Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on Vocational Training

Le Président (M. Facal): J'inviterais tous les parlementaires à prendre place afin que nous puissions commencer. Nous avons le quorum. Nous ouvrons la séance de la commission spéciale sur la formation professionnelle, dont le mandat est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

Est-ce que nous avons, M. le secrétaire, des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Poulin (Beauce-Nord) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Le Président (M. Facal): Très bien. Nous en sommes maintenant au point... S'il vous plaît! Nous en sommes maintenant au point 4 de l'ordre du jour, qui est l'étape des remarques préliminaires. Je rappelle simplement que chaque parlementaire désirant faire des remarques préliminaires disposera maintenant de 20 minutes. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse que nous entamions cette partie de nos travaux qui nous permettra de finaliser cet important projet de loi à la lumière des consultations que nous avons déjà tenues.

À quelques reprises, le député de Bourassa a manifesté son regret que nous ne puissions entendre la Fédération des cégeps, qui, comme vous le savez... Fédération des commissions scolaires. Excusez-moi. Les cégeps sont venus, mais c'est la Fédération des commissions scolaires qui, finalement, avait décidé de ne pas présenter de mémoire. Mais, pour autant, ils n'en avaient pas moins travaillé. Et je comprends que, lors de leur session régulière annuelle de l'assemblée générale, tenue les 1er et 2 juin à l'hôtel Le Reine Élizabeth à Montréal sous la présidence de Mme Diane Drouin, qui a d'ailleurs été reconduite dans ses fonctions de présidente, je crois, à cette occasion, une résolution a été adoptée sur le plancher du congrès. Puis-je vous dire que cette résolution non seulement me fait plaisir, mais elle va sûrement faire plaisir au député de Marquette...

Une voix: De Matane.

Mme Harel: ...qui était... Et au député de Matane? Sans doute aussi. Pourquoi pas? Et le député de Marquette était, jusqu'à tout récemment, un membre assidu de ces rencontres de la Fédération des commissions scolaires. Je vous en fais lecture, M. le Président, je pense qu'elle peut inspirer nos travaux à l'ouverture de cet exercice article par article, et elle se lit comme suit:

«Considérant que la formation de la main-d'oeuvre est une condition essentielle au maintien et à la compétitivité sur les marchés québécois-nord-américain et internationaux;

«Considérant que la mission d'éducation et de formation dévolue aux commissions scolaires prévoit la dispensation d'une solide formation de base pour une jonction mieux ajustée aux besoins de l'entreprise;

(15 h 20)

«Considérant que la formation continue dispensée par les services d'éducation des adultes doit tenir compte de l'évolution rapide de notre société et des nombreux changements et adaptations qu'ont à vivre les adultes;

«La Fédération des commissions scolaires du Québec souscrit à l'objectif de la loi et à l'imposition du 1 % de la masse salariale.

«Toutefois, elle recommande:

«d'aller de l'avant immédiatement avec le projet de loi – j'espère que ça va inspirer nos travaux pour les jours qui viennent;

«considérant la nécessité de responsabiliser davantage les entreprises privées, publiques et parapubliques à la formation continue, nous recommandons que la loi s'applique maintenant et progressivement jusqu'à l'atteinte du 1 %;

«de respecter les partenaires en les associant à la recherche de modalités susceptibles de limiter la bureaucratie tout en favorisant une plus grande performance que celle appliquée au crédit d'impôt;

«que la formation en entreprise soit qualifiante et reconnue;

«que les fonds devant être versés aux Fonds national de formation professionnelle demeurent dans les régions et soient administrés par les régions.»

Copie conforme le 6 juin 1995. Secrétaire général, Clermont Provencher.

Alors, c'est évident que j'en transmets copie immédiatement au secrétariat de notre commission pour que des copies puissent être acheminées à tous les membres de la commission. C'est donc dire que c'est là un appui de taille.

J'ajouterais à cela une controverse que le député d'Outremont a semblé vouloir soulever à l'Assemblée nationale, à la période des questions, hier. Je ne sais si les membres de la commission ont eu copie de la lettre que Mme Simard, la présidente du CIAFT, a fait parvenir. Donc, Mme Simard, présidente du CIAFT, faisait parvenir au député d'Outremont hier après-midi, suite à son intervention malencontreuse à la période de questions, la lettre suivante:

«Monsieur, la présente est pour vous rappeler que le CIAFT, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, appuie sans réserve le projet de loi sur la formation professionnelle présenté par la ministre Louise Harel. Il s'interroge toutefois sur le fait que les femmes sont peu présentes dans les secteurs et les entreprises visés par la loi.»

Alors donc, c'est d'un appui... Je cite, là, parce que, vraiment sincèrement, j'ai tout relu, j'ai donc relu la présentation qu'en a faite le CIAFT, Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, lors de la consultation spéciale, j'ai relu également son mémoire et je comprends que, à une question de Mme la députée de Saint-François, la présidente avait été très claire en signalant qu'en 1992, au moment où en commission était étudié le projet de loi 408 créant la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, par le député de Laporte, M. Bourbeau, le CIAFT avait justement réclamé la mise en place du 1 % en matière de formation professionnelle. Donc, je comprends que non seulement ils l'ont réclamée en 1992, mais ils l'ont réitérée. C'est un appui sans réserve en ce qui concerne le projet de loi. Je comprends qu'ils en veulent plus, mais pas moins. Elles comprennent que, sans le projet de loi, non seulement ce ne serait pas plus, mais encore moins.

Ça, c'est un peu, d'ailleurs, toute la problématique qui entoure les groupes cibles, c'est-à-dire les jeunes, les femmes, les travailleurs immigrants, les personnes handicapées qui veulent se maintenir... ou intégrer le marché du travail, c'est toute la problématique de ces personnes appartenant à des groupes cibles dont le profil ne correspond pas toujours étroitement à ce que le marché du travail définit comme étant le besoin, parce que le marché du travail a souvent une sorte d'aveuglement en regard des attentes qu'il a, et il y a une tentation d'exclusion pour ceux et celles qui ne conviennent pas au profil étroitement défini. C'est donc dire qu'il faut absolument corriger, remédier à cet état de situation qui pourrait avoir des effets de discrimination systémique.

Je pense que la députée de Mille-Îles avait elle-même noté, à raison, que des politiques gouvernementales dites neutres, hein, sans effet sur ces questions-là, ont pourtant des effets pervers. L'exemple en est des grappes industrielles. C'est évident que, au moment de l'élaboration de la politique des grappes industrielles, le ministre de l'Industrie et du Commerce de l'époque et l'actuel député d'Outremont n'avait pas en tête d'écarter les femmes et les jeunes des bénéfices des grappes, mais, dans la réalité, on sait très bien, et les études l'ont démontré, que sa politique de grappes industrielles n'a principalement, pour ne pas dire presque totalement, bénéficié qu'à une main-d'oeuvre masculine déjà engagée dans l'industrie, si vous voulez, couverte par la politique des grappes.

Alors, qu'est-ce que le présent gouvernement entend faire pour contrer, justement, ce danger d'exclusion, ce danger d'effet pervers sur les politiques qui sont implantées? Bien, je peux vous en donner quelques exemples immédiats. Un qui est un exemple parmi d'autres, le plus récent, c'est l'engagement qui a été rendu public à l'occasion de la marche «Du pain et des roses», lequel engagement prévoit que, pour tous les cours de formation dans les métiers non traditionnels – et j'ai fait sortir hier la liste des cours, il y en a plus de 100 qui sont dispensés à travers le Québec dans les polyvalentes et les cégeps – que ce soit le métier de mineur en Abitibi ou que ce soit le métier de camionneur lourd à Saint-Jérôme, quel que soit le métier dit non traditionnel, pour tous ces cours, le gouvernement s'est engagé à ce que, dans chaque cours de 15 personnes, cinq sièges soient réservés à des femmes, et, sur ces cinq places réservées à des femmes, deux le soient à des femmes dites sans chèque, c'est-à-dire sans chèque de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage, à des femmes qui, du fait de leur conjoint, souvent d'ailleurs, n'ont pas droit aux programmes de formation auxquels d'autres ont droit à cause de leur monoparentalité, si tant est qu'elles bénéficient d'une prestation de sécurité du revenu, ce qui est le cas pour l'aide sociale.

Alors, c'est donc un engagement qui vient confirmer la voie choisie par le gouvernement de mettre un dispositif en place qui va entourer le 1 % de manière à ce que cela fasse une combinaison équitable pour la main-d'oeuvre autant féminine que masculine, autant jeune que plus expérimentée. Alors, dans ces éléments de programme qui s'ajoutent au 1 %, on compte donc l'engagement du cinq places sur 15 dans tous les cours de formation non traditionnelle qui est une obligation de résultat. On s'engage à n'ouvrir le cours que lorsqu'il y a cinq places sur 15 occupées par des femmes.

(15 h 30)

La commande est passée, M. le Président, et je peux vous dire que la seule façon d'y arriver, c'est de s'associer avec les groupes de femmes déjà implantés en région, qui sont capables de recruter, de solliciter des femmes à occuper ces postes payants et qui sont capables de les convaincre que ce n'est pas parce qu'on les occupe qu'on est menacé de devenir un homme pour autant.

Alors, ça, je pense qu'il y a là un travail important qui va se poursuivre.

Et j'ajoute à cela, évidemment, le crédit d'impôt, la décision qui s'est traduite, dans le dernier budget du ministre Campeau, par le maintien d'un crédit d'impôt pour les entreprises, qui en bénéficient tant et aussi longtemps qu'elles ne sont pas assujetties au 1 % et qui vont toujours continuer à en bénéficier, pour les plus petites d'entre elles dont la masse salariale est inférieure à 250 000 $, et on sait très bien que la main-d'oeuvre jeune et féminine se concentre principalement dans ces entreprises dont la masse salariale est inférieure à 250 000 $. Ces entreprises auront toujours accès à un cadeau, parce que le Crédit d'impôt remboursable pour la formation, vous le savez, c'est un cadeau que les citoyens font à l'entreprise qui fait de la formation, parce que c'est finalement un remboursement jusqu'à 40 % du coût occasionné par la formation des employés sans que l'entreprise ait même à prouver qu'elle avait payé de l'impôt. C'est un crédit remboursable même s'il n'y avait pas d'impôt à payer.

Alors, ça reste donc, justement, suite aux représentations faites au moment où il y avait consultation privée, si vous le voulez... C'est des représentations qui ont été faites dans le cadre de la consultation menée par le Secrétariat à la concertation auprès du Secrétariat à la condition féminine. Les représentations du Secrétariat à la condition féminine ont été justement d'allumer un feu rouge en disant: Il y a danger, danger que les entreprises dont les seuils de masse salariale sont plus élevés soient principalement des entreprises où se concentre la main-d'oeuvre masculine. Alors, c'est donc une combinaison de tout ça.

Mais – je termine – plus encore, c'est aussi la réalité incontournable que, dorénavant, l'État va cesser de compenser pour ce que l'entreprise ne fait pas en termes d'adaptation de main-d'oeuvre. Les mots ont quand même un sens dans notre société, et l'adaptation de la main-d'oeuvre, c'est de l'adaptation à du changement qui intervient pour garder la prospérité dans l'entreprise. L'adaptation de la main-d'oeuvre, là, il ne faut pas confondre ça avec ce qu'on connaissait il y a quelques années et qui s'appelait de l'éducation permanente. L'éducation permanente, ça, c'est pour la personne. Ça, l'éducation permanente, c'est ce qui l'enrichit, elle d'abord, comme citoyen et comme être humain. L'adaptation de la main-d'oeuvre, ça l'enrichit indirectement, mais ça enrichit surtout l'industrie ou l'entreprise où elle travaille parce que ça adapte la main-d'oeuvre à des nouvelles technologies qui permettent à l'entreprise d'être concurrentielle. Ça adapte la main-d'oeuvre à des nouveaux critères de qualité comme ISO 2000 ou à d'autres qui permettent à l'entreprise de rester compétitive.

C'est de ça qu'il s'agit et c'est pour ça que ce serait complètement injuste que cela soit payé entièrement par l'État, par exemple, parce que ça serait payé par tous les citoyens, y compris ceux qui n'en bénéficient pas quand ils travaillent au salaire minimum ou ailleurs. C'est pour ça que c'est le troisième aspect qui vient renforcer le fait que, dorénavant, en se dégageant de ce que l'État est obligé de faire pour compenser ce que l'entreprise ne faisait pas puis qu'elle fera avec le 1 %, eh bien, je pense que l'État va pouvoir beaucoup mieux qu'avant concentrer ses efforts vers le rehaussement du niveau de qualification des personnes qui ne dépendent pas pour autant de l'entreprise, celles qui peuvent être laissées-pour-compte dans l'entreprise, les réceptionnistes puis les téléphonistes, celles qui, vraisemblablement, ne bénéficieront pas du plan de développement des ressources humaines parce qu'il y a une nouvelle technologie qui vient d'être achetée en Allemagne. C'est à elles qu'on va devoir maintenant penser en termes d'intervention auprès des individus.

Alors, j'arrête là. Ce n'est qu'un début, si j'ai bien compris, mais je crois que nous avons quand même intérêt durant les heures qui viennent, même si elles sont tardives, à garder le débat sur le fond de la question. Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Bourassa et porte-parole de l'opposition, pour vos remarques préliminaires.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention les remarques préliminaires de la ministre, qui nous a fait état de la position de la Fédération des commissions scolaires, qui a fait une mise au point sur le CIAFT, qui a répété ses engagements auprès de la marche des femmes, qui nous a répété que le CIRF, une mesure du budget, allait être qu'on le remplace pour quelque temps et qui nous a annoncé, cinquièmement, que l'État allait pouvoir se concentrer sur les plus fragiles, les plus précaires face au marché du travail à partir du moment où le 1 % serait en place.

Je m'attendais à ce qu'elle parle du projet de loi 90 et...

M. Tremblay: Nous autres, on prend ça au sérieux, ce projet de loi là. Si c'est une question... M. le Président, écoutez, là, une question de directive. Une commission parlementaire, c'est pour parler d'un projet de loi qui est très sérieux. Je dois vous dire que, nous, du côté de l'opposition, on prend ça de façon très sérieuse. Si ce n'est pas pour être sérieux et pris de la même façon par certaines personnes, et je ne vise aucunement les personnes à la gauche de la ministre... Nous, on prend ça sérieusement. Je voudrais m'assurer qu'on profite des moments qui nous sont alloués pour qu'on fasse ça.

S'il y a des rencontres à faire, s'il y a d'autres choses à faire, j'aime mieux donner 10 minutes à la ministre, on suspendra pour 10 minutes. Je comprends que la ministre peut avoir des préoccupations importantes, on en convient, on est capables de permettre une suspension, mais on voudrait, au moins au niveau des remarques préliminaires, qu'on porte une attention bien spéciale à ce que nous allons dire, du côté de l'opposition, parce que ça va dicter notre conduite sur ce que nous allons faire au cours des prochaines heures puis des prochains jours.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont, premièrement, je me réjouis que vous veniez ici décidé à travailler sérieusement sur le fond. Deuxièmement, je dois vous dire, par contre, que je n'ai strictement rien vu dans les propos ni dans l'attitude de la ministre ou de ses collègues qui puisse être qualifié de manque de sérieux. Ses propos m'apparaissaient tout à fait dans la lignée d'une discussion sur le projet de loi 90, puisqu'elle est partie et qu'elle a terminé en faisant référence aux propos qu'avaient tenus des groupes que nous avions entendus en commission, ici. Donc, ça m'apparaît directement lié au projet de loi 90. Mais, je le répète, je me réjouis que vous veniez ici armé d'intentions sérieuses.

Alors, M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, les propos que la ministre a tenus sont sérieux, mais je m'attendais à ce qu'elle parle du projet de loi 90 et qu'elle nous donne ses intentions quant à certaines orientations qu'elle entendrait prendre à partir de maintenant sur ce projet de loi. C'est intéressant, ce qu'elle nous a dit. L'état d'esprit dans lequel on entre ici, nous, ce n'est pas de faire état de 48 mémoires, 12 mémoires, 15 mémoires pour, contre, d'aller se chercher des alliés, de faire montre qu'on a du monde qui est pour, etc. Cela a été fait, et ça pourrait être utile peut-être ponctuellement en cours de route de rappeler qu'il y a dans les mémoires des suggestions, et nous le ferons, mais l'état d'esprit dans lequel on est ici, c'est d'essayer de voir quelles sont les orientations que la ministre entend prendre à partir de ce moment-ci dans la discussion article par article.

Il y a deux grandes voies qui sont devant nous. J'en n'ai pas l'expérience, mais mes collègues m'ont raconté quelles sont les deux grandes voies qui sont devant nous. Il y a une voie qui s'appelle les motions préliminaires, les motions de tout genre, et puis, après 20 heures, après 30 heures, on pourrait peut-être penser à aborder l'article 1 et puis, rendus au milieu de la semaine prochaine, on serait rendus à l'article 3 et puis on n'aurait pas eu l'occasion d'échanger des propositions, d'échanger des idées sur l'ensemble du projet de loi et puis d'essayer de faire justice aussi aux suggestions qui nous ont été faites. Il y a eu des critiques d'émises, nous avons repris certaines critiques et nous avons repris aussi certaines suggestions qui ont été faites de la part de ceux que nous avons rencontrés. Il y a une voie qui consiste, comme nous disent d'aucuns, à taponner. On peut mettre nos esprits à ça, on est assez bien équipés pour faire ça aussi, si c'est ça qui est le jeu. Mais il y a une autre voie qui consiste à regarder ce qui nous a été mis sur la table.

(15 h 40)

La ministre a dit qu'elle avait des amendements, il y a des journalistes qui ont repris ça dans des articles. Elle avait préparé des amendements, elle en a fait état dans certaines discussions avec des intervenants: J'ai pensé à ceci, j'ai des projets de règlement, j'ai un projet de règlement. Elle nous l'a annoncé le premier jour, elle l'a même annoncé avec la présentation du projet de loi, qu'il y avait un projet de règlement de prêt concernant les seuils – 1 000 000 $, 500 000 $, 250 000 $ – et qu'on l'aurait.

Comment ça se fait que ce n'est pas déposé aujourd'hui, d'entrée de jeu, s'il était prêt le 4 mai? C'est aujourd'hui le 8 juin. Il y a d'autres projets qui ont circulé. Tout le monde a demandé des précisions concernant la définition de la formation, concernant les règles du jeu, concernant une dizaine de sujets. Est-ce que tout ça est perdu?

L'état d'esprit dans lequel on vient ici, nous, c'est d'essayer de voir s'il y a un point de passage entre tout ce qui a été dit, de voir si... Évidemment, si la ministre n'a aucune marge de manoeuvre, si elle s'est compromise d'une manière très, très serrée avec les divers interlocuteurs qu'elle a rencontrés successivement ou par petits groupes de manière à ce qu'elle ne puisse plus bouger sur rien de ce qui a été discuté, ça, je comprendrai son attitude, à ce moment-là, de parler des choses périphériques, de la marche des femmes, etc. C'est important, mais, le sujet aujourd'hui, c'est comment on avance sur 90. Si elle a de la marge de manoeuvre, si elle est capable d'aller s'en chercher, de la marge de manoeuvre, si on est capable de travailler pour voir les points de passage...

Nous avons de part et d'autre des relations dans les milieux – dans tous les milieux – que nous avons rencontrés, pas rien que des relations avec un certain groupe d'interlocuteurs. Quant à nous, nous avons d'excellentes relations avec tous les groupes, toutes les catégories de groupes. Il y a moyen, en s'aidant les uns et les autres, d'aller chercher des accommodements, des aménagements. Cela n'est pas inextricable, puis ce n'est pas perdu, et j'ai toujours tenu à terminer mes interventions sur le projet de loi en disant: De grâce, construisons sur l'effervescence qui existe actuellement grâce au projet de loi 90, malgré le contenu et son orientation! Grâce à lui, au fait qu'il soit sur la table, bien, il y a des organisations qui ont fait leur bilan. Il y en a plusieurs qu'on n'a pas rencontrées, qui ont travaillé aussi à faire leur bilan, qui ont pris des engagements. Elles n'en avaient pas pris avant. C'est important de miser là-dessus et de voir si on est en face d'un couloir qui peut nous mener à échanger sur ces questions-là.

Donc, il y a une manière de faire qui est d'accumuler des motions puis de se retrouver à la «mi» de la semaine prochaine devant rien, ou bien il y a une autre manière qui consiste à regarder l'esprit général qu'on veut donner à ces rencontres, à ces nombreuses heures. Heureusement qu'il y a un plafond à minuit sur celle-là, au moins, s'il n'y en a pas, de plafond à minuit, sur les autres en haut! Mais on peut faire autant de travail dans moins d'heures, ce n'est pas nécessaire d'avoir le nombre d'heures qui est permis au salon bleu pour travailler.

Nous avons terminé le débat sur le principe. Vous connaissez notre position de fond, il y a eu un vote de pris. À travers les débats, nous avons exprimé nos préoccupations, notre argumentation, un certain nombre de constats. Qu'est-ce que la ministre retient du premier constat que nous avons fait, à savoir que le degré de connaissance que nous avons des activités, des réalisations en formation professionnelle est incomplet? Que le bilan est en train de se faire. Il a été stimulé par le projet de loi 40, mais il n'est pas systématique. Nos références ne sont pas bien établies, bien balisées. On ne parle pas tous de la même chose en même temps. On peut se faire une image à 0,3 %, à 0,6 %, jusqu'à 3 % ou 4 %, selon les interlocuteurs que l'on rencontre, et tous nous ont dit: Nous en faisons plus qu'il n'en apparaît dans nos comptabilités. Est-ce qu'on a besoin, oui ou non, de mieux connaître la situation? Moi, je dis que nous avons besoin de mieux connaître la situation. Ça ne veut pas dire, ça, qu'on se condamne à l'immobilisme en attendant, mais il y a un besoin de base: c'est celui-là.

C'est tellement vrai, d'ailleurs, qu'il y a une enquête qui est en cours actuellement sous les auspices de la SQDM et de Perfectionnement des ressources humaines Canada, une enquête d'un budget de l'ordre de 1 000 000 $ auprès de 20 000 entreprises, dont j'ai parlé à l'examen des crédits. La ministre a confirmé que cette enquête allait se réaliser. S'il y en a qui n'ont pas le questionnaire, vous pouvez vous le procurer, c'est très, très intéressant, c'est une enquête qui est justement conçue pour définir les besoins des entreprises en matière de formation et les besoins des salariés aussi, des personnels en matière de formation. Auprès de 20 000 entreprises, une affaire sans précédent, et elle est basée sur le partenariat, à part ça.

Il y a un comité qui a été mis en place autour des promoteurs de cette enquête qui est très large en termes de représentativité syndicale, patronale et autre. C'est le fruit de ce travail-là, qui avait d'ailleurs été rallumé, à un moment donné, ce projet avait été rallumé un peu à l'initiative de M. Le Hir, qui était alors président de l'AMQ et qui était venu rencontrer la SQDM et Ressources humaines Canada, et puis il demandait des fonds. Ça demandait la mobilisation d'à peu près 1 000 000 $. Nous saurons dans quelques mois mieux que jamais, et à la suite d'une mise en commun des expertises de Québec et du fédéral – 20 000 entreprises – ce dont nous avons besoin. Moi, je pense que, si on mettait ça dans le portrait ici, on s'en irait vers quelque chose. Dans six mois, dans un an, nous allons être mieux renseignés que nous l'avons jamais été sur ce dont nous parlons, qui que ce soit.

Deuxième constat: est-ce qu'on va me dire qu'il y a un consensus autour de ce projet de loi? Quand même qu'on mettrait 27 mémoires dans une colonne puis 14 dans l'autre, il n'y a de ralliement des parties concernées qui auront à vivre avec ce projet de loi là ni sur ce qu'on appelle la formation ni sur ce qu'on appelle le partenariat, les dispositifs de partenariat. Les extrêmes sont encore en circulation. Mais il y a moyen de réduire les différences, il y a même probablement moyen de trouver des points d'accord à condition de faire en sorte de fournir des références à ces gens-là. Ces gens-là ne cherchent pas absolument à se battre sur ces questions et à se déchirer sur ces questions, mais il faut leur fournir un contexte pour qu'ils puissent en parler sur la même base en même temps et écouter les échanges d'arguments entre eux.

Même si on en reçoit 40, même si on en reçoit 60 puis 100 un par un et qu'ils échangent avec nous, quand est-ce qu'ils échangent entre eux? Ils n'échangent jamais entre eux. Ils nous parlent, on se parle, mais, ce qui était intéressant à un moment donné, c'est l'échange d'arguments entre la FCEI puis la CSD, puis le Conseil du patronat, puis la FTQ, puis la CEQ, puis l'ICEA. À un moment donné, les différences ont une tendance à s'amenuiser.

On peut aussi dessiner des points de passage entre tout ce beau monde-là si on sait moduler l'approche dans le temps. On navigue quelque part entre deux pôles, un continuum qui est entre deux pôles: le pôle de l'incitation puis le pôle de la coercition absolue. Mais, ces deux pôles-là, en réalité, s'ils sont bien combinés l'un à l'autre, peuvent nous servir à avancer si on a la sagesse de ne pas se servir des deux en même temps, c'est-à-dire la carotte et le bâton, sur le même client en même temps.

Il y a moyen de créer un dispositif étagé dans le temps qui permet d'avancer sous le mode d'incitation, une incitation mieux balisée, pas rien que des voeux pieux, puis des fins de colloque où on est d'accord sur une incitation balisée par des voies et des moyens qu'on peut définir dans un projet de loi avec des engagements – comme le dit la ministre – de résultat, puis un autre dispositif qui, dans le temps, peut venir corser le tout si la première démarche, par malheur, s'avérait insuffisante.

Ce n'est pas ce qui a été essayé dans le passé. Je connais l'argument, on va me dire: Ça fait 10 ans que c'est essayé. Non, ce que je viens de dire là n'a pas été essayé encore. Ce qui a été fait, c'est des déclarations. Il n'y a jamais eu de dispositif encadrant une démarche serrée de ce côté-là.

(15 h 50)

Deuxièmement, je rappelle que le premier argument, c'est le manque de connaissance précise du terrain. Alors, soyons modestes, soyons humbles et puis voyons qu'il faut passer par certaines étapes avant d'utiliser le bâton, avant d'utiliser la force. Parce que c'est ça; la première partie du projet de loi, jusqu'à l'article 11, 12, avant 12, les articles 3, 5, 6, 8, 9, jusqu'à ce qu'on parle du Revenu, c'est un système qui est là. Tout à coup, à partir de 12, il y a un autre agent qui rentre en scène. Si tu ne l'as pas fait: prélèvement, Fonds. Là, on est dans un autre territoire, une autre sphère. Là, c'est le gendarme qui rentre en place, qui rentre en ligne – le gendarme, dans mon langage imagé, c'est le ministère du Revenu – et puis il achemine de l'argent au Fonds.

Mais tout ça est un peu factice, parce que, si le système que la ministre veut mettre en place fonctionne, il n'y aura rien à percevoir, il n'y aura rien dans le Fonds. Donc, est-ce que ça presse tellement de mettre en place ce deuxième volet, l'entrée en scène du gendarme et du Fonds? Est-ce que ça presse tellement? On souhaite que ça ne marche pas, on souhaite qu'il n'y ait rien dedans. Si on sait étaler dans le temps l'usage de la carotte et du bâton – c'est-à-dire, le bâton, pour moi, c'est le gendarme et ce qui s'ensuit, et sa besace vide, parce que, si j'ai bien compris, c'est un gros gendarme, mais la besace va être vide – alors, qu'est-ce qui presse tant de le mettre en scène, celui-là?

Autre zone d'irritants qui, par conséquent, pourrait être regardée sous un autre angle, c'est tous les pouvoirs réglementaires déférés à la SQDM. Si ça presse moins que de prévoir l'entrée en scène du gendarme, si ça presse moins que de construire un fonds où il n'y aura jamais rien, donc dont il ne découlera rien, tous les règlements qui prévoient la montée de l'argent vers le Fonds, qui prévoient la sortie de l'argent du Fonds, c'est des règlements qui pressent moins, ça, il me semble. Donc, si, d'entrée de jeu, la ministre mettait sur la table une définition de la formation, une définition des clientèles cibles – on avait une même compréhension de cela – si elle était plus claire du côté de certaines règles concernant l'admissibilité des dépenses, ce qui est définitivement une dépense admissible, quitte à ce que la SQDM complète, raffine... Ça s'est déjà vu, ça. On met quelques balises principales dans le projet de loi, avec mandat à la SQDM de compléter, mais, au moins, on est sécurisé sur une base. Il y a déjà un travail dans ce sens-là; on parle de locaux, on parle d'équipement, on parle des stagiaires, des apprentis, etc.

Ce qui a inquiété certains de nos interlocuteurs, y compris des interlocuteurs syndicaux... Ils ont dit: Un instant! Est-ce que l'argent va revenir à notre monde? Est-ce que la ministre pourrait baliser quelque peu la répartition des dépenses, la répartition du fameux 1 %, du prélèvement – le mot «prélèvement» n'est pas approprié – de l'investissement, la répartition du 1 % par catégorie de personnel, par type de dépenses en ce qui a trait à la formation? Si c'était le moindrement balisé, il y a plein d'insécurités qui tomberaient.

Il y en a d'autres qui veulent être sécurisés quant aux perspectives de formation sur le tas; il y en a d'autres qui veulent être sécurisés sur le caractère de ces formations; on parle de «qualifiantes», «transférables», etc. S'il y avait des éléments de sécurité d'apportés, quitte à ce que la SQDM complète – pas fasse tout le travail, complète – ça pourrait jeter, je dirais, du lest et puis permettre d'aérer le débat.

Évidemment, si la ministre n'est capable de bouger sur aucun de ces points, s'il y a une espèce d'équilibre très, très, très précaire, dans les jeux de pression, qui s'est bâti autour d'elle au point qu'elle ne peut pas bouger sans tout jeter à terre, on va parler des choses périphériques et puis on va se traîner les pieds jusqu'à mercredi prochain. Mais j'espère qu'elle s'est gardé quelques marges de manoeuvre ou qu'elle est capable d'aller s'en chercher quelques-unes de manière à ce qu'on puisse regarder les questions une à une, les questions principales, entre les articles 1 et 9, 10. C'est là qu'est le coeur de l'affaire, c'est là qu'il urge d'intervenir, d'avancer, c'est là qu'il importe d'avoir des clarifications, puis si on est capables ensuite de jouer avec la dimension temps, de faire entrer en scène les acteurs principaux, ceux dont on veut augmenter le niveau de culture...

Ce n'est pas le ministère du Revenu qui a besoin de culture là-dedans, c'est les principaux intervenants, les entreprises, leurs syndicats et leurs employés. S'il y a moyen de mettre ceux-là en route avec un certain nombre de balises sur la route, s'il y a moyen d'enrichir notre connaissance de ce qui se fait puis de monter un programme de valorisation des succès en parallèle à tout ça – ça n'a pas besoin d'être dans la loi, ça, ça va compter, sur la route, créer de l'enthousiasme autour de ça – bien, dans un an et demi, deux ans, deux ans et demi, s'il faut faire rentrer les gendarmes dans la maison pour stimuler le tout ou pour réduire le niveau de pagaille, au moins, le gendarme ne sera pas entré avant ceux qui ont à faire de la formation puis à en prendre. C'est ça, l'idée.

Là, tout le monde rentre en même temps dans la pièce: les compagnies, les syndicats, les groupes communautaires, les milieux de l'enseignement, le gendarme qui perçoit si ça ne marche pas, le Fonds, un fonds fantôme, de toute façon. Ça irrite tout, ça irrite tout le monde, avec beaucoup d'imprécisions sur le niveau 1, la connaissance, niveau 2, le consensus, puis beaucoup d'imprécisions sur le niveau des objets, de quoi on parle et pour qui on parle.

Si la ministre avait aujourd'hui un discours qui nous donnait un peu d'éléments de ce côté-là, ce serait plus stimulant pour qu'on puisse entrer en jeu avec plein de suggestions, et on n'aurait pas à en imaginer beaucoup, il y en a plein, de suggestions, là-dedans, qui peuvent nous aider, plus le travail des ressources qui entourent la ministre pour sa propre compréhension des choses et la nôtre. On pourrait faire un bon bout de chemin.

J'ai préparé des notes qui me permettraient d'ouvrir passablement plus la discussion si j'y avais été encouragé quelque peu davantage par du concret de la part de la ministre. Mais ça peut venir encore.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Bourassa. Nous fonctionnons par alternance. Est-ce qu'il y a des députés du côté ministériel qui souhaitent aussi faire des remarques préliminaires? Très bien. M. le député d'Outremont, maintenant.

M. Tremblay: Oui, merci, M. le Président. Je dois vous dire que je suis très déçu des remarques préliminaires de la ministre et que je suis également très déçu qu'il n'y ait pas un député ou des députés ministériels qui fassent des remarques préliminaires. J'espère qu'ils vont en faire.

Vous savez, M. le Président, il y a cinq étapes à un projet de loi. Il y en a quatre que je qualifierais de passives, soit la présentation du projet de loi, l'adoption de principe, la prise en considération du rapport de la commission et l'adoption du projet de loi. C'est plus des étapes où on fait valoir des stratégies respectives. Mais il y en a une qui m'apparaît essentielle: celle de l'étude détaillée en commission. C'est une étape proactive, et, si les parties, tant de la députation ministérielle que de l'opposition, veulent contribuer de façon positive à un débat excessivement important pour le Québec, il me semble que c'est à cette étape qu'on peut faire valoir ses points de vue.

Je l'ai posée, la question, je l'ai même posée au leader adjoint du gouvernement lorsqu'on a discuté de l'adoption de principe; je veux m'assurer que l'intention de la ministre, c'est bel et bien d'avoir une attitude positive, une ouverture d'esprit et qu'elle n'ait pas planifié au préalable faire 20 heures, 25 heures en commission parlementaire, ou 30 heures, parce qu'il ne reste pas tant de temps, et, par la suite, nous bâillonner littéralement pour justifier: On est allés, on a fait en commission parlementaire ce qu'on pouvait, l'opposition est de mauvaise foi, donc, on met le bâillon.

Ses remarques préliminaires démontrent de façon très claire qu'elle est encore au stade de vendre son projet de loi, parce qu'elle a adressé la parole à la députation ministérielle, et elle vendait encore son projet de loi ou encore les réalisations de son gouvernement. Il me semble qu'à la période des questions les députés se sont levés à de nombreuses reprises et ont applaudi la ministre, alors, elle n'a pas à vendre son projet de loi à la députation ministérielle, elle n'a même pas à vendre son projet de loi à l'opposition. Ce qu'il faut faire, par contre, parce qu'elle la connaît, notre position dans ce dossier-là, ce qu'elle a à faire, c'est de nous dire si, oui ou non, elle entend bonifier son projet de loi. Je vais l'aider, M. le Président, de façon positive.

(16 heures)

Je n'ai pas l'intention de profiter de l'étude détaillée, à moins que la ministre nous dise, à la suite des interventions de l'opposition, qu'elle n'a pas l'intention de répondre à certaines questions qui sont importantes, je n'ai pas l'intention, si la ministre nous donne l'information nécessaire, de commencer à parler de la responsabilité interministérielle. On ne réglera pas ça aujourd'hui. Je demeure convaincu qu'il n'y a pas de complicité entre tous les ministres qui doivent relever le défi de la formation professionnelle au Québec, quoi qu'ils disent à l'Assemblée nationale. Ceci dit, je donne le bénéfice du doute à la ministre. Je n'ai pas l'intention de parler de ça, parce qu'on ne le réglera pas entre nous. Le ministre de l'Éducation n'est pas ici, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie n'est pas ici, le ministre du Revenu n'est pas ici, le ministre des Finances n'est pas ici.

Je n'ai pas l'intention, non plus, de faire un large débat sur les inclus et les exclus. Je pense que les partenaires qui sont venus nous voir ont défendu des intérêts pour leurs membres, pour les inclus, et beaucoup d'intervenants sont venus nous dire de façon très claire qu'ils ne se retrouvaient pas dans le projet de loi. Je mettrais au défi la ministre de nous trouver un intervenant, qu'il ait été pour ou contre, qui n'a pas exprimé de sérieuses réserves au projet de loi. Sur l'objectif? Nous sommes tous d'accord sur l'objectif, mais il y a de sérieuses réserves dans ce projet de loi, que ce soit autant pour celles qui se sont dites pour...

Si la ministre n'avait pas parlé du CIAFT, je n'en aurais pas parlé. Jamais la question à l'Assemblée nationale, c'était pour dire que le CIAFT était contre le projet de loi. Ce n'était pas ça. Le CIAFT est venu dire, Mme Micheline Simard, la présidente, de façon très claire devant cette commission que les femmes sont absentes et exclues des emplois visés par le projet de loi 90. C'est ça qu'elle a dit. C'était ça, la question à l'Assemblée nationale, uniquement ça. Comme l'Institut canadien d'éducation des adultes est venu dire, à la page 19 du mémoire, et je cite mot à mot, M. le Président: «Nous ne pourrons bâtir une société faite d'une minorité condamnée à l'excellence et d'une majorité condamnée à l'exclusion. Voilà le défi que nous avons collectivement à relever.» Ceci dit, M. le Président, on ne fera pas le débat ici; il est trop important, et la ministre, par son projet de loi, ne peut pas répondre aux attentes légitimes des exclus. Peut-être peut-on faire certaines modifications, le bonifier un peu, mais ça ne répondra certainement pas aux attentes des exclus. Et ce n'est pas le but, nécessairement, du projet de loi de la ministre.

Par contre, je dois dire à la ministre que j'ai des préoccupations importantes, et je vais vous les donner dans l'ensemble, une après l'autre, rapidement, M. le Président. La première, c'est sur la définition de la formation professionnelle, formation maison ou sur le tas, qualifiante, transférable. Mais la ministre nous dit que définir, c'est exclure, c'est restreindre beaucoup, beaucoup, beaucoup. Je cite la ministre au mot, c'est ce qu'elle nous a dit. J'aimerais que la ministre nous dise tout à l'heure, avant qu'on commence à analyser ce projet de loi: Est-ce que, oui ou non, elle a l'intention de déposer une définition de la formation professionnelle ou une définition de la formation? Parce que j'ai cru comprendre que la ministre voudrait peut-être retirer le mot «professionnelle» et employer uniquement le mot «formation». Elle pourrait nous dire, M. le Président: Non, je n'ai pas l'intention de déposer une définition de la formation. C'est clair. On va arrêter de s'obstiner sur les intentions de la ministre, la ministre va nous avoir dit ses intentions.

Deuxièmement, la fiscalité. Il y a eu un questionnement important par les personnes qui ont pris le temps de vérifier avec des spécialistes certains articles du projet de loi qui pourraient engendrer, pour les entreprises, un problème au niveau de la déductibilité d'une taxe sur la masse salariale. Je ne veux pas faire un débat, M. le Président, entre le fédéral et le Québec pour dire que le fédéral avait limité les taxes sur la masse salariale à un certain seuil, pas de nouvelles taxes, si celle-là va être déductible ou pas. J'aimerais que la ministre nous dise de façon très claire: Est-ce que, oui ou non, elle a l'intention de modifier cet article, est-ce qu'elle a l'intention de faciliter la fiscalité pour les entreprises du Québec et est-ce que la ministre a l'intention de définir la masse salariale? Quels vont être les salaires comptabilisés dans la masse salariale? Est-ce que ça va être les mêmes salaires que prévus par le ministère du Revenu? Est-ce que, les dirigeants et dirigeantes d'entreprise, ça va être dans la masse salariale? J'aurais aimé qu'elle passe un peu de temps pour nous expliquer cette définition. Et, si jamais la ministre en arrivait au point où elle insiste pour que ça soit une taxe de 1 % sur la masse salariale, il faudrait qu'elle nous assure qu'elle n'a pas envisagé la possibilité, pour pallier à toutes les représentations et à tous les problèmes éventuels, peut-être d'en arriver à une solution en considérant les bénéfices des sociétés.

Troisièmement, ministère du Revenu du Québec. De nombreux intervenants sont venus nous dire en commission parlementaire, en ce qui concerne le ministère du Revenu du Québec: Qu'est-ce qui va arriver au niveau du report des dépenses qui vont excéder 1 %, dans une conjoncture économique favorable? Est-ce que la ministre a l'intention de modifier son projet de loi pour s'assurer qu'on puisse au moins répondre aux attentes légitimes de plusieurs intervenants qui sont venus nous exposer leurs réserves sur ce point-là.

Les comités d'entreprise. Les comités d'entreprise, on en a discuté beaucoup. Le Mouvement Desjardins, le plus grand employeur au Québec, 800 comités, nous a dit de façon très claire: Dans le secteur privé, si jamais il faut qu'il y ait des comités, assurons-nous que ça soit au moins des comités consultatifs, mais pas des comités paritaires obligatoires où il va y avoir la partie patronale, la partie syndicale, et où on va réellement compliquer toute la démarche de formation professionnelle. Bon. Quelles sont les intentions de la ministre de ce côté-là? Du côté syndical, est-ce que la ministre a l'intention de s'assurer que, dorénavant, dans les conventions collectives des syndicats, il va y avoir des comités paritaires? Est-ce que les syndicats, au-delà du beau discours qu'ils sont venus nous dire, vont dorénavant insister, dans les conventions collectives, pour que la convention collective dise de façon très claire qu'il va y avoir un comité paritaire pour la formation professionnelle? J'aimerais que la ministre nous informe de sa définition de ces fameux comités.

Les dépenses admissibles. C'est important, les dépenses admissibles, M. le Président, c'est la base du projet de loi. Comment peut-on parler d'une taxe sur la masse salariale, comment peut-on parler d'exempter certaines entreprises qui vont avoir investi 1 % de dépenses admissibles alors qu'on n'a pas de définition des dépenses admissibles? Je ne dis pas que ça doit être défini dans la loi, mais je m'attends à ce que la ministre nous dépose un règlement, avant l'adoption du projet de loi, qui va définir la nature des dépenses admissibles; c'est important.

Plusieurs intervenants sont venus nous dire de façon très claire: Il y a trop de bureaucratie, il y a trop de réglementation, elle est même excessive et inutile, le fardeau administratif est beaucoup trop lourd. Je ne parle pas juste de la partie patronale. La Centrale de l'enseignement du Québec est venue dire: Mme la ministre, s'il vous plaît, réduisez la bureaucratie, assurez-vous que ça ne sera pas une lourdeur bureaucratique, pour employer et citer les mots de la présidente de la Centrale de l'enseignement du Québec. Il me semble que c'est très important, d'autant plus que la ministre elle-même, et je la cite, M. le Président, a dit: On veut que le projet de loi soit une intervention de l'État, une taxe de 1 %, mais on ne veut pas qu'il y ait de la gestion de l'État. Donc, intervention de l'État sans gestion de l'État; c'est ce que la ministre nous dit.

Aucun mot dans ses remarques préliminaires sur comment elle va rendre ce projet de loi là acceptable pour tous les intervenants sans exception. Ils sont venus nous dire ça, que ce soient les personnes pour ou contre, elles sont venues nous dire: Il faut que ça soit simple. D'ailleurs, le ministre de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, lorsqu'il dit oui à la ministre, je suis avec vous pour ce projet de loi, c'est parce qu'il a l'assurance que ça va être simple. C'est aux galées de l'Assemblée nationale; si on regarde le verbatim, on le voit, c'est très clair.

(16 h 10)

La ministre ne nous a pas mentionné la réglementation, la bureaucratie. Nous lui avons fait une suggestion que je considère importante: d'utiliser les 14 000 vérificateurs du Québec, si des entreprises n'ont pas des états financiers vérifiés, les CGA au Québec, pour mettre des notes aux états financiers. Il me semble, M. le Président, qu'il n'y a pas de bureaucratie, qu'il n'y a pas de réglementation. J'ai soumis à la ministre toute l'information pertinente au niveau de l'Ordre des comptables agréés, qui se disent prêts à mettre ces notes aux états financiers. La même chose dans le secteur public. J'ai soumis une lettre de M. Breton, lorsqu'il était avec l'Ordre des comptables agréés; aujourd'hui, c'est le Vérificateur général. Alors, il y a peut-être une différence dans le secteur privé et dans le secteur public, mais, si on veut avoir une connaissance des faits, ce que le député de Bourassa demande, la seule façon dont on va avoir une connaissance des faits et des investissements des entreprises en formation professionnelle, c'est que ça soit colligé d'une façon intelligente. La façon la plus intelligente reconnue par les institutions financières traditionnelles, par tous les investisseurs, par les gouvernements, c'est des états financiers. Est-ce qu'on ne pourrait pas confier cette responsabilité à ceux et celles qui, à tous les jours, travaillent avec les dirigeants et les dirigeantes d'entreprise dans toutes les régions du Québec pour qu'un jour on en arrive à de l'information pertinente sur la formation professionnelle? Non pas uniquement pour les 30 000 entreprises visées par la ministre, c'est-à-dire celles qui ont une masse salariale de 250 000 $ et plus, mais pour les 175 000 petites et moyennes entreprises que nous avons dans toutes les régions du Québec.

Au niveau de la construction, les partenaires économiques de ce secteur sont venus nous faire des représentations très sérieuses: On veut être exclus de ce projet de loi. Est-ce que la ministre pourrait nous donner ses intentions, M. le Président, sur la construction? Est-ce que la ministre pourrait également nous donner ses intentions sur le fameux Fonds sans fonds? Les intervenants nous disent: Bon, un fonds sans fonds. La ministre dit: Il ne doit pas y avoir de fonds dans ce Fonds. On comprend. On comprend, et je suis convaincu qu'il n'y en aura pas, parce qu'il n'y a pas une entreprise dont la masse salariale est 250 000 $ qui n'investira pas, avec ce projet de loi, 2 500 $ dans la formation professionnelle. Les gens vont le faire. Ils vont le faire, c'est certain.

Donc, M. le Président, est-ce qu'on peut connaître les intentions de la ministre? Est-ce que la ministre a l'intention de déposer des amendements? Si oui, est-ce qu'on peut avoir ces amendements? Est-ce que la ministre a l'intention de déposer la réglementation, notamment au niveau des dépenses admissibles? Si oui, est-ce qu'on peut en prendre connaissance? On veut avoir – du moins, dans mon cas, je vais parler pour moi, là – j'aimerais avoir cette information avant que je commence à analyser le dépôt du projet de loi article par article. Je ne dis pas que je veux avoir les avis juridiques du ministère de l'Emploi ou du ministère d'État à la Concertation ou du ministère de la Justice ou du ministère du Revenu. Ce n'est pas ce que je demande, M. le Président. Je sais très bien que ça peut être compliqué puis, si ce n'est pas compliqué, il y a certains juristes qui vont compliquer la chose. Mais ce n'est pas ça, l'intention.

Alors, je ne demande pas à la ministre qu'elle m'arrive, là, avec des documents finaux qui vont nous dire, de façon détaillée et sans changement: Voici ce que nous allons faire. Ce n'est pas ça que je demande, c'est des intentions à l'effet qu'il va y avoir des amendements, et la ministre peut nous donner la nature des amendements. Bon, les intentions, c'est ça que je demande. Par la suite, les documents juridiques suivront. Est-ce qu'il y a des règlements? S'il y a des règlements, je ne demande pas les règlements finaux approuvés par le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, mais j'aimerais au moins qu'on ait, s'il y en a, des règlements. On va pouvoir analyser ces règlements.

Il y a une question de bonne foi. Il ne nous reste pas beaucoup de temps. Il nous reste... Je ne sais pas combien de temps on va siéger encore en session, mais, à cause de l'importance de ce projet de loi, pour le message que nous avons comme élus à envoyer aux entreprises et à la population du Québec, nous, de l'opposition, du moins, je dois vous dire, moi, personnellement, j'aimerais possiblement accompagner le gouvernement dans sa démarche. Je ne peux pas être plus de bonne foi que ça. Mais je n'ai pas de réponses, M. le Président. Je n'ai pas de réponses, et c'est à ça que je m'attendais. La ministre n'a pas à me vendre l'importance de la formation professionnelle, j'en suis convaincu. J'en suis convaincu. Par contre, elle doit nous dire de façon très claire quelles sont ses véritables intentions.

Et j'aimerais qu'on passe, s'il le faut, avant d'entrer dans les détails du projet de loi – ça, ce sont tous des détails – si elle pouvait, que ça prenne deux heures, trois heures, quatre heures, cinq heures, sept heures, je peux lui donner, en fait, du moins, mes intentions que... Si nous étions satisfaits de toutes ces préoccupations, l'analyse détaillée du projet de loi, ce n'est pas ça qui serait long. Vous le savez, M. le Président, vous en présidez, des commissions parlementaires. Comment ça se fait qu'on arrive avec certains projets de loi, ils peuvent avoir 30 articles, puis on fait ça en deux heures, puis on fait ça en trois heures? Alors, c'est parce que c'est clair, c'est parce qu'on sait où on s'en va.

Alors, ce qu'on veut, nous, au-delà de l'objectif, l'objectif qui fait, possiblement, l'unanimité au Québec, on veut connaître les véritables intentions de la ministre. Et, pour nous, c'est très important. Nous abordons cette commission parlementaire de bonne foi, nous voulons bonifier le projet de loi, mais ce n'est pas à l'opposition à tout faire, et l'opposition attend avec beaucoup d'impatience les véritables intentions de la ministre.

Le Président (M. Facal): M. le député de... Du côté ministériel, est-ce que... M. le député de Verdun.

Mme Harel: M. le Président. Je comprends que nous en sommes...

Le Président (M. Facal): Aux remarques préliminaires.

Mme Harel: ...aux remarques préliminaires et que, au moment où nous débuterons – c'est ça – l'article par article du projet de loi, j'aurai l'occasion, comme le prévoit notre règlement, de répliquer après chaque intervention...

Le Président (M. Facal): Exactement.

Mme Harel: ...ce que je ne peux pas faire maintenant.

Le Président (M. Facal): Exactement.

M. Tremblay: M. le Président, je voudrais vous dire que vous allez avoir le consentement de l'opposition après les remarques préliminaires des collègues et également les remarques préliminaires de la députation ministérielle. Si la ministre a besoin d'une heure, de deux heures, on ne limitera pas le temps. Elle prendra le temps nécessaire pour nous expliquer ses orientations, ses intentions et pour déposer ses amendements et ses règlements. C'est ça qui est important. Alors, on vous donne notre consentement au préalable. On va vous faciliter la vie. On veut que ce soit la commission la plus productive de cette session, M. le Président, à cause de l'importance de ce projet de loi.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je veux réitérer en partie ce qu'ont dit le député de Bourassa et le député d'Outremont. Je pense qu'on est, de ce côté-ci, en train d'étudier un projet de loi extrêmement important. On a le choix de faire, parce qu'on est en fin de session, parce que, de part et d'autre, on sait le faire, ce qu'on pourrait appeler des motions dilatoires, et retarder le temps. Sauf que le projet de loi, pour nous, est extrêmement important pour l'avenir de notre société et il présente des lacunes ou, au moins, des questions qu'on a à préciser. Il est clair que, et je crois que la ministre l'a rappelé plusieurs fois, elle avait des points qui étaient non négociables et des points sur lesquels elle était prête à bouger, du moins, c'était l'attitude lorsqu'elle est intervenue plusieurs fois auprès des gens qui sont venus témoigner devant nous. Elle l'a répété plusieurs fois, le 1 % est quelque chose sur lequel elle ne veut pas bouger, et elle ne bougera pas. Je pense qu'on n'essaiera pas ici de la convaincre de bouger d'une manière ou d'une autre. Ça serait, à mon sens, une perte de temps.

Néanmoins, moi, j'ai, personnellement, à l'intérieur du projet de loi, un certain nombre de questions que je trouve qui ne sont pas résolues, de la manière dont le projet de loi est écrit. Première question: je n'ai pas une définition de la formation. L'absence de définition de la formation m'amène à penser qu'on pourrait avoir soit une vision extrêmement large, soit une vision très restrictive de ce qu'est la formation professionnelle. Et, pour nous, parlementaires, de dire: On va transférer ça à un corps qui n'est pas le nôtre, qui est la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, et, après, les règlements seront entérinés par le gouvernement, ça m'inquiète un peu.

J'aurais besoin, peut-être, qu'on balise mieux dans la loi ce que nous entendons par formation. Plus particulièrement dans ce qui est l'article 6.3, si je ne m'abuse, il y a le concept de formation, et je vais employer un euphémisme, formation sur le tas. Les gens qui sont venus nous voir ont posé plusieurs fois l'importance de formation sur le tas qualifiante et transférable, c'est-à-dire souhaiter que la formation sur le tas soit à la fois qualifiante et transférable. Il n'y a rien dans le projet de loi qui nous permet de dire qu'on va obliger à reconnaître la formation comme qualifiante et transférable. Je n'ai pas encore vu de... On pourrait concevoir des mécanismes qui font en sorte qu'on va uniquement reconnaître ce type de formation, mais il y aurait lieu de mieux préciser l'écriture, à ce moment-là, de 6.3 pour bien s'assurer que la formation qui est donnée aux travailleurs soit à la fois et qualifiante et transférable. Parce que je crois que c'est vers cet objectif-là qu'on veut aller. Malheureusement, la rédaction, actuellement, de 6.3 ne me permet pas de conclure dans cette direction-là. Lorsque j'ai posé la question au ministre de l'Éducation sur quelle a été, donc, l'implication du ministre de l'Éducation quant à la définition de «qualifiant» et «transférable» – parce qu'il faut bien qu'il y ait un corps étranger qui soit en mesure de savoir ce qui peut être qualifiant et transférable – je n'ai pas eu l'impression, réellement, que les fonctionnaires du ministère de l'Éducation avaient été impliqués dans cette réflexion. Il y aurait peut-être lieu de voir comment on peut le faire.

(16 h 20)

J'ai, à l'intérieur du projet de loi, de grandes questions quant au poids qu'on accorde actuellement à la SQDM. La Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre a une formation, une structure qui est vraiment plutôt orientée vers ce qu'on pourrait appeler le privé, c'est-à-dire les entreprises privées. Si vous regardez l'économie du projet de loi, et, ça, ça va être le point majeur de toute la réflexion que j'aurai si on a la chance de passer article par article, c'est que ce projet de loi a une économie qui est d'abord centrée et orientée principalement vers ce qu'on appelle le secteur privé, c'est-à-dire les entreprises, les petites et moyennes entreprises ou des grandes corporations du secteur privé. Néanmoins, dans l'article 2 du projet de loi, vous incluez les ministères, les gouvernements et les organismes qui dépendent des gouvernements. Je vous signalerais simplement, à titre d'exemple, tous les problèmes qu'il pourra y avoir dans l'application du projet de loi si on laisse le projet de loi tel qu'il est.

Je vais vous donner un exemple. Prenons le gouvernement du Québec et les différents ministères du gouvernement du Québec. Si je lis l'article 5, par exemple, le concept d'employeur est plutôt le concept de ministère. Or, vous savez que la majeure partie des programmes de formation sont gérés par l'ORH, et je pense particulièrement à Formacadres, le PFIGG. Je m'excuse d'être technique, mais c'est parce que les programmes de formation ont des noms comme ça. Si vous voulez, je peux vous donner le nom exact. Il faudrait que je trouve mes lunettes. Le Programme de formation et d'intégration à la gestion gouvernementale, ça, c'est le PFIGG, et vous avez le PPDC, le Plan personnalisé de développement et de carrière, qui est un autre plan qui est géré actuellement par l'ORH et dans lequel les ministères peuvent envoyer des fonctionnaires en vue de faire une formation. Il n'y a pas actuellement, à moins que je ne m'abuse, de transfert financier, d'enveloppe financière du ministère, de votre propre ministère, par exemple, vers l'ORH lorsqu'il y a un fonctionnaire qui va dans un mécanisme de formation. Tel qu'écrit actuellement, le projet de loi tel qu'il est, à mon sens, pose des problèmes lorsqu'on l'applique directement au secteur public. Loin de nous, ici, de dire qu'il faut exclure le secteur public de la formation professionnelle, ce n'est pas ça, mais je crois que la manière dont on l'a écrit, et à moins que la ministre nous dépose des amendements qui nous permettent de dire que ça va fonctionner, je crois, va créer des problèmes extrêmement graves.

Je vais vous donner un autre exemple que j'ai tiré du ministère de l'Éducation – et je ne voudrais pas maintenir ici mes exemples – dans le secteur des cégeps. J'ai ici, en face, des gens qui connaissent bien le secteur des cégeps actuellement. Vous savez qu'il y a... À l'intérieur du secteur des cégeps, le ministère de l'Éducation transfère des montants d'argent pour la formation des enseignants, pour la formation du personnel-cadre et pour la formation du personnel professionnel. Donc, c'est essentiellement des programmes qui sont gérés par le ministère de l'Éducation et qui ne sont pas inclus dans les paiements de transfert aux différents cégeps, mais qui sont gérés centralement et sur lesquels on peut faire participer des enseignants. Et je pense qu'il y en a 11 000 qui ont participé à ces plans de formation au niveau des cégeps. Il y a aussi des plans de formation pour le personnel-cadre et pour le personnel professionnel, mais gérés centralement, actuellement, par le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire non pas transférés dans l'enveloppe de transfert. Alors, là, de fait, est-ce que cette enveloppe qui est gérée centralement ne participe pas? On ne peut pas dire que c'est réellement un mécanisme qui est, au sens de la loi, réellement appliqué par le cégep lui-même, parce que ce n'est pas le cégep qui a budgétisé ça, sauf la part salariale qu'il aurait déduit, sa part salariale pour le détachement de la personne qui irait au plan de formation, tandis que le montant est encore géré centralement par le gouvernement.

Alors, M. le Président, moi, de mon côté, ici, de la même manière que le député d'Outremont, je crois qu'on a une certaine expérience du fonctionnement de l'appareil gouvernemental, du fonctionnement de l'appareil des domaines privé et public, et on est bien prêts à aborder pleins de bonne foi l'étude article par article du projet de loi. Mais l'aborder pleins de bonne foi, ça veut dire qu'on va avoir un type d'échange qui est d'un certain type. On aurait pu le faire dans certaines commissions, lorsqu'on veut réellement travailler, de part et d'autre, en fonction des expériences qu'on peut avoir pour bonifier un projet de loi. Mais, ça, ça veut dire que, de l'autre côté, on a une possibilité d'ouverture. On est prêts, à ce moment-là, à s'ouvrir de notre côté, à commencer à essayer de bonifier le projet de loi. Si, par contre, on se trouve dans une situation de fermeture, complètement, on va faire, entre guillemets, notre temps, c'est-à-dire qu'on est capables de parler, on va probablement être en mesure de faire la quantité de motions préliminaires nécessaires pour remplir le temps. Sur chaque motion préliminaire, nous sommes tous capables, ici, de parler 20 minutes. Et vous voyez un peu le genre de choses dans lesquelles on pourrait rentrer. Nous ne souhaitons pas rentrer dans ce type de discussion. Nous avons, à l'heure actuelle, de part et d'autre, des éléments importants à amener. Même, on pourrait... du moins, certains d'entre nous ont envisagé des rédactions d'amendement ou, du moins, des pistes de rédaction d'amendement. Parce qu'il faut faire très attention lorsqu'on écrit des amendements, ça implique une rédaction de loi. Nous ne sommes pas tous, ici, des spécialistes en rédaction de loi. Il est important de faire participer le contentieux d'un ministère lorsqu'on veut réellement rédiger une loi.

Alors, je terminerais là-dessus, M. le Président, parce que je ne suis pas là, non plus, pour remplir les 20 minutes, pour faire notre temps. C'est réellement l'ouverture qu'on essaie de faire. Et, moi, j'ai essayé d'être ouvert beaucoup plus sur la dimension du secteur public et les difficultés d'application de la loi dans le secteur public et la nécessité, peut-être, de faire certaines corrections. Et je pense à l'article 2, je pense à l'article 6, je pense à l'article 7, aussi, à l'intérieur. Mais, pour ça, il faut qu'on accepte de jouer le jeu, de bonne foi, d'une commission et d'échanger. Alors, je terminerai là-dessus. On est prêts, de notre côté, à le faire. On est prêts à échanger sur ça. Mais, si on doit faire... si on doit jouer le livre, on jouera le livre.

Le Président (M. Facal): Merci.

M. Gautrin: Je n'ai même pas rempli mes 20 minutes.

Le Président (M. Facal): C'est très apprécié, merci. M. le député de Matane.

M. Rioux: Je ne pensais jamais, lorsque je suis arrivé à l'Assemblée nationale, d'être plongé dans une discussion et l'analyse d'un projet de loi qui, à toutes fins utiles, représente pour moi 10 années de réflexion, là, bien solides sur ce problème. J'évoquais, l'autre soir à l'Assemblée, les nombreuses rencontres qu'on a eues ensemble, le député d'Outremont et moi, pour essayer de convaincre les entrepreneurs québécois, les syndicats québécois d'investir dans la formation parce qu'il y allait de leur intérêt.

Ce que j'aime, finalement, dans l'attitude qui se dégage de l'autre côté, c'est qu'on est conviés à une réflexion sur les aspects quantitatifs et les aspects qualitatifs du projet de loi. Je m'explique un peu. Les aspects quantitatifs et les aspects qualitatifs, c'est ce qui risque de sortir de cette éventuelle loi, lorsqu'elle sera votée, en termes de réel contenu de formation. Un 1 % qui serait vidé de sa substance, la substance étant l'argent dirigé véritablement vers la formation, mais non l'argent dirigé en périphérie... Parce que, lorsque le député d'Outremont évoquait, tout à l'heure, les dépenses admissibles, lorsqu'on y regarde de près, je pense qu'il y a une réflexion à faire là, il y a vraiment quelque chose à creuser si on ne veut pas se jouer des vilains tours.

Je ne voudrais pas, moi non plus, qu'on se ramasse avec une loi qui est un chef-d'oeuvre de bureaucratie. Je pense que... C'est vrai que les gens qui sont venus devant la commission, que ce soit du côté syndical ou patronal, ont dit: De grâce! essayez de nous libérer de ça. Essayez de penser à une formulation qui va se traduire, dans la réalité, par un fonctionnement assez simple. Je pense que, ça, tout le monde le souhaite.

(16 h 30)

Je suis un petit peu troublé par l'aspect de la vie des entreprises, dans la mesure où les employés sont syndiqués ou pas. Si les travailleurs sont syndiqués, moi, je n'en ai pas, de problème avec le comité paritaire. Quand les travailleurs ne sont pas syndiqués, on risque d'avoir le bordel si on n'est pas prudents. Il va falloir surveiller ça attentivement parce que, lorsqu'on gère de la formation à l'intérieur d'une entreprise, petite ou moyenne, ce n'est pas comme gérer la formation dans une grande boîte. Quand les gens de Desjardins nous disent: Nous autres, on met 3 %, on met 27 000 000 $ dans la formation, on met 3 % de la masse salariale, je veux dire, ils n'ont pas de problème avec ça. Je dis: Très bien. Mais ce n'est pas ça, le lot de tout le monde, et ça ne sera pas ça, la réalité de tout le monde lorsqu'on aura à vivre ça, là, concrètement, l'idée du 1 %.

À ceci, j'ajouterais qu'une entreprise qui a une masse salariale de 250 000 $ puis qui hésiterait à mettre 2 500 $ en formation, moi, j'aurais tendance à lui suggérer de fermer ses portes. Elle peut survivre un an ou deux, mais elle va finir par crever. L'avenir d'une entreprise, c'est dans la formation. Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit l'autre soir à l'Assemblée, j'aurais peur d'ennuyer le monde. Mais, ça, ça m'apparaît tellement clair.

L'autre chose. Quand le Conseil du patronat s'est présenté à la commission, j'ai écouté avec beaucoup d'attention Ghislain Dufour, parce qu'il faut toujours faire bien attention quand il parle, il lance des choses puis il nous glisse dans ce que j'appelle, dans ce que Thomas d'Aquin appelait les «intentions secondes». Il nous glisse toujours une balle, une «curve», tu sais, qui nous arrive sur la «plate» et qu'on se demande comment ça va rentrer dans la «mitt». Il y en a une couple dans son document, lorsqu'on le relit attentivement, où il dit, au fond, à la ministre: Nous autres, l'objectif que vous poursuivez, on le partage. On n'a pas de problème avec ça. D'ailleurs, tout le monde parle de la formation comme si c'était la vertu, lorsqu'il s'agit de la pratiquer, c'est un peu plus dur, c'est un peu plus compliqué. Mais il y a une ouverture là-dedans qui est très intéressante, où il dit: Essayons donc de voir si, pédagogiquement, il n'y aurait pas moyen d'amener tout le monde vers l'objectif, sans sortir le fouet. Au fond, c'est ça qu'il dit.

J'écoutais le député de Bourassa tout à l'heure, éloquent comme toujours, nous dire: Oui, est-ce qu'on met le gendarme dans la maison tout de suite ou bien si on se donne le temps de faire en sorte que l'employeur soit s'habitue à vivre avec le gendarme, soit peut-il s'habituer à vivre sans le gendarme? Voilà un beau carrefour de réflexion. Je suis convaincu, connaissant la ministre depuis des années, que ses oreilles sont grandes ouvertes. Mais je pense que le terreau est prêt pour un jardinage intelligent.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Matane. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Je serai très bref. Je ne souhaite pas, à ce moment-ci, faire des remarques sur le fond du projet de loi mais davantage sur la forme de nos travaux. Je ne tiens pas, non plus, à réitérer ou à répéter l'ensemble des arguments de mes collègues, le député de Bourassa, le député d'Outremont, le député de Verdun, mais je pense qu'il est important que la ministre comprenne bien le message que lui lance actuellement l'opposition. Nous avons deux choix, deux voies qui s'offrent à nous. La première voie, je pense qu'on a fait beaucoup de démonstrations – je regarde le député d'Ungava, qui siège avec moi à la commission des affaires sociales – nous sommes en mesure de faire beaucoup de temps, d'étirer le temps. Mais on n'arrive pas à cette commission-ci avec la même intention. Nous arrivons vraiment avec l'intention de bonifier le projet de loi et de tenter de l'améliorer, parce que, de toute façon, le gouvernement, en bout de piste, exercera sa majorité et le fera adopter, le projet de loi. Mais si les heures que nous allons passer ensemble sont des heures constructives où l'opposition a de nombreuses suggestions à formuler à la ministre, je souhaite qu'elle capte bien notre message à ce moment-ci.

Alors, je vais terminer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. le député Marquette.

Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je m'associe aux propos de mes collègues. Moi aussi, j'ai été un peu déçue de la présentation de la ministre, pas parce que la ministre n'était pas capable de faire autrement, remarquez, la connaissant, je sais fort bien qu'elle était capable de nous donner tous les renseignements. Peut-être qu'elle souhaitait davantage répondre à une question qui avait été posée à la période des questions. Mais, moi aussi, j'aimerais connaître les véritables intentions de la ministre sur la bonification du projet de loi et, aussi, pour répondre aux nombreuses demandes des différents groupes. Je n'ai pas eu l'occasion d'assister à toute la commission parlementaire, c'est-à-dire entendre les groupes qui sont venus, mais, par contre, j'ai pris connaissance des mémoires; j'ai lu les différents mémoires.

J'aurais voulu aussi savoir si la ministre a l'intention de déposer des amendements et lesquels. Ça aurait été beaucoup plus facile de le savoir à ce moment-ci pour nous permettre d'avancer au niveau du dossier. La même chose au niveau de la réglementation.

Alors, écoutez, je pense, comme le mentionnaient mes collègues, au départ, nous avons demandé un report du projet de loi. Pourquoi nous avons demandé un report du projet de loi? Parce que, pour moi, entre autres, il m'apparaissait qu'on n'avait pas nécessairement cette solution globale à la valorisation de la formation de la main-d'oeuvre, dans le sens qu'il manque des morceaux. Et ce n'est pas la faute de la ministre, j'en conviens, elle fait son bout de chemin, elle répond à un engagement de sa formation politique le plus rapidement possible, mais il nous manque des morceaux.

La formation, ça commence aussi, c'est de la formation de base dans les écoles, donc, ça se travaille aussi avec le ministère de l'Éducation. Lorsque je me suis présentée à quelques reprises à la commission, j'ai eu l'occasion, entre autres, de faire valoir qu'il est impensable qu'on retrouve encore maintenant, par exemple, de la formation qu'on continue à donner à des techniciens, c'est-à-dire à des étudiants en techniques policières, en aussi grand nombre, alors qu'on leur ferme la porte à l'Institut de Nicolet pour toutes sortes de raisons, parce qu'on n'embauche plus, que ce soit, par exemple, au niveau de la Sûreté du Québec, au cours des cinq prochaines années, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas à renouveler les fonctionnaires, c'est-à-dire les policiers, les portes sont fermées, que ce soit, par exemple, au niveau des municipalités, il y a presque 5 000 nouveaux policiers sortants qui sont en attente d'un travail, qui ne sont pas capables de se trouver de travail. Donc, à quoi ça sert de former des jeunes dans ces métiers, dans ces professions, s'il n'y a pas d'avenir? Alors, c'est décourageant pour ces jeunes. Donc, j'aurais aimé qu'on puisse en discuter.

J'aurais aimé aussi qu'on puisse parler – et, là, ça me vient à l'idée un peu rapidement, comme ça – des infirmières auxiliaires. On est en train de fermer les hôpitaux. Même les infirmières ne veulent plus, ou les institutions veulent de moins en moins des infirmières auxiliaires ou des infirmiers auxiliaires. Ils veulent que cette profession soit transformée, modifiée, mais on continue encore, à raison, je pense que c'est tout près de 200 par année, à les former alors qu'il n'y a plus de place non plus. Et, là, vous imaginez qu'il y en a d'autres, il y en a quantité d'autres.

Donc, j'aurais souhaité qu'on puisse avoir une vision beaucoup plus globale à partir de cette formation de base, par exemple. Comment on forme? Quelle formation de base on doit donner à nos étudiants pour qu'ils soient capables, par la suite, d'entrer sur le marché du travail? Et, aussi, lorsqu'ils arrivent tout près du marché du travail, comment on va pouvoir les former pour qu'ils entrent, pour que ça puisse répondre aussi à un besoin des entreprises? Moi, j'ai toujours été étonnée de voir qu'on forme des jeunes et que ça ne réponde pas nécessairement aux besoins des entreprises. J'ai été également étonnée, à un moment donné, de me rendre compte, dans ma propre région, que les institutions, que ce soit, par exemple, les cégeps, les représentants des cégeps ne parlaient pas aux représentants des universités, ne parlaient pas au monde du travail. Il a fallu, à un moment donné, faire une table de concertation et tous les asseoir à la même table pour réaliser qu'ils ne se connaissaient même pas et que, parfois, il y avait des chevauchements, des duplications de cours, et qu'ils n'en étaient même pas au courant.

Alors, donc, j'aurais aimé, j'aurais souhaité que l'on puisse faire ce bout de chemin. J'aurais souhaité qu'on puisse faire ce bout de chemin avec la ministre, qui est responsable de la formation au niveau des entreprises, mais aussi avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour qu'on sache véritablement les besoins en formation. Est-ce qu'il s'en fait? Jusqu'à quel niveau? Et de quoi on a véritablement besoin? De toute manière, c'est un peu la raison pour laquelle on demandait le report. On se disait: Est-ce qu'il y a possibilité de reporter le tout? Puis, une fois qu'on aura une vue d'ensemble, on pourra revenir avec quelque chose de plus global.

(16 h 40)

J'ai compris, nous avons compris, suite à nos propos en Chambre pendant plusieurs heures, que la ministre n'avait pas l'intention de reporter le projet. Ceci étant dit, la majorité l'emporte. Il faut bien maintenant se soumettre, on est à une autre étape. À l'autre étape, qu'est-ce qu'on peut faire maintenant? Comme le disaient mes collègues, on peut bien parlementer pendant encore des heures et des heures et des heures pour ne rien dire ou on peut, bien sûr, bonifier quelque chose, un projet. Sommes-nous d'accord avec la formation? Oui, on est d'accord. Quel type de formation? Comme je le mentionnais tout à l'heure, on aurait souhaité avoir une vue beaucoup plus d'ensemble, bon. Cependant, on souhaiterait avoir des réponses quant à la définition, la fiscalité, comme le mentionnait mon collègue, les dépenses admissibles, la bureaucratie. Je suis persuadée que la ministre, lorsqu'elle va avoir sa première chance de nous répondre, elle va sûrement au moins faire un bout de chemin.

Le projet de loi, il est là, on peut le bonifier. Mais, moi, je suis beaucoup préoccupée par la réglementation, parce que la réglementation, il y a parfois dans cette réglementation des choses beaucoup plus, comment pourrais-je dire? embarrassantes. Je ne suis pas préoccupée – plus ou moins préoccupée – par la réglementation quand on parle, par exemple, des conditions d'admissibilité d'un versement à une association, l'exemption de certaines entreprises à l'obligation de contribuer une fois qu'on a décidé si elle est admissible ou si elle ne l'est pas.

Mais je suis cependant très préoccupée, à l'article 6, par le règlement établissant les conditions d'élaboration d'un plan de formation, du formulaire prescrit en vertu de la Loi sur les impôts. Ça paraît banal, un formulaire, mais quelle tracasserie! Dans quoi on s'embarque parfois! Bon, ces choses, par exemple, les déductions à faire des remboursements et des frais de perception, dans le concret, comment ça va se faire?

Je dois vous dire, M. le Président, que si je suis assez à pic aujourd'hui sur ça, c'est parce que j'ai dû renouer justement avec ma profession au début de l'après-midi pour me rendre compte dans quel pétrin on s'est foutu avec nos fameux registres d'enregistrement pour enregistrer des contrats au bureau d'enregistrement. Je suis persuadée que mon collègue est tout à fait d'accord avec moi. D'ailleurs, le gouvernement a dû revenir et modifier la loi récemment, qui ne semble pas encore être en vigueur, pour apporter des modifications. Le bureau d'enregistrement, ils sont embourbés. C'est du travail en triple pour le notaire. C'est à en perdre son latin. Je vous avoue franchement, je n'en reviens pas moi-même. Et, pourtant, on était ici, au gouvernement, on était ici, hein? Mais on était tous préoccupés par notre travail quotidien et on n'a pas vu passer certaines choses. Ça a été écrit par des technocrates – je n'en veux pas aux technocrates – ça a été écrit par des personnes qui n'étaient pas sur le terrain et qui ne savaient pas, dans le concret, comment ça allait se passer, comment ça allait se réaliser. Donc, on exige des formulaires, on exige des résumés de contrats, on exige plein de choses. Finalement, en bout de ligne, c'est que ça demande le triple de travail à un notaire. Ça demande du travail incroyable au bureau d'enregistrement, de sorte que le système est embourbé, le système ne fonctionne plus. On est obligé de revenir.

Donc, je reviens encore sur la réglementation pour vous dire que cette réglementation me préoccupe autant que le projet de loi. Et je me demande, je demande à la ministre: Est-ce qu'on va pouvoir prendre connaissance de cette réglementation? Et je souhaite aussi que la ministre soit très impliquée à la formulation, à la rédaction de cette réglementation et ne laisse pas entre les mains uniquement de la SQDM la question de la rédaction de la réglementation. Je l'invite à la prudence dans ce sens-là parce que, trop souvent, c'est ce qui arrive.

Remarquez que je le constate parce que j'ai plus le temps maintenant, dans l'opposition, de m'en rendre compte. C'est la raison pour laquelle on veut apporter notre aide, parce qu'on a aussi le temps de se pencher sur les bonifications qu'on pourrait apporter au projet de loi.

Alors, M. le Président, moi non plus, je ne prendrai pas mes 20 minutes, c'étaient mes propos préliminaires dont je voulais faire part à la ministre; toujours dans un but constructif. Je sais qu'on a toujours travaillé ensemble et qu'on a réussi à s'entendre. Parfois, c'était un peu plus long parce qu'il y avait d'autres raisons, mais, généralement, on peut s'entendre assez rapidement. Lorsqu'il s'agit seulement de nous deux, je sais qu'on peut réussir à s'entendre assez facilement quand, justement, bien sûr, il y a, de part et d'autre, des modifications qu'on peut apporter.

Alors, voilà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Très brièvement. Je pense que c'est important de se dire que lorsque les députés de l'opposition nous disent: Écoutez, on a deux voies à suivre, soit des motions préliminaires dilatoires ou l'étude article par article... Peut-être parce que le changement de côté n'est pas encore intégré, mais je pense qu'il faut bien se dire que cela repose sur les députés de l'opposition.

Lorsqu'on dit: Est-ce que le parti ministériel a l'intention d'étirer le temps pour éviter de faire l'étude article par article, bien, je m'excuse, là, nous, nous sommes ici pour faire l'étude article par article. Ce n'est pas le gouvernement qui souhaite passer une loi qui va étirer le temps pour ne pas faire l'étude article par article. Ça, c'est important de le dire. C'est vraiment votre choix.

Lorsqu'on nous dit: Si on a la chance de passer à l'étude article par article... Bien, c'est ça qu'on a à faire. Si vous ne prenez pas cette chance-là, c'est que vous aurez choisi de ne pas la prendre. Lorsqu'on nous dit: On espère qu'on va pouvoir faire l'étude article par article, eh bien, oui, c'est pour ça que nous sommes convoqués ici.

Le député d'Outremont et le député de Verdun, je pense, ont très bien résumé les éléments majeurs sur lesquels les groupes sont venus se prononcer et sur lesquels nous reviendrons à l'étude article par article. Que ce soit la définition de la formation, que ce soit la fiscalité, que ce soient les règles au ministère du Revenu pour voir si on fait de l'étalement ou non, que ce soient les comités, des groupes ont voulu des comités paritaires, d'autres des comités consultatifs, que ce soit sur les dépenses admissibles, que ce soit sur la bureaucratie, et, ça, il faut rappeler que les groupes, lorsque la ministre expliquait vraiment l'intention du législateur, s'apercevaient que, la bureaucratie, ce n'était vraiment pas du tout l'intention du législateur. Quand on a parlé de la construction, on n'a pas surtout demandé à être exclu de la loi, on a demandé à ce qu'on puisse, par secteur, pouvoir avoir le 1 % par secteur, bien séparé, bien identifié.

Concernant le Fonds, évidemment, concernant la formation, la définition de la formation maison ou sur le tas, la formation qualifiante, transférable, le rôle de la SQDM, et, ça, on aura à se poser la question et l'opposition aura à se la poser. Quand le député de Bourassa nous dit: C'est intéressant d'asseoir les différents partenaires ensemble. On les a entendus un par un, mais c'est important de les asseoir ensemble pour qu'ils puissent discuter ensemble. Bien, à la SQDM, c'est effectivement son rôle d'asseoir les différents partenaires pour qu'ils puissent discuter ensemble.

Et peut-être un dernier petit point concernant, je pense, les femmes, si elles sont touchées ou exclues par le projet de loi 90. Je pense, lorsqu'on parle de certaines entreprises de plus de 250 000 $ de masse salariale, qu'effectivement, si on pense à certains secteurs comme la construction ou si on pense à des secteurs de technologie, oui, effectivement, il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes, mais lorsqu'on pense à tout le secteur public et parapublic, je pense que les femmes ne sont pas exclues du projet de loi 90. Lorsqu'on pense à d'autres domaines, par exemple du côté des détaillants en alimentation, ou si on pense à la restauration, les femmes ne sont pas exclues du projet de loi 90.

Alors, je pense que, M. le Président, oui, on a ressorti, de l'autre côté, les points majeurs sur lesquels il faut regarder le projet de loi, mais la façon de le faire, c'est par l'étude article par article.

Le Président (M. Facal): Merci. Est-ce que d'autres députés souhaitent faire des remarques préliminaires? Très bien. Alors, nous allons passer aux motions préliminaires.

Mme Harel: Est-ce que je peux prendre la parole, M. le Président?

M. Tremblay: On a consenti tout à l'heure...

Une voix: Il lui restait du temps, de toute façon.

M. Tremblay: Non, on a consenti tout à l'heure, M. le Président, à ce que la ministre nous...

M. Gautrin: Réagisse.

M. Tremblay: ...explique sa vision d'ensemble du projet de loi, avec les modifications qu'elle entend apporter, avant qu'on décide si on procède article par article, et on a convenu...

Le Président (M. Facal): Bon, s'il y a consentement, fort bien.

M. Tremblay: ...du côté de l'opposition, qu'on ne limitait pas le temps de la ministre pour qu'elle soit beaucoup plus à l'aise, pour prendre le temps nécessaire pour nous expliquer, là, sa vision d'ensemble de ce projet de loi.

Le Président (M. Facal): S'il y a consentement, pas de problème. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie les divers membres de cette commission pour leurs interventions. Je comprends, des propos tenus par le député de Marquette, qu'il y a un effort, en tout cas, qui a été manifesté de faire de ces heures que nous investirons dans l'examen du projet de loi des heures qui vont rapporter à la formation professionnelle. Je le comprends, M. le Président, même si j'en connais les limites. Et les limites étant, évidemment, que l'opposition a voté contre le principe même du projet de loi. Ce serait la première fois dans le parlement, pour moi qui y suis depuis 14 ans, qu'on voterait contre le principe, en deuxième lecture, d'un projet de loi et qu'on finirait par voter pour au niveau de la troisième lecture.

(16 h 50)

M. Gautrin: Je vais vous donner un exemple, 95.

Mme Harel: 95, bon. Il peut y avoir des nouvelles façons de s'opposer, pas juste des nouvelles façons de gouverner. Alors, tant mieux! tant mieux!

Mais, pour vous dire la vérité, je ne me fixe pas, comme tel, la responsabilité de convaincre l'opposition notamment au fait qu'il faut s'engager dans la voie d'une obligation. Je pense que, ça, ça a été voté, et ça appartenait au gouvernement d'exprimer clairement son orientation dans ce sens.

Vous voyez, l'opposition nous propose, par l'intervention du député de Bourassa, de reporter de six mois. Or, c'est déjà une amélioration, parce qu'il y a une semaine c'était de reporter indéfiniment. Et je me disais: Est-ce que nos travaux vont le convaincre de l'adopter avant la fin de la session avec, vraisemblablement, des modalités? Puis, ça, ça engage à une dynamique de responsabilités parce que ça suppose, à ce moment-là, qu'il y ait une ouverture d'esprit de notre côté. Mais l'ouverture ne peut pas, si vous voulez, aller jusqu'à revenir sur le principe même de la loi. En étant clair là-dessus, tout le reste est ouvert. Tout le reste est ouvert.

Le député de Bourassa nous a dit tantôt: Est-ce qu'on ne serait pas mieux d'attendre, je pense, après l'enquête sur les caractéristiques de la demande de la main-d'oeuvre au Québec, qui est menée par la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, par le biais du Bureau de la statistique du Québec et Statistique Canada? Est-ce qu'on est mieux d'attendre ça? Définitivement pas, M. le Président, pour une raison très, très, très simple, c'est que la dynamique que l'on met en place ne consiste pas à dire à l'entreprise: Prouvez-nous que vous n'en faites pas 1 % pour qu'on vous y oblige. La dynamique qu'on met en place est la suivante: Prouvez-nous que vous en faites au moins – au moins – 1 %. C'est une dynamique qui, dans tous les pays où elle a été implantée, a eu comme conséquence de relever à bien plus que 1 % le niveau de formation. L'idée, ce n'est pas d'en arriver à une moyenne de 1 %, au Québec; l'idée étant de favoriser les entreprises qui en font déjà, en disant: Vous ne serez plus les seules, vous ne serez plus toutes seules. Vous en faites déjà, eh bien, dites-vous que ce que vous faites, ça ne servira pas à débaucher ceux des employés que vous formez pour que votre concurrent vienne les engager. Vous ne serez plus toutes seules. Ce que vous faites, il va y avoir un minimum que tout le monde va devoir faire. C'est évident que, partout où ça a été implanté, l'effet que ça a eu, c'est que ça a favorisé ceux qui en faisaient à en faire encore plus. Ce n'est pas à 1 % que l'obligation du 1 % conduit, c'est beaucoup plus qui en résulte finalement. C'est la réalité incontournable de tous les pays qui se sont donné cette obligation-là.

Bon, une fois qu'il est dit que le principe de contribuer pour l'équivalent de 1 %, le comment, ça, on est prêt à en discuter les modalités. Comment il faut que ça se passe, là-dessus, il faut le dire clairement, c'est ouvert.

La seule chose, c'est l'obligation de résultat. Il y a une obligation de résultat dans ce projet de loi là. Ce que l'opposition disait, dans le fond, depuis quelques années, c'est: On va changer le moyen. On n'a pas pris le bon moyen. Le crédit d'impôt, ce n'est pas le bon moyen. Mais on ne s'en est pas fait proposer d'autres moyens, en passant, sauf de faire des campagnes de promotion. Tout ça n'est pas mauvais, ça s'additionne. On n'a pas, je m'excuse de l'expression, «flushé» le crédit d'impôt, on l'a gardé, le crédit d'impôt, il reste en vigueur, le crédit d'impôt, mais il va jouer le rôle qu'il est supposé jouer, pas remplacer autre chose. Et ça vaut pour les campagnes de promotion puis de sensibilisation.

J'assistais, à Laval, dernièrement à une soirée extraordinaire de prix, un peu comme les oscars où on décerne aux entreprises des prix en matière de formation. Alors, c'était vraiment formidable parce que vous sentiez l'ambiance dans la salle. Et quand les gens étaient nominés, ceux qui gagnaient, vraiment, étaient euphoriques. Alors, c'était vraiment extraordinaire. Il faut créer cette dynamique-là dans toutes les régions du Québec, dans les localités. Il faut qu'il y ait une émulation, ça, c'est bien évident. Mais tout ça va s'additionner parce qu'on n'en est pas à une obligation de moyens comme société, on en est à une obligation de résultat.

Le pourquoi. On pourrait prendre du temps sur le pourquoi, là, mais je ne pense pas qu'on en soit maintenant là, des deux côtés de cette commission. Le pourquoi. Vous savez, avec tous les chiffres qu'on a sur les travailleurs au Québec qui, entre 35 et 40 ans, éprouvent des difficultés importantes en lecture et en calcul, ceux de plus de 45 ans qui ont des difficultés encore plus importantes et qui vont être encore sur le marché de l'emploi dans cinq ans, et c'est l'an 2000, dans cinq ans.

Alors, on peut parler de tout ce que ça coûte. J'ai fait sortir les chiffres du Conference Board of Canada, qui évalue à à peu près 8 800 000 000 $ par année les coûts estimés de diminution de la productivité suite à une insuffisance de compétences de base. Et, ça, c'est des chiffres, c'est des ordres de grandeur, mais ça reste de l'argent, ça.

Le pourquoi. On pourrait, évidemment, longtemps intervenir sur... pas le pourquoi, évidemment, du 1 %, le pourquoi de la formation. Ça, je pense qu'on a dépassé ça, On peut, les uns les autres, renchérir sur le pourquoi.

M. Tremblay: On est d'accord. D'accord, on est convaincus.

Mme Harel: Mais ce n'est pas si évident dans notre société. Quand on pense que la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a pu se promener à travers toutes les régions, faire des manchettes et aller chercher des éditoriaux partout en disant que ça allait créer, si vous voulez, du chômage et que, en même temps, dans le New York Times , une étude américaine sur 3 000 entreprises de plus de 20 employés révélait que 10 % d'investissement dans la formation de la main-d'oeuvre avait des effets deux fois plus importants en productivité que le même 10 % d'investissement dans l'outillage et la machinerie.

Bon, ceci étant dit, arrivons donc au comment. Comment, dans notre esprit, nous, avec l'obligation de résultat et, donc, avec le principe du projet de loi qui est déjà voté. Ce comment-là, vous avez raison de dire qu'il faut être extrêmement attentif à la façon dont c'est organisé, parce qu'il ne suffit pas d'adopter des principes dans une loi pour que, par la suite, tout ça s'opérationnalise dans le sens qui était recherché. J'ai passé assez de temps dans ce Parlement pour savoir que les meilleures intentions produisent souvent l'effet contraire de ce qui est recherché. Donc, ça suppose trouver des moyens.

Et, là, je reviens à la réglementation. Sur la réglementation, disons-le clairement, notre intention, c'est de déposer deux projets de règlement ici, mais il faut quand même qu'ils passent au Comité de législation, et, le Comité de législation, c'est mardi soir prochain. Je vais vous dire sur quoi vont porter ces deux projets de réglementation. Ils vont porter sur le calendrier d'implantation. Ça, je peux vous le déposer immédiatement, ça a déjà été discuté au Conseil des ministres, et je n'ai pas de réserve à ce niveau-là. Le calendrier d'implantation, on va le déposer. L'autre règlement va porter sur les dépenses admissibles. Parce que je dois vous dire, là, je vais mettre ça bien clair, le projet de loi n'était pas dans l'état où il est au moment où on a débuté la consultation avec les partenaires. Je veux juste vous rappeler que la première rencontre a eu lieu le 31 octobre, avec la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. J'ai le procès-verbal de cette rencontre du 31 octobre et aussi de celle du 6 mars, que je peux mettre à votre disposition.

Une voix: ...

(17 heures)

Mme Harel: Bon, excellent! ...dans laquelle... Bien, tant mieux, parce que, à ce moment-là, le député de Bourassa sait que ce sont les partenaires qui siègent à la fois à la SQDM et à la Conférence permanente qui ont précisément voulu que la poursuite de la réflexion et de l'échange et du dialogue sur le 1 % se fasse à la Conférence permanente. Moi, personnellement, j'étais ouverte, en fait, au mécanisme que les partenaires allaient choisir sur le lieu où ça devait se faire. J'ai tout à fait, très ouvertement, invité les partenaires à m'indiquer s'ils préféraient que ce soit dans le cadre du conseil d'administration de la SQDM ou de la Conférence permanente.

Alors, c'est donc dans le cadre de la Conférence permanente que ça s'est poursuivi. Et les rencontres ont eu lieu: le 18 novembre 1994 – le comité technique de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre – première rencontre; deuxième, le 19 décembre 1994; troisième, le 20 janvier 1995; quatrième, le 24 février 1995. Et, finalement, Conférence permanente, le 6 mars 1995, des présidents, où je leur répète combien nous sommes désireux qu'il y ait une obligation de résultat, que ce n'est pas négociable, le 1 %, mais que les modalités le sont.

Et je vous rappelle que, dans cette salle, nous avons reçu le Conseil du patronat, au mois de janvier, peut-être, ou février. À l'occasion de cette rencontre – vous vous rappelerez sûrement, pour ceux de mes collègues qui y étaient – je leur ai clairement indiqué, au nom de toute notre formation politique, que... j'ai réitéré que nous avions l'intention de procéder dans le cadre de l'obligation de résultat, qui nous amène le 1 %, mais que les modalités de négociation étaient ouvertes.

Alors, dans ce cadre-là, c'est évident que c'est un projet qui, sur le plan des modalités, a beaucoup, beaucoup changé; puis c'est normal qu'il en soit ainsi. On le veut le plus proche possible de l'entreprise et des travailleurs, le plus proche possible de leurs besoins. C'est évident qu'il a évolué puis qu'on l'a modulé au fur et à mesure. Et j'avais, de toute façon, carte blanche aussi, feu vert pour agir de cette façon.

M. Tremblay: M. le Président, avec votre permission. Nous sommes d'accord... on a accepté, on a donné notre consentement... puisse parler longtemps, mais juste aider la ministre, là. Un, nous sommes d'accord avec l'objectif, nous sommes d'accord avec l'obligation de résultat.

Mme Harel: Êtes-vous d'accord avec le principe? Vous avez voté contre.

M. Tremblay: Nous sommes d'accord... nous sommes... Écoutez, quand, dans un projet de loi, on est appelé à voter, et lorsqu'on n'est pas d'accord avec énormément de choses dans le projet de loi, ça, c'est un choix qu'on fait comme opposition. On peut nous le reprocher ou pas; ça fait partie du passé, ça. La ministre peut avoir rencontré beaucoup de personnes – je suis convaincu qu'elle l'a fait, M. le Président – l'objectif, on est d'accord. La ministre nous pose la question si on est d'accord sur le principe; ça n'importe plus parce que c'est non négociable. Alors, la ministre nous l'a dit. On ne lui demande même pas de le négocier, le 1 %. On dit: On ne veut même pas en parler. Qu'il y ait une obligation de résultat, nous sommes entièrement d'accord. La ministre répond à une de nos questions de façon précise? Mais c'est ça qu'on veut, M. le Président.

Dépenses admissibles. Bon, je peux comprendre. Mardi soir. Ça veut dire que, mercredi matin, on va avoir les dépenses admissibles. Ça va répondre, également, à une autre question au niveau de la définition, parce que, lorsqu'on dépose ou on accepte des dépenses admissibles, ça va avoir une répercussion sur la définition de la formation.

Mais, si elle peut répondre à nos autres questions, peut-être que, par la suite, on peut accélérer les travaux. Nous, on fait confiance à la ministre sur toutes les consultations, les discussions qu'elle peut avoir eues. Tout ce qui nous intéresse, à ce stade-ci, pour accélérer les travaux de la commission, c'est de connaître les intentions de la ministre sur les points que nous lui avons mentionnés. C'est juste ça qu'on veut savoir. Pas nécessairement le dépôt de documents qu'elle ne peut pas nous déposer présentement, mais juste ses intentions.

Alors, dépenses admissibles, c'est clair. Bravo!

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont, Mme la ministre, simplement pour vous rappeler que nous en sommes encore à l'étape des remarques préliminaires, étape qui est généralement encadrée par des règles assez précises que nous avons assouplies, de consentement mutuel. Mais il ne faudrait pas non plus que ceci se transforme en une séance de travail, un dialogue à bâtons rompus, d'autant que j'ai le député de Groulx qui souhaite encore faire ses remarques préliminaires.

Alors, Mme la ministre, si vous voulez...

Mme Harel: Mais, M. le Président, vous savez, les règles, dans notre Parlement...

M. Gautrin: M. le Président, je croyais qu'on avait fini la période des remarques préliminaires, c'est pour ça qu'on avait consenti des remarques à la ministre. Mais on ne veut pas brimer le député de Groulx.

M. Tremblay: Non, au contraire, on est d'accord que le député de Groulx en fasse.

M. Gautrin: Si le député de Groulx veut...

M. Tremblay: On pensait qu'il n'y en avait plus. Vous avez posé vous-même la question.

Le Président (M. Facal): Non, non, c'est ça. Non, mais s'il n'y en avait plus eu, nous serions passés aux motions préliminaires, qui sont, vous le savez...

M. Tremblay: Non, non.

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Facal): Quoi qu'il en soit, je sais que le député de Groulx souhaite s'exprimer relativement brièvement, là.

M. Tremblay: M. le Président, écoutez.

Le Président (M. Facal): Oui.

M. Tremblay: Vous avez posé la question après la dernière intervention de notre collègue de Saint-François, et vous avez dit: Est-ce que d'autres députés auraient des remarques préliminaires? Personne n'a dit: J'ai des remarques préliminaires. Nous n'avons pas d'objection à revenir et à donner au député de Groulx le droit; il a droit à 20 minutes. Alors, qu'on applique le règlement, il peut parler pendant 20 minutes.

Par contre, de consentement – la commission est souveraine – nous, nous vous donnons notre consentement pour la ministre, pour qu'elle puisse répondre. Alors, moi, je pense qu'on peut revenir un peu en arrière, permettre au député de Groulx de nous exprimer... parce que ça peut aider la réflexion de la ministre. Et, par la suite, il n'y a plus de remarques préliminaires. C'est fini.

Avant de passer article par article, ce dont on convient, de consentement – du moins, du consentement de l'opposition – c'est de permettre à la ministre de répondre à nos attentes au niveau des amendements, de la réglementation et de ses intentions concernant le projet de loi. Et, par la suite, nous, comme opposition, on a une décision à prendre sur comment on va aborder l'étude de ce projet de loi.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le député de Groulx, maintenant que nous vous avons mis bien, bien à l'aise – ha, ha, ha! – est-ce que vous souhaitez faire des remarques préliminaires?

M. Kieffer: Je commence à être habitué à mes confrères d'en face, à leur façon de me rendre à l'aise, entre autres, quant à ma tenue vestimentaire.

Je voudrais vous expliquer pourquoi je n'avais pas fait de remarques préliminaires; je pense que c'est important. J'attendais, moi aussi, la réaction de la ministre. Pour avoir goûté, dans une certaine mesure, à l'autre façon de procéder, à l'opposition, je trouve effectivement qu'on peut en arriver à des consensus et à développer des pistes intéressantes. Ça ne veut pas dire qu'on est toujours d'accord, mais on peut faire du travail constructif.

Je pense que la ministre a dit quelque chose de très, très clair. Et je pense que vous avez répondu par la suite. La ministre a dit: Le principe a été adopté hier. Ça, on peut être contre, on peut être pour, mais il a été adopté. Le principe comporte deux choses, fondamentalement: c'est-à-dire le 1 %, et l'obligation du 1 %. Si on s'entend là-dessus... Et c'est ce que vous semblez avoir répondu là-dessus tantôt, c'est-à-dire: C'est passé, on n'était pas d'accord, mais, là, on est prêt à passer à autre chose.

Moi aussi, j'en ai, des préoccupations; je les ai déjà soulevées. Il y a des gens, chez nous, qui en ont. Vous parlez de fiscalité, vous parlez de report des dépenses; je ne referai pas la liste, vous la connaissez très bien. C'est le comment, ça. La ministre vient de vous dire: On est ouvert sur le comment. On est prêt à vous écouter et à vous entendre. Là-dessus, je ne suis pas la ministre, mais, moi aussi, j'ai envie de vous entendre et j'ai envie qu'on m'entende aussi.

Alors, je pense que ce serait beaucoup plus intéressant de procéder de cette façon-là. Je pense que la ministre a été claire. Elle a dit: Oui, le comment est ouvert, à partir du moment où on accepte que le gouvernement a adopté le principe. Alors, moi, ça me va parfaitement. Voilà, c'est ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Facal): Merci, M. le député de Groulx.

Alors, nous revenons là où nous étions. Le député d'Outremont avait demandé un certain nombre d'éclaircissements et avait donné son consentement pour que la ministre, dans la mesure de ses moyens, lui fournisse ces éclaircissements. Est-ce que, Mme la ministre, vous souhaitez encore intervenir sur les éclaircissements demandés par le député d'Outremont? Si oui, vous le faites; sinon, on passera aux motions préliminaires.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que le député de Bourassa avait fait des questionnements; j'en avais fait aussi. Mais si vous voulez que je les répète, on pourrait les répéter. Parce que, jusqu'à maintenant, pour la dimension de...

Le Président (M. Facal): Oui, elle a pris bonne note de l'ensemble de vos commentaires. Je pense qu'elle saura ramasser le tout.

Mme Harel: Alors, M. le Président, sous les instances, également, de ma collègue, la députée de Terrebonne, qui souhaite que je sois la plus concrète possible, je vais vous signaler que, dans le projet de loi, il y a, aux articles 19 et 20, des dispositions qui concernent la réglementation. Il ne s'agit pas de douzaines de règlements. Essentiellement, si on regarde, par exemple, l'article 19, il y a quatre paragraphes; le quatrième, là, disparaîtrait.

(17 h 10)

On en garde donc trois. Le premier concerne les dépenses de formation admissibles que le gouvernement aurait l'intention de faire et de déposer durant nos travaux. Donc, il en reste deux, projets de règlement, à l'article 19. Le paragraphe 2° est sur le report des dépenses. Le paragraphe 3° est sur les possibles exemptions de catégories d'employeurs, sur lesquelles on n'a aucune intention. L'idée n'étant pas, d'aucune façon, à ce moment-ci, là... il n'y a rien, je pense, hein, sur le... il n'y a aucun travail qui est fait là-dessus. C'est simplement pour prévoir que, s'il était un jour utile que de telles exemptions existent, bien, le pouvoir réglementaire soit là. Donc, il n'y a pas de préparation de projet de règlement pour le paragraphe 3°. Et il n'y en aura pas, non plus, de préparation de projet de règlement. L'intention étant simplement de prévoir que, s'il arrive que ce soit plus que les fabriques... Parce que, là, présentement, c'est à peu près uniquement les entreprises qui sont exemptées des normes du travail et qui sont à but charitable ou religieux. Mais il est possible, dans la vraie vie, là, qu'il se produise, justement – compte tenu de ce qu'en disait Mme la députée de Saint-François – il est possible qu'il arrive, dans l'application concrète, qu'on se rende compte d'un irritant majeur.

M. Gautrin: ...poser un problème, par exemple, tout simplement: le cas du gouvernement fédéral comme employeur.

Mme Harel: Ça, c'est autre chose; ça, ça n'a rien à voir avec la réglementation. Ça, on peut en parler...

M. Gautrin: Non, on en viendra peut-être à 2.

Mme Harel: On va y arriver, nécessairement, à 2. J'ai fait préparer par les constitutionnalistes du ministère de la Justice, là... Je les ai rencontrés aussi là-dessus. Mais, ça, c'est autre chose.

Mais, sur la réglementation, concrètement, là: un, le projet de règlement va être préparé par le gouvernement sur les dépenses admissibles. Deux, le projet de report...

(Consultation)

Alors, deux, on a des propositions pour l'introduire dans la loi, le report. Alors, donc, il y a donc une proposition qui permettrait, là, que ce soit dans la loi. Ça, c'est à apprécier, là. Faut-il que le report soit dans la loi? Auquel cas, ça le rend beaucoup, beaucoup plus rigide que s'il est dans un règlement. Quoi qu'il en soit, là, au moins, c'est prêt, que ce soit un règlement ou la loi. Peut-être est-ce mieux la loi, mais peut-être est-ce que c'est, finalement, moins possible d'ajuster.

Et j'ai apprécié, tantôt, quand – je ne dis pas «quand même», là, mais j'ai apprécié tout court – l'intervention de Mme la députée de Saint-François, dans le sens où, quand on légifère ici, on ne peut pas toujours prévoir et anticiper tout ce qui peut se présenter dans l'application concrète. Et c'est pour ça que la réglementation existe. Là où la réglementation est souvent mal utilisée, c'est qu'elle vient rendre encore plus rigide l'application. Mais elle peut aussi, à l'inverse, servir à moduler. Mais, ça, de toute façon, on y reviendra.

Mais, disons, on résume donc pour ce qui est de l'article 19, qui porte sur les pouvoirs réglementaires de la SQDM: un, le gouvernement va définir les dépenses admissibles dans un règlement; deux, il est possible d'introduire la question relative au report de telles dépenses dans la loi; trois, il n'y a pas de projet, d'aucune façon, de réglementation, mais un pouvoir qui va demeurer pour des catégories d'employeurs qui pourraient être exemptées. Bon.

Quant aux autres règlements... il y a donc deux autres règlements, à part celui de l'exemption, et, possiblement, du report. Les deux autres règlements étant les formateurs agréés et les organismes agréés: les formateurs agréés, à l'article 6, et les organismes agréés, à l'article 8.

Les consultations qu'on a faites jusqu'à maintenant sont à l'effet que la SQDM, son conseil d'administration, préférerait se voir confier la discussion et l'élaboration de ces deux règlements et préférerait pouvoir vraiment travailler au niveau du conseil d'administration sur ces questions relatives aux formateurs agréés et aux organismes agréés.

Et puis, à ma connaissance, là, on aurait, à l'article 34, le règlement sur les placements; mais, là, ça devient extrêmement, là, administratif. Il s'agit de s'assurer que la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre peut placer les sommes versées au Fonds suivant une façon de procéder par règlement. Alors, c'est l'usage qu'elle doit en faire. Par exemple – ça ne vous étonnera pas – si tant est que ce genre de règlement est là pour baliser et s'assurer que ça ne soit pas placé inconsidérément. Mais c'est toujours, à ce moment-là, le conseil d'administration qui le ferait. C'est de la gestion, finalement; c'est toujours approuvé par le gouvernement. Mais, quant à l'usage des sommes d'argent qui pourraient se retrouver dans le Fonds – ça, donc, à l'article 34 – ce serait donc la SQDM.

Alors, si on résume: deux règlements qui viennent du gouvernement, calendrier d'implantation et dépenses admissibles; possiblement, un règlement, mais pas nécessairement, le règlement sur les exemptions; et, ensuite, définitivement, quatre autres règlements, soit sur les organismes agréés, les formateurs agréés, les placements qui sont effectués à partir des sommes versées au Fonds. En fait, trois autres, parce que le quatrième pourrait être dans la loi, puis c'est la question du report.

Alors, voilà, c'est ça, l'essentiel, si vous voulez, de la réglementation.

M. Tremblay: J'aurais une question, M. le Président, avec votre permission, à la ministre. L'article 8, là. Les Corporations de développement économique et communautaire – l'Association des détaillants en alimentation, par exemple – les associations qui ont des tables de concertation dans le contexte des grappes industrielles, vous leur avez dit que, à votre point de vue, elles seraient admissibles comme organismes agréés en vertu de l'article 8. Est-ce que vous me dites maintenant que ça serait le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre qui va prendre cette décision?

Mme Harel: Non, parce qu'il va y avoir un amendement à l'article 8 dans la loi, notamment pour ajouter le terme «organisme communautaire».

M. Tremblay: Oui. O.K.

Mme Harel: Pour ce qui est des associations sectorielles, elles sont déjà là. Donc, par exemple, l'ADA est déjà considérée comme une association sectorielle.

M. Tremblay: L'organisme local et la Corporation de développement économique et communautaire seraient là. O.K. Il va y avoir un amendement à l'article 8 pour clarifier ça.

Mme Harel: Oui.

M. Tremblay: Très bien.

Mme Harel: Bon, écoutez, je pense, M. le Président... Je veux simplement vous dire, en terminant, que, moi, je peux comprendre que l'opposition véhicule un courant d'opinion et qu'il faut tenir compte de ce courant d'opinion. Et que, même à la fin de travaux intéressants et d'échanges intelligents, l'opposition en arrive quand même à penser qu'elle doit voter contre, ça, je comprends ça très facilement.

Par ailleurs, je comprends que, pour y arriver, il va falloir, quand même, se dire que, si on siégeait jusqu'à minuit, demain et aujourd'hui puis la semaine prochaine, ça nous fait quelque chose comme 50 heures, jusqu'à, même, minuit du 16, de vendredi prochain, et multiplié par le nombre de minutes dans une heure, et divisé par le nombre d'articles dans un projet de loi, ça nous donne environ une heure, à peu près, par article.

Bon, je ne vous dis pas qu'on ne peut pas y arriver, bien au contraire. Mais c'est évident que, à ce moment-là, ce qu'on a l'intention de faire, c'est de déposer en vrac tous les amendements que l'on aura déjà préparés – parce qu'ils sont en train d'être rédigés – dès lundi, dès notre séance, lundi, pour être finalisés en fin de semaine; ils seront déposés. Alors, vous saurez l'ensemble des amendements qu'on veut apporter au projet de loi. Puis, la réglementation, à part le calendrier d'implantation, qu'on vous déposera aussi, l'autre règlement, bien, ça sera mercredi.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Il y a, disons, deux interrogations qu'on avait de notre côté...

Le Président (M. Facal): Il y a un dépôt de documents, là?

(17 h 20)

M. Gautrin: ...qui semblaient importantes. Celle que, moi, j'ai – parce que je me suis plutôt concentré sur cette dimension-là – c'est la manière dont le projet de loi semble un peu non adapté à la réalité du secteur public. Je dis bien: Non adapté à la réalité du secteur public. Et, encore, dans ce que vous nous avez dit... vous avez dit, bon, vous avez été le plus proche possible de l'entreprise et des travailleurs. J'ai l'impression que le projet de loi a été conçu, d'abord, sur une structure proche du secteur privé et qu'on l'a étendu, par principe, au secteur public. Je crois que, tant l'étude article par article... Et, moi, de notre côté, à moins que la ministre dépose des amendements, on aura probablement à réfléchir comment l'amender pour le faire fonctionner à la réalité du fonctionnement du secteur public, que ce soit le secteur strictement gouvernemental ou le secteur parapublic; je pense, tout le réseau de l'éducation ou le réseau de la santé.

L'autre question: Comment la ministre se positionne sur le principe de la définition de la formation? Alors, on n'est pas très clair, lorsqu'elle parle... Bon, les dépenses admissibles, bien sûr, présupposent une manière latente du concept de définition, parce que ce qui est comme dépenses admissibles va, ipso facto, avoir derrière lui une définition de la formation. Est-ce que c'est à peu près la direction que vous avez prise?

Mme Harel: Vous voyez, la définition de la formation est un sujet sur lequel je revois encore les juristes avant nos travaux, demain après-midi. Il y a deux courants de pensée: celui qui consiste à considérer qu'il faut élargir le plus possible la définition de la formation, et, inversement, réduire le plus possible la définition. C'est-à-dire que, finalement, plus la définition se veut large, et plus elle sera courte.

M. Gautrin: Est-ce que... On ne pourra pas faire le débat ici, parce qu'on n'aura plus...

Mme Harel: Bon, en termes concrets, là: Faut-il garder le mot «professionnelle» à formation? Et ne vaut-il pas mieux parler de formation de la main-d'oeuvre? Auquel cas, on n'a pas ajouté le mot «technique» à «professionnelle», ou «continue» à «professionnelle», et auquel cas, en parlant de main-d'oeuvre et de formation de main-d'oeuvre, c'est l'ensemble de ce que la main-d'oeuvre peut avoir comme besoins de formation autant de base, ou initiale, ou pointue. Alors, il y a cependant dans nos rangs plusieurs courants, et puis il y a encore besoin de consultations, demain, pour vraiment donner, ici même, en commission, une orientation gouvernementale à cet égard. Mais l'objectif est bien clair: Élargir, élargir.

Quant à la question des dépenses admissibles, on peut très bien la voir sous un autre angle, également, sous l'angle de ceux qui pourraient valider ces dépenses-là, du fait, par exemple, que ces dépenses aient été faites dans le cadre d'une formation structurée ou qualifiante, ou aient été faites dans le cadre d'un comité ou d'une entente négociée. Ils pourraient, à ce moment-là, valider les dépenses admissibles sans que pour autant il y ait besoin de les définir. Parce que, les définir, c'est les réduire, et, les dépenses admissibles, si on les réduit, on réduit d'autant la marge de manoeuvre.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez une remarque? Sauf que la dimension qualifiante et transférable, qui était une demande qui nous est venue de la part des travailleurs, c'est-à-dire de dire que: Ne mettez pas n'importe quoi dans la formation; on veut que, si vous faites un programme de formation, il puisse nous bénéficier au point qu'il y ait une certaine qualification et qu'on puisse le transférer pour un autre employeur. C'est, je pense, un élément qui, pour nous, est important, et je crois qu'il est important pour beaucoup de gens qui ont témoigné devant nous. Et, pour l'instant, ce n'est pas dans le projet de loi, et c'est un élément que, de ce côté-ci, on voudrait pouvoir voir intégrer dans le projet de loi.

Le Président (M. Facal): Cela étant dit, nous avons...

Mme Harel: Une petite dernière chose, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Une dernière chose, oui.

Mme Harel: Sur la question de l'industrie de la construction, nous poursuivons des consultations sur toute cette question qui, dans le fond, est relative à une industrie. Et je suis très sensible au fait que le projet de loi a une logique d'entreprise; et, dans la construction, c'est une logique d'industrie qui prévaut. Et on est à chercher les façons de s'assurer qu'il y aura obligation de résultat, mais que, en même temps, c'est l'industrie qui en décidera quant aux modalités.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, en vous rappelant simplement que nous avons donné un petit peu d'élasticité à la période des remarques préliminaires, mais qu'elle n'est pas vraiment conçue pour faire des débats de fond. Cela étant dit, brièvement.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous n'en sommes pas à des débats de fond, nous en sommes à vérifier la capacité ou la volonté, selon le sujet, de la ministre de nous faire part de certains règlements, ou de sa volonté de travailler à nous déposer des règlements. On n'en débat pas, des règlements, on veut juste vérifier. Elle nous a aidés un peu, elle nous a mentionné...

Est-ce qu'on pourrait reprendre, à l'aide du projet de loi, puis je vais vous indiquer un certain nombre d'articles où il est question de réglementer, puis vous me faites le rapport avec ce que vous avez dit, s'il y a lieu, ou bien on constate qu'il n'y a rien à dire.

On va commencer à 5, Mme la ministre. La réglementation dont il est question au premier alinéa de 5, on la retrouvera en 19, ce que vous...

Mme Harel: Voilà. C'est exactement la même...

M. Charbonneau (Bourassa): À travers 19.

Mme Harel: C'est la même réglementation que l'on retrouve à 19.1°.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, on a votre élément de réponse.

À 6?

Mme Harel: Alors, à 6, la réglementation concerne le formateur agréé.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est 6.2°, n'est-ce pas?

Mme Harel: Ça, c'est 6.2°.

M. Charbonneau (Bourassa): Celui-là, on trouve sa réponse en... Est-ce qu'il y a un élément de réponse à celui-là ou s'il y en a... Parce qu'on veut apprécier la réponse d'ensemble de la ministre pour savoir comment se comporter ensuite en termes de motions.

Mme Harel: C'est à 20.1°.

M. Charbonneau (Bourassa): À 20.1°. En effet, il faut regarder 20.1°.

Mme Harel: Excusez-moi! L'article 20.2°.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 20.2°?

Mme Harel: L'article 20.2°.

M. Charbonneau (Bourassa): On parle de 6.2°, a sa réponse en 20.2°?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): ...à travers 20.2°?

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Bon, on reviendra sur 20... On va faire une revue comme ça, ensuite, tout le monde va avoir exactement la même réponse.

Ensuite, au niveau de 6.3°, Mme la ministre: règlement sur les règles de consultation d'un comité en entreprise.

Mme Harel: Alors, sur cela, là, nous travaillons sur l'hypothèse que ce soit une modification à la loi, sans que ça nécessite un règlement.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous donneriez votre orientation...

Mme Harel: Dans la loi.

M. Charbonneau (Bourassa): ...dans la loi. C'est ce que vous envisagez?

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Très bien. L'article 8. À 8, vous nous avez dit que – ça s'en vient – ce serait la SQDM qui, vraisemblablement, prendrait charge.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Ainsi qu'à 6.

Mme Harel: C'est bien ça. Formateur agréé puis organisme agréé.

M. Gautrin: L'article 6, en 20.2°.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 6, 20.2°.

M. Gautrin: L'article 6.2°.

Mme Harel: Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Parce que, tout à l'heure, vous avez dit 6 et 8, SQDM.

Mme Harel: Voilà, exactement, un concerne...

M. Charbonneau (Bourassa): À travers 20.2°.

Mme Harel: Oui. Formateur agréé puis organisme agréé.

M. Charbonneau (Bourassa): J'en suis maintenant à 9, concernant les dépenses d'équipement et l'aménagement de locaux. Où est-ce qu'on trouverait notre réponse là-dedans?

Mme Harel: Il va y avoir une modification à la loi, à 9. Mais, vraisemblablement, il va y avoir toujours un règlement. Parce qu'il va y avoir un resserrement, là, de la dépense permise dans l'équipement pour que ce soit clairement bien indiqué que c'est pour les fins exclusives de formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est pour l'équipement. Et pour les locaux?

Mme Harel: C'est la même chose.

M. Charbonneau (Bourassa): Même chose.

Mme Harel: Mais c'est déjà indiqué: pour «des locaux...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...exclusivement affectés à la formation»...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui.

Mme Harel: ...et ça le sera aussi pour l'équipement...

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord. Ensuite, on...

Mme Harel: ...dans le cadre, cependant, de l'apprentissage et des stages. Bon, on aura l'occasion d'y revenir...

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je comprends un peu votre vision.

Mme Harel: ...mais l'équipement de production pourra être utilisé dans le cadre de stages et d'apprentissage, à défaut de quoi il faudra que ça soit juste de l'équipement pour la formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Je comprends votre logique.

(17 h 30)

L'article 11, sur la question des exemptions. On en définit un certain nombre, et d'autres exemptions pourront être prévues par règlement.

Mme Harel: C'est ça. À 19.3°.

M. Charbonneau (Bourassa): Par 19.3°.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Charbonneau (Bourassa): L'article 14.

Mme Harel: Ça, c'est le rapport, hein, c'est le T-1, le formulaire qui est prescrit pour une déclaration de la masse salariale. Le salaire, finalement, sur lequel la dépense est prélevée; c'est en annexe, hein. La masse salariale est décrite là.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, vous nous avez remis un formulaire.

Mme Harel: Oui, c'est la même que celle qui est utilisée pour le fonds de santé, pour les normes, pour ne pas obliger l'employeur à plusieurs calculs différents.

M. Charbonneau (Bourassa): O.K.

Mme Harel: C'est la même masse salariale.

M. Charbonneau (Bourassa): Alors, on peut se référer au modèle que vous nous avez donné, là, puis on comprend ce que vous voulez dire comme formulaire.

Mme Harel: C'est ça, exactement. C'est censé être exactement la même chose; il y a une case qui va être ajoutée au formulaire.

M. Charbonneau (Bourassa): D'accord.

L'article 16. Bien, ici, ce n'est pas un règlement, c'est une entente, en fait, à intervenir entre le Revenu et...

Mme Harel: Voilà. Il y a déjà une entente de même nature avec la Commission des normes du travail, pour laquelle, maintenant, le ministère du Revenu prélève la cotisation, puis c'est la première année.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, si on veut voir un peu de quoi il s'agit, on pourra regarder la nature de l'entente avec la Commission des normes, qui doit être au bout de vos doigts. Non, mais, ça... je veux dire qui...

Mme Harel: Pardon?

M. Charbonneau (Bourassa): Cette entente-là, les termes en sont publics, il s'agirait de faire une recherche, mais si vous l'avez au bout des doigts...

Mme Harel: Oui, certainement, on pourrait même vous la transmettre. C'est une entente, d'ailleurs, qui origine de l'époque où Mme la députée de Saint-François était au Trésor.

M. Charbonneau (Bourassa): Bien. L'article 19.

Mme Harel: Ça permet de sauver de l'argent dans l'administration parce que, pour un employeur, c'est un irritant de moins étant donné qu'il a juste un formulaire à remplir pour satisfaire toutes ses obligations. Auparavant, il fallait qu'il en remplisse un pour la Commission des normes, un pour le ministère du Revenu.

M. Charbonneau (Bourassa): Nous avons les trois quarts de l'exercice de fait, M. le Président; encore un petit effort.

Le Président (M. Facal): Continuez...

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre nous a fait le point sur l'article 19.

Sur l'article 20, il y a de la réglementation, nécessitée par des articles précédents dont on vient de faire la revue. Il s'agit, essentiellement, d'un règlement sur l'agrément ou la reconnaissance.

Mme Harel: C'est ça.

M. Charbonneau (Bourassa): Là, il y a une énumération qui s'appelle «d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes». C'est un paragraphe très chargé, ça.

Mme Harel: Oui. Alors, sur celui-là, 20.1°, là, on y reviendra, je pense. On va vérifier, si tant est que l'étendue des pouvoirs réglementaires qui sont là sont nécessaires; ils le sont, à 20.2°, pour l'agrément, c'est évident, et à 20.3°, pour l'agrément, mais, à 20.1°, là, il y a un exercice supplémentaire à faire.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, le 1° de 20, là, va être restreint, comme extension du pouvoir, là; ça va être restreint.

M. Charbonneau (Bourassa): Ça, c'est 20.1°.

Mme Harel: Ça, c'est 20.1°. Ça dit qu'un règlement peut, notamment, subordonner «l'admissibilité de dépenses de formation [...] à l'agrément ou à la reconnaissance par la Société d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes». En fait, l'idée derrière ça, c'est que la Société agrée des formateurs, agrée des organismes, et, cette reconnaissance-là... cet agrément, plutôt, va servir aux fins d'accréditer des plans de formation.

M. Charbonneau (Bourassa): Et, 20.2°, on revient sur les agréments.

Mme Harel: C'est l'agrément comme tel.

M. Paré: ...les mêmes dispositions que... Au niveau de 20.1°, ce seraient les mêmes dispositions que le CIRF pour la reconnaissance...

Mme Harel: Non, au niveau de 20.1°, justement, le CIRF était très restrictif, parce que c'étaient des entreprises incorporées. Ça va être modifié, mais, auquel cas, il faut modifier le CIRF aussi pour ne pas qu'il y ait deux régimes. Le CIRF ne peut être modifié que par une déclaration du ministre des Finances.

M. Paré: Oui, parce que c'est... Du Revenu, du Revenu, le ministre du Revenu.

Mme Harel: Oui, le ministre du Revenu.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous avez ensuite 20.4°. Il peut y avoir une réglementation pour «déterminer les modalités de justification des dépenses de formation professionnelle.»

Mme Harel: Oui, en fait, ce qu'on me dit, ça consiste essentiellement, semble-t-il, à déterminer le format; il ne faut pas que ce soit, mettons, sur du papier de toilette ou des bouts de... C'est plus la forme, me dit-on.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce serait plutôt la SQDM, ça?

Mme Harel: Oui. Définitivement.

M. Charbonneau (Bourassa): Une autre possibilité, c'est 22. En 22, on parle «des frais prescrits par règlement».

Mme Harel: Vous savez, le 22 est supposé être là pour sécuriser, puis, durant les 34 heures et demie de commission spéciale, on s'est rendu compte qu'il avait surtout servi à inquiéter. Alors, je ne sais pas si on va le garder, parce que... C'est, paraît-il, la même procédure qu'au Revenu.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est comme quand il y a trop de polices autour du parlement; c'est fait pour sécuriser, puis tout le monde est inquiet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Il semble qu'il y ait cette procédure d'autorisation préalable au Revenu qui sert à l'entreprise qui veut pouvoir, avant d'engager des fonds, être bien certaine que ça ne va pas lui rebondir. Il semble que ce soit là pour aider plutôt que pour nuire.

Une voix: C'est à la demande d'un employeur.

Mme Harel: C'est complètement à la demande... C'est vraiment, si vous voulez, à sa disposition pour le rassurer sur le fait que, s'il s'engage dans cette voie-là, il est sûr qu'il n'aura pas, au bout de la ligne, une mauvaise surprise et de l'argent à rembourser.

Une voix: Puis s'il ne veut pas le demander, il ne le demande pas.

M. Charbonneau (Bourassa): Il me reste quatre éléments à vérifier. Article 27: «La Société peut, par règlement, déterminer le montant maximal qui peut être pris sur le Fonds à ces fins.»

Mme Harel: Il faut comprendre que c'est strictement aux fins de l'application de la loi.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Parce qu'il y a eu des remarques sur cet aspect-là, hein?

Mme Harel: Oui, puis «est aussi prise sur le Fonds la contrepartie qui peut être versée à un organisme en vue de pourvoir aux frais de gestion encourus pour la mise en oeuvre de l'un ou l'autre des volets...».

C'est évident que, par exemple, les associations sectorielles ou les comités paritaires – les associations sectorielles, nommément – qui vont avoir à administrer – pour l'entreprise qui le choisit, parce que c'est quand même toujours le choix de l'entreprise – d'une certaine façon, le plan de formation dans lequel l'entreprise a choisi de cotiser, ça permettra, à ce moment-là, de pourvoir aux frais de gestion.

La question est la suivante. C'est de l'argent privé – moi, je le vois comme ça, là, c'est une façon de parler, évidemment. C'est-à-dire que, si de l'argent se retrouve au Fonds... Parce que, c'est tout à fait vrai que, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas de fonds dans le Fonds, parce qu'il y a tellement d'autres façons pour l'entreprise de le dépenser avant. Mais si tant est que ça arrive à ce qu'il y ait de l'argent dans le Fonds, il faut toujours que ça soit considéré comme de l'argent dans lequel le gouvernement n'a pas à piger. C'est de l'argent de l'entreprise.

(17 h 40)

M. Gautrin: Sauf que le gouvernement est le plus gros employeur au Québec!

Mme Harel: Oui, oui. Et ç'a été longuement discuté et réfléchi, la question de savoir si on obligeait l'employeur, qui est le ministère, ou l'hôpital, ou la commission scolaire, à s'acquitter de l'obligation s'il y avait défaut. Et il ne faut pas qu'il y ait deux régimes; il ne faut pas qu'il y ait deux régimes. Alors, donc, la façon de s'acquitter d'une obligation de résultat, c'est celle-là; à défaut de quoi, c'est un voeu pieux, là.

Et, évidemment...

M. Charbonneau (Bourassa): Notre intention, c'est celle-ci: c'est juste de savoir comment vous allez gérer la question de la réglementation, puisque c'est la Société qui serait appelée, ici, à adopter par règlement le montant de ses frais de gestion auprès du Fonds.

Mme Harel: Oui. Mais il faut vraiment...

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a eu des remarques qui ont été faites là-dessus.

Mme Harel: ...qu'il en soit ainsi pour les partenaires eux-mêmes, qui doivent avoir la garantie absolue que le gouvernement ne va pas, d'aucune façon, prendre cet argent-là pour d'autres fins, là. On n'est pas à la Société de l'assurance automobile; même si c'est pour des bons motifs. Il faut que cet argent-là reste géré par les partenaires.

Pourquoi compenser la rémunération puis les dépenses des personnes qui, à la Société, appliquent la loi? Pour la raison que, justement, c'est des fonds d'entreprise, et l'entreprise n'a pas à demander au gouvernement d'administrer pour elle, finalement, cet argent-là. Si on le fait, c'est vraiment en compensation ou par défaut.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais, le point, Mme la ministre, c'est: Est-il approprié que ce soit la Société qui réglemente ceci plutôt que ce soit déterminé par le gouvernement lui-même, étant donné que la Société – en tout cas, il y a eu des remarques de faites – qu'elle était... elle serait en train de peut-être éponger une partie de ses frais à travers ça, ses frais généraux ou quoi que ce soit? Et il y en a qui vous ont dit: Mettez au moins un maximum. Il y en a qui vous ont dit: Peut-être que ce serait à vous à établir la règle plutôt que de laisser ça à la première intéressée. Elle est intéressée des deux côtés, là, elle. C'était juste pour savoir si vous aviez envisagé...

Mme Harel: Mais, écoutez, il me semble que c'est plus rassurant pour les partenaires de savoir qu'ils participent, finalement, à cela que de savoir que c'est le gouvernement qui va seul s'en acquitter. Je comprends que, de toute façon, tout règlement doit être approuvé par le gouvernement. Mais, l'inverse, à savoir que c'est le gouvernement seul, le danger, c'est, si tant est qu'il y avait de l'argent dans le Fonds, la tentation est grande à tout gouvernement, quel qu'il soit, d'aller chercher l'argent là où il est.

M. Charbonneau (Bourassa): ...de ce qu'on parle, Mme la ministre, mais on n'est pas tout à fait arrivé à parler de la même chose en même temps. Il ne s'agit pas que le gouvernement éponge l'administration, c'est: Qui va établir la règle du jeu? Est-ce que c'est le gouvernement ou si c'est la Société qui va établir le pourcentage?

Mme Harel: Le conseil d'administration de la SQDM.

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas votre intention de retoucher à ça. C'est ça que vous nous dites?

Mme Harel: Non. Je pense que – à moins que d'autres représentations soient faites – mais je pense que les...

Une voix: ...par le gouvernement.

Mme Harel: Oui, tous les règlements le sont pour qu'ils soient publiés dans la Gazette , et...

Une voix: Pas celui-là.

Mme Harel: Pas celui-là? C'est vrai. Oui.

Une voix: C'est de la gestion interne.

M. Charbonneau (Bourassa): À l'approbation du ministre.

Mme Harel: Oui, c'est vrai, puis je me rappelle pourquoi: parce que j'insistais sur le fait qu'il fallait vraiment qu'on considère l'argent dans le Fonds comme n'étant pas de l'argent public dont on a à discuter, avec le Trésor, de l'utilisation. Il faut que ce soit considéré comme de l'argent privé.

M. Charbonneau (Bourassa): S'il y a lieu, en cours de route, on pourra échanger des arguments là-dessus.

Mme Harel: D'accord.

M. Charbonneau (Bourassa): Mon point n'est pas à ce niveau-là.

L'article 33. Les critères d'admissibilité aux subventions. «Les barèmes et les limites des subventions sont soumis à l'approbation du ministre.» Et non pas de la SQDM. La SQDM est hors jeu, en 33?

Mme Harel: Oui, je me rappelle, d'ailleurs, pourquoi.

M. Charbonneau (Bourassa): Je voulais dire hors circuit – pas hors jeu – hors circuit.

Mme Harel: Hors jeu, non, mais il s'agit, en fait, d'une disposition, là, qui intervient lorsqu'il y a des subventions qui sont accordées par la SQDM à des organismes. Alors, lorsqu'il y a un soutien financier au moyen de subventions. Par exemple, la SQDM peut, dans le cadre du plan d'affectation et des programmes de la Société, accorder un soutien financier à la formation professionnelle au moyen de subventions.

Il y a, évidemment, un choix politique important. Il faut comprendre que, à la SQDM, les partenaires qui s'y trouvent sont les partenaires du marché du travail – les inclus, comme le dit si bien le député d'Outremont. Et, l'article qui est là, c'est pour s'assurer que les inclus pensent aux exclus. Et il n'y a pas, dans la loi comme telle, d'obligation qui est faite de verser, par exemple, pour les fins de l'insertion de la main-d'oeuvre féminine, ou de la main-d'oeuvre jeune, ou de la main-d'oeuvre immigrante, ou de la main-d'oeuvre handicapée. Sauf qu'il va falloir aussi s'assurer que cette préoccupation-là n'est pas évacuée.

M. Charbonneau (Bourassa): On pourra échanger là-dessus à partir d'un examen de la composition du C.A. de la SQDM. On verra l'étanchéité de votre thèse, à savoir qu'il n'y aurait que des inclus.

Mme Harel: Il n'y a plus que des inclus.

M. Charbonneau (Bourassa): Voilà.

Mme Harel: Il y a, maintenant, des exclus plus nombreux, ils se sont multiplié par deux: ils étaient un, ils sont deux. Mais, deux sur 18, ça ne fait pas une majorité pour autant.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, majorité, il n'y a personne qui est en majorité, c'est arrangé pour qu'il n'y ait personne en majorité absolue.

L'article 34.

Mme Harel: Alors, vraiment, 34, c'est le placement.

M. Charbonneau (Bourassa): Vous en avez parlé. SQDM.

L'article 36.

Mme Harel: Oui, c'est la SQDM.

Non, il n'y a pas de règlement à 36, c'est une autorisation; oui, c'est ça. C'est un décret, hein, sous la forme d'un décret.

M. Charbonneau (Bourassa): Il y a peut-être quelques résidus, M. le Président, qui nous ont échappé à ce moment-ci, mais l'examen détaillé que nous ferons de nouveau nous permettra de détecter tout ça. Mais je vous remercie de nous avoir permis cet exercice avec la ministre. On sait à peu près ce qu'il nous faut espérer en termes de...

Une voix: Parlez plus fort, M. le député!

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, avec plaisir.

Mme Harel: C'est parce qu'il y a trop de gens qui parlent. Ha, ha, ha!

Une voix: C'est peut-être nos oreilles.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, je remerciais M. le président de nous avoir facilité l'exercice avec Mme la ministre, d'avoir passé en revue les principaux endroits, dans le projet de loi, où il y a un pouvoir réglementaire. Ce pouvoir réglementaire, dans quelques cas, étant confirmé, comme celui de la SQDM; dans d'autres cas, étant en révision, peut être ramené au niveau du projet de loi lui-même; et, dans d'autres cas, c'est le contenu qui est sous examen. Et, selon où s'arrêtera l'examen, on verra le point de chute pour ce qui est du pouvoir réglementaire, du titulaire du pouvoir réglementaire.

C'est ce que j'ai à peu près conclu de l'exercice de la ministre. Nous aurons à apprécier la portée concrète de cet ensemble de mini-réponses pour voir si, à travers ça, on peut trouver notre compte, suite à la question posée d'entrée de jeu: Qu'est-ce qui en est des règlements découlant de ce projet de loi? Où en est la réflexion de la ministre là-dessus? Et qu'est-ce qu'on a, nous, devant les yeux, sur nos tables, pour se guider?

J'ai souvent employé l'image: le projet de loi est un peu comme un cadre – et vous avez utilisé la même expression – mais il va être habité par des meubles, par des habitants et des résidents, et on est en train de nous en faire connaître un peu la couleur, la configuration. Alors, c'est plus invitant de visiter l'immeuble en question que s'il est complètement vide.

M. Kieffer: Excusez-moi! Juste une petite question: Dois-je conclure que vous allez plus vers le scénario 2 ou 1?

M. Tremblay: On n'a réellement pas décidé pour le 2 ou le 1.

M. Kieffer: Ah, vous n'avez pas décidé encore?

M. Charbonneau (Bourassa): Nous ne sommes pas des scénaristes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Kieffer: Je vous ferai remarquer que c'est votre expression et non pas la mienne. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Nous en sommes toujours à...

M. Bourdon: ...

Le Président (M. Facal): Bienvenue, M. le député de Pointe-aux-Trembles! Ha, ha, ha! Je ne vous avais pas vu.

M. Charbonneau (Bourassa): On s'ennuyait!

M. Bourdon: Je défendais le projet de loi 196 contre l'opposition officielle en Chambre. Elle a voté contre. Si elle s'écoutait, elle abolirait le Fonds de solidarité de la FTQ, mais, heureusement, ça, on était encore dans l'opposition.

Le Président (M. Facal): Nous en sommes toujours à la période des précisions demandées par l'opposition, afin de nous mâcher le travail pour ultérieurement. Dans cet esprit-là, est-ce qu'il y a encore des remarques? M. le député d'Outremont et celui de Verdun.

M. Tremblay: J'avais quatre autres questions que j'avais posées à la ministre, là; je vais vous les rappeler brièvement.

(17 h 50)

La possibilité que la vérification de l'obligation de résultat soit faite par les vérificateurs ou les CGA – alors, je voudrais connaître les intentions de la ministre sur ce point-là.

Deuxièmement, la fiscalité. Donc, l'article 18 du projet de loi, là, quand on parle d'une loi fiscale, et avec les conséquences que ça peut avoir, des représentations de la Chambre de commerce du Québec...

Troisièmement – repris également par le député de Matane – les intentions de la ministre quant aux comités d'entreprise, comités paritaires, comités...

Et, finalement, le quatrième élément, qui est à l'article 12, mentionné tout à l'heure, le report. Alors, là, je voudrais connaître le report possible, pas uniquement pour une entreprise qui n'était pas soumise à la loi puis qui dépasse, là, mais une entreprise qui ferait plus dans une année, ou moins dans une année. Alors, est-ce que la ministre a l'intention de donner suite à des recommandations qui ont été faites par plusieurs partenaires quant aux modalités que le ministère du Revenu utilise?

Alors, je ne veux pas avoir nécessairement tout le détail, je voudrais juste que la ministre me dise, là, qu'était... Elle peut me répondre qu'elle est encore en réflexion, ou elle peut me dire que... comme elle pourrait me dire: Non, ça, j'ai décidé ça, j'ai décidé ça. Juste connaître les intentions sur ces quatre petits points-là. D'ailleurs, j'avais posé ces questions-là tout à l'heure.

Mme Harel: En fait, M. le Président, ce ne sont pas quatre petits points.

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha! Quatre gros points!

Mme Harel: C'est les quatre points, si vous voulez, sur lesquels il y a des décisions politiques – au sens noble du terme – à prendre. Et je fais une dernière consultation à 13 heures, demain, avec les juristes sur ces questions-là. Et, par la suite, je...

Sur le report, je peux vous indiquer immédiatement notre intention, c'est de le favoriser. Sur la vérification par les CGA, il y a des vérifications à faire, parce que ça a l'air d'être une sorte de bombe atomique. Sur le comité consultatif ou décisionnel, il y a des choix importants, des orientations sont à prendre là-dessus. Et le quatrième aspect étant...

M. Tremblay: L'article 18.

Mme Harel: ...l'article 18. Alors, il s'agit, finalement, à l'article 18, là, c'est simplement la section qui constitue une loi fiscale. C'est-à-dire, lorsque la dépense n'est pas effectuée, lorsqu'il y a défaut d'effectuer, de s'acquitter de la dépense, ce défaut-là étant constaté l'année qui suit, alors, là, ça devient une obligation et ça devient une taxe. Ça ne le devient que lorsque la dépense n'a pas été faite.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Verdun.

M. Tremblay: Non, mais, sur la fiscalité, ce n'est pas ça, l'intervention, là. L'intervention, c'est sur la possibilité que le gouvernement fédéral refuse la déductibilité de la taxe de 1 % parce qu'elle excède les ententes qui avaient été conclues avec le gouvernement fédéral il y a quelques années, et où ça constitue une nouvelle taxe, donc, qui serait refusée par le gouvernement fédéral. Donc, elle ne serait pas déductible d'impôt. Et, si c'est pour être le cas, si la ministre n'a pas une entente avec le gouvernement fédéral, il y a peut-être d'autres possibilités pour arriver au même résultat. Et il s'agit de savoir: Est-ce qu'on doit être créatif ou pas? Ou est-ce que la ministre prend le risque pour dire que jamais le fédéral n'osera empêcher la déduction d'une taxe sur la masse salariale pour la formation professionnelle? C'est ça, la nature de la question sur la fiscalité, là.

Mme Harel: Bon, écoutez, cette question-là est intéressante, d'autant plus que, à l'article 18, ce qui s'y trouve précisé, c'est que c'est la section... ce n'est pas la loi 90 qui constitue une loi fiscale, au sens de la Loi sur le ministère du Revenu, c'est seulement la section II. Et, cette section-là, c'est la section qui porte sur le défaut de l'obligation de 1 % et sur le fait que le versement devra se faire.

Alors, ce que l'on invoque, c'est donc, tant qu'il s'agit d'une dépense – et on y reviendra, là, sur la forme – mais tant qu'il s'agit d'une dépense admissible, tant que la dépense admissible dont on parlait tantôt, là, quant à la réglementation, est possible, il me semble qu'il ne s'agit pas de taxe. On introduit l'article 18 justement pour dire que ça ne constitue une taxe que lorsqu'il y a défaut d'effectuer la dépense.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mme la ministre, vous n'êtes pas intervenue sur la perception et quels problèmes vous voyez dans tout ce qui touche le secteur public, c'est-à-dire les particularités d'application de la loi dans le secteur public, actuellement. Et je pourrais vous faire, le cas échéant, un ensemble des problèmes qu'on peut voir, en vous donnant exemple par exemple. Et les problèmes que vous avez de soumettre, par exemple, un corps qui n'est pas taxable, c'est-à-dire qu'il ne fait pas de rapport d'impôt – je pense, par exemple, à votre propre ministère, si vous voulez – et je verrais mal la SQDM ou vous-même poursuivre votre ministère parce qu'il ne paie pas l'obligation du 1 %. Enfin, vous voyez tous les genres de problèmes qu'on pourrait imaginer.

Et, dans ce cadre-là, j'ai l'impression que, pour le secteur public, il faudrait avoir une obligation de résultat, peut-être avec un mécanisme différent de celui que vous avez imaginé. Vous y avez réfléchi ou...

Mme Harel: Oui, puis je trouve que...

M. Gautrin: Et, là, il y a le rôle du Vérificateur général...

Mme Harel: ...tout autre mécanisme a un effet plus incitatif, c'est-à-dire: dépôt à l'Assemblée nationale d'un bilan...

M. Gautrin: ...extension du mandat du Vérificateur... Moi, je vous suggérerais: modification à la loi du Vérificateur général pour étendre son mandat quant à la mesure des dépenses de formation.

Enfin, j'imagine... Je vous soumets ça, Mme la ministre, pour votre réflexion avant qu'on arrive article par article, mais on va y arriver très rapidement.

Mme Harel: On m'a dit que les vérifications se font, justement, sur cette question relative au Vérificateur... à l'extension du mandat du Vérificateur général.

M. Gautrin: Parfait.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Il est presque 18 heures, M. le Président. Je voudrais vous dire, moi aussi, que nous allons profiter des deux prochaines heures de la période de suspension pour apprécier le chemin parcouru cet après-midi. Nous avions une préoccupation qui était de l'ordre des projets de règlement et des projets d'amendement. Alors, nous avons un aperçu des réponses de la ministre sur l'un et l'autre volet. Et nous pourrons convenir, à 20 heures, de la poursuite de la démarche ou de toute autre manière de faire avancer le débat.

Le Président (M. Facal): Alors, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 24)

Le Président (M. Facal): Alors, bonsoir à tous! Nous reprenons nos travaux.

Pour être sûr que nous repartons sur des bases claires, je voudrais récapituler ma compréhension de l'étape à laquelle nous étions rendus. L'étude détaillée d'un projet de loi comporte normalement trois séquences: les remarques préliminaires, les motions préliminaires et l'étude article par article. Nous avions terminé les remarques préliminaires à proprement parler. Mais, avant d'entreprendre les motions préliminaires, nous avions convenu, par consentement mutuel, de nous donner une sorte de période d'échange libre qui viserait à obtenir des précisions sur les intentions de la ministre, afin, pensions-nous, de peut-être nous sauver du temps lorsque nous en viendrions à l'étape de l'étude article par article.

Nous en sommes là. Nous avons à décider si, par consentement mutuel, nous poursuivons cet échange sur des précisions supplémentaires – qui n'est pas, je le rappelle, un débat sur le fond – ou bien nous pouvons choisir de passer aux motions préliminaires comme telles, qui sont des motions de forme visant à déterminer de quelle façon nous allons organiser la suite des travaux, ou article par article, directement.

Est-ce que...

M. Charbonneau (Bourassa): Je vais commencer et mon collègue va enchaîner.

Nous avions, comme objectif de cet échange, d'essayer de voir, en discutant avec la ministre, dans quelle mesure elle était capable de faire connaître les projets de règlement, et quand, et tout. Nous avons eu une réponse partielle mais quand même intéressante à certains égards quant aux règlements. Et, dans certains cas, au lieu d'un règlement, ce qu'on va avoir, c'est plutôt un amendement à la loi, comme réponse.

Quant au contenu de tout ça, bien, il me semble que la ministre a encore du travail à faire; du travail, soit de consultation ou de rédaction finale. Et, en ce qui concerne le Comité de législation, c'est mardi, ça; ça, c'est à date fixe, ça ne se devance pas, c'est gelé dans le béton, c'est...

Mme Harel: Une fois par semaine.

M. Charbonneau (Bourassa): ...une fois par semaine. Parce que, ça, ça veut dire que ça nous mène à mercredi pour avoir accès à ce document-là. C'est ça que ça veut dire. Mercredi, c'est lent. Ça veut dire qu'il y aurait déjà eu plusieurs dizaines d'heures de travail ici avant qu'on puisse avoir accès à cette pièce maîtresse.

Alors, notre appréciation de tout ça, c'est que, à ce moment-ci, on est prêt à s'approcher du sujet le plus possible. Cependant, mon collègue, le député d'Outremont, aurait quelques questions additionnelles à poser.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que la ministre est certaine lorsqu'elle dit que le conseil de la législation siège une fois par semaine? Pas en session intense, quand il y a beaucoup de projets de loi. C'est disponible tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Mme Harel: Je sais que, la semaine prochaine, on se réunit – je suis vice-présidente, là, de ce Comité-là – mardi et jeudi.

M. Gautrin: C'est l'autre façon de gouverner.

Mme Harel: Mardi et jeudi.

M. Tremblay: Est-ce que, M. le Président... Je pense qu'on a discuté beaucoup entre nous, puis je pense qu'on serait prêt à sauter l'étape, là, des motions. Si on pouvait passer... Juste avant de discuter de l'article 1, je voudrais en savoir un peu plus sur le rôle de la SQDM. Quelles vont être, de façon la plus précise possible, les responsabilités qui vont incomber à la SQDM? Si on pouvait juste passer un peu de temps sur le rôle de la SQDM, l'importance, ses responsabilités, par la suite, on serait prêt à passer à l'analyse...

Le Président (M. Facal): Article par article.

M. Tremblay: Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre de cette façon-là?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Très bien. Très bien.

M. Tremblay: Et, juste, M. le Président, avec votre permission... Les questions, là, c'est surtout de nature... Dans quelle mesure le conseil d'administration ou la direction de la SQDM a été associé à l'élaboration du projet? Et, par la suite, quelles vont être ses responsabilités après l'adoption du projet de loi?

Mme Harel: Alors, donc, M. le Président, je voudrais d'abord vous présenter Me Michel Bérubé, qui est à l'emploi du service juridique de la SQDM, et, également, le nouveau vice-président à la planification et au développement – c'est bien le cas, hein? – de la SQDM, M. Jacques Leblanc...

M. Gautrin: Qui a succédé à...

Mme Harel: Au député de Bourassa. Alors, M. Leblanc a une longue expérience en matière de main-d'oeuvre. Il a oeuvré pendant plusieurs années au fédéral.

M. Tremblay: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Oui, il y a de bons Québécois...

M. Tremblay: Non, non, il y a du bon monde partout.

Mme Harel: Alors, pour revenir à votre question première, je vous disais donc tantôt que c'était la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre qui avait été consultée le 31 octobre dernier. Et je dois vous dire qu'un bon nombre de partenaires qui siègent maintenant à la SQDM ne s'y trouvaient pas à ce moment-là. La SQDM avait assez mauvaise presse, y compris dans le milieu patronal. Par exemple, le Conseil du patronat, qui n'est pas considéré, évidemment, comme un ennemi de l'ancien gouvernement, avait refusé d'y siéger. Et il faudra attendre – quel paradoxe! – l'arrivée d'un gouvernement du Parti québécois pour que, finalement, les changements introduits dans le fonctionnement de la SQDM amènent M. Dufour à accepter d'y siéger, ce qui est le cas maintenant.

(20 h 30)

M. Gautrin: Pour mieux vous surveiller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, on retrouve donc, là, des partenaires qui n'y étaient pas; ceux qui n'y étaient pas, en fait, il s'agit du Conseil du patronat, qui n'y était pas, des présidents de centrales non plus. Il y avait, donc, des représentants des centrales. Mais c'est tout récent, là, depuis vraiment le mois de novembre dernier qu'on retrouve Gérald Larose qui y siège, maintenant; Lorraine Pagé, qui y siège également personnellement; le président de l'UPA, qui y siège personnellement, maintenant, qui n'y était pas auparavant. Et on retrouve également Mme Drouin, la présidente de la Fédération des commissions scolaires, et puis M. Boucher, de la Fédération des cégeps.

Alors, on retrouve également M. Pâquet, de l'ICEA, l'Institut canadien d'éducation des adultes, qui n'y est pas à ce titre mais comme représentant de la coalition des organismes communautaires en faveur du développement de l'employabilité. C'est donc dire que, quand, en octobre, les premières rencontres ont eu lieu, ce n'est pas le conseil d'administration renouvelé qui est en place, et la Conférence permanente est composée – comme je l'ai déjà dit – de quatre représentants syndicaux, quatre patronaux: les huit représentants qui se sont rencontrés à ma demande à deux occasions, les 31 octobre et 6 mars.

Alors, à l'occasion, je leur avais posé vraiment la question. Personnellement, pour vous dire la vérité, c'était leur choix, moi, que j'entendais adopter, parce que, l'un ou l'autre, ce qui m'intéressait, c'était qu'ils acceptent de participer à la démarche.

Alors, dans le procès-verbal, on retrouve exactement, d'ailleurs, cette question-là. On dit ceci: «La ministre demande aux membres s'ils sont d'accord avec la création de ce comité et, le cas échéant, si celui-ci devrait relever de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre ou de la SQDM.» Il s'agissait du comité technique, là, des représentants de chacun de ces organismes, un comité technique qui peut plus facilement se réunir et élaborer ou même transmettre les réactions que des présidents... qui sont quand même plus difficiles à contacter pour trouver, dans un agenda, l'occasion de tous les réunir.

Alors, je continue le procès-verbal: «Après discussion, plusieurs membres en arrivent au constat qu'il faudrait d'abord faire un certain ménage à la SQDM avant de lui confier une telle tâche.» Je vous rappelle que le procès-verbal a été adopté, hein. Bon, je continue: «D'autres membres qui sont d'accord avec ce constat disent espérer que la SQDM pourra, le plus rapidement possible, prendre la responsabilité d'un tel mandat. Dans une phase de transition, ils acceptent cependant que ce comité relève de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Les membres font donc consensus sur les propositions suivantes: un, créer un comité technique composé des représentants des membres de la Conférence permanente et des représentants des ministères concernés; deux, rattacher provisoirement ce comité technique à la Conférence permanente jusqu'à ce que les membres s'entendent pour en transférer la responsabilité à la SQDM.

«Varia. La SQDM. La ministre fait état du fait qu'elle connaît déjà certains des griefs des membres à l'égard de la SQDM.» Il faut dire que je les avais tous rencontrés, un par un, avant que la réunion du 31 octobre n'ait lieu. «Elle se sent toutefois mal à l'aise de discuter de cette question à la Conférence permanente en raison du fait que certains membres du conseil d'administration de la SQDM ne font pas partie de la Conférence permanente et qu'elle souhaiterait associer ces personnes aux discussions.»

Moi, ma thèse était plus d'aller à la SQDM. Mais je ne voulais pas forcer, imposer et mettre, si vous voulez, devant le fait accompli, les partenaires. Je leur ai toujours dit: Les partenaires ne choisissent pas le gouvernement. On est en démocratie, ce n'est pas évident que tous les partenaires vous auraient choisis. Mais, à l'inverse, le gouvernement ne va pas choisir ses partenaires; on va cohabiter, n'est-ce pas? Et c'est ce qu'on peut, je pense, le mieux faire pour l'avenir d'une politique de l'emploi au Québec.

Alors, est-ce que je dois continuer, M. le député de Bourassa?

M. Charbonneau (Bourassa): Ça donne une bonne idée.

Mme Harel: Bon. Donc, «elle se sent mal à l'aise de discuter de cette question en raison du fait que certains membres du conseil d'administration de la SQDM ne font pas partie de la Conférence permanente et qu'elle souhaiterait associer ces personnes aux discussions. Elle assistera au prochain conseil d'administration de la SQDM et elle compte revenir sur ces questions dans un proche avenir.

«Les membres de la Conférence permanente présentent une série de griefs, dont un certain nombre relèvent de l'organisation même de la SQDM – je ne m'appesantis pas, là – et du rôle du conseil d'administration, et d'autres ont trait à son fonctionnement actuel.»

Alors, c'est ce que je ferai au conseil d'administration suivant, là, le seul auquel je pourrai assister, là. Mais j'aborderai directement, avec les membres du conseil d'administration de la SQDM, cette question-là. Et je ne pense pas qu'elle ait jamais, jamais – je vous le dis bien sincèrement, là – elle n'a jamais provoqué aucun problème autre que ceux dont m'a parlé le député de Bourassa. Jamais, jamais, d'une façon ou de l'autre, à mon invitation, là, personne, parmi les partenaires patronaux, syndicaux, de l'éducation, communautaires, ne m'a jamais parlé qu'il s'agissait d'un problème pour eux.

Me Bérubé me rappelle que la consultation a même eu lieu dans les locaux de la SQDM.

Il y avait deux aspects à votre question, hein? Je m'excuse. J'ai oublié le deuxième.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont, le deuxième volet de votre question, c'était quoi?

M. Tremblay: ...

M. Charbonneau (Bourassa): C'est que, à l'amont, dans l'élaboration du projet de loi... Là, on vient de remonter à l'origine, à peu près, enfin, l'origine la plus récente, parce que c'est des vieilles histoires, quand même, qu'on reprenait là. Mais, à l'origine, sous ce gouvernement, la Conférence, le statut de cette Conférence, il faut tout de même se dire que c'est un statut tout à fait différent d'un conseil d'administration d'une société créée par une loi. C'est quand même complètement différent.

Le titre est pompeux: Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Il faut se rappeler que ceci était un organisme... est un carrefour consultatif ad hoc qui résulte tout simplement de la volonté d'un ministre précédent de consulter – à défaut d'avoir un meilleur instrument ailleurs – ce qu'il appelle, en gros, ses partenaires. Et la composition a varié selon les ministres et les années.

On remonte, je pense, à M. Bourbeau, et c'était avant que se crée la SQDM. On avait besoin de faire une analyse de situation à l'aide de partenaires, et le ministre, qui était en train de rédiger à ce moment-là le livre blanc: «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif», pour s'éclairer d'opinions venant du milieu, il a réuni ces gens sous le titre... Mais, ça, c'est un geste complètement discrétionnaire d'un ministre qui décide de reconnaître un carrefour pendant quelques mois, le temps de faire un travail. Puis, ce travail, c'était le livre blanc, travail très important, parce qu'il y avait eu des consensus qui menaient à l'établissement de la SQDM – forum tripartite – à naître à partir de la loi 408, issue du livre blanc. Mme la ministre de l'Emploi se souvient de toutes ces étapes-là et reconnaît bien l'utilisation très précieuse et très pertinente qui a été faite de la Conférence. Mais cette Conférence a produit ce qu'elle avait à produire, c'est-à-dire un livre blanc, signé par le ministre, et une institution – formelle, celle-là – qui s'appelle la SQDM.

Alors, là, ici, ce qu'on voulait dire avec nos questions, c'est que Mme la ministre avait choisi de recourir à cette structure informelle, où on invite qui on veut, que le ministre veut. Et Mme la ministre aurait pu choisir d'inviter deux autres groupes de plus ou deux autres groupes de moins. Par exemple, la Centrale de l'enseignement du Québec, pendant de nombreuses années, n'était pas membre de ce carrefour. Mme la ministre a choisi d'incorporer la Centrale, mais d'autres ministres, auparavant, ne le voyaient pas comme ça. Donc, c'est un peu à géométrie variable, cette Conférence, c'est ad hoc et ça ne reflète pas entièrement la gamme d'organismes qui sont maintenant au C.A. de la SQDM. C'est une composition mieux articulée; trois volets, trois collèges, en quelque sorte: le collège syndical, le collège patronal et un tiers groupe, où on retrouve des représentants de ministères et des représentants du communautaire. Ce qui fait que, au total, on retrouve là les quatre composantes que la ministre identifie dans l'article 1 du projet de loi, quand elle parle des partenaires patronaux, syndicaux, communautaires et des milieux de l'enseignement. Finalement, ça, c'est le portrait du C.A. de la SQDM, actuellement.

(20 h 40)

Alors, ce qu'on essaie de faire remarquer avec ces questions, c'est que, là, on va confier de lourdes responsabilités... En tout cas, dans l'économie de la loi, telle qu'elle est rédigée actuellement, tout le travail sur les matières chaudes est référé au C.A. de la SQDM. Par contre, à l'amont, dans la préparation de la loi, le C.A. de la SQDM n'est pas là. Mme la ministre a expliqué ce qu'il en est, mais ce n'est pas indifférent que de noter ça, quand arrive ensuite le constat qu'on a un difficile consensus autour du projet de loi. Parce qu'il y a des joueurs qui n'étaient pas là au moment où cette loi a été élaborée; il y a des joueurs assez importants, et qui ont été consultés par la suite. Parce que tout ne s'arrête pas à la première réunion. Mme la ministre l'a dit: ça s'est déroulé sur quelques mois; le terme a été mars, et après mars, même. Mme la ministre nous l'a dit publiquement, et tout le monde sait qu'il y a eu d'autres consultations particulières qui ont permis de rejoindre certaines fédérations patronales qui n'étaient pas dans la Conférence, qui ne sont même pas au C.A. de la SQDM, d'ailleurs, et certains autres groupes syndicaux ou communautaires, ou, enfin, une bonne gamme. Donc, au total, on a pu retrouver des organismes, on a pu retrouver à peu près les organismes, ou la palette d'organismes qui sont à peu près représentés au conseil d'administration de la SQDM.

Mais, ce qui me semblait une limite de la formule, c'est que jamais ces gens-là n'ont pu se parler entre eux de manière organisée. C'est ça que j'ai souligné quelques fois, et il me semble qu'on y perd quand on se prive de l'échange, face à face, de gens qui devront devenir partenaires dans l'exécution. Là, il faudra qu'ils s'entendent. Après l'adoption du projet de loi, là, il faut qu'ils trouvent des solutions; et, avant, ils ne se sont pas parlé. C'est ça qu'on essaie de faire ressortir avec ce genre de questions là. Et on a le manque de consensus pour nous alerter – comme lumière rouge – nous dire: Il y a quelque chose, là, qui n'a pas été vraiment mis au point. Ce n'est pas plus compliqué ni plus malin que cela. Mais je dirais qu'on a un produit inachevé – c'est pour ça qu'on parlait de six mois, etc. – qui reflète un processus de consultation quelque peu irrégulier, compte tenu qu'on avait un conseil d'administration.

Maintenant, Mme la ministre nous explique qu'il y a eu de nouveaux membres qui venaient d'être invités au conseil d'administration, etc. Il y a peut-être des raisons conjoncturelles, mais, au point de vue institutionnel, on a, au C.A. de la SQDM, tout ce qu'il faut pour régler ce genre de choses. Alors, c'est ça qui est le point sur lequel on demandait des explications. Ça, c'est la moitié de la question, c'est avant le projet de loi.

L'autre moitié de la question, c'est... Mon collègue d'Outremont demande d'avoir une idée plus claire, au point de vue de l'économie de la loi, qu'est-ce qui, exactement, va tomber sur la table de la SQDM. Parce que c'est une table encore relativement fragile, la table de la SQDM, ce n'est pas la Caisse de dépôt et placement du Québec, ça, la SQDM. C'est une institution encore fragile et, si on dépose un bloc trop lourd sur cette table encore un peu fragile, il se pourrait que dommage s'ensuive. C'est ça, le sens de notre question. Parce qu'il y a des partenaires qui ont déjà dit à la ministre: Si vous amenez telle chose au conseil d'administration de la SQDM, on va sortir. C'est des paroles, puis ça s'est dit dans quelques milieux, en tout cas.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Et c'est pour ça... c'est notre appréhension, c'est le sens de notre question.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, merci. Est-ce que vous voulez réagir à ce commentaire?

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, il y a un document qui a été préparé qui fait l'état de l'historique de la création de la Conférence permanente. Et ce document a été demandé, justement, par les partenaires patronaux et syndicaux lors de la deuxième rencontre, en mars – le 6 mars – et ce sont eux-mêmes qui ont choisi que le meilleur des forums, à cause du caractère fragile de la réorganisation du conseil d'administration... Il y a peut-être une réunion à tous les mois et demi; alors, il n'y en avait pas eu plus qu'une ou deux. Et, lors de cette deuxième rencontre, les partenaires ont demandé un document sur l'historique de la Conférence permanente. Et c'est là où je me suis rendu compte que, par exemple, le député d'Outremont avait utilisé ce forum pour présenter sa politique de l'emploi, de création d'emploi, que la ministre Robillard aussi avait utilisé ce forum. Donc, c'est un forum qui a souvent été utilisé à titre consultatif. Par exemple, le député de Laporte, ministre de la Sécurité du revenu, l'avait utilisé aussi quant à la disposition des surplus des caisses de retraite.

Donc, il arrive que le caractère fragile a amené les membres eux-mêmes... Voyez, en mars, le procès-verbal rappelle ceci: «Il s'agit d'évaluer la pertinence de poursuivre les rencontres de la Conférence compte tenu du fait que le conseil d'administration de la SQDM aura la responsabilité de l'orientation et de la gestion du Fonds national qui sera créé dans le cadre de la contribution des entreprises à la formation professionnelle.»

Moi, à chaque rencontre, j'ai posé la question. Je souhaite toujours que ça revienne à la SQDM étant entendu qu'il me semble que c'est là le forum où tout ça soit discuté. Mais je suis prête à respecter le désir exprimé par les partenaires.

Et, nommément, ce qui a été dit, c'est ceci: «On suggère que les discussions de fond pour les décisions politiques se tiennent à la Conférence, et que, dans un deuxième temps, en ce qui concerne la gestion de cette contribution... soit à la SQDM.» En d'autres termes, ce que les partenaires ont dit, c'est: Laissez-nous la Conférence permanente comme interlocuteur à l'égard du gouvernement. Et puis, à la SQDM, quand vous aurez, vous, décidé, là, en adoptant un projet de loi, alors, là, on connaîtra les règles du jeu puis on pourra l'administrer. Alors, c'est ça, finalement, la perception qu'ils en ont. C'est: On administrera à la SQDM; et, à la Conférence permanente, on en discutera.

Alors, ça nous conduit, dans le fond, à une situation où je crois que, une fois adopté le projet de loi, le conseil d'administration de la SQDM va, durant l'été, poursuivre sa réflexion sur le projet de réglementation et terminer fin août, au plus tard, et, pour les fins de la prépublication, prévue en septembre, de façon à longuement préparer les entreprises à leur obligation du 1er janvier.

Le Président (M. Facal): Alors, considérant que ces précisions sur le rôle de la SQDM étaient, de la bouche même du député d'Outremont, les dernières qu'il souhaitait mettre de l'avant, avant que nous passions à l'étude détaillée article par article, et considérant aussi que le temps de parole imparti aux parlementaires pour les remarques préliminaires est depuis longtemps épuisé, je vous propose à tous de garder vos arguments de fond pour l'étude article par article, et que nous y passions.

Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que je peux me permettre une simple... une petite remarque, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

Mme Gagnon-Tremblay: ...parce que, moi aussi, j'ai hâte de commencer l'étude article par article. Sauf que, bon, suite aux propos de la ministre avant le dîner, où on parlait, par exemple, des amendements, on parlait des amendements; elle était prête à apporter des amendements. Mais je comprenais aussi que ces amendements-là n'avaient pas nécessairement fait l'objet de discussions, peut-être, que ce soit au Conseil des ministres, au Comité de législation.

La même chose, par exemple, au niveau des règlements. Elle était prête à déposer des règlements, sauf que ces règlements n'étaient pas encore tout à fait ficelés, parce qu'on devait les compléter.

Donc, dans les circonstances, M. le Président, moi, je veux bien m'assurer... On se rend bien compte que, le projet de loi, bon, doit être bonifié, mais que tout n'est pas prêt non plus. Alors, moi, je veux bien qu'on commence article par article et puis qu'on démontre notre bonne foi. Mais je ne voudrais pas, cependant, que la ministre arrive – je ne sais pas, moi, peut-être la semaine prochaine, ou à la toute dernière minute – avec quantité d'amendements, dépôt de règlements, au moment où on doit adopter en catastrophe le projet de loi, et qu'on se fasse bâillonner à la toute dernière minute sans avoir le temps d'étudier lesdits règlements et amendements.

(20 h 50)

J'ai vécu une certaine expérience en matière de construction et je ne voudrais pas que ça se reproduise. Alors, j'aimerais qu'on puisse, si on n'a pas les règlements ou les amendements, soit qu'on regarde s'il n'y a pas possibilité de reporter nos débats et puis d'avoir tout en main, ou bien si la ministre pense qu'on peut commencer et étudier correctement les articles un après un, et puis, si on bloque parce qu'on a pas nécessairement les amendements ou les règlements, bien, on suspendra jusqu'à ce qu'on les ait, au début de la semaine. Mais je ne voudrais pas qu'on arrive à la toute dernière minute en déposant les amendements ou les règlements sans avoir le temps de les regarder.

Le Président (M. Facal): Mais, Mme la députée de Saint-François, je ne vous en tiens pas rigueur, loin de là, mais je ne sais pas si vous étiez là lorsque le député de Bourassa a fait état exactement des mêmes préoccupations, avant l'ajournement de 18 heures, et que la ministre lui a dit, article par article, quelles étaient ses intentions relativement aux amendements et quel était le degré d'élaboration des divers règlements qui vont suivre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'étais là, et, justement, c'est ce qui m'inquiétait, parce que je me rendais compte, par les réponses de la ministre, que le projet n'était pas tout à fait prêt, certains articles demandaient encore d'être reformulés, ou des amendements n'étaient pas encore... la réglementation n'était pas encore prête et qu'elle devait retourner soit au Comité de législation ou devant le Conseil des ministres.

Alors, c'est pour ça que je comprends que, suite à la commission, où on a entendu les 40 groupes, qu'elle veuille faire des améliorations, des modifications, mais je ne voudrais pas qu'on soit pris à la dernière minute avec ces modifications, sans avoir le temps de les étudier correctement. Et, comme je vous dis, j'ai eu une expérience au niveau de la construction et je ne voudrais pas vivre à nouveau cette expérience.

Le Président (M. Facal): Je comprends parfaitement, mais il m'apparaît, personnellement, que le meilleur moyen d'être sûrs que nous ne serons pas pris de court, à la dernière minute, est précisément d'entreprendre l'étude article par article.

Je crois, Mme la ministre, que vous vouliez ajouter quelque chose à...

Mme Harel: Bien, il s'agit en fait de deux règlements que le gouvernement entend déposer. Un, il a déjà été distribué, n'est-ce pas? Alors, il s'agit donc d'un seul autre règlement qui sera... Celui qui a été distribué, est-ce que ça a été fait par le secrétaire et enregistré? Oui?

Le Président (M. Facal): Oui, oui, tout à fait.

Mme Harel: Bon. Alors, il en reste un autre, puis il va porter sur les dépenses admissibles.

Quant aux amendements, je le répète, demain après-midi, je finalise avec les juristes les amendements au projet de loi, comme tels, et, dès le retour, lundi, j'entends bien déposer en vrac tout ce qui sera prêt. Et je pense qu'on peut toujours s'attendre à ce que, dans nos échanges, il y ait aussi finalement des modifications, mais qui amènent des papillons. Mais, quand même, l'essentiel sera déjà déposé.

Je vous rappelle que c'est quand même une amélioration, parce que... Vous parliez de la construction. Le projet de loi 46 a connu plusieurs modifications, et je pense qu'il ne faut pas s'en inquiéter. Le député de Notre-Dame-de-Grâce – je ne sais pas si vous vous rappelez – c'était sa première commission, et il trouvait ça surprenant. Mais c'est là même l'objet de notre échange. À défaut de quoi, pourquoi les travaux en commission? Mais c'est déjà mieux, ça, en passant, que la 142, où, en troisième lecture, en Chambre, directement, en liasses, tous les amendements avaient été déposés.

M. Gautrin: Ne revenons pas sur ce passé!

Le Président (M. Facal): Je pense, M. le député de Verdun, que vous avez raison: Regardons en avant et pas en arrière! Je me raccroche à ce qu'a dit le député d'Outremont tout à l'heure, qui se disait prêt à entreprendre l'étude article par article. Alors, on y va. Voilà!

M. Gautrin: Appelez l'article 1, M. le Président!

Le Président (M. Facal): Article 1: «La présente loi a pour objet d'améliorer, par l'accroissement de l'investissement dans la formation professionnelle et par l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux et communautaires et des milieux de l'enseignement, la qualification de la main-d'oeuvre et ainsi de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, le réemploi et la mobilité des travailleurs.»

Est-ce qu'il y a des... Attendez un petit peu que je prenne mon petit guide. Voilà. Est-ce qu'il y a des amendements à cet article 1?

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, oui, M. le Président, et l'amendement est présentement distribué. L'amendement consiste à remplacer les mots «des travailleurs» par les mots «de la main-d'oeuvre».

Alors, nous avons eu des représentations, lors des travaux de la commission spéciale, à l'effet que la définition était très restrictive. En utilisant le mot «travailleurs», il pouvait exclure les corps intermédiaires dans l'entreprise, les cadres, il pouvait exclure, finalement, des corps d'emplois. Alors, donc, l'amendement est introduit pour favoriser la définition la plus large. Il s'agit donc de remplacer, à la dernière ligne de l'article 1, les mots «la mobilité des travailleurs» par les mots «la mobilité de la main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): Très bien. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? M. le député de Verdun?

M. Gautrin: Non, non, j'ai...

Le Président (M. Facal): Ah! M. le député de Bourassa, oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, je me souviens fort bien que certains ont apporté un commentaire; je crois que c'était le Conseil québécois du commerce de détail qui avait fait cette suggestion, si mon souvenir est bon.

Mme Harel: La Chambre de commerce du Québec, également.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Donc, ce genre de suggestion, de proposition nous a été faite par des organismes qui ont mis en parallèle l'article 1 du projet de loi et certains autres articles. Je me souviens, notamment, de l'article où l'on parle du personnel, l'article 5: «Ces dépenses sont faites par l'employeur au bénéfice de son personnel, y compris les apprentis; elles peuvent aussi être faites au bénéfice de stagiaires.»

Je me souviens qu'on nous a fait remarquer que le sens des mots «son personnel» était plus large, pouvait être plus large, avoir une portée plus large que le mot «travailleurs», apparaissant à l'article 1.

On nous apporte ici le mot «main-d'oeuvre». On nous propose le mot «main-d'oeuvre» pour remplacer «travailleurs». D'ailleurs, le mot «main-d'oeuvre» apparaît dans le même paragraphe. On dit: «la qualification de la main-d'oeuvre», et, là, on va dire: «ainsi de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, le réemploi et la mobilité de la main-d'oeuvre».

Ce qui me vient à l'esprit à ce moment-ci, c'est que, l'économie de cette loi, c'est certainement cela, oui, les travailleurs; améliorer l'emploi, la mobilité, l'adaptation des travailleurs. On peut remplacer «travailleurs» par «main-d'oeuvre». C'est probablement un petit peu moins spécifique.

Mais l'article 5, lui, nous indique au bénéfice de qui sera consacré le 1 %. Et, là, on parle du personnel. Le personnel d'une entreprise – on inclut même la notion d'«apprenti» – je ne suis pas un juriste en ces matières ni dans quelque matière que ce soit, mais suppose une définition quand même autour de ça qui est peut-être un peu différente de celle de la main-d'oeuvre ou de celle de travailleurs. Je pense que le président d'une entreprise qui tire son salaire d'une entreprise, le directeur général d'une entreprise, le directeur des ressources humaines, enfin, il y a un certain nombre de cadres, de gestionnaires de l'entreprise qui font partie du personnel de l'entreprise. Et puis il y a toute une série de tâches. Et, finalement, on arrive à ce qu'on appelle communément la main-d'oeuvre, et les travailleurs, les travailleuses, les salariés.

Je crois que la loi qui est ici est orientée, a son sens en ce qu'elle favorise le développement de l'ensemble des ressources humaines. L'ensemble des ressources humaines: voilà un concept, là, qui est plus englobant et qui couvre l'ensemble des ressources humaines ayant un lien, en tant que membre du personnel, avec une entreprise donnée. Il me semble que c'est l'esprit de la loi que je pourrais exprimer de la manière la plus précise qu'il me vient à l'esprit à ce moment-ci.

(21 heures)

Je ne vois pas que le mot «main-d'oeuvre» réponde tout à fait à cet esprit-là. Ça me semble un terme un peu plus réducteur. Je ne sais pas si le président, ou le directeur des ressources humaines, ou le directeur de la production, ou un contremaître... Bon, je sais que, en langage courant, on peut se permettre beaucoup de souplesse; on peut toujours dire: Tout ça, c'est la main-d'oeuvre de l'entreprise. Mais je pense qu'ils ne se reconnaissent pas, a priori, comme la main-d'oeuvre de l'entreprise. Ils sont aussi des gens qui font partie de la direction de l'entreprise. Alors, il me semble que la proposition qui nous est faite, qui reflète la suggestion de certains de nos interlocuteurs, ne va pas assez loin, en termes d'envergure, pour couvrir ce que me semble être l'économie de la loi: c'est le développement de l'ensemble des ressources humaines, quel que soit leur poste dans l'entreprise.

D'ailleurs, on l'a vu, à travers les discussions découlant de l'article 5, on n'avait même pas pris ici de mesure, à l'article 5, pour s'assurer que le 1 % aille vers telle, ou telle, ou telle catégorie de personnel. On verra plus tard ce qui arrivera de ce problème-là, mais ça indique que c'était laissé, par le rédacteur de la loi, intentionnellement flou. Et on sait que les dirigeants des entreprises, des cadres des entreprises ainsi que leur main-d'oeuvre, leurs salariés, ont tous besoin d'un développement constant, continu. Ils ont besoin de formations qui leur sont appropriées, sous des modes divers.

Alors, je comprends que les procédures dans lesquelles nous sommes ici nous obligent à dire si on est pour ou si on est contre. Mais j'aurais préféré une procédure qui nous permette de chercher ensemble un meilleur mot, à moins qu'il y ait des objections de ce type-là. Mais il me semble que je fais ressortir ici... Moi-même, je ne suis pas tout à fait sûr de mon mot «ressources humaines», je ne suis pas tout à fait sûr du mot «personnel», mais je suis pas mal sûr que «main-d'oeuvre» ne couvre pas assez large. Ce qui m'oblige à être plutôt contre à ce moment-ci. Mais si quelqu'un m'explique que, finalement, on couvre très bien ces réalités... Il n'y a pas eu d'argumentation à l'appui de la proposition, ce qui fait que c'est un peu embarrassant de parler carrément contre, mais je vous fais ressortir qu'il y a un problème, faute d'argumentation. Ça nous amène à être contre et à chercher un meilleur mot.

Moi, c'est ma manière de procéder. Je sais que nos règles sont très sclérosées par rapport à ce besoin d'explorer un peu avant de parler...

Le Président (M. Facal): Sclérosantes.

M. Charbonneau (Bourassa): Sclérosantes. J'aime toujours chercher un peu une solution et ajuster la solution avant d'être obligé de trancher entre le bien et le mal, ce qui n'est pas ma manière de fonctionner.

Mme Harel: Alors, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Si les membres de la commission acceptent, sur ces notions de main-d'oeuvre, travailleurs, personnel, ressources humaines, je souhaiterais que l'on puisse échanger avec Me Harvey, du contentieux du ministère de l'Emploi, et le vice-président de la SQDM, M. Leblanc.

Alors, je leur demanderais, si vous me permettez... d'abord, peut-être, Me Harvey, de nous préciser quelles sont les définitions et pourquoi, à l'article 5, on retrouve «personnel» et pourquoi, à l'article 1, on remplace «travailleurs» par «main-d'oeuvre»?

Mme Harvey (Liette): C'est ça. Ces articles-là doivent se lire en contexte, bien sûr. Alors, l'article 1, étant la disposition préliminaire, est plus large et parle généralement de la main-d'oeuvre, ce qu'on retrouve, à la fin, quand on remplace «travailleurs» par «main-d'oeuvre». Généralement, la main-d'oeuvre, dans les dictionnaires spécialisés, ce sont tous les individus aptes au travail.

M. Gautrin: ...

Mme Harvey (Liette): Dans les dictionnaires spécialisés.

M. Gautrin: Bien oui! Mais, écoutez, c'est quoi...

Mme Harvey (Liette): Non, parce que je parle ici...

Le Président (M. Facal): Laissez-la finir, M. le député de Verdun.

Mme Harvey (Liette): Lequel vous avez? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): Mme Harvey, il n'est pas méchant, il est comme ça. Vous pouvez continuer. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harvey (Liette): Non. Dans «Le Petit Robert», on va dire: «L'ensemble des salariés, et plus spécialement des ouvriers.» C'est celui que vous avez, je crois?

M. Gautrin: Oui, c'est ça.

Mme Harvey (Liette): Dans le dictionnaire Dion, on va parler de la main-d'oeuvre au sens de l'ensemble des individus aptes au travail, que ce soit en raison de leur âge, de leur capacité ou de leur disponibilité. On va parler aussi de main-d'oeuvre active par rapport à main-d'oeuvre passive.

«Travailleurs», dans le fond, c'est tout le monde qui travaille. La différence avec 5, c'est, quand on arrive à 5 et à 6, on doit maintenant retrouver un lien d'emploi puisqu'on fait une obligation à un employeur. Un employeur n'a pas l'obligation de lien avec la main-d'oeuvre en général; il a une obligation ou un lien avec son personnel. Et, son personnel – je me sers toujours d'un dictionnaire un peu spécialisé, qui est toujours le dictionnaire de Dion – c'est autant son personnel d'encadrement, d'entretien, d'exécution, de bureau, de cadres, de fabrication, de maîtrise, de recherche, de services, de soutien. Alors, ce sont tous ses employés. Et ça pourrait même être lui s'il se traitait comme un employé, c'est-à-dire s'il ne se versait pas uniquement des dividendes, mais s'il se versait aussi un salaire, à la limite.

Mme Harel: Peut-être, juste avant, M. le Président, j'aimerais peut-être – merci, Me Harvey, là – M. Leblanc... peut-être simplement pour préciser l'usage qu'en fait Statistique Canada.

M. Leblanc (Jacques): Dans le cas de StatCan, la main-d'oeuvre inclut les directeurs de personnel, les cadres, etc. Alors, vous trouvez... ça se divise: les gens qui sont en emploi et les chômeurs, qui font partie également de la main-d'oeuvre. Alors, c'est une définition commune de StatCan qui est utilisée, qui inclut... donc, qui est plus vaste que ce que vous disiez; vous disiez que ça pouvait exclure les cadres, etc. Non, la définition de «main-d'oeuvre» par StatCan inclut ces gens-là.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: Oui. Je trouve que, la «main-d'oeuvre», c'est une expression qui est englobante, quoique «ressources humaines», c'est intéressant aussi.

Mais, moi, j'aimerais ça que le texte se lise comme suit: «La présente loi a pour objet d'améliorer, par l'accroissement de l'investissement dans la formation professionnelle – c'est un entre-virgules terriblement long, mais ce n'est pas grave – et par l'action concertée des partenaires patronaux et syndicaux, communautaires et des milieux de l'enseignement, le développement de l'emploi, la qualification, le réemploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.»

Je réglerais tout de suite l'emploi en parlant de développement de l'emploi – ça favorise le développement de l'emploi – mais, en même temps, ça vise aussi à améliorer puis à favoriser la qualification, le réemploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: De la sorte, on évite de répéter «main-d'oeuvre» deux fois, et ça m'apparaît une expression plus heureuse que «travailleurs», dans les circonstances.

Le Président (M. Facal): Peut-être, mais, ce que vous faites, M. le député de Matane, c'est nous annoncer un amendement futur que nous pourrons peut-être étudier après que nous aurons disposé de l'amendement formel que nous avons devant nous.

M. Rioux: Moi, je ne veux pas en faire un débat, là. Je veux dire, je lance ça comme idée, puis, si ça fait l'affaire, ramassez-la!

Le Président (M. Facal): M. le député de... Oui?

Mme Harel: M. le Président, je pense que, pour les fins de nos travaux, il serait utile, là – je ne dis pas qu'il n'est pas possible à un moment donné – mais il faut qu'un amendement soit écrit et soit communiqué...

Le Président (M. Facal): Absolument.

Mme Harel: ...au secrétaire de la commission. C'est la seule façon, là, dont on peut travailler dans le langage du Parlement.

Et je vous rappelle que, dans ce langage, qui est celui du projet de loi 90, ce n'est pas un projet de loi qui porte sur le développement de l'emploi. Je ne vous dis pas qu'il n'a pas des effets directs et indirects, mais c'est évident que... L'objet de la loi, c'est d'améliorer, par l'accroissement de l'investissement dans la formation professionnelle, par l'action concertée, la qualification de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas d'améliorer, si vous voulez, le développement de l'emploi. Je ne voudrais pas faire croire que c'est une loi dont l'objet consiste d'abord au développement de l'emploi. Je ne vous dis pas, là, que ça n'a pas un effet sur l'emploi. Bien au contraire!

C'est évident que, dans l'emploi, il y a à la fois la formation à l'emploi, la préparation, l'insertion, la création, la stabilisation. Tout ça, ce sont des volets. Ça, c'en est un, c'en est un, et celui-là est important: on ne peut pas parler d'emploi sans l'associer à la formation. Mais il faut l'associer aussi à la création, il faut l'associer à la stabilisation, il faut l'associer au maintien, qui sont, finalement, des volets différents.

Alors, je crois vraiment qu'il faut garder que la «loi a pour objet d'améliorer [...] la qualification de la main-d'oeuvre». C'est ça, son objet. On dit ensuite: par tel et tel moyen. Et puis on pense que, en améliorant la qualification de la main-d'oeuvre, c'est de cette façon-là que ça va favoriser l'emploi. Mais, l'objet de la loi, c'est la qualification de la main-d'oeuvre, pas le développement de l'emploi.

Le Président (M. Facal): Il est important de rappeler que tous les parlementaires qui souhaiteront présenter des amendements doivent les acheminer par écrit. C'est le seul moyen de travailler de façon à peu près ordonnée, en effet.

M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Sur l'amendement?

M. Gautrin: Sur l'amendement, bien sûr.

Moi, je comprends qu'il existe des dictionnaires spécialisés, mais, malgré tout, à moins qu'on fonctionne de la manière suivante, c'est-à-dire qu'on définisse les termes dans une loi puis, après, on les voit, après, on les utilise, à mon sens, on doit d'abord faire référence au sens commun et au sens courant, c'est-à-dire au dictionnaire qui est le plus courant et qui est actuellement «Le Petit Robert», qu'on utilise en général dans nos travaux.

(21 h 10)

Donc, je n'ai pas d'objection sur «main-d'oeuvre», mais «main-d'oeuvre» est reliée à un concept de salariat, c'est-à-dire, c'est l'ensemble des salariés. Alors, je réfléchis et je vous pose la question, Me Harvey – c'est ça? Est-ce que, quand je parle des salariés à l'intérieur d'une entreprise, je couvre à peu près tout le monde, ou est-ce que le concept de salarié – et je pense spécifiquement aux professionnels qui pourraient être impliqués dans une entreprise – serait éliminé ou pas, ou est-ce qu'ils sont considérés comme salariés?

Mme Harvey (Liette): Si on parle du professionnel dans une entreprise, ça dépend de son statut. Je suis une professionnelle au gouvernement, tout ce qu'il y a de plus salariée, mur à mur.

Maintenant, quand on parle des cadres, il est évident que les cadres comme tels, les définitions de main-d'oeuvre sont souvent prises au sens le plus étroit, là. Et ça a souvent été associé à la notion de main-d'oeuvre manuelle. Mais qu'on pense, par exemple, à la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui associe des réseaux comme ceux du collégial ou du réseau universitaire, même – si ma mémoire est bonne – quelque part à l'article 19. C'est une notion qui a évolué et qui, en fait, effectivement, au niveau de Statistique Canada, couvre tout ce qu'on appelle les gens aptes au travail. Donc, je pense que ça déborde largement le salarié.

Si on parlait du salarié comme tel, là, effectivement, on se retrouverait probablement à me dire: Qui c'est? Donc, ce serait le salarié au sens du Code du travail. Donc, ce serait... là, on a toute... on s'en va comme ça.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président...

M. Gautrin: Je n'avais pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Facal): Ah, bien, on y va par alternance, hein, vous avez...

M. Gautrin: Non, mais j'aimerais...

Le Président (M. Facal): ...largement du temps en réserve.

M. Gautrin: Non, mais est-ce qu'on... Dans ce genre d'intervention, je pense que c'est plus facile de terminer une...

Le Président (M. Facal): Ah, vous lui demandiez une précision technique, si j'ai... Bon, allez-y, oui.

M. Gautrin: Là, à l'heure actuelle, donc, salarié, pour vous, c'est lié à un type de rémunération – c'est ça? – et à un sens au Code du travail. La crainte que j'ai d'utiliser le terme «main-d'oeuvre» – mais je suis bien prêt à m'y rallier – c'est que ce n'est pas un sens qui est au sens, disons, commun des dictionnaires. Vous l'utilisez à une définition que vous avez peut-être prise dans StatCan.

Moi, je n'ai aucune définition; moi, je fais des mathématiques, hein? Alors, quand je fais quelque chose, je définis. «Zouzou» est défini de telle manière, et, après, j'utiliserai «zouzou» tout le temps – ou je pourrais prendre n'importe quel terme. Mais, si je ne définis pas le terme, je suis obligé de prendre le terme qui est défini au sens courant, et c'est comme ça qu'on fonctionne, à mon sens. Et la crainte que j'ai, c'est que vous faites référence à un dictionnaire spécialisé – bon, je reconnais qu'on peut utiliser toutes sortes de termes spécialisés – mais j'ai l'impression que les gens qui vont lire la loi vont faire référence plutôt au sens commun. Je suis bien prêt à vivre avec le mot «main-d'oeuvre» s'il n'est pas trop restrictif. C'est la seule crainte que j'aurais au sens du mot «main-d'oeuvre», s'il est trop restrictif, parce qu'il englobe un concept de salarié. Et je n'en ai pas d'autre à vous suggérer. Ressources humaines, il me semble, mais, pour l'instant, je...

Mme Harvey (Liette): Est-ce que je peux répondre?

M. Gautrin: Oui, bien sûr.

Mme Harvey (Liette): Je vous dirais que, en termes d'interprétation, effectivement, les dictionnaires courants – vous me parliez de mathématiques tantôt – sont la première source, mais dès qu'on tombe dans un secteur, quel qu'il soit, on peut et on doit, en interprétation, se référer au sens un petit peu plus pointu, un petit peu plus précis, qui est celui des dictionnaires du même secteur.

Par ailleurs, on peut aussi se servir des lois environnantes, puisque chaque loi se lit dans un corpus global. Et c'est pour ça, tantôt, que je me permettais de citer la loi de la SQDM, en sus des dictionnaires un peu plus spécialisés.

M. Gautrin: Mais, si vous me permettez, en général, le dictionnaire spécialisé vient préciser le sens – c'est-à-dire, le dictionnaire général a une vision plus globale – il va préciser le sens qu'on peut utiliser à tel mot, dans tel ou tel cas. Mais, là, au contraire, vous avez tendance à vouloir l'étendre à une réalité qui me semble plus large, dans votre dictionnaire spécialisé, que la réalité que vous avez dans le dictionnaire au sens courant.

Mais il faut bien être conscient qu'on a ici un article qui est déclaratoire, d'après moi, donc, qui n'a pas tellement d'autre effet que de déclarer ce qu'il a à dire, et sa portée m'a l'air peu importante, si ce n'est de déclarer l'intention du projet de loi. Donc, ce n'est pas majeur. Si ça venait dans un article qui était contraignant et liant, à ce moment-là, je discuterais beaucoup plus longuement. Mais, quand c'est déclaratoire, je pense que c'est moins important quant à...

Mme Harvey (Liette): Peut-être juste une dernière précision là-dessus. Le dictionnaire spécialisé ne viendra pas nécessairement restreindre. Il va venir dire comment il est compris dans un milieu plus spécifique. Et, dans le cas présent, oui, ça l'élargit.

M. Gautrin: Oui, mais faites attention à cette loi-là – si vous me permettez, en terminant, M. le Président – cette loi-là est une loi qui a une portée extrêmement générale. Faites attention! Elle va toucher l'ensemble des salariés ou des employés de la... Ce n'est pas une loi spécifique pour les producteurs de topinambours dans le comté de... – je ne sais pas où – de Hochelaga-Maisonneuve. Ce n'est pas une petite loi spécifique, hein?

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que notre objectif de qualification de la main-d'oeuvre, on veut que le concept soit le plus englobant possible. Si on se parle de travailleurs, c'est effectivement beaucoup plus limitatif; si on se parle de salariés, c'est effectivement aussi beaucoup plus limitatif; si on se parle de main-d'oeuvre, c'est vraiment englobant. Et vu que c'est le terme qui est utilisé autant dans les relations de travail...

M. Gautrin: Salariés et main-d'oeuvre, c'est la même chose.

Mme Caron: C'est plus englobant. On l'a dit même au niveau de Statistique Canada, parce qu'on peut même englober les chômeurs. Alors, c'est vraiment beaucoup plus englobant, et je pense que c'est ce qu'on vise par ce projet de loi là.

Le Président (M. Facal): Cet amendement-là. Oui. O.K. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: J'accroche davantage, M. le Président, non pas sur le terme «main-d'oeuvre», mais davantage sur «qualification de la main-d'oeuvre». J'aimerais peut-être entendre soit la ministre ou la juriste qui accompagne la ministre sur le sens qu'on donne au mot «qualification».

Le Président (M. Facal): Oui, mais, ça, ça viendra après.

M. Ouimet: O.K. Parce que ce n'est pas visé par la même loi.

Le Président (M. Facal): Nous devons d'abord, allant du plus petit vers le plus général, disposer des sous-amendements, puis des amendements et ainsi de suite.

Toujours sur l'amendement, qui est très précis, qui vise à remplacer «des travailleurs» par «de la main-d'oeuvre». Alors, est-ce que je dois comprendre que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, nous revenons à l'article 1, sur le fond. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Quant au mot «qualification», j'aimerais entendre soit la ministre ou la juriste qui l'accompagne sur ce qu'on entend exactement par le mot «qualification». Parce qu'on parle beaucoup d'investissement ou d'accroissement de l'investissement, on définit plusieurs mécanismes. Mais, au niveau du sens du terme «qualification», comment allons-nous qualifier la main-d'oeuvre que nous avons? On parle beaucoup des différents établissements, là, qui seront appelés à dispenser de la formation.

Le Président (M. Facal): Me Harvey.

M. Ouimet: De donner de la formation, c'est une chose, mais de qualifier la main-d'oeuvre...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas recourir au dictionnaire pour le mot «qualification», parce que, dans le cas de la main-d'oeuvre, ça prend le sens qui s'est développé, par exemple, au Bureau international du travail – et à l'OCDE, me dit-on, qui a repris la formule, là, développée par le Bureau international du travail. Alors, le mot «qualification», en tant que tel, aurait un sens des dictionnaires. Je n'en ai pas, là, avec moi, mais j'imagine que ça doit avoir un sens qui signifie que cela ajoute quelque chose, n'est-ce pas? J'imagine qu'il doit y avoir un sens de qualifier, de valeur ajoutée, j'imagine; il doit y avoir un sens de valeur ajoutée.

Mme Harvey (Liette): Bien, c'est parce que le dictionnaire ne va pas aussi loin, mais c'est...

Mme Harel: Mais, au Bureau international du travail, il y a une définition de qualification de la main-d'oeuvre, je crois. On pourrait vous la fournir; on ne l'a pas ici.

M. Ouimet: Bien, c'est parce qu'on qualifie la main-d'oeuvre afin de favoriser l'emploi, et tout le reste qui suit.

Mme Harel: Voilà. Je veux simplement insister sur le fait qu'on n'a pas la prétention de dire que ça consiste directement en du développement de l'emploi. Mais c'est évident que, en ce qui concerne le maintien à l'emploi, la stabilisation à l'emploi, l'insertion aussi à l'emploi, ça peut avoir un effet bénéfique. Alors, ce n'est pas, comme telle, de la création d'emploi. Malgré que, avec les études du Conference Board, là, qui évaluent à 8 000 000 000 $ annuellement les coûts encourus par l'insuffisance de qualification de la main-d'oeuvre canadienne, c'est donc dire qu'il y a un lien direct, possiblement, aussi avec la création d'emploi.

(21 h 20)

Mais notre propos, ce n'est pas d'être dithyrambique, là, c'est de simplement dire que c'est une loi qui a comme objet la qualification de la main-d'oeuvre. Et on pense que, de cette façon, ça va favoriser l'emploi.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Ouimet: Oui, juste pour terminer là-dessus. Donc, c'est un choix qu'on a fait, en d'autres termes, de ne pas être plus spécifique par rapport au terme «qualification», si je comprends bien. Et, ça, on laisse ça, là, selon les circonstances, selon les secteurs d'activité dans lesquels les travailleurs, les travailleuses se retrouvent. Il n'y a pas d'objectif comme tel, dans la loi, par rapport au sens de «qualification».

Mme Harel: Il n'y en a pas comme tel, je le constate aussi. Mais je vous disais que notre intention était d'introduire, au moment où on discutera, à l'article 6, de la formation maison, la dimension de «qualifiante» et «transférable».

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Moi, M. le Président, c'est cette question – j'enchaîne avec l'interrogation de mon collègue – de «qualification», parce que le titre de la loi, c'est «formation». Et, quand on arrive pour définir, on dit «d'améliorer, par – entre virgules, très long – par...» D'améliorer quoi? D'améliorer la qualification. Alors que, le titre de la loi, c'est «le développement de la formation».

Dans mon esprit, la qualification, par rapport à la formation, c'est lorsque tu atteins – je ne sais pas – un genre de diplôme, une reconnaissance quelconque, et, là, tu peux être électricien très compétent mais ne pas avoir le statut d'électricien breveté, la qualification d'électricien. Il y a des circonstances dans la vie où il faut engager un électricien qualifié. Il peut être qualifié et être moins compétent que mon voisin, en électricité; ça, c'est une autre histoire. S'il y a un problème d'électricité, l'assurance, elle va vérifier si mon électricien est – pas s'il est compétent, s'il est formé – s'il est qualifié.

Alors, moi, j'aurais une suggestion qui serait un genre de compromis, Mme la ministre, ça serait «compétent». Est-ce que ce n'est pas le mot «compétence» que l'on cherche à mettre là, finalement? «La présente loi a pour objet d'améliorer [...] la compétence de la main-d'oeuvre»; là, c'est entre qualification et formation, c'est la compétence qu'on veut rehausser. La qualification, ça, c'est une autre histoire. C'est quand il passera des examens, et selon les règles du jeu en matière de qualification professionnelle, là, il sera, un moment donné, qualifié; c'est une autre histoire, ça. Mais, le vrai but de la loi, c'est d'augmenter la compétence de la main-d'oeuvre.

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous en...

M. Charbonneau (Bourassa): Je suggérerais ça.

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous en faites un amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): Bien non! Je vais voir si elle trouve que ça a du bon sens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais on échange. Si elle a des arguments ça de long qui me démoralisent, je ne le proposerai pas!

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, non, mais c'est normal.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre, est-ce que vous voulez réagir à sa suggestion?

Mme Harel: M. le Président, dans le mot «qualification», il faut faire attention pour ne pas y voir le mot «certification», parce qu'il s'agit, finalement, de deux choses distinctes. Et, au sens où l'a utilisé le député de Bourassa, la qualification est plus une certification. Au sens où on peut l'utiliser, la qualification, c'est une aptitude. Donc, c'est comme ça que c'est défini dans le dictionnaire courant. Et, dans ce sens-là, j'imagine que «compétence» réfère à peut-être plus que «aptitude générale», parce que «qualification», c'est plus une aptitude générale.

Nulle part, là, dans le projet de loi, l'intention ou la prétention n'est de diplômer les gens. Ça ne l'exclut pas, cependant, mais ce n'est pas, comme tel, recherché à ce moment-ci, là. Je ne vous dis pas que, dans un avenir autre, ça ne pourrait pas y conduire, mais c'est plus de relever le niveau d'aptitude des personnes. Alors, c'est, finalement, dans le projet de loi, l'accroissement de l'investissement dans la formation qui améliore la qualification de la main-d'oeuvre.

Alors, je vais peut-être demander à Me Harvey d'ajouter là-dessus. Et, quant au mot «compétence», est-ce que vous...

Mme Harvey (Liette): Écoutez, je vous avoue que je n'ai pas fait de recherches là-dessus. Mais, pour moi, la compétence est quelque chose de peut-être un cran au-dessus de la qualification, quelque chose qui s'évalue, à l'emploi lui-même, par rapport à chaque individu, avec quelle compétence il exerce – pas une fonction – mais est-il qualifié ou non pour la faire? C'est comme une norme un peu plus générale.

Mme Harel: Ici, vous savez...

Mme Harvey (Liette): Mais...

Mme Harel: ...dans le dictionnaire...

Mme Harvey (Liette): ...je n'ai pas fait de recherches, là, je vous le dis. Je n'ai pas apporté le livre au complet. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Dans «Le Petit Robert», c'est quand même intéressant, parce que, à «compétence», on y lit comme définition: «Aptitude reconnue». Alors, c'est comme un cran de plus qu'aptitude, finalement. Parce que, à «qualification», c'était «aptitude», et, là, à «compétence», on dit: «Aptitude reconnue légalement [...] de faire tel ou tel acte dans des conditions déterminées.» Ç'a plus à voir avec attribution, autorité, pouvoir, qualité. J'ai l'impression que c'est une aptitude qui est plus spécifique que la qualification.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, qui sera suivi par les députés de Matane, Marquette et Terrebonne.

M. Gautrin: M. le Président, je pense qu'on doit vider question par question. Moi, je voulais intervenir sur un autre problème, donc, je vais passer. Mettez-moi quand même en liste, quand on aura fini de débattre sur «qualification», parce que je voudrais rentrer sur un autre point.

Le Président (M. Facal): M. le député de Matane.

M. Rioux: Oui. Je voulais juste dire à la ministre que, comme, dans un projet de loi, on a comme objectif d'améliorer et de favoriser l'emploi, ça ressemble à du développement. Mais ce n'est pas ça, l'objet de mon intervention.

L'expression «compétence» utilisée par le député de Bourassa, j'imagine que ça inclut et formation, et expérience. On développe, avec le temps, une compétence par la formation et l'expérience, et, souvent, c'est jumelé, les deux en même temps.

M. le Président, si je me réfère à l'industrie de la construction, je me souviens que, le débat qui se faisait, c'était de dire: On va former nos plombiers, nos électriciens, et, lorsqu'ils auront reçu leur formation, ils pourront se qualifier pour être travailleurs de la construction. Je me souviens de ce vocabulaire-là qui avait cours dans l'industrie à ce moment-là. Alors, quand on parle de qualification, on ne fait pas nécessairement référence à de la formation. Parce qu'un individu peut être formé... Quand tu es formé, tu as toutes les chances d'être qualifié. Mais tu peux être qualifié sans nécessairement être formé. O.K.?

Donc, on formait des plombiers, des électriciens, en vue de les qualifier, de les rendre aptes à travailler dans l'industrie de la construction. C'est juste... Parce que je trouve que le député de Marquette soulève une très bonne question. C'est une très, très bonne question; ça mérite une réponse, en tout cas, assez claire.

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, merci, M. le Président. Je pose la question, je ne suis pas sûr d'avoir la réponse, mais je vois un lien entre le concept de qualifier la main-d'oeuvre et les dépenses qui seront déterminées comme étant admissibles. Pour avoir une idée de quelles seront les dépenses admissibles, il faut avoir une bonne idée du sens à donner au terme «qualification». Et je sais que la ministre indiquait un peu plus tôt qu'on n'a pas entre les mains le règlement où on déterminera quelles sont les dépenses admissibles. Mais il me semble qu'il y a un lien, là, assez direct entre quelles seront les dépenses admissibles. Il faut avoir une bonne idée, là, de ce qu'on veut dire lorsqu'on dit qu'on veut qualifier notre main-d'oeuvre.

Mme Harel: Pas nécessairement, M. le Président. Là, il faut vraiment ne pas donner l'impression que tout un projet de loi se retrouve résumé dans un seul article. Un projet de loi a sa vie propre, là, et on va retrouver, à l'article 5, les dépenses de formation professionnelle admissibles. Alors, on va les retrouver dans la définition qui en est faite, à savoir: ce sont des dépenses faites par l'employeur au bénéfice de son personnel. Et on verra, à l'article 5, qu'il faut qu'il en soit ainsi, parce que, lui, ne peut pas faire de dépenses pour la qualification de la main-d'oeuvre...

M. Ouimet: Non.

(21 h 30)

Mme Harel: ...auquel cas ce serait là lui donner un fardeau de la preuve beaucoup trop important et trop élevé.

Donc, pour ce qui est de l'article 1, prenons-le pour ce qu'il est: une disposition préliminaire. Une disposition préliminaire qui a la nature d'un préambule, ce qui est rare maintenant, parce qu'il y a de moins en moins de projets de loi qui comportent des dispositions préliminaires; c'est déclaratoire, ça n'a pas, aucunement, d'effet juridique.

M. Ouimet: Je peux comprendre ça, mais je vois un lien également avec... Lorsque les organismes sont venus devant nous et lorsqu'on parlait, par exemple, de la formation sur le tas, lorsqu'on parlait des gens qui vont dans des congrès, est-ce que la dépense qui serait faite dans ce cadre-là pourrait être englobée par le terme «qualification»?

Mme Harel: Non, il n'y a vraiment aucun lien à faire avec les articles que l'on verra tantôt. Ça n'a aucun lien. Il n'y a pas d'effet d'entraînement. C'est une disposition préliminaire qui n'a pas d'effet juridique en regard des obligations que nous verrons plus tard.

Le Président (M. Facal): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que la ministre, tantôt, a fait vraiment la bonne différence, la bonne nuance. Quand on regarde «qualification», c'est bien indiqué: Formation et aptitude. Donc, quand on investit dans la formation, c'est pour améliorer... Si on parle de qualification, c'est pour améliorer la formation et les aptitudes de la main-d'oeuvre. On s'entend? Alors que, quand on parle de compétence, il faut que ce soient des aptitudes reconnues. Alors, si on met le mot «compétence», on va se limiter vraiment à ce qui serait reconnu – on dit même «reconnu légalement» – donc, ce serait beaucoup plus fort, on ne pourrait pas se limiter à certaines autres aptitudes.

M. Gautrin: Consulte le dictionnaire spécialisé, il n'est pas d'accord avec toi.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Je comprends que, quoiqu'il en soit, au mieux, les dictionnaires nous indiquent une légère différence que vient d'évoquer Mme la députée de Terrebonne et qui attribuent au mot «compétence» une aptitude qui est à caractère plus... de reconnaissance plus élevée que l'autre, mais, en plus, je pense que les autres dictionnaires considèrent synonymes les deux mots. Alors, comme il y a déjà le mot «qualification» qui est utilisé et que ce mot serait soit plus large que le mot «compétence» ou serait l'équivalent, le mieux à faire, c'est de le garder.

Le Président (M. Facal): Nous sommes toujours sur l'article 1. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, j'ai une intervention qui est au deuxième alinéa, juste après le mot «formation». Alors, je ne sais pas si on lance le débat tout de suite ou si on retarde pour un autre moment, qui est le débat qui va savoir si on laisse «formation», c'est-à-dire: Est-ce qu'on biffe le mot «professionnelle» ou est-ce qu'on ajoute «professionnelle et technique»? J'imagine que la ministre, ce matin, a dit qu'elle était encore – ou cet après-midi – en réflexion sur la question. Je ne sais pas si c'est maintenant qu'on lance le débat, mais je ne voudrais pas... Personnellement, je suis insatisfait tel qu'il est, et soit que je mets «professionnelle et technique», soit que je biffe le mot «professionnelle» pour dire «la formation». Mais je ne reste pas tel que c'est là. Alors, M. le Président, je ne voudrais pas, non plus, forcer actuellement le débat maintenant, enfin, je m'attends... Peut-être que la ministre pourrait nous indiquer si vous voulez qu'on fasse le débat maintenant ou si vous préférez qu'on le retarde à plus tard.

Mme Harel: Bien, on peut peut-être disposer d'abord de la question soulevée par le mot «qualification».

M. Gautrin: Excusez-moi, je pensais que ça avait été réglé.

Le Président (M. Facal): Le député était toujours sur le mot «qualification».

M. Gautrin: Ah! vous êtes toujours sur le mot «qualification». Excusez-moi, je croyais que... Excusez-moi, je croyais que ça avait été...

Le Président (M. Facal): Moi aussi, je pensais comme vous, mais il me fait signe que non, alors, allez-y.

M. Gautrin: Alors, excusez-moi, je reviendrai après sur le...

M. Ouimet: Oui, juste un dernier point. Je suis juriste de formation. Malheureusement, je n'ai pas la réponse moi-même, mais est-ce que c'est exact que l'article 1 est sans conséquence juridique? Je ne veux pas mettre en doute la parole de la ministre, loin de moi cette idée-là, mais j'aimerais entendre la juriste, par exemple. Est-ce que c'est vrai que l'article 1 est sans effet juridique? Parce que, en d'autres termes, pourrait-on avoir une contestation judiciaire à un moment donné sur un règlement qui aurait un sens x et quelqu'un pourrait faire la démonstration que la dépense qui a été encourue visait véritablement à qualifier la main-d'oeuvre?

Mme Harvey (Liette): L'article 1, comme tel, est un article, effectivement... une disposition préliminaire et d'ordre général qui indique des objectifs de la loi, ce que j'appellerais techniquement «l'aterrissage des obligations». Les individus se retrouvent aux articles suivants. Et je ne pense pas qu'on pourrait, par exemple, imposer à un employeur des obligations additionnelles à celles qui sont là et qui sont précises à partir d'un article aussi large. Cet article-là est un article englobant, d'intentions, d'objectifs. Ce n'est pas pour moi un article qui pourrait être interprété comme liant, au niveau d'obligations données, quelqu'un à qui on a précisé dans la loi quelles étaient ses obligations.

M. Ouimet: Je comprends ça tout à fait, mais, souvent, on cherche à avoir une interprétation des termes qui sont utilisés dans un projet de loi et on va se référer au préambule. Dans ce cas-ci, on pourrait se référer à la disposition préliminaire pour tenter de chercher le sens à certaines dispositions qui seront contenues dans la loi. Est-ce que c'est véritablement sans aucun effet juridique, ou est-ce que ça pourrait aider un tribunal à être éclairé par rapport à l'intention du législateur?

Mme Harvey (Liette): Par rapport à l'intention générale du législateur, je vous dirais que oui. Par ailleurs, si vous me dites que ça se plaide, je vous dirais que tout se plaide. Ha, ha, ha! Mais je ne pense pas que, par rapport à des obligations précises, on pourrait élargir des obligations de ce projet de loi là, qui sont strictes, après, parce que, tout ça, la disposition préliminaire, c'est le grand objectif. Après, c'est comment ça se concrétise. Comment ça se concrétise? c'est par une participation des employeurs qui peut prendre une forme ou l'autre. Et c'est là qu'on a les obligations strictes. Et je ne pense pas qu'elles puissent être élargies.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur le mot «qualification».

M. Bergman: Je ne suis pas d'accord avec Me Harvey. Je pense que cet article est à la base de la loi, et ça donne la vision d'une loi. Et j'aimerais demander à la ministre sa vision de cette loi.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire qu'on pourrait se passer d'une disposition préliminaire dans une loi et on pourrait le faire également dans cette loi. Je souhaitais qu'il y ait une disposition préliminaire parce que je souhaitais que ce soit plus que le titre qui en indique l'objet, sinon, c'est le titre seulement. Alors, cet objet me semble être la qualification de la main-d'oeuvre, et c'est donc la qualification de la main-d'oeuvre qui me semble avoir justement un effet positif sur l'adaptation, le réemploi et la mobilité de la main-d'oeuvre. Donc, l'essentiel étant un projet de loi sur le relèvement, l'accroissement du niveau de qualification de la main-d'oeuvre.

Le moyen, c'est l'investissement dans la formation professionnelle. Il pourrait y avoir d'autres moyens aussi: congé éducation, par exemple. On en a beaucoup parlé, au Québec, et peut-être un jour va-t-on réussir à l'implanter. Ça peut être un moyen d'accroissement de la qualification de la main-d'oeuvre. Et je pense, bon, que, là, ça a aussi comme conséquence de favoriser l'emploi, l'adaptation et le réemploi, mais la loi comme telle, dans ce cas-ci, la façon d'y arriver, c'est l'investissement dans la formation professionnelle.

Il pourrait y avoir, je donnais le congé éducation. On pourrait trouver sûrement d'autres façons qui permettent l'accroissement de la qualification de la main-d'oeuvre. Il y a plusieurs façons d'y arriver. Dans ce projet de loi 90, c'est par l'investissement dans la formation professionnelle.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, je me suis procuré un dictionnaire spécialisé au complet, et je trouve que c'est une bonne idée, d'ailleurs. Je reconnais très bien la pertinence et la prépondérance même des outils spécialisés. Je suis prêt à reconnaître ça. Parce que, là, on va prendre «Le Petit Robert», on va prendre «Le Petit Larousse», le «Grand Larousse», finalement... Ça, c'est un dictionnaire spécialisé. Il est reconnu.

Le Président (M. Facal): Est-ce qu'il va nous sauver du temps?

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Il va nous sauver du temps. Là, je ne pouvais pas photocopier les articles, là, mais il y a une définition de «qualification». Voulez-vous que je vous la lise, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Certainement.

(21 h 40)

M. Charbonneau (Bourassa): C'est: «Valeur d'un salarié suivant sa formation, ses aptitudes professionnelles et son expérience lui permettant d'occuper un poste précis. Dans les conventions collectives, afin d'éviter les débats, on utilise de plus en plus le mot "qualification" à la place du mot compétence – attention à ce qui suit – pour signifier qu'un salarié possède les aptitudes nécessaires pour obtenir une promotion.» «Qualification» est lié à «menant à une promotion». Quand j'ai regardé «promotion», «promotion»: responsabilité additionnelle. Une petite suggestion à la fin. Ils disent ici: «On emploie aussi souvent l'expression qualification professionnelle.» Je suis allé voir «qualification professionnelle»: «Ensemble des connaissances – on s'approche beaucoup avec ça – et capacités professionnelles acquises par un travailleur au cours de sa formation et de l'exercice de sa profession.» Synonyme: «formation professionnelle». Alors, «qualification professionnelle», «formation professionnelle», là on est rendu qu'il n'y a même plus un papier de cigarette entre les deux. Quand on va voir «formation professionnelle», on est en plein dans notre sujet. «Formation professionnelle», ça dit exactement tout ce que la ministre a dit tout à l'heure: «Formation ayant pour objet de permettre à un individu d'acquérir les connaissances et les capacités techniques qui lui sont nécessaires pour exercer avec compétence un métier ou une profession dans une branche d'activité quelconque. Cette formation peut être donnée dans une institution ou sur place. Elle peut comprendre un enseignement à la fois pratique et théorique. Synonymes: «enseignement technique et professionnel», «qualification professionnelle». Si, donc, on ajoute «professionnelle» à «qualification», on est exactement sur un synonyme de «formation professionnelle», et ça nous dégage du concept de promotion lié à «qualification», qui peut surgir tout de même. Alors, ça pourrait être la voie de passage. Mais je pense que notre rédacteur, ici, a eu un problème, tout simplement qu'il avait déjà employé le mot «formation professionnelle» deux lignes plus haut – alors, «par l'accroissement de l'investissement dans la formation professionnelle» – et que c'était un peu gênant de dire que la loi avait pour objet la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Alors, ils ont mis «qualification de la main-d'oeuvre». Mais, si on disait «la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre», d'après Dion, on est au niveau de «formation professionnelle»....

Le Président (M. Facal): Merci...

M. Charbonneau (Bourassa): ...si vous voulez consulter.

Le Président (M. Facal): ... Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je pense que c'est intéressant parce que ça nous dit effectivement qu'on conseille d'utiliser davantage «qualification» que «compétence». Bon. Mais, si on ajoute «professionnelle», ça revient au débat que le député de Verdun veut soulever après, c'est-à-dire: Est-ce qu'on maintient «formation professionnelle», O.K.? Parce que, si on ne veut pas nécessairement limiter à une qualification professionnelle, si on veut élargir puis donner d'autres aptitudes à la main-d'oeuvre – ça peut être de l'alphabétisation, ça peut être des notions de base qui ne sont pas nécessairement une qualification professionnelle – alors là on se restreindrait au côté professionnel. Et je pense que c'est le débat suivant que le député de Verdun voulait apporter. Donc, je pense qu'on préconise plus «qualification» que «compétence» – on est bien d'accord – mais il faut faire l'autre débat aussi par rapport à la formation, si on rajoute «technique», si c'est seulement «professionnelle» ou si c'est seulement «formation», ou il y en a qui ont parlé de «formation continue».

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, nous sommes toujours sur «qualification», «compétence» et autres synonymes apparentés. Très bien. Alors, M. le député de Verdun, je crois que vous vouliez intervenir sur un peu autre chose.

M. Gautrin: M. le Président, je rentre sur une porte qui a été ouverte ce matin, dans le débat, par la ministre. Et je comprends qu'on est dans un article déclaratoire, ici. Mais, malgré tout, on donne le sens général du projet de loi. Alors, l'interprétation que je fais de la volonté ministérielle, c'est qu'on veut couvrir, bien sûr, la formation professionnelle, mais on veut couvrir d'autres choses, comme la formation qualifiante, comme la formation en alphabétisation, dans les cas où les gens ne sont pas alphabétisés. Et j'ai cru comprendre que la volonté gouvernementale était de prendre la possibilité la plus large possible. D'ailleurs, lorsqu'on a commencé nos débats, elle est rentrée en disant: Je souhaiterais... Dans la déclaration qu'elle avait faite aux cadres des commissions scolaires, si je ne m'abuse, elle pensait prendre la définition la plus large. «Formation professionnelle», qui, malgré tout, même si c'est déjà un terme assez large, est plus restrictif que «formation» tout court. Et je crois, à moins qu'elle... Je peux bien fonctionner en déposant un amendement qui voudrait dire, et je l'ai écrit: Si vous voulez biffer, après le mot «formation», le mot «professionnelle», mais, avant de déposer formellement mon amendement, j'aimerais avoir la réaction de la ministre. À moins qu'elle me dise qu'elle a besoin de consulter encore le Comité de législation, j'aimerais faire l'amendement formel. Mais, avant de le faire formellement, vous me laissez la chance d'écouter ses réactions. Et, après, je vous le ferai. Il est écrit et il est prêt à être déposé.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dois vous dire que j'étais, moi, plutôt favorable à ce qu'on biffe le mot «professionnelle» et qu'on le remplace par le mot «main-d'oeuvre». Par ailleurs, j'avais, dans mon entourage, beaucoup d'opposition...

M. Gautrin: ...de l'investissement dans la formation...

Mme Harel: De la main-d'oeuvre. Et c'est-à-dire que l'amendement ajoutait également le mot «main-d'oeuvre» en remplacement du mot «professionnelle», à la deuxième ligne. Et, finalement, j'avais...

M. Gautrin: Mais pourquoi qualifier le mot... Je peux...

Mme Harel: Vous avez raison, monsieur...

M. Gautrin: Pourquoi qualifier le mot «formation» dans l'élément déclaratoire? Parce que, si je lisais: «...l'investissement dans la formation», à ce moment-là, je suis le plus large possible et j'essaie de couvrir tout azimut...

Mme Harel: Eh bien...

M. Gautrin: ...quitte à ce que, dans les...

Mme Harel: Même si nous sommes du même avis, je pense que nous avons tort.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je vais vous dire pourquoi, parce que...

Une voix: ...n'aurait pas mieux dit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je crois que c'est aujourd'hui ou hier, parce que les jours passent tellement vite qu'on ne sait plus...

M. Gautrin: On ne sait plus où on en est.

Mme Harel: ...quand le jour succède à la nuit et vice versa, mais je crois que c'était il y a quelques heures à peine qu'on me faisait valoir qu'il valait mieux garder la notion de formation professionnelle. Et, là, ce que l'on me transmet, c'est la définition qu'en donne le Bureau international du travail. Je vais vous la lire. Elle dit ceci: Ensemble des activités visant à assurer l'acquisition des connaissances, des qualifications et des attitudes – et des attitudes – nécessaires pour exercer une profession ou certaines fonctions avec compétence et efficacité. Ces activités peuvent correspondre à différents types de formation: formation initiale, mise à jour des connaissances, formation spécifiquement adaptée à un emploi. La formation professionnelle peut éventuellement comprendre des disciplines d'éducation générale.

Donc, on voit que c'est une définition qui, dans le fond, est très, très large, mais c'est la définition de la formation professionnelle. Et, ce qu'on m'indique, c'est que, si on enlève le mot «professionnelle», on ne retrouve plus – à l'inverse de ce qu'on pense habituellement – par exemple, la dimension attitude. Ça peut sembler étonnant, mais, moi, je comprends de quoi il s'agit. Je sais, par exemple, d'expérience, à cause de ma mère, qui était un compagnon dans la coiffure et qui a fini par devenir un professeur de polyvalente, en coiffure... Et combien de fois m'a-t-elle raconté combien ses étudiantes perdaient, dans leur apprentissage, de ne pas avoir la bonne attitude dans l'environnement du travail, une attitude qui commande, dans cette industrie de la coiffure, tel type de comportement différent d'un autre métier.

Alors, je comprends que la formation professionnelle, c'est un ensemble de connaissances, de compétences et d'attitudes. Alors, je pense que le mot «formation professionnelle» est plus adéquat, mais je pense que nous devrions quand même ajouter «de la main-d'oeuvre», pour la bonne raison qu'il faut vraiment, malgré tout, ne pas chercher à confondre; on ne fait pas d'enseignement professionnel.

Une voix: C'est ça, l'affaire.

Mme Harel: Et ça va être de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Il ne s'agira pas, jamais, de laisser entendre qu'il y a une zone grise avec le milieu de l'éducation.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je comprends ce que dit la ministre puisqu'elle vient de me lire le texte là-dessus. Je dois dire néanmoins que la crainte que j'aurais avec cet article déclaratoire, si on le laisse comme il est, c'est qu'il est sûr qu'il y a des gens qui visent la définition du Bureau international du travail, mais ce n'est pas tout le monde. L'interprétation qu'on peut avoir si on laisse «formation professionnelle», ce serait réellement la formation pour un emploi direct, et on risquerait d'éliminer la dimension qualifiante, c'est-à-dire tout ce qui est la formation initiale, la formation en alphabétisation. Alors, je sais, j'ai compris ce que vous m'avez lu, etc., mais je suis en train...

Attention, le problème que j'ai, dans la rédaction de votre loi – puis je vous suggérerais, à l'heure actuelle, qu'on suspende le débat ici, quitte à ce qu'on revienne après – c'est que le sens courant du mot «formation professionnelle», d'après moi, ne correspond pas au sens que vous nous avez lu. Alors, je suis bien prêt à me rallier au sens que vous nous avez lu, mais je ne voudrais pas que parce qu'on a mis «formation professionnelle», implicitement, on élimine la formation initiale ou la formation en alphabétisation, le cas échéant.

Alors, peut-être y aurait-il lieu de voir, et je vous le suggère, Mme la ministre... Je voudrais... Je vais vous laisser finir votre consultation. Je ne voudrais pas faire... Je ne ferai pas mon amendement ici, mais je vous laisse réfléchir sur le risque qu'on aurait de laisser ça comme ça et s'il n'y aurait pas lieu de bien préciser, quitte à ce qu'il y ait une redite, entre deux virgules après, où on pourrait dire... Essayons, puisqu'on dit la même chose, de bien le dire et que la personne qui lit la loi comprenne ce qu'on veut dire. Et là j'ai l'impression qu'une première lecture de la loi pourrait être beaucoup plus restrictive que ce que vous voulez dire.

(21 h 50)

Alors, je ne ferai pas l'amendement, M. le Président, parce que je pense que ce n'est pas la peine qu'on joue à se faire des amendements puis à se les battre. Mais je crois que je soulève un problème qui est important, que je porte à votre attention. Si vous voulez y réfléchir, on peut suspendre la discussion sur ce terrain-là.

Mme Harel: M. le Président, on me fait valoir que, dans les études réalisées sur toutes ces questions... Il faut dire que la langue française est souvent plus variée dans les expressions qu'elle offre pour désigner certaines réalités. On me dit qu'en anglais, par exemple, l'équivalent, c'est «manpower training».

M. Bergman: Mais vous avez «manpower qualification».

Mme Harel: «Manpower...»?

M. Bergman: Vous avez, en anglais, «manpower qualification». Mais, si vous regardez la traduction anglaise, je ne pense pas que ce soit exact, avec l'article français.

Mme Harel: Non. Je pense que l'idée du projet de loi, c'est «manpower training». Et, ceci dit, ce à quoi ça réfère... Et, moi, je me rallierais à l'idée qu'on cherche un résultat concret, entre le langage usuel, celui – si vous voulez – largement répandu dans notre société, qui, souvent, identifie la formation professionnelle à l'école... plus... et qui va identifier souvent la formation professionnelle à l'enseignement professionnel. Et, vraiment, il faut comprendre que, lorsque les représentants de la Fédération des cégeps viennent devant nous pour nous demander d'ajouter aux mots «formation professionnelle» le mot «technique», c'est donc qu'ils ne se sentent pas, eux, associés ou couverts par la définition de la formation professionnelle.

Mais je comprends que c'est là une dynamique interrelationnelle entre le secondaire et le collégial qui fait que le professionnel a été alloué à un et le technique à l'autre. C'est dans un sens restrictif, je veux bien croire, mais c'est le sens commun, en tout cas, qu'utilisent une partie importante de gens qui connaissent ça, dans notre société.

Alors, je me rallierais à la définition de la formation de la main-d'oeuvre parce qu'on n'a aucune autre prétention que celle-là. Et on dit que «formation de la main-d'oeuvre» est synonyme de «formation professionnelle».

M. Gautrin: On verra après.

Mme Harel: Sauf que, même s'il est synonyme, dans notre contexte québécois, «formation de la main-d'oeuvre», ça dit ce que ça a à dire.

M. Gautrin: Alors, voulez-vous... M. le Président, est-ce que la ministre fait l'amendement ou je fais l'amendement? On laisserait...

Mme Harel: Je suis très contente, j'ai gagné. Parce que je pense que j'avais même demandé à ce qu'il soit préparé, mais j'étais en minorité.

M. Gautrin: Louise, tu sais très bien qu'en général on est du même côté. On finit toujours par...

Le Président (M. Facal): Si j'ai bien compris, il y a un amendement qui s'apprête à être déposé.

Mme Harvey (Liette): Biffer «professionnelle» pour le remplacer par «de la main-d'oeuvre».

M. Gautrin: L'amendement est de biffer le mot «professionnelle» et de le remplacer par «de la main-d'oeuvre».

Mme Harvey (Liette): C'est ça.

Le Président (M. Facal): Et qui dépose cet amendement? Mme la ministre, très bien: «professionnelle» remplacé par «de la main-d'oeuvre».

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vais demander à Me Harvey de faire valoir les arguments qu'elle avait fait valoir, et ce sont des arguments qui valent la peine d'être entendus une première ou une deuxième fois.

Mme Harvey (Liette): L'amendement proposé par Mme Harel...

Une voix: Plus fort.

Mme Harvey (Liette): ...modifie le titre, ce qu'on fait à la fin. Mais ça veut dire que ça devient «Loi favorisant le développement de la formation de la main-d'oeuvre». Et, si on relit l'article, avec le premier amendement proposé, qui finit avec «de la main-d'oeuvre», et avec le titre, ça donnerait trois fois «de la main-d'oeuvre». Je pense qu'en contexte on peut parler de la formation qui augmente la qualification de la main-d'oeuvre pour favoriser l'emploi de la main-d'oeuvre; c'est pour ça que je suggérais à Mme Harel de le supprimer plutôt que de le remplacer, parce qu'il va déjà être remplacé dans le titre.

Mme Harel: Alors, je vous remercie, Me Harvey.

Le Président (M. Facal): Alors, nous avons un amendement sur la table et j'ai, à tour de rôle, les députés de Bourassa, D'Arcy-McGee, Marquette. Voilà! M. le député de Bourassa, sur l'amendement. Merci.

M. Charbonneau (Bourassa): Sur l'amendement de la ministre, de remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre»?

Le Président (M. Facal): Oui. Des copies...

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce que c'est biffé ou si c'est remplacé par «main-d'oeuvre»?

Le Président (M. Facal): ...seront...

Mme Harel: L'amendement consiste à supprimer, dans la deuxième ligne, le mot «professionnelle», notre intention étant de modifier le titre également, pour remplacer le mot «professionnelle» par «main-d'oeuvre» dans le titre.

M. Charbonneau (Bourassa): Mais, ça, ça se règle à la fin, ça.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Donc, on ne met pas «de la main-d'oeuvre» à la place. On ne fait que... O.K.

M. Gautrin: Et ça se lirait: «...l'investissement dans la formation et par l'action concertée des partenaires».

Mme Harel: C'est ça.

M. Gautrin: Moi, je suis tout à fait... C'est ce que j'avais proposé ici. On avait eu une discussion, vous l'avez reprise...

Une voix: ...

M. Gautrin: Oui.

Une voix: C'est adopté.

M. Gautrin: On peut voter pour...

Le Président (M. Facal): Cet amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Mme Harel: Je suis très contente.

Le Président (M. Facal): Très bien.

M. Bergman: M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Gautrin: ...la version anglaise.

M. Bergman: Non, mais il semble que, même en français, vous avez beaucoup de répétitions du mot «main-d'oeuvre». Mais je pense que, si vous prenez les mots «formation», «qualification», «adaptation», «réemploi», «mobilité» et mettez tout ça dans une phrase, vous évitez la répétition de «main-d'oeuvre» trois fois, et ça serait plus clair.

Une voix: On en a supprimé un, là.

M. Bergman: Vous en supprimez un?

Une voix: «Professionnelle» et ils ne mettent pas «main-d'oeuvre».

Le Président (M. Facal): Donc, nous avons un deuxième amendement qui est adopté.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Bon, alors, nous revenons maintenant sur le fond de l'article 1 tel qu'amendé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je n'ai pas d'amendement, j'ai vraiment une question à poser à la ministre. Je suis tout à fait satisfait de voir le mot «réemploi», parce que, si vous vous rappelez, une de mes interactions avec les mots «l'adaptation», «le réemploi» et «la mobilité de la main-d'oeuvre»... Le mot «réemploi» me plaît tout à fait ici. Sauf que je ne l'ai pas vu tellement dans les articles subséquents, c'est-à-dire le réemploi, c'est l'emploi de quelqu'un qui a déjà été employé, qui n'est plus employé et qui voudrait être employé. C'est une ligne que je défends tout à fait, à savoir que le projet de loi devrait couvrir aussi ce que, dans notre langage, on a appelé les exclus, c'est-à-dire ceux qui n'étaient pas en situation d'emploi, mais qui étaient en potentialité de situation d'emploi. Donc, je suis hyper heureux de voir le mot ici, sauf que, une fois que je le vois là, je vais tâcher de m'assurer qu'il se concrétise de manière autre que dans la déclaration liminaire d'introduction, dans le reste du projet de loi. Alors, comprenez-moi, M. le Président, bravo – mais je le signale ici – qu'il soit ici, mais j'aimerais, après, être en concordance, dans certains autres articles qui viendront après... pour qu'ils soient en concordance avec le mot «réemploi», que je vois ici.

Le Président (M. Facal): Donc, ça sera à vous d'être hyper vigilant quand nous arriverons...

M. Gautrin: N'ayez crainte, je ne suis pas non plus...

Le Président (M. Facal): Très bien. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. M. le Président, j'ai deux... Premièrement, une suggestion à faire à la ministre. Je crois, tout à l'heure, que nous avons mis en réflexion, nous avons mis un peu de côté, pour fins de réflexion additionnelle, toute la question des débats autour de «qualification». Il me semble que c'était une conclusion suggérée, tout à l'heure, de mettre ça de côté puis de repenser ça. Et je voyais... Il y avait un conciliabule et il y avait des consultations.

Le Président (M. Facal): Ma compréhension...

M. Charbonneau (Bourassa): Ce n'est pas ça.

Le Président (M. Facal): ...est que «qualification» s'est imposé comme le meilleur choix dans les circonstances.

(22 heures)

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais je voulais ajouter... En tout cas, à l'éclairage des gens qui regardent tout ça, s'il faut le trancher, on va approfondir le débat. On parle de regarder l'environnement législatif pour mieux choisir nos termes. Nous avons, au Québec, la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre; si c'étaient des synonymes absolus, il n'y aurait pas la formation et la qualification.

Mme Harel: Je rappelle cependant que c'est une...

M. Charbonneau (Bourassa): Et cette loi pourrait nous servir de référence, Mme la ministre, là, si on voulait peut-être aller plus loin encore. Parce que, ici, «qualification» a vraiment un sens très particulier, hein? En anglais, on dirait probablement «certification». Est-ce que c'est bien ça, l'intention du législateur? «Qualification» a ce sens-là? Je ne pense pas.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

M. Charbonneau (Bourassa): Pas avec le débat qu'on a eu tout à l'heure.

Mme Harel: Tout à fait. Je pense qu'il est très clair que, dans le sens du projet de loi, «qualification» n'a pas le sens de «certification». La loi à laquelle vous faites référence, la Loi sur la formation et la qualification professionnelles, c'est une loi qui date, à ma connaissance, d'il y a 26 ans maintenant: 1969. Le ministre du Travail, à l'époque, est...

M. Tremblay: Bellemare?

Mme Harel: C'est ça, Maurice Bellemare.

M. Tremblay: Maurice Bellemare, c'est ça.

Mme Harel: Alors, le ministre du Travail est Maurice Bellemare.

M. Tremblay: Le regretté Maurice Bellemare.

Mme Harel: Exactement!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et Maurice Bellemare fait adopter, en 1969, cette loi qui lui permet de contrer l'ingérence d'Ottawa, qui avait adopté la première loi au Canada en matière de main-d'oeuvre, en 1968. Et Maurice Bellemare décide d'occuper le terrain, en 1969, en adoptant cette loi et en créant, dans la forme qu'on les a connues jusqu'à il y a deux ans, les Commissions de formation professionnelle.

Et le sens donné à ce moment-là à «qualification» est le sens que les comités paritaires en donnent. Parce que les Commissions de formation professionnelle – les CFP, ancêtres de la SQDM – sont elles-mêmes, ces Commissions de formation professionnelle, un produit des comités paritaires. Et c'est dans le contexte du contingentement de la main-d'oeuvre, donc, de la qualification qui est octroyée aux comités paritaires, en termes – si vous voulez – de recrutement de nouveaux membres.

Alors, c'est un sens qui a évolué beaucoup, je crois. Par exemple, le mot «apprenti», dans la construction. Présentement, on va parler des apprentis, mais c'est uniquement dans le sens du contingentement et ce n'est plus dans le sens de la qualification. La qualification se fait en professionnel secondaire, construction. Donc, c'est vraiment le sens de contingentement.

Alors, je crois que le mot «qualification» a, au fil des années, élargi finalement sa portée et n'est plus étroitement associé à «certification».

M. Charbonneau (Bourassa): J'avais annoncé deux éléments. Ça, c'est le premier.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): La deuxième observation, c'est à propos du mot «réemploi». Est-ce que l'intention du législateur, c'est bien «réemploi» au sens où le définit Dion, c'est-à-dire un retour à l'emploi pour un même employeur antérieur? Je ne...

Mme Harel: Non.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, ce n'est pas ça. Alors, c'est ça, le sens de «réemploi».

Mme Harel: Je vais demander à Me Harvey.

Mme Harvey (Liette): Il y autant de sens où c'est «employer de nouveau», mais sans nécessairement une référence à l'employeur.

M. Charbonneau (Bourassa): Ici, c'est bien le même employeur.

Mme Harvey (Liette): Je pense qu'il peut être employé dans les deux sens.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah bien! Oui, mais, là, on prend celui-là ou on prend n'importe quoi?

M. Tremblay: Ha, ha, ha! On prend celui qui fait notre affaire.

Mme Harvey (Liette): Bien, on peut... Mais l'emploi, de toute façon, couvre le réemploi, parce que, si on favorise l'emploi en général, on favorise aussi le réemploi. Alors, l'emploi, de toute façon, est plus large.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, mais c'est parce que, là, on choisit un ou on choisit l'autre, là.

Mme Harvey (Liette): Non. Le réemploi est favorisé aussi, mais, de même que l'emploi au sens large, chez un nouvel employeur ou chez un ancien. Et le réemploi, à ce moment-là, pourrait, oui, être plus relié à l'ancien, si on se fie à M. Dion.

M. Charbonneau (Bourassa): En tout cas, c'est très précis ici, M. le Président. Je voulais faire remarquer ça. Si je ne l'avais pas vérifié avant... s'il y a une chose claire dans ce dictionnaire-là, là, pour «réemploi», c'est «retour au même employeur». Et les conventions collectives ont parlé de réemploi pour protéger les droits d'un travailleur licencié temporairement, pour protéger ses droits au retour au même employeur. Il n'y a pas d'autre sens de donné à ça.

Si on regardait la réalité avec des exemples. Qu'est-ce que vise la ministre, là? Est-ce qu'elle vise l'accès à l'emploi, l'insertion en emploi? Elle vise des trucs comme ça. Des gens qui n'ont pas eu d'emploi, ou des gens qui ont déjà obtenu un emploi, qui ont quitté leur emploi et qui retournent au marché du travail dans d'autres circonstances de la vie, à d'autres âges de la vie, etc.? C'est tout ça que vous voulez, je pense bien, un peu cerner, hein?

Mme Harel: Premier objectif, c'est le maintien et, évidemment, la stabilisation de l'emploi; ça, c'est le premier objectif. Mais il est évident que l'insertion aussi peut être poursuivie avec le projet de loi, à cause des dispositions concernant les stagiaires et les apprentis.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est pour ça que «réemploi» m'apparaissait trop limité pour votre pensée... pour le but que vous poursuivez; «réemploi» au sens de Dion. Si c'est au sens de l'homme de la rue ou de la Grande Allée... Sur la Grande Allée, tous les mots se ressemblent à une certaine heure de la nuit, mais, ici...

Le Président (M. Facal): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Une question qui pourrait peut-être sembler accessoire, mais, quand même, elle a une certaine importance: Est-ce que la loi s'applique également aux organismes à but non lucratif?

Mme Harel: En tant qu'employeurs?

M. Ouimet: Oui.

Mme Harel: Écoutez, sous réserve de l'article 11...

M. Ouimet: Centraide, par exemple.

Mme Harel: Voilà. C'est exactement l'exemple qui permet l'exemption de 11, Centraide.

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Un instant.

M. Gautrin: La question sur «réemploi» qu'avait soulevée la question du député de Bourassa, est-ce que c'est réglé?

M. Charbonneau (Bourassa): J'essaie de trouver un mot, puis il faut quand même... Suite à l'échange qu'on a eu, je me rends compte que «réemploi» ne correspond pas à l'intention profonde de Mme la ministre et que, quand on prend la définition précise de Dion, elle a l'air d'être un peu à l'étroit dans cette définition. Et, moi, j'essaie rapidement de trouver une meilleure définition. Et ce qui me vient à l'esprit, M. le Président, si la ministre était d'accord, ce serait «insertion en emploi». Et si on lisait la phrase, à ce moment-là: «favoriser l'emploi de même que l'adaptation, l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre». Je pense que ça correspondrait beaucoup à l'intention du législateur. Moi, je serais prêt à risquer ça. On va...

Le Président (M. Facal): «L'insertion en emploi» à la place de «le réemploi».

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Ça fait que ça couvrira les cas de réemploi au sens technique de Dion: retour pour le même employeur. Puis ça couvrira les cas d'un nouvel emploi ou d'un... Oui, c'est ça. Je vais l'essayer, M. le Président. Je n'ai pas grand-chose à perdre.

Le Président (M. Facal): M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez l'écrire? Très bien.

Mme Harel: Alors, M. le Président, cette suggestion permet, d'une part, d'introduire la notion d'insertion, et, donc, ça correspond aux dispositions du projet de loi qui font une place aux apprentis et aux stagiaires. Et, d'autre part, la définition du mot «réemploi» est déjà incluse, si j'ai bien compris, dans le mot «emploi». Donc, nous n'aurions aucune objection, de ce côté-ci, n'est-ce pas, à accueillir un amendement dans le sens que le député de Bourassa vient de l'indiquer.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est encourageant. C'est mon premier!

Le Président (M. Facal): Donc, l'amendement est adopté?

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Fort bien. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Est-ce qu'on pourrait le relire en entier, s'il vous plaît?

M. Tremblay: Est-ce qu'on peut... C'est ça. Le relire.

Le Président (M. Facal): Le relire tel qu'amendé? M. le secrétaire, pouvez-vous faire ça pour nous? Un premier essai.

Le Secrétaire: «La présente loi a pour objet d'améliorer, par l'accroissement de l'investissement dans la formation...

M. Tremblay: M. le Président, à cause de l'importance de la lecture de cet amendement, il faudrait que la ministre et ses conseillers écoutent bien au moins la lecture des cinq lignes, pour être certains qu'on s'entend sur l'article 1.

Le Président (M. Facal): Très bien. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: «La présente loi a pour objet d'améliorer, par l'accroissement de l'investissement dans la formation et par l'action concertée des partenaires patronaux, syndicaux et communautaires et des milieux de l'enseignement, la qualification de la main-d'oeuvre et ainsi de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Facal): Est-ce que l'article...

(22 h 10)

Mme Harel: M. le Président, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'ajouter «en emploi». Alors, ça peut se lire ainsi: «et ainsi de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, l'insertion et la mobilité de la main-d'oeuvre.»

M. Charbonneau (Bourassa): L'insertion, écoutez, l'insertion...

Le Président (M. Facal): Il va un peu de soi que c'est à l'emploi. Même le député de Verdun semble d'accord. Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, un instant. L'insertion...

M. Gautrin: Je n'ai pas compris votre remarque.

M. Tremblay: Il faut faire attention, parce que, des fois, quand il rit, c'est parce qu'il est en désaccord.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre. «En emploi»?

Mme Harel: Alors, ça se lirait donc ainsi, tel que proposé: «et ainsi de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, l'insertion en emploi et la mobilité de la main-d'oeuvre.»

Le Président (M. Facal): D'accord. Est-ce que l'article 1... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Il me semble, dans la deuxième ligne, après le mot «formation», en ôtant les mots «de la main-d'oeuvre», quelque chose manque.

M. Tremblay: On enlève «professionnelle».

M. Bergman: On laisse «professionnelle»?

Des voix: Non.

M. Bergman: Alors, il y a quelque chose qui manque.

Une voix: Non, parce que le titre de la loi va être changé.

Le Président (M. Facal): Nous sommes au bord d'un grand moment. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Juste question de rendre tout le monde confortable, M. le Président... M. le Président, il faut tenir compte du facteur linguistique, là, c'est quand même...

Le Président (M. Facal): Oui, bien sûr.

M. Tremblay: ...

M. Charbonneau (Bourassa): Même nous autres, on a de la misère à se comprendre en français!

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha! L'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté, M. le Président.

M. Gautrin: Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien.

Article 2: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.» M. le député de Verdun?

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que la ministre, ou ses conseillers juridiques, pourraient nous rappeler pourquoi elle avait besoin de cet article? Et, ensuite, j'aurais deux questions qui viendront une fois que... Mais, pour resituer le débat, je crois qu'il serait bon... ce qu'on avait eu en session de travail...

Le Président (M. Facal): Quelle est votre question, exactement?

M. Gautrin: Bien, le pourquoi de cet article! Parce que l'article après parle de... l'article 3 va parler de «tout employeur». Ça va? Alors, il y avait une raison bien particulière pour mettre cet article-là.

Et, ensuite, j'aurais... Moi, le questionnement que j'avais eu, à ce moment-là, dans la session de travail – une fois que la ministre nous aura expliqué ici pourquoi – c'était: Est-ce que l'employeur, au sens de cette loi, et le gouvernement ou le ministère, le cas échéant... Et c'est évidemment toute une dynamique différente, s'il faut calculer le 1 % de la masse salariale sur l'ensemble des fonctionnaires ou sur l'ensemble des fonctionnaires de chaque ministère. On ne parle pas de la même chose.

M. Charbonneau (Bourassa): ...des sociétés ou organismes...

M. Gautrin: Ou de chaque société, société d'État. Et, donc, c'est le but de ma question ici. C'est deux choses, à mon sens, qui sont différentes. Je pense que... Enfin, je vais écouter l'argument, le bien-fondé de l'article 2, l'explication de la ministre.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, les questions du député de Verdun sont excellentes et légitimes. Je l'en remercie. Je suis assez contente qu'il soit des nôtres pour ce débat parce qu'il nous permettra de certainement mieux préciser en définissant l'intention du législateur. Je l'ai déjà exprimée, l'intention, là, c'est de s'assurer que, dans chaque ministère et pour chaque employeur des réseaux, il y ait l'obligation de consacrer 1 % à la formation de leur personnel.

Étant donné que les réponses ne nous sont pas toutes parvenues du Trésor, moi, je suggérerais de suspendre. Il y a certainement un effort qui va devoir être fait par le Trésor, parce que tout, jusqu'à maintenant, a été centralisé, au niveau du gouvernement, dans l'appareil d'État, depuis aussi longtemps...

M. Gautrin: ...dans les programmes de formation, hein?

Mme Harel: Exactement. Alors, comme l'intention exprimée ici est, au contraire, de responsabiliser en tant qu'employeurs les réseaux et les ministères, ça heurte une culture qui fait déjà deux ou trois décennies. Et je dois dire cependant que c'est en toute connaissance de cause que cela fut accepté au Conseil des ministres.

Par ailleurs, je comprends aussi qu'il faut ajuster le dispositif; et le député de Verdun a tout à fait raison. Alors, loin de nous l'idée d'écarter le débat qui devra se faire ici, être enregistré. Bien au contraire! Mais je pense qu'il vaut mieux le faire en toute connaissance de cause, quand on aura reçu toutes les réponses aux questions déjà posées.

M. Gautrin: M. le Président, alors, je comprends l'intervention de la ministre, mais seulement pour continuer à susciter sa réflexion... Elle avait mis cet article-là pour bien spécifier qu'on assujettissait ce qu'on appelle la Reine – excusez le terme, là-dedans – à la loi. Alors, la deuxième question, c'est que, sur le territoire québécois, la Reine a deux têtes. Il existe aussi ce qu'on appelle le gouvernement fédéral. Et je ne voudrais pas ici rentrer du tout le débat... qui est tout à fait à un autre niveau.

Et est-ce que le gouvernement fédéral, comme employeur, et les organismes du gouvernement fédéral peuvent, constitutionnellement, être soumis à l'application de la loi par une loi québécoise? Autrement dit, est-ce que la province peut contraindre la Reine fédérale? Enfin, c'est à peu près ce que je fais comme débat là-dessus. Je pense que c'est une question qui est pertinente.

Mme Harel: Tout à fait, M. le Président, c'est une question qui est tout à fait pertinente. La preuve en est que nous l'avions posée et que j'ai quelques informations, d'abord factuelles, à transmettre à la commission, et, ensuite, des interprétations.

D'abord, les informations factuelles. Il y aurait environ 2 100 entreprises de juridiction fédérale au Québec. On exclut évidemment les ministères et organismes fédéraux, ce n'est pas d'eux dont il s'agit. Y compris en matière de secteur public; ça n'a jamais été la prétention, ça, du gouvernement, d'aucune façon. Alors, la prétention du gouvernement, c'est cependant que ça s'applique à toutes les entreprises sur son territoire.

M. Gautrin: Donc, ça, ça exclurait les ministères fédéraux. Ça, on s'entend.

Mme Harel: Oui, ça, jamais l'intention n'a été de les couvrir. Donc, l'intention est cependant de couvrir les entreprises de juridiction fédérale sur le territoire québécois.

M. Tremblay: Les banques.

Mme Harel: Il y en a 2 100...

M. Gautrin: Le CN.

Mme Harel: ...et, sur ces 2 100, il y en aurait au total 1 597 qui auraient une masse salariale les amenant à être assujetties. Donc, il s'agit de 1 500 entreprises sur un total de 30 000, lorsque l'ensemble de la mesure sera implanté.

Alors, il s'agit donc de 5 % de la masse salariale totale du secteur privé. Et les entreprises se concentrent dans le transport interprovincial, les aéroports, les entreprises de transport aérien, les stations de radiodiffusion, les banques, les minoteries – c'est des exceptions à la règle qui nous viennent des guerres antérieures – et des entreprises qui se rapportent à la navigation, au transport maritime. Alors, c'est l'essentiel, si vous voulez, des secteurs dans lesquels se regroupent, là, les 1 500 entreprises de compétence fédérale.

(22 h 20)

Déjà, quelques-unes d'entre elles ont commencé à appeler au cabinet du ministère de l'Emploi, et je ne sais pas quelle attitude elles prendront. Je vous rappelle que, en matière de santé et de sécurité au travail, les entreprises de compétence fédérale ont contesté la compétence du gouvernement québécois en ces matières. Je comprends que les tribunaux ont conclu qu'elles devaient cotiser à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, mais je comprends également que, en matière de retrait préventif, les tribunaux ont jugé qu'elles n'étaient pas assujetties; donc, en matière de retrait préventif pour la femme enceinte.

Cependant, toutes ces entreprises n'auront pas à ajouter des procédures administratives puisque, déjà, elles remplissent le formulaire T-1, en ce qui concerne le fonds de santé. Alors, elles sont déjà toutes dans la dynamique d'être inscrites au ministère du Revenu quant aux prélèvements qui sont exigés dans le cadre du formulaire T-1.

Alors, y a-t-il lieu de croire qu'elles contesteront l'obligation qui leur est faite? Et y a-t-il lieu de croire qu'elles la contesteront en vertu de la compétence fédérale? Ça, c'est une question, finalement, d'appréciation par les tribunaux. Mais c'est évident que la compétence du gouvernement du Québec en matière de relations de travail, par le rattachement au droit civil, par le contrat de travail, peut vraisemblablement servir d'argument lourd de la part du gouvernement du Québec, si tant est que, un jour, il y avait matière à contestation devant la cour.

M. Gautrin: Donc, l'intention du législateur, c'est de les inclure?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Je pense qu'on reprendra le débat peut-être à l'article 3...

Mme Harel: Oui, c'est ça.

M. Gautrin: ...si vous me permettez, M. le Président, parce que c'est plutôt couvert par l'article 3. Moi, mes questions au niveau de l'article 2 étaient de savoir si le gouvernement, les ministères fédéraux étaient inclus. Et la réponse a été non. Évidemment, on a glissé sur le début de l'article 3. Donc, si je comprends, M. le Président, la ministre demande de suspendre l'adoption de l'article 2 jusqu'à informations. Est-ce que c'est bien ce...

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Facal): Est-ce que je comprends bien? Très bien.

M. Gautrin: Jusqu'à ce que le Conseil du trésor lui ait donné des compléments d'information sur la manière de...

Le Président (M. Facal): Voilà.

M. Gautrin: Attends! Yvon veut parler, peut-être.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, M. le Président. Je ne suis pas contre l'idée de suspendre quand il le faut, et je reconnais que, sur cette question, il y a des ajustements à venir. Mais on répète que ces lumières vont venir du Conseil du trésor; ça fait deux, trois fois que j'entends ça. Ça, ça m'inquiète. Alors, c'est pour ça que je tenais à intervenir là-dessus. Ce n'est pas tellement la suspension qui m'énerve comme les lumières qui vont surgir à travers cette suspension. Et j'espère que ce n'est pas le phare unique qui va éclairer la ministre.

Parce que, moi, j'en ai très long à dire, ici, sur l'éclairage qu'on peut espérer des génies qui se logent à cette adresse. J'ai beaucoup d'expérience dans des relations avec le Conseil du trésor et dans des matières «soft» comme des questions de formation. Permettez-moi de suggérer à la ministre d'élargir les sources de son éclairage. À moins que ce ne soit déjà fait. Je ne connais pas toutes les sources d'inspiration qui peuvent exister pour une ministre qui cherche à s'éclairer au sein de l'appareil gouvernemental. Mais je lui suggère de prendre une journée de plus, s'il le faut, et puis d'aller voir ailleurs, voir là où il y a de l'air frais qui respire et là où il y a des possibilités de s'éclairer plus largement et de manière plus appropriée.

On est en matière de la formation des ressources humaines, ici. Et, le Trésor, là-dessus, il n'est pas réputé pour sa compréhension fine de ces réalités. Et je connais un peu aussi les relations obligées qui existent entre la SQDM et le Trésor. Et, à ma connaissance, ces relations sont surtout caractérisées par des relations chiffrées, M. le Président, d'ordre quantitatif, étroites; il faut que ça rentre dans des colonnes, si ça ne rentre pas dans des colonnes, ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

J'aimerais donc profiter de l'occasion pour m'exprimer. Maintenant que je suis député, M. le Président, je veux profiter de l'occasion pour mettre en garde les ministres contre les fréquentations trop étroites avec le Conseil du trésor, et trop exclusives. J'ai ma chance, enfin, à 54 ans, de dire ce que j'ai à dire là-dessus...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): ...maintenant que je n'ai plus aucune convention collective à négocier, que je représente une population d'un comté et non plus une catégorie de travailleurs ou de salariés, permettez-moi, M. le Président, de mettre en garde toute cette Assemblée.

Le Président (M. Facal): On sent que ça vous soulage profondément.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est ça. Puis je n'ai pas fini, hein! J'ai droit à 20 minutes à chaque fois que j'ouvre la bouche, ici!

Le Président (M. Facal): Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, j'espère que la ministre... je sais que, elle aussi, elle a des mesures à prendre, des précautions à prendre. C'est sûr qu'elle ne doit pas s'aventurer dans n'importe quoi; c'est des définitions, ça va durer ici... Le Conseil du trésor, malheureusement, a concentré beaucoup trop de responsabilités dans des domaines pour lesquels il n'est pas toujours qualifié, au sens où on le disait tout à l'heure.

On parle de la formation, ici; on parle aussi de développement des ressources humaines. Ce n'est pas un concept statique, ce n'est pas un concept quantitatif seulement, puis ce n'est pas une question juste de balancer des chiffres pour éviter des déficits, puis éviter des problèmes de cet ordre-là. C'est des problèmes de développement, des problèmes de prospective; il faut regarder devant. Et, ça, je n'ai jamais vu le Conseil du trésor regarder loin devant; il regarde juste en bas, il regarde à terre, le nez sur l'immédiat, M. le Président. Des colonnes de chiffres, puis des analystes qui font du travail professionnel derrière ça: ils n'ont pas l'air d'avoir un mandat d'apporter souvent de l'air frais dans les notes qui proviennent de ce bureau-là.

Et j'en profite pour le dire ici: J'ai vu les démêlés que la SQDM a dû avoir dans le passé pour faire comprendre le bon sens à ces gens-là; la plupart du temps, en y mettant de l'énergie, de la patience, beaucoup d'habileté, beaucoup de diplomatie, beaucoup de détermination. La direction que j'ai connue, à l'époque, de la SQDM, arrivait quand même à se faire entendre et, souvent, à faire passer un point de vue. Mais que d'efforts, M. le Président, que d'efforts il faut investir de ce côté-là pour arriver à faire déplacer une virgule ou à faire changer une formule mathématique!

Alors, Dieu! j'espère que la ministre va s'éclairer de plusieurs sources de manière à en trouver au moins une majorité qui pourront contredire, s'il y a lieu, l'éclairage qui lui viendra du Trésor.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee, nous sommes toujours sur une proposition de suspendre l'article 2.

M. Bergman: O.K. Je vais parler pour l'article après, mais pas pour la suspension.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député.

M. Gautrin: Simplement pour suggérer à la ministre de consulter aussi l'ORH, et particulièrement M. Beausoleil, sur les questions. Si on parlait de gens qui regardaient en bas de leurs pieds, c'est probablement un des hommes qui a une vision extrêmement prospective du développement des ressources humaines dans la fonction publique. Et je suggère à la ministre de consulter M. Beausoleil, de l'ORH.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je ne me sens pas tenue, ni mes collègues, je pense, de venir à la défense du Trésor parce que ce n'est pas de sa présidente dont il s'agit, comme ce n'est certainement pas du président du Trésor, à l'époque qu'il décrit, dont parle le député de Bourassa.

M. Gautrin: Ni du vice-président.

Mme Harel: Ni du vice-président, qui était le député d'Outremont.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Juste pour... C'est vrai que j'ai siégé cinq années au Conseil du trésor...

M. Charbonneau (Bourassa): Pauvre homme!

M. Tremblay: ...M. le Président, et je dois vous dire que je suis entièrement d'accord avec la ministre lorsqu'elle prend parti pour la présente ministre du Conseil du trésor et, également, pour ses collègues qui siègent au Conseil du trésor.

(22 h 30)

Mais je vais juste vous donner un seul exemple qui va corroborer ce que le député de Bourassa a dit. Lorsqu'on a commencé à parler, au niveau ministériel, de l'autoroute de l'information, immédiatement, au Trésor, le Trésor a dit: Ah! autoroute de l'information; nous, on connaît ça, il faut contrôler ça. Je n'ai posé qu'une seule question: Pouvez-vous me nommer une personne, au Trésor, qui s'intéresse à ce sujet depuis un certain nombre d'années et qui pourrait nous donner de l'information pertinente? Et aucune personne n'a pu identifier, au Conseil du trésor, une personne qui avait une vision d'avenir de l'autoroute de l'information, qui est essentielle pour l'avenir du Québec.

Alors, ce que le député de Bourassa dit, je pense, de façon très claire – et la ministre va possiblement être d'accord avec – c'est que, le rôle du Trésor, ce n'est pas d'avoir une vision. Et ce qu'on tente de faire, nous, les élus, c'est d'inculquer une nouvelle culture de la formation professionnelle par le biais d'un projet de loi qui est excessivement important pour le Québec. Que la ministre soit obligée de consulter le Trésor, on en convient, mais on veut juste s'assurer que, lorsqu'elle reviendra avec l'article 2, ça va être avec des consultations beaucoup plus larges qui vont lui permettre, là, d'inculquer, justement, cette vision qu'il est essentiel d'inculquer aux partenaires, là, identifiés à l'article 1 du projet de loi, cette nouvelle culture de la formation professionnelle.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, je ne suis pas obligée de consulter le Trésor, parce que, déjà, avec le projet de loi, il est clairement indiqué la volonté du législateur de lier les ministères et les organismes mandataires du gouvernement à l'obligation du 1 %. Donc, ça, c'est clair.

Mais je veux pouvoir répondre aux questions du député de Verdun, qui sont des questions d'opérationalisation, et je trouve que ses questions sont très pertinentes. Alors, comme je pense que notre prétention, ici, n'est pas d'adopter des dispositions qui n'ont de valeur que le papier sur lequel elles sont écrites, mais de s'assurer de leur application, alors, je pense que le Trésor va nous donner son point de vue. Et nous avons l'intention, dans le sens que vous le suggérez, là, de consulter également l'Office des ressources humaines.

Ce que nous savons des dépenses de formation de 25 organismes et ministères du gouvernement en proportion de leur masse salariale est que 19 des 25 d'entre eux font déjà un investissement qui est de l'ordre de 1 % et plus.

M. Gautrin: J'ai vu ce papier-là, vous me l'avez donné, mais je n'en suis pas convaincu. Honnêtement, franchement, je n'en suis pas vraiment convaincu, compte tenu de ce que je sais. Et il faut voir comment c'est calculé. Je ne sais pas si vous regardez dans votre texte; regardez, ils comptent, évidemment, les journées où les gens sont envoyés en formation plus le temps, les coûts des programmes de formation. Or, les programmes de formation, en général, sont faits par l'ORH conjointement, souvent, avec l'ENAP. Et, donc, je vous soumets ça pour votre réflexion, hein, je ne voudrais pas poursuivre le débat plus longtemps sur l'article 2. J'imagine qu'on reviendra après là-dessus.

Il y avait le député de D'Arcy-McGee, M. le Président, qui avait une question.

Le Président (M. Facal): Je pense que le député de D'Arcy-McGee voulait intervenir sur l'article 3.

M. Bergman: Non, non, sur l'article 2.

Le Président (M. Facal): L'article 2?

M. Bergman: Oui.

Le Président (M. Facal): Alors, allez-y.

M. Bergman: Je pense que l'article est mal rédigé, pour la raison suivante: le gouvernement du Québec est lié par tout «act» passé par l'Assemblée nationale. Je pense que, ce que vous voulez dire dans cet «act», c'est dans le sens suivant: le mot «employeur» employé dans cette loi s'applique aussi au gouvernement du Québec, ses ministères et ses organisations. De la manière que ça se lit ici, ça veut dire que si, dans un «act» suivant, on ne met pas cet article, ça veut dire que le gouvernement du Québec n'est pas lié par ses propres «acts». Alors, tout «act» passé par l'Assemblée nationale lie le gouvernement, lie les organismes: on ne doit pas indiquer ça. Ce que vous voulez dire par cet article, c'est que le gouvernement est considéré comme un employeur pour les fins de cet «act», et je pense qu'il y a une différence.

Le Président (M. Facal): Alors, si j'ai bien compris, l'étude de l'article 2 est suspendue? Très bien. Article 3.

Mme Harel: Est-ce que le député de D'Arcy-McGee, peut-être, voudrait avoir une réponse à la question...

Le Président (M. Facal): Ah!

M. Bergman: Of course!

Mme Harel: ...qu'il a posée?

M. Bergman: Of course!

Mme Harel: Bon. Alors, je vais demander à Me Harvey de lui donner la réponse.

Le Président (M. Facal): Bien sûr! Bien sûr!

Mme Harvey (Liette): Dans les privilèges et immunités de la couronne, il y a celui de ne pas être lié par les lois, sauf si c'est expressément prévu. Et c'est ce qu'on fait ici. C'est ce qu'on a fait, par exemple, si ma mémoire est bonne, dans la Loi sur les normes, en liant la couronne. Ça fait partie des privilèges et immunités de la couronne. Donc, il faut le dire pour faire appliquer la loi.

M. Bergman: Mais un ministre de la couronne est lié par chaque «act» passé par l'Assemblée nationale, sauf qu'on ne peut pas le poursuivre sans permission de la...

Mme Harvey (Liette): Non.

Le Président (M. Facal): Me Harvey.

Mme Harvey (Liette): Il faut le dire. Dans la Loi sur les normes du travail, par exemple, il a fallu dire que la loi liait la couronne. Et, ici, il faut le dire si on veut la lier; il faut faire la même chose.

M. Bergman: Mais, moi, je pense que si vous aviez rédigé l'article de la manière suivante: «le mot "employeur" employé dans cette loi s'applique aussi au gouvernement du Québec, ses ministres et ses organisations», alors, ce serait plus clair. Comme on le lit maintenant, ça veut dire que, dans les autres «acts», le gouvernement n'est pas lié par une autre loi si cet article n'est pas mentionné. Mais, à mon avis, le gouvernement est toujours lié par chaque «act» passé.

Mme Harvey (Liette): Non, je suis désolée, c'est... Le gouvernement, la couronne, l'État n'est lié que dans la mesure où on le dit.

M. Bergman: Les ministres du gouvernement ne sont pas exempts d'une loi.

Mme Harel: Ça, c'est autre chose, les ministres. Oui, je pense que le député de D'Arcy-McGee a raison...

M. Bergman: Vous semblez dire ici que...

Mme Harel: ...dans la distinction qu'il fait entre les ministres et le gouvernement.

M. Bergman: Oui, mais vous employez les mots «gouvernement», «ministres» et «organismes» dans le...

Des voix: «Ministères».

M. Bergman: Excusez, «ministères». Mais, à mon avis, ils sont liés, sauf qu'on ne peut pas leur répliquer ou les poursuivre sans permission de la couronne.

Mme Harvey (Liette): La couronne a, parmi ses privilèges et immunités, de ne pas être liée par une loi, sauf s'il y est expressément prévu.

Une voix: C'est le principe du gouvernement au-dessus des lois. Ce n'est pas compliqué!

Mme Harel: Je vais demander à Me Harvey de répéter cela en l'expliquant.

M. Gautrin: De la reine...

Le Président (M. Facal): S'il vous plaît! M. le député de Verdun, s'il vous plaît! Un intervenant à la fois. Me Harvey.

Mme Harvey (Liette): Dans les privilèges et immunités de la couronne, il y a celui de ne pas être lié par une loi, sauf si la loi le dit et de façon expresse. Elle peut le dire de différentes façons, et, ça, c'est la façon, actuellement, probablement la plus courante.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement que le député de D'Arcy-McGee comprenne que ça ne signifie pas que la couronne est exempte de responsabilités, là.

M. Bergman: C'est l'impression que j'en ai ici, que la couronne est hors la loi. Et on donne une mauvaise... Je n'ai pas fait de recherche sur l'article, je vous l'avoue. O.K.

Mme Harel: Non.

M. Bergman: Mais, en le lisant, c'est l'impression que j'en ai ici, que la couronne est toujours hors la loi, sauf si on le dit. Et je pense que ce que vous voulez dire ici, c'est seulement que le gouvernement du Québec, etc., est considéré comme un employeur aux termes de cet «act». Et, à mon avis, ce serait plus facile de rédiger l'article dans cette veine au lieu de la manière dont vous l'avez rédigé.

Mme Harvey (Liette): Je peux juste vous dire que c'est une manière courante. Dans la Loi sur les accidents du travail, par exemple, où le gouvernement s'est lié de la même façon pour des fins de même nature, si je puis dire, là, c'est: «La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.»

(22 h 40)

Mme Harel: Par exemple, M. le Président, on me donne l'exemple de la taxe de vente. Il est de commune renommée que le gouvernement du Québec ne paie pas sa taxe de vente, par exemple. Alors, par exemple, vous ne trouveriez pas une loi qui exempte le gouvernement. Pour que le gouvernement ait été lié ou tenu de la payer, il aurait fallu qu'il le dise expressément. En d'autres termes, quand le gouvernement légifère, il ne légifère pas pour lui, il légifère pour les autres, à moins qu'il s'oblige en indiquant que ça le lie, lui aussi.

M. Bergman: Je ne suis pas d'accord. Avec respect!

Mme Caron: Ça, bien... Ha, ha, ha!

M. Gautrin: M. le Président, on est entré à une motion de suspension de l'article.

Le Président (M. Facal): Oui, oui, tout à fait.

M. Gautrin: Alors, je pense que les discussions pourront continuer entre le député de D'Arcy-McGee et Mme Harvey pour tâcher de préciser un peu la question, ou tout au plus avoir raison. Mais, au moins, ce qu'on a convenu, actuellement, c'est de suspendre l'article. Donc, vous pouvez changer. Peut-être que la version anglaise ne correspond pas au sens de la version française ou...

Le Président (M. Facal): Nous suspendons l'article 2?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: On suspend, donc, on ne l'adopte pas.

Le Président (M. Facal): Très bien.

Article 3: «Tout employeur, dont la masse salariale à l'égard d'une année civile excède le montant fixé par règlement du gouvernement, est tenu de participer pour cette année au développement de la formation professionnelle en consacrant à des dépenses de formation professionnelle admissibles un montant représentant 1 % de sa masse salariale.»

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Non, c'est une question de fonctionnement, là. On est assis ici depuis 20 heures, là. Est-ce qu'on pourrait prendre une pause de quelques minutes avant d'embarquer dans 3, là? Suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Facal): Bon, s'il y a un consentement mutuel, on peut déterminer la durée d'une suspension. Une pause de 10 minutes? Dix minutes? Nous suspendons pour 10 minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 43)

(Reprise à 23 h 1)

Le Président (M. Facal): Nous reprenons pour de bon, si vous voulez... Est-ce que les parlementaires pourraient prendre place, s'il vous plaît? Est-ce que tout le monde pourrait prendre place? Merci beaucoup.

Il nous reste une heure de travail pour aujourd'hui. Alors, je vous ai fait la lecture de l'article 3, je ne la reprendrai pas. Qui veut intervenir? Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, un amendement sera distribué à l'article 3. Cet amendement se lit comme suit:

1° remplacer, dans la quatrième ligne, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre»;

2° supprimer, dans la cinquième ligne, le mot «professionnelle»;

3° insérer, dans la cinquième ligne et après le mot «représentant», les mots «au moins».

Alors, je vais faire lecture de l'article 3 tel que modifié par la proposition d'amendement: «Tout employeur, dont la masse salariale à l'égard d'une année civile excède le montant fixé par règlement du gouvernement, est tenu de participer pour cette année au développement de la formation [...] en consacrant à des dépenses de formation admissibles un montant représentant au moins 1 % de sa masse salariale.»

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Est-ce que la ministre accepterait de présenter les amendements comme trois amendements plutôt qu'un seul amendement, parce qu'il y en a deux qui sont purement de concordance, l'autre est sujet à débat? Alors, c'est comme vous voulez, mais je trouve que ça serait préférable qu'on puisse les débattre les uns après les autres.

Mme Harel: Très bien.

M. Gautrin: Est-ce que ça poserait problème pour...

Le Président (M. Facal): Moi, ça ne m'en pose pas, d'autant que, comme vous dites, les deux premiers sont de pure concordance.

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Facal): Je ne m'attends pas à de longues discussions là-dessus.

M. Gautrin: C'est exact.

Le Président (M. Facal): L'amendement qui n'est pas un amendement de concordance est celui qui introduit les mots «au moins».

M. Gautrin: C'est ça.

M. Tremblay: Mais, M. le Président, la lecture que la ministre a faite de l'article n'est pas conforme aux amendements proposés, parce qu'elle a retiré le mot «professionnelle» après formation, à deux reprises, alors que l'article 3 tel qu'amendé par l'amendement – le premier, là – ajoute les mots «de la main-d'oeuvre». Alors, c'est une erreur, je pense, hein? Oui.

Mme Harel: Tout à fait, M. le Président.

M. Tremblay: O.K.

Mme Harel: Il faut remplacer, dans la quatrième ligne, le mot «professionnelle» par les mots «de la main-d'oeuvre».

M. Tremblay: C'est ça.

Une voix: Quatrième?

M. Tremblay: Oui, une fois. C'est parce qu'elle l'avait enlevé deux fois, là.

Le Président (M. Facal): Qui veut intervenir?

M. Gautrin: Sur le premier amendement...

Le Président (M. Facal): Oui, allez-y.

M. Gautrin: ...c'est-à-dire à la quatrième ligne, de remplacer «professionnelle» par «de la main-d'oeuvre»?

Le Président (M. Facal): C'est ça. Adopté. Le deuxième.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Adopté. Le troisième: insérer, dans la cinquième ligne et après le mot «représentant», les mots «au moins».

M. Gautrin: ...à la débattre, je pense. Non, mais c'est... Est-ce que je peux intervenir?

Le Président (M. Facal): Bien sûr.

M. Gautrin: Là, dans ceux qui sont venus nous voir, il y avait SOFEDUC, qui parlait de modifier «au moins», la CSN, par «au moins» 1 %; la CSD était venue en suggérant que tout ce qui était en excédent de 1 % soit considéré comme crédit d'impôt.

Là, vous... Je voudrais comprendre ce que c'est, le sens de «au moins» 1 %. Exactement le sens de l'amendement, Mme la ministre. Ça rajoute quoi de mettre «au moins» 1 %?

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le député de Verdun a raison de nous dire que cette recommandation a été faite par bon nombre d'organismes qui sont venus devant la commission: il y a donc SOFEDUC, qui a proposé, concrètement, là, d'ajouter: un montant représentant au moins 1 %; il y a également la CSN, qui a souhaité que l'obligation de contribuer l'équivalent de 1 % soit présentée comme un minimum; la FTQ, qui a aussi souhaité que le 1 % soit considéré comme une obligation de dépense minimale; et la CEQ, je pense, qui, elle, s'est inquiétée qu'il y ait un calendrier d'implantation sur trois ans.

Quoi qu'il en soit, le «au moins» est un état d'esprit, le «au moins» est un objectif mobilisateur, le «au moins», c'est l'idée qu'il ne s'agit pas de se satisfaire de 1 %, surtout pas de se satisfaire d'une moyenne de 1 %; que, finalement, le «au moins» étant que le 1 % est le plancher à partir duquel tous les espoirs sont permis.

M. Gautrin: Bon. Alors, je comprends. Mais, alors, ça n'aura pas d'effet sur les versements à verser au Fonds. C'est-à-dire... je pense que j'ai cherché l'article; c'était l'article 25, c'est ça? Où est l'article qui... Est-ce que vous me permettez, Mme la ministre, si vous voulez me rappeler, parce que... Quel est l'article où l'on dit... l'article contraignant, si on peut dire. C'est le 12?

Mme Harel: C'est l'article 12, où on a l'intention...

M. Gautrin: O.K. Excusez-moi!

Mme Harel: ...d'introduire un amendement pour ajouter le mot «minimale», à la troisième ligne, après le mot «participation».

M. Tremblay: «Minimale»?

Mme Harel: Oui, c'est exactement ce qu'en a dit le député de Groulx: C'est un message.

M. Gautrin: O.K. Il y aurait une autre chose; je vous soumets ça, on peut échanger librement, si vous me permettez, M. le Président. Advenant le cas où vous choisissiez de relever ce plancher du 1 %, est-ce que vous ne préféreriez pas plutôt le mettre sous forme de... décider par règlement ou... Parce que, là, si jamais vous voulez, à un moment ou l'autre, comme gouvernement, aller plus que 1 %, il va falloir que vous reveniez devant les parlementaires. C'est le choix que vous faites?

Mme Harel: Oui, ça, c'est le choix que l'on fait, parce qu'il faut quand même... il ne faut pas qu'il y ait de surprise, là. Il y a eu quand même des recommandations faites de hausser ce 1 %. Ce n'est pas dans l'intention du gouvernement, en tout cas, de le faire avant cinq ans, puisque la clause de révision, à 63, prévoit qu'il y ait rapport sur l'opportunité de la maintenir en vigueur ou de la modifier dans cinq ans de sa mise en application. Alors, il faudra attendre ces cinq années-là, en voir le résultat et, ensuite, en évaluer la portée avant de le modifier.

M. Gautrin: Alors, sur le «au moins», moi, j'ai terminé, mais je n'ai pas terminé mes interventions sur l'article 3. Peut-être que d'autres collègues, sur le «au moins»...

Le Président (M. Facal): Tenons-nous-en pour l'instant à disposer de l'amendement qui dit «au moins» et, après, nous reviendrons sur les autres aspects de l'article 3. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Mme la ministre a dit: Comme l'a dit le député de Groulx: C'est un message. Est-ce que c'est relié à une conversation entre vous ou à une intervention que j'ai manquée, à laquelle je n'ai pas prêté assez d'attention?

Le Président (M. Facal): Que vous avez manquée.

M. Kieffer: Hors micro, j'ai dit ça tantôt.

M. Charbonneau (Bourassa): Ah! hors micro. D'accord. Pourriez-vous... j'allais lui suggérer d'expliquer ou d'être plus explicite parce que je voulais comprendre davantage le sens que Mme la ministre attribuait à vos messages. Si c'est un message, je veux le capter.

M. Kieffer: Parce que vous écoutiez la ministre, alors que les deux autres...

M. Charbonneau (Bourassa): Bien oui! Mais reprenons ensemble, en choeur, là.

(23 h 10)

Mme Harel: En fait, c'est un message, le message étant que le 1 % n'est pas un plafond, mais un plancher. Et ça a été quand même souvent exprimé, l'inquiétude de personnes en faveur d'un accroissement du niveau de formation, et qui craignaient que le 1 % devienne un plancher et non pas, finalement... c'est-à-dire craignaient que le 1 %, à l'inverse, devienne un plafond. Bien au contraire! C'est le terrain d'envol et non pas ce qui va le limiter.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, le message, c'est d'en appeler aux employeurs de ne pas se satisfaire d'atteindre 1 %, mais de viser à le dépasser.

Est-ce que, dans l'économie générale de la loi, ou dans la stratégie de la ministre pour viser à encourager les employeurs à n'en pas rester à 1 % mais à faire mieux, est-ce qu'il y a d'autres formes d'incitatifs ou de récompenses de prévus à des employeurs qui iraient au-delà de 1 %? Est-ce que ça a été mentionné, ou si on pourrait le retrouver de mémoire, si on cherchait?

M. Gautrin: CSD.

M. Charbonneau (Bourassa): CSD? D'être concret dans l'encouragement à dépasser, de récompenser ceux qui font l'effort additionnel. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu ou qui s'en vient? Autrement dit, je cherche s'il y a du concret derrière le «au moins», pour ceux...

Mme Harel: Évidemment, ces entreprises-là sont récompensées par la qualification et la qualité de leur main-d'oeuvre. Ceci dit, les entreprises peuvent aussi combiner le crédit d'impôt remboursable pour les stages et l'apprentissage et la dépense de 1 % pour leur personnel. Alors, il y a là une sorte de combinaison qui peut être intéressante.

Le Président (M. Facal): Est-ce que nous sommes prêts à prendre une décision sur cet amendement?

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président, question de directive, là. Est-ce que c'est le moment d'aborder le projet de règlement pour les fins de discussion?

M. Gautrin: Non, c'est après, je pense.

M. Charbonneau (Bourassa): Après? Aussitôt après.

Mme Harel: Oui, là, on est sur l'amendement.

Le Président (M. Facal): Oui, là, nous sommes sur l'amendement «au moins». Il faut en disposer. Toujours spécifiquement sur l'amendement qui vise à rajouter «au moins», est-ce que nous pouvons considérer l'amendement comme adopté?

M. Charbonneau (Bourassa): Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Facal): Très bien. Adopté. Alors, maintenant, nous revenons à l'article 3 dans sa globalité, tel qu'amendé.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...le projet de règlement qui porte sur le calendrier d'implantation a été distribué cet après-midi. Lorsque, à l'article 3, on lit: «Tout employeur, dont la masse salariale à l'égard d'une année civile excède le montant fixé par règlement du gouvernement», c'est, évidemment, en référence à ce projet de règlement.

M. Gautrin: C'est ça que je cherche, c'est ça que j'ai fouillé partout...

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je comprends que nous n'adoptons pas de projet de règlement ni de règlement, ici ou ailleurs, là, puisque c'est de législation seulement dont nous disposons, je crois. Mais le projet de règlement sur la détermination de la masse salariale est le suivant: «Seuls les employeurs dont la masse salariale à l'égard d'une année civile excède 250 000 $ sont tenus de participer pour cette année au développement de la formation professionnelle. Il faut toutefois substituer au montant de 250 000 $ apparaissant à l'article 1 le montant de 1 000 000 $ à l'égard de l'année 1996 et celui de 500 000 $ à l'égard de l'année 1997. Le présent règlement entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

M. Gautrin: Est-ce qu'on peut discuter aussi, M. le Président, du règlement? Échanger? Vous permettez?

Le Président (M. Facal) : Bien sûr! Oui. Allez-y!

M. Gautrin: Alors, simplement pour l'information – probablement, la ministre, elle l'a – entre la statistique des gens qui sont essentiellement couverts par l'article 2, autrement dit, ceux qui sont en couverture différée... Ça couvre combien d'entreprises, les gens en couverture différée? Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire? Qui ne sont pas soumis dès cette année et qui vont être soumis dans les années subséquentes. Et il faudrait que vous m'expliquiez, parce qu'il y a eu des gens qui sont venus nous voir en nous disant tout de suite: Pourquoi ne pas y aller tout de suite? Pourquoi ne pas être net, clair, et pourquoi ne pas tout mettre dès le départ à 250 000 $? Il y a des gens qui sont venus témoigner dans ce sens-là. Alors, quelle est l'idée de différer sur deux ans? Je ne sais pas s'il y a une raison ou pas.

Mme Harel: Évidemment, les raisons sont multiples. Une des raisons, sans doute la plus importante, est qu'il faut s'assurer que l'implantation va se faire dans les meilleures conditions de réussite. Au départ, il s'agit, pour le 1er janvier prochain – donc, à quelques mois à peine d'ici, là – de 7 645 entreprises qui seront concernées. C'est le double des entreprises qui...

M. Gautrin: Vous dites 7 645 qui sont plus que 1 000 000 $. C'est ça?

Mme Harel: Oui, 7 645 qui ont...

M. Gautrin: ...qui sont plus que 1 000 000 $.

Mme Harel: ...une masse salariale de plus de 1 000 000 $ et qui seront assujetties à partir du 1er janvier prochain. C'est pratiquement le double de celles qui réclamaient le Crédit d'impôt remboursable pour la formation. Et le crédit d'impôt a quand même mis pas loin de trois années et demie à quatre ans pour s'implanter. Et on dit habituellement qu'un nouveau programme met environ trois ans comme vitesse de croisière régulière. Alors, si tant est que, au départ, on couvrait le plus grand nombre d'entreprises – supposons, par exemple, 30 000 d'entre elles – le danger aurait été grand qu'il y ait du discrédit sur la mesure, au fur et à mesure où on se serait rendu compte que l'argent avait pu être dépensé inconsidérément.

Ça s'est produit dans d'autres pays où ils ont mis en place la mesure de façon assez brusque, et on a préféré le faire de façon graduelle. L'avantage est le suivant. On peut prendre pour acquis que les 4 500 entreprises qui ont réclamé un crédit d'impôt remboursable à la formation se sont donné un plan de formation, sinon même un plan de développement de ressources humaines. Il s'agit donc, dans une prochaine année, de voir à presque doubler le nombre d'entreprises qui vont se donner un plan. En général, les entreprises vont quand même dépenser leur 1 % en se donnant un plan pour savoir quels besoins combler. Alors, ça, c'est encore possible en un an; assez rapidement, parce que ce sont quand même des entreprises de taille qui se permettent d'avoir du personnel en ressources humaines.

Entre-temps, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre aura un effort important à faire auprès des entreprises de 500 000 $ et plus de masse salariale, qui sont, elles, 7 852...

M. Gautrin: Attendez! Quand vous dites 7 852, ça veut dire qu'il n'y en a quasiment pas. Parce que, si je fais la différence entre les deux, j'en ai seulement 200.

Mme Harel: Oui, attendez, M. le député de Verdun. Je vais vous donner le total des entreprises. En 1996...

M. Gautrin: D'accord.

Mme Harel: ...je vous ai dit 7 645.

M. Gautrin: Est-ce que vous permettez? Est-ce que, ça, ça inclut purement le secteur privé ou ça inclut le public aussi?

Mme Harel: Ça, c'est 7 645 privées.

(23 h 20)

M. Gautrin: Privées. Donc, il faut ajouter à cela tout notre réseau d'hôpitaux, notre réseau de cégeps, d'universités qui vont être couverts par la mesure et qui ne le sont pas. Les écoles... Bon, je poserai la question sur les écoles quand j'arriverai, un peu plus tard, si c'est l'école ou la commission scolaire, l'employeur.

Mme Harel: D'accord.

M. Gautrin: O.K. Ça marche.

Mme Harel: Ensuite, en 1997, je vous rappelle que ce sont les entreprises dont la masse salariale fait 500 000 $ et plus: le total sera de 15 913.

M. Gautrin: O.K.

Mme Harel: Alors, ce total de 15 913 et la combinaison...

M. Gautrin: De 7 645...

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: ...plus un autre 7 000 et quelque chose.

Une voix: C'est ça.

Mme Harel: Voilà, 7 852.

M. Gautrin: Donc, essentiellement, il y en a beaucoup entre 500 000 $ et 1 000 000 $, vous en avez...

Mme Harel: Il y en a autant.

M. Gautrin: Autant entre 500 000 $ et 1 000 000 $ qu'au-dessus de 1 000 000 $.

Mme Harel: Exactement.

M. Gautrin: Je comprends. Donc, c'est ça qui justifie votre logique. Et, entre 250 000 $ et 500 000 $, vous en avez encore à peu près, aussi?

Mme Harel: Alors, là, entre 250 000 $ et 500 000 $, il y en a 13 740.

M. Gautrin: Eh bien!

Mme Harel: Parce qu'on est en 1998, et ça évolue. Au 1er janvier 1998, ça nous donne 14 548.

Alors, si on résume, le calendrier d'implantation veut favoriser, au fur et à mesure que les entreprises seront assujetties, l'année antérieure, l'utilisation du Crédit d'impôt remboursable pour la formation pour les fins de la préparation d'un plan de développement de ressources humaines. L'avantage que ça présente, pour le 1er janvier prochain, raisonnablement, on peut penser que, peut-être pas la totalité, mais un très grand nombre d'entreprises assujetties auront déjà identifié leurs besoins.

Pour l'année 1997, les entreprises auront une année pour être visitées par la SQDM et être invitées à se donner un plan de développement de ressources humaines pour lequel elles ont encore, pendant l'année, les moyens de faire subventionner une partie par le gouvernement dans le cadre du crédit d'impôt.

Et l'année qui suit, jusqu'en 1998, ce sera les entreprises de plus de 250 000 $ qui, elles, pourront bénéficier du Crédit d'impôt remboursable pour la formation pour se donner un plan de développement de ressources humaines. Alors, il y a là un incitatif, il y a là une sorte d'émulation pour leur faire comprendre que c'est la dernière année, ou les deux dernières années.

M. Gautrin: ...Si je comprends bien, pendant l'année où celles qui sont plus que 1 000 000 $ vont devoir être assujetties à la loi, celles qui sont entre 500 000 $ et 1 000 000 $, si elles font la même chose, pourront le faire en étant subventionnées. Donc, c'est une manière indirecte de subventionner les entreprises pour qu'elles s'adaptent à la loi. C'est à peu près ce que vous... Je comprends.

Mme Harel: Alors, on a deux ans, en fait, pour leur donner le goût d'utiliser le crédit d'impôt remboursable pour se donner un plan de développement de ressources humaines, en leur disant: Voilà, le temps presse, le temps file, profitez-en parce que, dans un an, pour celles qui ont plus de 500 000 $, puis dans deux ans, pour celles qui ont plus de 250 000 $, vous ne pourrez pas vous faire rembourser à la hauteur de 40 %.

M. Gautrin: Mais est-ce que – sans vouloir faire de... – votre collègue des Finances a compris la portée de la loi?

Mme Harel: Oui.

M. Gautrin: Parce que, si je comprends bien, ça veut dire que, actuellement, les gens qui... entre 500 000 $ et 1 000 000 $, les entreprises qui bénéficient du crédit d'impôt, il n'y en a pas beaucoup. Mais, là, autrement dit, vous leur dites: Vous avez de la chance de bénéficier du crédit d'impôt. Et, là, comme c'est une espèce de budget ouvert, votre ami des Finances va vous aimer beaucoup!

Mme Harel: C'est exactement ça. Je comprends que le député de Verdun a bien compris.

M. Gautrin: Mais non, pas du tout! Non, non, ce que Gérald... M. le député d'Outremont me dit: Ça ne coûte pas cher parce qu'il n'y a personne qui l'utilise. Mais, la réalité, c'est que, avec le règlement, au contraire, elle va inciter les gens à l'utiliser beaucoup plus; donc, ça va être une mesure qui va être beaucoup plus utilisée pendant l'année qui va venir.

Mme Harel: Et n'oubliez pas que, cette année, c'est autour de 24 000 000 $ ou 25 000 000 $... c'est-à-dire, l'année dernière, c'est autour de 24 000 000 $ ou 25 000 000 $ consacrés au crédit d'impôt, dont plus de la moitié à la grande entreprise. Et, évidemment, celle-là, maintenant, devra elle-même consacrer l'équivalent de 1 %.

Le Président (M. Facal): Toujours sur l'article 3.

M. Gautrin: M. le Président, moi, j'ai terminé sur la partie du règlement, mais, avant qu'on adopte l'article 3, j'ai un autre point de vue que je veux soulever dans l'article 3. Je pourrais le soulever maintenant, mais peut-être qu'il y a d'autres collègues qui veulent parler sur le règlement.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, à partir du texte du règlement, je voudrais, pour mieux apprécier cette espèce d'échelle qui est proposée ici, la mettre en comparaison avec la proposition qui apparaît dans la partie accessible du mémoire que la ministre a présenté au Conseil des ministres.

Je cherche la date, là, juste pour les fins de... Je ne trouve pas de date sur le document, mais, en tout cas, peu importe, là. Ce doit être en mars, j'imagine. Sur la première page? En tout cas, vous nous avez gentiment fait parvenir la partie accessible. Et il devait y avoir une feuille de transmission, mais je n'ai pas de date. En tout cas! C'est la partie accessible au public du mémoire au Conseil des ministres de la ministre de l'Emploi. Et, l'objet, c'est le mécanisme d'implantation et de gestion d'une contribution de 1 % de la masse salariale pour des fins de formation professionnelle. Ça présente le document.

Et, à la page 14 de ce mémoire, sous un titre qui s'appelle «Entrée en vigueur», il est dit: «il est prévu que les employeurs du Québec soient soumis à l'obligation de contribuer à la formation de la main-d'oeuvre à compter du 1er janvier 1996.» C'est ce qui suit qui attire mon attention, et je vais le lire pour l'information de tout le monde, parce que vous n'avez peut-être pas tous à la main ce document. Il y a une dizaine de lignes:

«La contribution serait implantée graduellement selon les modalités suivantes. Du 1er janvier 1996 au 31 décembre 1996, la contribution sera calculée sur la base de l'excédent de la masse salariale de 1 000 000 $ – un concept différent de ce qui apparaît au projet de règlement, la notion de «excédent» – pour la première année.

Pour la deuxième année, «du 1er janvier 1997 au 31 décembre, la contribution sera calculée sur la base de l'excédent de la masse salariale de 300 000 $ pour les employeurs dont la masse salariale est inférieure à 1 000 000 $.

«À partir du 1er janvier 1998, la contribution sera calculée sur la base de l'excédent sur la masse salariale de 100 000 $ pour les employeurs dont la masse salariale est inférieure à 1 000 000 $.»

C'est la recommandation – d'après ce que je comprends de la structure du document – qui était faite au Conseil des ministres. Est-ce que vous pourriez – parce que ceci est d'ordre public, donc, ça peut devenir l'objet d'un échange entre nous – nous faire mieux comprendre l'enjeu de cette première proposition par rapport à celle qui semble avoir été retenue? Qu'est-ce qui caractérise l'une ou l'autre? Quelle est votre analyse? Qu'est-ce qui fait que, finalement, on a atterri sur ce que vous nous proposez aujourd'hui, à partir d'une première piste qui était celle de la page 14, ici? Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui est sous-jacent à ça, là?

Mme Harel: Alors, M. le Président, il faut comprendre que la consultation qui a lieu en février-mars auprès de tous les partenaires, tant ceux membres du conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre que tous ceux qui souhaitent être consultés, porte sur un seuil établi à 100 000 $. Alors, c'est à partir de ce seuil de 100 000 $ que la consultation se fera. Et je rappelle que 1 % de 100 000 $, c'est 1 000 $.

(23 h 30)

Alors, à partir de cette consultation, les recommandations d'un bon nombre de partenaires étaient à l'effet que, à 1 000 $, le danger était encore plus important que l'entreprise, pour ne pas avoir à s'en occuper, verse l'argent au Fonds national. Et ç'a été accrédité, ça, cette hypothèse-là, par l'exemple des fonds dans les pays européens qui ont mis sur pied l'obligation de consacrer un pourcentage de la masse salariale, et je pense à la France en particulier, il y a 20 ans, parce qu'ils ont corrigé le tir ensuite. Mais, dès le départ, ce sont les petites, petites entreprises, malgré qu'en France le seuil ne reposait pas sur la masse salariale mais sur le nombre d'employés – c'était 10 employés, le nombre à partir duquel l'entreprise était assujettie – mais ça pouvait aussi assujettir de toutes petites entreprises dans la restauration, le commerce de détail, l'hébergement. Finalement, l'expérience a été que ces petites entreprises avaient la tentation de verser plutôt que de dépenser pour le bénéfice de leur personnel, et les fonds qui s'accumulaient, c'étaient la plupart du temps des fonds de petites entreprises qui servaient au bénéfice des plus grandes par la voie de l'intervention sectorielle.

D'autre part, je dois dire que les représentations patronales ont été nombreuses à l'effet que, pour les petites entreprises qui n'ont pas de direction de ressources humaines, qui n'ont pas de service du personnel, c'est encore plus important, cette réaction-là est encore plus importante, de verser l'argent. Alors, c'est ce qui a motivé finalement le gouvernement à relever le seuil. Suite à ce Conseil des ministres où, justement, le mémoire auquel vous faites allusion a été présenté, le mandat que j'ai eu, c'est de poursuivre les consultations, et ça a été un mandat de vérification. Par la suite, je n'avais qu'à me rendre au Comité de législation. Alors, donc, ces consultations ont permis qu'il y ait un consensus, parce qu'il faut comprendre que, sur le calendrier d'implantation, il n'y a pas eu de protestations, hein, c'est sur l'obligation comme telle qui est faite qu'il y a eu des réactions qui étaient négatives. Mais, sur le calendrier d'implantation, moi, je n'ai eu aucune représentation, il est apparu comme raisonnable. Évidemment, avant d'en parler, je l'avais quand même testé auprès des partenaires du marché du travail qui auront à l'appliquer.

M. Charbonneau (Bourassa): M. le Président...

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): ...ce n'est peut-être pas une protestation, mais, ici, j'ai une note. Je ne peux pas vérifier dans le mémoire, mais il y avait l'Association des manufacturiers canadiens qui parlait, je crois, de cinq ans. C'est le résumé que j'ai sous les yeux sans pouvoir en vérifier la source. C'est tiré du mémoire que nous avons eu. En tout cas, ce n'est pas pour faire une histoire, là, c'est pour montrer qu'il y avait une autre approche ici.

Il y en a d'autres, cependant, qui voulaient aller tout de go à la formule maximale. Si on place le seuil à 250 000 $, la TREAQ, la Table des responsables de l'éducation des adultes des commissions scolaires du Québec, aurait préféré l'application à toutes les entreprises, même celles de moins de 250 000 $, ceux-là qui vous ont reçue avec enthousiasme ce soir.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: ...justement, il en a été question ce soir. Je leur ai expliqué que leur association était venue présenter un mémoire dans ce sens et je leur ai fait valoir les mêmes arguments que je fais valoir maintenant sur le pourquoi de l'aspect graduel de la mesure et puis aussi le pourquoi d'un seuil à 250 000 $, justement pour que cette mesure rejoigne bien l'objectif qui est de créer une culture de formation en entreprise et non pas d'amasser des fonds de formation. Et puis, également, je leur ai rappelé le Crédit d'impôt remboursable pour la formation, qui, de façon permanente, va demeurer pour les entreprises dont le seuil de masse salariale est inférieur à 250 000 $. J'ai fait appel à leur engagement auprès de ces petites entreprises pour leur faire valoir l'avantage de ce crédit d'impôt.

En fait, ce qu'on a choisi, c'est de ne pas les assujettir à l'obligation de 1 %, mais d'ouvrir le crédit d'impôt le plus possible aux entreprises, parce que, dorénavant, même les entreprises non incorporées vont pouvoir y avoir accès. Il fallait être incorporé, auparavant, et c'était une barrière, nous a dit la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Alors, vous voyez qu'on a pris au mot leur recommandation.

D'autre part, il faut beaucoup de simplicité dans l'application de la mesure, parce que la simplicité vient justement de la capacité de savoir à quelle obligation on est lié sans avoir besoin d'engager quelqu'un pour nous le dire. Donc, il fallait clairement trouver un calendrier d'implantation dont on peut parler même en dînant, si vous voulez, à l'occasion d'une rencontre de gens d'affaires. Donc, 1 000 000 $ en 1976, 500 000 $ en 1977, puis 250 000 $... Excusez-moi. Pas en 1976.

Une voix: En 1996.

Mme Harel: Quel lapsus! Quel lapsus!

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En 1996, 500 000 $ en 1997, puis 250 000 $ en 1998. Alors, donc, c'est simple, sinon, l'autre formule nécessitait des calculs et nécessitait quasiment de faire appel à son comptable pour savoir quelle était l'obligation.

M. Charbonneau (Bourassa): C'est toujours sur la même question. Et, tant qu'à être simple, le Centre des jeunes dirigeants avait une formule très simple aussi: il était contre toute procédure par étapes et il voulait l'application directement de la formule maximale. La Confédération nationale des cadres: 250 000 $ en vigueur dès l'adoption de la loi, et à 2 %.

Mme Harel: Est-ce que c'est ce que vous nous recommandez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau (Bourassa): Non, mais j'essaie de voir les arguments que vous avez dû utiliser avec ceux-là et les autres qui demandaient moins pour en arriver à mieux saisir la portée de la formule que vous nous présentez. Donc, c'est un règlement, ça, qui serait adopté dans l'économie de la loi; ce serait adopté peu de temps après l'adoption de la loi comme telle, dans le cours de l'été, j'imagine, et c'est en ces termes-là que vous avez choisi de mettre en marché, si on peut dire, de mettre en marche au moins cette formule que vous avez retenue.

Nous, parce que mon collègue a annoncé une question là-dessus...

M. Gautrin: Moi, j'ai des questions. Juste un instant. Là, je vais...

Le Président (M. Facal): J'inviterais les parlementaires à intervenir peut-être sur le fond de l'article 3 et moins sur les règlements, qui...

M. Gautrin: C'est ce que je vais faire.

Le Président (M. Facal): ...stricto sensu, ne relèvent pas de la juridiction de la commission.

M. Gautrin: Vous avez raison. Non, je pense qu'on a échangé parce que c'était important comme information. Là, je vais revenir sur le fond de l'article 3. Mon problème, c'est «année civile», et je vais m'expliquer. Là, je comprends tout à fait l'économie de l'article 3, «dont la masse salariale à l'égard d'une année civile excède le montant fixé», c'est tout à fait limpide, pour chaque fois qu'on va parler d'une entreprise.

Je vais me permettre de vous signaler que les ministères fonctionnent par année budgétaire et que les dotations en termes de personnel – autrement dit, ce qui est important pour la masse salariale – ne fonctionnent pas sur une base d'une année civile, mais fonctionnent sur une base d'une année budgétaire. Une année budgétaire, ça commence le 1er avril, si je ne me trompe pas, et ça se termine le 31 mars. Pourquoi ça fonctionne comme ça? C'est parce que c'est en fonction des crédits. Et, lorsqu'on parle, actuellement, de masse salariale, de responsabilité, autant c'est tout à fait logique de parler d'année civile lorsqu'on va parler d'une entreprise privée, autant, lorsqu'on parlerait d'une entreprise gouvernementale, on devrait utiliser le terme «année budgétaire».

(23 h 40)

Si vous me permettez, je vais même vous soulever un autre problème. Il y a un autre type d'année qui est les années utilisées dans la budgétisation dans le réseau scolaire des cégeps et des universités. Les universités budgétisent à partir du 1er juin. Pourquoi? Parce que c'est le 1er juin qu'elles ont des modifications dans les engagements des professeurs ou dans les diminutions de professeurs. Alors, M. le Président, imaginez-vous les casse-tête qu'on aurait... de vouloir fonctionner sur la base d'année civile alors que les dotations de personnel, par exemple dans un ministère, se font sur la base d'une année budgétaire – vous comprenez mon... – et que, par exemple dans le réseau de l'enseignement, on fonctionne sur un autre type d'année.

Alors, moi, je me demande, Mme la ministre, si vous ne pourriez pas penser à un amendement – et je ne veux pas du tout soustraire chacun de ces organismes à l'application de la loi – qui soit adapté à l'année budgétaire dans laquelle ils fonctionnent. Autrement dit, il est clair que, pour un ministère, c'est beaucoup plus facile de fonctionner sur la base de l'année budgétaire. Si vous demandez à un cégep de fonctionner, il va vous dire: Écoutez, pourquoi vous voulez, bon Dieu! que je me calcule sur une année civile, alors que si vous me le donniez sur une année de fonctionnement, ce serait tellement plus naturel de concevoir ça sur une année de fonctionnement?

Alors, ce serait un amendement que vous pourriez rédiger, ça ne changerait pas du tout l'économie de la loi ou l'esprit de la loi, mais je pense qu'on pourrait avancer pour l'application et la simplicité de l'application pour les gens du réseau public. Je me permets de vous le soumettre, je ne sais pas quelle est votre réaction sur ça.

Mme Harel: Je vais inviter le secrétaire du Secrétariat à la concertation à vous transmettre les éléments de réponse qui m'avaient été fournis à la même question.

M. Gautrin: Ah bon! Vous avez même des réponses.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Pierre): Je pense que c'est...

M. Gautrin: ...ça qu'on va le convaincre. Ha, ha, ha!

M. Laflamme (Pierre): ...à la fois pour des fins strictement de simplicité, à la fois pour la définition de la masse salariale au terme du calcul du 1 %. Tous les employeurs, y compris les employeurs du secteur public, sont tenus de produire au ministère du Revenu, à l'époque, comme vous le savez tous, du mois de février, les fameux T4 qu'on doit fournir aux employés, qui provoquent la course des REER au mois de février, parce que, là, tout le monde réalise quelles économies d'impôt ils peuvent faire, mais tous les employeurs sont tenus, y compris les employeurs publics, y compris les employeurs du réseau... Ce même calcul-là est fait une fois par année pour chacune des entreprises, et, comme on utilise la masse salariale, c'est aux fins de simplifier. Parce que le même problème que vous soulevez pourrait être invoqué pour n'importe quelle compagnie qui n'a pas son année financière aux mêmes dates. Les employés, par exemple dans le secteur de l'alimentation, habituellement, ont leurs états financiers au mois de juillet, donc les années budgétaires ou les années d'une entreprise sont différentes de celles qui obligent l'employeur à produire au ministère du Revenu le fameux formulaire dont on parle et qui doit être rentré aux dates déterminées – je pense que c'est à l'article 15, ou même au 12. Donc, c'est dans les fins de simplifier la vie de l'ensemble des employeurs, un calcul une fois sur un même formulaire.

M. Gautrin: Est-ce que vous me permettez de diverger d'opinion avec vous? Vous, vous avez l'impression que vous simplifiez au moment où vous calculez la masse salariale. Donc, vous faites le calcul une fois. Je pense que vous compliquez, au moment d'évaluer les efforts de formation professionnelle, parce que, faites attention, la même période dans laquelle vous calculez la masse salariale, c'est la même période dans laquelle vous calculez les efforts de formation professionnelle. Alors, si vous êtes actuellement un directeur de cégep, par exemple, vous avez votre année scolaire, et, dans votre année scolaire, en général, ce n'est même pas pendant l'été que va se faire la formation professionnelle. Vous allez faire l'amélioration pendant l'année scolaire. Vous allez avoir des programmes d'amélioration de la qualité de votre main-d'oeuvre à partir du mois de septembre jusqu'au mois de juin, je crois, à peu près. Pour le calcul de la masse salariale, là-dessus, je comprends que vous pouvez le faire une fois pour les trucs d'impôt, mais, pour évaluer votre effort en termes de formation du personnel – excusez-moi si je commence à être fatigué – je vous suggère que c'est beaucoup plus compliqué, à ce moment-là, de l'évaluer parce que vous devez l'évaluer sur deux ans, une partie sur une année, une partie sur l'autre année.

Madame, est-ce qu'on pourrait s'entendre sur une chose? Avant qu'on adopte ça, je vous suggérerais d'appeler un ou deux directeurs de cégep de vos amis, un ou deux directeurs responsables d'université ou un ou deux sous-ministres, peut-être le vôtre, pour voir comment... Prenez votre sous-ministre. Je ne sais pas s'il est présent ici ou pas. Non? Mais voyez un peu simplement comment lui verrait ça. À mon sens, c'est plus facile de fonctionner sur une base d'année de fonctionnement de l'institution, c'est-à-dire d'année scolaire ou d'année budgétaire.

Sans vouloir inutilement retarder, je crois, pour l'économie du fonctionnement, qu'on aurait avantage... Parce que, pour le calcul de la masse salariale, je comprends que vous faites un seul calcul une fois, mais, pour le calcul de la part de votre effort de formation, ce serait plus compliqué. Je ne sais pas comment vous réagissez. Je vous le suggère, de faire les consultations. Si vous les avez déjà faites...

Mme Harel: La part de l'effort de formation, de toute façon, est calculée à partir de la masse salariale, et la masse salariale est utilisée pour estimer la taxe, si vous voulez, à verser pour les fins du Fonds des services de santé. Alors, qu'est-ce qui fait problème d'utiliser la même masse salariale pour évaluer l'effort...

M. Gautrin: Je ne me suis pas fait comprendre. Est-ce que je peux essayer de «rerefaire» l'explication que j'ai faite? Ce n'est pas pour le calcul de la masse salariale que ça pose problème. On s'entend, là?

M. Kieffer: C'est pour le calcul des besoins.

M. Gautrin: Ce n'est pas pour le calcul de la masse salariale. C'est que le programme de formation, autrement dit le programme de formation pour fins de la loi... c'est-à-dire pour dire: Qu'est-ce que j'ai fait pour respecter la loi? va se faire sur un calcul d'une base, par exemple, d'année scolaire dans une institution et non pas sur une base d'année civile. Autrement dit, vous avez deux ou trois professeurs que vous allez dégager pour un congé de formation. Vous ne les dégagez pas sur une année civile, vous les dégagez sur une année scolaire. Vous les envoyez en... Franchement, dans la réalité du monde de l'éducation, vous n'allez pas les dégager sur une base d'une année civile, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On fonctionne sur la base d'un cours qu'ils vont suivre ou sur un truc comme ça.

Alors, je vous soumets... Je n'en ferais pas une maladie, actuellement, dans la loi, etc., mais je crois qu'on a avantage, et je vous le soumets, à consulter peut-être sur la facilité d'application; non pas sur le calcul de la masse salariale, vous comprenez – ça, je comprends l'économie – mais sur le calcul de l'obligation de formation qui est prévue dans la loi. Je vous soumets ça. Je pourrais bien faire un amendement, puis on pourrait jouer à l'amendement puis à s'amender mutuellement, hein, mais ce n'est pas mon but, ici, de jouer à l'amendement. Réfléchissez-y. Écoutez... Allez-y, M. le député de Groulx.

Le Président (M. Facal): M. le député de Groulx, suivi par le député de D'Arcy-McGee.

M. Kieffer: Remarquez que je connais le milieu des cégeps, je ne connais pas le milieu des universités, là. Mais les calculs des besoins, parce que c'est de ça que vous parlez, je veux dire quel budget on va allouer pour l'année qui vient, si on les fait en février pour les besoins de formation de main-d'oeuvre, compte tenu que la détermination des effectifs ne se fait qu'à la fin mai, début juin, et même, je dirais, jusqu'en août, bon, mais, ceci étant dit, ça ne pose pas de problème au niveau cégep ni possiblement dans d'autres secteurs parce que ce sont des fonds qui s'ajustent au fur et à mesure que l'année avance. C'est très rare que tu investis la totalité de tes fonds dès le début de l'année, sauf peut-être à l'université, si vous vous en allez en sabbatique ou quelque chose comme ça, mais on ne retrouve pas ce type de problème là au niveau cégep.

M. Gautrin: Sur la manière d'allouer les fonds... Est-ce que vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Facal): Très brièvement, parce...

M. Gautrin: Sur la manière d'allouer les fonds, on y reviendra, parce que c'est les fonds qui sont centralisés actuellement au ministère de l'Éducation...

M. Kieffer: Oui, mais les demandes proviennent des besoins...

M. Gautrin: Bien oui, mais, justement, les détachements, lorsque ça fonctionne sur détachement de formation, ça se fait sur la base d'une année scolaire. Je vais le vérifier. Ça ne se fait pas sur une base d'une année ou d'une demi-année. Voyons donc!

Le Président (M. Facal): Monsieur...

M. Kieffer: Ah non!

Le Président (M. Facal): Pas de dialogues, s'il vous plaît.

M. Kieffer: Ouais... En tout cas.

M. Gautrin: Ça s'écoute sérieusement, ça va...

Le Président (M. Facal): S'il vous plaît! M. le député de D'Arcy-McGee, suivi de la députée de Terrebonne.

Mme Caron: C'est sur la même chose?

M. Gautrin: Enfin, faites ce que vous voulez, hein, moi...

Mme Caron: Ce n'est pas sur la même chose? Ce n'est pas sur la même chose.

Le Président (M. Facal): Ce n'est pas sur ce point-là? Très bien. Alors, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. C'est parce que l'article 3, tout ce qu'il vient définir, c'est le montant de la masse salariale, le 1 %, et, non, il ne vient pas vérifier la quantité des dépenses. Quand on regarde l'article 23: «la Société transmet à chaque année au ministre de l'Emploi, avant la date fixée par ce dernier, un rapport sur la participation des employeurs au développement de la formation professionnelle pour l'année précédente», là, on ne parle pas d'année civile ni d'année budgétaire, on parle de l'année précédente. Alors, ça peut varier dépendamment des... Mais je ne pense pas que l'amendement peut arriver à l'article 3, parce que l'article 3, il vient juste définir le pourcentage qu'on va consacrer de la masse...

(23 h 50)

M. Gautrin: Ce serait à l'article 23 qu'il faudrait mettre l'«année budgétaire»?

Mme Caron: Oui. Ce n'est pas à l'article 3, parce que c'est vraiment sur ton pourcentage de masse seulement.

M. Gautrin: Je vais relire. Mais vous comprenez le problème que je soulève, hein?

Mme Caron: Oui.

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, je crois que M. Laflamme, à qui je vais demander de s'identifier, avec son titre, pour la postérité, veut ajouter un complément d'information au point que vous soulevez.

M. Laflamme (Pierre): Alors, Pierre Laflamme, secrétaire général associé à la concertation. Si on pense à la comptabilisation des dépenses – et je pense que c'est ça qui vous inquiète surtout – la simplification de la masse salariale, on s'entend tous que l'employeur... on essaie le plus possible de ne lui faire faire ce calcul-là qu'une fois, qui est quand même une opération assez importante, c'est la plus importante. Il est fréquent qu'une entreprise ait, d'une année à l'autre, à transporter certains niveaux de dépenses. Il y a des choses encore plus complexes que ça, qui sont les mécanismes dont on a parlé lors des consultations, qui sont le report de pertes, les dépenses de l'amortissement, qui sont aussi importantes d'une année à l'autre en termes d'équipement, suivre le registre des amortissements. Dès l'instant où les entreprises devront comptabiliser, garder sur une période de trois mois – supposons que l'année financière des gouvernements... – et, avec les suivis budgétaires qui sont faits, ce n'est pas complexe de mettre dans leur fichier, à l'endroit où elles conserveront les pièces justificatives, et de dire: Bien, pendant ces trois mois-là, j'ai fait ça et, pendant mes neuf autres mois de l'année civile, il va y avoir ça.

Tout le suivi des taxes sur la masse salariale relié à ça est obligé d'être comptabilisé de cette façon-là de façon à produire le rapport sur le revenu. Donc, les contributions de l'employeur sont faites sur une base d'année civile même si l'année financière de l'entreprise ou l'année budgétaire de l'organisme en question chevauche sur ces années-là. La dépense de formation en elle-même n'est pas complexe à maintenir. C'est pour ça qu'on a diminué... Plutôt que de faire produire aux employeurs à deux dates où, là, ils seraient tenus d'établir leur masse salariale... C'est un calcul beaucoup plus complexe.

M. Gautrin: Écoutez, j'ai fait mon plaidoyer, je pourrais essayer de... Je pense que, éventuellement, à l'article 23, on verra s'il y a lieu d'amender ou de préciser.

Le Président (M. Facal): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a une définition du mot «employeur» dans la loi ou dans les règlements?

Mme Harel: Voulez-vous reprendre, M. le député de D'Arcy-McGee?

M. Bergman: Excusez. Est-ce qu'il y a une définition du mot «employeur» dans la loi, dans les règlements ou dans l'annexe? Et je pense particulièrement à des...

M. Gautrin: Non. C'est «employé».

Mme Harel: Alors, le mot «employeur» n'est pas défini dans le projet de loi 90, mais il est utilisé par le ministère du Revenu. Au ministère du Revenu, il a un sens très précis, le mot «employeur», je crois, hein?

(Consultation)

Mme Harel: Bon, on me dit que c'est le sens courant, «employeur» étant toute personne qui emploie quelqu'un.

M. Bergman: Ma question, c'est dans le sens suivant. Si on a une compagnie qui a des filiales ou des compagnies apparentées pour chaque département qui a des masses salariales, disons, de moins de 250 000 $ chacune, alors, si on a quatre compagnies, on a quatre employeurs qui seraient de moins de 250 000 $, pour éviter les «provisions» de cette loi. Est-ce qu'il est compris qu'elles sont liées au «no arms length»? Est-ce qu'il y a une définition qui est applicable dans ce sens?

Mme Harel: Je vais demander à Me Harvey de répondre.

Mme Harvey (Liette): Si un employeur donné, trois ou quatre compagnies distinctes, c'est-à-dire si une personne donnée fonctionne avec quatre compagnies distinctes, si les compagnies sont distinctes, chaque compagnie pourrait être un employeur. Ça s'étudiera suivant la situation.

M. Bergman: Est-ce que ça peut mener à des abus de la loi? Si j'ai une entreprise et si, à chaque étage de mon entreprise, j'ai fait une compagnie séparée, j'évite les «provisions» de la loi.

Mme Harel: Oui, mais je vais vous dire une chose, là...

M. Bergman: Pas moi!

Mme Harel: ...si, pour les fins...

M. Bergman: Pas moi, pas moi. Ha, ha, ha!

Mme Harel: Non, non, définitivement pas, M. le député de D'Arcy-McGee. Mais on ne vous fait pas grief d'élaborer ce scénario, parce que nous-mêmes l'avons fait, et puis les réponses qu'on nous a données sont quand même satisfaisantes, dans le sens que, si l'employeur procède au démembrement d'entreprises pour les fins de sauver l'équivalent de 1 % – disons, à 250 000 $, c'est 2 500 $ par année, ou même à 1 000 000 $, c'est 10 000 $ par année – imaginez-vous tous les frais encourus ensuite pour les états financiers, l'incorporation, etc. Ce sont là des frais qui ne sont pas en commune mesure, comparables avec simplement l'obligation du 1 %.

M. Bergman: Aussi, dans les municipalités, est-ce que chaque département... Il y a des municipalités qui ont, disons, leur aréna, c'est une compagnie différente, et elles ont leur centre récréatif. Est-ce que c'est considéré comme un employeur ou est-ce qu'elles sont chacune... Même les ministères, est-ce que chaque ministère est un employeur séparé?

Mme Harel: Ça, c'est à l'article 2. Ce qui est proposé, c'est de considérer chaque ministère comme un employeur distinct.

M. Bergman: Vous dites que chaque ministère est un employeur distinct.

Mme Harel: Oui.

M. Bergman: Et, dans chaque ministère, s'il y a des départements distincts, qui est vraiment l'employeur de l'employé qui travaille pour le gouvernement?

Mme Harel: Le ministère. Le ministère, et, d'ailleurs, le député de Verdun en est bien informé. Si tant est qu'un employé reçoive un avis de mise à pied... C'est comme ça? Est-ce qu'on a trouvé un autre nom dans la fonction publique...

M. Gautrin: Est-ce que je peux...

Mme Harel: ...ou on a gardé le terme... De mise en disponibilité. Je m'excuse. Ça ne s'appelle pas «mise à pied».

M. Gautrin: Carrefour-transit.

Mme Harel: Alors, si tant est que l'employé reçoive l'avis de mise en disponibilité, il appartient, pour les six mois qui suivent l'avis, au ministère de qui il relève. Soixante jours.

M. Gautrin: Je voudrais, très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Facal): Oui. Je pense que vous serez probablement le dernier à intervenir.

M. Gautrin: Non, non, mais très brièvement. Mme la ministre, je comprends votre objectif, mais l'intervention de votre conseiller juridique, lorsqu'elle a dit: «L'employeur, c'est l'employeur au sens de la loi de l'impôt», je pense que, au sens de la loi de l'impôt, l'employeur, c'est le gouvernement du Québec et non pas le ministère. Et là vous avez une précision à devoir faire si votre objectif – et je partage cet objectif – c'est que ce soit le ministère qui soit l'employeur au sens... Si vous utilisez «employeur» au sens de la loi de l'impôt ici, l'employeur est le gouvernement du Québec, c'est lui qui émet les T4 – vous pouvez vérifier ça – au sens de la loi de l'impôt.

Mme Harel: M. le Président, dans la minute qui reste, je voudrais corriger...

M. Gautrin: Je m'excuse, hein, je ne veux pas...

Mme Harel: ...une information, parce que c'est moi qui ai transmis cette information à l'effet que l'employeur, tel que défini, l'aurait été à partir de ce qui existe dans la loi du ministère du Revenu, et on me dit que ça vaut pour l'employé, mais ça ne vaut pas pour l'employeur. C'est bien le cas, Me Harvey?

Mme Harvey (Liette): C'est ça. C'est qu'il y a certaines définitions dont on peut se servir ici, dont notamment le salaire, mais ce sont des définitions techniques aux fins du calcul de la masse salariale. Pour le reste, l'employeur, c'est l'employeur au sens courant du terme, soit toute personne physique ou morale qui emploie un salarié ou un employé.

M. Bergman: Je me demande si la loi ne doit pas avoir une «provision» de cette nature que vous venez de dire.

M. Gautrin: Regardez, je pense qu'on... Non, mais on aura le temps de revenir sur ça, parce que c'est assez important. Par exemple, qui négocie les conventions collectives dans le cas de la fonction publique?

Le Président (M. Facal): Nous reprendrons exactement à ce même point la prochaine fois.

M. Gautrin: C'est un point à préciser si on veut...

Le Président (M. Facal): Alors, nous ajournons nos travaux sine die, jusqu'à ce que l'avis du leader nous dise à quel moment nous reprenons.

(Fin de la séance à 23 h 59)