Journal des débats (Hansard) of the Select Committee on the Impacts of Screens and Social Media on Young People’s Health and Development

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission spéciale sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux sur la santé et le développement des jeunes ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous et je vous demande aussi de bien fermer la sonnerie de vos appareils.

Donc, avant de débuter, la commission spéciale est ici pour poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur les impacts des écrans et des réseaux sociaux chez les jeunes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous entendrons les témoins suivants, donc : Mme Forde... doctorante en communications à l'Université de l'État de Pennsylvanie, Sandrine Prom Tep, professeure titulaire de marketing numérique à l'École des sciences de la gestion de l'Université du Québec à Montréal, ainsi que M. Jonathan Bonneau, professeur associé à l'École des médias, laboratoire de recherche en médias sociaux numériques.

Donc, je souhaite d'abord la bienvenue à notre première invitée, Mme Forde, qui est accompagnée de Mme Beykont. Donc, bonjour et bienvenue à cette commission. Très heureux de vous avoir avec nous ce matin. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire <part...

La Présidente (Mme Dionne) : ...avec nous ce matin. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire >part de votre exposé. Et, par la suite, on procédera à une période d'échange avec l'ensemble des membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Mme Beykont (Yasemin) : Hi, there. Thank you so much for having us here. Very, very excited to be part of this special commission on the impact of screens and social networks on the health and development of young people, as it's an incredibly important issue in today's data landscape and one we both take very seriously in our research.

So, Sydney Forde, right here, and our coauthor Erika and I recently published our article, Digital Disregard : A case for amending Québec's children advertising legislation, in the Canadian Journal of Communication, and we are honored to have also received a CRTC Prize for excellence in policy research, as the... PhD level for this as well. And we are very happy to be here, as I said, and discuss our work briefly, then hopefully use the Q&A time to discuss more about it and have the questions.

So, briefly going over our paper on this issue, we have examined the role of microtransaction — that is the label for… given to premium content in the video games that players can download for a price in addition to normal gameplay — in the Electronic Arts, EA's popular video game series called FIFA, and demonstrated how this qualifies as advertising, especially under Québec's Consumer Protection Act and due to their definitions as well. And the problem... this based on FIFA... to children and contextualize it within the EA's problematic history of targeting kids. And we found that even though FIFA met nearly all the standards outlined under this act to qualify as advertising to children under 13, which is, of course, banned in the province, since it operates outside of clear… media boundaries, as an online based game, the regulatory action was unclear.

So, then our paper demonstrated the need to highlight the complexities involved in navigating technologically advanced spaces that often exploit children for commercial gain, discuss the complications of how to apply this act to said spaces and how to apply the act as is and to update the need... to update the scope of the act to incorporate increasingly digital based media experiences of children and how to update it… better. I will sort of… virtual microphone handing to Sydney and take it away.

Mme Forde (Sydney L.) : Thanks, Yaz. Yes, so, really, we believe that our sort of whole premise here… and we hope to have lots of in-depth conversations with you all about this after, but we believe that, as explained by the Supreme Court of Canada in 1980, in defense of Québec's Consumer Protection Act, there exists a pressing and substantial government objective to protect children from the manipulation of advertising. And because of this, we really highly praise Québec's advertising legislation over these sort of self-regulatory approaches seen throughout the rest of Canada and throughout much of the Western world.

And so, we explained in our article that Québec's introduction and subsequent maintenance of the CPA, as a radically progressive force against commercial profiteering for over four decades, positioned the Canadian province as a leader in children's media advocacy. And so, we're here today to really just encourage the further maintenance of this important legislation and think about how we can kind of work that into the digital realm. Because as we discuss in our paper, which… We're so sorry that we kind of last minute tried to get a QR code up on the screen, but that was our bet for not being able to get that to you in time, but our paper really emphasizes this need to kind of look at other countries and incorporate some of the policy work that they are doing to try and really take this amazing piece of legislation and bring it into 2025.

• (9 h 50) •

So, I'll talk just a little bit about some of, sort of, our policy recommendations and things that other people are doing, just for context, and then we can talk about that and how it applies more broadly to platforms and whatnot afterwards. But really, in our paper, we discuss how video games boasting these predatory microtransactions in the province of Québec are, in fact, neglecting regulatory guidelines outlined under the CPA. And further, the CPA itself, with the most recent advertising guide being released over a decade ago, also appears to be avoiding the regulatory complexities of protecting children in the digital media realm. So, together, this disregard of digital complexities, we propose, requires interventions.

And while other countries, such as the U.S., have sought to regulate microtransactions, specifically loot boxes, many European and Asian countries have become substantial driving forces in the push towards the adoption of <regulatory...

Mme Forde (Sydney L.) : ...have become substantial driving forces in the push towards the adoption of >regulatory language to curb the negative impacts of persuasive video game mechanics, focusing specifically here on video games.

So, in considering these various policy approaches, we propose ways in our paper in which it would benefit Québec to adopt similar strategies in order to create stronger regulations for digital advertising to all citizens, again, with a special focus, of course, on children and to better enforce existing regulations.

So, the two main points, which again, we're happy to talk more about, and as outlined in our paper, are, first, regulating microtransaction advertising. So, one approach that other nations have adopted in dealing with the harm caused by loot boxes, which, for those who don't know, I think Yaz mentioned it briefly, is sort of the purchase of something in a video game, and then… you know, you spin a wheel and you may or may not get this football player that you've dreamed of, just give us your money. So, specifically looking at loot boxes is the sort of enforcement of regulation pertaining to advertising surrounding these microtransactions in countries… in one case, in Germany, neither the purchase of loot boxes can be advertised nor can games offer players the option to open loot boxes in exchange for watching advertisements. Moreover, in Germany, the Federal Parliament also passed a reformed youth protection act that limits adding loot boxes to games that are restricted to the age group 18 and older, though this is pending approval by the legislative body.

And, while the EU regulation sort of broadly contains multiple measures to assist in protecting children, the United Kingdom has been an important player in the discussion of advertising in-game purchases through reports and guidance produced by the Advertising Standards Authority, the United Kingdom's independent advertising regulator, and the Committee of Advertising Practice, the self-regulatory partner organization. So, this self-regulatory partner developed a report in 2021 for in-game advertisements and the organization sought to prevent players being pressured to purchase products or misled as to the price or purpose of a product. What's particularly helpful for Québec, in this case, is the explication of various terms throughout the report and recommendation as to how to best navigate these new advertising techniques. And, while it's important to note that the Committee of Advertising Practice is funded and run by the UK advertising industry through self-regulation approach, which we don't like, this is still to say that, of course, the articulation of digital concerns within the advertising industry is a useful starting point for the digital renewal of the CPA.

We have some other examples on that, but just to save time, our second big sort of policy and regulatory recommendation is disclosure and transparency regulation. So, another practice adopted internationally to make loot boxes less deceptive and more transparent is disclosure regulation, which requires game developers to disclose the probability of earning different items and rewards from loot boxes that the players are opening. And again, often, this is children doing this. So, we've seen this, again in the UK, throughout the EU, video games are encouraged to disclose the probabilities of specific items in an accessible format for the intended audience. And the People's Republic of China introduced legislation in 2016 where players are required to be informed of these probabilities. Meanwhile, the Korea Association of Game Industry took a similar approach via self-regulatory measures. So, lots of people are... lots of nations are kind of jumping on board with this transparency regulations specifically pertaining to loot boxes.

So, in Québec, there's a comparatively widespread lack of regulation overseeing such probabilities involved with loot boxes, which has led to misleading accounts of prospective rewards. So, Québec should, in considering the actions of other nations, both expand the CPA to better protect young audiences as well as more strictly enforce its own guidelines to ensure that audiences are not being misled by inaccurate depictions of risk and reward.

So, overall, we have lots to learn from other countries, specifically pertaining to video game microtransactions and loot box regulation, but this can be expanded beyond video games, of course. And we know that the scope of this committee goes well beyond that and looks at platforms as well, but we are happy to speak more to this, we are happy to... We are not platforms so much, scholars, but we have lots of thoughts. So, we're looking <forward...

Mme Forde (Sydney L.) : ... We are not platforms so much, scholars, but we have lots of thoughts. So, we're looking >forward to hearing questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, Mme Forde, Mme Beykont. Nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. le député, oui.

M. Ciccone : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Hello, Mrs. Forde, Mrs. Beykont. «Merci.» Thank you for being here, very appreciated. You said earlier that... you talked about platforms, how they use kids, as a commercial game, but, you know, you cite some examples about other countries, about how they control these platforms against targeting kids with advertisement through Web media. You talked about loot boxes and you said there's a legislation, not applied yet, but that will... you will have to be 18 and over to use them. But how can you do that without breaking the confidential issues that are in place, with that checking... if that person is really 18? Because, as you know, now, you go on different platforms, and they ask you : Are you 18 years old? Everybody clicks «yes», and that's enough. So, how can we go further?

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, this is a fantastic question, and one that we have spent many hours thinking through, ourselves. And I think where we continue to kind of end up, when we think about this, is looking, you know, at not even so much of what is the responsibility of these organizations to sort of limit this harmful material to people over 18, but, really, we focus on these transparency measures, to understand, you know, what is the exploitative sort of logic, and if we're considering advertising exploitative, which we do, what is going on behind the scenes, in these algorithms targeting these children and these people, and really needing to be able to understand how those processes are functioning, to even begin to try and set an age gap. Because we don't think that that necessarily does much on the Internet, as we know.

So, we really are strong advocates of transparency measures, first, and then, kind of looking at : O.K., how can we, maybe, take this further and look at how we can limit that explicitly for children?

M. Ciccone : You talked about how... what we could do, but don't you think that prevention would be better, you know, to start with the parents, going the... You know, you don't want to control the parents with their kids, you don't want to go into their houses. Us, as legislator, we don't want to go too far, but... and tell parents how to raise their kids, but in the same hand, do you think that getting these big platforms to fund prevention in different countries or different provinces, like Québec... and would there be a way to do it?

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, this is... and we did see this in sort of the... in the brief, and again, something we've talked at length about… I think that before we can turn to the parents to say, you know : You need to... first of all, be media literate enough to understand how to, you know, learn about this exploitation, I think... Personally, we applaud Québec for having this sort of structure that provides some sort of security for children, to begin with, but, really, I don't know how we would tell, you know, parents to sort of limit exposure to... for their children, when they... when we, again, don't really know the manipulative logics and algorithms going on behind the scenes.

So, I think it's... I think it's a difficult thing to handle, but I think it starts with, you know, regulating these companies into being able to tell us what they're doing, here, and how they're... and how they're managing this.

• (10 heures) •

M. Ciccone : Of course, it would be tough with the parents, today, because everything... it came in... it came in so fast, and for us, parents, it's very difficult now to deal with it. But don't you think that, with the next generation, the ones that are right in, you know, those younger… I say, maybe, from 10 to... from zero, say… I'm going to say «zero», from zero to 25, you know, should we have courses in schools to teach them, you know, to see that's our world today, that's how we're doing it? Because we have math courses, you know, French, English, Science. Should we add these types of courses about all the Web media and everything… to add this into our cursus?

Mme Beykont (Yasemin) : If I can chime in, I think that… In my personal… scolarly… opinion, we grow up, like, learning about…

Mme Forde (Sydney L.) : ...go ahead.

Mme Beykont (Yasemin) : Sorry. If I can chime in, I think that, in my personal, slash, scholarly opinion, we grew up, like, learning about how computers function, right? Like, when it was, like, a systolic… a new thing, oh, how to use PowerPoint and everything. And I feel like that is what I am seeing even today with my students who perhaps, like, skip those steps because it was, like, starting to be a given thing to know how these things function because they grew up... they are born into this world. But I think that what also Sydney was saying, like what is going on behind the scenes is also just as important as, like, how to use the technology itself, but also how that technology works behind the scenes.

So, if there's going to be that literacy course or anything that could be implemented, which I think is... would be great, rather than just have... what buttons to press or how to do something, like, to get by, that could be definitely implemented when it comes to all of those transparencies added to those things and talking about how things function behind the scenes from maybe an earlier age that is beyond just the technical skills that are being given, but also the logistical like that, the economic parts of the whole system, I guess.

M. Ciccone : Just one quick question. I don't know if you know, but, for us here, in this commission, we had a hard time to speak with those platforms. You know, one said yes, one accepted. It's very tough. And you, in your field, in your research, you know, sometimes you need to speak to the scientists, the specialists, but you need to speak to the platform. Have you had some problems to speak with them to open up about this situation?

Mme Forde (Sydney L.) : I think, notoriously... I think, notoriously, it's very difficult to have any understanding of what's going on within these platforms. I think the scope of our research in this project was not so much based on contacting these platforms, or EA Sports, or, you know, what our case study was based on, but I think this is precisely... both of us, I think I can speak for both of us when I say : This is precisely the problem or a large part of the problem is a lack of accountability for the algorithms and for sort of these nontransparency measures going on. So, we think that's really important for a regulatory reform.

M. Ciccone : Thank you very much. Thanks.

La Présidente (Mme Dionne) : Thank you. Merci, M. le député. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. Je ne serai pas ici longtemps, je suis en remplacement aujourd'hui. Je suis content de vous voir, je suis content de vous faire une saucette dans cette... dans votre commission, Mme la Présidente. On me dit que ça va bien et que c'est intéressant, alors j'ai sauté sur l'occasion d'être la cinquième roue du carrosse aujourd'hui.

Mme Forde, Mme Beykont, thanks for being here. Welcome. Thanks for your presentation. Mme Forde, I see that you have a Canadian flag behind you. That's very brave of you. I hope you won't get in any trouble with that.

My first question is — there's a link here, you see — how did you end up showing so much interest in Canada and Québec specifically in studying our regulations? I'm kind of curious just to start with where did it come from.

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, I think that's a fun story that we're... We presented this in front of the CRTC commissioners last year and there was a very similar kind of question mark. Look, I'm Canadian and Yasemin is Turkish, so neither of us are Americans in America right now. But really, our interest comes from this very unique structure within the CPA and looking specifically at sort of the companies that are going to get into this through video games, which is a special interest of our coauthor who couldn't be here today, Erika Solis. And so, I think it was just like a really nice amalgamation of all of our research interests. And, of course, I'm always here to study Canada and the great things happening in Canada.

M. Marissal : OK, I do understand a bit better now. Correct me if I'm wrong, but I have the feeling that, somehow, you said that we were once pioneers in Québec regarding commercials and children and, somehow, we did fall behind with games, with video plays and e-entertainment. How come? How do you explain that?

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, and this is why it really is a shame that we dropped the ball and couldn't get our paper out to you all in time. But really, what we're suggesting is that this taking of advertising legislation and regulating the <advertising realm out of the, sort of…

Mme Forde (Sydney L.) : ...legislation and regulating the >advertising realm out of the, sort of, non... you know, out of the industry's hands, in a sense, and really taking that into government action is quite progressive, especially coming in in the 1970s, it's extremely impressive. And so, the falling behind is not to suggest that that doesn't still stand, but really just the need to bring that into the digital realm today.

M. Marissal : OK. One last question, if I may. You did a quick overview of other countries legislations mentioning UK for once. Can we just do a cut and paste and import some of their regulation that would fit into our world?

Mme Forde (Sydney L.) : This is something that we have also spent some time sort of going over. A lot of what these new policies and sort of digitally progressive policies are doing are coming from these independent regulatory bodies, right, that have a lot of commercial say in them. So, it may be a bit more complicated than that, but I think incorporating that into the CPA, into the existing structures that Québec has is certainly possible. And that's why we explicitly say, you know, the language used is a good place to look, we think, for kind of inching more towards that way in this digital world of ours.

M. Marissal : OK, merci beaucoup.

Mme Forde (Sydney L.) : Thank you.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci, Mme la Présidente. Now, content and material, as for a video game or social media, comes from individuals and companies from all over the world. So, when you say, you know, to make straighter... straightforward policy attacking those issues, I would like to know how you would build the policy making to make sure that we're able to make it applicable in Québec.

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, that... absolutely, and even to take that further, even beyond the video game realm, you know, of course dealing with the World Wide Web is a bit of a disaster for national policymaking or provincial policymaking. I think that, really, our emphasis with our case study, at least the FIFA video game, is focused on, you know, this is a tangible product being sold and it does have a rating system that is enforced through Québec and through Canada, which is rated E for everyone. And so, even that alone seems like the lowest hanging fruit for this type of thing to suggest, you know, that this is targeting to children because it's available to children. But, in the broader sense, I think that a focus less so on the… where a product is made and more so, of course, where it's being sold and where it's being... you know, you can go to the store and pick that off the shelf. But again, looking at sort of the newer policies being brought in and looking at transparency regulation surrounding, you know, what exactly is the... what's being sold here. And, of course, when we're looking at digital advertising, that's attention more so than the game itself. So, I think that being able to provide transparency in terms of what is being sold online in addition to the tangible goods, which I think we have a much better grasp on, that's an expansion, but that's necessary.

Mme Bogemans : OK.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Oui. Merci beaucoup. Je vais faire travailler M. le «translator». Donc, bonjour, merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. Je souligne également le fait que vous aviez noté qu'au Québec on a... on régule bien la publicité chez les enfants. Donc, merci de le souligner. Vous avez également parlé qu'en Europe, en Allemagne, je pense que vous avez nommé comme quoi ils ont des leviers législatifs pour justement les «loot box» et tout ça. J'aimerais savoir, est-ce qu'ici au Québec... Bien, on va retourner en arrière, excusez-moi. En Allemagne, est-ce que les leviers qu'ils ont ont vraiment un impact dans les grandes compagnies, justement, de gaming, assez, <justement, pour changer...

Mme Gendron : ...dans les grandes compagnies, justement, de gaming, assez, >justement, pour changer assez, justement, pour changer leurs façons de faire?

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, for sure. This is a great point as well. And I think from where we're coming from as political economists, as critical policy scholars, we're advocating for the structure to be put in place. And whether or not these very new... many of these very new policies have the impact that we're hopingfor is so far unclear. But we do know that, of course, these corporations are in need of some sort of, you know, narrowing in and some sort of guidelines for this. So, I think that I don't have the figures personally, but I think that Québec has set great precedents for bringing in these types of policies. And hopefully the adoption of that would show some sort of difference rather than not having any guidelines at all for these massive corporations. And I think that expands the social platforms as well beyond just video game companies and whatnot.

Mme Gendron : Donc, en Europe également, ils ont agi aussi sur les «social media», pas juste sur les jeux en ligne, hein? C'est bien ça?

Mme Forde (Sydney L.) : There is a variety... This is certainly outside of my expertise, but I think there is greater regulation, of course… all of these more sort of progressive EU policies that have been implemented elsewhere. But in terms of... I'm not sure on the specifics of that. That's certainly something to look into.

Mme Gendron : Merci beaucoup puis pour votre intérêt pour le Québec également.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Bonjour, mesdames. Thank you for being with us. We really appreciate it. Considérant que vous semblez quand même avoir une connaissance assez pointue de l'environnement et du contexte législatif québécois, êtes-vous d'avis... sur le cas des «loot box» précisément, êtes-vous d'avis que nous devrions envisager mettre en place une nouvelle loi spécifique au cas, ou encore se servir des outils qu'on a déjà en place, considérant qu'on est quand même, comme vous l'avez dit, là, assez avant-gardistes sur la chose au niveau de la publicité pour les jeunes, nommément? Quelle est votre opinion sur cette possible orientation-là, là?

Mme Beykont (Yasemin) : Do you want to go? Can I? I just want to quickly chime in. I believe especially… I mean, loot boxes are like a special case, that is for sure, but also, similar to loot boxes, within this... Sorry, like, I have been not, like, answering the previous questions, but, like, we're talking about this, like, very complex, like, digital… and not just online, but also digital space where the advertisements are coming in various shapes and forms and sometimes not as clear cut as like : Hey, I'm an advertisement. And I think including loot boxes, which is even a more special case, including that gambling aspect, of course, but that… how can I… the unclear aspect of it when it comes to what it has been sending out and what is being… can be given through loot boxes and such similar course, is that I don't even know what can be invented later on. I believe either an addition or in, like, a separate sort of law and policy that could sort of cover these kinds of non so traditional advertisements digitally. Because even in online advertisement or in digital advertisement it's not as sometimes simple as, like, a banner ad, or popping up sponsorship, or cut through in the middle of your video, or when you're scrolling, it's like sponsored, or whatever, or discloses some sort of influencer advertisement, but it can be more, for the lack of a better term, sneaky. And so, I think, any sort of language implemented, whether to the existing… or as an additional law would be, I think… very beneficial to have more regulation over these… <very easy to crack in the loophole...

Mme Beykont (Yasemin) : ... be, I think… very beneficial to have more regulation over these…>very easy to crack in the loophole or, you know, the lack of the coverage of language, not so easy, if that makes sense, sorry. Sydney, did you want to add to...

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, just really quickly, I think, just to jump on what what Yas is saying, because the CPA… and we talkes about this a bit in the article, because the CPA has such a broad definition of what advertising is, which we actually praise because it does allow for expansion and it does allow for sort of technological flux and change, I think that there is a very good framework here to work within. And simply contributing to that through some of this language, being able to incorporate some of the more specific things within the digital realm is... it seems like an intuitive way forward.

M. Sainte-Croix : Thank you very much.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Désolé, j'étais un petit peu déconcentrée. Alors, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci, Mme la Présidente. So, regarding what you just said, would it be easier to regulate the minimal age to access whatever is online and make very clear guidelines towards this limit that we set than just applying regular, large legislation?

Mme Beykont (Yasemin) : I want to say, at least, that that's a start, but there are, as we already kind of discussed, like, unfortunately, ways for that to be easily… scoot around. But, I think that it's a start, I would say. But… spaces, it's very complicated. It's so easy to put a birthday that is not yours. And, you know, kids, these days, are smarter and smarter as they are, you know, moving up the ladder of generation, I guess. And so, it's... I wish I had a better answer, but I think it's a start. Because, again, like Sydney was saying, even that, like, rating of things being «everyone» is already... that hanging fruit already., so, yes.

Mme Bogemans : Would it change your opinion if we go through a third party, like, I don't know, Equifax or somebody that's credible to hold the confidential information, to have a code number for, you know, young under 13, or something like that? Would it make it more reliable?

Mme Forde (Sydney L.) : I think that it's... I don't know, I guess I think why I stumble personally with this question is because I think that it's almost, again, putting... Like, if children want to get on their older siblings account or whatever, you know, there's always ways to get around this, so there's no stopping that.

But, really, what we're emphasizing is the harmful intent and the benefits, specifically the economic benefits to these corporations for that intent. And so, whether that means, somehow, policing or... not policing, but somehow, you know, monitoring if advertisements are being made for children online in Québec, if... you know, using the guides provided for the CPA, you know, like... So, I think that it's less so of a... how do we make sure that children under 13 do not access these things, but also from a perspective of regulation, how do we make sure that the things they're accessing are not explicitly harmful, and manipulative, and exploitative of them? I think it's where we're kind of coming from.

• (10 h 20) •

Mme Bogemans : OK. And... I go again? OK. What do you think of a general warning through hashtags, like for a YouTube content or Facebook, TikTok and stuff, that's saying that this is an advertisement or this is for people 18 and older?

Mme Forde (Sydney L.) : I think it's a good start. I think it's helpful and that it's at least, you know, someone watching a video, and not just children, me too, you know, like watching a video, to... maybe a warning banner or something to say : This is an advertisement, might be more effective than relying on the influencer to put a hashtag. Yes, I think flags are good, I suppose.

Mme Beykont (Yasemin) : I feel like it won't hurt. I feel like that would be definitely… that disclosure of what is being done: Is it like a pure content versus is there any commercial interest at any part of it? It's the least, at least, that can be done, <I would say so too, and... Yes.

Mme Beykont (Yasemin) : ...any commercial interest at any part of it? It's the least, at least, that can be done, >I would say so too, and... Yes.

Mme Bogemans : And what do you think about specific tools to help the young people to tell the platform, or the video game, or the social media that something harmful or uncomfortable is going on, like... specific for the teenager or the young people?

Mme Beykont (Yasemin) : You mean, how to educate the young, like, the youth, in terms... Sorry, just to clarify the question.

Mme Bogemans : Like an access on the side of any platform with special tools for the kids of... now, they can block, they can signal something that's not right. But, other than that, what other tools we can make... you know, make available for them to communicate and say that it's not appropriate and that they don't feel OK with what's going on?

Mme Forde (Sydney L.) : I think that's an interesting idea, certainly, but I would be also interested in understanding what the follow-up behind it is, because, again, if we don't... You know, many... there have been many examples of bringing these massive corporations, these massive platforms into court and, you know, emphasizing: We need to know what the algorithm is like, we need to know how this is working, how you're targeting children, and there's no disclosure, there's no transparency there. So, if the button were just to lead to the blocking of a certain influencer or the blocking of a certain account, I don't know personally how effective that would be. But, if it were to hold the platform accountable for what's going on by a set of regulations, by a set of rules that have been established to say, you know : You are encouraging body issues amongst young girls or, you know, violence amongst boys, or whatever, you know, sort of main things we see going on here, then, that might be worth looking into. But I think that, for me, it would be on the back end, what... how is the corporation being held responsible for this.

Mme Bogemans : But wouldn't it be effective, just for the teenagers, seeing... Let's say a girl on social media that sees continuously Sephora stuff or an influencer that's, like, really bad on self-image, to say easily and really visible : I don't want to see, like, more of this or I don't want to be exposed more than 10 minutes per day, or, you know, tools that they can set themselves or that the parents can set around the kids to help or to say that it's not OK, or like peer pressure, that's a thing?

Mme Forde (Sydney L.) : I think it's a good idea in terms of I think the concept is good, but I think that what's important to remember is they probably do want to see that Sephora video, they probably do want the... You know, this is ideological, right, and so I think that holding... Especially teenagers. I don't know if I would click off of something like that, you know. So, I think that there is some mechanism which is beyond the scope of our... We're certainly not psychologists. So, yes, but...

Mme Bogemans : Thank you very much.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le député de Marquette.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. I just want… as you know… that we have a big mandate here as legislators, you know, we have a commission, and we'll have to determine what we need to do with cell phones in schools, we'll need to talk about screen time, give recommendations about that, about social media, cyberbullying, do we legislate, do we not, about e-sports, about the well-being of our kids mentally and physically. But in your field of expertise... Because I think when we will write the report, you know, we have to make a recommendation, we'll have a conclusion. In your field of expertise, what are the things that... what are our biggest challenges to write that report? And I know it's a broad question, but if there's certain elements that, you know, you want to tell us : Don't miss out on that thing, that thing, because... and things that we need to avoid, you know, because what your experience, what you've seen at other places, you know, going a certain way, it's not going to work, so don't waste your time on that, you know, or things that we could do that... The report will live in time, too, because we don't want to, you know, produce a report, give it to the Government and the Government cannot do anything about it, and we worked for a year, and nothing's going to happen. So, are there, you know, just points that we need to do absolutely and not miss out on and <things to avoid?...

M. Ciccone : ...points that we need to do absolutely and not miss out on and >things to avoid?

Mme Forde (Sydney L.) : Yes, I think that that's the question, isn't it? And I think that, really, a foundation of our research, which maybe distinguishes us from other scholars focusing on technology and specifically the policy aspect of it, is that in terms of situating the harms caused by technology amongst children, we adopt really a perspective that's rooted more in problematizing the commercial logics behind the technology rather than the technology itself. And so, one quote that we have in our paper is by scholar Robert McChesney, a communication's scholar we both admire. And he essentially is saying: The problem here isn't the Internet itself, but the commercial logic that now dominates it. And so, I think that, for us, the underlying emphasis here is really focusing on making sure that people and children are being prioritized over a sort of lack of accountability for platforms that we've seen all over the world. And, of course, this comes at the fears of being bullied by those platforms, and so we certainly know that this isn't an easy thing to suggest, but I think that's kind of the underlying push for our work.

M. Ciccone : You know, talking about marketing, and you've touched it, but we talked about it at the beginning in my first line of questioning, and you said we were pioneers in marketing, you know, towards minors. And, as you know, there was a big company here, I'm not going to name the company, but they were targeting… they're a big cheese company and they've got some cakes, they were selling some little cakes, you know, boxes, and they were targeting minors. And they got caught. I mean, they paid a hefty fine. But can we reply to that, to whatever's in the Web media? Do we have the power to do that? I know everybody here knows that we need to do that, but can we do it? Is it possible?

Mme Forde (Sydney L.) : Yes. This is…

Mme Beykont (Yasemin) : Can I ask how that... You said : They got... Sorry, I don't know the case. But when you said, like : Oh, they got caught, like what was the process of that, that, like, that was found out, if you can tell me?

M. Ciccone : Well, it was about marketing, it was about marketing issues. You know, they were targeting under 18-year-old kids, you know, with colors or whatever, you know. Here, in Québec, you cannot target under 18 for marketing. So, of course, you know, when you have chocolate cakes and you have vanilla cakes and, you know, you know that the kids will ask for it, so, if you target the kids, as you know, well, you know, it's easier to sell them, because, you know, the parents, sometimes, they can't say no. But I know we have no more time.

La Présidente (Mme Dionne) : 20 seconds.

M. Ciccone : 20 seconds. Yes, so, that's what I'm talking about.

Mme Forde (Sydney L.) : I think that... In these last 20 seconds, I think that it's super important to, like, take that case and also apply to what we're talking about, in FIFA, to say : There are examples where we can set precedents and we can, you know, hold people accountable for targeting children. And I think in the age of the Internet, it's increasingly difficult, but there are some realms, like tangible video game sales, like, you know, purchases that kids actively make that make it a little bit easier to kind of get in there and, you know, hold your ground over there, in Québec.

Mme Beykont (Yasemin) : ...

La Présidente (Mme Dionne) : Mrs. Forde, Mrs. Beykont, thank you very much for your contribution. We don't have enough time, so... Merci beaucoup, ça a été très plaisant de vous parler ce matin.

Alors, pour ma part, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains témoins.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue à la Pre Prom Tep. Je vous rappelle... Bonjour et bienvenue à notre commission. Très heureux de vous avoir avec nous ce matin. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et, suite à cela, nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

(Visioconférence)

Mme Prom Tep (Sandrine) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Je vous remercie infiniment de me recevoir aujourd'hui dans le cadre de cette commission. Et je n'ai pas eu la chance de faire parvenir un document au préalable, je voulais savoir si vous souhaitiez que je vous le fasse parvenir par après. Dans tous les cas, je l'ai présentement et je vais lire ce document, donc, pour vous. Alors, écoutez...

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, pour le bénéfice des membres, Mme Prom Tep. Oui, de nous le faire parvenir, ce serait très apprécié.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Merci. Là, je vois que je n'ai pas la fonction de partage activée, donc je ne peux pas le partager avec vous, actuellement, mais je vais vous le partager, donc, sans que vous puissiez le voir, et je vous partagerai le document physiquement, numériquement, par la suite.

Alors donc, aujourd'hui, dans le sommaire d'intervention, je vais débuter par une citation. Ensuite, je vais vous présenter les postures d'intervention dans le cadre de cette audition, donc mes postures d'intervention, la conceptualisation de ce que je comprends de la problématique des écrans et des <jeunes...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...la conceptualisation de ce que je comprends de la problématique des écrans et des >jeunes, le design persuasif et la ludification des interfaces, tel que cela répond à l'ensemble des problématiques dans le cadre de ma spécialité, le marketing d'influence et la publicité, la responsabilité des plateformes d'éducation dans ce contexte-là, et, finalement, je vais vous présenter une synthèse des avis de recommandations que... auxquelles je recommande à l'Assemblée de faire attention. Les références suivront.

Alors, au niveau de la citation : «Je dirai qu'il existe de nouvelles manières de lire, d'écrire, d'échanger et de découvrir. Non seulement la jeunesse utilise de nouveaux outils pour se cultiver, mais elle produit elle-même de la culture comme jamais auparavant.» Alors, cette citation n'est pas de moi, elle est de la chercheuse Anne Cordier, qui est chercheuse en sciences de l'information et de la communication, professeure à l'Université de Lorraine, en France, et c'était une citation pour... dans le cadre d'une entrevue qu'elle avait réalisée pour Le Monde, la section Campus, le 21 août dernier, donc 21 août 2024.

Dans le cadre de cette audition, je souhaitais vous énoncer les postures d'intervention dans lesquelles je considère que je suis validée de me présenter. Donc, évidemment, je considère que je peux aujourd'hui parler à titre de professeure titulaire de l'École des sciences de la gestion de l'UQAM, Département de marketing. Je suis détentrice d'un Ph. D. spécialisé en marketing numérique, dont le sujet portait sur le design des communautés en ligne, sur la participation et la contribution des consommateurs en ligne. Je suis aussi membre de la table de concertation sur la jeunesse numérique du Printemps numérique, l'organisation, et membre du jury des prix Littératie numérique jeunesse de la conférence MTL connecte depuis 2021, qui est une des grandes conférences du numérique au Québec. Je suis également codirectrice du consortium de recherche Credi-nf qui est un consortium de recherche empirique en droit interdisciplinaire et numérique financier du Québec, dont un des axes de recherche concerne la protection des jeunes consommateurs et consommatrices et qui a obtenu, bien entendu, le soutien financier du bureau d'études notariales pour les projets impact de la Chambre des notaires du Québec. Lorsque je dis «bien entendu», c'est au sens où, sans financement, c'est difficile de survivre.

Alors donc, aujourd'hui, je vous parle principalement à ce titre-là, c'est l'idée, et également à titre de citoyenne numérique, et également à titre de parent d'enfants, dans la mesure où je suis la maman de deux garçons qui ont été exposés au numérique et ses écrans et qui, aujourd'hui, sont rendus à l'âge de 29 et 20 ans, mais, bien entendu, qui ont dû faire face à ces réalités-là par le passé.

• (10 h 40) •

La conceptualisation de la problématique des écrans et des jeunes, voici comment je la vois : pour moi, il y a une notion d'écran qui est très importante. J'ai tendance à croire que la mesure est trop simpliste, dans la mesure où elle ne capture pas la réalité des usagers. L'écran, aujourd'hui, est devenu un mot un peu valise, un peu fourre-tout, qui ne signifie pas grand-chose au niveau des usages, c'est-à-dire qu'au-delà de sa réalité physique et matérielle, hein, écran d'ordinateur, de télévision, de téléphone, de montre intelligente, écran de tout, alors on oublie que son usage n'est pas générique. L'écran peut poser un problème si on le considère de façon générique parce qu'il génère de nombreuses confusions et entraîne des conclusions hâtives.     Donc, je souhaite, finalement, m'orienter sur un mot qui, peut-être, est plus rattaché à la réalité de ce dont on discute, à mon sens, bien entendu, qui sont les usages. Ensuite, avis sur le rôle des influenceurs par rapport aux jeunes : Je suis absolument d'accord qu'il faut traiter le cadre des influenceurs comme la publicité, et non simplement comme des médias sociaux. Ensuite, finalement, je considère que le rôle des parents et des... éducateurs, pardon, est très important parce qu'en réalité c'est eux qui doivent s'intéresser aux activités numériques des jeunes, même lorsqu'ils ne les <comprennent...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...c'est eux qui doivent s'intéresser aux activités numériques des jeunes, même lorsqu'ils ne les >comprennent pas ou qu'elles leur semblent ne pas tenir debout. Parce qu'en fait, à partir de la citation que je vous ai indiquée au départ, la réalité des jeunes est le... comment je pourrais dire, la réalité dans laquelle il faut qu'on se projette. Et on doit avoir, bien entendu, une réflexion critique sur les plateformes sur lesquelles ils naviguent ou dans... sur lesquelles ils interagissent, mais on doit aussi faire l'effort de comprendre les activités qu'ils accomplissent.

Ensuite de ça, je vous dirais qu'au niveau de ma spécialisation, le design persuasif et la ludification des interfaces, c'était au cœur, donc, de mon sujet de thèse et de mes recherches depuis plus de 15 ans. Donc, je dirais que, de façon générale, il faut absolument qu'on comprenne que ces mécanismes sont... d'influences interpersonnelles, si je peux dire, sont basés sur les études en... influences, pardon, psychosociales, et que c'est vraiment là qu'il faut avoir une compréhension importante de comment ces interfaces, je dirais, s'assurent de la captation de l'intérêt et de l'engagement des jeunes via le numérique. J'ai plusieurs exemples à cet égard-là : les médias sociaux, les applications mobiles, les jeux vidéo. C'est clair que, dans ce contexte-là, la ludification à titre d'encouragement personnalisé est très présente. Alors, la ludification peut être très positive en contexte éducatif, mais, par contre, elle peut être très nocive lorsqu'elle peut s'appliquer en contexte commercial. Et c'est là qu'il faut absolument qu'on développe une littératie, je dirais, numérique, face à ces éléments-là, pour que les jeunes soient conscients de cette réalité-là.

Ensuite, je dirais que cette réalité-là, elle s'applique aussi au marketing d'influence. Et, bien entendu, le marketing d'influence, il faut le traiter comme de la publicité numérique. Donc, ce que je retiens, c'est que le marketing d'influence, c'est quelque chose qui est souvent trop sous-estimé, parce que, finalement, c'est une façon de favoriser une publicité sans que la marque soit directement impliquée et sans que le message soit évident. Donc, finalement, on capitalise sur une confiance de personnes consommatrices envers, finalement, des éléments qui sont des intermédiaires, tels que des influenceurs, tels que des pairs, finalement, et, dans ce rôle-là, il est très difficile de pouvoir faire la distinction entre le message, c'est-à-dire la publicité comme telle, et, finalement, la source du message. Donc, c'est là qu'il faut absolument favoriser un encadrement de ces influenceurs-là. Et, dans... à cet égard, je pense que ce que la Grande-Bretagne a mis en place serait très intéressant. Alors... Oui? Est-ce que tout est correct? Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Dionne) : Il vous reste 30 secondes, mais je pense que les collègues ont beaucoup de questions, alors si...

Mme Prom Tep (Sandrine) : Parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : Mais, si vous avez, peut-être, une conclusion à faire, allez-y, et après on pourra procéder à la période d'échange.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Merci beaucoup. Alors, je veux terminer, donc, sur le point de la responsabilité des plateformes. Dans... à mon sens, l'influence des plateformes est incontournable, elle est incontournable dans la mesure où le taux d'adhésion des jeunes est, bien entendu, immense. Donc, il faut absolument qu'elles respectent des obligations d'éthique et de transparence dans leurs interactions avec les jeunes.

Et, dans ce sens-là, je pense que, définitivement, les plateformes doivent réintroduire une forme de friction. Alors, c'est un terme qu'on utilise dans le domaine, dans les dialogues d'interfaces, ça veut dire que... par exemple, lorsque vous avez l'application Word qui vous dit : Êtes-vous sûr de vouloir tout effacer?, alors que vous venez d'appuyer la fonctionnalité, cette question-là, c'est de la friction, c'est-à-dire qu'au lieu d'exécuter votre demande immédiatement, on valide avec vous si c'est quelque chose qui est dans votre intérêt. Donc, de la friction, c'est rajouter un élément de dialogue, rajouter quelque chose qui freine l'activité pour pouvoir vous ramener à une forme de réflexion <critique...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...l'activité pour pouvoir vous ramener à une forme de réflexion >critique. Donc, ici, c'est la recommandation qui est importante par rapport aux... aux interactions, pardon, avec... des jeunes avec les plateformes. Voilà. C'était ma conclusion.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, Mme Prom Tep. Nous allons débuter cette période d'échange avec le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Prom Tep, très heureux de vous entendre ici aujourd'hui. Très intéressant, comme exposé. J'aimerais que vous reveniez sur la question de l'encadrement des influenceurs au niveau du Royaume-Uni. Donc, vous dites qu'il y a là... il y a eu là des actions, des réflexions intéressantes en termes d'encadrement. Pouvez-vous développer un petit peu là-dessus?

Mme Prom Tep (Sandrine) : Oui, tout à fait, tout à fait. Donc, au niveau du Royaume-Uni, nous avons une organisation qui s'appelle l'ASA, qui a elle-même présenté différentes recommandations vis-à-vis des influenceurs. Donc, définitivement, les influenceurs doivent absolument déclarer, finalement, leurs messages vis-à-vis des différents jeunes ou publics auxquels ils s'adressent.

Et, dans ce sens-là, on sait qu'au Québec nous avons déjà une loi qui impose, finalement, d'indiquer que nous sommes sous le... pardon, l'expression, mais sous l'influence d'une marque qui nous a soit envoyé une recommandation, soit envoyé un produit, soit qui nous a fait signer un contrat par rapport à... le message que nous allons délivrer. Donc, oui, le Royaume-Uni est exactement dans cette situation où elle impose à ses différents influenceurs de se déclarer par rapport à tout conflit d'intérêts ou tout élément qui soit relatif à son propos. Donc, ça, c'est vraiment quelque chose qui est fondamental, dans les recommandations qui ont été faites par rapport à la commission parlementaire, au niveau... pardon, l'association, par rapport à cette recommandation.

Et il y a aussi différents éléments par rapport au fait de devoir absolument énoncer de façon transparente lorsque différentes implications... c'est-à-dire que... s'il y a un lien avec la marque ou les différents éléments d'intérêts sont aussi impliqués dans le rapport. Donc, ce n'est pas seulement s'il y a un lien officiel contractuel, mais s'il y a aussi un lien dans les activités générales de la personne par rapport à cette marque. Donc, ça, c'est important, de voir qu'il faut étendre le lien par rapport à la marque.

Il y a aussi des éléments, donc, d'âge. Si je me souviens bien, par rapport à la commission... à la recommandation, l'âge était quelque chose d'inférieur à la majorité. Donc là, on se retrouvait dans un âge qui pouvait commencer à partir de l'âge de 13 ans, et il y avait comme une gradation par rapport aux différentes obligations liées à l'âge. Donc, en termes de 13 ans, ou en termes de 15 ans, ou en termes de 17 ans, c'étaient des éléments différents.

M. Sainte-Croix : Et j'imagine... la gradation dont vous faites état, plus on est jeune, plus c'est contraignant, dans le fond, et plus on se rapproche de la majorité, plus on a de... entre guillemets, de liberté. C'est un peu ça, l'idée?

Mme Prom Tep (Sandrine) : Non. En fait, c'est dans le sens où non seulement plus on est jeune, plus c'est contraignant, mais aussi plus on doit être transparent. Donc, la nécessité de la clarté du lien entre le message et la marque doit être transparente.

M. Sainte-Croix : Merci beaucoup.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Je vous en prie. Merci beaucoup à vous de la question.

• (10 h 50) •

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, M. le député. Mme la députée de Châteauguay.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Heureuse de vous rencontrer ce matin. Vous avez abordé la notion de friction, en dernier, dans les dernières minutes, c'était la première fois que j'entendais ce concept-là. Donc, je comprends bien qu'on demande une deuxième réévaluation d'un geste ou d'une commande qu'on demande. Est-ce que vous verriez, justement, via les réseaux sociaux ou encore les jeux, d'ajouter obligatoirement cette notion de friction là pour s'assurer ou pour répéter, admettons, sur les réseaux sociaux : Ah bien, c'est tel âge et plus? Est-ce que vous voyez ça, que ça pourrait se faire, selon votre expérience?

Mme Prom Tep (Sandrine) : Absolument, absolument. En fait, c'est un concept, je dirais, de <design...

Mme Gendron : ...selon votre expérience.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Absolument, absolument. En fait, c'est un concept, je dirais, de >design, la friction. Et, en ergonomie, en fait, depuis les 15, 20 dernières années, on est dans un mouvement où on souhaite une interface transparente, une interface qui ne se voit même plus. Donc, en fait, l'objectif de l'ergonomie était d'éliminer la friction pour faciliter l'utilisation. En fait, aujourd'hui, on se retrouve dans une situation où soit on utilise l'intelligence artificielle qui est trop puissante et il faut absolument ramener de la friction pour rappeler : Écoutez, ici, n'oubliez pas, vous êtes en interaction avec une intelligence artificielle, pour que les gens réalisent... enfin, les gens, les utilisateurs, les jeunes, peu importe, réalisent qu'ils ne sont pas en interaction avec un humain, surtout dans les cas d'interaction tels que les «chatbots» d'aujourd'hui, qui sont vraiment en situation d'interaction très humaine, et aussi dans les cas, justement, où on peut oublier qu'il y a des dangers.

Donc, en fait, c'est comme si on doit aller dans la tendance contraire de toute la tendance des interfaces des 15, 20 dernières années, où on essayait d'éliminer cette couche qui disait : Oui, je suis un intermédiaire numérique. Aujourd'hui, on doit la ramener et on doit dire, absolument : Nous sommes un intermédiaire numérique, nous sommes une plateforme, nous avons des intérêts, nous avons des... etc. Que ce soit l'intelligence artificielle ou que ce soient les réseaux sociaux, toutes les plateformes aujourd'hui doivent rappeler leur intermédiaire... leur intermédiation, pardon, pour que les jeunes puissent, justement, avoir un seul moment, si ce n'est plus, de pas de recul pour dire : Oups! J'ai complètement oublié, là, je me suis fait emporter dans mon élan, dans tout l'aspect que je vais présenter peut-être plus tard mais que j'ai énoncé rapidement, par rapport à ce qui est la persuasion technologique, parce que c'était déjà inscrit dans les plateformes.

Cette influence technologique, elle est tellement présente que, si on ne force pas le rappel de cette réalité d'intermédiation, il y a un danger réel pour les utilisateurs, et, bien entendu, encore plus prononcé pour les utilisateurs vulnérables comme les jeunes le sont.

Mme Gendron : J'aime beaucoup ce que vous dites. Est-ce que vous savez si ça s'est déjà fait, dans certains endroits dans le monde, là, d'ajouter, justement, cette notion de friction là aux grandes plateformes, aux jeux ou à tout ce qu'on peut consommer comme écran? Est-ce que ça se fait en ce moment?

Mme Prom Tep (Sandrine) : Bien oui. En fait, pour être franche, excusez-moi, ça se fait partout, ça se fait très souvent, c'est juste qu'il faut que ça se fasse dans des cas où on ne s'y attend pas. C'est-à-dire que, si vous utilisez Word, aujourd'hui, et que vous essayez de, par erreur ou par volonté, de tout effacer ou de mettre à la poubelle votre document, le logiciel Word va vous dire : Excusez-moi, voulez-vous vraiment tout effacer? Et là, tout d'un coup, vous dites : Oups! J'ai fait une erreur et vous corrigez, ou vous dites : Oui, oui, oui, c'est exactement ce que je veux, et vous confirmez, mais cette étape-là où on vous pose la question, c'est une étape de friction. C'est-à-dire qu'en termes d'ergonomie des interfaces, normalement, on ne devrait pas vous poser cette question, parce que, normalement, votre commande, elle est claire, vous voulez tout effacer, vous effacez, vous faites l'action directe d'effacer.

La raison pour laquelle on a inclus cet élément-là, c'est qu'on a vu dans toutes les études qu'il arrive souvent que ce soit une erreur et qu'à ce moment-là l'utilisateur soit tellement pénalisé après qu'il est mieux de présenter cette question avant qu'il se sente complètement démuni, parce que ça le sauve dans son processus d'action. Mais ça, c'est connu pour des fonctionnalités, si je peux me permettre, qui sont classiques, comme ne pas ne vouloir tout effacer, comme... mais là il faut le ramener dans des situations qui ne sont pas celles-ci. C'est-à-dire que, par exemple, lorsque vous installez un logiciel, c'est rare qu'on vous demande : Êtes-vous sûr de vouloir installer ce logiciel-là? Parce qu'évidemment c'est dans l'intérêt de l'entreprise que vous l'installiez. Donc, on ne va pas vous poser cette question-là à ce moment-là, mais, au moment où vous allez risquer d'effacer tout votre travail et que vous allez être tellement furax d'avoir perdu trois heures de votre temps, là on va vous poser la question. Donc, ce n'est pas tant le fait que ça se fait, ça se fait tout le temps, c'est le fait que ça se fasse dans des contextes et des situations qui ne sont pas ceux envisagés par l'entreprise, envisagés dans l'intérêt de l'utilisateur.

Mme Gendron : Je sais que mes collègues ont <beaucoup...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...envisagée dans l'intérêt de l'utilisateur.

Mme Gendron : Je sais que mes collègues ont >beaucoup de questions. En fait, ma question était : Est-ce que ça se fait présentement sur les plateformes de réseaux sociaux?

Mme Prom Tep (Sandrine) : Ah! je m'excuse. Non, ça ne se fait pas, présentement, sur les plateformes de réseaux sociaux — je suis désolée — et il faut le faire.

Mme Gendron : Merci. Il n'y a pas de problème. Je laisse la parole à mes collègues.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Merci, madame.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée de... Oui, bien, je voulais juste donner un exemple. Donc, on pourrait voir apparaître, à un moment donné : Est-ce que vous voulez toujours continuer de scroller... excusez-moi, le terme, anglicisme, mais... Maintenant, c'est la... comment on fait pour imposer ça à TikTok, tu sais? Dans le fond, c'est les interfaces...

Mme Prom Tep (Sandrine) : Absolument. Oui, absolument, et c'est une... Votre point est très juste. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, maintenant, ça s'est fait, justement grâce aux différentes pressions que... lorsque vous êtes dans certaines interfaces, on vous dit : Ah! vous êtes rendu au stade où vous êtes, c'est-à-dire que vous n'avez rien de nouveau, vous êtes déjà... ou ça va vous dire : Ça fait 10 minutes, ou bien, par exemple, Instagram a enlevé le nombre de personnes qui avaient liké par rapport à des jeunes. Si vous avez un certain âge, on va enlever cette... Donc, c'est exactement ça, la friction. Ce sont d'excellents exemples de friction. Sauf que mon commentaire est qu'il faut les ramener de façon encore plus importante et obligatoire dans les interfaces.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Merci beaucoup. Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Non, je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme Dionne) : Vous n'avez pas de question. Oh! excusez. D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Prom Tep, merci beaucoup d'être là aujourd'hui. Moi, j'aimerais parler beaucoup des méthodes de marketing, qui sont beaucoup différentes, hein, on est loin de la publicité de masse, ici, là, c'est vraiment ciblé. Quand on regarde aussi, au niveau des méthodes utilisées, quand on parle de la génération Z, par exemple, bien, eux, ils sont nés avec tout ce qui est numérique, alors c'est facile de naviguer. Par contre, une personne de ma génération, à moi, elle doit peut-être travailler un peu plus fort, parce que, tu sais, on est moins là-dessus, on est moins sur différentes plateformes que... ou les mêmes que notre jeunesse aussi.

Bien, c'est sûr qu'on pourrait mettre des normes, on peut légiférer, mais moi, il y a un élément qui me dérange énormément, puis c'est là-dessus que je veux vous entendre : est-ce qu'on ne devrait pas plus s'attaquer à la base? Parce qu'on le voit, que la publicité qui va nous être présentée, c'est souvent... ils vont enregistrer ce qu'on est allé chercher. J'étais en train de magasiner une voiture, bien, j'ai eu, moi, de la publicité de voitures pendant une semaine, là. Je suis un amateur de pêche, bien, constamment, moi, j'ai des produits de pêche qui vont sortir sur tous mes réseaux, que ce soit X, que ce soit Facebook... Meta, c'est toujours, toujours, toujours comme ça. Alors, il ne faudrait pas t-il vraiment régler cette problématique-là? Parce que moi, je trouve que ça va à la limite de la vie privée, là, quand on est capable d'aller vérifier ce que tu regardes sur l'Internet sans ton consentement, là.

• (11 heures) •

Mme Prom Tep (Sandrine) : Alors, si je peux, c'est une excellente question, je vous remercie beaucoup, M. le député. La loi n° 25, elle a cet aspect-là. Donc, au niveau des fichiers témoins, ce qu'on appelle les cookies, il y a vraiment aujourd'hui une loi qui interdit de pouvoir, donc, collecter les cookies sans votre consentement. Et maintenant, vous le savez, chaque fois que vous allez sur un site Web, on vous demande si vous acceptez, refusez et si vous configurez les différents fichiers témoins. Donc, les seuls fichiers témoins obligatoires sont les fichiers témoins qui sont essentiels. Donc, ça, ça répond absolument à votre question, c'est-à-dire la loi, déjà, s'occupe de ça.     Alors, là où vous avez raison, c'est qu'il y a aussi d'autres façons d'aller, donc, collecter ces éléments-là, et là on pourrait avoir, évidemment, plus de mordant au niveau de la loi, à ces égards-là. De mon côté, je vous dirais que ce n'est pas tant à cet égard-là que je crois que... C'est pénible, hein? Je comprends ce que vous émettez et je comprends qu'il y a un danger dans le fait qu'on resollicite très régulièrement, donc, les consommateurs vis-à-vis de ces éléments-là, mais je vous dirais que, de façon générale, s'il y avait quelque chose qui pouvait être plus mordant, ce serait qu'au niveau de la publicité ces éléments-là soient, bien entendu, beaucoup plus, je dirais, transparents. C'est-à-dire que ce n'est pas tant par rapport au fait de présenter la publicité que par rapport au fait de l'énoncer clairement.

C'est-à-dire que lorsqu'on regarde aujourd'hui les paquets de cigarettes, par exemple, qui sont faits, certains vont dire que c'est extrêmement désagréable, mais c'est de la publicité qui est là avec une forme de rappel...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...certains vont dire que c'est extrêmement désagréable, mais c'est de la publicité qui est là, avec une forme de rappel des éléments qui sont nocifs pour la personne.

Donc, si vous me permettez le lien avec l'intervention précédente, c'est la friction qu'il faut rappeler. C'est-à-dire que, la publicité, vous ne l'enlèverez jamais. Vous n'arriverez jamais... La publicité va toujours retrouver une forme d'espace pour s'exprimer. On l'a vu en ligne autrefois, vous téléchargiez un document, et là on pouvait le télécharger. Là, maintenant, l'espace publicitaire, juste à l'intersection du moment où vous téléchargez un document, on va vous proposer une... Il n'y a pas de limite à l'espace que la publicité va trouver. Et, ça, si vous voulez, je pense que c'est la notion qu'il faut s'assurer d'occuper, c'est celle où on ne pourra pas reculer la publicité. Par contre, lorsqu'elle s'exprime, il faut qu'absolument elle s'exprime comme une... comme étant une publicité. Et c'est là que la friction va revenir.

C'est une façon de vous répondre. Je sais qu'elle n'est pas satisfaisante, mais malheureusement on ne luttera pas contre les marketeurs dans cet écart-là. Je sais que mon étude du marketing, malheureusement... je sais qu'on croit que les chercheurs en marketing sont des marketeurs, mais nous, en fait, on étudie le phénomène. Et ça, c'est un phénomène... On peut revenir à tous les temps, et il va s'exprimer. La publicité va s'exprimer. Parce que la publicité est une communication. Donc, elle est valable, elle est valide, mais c'est quand elle n'est pas désirable et pas souhaitable qu'il faut absolument l'ajouter d'une couche de prévention.

M. Ciccone :Merci beaucoup. Je vous cite : «Les influenceurs ont encore leur place dans une stratégie de marketing numérique.» Je comprends cet énoncé-là. Je comprends que, pour des... certaines industries, faire affaire avec un influenceur sur un produit, alors que beaucoup d'influenceurs ont des gens qui vont... des jeunes qui vont les suivre, là, puis on ne sait jamais quel âge ont ces jeunes-là, qui vont les suivre, soit dit en passant, c'est comme... indirectement, on vient contourner la loi, alors que c'est... On ne peut pas faire de la publicité aux 13 ans et moins au Québec, mais on peut contourner un peu la loi avec ces influenceurs-là.

Ma question aussi, c'est que c'est une chose de faire affaire avec un influenceur, mais le problème avec les influenceurs, c'est qu'ils ne sont pas attitrés seulement à une compagnie, là. Ils ont une panoplie... Les influenceurs vont dire n'importe quoi, vont s'associer à n'importe quel produit, en autant qu'il y ait un chèque qui vient avec. Alors, quand on fait affaire avec un influenceur, l'industrie a quand même une responsabilité. Parce que, s'il y a 2, 3, 4 millions de personnes qui va suivre cet influenceur-là... mais il y a peut-être un produit qui ne sera pas nécessairement bon, il y a peut-être un message qui va aller contre la loi également, il y a peut-être un message qui va être néfaste pour les jeunes.

J'avais une de mes collègues qui parlait de Sephora, par exemple, avec les jeunes filles, mais, je veux dire, la... c'est quoi, la responsabilité de l'industrie de faire affaire avec un influenceur? Puis, avec votre citation, ça m'inquiète un petit peu. C'est pour ça que je vous l'ai amenée, là, sans vous tirer de pierres, bien sûr, là, mais je veux comprendre ce que... ce que vous dites avec ça.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Oui, oui, tout à fait. Mais je suis ravie que vous l'ameniez, parce que lorsque je mentionne ces éléments-là, c'est aussi dans d'autres contextes. Donc, de façon générale versus les jeunes, il y a vraiment un contexte différent. Donc, je pense que les influenceurs sont aujourd'hui des courroies de transmission de publicités modernes qui vont avec l'air du temps et je pense qu'on n'empêchera pas ces influenceurs d'exister.

Là où je suis totalement d'accord avec vous, lorsque... et c'est un... ce que la Grande-Bretagne a fait, lorsqu'il s'agit, donc, de s'adresser à des jeunes, c'est là qu'il faut absolument que le message soit beaucoup plus transparent, donc de telle sorte que, si jamais il y avait un recours par la suite, l'influenceur puisse être accusé d'avoir manqué de transparence dans son message. Donc, je pense que c'est là où il faut que vraiment on revienne.

Et, je m'excuse, je reviens à mon... ma notion de friction, il faut que cette friction-là soit complètement et constamment rappelée à tous les niveaux. Donc, si l'influenceur s'adresse à des jeunes de cet âge-là, et qu'elle puisse avoir des produits qui s'adressent à ces jeunes-là, elle doit avoir la responsabilité et l'imposition de rajouter un message supplémentaire envers ces jeunes-là. Et je pense que c'est tout à fait normal d'imposer cette contrainte-là pour ces cas particuliers d'utilisation. On a vu ça dans plein de contextes. Lorsqu'on vend des <produits...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...d'utilisation. On a vu ça dans plein de contextes. Lorsqu'on vend des >produits qui sont des produits de sécurité, par exemple, bien, on est obligés de rajouter des éléments qui se rattachent à la vente de ces produits de sécurité et... les sièges auto, ce genre d'éléments là.

Donc, je ne vois pas pourquoi, dans le contexte du numérique, on ne serait pas à l'aise de rajouter ces éléments-là, qui sont des contraintes pour les influenceurs, mais qui font partie de l'impact qu'ils ont auprès des jeunes.

M. Ciccone :La question à 1 million de dollars, là : Oui, on serait... on voudrait tous le mettre, effectivement, mais, comme législateurs, avons-nous le pouvoir de le faire? Parce que, là, vous nous avez nommé des exemples, par exemple, de voitures, de protection des sièges d'auto, ça, c'est une chose, c'est une compagnie physique, elle doit se soumettre à la loi, mais, sur le Web, je veux dire, les influenceurs, est-ce qu'ils passent à travers les maillons parce que, justement, on n'est pas capable de leur... Parce que tout le monde est de bonne foi, là, tous les pays sont de bonne foi également. Puis, si on avait été capables de le faire, ce serait déjà fait, là.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Non, je suis d'accord avec vous. Là, après ça, l'application devient plus difficile. Mais j'aurais tendance à vous dire que, comme n'importe quoi, à partir du moment où la loi l'oblige et qu'il y a une sanction potentielle rattachée à ça, en termes de recours, c'est là où, finalement, le comportement aussi va s'enligner.

Donc, oui, je suis d'accord avec vous, la loi, pour l'instant, oblige de déclarer que vous êtes en lien avec un contrat par rapport à n'importe... par rapport à une marque en particulier, mais elle n'oblige pas par rapport à des contraintes particulières de jeunes. Et, si, par exemple, il y avait un élément d'information dans le caractère de la communication qui soit nocif pour des jeunes plus jeunes, à ce moment-là, je pense que ça, c'est des recours qui pourraient s'appliquer par la suite. Et là ça devient un élément préventif.

C'est comme la publicité à la télé. Je vous dirais qu'on dit qu'on ne doit pas faire de la publicité envers les enfants, mais on ne peut jamais savoir exactement qui est de l'autre côté de l'écran. Donc, je suis d'accord avec vous, ça fait partie de la limite, de la difficulté à appliquer. Sauf que je pense que le caractère légal de la chose fait qu'avec le temps ça impose une limite aux gens qui produisent par... et finalement à une norme sociale qui s'impose.

M. Ciccone :Merci beaucoup pour votre expertise, Mme Prom Tep. Merci.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Non, non, je vous en prie, c'est moi. Merci, M. le député.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Prom Tep, pour la présentation. Là, vous parlez des influenceurs et de l'éthique, ce qui me semble être deux champs assez dichotomiques, là, en partant, là, et vous dites : Il faudrait rappeler, par exemple, que je suis en représentation payée par une entreprise, je fais de la pub, je te vise, ado. Bon, mettons, là, je caricature, là. Mais il me semble que ce n'est pas précisément ça que les jeunes recherchent. Puis là je ne veux pas faire des généralisations à outrance, là, mais l'influenceuse qui est en train de nager avec des dauphins aux Bahamas, payée par Red Bull, c'est ça qui intéresse le public cible parce que c'est glamour.

Alors, en quoi, de le rappeler puis de dire : Je suis en représentation pour Red Bull, en quoi ça découragerait les jeunes? Moi, j'ai l'impression que ça a l'effet contraire, là, qu'au contraire ça les attire parce que c'est superglamour. Bon, peut-être que nous, comme législateurs, comme adultes, on se donne bonne conscience en disant : C'est de la pub, je suis en publicité, mais les jeunes, de un, ils ne sont pas idiots, ils le savent, là, puis, de deux, ce n'est pas précisément le but de l'exercice de dire : Regarde ma belle vie de jet-setter extraordinaire qu'on me paie parce que je suis sous contrat par... Je ne veux pas viser Red Bull, je n'ai rien contre, je n'ai rien pour non plus, là, mais mettons.

• (11 h 10) •

Mme Prom Tep (Sandrine) : Oui, c'est très intéressant, ce que vous dites. Et vous avez tout à fait raison, il y a ce côté-là, et c'est définitivement la raison pour laquelle les influenceurs marchent. C'est qu'eux sont des pairs et que, donc, ils ont vraiment cet attrait majeur puisque les jeunes se disent : Bien, si elle, elle peut, si lui, il peut, pourquoi pas moi? Donc, c'est définitivement pour ça que ça fonctionne mieux pour faire passer les messages.

Là où, ce que vous dites, je suis un peu moins d'accord avec vous, c'est que, oui, ces gens-là vont continuer à faire passer ces messages-là, mais, si, bien entendu, au milieu du message, ces éléments-là de rappel sont présentés, même si ça n'empêchera pas le message, éventuellement, d'arriver, ou le message de rejoindre, il y a un élément de rappel qui interrompt malgré tout cet élément de plaisir. Je veux dire, on le voit nous-mêmes, si on est en train de regarder un film et qu'il y a une publicité qui <nous...

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...on le voit nous-mêmes, si on est en train de regarder un film et qu'il y a une publicité qui >nous interrompt en plein milieu du film, ça reste que c'est extrêmement désagréable. Et ce moment de friction là peut nous ramener à une forme de réalité, c'est-à-dire que, sans être idéal, je pense que ces éléments-là peuvent ramener à des éléments de réalité.

Et c'est là où je suis d'accord avec vous. Je n'ai pas de solution magique. Ce n'est pas parce que je comprends le phénomène que j'ai une solution magique. Mais ce dont je suis certaine, c'est que, dans la rapidité et le, comment je pourrais dire, l'illusion que ce message-là amène au jeune, qui est ce moment magnifique de flotter avec des dauphins ou n'importe quoi, l'image de la jeune fille à l'aise qui a... qui semble naturelle, mais qui a pris trois heures à filmer pour avoir l'air aussi naturelle, c'est clair que, si on le ramène à cette photo a pris trois heures à être filmée et la personne a été habillée par telle, telle, telle, et que... mais ce sont tous des éléments qui viennent casser l'espèce de magie du moment.

Donc, je suis d'accord avec vous, c'est complètement contraire. Mais je pense que, dans le contexte, ça peut justement permettre de suspendre ce moment un peu d'idéalisation que les jeunes ont tendance à oublier. C'est dans ce sens-là que je le dis. Mais, je suis d'accord avec vous, ça semble complètement absurde parce que c'est exactement ce que les gens souhaitent et, je veux dire, favorisent dans... au niveau publicitaire.

M. Marissal : Donc, votre moment de friction, c'est un rappel à la réalité périodique qui sonne une petite cloche pour te dire : Ceci n'est pas le monde réel, tu es en train de regarder une publicité. C'est un peu ça.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Exactement. Et, si ce n'est pas au moment où vous la regardez, c'est au moment où, par exemple, vous poseriez un acte. Parce que, vous savez, par exemple, vous êtes sur Instagram, il y a ce moment magique, et là il y a le bouton «buy», et c'est au moment où le bouton «buy» s'applique que, là, il pourrait y avoir un élément qui rappelle.

Alors, je sais, puis tout le monde va me dire : Mais oui, mais, quand on télécharge une application, il y a aussi le moment qui dit : Avez-vous lu, etc., et personne n'a lu, et tout le monde coche : Oui, j'ai lu, et on passe à autre chose. Je suis d'accord, ça fait partie de la réalité. Sauf que, si on travaille pour que justement le résumé de ces politiques soit peut-être un peu plus clair au niveau des trois points majeurs qui vont éventuellement avoir un impact sur les jeunes ou sur les gens, peut-être qu'à ce moment-là les gens vont les lire pour de vrai et vont les cocher pour de vrai.

Donc, il y a une distinction entre le... La stratégie de friction, c'est la bonne. Ce n'est pas elle qui est mauvaise. Elle est déjà en place, et on la connaît. Le problème actuel, c'est qu'elle est hypocrite. Donc, quand vous avez des gens qui vous disent : Avez-vous lu la politique d'utilisation, et les droits, et les légaux?, alors qu'ils savent que c'est impossible qu'un humain le lise et que c'est du charabia, je dirais, légal qu'à peu près 90 % de la population, même adulte, ne peut pas comprendre, là c'est hypocrite. Mais ce n'est pas la friction qui n'est pas le bon... le bon geste. Parce que, si la friction était justement reconnue comme n'étant pas adéquate et qu'elle ramenait, par exemple, aux trois éléments clés qui ont un impact sur l'utilisateur, là, à ce moment-là, ça, ça serait déjà 80 % du problème qui serait réglé. Et c'est là qu'on doit travailler, c'est sur la jonction entre la friction et le... je dirais, le formatage du message au moment où il est présenté. Et ça, à ce moment-là, ça serait... ça serait quelque chose.

De la même façon que lorsque Word vous dit : Êtes-vous sûr de vouloir tout effacer, votre document, vous allez tout perdre?, là, tout d'un coup, c'est une seule question très claire, et tout le monde est là, comme : Oups! J'ai accroché le mauvais bouton, ou : Oui, oui, c'est ce que je veux faire. Et c'est là où on doit travailler le message en arrière, mais pas forcément la stratégie. La stratégie, elle reste bonne. Elle freine, mais il faut qu'elle freine parce qu'en arrière on formate comme il faut les éléments qu'elle représente, si je peux dire.

M. Marissal : Oui, je vois, je comprends mieux votre point.

Vous avez fait un lien tout à l'heure avec la cigarette puis les... et les paquets de cigarettes. Bon, de un, les paquets de cigarettes, là, c'est 40 ans de lutte des gouvernements pour arriver à ça. J'espère que ça ne prendra pas 40 ans, surtout à la vitesse à laquelle évoluent les réseaux sociaux. Là, on va être tout le temps bien, bien, bien en retard, là.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Et l'intelligence artificielle, oui.

M. Marissal : Et l'intelligence artificielle, oui. Et, de deux, les avertissements quant à la cigarette reposent essentiellement sur la <science...

M. Marissal : ...l'intelligence artificielle, oui. Et, de deux, les avertissements quant à la cigarette reposent essentiellement sur la >science.

Est-ce qu'on a des évidences ou des preuves scientifiques qui nous permettraient d'avoir ce même genre d'avertissement quant aux réseaux sociaux ou à la publicité sur les réseaux sociaux? Là, évidemment, je ne parle pas de dents pourries ou de cancer du poumon, là. Jusqu'à preuve du contraire, regarder Instagram, ça ne donne pas le cancer, là. Mais est-ce qu'on a des preuves scientifiques qui diraient, par exemple : Passer trop de temps sur ce réseau nuit à ta concentration? Est-ce qu'on a ce type d'évidence scientifique? Parce que c'est comme ça qu'on a cassé les cigarettiers. C'est avec des évidences scientifiques.

Mme Prom Tep (Sandrine) : Oui. Alors, écoutez, je vais répondre peut-être à votre question en deux temps. Oui, on a un nombre important d'évidences scientifiques sur la persuasion technologique, donc, qui s'applique dans le contexte numérique, sur des éléments justement d'addiction par rapport à des plateformes. Donc, clairement, ça, ce sont des évidences scientifiques qu'on a.

Là où je pense qu'il faudrait avoir un deuxième élément à votre réponse, c'est que ça ne suffirait pas, comme les paquets de cigarettes, de simplement le mentionner dans ce contexte-là. Par contre, là où la friction pourrait se rajouter, c'est sur, par exemple, des impositions. C'est-à-dire que, s'il y a des éléments de «gamification» ou de ludification dans les interfaces pour, par exemple, obtenir plus de points, plus d'éléments, plus de cryptomonnaies à l'intérieur d'une... d'une activité numérique, bien là ça pourrait être imposé en termes de friction, qu'à partir du moment où, par exemple, vous avez telle activité plus que tant de temps ou que telle activité soit rémunérée à tant, là, à ce moment-là, il y a un élément qui soit imposé de limitation.

De la même façon que nous, en recherche, si on doit rétribuer ou compenser un participant à une recherche, il y a une limite au montant auquel on peut le rétribuer. Parce que si on le rétribue 200 $ du 15 minutes, bien, on va nous dire : C'est un petit peu trop tentant, tout le monde va vouloir participer à votre étude. Ce n'est pas tout à fait normal. Donc, il y a des éléments comme ça de logique qui viennent s'appliquer en regard de l'activité.

Donc, oui, je suis d'accord avec vous, le paquet de cigarettes, c'est scientifiquement défendu. Ça, on a ça déjà dans nos études scientifiques pour prouver qu'un certain type d'activité peut être nocif lorsqu'il y a un certain degré de ludification. Et, à ce moment-là, ce serait d'imposer une règle sur des contextes de ludification et des temps d'utilisation.

Et c'est là où, si je peux me permettre, au niveau de la...

La Présidente (Mme Dionne) : En 20 secondes, Mme Prom Tep. Il reste 20 secondes.

Mme Prom Tep (Sandrine) : ...au niveau de la... Parfait. Au niveau de la polémique au niveau des écrans, ce que je trouve regrettable, c'est qu'on applique la durée, le temps d'exposition aux écrans de façon indiscriminée. Et ce n'est pas le problème d'exposition aux écrans. Le problème, c'est qu'est-ce qu'on fait derrière ces écrans. C'est les usages des écrans. Juste imposer une limite aux écrans, c'est... c'est aveugle, alors qu'imposer une limite lorsqu'il y a une activité nocive, spécifique et la blâmer, elle spécifiquement, ou la retenir, ou la freiner par de la friction, là, je suis d'accord, c'est différent.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. Merci beaucoup pour votre contribution à ces travaux.

Alors, pour ma part, je vais suspendre les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain témoin. Merci beaucoup, Mme Prom Tep. Très intéressant.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 26)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, je souhaite maintenant la bienvenue à M. Bonneau. Donc, bienvenue parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et ensuite nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission.

M. Bonneau (Jonathan) : Parfait. Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Merci, tout le monde, pour l'invitation aujourd'hui. On est plusieurs à être heureux d'avoir cet échange-là avec vous dans les derniers mois. J'ai été chanceux, il y a cinq ans, je faisais aussi partie du forum sur les écrans, donc c'est le fun de voir les spécialisations, les réflexions qui ont changé. Dans les cinq dernières années, il y a beaucoup d'évolution en technologie. Avec la pandémie, on a pris un peu de retard, mais je pense qu'on a encore le temps, là, de changer les choses.

Je me présente, Jonathan Bonneau, professeur associé à l'École des médias à l'UQAM. Je représente aujourd'hui le Laboratoire de recherche en médias socionumériques et ludification, ou réseaux sociaux et jeux vidéo. Et donc mon passé vient du média interactif, du média expérimental, du média numérique, ce qui veut dire les réseaux sociaux, oui, ça veut dire aussi l'intelligence artificielle, le jeu vidéo. Donc, j'ai la chance de... de <toucher...

M. Bonneau (Jonathan) : ...ce qui veut dire les réseaux sociaux, oui, ça veut dire aussi l'intelligence artificielle, le jeu vidéo. Donc, j'ai la chance de... de >toucher peu à tout, surtout dernièrement, là, avec la mise en place du nouveau programme, à l'UQAM, en médias numériques et des six nouveaux cours que j'ai pu mettre en place pour prendre les étudiants en communication et les inviter à avoir ce type de discussion, de parler de la technologie, de mettre la main à la pâte, hein, de jouer avec la chose. Non pas d'en faire des... des techniciens, des informaticiens, mais qu'ils soient capables de comprendre les limites, les failles et d'être critiques face aux utilisations.

J'ai eu la chance aussi d'être programmeur tout au long de ma carrière, informaticien en parallèle de mes travaux de recherche en communication, en sciences sociales, et ça, c'est d'avoir un pied dans deux mondes très différents, des mondes qui sont très déchirés. Habituellement, les gens en sciences sociales ont des objectifs, ont des... des choses en tête qu'ils doivent traduire vers la machine, là, pour développer des outils, et doivent passer par des informaticiens qui, eux, n'ont pas l'expertise, la connaissance des sciences humaines et doivent prendre des décisions de dernière minute, hein, des... des conditions de manque de ressources, de manque de temps, et donc des décisions rapides qui... pour réduire toutes ces pensées complexes des sciences humaines vers des 1, des 0, des vrais ou des faux. Et ça, ce n'est pas simple. Ça fait souvent des simulations qui sont incomplètes.

Il y a des problèmes, bien entendu, avec les algorithmes, il y a des mécaniques malveillantes. Vous en avez entendu parler par d'autres experts ici, à la commission. Moi, je travaille au développement d'outils pour des... des défauts d'apprentissage, des problèmes d'apprentissage, pour aussi des thérapies au privé pour aider des volontaires, des patients à avoir accès à des méthodes de croissance personnelle qui sont plus difficiles ou pour lesquelles ils ne sont pas vraiment confortables de le faire simplement en personne. Donc, par des univers numériques, par de l'intelligence artificielle, bien, on arrive à leur donner une forme d'accessibilité à ces choses-là et à les accompagner à leur rythme.

Donc, les mécaniques malveillantes, ce que j'ai à proposer comme propos, en fait, c'est de dire que ce ne sont pas nécessairement des... des mécaniques qui sont mal intentionnées. Le marché va faire... venir troubler un peu les choses dans le développement, et c'est pour ça que mon... mon approche, aujourd'hui, pour mes recommandations, est de parler du côté de la boîte noire, du côté des designers et une manière de... de superviser, si vous voulez, comment les choses sont... sont mises en place.

Les quatre problématiques que je vous ai présentées dans le document que j'ai remis sont une tentative de résumer la situation pour se concentrer vers une solution principale. Et donc la première problématique est bien sûr, là, le manque de compréhension générale des jeunes, et des moins jeunes, hein? Parce qu'on voit une déchirure, ici aussi, entre des générations. On a les générations centrales, qui, pendant des années, ont appris à vivre avec la machine, à adapter l'informatique, à adapter la technologie à leur rythme de vie, leur travail, etc. On a, par contre, une génération plus vieille, qui a refusé de faire ce travail, et la génération plus jeune, qui est née avec la machine entre les mains. Et, dans les deux cas, on a un retour en arrière vers la pensée magique, la pensée que la machine est plus grande que nous, plus forte que nous, dans tous les points va nous dépasser, une pensée magique qui fait en sorte que... que, lorsque l'ordinateur nous dit quelque chose, on le croit les yeux fermés, une confiance aveugle. Et, en même temps, contradictoirement, on fait véhiculer une philosophie de crainte face à ces outils-là. On leur dit : On ne touche pas à ça, c'est dangereux, la donnée. Il y a... Bien sûr, il y a des dangers, mais par contre c'est par l'éducation, par la critique qu'on peut éviter à nos jeunes d'apprendre des faussetés et de... de les répéter par la suite.

Ce qui m'emmène vers, bien sûr, les biais, la répétition des biais, qui est reproduite dans les jeux vidéo, par les... l'apprentissage machine, qui est souvent reproduite soit par manque de connaissances des gens qui développent ou par un manque dans les bases de données qui servent à entraîner la machine. Les bases de données sont une représentation de... d'erreurs du passé, hein, qui sont agglomérées, et ce qui fait en sorte que les stéréotypes, les biais sont reproduits. Et, lorsqu'on a, encore une fois, la confiance aveugle, bien, on vient assimiler ces choses et on vient générer... chez nos jeunes, c'est encore pire, générer une chambre à écho qui continue de nous dire que ces stéréotypes sont la bonne voie pour notre enseignement. Il y a bien sûr le danger de la surveillance, l'accumulation de données pour nos jeunes, qui n'ont pas la capacité de faire ça d'une manière volontaire, là, de créer une base de données personnelles qui les ciblent, de créer du profilage involontaire.

• (11 h 30) •

On a tous de la misère avec les conditions d'utilisation, on en a parlé avec l'experte précédente. Les conditions d'utilisation, c'est un problème. Oui, on pourrait les vulgariser, absolument. Par contre, les jeunes ne devraient pas avoir à vivre avec le fardeau de leurs comportements numériques d'aujourd'hui. On l'a vécu un petit peu par le passé, avec le début des réseaux sociaux, où tout le monde publiait un peu n'importe quoi, les images qu'on voulait, et aujourd'hui on se retrouve avec les conséquences de pertes d'emploi, de pertes d'opportunités pour des choses du passé à la... auxquelles on n'avait pas de compréhension. Et là c'est encore pire parce qu'elles ne sont pas des choses qu'on fait de manière volontaire, ce ne sont pas des agissements. Ça se produit derrière nous, ça se produit dans l'invisible, dans cette boîte noire, et pourtant les conséquences seront les mêmes pour les jeunes, alors que, dans quelques années, les compagnies d'assurance pourront regarder comment ils étaient quand ils étaient plus jeunes simplement par les sites qu'ils visionnaient et autres exemples de ce type.

Et finalement, le quatrième point, bien, c'est l'absence de formation éthique...

M. Bonneau (Jonathan) : ...simplement par les sites qu'ils visionnaient, et autres exemples de ce type.

Et finalement le quatrième point, bien, c'est l'absence de formation éthique dans l'univers de l'informatique. Dans les universités, on a... tous nos étudiants, on leur demande de faire ce travail, de faire des études de cas, une lecture théorique, la réponse à un questionnaire, et on leur remet par la suite un certificat éthique qui est requis pour travailler dans un milieu académique. Cette démarche-là est accompagnée, bien sûr, d'un comité éthique qui va faire une évaluation des travaux, une suggestion de modification, le cas échéant, s'il y a des problèmes qui sont détectés.

Mais donc ces étapes-là font en sorte qu'il y a une responsabilisation des jeunes, des moins jeunes aussi, tout au long de l'existence d'un travail, d'un projet de recherche. Et ça, ça n'existe pas dans l'univers de l'informatique. On est pris par la main seulement par le profit, par le capitalisme qui entoure le milieu, et ce qui fait en sorte que les programmeurs, les développeurs qui font la dernière ligne de code et qui nous remettent ça dans les mains, souvent, le font avec une très courte durée, hein, du très court terme devant les yeux, sans avoir même la capacité et la compétence pour se remettre en question. Et donc ces discussions-là doivent être imposées, si je peux m'exprimer ainsi. Et c'est pour ça que la recommandation que je fais devant vous aujourd'hui se découpe elle aussi en quatre niveaux. Parce que je suis bien conscient qu'on ne peut pas nécessairement, demain matin, se battre contre les GAFAM, contre les grandes compagnies de jeux vidéo.

Ça ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'essayer de faire de nouvelles lois, hein? L'Europe a essayé de le faire et a mis en place des choses intéressantes. Ce n'est pas parfait. De la contextualisation par utilisation, comme ils font, ce n'est pas très efficace. Je m'explique. En Europe, les dangers d'un logiciel d'intelligence artificielle... est basé sur qui l'utilise. Donc, au gouvernement, tout logiciel est à un niveau de risque plus élevé, alors que chez les personnes, pour le divertissement, c'est moins élevé. Vous avez eu des experts qui sont venus vous parler, entre autres, du gambling chez les enfants et donc vous voyez que, même ça, il y a des portes ouvertes, en Europe, pour que ça se perpétue, à cause du type de catégorisation qu'on a créé. Et donc il faut continuer à travailler dans ce sens-là avec des experts de différents niveaux, je dirais.

À moyen terme, par contre, on peut développer une forme de comité éthique, une organisation qui ferait des tests, des tests automatisés par intelligence artificielle, entre autres, de la supervision de projets, des audits réguliers qui créeraient des mentions qui pourraient être intégrées en métadonnées ou sur les interfaces, de manière à indiquer aux gens des paramètres qui ont servi à passer une forme de certification éthique. Et ça, ça vient, bien entendu, avec des incitatifs économiques. On n'a pas le choix, si on veut se battre contre un marché de millions de dollars, un marché qui se va... qui s'en va vers le jeu gratuit, hein, les agents conversationnels par abonnement, ces choses-là. Ce qu'on parle... ce qu'on entend moins parler, c'est que c'est quand même du gambling, pour les compagnies, ça aussi, hein? Les petites compagnies vont rarement vers le «free-to-play» parce que, s'il n'y a aucune popularité, il n'y a aucun argent qui revient. Donc, des incitatifs de revenus garantis peuvent servir à rattraper certains développeurs qui ne désirent que de travailler dans un milieu qu'ils aiment tout le long de leur vie.

À court terme, on peut parler d'une simple certification, par contre. Rapidement, en quelques mois, on pourrait avoir une plateforme comme pour la chasse et la pêche, le permis de drone, de bateau, une plateforme qui permettrait de responsabiliser les développeurs et qui pourrait être reconnue dans les méthodes d'embauche à travers le Québec.

Et finalement, bien, c'est par l'éducation. Je travaille beaucoup avec les personnes âgées, à l'UTA, je travaille dans les commissions scolaires aussi pour les jeunes, et, dans un bloc de cinq heures, on est capables de voir des changements de mentalité, des changements d'approche et des... une manière de reconnaître qu'une absence d'expertise est un peu un problème.

Et donc je termine avec le fait qu'on s'inquiète beaucoup des jeunes artistes, journalistes, programmeurs qui... on leur dit qu'ils vont être remplacés par l'outil, on refuse de les faire travailler avec ça. Les jeunes programmeurs doivent faire leur examen de programmation sur papier-crayon, ce qui est un retour aux années 70, 80, un retour ridicule, alors qu'on a tous une expertise qui nous permet d'encadrer les utilisations en intelligence artificielle de nos jeunes et de les guider afin qu'on puisse se dépasser en tant que société. C'est beau de... le plagiat, de démoniser les biais, absolument, ça existe. Par contre, ça peut être très formateur. Et on a une opportunité, maintenant, d'amener nos jeunes à dépasser, à créer de nouveaux genres littéraires, des nouveaux rythmes, des nouvelles esthétiques, donc ça va faire du bien à la société. Il faut juste s'y prendre comme il faut. Je terminerais comme ça.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment, M. Bonneau. Nous allons procéder à la période d'échange, donc, avec Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Bonjour. Alors, vous en aviez beaucoup, de choses à dire. Alors, vous avez une belle expertise. Là, intégrer l'IA dans les programmes scolaires et sociaux, donc vous, quand vous parlez de ça ici, c'est vraiment en prévention, là, ça veut dire que, dans les écoles, on doit, <finalement...

Mme Tremblay : ... vraiment en prévention, là, ça veut dire que, dans les écoles, on doit, >finalement, mettre en... tu sais, faire en sorte que les jeunes comprennent ce qu'il y a derrière tout ça, les jeux vidéo, peu importe, là? Donc là, votre recommandation, c'est ce qu'elle touche, puis là en lien avec l'intelligence artificielle, parce que, vous le dites, les jeux s'adaptent, on optimise les interactions, donc on incite à l'achat, puis les jeunes ne sont même pas conscients, parfois, hein, que les jeux s'adaptent à leurs comportements?

M. Bonneau (Jonathan) : Absolument. C'est impossible à voir, tout ça, et c'est pour ça qu'il faut en parler, de prendre le temps d'expliquer aux jeunes c'est quoi, une «loot box», c'est quoi, une méthode d'engagement qui peut être malveillante, c'est quoi, une technique de décélération de l'intelligence artificielle dans un but d'organicité de la conversation. Il y a plein de mécaniques comme ça qui sont discutables, qui sont vulgarisables.

Mais pour en revenir à la recommandation, je vous dirais que c'est un peu sur trois plans. Oui, il y a la formation sur une réflexion critique, qui peut se faire dès le primaire, à propos de ces outils modernes là, à propos des jeux vidéo. Ça se fait très facilement. Mais par la suite il y a aussi de commencer à intégrer l'intelligence artificielle et ces outils-là dans les cours, aussi. Comme je le dis, les enseignants ont des expertises qui peuvent servir à encadrer les réponses reçues et l'utilisation. Et donc, pendant plusieurs années, on s'est arrêtés à mémoriser des faits, et maintenant, bien, les faits nous sont un peu recrachés, remâchés, on a l'opportunité de regarder ces faits et de les développer, de les réfléchir ensemble. Et avec des enseignants qui ont cette capacité de guider la réflexion, bien là, on obtient une plus-value parce qu'on accélère la recherche bibliothécaire à ces choses-là. Donc, il y a quand même une opportunité de ce côté-ci, dans le développement.

Et finalement, bien, c'est dans la création d'interfaces humaines, qu'on appelle en informatique, c'est-à-dire les jeux vidéo qui sont un peu incompréhensibles, il n'y a rien qui empêche l'ajout, et ça, c'est plus complexe, on s'entend... mais qui empêche l'ajout, dans les interfaces, d'informations sur les mécaniques qui sont sous-jacentes. Et ça, ça peut être mis à l'affichage d'une manière régulière, d'une manière spontanée.

Donc, il y a plusieurs approches qui sont très, très faciles à intégrer par les programmeurs et les compagnies, parce que les données existent déjà. Là, reste à convaincre les compagnies de le faire. Ça, c'est autre chose. Mais, si on utilise Minecraft dans les écoles, comme on le fait encore aujourd'hui, bien, Minecraft pourrait servir à afficher aussi comment Minecraft fonctionne et comment Minecraft continue à faire persister l'engagement des jeunes envers le logiciel.

Mme Tremblay : Oui. Alors, j'ai d'autres petites questions. Là, je pense que je vais changer ma page... (panne de son) ...O.K. Vous parlez, dans la recommandation, là, à la page 2 de votre mémoire, de donner la possibilité de paramétrer certaines fonctionnalités. Est-ce qu'on le fait trop peu? Parce que c'est difficile d'aller paramétrer, là, ce n'est pas accessible, souvent, là, c'est...

M. Bonneau (Jonathan) : Exact. On ne le fait pas trop peu, parce que ça existe, comme vous le dites, c'est simplement caché dans des sous-menus de sous-menus de sous-menus.

Mme Tremblay : C'est exactement ça.

M. Bonneau (Jonathan) : Donc, c'est dans l'accessibilité, hein? La manière de faire de l'argent, c'est un peu de... ratoureux, c'est de cacher ce qu'on nous demande de faire. C'est la même chose pour les conditions d'utilisation : on cache l'important dans le milieu des paragraphes, vers la fin, comme ça on s'assure que personne ne va y aller. Donc, ce n'est pas qu'on le fait trop peu, on le fait trop mal. Et donc c'est facile de faire en sorte de développer ou de modifier, de déplacer ces menus-là et de les vulgariser, hein, parce que c'est souvent des mots techniques, des mots que des jeunes ne comprendront pas sans une formation informaticienne. Et donc d'avoir cette reformulation et ces caractères... ces boutons qui pourraient être expliqués et plus accessibles, c'est la seule approche qui nous manque, au final, parce qu'on a déjà la possibilité de manipuler, d'arrêter les données, de conditionner la machine, c'est déjà tout là, donc il reste à mieux le présenter, je vous dirais.

Mme Tremblay : Puis l'intervenante précédente est venue dire... Bien, tu sais, elle appelle ça des... des interfaces, tu sais? Parce qu'il n'y a plus ça, là, tu sais? Tu rentres, tu sais, puis tu n'as pas d'avertissement. Est-ce que ça pourrait être des... un peu, comme elle disait, là, d'avoir des écrans qui disent : Est-ce que vous voulez ajuster vos paramètres?, puis : Voici les paramètres qu'il est possible d'ajuster. Est-ce que ça pourrait aller dans cette... est-ce que ça pourrait être une suggestion, là?

• (11 h 40) •

M. Bonneau (Jonathan) : Ça, il y a plusieurs approches. Puis le merveilleux de tout ça, c'est qu'en étude du jeu, depuis les années 2000, on a déjà fait tout le travail, toutes les recherches scientifiques sont faites pour démontrer quel type d'interface fonctionne bien, quelle sémiotique, quelle approche sémiotique fonctionne bien chez les joueurs, pour différents propos.

Donc, oui, il y a une approche de dire : Voici, vous êtes entré... C'est facile, parce qu'on ne veut pas freiner l'utilisation. Donc, c'est facile, on ne vous présente rien, faites des essais, mais, après chaque essai, de démontrer : Voici ce que vous auriez pu faire, voici comment vous pourriez le changer. Et là de faire un petit «zoom-in», un petit changement de couleur, pour dire : Il y a une option, ici, pour changer quelque chose, comme le fait PhotoShop, chez Adobe, comme le fait Unity, chez les programmeurs, donc, de faire une mise... un surlignement d'options, au fur et à mesure, pour que l'apprentissage se fasse de manière graduelle, pour ne pas que ce soit trop envahissant pour l'utilisateur, pour les jeunes.

Bien, c'est une approche qui est très faisable, et ça, ça peut s'adapter à l'utilisateur, aussi. Il y a des fonctions que <vous et moi...

M. Bonneau (Jonathan) : ... qui est très faisable, et ça, ça peut s'adapter à l'utilisateur, aussi. Il y a des fonctions que >vous et moi n'utiliserons jamais, mais, une fois qu'on a écrit une requête sur l'intelligence artificielle, par exemple, que ça nous dise : Voulez-vous qu'on garde la requête en mémoire pour continuer la conversation ou voulez-vous l'effacer, recommencer à zéro?, déjà, d'avoir ce petit bouton là plutôt qu'un plus ou un moins, ce serait un intérêt dès les premières minutes de notre expérience.

Donc, il y a une approche facile à faire, une approche... juste un changement de mentalité qui ne vient pas réduire le profit des compagnies non plus. Et c'est pour ça que juste d'avoir une discussion éthique avec les programmeurs change souvent bien des choses dans leurs approches à eux.

Mme Tremblay : Effectivement. Et mes autres questions, ce serait... bien, oui : Est-ce qu'il faudrait obliger les développeurs à aller là, finalement, parce que... dans ce que vous venez de me dire?

M. Bonneau (Jonathan) : Bien, «obliger», c'est un mot dangereux. Mes recommandations, ce n'est jamais d'obliger quoi que ce soit, mais plus de récompenser ceux qui font la démarche de faire une certification éthique, de participer à cette observation, cet échange avec... d'experts, des experts d'autres milieux. Donc, l'obligation, ce serait d'un niveau légal; par contre, de retourner vers les différents niveaux que je vous proposais et de dire : Vous avez passé la certification éthique, vous avez votre permis de développeur. Dans 10 ans, si on a changé les lois, bien, au moins, la responsabilisation a déjà été approuvée, ce qui fait que, là, on aura une opportunité de peut-être punir. Mais, au départ, je pense qu'il faut qu'on soit plus d'un niveau récompense que punitif, parce que le marché fait déjà peur aux nouveaux développeurs. Donc, c'est plus comme ça que je ferais l'approche, disons.

Mme Tremblay : Je vais revenir sur la collecte de données, là, parce que vous... la problématique 2, là, vous dites : «Les risques liés à la collecte massive de données sont multiples.» Bien, c'est revendu, souvent, on apprend. Puis il y avait l'émission Enjeux, là, qui a passé voilà il y a quelques semaines, où il y avait des... un jeu gratuit, là, de jeunes, puis après ça ils disaient que, bon... Ils ont fait tester, puis il y a un... c'était un... l'objectif, c'était ça, du jeu, mais c'est réel dans d'autres jeux gratuits, là, qui fait en sorte qu'après tu connais le salaire moyen de la famille, tu pouvais même entendre ce qui se disait dans la maison. Donc, c'est assez grave, la collecte d'informations puis ce qu'ils peuvent apprendre sur nous, puis qui peuvent être revendues sans notre consentement.

Alors, j'imagine que, là aussi, vous voulez aller vers la certification éthique, ou on devrait aller beaucoup plus loin, là, dans la limite de collecte de données, pour obliger les... ne pas permettre ça aux entreprises? Là, vous parlez de l'anonymisation, aussi, là. Donc, on va où, dans la législation, là-dedans? On va sous forme de certification ou là on va vraiment du côté législatif pour empêcher les compagnies de, justement... puis les jeux, puis d'aller vers cette collecte-là de données, cette revente-là de données, pour protéger nos jeunes, mais protéger notre information aussi, même familiale, là? C'était très large, là, qu'est-ce qu'on a vu à Enjeux.

M. Bonneau (Jonathan) : Vous voyez, on a déjà un entre-deux, puisqu'on le voit, la différence entre les plateformes de type Google Play, de Samsung et Google, et le type Apple Store, qui... Pour être développeur, je vous dirais que ça prend des mois et plusieurs itérations d'un projet, avant de réussir à être dans un... dans le Apple Store. Apple aime être l'unique détenteur des données de ses utilisateurs et est très, très frileux à ce que des compagnies capturent des données.

C'est quelque chose qu'on voit beaucoup plus fréquemment chez Google, même si ça n'arrive pas... ça arrive quand même chez Apple, parce qu'on réussit à trouver des explications. Pourquoi on a besoin du micro, hein? C'est facile de dire : Dans notre jeu, on invite l'enfant à crier contre le monstre pour qu'il s'enfuie. Et là, bien, voilà, on a accès au micro, on peut l'allumer en tout temps et enregistrer la maisonnée. Donc, il y a des détournements qui ont été faits, durant les dernières années, là, récemment, et là ça commence à se resserrer à nouveau, on voit les conditions d'utilisation de ces plateformes de distribution qui changent, qui s'adaptent à ce nouveau marché, et donc on a déjà un entre-deux sur lequel on peut se baser. Leurs conditions d'utilisation face aux développeurs existent, et, oui, il serait possible d'utiliser cette base-là pour créer des lois. Ce serait le meilleur des mondes, mais je sais bien que ça peut prendre des années.

Donc, est-ce que de commencer par responsabiliser dans un but de peut-être, encore une fois, punir plus tard ou est-ce que d'avoir un comité qui peut regarder... Parce que ce que vous mentionnez, là, d'ouvrir le micro, on peut le savoir en regardant le code d'une compagnie, combien de temps doit... est nécessaire... à l'utilisation du micro, par exemple, pour reprendre le même exemple, est nécessaire au jeu. On peut le faire d'une manière automatisée, par intelligence artificielle, en regardant le code, en se disant : Bon, bien, le micro est utilisé pour crier contre un monstre, quelques secondes par jour, c'est suffisant, et donc de faire cette évaluation-là, et de comparer sur la quantité de données qui est accumulée par le logiciel, par la suite. Ça, c'est quelque chose qui peut s'automatiser par une commission humaine qui prend les décisions, par la suite. Donc, moi, j'irais plus de ce côté-là, pour qu'on puisse réagir plus rapidement, que d'y aller du point de vue <légal qui, là, bien, on...

M. Bonneau (Jonathan) : ... côté-là, pour qu'on puisse réagir plus rapidement, que d'y aller du point de vue >légal qui, là, bien, on... c'est ça, on s'embarque dans d'autres choses.

Mme Tremblay : Ah! Très, très, très intéressant, là, de... Puis là, quand vous dites... Qui peut faire ça, là, aller voir le code? Ce n'est pas moi, parent à la maison, là, qui peux faire ça, là.

M. Bonneau (Jonathan) : Effectivement. La plupart des codes sont compilés, ce qu'on appelle, ne sont plus accessibles, une fois qu'ils sont rendus sur votre téléphone, sur votre ordinateur. Par contre, encore une fois, il y a un entre-deux, ce code doit être remis à Apple, au Apple Store, à Google. Ce code peut aussi être remis à un comité éthique ou autre organisation du même type. C'est possible de le faire, même, par la suite, c'est plus complexe.

Ce n'est clairement pas accessible à M. ou Mme Tout-le-monde. La lecture de code, c'est quelque chose que j'ai commencé à enseigner aux nouveaux journalistes des prochaines générations, aux nouveaux développeurs en communication. Par contre, c'est encore à ses débuts. Donc, cette lecture de code... c'est pour ça que je parle d'une automatisation. On peut embaucher, on peut utiliser ce qu'on critique aujourd'hui, et en faire un instrument de guerre contre ces mêmes utilisations malveillantes, et donc d'avoir un objet entraîné dans lequel on peut lui fournir du code, qui sera analysé, et pour lequel les défauts ou les contradictions, je dirais, dans la collecte de données et les drapeaux pourraient être levés face à l'anonymisation, par exemple, qui pourrait être faite ou pas. Donc, ce sont des choses qui sont très, très simples, en informatique, à détecter, même si le code est caché et dissimulé à travers des milliers de lignes de code. Donc, c'est plus de faire un développement d'outils qui ne demanderaient pas, là, des millions de dollars. On ne parle pas d'un apprentissage machine de type ChatGPT, on parle de quelque chose qui est vraiment dédié à ce type d'objet. Donc, ça pourrait même devenir accessible aux parents.

Le problème, c'est, encore une fois... Là, on a une loi, et là c'est quelque chose que j'ai mentionné dans le mémoire, mais pas ici, on n'a pas... on n'est pas arrivés à une manière de protéger, hein, le développement de programmation des logiciels des grandes compagnies. Donc, tout le monde est très frileux, les grands... les grands de ce monde et les petits joueurs sont très frileux à montrer comment leurs logiciels fonctionnent, parce qu'ils ont peur de se le faire voler. Donc, on regarde cartes devant nous, hein, on cache notre jeu, alors que, si on changeait un peu la manière de protéger les fonctionnalités et non l'entièreté d'un code, parce qu'un code, ça change relativement rapidement, facilement, donc, si on avait une manière de faire un «patent», de faire un brevet sur un logiciel, bien, les gens seraient beaucoup plus chauds au partage, à l'ouverture de code, et là ça nous aiderait à démocratiser ce type d'outils d'automatisation, de vérification à l'intérieur. Donc, il y a plusieurs avenues, je dirais.

Mme Tremblay : Merci beaucoup. Je vais laisser du temps à mes autres collègues, mais je pourrai peut-être revenir s'il reste du temps.

La Présidente (Mme Dionne) : Avec plaisir, Mme la députée. Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente. Je reconnais, dans la plupart des recommandations que vous faites, il faudrait quand même qu'il y ait une collaboration de l'industrie.

Je suis curieuse. Vous avez mentionné tantôt des mesures qui ont été mises en place en Europe. Est-ce qu'il y a eu une collaboration avec l'industrie ou est-ce que c'est vraiment le gouvernement qui a imposé? Et, si c'est le cas, comment est-ce que l'industrie a réagi?

M. Bonneau (Jonathan) : Bon, je ne suis pas spécialiste de la situation en Europe, mais je peux vous parler de ce que je connais. Les décisions ont été prises suite à des consultations, bien entendu. Les décisions ont été prises d'un point de vue très humain, très politique, très économique. Donc, c'est pour ça qu'on se retrouve avec des catégorisations d'utilisation, plutôt que de programmation. Et donc moi, je suggère d'aller encore plus loin. Et, quand on parle d'impliquer l'industrie, moi je parle plutôt d'impliquer les acteurs de l'industrie. C'est quand même une grande différence. On n'aurait pas besoin, pour mettre en place les recommandations que je mentionne... on n'aurait pas besoin d'aller chercher Ubisoft, d'aller chercher les compagnies de... OpenAI et autres, dans le but de s'assurer de bien couvrir. On a besoin de gens qui ont été formés pour reconnaître les fonctionnalités et pouvoir les critiquer. Et je pense que c'est les lacunes, en Europe.

• (11 h 50) •  

La réaction a été, je vous dirais, en très grande majorité : Comment on peut faire pour contourner ces nouvelles règles? Et c'est le problème, lorsque les règles s'appliquent aux sciences sociales, c'est très facile de les contourner, en sciences numériques. Et donc c'est ce qu'on voit Amazon faire, c'est ce qu'on voit... Les plus petits joueurs, il y en a qui jouent le jeu, ils ne veulent pas se faire prendre; les plus gros joueurs trouvent simplement un plan B et continuent leurs activités comme si de rien n'était. Et donc c'est un peu un coup d'épée dans l'eau. C'est un coup dans la bonne direction, mais je crois que ça prend des experts dans plusieurs niveaux, de plusieurs catégories, qui... des spécialistes autant en informatique, qu'en politique, qu'en économique, qu'en communication, qui formeraient les règles de base, les critères, dans le but de construire ce type de recommandation, que ce soit au niveau de l'éducation ou au niveau de la légifération, peu importe. Je pense que c'est ce qui nous manque, c'est la communication entre les différents... les différentes catégories d'expertise.

Mme Prass : Parce que, comme vous le mentionnez, l'industrie privilégie souvent la rentabilité, l'engagement des utilisateurs, et je pense que c'est... En tant que parent, en fait, on a tous... on se méfie tous, disons, quand on voit nos <jeunes. Puis...

Mme Prass : ... parent, en fait, on a tous... on se méfie tous, disons, quand on voit nos >jeunes. Puis on a un groupe qui est venu nous parler des jeux pour les 2 à 5 ans, et il y avait déjà des tactiques, disons, à l'intérieur de ces jeux-là, qui faisaient en sorte qu'ils amenaient le jeune, justement, à, comme vous avez mentionné, la réalité du gambling, si vous voulez. Donc, moi, je vois... C'est parce que je... Puis on le voit dans plusieurs secteurs, quand l'industrie n'est pas là pour collaborer, comme vous dites, ils vont essayer de trouver des façons de contourner.

Est-ce qu'il y a des... Est-ce que vous pensez qu'il y a une façon, vraiment, de pouvoir faire comprendre à l'industrie qu'ils auront un meilleur... une meilleure réception, si on veut, s'ils étaient plus transparents? Parce qu'à la fin de la journée il y a des experts qui peuvent... comme vous, qui peuvent nous dévoiler, justement, tout ce qui se passe en arrière, et cette méfiance que les parents peuvent avoir... Tu sais, comment est-ce qu'on peut les inciter à vouloir être plus transparents, sans qu'ils sentent qu'on est en train de gruger dans leurs profits ou dans leurs façons de faire?

M. Bonneau (Jonathan) : Bien, c'est clair que la première étape, comme je vous mentionnais, c'est des incitatifs de garantie de revenus. Déjà là, à Montréal, on a des regroupements de développeurs indépendants dans tous les types de logiciels, entre autres en jeu vidéo, et ces développeurs-là doivent se regrouper ensemble pour être capables d'accéder à des fonds gouvernementaux, à des... à un coussin qui va leur permettre de prendre d'assaut le marché, qui est... par milliers de publications à chaque jour. Et donc c'est une situation très difficile.

Il y a des nouvelles compagnies, des nouveaux studios qui se ferment constamment, des nouveaux qui se créent, qui tentent leur chance. Et ça, bien, par un incitatif de garantie de revenus, ne serait-ce que de base, pour les petites boîtes, les petites compagnies, on aide à encourager. Parce que la plupart des compagnies ne sont pas là avec des mauvaises intentions, ne sont pas là... ils ne demandent que de se faire guider de... la bonne voie pour pouvoir simplement savoir comment construire. Hein, c'est comme de dire : Voici une page blanche, écrivez-moi un texte, ou : Voici une page blanche, écrivez-moi un texte suivant ces critères. Pour plusieurs, c'est plus facile d'avoir cette pensée logique de remplir les passages. Et donc je pense que c'est la première partie.

Pour ce qui est des autres joueurs, ce n'est pas juste les joueurs, le problème, c'est l'approche qu'on a. Vous connaissez probablement tous Roblox, Roblox qui est une plateforme de jeux pour enfants, oui, de moins jeunes aussi. Le problème de Roblox n'est pas là. La compagnie de Roblox travaille beaucoup en éducation, travaille beaucoup en développement. La plupart du temps, ce qu'ils proposent de manière officielle, c'est très veillant, si je peux m'exprimer ici, ça fonctionne... c'est bienveillant. Et donc le problème est que Roblox est ouvert à tous programmeurs pour intégrer ce qu'ils veulent, pour créer leurs propres jeux. C'est une manière d'accéder à de la programmation, une formation en programmation, ce qui fait qu'il y a plusieurs utilisateurs de Roblox qui sont mal intentionnés et qui vont générer du gambling, qui vont générer toutes formes de types d'engagement néfaste, de ludification néfaste pour viser les jeunes et profiter du fait que, Roblox, habituellement, les parents ont une carte de crédit à l'intérieur, et ça va être accessible, ça aussi, par l'entremise de l'enfant. Et donc il y a ces plateformes-là qui se déresponsabilisent par l'ouverture à leurs logiciels pour en faire autre chose, pour le dénaturer, et on n'a pas de manière de légiférer ça. Et donc c'est par ces différents faits là qu'on reconnaît les difficultés à modifier le portrait général et que ce n'est pas juste en ayant la collaboration des gens qu'on va y arriver.

Par contre, d'une manière informatique, vous savez tous que, de votre ordinateur, de votre téléphone, il y a des messages qui sortent et il y a des messages qui entrent, et ça, c'est possible de les intercepter, on le fait en recherche académique, de les regarder, et c'est possible de les quantifier de manière à vérifier ne serait-ce que quelque chose de base, à combien de minutes... combien de minutes il y a entre une demande d'achat et une autre. Ça, c'est quelque chose qui est supersimple à faire, parce que ça demande l'apparition d'une fenêtre supplémentaire. Encore une fois, c'est quelque chose d'automatisé qui pourrait simplement lever des drapeaux. Et si, après un mois, on voit qu'un logiciel... ou moins que ça, une semaine, on voit qu'un logiciel fait une demande de transaction bancaire ou de carte de crédit multipliée par des centaines, voire des milliers de répétitions à l'intérieur d'une semaine, bien, on sait qu'on a affaire à une compagnie qui est mal intentionnée automatiquement. On ne parle même plus d'engagement, on parle vraiment de détournement de fonds, d'un certain point.

Et donc il y a des manières informatiques de développer des outils qui peuvent exister sur les téléphones, les ordinateurs. Là, ça ne demande pas la volonté des compagnies, mais bien la volonté des citoyens. Et ça, bien, c'est par l'éducation, la sensibilisation qu'on veut le faire. Mais ça, c'est une tout autre approche. Pour l'instant, je pense qu'il faut commencer par les <incitatifs...

M. Bonneau (Jonathan) : ... autre approche. Pour l'instant, je pense qu'il faut commencer par les >incitatifs de voir à quel point on est capable de faire... d'engager le marché lui-même, qui est bien intentionné pour la plupart, il ne demande qu'à faire du partenariat avec l'académique, on en a constamment, des demandes de ce type-là, et donc de voir à quel point on peut peut-être recadrer le marché en général par cette forme d'échange de biens et de services.

Mme Prass : Et ma dernière question. Votre problématique 4, que vous mettez en lumière l'absence de cadre éthique dans le développement, est-ce qu'il y a d'autres juridictions où ça a été mis de l'avant? Parce qu'on parle beaucoup, ces jours, de la question du IA, il faut... il faut l'encadrer, etc. Est-ce que... bien, c'est ça, est-ce qu'il y a d'autres territoires qui ont commencé à mettre ça en place ou c'est vraiment toujours des discussions à haute voix?

M. Bonneau (Jonathan) : Dans le niveau informatique, ça n'existe pas en soi. Oui, il y a d'une forme de... en Europe, il y a une manière de se faire superviser pour s'assurer que c'est conforme aux règles. Donc, il y a une forme de commission volontaire qui permet de recadrer, au besoin. Vu que les règles ont changé, on accompagne, si vous voulez, les compagnies. Mais de parler de certification, de permis de développement, ce n'est pas quelque chose qui est vraiment discuté, là, ce n'est pas le genre de choses que la Californie et Seattle ont en tête. On a une bonne idée du pourquoi. Mais donc ce serait une belle avenue d'innover dans un sens qui, justement... Juste le propos d'avoir une responsabilisation des gens qui y travaillent, plutôt que de se dire : Bien, moi, je me suis juste assuré que ça fonctionne, je ne savais pas que... Je pense que c'est le premier pas pour qu'on puisse par la suite parler de lois et autre chose, là. C'est la même raison pour laquelle on a fait le permis de chasse et pêche, qu'on a fait le permis d'arbalète et d'arc : les gens ont juste quelques heures à passer, ils obtiennent le permis, mais après ça c'est leur faute. Donc, au moins, on aurait ça.

Mme Prass : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jonquière.

M. Gagnon : ...on vous entend, ça confirme qu'on a de la belle expertise, au Québec, dans ce sujet. C'est très, très important. M. Bonneau, vous avez mentionné quelque chose qui est passé rapidement, puis je veux peut-être juste prendre quelques minutes là-dessus. Vous avez mentionné que vous avez accès à nos jeunes, vous allez dans les écoles, puis, en moins de cinq heures, vous êtes capable d'y aller vers une réduction des méfaits, bref, un changement de comportement. On a entendu que les collègues étaient dans les écoles, souvent, on a tendance un peu à réprimander les jeunes, on a tendance à dire : Bien, le parent devrait être davantage un modèle. Mais j'ai quand même trouvé ça extraordinaire qu'en cinq heures on est capable de créer l'éveil chez nos jeunes puis sensibiliser nos jeunes. Pouvez-vous me dire comment vous vous y prenez?

M. Bonneau (Jonathan) : En fait, je le fais chez les jeunes et les personnes âgées depuis quatre ans. Et donc moi, c'est entre trois heures et 10 heures, donc, dépendamment des opportunités. Je vous dirais qu'à partir de trois heures, on regarde le portrait, on regarde les histoires dans les médias, les mythes qui se produisent autour de la technologie, on regarde les différentes craintes que les gens ont, et ce trois heures-là permet de créer une forme de curiosité, hein, en trois heures, c'est tout le temps qu'on a.

Les trois heures suivantes, habituellement, là, jusqu'à cinq heures, on va parler, justement, comment se protéger et aussi comment, si on n'a pas l'expertise nécessaire pour utiliser un outil, quel qu'il soit, on devrait être très prudent. Et ça, c'est bon pour une perceuse, hein, qu'on ne donnerait pas à un enfant de cinq ans, parce que la personne n'a pas une expertise, et donc... alors, c'est la même chose pour l'intelligence artificielle. Si on n'est pas un chef de cuisine, on ne devrait pas... ou si on n'est pas habitué, du moins, à faire la cuisine, on ne devrait pas demander des conseils de cuisine à ChatGPT. Parce qu'un des exemples que je donne, c'est ChatGPT qui me proposait de mettre en feu mon hamburger pour que ça soit un bon show. Donc, il y avait des raisons derrière ça. Vous viendrez à mes conférences, on pourra en reparler.

Mais c'est le genre de chose qu'on fait et qui démontre simplement qu'on doit s'asseoir, regarder est-ce que ça fait du sens, peut-être confirmer avec une autre source, peut-être demander à un expert. Et donc, déjà, cette démarche en cinq heures fait en sorte que les jeunes et les moins jeunes s'assoient et vont réfléchir à deux fois avant de copier-coller l'information sur leurs réseaux sociaux et autres. Et par la suite, là, les cinq autres, on parle plus d'éthique, on parle de politique, d'environnement, aussi, et donc ça va de plus en plus loin. Mais c'est pour ça qu'en cinq heures, je vous dirais, il y a beaucoup de gens, de jeunes et moins jeunes, qui viennent me voir, après les conférences, les cours, et qui me disent : O.K., là, je me sens plus confortable d'être devant l'écran, face à l'intelligence artificielle, face à de nouveaux jeux vidéo. Ils se sentent plus en sécurité, non pas parce qu'ils ont la compréhension ultime, mais parce qu'ils ont la capacité d'être critiques envers ça, et ça, ça se fait bien par des anecdotes, par des choses très simples, là, oui.

• (12 heures) •

M. Gagnon : Une dernière question. Je vais regarder ma présidente. Oui, ma présidente me dit oui. Je vais complètement ailleurs, là, ça a piqué aussi ma curiosité, je vais y aller plus précis vers les jeux de violence.Les jeux de violence, là, on sent un appel aux parents, comment identifier clairement l'âge. Il y a eu des propositions sur, bon, est-ce qu'on y va vers un catalogue de registre que le parent peut se référer, dire : Bon, bien tel jeu, non, effectivement, c'est un jeu catégorie... Bref, c'est large, on sent l'aide que les parents ont besoin par rapport à ces jeux de violence là. Souvent...

M. Gagnon : ...on sent l'aide que les parents ont besoin par rapport à ces jeux de violence là. Souvent, le «16 ans et plus», le «18 ans et plus» est écrit en petit. Bref, votre recommandation, là, pour encadrer ces jeux, particulièrement, là, on va dire, les jeux violents…

M. Bonneau (Jonathan) : En ce moment, la classification qui est faite par l'industrie du jeu vidéo en tant que telle se base sur la visibilité du sang, entre autres. Elle se base aussi sur le langage et très peu sur la sexualité et sur les actions violentes. Et donc, si... Par exemple, Fortnite, qui est un jeu où on se tue pendant 20 minutes, bien, ce n'est pas considéré violent parce qu'il n'y a pas de sang, et, en plus le graphique n'est pas réaliste. C'est un graphique considéré «cartoon», ce qui fait que c'est accessible à tous.

Donc, ces critères-là qui ont été mis en place par l'industrie sont un peu bonbon et ne sont pas basés sur des théories psychosociales, ne sont pas basés sur aucun principe algorithmique non plus, ce qui fait que, pour moi, ça passe par mon deuxième niveau de recommandation, d'avoir un comité qui... auquel... comme on le fait pour les demandes de subventions, où on doit expliquer nos objectifs, où on doit expliquer comment les méthodes de collecte de données... qu'on doit expliquer qu'est-ce que le jeu va permettre de faire à l'utilisateur, comment on va utiliser les technologies. On le fait déjà pour les demandes de subventions gouvernementales.

Donc, pourquoi ne pas avoir une commission, quelqu'un... un comité qui aurait aussi une démarche sur quel type de violence va être présenté dans votre jeu, et que, par la suite, on développe nous-mêmes une manière d'apposer, que ça soit sur les sites du Québec ou en lien à un des sites du Québec, que ça soit en métadonnées, quelque chose qui peut s'ajouter sur les appareils qu'ils utilisent au Québec ou que ce soit sur les objets physiques, mais d'utiliser des mentions claires pour les parents, de dire : Oui, il n'y a pas de sang, mais il y a de la tuerie? Déjà, on va avoir des mots qui sont beaucoup plus clairs que ce qui est fait par le passé.

Moi, je n'irais vraiment pas vers un côté d'âge. Il n'en demeure pas moins que la responsabilisation de l'utilisation reste aux parents, même que, s'ils ont 18 ans et plus, il y a plein de jeunes enfants qui utilisent ces jeux-là, mais d'avoir un guide clair d'éléments qui sont présents à l'intérieur de manière à ne pas dissimuler, et que ça soit vrai pour les mécaniques, pour la violence, que ça soit pour tous les sujets tabous, sensibles, je pense, c'est la meilleure avenue qu'on a, et ça ne demanderait pas énormément parce que ça, c'est une étape supplémentaire que les compagnies... La plupart des compagnies québécoises, du moins, le font déjà pour les demandes de subventions canadiennes, là.

M. Gagnon : Je veux juste être sûr que j'ai bien entendu. En ce moment, le niveau de sang et le réalisme de l'écran est un critère pour dire : On peut se tuer, mais, s'il n'y a pas de sang, on peut jouer.

M. Bonneau (Jonathan) : Oui. La raison pour laquelle mature… Mortal Kombat, on s'arrache le cœur, c'est considéré mature, mais Mortal Kombat sans sang s'appelle DC Vs. Mortal Kombat. Il n'y a pas de sang. Donc, on est réduits à «teen». Pourtant, on fait la même chose, on arrache des têtes, mais il n'y a pas de sang. Donc...

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. M. Bonneau, merci d'être… de vous prêter à l'exercice. C'est très apprécié. Je vous amène sur un terrain un petit peu plus délicat que les hamburgers en feu ou encore les zombies pas de sang. L'accès à la pornographie par les jeunes en ligne, puis ça nous a été rappelé à plusieurs occasions, là, a des effets beaucoup plus néfastes que strictement la santé oculaire des jeunes, soyons clairs. On a comme mandat, ici, puis comme responsabilité de rédiger un rapport, des recommandations. En vertu de ce mandat-là, qu'est-ce qu'on doit absolument considérer envers cette problématique-là particulière et aussi qui a un impact, là, plutôt particulier sur nos jeunes aussi? Quelles sont vos recommandations à ce niveau-là?

M. Bonneau (Jonathan) : Je vous dirais que ce qui a été mis en place par les commissions scolaires, entre autres, depuis les 20 dernières années… Moi, j'enseignais, en 2008, dans une école secondaire, et il y avait ces fameux murs feu… pare-feu, hein, et il y avait ces barrières qui prévenaient la nudité, certains sites qui bloquaient plein, plein de choses, et pourtant j'avais un tiers de ma classe qui avait un dossier privé, caché dans sa remise de devoir, avec de la pornographie à l'intérieur, et ça, c'est un fait réel, et ça, ça n'a pas changé aujourd'hui. Il y a juste plus de manières de contourner la sécurité des commissions scolaires, ce qui fait que cette approche de simplement bloquer ce qu'on connaît est une approche qui a été désuète dès le départ.

La seule manière de vraiment confronter la chose, c'est de travailler, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans la… à intercepter ce qui entre et ce qui sort et à intercepter, que ça soit dans les institutions publiques ou que ça soit sur les appareils, si on veut faire du contrôle parental, entre autres… mais de placer un filet pour faire, par exemple, de la reconnaissance d'images, qui est hyperaccessible aujourd'hui. C'est relativement <simple...

M. Bonneau (Jonathan) : ... relativement >simple de reconnaître des formes nues dans une image. Il peut y avoir des erreurs, mais les erreurs ne sont pas trop fâchantes dans le sens où, la plupart du temps, ce sont des erreurs ou, ah! bien, ça a été censuré parce que c'est un genou. On le voit sur Facebook, bien, on aime mieux censurer plus que pas assez, je crois.

Donc, d'outiller, encore une fois, ces objets qu'on critique d'un point de vue artistique, qu'on critique d'un point de vue de l'apprentissage machine, absolument, mais on peut outiller cette même technologie afin d'intercepter et de protéger nos jeunes, et ça serait la seule approche qui fonctionnerait réellement. On ne peut pas empêcher les gens de publier de la pornographie. On ne peut pas changer la mentalité des gens où les selfies, hein, sont échangés sur Tinder et autres.

Donc, tout ça, ça existe. On y est confrontés constamment. En informatique, on est surpris à tout bout de champ que, dans une expérience académique de recherche universitaire, on se retrouve avec des gens qui oublient qu'ils sont en... qu'ils ont été volontaires d'une participation, et on se retrouve face à face avec différents fétiches, différentes pornographies. Donc, les gens sont juste habitués à cette liberté d'expression. Donc, si on veut protéger nos jeunes, il faut y aller d'un point de vue informatique. Donc, pour moi, c'est la seule solution qui aura un effet réel, là, c'est une solution qui existe depuis bien des années, que j'ai faite avec mes propres enfants au début des années 2000. Et donc, aujourd'hui, on est 20 ans plus tard, je vous dirais que c'est encore plus facile.

M. Sainte-Croix : ...dans le domaine du possible, là. On n'est pas dans la théorie.

M. Bonneau (Jonathan) : Oui, absolument.

M. Sainte-Croix : Excellent, merci.

M. Bonneau (Jonathan) : Ça demande la participation du public, mais c'est possible, oui.

La Présidente (Mme Dionne) : Il nous reste un petit peu moins de deux minutes. Alors, Mme la députée de Hull, je pense que vous aviez une autre question.

Mme Tremblay : Oui, en lien avec ce que vous avez dit tantôt… collecte de données, oui, le comité, le fameux comité, là, serait un comité qu'on pourrait former ici, je veux bien comprendre, là, au Québec, puis qui analyse certains jeux, pas juste ceux du... parce que les jeux sont produits partout dans le monde, là, donc, les plus populaires, par exemple, là, parce qu'il en sort autant que... tu sais, que... à chaque jour, il en sort, mais mettre des recommandations sur peut-être les plus populaires, parce que ce serait impossible de tous les recenser, mais, déjà, de faire une certaine... comme vous avez nommé, un certain, là... c'est ça, dans votre esprit, là, ce comité-là?

M. Bonneau (Jonathan) : Oui, absolument. En fait, ça se fait à différents niveaux, hein? Si on a des incitatifs pour la participation volontaire, c'est une chose. On peut aussi avoir le développement, au Québec, qui est imposé sur les compagnies qui sont installées à Montréal, un peu partout, bien, on pourrait leur imposer de participer à ce comité-là aussi. Mais, pour ce qui est de ce qui vient de l'extérieur, qui est multiplié, bien, ça pourrait effectivement être d'une manière aléatoire, d'une manière automatisée, comme je le mentionnais, d'intégrer certains jeux, de les faire jouer par des robots, et qu'il y ait une forme de capture d'écran qui soit détectée lorsqu'il y a des fenêtres qui apparaissent.

Il y a des outils qu'on peut développer pour faire de l'analyse pendant que tout le monde dort, pendant que tout le monde fait autre chose, et qui pourraient développer des rapports pour dire : O.K., bien, ce jeu-là, clairement, non seulement, oui, voici une liste de ce qui est recommandable, mais voici une liste de ce qui n'est vraiment pas recommandable, qu'on a pu détecter aussi. Bien entendu, on ne fera pas l'entièreté du marché, mais, déjà, si on a un spectre, avec une certaine forme d'échelle de danger pour nos jeunes, bien, on se retrouve avec quelque chose d'intéressant pour le public et quelque chose d'accessible aussi, de compréhensible.

Donc, d'avoir cette forme d'échelle, selon notre capacité de détection, ça se fait bien. Encore une fois, je travaille… Je prêche un peu pour ma paroisse. Je parle toujours de développement d'outils informatiques, mais on en est là. Il faut cesser un peu, là, de simplement discuter et dire : Non, non, il ne faut pas faire des choses. On a les... On a la capacité ici, au Québec...

Mme Tremblay : De développer ces outils-là, finalement.

M. Bonneau (Jonathan) : Oui.

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps qu'on avait. Merci infiniment, M. Bonneau, pour votre contribution à ces travaux.

Pour ma part, je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes... touchant les travaux des commissions, pardon.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 16 h 09)

La Présidente (Mme Dionne) : Donc, bon après-midi à tous. La commission sur les écrans et les réseaux sociaux reprend ses travaux. Donc, juste avant de commencer, considérant qu'on a presque une heure de retard est-ce qu'il y a consentement qu'on propose dans le fond d'écourter d'environ 10 minutes les périodes d'échange avec les témoins et, peut-être, dépasser au-delà de l'heure prévue? Toutefois, ce que, dans le fond, je vous proposerais est que les témoins puissent bénéficier de leurs 10 minutes de présentation. Ce serait la période de questions qui serait un peu écourtée. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Parfait. Alors, cet après-midi, nous recevons comme témoins le Service de police de la ville de Montréal, l'Association des comités de parents anglophones et l'Association québécoise des neuropsychologues. Donc, je souhaite la bienvenue à nos premiers invités, donc le Service de police de Montréal, avec ses représentants. Donc, je vous... Dans le fond, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé. Peut-être vous présenter à tour de rôle, en entrée de jeu, et la parole est à vous. Ensuite, nous procéderons à la période d'échange.

(Visioconférence)

M. Martineau (Frédéric) : Merci. J'aimerais... Je vais me présenter et je vais aussi présenter mes collègues, au fond. Bonjour, chers membres de la commission. Je me présente, Frédéric Martineau, commandant de la Section exploitation sexuelle du service de la... du Service de police de la ville de Montréal. Je suis accompagné de mes collègues, la lieutenante Christina Vlachos, responsable de l'équipe d'enquête de lutte à l'exploitation sexuelle des enfants sur Internet, la sergente-détective Maya Alieh, responsable de l'équipe de cyberenquête du SPVM, et finalement, l'agente-conseillère Geneviève Labbé, responsable du dossier jeunesse à de la division de la prévention, sécurité urbaine. Tour à tour... Désolé. Tout à tour, elles prendront la parole pour vous exposer leur rôle et la réalité avec laquelle elles doivent composer chaque jour dans un contexte policier, en lien avec l'utilisation des réseaux sociaux par les jeunes. Vous serez, je l'espère, en mesure de mieux cerner une autre gamme d'impacts que l'utilisation des réseaux sociaux par les jeunes peut avoir sur leur développement. Nous terminerons ensuite par la présentation des différents moyens mis en place pour agir en prévention.

• (16 h 10) •

Avant de laisser la parole à mes collègues, j'aimerais vous dire que j'ai travaillé en exploitation sexuelle pendant près de 15 années, plus particulièrement à la lutte au proxénétisme. Je peux vous affirmer que la venue des réseaux sociaux a changé beaucoup de choses dans nos enquêtes, en particulier au niveau du recrutement. J'ai vu des proxénètes pêcher à la dynamite sur les réseaux sociaux. Nul besoin de vous dire que cela peut complètement modifier le parcours d'un jeune et impacter son développement. En nous préparant pour la présente audition, une phrase très intéressante est ressortie dans nos discussions par rapport aux réseaux sociaux et les enfants : Laisser un enfant sur un réseau social quelconque, sans surveillance, ce n'est pas seulement donner à un enfant accès au monde, mais c'est aussi donner au monde accès à un enfant. Sur ce, je laisse la parole à ma collègue Christina Vlachos.

Mme Vlachos (Christina) : Bonjour à vous tous. Christina Vlachos, lieutenante aux exploitations sexuelles d'enfants sur l'Internet à la SPVM. Je vais parler rapidement de la réalité de mon unité afin de <donner un peu de temps à mes deux collègues...

Mme Vlachos (Christina) : ...réalité de mon unité afin de >donner un peu de temps à mes deux collègues aussi de parler de leur réalité.

Alors, le premier... excusez-moi, je ne le vois pas... c'est les accusations dont on fait face à mon unité : pornographie juvénile, exploitation sexuelle, contacts sexuels, entre autres. C'est les accusations dont on fait face au quotidien.

Je vais aller au prochain... Je voulais vous parler rapidement des statistiques de mon unité parce que je pense que ça fait vraiment foi des impacts des écrans sur les adolescents. Je vais attirer votre attention plus spécifiquement aux accusations de leurre au moyen d'un ordinateur et distribution non consensuelle d'images. Si on regarde en 2019, leurre au moyen d'un ordinateur était à 117 dossiers reçus du SPVM; en 2024, 220. Et distribution non consensuelle d'images, 76 dossiers; et en 2024, 141, ce qui est plutôt le double des dossiers. Et ça, c'est des dossiers qui impliquent des jeunes, moins de 18 ans, qui partagent des photos de pornographie juvénile.

Bien, nous avons dernièrement été formés avec la nouvelle... le nouveau protocole nommé SEXTO, et c'est un protocole qui vient d'arriver à Montréal. Je pense que vous avez déjà eu l'occasion de parler avec nos partenaires au DPCP, et depuis un an, on travaille avec SEXTO pour, bien, prévenir et contrer les phénomènes du sextage avec les adolescents. Et c'est des chiffres aussi, des statistiques qui augmentent à chaque année. Je vais laisser la parole à ma collègue, Maya Alieh.

Mme Alieh (Maya) : Donc, bonjour, tout le monde. Donc, moi, je suis responsable du module cyberenquête. Donc, tout ce qui transige... On est en soutien à tous les actes criminels qui transigent par la technologie et les réseaux sociaux. Comme vous pouvez vous imaginer... Je n'ai pas mis de statistiques, mais on est à presque... On est un petit peu en haut de 2 000 dossiers pour l'année 2024, en termes d'enquêtes qu'on supporte, qui transigent par les médias sociaux.

Donc, pour vous faire rapidement un topo de notre réalité actuelle vis-à-vis les technologies et leur utilisation, je vous ai mis un petit peu les points qui ressortent et qu'on voit dans nos enquêtes de tous les jours. Donc, on voit vraiment une augmentation des crimes de violence sur les réseaux sociaux. Qu'est-ce que je veux dire par là? C'est qu'on utilise souvent le terme cyberviolence, qui ne veut pas dire grand-chose dans le Code criminel. Est-ce c'est une menace de mort, est-ce que c'est une extorsion, est-ce que c'est un harcèlement, est-ce que c'est de l'intimidation continue? Donc, c'est tout cet amalgame-là d'augmentation des crimes de violence. Donc, les gens vont se permettre... Les jeunes vont se permettre de faire des menaces, d'avoir des propos violents, d'avoir des propos de crimes haineux vis-à-vis la technologie ou à travers la technologie, sans sentir une responsabilisation, ou une immunité, ou une responsabilité par rapport à ce qu'ils écrivent. Donc, ça, c'est vraiment une augmentation de masse qu'on voit.

On a énormément une baisse d'âge des victimes. Donc, je vous dirais, mon dossier de victime, la plus jeune se situe à six ans. Donc, on est en première année du primaire. C'est une victime qui a transigé via les réseaux sociaux et s'est fait donner, via des images qu'elle peut comprendre, parce qu'évidemment elle ne peut pas lire des longs textes, de faire une tentative de suicide, ce qu'elle a procédé de faire. Donc, elle est en vie, elle est en santé aujourd'hui, mais par exemple, c'était notre plus jeune victime. On voit de plus en plus des victimes de neuf ans, 10 ans, 11 ans, 12 ans. Je vous dirais, c'est vraiment la majorité de nos victimes en termes de crimes qui transigent via la technologie.

On a évidemment la diversité des plateformes. Donc, avant, on avait un dossier ou une enquête où on allait voir un ou deux réseaux sociaux. Aujourd'hui, on va en trouver 15, 20. O.K.? Donc, je vous donne un exemple d'un petit fugueur de l'âge de neuf ans que ses parents nous ont dit : Il n'a aucun réseau social. Et finalement, ce petit jeune là, on lui en a trouvé, en dedans d'une heure, 24 comptes de réseaux sociaux, donc, que ses parents ne connaissaient pas ou n'en avaient aucune connaissance.

Donc, la dernière chose, une des avant-dernières choses, c'est la présence omniprésente des jeux en ligne chez les jeunes. Donc, je ne vous cacherai pas que c'est vraiment un fléau. Ils sont sur plusieurs plateformes, ils transigent entre eux, ils se parlent entre eux, ils compétitionnent entre eux. Donc, ils ont accès, justement, au monde en entier. Et vice versa, plusieurs étrangers peuvent entrer en contact avec eux. On ne va pas changer le monde. 70 % de nos enquêtes donc, si vous faites 2 000, 70 % de ces dossiers-là, 2 000, transigent par des <produits Meta, donc Facebook...

Mme Alieh (Maya) : ...donc, si vous faites 2 000, 70 % de ces dossiers-là, 2 000, transigent par des >produits Meta, donc Facebook et Instagram. On est beaucoup sur YouTube. YouTube est excessivement populaire pour passer des messages chez les jeunes. On a évidemment Snapchat et TikTok.

Donc, la deuxième chose que j'aimerais vous dire, c'est que, présentement, nos enjeux, c'est vraiment la collecte des informations. Donc, il faut savoir que, même si le jeune prend des photos et ne les envoie pas, par exemple, s'il prend des photos non consensuelles et il les a dans sa... dans son compte Snapchat ou dans son compte Instagram et qu'il ne les transfère pas, ça va être quand même dans les serveurs de ces compagnies-là, qui ne sont, à 90 %, pas canadiennes et donc ne se retrouvent pas sur le territoire canadien.

Notre plus grosse problématique, c'est la méconnaissance des technologies. Donc, je dis souvent : La question qu'on demande à un parent... L'enfant, il va lui demander : Est-ce que je peux installer TikTok? C'est quoi, TikTok? Ah! c'est une application de musique et de clips. Alors, le parent va dire oui. C'est vraiment la conversation moyenne. En tant que parents, on a vraiment une méconnaissance de la sécurité, de la fonctionnalité, de la rétention et de l'apport, que ce soient les effets néfastes ou les bienfaits d'une application.

On a évidemment la contamination croisée. Donc, ce qui veut dire, c'est que quand tu accèdes à une plateforme, et que l'autre accède à une plateforme, l'algorithme fait que ces deux personnes-là sont automatiquement connectées via la technologie. Et c'est pour ça que nos jeunes ont de plus en plus accès à des étrangers, et vice versa. Et évidemment, ce que je vous disais, le sentiment d'impunité et d'anonymat... Donc, on se permet de dire des choses, car on se croit protégés derrière nos écrans.

Donc, une recommandation au niveau technique, ce serait vraiment d'enjoindre ces compagnies-là de fournir des informations sur les effets néfastes, sur les bienfaits pour... et de donner accès à leurs clients à ces informations-là, et aussi d'homogénéiser les façons de faire pour qu'on ait accès à ces informations-là, tout le monde, les éducateurs, les policiers, les législateurs, tout le monde, à un même endroit. On a beaucoup de difficulté à centraliser cette information et à y avoir accès.

Et, la deuxième chose que je dirais, c'est évidemment d'encadrer davantage l'usage des technologies dans les heures de classe. Si vous me demandez : La technologie ou la cyberintimidation se passe quand, Maya? Est-ce que c'est le soir? Je vous dirais : Non, c'est de jour, pendant les heures de classe que les gens se cachent et font le plus de crimes via les technologies. Donc, je passe la parole à ma collègue Geneviève.

Mme Labbé (Geneviève) : Donc, bonjour à tous. En matière de prévention, nos interventions sont principalement réalisées en milieu scolaire, ce qui nous permet de rejoindre, là, un plus grand nombre de jeunes simultanément. Les agents sociocommunautaires, qui sont nos policiers spécialisés en prévention, ils ont accès à un éventail de présentations adaptées à l'âge des élèves, allant de la première année du primaire jusqu'à cinquième secondaire. Cependant, bien qu'on offre aux établissements scolaires plusieurs présentations sur les comportements sécuritaires à adopter en ligne, notre offre de service couvre également de nombreux autres thèmes. En début d'année scolaire, la direction d'école doit sélectionner lesquels elle souhaite obtenir pour ses élèves en fonction des besoins, des priorités qu'elle établit et du continuum qu'elle désire mettre en place et des services offerts par les autres partenaires. Ce qui signifie que ce qui est présenté aux élèves varie d'une année à l'autre et d'une école à l'autre. Notre organisation n'a pas la capacité de diffuser l'ensemble des programmes et, de son côté, le milieu scolaire n'a pas le temps de tout accueillir.

• (16 h 20) •

Et, pour ce qui est des parents, dans le cas où une problématique est en hausse, nous avons la possibilité de passer par le milieu scolaire pour diffuser de l'information et des conseils de prévention, que ce soit individuel ou lors d'une séance d'information planifiée.

On intervient aussi de manière ciblée dans le but de mettre fin à une situation et d'éviter qu'elle s'aggrave. Concrètement, ça peut être une situation où un conflit a débuté sur les réseaux sociaux et qui est à risque de dégénérer, ou un cas de cyberintimidation qu'on prend en charge avant qu'il devienne criminel.

Comme organisation policière, on perçoit notre rôle comme étant davantage en matière de prévention que d'éducation. Et on insiste beaucoup sur l'importance d'une prise en charge rapide lorsqu'une telle situation survient. L'intervention peut se dérouler sous une forme... sous la forme d'une tournée de classe ciblée, d'une rencontre en sous-groupes ou d'une rencontre individuelle. Nous sensibilisons les jeunes aux gestes commis, les informons des conséquences légales auxquelles ils s'exposent ainsi que des conséquences sociales, psychologiques et physiques, selon le cas. Nous mettons également en place un filet de sécurité, au besoin, en impliquant les parents, en référant à des partenaires internes ou externes, ou en signalement à la DPJ. Et enfin, bien, on intervient après la commission d'une infraction criminelle dans le but d'éviter la récidive ou la revictimisation, par exemple, le programme SEXTO.

En matière de recommandations, rapidement, l'organisation souhaiterait être partie prenante à une démarche intégrée en matière de prévention en travaillant de manière concertée avec les différents ministères. Ça aurait pour avantage de développer des programmes plus globaux en tenant compte des enjeux <observés dans les différents milieux...

Mme Labbé (Geneviève) : ...des programmes plus globaux en tenant compte des enjeux >observés dans les différents milieux. Ça éviterait le dédoublement des initiatives et le travail en silo puis ça permettrait également d'assurer un continuum structuré et de veiller à la transmission d'un message commun.

Puis, comme deuxième recommandation, bien, l'utilisation des plateformes populaires pour maximiser la visibilité des ressources d'aide auprès des jeunes. Les avantages d'une telle démarche, bien, ce serait d'offrir aux jeunes un accès rapide et en ligne à de l'aide, les informer de l'existence de ces ressources avant qu'ils ressentent le besoin de les utiliser et de leur permettre de constater que plusieurs alternatives et pistes de solutions s'offrent à eux. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment pour cette présentation. Donc, c'est tout le temps qu'on a. On va passer maintenant la parole aux députés. Donc, première question pour le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Merci beaucoup de faire partie de cette commission. J'aimerais commencer sans nécessairement, là, nous donner tous vos secrets, là. Quand justement on fait face à de l'exploitation sexuelle, qu'on essaie d'attirer peut-être des jeunes, qu'il y a du cyber aussi, qu'il y a du «bullying», cyberintimidation, souvent, ça ne vient pas nécessairement de notre juridiction, ici, là, ça vient d'ailleurs. Alors, comment on fait pour aller chercher ces... ces personnes-là qui... qui tentent de soudoyer nos jeunes filles, nos jeunes garçons, quand ils sont à l'extérieur de... du Québec, par exemple?

Mme Vlachos (Christina) : Bien, je vais être capable de répondre à votre question. Premièrement, on travaille avec divers mandats d'autorisation qui vont nous donner les endroits où est-ce que ces... ces suspects vivent. Ça fait qu'alors, s'ils sont en dehors du Québec, on va travailler avec d'autres corps de police, et il va y avoir du partage d'informations. C'est sûr que, quand on est derrière un ordinateur, ça peut arriver souvent que le suspect est outre-mer ou aux États-Unis. Ça ne veut pas dire que l'enquête s'arrête là. On va toujours prendre charge de notre victime, et il y a des informations qui vont être partagées, puis l'enquête va se poursuivre.

M. Ciccone :Vous avez dit un peu plus tôt... Lors de la commission spéciale de l'exploitation sexuelle des mineurs, les experts entendus nous avaient parlé, là, de l'âge, puis il y avait comme un genre de consensus que l'âge d'entrée à la prostitution était 14 ans. J'ai regardé votre mémoire, là, puis vous semblez, bien, vous semblez, vous dites qu'il y a une baisse importante de l'âge, de plus jeunes victimes. Êtes-vous capable de l'expliquer, ça? C'est-tu à cause des réseaux sociaux?

Mme Alieh (Maya) : Bien, je vous dirais que... Je vais parler pour tous les crimes, pas juste de l'exploitation sexuelle des enfants. Bien, l'accès à la technologie se fait maintenant à l'âge de deux, trois ans. À l'âge de la maternelle, les jeunes savent utiliser un ordinateur et consulter du contenu sans aucune aide, et ils commencent à voir des plateformes beaucoup plus jeunes qu'ils ne sont... qu'ils n'étaient habilités à le faire avant. Donc, oui, la multiplicité des plateformes, la diversification des plateformes, la présence des jeux en ligne et le fait que les parents donnent la permission à leurs jeunes d'ouvrir des comptes pour pouvoir transiger avec leurs amis de classe... Même en troisième année du primaire, la classe va ouvrir un compte, et ils vont se parler dessus alors que l'âge dicté par la plateforme va être de 13 ans. Donc, si la plateforme ne fait pas des vérifications à l'ouverture du compte et que quelqu'un met qu'il a 13 ans alors qu'il en a sept, donc, il va pouvoir utiliser cette plateforme-là alors qu'il ne devrait pas. Donc, oui, la baisse de l'âge est vraiment parce qu'on a les médias sociaux qui sont très présents très tôt dans la vie des jeunes.

M. Ciccone :Vous avez dit également un peu plus tôt que beaucoup des méfaits étaient faits pendant les heures de classe. J'aimerais que vous alliez un peu plus loin. Parce qu'on a toujours pensé, nous, que c'est quand tu es à la maison, puis que tu n'as rien à faire, puis que tu es dans le sous-sol. Mais pendant les heures de classe, qu'est-ce qui vous fait dire ça? C'est quoi... C'est quoi, les données que vous avez?

Mme Alieh (Maya) : Non, je ne peux pas vous les quantifier, mais je vous dis, de la situation actuelle, des dossiers qui vont rentrer en intimidation, en extorsion, en partage d'images, en menaces, les heures où ces conflits-là vont débuter, c'est vraiment dans la journée. Ils vont se perpétrer plus tard dans la journée, mais ils vont continuer. Mais le continuum de cette violence-là, elle va avoir débuté, là, en journée, pendant qu'ils sont en classe et qu'ils se sont chicanés.

M. Ciccone :J'aimerais vous entendre sur le partage des photos de nos enfants, là, qui sont la plupart... Parce que la plupart du temps, c'est fait par les parents. Ça fait que, si demain matin je vous envoie nos parents, qu'est-ce que vous leur direz là-dessus?

Mme Alieh (Maya) : Vous parlez à moi, j'imagine.

M. Ciccone :Bien, à vous quatre, là.

Mme Alieh (Maya) : Christina, j'imagine que tu vois beaucoup de dossiers là-dessus. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que les informations que l'on <partage sur le Web...

Mme Alieh (Maya) : ...là-dessus. Moi, ce que je veux vous dire, c'est que les informations que l'on >partage sur le Web, que ce soit sur nos enfants ou sur notre vie privée, neuf fois sur 10, lorsqu'on reçoit des messages ou qu'on est authentifié, c'est des informations que nous-mêmes on a mises en ligne. Donc, on fait l'exercice, à chaque début d'année, d'une photo d'un enfant avec un polo d'une école, O.K., qui va avoir le polo, le «crest» de son école où il va. O.K. Avec la brique en arrière, avec le fond d'écran, avec le polo, on va faire un amalgame et, en quelques minutes, on peut retracer l'adresse, le nom, les parents, la job. Donc, on met beaucoup d'informations accessibles à tous pour consultation sans qu'on le veuille. On n'a pas un motif ultérieur en arrière de ça. Mais avec l'émergence des technologies et le «deepfake», avec l'intelligence artificielle, toutes les photos peuvent être transformées et utilisées pour un motif ultérieur. Donc, il faut vraiment avoir cette pensée-là et y aller en amont avec la technologie et son usage.

M. Ciccone :...question, très, très rapidement, Mme la Présidente. S'il y avait un élément que la commission devrait se pencher pour nous aider et protéger la population, ce serait lequel?

M. Martineau (Frédéric) : Maya.

Mme Vlachos (Christina) : Maya, je vais te laisser répondre.

Mme Alieh (Maya) : Bien, je vais être excessivement transparente, mais je pense que l'utilisation de la technologie pendant les heures d'école devrait vraiment être revue de façon très sérieuse.

M. Ciccone :Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment de... Les données qu'on devrait... ou qu'on devrait en faire la promotion plus... un peu plus, là. C'est... C'est quand même inquiétant. Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Bonjour. Bon. Là, je vais revenir avec votre dernière phrase, là, l'utilisation de la technologie pendant les heures de classe. Bon. Évidemment, on a des réflexions à l'heure actuelle. Vous savez que le cellulaire n'est plus autorisé en classe. Cependant, bon, il est... Dans la majorité encore des écoles aujourd'hui, il est utilisé, là, pendant le dîner puis, bon, dans l'ensemble de la journée, sauf en classe. Il y a des écoles qui ont pris un recul puis que le cellulaire n'est plus autorisé. Et là il y a des réflexions. Puis plusieurs nous ont dit... puis même les jeunes commencent à nous dire... Plusieurs, même, sont d'accord avec le fait qu'on devrait ne plus l'autoriser. Est-ce que, pour vous, ça, ça ferait partie de la solution?

Mme Alieh (Maya) : Oui. La réponse la plus simple, c'est oui. J'ai... Ça fait 14 ans que je suis en cybercriminalité. J'ai donné des cours un petit peu partout. Je suis très, très présente sur le terrain par rapport aux crimes qui transigent via la technologie. Je sais comment la technologie fonctionne et je sais malheureusement comment les jeunes l'utilisent. Et, parce qu'il n'y a pas de façon d'éduquer tous les partenaires à un très, très, très bas âge, donc, quand on installe une application et que le parent n'est pas au courant de cette application-là, de comment elle fonctionne, les cinq avantages, les cinq inconvénients de cette application, une simple lecture, parce que la réalisation de ça n'est pas possible avec la diversification des plateformes qui sont là, je crois que, les heures de classe, il ne devrait avoir aucun cellulaire qui est autorisé. Je vous dirais que même les jeunes se sentent beaucoup plus libérés de ne pas avoir à sentir cette pression qu'ils doivent répondre à un... Des fois, il y en a des jeunes qui m'ont exprimé... Quand j'ai été, dernièrement, dans des écoles, ils m'ont dit : J'essaie de me concentrer à la lecture de mon texte, mais j'ai 60 notifications aux cinq minutes.

Juste ça, la perte de concentration et l'effet pervers de vouloir toujours répondre et de ne pas manquer aucun message fait que nos jeunes perdent un petit peu le fil pendant les classes. Et il y a beaucoup de chicanes. Je le vois dans les dossiers, les dossiers de menaces, les dossiers de propos haineux. Les dossiers d'échange de messages désagréables et qui vont... qui vont dégénérer, ça se passe pendant les classes. Et beaucoup de dossiers de menaces transigent aussi par les Teams, les Teams que les jeunes ouvrent en classe. Donc, j'ai plusieurs dossiers où est-ce qu'un jeune a dit : Ah! je vais tuer un professeur. Et ça a transigé par le Teams de l'école. Donc, plus ils ont accès à la technologie, plus ils pensent qu'ils sont protégés derrière l'écran, et on se permet de dire des choses. Donc, oui, on devrait absolument repenser à la non-utilisation du cellulaire pendant les heures de classe.

• (16 h 30) •

Mme Tremblay : Les heures de classe. C'est sûr qu'il va rester des outils technologiques, là, vous en avez nommé, parce que, tu sais, les jeunes, on travaille avec la technologie dans nos écoles, mais... mais il y a des bons... il y a des pas à franchir, je comprends. Peut-être qu'il serait important de... On aura des discussions, mais il y a plusieurs intervenants, même des jeunes, qui sont venus nous dire que c'est une... ça serait une bonne... une bonne idée.

Dans un autre... Vous avez parlé... Excusez, mon ordi a fermé. J'ai besoin de vos recommandations. Vous dites que l'information reste sur des serveurs à l'extérieur, vous avez nommé ça, tu sais, parce que tous les serveurs ne sont pas situés ici...

Mme Tremblay : ...reste sur des serveurs à l'extérieur, vous avez nommé ça, parce que tous les serveurs ne sont pas situés ici, évidemment, au Canada et au Québec. Donc, est-ce que ça, ça vous cause... Est-ce que vous arrivez quand même à agir? Je pense, vous l'avez dit tantôt, on a des actions avec d'autres corps de police à l'extérieur, mais est-ce que ça reste quand même un enjeu, le fait que l'information, finalement, est placée on ne sait pas trop où, finalement? Est-ce que ça peut rendre vos enquêtes plus difficiles, tu sais?

Mme Alieh (Maya) : Je vais laisser aussi Christina répondre, mais je veux juste vous dire… Le simple fait qu'on n'est même pas au courant que, lorsqu'on prend une photo, elle demeure dans le serveur d'une compagnie outremer… et déjà... on part déjà mal. Quand tu prends une photo de ta copine qui est dénudée et que tu la gardes dans ton Snapchat, elle est dans les serveurs de Snapchat qui se retrouvent en Californie. Donc, c'est un enjeu, mais je crois que Christina peut répondre pour les enquêtes.

Mme Vlachos (Christina) : Bien, qu'est-ce que je peux vous dire, c'est que, quand quelqu'un... quand… sur une compagnie... Je vais vous donner un exemple… TikTok, Snapchat, quelqu'un va télécharger une photo de pornographie... qu'on considère pornographie juvénile, un enfant qui est en bas de 18 ans, qui est nu, bien, il va signer… signaler cette photo... La compagnie va le signaler à une compagnie qu'on appelle le NCMEC, qui est le National Child Center. Et, par la suite, si l'adresse... au Canada, cette image-là et l'information provenant de cette image-là vont être signalées au… qui est… c'est le centre canadien de l'enfant, et, par la suite, envoyée à mon unité.

Qu'est-ce que je peux vous dire, c'est pour ça que je vous parlais de statistiques, c'est qu'en 2019 le grand mandat de mon unité, c'était de traquer des prédateurs sexuels, mais les enquêtes ont changé maintenant parce que, justement, comme ma collègue disait, on prend des photos et on les diffuse souvent à l'école. On peut se filmer dans une salle de bain en train de faire des actes sexuels, et c'est une activité… bien que ce n'est pas une accusation, ce n'est pas un prédateur sexuel, on traite les dossiers en priorité à mon unité. Pourquoi? Parce quand on veut sécuriser les jeunes. On ne veut pas perdre un enfant au suicide ou à la dépression.

Alors, le mandat, le temps qu'on prend pour sécuriser ces victimes-là et travailler ces dossiers-là, sensibiliser les enfants, les parents, les intervenants de l'école, bien, on ne traite pas les prédateurs sexuels. Ça fait que c'est pour ça que c'est important de vous spécifier et de vous parler des statistiques en situation non consensuelle d'images, c'est qu'il y a beaucoup d'enfants, maintenant, qui distribuent ça quotidiennement, puis, ma collègue a raison, ça arrive souvent durant les heures d'école. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Mme Tremblay : Oui, oui, j'aimerais ça… même plus loin. J'aimerais ça revenir sur vos recommandations, parce que, dans les premières… «Développer des programmes plus globaux en tenant compte des enjeux». Qu'est-ce que vous entendez par des programmes qui sont plus globaux?

Mme Labbé (Geneviève) : …je vais y aller, c'est qu'on aimerait ça être davantage sollicités pour travailler en concertation avec des partenaires, par exemple la Santé ou le ministère de l'Éducation. Présentement, je ne dis pas que ça ne se fait jamais, mais, présentement, il y a des très belles initiatives qui sont développées par différents partenaires, puis, malheureusement, on n'est pas toujours au courant, ce qui fait en sorte qu'il y a du dédoublement, qu'il y a un travail qui est fait en silo. Souvent, c'est que, la problématique, on va tous se sentir interpelés. On va tous vouloir faire quelque chose pour contrer cette problématique-là.

Donc, on part avec une initiative. Des fois, on va s'arrimer ensemble, mais, des fois, on ne s'interpelle pas, puis on arrive avec une offre en milieu scolaire, mais le milieu scolaire a déjà reçu une offre semblable par le communautaire ou par la Santé. On dit que ça nous permettrait d'être plus structurés, de faire des programmes de prévention plus complets. On pourrait plus faire des actions... Nos actions pourraient être... voyons, avoir plus de stratégies au niveau de nos actions puis, vraiment, l'importance d'arrimer un message commun pour favoriser l'assimilation du message par les jeunes. Est-ce que c'est clair quand je réponds comme ça?

Mme Tremblay : Oui, c'est très clair, donc, la concertation, travailler ensemble, puis, ça, je pense que… Oui, je peux-tu… J'ai-tu le temps pour une dernière question? Dernière question, donc, offrir aux jeunes un accès rapide et en ligne à de l'aide, parce qu'il y a différentes plateformes d'aide à l'heure actuelle. Est-ce que je comprends qu'il n'y en a pas une qui répond à ce besoin-là? Qu'est-ce que vous entendez par cette plateforme-là, donc, parce qu'il y en a différentes, là, déjà, mais je veux juste voir, vous, c'est quoi, votre idée derrière cette recommandation-là?

Mme Labbé (Geneviève) : En fait, ma recommandation, c'était plus dans le sens de les rendre <visibles...

Mme Labbé (Geneviève) : ...les rendre >visibles sur les plateformes populaires, donc, de mettre visibles les différentes ressources, les différents sites Internet qui offrent de l'aide aux jeunes, mais à même les plateformes populaires qu'ils utilisent. Donc, un jeune qui va être en situation de stress ou de détresse, parce que, souvent, bien, il va être à même son application parce qu'il va vivre une situation de cyberintimidation ou de sextorsion, on veut qu'il ait facilement et rapidement accès à ces ressources d'aide. Ça fait qu'en l'ayant à même la plateforme il pourrait s'y rendre puis, si jamais, bien, il en prend connaissance, que ça existe, avant même de vivre une telle situation, bien, au moins, il aurait la connaissance que ça existe.

Mme Tremblay : Ça serait d'obliger les plateformes à avoir finalement une icône, un message que les jeunes peuvent rapidement aller cliquer s'ils vivent de quoi pour communiquer avec les différentes plateformes d'aide.

Mme Labbé (Geneviève) : Dans la mesure du possible, ça, ce n'est pas... ce qui est faisable.

Mme Tremblay : Oui, et ce ne sera pas facile.

Mme Labbé (Geneviève) : Mais, dans la mesure du possible, ça serait vraiment génial que le jeune ait accès, puis on en a tellement... Il y en a plein, de ressources, puis chaque... Il y a plein de plateformes... bien, pas de plateformes, mais il y a plein de sites Internet qui offrent différentes alternatives pour les jeunes pour se sortir justement de la situation ou pour aller chercher de l'aide, parce que ce n'est pas toujours évident pour eux de s'adresser à quelqu'un de leur entourage. Donc, de l'aide en ligne, des fois, c'est beaucoup plus simple pour eux, que ça soit par du clavardage ou… de voir c'est quoi, les solutions qui sont proposées pour se sortir de sa situation.

Mme Tremblay : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Merci. C'est peut-être une question large, mais moi, je voulais savoir comment on peut vous aider au niveau des règlements, de la législation pour vous permettre de bien faire votre travail dans le contexte actuel.

Mme Vlachos (Christina) : Pour moi, je peux vous dire que… Oui, c'est une question que je m'en doutais qu'on était pour me demander, puis honnêtement je ne sais pas comment trop répondre, parce que je pense qu'il y a plusieurs auteurs qui doivent être impliqués. Tu sais, c'est sûr que les compagnies doivent être plus présentes… plus présentes puis… sur les réseaux dans le sens qu'ils... C'est vrai qu'il devrait y avoir plus de prévention sur leurs sites. Puis je pense que les parents eux-mêmes doivent avoir des conversations avec leurs enfants, les écoles. Je pense que les formations doivent être données plus jeune, dans les écoles primaires. J'ai des dossiers d'autoexploitation, maintenant, quand on parle d'enfants de jeune âge, comme ma collègue disait, de six, sept ans puis… Alors, c'est un travail en amont. C'est sûr que, tu sais, j'ai mes propres opinions, mais c'est un début.

Mme Bogemans : O.K., puis...

• (16 h 40) •

Mme Alieh (Maya) : Je pourrais... Si je peux juste rajouter, c'est que je comprends que… Présentement, au niveau législatif, je me permets de dire qu'on est un petit peu en retard au niveau des lois vis-à-vis la technologie, O.K.? Donc, on ne peut pas renier la présence d'une plateforme... des plateformes comme Meta. Donc, Meta inclut énormément de produits, donc, d'Oculus, qui est comme la réalité virtuelle, jusqu'à Instagram, WhatsApp. La jeune de six ans, elle était victime sur la plateforme WhatsApp. Donc, ma deuxième question, après avoir demandé si elle est en vie, c'est pourquoi elle avait accès à WhatsApp à six ans. Donc, il y a Instagram, il y a Snapchat, il y a Facebook, il y a Messenger. Tout ça, c'est Meta. Meta, elle a plus du tiers de la population mondiale comme client.

Donc, sa présence au niveau virtuel... On ne peut plus demander à une compagnie de répondre au droit canadien ou de respecter les lois canadiennes parce qu'elle n'a tout simplement pas un bureau physique sur la rue University à Montréal. Ça n'existe plus, cette réalité-là. On est dans le monde virtuel, et ça transcende les limites géographiques, et c'est là que le droit canadien va devoir vraiment travailler avec nos partenaires du Sud parce qu'ils ont 95 % de ces plateformes sur leur territoire.

Je sais que le CLOUD Act est en travail continu, donc, le CLOUD Act qui va essayer d'avoir... de régler les rédactions et les autorisations judiciaires pour les crimes qui sont plus graves. Par contre, on doit enjoindre et contraindre peut-être les compagnies… Si elles sont capables de nous proposer, avec l'algorithme, l'intelligence artificielle et la reconnaissance faciale, des produits de plein air si jamais on recherche un chalet et une place pour aller marcher, elles sont capables de nous proposer des plateformes pour de l'aide pour nos jeunes et des façons de travailler en amont justement pour prévenir les effets néfastes des...

Donc, je crois qu'au niveau de la loi, si je peux me permettre, la réalité actuelle, on ressent, au niveau de la <technologie...

Mme Alieh (Maya) : ...au niveau de la >technologie, que je suis un petit peu les mains liées et je suis un petit peu impuissante par rapport aux lois qui existent. Ce sont des lois qui sont, si je peux me le permettre, archaïques par rapport à la vitesse bionique dans laquelle la technologie évolue présentement. Donc, si je peux mettre ce point-là, puis qu'on puisse avoir un miracle avec cette commission, donc, je vais le faire.

La Présidente (Mme Dionne) : Bien, en tout cas, votre contribution va nous aider et va nous éclairer grandement. Il reste moins d'une minute. Député de Gaspé, avez-vous une question rapide?

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être avec nous aujourd'hui, mesdames et monsieur.

Peut-être pour faire du pouce sur ma collègue, dans le fond, ce que je comprends, un des principaux embûches auxquels vous faites face en matière de crimes sexuels sur Internet, c'est la vétusté de nos lois. Donc, on a là, nous, à travailler pour rattraper le temps perdu puis vous permettre de lever des embûches qui, actuellement, vous empêchent de faire votre travail et d'atteindre votre mission de façon la plus susceptible d'être aidante, là.

Mme Alieh (Maya) : Exactement. Je vous dirais que, sans exagération, on est entre cinq et 10 ans en arrière de l'Australie et de l'Angleterre en matière de lois qui vont régir les technologies. Donc, on est considérés un peu comme un pays où le crime virtuel se fait facilement et où les conséquences sont minimes. Mais, par contre, au niveau des organisations policières, je peux vous dire, au niveau du SPVM, je vais parler pour nous, toutes ces petites équipes, donc, ma collègue au niveau de la prévention, mes collègues au niveau de l'exploitation sexuelle, on fait des miracles. On fait des miracles avec peu d'outils. C'est sûr qu'on aimerait que ça change.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. C'est malheureusement tout le temps qu'on avait, mais on vous entend bien. Puis merci beaucoup pour votre contribution très précieuse à ces travaux.

Alors, pour ma part, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir notre prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 44)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend ces travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue aux <représentants de...

La Présidente (Mme Dionne) : ...la bienvenue aux >représentants de l'Association des comités de parents anglophones. Merci d'être avec nous et désolée pour le retard cet après-midi. Donc, je vous rappelle, vous avez 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et, par la suite, on va procéder à une période d'échange d'une vingtaine de minutes avec les membres de la commission. Merci.

Mme Korakakis (Katherine) : Can we start?

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, la parole est à vous.

Mme Korakakis (Katherine) : Hello, I'm Katherine Korakakis, a dedicated parent volunteer and advocate for quality education. I serve as vice-president of the parents' committee of the English Montréal School Board. I am a member of the Advisory Committee on Special Education Services, a member of the governing board of Westmount and Marymount high schools and I am the president of the English Parents' Committee Association of Québec. Professionally, I am a venture capitalist specializing in funding and scaling to technology-based startups with a keen interest in fostering innovation in education.

M. Bentley (Doug) : Hi, my name's Doug Bentley. I'm a committed parent volunteer. I actively participate in shaping educational policies as a member of the governing board of Macdonald High School, as the chair of the governing board at St. Patrick Elementary, as the chair of the parents' committee at the Lester B. Pearson School Board, and as the vice-president of EPCA. Professionally, I work for my wife's fifth-generation family business, supplying Québec's manufacturing. I have a bac en beaux-arts, in music, and a bac in social work.

M. Hossaini (Sara) : Hi, my name is Sara Hossaini. I'm a volunteer parent engaged in supporting inclusive education as a member of the Special Needs Advisory Committee. I also serve as a parent commissioner and parents' committee member for the Lester B. Pearson School Board, as well as the director at EPCA. I am currently a Ph. D. candidate, researching the impact of generative AI on critical thinking in higher education. The English Parents' Committee Association, EPCA, is a coalition representing nearly 100,000 students in English-language school boards across Québec. As a non-profit organization funded by the Ministry of Education, we advocate for the success of English public education and work collaboratively with parents and policymakers to address key educational challenges. Whenever critical issues arise, we are the voice of parents.

M. Bentley (Doug) : Before we begin, we want to emphasize a fundamental principle. Parents must be active participants in shaping policies related to screen use and digital education. Technology is a powerful tool that, when used effectively, enhances learning and personal development. Decision-making on digital policies should take place at the local level, in collaboration with governing boards, ensuring that the specific needs of students are met.

• (16 h 50) •

Mme Korakakis (Katherine) : Honorable members of the Commission, thank you for giving us the opportunity to present our findings on the role of screens and social media in the lives of young people. Technology has become an integral part of education, communication, and socialization. Digital tools have revolutionized access to knowledge and personalized learning, but their increased presence also raises concerns regarding mental, physical, and social well-being. Our goal here today is to offer a balanced perspective, one that acknowledges both the benefits and the challenges, while presenting actionable recommendations to promote responsible digital engagements.

M. Bentley (Doug) : Honorable members, our approach is not about restriction, but about empowerment and education. In January 2024, ECPA collaborated on a national survey of family well-being with the Fédération des comités de parents du Québec and Dre Mélissa Généreux. The survey, completed by nearly 14,000 parents, highlighted growing concerns about screen time, particularly as children transition from primary school to secondary school. Youth who are heavy screen users during the week are twice as likely to experience a lower quality of life, with energy levels and social interactions being most affected. Our brief focuses on five key areas where technology intersects with student well-being : mental health, physical health, educational outcomes, social development, and equitable access to technology. Each of these presents both challenges and opportunities for meaningful intervention.

Mme Korakakis (Katherine) : Scientific research has <shown that...

Mme Korakakis (Katherine) : ...research has >shown that unmoderated social media use can contribute to increased anxiety, depression, and sleep disturbances. However, it is essential to recognize that, when students are equipped with digital learning literacy skills, they can leverage online resources for educational enrichment, meaningful social connections and creative expression. The key lies in education, teaching students and parents how to manage screen time effectively, recognizing the psychological impacts of digital consumption, and cultivating healthier online habits.

M. Hossaini (Sara) : The physical impact of excessive screen use cannot be overlooked. Sedentary habits and poor posture are common concerns. Studies indicate that only 40% of Canadian youth meet daily physical activity recommendations. Schools should provide ergonomic guidance on proper screen usage, workspace setup and posture-friendly practices to prevent physical strain and discomfort. However, digital tools also offer adaptive learning opportunities for students with special needs, enabling personalized education and enhanced accessibility. By ensuring structured digital breaks and promoting active learning environments, we can strike a balance between screen use and physical well-being.

While distractions from unregulated screen use can hinder academic performance, technology, when properly integrated, enhances learning. Digital technologies facilitate real-time collaboration, access to vast educational resources and interactive learning experiences. Students with diverse learning needs particularly benefit from assisted technologies that support individualized instruction. At the same time, cognitive load theories suggest that multitasking with media during learning can negatively affect retention and comprehension. Thus, schools must guide students in effective digital consumption, fostering attention management skills and promoting responsible device use in the classroom.

M. Bentley (Doug) : Despite extensive online networks, many adolescents report feelings of loneliness and a decline in face-to-face social interactions. Digital spaces should complement, not replace real-world relationships. Students can help by encouraging structured, screen-free activities, promoting in-person collaboration and integrating digital citizenship programs that teach online etiquette, empathy, and emotional intelligence. At the same time, digital connectivity provides vital opportunities for students in remote or underprivileged communities. Ensuring all students have equitable access to digital tools and high-speed Internet allows them to benefit from technology, without making worse disparities in education.

Mme Korakakis (Katherine) : We propose the following recommendations. Number one, insure parents and students are active participants in digital policy decisions. Schools must engage parents and students through structured consultations, insuring their concerns and insights shape decision-making. Number two, integrate mental health education in schools. Schools should provide programs that help students understand how digital habits impact their well-being, while promoting healthy screen time management strategies. Number three, embed digital literacy into curricula. Schools should provide comprehensive programs that teach students how to use technology responsibly, critically evaluating online content, whether text, image or video, which requires questioning sources, verifying facts, identifying biases and applying logical reasoning to distinguish truth from misinformation. Schools should also educate students on privacy protection and cybersecurity awareness, equipping them with tools for safe and responsible digital engagement. And, number four, provide resources for parents. Offering workshops, training, and tool kits will empower parents to guide their children in developing healthy digital habits.

M. Hossaini (Sara) : Technology is here to stay, and the question is not whether we use it, but how, and how we use it responsibly. Striking the right balance between digital engagement and overall well-being requires a collective effort from parents, educators, policymakers and communities. Together, we can insure a generation of digitally literate, mentally resilient, and physically active young citizens, ready to harness technology's full potential, while <mitigating…

M. Hossaini (Sara) : ...while >mitigating its risks. We thank the commission for considering our recommendations.

La Présidente (Mme Dionne) : Thank you very much. Merci beaucoup, alors, pour cette présentation. Donc, nous allons passer à la période d'échange avec les députés. Donc, M. le député de Marquette, la parole est à vous.

M. Ciccone : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Hello to you three. Thank you very much for being here today.

Let's talk about your recommendations. Your first recommendation, you wrote : «Enhance digital literacy, integrate comprehensive digital literacy programs into school curricula to teach responsible online behavior, critical thinking, detection of fake news and cybersecurity skills.» We've talked about that. I've asked other groups if we should... if we're ready, we should be there, but is the school system, your board... are they open to that? Is the union also open to that, to change the curricula?

Mme Korakakis (Katherine) : Listen, to be honest, right now, I can't speak on behalf of them, but we are in a critical point. We can... As parents, we can talk to you about the impacts that not having this type of teaching to students have not only on mental health, but on depression, on all kinds of impacts. And it really is important for children to be able to identify fake news, understand digital... And the thing is it's moving so fast. I'm in technology myself, and a business that I will fund today, in six months, already, the technology is so much more. So, we need, as a society, to invest in helping our students and our children understand these things.

I don't know if any of my colleagues have anything else to add, but...

M. Bentley (Doug) : I think, right now, there's an absence of guidance. There's an absence of regulation, of know-how. And parents who are on the front lines with the kids... I mean, schools are one thing, and I'm sure schools care deeply about our children just as we do at home, but parents need guidance. They need to be sort of shepherded into helping their kids because most parents don't know how, don't know where limits should be, what's good, what's bad, because a child who spends an hour on Alloprof, I mean, that's an hour on a screen, but that's helping school, whereas an hour on TikTok is probably not going to be beneficial, and one helps the child immensely, where the child might need it, and another could be directly harming a child's well-being. So, parents need structure and guidance in this, and there's an absence of that right now.

J'espère que ça répond.

• (17 heures) •

M. Ciccone : Oui. Thank you. On your second recommendation, when you said «increase access to mental health resources, provide school with necessary funding to hire a mental health professional», but, in this case, you know, what we've seen is that screen time is too much. You know, of course, you know, for the kids, our kids that need help, we need to provide it with them, but isn't it better to work at the base and limit screen time?

Mme Korakakis (Katherine) : Listen, the truth is you can limit it as much as you can at school, but, when they come home, it's a free-for-all, and especially… Like, I'll give you an example. They put in the ban with the cellphones, which is a good thing, OK, but we were just told, we weren't consulted. And then what happens is the kid comes home and then it's like : Oh my God! I'm on my phone… And you can't manage it. You can't control it. You don't know what... Like, it's just... It becomes like something that... it was punitive, it was taken away. So, at the same time, this is stuff that we're seeing with our children.

M. Ciccone : I don't want to be mean or anything, but what's your responsibility as a parent when he comes home? I want to hear you on that.

Mme Korakakis (Katherine) : I think that the responsibility of a parent is to understand the technology. So, for me, myself, I understand it and I've included safeguards, in my family, where I've blocked websites, I've put timers on, but the point is most parents don't know how to do that, most parents don't understand it themselves. So, it's very important to educate parents because there's all kinds of ways that students and children can get into a lot of trouble without understanding the ramifications or the dangers behind it. So, for me, personally, I have no problem, but I can't say that for the majority of the parents that I know.

M. Ciccone : OK, thank you. Just a last question, your fifth recommendation, a just digital divide, insure...

M. Ciccone : ...fifth recommendation: address the digital divide, ensure equitable access to technology and Internet resources for all students. Like, I kind of, you know, I read that, but, when I read your memoir, you know, you said there's problems with mental health, physical health, and when I read that, I say: Well, you want to make it more accessible to everybody instead of reducing? Maybe I don't understand that. That's why I want you to explain it to me, because it seems like the reverse of what you were saying at the beginning.

Mme Korakakis (Katherine) : So, what we're... the overarching theme of our brief is to say that you need to educate students on the benefits of using of... on technology, on the benefits and on the things that are not so good for them, OK, like teaching them about being a good digital citizen, etiquette, the dark Web, you know, all kinds of stuff that are not good for kids. But at the same time, many children, the only time they have access to anything digital... and we see, as a world, everything is going that way, everything is digital, you have to have that technology accessible while teaching children how to use it responsibly. And we have seen that, especially children that learn differently, that's a way to get it done, right, to teach them how to use it. But if they don't have access to it, it's a problem, that's what we mean by that. That's why you see that... that kind of two-tier message.

M. Ciccone : And very quickly, do you think there's enough activities at schools, sports, culture, where the kids can stick on something else than just screen time? Do you think there's enough in our school system?

Mme Korakakis (Katherine) : I think that what happens is schools… there's such a big disparity. In one school, you can have a lot of stuff, and then, at the other school, you can have nothing. And I've said it before, schools shouldn't be a lottery. It shouldn't be a lottery. You have the luck to go into that school. You have the luck to go into that teacher's class. It should be uniform for everything. So, yes, some schools have, but some don't, right? So, it's not... it's not something that's fluid.

M. Ciccone : Thank you very much.

Mme Korakakis (Katherine) : Thank you.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bogemans : Yes. You were talking about the need for guidance, and I was wondering what was your opinion on a guide on how to be a digital good citizen or the good practice for parents at a early age, early in life or even for teenagers.

Mme Korakakis (Katherine) : Yes. Guides are needed from the beginning, from the start. Parents need to understand the power technology holds. It's not going to go anywhere. We can all agree technology is here to stay. It's never going to go away. So, we need to understand it and we need to be able to teach our children what the impacts are. And the way that you do that is to understand it first yourself. So, parents need to, from the beginning, from the start, understand the ramifications of sticking their kid in front of a TV or in front of an iPad. They need to understand what that does. They need to understand that if you put your kid in front of YouTube, even if you have child mode, there's things that can pass through. Most parents don't understand this. So, it's very important that if this is an important topic for us as a Québec society, that we invest resources in order to teach parents these types of... these different types of situations.

M. Bentley (Doug) : I would like to add to that. I think a guide is a wonderful idea, a guide for elementary kids, for high school kids, a guide for parents, «publicité» on television, showing what good and bad screen, just a campaign to offer assistance to society as a whole. Because, let's face it, we are also addicted to our phones. You know, everyone's got a phone in their pocket that might have just vibrated and we want to know what that... like we're... we, adults, set the example for the children, so it's important that adults are also aware of the good and the bad, and what limits are, and what addiction to devices is in order to set the example for kids and to teach kids to hopefully do better than we're doing. As the first generation of cell phones, of computers in our pockets, we're the first generation who's ever had that. And hopefully to teach them, and, yes, guides, any sort of resource is better than no resource, which is where we are right now.

Mme Bogemans : And what would you think about having a class or a moment that's the same for <everybody...

Mme Bogemans : ...And what would you think about having a class or a moment that's the same for >everybody in Québec to… like for... to learn in class how to be a good digital citizen, so, let's say, I don't know, in first grade, and then in fifth grade, and then in high school. Would that make sense?

Mme Korakakis (Katherine) : It's very important, and I've said it for many years now, since the pandemic, when everything exploded, the same way we teach sexual education in Québec schools that is age appropriate, you have to take the same approach with things regarding mental health and the link with digital literacy. It's very, very important. It has to be age appropriate. It has to… Everybody has to have access to it and with content that they understand. Again, without making it punitive, because when you make something punitive, you take it away, it becomes more of like an addiction. So, you have to teach children why this phone is a drug, because it is a drug, and how to use it properly.

Mme Bogemans : OK. And what you just said makes a lot of sense for me, and I was wondering on... because you said that every school or every parent's board must be enabled to take the decision for their own school, whether they can have access to screen or not. Is it because of the punitive aspect of it that you take this position or... I would like to hear you more on that.

Mme Korakakis (Katherine) : So, it's twofold. The reason why it should be at the school level is because each school is different, each community is different. What I'm going to do in Montréal is not the same thing I'm going to do in Gaspé, right, it's two different communities, different learners, different children around the table. So, I think each milieu knows their kids well and their community well enough to know what they need. And also, they'll know, for instance, yes, this is punitive in nature, and this will have an adverse effect. So, it's a twofold thing. It's about putting the decision closer to people that know their community, but also not having it turned into like, you know, one-size-fits-all punitive measure, because punitive measures don't work. That's why you need to have children be a part of the decision-making and parents as well, because we have a role to play at home. When you just take away the cellphone without explaining why, without teaching why… When I tell my children: You're on the phone too much, why, what does it matter? They don't understand the games are made or TikTok is made to make you addicted. They don't understand that. So, and most parents don't understand that. So, that's our roles, yes.

• (17 h 10) •

Mme Bogemans : That's exactly my concern that most parents are not well aware of all the dangers of the cellphone or the tablet, whatever it is. And it is so addictive for kids to… so, to get rid of it. And even if they deeply understand and that the concept is well integrated and... the concept of the world, that they're not able to get rid of it or to get your eyes out of it. So, knowing that, how can we help the parent's board to take the right decision? Because there's like a link of information to be able to take the right choice.

Mme Korakakis (Katherine) : I think if you equip parents with the information, they'll be able to take the right choice. If you explain it and not explain it in a way where you need to be an engineer to understand, right, if you explain it in a very simple way that's clear with… you know, like screenshots, and this is what this means, this is what that means, these are the adverse effects, parents will become on board. I think it's just… what happens is you become overwhelmed as a parent, because you don't understand something, you don't understand the technology, you don't understand AI, but it's important that you do. So, we have to get rid of that… that stress.

La Présidente (Mme Dionne) : Oui, aviez-vous... Si vous avez une autre question, Mme la députée, vous avez du temps.

Mme Bogemans : Allez-y, non, c'est beau. C'est parfait.

La Présidente (Mme Dionne) : O.K. M. le député de Joliette.

M. St-Louis : Merci. Good evening. Thanks for being here. You talked about being age-sensitive, you didn't really tell us more about it. Many groups that came to meet us told us that, from zero to four years old, should be no phone, primary school very little, and, as they grow, maybe a little bit more. What do you think about digital or numerical majority? Is it something that... Because the advice is something, but the content, sometimes, as we know, is quite <different…

M. St-Louis : ...Because the advice is something, but the content, sometimes, as we know, is quite >different.

Mme Korakakis (Katherine) : I think that it's going to be hard to manage it and I think that, instead of putting in measures that are punitive or that are controlling in nature, I think that giving parents the information and letting them decide is the way to go. I think that any time you try to do these blanket things, they're hard to enforce, number one. And number two, you know, how do you know? Let's say you say: No child can have any access to phones until the age of four. Well, I'll give you an example: My son has special needs, my son couldn't speak. One of the ways that we used to communicate with him when he was younger was a tablet. So, that wouldn't work for my family, right? So, there's a lot of situations in which technology really helps integrate and helps, you know, children thrive, and then there is... there are ways that they're not, right?

So, I think that it really comes down to education, and just the way that we have surgeon general… you know, I'm going to exaggerate now, on cigarettes, you write the surgeon general warnings, there should also be warnings on technologies and the effect on young and developing brains. I think it's important. But then you leave the decision up to parents to decide, because again, a one, you know, brushstroke for everything just doesn't work, right, because there's different situations.

M. Bentley (Doug) : I think it's important to establish some sort of baseline of best practices that we can agree on, you know, that this is recommended, that certain things are not recommended. But, on a case-by-case basis, that does not necessarily hold true. But it is important to, I believe, establish best practices that people can refer to, that would help parents make decisions. Again, like Katherine said, not in a punitive way, but in giving them guidance, which is what is necessary. As we've said, the parents don't really know how to regulate this very, very important thing that's going on in their houses.

M. St-Louis : My point was... maybe I was not precise enough, but I was more talking about the apps than the device itself, because I agree, totally agree that many kids will need a phone or a computer for special needs for learning, that's fine. But I was more thinking about TikTok or Facebook and all the apps that have that algorithm where... you said it was a drug, I think it's a drug too.

Mme Korakakis (Katherine) : It is. But there's already... But the thing is, there's already... you're supposed to not be... use it under the age of 13. My point is it becomes a parental responsibility at that time. Parents need to understand how you can block it from even being able to download it on your phone. My children can't get it, because I've blocked the app. I know how to do that. Most parents don't know how to do that, that's what I'm trying to say. Because then, how do you manage it, how... what are you going to do, like, get people to, like, submit their IDs? Doesn't make sense. Educate parents, that's your ticket. Teach them how to block this type of stuff out of their households.

M. St-Louis : Thank you.

Mme Korakakis (Katherine) : You're welcome.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, ça complète la période de questions. Donc, merci infiniment à vous trois pour votre contribution à ces travaux. Donc, je vous souhaite une belle soirée.

Et, pour ma part, je suspends les travaux quelques instants pour accueillir nos prochains invités.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 19)

La Présidente (Mme Dionne) : La commission reprend maintenant ses travaux. Donc, comme dernier témoin cet après-midi, nous entendons l'Association québécoise des neuropsychologues, avec la présence de Dre Josie-Anne Bertrand, Dre Arielle Belisle et Dre Catherine St-Pierre. Donc, merci infiniment pour... d'avoir répondu à notre invitation.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour nous faire part de votre exposé, et, par la suite, on va procéder à une période d'échange avec l'ensemble des membres de la commission. Donc, la parole est à vous.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Merci. Bonjour à tous. Bien, d'abord, on tenait à vous remercier, remercier la commission de nous accueillir aujourd'hui, en fin de journée en plus. C'est vraiment un plaisir pour nous, là, de pouvoir discuter de cet enjeu-là, surtout d'apporter, là, notre regard de neuropsychologues. Donc, je me présente, je m'appelle Dre Josie-Anne Bertrand, je suis présidente de l'Association québécoise des neuropsychologues, l'AQNP, et je suis neuropsychologue clinicienne et chercheure.

Juste... je voulais un peu vous... vous définir un peu ce qu'est la neuropsychologie, parce que c'est encore un peu méconnu. Mais donc, brièvement, la neuropsychologie s'intéresse à la relation entre le cerveau et le comportement. Et donc les neuropsychologues sont les experts de la cognition et puis ils travaillent en milieu public, milieu privé et aussi en milieu scolaire, et donc on est entourés, là, de jeunes quotidiennement. Et donc on va pouvoir vous partager notre vision dans un instant. Je vais laisser mes collègues se présenter.

• (17 h 20) •

Mme Belisle (Arielle) : Bonjour, je suis Dre Arielle Belisle, je suis neuropsychologue et vice-présidente du volet clinique et scientifique à l'AQNP. Je travaille en clinique privée et dans les centres de services scolaires à travers la province et surtout en région éloignée pour compenser le manque de services.

Mme St-Pierre (Catherine) : Bonjour, je m'appelle Dre Catherine St-Pierre, je suis coresponsable de l'axe pédiatrie de l'AQNP et je suis neuropsychologue scolaire en Haute-Gaspésie.

Donc, c'est sûr que l'utilisation des écrans chez les jeunes, hein, ça soulève des interrogations concernant ses impacts sur le développement cognitif, émotionnel et social. Chez les enfants d'âge préscolaire, c'est clair que l'exposition aux écrans, même indirecte, peut compromettre significativement le développement cérébral et cognitif, notamment on pense au langage, à l'attention, aux fonctions exécutives et aux apprentissages socioémotionnels. C'est parce que la petite enfance et la période préscolaire, ce sont des périodes sensibles pour le développement de ces fonctions. Donc, l'environnement dans lequel on évolue et les expériences que l'on vit ont le pouvoir de transformer notre cerveau, comme de la pâte à modeler. Une exposition accrue aux écrans peut donc limiter le développement du plein potentiel de l'enfant et nuire à ses apprentissages ultérieurs.

L'AQNP recommande donc fortement de limiter la durée d'exposition aux écrans pour qu'elle soit minimale chez les enfants en âge préscolaire, par exemple pour des appels vidéo avec des proches ou des films en famille.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Pour ce qui est maintenant des jeunes d'âge scolaire, eh bien, la situation est un peu différente. Il y a eu quand même beaucoup d'études, les résultats sont très variés, on n'arrive pas à dresser un consensus clair, là, des différentes études. Puis ça, c'est parce qu'il faut comprendre que c'est un phénomène assez complexe, l'exposition aux écrans, il y a beaucoup de <variabilités...

Mme Bertrand (Josie-Anne) : ...assez complexe, l'exposition aux écrans, il y a beaucoup de >variabilités. D'abord, il y a la variabilité entre les jeunes eux-mêmes, la variabilité des médias utilisés, du nombre d'applications, le type d'application, la durée d'exposition, puis même ces variables-là peuvent varier d'un jeune d'un jour à l'autre. Donc, c'est vraiment difficile, là, d'avoir un portrait clair de la situation.

Mais une chose est sûre, ce qui ressort dans la littérature, c'est qu'une utilisation plus excessive des écrans pourrait mener à un plus haut risque de développer des symptômes anxiodépressifs et des problèmes relationnels. Ça, ça a mené beaucoup d'experts à être alarmistes puis à vouloir proposer même de bannir complètement l'exposition aux écrans chez les mineurs. L'AQNP n'est pas de cet avis. En fait, notre position est qu'il faut promouvoir l'adoption des bonnes habitudes de vie face aux écrans chez les jeunes et aussi chez les moins jeunes dans le but qu'ils arrivent à faire des meilleurs choix dans leur quotidien, de mieux les outiller face à l'utilisation des technologies numériques. Le but étant de pouvoir préparer nos jeunes à évoluer dans une société qui est numérique et qui va encore l'être, et puis ça, on croit que ça passe par l'apprentissage de l'autorégulation des comportements face aux écrans dès la jeunesse.

Mme Belisle (Arielle) : Donc, sur la base des données scientifiques, l'AQNP propose quatre recommandations pour amener les jeunes à faire des bons choix. D'abord, l'utilisation des écrans à des fins de loisir, ça devrait être un maximum de trois heures par jour. Le sentiment de bien-être, il augmenterait, en fait, avec le temps d'exposition aux écrans, et il y a des bienfaits optimaux entre une à deux heures, et il y a un déclin après trois, quatre heures. Et il y a plusieurs raisons qui expliquent pourquoi un temps d'écran excessif, c'est délétère, mais on souhaite surtout souligner que le cerveau, il a besoin de diversité pour être correctement stimulé. Et, si la majorité du temps libre est passé sur un écran, bien, on limite les autres occasions de stimuler son cerveau.

Ensuite, on recommande que les activités sur écran soient réservées au jour, parce qu'ils peuvent nuire au sommeil, notamment en affectant ce qu'on appelle la «pression du sommeil», qui s'accumule au cours de la journée, et ça nous dispose à nous endormir. Donc, l'exposition aux écrans, quand il fait noir dehors, bien, ça perturbe le cycle de sommeil et d'éveil, et c'est ce manque de sommeil là qui a des répercussions sur la capacité de concentration et la gestion des émotions. L'exception pour ne pas tenir les médias loin du lit, ce serait pour les utiliser en mode audio pour des activités de relaxation, comme la méditation, par exemple.

On recommande aussi que les contenus consommés soient éducatifs ou actifs. Et par contenu actif, on ne pense pas juste aux jeux qui sont physiquement actifs, mais il y a aussi les activités où il faut créer des œuvres, élaborer des stratégies, être à l'affût puis réagir rapidement. Ils servent, en quelque sorte, d'entraînement cognitif, en fait, selon les études. Puis il y a des plateformes... les plateformes de socialisation, celles-là comportent des risques connus, comme la cyberintimidation, mais il ne faut certainement pas omettre qu'il y a aussi des bienfaits qui sont importants, comme permettre aux jeunes de communiquer avec les proches qui habitent loin, de faciliter la collaboration même des travaux d'école et d'être un bon réseau de soutien. Donc, l'expérience des jeunes avec les écrans, elle peut être positive et elle peut favoriser une bonne santé cognitive et psychologique.

Et finalement on recommande d'utiliser une application à la fois et d'éviter de passer d'une à l'autre, parce que c'est quand on multiplie les activités sur un écran ou même le nombre d'écrans, comme texter en regardant la télé, qu'on va forcer l'attention à se diviser. Et ça, ça peut nuire au fonctionnement cognitif. L'effet est similaire avec l'enchaînement d'activités de très courte durée, là, comme regarder à la chaîne des courtes vidéos. Ça active facilement le système de récompense, et ça peut entraîner une recherche constante de récompense immédiate, et ça va nuire aux activités pour lesquelles, bien, la récompense n'est pas immédiate, comme celle où il faut soutenir sa concentration. Donc, des études ont même démontré que juste voir son téléphone, c'est suffisant pour y penser, ça surcharge la capacité d'attention et ça va limiter le rendement à la tâche. Donc, considérant tout ça, on trouve que c'est préférable d'interdire les téléphones en classe pour favoriser les apprentissages.

Mme St-Pierre (Catherine) : En tant que neuropsychologues, on trouve aussi important de se prononcer sur la question des outils numériques d'apprentissage. Est-ce que ceux-ci s'avèrent adaptés à tous les élèves? L'utilisation des outils numériques, ça peut s'avérer intéressant et favorable en milieu scolaire quand ça sert un objectif pédagogique précis. En parallèle à ce type d'utilisation pour l'ensemble de la classe, on sait que de plus en plus de jeunes ont des outils d'aide technologique à titre de mesure d'adaptation, je pense à la synthèse vocale, le prédicteur orthographique, l'écriture au clavier, sauf que la décision d'introduire ces outils-là n'est pas toujours appuyée par une recommandation professionnelle, et les bénéfices de leur utilisation pour les élèves sont souvent peu documentés. Pour plusieurs élèves, ces outils-là sont réellement essentiels, ils vont leur permettre de contourner leurs difficultés et d'exprimer leur plein potentiel. Mais pour d'autres, l'utilisation d'aide technologique, ça ne permet pas de bien répondre à leurs besoins, ça peut même les placer en situation de surcharge cognitive, et ça peut nuire à leurs apprentissages et à leur performance.

Donc, à l'AQNP, on croit que la décision de proposer un outil d'aide technologique en tant que mesure d'adaptation, ça doit être le fruit d'une analyse rigoureuse, personnalisée de la situation de l'élève, menée par la personne enseignante en collaboration avec la direction, les professionnels, l'élève et ses parents. Et l'utilisation de l'outil doit faire l'objet d'un entraînement spécifique par un <professionnel...

Mme St-Pierre (Catherine) : ...Et l'utilisation de l'outil doit faire l'objet d'un entraînement spécifique par un >professionnel qualifié, comme un orthopédagogue, et il est essentiel d'en vérifier l'efficacité.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Donc, en conclusion, malgré que l'utilisation excessive de médias numériques peut avoir des effets néfastes, on pense quand même qu'il y a des effets bénéfiques qui peuvent être intéressants puis importants chez les jeunes. Afin de minimiser ces impacts négatifs là, bien, on croit qu'il est très important d'offrir un encadrement externe assez rapproché. Et là, quand on parle d'encadrement externe, ça peut être à différents niveaux. C'est qu'il faut comprendre que le lobe frontal des jeunes en général est immature, puis la maturité, donc, se poursuit jusque dans la vingtaine, et donc ils ont besoin d'être orientés, là, dans l'univers numérique pour être en mesure de bien déceler, bon, la cyberintimidation, les publicités cachées, la mésinformation, etc.

Et puis on pense que d'abord, cette éducation-là doit se faire à travers le milieu scolaire, où on pourrait leur apprendre les bonnes habitudes à adopter, mais également on recommande qu'il y ait des groupes de discussion entre jeunes, parce qu'on sait que l'apprentissage par les pairs, là, c'est un apprentissage qui est assez efficace et aussi où il pourrait y avoir des mises en situation concrètes qui sont faites afin de les aider à développer leur esprit critique. Donc, cet accompagnement-là, par le milieu scolaire, nous paraît vraiment essentiel.

Mais évidemment, l'enfant n'est pas toujours à l'école, et donc, extérieur à ça, il y a aussi les gens qui gravitent autour des enfants, soit les parents, qui ont besoin d'offrir un encadrement. Et malheureusement les parents ont vraiment besoin aussi d'être outillés parce que souvent ils n'ont pas appris non plus à autoréguler leur comportement face aux écrans. Donc, on recommande qu'il y ait une sensibilisation, là, assez généralisée de la population, des parents, à savoir, bien, quelles sont les bonnes habitudes de vie à adopter et aussi quels sont les moyens d'aborder le sujet avec les enfants puis de les aider, les accompagner, là, dans l'adoption de ces bonnes habitudes là.

Donc, je vais m'arrêter ici, puis on a bien hâte d'entendre vos questions.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci à vous trois pour la présentation. Donc, nous allons débuter la période d'échange avec M. le député de Marquette.

M. Ciccone :Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dre Bertrand, Dre Belisle, Dre St-Pierre, bonjour. Merci beaucoup de contribuer à cette commission.

Ma première question, ça va en ligne avec ce que vous avez dit d'entrée de jeu, là, vous parliez d'exposition d'une heure à trois heures d'écran à des fins de loisir. Parce que depuis le début, là, les groupes qu'on a rencontrés, plusieurs scientifiques également... Moi, je veux savoir c'est quoi, la définition d'«écran loisir»? Est-ce que c'est les e-sports aussi le soir? Est-ce que c'est les médias sociaux également? Parce que quand on parle aux jeunes, là, très rarement ils nous disaient d'une heure à trois heures, là, c'était dans le quatre, cinq heures, là, par jour, là, d'écran, là. Puis là, après ça, on disait : Et en plus des e-sports? Et là ils en rajoutaient, des heures en plus, là. Ça fait que c'est quoi, votre définition d'une heure à trois heures? Ça inclut quoi seulement ou ça inclut tout?

• (17 h 30) •

Mme Belisle (Arielle) : Je peux peut-être répondre à celle-là. Oui. Dans le fond, effectivement, pourquoi qu'on a précisé «loisir», c'est qu'il y a des jeunes, comme Catherine a parlé à la fin, qui vont avoir besoin d'un ordinateur à l'école, par exemple, tu sais, pour la lecture, la synthèse vocale. Ça fait que ça, c'est sûr qu'on ne peut pas l'inclure dans le temps, parce qu'ils en ont besoin comme outil, même chose s'ils écrivent un travail à l'ordinateur à la maison, tu sais. Donc, on est allé avec «loisir» pour, oui, tout ce qui était jeu en ligne, tout ce qui est réseaux sociaux, même lecture sur écran, par exemple, tu sais, on... ça fait que, dans le fond, on est allé vraiment avec ce qui est fait hors pour du travail scolaire, là. Voilà.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Permettez-moi peut-être juste de compléter aussi, c'est en conformité avec les différentes études, parce que, bon, il y a quand même... il n'y a pas consensus, là, sur cette fenêtre-là précise. On ne voit pas non plus de consensus, là, sur une durée maximale. Il semble que, si c'est passé... ça se passe la fin de semaine versus la semaine, la durée maximale pourrait être différente au niveau des bienfaits. Donc, la fin de semaine, on pourrait s'en permettre un peu plus, alors que la semaine on devrait se limiter un peu plus, étant donné que, bien, il y a les travaux scolaires, il a peut-être participé à des activités parascolaires, tout ça est inclus et donc fait en sorte qu'on devrait... les bienfaits vont dépendre, finalement, du moment de la semaine puis peuvent être... dépendre aussi de d'autres variables. Donc, il reste que c'est une fenêtre de temps qu'on... qui est recommandée, mais une utilisation qui est finalement modérée. Puis c'est là où la définition est un petit peu difficile, là, à déterminer avec précision, là, à quoi on fait référence comme modéré, là.

M. Ciccone :Merci. On sait, par exemple, je vous donne un exemple, là, les effets du stress post-traumatique sur le cerveau. Vous vous êtes déjà prononcés, les scientifiques se sont prononcés, on a entendu plusieurs scientifiques comme vous dans d'autres domaines, on leur a demandé de se prononcer sur certains éléments. Puis plusieurs nous ont dit : Bien, la technologie, elle va trop vite pour la science, en ce moment...

M. Ciccone :...éléments, puis plusieurs nous ont dit : Bien, la technologie, elle va trop vite pour la science en ce moment, puis on n'est pas capables de déterminer vraiment quels écrans... les... quels mettre dans quelles catégories, si on les ajoute tous ensemble, avec les fameux écrans blancs, là, dans les écoles aujourd'hui. Est-ce qu'on inclut ça aussi? Est-ce qu'on inclut aussi les iPad à l'école?

Puis on parle du phénomène de la... des lumières bleues aussi, là. Pour vous... Êtes-vous de cet avis-là, que la technologie est allée trop vite pour... ou la science est allée trop vite pour... ou la technologie est allée trop vite pour la science, pardon?

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Bien, en fait, ma... moi, ma perception de ça, c'est que ça continue d'évoluer. Puis c'est sûr que les nouvelles applications, là, qui existent depuis un an, deux ans, bien, ce n'est pas assez étudié en profondeur parce qu'on n'a pas eu le temps faire les études reliées. Mais il y a quand même des études qui datent, là, depuis plusieurs années. Ça fait au moins 10 ans, là, qu'on a des bonnes études qui ont été faites.

Moi, ma perception de ça, c'est qu'on n'a pas non plus d'évidence claire que ça nuit. Donc, souvent, on dit : Ah! bien, ça n'ajoute pas un avantage d'avoir les écrans à l'école, par exemple, mais on n'a pas d'évidence non plus que ça nuit clairement. Donc, il peut y avoir des avantages à les utiliser, ces outils-là, à l'école, si c'est dans un but éducatif, Catherine pourrait probablement compléter, mais il y a quand même aussi des études qui ont démontré que ça peut être très utile chez les jeunes. Puis nous, on les utilise dans nos... dans le cadre des... de la remédiation cognitive auprès des jeunes, les outils technologiques.

Donc, ce n'est pas le média... le médium, en fait, de l'écran qui va être la problématique sur le plan cognitif, c'est vraiment plus le contenu puis qu'est-ce qui est fait derrière, là, qui peut avoir un impact. Le médium de l'écran, ça va plus être au niveau de la lumière bleue qu'on va voir un impact sur le sommeil. Puis là, bien, si on impacte le sommeil, il y a d'autres répercussions. Mais, si on parle purement, là, d'un point de vue cognitif, que ce soit sur un écran ou du papier, il n'y a pas de grande différence, là. Les études ne démontrent pas que l'écran va causer des dommages, là.

M. Ciccone :O.K. Dans certains domaines, que ce soient les réseaux sociaux, par exemple, les téléphones, les tablettes, plusieurs nous ont parlé de problèmes de santé mentale, problèmes physiques également. Vous avez parlé de la lumière bleue. Est-ce que ça, c'est réversible? Si on devient dépendant, si on un problème de lumière bleue, un problème de santé mentale qui a trait vraiment, là, aux écrans, là, et aux loisirs, là, tout ce que vous dites, là, est-ce que c'est réversible, ça, ou si on est pris avec ça à long terme?

Mme Belisle (Arielle) : Oui. Dans le fond, si on parle... Non, on parle... Tu sais, dans le fond, on le considère beaucoup en termes de cyberdépendance, donc c'est une dépendance, finalement, qui... Tu sais, pour l'instant, ça ne fait pas encore partie du DSM, là, le livre qu'on pourrait utiliser, mais bon, il y a bien plus que ce livre-là. Mais oui, donc c'est une dépendance. Donc, oui, il y a moyen de... d'avoir des effets réversibles. Si, par exemple, on a de l'anxiété ou de la déprime causée par trop d'utilisation d'écran, là, oui, oui, effectivement, il y a moyen de travailler ça en psychothérapie, il y a moyen... Tu sais, en réduisant les écrans, en favorisant d'autres activités, là on va améliorer le bien-être, en effet. On l'a vu et on le pratique, oui.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Puis en abordant aussi, des fois, les enjeux, là, de ce à quoi ils ont été exposés qui peut avoir aussi induit du stress ou des émotions négatives, bien, en abordant ça aussi, on... ils arrivent à se construire à travers ça, là, puis à pouvoir... On peut traiter sans problème.

Pour répondre à votre question sur la lumière bleue, bien, c'est totalement réversible aussi, là, parce qu'en fait la pression du sommeil, le cycle éveil-sommeil, c'est vraiment des choses qui sont malléables. Puis on le voit bien quand on va ailleurs dans le monde, bien, on a le décalage horaire, mais on finit par s'adapter. Donc, si on retire les écrans des chambres, bien, oui, ils vont être capables de retrouver un cycle du sommeil qui est beaucoup plus approprié, là, en fonction de leur horaire. Parce que c'est souvent ça, là : ils dorment mal la nuit, mais ils sont comme un peu décalés aussi au niveau de leur cycle. Il faut qu'ils se lèvent le matin pour aller à l'école, donc c'est là où la fatigue, elle se présente, là.

M. Ciccone :Dernière question...

Mme Belisle (Arielle) : Il y a un facteur quand même...

M. Ciccone :Ah! non, allez-y, allez-y.

Mme Belisle (Arielle) : Ah! excusez. Il y a un facteur que je crois vraiment important, puis je sais que... Catherine, après, je te laisse aller, mais qu'on a moins jasé, c'est qu'on parle de temps d'écran, mais il y a tellement de choses qui sont à considérer. C'est : Dans l'activité que je fais sur un écran, est-ce que ça m'apporte du bonheur? Est-ce que... Tu sais, si on parle justement de cyberintimidation, c'est sûr que c'est négatif. Bien, tu sais, si on parle d'un temps d'écran, tu sais, moi, je prends comme exemple avec mes collègues, ce n'est pas parce que j'ai joué 1 h 30 à un jeu vidéo que, là, bien, je ne pourrai pas parler avec ma grand-mère pendant une heure en vidéo, qui habite à l'autre bout du Canada, tu sais. Donc, il faut toujours aller voir c'est quoi, la fonction derrière, à quoi qu'il sert, cet écran-là, c'est quoi, les émotions que j'en tire. Donc, il y a vraiment plusieurs facteurs autres que le temps, finalement.

Mme St-Pierre (Catherine) : Quand on pense à la fonction des écrans, bien, justement, au niveau des écrans qu'on peut voir en classe, c'est certain que ce n'est pas la même chose si je mets des vidéos sur YouTube qui passent très rapidement pendant que les enfants mangent leurs collations versus si j'utilise des outils technologiques à des fins pédagogiques particulières pour m'aider dans la poursuite de mon objectif pédagogique.

Et je tiens quand même, dans le fond, à revenir, là. On parlait beaucoup des... Est-ce que la santé mentale... c'est réversible? La lumière bleue? Mais je tiens à revenir sur le fait qu'à la période préscolaire l'exposition aux écrans sur le développement cognitif, le développement <du...

Mme St-Pierre (Catherine) : ...c'est réversible? La lumière bleue? Mais je tiens à revenir sur le fait qu'à la période préscolaire l'exposition aux écrans sur le développement cognitif, le développement >du langage, de l'attention, des fonctions exécutives, ça, ce n'est pas nécessairement réversible une fois la période sensible terminée.

M. Ciccone : C'est ça. Exact. Bien, vous avez répondu à ma question. Bien, merci beaucoup.

Mme la Présidente, je vais laisser la chance aux autres. Merci.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Hull.

Mme Tremblay : Bonjour. Alors, moi, j'étais contente de vous entendre sur l'utilisation des outils numériques d'apprentissage. Bon, je suis enseignante de formation, donc j'ai passé quand même plusieurs années dans une classe et j'ai vu une grande augmentation, là, de l'utilisation de ces outils-là puis... au détriment, parfois, d'apprendre aux élèves à mettre en place des stratégies. Ça fait que, pour moi, c'est plus important de mettre en place des stratégies, puis, quand les stratégies ont atteint leurs limites... et c'est là qu'on peut faire entrer des outils d'apprentissage, parce que, bon... bien, tu sais, on... l'élève a atteint, là, probablement les limites qu'il peut à travers les différents moyens que l'on prend, puis là on s'aperçoit qu'il a vraiment besoin de cet outil-là. Donc, pour moi, pas... Parce qu'il faut développer le maximum de ses capacités puis lui donner les moyens et non pas la béquille tout de suite, pour moi, tu sais. C'est...

Mais c'est dans ce sens-là que vous avez apporté vos... votre recommandation?

Mme St-Pierre (Catherine) : Et de ce sens-là, puis il y a aussi le sens, en fait, oui, effectivement, on doit toujours fournir des interventions qui vont venir à développer ces habiletés-là, qui sont sous-jacentes. Par exemple, je pense à la lecture ou à l'écriture : ce n'est pas parce qu'on met l'outil d'aide qu'on doit abandonner, dans le fond, l'enseignement de ces habiletés-là. Au contraire, ça doit se faire en parallèle.

Mais je pensais aussi beaucoup aux élèves, finalement, qui ont des difficultés que l'outil d'aide ne permettra pas de compenser. Je pense à des élèves avec des grosses limitations sur le plan intellectuel ou sur le plan exécutif. Ils vont avoir besoin, vraiment, d'un apprentissage soutenu pendant plusieurs années pour que l'utilisation de l'outil d'aide devienne automatisée. Et ça, bien souvent, ce n'est pas nécessairement fait ou les bénéfices ne sont pas bien mesurés chez ce type d'élèves là.

Mme Tremblay : Oui, parce qu'il y a une pression parfois des parents pour donner des outils plus rapidement, là, aux élèves, quand leurs enfants ont des difficultés puis que, là, ils voient l'échec. Puis parfois la cause n'est pas nécessairement des difficultés, puis il n'y a pas de diagnostic non plus. Mais il y a une pression, là, puis il y a beaucoup d'enfants sans diagnostic dans nos écoles qui ont des outils, là, maintenant, donc. Mais je suis contente de... que vous nous ayez interpelés sur ça.

Après, bon, vous avez salué le fait, là, qu'il y a... il n'y a plus de... et interdire les téléphones cellulaires en classe. Donc, ça, vous êtes en accord avec ça parce qu'évidemment que ça déconcentre, j'imagine, tu sais. Vos raisons d'avoir salué ça, c'est... ça va dans cette direction-là?

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Oui. En fait, c'est vraiment... La raison principale, c'est que la vue d'un téléphone, bien, ça nous fait tout de suite penser à : Ah! est-ce que j'ai reçu tel message? Ah! je pourrais aller voir qu'est-ce qui se passe là. Puis ça, c'est des pensées intrusives qui vont venir surcharger notre cerveau puis nous distraire. Puis il y a des études qui ont démontré, justement, là, que ça venait affecter la capacité de raisonnement, la capacité, là, de faire une tâche qui est complexe due au fait qu'on a ces pensées intrusives là juste à la vue d'un téléphone. Donc, même si on ne l'utilise pas, bien... puis qu'il est sur... sur le pupitre, bien, ça peut avoir un impact. Donc, le ranger puis de l'interdire carrément en classe, c'est vraiment une bonne option.

• (17 h 40) •

Mme Tremblay : De l'interdire, parce qu'on a des réflexions, plusieurs groupes sont venus nous dire... nous parler de ça, de l'interdire dans... puis même les jeunes, de l'interdire dans... son usage pendant l'ensemble de la journée scolaire. Par exemple, sur l'heure du midi, tu sais, ils ne seraient pas toujours en train, justement, là, d'être sur leur cellulaire, de recevoir des notifications, d'être stimulés. Tu sais, il y aurait probablement plus de discussions. Bien, dans les écoles qu'on a visitées, ils nous on dit : Bien, on se parle plus, on est plus ensemble, on est moins sur notre écran. Puis les jeunes remarquent les bienfaits. Vous en pensez quoi, de votre côté?

Mme Belisle (Arielle) : Ah! je ne sais pas, on se laisse toutes aller, hein? Mais on a eu cette discussion-là, en fait, puis c'est pour ça qu'on s'est centrées plus sur en classe. Parce que, tu sais, j'ai souligné quand même certains bienfaits qu'ils ont, les appareils et les réseaux sociaux, puis, tu sais, même, ça peut... ça peut amener des sujets, je vais dire, de «bonding» aux discussions. Si quelqu'un dit : Aïe! Tu sais, j'ai vu telle vidéo, regarde, ils se mettent à en jaser.

Bref, c'est pour ça qu'on s'est plus limitées à suggérer en classe versus à la journée complète parce qu'on ne veut quand même pas aller à l'encontre de notre discours qu'il y a des... qu'il y a certains bienfaits, au niveau social surtout. Tu sais, le support social, même pour des élèves qui vont se sentir différents, marginalisés, bien, peut-être qu'on les coupe de leur réseau complètement si on les empêche d'avoir accès à leur appareil pour les récréations ou le midi, tu sais.

Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à rajouter, là. Oui?

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Bien, peut-être juste ajouter que c'est quand même... si on offre... on le sait, si on offre des activités, des opportunités aux jeunes, bien, souvent ils vont choisir ces opportunités-là plutôt que de rester collés sur leur téléphone. Donc, ça, ce serait justement une option... tu sais, c'est à considérer, là, dans le fonctionnement.

Peut-être qu'on est mieux de promouvoir ces activités-là, puis naturellement il va y avoir un élan, là, vers délaisser les écrans puis de... bon, de stimuler son cerveau autrement. Mais, pour nous, on ne voyait pas, là, que <c'était...

Mme Bertrand (Josie-Anne) : ...il va y avoir un élan, là, vers délaisser les écrans puis de... bon, de stimuler son cerveau autrement. Mais, pour nous, on ne voyait pas, là, que >c'était pertinent, que c'est essentiel, du moins, là, de l'interdire hors de la classe.

La Présidente (Mme Dionne) : Le temps file. Avez-vous une dernière question, Mme la députée?

Mme Tremblay : Une dernière question. Au niveau... Les jeunes que vous recevez, là, que vous recevez dans votre bureau, parce que vous devez en voir, là, est-ce que... est-ce que les... quand ils viennent dans votre bureau, est-ce qu'ils vous parlent... ils pensent que les problèmes qu'ils vivent sont en lien avec l'utilisation trop abondante des médias, puis des réseaux sociaux, puis des écrans? Ou c'est l'inverse, c'est plus vous qui leur... qui allez leur faire constater que leur utilisation, elle est trop grande, puis que ça a un impact sur leur santé, leur... l'apprentissage? Donc, est-ce que... les parents, est-ce qu'ils sont bien outillés? C'est un peu tout ça, ma question.

Mme St-Pierre (Catherine) : Je vous dirais que c'est davantage nous qui va prendre de l'avant, dans le fond, là, la décision de leur parler de l'usage problématique des écrans, si on l'a évalué puis qu'on juge qu'effectivement c'est problématique. Mais, en même temps, je pense que ça revient à notre rôle en tant qu'adultes d'éduquer les enfants sur c'est quoi, un usage problématique, qu'est-ce qui fait en sorte que, là, bien, le temps d'écran, il prend tellement de place, ou l'utilisation des écrans, en fait, tu sais, se fait de façon... au détriment, par exemple, des loisirs ou d'autres activités sociales. Puis ça, c'est notre rôle aussi comme adultes, et d'éduquer aussi les parents et les personnes qui gravitent autour de ces enfants-là pour leur faire prendre conscience de ça et pour les amener à adopter des habitudes qui vont être plus saines et à mieux, dans le fond, autocontrôler leur gestion des écrans. Mais c'est vrai qu'effectivement c'est plus nous qui va apporter ce point-là.

Une voix : ...

Mme Belisle (Arielle) : ...un peu plus dans l'adolescence... Pardon. À l'adolescence, souvent, quand je leur pose la question... moi, je pose toujours la question : Combien d'heures par jour vous passez sur un écran? Ceux que j'ai vus, moi, pour la plupart, savent que c'est trop. Et ils me répondent souvent : Trop, et après, tu sais, ils peuvent aller voir sur leur cellulaire le nombre d'heures. Bien, moi, je sais qu'ils ont conscience que c'est trop, mais j'ai l'impression qu'ils n'ont pas tant d'idées de comment diminuer ou de quoi faire d'autre.

La Présidente (Mme Dionne) : Je vous confirme. On en a rencontré 500, jeunes, et ils nous ont répondu la même chose.

Mme Belisle (Arielle) : Oui? O.K.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Gaspé.

M. Sainte-Croix : Merci, Mme la Présidente. Dre Bertrand, Dre Belisle, Dre St-Pierre, merci d'être avec nous en cette fin de journée. Vous avez, je pense, répondu en partie à la question de ma collègue, mais je vais juste faire du pouce là-dessus. Les jeunes que vous rencontrez, quels sont leurs principaux enjeux, défis quand ils se présentent devant vous? Puis est-ce qu'ils... est-ce qu'ils réussissent à y parvenir?

Puis, d'une part, dans le cadre de notre... de notre mandat, qu'est-ce que vous jugez qu'on ne doit pas échapper, là, pour la suite des choses, considérant qu'on doit... on doit faire des recommandations puis qu'on aimerait que ces recommandations-là, bien évidemment, soient applicables, servent, changent aussi, hein, le cours des... le cours des choses pour la suite? Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Bien, peut-être...

Mme Belisle (Arielle) : Ah! vas-y, Josie-Anne.

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Bien, je veux juste faire... Je vais te laisser la parole dans un instant, mais je veux juste vous dire qu'il faut faire attention avec l'expérience des professionnels de la santé parce qu'on se retrouve devant un échantillon qui est biaisé. Parce que le jeune, avant qu'il arrive dans notre bureau, bien, il y a eu certaines démarches, puis c'est souvent qu'il a été repéré comme ayant des difficultés, une problématique, mais il ne faut pas généraliser ça à tous les jeunes.

Puis donc souvent, dans le corps médical, on a tendance à regarder les jeunes qu'on rencontre puis à vouloir généraliser, penser que c'est vraiment un problème pour tous les jeunes, sauf que, dans les études, on va prendre la population des jeunes au complet puis on voit que c'est seulement une petite proportion qui va présenter des difficultés. Donc, c'est pour ça qu'il y a un biais d'échantillonnage, là, dans ce que le corps médical rapporte puis que je pense que, souvent, ils ont... le discours alarmiste vient plus de cette vision-là sans voir l'ensemble de la situation.

Donc, c'est pour ça que je pense qu'il faut être un peu plus modéré parce qu'il peut y avoir des bienfaits. Puis, Arielle, je vais te laisser compléter.

Mme Belisle (Arielle) : Oui. Bien, oui, dans le fond, moi, j'allais répondre un peu avec ce que je voyais, mais Josie-Anne a très bien fait de dire qu'on voit les jeunes qui sont en difficulté, donc, effectivement. Moi, la plus grande difficulté que je vois chez les jeunes, tu sais, préados et ados, en lien avec les écrans, moi, c'est beaucoup le point que je soulignais sur les vidéos courtes ou les applications de... des jeux de très courte durée. On ne parle pas d'e-sports ou de jeux de plateforme. Donc, c'est vraiment sur le cellulaire, tu sais, YouTube, TikTok, tout ça, là. Et ils s'en rendent compte, qu'ils sont pris dans une boucle, parce que, ces plateformes-là, il y a beaucoup de jeux, il y a beaucoup de... Les plateformes de réseaux sociaux sont faites pour accrocher vraiment. Tu sais, il y a des... Des scientifiques ont travaillé un peu pour dire comment accrocher les gens, les jeunes pour qu'ils restent un peu accrochés à ça. J'ai répété «accroché» plein de fois, mais je pense que c'est le mot-clé. Donc, moi, c'est beaucoup ça, avec les vidéos comme ça.

Et souvent, mon travail, ce que je fais, c'est que j'essaie de voir avec eux c'est quoi, leurs autres intérêts et où ils peuvent mettre leur temps ailleurs. Donc, je pense que, tu sais, des fois, il ne faut vraiment pas démoniser l'écran pour dire : C'est mauvais, parce qu'il y a plein de bienfaits — et c'est un outil qu'on a, peu importe, il est là puis il est là pour rester — mais de les enligner : Ah! bien, c'est quoi, tes autres intérêts? Comment est-ce que tu peux investir ton temps différemment? Et, quand ils trouvent ça, bien, c'est un peu naturel, <l'écran...

Mme Belisle (Arielle) : ...tes autres intérêts? Comment est-ce que tu peux investir ton temps différemment? Et, quand ils trouvent ça, bien, c'est un peu naturel, >l'écran est délaissé, puis c'est réinvesti d'une autre façon.

La Présidente (Mme Dionne) : M. le député de Jonquière.

M. Gagnon : Bonjour. Ça fait plaisir de vous entendre. C'est dur d'entendre qu'une perte cognitive chez nos jeunes est irréversible, mais, bon, c'est la réalité, on a trois docteures devant l'écran.

Je n'ai pas des grosses questions très complexes, mais je vais essayer d'aller un petit peu plus loin, vu que j'ai des neuropsychologues devant moi. Quand on dit «la modification d'un comportement», on entend souvent parler, dans l'activité physique ou une saine habitude de vie, c'est 20 jours, c'est trois semaines. Si on veut modifier un comportement de manière positive, vous recommandez quoi, comme effort, comme structure qu'il faut se mettre au niveau de la société pour amener notre jeune à diminuer l'écran?

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Bien... Oui, vas-y. O.K.

Mme Belisle (Arielle) : Non, non, non. Je cherchais... Vous parlez au niveau des recommandations pour diminuer ou... je pense que...

M. Gagnon : Oui, bien, dans le fond, c'est... si on veut modifier un comportement auprès d'un jeune, là, de manière positive, est-ce que c'est en mois, c'est en année, c'est sur une courte semaine, c'est l'école, c'est les parents, c'est collectivement? Tu sais, je voulais un petit peu vous entendre sur la modification d'un comportement. Parce que c'est facile d'imposer, c'est facile de dire que l'objet est mal, mais, si on veut y aller constructif, si on veut se décontaminer, on va dire, de manière positive, vers une réduction des méfaits, qu'est-ce que ça implique en temps?

Mme St-Pierre (Catherine) : Bien, moi, j'aurais tendance à vous amener pas nécessairement vers la notion de temps, mais plus vers l'analyse fonctionnelle de ce comportement-là. Donc, qu'est-ce qui sous-tend le besoin derrière les écrans? Pourquoi les jeunes vont vers ces écrans-là? Est-ce que c'est pour socialiser? Si oui, comment on peut répondre à ton besoin de socialisation d'une façon différente, peut-être, ou intégrer d'autres activités de socialisation autres que les écrans? Est-ce que c'est parce que, bien, c'est plus au niveau des jeux vidéo, justement, au niveau de : C'est très actif, j'ai besoin d'être très stimulé? Bon, quelle autre activité très stimulante qu'on pourrait mettre dans ton horaire pour répondre à ton besoin? Donc, la réponse va vraiment dépendre, en fait, du temps que ça prend pour instaurer cette nouvelle habitude-là, qui va aussi bien répondre aux besoins du jeune et d'une façon probablement plus bénéfique que si on le fait simplement par les écrans avec une diversité d'activités.

M. Gagnon : C'est intéressant, ce que vous dites. Ça veut dire que... Vous dites que, pour modifier un comportement aussi, il faut y aller vers une... peut-être un élément complémentaire ou compensatoire. Puis on a entendu beaucoup parler aussi des environnements favorables, certains éléments qui vont venir compenser. On pense aux fumeurs qui mangent des céleris. On a tous déjà eu l'image il y a une dizaine d'années. Ça fait que vous croyez en ça, que l'environnement dans lequel évolue... l'extension de l'activité ou permettre... un aléatoire est essentiel pour modifier le comportement.

Mme St-Pierre (Catherine) : Bien, je pense que, pour modifier un comportement, il faut comprendre le besoin derrière, ça fait qu'il faut comprendre comment on peut répondre à ce besoin-là, oui, de façon différente. Et ça peut être en aménageant l'environnement ou en amenant le jeune à faire des choix différents.

• (17 h 50) •

M. Gagnon : Parfait. Puis, quand on dit... Vous avez mentionné «apprendre par les pairs». Tu sais, on en a beaucoup parlé, puis je pense que mes collègues l'ont entendu dans les écoles : Mes parents passent trop de temps sur le cellulaire, si mon parent pouvait être davantage un modèle, ça, je le comprends. Mais, au niveau des neuropsychologues, est-ce qu'apprendre par les pairs, c'est-à-dire vraiment la modification du comportement de l'adulte, peut vraiment avoir quelque chose de significatif dans le cerveau de nos jeunes et d'être un peu exemplaire à diminuer l'appareil?

Mme Bertrand (Josie-Anne) : Bien, je pense que oui, au niveau des parents, mais, quand on parle de l'apprentissage par les pairs, c'est les pairs du même âge. Donc, on le sait, que, si c'est un parent ou un professeur qui dit quelque chose à l'enfant, bien, ça n'aura pas aussi... autant de poids que si c'est une discussion entre les jeunes. Puis on le voit souvent, on fait justement des thérapies de groupe, étant donné cet effet-là par les pairs. Donc, si quelqu'un soulève une problématique, bien, les autres apportent des solutions, bien, ces solutions-là vont être beaucoup plus facilement intégrables pour le jeune que quand que c'est les parents ou un professeur qui va le dire. On voit vraiment une puissance, là, de l'apprentissage par les pairs. C'est pour ça qu'on recommandait de faire des discussions de groupe. Puis, à mon avis, bon, on a parlé pour la modification du comportement, mais ça commence par comprendre pourquoi je dois changer mon comportement, puis l'éducation derrière ça qui doit être faite.

Moi, j'ai suivi un peu les travaux, là, de la commission depuis les derniers mois puis je vois que, bien, des fois, il y a la notion, là, de majorité numérique. Il y en a même certains qui ont proposé 16 ans, 18 ans. Bien, moi, j'ai peur un peu, là, d'aller aussi élevé dans l'âge d'une majorité numérique, parce qu'à partir de 16 ans, là, les enfants sont partis... bien, les jeunes sont dans la nature, là. Ils ont gradué et puis, là, après ça, ils vont soit sur le marché du travail, à l'école. Mais ce n'est pas dans les études supérieures qu'on va pouvoir faire cette éducation-là, sur l'autorégulation de leur comportement. Alors qu'au secondaire, bien là on a la place pour le faire. Puis on peut passer un message qui est homogène, qui est uniforme d'un endroit à l'autre, partout au Québec, avec <peut-être...

Mme Bertrand (Josie-Anne) : ... on peut passer un message qui est homogène, qui est uniforme d'un endroit à l'autre, partout au Québec, avec >peut-être des programmes pour développer l'esprit critique qui vont être adaptés, puis qui vont les amener à vraiment s'autoréguler, puis à développer une bonne santé cognitive et santé mentale à l'âge adulte, là, ce que, nous, on n'a pas eu, finalement, hein, parce que tout le monde numérique nous est arrivé, on était déjà à l'âge adulte, puis on n'a pas su s'autoréguler, on n'a pas appris ça. Puis on voit qu'il y a de l'abus, puis c'est difficile, même, pour les parents.

Donc, oui, les changements comportementaux des parents peuvent avoir un impact, mais, à mon avis, là, c'est vraiment par les pairs, là, que ça peut se faire. 

La Présidente (Mme Dionne) : C'est malheureusement tout le temps que nous avions, mais, si jamais on a des questions supplémentaires lors de la rédaction du rapport, là, les membres pourront... on pourra vous poser des questions aussi. Alors, Dre Bertrand, Dre Belisle, Dre St-Pierre, merci infiniment pour votre contribution.

Donc, pour ma part, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 5 février, après les affaires touchant aux travaux des commissions, vers 11 h 15. Merci à tous et passez une excellente soirée.

(Fin de la séance à 17 h 53)