Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on Vocational Training

Le Président (M. Facal): Alors, bonjour à tous et à toutes! Nous ouvrons cette séance de la commission spéciale sur la formation professionnelle qui a pour mandat de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle.

Nous allons maintenant entendre les représentants de la Fédération des cégeps, à qui je rappelle, d'abord, que la durée maximale de l'exposé doit être de 20 minutes et que cet exposé sera suivi par un échange d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition.

Alors, si les représentants de la Fédération voulaient bien avoir l'amabilité de commencer par se présenter, et, ensuite, entreprendre la lecture de leur mémoire.

M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui, avant que nous entreprenions notre travail face à la Fédération des cégeps, nos invités, j'aimerais que nous concluions, peut-être de manière un peu plus explicite, l'échange que nous avons eu tout à l'heure – un échange très coopératif – entre nous.

Il y a eu une proposition d'horaire qui prévoit de recevoir les groupes et de terminer – là-dessus, nous ne changeons nullement le consensus – les auditions à la fin de la journée du 5 juin. Ça, c'est l'horaire sur lequel on s'est mis d'accord. Ça, ça permet de rencontrer tous les groupes qui sont mentionnés sur la liste. Comme il y a des désistements, qu'on apprend parfois à la dernière minute, parfois un peu à l'avance, ça nous permet même d'accommoder certaines organisations qui étaient plus ou moins à l'aise avec l'horaire, et ça nous permet aussi de faire place, si on le veut, à des organisations qui sont en attente – et il n'y en a pas un nombre illimité, il y en a un nombre limité; quant à nous, il y en a deux.

Le Président (M. Facal): M. le député de Bourassa, si je peux me...

M. Charbonneau (Bourassa): Et est-ce que je peux faire une autre suggestion?

Le Président (M. Facal): Allez-y.

M. Charbonneau (Bourassa): Ma suggestion, c'est qu'on nous dise – je ne voudrais pas coincer notre secrétaire inutilement – le plus tôt possible, demain, très tôt, quel est exactement l'agencement. Et, s'il y a des désistements, qu'on le sache à l'avance, qu'il y ait des démarches de faites pour combler les espaces qui deviennent libres, de manière à ce que l'horaire soit vraiment rempli. Comme cet après-midi: il y en avait deux et il n'y en a plus rien qu'un. Bon. Nous sommes libres entre 17 heures et 18 heures. Passons là-dessus. Mais, demain, il faudrait que la journée soit remplie jusqu'à 22 heures – pas jusqu'à 21 heures – et, mardi, une journée pleine, etc., de manière à ce que, le 5 au soir, nous ayons reçu tous ceux qui le veulent, y compris les deux en attente en ce qui nous concerne: Rivetec et l'association des entrepreneurs en entretien ménager du Québec.

Le Président (M. Facal): Alors, M. le député de Bourassa, nous partageons tous le désir d'entendre le plus grand nombre possible de groupes représentatifs dans les délais les plus serrés possible, de façon à procéder. Mais je ne suis pas sûr qu'il s'agisse, maintenant, d'ouvrir une discussion qui relève vraiment du comité directeur et que nous ferons en temps et lieu. Pour le reste, nous vous aviserons, le plus rapidement possible, des désistements et des modifications à l'horaire, que nous ferons toujours en consultant l'opposition.

Cela étant dit, j'inviterais maintenant nos invités à se présenter et à procéder. Merci.

M. Lavertu (Réginald): M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, mon nom est Réginald Lavertu et je suis président de la Fédération des cégeps et directeur général du collège de Rosemont. Et m'accompagne, cet après-midi, M. Gaëtan Boucher, qui est directeur général de la Fédération des cégeps.

Je voudrais, avant d'entreprendre la lecture du mémoire, vous demander de nous excuser pour le dépôt séance tenante de ce mémoire. Nous aurions souhaité pouvoir vous le faire parvenir dans les délais prescrits, mais le peu de temps à notre disposition et la difficulté à rassembler un certain nombre de personnes qui nous ont aidés à poursuivre notre réflexion sur la question de la Loi favorisant le développement de la formation professionnelle a fait en sorte que nous n'avons pu rendre ce document prêt avant aujourd'hui. Donc, avec nos excuses, et, comme vous venez de le recevoir, je me permettrai de le lire en sautant quelques parties, seulement, que vous connaissez sûrement aussi bien que nous.

Donc, la Fédération des cégeps est heureuse de contribuer aux travaux de la commission spéciale sur la formation professionnelle mise sur pied par l'Assemblée nationale pour procéder à l'examen du projet de loi 90, Loi favorisant le développement de la formation professionnelle. La Fédération des cégeps est interpellée à un double titre par ce projet de loi; tout d'abord, parce qu'offrir de la formation technique fait partie de la mission des cégeps. Au cours de la présente année scolaire, plus de 75 000 étudiantes et étudiants, répartis dans les 47 cégeps du Québec, ont eu accès à quelque 130 programmes techniques conduisant à un diplôme d'études collégiales. Il s'agit ici de formation initiale offerte à des jeunes qui se préparent à entrer sur le marché du travail. À cela s'ajoutent les centaines de milliers d'adultes – on en compte 110 000 cette année – qui, à un titre ou à un autre, sont touchés par les initiatives que les collèges ont multipliées au cours des ans pour les individus qui souhaitaient améliorer leur employabilité et pour les entreprises qui ont mis sur pied, avec les collèges et dans le cadre de programmes gouvernementaux, des activités de recyclage et de perfectionnement de leur main-d'oeuvre.

La Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, amendée en juin 1993, est venue confirmer la mission des cégeps de – et je cite – «contribuer, par des activités de formation de la main-d'oeuvre, de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information, à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion, ainsi qu'au développement de la région». Fin de la citation.

Par les services qu'ils offrent aux entreprises, par les liens qu'ils ont établis avec elles et par leurs 18 centres de transfert de technologie, les cégeps sont maintenant reconnus comme des agents importants du développement économique régional et comme des partenaires sur lesquels les entreprises peuvent compter dans chaque région du Québec.

La Fédération des cégeps croit à l'importance d'intensifier et de développer la formation de la main-d'oeuvre. Elle considère que l'objectif poursuivi par le projet de loi 90 va en ce sens, mais encore faut-il que les mesures soient assez souples pour amener les entreprises à investir tant dans la formation qualifiante que dans le recyclage et le perfectionnement de la main-d'oeuvre, et pour hausser le niveau de scolarisation auquel devrait se situer le Québec. Les cégeps sont inscrits dans cette voie de développement de programmes ayant pour but d'améliorer l'employabilité et la productivité des travailleurs et des travailleuses.

Après un bref rappel de quelques recommandations de commissions d'étude ayant déjà traité de cette question, et après avoir rappelé ses propres positions prises au cours des ans, la Fédération des cégeps exprime, dans ce mémoire, une position favorable au projet de loi 90, mais formule une réserve importante.

(16 h 30)

Donc, je ne lirai pas, pour vous, cet après-midi, le rappel des messages antérieurs, tant ceux de la Commission d'étude sur la formation des adultes que ceux du Conseil consultatif sur l'adaptation, que nous rappelons dans le mémoire. Pour ce qui est des prises de position antérieures de la Fédération des cégeps, nous en signalons trois dans le mémoire. Et ce sont des mesures où la Fédération invitait le gouvernement à adopter des mesures fiscales, plus particulièrement, pour inciter des entreprises à développer une culture de formation, ou, dans un cas plus spécifique, à accueillir davantage de stagiaires. C'était là autant de messages envoyés aux employeurs dans le but de promouvoir et de développer une véritable culture de la formation dans les milieux de travail.

Selon les données fournies par le gouvernement du Québec, les entreprises québécoises auraient consacré, au mieux, 0,6 % de leur masse salariale, en moyenne, au recyclage et au perfectionnement de leur main-d'oeuvre au cours des années 1993 et 1994. Les statistiques indiquent une augmentation des sommes consacrées à la formation de la main-d'oeuvre par les entreprises, mais l'effort n'est pas suffisant. L'intérêt des entreprises à accueillir des étudiants, des apprentis et des stagiaires pourrait être plus développé, surtout au moment où les cégeps entendent intensifier leurs programmes de stages, en alternance ou non, dans la plupart des programmes de formation technique.

Dans un contexte où les discours de valorisation de la formation et les mesures incitatives n'ont pas donné les résultats tangibles espérés, le gouvernement québécois a décidé de légiférer en matière de développement de la formation professionnelle et technique, obligeant ainsi les entreprises à investir 1 % de leur masse salariale dans la formation de leurs employés. La Fédération des cégeps appuie cette volonté gouvernementale, parce que l'objectif du projet de loi, c'est-à-dire d'améliorer la qualification de la main-d'oeuvre et ainsi favoriser l'emploi de même que l'adaptation, le réemploi et la mobilité des travailleurs, cet objectif, donc, du projet de loi rejoint étroitement l'une des missions du cégep.

La prise de position favorable de la Fédération des cégeps est motivée par divers facteurs. Tout d'abord, le projet de loi a comme objectif ultime l'augmentation de la qualification de la main-d'oeuvre. Dans le contexte de la mondialisation des marchés, les cégeps mettent de l'avant divers programmes afin que les travailleurs et les travailleuses atteignent un haut niveau de qualification, qu'ils soient productifs et compétents et qu'ils concourent à la compétitivité des entreprises. Si l'on se reporte au texte du projet de loi, on comprend que la formation doit inclure non seulement les objectifs pour le bénéfice de l'entreprise, mais aussi pour la formation de base des employés.

Par ailleurs, la Fédération des cégeps constate que les mesures incitatives mises de l'avant jusqu'à maintenant ne sont pas encore suffisantes. Ainsi, selon les données du gouvernement québécois, seules quelque 4 500 entreprises ont profité, en 1993, de la mesure fiscale «crédit d'impôt remboursable pour la formation», ce qui représente à peine 2 % de toutes les corporations québécoises.

De plus, les modalités de l'application de ce crédit d'impôt font en sorte que ce sont surtout les grandes entreprises qui utilisent le crédit d'impôt et qui en bénéficient. Dans bien des cas, il semble que les PME manquent de temps, de moyens et de ressources nécessaires pour profiter d'un tel programme.

Enfin, il semble qu'il existe un écart important entre les discours des milieux patronaux, syndicaux, de l'éducation et gouvernementaux sur l'importance de la formation en emploi et la pratique dans les milieux de travail. L'investissement des entreprises en matière de formation professionnelle et technique serait, au mieux, de 0,6 % de la masse salariale, ce qui n'est pas encore suffisant.

C'est à la lumière de ces deux éléments que la Fédération des cégeps accorde son appui au projet de loi sur le développement de la formation professionnelle. Elle émet cependant une réserve importante à l'égard de certaines mesures du projet de loi. Cette réserve concerne l'objet même de la loi qui vise à – et je cite: «...améliorer la qualification de la main-d'oeuvre et ainsi de favoriser l'emploi de même que l'adaptation, le réemploi et la mobilité des travailleurs».

Le projet de loi est centré sur l'employé, comme travailleur et comme citoyen, alors que la mesure mise de l'avant touche avant tout les entreprises. On peut craindre, dans ces circonstances, que les entreprises ne mettent l'accent que sur des programmes de recyclage et de perfectionnement de la main-d'oeuvre qui répondent uniquement à des besoins de productivité et de rentabilité. La place de la formation de base des employés, de l'acquisition des fondements technologiques à appliquer ou de tout autre apprentissage conduisant éventuellement à l'obtention d'un diplôme d'études secondaires ou d'un diplôme d'études collégiales se trouverait ainsi reléguée au second plan, sinon complètement oubliée. En tenant compte de l'objectif poursuivi, la Fédération des cégeps estime que cela ne peut demeurer ainsi.

Rappelons tout d'abord que le projet de loi vise en partie la qualification de la main-d'oeuvre en vue de favoriser l'emploi. Manifestement, l'intention du gouvernement est plus large: elle vise à la fois la formation initiale des travailleurs et des travailleuses, leur recyclage et leur perfectionnement. Cependant, il pourrait arriver qu'une entreprise n'affecte les sommes disponibles aux fins du projet de loi que pour le recyclage et le perfectionnement de sa main-d'oeuvre et qu'elle ne consacre aucune ressource à la scolarisation des employés ou à l'accueil d'apprentis ou de stagiaires.

On pourra toujours objecter que, pour l'accueil des apprentis et des stagiaires, les entreprises intéressées disposent d'une autre mesure fiscale et que le programme SPRINT, destiné aux travailleurs et aux travailleuses qui veulent développer leur employabilité, est encore en vigueur. Il n'en demeure pas moins que, contrairement à la France, où, pour des entreprises de plus de 10 salariés, une proportion de 0,4 de 1,5 % des sommes destinées à la formation professionnelle doit être investie en formation initiale, pareille disposition n'apparaît pas dans le projet de loi 90.

Tout en reconnaissant le bien-fondé d'assurer le recyclage et le perfectionnement de la main-d'oeuvre en emploi, la Fédération des cégeps juge tout à fait primordial que soient prévues des ressources destinées à la formation initiale des jeunes qui se trouvent à l'école ou aux travailleurs et aux travailleuses en emploi qui voudraient améliorer leur formation de base sous une forme ou sous une autre.

Plutôt que d'obliger les entreprises à investir dans la formation initiale, la Fédération des cégeps juge que, du point de vue administratif, il serait plus facile de procéder par voie réglementaire. En conséquence, elle recommande – et c'est la première recommandation – que le troisième chapitre du projet de loi 90 prévoie que le Fonds national de formation professionnelle soit en partie consacré à la formation de base des jeunes ou des travailleurs et travailleuses, dans une proportion fixée par le conseil d'administration de la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre.

Le troisième paragraphe de l'article 6 du projet de loi gouvernemental ménage une place à la formation sur le tas, qui serait offerte selon la formule suivante: l'entreprise prépare un plan de formation; le plan est soumis à la consultation d'un comité d'entreprise; et, selon les conditions prévues au règlement de la SQDM, le plan pourrait être soumis à l'approbation de cette dernière.

Il apparaît à la Fédération des cégeps que cette formule présente un double inconvénient: elle exclut la formation sur le tas du champ de la formation qualifiante et transférable alors qu'il est souhaitable que le travailleur retire des bénéfices de sa formation sur le plan de la scolarisation; et elle soumet l'approbation du plan de formation au cheminement bureaucratique de la SQDM.

Afin d'obvier aux difficultés énoncées et pour alléger le processus, la Fédération des cégeps recommande – et c'est la deuxième recommandation: Pour être reconnue, la formation dite sur le tas doit faire l'objet d'une entente entre une entreprise, un ministère ou un organisme public et un établissement d'enseignement reconnu au sens de l'article 7 du projet de loi ou un organisme formateur ou un formateur agréé au sens du deuxième paragraphe de l'article 6. Et cette entente doit prévoir explicitement que la formation dite sur le tas soit qualifiante et reconnue comme telle par un mécanisme et suivant une formule mise de l'avant par l'établissement d'enseignement ou le formateur agréé.

Cette recommandation s'inspire directement des exigences liées à la reconnaissance de la formation dite sur le tas dans le cadre du crédit d'impôt relatif à la formation.

L'acceptation de cette recommandation par le gouvernement présente un triple avantage, selon nous. Le premier avantage: les entreprises n'ont pas à soumettre leur plan de formation à l'approbation de la SQDM. En conséquence, le processus d'autorisation est considérablement allégé. Dès qu'il y a une entente entre une entreprise et un formateur reconnu ou agréé, la formation peut être offerte.

En procédant de cette façon – deuxième avantage – on fait en sorte que la formation sur le tas soit considérée comme tous les autres types de formation: qualifiante, reconnue comme telle et transférable pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses.

Troisième avantage: enfin, cette disposition clarifie le premier paragraphe de l'article 20 en n'assujettissant pas à l'approbation de la SQDM la formation donnée par les établissements d'enseignement reconnus ou agréés.

L'article 8 du projet de loi prévoit que l'employeur peut mutualiser des fonds à titre de dépenses encourues pour le bénéfice de son personnel. Les sommes d'argent versées à – et je cite: «...un autre organisme reconnu(s) par la Société en vue de la mise en oeuvre d'un plan de formation agréé par cette dernière» – fin de la citation – seraient admises à ce titre.

(16 h 40)

La Fédération est d'avis que l'objectif d'alléger le processus d'autorisation d'un plan de formation par la SQDM doit s'appliquer ici aussi. Il en résulterait une plus grande responsabilisation des entreprises et des établissements d'enseignement, ce qui est fort souhaitable.

Et ça nous amène à la troisième recommandation: qu'aux fins de la mutualisation des fonds il suffise que le plan de formation fasse l'objet d'une entente entre un employeur et un établissement d'enseignement reconnu ou un organisme ou un formateur agréé pour prendre effet.

Concernant le libellé de la loi, depuis plusieurs années, on entend, dans le milieu de la formation, par «formation professionnelle», la formation offerte par les commissions scolaires et destinée à former des ouvriers spécialisés, semi-spécialisés ou des gens de métier. Le terme «formation technique» désigne l'enseignement offert dans les cégeps en vue de former soit des techniciens soit des technologues. Les vocables ont été introduits au fil des ans pour distinguer la formation donnée par l'ordre d'enseignement secondaire et celle offerte par l'ordre d'enseignement collégial. Cette réalité est d'ailleurs traduite dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel et dans les amendements qui y ont été apportés en juin 1993.

Afin de bien marquer cette évolution, la Fédération des cégeps recommande – et c'est la quatrième recommandation – que, dans son libellé autant que dans les articles afférents, le projet de loi 90 soit amendé de façon à parler de la loi favorisant le développement de la formation professionnelle et technique, et que le terme «technique» soit ajouté partout où il est fait référence à la formation professionnelle.

En conclusion, soucieuse de contribuer au développement de la formation professionnelle et technique, la Fédération des cégeps accueille favorablement l'objectif du projet de loi 90. Elle recommande cependant qu'une grande attention soit portée au choix et à la souplesse des mesures susceptibles de faciliter l'atteinte de cet objectif, tout particulièrement en ce qui a trait à l'ensemble des mesures administratives qui seront mises en place pour gérer la loi et les règlements afférents. L'article 27 du projet de loi prévoit en effet que les sommes liées à l'administration devront être soustraites du Fonds national. Pour la Fédération des cégeps, il est clair que les sommes consacrées à l'administration devront être aussi minimes que possible. Merci.

Le Président (M. Facal): Merci beaucoup, M. Lavertu. Nous allons débuter la période des échanges. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. Lavertu et M. Boucher, merci d'être des nôtres, cet après-midi, pour mettre votre expérience et l'expérience inestimable des cégeps en matière de formation au service de l'amélioration du projet de loi 90, parce que c'est de cela qu'il s'agit.

Je vous remercie, d'entrée de jeu, d'être favorables au principe. Et vous signalez bien que les modalités peuvent, elles, être l'objet d'améliorations puis de modifications. Immédiatement, là, je voudrais peut-être vous signaler que, en regard du libellé du projet de loi – et c'est là votre dernière recommandation, mais, en fait... on terminera, d'ailleurs, l'adoption, ici même, article par article, par, finalement, le libellé – il y en a un qui nous a été soumis, hier soir, et qui consiste à qualifier le projet de loi comme portant sur la formation reliée à l'emploi. En fait, c'est la SOFEDUC, là, qui s'occupe des unités d'éducation continue, qui nous a proposé une façon, finalement, de qualifier la formation de manière à ce que l'objet recherché soit bien clairement identifié. Alors, ce serait plus de ce côté-là, vraisemblablement, qu'on pourrait modifier le projet de loi. D'abord, j'aimerais savoir si ça vous paraîtrait satisfaisant.

D'autre part, vous avez fait écho – je le dis rapidement, parce que ça a fait l'objet d'un échange entre les membres de la commission, hier – de l'insuffisance d'investissements, dans les entreprises, en matière de formation. J'ai retrouvé, ce matin, copie de l'énoncé de politique – je n'ose pas dire un livre blanc – qui s'intitule «Énoncé de politique sur le développement de la main-d'oeuvre», qui a été publié en 1991 et qui s'intitulait «Partenaires pour un Québec compétent et compétitif». Et, à ma connaissance, c'est peut-être les chiffres les plus récents que l'on peut avoir, compte tenu de ceux qui nous ont été cités hier. Parce que les chiffres que l'on retrouve dans cet énoncé de politique font état d'une enquête menée en 1990 par le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle auprès de 400 entreprises québécoises du secteur manufacturier et du secteur de services, qui révèle que 45 % des PME engagées dans ces secteurs n'offraient aucune activité de formation organisée.

Alors, je suis à la recherche de cette enquête, et, donc, dès que j'en aurai copie, je la mettrai à la disposition des membres de la commission. Il est vraisemblable que ça ait peu changé, compte tenu, d'abord, de la récession qu'on a connue, particulièrement, si vous voulez, profonde dans les années 1990-1991. Et, même encore maintenant, malgré les bonnes intentions, il est peu vraisemblable, en tout cas, qu'il y ait eu, de façon substantielle, des changements qui aient été apportés à cet état de fait.

Ceci dit, j'aimerais aborder avec vous les modifications que vous nous recommandez. Je vous remercie d'être très concrets, j'essaierai de l'être aussi. D'une part, si on reprend vos recommandations, la recommandation 1 où vous nous dites qu'il devrait y avoir amendement pour que le Fonds national de formation soit en partie consacré à la formation de base des jeunes et des travailleurs et travailleuses... Je vais vous dire quelque chose, M. Lavertu, M. Boucher, qui ne vous étonnera pas, peut-être, mais qui est vraiment de l'intention du gouvernement, c'est ceci: considérer cet argent-là comme étant de l'argent qui, dans le fond, appartient aux partenaires du marché du travail et ne pas avoir, à l'égard de cet argent, l'attitude d'un gouvernement qui se demande comment il va le dépenser.

Alors, c'est ce qui nous amène à proposer l'essentiel d'une loi-cadre en pensant qu'il vaut mieux laisser aux partenaires le soin de choisir les priorités, qui peuvent aussi évoluer puis s'ajuster au fur et à mesure. Pensez, par exemple, à tout l'arrimage entre l'intervention sectorielle et l'intervention régionale. Vous savez qu'il y a là, finalement, une stratégie qui est en évolution elle aussi.

Alors, ceci dit, comme vous l'avez constaté, dans le projet de loi, on dit bien que ça pourra servir, également, notamment au bénéfice des stagiaires ou des apprentis. Il y a le crédit d'impôt qui, lui, vient sans doute s'ajouter à tout ça. Puis le crédit d'impôt va être, comme vous le savez, de loin amélioré par rapport aux stages, puisque ce sera, dorénavant, à partir de quatre semaines, et non plus huit semaines comme avant. Et comme j'avais vérifié que, dans les cégeps, la moyenne était toujours moins de six semaines, alors, avec le crédit d'impôt qui, l'année passée, ne s'adressait qu'à des stages de plus de huit semaines, il n'y avait à peu près personne qui pouvait en profiter. Est-ce que c'est suffisant? Là aussi, j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

Quant à la recommandation 2 que vous nous faites, c'est-à-dire que, dans le fond, vous nous dites: Oui, la formation doit être qualifiante, alors la formation qualifiante, c'est nous qui pouvons la qualifier, les entreprises d'intérêt public, là, publiques ou privées, ou les formateurs agréés. Et, tout de suite, je dois vous indiquer qu'il n'a jamais été de notre intention... Et, s'il y a confusion, là, soyez certains que la rédaction va être reprise de manière à ce qu'il soit clairement dit que l'entreprise peut immédiatement s'entendre avec une institution d'enseignement ou avec un formateur. Ça vaut pour les reçus qu'elle aura à présenter, si elle est dans l'échantillonnage du ministère du Revenu, comme ça se fait annuellement, là, pour simplement les contrôles usuels, puis, si elle le fait par la formation sur le tas, elle doit avoir un plan de formation. Il n'est pas dans notre intention de faire valider le plan par la SQDM; notre intention est simplement de signaler que, si c'est de la formation sur le tas, il doit y avoir un plan de formation. Le plan de formation doit être fait conjointement avec les employés. Et, là, ce dont il faut simplement s'assurer, c'est que ce n'est pas de la frime tout ça, qu'il ne s'agit pas non plus d'évasion fiscale, qu'il ne s'agit pas non plus de fausses dépenses.

(16 h 50)

Alors, on est tout à fait ouvert à ce qu'on trouve ensemble des façons de faire. Mais de là à dire que la formation sur le tas ne sera admissible que, en plus du plan de formation, s'il y a un organisme formateur agréé, là, on fait un pas de plus que les entreprises ne veulent pas franchir. Vous savez, les entreprises, entre la formation structurée, à laquelle on pensait en premier, puis la formation sur le tas, où leur coeur penche, hein? Alors, nous, on dit oui à la formation sur le tas, mais avec un plan de formation pour que ça rapporte aux employés, également. Que vous offriez, à ce moment-là, des facilités, que vous contactiez les entreprises et les travailleurs en disant: Écoutez, ce n'est pas compliqué, nous, on peut vous faire ça, même, de la formation sur le tas, on peut même la reconnaître, alors, là, il y a peut-être une ouverture de votre part à reconnaître ce qui se fait dans l'entreprise, et pas seulement l'inverse.

Alors, je ne sais pas, là... Je vais m'arrêter ici pour peut-être avoir votre point de vue, à ce moment-ci.

M. Lavertu (Réginald): Oui. D'abord, sur la question du libellé, la proposition qui vous a été faite par SOFEDUC peut paraître intéressante. Je pense qu'elle a l'intérêt d'être plus concise que celle que nous proposions. La seule réserve qu'on pourrait peut-être avoir, c'est: Est-ce qu'elle ne semble pas exclure encore plus la formation initiale et la formation de base, là, par rapport à certaines des recommandations de notre mémoire? Je pense qu'il faudrait y réfléchir et...

Mme Harel: Vous avez raison, parce qu'il peut même y avoir de l'alphabétisation, comme ça se fait, même, actuellement, dans certaines entreprises; je pense, entre autres, au port de Montréal.

M. Lavertu (Réginald): Je vais tenter de répondre aux trois questions, puis Gaëtan Boucher pourra compléter.

Sur la deuxième remarque que vous avez faite, concernant notre recommandation 1 sur la possibilité que le Fonds national puisse être, par règlement, en partie consacré à la formation de base des jeunes, ou des travailleurs et des travailleuses... En tout cas, moi, l'idée et l'approche utilisées par la France de retenir une partie des sommes recueillies auprès des entreprises pour la consacrer à la formation initiale – c'est le 0,4 de 1,5 % – nous apparaissaient intéressantes. Et nous n'avons pas choisi de vous recommander d'aller jusque-là, dans notre mémoire, parce qu'il nous semblait que c'était peut-être, à ce moment-ci, aller un peu trop loin. Mais on pense que la majorité des entreprises risque d'utiliser le 1 % pour de la formation très, très spécifique aux besoins de l'entreprise, ce qui est légitime en soi.

Mais, en même temps, le projet de loi indique, dans ses objectifs, qu'il veut prendre en considération les besoins des personnes, également. Et, s'il y avait une deuxième chance pour les employés des entreprises de pouvoir faire appel à un fonds, à des ressources pour pouvoir aller se chercher un diplôme d'études secondaires, s'ils ne l'ont pas, un diplôme d'études collégiales, s'ils ne l'ont pas, il me semble qu'il y aurait là une formule intéressante. Et ça pourrait se faire, par exemple, par des projets-pilotes qui pourraient être subventionnés pour favoriser le développement de cette culture-là et faire prendre conscience aux entreprises que ça peut aussi être intéressant pour elles de le faire.

La nouvelle formule du crédit d'impôt, qui ramène de huit semaines à quatre semaines le nombre de semaines minimal de stages pour que l'entreprise ait droit au crédit d'impôt, je pense que c'est une mesure qui est fort intéressante. Est-ce qu'elle sera suffisante pour favoriser le développement de la collaboration des entreprises à l'accueil de stagiaires chez eux? Je pense qu'il faudra le voir. C'est une... Mais il y a déjà là un pas intéressant, et nous reconnaissons que ça devrait faciliter les choses dans les collèges.

Votre remarque concernant la formation qualifiante... Nous, notre recommandation nous est venue, entre autres, d'un exemple que, moi-même, personnellement, je vous ai entendu donner à deux reprises, c'est celui des employés de la Vickers, qui avaient suivi beaucoup de formation sur le tas, à l'intérieur de leur entreprise. Au moment où l'entreprise a fermé, ils se sont retrouvés, ces gens-là, avec aucune reconnaissance de leur qualification, qui avait grandi beaucoup pendant qu'ils étaient à l'emploi de l'entreprise. Dans ce sens-là, c'est pour que des situations comme celle-là ne se reproduisent pas que nous en sommes venus à vous faire la recommandation qui est sur la table, cet après-midi.

Je ne sais pas si M. Boucher veut ajouter des choses. Il a travaillé ce dossier-là de beaucoup plus près que moi, et il peut aller dans plus de détails, si besoin est.

M. Boucher (Gaëtan): Oui, peut-être en recommençant par la fin, soit la question de la formation sur le tas. On avait un double objectif, M. le Président, c'était celui d'alléger le processus, dans le fond, de transaction. En fait, il y a trois parties, hein: il y a l'employé, il y a l'employeur et il y a la SQDM. On s'est dit: Est-ce qu'il y a moyen d'alléger le processus? Et on a pris... Exemple: actuellement, dans le budget Bourbeau de 1993, dans le cadre du CIRF, la formation sur le tas, elle est reconnue, et, dès qu'il y a un contrat qui intervient entre une entreprise et un formateur reconnu ou agréé, effectivement, c'est reconnu pour des fins fiscales. Or, donc, est-ce qu'on pourrait reprendre la même formule et éviter une réglementation, un plan de formation, d'une part, et, d'autre part, éviter toute transaction, quelle qu'elle soit, avec la SQDM?

L'autre intérêt, c'est celui que le président vient d'indiquer, c'est de faire en sorte que cette formation de nos travailleurs ou travailleuses puisse, à certains égards, être reconnue. Si vous avez entendu, hier soir, la SOFEDUC – je n'étais pas ici – ces gens-là plaident pour ce qu'on appelle les UEC. Et, donc, nous, également, le système scolaire, on va devoir s'adapter à cette réalité-là, puisqu'il est possible, dans la formation sur mesure, 45 heures, 60 heures données à un individu, que l'individu ait le goût de retourner sur le marché de la scolarisation et ait le goût qu'on le lui reconnaisse. Donc, s'il y avait une entente entre un formateur reconnu et agréé, cela pourrait être possible.

L'autre chose sur la formation initiale. Mme la ministre dit: C'est une loi-cadre. Et c'est justement le sens de notre recommandation. On ne voudrait pas que la Société l'oublie. L'idée est simple, c'est de dire: Vous avez un projet de loi, et, pour nous, ce qui était très important, ce n'est pas tellement le libellé, mais c'est l'article 1. L'article 1, manifestement, vise deux choses: il vise la formation dite de base, et le recyclage et le perfectionnement. Or, il pourrait se révéler que, à tous égards, une entreprise n'investisse pas un sou noir dans la formation de base de ses travailleurs et de ses travailleuses parce qu'elle ferait le choix de n'investir que dans le recyclage et dans le perfectionnement. Évidemment, quelqu'un pourrait me dire: Mais elle n'aurait qu'à utiliser le crédit d'impôt pour les stages. Or, évidemment, une entreprise qui aurait investi son 1 %, ce n'est peut-être pas toujours évident qu'elle va vouloir accueillir soit des apprentis ou des stagiaires.

Alors, pour correspondre à l'objectif de l'article 1, qui nous apparaît... Si le législateur exprime l'article 1 dans ce sens-là, ça doit avoir un sens à quelque part. Et, plutôt que d'obliger les entreprises, on se dit: Est-ce que la loi, dans une perspective d'une loi-cadre, ne devrait pas prescrire au conseil d'administration de pourvoir à l'affectation de sommes, sans les préciser, pour la formation dite de base, pas nécessairement pour les jeunes, mais également pour les travailleurs, que ce soit pour l'alphabétisation ou pour les travailleurs et les travailleuses qui veulent se scolariser?

De ce point de vue là, rappelons-nous que, actuellement, dans les grands centres urbains – Montréal, particulièrement, à Montréal et Québec; le président de la Fédération pourrait vous en parler mieux que moi – il y a plein de travailleurs et de travailleuses qui veulent retourner soit dans les commissions scolaires soit dans les collèges, à temps partiel ou à temps complet, parce qu'ils veulent améliorer leur employabilité et qui ne peuvent pas le faire parce qu'on est en présence d'enveloppes fermées et parce qu'il n'y a pas de fonds. Il y a une possibilité qui leur est donnée. Alors, il me semble qu'il faudrait être congruents et ouvrir cette porte-là, me semble-t-il.

Mme Harel: Alors, écoutez, c'est intéressant, votre point de vue, parce que l'objectif du projet de loi, disons, à l'article 1, notamment, c'est de ne fermer aucune porte. C'est, dans le fond, de laisser les choix s'effectuer dans l'entreprise. Alors, on s'est posé la question: Formation initiale ou formation simplement reliée à l'emploi? Et on s'est dit: Pourquoi on choisirait? Parce que ça peut dépendre des entreprises, ça peut dépendre des conjonctures données, à un certain moment donné. Alors, faisons en sorte qu'il y ait souplesse et variété dans la gamme de tous les choix possibles.

(17 heures)

Et, à ce compte-là, vous avez raison, on devrait faire la même chose avec le Fonds en disant: Voilà, le Fonds pourra, au choix, servir à un éventail assez diversifié, sans présumer de ce qui se décidera, de ce qui devra se décider, en considérant, de toute façon, avec des informations qu'on n'a même pas maintenant, à savoir: Y a-t-il Fonds et à quelle priorité doit-on, s'il y en a un, l'utiliser...

Ceci dit, je reviens sur l'entente qui vous apparaîtrait comme une façon plus expéditive de ne pas avoir à faire valider les plans de formation par la SQDM. Mais je vous indique que, de toute façon, ils ne le seront pas, validés par la SQDM, les plans de formation, l'objectif n'étant pas celui-là; l'objectif étant simplement de s'assurer qu'ils le sont, par exemple, conjointement avec les employés. C'est ça, l'objectif.

Vous nous référez au fait qu'actuellement la formation sur le tas est reconnue dans le crédit d'impôt quand elle est dispensée par un formateur agréé ou une maison d'enseignement. Je dois vous dire, là, que la critique, le niveau de critique a atteint des sommets, dans les entreprises, à l'égard du crédit d'impôt; en fait, à l'égard de tout le contrôle bureaucratique qui a entouré le crédit d'impôt. Et, si tant est qu'il y ait un élément qui ne passe pas la rampe, c'est justement celui de les obliger de passer par la voie, là, de formateurs ou d'institutions pour faire de la formation sur le tas.

Ceci dit, là où l'objectif, l'enjeu reste quand même posé, c'est celui de la formation qualifiante. Comment la formation sur le tas peut-elle être qualifiante? Elle ne peut pas l'être seulement par une entente, parce que le formateur agréé, il ne la qualifie pas, lui, la formation, présentement. Les seuls qui ont un monopole de qualification de la formation, ce sont les institutions dites d'intérêt public, publiques ou privées, là. C'est vous qui avez le monopole. Alors, même si le formateur agréé, comme c'est le cas avec le crédit d'impôt, signe, si vous voulez, un contrat directement avec l'entreprise, il ne peut pas qualifier. Alors, là, il y a tout un enjeu sur la formation qualifiante, parce que c'est évident que l'objectif, c'est d'arriver le plus possible à favoriser la qualification, parce que c'est un passeport, la qualification; on peut changer d'emploi comme on peut changer de pays avec une qualification. Alors, ça, c'est un enjeu important, mais on n'a pas des réponses à toutes les questions, là, présentement.

Quant à votre suggestion, je la trouve fort intéressante, la recommandation 3, qui est qu'aux fins de la mutualisation des fonds il suffise que le plan de formation fasse l'objet d'une entente entre un employeur et un établissement d'enseignement. Alors, ça peut être fort intéressant, parce que, en fait, les cégeps se spécialisent: je pense à celui de Sorel, avec les métallos; je pense à plusieurs cégeps qui se sont vraiment spécialisés avec des secteurs complets, là, dans les pâtes et papiers; Maisonneuve, avec la chimie-pétrochimie; Ahuntsic, avec l'infographie. Je pense qu'il y a là matière à peut-être association plus intime.

Le rapprochement. La SQDM ne cherche pas à être le tiers, là – comment disait-on, dans le bon vieux temps, quand on avait un chaperon, là? – elle ne cherche pas à être le chaperon entre l'entreprise et l'école. Ce qu'on pourra faire pour favoriser le rapprochement va se faire, et votre suggestion est intéressante à ce titre-là.

Est-ce qu'on a écoulé notre temps? Ah! mon temps est malheureusement écoulé, mais j'espère avoir, peut-être, l'occasion de poursuivre à un autre niveau.

M. Lavertu (Réginald): Oui. En tout cas, c'est...

Le Président (M. Facal): M. Lavertu, vous pouvez réagir, vous aussi, brièvement, je vous en prie.

M. Lavertu (Réginald): Ha, ha, ha! Oui. Bon. Bien, en tout cas, que les plans de formation ne seront pas obligatoirement validés par la SQDM, en tout cas, je pense que c'est une annonce intéressante. L'article 20 de la loi laissait la porte ouverte à cette validation-là, si on l'a bien compris; tant mieux si on n'a pas l'intention de laisser cette porte-là aussi grande ouverte à ce moment-ci.

Quant aux critiques concernant le crédit d'impôt et qui portent plus particulièrement sur l'obligation de passer par un formateur agréé, bon, là aussi, dans le fond, nous sommes conscients de ces critiques, et le sens de nos recommandations, entre autres, c'était de ne pas ajouter un intervenant de plus que dans le crédit d'impôt. Là, on est sûrs de ce que ça va donner comme résultat: le niveau de critique va aller en s'amplifiant encore.

Le Président (M. Facal): Merci. M. le député de Bourassa.

M. Charbonneau (Bourassa): Merci, M. le Président. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de reconnaître le haut niveau d'intérêt que vous apportez à cette question et l'intérêt, également, que soulèvent vos propositions, vos messages, car ils sont de nature à secouer un peu l'économie de la proposition, du projet de loi 90, là. Je veux bien lire avec vous que votre mémoire est pour l'objectif, mais vous exprimez votre réserve en prenant le soin de dire qu'elle porte sur l'objet même de la loi.

Le premier message que vous nous apportez, en somme, c'est que le Fonds devrait servir aux jeunes et non seulement aux travailleurs; deuxièmement, qu'il devrait servir à de la formation générale et non seulement à de la formation professionnelle ou technique, puisqu'il y a une dimension de formation générale qui fait partie de la formation d'un futur travailleur. C'est bien ça, vos deux principaux messages?

M. Lavertu (Réginald): C'est juste.

M. Charbonneau (Bourassa): Autre message, la formation sur le tas. Vous souhaitez, vous demandez qu'elle soit qualifiante et reconnue. Si je comprends bien, votre lecture de l'article 6, paragraphe 3° ne vous laisse pas entendre que votre souhait sera réalisé, si on s'en tenait à ce texte-là. Vous souhaitez que le texte soit modifié de manière à faire introduire des concepts qualifiants et reconnus. Est-ce que c'est bien encore un autre message que vous nous amenez?

M. Lavertu (Réginald): Oui.

M. Charbonneau (Bourassa): Donc, je voudrais faire remarquer, ici, à Mme la ministre et à nous tous, que ce sont là des secousses importantes qui sont fournies par notre interlocuteur à l'esprit même du projet de loi 90, à son objet central. On secoue les colonnes du temple de manière vigoureuse, ici, tout en disant qu'on est pour l'objectif.

Si le Fonds doit servir à de la formation de jeunes en plus de servir à de la formation de travailleurs, si le Fonds doit servir à de la formation générale comme composante d'une formation initiale de jeunes et de travailleurs, on est devant un appétit très, très large face à ce Fonds, pour lequel, par ailleurs, la ministre nous dit qu'elle souhaite qu'il n'y ait jamais d'argent qui se rende là, parce que ce serait le signe que les entreprises prennent leurs responsabilités.

Je note une espèce d'adéquation entre l'appétit déployé face à l'utilisation de ce Fonds et le peu d'argent que la ministre escompte voir s'y rendre, si son système fonctionne bien. Je voudrais qu'on s'entende bien là-dessus, et je vous demande donc de noter cette première observation et d'essayer de nous fournir une réaction.

Deuxièmement, je voudrais souligner que votre mémoire, tout comme celui de la FCEI hier, nous donne l'occasion de nous redire ici comme il serait important, et la ministre doit être sensible à ça, d'avoir un débat d'ensemble. Hier, notre interlocuteur déplorait le caractère unidimensionnel – c'était son vocabulaire, il y a d'autres termes qu'on peut utiliser – le caractère fragmenté du débat qui est devant nous. Avec l'analyse de l'emploi, on peut faire un certain débat sur la formation des travailleurs.

Quand on veut discuter de la formation professionnelle technique ou reliée à l'emploi des jeunes, il faut discuter avec le ministre responsable de l'enseignement collégial, le ministre de l'Éducation. Il n'y a pas de table et il n'y a pas de lieu, sauf peut-être les états généraux – vers lesquels on refoule beaucoup de questions par les temps qui courent – où, peut-être, il se fera un genre de débat reliant. Et ça doit l'être, relié, quelque part, en une forme de continuum, les services de formation des futurs travailleurs, des jeunes qui sont dans les écoles secondaires, les collèges, qui se dirigent vers des emplois de niveau technique et professionnel, au sens où on en parle ici. Et il y a la formation récurrente et la formation continue que ces gens, une fois sur le marché du travail, aimeront compléter ou se donner de nouveau ou rehausser.

On nous contraint, à travers le projet de loi 90, à n'envisager qu'une portion de cette réalité, mais la réalité nous force à revenir là-dessus tout de suite. De même que, lorsque l'on consulte les statistiques de fréquentation de l'enseignement professionnel dans les écoles secondaires, on se rend compte maintenant qu'il y a des dizaines et des dizaines de milliers d'adultes qui composent la clientèle scolaire professionnelle. Donc, on voit bien revenir le sujet des adultes à l'école secondaire, et la ministre elle-même est consciente qu'il y a des liens entre tout ça puisqu'elle voudrait que son Fonds serve aux stagiaires et aux apprentis.

(17 h 10)

Qu'est-ce que c'est un stagiaire? Un stagiaire, c'est d'abord un étudiant qui va, par périodes intermittentes, dans une entreprise faire l'apprentissage du milieu du travail. On le voit bien par la réalité, et ça nous est imposé par nos interlocuteurs et par notre observation, on voit bien l'importance de lier ces enjeux.

Ma troisième remarque à ce moment-ci: La ministre parle d'abondance de l'article 6, 6.3°, et elle nous fait lire et relire que là il y a quand même des possibilités que les gens s'entendent entre eux et que le plan de formation sera établi avec des consultations. On parle de comité. Des fois, on dit «comité mixte», mais, en tout cas, le texte ici parle de comité. Mais qu'a-t-on à dire à l'article 20? L'article 20 est, il me semble, très important à prendre en considération dans le débat. On dit, à 19: La Société peut, par règlement, définir les dépenses de formation admissibles, établir des règles. L'article 20: «Un règlement pris en application du paragraphe 1° de l'article 19 peut notamment: subordonner, s'il y a lieu, l'admissibilité de dépenses de formation professionnelle à l'agrément ou à la reconnaissance par la Société – la reconnaissance de quoi? – d'enseignements, de formations, plans, programmes, formateurs ou organismes.» Et on n'a qu'à lire les paragraphes qui suivent pour se rendre compte que les utilisateurs de l'argent qui, par hypothèse, se rendrait dans ce fonds-là devront tout de même passer à travers des règles du jeu qu'on ne connaît pas, malheureusement, à ce moment-ci, qu'on devrait connaître pour mieux discuter. Mais, tout de même, on voit bien que ces règles du jeu vont toucher, notamment, plans, programmes, etc. Donc, je pense que ce sont des dimensions dont on doit tenir compte dans ce débat-ci, et j'aimerais vous offrir la possibilité de commenter mes commentaires, s'il y a lieu.

M. Lavertu (Réginald): Je pense que vous avez bien compris le sens de notre mémoire concernant l'intérêt que nous voyons à ce que le projet de loi puisse servir également aux jeunes et non pas simplement aux adultes – donc en formation initiale – et servir non pas simplement à une formation strictement reliée à l'emploi, mais servir également à de la formation générale ou à de l'accueil de stagiaires. Également, je pense que c'est un des points importants de notre mémoire que de souhaiter que la formation sur le tas soit une formation qualifiante et reconnue.

Quant à la façon d'y arriver pour que les fonds puissent servir également aux jeunes, servir également en formation générale, on pense que, dans les entreprises, il est possible qu'il y ait une première chance de manquée pour que ça puisse se réaliser, ça, parce que les entreprises vont largement trouver des activités de formation strictement reliées à l'emploi jusqu'à concurrence du 1 % prévu par la loi.

Par ailleurs, s'il se constitue un fonds... Et, dans le fond, tant mieux s'il ne s'en constitue pas. Je veux dire, je pense que c'est très clair, dans ce projet de loi, que l'objectif n'est pas de constituer un fonds, mais l'objectif, c'est de faire en sorte que les entreprises s'intéressent à la formation et à la qualification de leur personnel et y mettent de l'argent. Mais, s'il se constitue un fonds, on se dit que, s'il n'y a pas une disposition qui prévoit qu'un minimum de ce fonds-là puisse être utilisé pour la formation initiale ou pour l'accueil de stagiaires, il risque d'y avoir, là aussi, une deuxième chance de manquée pour s'occuper de ces dimensions-là.

Bon, je sais que, s'il n'y avait pas de disposition dans la loi ou dans les règlements à cet effet-là, il nous resterait, à nous, à tenter de convaincre nos partenaires du conseil d'administration de la SQDM – M. Boucher y siège actuellement, je connais son pouvoir de persuasion, il pourrait éventuellement aller chercher quelque chose – mais on pensait plutôt tenter d'y arriver en souhaitant que le projet de loi soit modifié dans le sens souhaité.

Et votre remarque concernant l'article 20, nous avions des craintes similaires. Il y a là une porte très grande ouverte, mais j'ai cru comprendre tout à l'heure que la ministre commençait à la refermer quand elle nous a dit qu'il n'y aurait pas d'autorisation, de validation des plans de formation par la SQDM. En tout cas, moi, je pense qu'elle nous dit qu'il va y avoir quelque part une reformulation de cet article 20 ou des directives très claires de données à la SQDM de ne pas réglementer dans ce sens. Et, disant ceci, elle va tout à fait dans le sens que nous souhaitions.

M. Boucher (Gaëtan): Juste un commentaire, M. le Président, si vous me permettez. C'est parce qu'il m'apparaît qu'on est en présence d'une difficulté de poids, en ce sens que vous avez une loi qui est centrée, dit l'article 1, sur le travailleur, sur la personne, alors que les mesures qui sont mises en oeuvre s'intéressent ou s'adressent aux entreprises, et il n'y pas nécessairement concomitance ou concordance entre les besoins des uns et les besoins des autres. Les entreprises peuvent mettre de l'avant des mesures qui sont liées à la rentabilité de l'entreprise, à la productivité, alors que l'individu voudra peut-être aussi des mesures qui sont liées à l'amélioration de son employabilité. Et c'est une question, me semble-t-il... L'article 1 dit que ces deux réalités-là devraient être présentes, alors que vous pourriez vous retrouver dans la réalité que l'une est favorisée complètement au détriment de l'autre.

Alors, il me semble que, si le législateur, généralement, ne parle pas pour rien dire, si l'article 1 a un sens, il faut donc trouver le moyen, dans une loi-cadre, de faire un équilibre entre ces deux réalités-là. Et ça correspond effectivement à une réalité. Rappelons-nous l'exemple, qui est un exemple classique au Québec, de Weston, à Longueuil: quand cette usine a été modernisée, robotisée, il a fallu, au point de départ, donner de la formation de base, de la formation dite générale, M. le député, aux travailleurs pour les rendre aptes et habilités à y travailler.

L'autre chose, et c'est un manque de la part des réseaux de l'éducation, on a développé, au cours des ans, ce qu'on appelle... toute la notion de «formation sur mesure»: 45 heures, 90 heures, sans reconnaître effectivement aux travailleurs la formation, les compétences acquises. Alors, il s'est retrouvé des gens qui ont dit: Aïe! c'est le fun, j'ai eu de la formation, j'aimerais ça retourner sur le marché scolaire: commission scolaire, cégep. Mais les gens disaient: Moi, j'ai suivi 90 heures, 120 heures de formation, puis il n'y avait personne qui, effectivement, les leur reconnaissait.

Donc, l'intérêt de la SOFEDUC de mettre de l'avant ce qu'on appelle les UEC, unités d'évaluation continue, l'intérêt pour la SQDM d'y travailler, l'intérêt pour les collèges, les commissions scolaires de développer un système – on est en train de le faire actuellement – c'est ça qu'il faut pouvoir pousser. Pourquoi y aurait-il une différence entre la formation donnée en vertu du troisième paragraphe de l'article 6 et celle donnée en vertu des paragraphes 1° et 2° du même article 6? Pour nous, il n'y a aucune raison qu'il y ait pareille différence. Il faut donc trouver le moyen, me semble-t-il, de donner cette possibilité-là aux entreprises et aux travailleurs.

Le Président (M. Facal): Il reste encore six minutes à l'opposition. Alors, j'inviterais peut-être nos invités à essayer de raccourcir la durée de leurs réponses de manière à pouvoir passer le plus grand nombre de questions. Le député de Verdun se meurt d'envie de poser des questions.

M. Gautrin: Non, pas vraiment.

Le Président (M. Facal): Je crois que le député d'Outremont... Courte, courte, courte?

M. Tremblay: Très, très courte.

Le Président (M. Facal): Très courte, allez-y. Une seule très courte.

M. Tremblay: Oui, très courte.

M. Gautrin: ...

Le Président (M. Facal): Non, c'est parce que la question du député d'Outremont est en parfaite continuité avec ce que venait de dire le député de Bourassa.

M. Tremblay: Oui, oui.

M. Gautrin: Comment vous savez ça?

M. Tremblay: Je lui ai fait signe.

M. Gautrin: Comment vous le savez, M. le Président?

M. Tremblay: Je lui ai fait signe.

M. Gautrin: Sérieusement, comment vous le savez?

Le Président (M. Facal): Parce que votre collègue me l'a dit...

M. Tremblay: Je lui ai fait signe.

Le Président (M. Facal): ...et j'ai confiance en sa parole.

M. Gautrin: Écoutez, franchement, ce n'est pas une manière de présider. Je m'excuse de vous dire ça. Là-dedans, il y a un ordre. En général, l'orateur... Je suis parfaitement...

Le Président (M. Facal): M. le député de Verdun, j'avais pensé qu'à l'intérieur de votre propre parti, entre collègues, on peut s'entendre. Si ce n'est pas le cas, exprimez-vous, c'est à votre tour.

M. Tremblay: Vas-y. Vas-y, Henri.

M. Gautrin: Non, non, vas-y, Gérald.

M. Tremblay: Vas-y.

M. Gautrin: Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Facal): Il y va ou il n'y va pas?

M. Gautrin: Non, non, je ne trouve pas ça drôle.

M. Charbonneau (Bourassa): La prochaine fois, je vais régler ça, je vais prendre tout le temps moi-même!

Le Président (M. Facal): Je pense que le député de Bourassa va prendre les 20 minutes tout seul et ça va régler votre problème.

M. Gautrin: Non, non, je m'excuse.

M. Tremblay: Certains intervenants nous ont fait des représentations à l'effet que le projet de loi était unidimensionnel, n'avait pas une approche globale. Lorsque vous parlez de formation initiale, je suis entièrement d'accord avec vous sur la possibilité que le Fonds puisse servir à la formation initiale des jeunes, mais, pour ce faire, il faut une adéquation dynamique entre les besoins de formation et les besoins du marché du travail, donc le gouvernement doit jumeler à son projet de loi une stratégie industrielle, comme vous l'avez fait lorsque vous avez publié un document qui s'appelait «J'agrippe ma grappe» où vous avez fait l'adéquation dynamique entre votre formation technique et les secteurs industriels qui étaient susceptibles de créer des emplois permanents de cette qualité pour les jeunes que vous formiez. Alors, dans ce projet de loi là, à moins que je l'aie mal lu...

(17 h 20)

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont...

M. Tremblay: ...on ne parle aucunement d'une adéquation entre les deux.

Le Président (M. Facal): M. le député d'Outremont...

M. Tremblay: C'est ça, la question.

Le Président (M. Facal): ...vous nous aviez promis, et à votre collègue de Verdun, de poser... Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Bien oui, j'ai posé la question. Ils vont réagir. J'ai fini.

Le Président (M. Facal): O.K. Brièvement, s'il vous plaît. Moi, j'avoue que je n'ai pas vu de question; j'ai vu un commentaire, moi.

M. Lavertu (Réginald): Bon...

Le Président (M. Facal): Est-ce que vous souhaitez réagir à ce que le député d'Outremont... Non? Bon, alors, très bien.

Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Bon!

M. Tremblay: Non, mais êtes-vous d'accord que ça prend une adéquation?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tremblay: Non, mais je pensais que la question était claire: Est-ce que vous êtes d'accord que ça prend une adéquation dynamique entre votre formation initiale des jeunes et les besoins du marché du travail, donc une stratégie industrielle?

M. Lavertu (Réginald): Oui.

M. Tremblay: Bon, merci. C'est ça que j'avais compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Facal): O.K. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président.

M. Tremblay: Excuse-moi, cher collègue.

M. Gautrin: De rien. Vous êtes un employeur important: masse salariale, 800 000 000 $ à peu près. Comment vous allez vous soumettre à cette loi-là? Autrement dit, combien, actuellement, dans le réseau des cégeps, vous consacrez à la formation professionnelle, combien vous allez devoir payer au Fonds et comment vous voyez la formation professionnelle à l'intérieur de votre propre réseau?

M. Lavertu (Réginald): Je pense que nous sommes au-delà de la limite du 1 % fixée par le projet de loi actuellement, dans le réseau des collèges. C'est de diverses façons: par des sommes qui sont prévues dans les conventions collectives, qui sont des per capita par enseignant, entre autres, dans la convention collective des enseignants. Là, ça ne fait pas le compte, mais, également, il y a toutes sortes de mesures qui sont actuellement centralisées et pour lesquelles nous sommes en pourparlers actuellement avec les syndicats pour les décentraliser dans les établissements et qui feraient en sorte que les sommes disponibles pour la formation et le perfectionnement des personnels dans les établissements nous permettraient de répondre à l'obligation fixée par la loi.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que...

M. Boucher (Gaëtan): Je peux vous donner le chiffre: les dernières statistiques, M. le député, c'est entre 2 % et 2,5 %.

M. Gautrin: Est-ce que vous pourriez nous envoyer, aux membres de la commission, un état de comment vous arrivez à ce chiffre de 2 % ou 2,5 %?

M. Boucher (Gaëtan): Enfin, c'est assez simple, parce que tout ça est prévu dans les conventions collectives négociées entre le gouvernement, la Fédération et les syndicats.

M. Gautrin: Et c'est considéré comme de la formation au sens de la loi actuellement. Vous êtes sûrs de ça?

M. Boucher (Gaëtan): Les chiffres que je vous donne ne comprennent pas les sommes fournies à même les fonds propres des collèges et la formation sur le tas.

M. Lavertu (Réginald): Et nous ne pensons pas dilapider ces fonds-là à ce moment-ci.

M. Gautrin: Non, non, je ne prétends pas...

M. Lavertu (Réginald): Non, et j'espère que la façon dont...

M. Gautrin: Je ne prétends pas que vous les dilapidez, mais...

M. Lavertu (Réginald): ...nous les utilisons actuellement sera agréée par...

M. Gautrin: ...si vous me permettez, ce que je vous demande – je ne sais pas si vous pouvez le faire ou pas; vous dites que c'est dans les conventions – c'est comment – vous pouvez nous donner le détail, pour les membres de la Commission, ici – vous arrivez au calcul. Parce que vous êtes un employeur important, et, moi, ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que cette loi-là va être quelque chose... un fardeau supplémentaire sur le réseau des collèges, le 1 % de la masse salariale, ou non? Et vous me dites, à l'heure actuelle, que vous pensez déjà satisfaire aux obligations complètes de ça? Il serait bon... Si vous pouviez nous donner cette information et qu'on puisse la valider.

M. Lavertu (Réginald): C'est possible et c'est d'ordre public.

Une voix: C'est 8 000 000 $.

M. Gautrin: C'est 8 000 000 $. Il faut bien être conscient, c'est à peu près de 8 000 000 $ qu'on parle. Mais c'est vraiment ce que vous consacrez peut-être ou pas.

M. Lavertu (Réginald): Oui, oui.

M. Gautrin: Non, non, je ne veux pas...

M. Lavertu (Réginald): Dans les conventions collectives, il y a un 150 $ par enseignant qui est prévu. Il y a des sommes additionnelles qui sont prévues pour les collèges en régions éloignées, ça, à l'intérieur des conventions. Il y a un certain nombre d'équivalents temps complet, de charges qui sont prévues également et qui sont attribuées à chacun des collèges pour du perfectionnement relié à l'évolution technologique, par exemple, et ainsi de suite.

M. Gautrin: Non, non, mais, attention. La loi prévoit...

M. Lavertu (Réginald): Mais on peut vous fournir...

M. Gautrin: ...très clairement... Autrement dit, ma question est quand même beaucoup plus pointue que ça. C'est: Est-ce que ce que vous faites actuellement – et je sais bien que vous faites du perfectionnement, etc. – ça rentre à l'intérieur de cette loi-là? Autrement dit, ma question, c'est: Les 8 000 000 $ que vous dépensez, ou peut-être plus, pour la formation, est-ce que c'est admissible au sens de cette loi-là, compte tenu des contraintes qui sont inhérentes à cette loi-là? C'est ça le but de ma question. Ce n'est pas de vous dire qu'à l'intérieur des conventions collectives il y a ça. Ça, je le sais. Mais est-ce que ceci satisfait les critères de la loi? Vous me dites oui, je...

M. Lavertu (Réginald): En tout cas, il faudrait faire une analyse plus fine, mais nous n'entrevoyons pas de problème de ce côté-là, et nous vous fournirons les données concernant les sommes disponibles.

M. Gautrin: Alors, je passe au député de Bourassa pour remercier, M. le Président.

Le Président (M. Facal): À qui il reste une minute.

M. Charbonneau (Bourassa): Oui. Tout en ayant des propos de conclusion et de remerciement, comme il se doit, c'est une question sur laquelle nous aurons à revenir en rencontrant d'autres interlocuteurs du même type, puisque le projet de loi vise tout employeur. Il arrive peu fréquemment que nous ayons à rencontrer des employeurs du secteur public ou des réseaux parapublics et ce serait intéressant de regarder comment ces gens-là ou ces réseaux vont s'inscrire dans cette nouvelle dynamique ici.

La Fédération comme telle est un employeur qui a peut-être 10, 15, 20 employés; je ne connais pas votre budget, mais vous êtes un employeur comme tel, puis vous chapeautez un réseau d'employeurs, qui est de 45, 48, je ne sais pas combien...

M. Lavertu (Réginald): De 47.

M. Charbonneau (Bourassa): De 47...

M. Lavertu (Réginald): Pour le moment.

M. Charbonneau (Bourassa): ...employeurs. Donc, ce 8 000 000 $ dont on parle, c'est globalement; il est finalement fragmenté en 47, 48 employeurs avec eux. Alors, ce serait intéressant de voir comment on va pouvoir profiter de cette nouvelle disposition.

Je vous remercie donc de votre contribution à notre réflexion et à une meilleure compréhension de la portée actuelle du projet de loi.

Le Président (M. Facal): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, mes remerciements également pour avoir accéléré le tempo et nous avoir permis de profiter de votre expérience.

M. Lavertu (Réginald): Merci de nous avoir entendus.

Le Président (M. Facal): Merci. Alors, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 27)