Journal des débats (Hansard) of the Comité spécial

Bill 96

Loi du notariat

(Vingt heures trente-quatre minutes)

M. THEORET (président du comité): M. le président de la Chambre des notaires, mes collègues notaires, collègues de la profession cadette du barreau. Quand je dis cadette, c'est au point de vue de l'ancienneté, évidemment. Mes chers amis de l'institut des comptables ainsi que de l'association des compagnies de fiducie, je veux que ma bienvenue soit la plus authentique pour mes collègues les notaires, et, évidemment, sous seing privé mais avec beaucoup de chaleur pour nos autres amis qui sont ici, pour étudier le bill 96 de la Loi du notariat.

La Chambre a décidé de former un comité « ad hoc » pour étudier cette loi et nous allons procéder ce soir à l'étude même du projet de loi. Avant de commencer l'étude article par article, je demanderais au président de la chambre des notaires, d'expliquer les grandes lignes ou enfin le préambule du bill, s'il le veut bien. Aussi, avant de procéder aux énoncés de principes, s'il y en a, je voudrais bien connaître quels sont les corporations, les corps publics qui sont ici représentés, ainsi que les avocats ou les fondés de pouvoir qui représentent les diverses associations qui peuvent avoir intérêt à discuter du bill de la refonte de la Loi du notariat.

Alors, messieurs, je crois qu'à la chambre des notaires est représentée par Me Roger Comtois, président de la chambre, et Me J. Bernard Coupai, secrétaire-trésorier. Je crois qu'il y a d'autres notaires qui sont ici. MM. J.-A. L'Heureux, Robert Grenier, Louis Baillar-geon.

Est-ce qu'il y a d'autres notaires? Le barreau, j'ai ici les noms de Me Louis-Phillipe de Grandpré. Est-il ici?

M. GAGNON: Je représente le barreau et mon nom est Claude Gagnon.

M. LE PRESIDENT: Claude Gagnon, oui. Me Robert Lévesque n'est pas ici non plus? Me Robert Lévesque, oui? L'Institut des comptables agréés du Québec est représenté par Me Jean Rivard.

M. RIVARD: C'est exact.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a de vos amis, les comptables, qui sont ici?

M. RIVARD: Ah oui. Il y a MM. de Lahaie, Garneau et Buckingham.

M. LE PRESIDENT: MM. de Lahaie, Garneau et Buckingham.

M. RIVARD: Il y a plusieurs autres comptables ici qui assistent avec intérêt.

M. LE PRESIDENT: Très bien. L'Association des compagnies de fiducie du Québec est représentée par Me Claude Gagnon, n'est-ce pas?

M. GAGNON: Je vais changer de chapeau à l'occasion.

M. LE PRESIDENT: Il va falloir vous identifier pour savoir sous quel chapeau vous parlez.

M. GAGNON: Je le ferai, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Alors, Me Roger Comtois, président de la chambre des notaires, nous avons hâte de vous écouter.

M. COMTOIS: M. le Président, messieurs les membres du comité, je vais être très bref. Je vous signalerai tout simplement que ce projet de loi, même si cela n'apparaît pas peut-être à la première lecture, a été l'objet d'une très lente et très longue gestation, puisque nous ] 'étudions, nous y travaillons depuis au-delà de cinq ans — huit ans me dit M. Grenier —. Un comité de refonte de la loi avait été constitué, et ce qui importe surtout de vous signaler, c'est que le président du comité est mon voisin de gauche, le notaire Alphonse L'Heureux. Le comité s'est renouvelé au fur et à mesure des nouvelles chambres des notaires. Puisque nous avons une élection à tous les trois ans, il a fallu reformer le comité. Des projets, nous en avons fait un très grand nombre pour finalement présenter un texte que nous estimions définitif, final, vers mars 1968.

Le projet a été étudié très sérieusement par un comité, le comité de législation du ministère de la Justice, je crois. J'ai ici les remarques en quelque 66 pages. Ces remarques nous ont été évidemment communiquées; elles nous ont un peu surpris. La première réaction a été quelque peu mauvaise; mais nous avons constaté qu'elles étaient, pour la plupart, tout à fait valables et qu'elles amélioraient le texte de loi, toutefois, cela nous obligeait à toutes fins pratiques, à refaire l'ordre du texte, à tout remettre dans un nouvel ordre, dans un nouvel agencement, et à modifier une foule de dispositions d'articles de détail.

Et vous verrez ce soir, je sais déjà que des oppositions seront faites, sur certains points — je le signale et j'apporterai des preuves à l'appui — qui étaient souvent des textes qui nous ont été suggérés.

Evidemment, c'était au stade de la préparation, et je comprends bien aujourd'hui c'est un comité qui est souverain, qui fera rapport ensuite à la Législature.

Nous croyons que chaque disposition se justifie et nous ferons valoir les motifs qui appuient ces différentes dispositions.

Pour ce qui est des nouveautés, je sais très bien que tous ceux qui sont ici ce soir ne sont pas tellement ici pour appuyer les nouveautés qu'il peut y avoir dans la loi, mais pour faire valoir leur point de vue démocratiquement.

On a signalé que ce texte donne des pouvoirs plus considérables à la chambre des notaires en matière disciplinaire, et nous avons cru que cela s'imposait. Nous avons rajeuni plusieurs textes.

Une disposition qui n'apparaît pas ici, et je me plais à la signaler, parce que j'ai vu des étudiants dans l'auditoire, c'est un changement très considérable. Dorénavant, il n'y aura plus d'examen autre qu'un examen d'admission. Autrefois, il y avait un examen préliminaire, un examen où l'étudiant pouvait être interrogé sur des questions théoriques, un examen qui pouvait faire appel à la mémoire tandis qu'aujourd'hui, il n'est plus question de ce genre d'examen. On accepte, sans discuter, la licence accordée par les universités, et l'examen d'admission est uniquement pour vérifier les connaissances au point de vue pratique, au point de vue de l'exercice de la profession, pour garantir au public des candidats compétents et qualifiés. D'ailleurs, à ces derniers examens, les étudiants ont droit à leur code et, enfin, aux pièces nécessaires pour leur éviter des efforts de mémoire.

Alors, ceci dit, je n'ai rien d'autre à ajouter que d'expliquer, au fur et à mesure de vos demandes, les différentes dispositions que vous êtes appelés à examiner maintenant. Je vous remercie.

M. LE PRESIDENT: Si vous permettez, avant de passer à l'étude même du texte de la loi, article par article, j'aimerais connaître, des membres du barreau, de l'institut des comptables ou des compagnies de fiducie, quels sont les articles auxquels ils s'opposent afin que l'on puisse procéder avec plus de diligence et plus de célérité.

M. GAGNON: Il a été question d'opposition, M. le Président, à plusieurs reprises. Mes pre- mières paroles seraient d'abord, comme elles doivent l'être, pour dire que, lorsque nous nous trouvons en compagnie de notre profession soeur, dont nous sommes la profession cadette...

M. LE PRESIDENT: Me Gagnon, si vous permettez, étant donné que ces textes sont enregistrés, pour aider les préposés à l'enregistrement, la première fois que vous vous lèverez, je vous demanderais de vous identifier, parce que tout ça pourrait servir, comme on dit en cour, contre vous. Alors, je ne voudrais pas vous prendre par surprise, vous êtes sur ruban actuellement.

M. GAGNON: Par conséquent, je vais vous dire sans préjudice que mon nom est Claude Gagnon. Je suis membre de l'exécutif du barreau et je suis accompagné de Me Robert Lévesque, secrétaire général du barreau.

Et pour reprendre ce que je disais, M. le Président, c'est qu'il a été question à plusieurs reprises d'opposition, et je crois que mes premiers mots, en présence de la profession soeur, sont pour dire que d'abord le sentiment qui nous anime n'est pas un sentiment d'opposition. Notre première remarque est plutôt à l'effet de féliciter notre profession soeur qui, après que des efforts de gestation qui ont été assez longs, apparemment, mais sans doute fructueux arrive devant l'Assemblée législative avec une nouvelle loi constitutive. Nous voulons, à cette occasion, souhaiter à ce bill le plus de succès possible et en même temps, à la chambre des notaires, un succès égal.

Quant au barreau, M. le Président, nous avons des remarques — pour ne pas employer le mot objections — à l'article 4 où nous aurons une suggestion à faire, et nous aurons aussi des suggestions à faire quant au paragraphe d) de l'article 9. Maintenant, comme je le disais tantôt — changeant de chapeau et pour ne pas me relever une deuxième fois — pour l'Association des compagnies de fiducie du Québec, nous aurons une opposition au paragraphe g) de l'article 9.

M. LE PRESIDENT: Me Rivard.

M. RIVARD: Jean Rivard, M. le Président, au nom de l'Institut des comptables, les remarques que nous avons à faire, qui en fait seront des objections au texte actuel, concernent le paragraphe g) de l'article 9 et évidemment, par concordance, le paragraphe c) de l'article 10 au moins dans un de ses membres de phrase.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous sommes

situés, et nous allons procéder maintenant avec l'étude du bill. L'article 1, paragraphe a). Est-ce qu'il y a des commentaires, des objections ou des explications à donner, M. le Président?

M. L'HEUREUX: M. le Président, le notaire L'Heureux de Sorel. A l'article 1-d), les greffes de notaire dans les définitions: « L'ensemble des actes reçus en minutes par un notaire, ainsi que le répertoire de ces actes et l'index y correspondant... » Alors, je crois qu'il y aurait lieu d'ajouter à cela: « de même que les documents du greffe d'un notaire dont le notaire est dépositaire », parce que le greffe d'un notaire comprend son greffe personnel et, s'il est dépositaire du greffe d'un autre notaire, ce greffe est considéré par la chambre comme faisant partie de son groupe. Alors, quand on emploie les mots « greffe de notaire », ça ne comprendrait pas seulement le greffe du notaire lui-même, mais aussi les greffes de notaire dont il est le dépositaire légal.

M. LE PRESIDENT: Et le texte que vous suggérez, si je comprends bien, va à l'article 1, paragraphe d).

M. L'HEUREUX: En outre: « du ou des greffes dont il est cessionnaire ».

UNE VOIX: Du ou des greffes?

M. L'HEUHEUX: Du ou des greffes dont il est cessionnaire ou gardien provisoire. Non. Gardien provisoire, non. Non, ça ne fait pas partie de son greffe, ou de greffes dont il est le cessionnaire.

M. LE PRESIDENT: Ou de greffes? UNE VOIX: Ou des greffes?

M. L'HEUREUX: L'ensemble des actes, sous forme de procès verbal reçu par un notaire ainsi que les répertoires de ces actes et l'index y correspondant, ainsi que les mêmes documents dépendant d'un greffe dont il est le cessionnaire.

M. LE PRESIDENT: Je pense que c'est en meilleur français que « du » ou « des ».

M. L'HEUREUX: Le texte définitif, évidemment, est laissé à la discrétion du comité. Vous comprenez l'idée.

M. LE PRESIDENT: Nous voudrions que notre discrétion soit la moins grande possible.

Avec des notaires aussi qualifiés que ceux qui sont devant nous, nous imaginons que les textes seront parfaits.

M. GRENIER: Robert Grenier. Je crois que si nous ajoutions à la suite du paragraphe 1d): « ainsi que les mêmes documents d'un notaire dont il est cessionnaire ».

M. BINETTE: II n'est pas cessionnaire d'un notaire, il est cessionnaire d'un greffe.

M. GRENIER: Non. « Ainsi que les mêmes documents d'un notaire dont il est cessionnaire».

M. BINETTE : D'un notaire dont il est cessionnaire?

UNE VOIX: Ce serait d'un notaire?

M. L'HEUREUX: Il ne peut pas être cessionnaire d'un notaire. Je crois que le texte que notre président a ici serait approprié pour recouvrir le cas. « Ou des greffes dont il est cessionnaire ». Voyez-vous ça se lirait ensemble: « ...comprend l'ensemble des actes reçus sous formes de procès verbal par un notaire ainsi que le répertoire de ces actes et index y correspondant, ainsi que ceux d'un notaire dont il est le cessionnaire... Alors « ainsi que ceux » se rapporte aux actes et aux index, etc...

UNE VOIX: Ça va?

M. LE PRESIDENT: Messieurs, il y a deux fois le mot « ainsi » : « ainsi que » et « ainsi... » Je vous assure... J'aurais peut-être une remarque à vous faire: tant que le Conseil législatif ne sera pas aboli, officiellement, nous pourrons le faire corriger par lui.

M. L'HEUREUX: M. le Président, au lieu de « ainsi » mettons « et ceux ».

M. LE PRESIDENT: Et ceux?

M. L'HEUREUX: « Et ceux du greffe dont il est le cessionnaire. »

M. LE PRESIDENT: Ah bon! Ou laisser « d'un greffe dont il est cessionnaire ».

M. L'HEUREUX: Or, ça couvrirait le greffe personnel du notaire et le greffe dont il est cessionnaire, c'est-à-dire les actes, répertoires et index du notaire dont il est cessionnaire.

M. LE PRESIDENT: Alors, après « y correspondant » ce serait virgule ou sans virgule?

M. L'HEUREUX: Et ceux des greffes dont 11 est le cessionnaire.

UNE VOIX: Ah, oui, « et ceux d'un notaire ». C'est juste! « et ceux d'un notaire, » ça suffirait, M. le Président. Cela s'applique aux greffes, répertoires et index.

M. LE PRESIDENT: « Et ceux d'un notaire dont il est le cessionnaire »?

M. L'HEUREUX: Parfaitement, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: « Et ceux d'un notaire dont il est le cessionnaire ». Bon.

M. BINETTE: Dans cet article des définitions, si vous me le permettez, M. le Président, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, ne pensez-vous pas, de définir le mot étude? Nous employons souvent dans le texte de la loi les mots « étude de notaire ». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de définir le mot étude comme nous définissons également le mot chambre et tous les autres. Ainsi que le mot conseil, le « conseil de la chambre ». Parlant souvent du conseil, est-ce que le conseil est défini? Je ne le crois pas.

M. L'HEUREUX: Je crois que le conseil est défini un peu plus loin.

UNE VOIX: Au début, paragraphe b). M. COMTOIS: Le paragraphe b.

M. BINETTE: Il est défini, oui, maintenant le mot étude.

M. L'HEUREUX: Que ce soit le cabinet ou le bureau de l'avocat ou l'étude d'un notaire, en somme, c'est un texte générique qui s'applique à l'endroit où le notaire, où l'avocat exerce ses devoirs professionnels.

Alors, je suis prêt à faire une définition du mot étude mais est-ce réellement nécessaire? Je vous le demande.

M. BINETTE: C'est la question que je me pose également. J'aimerais avoir votre opinion.

M. L'HEUREUX; Je ne crois pas que le mot étude demande une définition. L'étude d'un notaire ou le bureau du notaire ou le cabinet de l'avocat ou le bureau de l'avocat, c'est une question de linguistique, en somme.

M. COMTOIS: M. Binette, si vous me permettez, je n'aurais pas d'objection à ce qu'on définisse le mot étude mais, à ce moment-là, je n'aimerais pas qu'on improvise une définition tout de suite. C'est extrêmement difficile, on le voit. On a seulement voulu modifier une petite définition très simple et déjà on trébuche.

Par ailleurs, je vous suggérerais, comme mesure plus simple, vu que c'est un terme très générique, de le définir dans les règlements de la chambre. Je ne pense pas que ce soit un terme qui soit vraiment limité au notaire. Un avocat, une étude. Un comptable peut en avoir une, mais l'on emploiera d'autres termes aussi.

Mais je signale que si c'est utile — et ça peut l'être — il suffirait peut-être de le définir dans les règlements, si vous étiez satisfaits de cette solution. Dans les règlements de la chambre où l'on fera de nouvelles définitions pour les cas moins graves. Si vous estimez que c'est absolument essentiel, nous en ferons une, mais il ne faudrait pas l'improviser.

M. BINETTE: Remarquez bien que je ne dis pas que c'est essentiel ici. Mais je crois que la solution que vous proposez en le définissant dans les règlements, ce serait suffisant à mon point de vue.

M. COMTOIS: Alors, nous la retenons et nous proposerons un règlement dans ce sens.

M. L'HEUREUX: De toute façon, je ne crois pas que, dans la loi, les mots « étude de notaire » soit employé.

M. BINETTE: Je pense que oui.

M. L'HEUREUX: Pensez-vous? Oui, c'est vrai. Je m'excuse, c'est employé dans son étude.

UNE VOIX: L'article 22.

M. BINETTE: C'est employé à quelques reprises.

M. LE PRESIDENT: A ce stade-ci, messieurs, je crois que je vous dois une politesse. C'est que je vous ai demandé de vous présenter, tantôt; comme nous ne sommes pas tellement nombreux, je vous présenterai mes amis du comité.

A ma droite, le Dr Guy Gauthier, de Berthier; M. Alfred Croisetière, d'Iberville; M. André Leduc, de Laviolette; Me Guy LeChas-

seur, de Verchères, et notre collègue et confrère, Me Gaston Binette, de Deux-Montagnes.

Me Pierre Beaudoin est secrétaire «ad hoc » du comité et c'est un des légistes du Parlement.

Sujet aux quelques remarques, je crois que nous devrons travailler un peu le texte du paragraphe d). Nous comprenons l'essence même des remarques du notaire L'Heureux. Me Beaudoin suggérera un texte, tantôt, que nous pourrons revoir avec les membres du comité de la Chambre. Il n'y a pas d'objections quant aux autres corps intéressés.

Alors, jusqu'au sous-paragraphe o), je dois comprendre que l'article 1 est adopté?

M. Grenier.

M. GRENIER: Je me demande si au paragraphe o) il n'y a pas de précision à apporter quand on définit le mot tarif. Est-ce que cela, ne devrait pas se lire: « Le tarif actuel des honoraires des notaires on subséquemment adopté conformément à la présente loi?

Il existe tout de même un tarif actuellement. Le futur tarif pourrait être fait selon la présente loi, mais le tarif va, tout de même, continuer à exister lors de la proclamation.

UNE VOIX: Est-ce qu'un nouveau tarif ne remplace pas l'ancien?

M. BINETTE: Le tarif existe déjà alors...

M. GRENIER: Je ne crois pas qu'il y ait de modification ici avec l'ancien texte.

UNE VOIX: La loi parle toujours au pluriel.

M. GRENIER: II n'y a pas de modification avec l'ancien texte.

M. LE PRESIDENT: Je crois que cela s'infère tant que le nouveau tarif ne sera pas fait par règlement. Et, si je comprends bien, après avoir lu la loi, c'est que le tarif qui sera fait par règlement devra être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. COMTOIS: Il y en a un qui est actuellement à l'étude, Je l'espère. Quelqu'un va travailler très fort là-dessus. On l'espère.

M. LE PRESIDENT: Article 2: Fonctions et privilèges des notaires. Paragraphe 1, adopté. Paragraphe 2, adopté. Article 3, adopté. Article 4, adopté.

M. LECHASSEUR: Au paragraphe 3, est-ce que le barreau a des commentaires à faire?

M. GAGNON: Oui, monsieur. M. le Président, nos remarques concernent plutôt le paragraphe 3, de l'article 4 et particulièrement le titre de « conseiller juridique ». Pour bien situer notre pensée, notre première remarque est à l'effet qu'il est légitime que les notaires veuillent employer ce titre de « conseiller juridique ». Ils le sont sûrement au même titre que les avocats. Nous suggérons cependant au comité que l'emploi de cette appellation seule est de nature à créer la confusion dans le public, chose qu'il faut éviter. Par conséquent, la suggestion du barreau n'est pas d'enlever ce titre de « conseiller juridique », mais c'est plutôt de suggérer que, lorsqu'un notaire l'emploie, il devrait l'employer en conjonction avec son titre de notaire. Ainsi, tout membre de la chambre des notaires pourrait s'appeler et s'annoncer comme étant notaire et conseiller juridique.

Deuxième remarque, M. le Président, c'est que, conformément à l'esprit qui nous anime, je dois vous dire que dès 1966 nous avons eu avec la chambre des notaires ce qu'on appelle de nos jours couramment un dialogue. Nous avons déjà échangé nos idées sur cette question. Ce soir, nous avons repris le dialogue, et je ne voudrais pas m'exprimer à la place de la chambre des notaires, mais j'ai lieu de croire qu'un accord peut se faire sur cette suggestion.

M. L'HEUREUX: La discussion, M. le Président, était qu'anciennement, dans notre loi, le notaire pouvait donner des conseils d'ordre juridique dans les domaines de son ressort. Nous ne sommes pas encore rendus là?Est-ce que vous allez y revenir?

M. GAGNON: Nous allons y revenir. Nous allons parler de l'article 9, c'est un peu le même point de vue.

M. L'HEUREUX: Est-ce qu'on peut prendre les deux en même temps?

M. GAGNON: Bien, allez-y, M. L'Heureux. Non? Un à la fois.

M. COMTOIS: Je voudrais simplement ajouter que j'accepte pour ma part — et je crois que mes collègues seront aussi de cet avis — qu'on ajoute les mots « notaire et conseiller juridique ». Cependant, je voudrais faire deux remarques non pas parce que j'accepte mal la suggestion. Une première remarque pour demander si le barreau exige qu'on indique avant les mots « conseiller juridique » le mot « avocat ».

M. GAGNON: M. le Président, sur cette question à point, je crois que la réponse de M. Lé-

vesque qui a beaucoup plus d'expérience que moi en la matière pourra me corriger ou donner au comité des informations plus précises. L'avocat s'annonce comme avocat et non pas comme notaire. Je n'ai pas eu connaissance qu'aucun avocat dans la province s'annonce comme « conseiller juridique ».

Est-ce que la loi nous le défend? Cela, je serais peut-être en peine de vous le dire. Mais c'est la situation actuelle. Je ne crois pas que l'avocat s'annonce comme conseiller juridique. Il s'annonce comme avocat, il s'annonce en anglais comme « barrister ou sollicitor » ou « advocate ».

M. COMTOIS: M. Gagnon, je ne pensais pas tellement au titre général que l'avocat ou le notaire peut employer sur ses papiers. Mais, je pensais, par exemple, à un notaire qui serait conseiller juridique d'une institution.

A votre sens, est-ce qu'il aurait le droit de dire: Je suis conseiller juridique, par exemple de la ligue des propriétaires? Ou est-ce qu'il lui faudra indiquer: Je suis notaire et conseiller juridique? Il peut bien être conseiller juridique sans être un notaire nécessairement. Je vois là une petite difficulté, à moins qu'on y pense seulement dans la désignation telle qu'elle apparaît dans les papiers, etc.

M. LE PRESIDENT: Permettez-moi une remarque. Il appert que je suis aussi notaire, je veux rester le plus neutre possible. Par ailleurs je pratique aussi dans une région où on fait beaucoup affaires avec les citoyens de langue anglaise de la province voisine d'Ontario. Alors je crois qu'il y a un avantage pour les notaires de pouvoir employer le titre « legal adviser » en anglais, « title attorney » ou Pautre « barrister ». Parce qu'on voit souvent que si l'on indique seulement le mot notaire, un préjudice est causé aux notaires en question quand on envoie une lettre à Toronto. Parce qu'un « notary public » en Ontario, c'est une personne qui reçoit des serments seulement.

Alors, par notre formation, nous sommes obligés souvent d'expliquer tout cela pour dire que nous avons fait un cours universitaire et que nous avons un degré en droit, etc. Je pense bien que c'est une modalité qui peut rendre d'énormes services à la profession pour ceux qui pratiquent surtout avec des gens de langue anglaise, et dans les provinces voisines.

Je crois qu'au comité qui a étudié ce projet la semaine dernière, on semblait unanime à accepter le texte tel qu'il était.

M. GAGNON: Si vous me permettez, M. le Président, une remarque additionnelle. C'est dans cet esprit-là aussi que nous avons suggéré tout de même un amendement. C'est parce que nous sommes au courant que le titre de notaire, dans les provinces de droit anglais et aux Etats-Unis, dessert la profession notariale, en ce sens que les gens s'imaginent qu'un notaire c'est simplement celui qui est autorisé à recevoir des serments, et on ajoute aux Etats-Unis: « Mon permis expire le 31 juillet 1969 ». J'admets que ce n'est pas juste.

D'un autre côté, je répète, et vous m'excuserez de le faire, que si le notaire emploie, dans la province de Québec, l'appellation de conseiller juridique seul, je soumets respectueusement qu'il crée une confusion dans l'esprit du public et que c'est dans l'intérêt public de l'éviter.

C'est dans le même esprit que nous ne nous opposons pas au titre du « title attorney », parce que nous réalisons que les notaires qui font affaires avec des maisons de prêts, des maisons de fiducie, maisons de finances à l'extérieur de la province doivent avoir un titre comme cela, parce que je connais des cas où les notaires sont même obligés de faire approuver ou même de faire signer leurs documents par un avocat à cause de cela. C'est parfaitement dans l'ordre. Je comprends les notaires de se protéger, et ils ont raison. Mais je répète encore une fois mes observations.

M. BINETTE: Mais en tout cas, Me Gagnon, est-ce que vous ne croyez pas qu'une personne qui va voir un conseiller juridique, qu'il soit avocat ou notaire, sait lorsqu'elle entre dans le bureau si c'est un avocat ou un notaire? Elle sait cela; automatiquement, c'est connu que tel homme est notaire et non pas avocat. Alors les mots « conseiller juridique », même s'ils sont employés seuls, il est connu publiquement que cet homme-là est un notaire ou est un avocat. Je ne pense pas que cela puisse causer de préjudice à la profession légale des avocats.

M. GAGNON: Bien, à votre question, M. Binette, je répondrai simplement que, dans 90% des cas, je crois que votre remarque est parfaitement à point. Je suis persuadé que l'immense majorité des notaires ne se servira pas de la largesse de la loi pour faire de fausses représentations, mais je soumets encore une fois respectueusement qu'il pourrait arriver que certaines personnes puissent se servir de l'élargissement de cette appellation pour faire des choses ou représenter des choses qui ne sont pas conformes aux faits et qui, en parti-

culler, ne rencontrent aucunement l'esprit de l'article 2, paragraphe 1, qui définit dans ses grandes lignes la profession notariale.

M. LE PRESIDENT: D'autres commentaires?

M. L'HEUREUX: Nous nous en remettrons facilement au comité sous ce rapport-là. Si nous avons le droit de donner des consultations d'ordre juridique, je ne vois pas pourquoi le notaire ne pourrait pas s'appeler conseiller juridique.

Deuxièmement, en ce qui regarde le texte de l'article 2. Les notaire sont des praticiens du droit et des officiers publics. Nous comprenons qu'essentiellement les notaires sont des officiers publics. Dans l'économie de notre droit civil, la profession notariale est instituée pour conférer l'authenticité aux documents qu'ils sont appelés à recevoir.

Mais il reste toujours et c'est pour cela que nous avons ajouté à la définition du notaire qui sont les praticiens du droit, parce que, pour rendre effectivement service à leurs clients, s'ils sont appelés à rédiger des actes auxquels ils doivent donner le caractère d'authencité nous croyons que ces notaires doivent être des praticiens du droit. Autrement, le mot notaire et les études qu'ils ont faites ne servent absolument à rien.

De toute façon, les notaires, dans tous les domaines, sont appelés à donner des consultations et des opinions juridiques à leurs clients. Lorsqu'il s'agit de domaine notarial, tout en donnant l'opinion qui leur est demandée, ils rédigent les actes en conséquence. Lorsque le domaine dans lequel leur opinion est demandée est celui des avocats, les notaires — je le sais, c'est ma pratique et c'est la pratique de tous les notaires — disent très facilement et immédiatement: Pour cette chose-là, il faut que vous voyiez un avocat.

Nous ne voulons pas créer préjudice aux avocats. Nous nous sommes très bien entendus avec eux lors de cette discussion amicale que nous avons eue sur notre bill. C'est pour cela que dans ce contexte, nous nous en remettons facilement à la décision du comité, tout en donnant les explications que je viens d'apporter.

M. GRENIER: Il est à faire remarquer également que le gouvernement de la province engage dans certains ministères des notaires qui ont le titre de conseiller juridique. C'est leur titre officiel dans le ministère. S'ils ne peuvent pas employer le titre que le gouvernement leur donne comme fonction, vous comprenez bien comment cela ira.

M. L'HEUREUX: On peut ajouter aussi qu'à Ottawa où des notaires travaillent pour le service du gouvernement fédéral, ils sont employés comme conseillers juridiques au même titre que les avocats qui travaillent dans le même ministère. Peut-être dans le même genre de travail, mais enfin, ils sont considérés comme des officiers juridiques du ministère de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des membres du comité?

L'article est adopté tel que rédigé. Article 5, adopté.

M. BINETTE: M. le Président, je voudrais... M. LE PRESIDENT: M. Binette, oui.

M. BINETTE: Je voudrais tout simplement faire une remarque. Je crois que nous ne sommes pas ici en séance de comité des bills privés. De toute façon il n'est pas question d'adopter les articles. On peut dire tout simplement qu'il n'y a pas de remarque à faire.

M. LE PRESIDENT: Cela va. Ça va.

M. BINETTE: Peut-être parce que le comité n'a que des recommandations à faire sans adopter rien. L'adoption se fait par la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Par la Chambre. Maintenant, s'il y avait des articles qui n'étaient pas adoptés par le comité, il faudrait faire rapport...

M. BINETTE: ... faire rapport àla Chambre.

M. LE PRESIDENT: Merci beaucoup, M. Binette.

M. BINETTE: S'il y a seulement des remarques à l'article 9, on pourrait y sauter tout de suite.

M. LE PRESIDENT: Articles 6, 7, aucune remarque comme cela.

Article 9.

Est-ce que vous avez des explications à donner avant d'entendre les remarques à faire de la part du barreau, des comptables et des compagnies de fiducie à l'article 9?

M. L'HEUREUX: Je crois, M. le Président, que nous aimerions entendre les objections ou les remarques tant du barreau que de la com-

pagnie de fiducie, avant d'y répondre. Et des comptables également.

Excusez-moi, M. l'avocat.

M. RIVARD: J'aurais parlé quand même.

M. LE PRESIDENT: On vous écoute, Me Gagnon.

M. GAGNON: M. le Président, mes remarques concernent le paragraphe d) de l'article 9 du bill.

M. LECHASSEUR: b) ou d).

M. GAGNON: d) comme dans Donat.

M. BINETTE: Vous donnez des consultations.

M. GAGNON: Le paragraphe d) de l'article 9 se lit comme suit: « Donner des consultations d'ordre juridique ».

La loi actuelle qui régit les notaires, c'est l'article 58, paragraphe d, comme Donat, se lit comme suit: « Donner des consultations et avis d'ordre juridique dans toute matière de leur ressort ».

Il appert, M. le Président, que pendant cette période de travail fructueux de nos confrères notaires, le ressort s'est perdu en cours de route.

M. L'HEUREUX: Non, non, vous avez maintenu que vous vouliez nous enlever le ressort.

M. LE PRESIDENT: Me Gagnon, je croyais que vous vous opposiez au mot donner dans le sens de donation, pas quant au reste.

M. GAGNON: Non, votre Seigneurie, M. le Président, je ne m'oppose pas au mot donation...

M. LE PRESIDENT: Votre Seigneurie, vous me faites trop d'honneur. Ce n'est pas par la Loi du notariat qu'on pourrra être nommé juge!

M. GAGNON: Je vous en souhaite quand même, M. le Président. Mais, évidemment, comme on peut voir, mes objections ne sont pas quant au texte qui reste mais c'est plutôt quant à ce qui est disparu.

Nous soumettons, respectueusement, que le texte de l'article 58d de la loi actuelle est plus conforme non seulement à la pratique réelle, à ce qui se passe réellement dans les faits, mais à part cela est conforme avec l'article 2-1 du bill que la Chambre des notaires met devant vous. et qui définit dans ses grandes lignes, il est vrai, mais il définit tout de même les fonctions du notaire.

Nous soumettons de nouveau, M. le Président, — et mes remarques sont parallèles à celles que je faisais relativement à l'article 4 — que ce pouvoir, qui est donné aux notaires de donner des consultations juridiques, est parfaitement justifié. Sauf que nous soumettons, étant donné que dans l'ordre des choses et même dans le bill de la Chambre des notaires, tel que présenté aujourd'hui, il y a tout de même certains domaines qui ne sont pas du ressort du notaire.

Nous soumettons respectueusement qu'il est à la fois plus conforme aux faits et plus juridique que le texte, qui existait auparavant, soit maintenu. En d'autres mots, que le notaire ait toute l'autorité et tout le pouvoir nécessaire de donner toutes les consultations juridiques, sous les questions qui le regardent, mais sur toute matière du ressort des notaires.

C'est simplement, là, le but de mes remarques.

M. COMTOIS: M. le Président, sur cette question je tiens à préciser que ce n'est pas par erreur, ce n'est pas par inadvertance que nous avons produit les mots « d'ordre juridique » sans y ajouter les mots « dans toute matière de leur ressort ».

Quand on a discuté, on s'est demandé si le barreau, quand il reconnaît aux avocats le droit de faire telle et telle chose, le droit de donner des avis et consultations juridiques, il n'est pas dit « dans les matières de leur ressort ».

Donner des consultations d'ordre juridique, ce n'est pas de la plaidoirie, ça ne comporte aucun empiètement sur la juridiction normale exclusive de l'avocat mais ajouter ces mots, c'est un symbole d'humilité et d'infériorité que nous n'admettons pas.

M. L'HEUREUX: D'infériorité.

M. COMTOIS: Nous croyons à des hommes de loi à part entière, du moins pour ce qui est des consultations d'ordre juridique et ajouter les mots « de leur ressort », ça laisse déjà entendre. Je me souviens très bien de la discussion quand nous avons dialogué. Nous avons apporté l'exemple d'un notaire qui avait donné un mauvais conseil.

C'est bien possible. Il y a des avocats, aussi, qui ont donné des mauvais conseils dans leur vie. Cela peut arriver. Je pense que naturellement les notaires ne donneront pas des consultations sur des matières qu'ils ne connaissent pas comme, d'ailleurs, les avocats ne devraient pas en don-

ner, sur les matières qu'ils ne connaissent pas. Mais je crois qu'à cause de leur formation qui est aussi sérieuse au point de vue scolaire que celle des avocats, à cause de leur connaissance juridique qui est aussi approfondie que celle des avocats, il n'y a pas lieu de maintenir ici une distinction et de faire des notaires, au point de vue des consultations, des citoyens de deuxième zone.

Alors c'est pour cela que nous insistons pour enlever tout préjudice dans le texte même de ce paragraphe.

M. L'HEUREUX: M. le Président, si l'ordre des avocats a objection au texte actuel et demande que nous mettions: « nécessairement donner des consultations d'ordre juridique dans les domaines de leur ressort », est-ce qu'ils sont capables de nous donner une définition de ce que serait le domaine du ressort du notaire dans le contexte des consultations d'ordre juridique?

Ainsi, par exemple, un client vient me voir.

Il vient me consulter sur une question de famille, et je lui conseille de demander une séparation de corps ou une séparation de biens. Je connais le client, je connais sa situation, je connais son état de famille. Il vient me consulter parce que je suis le notaire de la famille. Est-ce que je n'ai pas le droit de lui donner une consultation d'ordre juridique en ce qui regarde ses difficultés parce que l'action qu'il devra prendre pour remédier à la situation est du domaine exclusif des avocats? Au contraire, je crois que j'ai le droit de conseiller mon client. Dans la situation où vous vous trouvez, je ne vois pas d'autres solutions pour vous que de vous pourvoir en séparation de corps d'avec votre mari ou d'avec votre femme. Et dans ce cas, voyez un avocat parce que là, moi, je ne peux aller plus loin. Mais je le conseille en toute conscience, connaissant la situation de la famille et avec les connaissances de droit que j'ai, je lui dis qu'il doit voir un avocat pour prendre des procédures et remédier à sa situation.

D'un autre côté, il y a plusieurs actes qui doivent être faits en forme notariée. Est-ce que je vais m'offusquer si un client va voir un avocat pour le consulter au sujet d'un acte qui doit être en forme notariée? Est-ce que je vais m'offusquer si l'avocat lui donne des conseils concernant cet acte-là? Et cependant, l'acte notarié n'est certainement pas du ressort de l'avocat. C'est du ressort exclusif du notaire. Et je crois que, dans ce domaine-là, l'avocat est aussi bien qualifié que le notaire pour lui donner une opinion, quitte, quand viendra le temps de faire les procédures nécessaires, à voir ou l'avocat ou le notaire suivant que la procédure doit être faite par un avocat ou par un notaire.

M. BINETTE: Si nous poussions l'argumentation de Me Gagnon, il faudrait mettre cette remarque à presque tous les pouvoirs qui sont accordés aux notaires dans le domaine de leur juridiction tout le temps. Alors, je trouve que ça va de soi que c'est dans la loi du notariat... Evidemment il n'y a pas de problème à mon point de vue sur cette question-là. Il n'y a aucun problème qui se pose ici, il s'agit, tout simplement d'épurer la loi au plan de la rédaction législative. La loi est ainsi moins compliquée, et je pourrais donner un exemple, peut-être même chez l'avocat. Supposez qu'un avocat fait du civil, un autre fait du criminel. Alors le client va voir le civiliste. Eh bien, le civiliste, s'il est honnête, va dire; Ecoute, mon vieux, moi je fais surtout du civil, va voir un criminaliste. Alors le client qui consulte un notaire pour tel sujet, si le notaire a la capacité de donner l'avis juridique, vu qu'il a suivi évidemment un cours de droit général, comme l'ensemble des avocats, je ne vois aucune objection à ce que le notaire puisse donner un conseil d'ordre juridique suivant ses capacités et sa compétence. Si vous êtes un civiliste, Me Gagnon, et si on va vous voir pour une cause criminelle, qu'est-ce que vous allez faire? Vous pouvez donner un conseil général et dire à votre client, à la fin; Consulte donc un criminaliste. C'est ce qui va arriver. Je pense bien qu'ici, si on regarde la chose à froid, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, à mon point de vue.

M. GAGNON: Evidemment, M. Binette, je n'irai pas prétendre que c'est une question de vie ou de mort ou une affaire épouvantable. D'un autre côté, je ne voudrais pas non plus, en répondant de cette façon-là, minimiser la portée de mon intervention, et je ne voudrais pas non plus prolonger le débat. Je comprends que les notaires disent: Nous ne voulons pas être des hommes de loi de seconde classe. Ils ont parfaitement raison. Dans l'ordre réel des choses, nous savons que la fonction strictement notariale est peut-être limitée, est peut-être trop limitée.

Mais c'est une autre question. Simplement une dernière remarque, avec votre indulgence. Pour ma part, je suis loin d'être convaincu que l'exemple que le notaire L'Heureux donnait, pour appuyer sa thèse, justifie la conclusion qu'il en tire. Le notaire donnait l'exemple d'une séparation de corps et il disait, avec la

prudence que je lui connais, qu'il va commencer par écouter son client et se dire: J'ai tout de même une expérience de la vie et une expérience du droit pour lui donner tel conseil; mais ensuite il lui dira d'aller voir un avocat Cela va.

Mais je soumets, bien respectueusement, que lorsque le notaire donne une opinion, disons par exemple sur un accident d'automobile et même peut-être sur une séparation de corps, si l'homme de loi n'a pas l'expérience du prétoire, de ce qui se passe au prétoire, c'est toujours dangereux de donner des conseils juridiques sur un sujet litigieux en d'autres mots. Sur un sujet non contentieux, c'est bien différent. Sur un sujet litigieux, je me permets de dire bien respectueusement à tous mes confrères que le notaire qui s'aventurerait parfois dans certains domaines qui mènent nécessairement à un litige ou qui impliquent par eux-mêmes un litige, peut faire fausse route s'il n'a pas l'habitude et l'expérience de la cour.

M. L'HEUREUX: Est-ce que je pourrais ajouter quelques remarques là-dessus?

Quand un litige se présente devant la cour, il y a deux avocats. L'avocat de la demande et l'avocat de la défense. Il y en a un des deux qui gagne et un des deux qui perd. Il y en a un, évidemment, qui a donné une mauvaise opinion à son client. C'est celui qui perd.

M. GAGNON: Ce n'est pas prouvé. M. LE PRESIDENT: M. Comtois.

M. L'HEUREUX: A moins que le juge ne se soit trompé.

M. LE PRESIDENT: II y a toujours l'appel, M. Comtois.

M. COMTOIS: Très brièvement, je comprends l'intervention de M. Gagnon; je ne veux pas déprécier les professions juridiques, ni celle d'avocat, ni celle du notaire, mais je lui fais remarquer que, avocats ou notaires, nous sommes des généralistes. Il n'existe pas de spécialisation officielle dans la pratique du droit, et je suis convaincu qu'un avocat consciencieux ou un notaire consciencieux, consulté sur un point donné, devrait peut-être dans les trois quarts des cas référer son client à quelqu'un qui s'y connaît

Un généraliste, comme vous et moi, M. Gagnon, ne pouvons pas être spécialisés et donner un conseil parfait au sujet d'un accident d'automobiles, d'une séparation de corps, en droit criminel, en droit fiscal, en droit corporatif, en règlement de succession et que sais-je?

A ce moment-là, votre remarque est vraie, mais disons que c'est dans les moeurs parce que nous ne connaissons pas d'autres choses que des praticiens généralistes en droit

M. LE PRESIDENT: Maintenant, si vous permettez d'ajouter, je voudrais garder le débat dans la plus grande équité, mais aussi, au cours de la pratique, je dois vous faire part, messieurs du comité, messieurs de la Chambre et du barreau, que l'inverse est également vrai, Me Gagnon. Quand on dit que des consultations sont peut-être mal données c'est que, dans ce milieu de l'Ouest du Québec où j'ai pratiqué assez longtemps et où je pratique encore à l'occasion, beaucoup de contrats, d'actes de ventes et autres contrats sont faits par des avocats, il y aurait avantage à ce que les avocats soient aussi honnêtes et disent à leurs clients... C'est un labyrinthe impossible parfois, il y a des secteurs complets de l'Ouest du Québec où l'on ne peut pas faire d'examen de titres parce que ça été fait par des gens qui n'étaient pas du métier. Je pense bien que l'argument vaut des deux côtés et s'applique mutatis mutandis aux deux professions. Ici, notre dévoué secrétaire, Me Beaudoin, me remet la Loi du barreau, chapitre 77, article 128, paragraphe a): « donner des consultations et avis d'ordre juridique sans restriction aucune ». Voilà la Loi du barreau.

S'il n'y a pas d'autres commentaires, je pense bien que le débat est clos.

A l'article 9, il y avait aussi d'autres paragraphes qui étaient contestés, paragraphe G.

M. RIVARD (Jean): M. le Président, Messieurs les membres du Comité. Jean Rivard pour l'Institut des comptables.

L'Institut des comptables s'objecte, au paragraphe g) de l'article 9 et, à la fois, évidemment, il faudra discuter le paragraphe g) de l'article 10 parce que les deux doivent se lire ensemble puisque l'un réfère à l'autre.

Voici la nature de l'objection des comptables à ce sujet.

Disons d'abord que jusqu'à ce que la Loi du barreau, refondant la charte du barreau, soit présentée, l'an dernier, il n'y avait, dans aucun texte de loi, de restrictions qui empêchaient les comptables de produire des déclarations de valeur de succession. Lorsque le barreau a fait ajouter une disposition qui ressemble en quelque sorte à celle que nous retrouvons à l'article 9g) l'institut des comptables s'est opposé.

À la suite de rencontres, de discussions, de négociations avec le barreau, il a été convenu et la Législature a convenu à ce moment-là d'ajouter à la Loi du barreau l'article 145 qui — et ce sont les mots auxquels je m'opposerai — est à quelques mots près semblable au paragraphe c) de l'article 10.

Un des motifs qui a amené cette disposition de l'article 145 dans la Loi du barreau est que les comptables — il y en a au-delà de 4,700 qui sont membres de l'institut dans la province de Québec — ont toujours fait ces déclarations depuis qu'il est nécessaire de faire une déclaration au percepteur d'impôt sur les successions. Depuis nombre d'années! Et on a considéré, alors, qu'il y avait des droits acquis. La Législature, l'an dernier, lorsqu'elle a adopté l'article 145 de la Loi du barreau, a évidemment reconnu ce droit; ce texte de l'article 145 de la Loi du barreau donne certainement à l'heure actuelle, le droit aux comptables de continuer à faire ce qu'ils ont toujours fait, c'est-à-dire de produire les déclarations de valeur des successions.

Or, aujourd'hui, le bill de la Loi du notariat, que nous examinons, arrive lui aussi avec une disposition nouvelle qui n'existait pas dans la loi antérieure, qui vise à restreindre les droits acquis des comptables sur ce point, c'est-à-dire le droit de faire la déclaration de valeur d'une succession dans les cas qui sont mentionnés à ce paragraphe.

Quand nous lisons l'article 10 — parce que je me permets, M. le Président, de discuter en même temps de l'article 10, paragraphe c), parce qu'il n'y a pas moyen de discuter l'un sans l'autre — nous voyons une disposition qui ressemble en plusieurs points à cet article 145 de la Loi du barreau pour protéger les droits acquis des comptables, sauf que l'on ajoute sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi, c'est-à-dire que l'on protège au début de l'article les droits acquis des comptables, et puis d'un seul bout de phrase, on le leur enlève dans le même article en disant: Vous ne pourrez pas faire les déclarations de valeur de succession.

Je souligne, M. le Président,que ceci cause une injustice aux comptables qui sont expérimentés dans ce domaine, qui, depuis toujours, ont fait ces déclarations qui ont toujours été acceptées par les autorités auxquelles elles ont été soumises. De plus, je me permettrais d'ajouter que cette déclaration est autant, sinon plus, de nature fiscale que d'ordre juridique.

Par conséquent, c'est du domaine des comptables et c'est un domaine qu'ils ont d'ailleurs occupé depuis le début; lorsque ces lois imposant la production d'une déclaration de valeurs de successions ont été mises en vigueur, ce domaine a été occupé par les comptables. Je soumets qu'ils ont des droits acquis, droits acquis qui ont été, l'an dernier, reconnus par la Législature dans la Loi du barreau. Et, si par hasard les articles 9 et 10 devaient être adoptés tels qu'ils sont rédigés aujourd'hui, l'on se trouverait dans une situation assez étrange où, en vertu d'une loi qui est celle du barreau, les comptables pourraient faire les déclarations de valeur de successions, tandis qu'en vertu de la Loi du notariat, ils ne pourraient pas le faire. Laquelle des deux lois s'appliquerait?

Alors je soumets que cet article 10, on peut bien laisser l'article 9 tel quel à condition que l'on amende l'article 10 en y retranchant tout simplement les mots: « sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi ». A ce moment-là, on se retrouvera avec un texte à peu près identique à celui qui adéjà été adopté par la Législature dans la Loi du barreau. Je réfère à cet article 145 dont je parlais tantôt.

M. LE PRESIDENT: M. L'Heureux...

M. L'HEUREUX: Le représentant de l'association des comptables...

M. LE PRESIDENT: M. L'Heureux, je m'excuse. Me Rivard, vous référez à l'article 145 de la Loi du barreau...

M. RIVARD: Oui.

M. LE PRESIDENT: ... qui parle de déclaration fiscale. Quel est le texte exact auquel vous référez? C'est parce que l'article est assez long. Je m'excuse, mais...

M. RIVARD: Evidemment, je crois qu'il y a plusieurs des termes employés dans cet article qui permettraient la production de ces déclarations-là, mais, entre autres, par exemple, « y compris les rapports d'impôts de tous genres ». Alors cette déclaration pour la valeur de successions sert à établir l'impôt sur les successions.

M. LE PRESIDENT: Mais de la façon que vous l'expliquiez tantôt, cela me paraissait clair comme de l'eau de roche et en toutes lettres. Mais là, ça s'infère d'après un texte. Je crois que les gens du barreau ont été peut-être un peu plus précis dans la préparation de leur loi. M. Gagnon, est-ce que vous étiez-là quand la loi du barreau... Moi j'étais au comité, mais je ne me souviens pas exactement.

M. RIVARD: M. le Président, si vous me permettez, je vous al signalé une des parties de cet article qui pourrait l'autoriser. Mais, si vous remontez plus haut dans l'article: « de préparer et de soumettre des études, états, rapports ou déclarations de même nature », on parle évidemment de choses fiscales.

M. LE PRESIDENT: Oui. Me L'Heureux.

M. L'HEUREUX: M. le Président, je veux d'abord m'inscrire en faux contre une déclaration que mon savant confrère vient de faire, quand il dit qu'il n'y avait aucun texte de loi qui empêchait les comptables de faire les déclarations de valeur de successions.

Si on réfère au code civil, à l'article 599 du code civil: « Les actes relatifs au règlement d'une succession immobilière en tout ou en partie ou au règlement d'une succession dans laquelle des personnes frappées d'une incapacité légale sont concernées doivent être faits en forme authentique. » Evidemment il faut prendre cet article dans le contexte dans lequel il a été fait, tous les actes relatifs au règlement d'une succession. Autrefois, le règlement d'une succession commençait par l'inventaire. Aujourd'hui, j'admets facilement que les notaires ne font plus d'inventaire pour toutes sortes de raisons dont l'une c'est que, dans la plupart des testaments, les exécuteurs testamentaires sont dispensés de l'obligation de faire l'inventaire.

Il reste toujours que l'inventaire est la base du règlement de la succession et l'acte le plus important dans le règlement de la succession. En vertu de l'article 559, c'est un des actes relatifs au règlement d'une succession qui doivent être reçus en forme authentique. C'est la raison pour laquelle, vu que dans le passé il y a eu nombre d'abus dans l'ignorance de cet article du code civil qui est bien antérieur à la Loi du barreau et à la Loi du notariat, c'est dans cette optique que nous voulons, dans notre texte de loi, définir exactement que ces actes-là doivent être reçus en forme authentique ou du moins, déposés chez le notaire en forme authentique. Nous nous basons sur l'intérêt public, pour que ces actes-là qui sont à la base du règlement de la succession puissent être conservés et être vus.

M. le Président, vous avez été un notaire en exercice assez longtemps. Combien de fois des jeunes gens qui sont à la veille d'avoir l'âge requis, viennent vous consulter, en vous demandant: Je suis à la veille d'avoir l'âge requis, mon tuteur ou l'exécuteur testamentaire de la succession de mon père doit me rendre des comptes. Je voudrais savoir ce qu'il y avait dans la succession de mon père, quand mon père est mort. Si la déclaration n'est pas reçue en forme authentique, si je ne l'ai pas dans mes minutes, je ne serai jamais capable de lui rendre une réponse. C'est dans l'intérél public que ces déclarations qui sont à la base du règlement de la succession, soient reçues conformément à l'article 599 du code civil et soient reçues en forme authentique.

Maintenant c'est une question de modalités. En ce qui regarde les compagnies de fiducie, si elles ont le droit d'être nommées exécuteurs testamentaires, dans ce cas-là quand la compagnie de fiducie fait sa déclaration, elle ne la fait pas pour autrui. Elle la fait pour elle-même, en qualité d'exécuteur testamentaire. Nous ne nous opposons aucunement à ce que la compagnie de fiducie fasse la déclaration. Elle a le droit de la faire. N'importe quel individu peut faire personnellement la déclaration de la valeur de la succession de sa femme qui est morte. Il n'a pas besoin de la faire en forme notariée. Elle peut paraître informe, s'il le veut. Mais il faut que, de toute façon, la déclaration soit déposée dans les minutes du notaire pour qu'elle puisse être conservée, et consultée au besoin.

Dans le cas des comptables, nous avons mis cette restriction-là, que les comptables peuvent bien faire les déclarations. En ce qui regarde les déclarations couvertes par l'article 599, nous demandons qu'elles soient reçues en forme authentique.

M. RIVARD: M. le Président, en ce qui concerne l'article 599 A, du code civil — parce que je pense bien que c'est l'article 599 A qui s'applique, je le connais aussi bien que mon confrère — quand j'ai dit, tantôt, qu'il n'y avait pas de texte de loi qui empêchait les comptables de faire des déclarations de valeur de succession, je connaissais cet article-là et je maintiens ce que je disais tantôt. Cette déclaration de valeur de succession déposée au lieu concerné, pour les fins d'établir l'impôt dû sur la succession, n'est pas un acte de règlement de la succession au sens employé dans le code ici.

Deuxièmement, de deux choses, l'une, ou bien cet article du code civil s'applique. Dans le cas présent, il n'y a pas besoin de dispositions dans la Loi des notaires. Restons-en à la loi générale. Si mon confrère prétend que c'est cet article qui oblige la déclaration en forme authentique, alors, il n'a pas besoin de disposition dans la loi privée. Si le cas est déjà couvert par la loi publique, nous allons suivre la

loi publique, comme elle a été suivie depuis 50 ans.

M. COMTOIS: D'abord, il n'est pas question de loi privée, que je sache.

M. RIVARD: Je m'excuse, je me corrige. Dans la Loi du notariat.

M. COMTOIS: M. Rivard, si nous prenons la peine de dire que cela peut être déposé; n'importe lequel notaire va constater qu'un acte de dépôt, ce n'est pas un acte rentable au point de vue des honoraires. Ce n'est pas pour augmenter nos honoraires que nous prévoyons que l'acte puisse être déposé mais c'est pour en assurer la conservation. M. Rivard, quand vous dites que la déclaration fiscale n'est pas un acte relatif aux règlements de successions et quand vous disiez, dans votre première intervention, que c'est une matière purement comptable, je nie cela parce qu'à la base du droit fiscal, il y a d'abord le droit civil.

Prenez le cas le plus élémentaire, celui du règlement d'une succession basée sur une communauté de biens. J'ai eu la fâcheuse expérience au tout début de ma pratique de constater qu'un comptable était en train de régler la succession d'un de mes oncles marié en communauté de biens; il rapportait, sans le diviser en deux, tout l'actif de la succession. C'était une succession de $38,000, alors qu'en communauté cela faisait une succession non imposable.

Je crois que l'aspect juridique doit être traité par des hommes de loi et c'est pour cela que le barreau, s'inspirant de notre texte — vous avez vu une ressemblance entre les deux textes, elle s'explique — le barreau, au cours de ses dialogues, a vu que nous avions une disposition valable quant à la réception de certaines déclarations fiscales. □ a donc voulu l'incorporer à sa loi. Alors, si nous insistons pour que la déclaration fiscale soit au moins conservée dans un acte de dépôt, c'est pour que nous puissions y référer plus tard, et c'est dans l'intérêt public. Ce n'est pas pour tout simplement gagner des honoraires parce que cela n'en rapporte pas. Cette disposition — vous le remarquerez — ne s'applique qu'aux successions immobilières, aux successions où il y a des incapables — par conséquent cela voudra dire généralement que ce n'est pas une succession testamentaire — aux successions où il y a dispense d'inventaire; enfin, dans tous les cas où on estime qu'il doit rester une trace très importante de l'actif successoral pour servir de point de départ et de base le jour où il devra y avoir une reddition de comptes. Parce que ces documents-là nous paraissent importants. Qu'on le veuille ou non, aujourd'hui c'est la déclaration fiscale qui a des incidences civiles parce qu'elle remplace l'inventaire civil.

Alors, c'est pour conserver dans l'intérêt des justiciables des pièces qui auront une grande utilité plus tard.

M. RIVARD: M. le Président! D'abord, M. Comtois, je voudrais vous exprimer avec sincérité que jamais je n'ai voulu, dans les paroles que j'ai employées, prêter l'intention aux notaires de vouloir tout simplement augmenter leurs honoraires. D'ailleurs, je ne pense pas que je l'aie dit.

M. COMTOIS: Non, vous ne l'avez pas dit, mais...

M. RIVARD: Et non plus! Je n'ai pas dit, non plus, que la déclaration de valeur d'une succession était une affaire purement comptable.

M. COMTOIS: Ah, cela vous l'avez dit.

M. RIVARD: Ce que j'ai dit c'est que c'était dans certains cas de nature plus comptable que d'ordre juridique. Et je suis prêt à admettre que, dans d'autres cas, cela peut être plus d'ordre juridique que de nature comptable. Et à ce moment-là, accordons-nous l'un et l'autre la bonne foi et la compétence que M. le notaire l'Heureux mentionnait tantôt. Si l'on vient voir un comptable et qu'on lui soumet une question d'ordre juridique, celui-ci va évidemment référer cela à un notaire tout comme — je le pense — les notaires si une question comptable survient, référeront l'affaire à un comptable.

De toute façon, je le répète, il y a des droits acquis et je crois que ce serait créer une injustice que, d'un coup de hache, faire disparaître les droits que détiennent, à l'heure actuelle, plus de 4,700 comptables dans la province de Québec, droits qu'ils ont exercés depuis de nombreuses années sans aucune entrave quelconque.

M. L'HEUREUX: Nous maintenons la position que nous avons prise, M. le Président, Nous maintenons que les dispositions du code civil doivent être appliquées dans leur entier et que les dispositions que nous avons prévues dans notre loi ne font que donner, effectivement, effet aux dispositions de l'article 599 du code civil.

Il y a peut-être une raison qui nous a amenés à faire ça, une raison particulière. C'est qu'à l'impôt sur les successions, on ne s'est jamais occupé de l'article 599 du code civil. C'est regrettable mais, au service de l'impôt sur les successions, on accepte n'importe quoi. Je crois qu'ils ont tort de le faire parce qu'il y a de nombreuses déclarations qui sont faites et qui ne sont pas justifiées.

J'ai actuellement une succession où il y a une communauté de biens, des rapports, reprises, et toutes sortes de questions légales à régler. Je suis certain que s'ils allaient voir mon comptable, ce dernier viendrait me voir avant de faire une déclaration — parce qu'il y a des questions d'ordre juridique qu'il ne connaît pas.

En ce qui regarde la position du notaire qui règle une succession, lorsqu'il y a un comptable au dossier, le seul intérêt que le notaire a, vis-à-vis de son client, c'est que la déclaration qu'il fera au fisc pour les fins des droits successoraux, ne sera pas trop en marge des déclarations que le comptable a déjà produites pour les fins de l'impôt sur le revenu, afin de ne pas mêler les cartes.

Mais, il reste toujours que la déclaration que le notaire est appelé à faire quand il règle une succession, est basée sur deux faits. Le client qui est mort a laissé un immeuble, un compte de banque, des assurances et enfin, des hypothèques. Je n'ai pas besoin d'un comptable pour établir ce bilan de la succession. Seulement, si c'est une communauté de biens, par exemple, où il y a des reprises à exercer, où il y a des récompenses à exercer tant du côté de la femme que du côté du mari, bien là, il y a des questions d'ordre juridique importantes et, malgré toutes les capacités des comptables, je suis certain qu'un comptable consciencieux ne voudra pas se mêler de régler ces questions.

Pour ces raisons et surtout pour la raison d'intérêt public que nous avons mentionnée à l'effet que la déclaration fiscale, aujourd'hui, remplaçant l'inventaire qui est à la base du règlement de la succession et qui est certainement un acte relatif au règlement d'une succession puisque c'est sa base, en vertu de l'article 599a du code civil, « doit être reçue en forme authentique », nous voulons nous assurer que ces documents sont sous la forme authentique non pas pour faire un acte de dépôt qui va nous donner $5 ou $10, je ne sais trop, mais simplement pour garantir, quand nous serons appelés plus tard à faire un partage ou une reddition de comptes, que le notaire aura en main les éléments nécessaires pour partir de la base l'ouverture de la succession qui a été établie par les déclarations fiscales.

M. RIVARD: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais faire une remarque qui pourrait peut-être résoudre le problème. On a mentionné tantôt, un des principaux arguments, et ça ne veut pas dire que je l'admets dans son entier, mais afin de résoudre le problème et pour les fins de la discussion, je vais l'admettre. Nous avons dit, dans l'un des principaux arguments, qu'il fallait garder une copie d'une déclaration lorsqu'elle est faite par quelqu'un d'autre qu'un notaire. Je remarque au deuxième sous'paragraphe du paragraphe g) de l'article 9 que, dans le cas des corporations autorisées par la loi à remplir les fonctions d'exécuteurs testamentaires, de fiduciaires, on leur permet de faire ces déclarations pourvu que la déclaration soit déposée au rang des minutes d'un notaire. Pourquoi ne traiterait-on pas alors les comptables au moins sur le même pied que ces corporations? Au lieu de les empêcher complètement de faire ces déclarations, qu'on permette de les faire à condition d'en déposer un exemplaire au rang des minutes d'un notaire.

M. L'HEUREUX: M. le Président, c'est une question de modalité, si nous nous entendons sur le principe. Pour nous, ce n'est pas pour l'honoraire que nous allons retirer d'un dépôt d'actes, nous nous basons sur l'intérêt public, de la conservation et du fait que nous pouvons prendre connaissance de ces déclarations-là. Je n'ai aucune objection, si les déclarations fiscales sont faites par un comptable, qu'il puisse la faire à condition qu'il dépose cette déclaration dans les minutes d'un notaire, au même titre que nous demandons que cela soit fait par les compagnies qui ont le droit d'agir comme exécuteurs testamentaires. C'est une question de modalité, si le principe est assuré. La question de modalité ne nous intéresse pas tellement. Si ça fait l'affaire de messieurs les comptables, nous sommes parfaitement prêts à vous accorder cette modalité-là.

M. LE PRESIDENT: Messieurs, si vous me permettez une remarque sur l'expérience que j'ai eue au comité des bills privés depuis deux ans. Quand on semble s'entendre sur une matière ou sur un article en particulier, le comité prend l'article sous réserve. Entendez-vous sur la rédaction des paragraphes en discussion et demain, quand nous reprendrons l'étude de la loi, peut-être arrivera-t-on à un consensus général. Sinon le comité prend en réserve vos remarques si vous ne vous entendez pas et, à la lumière de cette discussion, nous siégerons en comité et nous aviserons quant à la décision à prendre sur cet acte. Si vous arrivez à une entente au cours

de la nuit qui vous portera conseil, alors demain ce sera peut-être plus facile de passer l'éponge et de s'entendre à ce sujet-là. Cela vous va-t-il comme solution?

M. L'HEUREUX: M. le Président, je crois que les représentants des compagnies de fiducie avaient certaines remarques à faire. Est-ce que ça vous irait...

M. LE PRESIDENT: M. Rivard s'applique...

M. RIVARD (Jean): Evidemment, je ne peux pas parler pour les compagnies de fiducie, je n'ai pas de mandat. C'est à mon confrère Me Gagnon.

M. LE PRESIDENT: II faudrait que Me Gagnon justifie ses honoraires vis-à-vis des compagnies de fiducie.

M. GAGNON: Cela sera plus facile qu'à l'égard du barreau.

M. le Président, la position que prend la chambre des notaires sur le paragraphe g) de l'article 9 est justifiée, à son avis, sur l'intérêt public ou l'ordre public, et la chambre des notaires s'appuie, en particulier, pour étayer cette thèse sur l'article 599a du code civil. L'article 599a du code civil s'applique aux actes relatifs aux règlements des successions ou d'une succession. Je répéterai l'argument de mon confrère Me Rivard à l'effet que, si la loi dit ça, déjà l'intérêt public est bien pourvu et on n'a pas besoin d'y ajouter par une loi spéciale. Mais M. le Président, je voudrais soumettre à l'attention du comité un argument qui me semble plus important et peut-être plus péremptoire. Je voudrais, sur cette question-là, en appeler de l'autorité d'une personne bien plus compétente, c'est-à-dire M. Eugène Rivard, docteur en droit, et il a été, comme vous le savez, pendant nombre d'années percepteur des droits de successions de la province.

Voici, sur cette question particulière, ce que l'on lit dans son traité sur les droits de successions, publié non pas à l'occasion de cette audition mais en 1956, à la page 220, numéro 589. L'auteur examine le caractère de la déclaration au fisc: « De par sa nature et teneur, la déclaration de succession n'est pas un acte relatif aux règlements d'une succession. Tout au plus constitue-t-elle un acte préliminaire et préparatoire qui conduit à l'obtention du placet, lequel permettra aux personnes qui en ont la charge de procéder au règlement de la succession. La déclaration de succession n'est qu'un simple acte d'ad- ministration fait dans l'intérêt commun et ne constitue une acceptation de la succession que si le déclarant y a pris la qualité d'héritier. » L'auteur se pose la question suivante: « La déclaration notariée est-elle indispensable? ». Exactement la question qui est devant vous. « On invoque bien, dit l'auteur, l'article 599a du code civil pour soutenir que, lorsque des incapables sont intéressés dans une succession ou que cette dernière comprend quelques immeubles, elle doit être en forme authentique. »

L'article précité vise tout acte relatif au règlement d'une succession. Dans l'ordre pratique, même pour les successions ouvertes dans la province, il ne peut être question d'exiger une déclaration notariée dans tous les cas. La chose serait impraticable à plus forte raison si le « de cujus » demeurait, par exemple, dans une autre province ou à l'étranger.

Je soumets, M. le Président, cette autorité qui me semble sérieuse à l'attention du comité.

Je dirais donc, M. le Président, comme première conclusion, que l'argument principal de la chambre des notaires à tout le moins n'est pas partagé par une autorité en la matière. J'ajouterais que le deuxième argument d'ordre public — là, je rattache cette remarque à l'intérêt particulier des clients que je représente, c'est-à-dire les compagnies de fiducie — vaut, comme on a expliqué à bon droit, dans le cas où des déclarations sont faites par des personnes incompétentes, et que se présentent des problèmes d'ordre juridique, de communauté de biens de reprise. Eh bien, à ce moment-là, une personne non compétente fera des erreurs, fera des bourdes, et pourra même causer des pertes d'argent. Ce qui est absolument vrai.

Mais je soumets, à l'attention du comité, que le remède que la chambre des notaires prétend apporter à ce deuxième danger, eh bien, ne règle absolument rien au problème. Car il faut remarquer que le dernier paragraphe de l'article 9 g) dit simplement que le paragraphe ne s'applique pas aux corporations qui sont autorisées par la loi à remplir les fonctions d'exécuteur testamentaire ou de fiduciaire, mais, par exemple, que ces corporations que je représente, autorisées par la loi à poser de tels actes, devront déposer l'acte chez le notaire.

Je vous demande, messieurs du comité, à ce moment-là si mal il y a eu de fait, il est fait. Ce n'est pas parce que l'acte sera ensuite enregistré au greffe d'un notaire qu'on remédiera au problème dont, avec raison peut-être, les notaires se plaignent ou dont les notaires ont peur.

Donc, je soumets que d'abord les deux argu-

mente d'ordre public que l'on vous soumet ne tiennent pas à l'analyse. Je soumets, comme troisième argument, que cette même question a été étudiée par la Législature l'a dernier, précisément le 14 juin 1967 alors que, cette fois-là, les clients que je représente ce soir s'opposaient au bill du barreau. A ce moment-là, nous avions, à l'article 128, 3c de la Loi du barreau, un texte auquel s'opposaient les compagnies de fiducie du Québec.

Après discussion devant un comité semblable au vôtre, l'Assemblée législative s'est prononcée et elle a adopté le texte actuel dont je vous lis simplement la partie qui nous intéresse: « Le présent alinéa c) ne s'applique pas aux corporations autorisées par la loi à remplir les fonctions d'exécuteur testamentaire ou de fiduciaire. » Je soumets, M. le Président, pour employer un argument que j'ai eu le plaisir d'entendre tantôt, que si c'était bon pour le barreau dans le cas du barreau le 14 juin 1967, si à ce moment-là on n'a pas jugé la nécessité d'imposer cette phrase additionnelle, cette condition que la déclaration soit déposée au rang des minutes des notaires, je soumets respectueusement que le même texte, les mêmes arguments doivent prévaloir dans le texte de la loi des notaires.

Je voudrais, en terminant, ajouter peut-être un argument. En plus de ça, je soumets qu'au-delà de toutes les considérations que j'ai voulu souligner, il reste tout de même un point, c'est qu'aucune loi fiscale de notre pays n'impose aux contribuables l'obligation d'un acte authentique. Je soumets que, dans de telles circonstances, il me serait mal venu de la part des législateurs, d'aller plus loin que ces propres lois fiscales et qu'il faut tout de même considérer qu'en matière de succession, il y a les coutumes, il y a aussi l'intention du testateur. Nous voyons, par occasion, pour le bien ou pour le mal, que certaines personnes qui font leur testament exemptent un exécuteur testamentaire de déclarations notariées.

Je soumets que l'on doit respecter les désirs du testateur de respecter la liberté du testateur surtout quand aucune loi publique n'a jugé, jusqu'à présent, à propos d'exiger un acte notarié...

M. LE PRESIDENT: Alors, je prends vos remarques en considération, Me Gagnon. Je vois à l'original de la Loi du barreau - dans ce temps-là vous étiez peut-être du côté du barreau - on avait d'abord rédigé comme suit l'article 128, paragraphe 3, alinéa b. « Préparer, rédiger et produire la déclaration de la valeur d'une succession requise par les lois fiscales. » Cela, c'étaient les pouvoirs res- treints au barreau. Et il y a un papillon qui a été ajouté, et paraphé par le président du comité à l'époque, qui était M. Jean-Jacques Bertrand, aujourd'hui premier ministre. Ils ont ajouté probablement après des représentations faites: « Le présent sous-paragraphe ne s'applique pas aux corporations autorisées par la loi à remplir les fonctions d'exécuteur testamentaire ou de fiduciaire. » Et là, cette année, on veut en ajouter encore un autre petit bout.

C'est peut-être dans le but de rendre ces lois plus parfaites, je ne sais pas. M. Comtois, voulez-vous ajouter quelque-chose?

M. COMTOIS: Dans notre texte... M. GAGNON: Cela a évolué.

M. COMTOIS: Apparemment, cela a évolué. Je dois dire que dans le texte que nous avons remis, le printemps dernier, au gouvernement, pour la loi, cette disposition ne s'y trouvait pas. Cela a été ajouté à la demande expresse du comité de législation. Je pourrais vous lire deux paragraphes ici. J'ajouterai — je pense bien que c'est notoire — et que cela vient d'un représentant assez remarquable chez les compagnies de fiducie, M. Marcel Faribault.

UNE VOIX: C'était un notaire.

M. COMTOIS: Il ne parlait pas comme notaire, vous allez le voir ici. A un moment donné, quand un notaire devient doyen, il est plus doyen que notaire. Quand il devient directeur de compagnie de fiducie, il devient peut-être plus fiduciaire que notaire.

M. RIVARD: Celui dont vous avez parlé tantôt, était-il avocat ou notaire, M. Comtois?

M. COMTOIS: J'en parlerai, tout à l'heure, M. Rivard. Il était avocat.

M. RIVARD: Il était avocat.

M. COMTOIS: Oui. Mais, cela n'a pas d'importance.

M. LE PRESIDENT: Cela, c'est pour situer les parties...

M. COMTOIS: Je crois que je peux citer M. Faribault parce que je sais pertinemment que c'est lui qui a écrit du moins, cette partie-là. « II y a donc lieu de se demander ce que requiert l'intérêt public, disait M. Faribault. Il semble bien que l'inventaire devrait être ra-

jeuni en faisant disparaître l'expertise et la prisée, ou du moins, en les rajeunissant. « De fait, les notaires n'aiment guère adresser des inventaires, ce qui est long, fastidieux et peu rémunérateur. Ils tiennent, cependant, à l'honoraire non pas de l'inventaire qui est assez raisonnable, étant tarifié à l'heure, mais de la déclaration fiscale laquelle est basée sur le chiffre de l'actif brut. »

Ce qu'il faut vraiment connaître, c'est que dans les cas visés par ce paragraphe g, il y aurait intérêt que la déclaration fiscale tienne lieu d'inventaire, mais, soit en forme notariée ou déposée chez un notaire. M. Faribault ajoutait... Ce n'est malheureusement pas ce que le projet de loi précise. C'est pour ça que nous avons ajouté cette précision. Evidemment, c'est M. Faribault qui a suggéré cela. Le texte en main, je peux vous prouver que ce n'était pas dans notre projet. Le dépôt de l'acte fait par un fiduciaire s'est ajouté à la suite de cette remarque.

Maintenant, moi, personnellement, je ne sais pas ce que mes collègues en pensent. Je n'y tiens pas plus que cela, pourvu que cela ne nous fasse pas perdre du même coup l'amendement sur lequel nous étions prêts à nous entendre avec les comptables. Parce que, même si le mal est fait comme dit M. Gagnon, moi, je prétends que le fait de déposer une déclaration fiscale chez un notaire, cela sera déjà une invitation à la collaboration entre le comptable et le notaire, pour que ce dernier s'occupe du point de vue juridique alors que le premier traite, selon sa compétence, du point de vue comptable.

Par ailleurs, vous aviez l'autorité écrite de M. Eugène Rivard. Je ne partage pas son avis. Je n'ai pas de texte écrit, mais je peux vous dire qu'il a de l'autorité en matière fiscale; le notaire Cardinal qui a enseigné le droit fiscal aussi longtemps que M. Rivard, à Montréal, était d'avis que la déclaration fiscale qui, aujourd'hui, tient lieu d'inventaire, est un acte relatif au règlement de successions.

Je le pourrais, au besoin, au point de vue des autorités, non pas pour contester la validité de l'opinion, mais pour vous dire que c'est un cas bien controversé. Alors, en définitive, si mes collègues sont d'accord, moi, je n'ai pas d'objection à faire tomber le paragraphe qui concerne les fiduciaires, parce que ce sont eux-mêmes qui agissent. Ils ont le droit d'agir comme tels. Mais je ne voudrais pas que cela porte préjudice à la possibilité de règlement quant au problème qui nous oppose aux comptables.

Evidemment, on nous a dit tantôt que la nuit porterait conseil, on verra demain matin.

M. LE PRESIDENT: Avant d'ajourner le co- mité, M. L'Heureux a dit qu'on prenait en vrac ou à peu près, au ministère du Revenu, toutes les déclarations qui étaient produites là. J'en prends bonne note parce que je suis adjoint parlementaire au ministère du Revenu, alors...

Par ailleurs, si je comprends bien, et là je parlerai comme un profane pour renseigner nos amis du comité qui ne sont pas des avocats ou des notaires, le certificat qui nous vient du ministère du Revenu est préparé d'après la déclaration fiscale qui est envoyée au ministère, n'est-ce pas?

M. L'HEUREUX: Absolument et M. le Président, je peux vous dire que, dans beaucoup de cas, les déclarations fiscales sont préparées par des comptables ou quelquefois par des soi-disant comptables et que le client arrive à notre bureau avec le permis de disposer qu'il a obtenu du gouvernement, dans cette succession-là. Le notaire est obligé, très souvent, de demander une correction de la déclaration et du certificat. C'est que le certificat, basé sur la déclaration fiscale, est incomplet, surtout en ce qui a trait aux immeubles. C'est une chose qui est arrivée à tous mes confrères notaires. Cela a pu vous arriver à vous; cela m'est arrivé alors que le comptable qui préparait la déclaration fiscale a fait une déclaration incomplète de l'immeuble; il m'a décrit l'immeuble par son adresse civique, par exemple.

Comment voulez-vous, M. le Président, que je fasse enregistrer un permis de disposer du gouvernement avec un testament quand l'immeuble est décrit sous son adresse civique: 25, rue de La Naudière, Montréal, par exemple. Cela ne tient pas debout. Il y a certainement là un manque de connaissances juridiques qui ne s'applique pas et qui milite en faveur des dispositions que nous voulons par notre loi.

M. LE PRESIDENT: Alors, d'un commun accord, le comité ajourne ses travaux à demain matin, à dix heures. Cela vous va, messieurs? Vous aurez le temps de vous consulter, et de vous voir. Est-ce que c'est trop tôt?

M. L'HEUREUX: Non, à dix heures, ça irait M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Dix heures, dix heures trente?

M. L'HEUREUX: A dix heures, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Dix heures trente, oui, parce qu'il y a autre chose. Dix heures trente, demain matin.

M. L'HEUREUX: Bien, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Très bien. Alors, le comité ajourne ses travaux à dix heures trente, demain, mercredi.

(22 h 8)

Séance du 27 novembre 1968 (Onze heures trente sept)

M. THEORET (Président): Messieurs, j'appelle le comité à l'ordre. Je veux d'abord m'excuser auprès des témoins de ce malencontreux contretemps. Il y a des impondérables sur lesquels nous n'avons aucune maîtrise; il y en a eu un ce matin. Cela arrive dans la vie des parlementaires, paraît-il. Alors nous continuons l'étude du bill 96, où nous l'avons laissée hier. Avant de passer aux articles 9 et 10, voici l'article 1d). Nous avions hier envisagé plusieurs définitions quant aux greffes d'un notaire. Le texte que f ai ici, qui a été préparé par le secrétaire du comité, Me Beaudoin, se lirait comme suit: « Greffe d'un notaire; l'ensemble des actes reçus sous forme authentique en minutes par un notaire, le répertoire de ces actes et l'index y correspondant, de même que ces documents lorsque le notaire en est cessionnai-re. »

M. L'HEUREUX: Nous sommes d'accord, M. le Président.

M. BINETTE: M. le Président, avant de continuer l'étude, je voudrais faire une mise au point. Pour éviter de référer tout simplement le bill à la Chambre, mais bien de le rapporter avec amendements, puisqu'il y en a déjà de faits — je m'excuse — hier j'avais demandé tout simplement qu'on étudie les articles qui sont contentieux. Mais je crois qu'il serait préférable, pour épargner du temps à la Chambre, de passer les articles l'un après l'autre comme l'avait proposé au début le président, et de les faire accepter ici au comité pour tout simplement les rapporter avec les amendements, s'il y a lieu, en Chambre. M. le Président, je crois que la procédure que vous aviez suggérée est encore la plus expéditive; elle nous évitera de reprendre tout le débat en Chambre. Alors je suggère que nous procédions article par article, si cela vous va.

M. LE PRESIDENT: Très bien! Vous voyez comme nous nous entendons toujours, les notaires, même si nous sommes d'un côté ou de l'autre de la Chambre. L'Assemblée législative... Parlant de la chambre, il faut faire attention; il y a la chambre des notaires et il y a la Chambre des députés.

UNE VOIX: C'est le même lit!

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, si

nous revenions... y a-t-il d'autres commentaires au sujet des chambres? Le paragraphe g) du bill 96, article 9; je vois qu'il y a ici un papillon qui nous a été soumis, et qui a été rédigé conjointement...

M. L'HEUREUX: ... conjointement par le représentant des comptables et le représentant de la chambre des notaires.

M. LE PRESIDENT: Alors, pour la bonne entente du comité, je vais lire ce papillon. Alors l'article 9g) se lira comme suit, le deuxième paragraphe évidemment: « Le paragraphe g) ne s'applique pas aux corporations autorisées par la loi à remplir les fonctions d'exécuteur testamentaire ou de fiduciaire, ni aux comptables reconnus par la loi des comptables agréés (Statuts refondus 1964, chapitre 266) ou par la Loi 10 George VI, chapitre 89, pourvu que la déclaration soit déposée au rang des minutes d'un notaire ». Et, suite à cet amendement à l'article 9, paragraphe g), il y aurait lieu de retrancher, dans l'article 10, paragraphe c), les mots « sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi ». Est-ce que ce texte est agréé par toutes les parties ici?

M. RIVARD (Jean): M. le Président, comme vous l'aviez suggéré hier, la nuit a porté conseil. Nous avons convenu, et en fait rédigé ce texte en collaboration avec la chambre des notaires, avec la restriction suivante que je dois faire. Il a été convenu, entre les représentants de la chambre des notaires, moi-même et les comptables que je représente, que les comptables seraient traités sur le même pied que les compagnies de fiducie. Si votre comité en vient à la conclusion de maintenir l'obligation pour les compagnies de fiducie de déposer, dans les cas mentionnés, un exemplaire de cette déclaration au rang des minutes des notaires, alors, à ce moment-là, nous sommes d'accord avec les deux amendements proposés dans le papillon. Si, par contre, votre comité en venait à la conclusion que cette obligation ne serait pas imposée aux compagnies de fiducie alors, à ce moment-là, nous demanderions tout simplement de faire l'amendement, le deuxième amendement qui est l'article 10c) pour retrancher les mots qui ont donné lieu à cette discussion, dans le paragraphe c), c'est-à-dire aux quinzième et seizième lignes: « sous réserve du paragraphe g) de l'article 9 de la présente loi. »

En d'autres termes, nous voulons être sur le même pied que les compagnies de fiducie d'une façon ou de l'autre.

M. LE PRESIDENT: Si je comprends bien, vous ne voulez pas faire cavalier seul.

M. RIVARD: Exactement.

M. L'HEUREUX: C'est l'entente à laquelle nous sommes arrivés avec les représentants des comptables, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: M. Gagnon, vous avez quelques commentaires?

M. GAGNON: Vous avez bien noté, M. le Président — et c'est loin d'être un reproche que je fais — que la nuit a porté conseil pour certains. Celui qui vous parle a dormi cette nuit et n'a pas été consulté sur cela. Je n'en veux à personne. Je le dis simplement en toute amitié.

M. le Président, l'amendement soumis n'est pas acceptable par nos clients. Je m'y oppose de nouveau et je ferai remarquer au comité qu'en fin de compte — je le dis en toute amitié — on a voulu ni plus ni moins profiter d'une situation pour régler le cas des comptables. Tant mieux s'ils ont pensé agir de cette fa-çon-là, mais, autant que l'Association des compagnies de fiducie du Québec est concernée, ce n'est pas un compromis. Au contraire, c'est un compromis entre d'autres parties en vertu duquel on voudrait, ni plus ni moins, représenter au comité que, pour faire l'affaire de tout le monde, on devrait accepter un texte qui irait pour tout le monde.

Dans le cas des compagnies de fiducie que je représente, si ce texte est accepté, ceci veut dire que le comité met de côté entièrement les représentations que j'ai eu l'honneur de vous faire et que le texte, en réalité, reste tel qu'il était avant mon intervention.

Je ne veux pas revenir, M. le Président, sur les arguments que j'ai voulu employer hier. Je voudrais simplement ajouter peut-être deux remarques additionnelles.

D'abord, je soumets respectueusement qu'il y a lieu de faire une distinction. La distinction s'impose entre les compagnies de fiducie et mes amis les comptables. Les compagnies de fiducie sont régies par le chapitre 287 des Statuts refondus du Québec 1964, et l'article 2, paragraphe 7, de cette loi réfère et explicite les pouvoirs qui sont accordés aux compagnies de fiducie.

Parmi ces pouvoirs, au paragraphe 7, on constate des pouvoirs d'administration des successions et on dit que ceci doit être fait pour ses mandants. La compagnie le fait pour ses mandants ou en son nom propre pour ses man-

dants. Donc, première distinction majeure; les compagnies de fiducie sont autorisées par la Législature du Québec à agir comme exécuteurs testamentaires et fiduciaires alors que ce n'est pas le cas pour les comptables.

Deuxième distinction majeure. On sait, dans la pratique, dans la réalité, que les maisons de fiducie qui se respectent — et j'ose croire la majorité sinon la totalité des compagnies de fiducie — ont à leur service un contentieux. Par conséquent, les problèmes d'ordre juridique qui se produisent ou qui se présentent sont référés à des personnes compétentes.

Pour cette raison, je soumets respectueusement que cette tentative de vouloir mettre tout le monde sur le même pied — ce qui semble à première vue de la justice immanente — en réalité, ne tient pas compte de la situation réelle qui existe. Je soumets respectueusement que ce n'est pas une façon réaliste et raisonnable d'envisager le problème.

Je soumets respectueusement que l'amendement que je propose, c'est-à-dire rayer les mots « pourvu que » jusqu'à la fin du paragraphe doit être accepté. J'ajouterai, comme dernière remarque, que dans le contexte que je viens d'expliquer, lorsque la Législature autorise une compagnie de fiducie à agir comme exécuteur testamentaire, si le législateur dans sa sagesse décide à un moment donné d'enlever ce pouvoir-là aux compagnies, à ce moment-là il faudra bien s'incliner. Mais tant que la loi publique de la province reste ce qu'elle est, je soumets qu'il est inutile et qu'il n'est pas juste d'imposer aux contribuables le fardeau financier additionnel, quelque modique qu'il soit, d'un dépôt dans les registres de notaires alors que le contribuable aura déjà à payer les frais de l'exécuteur testamentaire qui a été choisi, en l'occurence la compagnie de fiducie.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les représentants de la Chambre des notaires ont quelques remarques à faire à la suite des propos de Me Gagnon?

M. COMTOIS: A peu près rien à ajouter. Je crois que le comité est suffisamment éclairé. Me Gagnon a très bien expliqué la situation. Je me limiterai à répéter une remarque qui a été faite hier à l'effet que cet amendement-là nous a été suggéré par le comité de législation du ministère de la Justice. Je n'ajoute rien.

M. LE PRESIDENT: Je crois que, pour é-clairer les membres du comité, Me Comtois, il faudrait être bien sûr que vous n'insistez pas plus que ça. Si je me rappelle bien vos paroles d'hier soir, vous avez dit que ce membre de phrase a été ajouté à la suite des représentations qui ont été faites par le comité de législation.

M. COMTOIS: Oui, mais il n'a pas été ajouté à regret par nous. Nous avons constaté que cette suggestion-là était très valable, qu'elle était justifiable dans l'intérêt public. Je ne voudrais pas que cette intervention vous donne l'impression que je serais heureux qu'on retire l'amendement qui a été suggéré par le comité de législation. Au contraire, j'y tiens. Mais je précisais que les deux aspects de la question sont clairement établis. Mais je n'approuve pas l'interprétation.

Je crois qu'elle est claire, mais c'est un point de vue et le nôtre est à l'opposé. Il faut que cela soit bien clair. Nous laissons au comité le soin de décider.

M. LE PRESIDENT: M. Leduc.

M. LEDUC (Laviolette): Une question. Est-ce que les compagnies de fiducie gardent un greffe pour les règlements de successions auxquels on peut référer un certain nombre d'années après?

M. GAGNON: Je doute fort, monsieur, qu'il y ait un greffe au sens d'un greffe de notaire. Seulement, je crois qu'on a tout de même un certain ordre de dossiers qui permet à une compa-gie de fiducie de garder ces documents-là, jusqu'à ce qu'ils soient nécessaires. Je connais un cas d'espèce. Je ne nommerai pas la maison concernée, mais je sais qu'une compagnie de fiducie, dont le siège social est à Montréal, garde tous ses dossiers. Je crois que c'est pour une période de 100 ans ou en tout cas, c'est une période très considérable, et j'ai eu l'occasion personnellement de me rendre compte de cette si-tuation-là.

Maintenant, un dernier mot, seulement. Je ne veux pas non plus rouvrir le débat. Mais je comprends l'attitude de mes confrères notaires, et encore une fois, juste une remarque en passant, je soumets que cette obligation du dépôt ne réglera d'aucune façon les excès qui peuvent être commis ou les erreurs qui peuvent être commises. En d'autres mots, si une erreur est faite lors de la déclaration au fisc par des personnes non compétentes, par ce projet de loi, on ne fait que permettre le dépôt chez un notaire de l'erreur en question. On ne la corrigera pas.

M. LE PRESIDENT: Une question me vient à l'esprit, Me Gagnon. S'il y a un acte de dépôt qui est fait, est-ce que vous considérez, dans la si-

tuation, le notaire comme un simple « rubber stamp » qui va recevoir cela ou comme celui qui pourra avoir l'occasion d'en discuter avec son collègue et peut-être demander de faire les corrections qui s'imposeraient, par exemple, quant aux descriptions ou aux substitutions qui devraient être créées ou à d'autres problèmes juridiques avant que le dépôt soit fait?

M. GAGNON: Je peux m'illusionner, M. le Président, mais peut-être que mes confrères notaires pourront eux-mêmes m'éclairer sur la question que vous posez. Si je comprends le dépôt d'un acte... Si je vais, moi — comme je l'ai fait dans le cas du bail de notre bureau, pour être précis — avec un bail sous seing privé et je dis à mon notaire: Veille à l'enregistrer... le déposer dans tes minutes. Le notaire fait ce que je lui dis de faire. Il ne fait pas autre chose. Il n'est pas mandaté et, parlons franchement, il ne reçoit pas les honoraires pour refaire le document. Il reçoit un document en dépôt.

Puisque nous parlons de dépôt, M. le Président, je crois qu'il y a peut-être un autre problème. Et cela aussi, peut-être que nos confrères notaires pourront nous éclairer. Si le document est déposé entre les mains d'un notaire... Je ne veux pas soulever un autre débat, mais est-ce qu'il n'y a pas un problème quant à la confidentialité du document, par exemple? Est-ce que nos lois fiscales ou nos autres lois obligent l'exécuteur testamentaire à rendre publics les renseignements qu'il doit fournir au fisc? Je peux m'illusionner mais je crois que non. Je comprends que les notaires peuvent exercer une certaine discrétion, qu'on leur reconnaît d'ailleurs, et qu'ils l'exerceront sûrement avec le plus de prudence possible. Mais je crois qu'on peut se poser un autre problème, c'est que la déclaration déposée chez le notaire est susceptible d'être reproduite et qu'à ce moment-là, peut-être que le secret, la confidentialité du document pourrait être mise en cause.

M. LE PRESIDENT: Excusez, M. L'Heureux. M. Baillargeon.

M. BAILLARGEON: Je me permets une remarque comme praticien. Une expérience que j'ai subie, qui d'ailleurs n'est pas encore réglée pour un cas justement de document de succession qui avait été réglé par une compagnie de fiducie, il y a environ vingt ans peut-être et ce document est devenu d'une importance capitale pour un règlement, pour un partage à faire subséquemment.

Nous nous sommes adressés à la compagnie de fiducie — dont je n'ai pas à donner le nom, c'est une grosse compagnie de fiducie —qui nous a répondu ceci: Oui, nous sommes censés avoir le document en question; par contre, au bout d'un certain nombre d'années, nous plaçons les dossiers dans une espèce de réserve qui est en dehors complètement de la bâtisse où nous sommes. Ce serait pour nous un problème énorme de trouver cela. En fait, ça fait deux ans que nous attendons le document. On nous dit qu'on va nous le produire; on ne nous le produit pas. Alors, pour répondre tantôt à la remarque du représentant, disons que les compagnies de fiducie, si même par éthique elles tiennent à garder les dossiers, il reste quand même que, légalement elles ne sont pas tenues de le faire. Si elles ne les gardent pas, eh bien, il n'y a pas de sanction légale contre cela. Nous voulons justement protéger le public, nous, par la disposition que nous voulons introduire dans notre loi. Nous, nous sommes tenus de le faire. Au bout de vingt, trente, quarante ans, nous le trouverons dans un greffe de notaire; ce qui n'est pas du tout la même chose dans un dossier de compagnie de fiducie qui n'est pas tenue légalement de le faire. Merci.

M. LE PRESIDENT: Cela répond à la question de notre ami de Laviolette, je pense bien.

M. L'HEUREUX: M. le Président, en ce qui a trait à la question de confidence, il ne faut pas oublier une chose, c'est que le notaire n'est tenu de donner communication que des actes qui sont destinés à l'enregistrement. Il ne faut pas oublier cela.

Alors, les déclarations qui sont déposées chez le notaire à titre de dépôt et qui ne sont pas de nature à être destinées à l'enregistrement, le notaire n'en peut donner connaissance qu'aux intéressés.

M. LE PRESIDENT: Je pense que le comité est bien éclairé à la lumière de ces informations. Je vous remercie. Nous allons adopter l'article 9 sous réserve du paragraphe g). Le comité aura besoin de revoir les notes du journal qui est tenu ici. Et nous prendrons la décision qui s'impose dans les circonstances.

Alors, l'article 9, sous réserve du paragraphe g).

Maintenant, il faudrait ajouter à l'article 9, un alinéa ou enfin peut-être le paragraphe h) qui s'applique au bill 29 qui est actuellement déposé en première lecture: La loi concernant la copropriété des immeubles.

Alors le bill 29, article 441 l) se lisait comme suit: « La déclaration de copropriété doit être notariée par des minutes. Il en est de même

des modifications qui y sont apportées. Alors, il y aura lieu de modifier ou de laisser tomber cet article-là de la Loi du condominium et ajouter ici dans le bill 96 — la Loi des notaires - l'article suivant pour protéger nos collègues, les avocats. « De plus, nul autre que le notaire ou un avocat en exercice ne peut, pour autrui, rédiger une déclaration de copropriété conformément aux articles 441 b) et les suivants du code civil. »

Alors, on précède l'adoption d'une autre loi; est-ce que c'est légal?

M. COMTOIS: M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Je crois que cet amendement-là a été entendu entre la chambre des notaires et le barreau?

M. COMTOIS: Non.

M. LE PRESIDENT: Non?

M. COMTOIS: Alors, il y a une différence énorme entre les deux textes. Dans un cas, c'est le privilège exclusif du notaire de rédiger une déclaration de copropriété. Dans l'autre cas, c'est un' droit partagé entre le notaire et l'avocat.

S'il y a eu entente, mais ça on pourra le vérifier, ce serait sur une autre disposition qui aurait dit que c'était le privilège exclusif du notaire mais que l'avocat avait aussi le droit de rédiger une telle déclaration pourvu qu'il la dépose au rang des minutes d'un notaire. Je crois que c'est là-dessus que nous nous sommes entendus. Notre commission de législation a un rapport que malheureusement je n'ai pas ici. Je ne m'attendais pas à ce qu'on amène ici ce texte. Je croyais que ça allait rester dans la Loi sur la copropriété et c'est pour cela que malheureusement je ne peux pas apporter de précision.

Mais je constate quand même qu'il y a une différence totale entre les deux textes qu'on nous propose.

M. LE PRESIDENT: Dans les circonstances, Me Comtois, je crois que nous n'ajouterons rien au texte actuel de la Loi du notariat et vous ferez les représentations qui s'imposent pour défendre vos droits...

M. COMTOIS: Dans l'autre bill.

M. LE PRESIDENT: ... quand le bill du condominium viendra.

M. COMTOIS: D'accord.

M. LE PRESIDENT: Si mes collègues partagent mon opinion, nous n'allons pas nous emberlificoter ce matin.

M. COMTOIS: Nous en avons assez avec ça.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 9, sous les réserves déjà faites, est adopté.

L'article 10 sera adopté; la même réserve s'applique à la ligne que vous voulez faire biffer, Me Rivard...

M. RIVARD: D'accord.

M. LE PRESIDENT: ...dans le paragraphe c), n'est-ce pas?

M. RIVARD: Quant à cet article 10, M. le Président, je souligne que nous adoptons l'une ou l'autre des deux solutions proposées; alors les mots dans les 15e et 16e lignes doivent être enlevés selon les représentations des comptables, que ce soit l'une ou l'autre des solutions qui soit adoptée, soit celle qui est soumise par les compagnies de fiducie ou celle qui est soumise par la chambre des notaires.

M. LE PRESIDENT: Vos représentations sont très claires, Me Rivard. Faites des recommandations dans ce sens-là auprès des gens...

UNE VOIX: L'article 9 g) est amendé.

M. LE PRESIDENT: ... que vous représentez.

Pas d'autres commentaires. L'article 11. Alors, c'est un peu comme au comité plénier. Comme Me Binette, député de Deux-Montagnes, vous l'a dit au début, nous devrons prendre le temps qu'il faut — c'est une loi qui est longue — et adopter les articles, un à un, pour ne pas recommencer à l'Assemblée législative.

L'article 11...

UNE VOIX: Adopté.

M. LE PRESIDENT: Cela veut dire que, s'il n'y a pas de commentaire, je les adopte.

L'article 12? Adopté.

L'article 13?

L'article 14?

Devoirs des notaires,section III,l'articlel5?

L'article 16? Quand je ne dis mot, ça veut dire adopté. Alors, pour les besoins de la cause...

M. L'HEUREUX: M. le Président,...

M. GRENIER: Excusez-moi, je voudrais faire une petite remarque. A l'article 15, on a ajouté

avec raison que les livres de comptabilité en fidéicommis soient gardés dans une chambre forte. Ce qui n'était pas obligatoire dans notre loi actuelle. Dans notre loi actuelle, on oblige également de garder les minutes, le répertoire à index dans une chambre forte. Je crois que l'index devrait être enlevé du texte de la loi.

M. LE PRESIDENT: Dans quel paragraphe, Me Grenier?

M. GRENIER: C'est dans le paragraphe 15 e) « ... de tenir son étude dans un local convenable et de garder ses minutes, répertoire... » Le mot index, ici, je crois qu'il devrait être supprimé, parce que ce ne sont pas des documents qui sont vraiment irremplaçables. Si le répertoire est dans une chambre forte, même si l'index était détruit, il peut être reconstitué, de toute manière. Et dans les études, aujourd'hui, beaucoup de notaires sont pris de court dans une chambre forte, lorsqu'une étude est formée de quatre ou cinq ou dix notaires.

C'est que ces index-là, qui sont sur cartes, prennent énormément de place et sont inaccessibles par les secrétaires, d'une façon courante, alors que, dans bien des cas, l'index doit être dans un classeur près d'une secrétaire. Si l'index est éventuellement détruit, de toute manière il peut être refait. Alors je proposerais que le mot index soit retranché.

M. BINETTE: Me Grenier, ne croyez-vous pas qu'il y a des index et des répertoires qui sont ensemble?

M. GRENIER: Eh bien, naturellement, ceux qui sont ensemble...

M. BINETTE: Nous pouvons les diviser, c'est clair.

M. GRENIER: Ceux qui sont ensemble, iront dans la voûte parce que nous ne pouvons pas les séparer. Mais dans beaucoup de cas je crois que la majorité des notaires ont maintenant un index sur fiches parce que l'index dans les volumes par noms ou par dates ne sert à rien, parce que pour la recherche il est presque impossible de retracer facilement les actes, alors que sur cartes, dans un fichier, nous pouvons retracer immédiatement le nom avec tous les actes de la partie en question. Et je crois que, dans ces cas-là, cela ne devrait pas être dans la voûte.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, je crois qu'au point de vue pratique, Me Grenier, vous avez parfaitement raison. L'index est toujours à la portée de la secrétaire et la voûte peut être un peu plus loin. Ça nous éviterait de pratiquer peut-être d'une façon illégale, parce que l'Index qui est sur fiches n'est pas placé dans la chambre forte tous les soirs, ça c'est sûr.

M. GRENIER: Je dois faire remarquer que le comité qui avait rédigé la première loi qui avait été déposée devant la Législature avant 1966, avant la dissolution des Chambres, avait supprimé après discussion le mot index. Je constate aujourd'hui que, dans le nouveau texte qui nous est soumis, on a répété le mot index qui était dans la loi actuelle. Je crois qu'on a recopié le texte de l'ancienne loi tout simplement en y ajoutant « livre de comptabilité » qui n'y était pas autrefois et qui devrait continuer à l'être; je crois que les livres de comptabilité sont beaucoup plus importants à conserver que l'index.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laviolette?

M. LEDUC (Laviolette): Non, si je comprends bien, l'index serait facile à reconstituer; on ne le considère pas en lui-même comme un document.

M. GRENIER: Non.

M. LE PRESIDENT: Alors le texte se lira comme suit — on enlève la virgule — « répertoire et livres de comptabilité » On enlève une virgule et le mot index. Alors les articles 16 et 17 sont adoptés. L'article 18, quant aux domiciles, adopté; 19, adopté; 20, adopté; 21, adopté. Quand je dis adopté, ça me donne juste le temps de mettre mes initiales, alors c'est pour cela... 23, adopté.

M. L'HEUREUX: Article 22, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 22, adopté; 23, 24, adoptés; 25, adopté; 26 — simple question à 26 pour mon information personnelle — Messieurs de la chambre des notaires, est-ce qu'il y a du neuf quant au choix des parties?

M. COMTOIS: Du notaire? M. L'HEUREUX: Non. M. COMTOIS: Non.

M. GRENIER: Disons qu'il y a quelque chose de neuf dans le dernier paragraphe: Lorsque l'emprunt est remboursé au moyen des sommes

provenant d'un nouvel emprunt, le nouveau créancier a le choix du notaire pour la rédaction et la signature de quittance.

Ce qui m'amène à" faire une remarque sur ce dernier paragraphe! Je me demande si, en pratique, le créancier ou le prêteur d'une somme d'argent pour l'achat d'une propriété ne devrait pas avoir le choix du notaire pour signer la vente qui est faite au comptant. Il y a une sorte de contradiction actuellement ici. Au début, en haut de la page 10, à lo: vente. C'est l'acquéreur qui a le choix du notaire lorsqu'il paie la propriété comptant et souvent il paie comptant parce qu'il emprunte d'une compagnie d'assurance. A ce moment-là, il y a une sorte de conflit entre le prêteur et l'emprunteur qui veut avoir le choix de son notaire parce qu'il paie comptant et le notaire du prêteur qui a les fonds pour payer en fait la propriété. A ce moment-là, je crois que c'est très difficile. Le notaire qui agit pour la compagnie prêteuse soit se départir des fonds dont il est le responsable pour les donner à un autre notaire avec mission de signer une vente au comptant. Mais, c'est absolument en dehors de son autorité après que c'est parti. Si la vente n'est pas signée dans les délais raisonnables, eh bien, il court après sa vente et son argent.

Je ne sais pas si vous saisissez la...

M. BAILLARGEON: Comme praticien, je suis entièrement d'accord sur la remarque de Me Grenier.

M. GRENIER: Cela rend la vie un peu difficile entre confrères, c'est-à-dire que c'est difficile de refuser à un confrère de recevoir une vente pour du comptant — parce que la loi le dit bien. Par contre nous avons l'argent du prêteur et il faut nous en départir. Là, il y a un laps de temps où l'argent, dont nous avons la surveillance et la responsabilité, est entre les mains d'un confrère qui, lui, naturellement... Dans bien des cas ça va bien parce que le notaire en question fait bien son travail. Mais s'il décide de passer la vente quinze jours ou trois semaines après, nous n'avons aucune autorité là-dessus. Nous sommes devant notre client, notre prêteur qui nous dit: Eh bien, faites-nous rapport, envoyez-nous nos actes. Je calcule, moi, qu'au point de vue pratique le prêteur devrait, dans ces cas-là, avoir le choix du notaire pour la vente signée au comptant.

M. BINETTE: Il faudrait définir là le mot comptant. Si, par exemple, le prix de vente provient en partie du produit d'un emprunt. Peut-être, mettre une réserve...

M. GRENIER: Je ne veux pas changer le fait que si un acheteur paie comptant, de ses propres fonds, ou s'il l'emprunte d'un tiers qui ne lui prend pas d'hypothèque, naturellement, à ce moment-là ça restera comme avant c'est-à-dire que l'acheteur a le droit du choix du notaire. Mais, c'est dans le cas où l'acheteur paie comptant mais avec l'argent d'un prêteur qui prête en première hypothèque.

M. LE PRESIDENT: Qu'en pense M. le président de la chambre?

M. COMTOIS: Mais, moi, écoutez, je crois que la remarque de M. Grenier est valable. Mais je dois admettre que ce n'est pas le temps aujourd'hui de venir discuter entre nous et de rétablir ça. Moi, je pense que s'il ya un écueil dans la pratique — vous l'avez constaté, les practiciens — il est souvent contourné par la bonne collaboration qui peut s'établir entre deux notaires, puis le contrat se fait au bureau d'un des deux, en présence l'un de l'autre.

Bref, je ne serais pas prêt à faire un amendement, Je crois que nous ne sommes pas justifié s de proposer un amendement qui vient de nous. C'était à nous de le faire durant la préparation de la loi.

J'admets que mon collègue, Robert Grenier, ces derniers temps, c'est-à-dire les deux ou trois dernières années, n'était pas membre du comité. S'il était demeuré membre, probablement qu'il aurait insisté et nous aurions eu un texte qui le satisferait. Mais, il reste que l'amendement me paraît prématuré puisque, s'il n'est pas fait, s'il n'est pas acceptable, nous n'avons qu'à nous en prendre à nous-mêmes. C'était à nous de faire cet amendement en temps utile. Si nous ne l'avons pas fait, eh bien, mon Dieu, nous devons en porter la responsabilité aujourd'hui. Nous n'allons pas consacrer une session de notre comité à ce sujet.

M. L'HEUREUX: Cela ne crée pas une situation impossible.

M. COMTOIS: Moi, je crois que ce serait...

M. RIVARD: Nous pourrions ajouter des mots, sauf...

M. COMTOIS: Oui, mais nous ajoutons des mots et nous ne pensons pas à toutes les répercussions. Ce sont des choses qui ne s'improvisent pas.

Alors, moi, je regrette cette absence d'entente entre mon ami Robert Grenier et moi-même sur ce point en particulier. Mais je ne suis pas

prêt à appuyer sa recommandation. C'est ce que je veux dire et je regrette que nous soyons opposés publiquement.

M. L'HEUREUX: Pour une autre raison, M. le Président, je crois que, si cela créait une situation impossible, je serais d'accord avec Me Grenier,

Mais en somme, cela ne crée pas une situation impossible parce que, comme on l'a dit tout à l'heure, rien n'empêche que les deux contrats soient signés au bureau de l'un ou de l'autre notaire. Que le notaire qui reçoit la vente au comptant reçoive son contrat et qu'en même temps le notaire qui fournit les fonds soit là pour signer l'acte d'obligation, l'acte d'hypothèque.

C'est une chose qui peut être réglée par le concours des deux notaires.

M. LE PRESIDENT: Moi, j'abonde dans le sens du notaire Comtois. Au point de vue pratique, d'abord, le notaire recevra le prêt. Et le prêteur choisit son notaire. Et là, le certificat de recherche va suivre et nous savons tout ce qu'il peut y avoir de « bobos » de vices à corriger sur le certificat.

Ensuite, ce même emprunteur qui a laissé le choix au prêteur, je crois qu'il est mal placé pour dire: Moi, maintenant, je paie comptant et je change de notaire.

Au point de vue pratique, je me demande si cela se présente tellement souvent. Si cela se présente, l'acquéreur qui paie comptant ira chez le notaire du prêteur et dira: Messieurs, les fonds sont là, rencontrons-nous.

M. GRENIER: J'admets, M. le Président, que normalement, ce serait le prêteur qui, lorsqu'il donne son acceptation de faire un prêt, devrait, à ce moment-là, exiger lui-même le choix du notaire, obtenir en réalité la délégation du pouvoir de choisir le notaire pour l'acte de vente.

Il devrait dire à son emprunteur: Je te prête $25,000 pour acheter telle propriété mais à la condition que tous les actes se fassent chez notre notaire. Alors là, ce serait plutôt par convention, à condition que les prêteurs y pensent.

M. LE PRESIDENT: Parce qu'il a devant lui le même bonhomme qui empruntera et qui achètera.

Je pense que là, c'est une guerre de mots.

M. BINETTE: On peut dire que, dans la pratique, au fond, il n'y a pas de problème. Sur le plan de la logique, vous aviez raison,

Me Grenier; mais sur le plan pratique, je ne crois pas que le problème soit si grave que cela.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 27, adopté.

L'article 28, adopté.

L'article 29, rien de neuf pour l'article 29, M. L'Heureux?

M. L'HEUREUX: Oui, il y a une précision.

Antérieurement, quand les inspecteurs des greffes passaient et que le notaire avait mis le même numéro sur deux minutes, par exemple, la loi disait que le notaire devait inscrire sur la minute une déclaration attestée sur son serment d'office constatant l'erreur.

Seulement, voici, lorsque deux minutes portent le même numéro, en somme, il n'y en a qu'une qui soit erronée. L'une des deux porte son vrai numéro. Alors, les inspecteurs des greffes nous ont demandé de faire une précision dans le texte pour dire que cela serait sur la minute qui porte un mauvais numéro. C'est sur cette seule minute que la déclaration devrait se faire.

Oui, voyez-vous, ils doivent l'inscrire après les signatures sur toute minute qui contient une telle erreur. Alors, c'est sur la minute qui est erronée. Vous avez deux numéros « 2,000 ». L'un porte son bon numéro. C'est l'autre acte qui porte le même numéro 2,000 qui est erroné. Alors, c'est sur cet acte-là qu'il fera sa déclaration et l'inspecteur des greffes pourra constater s'il s'est conformé à la loi en faisant sa déclaration sur celle des minutes qui est erronée. C'est la seule modification; un éclaircissement pour aider l'inspecteur des greffes dans son inspection.

M. LE PRESIDENT: Très bien, merci de l'explication.

Article 30, adopté.

M. BINETTE: Une nouvelle rédaction, tout simplement; cela veut dire la même chose. Il n'y a pas de modifications?

M. L'HEUREUX: II n'y a pas de modification de fond.

M. LE PRESIDENT: L'article 31, adopté. L'article 32, adopté. L'article 33, adopté. L'article 34?

M. L'HEUREUX: L'article 34, c'est au sujet d'une modification, M. le Président: Elle a été insérée dans notre loi, et nous a été suggérée par les remarques des représentants du mi-

nistêre de la Justice qui ont dit: II n'y a aucune raison pour que les notaires ne puissent pas instrumenter le dimanche. Auparavant, il y avait exception de certaines catégories que le notaire ne pouvait pas recevoir le dimanche. Alors, nous nous sommes rendus à cette suggestion des représentants du ministère de la Justice et c'est pour cela qu'aujourd'hui le texte dit: « Les notaires peuvent instrumenter et faire dater leurs actes les dimanches et autres jours fériés. » Non seulement les actes de juridiction volontaires.

M. LE PRESIDENT: Cela prouve que le notaire est le serviteur du public. Il travaille sept jours par semaine, et il n'y a pas de syndicat pour le protéger.

C'était l'article 35: adopté; article 36, adopté; article 37, adopté; article 38, adopté; article 39, adopté; article 40.

M. BINETTE: A l'article 40 il y a du nouveau.

M. COMTOIS: A l'article 40, nous pouvons résumer très brièvement. Actuellement, quand un acte doit être reçu àdeux endroits différents... Disons qu'un vendeur domicilié à Québec vend à un acheteur qui est à Montréal...

M. L'HEUREUX: Pourquoi pas à Sorel?

M. COMTOIS: A Sorel si ça peut consoler mon collègue de gauche.

M. BINETTE: Ce n'est pas loin.

M. COMTOIS: Alors, actuellement, il faut procéder illégalement par l'envoi d'un document par la poste, en demandant à un confrère d'être assez complaisant de le recevoir illégalement et de le retourner. L'acte parait alors n'avoir qu'un auteur: c'est le notaire qui le signe à la fin. Ou encore, pour procéder légalement aujourd'hui...

M. L'HEUREUX: Par procuration.

M. COMTOIS: ... il faut faire une procuration. Alors, pour éviter les frais de procuration, comme nous sommes tous officiers publics, nous pouvons nous en remettre au confrère dans un pareil cas, au notaire de Montréal. Il doit être celui qui reçoit la dernière signature et il pourra le cas échéant envoyer le document à Québec à un de ses confrères qui devient son délégué, son mandataire en quelque sorte, pour témoigner de la signature de celui qui signera ailleurs, à Québec, et qui pourra retourner le document par la poste. II n'y a pas d'objection à ça. L'important, c'est que la signature soit apposée devant un notaire et que tout se fasse en pleine lumière et que ce soit indiqué dans l'acte, pour éviter des frais.

Le notaire Lavallée de Joliette, qui est un savant juriste, m'a téléphoné l'autre soir pour me dire qu'il s'opposait à ça. Je ne suis pas surpris, il s'est souvent opposé à beaucoup de choses. Il me disait que cela encouragerait les gens à ne pas respecter les formalités. Je lui ai dit et je répète cet argument devant vous que je crois au contraire que ça va nous permettre d'être beaucoup plus stricts et d'éviter cet abus de pratiquer par la poste. Cela se fera avec un contrôle, sous la responsabilité du notaire délégué, et ça se fera en plein jour. Cela est une modification considérable qui est empruntée, jusqu'à un certain point, à la procédure notariale française et belge où le notaire a le droit de déléguer à ses confrères et parfois même à ses clercs, à ses premiers clercs, pour l'exécution de certaines formalités, certaines parties de l'acte pourvu qu'il soit celui qui le signe en définitive, celui qui en porte la responsabilité et qu'il l'entre dans son greffe, dans ses minutes.

Alors, c'est une modification considérable qui va faciliter les transactions et qui va permettre d'assurer une plus grande authenticité, d'assurer la présence du notaire, du témoin — officier public — à tous les actes qui portent le titre, le certificat du notaire.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous avez pensé, messieurs de la chambre des notaires, à une formule qui suivrait l'acte, par exemple..»

M. COMTOIS: Un formulaire. Ce serait une formule fort simple. Nous avons déjà pensé à certaines formules mais ce n'est pas définitif. Il serait probablement dit à la fin de l'acte: M. Untel a signé devant moi à telle date. Et le notaire délégué va certifier de sa signature.

M. L'HEUREUX: Officielle.

M. COMTOIS: Officielle. Mais nous proposerons une formule qui tienne compte de la nouvelle loi si elle est adoptée, comme elle est proposée. Nous communiquerons dans les plus brefs délais à tous les praticiens.

M. LE PRESIDENT: M. Grenier.

M. GRENIER: Je voudrais ajouter en plus que cette nouvelle disposition sera très utile dans les bureaux où il y a plusieurs notaires. Ce n'est

pas nécessairement pour faire usage à l'extérieur. C'est que dans une étude où il y a cinq ou dix notaires, à un moment donné, une des parties signe devant un notaire qui le lendemain est absent; il y a dix notaires dans le bureau et nous ne pouvons pas clore l'acte. Ainsi quand la deuxième partie vient nous devons lui dire: Bien, le notaire est absent pour 24 heures ou, il est en vacances. Alors vous reviendrez dans dix jours.

Il est anormal que, dans un bureau où il y a plusieurs associés, nous ne puissions pas clore l'acte avec la signature de plusieurs notaires.

M. COMTOIS: Cela va permettre aux notaires qui sont députés...

M. BINETTE: Oui.

M. COMTOIS: ... de recevoir une partie de leurs actes par leurs associés, peut-être, et à leur retour en fin de semaine, de consacrer leurs samedi et dimanche à leurs devoirs professionnels afin d'imprimer le sceau d'authenticité à l'acte.

M. BINETTE: Si la politique le permet, si la politique donne assez de temps pour le faire.

M. COMTOIS: Je l'espère.

M. BINETTE: Mais personnellement, je trouve cette modification très importante; elle rendra aussi service au client. C'est dans ce sens-là que je la vois. Le client n'aura pas à se déplacer deux fois, parfois, pour venir signer un acte parce que le notaire est absent.

M. R!VARD: C'est ça.

M. BINETTE: Je dois dire que, personnellement, cela s'est présenté dans ma pratique et je trouve — surtout depuis que je suis député — que c'est une amélioration considérable. Cela met la Loi du notariat à l'heure de 1968.

M. COMTOIS; Un rajeunissement.

M. L'HEUREUX: Si vous me le permettez, M. le Président, seulement un mot. Cela me fait plaisir d'informer le comité que cette modifica-tion-là — j'ai assez regretté de différer d'opinion avec mon ami M. Robert Grenier, tout à l'heure — est entrée dans le texte à la recommandation et aux instances de notre ami, Me Robert Grenier.

M. LE PRESIDENT: Nous lui en sommes redevables. Adopté. Article 41, adopté. Article 42?

Je crois que nous sommes en droit d'attendre des explications assez circonstanciées.

M. COMTOIS: Un autre rajeunissement.

M. L'HEUREUX: Comme vient de dire le président, c'est un autre rajeunissement de la pratique. En somme, quand vous faites affaires avec une compagnie ou avec un service du gouvernement, l'acte est accepté par la compagnie ou par le gouvernement après qu'il a été examiné par le service de son contentieux. Alors, à ce moment-là, la lecture devient pratiquement inutile, parce qu'en somme ils ont pris connaissance de l'acte. Cette modification a été acceptée à la suite de certaines représentations que nous avons eues de la part d'officiers du gouvernement ou de la corporation municipale de Montréal, par exemple. Ceux-ci ont demandé d'être exemptés de la lecture d'actes qui avaient déjà été lus, é-tudiés et approuvés. De fait, les actes nous reviennent avec l'estampille, dans le coin à gauche, « Vu et approuvé » par l'officier chargé de vérifier l'acte.

Alors, c'est une des raisons pour lesquelles nous voulons simplifier la procédure, tout en ne faisant pas perdre les droits de l'authenticité de l'acte.

M. LE PRESIDENT: Encore là, j'imagine que dans vos explications sur le formulaire, vous aurez les formules qui pourront s'appliquer à ce genre de lecture qui sont de droit nouveau.

Alors, nous lirons avec beaucoup d'attention, le prochain numéro de la revue du notariat. J'imagine que Me Comtois va y aller de sa prose.

Article 42? Adopté. Article 43? Adopté. Article 44? Adopté. Article 45? Adopté. Article 46? Adopté. Article 47? Adopté. Article 48?

M. GRENIER: Article 48...

M. LE PRESIDENT: J'aurais une question quant aux prénoms du notaire; je me demande à quel article, l'on fait mention...

M. L'HEUREUX: L'article 47, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: ... de la femme notaire. J'ai cru lire dans la loi qu'elle signe son nom de fille. Marie Guertin, même si elle épouse Roger Comtois, signera Marie Guertin, toujours.

M. COMTOIS: Elle garde sa virginité notariale.

M. LE PRESIDENT: Merci pour l'explication.

M. GRENIER: M. le Président, à l'article 48, 2), je me demande si à l'avant-dernière ligne, cela ne devrait pas être « par la partie qui les produisent ».

M. L'HEUREUX: Article 48?

M. GRENIER: Article 48, paragraphe 2, à l'avant-dernière ligne de ce sous-paragraphe. « Tous actes et documents, autres que des actes notariés en minute, sous l'autorité desquels un acte est reçu, doivent être annexés et également être suffisamment désignés, reconnus véritables et signés... C'est marqué « par les parties qui les produisent ». Est-ce que ce devrait être « par la partie qui les produit »?

M. COMTOIS: C'est une question de forme. Nous avons cru, si ma mémoire est bonne, que cela se disait mal « la partie qui les produit ».Pour deux raisons: d'abord, il est possible qu'il soit produit par deux personnes. Et s'il n'y en a qu'une, eh bien, « les parties » ce sera la partie en fait.

M. GRENIER: Mais, à ce moment-là, est-ce que...

M. COMTOIS: Moi, je trouve que cela dépend de l'expression.

M. GRENIER: En disant « la partie », naturellement, s'ils sont deux, cela va inclure ceux qui produisent le document. Le plus souvent, c 'est « la partie », alors, je ne vois pas pourquoi... Cela semble signifier qu'il y en a plusieurs tout le temps, alors que c'est le contraire ordinairement. C'est « la partie ». Ou nous devrions dire « la ou les parties »?

M. BINETTE: Nous le déterminons ensuite en disant: « Qui les produisent ». Il n'y a pas de problème.

M. GRENIER: Peut-être que non.

M. BINETTE: S'il y a une des parties qui ne la produit pas...

M. L'HEUREUX: M. le Président, nous n'avons pas d'objection à ce qu'on mette « la partie ou les parties qui les produisent ». « Par la ou les parties qui... »

M. LE PRESIDENT: « Par la ou les parties qui les... »

Alors adopté avec cet amendement!

Article 49?

Adopté.

M. BINETTE: C'est nouveau, cela, au sujet de la raison sociale?

M. COMTOIS: C'est la même chose qu'autrefois.

M. BINETTE: II n'y a aucun changement là-dedans.

M. COMTOIS: Maintenant, vous êtes au courant aussi de la loi des incorporations. La constitution en société de professionnels, c'est une loi-cadre qui doit être déposée prochainement et, quand elle sera déposée, évidemment, nous en profiterons. A ce moment-là, cela peut affecter ici l'article 49. Mais, c'est une loi-cadre qui s'appliquera à toutes les professions.

M. LE PRESIDENT: Article 50?

Adopté.

Article 51?

M. BINETTE: Article 50, il y a seulement une modification de rédaction, je pense.

M. LE PRESIDENT: Article 50, est-ce qu'il y a une modification de rédaction?

M. L'HEUREUX: « Le notaire doit garder et conserver l'original de tous les actes qu'il reçoit en minutes ». Je ne pense pas.

M. COMTOIS: Je ne crois pas.

M. L'HEUREUX: Parce qu'en brevet, évidemment... Nous ne pouvons pas garder l'original d'un acte en brevet; nous le remettons immédiatement.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

Article 51, adopté.

Article 52, adopté.

Article 53, adopté.

Article 54, adopté.

Article 55?

M. L'HEUREUX: Ici, il y a une modification, M. le Président. C'est lorsque nous référons au code civil concernant les copies. Est-ce que tu as le code civil?

Les copies certifiées par le notaire, d'après le code civil, ne font preuve que du contenu de l'acte. La modification que nous faisons dans le texte ici, c'est pour permettre l'authenticité non seulement de l'acte lui-même, mais aussi celle des annexes. Il y a un problème. Voici le texte: « Les copies des actes notariés, certifiées vraies copies de la minute par le notaire ou par un au-

tre officier public, dépositaire légal de telle minute, sont authentiques et font preuve de ce qui est contenu dans la minute. »

Par exemple, il y a une disposition dans la loi qui dit que, lorsqu'on fait une vente sur autorisation, le notaire doit annexer à l'acte de vente, l'autorisation en vertu de laquelle la vente est faite. Lorsqu'il délivre une copie de l'acte, je conçois moi, que l'autorisation fera partie intégrale de l'acte et qu'il est important pour celui qui consultera l'acte plus tard — à l'occasion d'un examen de titre — de voir si l'autorisation est bien réelle, si elle est bien faite. Comment peut-il délivrer une copie de cette annexe de l'acte, parce que cette annexe qui est une copie d'un jugement de la cour — d'après la loi, encore — seul le protonotaire pourrait la certifier. Cela voudrait donc dire que nous serons obligés, lorsque nous demanderons une copie d'une ordonnance judiciaire autorisant la vente de biens de mineurs, par exemple, d'en avoir deux, trois, quatre copies d'avance, pour être capables de délivrer deux, trois ou quatre copies d'actes. Je crois que c'est de la bouillie pour les chats et que cela rend la pratique plutôt difficile.

Si le notaire a le droit, en vertu du texte proposé, d'émettre des copies authentiques non seulement de la minute mais des annexes qui sont annexées pourvu, évidemment, que ces an-nexes-là soient reconnues véritables, alors ça nous permet de donner des copies complètes d'actes et nous ne nous trouverons pas dans la position où vous vous êtes certainement trouvés, d'examiner des titres alors que vous aviez en main la seule copie de l'acte qui référait à des annexes que vous n'aviez pas en main et vous êtes obligés de courir après les originaux pour consulter ces annexes-là, ce qui rend la pratique impossible.

M. COMTOIS: J'aimerais ajouter une précision, M. le Président. Nous avons discuté, ce matin, de la possibilité de déposer des déclarations fiscales reçues par des compagnies de fiducie ou par des comptables au rang des minutes d'un notaire.

Si cet amendement-là est accepté, j'ai l'impression très nette que les greffes de notaire recevront beaucoup de ces documents. Alors, il faut tout de même que les copies que le notaire serait éventuellement appelé à délivreraient une force probante. Je crois, comme le notaire L'Heureux l'a dit, qu'en s'appuyant uniquement sur l'article 1215 du code civil, on n'avait pas cette force probante puisqu'on y disait que les copies des actes notariés, certifiés vraies copies, sont authentiques. On ne parlait pas des annexes. Ici on dit que ça fait preuve de ce qui est contenu dans la minute et dans l'annexe, lorsqu'elle a été faite conformément à l'article 48.

Par conséquent, cet article-là étant adopté de même que l'article concernant le dépôt des déclarations fiscales, le notaire pourra mettre à la disposition des intéressés des copies qui ne seront pas contestées quant à leur force probante et on reprendra et on se trouvera à sanctionner par un texte de loi la formule de l'ancien registrateur de Montréal qui disait qu'une copie d'une annexe ou d'un acte de dépôt est une copie authentique d'un acte non authentique. La déclaration fiscale faite par le comptable n'est pas authentique. Mais, une fois déposée chez le notaire, la copie qui en sera dé-librée sera aussi authentique, aussi incontestable que Poriginal lui-même qui demeure, cependant, à tous autres égards, un acte sous seing privé.

Alors, c'était pour assurer l'indiscutabilité, la force probante du document que le notaire délivrerait, des pièces qui sont annexées à ces minutes. C'est pour ça qu'on a ajouté cette précision fondamentale.

M. LE PRESIDENT: Merci des explications, messieurs. Alors l'article 55 adopté tel que rédigé.

L'article 56, adopté.

L'article 57?

M. L'HEUREUX: II n'y a pas de modification, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Article 58, adopté. L'article 59, adopté. L'article 60, adopté. L'article 61?

M. BINETTE: Est-ce qu'un notaire, à Particle 60, peut modifier sa signature et déposer une nouvelle signature, tout simplement, à la Chambre des notaires pour simplifier sa signature par exemple?

M. L'HEUREUX: II y a eu deux interprétations à donner à ça. Il y a la modification dans la forme de la signature. Ainsi, moi, je suis un vieux notaire. Je suis encore autorisé à signer N.P. parce que j'ai été reçu avant 1931. Depuis 1931, les notaires doivent signer notaire. Supposons que ma signature, telle que je l'ai déposée au bureau du secrétariat de la chambre des notaires, J.-A. L'Heureux N.P., ça se peut qu'avec les années ça ne soit plus exactement la même signature dans sa forme. J'ai pu faire mes lettres un peu moins mal formées, mais

tout de même, dans le fond, c'est la même signature officielle.

Mais, si aujourd'hui pour demain je décidais de commencer à signer notaire au lieu de N.P., je devrais, à ce moment-là, déposer un nouveau spécimen de ma signature officielle qui serait dorénavant, J.-A. L'Heureux, notaire.

Maintenant, le secrétaire de la chambre, dans le cas où un notaire, après un certain nombre d'années, aurait une signature qui ne ressemblerait plus à celle qu'il a donnée originairement, on lui demanderait, tout simplement, de déposer un nouveau spécimen de sa signature, telle qu'il la donne aujourd'hui. Dans le fond, ce n'est pas un changement de signature. C'est la même signature, mais elle est mal écrite.

M. LE PRESIDENT: Alors, 60, adopté; 61, adopté; 62, adopté; 62... Il y a une question que j'aimerais voir éclalrcir: « II peut aussi — au paragraphe 2 — céder son greffe par disposition à cause de mort par un contrat de mariage... »

M. L'HEUREUX: Je crois que c'est le même texte, M. le Président.

M. COMTOIS: C'est la même chose.

M. L'HEUREUX: C'est la même chose? Par « contrat de mariage »,c'est le cas du notaire...

M. COMTOIS: Non, non. C'est la donation à cause de mort qui est permise uniquement dans un contrat de mariage.

M. LE PRESIDENT: Alors, je voudrais faire éclairer ma lanterne.

M. COMTOIS: Mais dans le greffe d'un notaire, on peut faire une donation à cause de mort dans un acte en dehors d'un contrat de mariage. Autrement dit, une donation à cause de mort n'est permise que dans un contrat de mariage, ou pour le greffe d'un notaire, dans un acte entre-vifs.

M. BINETTE: Si ce sont deux notaires qui sont mariés ensemble? Une femme, notaire, et...

M. L'HEUREUX: Je n'ai pas d'objections. En usufruit!

M. LE PRESIDENT: Allons-y pour le fruit. Article 63, adopté. Le député de Laviolette demande s'il peut céder un greffe de son vivant. Oui! D'ailleurs il y a des procédures prévues.

M. L'HEUREUX: Absolument, absolument. Cela arrive d'ailleurs assez souvent qu'un no- taire qui cesse d'exercer activement cède son greffe à un autre notaire en exercice. Cela arrive F Seulement il faut le consentement de la chambre; il y a un transfert de greffe à faire.

M. LE PRESIDENT: Article 64, adopté. Article 65, adopté. Article 66, adopté. Article 67, adopté. Article 68, adopté. Article 69, adopté. Article 70. — C'est toujours au sujet de la cession — Adopté. « Chambre des notaires, constitution et composition de la chambre. » Est-ce qu'il y aurait des remarques d'ordre général au début de l'étude de cette section, Me l'Heureux?

M. L'HEUREUX: M. le Président, les membres du comité connaissent peut-être un peu l'organisation de la chambre? La chambre des notaires est formée de représentants d'un peu partout dans la province, ainsi que des anciens présidents qui y sont pour trois termes après la fin de leur terme d'office. En ce qui a trait aux notaires qui sont élus par les représentants, la province était divisée en différents districts électoraux; dans l'ancienne loi, ces districts-là, autrefois, étaient basés sur les districts judiciaires qui étaient relativement stables. Seulement, à cause des changements démographiques dans la province et de l'ampleur que prend l'administration de la justice, il y a eu des modifications considérables dans la délimitation des districts judiciaires. De telle sorte qu'aujourd'hui, lorsque l'on veut s'en tenir au district judiciaire pour décrire les limites territoriales du district électoral de ceux qui seront appelés à choisir les membres de la chambre des notaires, nous entrons dans un labyrinthe où il faut référer à différentes modifications des différents districts. Et alors, en face de ce problème, nous nous sommes demandé de quelle façon nous pourrions décrire d'une façon plus simple les districts judiciaires. Nous sommes arrivés à la conclusion que le territoire des bureaux d'enregistrement, c'est une délimitation territoriale qui ne change pas ou presque pas. Alors, nous avons donc délimité des districts judiciaires en gardant les anciennes limites mais en les restreignant au territoire des divisions d'enregistrement de tel ou tel bureau. Dans les limites de chaque district judiciaire, les notaires qui exercent dans ce district peuvent élire le nombre de représentants que la loi leur accorde. Cette modification d'importance, qui a été faite, indique de quelle façon décrire les districts électoraux ou les notaires éliront les représentants à la chambre des notaires.

M. BINETTE: Cela fait combien de représentants à la chambre?

M. L'HEUREUX: 42, je crois.

M. BINETTE: 42, plus les anciens présidents.

M. L'HEUREUX: Plus les anciens présidents.

M. LE PRESIDENT: Avec les membres de droit et les membres élus: en tout, c'est 45?

M. L'HEUREUX: C'est 45. Maintenant, vous remarquerez aussi, comme ordre général, qu'auparavant le nombre des membres de la chambre aussi bien que le district judiciaire étaient dans la loi. S'il s'agissait, par exemple, des districts où le nombre des notaires avait augmenté considérablement, ils auraient droit raisonnablement à une représentation plus juste vu l'augmentation du nombre des notaires dans ce district. Eh bien si nous voulions faire des modifications à la représentation, nous devions nous adresser à la Législature. Alors, vous remarquerez qu'à l'article 76 que: « La chambre en session peut, par règlement adopté par le vote des quatre cinquièmes de tous ses membres... Nous tenons, tout de même, à obtenir un mandat non seulement de la simple majorité, mais nous insistons sur le vote affirma-tif des quatre cinquièmes des membres de la chambre pour « modifier le territoire d'un district électoral, en augmenter ou diminuer le nombre, donner un nom à tout nouveau district électoral; elle peut aussi, de la même manière, augmenter ou diminuer le nombre des représentants de tout tel district électoral qu'elle établit. » Cela rend la constitution de la chambre beaucoup plus souple. Autrement, s'adresser à la Législature pour ajouter un membre de plus à un district, cela n'avait pas de bon sens.

M. BINETTE: Est-ce que les districts ont été consultés quant au nombre de représentants dans chacun des districts, ou si cela a été fait par la chambre même?

M. L'HEUREUX: Pour le moment, la chambre a maintenu la situation de « statu quo ». Actuellement il y a une commission de la chambre qui est à étudier le système de représentation.

Cette commission fera rapport à la chambre. La chambre étudiera le rapport et prendra une décision. Et si, à ce moment-là, les recommandations de la commission suggèrent des modifications d'importance, eh bien le texte de 76 permettra à la chambre de faire les modifications par règlement sans être obligée de revenir devant la Législature.

Mais, pour le moment, nous n'avons pas chan- gé de « statu quo ». C'est-à-dire que les districts électoraux, tels que nous les délimitons dans notre loi, sont les mêmes districts terri-torialement parlant que les anciens districts judiciaires dont on parlait dans l'ancienne loi.

En ce qui regarde les représentants, nous en avons conservé le même nombre. Cependant, nous avons réservé à la chambre le droit de faire les modifications appropriées et, comme je viens de vous le dire, le conseil a nommé une commission spéciale pour étudier le système de représentation et voir s'il y a lieu de faire des modifications.

M. LE PRESIDENT: Me Comtois!

M. COMTOIS: Oui j'aimerais — pour satisfaire la curiosité de mon confrère Binette — lui dire qu'il y a eu tout de même une consultation.

M. L'HEUREUX: M. Binette.

M. COMTOIS; M. Binette. Il y a eu une consultation et un exemple est au paragraphe q) et ça concerne, justement...

UNE VOIX: C'est un maudit paragraphe! M. COMTOIS: ... le district de Terrebonne. UNE VOIX: Ah oui! c'est vrai.

M. COMTOIS: Le comté de Labelle était autrefois relié au comté de Hull.

UNE VOIX: De Hull.

M. COMTOIS: Et les notaires de Mont-Laurier nous ont fait savoir qu'ils étaient plus naturellement rattachés aux notaires du district de Terrebonne. C'est pourquoi nous les avons placés dans le district de Terrebonne.

UNE VOIX: A leur demande unanime.

M. COMTOIS: A la demande unanime des deux districts concernés. C'est un exemple d'un résultat de consultation qui s'est faite, pas de façon absolument stricte, mais nous avons invité les associations à nous faire connaître leurs sentiments là-dessus.

M. LE PRESIDENT: Pour ajouter à vos remarques, Me Comtois, je me souviens, lorsque le district de Labelle appartenait au district de Hull, qu'il n'y avait pas moyen pour eux de se faire élire dans le district de Hull, parce qu'on « railroadait » nos élections, si vous me per-

mettez l'expression. Je ne sais pas comment les jeunes filles vont pouvoir écrire ça en bon français. De toute façon, je pourrai peut-être changer la phrase lors de la correction des épreuves. Alors, c'est pour ça qu'ils ne sont plus avec nous.

Maintenant, dans l'ancienne loi on a changé aussi le nombre de représentants dans le district de Hull, où je pratique de un à deux. Alors, dans ce temps-là, qu'elle était la procédure? Cela, c'est pour mon information.

M. L'HEUREUX: M. le Président, nous avions fait une formule empirique. En somme, le nombre des représentants c'est toujours... Il faut le déterminer n'est-ce-pas?

Nous avions convenu, lorsque nous avons fait une étude approfondie, il y a quelques années, du mode de représentation suivant: au moins 25 notaires exerçant dans un district, auraient droit à un représentant. De 25 à 50 notaires, ils auraient droit à deux représentants. De 50 à 75 notaires, ils auraient droit à trois représentants. En somme, il fallait toujours fixer un nombre de notaires exerçant dans un district et leur attribuer un certain nombre de représentants.

Evidemment, cette formule est absolument empirique, mais je crois qu'elle était, en somme, juste.

M. LE PRESIDENT: Une autre question avant d'adopter ces articles. Le député de Berthier s'est demandé, lors de l'étude en comité, pourquoi, au paragraphe m), on lui avait fait traverser le fleuve Saint-Laurent alors qu'on a rattaché Berthier à Richelieu et Yamaska.

M. L'HEUREUX: C'est mon district, je puis en parler.

Le comté de Berthier fait partie du district judiciaire de Richelieu. Quand la division territoriale de Richelieu avait à élire des représentants, c'était le district de Richelieu qui élisait un certain nombre de représentants.

Il y a quelques années, vu que Berthier était de l'autre côté du fleuve Saint-Laurent, certains ont cru que, peut-être, ils seraient plus intéressés à être rattachés au district de Joliette. Je me souviens, à ce moment-là, avoir eu l'impression de certains confrères du district de Berthier qui ont dit: Ecoutez, nous nous entendons bien avec vous, nous avons un mode de rotation qui donne à chaque district la chance d'avoir des représentants à la Chambre des notaires. Si nous allons avec le district de Joliette, que nous connaissons moins, nous nous trouverons à entrer dans un potager qu'ils considèrent leur appartenir exclusivement. Alors, nous mê- lerons les cartes. Pourquoi changer la situation existante?

Je sais qu'actuellement il y a peut-être un ou deux notaires du district de Berthier qui préféreraient être rattachés au district de Joliette. Que cela se présente, que la majorité des notaires du district de Berthier veuillent se rattacher au district de Joliette, comme d'ailleurs les notaires du comté de Verchères qui font partie du district électoral de Montréal, qui sont perdus dans le grand tout que forment les notaires de Montréal, quand même ils iraient aux assemblées pour les élections des membres de la chambre du district de Montréal, ils se sentent perdus dans ce grand tout et ils n'y vont pas.

Ils ont donc manifesté le désir d'être rattachés au district de Richelieu. Alors, lorsqu'il s'agira de faire les modifications appropriées, la chambre pourra prendre en considération le voeu des notaires de chaque district, et si besoin est, avec le pouvoir que l'article 76 nous donne, nous pourrons donner justice à tout le monde, sans avoir à revenir devant la Législature pour ajouter un ou deux représentants dans un district, parce que nous aurons transféré les membres d'un comté, d'une division d'enregistrement à un autre district électoral.

Est-ce que cela répond?

M. LE PRESIDENT: Oui. C'est parce que le député de Berthier se demandait s'il était pour perdre des électeurs au prochaines élections...

M. L'HEUREUX: Non, non, non, nous vous les laissons!

M. GAUTHIER (Berthier): Ce n'est pas cela, c'est qu'à première vue, cela semble géogra-phiquement illogique. Je sais qu'il y a une rivalité naturelle entre Joliette et Berthier à bien d'autres points de vue.

M. L'HEUREUX: Tandis qu'avec Sorel, il n'y en a pas.

M. GAUTHIER (Berthier): Les gens de Sorel, c'est du bon monde 1

M. L'HEUREUX: Mais franchement, il faut prendre en considération un fait qui est un peu historique, si vous voulez.

La chambre des notaires a de vieilles traditions. Ces traditions sont difficiles à mettre de côté. Elles ne sont pas dans les textes de loi mais elles existent dans la pratique. Ainsi, le rattachement des comtés de Yamaska, Richelieu et Berthier - pour moi, qui ai 48 ans d'exer-

cice dans la profession - cela a toujours existé et cela existait avant moi.

Alors, il s'est établi une tradition des contacts entre les notaires des districts et nous nous entendons très bien. Il n'y a pas de problème.

Je crois qu'ils se sentent plus chez eux, chez nous, qu'ils se sentiraient avec Joliette, à cause de la rivalité professionnelle qui peut s'exercer dans les études.

M. LE PRESIDENT: La petite histoire qu'il fait bon se rappeler. M. Comtois, vous voulez ajouter quelque chose?

M. COMTOIS: Je voulais dire - pour montrer que nous parlons très librement — que je ne partage pas du tout l'avis de mon collègue.

Il arrive que je suis très attaché au comté de Berthier parce que j'y demeure, au moins l'été, et que ma famille vient de là. Dans un comité dont on a parlé et qui réétudie la représentation, j'ai, pour ma part, malgré tous les arguments qu'a évoqués mon ami le notaire L'Heureux, recommandé que Berthier soit rattaché à Joliette.

Je partage l'avis du député — je crois que c'est son avis - que vraiment c'est un rattachement plus naturel. Quand il dit qu'il y...

M. L'HEUREUX: J'admets ça!

M. COMTOIS: ... a deux ou trois notaires qui sont favorables à Joliette, que les autres sont favorables à Berthier je lui ferai remarquer que c'est à peu près tout ce qu'il y a de notaires dans le district de Berthier, deux ou trois.

M. L'HEUREUX: Trois.

M. COMTOIS: II y a un notaire à Saint-Gabriel-de-Brandon, il y en a deux ou trois à Berthier.

M. GAUTHIER: II y en a trois à Berthier. M. L'HEUREUX: Saint-Barthélémy.

M. COMTOIS: Disons qu'il y a majorité. En tout cas, ce sera discuté démocratiquement mais ne prenez pas tout ce que le notaire l'Heureux a dit pour de l'évangile.

M. CROISETIERE: C'est nouveau, ça.

M. LE PRESIDENT: L'article 76 va vous permettre de faire votre lavage à la maison.

M. BINETTE: En famille.

M. COMTOIS: C'est nouveau, ça.

UNE VOIX: L'article 76 est nouveau, oui.

M. LE PRESIDENT: Article 71, adopté. Article 72, adopté. Article 73, adopté. Article 74, adopté. Article 75. Article 76, adopté. Article 77, adopté. Article 78, adopté. Article 79, adopté. Article 80, adopté. Article 81, adopté. Article 82, adopté. Article 83, adopté. Article 84, adopté. Article 85, adopté. Il n'y a pas de changement quant aux sessions de la chambre, messieurs?

M. L'HEUREUX: Il y a une obligation de convoquer la première session d'un trlennat avant le 1er juillet suivant la date de l'élection des membres de la chambre. C'est peut-être une disposition qui parai! inutile. Mais enfin, ceux qui ont proposé cette modification ont voulu faire une obligation au conseil de ne pas retarder l'ouverture d'une session parce qu'autrement, avec l'ancien texte, le conseil aurait pu retarder l'ouverture de la session au mois de septembre, octobre ou novembre ou décembre. Alors, nous avons vu que c'était injuste pour les notaires qu'après l'élection — ils sont élus au mois de mai je crois - alors, avant le 1er juillet, le conseil doit convoquer la réunion de la chambre avant le 1er juillet qui suit la date de l'élection des membres. Cela, est du droit nouveau.

M. LE PRESIDENT: Alors, article 85, adopté. Article 86, adopté.

M. BINETTE: A l'article 86, la représentation a été augmentée, je présume que c'est à cause de l'augmentation démographique, tout simplement.

M. L'HEUREUX: Bien, est-ce que le nombre des membres de la chambre a été augmenté par rapport à ce qui existait avant?

M. GRENIER: Non. M. COMTOIS: Non.

M. BINETTE: Ici, on a 15 au lieu de 12 à l'article 86.

M. L'HEUREUX: Est-ce que le quorum était de 12 avant?

M. BINETTE: Bien, il me semble.

M. L'HEUREUX: II me semble que cela a toujours été 15.

M. BINETTE: Le quorum est de 12 ici, d'après ce que je vois.

M. LE PRESIDENT: A quel article?

M. L'HEUREUX: A l'article 11. Peut-être qu'on l'a augmenté.

UNE VOIX: C'est une bonne chose, remarquez bien.

M. L'HEUREUX: Je trouve que c'est une bonne chose. C'est une question de procédure.

M. BINETTE: Je n'ai pas d'objection personnellement.

M. LE PRESIDENT: Les officiers de la chambre, article 87, adopté.

M. CROISETIERE: A l'article 88, adjoint, c'est nouveau.

M. LE PRESIDENT: A l'article 88, vous avez beaucoup de nouveaux officiers qui sont nommés ou qui doivent être nommés.

M. L'HEUREUX: Oui. « La chambre choisit parmi les notaires ». Nous avons considéré que certains officiers doivent être des notaires. Ainsi, parmi les notaires, le secrétaire doit être un notaire, le trésorier doit être un notaire et l'inspecteur des greffes doit être un notaire, de même que le régistraire. Le syndic également. Seulement, la chambre peut nommer des adjoints au régistraire des testaments, par exemple, qui ne seraient pas nécessairement des notaires, pour autant que l'officier en titre, le responsable sera un notaire.

M. BINETTE: Mais ici, est-ce que vous jugez que le texte dit exactement ce que vous venez de dire?

M. COUPAL: « Un secrétaire adjoint un ou des syndics adjoints et tous autres officiers qu'elle juge nécessaire ».

M. L'HEUREUX: A l'article 2: « Elle peut aussi nommer toute autre personne comme registraire adjoint et trésorier adjoint aux conditions et avec les pouvoirs qu'elle juge à propos ».

M. BINETTE: Ah oui, très bien!

M. L'HEUREUX: Ainsi, au registre des testaments, le régistraire c'est le secrétaire de la chambre. Nous avons des employés qui sont des femmes, dont l'une est en charge, personnellement, de l'organisation physique du registre mais toujours sous le contrôle d'un notaire qui est le régistraire. Mais, ces personnes-là ne sont pas des notaires, et il serait impossible de penser qu'on doive engager des notaires pour faire du travail clérical.

M. LE PRESIDENT: Qui est le régistraire des testaments actuellement?

M. L'HEUREUX: Me Coupai.

M. LE PRESIDENT: C'est un cumul de fonctions, M. Coupai?

M. COUPAL: Secrétaire-trésorier.

M. LE PRESIDENT: Cumul de salaires aussi. Trois salaires, trois fonctions.

M. L'HEUREUX: Absolument.

M. COUPAL: Disons que le troisième salaire a commencé par $1.

M. BINETTE: Et autres bonnes et valables considérations, quoi?

M. LE PRESIDENT: M. Coupai a pris soin de dire que cela a commencé par $1.

Je ne poserai pas d'autres questions quant à la fin. Nous allons en rester au commencement.

M. COMTOIS: Cela va paraître dans les états financiers.

M. LE PRESIDENT: Article 89, adopté. Le président et le chef de l'ordre. Est-ce que c'est le même texte?

M. L'HEUREUX: Non, nous avions...

M. LE PRESIDENT: Parce que le mot chef me paraît un peu fort...

M. COMTOIS: ... en résonnance.

M. L'HEUREUX: Messieurs qui faites de la politique, vous savez ce qu'est un chef.

M. LE PRESIDENT: Nous ne faisons pas de politique ici.

M. L'HEUREUX: Non, non, pas ici. Mais, ceux qui font de la politique en dehors savent ce qu'est

un chef. C'est lui qui commande, c'est lui qui donne le ton. C'est lui qui donne les ordres. Alors, nous avons cru, nous avions même élaboré un texte beaucoup plus large que cela, mais qui a été coupé par les officiers.

M. LE PRESIDENT: Quand vous avez commencé l'élaboration de ce texte, c'était avant que M. Comtois soit chef de l'ordre.

M. L'HEUREUX: Oui, de fait.

M. LE PRESIDENT: Parce que là, je vois une question de personnalité dans l'emploi des mots.

M. L'HEUREUX: Nous n'allons pas nous chicaner sur le terme chef.

M. LE PRESIDENT: Non, je voulais seulement savoir si c'était le chef actuel qui avait demandé qu'on insère cela dans la loi.

M. L'HEUREUX: Ah, non! Ah, non! Cela a été fait avant son accession à la présidence.

M. LE PRESIDENT: Pas de commentaire, M. Comtois.

M. COMTOIS: On a tourné cela, en tous sens, puis finalement on a voulu respecter le chef.

M. LE PRESIDENT: Le terme chef vous va bien.

Article 90, adopté. Article 91, adopté. Article 92, adopté. Article 93? Les devoirs du secré- taire, Me Coupai, sont à peu près les mêmes que ce qu'ils étaient devenus avant ce texte de loi?

M. COUPAL: Sauf, le troisième paragraphe où on demande le pouvoir d'avoir un secrétaire-adjoint, advenant les nécessités.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que les textes de loi sont assez rigides qu'ils ne permettaient pas d'agir, à l'intérieur des cadres de la chambre?

M. L'HEUREUX: Non, l'ancienne loi était assez rigide. Parce que cela avait toujours été copié sur les anciens textes et c'est pour cela que nous avons cru devoir mettre un peu plus de souplesse dans la loi en ne faisant rien perdre à l'autonomie de la Chambre. C'est seulement une question de modalité d'administration interne, régie interne de la Chambre.

M. LE PRESIDENT: Article 94, adopté. Article 95, adopté. Article 96, adopté. Article 97, adopté. Article 98, adopté.

Maintenant, comme il s'agit ensuite des attributions à un nouveau chapitre et qu'il est une heure, je crois que le comité va suspendre ses travaux. Nous siégeons en Chambre, à l'Assemblée législative, à 3 heures. Il y aura la période des questions qui peut durer une heure. Alors, ajournons à 4 heures cet après-midi. Peut-être un peu après, mais de toute façon, c'est possible que nous soyons ici à 4 heures.

Le comité suspend ses travaux jusqu'à 4 heures, cet après-midi.

Reprise de la séance à 16 h 6

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous reprenons l'étude du bill 96, Loi du notariat et nous en sommes à l'article 99, titre IV dans les attributions de la chambre.

Alors article 99. M. L'Heureux.

M. L'HEUREUX: II y a quelque chose d'un peu nouveau là-dedans. C'est que nous demandons pour la chambre le droit d'agir dans toutes les procédures ou procès dans lesquels l'intérêt général des notaires ou de la profession est concerné. Cette demande-là vient du fait qu'un jour les inspecteurs de l'impôt sur le revenu se présentent chez un notaire de Sherbrooke et saisissent tous ses documents de notariat. Le notaire s'est opposé, les inspecteurs de l'impôt ont procédé quand même, et le notaire a pris des procédures et a demandé à la chambre d'intervenir pour défendre le droit des notaires qui était en somme affecté par cette procédure particulière. Les droits généraux de tous les notaires étaient affectés. Le juge a donné raison au notaire en question en disant que certaines choses saisies n'auraient pas dû l'être. Mais il reste toujours que le juge n'avait pas permis aux notaires d'intervenir en disant que la chambre n'avait pas d'intérêt dans la cause. Nous croyons, dans les cas où F intérêt général des notaires est concerné, que la Chambre pourrait intervenir dans un procès, par exemple, pour défendre l'intérêt général des notaires.

Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons inclus dans l'article 99 cette indication qui, d'ailleurs, ne nous a pas été refusée par les officiers en loi du ministère de la Justice.

M. LE PRESIDENT: Merci de vos explications.

Alors article 99. Adopté.

Article 100. Les pouvoirs de la chambre. Adopté?

Me Grenier.

M. GRENIER: M. le Président, actuellement il y a un papillon qui est présenté pour ajouter à l'article 101 un vingt-deuxièmement. Je vous demanderais la permission de remettre à quelques minutes l'étude de ce vingt-deuxièmement, qui devrait être prêt dans quelques minutes.

M. LE PRESIDENT: Vous êtes en train de faire dactylographier le papillon?

M. GRENIER: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous y reviendrons. Nous allons passer à 101. Alors article 101, adopté?

M. L'HEUREUX: Pardon, M. le Président, l'article 101, dans son ensemble, nous paraît justifié. Il est normal que, lorsque la chambre légifère dans des domaines qui intéressent tous les notaires, les notaires soient mis au courant d'avance des dispositions que la chambre prétend adopter en vertu d'un règlement. En conséquence, que le texte du projet soit soumis au notaire au moins trente jours auparavant.

Nous nous excusons si nous n'avons pas discuté ce point-là plus tôt, nous nous sentions un peu liés par les dispositions de la Loi du barreau, mais il y a deux cas, et vous allez le comprendre comme moi, messieurs du comité.

Ainsi, les règlements passés en vertu des « septièmement » et « dixièmement » de l'article 100. Le « septièmement » fixe le montant de la contribution annuelle. La chambre des notaires est la seule qui a le droit de fixer la contribution. Le conseil peut, dans les intervalles des réunions de la chambre, exercer tous les pouvoirs de la chambre, à l'exception de certains pouvoirs dont les considérations financières sont exclues. Alors, le conseil ne pourrait pas légiférer en dehors des sessions de la chambre sur le montant de la contribution annuelle.

Alors, la contribution doit être fixée à la réunion de la chambre. La chambre se réunit une fois par année. La contribution ne peut être fixée qu'après que la chambre a reçu, de la commission des finances, le rapport du budget et les recommandations de la commission des finances. A ce moment-là, la chambre détermine quel sera le montant de la contribution.

Si nous sommes obligés de donner un avis de trente jours aux notaires de ce règlement-là, ça veut dire que la chambre ne pourrait pas adopter en session un règlement fixant le montant de la contribution parce que l'avis de trente jours n'aurait pas été donné. Nous ne pouvons donner l'avis de trente jours avant la session parce que nous ignorons, à ce moment-là, quelles seront les recommandations de la commission des finances.

Alors, je crois que le "septièmement" pourrait être enlevé de l'article 101 parce qu'en somme c'est la chambre en session qui représente tous les notaires et qui fixe les contributions. Je crois que les notaires, en général, sont assez bien protégés du fait que ce sont leurs représentants qui fixent la contribution.

Et deuxièmement, en ce qui a trait au « dixièmement », nous serions obligés, chaque fois

que nous voulons former des commissions permanentes ou spéciales, de définir la composition, les pouvoirs et les attributions des commissions, fixer leur quorum, pourvoir au remplacement de leurs membres au besoin. La chambre serait obligée, lorsqu'elle veut passer un règlement pour former ces commissions-là, de donner un avis de trente jours.

Or, il est arrivé et il arrive assez souvent qu'une situation se présente qui exige un rapport. Le conseil ne se sent pas capable ou n'a pas le temps d'étudier la question et de faire un rapport spécifique. Il nomme la commission à cet effet-là. Et pour vous donner un exemple, lorsque est arrivée la Loi du condominium, les officiers du ministère ont demandé à la Chambre avec instance de donner les représentations qu'elle pourrait faire en rapport avec ce projet de loi. La Chambre, à ce moment-là, a nommé immédiatement une commission pour étudier le projet, et c'était urgent parce que la commission voulait avoir le rapport le plus vite possible. Si nous avions été bornés par l'obligation de donner un avis de 30 jours à l'effet que la Chambre veut former une commission pour étudier le projet de loi du condominium, voyez-vous dans quelle situation nous nous serions trouvés? Nous n'aurions pas été capables de répondre à temps.

Alors, nous suggérons qu'il y aurait peut-être lieu d'enlever à l'article 101 la référence aux articles 7 et 10 pour les raisons que je viens de donner.

M. LE PRESIDENT: 101, paragraphe 1, n'est-ce pas?

M. L'HEUREUX: Paragraphe 1, enlever la référence aux articles 7 et 10 pour les raisons que je viens de donner. Les autres articles pourraient rester soumis à l'obligation de soumettre le projet 30 jours à l'avance au notaire.

M. LE PRESIDENT: Ce n'est pas votre intention de les rapporter au paragraphe 2.

M. L'HEUREUX: Non, non.

M. LE PRESIDENT: Et l'on requiert l'approbation du lieutenant-gouverneur.

M. L'HEUREUX: Ecoutez, pour la fixation de la contribution annuelle, est-ce que c'est nécessaire? Et d'ailleurs ce n'est pas demandé que ce soit soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur.

M. LE PRESIDENT: Je vous pose la ques- tion comme un simple profane. Alors, il faudrait radier de l'article 101-1 les références à 7 et 10. C'est ça?

M. L'HEUREUX: Parce qu'autrement la chambre se retrouverait dans un carcan. La chambre ne pourrait pas procéder lorsqu'il y a urgence, ou elle ne pourrait pas procéder dans le cas, par exemple, de la fixation de la cotisation annuelle qui ne peut se déterminer que séance tenante, pendant que la chambre siège, après avoir adopté le budget. Vous comprenez la situation.

M. LE PRESIDENT: Alors, si les membres du comité n'ont pas d'objection, l'article 101 est adopté avec les modifications demandées par le président du comité de législation de la chambre des notaires.

M. GRENIER: 101, un. M. LE PRESIDENT: 102.

M. GRENIER: Quant au deux, si la modification...

M. LE PRESIDENT: 101, paragraphe 2, ça ne va pas dans 101.

M. GRENIER: Oui, 101, deux, sera modifié si le papillon que je vous présenterai tout à l'heure concernant le vingt-deuxièmement de l'article 100 est adopté. Il faudra que ce vingt-deuxièmement soit inclus dans le 101, deux, il sera sujet à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. LE PRESIDENT: Nous ferons la concordance lors de la présentation de votre papillon.

Alors, l'article 102 est adopté. Le conseil de la chambre, article 103, adopté? M. Comtois?

M. COMTOIS: M. le Président, je ne veux pas faire une proposition, mais je crois qu'il serait bon de noter, pour les générations à venir qui liront le journal des Débats, que les articles 100 et 101 comportent une modification substantielle, un changement fondamental à nos habitudes puisque jusqu'à maintenant la chambre des notaires, comme à peu près toutes les corporations, était maîtresse absolue de ses règlements. Elle les adoptait sans référence ultérieure et sans approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et sans risque de désaveu par quelque autorité que ce soit.

Alors c'est pour vous dire que, quand le gouvernement nous a fait connaître sa politi-

que, et cette politique avait été établie, sinon confirmée par la Loi du barreau; le gouvernement a dit: A l'avenir nous ne voulons pas laisser les corporations professionnelles adopter toutes sortes de règlements sans exercer une surveillance sur cette législation-là. Cette attitude nous a surpris pour ne pas dire choqués — pas dans le sens péjoratif du terme mais dans le sens de surprise — et nous nous sommes même dit à un moment donné: Si nous devons obtenir la refonte d'une loi au prix de notre autonomie — parce que l'autonomie ne se pratique pas seulement au niveau national ou international mais aussi au niveau professionnel — ne serait-il pas mieux de retirer notre projet? Nous avons cru qu'il fallait le maintenir, et nous acceptons que le gouvernement, dans l'intérêt public, ne permette plus que des règlements soient passés sans aucune publicité, sans aucune surveillance et nous comprenons que c'est une politique qui est celle de l'avenir. Jamais plus, dorénavant, on ne donnera aux corporations le droit absolu de légiférer. Ce pouvoir de réglementation sera sous la surveillance non pas judiciaire mais exécutive et administrative du cabinet, du conseil des ministres. Nous acceptons cette politique, mais je voudrais que l'on sache bien et qu'on le note que cela ne nous est pas passé inaperçu. Bien au contraire!

M. LE PRESIDENT: Ces remarques seront notées pour l'histoire, M. le Président de la chambre. J'allais dire chef, mais il faudrait que ce soit précédé du mot monsieur, M. le Chef.

M. BINETTE: Chef de l'ordre.

M. LE PRESIDENT: Un de mes confrères me rappelle à l'ordre.

Article 104, adopté. L'article 103, nous l'avons adopté tantôt. L'article 105 est adopté. L'article 106, adopté. L'article 107, adopté. L'article 108, adopté. L'article 109, adopté. L'article 110, adopté. L'article 111, adopté, et l'article 112, adopté.

Admission à la profession. Avant de passer à la section VII, nous allons examiner de près le papillon qui est ajouté à l'article 100, présenté par Me Grenier et qui se lit comme suit: « Les pouvoirs de réglementation qui sont conférés à la chambre. Régir l'exercice de la profession chez les membres de l'ordre qui travaillent à salaire pour d'autres que les notaires en exercice. Cependant, la Chambre ne peut légiférer dans ce domaine qu'avec l'assentiment des deux tiers de ses membres réunis en session. »

M. GRENIER: C'est bien le papillon. En plus, ce sera sujet à l'article 101, deux qu'un tel règlement devra être soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil et publié dans la Gazette officielle.

Il y aura une protection double. Il faudra d'abord que les deux tiers des membres de la chambre réunis en session adoptent un tel règlement, et en plus le lieutenant-gouverneur en conseil pourra désavouer.

Ici, nous avons toujours, dans la profession notariale, pensé que lorsque la Chambre parlait de régir la profession, que nous nous attaquions aux fonctionnaires provinciaux. Cela a toujours été pris dans ce contexte très limité. Je crois que c'est à tort, parce que, de plus en plus aujourd'hui, il y a des notaires qui s'engagent à salaire, à temps plein, pour diverses corporations. Les sociétés de fiducie engagent des notaires et des corporations comme le Bell Telephone, le CIL, et les banques emploient des notaires à temps plein.

Aujourd'hui, il y a tellement de notaires qui pratiquent à temps partiel, parce que ces gens-là, à salaire, continuent actuellement, d'après notre loi, à exercer la profession de notaire. En conséquence, ils peuvent pratiquer, comme celui qui exerce à temps plein, leur profession à temps partiel. Ils ont un a-côté, comma on peut dire. C'est que le soir, ils font du travail notarial, le midi, à l'heure du dfner, ils font du notariat. Un type qui travaille à temps plein pour un employeur ne peut pas vraiment pratiquer le notariat d'une façon satisfaisante en dehors des heures de son travail.

Il ne s'agit pas de viser les fonctionnaires qui l'ont peut-être été déjà, par certains individus, mais qui, en réalité aujourd'hui sont de loin, les plus nombreux parmi ceux qui travaillent à salaire.

De toute manière, la chambre devrait avoir le pouvoir — parce que, actuellement, nous ne pouvons régir cela — le droit de passer un règlement sur cette matière, aux deux tiers de majorité de ses membres, sujet également à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

A ce moment-là, tout le monde est protégé c'est-à-dire que si vraiment les deux tiers de la Chambre sont d'accord sur un projet de règlement un jour et que le lieutenant-gouverneur en conseil est d'accord également, je ne crois pas que ce soit contraire à l'intérêt public.

M. LE CHASSEUR: Cela n'empêche pas que le barreau défende à ses...

M. GRENIER: Lorsqu'un membre du bar-

reau exerce pour un employeur, il est dans une catégorie spéciale et il ne doit travailler que pour son employeur.

Pour le notaire, c'est un peu différent. Nous présentons toujours deux parties. Il y a toujours deux parties ou trois parties à nos actes.

Si, par exemple, quelqu'un travaille pour la ville de Montréal, comme notaire, comme employé, bien, il y a certains actes qui sont payables non pas par la ville, mais par l'autre partie. Les copies d'actes sont payables nécessairement par d'autres. On ne peut vraiment assimiler exactement les mêmes qualifications à l'avocat et au notaire. Mais je crois qu'un jour ou l'autre, si nous ne régissons pas l'exercice de profession des membres de l'ordre qui travaillent à salaire, nous allons arriver à un moment où il y aura une centaine de notaires qui seront employés à temps plein quelque part, et qui vont continuer à pratiquer le soir, le midi et à travers les heures de leur propre patron parfois.

M. BINETTE: Est-ce que vous connaissez des cas ou cela a causé des préjudices? Le fait par exemple qu'un notaire employé à temps plein pour une compagnie ait exercé sa profession hors des heures de son travail?

M. L'HEUREUX: Je peux vous dire qu'un notaire qui est employé — je ne dirai pas où — reçoit 600 minutes par année. Il est employé à temps plein par un employeur, et tout en étant employé à temps plein, quand l'inspecteur des greffes a passé chez lui, il avait reçu 600 minutes dans la dernière année. Six cents minutes, c'est déjà...

M. BINETTE: Ce n'est pas sur le nombre de minutes qu'il peut passer, mais il s'agit de savoir si ce notaire rend un service satisfaisant aux clients. Est-ce que vous croyez qu'il peut rendre un service satisfaisant aux clients? S'il peut rendre un tel service aux clients, pourquoi le priver de son droit de pratique?

M. GRENIER: Si un homme travaille toutes les heures qu'il doit donner à son patron dans une journée régulière, et s'il passe 600 minutes en dehors de ces heures, je me demande s'il est capable de donner le meilleur de lui-même. Selon moi c'est impossible, à moins de rogner sur les heures de son patron.

M. BINETTE: Je pense à ce moment-ci, par exemple, au député-notaire qui est employé. En fait, c'est à peu près la même chose.

M. GRENIER: Ce n'est pas du tout le but de la loi. D'ailleurs, je crois que si on attaquait...

M. BINETTE: Cela pourrait s'interpréter dans ce sens-là.

M. GRENIER: Oui...

M. BINETTE: Il est employé à temps plein. Il a un salaire et est rémunéré.

M. L'HEUREUX: Le député n'est pas un employé.

M. COMTOIS: C'est un serviteur.

M. GRENIER: Ce n'est pas un employé. Je ne crois pas régir l'exercice des fonctions chez les membres de l'ordre qui travaillent à salaire, excepté le notaire en exercice. C'est-à-dire que le député n'est pas un homme à salaire, c'est un homme qui reçoit une indemnité. Non, je pense que nous ne pouvons pas... De toute manière ce n'est pas le but de régir l'exercice dans le cas d'un député ou des membres... D'ailleurs, le député n'est pas député à temps plein, si on peut dire. Il peut être médecin, il n'est pas en session à l'année.

M. LE PRESIDENT: Votre papillon ne mentionne pas les mots « à temps plein ». Le travail à salaire, cela peut être à forfait, cela peut être à tant de la pièce, cela peut être pour tenir les minutes d'une compagnie, par exemple, etc.

Alors, disons que nous ne sommes pas à temps plein, mais le notaire Binette et moi nous nous sentons directement visés. Vous êtes peut-être en train de perdre des amis de ce côté-ci.

M. GRENIER: J'admets, M. le Président, que chaque fois qu'il a été question de ce sujet délicat, beaucoup de notaires ont été réticents. C'est pour ça, naturellement, que le papillon demande l'assentiment des membres, c'est-à-dire que deux sur trois, des quarante-deux pourraient passer le règlement. En plus de ça, il faut aussi l'assentiment du lieutenant-gouverneur en conseil.

Je n'ai pas d'objection à ce que vous limitiez davantage, si vous voulez qu'il travaille... Si on admet qu'il travaille à salaire, à temps plein, à ce moment-là, il va y avoir des échappatoires. Un homme va se dire: Bon; d'accord, je f engage de 9 heures à 4 heures; à ce moment-là, ce ne sera plus un homme qui travaille à temps plein, parce qu'à partir de 4 heures,

il peut exercer. On ne peut pas faire un règlement, ce n'est pas dans le but... Il n'y a aucun but, là.

M. LE PRESIDENT: Mais l'échappatoire est quand même plus grande. Vous admettrez que si une banque — vous avez mentionné des banques ou une compagnie, comme la compagnie de téléphone Bell — emploie un notaire à $15,000 par année, cet employeur-là ne s'attend pas que le notaire fasse des actes le soir.

M. GRENIER: Non, mais il a le droit d'en faire.

M. LE PRESIDENT: Alors il a le droit d'en faire. En fait, je partage votre opinion, mais je crois qu'il faudra quand même limiter le plus possible le mot salaire. Cela peut s'appliquer à bien des classes de gens comme nous, qui travaillons. En fait, c'est un salaire. Ce ne sont pas des honoraires que nous gagnons ici.

M. GRENIER: C'est une indemnité. Ce n'est pas un salaire. Un membre de la Législature n'est pas à salaire.

M. COMTOIS: On n'ose pas appeler cela un salaire, mais c'est un salaire. C'est de l'argent comme un salaire.

M. BINETTE: Le président de la chambre, est-ce qu'il reçoit un salaire?

M. GRENIER: Pardon?

M. BINETTE: Est-ce que le président de la chambre reçoit un salaire? Le chef de l'ordre?

M. COMTOIS: Le chef de l'ordre n'a pas de salaire et n'a même pas de... Il a une indemnité de $2,500 par année pour ses dépenses, les frais de représentation.

M. BINETTE: Alors, est-ce que le chef de l'ordre, qui est en même temps professeur à l'université...

M. COMTOIS: Je n'ai pas parlé, mais je suis heureux que vous me posiez la question. Le problème que soulève et que propose mon confrère Grenier, c'est de la dynamite, depuis dix, quinze, vingt ans. Je pourrais, si on en avait le temps, vous faire bien des histoires là-dessus et de l'histoire. Je vais vous citer seulement un exemple.

A un moment donné, on déclare incompatible avec l'exercice de la profession de notaire, d'après le règlement, l'emploi salarié à temps plein dans un organisme — quelque chose comme cela — du gouvernement. Curieusement, cela attrappait les fonctionnaires du temps qui travaillaient à $2,200 par année. Cela les empêchait de compléter leurs salaires en faisant du « moon lighting ». Par contre, cela ne touchait pas au président de l'Office du crédit agricole qui venait à Québec, deux jours par semaine, et qui avait une allocation, une indemnité qui était probablement cinq fois le montant du salaire que je viens de vous indiquer.

Alors, comme un de nos confrères disait, ce sont les parias de la profession qu'on a toujours pénalisés en essayant de légiférer là-dessus.

Maintenant, professeur d'université, je serai peut-être frappé par cela, si jamais cela entrait en vigueur. Par contre, je ne partage pas l'avis de mon confrère Grenier, quand il veut proposer la possibilité de régir l'exercice de la profession. Ce n'est pas le bénéfice de l'employeur qu'il a en vue, c'est le bénéfice — et c'est très légitime — des concurrents qui maintiennent des études à gros frais et qui ne peuvent pas concurrencer le type qui pratique le soir, sur sa table à cartes, sans avoir à payer deux loyers. C'est ça dans le fond, il nous faut voir les choses en face.

Chez certains salaries, il y a de l'abus. On a fait un relevé, et je vous dirai que des fonctionnaires — pas des députés, nous n'avons pas pensé à eux, nous aurions peut-être dû y penser pour faire passer cet amendement-là — certains fonctionnaires et il y en a près de 200 dans la fonction publique, ont reçu des actes.

Nous en avons fait la liste: dans une année, 400, 300, 200, dans Québec ici seulement. Alors, c'est significatif. Nous avons rencontré les autorités du ministère de la Justice. Elles nous ont répondu, par la voix du sous-ministre: Faites comme le barreau, remettez-vous-en à nous. Ce n'est pas à la chambre des notaires de fixer les conditions de la convention collective qui régit les fonctionnaires conseillers en loi. La convention collective dit qu'ils sont à service complet pour l'Etat du Québec

Alors, le barreau. Tout à l'heure, M. LeChas-seur en parlait. C'est vrai qu'il place dans une certaine catégorie d'avocats ou d'avoués, je ne sais trop, ceux qui sont à temps plein dans le contentieux d'une compagnie et qui ne pratiquent que pour cette compagnie donnée.

Dans le notariat, ce n'est pas la même chose. On pratique toujours pour deux clients : son employeur, disons dans le cas de la ville de Montréal et, si la ville de Montréal vend un im-

meuble, c'est l'acheteur qui paie, c'est lui qui va payer les honoraires, ce n'est pas l'employeur. Alors, c'est une situation différente.

En conclusion, si on voulait imiter le barreau là-dessus, ce serait de dire: Laissons l'université de Montréal qui m'engage, le gouvernement provincial qui engage les fonctionnaires, dire aux fonctionnaires ou aux professeurs: Messieurs, nous vous payons tel salaire, nous vous défendons de recevoir des actes. Vous devez vivre à même votre salaire, surtout que vous prétendez obtenir et exiger un salaire vital.

Alors, tout cela pour vous dire que ce sont quelques facettes que je fais miroiter à vos yeux sur ce problème extrêmement important. Mais il y a une demi-heure à peu près ou il y a trois quarts d'heure, j'ai dit à mon confrère que je m'opposais à ce qu'il fasse cette proposition. En dernière heure, je me suis rallié en disant c'est tout simplement un règlement, une disposition qui nous permet, éventuellement, de réglementer. Cela n'oblige personne. Cela ne cause préjudice à personne. Cela nous donne au moins la possibilité d'étudier cela à tête reposée, de faire le point, de faire l'unanimité éventuellement en obtenant les deux tiers de l'assentiment des membres de la chambre — c'est considérable - en obtenant, en surplus, l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Avec tout cela, je me dis que c'est déjà une précaution suffisante pour nous éviter de poser des gestes irréfléchis. Au moins, si la disposition est dans la loi, cela nous évitera de revenir à gros frais et sur le temps de l'Etat et de ses comités et de l'Assemblée législative... Il ne faut tout de même pas prendre le temps de tout le monde pour y apporter un amendement qui serait déjà là.

Ce n'est là qu'à titre de possibilité.

J'admets que, si nous voulions mal utiliser cet article, cela pourrait mener à des conséquences désastreuses. Notamment, cela pourrait vous faire perdre, à vous comme à moi, le titre de notaire. Je tiens à mon titre de notaire même si je n'exerce à peu près pas.

Si nous voulons avoir des notaires qui resplendissent, que ce soit dans les grandes sociétés, que ce soit dans la fonction municipale, dans le gouvernement public, eh bien qu'on ne leur dise pas: Le jour où vous aurez un salaire en dehors de votre profession, on vous coupe le cou et on vous désavoue. C'est évident que ce ne serait pas dans l'intérêt de la profession.

Je n'ai pas de crainte qu'on en arrive à ces abus, vu les précautions prévues là. Les deux tiers, si vous voulez les trois quarts ou les quatre cinquièmes, je n'ai pas d'objection, pour que cela signifie une unanimité.

Par ailleurs, avec mon expérience, je vous dis que l'unanimité, elle n'est pas prête à se faire là-dessus.

M. BINETTE: Moi, personnellement, je considère que cet article est une épée de Damoclès que vous avez au-dessus de la tête des notaires qui peuvent être en cause.

C'est un article qui peut facilement, actuellement, être régi comme vous l'avez dit par les conventions collectives où ces employés notaires ont des contrats entre employeurs et patrons.

M. COMTOIS: Oui.

M. BINETTE: Devant ce fait, je considère que c'est actuellement mettre entre les mains de la chambre des notaires, une arme qui n'est pas absolument nécessaire, qui peut être régie d'une autre façon. C'est une arme de discrimination qui peut devenir dangereuse, entre les mains même de la chambre des notaires qui voudrait, à un moment donné, empêcher telle ou telle personne de pratiquer parce que la figure ne leur revient pas ou parce qu'ils ont des raisons valables.

A ce moment-là, je trouve que c'est avoir une épée de Damoclès entre les mains, même s'il faut l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela, je l'admets. Il y a les deux tiers des membres qui sont requis. Malgré tout ça, pourquoi obtenir ce pouvoir-là si vous êtes pratiquement certains ou presque certains de ne pas vous en servir immédiatement? Actuellement, les conventions collectives, les contrats de travail entre patrons et employés peuvent régir ces questions. Si le patron juge que le notaire qu'il emploie ne remplit pas sa fonction parce qu'il pratique en dehors sa propre profession, c'est au patron de juger, dans sa convention collective, et de dire: Tu n'auras pas le droit de pratiquer si tu travailles pour moi. Tu ne feras que cela, tu es payé en conséquence. Reste avec nous ou va-t'en pratiquer le droit.

Je pense qu'à ce moment-là la profession est protégée. Sur le point de l'intérêt public, je ne crois pas que le client qui va voir un notaire parce qu'il est fonctionnaire ou autre, si son contrat ne lui défend pas, puisse être lésé parce que ce notaire ne pratique pas à temps plein.

Je trouve que c'est une épée de Damoclès que l'on met entre les mains de la chambre des notaires avec des restrictions, je l'admets, et qui peuvent entraîner, à un moment donné, certains abus.

Personnellement, je ne suis pas convaincu

que ce paragraphe 22 devrait être ajouté à l'article 100.

M. LE PRESIDENT: M. Baillargeon.

M. COMTOIS: Moi, j'ai expliqué tout à l'heure que j'avais accepté que mon confrère et la commission présentent l'amendement mais je pense que j'ai fait mon devoir, à ce point de vue-là. Pour le reste, ce que vous avez dit, dans mon idée personnelle, non plus comme président de la chambre — parce que comme président je dois refléter l'opinion de la communauté — dans mon for intérieur et surtout que je suis un peu aguerri là-dessus, étant personnellement concerné comme salarié, car je suis professeur à l'université, je répète que, personnellement, je suis très sensible aux réticences et aux raisonnements de M. Binette. Je ne peux pas le cacher, je le ressens, je le crois.

M. BAILLARGEON: M. le Président, je ne voudrais pas inutilement prolonger le débat. Seulement, je pense qu'il m'appartient, à titre de syndic de la chambre des notaires, d'ajouter un point de vue pratique qui en même temps va répondre à une demande, tantôt, de Me Binette qui a demandé si l'on pouvait lui citer des cas pratiques où cet article pouvait intervenir.

Le cas que j'ai à citer illustre en même temps, je pense, l'aspect de l'intérêt public de cette réglementation. J'ai reçu un jour une plainte d'un client qui se plaignait d'un acte qui avait été reçu par un notaire, employé à salaire le jour, qu'après avoir payé pour son titre d'acquisition et qui était censé être un titre clair, il avait constaté l'existence d'une hypothèque très importante sur l'immeuble.

Alors, c'est en s'adressant à son notaire pour lui demander de justifier ce point — il avait payé au notaire et pour la possession de titre et pour l'examen des titres — il avait obtenu la garantie en titre clair. Le notaire est venu à mon bureau et m'a dit tout simplement: C 'est très simple, notaire, c'est vrai. Il y a une hypothèque et la raison pour laquelle je ne l'ai pas vue, c'est que je suis employé le jour. Les bureaux d'enregistrement n'étant pas ouverts le soir, je n'ai pas pu me rendre au bureau d'enregistrement. Je n'ai pas pu me rendre compte de l'existence de cette hypothèque.

Vous voyez là, je pense, un point d'intérêt public qui a quand même son importance. Il ne s'agit pas simplement, de défendre les intérêts des autres notaires qui pourraient être préjudiciés par la pratique de notaires qui sont employés par d'autres, mais je pense qu'il y a un point d'intérêt public assez important à ce moment-ci. Si le notaire, parce qu'il travaille le jour pour un autre employeur, ne peut pas donner, dans ses loisirs, la même qualité de travail, il nous appartient, dans l'intérêt public, de voir à réglementer ce point. Merci.

M. BINETTE: M. le Président, j'ai bien l'impression que ce notaire en question aurait pu quand même faire l'examen des titres en faisant lever un certificat de recherches et en prenant les moyens nécessaires pour faire cet examen des titres. A ce moment-là, il n'avait pas besoin d'aller au bureau d'enregistrement, II n'avait qu'à faire lever le certificat de recherche.

Il l'aurait eu le soir chez lui, il aurait pu l'étudier après sa journée de travail. Je pense que l'argument que vous donnez, c'est tout simplement un argument sur un cas particulier. C'est celui qui a été incompétent dans son affaire, qui n'a pas vu l'hypothèque, ou qui a fait le contrat sans faire d'examen de titres. Cela peut arriver pour un notaire qui pratique à temps plein. Je considère personnellement que l'argument que vous me donnez est valable, mais, ça ne me satisfait pas, personnellement du moins. Je ne sais pas quelle est l'opinion des autres membres du comité, mais, personnellement, je ne suis pas satisfait de l'explication que vous me donnez. C'est un cas particulier.

M. BAILLARGEON: C'est un cas particulier.

M. BINETTE: C'est un cas particulier qui aurait pu certainement être évité si le notaire en question avait pris les moyens nécessaires pour obtenir, comme je vous l'ai dit, le certificat de recherche et faire son examen de titres chez lui sans être obligé d'aller au bureau d'enregistrement.

M. BAILLARGEON: C'est un cas particulier qui illustre quand même le danger de la double pratique, M. Binette, c'est simplement ce que je voulais illustrer. Evidemment ce n'est pas un principe que j'ai posé, mais tantôt vous avez demandé de vous citer un exemple pratique.

M. BINETTE: Je suis d'accord avec vous...

M. BAILLARGEON: Je vous le cite parce que vous l'aviez demandé.

M. BINETTE: Je suis d'accord avec vous

qu'il y a un danger. Maintenant le notaire, qui prend cette chance-là, a toujours sa responsabilité personnelle. C'est sa compétence qui est en jeu également. Si le gars n'est pas tellement compétent, bien, à un moment donné, il pourra faire des erreurs même en pratiquant à temps plein.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Laviolette.

M. LEDUC (Laviolette): Moi, c'est à titre de profane. J'écoute parler avec beaucoup d'intérêt nos amis les notaires, mais je me demande si quelqu'un qui travaille à salaire, s'il fait des actes notariés en dehors de son engagement, il reste à juger la qualité des actes notariaux qu'il fait en dehors. Si vous avez des inspecteurs — je ne connais pas tous les règlements - qui vérifient une fois à l'occasion ou régulièrement l'exercice de la fonction de notaire chez ces gens-là, je pense bien que l'intérêt public est sauvegardé, et je vois pas qu'on puisse empêcher les gens, du moins ceux qui sont qualifiés et leur enlever la liberté de hausser leur revenu, si l'intérêt public et également la qualité de leur travail sont saufs. Evidemment, je suis un profane.

M. COMTOIS: Je suis convaincu, personnellement, comme le disait M. Binette tout à l'heure, que si l'employeur veut prendre ses responsabilités, il peut prévenir des abus. Mais des abus, il y en a. Les exemples ne sont peut-être pas le mieux choisis, mais je vais vous donner deux exemples pratiques, précis et vérifiés. On a un inspecteur des greffes. Quand il vient pour inspecter le greffe d'un fonctionnaire, comment voulez-vous qu'il fasse l'inspection? Il travaille, l'inspecteur des greffes, aux heures ouvrables normalement. Il y a des fonctionnaires qui ont leur greffe dans les voûtes de l'Etat. Croyez-vous que c'est normal? C'est un exemple, ce n'est peut-être pas le pire.

M. BINETTE: On n'a qu'à dire que nous n'avons pas le droit de garder les greffes de notaire dans les édifices de l'Etat

M. COMTOIS: Je crois que l'employeur devrait l'empêcher. Maintenant, un autre cas plus aigu celui-là. Cela devient toujours de la concurrence déloyale. On pourrait vous citer le cas d'un notaire qui est au service des successions, cela relève de l'adjoint au sous-ministre du revenu. Celui-ci est au comptoir et plusieurs personnes s'adressent directement au comptoir aux successions à Montréal. On dit à ces personnes-là: Bien, monsieur, il va falloir que vous alliez voir le notaire pour régler cela. Et, curieusement, il a toujours la carte de ce notaire-là.

M. LE PRESIDENT: Il n'est pas loin.

M. COMTOIS: Curieusement, cette succession-là est réglée dans un minimum de temps, 3 jours, 4 jours. Vous êtes notaires, en rêglez-vous des successions à 3 jours? Je dis que c'est de la concurrence déloyale. Il est vrai qu'un article du règlement dit qu'il est dérogatoire à un ordre professionnel de profiter de sa situation pour exercer une concurrence déloyale, et c'est le cas que nous voulons viser. Mais avec notre règlement, il n'a pas de dents, c'est difficile. Alors je résume de nouveau en disant que c'est surtout une question de concurrence qui est en jeu, que sans doute l'employeur pourrait rectifier ces anomalies, mais nous trouvons qu'il prend beaucoup de temps à le faire.

M. BINETTE: Mais ne croyez-vous pas que le même notaire qui est au comptoir, même s'il n'a pas le droit de pratiquer lui-même, il peut faire le même jeu?

M. LE PRESIDENT: Comment?

M. BINETTE: Il peut faire le même jeu vis-à-vis de l'autre notaire à qui il référait les règlements de successions.

M. COMTOIS: Il ne les déléguait pas, il les faisait lui-même. Il les fait lui-même; à part cela, il était à la fois partie et cause, parce que c'est lui qui approuvait le dossier.

M. BINETTE: A ce moment-là, c'est un acte dérogatoire, en fait.

M. COMTOIS: Bien, c'est comme il y a quelques années, à Montréal, ce cas d'architecte qui a été remercié de ses services. Il faisait des plans et ensuite il allait au palais pour les approuver. Il a été prouvé qu'il a approuvé des plans qu'il n'aurait jamais dû approuver. Je le sais parce que c'est un de mes cousins.

M. BINETTE: Je comprends qu'il y ait des situations compliquées comme celle-là, qui peuvent se présenter.

M. COMTOIS: Des cas extrêmes.

M. BINETTE: Je l'admets. Moi, je crois que

ce serait beaucoup plus sage et peut-être moins odieux pour la chambre des notaires de laisser les corporations c'est-à-dire le patron et l'employé, dans leur convention collective ou leur contrat de travail, de les laisser poser des conditions telles que ce notaire ne puisse pas exercer sa profession s'il est employé pour tel patron. A ce moment-là, cela serait peut-être un acte valable que la chambre des notaires, comme représentant de l'ordre des notaires, fasse des pressions auprès des principaux employeurs de notaires, pour que l'on fasse inclure dans les conventions collectives une clause à cet effet.

Des pressions exercées auprès des patrons qui emploient de tels gens seraient peut-être un moyen de mettre une clause dans leur convention collective. Et, à ce moment-là, la chambre des notaires s'évite l'odieux de la discrimination ou de ce qui peut le devenir si on se sert trop souvent de cette clause que je considère et que j'ai appelée une épée de Damoclès.

M. LE PRESIDENT: Vous permettez, messieurs. A une question du député de Laviolette M. Leduc, qui s'enquérait tantôt de la censure ou de l'inspection des greffes, je dirai que la question a beaucoup de bon sens, mais que ce n'est pas, je crois, à l'inspecteur des greffes de vérifier la qualité des actes pas plus d'ailleurs que le bureau d'enregistrement ne fera la censure si on lui passe des actes enregistrés. Que ce soit en première, deuxième ou troisième hypothèque, quelles que soient les déclarations, ce n'est pas un juge. Or, on vérifie la qualité, je dirais, physique de ces actes-là.Si je ne m'abuse ou si je suis dans l'erreur que l'on me corrige. Alors, là, l'intérêt du public n'est pas protégé.

Cependant, je ne partage pas l'idée de mon collègue, le député de Deux-Montagnes, quand il dit que nous devons nous adresser à ces cor-porations-là ou à l'Etat qui engage, qui requiert les services d'un notaire, parce qu'il y a tellement de personnes impliquées. Il faudrait faire des pressions sur tellement de personnes. Il n'est pas seulement question de l'Etat, il est question des corporations aussi, des grandes corporations. Il est question aussi de l'Etat fédéral qui emploie des notaires non seulement à Ottawa mais aussi à Montréal, Québec partout dans les corporations.

Le problème du notaire n'est pas le problème de l'avocat. J'en causais tantôt avec l'officier légiste, Me Beaudoin. C'est que l'avocat qui va donner une consultation d'ordre juridique n'est pas porté à la donner, parce que ça va probablement aller vers la cour. Il n'a pas d'objection à causer avec un de ses amis, le soir, sur un problème particulier, mais il ne sera pas porté à le faire parce qu'il ne pourra pas continuer le cas de son client. Tandis que c'est tellement facile, pour un notaire, de pratiquer sur le coin de la table et de faire des actes. Je reviens encore à l'économie même de la loi. Ce que nous voulons surtout, c'est la protection du public, et je crois que ce sera dans l'intérêt du public et pour le protéger que cet article-là pourra être inclus. Maintenant, j'accepterais que l'on fasse d'autres représentations mais, si vous permettez, après avoir reçu toutes vos représentations, je crois que nous devrions le prendre sous réserve, pour en discuter avec d'autres membres de professions connexes et vérifier aussi la loi de la Fonction publique à ce sujet-là.

M. GRENIER: Au lieu des deux tiers je n'ai aucune objection à ce que ce soient les quatre cinquièmes.

M. LE PRESIDENT: II faudrait peut-être aussi ajouter dans le texte de la loi, M. Grenier, « à temps plein » quitte, par règlement, à définir ce que c'est « à temps plein ».

Le député n'est pas un employé à temps plein, le professeur d'université n'est pas un employé à temps plein.

UNE VOIX: Ah oui!

M. COMTOIS: Voyez, je suis en pleine fonction de professeur...

M. GAUTHIER (Berthier): A temps plein, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Enfin, il y aurait quand même lieu de déterminer, par règlement, ce que nous entendons par...

M. GAUTHIER (Berthier): Si vous vouliez préciser « qui travaille à salaire », vous pourriez marquer « qui exerce saprofession ». Comme député ou comme professeur d'université, vous n'exercez pas nécessairement une profession de notaire. Vous travaillez.

M. GRENIER: II y aurait plus d'exceptions que ça. En réalité, ça fait dix ans que je travaille, quelquefois, à suggérer cet amendement à la chambre des notaires, et cela a toujours abouti à un résultat négatif. C'est très difficile de faire passer l'idée.

Il y a toujours des notaires qui prévoient que cela peut les affecter.

Ce n'est vraiment pas pour viser le député

ou le secrétaire des corporations municipales ou scolaires, ou des fonctions à temps partiel. En réalité, nous ne visons personne. Ce n'est pas dans le but de faire du tort à des notaires. Le but n'est pas de dire: Tel notaire ne pourra pas faire de ventes, ou tel notaire ne pourra pas faire de contrats de mariage.

D'ailleurs, cela ne serait pas accepté à la Chambre des notaires, si vous dites, qu'il faut un règlement adopté par les quatre cinquièmes ou les deux tiers de la Chambre. Je ne vois pas du tout comment un règlement aussi néfaste à la profession puisse être accepté, même à la Chambre. C'est un règlement, comme je vous dis, qui est très vulnérable et tout le monde s'y oppose. Il ne sera peut-être jamais accepté, surtout si ce sont les quatre cinquièmes.

De toute manière, si les quatre cinquièmes de la Chambre, un jour, sont d'accord sur un règlement, et que ce règlement est en plus approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, j'imagine qu'il aurait été scruté assez bien, qu'il n'y aura pas de droits lésés. Il ne faut pas voir le pire, il faut voir le bien commun.

Avec les précautions que nous prenons, c'est impossible que nous fassions un règlement absolument arbitraire. Dans les propositions qui ont déjà été faites, c'est qu'il y a beaucoup d'exceptions. Nous excluons un professeur d'université à temps plein qui pourrait donner des consultations juridiques, par exemple.

Me Comtois, en particulier et Me Cardinal, qui était professeur, il n'était pas question de leur enlever le droit de pouvoir écrire des articles ou même de donner des consultations par écrit.

M. COMTOIS: Tout ce qui ne paie pas!

M. GRENIER: C'est pour viser l'exercice de la profession elle-même. C'est à peu près impossible qu'un notaire, à dix heures du soir, puisse passer un acte de prêt et un acte de vente! Les banques sont fermées, nous ne pouvons vérifier absolument rien. Les heures d'affaires sont tout de même importantes dans l'exercice de notre profession.

Je voudrais que tous les membres de ce comité prennent ce papillon comme étant une suggestion non pas pour enlever des droits à des notaires mais plutôt pour légiférer dans le but du bien commun.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, nous prenons ce paragraphe 22 de l'article 100 sous réserve et, s'il était accepté, il faudra le mentionner au paragraphe 2 de Particle 101.

M. BINETTE: Est-ce que M. le Président accepte aussi les quatre cinquièmes des membres du comité pour l'acceptation?

M. LE PRESIDENT: Oui. Il faut le mettre le plus sévère possible. Les quatre cinquièmes, c'est 80%.

M. CROISETIERE: Vous marquez les quatre cinquièmes au lieu des deux tiers?

M. BINETTE: Avec les quatre cinquièmes.

M. LE PRESIDENT: Oui, enfin, nous l'étudierons avec les notes qui nous seront remises par le vice-président du comité pour l'approbation de l'article.

M. CROISETIERE: Oui, mais c'est pour les membres du comité, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Pas dans votre esprit, c'est trop.

Alors, section VII, admission à la profession, inscription au notariat. Article 113, adopté?

M. LECHASSEUR: M. le Président, qu'est-ce qui arrive aux diplômés des CEGEP? Ils n'ont pas de baccalauréat ès arts.

M. L'HEUREUX: II va y avoir une loi-cadre. M. LECHASSEUR: Ah, bon!

M. COMTOIS: Nous ne pouvons pas faire autrement. Nous avons songé, évidemment, a adapter notre article aux nouvelles formules de collèges, de CEGEP, etc., mais on ne sait même pas comment l'appeler, ce diplômel

Etant donné que le ministère de l'Education a préparé une loi-cadre qui dit que chaque fois que dans une loi corporative, il est mentionné comme condition d'admission que le BA est requis, dans tous ces cas, le diplômé d'un collège d'enseignement général et professionnel, section générale, sera présumé qualifié et son titre sera équivalent au BA.

Par contre, il nous faut garder cela pour les diplômés des autres pays. Le CEGEP n'existe pas en Ontario. Il n'existe pas dans les autres pays que je sache. Alors, il nous arrive actuellement des francophones: des Egyptiens, des Français, des Belges qui voudront éventuellement s'inscrire en droit et plus tard demander leur admission à l'exercice. Si nous n'avions pas le BA, le BA a tout de même une résonance un peu plus universelle que le CEGEP.

Nous avons cru, étant donné que la loi-cadre couvrira le cas de nos diplômés de collèges, que nous pouvions et que nous devions même laisser la disposition actuelle. Elle ne cause aucun préjudice et elle ne ferme pas la porte à des diplômés autres que ceux des CEGEP et qui sont, par ailleurs, qualifiés.

M. BINETTE: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, M. le Président de la chambre, de dire, par exemple: Le BA ou l'équivalent reconnu par... Cela prévoirait l'avenir.

UNE VOIX: La loi-cadre y pourvoit!

M. GRENIER: Parce que la Loi du barreau a été passée.

M. COMTOIS: L'an dernier, ils ont laissé également le BA parce que la loi générale, la loi-cadre devrait changer ça. Mais, actuellement, en fait, les étudiants en droit de deuxième année qui vont être admis dans deux ou trois ans vont l'être en vertu de leur BA parce qu'ils n'ont pas encore de diplômes.

M. BINETTE: Je pense bien que le BA doit rester là. Mais, si on disait: Ou l'équivalent.

M. COMTOIS: On l'a sur le texte. On dit; Du BA, bachelier ès arts d'une université du Québec, ou de l'université d'Ottawa ou d'un collège dont le grade est reconnu comme équivalent, à la fois par les facultés de Laval, Montréal, etc.

M. BINETTE: Oui, cela revient au même.

M. COMTOIS: Alors, je pense que s'il nous arrive un diplômé de ce qu'ils appellent un gymnase, en Allemagne, c'est l'équivalent du BA. Si les quatre facultés de droit sont prêtes à reconnaître l'équivalent, nous allons l'accepter.

M. BINETTE: « Dont le grade est reconnu à la fois par... » Cela répond au mot équivalent.

M. COMTOIS: Cela couvre, je pense.

M. LE PRESIDENT: C'est l'acceptation solidaire des quatre universités. Si l'une des universités...

M. COMTOIS: ... se désolidarise, c'est foutu!...

M. LE PRESIDENT: ... opposait son veto, vous n'êtes plus maîtres de dire, à la chambre...

M. COMTOIS: Nous voulons que ce soit l'équivalence indiscutable.

M. LE PRESIDENT: Parfait

M. CROISETIERE: M. le Président, éventuellement, il y aura une autre université. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de l'ajouter?

M. BINETTE: Cela va prendre encore du temps.

M. CROISETIERE: Indépendamment. Va-t-il falloir l'amender plus tard?

M. LE PRESIDENT: Je crois que le député de Deux-Montagnes sera heureusement surpris dans un très bref délai!

M. CROISETIERE: Justement, il est pessimiste!

M. BINETTE: C'est non seulement vrai, mais toute la population, surtout la population étudiante des CEGEP.

M. LEDUC (Laviolette): Celui qui l'a annoncé, c'est un notaire.

M. CROISETIERE: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire voir tout de suite l'autre?

M. BINETTE: C'est une chose à venir.

M. LE PRESIDENT: La suggestion du député d'Iberville est pleine de bon sens. Il faudrait ajouter « ou d'une université reconnue de la province ».

M. COMTOIS: Si vous mentionnez précisément les quatre, dans un avenir prochain, il y en aura une cinquième.

UNE VOIX: On comprend le problème.

M. CROISETIERE: N'y aurait-il pas lieu de le prévoir tout de suite?

M. COMTOIS: Mettez-vous à la place du législateur. Vous êtes les législateurs.

Quelle sorte de formule allons-nous prendre? Nous ne pouvons pas faire de planification et dire: Il y aura une université à Montréal l'an prochain. Il y en aura peut-être une, mais qui nous dit qu'il y aura une faculté de droit? De toute façon, le texte actuel qui dit qu'on peut accepter le diplôme venant d'une autre université que celles qui sont nommées

ici, pourvu qu'il soit accepté par les quatre autres. Si, par exemple, en septembre se forme l'université du Québec et s'il y a une faculté de droit, j'imagine que les universités d'Ottawa, de Montréal, de Laval, de McGill et de Sherbrooke n'auront pas objection à la reconnaître comme équivalente. A ce moment-là, l'université serait un peu comme une université étrangère, même si elle est plus près de nous, les quatre autres universités n'auront pas de peine à reconnaître, presque, automatiquement l'équivalence de son diplôme en loi.

M. BINETTE: Nous y reviendrons d'ailleurs à ce moment-là.

M. COMTOIS: D'accord, c'est ça.

M. LE PRESIDENT: Très bien. L'article 114, adopté. Article 115, adopté. Article 116, adopté. Article 117, adopté. Admission aux examens. Article 118, adopté. Article 119, adopté. Admission à l'exercice, titre 3. Article 120, adopté.

UNE VOIX: Les citoyens étrangers.

M. CROISETIERE: A b), les citoyens étrangers. Mentionnez-vous un citoyen étranger?

M. L'HEUREUX: Le notaire est un officier public. Nous croyons qu'un officier public, doit être au moins citoyen canadien. Je ne crois pas qu'un étranger puisse être un officier public au Canada. C'est pour ça que nous avons maintenu cette obligation d'être un citoyen canadien pour être admis à l'exercice du notaire.

M. COMTOIS: Il faudrait peut-être le signaler ici. J'ai eu l'honneur, au nom du conseil interprofessionnel du Québec, de préparer un mémoire sur la question de la citoyenneté comme condition d'admission aux professions. Ce mémoire avait été demandé par M. Bertrand au sujet de l'intégration d'immigrants francophones. Toutes les corporations ou à peu près, il y en a trois, ont maintenu leur refus: le barreau, l'ordre des notaires et également les arpenteurs-géomètres. Les arguments qui ont été invoqués par le barreau et par nous, M. L'Heureux en a fait état; c'est que nous sommes des officiers publics. C'est tout comme si on vous demandait de modifier la Loi électorale pour permettre à quelqu'un qui n'est pas citoyen canadien de se présenter comme député. J'admets que notre fonction publique n'a pas la même ampleur que celle d'un député. Mais quand même, il y a un autre argument qui me frappe. J'aurais été quasiment prêt à accepter de faire disparaître la citoyenneté canadienne, pourvu qu'il y ait une certaine réciprocité. Dans tous les notariats du monde, que je sache, il n'y a pas un seul pays qui va admettre dans la chambre professionnelle notariale une personne qui ne soit pas citoyen. C'est sacré. L'officier public, c'est lui qui peut faire prêter serment, c'est lui qui a le droit d'authentifier les documents, c'est lui qui est délégué du pouvoir de l'Etat.

Comment pourrait-il ne pas être un citoyen de l'Etat? C'est presque inconcevable. Pour un médecin, c'est différent. Pour un vétérinaire aussi. Pour un ingénieur, pour un comptable, pour toutes les professions, sauf celles que j'ai nommées, cela doit être considéré, me semble-t-il. Mais pour les professions qui participent au pouvoir public par délégation, cela me paraît être une condition qui est de rigueur et qui doit être maintenue.

M. LE PRESIDENT: D'ailleurs, si vous me permettez d'ajouter, que la question a été posée en Chambre par le député de Laurier, cet après-midi, quant à l'admission à la pratique d'un médecin qui est au Canada depuis trois ou quatre ans, cette question a déjà été discutée aussi au comité des bills privés, alors que l'an passé, nous avions admis à la pratique un notaire qui venait d'Algérie, je crois, et qui avait fait ses années.

M. COMTOIS: Un Egyptien. M. LE PRESIDENT: Un Egyptien. M. COMTOIS: M. Rodriguez. M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. COMTOIS: C'est-à-dire que vous l'avez admis à se présenter à l'examen.

M. LE PRESIDENT: A l'examen. Mais il fallait quand même qu'il attende pour être conforme aux autres normes de la chambre des notaires. Il est toujours question, c'est la réponse ici que nous a donnée un des officiers en loi, M. Beaudoin. Eventuellement, il y aura une loi pour régler ces problèmes-là. Mais il y a les trois professions dont vous venez de parler. Parce que ]e droit est différent d'un pays à l'autre. Tandis que la médecine, le corps humain ou le génie, ce sont les mêmes corps, les mêmes pesées et les mêmes chiffres qui s'appliquent.

C'est ça, c'est M. Rodriguez.

M. COMTOIS: Vittorio. Cinquante-neuf ans.

M. COUP AL: Il ne s'est pas présenté d'ailleurs aux examens.

M. COMTOIS: Il attend d'avoir ses cinq ans de citoyenneté. Il ne peut pas se présenter encore. Il lui reste deux ans, Je pense.

M. LEDUC (Laviolette): Si ma mémoire est bonne, il avait passablement de titres au bout de son nom, ce type-là.

M. LE PRESIDENT: En vertu des conclusions du bill qui a été sanctionné le 26 avril 1967, chapitre 178, la Chambre des notaires est autorisée à admettre Vittorio Marco M. Rodriguez à l'exercice de la profession de notaire dans la province de Québec, aux conditions suivantes:

A) qu'il ait suivi le cours de quatrième année à la faculté de droit d'une université reconnue par la chambre des notaires.

B) qu'il ait subi avec succès les examens prévus à la Loi du notariat,

C) qu'il ait acquis la citoyenneté canadienne.

M. COMTOIS: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Ici, je me souviens, parce que je présidais le comité. M. Bonln, le secrétaire général des comités, me rappelle l'article 601 des règlements de la Chambre, quand un bill privé a pour objet — c'étaitun bill privé, à l'occasion — d'autoriser l'admission d'une personne à l'étude ou à l'exercice de la profession d'avocat, de notaire, de médecin, de chirurgien, etc., il doit être allégué dans le préambule que ce bill a été approuvé par le bureau ou le conseil d'administration de la profession dont il s'agit. Alors, là, je pense bien que la chambre doit être consultée et cette condition essentielle de citoyenneté canadienne doit être maintenue.

Article 121, adopté. Article 122, adopté. Article 123, adopté. Article 124, adopté. Article 125, adopté. Article 126; Inhabilités et incompatibilités. Je crois qu'il n'y a pas tellement de nouveau là. Il s'agit de procéder pour arriver au comité de discipline ou aux autres articles de droit nouveau.

M. L'HEUREUX: La chambre peut légiférer, mais c'est sujet à l'approbation du lieutenant-gouverneur.

M. LE PRESIDENT: Alors, l'article 128, adopté. Article 129, adopté. Article 130, adopté. Article 131, adopté. Article 132, adopté. Article 133, adopté. Article 134, adopté. Article 135, adopté. Registre notarial: article 136? Ce sont les mêmes...

M. L'HEUREUX: Non, c'est du droit nouveau, M. le Président. Il n'y avait pas de chapitre dans l'ancienne loi pour le registre notarial. Seulement, nous avons cru qu'il était utile d'en faire mention dans la nouvelle loi.

M. LE PRESIDENT: Cela avait été institué par règlement de la chambre.

M. COUPAL: Non, non, il y avait une loi qui avait été passée en 1960, sous le régime Baret-te.

M. L'HEUREUX; Oui, mais ce n'était pas dans nos statuts.

M. COUP AL: Alors, il n'y a rien de nouveau à ce sujet. C'est tout simplement incorporé dans un chapitre spécial.

M. LE PRESIDENT: C'est le même registre à la loi générale.

Article 137, adopté. Registre des testaments. C'est la même chose.

M. COMTOIS: Cela a été ajouté à la Loi du notariat en 1960, je pense.

M. LE PRESIDENT: Ah! plus tard que cela, 1962, je crois.

M. COUPAL: Le registre central a commencé à fonctionner le 1er janvier 1961.

M. LE PRESIDENT: Ah bon!

M. COUPAL: Alors, cela a passé à la session de 1960.

M. LE PRESIDENT: Cela est incorporé à la loi actuelle.

M. COUPAL: Cela, nous l'avons vu dans une autre section.

M. LE PRESIDENT: Articles 138, 139, 140, 141, adoptés.

L'honorariat, c'est aussi déjà vu.

Articles 142, 143, 144, adoptés.

L'inspection des greffes.

Articles 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, adoptés.

Garde et dépôt des greffes. C'est aussi la répétition de la loi précédente.

M. COUPAL: L'ancien texte d'administration.

M. LE PRESIDENT: Articles 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, adoptés.

Dépôts des greffes. Chapitre suivant, c'est aussi une répétition de la loi actuelle ou à peu près.

M. COMTOIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Articles 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169 et 170, adoptés. Honoraires provenant des greffes déposés.

M. L'HEUREUX: Le même texte, M. le Président.

Il n'y a pas de changement.

M. LE PRESIDENT: Non. Articles 171, 172, 173. Adopté. Démission des notaires.

M. L'HEUREUX: C'est encore le même texte.

M. LE PRESIDENT: Même chose. Articles 174, 175, 176, adoptés. Section XV, les amendes. Articles 177 et 178.

M. L'HEUREUX: C'est la même chose.

M. LE PRESIDENT: Adoptés. Section XVI, comité de discipline. Nous arrivons dans un monde nouveau. N'est-ce pas?

M. COMTOIS: C'est parce que ce sont des gens qui ne sont pas...

M. L'HEUREUX: M. le Président, on nous demande comment il se fait que l'amende, à l'article 177, n'est que de $50. C'est parce que dans l'ancienne loi, c'était de $50 et vu que cela s'applique à des gens qui ne sont pas sous le contrôle de la chambre, nous n'avons pas cru devoir changer l'amende. C'est la raison.

UNE VOIX: Ce n'est pas une amende générale.

M. L'HEUREUX: Non, le shérif, protonotaire ou greffier qui ne remplit pas ce que la loi lui impose est passible d'une amende de $50. Nous n'avons pas cru que nous pouvions changer cela parce que ces gens-là ne sont pas sous le contrôle de la chambre.

Ce sont des droits particuliers que la loi leur impose.

M. LE PRESIDENT: Alors, messieurs, la section XVI intitulée « Discipline ».

M. L'HEUREUX: Nous rentrons...

M. LE PRESIDENT: On fait état de la formation de ce nouveau comité.

M. L'HEUREUX: Nous rentrons dans du droit nouveau, M. le Président.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que je dois comprendre que l'on a dépouillé le chef de certaines de ses prérogatives?

M. L'HEUREUX: Oui. Dans les grandes lignes, le maintien de la discipline est toujours sous le contrôle de la chambre des notaires représentée par son conseil. Il arrive ceci, c'est que, de plus en plus, les fonctions du conseil sont absorbantes et l'application des règles de discipline prennent de plus en plus de temps dans les réunions du conseil. Ce qui empêche peut-être le conseil de donner plus d'attention dans d'autres domaines où son attention serait requise.

Depuis plusieurs années, nous avons demandé la formation d'un comité de discipline qui serait appelé — et la principale raison qui a été donnée a la chambre — à soulager le conseil de la corvée des enquêtes.

Seulement, la loi prévoit le maintien de l'autorité de la chambre par son conseil sur la discipline, mais renvoie à un comité de discipline les enquêtes sur certaines catégories de plaintes.

Ainsi, par exemple, les plaintes qui nécessitent une enquête et les plaintes portées par le syndic contre un notaire, les plaintes portées par un tiers: le public contre un notaire.

Du moment qu'une plainte est formée par le syndic contre un notaire ou qu'un tiers dépose régulièrement une plainte à la chambre des notaires contre un notaire, cette plainte-là doit nécessairement être entendue par le comité de discipline.

Toutes les autres questions disciplinaires sont entendues par le conseil qui peut, cependant, s'il le juge à propos par résolution, renvoyer la question devant le comité de discipline qui alors en sera régulièrement saisi, pourra faire enquête et juger.

Il y a eu un peu de discussion sur ce sujet-là à savoir si toutes les questions de discipline devaient relever du comité de discipline. Je me souviens que M. Rioux, du ministère de la Justice, nous a dit: Est-ce que vous avez des petites fautes et des grandes fautes? Les grandes fautes relèvent du comité de discipline, les

petites fautes relèvent du conseil de la chambre.

Bien, ce n'est pas directement la division que nous faisons. Dans beaucoup de cas, il y a des plaintes qui arrivent à la chambre, ce sont des plaintes informes, des plaintes par téléphone, des plaintes par lettre où le conseil convoque devant lui le notaire en question et lui dit: Bien mon vieux, qu'est-ce qui se passe? On reçoit telle plainte et telle plainte. Alors, un petit lavage, ça se passe en famille et tout se règle bien.

Il serait impossible de penser que chaque fois qu'il y a des plaintes de cette nature on convoque le comité de discipline pour entendre ces plaintes-là. D'abord, ce serait une dépense extraordinaire, exagérée et j'ai l'impression que le savon, qui est passé par le conseil au notaire qui est convoqué devant lui, a beaucoup plus d'effet que s'il est appelé devant le comité de discipline pour une peccadille.

Alors, ce sont dans les grandes lignes, les différences dans les modalités d'application de la discipline. Le conseil reste toujours maître de la discipline. Il y a certaines catégories de plaintes qui doivent nécessairement être entendues par le comité de discipline.

Par ailleurs, les affaires de routine que le conseil peut régler en cinq minutes, restent toujours sous l'autorité du conseil.

M. LECHASSEUR: Est-ce qu'il y a appel du comité de discipline?

M. L'HEUREUX: Il y a appel du comité de discipline au conseil de toutes les sentences du comité de discipline. Il y a appel à la commission d'appel de toutes les sentences rendues par le conseil siégeant en première instance. Mais les décisions rendues par le conseil, en appel du comité de discipline, sont finales et les décisions rendues par la commission d'appel des décisions rendues par le conseil siégeant en première instance, sont aussi finales. Il n'y a pas d'appel aux tribunaux des décisions ou du conseil siégeant en appel ou de la commission d'appel siégeant en appel des décisions du conseil. Ces dispositions-là sont de l'ancien texte. Tout ce qu'il y a de nouveau, c'est la formation d'un comité de discipline pour entendre certaines plaintes bien définies et celles qui lui sont renvoyées par le conseil. Pour le reste, c'est l'ancien texte. Je ne vois qu'il y ait quelque chose de très particulier dans les autres dispositions de la loi.

M. COMTOIS: Pourrais-je ajouter une précision?

M. LE PRESIDENT: Oui M. Comtois.

M. COMTOIS: Je veux vous montrer un peu comment les choses se passent.

Certains - ç'a été la réaction de M. Rioux, comme nous le disait le notaire L'Heureux tout à l'heure — n'admettaient pas que le conseil reste juge en matière disciplinaire. Us nous disaient: Formez le comité de discipline pour ne pas lui donner tout.

Voici, je reprends un peu sans vouloir cependant faire double emploi. Le conseil de la chambre est en session. Nous avons là l'inspecteur des greffes dont le député de Laviolette parlait tout à l'heure, à propos duquel on se demandait s'il ne vérifiait pas telle chose et telle chose.

L'inspecteur nous fait rapport, par exemple, que tel notaire — parce que l'inspecteur vérifie, outre la comptabilité et certains points, la forme des actes à savoir si les actes sont tous signés, si les renvois sont paraphés, si tous les actes sont datés et sur répertoire et ainsi de suite -alors, il y a beaucoup de rapports que nous fait l'inspecteur qui sont ce que le notaire L'Heureux appelait des peccadilles, des fautes contre la Loi du notariat mais ce n'est rien qui demande vraiment un comité de discipline avec tout le sérieux que ça comporte.

Pour ces cas-là que l'on peut expédier sur le champ, pourquoi convoquer le comité de discipline? On n'en voit pas la nécessité. Par contre, quand on s'aperçoit que ça demande une enquête avec sténographes, avec témoignages, avec preuves et dans tous les cas où le plaignant, que ce soit un notaire, que ce soit le public en général, fait une plainte en bonne et due forme, par écrit avec le dépôt qui est requis pour prouver le sérieux de sa plainte, là le conseil est obligé de se retirer. C'est le tribunal de discipline qui, à ce moment-là, est saisi et c'est lui qui doit l'être.

M. BINETTE: Est-ce que vous auriez en tête deux cas, un qui irait au comité de discipline et l'autre qui irait au conseil?

M. COMTOIS; Ecoutez, les cas de destitution que nous avons eus récemment et dont vous avez été avisés comme notaires, les scandales que vous avez connus par la voie des journaux, il est bien évident que c'est le comité de discipline qui s'en occupera. Par contre, nous avons notifié un notaire que son rapport d'inspection comportait telle ou telle faiblesse: par exemple, il a oublié de rapporter un ou deux testaments au registre. Nous n'allons pas le fouetter pour cela. Nous lui demandons de se corriger, d'être assidu, d'être ponctuel; mais nous ne convoque-

rons pas le comité pour cela. Ou, encore, un notaire n'a pas annexé un document qu'il aurait dû annexer.

M. L'HEUREUX: Ou il tarde à remettre un dossier à un client.

M. COMTOIS: Ou encore un notaire à qui on demande un dossier est négligent et est toujours occupé; il ne répond pas. A ce moment-là, nous intervenons mais sans mettre en branle toute la machine du comité de discipline. Est-ce que cela répond à votre question?

M. BINETTE: Oui, c'est surtout sur le plan administratif où dans les cas d'omission...

M. L'HEUREUX: Sur le plan de routinel Voici MM. les membres du comité, voyez les articles 188 et 189, auxquels nous reviendrons tout à l'heure: « Les pouvoirs de la Chambre en matière disciplinaire sont exercés exclusivement par le conseil ou par le comité de discipline, selon les cas, sur rejet des articles 214 et 232 et des pouvoirs conférés à la présente loi de la commission d'appel. » Article 189: « Les plaintes portées contre un notaire par le syndic conformément à l'article 196, et celles qui sont portées par toute autre personne conformément à l'article 197, doivent être entendues et décidées par le comité de discipline. Le conseil — deuxièmement — entend et décide de toute autre matière disciplinaire. Il peut cependant, par résolution, renvoyer toute affaire devant le comité de discipline qui en est alors régulièrement saisi. » Et ensuite, vous avez la procédure devant le comité.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est assez clair dans votre esprit, messieurs? Quand nous avons étudié la loi, sans être au courant de tous les facteurs qui ont pu vous influencer, nous nous demandions justement s'il n'y avait pas un peu de duplication ou de double emploi de la part des deux comités.

M. L'HEUREUX: Du tout, M. le Président!

M. LE PRESIDENT: Est-ce que le secrétaire qui reçoit une plainte, c'est d'habitude dirigé vers lui?

M. L'HEUREUX: Il dirige la plainte...

M. LE PRESIDENT: La loi est assez claire qu'il saura où il doit la diriger?

M. L'HEUREUX: Il dirige la plainte où elle doit aller.

M. LE PRESIDENT: Et le syndic de même?

M. L'HEUREUX: Si le syndic porte une plainte officielle contre le notaire, le secrétaire à ce moment-là, doit faire part de la plainte à l'inculpé et il doit convoquer le comité de discipline parce que cette plainte-là, en vertu de l'article 189, doit être entendue par le comité de discipline. Si un tiers accuse un notaire d'avoir dilapidé ses fonds, de ne pas avoir rendu compte, et qu'il s'agit d'une plainte portée conformément aux dispositions de l'article 197, alors il n'y a pas le choix. Le secrétaire qui reçoit la plainte doit la transmettre devant le comité de discipline. Seulement, si nous recevons un téléphone de la caisse populaire de Saint-Eusèbe nui dit: Nous avons un notaire dans notre région, qui a sept, huit ou dix dossiers qui sont prêts; nous lui demandons de nous les remettre et il ne nous les remet pas, ça ne marche pas. Est-ce que vous pourriez faire quelque chose pour nous aider?

Bien, dans un cas comme cela, évidemment ce n'est plus une question de comité de discipline. Le secrétaire en parle au président, et le président va pouvoir donner instruction de convoquer ce notaire devant le conseil pour lui dire: Mon cher ami, nous avons reçu telle plainte, qu'est-ce que vous faites à ce sujet? S'il y a récidive, nous l'appelons devant le conseil et je vous assure que dans le conseil il se passe de jolis savons. Et il y a de la broue. Et assez souvent, ça porte fruit. Mais ce sont en somme des questions de discipline qui sont plutôt mineures. Mais dans les cas où ça nécessite une enquête, c'est cela qui prend du temps; il y a des enquêtes qui ont duré deux jours. Alors le conseil est soulagé d'autant parce que c'est le comité de discipline qui entendra ces enquêtes-là.

M. LE PRESIDENT: Je vous remercie. Ces questions ont été soulevées au comité la semaine dernière.

M. LEDUC (Laviolette): Voici une question brève: Est-ce que le projet de loi prévoit une discipline plus sévère ou moins sévère qu'avant?

M. L'HEUREUX: Les peines sont les mêmes. Seulement je dois vous dire qu'à la chambre des notaires, un notaire qui est accusé d'avoir détourné les fonds de son client, de ne pas avoir rendu compte, d'avoir — quelle est l'expression? — défalqué, en somme pour employer ce mot-là, s'il est reconnu coupable devant la chambre ce n'est pas une suspension chez nous, c'est la destitution. Je vois souvent, au bureau, dans l'édifice du palais de justice de Sorel, des pei-

nes de suspension qui sont prononcées contre des avocats, parce que tel notaire n'a pas rendu compte ou qu'il s'est approprié une somme de $6,000, $7,000 ou $8,000.

Chez nous, il n'y a pas cela. Du moment qu'il y a une faute de cette nature qui est prouvée devant la chambre, immédiatement c'est la destitution. Nous ne pouvons pas garder dans l'exercice de sa profession un notaire qui est reconnu coupable d'avoir abusé de la confiance de ses clients.

C'est pour vous dire que la discipline de la chambre est très sévère. Maintenant, nous avons une gradation de peines imposées suivant la gravité de l'offense.

Dans le cas, par exemple, d'un notaire qui négligerait de remettre les dossiers; la première fois, nous l'avisons tout simplement par lettre. La deuxième fois que cela se présente, nous le convoquons devant le conseil. La troisième fois, nous lui passons un joli savon! Et nous avons déjà demandé à un notaire: Ecoute, mon vieux, tu exerceras la profession ou tu ne l'exerceras pas. Si tu n'es pas capable d'exercer ta profession, donne ta démission; autrement nous serons obligés de te suspendre ou de te destituer. Je vous dirai que, à deux reprises, à ma connaissance il y a des notaires qui ont donné leur démission, parce que, réellement, ils étaient dans une telle situation qu'ils ne pouvaient pas exercer leur profession.

Evidemment, les peines disciplinaires sont graduées selon la gravité de l'offense, mais il n'y a pas beaucoup de pardon devant le conseil ou devant la chambre. Et il n'y en aura pas plus devant le comité de discipline.

M. LE PRESIDENT: Nous vous remercions, cela répond aux questions que nous nous posions tous au comité.

Alors, quant au comité de discipline, les articles 179, 180, 181, 182, 183, 184,185,186, 187 sont adoptés?

M. L'HEUREUX: L'article 187, M. le Président, c'est l'appel. Vous voyez que le syndic peut en appeler s'il n'est pas satisfait de la sentence prononcée par le comité de discipline. Toute partie peut en appeler aussi de la décision du comité tant sur le verdict que sur la sanction.

C'est là qu'est prévu l'appel des décisions du comité de discipline.

Et cet appel se fait devant le conseil.

M. LE PRESIDENT: Alors le chapitre suivant; L'exercice des pouvoirs disciplinaires, cela découle...

M. L'HEUREUX: Des articles précédents. M. LE PRESIDENT: C'est cela. M. L'HEUREUX: Selon les cas.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 188, 189, 190, 191, 192...

M. L'HEUREUX: A l'article 192, M. le Président, il y a quelque chose qui a été omis dans le texte, tel qu'imprimé, qui était dans notre projet de loi, mais qui a été omis.

Le notaire qui témoigne devant le comité de discipline est tenu de répondre à toutes les questions.

Evidemment, le notaire, quand il est appelé à témoigner, que ce soit devant le comité de discipline ou devant le conseil, est tenu de répondre à toutes les questions.

Alors le notaire qui témoigne devant le Conseil ou devant le comité de discipline est tenu de répondre à toutes les questions. Autrement, le notaire qui, en vertu de l'article 191, peut être interrogé et peut être contraint de comparaître, et le notaire intimé est considéré comme un témoin. C'est tiré de la loi du barreau. Alors le notaire est considéré comme un témoin, il doit être interrogé et doit répondre.

Et, si on laissait l'article 192 tel qu'il est là, quand le notaire témoigne devant le comité de discipline, nous pourrions le forcer à répondre mais devant le conseil nous ne pourrions pas. Alors, là, il y a eu un manque dans l'impression, parce que notre texte mentionnait fort bien: « Le ntaire qui témoigne devant le conseil ou devant le comité de discipline ».

M. LE PRESIDENT: Alors, il faudait dire: « Le notaire qui témoigne devant le conseil ou devant le comité de discipline...

M. L'HEUREUX: C'est ça.

M. COUPAL: ... « est tenu de répondre à toutes les questions. »

M. L'HEUREUX: Point, ah, oui: Là il y a une autre correction, point.

M. RIVARD (Eugène): Alors, il faut mettre « nonobstant ».

M. L'HEUREUX: Ensuite, c'est une autre phrase qui commence.

UNE VOIX: Ouais.

M. LE PRESIDENT: Un instant, ma sténographie est rouillée.

UNE VOIX: Cela, c'est une correction. M. LE PRESIDENT: Deuxième correction. UNE VOIX: Nonobstant.

UNE VOIX: Nonobstant Particle, son témoignage...

UNE VOIX: Oui mais alors, il faut enlever... M. COUPAL: On enlève « toutefois ».

M. L'HEUREUX: On enlève « toutefois » évidemment.

UNE VOIX: La Loi du barreau d'ailleurs est faite comme cela.

UNE VOIX: C'est une erreur d'écriture.

M. LE PRESIDENT: Alors, ça se lirait: « Nonobstant l'article 309 du code de procédure civile,...

M. L'HEUREUX: Enlevez le mot «toutefois».

M. LE PRESIDENT: Virgule, « son témoignage »...

M. L'HEUREUX: ... « est privilégié et ne peut être retenu contre lui »...

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

UNE VOIX: ... « devant une cour de justice ».

M. LE PRESIDENT: Alors, 192, pour raccorder nos violons.

M.BINETTE : Je pense que ça ressemble au texte du barreau.

M. L'HEUREUX: Du barreau.

M. LE PRESIDENT: Je crois que c'est le texte du barreau, on peut vérifier mais je pense que c'est le texte exact du barreau.

UNE VOIX: Il faudrait vérifier Me Gaudreault.

M. LE PRESIDENT: Est-ce que c'est exact, Me Gaudreault?

Cela se lira comme suit, si vous me le permettez: « Le notaire qui témoigne devant le con- seil ou le comité de discipline est tenu de répondre à toutes les questions. Nonobstant l'article 309 du code de procédure civile, son témoignage est privilégié, etc. »

M. L'HEUREUX: C'est ça.

M. LE PRESIDENT: Alors adopté avec les amendements suggérés.

L'article 193, adopté. 194, adopté.

Les procédures en matière disciplinaire: 195, 196, 197, 198, 199 et 200 sont adoptés.

L'instruction de la plainte. Comment cela doit être instruit devant le comité de discipline. Les articles 201, 202, 203, 204, 205 sont adoptés.

Et maintenant l'instruction de la plainte devant le conseil. Est-ce que, messieurs, la différence est grande?

M. L'HEUREUX: Le conseil peut agir sur simple assignation du notaire. Au lieu de faire porter une plainte formelle par le syndic, le conseil peut simplement assigner le notaire devant lui; par lettre recommandée ou par sommation de huissier, si le conseil le préfère, en indiquant d'avance, sommairement, la nature des faits qu'on lui reproche. On lui demande de se présenter devant le conseil pour donner des explications sur ces faits-là. Et c'est dans les cas de manquements, plutôt mineurs, que le conseil se sert de cette procédure-là. Parce que s'il y avait eu une plainte de déposée contre ce notaire, il n'y aurait pas de procédure devant le conseil et ça irait nécessairement devant le comité de discipline.

C'est pour forcer le notaire. Nous n'avions pas ce texte dans l'ancienne loi et quelquefois nous avions besoin de convoquer le notaire devant le conseil pour donner des explications. Le notaire aurait pu nous répondre: Je me fiche de vous, je n'irai pas! Et, nous n'aurions pas pu le forcer à venir devant nous, nous donner des explications. Tandis qu'avec ce texte-là, nous pouvons suivre de plus près ces manquements mineurs qui sont désagréables et qui rendent les relations difficiles souvent entre les notaires, la profession et le public. Alors, la chambre peut exercer une surveillance assez efficace dans les domaines, plutôt mineurs, de conduite de la profession, d'une étude, par exemple.

M. LE PRESIDENT: Alors les articles 206, 207 et 208. A l'article 207, vous prévoyez une période de deux ans.

M. L'HEUREUX: Voici, 207 et 208, c'est le cas de conviction.

Alors si le syndic saisit le conseil de toute décision d'un tribunal canadien déclarant un notaire coupable d'un acte criminel et le condamnant à l'incarcération pour une période de deux ans ou plus, dans un cas comme ça, le conseil n'est pas obligé de porter plainte contre le notaire, n'est pas obligé de procéder à une enquête. Le conseil est tenu d'accepter une copie dûment certifiée de cette décision judiciaire comme preuve de la culpabilité du notaire et il doit le destituer. Il n'y a pas de milieu, c'est la destitution.

Maintenant, dans le cas des condamnations à une période moindre, c'est-à-dire prison au lieu de pénitencier, bien alors le même cas s'applique. Le conseil peut rendre une décision, prononcer une sentence sans avoir à faire une enquête formelle. Mais il faut tout de même qu'il fasse une certaine enquête pour s'assurer de la gravité de la plainte. Si, par exemple, on condamne un notaire à un mois de prison pour avoir conduit en état d'ivresse, évidemment, ce n'est pas bien délicat de la part d'un notaire de se conduire de cette façon-là. Cela mérite tout de même une réprimande. Alors, le conseil prendra connaissance du jugement de la cour qui a condamné \e notaire à un mois de prison, et il lui imposera une amende appropriée à la gravité de cette offense-là et ainsi de suite pour les autres cas où il pourrait y avoir des condamnations devant les tribunaux, prononcées contre des notaires.

M. BINETTE: Mais je me demande pourquoi la restriction à deux ans et plus?

M. L'HEUREUX: C'est parce que deux ans et plus, c'est le pénitencier.

M. BINETTE: Cela peut être à dix-huit mois et cela peut être une offense assez grave à ce moment-là.

M. L'HEUREUX: Je comprends mais alors, dans ce cas-là, le conseil est tenu d'accepter une copie certifiée de la décision judiciaire comme preuve de culpabilité et, après une enquête sommaire lui permettant de juger du degré de gravité de l'offense, il peut suspendre ou destituer le notaire même. Alors, cela n'empêche pas la sanction, mais dans le cas de condamnation de plus de deux ans, la chambre n'a pas le choix, elle doit destituer.

M. BINETTE: Automatiquement

M. L'HEUREUX: Dans les autres cas, le conseil peut juger de la gravité de l'offense, et la sentence prononcée peut même aller jusqu'à la destitution, même s'il n'y a pas condamnation à plus de deux ans, suivant la gravité de l'offense évidemment.

M. LE PRESIDENT: Alors, les articles 206, 207, 208 adoptés. Les sanctions, nous venons d'en parler par ricochet. Articles 209, 210.

M. L'HEUREUX: Je ne sais pas ce qui se fait ici en Chambre, je ne sais pas si les membres peuvent être censurés pour une conduite indigne d'un député lors des assemblées. Est-ce qu'il y a une censure qui s'applique? Ce n'est pas tellement aimable de se faire censurer par ses pairs. C'est une réprimande publique.

M. LECHASSEUR: C'est une réprimande.

M. L'HEUREUX: Qui est désagréable à recevoir.

M. BINETTE: II y a les motions de censure ici, ça, c'est contre le gouvernement.

M. L'HEUREUX: Ah, c'est autre chose!

M. COMTOIS: II faudrait peut-être remarquer ici que l'amende au paragraphe e) est maintenant de $500.

M. L'HEUREUX: Ne doit pas excéder.

M. COMTOIS: Ne doit pas excéder $500. Autrefois je crois que c'était $100 pour chaque infraction.

UNE VOIX: $100.

M. BINETTE: Est-ce que ce montant de $100 n'était pas un minimum autrefois ou si c'était un maximum?

M. COMTOIS: C'était un maximum.

M. BINETTE: Le maximum est monté à $500.

M. COMTOIS: Maintenant c'était pour chaque infraction. Nous avons vu des cas où il y a tout un réseau d'infractions. Il y a des cas où, tout en voulant être très sévères, il faut donner le bénéfice du doute à l'inculpé, et il est arrivé des cas où nous avons condamné un notaire à quatre fois $100, c'était le maximum dans le temps. Aujourd'hui ce même inculpé aurait vraiment une sentence de $2,000.

M. L'HEUREUX: Le coût de la vie a augmenté, M. le Président.

UNE VOIX: Quatre fois.

M. BINETTE: On pourrait peut-être mettre cela proportionnel à l'augmentation du coût de la vie.

M. CROISETIERE: Cela a quadruplé.

M. LE PRESIDENT: Articles 209, 210 adoptés. Articles 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, adoptés. La commission d'appel.

M. CROISETIERE: C'est nouveau?

M. COMTOIS: C'était dans le texte précédent.

M. LE PRESIDENT: Alors, articles 219, 220, 221, 222, 223, adoptés. La procédure d'appel. C'est aussi du droit existant?

M. COMTOIS: Oui.

M. LE PRESIDENT: Alors,articles 224,225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, adoptés. Réadmission d'un notaire destitué.

M. L'HEUREUX: C'est le même texte que l'ancienne loi. Ce sont des cas où il y a eu une destitution, et, subséquemment, il peut se découvrir des faits qui, s'ils avaient été mis en lumière au moment de l'enquête qui a provoqué la destitution, auraient probablement changé la nature de la sentence. Alors, ce notaire-là peut en appeler ou devant le conseil, où cela demande l'unanimité du conseil, ou devant la chambre. Il ne peut en appeler que devant l'un ou l'autre des organismes, à son choix.

M. LE PRESIDENT: Pour l'information du comité, Me L'Heureux, s'il n'y a pas destitution, mais démission d'un notaire, est-ce que l'on peut comprendre qu'après plusieurs années de bonne conduite, il peut être réadmis à la pratique?

M. L'HEUREUX: S'il y a destitution, non.

M. LE PRESIDENT: Non pas destitution, mais démission à la demande de la chambre des notaires?

M. L'HEUREUX: Ah oui, oui! Un notaire peut donner sa démission. Ainsi, par exemple, supposons qu'un député tellement pris...

M. LE PRESIDENT: Non, non, ce n'est pas le cas que je vise. Une démission demandée parla chambre, honnêtement.

M. L'HEUREUX: M. le Président, nous ne demandons ces démissions-là que dans le cas où il n'y a pas eu de faute qui aurait motivé une destitution. Dans un cas comme cela, il se pourrait que le conseil permette la réadmission à l'exercice. Le conseil aurait le pouvoir de le faire.

M. BINETTE: Cela équivaut à une suspension.

M. L'HEUREUX: Mais il y a des cas où des notaires, sous le coup d'une accusation qui serait de nature à amener leur destitution, viennent nous offrir leur démission, et le conseil refuse d'accepter cette démission précisément pour ce cas-là qu'un jour ou l'autre ils pourraient demander leur réadmission. Le conseil exige, dans ce temps-là, qu'une plainte soit portée et que la destitution soit prononcée, auquel cas, il n'y a plus de réadmission possible dans l'exercice.

Mais, si le conseil acceptait la démission d'un notaire qui est accusé de vol, qui a volé et effectivement l'a admis, simplement pour lui éviter l'opprobre de la destitution, objectivement, il n'y a rien qui empêcherait ce notaire-là, un jour ou l'autre, de revenir devant la chambre pour demander sa réadmission. Et je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt du public ni dans l'intérêt de la chambre qu'un notaire qui a fait un acte qui mérite une destitution soit réadmis à l'exercice de la profession.

Est-ce que cela répond à votre question, M. le Président?

M. LE PRESIDENT: Plus ou moins. Ce n'est pas tout à fait conforme à la réponse que vous avez donnée tantôt au député de Laviolette, quand il vous a demandé si maintenant la discipline était plus sévère. Vous avez dit: Chez nous, quelqu'un qui vole est destitué. Là, vous dites: Bien, on demande leur démission. J'ai en mémoire certains cas particuliers.

M. L'HEUREUX: M. le Président, je crois qu'on a mal compris si j'ai dit qu'on demande la démission. J'ai dit qu'on pouvait demander la démission d'un notaire qui faisait preuve d'une négligence continuelle. Mais, dans le cas d'un notaire qui était reconnu coupable devant la chambre d'avoir volé ses clients, par exemple, il n'y a pas de pardon, c'est la destitution. Précisément cela n'arrive pas tous les jours, mais cela arrive quelquefois...

M. LE PRESIDENT: Je l'espère.

M. L'HEUREUX: ... lorsqu'il y a une plainte

portée devant la chambre, que le notaire vienne s'avouer coupable. Il dit: Bien je vais vous donner ma démission. Le conseil refuse d'accepter la démission, précisément pour empêcher que plus tard ce type-là puisse demander sa réadmission. Le conseil procède en destitution et destitue le notaire. Alors, c'est fini, il ne revient plus.

M. LEDUC (Laviolette): Supposons qu'un notaire, considérant peut-être quelque chose qu'il a fait et sachant que la chambre ou ses confrères ne le savent pas, mais en prévision d'une destitution, prend les devants et, trois ou quatre mois avant, donne sa démission de bonne foi...

M. L'HEUREUX: Dans ce cas-là, ilyala disposition de la loi qui dit que le conseil a juridiction sur les actes commis par le notaire, même démissionnaire, pendant qu'il était à exercer.

Alors, avec effet rétroactif, on pourrait poursuivre ce notaire-là en discipline et le destituer définitivement, même s'il est démissionnaire.

M. COUPAL: M. le • Président, il y a eu un cas qui a passé ces jours derniers. C'était un notaire qui n'était plus dans l'exercice depuis 1962. Il a été condamné par les tribunaux et destitué par la chambre.

Maintenant, il y a des cas, pour répondre un peu à la question du président, où des confrères dans l'exercice de leur profession, n'auraient pas eu toute la probité, l'impartiabilité intransigeante que doit avoir un notaire en exercice. Ceci est venu à l'oreille du conseil qui a assigné ce confrère, et on a vu ledit confrère avouer. Cela ne faisait perdre d'argent à personne, le conseil lui a dit: Tu donnes ta démission. Et il y a une note au dossier à l'effet que jamais il ne soit réhabilité.

Voyez-vous l'idée? On ne peut pas condamner quelqu'un qui a fait une faute, mais qui nous dit: J'ai fait cela mais c'est réglé aujourd'hui. On ne peut lui dire: Donne ta démission, tu n'es plus un homme, tu as perdu la confiance du public.

Alors, on appelle cela sortir par laporte d'en avant, si vous voulez, au lieu de... Cela permet à ce confrère-là, des fois, d'occuper une autre fonction, de gagner sa vie.

M. LEDUC (Laviolette): Et il n'y a pas de reproche pour sa famille.

M. COUPAL: C'est le côté humain. Ce n'est pas enlever la profession de quelqu'un. Ce n'est pas comme une licence d'épicier.

M. LEDUC (Laviolette): Ah, je connais un peu cela!

M. COUPAL: C'est délicat, vous savez quand le conseil révoque. C'est plus intransigeant que dans l'épicerie. Il ne peut pas garder dans la profession un confrère qui aurait mal administré.

Je pense que cela répond à la question du président.

M. LE PRESIDENT: Cela répond surtout au député de Laviolette qui a dit que c'était moins facile que d'enlever une licence d'épicier, parce que lui est épicier en gros.

M. COUPAL: Avez-vous déjà perdu votre permis à l'occasion...

M. LEDUC (Laviolette): Pas encore. Pas encore. Je m'informe.

M. LE PRESIDENT: Il s'informe des corollaires qui peuvent être transportés d'un degré à l'autre.

M. COMTOIS: M. L'Heureux a dit que si un notaire a été coupable de vol, il n'était pas question d'accepter sa démission. C'est un peu ce qu'il a laissé entendre. Lorsqu'un notaire appor-. te certaines nuances, soyons bien francs, c'est arrivé dans un cas ou deux même.

Si un notaire était vraiment coupable oui, mais ce que nous voulons, ce n'est pas la mort du pécheur, c'est sa conversion et nous voulons prévenir tout préjudice au public.

Ecoutez, dans un cas un notaire avait défalqué. Nous en avions lapreuve. Par contre il était prêt à donner sa démission. Ce n'est pas cela qui m'a impressionné, mais sa famille immédiate — et vous connaissez le cas, M. le Président — sa vieille mère de quatre-vingts et quelques années, ses frères, ses soeurs se sont cotisés pour payer jusqu'au dernier sou toutes les victimes. Qu'est-ce que cela aurait donné de plus de destituer à vie cet individu-là, pourvu que nous ayons la certitude que jamais il ne sera réintégré? A ce moment-là, dans notrepremier projet, nous avions écrit qu'un notaire démissionnaire ne peut jamais être réadmis sans le consentement du conseil.

Les officiers en loi nous ont dit: Vous y allez là. Vous gardez une discrétion inadmissible. Comment expliquer ça à des officiers en loi? Il fallait prendre des exemples précis. On leur a fait comprendre, mais quand même et c'est constaté dans l'article 176: « Le notaire démission-

naire peut, du consentement du conseil, reprendre l'exercice de sa profession ». Autrefois on disait: Le conseil a absolue discrétion là-dessus. Aujourd'hui on a écrit: « Le conseil peut refuser ce consentement après avoir donné au notaire l'opportunité d'être entendu ». On a exigé ça parce qu'on est en démocratie et nul n'est présumé coupable tant qu'il n'est pas prouvé qu'il est coupable, et on veut donner à toute personne le droit d'être entendu.

Je me demande, puisqu'on est sur cet article-là, si l'on ne pourrait pas l'appliquer à un autre cas qui m'a été signalé la semaine dernière par le bâtonnier du Québec, M. de Grandpré. Il m'a dit ceci: Quand on a passé notre Loi du barreau, l'an dernier, il y a quelque chose qui nous a échappé et c'est la situation suivante. Un avocat, on peut dire la même chose d'un notaire, démissionne pour aller faire du commerce, par exemple. Certains avaient démissionné il y a quelques années pour s'enrôler. Vingt ans plus tard, ils reviennent aubarreau et ils demandent leur réadmission. Ils s'adressent à la chambre des notaires et ils demandent leur réadmission. Est-ce que vous estimez qu'on peut leur laisser exercer leur profession, alors qu'il y a 20 ans qu'ils n'ont pas ouvert leurs livres de droit?

UNE VOIX: C'est couvert.

M. COMTOIS: J'estime que cet article 176 nous donne une certaine discrétion et que c'est sage. M. le bâtonnier me disait; On devrait avoir le droit. Moi, je lui ai dit: Je crois qu'on l'a dans notre article 176. Dans ces cas-là, il faut poser des conditions.

Il y a deux ans, un vétéran qui a été commandant de toute la marine du Bas-Saint-Laurent, après 25 ou 30 ans de service dans la marrine, a voulu se réinscrire. Il est venu très candidement et il nous a dit: Ecoutez, est-ce que je peux?

On lui a conseillé et sans qu'on le lui impose — il s'y est prêté lui-même - il est revenu faire sa quatrième année à l'université et l'entraînement professionnel. Avec cet entraînement, avec ce...

M. L'HEUREUX: Recyclage.

M. COMTOIS: ... recyclage, il était prêt à exercer. Malheureusement, il n'a pas réussi au premier examen. Il est devenu fonctionnaire public. Il a une très bonne situation qu'il occupe avec habileté, avec compétence, actuellement. Mais je pense que l'article 176, tel que rédigé, couvre et le cas de la démission plus ou moins régulière, je l'admets, et le cas de la readmission d'un notaire que le temps aurait rendu...

M. L'HEUREUX: Dépassé.

M. COMTOIS: ... dépassé, si l'on peut dire.

M. L'HEUREUX: Pour faire contrepartie, nous prenons le cas, par exemple, d'un notaire qui a exercé pendant 20 ans les fonctions de ré-gistrateur adjoint. C'est une fonction qui est incompatible avec l'exercice de la profession. Au bout de 20 ans, il veut pratiquer la profession. On ne peut pas l'empêcher parce que, pendant les 20 ans où il a été régistrateur adjoint, il s'est tenu au courant des faits et gestes de la profession et du droit.

Alors, lui, il n'a pas perdu ses capacités d'exercer.

UNE VOIX: Ce n'est pas une démission.

M. L'HEUREUX: Ce n'est pas une démission.

UNE VOIX: Il aurait pu donner sa démission...

M. LE PRESIDENT: Les explications sont acceptées par le comité. Alors, l'article 232, adopté. « Signification des décisions », ça découle des articles précédents. Les articles 233, 234, 235, 236, adoptés.

Exécution des décisions de la chambre, du conseil et du comité de discipline. Pas de droit nouveau dans ceci? L'article 237 est adopté?

M. L'HEUREUX: Non, je ne crois pas.

M. COMTOIS: C'est à peu près la même chose.

M. LE PRESIDENT: 238, 239, 240, 241, 242 et 243, adoptés. Recouvrement des amendes: des moyens mis à votre disposition pour aller chercher vos sous; 244, 245, 246 — j'espère que vous exercez ces droits à bon escient afin de diminuer nos cotisations le plus possible.

UNE VOIX: Ce n'est pas imposable!

M. LE PRESIDENT: Nous y verrons en temps et lieu. « Dispositions finales ».

M. COMTOIS: Nous pourrions peut-être mentionner, M. le Président, qu'ici et ailleurs, chaque fois que nous avons pu, chaque fois que cela a été possible, nous avons donné juridiction à la cour Provinciale pour l'enlever à la cour Supérieure. Au point de vue constitutionnel, je ne suis pas sûr que ce soit indiscutable, mais je

crois que c'est la tendance. D'ailleurs dans la loi, on ne parle plus de la province de Québec, on parle du Québec. On ne parle pas de l'Etat non plus! Mais il y a un rajeunissement à cet égard tant pour la cour Provinciale que pour « le Québec » dans le fait de supprimer les mots « la province de ». Ceci nous a été suggégéré par les conseillers en loi du ministère. Nous nous sommes prêtés de bonne grâce à ces suggestions.

M. LE PRESIDENT: Alors l'article 247 est déclaratoire. L'article 248 est clair; 249: « La présente loi entrera en vigueur à la date qu'il plaira au lieutenant-gouverneur en conseil de fixer par proclamation ». Acta est fabula! Est-ce que quelqu'un a besoin d'une traduction?

M. BINETTE: Tu aurais pu dire tout simplement: Dont acte.

M. COMTOIS: M. le Président, si je comprends bien votre latin, ça veut dire que nous avons terminé.

M. LE PRESIDENT: C'est ça.

M. COMTOIS: Je ne voudrais pas que nous nous séparions sans vous exprimer au nom de mes collègues et au nom de l'ordre des notaires que je représente — j'en suis le chef comme vous l'avez assez dit avec beaucoup d'humour — je ne voudrais pas manquer cette occasion de remercier le comité spécial qui a été nommé pour l'étude de cette loi, de remercier son président et chacun de ses membres de la patience dont ils ont fait preuve et surtout de l'intelligence et du jugement qu'ils ont manifestés tout au long de cette discussion qui a été sérieuse. Je voudrais vous dire l'admiration que j'ai pour des personnes qui ne sont pas des juristes dans le sens technique du terme. J'ai toujours cru que mon père — qui n'est pas un juriste, qui était plus précisément un beurrier — avait un sens juridique rare. Bien souvent je le consulte encore. J'ai retrouvé chez les collègues du comité, non juristes, des gens instruits en droit, des gens qui ont le sens juridique, ce qui démontre que le droit, c'est le bon sens. Alors je vous en remercie et je garde le meilleur souvenir de cette première expérience à la barre des comités. Je souhaite y revenir si je suis aussi bien accueilli la prochaine fois ce dont je vous saurais gré. Merci.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. le Président. Est-ce que certains membres du comité auraient quelque chose à ajouter?

M. BINETTE: M. le Président, au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de féliciter la Chambre des notaires pour le travail considérable qu'elle a fait en faisant la refonte de la Loi du notariat.

Par cette refonte, vous avez remis la Loi du notariat à l'heure de 1968. Je crois que c'est le lot de toutes les professions dans la province de Québec. Je suis heureux que la profession des notaires ne fasse pas exception et qu'elle veuille bien s'adapter aux situations nouvelles qui se présentent dans le contexte social nouveau dans lequel nous vivons.

M. le Président, vous me permettrez d'ajouter que je suis très heureux personnellement de cette loi qui a éclairci plusieurs points et qui a mis des dents à certains endroits où il fallait en mettre.

Cette loi a resserré la discipline chez les notaires. Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de discipline avant, il y en avait, mais là, vous avez des instruments qui vous permettront d'appliquer une discipline rationnelle et ferme pour conserver le meilleur renom de la profession du notariat.

En terminant, vous me permettrez, M. le Président, de féliciter le Dr L'Heureux de qui j'ai appris, cet après-midi, qu'il était docteur en droit. Alors, Dr L'Heureux, je vous félicite de cette nomination, de ce diplôme très important que vous avez reçu du l'université de Sherbrooke, si je ne me méprends pas.

Nous nous excusons, à ce moment-ci, de ne pas vous avoir toujours appelé docteur. Alors je le fais, à ce moment-ci, afin de compenser pour toutes les fois où nous avons oublié cet important titre. Merci, messieurs.

M. LE PRESIDENT: Mes chers amis, le temps est aux remerciements et aux fleurs! J'y ajouterai quelques mots. Messieurs les notaires, j'approuve grandement notre collègue, Me Gaston Binette, député de Deux-Montagnes.

Je remercie aussi le Parlement d'avoir nommé, à ce comité, des membres aussi compétents comme l'a souligné avec beaucoup de justesse et d'à propos le notaire Comtois.

Je ne voudrais pas oublier notre excellent ami, membre du barreau, Me Guy Lechasseur, qui a suivi avec beaucoup d'intérêt les discussions de ce comité.

Quant à la chambre des notaires, messieurs, vous avez accompli un travail de bénédictins qui date de plusieurs années.

La clarté et la précision de cette loi démontre que vous avez fait un travail sérieux et il a rendu notre travail à nous, ici au comité, d'autant plus facile. C'est vraiment une loi préparée avec

soin et, après avoir présidé le comité des bills privés pendant deux années, expérience que le notaire Binette a déjà eue alors qu'il a présidé le même comité, nous pouvons vous dire que tous les bills ne sont pas présentés avec autant de soin et de clarté.

Disons que le travail a été facile. Le notaire Binette a dit que vous aviez une loi qui est à l'heure, messieurs. Je crois que le public en sera heureux et sera mieux protégé. L'ordre des notaires connaîtra des succès toujours plus grands et sur ce, je vous dis: Merci beaucoup, je vous souhaite bonne chance et, encore une fois, mes plus sincères félicitations pour ce magnifique travail.

Il reste quelques amendements à discuter. Alors, nous aurons une prochaine réunion de comité et la loi sera lue une deuxième et une troisième fois en Chambre pour son adoption finale.

Messieurs, au plaisir de vous rencontrer de nouveau et merci bien.

(18 h 1)