Journal des débats (Hansard) of the Comité spécial

Bill 290 - Loi des relations du travail

dans l'industrie de la construction

Bill 290

Loi des relations du travail

dans l'industrie de la construction

(Dix-neuf heures trente)

M. CROISETIERE (président du comité): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Je n'ai pas besoin de vous dire la journée assez extraordinaire que j'ai passée aujourd'hui, avec les événements que vous connaissez. Je voudrais soumettre au comité quelques considérations qui vont être très brèves.

D'abord, ce matin nous avons eu, à mon bureau, à 9 heures trente, une rencontre avec les centrales syndicales qui nous ont fait valoir certains arguments, certaines corrections qu'il faudrait apporter.

A onze heures, j'avais un rendez-vous avec le premier ministre pour discuter plusieurs problèmes. Je suis revenu très tard et, à l'occasion du dîner, elles ont continué à étudier les corrections et les modifications qui pourraient être apportées.

Cet après-midi, nous avons eu le conseil des ministres à partir de 1 h 45 et le caucus des députés a suivi jusqu'à 6 h 10. Pendant tout ce temps-là, les centrales syndicales ont continué de siéger à mon bureau et elles ont échangé avec mes officiers des suggestions. Elles ont apporté des corrections et des modifications qui ont énormément de concordances dans tous les autres articles qui suivent. On a envoyé cela tout de suite au bureau des légistes, au bureau de M. Beaudoin, parce que M. Rioux est tombé malade. Vous saviez cela?

M. LESAGE: Non.

M. BELLEMARE: Alors, je n'ai pas eu le temps, messieurs, de voir les corrections ni les modifications qui ont été apportées. Je suis bien mal placé, ce soir, pour me livrer en pâture à ceux qui veulent me faire un mauvais parti...

M. LESAGE: Vous pouvez nous livrer M. Quimper.

M. BELLEMARE: Non, je ne suis prêt à ce que...

M. LESAGE: Livrez M. Quimper et nous allons nous en occuper.

M. BELLEMARE: Les autres; MM. Sauvé, Mireau, Savard et Auclair...

M. LESAGE: Oui.

M. BELLEMARE: Voici ma proposition, c'est que nous ajournions le comité.

M. LESAGE: Bon Dieu!

M. BELLEMARE: Bien oui, mais je ne suis pas capable! C'est inutile, je ne suis pas prêt, d'abord. Ecoutez bien. Nous ajournerions le comité. Nous ferions réimprimer le bill d'ici à vendredi. Ne me faites pas de gestes, j'en ai eu assez aujourd'hui.

UNE VOIX: C'est en dehors de l'écoute.

M. BELLEMARE: Nous ferions réimprimer le bill avec toutes les suggestions qui nous ont été faites et nous en donnerions à tous les députés et à tous ceux qui en voudront. Nous ferions siéger le comité des relations industrielles entre les deux sessions pour pouvoir entendre tous ceux qui auront encore des choses à nous dire et des choses qui pourraient peut-être être valables, parce que, sous la pression, nous risquons, peut-être avec une loi aussi importante d'oublier les virgules, des concordances ou peut-être aussi d'autres choses qui pourraient être très importantes.

De l'avis de mes officiers, c'est un peu trop vite, si on y va avec toute la vapeur. Nous pourrions peut-être quand même l'étudier demain matin, et nous pourrions siéger demain après-midi. C'est que nous aurons énormément d'autres choses, si la session doit se terminer d'ici quelques jours. Je n'émets pas de date fixe, mais je dis qu'en ce qui nous concerne, devant une importante loi comme celle-là, je pense qu'à cause des modifications que nous sommes prêts à apporter, nous allons faire réimprimer le bill dès demain soir. Nous aurons fini notre travail avec les officiers en loi, nous allons le faire imprimer et nous allons le faire distribuer à tout le monde.

A partir de ce moment-là, je pense que, avec les nouvelles négociations qui doivent avoir lieu très prochainement, dans les différentes régions, nous attirerions l'attention sur le modèle vers lequel nous nous dirigeons. Nous inciterions les intéressés à trouver le moyen pour que la transition se fasse en attendant que le décret qui est à se négocier entre en vigueur, pour que, au début de la session prochaine, nous puissions amorcer notre législation. En même temps, nous présente-

rions devant le comité des relations industrielles la loi concernant la qualification professionnelle des entrepreneurs en construction, que nous appelons communément la Loi des entrepreneurs, la loi des licences. Nous mettrions ces deux lois ensemble. Je pense que ce serait la meilleure solution pour tout le monde, dans les circonstances.

Je vous soumets cela. Si vous acceptez ma suggestion, nous allons faire rapport à la Chambre, nous allons réimprimer le bill. D'ici la fin de la session, nous en aurons des copies et nous convoquerons le comité des relations industrielles, d'ici la prochaine session.

M. LESAGE: Nous ne pouvons oublier que les représentants des employeurs de la construction, particulièrement à Montréal, avaient insisté auprès de nous pour que nous collaborions à l'adoption du bill avant la fin de la présente session.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. LESAGE: A cause des négociations qui viennent incessamment. Je crois qu'il y a des représentants ici, ce soir.

M. BELLEMARE: Je les ai rencontrés ce soir, pendant quelques minutes. J'aurais voulu leur donner plusieurs heures. Ce sont des gens très aimables, mais je n'ai pas pu leur donner plus d'une demi-heure ou trois quarts d'heure. Je leur ai dit que nous allions nous mettre le cou sur la bûche. Je ne peux pas prendre des décisions aussi importantes sans être bien sûr que la législation que nous voulons apporter répond a l'intérêt public. C'est pour cela que nous disons que, dans les nouvelles négociations qui doivent s'entreprendre, nous allons inciter tous les gens à se diriger de ce côté.

M. LESAGE: Le seul embêtement, c'est que la procédure que nous avons suivie et les efforts que nous avons faits, jusqu'à présent, ont certainement laissé croire aux parties que nous nous engagions dans l'adoption d'une législation au mois de décembre. Je comprends le désappointement de ceux qui attachent une importance considérable à l'adoption immédiate de la loi.

D'un autre côté, je ne puis faire autrement que de comprendre les hésitations du ministre. C'est une loi extrêmement complexe.

M. BELLEMARE: Si, aujourd'hui, j'avais été...

M. LESAGE: J'ai même dit qu'elle me faisait peur, à un moment donné.

M. BELLEMARE: ... libre d'assister à toutes les réunions avec mes officiers...

M. LESAGE: Ah!

M. BELLEMARE: ... je serais peut-être en forme. Mais, à cause de tous les événements...

M. LESAGE: Oui, je sais.

M. BELLEMARE: ... que jen'aipas voulus...

M. LESAGE: Je pense que le ministre du Travail peut dire que j'ai voulu collaborer avec lui.

M. BELLEMARE: Ah oui! D'accord. Je lui ai téléphoné deux fois et...

M. LESAGE: On a remis la séance du comité.

M. BELLEMARE: D'accord. Je pensais pouvoir, entre la réunion du cabinet des ministres et le caucus, voir mes officiers et savoir ce qui avait été décidé ou accepté.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais dire quelques mots seulement. Compte tenu des circonstances, je ne dirai qu'un quinzième des malices qui me viennent à l'esprit ou je n'en dirai presque pas. Quand même, compte tenu, encore une fois, des circonstances, nous sommes sympathiques aux épreuves qui, sur le plan humain, sont survenues au ministre aujourd'hui.

Le ministre dit qu'il n'aime pas agir lorsqu'il a la tête sur la bûche. J'aimerais, cependant, qu'il profite de cette petite expérience et de notre bonne volonté aussi pour ne pas tenter, la prochaine fois, de mettre les députés de l'Opposition la tête sur la bûche.

Quant à nous, nous aurions bien préféré — le ministre le sait — qu'un bill comme celui-là fût déposé beaucoup plus longtemps avant le jour prévu pour sa discussion et son adoption.

Si j'étais en veine pour être malicieux, je dirais: La prochaine fois, nous espérons que le ministre nous soumettra la vraie loi et non pas un avant-projet. De toute façon, puisque c'est une journée pour être aimable, je m'en tiendrai à ces commentaires-là. Mais j'espère que le ministre, la prochaine fois, fera en sorte que le projet soit remis à tous les députés assez longtemps d'avance. D'après les remarques qu'il vient de faire, je crois que nous pouvons compter là-dessus.

Ceci sera certainement une amélioration sur la situation que nous avons vécue la semaine der-

niëre, alors qu'il y avait trois bills importants et que le ministre du Travail nous a donné très peu de temps pour les étudier et là nous étions devant une situation semblable. Alors, espérons que cette épreuve commune nous placera dans une meilleure position la prochaine fois pour discuter au fond de questions qui sont certainement extrêmement complexes dans le cas de ce bill-là.

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne peux pas laisser passer ces remarques, même si elles sont la moitié, le tiers, le centième de ce qu'elles voudraient être méchantes, mais jamais, jamais depuis vingt-cinq ans, au ministère du Travail, nous avons eu des travaux aussi bien préparés.

M. LEFEBVRE: C'est vrai.

M. BELLEMARE: Jamais, dans aucun ministère! Nous n'avons voulu ni rien cacher, ni rien ménager. Nous avons mis justement ici le rapport Mirault au complet. Nous n'étions pas obligés de le mettre au complet: les avant-premières, la décision du ministère, la réaction de chacune des centrales et surtout le bill. Mais, ça ne se fait pas tout seul. Cela a pris un temps considérable. Nous avons siégé — demandez à ces hommes, à ces messieurs qui sont à la barre — dix-huit mois d'affilée pour trouver une formule où nous nous entendions tous à un moment donné. Puis là, par après, une centrale a lâché...

M. LESAGE: Cela décroche.

M. BELLEMARE : Après cela, mon cher monsieur, il a fallu recommencer avec une centrale puis avec le patronat. A un moment donné cela a encore décroché. Le gouvernement s'est branché, mais il s'est branché quand? Quand nous avons eu fini, tard cet automne...

M. LESAGE: Là, il se débranche.

M. BELLEMARE: Là, j'ai tellement de problèmes.

M. LESAGE: Cela décroche, cela débranche!

M. BELLEMARE: Je dis par exemple qu'il y a un outil de travail dans ça qui est assez fantastique. Puis nous voulons que toute notre législation soit faite dans ce sens-là. Je suis bien prêt à prendre ma part de responsabilité quant au retard mais si vous faisiez comparaître les sous-ministres qui ont travaillé à la prépara- tion, ce n'est pas le ministre, ce ne sont pas les sous-ministres, non plus, mais ce sont plutôt les circonstances qui ont voulu qu'il y ait une multitude d'enchaînements et de gens que nous avons vus et revus.

M. LEFEBVRE: Mais oui.

M. BELLEMARE: N'oubliez pas que ce qui est devant vous ce soir, c'est le fruit du travail d'au moins dix-huit mois d'affilée.

M. LEFEBVRE: Non, mais le sens de mes remarques, M. le Président, ce n'était pas d'être méchant à l'endroit du ministre mais...

M. BELLEMARE: S'il avait fallu que vous le soyez, je ne sais pas où vous seriez allé.

M. LEFEBVRE: Non, non, le ministre est susceptible. Ce que je veux dire, si ça vous a pris dix-huit mois et un grand nombre de réunions, de consultations de toutes sortes pour en arriver à vous former une opinion, qui ne devait pourtant pas être très définitive puisque vous la modifiez, je dis: La prochaine fois, souvenez-vous que les députés qui siègent dans l'Opposition et qui n'ont pas tous les brillants hauts fonctionnaires, les conseillers que le ministre a à sa disposition pour les éclairer, n'aiment pas, eux, avoir un avis de dix-huit minutes ou de dix-huit heures. Si vous, vous avez besoin de dix-huit mois, nous, dans la mesure du possible, nous aimerions avoir également l'occasion d'étudier à tête reposée.

M. BELLEMARE: Tout ce que j'ai dit, ce n'est pas bien méchant.

M. LEFEBVRE: Je suis d'accord que le dossier est beau mais je trouve que nous n'avions pas eu grand temps pour l'étudier. Je me dis: Plaçons-nous mieux la prochaine fois.

M. BELLEMARE: Vous verrez cela dans vingt ans, si vous êtes ministre du Travail, que ce n'est pas facile, que nous ne faisons pas ce que nous voulons.

M. LEFEBVRE: Vous êtes très pessimiste.

M. LESAGE: Pourrais-je vous poser une question, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: Certainement.

M. TREMBLAY (Bourassa): Cela va être avant.

M. LESAGE: Quel est le degré des préjudices que vont subir employeurs et employés? Parce que la loi ne sera pas sanctionnée avant les négociations et le renouvellement de contrats de travail importants dans le domaine de la construction.

M. BELLEMARE: Il n'y a pas de préjudices, c'est sûr. Seulement, il y a une insatisfaction de la part de ceux qui voudraient voir à la table, une loi en vertu de laquelle nous consacrerions le 20-20 plus l'association de tous les entrepreneurs.

M. LESAGE: Je vois de l'autre côté de la barre des hochements de têtes.

M. BELLEMARE: Ah, c'est bien sûr! Je connais leurs réactions, ils me l'ont dit, vous savez! Seulement, entre choisir... Je leur ai fait une proposition tout à l'heure. Je leur ai dit que pressé par les événements, mon devoir comme ministre, ne serait pas d'amener une législation à la toute dernière minute sans l'avoir vue. Cet après-midi il s'est passé des choses; des corrections ont été apportées et il y a de nombreuses concordances. Je ne les ai pas vues. C'est du droit comparé, je suppose?

M. LESAGE: Non, passons.

M. BELLEMARE: Les textes comparés les uns aux autres?

UNE VOIX: Cela, c'est de la concordance.

M. BELLEMARE: De la concordance, mutatis mutandis. Il faut que je les voie.

M. LESAGE: C'est purement et simplement de la concordance.

M. BELLEMARE: J'ai dit aux honorables messieurs que nous apporterions à la chose notre meilleure vigilance. Je pense, M. le Président, que nous devrions demander l'ajournement du comité.

M. TREMBLAY (Bourassa): Mais là, nous ne pouvons pas savoir lesquels...

M. BELLEMARE: Nous allons les réimprimer.

M. TREMBLAY (Bourassa): Ils vont être réimprimés?

M. BELLEMARE: Ils vont être réimprimés et on va vous les remettre d'ici à vendredi. Vous en aurez des nouvelles au plus tard vendredi midi.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous n'auriez aucune idée qui pourrait nous aider à étudier...

M. BELLEMARE: Vous verrez, comme moi. Je ne peux pas les expliciter, je n'ai pas assisté à toutes les réunions, à toutes les discussions de cet après-midi.

M. TREMBLAY (Bourassa): Vous n'auriez pas de brouillon à nous passer?

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, l'ajournement!

M. LESAGE: C'est un bill assez volumineux. Ce que je vais demander n'est pas énorme, mais pour faciliter notre travail — je peux le faire faire par nos gens, mais étant donné que vos fonctionnaires ont tellement trituré ces textes — est-ce que nous pourrions demander que des copies, qu'au moins une copie maîtresse du nouveau bill soit préparée...

M. BELLEMARE: Dès demain...

M. LESAGE: ... pour l'Opposition, laquelle copie maîtresse soulignerait, purement et simplement, les modifications apportées?

M. BELLEMARE: II n'y a aucune objection.

M. LESAGE: C'est une demande qui paraît peut-être insignifiante, mais...

M. BELLEMARE: Je sais. Non, non, je sais...

M. LESAGE: Cela permet de gagner passablement de temps.

M. BELLEMARE: Je l'ai fait avec votre code du travail...

M. LESAGE: Cela permet de gagner beaucoup de temps.

M. BELLEMARE: Je sais, je n'avais personne pour me le préparer. J'ai travaillé pour le faire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! Pour conclure, je dois remercier les honorables députés, qui se sont rendus ici, de leur collaboration.

(19 h 46)

Séance du 12 décembre 1968 (Quinze heures trente cinq minutes)

M. CROISETIERE (président du comité): A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, je dois dire au tout début de mes remarques, qu'hier soir nous avions demandé l'ajournement du comité afin de faire à la Chambre un rapport a l'effet qu'une étude plus poussée des amendements qui avaient été discutés aux rencontres d'hier fût préparée entre les deux sessions et que l'on puisse entendre tous les intéressés au comité des relations industrielles. Durant la soirée, nous avons travaillé nous aussi, de notre côté, avec les sous-ministres et les officiers, pour trouver une formule qui pourrait peut-être faciliter l'application de cette loi qui est très attendue et sollicitée par tous ceux qui, dans le domaine du travail, en ont besoin.

Alors, à la demande de plusieurs intéressés, nous avons demandé ce matin à la Chambre que le comité siège de nouveau cet après-midi. S'il y a moyen, messieurs, cet après-midi de trouver dans la paix une formule qui puisse convenir à tout le monde, nous allons tenter d'établir un climat plus favorable à ces relations de travail qui ont été mouvementées; nous essaierons ensuite de faire réimprimer le bill durant la nuit et de le déposer demain à onze heures.

S'il n'y a pas moyen de nous entendre, qu'est-ce que vous voulez, il faudra remettre le tout entre les mains du comité des relations de travail qui, durant les deux sessions, analysera les difficultés que nous n'aurons pas pu régler aujourd'hui.

Maintenant, messieurs, nous avons des amendements que nous allons vous distribuer. Ce sont ceux que la plupart d'entre vous avez apportés, hier. On n'a que quelques copies et on en fait faire d'autres présentement. Il y en a pour les membres du comité. Il y aura aussi quelques corrections.

Maintenant, nous allons, M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, procéder de cette façon-ci. Je pense que nous ne devrions pas laisser le droit de parole aux seuls membres du comité. Je pense que tous ceux qui voudront se faire entendre, pourront le faire raisonnablement parce que je pense que nous n'allons pas entreprendre de longues discussions. Il y a moyen de présenter son point de vue. Chacun, dans la salle, pourra se faire entendre comme tous les membres du comité et comme tous les membres de la Législature qui voudront prendre part au débat. Je pense que ce serait une discussion... Est-ce qu'il y a des amendements pour les grandes centrales, là-bas? M. Pepin?

M. PEPIN: Nous n'étions pas là cette nuit

M. LEFEBVRE: Pendant que le ministre continue à parler, est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire tirer un peu plus de copies...

M. BELLEMARE: Oui, oui, on en fait, en haut.

Alors, messieurs, nous allons débuter. Je n'ai pas besoin de vous dire ce qu'est la loi. Je pense que tous l'ont lue dans les cahiers qui ont été remis. Il y a des grands principes. D'abord, c'est une loi autonome, c'est une loi qui fait disparaître les conventions particulières. L'accréditation est complètement enlevée de la CRT. Ce sont des décrets qui régissent provincialement ou régionalement les parties contractantes; les grandes centrales représentent 20% i. la table, en vertu de la loi, au départ. Les grandes associations des constructeurs, des employeurs, sont à la table. Si, à un moment donné, dans un district particulier on ne refait pas les 5%, ils ont le droit d'assister quand même aux délibérations, mais ils n'ont pas le droit d'opposer de veto. Même si le ministre à cause de certaines raisons, ne voulait pas prolonger le décret, la convention collective qui est intervenue entre les parties demeure. La liberté syndicale est négociable et extensible. Les bureaux de placement sont réservés, par l'article 49, à la commission mixte. Alors, ce sont, messieurs, les grandes lignes du projet.

Si vous voulez, nous pouvons agir de deux façons. Nous pouvons entendre ceux qui auront des représentations à nous faire, ou nous pouvons immédiatement après procéder, article par article. Ou encore, nous pouvons entendre le leader de l'Opposition, s'il a quelque chose à nous dire aussi.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai évidemment hâte d'entendre le point de vue des intéressés, mais j'aimerais faire une très brève remarque pour expliquer notre attitude dans l'étude de ce bill. Vous noterez qu'évidemment hier, ce n'est pas nous qui avions demandé la suspension du comité. Le gouvernement a jugé à propos, hier, de demander la suspension, et aujourd'hui de réinviter le comité. Nous sommes, quant à nous, tout à fait disposés à étudier ce bill dans le meilleur esprit du monde, sachant qu'il s'agit d'un problème complexe, sachant qu'il y a des intérêts importants en cause et voulant protéger, dans toute la mesure du possible, les intérêts des

uns et des autres et assurer la paix dans l'industrie de la construction.

M. le Président, ne pouvant préjuger de la durée de nos échanges de vues sur les quelque soixante articles de ce bill et vous rappelant que l'étude sera un peu compliquée parce que nous avons, d'une part, le bill tel qu'il était déposé et que, d'autre part, nous avons toute une série d'amendements. Il nous faudra évidemment, au cours de l'étude, mener parallèlement l'étude du texte original et des amendements et tenir compte du code du Travail. Donc, il s'agit d'une tâche assez complexe.

Tout ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, quant à nous, nous n'avons aucune intention de faire de l'obstruction systématique. Incidemment, je dois excuser le chef de l'Oppo-satlon qui aurait été heureux d'être ici mais il est en Chambre et il m'a demandé, avec mes collègues, de le remplacer et de présenter le point de vue de l'Opposition.

Cependant, je crois que vous accepterez que nous sommes nous-mêmes dans une position aussi embarrassante et même bien davantage que le ministre prétendrait être lui-même hier soir puisque nous venons tout juste de recevoir les amendements. Nous n'avons pas eu le temps, bien sûr, de les étudier et, d'autre part, nous n'avons pas eu, non plus, les pourparlers de douze ou dix-huit mois avec les intéressés de façon à nous former, dis-je, une opinion sur les différents aspects de ce bill-là.

Je n'ai pas besoin de rappeler les propos que le ministre a tenus en Chambre ce matin. Mais je suis sûr que, sachant lui-même les propos qu'il a tenus, il ne nous fera pas grief et que personne ne nous fera grief de vouloir prendre le temps nécessaire...

M. BELLEMARE: Aucune objection.

M. LEFEBVRE: ... pour comprendre toutes les implications de ce bill. Encore une fois, en dehors de tout esprit de blocage ou d'obstruction, nous voulons simplement nous assurer d'une part que nous avons nous-mêmes l'occasion d'entendre les intéressés et que nous pourrons, après avoir entendu tous les intéressés, nous former une opinion sur les différents articles de ce bill de façon à savoir l'attitude que nous prendrons dans les débats ultérieurs en Chambre en deuxième et troisième lectures.

Alors, M. le Président, quant à nous, je pense que nous accepterons volontiers la procédure que le ministre a proposée. Je me réjouis de constater que, cette fois-ci, le ministre est d'accord avec la philosophie que nous avons tenté de lui exposer très souvent à l'effet qu'il est toujours bon d'entendre les parties.

La semaine dernière, le ministre n'était pas de cet avis.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Nous sommes heureux que le ministre, cette semaine...

M. BELLEMARE: Il va recommencer!

M. LEFEBVRE: Non quand même! Nous sommes heureux et je félicite le ministre.».

M. BELLEMARE: Bon!

M. LEFEBVRE: ... des dispositions d'esprit qu'il a cette semaine et j'espère que ce sera permanent.

M. BELLEMARE: Bon!

M. LEFEBVRE: Alors, M. le Président, quant à nous, nous aimerions entendre, si les parties en conviennent... La liste originale est facile à faire puisque nous avons, d'une part, les centrales syndicales et, d'autre part, les représentants des fédérations d'employeurs.

M. LE PRESIDENT: Nous avons demandé de faire une liste.

M. LEFEBVRE: Alors ma proposition, à la suite de ce qu'a dit le ministre, serait de demander à chacun des groupes qui le désirent, de faire une déclaration brève puisqu'ils auront le droit de parole sur chacun des articles.

Alors la déclaration originale pourrait être relativement brève, de façon à faire porter l'accent de leur point de vue plutôt sur l'étude article par article.

M. LE PRESIDENT: Alors je demanderais à ceux qui veulent se faire entendre de bien vouloir donner leur nom.

M. LABERGE: M. le Président et MM. les membres du comité, Louis Laberge, Fédération des travailleurs du Québec.

M. BELLEMARE: On va faire la liste: M. Louis Laberge...

M. PEPIN: M. Marcel Pepin, Confédération des Syndicats nationaux.

M. LEBON: Jean Lebon, pour la Corporation des maîtres-électriciens, la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, l'Association des constructeurs des grands travaux du

Québec, et l'Association des constructeurs d'habitations.

M. LE PRESIDENT: M. Jean Lebon.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. LE PRESIDENT: En avez-vous d'autres?

M. PEPIN: M. le Président, parmi la délégation qui est ici, il est possible qu'il y ait d'autres représentants qui puissent intervenir. Je pense bien que ce n'est pas l'objectif des propositions qui sont devant le comité d'être limitatif. Moi, ce que je peux vous dire, c'est que la CSN veut être entendue. Je pense que j'interviendrai à quelques reprises, mais il y a d'autres de mes collègues qui sont avec moi, qui, occasionnellement ou sur quelques problèmes de fond, voudront aussi intervenir.

M: LE PRESIDENT: Très bien. Alors M. Laberge.

M. LABERGE: M. le Président et membres du comité, à la suggestion du ministre et du représentant de l'Opposition, je serai très bref.

Depuis le dépôt du bill 290, nous avons eu d'innombrables rencontres, discussions — oui, presque des négociations, je devrais dire — avec la CSN, avec les employeurs, avec le ministère du Travail. La dernière de ces rencontres s'est terminée de bonne heure ce matin, mais il y en avait eu une autre auparavant qui s'était terminée vers 6 heures hier après-midi, avec les sous-ministres, sous-ministre du Travail et sous-ministres adjoints, et avec des représentants de la FTQ et des représentants de la CSN.

Je n'ai pas eu le temps, non plus, de lire les modifications telles qu'écrites, mais, à 6 heures hier, nous nous étions entendus sur tous les amendements proposés excepté sur deux sujets. On accrochait sur la question des bureaux de placement et sur la question du régime syndical. La FTQ avait pris la position suivante: nous voulions que la convention collective demeure, ce qui fut acquis. Ensuite, nous voulions que le régime syndical soit négocié et renouvelé. Sur ça le ministre du Travail, hier matin, à bonne heure, avait donné son consentement. La CSN a un point de vue différent sur cette question. Quant aux bureaux de placement, nous avons un point de vue différent de la CSN, et, pour nous, c'est extrêmement important. Ce qui a été suggéré et apparemment agréé, du moins par le ministère du Travail, c'était de référer cette question au fameux comité mixte dont il est question dans le bill 290, pour entendre les parties et trancher la question.

Laissez-moi vous dire, MM. les membres du comité, que si nous avons fait des démarches, ce matin, pour essayer de faire ramener le bill devant le comité c'est que, pour nous, il s'agit d'une situation extrêmement importante. Nous avons, actuellement, une dizaine de décrets qui doivent être renouvelés d'ici le 1er avril 1969.

Les négociations à Montréal — et elles concernent à peu près 50,000 travailleurs de l'Industrie de la construction — n'ont même pas débuté parce que tout le monde attendait justement que ce bill soit adopté et que l'on sache sa teneur. Je n'ai pas besoin de vous dire que si, par malheur, le bill était reporté à la prochaine session de février ou de mars, nous n'aurions certainement pas le temps de négocier une nouvelle convention collective et d'obtenir un décret avant le 1er avril 1969, date à laquelle le décret actuel expire. Si, à ce moment-là, nous n'avons pas pu négocier une nouvelle convention vous verrez la paralysie totale et complète de l'industrie de la construction dans la région de Montréal. Je pense que vous êtes tout aussi intéressés que nous à éviter cette chose. C'est pourquoi nous avons insisté et que nous continuons à insister. Ce bill, aussi imparfait qu'il puisse être est certainement beaucoup mieux encore une fois après les innombrables rencontres avec la CSN, avec les employeurs et avec le ministère du Travail. Nous sommes d'accord pour que ce projet de loi soit adopté tel qu'il est présenté.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, MM. les membres du comité, je serai un peu plus long que ne l'a été mon ami Louis Laberge; mais je pense que nous devons discuter ensemble une loi qui s'applique à 120,000 salariés de la province de Québec.

Les députés qui sont ici — et les ministres aussi — comprendront que nous avons reçu des amendements il n'y a que quelques minutes. Peut-être que certains d'entre eux ont été discutés entre nous hier après-midi. Nous n'en connaissons pas encore toute la portée, ces choses n'ont été distribuées que cet après-midi, sans doute autant à nous qu'aux membres de la Législature. Quant à moi, ce n'est pas là un procédé qui peut nous permettre de régler des problèmes réels. J'ai de sérieuses réserves à ce sujet. Il me semble qu'un premier point serait de nous permettre d'examiner les amendements qui ont été distribués cet après-

midi. Vous pouvez me dire: Examine-le tout de suite et puis tu en feras la critique article par article. Je peux faire cela. Est-ce qu'il est vraiment juste qu'il en soit ainsi? J'ai l'impression que tout le monde pourra comprendre que c'est un procédé qui n'est pas très acceptable par personne.

Si le comité, qui est ici, décide quand même de procéder, nous allons y participer de notre mieux.

Cependant, je voudrais vous dire que si certains problèmes ne sont résolus par ce bill, on aura beau dire; On veut avoir un bill, on veut avoir une loi. Ce n'est pas pour avoir une loi ou un bill que nous sommes ici; c'est pour régler des problèmes de contenu dans ce bill, dans cette loi.

Ce que nous avons connu du bill 290, tel que présenté, avec la meilleure foi que je peux prêter à tout le monde — je la leur prête et leur accorde — c'est une loi qui, quant à nous, allait directement contre la vie syndicale dans l'industrie de la construction.

Vous pourrez peut-être me dire: Oui, mais regarde les modifications qui ont été apportées au bill et puis dis-nous si tu es encore de cet avis-là? Il faudrait les regarder.

C'était la première impression que nous avons eue du bill 290, et je voudrais que tout le monde note que, même s'il y a eu des rencontres depuis 18 mois entre tout le monde, le bill lui-même a été déposé, je crois lundi après-midi, à 3 heures, en Chambre. C'est un bill technique extrêmement important. Le gouvernement, comme l'Opposition, tous les députés de cette Chambre veulent régler des problèmes dans l'industrie de la construction. On veut éviter les problèmes qu'on a eus à Baie-Comeau, à Alma, à Sorel, à Gentllly, partout. On veut éviter cela.

Il faudrait voir si le bill lui-même et ses amendements nous conduisent à éviter de tels problèmes.

Quant à nous, notre position, pour éviter de tels problèmes, M. le Président, MM. les membres du comité, il y a certaines choses essentielles qui doivent être contenues dans ce bill. En particulier, la question du régime syndical, la question du précompte, des cotisations syndicales, la question du placement. Si ces questions ne sont pas résolues dans le bill d'une manière convenable — non pas référées à un autre comité et c'est là-dessus que je ne m'entends pas avec mon collègue, M. Louis Laberge, avec qui, très souvent d'ailleurs, je m'entends mais pas sur cette question-là — cela ne réglera absolument rien! Vous voulez éviter des luttes intersyndicales? C'est cela, l'objectif? Si on regarde le document préparé par le mi- nistère et distribué à tous les députés, on a une série de coupures de journaux. A la fin, c'est ce qu'on veut éviter, les rivalités intersyndicales. Nous, nous disons que ces rivalités intersyndicales peuvent être évitées; bien sûr, mais la protection des travailleurs dans l'industrie de la construction, c'est ce qu'il y a de plus important. C'est ce que nous voulons viser lorsque nous vous proposons de modifier fondamentalement l'économie de cette loi.

Vous avez des articles pour dire qu'il y aura des formes de sécurité syndicale — je ne sais pas si dans les amendements on le prévoit, je n'ai pas eu le temps de les lire au complet -qui obligeraient l'adhésion des travailleurs à une union ou à l'autre, ou à trois unions s'il y en a trois, parce qu'il y a des dispositions qui permettent qu'il y ait plus de deux centrales dans cette industrie.

Mais si on n'attache pas à ce problème-là la question du précompte, de la retenue syndicale à la source, du « check off » comme on dit en français, si on ne l'attache pas au placement, mais qu'est-ce que nous aurons réglé, tout le monde ensemble?

On a fait une loi, on a imaginé qu'en les sortant de la loi générale, du code du travail, qu'on a résolu des problèmes? Mais on n'en a pas résolu de problèmes! Et le chaos que l'on peut noter dans l'industrie de la construction, nous l'aurons de la même manière, à moins que l'on n'accepte de régler ces questions qui sont pour nous fondamentales. Et quand je dis « pour nous », je voudrais que l'on se comprenne bien. Ce n'est pas l'objectif que nous poursuivons, de retirer plus d'argent des travailleurs. Cela peut être un objectif d'avoir plus d'argent, plus de fonds, mais ce n'est pas là l'objectif que nous poursuivons.

Nous poursuivons l'objectif de donner aux travailleurs une meilleure protection, si nous pouvons leur garantir qu'ils pourront exercer leur droit d'association.

S'ils ne peuvent pas l'exercer dans un climat de liberté, qui va choisir pour le salarié l'organisation syndicale? Ce seral'employeur.On veut éviter le chaos de ce côté. Il n'y a pas cinquante moyens de l'éviter, M. le Président. Il n'y a pas cinquante formules devant nous. Est-ce que nous sommes prêts à faire face aux problèmes tels qu'ils sont? Est-ce que nous sommes prêts ensemble à convenir, premièrement, que tout le monde aura la liberté de choisir son union, de choisir une autre union dans les délais prévus par la loi? Que ce soient les délais qui sont initialement dans le bill 290 ou d'autres délais sur lesquels nous pourrions nous entendre, pour moi, c'est un peu indifférent. En deuxième lieu, les

travailleurs étant obligés d'être membres d'une union, une union reconnue par le bill, est-ce que ces travailleurs-là qui changent de chantier... Il y a des travailleurs qui sont sur des chantiers de construction pendant une semaine chez un employeur, une autre semaine chez un autre employeur, et puis ils varient, de semaine en semaine, ou de mois en mois. C'est normal ce ne sont pas des chantiers permanents, ce sont des chantiers temporaires, même si l'industrie est permanente.

S'il n'y a pas de précompte, s'il n'y a pas de retenue syndicale à la source, qu'est-ce que l'on fera avec cela? A Montréal, dans certaines industries de la construction, il y a une convention de signée, M. le Président. Cette convention prévoit l'obligation d'adhérer pour les signataires de la convention, cette convention, aussi...

M. LE PRESIDENT: S'il y avait moyen de vous en tenir à la généralité, parce que si vous allez par article...

M. PEPIN: Bien je n'y vais pas par article, je vais au fondement même du bill.

M. LE PRESIDENT: D'accord, mais seulement je vous demanderais.,,»

M. PEPIN; Mais pour moi le fondement du bill, c'est celui-là. Qu'est-ce que l'on veut faire avec ce bill-là? Définir la convention collective? Définir les associations? Veut-on régler les problèmes entre les parties et avec les employeurs?

Maintenant, moi, je crois que c'est raisonnable qu'on fasse une vue générale, même si tout le monde est pressé, même si nous sommes à la fin d'une session, pour qu'on nous explique jusqu'à quel point ceci peut être applicable ou non applicable. Quand on touchera les articles particuliers, on vous soulèvera nos objections particulières, mais au niveau du principe général de la loi».

M. CLICHE: M. Laberge a dit qu'il y a eu de multiples rencontres, des discussions qui se sont échelonnées probablement sur plusieurs semaines. Avez-vous participé à ces rencon-tres-là, vous, ou quelqu'un de la CSN?

M. PEPIN: Je pense que M. Laberge a dit que, depuis le dépôt du bill 290...

M. CLICHE: Non, mais même avant, il y a eu des rencontres avant.

M. PEPIN: Il y a eu des rencontres avant, mais on ne s'est jamais entendu. Alors, vous, ici...

M. CLICHE: Je ne vous demande pas de vous entendre, je vous demande si vous avez participé à ces réunions-là.

M. PEPIN: A plusieurs d'entre elles, mais pas à toutes.

M. CLICHE: A plusieurs d'entre elles.

M. PEPIN: Mais ce que je peux ajouter, c'est que, s'il n'y a pas de précompte des cotisations syndicales prévues dans la loi, à ce moment-là vous ne réglez pas beaucoup de problèmes. Et enfin, s'il n'y a pas cette question de placement à laquelle je référais, placement par les unions, moi, j'ai bien l'impression que vous n'aurez rien réglé par cette législation qui est actuellement devant vous. On va maintenir tout simplement un chaos qui existe dans l'industrie. Il y a des dispositions dans cette loi qui peuvent évidemment être acceptées, mais il faut, quant à vous et quant à nous, vérifier l'essence même du projet.

Depuis le point de départ des réunions, pour ajouter à ce que M. Cliche mentionnait, nous avons fait des propositions, nous avons changé certaines de nos propositions pour essayer de nous ajuster. Mais qu'est-ce qui empêcherait une Législature ou qu'est-ce qui vous empêcherait de prévoir que cette loi permette d'abord la liberté syndicale, fasse en deuxième lieu, qu'il ne pourra pas y avoir de tricheries faciles sur cette liberté syndicale et que les travailleurs seront très bien protégés? Parce qu'il y aura un placement qui ne sera pas uniquement dans les mains des employeurs mais qui pourra se faire à même une liste dressée au préalable par les deux unions et dont l'application se fera par les deux unions sous l'oeil averti — je présume bien — du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.

C'est l'objectif que nous visons lorsque nous sommes devant vous, et Je vous répète ce que je vous disais au point de départ: Les amendements, on vient de les avoir. Vous pouvez procéder, si vous voulez. Nous allons faire ce que nous allons pouvoir. Mais cela ne me paraît pas très juste que vous procédiez aussi à la vapeur que cela.

M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. BELLEMARE: Je voudrais simplement

dire à M. Pepin qui a ajouté en terminant « à la vapeur »... Si vous croyez que c'est à la vapeur, nous pouvons simplement référer ça à un comité plénler de la Chambre. Mais je ne crois pas que ce soit à la vapeur. Des études ont été menées pendant dix-huit mois par tous ceux qui sont intéressés dans la construction. Des mémoires ont été soumis et ont été déposés. Le point de vue du gouvernement a été connu. On a demandé que chaque association produise son mémoire pour dire si, en regard de la politique du gouvernement — et c'est contenu ici dans le mémoire que vous avez devant vous — chaque association a fait valoir son point de vue. Après toutes les études, après avoir exposé le point de vue du gouvernement et reçu le point de vue des associations sur le point de vue du gouvernement, nous avons alors fait la loi. Même après cela, une fois la loi déposée, nous avons encore accepté la consultation, le dialogue, l'échange de points de vue.

S'il faut faire une loi à la grandeur et au voeu de la CSN, je ne suis pas capable de faire cela. Il faut que ce soit une loi qui s'étende à tout le monde et qu'elle soit acceptée par tout le monde. J'ai beaucoup d'amitié pour tout le monde dans le monde du travail, autant pour M. Marcel Pepin qu'il en a pour moi. Je sais combien il m'estime. Je le sais.

M. CHOQUETTE: Autant que M. Laberge?

M. BELLEMARE: M.Laberge aussi. Ils peuvent avoir, de temps à autre, des choses qu'ils n'aiment pas et le dire tout haut, qu'est-ce que vous voulez? Moi aussi, cela m'arrive, parfois. C'est comme M. Michel Chartrand, parfois, il en dit aussi des choses contre moi. Cela arrive aussi.

M. CHARTRAND: Vous n'avez pas dit que nous avions de l'estime l'un pour l'autre. Je vais être jaloux.

M. BELLEMARE: Ah bien! nous, notre estime vient d'un vieux ciment de Saint-Bruno...

M. CHARTRAND: II ne faudrait pas passer pour des « fifis » quand même.

M. BELLEMARE: Non, pas cet après-midi.

Alors, messieurs, je ne peux pas faire une loi qui soit à 100% pour une structure caractérisée. Je ne veux pas agir à la vapeur. On a tout l'après-midi, on aura toute la soirée, on aura demain matin, si c'est nécessaire, pour que ce ne soit pas « à la vapeur ». C'est le contraire, nous voulons prendre le temps... C'est vrai que nos amendements sont arrivés à la dernière minute cet après-midi. C'est vrai, Je suis d'accord avec M. Pepin. Nous avons chauffé à blanc, nous aussi, pour répondre à vos objections et aux leurs. Nous avons chauffé à blanc.

M. LEFEBVRE: M. le Président, si le ministre me le permet, juste un mot sur ce point-là. Est-ce que cela ne serait pas une bonne chose de prévoir, compte tenu de l'admission que le ministre vient de faire et qu'il est indéniable que tout le monde vient juste d'avoir les amendements, je pense que M. Pepin aussi bien qu'un représentant des employeurs ou de quelque autre groupe intéressé, est justifié de dire; Ecoutez, vous nous demandez une opinion, nous venons de voir cela. Donnez-nous le temps de réfléchir un peu.

J'aurais une suggestion à faire sur la procédure qui vaudrait pour tout le monde. C'est la suivante: Compte tenu de cette situation dans laquelle nous nous trouvons, est-ce qu'il ne serait pas sage, pour que personne ne se sente trop bousculé, que l'on étudie la loi article par article? Si quelqu'un demande à réserver son jugement sur tel article, nous pourrions y revenir à la fin.

Tout le monde sait comment ça marche en démocratie. Il y a des gens qui aiment bien parler à leurs collaborateurs. Le ministre, cela lui arrive de vouloir consulter ses sous-ministres.

Il peut arriver aussi à un représentant, soit des employeurs ou des syndicats, de vouloir en parler à ses collaborateurs.

Alors disons que nous procéderions article par article, mais on pourrait reporter à la fin de la liste un point sur lequel quelqu'un désirerait réfléchir davantage. Est-ce que cela conviendrait?

M. BELLEMARE: D'accord, Je n'ai aucune objection. C'est parfaitement juste et raisonnable que si un article, à un moment donné, a besoin de plus de consultation, nous pouvons le suspendre et nous y reviendrons à la fin pour plus d'explications.

Mais ce qui n'a pas été dit, par exemple, c'est que presque — pas totalement — tout ce qui est contenu dans ces amendements-là, a été vu et discuté par les parties intéressées.

M. LEFEBVRE: Pas par nous.

M. BELLEMARE: Pas par vous. D'accord. Vous avez raison.

M. LEFEBVRE: Nous ne les avons pas entendus. Nous aimons les entendre.

M. BELLEMARE: C'est peut-être vrai, mais nous n'avons pas pris le tout. Nous avons pris ce qui pouvait, dans l'intérêt public, entrer dans l'application de la loi et rendre service aux parties. C'est difficile, je vous le garantis, de trouver le juste milieu et avoir le « guide line » solide.

M. PEPIN: Mais, est-ce que je peux me permettre d'ajouter, M. le Président? C'est peut-être vrai ce que vous dites, M. le Ministre, mais vous comprendrez que les ayant eus en arrivant ici, je ne peux même pas savoir si c'est ça ou non.

M. BELLEMARE: Si, en discutant les articles, comme dit le représentant de l'Opposition, il arrivait quelque chose que vous aimeriez suspendre, nous suspendrons. Je n'ai pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Alors, M. Lebon.

M. LEBON: Alors, M. le Président, messieurs les membres du comité, disons que, pour notre part, le monde patronal, en prenant connaissance du bill 290 — d'ailleurs on l'a laissé savoir... Le bill, par lui-même, atteignait les objectifs qui avaient été fixés lors de la formation du comité d'étude sur lequel nous avons siégé pendant au-delà d'un an et demi. Evidemment, tout comme la FTQ et la CSN, il est sûr qu'il y a des petites choses, si vous voulez, qui nous chatouillent. Par contre, je crois que le bill, même tel qu'il est à l'heure actuelle et surtout avec les amendements apportés, guérirait 90% des maux que nous connaissons dans l'industrie de la construction.

Pour n'en citer que quelques-uns, évidemment l'élimination de l'accréditation. Tout le monde sait que nous pouvions, nous les entrepreneurs, dans l'industrie de la construction, après avoir négocié au niveau régional et étant assujetti à une convention régionale, nous voir accréditer par une centrale rivale et là, évidemment, il pouvait se créer de la surenchère. Voilà un point.

Le deuxième point était évidemment la liberté syndicale. On connaît nombre d'employés qui sont obligés de détenir deux cartes, par exemple, de syndicat dépendant de la région dans laquelle ils travaillent. Or, pour nous, les employeurs, il est évident que c'est très commode de pouvoir avoir la main-d'oeuvre que nous désirons, où nous le désirons, et de ne pas avoir à être pénalisés. On peut citer le cas, par exemple, de Bédard & Girard qui nous est arrivé à Montréal, qui a été obligé de laisser un contrat à Charlevoix parce qu'il était pour embaucher des gens de la CSN à Charlevoix, et, à Montréal, il embauchait des gens de la FTQ.

Or tous ces problèmes-là sont des problèmes majeurs pour un entrepreneur et ils se trouveraient réglés par le bill. Nous croyons que la situation est urgente. Nour croyons en fait que, si le bill n'est pas adopté, au cours des prochaines négociations qui s'en viennent dans sept régions différentes nous risquons de voir le pire. Alors, partant de là, Montréal a été retenu. Depuis un mois et demi, nous aurions pu avoir des demandes de la FTQ. Nous avons retenu, nous aussi, les employeurs, pour négocier ailleurs, leur disant: Il y a une nouvelle loi qui s'en vient. Nous avons fait des promesses, nous avons participé au comité d'étude, nous croyions en cela. Nous voyons aujourd'hui le résultat, nous sommes contents du résultat et nous voudrions évidemment que le bill soit adopté, évidemment, comme vous le dites, avec étude. Mais, quand même, nous considérons le bill comme remplissant déjà, si vous voulez90% de nos exigences. Merci, M. le Président.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, nous allons procéder article par article et si, sur des articles que nous allons adopter, il faut donner des explications supplémentaires...

Au premier article, M. le Président, ce sont les définitions. Le mot « association », paragraphe a), je ne sais pas si le comité veut en prendre connaissance ou les gens de la barre... Il y aurait un amendement à la modification de l'article 1, dans l'alinéa c).

L'alinéa c) va être remplacé par le suivant. Nous allons définir les catégories. Plus tard, vous verrez, le mot catégorie nous reviendra. Il nous sera très utile pour définir, dans la négociation, les catégories. Alors, nous allons dire que: « Dans les catégories, chacun des groupes des employeurs représentés, par les associations énumérées — dans l'amendement, il est marqué b) — dans les alinéas c), d), e), f) et j) de l'article 5: » On ajoute à la fin: « ou susceptible de l'être par une association semblable. » On verra plus loin que ça peut peut-être se produire. C'est pour cela que nous marquons: « ou susceptible de l'être par une association semblable. »

L'alinéa c), qui est l'ancien alinéa c) « comité », devient l'alinéa d).

L'alinéa d) devient l'alinéa e) suivant. II y a un changement. On ajoute « de rénovation », parce que ça été demandé: « Dans les travaux de fondation, d'érection, d'entretien ». Après le mot « d'entretien », on ajoute: « de rénovation, de réparation, de modification et de dé-

molition de bâtiments et d'ouvrages de génie exécutés sur les lieux mêmes du chantier »„ Là, on ajoute: « et à pied d'oeuvre ». Vous avez bien compris là? Nous savons ce que nous désignons; surtout ceux qui sont dans la construction!... « et à pied d'oeuvre, y compris les travaux préalables d'aménagement du sol. » Alors ça complète le texte, je pense bien.

Maintenant, l'alinéa e) devient f).

L'alinéa f) devient g) L'alinéa g) devient h).L'alinéa h) devient i).

A g) qui est l'ancien i), on dit ceci: « L'employeur professionnel, c'est un employeur dont l'activité principale est d'effectuer des travaux de construction et qui emploie ordinairement des salariés pour un genre de travail qui fait l'objet d'un décret — et on ajoute — ou à défaut d'une convention collective ». Tous les gens qui sont dans la construction comprennent cela; ce sont les compagnies, c'est Anglo Pulp.,,. C'est ça; ça les exclut. Ce sont les municipalités, les commissions scolaires et les autres; c'est pour cela que nous avons ajouté cela.

Maintenant, l'alinéa j) devient k)... On dit: « Qui a fait l'objet d'un décret ou à défaut d'une convention collective. » Parce que nous connaissons les conventions collectives, nous l'ajoutons après le mot « décret ».

Alors, l'alinéa k) devient 1). L'alinéa 1) devient m). Là, il y a un amendement. On dit dans « grief »: « Toute mésentente portant sur l'un des sujets mentionnés à l'article 30 — et on ajoute la partie suivante — ou à défaut de décret, toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une convention collective. » Cette définition-là, nous la trouvons dans le code du travail.

Maintenant, l'alinéa m) devient n). L'alinéa n) devient o). L'alinéa o) devient p). L'alinéa p) devient q).

A la quatrième ligne de p), il faudrait mettre deux « 1 » à travail. Deux « 1 » et « e », on a mis « le travail » et c'est « travaille »: « artisan, commis ou employé qui travaille... » deux « 1 » et « e ». Il y a une faute d'orthographe.

M. LEFEBVRE: Il n'y aura pas de débat là-dessus.

M. BELLEMARE: Merci. « ... individuellement, en équipe ou en société ».

Alors, l'alinéa q) devient r) A « salarié », on enlève le mot « uniquement ». « Salarié permanent d'entretien: tout salarié préposé à l'entretien. » Alors nous marquons « habituellement » à la place de « uniquement ». Cela aussi a été demandé et je pense que c'est logique. Au lieu de dire « uniquement » on dit « habituellement ». Maintenant, pour les travaux d'entretien de bâtiments, l'article 2 reste tel quel. Il n'est pas changé.

M. PEPIN: M. le Président, si vous le permettez, comme procédure, je pense que nous sommes mieux de revenir sur chacun des articles où nous avons des remarques à faire.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PEPIN: Moi, j'aurais deux remarques à vous soumettre à l'article 1, paragraphe e), des amendements que j'ai devant moi. Nous avons fait quelques modifications faisant suite aux discussions que nous avons eues hier. Entre autres, on a ajouté « rénovation » et « à pied d'oeuvre ». Evidemment, je ne peux pas vous donner un avis juridique sur ce que vaut cette définition, mais j'ai encore l'impression quand même que si vous avez des travaux de construction qui sont faits dans un atelier et que, par la suite, ils viennent à être installés sur un chantier de construction; lorsqu'ils seront installés sur le chantier, ce sera couvert par cette législation, mais lorsqu'ils seront fabriqués ou érigés en atelier, à ce moment-là, ils ne seront pas protégés par cette loi, le bill 290. Je crois que vous allez en arriver à des situations difficiles, parce que, dans certains cas, il va y avoir du montage qui va être fait en atelier et qui va être installé sur le chantier...

M. BELLEMARE: M. Pepin, vous me permettez. Est-ce que le mot « pied d'oeuvre » ne comprend pas justement ces ateliers qui vont être placés à côté des constructions pour justement assembler, faire et organiser tout le travail? C'est pour cela que nous avons mis « pied d'oeuvre ».

M. PEPIN: Je comprends pour ce qui est des choses qui sont fabriquées à côté, mais vous avez des entreprises qui font du montage de certaines pièces dans un atelier et ensuite ils vont les installer sur un chantier de construction. Si mon information est exacte, dans beaucoup de cas, ce sont les mêmes employés qui font le travail de fabrication dans un atelier et puis qui vont le placer, l'installer sur un chantier.

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous songez à des maisons préfabriquées?

M. PEPIN: Pas uniquement des maisons,

je pense que ceci peut exister dans la ferblanterie encore.

M. MALTAIS (Saguenay): M. Pepin, si vous me le permettez, est-ce que vous auriez peut-être à l'idée, lorsque vous parlez de cette façon-là, d'un cas comme celui de Quebec North Shore, par exemple, à Baie-Comeau où ils ont fait des réparations dans un endroit pour appliquer de la machinerie par la suite? A Quebec North Shore, à l'heure actuelle, c'est ce qui se fait.

M. PEPIN: Je ne peux pas vous référer au cas de Quebec North Shore, parce que celui-là, je le connais plus ou moins.

M. MALTAIS (Saguenay): Est-ce que vous avez des exemples?

M. PEPIN: Prenez la compagnie Adélard Laberge, ici à Québec. Ils font de la ferblanterie. Alors, s'ils vont sur un chantier de construction pour installer ce qu'ils ont fait dans une usine, quand ils sont dans l'usine, si je comprends bien, de par la loi, ils ne seront pas couverts par l'industrie de la construction. Mais une fois rendus sur le chantier, là, ils vont être couverts. Ce sont les mêmes employés qui vont faire l'un et l'autre.

M. BELLEMARE: II ne faut pas, M. Pepin, si nous nous comprenons bien, que cette loi-là, sorte du chantier. C'est bien entendu. C'est pour cela que nous disons dans les définitions: Tout ce qui est sur le chantier lui-même. Nous ne pouvons pas aller contrôler ce qui va se faire dans un atelier en dehors, qui n'est pas du chantier lui-même. Et c'est pour cela que, dans le cas présent, en plus de « toutes les rénovations, entretiens, etc. », on a voulu mettre « pied d'oeuvre ». S'il y a des assemblages qui se font sur le chantier même, ce sera compris dans la construction même.

M. PEPIN: M. le Ministre, peut-être que nous pourrions référer à certains décrets qui existent. Entre autres, je vous réfère — c'est 613 à Montréal — à la définition du mot construction, et peut-être que cela pourrait nous éclairer pour définir le mot construction dans le bill 290. Je ne l'ai malheureusement pas devant moi, vous pouvez l'obtenir aisément, mais je pense que la définition est moins restrictive que celle-ci. Nous avons des expériences connues, pourquoi ne nous en servirions-nous pas?

M. LAVOIE (Wolfe): Ceux qui font de la ventilation préparent les tuyaux en atelier et après cela ils vont les installer.

M. PEPIN: Avec ce projet-là, à mon avis, quand ils font leur tuyauterie en atelier, ce n'est pas couvert et quand ils viennent l'installer, là, c'est couvert. A ce moment-là, je trouve qu'on ouvre une porte à beaucoup de difficultés si nous ne réglons pas ce problème-là.

M. LEFEBVRE: Ce sont les mêmes ouvriers, à votre avis.

M. PEPIN: En règle générale.

M. CHARTRAND: Parfois ce peut être des Journaliers. Ils prennent des journaliers au lieu de prendre des hommes de métier, comme pour les bouilloires.

M. PERREAULT: Je ne sais pas si le confrère Pepin veut parler de cela, mais veut-il parler des décrets que nous avons déjà ayant trait à la fabrication? Nous faisons la fabrication et le constructeur fait l'érection sur le chantier, et lorsque l'ouvrier, qui est déjà couvert par un décret existant et des conventions dans le domaine de la fabrication, vient faire l'érection sur le chantier.

M. PEPIN: C'est une partie.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, adopté?

M. LE PRESIDENT: Adopté!

M. BELLEMARE: M. Pepin, toute la préparation qui se fait pour le grand chantier, tout ça c'est déjà couvert par des conventions collectives ou des décrets. Vrai ou faux?

M. PEPIN: Présentement. Mais, M. le Ministre, si nous changeons la loi...

M. BELLEMARE: Non, non, mais c'est déjà couvert.

M. PEPIN: Présentement, parce qu'il y a des décrets qui couvrent ces choses-là. Mais si vous changez la loi, si vous donnez une nouvelle définition au mot construction, ça ne sera plus couvert, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: N'avez-vous pas l'im-

pression, M. Pepin, que tout ça, même ces apports difficiles, l'ajustement entre l'atelier situé plus loin, dans une autre ville même, et ce qui se fait dans l'immédiat au chantier, que cela peut être négocié?

M. PEPIN: Cela peut, bien sûr, M. le Ministre, être négocié comme tout. Je pense bien que ça peut être négociable en vertu du code du travail. Mais ce que je vous soumets respectueusement, c'est que si vous définissez le mot construction comme vous l'avez dans le projet de loi numéro 290 tel qu'amendé, il en résultera des procès... — Si vous ne voulez pas m'écouter, ne m'écoutez pas!

M. CHOQUETTE: Quelles questions de procédure avez-vous soulevées M. Pepin?

Nous nous demandions si nous allions adopter les articles ou ne pas les adopter. Mais je pense que les membres du comité seront plutôt d'avis que nous ne devons pas adopter les articles l'un après l'autre. Nous allons avoir une discussion article par article et nous verrons à la fin; nous jugerons sur l'ensemble du projet. Alors, c'était plutôt pour éclairer le président et c'est pour ça que le ministre du Travail...

M. BELLEMARE: Je pense que dans la procédure de tous nos comités, que ce soit à celui de la cogestion, à celui du notariat, à celui des mines — qui a déjà siégé — que ce soit au comité de la loi électorale, qui a siégé à comités spéciaux, on adoptait des articles, article par article, et l'on faisait à la Chambre un rapport du tout. Cela s'est fait tous les jours, dans ces comités. Je ne vois pas, si nous adoptons les articles ici, pourquoi nous retournerions en comité plénier en haut, pour reprendre l'un après l'autre, l'étude de tous les 56 ou 57 articles.

UNE VOIX: Je crois que c'est soixante et quelque chose.

M. PEPIN: 62.

M. BELLEMARE: Non, la procédure normale, c'est que...

UNE VOIX: Comme ça se fait dans l'assurance-récolte. Mais disons que, pour en disposer, il y a 63 articles...

M. CHOQUETTE: Non, mais écoutez, vous voulez avoir une discussion brève; tout le monde est d'accord pour rendre la discussion la plus brève possible parce qu'au tond nous voulons circonscrire les questions importantes...

M. BELLEMARE: Ah! si l'on commence à discuter...

M. CHOQUETTE: Alors, si nous commençons à vouloir adopter les articles l'un après l'autre, ça risque d'éterniser le débat drôlement. Parce que là, M. Pepin vient de soulever un point qui est très important mais que personne n'est en mesure de résoudre aujourd'hui parce qu'il dit: « Est-ce que la définition...

M. BELLEMARE: Bien sûr que oui. Notre décision à nous c'est qu'il faut mettre la ligne quelque part...

M. CHOQUETTE: Est-ce que Je peux terminer?

M. BELLEMARE: ... entre ça.

M. CHOQUETTE: Oui, je sais, M. le Ministre, je comprends que vous voulez faire adopter ce projet-là. D'ailleurs, c'est votre rôle! Mais par contre, M. Pepin vient de soulever un point important au sujet de la définition de la construction — permettez-moi de terminer — il se demande si la définition qu'il y a dans le projet d'amendement, couvre toutes les définitions de la construction dans les décrets qui peuvent exister dans le domaine de la construction? Nous ne sommes pas en mesure de résoudre ce problème-là aujourd'hui!

M. BELLEMARE: Nous, avec notre expérience ici au ministère, nous disons que nous avons déjà l'expérience des conventions et des cours — les décrets sont là — et qu'à partir d'aujourd'hui il faut tracer une ligne quelque part. Et quand nous aurons négocié le décret régional — ou provincial, si l'on veut — à ce moment-là nous pourrons nécessairement nous entendre, là, devant des parties contractantes.

M. CHOQUETTE: Vous ne pourrez pas échapper à cette définition-là qui couvrira dorénavant tout le domaine de la construction. Par conséquent, il faut être bien sûr que tous les domaines actuellement couverts par les décrets, sont compris dans la définition de construction.

M. BELLEMARE: La définition est simple: C'est le lieu de chantier.

M. CHOQUETTE: Je comprends que vous avez peut-être raison en principe, mais je ne serais pas surpris que M. Pepin ait à signaler des cas où la définition va un peu plus loin que ça. Il ne voudrait pas voir échapper ces domaines à l'application à venir de ce projet de loi que vous nous présentez.

Je trouve qu'il y a tellement de problèmes qui peuvent être soulevés au point de vue pratique — au cours de l'étude de ce projet — qu'il serait peut-être dans l'intérêt du comité comme des parties, que nous ne considérions pas les articles adoptés les uns après les autres successivement, et que, nous procédions de la manière la plus libre possible.

M. BELLEMARE: Dans ce cas-là, ne parlons pas de l'article, nous ferons une discussion générale!

M. CHOQUETTE: C'est-à-dire qu'il faut bien rattacher la discussion générale à certains détails particuliers.

M. BELLEM ARE : Il faudra recommencer en Chambre, article par article, après cela?

M. CHOQUETTE: Je pense que cela simplifiera la discussion en Chambre parce qu'au fond, une fois qu'on aura compris de quoi le projet retourne, à ce moment-là, nous dirons, en Chambre: D'accord, nous sommes d'accord sur tel ou tel article.

Je pense que c'est dans votre intérêt de procéder comme cela.

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur le point de procédure soulevé par le député d'Outremont, je partage entièrement l'argumentation de mon collègue.

Je pense que le ministre ne peut pas, en aucune façon, s'attendre à ce que les membres du comité qui siègent à votre gauche, M. le Président, soient liés par un vote du comité et renoncent pour les autres membres de la Chambre à leur droit de discuter de tel ou tel article.

Honnêtement, je pense que là, ce serait s'empêtrer dans les fleurs du tapis!

Nous siégeons, M. le Président, à la suggesou à l'invitation du ministre du Travail sur un comité ad hoc et non pas sur un comité permanent de la Chambre. C'est une raison de plus, à mon avis, pour que nos études, faites dans le meilleur esprit du monde, comme nous avons commencé a le faire, évitent toute forme de formalisme.

Nous avons convenu, tout à l'heure, que tout le monde était d'accord pour collaborer à étu- dier le plus rapidement possible, à condition, évidemment, que ceci n'oblige personne et le ministre en a convenu lui-même tout à l'heure en acceptant la possibilité pour chacun de réserver un article et de le ramener à la fin. Je pense qu'il ne faudrait pas, maintenant, M. le Président, être tatillon au point de justement retarder.

Il me semble que le ministre conviendra que cela irait bien plus vite si nous prenions note des objections qui sont formulées et si, somme toute, nous nous réservions la possibilité, aussi bien pour le gouvernement que pour nous, de nous prononcer ultérieurement.

Autrement, le ministre sera obligé de trancher et s'il veut adopter cette procédure, il sera obligé de voter, séance tenante, sur chacun des articles.

Il me semble que, dans son propre intérêt, dans l'intérêt du gouvernement, il est préférable qu'il dorme sur les différentes suggestions qui pourront lui être faites, et que, lorsque nous étudierons, à la Chambre, le bill en deuxième et en troisième lecture, nous revenions de façon plus formelle sur l'acceptation d'un article.

Cela paraît être l'intérêt de tout le monde!

M. BELLEMARE: M. le Président, puisqu'on veut faire de la procédure, nous ferons de la procédure!

M. CHOQUETTE: Nous ne voulons pas en faire!

M. BELLEMARE: Nous en ferons, nous en ferons, et nous nous en tiendrons à la procédure. C'est ce que vous voulez, c'est ce que le député veut, nous ferons de la procédure.

Vous allez voir que cela sera ennuyant!

Parce que nous allons vous en faire, de la procédurel

M. CHOQUETTE: Je ne comprends pas l'attitude du ministre!

M. BELLEMARE: M. le Président, en vertu de la motion qui a été faite en Chambre, un comité spécial a référé ici les travaux du comité sur le bill 290.

Qu'est-ce qu'un comité spécial?

Article 438. Un comité spécial est institué. Quels sont ses pouvoirs? Article 468. Mutatis mutandis, tous les pouvoirs d'un comité plénier de la Chambre sont accordés 5 un comité spécial.

Cela est irrévocable, c'est dans la procédure.

Donc, si en vertu de notre règlement, nous pouvons faire ce que mutatis mutandis, en vertu de l'article 468, toute la procédure normale des comités normaux de la Chambre, nous sommes, M. le Président, parfaitement autorisés à les accepter, ces articles-là, article par article.

C'est la procédure normale suivie dans tous les comités.

Maintenant, si on veut, M. le Président, recommencer en Chambre, tout le débat qui se fait ce matin, Je pense qu'il y aura une autre solution.

M. CHOQUETTE: Bien non, écoutez, Je pense que les paroles du ministre dépassent sa pensée parce qu'habituellement ce n'est pas sa façon de procéder. A moins qu'il veuille, comme le disait tout à l'heure M. Pepin, faire adopter ce bill à toute vapeur!

Le ministre s'est même opposé à cette expression...

M. BELLEMARE: Certainement.

M. CHOQUETTE: ... dans la bouche de M. Pepin...

M. BELLEMARE: ... non non...

M. CHOQUETTE: Moi-même, Je l'ai trouvée un peu forte!

M. BELLEMARE: C'est sur la procédure!

M. CHOQUETTE: Oui mais écoutez, nous ne sommes pas ici dans un esprit partisan. Au contraire.

Je dirais que s'il y a un bill qui devrait être adopté par la Chambre, enfin, abordé par les députés sans aucune partisanerle politique, c'est bien un bill technique comme celui-là!

Mais c'est un bill qui vient changer toutes les relations de travail dans un domaine extrêmement important. On ne peut quand même pas exiger, premièrement, que l'on aborde la question d'une façon partisane et, deuxièmement, que l'on ne soit pas suffisamment éclairé sur chaque article.

Alors là, M. Pepin a soulevé une affaire qui peut être importante et je ne vois pas pourquoi... Je voyais tout à l'heure le ministre dire immédiatement: Adopté.

Eh bien, adopté, cela ne règle pas le problème de dire: Adopté.

La question demeure.

M. LEFEBVRE: Je pense, M. le Président, que le ministre conviendra...

D'ailleurs, honnêtement, moi non plus, je ne vois pas quel intérêt il aurait à se montrer trop rigoureux — et j'emploie un terme poli.

Je comprends que le ministre, ces derniers Jours, a été un peu bousculé, peut-être par les événements, mais honnêtement, s'il veut absolument être formaliste, nous pourrions lui retourner une chose qu'il a acceptée tout à l'heure et dire: D'accord, nous allons adopter tous les articles sur lesquels il y aura unanimité et nous allons réserver pour la fin tous les autres. Tout à l'heure le ministre a lui-même convenu de cette procédure.

M. BELLEMARE: Oui, très bien, je n'ai pas d'objection.

M. LEFEBVRE: Bien alors, M. le Président...

M. BELLEMARE: Qu'on les adopte définitivement si nous voulons procéder dans l'ordre et surtout ne pas répéter pour rien les mêmes choses. Nous avons dit tout à l'heure pourquoi l'argument de M. Pepin ne répondait pas à nos points de vue au ministère. Nous aussi, nous avons une certaine expérience dans les décrets et les conventions, et surtout dans le lieu... Ici on définit particulièrement, je ne pense pas qu'il y ait là de problème. S'il y en a, M. le Président, il y a encore là un lieu de discussion possible.

M. LEFEBVRE: M. le Président, pour ne pas prolonger le débat, je suis sûr que mon collègue, qui est ancien président de la Chambre, M. Cliche, le député d'Abitibi-Est - je me trompe toujours entre l'est et l'ouest — peut-être aimera-t-il participer à cette discussion? Mais, pour ma part, si le ministre maintient sa position, je crois que nous allons être d'accord de ce côté-ci pour dire que nous sommes disposés à voter sur tous les articles qui feront l'unanimité, mais nous retiendrons pour la fin les articles sur lesquels on aura des objections, soit la FTQ, soit les employeurs, soit la CSN. Et je ne vois pas ce que le ministre va gagner, mais s'il veut demeurer sur ses positions, nous allons suivre cette ligne-là. Et nous allons demander de reporter à la fin tous les articles, parce que nous voulons, nous, étudier ce bill-là sans préjugé, sans esprit partisan.

M. BELLEMARE: C'est ce qu'il faut faire.

M. LEFEBVRE: II ma semble que c'est ce que nous faisons. Mais, M. le Président, lorsque quelqu'un, quel qu'il soit, formule une objection

de nature technique, il faut que nous ayons l'occasion de vérifier le bien-fondé de cette objection. On a fait référence au décret de la construction à Montréal, moi, je ne l'ai pas ici, ce décret-là. Je veux bien vérifier si ce qu'a dit M. Pepin est exact - a priori je sais que c'est un honnête homme, mais il peut se tromper -et moi, je ne suis prêt ni à suivre son opinion, ni à aller à l'encontre de son opinion. C'est la même chose pour les autres opinions qui pourront être émises.

Alors, puisque c'est comme cela, M. le Président, nous allons, quant à nous, pour les fins du comité, être d'accord pour adopter ou pour voter sur tous les articles qui feront l'unanimité. Nous réserverons pour la fin tous ceux où il y aura des objections de quelque côté que cela vienne.

M. CLICHE: M. le Président, me permettez-vous, à la suite du député d'Ahuntsic et du député d'Outremont, de donner une opinion quant à la procédure? C'est que, si nous sommes ici en comité, cet après-midi, c'est sûrement pour que la discussion soit plus complète et moins rigoureuse qu'elle le serait nécessairement si elle avait lieu en haut, à l'Assemblée législative. Et c'est en même temps pour obtenir les points de vue de tous les intéressés, de ceux qui sont d'abord intéressés aux problèmes. Je suis d'avis que nous pourrions adopter les articles qui ne font pas de discussion et qui font l'unanimité, qui sont acceptés du consentement de tout le monde; quant aux autres, nous allons les réserver. Et, revenant à l'objection de M. Pepin, quant à l'adoption de l'article 1, quant à la définition du mot construction, elle me semble bien fondée. Je n'ai pas en main — je ne pense pas que personne l'ait ici — la définition à laquelle il réfère dans un décret numéro 613. Il est possible que cette définition-là soit beaucoup plus complète que celle-ci. Je pense que cela vaut la peine d'attendre parce que je suis du même avis que le député d'Outremont et que M. Pepin, c'est que la définition que va obtenir le mot construction par cette législation, va lier toutes les parties concernées. Nous serons liés. Nous serons attachés par ça. Alors cela vaudrait la peine de consulter. Je pense que la remarque, l'observation qui a été faite à ce sujet-là me semble bien fondée.

M. BELLEMARE: M. le Président, nous avons fait un long débat de procédures. J'espère que cela pourra servir pour tous les autres articles. Quant il s'agit de définir un article, il faut toujours envisager le but que recherche la loi actuelle. La loi que nous avons devant nous est une loi spéciale pour un domaine bien particulier. Après avoir analysé les responsabilités et défini ce que sont l'association, les comités, les catégories, etc., quand il s'agit de construction, nous définissons d'une manière particulière le lieu dans une convention et dans un décret.

M. CLICHE: Très bien, mais ce n'est pas...

M. BELLEMARE: Et ça, si vous n'êtes pas d'accord pour adopter l'alinéa e), quant au mot construction, nous n'avons pas fini, d'ici à la fin d'en trouver des objections.

M. CLICHE: Non, mais écoutez, ce n'est pas un reproche que fait M. Pepin, et ce n'est pas un reproche...

M. BELLEMARE: Nous allons trouver des virgules tout à l'heure...

M. CLICHE: ... que je fais quant à la définition du mot construction.

M. BELLEMARE: Alors, e) suspendu dans l'article 1...

M. LE PRESIDENT: Oui, article 1. M. BELLEMARE: Le reste, adopté.

M. PEPIN: Pardon, il y a quelques autres mots dans les définitions que je voudrais souligner. Entre autres, le mot grief. L'alinéa m) du projet modifié, m'apparaît comme étant restrictif. Mais m) réfère à l'article 30 et l'article 30 réfère à l'article 28, deuxième paragraphe. Bien sûr, je pourrais vous suggérer de faire ce débat lorsque nous discuterons les articles 28 et 30, comme vous le voudrez. Mais vous remarquerez qu'à l'article 28, deuxième paragraphe, il arrive que le contenu du décret est limitatif quant à nous. Il faudrait l'étendre. Il arrive aussi que si nous pouvons faire des griefs, c'est très limité à certains objets. Alors, je ne sais pas si le président et les membres du comité peuvent attendre que nous ayons discuté les articles 28 et 30 avant de définir le mot grief, ici. Je ne veux pas faire de problème inutile de procédure. Mais il y a tellement de choses qui seront affaire de concordance.

M. LEFEBVRE: En suspendant également le m), puisqu'il y a une relation avec les articles 28 et 30, nous ferions le débat au moment des articles 28 et 30. C'est la suggestion de M. Pepin.

M. CHOQUETTE: M. Pepin, au sujet de la définition du mot grief, — ma question s'adresse autant à M. Pepin qu'au ministre du Travail — est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'adopte pas la définition du code du travail? Quelle est la raison?

M. BELLEMARE: C'est sûrement à cause de l'article 30 qui est complètement différent

M. PEPIN: Et à cause de l'article 28, je pense.

M. BELLEMARE: Et l'article 28 y est référé après cela. On a fait un amendement... Tout grief portant sur un sujet visé au deuxième paragraphe de l'article 28, ou sur l'ancienneté, les mouvements de main-d'oeuvre, les tableaux d'affichage, doit être référé à un arbitre unique. C'est surtout la différence qui existe entre le code du travail et cette loi particulière.

M. CHOQUETTE: Très bien.

M. LEFEBVRE: Alors m) est réservé.

M. PEPIN: En tout cas, moi, je vous suggère de le réserver parce que nous pourrons faire un débat. Je reconnais que la définition de grief dans le code du travail pourrait s'appliquer ici, mais nous voulons vivre dans un autre régime avec la passation de cette loi et il y a peut-être des choses que nous pourrons faire différemment lorsque nous étudierons les articles 28 et 30. Mais, si c'est référé, Je voudrais aussi vous suggérer, dans le document initial du bill 290, la définition du terme « convention collective ». C'était, anciennement, l'article 1, paragraphe e), à la page 2 du premier document que nous avons. Vous verrez que la convention collective est définie comme étant une entente écrite relativement aux conditions de travail contenues en vue d'un décret. Je vous suggère de biffer les mots « en vue d'un décret », puisque je pense que, dans les amendements qui sont devant nous — je ne les ai pas lus au complet encore — il est entendu qu'une convention collective peut exister et couvrir les conditions de travail des employés.

Alors, Je pense que les mots « en vue d'un décret » devraient être rayés.

M. BELLEMARE: M. Pepin, toute la loi est faite en vue d'un décret. Sauf une exception où le ministre, à un moment donné, pour des raisons qu'il jugera d'intérêt public ne reconnaîtrait pas le décret, ne le prolongerait pas. A ce moment-là, la convention collective interve- nue entre les parties contractantes qui ont siégé à la table demeure, mais il faut nécessairement que je dise dans la loi que la convention collective qui est négociée est en vue d'un décret qui va avoir lieu. Sauf la réserve que vous allez trouver plus loin, lorsqu'il y a une raison majeure d'intérêt public, nous sommes obligés de ne pas prolonger le décret, mais la convention collective existe.

M. LEFEBVRE: Alors il faudrait faire une référence à cette exception-là dans la définition d'abord.

M. PEPIN: Non, je ne pense pas que ce soit nécessaire quant à moi; moi, je voudrais faire uniquement des représentations là-dessus. La convention collective elle-même, c'est un document qui vaut en soi. On n'a pas besoin, à mon avis, de dire: En vue d'un décret. Il peut bien arriver que des parties décident de ne pas demander d'extension juridique. Cela, ça les regarde. C'est permis. Mais comme on veut sortir du domaine de la construction, du code du travail actuel, sans doute que nous avons raison. Mais si on décide, les parties, de ne pas demander d'extension juridique, et c'est notre volonté, alors à ce moment-là, on n'a pas négocié de convention collective, ce n'est pas en vue d'un décret.

Vous verrez plus loin, si vous n'avez pas modifié ces articles-là, que toute association peut demander l'extension juridique. Ce n'est pas une obligation de demander l'extension juridique, mais au cas où nous décidions de ne pas le demander, le gouvernement ne demande pas mieux, les parties s'arrangent entre elles. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas une convention collective que nous aurions signée, M. le Ministre. Voilà pourquoi je vous suggère de biffer ces mots-là qui ne vous donnent pas grand-chose, dans le fond, mais qui peuvent empêcher en pratique les parties de faire ce qu'elles veulent.

M. BELLEMARE: M. Pepin, le fondement de la loi, actuellement, c'est cela, le décret. C'est le fondement de la loi, c'est ça qui est le grand changement, c'est le décret. Si nous ne négocions pas une convention collective en vue d'un décret qui sera nécessairement négociable et sujet à prolongement, nous détruisons la base même du projet de loi, c'est que nous n'en voulons pas de convention collective sans qu'elle soit faite en vue d'un décret. C'est ça que nous voulons. Nous voulons nécessairement que ces conventions-là produisent directement la venue sur un décret. C'est ça qu'est la loi. Autrement,

nous allons généraliser toutes les conventions collectives.

M. PEPIN: M. le Ministre...

M. BELLEMARE: Autrement, cela va être sévère, cela va être le retour à ce qui existait.

M. PEPIN: Si vous me permettez, juste sur votre dernière remarque, lorsque le bill 290 nous est parvenu tel qu'il est, je crois que votre définition de convention collective se tenait avec le projet parce que c'étaient uniquement des décrets qui pouvaient exister ou des ordonnances dans des cas d'exception. Maintenant que le gouvernement change son attitude...

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que sauf dans des cas extrêmement rares où le ministre devra le justifier.

M. PEPIN: Oui, mais maintenant, M. le Ministre, dès qu'une convention collective peut exister...

M. BELLEMARE: Me permettez-vous une question?

M. PEPIN: Allez-y.

M. BELLEMARE: Vous m'avez dit hier que je vous interrompais. Alors je vais vous laisser faire comme ça.

M. PEPIN: Vous pouvez y aller, moi, cela ne me fait rien.

M. BELLEMARE: Non, mais la convention collective négociée à la table entre les parties contractantes, maintenant que vous avez 20-20 et que les patrons sont là, est-ce qu'elle n'est pas négociée en vue d'un décret?

M. PEPIN: Généralement parlant...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est cela?

M. PEPIN: Voulez-vous me donner la réponse?

M. BELLEMARE: Non, mais je vous demande si c'est ça?

M. PEPIN: Eh bien, je vais essayer de vous le dire, si vous me laissez parler.

M. BELLEMARE: Bon, d'accord.

M. PEPIN: Généralement parlant, M. le Ministre, vous avez raison. C'est en vue d'un décret. Cependant, si deux, trois ou quatre parties décident qu'ils n'ont pas besoin de décret, dans l'industrie de la construction, pour tel métier ou pour telle région, avec cette définition de convention collective, elles ne peuvent pas le faire. Moi, ce que je vous dis, dans le premier bill 290, vous aviez raison de le définir de cette façon-là. Dès que vous permettez l'existence d'une convention collective sans que nécessairement il y ait décret — peu importent les cas d'exception — vous ne pouvez plus maintenir cette position-là en définissant en vue d'un décret.

Je vous réfère, M. le Ministre — je suis obligé de vous référer à d'autres articles, bien sûr — à l'article 14: « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, sur requête de toute association... » Ce n'est pas une obligation légale, c'est quelque chose qui peut être permis. Alors, à ce moment-là, c'est donc que les conditions, dans un territoire, pour un métier, ce n'est pas nécessairement et uniquement par décret. Cela ne change rien, pour vous M. le Ministre d'enlever « en vue d'un décret », mais cela peut nous prévenir contre certains cas.

M. LE PRESIDENT: M. Perreault.

M. PERREAULT: Si M. le Président me permet, je ne voudrais pas en faire l'interprétation, mais je veux essayer de clarifier des faits. Lorsque nous nous sommes présentés conjointement devant les officiers du ministère avec Marcel Pepin et certains de ses représentants, ainsi que Louis Laberge, le ministère affirmait, dans le bill 290: Toute convention devra être prolongée et deviendra un décret, et toutes les objections que nous avons faites conjointement avec toute l'explication que nous avons donnée, nous avons exigé du ministère du Travail qu'il nous assure que, si le ministre décidait de ne pas prolonger une clause d'une convention collective sous toutes sortes de prétextes justifiés ou non, que la convention demeurerait entre les parties signées, et ne serait pas sujette à être prolongée au tiers. Je ne veux pas faire de débat sur l'interprétation de Marcel, mais je dois clarifier ce fait-là d'après les discussions que nous avons eues.

M. PEPIN: Je ne dis pas autre chose. Tout ce que je demande, c'est que soit rayé « en vue d'un décret », et je pense que c'est la position qui vient d'être exprimée par M. Perreault,

M. BELLEMARE: Cela n'a pas de bon sens. Autrement, c'est le régime de la compétition.

M. LEFEBVRE: M. le Président, moi, de la façon dont j'interprète l'Intervention de M. Perreault, Je trouve, en effet, qu'il apporte de l'eau au moulin sur l'argumentation de M. Pepin, dans le sens que ce n'est pas au niveau de la définition que vous mentionnez les objectifs du bill, c'est dans d'autres articles.

Mais au niveau d'une définition, puisque M. Perreault, vous venez de le dire vous-même, si Je vous ai bien compris, vous avez insisté, aussi bien que la CSN, sur le fait qu'il pouvait y avoir des conventions qui seraient valides sans être prolongées. C'est bien ce que vous venez de dire vous-même?

M. PERREAULT: Je ne sais pas si j'ai été mal interprété. Le sens de la loi disait: Toute convention deviendra décret. Donc nous avons demandé et insisté, non pour qu'une convention demeure dans son entier, sans décret...

M. LEFEBVRE: Non, non.

M. PERREAULT: S'il y avait une clause de ladite convention qui n'était pas prolongée, que la clause devrait rester valable entre les parties signataires.

M. LEFEBVRE: Bon.

M. PERREAULT: Mais il n'y a jamais eu dans notre esprit que nous pouvions signer une convention sans la prolonger.

M. LEFEBVRE: Mais cette clause qui n'est pas prolongée, comment appelez-vous ça?

M. PERREAULT: Une partie d'une convention collective.

M. LEFEBVRE: Bon, alors lorsque vous définissez une convention, comment le faites-vous puisque vous dites qu'une convention non prolongée, ça s'appelle une convention collective? Or, si dans la loi, dans le premier article qui comporte seulement des définitions, si vous avez la définition du mot convention, il faut bien que ça couvre le cas dont vous venez de parler. Autrement, ça ne pourra pas s'appeler une convention, il me semble.

M. PERREAULT: Mais là, nous dévions du sujet naturellement. L'opinion que J'ai émise, c'est une opposition de base générale. Naturellement, si nous voulons discuter chaque détail juridique de certaines explications, là nous pouvons faire un débat plus large. J'ai simplement souligné un fait parce que l'interprétation que nous pouvions donner à la réplique de M. Pepin était que — et j'ai bien compris ce qu'il a ajouté — on peut négocier une convention sans la prolonger. Ce n'était pas le but.

M. LE PRESIDENT: M. Chartrand.

M. CHARTRAND: M. le Président, l'expression « en vue du décret », fait que la convention collective devient un projet de décret. Alors, même la partie qui ne serait pas prolongée par le ministre, ça ne vaudrait plus entre les parties.

C'est pour cela que nous ne voulons pas avoir ça là.

M. BELLEMARE: Non, on prolonge tout.

M. CHARTRAND: Un instant, s'il vous plaît. Vous nous avez dit tantôt qu'en vue du bien public, il y a peut-être des choses que vous ne pourriez pas prolonger. Or, si les parties ont convenu entre elles, nous voulons que ça demeure. Mais si vous dites que la convention est uniquement en vue du décret, bien il n'y a plus rien qui demeure de ce que vous nous avez enlevé.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. CHARTRAND: II ne faut pas se faire une convention pour les avocats!

M. BELLEMARE: ... si le ministre ne peut pas garder le droit de reconnaître ou de ne pas reconnaître des décrets, c'est le régime des conventions. C'est ça, c'est le régime des conventions qui va exister et cela ne peut pas être. C'est justement pourquoi la loi est faite pour dicter des décrets qui seront négociés par les parties contractantes et si, dans des cas exceptionnels, un tiers se trouvait lésé dans une région particulière, le ministre aurait le droit, en expliquant pourquoi il ne sanctionne pas le décret... Mais la convention intervenue entre les parties contractantes, demeure. Mais elle demeure parce qu'elle a été demandée par l'autorisation du ministre, et le ministre, à ce mo-ment-là, n'a pas reconnu le décret. A ce moment-là, c'est pour ça que nous disons: Cela doit être fait en vue d'un décret.

M. CHARTRAND: Le décret demeure, il n'y a plus de convention.

M. BELLEMARE: C'est bien sûr.

M. CHARTRAND: Bon, c'est tout ce que nous voulions savoir.

M. BELLEMARE: Alors, c'est ça.

M. CHARTRAND: On revient au premier bill.

M. BELLEMARE: Non, non pas du tout, au contraire. Le régime du décret, c'est bien plus fort que les conventions particulières qui existaient.

M. CHARTRAND: Je ne vous dis pas le contraire. Mais je dis qu'après que vous avez décrété une convention, il n'y a plus de convention. C'est cela que vous venez de nous dire là.

M. CHOQUETTE: On va essayer de comprendre.

M. BELLEMARE: Comment?

M. CHOQUETTE: On ne comprend pas s'il peut exister une convention collective qui n'est pas prolongée dans le domaine de la construction. C'est aussi simple que ça.

M. BELLEMARE: Un instant. Les parties contractantes 5 la table décident de s'entendre entre elles d'une convention collective. D'accord? On s'entend, on soumet au ministre le décret, parce que tout a été fait en vue d'un décret, c'est pour ça que c'est en vue d'un décret.

Le ministre dit, à un moment donné, parce que ça lui a été soumis: Je ne peux pas approuver le prolongement du décret à toutes les parties parce que, les domiciliaires, par exemple — ou n'importe quel autre exemple... — Je ne peux pas à cause de certaines personnes qui sont lésées.

A ce moment-là, le ministre explique pourquoi il ne le prolonge pas, mais la convention intervenue à la table demeure à ce moment-là. Mais elle demeure seulement après que le ministre a donné les raisons de son refus, c'est pour cela.

M. CHOQUETTE: Tout le monde s'entend alors.

M. BELLEMARE: Mais ce sont dans des cas très très...

M. CHOQUETTE: Non, non, mais tout le monde s'entend en fait. C'est que la définition de convention collective est inexacte. Ce que M. Pepin a soulevé, était absolument exact, à mon avis c'est que vous pouvez avoir une convention collective qui lie les parties et qui n'est pas faite en vue d'un décret parce que les parties décident de ne pas aller demander le décret.

M. BELLEMARE: Non, non, ce n'est pas fait pour cela.

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit que c'était pour cela. Si nous maintenons la même définition, ça peut rendre cette convention collective non prolongée, la rendre nulle.

M. BELLEMARE: Non.

M. CHOQUETTE: Bien oui, puisqu'elle n'est pas faite en vue d'un décret, elle n'est pas bonne.

M. LE PRESIDENT: Votre nom, s'il vous plaît.

M. MORIN: Me Louis Morin. Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie, Corporation des maîtres-électriciens. Voici, je pense que le principe même du bill, c'est justement de faire disparaître les conventions collectives particulières qui étaient à la base même des luttes intersyndicales, avec des ateliers fermés dans une industrie à l'intérieur d'une région qui peut avoir d'autres sortes d'ateliers fermés, ou à l'intérieur d'un même chantier où il y a plusieurs employeurs.

Or, je pense que le bill lui-même est de prévoir que, lorsque les parties s'assoient à la table de négociations, elles négocient pour une région donnée, non pas pour une entreprise particulière donnée, mais pour une région donnée, convention qui va être prolongée par décret, et dont l'application va être surveillée en grande partie par les comités paritaires. Et une fois cette convention prolongée, la convention particulière disparaît et elle devient décret. C'est le principe même. C'est pourquoi dans la définition de la convention collective, on indique aux parties que ce doit être une entente en vue d'un décret. Et il y a des conditions très spéciales. Si le ministère, pour l'ordre public doit le justifier, ne prolonge pas la convention collective, celle-ci continue d'exister, mais elle a quand même été négociée en vue d'un décret. Et je ne pense pas, moi, personnellement, que la définition de la convention collective fait que si celle-ci n'est pas prolongée, elle n'est pas une convention collective, parce qu'on dit bien:

Une entente en vue d'un décret. On ne dit pas une entente qui doit nécessairement devenir un décret, et négociée en vue d'un décret; et si elle ne devient pas décret, elle demeure convention collective.

M. PEPIN: M. le Président, j'aimerais à la suite des remarques; y en a-t-il un autre qui veut parler?

M. LE PRESIDENT: M. Laberge avait demandé de parler mais il laisse tomber.

M. PEPIN: Je voudrais poser une question au ministre du Travail. A la suite des remarques qu'il a faite précédemment, à l'article 28, on dit : Le décret doit contenir. Puis là on donne une énumération. A l'article 29, on dit: Le décret peut aussi notamment compter, si je négocie une convention en vue d'un décret, je négocie des choses qui sont contenues dans 28, in extenso, je suis obligé. J'en demande l'extension, je demande aussi l'extension des choses que j'ai négociées mais là c'est peu, disons sur l'ancienneté, si par hasard le ministre ou le lieutenant gouverneur en conseil décide très bien pour ce qui est de 28, c'est le droit, il le prolonge. Pour ce qui est de 29, c'est la clause d'ancienneté, et il ne marche pas là-dedans. Est-ce que ma convention privée vaut encore ou est-ce qu'elle ne vaut plus suivant l'interprétation que le ministre veut me donner présentement? Cela est important par rapport à la définition.

M. BELLEMARE: Je refuse tout ou je conserve tout, c'est un fait. Je ne peux pas partiellement garder une section, par exemple, quant à la qualification, quant à certaines restrictions ou, questions normatives, et puis dire: Je refuse tout ou j'accepte tout. Et à ce moment-là, c'est la convention qui demeure.

M» PEPIN: Est-ce que je peux aller un peu plus loin. Vous savez, cela a peut-être l'air très technique et j'ai peut-être l'air chatouilleux, mais il me semble qu'il faut se prémunir, parce que le lendemain, quand ce sera appliqué, il va y avoir quelques avocats qui vont jouer là-dedans aussi. Ils feront peut-être un peu de procédure.

Si par hypothèse, M. le Ministre, je veux négocier une clause extensible en ce qui concerne les salaires et les autres sujets de 28, et que je veux aussi, négocier un régime pour ce qui est de l'ancienneté entre les parties signataires, je n'en demande pas l'extension parce que c'est un problème qui regarde uniquement les parties signataires. D'après votre conception et ce que vous venez de me dire, est-ce que je peux faire cela ou si je ne peux pas faire cela?

M. BELLEMARE: Non, il faut que vous demandiez l'extension de tout ou rien.

M. PEPIN: Alors, on ne peut pas négocier des choses pour lesquelles on ne demande pas d'extension.

UNE VOIX: Bien.

M. PEPIN: M. le Ministre, vous comprendrez que je suis complètement opposé a cela, parce qu'à mon avis, ça ne peut pas tenir. Je peux, comme organisation syndicale, obtenir une clause d'ancienneté, c'est une condition de travail. Mais une clause d'ancienneté, ça ne demande pas d'extension nécessairement. Dans la nouvelle loi que vous nous proposez, je suis obligé de négocier l'ancienneté pour les tiers, pour les gens qui ne sont pas membres d'une union. Cela me paraît un peu exorbitant. Je vous suggère de repenser à ce point-là. Si vous enlevez les mots « en vue d'un décret », ça nous permettra, sur la base des parties signataires, de négocier des clauses que l'on veut garder entre nous, et on a le droit de faire ça. Mais, cependant, si vous nous dites: « tout est extensible ou rien n'est extensible », Je pense que vous faites une erreur. Je peux me tromper!

M. BELLEMARE: Merci pour l'erreur mais je reste convaincu que je suis...

M. PEPIN: Non, Je ne veux pas vous donner de leçon, M. le ministre. Tout simplement, j'essaie d'exprimer mon point de vue le plus clairement possible.

M. BELLEMARE: Je pense que Je vous ai répondu le plus calmement possible.

M. PEPIN: Moi aussi.

M. BELLEMARE: Je vous dis que, dans le décret, tout est négociable.

M. PEPIN: Ah non! pas tout. Pas dans Particle 28, je regrette. La sécurité et le bien-être, vous me direz où c'est.

M. BELLEMARE: Même la sécurité. Oui, monsieur, la sécurité est syndicale.

M. PEPIN: La sécurité des travailleurs, dans les chantiers.

M. BELLEMARE: Comme je l'ai dit à M. Michel Chartrand, l'autre matin, ne me demandez pas de changer la loi des établissements industriels et commerciaux dans celle-là.

M. PEPIN: Non, mais il n'y a pas de sécurité sur les chantiers et les gars meurent comme des mouches!

M. BELLEMARE: Nous allons y voir. M. PEPIN: Enfin, y voir, c'estpressé. M. BELLEMARE: C'est certain.

M. PEPIN: II y en avait la semaine dernière, il y en a aujourd'hui.

M. BELLEMARE: On va en prendre un a la fois.

M. MORIN: M. le Président, pour répondre à M. Pepin, l'article 28 prévoit qu'on peut prolonger dans un décret toute clause négociée. Il n'y a aucune limitation.

M. PEPIN: Vous savez bien que cen'est pas cela.

M. MORIN: Lisez l'amendement 28, parce que si vous n'êtes pas à l'amendement, évidemment, vous vous trompez.

M. PEPIN: Je ne suis pas à l'amendement. Je ne l'ai pas eu cette nuit.

UNE VOIX: Vous étiez là. M. PEPIN: Pas cette nuit.

M. CHARTRAND: Cette nuit, il y avait seulement les...

M. LE PRESIDENT: Article 2, article 3.

M. BELLEMARE: Dans l'article 3, on biffe le mot « exclusivement ». On met: « ou à défaut de décret, par une convention collective, ou par une ordonnance ». Alors là, vous biffez les derniers mots qui sont : « en vertu de l'article 8 ». On enlève cela. Alors, cela se lit comme ceci: « Les conditions de travail des salariés de l'industrie de la construction sont régies par décret, ou à défaut de décret, par convention collective, ou par une ordonnance. » Et cela s'arrête là, et l'autre paragraphe demeure. L'article 4...

M. PEPIN: Est-ce que je peux dire un mot, M. le Président? Merci. Comme l'article 3 que vous venez de lire est rédigé de cette façon-là, je vous suggère de nouveau qu'à la définition, vous ne pouvez pas marquer « en vue d'un décret », parce que c'est marqué: « ou à défaut de décret ». On ne dit pas: Si le ministre refuse un décret. On dit: « A défaut de décret, par convention collective ».

M. BELLEMARE: Pour être bien prudents, nous allons mettre: « Ou à défaut de décret », dans la définition.

M. PEPIN: M. le Ministre, je ne suis pas ici pour m'amuser.

M. BELLEMARE: Non, ni moi non plus!

M. PEPIN: Tout ce que je vous dis, c'est que maintenant que je viens de lire l'article 3, cela confirme encore plus ma thèse sur la définition de la convention collective parce que l'article 3, nous dit d'une manière catégorique: « Ou à défaut de décret » — donc, il n'y a pas de décret — « par convention collective ». Par conséquent, la convention collective, ce n'est pas nécessairement en vue d'un décret

M. BELLEMARE: Nous pourrions simplement ajouter: Ou si le décret était refusé par le ministre. Ce serait plus complet.

C'est qu'il y a peut-être une exception qui peut arriver où le décret peut être refusé par le ministre.

M. CHARTRAND: Vous avez un bien mauvais souffleur, M. le Ministre!

M. CLICHE: Je n'admettrais pas l'amendement suggéré par le ministre du Travail. Il me semble que l'article, si on tend à le conserver, est complet par lui-même.

M. BELLEMARE: C'est sûr, parce que le mot défaut dans...

UNE VOIX: A défaut de décret.

M. BELLEMARE: A défaut, cela veut dire: Dans le cas de manque de...

M. LE PRESIDENT: Alors, adopté?

M. PEPIN: Est-ce qu'on pourrait connaître le sens de l'amendement parce que d'ici, nous ne pouvons pas suivre...

DES VOIX: Il n'y en a pas!

M. BELLEMARE: Il n'y a pas d'amendement. Cela reste tel quel: Ou par une ordonnance seulement...

M. PEPIN: Alors, cela se lirait comment?

M. BELLEMARE: « Les conditions de travail des salariés de l'industrie de la construction sont régies par décret ou, à défaut de décret — on a expliqué pourquoi à défaut — par la convention collective ou par une ordonnance.

M. LE PRESIDENT: Un point.

M. BELLEMARE: Un point. Sauf le cas prévu par l'article 8.

M. LE PRESIDENT: On l'enlève en vertu de l'article 8.

M. BELLEMARE: C'est cela.

Article 4, M. le Président. Il y a un amendement à ajouter à la fin de l'article.

Ajouter après « Le ministre apprécie le caractère... », l'amendement suivant: « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements établissant la procédure que doit suivre toute association désireure de faire reconnaître son caractère représentif. »

M. CHOQUETTE: M. le Ministre, je voudrais vous poser une question. Je voudrais savoir pourquoi, en vertu du projet de loi, c'est le ministre qui apprécie le caractère représentatif d'une association et pourquoi on n'a pas donné cette fonction-là à la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: C'est justement, demandez-le à eux?

M. CHOQUETTE: Non, non, mais...

M. CHARTRAND: Si vous nous le demandez, nous allons répondre.

C'est qu'à la commission, cela prend dix-huit mois, deux ans... Chez le ministre, cela peut prendre un cabinet ou un autre gouvernement.

M. CHOQUETTE: Je pense que le ministre ne sera pas satisfait de la réponse!

M. BELLEMARE: Nous en avons essayé un, nous allons essayer l'autre! Nous allons voir la différence.

M. CHARTRAND: Nous ne sommes plus à l'âge d'avoir des illusions!

M. LABERGE: M. le Président, est-ce que je pourrais vous dire que sur n'importe quoi pour ne pas passer par la commission, moi, je suis d'accord!

M. CHOQUETTE: Non, mais j'aimerais savoir!

M. BELLEMARE: Merci pour le «n'importe quoi » pour le ministre!

M. PEPIN: Je voudrais vous dire que je suis bien d'accord pour que nous n'allions pas à la CRT, à la commission, mais je veux avoir des choses qui vraiment se tiennent dans la loi.

M. BELLEMARE: Oui d'accord.

M. PEPIN: Je voudrais vous suggérer...

M. CHOQUETTE: M. Pepin, si vous permettez, je veux éclaircir cette question.

Est-ce que c'est à cause, nécessairement, des délais encourus à la Commission des relations de travail?

M. BELLEMARE: C'est que, dans l'industrie de la construction, c'est une industrie mobile, saisonnière, temporaire.

On fait une accréditation pour un groupe, et avant que l'on ait compté le nombre, qu'on ait regardé avec la loupe, qu'on ait revisé, cela ne finit plus! C'est se limiter à 108, comme on l'a appelé!

Vous connaissez cela, vous, se limiter à 108.

M. CHARTRAND: Cela dépend du ministère du Travail, cela!

M. BELLEMARE: Il y a peut-être d'autres choses qui dépendent de vous, et je ne vous en fait pas de reproches!

M. PERREAULT: Je pense que, pour répondre au député qui posait la question, depuis quatre ans, il existait un article dans la loi de la commission des relations dans le code du travail, qui disait, à l'article 27, qu'on donnait le privilège à la commission de préparer ou essayer de faire un règlement pour couvrir cela. Et, dans quatre ans, on n'a pas encore trouvé une formule pour le faire.

M. CHOQUETTE: Est-ce que la commission dépend du ministre?

M. BELLEMARE: La commission est sous la juridiction du président!

M. CHOQUETTE: Le président est nommé par qui?

M. BELLEMARE: Le président est nommé par ordre en conseil!

M. LEFEBVRE: Le ministre n'est pas dans le cabinet?

M. BELLEMARE: Oui, plus que jamais! M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, c'est toujours sur l'article 4.

Je comprends que l'amendement signifie que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements.

Dans le code du travail, M. le Ministre et

M. le Président, vous avez certains articles qui, à mon avis, devraient s'appliquer dans ce cas-ci. Entre autres, les articles 113, 109, 115 et 118.

Voyez-vous pourquoi je demande cela? C'est pour que ces choses soient rendues publiques.

Si je veux être partie représentative, il faut que ce soit rendu public, pour que personne n'ait l'impression de tricher.

Bien sûr que l'on pourra me dire: On le mettra dans le règlement; mais comme ce serait plus fort si c'était dans la loi, moi, je vous suggère que la loi précise d'une manière formelle que, s'il y a quelqu'un qui demande d'être partie représentative, il puisse se faire entendre au niveau des fonctionnaires du ministère ou du ministre et puisse s'expliquer; que la décision rendue est une décision qu'il a le droit de rendre en vertu de la loi du Parlement ou de l'Assemblée nationale. A ce moment-là il la rend publique et il nous dit: C'est parce que vous n'avez pas les 20%, ou pour d'autres considérations.

Alors, M. le Président, je vous suggère que vous ajoutiez à cet article la substance des articles 109, 113, 115, 118 du code du travail. Je ne réfère pas du tout à la CRT à ce moment. Je réfère uniquement à une procédure qui devrait être suivie lorsque nous demandons d'être partie représentative pour que le ministre puisse nous entendre, lui ou ses officiers.

M. CHOQUETTE: Je suis content que vous disiez cela, M. Pepin. Je pense bien que les parties comprennent très bien qu'elles vont être complètement à la merci du ministre du Travail en vertu de ce projet de loi. C'est aussi simple que cela. Si vous voulez, vous allez l'avoir, mais ne venez pas « brailler » plus tard par exemple.

Non, mais je veux dire qu'au fond...

M. PEPIN: J'essaie de dire tout ce que j'ai à dire M. Choquette, croyez-moi. Personne n'hésite à croire que j'essaie de dire tout ce que j'ai à dire...

M. BELLEMARE: N'allez pas croire, mon cher monsieur, que je n'ai pas à répondre à cela,

M. CHOQUETTE: Ah! J'en suis sûr. Vous avez réponse à tout.

M. BELLEMARE: Non, pas à tout.

M. CHOQUETTE: Non, mais je veux dire vu que nous nous parlons franchement, il faut bien le dire.

M. BELLEMARE: Oui, mais quand on a subi ce que nous avons subi à ce jour dans ce régime là, surtout dans l'industrie de la construction, que nous avons eu à discuter de l'à-propos de ce qui est là actuellement, pendant 18 mois face à face, pour ceux qui avaient la responsabilité de décider véritablement si c'était mieux cela ou d'autre chose, il faut que nous choisissions cela. Eux ont choisi cela; moi, je ne peux pas me mettre contre ce qu'ils décident, eux, quand pendant 18 mois ils travaillent et qu'ils disent notre meilleur régime, celui que nous aimerions le mieux, qui nous coûterait le meilleur marché, ce serait probablement de faire des règlements à nous et qui nous permettraient, M. le Président, de nous y référer. Alors, c'est pour cela que c'est dans la loi.

M. CHARTRAND: En d'autres mots...

M. LEFEBVRE: M. le Président, ce que nous offrons ici, c'est la possibilité d'un droit d'appel des décisions du ministre. Ce n'est pas ça? C'est l'esprit.

M. CHARTRAND: On ne veut pas que ce soit à huis clos.

M. PEPIN: Nous voulons que ce soit très ouvert. Je pense que c'est l'intérêt de tout le monde. Nous ne voulons pas aller devant la CRT. Nous voulons nous promener devant le ministre en disant: Moi, je pense que, dans telle région ou pour tel décret, dépassé les 20%, la ques-

tion du 5% intervient. Je ne veux pas que cela se fasse en catimini, in camera. Je veux que cela soit ouvert. Et ce n'est pas une question d'appel pour moi. Nous allons devant le ministre ou ses officiers et nous disons: J'ai plus que 5% là-dedans, alors que l'autre union conteste mes 5%. Nous lui donnons les cartes et puis il les regarde et puis l'autre partie peut les regarder, et puis, lui, il rend sa décision là-dessus.

Il y a des décrets à l'heure actuelle qui existent et le ministre est au courant de cela, où il n'y a pas de prépondérance. Je ne parle pas uniquement de l'industrie de la construction, mais aussi de l'industrie de la construction. Cela peut faire l'affaire de certaines personnes, mais je pense que cela ne respecte pas l'esprit de la représentativité des parties. Moi, tout ce que je demande, c'est que l'article 4 prévoie un mécanisme par lequel nous irons nous expliquer au ministre ou aux fonctionnaires en disant: Ce sera très formel, ils ne peuvent pas faire cela en cachette.

M. BELLEMARE: Je suis exactement du même avis que vous M. Pepin. Je pense qu'en vertu de l'article 57 nous pourrons y pourvoir en décrétant des règlements qui vont toucher à toutes ces particularités-là. Si nous commençons à faire du « tatillonnage » et à dire: Il faut qu'il y ait audition, il faut qu'il y ait ceci et cela, nous allons le dire dans les règlements. Les règlements seront publics. Ils seront affichés. Ils paraîtront dans la Gazette officielle. Ils vont être définis. Pensez-vous que le ministre n'est pas conscient des 108 décrets qu'il y a dans la province de Québec et de tout ce que ça peut nous apporter d'ennuis, de soucis? Je le sais. Je vis cela tous les jours. Seulement, actuellement, nous tombons sous le régime des décrets avec cette loi. Quand cette loi sera adoptée, il va y avoir des règlements qui ne prendront pas quatre ans à être promulgués comme le disait tout à l'heure M. Perreault. II est important que ce soit fait immédiatement pour l'avantage de tout le monde, pour savoir où l'on va. Pas seulement dans ce que vous signalez mais dans d'autres articles concernant l'application de la loi qui s'en vient. Vous serez consultés aussi sur les règlements. Nous allons vous consulter sur les règlements. Nous ne ferons de cachette à personne. C'est pour vous, cette loi. Nous avons voulu la faire la meilleure possible pour que vous puissiez l'appliquer le mieux possible. Nous allons vous consulter sur les règlements. Et si comme vous dites, M. Pepin, c'est nécessaire, pensez-vous que nous allons nous opposer à le mettre dans les règlements? Les deux parties en sont témoins. Nous voulons, nécessairement, faire la meilleure loi possible, donner des avantages et la protection la plus totale possible. Nous allons consulter les gens avant de faire les règlements, comme nous l'avons fait.

M. PEPIN: Je pense que tout le monde sait, M. le Ministre, que nous semblons maintenant partager le même point de vue là-dessus, mais je pense que nous ne prenons peut-être pas les mêmes moyens pour y arriver.

Tout le monde est au courant qu'un règlement ne peut pas dépasser la loi. Un règlement, je pense, ne peut pas créer une nouvelle obligation. C'est quelque chose qui découle de la loi. Evidemment, des avocats, il y en a peut-être parmi nous; vous pourrez apprécier ce que je dis. Cependant, si vous inscrivez dans la loi elle-même certaines garanties fondamentales voulant qu'on ne puisse pas faire de règlements à moins qu'il ne soit prévu que les séances d'enquête soient publiques et que les parties viennent se faire entendre là, on ne peut pas faire de règlements autrement qu'en disant que les décisions du ministère seront motivées.

Moi, je pense que vous auriez intérêt à ce que cela soit inscrit dans la loi d'une manière formelle.

M. LEVESQUE (Laurier): Avez-vous une suggestion?

M. PEPIN: Bien, oui, j'ai dit les articles 109, 113, 115, 118 du code.

UNE VOIX: Pourquoi ne le mettez-vous pas?

M. LEFEBVRE: Je pense que je comprends mieux maintenant le point de vue. Je vais faire un nouvel effort. On me dira si c'est bien cela. Ce qu'on demande ici, c'est qu'au fond il soit stipulé dans la loi que les règlements qui seront faits par le lieutenant-gouverneur en conseil devront prévoir que les parties intéressées pourront se faire entendre.

M. PEPIN: La décision sera motivée et rendue publiquement.

M. LEFEBVRE: Alors, pourquoi ne pas l'ajouter, à ce moment-là?

M. BELLEMARE: Entre ce que dit M. Pepin et ce que vous demandez, il y a une grande différence. Il demande que les décisions soient

motivées. Là, on revient aux règlements. Vous, vous demandez que les règlements qui seront édictés soient faits conjointement et publiquement avec les parties.

M. MALTAIS (Saguenay): Que les parties puissent s'entendre.

M. LEFEBVRE: Non, non. Les règlements doivent prévoir que les parties intéressées auront l'occasion de se faire entendre.

M. BELLEMARE: Pourront se faire entendre! Bon, M» Pepin ajoute à cela: que l'on devrait motiver... Ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. LEFEBVRE: Oui, mais ce sont deux choses complémentaires.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas objection à dire que les règlements qui seront édictés devront être au préalable soumis et qu'il y ait consultation. Aucunement, si c'est une obligation, si vous voulez que la loi permette que vous soyez entendus au sujet des règlements je n'ai aucune objection.

M. PEPIN: Je pense que nous allons sur des voies parallèles, M. le Ministre. Moi, je ne vous demande pas que la loi spécifie que nous soyons entendus pour la rédaction du règlement...

M. LEFEBVRE: Pour l'application...

M. PEPIN: Je vous dis tout simplement que, dans la loi, vous devriez reproduire en substance certains articles du code du travail où il est prévu que l'on peut se faire entendre publiquement et que la décision que vous rendrez à la suite d'une audition soit motivée. A l'intérieur de cela, vous avez d'autres règlements; cela n'épuise pas le débat. Comment sera-t-on entendu? Dans quel lieu? Dans quelles circonstances? Cela exigera des règlements. Mais, certains principes fondamentaux, sauvegardant le droit et les- intérêts des parties, seront consacrés dans le texte de loi. Je pense que ce serait bon si c'était inscrit.

M. LEVESQUE (Laurier): Si je comprends bien ce que le président de la CSN vient de dire, c'est que si nous voulons nous éloigner des procédures et des chinoiseries des organismes existants et qu'en même temps le ministre soit lui-même un peu protégé — et les parties forcément — c'est qu'on aille chercher dans l'ar- ticle 109 l'équivalent en somme d'enquêtes et d'auditions pour que les parties sachent ce qui se passe vraiment les unes et les autres avant toute décision. Enfin, que la décision soit expliquée et motivée comme c'est le cas pour l'autre « truc » qui a été évoqué — comme on le sait — dans le code du travail, mais que le ministre puisse avoir une articulation du même genre qui soit promise...

M. BELLEMARE: J'ai peur, M. le député de Laurier, que l'on retourne aux anciennes difficultés de la CRT. On s'en va là, directement. Vous allez avoir des difficultés. Vous allez avoir bien plus d'avocats autour de l'article que vous allez avoir d'ouvriers. Cela sera encore une cause de procès, de délais et les gens vont dire qu'il faut suivre cela... Simplifions-la donc!

M. LEVESQUE (Laurier): Ah! là, vous venez de me toucher au vif! C'est vrai qu'il va y avoir beaucoup d'avocats autour de cela?

M. BELLEMARE: Oui, certainement.

M. LE PRESIDENT: M. Lebon, s'il vous plaît.

M. LEBON: Voici, je crois que nous n'attachons pas autant d'importance que la CSN là-dessus,, Mais je me permettrais de faire une suggestion qui serait peut-être acceptable par le ministère du Travail à savoir qu'on ajoute à l'article 49, la commission mixte; l'un de ses devoirs serait d'établir la procédure pour la reconnaissance et d'en faire rapport au lieutenant-gouverneur en conseil. Autrement dit, il est déjà prévu que la commission est mixte: les parties qui seront là feraient leurs recommandations au lieutenant-gouverneur en conseil, pour avoir la réglementation voulue.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous ne pensez pas, M. Lebon, que ce serait plus avantageux que ce soit le comité Mireault qui fasse cela?

M. LEBON: Absolument.

M. BELLEMARE : Parce que le comité Mireault, lui, a déjà tout le bagage d'information qu'il faudrait pour réellement rendre service là où l'on veut que la loi soit le plus facile d'application et rende le plus service à tout le monde.

Je pense que le comité Mireault pourrait peut-être siéger sur les règlements et les rendre publics. Je n'ai pas d'objection à ce que mon collègue demandait tout à l'heure, que si nous

prévoyons ici que le lieutenant-gouverneur en conseil peut adopter des règlements, suivant la procédure que devra suivre toute association désireuse de faire reconnaître son caractère représentatif, après avoir été entendue...

UNE VOIX: Après consultation.

M. BELLEMARE: Après consultation ou après avoir été entendue. Après consultation.

M. LEFEBVRE: A l'amendement apporté à l'article 4, vous ajoutez: Après consultation.

M. BELLEMARE: Après consultation.

M. LEFEBVRE: Moi, j'aurais cru que c'était plus clair de dire: Ces règlements devront prévoir, pour les intéressés, le droit d'être entendu.

M. BELLEMARE: Bien oui, mais après consultation.

M. LEFEBVRE: Oui, mais c'est parce qu'ici vous avez: « Toute association désireuse... » Cela a l'air de dire qu'il y a uniquement l'association qui demande à être entendue, qui a un droit, et qu'autrement il peut y avoir également d'autres personnes qui veulent s'opposer, par exemple, à telle demande.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge.

M. LABERGE: M. le Président, en disant « lieutenant-gouverneur en conseil » après consultation, là nous le dirons au lieutenant-gouverneur quelle sorte de « patente » nous voulons avoir.

M. BELLEMARE: Après consultation là...

M. LABERGE: Je comprends, mais si nous sommes consultés, nous le dirons là.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LABERGE: Nous ne voulons pas avoir encore une procédure aussi compliquée que celle de la CRT. Disons que nous n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait d'autres citoyens qui fassent vivre des avocats, pas seulement nous.

UNE VOIX: Autrement, nous revenons à un autre tribunal.

DES VOIX: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est ça. Alors, le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. PEPIN: Juste une dernière remarque là-dessus. Ce n'est pas pour en arriver à des procédures ou pour permettre à des avocats de faire de l'argent que je soulève cela. C'est que je pense que la FTQ et la CSN et les employeurs et tout le monde ont intérêt à ce que ces choses se fassent publiquement. Peut-être me direz-vous: Mais le lieutenant-gouverneur peut le décider ainsi. S'il peut le décider ainsi, si c'est son intention, pourquoi ne pas l'écrire dans la loi pour que cela soit bien formel. Si vous ne voulez pas, vous ne voulez pas. Je vous fais part de ma remarque.

M. LEFEBVRE: M. le Président, moi, je veux bien que tout le monde comprenne. Il y a deux propositions tout à fait différentes. Elles ne sont pas contradictoires. Mais si vous rajoutez les mots « après consultation » à la suite des mots « le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation, peut adopter des règlements » c'est une chose. Cela veut dire que le lieutenant-gouverneur en conseil n'adoptera pas les règlements avant d'avoir consulté les intéressés. L'autre chose dont il a été question et qui m'apparaît tout à fait raisonnable et qui m'apparaît de règle courante en démocratie, c'est de dire que lesdits règlements adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil devront prévoir, pour les intéressés, le droit d'être entendus. Ce n'est pas la même chose. Dans un cas, vous consultez avant l'adoption des règlements; dans l'autre cas, vous consultez avant de rendre une décision sur la représentativité. Ce sont deux choses différentes.

Je pense que nous pouvons plaider pour ou contre chacune de ces deux choses-là. Il est important que chacun comprenne que ce n'est pas la même chose.

M. BELLEMARE: M. le Président, c'est sûr et certain que là, nous retournons aux principes de la CRT. Après qu'une partie aura soumis une requête, il va falloir que nous l'entendions. C'est cela qui devient de la procédure qui me semble réellement condamnable dans ce que nous ne voulons pas actuellement, dans ce que nous ne recherchons pas. Nous ne répéterons pas ces erreurs qui ont après l'expérience prouvé que cela ne rendait pas service à la population ou au travailleur. Je suis persuadé que ce que nous recherchons cet après-midi, c'est que

nous ne voulons pas que le lieutenant-gouverneur nous impose des règlements sans que les parties soient consultées.

Alors, nous disons: Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation des parties, peut adopter des règlements établissant la procédure que doit suivre toute association désireuse...

M. MALTAIS (Saguenay): Est-ce qu'il ne serait pas important, M. le Président, qu'un délai soit fixé...

M. BELLEMARE: Vingt jours, c'est dans la loi.

M. MALTAIS (Saguenay): Vingt jours.

M. BELLEMARE: C'est vingt jours dans la loi. Nous n'avons pas le temps de faire bien des enquêtes après vingt Jours. La loi est spécifique.

M. LE PRESIDENT: Me Morin.

M. MORIN: M. le Président, Je ne sache pas qu'à la commission, présentement, on puisse en appeler lorsque celle-ci décide du caractère représentatif d'une association de salariés. Personne ne peut aller voir les cartes d'adhésion que la commission a reçues. On peut appeler des décisions ou demander des éclaircissements sur d'autres décisions que celles-ci, mais pas sur le pouvoir réglementaire ou le pouvoir d'enquête de la commission. Ce n'est pas la même chose.

Je pense que la demande de M. Pepin, ferait en sorte que nous pourrions demander — et nous n'y tenons pas tellement nous, les employeurs — que le ministre justifie, et demander, parce que c'est prévu plus loin, quelles sont les cotisations perçues et les effectifs, et nous pourrions le savoir.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça se lirait comme ceci: Le lieutenant-gouverneur en conseil, après consultation des parties, peut adopter les règlements établissant la procédure de toute association désireuse de faire reconnaître son caractère représentatif. Adopté?

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 5? Aucun changement, adopté?

M. LEFEBVRE: Une seconde. M. le Président, j'aimerais que le ministre — s'il veut demander à l'un de ses officiers, pour ma part je n'ai aucune objection — nous explique la portée de l'article 5. Est-ce que, par exemple, l'article 5 signifie — parce que j'ai entendu des commentaires contradictoires là-dessus — que les organismes qui sont mentionnés là, sont reconnus pour la négociation de tout décret dans toute région de la province et de façon permanente? Ou est-ce que cet article-là signifie simplement que, pour la première négociation prévue en vertu de la nouvelle loi, lesdites associations sont reconnues mais que, pour les négociations ultérieures, elles devront faire la preuve de leur représentativité? Quelle est la portée de cet article-là?

M. BELLEMARE: C'est une fois pour toutes, sauf si elle n'a pas 5%, dans une région. Elles sont toutes à la table, et si jamais plus tard, il y a une association qui obtient 5% de la représentativité, elle a le droit d'aller à la table.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est marqué 5% ici?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est prévu où ça?

DES VOIX: A six.

M. LEFEBVRE: Alors, est-ce qu'il y a des représentations là-dessus?

UNE VOIX: Article 11.

M. BELLEMARE: Non, non, 11. Moins que cinq, le nombre des employeurs.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ça ne devrait pas être? Parce qu'après tout nous ne connaissons pas l'avenir. Je pense bien que nous le savons dans certains cas que leur avenir ne peut pas baisser en bas de cela. Mais il y a d'autres choses qui peuvent se liquider, etc. Plutôt que d'amender pour rien, est-ce que ça ne pourrait pas être plutôt comme ceci: Les associations suivantes sont les plus représentatives dans tout le Québec. Ou quelque chose comme cela?

M. BELLEMARE: M. Morin qui a fait valoir ses vues au comité Mireault va vous donner une réponse.

M. LEVESQUE (Laurier): Tant que la situation répond à l'article 11?

M. MORIN: Je pense que nous n'empêchons pas une autre association d'être reconnue à l'avenir « partie représentative ».

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que nous ne voulons pas dire que celles-ci, même si à un moment donné, telle ou telle association disparaît, ça peut arriver...

M. MORIN: Cela peut arriver.

M. LEVESQUE (Laurier): ... que la loi confirme qu'elles vont continuer à être représentatives même si elles disparaissent. Pourquoi ne mettrions-nous pas: Tant qu'elles se conforment, tant qu'elles correspondent à...

M. MORIN: C'est parce qu'il y a un article qui prévoit où une association peut perdre son caractère représentatif.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. MORIN: Si elle ne représente pas 5%, elle perd son caractère représentatif. On dit: Sont réputées représentatives mais ne sont pas nécessairement représentatives. Elles sont réputées si elles se conforment, évidemment, au reste du bill.

M. CHOQUETTE: Elles sont nommées là en permanence?

M. LEVESQUE (Laurier): Cela dépend de quelle manière c'est rédigé. Tandis que l'article 6 dit: Après ça, d'autres peuvent être représentatives.

M. MORIN: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Celles-là sont réputés, d'après la loi. Moi, je ne comprends plus rien.

M. BELLEMARE: Si le député de Laurier veut me comprendre, il y a une grande différence entre la représentativité...

M. LEVESQUE (Laurier): Je le comprends.

M. BELLEMARE: ... pour la province et pour la région. C'est ça, 5%.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui.

M. BELLEMARE: C'est là que nous arrivons avec l'article 11. Lorsque nous disons 20% dans la province, aux centrales syndicales, nous leur accordons cela. Nous disons: Vous l'avez en partant, les deux. Pour une fois, nous réglons un gros problème. Nous disons: Vous êtes à la table avec 20%, d'accord, provincialement.

Quand il s'agit d'une région donnée, nous disons: Pas moins de 5%. C'est sur ça. Parce qu'à la table de négociations, quand les parties contractantes ont négocié le décret, si la personne qui est là, n'a pas les 5%, elle a le droit de négocier mais elle n'a pas le droit de veto. Elle n'a pas le droit d'empêcher que la convention collective s'applique en vue d'un décret.

M. CHOQUETTE: Oui, mais ce n'est pas cela que le député de Laurier a soulevé. Le député de Laurier a soulevé l'hypothèse...

M. CHOQUETTE: Ces associations réputées là à l'article 5, cessent au fond d'être représentatives au sens de la loi. Qu'arrive-t-il dans ces cas-là?

M. LEVESQUE (Laurier): Mais oui, mais uniquement...

M. CHOQUETTE: Elles sont consacrées d'une manière éternelle dans l'article 5.

M. LEVESQUE (Laurier): Supposons que l'Association de constructeurs de routes et de grands travaux du Québec un jour fout le camp, parce que les associations patronales chez nous... Espérons qu'un jour nous aurons des chambres patronales complètes parce que c'est une bonne expérience qui a été faite dans d'autres pays. Espérons qu'elles seront permanentes. Peut-être pas nécessairement permanentes, parce que certains organismes qui sont là, je leur souhaite bien la permanence mais il peut y avoir des regroupements, tout ce que vous voudrez, et aussi des dislocations. Tel que je lis l'article — je peux me tromper -c'est ce qui s'applique. Il peut arriver que le 20% du nombre selon le cas des employeurs, le nombre des employeurs, présumons que la CSN et la FTQ ne se fusionneront pas tout de suite parce que ça pourrait poser un problème sur l'article 5. C'est vrai, mais dans les autres cas, il pourrait arriver qu'ils ne répondent plus à l'article 6. J'ai l'impression que c'est comme si on disait; En fait, ceux-là, ils sont ad vitam eternam; et s'il y en a d'autres, on verra d'après l'article 6.

M. BELLEMARE: Mais, monsieur, il faudrait que vous preniez aussi un autre sens de la loi. C'est que, à la table, toutes ces associations-là sont uniques.

M. LEVESQUE (Laurier): Deviennent uniques pour leur secteur.

M. BELLEMARE: Deviennent uniques vis-à-vis des vingt pour cent. L'association des employeurs peut avoir, elle différentes personnes qui en font partie, des électriciens, des plombiers; et à ce moment-là, le décret se négocie d'une manière unique et on le dirait un peu plus loin. Monsieur Lebon.

M. LEBON: M. le Président, selon ce que j'ai compris lorsque j'ai siégé au comité, nous consacrons les cinq, comme le député de Laurier le dit. Toute nouvelle association devait posséder 20%. Par contre — peut-être que je me trompe, mais c'est comme cela que je l'avais compris — si une des associations justement, ne représente pas 5%, alors c'est l'article 11. Si elle ne représente pas 5%, alors elle n'a pas le droit de veto et les autres associations peuvent négocier. Autrement dit, dans l'éventualité où il y en a même qui disparaissent, qui ne représentent rien, on ne peut pas bloquer une négociation.

M. LEVESQUE (Laurier): Supposons que l'une des cinq, que l'unité des employeurs ne représente plus vingt pour cent, à ce moment, l'article il peut participer jusqu'à un certain points! elle a cinq, et, assister. Une des cinq ne représente plus vingt ou cinq, est-ce que cela va lui arriver?

M. PERREAULT: Je vais lire le texte au député de Laurier. « Aucune convention collective ne peut être conclue en vue de l'adoption d'un nouveau décret pour un territoire si, 120 jours après l'expiration du décret en vigueur, les effectifs de l'ensemble des associations de salariés et des associations qu'elles groupent et qui leur sont affiliées, sont devenus inférieurs à 20%. » Ce n'est pas reconnu éternellement tout le temps de la vie de l'association. Le jour où elle ne sera plus reconnue dans une période ouvrable, elle ne sera plus là. Il faut croire qu'elle va être remplacée par une autre. Tout cela dépendra de l'avenir.

M. LEBON: Par contre, si je me souviens bien, c'était pour éviter la fragmentation. On disait: Pour éviter qu'il naisse une centaire d'associations patronales, elles devront se grouper dans les cinq catégories. C'est ça qu'est l'article 11.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est plus que ça, c'est qu'on ne constate que les cinq qui existent.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, vous avez déjà commencé à organiser une chambre du patronat.

M. LEBON: J'espère, oui.

M. BELLEMARE: Vous avez déjà fait énormément de travail de ce côté-la pour unifier vos efforts, pour qu'à la table des négociations justement vous soyez...

M. LEBON: Si je comprends bien, vous nous félicitez, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas manqué de le faire.

M. LEVESQUE (Laurier): A toutes fins pratiques, nous vous aidons parce que nous vous consacrons.

M. MORIN: Je m'excuse, mais on ne consacre pas les associations patronales. On dit, par exemple, que pour une catégorie d'employeurs, il va y avoir une association patronale. On ne consacre pas parce qu'une peut disparaître et puis une autre peut naître, mais nous disons qu'il y a cinq catégories.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais est-ce que ce n'est pas leur nom officiel?

M. MORIN: Mais oui, elles peuvent changer de nom, c'est leur nom officiel. Elles sont réputées pour la loi, mais elles peuvent changer de nom, d'après l'article que nous venons de lire.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Juste une question à M. Morin. Cela ressemblerait à une sorte d'atelier fermé.

M. MORIN: Très éphémère, par exemple. M. LE PRESIDENT: Adopté. Six.

M. PEPIN: Alors c'était 6, M. le Président.

M. le Président, je suggère de changer le mot peut par doit. Si l'association a le caractère représentatif, ce n'est pas un privilège à ce moment-là, c'est une obligation pour le ministre de le reconnaître.

M. PERREAULT: Si M. le Président me le permet? Je ne sais pas si c'est un oubli...

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. PERREAULT: ... dans le textel D'après

mes notes du moins sur les recommandations qui ont été faites conjointement et qui semblaient acceptées, c'était ceci: « Le ministère peut reconnaître, après consultation avec les associations représentatives déjà reconnues ».

UNE VOIX: Ah!...

M. PERREAULT: Voici ce qu'on disait: « Le ministre peut reconnaître, après consultation ». Cela laisse prévoir qu'il va y avoir un règlement...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est ça?...

M. PERREAULT: ... qui va être connu et que nous allons le savoir.

UNE VOIX: Ce sera dans les méthodes d'enquête.

M. BELLEMARE : Je pense, monsieur, que ce sera dans les méthodes d'enquête qui seront faites. Je pense qu'à l'article 6, on peut mettre...

UNE VOIX: Le doigt?

M. BELLEMARE: On peut mettre le doigt, c'est-à-dire le « doit ».

M. LE PRESIDENT: Alors, avec la correction, adopté?

M. BELLEMARE: Oui, parce quand on a revérifié les effectifs, on ne peut pas lésiner sur ce qu'on doit reconnaître.

M. LE PRESIDENT: Adopté! UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Avec la correction « doit ».

M. BELLEMARE: Ici, à l'article 7a), c'est une question de rédaction qui semble un peu une rédaction législative, qui commence: « En tout temps...

UNE VOIX: C'est ça.

M. BELLEMARE: « Vous avez une association qui désire être reconnue comme étant représentative dans un territoire régi auparavant par une ordonnance, par une convention collective ou par un décret — au sens de la loi des décrets de conventions collectives ou au sens de la présente loi que nous étudions — doit en faire la demande au ministre. Lorsqu'il y a un décret en vigueur, elle doit en faire la demande au ministre et là, on continue — entre le 180iême jour, les six mois, et le 140iême jour précédant la date d'expiration du décret. » Et ça continue: « Le ministre doit communiquer sa décision à tous les intéressés, au plus tard 120 jours avant l'expiration du décret. » Alors: six mois, 180, 140, 120 jours.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PEPIN: Adopté? Au sujet de cette partie que vient de rappeler le ministre: oui!... Ah, il s'agit de l'article 7 tel qu'amendé. Je pensais que c'était 8; c'est à l'article 8 que je voulais faire des commentaires.

M. LE PRESIDENT: D'accord? Adopté!

M. BELLEMARE: A l'article 8, M. le Président, il y a une autre modification: « Aucune convention collective ne peut être conclue en vue de l'adoption d'un décret ». Nous enlevons le mot nouveau. Il n'a pas raison d'être là. Alors, après le mot décret nous mettons « d'un décret ». Au deuxième paragraphe en bas: « En ce cas, dès que le décret, en vertu de la Loi des décrets de conventions collectives ou en vertu de la présente loi, est expiré — là ça continue — le lieutenant-gouverneur en conseil peut après avoir consulté les associations représentatives dans tout le Québec, adopter une ordonnance dans le territoire régi jusque-là par le décret ou par cette convention collective. »

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, messieurs les membres du comité, je crois que j'ai à soulever ici un problème que je trouve fondamental: si nous adoptons cet article tel que proposé, nous priverions les gens du droit d'association. Je vais m'expliquer. Je crois que c'est très important.

Prenez cette hypothèse. Il n'y a pas d'association représentative dans un territoire. Il ne peut pas avoir de décret. Le ministre peut en arriver à une ordonnance. Remarquez bien qu'il le peut, il n'est pas obligé.

Disons que la province est découpée en dix régions économiques, ainsi que l'a suggéré le ministère de l'Industrie et du Commerce. Dans une certaine région, il arrive qu'il n'y ait pas de 20%, donc il n'y a pas de décret. Le ministre peut décider deux choses: Ou bien passer une ordonnance, ou bien ne pas en passer. Dans l'hypothèse voulant qu'il n'émette pas d'ordon-

nance — c'est son droit de ne pas en passer — il se trouve une entreprise de construction qui est là et qui construit une église, un cimetière ou n'importe quoi, eh bien les employés qui sont là ne sont assujettis à rien sauf à l'ordonnance du salaire minimal applicable à tout le monde. Dans cette éventualité, on les prive rigoureusement de tout droit d'association parce qu'ils ne constituent pas les 20% au niveau du territoire.

Supposons que le ministre fait une ordonnance — comme il en a le droit en vertu de ce deuxième paragraphe de l'article 8 — avec des taux non inférieurs à ce qui était prévu dans l'ancien décret, personne ne participe à cela, sauf que les parties représentatives au point de vue provincial sont consultées. Cependant, les employés eux-mêmes — les travailleurs — n'y ont en rien participé. Il y a l'ordonnance qui décide que c'est appliqué par un comité paritaire ou par un autre.

Il arrive qu'une usine est construite dans cette région-là. Il n'y a pas de syndicat, pas d'association reconnue. Il n'y a que l'ordonnance. On se trouve à priver ces employés-là du droit d'association que l'on donne aux autres.

Je vous suggère dans le cas où il n'y a pas de décret — parce qu'il n'y a pas de parties représentatives — que les employés aient alors le droit d'utiliser le code du travail tel qu'il existe à l'heure actuelle, avec les ennuis et les avantages que cela comporte.

M. BELLEMARE: M. le Président, J'admets bien le raisonnement que fait M. Pepin mais Je suis obligé, aussi, de regarder le rapport de mes experts et du comité Mireault. Ils ont étudié cela assez objectivement.

M. PEPIN: Vous voulez dire que Je ne suis pas objectif?

M. BELLEMARE: Je ne vous prête pas de mauvaises Intentions; c'est défendu par le règlement d'ailleurs!

M. PEPIN: Je ne suis pas soumis aux règlements, je suis de l'autre côté de la barre!

M. BELLEMARE: J'y suis, moi!

Alors, c'est sûr que le thème que développe M. Pepin, nous le concevons: il existe actuellement.

Mais c'est une belle occasion, par exemple, de les syndiquer. Ils s'organiseront, à ce moment-là, pour le faire. Et justement, la centrale syndicale, quelle qu'elle soit, aura véritablement, dans la province, un bon objectif.

Il y a environ 700,000 syndiqués dans la province de Québec et on dit que la construction est probablement le secteur le moins organisé; ce serait donc justement, l'occasion de développer un sens du syndicalisme et d'attirer dans les rangs d'un syndicat les travailleurs de la construction.

C'est cela, je pense. Il n'y a pas de mauvaise intention. Au contraire! C'est objectif, notre point de vue. Et l'ordonnance, comme cela existe aujourd'hui dans bien des endroits... Il serait bon, dans les circonstances qu'il y ait au moins une ordonnance pour couvrir toutes ces personnes!

M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. LEBON: En fait, l'exposé que M. Belle-mare vient de faire, je le fais mien, s'il le permet.

Le patronat, évidemment, pense aussi que c'est un bon temps pour recruter quand...

M. CHARTRAND: Vous n'aidez pas M. Bellemare, en disant cela!

M. LEBON: Numéro 1 — il y a quelqu'un qui parle, je pense...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEBON: Numéro 2: Une seule chose... — nous n'en faisons pas un cas majeur — mais nous croyons qu'il serait préférable que le lieutenant-gouverneur en conseil « doive » et non pas « puisse », émettre une ordonnance.

M. BELLEMARE: Je pense que là, il faudrait du moins avoir un pouvoir qui nous soit donné pour pouvoir user d'un peu de discrétion. Parce que c'est un cas où la discrétion du ministre doit s'exercer.

Je ne voudrais pas être un robot, non plus, et en qualité de ministre, dire: C'est toujours « doit » et...

UNE VOIX: C'est « peut »!

M. BELLEMARE: « Peut » non. Mais là c'est « peut »...

M. LE PRESIDENT: « Peut » et « doit »!

M. BELLEMARE: M. Pepin, vous ne m'avez pas nui comme l'a dit M. Chartrand. Au contraire!

Quand il tousse, cela me fait bien plus tort!

M. PEPIN: Si vous me le permettez, vous n'avez peut-être pas terminé; J'y reviendrai...

M. LEBON: Non, d'accord.

M. BELLEMARE: Non, finissez, finissez, M. Lebon.

M. LEBON: En fait, ce que je pense, c'est que tout le monde sait comment fonctionne le patronat. Et puis si jamais il y avait une région où il n'y avait pas d'ordonnance et que ce serait — vous me permettrez le terme — un « free for all », cela sera terrible et pour les ouvriers, et pour les employeurs.

M. BELLEMARE: On va revenir aux conventions particulières et on va répéter, mon cher monsieur, les erreurs qui ont été commises. Et ce sera la guerre!

Et on ne veut pas cela!

Il y a un bel avantage pour les gens de se syndiquer. Ils pourront négocier!

La question de la sécurité syndicale, ils vont la négocierl Ce sera intéressant.

M. LEBON: Certainement.

M. LE PRESIDENT: M. Choquette.

M. CHOQUETTE: M. le Président, nous sommes ici pour nous instruire; alors moi, je pose une question pour m'instruire. Evidemment, la réponse, vous l'avez facilement, sans doute, avec toutes les discussions que vous avez eues entre vous, à ce sujet-là...

M. BELLEMARE: Le pire, c'est de les retenir.

M. CHOQUETTE: Mais pourquoi avoir régionalisé? Pourquoi ne pas avoir prévu une négociation provinciale « at large » dans le domaine de la construction?

M. BELLEMARE: Nous ne l'avons pas empêchée!

M. CHOQUETTE: Vous ne l'empêchez pas, mais...

M. BELLEMARE: Nous ne l'empêchons pas!

M. CHOQUETTE: Oui, mais pourquoi avoir prévu une régionalisation comme vous l'avez fait dans ce projet de loi?

Je pose la question autant aux parties qu'au ministre.

M. BELLEMARE: C'est sûrement une étape heureuse!

M. CHOQUETTE: Je n'ai pas dit que ce n'est pas une étape heureuse. Je pose la question: Pourquoi n'a-t-on pas prévu...

M. LABERGE: C'est parce que, M. le Ministre, nous n'étions pas surs, si nous avions pris toute la province d'un bloc, que nous aurions été assez de monde pour être là. Et puis nous figurons que si à tel endroit nous n'avons aucun membre, nous n'avons pas d'affaire là. A tort ou à raison: enfin, c'est notre philosophie. Si nous ne sommes pas assez avisés pour aller en chercher, eh bien, nous n'y serons pas. Mais si c'est prévu à l'article 9, c'est provincial, cela peut être réglé.

M. BELLEMARE: C'est ça. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. PEPIN: Un instant, tout de même! Je ne voudrais pas utiliser des arguments spéciaux. Comme vous avez vu depuis le point de départ, j'essaie moi aussi d'etre très objectif. Mais pour en arriver justement à une syndicalisa-tion plus poussée des travailleurs comme le souhaite le ministre... Je pense bien que moi aussi je le souhaite au moins aussi ardemment que lui; qu'il ne se fasse pas d'illusions!

Ce n'est pas une ordonnance décrétée par le ministre — il le sait comme moi — qui va promouvoir la syndicalisation d'une manière ardente comme il la souhaite. Mais je voudrais que vous notiez, qu'avec la formule que je vous suggère, M. le Président et M. le ministre — pensez-y comme il faut — nous n'aurons pas à ce moment-là le chaos et l'anarchie sur cet article-là. S'il n'y a pas de parties représentatives, s'il n'y a personne qui existe là, alors c'est le ministre qui va d'autorité décider des conditions de travail, et les employés — parce qu'ils ne constituent pas les 20% dans un territoire donné — n'ont plus rien à faire; ils n'ont plus droit à l'association! Quant à moi je vous dis que cela va contre le code du travail, et aussi contre la charte des droits de l'homme. Cela va également contre les conventions adoptées à la conférence internationale du travail et depuis 1919 l'Assemblée nationale du Québec ne peut pas se permettre de faire cela. En dépit des ennuis que cela peut causer aux employeurs, il faut tout de même respecter les droits des salariés. On leur enlève un droit qu'ils ont, par la loi, par la charte des droits de l'homme — et quand nous aurons une charte au Québec ici — cela violera même cet article-là. Alors, il me semble que là-dessus le comité doit se raviser. Et le comité doit

dire: Dans les cas où on n'a pas les 20%, on n'est pas représentatif; dans ces cas-là, on a le droit de se syndiquer comme dans d'autres cas on l'a par le code du travail. Lorsque nous avons étudié, M. le Président, le bill 54 au comité des relations industrielles, nous avons combattu tout le monde ensemble pour qu'un seul employé puisse constituer une unité de négociations, même les domestiques dans les maisons; la Chambre, à ce moment-là, unanimement, a été d'accord avec notre point de vue. Ici, il y aurait des milliers de personnes qui n'auraient plus le droit de s'organiser parce qu'il y a une ordonnance. Je trouve que cela n'est pas juste.

M. BELLEMARE: M. le Président, ce n'est pas juste de dire qu'ils n'ont pas le droit de s'organiser parce qu'il y a une ordonnance.

M. PEPIN: Parce qu'ils n'ont pas 20%, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Voyons donc, M. le Président. Ils vont sûrement le trouver les 20%, M. le Président. Et puis, d'ailleurs, quand vous parlez des droits de l'homme et de toutes ces choses-là, je suis réellement impressionné par la défense des droits de l'homme...

M. PEPIN: J'ai bien essayé aussi.

M. BELLEMARE: De l'homme et de la femme: nous pouvons ajouter ça aussil Si, M. le Président, nous pouvons faire une ordonnance, cela ne couvre ni la sécurité syndicale, ni la formule des griefs, ni non plus la CRT, les travaux de roulement, les primes, le congé de maladie, les questions normatives qui existent aujourd'hui dans toutes les conventions. Nous ne voulons pas, M. le Président, répéter une convention pour une entreprise présentement; c'est cela qui est mauvais. C'est cela, nous l'avons vu par expérience, qui n'est pas logique.

On essaie de trouver dans une région 40 ou 50 entreprises pour en faire un décret. Au moins, M. le Président, pour les assujettir par une ordonnance et afin de couvrir un ensemble au lieu d'avoir des petites particularités ici et là. Ainsi, on aura une ordonnance, au moins, qui sera supportable. Pour éviter, exactement, ce que dit M. Pepin, « le trou », Les ordonnances, c'est temporaire, tout le monde sait cela. La minute où vous allez nous prouver qu'il y aura 20%, - ce n'est pas notre intention, mais c'est la loi — à partir de ce moment-là, vous avez intérêt à avoir toute la partie de la sécurité syndicale: les griefs, les travaux de roulement, les congés; toutes les questions normatives qui sont intéressantes pour les syndiqués. C'est pour ça! Et cela ne peut pas se répéter des dizaines de fois — autant qu'il y a des décrets. Oui, M. Morin?

M. MORIN: Je pense qu'on ne va pas contre les droits de l'homme par cet article-là, car tout ce qu'on prévoit dans l'industrie de la construction — et ça c'est important, je pense, dans le nouveau bill — est basé sur la mobilité des employeurs et de la main-d'oeuvre. Nous nous sommes dit que l'unité de négociation qui était dans le code actuel, par entreprise, nous l'étendons au niveau de la région et ainsi nous n'empêchons pas l'action du syndicalisme. Au contraire! Dans la région nous disons aux associations syndicales: Vous avez 20% donc vous êtes reconnues pour négocier. Nous ne demandons pas 50% comme dans le code du travail mais 20%.

Alors les cas où il va y avoir moins de 20% seront assez rares. D'ailleurs nous prévoyons que l'ordonnance va être émise après consultation des parties énumérées à l'article 5.

M. BELLEMARE: Il faut absolument qu'il y ait une consultation à l'échelle de toutes les parties. Autrement, il n'y a pas d'ordonnance.

M» LEFEBVRE: Conformément à l'entente que nous avons conclue tout à l'heure, j'aimerais que cet article-là soit suspendu et que nous y revenions à la fin. Je pense bien que cela ne donnera pas lieu à un très long débat à la fin.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous demandez que la question soit suspendue, M. Pepin?

M. LEFEBVRE: Bien, c'est qu'on a convenu...

M. PEPIN: Moi, je ne l'ai pas demandé. Mais à la première partie qui a été amendée, au deuxième paragraphe, j'ai fait le débat que je croyais devoir faire. Quant à la première partie, j'aimerais bien avoir l'occasion de revoir un peu le texte, à l'heure du souper...

M. BELLEMARE: Non, la première partie: au sujet de la deuxième partie, nous nous entendons.

M. PEPIN: La deuxième partie, nous ne nous entendons pas. Mais nous nous entendons pour dire que nous ne nous entendons pas.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que nous nous sommes compris sans nous entendre.

M. LEFEBVRE: Nous avions convenu tout à

l'heure que les articles sur lesquels il y aurait des objections...

M. BELLEMARE: D'accord pour les objections.

M. LEFEBVRE: Alors, article 8, suspendu.

M. BELLEMARE: Article 9, il y a un amendement. On y vient justement et on le précise. On dit que « les associations représentatives doivent commercer à négocier conjointement une convention collective pour tout le Québec ou pour une région déterminée. » Alors, là, on dit que ce sont des négociations provinciales ou régionales, selon le cas. Article 9. D'accord?

M. PEPIN: Non, est-ce que je pourrais dire juste un mot?

M. BELLEMARE: Oui, oui, d'accord. Quand je dis « d'accord », c'est parce que je n'entends pas à l'autre bout...

M. PEPIN: Oui, je comprends, mais c'est que si vous passez vite... Je suis un peu nerveux de nature, vous savez...

M. BELLEMARE: J'ai passé vite? Je vous écoute...

M. MALTAIS (Saguenay): Cela ne se peut quasiment pas!

M. PEPIN: Alors, à l'article 9, il y a assez de relation, à mon avis, entre les articles 9, 13 et 14 que nous allons examiner éventuellement. Mais, évidemment, je ferai un débat sur ces articles. Mais comme le lit peut être fait à l'article 9, je soulevé quelques points.

Si les associations représentatives, d'après l'amendement que vous apportez cet après-midi, ne s'entendent pas sur le point, qu'on négocie provinciale ment ou régionalement, cela fait un premier conflit. Comment va être réglé ce conflit-là?

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PEPIN: Les parties représentatives doivent commencer à négocier conjointement, une convention collective pour tout le Québec ou pour une région déterminée. On s'asseoit, disons, du côté ouvrier, M. le Ministre,...

M. BELLEMARE: Si vous me le permettez, M. Pepin: il y a déjà des décrets régionaux et des décrets provinciaux qui existent. Il s'agit déjà, je pense bien, de cadres assez juridiques, assez...

M. PEPIN: Des cadres « de fait »; ce ne sont pas des cadres juridiques, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Merci pour la jurisprudence. Mais ces cadres-là existent déjà.

M. CHARTRAND: II y en a qui parlent de fusionner deux régions, M. le Ministre; Qu'est-ce qui arrive alors?

M. BELLEMARE: Si...

M. CHARTRAND: Une des parties parle de fusionner deux régions ou d'avoir un décret provincial...

M. BELLEMARE: Mais qu'est-ce qui empêcherait de le faire?

M. CHARTRAND: Non, mais le problème est que si l'une des deux parties n'est pas d'accord avec l'autre, à ce moment-là...

M. PEPIN: C'est ce qui se passe.

M. CHARTRAND: Sur le territoire de la négociation.

M. BELLEMARE: Si elles ne se mettent pas d'accord, il n'y a pas décret. Il n'y a pas de convention. C'est le problème. C'est pour cela qu'il y a des négociations.

M. CHARTRAND: Vous allez être malheureux, votre loi ne marchera plus.

M. BELLEMARE: Voyons donc, nous allons tirer à pile ou face! Vous allez voir d'ici six mois combien de gens vont sortir des éditoriaux pour nous féliciter.

M. CHARTRAND: Je le voudrais bien aussi. Toutefois, vis-à-vis de ce problème-là, qu'est-ce qui va arriver, M. le Ministre? Qui va régler ce conflit-là? Autrement dit qui va régler le conflit si les parties ne s'entendent pas pour déterminer le territoire? C'est toute la question.

M. PERREAULT: C'est déjà couvert dans la loi, par le paragraphe concernante commission qui doit fixer les limites territoriales.

UNE VOIX: La commission mixte! M. BELLEMARE: Article 49 c).

M. PERREAULT: Justement. M. BELLEMARE: Article 49c).

M. PEPIN: L'article 49c) est en vue de l'avenir. Là, nous rédigeons une loi qui est applicable immédiatement, dès qu'elle sera promulguée. L'article 49c), c'est un comité qui va étudier quelque chose, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Alors, on dit: « La délimitation du champ d'application territoriale des décrets. »

M. PEPIN: Pourriez-vous reprendre, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: Voici, l'article dit: « d)la délimitation du champ d'application territoriale des décrets ».

M. PEPIN: Cela, c'est l'article 49?

M. BELLEMARE: C'est l'article 49, oui.

M. PEPIN: L'article 49, c'est une commission qui étudie le problème et qui va faire rapport à quelqu'un après.

M. BELLEMARE: Oui, au ministre.

M. PEPIN: Au ministre! Cependant, l'article 49, n'a pas d'application immédiate. L'article 9 aura une application demain matin si la loi est promulguée demain soir. Alors, si vous faites l'article 9 en fonction de l'article 49 — qui n'est pas encore décidé parce que les parties ne se sont pas vues... Pensez à ce point-là, ce n'est pas...

M. BELLEMARE: Mals,M.Pepin,laloin'est pas faite en fonction de l'article 49. La loi est justement faite en vue d'amener à la table les parties pour qu'il y ait négociation. Négociation sur quoi? Justement sur ces critères, sur ces bases, sur les définitions, sur les questions monétaires, toutes les autres questions qui sont négociables. Et là aussi, il faut que ce soient les parties qui s'entendent. Si elles ne s'entendent pas — qu'est-ce que vous voulez — elles resteront dans les territoires déjà définis par des décrets.

M. PEPIN: Ah! Cela est différent, ce que vous venez de dire.

M. BELLEMARE: Oui, mais elles resteront dans les territoires déjà définis parles décrets.

Il y a déjà des cadres, mais si elles s'entendent, nous ne pouvons pas nous y opposer. Et si la commission mixte, à ce moment-là, elle, prétend qu'après avoir, telle qu'elle le veut, soumis au ministre la délimitation de certains décrets, là il y aurait eu entente à cette commission mixte.

M. PEPIN: Alors, M. le Ministre, dans ces conditions, je suggère que vous amendiez l'article 9 pour ajouter les mots suivants, après conjointement: «Une convention collective pour tout le Québec ou une région déterminée; I défaut d'entente entre les parties, c'est ce qui existe présentement et qui constitue le territoire ». Je pense que c'est conforme à ce que vous venez de dire, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Je n'ai aucune objection à cela, c'est ce que nous voulons aussi.

M. PEPIN: C'est ça. Nous allons l'inscrire dans la loi.

M. BELLEMARE: Nous allons l'inscrire dans la loi. Nous n'avons pas d'objection à reconnaître les états de fait qui existent.

UNE VOIX: Très bien.

M. BELLEMARE: Mais écoutez bien: pourquoi l'inscrire dans la loi?

UNE VOIX: Parce que c'est très clair...

M. PERREAULT: M. le Président, je ne sais pas. Peut-être à cause de l'interprétation rapide que nous faisons là, je ne suis pas tout à fait d'accord.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire que je suis d'accord pour que le décret à un moment donné puisse être appliqué dans les cadres où il s'applique actuellement. Mais je ne suis peut-être pas d'accord pour le mettre dans la loi immédiatement, même si ma déclaration vaut en ce cas là. Ma déclaration n'a pas force de loi, mais c'est le principe qui nous a guidés.

M. PERREAULT: Oui, mais d'après le principe qui vous a guidés, si on met dans la loi: « Lorsqu'une partie s'y oppose, le territoire restera... » je pense qu'on va loin. Si, à un moment donné, une des parties concernées — qui sont représentatives car elles représentent 20% — veut avoir une convention provinciale dans telle ou telle industrie, il ne faudrait pas qu'une partie qui représente 5% ou 6% ait un droit de veto.

M. BELLEMARE: D'accord. Ça, c'est vrai!

M. PERREAULT: Je n'aurais pas d'objection à dire...

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. PERREAULT: ... si on ne s'entend pas, que ce soit retourné à la commission pour décision ou recommandation. Mais de là à donner un droit de veto à quelqu'un, je pense que cela n'a pas de bon sens.

M. BELLEMARE: C'est justement là le point qui est dangereux parce qu'à un moment donné, à une négociation provinciale, quelqu'un arrivera avec une représentativité de 5% ou 6%...

DES VOIX: Un vote.

M. PEPIN: Est-ce que vous pouvez voter par procuration?

M. BELLEMARE: Moi, je vote dans la boîte.

Or, messieurs, dans ce cas-là, est-ce que nous pourrions finir? Nous avons encore cinq minutes! Vous avez raison: nous, nous voulons reconnaître la réalité d'aujourd'hui, au moins. Cela, vous l'admettez. En partant de l'étude Mireault, c'était de reconnaître les territoires tels que décrits, les quatorze zones telles qu'elles existent. Mais, il pourrait y en avoir d'autres, qui peut-être, veulent s'amalgamer, là. Nous aurons le temps à la commission mixte d'étudier la possibilité et comme le dit l'article 49 d), la délimitation se fera par là. Cela sera juste et raisonnable et ce sera une protection des droits acquis.

M. PERREAULT: Très bien, mais seulement il faut, pour l'instant, que l'article 9 dise ce que vous venez de dire. Il ne le dit pas, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Mais, je pense que ce n'est pas nécessaire, c'est clair.

M. PEPIN: Oh, là, on ne s'amuse pas!

M. BELLEMARE: Non, non, c'est clair que c'est ça.

M. PEPIN: Ce n'est pas clair que c'est ça. Regardez l'article tel qu'amendé, M. le Ministre! Si les parties ne s'entendent pas sur le territoire, qu'est-ce que ça peut faire? Il n'y a rien là-dedans qui nous dit comment régler ce problème-là.

M. CHARTRAND: M. Perreault dit que si la partie a moins de 5% et qu'elle veut nous jouer le tour de ne pas négocier, cela nous paralyse. Mais si la partie a plus que 5%, elle ne jouera pas de tour. Elle va dire: Je ne négocie pas avec une partie qui a ce pourcentage.

UNE VOIX: C'est ça!

M. LEFEBVRE: M. le Président, est-ce que vous me permettriez une suggestion? Est-ce qu'il ne serait pas opportun d'ajouter une clarification à l'article 9 disant: « Si les parties ne s'entendent pas sur le territoire de la négociation, le problème est immédiatement renvoyé au comité mixte? S'il n'y a pas d'entente vous... » A un moment donné il faut que quelqu'un décide.

M. PEPIN: Nous n'allons pas décider au comité mixte des choses ad hoc. Avec ça, nous irions par tranches et nous n'aurions pas de vue d'ensemble.

M. BELLEMARE: Cela ne peut pas d'autorité être négocié comme ça. Cela est négocié plutôt. Cela ne peut pas s'imposer d'autorité même par une commission mixte. Je pense que nous devrions plutôt dire: « l'état de fait, au» jourd'hui, telle qu'il existe ». Nous allons trouver une phrase: Une convention collective pour tout le Québec ou une région déterminée selon les...

Nous allons essayer de trouver une formule. Nous devons aller en Chambre. Ecoutez bien là, il est six heures. Je pense bien qu'avant que le vote ne soit pris il va être six heures et quart. Nous pourrions peut-être, M. le Président, ajourner les travaux du comité à 7 heures et demie ou 8 heures.

M. HARVEY: Si l'ajournement est accepté demain.

M. LE PRESIDENT: Oui, mais demain la Chambre siège, et il y a une réception chez le président de la Chambre.

M. BELLEMARE: Oui, mais nous siégeons quand même. Alors 8 heures. Est-ce que nous nous entendrions pour dépasser un peu dix heures? Travailler un peu plus?

DES VOIX: Minuit.

M. BELLEMARE: Alors, prenez unbonsou-per.

M. PEPIN: Mais pour qui allez-vous voter, M. Bellemare?

Reprise de la séance à 20 h 13

M. CROISETIERE (président): A l'ordre, messieurs! Nous continuons les délibérations sur l'article 9.

M. BELLEMARE: Sur l'article 9 des conventions, oui!

M. CHABOT: Je m'excuse, M. le Président. Je suis arrivé ici assez rapidement cet après-midi. Mon nom est Robert Chabot. Je suis de l'Hydro-Québec.

Je m'excuse d'avoir à intervenir à ce moment-ci, alors que tout semble démarrer, mais, si vous me le permettez, j'aimerais faire quelques remarques en ce qui concerne ce projet de loi-là qui nous intéresse aussi. Est-ce que vous me le permettez?

M. BELLEMARE: Oui, oui, nous sommes d'accord.

M. CHABOT: Je suis sûr que le législateur a dû, quand même, penser à notre situation. L'Hydro-Québec est quand même un employeur important dans le domaine de la construction. Du moins, nous avons connu des années très actives.

Dans le secteur de la construction, c'est un employeur un peu différent des autres, un peu comme la province par rapport aux autres.

Ce dont j'ai pu prendre connaissance dans les dispositions de la loi me semble difficilement acceptable dans notre entreprise. Juste quelques points, parce que je n'en ai fait qu'une étude à vol d'oiseau. A l'article 5, entre autres, l'on dit « que, pour être partie contractante à une convention collective — ceci deviendra un décret — il faut être membre d'une association. » Que je sache — remarquez, il y a peut-être des choses que j'ignore dans la grande entreprise que nous avons — je ne crois pas que nous soyons membres d'aucune de ces associations-là,

UNE VOIX: Vous le deviendrez!

M. CHABOT: D'ailleurs, ces associations ont des raisons d'être particulières, et ont des dénominateurs communs. En fait, les membres de ces associations de construction ont des raisons particulières de se grouper. Nous, nous sommes un employeur; nous sommes un entrepreneur très général; nous faisons notre tuyauterie; nous faisons notre électricité; nous faisons nos grandes routes. Je pense, entre autres, à la route qui conduit de Baie-Comeau au barrage Daniel-Johnson, etc.

UNE VOIX: Nous faisons notre possible.

M. CHABOT: Nous faisons... Merci. Alors, c'est pour ça que c'est un peu bref.

M. BELLEMARE: N'avez-vous jamais pensé à vous marier avec quelqu'un? Il serait temps!

M. CHABOT: Voici...

M. BELLEMARE: Ce serait le temps de démontrer un peu de coopération dans ce grand domaine-là!

M. CHABOT: Bien, je pense, monsieur...

M. BELLEMARE: Je ne voudrais pas vous décerner un autre prix!

M. CHABOT: Je pense, M. le Ministre, qu'on en a déjà manifesté beaucoup. Ce que je veux dire, c'est que...

M. BELLEMARE: Il n'y a rien dans la loi qui vous empêche de vous joindre aux associations reconnues.

M. CHABOT: Oui, je comprends, M. le Ministre, mais ce qui arrive...

M. BELLEMARE: Vous, vous voudriez faire respecter des conventions particulières. La loi est contre ça,

M. CHABOT: Je suis d'accord!

M. BELLEMARE: C'est justement pourquoi la loi est faite; pour qu'il n'y ait pas de conventions particulières. Nous n'en endurerons pas plus à l'Hydro qu'aux autres!

M. CHABOT: Si vous me permettez...

M. BELLEMARE: Vous avez exercé dans la province un monopole qui va finir!

M. CHABOT: M. le Ministre...

M. BELLEMARE: En tout cas, c'est mon impression à moi!

Il n'y aura pas de convention particulière pour l'Hydro! Certainement pas.

M. CHABOT: Est-ce que vous me permettez, M. le Ministre, de continuer?

M. BELLEMARE: Nous n'irons pas bien loin, je pense bien, tous les deux...

M. CHABOT: Ce que je veux dire...

M. BELLEMARE: C'est votre ancien employé de 1'Hydro!

M. LEVESQUE (Laurier): J'ai toujours été...

M. LEFEBVRE: M. le Président, nous sommes quand même intéressés à savoir ce que...

M. BELLEMARE: Excusez.

M. LEFEBVRE: ... M. Chabot a à dire.

M. BELLEMARE: D'accord, seulement, vous n'êtes peut-être pas intéressé à savoir ce que je pense d'eux.

M. LEFEBVRE: Nous sommes très intéressés...

M. CHABOT: M. le Ministre, j'ai peut-être été très maladroit en décrivant la condition qui prévaut.

Je n'ai pas voulu porter de jugement de valeur, dire que c'était la meilleure affaire. Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire. J'ai voulu traduire le tableau.

M. BELLEMARE: C'est parce que vous avez commencé à dire que la loi n'était pas bonne!

J'ai trouvé que c'était aller un peu loin, pour vous surtout!

M. CHABOT: Pourtant, je croyais l'avoir bien digérée!

M. LABERGE: Surtout un gars qui ne l'avait pas lue.

M. BELLEMARE: Oui, qui ne l'avait pas lue avant six heures!

M. CHABOT: Ce que j'ai voulu dire, c'est que nous avions des conditions différentes.

M. LEFEBVRE: Pour mettre M. Chabot à l'aise, il semble que le vice-premier ministre trouve, lui aussi, qu'il y a certaines lois qui ne sont pas bonnes, parce qu'il n'est pas prêt à les discuter en Chambre!

M. BELLEMARE: Je remercie infiniment le leader de l'Opposition de m'appeler le vice-premier ministre, mais je ne suis que le leader parle mentaire I

M. LEFEBVRE: Non, je faisais allusion à M. Cardinal, pas à vous.

M. CHABOT: Je dois avouer, M. le Ministre, que votre intervention a contribué à me mettre plus à l'aise que tantôt, quand j'ai commencé à adresser la parole!

M. BELLEMARE: Pourvu que cela n'aille pas trop loin!

M. LEVESQUE (Laurier): Eh bien, elle se fait parler, l'Hydro! Je n'ai jamais vu cela.

UNE VOIX: C'est parce que le Parlement a changé.

M. BELLEMARE: Vous êtes un aveugle, ou vous êtes un sourd!

Il n'y a pas un homme qui, dans la vie publique, a décerné un prix coco à une industrie comme celle de l'Hydro, et je l'ai fait publiquement, moi!

UNE VOIX: Bravo!

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, mais cela, c'est dans le temps où vous n'étiez pas responsable!

M. BELLEMARE: Ah non! C'est arrivé au dixième congrès, l'an passé, à Montréal.

Quand on parle des gens responsables, je ne voudrais pas faire de comparaison!

M. LEVESQUE (Laurier): De quoi s'agissait-il?

M. LEBON: On ne le sait pas encore, mais on aimerait le savoir.

M. CHABOT: Avec votre permission, M. le Président, je vais continuer.

D'autre part, nous avons chez nous des situations qui prévalent, des situations qui existent. Je pense, entre autres, à tous les endroits où nous érigeons présentement des barrages.

Nos employés sont syndiqués et ils ont des conventions collectives qui sont le résultat d'une accréditation préalable qu'ils ont eue.

Alors là, il y a peut-être la question des dispositions transitoires pour l'arrivée d'une nouvelle loi comme celle-là. En fait, je pense à Manic 5, je pense à Gentilly, je pense à Rapide-des-Iles, première chute...

M. LE PRESIDENT: Honorable Daniel-Johnson, si vous permettez.

M. BELLEMARE: Les employés sont syndiqués!

M. CHABOT: Je m'excuse, Je voulais dire le complexe Manic-Outardes. Or, c'est très brièvement, à ce stade-ci malgré des interruptions, les petites remarques que je voulais faire. Il ne s'agissait pas de remarques dans le sens d'avoir un traitement de faveur, mais simplement de remarques afin que le législateur puisse prendre connaissance de cette situation-là. Je suis loin de penser qu'il l'a oublié, mais il reste que...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous permettez, M. Chabot?

M. CHABOT: Oui.

M. BELLEMARE: II va y avoir des dispositions spéciales qui vont être apportées ici, £ ce comité, et qui vont vous permettre de terminer vos travaux en cours mais, après cela, ce sera le régime du décret.

M. CHABOT: Bien, en fait, si vous me permettez, M. le Président, je serais bien d'accord. Je concours avec énormément de dispositions comme celles que l'on retrouve dans le bill 290. Je suis bien d'accord, parce qu'enfin, c'est un bill par lequel on veut trouver des solutions et éviter des problèmes aussi désastreux que ceux que l'on a connus dans l'industrie de la construction.

Maintenant, à ce stade-ci, qu'on me le permette, je ne peux pas me prononcer sur d'autres articles ultérieurs, que je n'ai pas eu le temps de lire. Alors, si vous me le permettez plus tard, même si je n'ai pas ajouté mon nom & la liste au tout début de l'après-midi, J'aimerais s'il y a lieu, pouvoir faire une nouvelle représentation...

M. BELLEMARE: Vous y avez parfaitement droit, d'accord.

M. CHABOT: Alors, je vous remercie beaucoup.

M. LEFEBVRE: Avant que M. Chabot quitte le micro, est-ce qu'il aurait l'amabilité, pour ma part, je n'ai pas le plaisir de le connaître, de nous dire quelle est sa responsabilité exacte à l'Hydro?

M. CHABOT: Je suis aux relations syndicales. Je suis chef de service dans le secteur de la construction.

M. LEFEBVRE: Très bien, merci.

M. CHABOT: Monsieur le représentant du parti libéral, nous nous sommes rencontrés à Saint-Jérôme, je crois, il y a environ...

M. BELLEMARE: Ce fut sans doute à une assemblée politique.

M. CHABOT: Vous m'aviez traité de professeur, cette fois-là. J'espère que vous vous en souvenez encore.

M. LEFEBVRE: Ah, bon! Moi, je ne m'en souvenais pas.

M. CHOQUETTE: Saint-Jérôme a été le commencement de la défaite de l'Union Nationale en 1960. Je m'en souviens comme si c'était hier.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous voudriez garder l'Hydro en dehors de la politique partisane?

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres questions à poser à M. Chabot?

M. LEFEBVRE: E st-ce que le député de Laurier veut insinuer que M. Chabot est membre du parti québécois?

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais Je n'ai pas l'impression que tu l'as convaincu à Saint-Jérôme.

M. LE PRESIDENT: Alors, vous pouvez disposer, M. Chabot. M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, ce que vient de soulever M. Chabot a un intérêt, particulièrement pour l'article 63, les amendements qui ont été déposés cet après-midi. Bien sûr, je pourrai y revenir dans le temps, mais Je pense que ce que M. Chabot vient de dire est assez important.

M. BELLEMARE: Vous avez parfaitement raison, M. Pepin, parce qu'il doit y en avoir un ou deux autres qui vont venir s'ajouter à ça. Nous les avons faits pendant l'heure du souper. Ils s'en viennent justement. Vous les aurez dans quelques minutes.

M. PEPIN: Je vais les attendre, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: D'accord. Je pense que cela va vous donner satisfaction.

M. PEPIN: Vous croyez?

M. BELLEMARE: Je le crois.

M. PEPIN: Je me fie à vous.

M. BELLEMARE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 9, adopté.

M. PEPIN: A l'article 9, qu'est-ce qui est adopté? Est-ce qu'on pourrait lire le texte qui est adopté?

M. BELLEMARE: C'est: « Les associations représentatives doivent commencer à négocier conjointement une convention collective pour tout le Québec ou une région déterminée ». Nous nous en tenons à ce texte. Nous en avons parlé à l'heure du souper; nous croyons sincèrement que c'est un sujet négociable, ou que cela pourrait l'être. Si, par exemple, il est question de Montréal et qu'il peut y avoir ou qu'il devrait y avoir des annexions, il faudra que cela soit négocié entre les parties. A ce moment-là, nous ne voudrions pas consacrer par un texte de loi l'impossibilité de faire des « join together », des fusions. Je pense que c'est donner la liberté à tout le monde que de les laisser comme cela, au point de vue provincial même. On ne peut pas, je pense, changer ce texte-là. Nous l'avons scruté avec des gens qui sont sûrement de bons conseillers. Tous me recommandent de le laisser tel quel et là ce sera négociable. Plus tard, s'il doit y avoir cette commission qui siège en vertu de l'article 49 qui est devenu l'article 48, les alinéas e) et d), y pourvoiront.

M. PEPIN: Le ministre, Je pense, sera d'accord avec moi pour dire que la dernière déclaration qu'il vient de faire, contredit à mon avis ce qu'il a déclaré à la fin de la séance de cet après-midi. Moi, je pense que ce n'est pas là qu'il doit se couvrir. Il n'a qu'à dire ce qui est dit dans l'article 9; plus tard, aux articles 13 et 14, il y a d'autres problèmes qui vont être soulevés. C'est là qu'il doit se couvrir; ce n'est pas à l'article 9. Si vous voulez l'adopter, vous l'adopterez mais je vous dis que vous vous prenez selon moi d'une mauvaise façon pour régler le problème.

M. BELLEMARE: Bien, nous avons le droit, je pense, de différer d'opinion...

M. PEPIN: Comme d'habitude! M. BELLEMARE: Merci.

M. LE PRESIDENT: Adopté. L'article 10?

M. BELLEMARE: L'article 10, ce sont les négociations. N'y a-t-il rien dans ça?

M. LE PRESIDENT: Article 10, adopté? M. LEFEBVRE: Un instant... Très bien! M. LE PRESIDENT: Article 11?

M. CHARTRAND: S'il n'y avait pas de négociations, qu'est-ce qui arrive si une des deux parties ne se présente pas? A l'article 10, est-ce qu'on peut demander la conciliation quand même? On prévoit seulement le cas où on ne s'entend pas; mais si on ne se présente pas et qu'on trouve des prétextes...

M. BELLEMARE: Vous avez raison, M. Chartrand. Mais c'est inconcevable que l'une ou l'autre des parties ne se présente pas.

M. CHARTRAND: Si elles ne sont pas intéressées.

M. le Ministre, j'ai vu des patrons faire la grève au comité conjoint. Ils ne se présentaient plus. Quatre semaines de temps; ce qui fait un mois.

M. BELLEMARE: Oui, mais dans des circonstances bien spécifiques que vous connaissez et que je connais, et pour des raisons qui ne dépendait pas du tout de l'application d'une convention collective.

M. CHARTRAND: Je comprends!

M. BELLEMARE: A part! Complètement à part! La, ce n'est pas ça. Il s'agit de négocier pour une région et je ne peux pas comprendre que les parties intéressées, surtout celles qui en ont le droit — parce qu'on les a consacrées dans la loi et par les 20% — refusent d'y être. Je ne pense pas que cela puisse arriver.

M. CHARTRAND: Ils ont le goût de retarder et de faire traîner cela ou bien de ne pas négocier du tout — c'est possible. Vous pouvez même prévoir le cas où une association patronale va se dissoudre pour ne pas négocier, dans une région donnée.

M. BELLEMARE: L'article 10, M. Chartrand, est assez explicite quand il dit...

UNE VOIX: Article 9.

M. BELLEM ARE: D'abord l'article 9: « Ces négociations doivent se poursuivre avec diligence et de bonne foi. » L'article 9, c'est un recours parce que c'est clair qu'en vertu de l'article 9... C'est une disposition qui est péremptoire. Il y a des pénalités dans la loi contre tous ces gens-là. Il y a droit de grive d'acquis à ce moment-là aussi.

M. PEPIN: Je pense bien que vous ne faites pas de loi, ni nous non plus, ni les employeurs, pour obtenir le droit de grive et pour la faire. Alors, J'ai l'impression que ce n'est pas uniquement une déclaration de principe qui peut régler le probllme. Est-ce que vous seriez prêt à répéter, à ce moment-là, l'article 123 du code du travail?

M. BELLEMARE: Ce sont des pénalités, ça?

M. PERREAULT: Je pense que nous devons faire une mise au point...

M. LE PRESIDENT: M. Perreault.

M. PERREAULT: ... nous allons faire une mise au point comme ceci. Je me demande réellement là si on veut simplement faire obstruction — Je dois dire le mot obstruction — j'ai ici le texte d'avant-hier de la CSN, j'ai mon texte, et il n'y a eu aucune objection de la part des deux centrales concernant cette partie-là, après des mois et des mois de négociation, en plein comité, en changeant virgules et mots. Ce soir les mêmes textes nous reviennent et nous n'avons pas eu d'amendement et nous revenons faire des suggestions. Jusqu'à maintenant, je pense qu'on avait du moins établi que tous ceux qui selon l'interprétation du texte, se croyaient lésés à la nouvelle lecture du texte s'il ne reflétait pas les ententes... Après des mois, le même article est là; le texte du bill 290 n'a pas changé depuis sa publication, à cette clause-là. Encore avant-hier, nous étions ensemble; J'ai le texte de la CSN et celui de la FTQ devant moi. Il n'y a aucune note à cette clause. Je pense réellement que c'est faire de l'obstruction à chaque clause que de faire des suggestions.

M. PEPIN: M. le Président, si nous ne pouvons pas nous exprimer comme le désire M. Perreault, ça le regarde mais ça nous regarde aussi. Dans notre même texte, il verra quand même que nous avons demandé que l'article 123 du code du travail soit inclus pour ceux qui refusent de négocier. Ici, hier, on nous a dit;

C'est remis après Noël. C'est ce qu'on nous a dit hier. Ce matin, la plupart de nos gars sont partis pour aller ailleurs. Parce que ce n'était plus le cas, nous sommes venus cet après-midi et nous sommes ici ce soir. Si M. Perreault veut à tout prix que la loi soit adoptée et de n'importe quelle façon, ça le regarde. Mais chaque fois que je voudrai soulever un point d'ordre concernant quelque chose qui m'apparaît exorbitant, je le soulèverai. Il fera ce qu'il voudra!

M. LE PRESIDENT: Je m'excuse, M. Pepin, mais il reste le fait que la parole est à tout le monde ici.

M. PEPIN: Je ne vous parlais pas, je lui parlais.

M. BELLEMARE: M. le Président, j'espère que le climat serein va revenir et que nous allons continuer nos délibérations. Simplement, je comprends que le point soulevé par M. Perreault fait suite à l'intervention sur les amendes, sur les pénalités de l'article 123. C'est prévu dans notre nouvelle loi à l'article 54, qui est devenu l'article 55: il y a des pénalités qui s'élèvent jusqu'à $500 par jour. $500 et pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins $500 et d'au plus $2,000.

Je pense que c'est couvert pour le moment et nous ne devrions pas continuer un débat sur cela. Je ne pense pas que ce soit...

M. PERREAULT: Oui, mais c'est l'article 10 qu'on discute; ce n'est pas l'article 9. On revient à l'article 9. La remarque qui a été faite concerne l'article 10. Je défie M. Pepin de me montrer du doigt que c'est écrit dans l'article 10. Là, vous retournez à l'article 9.

M. PEPIN: Les articles 9 et 10, c'est ensemble, tu le sais comme moi.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, je pense bien que vous allez comprendre que nous aussi, le gouvernement et les membres de l'Opposition, nous assistons de bonne foi à ces délibérations et nous donnons à tout le monde la chance de s'exprimer. Mais, si l'on veut procéder assez rapidement sans employer l'expression « rouleau à vapeur », j'espère bien que quand on s'est entendu sur certains grands principes, bien, on va respecter les ententes, au moins.

M. LABERGE: Il ne faut surtout pas s'énerver. Il faut prendre cela tranquillement, pas vite.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Oui, j'espère, que le climat de nos discussions sera plus serein.

M. MORIN: M. le Président, je crois que l'article 123 du code actuel n'est pas nécessaire, parce que l'article 9 dit que les associations représentatives doivent commencer à négocier entre telle et telle date et que les parties doivent poursuivre les négociations avec diligence et bonne foi. A l'article 56, on prévoit la même pénalité qu'avant.

M. LE PRESIDENT: Je regrette, mais j'aimerais souligner que l'article 9 est adopté. L'article 10...

M. MORIN: C'est un complément de l'autre; c'est ensemble.

M. LE PRESIDENT: D'accord. Alors, l'article 10?

M. MORIN: C'est la même chose pour l'article 10.

M. LE PRESIDENT: L'article 10 est adopté. L'article 11?

M. BELLEMARE: A la septième ligne de l'article 11, M. le Président, après « les employeurs qui pourraient y adhérer par suite de l'activité qu'ils exercent », nous disons simplement « de sa catégorie », comme nous l'avons défini au début de la loi. Au début de la loi, nous avons mis un article spécifique pour définir la catégorie et, là, nous le répétons. C'est un article de concordance. A l'article 12, c'est exactement la même chose, c'est « de sa catégorie », à la dixième ligne. « Qui pourraient y adhérer par suite de l'activité qu'ils exercent de sa catégorie ».

Alors, M. le Président, à l'article 11...

UNE VOIX: A la deuxième ligne, ici, je l'avais souligné.

M. BELLEMARE: A la dixième ligne de l'article 11, nous allons ajouter, après les mots « en vigueur », les mots suivants: « En vertu de la loi des décrets de convention collective ou en vertu de la présente loi ou de la convention collective ». C'est une précision de concordance qu'il faut sûrement apporter à cet article-là.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aurais une question à poser ici. Comme on réfère aux effectifs — je comprends qu'il a été question, avant, des règlements concernant la représentativité des associations qui revendiquent le droit de participer aux négociations — j'aimerais que le ministre informe les membres du comité des méthodes que le ministère a prévues. Je suis sûr que cela a déjà été discuté. Sur quelles bases et à partir de quels mécanismes va-t-on calculer les effectifs de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction pour chacune des régions?

M. BELLEMARE: Dans le comité Mireault, où presque tous ont siégé, sauf vous, bien sûr, il a été entendu que la méthode qui allait être instaurée pour apprécier les effectifs qui devront être des parties en cause sera prévue par des règlements. Les méthodes seront dans les règlements. Comme nous avons dit que les parties seraient sûrement consultées, dans cette partie-là, ils vont sûrement l'être. Nous avons indiqué à l'article 4 que les parties seraient consultées quant à tous les règlements et particulièrement quant à l'appréciation des effectifs qui devront être faits, à ce moment-là.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je suis sûr que les officiers du ministère ont déjà une idée sur la façon dont on établit les effectifs. Est-ce que ce seront les chiffres qui existent présentement au sein des comités paritaires ou, enfin, quels sont les mécanismes qu'on adoptera pour déterminer quels sont les effectifs de l'industrie dans telle région?

M. BELLEMARE: Nous avons, présentement — je n'ai pas besoin de vous le dire — des mécanismes au ministère du Travail qui se basent sur d'autres décrets pour établir la prépondérance. Je n'ai pas besoin de vous dire que nous avons en main le service qu'il faut pour établir véritablement les effectifs. A ce moment-là, ce ne sont pas les effectifs qu'il s'agit de changer, c'est la méthode pour établir les effectifs et la cotisation perçue pour savoir véritablement si on a la prépondérance et si on a le pourcentage dans les régions. Alors, ce sont les règlements qui y pourvoiront et qui donneront les résultats pratiques.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je voudrais faire une dernière remarque à ce sujet-là. C'est un peu une parenthèse, mais je crois que cela peut avoir son importance. Le ministre, en partie à la blague, a dit que tout le monde était représenté, sauf vous. Lorsqu'il y a en discussion — je le dis consciemment,

je pense que c'est un problème important - je suggérerais quant à moi au ministre du Travail, dis-je, lorsqu'il y a, en discussion des bills aussi techniques que celui-là, qu'il faudrait envisager à l'avenir, dans une conception plus dynamique du parlementarisme, il me semble que ce serait normal d'envisager la possibilité qu'un représentant de l'Opposition — je ferais la même proposition, si nous étions au pouvoir, remarquez bien — qu'un représentant de l'Opposition puisse... Pardon!

M. RUSSELL: Une conception plus libérale.

M. LEFEBVRE: Une conception plus libérale, je vous remercie, c'est une excellente suggestion, qu'un représentant de l'Opposition puisse prendre part ou assister à ces échanges de vues. Je crois que cela avancerait les choses.

M. BELLEMARE: La suggestion que nous fait l'honorable député est sûrement bien pratique. Nous l'avons tellement de fois demandé, nous mais nous ne l'avons pas obtenu. Mais, par contre, le parlementarisme peut s'améliorer, j'ai personnellement sollicité, en 1964, quand j'étais justement à votre place, lors de l'étude du code du travail, j'ai essayé, par tous les moyens au monde, d'avoir des bribes de cette fameuse étude que nous avions faite sur le code du travail et j'ai été obligé, avec des moyens de fortune, de faire la lutte presque tout seul.

M. CHOQUETTE: Je ne comprends pas pourquoi le ministre du Travail nous regarde. Vous pourriez regarder le député de Laurier.

M. BELLEMARE: Il n'est peut-être pas aussi joli que vous autres. Je prends bonne note de la suggestion. Mais voici un comité, je le dirais aux députés, qui a siégé dix-huit mois, et presque continuellement.

DES VOIX: Non.

M. BELLEMARE: Vous dites non? Lisez le rapport qui est ici, le rapport Mireault. Il y avait certainement énormément de matière à étudier. Cela a été fait par des gens qui ont pris la peine de regarder le problème bien en face. Nous ne pouvons pas avoir un rapport de cette épaisseur-là, surtout quand il nous vient des grandes associations, des associations patronales, des centrales syndicales, des commentaires à la suite de notre mémoire à nous, le ministère, des deux centrales et la partie patronale, et ensuite de cela, le texte du bill. Cela ne s'est pas fait tout seul. Il y a quelqu'un qui a ardemment travaillé sur cela. J'en connais, des gens qui ont travaillé pendant au moins de dix-huit mois et qui continuent encore à y travailler.

M. LABERGE: Ah! il y en a eu des séances.

M. BELLEMARE: Alors, je dis au député d'Ahuntsic que nous retenons sa formule. 12, M. le Président, c'est la même chose que la concordance.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: Je n'ai pas un mot à dire sur 11, c'est sur 12. Je ne savais où vous étiez rendu.

M. LE PRESIDENT: 11, adopté. M. BELLEMARE: 12, aussi. M. LE PRESIDENT: 11, adopté.

M. PEPIN: Sur le no 12, il y a des problèmes.

M. le Président, messieurs les membres du comité, la rédaction de 12, ou bien prête à confusion, ou bien dit exactement ce que, moi, je crois qu'il a dit. Vous avez: « La grève ou le lock-out est permis à l'expiration de tout décret adopté en vertu de la présente loi ou en vertu de la Loi des décrets de convention collective, - là ilI y a une virgule — à moins que le différend ne soit déféré à un conseil d'arbitrage conformément au code du travail - une autre virgule — du consentement de toutes les associations d'employeurs représentatives groupant chacune au moins cinq pour cent — il y a un petit amendement là-dessus — des employeurs qui pourraient y adhérer par suite de l'activité qu'ils exercent et de toutes les associations représentatives de salariés groupant au moins cinq pour cent du nombre. »

Voici le point que je soulève, M. le Président, messieurs les membres du comité. S'il y a une association représentative qui est d'accord, s'il y en a une ou deux autres qui ne sont pas d'accord, est-ce que la grève est permise ou non? C'est peut-être une question de rédaction. Je ne sais pas l'intention du gouvernement, mais je pense que c'est important de rendre le texte très clair.

M. BELLEMARE: Pour aller en arbitrage, M. Pepin, c'est sûr que ça prend la totalité, le consentement unanime.

M. PEPIN: En grève?

M. BELLEMARE: En grève, je dis que oui. Le droit est acquis à la fin, pour celui qui veut la faire. Il ne peut pas en être autrement, parce qu'on ne serait pas en accord avec les dispositions que nous avons prévues dans le code du travail et celles de là, c'est sûr. Alors, s'il y a une partie dissidente et qu'il n'y a pas d'accord, c'est la grève, sauf si les parties s'entendent pour aller reporter le litige en arbitrage.

M. PEPIN: Mais, M. le Président, monsieur le ministre nous dit, depuis le point de départ, que cette loi est autonome, n'est-ce pas? Je ne réfère pas au code du travail.

M. BELLEMARE: Non, non, d'accord. M. PEPIN: Bon!

M. BELLEMARE: Je dis simplement, parce que dans mon esprit, là, j'ai fait...

M. PEPIN: Ne pensez-vous pas, M. le Président et M. le Ministre, que vous devriez clarifier le texte pour dire que la grève ou le lockout est permis lorsque le décret est expiré.

M. BELLEMARE: C'est ce qui est dit: « ... est permis à l'expiration de tout décret ».

M. MORIN: Je pense qu'il y a une virgule de trop.

UNE VOIX: Les employeurs sont d'accord avec moi, pour une fois, M. le Ministre.

UNE VOIX: Où, la virgule?

M. LEVESQUE (Laurier): Du consentement... vous demandez l'unanimité pour la grève.

UNE VOIX: Y a-t-il une virgule là?

M. LEVESQUE (Laurier): II faudrait enlever la virgule.

M. BELLEMARE s « La grève ou le lock out est permis... » Y a-t-il une virgule là? Non.

UNE VOIX! Non.

M. BELLEMARE: « ... à l'expiration de tout décret adopté en vertu de la présente loi ou en vertu de la Loi des décrets de convention collective ».

UNE VOIX: II y a une virgule là! UNE VOIX: Ah! celle-là?

M. BELLEMARE: Ah oui, ah bien là! « à moins que le différend ne soit... »

M. MORIN: A la septième ligne, s'il y a une virgule après « le consentement », c'est parce que ça leur donnerait...

UNE VOIX: Non, ils ne veulent pas, il faut que ce soit bien défini.

M. LE PRESIDENT: Ils ne veulent pas avoir de virgule.

UNE VOIX: Ils ont le droit de faire...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ce ne devrait pas être: « conformément et du consentement », sans virgule?

M. PEPIN: Une minute, « et du consentement », cela voudrait dire que la grève ne serait permise que dans le cas où tout le monde est bien d'accord?

UNE VOIX: Et du consentement.

M. BELLEMARE: Et du consentement de toutes les associations de la...

M. LEVESQUE (Laurier): « ... à moins que le différend ne soit déféré à un conseil d'arbitrage conformément au code du travail et du consentement de toutes les associations... » Autrement dit, c'est ça que vous voulez dire...

UNE VOIX: Non.

M. LEVESQUE (Laurier): ... que c'est l'arbitrage qui demande le consentement.

M. PEPIN: Non, non. A mon avis, il faudrait faire deux phrases: « La grève ou le lock-out est permis à l'expiration de tout décret ». Il y a un point là.

M. BELLEMARE: Où ça? Après les conventions collectives?

M. PEPIN: Oui, un point. Le différend, cependant, peut être déféré à l'arbitrage s'il y a consentement de tout le monde. Pour rendre le texte très clair, pour qu'on n'aille pas devant les tribunaux inutilement.

M. LEFEBVRE: II faudrait inverser la phrase et dire; « De consentement avec les associations, le différend peut être déféré à un conseil d'arbitrage. » Ce serait plus clair.

Premièrement, il y a le droit de grève qui est acquis et puis deuxièmement — si tout le monde s'entend — le différend peut être déféré...

M. BELLEMARE: Nous allons rédiger le texte pour donner satisfaction à tout le monde.

UNE VOIX: « Et consentement ».

M. BELLEMARE: Non, non, nous allons vous l'écrire..,

M. LEFEBVRE: Nous allons laisser cela en suspens.

M. BELLEMARE: En suspens, oui.

M. LE PRESIDENT: Ceci est en suspens.

M. BELLEMARE: Oui. Pour rédaction. Article 13.

M. LEFEBVRE: Article 13, cela va. M. LE PRESIDENT: Article 13, adopté.

M. BELLEMARE: A l'article 14, il n'y a rien.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté.

M. LABERGE: M. le Président, si vous me le permettez, il me semble que lorsque la CSN, la FTQ et le ministère du Travail s'étaient rencontrés, vous aviez accepté de changer un mot là-dedans. C'était le mot « peut » par le mot « doit ». Le lieutenant-gouverneur en conseil doit, sur requête de toute association, etc...

M. BELLEMARE: A ce moment-là, il était bien entendu que vous nous demandiez que la convention collective soit toujours en vigueur.

M. LABERGE: Oui.

M. BELLEMARE: Alors, c'était ça. Nous avons fait un compromis et nous avons dit: D'accord. Si, pour une raison particulière et d'intérêt public, il faut que le ministre, à cause des implications du décret, en suspende l'extensibilité, il faudra que la convention demeure. Nous avons concédé que la convention demeurait entre les parties. C'est notre concession.

M. LABERGE: D'accord.

M. BELLEMARE: A partir du moment où on reconnaît que la convention existe ou demeure, il n'y a pas d'objection à ce que le...

M. LABERGE: Ecoutez, je n'essaie pas de trouver de petites affaires là...

M. BELLEMARE: Non, vous n'essayez pas mais je suis convaincu que vous avez bonne mémoire.

M. LE PRESIDENT: Article 14, adopté.

M. BELLEMARE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 15.

M. BELLEMARE: Article 15. Ce sont les dispositions. Très bien.

M. LE PRESIDENT: D'accord, adopté. Article 16.

M. BELLEMARE: L'article 16 aussi. M. LE PRESIDENT: Article 16, adopté.

M. BELLEMARE: C'est la Gazette officielle. A l'article 18, M. le Président...

M. LE PRESIDENT: Article 17. Adopté.

M. BELLEMARE: A l'article 18. Il y a: « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut prolonger ou abroger le décret... avec le consentement des associations représentatives. » Je pense que ça améliore le texte.

M. LABERGE: Cela l'améliore un peu!

UNE VOIX: C'était une de nos bonnes recommandations!

M. BELLEMARE: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 18 est adopté.

M. BELLEMARE: Article 19.

M. LE PRESIDENT: L'article 19 est adopté. Article 20? Adopté!

M. PEPIN: A l'article 20, M. le Président...

L'article 20 dit: L'adoption du décret rend obligatoires toutes les clauses de la convention collective; ses dispositions sont d'ordre public, »

Or, aux articles qui suivent, les articles 28 et 29, il y a des dispositions de la convention qui peuvent bien ne pas être extensibles.

M. BELLEMARE: Elles sont toutes extensibles!

M. PEPIN: M. le Ministre, regardez l'article 29: « Le décret peut aussi notamment contenir... »

UNE VOIX: Ce n'est pas obligatoire.

M. BELLEMARE: Le droit de l'extension peut le donner!

M. PEPIN: Alors, à ce moment-là...

M. BELLEMARE: L'extention est obligatoire, elle!

M. PEPIN: L'extension est obligatoire. Est-ce que cela voudrait dire qu'il n'y a uniquement que les clauses extensibles qui demeureront une convention collective ou s'il y a des clauses que vous n'acceptez pas d'étendre...

M. BELLEMARE: C'est tout le paquet ou rien. M. PEPIN: C'est tout ou rien?

M. BELLEMARE: C'est tout le paquet ou rien. C'est impossible!

M. PEPIN: Alors, si nous négocions une clause d'ancienneté et que vous ne voulez pas, à ce moment-là, si nous ne sommes pas d'accord, il n'y a plus de décret pour vous?

M. LE PRESIDENT: Si vous remarquez, les nouvelles formules d'amendement que nous vous avons remises...

M. PEPIN: Lesquelles?

M. LE PRESIDENT: A l'article 29...

M. PEPIN: L'article 28, dites-vous?

M. LE PRESIDENT: L'article 29.

M. PEPIN: Un autre?

M. LEFEBVRE: Oui. « A défaut de décret, la convention collective peut contenir toute disposition relative aux délégués...

M. LE PRESIDENT: C'est rayé, cela!

M. LEFEBVRE: ... concernant l'ancienneté.

M. PEPIN: Je viens de l'avoir.

M. LEFEBVRE: Ils ont ajouté l'ancienneté.

M. BELLEMARE: Oui mais c'est un tout!

Si c'est négocié, si c'est dans la convention, advenant que le ministre le refuse il faudra qu'il ait une explication, et une bonne.

Je n'ai pas l'intention de partir en guerre contre personne; J'ai surtout l'intention de rendre service à tout le monde, surtout dans ce domaine de la construction, surtout pour l'intérêt public.

M. LABERGE: Et si vous refusez d'étendre la convention collective, elle demeure en vigueur?

M. BELLEMARE: La convention collective demeure en vigueur entre les parties, sauf là ou le décret n'est pas extensible?

M. LABERGE: On négocie une convention collective avec des clauses qui, vous le croyez, vont contre l'intérêt public. Vous refusez d'étendre le tout? Non pas une partie; le tout.

M. BELLEMARE: Je ne peux pas faire autrement.

M. LABERGE: La convention collective demeure en vigueur entre...

M. BELLEMARE: Entre les parties contractantes...

M. LABERGE: Non pas les tiers? M. BELLEMARE: Non pas les tiers. M. LABERGE: C'est cela. M. BELLEMARE: Ceux-là sont exclus. M. LABERGE: Entendu!

M. BELLEMARE: Je crois que c'est là d'intérêt public.

M. PEPIN: Mais M. le Président, le ministre peut trouver que ce n'est pas d'intérêt public...

M. BELLEMARE: Bien oui mais, M. Pepin... M. PEPIN: Vous me laissez parler?

M. BELLEMARE: C'est vrai, Je bondis à chaque fois!

M. PEPIN: Moi aussi, d'ailleurs.

Vous, vous trouvez que c'est contre l'intérêt public d'étendre la clause de l'ancienneté — c'est une hypothèse — mais vous dites quand vous décidez cela: Cela n'existe plus, la clause d'ancienneté. A moins que nous, nous fassions un compromis et disions: Comme il ne veut pas étendre la clause d'ancienneté, il n'y a plus de clause d'ancienneté qui existera!

Faites bien attention à cela...

UNE VOIX: Il est en train de rêver!

M. PEPIN: Je négocie les salaires et l'ancienneté, par hypothèse!

Vous dites: Les salaires, cela nous convient! Mon cher confrère, cela a du bon sens! Nous étendons cela si vous abolissez l'ancienneté. Si vous ne voulez pas l'abolir, gardez votre clause d'ancienneté comme contrat privé! Mais les salaires ne seront pas étendus.

Cela ne lait pas l'affaire des parties, M. le Ministre, M. le Président.

Je pense que ce n'est pas raisonnable.

M. LE PRESIDENT: Je sais bien que vous ne me comprenez pas... C'est parce que j'ai le mot veto dans cela, à un moment donné. Vous avez le droit de veto.

M. PEPIN: Quel droit de veto avons-nous, M. le Président?

M. LEFEBVRE: De refuser l'extension du décret.

M. BELLEMARE: Bien sûr.

M. PEPIN: Bien oui! Il refuse l'extension du décret mais nous, cela fait notre affaire que les salaires soient étendus. L'ancienneté, nous voulons l'avoir entre les parties signataires. Nous n'avons plus le droit de l'avoir en vertu du bill.

Faites ce que vous voulez, mais je crois que c'est une injustice.

M. BELLEMARE: M. le Président, il n'est pas question d'injustice, pas du tout!

M. PEPIN: Je ne dis pas que c'est l'intention, M. le Ministre...

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas une question d'injustice, M. le Président.

Nous mettons dans le texte de la loi cette garantie pour tout le monde, pour que cela ne soit pas!

Pensez-vous humainement et sincèrement que le ministre, à cause d'une question d'ancienneté, irait refuser tout un décret? C'est impensable!

Quand nous sommes dans le domaine des relations de travail comme je le suis, comme vous l'êtes, c'est impensable! Nous aurions, M. le Président, une kyrielle de télégrammes de pressions et de tout ce que vous voudrez, si nous avions l'idée, mon cher monsieur, simplement en qualité de ministre, de refuser l'ancienneté.

UNE VOIX: On leur donne le droit de la négocier.

M. BELLEMARE: On a, directement par le bill, le droit de la négocier. Nous l'avons mentionné, et nous l'avons répété. Alors, dans ce cas, M. le Président, il faut bien être raisonnable.

M. PEPIN: Est-ce que nous nous comprenons? Tu veux parler, Roger?

M. PERREAULT: Non, j'aime autant tout ramasser d'un coup.

M. PEPIN: Quand on est au pouvoir, c'est toujours de même, d'ailleurs.

M. LABERGE: M. le Président, je demanderais à Marcel Pepin d'arrêter ses petites insinuations. Nous allons essayer de nous entendre ou bien nous allons nous engueuler. Mais, à ce moment-là, nous allons nous engueuler pour de vrai, toute la bande. Ça, nous pouvons le faire aussi « raide » que n'importe qui.

M. PEPIN: Bon, très bien. Alors, j'arrête les petites insinuations, je n'en ferai même pas de grosses.

Je voudrais que vous sachiez que, quand vous négociez un contrat de travail, vous négociez un tout. Vous négociez des salaires, une clause d'ancienneté, des procédures de griefs, etc. Si le ministre nous dit: Le salaire, cela me convient, mais l'ancienneté, l'étendre aux tiers, cela ça ne me convient pas. C'est bien possible, cela. Mais le ministre, à ce moment-là — il n'a plus le choix — il est obligé de me dire: Marcel, si je ne veux pas étendre ta clause d'ancienneté, je ne suis pas capable d'étendre tes salaires, parce que tu seras pris uniquement avec un

contrat privé. Alors, moi, ce que je suggère au ministre et aux membres du comité, c'est de nous laisser vraiment croire que la convention collective a une existence.

M. BELLEMARE: Ah, ah!

M. PEPIN: Une minute, M. le Ministre. Comprenez-moi bien, lâ!

M. BELLEMARE: Si on s'en vient encore à ça, tout à l'heure...

M. PEPIN: Non, je pense que nous ne nous comprenons pas, M. le Ministre...

M. BELLEMARE: Mais, je me comprends du moins! Les conventions particulières, je n'en aurai pas dans mon bill. Il n'y en aura certainement pas.

M. PEPIN: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. M. BELLEMARE: II n'y en aura pas.

M. PEPIN: Ce n'est pas cela du tout, M. le Ministre. C'est aussi une convention générale. On a signé une convention générale, les patrons et nous, pour une clause d'ancienneté. Le ministre nous dit à nous — et puis il peut avoir raison —. Pourquoi voulez-vous étendre à d'autres une clause d'ancienneté? On dit: C'est d'accord. Si cela n'a pas de bon sens, nous ne l'étendrons pas. Mais les salaires, nous dit-il, cela a du bon sens. Ce sont les autres dispositions, remarquez bien! Mais en arrivant à la clause d'ancienneté, il « bloque » mais il peut avoir raison. Alors, nous n'aurions pas le droit d'avoir une clause d'ancienneté, à moins de dire au ministre: Eh bien, écoute, si tu ne veux pas l'étendre la clause d'ancienneté, nous n'aurons pas de décret. A ce moment-là, ce seront uniquement les parties signataires qui seront soumises à ce décret-là.

Non, pensez-y, M. le Président. Ce n'est pas que je veuille faire de l'obstruction.

M. BELLEMARE: Je vais vous donner ma réponse.

M. PEPIN: Allez-y.

M. PERREAULT: Je ne saisis pas le sens non plus de l'exposé de M. Pepin, pour une raison bien simple. Premièrement, l'extension d'une convention collective est le résultat d'une négociation entre des associations d'employeurs...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PERREAULT: ... et des centrales syndicales, si les deux sont des parties. De là, les taux de salaires négociés et signés ne seront certainement pas, selon moi. mis en surenchère devant n'importe quel ministre ou n'importe quel ministère. Si nous avons eu la force économique de signer une convention collective pour 50,000 personnes dans une région donnée, je vois mal le ministère marchander une clause pour une réduction de salaires. Quant au deuxième exemple, je le comprends encore moins. Deux centrales sont reconnues à cette convention; déjà — à mon point de vue — elles ont un intérêt commun si le ministère ne veut pas étendre une clause comme celle de l'ancienneté, l'Intérêt de la centrale que je représente — supposant que je suis signataire — ma convention demeure, et la clause de l'ancienneté s'applique à mes membres, quant à l'employeur qui l'a signée. Elle ne s'applique pas à des tiers qui ne seraient probablement pas membres d'un syndicat à un moment donné, qu'il y ait ou non un régime syndical.

Donc, au départ, en faisant même la part de l'argumentation, je ne saisis pas le sens; le ministère a le droit, sous réserve, de refuser une clause. S'il la refuse, ma convention demeure, ma clause demeure et je peux faire respecter mes conditions quand même.

M. PEPIN: M. le Président, je pense que M. Perreault et moi, nous en venons aux mêmes conclusions.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a un autre qui veut parler? Continuez.

M. PEPIN: M. Perreault dit: Ma clause d'ancienneté, je vais la faire appliquer uniquement à mes membres — si j'ai bien interprété ce que Roger a dit. Et c'est cela que je demande, moi. Mais avec ce bill tel qu'il nous est présenté avec les amendements, la clause d'ancienneté pour ses membres n'est plus valide en vertu du bill 290.

Tout ce que je demande, c'est qu'à ce moment-là, si le ministre refuse d'étendre la clause d'ancienneté, elle puisse être encore légalement valide entre les parties signataires. Je pense que M. Perreault et moi, là-dessus, nous disons la même chose.

M. BELLEMARE: M. Pepin, me dites-vous là que si à un moment donné à cause d'une clause d'ancienneté, je ne peux pas au point de vue de l'intérêt public étendre votre convention inter-

venue entre les parties, me dites-vous que la convention qui était intervenue entre les parties contractantes n'est plus valide au point de vue de l'ancienneté?

M. PEPIN: Je ne vous dis pas cela, M. le Ministre. Voici ce que je vous dis, M. le Ministre...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que c'est l'article 20?

M. PEPIN: C'est dans l'article 20...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est autour de cela?

M. PEPIN: Même si ce n'est pas exactement ce numéro, je pense que ce débat est très important. Je voudrais essayer de m'ex-pliquer pour me faire bien comprendre par le ministre et par les membres du comité. Si je vais vous voir, M. le Ministre, avec une convention qui comporte plusieurs clauses dont les salaires et l'ancienneté — je choisis uniquement ces deux cas-là.

M. BELLEMARE: D'accord.

M. PEPIN: Vous nous dites: Cela n'a pas de bon sens d'étendre la clause d'ancienneté, mais je suis prêt à étendre les salaires.

M. BELLEMARE: Ah non! Je ne pourrais pas faire celai

M. PEPIN: Non, non. Mais à ce moment-là, moi, j'ai le choix. J'ai le choix de tout refuser — c'est ça que je voudrais que vous compreniez — ou d'accepter que l'ancienneté ne sera pas comprise. Parce que je n'ai pas le droit d'avoir un contrat qui prévoit une disposition qui n'a pas été étendue à d'autres. Alors, quand nous négocions...

M. LEFEBVRE: Pouvons-nous savoir, M. Pepin — si vous me permettez une question sur la phrase précise que vous venez de prononcer là — en vertu de quel article, exactement, croyez-vous avoir perdu le droit de maintenir des clauses qui n'auraient pas été étendues?

M. PEPIN: Je pense qu'il y a plusieurs articles, M. Lefebvre. Je pense que l'article de la définition entre autres...

M. LEFEBVRE: Oui, f admets que la définition, il y a un problème...

M. PEPIN: Vous l'avez dans plusieurs articles et dans les réponses que le ministre a faites, depuis cet après-midi, là-dessus. Moi, je voudrais essayer de convaincre le gouvernement et les membres du comité de nous laisser le droit d'avoir des dispositions de convention qui ne sont pas étendues à d'autres, mais qui font partie de nos ententes privées avec les employeurs et qui, à ce moment-là, pourront valoir légalement quand même. Et cela n'est pas permis, semble-t-il, à cause du bill 290 et des déclarations du ministre.

Je ne pense pas que ce soit un drame, ce que je demande.

M. BELLEMARE: Non, mais je pense que l'on revient toujours au même critère qui sert de base depuis le début: avoir et à obtenir dans certains cas des conventions particulières. C'est justement le principe que nous n'admettons pas dans notre bill.

M. PEPIN: Bien non, ce n'est pas ce que nous voulons.

M. BELLEMARE: Un instant. J'ai toujours gardé silence, moi, jusqu'à maintenant.

M. PEPIN: A peu près...

M. BELLEMARE: Durant toute l'étude du bill, nous voyons la stratégie de M. Pepin. Nous voyons sa stratégie qui se fait: il vient continuellement de l'avant pour essayer de nous faire admettre les conventions particulières. Le principe du bill, c'est clair, c'est net, c'est que nous ne voulons plus de conventions particulières. C'est clair. En partant de là. nous disons 20%-20%. Les patrons à la table, 20% aussi. Nous n'aurions pas donné l'ancienneté pour la négocier, si nous ne l'avions pas mise dans le bill. Si nous n'avions pas voulu l'étendre, nous ne l'aurions pas mise dans le bill. Elle apparaît dans le bill; c'est négociable.

M. CHARTRAND: Cela ne rime à rien. M. BELLEMARE: Pardon?

M. CHARTRAND: Cela ne rime à rien.

M. BELLEMARE: Ah bon! D'accord. Nous, nous allons penser autre chose. Nous en avons le droit. Alors cette négociation de l'ancienneté, elle apparaît dans le texte de loi. Elle est négociable.

M. PEPIN: Puis-je poser une question, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: Je n'ai pas fini. Je vais perdre le fil. Je ne suis pas comme vous, moi. Je ne peux pas durer longtemps...

M. PEPIN: Moi non plus.

M. BELLEMARE: Alors, il arrive que ces questions qui sont négociées... M. Pepin dit: Le ministre va me faire demander: Il va dire: Si vous n'ôtez pas la clause d'ancienneté, je ne passerai pas la clause salariale. C'est impensable que je vous fasse demander pour cela. C'est impensable! Cela serait aller contre le mandat que j'ai. Ce serait ne pas remplir mon devoir d'office. Je ne peux pas faire cela: marchander, négocier dans le dos des autres qui sont à la table. C'est impensable!

C'est une négociation en trois blocs et cela, ça compte! C'est justement parce que cela compte que cela ne peut pas se produire. Sauf — nous le précisons — lorsqu'on ne pourra pas accepter certaines clauses dans un décret, la convention intervenue entre les parties contractantes demeure totale et entière. Elle demeure! Toutes les parties, tout ce qui a été négocié, demeurent entièrement. C'est là, M. le Président, une garantie qui n'a jamais existé et qui existe aujourd'hui.

M. PEPIN: M. le Président...

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. PEPIN: J'avais une bonne question à lui poser.

M. CHOQUETTE: Conservez-là, gardez-là M. Pepin; elle sera aussi bonne tout à l'heure, sinon meilleure.

Je voudrais demander à M. Pepin et à M. Bellemare s'il y a des sujets ou enfin des conditions de travail qui peuvent être négociées en vertu de ce projet de loi, entre les associations d'employeurs et celles d'employés, qui seraient susceptibles de ne pas être prolongées. Je veux dire ceci: Autrefois, sous l'ancienne loi des décrets, il y avait des conditions de travail qui pouvaient être particulières entre un employeur et ses employés. Nous savons très bien...

M. BELLEMARE: Admis.

M. CHOQUETTE: ... que le ministre ne prolongeait que certaines des dispositions de cette convention collective.

M. BELLEMARE: Là, il n'y en a pas.

M. CHOQUETTE: Et je me demande si vraiment, en pratique, la question que pose M. Pepin a un fondement concret. C'est la raison pour laquelle je lui pose la question: Est-ce qu'il voit des conditions de travail — qu'il pourrait négocier avec les associations d'employeurs pour ceux qu'ils représente - qui ne seraient pas susceptibles d'être prolongées?

M. BELLEMARE: II n'y en a aucune.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous en voyez, M. Pepin?

M. PEPIN: Permettez-moi, avant de répondre à votre question, de revenir à un point qui m'apparaît important, relativement à la réponse du ministre.

Il y a deux articles; les articles 28 et 29. Si le ministre me dit que l'article 29, il est prêt à l'inscrire dans l'article 28...

M. BELLEMARE: Si, quoi?

M. PEPIN: Si vous êtes disposé à dire que l'article 29 va disparaître et qu'il sera inscrit dans l'article 28? Parce que dans votre réponse, M. le Ministre...

M. BELLEMARE: II va arriver des jours où vous n'aimerez pas cela.

UNE VOIX: Nous non plus.

M. PEPIN: Voulez-vous me permettre, M. le Ministre? Vous m'avez dit qu'à peu près jamais vous ne m'interrompiez.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. PEPIN: Quand vous me donnez votre réponse, vous me dites: Ecoute, nous allons tout faire de ce côté-là. Mais pourquoi ferions-nous une distinction entre l'article 28 et l'article 29? Pourquoi dans l'article 28 dit-on: « Le décret doit » et dans l'article 29 dit-on: « Le décret peut ». Je le sais bien pourquoi, moi. Je ne vous conterai pas d'histoires. Je le sais. Seulement concernant votre réponse, si c'est cela qui est votre vérité à vous, l'article 28 et l'article 29 doivent être fusionnés.

Et pensez-y un peu. Autrement, si dans le cas de l'article 29, lorsque vous ne voulez pas étendre les clauses d'ancienneté, permettez que cela existe prlvément. Je vous rappelle, M. le Ministre - par l'intermédiaire du président bien sûr - je vous rappelle que nous ne voulons pas en arriver à des conventions particulières par

employeur ou par chantier. Ce n'est pas l'objectif que je vise. Je voudrais que vous le sachiez d'une manière très définitive.

M. BELLEMARE: Alors, il y a deux choses sur lesquelles il faut bien nous comprendre. C'est déjà assez difficile à cause de ces techniques! Et parce que vous, vous avez l'habitude de ces termes, de ces expressions, et surtout de ces stratégies qui se pratiquent dans les conventions pour obtenir certaines choses raisonnables... C'est pour cela qu'il y a l'article 28 et l'article 29.

Il y a l'article 28 parce qu'il n'y a pas de convention possible si tout ce qui est contenu dans l'article 28 n'est pas mis en application.

M. CHOQUETTE: Ce n'est pas prévu.

M. BELLEMARE: Dans l'article 29, c'est facultatif. Vous pouvez le négocier tant que vous voudrez, mais ce n'est pas obligatoire. Mais dans la première partie de l'article 28, il faut que ça soit dans la convention. Et c'est pour cela qu'il y a une différence. On peut dans l'autre, même aller jusque là, si l'on veut. Il n'y a rien qui vous en empêchera. Mais quand on dit l'article 28, par exemple, cela il « doit ».

M. MALTAIS (Saguenay): C'est d'ordre public

M. BELLEMARE: Cela c'est d'ordre public et il faut que cela soit respecté. Et dans l'autre on dit: On peut différentes choses...

M. MALTAIS: S'ils négocient, on l'étend.

M. BELLEMARE: Et si, à ce moment-là, la convention entre les parties contractantes est négociée, on l'étend obligatoirement. C'est clair.

M. PEPIN: Dans l'article 29.

M. BELLEMARE: Dans l'article 29, c'est sûr si c'est négocié. Bien oui.

M. PEPIN: Est-ce que je peux intervenir a nouveau, M. le Président?

M. BELLEMARE: Nous sommes à l'article 29.

M. PEPIN: Non, c'est parce que ça se rattache un peu à 29,

M. BELLEMARE: Cela ouvre les yeux. La discussion là-dessus, il la fera bien.

M. PEPIN: A nouveau, M. le Ministre, dans l'article 28, c'est une obligation. On doit négocier tout ce qu'il y a là, c'est obligatoire. La, vous êtes obligé de l'étendre à moins que vous ayez des raisons extraordinaires pour ne pas le faire. J'arrive à l'article 29. A ce moment-là, ce n'est pas obligatoire? Ce n'est pas d'ordre public?

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je pourrais vous poser une question? Avez-vous le nouveau feuillet qui a été distribué tantôt concernant la page 5 parce que, rendu à la page 5, nous allons changer pour le nouveau feuillet.

M. BELLEMARE: M. Pepin,...

M. PEPIN: Cela ne change pas mon argumentation.

M. BELLEMARE: ... ce n'est pas obligatoire de le négocier.

M. PEPIN: Je le sais.

M. BELLEMARE: Mais c'est obligatoire, une fois qu'il est négocié, pour moi, de l'appliquer.

M. PEPIN: C'est ça.

M. BELLEMARE: C'est clair.

M. PEPIN: Oui, mais...

M. BELLEMARE: Nous sommes obligés de le prolonger s'il est négocié. Oui, parce qu'il est négocié par les parties contractantes sauf si, à un moment donné, par intérêt public, moi, je dis que je ne peux pas prolonger le décret. Mais il faut que je donne mes raisons et que je les explique.

M. PEPIN: Oui.

M. BELLEMARE: A ce moment-là, je ne me mettrai pas la tête sous les ciseaux sans raison. C'est clair surtout lorsque ça représente 20,000, 25,000 ou 30,000 personnes.

Alors, il faudra que ce soit justifié et la loi y pourvoit.

M. CHOQUETTE: Me permet-on, M. le Ministre...

M. BELLEMARE: Oui.

M. CHOQUETTE: ... d'ajouter quelque chose à votre intervention.

M. BELLEMARE: Vous avez posé une question et je n'y ai pas répondu.

M. CHOQUETTE: Oui, mais Juste une petite observation. Je pense que là où les hésitations de M. Pepin peuvent peut-être trouver, disons donc, matière, c'est dans le texte des articles 28 et 29, parce que l'article 28 dit: Le décret doit contenir... » Et l'article 29: « Le décretpeut... »

Mais est-ce que ça ne devrait pas être dit: La convention collective « doit » contenir? Et l'article 29: La convention collective « peut» contenir? Parce que là, nous parlons du décret alors, qu'au fond, M. Pepin dit: Qu'est-ce qui arrive au décret?

M. PEPIN: Clairement... Me permettez-vous M. le député?

M. CHOQUETTE: Sûrement.

M. PEPIN: Clairement, M. le Président, voici. Lorsque d'un côté j'ai rempli l'article 28, j'ai négocié. Cela doit contenir cela, et le ministre est d'accord. A l'article 29, le lieutenant-gouverneur en conseil n'est pas d'accord. Ce n'est pas simplement le ministre, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil. C'est très différent quant à moi. A ce moment-là, si le lieutenant-gouverneur en conseil n'est pas d'accord, qu'il me permette donc, à moi, d'avoir une convention collective qui vit à ce moment-là sur cette partie de l'article 29, l'article 28, lui, serait prolongé.

Je ne recherche pas, M. le Ministre, cela vous faire rire, la convention collective particulière dans un chantier pour un entrepreneur. Mais ce que je cherche à vous dire, c'est que, si vous prolongez des salaires, si vous ne voulez pas l'ancienneté, je prends les salaires et l'ancienneté, c'est entre les parties. Je pense que ça, Roger Perreault le disait: On vise le même objectif.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge a demandé la parole.

M. LABERGE: Le député d'Outremont posait la question tantôt et il ne semblait pas comprendre qu'il y avait une différence. C'est qu'il y a des clauses sur lesquelles nous avions certaines objections à ce qu'elles soient prolongées. Par exemple, dans une région donnée, si la syndicalisation des travailleurs n'est pas tellement avancée, une des armes que nous avions pour recruter des gars, c'était de se garder des choses dans notre convention collective qui n'étaient pas dans les décrets. Alors, vous aviez les tierces parties, les gars qui n'étaient pas syndiqués, qui avaient les salaires, les heures de travail, mais qui n'avaient pas de clauses de griefs, qui n'avaient pas toutes ces choses-la.

Evidemment, ici nous arrivons avec une nouvelle loi. Mais disons, pour ne pas apeurer personne que le principe a été gardé. Il y a des clauses qu'il faut absolument avoir dans une convention collective pour qu'elles soient prolongées et que ça devienne un décret. Il y en a d'autres qui sont négociables.

Si dans une région ça fait notre affaire de négocier certaines clauses, nous le faisons. A ce moment-là, le ministre doit la prolonger s'il veut qu'il y ait un décret là-dedans parce qu'il l'a dit au moins cent fois, je pense, il prolonge le tout ou il ne prolonge rien. S'il ne prolonge rien, nous avons notre convention collective. Nous nous arrangeons avec nos difficultés. Si nous voulons négocier toutes sortes de choses, nous pouvons le faire et c'est extensible.

M. BELLEMARE: En vue d'un décret. M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. LEBON: M. le Président, en fait, nous pourrions nous opposer à l'article 28 en disant que le gouvernement a été très généreux en nous offrant de négocier la sécurité sociale, par exemple, mais nous ne nous opposerons même pas.

Par contre si j'essaie de relever les remarques de M. Pepin, l'article 28 dit que nous pouvons négocier évidemment certaines clauses qui peuvent être étendues ou qui doivent faire partie de la convention, dont la sécurité sociale. La deuxième chose, nous ne disons pas — c'est à l'article 29 —. Ce sont des choses qui peuvent être étendues. Ce n'est pas cela que nous disons. Il dit que nous pouvons aussi, notamment, contenir telle ou telle disposition sans qu'elle soit limitative. Cela laisse en fait la liberté aux parties de décider ce qu'elles veulent, d'une part et, d'un autre côté, je trouve que par la loi on force le patronat à négocier les clauses. Parce qu'il n'y a pas de convention, s'il n'y a pas de sécurité sociale. Alors, je trouve le gouvernement très généreux à l'égard des syndicats, peut-être moins à l'égard des patrons, et, de toute façon, nous nous soumettons pour que le bill passe.

M. BELLEMARE: Vous aviez bien commencé, ne finissez pas mal. Il y a une autre chose qui me frappe. Vous savez que nous avons essayé de

trouver des nouvelles formules, de trouver les formules les plus acceptables.

Dans 29, le mot « notamment », on disait que c'était vague. Nous allons préciser pour vous donner la liberté de négocier tout ce que vous voudrez, mais pas dans 28 qui est absolument nécessaire pour faire un décret. Mais dans 29, on dit que nous allons enlever « notamment » et que nous allons écrire la phrase suivante: Contenir sans que cette énumération soit restrictive. Alors nous enlevons le mot « notamment », puis nous disons: négociez tout ce que vous voudrez et nous allons le confirmer en vue d'un décret. Et si pour raison particulière, nous ne pouvions pas dans certaines régions ou certaines parties du décret, l'appliquer au point de vue de l'intérêt public, là il faudra que Je le justifie mais la convention demeurera dans tous ses effets, 28, 29, tout ce qui aurait été transigé à ce moment-là.

M. PEPIN: M. le Président, J'interviens de nouveau. Quant à l'article 29 qui change peut-être des choses quant à la forme et quant au fond, je n'ai pas d'objection à son amendement mais J'interviens de nouveau pour demander à tous de comprendre que si nous avons des salaires négociés qui sont étendus...

M. LE PRESIDENT: Excusez-moi, monsieur, vous répétez ce que vous aviez dit tantôt...

M. PEPIN: Pourquoi ne le répéterais-je pas?

M. LE PRESIDENT: Le député d'Outremont a posé une question tantôt, pourrait-il avoir la réponse?

M. PEPIN: Qu'il repose la question, Je vais voir si je peux y répondre.

M. CHOQUETTE: Non, mais M. Pepin, je cherche à comprendre.

M. PEPIN: J'essaie de vous expliquer moi aussi.

M. CHOQUETTE: M. Pepin, tout à l'heure, je voulais savoir quelles étaient les ententes que vous pourriez avoir sur des points déterminés avec les associations d'employeurs, ententes que vous pourriez négocier avec eux, et qui ne seraient pas susceptibles d'être étendues par leur nature même. C'est cela que je veux savoir. Vous avez cité le cas de l'ancienneté, mais il y a, Je pense, un amendement sur cela, et d'ailleurs il est compris dans...

M. BELLEMARE: Certainement.

M. CHOQUETTE: Donnez-moi des exemples concrets d'ententes que vous voudriez avoir avec des employeurs, mais que le décret ne serait pas susceptible d'étendre à la généralité des employés couverts soit dans une région, soit dans la province. C'est ça le sens de ma question.

M. PEPIN: Très bien, merci. Me permettez-vous d'y répondre? Je reprends cependant l'exemple de l'ancienneté, M. Choquette, parce que je pense qu'il va bien se comprendre. Si je suis dans une région donnée, je représente 50% de la main-d'oeuvre, par hypothèse, et les employeurs représentent 50% aussi, ou cent pour cent de la main-d'oeuvre. Je dis aux employeurs: Nous allons nous entendre sur les taux de salaires, et aussi sur une clause d'ancienneté qui ne va s'appliquer que pour ceux qui sont membres de mon organisation, parce qu'une clause d'ancienneté exportée, c'est toujours extrêmement difficile, parce que cela appartient au droit des gens, etc. qui veulent bien quand ils sont présents l'accepter ou la refuser. Alors à ce moment-là., je négocie avec l'employeur une clause d'ancienneté mais applicable uniquement aux boutiques, aux employeurs que je représente. Je demande cependant l'extension pour les clauses de salaires et les questions pécuniaires. Mais, pour l'ancienneté, Je sais que ce n'est pas exportable aisément, mais je voudrais que ce soit limité pour les employeurs avec qui nous faisons affaires.

Dans 1st loi, qui est devant nous, pour la clause d'ancienneté, si le ministre dit qu'elle n'est pas exportable, il pourrait avoir raison. Il n'y a plus d'extension pour les salaires parce que ça ne s'applique plus pour les salaires. Parce qu'on n'a pas voulu respecter l'extension pour l'ancienneté. Est-ce que c'est assez clair ou si cela n'est pas clair?

M. CHOQUETTE: Je sais ce que vousvoulez dire, M. Pepin, mais si...

M. CLICHE: C'est à la discrétion des ministres.

M. PEPIN: Oui, mais c'est plus qu'à la discrétion, M. Cliche, parce que, quand je refuse parce que l'ancienneté n'est pas exportée, je suis aussi obligé de refuser sur les salaires.

M. CHOQUETTE: Mais, M. Pepin, si vous me permettez de vous poser une question subsidiaire à votre exposé. Est-ce que, justement, le

projet tel qu'il est conçu ne vous forcera pas à négocier seulement des conventions exportables, comme vous le dites?

M. PEPIN: Probablement, mais c'est ça que je voudrais essayer d'éviter, M. Choquette,, C'est que je voudrais pouvoir négocier généralement, non pas d'une manière particulière par employeur ou par chantier, des dispositions qui s'appliqueraient uniquement pour les membres des unions que nous avons.

M. LEVESQUE (Laurier): Je pense que tout le monde comprend. Est-ce qu'un des éléments de distinction, dans tout ce fouillis, c'est, par exemple, dans une région donnée prenons une région du Bas-du-Fleuve — entre les syndiqués et les non-syndiqués ou est-ce que je me trompe?

M. PEPIN: C'est exact. Vous avez le point. Moi, je représente des gars qui sont classés par employeurs et qui travaillent dans des chantiers. On établit leur liste d'ancienneté, il y en a qui ont deux ans, trois ans, cinq ans. Nous avons des critères là-dessus. Par extension, est-ce que je suis capable d'appliquer les mêmes critères à d'autres employeurs dont les employés ne sont pas présentement organisés? Alors je dis que, dans ce cas-là, l'extension, l'exportation de ces choses est passablement plus difficile.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que ça voudrait dire que l'article 29, comprenant l'ancienneté et certaines autres choses où il peut y avoir de ces critères plus complexes et, étant précédé du verbe « peut » et non « doit » implique, à cause de l'article 20 qui dit que c'est tout ou que c'est rien, que toute la chose est non extensible? Parce que si un morceau est arraché de cet ensemble, disons dans la partie syndiquée de la région, et que le ministre décide, parce que dans l'ensemble de la région ça ne peut pas être appliqué de l'enlever?

M. PEPIN: C'est exactement ça!

M. BELLEMARE: Si on prenait ce raison-nement-là et que je disais aux centrales toujours présentes à la table des négociations, à cause de la loi: Il ne peut pas négocier rien qu'un contrat pour lui, c'est impossible, il va négocier un contrat pour tous les travailleurs, parce qu'ils vont y être toujours. Us sont d'office comme avec les patrons. Si, je disais, à un moment donné, qu'en vertu du décret qu'ils viennent de passer, que les heures de travail sont trop courtes, que je ne prolonge pas votre contrat, ils diraient: Ah! monsieur, vous n'avez pas le droit, parce que ça fait partie intégrante d'un décret. C'est obligatoire!

M. LEVESQUE (Laurier): C'est obligatoire.

M. BELLEMARE: C'est obligatoire, c'est le droit qui reconnaît ça! Hein? J'en ai le droit, je suis obligé...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est dans l'article 28.

M. BELLEMARE: ..„ de reconnaître cela. C'est dans l'article 28. Mais Je dis que, par exemple, tout ce qui est négociable, tout ce qui peut être négociable avec les deux centrales et avec les patrons doit être négocié s'ils le veulent. Ils peuvent, s'ils le négocient et s'ils arrivent à une entente, me demander de l'étendre à tout le monde. Si, par hasard, dans un cas extrêmement particulier, je suis obligé de le refuser, d'abord, Je suis obligé de le justifier par des raisons majeures. Ce serait important, dans la province, de connaître le pourquoi. Et ensuite la convention intervenue entre les deux centrales et les patrons demeure quand même.

M. LEVESQUE (Laurier): Et il n'y a pas de décret?

M. BELLEMARE: Il n'y a pas de décret mais elle demeure quand même. Il n'y a rien de changé dans la convention qui est intervenue entre les parties.

UNE VOIX: Oui.

M. LE PRESIDENT: Me Morin.

M. MORIN: Je pense que ce que M. Pepin voudrait, c'est qu'il puisse exister, dans une région donnée et en même temps, un décret pour les clauses contenues dans l'article 29 et, parallèlement, pour les membres des associations patronales et les membres des syndicats, des conditions qui ne soient pas étendues à des tiers. Que certaines conditions ne soient pas étendues à des tiers. Or ceci, à notre avis, ferait en sorte que l'on créerait le même malaise qu'actuellement parce que — Je le répète et je pense que le bill est né de cela — les employés changent souvent d'employeurs, et les employeurs changent souvent de région. Sur un chantier donné il y a plusieurs employeurs. Ceci ferait que l'on créerait des mécontentements en

n'ayant pas, à l'intérieur d'un même chantier, des conditions identiques.

Le deuxième point qui est assez important pour les associations patronales, évidemment, c'est que si on acquiesçait à la demande de M. Pepin, les employeurs sortiraient de l'association patronale pour n'être liés que par le décret et non pas par les clauses particulières.

On revient à la négociation particulière.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: Je vous remercie, M. le Président, de m'appeler honorable.

Là évidemment, on discute un peu en même temps l'article 20, de même que les articles 28 et 29.

M. LE PRESIDENT: C'est cela.

M. LEFEBVRE: J'ai écouté attentivement — je ne suis pas un gars du bâtiment, il y a quelques années que je n'ai pas mis les yeux ni les doigts dans ces problèmes-là. Mais je comprends que la crainte de certains de nos amis, à la barre, c'est que, somme toute, cette nouvelle loi — et je pense que cela vaut la peine de passer quelque temps là-dessus parce que cela aura des conséquences importantes — ait tendance à égaliser certaines conditions de travail au plus bas dénominateur commun. Du moins c'est l'interprétation que je donnerais à certaines craintes qui ont été exprimées.

Je prendrais d'autres exemples que celui de l'ancienneté qu'on a utilisé jusqu'à maintenant. N'est-il pas vrai de dire que, en général, on a des chances de retrouver — et je pose la question aussi bien aux employeurs qu'aux syndicats — à la table des négociations, les représentants directs ou indirects des plus gros employeurs, des plus grosses entreprises?

En général, ce n'est pas le petit entrepreneur qui a deux employés qui sera actif dans les associations patronales, ce sont les gros.

Alors, nous retrouverons là, évidemment, des représentants des gros chantiers, somme toute, et du côté syndical, des représentants de l'ensemble des travailleurs. Je prends des questions comme les allocations diverses, à l'article 29, qui sont parmi les clauses permissives mais non obligatoires, ou je prends les tableaux d'affichage ou les vestiaires.

Il m'apparaît assez facile à imaginer que, en rapport avec chacun de ces articles, sans revenir sur l'ancienneté qui a déjà été mentionnée, la situation d'un petit employeur puisse être différente de celle d'un grand employeur. Et à ce moment-là, n'est-il pas quand même exact de dire que le bill tel qu'il est rédigé, risque sur tous ces points qui sont permissifs, d'égaliser les conditions de travail au plus bas dénominateur commun? Parce que quand le ministre va regarder cela — je prends des exemples qui sont purement fictifs, mais enfin, on s'entend sur un tableau d'affichage de dix pieds carrés, illuminé au néon — il va dire: Ce n'est pas beaucoup possible. J'exagère mon exemple. Que personne ne me juge sur la valeur de mon exemple, car je suis sûr que vous pourriez en donner de meilleurs. Soit que nous prenions la question des vestiaires ou des allocations de transport ou d'autres choses comme cela, il est facile à imaginer, il me semble, que les possibilités du grand employeur sont très différentes des possibilités du petit employeur sur ces points-là. Or, est-ce que le bill, tel que présenté, ne comporte pas cet inconvénient, encore une fois, de légalisation au plus bas dénominateur commun? Je me pose la question sérieusement.

M. PERREAULT: Si M. le Président me le permet, je pense que nous faisons fausse route au point de vue de l'interprétation. Premièrement, dans l'industrie de la construction, il existe des décrets qui se trouvent à être le minimum des conditions de salaires payés pour toute l'industrie, en tenant compte du petit et du gros entrepreneur, selon l'interprétation du député. Moi, je dis qu'on semble oublier, dans l'argumentation de ces articles 28 et 29, la base même. Normalement, c'est un fait que, selon leur structure, les associations syndicales devront représenter un potentiel de membres qui serait un pourcentage. Les associatioons patronales ont le même problème de représentativité. Donc, au départ, nous devons avoir comme base que, aussi bien dans 28 que dans 29, toute la convention collective soit négociée devant des interlocuteurs valables qui représentent l'industrie. Au moment des négociations, s'il y a un cas, comme a dit le député d'Ahuntsic tantôt, quelle différence y a-t-il pour le petit employeur sur certaines conditions de travail?

Ceci sera la responsabilité du petit entrepreneur représenté à la table des négociations de le faire valoir. Il n'y a rien qui empêche dans le moment présent — et puis c'est un fait, cela existe — que dans une convention collective qui est un décret on ait deux conditions de travail pour les jeunes industries. Pour le salaire, par exemple, qui est un décret, une entreprise industrielle a des taux, des conditions de travail spécifiques. La construction domiciliaire a d'au-

très conditions. Le partage est fait. Tout cela va être éliminé, va être négocié par les parties concernées.

Je vois mal, à un moment donné comme argument de base de dire : Oui, mais on essaie de tout définir dans la loi ce qui va aller dans une convention. Je pense que c'est un risque, à un moment donné. Je ne sais pas si le législateur le prendrait, mais je ne vois pas comment. Alors, en principe, on dit au départ : La convention doit être extensible dans un tout, excepté s'il y a une clause d'intérêt public Supposons que, dans une région donnée, les 20% des ouvriers qui sont représentatifs sont majoritaires, et qu'ils disent: La priorité d'emploi sera donnée aux Français et aux Italiens où que ce soit. Le ministre par intérêt pour la chose publique peut dire: Je ne peux pas étendre cela. Il peut y avoir des clauses comme ça, mais le but des négociations, ce seront les clauses qui auront été consenties avec la partie valable qui est l'association des employeurs ou n'importe quelle association reconnue. D'autre part, il y aura les deux centrales syndicales qui verront à protéger les intérêts communs.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je peux poser une question pour voir si je comprends quelque chose? Si nous prenions l'exemple de 1'Hydro - peu importe qu'il y ait des histoires dans l'auditoire — supposons l'Hydro se trouve sur la Côte-Nord avec des chantiers. Si je comprends bien, dans cette loi-là, tous ceux qui sont considérés représentatifs, 20% et plus, s'assoient à table et puis négocient. Supposons que la Cote-Nord constitue une région, négocie un décret — ce qu'ils vont négocier, c'est un décret — les employeurs représentatifs, tous les gens représentatifs du point de vue syndical sont obligés d'être assis à table. C'est cela?

M. PERREAULT: Ceux qui sont représentatifs, oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Ceux qui sont représentatifs...

M. PERREAULT: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): ... doivent négocier.

M. PERREAULT: Parfait.

M. LEVESQUE (Laurier): Alors, supposons, par exemple, sur la Côte-Nord, à l'Hydro, un syndicat, qui est représentatif et qui a déjà des clauses qui sont dans l'article 29, supposons des indemnités, des dangers spéciaux, ou des trucs comme cela. Cela peut arriver sur un barrage? Cela fait partie de la convention actuelle. Ils sont assis à la table et puis il s'agit de faire un décret extensible. Evidemment, l'indemnité de danger ne s'appliquerait pas à un petit chantier qui est dans la même région, et qui fabrique quelque chose où cela ne peut pas se présenter. Ce que vous voulez dire, c'est qu'à la table, dans la décret, on pourra inclure dans ce qu'on appelle une convention - mais en fait c'est le décret — que l'indemnité d'une part, à tel endroit, même si elle est dans l'article 29, peut être dans le décret, qu'il y a d'autre chose de prévu, ailleurs où cela ne joue pas. Sinon cela ne deviendrait plus extensible, ou alors les gars de l'Hydro devraient abandonner une indemnité spéciale.

M. PERREAULT: Je peux répondre à votre question, c'est très simple. Les parties qui seront à la table des négociations peuvent négocier des conditions spécifiques, spéciales pour une industrie concernée, qui peut être un barrage. A Baie-Comeau il existe présentement un décret. Ou encore dans une industrie lourde qui peut être Canadian British Aluminum, ou Quebec North Shore. Elle peut avoir des conditions supérieures comme par exemple avoir X + l'heure. Donc, au départ, lorsque les deux parties sont assises à la table des négociations, on peut avoir un intérêt direct; premièrement, prévenir des conditions établies et puis acquises dans l'industrie, comme le barrage de la Manicoua-gan, où les mêmes conditions vont se négocier et où au moment de l'extension, évidemment, nous ne négocierons pas une prime de hauteur au barrage. Il est impensable que cette prime-là s'applique au petit constructeur domicilaire. Mais la clause va faire partie du décret, elle va s'appliquer à l'industrie où à une définition de travail spécifique.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Adopté. 21

UNE VOIX: Il n'y a rien.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: 22.

M. LE PRESIDENT: 22.

UNE VOIX: Adopté.

M. PEPIN: 22, M. le Président, si vous permettez, je ne sais pas s'il y a des amendements là-dessus, je ne pense pas. A 22 moi,

je vous suggère de répéter le code du Travail, de dire: D'au moins un an et d'au plus trois ans.

Dans le processus des négociations collectives, il arrive fréquemment que nous soyons d'accord sur certains termes, sur une certaine durée. Si vous êtes rigides à l'article 22, Je pense que vous ne rendrez pas nécessairement service aux parties. Alors, Je vous suggère que ce soit d'au moins un an et d'au plus trois ans pour être conforme au code du travail. Je pense aussi que cela peut faire l'affaire des parties dans certaines circonstances.

M. PERREAULT: Je pense que cette recommandation des deux centrales était unanime au moment de la rencontre.

M. BELLEMARE: Je pense que les représentants des centrales patronales devraient comprendre que c'est raisonnable et que nous devrions faire en sorte — comme dans le code du travail — que ce soit d'un an à trois ans. Ce qui va être négocié, ce sera la durée aussi. Cela va être négociable. On ne peut sûrement pas faire une grève sur un point spécifique comme un an ou trois ans. Dès qu'on a le pouvoir de négocier pour un an... Il peut arriver dans la construction — qui est une industrie mobile, qui est une industrie saisonnière — qu'on ait besoin d'un contrat pour seulement un an, relativement à ce décret. Alors, je pense qu'au comité, c'était une recommandation unanime des deux... Oui, M. Morin...

M. MORIN: Nous, la seule raison pour laquelle nous voulions qu'il y ait un minimum qui ne soit pas inférieur à deux ans, c'est qu'à notre avis il s'agit d'une machine quand même qui va négocier. C'est une convention qui va s'appliquer à bien du monde. Les négociations vont être longues...

M. BELLEMARE: Votre point de vue, c'est que vous commencez à négocier six mois avant.

M. MORIN: C'est ça. C'est une machine et s'il faut commencer à négocier à tous les ans...

M. BELLEMARE: De six mois en six mois...

M. MORIN: ... nous serions en négociations perpétuelles. Disons que c'est l'argument qui nous fait demander qu'il y ait un minimum de deux ans. En pratique, d'ailleurs, si on se réfère à ce qui se passe, c'est trois ou deux ans...

M. BELLEMARE: Ce n'est pas obligatoire.

M. LEBON: Il y a un autre point: c'est lorsque les entrepreneurs soumissionnent. Evidemment, il est bon qu'ils sachent à l'avance, quels taux de salaire ils vont payer dans deux ou trois ans. Au moins deux ans, disons. Si on négocie tous les ans, on peut s'illusionner sur des projets qui vont avoir lieu l'année suivante.

M. BELLEMARE: Alors, ce sera retenu, je pense bien. Nous allons prendre d'un an à trois ans.

M. LEBON: Nous nous fions à vous, M. le Ministre. De deux à trois, c'est bien ça?

M. BELLEMARE: J'ai dit d'un à trois ans. Merci beaucoup de votre bonne coopération.

M. LE PRESIDENT: Un an à trois ans, adopté. L'article 23 est adopté. L'article 24 est adopté. Article 25...

M. LEBON: Nous nous sommes laissé avoir.

M. BELLEMARE: A l'article 25, nous enlevons « permis par l'article 13 ». Nous enlevons cela pour le mettre exactement comme dans le code, s'il n'y a pas d'objection.

M. LE PRESIDENT: Adopté. Article 26?

M. BELLEMARE: L'article 26, nous le remplaçons! Nous avons pris la « phraséologie » pour qu'on comprenne bien ce qu'on veut dire par $25 millions. Voici: « Avant l'appel d'offres — ou s'il n'y en a pas — avant l'adjudication d'un contrat pour des travaux de construction, où la mise en oeuvre d'un chantier comporterait une dépense de $25 millions ou plus, en dehors du champ d'application territorial des décrets de la construction adoptés en vue de la présente loi pour les régions de Québec et de Montréal, les propriétaires intéressés doivent en aviser le ministre ». Là, on retombe exactement au paragraphe suivant: « Le ministre avise alors les associations représentatives et les propriétaires intéressés... » Et on continue!

M. LE PRESIDENT: Article 27?

M. BELLEMARE: Nous ajoutons l'alinéa suivant à l'article 27 — en bas de l'autre — pour compléter la pensée que nous venons d'émettre à l'article 26, où il est dit: « ... et le présent article ne s'applique pas si un décret en vigueur dans tout le Québec régit ce

genre de travail bien spécifique ». C'est une demande qui a été faite par les syndicats, et que nous croyons raisonnable.

M. LEFEBVRE: S'il y a un décret spécifique pour un métier...

M. BELLEMARE: Non pas spécifique... non, non. Pour la grande industrie seulement. Pour les travaux dont la valeur dépasse $25 millions.

M. LE PRESIDENT: M. Chartrand.

M. CHARTRAND: A l'article 26, c'est une convention particulière pour un contrat de $25 millions, c'est ça?

M. BELLEMARE: Qui devient nécessairement un décret.

M. CHARTRAND: Bien oui.

M. BELLEMARE: Parce que ce sera un décret là.

M. CHARTRAND: M. le Ministre, la loi nous dit que le ministre doit convoquer les associations pour négocier avec l'entrepreneur parce que le contrat est de $25 millions. S'il est de $20 millions, on ne sait pas ce qui arrivera; il sera régi par le décret existant. S'il est de $25 millions, il va y avoir une convention particulière.

C'est en dehors de l'économie de la loi, de ce que vous nous avez répété tout le temps.

Deuxièmement, c'est que vous perpétuez les batailles aux chantiers, non les batailles entre syndicats, mais les batailles de travailleurs du Québec qui veulent avoir un emploi.

M. QUIMPER: Il n'y aura pas de batailles: les travaux ne sont pas commencés!

M. CHARTRAND: Quand même M. Quimper dirait non, lui, il est dans les patates plus souvent qu'S son tour.

M. BELLEMARE: Ah non, ah non!

M. CHARTRAND: Cela fait longtemps que je l'ai en tête: il est fatigant!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, je ne peux pas accepter qu'un homme de l'autre côté de la barre ait des termes injurieux à l'endroit d'un sous-ministre en office qui ne peut pas lui répondre...

M. CHARTRAND: Il a bien beau.

M. BELLEMARE: Et M. le Président, ce n'est pas ici une place pour entreprendre des polémiques. Je demanderais à M. Chartrand de bien vouloir s'excuser, parce que ce n'est pas l'occasion d'apostropher ces hommes publics — qui ne sont pas dans la politique active — qui n'ont pas la chance, comme nous, de pouvoir répondre. Ce n'est pas courtois.

M. CHARTRAND: Je vais m'excuser pour les raisons que vous donnez, c'est qu'il ne peut pas répondre publiquement, mais par-derrière, il nous embête royalement!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Alors, ce n'est pas mieux, cela, M. Chartrand. Vous allez gâter le climat. Ce n'est pas dans cette direction-là que nous irons... Nous allons vous laisser aller tout seul, mais seulement vous ne toucherez certainement pas à un seul de mes officiers. Non pas en ma présence.

M. CHARTRAND: Nous allons laisser faire cela alors.

M. BELLEMARE: Bon, je l'espère. Parce que ça va aller mal. Je vous promets que ça va aller mal.

M. CHARTRAND: C'est bon. Vous êtes responsable de la loi et vous nous dites que vous ne voulez pas avoir de convention particulière et vous venez d'en décider une.

M. BELLEMARE: Bon, alors...

M. CHARTRAND: Moi, je vous dis à partir de là, qu'à cette convention particulière, vous allez perpétuer les batailles de travailleurs autour des chantiers de construction. Dans toute votre loi, cela est consacré! Non seulement à l'article 26, mais dans toute la loi, M.le Président, on consacre la situation existante dans la construction, situation qui n'a jamais été réglée ni par les centrales ni par le ministère du Travail. Et voici pourquoi. Autour des chantiers ou autour de Montréal, vous avez 50,000 travailleurs enregistrés, 7,000 employeurs enregistrés et 11,000 chantiers. Or, qu'est-ce qui arrive? A peine 1,000 employeurs font partie de l'association patronale. Il y a du travail pour à peu près 15,000 employés. Qu'est-ce qui arrive? Les gars violent tous les décrets de la province de Québec. Les gars ne peuvent même pas faire une plainte

pour faire respecter les décrets de l'honorable ministre du Travail, et ils ne peuvent pas faire de plainte pour faire respecter la loi en ce qui à trait à leur sécurité au travail, parce que le lendemain, Ils sont congédiés. Cela, c'est de l'agitation.

M. BELLEMARE: M. le Président...

M. CHARTRAND: Un instant, je n'ai pas fini.

M. BELLEMARE: II va falloir que vous partiez!

M. CHARTRAND: Qui est-ce qui préside là? M. LE PRESIDENT: C'est moi qui préside.

M. CHARTRAND: Est-ce un point d'ordre que vous soulevez? C'est entendu.

M. LE PRESIDENT: M. Bellemare?

M. BELLEMARE: Oui. Merci. M. Chartrand, nous sommes bien sensibles à ce que vous nous dites là, mais il y aurait peut-être moyen de le dire sur un autre ton; nous comprendrions quand même.

M. CHARTRAND: Je veux bien m'en excuser.

M. BELLEMARE: Deux choses, à part cela. Actuellement, M. Chartrand, le ministre; « Avant que cela se produise... » C'est cela, les articles. Ce n'est pas autre chose. « Avant que cela se produise, le ministre doit prendre les dispositions nécessaires pour établir une convention entre les parties et les aviser. » Là, il y a un décret — nous ne manquons pas à notre loi — il y a un décret qui va s'appliquer, spécifiquement, par exemple, pour cette construction qui est d'un ordre plus considérable qu'une autre.

M. Chartrand, Je voudrais que vous compreniez que nous ne manquons pas à notre loi, mais que nous appliquons une convention qui va être ratifiée par un décret dans un cas bien spécifique. Si nous mêlons la sécurité, nous mêlons tout ce qui arrive dans la construction, vous et moi, nous pouvons dialoguer toute la nuit.

Ce n'est pas cela qui est important; en cause actuellement, c'est l'article 26, où il est dit au sujet d'un contrat qui sera de $25 millions et plus, qu'il y faut mettre le nez. Il faut commencer à quelque part; nous aurions pu dire $24,500,000, nous disons $25 millions. Là le ministre, dès qu'il est avisé, doit prendre toutes les dispositions pour convoquer toutes les parties et faire en sorte qu'il y ait une négociation directe pour établir des critères, pour établir selon la loi un décret, une convention qui sera appliquée par décret. A ce moment-là, M. Chartrand, Je pense que ce serait... En outre, nous respectons actuellement les droits acquis de ceux qui sont déjà dans la construction et dont la valeur des contrats dépasse... Comme à l'Hydro-Québec et ailleurs...

M. CHARTRAND: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Chartrand, voulez-vous permettre à M....

M. LEFEBVRE: Après cela, vous continuerez, si on vous le permet. Je ne veux pas du tout nuire à son droit de parole. Au contraire! Quoique j'aurais tendance, moi qui le connaît: depuis bien longtemps à concourir à l'invitation du ministre parce que si quelqu'un parle trop fort, à la longue cela rend les débats plus fatiguants.

Mais, Je trouve par ailleurs que le problème qu'il soulève... Cela m'intéresse beaucoup d'entendre tout le fond de sa pensée et de celle des autres sur cette question-là.

Je pense qu'il y a moyen de la discuter sur un ton qui sera agréable pour tout le monde.

H. n'y a aucun doute que les batailles de travailleurs autour des gros chantiers de construction, ce n'est pas M. Chartrand qui les a inventées. C'est un fait qui existe. C'est un problème. Alors, pour ma part, avant qu'il ne continue son exposé, j'aurais besoin d'une explication. J'imagine que c'est le ministre qui va me la donner sur la portée du bill, ici, à l'article 26. Quand on dit: « Le ministre avise alors les associations représentatives et les propriétaires intéressés ». Pour l'instant, disons que le chantier en question est situé dans la région des Bois-Francs pour les fins de la discussion. Si je comprends bien, cela va être pour l'instant la CSN et la FTQ et peut-être une autre, je parle du côté syndical. Peut-être une autre si elle était agréée en vertu de la loi. Mais, pour le moment, ce seraient les deux grandes centrales syndicales qui, de droit, seraient avisées par...

M» BELLEMARE: C'est ça! Obligatoirement, parce qu'elles ont 20% en partant en vertu de la loi.

M. LEFEBVRE: Bon! Je serais intéressé, maintenant, à entendre l'exposé de M» Chartrand

sur les difficultés qu'il prévoit à cet article du bill créant un cas spécifique, si vous voulez, pour les contrats de $25 millions. Je pense que cela vaut la peine de discuter de ça.

M. LE PRESIDENT: M. Chartrand.

M. CHARTRAND: M. le Président, je vais essayer de parler bas. C'est parce que je suis le treizième chez nous, et j'ai de la misère un peu à ... Je représente les ouvriers qui ne sont pas encore au pouvoir dans le Québec. Alors, nous sommes obligés de crier un peu parfois parce qu'autrement ils pensent que nous ne sommes pas sérieux. Ce que je veux dire, c'est la situation de fait. Par le fait qu'il n'y a pas de sécurité syndicale sérieuse, un travailleur ne peut faire respecter ni ses droits ni les lois. Or, tout ce qu'on discute, tous les mécanismes et tous les décrets si bien rédigés soient-ils, et la nouvelle clause d'arbitrage de griefs de trente jours et l'arbitre unique, c'est exactement zéro si le marché du travail reste un marché d'esclaves. Autrement dit, si l'employeur est capable de choisir ses employés, vous allez continuer à avoir des batailles et vous allez continuer à avoir de la discrimination dans l'emploi. C'est aussi simple que ça. Aujourd'hui, à l'heure où je vous parle, cela va être la même chose après que le bill sera passé. Le gars qui fait une plainte perd son emploi. L'union qui est militante vient de faire empêcher ses membres d'être embauchés. Le marché est vaste.

Dans le bill — nous allons vous mettre ça bien clair — vous prenez notre approbation pour imposer une taxe au travailleur malgré que votre taxe soit mal organisée. Vous dites; Tout le monde devrait appartenir... Deuxièmement, il devrait y avoir un prélèvement irrévocable et ce prélèvement devra être nécessairement signé par chacun. A Montréal il y a 50,000 employés. Le gars qui est chez un employeur le lundi, sera chez un autre employeur le mercredi et chez un autre le vendredi. Il a signé une carte de retenue syndicale chez un employeur mais comment la lui fait-on signer chez les autres? Vous allez nous demander d'être tout simplement des agents de perception syndicale.

Deuxièmement, au syndicat, dans ces conditions-là, à cause de l'abondance de la main-d'oeuvre, de la discrétion qu'a le patronat de choisir les gars tranquilles, ou des unions tranquilles, nous ne sommes en mesure de donner aucune espèce de service. C'est la situation, M. le Président. Ce ne sont pas des histoires en l'air ça. C'est la situation de fait. Cette loi consacre l'existence du chaos dans l'industrie de la construction, sauf qu'elle donne un peu plus d'argent aux unions. Mais ce n'est pas cette sorte d'argent que nous voulons. Nous sommes capables de gagner notre vie autrement que ça. C'est parce que vous ne voulez pas aller au bout de votre pensée. Vous ne voulez pas vraiment reconnaître le syndicalisme dans la construction. Vous nous offrez des avantages d'emploi...

M. BELLEMARE: M. le Président, j'invoque un autre point d'ordre, M. Chartrand a une philosophie qui est longue et qui s'étend sur toute l'économie du bill. Ce n'est pas ça actuellement. Nous avons décidé, si vous aviez à nous donner votre cours, votre théorie, votre pensée au point de vue des travailleurs, au début, qu'on allait vous entendre. Là, ce qui arrive, c'est que nous en sommes à un article et que nous essayons de discuter sur cet article.

M. CHARTRAND: Convention particulière.

M. BELLEMARE: M. le Président, je pense que M. Chartrand dit que c'est une situation de fait qu'un travailleur ne peut rien faire pour régler son cas. Je pense que ceux qui ont de l'expérience dans le domaine de la construction et qui volent aujourd'hui l'application de la loi que nous apportons, trouvent déjà une grosse amélioration avec l'ancienne CRT.

M. CHARTRAND: En théorie.

M. BELLEMARE: Bien, nous verrons ça, nous allons toujours essayer. C'est votre prophétie. Nous en avons une autre, nous. Nous disons qu'actuellement, à l'article 26, il est question d'un chantier particulier. C'est cela qu'on dit.

M. CHARTRAND: C'est une négociation particulière.

M. BELLEMARE: C'est un décret pour couvrir un chantier particulier.

M. CHARTRAND: L'union qui va être la plus forte va empêcher l'autre union de rentrer, puis nous allons recommencer Baie-Comeau — Canadian Textiles.

M. BELLEMARE: Bien non, bien non. Il va falloir qu'ils soient à la table tous les deux pour négocier, les deux.

M. CHARTRAND: Ils vont être à la table tous les deux, mais il y a un groupe qui est

plus fort que l'autre. Comme vous n'avez pas un bureau dans vos sages conjoints, le groupe le plus fort va empêcher les autres de rentrer. C'est aussi simple que cela. Les gars qui sont les plus forts veulent gagner leur vie, ils vont se mettre là, puis ils vont s'agripper là, c'est aussi simple que cela. C'est la vérité. Ce sont des faits.

M. BELLEMARE: D'accord: vérité, faits, tout cela... Ne me regardez pas avec les yeux ronds comme cela, J'ai peur.

M. CHARTRAND: Mais parfois, vous êtes capable de comprendre, vous êtes intelligent. Mais parfois vous ne voulez pas parce que vous avez votre morceau de papier, puis vous dites: On verra! Alors nous, nous disons: Si vous voulez voir ce qu'on va voir, c'est ça.

M. BELLEMARE: Je remercie M. Chartrand du beau compliment qu'il vient de me faire.

M. CHARTRAND: C'est de naissance, vous n'avez pas de mérite.

M. BELLEMARE: Si un Jour, vous voulez vous mettre du bon côté...

M. CHARTRAND: Cela fait 26 ans qu'Us disent cela. Je n'ai trouvé le bon côté ni d'un côté ni de l'autre.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, jamais les travailleurs ne seront autant protégés. Nous allons empêcher des batailles, quand nous aurons prévu des circonstances extrêmement particulières, quand nous aurons reçu des avis et négocié de bonne foi comme on le dit dans l'article de la loi. Quand on aura avisé des associations représentatives d'être là avec les autres, soit les électriciens, soit les plombiers, soit les entrepreneurs généraux. Là nous allons négocier une convention, une convention qui va s'appliquer après cela par décret et qui va couvrir le chantier. C'est là que la convention va reconnaître toutes sortes de droits, toutes sortes d'avantages qui vont être spécifiquement reconnus dans la convention et qui seront sanctionnés par le décret.

M. PERREAULT: J'ai l'intention de parler sur l'article 26. Evidemment, je ne passerai pas de remarques sur notre bon ami Michel.

L'article 26, nous avions recommandé de le biffer. Voici pourquoi. Je crois qu'en ce moment, la nouvelle loi consacre toute une nouvelle philosophie en ce qui concerne l'industrie de la construction. Je pense qu'au départ il va y avoir une grande responsabilité des parties syndicales et des parties patronales au point de vue du décret, celle de prévoir ces conditions-là par un mécanisme quelconque. Dans une convention collective, on pourrait dire, à un moment donné: Si nous négocions en Gaspésie, ou il n'y a pas d'industries lourdes et s'il n'y a pas de décret provincial, nous pourrions prévoir dans le décret qui deviendrait extensible, que s'il y a quelque chose, on fait un mécanisme. Parce qu'avec la clause telle qu'elle est là, je vois mal une industrie venir s'installer au Québec avec un capital de trente millions. Si elle vient de décider de bttir, elle devra aviser le ministère. Le ministère devra aviser les parties concernées, les parties concernées devront négocier et suivre la structure de trente, de quatre-vingt-dix ou de cent vingt jours avant le droit de grève, parce que nous ne sommes pas d'accord sur les conditions.

Et, pendant ce temps-là, la compagnie ne peut pas commencer à travailler. Naturellement je ne prends pas l'intérêt de la compagnie mais je trouve que la clause, d'abord nous l'avons discutée assez longuement, en comité, puis en principe, nous ne sommes pas d'accord parce que nous disons et nous suggérons même qu'elle soit laissée à la responsabilité des parties. Si les parties veulent réellement trouver le problème pour éviter toute dispute intersyndicale ou surenchère parce que vous savez que c'est humain; si deux centrales syndicales voient un beau gros gâteau, la plus belle force économique qu'ils ont, ce n'est pas la peine de faire de grève. Si la loi dit que l'employeur ne peut pas commencer avant de signer une convention, vous savez que cela nous fait une belle arme pour négocier.

Donc, au départ, je dis que ça devrait être biffé et que ceux qui négocient les décrets vont prendre la responsabilité de prévoir le mécanisme pour couvrir cela, soit par décret provincial ou soit dans la convention régionale concernée.

M. BELLEMARE: M. Lebon, juste un instant parce que je ne voudrais pas perdre ce qui m'a frappé. C'est pour cela que nous avons mis dans 26 un amendement spécial. L'article 27 dit ceci: L'article 26 et le présent article ne s'appliquent pas si un décret en vigueur dans tout le Québec régit ce genre de travaux. C'est-à-dire que cela peut être « provincialise ».

M. PERREAULT: Oui, mais cela peut créer une confusion, si M. le Président me permet. Si demain matin des associations veulent se f ai-

re reconnaître pour établir des conditions de travail dans toute l'industrie de la province avec la formule liberté syndicale, pour éviter toutes sortes de problèmes, et si l'employeur en cause dit: Moi, je ne suis pas intéressé à négocier, il y a une clause spéciale, si j'ai un contrat dans ce temps-là, cela ira. Cela peut aller à l'inverse et créer une confusion.

M. BELLEMARE: M. Perreault, vous admettez en partant que ce que vous avez dit tout à l'heure au sujet du droit de grève, n'existe pas?

M. PERREAULT: Eh bien, non! M. BELLEMARE: II n'y a rien. M. PERREAULT: Bien non, c'est...

M. BELLEMARE: Vous avez dit tout à l'heure que ça pourrait être la grève.

M. PERREAULT: Bien non, il n'a pas commencé à travailler!

M. BELLEMARE: Non, mais vous avez dit: ça peut entraîner le droit de grève. Les délais de droit de grève, ça n'existe pas!

M. PERREAULT: Mais non! Je veux dire...

M. BELLEMARE: Cela veut dire que ça n'existe pas!

M. PERREAULT: Je veux dire qu'on négocie pendant six mois et que...

M. BELLEMARE: Ah bon!

M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. LEBON: M. le Président, en fait nous voilà de nouveau partis dans certaines de nos recommandations. Nous voulions parler, une fois pour toutes, des chantiers importants en ayant un décret provincial par la loi. Par contre, le gouvernement propose quelque chose qui peut éventuellement arriver à cela. Si, nous avons dix ou quinze chantiers importants dans une année, ça peut être mis au rang des négociations. Alors c'est pour ça qu'il y a un décret provincial, une convention provinciale pour les chantiers importants permettant à la CSN et, la FTQ d'être assis à la même table; nous croyons qu'il y aurait avantage à ça aussi. D'autre part, M. Lefebvre posait une question tout à l'heure. Je pense qu'il n'est plus là, à moins qu'il soit caché.

M. LEFEBVRE: Non, je ne suis plus là. Je vous écoute attentivement.

M. LEBON: Alors M. Lefebvre posait une question.

M. LEFEBVRE: Parce que le député d'Outremont, M. Choquette, est prospère et qu'Urne cache.

M. LEBON: M. d'Outremont, le député de Choquette!

Un des gros problèmes, dans le passé aux chantiers d'importance, c'était qu'une centrale pouvait se faire accréditer alors qu'il y avait un tout petit nombre d'employés; ce nombre-là pouvait grossir considérablement avec la partie syndicale adverse. De là, les conflits. Alors, évidemment, étant donné qu'on élimine l'accréditation, on ne retrouvera plus ce genre de problèmes sur les chantiers d'importance.

M. LEFEBVRE: Est-ce vous qui avez demandé l'article 26, M. Lebon?

M. LEBON: Si nous avons demandé l'article 26?

M. LEFEBVRE: Je cherche le père de cet article-là, parce que tout le monde dit qu'il n'en veut pas. Qui est-ce qui en veut de l'article 26?

UNE VOIX: Je ne comprends rien là-dedans, ça doit être 1'Hydro-Québec.

UNE VOIX: C'est le fruit de la pilule.

M. CHABOT: Voici, M. le Président.. Non.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont

M. CHOQUETTE: M. le Président, je voudrais revenir un peu sur l'intervention de M. Chartrand que j'ai comprise à moitié, disons M. Chartrand s'en est pris évidemment à l'article 26 nommément. Mais en plus de s'en prendre à l'article 26, je pense avoir ressenti dans ce qu'il a dit, une attaque frontale ou globale contre l'ensemble du projet de loi. Je voudrais que vraiment il aille au fond de sa pensée et qu'il nous dise ce que nous pouvons présenter de mieux dans l'état actuel des choses pour régler les problèmes qui existent dans le domaine de la construction. Est-ce qu'il a une solution de rechange à proposer ou, enfin, est-ce qu'il a des amendements précis qui nous permettraient d'apporter une législation qui serait...

M. BELLEMARE: Cela ouvre la porte...

M. CHOQUETTE: Non, je sais que j'ouvre très grande la porte. Je sais que M. Chartrand n'en abusera pas, ce n'est pas de sa nature.

M. BELLEMARE: Cela retombe sur le syndicalisme obligatoire.

UNE VOIX: Présomption!

M. CHOQUETTE s Mais, je voudrais que M. Chartrand aille au bout de son raisonnement, non seulement sur les contrats de $25 millions mais sur le reste, pour que les membres du comité sachent à quoi s'en tenir.

M. LE PRESIDENT: Brièvement, les solutions!

M. LABERGE: Ecoutez, ne le forcez pas s'il ne veut pas parler.

UNE VOIX: M. le Président, voulez-vous qu'il parle ou voulez-vous qu'il ne parle pas? Il dit « brièvement ».

M. CHARTRAND: Je vais faire ça, si vous voulez le prendre pour ce que ça vaut. Alors, je vous dis que le travailleur de la construction — parce que c'est devenu le dépotoir de tout le monde y compris des immigrants qui nous sont amenés par bateau — je dis qu'actuellement ici les syndicats ne sont pas en mesure — contrairement à toute l'Amérique du Nord et à tout le Canada — de protéger les travailleurs dans la majorité des cas. Sauf, dans quelques industries où on a l'atelier fermé, où on va continuer de garder l'atelier fermé malgré cette loi-là. Ne contons-nous pas d'histoires! Je dis que, malgré les mécanismes qui sont dans cette loi-là, le travailleur n'a pas les moyens de faire un grief et de réclamer ce qu'on lui a donné dans la loi, parce qu'il est congédié le lendemain matin.

M. Lebon a dit cet après-midi: Les gars se promènent avec deux cartes. Ils n'ont pas le choix. S'ils rencontrent un employeur qui aime mieux des syndicats internationaux, ils sortent la carte de l'union internationale; s'ils rencontrent un employeur qui aime mieux la carte de la CSN, dans les paroisses catholiques, ils montrent la carte de la CSN et puis dans les paroisses protestantes, ils montrent la carte de l'Union internationale. Ce ne sont pas des histoires, ça. Ce sont des faits vécus quotidiennement.

Après ça, vous dites: Comment se fait-il que les gars se battent pour travailler? Comment se fait-il que les gars apportent une bouteille de scotch pour travailler? Comment se fait-il qu'ils emportent une bouteille de vin, une cruche de vin ou un baril de vin pour travailler?

Comment se fait-il qu'ils travaillent avant les heures et après les heures et quelles que soient les heures stipulées dans le décret? C'est là la situation de fait.

Et vous ne voulez pas, contrairement à toute l'Amérique du Nord et à tout le Canada, alors que nous vous disons: Il y a deux unions, ici, dans le Québec. Il y a un choix qui n'existe pas ailleurs. Il y a une formule. Les clauses d'ancienneté, c'est de la foutaise si l'union n'est pas capable de contrôler le marché de la main-d'oeuvre. C'est cela qui est le phénomène brutal. Et vous ne voulez pas l'admettre, et vous ne voulez pas y faire face!

Vous dites: Cela n'a pas de bon sens que l'union contrôle la main-d'oeuvre. Nous allons garder 50,000 personnes autour des chantiers, alors que nous en avons besoin de 20,000. Ce que la loi ne fait pas nulle part, dans aucune autre industrie. Il n'y a pas un syndicat de la province de Québec, qu'il soit de la CSN ou de la FTQ, qui endurerait d'avoir une convention collective sans clause de sécurité syndicale pour protéger ses employés. Il n'y a pas un employeur, dans aucun syndicat, dans aucune usine de la province de Québec actuellement, qui endurerait de faire tripoter ses membres d'un chantier à l'autre. Or, nos membres se font non seulement tripoter d'un chantier à l'autre, mais ils se font renvoyer chez eux pour un oui ou pour un non, et nous ne pouvons rien faire pour eux.

Alors, je vous répète que vous allez nous les donner comme membres, que nous allons les forcer à payer comme des cochons et que nous ne ferons rien pour eux! C'est la situation. La solution, c'est la solution de toute l'Amérique du Nord. Demandez-le aux bons conseillers du ministère et ils vont vous dire que, dans toute l'Amérique du Nord, c'est l'atelier fermé. Dans tout le Canada, c'est l'atelier fermé. Et nous vous disons: L'atelier fermé à deux! Et vous trouvez que c'est exagéré. Vous ne voulez pas mettre la paix dans l'industrie de la construction, et les patrons ne veulent pas arrêter le chaos et l'anarchie qu'il y a là-dedans.

Vous allez consacrer, par une loi, l'anarchie existante, en ayant l'air de nous donner des mécanismes qui ne durent pas 18 mois mais qui durent 60 jours. Il y a un gars, ici, en arrière, qui est allé au comité paritaire du Lac-Saint-Jean avec une très bonne conven-

tion collective. Son patron l'a flanqué dehors le lendemain matin et il n'a pas retrouvé de travail depuis 13 mois et son grief est à l'arbitrage. Alors, gargarisez-vous avec ça! Vous, vous avez des situations à vie, bien payés, et vous êtes tranquilles.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHOQUETTE: Nous ne nous opposerons pas à ce que vous dites au ministre du Travail, mais ce n'est quand même pas nous qui sommes responsables de l'existence de deux syndicats. Ce sont les travailleurs.

M. CHARTRAND: Nous ne sommes pas contre cela. Nous disons que les travailleurs du Québec ont des avantages qui n'existent pas ailleurs dans le Canada.

M. CHOQUETTE: Oui, mais comment pou-vez-vous régler la situation avec deux syndicats qui sont en concurrence l'un avec l'autre?

M. CHARTRAND: Justement, c'est que la concurrence ne doit pas se faire autour des chantiers. Elle devrait se faire entre les deux unions pour discuter et arbitrer leur conflit.

M. CHOQUETTE: Oui, mais au point de vue législatif, qu'est-ce que nous pouvons faire?

M. CHARTRAND: Au point de vue législatif, c'est l'atelier fermé à deux, ce qui existe dans tout le Canada et dans toute l'Amérique du Nord. Vous voulez passer à côté pour faire vos grosses marques, et vous n'allez rien régler.

M. BELLEMARE: A l'ordre!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président,...

M. CHARTRAND: ... tant et plus...

M. BELLEMARE: ... je demande l'ajournement du comité.

M. LEFEBVRE: M. le Président, à quel moment le comité siégera-t-il à nouveau?

M. BELLEMARE: Nous n'avons pas d'idée bien spécifique. Selon les travaux de la Chambre, demain. Nous n'avons pas fait beaucoup de progrès.

M. LEFEBVRE: Bien, M. le Président, c'est parce qu'honnêtement je trouve que...

M. BELLEMARE: Non, je pense que cela va durer plusieurs semaines...

M. LEFEBVRE: Moi, je trouve que cela va très bien là. Nous sommes rendus à l'article 26. Nous avons presque la moitié du bill d'étudié, M. le Président.

M. BELLEMARE: II y a 63 articles. Il y a des articles qui ne sont pas passés, et des articles qui vont apporter encore beaucoup de discussions. En tout cas, nous verrons cela. Je pense que demain, c'est vendredi...

M. LE PRESIDENT: Nous siégeons à onze heures.

M. BELLEMARE: Nous siégeons à onze heures demain matin. Nous pourrions peut-être essayer, demain matin, de faire un peu de travail que j'avais noté...

UNE VOIX: Neuf heures et demie, demain matin?

M. BELLEMARE: A neuf heures et demie, oui. Mais je suis aussi leader parlementaire et le premier ministre n'est pas en Chambre. J'ai un lot de choses importantes. Il faudrait que je sois en Chambre absolument. Comment? Il faudrait que je sois en Chambre, et il y a d'autres choses ici. Il faut que Je sois ici aussi. C'est bien important que je sois ici. Alors, disons donc que nous allons faire un autre essai demain matin à neuf heures et demie. Si nous voyons que nous ne sommes pas capables de passer à travers pour la fin de la session, pour demain ou samedi, eh bien, nous nous consulterons. C'est bien dommage, mais...

M. MALTAIS (Saguenay): C'est bien clair que cette loi-là est très importante puisque des négociations vont s'entreprendre en 1969, et si ce n'est pas fait, ces gens-là...

M. BELLEMARE: Bien, oui, monsieur. Nous sommes bien disposés...

M. PERREAULT: Si M. le Président le permet, si nous pouvions avoir une formule plus rigide pour conduire les débats, je pense que nous aurions gagné à peu près 10 minutes du moins sur ce temps-là, parce que nous devrions, avant de faire les remarques au complet et par-

1er de régime syndical, attendre d'être rendus à l'article 63. Nous avons demandé à un moment donné — c'était habile de la part de l'honorable député — l'opinion complète sur le bill en plein milieu d'un débat, à l'article 26. Et puis on voit maintenant le ministre, avec ou sans raison, qui veut ajourner cela à demain. On dit que c'est d'une importance capitale de vider ce bill-là. S'il y a deux ou trois articles sur lesquels nous ne nous entendons pas, nous trouverons le mécanisme, la structure pour le régler. Si vous foutez le bill en l'air au complet en le remettant à la prochaine session, eh bien, vous aurez des comptes à rendre, messieurs, à la population et puis à toute l'industrie.

M. BELLEMARE: M. le Président, certainement que l'argumentation de M. Perreault a dépassé sa pensée parce qu'il n'a pas le droit, dans un comité de la Chambre surtout, de proférer des menaces.

M. PERREAULT: Cela a dépassé ma pensée mais vous savez que ça fait une semaine que nous travaillons sur cela et que nous devenons survoltés.

M. BELLEMARE: Je sais que vous êtes fatigué, sous tension. Je fais la part des choses et je ne vous en tiens pas rigueur. Mais je dis que si vous avez des problèmes, nous aussi, nous en avons qui nous sont arrivés depuis quelques jours, des problèmes cuisants que nous ne sommes pas capables d'éloigner de la main, non plus... Je dis que nous allons faire un essai loyal demain matin à 9 heures trente.

M. PERREAULT: L'expérience d'une demi-heure, si ça allait bien. On ne sait jamais.

M. CLICHE: Ce ne serait pas juste en ce moment.

M. PERREAULT: Ah, excusez!

M. LE PRESIDENT: J'aimerais souligner, en qualité de président, qu'avec la bonne volonté de toutes les parties concernées — voyez que M. le Ministre et l'Opposition, aussi bien que tous les membres du comité sont prêts à donner le plus démocratiquement possible, la chance à tout le monde de se faire entendre — il y aurait peut-être moyen d'accélérer les travaux.

M. LABERGE: Cela, M. le Président, nous devons reconnaître que le comité a essayé de siéger et de faire diligence. Il est bien évident que si nous nous levons à chaque article — cela ne veut pas dire que nous ne devrions pas nous lever...

M. LE PRESIDENT: Non, d'accord.

M. LABERGE: ... si nous avons quelque chose à dire — cela prend un peu plus de temps.

M. MALTAIS (Saguenay): Ce n'est pas un reproche non plus.

M. LABERGE: Non, non. Je n'ai pas la peau hypersensible.

M. BELLEMARE: Essayons donc, M. le Président, demain matin, 9 h 30, pour tout le monde. Si cela fait mieux l'affaire à 9 h 15...

M. LABERGE: Est-ce que je pourrais vous faire une suggestion pour demain matin?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. LABERGE: Pourquoi ne pas adopter tous les articles sur lesquels il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas de discussion. Il resterait en dernier lieu peut-être cinq ou dix articles: nous les discuterons ceux-là»

M. BELLEMARE: Etes-vous prêts à nous les donner ces articles?

M. MALTAIS (Saguenay): Pouvez-vous vous entendre et peut-être demain matin...

M. BELLEMARE: Etes-vous prêts à nous donner ces articles sur lesquels vous vous entendez?

M. LABERGE: Nous, nous vous les avons donnés dès le début. Alors, nous sommes prêts à vous les donner tout de suite.

M. PEPIN: Si vous me permettez! Là-dessus, je pense que cette procédure n'accélère pas tellement le mode du comité. J'ai l'impression qu'il y a des articles qui se joignent, les uns aux autres. Nous avons commencé avec une procédure, article par article. On fait ce qu'on peut. Moi, j'ai des représentations à faire; j'essaie de les faire le plus rapidement possible.

Demain matin, je suis prêt à être ici, et à continuer ce que nous avons commencé. Nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire.

M. LE PRESIDENT: J'aurais une suggestion à faire. C'est de continuer mais d'essayer de mettre un peu de bonne volonté de part et d'autre pour qu'on puisse, disons, progresser.

M. PEPIN: M. le Président, pour la bonne volonté et la bonne loi, fiez-vous à moi là-dessus, c'est complet. Cependant, 120,000 travailleurs sont aux prises avec ce problème-là et nous, nous voulons nous exprimer sur les points si nous nous croyons justifiés de le faire. Je ne pense pas que vous puissiez nous le reprocher.

M. LABERGE: On représente toujours les mêmes travailleurs aux congrès, et on ne permet pas aux délégués de se prononcer six fois sur le même problème.

M. LE PRESIDENT: Vous avez raison.

M. LABERGE: Les gars se prononcent une fois, puis ils donnent la chance aux autres.

M. LEFEBVRE: Je tiens à répéter que quant à nous de l'Opposition, nous sommes satisfaits du rythme de progression des travaux. C'est un sujet très technique. II y a des intérêts divergents. Il est inutile de le cacher. Il est important que chacun ait l'occasion de dire ce qu'il pense. Je pense qu'une fois, cela pourrait être un délégué qui insistera un peu plus longtemps. Sur un autre article, cela pourrait être quelqu'un d'autre.

Alors, je pense que pour préserver le droit de tout le monde, il est peut-être préférable de ne pas chercher à limiter la liberté de parole de qui que ce soit. Quant à nous, je voudrais dire au ministre — et Je suis sûr que je me fais le porte-parole de mes collègues et du chef de l'Opposition pour dire cela — que nous ne voyons pas d'impératif absolu a finir la session demain soir. Nous voulons étudier les problèmes à fond. Nous sommes prêts à siéger jusqu'à la messe de minuit. Cela ne nous fait rien. Ce que nous voulons, c'est étudier convenablement les projets de loi que le gouvernement nous soumet. Alors quant à nous la longueur des débats ne nous fait pas peur.

M. BELLEMARE: M. le Président, l'argumentation que vient de faire l'honorable député d'Ahuntsic ne correspond pas du tout à l'esprit du comité que nous avons depuis midi. Ce n'est pas parce que nous refusons de siéger, au contraire! J'ai invoqué une raison extrêmement particulière qui me concerne, moi, ministre du Travail et leader parlemen- taire. Je n'ai pas prévu, ni vous, ni d'autres, les événements qui se sont produits depuis une journée ou deux. Hier, particulièrement, nous aurions peut-être pu faire avancer et progresser cette étude-là. Mais il y avait un autre impératif. J'avais un autre devoir, une autre responsabilité, un autre devoir d'état à remplir. Il me fallait le faire. Je l'ai accompli et hier soir, très fatigué, j'ai demandé l'ajournement du comité pensant que cela répondait à l'opinion générale et qu'on voulait réellement avoir un comité de relations industrielles pour siéger sur le bill. J'ai dit: Eh bien, d'accord! Nous allons nous rendre au désir de l'Opposition qui nous demande le comité des relations de travail. Nous allons le faire siéger entre les sessions.

Vous nous avez représenté, bien justement, qu'il y avait des contrats, surtout sept grandes négociations très importantes qui sont à la veille de commencer et qui bénéficieraient de l'avantage d'avoir cette législation-là. Nous avons pensé dire oui et essayé véritablement de passer à travers en faisant un effort commun.

Je ne critique personne. L'Opposition a fait un travail remarquable aujourd'hui, une coopération que nous apprécions vivement et qui n'a pas été, comme le disait tout à l'heure un honorable député, une opposition d'obstruction. Je dis que je les remercie et je suis content aussi du débat qui s'est fait aujourd'hui.

Je dis que ce n'est pas parce que les heures passent, au contraire! Si la session n'est pas finie demain, elle pourra finir samedi. Si elle n'est pas finie samedi, elle pourra continuer la semaine prochaine. Mais, comme ministre du Travail et comme leader parlementaire, j'ai à choisir entre la Chambre qui siège et le comité. Je me dois à l'un et à l'autre et c'est pour cela qu'en Chambre, cet après-midi, il s'est produit un événement. Si j'avais été à mon siège, probablement qu'on aurait pu l'éviter et d'autres comme cela. C'est une responsabilité que je ne peux pas abandonner et c'est la situation dans laquelle je me trouve.

C'est dommage de plaider mon cas quand c'est le cas de centaines de milliers d'autres qui sont en cause. J'essaie de vous faire comprendre ma position. Je ne demande pas grâce, au contraire! Je ne suis pas un gars pour lâcher. Je suis un gars pour travailler mais, il y a des impératifs sur lesquels je n'ai aucune maîtrise. Et je pense que mes collègues me comprennent, ceux de l'Opposition comme ceux du gouvernement. C'est pour ça que je demande s'il y a moyen, dans un temps raisonnable, d'accélérer nos travaux pour que je puisse re-

tourner à mes devoirs en Chambre. C'est rien que ça. Presser le comité, non. J'aimerais mieux siéger quand la Chambre ne siégera pas justement pour me donner la chance d'être ici et, quand la Chambre siège, d'être en haut.

M. LEFEBVRE: La session peut se poursuivre la semaine prochaine, M. le Président. Quant à nous, nous sommes prêts à travailler la semaine prochaine.

M. BELLEMARE: Nous aussi. Nous n'abandonnons pas non plus l'idée de travailler la semaine prochaine. Mais il y a un fait certain aussi. Je pense qu'il a été entendu que c'était une fin de session et que nous devions régler les cas prioritaires les plus en vue. Cela a été dès le début l'entente qu'on avait établie entre les deux leaders. Je n'ai pas besoin de vous dire que l'honorable leader de l'Opposition a été extrêmement courtois. Il a respecté tous les engagements pris. Nous devions, dans un temps normal, finir cette session d'abord... D'ailleurs j'ai ici, en main, un calendrier de travaux qui avait été accepté par les leaders, que nous devions nécessairement au moins essayer de respecter pour que la session puisse raisonnablement se terminer le ou vers le 6 décembre. Alors, M. le Président, à cause de certains autres faits qui sont survenus, nous n'avons pas d'objection à siéger ni mes collègues d'ailleurs, qui sont présents, eux, à 99% et qui le seront jusqu'à la fin.

M. CHARTRAND: Très bien.

M. BELLEMARE: Nous pouvons compter sur leur dévouement et leur assiduité. Il y en a qui sont prêts à siéger mais qui ne sont jamais en Chambre, ni le lundi ni le mardi.

M. CHOQUETTE: Hein, le président, vous...

M. LE PRESIDENT: Si je voulais être malin, nous pourrions insister davantage.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, est-ce que...

M. LABERGE: Neuf heures.

M. BELLEMARE: Est-ce que les gens seraient disposés pour neuf heures?

UNE VOIX: Non, neuf heures trente.

M. BELLEMARE: Neuf heures trente. Nous siégerons de neuf heures trente jusqu'à onze heures. Je remonterai en Chambre pour faire un peu de travail qui s'impose. Si je peux me libérer, le plus tôt possible je reviendrai. Si je suis obligé de rester à cause des événements qui sont à l'ordre du jour, nous reprendrons à la prochaine heure possible, ici, en bas. D'accord?

M. MALTAIS (Saguenay): Si vous me le permettez] Evidemment, comme le disent les chefs syndicaux, j'ai été mêlé de très près l'été dernier, à Baie-Comeau, à un problème syndical d'envergure.

J'ai l'impression qu'il faudrait, de toute manière, essayer de passer à travers cette loi-là, parce que les chefs syndicaux, M. Pepin et M. Laberge et tous les autres, savent que c'est absolument urgent que nous terminions l'étude, car il ne faudrait pas revivre au Québec les heures comme... Vous le savez aussi, vous, M. le Ministre!

M. BELLEMARE: Oui, je l'ai vécu tel quel et je le sais; j'en ai vécu un autre aussi.

M. MALTAIS (Saguenay): Et les chefs de syndicats ont raison d'insister pour que cette loi soit absolument adoptée à cette session-ci, parce que ce n'est pas seulement le problème des syndicats, c'est le problème de la dignité des travailleurs. Les gens vont se battre encore, non pas parce qu'ils se détestent, mais parce que la législation ne leur permet pas de vivre en paix.

Alors, il faudrait de toute façon trouver du temps; si nous ne passons pas à travers cela demain matin, il faudrait que nous soyons certains d'avoir encore du temps.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, demain matin, à neuf heures et demie.

M. LE PRESIDENT: De consentement unanime, à 9 h 30, demain matin.

(22 h 11)

Séance du 13 décembre 1968 (Neuf heures trente cinq minutes)

M. CROISETIERE (président): A l'ordre, messieurs! L'article 26 est adopté.

M. PEPIN: M. le Président, sur l'article 26, je dois référer aux amendements qui ont été présentés hier. Je pense que c'est à la deuxième série des amendements. A l'article 63, vous verrez que le nouvel article doit être lu uniquement pour faire comprendre le point que je soulève: « Les certificats d'accréditation et les conventions collectives en vigueur dans l'Industrie de la construction le... demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret dans le territoire où ils sont en vigueur. Les certificats d'accréditation émis, pour tout le Québec, demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret. Et ça continue.

Je pense bien que ce que le gouvernement veut couvrir, c'est une période transitoire. Comme il est dit, dans les documents que vous avez et qui ont été distribués à tous les députés, si vous prenez le Projet du ministère du Travail du 5 septembre 1968, vous verrez à la page 4, deuxième paragraphe, dans les propositions, qu'il est inscrit dans chaque décret que « les parties peuvent prévoir à l'avance les conditions de travail qui seront applicables dans le cas de chantier particulièrement important et de longue durée ». Cela couvre le sujet de l'article 26 sauf que je comprends que s'il y a un décret qui reste en vigueur jusqu'à 1970 ou à la date sur laquelle nous nous entendrons ou que la loi prévoira, il pourrait y avoir des problèmes s'il se développe d'immenses chantiers de $25 millions et plus. Alors, Je suggère au comité de rendre ces deux articles, 26 et 27, vraiment transitoires. Lorsque nous en serons rendus aux termes tel qu'il est dit dans la proposition du ministère, ce sera aux parties, qu'elles soient provinciales ou régionales, de couvrir ce cas-là pour que nous ne soyons pas embarrassés, avec une disposition législative qui a une valeur constante. C'est la suggestion que je vous fais.

M. BELLEMARE: M. le Président, Je suis persuadé que ce qu'a lu M. Pepin,dans le rapport Mireault, c'est que dans chaque décret les parties peuvent prévoir à l'avance des conditions de travail qui seront applicables dans le cas des chantiers plus ou moins importants et de longue durée. Dans l'article 27, je pense que nous ne pouvons pas avoir plus de latitude au point de vue de pensée transitoire! C'est réciter un état de fait au point de vue de politique transitoire. Je ne pense pas que nous puissions le mettre plus clair. Nous avons voulu, dans l'amendement de l'article 63, apporter un cas que vous connaissez bien et que nous voulons couvrir réellement en mettant cette dernière phrase qui, je pense, complète le véritable argument à la pensée et qui ne peut pas, dans les circonstances, brimer des droits acquis et, surtout, défaire des conventions en vigueur, sur tous les chantiers d'envergure.

Il s'agit simplement de prévoir dans l'article 26, les cas qui seraient particulièrement... Regardez à l'article 27. Il dit ceci -et c'est pour cela que c'est fait spécifiquement, c'est encore transitoire : « L'article 26 dont on parle et le présent article 27 ne s'appliquent pas si un décret en vigueur dans tout le Québec régit ce genre de travaux... » Cela ne peut pas être plus transitoire pour le moment, jusqu'à la période où nous mettrons une date spécifique dans le bill. Nous mettrons une date, tout à l'heure, dans le bill pour dire qu'à partir de telle année, de telle date, les décrets auront expiré.

M. PEPIN: Me permettez-vous une remarque, M. le Président? L'article 27 tel que modifié par les amendements qui nous ont été suggérés, ne rend pas transitoires les deux articles 26 et 27 à mon avis. S'il y a un décret provincial...

M. BELLEMARE: Oui, c'est cela qu'il permet, cet article, de négocier un décret provincial à cet échelon. C'est pour cela que nous l'avons fait transitoire.

Quand il y aura un décret, l'article s'appliquera nécessairement à cela. Je raisonne bien objectivement et je dis que je ne peux pas être plus transitoire qu'avec l'amendement que nous apportons à l'article 27 en disant que, s'il y a un décret, l'article s'applique.

M. PEPIN: M. le Ministre, ce qu'il y a...

M. BELLEMARE: Vous pouvez, dès demain matin, le négocier — après-demain — dès que la loi sera en vigueur!

M. PEPIN: Dans la loi telle que nous l'étudions, il y a deux sortes de décrets possibles: les décrets provinciaux et les décrets régionaux.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PEPIN: Dans le cas d'un décret provln-

cial, les articles 26 et 27 ne seront pas appliqués; je suis d'accord avec vous. Mais dans le cas d'un décret régional, les articles 26 et 27 peuvent toujours être mis en application. Et je crois qu'il faut examiner cela de près, parce que certains métiers relèveraient des articles 26 et 27, mais non d'autres métiers.

M. BELLEMARE: M. Pepin, de l'avis de mes conseillers, et après des discussions bien formelles, je pense qu'il y aura, surtout dans ces domaines...

Vous savez, dans la construction, c'est saisonnier, temporaire et mobile. C'est sûr! Mais cela couvre trois grands champs particuliers. C'est justement le champ industriel que nous voulons spécifiquement couvrir. Parce qu'après cela, vous avez la construction dans le domaine commercial, vous avez le domaine domiciliaire.

Je suis certain que le domaine industriel est déjà bien organisé au point de vue provincial, et cela évolue rapidement pour que vous ayez longtemps... Vous avez déjà des pourparlers en cours qui tendent vers la provin-cialiation de ce décret dans le domaine industriel. C'est pour cela, je pense, que nous ne pouvons pas avoir plus transitoire.

M. LE PRESIDENT: Adopté? 27?

M. BELLEMARE: 27, il y a le deuxième alinéa que nous venons de citer. Alors, c'est la même discussion.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: 28. Nous faisons d'abord, dans le premier paragraphe, comme vous l'avez vu dans les amendements, enlever après « apprentis » dans une entreprise donnée, la 10e ligne. On enlève « dans une entreprise donnée » pour couvrir la réalité. Bon, maintenant, dans le deuxième alinéa après le mot « concernant »: « Le décret doit aussi contenir des dispositions concernant... Et là on dit « la sécurité syndicale ». Alors on le dit réellement, et il faut que cela entre dans le décret. La sécurité syndicale est obligatoire.

M. LE PRESIDENT: J'aimerais souligner que nous travaillerons à la page 5 les nouveaux articles qui ont été soumis hier.

M. BELLEMARE: D'accord. Cela a été longuement discuté.

M. LEFEBVRE: M. le Président, sur ce point-là, nous aurions, de ce côté-ci de la table quelques questions à poser. Je pense qu'on conviendra que ce problème-là est au centre peut-être des considérations qui ont été à l'origine même du bill, à savoir les conflits intersyndicaux. Alors, lorsque nous parlons de sécurité syndicale, évidemment, nous revenons à cette situation-là, M. le Président, quant à nous, avant de nous former une opinion définitive sur l'ensemble du problème, nous serions intéressés à entendre les parties exposer certains faits et à constater d'abord si, au moins sur les faits, les parties concernées s'entendent ou non. J'aurais pour ma part quelques questions à poser. J'apprécierais qu'on aille le plus vite possible parce qu'il ne s'agit que d'établir une situation de fait. Et ceci, je le fais en même temps pour que les registres soient aussi complets que possible et également pour l'information de tous les membres du comité dont votre serviteur.

D'abord, M» le Président, est-ce que nous pouvons savoir — je pense que sur ceci il n'y aura pas grande discussion — par combien se chiffrent présentement les effectifs concernés par le bill? On a cité le chiffre de 120,000 à peu près. Tout le monde s'entend sur ce chiffre-là. Quel est le pourcentage de syndiqués actuellement sur ce 120,000? Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des chiffres aussi honnêtes que possible? Parce que je sais que sur les questions d'effectifs, parfois...

M. PEPIN: Je pense que nous pouvons dire, qu'il y en a beaucoup.

M. LEFEBVRE: Il y en a beaucoup. Est-ce qu'il y a moyen de savoir un peu plus précisément que cela?

M. PERREAULT: Si le président de la fédération n'enregistre pas pour pouvoir vérifier notre taxe per capita et pour dire qu'il va exiger plus...

M. LABERGE: Je te suis, je te suis.

M. PERREAULT: D'abord, le nombre de 110,000 est très fort. Dans la construction, en ce moment, il y a à peu près de 85,000 à 90,000 employés dans la province. C'est le maximum, indépendamment des chiffres fournis par le ministère au sens du bill parce que, d'après la compilation de l'année, celui qui a fait quatre ou cinq régions, est compté quatre ou cinq fois. C'est pourtant le même individu.

Deuxièmement, relativement aux effectifs, je

crois que les deux centrales représentent 65% ou 70% des effectifs intéressés.

M. LEFEBVRE: Excusez-moi, le ministre me parlait, qu'avez-vous dit?

M. PERREAULT: C'est 65% ou 70%.

M. LEFEBVRE: De syndiqués?

M. PERREAULT: Oui.

M. LABERGE: Vous n'êtes pas chez nous.

M. PEPIN: Il y a une grande difficulté pour donner une réponse précise à votre question. Comme il y a des gens qui ne travaillent pas constamment, il y en a qui sont en retrait et qui sont inscrits, qui attendent pour avoir un emploi. Quand vous les prenez au mois de décembre, c'est différent du mois de mai. Je pense que la réponse de M. Perreault...

M. BELLEMARE: Après cela vous direz que la CRT ne vous a pas aidés...

M. PEPIN: Elle nous a aidés beaucoup là-dessus, oui.

M. LEFEBVRE: Le pourcentage total de syndiqués, compte tenu des effectifs des deux centrales, serait de 65%. Pouvons-nous connaître maintenant la variation qui peut exister dans le montant des cotisations syndicales. Est-ce que c'est possible d'avoir une idée?

M. BELLEMARE: C'est le même député qui ne voulait pas que j'aie le droit de recherche, le droit de regard dans vos finances. Voyez-vous ça!

M. PERREAULT: Au lieu de parler de l'honorable député, nous allons parler de l'honorable Bellemare.

M. LEFEBVRE: Tout ce que je suis intéressé à connaître, c'est la variation. Je ne demande pas combien tel syndicat exige et, pour ma part, je suis un ancien syndicaliste moi-même...

M. LE PRESIDENT: Vous devez vous trouver moins beau...

M. LEFEBVRE: ... je ne pense pas qu'il y ait d'objection à donner ces choses-là qui ne sont pas des chiffres secrets.

M. LABERGE: Aucune objection.

M. PERREAULT: Le minimum, nous, c'est $5 jusqu'à $27 par mois, indépendamment des 19 syndicats internationaux que nous couvrons. Cela varie.

M. LABERGE: Je pense quand même, M. Perreault, que cela mérite un mot d'explication. On a, dans un syndicat, non seulement la cotisation syndicale mais en même temps une assurance. Ce n'est pas une cotisation syndicale pure et simple. L'assurance et la caisse de retraite sont incluses dans la cotisation syndicale. Je pense, par exemple, à la Fraternité internationale des électriciens où c'est le cas.

Evidemment, là ça hausse la cotisation. Mais je pense qu'il est vrai de dire qu'en moyenne la cotisation est à peu pris $6 par mois, avec des variantes, évidemment, dépendant de certains corps de métier.

M. BELLEMARE: Pourcentage qui est déduit du salaire de chacun.

M. LABERGE: En tout cas, il y a une chose sûre. Cela ne doit pas être trop cher, parce que les gars rentrent quand même chez nous.

M. PEPIN: Quant à nous c'est en moyenne $7 par mois; ça dépend des syndicats locaux qui ont le droit de fixer eux-mêmes leur cotisation syndicale. Du moment qu'ils paient leur « per capita », nous ne leur disons mot.

M. LEFEBVRE: Je sais très bien que les services qui sont offerts en retour de la cotisation peuvent varier d'un syndicat à l'autre, ce qui explique déjà les différences possibles dans le montant des cotisations. De toute façon, notre intention n'est pas d'entrer dans le mérite de cela mais simplement d'établir des faits.

Maintenant, M. Chartrand, hier, à mon avis — peut-être qu'il l'a fait sur un ton qui n'a plu à tout le monde; moi, je suis bien habitué à son ton, alors cela ne me dérange pas — a quand même touché le coeur du problème lorsqu'il a parlé du fait que les difficultés dans l'industrie de la construction provenaient d'un excédent considérable de main-d'oeuvre relativement aux besoins. J'aimerais entendre l'opinion des intéressés sur les deux questions suivantes.

Enfin c'est une même question, si vous voulez. Quelle est la durée moyenne de la période de travail d'un ouvrier de la construction, pour la province de Québec, si on l'a, ou quelle est la période moyenne du chômage? Cela revient au même. Est-ce qu'on a une idée de cela?

M. LE PRESIDENT: Manuel.

M. PERREAULT: Nous avons une idée de cela mais c'est une étude qui ne se résume pas simplement par un pourcentage. Il y a beaucoup plus. Les études ont prouvé, dans certaines catégories de métier, qu'il y avait six mois de travail par année. Il y aurait ce lait. Je pense que cela ne répond pas simplement à cette question-là. On voudrait peut-être élaborer. L'étude qui a été faite, du moins dans la région métropolitaine, nous prendrait au moins certainement une demi-heure ou une heure et nous n'avons pas les chiffres exacts pour vous donner précisément quelque chose qui se tienne parce que cela peut être très mal interprété, du moins si on dit simplement: C'est six mois par année. Il y a des explications à fournir et beaucoup de choses qui entrent en ligne de compte.

M. CHARTRAND: M. le Président, si vous me le permettez, je vais vous donner deux exemples pour la région de Montréal — Roger est au courant de cela — parce qu'on a sorti tous les chiffres pour les travailleurs, au cours de l'année 1967. Tous les métiers. Tous les gars qui étaient enregistrés au comité paritaire.

Les charpentiers-menuisiers, par exemple, il y en avait 9,000 d'enregistrés. Il y en a 3,000 qui n'ont à peu près rien gagné, il y en a 3,000 autres qui ont gagné moins de $4,000 et il y en a 3,000 qui ont gagné $5,000 et plus. On a les âges. Alors on voit dans quelle catégorie d'âge les gars ont travaillé. On s'aperçoit qu'au-dessus d'un certain âge, ce sont les charpentiers-menuisiers qui sont les plus vieux, en général. Les plâtriers, il y en a 1200 à 1300 qui sont enregistrés. Il doit y en avoir à peu près de 450 à 500 au maximum qui gagnent leur vie là-dedans. A part ceux qui ne sont peut-être pas enregistrés et qui travaillent en coulisse, mais laissons-les faire ceux-là. Et dans les autres métiers, c'est à peu près cela.

Qu'est-ce que vous voulez, il y en a 50,000 qui sont enregistrés au comité paritaire et qui font rapport à un moment ou à l'autre durant l'année, et il y en a environ de 15,000 à 20,000 dans les chantiers, on s'en rend compte d'après la contribution de 1% sur les salaires. Alors, cela fait un réservoir considérable. C'est comme cela qu'il nous arrive que dans un gros chantier, à la place de la justice « by all means » le surintendant dise: Les gars de CSN, vous vous plaignez. La semaine prochaine je vous engage 45 gars. On a dit; Pourquoi? Ils ont dit: Ceux-là, ça fait une couple de mois qu'ils travaillent, on va en prendre des plus frais.

M. LE PRESIDENT: M. le représentait patronal, voulez-vous vous identifier?

M. VAN HOUTTE: Christian Van Houtte. M. le Président, ce que M. Chartrand vient de mentionner concernant le nombre d'ouvriers dans la construction à Montréal est exact. Mais, de ce nombre de 50,000 ouvriers, il y a peut-être un point qu'il faut considérer. C'est que, depuis le mois de Juin dernier, les cartes de compétence sont sous le contrôle exclusif ou émises exclusivement par le comité paritaire. Auparavant, depuis une dizaine d'années, les deux centrales syndicales — et elles l'ont admis en demandant que les cartes soient maintenant contrôlées par le comité paritaire —en émettaient à qui en voulait, souvent à des gens non compétents, moyennant des sommes d'argent. Cela n'a rien d'extraordinaire. Je pense que tout le monde l'a admis à un certain moment,...

M. CHARTRAND: On ne faisait pas cela dans les mêmes proportions que les patrons avec le gouvernement, par exemple.

M. BELLEMARE: Ils ont quoi avec le gouvernement?

M. CHARTRAND: C'est une affaire que je lance comme ça.

M. BELLEMARE: Oui, mais ça veut dire quoi?

M. CHARTRAND: Cela veut dire qu'il y a des pots-de-vin.

M. BELLEMARE: A qui?

M. CHARTRAND: Je ne sais pas moi, à des gars du gouvernement ou à la caisse.

M. BELLEMARE: Est-ce que le ministre du Travail est impliqué?

M. CHARTRAND: Non, je ne suis pas au courant. Non, mais c'est la même chose.

M. BELLEMARE: Si M. Chartrand a des accusations à porter et qu'il ne veut pas les porter publiquement — si ça peut me rendre service...

UNE VOIX: Il ne faut pas s'énerver pour rien.

M. LEFEBVRE: Il fait des farces plates. M. BELLEMARE: Le député dit qu'il fait

des farces plates! Non, non, nous ne pouvons certainement pas prendre cela comme ça. Je ne le permettrai pas non plus.

M. CHARTRAND: Bien, M. Bellemare, je ne vous ai pas visé mais...

M. BELLEMARE: Mais, mais, par exemple, quand vous parliez du gouvernement là...

M. CHARTRAND: Tout le monde sait qu'il y a une caisse électorale.

M. BELLEMARE: Oui, où?

M. CHARTRAND: A l'Union Nationale comme au parti libéral.

M. BELLEMARE: Mais vous pensez...

M. CHARTRAND: Ne nous prenez pas pour des fous quand même! Nous sommes polis; laissez-nous tranquilles.

M. BELLEMARE: Puis vous pensez que c'est ici...

M. CHARTRAND: Je vais vous parler du palais de justice de Gaspé, si vous voulez...

M. BELLEMARE: A l'ordre! M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARTRAND: ... Je peux vous parler également de l'édifice de la police à Montréal et de l'hôpital Charles-Lemoyne. Je vais vous parler de plusieurs choses.

M. BELLEMARE: Je vais vous demander...

M. CHARTRAND: Dans la construction, nous en connaissons, mon ami, des affaires.

M. BELLEMARE: Je vais vous parler...

M. CHARTRAND: Nous en connaissons des bandits dans...

M. BELLEMARE: Je vais vous demander où vous prenez votre argent pour vivre!

M. CHARTRAND: Oui, des ouvriers! Directement.

M. BELLEMARE: Et vous ne travaillez pas! M. CHARTRAND: Ils le savent à part de ça.

M. BELLEMARE: Et vous ne travaillez pas! UNE VOIX: Ah!

M. BELLEMARE: Et les salaires que vous gagnez et les dépenses que vous exigez.

M. CHARTRAND: Oui, monsieur!

M. BELLEMARE: Alors, rendez ça public vous aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. CHARTRAND: Cela c'est tout public.

M. LE PRESIDENT: M. Van Houtte va terminer.

M. CHARTRAND: ... Cela coûte $500 par année...

M. LEFEBVRE: J'ai peine à entendre la réponse de M. Van Houtte, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je pense que nous devrions y revenir.

M. VAN HOUTTE: Voici, M. le Président, pour continuer...

M. LE PRESIDENT: A ce moment-ci, j'aimerais...

M. BELLEMARE: S'il prend le comité pour un tribunal et une tribune public, il va se détromper. Ici, il y a des règles.

M. CHARTRAND: C'est vous qui avez commencé.

M. BELLEMARE: C'est vous qui avez commencé les accusations contre le gouvernement ce matin. Il y a des règles et si vous ne les suivez pas, les sanctions vont être appliquées.

M. CHARTRAND: Allez-y donc avec les sanctions! Qu'est-ce que vous voulez que ça me fasse des sanctions!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! J'aimerais ici souligner en qualité d'ex-syndicaliste, une formule que nous utilisions lorsque nous commencions les assemblées, il y a plusieurs années. Nous soulignions: Ne laissons pas notre égolsme, notre colère et nos chaudes discussions dominer notre bon jugement. Alors, j'aimerais que ça s'applique pour que le climat

devienne serein et que nous puissions progresser dans l'étude du bill. M.Van Houtte.

M. VAN HOUTTE: M. le Président, je vous remercie et j'apprécie le point d'ordre que vous avez soulevé. Voici, c'est simplement pour vous dire que je pense que la main-d'oeuvre ne peut être régie d'une autre façon que par une réglementation sévère de l'apprentissage. Ce n'est pas en enlevant un droit acquis parce qu'en fait le type qui a eu sa carte, quelle que soit la façon dont il s'est procuré sa carte de compétence, le comité paritaire a dû, pour respecter justement ces droits acquis-là, lui en émettre une. Il a sa carte dans les mains; nous ne pouvons pas l'empêcher de travailler, à mon avis. Peu importent les moyens par lesquels il a obtenu sa carte. C'est en prévoyant pour les années à venir une réglementation de l'apprentissage. Justement, vous savez, M. le Président, qu'une commission a siégé et a fait rapport au sujet de l'apprentissage. Vous savez, également, qu'en vertu de l'article 49, la commission mixte sera chargée d'étudier les normes d'apprentissage. Ce n'est pas en enlevant un droit acquis à des ouvriers que nous allons régler le problème des 50,000 travailleurs de Montréal sur lesquels, peut-être, il y en a seulement 30,000 qui travaillent. Je vous remercie.

M. CROQUETTE: Quelle solution avez-vous au problème, M. Van Houtte? Si vous ne voulez pas le régler comme ça, qu'est-ce que vous allez proposer pour régler ce problème-là?

M. VAN HOUTTE: Bien...

UNE VOIX: Ce n'est pas un problème...

M. LABERGE: Arrêtez de poser des questions semblables afin que nous parlions chacun notre tour, maudite affaire!

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! M.VAN HOUTTE: Voici...

M. LABERGE : J'attends. Mais s'il faut gueuler pour parler, je suis capable de faire cela moi aussi.

M. VAN HOUTTE: M. Jean Lebon était membre du comité qui a siégé relativement à l'apprentissage. Il serait peut-être en mesure de vous expliquer mieux que moi ce que le comité a suggéré.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge.

M. LABERGE: Merci, M. le Président, habituellement dans une assemblée bien constituée, c'est comme cela que cela marche. On demande la parole et on attend son tour pour parler. Ce n'est pas n'importe qui décide de poser des questions à quelqu'un. Quant on n'aura pas donné...

M. CHOQUETTE: Ecoutez, M. Laberge, je poserai des questions, à qui je veux, je ne vais pas prendre mes instructions de vous.

M. LABERGE: Je m'excuse M. le député. M. le Président, le député a tort.

M. CHOQUETTE: M. le Président, je demande la parole. Quand il y a quelqu'un à la barre qui fait une intervention, nous avons le droit de demander des éclaircissements.

M. LABERGE: Evidemment, et ce n'est pas là-dessus que j'en suis. Mais quand nous regardons quelqu'un et que nous lui posons la question, eh bien là, il y a du désordre, parce que celui qui a la parole, est obligé d'attendre. Je n'ai aucune objection à toutes vos questions.

M. PERREAULT: Il y en a qui en auraient des objections.

M. LABERGE: Mais excepté qu'on pourrait peut-être les poser en temps et lieu à celui qui a la parole, et si lui n'a pas la réponse, donnez la parole après à un autre qui aurait cette réponse.

M. CHOQUETTE: Est-ce que vous aviez la parole à ce moment-là?

M. LE PRESIDENT: A l'ordrel

M. LABERGE: M. le Président, le problème dans l'industrie de la construction — et là-dessus Michel Chartrand a parfaitement raison — c'est qu'il y a trop de travailleurs dans la construction pour les emplois qui sont disponibles. Il n'y a pas d'erreur, c'est ça le problème. Et ça, c'est un peu notre faute, si la situation est comme cela. Il fut un temps où les unions des métiers de la construction, tant la CSN que la FTQ, passaient pour des vendeurs de cartes de compétence. Parce que c'était plus facile de prendre un nouveau gars qui n'appartenait pas à un syndicat, de lui donner une carte de compétence, et de l'admettre dans son syndicat. Après

on essayait de s'arranger avec des employeurs pour qu'ils donnent une préférence d'emploi à ce gars-là, parce qu'il était membre chez nous ou membre de la CSN. Et cela a joué comme cela.

S'il y a des entrepreneurs qui ont fait de la discrimination contre des travailleurs, nous en sommes un peu responsables aussi. Mais si nous voulons régler le problème du travailleur en construction, il va falloir lui donner un statut. Il va falloir empêcher n'importe qui d'entrer dans l'industrie de la construction à n'importe quel moment, pour garder les emplois disponibles à ceux qui sont des travailleurs en construction. Il y a eu un remous contre le mouvement syndical quand nous avons eu la réputation d'être des vendeurs de cartes de compétence» Bien, nous n'en voulons plus maintenant. Et c'est pour cela que nous ne voulons pas que tous les gars soient forcés de payer des cotisations syndicales quand nous savons que nous n'avons pas de travail à leur donner. Alors cela veut dire quoi? Cela veut dire qu'il va y avoir encore quinze, vingt, vingt-cinq mille gars dans la construction au Québec qui vont payer des cotisations à l'une ou l'autre des centrales, que les gars vont se promener d'un côté et de l'autre, et n'auront pas d'emploi. Peut-être bien qu'il va en avoir, car on va diviser les emplois et ça va donner aux pauvres gars de travailler chacun cinq mois par année.

Je suis d'accord avec M. Van Houtte, il faut contrôler l'émission de cartes de compétence. Il faut contrôler cela par les centres d'apprentissage. Après des années de discussion, nous en sommes venus à une entente et tout le monde était d'accord: Les unions n'émettraient plus de cartes de compétence, nous avons un outil pour contrôler cela et, de cette façon-là, je pense, que nous allons régler le problème des travailleurs en construction, mais non pas tout simplement en leur faisant payer des cotisations.

M. LE PRESIDENT: Article 28.

M. LEFEBVRE: Le ministre a fait des remarques tout à l'heure qui ont peut-être été enregistrées, et que j'aimerais rectifier. Quant à nous, M. le Président, je pense qu'on aura remarqué que tout le monde de ce côté-ci de la table est très calme et que tout le monde a l'intention de le demeurer. Cependant, nous pensons, M. le Président, avoir le droit de poser les questions qui nous viennent à l'esprit, qu'elles plaisent au ministre, qu'elles plaisent à M. La-berge, qu'elles plaisent à un autre, qu'elles ne plaisent pas, nous respectons le droit des autres, nous nous sommes battus, M. le Président, et certaines personnes devraient s'en rappeler.

Pour obtenir le droit de tous les intéressés de se faire entendre, j'espère que personne ne voudra nier notre droit à nous de parler à l'intérieur d'un comité parlementaire, ni de poser les questions que nous voulons poser.

M. le Président, j'espère aussi — et je donnerai l'exemple moi-même — qu'on essaiera de maintenir cette discussion-là sur un ton très calme. Nous voulons nous informer. Nous sommes ici pour cela.

M. BELLEMARE: Vous êtes bien partis c'est certain! Avec l'allusion que vous venez de faire là et je vais vous répondre d'ailleurs. Vous allez voir que ça va bien aller.

M. LEFEBVRE: C'est M. le ministre qui a dit tout à l'heure que...

M. BELLEMARE: Préparez-vous à ça!

M. LEFEBVRE: Ah! je suis tout prêt, je connais les colères du ministre...

M. BELLEMARE: Certainement et vous allez en avoir une autre!

M. LEFEBVRE: Cela ne me dérange pas du tout! Chaque fois que le ministre se fâche, il dit des choses qu'il regrette après...

M. BELLEMARE: Oui, j'en ai fait ce matin, et je commence à vous connaître.

M. LEFEBVRE: Allez-y!

M. BELLEMARE: Je commence à vous comprendre. Je commence à comprendre votre attitude. Un article a pris deux heures hier. On a discuté 28 et 29 sur 20. Pourquoi la discussion ce matin? Pourquoi la rouvrir? Pourquoi ces questions? On comprend, ce matin.

M. CHOQUETTE: Monsieur le Président, vous n'avez pas le droit de prêter de motif à qui que ce soit, vous le savez!

M. BELLEMARE: On comprend cela. Je dis que je me comprends.

M. CHOQUETTE: Vous vous comprenez mal.

M. BELLEMARE: Oui, continuez.

M. LEFEBVRE: Le ministre du Travail ne peut rien me prêter et rien me donner, et Je

constate, malheureusement, qu'il ne peut pas m'apprendre grand-chose non plus. Moi, je suis intéressé à comprendre le problème.

M. BELLEMARE: Vous ne comprendrez pas le bill, vous ne savez pas ce que sont les mécanismes qui sont là! Je vais vous en donner des exemples. Je vais vous poser des questions et vous ne serez pas capable de répondrel

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre...

M. BELLEMARE: Vous faites cela pour sauver la frime.

M. LEFEBVRE: Non, non je ne fais ça pour sauver rien, je fais ça pour...

M. BELLEMARE: Pour sauver la frime. Vous n'avez pas l'expérience dans ça, pas un mot...

M. CHOQUETTE: M. le Président...

M. LEFEBVRE: M. le Président, si c'est une séance d'injures, le ministre me permettra de poser les questions.

M. BELLEMARE: On a commencé les injures...

M. LEFEBVRE: II dira toutes les injures qu'il veut ensuite!

Donc, M. le Président, ma question est la suivante et je suis intéressé à avoir des réponses désintéressées de chacun de ceux qui veulent parler, parce que je revendique mon droit de me former une opinion après avoir entendu tout le monde. On a parlé hier du fait que, dans plusieurs provinces, il existait une situation d'ateliers fermés dans la construction. Je suis tout à fait dans l'ordre, M. le Président, parce qu'ici, il est question de sécurité syndicale. J'aimerais savoir si les trois groupes intéressés, en particulier, s'entendent sur la situation de fait. J'aimerais qu'on me nomme les provinces où il y a un atelier fermé, la façon dont cet atelier fermé a été établi, soit par une loi ou par une négociation, et que chacun donne son opinion sur ce problème d'atelier fermé. Nous ça nous intéresse. Nous voulons entendre les gens là-dessus.

M. PERREAULT: Premièrement, il faudrait bien s'entendre quand on parle d'atelier fermé. Au Canada, comme aux Etats-Unis, il existe des régions au point de vue de sécurité syndi- cale, des ateliers fermés, « closed shops », imparfaits ou parfaits, indépendamment de l'appellation. Mais tout s'y fait par négociation. Ce sont tous des régimes syndicaux négociés. A ma connaissance, ni aux Etats-Unis ni au Canada — je ne sais pas si cela existe dans d'autres pays, mais je pense que cela existe — je ne sais pas un endroit où par une législation on va forcer un travailleur à appartenir à une union, indépendamment de l'une ou de l'autre, où on va lui dires Dans l'industrie concernée, vous devez appartenir à une union. Par législation, je n'en connais aucune. Je ne sais pas si les députés peuvent me nommer des endroits dans l'Amérique du Nord où cela existe, ou dans d'autres provinces, mais je n'en connais aucun.

Partout où il y a des « closed shops », cela existe par régime syndical. Dans le régime syndical négocié, vous pouvez négocier une condition d'emploi où l'ouvrier, pour avoir le droit de travailler, devra devenir et demeurer membre d'une association de son choix, ou d'une association concernée selon les termes de la loi que l'on discute, si on parle du point de vue de l'union. Et je dis qu'il n'existe nulle part, dans aucune province au Canada d'endroit où la législation oblige les travailleurs à appartenir à une union. Cela se fait par régime syndical négocié.

M. BELLEMARE: Je voudrais essayer de rester très calme. Je m'excuse de ces emportements momentanés. La fatigue et ces choses-là...

Je dis que la déclaration que vient de faire M. Perreault est selon les ordres de grandeur qui existent actuellement à travers le monde, sauf dans certains pays que l'on connaît bien. Nous sommes sûrement contre le syndicalisme forcé, c'est-à-dire obligatoire, et obligatoire par la loi. Nous ne pouvons pas permettre cela, c'est sûr.

Que les « closed shops », que la sécurité syndicale, que toutes les clauses soient négociables dans les contrats, nous l'admettons. Cela se fait aujourd'hui couramment. On obtient pour l'ouvrier, pour le travailleur, certainement des avantages. Mais qu'on le légalise et qu'on fasse du syndicalisme obligatoire, cela n'est sûrement ni ma philosophie, ni ce que j'ai l'intention de mettre dans des lois.

Seulement, je le dis et je répète que nous donnons l'avantage de les négocier et même de les étendre, si c'est le désir des parties contractantes. Quant à mol, je suis certainement contre le syndicalisme obligatoire et surtout imposé par une loi.

M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. LEBON: M. le Président, disons que le patronat n'aimerait pas que le bill soit en fait enterré parce que certains s'emportent émotivement. Je ne crois pas que ce serait une façon de régler un problème que nous croyons aigu et qu'il est urgent de régler. J'insiste encore sur le fait que nous devons essayer de trouver une formule pour que ce bill soit adopté dis cette session.

Deuxième chose concernant l'article 28 — si vous me le permettez — je me demande si la sécurité syndicale devrait plutôt être dans l'article 29 et non dans l'article 28. Ce qui fait que la sécurité syndicale pourrait être négociée et, de fait, la majorité de nos conventions collectives à. l'heure actuelle prévoient la sécurité syndicale.

Par conséquent, si nous ne voulons pas rendre la sécurité syndicale obligatoire, il faudrait que l'amendement soit plutôt reporté à l'article 29 qu'à l'article 28. A moins que je ne me trompe.

M. BELLEMARE; M. le Président, nous avons, je pense, à la suite de rencontres avec des centrales syndicales, discuté assez les mots « la sécurité syndicale ». Nous ne les avions pas mis dans l'article 28. Mais je pense que ces mots devraient plutôt figurer à l'article 28 qu'à l'article 29 parce que la sécurité syndicale doit être discutée. C'est dans le décret que cela doit paraître. C'est sûr que dans la convention, ils le négocieront. Personne ne peut s'opposer à négocier la sécurité syndicale.

Je pense que, lorsqu'il s'agit de négocier tout ce qui apparaît à l'article 29, cela peut être plutôt facultatif. C'est sûr. Mais la sécurité syndicale, je ne peux pas, à mon sens, ne pas la mettre à l'article 28, avec l'obligation « II doit ». C'est la seule différence. Et cela doit apparaître, à mon sens, dans une convention et cela doit être négociable.

A la suite de négociations — je pense que vous allez comprendre notre raisonnement — nous ne pouvons pas priver les travailleurs du droit qu'ils ont de se syndiquer et surtout d'avoir cette sécurité syndicale.

Les patrons, je comprends leur point de vue, trouvent que c'est onéreux. Mais, d'un autre côté, il faut aussi rendre justice à tout le monde. Et c'est pourquoi, lorsque les représentations nous ont été faites, nous avons dit: D'accord, nous croyons que doivent aller dans l'article 28 les mots « doit être discuté ».

Parce que s'il y a le « peut » dans l'article 29, cela pourrait être laissé aux desiderata des parties. Cela, je ne le veux pas. Je veux qu'à la table de négociations, devant les parties contractantes, on soit obligé de discuter de la sécurité syndicale.

M. LEBON: Si je comprends bien, M. le Président, il s'agirait en fait de l'obligation d'en discuter...

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. LEBON: ... et d'émettre librement les idées que l'on veut qui seraient, elles, étendues au décret.

M. BELLEMARE: D'accord. M. LEBON: C'est cela, merci. M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, sur les problèmes soulevés au point de départ de l'examen...

M. CHARTRAND: On s'entend bien.

M. PEPIN: ... de l'article 28, je voudrais y faire un bref retour. Je crois que la question qui a été posée par le député Lefebvre a reçu une réponse qui est exacte à mon avis. Dans toute l'Amérique du Nord — à ce que j'en sais — les ateliers fermés ou les clauses de sécurité syndicale qui existent, n'existent pas par voie législative, mais existent par entente contractuelle entre les parties. Ce que je voudrais ajouter, cependant, c'est que nous sommes dans une situation différente du reste des autres provinces, et du reste même de l'Amérique du Nord, à certains points de vue. Entre autres points de vue, c'est qu'il y a ici au Québec deux organisations syndicales. Les députés sont réunis aujourd'hui pour faire quoi? Pour essayer d'éviter que des problèmes qui ont été perçus par tout le monde dans les années passées ne se répètent; on essaie de régler ces problèmes-là. Bien sûr, vous me direz que nous avons eu 18 mois pour le faire entre les parties. Je le sais, ça n'a pas été possible. Je répète un peu ce que je disais hier en partie: Nous devons comprendre que, quand quelqu'un est aux prises avec des intérêts, que ce soit eux ou nous, tout le monde a des intérêts, c'est toujours plus difficile d'en arriver à dire : On abandonne tel point pour obtenir tel autre point. Je crois cependant que la Législature, le comité,

doivent faire un effort suprême pour résoudre vraiment le problème.

Le ministre nous a dit: Je n'entends pas imposer le syndicalisme obligatoire dans l'industrie de la construction. Je prends sa remarque. Cependant je vous fais aussi remarquer que la Législature, en 1959, a fait du syndicalisme, dans le sens que nous le préconisons, nous à la CSN. Je vous réfère à la Loi de la Corporation...

M. BELLEMARE: La loi du lait?

M. PEPIN: Non, la Corporation des enseignants.

M. BELLEMARE: Ah! des instituteurs, oui.

M. PEPIN: Je pense que, si nous sommes d'accord pour dire que l'industrie de la construction doit être sortie du code du travail, si nous sommes d'accord pour prévoir un régime différent, ce régime différent ne peut pas être de consacrer ce qui existait avant. On essaie de trouver d'autres formules. Pour nous, régler ce problème-là, la question du « close shop », de l'atelier fermé, est une matière extrêmement importante. Je sais cependant que ce n'est pas très facile d'application, mais il n'y a rien qui nous empêche, les deux centrales ensemble, et tout le monde, de voir comment nous pouvons articuler les modes et moyens, pour en arriver à ce qu'il y ait une véritable protection pour les travailleurs de la construction.

Voilà pourquoi, M. le Président, messieurs les membres du comité, je vous demande d'examiner ce problème de la sécurité syndicale, du « close shop », mis dans la loi, parce qu'on va penser régler beaucoup de situations avec le projet de loi 290, mais on ne réglera pas énormément de problèmes. Les travailleurs eux-mêmes vont continuer à se promerner d'un chantier à un autre — on ne peut tout de même les en empêcher - parce que les chantiers sont, de leur essence même, temporaires. Comment voulez-vous que, uniquement avec une clause de sécurité syndicale qui pourrait connaître une extension, nous puissions régler ces problèmes-là?

A Montréal, entre les parties signataires, il y a une clause de sécurité syndicale. Elle n'est pas extensible parce que la loi actuelle ne le prévoit pas. Mais entre les parties signataires il y a l'obligation d'adhérer à l'une ou l'autre des deux centrales signataires du décret. Cette obligation qui est faite entre les parties signataires reçoit une partie d'application uniquement, parce que le précompte ou la retenue syndicale à la source n'existe pas au même titre, si je comprends bien, et les travailleurs doivent se promener de chantier en chantier. L'application de la clause elle-même, je ne dis pas qu'elle est nulle, mais je dis qu'elle est plus limitée parce qu'il y manque des éléments.

Lorsque le ministre propose, à l'article 28, d'ajouter les mots « sécurité syndicale », est-ce que dans son intention « sécurité syndicale » comprend les formules de retenue syndicale? Parce que vous savez qu'il y a beaucoup d'auteurs qui font la distinction entre la sécurité et la retenue syndicale. Et si c'est cela l'intention du ministre, à mon avis, il devrait prévoir dans l'article 28, non pas uniquement le mot « sécurité » mais aussi les mots « retenue syndicale ». Relisez les auteurs à partir de Gérard Dion, si nous pouvons le considérer comme un auteur. En 1948, au congrès des relations industrielles de Laval, où il y avait eu un forum de deux jours, uniquement sur les clauses de sécurité et de retenue syndicale, il me semble que tout le monde s'entendait pour dire que cela avait deux sens différents. Quand vous parlez de sécurité syndicale, vous ne parlez pas nécessairement de retenue syndicale. Alors, je suggère au ministre, s'il veut mettre dans la loi « sécurité syndicale » et s'il a l'intention de couvrir les clauses de retenue syndicale, de l'inscrire aussi à l'article 28, pour que cela ne donne pas lieu à des débats juridiques inutiles. Je vous rappelle quant à nous, pour régler vraiment ce problème-là, que cela nous apparaît que l'atelier fermé devrait exister dans la loi.

Je dis que nous ne créerions pas un précédent, même dans la Législature puisque ceci a déjà été adopté par la Législature en 1959 à l'occasion du bill des enseignants.

M. BELLEMARE: D'abord, en ce qui concerne le bill qui a été adopté en 1959 pour les enseignants, j'étais ici justement, à ce moment-là. Je faisais partie du comité. On y a fait remarquer qu'une seule centrale groupait tous les gens d'un seul et même métier, sans distinction, qui n'avaient qu'un seul et même objectif, ce qui ne pouvait pas demeurer forcément. Dans l'article qui a été écrit en 1959, on avait ajouté le droit de ne pas en faire partie ou d'en sortir. Aujourd'hui, on dit: On prévoit à l'article 28 la sécurité syndicale et tout le régime de la sécurité syndicale en ce qui concerne les cotisations, etc., qui sont négociables. D'accord. Mais on va plus loin que cela à l'article 48 où l'on impose l'obligation d'honorer les cotisations.

On dit à l'article 48: « Tout employeur est tenu — c'est dans la loi — d'honorer l'autorisa-

tion écrite et irrévocable ». Je pense que la Législature ne peut pas faire de l'organisation syndicale pour les centrales. Ce n'est pas notre rôle. Je ne pense pas de l'imposer de cette façon. Je pense que, si on veut véritablement parler de liberté dans un domaine où il y a tant de différences, de compétences, de métiers, de valeurs, de responsabilités... J'ai constaté que ce serait plutôt un sujet qui mérite sûrement, par exemple, d'être inclus dans l'article 28, spécifiquement comme sécurité syndicale négociable. M. Pepin demandait si nous avions prévu des retenues syndicales: c'est ça la sécurité syndicale. Quand nous disons sécurité syndicale négociable: c'est là! On impose dans la loi, à l'article 48, l'obligation à l'employeur d'honorer les cotisations, parce qu'elles sont spécifiquement nommées.

M. LE PRESIDENT: M. Morin.

M. MORIN: Il faut rappeler que si l'une des causes fondamentales du bill résidait dans les luttes intersyndicales, une autre venait du fait que, dans certaines régions, il existait des monopoles syndicaux, c'est-à-dire que, dans une certaine région, on négociait entre les parties un atelier fermé pour un syndicat. A cause —justement ce dont on parlait hier — de la mobilité des travailleurs et de la mobilité des employeurs qui changent de région, il pouvait arriver qu'un employeur qui avait négocié dans une région un atelier fermé avec la FTQ ne pouvait pas aller travailler là où l'atelier fermé avait été négocié par la CSN. Alors, les ouvriers de la CSN — et cela se faisait vice versa évidemment — fermaient le chantier parce qu'ils refusaient qu'un employeur s'installe avec des syndiqués qui n'étaient pas membres de leur syndicat.

Alors, avec la nouvelle loi, on a prévu, je pense, que ce régime-là pourra être négocié. Mais lorsque les parties seront représentatives, il ne pourra pas y avoir de monopole syndical. C'est-à-dire qu'au niveau de la province, si les deux demeurent reconnus, cela va toujours être — si on négocie un régime syndical — un monopole syndical. Les ouvriers pourraient faire partie soit de l'une ou de l'autre des deux centrales. Ce qui, à notre avis, éviterait justement ces conflits-là.

Quant à la question de mettre dans la loi, l'atelier fermé, à notre avis ceci n'est pas nécessaire, parce que par le bill, nous sommes obligés de négocier une clause de sécurité syndicale. Si nous regardons ce qui se passe en pratique, c'est que, dans les deux tiers de la province, les employeurs et les syndicats ont négocié justement des clauses de la sécurité syndicale allant jusqu'à l'atelier fermé.

La plupart des grandes régions ont ces clauses-là: Québec, Chicoutimi, Saint-Hyacinthe, Sherbrooke, Montréal. Elles ont toutes des clauses d'atelier fermé avec les syndicats.

Alors, je pense que, depuis un certain nombre d'années, les esprits, surtout du côté des employeurs par rapport à cela, ont évolué et maintenant les employeurs consentent à donner, lorsque le syndicat est assez représentatif, les clauses d'atelier fermé. Or, en pratique, on n'a pas besoin de mettre cela dans la loi puisqu'il faut négocier et que cela va être étendu par décret. Alors, je pense que le problème serait réglé de cette façon. Les centrales avec les employeurs vont négocier un régime de sécurité syndicale. Ce régime sera prolongé par décret et, en pratique, on va arriver peut-être à la même situation que M. Pepin voudrait mettre dans la loi. Mais si on le met dans la loi, évidemment on consacre des droits sur lesquels on ne peut pas revenir et il serait dangereux de consacrer le principe d'appartenance à l'une ou l'autre des deux centrales, parce qu'il faut quand même prévoir une certaine liberté aux travailleurs d'adhérer à une troisième centrale si jamais une troisième centrale naissait.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Voici, M. le Président L'honorable ministre du Travail a posé en principe qu'il était contre l'obligation légale imposée à des travailleurs d'adhérer à un syndicat et sans doute que, sur le plan des principes, de prime abord, je partagerais son opinion qu'en fait, ce n'est peut-être pas le rôle des législateurs de forcer les travailleurs d'adhérer ou de ne pas adhérer. Mais, je lui rappelle qu'il fait partie d'un gouvernement qui a voté une forme de sécurité syndicale extrêmement rigoureuse, par exemple pour le plan conjoint du lait. A la dernière Législature, nous avons passé une loi présentée par le gouvernement qui donne un million et demi de dollars à l'UCC, et qui oblige chaque cultivateur du Québec qui produit du lait industriel, à contribuer 3 1/2 cents les cent livres de lait directement à l'UCC qui est le syndicat des cultivateurs du Québec.

Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que c'est tellement une question de principe, cette affaire-là. Je pense qu'à côté de la question de principe qu'il a soulignée — peut-être à bon escient, je ne me prononce pas pour le moment — il y a également une question de pratique, et si j'ai compris les arguments de M. Chartrand et de M. Pepin — et je dis immédiatement que je n'affirme pas ceci sur un ton ap-

probateur — mais je trouve que certainement il y a un problème là-dedans.Si j'ai compris leur point de vue, dis-je, c'est qu'ils veulent que cesse en quelque sorte cette espèce d'excédent sur le marché du travail qui vient suralimenter ce domaine et qui est au détriment des travailleurs.

Alors, à ce moment-là, comme solution, j'ai l'impression qu'ils s'orientent vers une obligation d'adhérer à un syndicat quelconque, pas nécessairement le leur, pas nécessairement celui de la FTQ, mais un syndicat quelconque qui serait représentatif.

M. Morin nous a parlé de monopole et de duopole, mais j'ai l'impression que les conventions collectives qui vont se négocier dans la construction, vont justement se négocier ou du moins les décrets qui vont se négocier en vertu de la nouvelle loi, vont se négocier entre les associations ou les syndicats les plus forts, c'est-à-dire ceux qui ont déjà l'atelier fermé avec les patrons les plus forts, et que, quand on parlera de prolonger les clauses de sécurité syndicale, c'est évident que l'atelier fermé ne pourra pas être prolongé à des gens qui ne font pas partie du syndicat.

Par conséquent, vous allez peut-être créer deux classes de travailleurs, ceux qui sont très bien protégés, ceux sont très bien en place, et ceux qui sont le supplément, l'apport, le réservoir ni plus ni moins de la main-d'oeuvre et qui servent à travailler quand on en a besoin et quand on est obligé de les engager.

Ecoutez, ce n'est pas une opinion que j'exprime. Je tiens à le dire pour rassurer le ministre du Travail. Ce n'est pas une critique à l'égard de son projet de loi et ce n'est pas une approbation de la position de la CSN ni une critique de la position de la FTQ. Mais, c'est simplement que je pense qu'à l'occasion d'un projet de loi qui est aussi important que celui-là, qui va changer radicalement les relations de travail dans le domaine de la construction, cela vaut quand même la peine d'aller au fond de ce problème-là et de faire un choix lucide.

M. BELLEMARE: M. le Président, la déclaration de principe qu'a faite, au début, l'honorable député d'Outremont à savoir que j'appartiens à un gouvernement qui a légiféré dans un domaine syndical et imposé une obligation dans une loi. n'est sûrement pas dans le même ordre d'idées, entre 3 1/2 cents par cent livres de lait et ici où on parle de régime syndical. Il y a une grande différence, je pense bien.

S'il veut parler du gouvernement auquel il appartient, lui, s'il veut parler du groupement auquel il appartient, je pourrais peut-être lui rappeler l'article 73 de la fonction publique qui était un article qui disait: « Le droit d'affiliation est reconnu à toute association de salariés de la fonction publique, à condition que sa constitution lui interdise de faire de la politique partisane ». A ce moment-là, on sait ce qui est arrivé dans la province de Québec pour tous les fonctionnaires de la province. Je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas moi qui ai passé cette loi. Elle existe quand même. On la connaissait. On donnait des millions à ce moment-là à quelqu'un...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je proteste.

M. CHOQUETTE: Us ont le droit de changer de syndicat!

M. BELLEMARE: Comment ça? M. CHOQUETTE: Vous le savez. M. BELLEMARE: Oui.

M. CHOQUETTE: Regardez la Commission des relations de travail.

M. BELLEMARE: Montrez-moi mon livre.

M. LEFEBVRE: Lisez l'article.

UNE VOIX: Si vous avez besoin d'aide...

M. LEFEBVRE: M. le Président, je demande au ministre...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: M. le Président, nous avons donné 3. ce moment-là un blanc-seing...

M. LEFEBVRE: Non, non.

M. BELLEMARE: ... à une organisation.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je demande au ministre...

M. BELLEMARE: M. le Président, je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas moi qui ai ouvert le débat.

M. LEFEBVRE: M. le Ministre...

M. BELLEMARE: On a voulu attirer mon attention. Bien je fais partie d'un gouvernement qui avait un régime syndical. Mais Je dis, M. le Président, que nous sommes contre le syndicalisme légalisé.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je demande au ministre de lire l'article auquel il réfère, s'il vous plaît, parce que je connais cet article et le ministre sait ou devrait savoir qu'il y a des interprétations divergentes...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEFEBVRE: ... sur la portée de cet article aussi bien...

M. BELLEMARE: « ... ou de participer au financement d'un parti politique... »

M. LEFEBVRE: Voulez-vous lire l'article en entier, s'il vous plaît?

M. BELLEMARE: Oui, monsieur, je vais vous le lire et ça me fait bien plaisir que nous le lisions...

M. LEFEBVRE: Bien lisez-le.

M. BELLEMARE: ... parce que je pense que nous allons y apporter un remède. « Le droit d'affiliation est reconnu à toute association de salariés de la fonction publique à condition que sa cotisation lui interdise de faire de la politique partisane ou de participer au financement d'un parti politique, et qu'elle ne peut s'affilier à une association qui ne... »

M. CLICHE: Vous avez voté pour...

M. BELLEMARE: Pardon? J'ai voté pour? Montrez-moi ça! Je n'étais pas en Chambre.

M. CLICHE: ... à l'Assemblée législative. M. BELLEMARE: Je n'étais pas là.

M. LEFEBVRE: M. le Président, le ministre lit très rapidement. A mon avis, cet article signifie que le syndicat...

M. BELLEMARE: Oui, je vous l'ai lu là. Qu'est-ce que vous avez à faire?

M. LEFEBVRE : Bien, j'ai consulté deux avocats...

M. BELLEMARE: Oui? Mais les avocats n'ont pas dit ça. J'ai demandé à d'autres ce qu'ils en pensent.

M. LEFEBVRE: Je pourrais mettre le ministre en très mauvaise position parce qu'il y a des gens...

M. BELLEMARE: Vous ne me mettrez pas en mauvaise position. Restez sur vos positions.

M. LEFEBVRE: Soyez prudent! Il y a des gens...

M. BELLEMARE: Vous êtes en faveur du syndicalisme obligatoire pour tout le monde? Etes-vous en faveur?

M. LEFEBVRE: Je n'accepte pas de contre-interrogatoire de ce genre-là. Nous sommes en faveur d'étudier les questions simplement. Je maintiens, M. le Président, que cet article est équivoque et qu'il peut très bien être interprété dans le sens suivant...

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. LEFEBVRE: Si j'avais le droit de les questionner, il y a des gens proche du ministre qui pourraient répondre là-dessus. Cet article-là, signifie, à mon avis et de l'avis de plusieurs avocats compétents, que le syndicat local, le syndicat de fonctionnaires n'a pas le droit de faire de politique, mais la question de l'affiliation politique ne concerne que le syndicat local et non pas la centrale. A tout événement, c'est en dehors de notre débat.

UNE VOIX: Est-ce que nous pouvons revenir au sujet de la discussion?

M. LEFEBVRE: C'est parce que le ministre a cité cela. Il faut quand même rappeler les faits.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge.

M. LABERGE: M. le Président, évidemment que ce débat est en dehors du problème que nous discutons. Je tiens à vous dire que demain matin, à la FTQ, on change d'avocats parce que les maudits nous ont dit que cela nous éliminait.

M. PEPIN: Nous allons vous passer les nôtres.

M. LABERGE: Dans la construction...

M. LE PRESIDENT: Si vous voulez revenir à l'article 28, s'il vous plaît.

M. LABERGE: Oui. Je pense que les députés ne sont pas intéressés à régler toutes les querelles qui durent depuis possiblement longtemps et qui vont probablement durer encore longtemps. Si nous voulons passer le bill, nous devrions nous en tenir aux discussions sur le bill.

M. LE PRESIDENT: Très bien!

M. LABERGE: Et encore une fois, ce que le député d'Outremont disait tantôt, moi, je suis convaincu que ce n'est pas la solution. Evidemment je suis d'accord, en principe, avec Michel, pour que tous les travailleurs dans une industrie donnée fassent partie du syndicat. Ce n'est pas la solution. Ces 15,000 à 20,000 travailleurs de trop dans la construction, au Québec, ce n'est pas en leur faisant payer une cotisation syndicale que nous allons régler le problème. Les gars vont nous traiter de bandits.

M. BELLEMARE: C'est ça!

M. LABERGE: Parce que nous allons accepter leur cotisation, et nous n'aurons rien réglé. Bon. Ce qu'il nous faut faire, c'est contrôler le nombre de travailleurs dans l'industrie de la construction. Vous avez parlé du problème de l'UCC tantôt. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on fasse payer $0.03 1/2 par gallon, par vache ou quelque chose comme ça. Mais ici, nous parlons de travailleurs. C'est quand même un peu différent, je pense. Encore une fois, si vous voulez absolument nous donner le régime syndical par législation, je tiens à vous dire que, pourvu que j'aie un papier de vous, c'est vous qui acceptez et que nous ne sommes pas responsables si nous percevons des cotisations des gars et que nous n'avons pas d'emploi à leur donner. Bon. Mais, si nous voulons régler le problème, il nous faudra contrôler l'emploi dans l'industrie de la construction.

Et ça, je sais que c'est une des philosophies de M. Chartrand. Toutefois, il y a des façons de régir l'emploi. Il ne faut donner des cartes de compétence comme cela, à n'importe qui, à tout bout de champ. Aujourd'hui, le centre d'apprentissage les a en main. Alors, M. le Président, moi, je suggérerais bien humblement que nous en avons assez de nous en tenir à ces problèmes-là; je pense que nous en avons assez aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: L'article 28 est adopté.

M. PEPIN: M. le Président, cela fait quatorze fois que Je me lève pour parler.

M. LE PRESIDENT: Vous avez parlé sur l'article 28 aussi.

M. PEPIN: Oui, mais seulement, il y a eu des remarques qui ont été faites. Je pense que je peux en ajouter, je pense que je le fais très calmement, poliment. Sur l'article 28, il y a cer- taines choses, M. le Président, qui ont été mentionnées. Par exemple la question de l'atelier fermé. Mais ce qu'on refuse aux travailleurs, on le donne aux employeurs! L'atelier fermé existe pour les corporations. Il peut y avoir une série de raisons mais ce qui est vrai, cela peut être aussi vrai pour nous. Quant à l'argumentation de mon ami Louis Laberge, je ne demande pas qu'on fasse payer les gens qui ne travaillent pas; je crois que ceci doit être clairement exprimé. En troisième lieu, je parle d'ajouter des retenues syndicales; si le ministre ne veut pas en faire part à l'article 28, qu'il donne donc d'abord une définition de la sécurité syndicale, ce qui pourrait régler ce problème.

M. LEFEBVRE: M. le Président,quant à nous, je suis très content du débat que nous avons eu; je n'ai pas d'objections s'il y en a d'autres qui veulent parler. Cependant Je tiens à dire au nom de mes collègues que, quant à nous, nous voulons méditer sur les faits qui nous ont été rapportés. Nous ne sommes pas prêts à nous prononcer sur 28 et 29; nous réservons notre jugement sur ces articles.

UNE VOIX: Jusqu'à quand?

M. CHOQUETTE: Ah bien, ce n'est pas dans vos habitudes d'accepter des méthodes brutales comme cela au comité.

M. BELLEMARE: Voici, M. le Président, nous avons durant deux heures, hier, étudié ces articles; tout le monde a donné son opinion. Et à présent, M. le Président, on va nous demander de laisser cela en suspens pour rouvrir le débat où et quand? Ah bien, là! M. le Président, nous avons toutes les raisons de croire que c'est de l'obstruction systématique, et à onze heures moins le quart je vais faire une proposition.

M. CHOQUETTE: Je m'oppose complètement à l'expression « obstruction systématique ».

Il ne s'agit pas d'obstruction systématique; je pense que les points de vue qui ont été exprimés ce matin par les parties qui étaient à la barre — même le point de vue du ministre ainsi que les questions posées par l'Opposition — ont permis d'aller au fond de la question. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi le ministre prend cette atti-tude-là.

M. CHARTRAND: M. le Président.

M. CHOQUETTE: Le député d'Ahuntsic vient de dire que l'attitude de l'Opposition n'est pas fixée du tout. Nous n'avons pas désapprouvé

la position gouvernementale, nous n'avons pas dit que votre projet était erronné à ce point de vue.

M. CHARTRAND: M. Pepin a demandé tantôt à l'honorable ministre sa définition de la sécurité syndicale en ce qui a trait à la retenue syndicale. M. Bellemare?

M. BELLEMARE: Je serais peut-être prêt, M. Chartrand, à ajouter un mot pour clarifier ce que M. Pepin disait tout à l'heure.

M. CHARTRAND: Parce que c'était le problème réel.

M. BELLEMARE: Je pense que nous pourrions peut-être la définir véritablement pour qu'il n'y ait pas de doutes ensuite.

M. CHARTRAND: Allez-vous nous le dire pour que les avocats ne s'amusent pas avec cela?

M. BELLEMARE: Non, nous allons vous dire ceci. Nous pourrions faire une phrase disant par exemple: « Le décret doit aussi contenir des dispositions concernant la sécurité syndicale y compris le précompte des cotisations ». Cela va être bien...

M. CHARTRAND: Cela, c'est juste une petite affaire — Je ne veux pas faire de l'obstruction — vous dites à l'article 47: Si vous l'avez négocié, si le patron ne veut pas s'en tenir à son entente. S'il est dans le décret et s'il ne s'en tient pas à son entente, là il se fera taper sur les doigts. C'est d'accord! Mais je vous dis qu'à Montréal, il y a 7,000 employeurs.

M. BELLEMARE: Ouil... Nous allons d'abord adopter la loi, après cela la faire respecter. Cela va être notre responsabilité.

M. CHARTRAND: Je ne vous dis pas que vous ne pourrez pas faire respecter cette partie-là. Je vous dis que cette partie-là va être difficilement applicable à cause du grand nombre d'employeurs et parce que le travailleur change toujours: soit qu'il a signé avec la FTQ ou avec la CSN, d'accord, mais pour la durée de la convention. On a négocié aussi le précompte. Seulement, comment l'employeur va faire marcher cela? Va-t-il falloir que le gars signe un papier à chaque fois qu'il va aller chez un nouvel employeur? Qu'est-ce qui arrivera?

M. BELLEMARE: Est-ce que vous acceptez d'abord qu'à la sécurité syndicale, on ajoute « y compris le précompte »? D'accord, adopté?

M. LE PRESIDENT: 28, adopté; 29, adopté; 30?

M. BELLEMARE: II y a un deuxième alinéa...

M. CHARTRAND: A 29, nous avons un problème grave et le ministre est au courant. C'est celui de la sécurité dans les chantiers, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Oui, vous avez parfaitement raison et je vous ai dit, M. Chartrand, que dès la prochaine session, un des premiers bills qui va être présenté ce sera la Loi de la sécurité des accidents de travail des établissements industriels. C'est un organisme qui n'existe pas encore. Vous avez parfaitement raison» Je sais que ça demeure encore des mots, mais nous allons essayer d'y remédier le plus tôt possible. Le plus tôt possible, parce que la législation est presque terminée. Nous avons même un projet de préparé que nous allons soumettre au nouveau Conseil supérieur du travail, qui va avoir l'occasion de siéger et puis là, nous allons le présenter comme un des prochains bills, pour qu'il soit en vigueur le plus tôt possible.

M. CHARTRAND: Je prends la parole du ministre là-dessus. J'ai confiance que ça va s'améliorer. Seulement, les ouvriers à Montréal paient $1 million et demi pour 50 inspecteurs qui sont sur les chantiers à la journée. Pourquoi ces inspecteurs ne pourraient-ils pas relever les anomalies et les causes d'accidents?

Je ne sais pas pourquoi le ministre ne veut absolument pas que les inspecteurs du comité conjoint, qui sont des ouvriers de la construction, qui sont payés par les travailleurs et qui ont engagé un ingénieur spécialisé en sécurité au travail, avec quatre autres inspecteurs qui sont en train de se spécialiser, je ne sais pas pourquoi ces gars-là ne pourraient pas dire à l'employeur: Là, mon ami, tu violes le code, tu violes la sécurité. Je ne sais pas pourquoi M. Bellemare veut s'obstiner à nous refuser cela?

M. BELLEMARE: M. Chartrand. Je ne m'obstine pas, M. Chartrand, mais je dis qu'il faut mettre de l'ordre dans ça. Bon, je vais en mettre là.

M. CHARTRAND: Cela n'empêche pas votre loi!

M. BELLEMARE: Non, non, je vais mettre de l'ordre. Regardez ce qui arrive. Dans notre propre gouvernement nous avons des inspecteurs de sécurité à la Santé, nous avons des inspecteurs de sécurité aux Mines, et nous avons des inspecteurs de sécurité au Travail. Le même gars, qui va dans les mines, pour faire une inspection de sécurité ou pour le ministère du Travail, n'a pas le droit de descendre. Il reste en haut. L'autre, qui représente le ministère des Mines, lui, va en bas. C'est un fouillis. Il faut absolument faire un changement dans ça. Exactement, comme dans la Loi des établissements industriels et commerciaux. C'est ça, il y aune juridiction qui est exclusive, quand on parle des inspections qui doivent être faites. C'est là aussi que je veux vous dire que nous allons toucher à ça d'une manière particulière parce que les services qu'ont rendus vos cinquante inspecteurs, nous sommes sensibles à cela et nous n'allons pas les guillotiner. Au contraire, s'ils ont de l'expérience et puis si, nécessairement, il faut améliorer notre système d'inspection — et c'est ce que je veux — nous allons, dans notre nouvelle loi, dans notre nouvelle direction générale, obtenir des services. Surtout, que ce soit pratique. Je ne pense pas qu'avec une loi particulière comme celle-là, nous allons pouvoir atteindre la fin que vous recherchez.

M. LE PRESIDENT: L'article 30.

M. CHARTRAND: II y a vraiment de l'entêtement là.

UNE VOIX: C'est un bill sur les relations de travail.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre!

M. BELLEMARE: Il y a un alinéa à l'article 30. On ajoute ici, à l'article 30, au nouvel alinéa: « Lorsqu'il n'y a pas de décret, tout grief peut être soumis à l'arbitrage de la façon ci-dessus décrite ». Quand il y aura seulement une convention collective, par exemple, aussi longtemps que le décret ne sera pas reconnu par le ministre, et qu'il l'aura explicité, les gens, en vertu de la convention collective qui est intervenue entre les parties pourront obtenir le pouvoir de faire des griefs et sauront comment les plaider. On dit que l'on ajoute ça pour couvrir les conventions collectives qui, a ce moment-là, seront reconnues.

M. LE PRESIDENT: L'article 31.

M. BELLEMARE: L'article 31, c'est pour homologuer.

C'est une procédure très expéditive pour ne pas faire traîner les causes. Nous allons homologuer, exactement comme ça existe, à la CRT, dans les décisions qui sont prises.

M. LE PRESIDENT: Adopté?

M. BELLEMARE: L'article 32. Il n'y a pas de changement.

M. LE PRESIDENT: L'article 32, adopté.

M. BELLEMARE: L'article 33.Il y a un nouvel article.

M. LEFEBVRE: Pas trop vite, M. le Président, ça nous rend nerveux, nerveux, nerveux!

M. LE PRESIDENT: Vous nous avez dit tantôt que vous étiez calmes.

M. LEFEBVRE: On vous demande juste trente secondes de plus.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

M. LEFEBVRE: Pour qu'on ait le temps de regarder les numéros.

M. BELLEMARE: L'article 33. On fait disparaître l'article 33 tel qu'écrit dans le bill et on dit: « Tout salarié a le droit d'appartenir à une association de salariés de son choix et de participer à ses activités et à son administration. Il peut, cependant, entre le 180e jour et le 140e jour, précédant la date d'expiration du décret ou de la convention collective, retirer son adhésion. »

Et là, on enlève « et adhérer ou non à une autre association de salariés ». Nous enlevons ces mots. Sur l'amendement que vous avez en main, nous enlevons cela.

M. LABERGE: Il ne manque qu'un mot, je pense...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: C'est une association « reconnue ».

M. BELLEMARE: Ou à toute association?

M. LABERGE: Oui, mais aux associations reconnues.

Si on dit que le gars doit appartenir à une association et qu'il appartient à l'association

de Lucien Tremblay, ce n'est pas supposé être cela. C'est supposé être une association reconnue.

M. BELLEMARE: C'est exactement ce qui existe dans le code du travail et il ne faudrait pas, non plus...

M. LEFEBVRE: Vous revenez aux ateliers fermés autrement, M. Laberge.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. LEFEBVRE: Quel mot biffez-vous à la fin?

M. PERREAULT: C'est seulement une question...

M. LABERGE: C'est parce qu'on parle de la construction.

M. PERREAULT: Juste une question pour bien essayer de se comprendre.

Supposons qu'il y a deux centrales reconnues: C8N et FTQ à une convention.

Lorsqu'on dit, maintenant, que tout salarié est libre d'appartenir à une association de salariés, nous ne voudrions pas avoir un régime syndical qui dit: Il faut qu'il soit membre de la CSN ou membre de la FTQ, et que le gars dise: Le texte de la loi me dit que j'ai le droit d'appartenir à l'association que je veux.

Son association, c'est celle de Lucien Tremblay, celle de Caouette ou de n'importe qui...

A mon point de vue, c'est de s'assurer que la loi ne permettra pas un détournement de ce que nous voulons.

M. CHARTRAND: Pourrais-je poser une petite question à l'honorable ministre, M. le Président, par votre intermédiaire? « Tout salarié a droit d'appartenir à une association de salariés de son choix » ou de ne pas appartenir à une association...

M. PERREAULT: Cela ne figure pas au nouveau texte.

M. CHA.RTRAND: Non, mais c'est ce que cela veut dire quand même! Il a le droit d'appartenir à une association, mais il n'est pas obligé d'y appartenir.

UNE VOIX: Bien non.

M. CHARTRAND: Comment bien non?

M. BELLEMARE: C'est compris, cela.

M. CHARTRAND: Qu'est-ce qui est compris?

M. LEBEBVRE: S'il a le droit, il n'a pas l'obligation.

M. BELLEMARE: S'il a le droit d'appartenir à une association, il a certainement le droit de ne pas y appartenir.

M. CHARTRAND: C'est cela. Alors, là vous nous donnez moins qua ce qu'il y a dans l'industrie.

Nous vous disons qu'il y a 60% des travailleurs qui font partie de l'une ou l'autre des centrales. A 50%, dans la loi des relations ouvrières, nous avons le droit d'avoir un atelier syndical...

M. BELLEMARE: Nous aussi!

M. CHARTRAND: Et de régler des affaires...

M. BELLEMARE: Non, non, là aussi, mais on vous donne le droit de négocier.

Vous le négocierez, à ce moment-là. Pourquoi pas?

M. CHARTRAND: Je ne vous dis pas le contraire.

M. BELLEMARE: Et puis si une association, à un moment donné, réussit à négocier une clause de sécurité syndicale, elle avertira sûrement tous ses membres. Je suis convaincu de cela!

C'est exactement ce qui est dans notre code du travail aujourd'hui...

M. CHARTRAND: Quand on a été accrédité, dans le code du travail, et que le gars demande la retenue, il a la retenue, et lorsque nous avons la majorité, nous négocions, et c'est tout.

M. BELLEMARE: Bon.

M. CHARTRAND: Bon. Il y aura des gars qui voudront rester en marge, monsieur.

M. BELLEMARE: Ah non! M. CHARTRAND: Ah oui!

M. BELLEMARE: Bien non, voyons donc! L'article du code de la procédure...

M. LE PRESIDENT: Un instant.

M. MORIN: M. le Président, pour répondre à M. Chartrand...

M. BELLEMARE: Le Code du travail dit ceci — excusez-moi M. Morin: « Droit d'association des salariés. Tout salarié a le droit d'appartenir à une association de salariés de son choix — c'est textuel — et de participer à ses activités et à son administration. » C'est textuel.

M. CHARTRAND: Ils sont tous dans la même usine.

Du moment qu'il a la majorité, le gars va porter sa carte de cotisation syndicale. Il a sa carte pour la durée de la convention. Là, ça va se promener...

M. BELLEMARE: M. Chartrand, mettez-vous donc pour un instant...

M. CHARTRAND: Je ne me mettrai certainement pas dans la peau de votre avocat.

M. PERREAULT: Non, mais M. le Président...

M. BELLEMARE: Un instant, ne faites pas d'allusions. Nous partons en peur tous les deux... Nous avons des caractères bien bouillants.

M. PERREAULT: Oui.

M. BELLEMARE: Nous dépassons souvent...

M. PERREAULT: Le Code du travail, dit M. le Ministre, regardez là — c'est bien simple à mon point de vue: le moindrement qu'un syndicat est accrédité selon le code du travail, l'employé n'est plus libre d'appartenir à l'association de son choix; il est libre avant d'être accrédité. Nous, vous nous accréditez d'une autre façon. Par une législation, vous dites...

M. BELLEMARE: 20%.

M. PERREAULT: ... que nous sommes reconnus au conseil des centrales. Au départ, nous voulons simplement clarifier pour que l'employé ne dise pas — en dépit d'un régime syndical, il est obligé d'appartenir à l'une ou l'autre des deux centrales — Excusez-moi, l'article 33 de la loi me donne le privilège de choisir mon association. La mienne, c'est celle-là, messieurs. Nous ne pouvons rien y faire; cela détruit la clause de régime syndical négociable avec les employeurs.

M. BELLEMARE: M. Perreault, si l'atelier fermé est accepté, est-ce que cela peut se produire?

M. PERREAULT: Non, non, non! Avec cela, nous avons une seule inquiétude. Le régime, nous allons le négocier si nous avons une force économique. Nous avons un régime; nous verrons à le faire appliquer. Nous ne voudrions pas qu'un article de loi dise, indépendamment de votre régime: Je suis libre d'appartenir à l'association de mon choix.

M. LABERGE: Je vais essayer de leur appliquer cela d'une autre manière.

M. MORIN: Si vous le permettez, M. le Président...

M. BELLEMARE: M. Morin, juste une minute...

M. MORIN: Juste un mot... Voici, M. le Président, je pense que nous interprétons mal à mon avis l'article 33. L'article 33 dit comme le code actuel qu'on a le droit d'appartenir à l'association de son choix. Je ne sache que le code actuel ait défendu de négocier les clauses d'atelier fermé; on en négocie, et les clauses sont valides. Après, il est dit: « II peut cependant, entre les 180e jour et le 140e jour précédant la date d'expiration retirer son adhésion ». Ceci implique que, du moment qu'il a adhéré, il ne peut se retirer qu'entre le 180e jour et le 140e jour précédant. C'est donc une obligation de demeurer membre du syndicat qu'il a choisi.

Deuxièmement, lorsqu'on demande d'ajouter les mots « association représentative ou association reconnue », c'est parce qu'il faut quand même prévoir qu'entre le 180e jour et le 140e jour, un salarié puisse entrer dans une autre association qui n'est pas reconnue et demander le caractère représentatif. Parce que si on mettait cela, on interdirait la naissance d'une troisième association, je pense.

M. LABERGE: Pas du tout. M. le Président, deux mots, si vous me permettez. Je pense qu'on va se comprendre. Le ministre a déclaré à plusieurs reprises dans les discussions qu'on a eues conjointement à la CSN: Ce qu'on veut faire dans la loi, c'est d'empêcher un régime syndical barrant l'une des deux associations. Donc, tout régime syndical devra reconnaître le duopole. Il y a un mécanisme, s'il peut y avoir une troisième, une quatrième, une cinq-ième association reconnue. Pour tout de suite, il y a deux associations reconnues. Mais l'arti-

cle 33 dit: « Association de son choix ». Il n'est pas obligé de prendre une association reconnue. C'est le seul problème. Alors en ajoutant le mot « reconnu », cela règle tout le problème, et au bout du 120e ou du 180e jour, il a le droit de changer. L'organisme est déjà prévu pour qu'une autre association se fasse reconnaître, si elle a le pourcentage voulu. A notre sens, c'est à cela que s'applique « association reconnue ». Qu'un gars dise: Moi, je fais partie de l'union de la robe...

M. BELLEMARE: M. Laberge, écoutez bien, juste une minute. Je ne peux pas, mon cher monsieur, je n'ai pas accepté l'atelier fermé dans l'article 28. Je ne peux pas avoir des attitudes.

M. LABERGE: Non, non. Ce n'est pas cela que je demande.

M. BELLEMARE: Ce n'est pas cela, mais c'est cela!

M. LABERGE: Pas du tout!

M. BELLEMARE: Indirectement, c'est cela. Les deux centrales ont 20%. Pour que l'autre ait le droit d'être acceptée comme association accréditée reconnue, il faudra qu'elle obtienne ses 20%. Pour aller à la table, il faudra qu'elle ait au moins 5% pour s'opposer définitivement.

M. LABERGE: Alors, ils feront comme cela se fait actuellement n'importe où. Si le gars veut changer d'association, il reste membre de l'association jusqu'à la fin de la convention collective ou du décret. Il signe une carte avec l'autre et il dit: Nous avons 20% et nous voulons être reconnus. L'article 33 ne force pas les gars à devenir membres. Vous parliez d'atelier fermé, cela n'a rien à voir avec ça. Tout simplement, cela dit qu'un régime syndical négocié doit laisser la liberté au gars d'appartenir à l'une ou l'autre des deux associations reconnues. S'il y en a trois, il pourra appartenir à l'une ou l'autre des trois associations reconnues, tout simplement. Cela ne force pas le gars à appartenir à l'une d'elles. Il faut le négocier.

M. PEPIN: M. le Président, moi, Je crois que l'article doit dire clairement, que les salariés doivent appartenir à l'une ou à l'autre des associations reconnues ou représentatives, parce que de la façon dont cet article est fait, j'ai l'impression qu'on s'en va dans une contradiction avec ce que nous venons d'adopter à l'article 28, et où on peut étendre la sécurité syndicale et le précompte. On arrive à l'article 33, où les gens ont le droit d'appartenir à une association de salariés de leur choix. Comment peut-on concilier cela avec l'article 28 que nous venons d'adopter et qui est permissif dans un sens uniquement, mais qui oblige le ministre à étendre la disposition de la clause syndicale. Nous arrivons avec une autre affaire à mon avis avec l'article 33. Je crois qu'il y a un point...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous me permettriez une suggestion, M. Pepin? Si l'article 33 disait: En dépit de tout régime syndical négocié et prolongé, un salarié aura toujours le droit d'appartenir à l'une ou l'autre des associations reconnues.

Nous allons suspendre cet article-là. Nous allons ajourner le comité. Nos travaux parlementaires commencent à 11 heures et, comme leader, je suis obligé d'être au poste. Je ne peux pas vous dire à quelle heure exactement nous pourrons revenir cet avant-midi, mais je serais bien d'accord, s'il y avait possibilité, pour que tout le monde se tienne assez près. Dans une demi-heure ou une heure, nous pourrions même siéger jusqu'à treize heures, tout va dépendre des impératifs de la Chambre...

M. LABERGE: Nous serons aux alentours.

M. BELLEMARE: Je serai peut-être obligé d'y rester une partie de la journée.

M. CHOQUETTE: Nous allons les obliger à aller près du lieutenant-gouverneur pour proroger.

M. BELLEMARE: Peut-être pas. Il y a peut-être autre chose qui va se passer ce matin qui va ralentir un peu les Travaux. Nous allons peut-être siéger lundi et mardi.

M. CHOQUETTE: Ensuite?

M. BELLEMARE: Je ne sais pas mais de toute façon, nous allons essayer de revenir le plus tôt possible et, si nous nous apercevons qu'en Chambre nous ne pouvons pas siéger ce matin, nous pourrions peut-être vous l'envoyer dire. Si Je prévois que vers midi ou midi et demi, ça ne peut pas fonctionner, je vous enverrai un mot...

M. CHARTRAND: Nous allons être à la taverne la plus proche.

M. BELLEMARE : Voulez-vous dire que vous allez être au café du Parlement?

M. CHARTRAND: Nous n'avons pas les moyens.

M. BELLEMARE: C'est meilleur marché qu'ailleurs.

Alors, cet après-midi, s'il y avait moyen que vous reveniez pour quatorze heures peut-être, quatorze heures ou quatorze heures quinze. Si je pouvais terminer en haut, je reviendrais pour essayer de terminer ici.

(10 h 54)

Reprise de la séance à 12 h 13

M. CROISETIERE: A l'ordre, messieursl

M. BELLEMARE: Nous avons tenu, un caucus, si nous pouvons dire, avec des hommes qui semblent avoir une grosse expérience dans les affaires de relations patronales et ouvrières et je crois que, s'il se produisait des choses lors de l'application de la loi, ce ne sera que normal. Des la prochaine session, s'il y en avait de celles-là, nous pourrons peut-être regarder cela de plus près. Mais, je crois que vous avez déjà négocié toutes les autres conventions de la sorte, et puis vous avez un avantage encore plus marqué par la présence à la table des deux centrales qui sont justement des forces économiques, qui représentent véritablement le bien des travailleurs. Je pense que, s'il y avait un jour ou l'autre quelque chose qui se produisait, qui n'était pas normal, nous n'hésiterions pas à refaire un amendement pour protéger tout le monde. Alors je demande l'adoption de l'article 33.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. LEFEBVRE: Tout à l'heure, nous l'avions laissé à l'étude. Je ne sais pas si quelqu'un veut ajouter un mot là-dessus. La suggestion avait été d'ajouter le mot « reconnu », mais, le ministre a jugé avec ses conseillers, que ce n'était pas nécessaire.

M. BELLEMARE: Adopté. M. LE PRESIDENTS Adopté.

M. BELLEMARE: L'article 34, M. le Président, je ne vois pas qu'il yaitun gros débat; 35, c'est l'association, aucune réunion de ses membres...

M. CHARTRAND: L'article 35: « Solliciter pendant les heures de travail ». On veut bien que les gars ne soient pas forcés d'adhérer, mais nous ne voudrions pas les courir chez eux tout le temps, parce que, à l'heure du dîner, nous pourrions les voir ou dans les périodes de repos. Cela dépend de quelle façon c'est interprété. On peut dire que les heures de travail, c'est de 7 à 3, ou de 8 à 4, puis au diable les unions.

M. BELLEMARE: Je comprends votre point de vue, M. Chartrand. Nous avons pensé que l'expérience du code du travail n'avait pas nui quant aux relations patronales ou ouvrières.

Cela se fait presque couramment dans 90% des cas, et nous avons mis exactement le même terme qui existe dans le code du travail. M. Chartrand, je comprends ce que vous voulez dire. Mais nous ne pouvons pas faire une loi qui soit tout à fait parfaite. Elle est parfaite quant à nous pour le moment du moins, surtout dans le domaine de la construction, ou je pense qu'il y a encore bien plus de voies d'accès que dans une industrie où le travail est planifié, surveillé par toutes sortes de gérants et d'adjoints. Dans la construction, je pense qu'il y a plus...

M. LABERGE: On ne se fait pas souvent prendre.

M. BELLEMARE: C'est ça que j'ai voulu expliciter, sans le dire comme ministre.

M. LEBON: C'est du bon monde.

M. LE PRESIDENT: L'article 34, adopté. 35? Adopté.

M. BELLEMARE: Un instant! Il est en train de me distraire!

M. LE PRESIDENT: L'article 36 est adopté.

M. BELLEMARE: L'article 37. C'est l'employeur... Cela va, ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 37 adopté.

UNE VOIX; Il était question de correction parce qu'il y avait des mots à Inclure.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Dans l'article 38, monsieur, dans les lignes 1,2,3,4,5,6,7,8 et 9, nous allons faire disparaître des mots qui sont marqués pour rien: « ... ou à cesser d'être membre ou membre du bureau d'une association de salariés... » Ce n'est absolument pas nécessaire! La phrase est mal faite et ça ne donnait absolument rien à la force de l'argument: « refuser d'ambaucher ou de licencier ».

A l'article 39: « Une association de salariés ne peut pas exercer des mesures discriminatoires... »

A l'article 40, c'est: « Toute entente entre...

M. CHARTRAND: Aux articles 37 et 38, une seule remarque ne s'appliquera pas. Ni une ni l'autre. A l'article 40, je voudrais en parler un peu, si M. le Président le permet.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BELLEMARE: Oui, nous sommes rendus là.

UNE VOIX: 38 est adopté?

M. LE PRESIDENT: L'article 39 est adopté. L'article 40 est adopté.

M. PEPIN: Non, pas l'article 40. Nous avons quelques petits mots à dire là-dessus, M. le Président.

L'article 40, comme vous le voyez, est un des noeuds du problème qui nous confronte depuis le début. C'est ici, quant à nous, que nous voudrions suggérer cette question du placement conjoint par les syndicats. Je voudrais indiquer que l'article 40 mentionne que: « Toute entente entre une association de salariés et un employeur aux fins d'utiliser exclusivement les services de cette association... » Le mot « exclusif », bien sûr, a un sens en lui-même. Tou-tsfois vous pourrez facilement vous trouver dans une situation où, dès qu'une personne ou 5% des personnes sont embauchées autrement que par le truchement du bureau de placement, l'article 40 reçoit son application.

Je voudrais vous référer, M. le Président, au document du ministère du Travail qui est dans les documents qui vous ont été donnés. A la page 8, document du 5 septembre 1968, sur le régime syndical. L'avant-dernier paragraphe de la page 8 se lit ainsi: « Interdiction du placement de la main-d'oeuvre par un groupement syndical, en vertu d'une entente écrite S. cet effet avec un employeur. » Autrefois, c'était là la position du ministère, celle qui nous a été expliquée. Depuis lors, beaucoup d'échanges ont été faits et, quant à nous, nous en sommes venus à la conclusion que le placement conjoint était une possibilité.

Cependant, si on peut permettre le placement presque exclusivement mais non exclusivement, je pense qu'on ne changerait pas grand-chose à la situation actuelle si on accepte l'article 40 tel qu'il nous est présenté,,

Voilà pourquoi, M. le Président, je demande à ce comité de modifier l'article 40 pour prévoir d'une manière explicite le placement conjoint.

M. PERREAULT: En ce qui concerne l'article 40, naturellement, nous ne partageons pas les mêmes buts. Nous en avons longuement discuté en comité et depuis longtemps, mais nous croyons qu'à l'article 49, l'amendement qui suit l'article 49, la structure du comité de la commission concernée pourrait étudier, selon

les représentations faites, et trouver une solution directe au problème.

Je tiens simplement à attirer l'attention sur le fait que, dans l'article 49 qui a été amendé, cela ajoute sur le placement par les associations de salariés. Le comité consultatif devra étudier et faire des recommandations.

M. BELLEMARE: M. le Président, il faudra être bon prince!

Les unions, les patrons ont siégé pendant plusieurs séances, pendant 18 mois, sur un document de travail que nous n'avons pas craint de publier et qu'on a appelé communément — il reste sûrement à la gloire de notre sous-ministre, et porte son nom — le rapport Mireault.

Dans ce rapport, il y a eu bien des suggestions parce que c'était une question qui était multiple, qui était difficile à résoudre. C'est pour cela que le comité a travaillé longtemps, a entendu toutes les parties, a essayé de trouver des joints.

Il y a eu d'abord les dépôts des mémoires de chacune des centrales, le dépôt du mémoire de la partie patronale. Il y a eu, après cela, la prise de position, après un certain nombre de mois d'étude, du gouvernement. Cette position n'était pas inchangeable, mais nous avons dit: Voici notre point de vue! Après les études qui ont été faites, nous pensons que cela devrait se diriger de ce côté-là et prendre telle forme.

Après que notre mémoire fut bien préparé, bien discuté, bien mâché, nous avons dit: Maintenant, nous allons vous le transmettre à vous, les associations patronales et syndicales et vous allez nous faire un mémoire écrit pour nous dire si vous acceptez notre point de vue ou si vous nous refusez votre adhésion.

Les associations patronales ont encore réellement fait un travail encore de dissection pour trouver à notre point de vue le joint, le point de rencontre. Après ces longues études, ces longues consultations, il restait sûrement au législateur — celui qui a réellement reçu un mandat pour légiférer dans l'intérêt public, devant le chaos indescriptible qu'il y avait dans la construction — le devoir de prendre position. Nous avons alors présenté ici en Chambre un projet de loi — je vous le dis sincèrement — nous avons, toute l'équipe qui m'entoure, travaillé avec acharnement pour voir toutes les implications et pour tâcher de répondre à tous les besoins, en protégeant, bien entendu, l'intérêt public et surtout le monde des travailleurs.

Après que le projet de loi eut été mis en vigueur les centrales syndicales avec beaucoup de raison nous ont dit: M. le Ministre, nous voudrions vous voir. Nous aurions des repré- sentations un peu particulières 5 vous faire. J'ai dit: D'accord. J'ai dit: Rencontre à neuf heures ou neuf heures et demie cette semaine. C'est justement la journée où est arrivé l'incident de M. Bertrand; j'étais occupé. J'ai passé une heure avec ces centrales...

M. CHARTRAND: Une heure et demie.

M. BELLEMARE: Une heure et demie. Merci, M. Chartrand. Une heure et demie avec les centrales pour les entendre. Es sont arrivés avec trois propositions qui m'ont ébranlé, sûrement. Ils m'ont fait voir un point de vue qui m'a convaincu, avec mes officiers, de ne pas prendre une décision trop rapide, et de l'étudier avec eux. D'abord — c'était je crois bien logique — lorsqu'une convention collective est négociée par des parties contractantes et que le ministre pour des raisons tout particulièrement d'intérêt public ne peut pas étendre le décret, il faudrait au moins que la convention collective intervenue entre les parties demeure. Pour eux, avec les tiers. Ça c'est le premier point. J'ai dit: Je pense que vous avez raison, d'accord. Nous allons aligner notre législation parce que c'est vrai que si les parties contractantes s'entendent à une table, cela dure des mois et des mois, et que le ministre pour une raison particulière ne veut pas ou ne peut pas l'étendre pour protéger l'intérêt public des tiers, au moins, cette partie-là sera couverte, d'accord. J'ai accepté cela.

Deuxièmement, ils ont dit: M. le Ministre, « sécurité syndicale négociable et prolongeable ». Monsieur, là j'ai dit: Un instant! J'ai regardé ça; j'ai commencé à peser le pour et le contre, et j'ai dit; D'accord, nous allons en faire une obligation à l'article 28. Nous la mettrons négociable, et puis surtout pouvant être prolongée. Ce matin nous avons un pas de plus: « y compris le précompte ». Nous avons mis cela en plus ce matin. Alors, voilà deux points importants que nous demandaient les syndicats et que nous avons acceptés.

On nous avait demandé aussi que le syndicalisme devienne obligatoire. A ce sujet je vous ai dit, messieurs, que c'était inutile; je ne pouvais pas accepter cela.

La troisième chose qu'on nous a demandée — qui était importante — c'étaient des bureaux de placement conjoints. Là, nous avons eu des opinions extrêmement différentes les unes des autres. Nous avons Je pense, des raisons: surtout l'expérience qui a été faite dans ce domai-ne-là, les monopoles établis, etc.

Je ne veux faire ici de procès d'intention à personne. Mais, étant bien conscient des pro-

blèmes qui sont là dans les bureaux de placement, surtout quand il s'agit de main-d'oeuvre et qu'il s'agit surtout de cotisation, qu'il s'agit de garder un membre ou aller en chercher un autre, c'est rudement important. Je le sais ça aussi, parce que cela appartient au syndicat de faire son travail et de dire à ce moment-là: Je peux être agent, moi, pour te trouver du travail. Je comprends ça. Mais nous disons, que nous ne fermerons pas la porte. Celui-là, messieurs, je ne suis pas capable, décemment, de vous le donner. Les deux autres? J'ai fait ma part. Nous les avons acceptés et Je pense que le comité, ce matin, après les explications qui ont été données, a reconnu le bien-fondé de vos demandes. Mais je pense que pour le bureau de placement, ce n'est ni l'endroit ni le temps de statuer définitivement dans une loi sur l'opportunité de le créer de toutes pièces par la force de la loi.

Je dis avec raison, comme M. Perreault et comme d'autres, que ça peut-être transféré par une loi, par exemple en vertu de l'article 49, le paragraphe d), à la commission mixte qui ne pourra pas jouer pendant des années avec ce problème-là, par exemple. Il ne faudrait pas qu'a ce moment-la on dise; On se débarrasse du problème. On l'envoie à la commission mixte et nous en aurons un rapport dans trois ans. Ou faire comme le code du travail au sujet de l'article 27 quand il s'est agi de faire des réglementations dans le domaine de la construction. Nous savons quelle pagaille nous avons eue. Et avec la CRT avec le cimetière des clauses 108.

Alors messieurs, vous nous avez demandé des choses que nous étions capable de vous accorder. Nous ne disons pas que nous vous le refusons. Nous disons que nous allons le mettre dans la loi. Et cela va être un critère, une obligation par la commission mixte de décider, et de décider le plus rapidement possible, pour le bénéfice de tous ceux qui sont intéressés.

Alors, messieurs, comprenez donc notre situation. Faites donc un beau geste ce matin. Nous vous avons compris nous aussi. Vous nous avez fait des suggestions. Nous les avons acceptées. Soyez donc comme nous, ce matin, des gens qui coopèrent, et faites donc comme nous le geste d'accepter. Nous ne lésons pas vos droits acquis. Au contraire, nous disons que dans le bill à l'article 49, il va y avoir une prévision spéciale qui va mentionner que vous pourrez faire des réglementations d'ordre général, d'ordre public, qui vous donneront la facilité de vous entendre. Ce n'est pas facile de vous entendre entre vous, je le sais. Et vous voudriez que le ministre vous marie malgré vous! Je ne peux pas faire ça. Je ne vois pas Louis

Laberge marier Marcel Pepin ou Michel Chartrand.

M. PEPIN: Qui sera l'homme?

M. CHARTRAND: Cela ferait des enfants laids.

M. LABERGE: Est-ce que c'est ça qui serait la richesse?

M. BELLEMARE: Cela ferait des enfants laids... En Chambre, permettez-moi de vous dire ceci, ça va me reposer cinq minutes. Un jour, il y avait un premier ministre qui s'appelait l'honorable Gouin. Il était beaucoup plus laid que moi. Il était deux fois plus laid que moi. Il avait de grosses bajoues... Il était gros, court sur pattes. M. Armand Lavergne était dans l'Opposition et, à un moment donné, un de ses députés à côté de lui qui faisait un grand discours s'écria: L'honorable premier ministre est un visage à deux faces. M. Lavergne se lève et dit: M. le Président, je proteste. Mon collègue n'a pas le droit de dire ça. Alors le président dit: Pourquoi? Il répond: Si c'était vrai qu'il a deux faces, il y a longtemps qu'il nous aurait montré l'autre.

Alors, messieurs, faites donc un beau geste ce matin, faites donc un bon mouvement pour la paix sociale, pour que tout le monde reste de bonne humeur à l'occasion des Fêtes qui s'en viennent.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'aimerais verser une larme au journal des Débats.

M. BELLEMARE: Non, mais il reste que...

M. CHARTRAND: Avoir à choisir un ministre du Travail, je vous choisirais. Tout seul.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si j'accepterais. Messieurs, bref, pour revenir à notre discussion, c'est le seul point qui est majeur et qui reste en discussion. Je pense que pour les autres, on a trouvé un « gentleman agreement » pour tout le reste. Je pense que sur cela la position du gouvernement semble logique. Nous ne voulons pas léser les droits acquis, nous voulons simplement dire à la commission mixte qui sera formée, d'apprendre à faire diligence et surtout à agir. C'est pour le bien des centrales, c'est pour le bien de tout le monde. Je pense que nous ne devrions pas trop éterniser notre discussion, parce que je pense qu'en vous demandant votre coopération, vous connaissez le fond de ma pensée.

M. CHARTRAND: Quelle est votre conclusion sur l'article 40?

M. BELLEMARE: Ma conclusion sur l'article 40, c'est que c'est certainement en relation directe avec...

M. CHARTRAND: Je veux dire au point de vue du texte.

M. BELLEMARE: A cause des ententes exclusives?

M. CHARTRAND: Non, je vous demande tout simplement, M. le Ministre, si M. le Président me le permet, pour ce qui a trait au texte, est-ce qu'il reste tel quel ou si vous l'avez amendé?

M. BELLEMARE: Non. D'abord, est-ce que nous nous comprenons bien sur le texte?

M. CHARTRAND: Il n'est pas amendé. M. BELLEMARE: Est-ce que...

M. CHARTRAND: Bien là, si c'est une autre discussion... Moi, je lis le français normalement.

M. BELLEMARE: Oui, mais moi, je comprends le français normalement. Il y a une différence entre le lire et le comprendre.

M. CHARTRAND: Vous avez raison.

M. BELLEMARE: Mais là, dans l'article 40, ce que nous ne voulons pas, en deux mots, entre nous, sans texte de loi, c'est qu'il y ait une espèce d'entente tacite, une collusion qui se fasse en arrière et qu'un patron dise: Je vais t'encourager. Ou: Oui, oui, je vais t'arranger ça.

M. CHARTRAND: Je pense que ni l'union internationale, ni nous, ne feront cela.

M. BELLEMARE: Et je vais prendre 100 gars de la CSN et je vais en passer un par en dedans pour le monsieur de la FTQ ou bien je vais prendre 100 gars de la FTQ et je vais f en passer une couple de la CSN.

M. LABERGE: S'ils en prennent 100 de la FTQ, nous n'en laissons pas passer un de la CSN.

M. BELLEMARE: Alors, est-ce que vous pratiquez la collusion là? Pas encore?

M. LEBON: M. le Président, moi aussi, je suis d'accord, en fait. Ou le patronat est d'accord, disons, avec les propositions de la CSN, de la FTQ et gouvernementales, malgré que nous n'avons pas été consultés, de référer à l'article 49 e), le placement. Puis, j'avais cru que la CSN était d'accord. De toute façon si elles ne sont pas d'accord, si nous voulons répondre à l'esprit de la loi, il faudrait biffer le mot « exclusivement » et je m'explique. Si on ne biffe pas le mot « exclusivement », cela voudra dire qu'une entente entre une association de salariés et une association d'employeurs, pourra être conclue, disant, par exemple: Je vais embaucher 90% de la CSN et 10% de la FTQ. Alors, c'est pour cela qu'il faudrait biffer le mot « exclusivement ». Sans cela, une entente serait possible, disons, avec un pourcentage. Alors, si nous ne voulons qu'il y ait d'entente...

M. BELLEMARE: Monsieur, c'est difficile de dire si vous n'en ferez pas d'entente en arrière, mais il faut toujours, dans un texte de loi, noter qu'on le sait et empêcher le pire. Nous ne sommes pas nés de la dernière lune. Nous savons bien qu'en arrière de nous, dans notre dos, qu'il va s'en faire, peut-être malgré nous sans qu'on le sache et sans que vous le deviniez ou que vous, les patrons vous le disiez et que cela se fasse quand même. Mais au moins qu'il y ait dans la loi un article qui... Oui.

M. LABERGE: M. le Président, on ne pense toujours qu'à des affaires qui peuvent arriver dans votre dos. Il peut y avoir des ententes. Supposons qu'il y ait un décret prolongé dans une région où la CSN et la FTQ sont toutes les deux présentes aux négociations et avec le droit de négocier...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: ... il n'y a rien qui empêcherait une entente à ce moment-là, et que ça se fasse entre les deux. Alors, si vous enlevez le mot « exclusivement, » l'affaire ne marche plus. Alors « exclusivement », cela dit ce que cela veut dire.

M. BELLEMARE: C'est ça. Pour l'article qu'il y a là.

M. LABERGE: Oui.

M. LEBON: M. le Président.

M. BELLEMARE: L'article voudrait bien dire à ce moment-là, il faudrait le mettre également.

M. LEBON: Non, l'entente, en fait, pourrait être intervenue par voie de règlement suivant l'article 49, C'est là que je dis que l'entente doit être intervenue. Mais toute autre entente, à part celle qui est intervenue suivant l'article 49 c) devrait être interdite. Je pense que c'était dans l'esprit du comité d'étude quand on a suggéré cela.

C'est pour cela qu'en biffant « exclusivement », en fait, nous réglons le problème une fois pour toutes.

M. CHARTRAND: M. le Président, je suis d'accord avec à peu près tout ce que le ministre a dit surtout à propos de l'esprit des fêtes, et tout ça. Toutefois, vous avez entendu les deux parties qui vous disent que c'est un article curieux. M. Lebon, le président des entrepreneurs-électriciens...

M. LEBON: Non pas président.

M. CHARTRAND: ... pas président mais en tout cas! Lui, il en a un atelier fermé dans le domaine de l'électricité, qui n'est pas près de disparaître.

UNE VOIX: Non.

M. CHARTRAND: Et nous ne nous forcerons pas pour le faire disparaître, pas plus que nous allons faire disparaître l'atelier fermé en plomberie. Alors, M. le Ministre, M. le Président, MM. les législateurs, il ne faudrait pas se conter d'histoires. Parce que nous sommes assez grands; se faire prendre les culottes baissées ne serait pas joli. Cela ne marche pas, cet article-là. Eh bien non! Les ateliers fermés de la FTQ, qui refuse l'atelier fermé conjoint, vont persister. Cela, ce sont des faits. Je ne pense pas qu'ils contredisent ça. Ils n'ont pas l'intention de les faire sauter non plus à force de bras, à force de procédures. Ce sont des situations de faits. Le ministère est au courant de ça. Chez les plombiers, les électriciens, les tôliers, les liftiers et une couple d'autres métiers, ils sont majoritaires à Montréal. Cela veut dire que ça se répand en province. Ils donnent un service de placement à leurs membres. Ils veulent le garder. C'est pour cela qu'ils veulent négocier en particulier avec ces employeurs-là. Nous, nous voudrions étendre la négociation, l'obligation et la vie syndicale aux métiers généraux.

Bon, ils ont fait leur opinion; nous avons fait la nôtre. Cependant, il ne faudrait pas que tous ensemble, nous décidions d'adopter un article qui, de l'avis des patrons, de l'avis de la FTQ et de notre avis, n'est pas...

M. BELLEMARE: Est-ce que vous me permettriez, juste pour vous rétracter un peu...

M. CHARTRAND: Parlez M. le Ministre, j'ai fini.

M. BELLEMARE: C'est un peu haut ce que vous avez dit, pas sur le ton, mais raisonner avec vous.

Si cet article-là n'était pas là, toutes ententes possibles, quelles qu'elles soient, ne pourraient pas être réalisées. Le mot « exclusivement » pourrait, peut-être, être remplacé par « d'une manière discriminatoire », ou autrement. Mais c'est ça qu'on va chercher. C'est vous qui vous faites peur. C'est le mot « exclusivement ». Nous, nous disons que ce n'est pas ça. Nous disons qu'il pourra y avoir des ententes. Mais les ententes devront être exclusivement entre les parties.

M. CHARTRAND: Nous disons que le législateur fait une loi avec une porte de sortie.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. CHARTRAND: Nous savons qu'il y en a une là.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. CHARTRAND: Bon. Us vont prendre deux gars de la CSN: ce n'est plus exclusif, leur placement; mais ça reste exactement ce que c'était avant, un atelier fermé, avec ententes exclusives et les patrons qui embauchent là-dedans.

M. BELLEMARE: Si vous voulez, nous allons suspendre cet article-là.

M. LE PRESIDENT: M. Perreault.

M. BELLEMARE: Nous pourrions suspendre cet article-là pour retrouver le mot juste qui conviendrait à la place d' « exclusivement », mot qui semble vous faire peur et qui ne semble pas rencontrer ce que nous voulons et ce que nous recherchons dans l'article.

M. PERREAULT: Ah, non!

M. BELLEMARE: C'est ça que nous recherchons.

M. PERREAULT: Voici M. le Président. Tantôt on faisait remarquer que depuis six mois ou un an nous discutons pour trouver la formule. Nous ne l'avons pas trouvée.

Si je prends un texte de la CSN en date du 12 septembre 1968, le dernier texte qui a été soumis au comité et au ministère. Si je lis textuellement l'article 8 à la page 5, la proposition de la CSN sur laquelle nous n'étions pas d'accord: « Dans un régime de monopole, le placement est facultatif et seul le syndicat en place en décide. » Donc, même une partie syndicale demandait d'avoir le privilège d'avoir l'atelier fermé. Mais nous ne nous sommes pas entendus; c'était complètement opposé au principe de la liberté syndicale.

Donc, selon moi il est impensable d'essayer de trouver la solution en comité ou en discutant comme ça.

Je pense que, pour cette question-là, il faut qu'il y ait un comité qui soit réellement assis là, qui va en discuter, qui va étudier le fond de la chose pour trouver une solution. Et en attendant, ce que nous avons dans les articles 41 et 42, qui n'existait pas avant, c'est le principe même: l'ouvrier de l'industrie et de la construction, sera libre de choisir son union. C'était le principe élémentaire, toute l'essence de cette loi-là, ce n'était pas simplement sur le placement ou sur d'autres conditions, c'était pour trouver une fois pour toutes les moyens pour les ouvriers de choisir leurs unions sans avoir des conflits intersyndicaux.

Donc, le 41 est d'une grande importance aussi bien que le 42. Cela ne nous plaît pas, on s'est même opposé à ces articles-là, mais ce sont des articles qui sont là pour garantir la liberté syndicale du gars, de l'ouvrier concerné. Donc, au départ, et jusqu'au moment où la commission aura statué en profondeur sur le sujet, je pense que les articles 41 et 42 protègent l'intérêt immédiat du travailleur dans sa liberté d'adhérer au syndicat de son choix. Je suis parfaitement d'accord pour que le problème soit discuté à cette commission mixte pour essayer de trouver la solution qu'il faut.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Outremont.

M. CHOQUETTE: Je voudrais poser une question à M. Perreault. Est-ce que 41 ne vous paraît pas en contradiction avec les clauses d'atelier fermé que vous pouvez avoir dans certains cas...

M. PERREAULT: Lorsque nous disons que tout régime syndical va être extensible selon la nouvelle conception, l'article 41 dit ceci: Il est interdit à l'employeur de refuser d'embaucher un salarié pour la seule raison que ce dernier ne lui a pas été présenté par l'entremise d'une association de salariés ou d'un bureau de placement de telle association.

M. CHARTRAND: Il n'y en aurait pas d'autres qui perdraient ceux qui sont surveillés par cette association-là.

M. PERREAULT: Non, mais écoutez. M. CHARTRAND: Parce qu'il y en a une.

M. PERREAULT: Je pense que ce ne sera pas à nous de faire la surveillance du texte. Si on lit le texte, et ce qu'il dit, s'il y a violation du texte, il y aura pénalité et quelqu'un se chargera de faire respecter la loi. Mais en réponse à votre question, moi, je dis que ce n'est pas contradictoire, parce que l'employeur, si à un moment donné une partie syndicale se croit lésée dans ses droits parce qu'elle voit quelque connivence quelque part, et que ses employés arrivent sur le marché du travail pour se faire engager, cela leur est impossible pour la simple raison qu'ils ne sont pas référés par une autre partie syndicale. Je dis qu'à l'article 41 il y aurait le privilège, tel que l'article est écrit, de faire la plainte et de faire respecter le principe de la loi, si elle est violée. Parce qu'il y a à cela des pénalités qui vont jusqu'à $1,000, je pense et $2,000 pour les récidivistes.

M. CHARTRAND: Vous ne vous êtes pas arrêtés au montant.

M. PERREAULT: Non, mais je sais que c'est dans les mille dollars.

M. CHARTRAND: Comment est-ce que c'est l'action qui est dans les deux mille?

M. LABERGE: 120,000.

M. CHARTRAND: 120,000, ça ne te fais rien non plus.

M. PERREAULT: Si nous sommes condamnés, nous payerons.

M. LABERGE: Si nous n'avons pas d'argent, nous en emprunterons à la CSN. M. le Président, est-ce que vous me permettriez de rajouter deux mots peut-être pour compléter la réponse que le député demandait? Voici, pourquoi l'article 41 n'est pas contradictoire du tout. Le

régime syndical qui pourrait comprendre l'atelier fermé prévoit toujours que la liberté du gars d'appartenir à la CSN ou à la FTQ est dedans. Ah! ce n'est pas un atelier fermé exclusif à l'une des deux, ce sont les deux, et c'est pour cela que ce n'est pas contradictoire.

M. PEPIN: M. le Président, me permettez-vous de dire quelques mots, parce que cela devient un micmac épouvantable de la manière que c'est présenté à l'heure actuelle? En tout cas, je pense qu'il y a moyen de raisonner sur chacun des articles, juste pour voir où cela nous mène.

L'article 28 nous dit sécurité et précompte exportable. Vous avez l'article 47 que nous allons étudier éventuellement, qui dit que nous ne pouvons pas faire d'ententes. Je lis le projet ici: « Toute clause de sécurité syndicale ayant pour effet de priver le salarié du droit d'appartenir à une association de salariés représentative de son choix, est interdite. » Et vous avez ensuite l'article 40 qui nous dit nous ne pouvons pas faire cela exclusivement, des histoires de placement. Nous n'avons, à mon avis, qu'à passer à côté très facilement de l'article 40 en disant: Ils vont les prendre tous dans notre association sauf un très petit nombre. Ce sera peut-être un seul et à ce moment-là, la loi sera là, elle sera respectée. Ce n'est pas une question de non-respect de la loi. Elle sera respectée, mais c'est pour cela que l'article 40 tel qu'il est là, ne peut pas aller.

Maintenant, puisque l'on réfère à la commission mixte, constamment, pour étudier ça, puis les employeurs et la FTQ mettent beaucoup d'emphase sur les études de la commission mixte comme étant la réponse. En attendant que la commission mixte donne la réponse, pourquoi donnerions-nous une réponse ici, dans ce cas-là? Si, nous ne voulons pas avoir notre réponse à nous, pourquoi prendrions-nous leur réponse? Nous avons tout dans la loi pour protéger apparemment? Il y a l'exportation des taux de sécurité de précomptes; il y a l'obligation qu'on ne peut pas négocier une clause forçant quelqu'un à être membre d'une union et l'on introduirait cette question de l'article 40?

Moi, je pense que ça ne peut pas tenir tel que c'est présenté. Si on n'enlève pas le mot « exclusivement », qu'on raye l'article 40.

M. BELLEMARE: M. Perreault, seriez-vous d'accord avec M. Pepin pour l'envoyer à la commission, après le plaidoyer que vous avez fait tout à l'heure?

M. PERREAULT: II faudrait essayer de me comprendre.

M. BELLEMARE: Est-ce que vous seriez d'accord sur la proposition que vient de faire M. Pepin? Je pense qu'il serait peut-être logique, quant à décider sur le principe général des bureaux de placement, qui va être reporté à la commission mixte pour avoir cet article-là qui devrait peut-être faire le sujet d'une attention particulière du comité, nous le bifferions, pour le moment, puisqu'en vertu des autres articles... Dans l'article 28: « Qui est négociable et qui est transférable... » et à l'article 47, nous allons y venir dans deux minutes. D'accord?

UNE VOIX: D'accord.

M. BELLEMARE: Je voudrais bien dire, par exemple, que je veux bien assurer le comité que cette entente ne veut pas dire que nous abandonnons l'idée qu'il y ait une provision spéciale pour couvrir cette particularité des contrats.

M. LABERGE: Mais si la commission mixte est pour décider de cette question, eh bien là, qu'on la laisse décider de la question et puis là on verra.

M. BELLEMARE: D'accord. Alors il faut biffer.

M. LE PRESIDENT: L'article 40 est enlevé.

M. LEBON: M. le Président, c'est parce que je crains que d'ici à ce que la commission mixte rende son jugement, on ait des difficultés. Alors je me demande, en fait, si nous ne serions pas capables de rallier toutes les parties en disant: « Toute entente autre que celle qui sera prévue par règlement suivant l'article 49, entre une association de salariés et un employeur aux fins d'utiliser (en biffant « exclusivement ») les services de cette association, est interdite ». Autrement dit, je répète; « Toute entente autre que celle qui sera prévue par les règlements suivant l'article 49 d) entre une association de salariés et une association d'employeurs, aux fins d'utiliser les services de cette association, serait interdite ».

M. BELLEMARE: Ecoutez...

DES VOIX: Laissez parler M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Moi, je pense c'est pour protéger surtout les négociations qui vont commencer. Il va y en avoir qui vont commencer prochainement et cela vous permettrait sûrement au moins de pouvoir oeuvrer dans une juridiction qui vous serait consacrée pour l'instant. Quitte plus tard, à vous adopter, par la commission mixte, d'autres prévisions qui pourraient peut-être se prolonger.

M. LABERGE: Moi, je me pose la question suivante: Supposons que ça prend trois mois à la commission mixte avant d'établir un régime de placement qui soit satisfaisant pour tout le monde, cela veut dire que d'ici ce temps-là il n'y a plus rien qui tienne. Si l'on biffe tout simplement l'article 40, eh bien, la situation continue mais nous savons qu'il faut que la commission mixte décide.

M. BELLEMARE: Voici, d'abord vous avez le droit, en vertu de l'article 28, de négocier c'est sûr.

UNE VOIX: C'est ça.

M. BELLEMARE: Puis c'est contenu dans les prescriptions nécessaires à toute convention pour un décret. Cela ne pourrait pas entraver les négociations.

M. LABERGE: Ecoutez, écoutez là! Nous ne ferons aucune bataille là-dessus. Cela n'a aucune espèce d'importance que ce soit biffé ou que ce soit avant ou après... pourvu que se soit bien...

M. BELLEMARE: Non, mais pour tout de suite, si on disait simplement ceci: « Toute entente entre une association de salariés et un employeur aux fins d'utiliser les services de cette association ou du bureau de placement de cette association est interdite », et ajoutez à cela: « Il ne devrait jamais y avoir aucune discrimination possible ».

M. MORIN: Oui, mais c'est l'article 41.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends, mais si ce n'est pas assez fort avec l'article 41.

M. LABERGE: M. le Ministre, si vous me le permettez encore une fois? Si on accepte la suggestion de M. Lebon c'est que, d'ici à ce que la commission mixte décide, tout est foutu à terre.

UNE VOIX: Mais la convention...

M. LABERGE: Bien oui, mais il faut que tu la négocies la convention. On dirait que les patrons pensent que nous allons nous asseoir, avec eux ce soir, et que demain tout sera réglé. Ils sont bien plus têtus que ça! N'est-ce-pas que ça prend bien plus de temps que ça?

Notre crainte c'est que si vous laissez l'article 40, d'ici à ce que la commission décide, il n'y a plus rien.

Tandis que si nous enlevons complètement l'article 40, quand la commission le décidera nous en aurons un régime. En attendant, nous gardons ce que nous avons.

UNE VOIX: Nous sommes d'accord avec ça.

M. BELLEMARE: M. le Président, pour la satisfaction de tout le monde, mes officiers qui ont suivi la discussion et qui ont une certaine expérience eux aussi, disent, M. Lebon, de simplement biffer cet article. Ainsi, cela protège les droits acquis de tout le monde, pour le moment.

M. LEBON: Vous référez cela à la commission?

M. BELLEMARE: Et de référer cela à la commission. Nous devrions tous, après cela, revenir avec la commission conjointe pour la commission mixte pour régler ce problème.

M. LEBON: Nous concédons encore, M. le Ministre!

M. PEPIN: M. le Ministre, je comprends qu'on peut le rayer. Il serait mieux, je pense, d'étudier la formule Lebon parce que cela forcera la commission à faire un travail beaucoup plus rapide, dans l'intérêt de tout le monde.

A ce moment-là, le délai peut être de quelques mois. Je crois que si nous sommes capables, au niveau d'un comité qui s'appellera Mireault ou d'un autre nom, de trouver une formule...

M. BELLEMARE: M. Pepin, c'est votre proposition que j'ai acceptée. J'ai commencé à marcher de votre côté pour être de votre côté, et en cours de route vous me laissez!

M. PEPIN: M. le Ministre, ce qui est important, c'est quoi? C'est qu'on trouve des formules pour régler les problèmes.

M. BELLEMARE: Bon. Vous m'avez proposé de le biffer. Je suis allé de l'autre côté

pour leur demander si c'était possible; au centre on a dit: Probablement, on vient de dire que c'était bien...

M. LABERGE: Nous l'acceptons. Nous aurions dû dire non, il aurait voulu encore le biffer...

M. BELLEMARE: S'il faut aller jusqu'à la dernière des extrémités pour tout donner, écoutez...

Je suis d'avis, après avoir entendu les parties, que votre proposition était de le biffer. Nous y avons pensé sérieusement. D'ailleurs, vous nous avez référés à la commission mixte. C'est logique, c'est raisonnable, et cela n'empêche pas du tout la négociation qui commence. Au contraire!

Demandez aux patrons; cela ne peut pas les empêcher de négocier. Alors, nous l'enlèverions, tout simplement.

M. LE PRESIDENT: Adopté? Biffé. DES VOIX: Biffé. M. BELLEMARE: Biffé, enlevé. M. LE PRESIDENT: Article 41.

M. BELLEMARE: « Il est interdit à l'employeur de refuser d'embaucher... »

C'est là, la discrimination, à l'article 41. Pas de changement. L'article 42?

M. LE PRESIDENT: L'article 41 est adopté.

M. CHARTRAND: Juste un petit mot. La situation de fait, c'est qu'il y a des monopoles à des endroits — justifiés ou non justifiés, ce n'est pas là-dessus que nous faisons la discussion. Cependant, l'employeur n'est pas libre de refuser d'embaucher des gars qui lui sont envoyés par différents syndicats. « Bédard et Girard » l'a appris et il y en a d'autres qui vont l'apprendre...

M. BELLEMARE: Pas de menaces, pas de menaces!

M. CHARTRAND: Non, non, nous n'en n'avons pas de cette sorte de monopole!

M. BELLEMARE: Les petits bouts de phrases, les fions, c'est pour la place publique..,,

M. CHARTRAND: Je laisse tomber le fion, mais je dis tout simplement que l'employeur qui se permettra de refuser trois ou quatre plombiers, trois ou quatre électriciens du 568, il n'en aura pas du tout de plombiers! Ou d'électriciens! La FTQ n'en fournira pas et nous, nous n'en n'avons pas à lui fournir non plus! Et nous n'avons pas l'intention d'aller jouer dans ses talles...

M. BELLEMARE: C'est de la régie interne, chez vous. Ce sont des problèmes qui touchent exclusivement l'administration de vos locaux.

M. CHARTRAND: C'est la loi.

M. BELLEMARE: Cela, c'est une autre affaire.

M. CHARTRAND: Je dis que l'article 41 ne s'appliquera pas.

M. BELLEMARE: Voyons...

M. LABERGE: II faut comprendre un peu, M. Chartrand. C'est un plombier de la FTQ qui est allé faire son ouvrage de plomberie chez lui.

M. BELLEMARE: Donc, adopté?

M. LE PRESIDENT: L'article 41, est adopté. Article 42. Adopté?

M. BELLEMARE: L'article 43 est biffé. M. LE PRESIDENT: L'article 43 est biffé.

M. CHARTRAND: L'article 44, ce sont les lettres au Père Noël!

M. BELLEMARE: Nous ajoutons: « Que toute association représentive ou tout salarié peut, sauf... « Peut soumettre au ministre... » et ça continue.

M. CHARTRAND: Ou au leader de la Chambre: l'un des deux! Au ministre ou au leader de la Chambre.

Celui qui veut écrire au Père Noël, c'est parfait.

M. BELLEMARE: Lequel des deuxpréférez-vous garder?

M. CHARTRAND: Les deux, ils sont aussi occupés l'un que l'autre et vous ne donnerez pas de réponses.

M. BELLEMARE: Ah, non, non, par exemple! Un défi: Il n'y a pas une lettre qui m'ait été écri-

te depuis deux ans et qui n'ait pas eu de réponse. M'avez-vous déjà écrit?

M. CHARTRAND: Non, non, Jamais. Non, non, on se voit.

M. BELLEMARE: Très bien.

M. CHARTRAND: Mais c'est en France, la PTT répondait aux lettres et aux appels des enfants qui écrivaient au Père Noël, mais là ils ont arrêté cela avec la crise du franc. Ici, nous avons les moyens encore d'écrire au Père Noël.

M. BE LLE MARE : Mais moi, je peux vous dire, M. Chartrand — je ne veux pas faire aucune particularité — mais je vois toute ma correspondance lettre par lettre, et puis j'y réponds dans les 24 heures si possible.

M. CHARTRAND: Il nous déplace pour 12 lettres qu'ils ont reçues au ministère.

M. BELLEMARE: Bien écoutez quand on parle de « laid » il ne faut pas vous regarder.

M. LE PRESIDENT: 44, adopté.

M. CHARTRAND: Je suis un homme de caractère, monsieur le typographe.

M. LE PRESIDENT: 44, adopté. 45? Adopté?

M. BELLEMARE: 46, M. le Président, on ajoute un alinéa, et puis on change les mots: « L'arbitre peut ordonner à l'employeur de réintégrer un salarié ». On ajoute ceci parce que, pour protéger le salarié, on dit: L'arbitre peut aussi ordonner à l'association de salariés de réintégrer le salarié. » Cela lui appartient. Cela irait avec « le maintient des avantages dont il a été privé illégalement ». Cela, a été oublié pour les centrales. Alors, vous avez mis là le mot «salarié » dans l'amendement. Voyez-vous; « L'arbitre peut aussi ordonner à l'association de salariés de réintégrer le salarié dans ses rangs avec le maintien des avantages dont il a été privé, »

M. CHARTRAND: Nous sommes d'accord. S'il y a des abus de part et d'autre, c'est d'accord. Mais c'est le « peut ». Je ne sais pas comment vos conseillers juridiques pourraient arranger cela. Quand on dit à un arbitre qui nous donne raison, gain de cause, de réintégrer le travailleur et puis de le rembourser, bien lui, cela lui fait toujours mal au coeur de rembourser le travailleur. Alors, il s'amuse avec le « peut ».

M. BELLEMARE: Non, non le mot « peut » en droit, signifie que quand un type exerce une juridiction c'est parce qu'il le doit. C'est sûr, ce n'est pas le droit comparé, c'est véritable.

M. CHARTRAND: Vous en savez des affaires.

M. BELLEMARE: Dans toutes nos lois en Chambre, cela fait 25 ans que je me fais dire que si c'est un pouvoir, quand on l'a, c'est parce qu'on doit l'exercer. Alors, là il « peut », je pense bien qu'il n'y a pas de chicane a faire avec ça.

Alors, adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Dans l'article 47, on enlève « un employeur », on ajoute « explication » à la deuxième ligne du deuxième paragraphe. On avait même « l'explication » ou à « l'explication », c'est une erreur de typographie, c'est « l'application ».

M. CHARTRAND: Les sténographes, c'est tout ce qu'il y a d'intéressant ici.

M. BELLEMARE: Alors 47, M. le Président, se lit comme suit: « Toute clause de sécurité syndicale ayant pour effet de priver un salarié du droit d'appartenir à l'association de salariés représentative de son choix, est interdite». Cela permet l'atelier fermé à deux, pas seule ment un seul côté pour le demander... Les deux ensemble, vous pouvez l'obtenir quand vous voulez.

M. CHARTRAND: Très bien. M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Alors, cela devient l'article 48... les numéros ne sont pas trop sûrs.

M. CHARTRAND: L'article 48 devient l'article 47?

M. BELLEMARE: Alors, ici on commence par remplacer les deux premières lignes: « Tout employeur est tenu d'honorer l'autorisation écrite et irrévocable ».

M. LE PRESIDENT: Oui?

M. VAN HOUTTE: M. le Président, si vous me permettez, je pense qu'il faudrait ajouter après le mot « irrévocable » pendant la durée de la convention, parce que de la façon dont c'est rédigé là, c'est « ad vitam eaternam ». Elle

est irrévocable à tout jamais. Elle est irrévocable pendant la durée de la convention.

M. LE PRESIDENT: Du décret. M. VAN HOUTTE: Du décret.

M. BELLEMARE: Au deuxième alinéa. « Dans le délai fixé à l'article 33 ». Elle peut révoquer. Nous l'avons ajouté. Nous avons ajouté que dans le délai fixé à l'article 133, c'est-à-dire 180, 140. Là vous avez le délai qui joue en votre faveur.

M. PERREAULT: Je pense que c'est parce qu'il n'avait pas de nouveau texte.

M. BELLEMARE: Ah! c'est ça. Parce que vous nous aviez fait remarquer ça. Il fallait absolument qu'il y ait le pouvoir de se référer à l'article 133, pour pouvoir sortir. Alors son pouvoir de sortie à lui, c'est 180 et 140. Cela, c'est son pouvoir de sortie. Après ça, c'est 120 pour le ministre.

M. LE PRESIDENT: Adopté. UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Article 49, M. le Président.

M. BELLEMARE: La commission mixte, en bas. Nous nous sommes assez chicanés pour ça! « Sur le placement par les associations de salariés ». Cela va se lire comme ceci. « Sur le placement, par les associations de salariés », pour que ce soit bien sûr que ce soit vous qui soyez là pour le décider.

M. LEBON: M. le Président, pour satisfaire, en fait, les parties — parce qu'on a eu une consultation — il y aurait peut-être lieu d'ajouter un paragraphe qui se lirait comme suit:« Toute convention collective ne pourra prévoir de système de placement qu'en vertu de décisions de la commission mixte. » Autrement dit, c'est pour l'article 40 que vous avez biffé et pour rassurer et la CSN et nous, d'une part, et les nouvelles conventions collectives qui s'en viennent. Alors nous voulons dire : « Toute convention collective ne pourra prévoir de système de placement qu'en vertu de décisions rendues par la commission mixte ». C'est dans l'article 49.

M. BELLEMARE: Eh monsieur, attendez! Pouvez-vous m'envoyer votre brouillon?

M. LABERGE: Non, mais nous pouvons rajouter douze autres paragraphes.

M. BELLEMARE: Douze autres?

M. LABERGE: Tous aussi inutiles les uns que les autres.

M. BELLEMARE: Merci pour lui.

M. LABERGE: On dit que le placement va faire le sujet d'étude de la commission mixte qui va faire des recommandations au ministre. Une fois que cela est fait, la loi ne permettant pas autre chose, c'est ce que cela sera. Nous n'avons pas besoin d'avoir des paragraphes pour dire qu'on n'a pas le droit de faire autre chose.

M. BELLEMARE: C'est à cause de l'inquiétude du patronat.

M. LABERGE: II n'est pas inquiet du tout. D'abord, cela ne lui coûte rien. Ce n'est pas lui qui paie. Ce sont les gars.

M. BELLEMARE: Mais pour les sept conventions qui vont être négociées à partir de janvier et pour les quatre autres, après ça, mais dans ce temps-là, les quatre autres seront probablement terminées. Mais je pense qu'il y a peut-être quelque chose qui serait opportun pour répondre au désir des patrons, même si je crois sincèrement que c'est couvert. Je vais dire comme Marcel Pepin: Vos bonnes intentions, ce n'est pas la loi. Il dit ça assez souvent.

Mais si vous voulez, pendant l'heure du lunch, nous allons regarder ça avec nos officiers.

M. PERREAULT: Nous serions d'accord, M. le Ministre...

M. CHARTRAND: Quel est le rôle du président; il préside, il est « chairman », il a un vote prépondérant, ou s'il départage les votes?

C'est l'heure du lunch. Ils s'en vont dîner là.

M. PERREAULT: Avant de m'en aller, j'aimerais faire une remarque. A l'article 49, sur la question de principe, nous admettons au départ que nous n'avons pas l'intention...

Il s'agit de trouver la formule, de ne pas négocier à cette période-ci un système dans le bureau de placement, lorsqu'on sait que la commission va siéger.

M. BELLEMARE: Certainement.

M. PERREAULT: Sur cela, nous sommes d'accord. Mais dans les termes, il s'agit de trouver la phraséologie pour que cela s'explique exactement. Nous sommes d'accord sur cela.

M. BELLEMARE : Ce qui va arriver, M. Per-reault, si on amende trop, on va finir par ne plus se comprendre.

M. PERREAULT: Oui, d'accord.

M. BELLEMARE: On est aussi bien de rester sur cela. On ajoute le e) qui va se lire comme ceci: « Sur le placement par les associations de salariés. » C'est clair? Les mots y sont. Chacun des mots veut dire ce que cela représente. Le placement par les salariés.

M. PEPIN: Je pense que l'amendement suggéré par M. Lebon est un amendement qui dit vraiment ce qu'il dit là et il n'y aurait pas de problème là-dessus.

M. BELLEMARE: Marcel, je vais vous suivre encore une fois. Pendant l'heure du lunch, je vais regarder cela.

M. PEPIN: Regardez-donc cela et je vais vous remettre le texte. Je pense que c'est important, cela.

M. BELLEMARE: On a pris des notes et M. Lebon va nous apporter son petit papier.

M. PEPIN: Parce que personne ne veut se faire tricher.

M. BELLEMARE: S'il y a moyen de trouver le joint, cela répondra aussi à la représentation qu'il nous avait faite à l'article 40, quand il disait: « Exclusivement, par les parties, dans les ententes qui doivent se faire ». Là nous allons sûrement regarder son papier et nous allons ajourner, messieurs, à treize heures et demie. Est-ce que c'est assez long?

UNE VOIX: D'accord.

UNE VOIX: II est treize heures.

M. BELLEMARE: Je pensais qu' il était midi. Une minute!

M. PEPIN: Nous n'avons pas notre boîte à lunch.

DES VOIX: Deux heures et demie.

M. BELLEMARE: Vous voyez combien je trouve le temps court quand je suis avec vous. Alors à quatorze heures.

M. PERREAULT: Quatorze heures.

M. BELLEMARE: Alors, quatorze heures. Quatorze heures quinze. Je vous remercie

(13 h 5)

Reprise de la séance à 14 h 32

M. CROISETIERE (Président du comité): A l'ordre!

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président, pour revenir à l'article 49, pour revenir dans la discussion qui, avant le lunch, était intervenue quant à l'article 40 et à l'article qui est devenu aujourd'hui l'article 47, je pense,...

M. LEFEBVRE: Vous êtes mieux de parler des articles tels qu'ils sont numérotés là.

M. BELLEMARE: Oui.C'est l'article 49. Bon, nous mettrons dans un article de la loi qui serait une clause transitoire, pour couvrir ce que vous nous avez fait remarquer tout à l'heure, M. Pepin et M. Lebon: « Le lieutenant-gouverneur en conseil... » Est-ce que vous en avez une copie?

DES VOIX: Non.

M. BELLEMARE: Non. C'est celui que nous venons de terminer à mon bureau. « Le lieutenant-gouverneur en conseil — est-ce que vous avez le temps de l'écrire — doit édicter des règlements à la suite des recommandations de la commission mixte portant sur l'alinéa e) de l'article 49. » Cela, ce n'est pas la question de « il peut ». C'est que le lieutenant-gouverneur en conseil « doit » édicter des règlements à la suite des recommandations qui vont nous être faites par la commission mixte. « Entre-temps, toute convention collective conclue après la date d'entrée en vigueur par la présente loi ne peut contenir de disposition concernant le placement. » Là, je pense qu'il faudrait ajouter deux ou trois mots pour ne pas empêcher ceux qui réaliseront des ententes dans des conventions qui pourraient être en vigueur d'ici à ce que la réglementation soit effective.

M. PEPIN: Est-ce que nous pourrions avoir juste une copie du texte?

M. BELLEMARE: J'ai seulement celle-ci.

M. PEPIN: La Xérox ne fonctionne pas aujourd'hui?

M. BELLEMARE: Elle fonctionne, mais nous venons...

M. PEPIN: Voulez-vous reprendre la lecture, tranquillement pas vite?

M. BELLEMARE: Bon, d'accord, « Le lieutenant-gouverneur en conseil doit édicter des règlements à la suite des recommandations de la commission mixte portant sur l'alinéa e) de l'article 49. Entre-temps, toute convention collective conclue...

M. LABERGE: Après l'adoption de cette loi.

M. BELLEMARE: ... après l'entrée en vigueur de la présente loi, ne peut contenir de disposition concernant le placement. »

M. PEPIN: Cela arrête là? Est-ce que nous pouvons faire un petit caucus?

M. BELLEMARE: Ah oui! d'accord, tandis que d'autres vont adresser la parole. M. Lebon,

M. LEBON: Je devrais être dans le caucus.

M. BELLEMARE: Ah! vous êtes dans le caucus. Allez-y dans le caucus. Pendant ce temps-là, nous allons le faire imprimer.

M. LEFEBVRE: M. le Ministre, pour accélérer les travaux, est-ce que nous pouvons continuer et laisser cet article en suspens? Ils tiennent un caucus.

M. BELLEMARE: C'est comme dans les négociations.

M. PEPIN: Est-ce que ce serait exagéré de demander cinq minutes?

M. BELLEMARE: Les copies s'en viennent. M. PEPIN: Les commis?

M. BELLEMARE: Les copies. M. Séguin sait ce que c'est que des copies.

UNE VOIX: Un peu, oui.

UNE VOIX: Je pensais que c'était l'Opposition qui s'en venait.

M. BELLEMARE: Non, elle est bien représentée. Elle est en qualité, mais non en quantité.

M. PEPIN: Nous allons prendre cinq ou six minutes.

M. PERREAULT: Pendant ces cinq ou six minutes, je pourrais poser juste une question.

Vous pourrez y répondre durant les cinq ou six minutes. Cela réglerait peut-être le problème, question d'interprétation, par exemple.

M. LABERGE: Je pensais que c'était la CSN qui voulait un caucus.

M. PERREAULT: C'est la question du texte que vous venez de nous lire, lorsque vous dites: « Ne peut contenir les dispositions ». Si je pose la question comme exemple: Est-ce qu'il y a des négociations présentement en cours? Pourrais-je avoir une clause dans ma convention qui dit: Le placement sera en concordance avec la décision ou le règlement? La question que l'on se pose, c'est que l'on ne voudrait pas rouvrir les négociations sur ce point. Supposons que la commission mixte dise: Bien, vous pouvez négocier...

M. BELLEMARE: II y a une chose, M. Per-reault, c'est que vous ne connaissez pas ce qui va sortir de la commission mixte.

M. PERREAULT: C'est justement.

M. BELLEMARE: Cela, c'est juste un article transitoire qui est pour prévoir les conventions. Cela va être assez sec.

M. PERREAULT: C'est la question que je posais, à savoir si l'on pouvait. M. le Ministre se souvient-il de la question de la machine à plâtre?

M. BELLEMARE: Ah oui! ah oui!

M. PERREAULT: Dans les négociations, pour clore le débat, on n'avait pas la solution. Dans la convention prolongée par le décret, on a dit: La réglementation sera la décision du bureau du ministère, après enquête de ce qui importe.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PERREAULT: Après que votre ministère eut rendu une décision, notre convention était encore valable et on était lié par la décision de toutes les parties, et puis là, on ne recommencera pas à négocier sur cette partie-làt C'est juste ce point qu'on veut savoir. Comme question, si ce peut être dans le texte.

M. PEPIN: Je vais vous donner une opinion très rapide mais je ne voudrais pas être lié par ça. J'ai l'impression qu'il faudrait ajouter, M. le Ministre: « Entre-temps toute convention collective — tel que vous l'avez dans votre texte — conclue après la date d'entrée en vigueur de la présente loi, ne peut contenir de dispositions concernant le placement ». Et alors, lorsqu'il y en aura des règlements, on ne pourra pas faire autre chose que ce qui est édicté par le lieutenant-gouverneur en conseil, comme règlement.

Vous allez peut-être nous dire: C'est implicite dans le texte. Mais vous savez qu'un règlement ne peut pas déborder la loi même. Alors, il me semble qu'il faut ajouter quelque chose pour bien prévoir que je ne peux pas faire n'importe quoi quand même, lorsque le lieutenant-gouverneur en conseil aura décidé!

M. LABERGE: Monsieur, j'ai une suggestion concrète pour couvrir ça. Alors, « ne pourra contenir de dispositions concernant le placement qui serait contraire aux décisions de la commission mixte. »

UNE VOIX: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Pourquoi ne faites-vous pas un caucus tous les trois?

M. LABERGE: Mais non, écoutez, c'est qu'on tombe d'accord sur une formule pour le placement.

M. BELLEMARE: Oui, mais réunissez-vous tous les trois.

M. LABERGE: Au bout de trois, quatre, cinq mois, la commission mixte a pris une décision; si c'est contraire, elle tombe, c'est tout!

M. BELLEMARE: Réunissez-vous tous les trois et nous allons, après ça, quand vous vous serez entendus,... M. Lebon, essayez donc de joindre le groupe pour que vous puissiez vous entendre et qu'on n'ait pas à refaire... Nous, notre formule c'est que d'abord on reconnaît le lieutenant-gouverneur en conseil qui doit édicter des règlements, n'est-ce-pas, à la suite des recommandations qui seront faites. Et puis on dira ça, entre-temps. C'est clair, vous l'avez. On ne peut pas reconnaître, sûrement pas ça.

M. PEPIN: Alors, vous acceptez que nous prenions quelques minutes?

M. BELLEMARE: Oui, oui, pourvu que vous ne vous éloigniez pas trop.

UNE VOIX: Nous sommes prêts.

M. BELLEMARE: M. Pepin?

M. LEFEBVRE: Est-ce que vous avez un texte? Parce que nous en aurions un à vous proposer, si vous n'en avez pas?

M. PEPIN: Nous allons l'écouter. M. LEFEBVRE: Alors, ce serait...

M. BELLEMARE: Le premier paragraphe demeure. Et M. Lefebvre suggère qu'il y ait un deuxième paragraphe qui se lirait comme il le dira.

M. LEFEBVRE: Je tiens à dire, M. le Président, qu'il y a moyen d'améliorer le français. C'est seulement l'idée. « Tout effet d'une négociation relative au placement ne pourra entrer en vigueur avant l'adoption des règlements et à condition d'y être conforme. »

M. PEPIN: Du côté de la FTQ, vous le comprendrez, il y a un point que notre caucus, que notre groupe soulève.

Je négocie à Montréal. Je ne sais pas quand le lieutenant-gouverneur en conseil fera ses règlements; il ne le sait pas lui non plus. Il ne sait même pas à quel moment il aura les recommandations de la commission mixte. Nous négocions avec les employeurs et nous pouvons avoir $3 de plus l'heure, disons. Cela fait notre affaire et nous sommes prêts à l'accepter. Mais à ce moment-là, nous ne pouvons pas négocier les choses concernant le placement. Mais nous sommes intéressés quand même à avoir les $3 de plus.

Alors notre Idée, que nous ne l'avons pas encore écrite mais elle peut être exprimée comme suit: Ne pourrait-on pas prévoir une réouverture au sujet du placement? Est-ce que c'est couvert par votre texte?

M. LEFEBVRE: Je crois que vous l'avez, M. Pepin, parce qu'ici, d'après ce texte — du moins l'interprétation que J'en donne, moi — vous êtes absolument libres de négocier. Toutefois, l'effet des négociations ne pourrait entrer en vigueur à moins qu'il ne soit conforme aux règlements. Mais comme les règlements seront édictés sur recommandation des mêmes gars qui négocient...

M. CHARTRAND: C'est plus simple une réouverture qu'une négociation sur des effets hypothétiques.

M. PERREAULT: Si M. le Président me le permet: au sujet de la clause que vous mettez là et pour ceux qui auront le problème de négocier — elle n'est pratiquement pas négociable parce que l'argument fondamental sera: Est-ce que c'est dans la loi ou si ce n'est pas dans la loi?

Moi, je vous dis ceci. Textuellement, tel qu'il est là, nous sommes d'accord là-dessus. Le reste, ce sera la responsabilité des parties...

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. PERREAULT: ... en signant la convention il s'agirait de dire: Nous, en négociation, nous avons une clause de réouverture à telle, telle ou telle condition. Le ministre s'est déjà engagé par loi d'étendre complètement notre affaire — si j'ai bien compris.

Nous allons nous couvrir, pas besoin d'avoir peur!

M. BELLEMARE: Oui, j'en suis convaincu.

Je pense que le texte tel qu'il est là devrait satisfaire... D'abord, il vous aide bien en étant à la table, c'est sûr. Les deux parties y sont.

Alors, la négociation, à ce moment-là... Cela devrait demeurer tel qu'il est là.

Est-ce que ça va?

M. PEPIN: Mais il n'a pas le droit d'étendre ce point-là, qu'il mentionne, lui. Parce que, M. Perreault, l'extension, c'est limitatif en vertu des articles 28 et 29.

M. BELLEMARE: Non, non, à l'article 29, il y a autre chose!

M. PERREAULT: Le ministre étendra dans le décret une clause qui dit qu'il y aura réouverture. Plutôt que de dire que la réouverture sera simplement dans trois ans, dans la convention, ou dans deux ans, le texte dira qu'il y a réouverture à une condition: immédiatement après la décision de la commission.

Et si c'est extensible...

M. BELLEMARE: Ce sera négociable dans la convention.

M. SEGUIN: M. le Président, Sylvio Séguin de Haute-Rive. C'est la première fois que je parle.

M. PEPIN: Au comité!

M. SEGUIN: Au comité. C'est que si c'est conforme il n'y a pas de problème et si ce n'est pas conforme que ferons-nous?

C'est pour cela que nous demandons une réouverture: pour la rendre conforme.

M. BELLEMARE: M. Séguin, à ce moment-là, au cours de la négociation en vue de la convention du décret, les parties étant à la table

ne peuvent-elles pas prévoir qu'il y aurait une ouverture pour telle chose?

M. SEGUIN: Oui, si la loi nous le permet. Nous pouvons le prévoir si la loi nous le permet M. le Ministre. Si la loi nous permet une réouverture, nous pouvons négocier.

M. BELLEMARE : Est-ce que les règlements ne pourraient pas prévoir qu'à compter de l'ordre en conseil adopté par le lieutenant-gouverneur, ça remplacerait automatiquement toutes les ententes conclues auparavant?

M. LABERGE: Avec période automatique de réouverture...

M. BELLEMARE: Oui, avec période automatique de réouverture.

M. SEGUIN: Pour cette clause-là, particulièrement.

M. BELLEMARE: Oui, oui nous ne parlons pas d'autre chose que de placement.

M. SEGUIN: Parce que nous le négocierons et puis si ce n'est pas conforme nous allons vouloir avoir une ouverture pour le rendre conforme.

M. BELLEMARE: Bien, c'est sûr; c'est le règlement qui va y pourvoir — tous les règlements.

M. PERREAULT: Bien, écoutez, en principe, M. le président, on veut aussi se faire la vie facile entre les associations intéressées et les employeurs. C'est une perte de temps que d'essayer de négocier un placement quand nous ne savons pas si la loi va nous le permettre. C'est bien plus simple de dire que dans une clause de ma convention, il y aura réouverture par décision. L'employeur y sera tenu, s'il ne s'entend pas — l'arbitrage obligatoire, n'importe quoi...

M. BELLEMARE: Vous serez là tous les deux pour le décider.

M. PERREAULT: Justement, toutes les parties I

M. BELLEMARE: Ah oui! entendu! Point. M. PEPIN: D'accord.

M. BELLEMARE: Alors l'article 49 est adopté, avec l'amendement tel que livré.

M. PERREAULT: Nous avons tous les documents en main; est-ce que vous les aviez?

M. BELLEMARE: Tel que livré.

M. PEPIN: L'amendement Lefebvre...

M. BELLEMARE: Non, nous ne mettons pas l'amendement à 49. Nous allons le mettre dans les dispositions transitoires. Mais adoptons 49; nous passons ensuite à l'article 50 où il y a un changement aussi.

M. PEPIN: Mais, M. le Ministre, dans les dispositions transitoires où a été envoyé ce texte, est-ce que l'amendement Lefebvre est inclus?

UNE VOIX: C'était uniquement pour savoir...

M. BELLEMARE: Oui, oui d'accord. Non, non. Nous nous sommes entendus là tous ensemble. Dans les dispositions transitoires, à l'article 50, nous enlevons le mot «représentant»; « d'un représentant désigné par le ministre », pour mettre « de »... Il peut y en avoir plusieurs.

Et après cela, nous ajoutons aussi — vous avez vu cela dans votre liste — après les mots « d'un représentant » nous ajoutons: « choisi par les associations représentatives ».

M. PEPIN: Oui, mais est-ce que nous avons la parité par exemple de prévue, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: Comment?

M. PEPIN: Est-ce que la parité est prévue?

M. BELLEMARE: Oui, elle est prévue.

M. MORIN: M. le Président, Je pense qu'il faudrait mettre « des associations de salariés représentatives » parce que là nous parlons des associations représentatives. Cela veut dire autant les associations patronales que les associations syndicales.

M. BELLEMARE: C'est ça aussi. C'est ça que ça veut dire. Vous allez avoir...

M. MORIN: C'est ça que ça veut dire, mais ce n'est pas marqué.

M. LEFEBVRE: Le mot «représentatives» n'est pas à la bonne place. Il faudrait que ce soit « de chaque association représentative des salariés », et non pas « de chaque association de salariés... »

M. BELLEMARE: Non, il faut qu'il y soient aussi.

M. LEFEBVRE: Mais est-ce que le mot « représentative » ne devrait pas venir avant? « Chaque association représentative de salariés »... et ensuite les associations des employeurs... Je le sais. Mais il s'agit de savoir si ce sont les salariés qui sont représentatifs ou si c'est l'association...

M. BELLEMARE: De toutes les associations « choisies par les associations représentatives des salariés et des patrons... »

M. LEFEBVRE: Le mot « représentatif » n'est pas à la bonne place.

M. LABERGE: M. le Ministre, est-ce que je pourrais...

M. BELLEMARE: Juste une minute. Nous allons terminer parce que nous avons les avocats qui sont â...

M. LABERGE: Oui, c'est pas mal confus! Nous savons ce que vous voulez mais ce n'est pas écrit.

M. BELLEMARE: Un instant!

M. LABERGE: Si vous avez besoin d'aide nous pouvons y aller!

M. BELLEMARE: Regardez là, pour que ce soit bien clair, je prends l'article: « Cette commission est composée d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre désigné par le ministre, de représentants choisis par les associations représentatives de chaque association de salariés représentative et de représentants des associations d'employeurs représentatives en nombre égal à ceux des salariés. » Les représentants... « Ce choix doit être fait parmi les associations représentatives. »

UNE VOIX: Cela veut dire que les associations choisissent leurs représentants?

M. BELLEMARE: II faut que vous choisissiez vos représentants.

M. PERREAULT: Je suis d'accord. Mais ce serait bien plus simple, de dire « de chaque association représentative », si vous déterminiez immédiatement que les associations patronales, si elles sont quatre ou cinq de reconnues — comme exemple — auraient droit à deux re- présentants. CSN, deux représentants; FTQ, deux représentants. Si l'association patronale comprend cinquante associations et que la loi laisse entendre qu'elles ont droit a un représentant, cela va faire un comité de cinquante. Nous n'en sortirons pas. Il vaut mieux dire qu'elles choisiront deux représentants. Elles les prendront comme elles le voudront, et nous aussi. Je donne comme exemple « deux ou quatre »...

M. LABERGE: A la suggestion de... Un représentant du ministère du Travail, quatre représentants des associations reconnues de salariés , quatre représentants venant des associations reconnues des employeurs. C'est la solution!

M. BELLEMARE: Alors là, nous allons...

M. LABERGE: Vous avez remarqué, M. le Ministre, que nous n'avons pas besoin d'avocat pour...

M. BELLEMARE: Nous, nous en avons. Si ça pouvait rester comme ça. Mais sur ce que nous disons, nous, les avocats vont trouver à redire même à ça.

M. LABERGE: Ah! ça, j'en suis convaincu.

M. BELLEMARE: Alors, nous allons sus-prendre cet article deux minutes pour le clarifier et pour mettre dans la loi exactement ce que nous voulons.

M. PEPIN: M. le Président, il s'agirait tout simplement de dire: « Amendant la proposition de Laberge: « Deux FTQ, deux CSN » pour que ce soit vraiment paritaire et qu'on sache...

M. PERREAULT: D'accord. Le président n'a pas le droit de vote.

M. PEPIN: Le président présidera.

M. MORIN: Non, mais au lieu de dire: «Deux de la CSN, deux de la FTQ, » c'est qu'on consacre dans la loi... Nous pourrions dire: « De deux représentants de chaque association de salariés et d'un nombre égal de représentants des parties patronales.

M. LABERGE: M. le Ministre, demandez donc au représentant patronal de s'occuper de ses oignons et de nous laisser le soin de nous occuper des nôtres? Si plus tard, il y a d'autres associations reconnues de salariés, eh bien nous changerons la chose.

M. LE PRESIDENT: II est avocat.

M. BELLEMARE: Je demande à mes officiers, MM. Robert Sauvé, Villeneuve et Mireault d'essayer de mettre ça dans un texte de façon que ce soit bien clair.

Nous passons à l'article 51.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 50 est suspendu.

M. BELLEMARE: A l'article 51 il n'y a aucun... il y a un mot en or dans ça: mutatis mutandis.

M. LE PRESIDENT: Suspendu pour rédaction.

M. BELLEMARE: Article 49, article 50. L'article 51 contient un amendement. Nous ajoutons à l'article 51, après le décret: « ou la convention collective » parce que maintenant qu'on reconnaît la convention collective même en dehors du décret, il faut le noter dans cet article-là, parce que: « Toute association peut exercer, à l'égard des sujets mentionnés à l'article 28 ou à l'article 30, les recours que le décret ou la convention collective », ce que nous ajoutons. Cela va. Cela marche.

Article 53.

M. LE PRESIDENT: Article 51? Adopté. L'article 52 est adopté. Article 53.

M. BELLEMARE: Bon, là on va... Dans l'article 54 maintenant...

M. LEFEBVRE: Article 53.

M. LE PRESIDENT: Article 53, il y a un nouvel article.

M. BELLEMARE: Il y a un nouvel article là. Le nouvel article, vous l'avez. Est-ce que vous avez le nouvel article?

M. PERREAULT: L'article 53, non.

M. BELLEMARE: On en a sorti des copies il y a quelques minutes.

M. PERREAULT: Ah bien! deux minutes, ce n'est pas assez.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'elles sont prêtes?

M. LEFEBVRE: « Toute association représentative qui fait défaut de négocier conformément à l'article 9 commet une infraction et est passible d'une amende de $100 à $1,000 pour chaque jour ou fraction de jour que dure l'infraction. »

M. LABERGE: Nous ne l'avons pas celle-là! Passez.

M. LEFEBVRE: Non.

M. BELLEMARE: On va vous la passer là.

M. MORIN: C'est celle du code du travail actuel, je crois.

M. BELLEMARE: On vous la distribue.

Est-ce que M. Pepin en a eu là-bas? Bon, M. Morin. C'est M. Pepin qui nous avait demandé cela hier pour qu'on soit le plus conforme. Alors, ceux qui réellement veulent trader les pieds à un moment donné, ils vont trouver que ça coûte cher.

M. PEPIN: C'est $100,000, ce n'est pas de $100 à $1,000. C'est $100,000.

M. LEBON: Pardon?

M. LEFEBVRE: Même les patrons qui sont en moyens n'auront plus les moyens d'aller aux Bermudesl

M. LABERGE: Je propose d'enlever le mot « à ».

M. BELLEMARE: Pardon?

M. LABERGE: Je propose qu'on enlève le mot « à ». Un, deux, trois, quatre, cinq.

M. LEBON: Objection.

M. BELLEMARE: Alors, cela va? Article 54!

UNE VOIX: Est-ce que nous rajoutons...

M. BELLEMARE: Oui, cela devient l'article 53.

L'article 54 est l'article actuel qui apparaît dans le bill, tel qu'il est. Il n'y a rien de changé là.

L'article 55, c'est le nouvel article 55.

M. LE PRESIDENT: L'article 54 est adopté. M. BELLEMARE: Dans l'article 55: « Qui-

conque viole un décret ou un règlement rendu obligatoire, commet une infraction et est passible, outre les frais, d'une amende de $50 à $100. »

UNE VOIX: C'est dans le décret actuel. M. BELLEMARE: C'est ça! Article 56.

M. PEPIN: Un instant, M. le Président! A l'article 55: disons que je suis employeur pour un instant, et que je viole un décret en ne payant pas les taux de salaires. Mon amende est de $50 à $100. Mais si je récidive, y a-t-il autre chose de prévu?

M. LABERGE: Un employeur qui viole un décret, c'est normal.

M. BELLEMARE: Dans la loi de la convention collective qui régit aujourd'hui nos décrets, c'est la formule qu'on emploie.

M. PEPIN: Mais, est-ce que l'article de cette loi-là est maintenu avec la nouvelle loi?

M. BELLEMARE: S'il est maintenu?

M. PEPIN: Oui, parce que là, on sort complètement de toutes les autres lois. Mon problème, c'est uniquement celui-là.

M. BELLEMARE: Vous, votre point, c'est la récidive.

M. PEPIN: Bien oui. Nous l'avions à l'article 55. Je ne sais pas si ça existe encore.

M. PERREAULT: Mais, en principe, cela ne change pas la loi qui existe, la loi...

M. BELLEMARE: Dans la loi de la convention collective, si ma mémoire est bonne, c'était de $20 à $50, je pense. Et là, on met cela de $50 à $100.

M. PERREAULT: Cela n'empêche pas nos décrets de cette façon, parce que comme on est là, il y a 20% de pénalité du moment qu'on trouve un employeur en défaut. Même si on le trouve en défaut sur une réclamation de $20,000 ou $50,000, c'est 20% de pénalité et...

M. BELLEMARE: Cela s'applique indirectement aussi à tous les règlements.

M. PERREAULT: Ah oui! mais c'est un décret.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord. Bon, alors... M. LE PRESIDENT: L'article 55 est adopté? M. BELLEMARE: L'article 55.

UNE VOIX: Cela, c'est une tentative. Encore là, c'est dans la loi actuelle des décrets, et comme nous faisons leur emploi tel quel...

M. LE PRESIDENT: L'article 55 est adopté? M. BELLEMARE: L'article 56,... M. LE PRESIDENT: L'article 56.

M. BELLEMARE: ...c'est exactement comme dans la loi de la convention collective, la loi des décrets. Lorsqu'il y a une tentative, lorsqu'on tente de commettre des actes illégaux, alors, là, c'est « ... commettre ou tenter de commettre un acte qui est passible de pénalité prévue pour tel acte. »

M. LE PRESIDENT: Adopte', l'article 56?

M. BELLEMARE: L'article 57,...

M. LE PRESIDENT: L'article 57.

M. BELLEMARE: ... remplace celui...

M. PEPIN: Quand on dit: « Je tente de commettre un acte illégal »... Excusez-moi; ça va très vite et puis j'essaie...

M. BELLEMARE: Oui.

M. PEPIN: ... de comprendre le mieux possible. Mais « quiconque tente de commettre un acte... » C'est donc de l'intention à ce moment-là que le juge va avoir à décider?

M. LABERGE: Si nous manquons notre coup; nous sommes déjà assez punis comme ça!

M. BELLEMARE: Non, non, c'est parce que... UNE VOIX: Elle est dure celle-là.

M. BELLEMARE: Elle est enregistrée celle-là! Il y a au code criminel et dans toutes les lois qui régissent nos lois du travail, un article qui est toujours relatif à une tentative d'incitation et à une tentative de...

M. LEFEBVRE: Ne parlez pas de Saint-Casimir là, vous.

M. BELLEMARE: Non, mais là à Saint-Casimir, c'était une complicité.

M. LABERGE: Pas du tout. Ce n'est pas prouvé encore en dépit de tous les efforts de la Sûreté.

M. CHOQUETTE: Non, mais pour ajouter à ce que dit le ministre, c'est...

M. BELLEMARE: Nous allons finir notre loi, si vous le voulez.

UNE VOIX: Oui.

M. CHOQUETTE: Il ne suffit pas d'avoir l'intention.

M. BELLEMARE: Oui.

M. CHOQUETTE: Il faut de plus poser des gestes en vue de..., pour qu'il y ait tentative.

M. BELLEMARE: Oui, c'est-à-dire il faut qu'il y ait complicité.

M. CHOQUETTE: Alors, nous pouvons entretenir toutes les tentations que nous voulons à condition de ne rien faire.

M. BELLEMARE: De ne rien faire! C'est ça et après cela, tout le temps et aussi longtemps qu'il n'y a pas de complicité déclarée. Quand il y a une complicité déclarée, il a été tenté de faire quelque chose.

M. PERREAULT: Si M. le Président me le permet! Nous avons dépassé rapidement l'article 55 où il y a quelque chose qui me frappe. Je ne sais pas si les employeurs ont fait de même. A l'article 55 que nous venons d'adopter, ou du moins qui vient de passer, nous disons : « Quiconque viole un décret ou un règlement rendu obligatoire, commet une infraction ». Cela c'est contraire a ce qui existe déjà. C'est justement ce que je disais tantôt, soit que l'employeur paie 20% du moment qu'il viole le décret...

Oui, d'accord, mais je ne l'avais pas vu à l'article 55.

M. BELLEMARE: Regardez, c'est sûr...

M. PERREAULT: Ce n'est pas un règlement.

M. BELLEMARE: Non, non. Vous avez dans le texte de la loi elle-même,,..

UNE VOIX: La loi des décrets.

M. BELLEMARE: Oui, nous nous référons à ça parce que nous disons à l'article 56: « Les articles 39 à 45 de la Loi des décrets de convention collective s'appliquent automatiquement mutatis mutandis ...»

UNE VOIX: Mutatis mutandis.

M. BELLEMARE: «... comme s'ils étaient partie intégrale de la présente loi ». C'est pour cela que nous y référons.

M. PERREAULT: C'est pour ça? Je ne savais pas ce que voulait dire « mutatis mutandis ».

M. BELLEMARE: Cela veut dire que ça colle.

M. MORIN: Je pense que ce qu'on veut dire du côté des syndicats, est à l'article 20, actuellement, de la Loi des décrets de convention collective. C'est là qu'on prévoit, sur réclamation de salaire, une pénalité de 20%.

M. BELLEMARE: Oui.

M. MORIN: Ah! il y a deux références! C'est ça.

M. BELLEMARE: A l'article 32 de notre loi au sujet des associations représentatives, au deuxième alinéa, en bas: « Le deuxième alinéa de l'article 16 de la Loi des décrets de convention collective ainsi que les articles 17 à 37 de ladite loi s'appliquent à ce comité. » C'est prévu.

M. MORIN: C'est bien,

M. BELLEMARE : Je pense bien qu'il n'y a pas... Adopté! Mon coeur est en haut et mon esprit est ici. Actuellement en haut, il se joue une autre sorte de...

M. PEPIN: De truc!

M. BELLEMARE: ... truc. Cela ne fait rien.

M. PEPIN: M. le Président, pourriez-vous nous l'expliquer.

M. BELLEMARE: Pardon?

M. PEPIN: Pourriez-vous nous l'expliquer, ça nous détendrait un peu.

M. BELLEMARE: Si vous voulez y assister, ça va être bien mieux. Vous allez y avoir tous les décors.

M. PEPIN: Mais ici nous pouvons parler, et non en haut,

M. BELLEMARE: Ah oui! c'est vrai.

M. LEFEBVRE: M. le Président, d'après mes informations, c'est le député de Mercier qui répond au ministre des Finances. Je pense que le ministre est au courant.

M. BELLEMARE: Ah! cela... J'aime autant avoir la compagnie du député d'Ahuntsic cet après-midi! Alors, nous continuons. L'article 56 est réglé.

M. LE PRESIDENT: Adopté. M. BELLEMARE: L'article 57. M. LE PRESIDENT: L'article 57?

M. BELLEMARE: L'article 57 est celui qui remplace l'article 55 qui est écrit ici — à la page 15 du bill — sous réserve des articles 53, 54, 55 et 56.

Nous le marquons; nous ne disons pas quels articles précédents: « sous réserve des articles 53, 54, 55 et 56. » Nous ne disons pas seulement 54. Voici au complet: « Quiconque commet une infraction à la présente loi » nous enlevons « ou un décret est passible ». Le reste demeure; ça va bien. Adopté. Alors, article 58?

M. LE PRESIDENT: L'article 57 est adopté.

M. BELLEMARE: Cela a trait à ce dont nous avons parlé tout à l'heure relativement aux articles dans la convention collective « mutatis mutandis » de 39 à 45... ça demeure adopté; ça va bien. L'article 59, M. le Président, c'est l'article 57 actuel.

M. LE PRESIDENT: L'article 58 est adopté.

M. BELLEMARE: Nous ne disons pas la Gazette officielle « du » Québec mais « de » Québec, parce que la loi entrera en vigueur seulement le premier janvier 1969. Parce que nous légiférons aujourd'hui, il faut prendre le titre de la Gazette « de Québec » au lieu « du Québec » telle qu'elle va paraître à partir du premier janvier 1969.

M. LEFEBVRE: Pour manifester notre esprit de coopération, nous allons renoncer à un débat sur cela.

M. LE PRESIDENT: L'article 59 est adopté.

M. BELLEMARE: Cela vient définir. L'article 59, est un article qui est complètement renouvelé: Les dispositions du code du travail et de la Loi des décrets de convention collective ne s'appliquent pas dans l'industrie de la construction, sauf quand il y a une mention bien expresse à cette fin — comme nous l'avons fait aux articles 17 à 37, et de 39 à 45 pour la loi des conventions collectives. L'article 60, c'est l'article actuel 58 qui est ici. Alors, cela est exactement comme à l'article 27 du code du travail qui nous obligeait à faire des réglementations dans le domaine de la construction. Nous disons... est modifiée en retranchant à la deuxième ligne les mots, « et l'industrie de la construction » pour que ce soit conforme. Ils appellent cela de la concordance.

M. LABERGE: Ce sera la première fois depuis qu'ils existent qu'ils vont être dans la légalité.

M. MORIN: Est-ce que nous sommes rendus à l'article 60?

M. BELLEMARE: Non, pas encore, nous sommes à l'article 60 qui se trouve être l'article 58 actuel. L'article 61 se trouve être l'article 59que nous avons actuellement et qui dit: « L'article 10 de la Loi des décrets de convention collective (Statuts refondus, 1964, chapitre 143) est modifié en retranchant le paragraphe 5. » Maintenant si vous voulez que nous vous donnions — je pense bien que vous êtes au courant de...

M. MORIN: Cela permet la grève dans le décret...

M. BELLEMARE: Si vous n'aviez pas d'objections, nous pourrions peut-être introduire la disposition transitoire du placement, justement là, en disant... cela deviendra l'article 62 — article 62, pour le président — alors on dirait; Le lieutenant-gouverneur en conseil doit édicter des règlements et tout ce qui a été entendu à l'occasion de la discussion de tout à l'heure. Alors tel quel...

M. LEFEBVRE: Cela, c'est l'amendement?

M. BELLEMARE: Cela, c'est l'amendement, ici à 62. Je pense que vous l'avez, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: C'est à 62 ça?

M. BELLEMARE: Cela, c'est à 62. L'article 63, est simplement un article de concordance, pour l'article 60 d'aujourd'hui.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: Là à 63, j'ai l'impression qu'il y a apparemment une contradiction avec un article suivant où on dit que tout tombe le premier avril 1970, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Oui, nous le changeons actuellement.

M. PEPIN: Ah, oui: je ne le savais pas.

M. BELLEMARE: Nous le changeons, nous disons ceci...

M. PEPIN: Il n'y était pas à l'avant.

M. BELLEMARE: Oui, vous avez raison, M. Pepin. Le nouvel article suivant remplace l'article 61 actuel: « Les certificats d'accréditation et les conventions collectives en vigueur dans l'industrie de la construction le (insérer ici la date de l'entrée en vigueur du bill 290) demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret, dans le territoire où ils sont en vigueur. Les certificats d'accréditation émis pour tout le Québec demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret où l'employeur a son siège social ou sa principale place d'affaires. »

UNE VOIX: Je pense que ce n'est pas contradictoire.

M. BELLEMARE: Cela, vous l'avez. UNE VOIX: Cela, c'est l'article 63?

M. BELLEMARE: Cela veut dire... Le numéro, nous vous le donnerons tout à l'heure. C'est l'article 63 qui était auparavant...

M. MORIN: M. le Président, je m'excuse, mais là on revient avec ça à l'article 60 où vous dites que toutes les conventions ou tous les décrets doivent finir automatiquement le premier avril 1970. Je tiens à vous aviser, M. le Président, que depuis cinq mois, il y a eu cinq ou six conventions collectives qui ont été signées. Des conventions collectives d'une durée d'environ 30 à 34 mois. Elles seraient donc supposées se terminer dans les trois premiers mois de 1971. Je pense qu'il y a eu, au cours de ces négociations-là, des augmentations de salaires appréciables, soit environ $1.00 l'heure, en raison justement du fait que la convention durait une trentaine de mois. Je pense que ce serait désavantageux — en tout cas pour la partie patronale — que ces conventions-là se terminent automatiquement au 1er avril 1970.

M. BELLEMARE: Le 1er avril 1970.

M. MORIN: Ce n'est pas loin! Parce que les conventions sont négociées...

M. BELLEMARE: Il y a deux grands facteurs dans ça. En tout cas, nous allons écouter les parties.

M. PERREAULT: Voici, je pense que la remarque qu'il fait s'applique à un endroit — si ma mémoire est bonne, c'est à Hull — ...

UNE VOIX: A cinq endroits.

M. BELLEMARE: Chicoutimi, Hull, Sherbrooke, Québec, Baie-Comeau ou Saguenay... Il y en a cinq, la!

M. PERREAULT: Indépendamment de ça, il est question de la loi lorsque l'on dit que nous établissons tout un nouveau régime dans l'industrie de la construction. Nous ne pouvons pas le mettre en application en 1971 ou en 1972. Or, somme toute, il faut trouver une année... Si vous avez pris note d'une remarque que nous avons faite au comité, vous avez vu que nous trouvions que le 1er avril 1970 était trop loin. Nous voulions mettre ça en 1969. Mais après toutes les discussions, nous en sommes restés en 1970. A présent, il ne faudrait pas faire pour certaines régions des exceptions qui vont compter jusqu'à 1971, vu qu'il y a des conventions qui finissent peut-être bien en 1972.

M. BELLEMARE: Non, non; 1971.

M. PERREAULT: Oui, mais n'oubliez pas, M. le Ministre que, dans cette nouvelle loi, vous consacrez, à un moment donné, une liberté totale d'association. Les deux parties sont reconnues. C'est illogique de penser qu'il va y avoir une liberté d'association syndicale à un moment donné et que le contrat va être appliqué... Ceux qui vont avoir la surveillance du contrat ne seront reconnus que dans deux ans aussi.

M. BELLEMARE: Oui. Ce qui me frappe maintenant dans l'argumentation de M. Morin, c'est que la loi détermine une date fixe pour la fin de toutes les conventions collectives qui ont été proclamées par le lieutenant-gouverneur en conseil et qui ont fait suite à de longues conversations, des conventions et des grèves. Ils ont voulu pendant des années, des mois, préparer une convention qui a été soumise au lieutenant-gouverneur qui ne l'a même pas encore signée. Nous adoptons la loi même si elles n'ont pas encore été signées. Mais elles ont été con-

clues. Elles sont devant nous pour signature; il va falloir que Je les signe, n'es-ce-pas! C'est bien clair? Alors ça, ce sont des droits acquis.

M. PERREAULT: J'espère que vous ne signerez pas celles auxquelles nous nous opposons, comme à celle de Saint-Jérôme?

M. BELLEMARE: Ecoutez, il y en a quelques...

M. PERREAULT: Vous allez consacrer pour trois ans une chose avec laquelle nous ne sommes même pas d'accord.

M. BELLEMARE: Prenez avis que Je suis bien au courant du problème de Saint-Jérôme, que je suis bien au courant de l'autre problème qui vous affecte, particulièrement, ailleurs à Montréal.

M. LABERGE: Voici, M. le Ministre... M. BELLEMARE: Bien, je vais finir. M. LABERGE: Ah, bon!

M. BELLEMARE: Je ne faisais rien que commencer; j'avais un bel air d'aller!

M. LABERGE: Je suis respectueux comme toujours!

M. BELLEMARE: J'ai vu cela; surtout quand vous parlez de mol en dehors! En tout cas!

C'est tout simplement pour dire qu'il faudrait, je pense... Je ne sais pas s'il ne faudrait pas penser, à l'expiration des conventions qui ont déjà été négociées...

Sauf si vous voulez — si c'est possible — mettre une clause qui pourrait peut-être ouvrir les négociations pendant la durée du décret sur des clauses qui pourraient être renégociées — ces clauses ne seraient pas déjà dans le décret et vous voudriez les renégocier. Il faudrait nécessairement qu'il y ait le consentement des parties.

A ce moment-là, nous pourrions renégocier certaines clauses qui ne sont pas dans les décrets; nous pourrions peut-être, en vertu de ce bill, les prolonger.

Il faudrait, je pense, tout en voulant respecter les droits acquis des gens, ne pas mettre les dates fixes: je soutiens que le lieutenant-gouverneur en conseil donnera quant à lui son assentiment aux décrets qui ont été durement acquis. Il y a des décrets qui ont parfois fait mal.

M. PERREAULT: M. le Ministre, nous sommes obligés de faire la même remarque que nous avons faite ce matin à une autre partie. J'ai le document des employeurs. J'ai un document prouvant qu'ils étaient d'accord. Et ils sont d'accord pour le 1er avril 1970.

M. BELLEMARE: Oui, oui.

M. MORIN: La date de ce document a été établie bien avant les négociations de ces cinq conventions dont nous parlons.

M. BELLEMARE: Ah non! Le 24 septembre!

M. PERREAULT: C'est pour cela que Je m'y oppose. C'est qu'ils ont négocié contrairement à l'entente qu'ils avaient prise. Ils ont pris un an de plus...

M. BELLEMARE: Ce document est du 24 septembre!

M. MORIN: Non, non. C'est parce qu'ils répètent le premier document qui date de février 1968.

M. BELLEMARE: Cela veut dire quoi?

M. MORIN; Nous pensions que la loi serait adoptée avant que ces négociations ne commencent.

M. BELLEMARE: Et puis! vous avez négocié autrement que ce que vous aviez déjà recommandé?

M. MORIN: A un moment donné, nous n'étions pas tellement sûrs que le bill serait adopté.

M. BELLEMARE: Et là vous avez suri? Vous l'avez transposé?

M. MORIN: Disons que nous avons prié et que cela n'a pas changé bien des choses.

M. BELLEMARE: Ouais... Alors, disons donc que nous, nous sommes devant un problème assez important, savoir si nous devons... Il faut que cela commence à une date, c'est sûr, et que cela finisse à une autre...

M. LABERGE: C'est Justement.

M. BELLEMARE : Il faut que cela commence.

Mais je suis réellement inquiet quant aux droits qui viennent d'être acquis par certaines

personnes. Cela, je suis inquiet pour cela. Les gens qui ont même fait des grèves pour obtenir certains droits, qui ont déjà négocié des conventions et qui seront obligés, d'ici un an ou un an et demi au plus tard, de les renégocier. Là, Je vais écouter les parties, mais...

M. LABERGE: M. le Président.

M. BELLEMARE: Je ne me prononce pas définitivement.

M. LABERGE: M. le Président, tout le monde à cause de ce bill perd des droits acquis. Chez les électriciens, les plombiers et chez bien d'autres. Ce n'est qu'après avoir fait des grèves, très violentes dans bien des cas, que nous avons réussi à obtenir un atelier fermé. Nous perdons l'atelier fermé maintenant pour essayer de mettre la paix dans l'industrie de la construction.

Pour les employeurs, c'est la même chose. Us perdent des droits acquis, eux aussi. A un moment donné, il faut que ça démarre, même si cela ne fait pas l'affaire de tout le monde. On part à un moment donné.

M. BELLEMARE: Heureusement...

M. LABERGE : Si vous me permettez de finir, ce ne sera pas bien long.

M. BELLEMARE: Non, non, vous avez bien raison.

M. LABERGE: Qu'est-ce qui empêcherait demain matin, une poignée d'employeurs ou un organisme qui n'est pas reconnu — ou n'importe quoi — de signer une convention collective qui ira jusqu'en 1972 ou 1973? Non, non.

Moi, Je dis que le 1er avril 1970, cela doit tomber. Evidemment, la convention collective qui n'aura duré qu'un an ou un an et demi, eh bien, elle tombe. C'est tout! Les gars ne perdent rien. On recommence à négocier!

M. BELLEMARE: Il y a un article de la loi que vous nous avez fait changer aujourd'hui, même si les patrons ne semblaient pas d'accord et ils ont accepté un peu à rebours, c'est l'article où l'on dit que la limite des conventions collectives devra être d'un an a trois ans, au lieu de deux à trois ans, comme nous l'avions inscrit dans le bill.

M. LABERGE: Nous n'avons pas fait de représentations là.

M. BELLEMARE: Je ne vous dis pas cela. Je vous dis que là, nous avons dit qu'il pourrait même y avoir des conventions d'un an. On a permis dans la loi qu'il pourrait y en avoir. Alors, je dis qu'il faut que cela parte quelque part, et qu'il faudrait nécessairement que nous partions, pour que véritablement dans le domaine de la construction...

Je comprends que nous allons imposer des sacrifices à quelqu'un. Mais vous avez raison! Mais Je suis timoré, comme on dit dans le catéchisme.

M. LABERGE: C'est bien la première fois.

M. BELLEMARE: Vous, vous ne connaissez pas cela?

Plus j'y pense, plus je crois qu'il faut encore entendre les parties. Cependant, il faut que cela commence à une certaine date et que cela y reste.

M. LABERGE: Dans le cas de l'Alcan, M. le Président, la CSN avait une convention collective de trois ans, je pense, et il restait encore...

M. PEPIN: Si vous me le permettez, nous pourrions peut-être nous entendre, au moins au niveau des centrales syndicales. Nous verrons plus tard au sujet des employeurs. Je ne peux tout de même pas parler pour eux; ils sont assez nombreux...

UNE VOIX: Nous ne vous avons pas encore donné de mandat.

M. PEPIN: Je sais que cela vous tente... Je comprends que nous sommes aux prises avec certaines conventions collectives qui ont été conclues à la suite de grives — dont l'une à

Sherbrooke par exemple...

M. BELLEMARE: A Chicoutimi aussi.

M. PEPIN: Oui, mais je donne là un exemple; j'en aurai d'autres plus tard. Alors, les gens ont obtenu pour la période excédant 1970 à peu pris $0.50 d'augmentation l'heure pour cette période-là. Ce qu'ils craignent, eux, c'est que si vous adoptez le projet tel qu'il est, ils seront peut-être obligés de refaire la grève pour les mêmes choses. Alors, je me demande s'il n'y aurait pas moyen de nous entendre pour dire que cela se termine le 1er avril 1970 tel que prévu, mais à la condition que le minimum qui a été négocié soit maintenu pour la période.

M. LABERGE: Ils peuvent peut-être s'y opposer.

M. PEPIN: Pourquoi auraient-Ils des objections? Ils l'ont donné ou ils ne l'ont pas donné? Ce sont des droits acquis que nous protégeons, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Si nous vous donnions dix minutes à vous trois...

M. MORIN: M. le Président.

M. BELLEMARE: Parce que c'est une question entre vous; il va falloir vous entendre.

M. LABERGE: Les deux centrales sont d'accord. Tout ce qui nous reste SE faire, c'est de gagner le comité et puis nous pressons les patrons.

M. BELLEMARE: Là, le ministre ne remplirait plus son rôle d'arbitre juste et raisonnable pour tout le monde.

M. LABERGE: Non, en qualité de ministre du Travail! Laissez le ministre de l'Industrie et du Commerce ailleurs. Vous êtes le ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Ecoutez, prenez donc cinq minutes. Allez donc dans un corridor ou dans un bureau...

M. MORIN: Nous allons prendre cinq minutes.

M. BELLEMARE: ... et puis entendez-vous donc!

M. LABERGE: Auriez-vous une place où nous pourrions faire cela sans être vus?

M. BELLEMARE: Parce qu'il y a des choses que vous faites publiquement et que vous ne devriez pas faire, je suppose.

UNE VOIX: Nous allons nous comprendre.

M. PEPIN: Mais vous n'adopterez pas le reste quand nous serons absents? Ce n'est pas pour nous envoyer que vous faites cela?

M. BELLEMARE: Non, non. Il ne reste plus que la proclamation...

M. PEPIN: Il y a encore l'article 66.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est, cet article?

M. PEPIN: Regardez-le.

M. BELLEMARE: Je ne sais pas si Chabot est parti.

M. PEPIN: Non, c'est 67 qui intéresse Chabot.

(15 h 28)

Reprise de la séance à 20 h 44

M. CROISETIERE (président): A l'ordre, messieurs!

M. PERREAULT: Avant une autre partie, juste une question. Nous avons une discussion avec les employeurs. Les employeurs pourraient s'opposer, rien que pour la forme, pour que ce soit enregistré dans les Débats et justifier leur position. Comme je leur dis, pourvu que ça ne sera pas plus que ça.

UNE VOIX: Ce n'est pas enregistré, ce qu'on dit là!

M. LE PRESIDENT: Quel est le porte-parole du caucus?

M. PEPIN: Nous allons écouter M. Lebon, il n'est pas le porte-parole du caucus.

M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. CHARTRAND: Quand il s'agit de la campagne de M. Pepin à Montréal, c'est moi.

M. BELLEMARE: Vous allez voir dans la Presse, il va y avoir un titre de huit colonnes.

M. CHARTRAND: On comprend pourquoi le ministre du Travail a l'oreille de Pepin ou que Pepin a l'oreille du ministre du Travail.

M. BELLEMARE: Et vous, qu'est-ce que vous avez de moi?

M. CHARTRAND: Rien. Vous, je voudrais vous emprunter votre sous-ministre, pour le temps des Fêtes.

M. BELLEMARE: Chose certaine, c'est qu'il ne peut pas se sauver facilement. Je trouve que mon sous-ministre, M. Sauvé, c'est un homme en or et c'est un non...

M. CHARTRAND: Ah oui!

M. LE PRESIDENT: M. Lebon.

M. LEBON: M. le Président, voici en fait la crainte des employeurs. On l'a soulignée tout à l'heure mais disons que ce que nous avions comme suggestion — ce que nous avons fait à titre de suggestion, c'était un compromis évidemment. Il va sans dire que nous y sommes habitués. Depuis que nous sommes ici nous ne faisons que des compromis pour que le bill passe.

M. BELLEMARE: Vous avez déjà dit: Même s'il y avait des poux, cela faisait votre affaire.

M. LEBON: C'est ça. C'est mieux d'avoir des cheveux avec des poux que pas de cheveux du tout.

M. BELLEMARE: Ce qui est encore mieux, c'est peut-être de ne pas avoir de barbe!

M. LEBON: Je n'ai pas fini. C'est pour mieux nous infiltrer dans les associations syndicales ça, M. le Ministre.

M. CHARTRAND: Ah! On a même des membres de la Sûreté du Québec qui ont l'air « beatnik » maintenant.

M. LEBON: Alors, M. le Président, la suggestion que l'on faisait...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LEBON: ... c'était que l'on conserve dans le décret, jusqu'à l'expiration de celui-ci, les clauses monétaires et que toutes les autres clauses pourraient être renégociables le 1er avril 1970.

Je vais vous expliquer pourquoi, en fait, nous disons ça. C'est que, comme l'expliquait tout à l'heure l'honorable ministre, qu'à force de labeur les entrepreneurs ont concédé des taux de salaire et ils peuvent être forcés de nouveau à négocier des taux de salaire à partir d'un minimum acquis. Il est évident que, si nous avons accordé $0.50 pour la dernière année, entre 1970 et 1971, les centrales vont partir de $0.50 et elles vont demander plus. Pour les employeurs, c'est un minimum. C'est vraiment agaçant.

M. BELLEMARE: C'est justement ce que J'ai dit tout à l'heure au début de mes remarques. C'est pour ça que je voudrais bien que nous soyons sensibilisés aux négociations qui ont eu lieu et qui certainement n'ont pas été faciles dans beaucoup de réglons.

C'est à peu près ce que dit notre texte aussi. Les négociations pourraient être faites, obtenues ou négociées pour toutes autres questions qui ne sont pas comprises là, déjà. Je pense que ce serait le décret lui-même, quand vous parlez des questions monétaires. Toutes les autres questions pourraient être négociables. C'est ça que vous dites?

M. LEBON: Oui, c'est ça.

M. BELLEMARE: Bon, à partir de là, nous

nous entendons, je pense bien, parce que notre texte est presque cela.

M. LEBON: Oui, mais ce qui arrive, c'est qu'au premier avril 1970 — d'après votre texte — même les clauses monétaires qui ont été négociées tombent.

M. BELLEMARE: D'accord, en 1970! M. LEBON: C'est ce point là que Je fais. M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: Moi, je demanderais qu'on puisse conclure la convention collective à Montréal et elle se terminera à la fin de la convention, en 1972.

M. LEBON: Je ne comprends pas.

M. LABERGE: On va conclure une convention collective, à un moment donné, à Montréal. Elle ira jusqu'à la fin.

M. MORIN: Oui mais cela va être le nouveau texte.

M. LEBON: C'est cela, à partir de 1970...

M. BELLEMARE: Là, vous allez être aunou-veau texte; cela peut être de un 3 trois ans.

M. LABERGE: On peut conclure cela ce soir peut-être.

M. LEBON: Je ne le pense pas. De toute façon, M. le Ministre, si cela empêche la discussion, je voudrais qu'on en prenne note et que vous tranchiez la question. Nous nous en remettons à votre bon jugement habituel.

M. BELLEMARE: Oui, merci pour le bon jugement et aussi pour tout ce que vous me donnez d'odieux avec.

M. LEBON: M. le Président, pour essayer d'expliquer à M. Pepin exactement ce que nous suggérons, c'est que l'entente intervenue pour établir les clauses monétaires allait jusqu'à l'expiration ou irait jusqu'à l'expiration du décret, ou enfin, de la convention, c'est la même chose.

M. BELLEMARE: Oui, mais regardez, Jean; regardez à l'article 66 que vous avez. Nous allons peut-être nous entendre là. Article 66, l'autre amendement à la page 11. Voyez-vous là: « Cependant, les décrets de la construction adoptés depuis octobre 1968 resteront en vigueur jusqu'à la date prévue pour leur expiration. »

M. LEBON: Ah si vous dites cela, M. le Président, nous sommes d'accord.

M. BELLEMARE: Continuez, continuez. M. LEBON: Mais par contre, il ne faut pas...

M. BELLEMARE: Non, non continuez: « Les parties représentatives énumérées à l'article 5 pourront négocier les matières énumérées aux articles 28 et 29 non contenues dans un décret au sens de la Loi des décrets de convention collective et qui pourront être étendus à compter du 1er mai 1969. » C'est l'idée cela. C'est cela que tout le monde recherche.

M. LABERGE: Je m'excuse. Non, pas tout à fait.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce qui vous fait mal là, vous?

M. LABERGE: Je vais vous dire cela. Je le laisse finir.

M. LEBON: Je vais regarder le texte; ça ne sera pas trop long.

M. BELLEMARE: Non, c'est ça. On ne remet pas en question ce qui a été négocié et accepté par les parties. Sauf qu'on dit, par exemple, « que les parties représentatives énumérées à l'article 5 — ce sont les parties qu'on connaît là — pourront négocier les matières énumérées aux articles — « doit » à 28 et « peut » à 29 et aux autres — contenues dans un décret au sens de la loi des conventions collectives et qui pourront être étendues à partir du 1er mai. » Là, les questions de salaires ne sont pas comprises dans cela.

Si ça ne fait pas votre affaire, nous pouvons le biffer purement et simplement. Elles pourront être étendues à ce moment-là.

M. LABERGE: Ce qui ne fait pas notre affaire, M. le Ministre, c'est que nous faisons une loi pour dans trois ans. C'est ça qui ne fait pas notre affaire.

M. BELLEMARE: C'est-à-dire, en partie. D'accord.

M. LABERGE: C'est justement la partie de trop.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: A un moment donné, il faut qu'il y ait une date afin que ça démarre.

M. BELLEMARE: C'est vrai.

M. LABERGE: Bon. Tout le monde perd un peu de plumes là-dedans. Par exemple, pour être parfaitement honnête avec le comité, la province est maintenant ouverte. Cela va permettre, dans certains cas, à la FTQ qui n'était pas présente dans certaines régions, d'être présente, avec, peut-être, le droit de négocier? Peut-être que nous n'aurons pas le droit de négocier; tout dépend du pourcentage, et vice versa.

UNE VOIX: Vous pouvez vous opposer...

M. BELLEMARE: Vous opposer si vous êtes en bas de 5%. Toutefois, vous n'avez pas le droit de veto.

M. LABERGE: Oui, c'est ça que je veux dire. Cela, évidemment, ça nous fait perdre aussi des choses acquises...

M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: ... alors que d'autres vont entrer dans notre « affaire » maintenant. Qu'est-ce que vous voulez! Nous avons supposé que, dans l'intérêt général, il fallait que nous trouvions une formule quelconque pour empêcher que se produise, dans l'avenir, ce qui s'est produit jusqu'ici dans l'industrie de la construction...

M. BELLEMARE: C'est bien vrai.

M. LABERGE: ... surtout aux chantiers d'importance. A ce moment-là, il est évident que vous ne pouvez pas faire une loi sans fouler les orteils de presque tout le monde; du patronat et des centrales syndicales. Cela, c'est le présent bill. Cela foule un peu les orteils de tout le monde. Cela nous donne des choses en revanche. Cela peut nous donner la chose ultime: la paix dans l'industrie. Mais, cela ne vaut absolument rien si nous avons le droit d'être représentés et si nous n'avons rien à négocier, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: Parce que pour les gars dans l'industrie de la construction, allez leur dire que nous allons négocier, et tout: Pour eux, avoir une armoire où placer leur salo- pette, c'est bien important; mais c'est encore plus important de savoir s'ils vont gagner $0.50 l'heure de plus ou s'ils ne le gagneront pas. Là, nous n'aurons rien à dire là-dedans jusqu'à la fin des conventions collectives et des décrets. Cela n'a aucun sens.

M. BELLEMARE: Je vous poserais simplement une question, M. Laberge. Est-il pensable que nous pouvons recommencer toutes les négociations, par exemple, d'ici à six mois?

M. LABERGE: Nous ne disons pas d'ici à six mois: nous disons d'ici au premier avril 1970. Cela donne un an et trois mois.

M. BELLEMARE: Oui, mais les décrets qui viennent d'entrer en vigueur, et qui sont...

M. LABERGE: Bien oui, je comprends, M. le Ministre, que certains vont entrer en vigueur et que d'autres auraient pu être en vigueur mais qu'ils sont retardés parce que nous attendions la passation du bill.

M. BELLEMARE: Oui, je comprends. Mais au sujet de ceux qui ont été négociés, qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. PERREAULT: Ce que nous allons répondre à cela, M. le Président? C'est le préjudice que ça va nous causer si ça continue jusqu'en 1971. Je m'explique. La convention qui a été conclue dans une région avant ça, pour jusqu'en 1972, si vous la maintenez jusqu'à là...

M. BELLEMARE: En 1972, il n'y en a pas.

M. PERREAULT: Non! En 1971, au mois de Juin.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça.

M. PERREAULT: Si nous la maintenons Jusqu'en avril 1971, par exemple, le préjudice que ça nous cause est celui-ci: Avant ça, nous de la FTQ, nous avions le privilège — et la CSN avait la même chose si elle était accréditée — de négocier des conditions supérieures dans certaines régions.

Donc, au départ, nous n'étions pas assis à la table de négociations pour régir les taux de l'industrie en cause. Nous étions obligés de les constater. La loi nous empêche de négocier des conventions particulières. On nous laisse un laps de temps, jusqu'en 1971: pas de convention! Nous devons simplement être liés par

une convention dont nous n'étions pas l'une des parties; en outre, nous ne pouvons pas être l'une des parties avant cette année-là.

Donc, au point de vue monétaire, je pourrais vous citer des faits. Il est reconnu que les ouvriers en mécanique ont à présent, par convention, des taux supérieurs au taux régional des décrets. La loi dit qu'il n'y en a plus de ça à partir de telle date. Où est-ce que nous allons?

M. PEPIN: M. le Président, je pense que tout le monde va perdre dans cette clause-là, ne vous en faites pas. Maintenant, je ne pense pas que la date du premier avril 1970 soit quelque chose d'absolument formel et qu'il doive y avoir une raison de principe attachée à cela. Puis-je vous faire une petite suggestion? Parce que tout le monde va perdre quelque chose. Au lieu du premier avril, on va dire le 30 juin 1970.

M. BELLEMARE: Au lieu du 1er avril 1970, ce serait le 30 juin?

M. PEPIN: Jen'airienderrièrelatête, mais je préférerais que ce soit le 30 juin 1970.

M. BELLEMARE: Donnez-moi donc le cas que vous couvrez.

M. PEPIN: Mais, je ne couvre rien. Je vous demande deux ou trois mois de plus.

M. MORIN: Le premier avril, ils vont prolonger un décret.

M. PEPIN: Je ne suis pas plus fou que cela moi non plus. La date de la grève par la nouvelle loi, c'est le premier avril. Moi, je vous suggère que cela finisse le 30 juin 1970, ce n'est pas pour quelques mois, mon cher ministre.

M. BELLEMARE: Ah! ce n'est pas cela qui libère. Moi aussi, je vous connais, je sais lire la loi.

M. PEPIN: Nous la lisons tous les deux.

M. BELLEMARE: Disons que nous nous comprenons.

M. PEPIN: Alors, adopté, M. le Président. M. BELLEMARE: Alors, je ne le dirai pas.

M. LEFEBVRE: C'est cinq jours après la Saint-Jean-Baptiste.

M. BELLEMARE: Non, ce n'est pas cela. C'est quatre jours après la RAQ.

M. LABERGE: Vous fêtez les anniversaires, il ne faut quand même pas être contre, puisqu'il y a plusieurs décrets qui vont expirer au premier avril 1970.

M. BELLEMARE: C'est cela. A cause des délais du 190, 148 jours, le ministre a 120 jours, puis cela s'applique contrairement à cela.

M. LABERGE: Si mon ami Michel est d'accord, pourquoi ne décide-t-on pas que la campagne est à Marcel et le reste à nous? Tu t'en viendras chez nous, c'est tout.

M. CHARTRAND: Au lieu d'avoir la machine, tu vas voir les ennuis que tu aurais.

M. BELLEMARE: J'ai rarement vu M. Pepin agir de si bon coeur.

M. LABERGE: D'ailleurs, nous avons fait...

M. BELLEMARE: Bon, alors, messieurs, il faut absolument progresser. Je pense que nous allons relire l'article 63, le nouvel article qui remplace 61 actuel à la page 10. Les certificats d'accréditation et les conventions collectives en vigueur dans l'industrie de la construction de la date de leur entrée en vigueur du bill 90 demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret dans le territoire où ils sont en vigueur. Les certificats d'accréditation émis pour tout le Québec demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret où l'employeur a son siège social, ou sa principale place d'affaires.

Et nous continuons dans 64. Cet article remplace le premier alinéa de 62, en disant: « Dans le cas d'un décret de la construction en vertu de la Loi des décrets de convention collective qui expire entre le moment de l'entrée en vigueur de la présente loi et le 30 avril... » C'est-à-dire, les décrets que vous allez négocier, ceux qui finissent en décembre, ceux qui vont finir en janvier. On dit: « Des négociations en vue de l'adoption d'un décret en vertu de la présente loi. « Cependant, aux fins des négociations pour un premier décret en vertu de la présente loi... une association représentative qui n'est pas partie contractante à un décret adopté en vertu de la Loi des décrets de convention collective, est présumée représenter moins de 5% — là on lui dit qu'il les a, ses 5% — ou moins de 5% du nombre des employeurs de sa catégorie au sens de

l'article 11, sauf si elle établit qu'elle représente ce pourcentage. » C'est clair et je pense que cela couvre tous les cas.

M. LE PRESIDENT; L'article 63 est adopté?

M. PERREAULT: Sur l'article 63, je pense — j'avais lu le texte — que je peux poser une question au ministre. Lorsqu'on dit « Les certificats d'accréditation émis pour tout le Québec, demeureront en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret », mol, je dis que c'est le contraire car, du moment que ma convention existe...

M. BELLEMARE: Non, ça couvre les compagnies, comme la compagnie Franki qui installe les pieux»

UNE VOIX: Il y en a cinq ou six...

M. BELLEMARE: Il y en a quatre ou cinq comme ça dans la province. C'est pour couvrir spécifiquement ces cas-là.

UNE VOIX: Ce sont des accréditations provinciales.

M. BELLEMARE: Ce sont des accréditations provinciales qui existent déjà, pour les employeurs.

UNE VOIX: D'accord.

M. BELLEMARE: Il y a 4 ou 5 compagnies, dans toute la province, qui ont des accréditations provinciales.

UNE VOIX: Provinciales.

M. BELLEMARE: ... et qui, en vertu de cela, finissent en même temps que Montréal, particulièrement dans votre cas.

M. MORIN: Si je comprends bien, la décision a été prise jusqu'au 1er avril 1970.

M. BELLEMARE: C'est l'article 63, est-ce que c'est adopté?

M. MORIN: Parce que l'on ne s'oppose pas seulement pour la forme mais pour le fond aussi.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre, messieurs!

M. BELLEMARE: Très bien, M. le Président, admis.

M. LE PRESIDENT: Nous sommes rendus à l'article...

M. BELLEMARE: L'article 63.

M. LE PRESIDENT: L'article 63 est adopté.

M. BELLEMARE: L'article 64, c'est pour les conventions qui vont commencer à être négociées.

M. LE PRESIDENT: L'article 65.

M. PEPIN: A l'article 64, seulement sur un point — je ne sais si j'ai le bon texte, j'espère — à la fin, il y a quelque chose qui commence par « cependant » n'est-ce pas?

UNE VOIX: Oui.

M. PEPIN: Alors vous avez: « Sauf, s'il est établi qu'elle représente ce pourcentage ». Je pense qu'il serait important de faire une référence à l'article 4.

M. BELLEMARE: A l'article 4?

M. PEPIN: « S'il est établi qu'elle représente ce pourcentage suivant les règlements édictés par l'article 4.

UNE VOIX: Conformément à l'article 4?

M. BELLEMARE: Oui, conformément à l'article 4 pour que le ministre puisse avoir l'autorisation de reconnaître...

M. PEPIN: ... s'il est nécessaire.

M. BELLEMARE: Oui, c'est ça. Je pense que, conformément à l'article 4, pour les parties. Une minute, une minute, une minute! Attendez une minute!

Oui, je pense que l'on va ajouter cela: « Conformément aux dispositions de l'article 4 ». Nous allons le mettre complètement à la fin. Oui, « conformément », adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M» BELLEMARE: « Conformément à l'article 4 », adopté. D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'article 65.

M. BELLEMARE: L'article 65 maintenant. Cet article, M. le Président, remplace le

deuxième alinéa de l'article 62. Et le deuxième alinéa de l'article 62, dit: « Le lieutenant-gouverneur en conseil peut, à la demande des parties, prolonger un décret, au sens de la Loi des décrets de convention collective, si les négociations ne sont pas terminées à cette date ». Cela se produit dans toutes les conventions collectives où il y a des décrets. On n'a, parfois, pas fini de négocier. Il faut absolument un mois, parfois trente jours, ou 60 Jours, et on nous demande de prolonger le décret pour deux mois. On leur donne l'avantage de pouvoir le prolonger, de continuer les négociations.

M. CHARTRAND: Qu'est-ce qu'il arrive, à ce moment-là, du droit de grève qui est supposé être acquis à l'expiration du décret ou après la conciliation?

M. BELLEMARE: Il demeure quand même. UNE VOIX: Si les parties consentent.

M. CHARTRAND: Oui, mais si vous prolongez jusqu'au renouvellement.

M. BELLEMARE: Non, non, écoutez bien, cela ne se fait pas autrement qu'à la demande des parties et, comme les trois blocs sont indissolubles, si elles le demandent, le pouvoir de grève demeure 180-160, exactement pareil.

M. PERREAULT: M. le Président, est-ce qu'il y a une raison dans l'article pour avoir biffé notre demande qui était « à la demande unanime des parties ». C'est parce que nous voulons être assurés qu'il n'y a pas qu'une seule partie qui va demander le prolongement du décret, et qui va priver les autres de leurs droits.

M. BELLEMARE: Oui, monsieur, vous avez raison, c'est: « A la demande de toutes las parties ».

M. PERREAULT: « De toutes les parties ».

M. BELLEMARE: Au lieu des parties. Autrement nous risquerions d'avoir seulement un côté qui donnerait son assentiment.

M. PERREAULT: D'accord.

M. BELLEMARE: Oui, « de toutes les parties », Et nous disons: « les comités paritaires constitués en vertu de la Loi des décrets de convention collective continuent d'exister jusqu'à l'expiration de ce décret ». C'est clair.

UNE VOIX: D'accord! C'est le temps d'aller vite, les employeurs sont bien occupés.

M. BELLEMARE: Article 66. M. LE PRESIDENT: Article 66.

M. BELLEMARE: Bon, c'est l'article dont nous avons discuté assez longuement tout à l'heure.

M. PEPIN: M. le Président, je ne sais pas si vraiment il n'y a pas contradiction entre les articles 66, 63 et 64. Voyez-vous, il y a des conventions collectives qui viennent d'être négociées, disons il y a deux mois. Nous avons demandé un prolongement juridique. Il n'a pas encore été accepté. Mais les parties ont négocié et elles attendent le prolongement. Qu'est-ce que vous faites dans ce cas-là par rapport à 1966? C'est parce que ce sont uniquement les décrets adoptés depuis le mois d'octobre 1968.

M. BELLEMARE: Le décret n'étant pas en vigueur parce que le lieutenant-gouverneur ne l'a pas officiellement reconnu, je crois que c'est la loi qui s'appliquera.

M. PEPIN: Je ne pense pas que cela me donne une réponse totale. Peut-être que je me trompe mais, en 1963, M. le Ministre, les conventions collectives en vigueur dans l'industrie de la construction demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration du décret dans le territoire où elles sont en vigueur.

M. BELLEMARE: Oui, mais il faut qu'il y ait un décret.

M. PEPIN: Il y a un décret à l'heure actuelle. M. BELLEMARE: II y en a un? M. PEPIN: Bien oui.

M. BELLEMARE: Un décret qui a été émis à Hauterive, par exemple? A Baie-Comeau?

M. PEPIN: II a été émis, il est encore en vigueur. Nous avons demandé des amendements à ce décret, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Vous avez demandé une extension.

M. PEPIN: C'est sûr. M. Séguin vous expliquera cela comme il le faut.

M. BELLEMARE: Oui, Je voudrais bien parce que j'ai de la misère...

M. SEGUIN: M. le Ministre, d'abord, dans Hauterive, il est prolongé. Il n'y a pas de problème.

M. BELLEMARE: Pour 60 Jours?

M. SEGUIN: Non, non, il est prolongé pour...

M. BELLEMARE: Complètement pour...

M. SEGUIN: C'est à Sept-Iles. Comme exemple, Je prends Duplessis. Le décret expirait le 31 mai 1968. En vertu de l'article 64, M. le Ministre, Je n'ai pas de pouvoir de négociation. Nous l'avons négocié. Nous l'avons présenté au ministère vers le 15 septembre 1968.

M. BELLEMARE: Oui.

M. SEGUIN: Il n'est pas encore prolongé mais il est négocié. Qu'est-ce qui arrive?

M. BELLEMARE: A quelle date finit votre convention?

M. SEGUIN: Notre convention finissait le 31 mai 1968.

M. BELLEMARE: Oui, mais votre nouvelle convention, celle que vous avez négociée?

M. SEGUIN: Elle finira en 1971. UNE VOIX: Au début.

M. SEGUIN: Nous avons négocié pour trois ans. Maintenant, ce n'est pas prolongé et en vertu de l'article 64, nous n'avons pas le pouvoir de négocier. Qu'est-ce qui arrive? Cela pose des problèmes même sur le plan juridique et sur le plan de toute la loi, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Vous avez raison, c'est un cas qu'il faut regarder pendant quelques minutes. Si Je comprends bien, votre décret était expiré le 31 mai?

M. SEGUIN: Oui.

M. BELLEMARE: Vous l'avez négocié?

M. SEGUIN: Oui.

M. BELLEMARE: Vous l'avez présenté le 15 ou le 20 ou le 30 septembre...

M. SEGUIN: Avant le 28 septembre, parce qu'il a été publié le 28 septembre.

M. BELLEMARE: Bon. Il a été publié le 28 septembre et vous aviez 30 jours.

M. SEGUIN: Oui.

M. BELLEMARE: Les 30 Jours étant terminés, le 1er novembre, là il devait être...

Est-ce qu'il y a eu, à ce moment-là, des parties qui ont...

M. SEGUIN: Je vais vous expliquer cela, M. le Ministre, si vous le voulez.

M. BELLEMARE: Ah oui!

M. SEGUIN: Je ne la mets pas en doute, mais disons que je me pose des problèmes sur toute la loi.

M. BELLEMARE: Sur la loi ou sur la convention que vous avez négociée?

M. SEGUIN: Sur la loi parce que l'ancienne loi disait que les parties pouvaient, dans les 30 jours de la publication, faire des objections.

M. BELLEMARE: C'est cela.

M. SEGUIN: Au décret de Duplessis, tout cela a été fait après 30 jours.

M. BELLEMARE: Les objections?

M. SEGUIN: Oui.

M. BELLEMARE: Ah boni

M. SEGUIN: Après 30 jours et cela bloque!

M. BELLEMARE: Ah! là je le vois le problème.

M. SEGUIN: Cela bloque. Dans le décret de Hauterive, si on veut pousser plus loin, les parties avaient convenu, toujours en me référant à la loi, M. le Ministre...

M. BELLEMARE: Je comprends, Je comprends.

M. SEGUIN: Les parties avaient convenu d'abolir la zone B. Aucune objection, M. le Ministre...

M. BELLEMARE: Elles sont venues après!

M. SEGUIN: Non, aucune objection.

M. BELLEMARE: Même après la publication?

M. SEGUIN: Même après la publication. Qui? Je ne le sais pas. Us ont mis la zone B dans le décret. Comprenez-vous quelque chose là-dedans, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: Sans que les parties contractantes...

M. SEGUIN: Sans que les parties contractantes soient avisées.

M. CHARTRAND: Il y a des gens qui travaillent la nuit au ministère, c'est certain!

M. SEGUIN: Je pose la question, moi. S'il y a des gens qui ont fait des objections, les parties contractantes n'ont pas été avisées.

M. BELLEMARE: Cela, c'est un autre problème qu'on...

M. SEGUIN: Oui, mais je me pose la question.

M. BELLEMARE: D'accord, je sais. Je comprends cette affaire, mais écoutez bien.

Dans le cas qui nous concernera demain matin, quand ce projet sera loi...

M. SEGUIN: Duplessis, qu'est-ce que je fais avec, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: Je suis obligé de vous dire que c'est la loi qui suivra son cours.

M. SEGUIN: Oui, mais la loi ne me permet pas de négocier!

M. BELLEMARE: Pourquoi pas?

M. SEGUIN: Parce qu'en vertu de l'article 64, on dit: « Dans le cas d'un décret de la construction en vertu de la Loi des décrets de la convention collective qui expire entre le moment de la loi — demain matin —le mien est expiré le 31 mai....

M. BELLEMARE: Oui.

M. SEGUIN: ... et qui entre en vigueur... La présente loi, et le 30 avril 1969.

M. BELLEMARE: II est prolongé, à ce moment-là?

M. SEGUIN: Oui, pourquoi?

M. PERREAULT: J'aurais une suggestion à faire sur cela et je crois que cela peut régler le problème. Autrement, nous créerons un préjudice soit de la part du syndicat concerné ou des employeurs qui ont commencé les négociations.

Si nous voulons nous mettre dans l'esprit de la loi, si le ministère veut reconnaître les deux centrales, mettre la loi en application immédiatement, nous reconnaîtrons leur convention signée dans cette région-là pour jusqu'au 1er avril 1970. Pour éviter de refaire les négociations, de recommencer, pour éviter de créer le préjudice, et aussi la surenchère qu'il pourrait y avoir à Sept-Iles où l'on dirait: Les gars, entrez dans l'union internationale en plus grand nombre et j'aurai plus qu'eux.

M. SEGUIN: M. le Ministre, nous étions avec eux à Sept-Iles.

M. BELLEMARE: Est-ce que la suggestion que fait M. Perreault serait acceptable?

M. LE BON: Vous ne semblez pas avoir confiance.

M. PERREAULT: Cela ne veut pas dire que j'aime tout ce qu'il y a dans la convention, mais je suis prêt à l'accepter pour jusqu'au 1er avril 1970; ça, c'est de la bonne foi!

M. BELLEMARE: Vous seriez certainement sur vos pieds.

M. PERREAULT: II n'y a plus de problème.

M. SEGUIN: Aucune objection, M. le Ministre, nous l'acceptons parce qu'il était là.

M. PERREAULT: Juste une mise au point... un instant...

M. MORIN: M. le Président...

M. PERREAULT: ... pour ne pas induire le comité en erreur, nous étions reconnus simplement pour les électriciens; nous n'étions pas reconnus pour tous les autres corps de métiers.

Il ne faut pas induire le comité en erreur sur les dernières remarques...

M. BELLEMARE: Ecoutez bien! Ce que nous pourrions faire d'ici à la fin de la semaine, avant l'adoption de la loi c'est d'avoir un conseil des ministres, et puis adopter le décret, avant la loi.

M. PERREAULT: Là, vous allez nous créer le préjudice à nous, par exemple. Vous allez donner une convention et nous n'aurons même pas droit de regard dessus.

M. BELLEMARE: Non, non, non, ce n'est pas cela que Je veux dire. Je veux dire que vous êtes prêt î reconnaître le décret.

M. PERREAULT: Pour autant que j'y suis reconnu par exemple.

M. BELLEMARE: C'est cela que je dis. Pour autant que vous êtes reconnu, parce que vous êtes partie contractante. Vous devenez par le fait même partie contractante.

M. PERREAULT: D'accord.

M. BELLEMARE: Quant à nous, le conseil des ministres peut, avant que la loi soit sanctionnée, reconnaître ce décret, parce qu'il y a un consentement de la partie contractante officielle.

M. LABERGE: C'est ça.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une reconnaissance de la partie contractante pour les deux autres?

M. MORIN: M. le Président, les deux autres, sont je pense Québec et Sherbrooke.

M. BELLEMARE: Les plombiers à Québec.

M. MORIN: Les plombiers et les électriciens à Québec, et toutes les parties à Sherbrooke, parce que les négociations se sont terminées vers le mois d'octobre, je pense — elles ont duré tout l'été — et c'est à cause des délais. Je sais qu'à Québec, c'est supposé entrer en vigueur d'ici deux semaines. Les objections ont eu lieu, etc. La convention est en vigueur depuis longtemps.

M. BELLEMARE: Ils finiront quand même le 1er avril 1970. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. SEGUIN: Oui, cela me cause certains problèmes. C'est parce que j'ai seize clauses de la convention qui ne sont pas prolongées, entre autres l'ancienneté et le régime syndical. Alors, est-ce que je vais recommencer...

M. BELLEMARE: Vous pourrez négocier à 28 et 29...

M. SEGUIN: Je ne suis pas sûr, M. le Ministre. Bien oui, mais regardez. Je lis votre article 64: « Dans le cas d'un décret de la convention en vertu de la Loi des décrets de convention collective qui expirent entre le moment de l'entrée en vigueur de la présente loi ». Demain matin...

M. BELLEMARE: Oui, mais qu'est-ce qui vous empêche de le modifier? L'article est là.

M. SEGUIN: Quel article?

M. BELLEMARE: Non, mais votre convention.

M. SEGUIN: Mais en vertu de quel article, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Dans la loi du décret, dans la loi que nous passons, en vertu d'un article bien spécifique, on peut modifier après une entente des parties une convention qui est intervenue. On peut la modifier. S'il y a entente des parties, bien entendu. Alors, s'il y a entente, M. Perreault, si lui, dit qu'il y a encore seize clauses qui ne sont pas négociées dans son affaire? Etes-vous au courant?

M. PERREAULT: Non, mais, en principe, je tiens pour acquis ce qu'il a dit. Ce qu'il a dit s'explique par lui-même. Il a déposé sa convention pour prolongation étant donné qu'il n'ya plus de négociations, elle doit être prolongée et on va l'ajouter tel que c'est là. S'il y a encore négociations, alors cela me surprend qu'on puisse déposer pour l'extension d'une convention, et qu'on dise; Je veux renégocier!

M. PEPIN: Ce n'est pas une question...

M. BELLEMARE: Ecoutez bien, il ne faudrait pas faire de négociations cet après-midi. Je pense que nous sommes à faire de la négociation sur des contrats privés. Si on commence cela, on va avoir tous les gens qui vont venir tout à l'heure, qui vont nous demander à nous, soit de Chicoutimi, soit de Sherbrooke, ou d'ailleurs dans le Québec, et aussi les plombiers! II va falloir renégocier. Ce n'est plus une loi. Cela devient une table de négociations ici.

M. MORIN: Si vous me permettez, M. le Président, c'est que dans le courant de l'année qui se termine, l'année 1968, il y a eu dans la province de Québec, si ma mémoire est bonne, cinq ou six régions qui ont négocié des con-

ventlons collectives, négociations qui ont duré de quatre à six mois.

Ces conventions ont été signées vers la fin, il y a un mois, deux mois, trois mois. Dans bien des cas, le décret n'est pas encore rendu, en vertu de cela. Qu'est-ce que nous allons faire avec ces conventions-là? Est-ce qu'on va recommencer à négocier demain? Je pense que cela n'a pas de bon sens pour les parties. Il faudrait prévoir ce cas-là, je pense.

M. BELLEMARE: Ce qui arrive dans ces cas-là, pour couvrir celui du monsieur qui est en arrière de vous, qui en a une aussi, je pense que ces décrets-là qui ont été négociés, on va regarder la situation telle qu'elle est. Je pense que le lieutenant-gouverneur en conseil peut sanctionner ces décrets en application mais que, bien entendu, ils prendront fin le 1er avril 1970, en conformité de la loi.

M. MORIN: Il faudrait qu'ils passent avant la loi, parce que là, nous serions dans une drôle de situation...

M. BELLEMARE: Non, pas nécessairement, pas nécessairement.

M. PEPIN: Il faut qu'ils passent avant la loi, je pense. Vous regarderez les textes et vous penserez aussi au cas de Sherbrooke, de Québec et des plombiers.

M. BELLEMARE: Ecoutez, quand M. Sylvio vient me dire qu'il reste seize clauses à négocier, moi, je pense qu'on ne peut pas refaire la négociation. C'est clair.

M. SEGUIN: M. le Ministre, il ne reste pas seize clauses à négocier, mais j'ai seize clauses de ma convention collective que je n'ai pas fait prolonger.

M. BELLEMARE: Je suis d'accord.

M. SEGUIN: Bon, alors j'ai un régime syndical, là-dedans, j'ai de l'ancienneté. A ce moment-là, je n'ai pas permis à l'autre parce que je suis tout seul, qu'il fasse les placements. Je les fais tout seul. Ils sont « ultra vires » en vertu de votre loi. Alors, donnez-les moi jusqu'en 1970, M. le Ministre, je suis bien d'accord.

M. BELLEMARE: C'est un marché trop facile. Je ne peux pas me permettre cela. En vertu de la loi des conventions collectives, quand on parle des décrets qui sont négociés, et surtout d'extension juridique, il faut toujours être con- scient que ces articles ont véritablement été négociés et qu'ils sont acceptés par les parties en cause. Je ne peux pas, de droit, aujourd'hui, parce qu'il y a une loi, dire que les articles qui n'ont pas été négociés et qui sont, justement, à cause d'une partie intéressante pour quelqu'un, et que je vais, pas la loi, les consacrer officiellement. Non, non.

M. PERREAULT: En principe...

M. BELLEMARE: Je ne reconnais que les droits acquis, que ce qui est déjà convenu, entendu, réglé et qui est sur mon bureau pour être signé. Nous allons immédiatement regarder les décrets qui pourraient être sanctionnés avant la loi, et nous allons y apporter, une diligence particulière. Et, d'après MM. Qulmper, Mireault, Sauvé et Auclair, il y a celui de Sherbrooke, la plomberie de Québec, il y a Duplessis, en bas, pour l'extension de ce qui est convenu, non pas de ce qu'il souhaiterait avoir. Ce sont les trois seuls. Cette semaine, on a sanctionné le Saguenay.

M. PERREAULT: Une seule remarque, M. le Président. Je voudrais que le comité prenne bien note d'une chose. De bonne foi, pour que cela aille plus rapidement, pour être sûr qu'il y ait le moins d'objection possible, de bonne foi, on dit ceci: Ecoutez, ils l'ont négociée, on va la prendre. Je pense que vous devez y regarder sérieusement avant de consacrer cinq ou six autres décrets qui, indirectement, vont nous exclure pendant une période de deux ans aussi. Il faut penser à cela.

M. BELLEMARE: Quand je dis que je suis prêt à accepter les conventions qui ont été négociées et qui sont rendues au stade de l'ordre en conseil, pour celles-là, on se comprend bien, et je veux que cela soit enregistré dans le journal des Débats. Je ne me suis pas engagé à approuver par ordre en conseil les pourparlers qui sont déjà entamés dans certaines conventions collectives pour obtenir un décret. Celles qui ont franchi les étapes et qui sont rendues pour sanction par le lieutenant-gouverneur — je crois qu'il y en a au plus trois — pour celles-là, on va faire diligence dès ce soir. On va relever tout le dossier. Nous allons faire un conseil des ministres tout à fait spécial, ce soir, pour essayer de...

M. MALTAIS (Saguenay): ... on n'a pas le droit à un cent de plus.

M. PERREAULT: Pour bien comprendre la question, je disais...

M. BELLEMARE: On va les nommer pour qu'ils soient dans le journal des Débats et qu'ils soient bien compris. Sherbrooke, plomberie de Québec et Duplessis. On vient de les nommer.

M. PERREAULT: Je vous demande, dans ce cas-là, pour les trois, si on respecte la convention négociée, de mettre en pratique immédiatement, et le principe de loi qui va être adopté demain ou immédiatement après, et au moins de nous reconnaître comme parties contractantes de ces décrets.

M. BELLEMARE: Oui.

M. PERREAULT: Parce que là, la loi va nous empêcher d'avoir des conventions particulières.

M. BELLEMARE: Non, à ce sujet nous sommes d'accord. Je pense qu'il n'y a aucune objectionl

M. PERREAULT: ... pour au moins représenter nos membres.

M. BELLEMARE: D'ailleurs, à la fin de l'article de la nouvelle loi, vous verrez: « Cependant aux fins des négociations... » A partir de là, M. Perreault, dans l'article 64: « Cependant, aux fins... » C'est là que vous vous trouvez réellement reconnus. Après la passation de la loi, cela prend effet. Je dis que pour l'application du décret, nous vous reconnaîtrons comme partie contractante, là. Et les décrets que nous allons approuver, les trois, je les répète: Sherbrooke, plomberie de Québec et celui de Duplessis. Nous allons nous entendre et vous donner l'avantage des autres, mais à la condition formelle que la loi s'applique le 1er avril 1970.

M. PEPIN: Très bien! Mais quand vous faites cela, M. le Ministre — c'est simplement pour le vous rappeler — l'article...

M. BELLEMARE: II y a du bruit tout autour de moi et puis...

M. PEPIN: Je le sais bien! Ils parlent tout le temps, ces gens-là.

M. BELLEMARE: Oui, mais je voudrais bien comprendre.

M. PEPIN: Je vais essayer. L'article 64 commence par le mot « cependant » — à la deuxième phrase — « ... est présumé repré- senter moins de 5% ». Alors, moi, je vous suggère de maintenir votre première déclaration, et d'adopter les choses dont les procédures sont complètement terminées, dans les conditions actuelles. La FTQ accepte le 1er avril 1970; nous aussi. Ce sera vrai dans ce cas-là comme dans les autres.

M. BELLEMARE: Est-ce que ceci voudrait dire que l'autre aurait seulement le droit à un droit de veto?

M. PEPIN: Bien non, au contraire, il est présumé représenter moins de 5%.

M. BELLEMARE: Mais lui est partie de 20% représentative quand même.

M. PEPIN: A ce moment-là, tout dépend de ce que nous voulons faire: est-ce que nous voulons appliquer la loi immédiatement avant qu'elle ne soit promulguée, par exemple?

M. BELLEMARE: Non.

M. PEPIN: Bon. Adoptez donc vos arrêtés ministériels suivant les dossiers que vous avez, avec les lois actuelles,

M. BELLEMARE: Oui.

M. PEPIN: Et quand la nouvelle loi arrive, elle s'applique. Je pense que c'est raisonnable de vous demander cela. Les procédures sont engagées; il reste tout simplement l'étape du lieutenant-gouverneur en conseil à faire.

M. BELLEMARE: On va relire cela tranquillement: « Cependant, aux fins des négociations pour un premier décret, en vertu de la présente loi, la section représentative qui n'est pas partie contractante à un décret adopté — cela se produit actuellement dans celui de Duplessis — en vertu de la Loi des décrets de convention collective est présumé représenter moins de 5% du nombre... »

M. PERREAULT: M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Nous ne pouvons pas l'enlever. C'est sûr et certain.

M. PEPIN: M. le ministre!

M. BELLEMARE: C'est pour les négociations qui vont venir. Elles commencent après l'entrée en vigueur de la loi.

M. PEPIN: Elles sont commencées, d'accord.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PERREAULT: M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Non, cela ne peut pas toucher les négociations qui vont être terminées, parce que l'ordre en conseil va être passé.

M. PERREAULT: L'importance...

M. LEFEBVRE: Une seconde, M. le Ministre, il y a une partie du décret qui n'est pas imprimée pour Duplessis, dans Chicoutimi. Il y a une partie qui est dans le décret; mais les clauses qui ne sont pas dans le décret actuellement, comme par exemple sur l'ancienneté...

M. BELLEMARE: Oui, mais ça s'ils veulent le négocier.

M. LEFEBVRE: Alors, c'est cette partie-là.

M. BELLEMARE: Ils négocieront cela après.

M. LEFEBVRE: Oui, mais ils n'auraient pas le droit de veto vu qu'ils n'ont pas le 5%. Us ne peuvent pas participer aux négociations de cela.

M. PERREAULT: Oui, mais la demande que nous vous faisons, M. le Ministre, est bien simple.

M. BELLEMARE: Oui, je vous comprends.

M. PERREAULT: C'est un contrat qui est signé par une centrale. D'un autre côté la loi me dit: Plus de négociation pour moi jusqu'en 1970, 1971.

Maintenant, moi, j'ai X membres dans cette région-là; ils ont un grief ou n'importe quoi, et je suis obligé de leur dire: Excusez-moi, Je ne suis pas capable de présenter votre grief; je n'ai rien à dire. Allez voir une autre centrale. C 'est un préjudice qui ne tient pas.

M. PEPIN: Mais dans le cas de Duplessis, je comprends que tu as participé aux négociations.

M. PERREAULT: Ah! pour une section d'électriciens. Là-dessus...

Ecoutez, il faut faire une mesure un moment donné pour ne pas nous placer dans une situation qu'il n'y aurait plus de liberté syndicale.

M. BELLEMARE: Regardez bien là. C'est tellement technique, c'est tellement difficile de couvrir tous les cas et de donner un peu de justice et de respect aux droits acquis: « Cependant, aux fins des négociations pour un premier décret, en vertu de la présente loi ou pour une partie de décret en vigueur au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi — là on ne dira pas cela autrement — la partie de décret... » Nous allons le trouver.

Vous savez, cela est l'idée que je voudrais exprimer pour vous donner le droit d'être...

M. PERREAULT: Vous le pouvez, on l'avait tantôt.

M. BELLEMARE: Vous donnez le droit d'être partie contractante mais aussi de négocier pour les autres affaires, pour les autres clauses afin de pouvoir vous mettre à la table et dire que — même à ce moment-là., après que la loi sera passée — si vous désirez, vous, parties contractantes, avec la représentativité que vous avez, négocier les autres clauses, là pour vous reconnaître, alors, je comprends ça.

M. PERREAULT: Et ensuite de ça, avoir le droit de regard sur ce qui est signé et négocié. Même si je n'y étais pas, si elle s'applique 3 mes membres, que Je puisse au moins aller revendiquer 3 des employeurs des violations de convention ou quoi que ce soit.

M. BELLEMARE: Là, Je pense que cette partie-là est la partie contractante.

M. PERREAULT: Si vous le mettez, oui.

M. BELLEMARE: Oui, vous êtes partie contractante.

M. PEPIN: Non, je pense que la dernière partie de M. Perreault, ce n'est pas exact. Ce que vous avez dit, vous, ça me frappe. Si J'ai bien compris 13, vous dites: Pour les sujets qui ne sont pas négociés 3 l'heure actuelle mais qui doivent l'être, maintenant, en vertu de la nouvelle loi, cela ils y doivent y être s'ils appliquent l'article 64, deuxième partie aussi.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PEPIN: Mais pour la première partie, cependant,...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PEPIN: ... ce furent des négociations

qui ont été faites en fonction de la loi qui existe?

M. BELLEMARE: Là, nous les reconnaissons officiellement parce qu'ils ont...

M. PEPIN: Non, non, justement, c'est ça qui n'est pas exact là".

M. BELLEMARE: Ils n'ont pas le droit de veto dans l'autre.

M. PEPIN: Dans l'autre qui va venir après. Adopter les décrets qui ont suivi les procédures...

M. BELLEMARE: Oui, c'est fait.

M. PEPIN: C'est-à-dire, ce n'est pas encore fait, ça va être fait, disons.

M. BELLEMARE: Dans quelques minutes.

M. PEPIN: Bon. Je lis la situation telle qu'elle est. Si nous voulons négocier les autres dispositions de la nouvelle loi, tel que prévu, à ce moment-là, ils doivent être là, s'ils démontrent qu'ils ont au moins les 5%, tel que c'est ici d'après la loi.

M. BELLEMARE: Même s'il na pas les 5%, il va pouvoir négocier mais il ne peut pas exercer son droit de veto.

M. PEPIN: C'est ça. DES VOIX: C'est ça. M. PEPIN: D'accord.

M. LABERGE: Nous sommes là automatiquement.

M. BELLEMARE: C'est ça, vous êtes là automatiquement.

UNE VOIX: Cela me va.

M. BELLEMARE: Alors, voici, là. Regardez bien. « Cependant aux fins des négociations pour un premier décret... » M. le Président, voulez-vous écrire ça?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BELLEMARE: Cependant, aux fins des négociations en vertu de la présente loi ou pour une partie de décret en vigueur au moment de la sanction de la présente loi, une association... » Et ça continue.

M. LABERGE: Est-ce que je pourrais vous dire que nous n'avons pas besoin de torturer le texte. Il y a eu une négociation. Elle va être prolongée. Il n'y a rien que l'on puisse y dire. Automatiquement, le lendemain de l'adoption de la loi, nous sommes reconnus.

Nous aurons le droit de veto sur les autres clauses qui sont à négocier si nous avons 5%.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. LABERGE: Nous n'avons pas le droit de veto si nous n'avons pas 5%.

UNE VOIX: Très juste.

M. LABERGE: Mais, nous avons le droit, par exemple, de représenter nos gars sur toute la convention.

M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: La partie que nous n'avons pas négociée comme celle où nous avons participé.

M. BELLEMARE: Parce que vous aurez vos 5% à ce moment-là et vous l'aurez prouvé. Si vous ne les avez pas, vous aurez le droit d'assister aux négociations mais vous n'aurez pas le droit de veto.

M. LABERGE: C'est ça. Alors, vous pouvez vous imaginer si nous allons y aller longtemps sans avoir le droit de parler!

M. BELLEMARE: Mais, je pense, M. La-berge, qu'il n'y a pas de mal dans la loi à dire ceci: « Cependant, aux fins des négociations en vertu de la présente loi ou pour une partie de décret en vigueur au moment de la sanction de la présente loi, une association représentative ».

C'est seulement pour être bien juste pour toutes les parties afin que personne ne vienne dire, demain matin: A l'entrée en vigueur de la loi, nous avions déjà pour faire une convention... C'est simplement pour protéger tous ceux qui peuvent avoir des doutes. Je pense que moi, j'en aurai certainement un, toujours. Alors, si j'étais à la table comme partie contractante, mais avec ce texte-là, je pense que je serais couvert. « Cependant, aux fins des négociations pour un premier décret en vertu de la présente loi ou pour une partie de décret

en vigueur au moment de la sanction de la présente loi, une association représentative... » Et là, elle prouve qu'elle a ses 5% ou, si elle ne les a pas, elle a ses 4% et elle est à la table pour négocier mais elle n'a pas le droit de s'opposer.

UNE VOIX: C'est ça.

M. BELLEMARE: Oui, M. Van Houtte.

M. VAN HOUTTE: M. le Ministre, je voudrais simplement avoir une précision de votre part, un éclaircissement. Dans le moment, les conventions particulières contiennent des clauses d'atelier fermé, dans Duplessis, je pense, et dans ces régions-là. Et l'autre centrale ne sera pas reconnue dans ces régions-là avant avril 1970? C'est bien ça?

M. BELLEMARE: Je pense que là il faudra sûrement le renégocier parce que la loi le défend. Il faudra renégocier cet atelier fermé parce que là, en vertu de la loi, ce serait sûrement une des choses qu'il faudrait renégocier parce que nous n'avons pas accepté nulle part l'atelier fermé et nous ne sommes pas capables de le reconnaître même dans un décret.

M. VAN HOUTTE: Dès le moment de la passation de la loi, tous les ateliers fermés tombent?

M. BELLEMARE: Ah! c'est sûr. En vertu de la loi, les ateliers fermés, il n'y en a plus. Il ne peut pas y en avoir. S'il y en a dans les décrets, c'est renégociable.

M. CARRE: Ronald Carré, président de la Fédération du bâtiment. Si j'ai bien cru comprendre vous allez approuver ou décréter les trois conventions collectives que vous avez mentionnées entre autres, à Québec, Sherbrooke et Duplessis. Qu'est-ce qui arrive aux conventions collectives signées à Hull et Saint-Jérôme?

M. BELLEMARE: Ou en sont-ils? Elles sont signées?

M. CARRE: Elles sont signées par les parties et déposées.

M. BELLEMARE: Elles ne sont pas rendues au stade, chez nous, de l'ordre en conseil; elles sont affichées, ils ont 30 jours, ils ont encore le droit de regard, de changer, de discuter. Je ne peux approuver cela! C'est justement ce que j'ai dit tout à l'heure. J'ai bien pris la précaution de dire que l'enregistrement doit se faire, parce que je ne veux pas me faire conduire chez tous les autres qui n'ont pas terminé les négociations.

M. CARRE: Elles sont terminées.

M. BELLEMARE: Non, non. Elles n'ont pas passé par le stade, elles n'ont pas suivi le processus normal. Le stade de la signature des avis a été atteint mais les représentations ne sont pas encore complètement terminées.

M. LE PRESIDENT: Alors, est-ce que nous pouvons...

M. MORIN: Ecoutez, M. le Président, quand nous parlons de Hull et de Terrebonne la négociation est terminée et la signature des conventions est faite.

M. PERREAULT: Par une seule partie.

M. BELLEMARE: Est-ce que la requête est rendue au ministère?

M. MORIN: C'est rendu au ministère, je pense.

M. BELLEMARE: Quand cela?

M. PERREAULT: II y a eu objection de notre part, il y a eu audition, et nous ne sommes pas d'accord parce que nous n'avons pas voulu la signer comme partie contractante.

M. BELLEMARE: A part cela, je me suis informé et la requête pour Hull n'est pas encore rendue à mon bureau et les trente jours d'avis n'ont pas été donnés.

M. MORIN: Non, mais la convention est négociée.

M. BELLEMARE: Oui, Je comprends, mais, écoutez, à ce compte là nous allons passer cette journée et celle de demain à parler de la négociation. M. le Président, je ne peux accepter cela.

M. MORIN: Cela veut dire qu'il faut recommencer à négocier.

M. LE PRESIDENT: Alors, je vais relire... M. LABERGE: Vous avez trois conventions

collectives, M. le Ministre, qui ont passé par tout le processus et elles sont prêtes à être prolongées, c'est fini. Les autres, ne sont pas prêtes, on s'oppose dans l'une tandis que vous n'avez pas encore eu l'autre.

M. BELLEMARE: Ce soir, les trois que nous avons désignées, les plombiers de Québec, Sherbrooke en entier parce qu'ils ont tous les différents métiers, et Duplessis, dans la partie qui est déjà acceptée, qui est reconnue comme partie contractante avec la FTQ, celles-là, nous allons les approuver ce soir. Adopté.

M. LE PRESIDENT: Moi, je vais la relire, pour être clair: « Cependant, aux fins des négociations pour un premier décret en vertu de la présente loi ou pour une partie de décret en vigueur au moment de la sanction de la présente loi, une association représentative qui n'est pas partie contractante à un décret adopté en vertu de la Loi des décrets de la convention collective, est présumée représenter moins de 5% du nombre des salariés ou moins de 5% du nombre des employeurs de sa catégorie au sens de l'article 11. Sauf, si elle établit qu'elle représente ce pourcentage conformément à l'article 4 ». D'accord, Adopté.

M. BELLEMARE: Article 66, nous venons d'en parler, nous venons de terminer la discussion.

M. MORIN: Excusez, à 66, est-ce que nous ne pourrions pas au lieu de marquer « être étendu », à la fin, à compter du premier mai 1969. Cela va nous obliger à négocier des clauses dans toute la province d'ici le premier mai 1969.

M. BELLEMARE: Ne continuez pas. Je suis prêt à vous concéder cela, on va le biffer.

M. MORIN: D'accord, jusqu'en 1970 au moins.

M. BELLEMARE: Non, une minute, nous allons l'enlever. « A compter de... » nous enlevons cela. Pour être...

M. LE PRESIDENT: « Etendu ».

M. MORIN: Pourquoi ne pas biffer le deuxième paragraphe?

M. BELLEMARE: Non. Ecoutez bien. Nous allons arrêter après « au sens de la loi des décrets de la convention collective ». La, il pourra être étendu.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous mettons un point; « ... au sens de la loi des décrets et de la convention collective ». Point. Nous biffons le reste.

M. LABERGE: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Alors, l'article 67 est adopté. Il n'y a pas de...

M. PERREAULT: Un petit instant! M. le Président. L'article 67 — je ne sais si c'est à cause du digestif — disons-le franchement, me surprend.

M. BELLEMARE: Ce sont des dispositions transitoires. Point.

M. PERREAULT: Premièrement, au commencement de l'article, nous avons beaucoup apprécié de voir le ministère mettre dans sa loi, de reconnaître dans la définition de l'employeur: « Y sera compris le gouvernement du Québec qui fait exécuter un travail par un salarié ». Nous espérons que l'Hydro-Québec va avoir au moins son permis d'entrepreneur dans le nouveau projet de loi.

UNE VOIX: Nous l'espérons pour tous. M. BELLEMARE: Qu'est-ce que c'est?

M. PERREAULT: Le problème? Lisez cette clause telle que rédigée...

M. BELLEMARE: Comment?

M. PERREAULT: ... et vous verrez que vous faites une exception pour l'Hydro-Québec, encore une fois. Vous dites; « Les conventions collectives en vigueur sur les chantiers de la Mani-couagan, des Outardes, de Gentilly et de Canadian Bechtel continuent d'exister jusqu'à leur expiration, et la négociation de leur renouvellement est faite par les mêmes parties contractantes ou par celles que les travailleurs ont choisies suivant les dispositions du code du travail ». Donc, au départ, on s'entend pour mettre sur un pied d'égalité toute l'industrie de la construction au complet; on veut retourner une section au code du travail et, en plus de cela, plutôt de dire ici que, jusqu'au 1er avril 1970, la convention sera maintenue — comme il est déjà écrit ailleurs — on dit non. Si elle finit en 1972, si elle finit en 1973, elle va s'y rendre, et ce seront encore les mêmes parties contractantes qui seront là, ou celles que les travailleurs auront

choisies suivant les dispositions du code du travail.

Je crois, M. le Ministre, que réellement cela est impensable, cela est contraire à tout le principe fondamental. A Canadian Bechtel, selon moi, les accréditations que nous y avons deviendront nulles le premier avril 1970. Nous allons rester avec le même principe voulant que tout le monde va être assis à la table des négociations. Je pense que ça devrait s'appliquer aussi aux chantiers de l'Hydro-Québec. Autrement, vous créez le même marasme, le même problème relatif aux luttes intersyndicales. Si le régime est bon pour toute l'industrie, l'Hydro-Québec devrait y être comprise. Quant à Canadian Bechtel, dont je suis le signataire, eh bien, je m'oppose à la garder à vie, tout le temps qu'ils vont construire, selon mon accréditation. Le 1er avril 1970, mon contrat deviendra nul, moi aussi, et les parties à la table, parce que c'est le décret qui s'en occupera et il sera sujet à cela. Là, nous serons certains qu'il y a une vrai liberté syndicale, que tout le processus sera respecté, et il n'y aura pas d'exceptions dans trois ou quatre gros noyaux, pour engendrer la lutte syndicale.

M. BELLEMARE: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, je comprends fort bien pourquoi l'article 67 est présenté. Je voudrais simplement illustrer la manière que ça me frappe. En ce qui a trait aux chantiers de Manicouagan et des Outardes, si nous les faisons tomber immédiatement sous l'empire de la loi nouvelle que nous sommes en train de préparer, les gens de Manicouagan et des Outardes tombent sous l'empire du décret de Hauterive. A ce moment-là, le décret prévoit des taux différents à Manicouagan et aux Outardes.

Deuxièmement, la négociation collective de Manicouagan et des Outardes doit commencer prochainement parce que je crois que le contrat se termine vers juin 1969. Alors je trouvais, moi, que c'était une bonne disposition. Toutefois, ça ne donne pas de privilèges. Je voudrais que mon ami Roger comprenne bien que nous sommes assujettis à ce moment-là au code du travail. Si aujourd'hui nous avons des membres là, il y a possibilité pour eux de changer d'allégeance, s'ils le veulent. Alors, nous faisons exception pour Manicouagan et Outardes. Au sujet de Gentllly, je suis un peu moins au courant du problème. Je sais qu'il existe. A Canadian Bechtel, je voudrais vous rappeler que ce ne sont pas uniquement les conventions collectives qu'on devrait couvrir dans ce cas-là.

Il faudrait dire tout simplement « les accréditations » pour ce cas-là, pour vraiment nous couvrir. Je ne pense pas qu'on les prive de droits; je pense que c'est raisonnable ce qui est écrit Ici, avec l'amendement que je viens de suggérer.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge.

M. PERREAULT: Il me concède son droit de parole.

M. LABERGE: Non, je te laisse parler.

M. PERREAULT: Sur la remarque du député Maltais et sur la remarque de M. Pepin..,

M. MALTAIS (Saguenay): Je n'ai fait aucune remarque; je vous ai regardé.

M. PERREAULT: Non, mais lorsque vous m'avez dit que les gens vont baisser à $1 l'heure, je dois dire ceci. Il n'y a rien qui empêche, dans le moment présent, au point de vue de décret, la convention collective qui sera faite pour l'Hydro-Québec de tomber automatiquement dans le décret. Cela voudra dire que, dans le décret, comme cela existe dans d'autres décrets, on peut dire qu'à Sorel et dans ces régions, il y aura deux conditions de travail: des conditions spécifiques pour un barrage et des conditions spécifiques pour la construction domiciliaire.

Dans la région de Sorel, il y a deux taux de salaires au décret. Il y a un taux pour la construction industrielle et il y a un taux pour les autres constructions. Donc, il n'y a rien de préjudiciable pour ces gens-là. Parce qu'autrement, je peux dire la même chose. Pour le bénéfice du député, vous savez parfaitement qu'à Baie-Comeau, mes gars perdraient $1.50 l'heure, si je tombe seulement au taux du décret. Nous prévoyons cela parce que nous ne voulons pas avoir une exception. Nous disons que, dans le décret, nous allons incorporer immédiatement, soit par décret provincial ou selon le temps que cela nous donne, avec nos conventions, et la fin des conventions qu'il y a là, des conditions pour nous protéger.

Nous ne pouvons pas procéder par législation et dire aux 300 ou 400 travailleurs de Bechtel, demain matin: Le ministère vient de vous « couper » $1.50 l'heure! Je ne voudrais pas aller le leur dire. Et je pense que M. Pepin a le même problème avec ses gars.

Ce problème, nous ne le réglerons pas par une clause d'exception qui dit en plus que nous continuerons à négocier comme cela. Nous disons que nous allons l'incorporer au décret et

que nous prolongerons les conditions spéciales de ces industries-là. Et nous continuerons à l'avenir, parce que je pense que ce n'est pas dans l'intention, du moins de ma centrale, de mettre le même taux de salaire pour les travailleurs du barrage de la Manicouagan ou d'une industrie lourde que pour celui qui répare sa grange ou qui répare un perron!

En cela, nous sommes d'accord.

Donc, au départ, nous aurons des conditions spécifiques qui couvriront le genre d'industrie. Cela sera incorporé au décret, et non par une exception, parce qu'alors, nous n'aurons rien à dire là-dedans au point de vue de la négociation.

M. MALTAIS (Saguenay): L'exception couvrira le décret de toute façon. Exception de Manicouagan et d'Outardes, qu'est-ce que cela change au problème, théoriquement?

M. PERREAULT: Ce que cela change, c'est qu'à la fin de la convention c'est encore eux, comme partie, qui continueront à perpétuer les négociations tout le temps que les travaux dureront. Si les travaux durent 30 ans, ce sera 30 ans.

M. PEPIN: Le code du travail s'applique dans ce cas, M. Perreault. Et à ce moment-là, ce que vous mentionnez n'est pas exact. S'il y a des changements d'allégeance syndicale, ils peuvent se faire dans les limites permises par le code du travail.

De toute façon, il faudra faire une exeption pour ce cas. L'exception qui est offerte Ici, je pense qu'elle est bonne mais il faudrait parler des accréditations et non pas nécessairement des conventions collectives. Cela implique la convention.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge.

M. LABERGE: M. le Président, toute l'idée de la loi, c'est d'enlever l'industrie de la construction du code du travail. Parce que justement, avec le code du travail, nous avons connu le chaos dans l'industrie de la construction dans la province de Québec. Et de perpétuer cela, pendant, je ne sais pas, peut-être six, sept, huit ans, à Gentilly, cela peut être quinze ou vingt ans, à Manicouagan, on ne sait pas combien de temps les travaux peuvent durer. Il y en a un de fini, un autre peut recommencer.

A Gentilly, nous savons que c'est au moins six ou sept ans. A ce moment-là, vous dites: Le code du travail s'applique ! Alors, laissez-nous le code du travail dans tout. Pourquoi faire une exception là? A ce moment-là, ce que vous allez avoir, c'est une bataille sur ces chantiers.

On a prévu cela justement et c'est une des raisons pour lesquelles la FTQ a voulu que la convention collective demeure. Nous ne voulons pas que les gars de Manicouagan ou les gars de Canadian Bechtel, demain matin, reçoivent des coupures de salaires de $1, de $1.25 ou de $1.30 l'heure. C'est pour cela que nous avons dit: La convention collective demeure.

Mais avec la passation de la loi, les deux centrales sont représentées et vous prouvez votre caractère représentatif et vous participez aux négociations, ou vous n'y participez pas. Vous êtes silencieux ou vous êtes là actifs! C'est l'un ou l'autre!

M. BELLEMARE: M. Laberge, dans un cas particulier comme celui-là, où on mentionne des noms spécifiques dans des lois, c'est assez rare que cela se fasse. On est obligé de le faire pour certains cas. Est-ce qu'on ne pourrait pas le mettre conforme à tout ce qu'on a dit dans la loi et fixer la date comme pour les autres?

M. PERREAULT: Le 1er avril!

M. BELLEMARE: Avant de dire oui, nous allons nous consulter, nous.

Une minute. Vous seriez d'accord qu'on mette la date. Non?

M. PEPIN: Ce n'est pas le même cas, M. le ministre. Ce n'est pas le même cas que ceux dont nous avons parlé. La loi de la construction que nous sommes en train d'examiner n'est pas relative aux chantiers de Manicouagan et des Outardes. Je pense bien que nous nous comprenons là dessus. Dans ce cas, c'est un problème particulier. Ils auront des droits d'intervention en vertu des normes prévues par le code du travail. C'est raisonnable.

M. BELLEMARE: C'est tellement pour cela qu'on a prévu toute une modalité spéciale quant aux chantiers comme ceux-là. On a dit à l'article 26: Quand il y aura des chantiers qui dépasseront $25 millions, il y aura ça et ça. Là, pour me conformer à ça — nous ne sommes pas capables aujourd'hui, je pense, parce qu'ils sont en place, de leur dire... Mais au moins nous pourrions sûrement — je cherche avec mes officiers pour savoir si nous ne pourrions pas mettre la date conforme à tout le reste de notre loi, soit au 1er avril 1970.

M. PEPIN: Je vous donne ma réaction.

M. BELLEMARE: Je la comprends. Nous allons nous consulter et, si vous n'avez pas d'objection, nous allons faire un caucus.

M. PERREAULT: Juste avant votre caucus: en faisant votre caucus, vous pourriez peut-être bien penser à ceci, qui est très important. Grâce au nouveau texte de loi, il n'y aura plus de disputes intersyndicales, il n'y aura plus de surenchère concernant la négociation. Selon le texte qui est là, le seul endroit où nous pourrions aller en faire, c'est à l'Hydro-Québec parce que nous n'y sommes pas. C'est le seul endroit où nous allons pouvoir provoquer une bataille intersyndicale, si le texte demeure comme cela.

M. CHARTRAND: Comme à toutes les raffineries de pétrole de Montréal. Il n'y a rien de réglé à aucune des raffineries de Montréal.

M. BELLEMARE: Non pas sous la nouvelle loi.

M. CHARTRAND: C'est fermé en maudit, ça!

M. BELLEMARE: Ah, allons donc! Alors, messieurs, vous allez prendre un peu l'air, et nous aussi. Nous reviendrons dans cinq ou six minutes. Disons vers 16 h 55.

M. LABERGE: Très bien, d'accord. Nous serons ici.

M. BELLEMARE: Et là, messieurs, il faudrait essayer de le finir, sans presser personne, pour que nous puissions envoyer le projet de loi à l'imprimeur. Il nous a dit que si on pouvait tout le recopier vers 18 heures et le présenter à la Chambre, on pourrait le réimprimer durant la nuit.

M. LE PRESIDENT: Alors, le comité est ajourné jusqu'à 16 h 55.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y aura beaucoup d'autres choses, après? Il y aura la revision des articles suspendus.

Reprise de la séance à 17 h 12

M. BELLEMARE: Pour votre information, au vieil article 50, celui qui existait originairement dans le bill qui décrétait la formation de la commission mixte, nous disons maintenant ceci: « Cette commission est composée d'un représentant du ministère du Travail et de la Main-d'oeuvre désigné par le ministre, de quatre représentants choisis par les associations représentatives de salariés, dont deux de la FTQ et deux de la CSN, et de quatre représentants choisis par les associations d'employeurs représentatives. Le représentant du ministre du Travail et de la Main-d'oeuvre est d'office président de la commission ». Je pense que cela convient passablement... Oui...

M. PERREAULT: Une question n'a pas été touchée. Nous avons fait une demande pour que les représentants du ministère n'aient pas le droit de vote.

M. BELLEMARE: C'est bien rare que les centrales vont se diviser pour se mettre du côté du patronat... Chacun, de son côté!

M. CHARTRAND: II peut arriver que, dans l'intérêt public, on fasse cela.

M. MALTAIS (Saguenay): Avez-vous des précédents a nous donner?

M. CHARTRAND: Au comité paritaire, cela arrive souvent...

M. MALTAIS (Saguenay): Ah oui! là, j'espère.

M. CHARTRAND: Comment? Non, je dis qu'au comité paritaire, il peut arriver qu'une des parties syndicales vote avec les patrons.

M. BELLEMARE: Si le représentant du ministère était partial, je sais que j'aurais des représentations dans les 24 heures, et je pense qu'on le rappellerait...

M. CHARTRAND: Ce n'est pas le problème de la partialité, M. le Ministre, c'est qu'on veut savoir s'il a le droit de voter ou s'il ne vote pas.

M. BELLEMARE: Vous ne voulez pas qu'il ait droit de vote?

M. CHARTRAND: Ah! s'il faut qu'il tranche, je ne sais pas, moi...

Si c'est seulement pour trancher...

M. BELLEMARE: Si à un moment donné la loi lui enlève le droit de vote et que l'article reste en suspens, je ne pense pas que cela se produise. Je n'y verrais aucune objection. Et je n'y vois pas d'objection non plus, parce que celui qu'on va envoyer là ne peut être un gars qui ne connaît pas son catéchisme.

M. PERREAULT: II y en a deux. Il peut aussi y avoir l'apprenti avec l'autre.

M. BELLEMARE: II peut avoir qui?

M. PERREAULT: Vous avez deux représentants.

M. BELLEMARE: Un représentant du travail et de la main-d'oeuvre. Alors, je ne crois pas qu'il y ait une partialité quelconque. Laissons donc cela tel quel... Acceptons-le donc, si vous n'avez pas d'objection. Encore un bon mouvement.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. CHARTRAND: Un beau geste... C'est le temps des fêtes.

M. BELLEMARE: Adopté. Alors, M. le Président, vous notez cela.

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. BELLEMARE: A l'article 13, on disait ceci, en ce qui regarde les associations: « Toute convention collective conclue en vertu de la présente loi doit fixer les conditions de travail équitables aux métiers et emplois dans les industries de la construction, dans le territoire pour lequel cette convention est conclue.

Une seule convention collective peut être conclue pour ce territoire à l'égard des métiers et emplois. » Et on ajouterait ce deuxième alinéa: « La convention collective — c'est exactement ce qui est dans le code du travail à l'article 56 — conclue par une association d'employeurs lie tous les employeurs membres de cette association auxquels elle est susceptible de s'appliquer y compris ceux qui y adhèrent ultérieurement ». Cela est clair.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Adopté. Le troisième, c'est qu'on avait fait une longue discussion sur l'article 12, le droit de grève.

M. PEPIN: Est-ce que cela peut être long?

M. BELLEMARE: Non, mais une heure et quart.

Alors, messieurs, on dirait ceci maintenant. Le nouvel article 12 se lirait comme ceci: « La grève ou le lock-out est permis à l'expiration de tout décret adopté en vertu de la présente loi ou en vertu de la Loi des décrets de convention collective. » Point.

On s'était chicané hier sur les virgules. Alors c'est pour cela que je dis point. « Le différend peut être déféré à un conseil d'arbitrage conformément au code du travail et du consentement de toutes les associations d'employeurs représentatives groupant chacune au moins 5% des employeurs de sa catégorie, et de toutes les associations représentatives des salariés groupant au moins 5% du nombre des salariés dans le champ d'application de ce décret. »

M. PEPIN: Point.

M. BELLEMARE: Point. S'il n'y a pas de décret, la grève ou le lock-out est permis 120 jours après réception de l'avis de négociation, tel que prévu dans l'article 9. Je pense que cela a éclairé...

M. CHARTRAND: 120 Jours?

M. PEPIN: Il me semblait qu'il était prévu qu'on pouvait faire la grève à l'expiration du décret. Mais c'est changé, si Je comprends bien.

M. BELLEMARE: Non, s'il n'y a pas de décret, là.

UNE VOIX: S'il y a une ordonnance?

M. BELLEMARE: S'il y a une ordonnance.

UNE VOIX: Il faut qu'il y ait un commencement quelque part.

M. BELLEMARE: S'il n'y a pas de décret, c'est là que ça commence. Alors, d'accord. Adopté. C'est très bien.

M. LE PRESIDENT: Article 12. Adopté.

M. BELLEMARE: Oui, c'est très bien.

Alors, maintenant, messieurs, voici ce que nous vous suggérons pour l'article 67. S'il n'y a pas de décret ou de convention collective, il faudrait être spécifique dans l'article 12, la grève ou le lock-out.

Maintenant, l'article...

Une minute là, il faut que je me trouve.

Je n'en ai qu'une copie, mais je vais vous la lire et on pourrait peut-être...

M. CHARTRAND: Adopté l'article 67, vous dites?

M. BELLEMARE: Oui, vous allez voir, ce n'est pas mal.

M. CHARTRAND: II nous trompe rien que d'un mot.

M. BELLEMARE: « A compter du 1er avril 1970, le renouvellement des conventions collectives pour les chantiers Manicouagan, Outardes, Gentilly et Canadian Bechtel est négocié par les associations représentatives sous réserve de l'article 11. Les dispositions de ces conventions collectives sont incorporées au décret qui régit le territoire où les travaux sont exécutés. »

M. PEPIN: Pouvez-vous nous envoyer le texte?

M. BELLEMARE: Oui.

M. PEPIN: Avant de dire non.

M. BELLEMARE: Je pense, messieurs, qu'il faudrait bien être conscient d'une chose qui est très importante.

M. LABERGE: Cela paraît que vous êtes membre au pouvoir...

M. PEPIN: Dans son pouvoir...

M. BELLEMARE: II faudrait être conscient que maintenant, dans la loi de la construction, même si les gens disent que ce sont des textes, que ce sont des mots, que ce ne sont pas des faits que nous appliquons, nous le verrons ça dans l'application de la loi. Nous ne voulons pas brimer personne. Au contraire, nous voulons essayer, de bonne foi, une nouvelle loi qui sera peut-être perfectible. Nous sommes bien ouverts à ça et nous disons que, pour une fois, les grandes centrales seront représentées à la table à part égale. Elles seront à la table de Canadian Bechtel, par exemple.

Là, c'est sûr et certain que la CSN sera là devant la FTQ. Elle sera là aussi à Manic: la FTQ devant la CSN.

M. LEFEBVRE: Devant la FTQ ou devant la Canadian Bechtel?

M. LE PRESIDENT: Ils appellent ça: Behind the head board.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs,...

M. LABERGE: Disons qu'à Manic, nous acceptons d'être en arrière de la CSN et à Bechtel, nous serons en avant.

M. BELLEMARE: Alors, ça vous dit maintenant...

M. PEPIN: On le verra à Manic.

M. BELLEMARE: Dans Gentilly, c'est à peu près le même système. C'est ça que nous voulons plus que jamais, pour que les parties et les grandes centrales soient en présence l'une de l'autre pour véritablement négocier.

Alors là, messieurs, ce serait cet article-là — je le pense — qui serait le plus acceptable de la part de tous ceux qui ont vécu ces problèmes-là. Je vous le soumets, très humblement, M. le Président. Je sais que c'est avec enthousiasme que nous allons accepter cette proposition qui vient d'être faite et qui, je pense, serait bien reçue.

M. PERREAULT: M. le Président, si le ministère a l'intention de maintenir cette clause-là, je demanderais d'enlever « Canadian Bechtel ». Notre loi dit déjà que nos conventions vont demeurer en vigueur jusqu'à la fin de la convention ou pas plus tard que le premier avril 1970.

Je ne voudrais pas donner un régime spécial à une compagnie, indépendamment de tous les autres entrepreneurs qui seraient dans la même situation. Même si vous voulez, pour différentes raisons, le maintenir à Manicouagan, aux Outardes et à Gentilly, je demanderais d'enlever « Canadian Bechtel ».

M. BELLEMARE: Est-ce qu'il y a une raison particulière, M. Perreault? Est-ce que c'est parce que c'est une entreprise privée et que les autres sont gouvernementales.

M. PERREAULT: Non, non. La raison c'est qu'à Canadian Bechtel, il y a 25 entrepreneurs là. Canadian Bechtel, en vérité, c'est ni plus ni moins qu'un gros camp. A présent, on y donne tout par sous-contrat. Je ne voudrais certainement pas lui donner un régime qui à un moment donné enlève l'ouvrage aux autres.

M. LABERGE: L'Hydro-Québec, c'est pareil.

M. PERREAULT: En ce qui me concerne, Canadian Bechtel... Je n'aime pas la question de Manicouagan, mais je vous demande, s'il vous plaît, d'enlever Canadian Bechtel. Je vous le demande.

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que nous allons en faire de Canadian Bechtel?

M. PERREAULT: J'ai une convention, qui est en accord avec la loi, et si elle est adoptée telle qu'elle est, elle sera maintenue en vigueur jusqu'au premier avril 1970.

M. LABERGE: En d'autres mots, pas de régime de faveur. Le même régime que tous les autres.

M. PERREAULT: Mais pourquoi...

M. CHARTRAND: J'ai l'impression que Roger veut avoir une cerise sur le sundael

M. PERREAULT: Non, non, un instant.

M. CHARTRAND: II veut avoir une cerise sur le sundael

M. PERREAULT: Nous allons clarifier un point là. Les conventions collectives qui existent, demeurent en vigueur jusqu'au premier avril 1970. Pourquoi remettre dans le texte le même nom et le même premieravril 1970?Tout ce que je demande c'est de l'enlever. A moins que f interprète mal les autres parties de la loi! Ecoutez, je pose une question; Les conventions particulières qui existent à présent, sont-elles maintenues jusqu'au premier avril 1970, oui ou non? Ou à la date qu'elles se terminent?

M. PEPIN: Quand finit ta convention?

M. PERREAULT: Ma convention vaut jusqu'à la fin des travaux.

M. PEPIN: Vous n'avez pas le droit.

M. PERREAULT: Ah oui! parce que c'est automatique. Comment n'ai-je pas le droit? Indépendamment de la date où je finis, la question que je pose est simple...

UNE VOIX: C'est en sa faveur.

M. PERREAULT: Je veux avoir la réponse.

UNE VOIX: Est-ce que vous parlez entre vous?

M. PERREAULT: Non, non, j'ai posé la question au comité. Excuse, Marcel.

M. PEPIN: J'attends. Je ne dis pas un mot.

M. BELLEMARE: Je voudrais entendre M. Pepin. M. Perreault, c'est mon droit, je pense bien.

M. PERREAULT: Non, non, mais c'est la réponse à ma question.

M. BELLEMARE: Non, non, mais j'ai entendu votre question, puis surtout vos arguments. Je veux entendre M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, je vous suggère de revenir à l'article 67 initial en mettant, au lieu des conventions collectives, des accréditations. Je pense que, dans le cas de Manicouagan et d'Outardes, ce que vous êtes en train de créer en particulier dans ces endroits-là, c'est un problème qui n'existe pas. S'il y a une centrale syndicale qui veut remplacer l'organisation qui est en place, elle peut le faire en vertu du code du travail. Donc, vous vous posez un problème à mon avis, et je pense que mes amis vont être d'accord s'ils sont raisonnables. C'est vraiment plus un chantier industriel que de construction, raisonnablement entendu. Pour ce qui est de Canadian Bechtel, quand vous remarquez le renouvellement des conventions collectives — je ne sais pas, je pense que Roger l'a lu aussi bien que moi — je sais que nous avons une accréditation et que nous n'avons même pas de convention collective. Alors, ça ne couvre pas ceux que nous représentons présentement, parce que nous n'avons pas de convention collective. La négociation n'est pas encore terminée. Alors, pour ce qui est de son groupe qui est reconnu, il y a une convention collective. Mais pour notre groupe, nous n'avons pas encore de convention collective à Canadian Bechtel, du moins à ma connaissance.

M. LABERGE: Nous pouvons peut-être vous aider à en obtenir une, mais là n'est pas la question.

M. PEPIN: Nous sommes dans le processus normal des négociations, mon cher ami, et puis je pense que ce n'est pas irrégulier, et que nous ne perdons pas des droits acquis dans un cas qui a été connu dans le publique. Alors, moi, je crois, M. le Président, M. le Ministre que vous devriez tout simplement, dans le cas de Manicouagan, d'Outardes, de Gentilly, revenir à l'article 67. Dans le cas de Canadian Bechtel, peut-être que nous pourrions faire un petit caucus de trois ou quatre minutes et régler ce problème-là, un peu différemment peut-être, mais nous ne pouvons pas faire une loi sans

qu'il y ait quelques exceptions, dans des affaires aussi compliquées que celle-là. Alors, je vous suggère de consacrer l'article en ce qui concerne Manicouagan, Outardes, Chantilly, en ce qui concerne Canadian Bechtel, je suggère à mes amis de la FTQ qu'on ait un petit caucus de quelques minutes pour voir comment on peut résoudre le problème ensemble, et en faire une suggestion qui sera retenue ou non et, si nous en faisions une, unanime.

M. PERREAULT: Nous vous donnons déjà Manicouagan, tout cela.

M. LABERGE: Moi, M. le Président, la question que je me pose, c'est: Pourquoi faire des exceptions? Dans ce cas-là, je ne crois pas que nos amis de la CSN doivent craindre.

M. BELLEMARE: Avant que vous partiez, M. Perreault.

M. LABERGE: Le président du syndicat local, se vante qu'il n'y a pas de danger.

M. BELLEMARE: M. Perreault, j'ai envie de vous faire une suggestion. Si on faisait complètement disparaître ce paragraphe-là et que nous adoptions plutôt 64. Le nouvel article serait le suivant: Les certificats d'accréditation — et là nous l'avons bien spécifié — et les conventions collectives en vigueur dans l'industrie de la construction — on insère la date d'entrée en vigueur du bill 290 — demeurent en vigueur jusqu'à la date d'expiration dans le territoire où ils sont en vigueur. Et, après les mots « en vigueur », on dirait: Si une convention collective expire avant la date d'expiration du décret, elle peut être négociée par les parties jusqu'au premier avril 1970.

M. PERREAULT: Pour votre information...

M. BELLEMARE: Pour permettre à la Manic de négocier cet été. Autrement le décret sera tombé.

M. PEPIN: Mais le décret ne tombera pas, nous allons faire un caucus avec Roger.

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. PERREAULT: Pour votre information, le décret est déjà signé en entier et il est là pour trois ans. Il ne peut pas changer avant 1971.

M. BELLEMARE : Est-ce que vous auriez objection à ce que nous revisions les autres arti- cles? L'article 1 que nous avons vu? Nous pouvons regarder cela. Oui ou non? Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors nous continuons... M. BELLEMARE: Alors nous attendons...

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y ades représentants de la CSN qui demeurent ici?

M. CHARTRAND: Il n'y en a pas de la FTQ, M. le Président.

M. LEBON: Je vais y aller.

M. CHARTRAND: Moi, je ne voudrais pas qu'il insulte la FTQ, surtout quand ils ne sont pas là. Il ne peut pas les représenter car il est un employeur. L'autre c'est un syndicat ouvrier bona fide. Pour être membre d'un syndicat ouvrier, il faut être sobre, honnête et laborieux; alors cela ne s'applique pas à un patron.

M. LEFEBVRE: D'aprls mes informations, M. Chartrand est patron dans une imprimerie.

M. CHARTRAND: J'ai une explication à cela. C'est que dans tout homme sommeille un cochon; quand c'est un patron il ne sommeille que d'un oeil.

M. BELLEMARE: Cela, c'est une philosophie pour un homme qui aime bien les patrons.

M. LEFEBVRE: Mais vous ne le corrigerez pas; il faut toujours qu'il ait la dernière réplique.

M. BELLEMARE: II ne l'a pas toujours eue aujourd'hui! Il m'a donné des bons points ce matin, en tout cas. Maintenant... il avait été question hier, M. Laberge, de la définition du mot. A l'article 1, nous avions réservé la définition...

M. LE PRESIDENT: Quand, quel paragraphe?

M. BELLEMARE: Et quant à la définition du mot « construction », nous disions, nous: « Les travaux de fondation, d'érection, d'entretien, — et puis, on disait virgule — de rénovation, de réparation, de modification, de démolition de bâtiment et d'ouvrages de génie civil exécutés sur les lieux mêmes du chantier et à pied d'oeuvre y compris tous les travaux préalables d'aménagement du sol. » A ce mo-

ment-là, on nous a fait remarquer que, en vertu du décret de Montréal, l'article 613, que ça n'allait pas si loin. Nous avons maintenant en main la description du décret de Montréal et ça ne peut pas entrer dans une loi générale. La description territoriale de tout ce qui est compris dans la définition du mot... J'ai regardé à la définition du mot « construction »; ça n'existe pas. Mais on fait une description générale de tout ce qui peut toucher Montréal. Je ne peux pas transcrire ce texte-là. Je pense conserver le nôtre qui est très large et très souple. Je pense que nous devrions — s'il n'y a pas d'objection — garder le texte qui, comparé avec celui qui est dans le décret de Montréal, couvre presque une majorité de 99.9%.

M. CHARTRAND: Le décret de Montréal est basé sur des expériences...

M. BELLEMARE: C'est ça.

M. CHARTRAND: ... constantes. Il est amendé constamment pour répondre à des problèmes réels...

M. BELLEMARE: Mais particuliers à Montréal.

M. CHARTRAND: Oui, particuliers à la construction, pas nécessairement de la région de Montréal.

M. BELLEMARE: Non, non mais particuliers...

M. CHARTRAND: Ce sont des problèmes qui peuvent se retrouver n'importe où dans la province.

M. BELLEMARE: Oui, oui, mais avec la définition, c'est d'ailleurs identifié avec la définition. Nous retrouvons cette définition dans l'application de la loi quand il s'agit de la construction. C'est une définition. Je pense que ça devrait être suffisant en employant ce qui est déjà dans le texte. Si vous n'aviez pas d'objection, nous pourrions peut-être adopter cet article... pour revenir ensuite à m).

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. BELLEMARE: Adopté. A m), vous avez « grief ». Ce mot-là, nous l'avions suspendu... Je pense que nous avons apporté une correction. A l'article 30 nous avons apporté une modification. Ça vous convient, je le pense; nous avons amélioré sensiblement l'article 30.

M. CHARTRAND: Pourquoi le grief ne serait-il pas comme dans la loi des relations ouvrières, ou une chose plus sérieuse que ça?

Il s'agit de toute mésentente qui survient entre un employeur et ses employés. Si l'employeur veut faire monter un gars dans une colonne qui est gelée l'hiver, et que le gars ne veut pas monter, eh bien, il fait un grief! On ne peut pas écrire ça dans la loi et on ne peut écrire ça nulle part. C'est une mésentente, mais oui. C'est ça, c'est un grief.

M. MORIN: Non, non.

M. BELLEMARE: Non, non, M. Michel Chartrand.

M. CHARTRAND: Alors, comment réglerons-nous cette question?

M. BELLEMARE: M. Chartrand, nous avons copié textuellement ce qui est dans le code du travail. Alors, je ne pense pas que son application...

M. CHARTRAND: Alors, je ne connais pas ce qui est dans le code du travail. Un instant, je vais trouver ça.

M. BELLEMARE: Alors, M. le Président...

M. THIBAULT: Dans le code du travail, il est dit: « Toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une convention collective...» Or, ici, vous limitez à l'article 30 seulement, qui couvre seulement les mouvements de main-d'oeuvre, si je ne m'abuse...

M. BELLEMARE: Non, non, toute mésentente qui porte sur des sujets mentionnés à l'article 30; 3 défaut d'un décret, toute mésentente relative à l'Interprétation ou à l'application d'une convention collective. Nous l'avons corrigé ce matin.

Alors, je ne pense pas que nous devrions le retenir. Alors, si vous n'avez pas d'objection, nous adopterions...

M. GINGRAS: Je pense, M. Bellemare, que vous limitez les clauses quand même quand il y a un décret, à l'article 30. Dans ce cas, je trouve anormal que le syndicat ne puisse pas défendre les griefs concernant les autres matières qui ne sont pas contenues par l'article 30 du projet de loi.

M. BELLEMARE: C'est le comité paritaire qui, dans tous les cas, applique le reste.

M. GINGRAS: Oui, je suis d'accord que le comité paritaire peut appliquer...

M. BELLEMARE: Non pas peut mais...

M. GINGRAS: Mais il faudrait réserver aux syndicats le droit d'application, si nous ne sommes pas satisfaits, disons, du travail qui aurait été fait par le comité paritaire.

M. BELLEMARE: Non, non, non, nous allons vers une autre philosophie...

Non, je pense que c'est déjà suffisamment décrit pour que cela soit satisfaisant pour tous.

M. CHARTRAND: Je vais vous faire une petite proposition tranquille, si vous le voulez.

M. BELLEMARE: Oui, je vous écoute.

M. CHARTRAND: Messieurs, je ne veux pas prendre trop de votre temps. Nous pourrions dire: « Toute mésentente entre l'employeur et l'employé, autre qu'un différend. »

M. BELLEMARE: Non, mais non, monsieur. Vous sortez complètement de la convention.

M. CHARTRAND: Autrement vous paralysez le gars...

M. BELLEMARE: Bien non!

M. CHARTRAND: Je vais vous donner des exemples, si vous le voulez. Je vais vous donner des séries d'exemples.

Un contremaître demande à un gars de monter dans une colonne pendant l'hiver. Il y a des gars qui font de l'érection. La colonne est givrée. Alors, le gars dit: Je ne monte pas là-dedans, je ne me casse pas la gueule là-dedans! Et il lui dit: Tu vas donc dehors, ou si tu ne vas pas dehors, tu t'en vas ailleurs. Ou bien: Je te fais n'importe quoi!

Qu'est-ce que peut faire le gars dans ce temps-là?

M. BELLEMARE: Nous avons la formule des griefs qui a été considérablement améliorée, complètement différente de ce qui existe dans le code du travail. Nous avons même une homologation...

M. CHARTRAND: Nous avons vu des gars descendre la colonne en vitesse et se casser la gueule! C'est arrivé comme cela. Il n'y avait pas de grief à faire. Nous avions une maudite belle convention!

M. BELLEMARE: Nous pourrions trouver d'autres exemples...

M. CHARTRAND: C'est justement. M. BELLEMARE: Alors monsieur...

M. CHARTRAND: Je vais vous trouver des séries d'exemples. C'est cela que nous vous disons. Nous n'avons pas d'affaire à nous restreindre à des petits maudits articles qui ne veulent rien dire, à part cela.

M. BELLEMARE: Si c'est votre intention, M. le Président, nous allons adopter l'article. Le « grief » m) est adopté.

Nous ne commencerons pas à faire de ces chicanes qui ne mènent nulle part.

M. GINGRAS: M. le Président, écoutez. Tout de même, M. le Ministre, il y a un phénomène. C'est que, si nous faisons du syndicalisme, nous le faisons pour réellement en faire. Et si nous ne sommes plus capables de faire appliquer une convention que nous négocions pour les membres, à ce moment-là, cela équivaut à une négation complète des droits et du syndicalisme comme tels.

Je pense qu'on ne peut consacrer dans une loi le fait que les syndicats ouvriers n'aient plus la possibilité de défendre leurs membres au moyen d'une formule de grief acceptable, sur toutes les conditions qu'ils auront négociées.

M. LE PRESIDENT: Me Morin.

M. MORIN: C'est justement! A l'article 28, il est prévu l'obligation de négocier une clause pour les délégués syndicaux. Ce sont justement les délégués syndicaux qui vont voir à l'application et de tout ce qui est dans le décret et de la convention collective.

Quant à la définition du mot « grief » lui-même, M. Chartrand devrait l'étendre à toute mésentente.

Il faut, je pense, nous limiter à la convention collective et, lors des négociations, le syndicat négociera ce qu'il veut. C'est bien sûr. Parce qu'il faut s'entendre; sans cela, nous n'aurions pas besoin de négocier une convention collective. Nous n'avons qu'à faire un article dans la loi et dire: Toutes mésententes vont à l'arbitrage. Point final. Toutes les fois qu'on ne s'entendra pas, on va aller à l'arbitrage.

M. CHARTRAND: Cela peut avoir du bon sens? Comment allons-nous régler le problème, si nous ne nous entendons pas et que c'est gra-

ve? On demande à un gars de travailler; il y a des chaudières qui chauffent les bâtiments l'hiver. Par exemple, au centre commercial d'Anjou, il y avait 80 chaudières au mazout, avec des éventails. Des « truies », de sérieuses de « truies »! Il y avait les bétonnières qui rentraient dans cet entrepôt-là: de la fumée encore! Il y avait en plus les marteaux-pilons et il y avait les camions qui transportaient le ciment. Il y avait des gars, dans un autre coin, qui avaient des polisseuses. Et les gars travaillaient là-dedans.

Nous avons appelé le service de protection des animaux; on nous a dit que cela ne le concernait pas. Alors, nous avons invoqué la Loi des établissements industriels et commerciaux. Là, on a dit: Nous allons calculer les molécules qu'il y a dans l'air; les poisons se tiennent à terre, c'est moins dangereux. Ce qui va en haut, ce n'est pas mal. Pour les plâtriers, c'était gai, eux, au plafond. A un moment donné, il y avait un trou dans le milieu de la pièce principale, là où il y avait toute cette machinerie et ces 80 chaudières. Il y avait des gars qui polissaient en haut; quelques-uns ont perdu connaissance, mais il n'y avait pas de grief à faire là-dessus.

A un moment donné, ils font travailler les gars qui gèlent et qui sont obligés de casser la glace pour faire du plâtre. Alors le gars ne peut pas faire de grief mais il dit: Moi, Je ne peux pas travailler ce matin. Le patron répond: Tu ne peux pas travailler ce matin, alors Je te congédie. Ce ne sont pas des histoires en l'air. C'est comme ça dans toutes les usines. C'est comme ça dans tous les métiers.

M. MORIN: Ecoutez, c'est prévu dans toutes les conventions.

M. CHARTRAND: Est-ce qu'on va inscrire cela dans une convention collective?

M. LE PRESIDENT: Normalement, c'est prévu dans les conventions collectives, ça.

M. CHARTRAND: Vous allez prévoir tous les cas dans une convention collective? Les carreaux brisés que le gars ne veut pas remplacer? On va prévoir ça?

M. MORIN: Non, il est prévu qu'aucune mesure disciplinaire ne peut être imposée sans Juste cause.

M. THIBAULT: Ils le mettent à pied.

M. BELLEMARE: M. le Président, Je pense qu'il ne faudrait pas non plus, 8. cause de la fa- tigue générale pour tout le monde, faire de drame présentement. Nous avons demandé l'opinion. Nous l'avons reçue. Je pense que l'article est clair pour nous. Je demanderais, M. le Président, que l'article en question soit adopté.

M. LE PRESIDENT: Adopté.

M. GINGRAS: Permettez-moi, M. le Président, de revenir encore sur cette question. Je trouve que ça n'a pas de sens qu'un syndicat ne puisse faire de grief au moins sur la convention qu'il a négociée. Si on ne veut pas sortir du contexte de la convention, au moins qu'on donne la permission aux dirigeants syndicaux, ou aux syndicats mêmes, en tant que représentants de leurs membres, de faire des griefs sur toute clause qui aurait été négociée.

M. BELLEMARE: II y a un article dans le code du travail qui me semble, M. Gingras, à son application, être assez clair. Je ne sais pas si ça correspondrait plus à l'idée que vous essayez de défendre là, l'article 90 du code. Je ne sais pas si vous l'avez lu.

M. GINGRAS: Nous allons le regarder, M.le Ministre.

M. BELLEMARE: Peut-être que ça donnerait plus satisfaction. L'article dit: « Pendant la période de convention collective, toute mésentente autre qu'un grief au sens de l'article 1, ne peut être réglée que de la façon prévue dans la convention et dans la mesure où elle y pourvoit. »

M. GINGRAS: Je pense que cet article-là, M. le Président, a trait surtout à des conflits d'intérêt et non à des conflits de droit comme tels sur la convention collective. Je pense que c'est ça.

M. BELLEMARE: II vous permet de sortir de la convention, c'est sûr.

M. GINGRAS: Oui, mais ce n'est pas ça que l'on veut. On veut qu'au moins on ait le droit de faire des griefs sur ce qui est contenu dans la convention, que l'application ne soit pas laissée exclusivement au comité paritaire. Il y a une chose qu'il faut considérer, M. le Ministre, le comité paritaire est un organisme qui peut échapper aux parties de toute façon. Pour ça, il faudrait que l'on permette au moins aux unions qui représentent les travailleurs de faire des griefs sur les questions qui auront été négociées lors de conventions collectives.

M. LEFEBVRE: M. le Président, j'ai suivi attentivement le débat. Evidemment, pour ceux qui sont moins familiers — je dois confesser que c'est mon cas — avec tous les détails des conditions de travail dans l'Industrie de la construction, ce n'est pas facile d'y voir clair. Mais quand même il me semble que, dans l'argumentation qui vient d'être faite, il y a quelque chose. Si nous lisons la définition du mot « grief », elle nous réfère à l'article 30. Si nous lisons l'article 30, il nous réfère à l'article 28. Je me demande si ce n'est pas là que les cas prévus par M. Chartrand et par M. Gingras devraient être couverts.

On dit ici, au deuxième paragraphe de l'article 28: « Le décret doit aussi contenir des dispositions concernant les délégués syndicaux, la procédure de règlement de griefs et l'exercice des recours des salariés contre les mesures disciplinaires prises par l'employeur.

Maintenant, tout le monde sait que, dans la construction, un des grands problèmes des travailleurs, c'est justement la question des conditions de travail dangereuses. Cela c'est un fait, tout le monde sait ça. Il n'est pas besoin d'être un expert en construction pour savoir ça. Evidemment, il est normal que la convention prévoie, j'Imagine, des clauses de protection des travailleurs. Par exemple, le droit pour un travailleur de refuser un travail où il risquerait sa vie. J'Imagine que ça peut être normalement couvert par une convention collective. Mais est-ce qu'à l'article 28 il ne serait pas bon d'ajouter quelques mots qui couvriraient le problème qui a été soulevé et qui, en conséquence, donnerait un droit de grief si, de toute nécessité, on doit inclure dans le décret le problème de la sécurité au travail. Forcément le droit de grief existera en fonction de ces problèmes-là.

UNE VOIX: II n'y est même pas en pensée.

M. LEFEBVRE: Justement. Je pense que nous pouvons changer la définition de grief. Mais je me demande s'il ne serait pas plus sage d'ajouter à l'article 28, bien que nous l'ayons déjà adopté, une prévision à l'effet que le décret devra considérer ce problème de la sécurité au travail. En conséquence, vous aurez un droit de grief, puisque c'est normal.

M. THIBAULT: Effectivement non. Puisqu'une fois que la convention collective est devenue décret, tel que c'est spécifié dans l'économie de cette loi, le syndicat ne peut pas faire de grief pour tout ce qui est prolongé. Cela veut dire pratiquement l'abolition de l'application du décret ou des conditions de travail par un syndicat. Cela veut dire effectivement que tout le syndicalisme devient syndicalisme de comité paritaire. Or, le syndicat demande que le comité paritaire puisse continuer à faire son travail, d'accord; mais que les délégués syndicaux puissent également concourir en ayant droit au grief. Alors, lorsque la chose ira devant un tribunal, à ce moment-là, ce sera la sentence qui sera rendue, la première qui s'appliquera. Lorsque cela va devant un comité paritaire, cela peut être le tribunal en question et lorsque c'est devant les tribunaux d'arbitrage ordinaires, eh bien, c'est l'arbitre. Alors, c'est tout simplement cela que le syndicat demande ici, parce qu'il ne faut pas oublier en conclusion que, lorsqu'elle est décrétée, le syndicat n'a plus à toucher à la convention collective, même s'il existe au niveau du décret deux délégués syndicaux nommés ou des délégués de chantier qui vont là, faire quoi; Rien!

M. PERREAULT: Je pense là, qu'on a une toute autre interprétation. On oublie qu'au départ, nous allons négocier une convention collective. Cette convention-là sera prolongée en son tout. Donc on peut en déduire immédiatement, pour l'Information du comité, que je peux avoir une clause dans ma convention qui dit que, par exemple, l'ancienneté ou telle ou telle catégorie sera la responsabilité des unions. Ce sont les unions qui font le grief. On peut mettre n'importe quoi dans une convention collective, dans les négociations qui vont nous régir. Nous sommes d'accord pour dire que nous ne demanderons certainement pas au ministère de venir surveiller nos membres et de venir faire le travail de syndicalistes que nous devons faire. Mais lorsqu'on prolonge globalement une convention collective, cela veut dire qu'on va avoir prolongé un mécanisme pour que tous ces cas-là soient prévus à la table des négociations.

M. PEPIN: Je pense qu'un pouvoir délégué ne se redélègue pas. La Législature donne le pouvoir au comité paritaire d'appliquer le décret à l'article 28, premier paragraphe. La Législature dit au paragraphe 30, je pense: Quand vous aurez un grief sur le deuxième paragraphe de l'article 28, là, c'est un arbitre. Mais sur les matières qui vont devant le comité paritaire, à mon avis, on peut errer quant à l'interprétation. Mais je ne peux pas redéléguer ce pouvoir-là et dire: Maintenant ce sera l'union qui va faire appliquer telle partie. C'est un point juridique mais je crois que j'ai raison là-dessus.

M. LEFEBVRE: M. Pepin, à ce compte-là, quel sera d'après vous le rôle des délégués

syndicaux dont on prévoit l'existence et le mandat?

M. PEPIN: C'est le deuxième paragraphe de l'article 28. A la deuxième partie, allez voir l'article 30 et, là-dessus, on peut faire un grief. Là, ce sera un arbitre pour la deuxième partie de l'article 28.

Mais, à la première partie de l'article 28, c'est le comité paritaire exclusivement qui doit appliquer cela. Cela ne peut pas être l'union à mon avis.

M. PERREAULT: Pour votre information, je vais vous lire ce qui existe à Montréal. C'est une convention...

UNE VOIX: Pourquoi ne le dit-on pas?

M. PERREAULT: Un instant, une minute là. La loi n'aura pas 70 pages de texte. La loi établit la base générale de l'application. Elle peut stipuler par exemple une clause comme celle-ci: Premièrement, griefs sur lesquels le comité conjoint a juridiction. Cela veut dire par exemple que le comité conjoint, selon la loi, a le privilège d'avoir des inspecteurs pour voir à l'application, au paiement de certaines choses, etc.

Deuxièmement: griefs sur lesquels le comité conjoint n'a pas juridiction; même s'il y a prolongement, on peut avoir des clauses où il n'aura pas juridiction pour les griefs. Ce sont les parties syndicales qui auront le droit de juridiction avec tous les mécanismes d'arbitrage et tout cela. On ne demandera pas au comité conjoint qui est paritaire, qui a par exemple quatre employeurs et quatre représentants syndicaux, lorsqu'il manque un représentant syndical, de prendre le vote pour décider si on fait grief ou non.

Ecoutez, ce serait illogique. Il y a deux catégories qui peuvent être là.

M. PEPIN: Donne donc les deux catégories, là.

M. PERREAULT: Bien, je les donne, là. M. PEPIN: La première.

M. PERREAULT: La première, ce sont des griefs sur lesquels le comité conjoint a juridiction et qui seraient référés au comité pour décision finale. Griefs sur lesquels le comité n'a pas Juridiction, voilà, c'est tout le reste...

M. PEPIN: Continue, c'est quoi? Sur quoi n'a-t-il pas juridiction? Parce que cela peut être important, Roger.

M. PERREAULT: Bon. Pouvez-vous m'excuser et me laisser quelques minutes? Je vais trouver...

M. MORIN: Si on définissait le grief comme étant ceci: « Toutes mésententes relatives à l'interprétation et à l'application d'un décret ou d'une convention collective... » Alors l'union pourrait soit faire un grief, soit aller vers...

M. BELLEMARE: Qu'est-ce que fait le comité paritaire à ce moment-là? Il n'a plus de fonction.

M. MORIN: Oui, mais en pratique...

M. BELLEMARE: Est-ce que c'est vous qui allez faire la police?

M. MORIN: Non, mais excusez, présentement, lorsqu'un employeur ne paie pas le salaire prévu à la convention ou au décret, l'union a le choix soit de faire poursuivre par le comité paritaire, soit de faire un grief. Si elle décide de faire un grief, le comité paritaire ne poursuivra pas.

M. BELLEMARE: Je pense qu'après avoir longuement entendu les parties, nous devrions garder les amendements que nous avons suggérés et procéder parce que, si vous voulez là, il reste encore quelques minutes avant 6 heures, nous aurons à le faire réimprimer au complet ce bill-là. Il y a de nombreux amendements, des corrections. Il va falloir que le comité de législation le revise au point de vue légal et aussi il va falloir le faire traduire en anglais, parce que, qu'est-ce que vous voulez, tant que notre loi ne sera pas changée, il faut publier dans les deux langues. Alors, il faudrait aussi que le bill soit envoyé le plus tôt possible pour réimpression, ce soir ou cette nuit. Alors, je pense que, si nous pouvions terminer pour 6 heures. Je ne veux pas presser les gens, mais je dis simplement que cela rendrait service à tout le monde, et nous pourrions probablement faire partir tout le mécanisme de rédaction nouvelle, de correction des textes, pour que nous puissions avoir ce bill demain en Chambre pour la deuxième lecture et le comité plénier et passer ensuite à la troisième lecture pour le faire sanctionner demain.

M. PEPIN: M. le Président, M. le Ministre, MM. les membres du comité, vous êtes en face d'une loi d'une extrême importance. Vous l'avez constaté et vous le constatez encore. Je comprends que si la session doit être prorogée demain, moi, je ne suis pas dans les secrets,

mais si c'est le problème, y a-t-il moyen, parce que ça couvre 80,000 ou 90,000...

M. BELLEMARE: Cela, nous l'avons dit, c'est sûr.

M. PEPIN: Pourquoi ne vous arrangeriez-vous pas pour que nous ayons le temps, vous et nous, de revoir les textes finaux et de voir les concordances, et de ne pas être pressés pour proroger demain? Parce que, lorsque ce sera adopté par la législature, vous le savez, même si vous me dites: si nous avons fait une erreur, nous la corrigerons en février, mars, avril ou mai...

M. BELLEMARE: J'ai bien confiance au président, il a noté tous les amendements.

M. PEPIN: Non, ce n'est pas la question. J'ai moi aussi confiance au président, ce n'est pas ça. C'est un bill technique, M. le Ministre.

M. BELLEMARE: Oui, mais, tous les textes ont été bien revus, recorrigés, refaits, et nous allons maintenant le recopier tel qu'il est et nous allons le soumettre au comité de la législation chez nous. Là, il va partir pour l'impression,, Demain matin, je pense bien, durant la séance, nous pourrons probablement avoir les copies réimprimées.

M. PEPIN: Demain, c'est samedi?

M. BELLEMARE: C'est samedi, demain. Ceci fait, nous pourrons peut-être prendre une entente avec les honorables membres de l'Opposition, si avant de le présenter en deuxième lecture, il était nécessaire, après que vous l'auriez lu véritablement, comme nous, nous allons le faire... Il y a un comité plénier, le député d'Ahuntsic pourra lui-même nous faire remarquer au comité plénier, peut-être, ce qui devrait être amendé ou changé à cette procédure-là et là, nous n'aurons aucune objection pour aller en comité plénier s'il y a un mot, une phrase ou quelque chose qui aurait été oublié. Dans la foule des amendements, cela peut peut-être se produire. Nous aurions une chance en comité plénier de pouvoir faire les amendements voulus.

M. LEFEBVRE: Je pense, M. le Ministre, que je concourrais à votre suggestion. Je voudrais m'assurer, parce que nous avons eu tous les deux, depuis le début, ce souci, je pense, de nous assurer que toutes les parties seraient satisfaites de la procédure. Ma suggestion pour- rait être la suivante: des que le bill sera imprimé, s'il était possible, en même temps que vous en remettez copie aux députés, d'en remettre copie aux organismes intéressés.

M. BELLEMARE: Oui, d'accord.

M. LEFEBVRE: A mon avis ce serait peut-être préférable que nous puissions tenir une autre séance du comité. Mais si ce n'était pas possible, est-ce que nous pourrions suggérer que les organismes qui aimeraient attirer l'attention du gouvernement et des parlementaires _ donc de l'Opposition également — soit sur des problèmes de concordance, soit sur des soumissions qui auraient pu être faites relativement à nos discussions ou sur tout autre aspect, puissent le faire par écrit en envoyant un mémorandum au ministre et à l'Opposition de façon qu'au niveau du travail en comité, il soit possible d'en tenir compte?

M. BELLEMARE: Parfaitement d'accord, parce que je ne pense pas, messieurs, que nous soyons des gens omniscients et surtout infaillibles. La discussion se terminant, nous allons nous mettre immédiatement à l'oeuvre.

M. PERREAULT: L'article 67.

M. LE PRESIDENT: Nous adoptons m). L'article 8...

M. BELLEMARE: C'était pour les ordonnances; nous avions retardé cela longtemps.

M. LE PRESIDENT: ... est adopté.

M. BELLEMARE: Pour les autres articles nous en sommes arrivés à un accord.

M. LEFEBVRE: M. le Président, au sujet de l'article 8, je voudrais dire simplement un mot. Quant à moi, j'étais de ceux qui avaient demander de réserver cet article-là. Maintenant j'ai consulté un certain nombre de mes collègues et il nous semble qu'il y a quand même une certaine garantie dans les territoires où il n'y aura pas de décrets. Il y a une garantie minimale par l'ordonnance et il y a également la possibilité par l'article 26 de contrats particuliers couvrant les contrats de $25,000,000 ou plus. D'abord, nous souhaitons qu'ils ne soient pas nombreux, les territoires où le mouvement syndical ne réussirait pas à organiser un nombre suffisant de travailleurs pour négocier un décret. Nous espérons qu'il n'y en aura pas. Cependant, s'il y en avait, nous considérons

quand même que les gros contrats seraient couverts et qu'en outre, il y aurait l'ordonnance. Quant à nous, c'était un peu notre impression. Mais je pense que si quelqu'un a quelque chose à ajouter avant l'adoption de l'article 8, nous serions tout à fait disposés à les entendre.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, nous pourrions considérer 8 comme étant adopté. Maintenant 67, le dernier article.

M. PEPIN: Voici, à moins que je ne me trompe; il y aurait accord entre nous sur ceci à l'article 67: je vous suggère un texte mais comme je n'ai pas la compétence juridique pour vous dire si c'est vraiment le bon texte mais l'esprit y sera: « L'employeur, l'Hydro-Qué-bec...

M. BELLEMARE: Juste un instant.

M. LE PRESIDENT: L'ancien texte ne comptera plus. C'est un nouveau texte?

M. PEPIN: C'est un nouveau texte.

M. BELLEMARE: C'est un texte complètement nouveau?

M. PEPIN: Oui, complètement. « L'employeur Hydro-Québec, pour les chantiers Ma-nicouagan, Outardes, Gentilly, Témiscamingue Chute 1, n'est pas couvert par la loi actuelle, et le code du travail s'applique pour ses employés. »

Maintenant, c'est la suggestion que nous faisons, à moins que je ne me sois trompé dans l'Interprétation de mon ami Roger, en ce qui concerne les chantiers de l'Hydro-Québec Je ne vous dis pas cependant que cela résout le problème de Canadian Bechtel, parce qu'il y a l'article 64 qui nous dit: « Les certificats d'accréditation et les conventions collectives », alors que nous, nous avons des certificats d'accréditation, comme on le sait, à Canadian Bechtel, mais nous sommes en processus de négociations. Eux ont une accréditation, je crois, et l'accréditation a atteint son objectif.

Il y a eu négociations. Maintenant, j'aimerais bien ça si les conseillers du ministre pouvaient dire comment cette affaire se résout.

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on pourrait changer juste une lettre de votre proposition, M. Pepin? Quand on parle de « ses employés », on pourrait peut-être écrire « ces employés ». Cela devrait être ces employés-là qui sont là, plutôt que les employés personnels de l'Hydro.

M. PEPIN: Très bien.

M. BELLEMARE: Très bien. Je pense que ça devrait être plutôt ça.

UNE VOIX: Voulez-vous me permettre, juste un moment.

M. LABERGE: Quelle est votre suggestion?

M. BELLEMARE: C'est « ces employés » au lieu de « ses ».

M. LABERGE : Non, justement, c'est « ses », parce qu'il y a d'autres entrepreneurs sur ces chantiers qui ne sont pas couverts. C'est l'Hydro-Québec qui est couverte.

M. LEFEBVRE: « Pour ses employés sur les chantiers susnommés. » Si nous précisions: « pour ces employés »?

M. LABERGE: Pour ses employés — s e s—. Les employés de l'Hydro-Québec.

M. LEFEBVRE: Sur les chantiers susnommés.

M. CHOQUETTE: Je crois qu'il faudrait que ce soit rédigé comme ceci: « Nonobstant la présente loi...

M. BELLEMARE: Est-ce qu'on peut marquer, comme dit l'honorable député: « Nonobstant la présente loi...

M. CHOQUETTE: « Nonobstant la présente loi, les dispositions du code du travail s'appliquent à l'Hydro-Québec, et ses employés sur tel ou tel chantier. »

M. BELLEMARE: C'est parce que la formule est meilleure.

M. CHARTRAND: C'est toujours s e s?

M. BELLEMARE: Oui, s e s. Alors, nous allons prendre l'amendement lumineux d'un homme extraordinaire qui comprend bien tous les problèmes.

M. LEFEBVRE: J'espère que c'est enregistré pour qu'on puisse s'en servir!

M. CHOQUETTE: Le ministre du Travail va bien.

M. BELLEMARE: Je n'ai pas dit qui, parce que je savais que c'était enregistré! Nous al-

lons rédiger ce texte immédiatement. Le dernier article, M. le Président...

M. LABERGE: Un instant! M. BELLEMARE: Oui.

M. LABERGE: Je tiens à vous dire que je ne suis pas d'accord du tout. Je trouve que c'est un principe pourri...

M. BELLEMARE: De quoi, donc?

M. LABERGE: De faire exception à une loi, même s'il y a eu entente; moi, je ne suis pas d'accord du tout, et cela me fait réellement de la peine de voir que cela vient des champions de la liberté des travailleurs.

M. BELLEMARE: Alors, messieurs, le dernier article se lit comme ceci: « Le nouvel article 68 remplace l'article 63, et la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction. »

Est-ce que c'est agréé, cela, M. le Président?

L'article 68 remplace l'article 63. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

Messieurs, est-ce qu'on pourrait terminer ces travaux maintenant en prenant deux minutes pour dire notre reconnaissance et notre profonde gratitude à tous ceux qui, de près ou de loin, ont participé à ce travail du comité?

Nous remercions très sincèrement le leader de l'Opposition qui a montré un intérêt très marqué avec ses collègues: le député d'Outremont, le député de Saguenay et le député de Jonquière. Je salue aussi les autres qui sont venus nous prêter main forte. Je remercie le président qui a fait une oeuvre remarquable et je remercie aussi tous mes collègues qui ont bien voulu nous assister. Les présidents des deux grandes centrales, le président et les membres du patronat et tous leurs conseillers.

Ce n'est peut-être pas une loi parfaite, mais c'est peut-être une loi qui était nécessaire et qui apportera un peu d'ordre, je crois, malgré toutes ses imperfections. Elle n'est pas parfaite parce qu'elle pourra sûrement être reprise. D'autres améliorations pourront y être apportées. Je suis convaincu, messieurs, que ce que nous avons fait là, malgré quelques ressentiments qui sont dans le coeur de certains syndicalistes, qui ont peut-être raison de ne pas avoir confiance, qui prétendent que c'est une loi de papier, que c'est une loi de dentelle, je pense que cette loi était nécessaire devant le fouillis qui existe. Je suis assuré, messieurs, que nous y avons apporté, depuis deux ans, une attention toute particulière après les conseils que nous avons reçus de toutes les centrales, de toutes les différentes associations patronales et syndicales pour essayer de trouver le meilleur modus Vivendi.

Je ne voudrais pas oublier ici de remercier d'une manière particulière mon équipe, mes sous-ministres Quimper, Mireault, Savard et Sauvé ainsi que notre conseiller juridique, M. Auclair.

Nous avons, je pense, au ministère du Travail, des hommes extrêmement compétents. Ce sont des hommes extrêmement dévoués même si certaines personnes peuvent avoir des opinions différentes sur eux. Nous vivons continuellement avec ces hommes qui ont une expérience, une formation de droit ouvrier qui est remarquable. Nous avons voulu en faire une équipe, un tout, et je suis très heureux de voir que nous allons aller de l'avant pour longtemps à l'avenir. Il y a eu un comité qui s'est appelé comité Mireault et qui, je crois, mérite véritablement de conserver cette bonne réputation de notre sous-ministre, et d'immortaliser dans les relations de travail, ce nom qui est particulièrement lié à cette personnalité fort attachante.

Je remercie donc mon équipe, je remercie tout le monde. Je voudrais dire à tous combien j'ai été satisfait des échanges de vues qui se sont faits. Si, i un moment donné, avec M. Chartrand, j'ai dépassé un peu la courtoisie parlementaire, je voudrais bien qu'il m'en excuse...

M. CHARTRAND: Le ministre n'a pas à s'excuser d'être bouillant, cela fait plaisir aux femmes...

M. BELLEMARE: Pour moi, cela n'apporte pas d'inconvénients, mais pour vous, à l'âge que vous avez là, vous avez certainement plus de misère avec votre vertu qu'avec votre santé.

M. CHARTRAND: Pour rester pur, il faut prier beaucoup, et on n'a pas le temps à cause de vous.

M. BELLEMARE: En tout cas, M.Chartrand, vous êtes assuré d'une excellente « belle mort »...

Merci à tout le monde, merci à M. Lefebvre, le député d'Ahuntsic, qui est le représentant du parti libéral, de sa généreuse coopération. J'ai eu à son endroit une malice ce matin que je voudrais bien qu'il me pardonne.

M. MALTAIS (Saguenay): Le député d'Ou-

tremont vous l'avait dit que vous lui demanderiez pardon après.

M. BELLEMARE: Non, non, je ne lui demande pas pardon, je dis qu'à un moment donné, sous l'impulsion matinale, à la suite d'une grande fatigue et d'une nuit assez longue de travail, nous avons sûrement eu des mots, mais je les ai dits quasiment en catimini, mais il les a répétés publiquement. Je le pensais discret.

Je n'ai pas besoin de dire aussi aux journalistes, combien nous sommes redevables à cette galerie!...

Les questions de relations du travail sont recherchées par les journalistes surtout quand ça va mal, mais qu'importe aujourd'hui, nous sommes heureux et nous les remercions très sincèrement.

Comme on m'a appelé le Père Noël, ce matin — M. Chartrand ne m'en voudra pas — je veux souhaiter à tous et à chacun nos meilleurs voeux pour vos familles à l'occasion des fêtes qui s'annoncent et nos voeux de prospérité, de bonne entente et qu'un excellent climat puisse continuer à régner entre vous et moi.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député d'Ahuntsic.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je m'en voudrais, à la clôture de nos travaux, de ne pas dire un mot au nom de mes collègues de l'Opposition. D'abord, j'ai déjà excusé le chef de l'Opposition, qui ne pouvait pas être ici pour la bonne raison qu'il était en Chambre.

Nous avons, quant S. nous, eu beaucoup de plaisir à ces échanges de vues, même si c'était assez technique, tout le monde en conviendra. Mais je pense que ce travail — et là-dessus, j'ai l'impression que tout le monde sera d'accord — a rendu la loi certainement meilleure qu'elle l'était auparavant.

Je ne sais pas dans quelle mesure elle satisfera tout le monde telle qu'elle est; mais il n'y a aucun doute, dans mon esprit, que les travaux du comité, les échanges de vues, amicaux, parfois même un peu rudes, mais c'était peut-être nécessaire, les échanges de vues ont été utiles. Quant à moi, je répète au ministre — il a été fort aimable dans ses remarques de conclusion, et je voudrais l'être autant que lui — mais je lui répète sur le ton le plus aimable possible que nous espérons qu'il a dorénavant pris l'habitude et qu'il maintiendra cette habitude, lorsqu'il aura des projets de loi aussi importants que celui-ci, de convoquer un comité où les parties intéressées peuvent se faire entendre.

Nous savons que cela n'a pas toujours été fait, mais je veux croire que, dans l'avenir et pour le temps où il restera au pouvoir, le ministre voudra maintenir cette bonne habitude.

M. BELLEMARE: Cela me fera bien de la peine de vous manquer d'ici quelques années.

M. LEFEBVRE: M. le Président, je ne veux pas retenir les gens. Je sais que tout le monde est fatigué, mais je m'en voudrais de ne pas souligner deux points tout de même qui m'apparaissent extrêmement importants. Nous venons d'étudier un bill qui concerne les relations de travail dans l'industrie de la construction. Mais nous savons tous qu'au fond, nous avons très peu parlé peut-être des deux problèmes les plus cruciaux pour les travailleurs de la construction qui sont, d'une part, celui de la sécurité au travail et, d'autre part, celui de la sécurité d'emploi.

M. le Président, je suis convaincu, quant à moi, que la paix industrielle que l'on recherchait par l'adoption de ce bill, elle ne pourra pas être entièrement obtenue dans l'industrie de la construction à moins qu'on ne s'attaque et le plus rapidement possible à ces deux problèmes qui débordent le cadre des relations patronales-ouvrières, mais qui, dans la vie de milliers de travailleurs, ont une importance extraordinaire, et je le répète, c'est celui de la sécurité au travail et celui de la permanence de l'emploi.

C'est sur cette note que je voudrais, quant à moi, remercier tout le monde de sa participation et, encore une fois, dès que le ministre nous aura remis, comme il aura remis aux groupes intéressés, le texte tel qu'amendé, s'il y en a qui ont des remarques à faire, j'espère qu'ils voudront envoyer par écrit un mémo au ministre et à moi-même, de façon qu'au niveau du travail en comité, en Chambre, nous puissions, si c'est possible, améliorer encore ce bill, dont tout le monde, je pense, mesure la grande importance.

M. LE PRESIDENT: M. Laberge.

M. LABERGE: M. le Président, MM. les députés, ceux de l'Opposition comme ceux du gouvernement, je tiens à vous dire combien nous avons apprécié le travail que nous avons fait ensemble. Nous étions réellement consternés, mercredi soir dernier, quand nous avons appris que le bill était reporté à la prochaine session.

Encore une fois, nous vous l'avons dit, vous l'avez compris et nous vous en remercions. Il y a des négociations extrêmement importantes

qui étalent retardées du fait que nous attendions l'adoption de ce bill. Il n'y a aucun doute qu'il y a eu tellement d'amendements apportés que le bill est certainement meilleur qu'il était à ses débuts. Je pense que nous avons tous fait ensemble un travail assez formidable et je tenais à vous remercier bien sincèrement. Je pense bien que c'est dans l'intérêt des travailleurs que nous représentons dans l'industrie de la construction.

M. LE PRESIDENT: M. Pepin.

M. PEPIN: M. le Président, MM. les membres du comité, mes collègues qui sont ici, je pense que tout le monde aura pu constater que nous avons travaillé le mieux possible à l'intérieur d'un certain cadre, le bill qui était devant nous.

Je voudrais cependant vous dire — et je le dis sans aucune amertume — que sur certains problèmes fondamentaux, le bill qui sera déposé en Chambre demain ne règle pas, à notre avis et à mon avis personnel, ces problèmes qui concernent, bien sûr, la vie des travailleurs dans les chantiers.

Je vous répète que je vous dis ces choses vraiment librement, sans aucune arrière-pensée. Nous aurions aimé, quant à nous, que la loi de la construction soit vraiment une loi qui puisse résoudre ces problèmes.

Bien sûr que nous avons été d'accord pour accepter que les deux centrales soient présentes partout. Mais ce que nous voulions surtout, c'est qu'en ce faisant, nous ne soyons pas uniquement des gens qui se trouveront à percevoir des cotisations syndicales. Au mieux, nous pourrions donner encore des services améliorés à nos membres. C'est pourquoi nous avons tellement insisté, depuis le départ, entre autres sur l'article 40, qui maintenant est disparu et qui est devenu l'article 49, etc., pour nous permettre de trouver une formule qui réellement réglait les problèmes tel que nous les envisagions. La loi sera adoptée, elle sera promulguée. Nous aurons à vivre avec la loi, nous aurons à essayer de trouver les meilleures méthodes pour que la vie soit vivable dans l'industrie de la construction. Mais j'ai l'impression que la vie sera peut-être vivable au niveau des associations ouvrières, des associations patronales, peut-être, mais au niveau des travailleurs, je pense que la loi, telle qu'elle a été étudiée, telle qu'elle sera présentée demain et promulguée par la suite, n'est pas une loi qui donne ce que nous, nous avions espéré, une meilleure protection pour le salarié dans l'Industrie de la construction.

Mais, quand même, je voudrais remercier tous les membres du comité, le président, le ministre et les autres. Nous avons pu nous exprimer, nous avons pu faire valoir nos points de vue. Nous ne partageons pas certains des vôtres. Vous ne partagez pas certains des nôtres. A l'intérieur de ça, je crois que nous sommes intervenus chaque fois pour essayer d'améliorer — même si les principes de base ne sont pas modifiés — certains dispositifs pour que la loi soit un peu plus confortable.

Je termine en vous retournant les meilleurs voeux possibles, en mon nom et au nom de la CSN, tâchez de faire une année très heureuse et que surtout vous ayez encore, et je sais que c'est possible, de meilleures législations.

M. LEBON: M. le Président, il y a un fait que nous avons oublié de souligner ici, chez les employeurs. Quand même, de notre côté, nous allons nous vanter, nous avons réussi à faire l'unité, les 15,000 employeurs de la province de Québec dans l'industrie de la construction. C'était déjà un fait acquis à la suite de l'étude du comité Mireault. Nous avons nous aussi fait part au gouvernement et à l'Opposition de l'urgence de la situation et nous remercions tous les membres du comité, le gouvernement et l'Opposition, pour avoir bien voulu considérer ce bill comme urgent. Evidemment, nous croyons que le bill est excellent - Je ne devrais pas dire excellent — est bon et nous comptons qu'avec l'expérience, au cours des prochaines sessions, nous pourrons proposer des amendements qui pourront adapter la loi à la réalité. En terminant, nous sommes aussi, les employeurs, pour la sécurité d'emploi et la sécurité au travail; mais par contre comme vous savez, les employeurs sont à la merci de l'attribution des contrats. Nous devons faire valoir au gouvernement qu'on devrait peut-être essayer de planifier l'octroi de contrat pour que l'industrie de la construction soit de moins en moins cyclique.

Alors, en terminant, M. le Président, messieurs les membres du comité, Je vous remercie infiniment.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour conclure, permettez-moi également de remercier tous et chacun de leur précieuse collaboration pour l'étude de ce bill. Il y a eu un progrès à mon sens qui a été marqué, et je félicite toutes les parties qui ont contribué, qui ont collaboré. Je remercie les parties patronales et syndicales. Je remercie le ministre ainsi que son équipe et je remercie l'Opposition également, qui m'ont facilité la tâche et qui ont permis, dans

un climat serein, d'arriver à une conclusion qui, ce soir — merci également aux journalistes — me permet de vous souhaiter tous une bonne et heureuse année en vivant avec ce bill.

M. BELLEMARE: Messieurs, Je ne veux pas reprendre d'autres discours. Pour qu'il soit plus facile de vous remettre le bill dès qu'il sera imprimé, il y aura continuellement quelqu'un à mon bureau demain. Il faudra remarquer que demain les entrées ne seront pas ouvertes, nous passons par la bibliothèque habituellement, et c'est facile de venir à mon bureau.

Il y aura continuellement quelqu'un à mon bureau qui sera là, si je n'y suis pas personnellement, pour vous remettre le bill, dès qu'on le recevra. L'heure exacte, je ne peux pas vous la donner.

Il faut absolument transcrire le bill, le corriger et l'envoyer à la traduction, etc. Ce soir ou dans le courant de la soirée, il va aller à l'imprimerie...

M. PEPIN: La Chambre siège à quelle heure demain, M. le Ministre?

M. BELLEMARE: A 11 heures.

M. PEPIN: Dans ce cas, c'est avant 11 heures.

M. LEFEBVRE: M. le Ministre, si nous voulons être pratiques, si vous voulez que nos amis aient la chance...

M. BELLEMARE: On ne l'emportera pas de bonne heure, c'est sur. C'est ce que vous demandez?

M. LEFEBVRE: Non, non ce n'est pas ça que je veux vous demander. Parce que là il faut continuer le climat de coopération qui a été établi. Ces messieurs, lorsqu'ils vont aller chercher des copies des bills, est-ce qu'il serait possible qu'ils trouvent à votre bureau une dactylo, s'ils veulent dicter quelque chose? Parce que le temps va être court.

M. BELLEMARE: Oui, oui. On a un service. Je ne me fie pas trop à certains...

M. PERREAULT: Pour votre information, nous avons tout l'équipement mobile voulu.

UNE VOIX: Pardon?

M. PERREAULT: Depuis une semaine. Pour l'information des membres du comité, nous avons tout l'équipement voulu depuis une semaine.

M. BELLEMARE: J'ai vu ça que vous aviez de beaux meubles... Je pensais, vu que vous parliez d'équipement, que vous parliez de meubles.

Alors, s'il y en a qui veulent se servir de... S'il y en a qui veulent se servir de dactylos. Alors, je vous remercie, messieurs. A demain.

(18 h 20)