Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

(Seize heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts est réunie pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts. Les membres de la commission pour aujourd'hui sont les suivants et je vous prierais de noter les remplacements au fur et à mesure.

MM. Baril (Arthabaska), Bérubé (Matane), Brochu (Richmond), Desbiens (Dubuc); M. La-montagne (Roberval) remplace M. Garneau (Jean-Talon); MM. Giasson (Montmagny-L'Islet), Goulet (Bellechasse), Grégoire (Frontenac), Joron (Mille-Iles), Larivière (Pontiac-Témiscamingue), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Marcoux (Rimouski), Marquis (Matapédia), Mercier (Berthier), O'Gallagher (Robert Baldwin), Perron (Duplessis).

M. Bordeleau: Vous ne m'avez pas nommé alors que je pense que je fais partie de la commission des terres et forêts.

Le Président (M. Clair): Vous en ferez partie, en remplacement de M. Perron (Duplessis).

M. Bordeleau: Je suis membre de la commission.

Le Président (M. Clair): Votre nom n'apparaît pas sur la liste de la commission permanente des terres et forêts. En remplacement de M. Perron (Duplessis) pour cette fois-ci et vous pourrez procéder à des vérifications de votre côté.

M. Bordeleau: D'accord.

Le Président (M. Clair): C'est...? M. Bordeleau (Abitibi-Ouest)?

M. Bordeleau: Est.

Le Président (M. Clair): Est. Et M. Gagnon (Champlain), en remplacement de M. Mercier (Berthier).

M. Gagnon: Oui.

Connaissance de la forêt

Le Président (M. Clair): Nous en étions à l'étude du programme 1, élément 1. Le député de Montmagny-L'Islet avait demandé l'ajournement des travaux. Je lui donne la parole immédiatement, afin de continuer.

M. Giasson: M. le Président, à l'ajournement de nos travaux, nous en étions à faire un tour d'horizon au cours duquel le ministre nous avait donné toutes les informations qu'on demandait vis-à-vis de la réalisation d'un travail de recherche que maintient le ministère des Terres et Forêts. Nous avions traité de différentes essences qui font l'objet de recherches. Continuant dans la même veine, pour savoir exactement où en est l'état présent, j'aimerais savoir du ministre où en est rendue l'étude qui a été entreprise, il y a déjà quelques années, sur la situation de l'érable et du bouleau jaune au Québec. Je pense que l'étude était menée dans le secteur de Duchesnay.

Le Président (M. Clair): M. le ministre.

M. Bérubé: A Duchesnay, nous avons quelques projets de recherche sur l'érablière à bouleaux jaunes. Il y a un premier projet qui porte sur les effets de l'éclaircie et de la fertilisation, de même que de la récolte de la sève sous vide, avec une pompe, dans l'érablière, directement.

Ce projet n'a pas encore de résultat. Il faut attendre que l'effet se produise sur le peuplement. Il y aura des remesurages au bout de cinq ans. Pour le moment, il faut attendre.

Il y a un autre projet aussi qui porte sur l'éclaircie de jeunes érablières. Là encore, c'est la même chose, il faut attendre les résultats du remesurage de cinq ans. Il y a un projet aussi qui a commencé à peu près en même temps sur les coupes à diamètre-limite dans de vieilles érablières dégradées. C'est encore le même cas, il faut attendre les résultats des remesurages de cinq ans.

Il y a aussi un autre projet qui a été commencé et qui consiste à couper à blanc une érablière à bouleaux jaunes dégradée et la reboiser avec différentes essences de telle sorte qu'on puisse voir si ce n'est pas plutôt préférable de faire pousser d'autres essences que de continuer avec l'érablière. Là encore, c'est la même chose. C'est une jeune plantation, on voit déjà de bons rendements du côté du mélèze, par exemple, mais là encore, les compilations ne sont pas faites, ne sont pas traitées par statistiques.

M. Giasson: Mais, depuis quelle date l'expérience est-elle en cours vis-à-vis de l'érable? Vous avez fait allusion à des travaux d'éclaircissement, de contrôle de diamètre.

M. Bérubé: Oui, cela a commencé vers 1972, quelque chose comme cela.

M. Giasson: 1972, il serait encore trop tôt pour dégager des réponses ou des données de cette recherche. Quand vous parlez de programmes de fertilisation, quel est le genre de fertilisant ou d'engrais utilisé à ces fins?

M. Bérubé: C'est de l'azote, du phosphore, du potassium en différents dosages.

M. Giasson: C'est un engrais à base chimique. M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Est-ce que vous avez des volumes ou des indications qui nous permettraient d'apprécier le volume d'engrais que vous pouvez épandre chaque année dans un secteur? Sur une base d'une acre carrée, si...

M. Bérubé: Ce n'est pas chaque année. On va épandre cela, une année. Ensuite, on peut attendre plusieurs années, cela peut même aller à dix ans avant de recommencer. D'ailleurs, la fertilisation en forêt, ce n'est pas de pratique courante encore actuellement. On va voir les résultats au bout de cinq ans et même, après cela, au bout de dix ans. C'est à raison de 100, 200 et 300 livres à l'acre.

M. Giasson: Vous dites que ce n'est pas une pratique courante. Peut-être qu'au Québec, c'est assez récent, mais il y a des pays, en Europe, je crois qui vivent, depuis plusieurs années des expériences de fertilisation de la forêt.

Je crois que la France, entre autres, mène des expériences de ce côté. J'ai vu quelque part des chiffres sur le résultat, le rendement que pouvait donner une forêt fertilisée, est-ce que vous avez toutes ces données, ici, au ministère des Terres et Forêts? Est-ce que vous êtes en mesure d'évaluer quelle est la qualité ou quel est le degré de rentabilité d'une forêt qui subirait des traitements de fertilisation? Autrement dit, si, au Québec, on voulait aller davantage vers la fertilisation, est-ce qu'il y a un intérêt véritable pour les propriétaires de boisés privés, comme cela pourrait être profitable pour le gouvernement qui détient les forêts publiques?

M. Bérubé: Disons que la fertilisation de la forêt naturelle, en général, pour la production de matières ligneuses, se fait plutôt lorsque le peuplement est prêt d'atteindre la maturité. Il faut qu'il ait atteint un certain âge d'évolution. Comme je le disais tout à l'heure, les expériences dans le Québec ont été commencées il n'y a pas tellement longtemps. Pour le projet du service de la recherche, le grand projet interprovincial de fertilisation des forêts naturelles, on a commencé le premier remesurage il y a cinq ans seulement. Les premiers résultats viennent de sortir. Les peuplements qui semblent avoir donné les meilleurs résultats sont les peuplements de pins gris, actuellement. Il y a eu une augmentation de croissance aussi dans le sapin d'à peu près 19%. Pour le pin gris, c'est plus que cela, de l'ordre de 30% à peu près.

M. Giasson: 30%?

M. Bérubé: Exactement, 30%, l'augmentation de croissance. Maintenant, du côté de la rentabilité, les études viennent de commencer. Il y a un point qui est quand même important. Le projet de fertilisation interprovincial, c'est un projet qui consiste à pouvoir obtenir des rendements pour la production physique, à la suite de la fertilisation. Pour obtenir ces choses, on a tout simplement besoin de fertiliser de petites superficies de forêt. On le fait selon différents dosages. Cela doit aussi être fait dans des superficies homogènes, pour que les chiffres puissent se comparer. Les résultats qu'on obtient de cela, l'augmentation en rendement physique, c'est assez difficile de les quantifier en rendement économique, parce qu'évidemment, on comprendra que le coût de l'essai de fertilisation... Quand on fertilise à la main, c'est bien sûr que cela va coûter beaucoup trop cher. Alors, il y a un autre projet qui est en cours, qui est un essai de fertilisation aérienne.

C'est là qu'en chronométrant le temps d'avion et le temps de chargement, le temps d'envol, etc., l'efficacité aussi de la méthode d'épandage du fertilisant, c'est seulement quand on aura les résultats de ces expériences, à comparer avec l'augmentation de rendement à la forêt, qu'on pourra dire si c'est réellement rentable ou pas, mais, évidemment, on l'espère, on croit que ça va être rentable.

M. Giasson: Mais ce sont des parcelles, quoi, que vous réservez? Lorsque vous tentez des expériences de fertilisation de forêts, vous y allez par parcelles?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Après un certain nombre d'années, vous allez être en mesure d'établir des comparaisons dans un sol du même type?

M. Bérubé: Ce sont ce qu'on appelle des places échantillons de quelques dixièmes d'acre dans le cas du projet interprovincial de fertilisation des forêts naturelles. Nos données sont' comparées avec celles de l'Ontario et des autres provinces. Par contre, dans le cadre du projet de fertilisation aérienne, à ce moment-là, c'est beaucoup plus grand. Ce sont des dizaines d'acres. Il y a un projet qui a été commencé dans le parc des Laurentides sur le sapin. Il a été fertilisé avec des hélicoptères. Un autre projet, l'été dernier, a été fertilisé par avion dans la Mauricie; c'était du pin gris.

M. Giasson: Qu'est-ce que les données que vous avez déjà vous indiquent? Que ce serait le pin qui réagit le mieux...

M. Bérubé: Dans le Québec, oui.

M. Giasson:... à comparer avec l'épinette et le sapin?

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je voudrais savoir si c'est d'abord au bon programme que la question que je veux soulever doit être posée. Cela concerne les plans d'aménagement. Vous connaissez sûrement l'existence de l'unité d'aménagement Basques-

Neigette, dans la région du Bas-du-Fleuve. Il est question de faire un plan d'aménagement intégré qui comprend à la fois les aspects agricole, touristique et forestier. Mais, en ce qui concerne l'aspect forestier, est-ce que c'est sous cet aspect de la recherche, de la connaissance de la forêt, qu'entre... On a dit qu'on ferait des plans d'aménagement de la forêt, des plans d'aménagement globaux, qui tiendraient compte de tous les aspects de la forêt dans cette région. Est-ce que ça entre à cet élément?

M. Bérubé: Malheureusement non. Cela entrait plutôt à l'intérieur du programme 4 et, sans doute, à l'élément 4. Notre discussion ici, ça pourrait être le programme 4, élément 1 aussi, mais, pour la forêt privée, ce serait l'élément du programme 4.

M. Marcoux: J'y reviendrai.

Le Président (M. Clair): Avant de donner la parole au député de Montmagny-L'Islet, j'aimerais simplement souligner qu'après vérification, le député d'Abitibi-Est, M. Bordeleau, fait effectivement partie de la commission permanente des terres et forêts.

M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président.

M. Giasson: Dans le rapport annuel de 1976, on lit à la page 54, article 3, ce qui suit: "Le seul projet entrepris par le service de la recherche dans ce domaine a débuté en 1973 et s'est terminé en mars 1976. Le but principal était d'analyser la rentabilité de la protection des forêts contre le feu dans la région, dans le Moyen-Nord québécois, soit la zone entre le 50ème et le 53ème parallèle. Le travail accompli au cours de l'année 1975 portait essentiellement sur l'analyse de rentabilité en utilisant les données obtenues au cours des années antérieures. Le principal résultat démontre qu'il est économiquement rentable d'augmenter sensiblement les investissements dans ce territoire soumis actuellement à une protection restreinte."

Donc, il se dégage qu'il serait rentable de vouloir protéger davantage ce secteur forestier dans les limites qu'on vient d'indiquer. Ce que je trouve un peu curieux, c'est qu'on déclare qu'il y a avantage pour la province à protéger davantage toute cette zone contre l'incendie et lorsqu'on va voir les crédits affectés à la protection de la forêt contre l'incendie au Québec, on constate une diminution des crédits de l'ordre de $250 000, crédits qui ne semblaient pas trop élevés, à l'époque, pour assurer une meilleure protection de nos forêts au Québec.

M. Bérubé: Le programme de lutte contre les incendies, évidemment, est plus loin.

M. Giasson: C'est parce que...

M. Bérubé: II y a une incidence, évidemment...

M. Giasson: C'est cela.

M. Bérubé: ... de ce programme-ci sur le programme ultérieur, le programme 3.

M. Giasson: Peut-être que le ministre pourrait réserver sa réponse au moment où nous serons au programme 3 qui traitera justement du service de protection de la forêt.

M. Bérubé: Je pourrais vous dire une chose. Effectivement, lorsque vous regardez le programme 3, à la partie prévention et lutte contre les incendies, vous noterez qu'en 1976/77, il y avait $8 150 000 alors qu'en 1977/78, il y a $7 286 200. Par conséquent, il semble y avoir, effectivement, une diminution du budget.

Seulement, il faut retenir une chose. Dans les $8 150 000 de 1976/77, il y avait déjà un budget supplémentaire de $2 600 000. Nous ne commandons généralement pas les feux à l'avance en prévoyant au budget le montant qu'il faudra dépenser pour les combattre et que par conséquent, en général, si le nombre d'incendies est supérieur à ce qui avait été prévu, il faut faire appel à un budget supplémentaire, ce qui explique pourquoi il est difficile et dangereux de comparer directement le montant à la prévention et lutte contre les incendies, au début du budget. Je pense qu'il est toujours préférable d'attendre à la fin du budget. Je suis convaincu que le député de l'Opposition n'aura aucune objection à ce que nous dépensions moins pour les incendies, si jamais il y a moins de feux.

Le Président (M. Clair): Le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. Giasson: On n'arrosera pas pour le "fun", pour le plaisir d'arroser.

M. Larivière: Le rapport portant sur le secteur forestier au Québec et sur les contributions à l'économie a-t-il été rendu public? Quelles sont les grandes lignes de ce rapport?

M. Bérubé: La première mesure qui a servi à mesurer l'importance du secteur forestier du Québec, c'est la valeur ajoutée. La valeur ajoutée est égale à la différence entre les recettes des ventes d'un produit et le coût des matières ou biens intermédiaires. On voit que la valeur ajoutée du bois d'oeuvre, par exemple, est de $80. C'est la valeur ajoutée, évidemment, qui fait la richesse de la province. Le premier point important de ce rapport, c'est que ce rapport donne la valeur ajoutée de l'industrie forestière au Québec en termes de pâtes, en termes de sciage et en termes d'autres produits. On parle aussi du multiplicateur d'emplois par industrie. Par exemple, l'abattage du bois: 1,81, l'industrie du bois: 2,66, l'industrie du meuble: 1,94, l'industrie du papier et produits connexes: 3,40. Si on prend un exemple, cela signifie que rétablissement d'une papeterie qui emploiera 300 personnes, à ce moment-là, par le fait

même, en l'annonçant, on annonce qu'il y aura 900 personnes de plus au Québec qui auront du travail, à cause de l'implantation de cette usine. Ce sont des critères...

M. Giasson: Ce sont des facteurs d'entraînement. Si vous créez 300 emplois à l'usine même, le facteur d'entraînement, pour toutes les activités connexes ou interdépendantes de l'usine, porte à 900 emplois le chiffre réel.

M. Larivière: M. le Président, afin de ne pas retarder les travaux, est-ce que ce serait possible de déposer une copie de ce rapport pour les membres de la commission?

M. Bérubé: Je n'ai pas une copie du rapport complet ici. C'est un résumé qui a paru dans le journal Le Papetier, mais on peut envoyer à tous les membres de la commission le rapport complet.

M. Larivière: Très bien.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Pour retourner au projet de la classification et de la fertilisation, avez-vous actuellement des études qui vous permettent d'évaluer le degré de rentabilité des divers traitements sylvicoles.

M. Bérubé: II y en a dans les reboisements. On peut évaluer la rentabilité du reboisement, on peut aussi évaluer la rentabilité des traitements sylvicoles et il y a aussi le projet en cours sur l'évaluation de la rentabilité de la fertilisation en forêt.

M. O'Gallagher: Ces résultats sont publiés? M. Bérubé: Non, pas encore. C'est en cours. M. Larivière: M. le Président.

Le Président (M. Clair): Le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. Larivière: Est-ce que c'est possible de savoir les budgets qui sont affectés aux différentes stations de recherche comme Duchesnay, Lotbinière, de parcs, la baie des Chaleurs.

M. Bérubé: Les stations forestières sont régionalisées alors que l'élément de programme recherche n'est pas régionalisé. Je ne sais pas exactement à quel article sont les budgets.

Ce serait plutôt au programme 3, élément 1, semble-t-il, à la régionalisation du ministère. Dans le programme 3.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Nous savons que...

M. Bérubé: Une précision. C'est que la voca- tion d'une station forestière est de servir à l'éducation en matière forestière sous toutes ses formes, l'éducation du public, en conservation; elle peut aussi servir de lieu de pratique pour les étudiants des cours secondaires, des cours collégiaux; ça peut servir de démonstration pour les cultivateurs, ça peut aussi servir à l'éducation du public en conservation, en se servant des pistes de ski, etc., et il y a des centres de conservation dans certaines stations forestières.

Une autre vocation aussi, c'est pour fins de recherche. Comme ça couvre plusieurs éléments, c'est régionalisé et le personnel est dirigé par les régions administratives.

M. Giasson: Si je comprends bien, le ministère est très ouvert à la venue du public aux stations forestières qu'on a ici. Avez-vous l'impression que le public en général profite des avantages que le ministère met à sa disposition par ces stations?

M. Bérubé: Dans le cas de Duchesnay, je vous dirai que le ministre avait l'habitude, avant, d'aller régulièrement y faire du ski de fond. Donc, c'est effectivement ouvert à la population et il y a une affluence assez remarquable, en tout cas dans le cas de la station de Duchesnay. Maintenant, il y a peut-être un nombre insuffisant de ces stations au Québec. J'ai l'impression qu'il y aurait lieu éventuellement, si on avait les budgets, d'en prévoir dans la région de Montréal qui n'est pas favorisée sous cet angle.

M. Giasson: C'est l'ancien ministre, vous avez bien dit, qui était un adepte de Duchesnay?

M. Bérubé: Avant d'être ministre. M. Giasson: Avant d'être ministre.

Le Président (M. Clair): ... l'élément 2 du programme 1 est-il adopté?

M. Giasson: Non, je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Clair): Ce n'est pas terminé? J'avais cru comprendre que...

M. Giasson: Vous avez compris injustement.

M. O'Gallagher: M. le Président, en ce qui concerne l'industrie du sirop d'érable apparemment, il y a de la recherche qui se fait dans ce domaine. Où en êtes-vous rendus? Et à quel endroit cela est-il fait?

M. Bérubé: La partie sur la transformation de l'eau d'érable en sirop, en tire ou en sucre, cela relève du ministère de l'Agriculture. Les recherches que le service de la recherche des Terres et Forêts fait, ce sont des recherches sur la culture du peuplement, à des fins de production de bois, ou à des fins de sucre. Mais quand même, c'est la culture du peuplement, ce sont les projets que je vous ai décrits tout à l'heure.

M. Giasson: Du côté des inventaires forestiers, je crois que la province est subdivisée en un certain nombre de zones, une vingtaine de zones. Je crois que les rapports sur l'inventaire complété, nous les possédons pour 14 zones connues au Québec. Estce que vous prévoyez être en mesure de produire des rapports pour celles qui restent, à brève échéance?

M. Bérubé: Dois-je conclure que vous considérez que 1-1 est terminé et que vous voulez passer à 1-2?

M. Giasson: Non.

M. Bérubé: 1-2, c'est l'inventaire.

M. Giasson: Cet inventaire n'est pas rattaché à l'élément recherche, aucunement? On y reviendra au moment où on sera au programme inventaire.

Programme 1, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 est-il... Avant de... C'est dans un autre élément.

M. Marcoux: C'est parce qu'on s'engageait vers l'inventaire.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 1 serait-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Clair): Elément 2 du programme 1. M. le ministre.

M. Bérubé: Dans le cas de l'élément 2, quant à l'orientation de l'élément du programme, il y a certaines informations biophysiques qui sont déjà disponibles. On prépare présentement ces documents biophysiques.

La programmation des compilations des inventaires forestiers vise à générer les plans de gestion dans toutes les régions du Québec, tout en tenant compte de la présence des régisseurs de la programmation de la révocation des concessions. Présentement, il y a quatre documents qui sont complétés et on prévoit augmenter ce nombre à 20 en 1977/78. Donc, l'inventaire de base, c'est essentiellement l'outil utilisé pour préparer les plans de gestion par les gestionnaires dans nos régions.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski. Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Tout à l'heure, on m'a indiqué que l'inventaire de base ne faisait pas partie du programme 1.

M. Marcoux: II est à 1 de l'élément 2.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Je reviens à ma question de tantôt, puisqu'on m'indique que cela peut s'y rattacher. Cela concerne les plans d'aménagement de la forêt, les plans d'aménagement globaux, spécialement en ce qui concerne Basques-Neigette, j'aimerais savoir les montants qui sont prévus pour l'élaboration de ces plans. Quelle est la programmation, à plus long terme, pour les années qui viennent, pour l'élaboration de ces plans d'aménagement globaux que sollicitent les unités d'aménagement dans notre région et qui auraient pu ou dû être faits déjà depuis un certain temps. Quelle est la planification pour la fabrication de ces plans d'aménagement, de même que les montants?

M. Bérubé: Voici. Pour répondre à M. le député, M. Marcoux...

M. Marcoux: De Rimouski.

M. Bérubé: ... de Rimouski, le service des plans d'aménagement, en ce qui regarde Basques-Neigette a été mandaté pour préparer un calcul de possibilités pour la forêt privée et la forêt publique. Nous avons préparé les calculs en conséquence relativement à l'utilisation possible qui pourrait être faite et le tout a été soumis à la région. C'était un M. André Gagnon de la région qui avait été mandaté officiellement pour préparer le plan d'aménagement intégré du territoire de Basques-Neigette.

En ce qui regarde la forêt privée, j'ai à vous dire que la forêt privée, au niveau provincial, a été subdivisée en 55 unités d'aménagement. Il va y avoir environ 17 plans d'aménagement, qu'on appelle biophysiques, de chacun de ces territoires. Je prends la région de Rimouski, par exemple. Si vous avez Métis, Des-Monts Vallée et Restigouche ou supposons que je parle de Sainte-Anne-des-Monts, Gaspé, Percé et New Richmond, nous allons présenter un plan biophysique pour cet ensemble, mais il va y avoir un calcul de possibilités pour chacune des unités en cause. Il y en a quatre.

En ce qui regarde le Bas-Saint-Laurent, nous avons Taché transcontinental, sud-est du lac Témiscouata, Basques, Trois-Pistoles et Neigette, nous avons présenté un projet pour Basques et Neigette dans le but de répondre justement à la question qui avait été posée pour Basques et Neigette, pour faire partie d'un ensemble qui va être présenté sous le détail du Bas-Saint-Laurent.

M. Marcoux: Dans ce plan biophysique, est-ce qu'on indique le type de travaux sylvicoles qui doivent être effectués suite à cette analyse biophysique?

M. Bérubé: Si vous me permettez, je vais essayer de compléter. Effectivement, nous avons prévu au budget — je pense que M. le député est intéressé par cette question — des montants d'argent qui pourraient aller jusqu'à quelque $200 000 pour les unités Basques et Neigette, qui nous permettraient d'effectuer des travaux sylvicoles et des opérations de reboisement.

En ce qui concerne l'aménagement du territoire, d'une façon globale, M. le député se rappellera qu'il y a là-bas une concession forestière, celle de Price. Il est prévu évidemment qu'il y aurait révocation, parce que, actuellement, nous ne pouvons pas agir comme nous devrions le faire dans le cadre de l'aménagement intégré des ressources sur ce territoire. Nous avons prévu, pour le prochain exercice financier, la révocation de la concession Price sur ce territoire.

D'autre part, il ne faut pas non plus oublier que, même s'il y avait révocation, cette concession sert à alimenter l'usine de sciage de Price. Ce sont là des contraintes auxquelles nous faisons face dans ce projet d'aménagement intégré.

M. Marcoux: Les $200 000 dont vous parlez, c'est au niveau des travaux sylvicoles, mais est-ce que les montants pour faire le plan d'aménagement de l'ensemble de la zone sont compris dans ces $200 000 ou si c'est un montant à part?

M. Bérubé: C'est différent. Il faut dire que, déjà depuis un bon moment, il y a des investissements qu'on pourrait quantifier — je n'ai malheureusement pas les chiffres ici — au niveau des officiers des différents ministères, y compris ceux du ministère des Terres et Forêts, autant du centre que dans la région pour effectuer, en collaboration avec les autres ministères ainsi que les organismes du milieu, l'élaboration des différents projets et des plans d'aménagement. Nous allons certainement investir davantage dans ces efforts en hommes et probablement aussi en argent.

M. Marcoux: Dans combien d'années prévoyez-vous compléter les plans d'aménagement pour les 55 unités d'aménagement dont vous avez parlé?

M. Bérubé: L'échéancier nous demande cinq ans. Alors, on pense finir en 1981 au plus tard.

M. Marcoux: Les 17 unités dont vous avez parlé tantôt, les 17 plans, c'est pour l'année qui s'en vient?

M. Bérubé: Non.

M. Giasson: Pour tout le Québec, si j'ai bien compris, 17 plans en biophysique, qui vont couvrir la forêt privée du Québec.

M. Bérubé: Pour les forêts privées. M. Giasson: Privées du Québec.

M. Bérubé: Pour les forêts privées, il va y avoir 17 plans d'aménagement regroupant tantôt trois, tantôt quatre...

M. Marcoux: Cette année, il y en a combien de ces 17 plans de faits?

M. Bérubé: Le projet Basques-Neigette n'est pas compris dans cela.

M. Marcoux: Le projet Basques-Neigette n'est pas compris. Quels sont les endroits?

M. Bérubé: On a les Appalaches qu'il faut terminer, on a Grand-Portage.

M. Marcoux: II y a une autre question qui touche plusieurs éléments. Je voudrais savoir si c'est possible d'avoir la ventilation régionale de l'ensemble des budgets. Je n'ai pas participé aux premières questions générales qui ont été posées, mais on sait que votre ministère est régionalisé, est-ce que ce serait possible d'avoir la ventilation régionale de l'ensemble des programmes et des éléments de programmes pour qu'on ait une idée de l'évolution d'année en année de l'affectation des budgets selon les différentes régions? Est-ce que c'est possible que les membres de la commission aient ces éléments d'information d'ici la fin de nos travaux ou...

M. Bérubé: Oui, c'est possible. Evidemment, cela dépend du type de travail. Est-ce que vous le voulez pour l'ensemble des activités du ministère ou bien, par exemple, pour les travaux comme le reboisement, la sylviculture, la voirie forestière, la forêt privée?

M. Marcoux: Ce serait pour l'ensemble, mais puisque l'ensemble des activités de votre ministère semble régionalisé.

M. Bérubé: Pour l'ensemble du ministère, il semble que ce soit possible de le sortir peut-être en une journée ou deux. En ce qui a trait aux programmes conjoncturels, nous avons les chiffres préparés à l'intention de la commission, que nous pourrions donner en ce qui avait trait au reboisement. Enfin, c'est le programme conjoncturel de $13 millions qui, là, est réparti entre les régions. Autrement, évidemment, cela fait appel au budget total du ministère et à sa distribution entre les différentes unités de gestion, et pour cela, il faudrait peut-être deux jours.

Le Président (M. Clair): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je viens de penser que ma question touche le reboisement.

Le Président (M. Clair): On y reviendra lorsque le programme sera étudié. Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, merci. On a indiqué tout à l'heure qu'il y aurait 17 plans biophysiques au Québec qui toucheraient uniquement la forêt privée. Par contre, j'ai cru comprendre par un propos du sous-ministre qu'on pouvait, à l'intérieur de ces aménagements de la forêt privée, concevoir des projets d'aménagements intégrés. On a fait référence à la possibilité d'une révocation de la concession forestière de Price dans la région de Rimouski, je présume. Est-ce que la concession forestière de Price est exploitée présentement et alimente une ou des usines?

M. Bérubé: Oui, elle alimente une usine de Price qui, elle, est située dans le comté de Matane.

M. Giasson: Lors de la révocation on va, je présume, continuer de donner des garanties d'approvisionnement à ces usines, mais avec des opérations forestières faites dans un domaine territorial vraiment aménagé sur une base intégrale, c'est-à-dire qu'on va avoir un programme qui va toucher tant la forêt privée que cette forêt qui va être publique, qui va redevenir la propriété... C'est cela?

M. Bérubé: On peut dire que oui.

M. Giasson: Quand on a indiqué qu'on faisait également un travail de réalisation de plan dans les Appalaches, est-ce que c'est terminé, ce plan, ou si c'est en voie d'exécution?

M. Bérubé: Entendons-nous. Il y a dans les Appalaches, la forêt publique et la forêt privée.

M. Giasson: Quand vous parlez d'Appalaches, c'est la forêt publique?

M. Bérubé: Je peux parler des deux.

M. Giasson: J'apprécierais que vous parliez des deux.

M. Bérubé: On a le profil biophysique, entendons-nous. En ce qui regarde notre service, c'est le profil biophysique que nous préparons. Le profil biophysique est un des quatre documents que le ministère prépare en vue de la gestion des forêts. Nous, au service, on fait la biophysique, qui consiste à connaître ce que le territoire est et peut offrir comme bois. En ce qui regarde les Appalaches, pour la forêt publique, c'est fait, c'est terminé. Cela a été préparé. Je pense même que vous en avez déjà pris connaissance. En ce qui regarde la forêt privée, dans le territoire des Appalaches, ce n'est pas le même du tout, mais c'est en préparation.

Le Président (M. Clair): Le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais obtenir quelques renseignements, en ce qui concerne un projet qui avait été mis de l'avant dans la région de l'Outaouais. Je pense que le ministère des Terres et Forêts, d'après les informations que je possède, avait demandé à la Société d'aménagement de l'Outaouais de faire une certaine étude des possibilités de développement dans la région plus spécifique de Maniwaki, en prévision, éventuellement, de déterminer s'il ne serait pas possible de transformer localement certaines sources d'approvisionnement en bois, pour arriver, je pense, à relever peut-être le niveau économique de la région.

J'aimerais savoir si, à ce stade-ci, ces études ont été poursuivies par la Société d'aménagement de l'Outaouais et s'il y a des résultats jusqu'au- jourd'hui qui ont été présentés. Si la réponse est oui, quelles sont les intentions du ministère à ce niveau-là?

M. Bérubé: Nous avons effectivement une étude en cours à la suite de cette demande de la Société d'aménagement de l'Outaouais. Nous devrions avoir les résultats à peu près dans un mois à ce sujet et, évidemment, les résultats ou les résultantes de cette étude seront déterminés par la suite en consultation avec la société.

M. Brochu: Le but visé, essentiellement, à ce moment-là, c'est d'arriver éventuellement à cette transformation? L'étude a été commandée en fonction d'arriver à établir ces usines de transformation sur place.

M. Bérubé: C'est ordinairement les objectifs visés par les demandeurs dans des cas comme ça.

M. Brochu: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Lorsqu'on parle d'aménagement des forêts privées, quelle place cela occupe-t-il dans les préoccupations de votre ministère vis-à-vis des forêts publiques?

M. Bérubé: Vous voulez savoir exactement l'importance du budget alloué...

M. O'Gallagher: C'est ça, oui.

M. Bérubé: ... à l'inventaire des forêts privées...

M. O'Gallagher: Les forêts privées.

M. Bérubé: ... par rapport à l'inventaire des forêts publiques.

Je pense qu'on peut au moins affirmer qu'il y a plus d'accent mis sur l'inventaire à effectuer dans les forêts publiques que dans les forêts privées. Les forêts privées relèvent des cultivateurs. Les inventaires y sont beaucoup plus difficiles puisque l'exploitation s'y fait individuellement, et on n'a pas un contrôle sur chaque exploitant, ce qui ne serait pas accepté par nos cultivateurs et nos propriétaires de boisés privés. Par conséquent, comme il n'y a que les forêts publiques où le ministère, justement, aura des plans de gestion et s'occupera de la location comme telle des permis de coupe et également des distributions des aires de coupe, à ce moment-là, évidemment, il ne fait aucun doute que c'est dans le secteur de la forêt publique que le ministère met l'essentiel de ses efforts, au point de vue inventaire.

Le Président (M. Clair): Le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, j'aimerais peut-

être, à ce stade-ci, revenir à une question que j'avais posée en Chambre précédemment au ministre, si on est au bon élément pour en discuter, concernant la région de Senneterre, où il y avait eu certains problèmes d'exploitation, je pense, par la firme Paradis, qui avait failli et, actuellement, certains dossiers sont en marche de ce côté pour remettre, je pense, certains territoires, pour exploitation, à d'autres entreprises. Je n'ai malheureusement pas tous les documents pertinents avec moi. J'aurais peut-être aimé les présenter au ministre. Si le ministre a pu s'enquérir de l'état de la question, s'il lui est possible de nous en informer aujourd'hui... J'avais demandé où en était rendu ce dossier.

Le Président (M. Clair): M. le député. M. Brochu: Oui.

Le Président (M. Clair): Peut-être qu'on pourrait y revenir au programme 4 et ça vous permettrait de trouver les documents dont vous parlez.

M. Brochu: Est-ce qu'on...

Le Président (M. Clair): Parce que je pense que ça fait plutôt partie du programme 4.

M. Bérubé: ... de la planification, de l'utilisation.

M. Brochu: D'accord.

M. Bérubé: Les garanties d'approvisionnement, permis de coupe et permis d'usines.

M. Brochu: J'y reviendrai la semaine prochaine. Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Tout à l'heure, j'avais posé, à l'élément 1, une question qui se référait à l'élément 2. Pardon?

M. Marcoux: Vous n'avez pas eu le temps, le président vous avait coupé la parole.

M. Giasson: C'est ça. J'aimerais avoir une réponse à ma question.

M. Bérubé: Quelle était la question? Excusez-moi.

M. Giasson: C'était l'inventaire forestier exécuté par le ministère sur une base de 20 régions. On avait, je crois, un rapport d'inventaire complet et définitif sur 14. Il restait quelques régions où le rapport d'inventaire n'était pas produit. Je demandais si, maintenant, ce rapport est produit.

M. Bérubé: En fait, il y a quatre inventaires de terminés, les Appalaches, Charlevoix, Grand-Portage, Saint-Félicien, et je pense que...

Oui, les 14 inventaires dont vous avez parlé ont été effectivement compilés l'an dernier. Les quatre nouveaux inventaires auxquels vous vous référez sont complétés pour autant que les travaux sur le terrain sont concernés. La cartographie forestière correspondante est complétée à environ 90% maintenant. On devrait s'attendre d'avoir une possibilité de publication des compilations individuelles des quatre nouveaux secteurs au cours de l'automne, à peu près vers les mois d'octobre, novembre.

M. Giasson: Combien restera-t-il de zones après cela?

M. Bérubé: Deux zones.

M. Giasson: Deux zones. Les Iles-de-la-Madeleine...

M. Bérubé: Les Iles-de-la-Madeleine, malheureusement, ne comportent pas — on ne fera qu'une carte — de forêt.

M. Giasson: C'est assez rare. Ce serait une forêt de joncs.

M. Bérubé: II faudrait planter des arbres.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le ministre, au niveau de l'inventaire d'exploitation, avez-vous les chiffres de 1976 et de 1975 et les perspectives de coupe pour 1977? Combien d'annulations de droit de coupe y a-t-il eues? Qui a été écarté et quand?

M. Bérubé: Je crois que cela serait plutôt au programme 4, à moins de me tromper. Les droits de coupe et de permis de coupe, c'est au niveau de l'utilisation de la forêt et c'est le programme 4, soit 1 ou 2. Je ne suis pas certain.

Dans l'élément 2 du programme 1, il s'agit là de faire essentiellement un inventaire de la forêt, l'identification des espèces, les volumes, leur distribution spatiale et de préparer des documents biophysiques avec le résultat de ces inventaires portés sur des cartes en particulier, avec les plans d'aménagement.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 1 serait-il adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 2. Elément 1. Le ministre.

Amélioration de la forêt

M. Bérubé: Ce programme vise à améliorer en qualité et en quantité la capacité de production des superficies à vocation forestière de façon à répondre aux demandes en matière ligneuse et à d'autres exigences.

II y a deux éléments: Reboisement et travaux sylvicoles. Il est important de noter ici qu'il s'agit essentiellement de travaux effectués sur la forêt publique, les travaux effectués sur la forêt privée de sylviculture ou de reboisement étant couverts au programme à l'élément 4, de manière qu'on puisse attendre pour les questions portant sur le sujet.

M. Marcoux: On vous attend.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je présume que c'est à ce programme qu'on retrouve les crédits qui sont affectés à l'exploitation des pépinières au Québec.

M. Bérubé: C'est bien cela. Je pense qu'un des aspects importants de ce programme est la plantation de treize millions de plants sur terre publique et privée qui ont été mis en terre il y a trois ans, et si le budget n'avait pas été augmenté de façon substantielle cette année, ils auraient été perdus. Déjà l'an dernier, il y a un certain nombre de plants, je pense, qui ont été perdus et, pour éviter qu'on soit amené à gaspiller à nouveau un treize millions de plants... et ceci soulève un problème de la planification, c'est-à-dire qu'on peut planifier trois années d'avance pour des plantations, mais ce que l'on ne sait pas, c'est si trois années après on aura les budgets nécessaires pour aller planter les arbres qu'on a fait pousser en pépinière.

Donc, un aspect important de ce programme est justement la plantation de treize millions qui risquaient d'être perdus cette année. Alors, cela cadre en même temps, à l'intérieur du programme de création d'emplois, puisqu'évidemment, c'est une façon de créer de l'emploi temporairement.

M. Giasson: Mais dans toutes les pépinières exploitées au Québec, la disposition des plants qui viennent de là, est-ce que cela s'équilibre à peu près moitié-moitié entre les plants destinés à la forêt publique par rapport aux plants qui vont, soit vers la forêt privée ou encore vers les besoins que certains Québécois peuvent combler... ou à d'autres fins?

M. Bérubé: II y a seize millions de plants qui vont sur les terres privées contre à peu près 22 millions qui vont sur les terres publiques. Par conséquent, les terres publiques sont légèrement favorisées.

M. Giasson: Les terres publiques... M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: ... profitent davantage du volume de plants.

M. Bérubé: Légèrement, oui.

M. Giasson: Grosso modo, le coût d'exploita- tion d'une pépinière est de combien? Cela varie sans doute selon l'importance de la pépinière?

M. Bérubé: On calcule dans un ensemble, dans une pépinière qui produit environ pour 18 millions et 20 millions par année de production, un coût moyen d'environ $500 000 pour faire fonctionner une telle pépinière.

M. Giasson: Pour 18 millions de plants. M. Bérubé: Entre 18 millions et 20 millions.

M. Giasson: Présentement au Québec, est-ce qu'il y a eu addition de pépinières ou si c'est demeuré...

M. Bérubé: Non, on garde le même statu quo que par le passé, depuis au moins les trois dernières années.

M. Giasson: II y en a combien déjà au Québec?

M. Bérubé: Si ma mémoire est bonne, il y a six grosses pépinières et sept ou huit qu'on appelle pépinières secondaires. Ce sont des pépinières qui produisent entre un million et trois millions de plants par année.

M. Giasson: Les grosses sont localisées... Avez-vous à l'esprit les endroits?

M. Bérubé: Vous avez la pépinière des Grandes Piles, la pépinière de Berthierville. Vous en avez une à Luceville, une à Saint-Modeste et une à Normandin; ce sont les grosses. Il y a une possibilité de 5 millions par année.

M. Giasson: Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, je voulais savoir si, lors du programme de reboisement, concernant les travaux sylvicoles, il y a quelque chose de prévu pour les organismes que l'on appelle les regroupements forestiers. Il y a des organismes de regroupement forestier dans différentes régions du Québec. Ils s'occupent de la mise en valeur de la forêt sur une base un peu communautaire. J'aimerais savoir s'il y a quelque chose de prévu, des programmes nouveaux en vue de pouvoir étendre l'action de ces regroupements forestiers vers le reboisement de terrains qui sont considérés comme impropres à l'agriculture, d'ailleurs, qui ne sont plus utilisés à des fins agricoles et qui ne servent aucunement, ne sont aucunement utilisés à l'heure actuelle.

M. Bérubé: Je crois qu'il faudrait peut-être identifier clairement la question. S'agit-il de programme de reboisement à entreprendre sur la forêt privée, auquel cas, évidemment, il s'agit du programme d'aide à la forêt privée, programme 4,

élément 4. Quant à la forêt publique, il y a effectivement des programmes de reboisement où on fait appel aux groupements forestiers, où on fait appel aux sociétés d'exploitation des ressources pour effectuer des travaux sur la forêt publique.

M. Roy: II y a deux catégories, il y a effectivement des travaux qui se font sur la forêt publique et il y a également des travaux de reboisement qui se font sur le terrain privé. J'aimerais savoir, dans un cas, comme dans l'autre, si le gouvernement, cette année, a des programmes nouveaux, a l'intention d'étendre davantage l'assistance et l'aide gouvernementale dans ce secteur qui couvre les deux, c'est-à-dire vis-à-vis de ces organismes qui couvrent ces deux secteurs.

M. Bérubé: La réponse est oui. C'est ce que je vous indiquais tantôt: nous avons 13 millions de plants de plus à planter cette année par rapport à l'an dernier, sur les terres publiques et privées. Sur les terres privées, ce sont en général les groupements forestiers qui se voient confier cette tâche, bien qu'un propriétaire privé peut quand même faire du reboisement lui-même, mais disons que le gros de l'effort va du côté des groupements forestiers, mais également sur les terres publiques, les groupements forestiers bénéficient de contrats du gouvernement pour effectuer les plantations.

Le Président (M. Clair): Le député de Pontiac-Témiscamingue.

M. Larivière: M. le Président. Nous savons qu'il y a différentes méthodes de reboisement: la plantation manuelle ou mécanique, semis et racines nues, scarifiage suivi d'un ensemencement terrestre ou aérien. Le ministre est-il en mesure de nous donner les rendements de ces techniques? Lequel de ces différents ensemencements est le plus rentable?

M. Bérubé: Si vous parlez de plantation mécanique, le coût moyen, actuellement au Québec se situe environ à $100... Pour la plantation manuelle, c'est autour de $100 les 1000 plants tandis que mécanique, cela se situe autour de $60 à $70 les 1000 plants, sur la forêt publique.

M. O'Gallagher: Cela coûte beaucoup moins cher.

M. Bérubé: Cela coûte moins cher mécaniquement que manuellement.

M. O'Gallagher: Je pensais que vous aviez dit l'inverse.

M. Bérubé: Si c'est fait mécaniquement, cela coûte moins cher que si c'est fait de façon manuelle.

M. Giasson: Mais dans l'optique que nous a présentée le ministre, il y a quelques moments, je présume qu'au cours de la présente année, en vue de créer des emplois, même si c'est sur une base temporaire, on va favoriser la plantation manuelle par rapport à la mécanique, puisque c'est créateur d'emplois beaucoup plus que la machine.

M. Bérubé: Dans le budget conjoncturel, rien que dans le reboisement, on a prévu le maximum pour le reboisement manuel, qui va favoriser environ 161 années-homme pour les fins du reboisement.

M. Giasson: Cela va être réparti de façon assez équilibrée dans toute la province.

M. Bérubé: Cela a été émis en fonction d'une part des disparités régionales en termes de chômage.

M. O'Gallagher: Votre programme est planifié pour...

M. Bérubé: II est planifié actuellement par région.

M. O'Gallagher: Pardon?

M. Bérubé: Actuellement, le reboisement et les crédits sont déjà répartis par région.

M. Giasson: Sur le plan... ça va permettre au ministre d'avoir beaucoup d'activités de plantation dans la région de Matane, possiblement à Rimouski aussi.

M. Bérubé: Vous laissez entendre que c'est une région qui est fortement sous-développée économiquement et qui le mérite.

M. Giasson: Qui est sous-développée, qui vit depuis quelques mois des problèmes qu'elle ne connaissait pas il y a deux ou trois ans. Il faut le reconnaître.

M. Bérubé: Là-dessus, nous sommes entièrement d'accord.

M. Giasson: L'état de sous-développement demeure toujours à apprécier par ceux qui la connaissent bien par rapport à d'autres régions.

Le Président (M. Clair): Le député de Matapédia, sur le même sujet.

M. Marquis: Puisqu'on parle de reboisement et qu'on a parlé aussi de main-d'oeuvre, est-ce qu'il est question, ou prévu dans l'engagement de la main-d'oeuvre, d'étudiants? Parce qu'on n'a pas fait de distinction jusqu'à maintenant?

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de distinction à l'intérieur du programme conjoncturel.

M. Marquis: Cela veut dire que les étudiants pourraient avoir accès à ce travail?

M. Bérubé: On favorise au départ les gens qui sont actuellement en chômage plutôt que les programmes étudiants. C'est-à-dire qu'il y a des programmes étudiants qui peuvent être mis de l'avant, qui pourraient être acceptés pour des projets de reboisement, mais au départ, on tient pour acquis que c'est pour la main-d'oeuvre qui n'est pas utilisée sur le marché du travail actuellement.

Il faut quand même dire que dans le cas où ces programmes sont effectivement réalisés par, à titre d'exemple, la Société d'exploitation de la vallée, à ce moment-là, c'est la société elle-même qui voit à l'engagement de son personnel et, par conséquent, le ministère n'intervient pas pour dicter des politiques d'emploi. Donc, on ne peut pas distinguer à savoir si ce sont des étudiants ou non dans l'engagement de la plupart de ceux qui sont engagés dans le cadre de ces programmes.

Le Président (M. Clair): Le député de Champlain, sur le même sujet.

M. Gagnon: II existe sûrement, avant d'entreprendre un reboisement de terre, une étude quelconque, à savoir si réellement cette terre doit être reboisée. J'ai vu, par exemple, au cours des années passées, dans mon comté, des coins de terre publique ou privée, être reboisés dans des endroits où cette terre serait certainement plus propre à la culture. On se demande si, à un moment donné, on ne donnera pas une subvention pour déboiser, pour faire de la culture. Cela s'est vérifié à plusieurs endroits... recréer de nouveaux emplois. Est-ce qu'on a une étude faite avant de permettre ou de donner des plants pour reboiser certains sols?

M. Bérubé: Au départ, si c'est pour des terres qui appartiennent au domaine de l'agriculture, on demande toujours la permission au ministère de l'Agriculture à savoir s'il est consentant à ce que ce soit reboisé ou non.

De plus, il y a toujours des techniciens du ministère qui vont faire une évaluation à savoir quelle sorte de reboisement on doit pouvoir faire avec des essences appropriées.

M. Gagnon: J'ai vécu une expérience pas tout à fait comme ça, dans mon coin, et on a même vu une publicité assez forte qui a dû coûter passablement cher de la part de votre ministère où on encourageait le reboisement, presque à n'importe quelle condition. Je sais que chez moi, on m'a même offert une quantité de plants qui se perdaient, si on voulait reboiser. Cela s'est fait pas mal dans le secteur chez nous.

En fait, c'est un certain gaspillage. C'est beau de reboiser, mais à un endroit où ça doit être fait.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet sur le même sujet.

M. Giasson: Toujours sur le programme conjoncturel, serait-il possible d'avoir une ventilation des régions où ce travail de reboisement ou de plantation d'arbres va être fait ici dans le territoire québécois.

M. Bérubé: En termes d'hommes-année, dans le cadre du budget conjoncturel, oui. Par exemple, sur la Côte-Nord, une personne; dans le Nord-Ouest, 35; dans l'Outaouais, 16; Montréal, 15; Canton-de-l'Est, 3; Trois-Rivières, 20; Québec, 12; Saguenay-Lac-Saint-Jean, 9; Gaspésie et Bas-Saint-Laurent, 50. Ce sont des hommes-année.

M. Giasson: Quelle va être la durée de ce programme?

M. Bérubé: Dans les deux périodes propices au reboisement qui sont, si je ne m'abuse, mes connaissances étant limitées dans le secteur, au printemps et à l'automne.

M. Giasson: C'est cela. Mais pour ceux qui travaillent depuis des années dans le champ du reboisement, la période la plus propice au printemps s'étend de quelle date à quelle date? De fin mai à juillet? Début de mai?

M. Bérubé: Normalement, vers le 20 juin, le reboisement est terminé.

M. Giasson: Avant la période de sécheresse. Et à l'automne, cela reprend à quelle date? Au mois d'août?

M. Bérubé: A l'automne, cela peut débuter vers le 15 octobre.

M. Marcoux: Le 15 octobre, c'est l'hiver.

M. Bérubé: Du début de septembre jusqu'au 15 octobre.

M. Giasson: Mais effectivement, si on veut traduire cela par des chiffres beaucoup plus faciles de compréhension pour le commun des mortels, quand vous dites hommes-année, heures-année, pouvez-vous nous donner cela dans des termes que l'homme de la rue comprend?

M. Marcoux: On va retourner à la période des questions.

M. Giasson: Souvent les gens me disent: C'est quoi? Cela veut dire quoi?

M. Bérubé: On va vous faire les petits calculs rapides. 161 hommes-année, il faudrait multiplier par douze pour avoir le nombre d'emplois générés. 2 000 hommes seront engagés dans le cadre de ce programme.

M. Giasson: Cela se comprend bien et n'importe quelle personne qui va lire la transcription du journal des Débats va comprendre cela. Cela nous donne une indication plus valable du nombre d'emplois qui peuvent être créés par le programme de reboisement.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: M. le ministre, vous avez indiqué que le reboisement sur les terres publiques est fait par les groupements forestiers ou des sociétés d'exploitation ou même des individus. Est-ce qu'il est fait par d'autres organismes? Est-ce que par exemple, REXFOR... Sur les concessions forestières ou sur la grande forêt publique, est-ce que REXFOR fait du reboisement? Ou est-ce que les compagnies privées... Quelle est la série de groupes qui font du reboisement?

M. Bérubé: D'une façon générale, il y a beaucoup de travaux qui sont faits en régie. Dans le conjoncturel, il y en a qui vont être faits par les groupements forestiers. Dans certains cas, il y a certaines compagnies forestières qui vont en faire également.

M. Marcoux: REXFOR?

M. Bérubé: REXFOR, je pense qu'elle n'en fait pas cette année. Les compagnies forestières qui vont prendre certains contrats de reboisement, c'est à des endroits excessivement éloignés, où il n'y a pas possibilité d'avoir de la main-d'oeuvre courante qui peut voyager matin et soir, donc, où les groupements forestiers ne sont pas intéressés à faire ce reboisement.

Le Président (M. Clair): Le député de Richmond.

M. Brochu: M. le Président, Je voudrais revenir sur une question d'ordre plus général qui a peut-être été touchée indirectement par d'autres questions. Il avait été prévu — il y a différentes déclarations qui ont été faites à ce sujet-là également—que d'ici les années quatre-vingt-dix le Québec pourrait peut-être connaître certains problèmes en matière forestière; on a même prévu certaines pénuries, s'il n'y avait pas de politiques radicales de reboisement qui étaient apportées, qui étaient mises de l'avant.

Il y avait M. Rénald Hawey du ministère qui avait fait des déclarations dans ce sens-là et qui étaient fortement étayées sur la matière. Il a même soulevé l'idée que la forêt, richesse inépuisable c'était définitivement dépassé.

En ce qui me concerne, j'ai eu à travailler au ministère de l'énergie aussi, à suivre l'évolution dans ce domaine avec d'autres confrères qui sont ici et je pense qu'on arrive un peu devant le même mur de ciment, devant la même réalité. C'est-à-dire qu'on a longtemps pensé que nos richesses, tant sur le plan des terres et forêts que sur le plan de l'énergie, de l'Hydro-Québec ou du pétrole étaient quelque chose d'inépuisable et qu'on pouvait s'en servir sans considération et qu'il n'y aurait jamais de problème.

Maintenant, je pense qu'on arrive devant des faits et on arrive aussi devant des échéanciers, c'est-à-dire qu'il apparaît maintenant non seulement comme possible, mais comme des réalités que certaines dates sont fixées pour l'épuisement complet de nos matières ou, du moins, des problèmes d'ordre assez sérieux dans ces matières.

Il y a eu des études d'amorcées dans ce secteur aussi. Certains spécialistes du ministère d'ailleurs ont souligné... Je cite ici un article qui a paru dans la Presse de Montréal, le mercredi 30 mars dernier où certains spécialistes du ministère, face à ces inquiétudes disaient: Nous avons été très touchés par les mesures de restrictions budgétaires au cours des dernières années — c'est toujours M. Hawey qui parle — et, parallèlement, le coût de la main-d'oeuvre a considérablement augmenté.

Il a souligné également d'autres problèmes qui venaient s'ajouter à ceux-là, de sorte que la marge de manoeuvre semble se rétrécir graduellement et nous amener dans une position de plus en plus délicate de ce côté. On continue ici en disant: En fait, les fonctionnaires attendent la fin des études en cours et les plans de gestion forestière qui en résulteront pour faire des pressions sur le ministre. Cela pourrait durer jusqu'en 1980.

Le texte n'est peut-être pas clair. Ce ne sont peut-être pas les pressions sur le ministre qui vont durer jusqu'en 1980, comme les études en cours. Ma question est la suivante: J'aimerais peut-être qu'on fasse — du moins, j'espère que ce ne sont pas les pressions qui vont durer jusqu'à cette date, pour le ministre aussi et pour les politiques de la province — le point sur cette question, d'une part. Où en sont rendues ces études? Est-il prévu d'accélérer cette évaluation à laquelle on fait allusion ici?

En même temps, j'aimerais peut-être avoir un commentaire du ministre, ou d'un de ses fonctionnaires, à ce sujet, devant une espèce de paradoxe qui existe où, d'un côté, on dit: D'ici 1990 ou 1992, il est possible que, si on continue au rythme où on fonctionne actuellement, on soit devant une pénurie grave et, de l'autre côté, on dit: Les études seront peut-être terminées en 1980, ce qui laisserait, à ce moment, une marge de manoeuvre très restreinte. J'aimerais peut-être qu'on m'éclaire un peu sur cette situation et qu'on me dise comment on peut en arriver à concilier cette espèce de paradoxe dans la pénurie possible et sur le fait qu'on doive continuer à faire, durant un certain nombre d'années, les études nécessaires.

M. Bérubé: La question, évidemment, est assez longue, mais je pense qu'elle mérite la peine qu'on s'y attarde, parce qu'effectivement, c'est là peut-être le défi à relever en ce qui a trait à l'aménagement forestier au Québec.

La possibilité forestière totale actuelle au Québec est de l'ordre de 15 millions de cunits. En 1977/78, l'utilisation de la forêt représente entre 10 millions et 11 millions de cunits. Par conséquent, nous ne sommes pas encore au point où il y a rupture de stock et, par conséquent, normalement, la productivité de la forêt est suffisante pour pourvoir aux besoins de notre industrie actuelle. Ce n'est évidemment pas le cas dans tous les secteurs.

Il est bien entendu que les ruptures de stock

au niveau du sciage peuvent se produire beaucoup plus rapidement que des ruptures de stock au niveau, par exemple, du bois à pâte servant aux pâtes et papiers. Par conséquent, il faut réaliser que les programmes de reboisement peuvent avoir des objectifs différents suivant que l'on s'intéresse à alimenter une industrie des pâtes et papiers ou une industrie du bois de sciage.

Néanmoins, compte tenu de l'augmentation de la demande, compte tenu des problèmes d'approvisionnement de notre industrie du sciage, il y aura deux choix qui s'offriront au Québec, soit celui d'ouvrir de nouveaux territoires— il reste encore un certain nombre de territoires que l'on pourrait ouvrir dans le nord, on peut penser au nord de Chibougamau, en particulier — ou encore, et ce qui pourrait sembler beaucoup plus rationnel, un aménagement intensif de la forêt. Il faut quand même dire, à la décharge de la forêt québécoise, qu'elle se régénère "surprenamment" bien. On me dit que, par exemple, dans les pays nordiques, comme la Suède et la Finlande, on doit pratiquer le reboisement d'une façon beaucoup plus intensive qu'au Québec, justement à cause de la difficulté de régénérescence de la forêt.

Donc, au Québec, nous avons des problèmes de reboisement. Il ne m'apparaît pas, en tout cas, que ce soit le principal problème, c'est surtout peut-être un problème d'aménagement intensif de la forêt, donc de la sylviculture, où, là, on exploite la forêt d'une façon beaucoup plus rationnelle en évitant peut-être la coupe à blanc avec la régénération qui prend quand même un temps assez long d'une coupe à l'autre. On fait donc une coupe sélective en faisant un élagage, une clarification, en éclaircissant les forêts, de manière que le taux de croissance de nos forêts soit beaucoup plus rapide et que, par conséquent, on puisse avoir des rotations, et des coupes plus rapides.

Il faut donc s'attendre, pour l'avenir, à se tourner peut-être justement vers l'aménagement intensif des forêts pour obtenir la ressource en matière ligneuse nécessaire. Cela s'explique parce qu'éventuellement, les populations sont plus près des forêts qui sont à proximité de nos villes, à proximité de nos usines, et que, par conséquent, il est possible, sans déplacer la population, de pratiquer une exploitation beaucoup plus rationnelle de nos forêts. Je pense qu'il faut reconnaître qu'il est de plus en plus difficile de recruter de la main-d'oeuvre forestière qui doit s'expatrier extrêmement loin pour des périodes trop longues. Ce problème de recrutement de la main-d'oeuvre forestière peut se résoudre en veillant à aménager de façon intensive les forêts à proximité des usines actuelles, à proximité de nos villages actuels, de manière qu'on puisse, dans un avenir assez rapproché, mais qui devra prendre quand même quinze ans ou vingt ans au moins, éventuellement retirer une proportion plus grande de nos forêts en provenance des régions urbanisées ou du moins habitées. Ce serait donc l'objectif du ministère, éventuellement, de se diriger assez rapidement vers l'aménagement intensif de la forêt.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin... Le député de Richmond a des questions supplémentaires.

M. Brochu: Je pense que le ministre avait peut-être quelque chose à ajouter là-dessus avant que...

M. Bérubé: Oui, vous le noterez, d'ailleurs, à l'importance du programme 4, élément 4, de l'aide à la forêt privée, qui passe de $4 millions à $8 millions cette année. Cela vous donne une idée de l'importance que l'on met sur l'aménagement de la forêt privée, c'est-à-dire cette forêt qui est dans les régions habitées du Québec.

M. Brochu: Ah bon! J'avais une autre question aussi, si vous me permettez, peut-être pour vider ce sujet, j'aimerais souligner ici les chiffres qui avaient été avancés dans des remarques antérieures, à savoir que le Québec dispose, grosso modo, de réserves de 16 millions de cunits, comme vous mentionniez tantôt, en matière ligneuse accessible. Alors que ces réserves ne subiront pas de variations sensibles au cours des prochaines années, la demande pourrait se situer entre 16 millions ou 16,5 millions de cunits vers 1992. C'est un peu cette espèce d'inquiétude mathématique d'ordre général que je soulevais tantôt.

M. Bérubé: Je pense qu'il est important de dire que les 15 millions, ce sont les forêts accessibles. Il y a 5 autres millions qui ne sont présentement pas accessibles, mais qui seraient disponibles.

M. Brochu: Cela fait donc partie du champ d'investigation auquel le ministre faisait allusion tantôt en disant qu'on devrait peut-être déplacer certains centres de travail.

M. Bérubé: Je corrige; en fait, ce serait de douze à treize millions d'accessibles pour trois millions d'inaccessibles.

M. Brochu: II resterait à peu près trois millions...

M. Bérubé: D'inaccessibles, qui pourraient être éventuellement exploités.

M. Brochu: Le problème demeure quand même assez important.

M. Bérubé: Le problème se rapproche rapidement.

M. Brochu: Oui. C'est un peu ce que ça signifie, parce que trois millions de cunits, c'est quand même relativement faible par rapport aux demandes.

Maintenant, le ministre parlait, dans la question des boisés privés... J'avais peut-être posé une question plus pratique. On indique ici que, de façon générale, il y a de 80% à 90% des arbres plan-

tés sur des boisés privés qui survivent contre 70% à 80% seulement qui survivent sur les terres publiques. Est-ce qu'il y a une raison majeure à ça? Est-ce à cause du soin plus particulier qu'on accorde aux arbres dans un secteur ou dans l'autre? Disons que ça m'a un peu frappé comme chiffres.

M. Bérubé: En grande partie, c'est à cause de la qualité de la main-d'oeuvre qu'on a sur la forêt privée par rapport à celle sur la forêt publique.

M. Brochu: Ce serait le...

M. Bérubé: Les gens sont plus consciencieux. Ils sont plus attirés par le travail qui se fait sur la forêt privée que sur la forêt publique.

M. Brochu: C'est là le grand élément de différence.

M. Bérubé: D'un autre côté, il reste que, sur la forêt publique, ce sont des reboisements assez massifs qui se font, des reboisements assez considérables. Tandis que, sur la forêt privée, ce sont beaucoup de reboisements, mais sur une échelle beaucoup plus petite, où les gens prennent peut-être beaucoup plus de soin à faire le reboisement. C'est une des raisons qu'on donne pour expliquer la différence du taux de mortalité.

M. Brochu: D'accord, merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, pour revenir au reboisement. Vous n'avez pas répondu totalement aux questions du député de Pontiac-Témiscamingue, surtout en ce qui concerne l'ensemencement aérien. Quel est le rendement de cette méthode à comparer avec celle de l'ensemencement terrestre? Quels sont les moyens que vous utilisez pour évaluer le rendement?

M. Bérubé: II se fait environ 4000 à 5000 acres par année d'ensemencement aérien et l'essence, actuellement, qui nous donne un résultat assez intéressant, c'est le pin gris.

M. O'Gallagher: Le pin?

M. Bérubé: Le pin gris. Quant aux autres essences, c'est à l'état expérimental. Ce n'est pas fait sur une échelle assez grande. Cela ne donne pas encore les résultats attendus. Mais le pin gris donne un rendement assez intéressant, et il y a eu des ensemencements faits surtout en Abitibi.

Il y en a eu un peu sur la Côte-Nord, dans des sites très propices pour que la semence du pin gris puisse reprendre assez facilement. Ce sont les seuls ensemencements actuels au Québec.

Le Président (M. Clair): Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Sur le même sujet, il s'est fait égale- ment de l'ensemencement aérien à l'aide d'un hélicoptère et on a ensemencé quelque 950 acres en épinette noire, en 1975. J'aimerais savoir les résultats de cette expérience, parce que cela s'était fait à titre expérimental. Je voudrais savoir si le gouvernement a l'intention non seulement de continuer à utiliser, comme on vient de nous répondre, cette formule ou bien si on a l'intention de l'intensifier, étant donné que les résultats peuvent être avantageux.

M. Bérubé: A quel endroit exactement?

M. Roy: C'est dans votre rapport, à la page 96 et je cite: "Des ensemencements aériens ont été réalisés dans la région de l'Abitibi et du Lac-Saint-Jean au cours de l'automne 1975 à titre expérimental. A l'aide d'un hélicopthère, on a ensemencé de l'épinette noire avec différentes densités de semences à l'acre..." On ajoute qu'une superficie de 950 acres a ainsi été traitée.

M. Bérubé: Ces études ont été faites conjointement pour deux essences, on l'a mentionné, le pin gris et l'épinette noire. Pour le pin gris, le succès est assez bon. Je pense que la reprise est entre 80% et 90%, selon les types, tandis que pour l'épinette noire, les résultats sont moins intéressants.

Je pense que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas trouvé des méthodes plus rationnelles et plus intéressantes d'ensemencement, on doit se restreindre. C'est-à-dire qu'on n'entreprendra pas de vastes programmes d'ensemencement d'épi-nette noire.

M. Roy: Les compagnies forestières exploitent la forêt aujourd'hui de façon très mécanisée; il y a même un bouleversement incroyable de terrains à comparer avec la façon traditionnelle dont la coupe du bois se faisait. Le ministère des Terres et Forêts a-t-il des politiques incitatives en face des compagnies papetières qui coupent des grands territoires et y font la coupe à blanc? Une coupe rationnelle ne peut pas s'y faire, car les forêts sont rendues à maturité et ce qui reste de la forêt serait probablement détruit par le vent ou autrement. J'aimerais savoir quelles mesures le gouvernement a prises ou entend prendre au cours de l'année devant cette situation qui retarde, comme disait le ministre, la repousse de la forêt parce qu'il ne reste plus rien, absolument rien, une fois les opérations terminées.

M. Bérubé: Ceux qui ont des contrats d'approvisionnement ont une clause de $0.15 du cunit pour des travaux de ce genre-là, soit des travaux d'ensemencement, des travaux de scarification ou de reboisement. Quant aux grands concessionnaires forestiers, il n'y a aucune clause là-dessus. Il reste que le ministère, dans les endroits où cela ne se régénère pas, intervient par du reboisement dans ce qu'on appelle sa forêt publique.

M. Roy: $0.15 du cunit. Est-ce que les compagnies trouvent plus payant de payer les $0.15 que de faire du reboisement?

M. Bérubé: Elles sont obligées, elles n'ont pas le choix.

M. Roy: Vous dites qu'elles ont $0.15 d'amende. Si elles n'ont pas le choix, si elles ne le font pas...

M. Bérubé: Ce n'est pas une amende. Pour chaque cunit de bois qu'elles coupent, elles ont $0.15 qu'elles doivent réinvestir à l'intérieur de la forêt. Soit qu'elles se regroupent, mais il faut qu'elles réinvestissent cela au niveau de la forêt.

M. Roy: Est-ce que les compagnies l'ont fait?

M. Bérubé: Les grandes compagnies forestières qui sont en concession n'ont pas cette clause-là.

M. Roy: Et qu'est-ce que le ministère entend faire vis-à-vis de ces grandes compagnies forestières qui exploitent les plus grandes étendues de forêt?

M. Bérubé: Révoquer les concessions.

M. Roy: En attendant. Est-ce qu'on va attendre la régie des produits forestiers?

M. Bérubé: En attendant, il n'y a pas de mesure, pour répondre directement à votre question. Il n'y a pas de mesure actuelle.

Il reste que certaines compagnies forestières font du reboisement où le ministère défraie une partie des coûts. Il y a d'autres compagnies forestières aussi, dans certaines concessions, où la régénération revient assez bien. Il ne faut pas penser qu'au Québec, une fois qu'on a coupé, la régénération ne revient pas. Il y a des territoires, des parties, qui sont réellement à reboiser, mais d'autres parties qui se régénèrent naturellement.

M. Giasson: Si je comprends bien, ces $0.15 du cunit, c'est une condition formelle donnée à ceux qui ont des programmes d'approvisionnement, des garanties d'approvisionnement? Mais est-ce que la société REXFOR est tenue à ces mêmes obligations?

M. Bérubé: Non.

M. Roy: Est-ce que j'ai bien compris? Pour quelle raison?

M. Giasson: Je voudrais vous indiquer que, dans la région, la forêt publique est exploitée uniquement par la société REXFOR; c'est dans un programme, une espèce de projet pilote pour faire de la recherche sur les capacités de mettre sur pied de véritables unités de gestion. Il y a des municipalités où se font les opérations qui avaient demandé à REXFOR de ne pas procéder à des coupes à blanc en bordure de chemins appartenant à la voirie, qui passent à traver ces territoires boisés.

REXFOR n'a pas tenu compte de la demande de ces deux municipalités; la société gouvernementale a procédé à des coupes à blanc faisant de l'exploitation forestière avec de la grosse machinerie moderne. Vous imaginez donc facilement dans quel état le terrain a été laissé. Ce qui est le plus désagréable, c'est que c'est fait jusqu'à la limite de la route au fossé du chemin. Je ne m'explique pas que la société REXFOR, qui doit être un modèle chez nous — c'est une société gouvernementale — vienne faire de l'exploitation un peu à titre d'expérience et qu'elle se permette d'utiliser de telles méthodes pour faire de l'exploitation forestière. Cela m'apparaît incompréhensible, surtout qu'elle a procédé à des coupes à blanc dans des blocs forestiers où la dimension des essences appelait tout simplement une coupe sélective, c'est-à-dire que la grosseur des billes et des essences qu'on avait là-dessus, n'en faisait pas une forêt absolument vieille. C'était une forêt qui aurait dû subir un traitement de coupe sélective ou, tout au moins, peut-être une coupe par bandes, mais il m'apparaissait, parce que j'ai pénétré en forêt, compte tenu d'autres expériences faites par REXFOR dans d'autres cantons sur le territoire, qu'on aurait dû procéder à des coupes sélectives, surtout si on tient compte des lieux où les opérations ont été faites en bordure de routes où le public voyage et circule. Je n'ai jamais compris pourquoi la société d'Etat s'est permis ce type d'opération.

M. Bérubé: II y a...

M. Roy: M. le Président, suite aux propos que vient de tenir mon collègue de Montmagny-L'Islet, je voudrais dire tout simplement qu'il est surprenant, pour ne pas dire plus, de voir qu'une société de la couronne qui porte le nom de REXFOR, Société de récupération et d'exploitation forestière, ne soit pas tenue à cette préoccupation, qui devrait être une préoccupation majeure, de voir au reboisement des territoires à l'intérieur desquels elle procède à la coupe du bois. Si on regarde tout cela, les grosses compagnies qui ont de grandes limites — je comprends que c'est peut-être une tradition qui dure depuis plusieurs années — ne sont pas tenues, parce qu'elles ont des concessions à elles, de faire du reboisement. Nous avons une société d'Etat qui nous appartient, à ncus, les Québécois, qui fait de la coupe sur les terres de la couronne, et on retrouve, lorsqu'on étudie le problème du reboisement, qui est devenu un problème majeur, un problème prioritaire: ces deux grands secteurs sont exclus, ce qui nous donne l'impression que le reboisement est devenu la responsabilité exclusive des petits propriétaires. Traitement de faveur à l'endroit des grandes compagnies, traitement de faveur à l'endroit d'une société de la couronne, mais traitement obligatoire pour les petites entreprises et les petites compagnies. Franchement, je voudrais savoir, puisque nous avons un nouveau gouvernement, s'il a la ferme intention de remédier à cette situation de façon que REXFOR soit au moins une

compagnie qui donne l'exemple dans ce secteur. S'il y en a une qui doit donner l'exemple, c'est bien REXFOR, parce qu'elle est la propriété du gouvernement de la province.

D'autant plus, quand je constate que REXFOR est exemptée du droit de coupe auquel sont tenues les compagnies et qu'elle produit, presque au prix coûtant, du bois qu'elle livre à de grandes compagnies, sans payer le droit de coupe de la province, je trouve cela encore plus pénible.

J'aimerais bien savoir... Nous avons un nouveau ministre qui semble rempli de bonnes intentions, avec des collaborateurs qui veulent travailler dans l'intérêt de la province. J'aimerais bien savoir si, dans ce domaine, il y a quelque chose prévu, au cours de l'année 1977/78, au cours de l'année qui vient de commencer de façon à corriger, au moins à commencer à corriger cette situation.

M. Bérubé: Je réponds tout de suite à votre argumentation relativement au problème voulant que REXFOR ne paie pas de droit de coupe. Je vous signalerai que REXFOR, étant une société d'Etat, elle nous appartient et que, par conséquent, le gouvernement récupère d'une poche ce qu'il débourse de l'autre, et cela ne change pas grand-chose à la fin, si ce n'est à la clarté de la tenue des livres. C'est le seul argument d'ordre financier et non d'ordre relié à l'administration de REXFOR, comme telle.

Quand REXFOR opère en forêt publique, il faut se rendre compte qu'en général, les exigences du ministère sont très différentes. REXFOR fait souvent des coupes par bandes, des coupes en damiers, des coupes qui ont des objectifs, à la fois d'exploitation forestière, mais également de protection de la faune et que, par conséquent, ce sont des exploitations forestières qui sont plus coûteuses et que l'on peut demander à REXFOR.

Par conséquent, il y a déjà un aménagement de la forêt. Lorsque REXFOR fait des coupes à blanc, comme telles, on me souligne que ces exploitations ont surtout eu lieu dans la région des Appalaches. Elles ont été effectuées pour une raison relativement simple, c'est que la forêt avait été gravement attaquée par la tordeuse de bourgeons, que certains peuplements étaient surannés et que, par conséquent, il y avait lieu de faire des coupes à blanc dans ces forêts pour récupérer le bois, plutôt que de le perdre.

De façon générale, on peut donc dire que REXFOR effectue ses coupes suivant des standards qui sont différents de ceux de l'industrie forestière d'une part, donc, des coupes plus coûteuses, ce qui revient au même que d'avoir à payer $0.15 pour le reboisement. En même temps, c'est une façon d'aménager la forêt qui peut protéger la faune tout particulièrement et d'autre part, il faut dire que REXFOR ne bénéficie pas de garanties d'approvisionnement et n'est donc pas soumise aux mêmes règlements qu'une entreprise, qu'une usine qui bénéficie de garanties d'approvisionnement et qui se voit imposer ce fardeau de $0.15 du cunit.

Le Président (M. Clair): II est maintenant 18 h, si vous le voulez bien, nous allons suspendre nos travaux immédiatement, jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

Reprise de la séance à 20 h 23

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des richesses naturelles et des terres et forêts est toujours réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts.

Les membres de la commission pour aujourd'hui sont; M. Baril (Arthabaska), M. Bérubé (Matane), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Brochu (Richmond), M. Desbiens (Dubuc), M. Garneau (Jean-Talon), M. Giasson (Montmagny-L'Islet), M. Goulet (Bellechasse), M. Grégoire (Frontenac), M. Joron (Mille-Iles), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Marcoux (Rimouski), M. Marquis (Matapédia), M. Mercier (Berthier), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. Perron (Duplessis).

En remplacement de M. Perron (Duplessis), pour la séance d'aujourd'hui, M. Boucher (Rivière-du-Loup); en remplacement de M. Marquis (Matapédia), M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: M. le Président... Le Président (M. Clair): Oui.

M. Laplante: ... je ne sais pas s'il y a quelque chose dans les règlements qui dit que l'Opposition officielle devrait être là, je ne le sais pas. C'est presque gênant de commencer, ce soir, une séance de l'étude des crédits où il y a seulement un membre de l'Opposition, qui est de l'Union Nationale, qui est présent. Ce serait bon de le signaler, à un moment donné aussi, de rapporter cela au leader officiel du Parti libéral qui ne s'intéresse pas actuellement aux commissions parlementaires sur les crédits du ministère des Terres et Forêts; mais il y a un membre de l'Union Nationale qui est présent par exemple. Cela est bon à être souligné aussi.

Le Président (M. Clair): J'imagine, M. le député de Bourassa, qu'en prenant connaissance de la transcription des débats, l'Opposition officielle sera à même de constater qu'il n'y avait aucun représentant au début de la séance de ce soir.

Un dernier changement, en remplacement de M. Joron (Mille-Iles), M. Gagnon (Champlain).

Nous en étions à l'élément 1 du programme 2 des crédits du ministère des Terres et Forêts. M. le ministre, nous en étions bien au programme 2, à l'élément 1. Est-ce qu'il y a d'autres renseignements que vous voudriez apporter avant que j'appelle l'élément 1 du programme 2 pour adoption?

M. Bérubé: J'ai l'impression d'avoir répondu aux questions qui avaient été posées.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, si vous permettez, le programme 2, c'est bien le reboisement? J'étais absent cet après-midi. Est-ce que l'on a répondu lorsque les membres de l'Opposition ont demandé si les compagnies telles que REXFOR n'étaient pas obligées de reboiser et que certaines autres compagnies étaient obligées de reboiser? Je pense que... Vous avez répondu? D'accord.

M. Laplante: Seulement un point d'ordre. Ce serait pour signaler la bienvenue aux membres de l'Opposition officielle, avec 25 minutes de retard.

M. O'Gallagher: Pardon, c'est quinze minutes!

M. Goulet: On y avait répondu. Est-ce qu'on obligeait les compagnies telles que REXFOR et autres sociétés, à reboiser? C'était, je pense, le point...

M. Bérubé: Tout dépend des sociétés. Les sociétés qui ont des concessions forestières ne sont pas obligés de reboiser. Les sociétés qui ont des garanties d'approvisionnement du gouvernement sur les terres publiques, sur la forêt publique, sont obligées de reboiser, doivent investir $0.15 le cunit en reboisement d'une part. Quant à REXFOR, qui n'a pas de garantie d'approvisionnement, étant donné qu'elle n'exploite pas comme telle d'usines ayant des garanties d'approvisionnement, elle n'est donc pas tenue, de ce fait, de faire du reboisement. Cependant, lorsque REXFOR a des programmes forestiers — c'est le cas qu'on a soulevé, pour les Appalaches, en particulier — le type de coupes que l'on exige de REXFOR sont des coupes sylvicoles, par exemple, en damier ou coupes sélectives, ou coupes en bande. Par conséquent, ce sont des coupes destinées à protéger la faune, d'une part. Ces coupes, évidemment, sont plus coûteuses. Comme il s'agit là, en même temps, d'un type de traitement sylvicole qui est de nature à protéger la forêt et faciliter sa régénération, à ce moment, effectivement, on n'impose pas en plus des frais de reboisement.

M. Goulet: M. le Président, si vous permettez, est-ce que le ministre entend continuer de donner son droit de veto pour que ces modalités soient les mêmes à l'avenir ou si le ministre prévoit du changement de ce côté?

M. Bérubé: Non, je ne peux pas dire que c'est une question que j'ai étudiée en profondeur. Je dois dire que c'est la continuité dans une politique qui date d'assez longtemps, je pense, et, par conséquent, à moins qu'on soumette éventuellement des raisons, des demandes qui nous amèment justement à remettre en question cette politique pour l'instant, je ne vois pas de raisons.

M. Goulet: Mais, en principe, le ministre est en faveur de ces modalités.

M. Bérubé: A première vue, elles me semblent correctes.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Pour le reboisement, les arbres, les arbustes utilisés à cette fin proviennent-ils de nos pépinières? Comment se fait l'élevage de ces arbres actuellement? Où les prend-on?

M. Bérubé: Cela relève uniquement de nos pépinières provinciales.

M. Laplante: Uniquement de Berthierville...

M. Marcoux: C'est de la culture plutôt que de l'élevage.

M. Laplante: De la culture comme à Berthier-ville?

M. Bérubé: On a six grandes pépinières au Québec. Les essences pour le reboisement proviennent de nos pépinières. On n'achète aucun plan de l'extérieur.

M. Laplante: A combien peut revenir, à peu près, le coût unitaire de ces arbres, comme le sapin, l'épinette?

M. Bérubé: A l'unité, ça revient à environ $0.06 et $0.07 le plant.

M. Laplante: Le plant. Merci. M. Marcoux: Sur ce point...

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: ...je peux ajouter, pour l'information du député de Bourassa, que cette culture est régionalisée. Ce sont les cocottes de telle région qui servent à la culture des arbres pour telle région. Alors, le ministère est régionalisé jusqu'à ce niveau-là.

M. Laplante: Ils "n'élèvent" pas ça jusqu'à ce point-là.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, le ministre entend-il poursuivre l'expérience des années antérieures avec le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche, le ministère des Transports, l'Office des autoroutes et le Service de protection de l'environnement en ce qui concerne les programmes de la mise en valeur des abords de routes et de lacs? Si oui, dans quel ordre?

M. Bérubé: Oui, on continue.

M. O'Gallagher: Pour un montant de quelle envergure?

M. Bérubé: Nous allons essayer de trouver les chiffres que nous avons ici, mais de façon générale, nous avons des programmes, en collaboration, principalement avec le ministère des Trans- ports, de reboisement de certains abords de certaines routes principales de la province. On doit mettre quelque chose comme tout près d'un demi-million de dollars dans des programmes de cet ordre.

M. O'Gallagher: A quel endroit?

M. Bérubé: Vous avez des reboisements qui se font sur la 20, entre Drummondville et Montréal et également sur l'autoroute de la Beauce.

M. O'Gallagher: Avez-vous l'intention de faire de la plantation d'arbres dans la bande médiane?

M. Bérubé: Nous avons déjà certains secteurs de route. Si on pense, par exemple, à l'autoroute qui va vers le Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a des plantations non seulement sur les rebords de l'autoroute ou de la route, mais aussi sur la bande médiane. Il faut dire que les spécifications nous viennent du ministère des Transports qui a la responsabilité des routes. Nous agissons, dans ces circonstances, comme consultants en ce qui concerne le reboisement.

M. O'Gallagher: Vous avez dit qu'il y a à peu près un demi-million qui va être...

M. Bérubé: ...le ministère des Transports, cela... Un ingénieur forestier qui a la responsabilité d'établir certains projets de reboisement sur les autoroutes. Nous agissons beaucoup plus comme consultants. C'est-à-dire qu'il y a des consultations qui se font avec le ministère des Transports par le biais de l'ingénieur forestier et on fournit des plants, selon la demande. Dans certains cas, comme cette année, avec le budget conjoncturel, on fournit même des crédits pour faire le reboisement.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa. Excusez. A moins que le ministre ne veuille ajouter quelque chose.

M. Bérubé: Oui, je voulais souhaiter la bienvenue au député de Montmagny-L'Islet qui se joint à nous dans nos travaux.

M. Giasson: M. le Président, j'accueille avec beaucoup d'émotion... Je reçois avec beaucoup d'émotion cet accueil qu'on veut bien me faire. J'ai dû communiquer avec des gens de mon comté. Je devais être là ce soir, à l'assemblée générale de l'UPA. Il me fallait rejoindre ces gens pour leur indiquer que les travaux de la commission parlementaire des terres et forêts me retenaient à Québec.

M. Marcoux: Vous aviez de bonnes nouvelles à leur annoncer aussi?

M. Giasson: Non. Je n'ai pas fait état de nouvelles et j'attends que cela tombe comme de la manne.

Le Président (M. Clair): M. le député de

Montmagny-L'Islet, le député de Bourassa avait demandé la parole avant vous, si c'est pour une question.

M. Giasson: Très bien.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: II y a des plants de reboisement qui se font pour l'industrie de l'arbre de Noël. Il y a des particuliers qui s'occupent de cette industrie. Est-ce fait aux frais de la province? Est-ce la province qui leur fournit les arbres? On me dit qu'il y a une aide quelconque. Est-ce dans ces budgets de reboisement?

M. Bérubé: Ce qu'il fait, c'est qu'il fournit gratuitement les arbres et l'aide technique. Les producteurs reçoivent gratuitement du ministère des Terres et Forêts les sapins pour la production et il fournit également les normes techniques.

M. Laplante: Qui en fait la plantation?

M. Bérubé: C'est le propriétaire comme tel.

M. Laplante: Le propriétaire comme tel. Est-ce qu'il y a des normes à suivre dans ces cas?

M. Bérubé: Naturellement, il faut qu'il remplisse les normes techniques que le ministère lui donne pour cela.

M. Laplante: Est-ce que ce serait long de me donner quelques détails là-dessus? Peut-être que j'aimerais, une fois à ma retraite, faire cela.

M. Giasson: Votre retraite, c'est pour demain?

M. Laplante: Non. A 30 ans, on ne prend pas sa retraite aussi vite que cela.

M. Bérubé: Pour répondre à votre question, disons qu'au départ le ministère exige du type qui reçoit des plants et qui reboise son terrain, qu'il y ait ce qu'on appelle du désherbage pour assurer une meilleure réussite à sa plantation et, un peu plus tard, qu'il y ait des produits fertilisants également.

M. Laplante: Ce que je veux savoir, c'est si, selon les normes de préservation de la forêt, cet industriel peut couper ses arbres en aucun temps. Est-ce qu'il a un laps de temps pour le faire, un an, deux ans, trois ans, cinq ans, dix ans, quoi?

M. Bérubé: Naturellement, s'il veut avoir une récolte d'arbres de Noël, il faut qu'il attende quand même que l'arbre atteigne sa maturité. C'est de huit à dix ans.

M. Laplante: De huit à dix ans, mais rien dans nos règlements ne dit que vu que nous le fournissons, on doit attendre X années avant d'avoir le droit de le couper.

M. Bérubé: II n'y a pas d'avantage à le faire, parce que sa récolte...

M. Laplante: Oui, parce que la vente de petits arbres de vingt pouces couvre un marché énorme actuellement à Montréal. Je suis un ancien membre et un fondateur des clubs 4H. Depuis Longtemps, la devise des clubs 4-h est la préservation de la faune et de la forêt. Je trouve dommage qu'on cultive des arbres et qu'on les laisse gaspiller en somme pour en faire des arbres de Noël. C'est pour cela que je vous demande si vous avez des règlements de coupe qui peuvent s'adapter au même niveau, parce que c'est une industrie qui...

M. Bérubé: Le type prend une option. Il fait laproduction de jeunes sapins pour sa culture d'arbres de Noël. Il choisit. C'est une culture dans le fond.

M. Marcoux: II peut faire du poulet de gril au lieu de faire du coq.

M. Laplante: Non, c'est au ministre que je m'adressais. Merci, M. Marcoux.

Le Président (M. Clair): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, lors de mon entrée dans la salle, le ministre des Terres et Forêts répondait à une question touchant l'expérience vécue par le ministère des Terres et Forêts de concert avec d'autres ministères et des organismes paragouvernementaux. Sur le programme d'aménagement surtout de bordures des routes, cela m'apparaît, je l'avoue, une excellente initiative que j'appuie parfaitement.

Cependant, je ne comprends pas qu'on puisse concilier une telle initiative pour embellir le grand réseau routier de la province de Québec, à côté de l'expérience à laquelle j'ai fait allusion avant l'heure du dîner. Sur une route dans Sainte-Perpétue de I'Islet plus précisément, route qui est la voie de conduite vers le lac de l'Est dans le comté de Kamouraska, comté voisin, lac qui est le joyau du comté et vers lequel se dirige une population assez nombreuse durant la saison d'été, la saison touristique, je ne comprends pas que la société REXFOR se soit permise, comme je l'avais indiqué, de déboiser, entre autres un côté de ce chemin qu'on appelle le rang Manitoba, surtout lorsque la municipalité de Sainte-Perpétue lui avait demandé d'épargner cette forêt, tout au moins une bande qui bordait immédiatement la route.

Vraiment, si c'eut été une compagnie ou un individu qui avait exécuté de telles coupes, on pourrait peut-être comprendre que c'était l'appât du gain, mais qu'une société gouvernementale ait agi de la sorte, la population chez nous ne l'entend pas ainsi et pour cause. Cela va contre les règles fondamentales d'objectifs de programmes que le ministère des Terres et Forêts a instaurés au Québec depuis quelques années déjà. Surtout, ça se pardonne moins de la part de REXFOR, étant

donné que des municipalités avaient demandé, avant que les exploitations forestières débutent, d'épargner cela parce qu'elles avaient été mises au courant des programmes d'exploitation de REXFOR. Je ne comprends pas qu'à cet endroit précis, en bordure de la route qui conduit au lac de l'Est, on ait pratiqué une coupe à blanc, lorsque dans d'autres secteurs de la forêt publique des Appalaches, on réalise des programmes de coupe par bande ou, surtout, des programmes de coupes sélectives.

Ce que je veux savoir du ministre, c'est si à l'avenir, on peut être assuré que, dans un contexte semblable ou dans des situations équivalentes, notre société gouvernementale REXFOR entende au moins la voix du bon sens et de la logique des populations qui sont touchées dans ces secteurs d'opération et également, la voix des corps municipaux qui sont le gouvernement local et qui parlent au nom de la population.

Le ministre nous a dit tout à l'heure qu'il y avait une raison qui motivait ce genre de coupe à blanc sous prétexte que cette forêt avait subi les attaques de la tordeuse des bourgeons d'épinette.

Comme il s'agit d'un secteur que je connais fort bien, que j'ai fréquenté depuis des années pour avoir pénétré dans cette forêt, je dois dire au ministre que les peuplements du secteur en cause étaient constitués d'environ 45 à 50% d'épinettes. On sait que, dans la région, chez nous, cette essence d'épinette a résisté beaucoup mieux aux ravages de la tordeuse que le sapin.

J'aurais accepté, parce que cela semblait la logique même, qu'on procède à des coupes sélectives, en vue de retirer de cette forêt le sapin qui était le plus endommagé par le passage de la tordeuse et de conserver l'autre partie de l'essence constituée de l'épinette, pour garder un cachet tout à fait logique le long d'une route de l'importance de celle que j'ai décrite, qui est un rang bordé d'habitations sur une partie et l'autre partie, qui est en forêt, conduit vers le lac de l'Est dans le comté de Kamouraska.

J'aimerais savoir du ministre s'il y a possibilité, dans des cas aussi flagrants, aussi évidents, qu'on ait une collaboration de la société REXFOR pour qu'elle écoute la voix du milieu, surtout quand cette voix est vraiment la traduction du gros bon sens qu'on peut retrouver dans le milieu.

M. Bérubé: II m'est certainement difficile de répondre, de façon technique, à votre question, sans soulever un long débat, puisque vous affirmez qu'il n'y avait aucune justification pour effectuer une telle coupe, sur une base scientifique, ce qui est possible, mais je ne suis pas en mesure de l'évaluer, immédiatement en tout cas.

Si les faits sont bien tels que vous le dites, à ce moment-là, je vous donnerais raison. Je pense que...

M. Giasson: M. le ministre, il n'est pas question d'avoir raison. Je veux savoir quelle est l'action que vous pouvez prendre dans l'avenir, comme ministre responsable, vis-à-vis de tout ce qui est le secteur forestier au Québec.

M. Bérubé: J'y arrive, M. le député de Montmagny. Question.

J'allais donc dire que je ne suis pas capable d'évaluer la justesse de votre affirmation. Ce qui m'apparaît présentement, pour autant que REXFOR est concernée, c'est que c'est une des rares sociétés forestières qui, effectivement, fait des coupes à caractère extrêmement rationnel en ce qui a trait à la protection de la faune, en pratiquant des techniques de coupe qui sont plus coûteuses. Je pense à la technique de coupe en damier ou en bande.

Par conséquent, en ce moment, en ce qui a trait à la protection de l'environnement ou à l'écologie, déjà, la société REXFOR a fait la preuve de ses soins attentifs pour l'environnement.

Peut-être qu'effectivement, il faudrait ajouter un paramètre qui serait les aspects esthétiques de la coupe forestière. Je ne peux pas vous dire si REXFOR introduit ce paramètre dans ses considérations, mais une chose que je peux faire, c'est certainement d'en discuter avec le président de REXFOR que je rencontrerai demain matin.

Le Président (M. Clair): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, je ne voudrais pas m'éloigner du débat, mais je pense, que c'est pertinent au débat, étant donné qu'on parle de reboisement. Je prends un cas concret. Dans le comté, cet hiver, on devait avoir une série de cours pour former — le mot expert est peut-être large — des experts pour le reboisement, la récupération et l'aménagement. D'accord, c'était avec le ministère de l'Education. Les cours étaient organisés. Il y avait environ 25 agriculteurs. Tout était prêt jusqu'à un certain vendredi soir où nous avons eu un télégramme disant que c'était annulé.

Je voudrais savoir si le ministre a l'intention de faire des pressions, peut-être auprès du ministère de l'Education, de façon que ces cours puissent repartir ou se donner comme ils devaient se donner. Les réponses que nous avons eues ne sont pas satisfaisantes. Je suis bien d'accord pour parler de budget, mais le budget qui était pris là-dedans ou qui était englobé n'était pas, en tout cas, un budget assez important pour qu'on puisse annuler ces cours.

Etant donné que, dans le comté que je représente, il y a énormément de travailleurs forestiers, énormément de forêts également, surtout dans le haut du comté, le long des lignes américaines, il me semble que le ministre des Terres et Forêts pourrait faire des pressions auprès du ministère de l'Education afin que ces cours se donnent.

Ce qui arrive, c'est que, les cours ne s'étant pas donnés au printemps ou à la fin de l'hiver, si vous voulez... Le travail en forêt, vous le savez comme moi, cela se fait peut-être de mai, quoique je ne sois pas un expert, à aller à septembre ou octobre. Si les cours ne se sont pas donnés ou ne se donnent pas ces jours-ci, on va se réveiller et s'apercevoir qu'on perd une année. Je ne sais pas si le ministre aurait quelque chose à ajouter. Peut-être qu'il pourrait nous garantir son support

dans les revendications que nous ferons au ministère de l'Education.

M. Bérubé: A la lumière des renseignements que je possède en ce moment et relativement à ce programme, il semble qu'effectivement, l'assistance technique pour ce programme de cours était prévue par le ministère des Terres et Forêts. Le ministère des Terres et Forêts n'est pas, en soi, à blâmer pour le fait que ce cours ne se soit pas tenu. Je dois dire que ce cours se préparait conjointement, était financé conjointement par un programme impliquant le gouvernement fédéral et le ministère de l'Education. Le gouvernement fédéral s'étant retiré, il semble que cela a causé des problèmes. Ce sont les renseignements que j'ai, pour autant que ce programme est concerné.

M. Goulet: Vous avez bien dit, M. le ministre, que le gouvernement fédéral s'était retiré du programme. Ais-je bien compris?

M. Bérubé: Ce sont les informations que j'aurais en ce moment.

M. Goulet: M. le Président, si vous permettez, j'espère que nous allons continuer demain, de façon que je puisse consulter certaines lettres. Il y a quelque chose qui ne marche pas, mais en tout cas... Je ne veux pas éterniser le débat, mais probablement que demain, si vous voulez me le permettre, nous reviendrons à la charge. Cela ne concorde pas, en tout cas cela ne semble pas cohérent avec le dossier que je possède. Malheureusement, je ne l'ai pas ici devant moi, je le consulterai.

M. Bérubé: Nous nous consulterons pour vérifier si nos informations sont exactes.

M. Goulet: Certainement. M. le Président, si vous permettez; en principe, M. le ministre, vous êtes d'accord sur ces cours.

M. Bérubé: Oui, on peut reprendre votre question sous une autre forme, en réfléchissant au problème de la formation, à ce moment, des sylviculteurs.

Je ne vous cacherai pas que nous avons étudié en profondeur le programme d'aide à la forêt privée, avant de nous engager dans une augmentation de budget comme celle que vous observerez au programme 4. Parmi ces interrogations qui sont venues au moment de cette discussion du programme, en particulier, est apparu comme extrêmement important cet aspect de la formation des sylviculteurs, dans le secteur du reboisement, en particulier, pour une raison très simple. Il apparaît à tous les officiers du ministère présentement que le programme d'aide à la forêt privée ne se justifiera que dans la mesure où le sylviculteur deviendra autonome, éventuellement. Donc, il ne sera pas suivi continuellement par des techniciens du ministère ou d'ailleurs. Par conséquent, le programme d'aide à la forêt privée ne peut pas se concevoir sans un programme simultané de formation des sylviculteurs. Présentement, évidemment, c'est le ministère de l'Education qui s'occupe de formation technique dans ce secteur, mais déjà nous avons eu des premières rencontres — j'en ai eu personnellement avec M. Jacques-Yvan Morin — justement pour discuter de ce problème et de la participation du ministère de l'Education, parce que nous croyons que, sans doute à partir de l'an prochain, il faudra faire un effort particulier dans ce secteur de la formation des sylviculteurs.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, cela veut dire que pour cette année, on doit l'oublier. Le problème, c'est qu'on devrait former — je ne sais pas si c'est un sylviculteur — un expert qu'on appelait, par exemple, classe 1 ou moniteur 1. Le prérequis était ce cours. En n'ayant pas ce cours, on ne peut plus continuer le programme. C'est là qu'était le problème. Cela veut dire qu'on retarde d'une année. Il serait encore temps, il me semble, peut-être d'ici la fin mai — pour qu'on puisse travailler cet été — jusqu'à la fin de l'automne; mais là, apparemment, le travail en forêt ne se fait pas dans les mois de janvier et février — je n'apprendrai rien au ministre — alors on perd une année.

M. Bérubé: Je pense qu'il y aurait sans doute lieu pour vous de siéger à la commission parlementaire qui étudie les crédits du ministère de l'Education.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: On pourrait adopter l'élément 1.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 2 sera-t-il adopté?

M. Goulet: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. L'élément 2 du programme 2. M. le ministre.

M. Bérubé: En ce qui a trait au deuxième élément du programme, vous noterez que les crédits budgétaires sont supérieurs à ceux qui ont été votés pour la période d'exercice de 1976/77. Ils sont même substantiellement supérieurs, comme vous l'observerez. Essentiellement, ceci découle de l'indexation des traitements, mais surtout d'un budget conjoncturel, dont les crédits serviront à créer des emplois et diminuer donc le chômage dans les régions les plus touchées au Québec. Une partie du budget, soit $1 125 000, doit servir à la société REXFOR pour continuer ses travaux dans les régions de Québec, Trois-Rivières, Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le reste, $2 960 000, servira à financer des projets nouveaux. Cependant, la programmation de ces projets est présentement en voie d'élaboration.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, avant le dîner, le ministre nous avait indiqué que, dans son programme conjoncturel, il avait affecté des crédits de l'ordre de quelque $13,3 millions, je pense, c'est bien ça? Dois-je comprendre que l'augmentation du budget que nous retrouvons à l'élément 2 est complètement en dehors des $13 millions qui doivent être affectés au programme de reboisement?

M. Bérubé: Non, il y a $3 899 000...

M. Giasson: Qui sont intégrés dans les $13 millions.

M. Bérubé: ...qui sont intégrés. Si vous voulez, je peux vous faire la distribution du nombre d'hommes-années ou, si vous préférez...

M. Giasson: Non, faisons ça simple, à la portée de tous.

Maintenant, est-ce que les travaux sylvicoles, dans leur exécution, vont être affectés surtout à des régions qui sont plus durement touchées par la situation économique, tel que ça va se produire dans le champ du reboisement?

M. Bérubé: Oui, il semble. Je pense que les régions les plus favorisées seront Trois-Rivières, avec $518 000, la région de Québec, avec $1 096 000, évidemment, je ne parle pas de la banlieue de Québec, et la Gaspésie, avec $748 000 et, également le Nord-Ouest, avec $790 000, pour un total de 265 hommes-années.

M. Giasson: A l'intérieur du chiffre que vous avez cité, cela inclut $1 125 000 qui seraient affectés aux travaux exécutés par REXFOR.

M. Bérubé: Oui, REXFOR est effectivement comprise dans le programme conjoncturel.

M. Giasson: Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre d'hommes qui vont être engagés à ces travaux sylvicoles en dehors de l'équipe permanente?

M. Bérubé: Je peux vous donner le nombre d'hommes-année, 265.

M. Giasson: Vous avez un comptable près de vous...

M. Bérubé: Tout dépend de la durée des engagements. Il va de soi que si on les engage pour douze semaines, on peut faire le calcul.

M. Giasson: On a un spécialiste. Pas de problème.

M. Bérubé: J'admets que j'ai beaucoup de talent.

M. Giasson: Surtout quand on vous aide. M. Bérubé: Exactement. Une Voix: C'est 500 pendant six mois. M. Giasson: C'est beaucoup.

M. Bérubé: Moi, je suis en désaccord avec mon expert. Etant en désaccord avec mon expert, moi, à l'oeil, je vous dirais autour de 500 hommes pendant six mois.

M. Giasson: Pendant six mois.

M. Bérubé: Ou 1000 durant trois mois, ou, encore, 2000 pendant un mois et demi.

M. Giasson: Mais, est-ce que j'ai bien compris qu'à l'intérieur de ce crédit, dans les chiffres cités par le ministre il y a quelques moments, il y avait au-delà de $1 million qui seraient affectés à la région de Québec?

M. Bérubé: Oui, $1 096 000.

M. Giasson: Pourriez-vous nous les redonner? $1 096 000 pour Québec?

M. Bérubé: $1 096 000.

M. Giasson: Trois-Rivières, c'était $500 000?

M. Bérubé: Oui, c'est bien ça.

M. Giasson: Et les autres régions qui...

M. Bérubé: Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, $748 000, et le Nord-Ouest, $790 000. Les autres régions...

M. Giasson: Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Bérubé: La région de Montréal aura $450 000... Oui, ce sont les chiffres les plus importants.

M. Giasson: Pour autant que je suis en cause, je serais prêt à adopter l'élément 2 du programme 2.

Le Président (M. Clair): II y avait d'autres questions du côté ministériel. M. le député de Rimouski.

M. Marcoux: Si on regarde les montants des travaux sylvicoles, il y a un saut de $1 166 000 à $4 947 000. Si on décortique un peu ce chiffre, j'aimerais connaître l'augmentation réelle des travaux sylvicoles pour la prochaine année parce que si je ne me trompe, à cet élément, il y avait, l'an dernier, des subventions ou des montants alloués par le fédéral pour un équivalent de $2,6 millions environ et si on ajoute $1 666 000, cela fait environ $3,7 millions qui étaient déjà... Alors, l'augmenta-

tion nette serait d'environ $1,2 millions et quand on compte le nombre de nouveaux groupements forestiers qui s'ajoutent chaque année et qui sont touchés par ce programme...

M. Bérubé: Vous vous trompez de programme. C'est le programme 4-4.

M. Marcoux: Pour l'ensemble de ceci? M. Bérubé: La sylviculture ici...

M. Marcoux: Est-ce qu'une partie de ces montants est redonnée aux sociétés d'exploitation des ressources ou aux regroupements forestiers? Quelle est la partie de ces $4,9 millions qui est allouée aux groupements ou aux sociétés, à Rexfor ou à d'autres groupements?

M. Bérubé: On me signale que dans le cas du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, c'est la totalité du budget qui est assignée à contrat aux sociétés en question.

M. Marcoux: Mais pour l'ensemble du Québec?

M. Bérubé: II semble que cela varie beaucoup d'une région à l'autre. Dans la région de Québec, c'est à 90% à Rexfor et suivant les régions, cela dépend de la force du groupement forestier ou de son pouvoir de persuasion ou je ne sais.

M. Marcoux: Mais les $2,6 millions dont je parlais tantôt touchent-ils la forêt publique ou la forêt privée pour lequel le fédéral contribuait auparavant?

M. Bérubé: Le fédéral, à ma connaissance, ne contribuait pas à ce programme. Les $2,6 millions, c'était au programme 4-4 sur le programme d'aide à la forêt privée.

M. Marcoux: Alors, c'est une augmentation réelle...

M. Bérubé: C'est une augmentation réelle, oui.

M. Giasson: Mais $3 millions environ proviennent de la caisse des programmes spéciaux.

M. Marcoux: Est-ce que lié à cela, lorsqu'on augmente les montants on doit augmenter le nombre ou la quantité de ces lots qui sont donnés, c'est-à-dire qui sont donnés, c'est-à-dire qui sont mis soit en gestion mixte ou rendus accessibles aux sociétés ou aux groupements... Où en sont rendues les discussions à votre ministère avec les groupements et les sociétés sur l'accessibilité aux lots forestiers à l'intérieur des municipalités? Où en sont rendues également les discussions concernant la possibilité que des lots sous billet de location soient patentés et puissent être mis sous aménagement... C'est privé. Disons pour les lots municipaux, pour la forêt à l'intérieur des limites municipales, qui est la forêt publique, en fait.

M. Bérubé: Tout dépend. Je vois poindre à l'horizon les questions qui m'attendent au programme 4-4-, mais, néanmoins, dans le cas présent...

M. Marcoux: Une préparation psychologique.

M. Bérubé: ... il s'agit véritablement de la grande forêt publique et non de la forêt intramunicipale ou de la forêt extramunicipale, placez-la où vous voudrez, il s'agit de la grande forêt publique et il s'agit véritablement là de programmes où il n'y a pas de lots, où il n'y a pas de rétrocession de lots, il n'y a pas...

M. Marcoux: II n'y a pas de mode de gestion particulier.

M. Bérubé: Non. C'est à contrat.

M. Marcoux: C'est du travail à contrat. Merci.

Le Président (M. Clair): Le député de Berthier.

M. Mercier: Je voudrais attirer l'attention du ministre sur un des rôles du ministère des Terres et Forêts, qui implique une certaine partie des travaux de sylviculture. Le ministère des Terres et Forêts, sur les terres de la couronne, a fait faire des divisions de lots pour location à des villégiateurs, dans certaines régions. J'ai un cas à l'esprit, entre autres, dans ma région, où, pour 800 lots environ, il a été dépensé approximativement $250 000 pour le cadastrage et pour la fabrication du plan, et il y avait environ $62 000 de prévus cette année pour des travaux de sylviculture sur ces lots. Un calcul rapide nous montre que cela fait quelque chose comme $300 000. Quand on sait que ces lots se louent approximativement $45 par année par lot, je me demande un peu si ces programmes ne devraient pas être repensés. Je vois des programmes de sylviculture dans des forêts pour le reboisement en vue de la coupe et de l'exploitation forestière d'accord, mais je pense que, dans ce cas-ci, c'est quasiment une subvention directe au programme de développement touristique et de villégiature. Cela ne peut être rentable d'aucune façon quand on calcule les coûts que cela implique par rapport au montant de location de ces lots annuellement.

M. Bérubé: Cela me semble extrêmement officialisé et très localisé, par conséquent, est-ce qu'on pourrait avoir les coordonnées exactes des endroits où il doit y avoir de la sylviculture de manière que nous puissions nous concerter?

M. Giasson: D'abord, est-ce qu'il s'agit de lots qui sont situés autour de lacs ou en bordure des rivières?

M. Mercier: Autour de lacs.

M. Giasson: Voici... En tout cas.

M. Marcoux: Ne vous gênez pas.

Une Voix: C'est de la déformation.

M. Bérubé: Je présume qu'il s'agit de...

M. Marcoux: Trop de refoulement, allez-y.

M. Giasson: Je ne voudrais pas faire mal paraître votre ministre.

Une Voix: Etant donné qu'il est le contraire de cela.

M. O'Gallagher: J'ai l'impression que $200 000 pour l'arpentage autour d'un lac, c'est charrier un peu.

M. Mercier: Ce sont des faits.

M. Giasson: II faut dire que le comté représenté par le député de Berthier est une zone riche au Québec, qu'on peut déceler.

Une Voix: C'est un beau contrat.

M. Bérubé: En ce qui a trait au programme comme tel de cadastrage des lots, nous pourrions peut-être reporter la discussion au programme 7, celui de la gestion des terres publiques. En ce qui a trait au programme de sylviculture à effectuer sur ces lots publics, je pense que c'est bel et bien le temps d'en discuter. Est-ce que ce serait possible d'avoir l'endroit exact où ces travaux sylvicoles devaient être réalisés?

M. Mercier: Oui. Cela devait avoir lieu à la Pointe-Fine. Après entente, ces montants ont été transférés, parce qu'il y avait un problème de fusion de municipalités. Alors, j'ai recommandé que cet argent soit transféré dans le canton de Courcelles, c'est-à-dire en forêt domaniale de façon que cela serve vraiment à de l'exploitation forestière éventuellement.

M. Bérubé: On me signale présentement que ce ne serait pas un programme de sylviculture, au sens d'aménagement de la forêt pour fins d'exploitation, mais que ce serait de la sylviculture à caractère ornemental. Est-ce possible?

M. Mercier: C'est possible, oui.

M. Bérubé: Dans ce cas-là, ce serait le programme 7.

M. Giasson: La réserve des trois chaînes.

Le Président (M. Clair): Le député de Bourassa.

M. Laplante: Le total du programme 2, en 1976/77, était de $6,5 millions, avec 599 employés.

En 1977/78, on a un programme de $13,3 millions avec 559 employés. Pouvez-vous me dire pourquoi la différence? Il y a une question additionnelle que j'aimerais poser. Lorsque vous parlez... Il n'y a pas de gardes forestiers et autres travailleurs qui peuvent entrer parmi ces employés? Cela me surprend qu'un budget double avec une diminution de 40 employés...

M. Giasson: J'ai l'impression que le ministre a donné la réponse il y a quelques moments. Vous faites allusion au budget de l'élément 2, du programme 2?

M. Laplante: Oui, les deux ensemble, les deux au complet.

Il a donné tout à l'heure la réponse de l'élément 2, mais je regarde les éléments 1 et 2 ensemble, le total du budget du programme 2, ce qui donne le double de 1976/77, avec une diminution de 40 employés. Ne me dis pas qu'on commence déjà à faire des tours de force.

M. Bérubé: Dans le conjoncturel, tout est donné à contrat, il n'y a pas de personnel supplémentaire. Quant au reste, ce sont simplement des affectations au niveau de différents programmes, les gens ont changé d'un programme à l'autre, il y a des affectations là-dedans.

M. Laplante: Qu'est-ce qui fait qu'en 1976/77, vous aviez 599 employés et qu'aujourd'hui, vous en avez 559 avec le double du budget? Il n'a pas été fait comme l'an passé, le budget?

M. Bérubé: C'est l'efficacité.

M. Giasson: Cela, ce sont des employés permanents.

M. Laplante: Les occasionnels ne jouent pas là-dedans. Si on va chez les occasionnels, vous en avez 381 cette année par rapport à 419 l'an dernier. Chez les permanents, 178 cette année par rapport à 180 l'an dernier.

M. Giasson: Oui, mais il y a des mandats confiés à des sociétés ou des organismes qui vont engager des occasionnels, qui n'apparaissent pas dans les occasionnels propres du ministère.

M. Bérubé: A titre d'exemple, lorsqu'on double le budget de contrat à la Société d'exploitation de la vallée pour des travaux sylvicoles, il n'y a aucun employé de plus au ministère. En d'autres termes, aucun parmi tous les travaux donnés à contrat à REXFOR, aux groupements forestiers, aux sociétés d'exploitation des ressources, ne représente une augmentation des effectifs du ministère. Or, il ne fait pas de doute que c'est la principale raison, en réponse à votre question.

M. Laplante: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Clair): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Vous avez mentionné que la somme qui serait dépensée dans la Mauricie était de $518 000 pour des travaux sylvicoles au cours de l'été. Est-ce possible de savoir la portion de ces $518 000 qui sera dépensée sur la rive nord et sur la rive sud, c'est-à-dire dans la région, par exemple, d'Arthabaska, dans ce coin-là, Drummondville et dans le nord, c'est-à-dire dans la haute Mauricie? Je crois que vous avez mentionné que ces employés seraient surtout des étudiants; est-ce que c'est ça?

M. Bérubé: Pas nécessairement. M. Gagnon: Pas nécessairement.

M. Bérubé: Disons que du côté nord du Saint-Maurice, les projets qui ont été mentionnés sont en termes d'argent pour Trois-Rivières, $518 600; la grande majorité de ces montants vont aller du côté nord du fleuve. Du côté sud, c'est le programme 4, l'élément 4 avec les groupements forestiers.

M. Gagnon: Non, ça ne comprend pas cela. J'étais pour demander: Est-ce que ça comprend le travail qui se fait à l'intérieur d'un parc, comme par exemple la réserve Saint-Maurice? Je présume que c'est un autre budget?

M. Bérubé: La réserve Saint-Maurice appartient au...

M. Gagnon: Oui.

M. Bérubé: ...du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et il y a une partie qui a le parc national aussi. C'est complètement indépendant.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 2 serait-il adopté?

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Programme 3, élément 1. M. le ministre.

M. Giasson: M. le Président, si vous me permettez, avant que le ministre fasse ses commentaires sur le programme 3. Est-ce qu'on a convenu de l'heure à laquelle nous allons mettre fin à nos travaux ce soir?

M. Bérubé: Vers 11 heures.

Le Président M. Clair): J'imagine qu'on met fin à nos travaux à 11 heures, à moins qu'on ait procédé à l'adoption totale des programmes avant cela.

M. Giasson: Etant donné qu'il est habituel, surtout lors de l'étude des crédits par les commissions parlementaires, que la commission soit maître de ses moyens, je voudrais souligner que tout à l'heure, le ministre a fait allusion au programme 4 et que tout au long de l'après-midi, c'est revenu souvent. Je voudrais demander s'il y avait possibilité, quelle que soit la rapidité avec laquelle nous allons passer à travers le programme 3, si on pouvait se mettre d'accord pour reporter la discussion du programme 4 à une autre séance. Autrement dit, si nous terminions le programme 3 avant l'heure d'ajournement, est-ce que vous accepteriez le principe qu'on passe au programme 5?

Voici pourquoi: nous avons des collègues qui auraient voulu participer au débat sur le programme 4, qui ne peuvent pas être avec nous ce soir. Ils nous ont demandé si c'était possible de prendre une entente, comme cela s'est fait assez régulièrement aux commissions parlementaires, lors de l'étude des crédits.

De cette façon, s'il y a des collaborateurs du ministre qui sont ici plus spécifiquement pour le programme 4, ces gens pourront être libérés ce soir, si tout le monde est d'accord sur ce principe.

M. Bérubé: On me souligne ici que si les travaux ne sont pas terminés ce soir, le leader du gouvernement aurait aimé que la commission siège ici demain matin après la période des questions jusqu'à 1 heure. Peut-être que si cela pouvait vous être utile, nous pourrions sauter par-dessus le programme 4; je ne sais pas si c'est conforme au règlement, M. le Président. Nous pourrions certainement sauter par-dessus le programme 4 et expédier des programmes qui soulèvent peut-être moins de questions, quitte à concentrer pour demain matin, la discussion du programme 4.

Une Voix: Monsieur, est-ce que vous avez besoin de renfort.

M. Giasson: De renfort? Non.

M. Laplante: Je crois qu'on peut permettre cela.

M. Giasson: Vous savez comme moi que dans le programme 4, il y a de la matière pour...

Une Voix: Trente minutes.

M. Giasson: Trente et plus. Il y a du jus terriblement, là-dedans.

M. Laplante: On a passé près d'étudier le programme 4, sans qu'ils soient là. On peut leur permettre d'être là demain matin, avec le programme 4, ce sera raisonnable. Je suis d'accord avec cela, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: M. le Président, je n'ai pas compris l'intervention du député de Bourassa. J'aimerais l'entendre.

M. Laplante: J'ai dit au député de Montmagny-L'Islet qu'il était normal qu'on attende jusqu'à demain pour le programme 4, parce que si vous n'étiez pas arrivé, on aurait passé le pro-

gramme 4, sans que personne ne soit là, mais là, vous êtes arrivé.

M. Giasson: Vous n'auriez pas fait cela.

M. Laplante: On ne l'aurait pas fait, pas avec vous.

M. Bérubé: Est-ce que cette convention vous agréerait, qu'on fasse les programmes 3, 5 et 6, par exemple, et qu'on saute le programme 4.

Le Président (M. Clair): S'il y a consentement unanime, étant donné que la commission est maîtresse de ses travaux, je pense qu'il n'y a pas de problème à ce qu'on s'entende pour commencer immédiatement l'étude du programme 3. Lorsque le programme 3 sera terminé, on passera au programme 5 et ainsi de suite.

M. Laplante: ...à être politique. M. Giasson: Pardon?

M. Laplante: II est à nous montrer ce que c'est que la politique.

M. Giasson: On a pratiqué cela régulièrement à l'endroit de l'Opposition, pendant une période de six ans et demi. On n'a rien à apprendre là.

Protection de la forêt

Le Président (M. Clair): M. le ministre, sur le programme 3.

M. Bérubé: Le programme 3 s'intitule: La protection de la forêt; il se décompose en prévention et lutte contre les incendies, prévention et lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres et éducation en conservation du milieu forestier.

La prévention et lutte contre les incendies, il est important de noter, à cet élément du programme, qu'évidemment, le budget prévu tient compte d'une année moyenne, en ce qui a trait aux incendies.

Le problème avec les années moyennes, c'est qu'il y a des pointes et des creux et que, par conséquent, il peut se produire que l'on ne puisse pas dépenser le budget ou encore, il peut se produire, au contraire, que le budget soit inadéquat. Par conséquent, il est peut-être difficile de comparer le budget, d'année en année.

Pour ce qui est de la prévention et lutte contre les insectes nuisibles, il est important de noter que, fort heureusement, l'épidémie de tordeuse de bourgeons d'épinettes est en régression pour l'ensemble du Québec, sauf qu'elle sévit de façon particulièrement grave dans la région de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent, ce qui nous a amenés, à la suite de recommandations du ministère de l'Environnement du Canada, à prévoir trois arrosages au lieu de deux, à des concentrations légèrement plus fortes. Nous avons donc réduit les surfaces traitées, de manière à nous concentrer dans les zones où il y avait risque de manque d'approvisionnement pour des industries.

Le Président (M. Clair): Adopté? M. Giasson: Un instant.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Giasson: M. le Président, dans le secteur prévention des forêts contre l'incendie, est-ce que le ministre pourrait nous donner un bref aperçu du mode de fonctionnement des sociétés de conservation que nous avons au Québec et qui ont cette mission, cette fonction de voir à la protection des forêts du Québec, contre les désastres découlant d'incendies?

M. Bérubé: On a partagé la province de Québec, c'est-à-dire qu'on a confié la responsabilité de la prévention et de l'extinction des feux de forêt à sept sociétés de conservation qui sont des sociétés sans but lucratif.

La participation des membres de ces sociétés, c'est au prorata de la superficie des concessionnaires, dans chacune de ces sociétés, ce qui fait qu'en pratique, on a des sociétés où le ministère est présent à pratiquement 98%, parce qu'il n'y a presque pas de concession dans ces sociétés.

Il y en a d'autres, par contre, où le gouvernement participe seulement à 25%, parce qu'il y a des régions, comme la région de la Mauricie, où on a encore beaucoup de concessions forestières. Ces sociétés sont administrées par des administrateurs délégués, par des groupes de concessionnaires, suivant la catégorie de grosseur des concessionnaires et par le ministère des Terres et Forêts qui délègue des administrateurs provenant de la région et du centre.

La coordination des travaux de ces sociétés se fait par l'entremise du service de la protection des forêts contre le feu qui est responsable de rédiger les normes, d'accepter les programmes soumis par ces sociétés, chaque année.

Ces programmes peuvent varier d'une année à l'autre, peuvent être ajustés, modernisés, peuvent tenir compte des nouveaux développements technologiques. En pratique, si vous voulez, la surface géographique n'a pas varié depuis leur création qui date de seulement quelques années.

Le ministère a un contrôle sur ces sociétés par la voie de ses administrateurs, si vous voulez, un contrôle, dans certains cas, comme je vous dis, assez élevé, puisqu'on a presque tout le budget et, dans d'autres sociétés, je peux dire qu'on contrôle par la voie des normes. Je ne sais pas si cela vous satisfait, au point de vue...

M. Giasson: Oui, ces sociétés de conservation qui ont le mandat de s'occuper de la protection des forêts avec le mode de financement que vous venez de décrire n'existent tout de même pas depuis un grand nombre d'années ici au Québec. Autrefois, c'était le ministère qui s'occupait...

M. Bérubé: Autrefois, c'étaient des sociétés, mais, dans certains cas, la plupart des sociétés étaient contrôlées exclusivement par les concessionnaires. C'est-à-dire que ces sociétés, au tout début, ne faisaient pas la protection des forêts des terres de la couronne. C'étaient, ni plus, ni moins, des espèces de coopératives, mais seulement pour les concessionnaires.

Le ministre des Terres et Forêts, par contre, avait des secteurs où il avait sa propre protection des forêts. Il y avait une compagnie en particulier qui avait sa protection exclusive. C'est ce qui était le régime. On avait à peu près trois régimes. On avait des concessionnaires exclusifs qui se groupaient; on avait un concessionnaire unique et on avait le ministère.

Tout cela a été modifié, de telle sorte que, maintenant, elles sont toutes semblables; elles ont toutes la même structure, mais l'importance du ministère dans chacune des sociétés peut varier en fonction de la superficie que le ministère détient dans chacune de ces sociétés.

M. Giasson: Est-ce qu'il a été question, est-ce qu'on a examiné l'opportunité que le ministère des Terres et Forêts prenne entièrement à sa charge la protection des forêts contre les incendies, quitte à récupérer le personnel qui est déjà affecté à ces sociétés?

M. Bérubé: On a quelque chose sur papier.

M. Giasson: Ah! vous avez des choses sur papier.

M. Bérubé: Actuellement, nous sommes en train de réfléchir sérieusement à la structure actuelle et à ce qu'elle pourrait devenir, compte tenu du programme de révocation. Au fur et à mesure des révocations forestières, le principal intéressé deviendra le gouvernement qui sera détenteur de toutes les forêts. Compte tenu de cette éventualité, nous sommes en train d'essayer de prévoir quelle devrait être la structure qui prendra la place ou quelle évolution devraient subir ces sociétés de protection.

M. Giasson: Pour ces diverses sociétés de protection qu'on a au Québec qui sont largement financées par l'apport de finances ou de formules de financement venant de l'Etat, puisque c'est l'Etat qui possède les grandes surfaces boisées, qu'est-ce qui advient des conditions de travail de tous ces employés d'une société à l'autre? Est-ce qu'il y a uniformité des conventions de travail? Quels sont les problèmes qu'on peut retrouver à ce niveau?

M. Bérubé: II y a un arrêté ministériel qui a été adopté l'an passé ou l'autre année avant. Toutes ces négociations de convention sont coordonnées par le ministère du Travail du gouvernement.

M. Giasson: Les conventions ont été renouvelées récemment?

M. Bérubé: La dernière a été signée il y a quelques jours.

M. Giasson: Cela vient de se compléter?

M. Bérubé: La dernière, c'était pour la Gaspésie, pour les inspecteurs, la seule, enfin... On a des sociétés qui n'ont pas de syndicat; il y a quelques sociétés qui n'ont pas de syndicat, de contrat collectif. Celles qui avaient des contrats collectifs... Ceux-ci ont tous été renouvelés. Il n'y a pas eu de problèmes majeurs. Les problèmes n'étaient pas tellement au niveau des salaires, quoiqu'il ait fallu combler des retards dans cela, mais c'étaient surtout des ajustements en fonction des conditions sur le terrain. Jusqu'ici, à ma connaissance, on n'a pas eu de grèves, on n'a pas eu de ces choses-là. Cela a été réglé, dans certains cas, pour deux ans, dans d'autres cas, un an.

M. Giasson: Avez-vous les chiffres de l'effectif total de toutes les sociétés, les sept?

M. Bérubé: Oui, le personnel total, c'est 723, permanents et saisonniers, et 220 permanents, pour toutes ces sociétés.

M. Giasson: 220 permanents contre quelque 700...

M. Bérubé: 723 total. M. Giasson: 723 total. M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Maintenant, le système de protection des forêts, du côté des sociétés de conservation, est-ce qu'il y a eu des changements assez importants au cours des récentes années?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Je me souviens qu'il y avait des équipes qui travaillaient sur le champ avec des véhicules. On nous a indiqué à un moment donné que ce n'était peut-être pas la formule la plus adéquate ou la plus moderne de faire de la surveillance et de la protection de la forêt.

M. Bérubé: Depuis quelques années, on a rentabilisé énormément l'utilisation des avions-citernes par un moyen, par la création d'un centre de coordination où toutes les opérations de la province sont coordonnées dans un même endroit, qui se trouve dans un bureau du ministère des Terres et Forêts, mais situé à l'aéroport adjacent au bureau du service aérien du ministère des Transports. Là, on a tous les moyens de communication modernes qui relient tous les avions entre eux et entre le centre de coordination. De plus, on contrôle toutes les données météorologiques qui nous sont fournies par le gouvernement fédéral, le service de météo forestière spécifiquement pour la province de Québec. Alors, d'heure en heure, on

peut dire qu'on suit l'évolution de la sécheresse des forêts. On peut même aller jusqu'à déplacer nos avions avant que les feux n'apparaissent. Depuis quelques années, cela s'est avéré un outil très précieux. Je pense qu'on peut attribuer à cela le fait qu'on a été assez chanceux l'année dernière. Les avions étaient au bon endroit au bon moment et pouvaient intervenir efficacement grâce à cette organisation récente.

Maintenant, il y a eu d'autres modifications dans les sociétés. On s'est débarrassé du bois mort qui pouvait exister provenant des anciennes organisations, dont cette organisation avait hérité. Le système de patrouille terrestre, comme les tours, a été remplacé par un système de patrouille aérienne à l'aide d'une très grande quantité d'avions, une cinquantaine de petits avions, qui font la patrouille sur des circuits déterminés et contrôlés. Autrefois, un garde-forestier pouvait dire qu'il avait été à tel ou tel endroit et on ne pouvait pas le contrôler, alors qu'actuellement, on contrôle les avions par radio. On peut toujours faire des vérifications à l'endroit où il passe, ou il ne passe pas.

M. Giasson: Je présume qu'il s'agit d'avions loués par les sociétés de conservation?

M. Bérubé: Dans ce cas, oui. Dans le cas de ces cinquante avions, oui.

M. Giasson: Au-delà de ces cinquante avions, servant surtout à la surveillance et à la prévention, il y a une flotte d'avions également qui doit s'occuper de l'extinction d'incendies?

M. Bérubé: Oui, il y a une flotte d'avions, 21 avions-citernes...

M. Giasson: 21 appareils.

M. Bérubé: ...qui sont composés de quinze CL215 et de six Canso qui sont sur le budget du ministère des Transports, qui sont exploités par le ministère des Transports, mais utilisés à notre discrétion. C'est nous qui déterminons la priorité d'utilisation de ces avions en saison de protection.

M. Giasson: Lors de périodes de sécheresse intensive dans certains secteurs de la forêt du Québec, est-ce que vous devez parfois recourir à la location d'appareils autres que ceux du ministère des Transports?

M. Bérubé: Pas pour l'extinction, parce qu'actuellement, il n'y a pas d'organisation capable d'arriver avec l'organisation qu'on a. A moins d'un désastre épouvantable, on pourra peut-être utiliser... Le type d'appareils que l'Ontario a n'est réellement pas pratique comparativement aux nôtres. Cela n'a aucune commune mesure ; vec ce qu'on utilise.

M. Giasson: Là encore, "Québec sait faire". M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: On a l'indépendance de ce côté. Merci, M. le Président... On a dit...

M. Marcoux: Cela va s'accélérer:

M. Goulet: ...que le concessionnaire forestier et le propriétaire forestier ont la responsabilité financière de la prévention contre le feu. Egalement, à un moment donné, s'il y a des incendies attribuables, soit aux chemins de fer, aux entrepreneurs ou à quelqu'un, on peut les faire payer. Est-ce qu'il y a des remboursements qui se font ou qui se sont faits au cours des dernières années? Est-ce qu'il y a eu des enquêtes? Qui est responsable de ces enquêtes?

M. Bérubé: Pour les feux.

M. Goulet: Qui paie pour les enquêtes?

M. Bérubé: Pour les enquêtes, effectivement, c'est l'organisation de protection sur le terrain qui, lorsqu'elle est appelée à éteindre un feu, détermine si c'est le chemin de fer qui a mis le feu.

Si c'est le chemin de fer qui a mis le feu, on envoie un compte. Le compte est payé après discussion avec un de nos spécialistes. C'est au chemin de fer à faire la preuve qu'il n'a pas mis le feu. Nous n'avons pas à faire la preuve qu'il a mis le feu. C'est à lui à prouver qu'il n'a pas mis le feu.

M. Goulet: Si vous permettez, M. le Président, est-ce qu'il y a des sommes récupérées, des sommes énormes? Cela peut représenter quoi au budget?

M. Bérubé: Ce n'est pas énorme. Il y a des sommes qui ont été récupérées. Je n'ai pas les montants ici, devant moi, mais...

M. Goulet: Non, mais...

M. Bérubé: ...de ce côté, on n'a aucun retard dans nos dossiers.

M. Goulet: ...actuellement, est-ce qu'il y a des causes devant les tribunaux ou est-ce qu'il y a des causes qui vont devant les tribunaux? Est-ce que cela arrive?

M. Bérubé: C'est bien rare que ça va devant les tribunaux.

M. Goulet: C'est rare. Mais est-ce qu'il y en a?

M. Bérubé: II n'y en a pas eu dernièrement, depuis qu'on a cette organisation.

M. Goulet: II n'y a pas de dette de ce côté, de certaines compagnies envers le gouvernement et le ministère des...

M. Bérubé: Non, de ce côté, on n'a pas de

problème, pas avec cette compagnie. On peut en avoir avec des particuliers peut-être, mais jamais avec cette société. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Pour faire suite à votre réponse de tout à l'heure, quelles sont les sept compagnies impliquées dans la protection contre le feu?

M. Bérubé: Les sept sociétés? M. O'Gallagher: Oui.

M. Bérubé: C'est la Société de conservation de la Gaspésie, la Société de conservation du Sud du Québec, la Société de conservation Québec-Mauricie, la Société de conservation de la Côte-Nord, la Société de conservation du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Société de conservation de l'Outaouais et la Société de conservation du Nord-Ouest. Elles ont toutes exactement les mêmes normes, le même (pattern).

M. O'Gallagher: Oui. Est-ce que ces compagnies participent au budget de l'extinction des feux?

M. Bérubé: Pour l'extinction des feux? M. O'Gallagher: Oui.

M. Bérubé: Oui, ces sociétés paient 50% du coût du feu. Le ministère des Terres et Forêts paie 50% du coût du feu. Dans les premiers 50% que la société paie, le ministère paie aussi au prorata de la superficie qu'il a.

M. O'Gallagher: Oui. Maintenant, est-ce que le ministère entend poursuivre la campagne d'information "forêt y penser"?

M. Bérubé: Cet année, le slogan, c'est "La prévention, c'est une affaire de bon sens". La campagne va être lancée ces jours-ci.

M. O'Gallagher: Vous cherchez un exemplaire?

M. Bérubé: Pardon?

M. O'Gallagher: Vous cherchez un exemplaire?

M. Bérubé: Non, ça, c'est tout simplement le "gadget" qui accompagne la campagne...

M. Giasson: Vous avez des petits cadeaux pour nous autres.

M. Bérubé: C'est seulement le petit... M. Giasson: Dépôt de document.

M. Marcoux: Est-ce que vous voulez déposer ce document? Dépôt de document privilégié, même si ce n'est pas permis en commission.

M. Giasson: C'est une pièce à conviction.

Une Voix: Avez-vous remarqué qu'ils sont rouges?

M. Bérubé: Pour la prévention, effectivement, ce qu'il y a de nouveau depuis la deuxième année, je crois, mais d'une façon extrêmement efficace, à mon point de vue, c'est qu'on a initié toutes les organisations qui faisaient de la prévention, au point de vue de l'information. On appelle cela "Conservation Québec" maintenant. Le ministère des Terres et Forêts, les sociétés de conservation, les associations de protection ou les associations forestières ont unifié leurs forces. On sort des slogans ou des mottos, si vous voulez, uniformes. Les messages publicitaires sont approuvés par tous ces groupes et on croit que, de cette façon, dans l'ensemble, on a peut-être moins d'argent, mais on agit d'une façon beaucoup plus efficace.

M. Giasson: Est-ce qu'il est logique de penser qu'au cours de 1976, on a eu moins d'incendies au Québec que l'année précédente, 1975?

M. Bérubé: Non, on n'a pas eu moins d'incendies.

M. Giasson: II y a eu autant d'incendies en 1976.

M. Bérubé: Je croirais qu'il y en a eu un petit peu plus.

M. Giasson: Les surfaces dévastées sont également supérieures?

M. Bérubé: Un petit peu supérieures, mais cela s'est... Enfin, deux incendies ont fait augmenter énormément la surface. Ces forêts où il y a eu des incendies, c'est dans des bûchers. A ce moment-là, la perte de forêts vertes a été très minime. Au point de vue de la grandeur, cela a été assez spectaculaire. C'est dû à des accidents — ces deux cas particuliers — à des scies mécaniques défectueuses. C'est un aspect qu'on va encore faire valoir cette année. L'inspection de l'outillage va être intensifiée énormément.

M. Giasson: Le ministère compile-t-il des statistiques sur les volumes de perte de bois par incendie? Je parle des forêts commerciales.

M. Bérubé: Par l'incendie, oui. On fait tout cela. Ce sont de gros bouquins d'informatique qui sont très volumineux.

M. Giasson: Avez-vous une indication sur les volumes, sur les quantités? Ne sortez pas de papier. Si vous l'avez de mémoire, ça va.

M. Bérubé: Incidemment, il se fait une cartographie à chaque année de tout cela, on en tient compte dans l'inventaire de tous les blocs de forêt et c'est ajusté en fonction des approvisionnements.

Mais je peux vous dire que l'an passé et l'autre année avant, la perte de forêt verte a été minime. Ce sont surtout des bûchers qui ont brûlé.

M. Giasson: On peut conclure qu'on perd moins de forêt verte, forêt exploitable ces années-ci que ce fut le cas dans le passé.

M. Bérubé: II faut penser que la nature nous a aidés et l'organisation aussi.

Ce qui est intéressant aussi, c'est peut-être une approche, éventuellement, de l'utilisation des satellites pour justement vérifier les superficies affectées soit par la tordeuse, soit par les incendies de manière à tenir des dossiers de façon beaucoup plus économique que ce qui peut en coûter présentement.

M. O'Gallagher: II ne faudrait pas se séparer.

M. Bérubé: Nous prendrons le satellite français.

M. Giasson: Qu'il me soit permis de remercier le ministre et ses collaborateurs d'avoir mis à notre disposition ces articles qui vont supporter la campagne de protection. Je pense que je pourrais indiquer au ministre que nous l'apprécions, mais que c'est fourni par Canadair. C'est bien cela qu'on lit.

M. Bérubé: Ce sont les seuls avions...

M. Giasson: Cela aurait été encore plus recevable si cela l'avait été par Québecair.

M. Bérubé: ... gouvernementaux que nous mettons à la disposition de l'Opposition.

M. Giasson: J'en ai déjà pris d'autres. Le contenu québécois est intégral. ... Made in Japan.

Le Président (M. Clair): A l'ordre, messieurs. Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1 du programme 3?

M. Giasson: Pour autant que je suis concerné, je suis prêt à adopter l'élément 1 du programme 3.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 3 est-il adopté? Adopté. Elément 2 du programme 3. Le ministre.

M. Bérubé: II s'agit ici de la prévention et lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres. Je n'entrerai pas dans le détail puisque tantôt j'ai expliqué, en fait, que la principale raison qui explique la diminution du budget à ce poste est la régression de l'épidémie qui justifie que l'on diminue les arrosages.

Je tiens simplement à souligner que les seules superficies arrosées sont celles pour lesquelles l'approvisionnement des usines pourrait être menacé. En d'autres termes, chaque fois qu'il y a danger de rupture de stock, on arrose. Autrement, on évite d'arroser. On laisse la maladie se développer naturellement.

Le Président (M. Clair): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Vous diminuez le budget à cet élément parce qu'il y a moins de risque comme vous avez dit. Je parlais avec quelqu'un d'un centre de recherche lors de l'épidémie de la tordeuse d'épinette et on me disait que c'était tellement long, que cela prenait tellement de recherches lors d'une épidémie qu'au moment où on avait trouvé l'insecticide pour parvenir à détuire la tordeuse d'épinette, il était déjà trop tard.

Est-ce que dans une période où il y a moins de risque, comme cette année, ne serait-il pas le temps d'accentuer la recherche pour être prêt au moment où elle arrive?

M. Bérubé: Cette fois, je vous ai. C'était le programme 1. Effectivement, je pense que là-dessus, je vous donnerais raison. C'est un fait que les études effectuées jusqu'à maintenant pour remplacer le moyen chimique de contrôle de la maladie ne semblent pas avoir été couronnées de succès.

Je rencontrais, au début de mon mandat, en fait, lors d'une conférence à Fredericton, les ministres des Richesses naturelles des différentes provinces de l'est et nous avons eu l'occasion à ce moment d'avoir une série d'exposée sur les différentes tentatives en cours soit un contrôle biologique, ou... enfin, il y avait quand même un certain nombre de moyens qui étaient discutés.

Tous convenaient — les scientifiques qui avaient été invités — que malheureusement les recherches s'étaient montrées plutôt décevantes et que présentement on ne connaissait guère autre chose que l'arrosage chimique. Néanmoins, je crois que vous avez probablement raison. La recherche pourrait être, à long terme, une solution, mais comme on ne peut peut-être pas prévoir tellement à l'avance quel va être le type d'insecte qui va nuire, cela veut dire que pour organiser un programme de recherche, cela peut peut-être s'avérer assez difficile. On me soulignait, cet après-midi, qu'il y avait maintenant un nouvel insecte qui s'en venait attaquer nos forêts et qu'on aurait probablement des travaux à faire de ce côté-là, peut-être dans un certain nombre d'années. Ceci pour dire que, présentement, au service de la recherche, cela apparaîtrait comme une priorité, même si je pense que cette année on n'a pas mis les fonds qu'on devrait mettre.

M. Gagnon: Est-ce que c'est une lacune qui peut être corrigée justement, si on prévoit qu'il y aurait possibilité ou qu'on devrait accentuer la recherche? Est-ce que cela prendrait des fonds spéciaux?

M. Bérubé: Là, il faudrait des fonds supplémentaires.

M. Gagnon: Parce que c'est tout de même extrêmement important.

M. Bérubé: II y a encore, tout de même, de la recherche qui se fait, même si ce n'est pas mon domaine. Il se fait actuellement, parce que j'ai un de mes hommes qui travaille sur un programme d'informatique qui, effectivement, sert de simulation pour voir... La tordeuse, effectivement, on ne la connaît pas. On ne connaît pas ses habitudes, malheureusement. Elle change ses habitudes au fur et à mesure que la structure de la forêt change, et la structure de la forêt change au fur et à mesure qu'on l'exploite. Alors, à l'aide de ce modèle qui a été développé par un chercheur du fédéral, tous les chiffres se ramassent actuellement au cours de l'opération et ces chiffres vont, éventuellement, servir à développer des politiques futures pour la prochaine épidémie.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Concernant l'arrosage chimique ou même les autres méthodes, comme le soulignait le ministre, il y a différentes méthodes possibles, elles sont toutes discutées, même chez les spécialistes, on a différentes attitudes. On doute même de l'utilité de tous ces programmes, de tous les coûts, de tous les montants qui sont affectés. Face aux divergences d'opinions sur l'utilité de ces programmes, surtout compte tenu des conséquences, que ce soit au niveau de l'environnement, les effets même sur la conservation de la forêt, sur la possibilité de récupérer le bois, etc.... Parmi ces diverses opinions, quelle est la pensée du ministère actuellement face à la divergence des opinions?

M. Bérubé: II ne faut pas se le cacher, l'arrosage c'est une béquille pour un programme de cette ampleur-là. C'est parce qu'on n'a pas d'autres choix actuellement. Il y a une foule de possibilités qui ont été avancées et les arrosages, c'est encore la meilleure jusqu'à maintenant. Il faut penser aussi qu'à côté des arrosages — je crois que cela a été discuté, par exemple, c'est dans l'aménagement — les compagnies forestières font tout ce qui est possible, actuellement pour récupérer les peuplements qui sont morts, les peuplements qui sont en perdition. C'est une première étape, mais malheureusement, quand bien même on voudrait tout récupérer d'ici trois ou quatre ans, tout ce qui va mourir, c'est impensable! Mais tout de même, on récupère au moins les plus riches, les plus accessibles aussi. Les arrosages, cela vient tout simplement pour essayer de conserver les approvisionnements qui vont être utilisés peut-être d'ici 10, 15 ou 20 ans. Tout ce qu'on fait— il n'est pas question d'essayer d'enrayer l'épidémie — c'est maintenir tout simplement la forêt verte pour qu'elle se maintienne et quand l'épidémie disparaît ou diminue, qu'au moins les arbres recommencent à croître, parce que durant les années d'attaques d'épidémie, les arbres ne croissent pas, malheureusement, parce qu'ils n'ont pas suffisamment de feuilles pour produire un bon anneau de cellulose. C'est tout simplement un pis aller et il faut penser que maintenant on utilise des insecticides dans des conditions tellement marginales qu'on réussit pour autant que la température nous aide, pour autant que l'insecte se développe comme on le prévoit.

Chaque année, on a pratiquement des conditions constamment différentes. Ce qu'on a réussi à faire, dans les arrosages... On a réussi à développer une technique de pulvérisation qui est unique au monde et qui, à notre point de vue, est la meilleure et surtout la plus précise, qui comporte le moins de risques d'accident. Parce qu'au moins, on est capable de garantir le dépôt, la quantité d'insecticide qu'on dépose au sol; au moins, on est capable de garantir, c'est-à-dire qu'on n'a pas de surcouverture et on a constamment... Le contrôle de la qualité sur le terrain est fait sur tous ces arrosages, sur toutes ces pulvérisations.

En plus, on a des équipes multidisciplinaires de plusieurs ministères, ministère de l'environnement provincial, fédéral, ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, ministère des Richesses naturelles, avec des spécialistes qui contrôlent constamment tout ce qui se passe en dessous des forêts qui sont pulvérisées.

Alors, depuis deux ou trois ans, on n'a pas eu d'accident, pas d'incident, ni de mortalité d'oiseaux rapportée de façon scientifique et qui a pu être contrôlée. Actuellement, tout est fait de la façon la plus sécuritaire possible; normalement, on ne devrait pas avoir de problème à long terme.

M. Giasson: Est-ce que, dans le passé, le coût de cette protection qu'on a tenté de faire contre les dommages de la tordeuse, l'argent consacré à ça a été entièrement pris dans le budget du Québec ou s'il y a eu une participation du fédéral dans la lutte contre la tordeuse?

M. Bérubé: Les deux dernières années, le fédéral n'a pas contribué; la politique a changé avec le changement de gouvernement, c'est-à-dire qu'il y a eu des élections et le ministre du fédéral qui avait proposé cette politique n'a pas été réélu. Alors, on a eu malheureusement plusieurs changements de ministre au fédéral et cela a entraîné la disparation de cette politique.

Maintenant, le provincial paie totalement, mais il est remboursé du tiers du coût par les concessionnaires qui bénéficient de ces traitements.

M. Marcoux: Je n'avais pas complété, sur le même sujet. Est-ce que vous avez une évaluation de la quantité de bois qui a été attaqué par la tordeuse, entre autres, du bois perdu qui a pu être sauvé à la suite de l'intervention, des arrosages?

Une autre question supplémentaire liée au même sujet. Si le programme n'existait pas, s'il

était supprimé, quelles seraient les conséquences que cela pourrait avoir, d'après vous? Il y a aussi une autre question liée à celle-ci, je vais toutes les poser en même temps. Si ce programme n'avait pas existé du tout, depuis le début, quelle serait la différence entre la situation actuelle et celle qu'il aurait pu y avoir?

Vous avez certainement des critères de comparaison, puisque vous n'avez pas arrosé partout. Il y a certainement des secteurs où la tor-deuse a été présente et où vous n'avez pas arrosé; vous pouvez comparer les effets pour voir si le programme est vraiment justifié.

M. Bérubé: Ce que je peux vous donner, ce sont les superficies qui sont maintenant considérées comme étant mortes.

En 1976, les chiffres que nous avons, c'est 81 914 000 acres qui sont infestées, dont à peu près 10% à un niveau de mortalité, alors que...

M. Marcoux: Un taux de mortalité? M. Bérubé: Oui. M. Marcoux: 10%?

M. Bérubé: 10% sont considérées comme dans un état mort.

M. Marcoux: Ce sont des acres arrosées ou non arrosées?

M. Bérubé: Oui, grosso modo. Ce sont des acres infestées.

M. Marcoux: D'accord. Les acres arrosées, c'est quelle quantité?

M. Bérubé: Les acres arrosées, en 1976... M. Marcoux: Depuis que le programme existe.

M. Bérubé: Depuis que le programme existe... C'est que vous avez des recoupements, je peux vous donner l'addition; en 1970, 28 000 acres; en 1971, 2 146 000; en 1972, 1 880 000; en 1973, 9 727 000; en 1974, 6 345 000; en 1975, 7 133 000; en 1976, 9 033 000. Certaines années, il y a eu des recoupements, naturellement; ce sont pratiquement les mêmes superficies qui ont été arrosées, cela a été plus ou moins ajusté.

C'est constamment ajusté, les superficies qui sont pulvérisées, c'est-à-dire qu'on pulvérise à partir de ce critère, toujours en tenant compte qu'il faut maintenir la forêt verte pour l'année suivante.

Il y a des grandes superficies qui ont été perdues dans l'ouest de la province. C'est rapporté sur cette carte-ci. En superficie, il faut penser que la cartographie est impossible à tenir. Actuellement, on a une superficie qui s'agrandit chaque année, qu'on considère comme morte. Pour vous donner une idée de la grandeur, c'est à peu près cela, la Gaspésie et l'Outaouais, si vous voulez.

Ici, pour nous, c'est considéré comme une forêt morte. Le sapin d'épinette qui est là est mourant, est mort, une bonne partie est morte et l'autre partie est mourante. Jusqu'à quel point? Vous en avez un peu partout à travers la province, mais l'intensité n'est pas la même, suivant que les arrosages ont été réussis ou non. C'est sûr que dans tout ce qui a été arrosé, il y a des surfaces qui ont été manquées, on ne se le cache pas, soit qu'il faisait mauvais, soit que l'insecte s'est développé avant qu'on intervienne. C'est excessivement complexe, l'attaque de cet insecte par l'insecticide, parce qu'il a la malheureuse habitude d'entrer dans les feuilles pendant un certain moment donné, c'est-à-dire dans la feuille qu'on appelle l'aiguille. A ce moment-là, il est quasiment inattaquable. Après cela, il sort de là. A ce moment-là, il est attaquable, mais il entre dans le bourgeon. Lorsqu'il est entré dans le bourgeon, lorsqu'il en sort, il ne reste plus de bourgeon. Il est rendu trop gros à ce moment et cela prend trop d'insecticide. On a deux périodes très courtes de quelques jours où il faut attaquer cet insecte. C'est pour cette raison que ces opérations sont marginales.

Par contre, dans l'ensemble de tout ce qui a été arrosé, on peut dire qu'on a à peu près maintenu verte, 75% de la superficie qu'on a arrosée à chaque année. Un phénomène naturel a été additionné depuis quelque temps; ce qui encourage ce genre de pulvérisation, c'est que les parasites se développent en arrière de l'épidémie qui a été maintenue à un niveau assez élevé. Si cela continue comme prévu, actuellement, jusqu'au Saint-Maurice, on peut considérer que l'épidémie est nettement en régression.

L'an prochain, peut-être qu'on aura du Saint-Maurice au Sagnenay et peut-être que l'année suivante, ce sera la Gaspésie qui sera en régression. Mais, on ne le sait pas.

M. Marcoux: Quand vous dites que 75% a été conservé vert, s'il n'y avait pas eu ces arrosages... Est-ce que c'est parce que c'est du bois qui est plus jeune et qui resterait vert de toute façon, ou presque? Ou est-ce que c'est parce que l'arrosage...

M. Bérubé: II faut que vous pensiez que sur 80 millions d'acres, on en arrosé à peu près de 9 à 10 millions, ce qui est à peu près le huitième. Ce qu'on a choisi, dans ce huitième, ce sont des forêts qui étaient en voie de perdition, il n'y a pas d'erreur.

N'importe quel forestier d'expérience peut vous dire qu'une forêt attaquée... Pour vous donner une petite idée de la quantité de chenilles qu'il y a par...

M. Marcoux: Je n'en demande pas tant.

M. Bérubé: Pour l'an prochain, on a jusqu'à 1500 masses d'oeufs par dix mètres carrés de feuillage. Une masse d'oeufs, c'est à peu près dix à douze oeufs viables. Vous multipliez cela par dix et vous avez la quantité de chenilles.

Pour les gens qui ont pu voir cela, les chenilles nous tombent dans le cou, quand on passe dans le bon temps, il n'y a pas d'erreur. Lorsqu'il n'y a pas de vent, on peut même entendre — je ne dirais pas les entendre manger — les excréments tomber sur le feuillage ou sur le terrain, comme si c'étaient des grains de pluie ou de grêle fine.

C'est pour vous prouver que réellement, les arbres ne résistent pas à cela, lorsque vous avez ces quantités-là. Quand vous baissez plus bas dans la quantité d'insectes, il y a des forêts qui vont passer à travers cela, il n'y a pas d'erreur. Vous avez des forêts d'épinettes noires, en particulier, qui vont passer à travers cela. Vous avez certaines forêts d'épinettes assez jeunes. Les forêts de sapins à maturité, assurément, c'est leur coup de mort.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Je crois que le ministre nous a indiqué tout à l'heure que pour 1976, ce sont 81 millions d'acres qui ont été touchés par la tor-deuse et que les secteurs sévèrement endommagés représentaient 10%.

M. Bérubé: Oui, 9 millions d'acres.

M. Giasson: 9 millions d'acres. Cela indique un recul assez prononcé par rapport à la situation de 1975, parce qu'en 1975, on indiquait 54 millions affectés très sévèrement.

M. Bérubé: Oui, mais il faut penser qu'on a modifié un peu notre politique...

M. Giasson: D'appréciation.

M. Marcoux: Le nombre d'oeufs à l'acre.

M. Bérubé: C'est que les coûts d'arrosage ont augmenté, suite à la hausse du pétrole.

A ce moment, on s'est raffiné sur la qualité des forêts auxquelles on doit s'attaquer, c'est-à-dire qu'on pulvérise seulement les forêts qui servent de garantie d'approvisionnement pour les usines existantes. Il y a des forêts qui ne seront pas traitées, qui ont une bonne valeur actuellement, mais il n'y a pas actuellement d'usines qui vont utiliser ces produits. On a préféré laisser la nature suivre son cours dans ces territoires, alors qu'au tout début, probablement par manque d'expérience, on a peut-être arrosé des forêts qu'on n'aurait peut-être pas dû arroser, mais, par raffinement, par la suite, parce qu'il faut penser que cette épidémie a été traitée par une équipe jeune, qui n'avait pratiquement pas l'expérience de l'autre épidémie. La plupart des gens qui avaient travaillé lors de l'autre épidémie sont à leur retraite ou sont retirés de la circulation.

Il faut penser qu'à la dernière épidémie, d'après ce qu'on retrouve dans les rapports — il n'y a pas d'erreur, on peut constater cela — on travaillait avec du DDT. Lorsqu'on donnait un bon arrosage au DDT, le problème était réglé. Malheu- reusement, avec les insecticides qu'on utilise aujourd'hui, ce n'est plus vrai. On a acquis de l'expérience avec ces nouveaux insecticides et on a raffiné, si vous voulez, notre choix dans les forêts à traiter.

M. Giasson: M. le Président, on ne peut pas aborder cette question de protection des forêts contre la tordeuse sans se rappeler les commissions parlementaires qu'on a connues il y a deux et trois ans. Les fonctionnaires qui étaient là à l'époque se rappellent des sorties très vigoureuses de l'Opposition de l'époque, qui accusait ni plus ni moins le gouvernement de ne pas faire tous les efforts requis pour empêcher les ravages énormes de la tordeuse. On a porté des accusations très sévères à l'époque, même si les sommes consacrées à ce travail étaient déjà assez importantes.

Par après, l'Opposition officielle a jugé bon d'adoucir ses attaques, prétextant que cela pouvait être dangereux pour la conservation de la faune et la protection de l'environnement. On sent aujourd'hui que cette Opposition qui est devenue le gouvernement est beaucoup plus souple, beaucoup plus douce dans son approche de la lutte contre la tordeuse de bourgeons d'épinette. C'est vous dire encore une fois que lorsqu'on change de côté de la table, il arrive souvent que cela change aussi notre optique.

Le Président (M. Clair): Le député de Robert-Baldwin.

M. O'Gallagher: Quelle partie de ce budget est réservée uniquement à l'arrosage, pour les avions? Est-ce que ce sont des contrats pour de grands avions-citernes comme les Constellations, qu'on voit à Macaza? Est-ce que ce sont des sous-traitants au ministère des Terres et Forêts? Quel montant du budget est réservé à cela?

M. Bérubé: L'année prochaine, ce sera de l'ordre de $1 million.

M. O'Gallagher: Seulement $1 million sur les $7 millions.

M. Bérubé: C'est l'insecticide qui coûte cher. L'insecticide coûte 80% du prix, alors que la pulvérisation coûte relativement beaucoup moins que cela.

M. O'Gallagher: Quelles sont les compagnies qui font l'arrosage? Est-ce une seule compagnie?

M. Bérubé: Actuellement, pour la première année, on a seulement une compagnie canadienne qui peut faire le travail. C'est une compagnie de la Colombie-Britannique, la seule compagnie qui possède des quadrimoteurs comme ceux qu'on utilise. Incidemment, tous ces contrats sont négociés par le service aérien, qui a détaché une couple de spécialistes pour ce programme, c'est-à-dire que les techniciens qui servent à nous conseiller ce sont les gens du service aérien.

Ils ont toujours eu comme politique d'essayer

d'avoir deux compagnies au moins et parfois, trois compagnies. Cette année, par suite de la décision du ministère fédéral des Transports, on est obligé de prendre tout ce qui est canadien, et, effectivement, on prend tous les effectifs de cette compagnie. On prend sept avions, cette année; de coutume, on en prenait de douze à quatorze. On allait au dehors et on pouvait avoir une espèce de concurrence dans les prix. Maintenant, on n'a pas de concurrence, mais, même à cela, les prix sont raisonnables, à comparer aux années passées, compte tenu de la hausse des coûts d'opération.

M. O'Gallagher: Quel est le nom de la compagnie?

M. Bérubé: Conair Aviation. Conair, en français c'est Aircon.

M. O'Gallagher: C'est la seule au Canada.

Toujours au même élément, quelle partie dv budget, M. le ministre, est réservée au service de pathologie pour les recherches sur les fameuses bibites?

M. Marcoux: Avec des noms pas prononçables.

M. O'Gallagher: Programme 1, élément 1. M. Bérubé: La recherche, nous...

M. O'Gallagher: Au point de vue de la pathologie, l'étude des bibites, sans doute, vous avez un service de pathologie qui...

M. Bérubé: Oui, on a un service de pathologie qui fonctionne, c'est-à-dire, on a une division du service d'entomologie et de pathologie qui travaille, même s'il n'y a pas d'épidémie de tordeuses, ce service a toujours été en place.

M. O'Gallagher: Oui...

M. Bérubé: C'est un laboratoire qui récupère, en fait, des collections, des échantillons d'insectes à travers toute la province pour voir le mouvement des épidémies, parce qu'il y a la tordeuse actuellement qui prend de l'ampleur, mais il y a d'autres épidémies aussi. Il y en a qui sont moins considérables, mais il y en a où il faut intervenir aussi de temps en temps avec d'autres genres de produits que ceux qu'on utilise. C'est contrôlé par un service. Relevé annuel des insectes et des maladies, $372 000; inventaire des épidémies, $302 000; gestion, si vous voulez, de cette organisation, $218 000; le soutien... Je pense que vous avez eu votre réponse. C'est l'ordre de grandeur. Pour ce qui est du laboratoire d'entomologie et de pathologie, laboratoire de base qui s'occupe de récolter les échantillons, soit de pathologie, soit d'entomologie.

M. O'Gallagher: Pour évaluer les dommages causés par les insectes.

M. Bérubé: Non, cela n'est pas la même organisation. Les évaluations d'épidémie, c'est une autre organisation, c'est-à-dire que c'est une organisation qui est temporaire. Tant que l'épidémie durera, elle sera là. Vous avez le contrôle des arrosages, $481 000; le soutien opérationnel, $289 000.

M. O'Gallagher: La chose que je voudrais savoir, c'est: Qu'est-ce qu'on fait, au laboratoire, pour combattre cette affaire, ces bibites?

M. Bérubé: Au provincial? M. O'Gallagher: Oui.

M. Bérubé: On développe des techniques de pulvérisation, on les met au point. On essaie, chaque année, de nouveaux insecticides avec différents dosages, différents adjuvants. Cette année, on veut essayer de remplacer l'huile, étant donné le coût élevé de l'huile qui sert comme transporteur de l'insecticide, on veut essayer l'eau. Par contre, il y a des problèmes avec l'eau. Alors, on veut essayer de voir cette année, à la fin des opérations, si on va pouvoir remplacer par l'eau, l'an prochain. Au point de vue de la recherche, il y a le service de la recherche qui fait des recherches là-dessus.

M. O'Gallagher: C'est dans la partie de la recherche, cela?

M. Marcoux: Est-ce que les insecticides sont fabriqués au Québec?

M. Bérubé: Non, il n'y en a aucun de fabriqué au Québec. Il y en a un qui est fabriqué partiellement en Ontario. De ceux utilisés cette année, un sera fabriqué en Suisse, et l'autre, au Japon.

M. Giasson: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer de quelle façon les découvertes récentes font que l'ordinateur va devenir un ennemi beaucoup plus redoutable que les insecticides pour la lutte contre la tordeuse des bourgeons d'épinette?

M. Bérubé: Cela fait suite à une nouvelle qui vient de paraître dans le journal, ce soir, mais qui est assez vieille pour nous autres.

M. Giasson: Ne vous inquiétez pas, M. le ministre, c'est tout récent.

M. Bérubé: C'est justement le modèle de "hanling" dont on vous a parlé. C'est un chercheur du fédéral, dans la région de Vancouver, qui a adapté un programme d'informatique pour simuler révolution d'une épidémie de tordeuses.

Nous sommes en train d'essayer d'adapter ce programme d'ordinateur à nos forêts. Il y a beaucoup d'ouvrage à faire pour adapter ça à nos forêts, qui sont pas mal différentes de celles de la Colombie-Britannique.

M. Giasson: Mais, selon l'information que vous avez, est-ce que cette efficacité, qu'on veut bien nous avouer, est aussi forte, aussi réelle que ça?

M. Bérubé: Théoriquement, c'est fantastique, mais en pratique...

M. Giasson: Théoriquement. Il n'y a pas d'expériences valables sur le plan d'une pratique...

M. Bérubé: Cela sera probablement envisager la prochaine épidémie. Cela va être un outil additionnel pour envisager l'évolution de la prochaine épidémie.

M. Giasson: La prochaine guerre. C'est l'armement de la prochaine guerre contre la tordeuse.

M. Bérubé: Peut-être.

M. Giasson: Au-delà de la tordeuse des bourgeons d'épinette, il y a certainement d'autres insectes qui causent des dommages. Est-ce que, de ce côté, on a de meilleurs contrôles? Il y avait le tilleul qui était touché. Il y avait l'orme...

M. Bérubé: Oui, on a certains insectes comme celui qui s'attaque aux pins gris, qui est attaqué à l'aide d'un virus, qui est de fait très efficace. Seulement, ce sont des épidémies qui sont plus localisées, qui sont beaucoup plus faciles à atteindre. On a aussi un insecte qui est importé des Etats-Unis qui commencent à causer des dommages dans la région de Montréal et, incidemment, le gouvernement fédéral fait des travaux sur lui, dans la région de Montréal, étant donné que c'est un insecte qui est importé des Etats-Unis...

M. Giasson: On importe même les insectes. M. Bérubé: C'est la spongieuse... Une Voix: Cela, c'est du dumping.

M. Bérubé: Mais cet insecte, comme dit M. Bérubé, c'est un insecte qui s'attaque aux feuillus, par contre, seulement. C'est un insecte qui défeuille les arbres feuillus. Cela peut avoir une importance économique, parce qu'aux Etats-Unis, c'est un fléau maintenant et c'est un insecte qui a été introduit accidentellement aux Etats-Unis.

M. O'Gallagher: II s'attaque à quelles espèces?

M. Bérubé: Au bouleau, au tremble, tous les feuillus, à l'érable...

M. Giasson: Mais, est-ce qu'il s'agit d'un insecte qui est venu assez récemment?

M. Bérubé: Oui, c'est un insecte qui n'est pas...

M. Giasson: Parce que l'érable a déjà été attaqué par...

M. Bérubé: Oui, ce n'était pas le même insecte, par exemple.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Simplement une petite question, M. le Président. On dit que l'insecticide, dans ce programme, représente environ 80%. Lorsqu'on attribue un contrat de pulvérisation, est-ce que c'est inclus, l'insecticide ou si c'est à part?

M. Bérubé: Non, c'est à part.

M. Goulet: C'est à part. Mais est-ce qu'il y a des... Vous dites que ça vient de la Suisse, une partie, je pense? J'imagine que le mélange ou le dosage est fait ici au Québec? C'est fait au Québec?

M. Bérubé: Oui.

M. Goulet: Est-ce qu'il y a des soumissions pour l'achat de ces...

M. Bérubé: Ah oui, c'est contrôlé par le service des achats.

M. Goulet: Oui.

M. Bérubé: Que voulez-vous? On est limité. On ne peut pas utiliser n'importe quel insecticide. Cette année, on avait le choix. On a demandé des prix à trois compagnies, pour trois insecticides différents.

Le Président (M. Clair): Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou questions sur l'élément 2 du programme 3?

M. Giasson: Un instant, M. le Président. On adopterait l'élément 2.

Le Président (M. Clair): L'élément 2 du programme 3 est-il adopté?

M. Marcoux: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Elément 3 du programme 3. M. le ministre.

M. Bérubé: L'élément de ce programme "éducation en conservation" vise à protéger la forêt contre la détérioration par l'homme. C'est ainsi qu'à ces programmes de prévention et de lutte contre le feu, les insectes et les maladies, le ministère ajoute un programme d'éducation populaire en conservation forestière.

Les moyens utilisés: l'établissement de centres d'interprétation de la nature dans les régions à forte densité de population. Dans le cadre de ces

centres, il y a des classes de nature journalières avec séjour et, en second lieu, on offre à la population la possibilité de faire une visite éducative. Il y a production de matériel éducatif et de vulgarisation. Il y a l'organisation de stages de formation pour les professeurs de sciences naturelles et d'écologie devant faire une visite d'une journée ou plus avec un groupe d'étudiants dans un centre d'interprétation de la nature. Par ce moyen, on prévoit toucher directement ou indirectement, en 1977/78, au moins 500 000 personnes et, pour réaliser les objectifs, on dispose d'un budget de $740 000.

M. O'Gallagher: M. le Président...

Le Président (M. Clair): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Vos coupures affectent quelle partie du programme, les coupures de $92 500?

M. Bérubé: II n'y a pas de coupure comme telle. Il y a une augmentation, de $652 000 à $744 000.

M. O'Gallagher: C'est plus. Erreur de... Pourriez-vous nous faire une courte revue des centres d'interprétation tels que le lac Berry de Duchesnay, les Palissades vers Saint-Siméon et Parke, Rivière-du-Loup.

M. Bérubé: A Duchesnay, il y a l'activité du centre d'interprétation de la nature. C'est l'entretien et l'amélioration du réseau de sentiers existant. Il y a quelques unités d'exposition qui ne sont pas terminées, qui sont à faire. A Parke, il y a l'activité du centre d'interprétation de la nature. A nouveau, c'est l'entretien des sentiers et c'est surtout l'aménagement intérieur et extérieur du pavillon d'interprétation. Au lac Berry, il y a l'activité du centre d'interprétation de la nature et il y a l'entretien et l'exploitation du camping et il y a également l'aménagement du pavillon d'interprétation. Aux Palissades, il y a l'activité du centre d'interprétation de la nature et il y a également la poursuite de la construction du pavillon de l'interprétation; il y a début de la fabrication de quelques unités d'exposition.

Il y a l'Association forestière québécoise qui reçoit une subvention pour la réalisation de différents projets, soit des rallyes en forêt, des camps provinciaux et régionaux des clubs 4H; il y a la Morgan Arboretum qui est pour la réalisation de classes de nature et pour des visites commentées en milieu forestier et il y a le centre de conservation de la nature du mont Saint-Hilaire où c'est une subvention pour aider à l'exploitation du centre d'interprétation de la nature.

M. O'Gallagher: II y a une pépinière à Vaudreuil. Je ne sais pas si cela fait partie du ministère des Terres et Forêts. A Vaudreuil ou à Saint-Lazare, dans le comté de Vaudreuil.

M. Bérubé: Oui.

M. O'Gallagher: Cela fait-il partie de l'élément du budget, éducation en conservation.

M. Bérubé: Oui. C'est régionalisé, cette partie. C'est dans la région. Cela fait partie du même budget.

M. O'Gallagher: Cela fait partie du même budget.

M. Giasson: Dans la ventilation que vous aviez des endroits où sont affectés les crédits, avez-vous les montants qui touchent chaque projet, entre autres, la réserve Parke à Rivière-du-Loup?

M. Bérubé: Vous me parlez de laquelle en particulier?

M. Giasson: Parke, Rivière-du-Loup.

M. Bérubé: Parke, Rivière-du-Loup. Alors, c'est $300 000.

M. Giasson: Dans la réserve Parke, je crois que le ministère des Terres et Forêts avait mis à la disposition d'un groupe artistique qui donne des activités musicales l'été... Ce programme existe-t-il toujours? Cet équipement qu'il y avait dans Parke...

M. Bérubé: On me dit que pour cette année, oui. Pour l'an prochain, il semble que les exécutants doivent déménager à la réserve de Pohéné-gamook, un centre de plein air.

M. Giasson: Ils vont quitter Parke pour l'autre centre de plein air. Les autres organismes qui reçoivent de l'argent pour des centres de plein air, telle l'Association forestière et il y en a d'autres également, ce sont tous des organismes sans but lucratif, je présume?

M. Bérubé: Oui.

M. Giasson: Forêt Montmorency, c'est le bloc de forêt qui est mis à la disposition de l'Université Laval...

M. Bérubé: De l'Université Laval. M. Giasson: ...pour la recherche. M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Seulement une petite question. Je vois les expositions. Quel est le montant affecté aux stands d'exposition qui font la tournée dans la province, premièrement? Deuxièmement, y a-t-il des montants affectés aux clubs 4H dans l'aide aux organismes privés ou organismes à but non lucratif?

M. Bérubé: On n'a pas de budget. Il doit certainement y avoir de l'argent quelque part, mais cela ne semble pas apparaître à l'intérieur de ce programme 3. On se demande si cela ne serait pas, par hasard...

Cela apparaît au service de l'information, au programme 5, élément 2, dans les activités du service d'information.

M. Goulet: Dans la promotion, à l'élément 4, on dit: Enfin un stand d'exposition réalisé en collaboration avec les services d'information... J'ai visité ce stand également. Je ne sais pas si le mot est exact, c'était la réserve de Duchesnay qui en était...

M. Bérubé: Effectivement, comme c'est indiqué dans le rapport, c'est au service d'information et cela va au budget, au paragraphe 5, élément 2. Malheureusement, nous n'avons pas les détails.

Vous trouvez cela à quelle page?

M. Goulet: Au programme 3, à la page 139, du rapport annuel, M. le Président, je m'excuse. Le rapport annuel de 1976. C'est parce que j'avais visité ce stand à l'Expo de Québec et je trouvais qu'il y avait du personnel là-dedans, je ne sais pas si c'était du bénévolat.

M. Bérubé: Ce n'est pas le service d'éducation en conservation, ce que vous avez vu à l'Expo. Ce qu'il y a dans le texte, cela doit être des kiosques.

M. Goulet: Oui, un stand d'exposition.

M. Bérubé: Oui, mais à l'intérieur des Terres et Forêts, à l'Exposition; il est organisé par le service d'information du ministère des Terres et Forêts, dont les activités sont au programme 5, élément 2. C'est une de ses activités d'avoir des expositions, d'avoir des kiosques du ministère à différents endroits de la province.

M. Goulet: Le personnel qui s'y trouvait comprenait par exemple, l'ingénieur de la base de Duchesnay, le grand responsable. C'était du bénévolat, j'imagine, où il était...

M. Bérubé: Oui, ce sont des employés du ministère qui sont là.

M. Goulet: Est-ce qu'il y a des budgets affectés aux clubs 4H, dans les organismes à but non lucratif? Je pose la question parce que nous...

M. Bérubé: Pas aux clubs 4H directement, mais à l'Association forestière.

M. Goulet: C'est parce que les clubs 4H, dans nos comtés, on est obligé de les subventionner avec notre petit budget de loisirs, qui vient du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, et qui est à la discrétion du député, si vous voulez. J'imagine que si on pouvait avoir $15 000 ou $20 000 de plus en provenance du ministère des Terres et Forêts, cela contenterait bien du monde. C'est pour cela que je posais la question.

M. Bérubé: On pourra vous fournir la réponse au programme 5, élément 2. Effectivement, il y a quelque chose de prévu pour les 4H, à même l'argent remis à l'Association forestière québécoise.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Est-ce l'intention du ministère d'augmenter les centres d'interprétation de la nature au-delà de ceux qu'on a déjà en opération?

M. Bérubé: Pas dans le budget de cette année, non. Ce serait dans nos intentions à la lumière des possibilités budgétaires des années à venir.

M. Giasson: ...futures. L'intention est là, c'est l'argent qui manque.

M. Bérubé: C'est exactement notre problème.

M. Giasson: Mais vous n'aviez pas un projet du côté de Lotbinière?

M. Bérubé: Cela fonctionne encore. Ce n'est pas la même organisation qui s'occupe de celui de Lotbinière.

M. Giasson: C'est une corporation sans but lucratif?

M. Bérubé: Non. Il y a des crédits qui viennent d'ailleurs. La régionalisation va vous dire cela.

M. Bérubé: Cela vient du programme PEN, Projet emplois nouveaux.

M. Giasson: Cela se répète chaque année?

M. Bérubé: Cela va se répéter encore cette année, semble-t-il. Le ministère est encore gestionnaire de la seigneurie de la Pointe Platon à Lotbinière.

M. Giasson: S'agit-il du seul projet PEN en province qui reçoive l'approbation du ministère des Terres et Forêts, parce que ce sont les ministères du Travail et de la Main-d'Oeuvre, des Affaires sociales...

M. Bérubé: L'an passé, nous en avions six dans différentes régions du Québec.

M. Giasson: Cette année, allez-vous pouvoir répéter cette expérience, renouveler les six projets PEN?

M. Bérubé: II semble que ce soit possible, encore, parce que le budget vient du ministère du Travail.

M. Giasson: Est-ce que vous avez à l'esprit des endroits où on poursuit ces projets PEN? On a parlé de celui de Lotbinière, quelles sont les autres régions ou les autres comtés au Québec qui...

M. Bérubé: II y avait la région de Montréal, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la région de Québec, et il y en avait un aussi dans la région de l'Outaouais. En tout, il y avait six projets.

M. Giasson: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres questions au programme 3, élément 3? Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais savoir si le ministère est satisfait jusqu'à maintenant du travail qui se fait par l'entremise de différents projets dont on vient de parler, face à l'objectif de l'éducation pour la conservation de la forêt?

Je me demande, face au montant qu'on met dans ce service que je trouve extrêmement important... On entend dire énormément qu'on veut rendre la forêt de plus en plus accessible à un plus grand nombre de gens et on voit aussi le ministère de l'environnement qui voudrait faire un travail. Je pense que la conservation de la forêt fait partie de l'environnement.

Je me demande s'il n'y aurait pas lieu, éventuellement, de faire un peu plus dans ce domaine, dans le domaine de la publicité ou ainsi de suite. Parce qu'on sait que, dans le domaine des feux de forêt, il y a beaucoup de feux de forêts qui sont allumés, je pense, par des gens qui circulent en forêt et qui ne connaissent pas les dangers des gestes qu'ils posent.

Je me demande si on ne devrait pas accentuer un peu plus dans ce domaine.

M. Bérubé: Je pense bien, depuis quelques années... C'est assez jeune, cet élément de programme au sein du ministère. Je crois que la qualité qu'on a apportée à cet élément de programme fait que, dans la plupart des centres qui ont été ouverts, on est pratiquement obligé de fermer les portes tellement il y a de monde. C'est-à-dire que les capacités physiques de support des terrains et des installations sont débordées. Vous avez Du-chesnay qui est un exemple bien typique de l'utilisation pratiquement maximale de la forêt. On a de la qualité, par contre, et, à long terme, je pense qu'on y va sûrement. Au fur et à mesure, on a une équipe qui est maintenant... On a atteint pratiquement... La quantité de postes qu'on a actuellement, on vient juste d'atteindre ça, l'année dernière.

Alors, on a développé des spécialistes dans ça parce que vulgariser la forêt, au Québec ça ne se faisait pas d'une façon très rigoureuse. Au fur et à mesure que nos techniciens sont développés, je crois qu'on est capable de prendre de l'expansion dans l'avenir

M. Giasson: M. le Président, pour autant que je suis concerné, j'adopterais...

Le Président (M. Clair): L'élément 3 du programme 3 est adopté?

M. Giasson: Adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. Tel que convenu, nous suspendons l'étude du programme 4 pour aborder immédiatement l'étude du programme 5, élément 1. M. le ministre.

Gestion interne et soutien

M. Bérubé: II s'agit du programme général de gestion interne qui comporte deux éléments et a comme objectifs principaux de préciser les grandes orientations du ministère dans les domaines qui le concernent et de fournir aux gestionnaires les supports techniques et administratifs dont ceux-ci ont absolument besoin pour mener à bonne fin les différents projets confiés à leur responsabilité.

A l'élément 1, qui est la direction du ministère, on retrouve, en fait, l'organisation supérieure du ministère, c'est-a-dire les entités administratives responsables de la planification des activités dans les différents secteurs qui le concernent et de la coordination des différentes ressources essentielles à la bonne marche des programmes. Le ministère est doté d'un personnel de 25 cadres supérieurs, de 7 adjoints, de 14 professionnels, de 4 techniciens au niveau du personnel académique et de 34 employés de bureau.

Je crois bien que c'est... Quant aux dépenses de transfert, on note une subvention de $120 000 à l'Université Laval, à la faculté de foresterie et de géodésie, pour des travaux d'étudiants en foresterie à la forêt Montmorency; une subvention à l'Association forestière québécoise de $78 000, les clubs 4H, la semaine de l'arbre, etc., et une subvention de $25 000 à l'Association des manufacturiers de bois de sciage. C'est une collaboration financière au service de la classification des bois et mesurage.

En gros, ce sont peut-être les points majeurs, si vous voulez...

Pour répondre à la question que vous aviez posée tout à l'heure, c'est justement ici, à l'article subvention, qu'on voit qu'il y a un montant de $78 400 accordé, dont $50 000 à l'Association forestière québécoise et $25 000 aux clubs 4H. Il y a également une subvention de $3000 à la semaine de l'arbre et une bourse aux clubs 4H de $400.

Pour répondre également à l'autre question que vous avez posée concernant l'information, les expositions et les kiosques, il est prévu, au service de l'information — c'est au 5-2 — un montant de $160 000 pour les publications, les expositions, les kiosques et les documents audiovisuels.

M. Goulet: Si vous me permettez, M. le Président, pour les subventions au Club 4H, je vois qu'il y a $75 000, soit $50 000 plus $25 000. Quelqu'un qui veut en bénéficier, il s'adresse directement au ministère ou si vous donnez cela à l'Association des clubs 4H?

M. Bérubé: A l'association forestière québécoise, qui coordonne les activités de ces clubs.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Comme il s'agit du programme qui touche directement la gestion interne, je crois que le ministre a conservé tous les sous-ministres qui étaient en poste lors de son arrivée. Cela prouve, une fois de plus, la qualité de cette équipe qui était déjà installée au ministère des Terres et Forêts, dont la compétence ne peut être mise en-doute, comme nous l'a indiqué le ministre au début de nos travaux.

M. Bérubé: En ce qui a trait à l'équipe qui est restée après le départ de l'ancien gouvernement, j'ai dit oui.

M. Giasson: Mais, comme il va de soi, chaque fois qu'un ministre vient occuper un poste nouveau pour lui, il doit s'entourer d'un personnel constitué de collaborateurs immédiats dans son cabinet même. Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nombre de ses collaborateurs qu'il s'est adjoints à son arrivée au ministère?

M. Bérubé: Oui, au total, sept. Le chef de cabinet a un doctorat en génie civil dans le domaine de l'hydraulique; des deux secrétaires responsables des terres et forêts, un est M. Jacques Poirier, bien connu du Parti libéral, puisqu'il était auparavant secrétaire de M. Kevin Drummond et l'autre est M. Marc Gilbert, ingénieur-forestier, qui travaillait au service de la voirie forestière. Dans les deux cas, il s'agit là de fonctionnaires qui étaient en poste, au ministère des Terres et forêts, et qui ont simplement passé au cabinet.

M. Giasson: Quelles sont les autres personnes? Est-ce que le ministre pourrait nous donner le nom des cinq autres?

M. Bérubé: Au niveau du comté, M. Jacques Gaboriault, économiste, comme serétaire. Au niveau des richesses naturelles, évidemment, il s'agit de M. Raynald Valois, philosophe.

M. Giasson: Philosophe?

M. Bérubé: Certainement, professeur de philosophie à l'université Laval. Il y a également Donald Roy, attaché de presse, qui nous vient directement de Radio-Canada.

M. Giasson: Le premier auquel a fait allusion le ministre, c'est M...

M. Bérubé: Le docteur Jean-Louis Verrette, génie civil.

M. Giasson: Génie civil.

M. Bérubé: Doctorat en génie civil de Grenoble.

M. Giasson: Et le septième, ou la septième.

M. Bérubé: La septième, Mme Marie Corri-veau, secrétaire, qui était antérieurement secrétaire au même cabinet.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Goulet): De Robert Baldwin, je m'excuse.

M. O'Gallagher: M. le Président, le ministre pourrait-il nous parler de l'expérience des chantiers-écoles de la Côte-Nord?

M. Bérubé: Un instant, s'il vous plaît. Les chantiers-écoles de la Côte-Nord, normalement étaient discutés à 2-2, à travaux sylvicoles. Mais néanmoins, je puis vous donner quelques informations là-dessus.

Cette année, dans les chantiers de Natashquan, Rivière-Saint-Jean et Rivière-au-Tonnerre, c'est ce à quoi vous référez, des projets MIDER, il a été dépensé un montant de $240 000 en immobilisation. C'est l'achat d'équipement pour la main-d'oeuvre spécialisée en exploitation forestière.

M. Giasson: Natashquan, est-ce que c'est une expérience qui avait été conçue pour faire travailler des Indiens qui habitaient le secteur de Pointe-Parent, de secteur?

M. Bérubé: Non, c'était l'expérience qui a commencé en 1973/74, avec le projet Natashquan, pour former de la main-d'oeuvre pour travailler sur les exploitations forestières de ITT.

M. Giasson: Sauf erreur, REXFOR avait eu mandat d'aménagement de route dans...

M. Bérubé: II y avait des travaux de routes connexes pour aménager les chemins nécessaires pour les exploitations forestières des organismes concernés.

M. Giasson: Ce projet particulier à la Côte-Nord de chantier-école, est-ce que le ministère entend le poursuivre à l'avenir?

M. Bérubé: A venir jusqu'à cette année, nous avons obtenu des budgets additionnels, c'est-à-dire des budgets qui nous venaient par l'Office de planification et de développement. Je ne le sais pas, mais on suppose qu'on pourra, encore cette année, supporter les immobilisations requises pour la continuation des travaux, parce qu'une fois que l'équipement est acquis, REXFOR finance les exploitations et vend les bois par la suite. Elle peut financer les exploitations.

M. Giasson: L'expérience comme telle du chantier-école, est-ce qu'elle s'avère concluante? Cela fera véritablement une main-d'oeuvre quali-

fiée pour aller travailler pour les exploitants de forêts de la région de la Côte-Nord...

M. Bérubé: Oui, d'après les officiers de REXFOR qui suivent cette "opération" de très près, ils disent que la main-d'oeuvre se développe très bien là-bas.

C'est surtout à des endroits. Celui de Natashquan est un peu plus difficile que les autres, compte tenu que la route ne se rend pas jusque-là, tandis que, pour les deux autres, de Rivière-au-Tonnerre et de Rivière-Saint-Jean, on peut facilement sortir le bois et faire des profits. Celui de Natashquan actuellement est déficitaire, mais les deux autres renflouent assez facilement, compte tenu qu'ils sont excédentaires au point de vue de l'argent.

M. Giasson: Dans le rapport annuel, il est indiqué qu'un employé de projets spéciaux a participé à certaines "opérations" de consolidation avec la collaboration active de REXFOR dans le domaine du sciage. Quel serait ce spécialiste ou cet employé qui a été affecté à cette activité?

M. Bérubé: A quelle activité particulière?

M. Giasson: Le rapport annuel fait mention d'un employé de projets spéciaux qui...

M. Bérubé: L'aide de M. Roger Morasse, du ministère.

M. Giasson: Du ministère. Il s'agissait de quel projet particulier?

M. Bérubé: Béarn et Taschereau.

M. Giasson: Les scieries qu'on a sauvées là-bas.

Le Président (M. Clair): D'autres questions sur l'élément 1, du programme 5?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Clair): Je m'excuse, le député de Rimouski.

M. Marcoux: Cela va un peu toucher les deux éléments, parce que cela concerne les employés. J'aimerais avoir la répartition du nombre d'employés qui sont aux centrales et du nombre d'employés qui sont dans les régions, et possiblement avoir une comparaison sur l'évolution de l'an dernier par rapport à la projection de cette année, en tout cas, au moins deux ans, sinon sur trois ans, pour voir l'évolution de la situation géographique de vos employés.

M. Bérubé: En gros, sans avoir les... Vous voulez pour cinq ans ou 5.2?

M. Marcoux: Les deux, si possible.

M. Bérubé: Est-ce que vous avez l'information, M. Caron? Je l'ai ici.

M. Marcoux: Global, pour l'ensemble des régions.

M. Bérubé: Pour l'ensemble des régions, Gaspésie-Bas-Saint-Laurent, au 5.2, 31; Saguenay-Lac-Saint-jean, 39; Québec, 86; Trois-Rivières, 6; Cantons de l'Est, 5; Montréal, 8; Ou-taouais, 10; Nord-Ouest, 31; Côte-Nord, 12; global au ministère, c'est 422.

En gros, je veux dire de façon globale, le ministère comporte environ 2000 employés et vous en retrouvez à peu près 1100 au niveau régional et 900 au niveau central.

Sur les régions, vous retrouvez à peu près trois régions en haut de 200, comme par exemple, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, environ 210; le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 180; le Nord-Ouest, environ 200; la région de Québec avec aussi 200. Trois régions de 200, une région de 180 et les autres régions environ 60 ou 70, comme, par exemple, Trois-Rivières, Montréal qui a aussi une soixantaine d'employés et l'Outaouais qui se retrouve avec à peu près encore 65 employés. Par après, les régions un peu plus petites comme l'Estrie, qui vient tout juste d'ouvrir, et qui comporte à peu près une vingtaine d'employés. Au total, environ 1100 au niveau régional et 900 au niveau central.

M. Marcoux: L'évolution de ces chiffres par rapport aux années antérieures, peut-être les deux dernières années avant?

M. Bérubé: Au 1er avril 1976, nous avions 2034 postes autorisés. Au 1er novembre 1976, il y a eu, ce qu'on appelle une coupure dans les effectifs, qui a réduit nos effectifs à 1930, ce qui ne comprenait pas, évidemment, les gens du financement forestier, ce qui faisait 1954. Nous avons obtenu cette année 15 postes de plus, ce qui donne 1969.

M. Marcoux: Je reviens encore avec la question de la répartition régionale par rapport aux centrales. Mettons en 1975 ou 1974 où l'évolution, je voudrais avoir la ligne...

M. Bérubé: L'évolution est une diminution, en fin de compte, au centre, une spécialisation des gens du centre, et vraiment un retour vers les régions en termes de pourcentage au niveau du ministère. Le ministère a effectivement augmenté, en fin de compte, ces postes. Au cours des trois dernières années, je pense qu'à peu près aucun poste n'a été consacré au centre. Tous les postes ont été mis au niveau des régions. La tendance s'est vraiment faite au cours des trois ou quatre dernières années.

M. Marcoux: Est-ce qu'il serait possible d'avoir pour les membres de la commission, sinon durant la commission, après les travaux de la

commission, cette évolution pour les trois ou quatre dernières années?

M. Bérubé: Oui, c'est possible.

M. Marcoux: Une répartition par région? Bon. Ma deuxième question concerne — une fois abordée la question de la quantité, maintenant la question de la qualité — la décentralisation ou de la régionalisation. Il y a bien des façons de régionaliser. Le ministère a la réputation d'être un des ministères décentralisés, quoiqu'on entend des sons de cloche différents, selon qu'on rencontre différents groupes liés de près ou de loin à votre ministère. Comment percevez-vous, M. le ministre, la situation de l'évolution par rapport à cette question de la décentralisation des pouvoirs? Est-ce que vos fonctionnaires dans les régions sont encore réduits à l'étape de consultation, de fabrication de projets et d'exécution à l'autre bout, quand la décision finalement se prend au centre, ou s'il y a de larges parties, de larges secteurs d'activité qui sont décentralisés, même au niveau de la décision? Encore là, j'aimerais avoir une perspective de l'évolution par rapport aux dernières années, et vos priorités d'action dans ce sens pour l'avenir.

M. Bérubé: Les perspectives par rapport aux dernières années...

Le ministère avait déconcentré ou régionalisé pour deux raisons, d'abord pour rapprocher l'administration des administrés, d'une part, et d'autre part, permettre une meilleure coordination interrégionale. Effectivement, la perspective qui s'est passée, de plus en plus, depuis 1972, les pouvoirs ont été déménagés du centre vers les régions, comme de raison, pas sans heurts. Effectivement, les principaux pouvoirs qui ont été décentralisés, sont les budgets, on retrouve environ actuellement 50% du budget qui est régionalisé au niveau du ministère des Terres et Forêts. Donc, 50% du budget. Les budgets proviennent des différentes régions, et par la suite, sont arbitrés entre les régions et entre les services du centre sous la co-présidence des deux directeurs généraux, soit le directeur général du service ou des services concernés et le directeur général des opérations régionales, mais en présence de tous. Comme de raison, les administrateurs régionaux se réunissent de façon mensuelle. La révision budgétaire se fait deux fois par année, et encore là, selon le même processus. Les régions reviennent avec leurs programmations régionales les confronter au niveau des différentes directions du ministère. Par la suite, la programmation ressort, elle est présentée au ministre et acceptée par le ministre. Lorsque la proposition budgétaire est présentée au ministre, elle a déjà été confrontée entre le centre et les régions.

Le Président (M. Clair): Le député de...

M. Marcoux: Pour cette année, cela va aller.

Le Président (M. Clair): Le député de Bellechasse.

M. Goulet: M. le Président, on aperçoit dans le rapport annuel que le tiers des renseignements est en provenance de l'extérieur ou va à l'extérieur. Est-ce un échange de renseignements avec d'autres provinces, d'autres pays ou si c'est seulement d'autres provinces ou d'autres pays qui mettent à profit nos renseignements sans nous rembourser ou qui font travailler nos chercheurs payés par notre ministère pour... Qu'est-ce que c'est, ces demandes de renseignements de l'extérieur?

M. Bérubé: Est-ce que vous auriez l'amabilité peut-être de nous indiquer à quelle page vous...

M. Goulet: Oh! Oui. Un instant! On dit qu'il y a 3000... Je m'excuse, M. le ministre. A la page 217 du rapport annuel, on dit: Les demandes de renseignements se chiffrent, pour la période 1975/76 — toujours selon le rapport qu'on a sous les yeux — à 11 745, dont 3901 venues de l'extérieur. Est-ce de l'extérieur du Québec? Ma question est tout simplement de savoir si ce n'est pas d'autres provinces ou d'autres pays, un moment donné, qui feraient chercher nos hommes et qui mettraient en profit les... Qu'est-ce que c'est? Est-ce un échange?

M. Bérubé: On me signale qu'il s'agit évidemment de membres qui viennent de l'extérieur du ministère, ce qui ne veut pas dire de l'extérieur du Québec.

M. Goulet: Cela ne veut pas dire de l'extérieur du Québec. Je vous remercie.

M. Bérubé: Non, d'une part, et ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas de demandes nous venant de pays étrangers pour bénéficier de nos compétences et de notre savoir-faire.

M. Goulet: Lorsqu'il y a demandes, vous y répondez?

M. Bérubé: Oui. M. Goulet: Cela va.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans le champ de la gestion du personnel, est-ce qu'il est permis de croire que le ministère va mettre fin à cette attitude qu'il a eue depuis deux ans de demander à des employés qui sont affectés à une région donnée, de les obliger à venir travailler à Québec, entre autres, du côté de la station de Duchesnay? Juste au moment où ces gens approchent l'âge de la retraite, ils sont obligés de quitter leur famille. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une politique qui s'est appliquée à tout le territoire québécois, mais, moi, j'ai vécu des situations assez sérieuses, dont une a débouché sur un drame. Sans doute, le ministre ou l'un de ses collaborateurs est au courant. Je vous assure que, pour des personnes qui ont atteint l'âge de 62 ans, leur faire de telles obligations, c'est presque mé-

connaître le mérite de ces gens qui ont donné, quoi? 10, 15, 20 ans de leur vie au service d'un ministère.

M. Bérubé: Oui, il y a eu effectivement des changements technologiques énormes au ministère, ce qui fait qu'un très grand nombre d'ouvriers forestiers ont effectivement, à cause de ces changements technologiques, surtout au niveau des travaux sylvicoles, perdu leur emploi. Donc, le ministère, à ce moment-là, leur a offert d'autres emplois, comme, par exemple, ceux que vous avez mentionnés à Duchesnay. Effectivement, est-ce qu'il y a eu du succès dans tous nos transferts? Je pense qu'on a eu une malchance, et la personne que vous avez mentionnée n'a accepté d'aucune façon, en fin de compte, son transfert des Appala-ches à Duchesnay et a mis fin à ses jours.

M. Giasson: C'est ça.

M. Bérubé: Effectivement, ce genre de changements au ministère et au gouvernement en général s'est fait au cours des dernières années. Le ministère a toujours pris les précautions nécessaires, avec les différents médecins ou psychiatres, et tout s'est continué. Encore cette année, il y a eu des transferts comme ceux-là. Effectivement, aujourd'hui, au niveau de la Fonction publique, par rapport aux changements technologiques, les mêmes choses se produisent, mais soyez bien assurés que le ministère a toujours essayé de faire ces changements avec le plus d'humanité possible.

M. Giasson: Je veux bien croire que le ministère va peut-être modifier ses politiques de ce côté, parce que, pour ma part, j'ai reçu chez moi des gens qui étaient vraiment traumatisés par cette obligation de quitter le milieu dans lequel ils avaient toujours vécu pour venir à Québec. On dira que ce n'est pas tellement loin, c'est à 90 milles du domicile, mais quand on pense que ce sont des personnes qui arrivent à la fin de leur service au ministère, à qui on pose de telles conditions pour les remplacer par de jeunes fonctionnaires, pour qui ce serait beaucoup plus facile d'accepter un déplacement, il y a un élément à dimension humaine qu'il faudrait surveiller, je pense.

Le Président (M. Clair): Le député de Rimouski.

M. Marcoux: Ma question concerne le personnel de direction et la qualification. Est-ce que vous avez une évaluation du pourcentage des postes de direction, soit des directeurs généraux de services, soit des administrateurs régionaux, sous-ministres, etc., disons, ce qu'on appelle personnel de direction comme tel, qui ne sont pas des ingénieurs forestiers?

M. Bérubé: Tous sont des ingénieurs forestiers ou des arpenteurs, mais plusieurs, par exemple, au niveau des opérations régionales — parlons seulement d'une direction pour le moment — sont, soit diplômés de l'Ecole nationale d'administration publique, soit des diplômés de la maîtrise, ce qu'on appelle M.B.A. au niveau de l'administration, de Laval ou d'ailleurs.

M. Marcoux: Est-ce une exigence que d'être ingénieur forestier pour obtenir une promotion ou un poste de direction à votre ministère?

M. Bérubé: Non. Le ministre est spécialisé en métallurgie. Nous en avons au ministère qui ne sont pas ingénieurs forestiers... directeurs de service, mais vous allez avoir un type qui est spécialisé en gestion du personnel. Alors, notre directeur du personnel est un professionnel en gestion. Nous avons également un spécialiste en informatique qui est directeur du bureau de l'informatique. Nous avons M. de La Durantaye au service de l'information qui est spécialiste en matière de publicité. Nous avons également M. André Lachance au service de la gestion financière qui est économiste.

M. Marcoux: Au niveau des administrateurs régionaux.

M. Bérubé: Les administrateurs régionaux... Deux sont ingénieurs forestiers, deux sont M.B.A., deux sont diplômés de l'ENAP en plus d'être ingénieurs forestiers.

Le Président (M. Clair): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1 du programme 5?

M. Giasson: Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Clair): L'élément 1 du programme 5 est-il adopté? Adopté. Elément 2 du programme 5.

Le ministre des Terres et Forêts.

M. Bérubé: II s'agit ici du soutien administratif et technique. On retrouve à cet élément de programme tout le personnel tant au niveau du centre qu'à celui de la région qui ne peut être attaché à un programme particulier, si ce n'est celui spécialement prévu à cette fin dont l'objet consiste précisément à fournir un support technique et administratif aux gestionnaires affectés à l'un de ces programmes.

Par entité administrative on entend les effectifs qui comprennent 422 personnes; elles se répartissent entre le conseil consultatif sur les réserves écologiques, la gestion financière, la gestion du matériel, l'informatique, le service de l'information, le service du personnel et les services administratifs des régions administratives, y compris la station forestière de Duchesnay.

Alors, dans les catégories de personnel, nous avons des cadres supérieurs, des adjoints aux cadres supérieurs, des professionnels, du personnel technique, des techniciens et employés de bureau.

Le Président (M. Clair): Le député de Montmagny-L'Islet.

M. Giasson: Dans le rapport annuel au programme 5, à l'élément 2, nous retrouvons pour l'année financière 1975/76 le rendement de revenus que le ministère des Terres et Forêts a touchés. Le ministre pourrait-il nous dire les prévisions de revenus a cet élément pour l'année en cours, soit d'abord du côté des droits et permis de coupe de bois?

M. Bérubé: En tout et partout, $45 millions de revenus. Je vais vous donner des détails. Je vais trouver mon papier. Je voudrais faire une distinction. Vous avez parlé de revenus. Moi, je parle d'encaissements, en 1977, du 1er avril 1976 au 1er avril 1977, $45 millions d'encaissements. Alors, les revenus du 1er avril 1976 au 1er avril 1977 sont: Exploitations forestières: $30 674 550

M. Giasson: $30,7 millions.

M. Bérubé: Disons $30,7 millions. Ventes de biens et services, qui comprennent des formules et documents, matériel et fourniture, vente de bois, location de chambres et pension, location d'autres terrains et bâtisses: $318 800.

M. Giasson: Oui.

M. Bérubé: Ventes au comptant: $556 200.

M. Giasson: Qu'est-ce que c'est, ce que vous appelez...

M. Bérubé: Les ventes au comptant ce sont les coupes de bois sur les forêts domaniales, les permis de mesureurs de bois, formules et documents, matériel et fourniture, vente de bois au comptant, location de chambres et pension, constitution de titres, location d'érablières, location d'autres terrains et bâtisses, prévention et lut-tre contre les incendies, les intérêts, les amendes et confiscations, dépenses sous forme d'indemnité et autres revenus. Quant aux terres publiques, les locations de terres publiques, $1 543 963.42.

M. Giasson: $1,5 million? M. Bérubé: $1543 963.

M. Giasson: Comment expliquez-vous cette diminution d'encaissement pour la dernière année financière du gouvernement en comparaison avec l'année précédente?

M. Bérubé: Je vous demande pardon. Ce n'est pas une diminution, c'est une augmentation. Les revenus ne sont pas perçus. Alors, on a des revenus pour $33 millions, au total.

M. Giasson: Je vous parle de l'élément: Location des terres publiques qui, au rapport du ministère, apparaissait pour l'année financière 1975/76, $2,2 millions.

M. Bérubé: En revenus ou en encaissements?

Ce que je voulais vous indiquer, c'est que cette année, nos encaissements dépassent les revenus.

M. Giasson: Et la projection de revenus pour l'année financière qui débute? Vous avez une projection annuelle sur les prévisions?

M. Bérubé: Evidemment, on a des prévisions, mais tout cela est lié à la conjoncture économique. Tout dépend... Le gros volume vient des exploitations forestières, $30 millions sur $33 millions. Alors, on présume que ce sera sensiblement la même chose, quoique les encaissements peuvent être supérieurs encore, à cause des comptes à recevoir pour les droits de coupe qui avaient été différés et ces choses-là.

M. Giasson: Je suppose que si le ministère récupérait tous les droits de coupe qui ont été différés... Il y a là déjà un montant d'argent assez important.

M. Bérubé: On va les récupérer. Les moyens sont pris, parce qu'on en a déjà récupéré un bon montant. Les paiements différés pour l'environnement qui portaient intérêt ont tous été remboursés. Il y a d'autres paiements qui sont venus à échéance avant les Fêtes, qui vont être remboursés. Il y en a déjà là-dessus $1 million de remboursé et qu'on prévoit qui vont être remboursés en cours d'exercice, parce qu'avec l'intérêt que le ministère exige, cela force les gens à rembourser plus tôt qu'autrement.

M. Giasson: Mais, au moment, où on se parle, quel est le total des paiements différés?

M. Bérubé: II y a deux sortes de paiements différés, c'était $10 900 000, environ $11 millions.

M. Giasson: Et le ministère compte les percevoir ou les encaisser au cours des douze prochains mois?

M. Bérubé: En ce qui concerne les paiements différés, pour l'environnement, on s'attend de les récupérer à cause du taux d'intérêt qui est plus élevé. En ce qui concerne les paiements différés aux scieries, ça peut être un peu plus difficile à cause de la conjoncture économique. On me rappelle que, dans le cas des paiements différés des scieries, ça commençait cette année, que le remboursement était exigible cette année, et réparti sur trois ans.

M. Giasson: Quel est le taux d'intérêt nouveau qu'on applique?

M. Bérubé: Cela équivaut à peu près à 11%.

M. Giasson: Cela devient un facteur...

M. Bérubé: Cela devient un facteur...

M. Giasson: ...très incitatif pour celui qui doit

le montant. Autrefois, le taux d'intérêt était nettement plus faible?

M. Bérubé: II était de 7%, et il a monté progressivement depuis qu'à un moment donné, nous avons organisé au ministère un système ou un service de gestion financière qui a permis de suivre ces choses de beaucoup plus près. La dernière augmentation du taux d'intérêt doit remonter à six mois ou un an.

M. Giasson: En dépit de la conjoncture qui n'est pas tellement favorable pour l'instant, prévoyez-vous percevoir autant de revenus des droits de coupe et des différents secteurs qui rapportent de l'argent au ministère?

M. Bérubé: Comme je vous le disais sous réserve tout à l'heure, personne ne peut prévoir ce qui va se dérouler dans l'industrie, mais on présume que les exploitations vont continuer à peu près au même rythme que l'an dernier et, cette année, on pense être en mesure de récupérer à peu près la même chose.

M. Giasson: Dans les taux de droit de coupe qu'on applique, il n'y a eu aucune modification, ces taux ont été maintenus au même niveau?

M. Bérubé: Jusqu'à ce moment, il n'y en a pas eu.

M. Giasson: Est-ce l'intention du ministre de revoir toute cette tarification? Nous étions à discuter, M. le ministre, je m'excuse, des taux de tarification appliqués aux droits de coupe. Est-ce votre intention de revoir ça à très brève échéance?

M. Bérubé: Je dois dire non seulement à très brève échéance, mais nous venons de terminer une simulation de ce que représenteraient véritablement des droits de coupe qui justifieraient le programme actuel de révocation des concessions forestières. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au fur et à mesure que la révocation va procéder, le gouvernement aura à défrayer une part importante de la gestion de ces anciennes concessions forestières, d'une part, de l'administration de la voirie forestière et que, par conséquent, les droits de coupe qui sont présentement perçus nous apparaissent totalement inacceptables, insuffisants, par rapport aux frais encourus par l'état.

Par conséquent, il y a lieu de réviser ces droits de coupe. Le problème qui se pose présentement est de savoir si l'industrie forestière, dans son état actuel, est capable de faire face à des droits de coupe beaucoup plus élevés, et c'est ce que nous sommes en train de faire présentement comme simulation.

Le Président (M. Clair): Le député de Champlain.

M. Gagnon: Dans les revenus, vous parlez de location d'érablières, si j'ai bien compris. Cela doit représenter un montant assez marginal, je pré- sume; cela ne doit pas nécessairement être un gros montant. Je voudrais savoir ceci. Si on développait la vente du produit de l'érable, est-ce qu'il y aurait possibilité d'augmenter les revenus sensiblement dans ce domaine, au Québec?

M. Bérubé: Vous vous référez probablement à la question de la location d'érablières?

M. Gagnon: Oui.

M. Bérubé: Lorsqu'on parle de location d'érablières, les revenus qui viennent de là, c'est la location du terrain de l'érablière elle-même.

M. Gagnon: Oui.

M. Bérubé: Franchement...

La mise en marché des produits de l'érable et toute la question, à partir de l'arbre, tombent sous la juridiction du ministère de l'Agriculture.

Il serait peut-être possible d'augmenter un peu le loyer, mais je ne vois pas que cela représente, que ce soit tellement significatif.

M. Gagnon: C'était seulement pour savoir le potentiel qu'il y avait là-dedans, mais je comprends que cela relève du ministère de l'Agriculture. Merci.

M. Giasson: Quel est le nombre d'érables au Québec, sur l'ensemble du territoire, qui est mis en location? Il y a quoi? Il y a 100 000 érables?

M. Bérubé: Vous pourriez obtenir une réponse à cette question, dans le domaine de l'exploitation, au 4-1.

M. Giasson: On va en avoir des choses, dans le programme 4.

M. Marcoux: ... le budget du ministère.

M. Bérubé: On nous indique que les érabliè-res sur les terres publiques sont protégées pour la production du sirop et des produits de l'érable. Elles sont protégées contre les exploitations, pour permettre l'exploitation sucrière.

M. Giasson: Simplement une curiosité. Je crois déceler un écran derrière cette couverture, est-ce qu'on a l'intention de projeter des films?

Une Voix: Cela a toujours été là.

M. Giasson: Au niveau des messages publicitaires que le ministère fait annuellement, par les journaux, l'enregistrement à la radio ou à la télévision, quelle est la politique que le ministère entend suivre dans l'avenir? C'est toute la question du programme de publicité de l'ensemble du gouvernement, publicité faite par chacun des ministères.

M. Bérubé: C'est de l'engagement des publi-cistes que vous parlez ou de la procédure pour l'octroi des contrats?

M. Giasson: Le processus qu'on va utiliser pour l'attribution...

M. Bérubé: Des contrats. M. Giasson: Des contrats.

M. Bérubé: Présentement, j'ignore si nous sommes rendus, en ce moment, à ce stade-là. Vous savez sans doute que, présentement, le Conseil du trésor est à mettre au point des politiques uniformes, pour l'ensemble des ministères, sur l'octroi de contrats et autres choses.

Présentement, au ministère, nous n'avons pas encore dans tous les services des critères absolus. Dans certains services, présentement, cela fonctionne, par contre. Généralement, cela va. Nous définissons un nombre de critères que nous entendons voir respecter et nous notons les entreprises susceptibles de faire du travail ou qui ont manifesté le désir de faire du travail. Nous les notons suivant un système de pointage en fonction de chacun des critères, ce qui nous permet, à ce moment-là, de définir des entreprises qui sont, par exemple, peut-être meilleures que d'autres dans certains domaines. Cependant, au niveau de la publicité, il faudrait que je le demande.

Présentement, on me dit qu'on est en train de travailler au niveau de la publicité à l'établissement de ces critères. Malheureusement, je ne peux pas vous en donner pour l'instant.

M. Giasson: Merci! Pour autant que je suis concerné, je serais prêt à adopter le...

M. Marcoux: Une question.

Le Président (M. Clair): La question du député de Rimouski.

M. Marcoux: Est-ce que la firme Pierre Tremblay a été engagée l'an dernier pour la publicité du ministère des Terres et Forêts? Si elle a été engagée, pour quel montant a-t-elle été engagée? Je pensais que c'était cette question que vous vouliez soulever.

M. Bérubé: En 1976/77, vous dites la firme... M. Marcoux: Pierre Tremblay et associés.

M. Bérubé: J'ai ici une liste assez importante. Je ne vois pas de M. Tremblay ici.

M. Giasson: ...partout!

M. Bérubé: C'est un des rares ministères qui ne fait que très peu de patronage.

M. Marcoux: C'est parce que, l'an dernier, vous aviez trop de travail pour préparer les événements d'octobre et de novembre.

M. Bérubé: A qui posez-vous la question? M. Marcoux: Sans commentaire! Adopté.

Le Président (M. Clair): Dois-je comprendre que l'élément 2 du programme 5 est adopté?

M. Marcoux: Oui, s'il n'y a pas de budget de publicité pour Pierre Tremblay, c'est adopté.

Le Président (M. Clair): Adopté. La commission permanente des terres et forêts ajourne donc ses travaux sine die. Je pourrais cependant signaler que le leader du gouvernement m'a informé de son intention de demander à la Chambre de se réunir à nouveau demain pour continuer l'étude des crédits budgétaires du ministère des Terres et Forêts.

(Fin de la séance à 22 h 58)