Laflamme (Pierre): C'est-à-dire que, à la lecture, évidemment le projet de règlement vient d'être déposé, mais il comporte aussi des indications sur la nature des pièces justificatives à maintenir en dossier en vertu de différents volets que la loi permet en termes de dépenses admissibles. Ces pièces-là seront là. Évidemment, l'entreprise peut toujours, comme ça se fait dans les questionnaires, sauter des questions, ne pas y répondre, sauf qu'on saura que l'information existe – elle existe dans son fichier – et qu'elle pourra toujours y recourir à l'occasion. Je présume du comportement favorable des entreprises, à ce moment-ci.

M. Tremblay: O.K. M. Laflamme, pour être, en fait, plus précis, une des critiques de la quasi-totalité des intervenants, même ceux et celles qui étaient pour le projet de loi, c'est d'éviter de la bureaucratie puis de la réglementation. Par contre, le projet de loi prévoit notamment, pas à l'article 14, j'en conviens – bon, on l'oublie – à l'article 20, la possibilité de demander la ventilation de tout le règlement sur les dépenses de formation admissibles. Alors, la ministre nous a remis le règlement, le projet de règlement sur les dépenses admissibles, il y en a pour trois pages; il y a au moins, en tout cas, une trentaine d'éléments admissibles pour ne pas être assujetti à la taxe de 1 % sur la masse salariale.

Mme Harel: M. le Président, là, pour la dépenser.

M. Tremblay: Oui, pour l'investir.

Mme Harel: Pas pour être exempté.

M. Tremblay: Bien, en fait, pour démontrer que l'entreprise a bel et bien investi son 1 % de sa masse salariale pour ne pas être obligée de le payer. C'est ça qu'on dit, dans le fond, et ça ouvre la porte au ministère du Revenu, en fonction de l'article 15, qui peut venir consulter la Société, donc le ministère du Revenu va aller rendre visite aux fonctionnaires de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour être bien certain de l'admissibilité de toute dépense de formation professionnelle en vertu de l'article 15. Ça peut arriver, c'est là.

M. Laflamme (Pierre): Je crois que le sens de l'article 15 est beaucoup plus d'assurer le lien entre le fait que le ministère du Revenu a reçu des chiffres et que, lorsqu'il va vérifier, dans le courant de sa vérification régulière des entreprises, lorsqu'il aborde la question de la formation, au lieu de tout de suite, je dirais, judiciariser le dossier, en cas de doute sur la nature de la pièce qui est contenue au dossier ou sur la façon dont c'est présenté dans le dossier de l'entreprise, on l'incite à consulter la Société pour s'en assurer. Donc, c'est une consultation ad hoc entre le ministère du Revenu et la Société en cas d'inspection.

M. Tremblay: Théoriquement, on pourrait enlever l'article 15 du projet de loi puis ça ne changerait rien, parce que, si ce n'était du projet de loi 90, une entreprise a le droit de déduire à 100 %, dans une année donnée, ses dépenses de formation professionnelle, et le ministère du Revenu irait dans l'entreprise faire une enquête juste pour savoir si, oui ou non, les pièces justificatives sont bel et bien des investissements ou des dépenses en formation professionnelle.

M. Laflamme (Pierre): Moi, je ne suis pas juriste. À savoir si on peut enlever ou rajouter un article, là... Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Martineau de répondre à cette question.

M. Martineau (René): O.K. L'article 15 a été mis là parce qu'on se disait, au ministère du Revenu: Ce n'est pas juste de juger de la dépense, c'est de juger le contexte dans lequel la dépense est faite. Quand on parle, par exemple, de formation qualifiante ou transférable, bien, les vérificateurs du ministère du Revenu ne sont peut-être pas au fait de toutes ces nuances-là, alors ils pourront consulter la Société, la SQDM, pour savoir si cette dépense-là s'inscrit dans ce contexte-là.

On s'est inspirés de ça. En matière de recherche scientifique, on a une disposition semblable avec le ministère de l'Industrie et du Commerce. Il y en a une semblable aussi en matière de crédit pour design où le ministre peut consulter le ministère de l'Industrie pour savoir si l'activité est du design et, donc, permettre à l'entreprise d'obtenir un crédit d'impôt. C'est dans ce contexte-là que ça a été mis.

M. Tremblay: Oui. C'est parce qu'on a une dépense qui est... Dans ce cas-ci, on prend pour acquis qu'on va avoir une définition de ce que c'est, de la formation qualifiante et transférable.

M. Martineau (René): Ou, s'il n'y a pas de définition, il faudra le cerner à un moment donné, aussi.

M. Tremblay: Oui, mais comment le cerner? C'est tout ça, le problème. C'est qu'on crée des attentes et, par la suite, on va définir peut-être que c'est qualifiant ou transférable. C'est là que la bureaucratie rentre en ligne de compte.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'on peut demander au député d'Outremont d'intervenir sur l'article 14?

M. Tremblay: Je ne peux pas, M. le Président, intervenir...

Mme Harel: On est à 15, puis 14 n'est pas adopté encore.

M. Tremblay: Je ne peux pas intervenir sur 14 sans avoir des renseignements sur 15 et sur 20, c'est tout interrelié. C'est tout ça. Là, on parle d'un élément, d'un irritant majeur au niveau de la bureaucratie puis de la réglementation. Alors, je n'ai pas de problème avec l'article 14 comme tel, tu sais, bon, ce n'est pas ça, mais il me semble que, pour une meilleure compréhension, on ne peut pas dissocier l'article 15 puis l'article 20. Je n'ai pas des réponses claires à des questions que je pose, parce qu'on me dit: Bien, peut-être que; ça va dépendre de; on va essayer de le cerner. Puis c'est ça qui crée des problèmes aux petites et moyennes entreprises. C'est tout ça, la bureaucratie, la réglementation, qu'on essaie d'éviter.

Le Président (M. Facal): Avez-vous une question précise que vous vouliez poser à Me Martineau?

M. Tremblay: Mais il ne m'a pas répondu. Il m'a dit qu'on va essayer de le cerner si on n'a pas de définition.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Disons qu'il vous a répondu, mais que sa réponse ne vous satisfait pas.

M. Tremblay: À moins que la ministre me dise qu'elle va nous déposer une définition de la formation qualifiante et transférable. Si la ministre me dit qu'elle va nous déposer une définition de la formation qualifiable et transférable, définition qui va permettre à Me Martineau et à son équipe au ministère du Revenu d'identifier si, oui ou non, les dépenses sont conformes à la définition de la formation qualifiante et transférable, parfait! Si c'était la réponse qu'on me donnait, je serais satisfait et j'attendrais avec beaucoup d'impatience la définition de la formation qualifiante et transférable.

Le Président (M. Facal): Je n'ai aucune objection à ce qu'une discussion sur un article fasse indirectement référence à d'autres articles qui y sont liés. Il reste que nous sommes sur le fond de l'article 14 tel qu'amendé. Sur le fond de l'article 14 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je le considère comme adopté sur division. Merci. Article 15.

Mme Harel: M. le Président, à l'article 15, déjà un amendement a été distribué en liasse lors de nos travaux d'hier, et il s'agit, par concordance, de supprimer, dans la deuxième ligne de l'article 15, le mot «professionnelle».

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer comme adopté cet amendement de pure concordance?

M. Charbonneau (Bourassa): Pure concordance. Pourquoi est-ce que vous ne mettez pas «formation de la main-d'oeuvre»? Je veux dire, il y a deux manières de faire de la concordance. Parfois, on transforme «professionnelle» en «de la main-d'oeuvre», comme on en avait convenu au début, mais cette fois-ci on supprime «professionnelle» et on ne le remplace par rien. Alors, c'est toute espèce de formation. Je pense que ça sort du sujet. Enfin, j'essaie de comprendre.

Mme Harel: Oui, c'est ça, M. le Président, il y a une cohérence dans tous les amendements qui ont été distribués. Lorsqu'il s'agit de dépenses, il s'agit de dépenses de formation justement pour ne pas restreindre. Alors, ce sont des dépenses de formation qui sont assujetties aux dépenses admissibles, de toute façon, alors des dépenses de formation admissibles.

(15 h 50)

J'en profite, sur l'article 15, pour vous dire que, par analogie, le député d'Outremont devrait ne pas être plus exigeant à l'égard de la définition de la formation qualifiante et transférable, que nous retrouvons de toute façon à l'article 6, qu'il n'a été exigeant à l'égard de la définition du design admissible pour les fins du crédit d'impôt. Je comprends qu'il en a été tout autant en ce qui concerne une disposition qu'il avait lui-même introduite au moment où il était ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, laquelle disposition prévoyait justement la possibilité, pour le Revenu, de consulter le MICST sur ce qui était considéré comme du design admissible. Oui, il en va ainsi dans la qualité totale, dans la valeur ajoutée, dans la formation de la main-d'oeuvre, dans tous ces nouveaux domaines, ces nouveaux champs qu'une définition restreindrait et qui doivent faire l'objet d'une évolution au fur et à mesure.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Je crois que vous voulez répondre.

M. Tremblay: Non, mais c'est parce qu'on fait allusion... On se sert de discussions qu'il y a eu pendant trois mois entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu. Moi, comme ministre, à ce moment-là, quand on a introduit le crédit d'impôt au design de mode, qui est, en passant, une première en Amérique du Nord puis une des décisions très importantes pour favoriser le développement de la mode au Québec, c'est le ministère du Revenu puis le ministère des Finances qui se sont entendus ensemble puis qui ont dit au ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie... Ça a pris trois mois juste pour essayer de convaincre le ministère des Finances, un, de le faire, puis, deuxièmement, le ministère du Revenu d'accepter la définition. Alors, moi, j'ai pris pour acquis que, quand mes fonctionnaires du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie et le ministère des Finances sont arrivés puis ont dit: Oui, on l'annonce officiellement le 30 novembre 1993, c'est que le ministère du Revenu était d'accord.

Est-ce que le ministère du Revenu me dit aujourd'hui qu'il est d'accord avec la définition que la ministre va nous donner de la formation? Est-ce qu'elle est qualifiante et transférable? C'est ça, la question. Si le ministère du Revenu dit que c'est ça, parfait! Mais pas aller consulter la Société sur l'admissibilité de toute dépense de formation. Qu'on s'entende au préalable sur la définition, sur les dépenses, et, après ça, il pourra aller consulter sur l'exactitude d'une définition. Mais on n'a pas la définition. C'est ça, la différence entre les deux.

Alors, la ministre, elle ne peut pas choisir un exemple sur le crédit d'impôt au design, qui a été accepté au préalable par le ministère du Revenu, le ministère des Finances et le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, alors que, là, la ministre dit: Bon, bien, on n'a pas la définition encore, peut-être qu'on va vous la donner tout à l'heure lorsqu'on discutera d'un autre article. Il y a une grosse différence, il me semble, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Je vous rappelle que nous en sommes au débat sur l'amendement à l'article 15 qui vise à supprimer le mot «professionnelle».

M. Tremblay: Oui, mais, au même titre, si c'est vrai, M. le Président, vous auriez dû faire la même remarque à la ministre, parce que c'est la ministre qui a ouvert le débat qu'on a. Alors, moi, je suis bien prêt à retirer tout ce que j'ai dit, mais que la ministre retire exactement ce qu'elle a dit, là. Sur l'amendement...

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont, je ne vous ai pas demandé de rien retirer, j'ai simplement rappelé aux membres où nous en étions.

Mme Harel: Alors...

Le Président (M. Facal): Si j'avais voulu vous arrêter, je l'aurais fait. Je vous ai laissé parler.

M. Tremblay: Très bien.

Mme Harel: ...adopté sur division, l'amendement, M. le Président? On va pouvoir poursuivre le débat.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division, ce qui va nous ramener au fond de l'article 15 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant, s'il vous plaît, adopté sur division! C'est qui qui demande le vote? C'est vous qui demandez le vote, là, ce n'est pas la ministre.

Le Président (M. Facal): Oui, tout à fait.

Mme Harel: On peut le demander, n'importe quel député membre de la commission.

Le Président (M. Facal): N'importe qui peut le demander.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui, mais, M. le président va nous le dire, à un moment donné, là.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui vise à supprimer le mot «professionnelle»?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, on est pour, nous autres. Pas de division sur votre amendement, là.

Le Président (M. Facal): Vous êtes pour?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien...

Le Président (M. Facal): Bon, adopté. Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas à d'autres de nous mettre des paroles dans la bouche.

M. Tremblay: C'est la ministre qui dit «sur division». On n'a pas dit un mot, nous autres.

M. Charbonneau (Bourassa): Laissez-nous parler quand c'est le temps de voter, vous allez voir qu'on va vous le dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y a des tendances qui se dégagent.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'article 15, M. le Président, j'ai un autre débat à soulever.

Le Président (M. Facal): Alors, l'amendement à l'article 15 a été adopté...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): ...et nous en sommes maintenant au débat sur l'article 15, dans son ensemble, tel qu'amendé.

M. Tremblay: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. J'ai une autre question à soulever. Avant de formuler un amendement, je voudrais vérifier le sens qui est accordé par l'auteur au mot «peut». «Le ministre du Revenu peut consulter la Société sur l'admissibilité de toute dépense de formation.» J'aimerais entendre la version officielle de ce que veut dire «peut». En l'occurrence, hier, on nous a dit que, «peut», de temps en temps, ça veut dire «doit»; des fois, ça ne veut pas dire «doit».

M. Tremblay: Là, ça ne veut pas dire «doit».

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, on va l'écouter, là, puis après ça on jugera.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, dans le contexte de l'encadrement légal de l'article 15, «peut» veut dire «peut».

M. Charbonneau (Bourassa): Bon. Alors, M. le Président...

M. Tremblay: Ce n'est pas clair.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ça, ça veut dire que, lorsque le ministère du Revenu en a besoin, lorsqu'il le désire, il peut consulter. Il a le pouvoir de consulter, et l'autre a le pouvoir de répondre. Ça veut dire que, de temps en temps, ça peut se faire, de temps en temps, ça peut ne pas se faire. C'est ça que je comprends. «Peut», ça veut dire «peut», ça ne veut pas dire «doit».

Moi, je voudrais proposer un amendement pour remplacer «peut» par «doit», si vous permettez. Je peux, oui?

Le Président (M. Facal): Bien sûr!

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais présenter le sens de mon amendement.

Le Président (M. Facal): Oui. Merci. Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voudrais proposer cet amendement, M. le Président, pour rendre obligatoire la consultation de la SQDM par le ministre du Revenu concernant l'admissibilité de toute dépense de formation. Pourquoi est-ce que je veux rendre ça obligatoire? Parce que je pense que la principale maîtrise d'oeuvre, la principale responsabilité de la loi 90 relève de la ministre de l'Emploi.

J'ai vu l'article 62 qui se lit, je vous le rappelle: «Le ministre de l'Emploi est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II dont l'application relève du ministre du Revenu.» Il est donc tout à fait clair que l'ensemble de la loi, à l'exception de six articles, relève de la ministre de l'Emploi. Je voudrais, par conséquent, qu'on respecte ce principe de la responsabilité première ou principale de la ministre de l'Emploi, même à travers la section 12 à 18.

Les articles 12 à 18, l'esprit, c'est de dire: Ce passage-là, cette section-là, c'est une loi fiscale, c'est sous la responsabilité du Revenu. Cependant, ce n'est pas parce que c'est sous la responsabilité du Revenu, dans l'esprit de la loi, que le ministre du Revenu peut de temps en temps consulter la SQDM puis de temps en temps ne pas la consulter, quand il s'agit de l'admissibilité de certaines dépenses. Je veux m'assurer, même si cette section de la loi est sous la responsabilité du Revenu, qu'on n'oublie pas le principe général de la loi qui en fait une loi sous la responsabilité de l'Emploi et de la SQDM quand c'est référé à la SQDM. En rendant obligatoire la consultation par le Revenu de la Société, je pense que ça ramène les affaires du bon côté.

Comment la ministre pourrait s'insurger contre cela, elle, la ministre de l'Emploi, responsable de la SQDM? Je pense qu'elle doit, au contraire, s'assurer, en tant que ministre de l'Emploi, que la SQDM va être nécessairement mise dans le coup – c'est ça que dit mon amendement – lorsque surgit une question, un problème relatif à l'admissibilité d'une dépense.

Ça ne dit pas que le Revenu prend la réponse ou prend l'avis de la SQDM dans le sens qu'il s'y conforme, ça veut dire qu'il sollicite l'avis de la SQDM. C'est ça qu'on dit quand on dit: Il doit consulter. Si le Revenu, pour des raisons qui lui sont propres, décide de ne pas tenir compte de l'avis qu'il reçoit de la SQDM, il n'en tient pas compte, puis il en répondra ailleurs au gouvernement, là où se concilient les relations entre le Revenu et l'Emploi. Fort bien! Mais je pense que ça ne serait bon ni pour la SQDM ni du point de vue de la responsabilité générale de la ministre de l'Emploi que le Revenu puisse... Comme le dit la ministre, «peut», ça veut dire «peut». Donc, peut ou ne peut pas, fait ou ne fait pas, ce ne serait pas bon pour la ministre de l'Emploi ni pour l'ensemble de cette loi que le Revenu puisse trancher sur des questions d'admissibilité de dépenses sans se référer à la SQDM.

(16 heures)

C'est ça que dit le texte que nous avons devant nous. Ça laisse la possibilité au Revenu de trancher. Il peut consulter, il peut ne pas consulter. Je ne trouve pas ça normal. Je trouve qu'à ce moment-là la ministre de l'Emploi, responsable de la Société, ouvre la porte à la subordination de la Société à Revenu Québec, quant à juger de l'admissibilité de certaines dépenses. Si elle veut fermer cette trappe-là, eh bien qu'elle accepte «doit» et, à ce moment-là – qu'elle me comprenne bien – ça n'oblige toujours pas le Revenu à prendre l'opinion de la SQDM. Ça ne l'oblige pas à la prendre, dans le sens de dire: Je m'y conforme. Ça ne l'oblige pas à s'y conformer, ça l'oblige à solliciter, ce qui est déjà une marque qu'on est deux dans le bateau.

Moi, je pense qu'il faut préserver, ici, la responsabilité principale de la ministre. Et je fais un plaidoyer dans l'intérêt de ce que je considère être l'emploi, la formation et la Société, ici. Mon plaidoyer, je le ferais de mauvaise foi si mon amendement, M. le Président, consistait à sortir le Revenu du portrait. Je ne le sors pas, mais je l'oblige à consulter la Société. On n'est pas dans des petites matières, ici, ce n'est pas des matières secondaires, c'est le coeur de l'affaire. L'admissibilité des dépenses, on vient d'avoir le projet de règlement par-devers nous, on est en train de le regarder, c'est un texte très substantiel, trois longues pages, qui est une énumération fine de ce qui, d'après la ministre, devrait apparaître au règlement qu'elle proposera au gouvernement, pour ce qui est de la première année, selon l'amendement qui s'en vient à 60. Pour la première année, c'est le gouvernement qui va assumer cette responsabilité, et nous sommes heureux qu'il en soit ainsi, nous l'avons déjà dit à la ministre – on en discutera quand on arrivera à 60 – nous sommes heureux que le gouvernement prenne cette responsabilité pour la première année. J'ai déjà souligné que ça me semblait être une responsabilité trop «divisive» que de la confier pour la première année à la table du C.A. de la SQDM.

La SQDM est en mesure d'assumer un certain nombre de responsabilités, mais, si on lui donne des mandats, des objets de discussions trop «divisifs», ça peut nuire au fonctionnement de la SQDM, je l'ai dit, là-dessus. Je suis donc heureux que la ministre se soit ravisée et ait dit: Nous allons, pour la première année, mettre les cartes sur la table, non seulement les cartes sur la table d'ici la fin de décembre 1995, mais voici les cartes que je suis prête à mettre sur la table après consultation. Je trouve que c'est une bonne avancée de la part de la ministre; je l'en remercie et je l'en félicite. Mais, d'autre part, je ne voudrais pas qu'on laisse, à 15, la porte ouverte à la sujétion, à l'assujettissement de la Société à Revenu Québec. Je voudrais qu'on dise ici que le Revenu devra consulter. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'avec un tel amendement la lourdeur du processus proposé par le député de Bourassa est incommensurablement plus grande que tout ce qu'on peut nous reprocher comme lourdeur du projet de loi 90. Si on prend au mot, le mot à mot de ce qui est proposé, en remplaçant «peut» par «doit», ça se lit comme suit: «Le ministre du Revenu doit consulter la Société sur l'admissibilité de toute dépense de formation...» Alors là, si on a la moindre idée de ce que ça signifie «de toute dépense»... Les plus simples, les plus évidentes, c'est ça que ça veut dire, au mot, l'amendement du député de Bourassa. Je comprends qu'il n'est pas obligé de tenir compte de l'avis qu'il sollicite, mais il est obligé, il doit solliciter l'avis sur toute dépense. C'est déjà assez lourd avec le Revenu, M. le Président, avez-vous idée de ce que ça signifierait?

Et, si on modifiait l'amendement du député de Bourassa, par exemple, pour y introduire une nuance, «lorsque nécessaire» par exemple, ça pourrait se lire: «Le ministre du Revenu doit, lorsque nécessaire, consulter la Société sur l'admissibilité de toute dépense.» Ça revient à «peut». S'il doit, lorsqu'il le juge nécessaire, c'est parce qu'il peut le faire. Parce que, quand il le juge nécessaire, c'est qu'il apprécie que c'est nécessaire. Alors, si vous confiez à quelqu'un le devoir d'apprécier si c'est nécessaire, c'est que vous lui permettez de pouvoir le faire. Alors, en droit, là, sur le plan juridique, ça signifie «peut», et c'est ce qui est proposé là.

Alors, c'est évident que le ministre du Revenu pourrait, sans un article comme celui-là, solliciter le concours de la Société, son expertise sur l'admissibilité d'une dépense. Mais, il faut prendre en considération qu'il est quand même limité par la culture de la confidentialité qui prévaut, au niveau du ministère du Revenu. Je ne pense pas que le ministère du Revenu, à tout bout de champ, s'autorise à consulter un ministère ou l'autre, une société ou l'autre, sur une dépense admissible. Là, de l'obliger à le faire, parce que vous savez que c'est le ministère du Revenu qui s'y oblige finalement par l'article 15, si ça a l'air redondant, il faut savoir qu'au Revenu ça ne l'est pas parce qu'il ne consulte pas, le ministère du Revenu. Le ministère du Revenu, il applique, il applique mécaniquement; c'est d'ailleurs sa responsabilité. Et c'est pour cela, d'ailleurs, que toutes les dispositions qui nous viennent du ministère du Revenu sont si compliquées. Pourquoi elles sont si compliquées? Parce qu'elles ont toujours à anticiper l'exception à la règle. Elles ont toujours à prévoir un univers clos dans lequel la règle et son exception sont prévues, dans lequel le principe et le détournement du principe sont prévus. C'est ce qui fait que les dispositifs du Revenu sont toujours lourds puisque la culture, derrière cela, c'est de prévoir qu'un contribuable voudra s'en exempter. Alors, c'est donc dire que c'est très, très rare qu'il consulte sur l'admissibilité d'une dépense.

Vraiment, si on pense que ce n'est rien, là, il faut comprendre que c'est, pour eux, déjà beaucoup parce que ça suppose qu'ils vont en tenir compte, quand ils consulteront ainsi sur l'admissibilité d'une dépense, parce qu'ils le jugent nécessaire, parce qu'ils apprécient qu'il faut le faire.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: J'essaie de comprendre l'objectif visé par votre amendement, M. le député de Bourassa. Au début, ce que j'ai cru en comprendre, c'est, effectivement, dans le cas où le ministère du Revenu, qui n'est pas particulièrement porté sur une vision large, positive et humaniste de la formation professionnelle, qui est là pour appliquer mécaniquement les règles du jeu, qu'il faille se prémunir contre cette approche-là, en se disant qu'effectivement... Et ça porterait surtout dans les cas où il y aurait un refus, je suppose. Dans le cas où il y a une acceptation, si le ministère du Revenu accepte, ce n'est pas l'homme d'affaires qui va aller contester. Bon. Donc, ça serait probablement dans le cas d'un refus où, effectivement, la personne... Bon, ça tiendrait lieu d'une cour d'appel avant le fait, à toutes fins pratiques. Sauf que, là, effectivement, vous alourdissez énormément.

Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas plutôt lieu de prévoir une forme d'appel? D'autant plus que, ce que vous dites, c'est que le ministère du Revenu ne sera pas tenu d'appliquer par la suite les recommandations. Donc, on alourdit et on n'est pas tenu. Alors, il me semble que, si le ministère du Revenu décide de conserver ses oeillères, ça ne changera pas grand-chose. Mais, effectivement, il faudrait réfléchir, à un moment donné – est-ce que c'est à ce moment-ci qu'il faut le faire? – sur: Qu'arrive-t-il lorsque quelqu'un se sent lésé par une décision du ministère du Revenu quant à ses dépenses de formation? Mais je ne pense pas que votre amendement soit une solution, d'autant moins que le ministère n'est pas tenu par la suite d'appliquer. Et ça va clairement alourdir le processus, ça, c'est très très clair.

(16 h 10)

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, si j'avais voulu dire que c'est la Société qui va avoir le dernier mot, bien, je m'y serais pris autrement. J'ai préservé le mot «consulter» parce que j'ai pris soin d'inscrire mon amendement dans la logique de la loi, malgré que vous sachiez ce qu'on pense de l'ensemble 12-18, là. Mais je mets ça de côté, je reste dans la logique de la loi, je ne sors pas le Revenu de scène, je le laisse jouer son rôle, et même, en l'occurrence, le rôle prépondérant. Mais je voudrais m'assurer qu'il prenne le point de vue de la SQDM, qu'il l'écoute, qu'il le sollicite avant de trancher. C'est de ça que je veux m'assurer.

On me dit: C'est lourd. Moi, je ne vois pas ce qu'il y a de lourd là-dedans, là. C'est une question de voir si on peut, un moment donné, s'assurer que ceux dont on dit qu'ils appliquent mécaniquement la loi... Est-ce qu'on pourrait se donner une chance que, dans la mécanique, il y ait une vérification auprès de ceux qui connaissent ça, avant de trancher? C'est ça que je veux dire ici: une vérification, un point de vue, on prend le point de vue, chose qu'ils vont continuer à faire.

Vous avez raison quand vous dites: Ça ne change pas substantiellement, c'est toujours le Revenu qui garde le dernier mot. Mais, si j'avais changé ça substantiellement, ça aurait frisé la non-recevabilité. Je l'ai dit, j'aurais été de mauvaise foi en proposant ça en termes... Je le considère comme ça, en tout cas. C'est vrai que ça aurait été un changement plus radical, je vous le concède. Mais, si vous êtes capables, vous, de le faire passer plus radical que le mien, essayez-vous. Mais, moi, je pense que le petit changement que je propose, il a au moins pour effet de rétablir ce qui me semble être le sens profond de la loi; c'est que c'est une loi sous la responsabilité de l'Emploi et de la Société d'abord, sauf cette section. Mais, même dans cette section, je ne voudrais pas perdre ce fil-là complètement et tout donner au Revenu. Ils vont avoir le gros mot à dire, le dernier mot à dire, mais, s'il vous plaît, prenez avis de la SQDM, avant de trancher.

Ce n'est quand même pas facile, là. Vous venez peut-être de prendre connaissance du règlement, vous l'avez peut-être vu avant nous, mais en tout cas, on l'a, là, on va le regarder. Il y a de la matière, là-dedans, à interprétation. Il y a des matières. On a beau clarifier et on a beau en mettre, un moment donné, il va surgir un nouveau type de dépense quelque part, une nouvelle catégorie de dépense, il va surgir une situation où un employeur va inscrire un type de dépense que lui croit conforme, et, le Revenu, peut-être qu'il peut se poser une question ou deux. S'il vous plaît, avant de trancher, prenez donc le temps d'appeler la Société. Le texte qui est là, il dit «peut le faire»; moi, je dis «doit le faire». Le Revenu, il tranchera après. Je respecte, je dirais, la dynamique profonde de la loi, je respecte le sens de la section II, mais je voudrais bien respecter aussi ceux qui ont conçu la stratégie de formation continue, là, qui est à la source de ce projet de loi.

Le Président (M. Facal): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, entre «peut» et les termes de la ministre, «doit, si nécessaire», il y a une divergence telle que je peux comprendre ce que ressentaient les cardinaux dans le concile qui a discuté du sexe des anges. Je comprends, cependant, que l'amendement du député de Bourassa, tel quel... Il y a 30 000 entreprises qui produisent un rapport, et, là, Revenu Québec communiquerait à la SQDM les 29 582 entreprises dont la déclaration est acceptée. Ça, il me semble qu'on transporte du papier pour transporter du papier. Je ne vois pas... Ce n'est pas l'employeur qui va s'estimer lésé, si sa déclaration a été acceptée. Et les employeurs sont sensibles à la question du papier – bien qu'il y ait des forêts, au Québec, et qu'il faut faire du papier. Là, Revenu Québec va aviser la SQDM qu'ils ont fait une déclaration parfaitement conforme qui a été acceptée. Peut-être qu'on pourrait prévoir, dans la même logique, que Revenu Québec enverrait copie, par lettre, à l'employeur qu'il a envoyé l'acceptation de sa déclaration à la SQDM. À un moment donné, on n'aura plus de forêts.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Le «peut», et c'est ma compréhension... Le gouvernement qui a mis sur la table ce projet de loi là, ils se parlent, ces gens-là. Il y a une nécessaire synergie entre notre ministre du Travail et le ministre du Revenu. Oui, oui. Écoutez, c'était peut-être le cas dans votre gouvernement, ce n'est pas le cas dans le nôtre, les gens se parlent.

Mme Harel: De l'amitié.

M. Kieffer: Ha, ha, ha!

Mme Harel: C'est encore mieux.

M. Kieffer: Ceci étant... Alors, pour moi, le «peut», c'est exactement ça que ça veut dire, là. Les 4 000 cas sur les 30 000 ou les 400 cas sur les 30 000, il me semble que, dans la synergie qui existe entre les deux ministères, ça signifie qu'effectivement, le Revenu, quand il va être poigné devant une situation où il est appelé à refuser, c'est là que le «peut» va s'appliquer. Moi, ça me réconforte, ça, et ça n'alourdit pas, comme vient de le décrire si bien le député de Pointe-aux-Trembles, toute la procédure.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je veux juste rappeler au député de Groulx que la ministre a mentionné de façon très claire, tout à l'heure, que des articles comme ceux-là étaient essentiels, justement, pour développer une culture non pas entre des élus qui représentent les différents ministères, mais entre les fonctionnaires qui n'ont pas démontré, dans le passé, de grandes qualités de communication entre eux et spécialement les ministères qui ont une vocation de promoteur et les ministères qui ont une vocation de contrôle. Parce que la culture était: Ne nous parlons pas parce que, s'il fallait que je parle à un promoteur, je pourrais peut-être être influencé dans ma décision de contrôle.

De façon concrète, ce que ça veut dire, c'est que, dans ce cas-ci, le promoteur de la formation professionnelle, c'est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. C'est cette Société qui, par son personnel, est appelée à aller inculquer une nouvelle culture de formation professionnelle au niveau des entreprises. Donc, elle va déposer aux entreprises la liste des dépenses admissibles. L'entreprise, en fonction de ces dépenses admissibles, va être appelée à rendre, faire un rapport au ministère du Revenu.

Ce que le député de Bourassa dit, c'est que, si, en fonction de ces dépenses admissibles, le ministère du Revenu veut questionner l'admissibilité des dépenses, elle doit communiquer avec le ministère du Revenu. Parce que, nous, notre intérêt, comme élus, c'est de protéger la société, l'entreprise qui, de bonne foi, a encouru des investissements en formation professionnelle, à la suite des représentations de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. On ne dit pas qu'elle doit consulter sur l'admissibilité de, c'est marqué, «de toute dépense de formation». Mais ça ne veut pas dire qu'elle est...

M. Kieffer: Elle doit, elle doit.

M. Tremblay: Oui, mais elle va consulter. La première consultation, elle se fait, là. Elle prend la liste, puis c'est des dépenses admissibles, et, voilà, on peut donner ça à l'entreprise. En d'autres mots, moi, je serais très prudent. Si j'étais responsable de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, j'irais voir le ministère du Revenu, puis je dirais: Vous allez me donner une décision anticipée sur l'admissibilité de toutes ces dépenses. Si vous me donnez une décision anticipée sur le règlement qui est ici, à ce moment-là, je vais aller inciter des entreprises à investir dans la formation professionnelle. C'est ça qu'on dit.

Alors, si la ministre nous dit qu'elle a une décision anticipée, en d'autres mots, toutes les dépenses énumérées ici sont acceptées par le ministère du Revenu et le ministère du Revenu va uniquement vérifier dans l'entreprise si l'entreprise s'est conformée, la conformité de ses dépenses, là il n'y a pas de problème si c'est ça. Et, si la ministre, par la suite, avant d'émettre, par exemple, l'admissibilité de nouvelles dépenses de formation admissibles, veut faire la même chose avec le ministère du Revenu, bravo, bravo! Et ça règle le problème, la préoccupation légitime du député de Bourassa.

Mais je dois vous dire qu'historiquement, historiquement, pour être des élus, combien de fois vous avez eu des commettants, des dirigeants et des dirigeantes d'entreprises venir vous voir dans vos bureaux, qui ont investi en recherche et développement, puis dire, là: Voilà, nous avons maintenant des problèmes. Le ministère du Revenu questionne mille et une choses, alors que, dans mon cas, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie a fait la promotion, justement, des dépenses qui étaient admissibles au niveau de la recherche et le développement.

Et, M. le Président, un exemple beaucoup plus concret, la ministre a mentionné, tout à l'heure, le crédit d'impôt au design. Et ma réflexion, ça a été, comme ministre, moi, j'ai pris pour acquis que le ministère du Revenu, le ministère des Finances, puis le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie s'étaient entendus sur l'importance, sur la définition et l'admissibilité du crédit d'impôt au design. Alors, j'espère que les entreprises n'auront pas de problème. Que le ministère du Revenu, par la suite, vienne faire de la consultation auprès du ministère pour s'assurer, là, que l'intention des parties était bel et bien celle-là, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais qu'on refuse des dépenses, dans ce cas-ci, en formation professionnelle, parce qu'il n'y a pas eu d'acceptation au préalable par le ministère du Revenu – ce qu'on appelle une décision anticipée, là – sur ces dépenses de formation, je serais très surpris.

Alors, si la ministre nous dit, là, qu'elle va faire accepter au préalable ces dépenses admissibles par le ministère du Revenu, alors, ça, ça pourrait être différent. Mais j'aimerais ça que la ministre nous dise si c'est la façon dont elle va procéder ou si elle va juste faire accepter ça par le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, par la suite faire de la promotion au niveau des entreprises et espérer qu'il n'y ait pas de problème, et sans la complicité du ministère du Revenu. Alors, peut-être que Me Martineau, du ministère du Revenu, ou la ministre peut nous dire la façon qu'elle entend adopter pour faire accepter ces dépenses, et peut-être que ça réglerait une des préoccupations du député de Bourassa. Ou encore – excusez – ça peut être le directeur général de la Concertation qui a l'information, peut-être, sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Là, je n'ai pas d'objection à ce que M. Laflamme réponde également.

(16 h 20)

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député d'Outremont disait, tantôt: Si le ministère du Revenu reconnaît conformes les dépenses d'une entreprise à celles contenues dans le règlement des dépenses admissibles, il n'y a pas de problème. Mais c'est exactement ça, l'économie du projet de loi. C'est donc que le ministère du Revenu... Il est même prévu, d'ailleurs, à l'article 21, que «les règlements de la Société pris en application de l'article 19 sont soumis à l'approbation du gouvernement. Avant de recommander une telle approbation, le ministre de l'Emploi prend l'avis du ministre du Revenu qu'il joint à sa recommandation.» C'est ça, finalement, le dispositif du projet de loi, c'est de s'assurer, notamment, évidemment, pour ce qui est du règlement sur les dépenses admissibles que le gouvernement fait lui-même, que ce règlement est conjointement approuvé par l'Emploi et le Revenu, avant d'être entériné par le Conseil des ministres.

Alors, c'est évident que tout projet de règlement doit recevoir l'aval du Conseil des ministres où siège le ministre du Revenu et qu'à ce titre-là il pourrait aussi intervenir pour faire valoir le point de vue de son ministère. Il pourrait même le faire dans un avis, qui est préalable et qui est soumis en même temps que le projet de règlement. Mais on a voulu s'obliger à plus pour pouvoir travailler au niveau de la conception même et non pas simplement de la sanction finale, en disant: J'accepte ou je refuse ça. Alors, c'est évident que le projet de règlement sur les dépenses admissibles, notamment, va être publié dans la Gazette officielle du Québec et, ensuite, va être appliqué, mis en vigueur nécessairement, en vertu de l'article 21, avec la collaboration active du ministre du Revenu.

Et c'est dans ce sens-là que l'article 15 ne vient, en fait – c'est ça, les cas limites – dans le fond, que permettre, lorsqu'il y aura des cas limites... Ils ne sont pas nécessairement même existants, il peut s'en présenter à un moment donné, peut-être que oui, peut-être que non. Mais c'est un article qui prévoit que le ministre du Revenu pourra consulter la Société sans craindre sur le plan de la confidentialité, puisqu'il y aura une disposition légale qui le permettra. C'est une ouverture que ça donne et non pas une restriction.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: Moi, ça répond en partie à mes préoccupations sur l'article 21. Mais la ministre disait tout à l'heure: Le ministre du Revenu, si on dit «doit», c'est lorsque nécessaire. Je ne sais pas si c'est une déformation de jésuite, mais il me semble que «doit, lorsque nécessaire», ça sent plus que le ministère est en état de veille, ça a un sens plus actif que «peut». Probablement que les juristes vont dire que c'est la même maudite affaire.

Mme Harel: En fait, la grande question, c'est: Qui juge du caractère nécessaire? Alors, dans la mesure où c'est le ministre du Revenu, ça veut donc dire qu'il apprécie le caractère nécessaire, et il peut le faire.

M. Rioux: Parce que, dans l'immense majorité des cas, les choses vont aller très bien, il n'y a pas de problème. Mais il peut se produire des cas où le ministère doit intervenir.

(Consultation)

Mme Harel: En fait, la grande question, c'est, si on ajoute «si nécessaire», si c'est un tiers qui doit le juger, alors, là, ça devient un objet de litige. Alors, je ne pense pas que c'est de ça qu'il s'agit, en fait, hein?

M. Rioux: Non.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, cette discussion nous permet de mieux saisir quelle articulation la ministre a prévue entre la Société, dont elle est la responsable – moi, je considère qu'elle est du côté de la Société, là-dedans, dans la dynamique de la loi – quelle articulation elle a prévue entre Emploi-Société, d'une part, et Revenu, d'autre part. C'est sûr que, si on disait: «doit, si nécessaire», la ministre a parfaitement raison de dire que ça revient à «peut», sauf que ça indique quand même quelque chose, une nuance, mais, légalement, «si nécessaire», on est devant «peut», on est devant l'équivalent de «peut».

Je comprends mal cette résistance. La ministre de l'Emploi est maître de ce projet de loi. La ministre de l'Emploi est maître de ce projet de loi, c'est dit à l'article 62, c'est elle qui est responsable de l'ensemble de la loi. Pourquoi est-ce qu'elle ne protège pas les intérêts de la Société qui est responsable de l'évolution du règlement?

La première mise au jeu du règlement, on comprend que c'est la ministre qui propose, c'est le gouvernement qui fait un décret, puis, on part. À compter du 1er janvier 1996, selon l'amendement qui s'en vient, c'est la Société qui prend le relais. C'est bien ça, la dynamique de l'affaire? Si c'est la Société qui prend le relais... Moi, mon intention, ce n'est pas du tout dans le sens de l'intervention du député de Pointe-aux-Trembles qui dit: 29 500 déclarations seront soumises pour consultation, ce n'est pas au niveau des déclarations une à une, c'est lorsqu'il y aura des refus ou lorsqu'il y aura un litige; ça, c'est une catégorie de problème. Et l'autre catégorie de problème, c'est lorsqu'il y a des concepts nouveaux ou qu'il y a des situations nouvelles qui surgissent.

C'est tout à fait légitime, de prévoir des situations comme celle-là. On est dans une matière qui est en train de se structurer, au Québec. Il n'y a pas de tradition, on l'a tous vu, on essaie de lancer l'affaire. Dans 18 mois, dans six mois de mise à l'épreuve de ce règlement – je vous jure qu'il faut regarder ça avec sérieux – il va surgir des zones grises, des situations limites – l'expression de la ministre. Est-ce qu'on va dire: C'est Revenu Québec qui tranche?

(16 h 30)

Moi, je veux bien qu'il tranche, c'est l'esprit de la loi de la ministre, mais je veux bien qu'il tranche en s'obligeant à demander l'avis de la SQDM sur ces cas limites, ces matières limites, ces nouveaux concepts, ces nouvelles situations, qu'il soit obligé de solliciter un avis. Je concède que la dynamique de la loi, c'est qu'il fera ce qu'il voudra de l'avis. Ce n'est pas ça qui me plaît. Si c'était moi qui étais maître de la loi, j'essaierais de dire autre chose que ça. Mais, dans la dynamique de la loi de la ministre, qu'il décide, le Revenu, bien, avant de décider, est-ce qu'il y a moyen, par précaution, pas de transférer les 30 000 dossiers à la SQDM pour examen, mais dans des cas limites, dans des zones grises, de nouveaux concepts, contours un peu flous de tel ou tel paragraphe, quand arrive le temps d'appliquer et qu'il se pose des problèmes, de dire: S'il vous plaît, prenez avis auprès de la SQDM? Ce n'est pas de l'alourdissement, c'est tout simplement une précaution à laquelle la ministre de l'Emploi devrait être très sensible, en tant que tutélaire, gardienne, tutélaire de la SQDM.

Le Président (M. Facal): M. le député de La Peltrie.

M. Côté: Merci, M. le Président. J'essaie de regarder ça dans une perspective pratico-pratique, puis j'essaie aussi de ne pas mêler les deux choses que je perçois: le ministère du Revenu, qui est le percepteur, au fond, auprès des employeurs en ce qui a trait au 1 % de la masse salariale, et aussi la SQDM, qui a un autre mandat à l'intérieur de tout ça. Lorsqu'on regarde, par exemple, aussi, le projet de loi 44, qui a été adopté au mois de décembre, où le ministère du Revenu, concernant la Loi sur les normes du travail, va chercher auprès des employeurs la partie qui est relative aux normes du travail et qui, ensuite, est remise à la Commission des normes du travail, donc c'est un peu le même principe, là. On va chercher le 1 % chez l'employeur et on va le remettre, par la suite, à la SQDM, ce 1 %.

Au niveau de l'admissibilité, bien, l'employeur, il va avoir, justement, lorsqu'il va faire son rapport au ministère du Revenu, c'est quoi les dépenses admissibles. Et aussi, bon, la SQDM, de par l'article 20, va avoir justement à subordonner, s'il y a lieu, l'admissibilité des dépenses de formation professionnelle. Bien, je trouve, moi, qu'on est quand même bien encadrés, là, puis que le «peut», c'est certain, ça, que le ministère du Revenu, que ce soit auprès de la SQDM ou que ce soit auprès d'un employeur comme ça l'est pour les normes du travail, bon, il peut consulter la Société, parfois, sur l'admissibilité. Moi, je ne vois pas nécessairement la nécessité d'arriver avec un «doit». Alors, lorsqu'on met le terme «doit», il peut intervenir à tout moment puis, à chaque fois, il doit intervenir pour aller vérifier. Puis, en plus de ça, au niveau du ministère du Revenu, bien, il y a des vérificateurs, il y a des inspecteurs qui se rendent dans le milieu de l'entreprise. Donc, tout en vérifiant tout ce qui a trait à la perception au niveau du ministère du Revenu, ils vont vérifier, là, sur place, en même temps, ce qui a trait au 1 % de la formation.

Donc, il ne faut pas, là, je pense, alourdir davantage le processus puis le système. Alors, quant à moi, 15, tel qu'il est formulé là, moi, me convient, puis je pense qu'il nous garantit sur toutes les facettes.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur l'amendement qui vise à remplacer «peut» par «doit»? M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Juste pour rassurer le député de La Peltrie. L'intention, ce n'est pas d'alourdir le système. Je veux juste tenter, une dernière fois et très brièvement, M. le Président, d'expliquer ma compréhension du rôle de la SQDM et du rôle du ministère du Revenu.

Quand vous comparez ou quand le député de La Peltrie, M. le Président, compare avec les normes du travail, c'est différent, parce que le gouvernement, au niveau des normes du travail, n'a pas le rôle de promoteur du développement de la formation professionnelle. Bon. Alors, au niveau de la formation professionnelle, la SQDM, la ministre de l'Emploi et son équipe ont la responsabilité d'inculquer une nouvelle culture de la formation professionnelle au Québec. Donc, la SQDM doit s'assurer, avant de créer ou de susciter des investissements, que ces investissements sont admissibles. Donc, je note que la ministre a prévu qu'elle ne peut pas faire accepter son règlement, qui doit être soumis à l'approbation du gouvernement, sans qu'on ait joint à la recommandation de la ministre un avis du ministère du Revenu, l'article 21 du projet de loi. C'est très bien.

La situation qui me fait peur est la suivante. Assumons que le ministère du Revenu, après avoir émis un avis favorable ou, si vous préférez, une décision anticipée sur les dépenses de formation admissibles, décide, possiblement pour des raisons valables, là, que cette dépense n'est pas admissible – on ne l'avait pas évaluée de telle façon – et décide, sans consulter la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, que ce n'est pas admissible et, si on veut, là, cotise l'entreprise, alors, tout ce qu'on dit, nous, c'est qu'étant donné que c'est à titre exceptionnel, étant donné que la ministre a dit elle-même, il y a quelques instants, M. le Président, que ça n'arrivera peut-être pas, donc, il me semble que, si le ministère du Revenu veut revenir sur une décision ou sur un avis qui a déjà été joint, à la recommandation de la ministre de l'Emploi, accepté par le gouvernement, il doit, au moins, consulter la ministre. Sans ça, la ministre de l'Emploi met les entreprises du Québec – c'est ça que je défends, moi – à la remorque du ministère du Revenu.

Tout ce qu'on dit, c'est que le ministère du Revenu a le droit de faire valoir son point de vue, dans trois étapes: première étape, c'est les règlements, émet un avis; deuxième étape, si ces règlements sont modifiés, la ministre va aller en fonction de l'article 21, va les faire accepter au gouvernement avec un avis du ministère du Revenu et, la troisième étape, si jamais le ministère du Revenu décidait, possiblement pour des raisons valables, qu'une dépense qu'elle a acceptée en émettant un avis favorable à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre n'est pas admissible, tout ce qu'on dit, nous, c'est: Avant de prendre cette décision-là, s'il vous plaît, allez donc consulter la ministre de l'Emploi qui, de bonne foi – la ministre de l'Emploi et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre – a recommandé ou suggéré à des entreprises d'investir en formation professionnelle.

C'est tout ce qu'on dit. On ne veut pas alourdir le système. Au contraire, tout ce qu'on veut s'assurer, c'est que le système est encore moins lourd. Parce que, si le ministère du Revenu veut poser un geste qui est contraire à un avis déjà émis par le ministère, il doit au moins consulter la ministre de l'Emploi. Et là on protège, on protège les entreprises qui, de bonne foi, sur la représentation d'un règlement accepté au préalable par le gouvernement avec l'avis du ministère du Revenu... Au moins que ce contribuable n'ait pas de problème, c'est juste ça qu'on dit. Si la ministre n'est pas d'accord puis si elle nous donne des bonnes raisons, on va arrêter, on ne s'obstinera pas, M. le Président. C'est notre compréhension du fait qu'on dit: «peut». Puis on trouve ça totalement anormal que le ministère du Revenu soit un gendarme, là, est au-dessus de tout ça, émet un avis puis, par la suite, pourrait revenir sur son avis, pénaliser une entreprise sans consulter la Société.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 15? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): En terminant, M. le Président, je voudrais souligner que, ce que je souhaite, là, c'est une certaine réciprocité, dans l'économie de la loi, dans les relations SQDM-Revenu. Réciprocité. L'article 21, qui est devant nous, là, fait obligation. Ce n'est pas «le ministre de l'Emploi peut prendre l'avis du ministre du Revenu», là, mais il fait obligation à la ministre de l'Emploi de prendre avis auprès du ministre du Revenu. Elle doit même joindre l'avis du Revenu à sa recommandation. C'est elle qui a le dernier mot, mais elle doit consulter le Revenu. Je me dis, moi, par un sain retour des choses, que le Revenu, à 15, devrait, lui aussi, consulter la Société avant de trancher. Ça me semble quelque chose d'assez sain, ça. Si on ne veut pas laisser le gros bout du bâton au Revenu, c'est le temps. Partout, là, lui laisser le gros bout du bâton partout. On sait que, dans la section II, ils sont maîtres, mais partout.

Deuxième argument. Écoutez, j'ai employé le mot «gendarme», même que la ministre, à un moment donné, a trouvé sympathique mon expression. Moi, je dirais tout simplement «gendarme éclairé». Est-ce qu'il y a moyen que le Revenu, comme gendarme, soit obligé de questionner avant de tirer? C'est ça, là, questionner avant de tirer, pas tirer avant de questionner ou sans questionner, ou, peut-être, s'il a le temps, il questionne et, s'il n'a pas le temps, il ne questionne pas. Gendarme éclairé. On est en matière de promotion de la culture de formation. On n'est pas en train de pourchasser des bandits, là, on n'est pas dans la lutte contre le crime, là; on est dans un processus évolutif de promotion de la culture de formation. Alors, voyons à prendre certaines précautions. Gendarme, je veux bien; éclairé, aussi, je voudrais bien.

(16 h 40)

Le Président (M. Facal): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Je reviens à la comparaison du gendarme. Une comparaison est toujours boiteuse. On souhaite que les policiers ne tirent pas sur trop de monde, et je ne dis pas que c'est applicable, mais on pourrait dire que le policier, avant de tirer, appelle son supérieur pour dire: Est-ce que je dois tirer? Mais ça serait étonnant qu'on dise: Il est dans une rue déserte, il appelle son supérieur et il dit: Je n'ai personne à tirer, est-ce que je tire dans les airs?

Je relis, moi, le texte: «Le ministre du Revenu – c'est marqué, à l'heure actuelle – peut consulter la Société sur l'admissibilité de toute dépense de formation professionnelle.» Toute dépense de formation professionnelle, pas le règlement sur l'admissibilité des dépenses faites. Toute dépense de formation professionnelle, d'où mon exemple de tout à l'heure que le ministère du Revenu enverrait à la SQDM quelque 30 000 réclamations des entreprises, y compris celles dont il juge qu'elles ne posent pas problème.

Et ça me rappelle un souvenir. Je finis là-dessus, M. le Président. J'avais un ami à la CSN qui était allé travailler au gouvernement et qui, dans le secteur de son activité, avait trouvé plusieurs tonnes de documents inutiles. Alors, il a demandé à son supérieur de les jeter, d'en disposer et, six mois après, il a eu la réponse. Son supérieur lui a dit: Tu peux les jeter, mais ne prends pas de chances. Avant de les jeter, fais-en des photocopies.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, M. le Président, je vais inviter Me Martineau à donner les précisions, là, qui s'imposent à l'égard de l'application de l'article 21 en regard de l'article 15.

M. Martineau (René): Bon. Premièrement, l'article 15, il ne s'agit pas, pour le ministère du Revenu, de prendre une disposition du Règlement sur les dépenses de formation admissibles et de dire: Celle-ci, on trouve qu'elle n'est pas bonne, on l'exclut. C'est une norme et c'est ça qui... Le ministère n'a pas le choix d'administrer cette norme-là. Selon le règlement, il ne peut pas porter des jugements sur chacune de ces normes-là et dire: Celle-là n'aurait pas dû être là et, s'il y a des dépenses qui sont faites avec celle-là, on ne les compte pas. Ça, c'est clair, on ne peut pas faire ça.

La procédure d'avis, pour le règlement, c'est surtout, c'est exclusivement pour s'assurer que les règles de calcul soient claires, pour qu'on puisse facilement déterminer le montant de la dépense, dans quelle année elle va, s'assurer que le timing soit facile à trouver. Le ministère du Revenu ne participe pas à déterminer ce qui est de la bonne ou de la moins bonne formation. Ce n'est pas notre rôle. On va administrer le règlement après, lorsqu'il sera adopté, et, comme je le disais, il n'y aura pas de la formation qui sera valide dans le règlement. C'est impensable, de toute façon. Si on faisait ça, l'employeur n'aurait qu'à s'opposer, il serait certain de gagner sa cause. Ce serait de la procédure inutile. Le règlement va lier le ministère du Revenu.

Par ailleurs, une disposition semblable, c'est pour conforter les vérificateurs dans leur travail. Bon, nos vérificateurs, c'est généralement des comptables, des C.G.A. – une formation d'administration – quand ils arrivent à qualifier des choses comme de la formation – est-ce que c'est de la formation, est-ce que c'est de la recherche scientifique, est-ce que c'est du design? – ça, c'est moins clair, souvent. Alors, une disposition comme ça, ça permet aux vérificateurs de consulter quelqu'un qui est plus à même de le faire dans ces concepts-là. Ça n'a que ce but-là.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer de l'amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Je crois comprendre qu'il sera rejeté sur division? D'accord. Ce qui nous ramène...

M. Charbonneau (Bourassa): Nous, nous sommes...

Mme Harel: Je ne me prononce plus, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous, nous sommes en faveur.

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Facal): Ce qui nous ramène au fond de l'article 15, tel qu'amendé, c'est-à-dire en enlevant le mot «professionnelle». Est-ce que nous sommes prêts à en disposer?

M. Charbonneau (Bourassa): Nous, nous sommes opposés...

Le Président (M. Facal): Alors, il est adopté sur division. Article 16. Je n'ai pas d'amendement sur l'article 16. Quelqu'un veut-il s'exprimer?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, avoir de l'information de la part du représentant du Revenu, quant à la pratique établie dans d'autres cas de déduction sur la masse salariale. Le formulaire que vous utilisez, de temps en temps, pour référence, comporte trois ou quatre autres déductions?

M. Martineau (René): Bien, il y a...

M. Charbonneau (Bourassa): Le Régime de rentes, l'impôt, ça, c'est vous autres, le régime d'assurance-maladie, les normes. Je voudrais savoir si le Revenu se prend une commission pour les frais de perception. Cas par cas, s'il vous plaît.

M. Martineau (René): Je crois qu'il y a des frais de perception pour la Commission des normes du travail et qu'il y en a aussi pour le Régime de rentes, je pense bien, aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous n'avez pas l'air sûr.

M. Martineau (René): Bien, je ne suis pas certain, mais je crois. En tout cas, je peux le vérifier, mais je crois qu'il y en a. Pour le Fonds des services de santé, il n'y en a pas. C'est...

M. Charbonneau (Bourassa): Le Fonds des services de santé, il est où, là-dedans? C'est sous quel...

M. Martineau (René): C'est la RAMQ.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! la RAMQ, oui. Moi, j'aimerais ça, M. le Président, Mme la ministre, que M. Martineau nous donne une réponse ferme. Je veux dire, si ça lui prend un coup de fil ou une vérification, je n'ai rien contre ça. On comprend ça. C'est une question. Parce que, moi, ça va m'amener à me guider pour un amendement ou non.

M. Martineau (René): Oui. Ça ne sera pas long.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça ne sera pas tellement compliqué pour vous d'aller chercher cette information-là?

M. Tremblay: Puis combien.

M. Charbonneau (Bourassa): Puis combien, aussi, évidemment, puis...

Le Président (M. Facal): Donc, on suspendrait l'article 16 momentanément pour passer à l'article 17 et y revenir?

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Ça serait mon...

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Tremblay: Puis juste une dernière question pour aider Me Martineau. Si jamais c'est un fonds sans fonds puis qu'on ne perçoit rien, qui va payer les frais pour la production de l'information? Parce qu'il va y avoir des transmissions d'information entre le ministère du Revenu et la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Alors, si c'est un fonds sans fonds, il n'y aura pas de déduction faite des remboursements et des frais de perception convenus. Donc, si on lui donne un ordre de grandeur, si vous revenez puis que vous nous dites: Ça coûte quelques milliers de dollars, on n'en parlera pas.

Mme Harel: Oui. Je crois comprendre, cependant, que, en ce qui concerne la Commission des normes du travail, pour avoir été chargée de la conclusion de ce dossier qui a été entrepris depuis l'été dernier, c'est-à-dire depuis le mois de juillet, je pense, au niveau du Trésor... C'est André Dicaire qui, au niveau du Trésor, avait transmis au ministère de l'Emploi – et, à l'époque, c'était Mme Malo qui en était sous-ministre en titre – la décision qui résultait d'un groupe de travail sur, je crois, la rationalisation...

Une voix: La déréglementation.

Mme Harel: ...la déréglementation. Oui, effectivement, sur la déréglementation. Alors, donc, il y a eu transfert au Revenu dans le cadre d'une législation adoptée au mois de décembre dernier. Ce transfert s'est fait, également, avec les employés qui, à la Commission des normes du travail, percevaient la cotisation de 0,8 %. Alors, c'est donc un petit peu moins de 1 %, c'est 0,8 %. Alors, le transfert se fait avec l'ensemble du service qui procédait à ce... Il semble que ça va faciliter pour l'entreprise, évidemment, de remplir un seul formulaire et puis pour la perception, puisque, dorénavant, la perception va pouvoir être rationalisée en même temps.

Alors, je ne vois pas en quoi ça a à voir avec ce qu'on étudie, M. le Président. Parce que, à l'article 16, c'est le Revenu qui va assumer, c'est le Revenu qui va verser au fonds les sommes qu'il est tenu de percevoir et le fonds n'aura pas à débourser pour autant.

(16 h 50)

M. Charbonneau (Bourassa): Déductions faites.

Mme Harel: C'est ça. Le fonds n'aura rien à percevoir d'autre. Le fonds n'aura pas à assumer autre chose, puisque les déductions auront été faites, des remboursements et des frais de perception.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais, ça, c'est comme les dépenses fiscales. Je veux dire, l'État ne débourse pas, mais ça coûte quelque chose à l'État que de soutenir des abris fiscaux. On parle de la même chose, là. Déduction faite des frais de remboursement convenus. S'il y a 10 000 $ à transférer au fonds et puis qu'il est convenu qu'il y a des frais de perception de 0,5 % ou de 1 %, il va transmettre 10 000 $ moins 1 % ou moins 0,5 %. C'est ça que ça veut dire. Il y a un coût, là, il y a un coût en...

Mme Harel: Ça reste bien hypothétique parce que, de toute façon, mon mandat à moi est d'en arriver à ce qu'il n'y ait, justement, pas d'argent dans le fonds, alors que la dépense soit effectuée. Dans la mesure où le Revenu aura à percevoir des cotisations non dépensées, c'est bien évident que, à ce moment-là, c'est une estimation qu'on ne peut pas faire à ce moment-ci.

Dans le cas de la Commission des normes, on sait que c'est un budget annuel qui va chercher autour du 30 000 000 $. Alors, autour de 30 000 000 $, je crois qu'il y a un budget de perception qui fait 1 500 000 $ environ.

M. Charbonneau (Bourassa): Oups!

Mme Harel: À peu près.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, pour gagner du temps, je pense que nous aurons un éclairage quand...

Le Président (M. Facal): M. Martineau reviendra.

M. Charbonneau (Bourassa): ...M. Martineau va revenir. Je n'aurai peut-être plus rien à dire suite à l'éclairage qu'il va nous fournir, et puis, si j'ai un amendement, je pourrai le formuler. Ça va nous éviter de tourner en rond.

Le Président (M. Facal): Très bien, nous passons à l'article 17. Vous avez devant vous, d'abord, un amendement qui vise à remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre».

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

Le Président (M. Facal): Cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien. Ce qui nous ramène à l'article 17 tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur 17, M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, je vous dis, mon sentiment profond sur 17, M. le Président, c'est que j'aimerais mieux ne pas avoir lu cet article, ne pas voir cet article. Au cas où l'esprit de la ministre aurait été traversé par la même pensée, je ne propose pas l'amendement de manière à le supprimer immédiatement. Si jamais elle était traversée de la même pensée, je lui accorderais volontiers le droit d'auteur sur le retrait, sinon je le proposerai carrément. Parce que, M. le Président, le «caractère libératoire», vraiment, j'aurais préféré ne pas lire un tel article.

Nous savons, c'est l'essence même de la loi, que l'employeur qui n'a pas déboursé, n'a pas consacré son 1 % de sa masse salariale à de la formation, on lui prélèvera la différence. S'il a dépensé 0,3 %, 0,5 %, 0,7 %, s'il n'a rien dépensé, ce qui m'apparaît hautement incroyable, mais s'il en a dépensé quelques fractions au lieu de se rendre à 1 %, on le sait que la loi prévoit le prélèvement. Mais ce qui m'apparaît profondément désagréable ou inacceptable, c'est de dire à cette personne-là: Vous êtes libéré de votre obligation, de votre participation au développement de la formation pour votre main-d'oeuvre. Vous en êtes libéré. Il me semble que c'est une chose à ne pas dire. Ça ne donne rien à personne. Il n'y a personne qui a demandé que ce soit dit dans ces termes-là ou que ce soit dit.

La loi prévoit déjà qu'il subit un prélèvement s'il n'a pas dépensé à la hauteur de 1 %. De grâce, ce n'est pas un message à envoyer à personne, à aucun interlocuteur, à aucun employeur: Vous êtes libéré, par le biais d'une taxe ou par le biais d'un prélèvement, si vous n'avez pas fait ce qui était souhaitable de faire. Ça ne se voit pas dans d'autres domaines, ça. Je n'en connais pas, en tout cas, moi, d'autres domaines où on est libéré d'une obligation en payant une taxe ou une espèce de... en subissant un prélèvement.

Il y a un député qui parlait, à un moment donné, il comparait ça au port de la ceinture de sécurité. La formation continue, c'est comme le port de la ceinture de sécurité: au début, personne n'en voulait, puis, à un moment donné, on s'est acclimaté, puis il y a eu une loi, puis la loi a fait en sorte que, finalement, c'était une infraction quand on n'en portait pas. Mais il y a eu un entraînement, il y a eu un cheminement vers le port de la ceinture de sécurité qui est passible, s'il ne se fait pas, d'une sanction, d'une amende. Si tu te fais attraper en ne portant pas ta ceinture de sécurité, ça ne suffit pas de payer l'amende, il faut que tu portes ta ceinture de sécurité, même après avoir payé l'amende. Tu n'es pas libre de ne pas porter la ceinture de sécurité pour un an parce que tu as payé l'amende une fois. Ça ne te libère pas de ton obligation de concourir à la sécurité routière puis à la sécurité des personnes. C'est la même chose pour d'autres aspects, si on veut continuer.

Alors, il me semble que, tout simplement comme message, ce que nous voulons, la ministre, nous et tous les partenaires, c'est de trouver des moyens. On diffère sur certains moyens, mais on est d'accord pour trouver des moyens de développer la culture de la formation continue. Développer par la voie de la persuasion accouplée à une certaine forme de coercition à travers la loi 90, c'est le voeu de la ministre. Développer quoi? Développer une espèce de conviction profonde qu'il faut en faire plus à un minimum de 1 %, donc ça veut dire 1 % en montant. Je ne vois pas qu'on libère, qu'on exonère de cet appel, qu'on libère de cet appel quelque entreprise que ce soit, sauf celles qui seront nommément exemptées par règlement ou par la loi.

Si on les exempte, s'il y a un règlement comme quoi certaines catégories d'entreprises sont exemptées, on a fait un consensus et on s'est expliqué, à ce moment-là, pour des raisons valables. Mais, en général, lancer un message comme ça, un message que, si tu paies, tu es libéré de ta participation, de ton obligation, je trouve que c'est un contre-message. Je comprends que ce soit venu à l'esprit des rédacteurs de le dire, etc., mais tout ça est entendu et il me semble qu'on devrait préserver l'esprit profond de la loi et ne pas y aller avec une espèce de distraction dans l'ensemble de ses articles.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, le député de Bourassa a parlé de prélèvement. L'article 17 commence par «le paiement». Il n'y a aucun caractère obligatoire à l'article 17. Il n'y a aucun caractère coercitif à l'article 17, c'est l'employeur qui décide. Plutôt que de procéder par le paragraphe 1° de l'article 6 avec une institution d'enseignement, 2° de l'article 6 avec un formateur agréé, 3° de l'article 6 avec de la formation qualifiante et transférable maison, 8 de la loi avec la possibilité d'entente par convention, il déciderait que, malgré toute cette façon de procéder, lui, sa participation, une année donnée, va être de payer l'équivalent du 1 %.

(17 heures)

Alors, c'est de ça qu'il s'agit. Il n'y a aucune obligation qui est faite. Il n'y a pas de prélèvement, là, c'est un paiement, et ce paiement, ce qu'on en dit ici, c'est qu'il a un caractère libératoire. Donc, ce que cet article 17 fait, l'effet qu'il a, c'est de considérer le paiement comme une dépense pour les fins de la déductibilité de l'impôt. C'est ça, si vous voulez, son rôle. C'est d'indiquer que ce n'est pas comme s'il y avait eu défaut de payer et que ce défaut de payer est sanctionné par un prélèvement du ministère du Revenu. C'est de considérer qu'il y a une dépense qui est celle du paiement, et que cette dépense a un caractère libératoire, et que cette dépense, qui en est une, équivaut non pas à une taxe obligée, mais à un paiement effectué. Alors, si ce n'est pas assez clair, l'intention du législateur, on va la clarifier. Mais l'intention du législateur, c'est de faire en sorte de favoriser la déductibilité d'une dépense effectuée dans le fonds, si tant est que l'entreprise choisisse de s'acquitter de son obligation de cette façon.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Une question pour la ministre. Si on regardait l'article 12, à l'article 12, on dit: «Un employeur assujetti aux dispositions de la section I, dont le total des dépenses de formation admissibles applicable à une année est inférieur au montant de la participation minimale fixée en application de l'article 3 pour la même année, est tenu de verser au Fonds national de formation [...] institué par le chapitre III une cotisation égale à la différence entre ces montants.» Donc, si l'article 17 n'existe pas, est-ce que l'article 12 permet à l'entreprise qui, par exemple, n'a pas fait de formation professionnelle, donc le 1 %... Au moins est-ce que c'est déductible d'impôt, son versement ou son paiement au fonds?

C'est parce que j'essaie de voir l'utilité de l'article 17 si l'article 12 dit que... Si la ministre me dit, à l'article 12, qu'une entreprise qui n'a pas fait de formation professionnelle ou qui en a fait moins, qui est tenue de verser au fonds, ça va être admissible comme une dépense, il n'y a peut-être pas d'utilité pour l'article 17. Ou encore l'article 17 doit peut-être exister parce que l'article 12 ne permettrait pas la déductibilité du versement. Si c'est ça, c'est totalement différent. Là, ça serait uniquement pour des considérations fiscales et de déductibilité qu'on serait obligé de faire l'article 17, et il ne faudrait certainement pas l'interpréter comme étant un paiement libératoire. Et, à ce moment-là, il y aurait peut-être intérêt à modifier quelques petits mots pour s'assurer que les entreprises n'interprètent pas une disposition de la loi à l'effet qu'elles peuvent se libérer de la loi en ne faisant rien.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, on est à regarder, et c'est évident qu'on peut, en droit, écrire de façon différente, étant donné que l'objectif recherché est celui de convenir qu'un employeur peut choisir de dépenser le 1 % en versant au fonds; c'est une façon. D'autres sont plus souhaitables – ça, je le répète, évidemment – mais celle-là n'est pas répréhensible. Alors, est-ce que ce serait plus en l'introduisant dans la liste des dépenses admissibles, auquel cas on pourrait, disons, ne pas s'obliger à introduire une disposition comme celle-là?

M. Tremblay: Si l'article 17 n'existait pas, est-ce qu'il y aurait un problème au niveau du ministère du Revenu à rendre admissible à une déduction un investissement en formation professionnelle qui serait moindre, en d'autres mots, que le montant minimal, donc le 1 %? Mettons que ça serait 0,5 %, mettons que l'entreprise verserait 5 000 $ au fonds, est-ce que ça serait en vertu de l'article 12, quand on dit: «...est tenu de verser au Fonds [...] la différence»? Est-ce que ça, c'est une dépense admissible?

Mme Harel: D'abord, il faut revenir au principe général qui se retrouve à l'article 3 où on dit que «tout employeur, dont la masse salariale à l'égard d'une année civile excède le montant fixé [...] est tenu de participer pour cette année au développement de la formation en consacrant à des dépenses de formation admissibles un montant représentant 1 %».

M. Tremblay: Oui.

Mme Harel: Bon. Alors, si on introduit dans ses dépenses de formation admissibles entre autres celles qui consistent à verser en tout ou en partie au fonds...

M. Tremblay: Oui. Donc...

Mme Harel: ...évidemment, à ce moment-là, on se trouve à...

M. Charbonneau (Bourassa): À ne plus avoir besoin de 17.

Mme Harel: ...résoudre la difficulté sans avoir besoin pour autant d'une disposition de la loi.

M. Tremblay: Donc, sans avoir besoin de l'article 17.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

M. Tremblay: Ah oui! O.K. Et, si jamais le ministère du Revenu insistait pour protéger des entreprises au niveau de la déductibilité, d'avoir l'article 17, il faudrait s'assurer que ça n'envoie pas un message à une entreprise qu'elle peut se libérer de ses obligations en payant.

Mme Harel: Voilà!

M. Charbonneau (Bourassa): C'est l'aspect...

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...que je trouvais répréhensible, à 17, c'est la libération de la participation à... S'il vous plaît, hein! Ce n'est tout de même pas l'objectif!

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 17 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, là, il s'agit de trouver une manière de s'en sortir. Je peux proposer de le supprimer, et puis la ministre verra à introduire dans son projet de règlement l'élément qu'il faut pour compenser le retrait si ça vous semble pratique. Si elle veut le faire d'elle-même, ça sera pratique aussi.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, on va prendre cinq minutes, si vous permettez.

Le Président (M. Facal): Très bien. Que les parlementaires ne se dispersent pas trop. Cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 7)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Facal): Nous sommes prêts à reprendre. Nous sommes sur le fond de l'article 17 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vous propose de supprimer l'article 17.

Le Président (M. Facal): Très bien. Ça convient?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui, nous sommes d'accord là-dessus.

Le Président (M. Facal): Très bien, parfait. L'article 17 est supprimé, ce qui nous ramène à l'article 16 à propos duquel une précision technique avait été demandée à Me Martineau par le député de Bourassa.

M. Martineau (René): J'ai l'article de la Loi sur le régime de rentes du Québec qui prévoit les frais de perception. Ils sont déterminés par le gouvernement, puis je n'ai rejoint personne au ministère pour avoir le montant qui est fixé dans le décret. C'est l'article 34 de la Loi sur le régime de rentes...

M. Charbonneau (Bourassa): Qui prévoit...

M. Martineau (René): ...qui prévoit que le ministre remet à la Régie les contributions, puis on dit: «déduction faite [...] des frais de perception déterminés par le gouvernement».

M. Charbonneau (Bourassa): Mais vous ne connaissez pas la nature... le montant.

M. Martineau (René): Le montant. C'est ça, c'est un décret que je n'ai pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, c'est la même formule, sauf qu'on ne connaît pas le quantum.

M. Martineau (René): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Et pour les autres? L'assurance-maladie?

M. Martineau (René): L'assurance-maladie, il n'y en a pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a pas de...

M. Martineau (René): De frais de perception.

M. Charbonneau (Bourassa): Il n'y a pas de frais de perception.

Mme Harel: À la Commission des normes, il n'y en a plus, parce que c'est le ministère du Revenu lui-même qui perçoit, qui le fait pour le compte de la Commission des normes, c'est vrai.

M. Charbonneau (Bourassa): Sans frais. Sans frais de perception?

Mme Harel: Il y a sûrement des frais; sûrement.

(Consultation)

Mme Harel: Ah! la loi prévoit qu'il y a des frais de perception convenus, mais ils ne le sont pas encore, convenus, au niveau des modalités. C'est bien ça, hein?

M. Martineau (René): Oui.

Mme Harel: Ici, de toute façon, ce sera à convenir aussi, hein, les frais de perception prévus à l'article 16.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, oui. Mais vous dites qu'ils ne sont pas encore convenus. Juste une question supplémentaire: S'il y a longtemps que la Commission des normes existe et que Revenu existe, comment ça se passe?

Mme Harel: Non, c'est tout récent que le ministère du Revenu prélève pour la Commission des normes.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est tout récent.

Mme Harel: Ça débute maintenant; c'est la première année, je pense. Je suis certaine que c'est la première année et j'imagine que les systèmes sont déjà implantés, mais c'est en opération.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, c'est l'heure où le soleil passe devant vous.

Le Président (M. Facal): Oui, mais nous avons traversé de pires épreuves.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 16.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, je constate, M. le Président, en résumant la réponse obtenue, que, pour ce qui est d'un régime de rentes du Québec, pas de frais.

M. Martineau (René): Oui, il y en a, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Euh! des frais, mais on ne sait pas combien.

M. Martineau (René): ...on ne sait pas combien.

M. Charbonneau (Bourassa): RAMQ, pas de frais.

M. Martineau (René): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, pour la Commission des normes, il y a des frais à convenir. Donc, on a deux situations de base: des frais ou pas de frais. Dans un cas, ça reste à convenir. Alors, je pense que ça va inspirer l'amendement que je voulais faire, et je le fais.

Le Président (M. Facal): Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Mettre un point après «l'article 12». Après les mots «l'article 12», point. S'ils reçoivent 100 000 $, ils retransmettent 100 000 $. Ils ne perçoivent pas de frais de perception.

Le Président (M. Facal): Un point après «l'article 12»...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, c'est ça, ou bien biffer...

Le Président (M. Facal): ...ce qui fait disparaître...

M. Charbonneau (Bourassa): ...le reste.

Le Président (M. Facal): ...«déduction faite» jusqu'à la fin de la ligne.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Mon argument, c'est que, si ça existe dans certains cas, ce serait une chose à essayer d'obtenir aussi pour ce qui est de... C'est le temps au commencement. Ce n'est pas le temps, après que le système va être en marche, d'essayer de dire: Il ne faudrait pas que ce soit de même. C'est le temps. Et on nous dit qu'il n'y a pas grand possibilité qu'il y ait de l'argent dans ce fonds-là puis que ce n'est pas le désir de la ministre, donc le Revenu devrait être très, très indulgent face à ces frais de perception, puisqu'il appréhende de ne rien percevoir.

S'il appréhendait de recevoir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent, comme dans le cas des normes ou dans le cas de la RRQ... C'est des montants gigantesques qui circulent dans ces tuyaux-là. Bien, c'est normal, ils ont prévu des frais de perception, ça les oblige à s'organiser, etc. Mais là tout le monde prévoit qu'il n'y aura pas d'argent là-dedans ou à peu près pas. C'est très symbolique. Alors, pas de frais de perception, il me semble que ce serait dans la normalité des choses, il n'y a personne qui perdrait rien là-dedans, et puis ça va faire de l'argent qui va s'en aller au fonds, de l'argent net, net, plutôt que de l'argent défalqué des frais de perception. On va nous dire que ce n'est pas grand-chose, mais, justement, si ce n'est pas grand-chose, que le Revenu le laisse passer.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. M. le Président, je ne qualifierai pas l'amendement du député de Bourassa, parce que ce serait trop négatif, je crois. Mais c'est évident qu'on ne peut pas voter pour un amendement comme celui-là, c'est évident! Que le député de Bourassa ne plaide pas qu'il s'agit d'une façon de faire régulière. Je regrette, là, mais, à l'égard de la Commission des normes, il y aura des frais de perception parce que la Commission des normes administre les normes du travail pour finalement l'ensemble de la société, mais c'est une cotisation des employeurs qui vient financer la Commission des normes.

(17 h 30)

À ce compte-là, pourquoi est-ce que l'argent de tous les contribuables... C'est parce que, finalement, c'est l'argent de tous les contribuables, celui qui sert à payer le ministère des Finances, celui qui sert à budgéter les services que rend le ministère des Finances, le ministère du Revenu également, parce que c'est du ministère du Revenu qu'il s'agit. Mais pourquoi les contribuables paieraient à même leurs impôts les frais encourus pour le défaut des entreprises de dépenser au bénéfice de leur personnel le 1 %? Parce que, si on suit la logique de l'amendement, c'est à ça que ça nous amène, c'est à ça que ça nous conduit. En d'autres termes, l'entreprise devait dépenser le 1 %, elle ne le dépense pas, il y a un défaut qui est sanctionné par le fait... On l'a toujours dit, ce n'est pas une taxe, c'est une dépense tant qu'elle est réalisée. Mais, lorsqu'il y a défaut de la réaliser, ça devient une taxe sur la masse salariale, c'est évident, mais c'est après l'année où la dépense aurait pu être effectuée puis ne l'a pas été.

Et là on va demander à tous les contribuables de payer parce que des entreprises auront failli à leur obligation, auront fait défaut de dépenser le 1 %, puis le ministère des Finances va être obligé de s'organiser pour le prélever, et ça, ça ne serait pas à la charge des entreprises qui ont fait défaut? Non, moi, je ne suis pas cette logique-là, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Est-ce que d'autres parlementaires souhaitent s'exprimer sur l'amendement du député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Le point, M. le Président, je pense qu'il a été mal saisi par la ministre. Il y a un coût en quelque part; oui, il y a un coût. Ce n'est pas l'employeur qui va payer le coût, là. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici, c'est de savoir qui va assumer le coût. Dans un cas de figure, celui que nous présente la ministre, qui va assumer le coût? C'est le Fonds national de formation professionnelle. C'est lui qui assume le coût, en ayant un petit peu moins d'argent qu'il n'en aurait s'il n'y avait pas de frais de perception. C'est lui qui prend le coût.

En l'amendant dans le sens que je propose, s'il y a un coût, si jamais il circule de l'argent dans ce système-là, c'est le Revenu qui va l'absorber. Le coût, il est toujours là, en quelque part dans le système. Il s'agit de savoir s'il est porté par le fonds ou par le Revenu.

Mais, en tout état de cause, il ne s'agit pas de très grands systèmes et de très gros systèmes selon la dynamique même de la loi. Nous avons bien connu et compris le voeu de la ministre. L'intention de la ministre, c'est qu'il n'y ait pas beaucoup d'argent qui circule de ce côté-là, le moins possible, à toutes fins pratiques. C'est dans ses communiqués et ç'a du bon sens: le moins possible.

Alors, de quoi s'alarme-t-on du côté de Revenu Québec? Ils ne peuvent pas s'alarmer du fait qu'ils sont en train d'hériter d'un fardeau épouvantable. Ce seront des coûts minimes qu'ils vont absorber, eux, s'il y en a, au lieu de les refiler à la Société ou au fonds. C'est ça la différence entre l'amendement puis la principale. Ce n'est pas de faire disparaître les coûts puis d'envoyer ça à l'employeur, etc. Ce n'est pas en cause, ça.

Le Président (M. Facal): D'autres interventions?

Mme Harel: C'est ça même qui est en cause. Je regrette infiniment, là. C'est vrai, au départ, qu'il y a un coût. Et il y a toujours un coût. Il y a toujours un coût. Des fois, comme société, on l'a souvent oublié, mais il y a toujours un coût. Alors, est-ce que ça va être un coût à la charge du contribuable ou ça va être un coût qui va être à la charge des entreprises qui ont fait défaut? C'est ça qu'on a à décider, là. Le fonds n'existe pas en dehors du fait qu'il n'est constitué que des sommes versées parce que des entreprises font défaut. Alors, c'est donc soit le contribuable, soit l'entreprise qui fait défaut, parce que c'est à même l'argent prélevé à cause de son défaut que ce qui est proposé dans l'article 16 prend application.

Le député de Bourassa choisit, lui, que ce soit à même – si vous voulez – le fardeau à porter du contribuable, parce que le coût, c'est ça. Le Revenu, ce n'est pas sui generis, ça. Le Revenu, le ministère du Revenu, ça, c'est financé par les contribuables. Puis le fonds, ça, c'est financé par les entreprises qui font défaut de dépenser au bénéfice de leur personnel. Alors, moi, c'est évident que je préfère de loin que ce soit les entreprises qui font défaut plutôt que le contribuable. Ça m'apparaît évident, absolument évident, ça, M. le Président.

Puis d'autant plus qu'il n'est pas question pour le gouvernement de venir piger de l'argent dans le fonds. On a bien dit que... On le verra plus tard, là, dans l'étude des articles qui suivent. Mais c'est entièrement le conseil d'administration de la SQDM qui administre cela et qui ne fait même pas approuver par le gouvernement, même pas approuver par la ministre, M. le Président, parce que je me suis dit: Il n'est pas question d'entrer en tentation par rapport à ce fonds-là. Et l'inverse est vrai aussi. Autant il n'est pas question que le gouvernement aille mettre la main dans le fonds, autant il ne faut pas, non plus, que le fonds coûte de l'argent au gouvernement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): J'aimerais revenir sur le mot «remboursements». On discute beaucoup des frais de perception. Que couvre le mot «remboursements», dans le membre que je propose d'éliminer, par rapport à «frais de perception»?

Le Président (M. Facal): Me Martineau.

M. Martineau (René): Le remboursement, ici, c'est un employeur qui aurait payé, sans devoir le faire, une cotisation au fonds. Donc, comme c'est le ministère du Revenu qui gère ça, c'est lui qui va rembourser cette cotisation en trop. Donc, il peut y avoir une différence d'année entre l'année où la cotisation excédentaire a été faite et celle où l'argent est remis. Donc, le ministère va compenser le paiement fait à l'employeur qui en a trop payé l'année précédente.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est certainement pas ça que je vise par mon amendement, M. le Président. Moi, c'est «frais de perception». Alors, je voudrais soit amender mon amendement... Moi, c'est «frais de perception». «Remboursements», là, je suis alerté au point de vue de M. Martineau. Les remboursements, écoutez, ça, c'est des transactions. S'il y a eu un trop-perçu, qu'ils se rajustent, je n'ai rien à dire contre ça, c'est normal. Je parlais de «frais de perception». Alors, une directive de votre part pourrait nous aider à aller plus vite que de l'improvisation.

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, nous pouvons prendre le long chemin, qui est un sous-amendement rayant «des frais de perception convenus», ou bien nous pouvons, entre nous, nous entendre pour que votre amendement place le point à la fin du mot «remboursements». D'accord?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, si c'est suffisamment clair pour monsieur, du Revenu. Si on disait: «déduction faite des remboursements», je ne vous demande pas votre opinion sur l'opportunité, mais, si on disait ça comme ça, ça serait clair pour vous ou s'il faudrait dire «des remboursements»?

M. Martineau (René): Il n'y aurait que les «frais de perception» qui seraient dans...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, dans l'amendement.

M. Martineau (René): ...l'amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça serait clair pour vous s'il y avait «déduction faite des remboursements»?

Le Président (M. Facal): En tout cas, nonobstant l'opportunité ou non de l'amendement, il est recevable.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. C'est juste que, si c'est assez clair, ça va être bon, parce que peut-être que ça serait des remboursements auxquels il a droit ou – je ne sais pas quoi – exigibles ou... Si c'est assez clair, on va le régler, là. Est-ce que ça serait suffisamment clair, M. Martineau?

(17 h 40)

Mme Harel: Alors, écoutez, M. le Président, là, que ce soit «remboursements» ou «frais de perception», le principe est le même. Alors, le député de Bourassa peut prendre le temps qu'il veut puis faire perdre le temps à la commission, là, ceci dit, c'est bien évident que ni son amendement ni son sous-amendement ne seront adoptés et mis en application.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, ce n'est certainement pas pour faire perdre du temps, c'est pour en sauver. M. le Président, je vous demande le chemin court, moi.

Le Président (M. Facal): Non, non, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Je ne demande pas le chemin long, moi. Je veux prendre le chemin court.

Le Président (M. Facal): Non, non. Il y a, je pense, consentement pour que vous reformuliez votre amendement...

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

Le Président (M. Facal): ...mais, sur le fond, il y a très clairement une opposition...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais ça... Au moins l'opposition va porter juste sur un point.

Le Président (M. Facal): ...et à moins que vous n'ayez de nouveaux arguments à faire valoir...

M. Charbonneau (Bourassa): Aucun.

Le Président (M. Facal): ...j'ai l'impression que les membres me semblent prêts à trancher sur le fond de votre amendement.

M. Charbonneau (Bourassa): Je suis d'accord avec votre perception, puis c'est parce que je voudrais que le vote porte juste sur le point précis, qui était ma volonté de...

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, il est compris, donc, que l'amendement du député de Bourassa consiste à mettre un point à la fin du mot «remboursements», ce qui élimine les mots «et des frais de perception convenus».

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de cet amendement dans sa dernière version?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Je crois comprendre qu'il sera rejeté sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien, rejeté sur division. Ce qui nous ramène à l'article 16 dans sa forme originale. Est-ce que nous sommes prêts à en disposer?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci. L'article 17 avait été, lui, supprimé, ce qui nous ramène à l'article 18: «La présente section constitue une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.»

Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus?

M. Charbonneau (Bourassa): J'ai fait une intervention, M. le Président, au début de la section II. Je ne vais pas la répéter, je vous en répète simplement le sens. Nous avons un inconfort profond sur l'ensemble du corridor 12-18. On a essayé de contribuer à améliorer la relation avec Revenu Québec ou de la rétablir dans une meilleure perspective. On n'a pas nécessairement réussi. On a essayé de plaider quand même, le plus possible, le point de vue de la Société et du ministère de l'Emploi par rapport au Revenu. On l'a essayé à 15 en mettant «doit», on l'a essayé à 16 en essayant d'éliminer les frais de perception. On a réussi, à 17, à s'entendre avec la ministre pour ne pas mettre ce message-là. Donc, on a travaillé convenablement. Je pense qu'il n'y a pas lieu, ici, de se dire qu'il y a eu du temps de perdu, compte tenu du sérieux de la discussion. Alors, 18... On ne sera certainement pas d'accord avec 18 en raison du motif fondamental que je vous ai dit au début. Ce n'est pas la formulation qui nous fatigue, en soi.

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 18. À moins qu'il n'y ait de nouveaux arguments, il est vrai que la réticence que vous soulevez, vous l'avez exprimée dans les articles précédents.

M. Charbonneau (Bourassa): Je vous prouve, en ne la répétant pas, que j'essaie de sauver du temps, et non pas d'en gaspiller.

Le Président (M. Facal): C'est très apprécié. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'article 18?

M. Tremblay: J'aurais une question à poser à la ministre ou...

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: ...à Me Martineau, M. le Président. L'article 18 dit ou l'interprétation que j'en fais est à l'effet que le prélèvement de 1 % sur la masse salariale est considéré comme une taxe sur la masse salariale. Oui? Je pose la question. Est-ce que c'est considéré comme une taxe sur la masse salariale?

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je l'ai toujours dit, tant que la dépense est réalisée dans l'année, il s'agit d'une dépense. Mais, à partir du moment où il y a un défaut et à partir du moment où l'article 12 intervient, c'est-à-dire à partir du moment où l'employeur qui a fait défaut est tenu de verser au fonds une cotisation égale à la différence entre ces montants, la cotisation devient, au même titre que la cotisation à la Régie des rentes du Québec, la cotisation au fonds de santé, une taxe sur la masse salariale.

M. Tremblay: S'il n'y a pas défaut...

Mme Harel: Mais la taxe sur la masse salariale ne concerne que la section II. Et c'est évident que l'employeur peut, avant d'y arriver, s'assurer que ça reste une dépense, à la section I.

M. Tremblay: ...est-ce que l'investissement d'un employeur en formation professionnelle, son investissement de 1 % est considéré comme une taxe sur la masse salariale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu?

Mme Harel: Je vais laisser Me Martineau répondre. Mais, pour lui avoir déjà posé la question, je connais la réponse qu'il fera.

M. Martineau (René): Non. Si vous êtes en dehors de la section II, ce n'est aucunement fiscal. Donc, l'investissement en formation demeure un investissement en formation. Ça n'en fait pas une taxe.

M. Tremblay: Ça veut dire que toutes les entreprises qui se conforment aux dispositions du projet de loi, qui investissent 1 % de leur masse salariale en formation professionnelle, des dépenses considérées admissibles par règlement, leur investissement est considéré comme une dépense déductible à 100 % au sens de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Martineau (René): Bon, les dépenses, quand vous parlez d'admissible en déduction, j'imagine que, dans le calcul du revenu, aux fins de l'impôt sur le revenu, bon, il va y avoir des dépenses... Ce que je dirais là-dessus, c'est que la règle d'admissibilité en déduction d'une dépense, elle ne sera pas affectée par le fait qu'il y a une obligation de faire de la formation. Donc, c'est les principes généraux qui s'appliquent – est-ce que c'est une dépense de nature courante, dépense de capital, etc. – qui continuent de s'appliquer.

M. Tremblay: Quand est-ce que ça va être considéré comme une taxe sur la masse salariale? Ou est-ce que ça va, dans certains cas, être considéré comme une taxe sur la masse salariale?

M. Martineau (René): De faire de la formation en raison de l'obligation?

M. Tremblay: Oui.

M. Martineau (René): Mon opinion, c'est non.

M. Tremblay: Parce que vous comprenez que, si jamais c'était considéré comme une taxe sur la masse salariale, c'est une nouvelle taxe sur la masse salariale, puis il y a des possibilités qu'elle ne soit pas déductible au niveau du gouvernement fédéral, et ça pénaliserait les entreprises. Et ce que je vous avais demandé au début – et je vais prendre votre parole si vous êtes bien certain, là, c'est quasiment une décision anticipée que vous me donnez – c'est à l'effet que cet article 18, qui se lit comme suit...

Puis la raison pour laquelle je le lis, c'est que, un jour, il y a un tribunal qui va peut-être être appelé à interpréter ce qu'on dit, et il y a des représentants, notamment de la Chambre de commerce du Québec, qui sont venus nous dire qu'ils avaient de sérieuses préoccupations à la suite de consultations auprès de leurs fiscalistes qui ont dit que l'article 18, tel que rédigé, pourrait possiblement donner interprétation à l'effet que ça pourrait être considéré comme une taxe sur la masse salariale. Et, si le gouvernement fédéral donnait suite à ces représentations, ça ne serait pas déductible, d'où la suggestion de certains représentants et de certains intervenants qui sont venus en commission parlementaire, de dire que peut-être il y aurait intérêt à clarifier cet article 18 pour s'assurer que, dans tous les cas, l'investissement d'une entreprise en formation professionnelle, en autant que ça réponde aux dépenses admissibles identifiées par règlement, approuvées par le gouvernement, soit considéré comme une dépense.

Si vous me dites, aujourd'hui, que vous n'avez aucun problème, moi, je n'en ai plus, je n'en ai plus, parce que, si jamais une entreprise avait un problème, elle pourrait se référer à nos débats et dire: Écoutez, là, le ministère du Revenu a dit de façon très claire que, quelle que soit l'interprétation qu'on pourrait donner à la disposition de l'article 18, l'investissement d'une entreprise dans des dépenses admissibles en formation professionnelle va être déductible des revenus en fonction de la Loi sur le ministère du Revenu.

(Consultation)

M. Martineau (René): Donc, je vous répondrais là-dessus que l'admissibilité en déduction de la dépense de formation, selon les principes en impôt sur le revenu, ne sera pas affectée par le fait que l'employeur a l'obligation de faire de la formation en vertu de la loi sur la formation de la main-d'oeuvre.

(17 h 50)

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Je m'excuse auprès du député d'Outremont, c'est peut-être la même question, mais, en tout cas, je vais essayer de la poser à ma manière. L'argent qui va circuler, qui va être affecté en fonction des articles précédant 12, si j'ai bien compris, c'est de l'argent qui est considéré au titre de dépenses d'exploitation d'entreprises et ça rentre, dans la mesure où elles sont conformes au règlement des dépenses admissibles, dans la computation des dépenses de l'entreprise. Et il y a des revenus, il y a des dépenses puis il y a des profits. Puis il y a un impôt qui s'applique sur les profits à un moment donné. Ça, c'est pour l'argent avant 12. Est-ce que M. Laflamme veut corriger quelque chose là-dessus?

M. Laflamme (Pierre): Non. Je veux juste apporter une précision sur ce que Me Martineau a dit. Je ne sais pas si on pourrait prendre l'exemple d'autres lois qui pourraient obliger une entreprise, finalement, par l'application... Je prends, par exemple, la loi sur l'environnement qui obligerait l'entreprise ou l'établissement à faire du traitement des eaux usées ou à faire un certain nombre d'opérations, à mettre des filtreurs ou tout ça. Finalement, c'est la nature de la dépense elle-même qui est déductible aux fins de l'admissibilité des dépenses à l'impôt. Ce n'est pas le fait qu'elle soit ou non une dépense imposée par une loi dans un délai.

Alors, c'est un peu la même considération qui s'applique à l'obligation pour les employeurs. S'il y a une dépense de formation qui est utile pour gagner le revenu, dans ce sens-là, elle est déductible des revenus avant profit. C'est dans ce sens-là qu'on l'interprète, et je pense qu'il n'y a pas une clarté assez complète là-dessus.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous nous entendons très bien pour tout ce qui précède 12. Quand on arrive dans la section II, si on lit l'article 12, «est tenu de verser au Fonds national de formation [...] institué [...] une cotisation égale à la différence entre ces montants», ça veut dire entre ce qu'il a dépensé puis le 1 %. Il y a une différence en quelque part qui va apparaître, d'après les calculs, ici. Il a une masse salariale de 500 000 $, puis il a dépensé 4 000 $ en formation. Il y a 1 000 $ de différence entre 4 000 $ puis 5 000 $. Ce 1 000 $ là, quand il va faire son chèque à Revenu Québec, la question de mon collègue, c'est: Est-ce que ce 1 000 $ là, c'est une taxe sur la masse salariale? C'est ça, sa question. Est-ce que ça a le statut de taxe sur la masse salariale ou si ça a le même statut que les dépenses effectuées avant 12, c'est-à-dire des dépenses d'exploitation?

Mme Harel: M. le Président, c'est une clarification qui ne trouvera aboutissement que dans les réponses au fédéral...

M. Charbonneau (Bourassa): Au provincial.

Mme Harel: ...que M. Axworthy nous donnera.

M. Charbonneau (Bourassa): Passons au moins le provincial.

Mme Harel: Alors, au niveau provincial, évidemment, ça va être une dépense. Et, de toute façon, au niveau provincial, la chose ne se pose pas de cette façon. Le député d'Outremont le sait parce que, au niveau provincial, les taxes sur la masse salariale sont aussi déductibles d'impôt, c'est là un sujet qui n'est pas un sujet de controverse, alors auquel cas tout ce dispositif-là n'est pas soumis à aucun litige, étant donné que tout ce qui est payé par l'entreprise aux fins, si vous voulez, que ce soit d'une dépense ou d'une contribution – appelons ça comme on veut – est déductible d'impôt. Ça vaut pour le fonds de santé, ça vaut pour le Régime de rentes, etc.

Donc, on ne parle de ça que dans le contexte des décisions fédérales. Et là je comprends qu'il y a un projet de lettre que nous pourrions signer conjointement pour demander à M. Axworthy de nous donner des précisions à cet effet et de donner suite à ce qui fait quand même l'unanimité au Québec, tant chez les employeurs que dans toutes leurs associations, à l'effet qu'il faut que cela continue d'être déductible d'impôt.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Je veux juste bien m'assurer, là. Et je ne veux surtout pas rentrer dans le débat avec le fédéral. Si c'est le risque, la ministre va nous dire qu'il y a un risque, parfait, bon, puis on n'aura pas la réponse. On en a convenu au début de la commission parlementaire dans les remarques préliminaires. La ministre nous a dit de façon très claire qu'un jour on aurait une réponse. Mais je veux juste m'assurer que, si c'est ça, on va prendre le temps de juste lire ce paragraphe-là pour que nous le comprenions bien. Par la suite, on peut peut-être trouver une façon de faire de la prévention pour ne pas faire courir aux entreprises ce risque-là.

Je veux juste lire le paragraphe de la Chambre de commerce du Québec pour être bien certain que Me Martineau, là, comprend bien, les répercussions. Alors, je vais citer le paragraphe à la page 5, intitulé «3. Une loi fiscale».

«L'article 18 du projet de loi 90 édicte: "La présente section constitue une loi fiscale au sens de la Loi sur le ministère du Revenu." En vertu de la section II, le ministère du Revenu sera chargé de la perception de la taxe auprès des entreprises. Afin de déterminer ce que lui doit une entreprise, il devra interpréter les règlements d'un autre organisme, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Qu'arrivera-t-il à l'entreprise qui voudra contester une décision lui étant défavorable? À qui devra-t-elle s'adresser? Il en résultera assurément d'innombrables parties de – et je cite, M. le Président – ping-pong où chacun des deux organismes se renverra la balle, créant des délais fatidiques pour certaines entreprises, qui n'auront pu imputer à temps les montants dus. Pour éviter de créer une bureaucratie énorme, tant au Revenu qu'à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, il faudrait simplement permettre que les dépenses admissibles soient certifiées par – je ne l'avais pas lu, ce petit bout là, je ne voulais pas revenir là-dessus, honnêtement, là, je le lis en même temps que vous – des vérificateurs externes.» Excusez-moi, M. le Président. «A-t-on idée de la paperasserie et des délais qui seront générés lorsque des dizaines de milliers d'entreprises voudront obtenir en même temps des clarifications et des autorisations de la SQDM et du ministère du Revenu?»

Mais je dois vous dire honnêtement, M. le Président, c'est mes notes qui ne doivent pas être correctes parce que, moi, j'avais pris mes notes, là, avec... Je ne pensais pas... Ce n'est pas ça, le débat. Alors, je retire... Je ne le retire pas. Je ne peux pas le retirer, il est déjà au Journal des débats . Mais ce n'est pas ça, le point. Le point, c'est: Si c'est, en fonction de la section II, une taxe sur la masse salariale, y a-t-il moyen de contourner ça pour s'assurer qu'une entreprise ne sera pas pénalisée si jamais le fédéral décidait que ce n'était pas déductible? C'est ça, la question.

Le Président (M. Facal): Vous avez la gentillesse de vous excuser.

Mme Harel: M. Laflamme.

M. Tremblay: Bien, je ne m'excuse pas, le débat est clos, alors je ne veux pas revenir dessus.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme?

M. Laflamme (Pierre): Oui, je pense que ce à quoi vous faites référence, M. Tremblay – M. le député d'Outremont – c'est dans le mémoire de l'AMQ, où il y a la préoccupation du traitement de la dépense comme étant une dépense, compte tenu qu'il est obligé par la loi que ce soit considéré comme une taxe ou l'équivalent d'une taxe et que ça serait couvert par le moratoire sur les taxes salariales au Québec.

Je pense que les explications qu'on a données tantôt sur la nature même de la dépense – pour l'argument de l'AMQ – c'est suffisant. Il reste, encore là, à avoir un avis final – puisque ça lui appartient – du gouvernement fédéral sur sa considération d'une contribution au Fonds national de formation comme étant déductible.

Il y a d'autres types de contributions à des fonds qui ont été considérés par l'impôt comme étant valables sur le plan de la poursuite de l'entreprise, même quand c'est des contributions à des fonds de charité qui n'ont pas un rapport nécessairement direct avec les employés ou la business de l'entreprise comme telle. Or, c'est un peu ça qu'on plaidera, sûrement, en cas d'objection du gouvernement fédéral à l'acceptabilité des contributions globales ou des différents modes de contribution de l'entreprise et de l'investissement qu'elle fera dans la formation professionnelle de la main-d'oeuvre au Québec.

M. Tremblay: Mais, si jamais c'était non, là, mettons-le au pire, mettons que c'est non, est-ce qu'il n'y a pas moyen d'anticiper un non possible? Parce qu'ils vont même questionner l'augmentation de 14 % pour la santé, qui est passée de 3,75 % à 4,26 %, possiblement, selon les déclarations du ministre des Finances. Alors, là, c'est une nouvelle taxe, donc ça vient s'ajouter. Alors, s'il y a une contestation possible, est-ce qu'il y a moyen de s'assurer que ça va être déductible au fédéral, parce que ça ne sera pas considéré comme une taxe sur la masse salariale non déductible, pour faire de la prévention? C'est juste ça, l'intervention. Si c'est possible. Si ce n'est pas possible, bien, vous me dites: Ce n'est pas possible, hein.

(18 heures)

Mme Harel: Bien, s'en assurer, si vous avez d'autres moyens que celui que j'ai proposé au député de Bourassa, c'est-à-dire d'essayer d'obtenir cette assurance du ministre fédéral responsable du développement des ressources humaines... À part ça, je ne vois pas tellement d'autres moyens.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

Mme Harel: Excusez-moi. Effectivement, l'autre moyen de s'en assurer, c'est un peu ce que l'AMQ est venue nous dire, d'ailleurs, dans le mémoire qu'elle nous a déposé. C'est celui de demander et d'obtenir le rapatriement au complet de toutes les mesures actives.

Le Président (M. Facal): Il est exactement 18 heures, s'il y a encore des interventions de fond sur l'article 18, je vous proposerais de suspendre jusqu'à 20 heures, à moins que vous ne me disiez que vous êtes prêts à en disposer tout de suite.

M. Tremblay: M. le Président, avec la permission, je veux juste lire pour... non, non, un petit paragraphe, et, après ça, ça va régler l'article 18, parce que M. Laflamme avait raison, là, la citation que j'ai lue aurait dû être celle de l'Association des manufacturiers du Québec. Dans leur mémoire, à la page 9, lorsqu'ils parlent de l'article 18, ils disent: «Les manufacturiers se doivent de constater qu'il s'agit d'une loi fiscale. Ceci confirme la prétention des manufacturiers à l'effet qu'il s'agit bel et bien d'une taxe sur la masse salariale, étant donné le processus de perception par le ministère du Revenu. L'expression consacrée par ce type de déduction, "payroll tax", précise la nature exacte de la contribution. En conséquence, il importe de préciser la juridiction prépondérante de la ministre de l'Emploi.»

Alors, si la ministre de l'Emploi nous dit qu'on traversera le pont au moment opportun et qu'on a pris tous les moyens pour protéger les entreprises sur la déductibilité de cet investissement en formation professionnelle, moi, je n'ai plus de problème, M. le Président, puis on est prêt à voter.

Le Président (M. Facal): Très bien. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'article 18? Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté sur division.

Le Président (M. Facal): Sur division. Merci beaucoup. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Facal): Rebonsoir à tous et à toutes. Nous avons le quorum, nous sommes prêts à recommencer. Nous en sommes à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 90. Au moment de la suspension, nous avions adopté l'article 18.

Nous en sommes donc à l'article 19. Vous avez, dans vos dossiers, l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 19 qui se subdivise en trois parties: la première, qui consiste à supprimer le mot «professionnelle»; la deuxième, qui consiste à remplacer le deuxième paragraphe par un nouveau paragraphe que je ne vous lis pas et la troisième partie, qui consiste à supprimer le quatrième paragraphe.

(20 h 10)

Alors, Mme la ministre, peut-être voulez-vous présenter le sens de votre amendement?

Mme Harel: M. le Président, alors il s'agit, dans l'article 19, d'abord, de supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, le mot «professionnelle». Il s'agit donc d'un simple amendement de concordance.

Ensuite, il s'agit de remplacer complètement le paragraphe 2° de l'article 19 par le suivant: «établir des règles pour le calcul et la justification des dépenses de formation admissibles applicables à une année». Alors, si on compare l'amendement, c'est-à-dire le nouveau paragraphe 2° en comparaison avec l'ancien, on comprend que toute la question du report de dépenses admissibles applicables à une année se trouve évacuée, et on le retrouve à 9.1, que nous avons distribué ce matin. Alors, il y aura donc une disposition concernant le report en tant que tel qui fait partie des amendements distribués. Et, d'autre part, le paragraphe 2° reste tel quel.

Alors, c'est donc le sens de l'amendement, auquel on ajoute la suppression du paragraphe 4°. Le paragraphe 4° était une disposition de portée générale qui prévoyait un pouvoir réglementaire permettant à la SQDM de prendre toute disposition connexe ou supplétive jugée nécessaire pour donner effet aux dispositions du présent chapitre. Compte tenu des représentations nombreuses faites contre la lourdeur réglementaire possible, alors nous avons jugé bon, M. le Président, de supprimer le paragraphe 4°.

Le Président (M. Facal): Très bien.

Mme Harel: J'en avais déjà, je pense, manifesté l'intention lorsque nous avions fait le bilan complet des pouvoirs réglementaires accordés à la SQDM.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je peux prendre pour acquis que la première partie de l'amendement qui consiste à supprimer le mot «professionnelle» va de soi?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Cette première partie est donc adoptée. Sur la deuxième partie de l'amendement qui vise à remplacer le deuxième paragraphe par un nouveau deuxième paragraphe, est-ce qu'il y a des commentaires particuliers?

M. Charbonneau (Bourassa): Il faut faire le lien, si je comprends bien, M. le Président, avec 20.4°.

Mme Harel: C'est tout à fait ça.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est parce que j'imagine qu'on supprime 20.4°. Oui. Alors, on voit, à la page suivante, aux amendements de l'article 20, qu'on supprime le 4°, et là on retrouve l'essentiel: «déterminer les modalités de justification des dépenses». Ici, vous dites: «établir des règles pour le calcul et la justification des dépenses».

Mme Harel: C'est tout à fait ça. Alors, l'amendement au deuxième paragraphe consiste effectivement à reporter l'autorisation du report de dépenses à 9.1 et à jumeler le pouvoir réglementaire d'établir les règles à la fois pour le calcul et à la fois pour la justification des dépenses. Alors, concrètement, ce qu'on m'a dit, c'est que la justification des dépenses, c'est plus le contenant, n'est-ce pas? C'est-à-dire qu'une justification c'est les factures...

M. Charbonneau (Bourassa): Les registres.

Mme Harel: ...les registres, les reçus...

M. Charbonneau (Bourassa): Les preuves.

Mme Harel: ...des dépenses admissibles ou des dépenses effectuées. Alors, donc, le calcul correspond à l'article 5 du projet de règlement, un projet de règlement qui vous a été distribué cet après-midi. Alors, si on regarde le projet de règlement, on se rend compte que le paragraphe 2° correspond à l'article 5 du projet de règlement et que la justification correspond à l'article 4. C'est ça. À l'article 4 du règlement, on y traite des pièces justificatives et, à l'article 5, on y traite des règles de calcul.

Le Président (M. Facal): Sur cette partie de l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Charbonneau (Bourassa): Pas de ma part, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue d'Outremont en a.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons considérer cette deuxième partie de l'amendement comme adoptée?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Adopté. La troisième et dernière partie qui consiste à supprimer le paragraphe 4°.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, je sais que Mme la ministre avait annoncé, lorsqu'elle nous avait donné les orientations qu'elle comptait prendre, elle nous avait donné un aperçu des décisions qu'elle avait en tête. Elle nous avait dit: Biffer le 4°. Elle envisageait de biffer le 4°.

Mme Harel: C'est bien le cas, parce qu'il n'y avait rien de prévu, de façon spécifique, là, pour utiliser le paragraphe 4°. En fait, c'est un pouvoir général, et on allège tout ce pouvoir réglementaire en le précisant de façon très spécifique. Alors, ce qui n'est pas permis n'est pas autorisé, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça ne cause pas de problème, M. le Président, à ce qu'on peut comprendre.

Le Président (M. Facal): La suppression du quatrième paragraphe, je la considère adoptée?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre, avant de passer à l'adoption de l'article au complet, 19.1°, c'est bien celui-là qui renvoie à 60 pour la première année?

Mme Harel: Oui, c'est bien celui-là. En fait, c'est le projet de règlement sur les dépenses admissibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Puis il tire sa source, lui, de 5? C'est bien ça?

Mme Harel: L'article 5 prévoit que les dépenses de formation admissibles sont établies selon les règlements de la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, la source est dans 5. Il y a 19 qui nous dit que la Société a le pouvoir, puis il y a 60 qui nous dit que, pour la première année, c'est le gouvernement qui va exercer ce pouvoir. C'est bien ça?

Mme Harel: Oui, c'est bien ça. Cependant, le pouvoir réglementaire qui est prévu à 19 s'applique aussi à 8.

M. Charbonneau (Bourassa): À 8. Oui, je pensais surtout à 19.1°, bien sûr, 19.2°. Donc, ce que vous me dites, c'est que le règlement dont il est fait mention à la deuxième ligne de 8, quand on dit «dans les conditions fixées par règlement», c'est ce pouvoir-là qu'on retrouve dans 19.1° aussi.

Mme Harel: L'article 19.2°.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 19.2°. On a déjà convenu que 19.3° permettait d'arriver aux fins visées par le 11 qui est disparu, là, le 11, les organismes à but caritatif, là. C'est par 19.3° qu'il est possible de traiter de ce genre de question.

Mme Harel: Le pouvoir d'exemption s'y retrouve.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons passer à l'adoption de l'article 19 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président.

(20 h 20)

Le Président (M. Facal): Adopté. Merci. Article 20, à propos duquel nous avons un amendement en quatre parties. La première dit: Remplacer, dans la deuxième ligne du premier paragraphe, le mot «professionnelle» par «au bénéfice d'apprentis ou concernant d'autres actions que celles énumérées à l'article 6». Je vous fais grâce des deuxième, troisième et quatrième parties et je vous propose de les prendre une par une. Des commentaires là-dessus?

M. Charbonneau (Bourassa): J'aimerais d'abord avoir une explication. À vrai dire, on a lu ça avec attention. Grâce à l'amabilité de la ministre, nous avions eu l'amendement avant. Nous avons essayé de comprendre ce que ça veut dire et, franchement, ça demeure obscur.

Mme Harel: Je vais demander...

M. Charbonneau (Bourassa): Par rapport au texte existant auparavant, on dit: Qu'est-ce qui est cherché par rapport à l'autre texte?

Le Président (M. Facal): Me Harvey.

Mme Harvey (Liette): Le 20, tel que rédigé dans le projet de loi, est très large et permettait de mettre, dans le fond, des conditions additionnelles à l'admissibilité de dépenses de formation professionnelle relatives à de l'agrément ou de la reconnaissance d'autres choses: enseignements, formations, plans, programmes. Et, dans la mesure où on nous a demandé de restreindre, 6 définit déjà des dépenses relatives à des formations qui sont décrites ici et qui correspondent à un pouvoir de 19.1°, donc on a restreint le pouvoir de 20 en disant: On ne fera pas de conditions additionnelles, sauf des conditions particulières qui seraient au bénéfice d'apprentis ou des actions qui ne sont pas déjà énumérées et reconnues par la loi, à 6. C'est une façon de restreindre le 20.1° de façon maximale en rapport avec des obligations additionnelles à celles prévues par la loi et à 19.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mon esprit n'arrive pas à capter ça.

Mme Harvey (Liette): Je vais me réexpliquer.

M. Charbonneau (Bourassa): Je n'ai pas la capacité mentale de comprendre ce type d'explication.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harvey (Liette): Je me suis peut-être mal exprimée.

Mme Harel: Je vais demander à Me Harvey, peut-être, de répondre à une question précise.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, écoutez, on va y aller morceau par morceau, là. C'est comme un homard, on ne peut pas tout l'avaler en même temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): On biffe «professionnelle». Pas de problème avec ça. De toute façon, à chaque fois qu'on voit «professionnelle», on le remplace par «de la main-d'oeuvre», d'habitude.

Mme Harel: Pas toujours.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas toujours. Des fois, on le biffe.

Mme Harvey (Liette): Quand ce sont des dépenses...

Mme Harel: Quand c'est une dépense, on biffe tout simplement.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. Là, cette fois-ci, au lieu de le biffer, on le remplace par «au bénéfice d'apprentis».

Mme Harvey (Liette): «Ou concernant d'autres actions que celles énumérées à 6». De la façon dont 20 est écrit, actuellement, il permet, pour tout règlement pris en application du paragraphe 1° de 19, de subordonner, donc de faire une étape supplémentaire pour l'admissibilité des dépenses en rapport avec un agrément ou une reconnaissance d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes.

L'effet recherché, c'est de dire: 6, avec le pouvoir réglementaire de 19, est suffisant et on ne permettra plus à 20 d'ajouter des conditions additionnelles à celles-là, qui seraient une subordination par un autre agrément ou reconnaissance. C'était pour restreindre, tel que demandé, les possibilités de pouvoir réglementaire de 20, toujours en rapport avec 1° de 19. On en a encore besoin pour les apprentis, parce qu'ils ont un régime qui est particulier, ou qui pourra l'être, ou pour des actions qui seraient reconnues demain puis qui ne sont pas encore prévues dans le cadre de 6.

Mme Harel: En définitive, ce que je comprends que cela signifie, c'est donc que le pouvoir réglementaire qui était prévu au paragraphe 1° de 20, c'était un pouvoir réglementaire en application du règlement sur les dépenses admissibles, n'est-ce pas? Il y a un règlement sur les dépenses admissibles. Dans ce règlement sur les dépenses admissibles, en application de cela, il pouvait y avoir, en vertu de 1°, tel que rédigé dans le projet de loi... ce règlement pouvait être subordonné à autre chose. Le règlement des dépenses admissibles pouvait être subordonné, s'il y avait lieu, à l'agrément ou à la reconnaissance par la Société d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes. Donc, les dépenses admissibles pouvaient être subordonnées.

M. Charbonneau (Bourassa): Toutes les dépenses admissibles.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Tandis que là on réduit ça à apprentis, d'une part.

Mme Harel: Oui. On le prévoit pour les apprentis.

M. Charbonneau (Bourassa): D'une part.

Mme Harel: Ça pourra donner lieu à un nouveau règlement. Parce que les apprentis, c'est un régime qui va se développer, qui est en évolution. Ou concernant d'autres actions que celles énumérées à l'article 6.

M. Charbonneau (Bourassa): D'autres que 6.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est quoi ça?

(Consultation)

Mme Harel: Non. Attendez, je vais demander à Me Harvey d'expliquer, parce que ça ne m'apparaît pas évident, moi non plus.

Mme Harvey (Liette): Non. C'est difficile, parce que 20 découle de 19.1° et permettait d'ajouter des conditions additionnelles. Comme les représentations qui ont été faites disaient: C'est trop large, on a voulu le restreindre au maximum. Et, à ce moment-là, on s'est interdit de réglementer par 20.1°, c'est-à-dire d'ajouter des conditions additionnelles en ce qui avait trait à tout ce qui était déjà reconnu à 6.

Donc, ce qui peut demeurer, ce sont les apprentis. Par rapport, toujours, à 6, où on disait: «Les dépenses au bénéfice du personnel...», là, ce qui demeurerait comme régime particulier, c'est les apprentis, à cause de leur statut particulier, ou ce qui n'est pas déjà reconnu à 6. Ce que ça peut être, au moment où on se parle, on ne le sait pas, mais on se trouve à exclure tout le champ de 6, ce qui était, je pense, la partie principale pour laquelle on ne pourrait plus subordonner, par règlement, à toute reconnaissance ou agrément additionnel d'un plan, d'un programme, d'un formateur. Ce qu'il faut retenir, c'est l'additionnel, c'est un programme en surplus. C'est celui-là qu'on a limité au maximum.

Mme Harel: Je comprends que, en d'autres termes, lorsque vous procédez en vertu de l'article 6, c'est-à-dire lorsque vous contractez avec une institution d'enseignement ou un formateur agréé, ou si vous le faites dans le cadre d'une formation qualifiante ou transférable soumise à un comité consultatif, à ce moment-là, il est certain que vous n'aurez plus d'autre règlement que celui déjà déposé et qui s'intitule Règlement sur les dépenses de formation admissibles.

(Consultation)

Mme Harel: Oui, c'est sûr. Mais, ça, ça ne concerne pas l'employeur. L'agrément concerne la firme, puis la reconnaissance concerne l'organisme.

M. Charbonneau (Bourassa): Les stagiaires. Pourquoi parle-t-on d'apprentis et qu'on ne parle pas de stagiaires? Par exemple, je vous lance une question comme celle-là.

Mme Harel: Pour la bonne raison, M. le Président, que, à l'article 6, le stagiaire ne fait pas partie des dépenses au bénéfice du personnel.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais dans 5.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Le deuxième alinéa de 5.

Mme Harvey (Liette): C'est parce que, comme on... Est-ce que je peux me permettre de...

Mme Harel: Un instant. Vous dites qu'à 5... Il est aussi indiqué: «Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires.»

M. Charbonneau (Bourassa): Puis on va ajouter l'enseignant stagiaire en entreprise, si ce n'est déjà fait. Je ne me souviens pas.

Mme Harel: C'est fait.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est fait. Alors, la nouvelle formulation de l'article 20.1°, elle dit «au bénéfice d'apprentis». Pourquoi, tout à coup, ceux-là sortent de l'ombre puis les autres restent dans l'ombre? J'essaie de comprendre la logique de «au bénéfice d'apprentis», tout à coup, qui surgit, là.

Mme Harel: Alors, Me Harvey va vous l'expliquer.

Mme Harvey (Liette): C'est parce que, quand on réfère à 6, quand on considère des actions autres que celles de 6, on voit que ce sont les dépenses au bénéfice du personnel. Si on remonte à 5 pour voir ce que ça concerne, l'exclusion, ce sont donc les dépenses au bénéfice du personnel, y compris les apprentis. Alors, pour que la restriction relative à 6 ne touche pas les apprentis, parce qu'on pense avoir besoin peut-être d'un pouvoir réglementaire particulier quant à eux, ce sont ceux-là qu'il faut nommer parce que ce sont ceux-là qui seraient exclus, via 6, aussi parce qu'ils font partie du personnel, ce qui n'est pas le cas des stagiaires qui ne sont pas du personnel.

(20 h 30)

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de compléter.

M. Laflamme (Pierre): L'ensemble des modifications déposées à 15 et à 19 ont trait aux différentes remarques touchant l'important pouvoir réglementaire concédé à la Société, entre autres par 19.4° et 20.4°, aussi, qui a été, lui, ramené en même temps dans 19.

La restriction, c'est qu'on disait ou certains remarquaient que, malgré une définition des dépenses admissibles, à 6, la Société avait des pouvoirs faisant en sorte qu'elle pouvait, en vertu de 20, défaire ce qu'elle avait accordé en vertu de 6. On a voulu clarifier ça par la disposition qui permet de limiter ce pouvoir-là de défaire, à 19 ou à 20, ce qui a été défini à 6. Ça ne vise que ça. Plus loin que ça, je vais vous référer à Me Harvey de nouveau.

Mme Harvey (Liette): C'est exactement ça.

M. Laflamme (Pierre): C'est ce que ça vise, là. Ce n'est peut-être pas évident dans un premier temps, mais c'est ce que ça vise.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 20?

M. Tremblay: C'est à la suite des représentations de la Fédération des cégeps, ça, hein, qui était venue nous dire que la porte est très grande ouverte pour la validation des plans de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Et, à ce moment-là, la ministre avait dit: Non, il n'y aura pas de validation, l'article doit être reformulé. Ça, c'est la reformulation, pour éviter le dédoublement avec l'article 19, qui permet par règlement, et l'article 6. Alors, vous dites que c'est subordonné au règlement, mais uniquement pour la formation au bénéfice d'apprentis ou concernant d'autres actions – qu'on ne connaît pas, là – que celles énumérées à l'article 6. À ce moment-là, ça va nécessiter l'agrément ou la reconnaissance, par la Société, d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes.

Mme Harel: S'il y avait lieu, évidemment, là. On me rappelle que le «s'il y a lieu»...

M. Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: ...suppose qu'il puisse y avoir, par exemple, une façon de faire, en matière de régime d'apprentissage ou... en matière d'insertion à l'emploi, voilà! Ce serait là, n'est-ce pas? Alors, s'il y avait lieu, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pourrait, par le pouvoir réglementaire de l'article 20, paragraphe 1°, prévoir d'autres actions, éventuellement, par exemple celles qui concernent l'insertion à l'emploi.

M. Tremblay: Juste une dernière question, là. Pourquoi il faut ajouter «au bénéfice d'apprentis», quand on mentionne, à 5, deuxième paragraphe, que «ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis»? Juste ce petit point là. Pourquoi il faut l'ajouter?

Mme Harel: Alors, M. Laflamme.

M. Laflamme (Pierre): Je pense que la ministre l'a précisé tout à l'heure. C'est que c'est un régime pour le bénéfice d'apprentis appelé à évoluer rapidement, selon les intentions gouvernementales, prochainement, qui seront probablement appelées à baliser ça. Étant donné qu'ils étaient compris à 6 et qu'on dit, plus tard, qu'on pourra réglementer pour autres activités que le 6, on doit préciser qu'on se garde une marge de manoeuvre au bénéfice d'apprentis et pour les autres choses qui sont énumérées à 6. Parce que, là, on le connaît d'avance qu'on va devoir intervenir et le préciser.

M. Tremblay: Parce que c'est mentionné à 6 ou à 5?

M. Laflamme (Pierre): C'est à 6 et à 5.

M. Tremblay: À 6 et à 5.

M. Laflamme (Pierre): À 5, on l'a rendu évident. À 5, dans «son personnel», étant donné que l'apprenti est toujours à contrat de travail et à salaire pour l'employeur, il y est par «son personnel». Mais, à chaque fois, on a voulu le rendre évident dans la loi que l'apprenti est considéré.

M. Tremblay: C'est parce que vous voulez... Si on laissait «y compris les apprentis», ça pourrait théoriquement dire que vous ne pourriez pas faire un nouveau règlement. Sachant que vous voulez déjà bonifier ou modifier les programmes pour les apprentis, là, vous le mettez de façon spécifique pour éviter toute confusion.

M. Laflamme (Pierre): C'est ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la première partie de cet amendement, celle qui concerne la deuxième ligne du premier paragraphe? Cette première partie est adoptée. Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): De ce côté-ci, j'aimerais ça que chacun prenne un vote personnel parce que ça dépend de la compréhension qu'on a. Moi, ce n'est pas parce que je ne veux pas être pour, c'est parce que je ne comprends pas exactement ce que ça fait là. C'est que...

Le Président (M. Facal): Bon. Vous souhaiteriez un vote. Très bien. M. le secrétaire.

M. Tremblay: Non, non, on va aller...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, vote-le. Si tu le comprends et que tu l'aimes, vote pour. Moi, je ne comprends pas, ça fait que je ne l'aime pas.

M. Tremblay: Non, on le fait...

M. Charbonneau (Bourassa): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Moi, je vais faire plaisir au député de Bourassa. M. le secrétaire, pouvez-vous appeler le vote?

Le Secrétaire: Sur le premier paragraphe de l'amendement...

Le Président (M. Facal): Oui.

Le Secrétaire: ...proposé par la ministre?

Le Président (M. Facal): Oui.

Le Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Une voix: Contre.

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Mme Caron (Terrebonne)?

Mme Caron: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Compris.

Le Secrétaire: M. Côté (La Peltrie)?

M. Côté: Pour.

Le Secrétaire: M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles)?

M. Bourdon: Pour.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Pourriez-vous commencer par le critique?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: Pardon?

M. Ouimet: Pourriez-vous commencer par notre critique?

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Bourassa)?

M. Charbonneau (Bourassa): Contre, pour faute de compréhension.

Le Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay (Outremont)?

M. Tremblay: Contre, parce que je suis solidaire de mon critique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Secrétaire: M. Facal (Fabre)?

Le Président (M. Facal): Moi, je l'ai compris, donc je vote pour.

Le Secrétaire: Six pour, 3 contre.

Le Président (M. Facal): Bon. Alors, essayons de mieux comprendre la deuxième partie: Insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 2° et après le mot «reconnaissance», ce qui suit: «visés par la section I ou les règlements pris en application du paragraphe 1° du présent article». Des commentaires là-dessus?

M. Charbonneau (Bourassa): Encore là, on va passer par une séance d'explication. Quand il y a des renvois, là, ça, c'est la pire manière de rédiger des articles de loi, de renvoyer les articles l'un à l'autre, pour fins de compréhension. Alors, s'il y a moyen de se comprendre, tant mieux, mais ce n'est jamais limpide, ça. Il n'y en avait pas avant, là, et là il y en a. Ça fait qu'on va recommencer tranquillement.

Le Président (M. Facal): Ils vous seront expliqués. Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Insérer dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, après le mot «reconnaissance»... Bon, après le mot «reconnaissance».

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, le député de Bourassa voudrait se faire expliquer la deuxième partie de l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Facal): Comment? Que vous faites exprès?

M. Tremblay: Non. La ministre ne fait pas exprès, hein, pour... Non?

Le Président (M. Facal): Mon Dieu, mais qui pourrait lui prêter de si basses intentions?

M. Charbonneau (Bourassa): Elle aimerait ça comprendre aussi.

M. Tremblay: Non, non, ça, c'est...

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Harvey de nous donner les explications sur le paragraphe 2°.

Mme Harvey (Liette): Alors, le paragraphe 2°, il n'y a rien de changé dans le fond, c'est une précision technique pour être certain que, quand on parle des agréments ou reconnaissances, principalement, on vise effectivement la section I. Mais, de fait, à 20.1°, il y en a aussi, de l'admissibilité de dépenses qui est subordonnée à de l'agrément ou à de la reconnaissance. Alors, on a fait la précision pour être bien sûr qu'on couvrait le tout. C'est uniquement une précision technique.

(20 h 40)

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, «visés par la section I». On va y aller doucement. «Visés par la section I», la section I du chapitre II? Il y en a à peu près cinq pages de long.

Mme Harvey (Liette): Mais c'était déjà le cas. C'est juste qu'on l'a dit et précisé pour être sûr d'aller chercher à la fois l'article 20.1°, qui en comprenait, et la section I. Alors, quant au fond, techniquement, ça ne change pas. C'est vraiment une précision pour être certain de tout couvrir.

Mme Harel: M. Laflamme aurait un complément de réponse.

M. Laflamme (Pierre): Si vous remarquez, ça fait partie du même sens des remarques où les gens, en lisant le paragraphe 22, avant, disaient: Bien, la Société, finalement, peut prendre toutes sortes d'agréments, critères, facteurs sur toute une foule de choses. On cherche à définir en vertu de quoi et reliés à quoi ces principes, critères ou facteurs dont la Société tient compte pour accorder un agrément, une reconnaissance portent sur les éléments visés dans les articles 3 à 11, d'une part, et, aussi, en vertu du premier alinéa du présent article, qui est l'alinéa 20 qu'on vient de préciser et qui a trait, dans le fond, non pas à changer ou à modifier 6 ni 5, mais à ajouter des choses additionnelles qu'on ne connaît pas maintenant, sauf les apprentis. Alors, c'est dans le même sens de précision, pour éviter que ça apparaisse comme de larges pouvoirs. C'est vraiment balisé ayant trait à ce qui est déjà défini dans le chapitre II, section I, de sorte à lier les choses ensemble de façon plus précise.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, ça se réfère au paragraphe 1° dont on vient de discuter juste avant, le paragraphe que j'ai qualifié d'obscur? Que j'ai qualifié. Celui-là, il réfère à l'autre.

M. Laflamme (Pierre): Et à la section I du chapitre II, les articles 3 à 11 qui sont le coeur de la loi.

M. Charbonneau (Bourassa): Les droits exigibles, en attendant qu'on essaie de comprendre ça, les droits exigibles, ici, qu'est-ce que vous avez? Est-ce que vous avez quelque idée de ce qu'il y a derrière ces mots?

M. Laflamme (Pierre): Il y a déjà des droits prévus, je pense, à l'article où on parle de l'employeur qui peut vouloir avoir un avis avancé, ou une explication, ou une conformité, ou un avis de conformité de ses dépenses admissibles. On parle, dans cet article-là, de la possibilité que la Société facture ou détermine quel montant. De la même façon que, même maintenant, il y a des droits ou droits exigibles pour l'agrément des formateurs, ceux qui s'inscrivent dans le registre de la SQDM aux fins de l'examen et de défrayer les frais de ça, il y a déjà des frais, alors on précise que, pour la présente loi, il y aura cette même possibilité d'exercer les pouvoirs d'établir des droits exigibles pour facturer ces frais.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Est-ce qu'on a réellement besoin de cet article 20.2°? Une des critiques les plus importantes qu'on a eues, notamment, des organismes patronaux, c'est à l'effet que c'est à cause d'articles comme celui-là qu'il y a une perception excessivement négative sur l'impact bureaucratique du projet de loi. Est-ce que c'est essentiel que, en plus du règlement prévu en vertu du paragraphe 1° de l'article 19, on puisse donner à la Société la possibilité d'indiquer les principes et tout le reste qui est prévu à l'article 2°? «C'est-u» essentiel, ça?

M. Laflamme (Pierre): Écoutez, je pense que, en vertu de 2°, quand on regarde ce qui est là, on parle des principes, critères ou facteurs, ça veut dire qu'on amorce ce qui va décrire les façons de faire, pour la Société, d'accorder un agrément. Donc, éventuellement, le règlement portant sur l'agrément, il devra comporter des principes, des critères ou des facteurs. Il devra nécessairement, aussi, comporter une période de validité de l'agrément. C'est-à-dire, quelqu'un qui vient chercher son agrément à la Société pour être formateur dans un domaine donné, on pourrait déterminer que, dans ce domaine-là, compte tenu de la rapidité de l'évolution du domaine, c'est peut-être un agrément qui est bon pour un an, deux ans, trois ans ou quatre ans. Le règlement devra déterminer ça. Donc, on vient un peu cerner, dans la loi, et planifier le pouvoir réglementaire de la Société.

On va plus loin dans l'amendement, c'est-à-dire qu'on lui dit que cette planification-là de ces règlements-là doit porter nécessairement soit sur le pouvoir défini à l'article 21.1°, premier paragraphe, ou encore sur ceux précisés dans le chapitre II, section I. Voilà, en tout cas, ce qu'on nous recommande et, je pense, ce qui est essentiel, sinon, en l'absence de ça, on pourrait avoir toutes sortes de questions qu'on pose, et ce qui nous permet de déterminer le cadre d'exercice de la réglementation de la Société.

M. Charbonneau (Bourassa): Les droits exigibles, ça va aller où, ça? Ça va être perçu par la Société ou par le fonds?

Mme Harel: Par la Société.

Le Président (M. Facal): D'autres commentaires sur cette deuxième partie de l'amendement? Est-ce que nous sommes prêts à en disposer?

M. Charbonneau (Bourassa): Malheureusement, sur division, M. le Président. Vous avez l'air de vous comprendre. Nous autres, on essaie de vous comprendre. Ça a l'air clair pour vous autres. Moi, comme principe, si je ne suis pas capable de me l'expliquer et que je ne suis pas capable de l'expliquer à mon voisin, c'est parce qu'il y a quelque chose qui manque; ça peut être le fond, ça peut être la forme, ça peut être une combinaison des deux. Mais, quand ce n'est pas assez clair pour que, moi, je me l'explique, que je me le raconte, je ne suis pas capable de voter pour.

Le Président (M. Facal): Alors, nous l'adopterons sur division.

Troisième partie de l'amendement: Insérer, après le paragraphe 3°, le suivant: «3.1° déterminer des règles relatives à la composition d'un comité visé au paragraphe 3° de l'article 6 et à la désignation de ses membres.»

Commentaires là-dessus?

M. Charbonneau (Bourassa): Ici, M. le Président, si on comprend bien, c'est à mettre en relation avec 6.3°. C'est bien du même comité, de la même réalité qu'on parle, là? Il y a un 3.1° qui s'insérerait. Il faut disposer de 3°, soit dit en passant. On était rendu à 3.1°. On a sauté le 3°, là, mais...

Le Président (M. Facal): Non, non, nous sommes à l'amendement. Une fois l'amendement adopté, nous reviendrons à l'article dans son ensemble, tel qu'amendé, qui, lui, comprend un troisième alinéa.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. C'était au cas où il y aurait eu des remarques sur 3°, comme tel.

Le Président (M. Facal): Nous y reviendrons lorsqu'on discutera de l'article tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord, je vous suis. Alors 3.1°. C'est un nouvel alinéa qui s'insère entre 3° et 4°...

Le Président (M. Facal): C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...et qui renvoie, si je comprends bien, à un problème laissé en suspens à 6.3°.

Le Président (M. Facal): M. Laflamme.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est écrit: «3.1° déterminer les règles relatives à la composition d'un comité visé au paragraphe 3° de l'article 6 – ça ne peut pas être plus clair, parce que vous aviez l'air à en douter, mais c'est assez clair – et à la désignation de ses membres.» C'est là-dessus que j'aimerais causer quelque peu, sans exagérer, bien sûr.

À 6.3°, il avait été question de la composition. Je comprends qu'il y a eu des représentations qui nous ont été faites, qui ont été faites à la ministre pour que le comité devienne paritaire, que le comité devienne paritaire décisionnel. Il y en a d'autres qui ont demandé qu'il n'y ait pas de comité, un comité consultatif. Finalement, je comprends que l'orientation de la ministre, c'est de confier à la SQDM la tâche de réglementer là-dessus.

Mme Harel: Non, pas vraiment...

M. Charbonneau (Bourassa): Pas tout à fait?

Mme Harel: ...M. le Président, parce qu'à 6.3°, avec l'amendement qui est introduit à 6.3°, au paragraphe 3°, on prévoit «un comité créé au sein de l'entreprise», et il s'agit d'un comité consultatif.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord, mais à partir de ce minimum...

(20 h 50)

Mme Harel: Donc, c'est à 6.3°. Mais vous avez aussi un amendement distribué qui concerne un nouvel article, mais qui s'intitule 8.1 où il est prévu, dans cet amendement, que les employeurs peuvent se soustraire à tout règlement sur les dépenses admissibles si c'est par entente négociée dans une convention collective. Donc, le caractère paritaire, si vous voulez, il se retrouve...

M. Charbonneau (Bourassa): Éventuellement dans 8.1.

Mme Harel: ...au sein, si vous voulez, de ce 8.1. Et ce qui est intéressant, c'est qu'ils peuvent convenir de la manière de dépenser. Ils sont assujettis au 1 %, mais ils peuvent, par convention, convenir de la manière de le dépenser. À 6.3°, dans le cadre du comité consultatif, ils sont assujettis aux règles de dépenses admissibles.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. Alors, c'est sûr qu'avec 8.1 on dispose certainement d'un certain nombre de demandes qui vous ont été adressées. Je comprends que, s'il y a une convention collective, on peut toujours dire, à un moment donné, qu'il y a eu une forme de paritarisme en quelque part. Libre à la convention ou à l'entente signée en vertu de cette convention de définir les mécanismes, le dispositif, comité paritaire avec tel niveau de décision, ou de gestion, ou de ci. C'est la convention qui établira le dispositif, puis qui établit le plan. C'est une convention, puis à partir de là... Ça, c'est bien. L'article 8.1, on n'en a pas disposé, mais c'est bien dans le sens qu'on comprend bien ce que vous essayez de régler par 8.1.

Il reste le cas où il n'y a pas de convention collective, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de syndicat. Et 6.3° est toujours là. Vous avez un nouveau 6.3°, mais le nouveau 6.3° laisse toujours les lignes qui mentionnent le comité créé au sein d'une entreprise. Ce n'est pas touché par votre amendement, ça, l'amendement qui commence par «la formation qualifiante ou transférable, dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise, du ministère ou de l'organisme public établi après consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise», n'est-ce pas? C'est bien ça qui est l'idée de votre nouveau 6.3°?

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente, parce que c'est à peu près la seule façon de suivre un peu, là, qu'il y ait des traces, si vous voulez. Autrement, aux paragraphes 1° et 2° de 6, eh bien, il y a des preuves qui viennent du fait qu'il y a un établissement d'enseignement ou un formateur agréé qui est concerné. À 6.3°, c'est de la formation d'entreprise qu'il s'agit, sans un formateur externe, donc uniquement à l'intérieur de l'entreprise. Cette formation à l'intérieur de l'entreprise, elle est considérée comme très importante par le milieu des entreprises. Elle l'est certainement. Mais, en même temps, ça ne doit pas être considéré comme de la formation à rabais.

Alors, l'amendement qui est introduit au paragraphe 3° prévoit que la formation doit être «qualifiante ou transférable, dispensée dans le cadre d'un plan de formation de l'entreprise – qui n'est pas validé par personne, là; il n'est pas question que les 30 000 entreprises fassent valider leur plan, mais il faut que ce soit dans un plan de formation – après consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise». C'est évident qu'il n'y aura pas une brigade, là, de personnes, à la SQDM ni ailleurs, qui vont aller vérifier s'il y a un plan de formation. Il faut que ce soit les employés eux-mêmes qui puissent faire valoir que ce plan de formation est inexistant ou encore que la formation donnée est inappropriée. Mais la seule sanction, c'est la visite du ministère du Revenu. La seule sanction. Parce que, finalement, la sanction c'est de considérer qu'il y a détournement de l'obligation du 1 %, c'est de considérer que l'obligation du 1 % n'est pas respectée.

La Présidente (Mme Caron): Merci, Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la Présidente, on continue?

La Présidente (Mme Caron): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre, il y a un petit bout de votre intervention que j'aurais aimé mieux ne pas entendre. Le Revenu qui va vérifier s'il y a un comité.

Mme Harel: Non, pas s'il y a un comité, si la dépense a été effectuée.

M. Charbonneau (Bourassa): La dépense, oui. Mais, là, on parlait de 6.3°, sous l'angle du comité.

Mme Harel: Oui, mais la présence du comité, c'est pour être vigilant.

M. Charbonneau (Bourassa): Continuons quand même. Votre nouveau 6.3°, on est bien obligé de le lire jusqu'au bout. Et, sauf erreur de ma part, vous avez présenté, déposé un amendement à 6.3° qui laisse tout de même en place le membre de phrase qui suit – on était rendu, là, Mme la ministre, à 6.3°: «consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise – ça reste – du ministère ou de l'organisme – bien sûr – dont la composition obéit aux règles déterminées par règlement de la Société». C'est toujours là, ça? Parce qu'on le revoit, on voit la même idée, maintenant, à 20.3.1°.

(Consultation)

Mme Harel: Mme la Présidente, en fait, il s'agit de beaucoup plus, parce qu'on comprend que c'est quand même des entreprises d'une certaine taille et il peut y avoir plusieurs unités syndicales, il peut y avoir plusieurs corps d'emplois, il peut y avoir une représentation des cadres, il peut y avoir une représentation des ouvriers de la production et il peut y avoir une représentation des employés de bureau. Alors, c'est plus en termes de représentation de ceux qui composent l'entreprise. C'est des comités d'entreprise. Si on voulait trouver l'équivalent, bien, je pense qu'en France, en particulier, il y a l'équivalent dans les comités d'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais ce que je voulais vous faire ressortir, c'est: À l'article 6.3°, est-ce que vous ne croiriez pas opportun, à ce moment-là, de mettre un point après «organisme»? Et, puisque vous reprenez la question de la composition dans votre nouvel article 20.3.1°, pourquoi en parler deux fois, de la composition?

Mme Harel: Donc, à 20, paragraphe 3.1°, on lit: Insérer, après le paragraphe 3°, le suivant: «3.1° déterminer des règles relatives à la composition d'un comité visé au paragraphe 3° de l'article 6 et à la désignation de ses membres.» En fait, à 20, paragraphe 3°, on vient accorder le pouvoir réglementaire que la loi permet à 6, paragraphe 3°. Il faut une assise dans la loi pour ensuite avoir un pouvoir réglementaire.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord, je comprends. Ce que nous trouvons, donc, revenons à votre article 20.3.1°, ici, vous dites: la composition et la désignation. Pourriez-vous faire ressortir l'à-propos d'ajouter «désignation» en plus de «composition»?

Mme Harel: Oui, ça peut être des règles minimales, comme, par exemple, quelle est la durée de la désignation. Est-ce qu'il s'agit, donc, d'une désignation pour un an, pour deux ans, pour trois ans, pour l'éternité? Il faut qu'il y ait des termes. Par exemple, est-ce que c'est une désignation qui est faite par l'employeur? Est-ce qu'elle est faite après consultation? Est-ce qu'elle est faite, si vous voulez, sous forme de dépôt d'une candidature? En fait, il y a diverses formules.

(Consultation)

La Présidente (Mme Caron): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20.3.1°?

(21 heures)

M. Tremblay: On a eu des représentations très importantes d'entreprises, notamment le Mouvement Desjardins. Ils nous ont dit: Nous, là, on a 800 comités, on est dans le secteur privé, on investit plus que 3 % de notre masse salariale en formation, et la dernière chose qu'on veut, c'est l'intervention du gouvernement dans la formation de comités et surtout l'obligation de former des comités, même si c'est à titre consultatif. Bon.

Alors, est-ce que j'ai raison de croire que, par l'article 3.1° qu'on vient ajouter, là, la Société pourrait maintenant établir des règles relatives à la composition d'un comité et, en plus, les règles relatives à la désignation de ses membres? De façon concrète, est-ce que la Société pourrait dire que, dorénavant, dans des entreprises où les travailleurs ne sont pas syndiqués, la composition du comité doit être paritaire, l'employeur et le travailleur, et évidemment aller au niveau de la désignation de ses membres? C'est ça que ça dit, ça?

La Présidente (Mme Caron): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, Mme la Présidente, reprenons l'exemple qu'a apporté le député d'Outremont, celui du Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins est venu notamment nous dire qu'il avait son propre service de formation, un service de formation qui était à la disposition des caisses. Alors, vous remarquerez que, dans l'amendement déposé à l'article 6 paragraphe 2°, on a ajouté, à l'agrément du formateur privé, l'agrément possible, maintenant, d'un organisme communautaire, mais aussi d'un service de formation. Ça veut donc dire que, au niveau des grandes entreprises – je pense à l'Alcan, je pense au Mouvement Desjardins, et il y en a d'autres – leur service de formation pourra être agréé pour les fins de l'application du paragraphe 2°, donc pour les fins de l'application des dépenses admissibles au bénéfice du personnel.

Alors, quand on regarde l'article 20, paragraphe 3° que nous examinons présentement, il s'applique exclusivement en regard du troisième paragraphe de l'article 6. Donc, il n'y a aucune obligation de créer un comité d'entreprise. L'entreprise a le choix de procéder soit par de la formation dispensée par un établissement, soit par de la formation dispensée par un formateur, soit par son propre service de formation, soit par un organisme communautaire, soit par tout ce qui est prévu à l'article 8 – association sectorielle, comité paritaire, autre organisme – ou encore par de la formation maison. Pour la formation maison, à ce moment-là, il faut qu'il y ait un plan de formation dans l'entreprise et que ce plan ait été soumis à la consultation d'un comité créé au sein de l'entreprise. Et 20.3°, c'est à l'égard du comité créé au sein de l'entreprise.

M. Charbonneau (Bourassa): La présence d'un comité n'est requise que pour la formation sur le tas ou la formation maison.

M. Tremblay: Et là ce que vous venez de faire, c'est que vous venez de vous assurer, si je comprends bien, par l'article 20.3.1°, de la composition du comité, donc vous venez de vous assurer que, sur ce comité, il va y avoir des travailleurs, et la désignation de ses membres. C'est ça que vous faites, là.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'on le laisse... Exactement, on le laisse à l'initiative de la SQDM.

M. Tremblay: Bien oui, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Par le pouvoir de réglementation de la SQDM.

Mme Harel: C'est ça.

M. Tremblay: Non, mais on sait très bien, avec les représentations qui ont été faites par les syndicats pour la formation maison ou formation sur le tas et qui sont très différentes de celles qui ont été faites par la partie patronale, que cet article-là vous permettrait, pas à vous, Mme la ministre, mais à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, de donner suite aux représentations des syndicats pour les travailleurs non syndiqués dans toutes les entreprises. C'est ça que ça fait, là; en d'autres mots, tu sais, on va loin, là, on va assez loin, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Non. Là, je pense qu'il y a une confusion avec 8.1. L'article 8.1, qui a été distribué, prévoit mieux encore pour l'employeur, parce qu'il prévoit qu'il peut se soustraire...

M. Tremblay: Oui, oui.

Mme Harel: ...aux règles de dépenses admissibles...

M. Tremblay: Syndiqué.

Mme Harel: ...quand c'est par entente...

M. Tremblay: Convention collective.

Mme Harel: ...négociée, si vous voulez, au sens...

M. Tremblay: Bien oui, mais c'est normal.

Mme Harel: ...du Code.

M. Tremblay: Oui, mais c'est normal.

Mme Harel: C'est lorsqu'il n'y en a pas, de travailleurs syndiqués.

M. Tremblay: Je comprends. Oui, mais c'est ça...

Mme Harel: Excusez-moi, lorsqu'il n'y a pas de syndicat.

M. Tremblay: Oui. Quand il y a un syndicat, il me semble que, il y a 20 ans, les syndicats, au lieu de négocier juste des augmentations salariales ou principalement des augmentations salariales, au lieu de négocier des classifications de tâches, ils auraient dû négocier un comité paritaire pour la formation de la main-d'oeuvre. Ça, ça aurait été une priorité. Ce n'est pas fait, ce n'est pas fait, on l'oublie, mais, dorénavant, je pense que le message est assez clair, et de plus en plus la partie syndicale insiste, dans les conventions collectives, pour avoir ce comité paritaire là. Ça, je n'ai aucun problème, parce que ça va se négocier dans un cadre plus global d'une convention collective. Ça va.

Mais là où on va plus loin, ça veut dire que toutes les entreprises du secteur privé... Puis là une masse salariale de 250 000 $, ça pourrait vouloir dire théoriquement 10 employés, facilement une dizaine d'employés. Là, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient donner à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre la possibilité d'imposer pour la formation maison un comité composé d'employeurs et de travailleurs; également, on va même plus loin quand on parle de la désignation de ses membres. C'est ça qu'on fait, là. Je veux juste savoir si je comprends bien ce qui est fait par le projet de loi.

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme d'apporter les compléments de réponse.

M. Tremblay: Oui.

M. Laflamme (Pierre): Je pense que, si, effectivement, c'était la seule voie, pour l'ensemble du secteur privé non syndiqué, de réaliser l'obligation du 1 %, ça serait probablement plus difficile. Il ne faut pas oublier les autres moyens, et la loi cherche à obtenir le maximum de formation qualifiante et transférable, comme le dit l'article 6.3° aussi. Donc, pour s'assurer de ça, à défaut d'une association sectorielle, à défaut d'un syndicat, à défaut d'un formateur agréé, à défaut d'un service de formation, on dit: Oui, on va accepter des choses, mais il va falloir qu'il y ait en quelque part une sanction, et la sanction, c'est le comité à la fois qui va... Donc, la Société se garde la possibilité de déterminer des règles à ce niveau-là.

Si le député de Bourassa ne me jugeait pas impertinent, je reprendrais son exemple de la visite, c'est-à-dire que, de 3 à 11, comme articles, on a la vitrine, et – j'extensionne – finalement, au niveau des règlements comme tels, c'est le magasin. Il y a des indications, dans la loi, que sont les articles 19 et 20, sur comment on peut organiser les tablettes. C'est un peu ça qu'on essaie de prévoir à l'intérieur de la loi.

M. Tremblay: Est-ce que je peux, M. le Président... Je m'en allais dire «Mme la Présidente», je n'avais pas remarqué que vous étiez revenu. Est-ce que je pourrais, pour ma compréhension, être bien certain que j'interprète bien ce que M. Laflamme a mentionné? Dans une petite entreprise, une dizaine d'employés non syndiqués, si une de ces entreprises a un service de formation, ce dont je doute, elle ne serait pas soumise à l'article 20.3.1°. Si l'entreprise fait affaire avec un formateur ou retient les services d'un formateur agréé, elle pourrait se soustraire à des dispositions de l'article 20.3.1° en ce qui concerne toujours la formation maison ou la formation sur le tas. Si une petite entreprise – une dizaine d'employés – n'a pas un service de formation, ne fait pas appel à un formateur agréé, à la suite d'une réglementation de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, si elle veut faire de la formation maison ou de la formation sur le tas, elle va devoir mettre en place un comité, et la composition de ce comité va être paritaire.

Ils ne le disent pas, mais c'est ça, l'intention. L'intention, c'est de s'assurer que l'employeur ne fasse pas de la formation uniquement en fonction de ses idées; c'est de faire participer les employés non syndiqués à ce comité. Je suis certain que c'est ça. Est-ce que c'est ça?

(Consultation)

M. Tremblay: Oui, oui, sans qu'il soit nécessairement question de paritarisme dans la représentation des membres du comité. En d'autres mots, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre se donne un pouvoir important pour s'assurer que, si jamais une petite entreprise où les travailleurs sont non syndiqués veut faire de la formation maison ou de la formation sur le tas, elle ne pourra pas le faire à moins que sur le comité il y ait un travailleur; peut-être deux, peut-être trois, je ne parle pas de parité, mais il va y avoir une représentation des travailleurs.

(21 h 10)

M. Laflamme (Pierre): C'est-à-dire qu'il y a peut-être juste l'aspect obligatoire de vos remarques ou de vos questions qui m'embête un peu, dans le sens que l'ensemble de la loi vise l'élévation du niveau de qualification de la main-d'oeuvre et du niveau de sa formation professionnelle. L'ensemble de la loi, aussi, propose divers moyens, pour les employeurs, de réaliser l'obligation de la loi. Ces moyens-là sont tous des moyens qui permettent de qualifier ou d'estimer la valeur de la formation qui est donnée: les formateurs, les institutions d'enseignement, les associations sectorielles qui doivent présenter un plan de formation, les comités paritaires où on juge que, là, une fois négociée l'entente, elle est bénéfique aux deux parties, donc on va augmenter la formation professionnelle.

Il nous reste juste une case qui est ce qu'on a appelé la formation sur le tas, pour laquelle il n'y a pas de reconnaissance, d'agrément, parce que, autrement, il y aurait un formateur disponible pour la donner. On présume aussi, à ce moment-là, qu'il n'y a pas d'associations sectorielles qui peuvent fournir ça ou que l'employeur ne veut pas y participer. Il veut faire ça seulement maison, chez lui, tout seul, puis avoir la décision. Puis on dit: Là, on ne mettra aucun contrôle, aucune autre disposition que la bonne foi de la personne, alors que partout ailleurs on a mis une sanction.

Ce que la loi propose, c'est qu'éventuellement la Société puisse élaborer, en vertu de 20.3°, un règlement permettant de baliser un peu ce qu'on entend par «comité». Évidemment, ça sera discuté au sein de la Société. Les syndicats présents à la table ont le 8.1 pour répondre aux besoins. Ces employeurs, qui vont vouloir, eux autres, s'assurer qu'une formation qu'on appelle... Et je vous rappellerai qu'on appelle ça encore sur le tas, parce qu'il n'y a pas de qualification reconnue et qu'on cherche à bâtir aussi éventuellement cette qualification-là ou un système de qualification. On a eu des représentations, d'ailleurs, à ce niveau-là, de toutes sortes de formation.

Alors, après avoir épuisé tous les autres choix, si un employeur est toujours déterminé à ne faire que de la formation sur le tas pour réaliser ce qu'il appelle de la formation professionnelle, on lui demande vraisemblablement de s'associer avec ses employés. Si on ne le lui avait pas demandé, il n'y aurait pas eu de disposition réglementaire pour le faire. Si on avait voulu aussi que ça soit paritaire, on l'aurait laissé général dans un règlement englobant à la fois les syndiqués et les non-syndiqués. Donc, l'intention et l'économie de la loi prévoient qu'il y a quelque chose qui va s'adapter à la condition des entreprises, évidemment.

M. Tremblay: O.K.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, regardez, M. le Président, on va revenir sur ces questions-là, parce qu'on parle d'un comité visé au paragraphe 3° de l'article 6 qui est suspendu, n'est-ce pas, puisque l'article 6 est suspendu et que l'amendement qu'on a déposé concernant l'article 6 est suspendu. Alors, je vous propose de suspendre le paragraphe 3° de l'article 20, et puis on aura l'occasion de revenir sur ces questions-là au moment où on fera l'étude de l'article 6.

M. Tremblay: M. le Président, je ne m'objecte pas à la suggestion...

Une voix: ...

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Oui, oui. Je vous ai vu, M. le député de Groulx, puis M. le député de Beauce-Nord également.

M. Tremblay: Je ne m'objecte pas à la suggestion de la ministre. Par contre, pour la réflexion de la ministre – parce que, si la ministre suspend, c'est parce qu'elle veut réfléchir – je vais juste continuer très brièvement le point, aller jusqu'au bout, et, par la suite, si vous décidez de suspendre ou de donner suite à la demande de la ministre, ça peut aller.

M. Laflamme disait que le règlement doit être accepté par le conseil d'administration de la SQDM. Ça veut dire que les représentations que je fais aujourd'hui au nom des employeurs... Les employeurs vont pouvoir représenter leurs propres intérêts au conseil d'administration de la SQDM. Si je vais à l'article 60 du projet de loi, qui dit que, «à défaut, par la Société, de prendre un premier règlement en application de toute disposition de l'article 19 dans un délai que le gouvernement juge raisonnable, ce dernier peut édicter lui-même un tel règlement», est-ce que cet article 19 comprend l'article 20? Parce que 20 commence en disant: «Un règlement pris en application du paragraphe 1° de l'article 19...»

En d'autres mots, pour être très précis, si on décidait de donner suite à 20.3.1° et que 20.3.1° ne peut pas rentrer en vigueur sans une discussion ou une approbation du conseil d'administration de la SQDM, qui est paritaire – je vais y penser, comme la ministre y pense – par contre, si ce conseil d'administration paritaire ne s'entendait pas et que le gouvernement pouvait, par l'article 60, dire: Ça fait un an et demi, deux ans que vous négociez, j'impose dans toutes les petites et moyennes entreprises soumises aux dispositions de la loi un comité composé d'employeurs et de travailleurs pour la formation maison ou sur le tas, là j'aurais peut-être d'autres questions.

Alors, je veux juste m'assurer qu'on a fait le tour des arguments, et, lorsqu'on fera les articles 6.3° et 20.3.1°, moi, je n'ai plus d'objection, mais au moins j'ai tout donné la transparence pour qu'on se comprenne très bien.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Moi, j'ai trouvé intéressante la piste du député d'Outremont, mais je ne suis pas sûr qu'il est allé au bout de son jugement ou de son analyse. La remarque qui était formulée avait à voir avec le fait suivant: Est-ce que le comité allait être paritaire ou non? Il y avait la question de la parité. Bon. Il faudrait définir c'est quoi la parité dans une entreprise qui n'est pas syndiquée. Quand c'est une entreprise syndiquée, ça va assez bien: d'un bord, tu as le syndicat; de l'autre bord, tu as les boss. Dans une entreprise pas syndiquée – surtout les PME, évidemment – elle est où, la parité? Est-ce qu'elle est uniquement chez les travailleurs de la production à l'arrière, est-ce qu'on parle des cols blancs en avant, est-ce que les cadres font partie de ça? Bon. Ça, ça va être à définir, entre autres.

Deuxièmement, vous dites: Ça mène loin. Et là vous n'avez pas défini ce que vous entendez par «ça mène loin». Est-ce que ça voudrait par hasard dire que, effectivement, en forçant la mise en place d'un comité paritaire ou d'un comité – en tout cas, «parité» étant à définir par la SQDM – dans une entreprise non syndiquée, ce serait de faciliter la tâche au syndicat pour ensuite de ça aller syndiquer? Est-ce qu'elles se situent à ce niveau-là, vos craintes? C'est ça qui m'intrigue. Moi, je vous avoue que j'y pense aussi.

M. Tremblay: Pour répondre à la question du député de Groulx, j'ai employé les mauvais termes lorsque je parlais d'un «comité paritaire». Un «comité paritaire», ça voudrait dire que, dans ce fameux comité, il y aurait une composition égale d'employeurs et de travailleurs. Alors, je ne pense pas que ce soit l'intention mentionnée là, mais ça pourrait l'être, dépendamment des règlements. Mais, d'après moi, un règlement, ce serait plus qu'il y a l'employeur ou des représentants de l'employeur et quelques travailleurs pour s'assurer qu'il y ait bien une complicité dans l'identification de la formation maison ou de la formation sur le tas.

Un «comité mixte», tiens, un «comité mixte» serait un terme beaucoup plus choisi qu'un «comité paritaire», mais ça pourrait théoriquement être un comité paritaire. Alors, assumons, pour les fins de la discussion, que c'est un comité mixte décidé par règlement de la SQDM. Je ne le connais pas, le règlement, alors un jour on va apprendre ce que c'est.

Par contre, si, par des dispositions de la loi, on oblige une entreprise à mettre en place un comité mixte et si en plus on peut avoir une influence sur la désignation des membres de ce comité mixte, quand je dis que je trouve qu'on va trop loin, ce n'est pas parce que je pense que les syndicats vont commencer à syndiquer des très petites entreprises où il y a 10 travailleurs, mettons – c'est peut-être possible – je trouve qu'on va loin dans la gestion d'une entreprise pour dire à un employeur: Écoute, de la formation sur le tas, là, tu ne connais pas assez ça; nous autres, il faut absolument que tes travailleurs soient là, etc. C'est dans ce sens-là que je dis que ça va très, très, très loin.

Là, c'est idéologiquement. Moi, je parle idéologiquement. Autant on peut questionner, mettons, une mesure coercitive de 1 % sur la formation de la main-d'oeuvre... Mais là on va beaucoup plus loin. On se sert d'un projet de loi où on a une mesure coercitive de 1 % pour s'assurer que, dans les petites entreprises où il va y avoir une formation maison, on a maintenant un comité mixte où les travailleurs sont représentés. Si c'est ça que ça dit, la ministre va y penser, va nous revenir quand on va revoir 6.3° puis 20. Mais c'est ça que je voulais dire. Ce n'est pas nécessairement à brève échéance, la possibilité pour des entreprises de se syndiquer.

Par contre, si on veut pousser encore plus loin, on sait très bien que les associations sectorielles... Prenons la Plastiservice, par exemple. Ce sont toutes des petites entreprises dans le secteur de la plasturgie qui sont regroupées dans une table de concertation qui a la responsabilité, par exemple, de favoriser une meilleure formation de la main-d'oeuvre. Alors, par le biais d'une table sectorielle de concertation où la partie patronale est présente avec la partie syndicale, possiblement qu'on pourra en arriver un jour à une syndicalisation sectorielle. Je n'ai pas d'objection à ça, sauf que est-ce que c'est au gouvernement de poser des gestes qui forcent ou qui vont inciter fortement les entreprises à en arriver là? C'est juste ça, la question. C'est dans ce sens-là que je dis: On va peut-être loin.

(21 h 20)

Le Président (M. Facal): M. le député de Beauce-Nord.

M. Poulin: Oui, M. le Président. J'aimerais savoir, comme les petites et moyennes entreprises et les petits groupes de travail, si on veut, les dépenses de fonctionnement, que ce soit au niveau de la partie patronale ou employés du comité mixte, est-ce qu'elles seraient considérées comme dépenses de formation pour le temps qu'ils seraient libérés, ces gens-là?

Le Président (M. Facal): Me Harvey, est-ce que vous voulez vous risquer à répondre à cette question?

Mme Harvey (Liette): Pardon? Je m'excuse, je...

M. Poulin: Oui. J'aimerais savoir, au niveau, on va dire, des petits groupes de travail, des petites PME qui ont de 11 à 20 employés, si on veut, est-ce que le comité mixte – tant pour le salaire des cadres que pour le salaire des employés – serait considéré comme du temps de formation dans le 1 %?

Mme Harvey (Liette): Ça, c'est au niveau du projet. J'aimerais mieux laisser...

M. Poulin: Bon, je vais la répéter pour une troisième fois.

Le Président (M. Facal): Troisième essai, M. le député.

Mme Harvey (Liette): Je m'excuse.

Le Président (M. Facal): Persévérez, vous y arriverez.

M. Poulin: Oui. J'aimerais savoir si, pour les petits groupes d'employés dans les PME, si on parle d'une dizaine d'employés à une vingtaine, s'ils forment un comité mixte, tant les employés-cadres que les employés d'usine, ce serait considéré comme des dépenses de formation de main-d'oeuvre à cause du temps de libération pour les rencontres qu'ils ont à organiser pour leur formation.

M. Laflamme (Pierre): Écoutez, je pense que le libellé de l'article lui-même... On parle «après consultation d'un comité». Alors, évidemment, la consultation de son comité, dans l'esprit de l'article, puisqu'on le met là, ça présume d'une association avec les travailleurs, parce que c'est la forme de validation, sinon, si c'est un comité composé du patron avec son associé, l'article serait inutile, puisqu'il ne mettrait pas de la mixité, ou une tierce personne, ou quelqu'un d'autre dans le jugement. Ça reste toujours une consultation de ce comité-là qui reste un peu une validation de la dépense qui, elle, doit s'adresser, comme dépense admissible, à de la formation qualifiante ou transférable. Donc, on introduit ça pour ne pas avoir une vérification additionnelle.

Donc, un groupe d'employés, paritaire ou non, qu'il soit formé de cadres ou formé d'une mixité de ça, dépendant de la discussion et du règlement de la Société qui pourra parler de la composition de ce comité-là...

Mme Caron: Non, ce n'est pas ça.

M. Poulin: Non, ce n'est pas pour la... C'est au niveau, on va dire, des frais.

Une voix: Le coût de fonctionnement.

Mme Caron: Les frais de fonctionnement du comité.

M. Poulin: Le coût de fonctionnement du comité comme tel.

Mme Caron: Est-ce que c'est calculé comme dépense admissible?

M. Poulin: Est-ce que ça va être calculé comme dépense de formation?

M. Tremblay: Non, mais, sur ce point-là, de façon concrète, M. Laflamme, une masse salariale de 250 000 $ mettons, 2 500 $...

Une voix: Ça va vite.

M. Tremblay: ...comité mixte, ils font cinq rencontres...

M. Charbonneau (Bourassa): 4 000 $.

Une voix: Cinq après-midi.

M. Tremblay: ...et l'entreprise paie les travailleurs, mettons pour être présents, pour mettre en place, évaluer le plan de formation, etc., ça fait 2 500 $, est-ce que le ministère du Revenu va accepter ça comme faisant partie de l'investissement de l'entreprise en formation de la main-d'oeuvre?

M. Laflamme (Pierre): Écoutez, je pense...

M. Poulin: C'est ça, la question.

M. Laflamme (Pierre): Je pense que, pour mettre ça en lumière, vous avez l'article 4.5° du projet de règlement de dépenses admissibles qui parle «pour une activité de planification et de suivi de la formation» et qui dit: «le plan de formation ou plan de développement de ressources humaines». Si vous demandez mon opinion personnelle, je pense que la moindre dépense minime, si elle sert à l'avancement... Puis je prends l'exemple peut-être des clauses de formation économique du Fonds de solidarité, où c'était 0,02 $ de l'heure, 40 $ par année par employé, ça n'atteint même pas 0,1 %, sauf que ce que ça peut générer, même à deux ou trois rencontres d'information des employés... c'est extrêmement important pour la suite des choses. On ne peut pas présumer, évidemment, de la qualité des discussions, on est dans l'hypothétique un peu, mais, dans l'esprit de la loi, si cette première année là servait, en cinq réunions, à bâtir avec les employés un plan de formation, je dirais oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, j'ai trouvé 1.12°, M. Laflamme, et puis la porte est ouverte là. Si le Revenu est d'accord...

Mme Caron: L'article 1.11°.

Une voix: L'article 1.11° aussi.

M. Charbonneau (Bourassa): À 1.11°, 1.12°.

Une voix: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Si le Revenu est d'accord.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je comprends bien, Mme la ministre, que votre intention était de proposer la suspension de cet amendement?

Mme Harel: Voilà, M. le Président!

Le Président (M. Facal): D'accord. L'amendement est suspendu...

M. Charbonneau (Bourassa): Suspendu.

Le Président (M. Facal): ...ce qui, de facto, nous amène à suspendre l'article 20 au complet.

Une voix: Il y avait le quatrième point.

Le Président (M. Facal): Ah oui, oui, oui! Il y a: Supprimer le quatrième paragraphe. Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Le paragraphe 4°... Ce n'est pas le même 4°.

Le Président (M. Facal): «Déterminer les modalités de justification des dépenses de formation professionnelle.»

M. Charbonneau (Bourassa): C'est leur quatrième amendement. Le 20.4°. Oui, parce qu'il a été pris, tout à l'heure, en compte dans 19.2°. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Facal): Adopté? Adopté, ce qui nous ramène à l'article 20 dans son ensemble. Mais, comme nous avons suspendu l'un des amendements, nous suspendons l'article 20 dans son grand complet, ce qui nous amène à l'article 21.

M. Charbonneau (Bourassa): Juste, M. le Président, pour...

Le Président (M. Facal): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a le 20.3°. Le 20.3°, nous ne l'avons pas examiné, il faudrait tout de même se souvenir de ça lorsqu'on reviendra sur l'article 20.

Le Président (M. Facal): Oui, oui. C'est la troisième partie de l'amendement qui a été...

M. Charbonneau (Bourassa): Non, le 20.3° dans le texte de base.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Ah oui, oui, oui!

M. Tremblay: C'est 20.3.1° et 20.3°.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Tremblay: C'est l'article tel qu'amendé. On le regardera en temps et lieu.

Le Président (M. Facal): Oui, nous le regarderons en temps et lieu, quand on y reviendra, absolument.

Article 21: «Les règlements de la Société pris en application de l'article 19 sont soumis à l'approbation du gouvernement. Avant de recommander une telle approbation, le ministre de l'Emploi prend l'avis du ministre du Revenu qu'il joint à sa recommandation.»

Des commentaires là-dessus?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas d'amendement de la ministre là-dessus?

Le Président (M. Facal): Non.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, ce serait en relation avec la deuxième phrase de l'article 21 que j'aimerais faire une intervention, possiblement même un amendement. Avant de recommander une telle approbation, la ministre de l'Emploi prend l'avis. Ce «prend l'avis», ici, c'est une obligation, ça, de la part de la ministre, ou une possibilité?

M. Tremblay: Obligée? C'est un «peut» ou un «doit»?

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, mais...

M. Tremblay: Un «doit».

M. Charbonneau (Bourassa): ...un indicatif présent comme ça, c'est...

Mme Harel: Impératif.

M. Charbonneau (Bourassa): ...impératif.

Le Président (M. Facal): Ça me rappelle un autre débat que nous avons déjà eu.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Puis là on va le recommencer.

M. Charbonneau (Bourassa): Il va revenir dans l'autre sens, M. le Président. Vous le voyez tout de suite, hein?

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'aime autant ça.

M. Tremblay: On a raison, tu sais.

Le Président (M. Facal): Oui, je le vois.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, à ce moment-ci, M. le Président, je voudrais proposer un amendement: «...le ministre de l'Emploi peut prendre l'avis du ministre du Revenu», avis qu'elle joint à sa recommandation s'il y a lieu.

M. Tremblay: On va savoir qui mène. On va savoir qui mène dans ce projet de loi là. C'est ça, la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Est-il utile de reprendre la même argumentation?

Mme Harel: Bien, écoutez, M. le Président, on ne perd jamais espoir de convaincre, malgré tout. Mais, évidemment, les chances de convaincre s'amenuisent au fur et à mesure que nos travaux se poursuivent.

(21 h 30)

Ceci dit, je serais bien malvenue de m'engager dans la voie que propose le député de Bourassa, parce que c'est moi-même qui ai trouvé la formulation de la disposition que l'on retrouve à l'article 21, pour la bonne raison que, de toute façon, un projet de règlement doit être approuvé par le gouvernement. Cette approbation se fait lors des conseils des ministres et cette approbation se fait de façon assez mécanique, à moins qu'il y ait des objections qui nous viennent sous forme d'avis transmis par les ministères concernés, n'est-ce pas? Alors, s'ils ont des objections – objection, Votre Honneur – ces objections se traduisent en avis greffés au projet de règlement ou au projet de loi, et ces avis-là sont suffisants, avec raison, pour déclencher une lumière rouge qui fait que le règlement n'est pas entériné. Là, ça ouvre un débat et un délai. Les délais font finalement que, en général, ça retarde d'autant l'adoption dudit règlement.

Alors, ça m'apparaît comme aller de soi qu'on puisse signer, en fait, un mémoire conjoint. Je le vois un peu de cette façon-là. Ça ne vaut pas pour un règlement, je le sais bien, mais, pour un projet de loi, on signe des mémoires conjoints quand on sent que ça concerne deux ou trois ministres en même temps. Il me semble que, pour un projet de règlement qui, ne l'oublions pas, va devoir, pour certaines de ces parties, être appliqué par le ministère du Revenu s'il y a défaut d'effectuer la dépense...

C'est évident, aussi, que la seule sanction de tout le projet, ce ne sera pas une armée d'employés de la SQDM ou de fonctionnaires qui vont aller faire des vérifications; il n'y a pas de pénalité autre que la crainte d'un avis de cotisation, la crainte qu'il y ait un avis de cotisation du ministère du Revenu qui vienne sonner l'alarme lorsque l'entreprise aura déclaré avoir effectué des dépenses qui n'en étaient pas ou avoir effectué des dépenses qui n'étaient pas de la formation. C'est la seule sanction, l'avis de cotisation qui pend un peu comme une épée de Damoclès, disons-le. Et la crainte est le début de la sagesse, en général, n'est-ce pas, sauf pour les intrépides. En général, cela a un effet désincitatif important. Ça m'apparaît important que ce soit «opérationalisable».

Ceci dit, les règlements pris en application de l'article 19, il faut voir de quoi il s'agit. Il s'agit, effectivement, de trois choses: les dépenses de formation admissibles, ce en vertu de quoi les vérificateurs du Revenu vont évaluer la conformité des dépenses; deux, le report des dépenses faites une année sur l'année suivante, ça concerne imminemment le Revenu, et, trois, les exemptions de catégories d'employeurs ou d'entreprises à l'application de la loi. Alors, c'est ça, l'article 19. Si c'est là, c'est parce que ça concerne le Revenu.

L'article 20, c'est autre chose. À l'article 20, il n'y a aucune nécessité de faire approuver quoi que ce soit ou de présenter ça conjointement avec le Revenu, parce que, 20, c'est du contenu: c'est l'agrément, quelles sont les catégories de formateur qui vont pouvoir être agréées, c'est la reconnaissance des organismes, c'est la validation des plans de formation, c'est, finalement, des questions relatives au contenu. Ça, ça ne concerne pas le Revenu. Vous remarquerez bien que c'est simplement les règlements pris en application de l'article 19 qui, vraiment, concernent le Revenu, parce que c'est, finalement, le Revenu qui va opérationaliser cette partie-là. Alors, ce sont les raisons pour lesquelles je trouve ça assez raisonnable.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Bourassa, «peut prendre».

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président, je voudrais expliquer. Moi, j'essaie de proposer des amendements qui assurent, autant que possible, la maîtrise d'oeuvre, la responsabilité, qui assurent la meilleure assise possible à la responsabilité de la ministre de l'Emploi sur cette loi, à travers la SQDM lorsqu'il s'agit d'un règlement relevant de la SQDM. C'est ce que je recherche.

Je sais qu'il y a une espèce de concubinage entre Revenu et Emploi à cause de l'article 62. On l'a vu. On n'est pas d'accord, mais on va travailler à l'intérieur de cet esprit-là pour essayer de bonifier l'affaire. On a vu passer le corridor 12-18. On le sait qu'il est là. On a essayé de démontrer à la ministre que, en passant à l'article 15, elle aurait dû en profiter pour exiger du ministère du Revenu qu'il consulte la Société de temps en temps. Ça n'a pas marché.

Par contre, quand on sort du corridor 12-18 puis qu'on revient dans l'aire propre de responsabilité de la ministre de l'Emploi... On n'est plus dans l'aire de responsabilité du ministre du Revenu, là, on est sorti de 18, on est sorti de la section II. Donc, on retombe dans l'aire de responsabilité propre de la ministre de l'Emploi. On s'aperçoit, en passant à 21, que, elle, elle s'attache au Revenu, elle prend avis. Elle ne consulte pas le Revenu comme ça, peut, peut pas; elle, elle est obligée. Pourquoi, elle, elle s'oblige à consulter le Revenu puis, quand c'est le Revenu, lui, il peut? Pourquoi ce n'est pas une relation, au moins, d'égalité? C'est une relation inégale qui se construit, là-dedans. Alors, je ne vois pas pourquoi. Ce projet de loi est en responsabilité principale de la ministre de l'Emploi. Essayons de nous en tenir à ça. Dans la section II, qui est sous la responsabilité du Revenu, tout à l'heure, malgré nos efforts, c'est resté comme c'est là, mais, au moins, quand on revient dans la zone de la responsabilité de la ministre, tenons-y et laissons à la ministre de l'Emploi la possibilité de consulter le Revenu, oui, la possibilité. Mais pourquoi elle s'oblige, elle, alors que le Revenu, lui, ne s'oblige pas à la consulter elle? Pourquoi cette non-réciprocité?

Une voix: Ça n'a pas de bon sens.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, moi, je tiens beaucoup à... c'est une espèce d'option de base, là-dedans, là, puis ce n'est pas pour ennuyer la ministre puis veiller tard, là, c'est une option de base de tenir ça «at arm's length» du Revenu. Puisqu'on n'est pas capable de tenir le Revenu à l'extérieur de ça, au moins, tenons-le à bout de bras, loin, quand c'est possible, quand il y a lieu, à moins que la ministre ait dû se soumettre à des compromis sans fin avec le Revenu pour en arriver à faire émerger son projet de loi, à moins qu'elle ait dû subir ses représentations, ses représentations actives. Et on sait aussi que le ministre du Revenu, en l'occurrence, c'est le ministre des Finances.

Mais ça me semblerait plus normal, pour l'économie de la loi, et, moi, il me semble que, si j'avais eu cette responsabilité-là à exercer – je suis le critique, je peux me permettre cette hypothèse – j'aurais dit au ministre du Revenu: Là, là, si tu veux que je prenne l'avis, tu vas, toi aussi, prendre mon avis. On va faire ça entre deux grands frères ou un grand frère puis une grande soeur: Tu veux m'obliger, tu vas t'obliger. Il me semble que j'aurais essayé ça. Peut-être que la ministre l'a essayé puis qu'elle n'a pas réussi, mais je l'encourage à essayer de nouveau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Moi, cet article-là, 21, m'apparaît extrêmement important pour la protection même des entreprises. Et je reviens au questionnement du député d'Outremont, à la section II. Me Martineau nous a dit que, si, par exemple, le ministère du Revenu contestait une dépense qui était dans les dépenses admissibles, finalement, l'entreprise pourrait contester puis qu'elle aurait gain de cause parce que le règlement a été adopté.

Alors, pour s'assurer que c'est bien attaché, ce règlement-là des dépenses de formation admissibles, puis pour s'assurer que les entreprises vont être très sécures, pour moi, c'est capital qu'on ait déjà l'avis du ministère du Revenu, en même temps pour que les entreprises soient certaines que, le règlement qui a été adopté, il avait l'avis du ministère du Revenu, c'était approuvé par le gouvernement, donc que c'était bien attaché. Pour moi, là, c'est vraiment une clause de protection pour les entreprises.

(21 h 40)

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

M. Kieffer: Je vais rajouter un peu sur ce que la députée de Terrebonne vient de dire. Moi, je pense que le «doit» de 21, là, c'est ce qui permet le «peut» de 15 dans la mesure suivante: l'article 21 en appelle à l'article 19. À l'article 19, elle est là, la réglementation, O.K.? Ce que le député d'Outremont dit, après-midi, il dit: Mme la ministre, si vous me dites que le ministre du Revenu vous donne le O.K. sur le règlement, bien, ça va aller. Ça, ça veut dire que, effectivement, ce qu'on va retrouver à l'article 15, ce sont uniquement les exceptions. Et, à ce moment-là, le «peut» est admissible, puisque le ministre aura donné son O.K. sur la réglementation.

Il me semble que c'est ça que ça veut dire, l'article 21. Et, dans ce sens-là, la ministre, elle dit: Ce règlement-là, je vais le présenter en autant que le ministre du Revenu m'a donné le O.K. La ministre me corrigera, mais c'est ça, ma compréhension. C'est pour ça que je dis: Le «doit» du 21, il permet le «peut» du 15.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement du député de Bourassa. M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: L'as-tu déposé, ton amendement? Il est déposé?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Il est déposé, oui.

Le Président (M. Facal): Bien sûr qu'il est déposé. Oui, oui. Je pense que nous sommes prêts à en disposer. Est-ce que cet amendement est adopté? Rejeté sur division?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Le Président (M. Facal): Ce qui nous ramène à l'article 21 original. Commentaires là-dessus?

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je veux réellement, M. le Président, aider la ministre. Alors, on va s'essayer d'une autre façon.

Mme Harel: Vous ne me reprocherez pas, là, mes retards?

M. Tremblay: Non, non, non. Je trouve que vous vous êtes améliorée depuis la remarque. C'est vrai. Deux minutes à 15 heures, sept minutes à 20 heures, c'est un gros progrès. Je suis convaincu que, demain, ça va être une minute avant et... Non, mais je vous félicite. D'ailleurs, ça se voulait une remarque constructive.

Je veux réellement, M. le Président, aider la ministre. Je vais tenter, une autre fois, de l'aider. Alors, je proposerais l'amendement suivant à l'article 21. L'article se lirait comme suit: «Les règlements de la Société pris en application de l'article 19 sont soumis à l'approbation du gouvernement.»

Pourquoi? J'ai écouté la députée de Terrebonne qui a mentionné que cet article, tel que libellé avant l'amendement, protège les entreprises. Le ministère du Revenu, d'après moi, ne protège pas les entreprises, le ministère du Revenu cotise les entreprises. La responsabilité de protéger les entreprises, c'est la ministre de l'Emploi qui l'a. Et je considère que la démarche que la ministre doit faire en allant chercher l'approbation du gouvernement... C'est implicite qu'elle n'aura pas l'approbation du gouvernement, elle ne pourra jamais passer au Comité des priorités si, au préalable, les ministres concernés n'ont pas donné un avis ou, encore plus loin, signé une recommandation conjointe. Donc, pour moi, c'est implicite.

Pourquoi cette recommandation-là, qui est implicite? Moi, je préférerais qu'on ne l'ait pas. Et la preuve, c'est que Me Martineau, lui, ce qui le préoccupait, c'était la section II. Alors, il a été présent pour la section II en fonction de l'article 62. L'article 62, je le lis pour l'information des membres de la commission, c'est: «Le ministre de l'Emploi est chargé de l'application de la présente loi, à l'exception de la section II du chapitre II dont l'application relève du ministre du Revenu.» Alors, Me Martineau a été présent pour les articles 12 à 18. Il n'était pas présent pour les autres sections. Alors, pourquoi la ministre sent le besoin d'inscrire dans la loi – je ne dis pas de ne pas le faire – d'inscrire dans la loi... Je suis convaincu que la ministre ou une autre personne qui, un jour, possiblement, prendra la relève de la ministre de l'Emploi va devoir consulter le ministre du Revenu. Mais je pense que, l'inscrire dans la loi, ce n'est pas ça qu'on doit faire, c'est loin d'être indispensable.

Donc, la suggestion, c'est de dire que l'article 21 se lirait comme je l'ai mentionné, M. le Président: «Les règlements de la Société pris en application de l'article 19 sont soumis à l'approbation du gouvernement.» Et la ministre a mentionné de façon très claire que ça lui paraissait assez raisonnable – je cite, là, ses termes – que, avant de même proposer quoi que ce soit au Conseil des ministres, elle irait prendre l'avis du ministère du Revenu. Alors, je suis d'accord avec ça. Alors, la seule chose que je dis, c'est que ça va se faire d'une façon ou d'une autre. Et je ne vois pas pourquoi on inscrirait cette disposition qui oblige la ministre à poser ce geste d'aller chercher l'avis du ministère du Revenu dans la loi, alors que, en pratique, elle devra le faire pour aller chercher l'approbation du Conseil des ministres. Et ça nous enlèverait notre préoccupation à l'article 15, où il y a une possibilité que le ministère du Revenu consulte, et la ministre, elle pourra prendre sa décision en fonction d'un article 21 modifié.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Lorsque j'ai dit que l'article 21 était un article de protection pour les entreprises, ce n'est pas un article de protection pour les entreprises parce que le ministère du Revenu a comme mission de les protéger, mais bien parce que la ministre de l'Emploi va prendre avis du ministère du Revenu et va joindre cet avis-là, cette recommandation-là. Et c'est la ministre, effectivement, de l'Emploi qui a à assurer la protection. Et le moyen qu'elle se donne, dans l'article 21, ce n'est pas seulement de consulter, comme vous le proposez, elle pourrait aussi prendre avis, mais elle joint la recommandation. Quand le député d'Outremont nous disait, cet après-midi: Je n'ai pas de preuve, là, que, pour les dépenses, le règlement qui est déposé, le ministère du Revenu va l'accepter. Quand l'avis du ministre du Revenu va être joint, là, sa recommandation va être là, elle va être jointe au moment où ça va être décidé. Pour moi, c'est ça qui est une protection. Ce n'est pas le rôle du ministère du Revenu de protéger, mais la ministre se donne un moyen de protection.

M. Tremblay: Juste ajouter sur ce point. Merci, M. le Président. Mon interprétation, là, c'est: si la ministre sent le besoin de mettre ça dans la loi, c'est qu'elle admet qu'elle n'aura possiblement pas la complicité du ministère du Revenu. Pourquoi elle met ça dans la loi? D'une façon ou d'une autre, elle ne pourra jamais faire approuver par le gouvernement sa recommandation sans l'avis du ministère du Revenu. Il n'y a pas un gouvernement ou il n'y a pas un conseil des ministres qui accepterait ça.

La seule chose que je dis à la ministre: Que vous le fassiez, je suis d'accord, pour arriver au même résultat que la députée de Terrebonne, mais je ne le dirais pas dans le projet de loi. Je n'admettrais pas, moi, que je suis faible au point de dire... Non, mais pourquoi le dire? Pourquoi la ministre sent le besoin de dire ça dans le projet de loi? Elle admet qu'elle ne pourrait peut-être pas avoir l'avis et elle sent le besoin de mettre, dans le projet de loi: Il va falloir que je prenne l'avis du ministère du Revenu. En pratique, elle va devoir le faire – le Conseil des ministres n'acceptera jamais – mais qu'on enlève ça du projet de loi, parce que, la ministre, elle admet, là, qu'elle est obligée de mettre, dans un projet de loi, un article qui lui dit: Je vais aller prendre l'avis, je suis obligée de prendre l'avis.

Le ministre du Revenu, il est assis là, lui, et il dit: Mon Dieu, la ministre de l'Emploi, elle a été obligée de mettre dans un projet de loi de venir chercher mon avis, alors qu'elle sait très bien qu'elle ne pourra jamais faire passer, au Conseil des ministres, des règlements sans l'approbation ou un avis du ministère du Revenu. Moi, je veux juste aider la ministre, là, je ne ferai pas un long débat là-dessus. C'est pour ça que je suggère qu'il faut enlever ça, parce que, d'une façon ou d'une autre, la ministre va le faire. Mais qu'elle ne l'admette pas au départ, là, et qu'elle ne donne pas plus de pouvoirs au ministre du Revenu qu'il n'en a.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx.

(21 h 50)

M. Kieffer: C'est clairement une protection pour la ministre, et je vais vous donner un exemple, toujours un peu boiteux, mais vous allez le comprendre.

En 1988, le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, s'il avait eu ça, cette espèce d'article là qui disait: L'avis du ministre du Revenu sera nécessaire, lorsqu'il a mis en place les fameux programmes de recherche et développement où les contribuables québécois ont cotisé énormément d'argent, il n'y aurait peut-être pas 15 000 contribuables québécois qui se feraient recotiser, à l'heure actuelle. Et là le ministre du Revenu, il aurait dit: Oui, en 1988, j'avais accepté, j'avais donné un préavis, oui, c'était bon, et ce serait réglé. Moi, je le vois dans ce sens-là. Vaut mieux plus se protéger que moins se protéger à ce niveau-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

M. Tremblay: Mais oui, mais ce n'est pas... C'est le fédéral. Dans ce cas-là, c'est... Non, non...

M. Kieffer: Le Québec recotise aussi, je m'excuse.

M. Tremblay: Oui, c'est évident, mais c'est le fédéral, puis le Québec, en ce qui concerne la recherche et le développement, s'est toujours collé sur le fédéral. Puis, parce que le fédéral recotise, là, on embarque sur le traîneau.

M. Kieffer: Le ministre du Revenu, il irait peut-être consulter le fédéral, aussi.

Le Président (M. Facal): Oui, oui. Bon, bon! Nous sommes sur l'amendement qui vise à biffer la deuxième phrase de l'article 21. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. C'est parce que, la proposition de mon collègue d'Outremont, là, elle permet à la ministre de faire tout ça. Puis, si elle considère qu'elle doit le faire puis qu'elle nous dit qu'elle va le faire, on n'a pas besoin nécessairement de l'écrire. Ce n'est pas parce que c'est écrit qu'elle va le faire plus, qu'elle va le faire deux fois. Elle va le faire une fois avec la même conviction ou le même besoin qu'elle ressent maintenant.

C'est pour éviter d'accorder une espèce de statut spécial, dans cette loi-là, au concubin, le Revenu. Pourquoi elle ne consulterait pas le ministère des Finances, tant qu'à y être? Parce que, en réalité, là il se trouve que c'est le même ministre, mais, dans d'autres gouvernements, ça a déjà été deux ministres différents. Pourquoi le Revenu? Quand on regarde les règlements dont il est question, parce qu'on parle des règlements en vertu de l'article 19, ça a un impact sur les finances, ça.

M. Tremblay: Le ministre de l'Éducation.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Et je vais ajouter dans mon argumentation qu'elle doit aussi sans doute tenir compte du ministère de l'Éducation, puis, peut-être, du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je n'en mettrai pas 10, mais il y a au moins ces partenaires-là qui sont dans le jeu. Pourquoi le Revenu, lui, il joue un rôle central et exclusif là-dedans puis qu'il faut l'écrire, en plus? C'est sûr qu'il est percepteur de la différence, là, mais ce n'est pas lui qui établit les politiques du gouvernement ou qui y contribue. Le ministère du Revenu, il applique et exécute les règles du jeu mises en place, etc.

C'est ça. On veut enlever cette espèce d'inscription, le Revenu comme une espèce de monument incontournable. Il y en a d'autres ministres importants, tout aussi importants quant à la gestion de cette loi. Il me semble que, la ministre, elle pourrait en profiter pour desserrer quelque peu le noeud de cravate qui lui est assigné ici avec «prend». Et elle pourrait le faire avec un point après «approbation du gouvernement». Écoutez, c'est plein de ministres dans le gouvernement.

Le Président (M. Facal): Est-ce que...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: La sollicitude du député de Bourassa et du député d'Outremont est vraiment très grande. Je n'ai qu'un regret, finalement, c'est de ne pas avoir plaidé l'irrecevabilité de cet amendement, parce que l'amendement apporté par le député d'Outremont est exactement au même sens que celui rejeté sur division du député de Bourassa. Le député de Bourassa remplaçait le verbe «prend» par «peut». Donc, ça donnait la possibilité au ministre de l'Emploi de demander, à sa convenance, l'avis du ministre du Revenu. L'effet est exactement le même avec l'amendement du député d'Outremont, puisque, en mettant un point final après «approbation du gouvernement», c'est évident que ça laisse toujours la possibilité, pour la ministre de l'Emploi, de demander l'avis du ministre du Revenu. C'est au même, même, même effet. Bon. Mais je ne l'ai pas plaidé, comme vous avez vu.

Ceci dit, on reprend le débat autrement, mais c'est évidemment du même débat qu'il s'agit. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il m'apparaît assez évident que c'est le ministère du Revenu qui est concerné par la section II, pas le ministère des Finances, pas le ministère de l'Éducation, c'est le ministère du Revenu. C'est lui qui, dans la section II – et on y reviendra, d'ailleurs, à l'article 62 – est chargé de l'application de la section II et de qui relève la section II. Et la section II, je vous le rappelle, c'est lorsque, après avoir eu une année pour dépenser dans la formation, l'entreprise a fait défaut. En d'autres termes, c'est une sorte de démarche commune.

Alors, pour reprendre les exemples du député de Bourassa, là, il y a une bonne puis une mauvaise police. La bonne, c'est moi, c'est-à-dire moi ou mon successeur ou ma successeure, c'est-à-dire que c'est l'idée d'amener l'entreprise à relever le niveau de qualification de la main-d'oeuvre en investissant le 1 %. Et puis, à défaut de ça, là entre en scène le ministère du Revenu. Alors, c'est juste quand il y a défaut.

Le ministère du Revenu, on peut le voir aussi comme une disposition, si vous voulez, qui sanctionne les obligations. Parce que, dans cette loi-là, il y a une obligation, elle est à l'article 3, c'est d'investir 1 %. Et la sanction en cas de défaut, c'est de le verser. Ça, c'est le ministère du Revenu qui s'en occupe. Moi, j'ai à m'occuper que l'entreprise le dépense et, si elle ne le dépense pas, c'est le ministère du Revenu qui va s'occuper que l'entreprise le verse. C'est ça, l'économie générale du projet de loi. C'est dans ce sens-là qu'il n'y a pas d'aberration à ce que je prenne avis du ministre du Revenu pour ce qui est de la partie qui le concerne, c'est-à-dire de la partie qui concerne le règlement sur les dépenses admissibles, sur le report des dépenses dans une année puis sur les entreprises exemptées. Alors, je ne vois pas le drame cosmique que ça représente.

Le Président (M. Facal): Il est vrai que les arguments sur cet amendement ressemblent étrangement aux arguments que nous avons entendus dans le débat sur l'amendement «peut prendre». Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'amendement du député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): D'Outremont.

Le Président (M. Facal): Euh! D'Outremont. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Harel: Rejeté.

Le Président (M. Facal): Rejeté sur division. Ce qui nous ramène à l'article 21 dans sa version originale. Est-ce que nous sommes prêts à en disposer?

M. Tremblay: J'ai une bonne question, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Ah oui! Je n'en doute aucunement.

M. Tremblay: Pourquoi la ministre ne s'engage pas à prendre l'avis du ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie? Parce que c'est une réglementation additionnelle, alors qu'au niveau gouvernemental il y a une volonté politique de réduire la réglementation à sa plus simple expression. Pourquoi ça ne serait pas important, au même titre que le ministre du Revenu qui peut être appelé à cotiser, que le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, qui représente toutes les entreprises que vous allez éventuellement soumettre à une réglementation, soit consulté?

Mme Harel: Pour la bonne raison que, contrairement au ministre du Revenu, le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est chargé d'aucune section, articles d'application de cette loi.

M. Tremblay: Mais il est chargé par le premier ministre de réduire et d'éliminer la réglementation et la bureaucratie – une déclaration du gouvernement. Moi, je peux vous dire une chose, si je voyais ce projet de loi là, et que j'étais encore ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, et que la ministre n'avait pas donné suite à l'amendement que j'ai suggéré, j'insisterais pour être là, pour m'assurer que je suis devenu un gendarme au niveau de la réglementation, parce que le premier ministre m'aurait confié la responsabilité importante de réduire cette bureaucratie le plus rapidement possible.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, écoutez, je comprends, d'ailleurs, que le ministre de l'Industrie et du Commerce fait partie du gouvernement auquel se référait le député d'Outremont, tantôt, pour dire que, justement, c'était de l'approbation du gouvernement qu'il s'agissait et qu'à ce titre-là le ministre de l'Industrie et du Commerce aura aussi son mot à dire. Alors, le ministre de l'Industrie et du Commerce, il fera valoir ses représentations. Ce qui est différent dans le cas du ministre du Revenu, j'y reviens, l'idée simple mais fondamentale est qu'il est chargé de l'application d'une partie de la loi. Cette partie se retrouve à la section II. C'est pour cette partie de la loi et c'est pour l'application de la réglementation qui concerne cette partie de la loi que je dois le consulter péremptoirement.

(22 heures)

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour vous montrer qu'on ne veut pas étirer le temps, on ne va pas faire d'amendement avec ça. On va laisser le ministre de l'Industrie et du Commerce à son titre de prétendant et on ne cherchera pas à en faire un concubin.

Le Président (M. Facal): C'est très gentilhomme. Merci beaucoup. Alors, est-ce que nous pouvons disposer de l'article 21? M. le député de La Peltrie.

M. Côté: C'est simplement...

Le Président (M. Facal): En autant que ce n'est pas un amendement.

M. Côté: Non, c'est un éclairage. Lorsqu'on dit: «Les règlements de la Société pris en application de l'article 19», donc c'est tout simplement les règlements au niveau des dépenses, la réglementation relative à l'admissibilité. Mais, par contre, lorsqu'on parle du report, par exemple, des dépenses, on l'a enlevé de l'article 19, je pense qu'il est à 9.1, est-ce qu'on devrait ajouter les deux articles?

La Présidente (Mme Caron): À 19.2°.

M. Côté: Non, mais il a été enlevé. Il n'est plus là. Il n'est plus là.

Mme Harel: Non, mais sauf que, du moment que c'est dans la loi, M. le député de La Peltrie, ça va devenir effectif dans la loi. Donc, il n'y aura plus lieu, là, d'avoir l'avis du ministre du Revenu sur un projet de réglementation de report, étant donné que la loi va y pourvoir. Mais, évidemment, vous comprenez que, au moment même où on se parle, les consultations auprès du Revenu ont été faites en regard du changement qu'on va introduire à la loi concernant le report, ce qui est normal aussi, puisque le report supposait d'implanter une façon de faire qui prenait en compte aussi le crédit d'impôt. Parce qu'il n'est pas envisagé, là, de reporter des dépenses pour lesquelles le crédit d'impôt aurait été réclamé. Alors, tout ça, vous comprenez bien, ça s'interpénètre, ça s'enchevêtre. Et c'est la raison pour laquelle je comprends que le projet d'amendement à l'article 9.1 a été préparé dans un esprit de franche camaraderie par les juristes du ministère de l'Emploi et du ministère du Revenu.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons adopter l'article 21?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté sur division.

Le Président (M. Facal): Sur division. Merci. Il est 10 h 2. Est-ce que les membres souhaitent faire une pause avant de se rendre jusqu'à minuit ou bien on continue?

M. Charbonneau (Bourassa): On peut faire 22.

Le Président (M. Facal): L'article 22? Très bien. Il y a un amendement, à 22, qui consiste à supprimer le mot «professionnelle». Ça ne devrait pas poser de problème.

M. Charbonneau (Bourassa): En effet.

Le Président (M. Facal): Nous adoptons l'amendement. Sur l'article 22 tel qu'amendé, des commentaires?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, j'aimerais proposer un amendement. C'est de biffer, après «employeur», les mots «et sur paiement des frais prescrits par règlement de la Société».

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça se lirait donc: «La Société délivre, à la demande d'un employeur, un certificat attestant qu'une initiative, une intervention ou une activité projetée peut faire l'objet d'une dépense de formation, le cas échéant.»

Mon argument, M. le Président. Il me semble que ça fait partie, ça, des services de base que la Société se doit d'assurer à travers ses bureaux régionaux ou quelque autre dispositif qu'elle inventera. Mais il y a quand même plusieurs points de services que l'on connaît de la Société. Je ne vois pas pourquoi, dans l'économie de la loi, un employeur qui veut s'assurer que le plan qu'il a en tête, qu'il a projeté... il va être obligé de payer pour se faire dire que c'est un bon plan, que c'est un plan acceptable. Il y a déjà d'autres frais, des droits, etc. Il y a du travail, de l'élaboration, il y a des consultations de ses employés. Si c'est de la formation sur le tas, il y a un comité d'entreprise. Il y a bien des dédales, etc. Et il va rencontrer quelqu'un de la SQDM, il va falloir qu'il paie pour se faire dire que c'est admissible.

M. Tremblay: Encore un autre irritant!

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, à un moment donné, il ne faut pas... La SQDM est payée pour ça, entre autres choses, et puis il me semble que c'est exagéré de dire... C'est sûr, vous n'êtes pas toujours pour me dire... Vous ne savez pas quel montant, si c'est 2 $ ou 5 $. Mais «des frais prescrits par règlement», juste ça, il y a assez d'irritants dans ce système-là que, en plus, s'il faut payer 100 $, je ne sais pas, 50 $, 100 $, des frais en quelque part pour se faire dire que c'est bon, que c'est admissible, là, il me semble que c'est exagéré, franchement.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je vous propose de suspendre. Comme ça, M. le Président, on pourrait profiter de la suspension et, en même temps, profiter de quelques moments de réflexion.

Le Président (M. Facal): Très bien. Nous suspendons, disons, jusqu'à 22 h 15, 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 6)

(Reprise à 22 h 24)

Le Président (M. Facal): Je vous propose de reprendre. Nous en étions à débattre de l'amendement à l'article 22, consistant à biffer, après «employeur», les mots «et sur paiement des frais prescrits par règlement de la Société». Sur cet amendement, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, après avoir examiné attentivement l'amendement du député de Bourassa, je dois vous signaler qu'il pourrait introduire un effet pervers, M. le Président – je suis certaine que ce n'est pas ce qui est désiré par le député de Bourassa – qui serait le suivant. Effectivement, la SQDM a une responsabilité à l'égard de l'information, de la promotion, de l'«entrepreneurship» de la formation, c'est-à-dire que la SQDM doit être proactive en matière de formation. Mais ce dont il s'agit ici, ce n'est pas de transmettre de l'information, c'est de délivrer un certificat, et ce certificat c'est à la demande d'une entreprise, pour lui en attester la conformité avec les dépenses admissibles au ministère du Revenu. C'est donc dire, M. le Président, que l'entreprise aura vraisemblablement vérifié elle-même, avec son service de ressources humaines, ou encore fait vérifier auprès du comptable, et c'est en cas de doute qu'elle se présentera à la SQDM.

Alors, il faut bien comprendre qu'il ne s'agit pas pour autant de penser qu'il va y en avoir beaucoup. Sauf que, les frais prescrits, c'est finalement l'équivalent d'un ticket modérateur; ça, je le reconnais. Mais il est d'autant plus utile qu'ils restent ainsi que, en l'absence de frais prescrits, la tentation serait extrêmement grande de la part des entreprises de se mettre une ceinture avec des bretelles et puis, systématiquement, d'exiger la délivrance d'un certificat, même si le doute ne subsiste pas, tout simplement pour en avoir l'assurance. Et on pourrait en arriver au paradoxe suivant, où plutôt que de travailler à la validation des plans de formation, plutôt que de travailler à l'accroissement du niveau de qualification, une partie des effectifs de la SQDM serait utilisée pour délivrer des certificats de conformité. Alors, c'est de l'argent du contribuable, également.

On comprend bien qu'à chaque fois que le député de Bourassa propose de retirer une contribution de l'entreprise, c'est le contribuable qui paie, là. Alors, est-ce que le contribuable a à payer pour l'émission d'un certificat? Je ne pense pas, je ne pense pas, M. le Président. Il a, je pense, à payer pour relever le niveau de qualification en faisant de la promotion et possiblement, je crois, dans des milieux d'entreprises qui ne sont pas assujetties au 1 % mais qui pourraient bénéficier des programmes gouvernementaux, donc les entreprises de moins de 250 000 $ de masse salariale, des entreprises où on retrouve principalement des femmes et des jeunes, des entreprises qui vont toujours pouvoir continuer de bénéficier du Crédit d'impôt remboursable pour la formation. Il me semble que c'est plus vers ces entreprises-là que les effectifs et l'énergie de la SQDM devraient être canalisés. Et ça ne me heurte pas du tout, moi, que l'émission d'un certificat soit possible, mais que ça exige un paiement de frais.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Une remarque, puis une question. La remarque: c'est toujours le contribuable qui paie. Alors, même si la ministre va prétendre que c'est l'entreprise qui va payer la tarification, une chose est certaine, c'est que l'entreprise a un objectif de profit, va l'intégrer, ce coût additionnel, dans le prix de sa marchandise et le contribuable va être obligé de payer.

Mme Harel: C'est-à-dire le client.

M. Tremblay: Le client, oui, c'est un... Bien, le client... Bien, oui, c'est vrai, le client.

La question: Est-ce que, lorsqu'une entreprise demande une décision anticipée au ministère du Revenu, il y a des frais? Est-ce qu'elle doit payer des frais? Parce que c'est exceptionnel, là. De façon exceptionnelle, une entreprise, pour s'assurer de la déductibilité de sa dépense, peut demander une décision anticipée au ministère du Revenu. Si jamais la ministre nous disait qu'il y aurait des frais de prescrits pour les entreprises qui font appel à une décision anticipée du ministère du Revenu, bien, peut-être que...

Mme Harel: Je vais demander à M. Laflamme de répondre à votre question.

(22 h 30)

M. Laflamme (Pierre): Oui, les choses se comparent et elles ne se comparent pas, dans le sens où, au niveau d'une décision anticipée, il y a l'obligation, un peu, et, si on veut obtenir... Parce qu'il est libre, le ministère du Revenu est libre de donner sa décision anticipée ou pas. Donc, l'entreprise, en tout cas, pour celles que j'ai vues, moi... C'est d'abord des dépenses importantes. Donc, la démarche vis-à-vis du Revenu porte sur des sommes importantes. Et là il y a tout un dossier de justification ou de préparation qui est monté, souvent par les conseillers financiers de l'entreprise, ou le vérificateur, ou son comptable, pour permettre au Revenu de se prononcer sur la dépense.

Dans ce cas-ci, c'est un peu le même phénomène, sauf qu'on parle de frais prescrits, puisqu'une dépense... On ne veut pas l'affluence des demandes à la SQDM, surtout qu'elle est chargée d'une loi qui va donner de l'information, évidemment, sur les règlements, sur son application. Mais là on parle d'une attestation qui pourrait servir, devant le ministère du Revenu, à lui démontrer que, oui, on a une attestation de la Société comme quoi ça correspond. Ça, c'est vraiment dans des cas limites. C'est une ouverture de la loi pour permettre à un employeur qui enclencherait une dépense importante de s'assurer qu'il ne la fait pas en vain et qui, malgré toutes les précautions qu'il a prises, toutes les informations qu'il a obtenues de ses conseillers, veut s'en assurer, il tient absolument à avoir un papier qui lui dit: C'est une dépense admissible. Auquel cas, on dit: Pour faire toute l'analyse de toute la documentation qu'il a montée, probablement qu'il va y avoir des frais. On ne parle pas de l'ampleur des frais à ce moment-ci, là, mais on prévoit que la Société va émettre un règlement qui va être clair pour les gens qui voudront faire cette démarche-là, qu'il y aura des frais associés.

M. Tremblay: Incroyable, hein? C'est incroyable, hein? On veut réduire... Quel que soit le gouvernement, on veut réduire la bureaucratie, la réglementation, on veut tout faire ça, on veut laisser les PME consacrer leur énergie à faire de la formation professionnelle, à investir dans les variables essentielles à leur succès, et là le gouvernement impose une taxe de 1 % sur la masse salariale. Et, si jamais l'entreprise a un doute et veut s'assurer qu'elle n'ait pas de problème, elle est obligée d'aller à la Société...

Mme Harel: Obligée?

M. Tremblay: ...pour aller chercher un certificat et, en plus de ça, elle va être obligée de payer. Mon Dieu! moi, je trouve que...

M. Charbonneau (Bourassa): Elle n'est peut-être pas obligée d'aller chercher un certificat, mais, si elle y va, il faut qu'elle paie.

M. Tremblay: Bien oui, pas obligée...

Mme Harel: Elle n'est vraiment pas obligée, là. Il n'y a aucune obligation...

M. Tremblay: Non, elle n'est pas obligée...

Mme Harel: C'est un droit. Ce n'est pas une obligation, là.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, si elle y va, elle paie.

Mme Harel: C'est un droit qui lui est consenti à l'article 22.

M. Tremblay: Si elle y va, c'est parce que le règlement n'est pas clair et que son conseiller va lui avoir dit qu'il y a un doute. Et, à ce moment-là, dans le doute, on va chercher une preuve. Alors, le dirigeant de PME va dire à son comptable: Vas-y. Et là il va se rendre à la SQDM, puis... Tu sais, c'est tout ça qu'on nous reproche, comme gouvernement, de mettre en place des mécanismes qui coûtent cher à des petites et moyennes entreprises. C'est la décision du gouvernement, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 22, tel que présenté ici, apporterait des revenus, constituerait une source de revenus, dans une certaine mesure, pour ce qui est de la SQDM.

La SQDM, ça coûte à peu près 50 000 000 $ en fonctionnement, actuellement, par année. C'est un budget de 50 000 000 $, plus ou moins des pinottes, là. Enfin, je ne sais plus exactement, mais à quelques millions près. C'est de l'ordre de 50 000 000 $ à 60 000 000 $. Et, la SQDM, avec ce 50 000 000 $ à 60 000 000 $, elle administre des programmes pour une valeur de... On est de l'ordre de 400 000 000 $, actuellement, plus ou moins?

Mme Harel: 180 000 000 $. Le budget total est de 222 000 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): 180 000 000 $ en argent d'origine québécoise? Et combien en argent d'origine fédérale? Une couple de 100 000 000 $?

Mme Harel: Le budget total de la SQDM est de 222 000 000 $.

Une voix: Avec des achats directs puis...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: Évidemment, là, ça a encore baissé. Vous savez...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...sûrement qu'il y a eu une coupure de 15 000 000 $.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais c'était à peu près moitié-moitié, quand même. En tout cas, peu importe, là...

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ce n'était pas le sens réel... Mais je voulais dire qu'il y a une structure, là, qui est capable, qui est conçue pour en gérer davantage. Tout le monde sait ça. Quand la SQDM a été mise en place, c'était dans l'espoir de pouvoir récupérer, intégrer des programmes fédéraux. C'est sûr que ça aurait entraîné un développement de la SQDM, qui a à peu près 1 000 personnes dans son personnel actuellement – plus ou moins 1 000. C'est sûr qu'elle aurait pu en avoir 1 500, 2 000, 2 500 en intégrant du personnel fédéral, puis il y avait des plans dans ce sens-là.

Ici, je comprends qu'on essaie de trouver une mesure d'autofinancement et j'aurais aimé ne pas entendre l'expression «ticket modérateur» en ces matières-là. On est plutôt, là, à essayer de s'ingénier à stimuler – pas à modérer – le mouvement en question.

Et on parle des «frais prescrits». Je comprends qu'il peut y avoir un règlement avec une échelle. Et, si le plan de formation vaut à peu près tant, ça peut être des frais de tant. Si c'est un plan de formation très, très complexe, sur plusieurs années, avec des milliers d'employés, si c'est une tâche importante pour un conseiller à la SQDM, là c'est peut-être rendu à 1 000 $, je ne sais pas. Si on veut représenter le moindrement les coûts, le moindrement les coûts, une semaine de travail d'un professionnel, c'est au moins 1 000 $ si c'est un grand plan de formation à scruter, à valider, etc. Si c'est purement un jeton symbolique, bien c'est symbolique, bon, là, c'est 100 $ ou quelque chose comme ça. Ça ne représente pas le coût pour la SQDM. Mais, moi, je ne peux pas le savoir. Ici, c'est marqué «des frais prescrits par règlement de la Société».

L'argumentation de la ministre, c'est que l'employeur, c'est normal qu'il paie parce que c'est lui qui sollicite. Écoutez un peu, là, l'employeur, on essaie ici de le convaincre, à travers cette loi, d'investir, de concert avec ses employés, en partenariat avec ses employés, et d'investir pour l'économie du Québec et pour qu'il y ait des emplois plus stables et puis qu'il y ait du développement, etc. Ce n'est pas le profit de l'employeur, là. Le profit de l'employeur, il résultera, dans une certaine mesure, de tout ça, mais il y a des emplois stables puis des emplois de qualité qui vont résulter de tout ça aussi, puis la roue de l'économie, etc. Je pense qu'il ne faut pas créer une dichotomie employeurs-contribuables. Les compagnies, c'est des contribuables aussi. C'est une catégorie de contribuables, devant le ministère du Revenu, qui ont des devoirs à remplir. Donc, il n'y a pas à diviser ces mondes-là.

Et puis, la Société, la SQDM, c'est sûr qu'elle est payée par les fonds publics, oui, mais, ces fonds publics, ils viennent d'où? Ils viennent de taxes prélevées sur les entreprises et de taxes prélevées sur les salariés et d'autres, comme l'ensemble du gouvernement. Donc, il n'y a pas là des cagnottes spéciales provenant des uns et des autres. Je voudrais rendre le processus attirant, M. le Président, attirant, facile. Si la SQDM est submergée, tant mieux! Dans un sens, c'est ça que je veux dire. Si elle est un peu débordée, si, dans certaines régions, elle ne fournit pas à la tâche, c'est un beau problème – comme on dit – ce n'est pas un mauvais problème, c'est un beau problème. Ça veut dire que la roue tourne, ça veut dire qu'il y a du développement dans la formation. Un mauvais problème, ce serait que, les fonctionnaires de la SQDM, il n'y ait pas d'employeurs qui frappent à leur porte pour leur demander des conseils puis des approbations. Ça, ça serait un mauvais problème.

À ma connaissance, à la SQDM, dans les régions, il y a du personnel, des conseillers qui sont là pour l'aide aux individus, il y a des conseillers qui sont là pour l'aide aux entreprises, puis il y a des conseillers qui travaillent aussi pour développer des relations avec les collectivités, le partenariat. La SQDM n'a qu'à s'organiser, à organiser le travail de son personnel pour qu'il y en ait un certain nombre qui, dans les 20 ou 30 points de services – je ne sais plus, pour le moment, une trentaine de points de services, si je me souviens bien, une quinzaine de bureaux régionaux avec des points de services, peut-être une trentaine... Bien, elle n'a qu'à organiser son personnel pour accueillir les employeurs – pas juste les accueillir, je dirais même les solliciter, les stimuler – puis, s'ils se présentent en grand nombre, tant mieux, c'est ça qu'on veut, c'est l'objectif recherché.

C'est pour ça que je veux biffer «paiement des frais». Si on me dit: C'est symbolique, c'est purement symbolique, ce qu'on vise, je dirais, a fortiori, dans un certain sens, si on ne veut pas vraiment financer le coût généré pour la Société avec ça, si c'est juste symbolique, ça veut dire que ça va rapporter à peu près rien, pourquoi s'encombrer de ça? Puis, si on veut charger le vrai coût ou se rapprocher des vrais coûts, ça n'a pas de bon sens non plus parce que c'est trop élevé. Ça va dissuader les gens de s'approcher de la SQDM. Alors, pourquoi mettre ça là?

(22 h 40)

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que le but de la loi, c'est effectivement d'encourager la formation. Mais, le but de la loi, ce n'est pas de s'assurer que les entreprises, pour chacune des initiatives, des interventions, des activités qu'elles vont projeter en dépenses de formation, vont aller chercher un certificat. Parce que, si on regarde, au bout de trois ans on a plus de 30 000 entreprises, si, pour chaque activité de formation qu'elles décident de faire, elles ne sont pas certaines, même à partir du règlement, puis qu'elles demandent un certificat d'autorisation, on risquerait d'avoir toute une série de certificats d'autorisation. Donc, je pense qu'il ne faut pas mêler le rôle de la SQDM, qui est d'encourager les entreprises à y aller, et puis l'émission de certificats pour chacune des dépenses d'initiatives en formation.

Une question, M. le Président: Est-ce que ce coût du certificat qui atteste que c'est une dépense de formation peut faire partie des dépenses admissibles?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, il me semble que la députée de Terrebonne pose très, très bien le problème. Et, ce qui m'étonne, c'est que le député de Bourassa soit surpris qu'il puisse y avoir des frais comme ceux-là quand, dans l'application du crédit d'impôt à la formation, déjà, il y a, simplement pour l'émission d'un certificat, un frais équivalent.

Mais revenons au rôle de la SQDM. Le rôle de la SQDM, c'est de donner des conseils, c'est de faire de l'intervention en faveur de la formation dans l'entreprise. Il n'y a pas une heure d'ajoutée à la formation par l'émission d'un certificat. C'est du normatif, ça. D'autres appelleraient ça du «rubber...

Une voix: ...stamping».

Mme Harel: Voilà, exactement, M. le Président. Alors, écoutez, j'entends des arguments dont je ne comprends pas la portée quand je constate qu'ils sont prononcés par le député de Bourassa. Le personnel de la SQDM qui travaille auprès de l'entreprise doit travailler pour favoriser le développement de plans de développement de ressources humaines, des PDRH. Ils doivent favoriser des plans de formation, ils doivent être sur la route pour faire la promotion, être des entrepreneurs de formation et vendre la formation, pas des certificats.

Les certificats, ça n'ajoute rien en termes d'augmentation du niveau de qualification, ça. Alors, M. le Président, je ne pense pas que ce soit l'objectif, de rendre attirante et facile l'émission de certificats. Je ne crois que ce soit ça. Ce n'est pas ça qui est l'objectif. L'objectif, ce n'est pas que le certificat soit émis de façon attirante. L'objectif, c'est qu'il y ait des plans de formation qui correspondent aux besoins de l'entreprise et puis que les gens de la SQDM servent à ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts...

Mme Harel: Oui. Et, pour répondre à la question de ma collègue la députée de Terrebonne, il m'apparaît que les frais ainsi prescrits pourraient fort bien valoir comme dépense admissible.

M. Bérubé (Michel): Est-ce que je peux me permettre?

Mme Harel: Oui. Je sollicite le commentaire de Me Bérubé, de la SQDM.

M. Bérubé (Michel): On y avait pensé, mais, encore une fois, ce droit-là qui est accordé aux employeurs devrait normalement correspondre à une situation un peu exceptionnelle. Surtout au début de l'application de la loi, il va se présenter, parce qu'on est dans un secteur qui est en développement, des possibilités d'interprétation, pas nécessairement parce que le règlement n'est pas suffisamment clair, mais parce que le milieu découvre de nouveaux moyens de procéder.

Je vais vous donner un exemple qui nous a été inspiré ou, en tout cas, qui nous a été révélé par des plasticiens français, des gens du plastique, lors de leur visite la semaine passée. Il y a des employeurs, par exemple, qui hésitent à mettre sur des appareils de très haute valeur des employés récemment formés. Alors, ils veulent s'acheter un simulateur. Ils vont procéder par simulation. Et c'est lorsqu'on est certain que l'employé maîtrise bien les techniques de fabrication ou d'utilisation de l'appareil que, là, on va procéder à son introduction, à son insertion dans la chaîne de montage, sur les appareils en question.

Alors, ça, ça peut être un mode nouveau et original pour déterminer que la formation est qualifiante. C'est une formation qui peut être sanctionnée par une reconnaissance, en terrain neutre, de l'utilité de l'appareil en question, du simulateur, comme moyen de déterminer qu'un individu maîtrise très bien des techniques nécessaires dans l'entreprise en question. Alors, il peut très bien arriver qu'un employeur nous dise: Écoutez, moi, je peux m'acheter un simulateur. J'ai vu ça en Allemagne, c'est comme ça qu'ils procèdent et je voudrais le faire chez nous. Si je fais ça et que je procède à une évaluation par cette voie-là, est-ce que vous allez considérez qu'elle est qualifiante? Il va faire ça une fois, cette demande-là. Ce n'est pas une demande qui va être répétitive. Lorsque la décision va être connue, toute l'industrie va en profiter et il n'y aura pas de nouveau de demandes. Donc, encore là, ce sont des demandes qui pourraient être un peu plus importantes au début ou lors de développements nouveaux, mais qui devraient être – à moins que les gens ne soient encouragés à procéder systématiquement par cette voie-là – exceptionnelles.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de cet amendement?

M. Tremblay: J'ai une question à poser sur l'article 22, une disposition nouvelle. Je peux la poser à Me Bérubé. Combien d'appels téléphoniques vous pensez que vous allez avoir lors de la publication de votre Règlement sur les dépenses de formation admissibles en fonction de l'article 22? En d'autres mots, il y a des entreprises qui vont appeler et qui vont vouloir parler à un fonctionnaire pour avoir une opinion verbale. Là, vous ne chargerez pas?

M. Bérubé (Michel): Non. C'est de l'information comme on est tenu d'en donner. Il y a déjà des appels de cet ordre-là depuis quelques semaines. Alors, nous, on veut développer un programme de formation sur la loi dès qu'elle va être opérationnelle – à la fois sur son contenu et sur l'opérationalisation – de façon à répondre à ces demandes-là.

L'article 22 est inspiré de ce qui se fait en Australie. En Australie, ils on jugé... Puis on ne s'est pas inspiré de différentes lois étrangères, mais il y a des situations qu'on a comparé et on a trouvé, quand on est arrivé à ce droit-là accordé en Australie, que c'était une très bonne idée parce que la loi crée des obligations, et, celle-là, on l'a interprétée, ce mécanisme-là, comme un droit. Avant d'investir de façon importante, l'employeur qui est dans le doute peut se sécuriser en obtenant par écrit une décision écrite. Il fait en sorte que la société établisse une jurisprudence qui va éviter des interprétations douteuses ou malencontreuses.

M. Tremblay: Une décision écrite, est-ce que c'est la même chose qu'un certificat?

M. Bérubé (Michel): En exigeant un certificat, forcément, c'est un document écrit, là.

M. Tremblay: Oui, mais...

M. Bérubé (Michel): C'est le même modèle, je pense, que la clause qui nous a inspirés. En Australie, les fonctionnaires responsables de la formation, le Training Advisory Body, délivrent également «a certificate», un certificat. Je n'ai pas l'accent australien, mais...

M. Tremblay: Si vous avez fait toute cette analyse-là avec l'Australie, vous avez sûrement regardé combien ça coûte.

M. Bérubé (Michel): L'Australie comme telle, qui nous offre un modèle, ne charge pas spécifiquement, dans la disposition qu'il y a là, des frais, effectivement. Mais la problématique du «Body» en question, de l'organisme en question, en Australie, n'est peut-être pas du tout la même que chez nous.

M. Tremblay: Mais est-ce que ça va être... Je veux juste comprendre la mécanique, parce que le téléphone a déjà commencé à sonner et vous n'avez pas le projet de loi. Vous allez en avoir des appels. Est-ce que ce sont des appels qui vont être acheminés en région, ou vous allez centraliser ça à Québec ou à Montréal?

M. Bérubé (Michel): Les services d'aide aux entreprises, aux individus sont tous décentralisés en région. Alors, il faut former nos gens en région pour qu'ils soient capables de répondre à ces questions-là auprès de leurs clientèles qui sont les entrepreneurs, d'une part, et les individus, d'autre part.

M. Tremblay: Alors, si, moi, je suis un employeur, je téléphone en région – donc, je prends pour acquis que je n'ai pas d'interurbain – je parle à une personne qui peut me donner l'information et je lui dis: Confirmez-moi ça par écrit, est-ce que ça, c'est un certificat attestant qu'une initiative... Parce que je ne vois pas comment une personne va pouvoir répondre au téléphone et dire: Vos dépenses admissibles... Ce n'est pas ça le niveau d'information que vous allez avoir, ça ne se peut pas.

Mme Harel: Non, parce que, pour l'émission d'un certificat, c'est évident qu'il va falloir qu'il y ait une vérification qui se fasse plus en profondeur. Une émission de certificat ne pourra pas se contenter d'une information transmise par téléphone. Si tant est qu'on reprenne l'exemple de Me Bérubé, il y aurait achat d'un simulateur. Alors, il faudrait que le certificat reprenne la nature de l'intervention, de l'initiative ou de l'activité projetée pour que, dans le certificat, il y ait la confirmation qui soit suffisante pour rassurer l'entreprise.

(22 h 50)

Admettons que ce soit un autre exemple: un voyage à Hong-kong, par exemple, qui s'impose, dans les circonstances, à une entreprise dans le domaine du tourisme, qui veut parfaire telles connaissances dans le Sud-Est asiatique, en fait, mais qui veut absolument, avant de partir, avoir la certitude que ça va être reconnu comme dépense admissible. C'est évident que ça va aller au-delà de la transmission de l'information. Ça va supposer une attention qui est plus soutenue pour vérifier les éléments d'information que transmet l'entreprise. Et Me Bérubé a raison de dire que ça va créer une sorte de courant – sans que ce soit de la jurisprudence, le terme est peut-être un peu fort – d'interprétation.

M. Bérubé (Michel): Quand je parle de jurisprudence, c'est qu'il y a des expériences analogues, dans d'autres secteurs, qui ont permis d'établir des balises, des conditions par rapport à toutes sortes d'interprétations possibles. Et, quand ces documents et ces décisions-là constituent une somme importante, ça permet de produire un registre ou un répertoire, un document d'information pour les employeurs. Alors, peut-être que la situation du simulateur va être tellement bien balisée que l'employeur qui va s'adresser à une société régionale pour de l'information va recevoir tout simplement le répertoire qui va lui révéler qu'il y a déjà eu trois décisions qui ont très bien balisé cet exemple-là. Et, donc, il n'y a pas lieu de demander de nouveau un certificat et de dépenser des sous, étant donné que les décisions sont claires et ne portent plus à interprétation.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Je vais juste faire une dernière remarque parce que je suis contre cet article à cause des frais prescrits, pour les raisons suivantes.

La ministre nous dit depuis le début que les entreprises vont avoir une obligation de résultat. J'ai entendu ça du ministère de l'Environnement pendant cinq ans, comme ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie. Et la raison pour laquelle il n'y a jamais une obligation de résultat, c'est parce que les fonctionnaires veulent gérer des moyens. Au ministère de l'Environnement, ce n'est pas ce qui va sortir au bout du tuyau au niveau, par exemple, de la pollution qui est important, c'est les moyens. Donc, ça fait que, par exemple, lorsque Hydro, après avoir eu un avis favorable du ministère de l'Environnement, a investi x millions de dollars pour avoir un tuyau et que, quelques mois après, il y a un fonctionnaire qui a dit: Ah! il y a peut-être une technologie nouvelle, ils ont imposé à Norsk Hydro 8 000 000 $ additionnels, alors qu'on a voulu gérer le moyen et non pas le résultat.

Ce qui va arriver – je ne le souhaite pas – je vous le dis, l'obligation de résultat va disparaître éventuellement sous des obligations de moyen parce que la machine bureaucratique de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre va faire exactement ceci, dire: Bon, bien, aïe! aller à Hong-kong, pourquoi tu irais à Hong-kong pour faire telle chose, pourquoi tu ferais ça, pourquoi tu ne ferais pas ça? On a un répertoire qui dit que tu pourrais le faire de telle façon ou pas. Non, non. Et, là, ce qui va arriver, la bureaucratie va augmenter et le ministre des Finances va dire: Ça n'a pas de bon sens, il faut mettre des frais, il faut de la tarification aux PME. Là, on va faire de la tarification aux PME. Alors, on a mis la ministre en garde. C'est toujours ça qui arrive dans des situations où on substitue à des obligations de résultat des obligations de moyen. Et tout le processus qu'on est en train de mettre en place, ça va être pour gérer le moyen et non pas le résultat.

Puis on va me dire: On ne peut pas gérer le résultat si on ne gère pas le moyen. Donc, la bureaucratie va s'en mêler. C'est ce que je pense et c'est la raison pour laquelle, si on a des frais, ça va juste permettre à la machine de grossir davantage parce que c'est la PME qui va payer, encore une fois. Puis, quand les PME vont être dans la rue puis vont se révolter contre toutes ces tarifications additionnelles, bien, là, le gouvernement va dire: Comment ça se fait qu'on a fait un autre projet de loi où on a imposé des charges additionnelles à des petites et moyennes entreprises, étant bien conscients que c'est les petites et moyennes entreprises qui créent des emplois dans toutes les régions du Québec?

Et la ministre, tout à l'heure, était la première à dire... Elle a mentionné tout à l'heure qu'il y a un frais pour le crédit d'impôt à la formation, puis elle est toujours la première à dire sur la place publique: Ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas. Tu sais, on ne peut pas avoir un double discours, dire que ça ne marche pas, ça ne marche pas, ça ne marche pas, possiblement pas uniquement parce qu'il y a des frais, et, là, on s'aperçoit encore que la PME, vous allez tellement bureaucratiser que, la PME, elle va se dire exactement...

Ce qu'ils voulaient, là... Puis l'article qu'on a enlevé, quand on a enlevé l'article 17, là, tu sais, ce n'est pas pour rien qu'ils sont venus nous dire, à peu près tous ceux et celles qui créent des emplois – c'est ça qui est important, ceux qui créent des emplois: Il faut avoir été dans une petite et moyenne entreprise pour réaliser que le gouvernement est rendu omniprésent partout: des inspecteurs, des vérificateurs, des demandes à gauche et à droite, statistique Québec, Statistique Canada, ça n'en finit plus.

D'ailleurs, les statistiques au niveau du ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie démontrent qu'un entrepreneur passe 200 heures par année à répondre à des attentes dites légitimes des fonctionnaires. Et les gens d'affaires sont venus nous le dire: On veut faire attention, on veut faire autre chose que de répondre à des attentes gouvernementales. Et ça, c'est un autre bel exemple de frais prescrits. Moi, je trouve que l'effet pervers que la ministre dit, que des entreprises se rueraient sur le gouvernement pour aller chercher un avis, je peux vous dire une chose qui peut avoir un autre effet pervers: les fonctionnaires peuvent créer un environnement tel qu'il faudrait aller chercher un avis pour se protéger. Et on les protège, les fonctionnaires, dans la loi, parce qu'on leur dit: Ce n'est pas grave, aller chercher des avis. Plus ils vont aller en chercher, plus vous allez avoir des revenus, parce que, là, vous allez avoir des frais prescrits.

Et, quand je pose la question de savoir combien, je peux vous dire une chose, ça ne sera pas des 2 $ ou des 5 $ ou des 10 $, mais ça va être beaucoup plus d'argent que ça, parce que, là, on vient juste de donner une poignée à des fonctionnaires qui veulent, par exemple, se faire un petit bureau pour donner des avis. Un jour, il va y en avoir un, le lendemain, il va y en avoir deux et, le lendemain, il va y en avoir trois. Puis, après ça, bien, ils vont dire: Nous autres, on n'a pas de problème. On va compliquer ça d'une façon telle qu'ils vont être obligés d'aller chercher des avis, et ce n'est pas grave, parce que, là, on a le moyen d'imposer des versements, des paiements, puis la roue va être partie. Bon, moi, c'est ce qui me fait peur, M. le Président. Je le dis amicalement, parce que je l'ai vécu, comme dirigeant de PME, je l'ai vécu, et l'irritant le plus important, c'est la bureaucratie, la réglementation et les frais qui sont chargés aux PME, en plus de tout ce qu'on leur charge.

Bon. Alors, ce n'est plus important. Savez-vous pourquoi – et c'est le dernier commentaire que je fais? De plus en plus, les PME, ce dont elles se plaignent, c'est qu'elles ne font même plus de profits, parce que, après avoir enlevé les taxes sur la masse salariale... Et, d'ailleurs, le gouvernement en est tellement conscient que, au lieu de taxer les profits, il a décidé de taxer la masse salariale, de taxer le capital, parce que, ça, il est certain que ça ne bougera pas, la masse salariale, tu ne peux pas mettre tous tes employés dehors, ils sont obligés d'être là. Qu'il y ait des profits ou pas, d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas là qu'il va chercher son argent, le gouvernement. C'est 3 %, 4 %, la taxe sur les profits.

Alors, les dirigeants et dirigeantes d'entreprises, ils sont pris jusque-là avec des taxes sur la masse salariale, et là la voie privilégiée par le gouvernement – parce qu'on ne peut plus taxer la masse salariale, on ne peut plus taxer sur le capital – on va faire de la tarification, on va tarifer les entreprises pour des services qu'elles nous demandent parce que, dans une disposition de la loi, on les force à nous demander ces services-là pour se protéger contre le gendarme qui s'appelle le ministère du Revenu. Je suis convaincu que ça, c'est une disposition qui est demandée, maintenant, par l'Exécutif et/ou le ministère des Finances pour, éventuellement, s'assurer qu'on va équilibrer les finances publiques, parce que la situation va s'aggraver davantage, alors qu'on dit, on tient un discours – quel que soit le gouvernement – où il faut éliminer la bureaucratie, la réglementation et arrêter d'achaler les PME à gauche et à droite et de leur demander des choses que, normalement, elles n'ont plus d'affaire à faire. Merci de votre patience, M. le Président, au nom des PME du Québec.

Le Président (M. Facal): En mon nom personnel, merci. Alors, nous allons, j'espère, disposer de l'amendement, qui consiste à biffer, après «employeur», les mots «et sur paiement des frais prescrits par règlement de la Société». Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Nous sommes pour.

Le Président (M. Facal): Il est...

Mme Harel: Rejeté.

Le Président (M. Facal): ...rejeté sur division. Ce qui nous ramène à l'article...

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...peut-on revenir à l'article 20?

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on peut finir de régler l'article 22?

Le Président (M. Facal): Oui, disposons de l'article 22.

Mme Harel: Ah oui!

M. Tremblay: Il est pour qu'on vote 22? O.K., envoye.

Le Président (M. Facal): L'article 22, tel qu'amendé...

Des voix: Contre.

Le Président (M. Facal): ...adopté sur division. Très bien. Revenons à 20. Mme la ministre.

(23 heures)

Mme Harel: Alors, l'amendement est prêt sur 20, à 3.1°.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 20 se lirait comme suit: Insérer, dans le paragraphe 3.1° de l'article 20 et après le mot «déterminer», les mots «s'il y a lieu».

Le corollaire de cet amendement à l'article 20 se retrouvera également à l'article 6 tel qu'amendé. Alors, j'inviterais les membres de la commission à prendre l'amendement qui a été déposé à l'article 6 et qui consiste à ajouter, à la fin du paragraphe 3° de l'article 6, les mots «le cas échéant». C'est donc dire que le pouvoir réglementaire à 20.3.1° serait un pouvoir réglementaire laissé à l'initiative de la SQDM, à l'égard du comité prévu à l'article 6.3°. Alors, à l'article 6.3°, le cas échéant, le comité prévu pourrait faire l'objet d'une réglementation sur sa composition et sur la désignation de ses membres.

L'idée est la suivante, M. le Président. L'intention du législateur n'est pas d'imposer à la SQDM de faire un règlement, de lui imposer d'en faire un sur la composition et la désignation des membres du comité prévu à l'article 6, paragraphe 3°, à moins que cela ne s'avère nécessaire. Et cela ne s'avérera nécessaire qu'à l'expérience, puisque, à 20.3.1°, s'il y avait lieu, la SQDM pourrait déterminer des règles sur la composition d'un comité et ou sur la désignation de ses membres. On m'assure que le «et» n'est pas simplement un «et» conjonctif mais réfère à chaque fois aux pouvoirs de la SQDM, notamment celui de déterminer des règles uniquement sur la composition, aussi le pouvoir de déterminer des règles sur la composition et la désignation et aussi celui de ne pas déterminer de règle.

Alors, il s'agit d'une police d'assurance si tant est que, au paragraphe 3° de l'article 6, la formation maison, qui est quand même exigée comme étant qualifiante et transférable dans un plan de formation soumis à un comité consultatif, il s'avérait dans la pratique que ce comité d'entreprise n'était qu'un simulacre et que, dans la pratique, il y avait là détournement de l'esprit sinon de la lettre de la loi. Alors, la SQDM aurait le pouvoir réglementaire de corriger ça. Alors, l'idée, ce n'est pas de lui imposer de le faire maintenant. Donc, en conséquence, à l'article 60, il sera prévu...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, comme ils ne sont pas obligés de l'exercer, il ne sera pas nécessaire d'en prévoir l'exception à l'article 60 qui prévoit que, à défaut de faire un règlement par la SQDM, le gouvernement se substitue. Alors, de toute façon, comme la SQDM a là un pouvoir d'appréciation, il n'y a pas lieu de l'exclure à ce moment-là.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais le nouveau 60, là, ce n'est plus ça.

Le Président (M. Facal): Pourriez-vous déposer ces amendements par écrit?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Merci.

Mme Harel: Alors, je dépose à la fois l'amendement à l'article 20 et celui à l'article 6.

(Consultation)

Le Président (M. Facal): Oui, en fait, c'est ça. C'est qu'on peut en faire un sous-amendement à l'article 20.3.1°, qui était déjà un amendement, ou bien, de consentement mutuel... Je pense que c'est préférable.

M. Charbonneau (Bourassa): Consentement pour la nouvelle formulation.

Le Président (M. Facal): Très bien. Donc, on va en faire des photocopies, mais vous en comprenez la nature. Il s'agit de rajouter les mots «s'il y a lieu»...

M. Charbonneau (Bourassa): Après «déterminer».

Le Président (M. Facal): ...et de faire en sorte que ça se lise: «déterminer, s'il y a lieu, des règles relatives à...» Et la suite reste telle quelle. Alors, je vous propose d'abord de débattre de celui-là, puis de disposer de l'article 20, puis de revenir à l'article 6.3°.

Sur «s'il y a lieu». M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui, j'ai une question pendant qu'on décide la position sur l'article 20. Je veux bien comprendre la remarque de la ministre, tout à l'heure, concernant l'article 60. Est-ce que j'ai raison d'interpréter l'article 60 comme s'appliquant uniquement à l'article 19? Et, en ce qui concerne l'article 20, il ne pourrait pas y avoir de réglementation, donc de décision de la SQDM, en ce qui concerne «s'il y a lieu [...] la composition d'un comité», etc., l'article 20.3.1°, sans que le conseil d'administration de la SQDM accepte la mise en application de ces dispositions de l'article 20.3.1°? La balise... O.K., je recommence. Le conseil d'administration de la SQDM est paritaire. Bon. Si...

Mme Harel: Tripartite.

M. Charbonneau (Bourassa): Tripartite.

M. Tremblay: Oui, les décisions se prennent...

M. Charbonneau (Bourassa): À trois.

M. Tremblay: ...à trois.

M. Charbonneau (Bourassa): Dix-huit.

M. Tremblay: Neuf, neuf.

M. Charbonneau (Bourassa): Trois collèges de six.

M. Tremblay: Trois collèges de six. Donc, il ne pourrait pas y avoir une impasse. Elle ne serait pas uniquement patronale-syndicale.

Mme Harel: M. le Président, non, c'est évident. Par ailleurs, je pense bien que personne qui siège au conseil d'administration de la SQDM n'a comme objectif ou n'a comme intention de mettre la catégorie patronale devant des faits accomplis.

M. Tremblay: En pratique, là, en pratique, si je suis représentant des travailleurs, c'est évident que, pour moi, je vais m'assurer que cet article-là soit en application pour protéger les travailleurs, même s'ils ne sont pas syndiqués, dans les entreprises, parce que les représentants syndicaux sont venus nous dire qu'ils ont de sérieuses réticences sur la formation maison, la formation sur le tas, parce qu'elle n'est pas nécessairement qualifiable ou transférable.

(23 h 10)

Mme Harel: Ah non! Ça, par exemple, M. le Président, je crois que les meilleurs propagandistes de la formation maison ont été, en tout cas en ce qui me concerne, la CSD et la FTQ. Ce sont les deux centrales qui ont vraiment plaidé en faveur de la formation maison. Qualifiante ou transférable, ça, j'en conviens, mais qui ont plaidé pour la formation maison, parce qu'ils y croient beaucoup, à la formation maison, et ils ont même souvent un certain scepticisme sur la formation dispensée par les institutions d'enseignement.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais, M. le Président, qualifier les propos de la ministre ou... Est-ce que les représentants de ces deux centrales syndicales n'ont pas ajouté «avec un comité paritaire»? En d'autres mots, c'est vrai qu'ils seraient d'accord...

Mme Harel: Oui, oui, oui.

M. Tremblay: Oui, O.K. Bon. C'est évident parce que, là, ils ont un comité paritaire. Donc, en ayant un comité paritaire, ils acceptent la formation sur le tas. Et ils ont ajouté: Il faut qu'elle soit qualifiante et transférable.

Mme Harel: Oui. Je donne tout à fait raison au député d'Outremont, mais ce n'est pas parce qu'il y a un comité paritaire. Le comité paritaire ne vient pas, si vous voulez, leur faire avaler la pilule de la formation maison. Ils croient à la formation maison.

M. Tremblay: Oui. Ça, j'en suis conscient, mais ils ont un certain contrôle par le comité paritaire. Alors, si je suis un représentant des travailleurs – même s'il y a des travailleurs qui sont non syndiqués – c'est évident que, sans insister sur un comité paritaire dans des entreprises non syndiquées, moi, j'ai une responsabilité collective face à tous les travailleurs et travailleuses du Québec et je vais dire: Je veux avoir un comité mixte et je veux m'assurer que, si jamais il y a de la formation maison ou de la formation sur le tas, même si ce n'est pas paritaire, au moins il y a des travailleurs qui sont d'accord avec cette formation-là. Donc, mes représentations au conseil d'administration de la SQDM vont être à l'effet que, si jamais, à l'expérience, on voit qu'il y a trop de formation sur le tas ou de formation maison qui se fait sans la complicité de certains représentants ou de certains travailleurs et travailleuses, moi, je vais insister pour qu'on mette en application l'article 20.3.1° le plus rapidement possible. C'est ça qui va arriver.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Pour ma part, je voudrais faire le lien avec l'article 60 qui est mentionné par la ministre. Ce qu'on est en train de faire, de prendre en considération, l'article 20.3.1°, est-ce que ça va amener une formulation différente à l'article 60? L'article 60 dit: «...sauf ceux prévus aux paragraphes 2° et 3° de l'article 20.» Est-ce qu'il va y avoir aussi l'espèce de 20.3.1° qui va être inclus?

Mme Harel: C'est de ça qu'on parlait, justement. C'est que 20.3.1° ne serait pas nécessaire, du fait que c'est laissé au bon vouloir. Alors, il n'y aurait pas d'obligation de faire. À défaut d'obligation de faire, s'il y a ce défaut constaté, c'est donc le gouvernement qui doit faire. Mais, comme il n'y a pas obligation, à ce moment-là, il ne serait pas nécessaire qu'il y ait cette exception. Voilà! On peut le mettre à l'article 60, là, mais, de toute façon, ça revient, je pense, au même résultat.

M. Charbonneau (Bourassa): Il faudrait que vous lui mettiez un «s'il y a lieu», lui aussi. Ça fait que...

Mme Harel: C'est ça.

M. Tremblay: M. le Président, si le gouvernement ne peut pas imposer, la décision de la Société va revenir au conseil d'administration. Est-ce que...

Mme Harel: Oui.

M. Tremblay: C'est ça. La Société ne pourrait pas donner suite à cet article, après des expériences, là, sans l'approbation de son conseil d'administration.

Mme Harel: Oui. Absolument.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce qu'on peut dire sur votre nouvelle formulation, Mme la ministre, c'est que c'est une amélioration, certainement. Ça, là-dessus, ça nous rend, je pense, disposés à y souscrire, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Donc, si je comprends bien, nous pouvons...

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant, là. J'ai mal compris mon collègue.

Le Président (M. Facal): Ah! Vous vous êtes mal compris?

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Facal): «Déterminer, s'il y a lieu, des règles relatives...», nous l'adoptons sur division. Très bien? Oui. L'amendement dans son ensemble, oui.

M. Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Tremblay: On est d'accord pour accompagner la ministre dans son amendement. Donc, l'amendement, on est d'accord pour voter pour l'amendement «s'il y a lieu», mais, pour l'article tel qu'amendé, on voterait sur division.

Le Président (M. Facal): Oui. Je comprends très bien. Donc, nous adoptons à l'unanimité «s'il y a lieu».

M. Charbonneau (Bourassa): L'amendement.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Cela nous ramène à l'article 20 dans son ensemble, tel qu'amendé, que cette fois nous adoptons sur...

M. Tremblay: Non, non. Là, ça revient à l'article 20.3.1° tel qu'amendé. Là, on va voter sur division.

Le Président (M. Facal): Très bien, l'article 20.3.1° tel qu'amendé, adopté sur division? Très bien.

Nous revenons maintenant à l'article 20 dans son ensemble, tel qu'amendé.

M. Charbonneau (Bourassa): Il restait l'article 20.3° à regarder, M. le Président.

Une voix: C'est vrai.

Le Président (M. Facal): Il restait l'article 20.3° à regarder. Oui, vous avez raison.

M. Charbonneau (Bourassa): «Les inspections y afférentes», ce sont des inspections par qui, ça? Par la SQDM? Par Revenu Québec? De quoi on parle, là?

Mme Harel: Oui, c'est par la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, s'agissant de regarder ce que fait la SQDM et ce qu'elle ne fait pas maintenant, je pense que ça, c'est du nouveau. Je ne sache pas qu'il y ait une fonction d'inspecteur qui existe à la SQDM. Ce n'est pas une dimension du travail des conseillers de la SQDM, actuellement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Lotbinière.

M. Paré: Ils n'ont pas de reconnaissance de compétence?

M. Charbonneau (Bourassa): Sauf que, ici, «les inspections y afférentes»...

Mme Harel: M. le Président, le député de Bourassa a raison. Les inspections sont de droit nouveau. Je comprends que la SQDM – je laisserai tantôt Me Bérubé donner des explications à ce sujet – entend donner lieu à une visite d'accréditation, notamment pour la reconnaissance des organismes. Ces organismes sont ceux-là mêmes qui vont pouvoir mutualiser des fonds. Alors, c'est bien évident qu'il s'agit d'un pouvoir important. Cette possible visite d'accréditation, en fait, c'est un pouvoir réglementaire qui rend possible la visite mais ne l'oblige pas.

C'est évident que ce même pouvoir existe dans bien d'autres secteurs – je pense, entre autres, à la loi des décrets des conventions collectives. Et je me suis rendu compte, une fois nommée à l'emploi, que ce pouvoir d'inspection, pendant les neuf dernières années, n'avait quasiment pas été utilisé dans le cas des comités paritaires et que ça avait vraiment laissé pourrir des situations. On est d'ailleurs devant le tribunal dans le cadre d'une poursuite contre les administrateurs d'un comité paritaire.

C'est donc une inspection qui peut se justifier, d'autant plus qu'ils auront à gérer les fonds d'entreprises. Alors, je préfère de loin, M. le Président, ce genre d'inspection mené par la SQDM à la mécanique de certificat, qui l'oblige à consacrer une partie importante de son personnel et de ses énergies.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): J'imagine que c'est gratuit, ces inspections-là, Mme la ministre? J'imagine qu'ils ne vont pas payer pour avoir des inspecteurs?

Mme Harel: Non.

(23 h 20)

M. Charbonneau (Bourassa): Écoutez, là, on est en plein paradoxe. On a fait ressortir tout à l'heure que les frais en 22 n'avaient pas lieu d'être parce qu'ils pouvaient être dissuasifs. Vous-même, vous avez employé un langage qui était tout près de ça. Vous avez dit des tickets modérateurs.

La SQDM, vous nous l'avez fait ressortir, n'a pas le personnel, le staff, pour répondre à la demande potentielle qu'il va y avoir à travers 22. Donc, on va faire payer les employeurs, mais vous avez de l'argent pour leur fournir des inspecteurs. Nouvelle fonction de droit nouveau. Vraiment, c'est pas mal difficile de suivre, là. Il me semble que ça marche à contre-courant, cette affaire-là. Au lieu de tirer, on repousse. On n'a pas d'argent pour les accueillir, on les fait payer quand ils s'en viennent, puis on court après, gratuitement, par derrière. Franchement!

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Est-ce que je saisis bien que ça ne s'adresse pas à l'ensemble des entreprises? C'est pour s'assurer de donner un agrément ou une reconnaissance...

Mme Harel: Absolument.

Mme Caron: ...en lien avec l'article 6.2°.

Mme Harel: Voilà! Mme la députée de Terrebonne, je vous félicite de la capacité que vous avez de replacer les horloges à l'heure.

Là, Mme la députée Terrebonne, il ne s'agit pas d'inspections qui se font dans les entreprises pour aller fouiller dans leurs papiers de famille. Il s'agit essentiellement de vérifier ce qui est d'ordre public parce qu'on agrée, il va y avoir un agrément de formateurs puis une reconnaissance d'organismes qui vont pouvoir collecter des fonds. Ça veut dire que l'entreprise doit avoir confiance, raisonnablement confiance que, si la SQDM autorise tel organisme à collecter des fonds et si la SQDM autorise tel formateur à donner de la formation et le publie dans un répertoire, c'est finalement un formateur puis un organisme dans lesquels, raisonnablement, sur le plan, tout au moins, de l'intégrité, sur le plan de l'honnêteté, il y a, disons, matière à confiance, à défaut de quoi c'est tout simplement un formulaire que l'organisme ou l'entreprise va remplir avec le paiement des frais et puis rien d'autre pour aller vérifier si les informations communiquées sont les bonnes. En plus de ça, s'il y a des plaintes, on ne pourra pas agir.

Je ne vois pas, moi, l'indignation qui s'est emparée du député de Bourassa. Quand je pense, tantôt, qu'il voulait qu'on utilise une partie du personnel gratuitement pour délivrer des certificats aux entreprises et que, là, on ne peut pas aller vérifier les formateurs puis les organismes qui jouent un rôle en regard de ce projet de loi, puisqu'ils vont se faire accréditer pour les fins soit de collecter de l'argent ou de donner de la formation. Il faut qu'il y ait un minimum de confiance qui vienne du certificat d'accréditation que la SQDM donne. Je ne vous dis pas qu'ils vont aller les inspecter à l'année longue, mais au moins un certain échantillonnage.

Mme Caron: Il faut pouvoir les révoquer s'il y a, effectivement, plainte et raison de plainte.

Le Président (M. Facal): Toujours sur le troisième paragraphe de l'article 20. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien, la députée de... Mille-Îles...

Mme Caron: Terrebonne.

M. Charbonneau (Bourassa): ...la députée de Terrebonne, elle dit à la ministre: C'est sûr que ce n'est pas généralisé, c'est certaines entreprises. C'est l'objet même du débat.

Mme Caron: Celles qui veulent être agréées.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, celles qui veulent. C'est certaines d'entre elles, celles qui veulent l'accréditation. Comme les inspections, on est bien assez perspicace pour savoir qu'il n'y aura pas d'inspections pour le total des 30 000 entreprises assujetties. On peut comprendre ça. Mais mon indignation, Mme la ministre, elle est juste relative, elle n'est pas absolue. Elle est relative parce que je mets en relation les inspections gratuites et les attestations contre frais. C'est juste ça que je mets en rapport.

Là, je trouve qu'on ne se rapproche pas de notre objectif avec ça. Si on a de l'argent pour payer une petite équipe d'inspecteurs à la grandeur de la SQDM, le minimum, bien, ça va vous prendre au moins quelques ressources, si on en a de l'argent pour ça, on doit en avoir pour accueillir les demandes en 22. C'est juste ça. C'est relatif, vous voyez. Ça se tient un peu, sans compter qu'on n'a pas fait le débat sur l'article 27, là, parce que, 27 aussi, il est clair, Mme la ministre, que, 27, on l'a quand même à l'oeil sur l'autre page, et il ne faudrait pas s'arranger pour être trop contradictoire avec 27. Il y a toute une philosophie derrière 27.

Mme Harel: Mais, M. le Président...

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, je ne veux pas mêler les débats, là.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...il ne faut quand même pas que le député de Bourassa ignore ce qu'il sait. Déjà, pour obtenir l'agrément, le formateur doit débourser un montant important, maintenant, là, qu'il déboursait au moment même où le député de Bourassa était vice-président de la SQDM. Le montant n'a pas changé. Il doit déjà débourser 500 $ pour les fins de se faire agréer. Bien, écoutez, le pouvoir d'inspection est relatif à ça. Il y a déjà des frais pour l'agrément, puis il va y avoir des frais pour la reconnaissance – on l'a déjà décidé – alors en fonction de quoi il y a un paiement et puis il y aura une inspection, parce que ce paiement s'ajoute aux documents et aux renseignements communiqués. Au minimum, il faut aller les vérifier. Puis, s'il y a des plaintes, il faut aller sur place. Ça se fait gratuitement. C'est relatif, gratuitement, il y a déjà des frais qui ont été payés. On n'est pas pour charger deux fois: une fois pour être agréé et une fois pour être inspecté parce qu'on est agréé.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont.

M. Tremblay: Oui. Je vais vous parler comme ancien membre du Conseil du trésor. C'est classique, on reçoit des instructions très claires du ministère des Finances à l'effet qu'il faut réduire le déficit des opérations courantes au cours des deux prochaines années, des trois prochaines années. On ne s'obstinera pas sur les années, mais c'est sensiblement ça.

De façon unanime, au Québec, la préoccupation première des Québécois et des Québécoises, c'est la réduction du déficit et l'endettement des gouvernements. Ça sort dans à peu près tous les sondages. Donc, dans le dernier discours du budget, le ministre des Finances, de façon très claire, envoie un message: Il va y avoir une réduction du personnel dans la fonction publique. Et, de façon classique, les ministres se présentent au Conseil du trésor puis disent: Il n'y a pas de problème avec mon projet de loi; on va s'autofinancer, ça ne coûtera rien d'additionnel, c'est une mesure.

Là, la ministre, ce qu'elle est en train de venir nous dire, c'est que, en fonction de l'article 20.3°, il n'y a pas d'inspecteurs, présentement, pour ces activités. On va être obligé de retenir les services d'inspecteurs. Est-ce qu'on va engager des nouveaux inspecteurs pour faire ça? Donc, tu sais, c'est un... La ministre, plus on avance dans son projet de loi, est en train de faire la démonstration qu'on va augmenter... Il y a 1 000 employés aujourd'hui? 1 000 employés.

Je vais vous donner... Je m'en rappelle, j'ai déjà siégé au conseil d'administration d'Hydro-Québec. Vous vous rappelez: 12 012, nous sommes 12 012? Puis, quand on a commencé à regarder ça, ils étaient rendus à 18 000. Puis, après ça, je disais: Ça n'a pas de bon sens, il faut arrêter ça. Il n'y a pas de problème, on est capable de gérer ça avec les emplois qu'on a. Aujourd'hui, ils sont rendus, je pense, au-delà de 24 000. Je le vois, on est en train de bâtir un monstre à tous les petits articles, un inspecteur ou pas. C'est ça qu'on est en train de faire, là, je le sens.

Mais je suis certain que la ministre a dû dire au Conseil du trésor quand ils ont regardé ça – ils ont dû regarder ça: Est-ce qu'il y a une incidence au niveau financier? la ministre a dû dire: Non, non, non, il n'y en a pas. Et, si jamais elle a dit qu'il y en a une, alors je suis certain que la présidente du Conseil du trésor lui a dit amicalement: Allez-vous l'autofinancer? Et la ministre a dû répondre: Oui, on va l'autofinancer parce que c'est des enveloppes fermées. Bon.

Alors, c'est ça. C'est ça, le résultat. D'une façon ou d'une autre, on peut continuer. On est en train juste de faire... Moi, je le vois, là. Moi, je suis à la SQDM puis j'ai un pouvoir d'inspection. Bravo! Je vais aller en visiter des entreprises. Les entreprises, là, je vais aller tout vérifier ça puis je vais m'en faire une habitude régulière. Je vais avoir mon agenda avec mes inspections.

Mme Harel: Avant, M. le Président, qu'on répète une inexactitude, je vous rappelle que ce n'est pas un pouvoir d'inspection dans l'entreprise.

M. Tremblay: Non, non, je le sais, ça.

Mme Harel: Ça concerne le formateur agréé pour donner des cours et l'organisme qui a une reconnaissance pour collecter de l'argent.

M. Tremblay: Non, non, mais je suis bien conscient de ça. Mais ce qu'il faut dire, c'est que ça a une conséquence directe sur l'entreprise parce que c'est l'entreprise qui va payer le formateur. Alors, tout coût additionnel du formateur va avoir une répercussion sur l'entreprise, puis de l'entreprise, éventuellement, sur le client, puis le client, éventuellement...

Mme Harel: Alors, c'est pour ça qu'on ne le lui charge pas, étant donné que ces frais sont déjà de 500 $ depuis des années, au moment où vous étiez au gouvernement, vous-même.

M. Tremblay: Oui, c'est ça. Mais, à ce moment-là, c'était 500 $ parce que le gouvernement avait considéré que le coût pour émettre un certificat d'agrément, c'était, possiblement, 500 $. Là, ce qu'on dit... Bien, en tout cas, le gouvernement n'a certainement pas fait ça pour faire de l'argent, là.

Mme Harel: Bien oui!

(23 h 30)

M. Tremblay: Alors, au moins, c'était pour couvrir ses frais. Là, ce qu'on dit, c'est qu'en plus du 500 $ on va mettre des inspecteurs qui vont aller vérifier l'agrément qui a déjà été donné pour savoir s'ils se conforment bien au...

C'est parce que ça, c'est classique. Je vous le dis – vous êtes des élus, vous le voyez dans vos bureaux de comté – la pire chose que les PME nous disent, c'est: Comment ça se fait qu'un jour j'ai un inspecteur du Revenu qui vient me voir, le lendemain, c'est un inspecteur de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, dépendamment des commerces, après ça, c'est un inspecteur du ministère de l'Agriculture, puis, après ça, c'est un du ministère de... La visite des...

Mme Harel: Non. M. le Président, je comprends l'amertume du député d'Outremont qui, pendant toutes les années où il a été au gouvernement, n'a pas pu changer ces choses-là. Mais, M. le Président, il n'y a pas d'inspection de l'entreprise. Je rappelle qu'il y a des frais qui sont payés...

M. Tremblay: C'est une entreprise. Un formateur, c'est une entreprise.

Mme Harel: ...présentement, par le formateur privé qui veut se faire agréer. Ce qui est payé va au-delà, bien au-delà des dépenses encourues pour la procédure d'agrément, ce sont des profits nets qui sont réalisés par la SQDM, présentement. Ça s'appelle des revenus autonomes, n'est-ce pas? Et, là, ce dont il est question, ici, c'est que, en contrepartie de ce qui est payé, il y ait un pouvoir d'inspection pour vérifier. Je vous assure que c'est un service que les formateurs privés considéreront à sa juste valeur, parce que ceux d'entre eux qui seront répertoriés auront une sorte de label de qualité.

Là, présentement, je pense que je pourrais laisser Me Bérubé raconter pourquoi, dans quelles circonstances le choix a été fait, il y a maintenant cinq ans, d'agir comme c'est le cas maintenant. Mais n'importe qui pouvait se faire répertorier, y compris les raëliens. Ça a été, d'ailleurs, un des premiers dossiers que j'ai eu, après ma nomination, puisque les raëliens étaient très mécontents d'avoir été refusés parmi les formateurs agréés à la SQDM.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Au niveau des coûts, on s'entend, il n'y a pas d'ajout. Ce qu'on ajoute, c'est une possibilité d'inspection. Quand il n'y avait pas d'obligation pour la formation, le nombre de formateurs était quand même assez limité. On est bien conscients que, avec l'obligation du 1 %, le nombre de formateurs qui vont vouloir être agréés va augmenter.

Quand j'étais porte-parole au niveau de la protection du consommateur, on a vu, au cours des dernières années, augmenter le nombre de personnes qui voulaient donner des cours de formation personnelle, de motivation, etc. On va, effectivement, voir la même chose au niveau des cours pour les entreprises. Qu'on pense juste à l'exemple de l'Ordre du Temple solaire qui donnait des cours. Alors, c'est important qu'on puisse réagir, qu'on puisse faire de l'inspection, puis qu'on puisse révoquer puis suspendre des permis pour s'assurer que l'entreprise est protégée, que les formateurs qui sont agréés sont vraiment des personnes en qui on peut avoir confiance au niveau des entreprises, parce qu'on leur fait une obligation de cours.

Mme Harel: J'aimerais peut-être que Me Bérubé explique un peu le contexte dans lequel s'est développée, justement, toute cette question d'agrément des formateurs privés.

M. Bérubé (Michel): Je veux juste faire un parallèle avec l'arbitrage, que le député de Bourassa connaît bien. C'est que, lorsqu'il y a un système nouveau qui se développe... C'était le cas, il y a cinq ans, quand le crédit d'impôt a été institué. Il y avait une volonté gouvernementale de favoriser le développement d'une industrie de la formation. Donc, on établissait peu de contraintes, et le 500 $ se présentait un peu comme une caution, une garantie du sérieux des gens qui étaient pour présenter leur candidature.

Au stade où on est présentement, l'industrie n'est pas encore vraiment structurée. Les arbitres le sont, présentement. Quand l'industrie va être structurée, l'industrie privée de la formation, elle va forcément se donner une association, un code de déontologie et un normatif par lequel les gens vont se juger entre pairs. Entre-temps, il faut assurer une augmentation de la qualité de ces formateurs-là. Les inspections visent juste à vérifier, comme sur le modèle, par exemple, de la Société qui offre des UEC, la Société de formation et d'éducation continue... Les visites des gens qui veulent être agréés nous permettent de vérifier leur sérieux.

M. Tremblay: Je voudrais juste, M. le Président, faire trois derniers commentaires. Le premier commentaire: ce sont des entreprises en formation. On a bien beau vous dire que c'est des formateurs, ce sont des entreprises. Donc, les entreprises vont recevoir la visite de tous les fonctionnaires que j'ai mentionnés tout à l'heure.

Deuxièmement, est-ce que la ministre peut nous donner l'assurance qu'elle va autofinancer le coût de ces inspecteurs additionnels? Je ne veux pas me prendre pour le Conseil du trésor, là, mais je veux savoir si on va être obligés d'aller au Trésor pour demander x milliers de dollars de plus, là, pour les inspecteurs.

Et, troisièmement – c'est mon dernier commentaire – là je comprends de plus en plus pourquoi il y a des représentants de PME – ceux et celles qui sont appelés à signer les chèques de paie des travailleurs, donc qui comprennent ce que c'est, une PME – qui sont venus nous dire: Nous autres, pour acheter la paix, on va signer un chèque de 2 500 $ et on va le donner au gouvernement. Et ne venez pas nous achaler dans notre entreprise, laissez-nous tranquilles, on en a assez. Et, si jamais on ne fait pas de la formation professionnelle, bien, là, on ne mérite même pas d'être en affaires. C'est ça qui va arriver. Vous êtes en train de faire la démonstration, plus on va avec les articles, que ça va devenir un irritant bureaucratique et réglementaire majeur.

Le Président (M. Facal): Très bien. Est-ce que nous sommes prêts à disposer de...

M. Tremblay: Sur le deuxième point, là, qui n'était pas une...

Le Président (M. Facal): L'autofinancement?

M. Tremblay: Oui. Est-ce que la ministre peut nous dire si elle a l'intention d'autofinancer à même les budgets de la SQDM le montant qu'on a mentionné là?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, le député d'Outremont sait très bien que nous opérons en enveloppe fermée. Alors, il n'y a aucun de mes collègues, pas moi plus que personne au sein du Conseil des ministres, qui pense maintenant qu'il peut se présenter devant le Trésor pour dire: Bon, je voudrais avoir un budget supplémentaire pour telle, ou telle, ou telle bonne raison. Nous sommes en enveloppe fermée. Alors, c'est évident qu'on doit autofinancer.

Le Président (M. Facal): M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: Bien, je voudrais juste ajouter que ce n'est pas inhabituel, au Québec, que les personnes qui veulent avoir un permis ont des frais à défrayer. J'ajoute une autre chose. Les entreprises qui vont avoir l'agrément vont être très contentes qu'il y ait une inspection, parce qu'il y va de l'agrément de la SQDM de ce qui va être ISO 2000 et d'autres organisations. Le fait de détenir l'agrément va être un argument de vente important, puisque les entreprises qui vont faire affaire avec ces entreprises de formation vont pouvoir avoir confiance parce qu'on va être assuré que c'est une formation sérieuse et que ça va se faire d'une façon correcte. Je comprends qu'on veuille éviter la bureaucratisation, mais il y a des limites. Les permis de conduire coûtent de l'argent et les gens ne se plaignent pas d'avoir à payer pour obtenir l'émission d'un permis de conduire parce que ça confère un avantage.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous pouvons disposer du paragraphe 3° de l'article 20?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, monsieur. M. le Président, nous sommes opposés.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Sur l'article 20 dans son grand complet?

M. Tremblay: Sur division.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, sur division.

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Ce qui nous amène maintenant au troisième paragraphe de l'article 6.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait peut-être mieux, là...

Le Président (M. Facal): Comment dites-vous?

M. Charbonneau (Bourassa): On pourrait...

M. Laflamme (Pierre): C'est comme complément d'information.

Le Président (M. Facal): Ah oui, oui, oui!

M. Laflamme (Pierre): Tout l'article est suspendu.

Le Président (M. Facal): Tout l'article 6 est en suspens.

M. Laflamme (Pierre): Mais on a voulu quand même donner le...

Le Président (M. Facal): Cet amendement est...

Une voix: Et il y a un autre amendement.

Le Président (M. Facal): ...déposé à titre d'information.

M. Charbonneau (Bourassa): Une suggestion pratique, M. le Président. Peut-être qu'on pourrait aborder 9.1, si la ministre était d'accord? Le report. On l'a sorti de cette section parce qu'il y a un amendement au 9.1. Je vous dis ça parce que, là, sinon, on rentre dans une nouvelle section. On pourrait liquider 9.1.

Le Président (M. Facal): Si elle est d'accord, s'il y a consentement.

Mme Harel: C'est que Me Martineau n'étant pas ici...

M. Charbonneau (Bourassa): Ah!

Mme Harel: ...du Revenu, ça compliquerait un peu la vie, là, que d'aborder ça.

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, donc, il nous reste encore 20 minutes. Nous entreprenons la section IV, article 23. Il y a un amendement qui consiste à remplacer le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre».

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Cet amendement est adopté. Sur l'article 23 au complet, tel qu'amendé...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

(23 h 40)

Le Président (M. Facal): ...quelqu'un souhaite intervenir? M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, à propos de l'article 23, j'aurais besoin de savoir, là, ce que la ministre espère du rapport sur la participation des employeurs au développement de la formation pour l'année précédente. Étant donné le dispositif de collecte de données qu'on a, d'autres diront qu'on n'a pas ou qu'on a peu...

M. Tremblay: Oui, c'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...mais étant donné là où la balle s'est arrêtée entre nous, c'est-à-dire un chiffre, un montant non ventilé dans la déclaration au Revenu, quelles sont les sources qui vont générer les données permettant à la ministre d'apprécier l'évolution, le progrès de la participation des employeurs au développement de la formation?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, la collecte de données se fera de diverses sources. Il y a évidemment l'information transmise au ministère du Revenu qui est un ordre de grandeur; il y a également celle qui peut provenir des institutions d'enseignement reconnues; il y a également celle qui peut provenir des formateurs privés, étant donné que ces formateurs agréés ont dispensé de la formation, et il y a celle qui peut venir des plans de formation validés dans le cadre de l'article 8, qui reconnaît les organismes qui pourront l'offrir. Alors, c'est donc là une sorte d'éventail de sources de données qui pourront facilement être collectées.

Là où il y a peut-être la plus grande difficulté, c'est celle de collecter les données des plans de formation de l'article 6, paragraphe 3°, c'est-à-dire des plans de formation maison, puisque ces plans n'ont pas à être validés par la SQDM ni à être transmis. Alors, c'est peut-être cet aspect-là qui va échapper à la SQDM, mais ça permettra de connaître l'état, si vous voulez, de la situation, au moins un ordre de grandeur de ce qui se dépense en formation avec les institutions d'enseignement. Et là ça pourra ventiler les cégeps, les commissions scolaires, les universités, puis ça permettra de savoir ce qui se dépense en formation auprès des formateurs. Et, comme l'agrément est fonction de la formation dispensée, on saura plus, à ce moment-là, ce qui se dépense pour telle et telle formation, si c'est plus de la formation agréée, si vous voulez, en informatique ou en motivation personnelle, et puis ça donnera un ordre de grandeur puis un aperçu. Ça sera de même pour les plans de formation validés.

M. Charbonneau (Bourassa): Deuxième question, c'est surtout relatif au deuxième alinéa: Le rapport doit être établi selon la forme déterminée et contenir les renseignements que le ministre indique. Vous savez que nous avons eu des représentations des entreprises qui disent: Notre masse salariale va être rendue publique, puisque notre cotisation au Revenu ou notre budget de formation va être connu, alors 1 %. Il y en a d'autres qui nous ont dit: Attention pour ne pas qu'il y ait de renseignements personnalisés à travers ça. Est-ce que cette formulation-là constitue pour vous une réponse valable à ces représentations qui nous ont été faites?

Mme Harel: M. le Président, l'alinéa 2, là, ne porte pas sur le rapport qui concerne l'entreprise, c'est un rapport établi par la SQDM. Il ne s'agit pas d'un rapport des dépenses effectuées entreprise par entreprise. Non, il s'agit d'un rapport sur l'état des dépenses effectuées dans le cadre de 6, paragraphe 1°, 6, paragraphe 2°, 6, paragraphe 3°, 8 et puis 22.

M. Tremblay: M. le Président, je regarde cet article avec un très...

Mme Harel: Nostalgie.

M. Tremblay: Oui, oui, et, justement, je regardais la ministre, tout à l'heure, qui se prenait la tête avec les deux mains, elle devait se dire: On aurait dû donner suite à la suggestion excessivement positive du député d'Outremont de demander au vérificateur de mettre des notes aux états financiers. J'aurais toute mon information sans être obligée de demander à mes fonctionnaires de préparer le genre de rapport qui va m'être utile pour évaluer, de façon concrète, les retombées de ma loi. Et, maintenant, ce qui va arriver, M. le Président, c'est que les fonctionnaires de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et/ou du ministère de l'Emploi vont devoir demander aux formateurs: Alors, les formateurs, en plus de ce tout ce qu'on vous a dit, maintenant, vous allez nous faire un rapport de toutes vos activités pour être certains qu'on puisse ventiler...

Mme Harel: Bien non!

M. Tremblay: ...le succès ou la réussite de vos activités. Nous allons faire la même chose avec le ministère du Revenu, la même chose avec les plans de formation validés, alors qu'on aurait pu, de façon positive, en donnant un incitatif aux entreprises... On avait suggéré de les exempter de la section II, ça aurait pu être autre chose. Et le vérificateur, qui est déjà dans l'entreprise, qui a déjà toute cette information pertinente parce qu'il est obligé de la prendre en considération pour avoir la déductibilité de ces dépenses, aurait pu mettre une belle petite note aux états financiers et, à ce moment-là, tout ce qu'on aurait eu à faire, c'est de regarder l'état financier et on aurait eu toute cette information-là. C'est ça.

Mme Harel: Mais il pourra toujours le faire.

M. Tremblay: Oui, mais, on le sait...

Mme Harel: Écoutez...

M. Tremblay: ...qu'après 10 ans d'efforts ils ne l'ont pas fait. Ils ne le feront pas.

Mme Harel: Étiez-vous prêt à les obliger à le faire? Parce que c'est ça, la question, là. Il n'y a personne ici qui a déposé un amendement obligeant...

M. Tremblay: Oui, le député de Matane.

Mme Harel: ...les états financiers...

M. Tremblay: Le député de Matane.

Mme Harel: ...à contenir une note...

M. Tremblay: Le député de Matane.

Mme Harel: ...qui ventile les dépenses.

M. Tremblay: Le député de Matane.

Mme Harel: Personne n'a déposé aucun amendement à cet effet-là parce qu'on sait très bien que cette obligation-là soulèverait un tollé de protestations. Vous le savez, pendant 10 années, vous n'avez pas réussi à le faire. Vous savez pourquoi vous n'avez pas réussi à le faire. Alors, écoutez, ne venez pas nous le reprocher maintenant. Ça sera toujours possible et souhaitable, et je comprends que vous n'avez pas voulu donner suite à un amendement qui, de façon pédagogique, aurait pu inciter à le faire.

M. Tremblay: Non, c'est faux. M. le Président, la ministre a retiré cet amendement-là. Elle l'a retiré. Ce n'est pas vrai qu'on n'a pas voulu y donner suite. La ministre l'a... L'amendement 11.1...

Mme Harel: Ah! ça, c'est de la mauvaise foi, là, M. le Président.

M. Tremblay: Non, mais...

Le Président (M. Facal): Non, non, s'il vous plaît! Discutons sur le fond.

M. Charbonneau (Bourassa): On l'a retiré avec notre accord.

M. Tremblay: Ah! j'apprends... Non, mais, excusez. Non, mais je vais retirer, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Tremblay: Je vais retirer ce que je viens de dire, parce que j'ai dû quitter d'urgence, hier à 17 h 30, et l'information qu'on m'avait donnée, c'est que la ministre l'avait retiré. Mais mon collègue, le député de Bourassa, me dit que ça a été retiré avec le consentement de l'opposition. Donc, je retire mes paroles.

Le Président (M. Facal): C'est très aimable.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, M. le Président, là-dessus, juste pour ajouter, là, c'est que...

Le Président (M. Facal): Si nous pouvions revenir sur le fond de l'article 23.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, d'accord.

M. Tremblay: C'est le fond, là, qu'on...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais ça va prendre 10 secondes.

Le Président (M. Facal): Dix secondes.

M. Charbonneau (Bourassa): Notre proposition, nous autres, de mettre aux états financiers, c'était en contrepartie de l'achat d'une exemption. Je veux juste rappeler ça, là.

Mme Harel: Absolument!

M. Charbonneau (Bourassa): Bien...

Mme Harel: Une exemption de la section II, imaginez! Rien de moins!

M. Charbonneau (Bourassa): On n'a pas discuté de la note aux états financiers in se en l'air, là, c'était pour acheter une exemption.

Le Président (M. Facal): Sur l'article 23 tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors...

M. Tremblay: Ça ne coûtait rien.

M. Charbonneau (Bourassa): Au contraire.

M. Tremblay: Ça ne coûtait rien.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de l'article 23 tel qu'amendé?

M. Charbonneau (Bourassa): As-tu d'autre chose sur 23?

(Consultation)

M. Charbonneau (Bourassa): Sur division.

(23 h 50)

Le Président (M. Facal): Adopté sur division. Merci.

Article 24: «Le ministre dépose le rapport annuel à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Des commentaires particuliers sur l'article 24?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, j'espère qu'on va l'adopter à l'unanimité, au moins.

M. Charbonneau (Bourassa): On va proposer 20 jours, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: «C'est-u» 15 jours? Non, mais...

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, vous donnez de mauvaises idées au député de Bourassa, là. Adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Tremblay: Juste une question. Quelle est l'obligation, pour mon information, de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre? Elle doit déposer son rapport à la ministre dans quel délai?

M. Bérubé (Michel): Le rapport annuel?

M. Tremblay: Oui.

M. Bérubé (Michel): C'est avant le 30 septembre.

M. Tremblay: Avant le 30 septembre. Donc, la ministre, dans les 15 jours de la réception, c'est là qu'elle va déposer à l'Assemblée nationale.

M. Bérubé (Michel): Oui, là, c'est le rapport distinct, ici, sur... Ce n'est le rapport annuel de la SQMD, c'est un rapport distinct sur la participation des employeurs.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est un rapport spécial.

M. Bérubé (Michel): C'est un rapport tout à fait spécial.

M. Tremblay: Quand elle va l'avoir? D'après vous, là, d'après M. Bérubé, M. le Président, ça va être quand? Je comprends, on ne s'obstine pas sur le 15 jours. Je veux juste, pour mon information, savoir. La ministre s'attend, d'abord, à recevoir un rapport en fonction de l'article 23 quand? Dans une année après ou...

M. Bérubé (Michel): Ici, la date n'est pas fixée, c'est la ministre qui la fixe – à l'article 23, c'est: «avant la date fixée par ce dernier» – compte tenu des contraintes de temps qu'il faut aussi, de façon réaliste, rencontrer pour aller chercher l'information.

M. Tremblay: Oui, mais ça va être quoi? Sans engagement de la ministre, juste une idée de... La ministre s'attend de recevoir ce rapport-là quand?

M. Charbonneau (Bourassa): Tu vois, on l'a adopté puis il n'est pas bon.

M. Tremblay: Non, non, mais, s'il y a une erreur, on a... C'est le même rapport, ça doit être...

M. Charbonneau (Bourassa): On est allés trop vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Y a-t-il un problème?

Une voix: Oui.

Mme Harel: Évidemment, je pense que ce qui est souhaitable, c'est que le rapport sur la participation des employeurs au développement de la formation coïncide avec le rapport annuel...

M. Tremblay: Ah! c'est ça que je pensais. C'est ça. O.K., parfait.

Mme Harel: ...régulier, le 30 septembre, c'est bien ça.

M. Bérubé (Michel): Mais, en même temps, la contrainte...

Mme Harel: Me Bérubé.

M. Bérubé (Michel): ...là-dedans, c'est que les déclarations fiscales se font à un certain rythme dans l'année qui suit les dépenses effectuées. Il faut attendre que le ministère du Revenu produise des compilations suffisamment intéressantes pour être révélatrices. Donc, ces compilations-là sont souvent disponibles à la fin de l'année qui suit l'année durant laquelle les dépenses ont été réalisées. Alors, ce n'est pas toujours possible de produire un rapport à l'été, par exemple, quand...

M. Tremblay: Mais, si on fait abstraction de la première année... Bon, mettons qu'on ferait abstraction de la première année. Je pense que, pour les années subséquentes, dans les 15 jours de la réception par la ministre du rapport annuel, qui doit être produit au plus tard le 30 septembre, elle déposera à l'Assemblée nationale les résultats.

Le Président (M. Facal): Donc, nous avons adopté l'article 24, ce qui nous amène au chapitre III. Il y a un amendement au titre qui consiste à remplacer, dans le titre du chapitre III, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre». Je suppose que c'est adopté.

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Le Président (M. Facal): Avant d'entreprendre l'article 25, je vous souligne qu'il est 23 h 55. Je pense que nous pourrions ajourner jusqu'au moment contenu dans le prochain avis du leader.

M. Tremblay: Est-ce que je pourrais poser une question à la ministre?

Le Président (M. Facal): Qui vous empêche de poser une question ici?

M. Tremblay: Non, non. Ce n'est pas parce que je veux prendre le cinq minutes, mais j'ai lu encore, tout à l'heure, là, quelque chose qui m'a fait sauter. On avait discuté la possibilité de remplacer «le ministre» par «la ministre», là. Je vois: «Ce rapport...» Est-ce que ça avance ça ou... Juste par curiosité, là.

Mme Harel: J'ai fait des tentatives dans ce sens. Je souhaitais le faire, d'autant plus que je sentais que l'opposition allait être en faveur. Je me suis butée à un article au moment où je prétendais remplacer «le» par «la». Quel article était-ce? Et je vais faire l'exercice avec vous, parce que cette tentative avorta à cause, justement, de la conclusion que j'en tirai.

C'était l'article 21. Nous étions à 21 lorsque je décidai que «le ministre de l'Emploi» devait s'écrire «le ou la». Et, après, on m'a demandé si l'avis «du ministre du Revenu» devait être «du» ou «de la» parce que, évidemment, chaque fois, il fallait féminiser. Ce qui fait que l'article 21 se serait lu comme ceci: «Les règlements de la Société pris en application de l'article 19 sont soumis à l'approbation du gouvernement. Avant de recommander une telle approbation, le ou la ministre de l'Emploi prend l'avis du ou de la ministre du Revenu...

Une voix: Qu'il ou qu'elle joint.

Mme Harel: ...qu'il ou qu'elle joint...»

Alors, je dois vous dire que ça m'a compliqué... Disons que c'est un exercice...

Le Président (M. Facal): Comme les textes de l'UQAM.

Mme Harel: ...qui m'a obligée à continuer ma réflexion. Cependant, je ne m'avoue pas vaincue. Je n'abdique pas, je ne renonce pas. Je cherche une manière.

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut en faire une suggestion à la ministre?

Mme Harel: Oui.

M. Tremblay: De revenir à l'amendement qu'on suggérait à l'article 21 et de retirer...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Nous ajournons.

(Fin de la séance à 23 h 56)