Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts

Commission permanente

des richesses naturelles

et des terres et forêts

Etude des crédits du ministère des Terres et Forêts

Le mardi 27 avril 1976

(Vingt heures vingt-cinq minutes)

M. Houde, Limoilou (président de la commission permanente des richesses naturelles et des terres et forêts): A l'ordre, messieurs!

La commission des richesses naturelles et des terres et forêts étudie les crédits du ministère des Terres et Forêts.

Les membres de la commission sont les suivants: M. Assad (Papineau); M. Bédard (Chicoutimi); M. Bellemare (Johnson); M. Bérard (Saint-Maurice); M. Carpentier (Laviolette); M. Massicotte (Lotbinière) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Cournoyer (Robert Baldwin); M. Faucher (Nicolet-Yamaska); M. Lessard (Saguenay); M. Malouin (Drummond); M. Pelletier (Kamouraska-Témiscouata); M. Perreault (L'Assomption); M. Picotte (Maskinongé); M. Samson (Rouyn-Noranda). Le nom de M. Bérard (Saint-Maurice) est suggéré comme rapporteur de la commission. Est-ce adopté?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Adopté.

M. Picotte: Ce n'est pas sûr.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Je demanderais au député de Maskinongé de se taire, s'il vous plaît!

Le ministre des Terres et Forêts.

Remarques préliminaires du ministre

M. Toupin: M. le Président, c'est la première fois, comme ministre des Terres et Forêts, que j'ai l'occasion de discuter des crédits de ce ministère. Je voudrais, pendant quelques minutes, tenter d'expliquer à la commission comment se présente le budget pour l'année 1977. Auparavant, j'aimerais seulement faire une petite rétrospective sur l'année qui vient de se terminer.

L'année 1976, dans le secteur forestier, a été marquée par un certain nombre de difficultés qui, d'ailleurs, ont fait l'objet de manchettes et également d'un certain nombre de manifestations populaires qui ont démontré à la population les principaux problèmes rencontrés au cours de cette année 1976.

Je pense que la grève des pâtes et papiers a été celle qui a le plus marqué l'économie forestière de l'année 1976. Cette grève a été accompagnée d'un marché difficile, tant au niveau des pâtes et papiers comme tel, qu'au niveau du bois de construction, ou du bois d'oeuvre, ce qui eut pour effet, au bout de la ligne, d'accumuler un certain nombre de surplus de matière ligneuse. Ceci a surtout créé des problèmes aux entreprises de sciage qui, d'une part, étaient aux prises avec un marché difficile et, d'autre part, avec un surplus de matière ligneuse accumulé. Ce problème de surplus de matière ligneuse a fait l'objet, de la part du ministère des Terres et Forêts, d'un certain nombre d'efforts en vue de trouver des solutions qui soient acceptables.

Nous avons tenté, soit au niveau d'une aide possible aux industries du sciage en vue de financer les surplus de matière ligneuse qu'elles avaient entreposés, d'amener les entreprises de pâtes et papiers à acheter une plus grande quantité de matière ligneuse provenant des scieries. Ces ensembles de programmes ou d'efforts ont contribué, jusqu'à maintenant, à régler le problème dans une proportion de 80% ou 85%, je dirais. Je pense qu'on peut soutenir, en toute honnêteté, qu'il reste encore à régler environ 15% du problème d'un surplus de matière ligneuse, pour l'année 1976.

L'année 1977 nous apparaît s'annoncer plus optimiste. Le marché du papier semble avoir un peu repris sa performance des années 1973, 1974 et 1975. Le marché du bois de construction semble aussi vouloir reprendre un peu sa performance des années antérieures. Si ces performances présumées se concrétisaient, il nous apparaît évident que l'année 1977 sera un peu plus facile, ou un peu moins difficile que l'année 1976. C'est évidemment l'objectif que le ministère poursuit en général et c'est sans doute là l'objectif aussi que poursuivent tous ceux qui sont engagés, sous une forme ou sous une autre, dans le secteur de l'exploitation de la forêt.

Le budget dont nous allons discuter au cours des prochaines heures de travail, au cours des sessions de la commission qui suivront celle-ci, touche huit éléments principaux.

Evidemment, pour l'année 1976/77, ce ministère aura à administrer un budget d'environ $76 millions, d'à peu près 1,7% inférieur à celui de l'an passé. Evidemment, il faut apporter des explications à cette diminution. On pourrait, bien sûr, s'asseoir purement et simplement sur l'idée que nous vivons une année difficile sur le plan budgétaire, au niveau du gouvernement, et que chaque ministère est appelé à se serrer la ceinture, pour employer un terme populaire.

Pour tenter de bien nous faire comprendre, nous allons prendre les programmes les uns après les autres et donner sommairement un certain nombre d'explications.

Si nous prenons le programme 1, c'est-à-dire celui qui traite de la connaissance de la forêt, vous avez un surplus; il n'est pas tellement substantiel, mais il est quand même important, puisqu'il touche un secteur extrêmement important, soit celui de l'épidémie de la tordeuse du bourgeon d'épi-nette. Vous savez que cette épidémie fait des ravages un peu partout, dans la province de Québec. Vous savez aussi qu'au cours des années passées le ministère a fait des efforts substantiels en ce sens. Nous nous rendons compte, de plus en plus, que nous devons attacher de l'importance non

seulement aux arrosages que nous avons faits dans le passé, et non seulement à ceux que nous allons faire au cours de l'année 1977, mais que nous devons surtout attacher de l'importance à la recherche.

Donc, les surplus que nous trouvons à ce programme touchent surtout la recherche, c'est-à-dire que nous chercherons, par différentes interventions au niveau des peuplements forestiers, à trouver des méthodes qui permettront de rendre un peu moins vulnérables les forêts aux attaques des insectes.

Evidemment, c'est un programme à long terme. Je pense qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, trouver des moyens autres que ceux que nous avons mis de l'avant jusqu'à maintenant, pour trouver une solution plus acceptable et plus efficace que celle que nous avons préconisée jusqu'à maintenant.

Si nous prenons maintenant l'élément 2 de ce même programme, nous retrouvons également une augmentation d'environ $156 000. Cette augmentation est attribuable au fait que le ministère veut intensifier surtout ses travaux reliés à la gestion de la forêt ou encore à la confection des plans de gestion. Le ministère a mis en place 44 unités de gestion, et pour que ces unités puissent travailler de façon rationnelle et efficace, elles doivent avoir à leur disposition des programmes de gestion. Pour que ces programmes puissent prendre forme dans le sens que nous voulons bien qu'ils prennent forme, nous avons ajouté un minimum au budget de l'an dernier pour assurer cette efficacité recherchée.

Au programme 2, l'amélioration de la forêt, nous retrouvons une diminution par rapport à l'année dernière. Evidemment, cette diminution s'explique, parce qu'il fallait accorder la priorité à un certain nombre d'autres programmes, mais nous avons quand même, à l'intérieur de ce programme 2, mis de l'avant ce qu'on pourra appeler une priorité sur le reboisement des terres privées.

Nous devrons, bien sûr, mettre de côté peut-être un certain nombre de programmes que nous avions mis de l'avant au niveau des terres publiques, en ce qui concerne le reboisement.

Mais nous croyons, dans le cadre d'une restriction, qu'il est préférable que nous mettions de côté un certain nombre de programmes reliés à la forêt publique plutôt qu'à la forêt privée.

Au Québec, ceux qui connaissent un peu l'ensemble du secteur forestier savent que la forêt privée joue un rôle extrêmement important. Le Québec de base, c'est-à-dire tout le Québec qui se situe sur les rives nord et sud du Saint-Laurent, et qui comprend la Mauricie, bien sûr, en opposition avec le Québec ressource qui comprend les grandes régions de l'Abitibi, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, a un besoin très urgent de refaire sa forêt privée, si nous voulons arriver à satisfaire les besoins en matière ligneuse des entreprises qui s'y trouvent installées. Je dis souvent que des dizaines de villes, et plus particulièrement dans le Québec de base, sont reliées essentiellement au développement de la forêt et plus particulièrement au développement de la forêt privée.

Quant à la forêt publique, il est toujours possible, notamment dans le Québec ressource... Même si, pour une ou deux années, nous ne faisons pas d'efforts plus grands pour le reboisement, les conséquences sont moins grandes et moins néfastes, mais sur les terres privées, les conséquences sont plus néfastes, parce que cela touche davantage un certain nombre d'entreprises qui sont reliées, pour la plupart d'entre elles, à la forêt privée. Bien sûr, ces entreprises pourraient quand même survivre, mais les coûts de transport de la matière ligneuse étant tellement élevés, il y aurait danger que ces entreprises se trouvent dans des conditions impossibles sur le plan de la concurrence.

Au programme 3, au niveau de la conservation de la forêt, nous allons constater une diminution de près de $4 900 000. Ce programme touche essentiellement l'arrosage. Au début, nous avons dit que nous avions fait un effort sur la recherche, c'est-à-dire que nous avions augmenté le budget de la recherche. Nous avons cru plus important de mettre l'accent sur la recherche plutôt que de le mettre sur l'arrosage, mais nous n'avons pas, pour autant, diminué notre programme d'arrosage. Cette année, nous allons arroser à peu près le même nombre d'acres que celui que nous avons arrosé au cours des années dernières, et plus particulièrement au cours de l'année 1976, c'est-à-dire environ 9 millions.

Nous avions des inventaires d'insecticides qui nous ont permis d'en diminuer l'achat et, par conséquent, de diminuer le budget. Cela aura un effet sur le programme de l'an prochain, parce que les inventaires seront probablement moins élevés que ceux de cette année. Par conséquent, on devra les augmenter, mais nous avons suffisamment d'inventaires pour permettre de réaliser le programme à peu près au même niveau que l'an dernier.

Il y a un autre élément dans ce programme qui concerne l'éducation à la conservation, qui verra son budget quelque peu diminué. Mais, avec l'aide des autres ministères, nous sommes parvenus quand même, je pense, à réaliser à peu près le même programme que nous avions l'an dernier, notamment en ce qui concerne l'aide à un certain nombre d'organismes privés. Je pense, par exemple, au Mont Saint-Hilaire, au Collège Macdonald, etc. Il sera possible d'aider ces groupes par l'entremise d'autres ministères.

Au programme 4, l'amélioration de la forêt, on voit le budget augmenter, je ne dirais pas substantiellement, mais tout au moins augmenter par rapport à celui de l'an dernier. C'est important que nous ayons mis l'accent ou une certaine priorité sur ce programme puisqu'il touche, lui aussi, la confection de plans de gestion.

Il touche plus particulièrement le programme de révocation des concessions forestières. Je sais que ce que nous avons fait l'an dernier a fait l'objet d'une discussion sur la place publique, mais nous sommes conscients que le programme de révocation qui a été mis de l'avant et qui, d'ailleurs, ne fait que s'amorcer, va amener au niveau du ministère, un certain nombre de contestations

que je dirais légitimes, si nous nous plaçons au niveau de l'Opposition.

Je sais que nous ne parviendrons pas à réaliser ce programme de révocation des concessions forestières sans rencontrer nous-mêmes un certain nombre de difficultés reliées à des données historiques, reliées par exemples au fait qu'un certain nombre de compagnies forestières ont des concessions depuis plusieurs dizaines d'années, reliées au fait qu'au moment où nous faisons une révocation, nous profitons très souvent de l'occasion pour nous porter acquéreurs d'un certain nombre de propriétés privées appartenant aux compagnies. Nous savons jusqu'où, au Québec, on est soucieux du respect de la propriété privée. Nous savons jusqu'où, dans le passé, il a été difficile d'agir, au niveau de certains éléments de la propriété privée. Au moment où nous ramenons ces propriétés privées au niveau de la propriété publique, il est possible que nous soyons je ne dirai pas victimes, mais soumis à un certain nombre de critiques.

Evidemment, je ne crois pas que la critique soit un élément qui empêche le ministère ou le gouvernement, mais en particulier le ministère des Terres et Forêts, de continuer son programme de révocation. Pour l'année 1976/77, nous prévoyons un programme de 10 000 milles carrés de révocation.

M. Lessard: Combien?

M. Toupin: De 10 000 milles carrés. L'idéal aurait été entre 13 000 milles ou 14 000 milles carrés, mais ce programme s'est aussi ressenti quelque peu des restrictions budgétaires. Je pense qu'il va nous être possible, au cours de cette année, d'entrer dans le programme à long terme que nous nous étions fixé, c'est-à-dire d'essayer de régler le problème des révocations d'ici 1981, 1982. Je pense qu'une année de plus ou de moins n'empêchera pas le Québec de poursuivre sa réforme, de poursuivre sa réorganisation, notamment au niveau de la gestion des forêts. Si nous parvenions à 10 000 milles ou 12 000 milles carrés de révocation annuellement, je pense qu'il serait possible d'en arriver à atteindre nos objectifs et à remettre entre les mains des Québécois, du ministère des Terres et Forêts, et par conséquent du gouvernement et de l'ensemble de la population du Québec, la gestion des forêts, ce qui est extrêmement important, puisque cette richesse naturelle de base procure plusieurs dizaines de milliers d'emplois au Québec, et contribue également à stimuler l'économie du Québec, à cause de ses retombées économiques.

Le programme no 4 comprend aussi l'élément no 3, où on retrouve une augmentation budgétaire, mais celle-ci s'explique bien, parce qu'elle est reliée à la voirie forestière, et la voirie forestière est l'accès à la richesse naturelle. Ce sont un peu les autoroutes que nous construisons pour nous rendre soit à l'aéroport de Mirabel, soit aux Jeux olympiques, mais les routes ont déjà été construites pour ce secteur, cette activité. Si nous voulons avoir accès aux éléments de développement de l'économie, dans le secteur de la forêt, il faut y mettre les infrastructures. La principales infrastructure consiste au secteur forestiers à développer la voirie forestière. Ce budget est un peu amélioré par rapport à celui de l'an dernier, mais il fait aussi l'objet d'une entente particulière avec le gouvernement fédéral.

Le programme no 4, ou plutôt l'élément 4 du programme 4 touche à la production forestière privée. Nous allons, de ce côté, constater au niveau du budget une diminution. Mais, effectivement, il y aura une légère augmentation par rapport à l'an dernier, parce qu'une disposition spéciale permettra au ministère des Terres et Forêts de prendre à même le fonds spécial de l'OPDQ l'équivalent d'environ $1,7 million, ce qui portera le budget de la forêt privée à quelque $190 000 ou $200 000 supérieur à celui de l'an dernier. Là, je ne touche pas aux ententes spéciales qui peuvent intervenir dans le cadre, encore une fois, de l'OPDQ en ce qui concerne le programme de la mission de Charlevoix et en ce qui concerne également un programme qui est en préparation et qui, j'espère, verra le jour au niveau, je pense, de la Gaspésie. Ce programme sera majoré de quelques centaines de milliers de dollars par rapport à l'année dernière.

Cependant, cela ne correspond pas exactement aux demandes qui nous furent faites par l'ensemble de ceux qui s'occupent de la forêt privée. Si je prends le comté de Maskinongé où on retrouve un groupement forestier ou une société sylvicole selon les régions, ces derniers, avec le concours de la Fédération des producteurs de bois du Québec, ont demandé une majoration de budget plus substantielle que celle que le budget actuel accorde. Je les ai rencontrés récemment et je leur ai dis que je ferais mon possible pour chercher à l'intérieur du budget actuel des moyens pour améliorer davantage le budget au chapitre du secteur privé, en ce qui concerne notamment l'aménagement de la forêt. Les mêmes arguments que j'ai apportés tantôt au niveau de la sylviculture valent pour l'aménagement, c'est-à-dire que la forêt privée constitue toujours au ministère un élément fondamental de développement et constitue pour cette année une priorité au même titre que la recherche ou au même titre que la voirie forestière.

Le programme no 5 touche la gestion interne et le soutien. C'est donc dire que cela touche de façon plus particulière à l'administration. Cela touche les salaires, les programmes d'exploitation de flottes de véhicules du ministère, les frais de location, d'équipement, etc. Donc, au fond, ce sont des ajustements mécaniques reliés plus particulièrement à l'inflation. Le programme no 6, lui, touchera au financement forestier. Le financement forestier est un nouveau programme. C'est la nouvelle loi sur le crédit forestier. Nous y avons prévu $582 000. Cette loi est administrée par l'Office du crédit agricole. Nous espérons que l'office arrivera à dépenser ces sommes en vue d'atteindre des objectifs fixés par la Loi du crédit forestier. Le programme 7 touche la gestion des terres publiques. Evidemment, dans le domaine de la gestion des terres publiques, entrent plus particulièrement

ceux qui suivent l'information sur les terres et forêts, touchent un peu plus particulièrement tout le problème relié aux trois chaînes et tout le problème également relié aux terres publiques. Qu'est-ce que le gouvernement fera au cours des prochains mois et des prochaines années relativement à ce problème de gestion des terres publiques? Quand je suis arrivé au ministère, j'ai demandé aux fonctionnaires de me préparer un document de travail sur la gestion des terres publiques incluant le problème des trois chaînes, incluant également le problème de ceux qui, présentement, sont installés sur des terres publiques sans qu'il y ait eu autorisation de la part du ministère des Terres et Forêts incluant également ceux qui se sont construit des chalets sur le bord des rivières sans tenir compte d'aucune réglementation du ministère.

Jusqu'à maintenant, le ministère a procédé de façon différente, avec une certaine logique, bien sûr, mais de façon différente de telle sorte qu'on voit, par exemple, à des endroits, que la réserve des trois chaînes a été vendue. Dans certains autres endroits, elle a été tolérée. Dans certains autres endroits, on a un bail de location et c'est ainsi pour ceux qui occupent des terres publiques sans l'autorisation du ministère, etc.

Alors, le document de travail m'a été remis, pour une première partie, lequel sera analysé par un comité interministériel qui regroupera les principaux ministères impliqués parce que, lorsque nous parlons de terres publiques, on ne touche pas seulement aux terres qui appartiennent aux Terres et Forêts, mais on touche aussi à toutes les parcelles de terre qui appartiennent aux autres ministères. Le ministère des Transports est un ministère qui administre une partie des terres publiques, si minime soit-elle. Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche a également cette responsabilité.

Donc, cette nouvelle politique concernant la gestion des terres publiques touchera ces différents problèmes et j'espère qu'à l'automne nous parviendrons à rendre public un document de travail qui proposera des choix sur chacun des éléments dont je viens de parler, lequel pourra être discuté en commission parlementaire où chacune des personnes intéressées, chacun des groupes intéressés, pourra venir donner son point de vue.

Alors, ce budget est relié effectivement, bien sûr, à l'ensemble de la gestion des terres publiques et la programmation que nous sommes en train de préparer, je l'espère, apportera des solutions à court et à long termes à ces différents problèmes reliés aux terres publiques.

Le programme 8: Levés et cartographie intégrés. C'est un programme presque essentiellement technique qui touche la cartographie, la photographie aérienne, qui touche également tout le problème du cadastre et qui touche aussi, indirectement, l'intégrité du territoire.

Alors, c'est à compter de ce programme, par exemple, que nous parvenons à dépister si les frontières entre le Québec et l'Ontario sont exactement là où elles doivent être, si les frontières entre le Québec et les Etats américains sont égale- ment là où elles doivent être et tout le problème du Labrador. Je laisse le Labrador à mon collègue, M. Cournoyer. Il m'a dit, récemment, qu'il négocierait cela avec les rivières qui sont impliquées au niveau des ressources hydrauliques, mais si toutefois, une solution n'est pas trouvée de ce côté, peut-être que le ministère des Terres et Forêts regardera de son côté ce qu'il est possible de faire.

Alors, M. le Président, ce dernier programme est surtout un programme d'ordre technique et nous avons là une majoration, pas tellement élevée, d'environ $241 000, mais c'est pour mettre à la disposition de ceux qui travaillent dans ce secteur, les éléments techniques dont ils ont besoin pour réaliser le travail qui leur est confié dans le cadre de ce programme.

C'étaient les quelques propos que je voulais tenir avant de commencer l'étude, programme par programme, élément de programme par élément de programme du budget du ministère des Terres et Forêts.

Je sais que je n'ai pas touché à tous les problèmes. Connaissant mon collègue de Saguenay, je sais qu'il ne ratera pas l'occasion de me ramener ou de me rappeler un certain nombre de problèmes que lui-même a dû noter ou, comme d'habitude, qu'il a dû arracher dans les journaux pour, par la suite, me les faire repenser, et tenter d'y trouver des solutions.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le député de Saguenay.

Commentaires de l'Opposition M. Lucien Lessard

M. Lessard: M. le Président, il faut bien se baser sur quelque chose, sur des études, sur des coupures de journaux, sur différentes informations qui, des fois, parviennent de part et d'autre, pour essayer d'expliciter un certain nombre de problèmes, qui nous apparaissent dans un ministère ou dans l'autre. Comme je n'ai pas encore le plaisir d'être ministre des Terres et Forêts et donc je ne peux avoir accès comme tel aux nombreuses ressources qu'il possède, particulièrement aux nombreux documents que lui préparent les excellents fonctionnaires de son ministère, il faut bien, M. le Président, que je me base sur un certain nombre de sources que je peux posséder.

M. Toupin: Le député me permettrait-il pendant qu'il me parle des fonctionnaires du ministère de vous les présenter.

M. Lessard: D'accord.

M. Toupin: Est-ce que vous les connaissez?

M. Lessard: C'est justement ce que je voulais vous demander.

M. Toupin: Le sous-ministre, M. Jean-Noël Poulin; M. Gagnon, sous-ministre adjoint à l'administration, M. Pierre-Paul Légaré, le sous-ministre adjoint responsable des forêts.

M. Picotte: Bravo!

M. Lessard: Je pense, M. le Président, que le ministre ne pourra pas m'accuser, en fait, d'utiliser différentes sources d'information que je peux posséder. Assez brièvement, je voudrais faire un court résumé de ce qui m'apparaît, en tout cas, être un certain nombre de problèmes qui se sont soulevés au cours de la dernière année concernant l'administration comme telle du ministère des Terres et Forêts.

Je n'ai pas l'intention de discuter, tel que l'a fait le ministre, des programmes comme tels ou de le faire programme par programme, parce que nous aurons l'occasion, justement, de faire cette discussion élément par élément et d'obtenir les grands objectifs que s'est fixé le ministère concernant ces différents programmes. J'aimerais plutôt, M. le Président, essayer de voir comment se sont concrétisé ou comment ne se sont pas concrétisé les grands objectifs du ministère des Terres et Forêts. D'abord, il est certain que, tant dans le ministère des Terres et Forêts que dans d'autres ministères que j'ai à m'occuper, nous constatons une diminution des crédits. En effet, le ministre l'a souligné, nous vivons une période de compression des dépenses publiques et je n'ai pas à discuter ce soir, comme telles, des différentes priorités qu'a déterminées le gouvernement ou qu'ont choisies les responsables gouvernementaux, mais il reste ceci, c'est que, malgré les tours de passe-passe que pourrait nous faire le ministre ou que tentera de nous faire le ministre, nous assisterons à une diminution de programmes qui nous apparaissaient quand même être des programmes importants, parce que, comme dans toute administration de deniers publics, il nous faut faire des choix et, si nous décidons de choisir telle chose, plutôt que de choisir telle autre, il faut en arriver à une réduction dans certaines dépenses. Il y en a un autre problème aussi, quand on est pris, quand on est aux prises avec des problèmes financiers considérables ou avec une situation économique extrêmement difficile, plutôt que de maintenir des programmes et, en même temps, être dans l'obligation d'augmenter les taxes lorsque nous avons choisi telle priorité, nous devons, à ce moment-là, réduire ces programmes qui nous apparaissaient assez essentiels.

De toute façon, M. le Président, le ministre a répondu à un certain nombre de mes questions concernant les crédits comme tels, mais nous aurons l'occasion d'en discuter plus en profondeur au cours des différents programmes que nous aurons à étudier. Tout cela pour dire qu'il m'est difficile, ce soir, d'affirmer que le ministre ne semble pas avoir plus de succès au ministère des Terres et Forêts qu'il en avait à l'Agriculture pour négocier ses budgets...

M. Picotte: Je ne suis pas sûre.

M. Lessard: Parce que je constate qu'au ministère du Tourisme, c'est la même chose, au ministère des Richesses naturelles, c'est la même chose. Nous vivons donc dans une période de compression des budgets. Nous constatons qu'en fait, au ministère des Terres et Forêts, il y aurait une diminution des crédits de 2%, donc, une baisse réelle, si on tient compte de l'augmentation des prix ou de l'inflation, d'environ 10% à 12%.

M. Picotte: II y a une amélioration de la qualité.

M. Lessard: Peut-être y a-t-il amélioration de la qualité parce que c'est...

M. Picotte: ... Le Président est... Il vient de taper sur l'épaule...

M. Lessard: C'est probablement une condition aussi qu'il faut ajouter lorsque nous discutons des crédits. Il est possible qu'il y ait amélioration de la productivité du personnel du ministère des Terres et Forêts, mais comme j'estime que les fonctionnaires du ministère des Terres et Forêts font déjà un travail assez productif, je pense que ce seront les programmes qui en subiront les conséquences. Le ministre nous dit qu'il a des solutions à ce sujet, en particulier concernant l'aide à la production forestière privée. Si on se fie aux crédits comme tels qui nous sont soumis, le ministre parle de la possibilité de faire appel à l'OPDQ ou de faire appel à des ententes Canada-Québec, etc., mais si on se fie aux crédits du ministère, on constate une baisse de 27%.

En ce qui concerne les travaux sylvicoles, on constate aussi une baisse assez considérable. Concernant la lutte contre les insectes, on constate aussi une baisse assez importante' mais le ministre nous a expliqué qu'il y avait quand même des inventaires concernant les insecticides qui pourraient compenser cette baisse, quitte, l'année prochaine, à probablement devoir augmenter de façon considérable les budgets, puisque nous n'aurons pas le même inventaire l'an prochain.

Le ministre nous a souligné aussi que, concernant l'amélioration de la forêt, il y aurait rachat des concessions forestières pour environ 10 000 milles carrés. Je n'avais pas trouvé, quant à moi, de crédits concernant ce programme comme tel. Je pense qu'il est inscrit au programme: Amélioration de la forêt. De toute façon, ces crédits, M. le Président, me laissaient un certain nombre de doutes concernant la réforme globale qui avait été engagée en 1971, réforme qui m'apparaissait fondamentale tant dans le secteur privé que sur les terres publiques, puisque nous sommes actuellement à six ans de ce livre blanc et je pense que ce programme traîne quand même en longueur et on commence à parler de l'année 1981/82. A moins qu'on ne décide de réduire considérablement l'ampleur de ce programme, probablement que nous irons beaucoup plus loin que 1981/82, puisque les étapes de réalisation ne sont pas tellement concrétisées. Nous en sommes encore aux études, mais espérons, M. le Président, qu'entre-temps, on pourra changer de gouvernement, aller chercher les crédits qui sont actuellement au gou-

vernement fédéral pour continuer la réforme entreprise par le ministère des Terres et Forêts.

Tout ceci me porte particulièrement à m'interroger sur le rôle du ministère des Terres et Forêts dans l'économie forestière. En effet, M. le Président, la loi qui a été adoptée et sanctionnée le 31 juillet 1974 et qui modifiait l'ancienne loi du ministère des Terres et Forêts expose un certain nombre de fonctions qui sont allouées au ministère des Terres et Forêts. Je voudrais tout particulièrement m'en tenir à l'article 3, paragraphe j). On y dit que le ministre est chargé d'élaborer des programmes pour la mise en valeur, l'exploitation et la transformation dans le Québec des forêts et des bois qui s'y trouvent et, avec l'autorisation du lieutenant-gouverneur en conseil et en collaboration avec d'autres ministères, de voir à l'exécution de ces programmes. Le problème que je veux soulever et qui m'apparaît être un problème assez important, c'est le problème de la coordination entre le ministère de l'Industrie et du Commerce dans ce secteur et le ministère des Terres et Forêts. Nous aurons, au cours de l'étude des crédits, l'occasion de discuter ou, en tout cas, je tenterai, au cours de l'étude des crédits, surtout à l'élément 1, de discuter des grands projets forestiers, soit le projet de Saint-Félicien, soit le projet de Price Brothers vis-à-vis d'Abitibi Paper ou Abitibi Paper vis-à-vis de Price Brothers.

Si on continue ta politique qui avait été élaborée au cours du budget de l'an dernier, probablement que le ministre me répondra: II s'agit de dossiers dont les maîtres d'oeuvre relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce, de telle façon que l'une des fonctions du ministère des Terres et Forêts, à savoir élaborer des programmes pour la mise en valeur, l'exploitation et la transformation dans le Québec des forêts et des bois qui s'y trouvent et le reste. Il m'apparaît que l'une des fonctions est divisée entre le ministère des Terres et Forêts et le ministère de l'Industrie et du Commerce qui, selon certaines études que possède le ministre des Terres et Forêts actuellement, causent un certain nombre de problèmes.

En effet, le ministre acceptera que je cite un certain nombre d'études ou une étude qui a été préparée par l'un des anciens conseillers de l'ex-ministre des Terres et Forêts, M. Kevin Drummond, étude qui a été présentée au ministre vers la mi-décembre. Se basant sur cette étude, Marc Lestage faisait un certain nombre d'articles dans le journal Le Soleil où il essayait de faire le point de la réforme forestière depuis 1971. Je cite ce document ou cet article de Marc Lestage en date de mercredi 17 décembre 1975 où on dit: "Partant de ses responsabilités de gestionnaire de la forêt, le ministère des Terres et Forêts considère qu'il est difficile, sinon impossible de promouvoir efficacement le développement forestier au Québec en éparpillant les fonctions forestières sous la responsabilité de plusieurs ministères."

En fait, cette affirmation, je la fais sous forme de question puisque nous aurons l'occasion de discuter justement de grands projets forestiers et j'espère justement que nous pourrons en discuter à ce ministère, puisque je suis convaincu, un peu comme ce fut le cas l'an dernier, que lorsque nous arriverons pour discuter de ces dossiers au ministère de l'Industrie et du Commerce ou lorsque le responsable de l'Opposition voudra en discuter au ministère de l'Industrie et du Commerce, on lui répondra: II s'agit d'un dossier qui relève du ministère des Terres et Forêts. De telle façon que nous, de l'Opposition, il nous est difficile d'obtenir certaines informations de ces grands dossiers parce qu'on se renvoie la balle d'un ministère à l'autre.

J'aimerais bien, au cours de ces crédits, qu'on puisse préciser de qui relèvent ces grands dossiers et pourquoi ils relèvent du ministère de l'Industrie et du Commerce, si c'est le cas, ou, pourquoi ils devraient relever du ministère des Terres et Forêts, si c'est encore le cas.

On a quand même l'impression, de l'extérieur, que le ministère des Terres et Forêts éteint plutôt les feux, ce fut le cas — je n'en contreviens pas et je pense bien que j'y ai participé et j'ai demandé l'appui et l'intervention du ministre dans ce cas en particulier — pour Sacré-Coeur concernant SAMOCO. Ce fut le cas aussi pour la Coopérative du Nord-Ouest et pourTEMBEC.

Il ne s'agit pas de blâmer le ministère des Terres et Forêts d'intervenir dans ces dossiers, au contraire, je pense que depuis quelques années REXFOR commence véritablement à s'intégrer dans le développement économique, dans le développement forestier du Québec. Je pense que c'est à l'avantage de REXFOR et c'est là un élément que nous reconnaissons comme positif, de plus en plus, de constater qu'on a au moins un instrument. On a un instrument par l'intermédiaire de REXFOR qui nous permet d'intervenir dans un secteur qui est absolument important et qui permet, justement, dans le cas de Cabano, de Sacré-Coeur, de TEMBEC, non seulement une participation populaire, non seulement de créer des emplois, non seulement de réorganiser certaines paroisses dont l'économie est basée sur la forêt, mais qui permet de se rendre présent ou d'agir dans ces secteurs.

Le problème qui se soulève, on aura l'occasion d'en discuter plus loin, c'est que toutes ces interventions du ministère des Terres et Forêts, que je qualifie d'interventions pompiers, c'est-à-dire un peu à la remorque des demandes qui viennent de partout dans le Québec, ne permettent pas comme telles de régler des problèmes considérables dans le secteur forestier, ce que nous avons constaté au cours de la dernière année et que nous avons surtout constaté depuis 1971.

Je comprends que le ministre nous dise ce soir que cela va probablement s'améliorer dans le secteur forestier, que la situation économique va s'améliorer. On sait qu'en 1971, lorsque est apparu le livre blanc du ministère des Terres et Forêts, nous vivions véritablement une situation très difficile dans le secteur forestier.

On se rappelle que les grandes compagnies de pâtes et papiers étaient venues demander au gouvernement — même lorsqu'elles étaient venues déposer un mémoire devant la commission parlementaire — des subventions, de l'aide gouvernementale, parce que, disaient-elles — et elles le sou-

lignaient à la commission parlementaire — l'industrie des pâtes et papiers n'était pas modernisée, la structure était vieille, ainsi de suite.

C'est là un problème fondamental qu'il ne faut pas oublier malgré le fait que la situation se soit améliorée. Tôt ou tard, nous aurons à le revivre. Si, lorsque la situation s'améliore, on oublie ces problèmes, lorsqu'on renouvellera une situation difficile dans le secteur forestier, que les compagnies reviendront de nouveau et diront: Voici, nous n'avons pas été capables d'améliorer nos problèmes, nous avons encore des problèmes de structure et il nous faut absolument obtenir les subventions du ministère...

Donc, l'un des objectifs du ministère des Terres et Forêts, en collaboration avec les compagnies privées — parce que le secteur des pâtes et papiers est quand même le secteur le plus important dans le secteur forestier au Québec en ce qui concerne non seulement la création d'emplois, mais en ce qui concerne la valeur des produits qui sont fabriqués c'est de trouver des solutions, d'autant plus que ce secteur est en concurrence très forte, comme je vais le démontrer tout à l'heure, avec d'autres régions, non seulement du Canada, mais du Québec également.

Ce sont là, je pense, des questions fondamentales qui sont posées dans l'étude de M. Yvon Val-cin, qui a été déposée à la mi-décembre au ministère des Terres et Forêts. En effet, selon l'économiste Valcin, les activités de nature à s'attaquer, de façon systématique, aux problèmes de structure de l'industrie forestière, ont été marginales, au ministère des Terres et Forêts, sinon inexistantes, constate-t-il.

Peut-être le ministre me répondra-t-il: Mais, en vertu de la SDI, ceci relève du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je pense qu'il ne faut pas laisser exclusivement — parce qu'il y a une coordination qui est nécessaire entre le ministère des Terres et Forêts et la SDI — ce secteur, parce que c'est d'abord la responsabilité du ministère des Terres et Forêts, il ne faut pas le laisser exclusivement au ministère de l'Industrie et du Commerce.

Mais le danger dans tout cela, lorsque les pouvoirs sont éparpillés entre un ministère, d'une part, et, d'autre part, un autre ministère, c'est qu'on ne s'attaque pas aux problèmes fondamentaux, c'est-à-dire qu'un ministère se fie sur l'autre pour s'attaquer aux problèmes fondamentaux.

C'est ce qu'affirme M. Valcin dans son étude — si le ministre me le permet — lorsqu'il dit que les problèmes structurels de l'industrie forestière n'ont fait l'objet d'aucune considération systématique, ni du ministère de l'Industrie et du Commerce, ni du ministère des Terres et Forêts, jusqu'à maintenant, sauf en ce qui concerne une récente étude sur la situation technologique des usines oeuvrant au Québec.

Je pense que c'est là un problème fondamental concernant les grands objectifs du ministère des Terres et Forêts. Je comprends que, si on regarde cela élément par élément, on va avoir des politiques partielles; mais il y a des grands objectifs qui sont fondamentaux et que nous avions poursuivis, d'ailleurs, lorsque nous avions discuté du livre blanc en 1971.

L'un des problèmes fondamentaux que nous soumettaient non seulement l'Union des producteurs agricoles, non seulement certains producteurs de bois de sciage, mais particulièrement les grands producteurs de pâtes et papiers, était justement d'en arriver à réduire les coûts de production. Réduire les coûts de production, cela veut dire augmenter la productivité, mais cela veut également dire réduire les coûts de transport.

Cela veut dire aussi s'attaquer à un certain nombre de problèmes qui sont reconnus dans le livre blanc et que nous y avions soulignés. Les conséquences qui relèvent d'une imprécision des pouvoirs entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le ministère des Terres et Forêts sont d'ailleurs démontrées par une autre étude, celle de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers. On y souligne, par exemple, une chose quand même assez importante, malgré que nous puissions y trouver un certain nombre de raisons, que le taux annuel de croissance de la capacité installée a été, au Québec, le plus faible de toutes les provinces, de 1954 à 1974.

Il faut quand même se dire une chose: Nous étions la province des pâtes et papiers pendant un bon bout de temps. De 1954 à 1974, nous avons obtenu le taux annuel de croissance de la capacité installée le plus faible au Canada, soit 2,5% pour les pâtes, 3% pour les papiers et cartons, avec le résultat que la part du Québec dans la production canadienne stagne à 42% pour les papiers et tombe de 45% à 32% dans le cas des pâtes.

Si on compare cela à la Colombie-Britannique, qui est notre principale concurrente, ce qu'on souligne dans cette étude, c'est qu'on constate, par exemple, que la part de la Colombie-Britannique, qui était de 13% en 1954, est passée à 26,9% en 1974. Ceci veut dire un taux de croissance annuel de 8%. Il y a des raisons à cela: le climat est meilleur, le bois est beaucoup plus gros, mais il y a aussi un certain nombre de problèmes soulevés au Québec et sur lesquels il faut se pencher.

Par ailleurs, comme je le soulignais tout à l'heure, la part de la production de l'ensemble du Canada dans les pâtes était de 44,5% en 1954 et elle est tombée à 32,1% en 1974 au Québec, ce qui ne veut pas dire que notre production n'a pas augmenté. Notre taux annuel de croissance a augmenté de 2,5%, mais notre part, par rapport à l'ensemble du Canada, a baissé. Dans les papiers et cartons, on constate la même chose. Pour la Colombie-Britannique, par exemple, en 1954, sa part était de 9%; en 1974, sa part est montée à 15,5%, soit un taux de croissance de 7%. Pour le Québec, notre part était de 48% et elle est tombée à 42,8%, donc une perte du taux de croissance de 5%.

En citant ces chiffres, qui sont des chiffres qui parviennent de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers, je veux souligner qu'il y a des problèmes importants dans cette industrie. Je pense que c'est la responsabilité en

priorité du ministère des Terres et Forêts d'essayer de trouver des solutions. Comme je le soulignais tout à l'heure, c'est certain qu'il y a un certain nombre de cause à cela, par exemple, comme le souligne toujours le rapport Valcin, la dépendance traditionnelle de l'industrie du papier journal du Québec vis-à-vis des Etats-Unis et du marché américain. Encore là, cette année, je pense que nous vendions 75% de notre papier; il s'agit de découvrir de nouveaux marchés, je suis d'accord, mais ce sera assez difficile quand même, à courte période, de trouver des solutions à ce problème. Notre dépendance sera toujours importante, parce que les compagnies sont d'abord des compagnies américaines. Elles utilisent leur production de papier journal pour satisfaire leur propre consommation.

Un des problèmes importants aussi, c'est également le coût de fabrication du papier journal, qui est plus élevé au Québec qu'en Colombie-Britannique. Il y a des causes à cela. On l'avait d'ailleurs souligné en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits en 1971. Les conditions climatiques ne sont pas les mêmes, même aux Etats-Unis et en Colombie-Britannique, vu la faible densité des boisés et à cause, justement, de ces conditions climatiques, à un moment donné, on a un territoire particulièrement vaste et il faut donc aller chercher notre bois de plus en plus loin.

Ceci apporte des coûts de transport assez considérables et, au sujet de la faible densité des boisés, on sait que sur la Côte-Nord, par exemple, Rayonier-Québec subit ou vit un certain nombre de problèmes à cause de cet éparpillement des arbres sur l'immense territoire.

Mais, un autre point qu'on souligne aussi — cela va m'amener à parler d'un certain nombre de solutions qu'on avait et qui avaient été proposées dans le livre blanc — c'est la méthode de location de la matière ligneuse qui rend, en tout cas, qui rendait et qui continue de rendre toute exploitation rationnelle à peu près impossible. Cela touche les concessions forestières, à un moment donné, qui sont — il y a eu des échanges des concessions — encore passablement mal redistribuées au Québec. Cela touche véritablement la réforme forestière.

J'ai souligné aussi le vieillissement des entreprises. On sait que, lorsque les compagnies étaient venues nous voir, étaient venues devant la commission parlementaire, nous avions, en tout cas, demandé à ces compagnies: Que faisiez-vous au temps des vaches grasses? C'est-à-dire au moment où, contrairement à ce qu'on avait dit, la valeur du dollar canadien était inférieure à celle des Américains, que faisiez-vous, à ce moment, puisque cela vous permettait de concurrencer, de façon beaucoup plus efficace, le marché américain? Parce que, justement, contrairement à ce qu'on avait dit, c'est que, lorsque la valeur du dollar est inférieure à celle d'un autre pays, cela ne désavantage pas, mais cela avantage au moins l'exportation des produits.

Mais, à ce moment, les compagnies qui faisaient des profits assez considérables n'avaient pas cru bon de se moderniser. Est-ce que, depuis que la situation économique s'est améliorée dans les pâtes et papiers, ces compagnies en ont profité pour se moderniser? Je pense que l'objectif tant du ministère de l'Industrie et du Commerce et particulièrement celui du ministère des Terres et Forêts aurait dû voir à ce que ces compagnies n'attendent pas encore les sept années de vaches maigres, afin de remoderniser leur entreprise.

A la suite de l'énumération de ces causes, je voudrais parler de trois problèmes sur lesquels nous devrons nous pencher au cours de ces crédits et dont la solution aurait pu présenter, sinon à courte période, du moins à longue période, des remèdes aux causes et aux raisons dont parle M. Valcin.

Premièrement, aménagement de la forêt privée. Deuxièmement, la participation de la population québécoise à l'économie forestière; troisièmement, le rachat des concessions forestières.

D'abord, l'aménagement des forêts privées où, en tout cas, d'après ce que nous laissent entendre les crédits du ministère, il y a une diminution assez importante en ce qui concerne les montants. Je voudrais revenir un peu au rapport Lussier, rapport qui avait fait l'objet d'une présentation en commission parlementaire en 1971, présentation qui avait été faite plus particulièrement par la Fédération des producteurs de bois du Québec et par l'Union catholique des cultivateurs qui avaient demandé justement à M. Lussier de préparer un rapport concernant l'aménagement des forêts privées.

On sait que l'un des objectifs que poursuivait le rapport Lussier, c'était justement de rendre plus proches les forêts ou la ressource forestière, parce que l'une des causes fondamentales dont on nous parlait continuellement ou dont nous parlaient continuellement les compagnies lors de la discussion du livre blanc, c'était qu'elles étaient obligées d'aller chercher, de plus en plus loin, leurs ressources forestières, parce qu'on avait probablement — ce fut le cas chez nous en particulier et je pourrais le citer encore — oublié de replanter des arbres, de faire de la sylviculture. On est obligé d'aller de plus en plus loin quand on n'est pas dans l'obligation de laisser tout simplement la concession forestière et d'aller en chercher une qui est plus profitable, qui est meilleure, dont les essences n'ont pas été entièrement consommées. Ce fut le cas, par exemple, pour Baie-Trinité, ce fut le cas pour Clarke City, ce sera probablement le cas pour Rivière-Portneuf ou pour Escoumains où les compagnies, ayant tout simplement épuisé entièrement ou presque l'essence ligneuse, seront dans l'obligation d'aller chercher un autre endroit pour obtenir leur bois.

L'un des objectifs était donc d'en arriver à une meilleure production de la région habitée, comme le disait le ministre tout à l'heure, la région qui est située le long du fleuve Saint-Laurent. C'était aussi la réorganisation de l'activité forestière rurale. Il ne faut quand même pas oublier — le ministre le soulignait — que, dans beaucoup de régions du Québec, l'activité forestière, ou la forêt comme

telle est le facteur essentiel de développement économique. C'est en particulier le cas pour une bonne partie de la Côte-Nord. C'est aussi le cas pour la Gaspésie. C'est le cas pour l'Abitibi. C'est aussi le cas en partie pour le Lac-Saint-Jean. Donc, il fallait réorganiser l'activité forestière rurale en se basant sur cette activité, mais sur d'autres activités, soit le tourisme, l'agriculture, ou un aménagement polyvalent. On trouve cette citation dans le rapport Lussier. On dit: "Cette étude se propose de suggérer un mode de réorganisation de l'activité forestière des régions rurales du Québec, en vue de s'assurer que la population de ces régions retire le maximum de bien-être des ressources qui s'y trouvent. Le problème de la mise en valeur de la région habitée a été abordé en termes économiques, voulant ainsi éviter recueil de l'assistance sociale déguisée."

Je pense justement que tous les efforts n'ont pas été faits, en tout cas depuis cinq ans, dans ce secteur ou dans cette activité. En arrivant au ministère, le ministre actuel n'a cessé d'affirmer qu'il allait faire du développement des forêts privées une priorité. Je m'interroge. On ne peut que se rendre compte que le ministre en est encore à des affirmations, il en est encore au niveau des slogans, que les réalisations sont minces. Je comprends que le ministre vient d'arriver au ministère, mais quand on analyse l'ensemble du ministère, il faut analyser ce qui s'est fait avant. Les nombreux problèmes freinant le développement forestier en milieu rural demeurent entiers.

D'abord, et c'est un problème qui est fondamental, la commercialisation des bois en provenance des forêts privées se fait au bon gré des désirs des grandes compagnies papetières: contrats non respectés, reculs successifs des ministres quant à la mise en place urgente d'une régie des produits forestiers. Il y a là un problème qui me paraît fondamental. On sait que l'un des objectifs, justement, du rapport Lussier était de produire presque d'ici vingt ans, je pense, pratiquement la même quantité de bois que celle produite actuellement par les grandes compagnies forestières. Il est certain, et c'est un danger, qu'il ne faut pas se lancer dans la production privée tête baissée sans considérer la commercialisation possible de ces produits, parce que cela pourrait faire exactement comme on fait en 1930 ou 1935, le retour à la terre, où, à un moment donné, on retournait les gens à la terre, mais sur des terres de roche! Si on commence à développer le secteur privé et à développer la production privée et qu'on ne trouve pas pour autant de marché pour les produits, et que le marché est entièrement contrôlé par les grandes compagnies, on s'en va vers un cul-de-sac. Les premiers qui en subiront les conséquences seront les petits producteurs privés, les coopératives forestières, les associations de producteurs. C'est extrêmement important d'en arriver — et l'ex-ministre des Terres et Forêts nous l'affirmait un peu lors de l'étude des crédits, l'an dernier — à une régie des produits forestiers qui aura la responsabilité de redistribuer la production entre les différents marchés. Actuellement, ce sont les grandes compagnies forestières qui ont le gros "bargaining power", il ne faut pas exclusivement laisser malgré — je dis malgré les offices de commercialisation et malgré les offices de mise en marché de l'Union des producteurs agricoles, malgré les plans conjoints, je pense que le gros bâton, ce sont encore les compagnies forestières qui... On l'a vu l'an dernier, je l'ai vu dans ma région, on l'a vu dans la Beauce, dans la Gaspésie, quand les grandes compagnies décident de ne pas acheter les produits forestiers qui sont produits par des producteurs privés, cela reste tout simplement sur les terres et ces produits ne se vendent pas, ce qui veut dire que les producteurs privés, par la suite, ne peuvent recevoir les revenus nécessaires auxquels ils s'attendaient, en tout cas, pour survivre.

Comme je le disais tout à l'heure, je constate que, dans la production privée, il semble y avoir des crédits qui sont réduits. Je peux même souligner un article qui a paru dans le journal Le Soleil du 27 avril 1976, concernant la région de l'Est du Québec, où on parle de $5 millions du Québec pour ranimer l'agriculture de l'Est et où on dit ceci: "Cependant, il n'y a que le ministère de l'Agriculture qui soit véritablement prêt à procéder. Le ministère des Terres et Forêts se heurte à un manque de fonds . On comptait sur la signature d'une nouvelle entente Canada-Québec. Du côté tourisme! on en est à l'élaboration d'un plan."

Le ministre responsable de l'OPDQ m'a parlé de la signature d'une nouvelle entente, et peut-être d'une renégociation qui devrait se faire d'ici six mois, mais, entre-temps, justement, les producteurs privés de cette région de l'Est du Québec voient considérablement leurs crédits diminuer.

Nous aurons l'occasion d'en discuter de façon plus concrète, mais nous vivons actuellement de la part du ministère une attitude technocratique sur l'accès et l'utilisation du domaine public par les coopératives et les associations de producteurs. Dans le cas de Sainte-Marguerite — on en parlera de façon plus particulière — on a fait certaines concessions quant aux lots sous billet de location. Mais le gouvernement refuse toujours de modifier sa position quant au domaine public, c'est-à-dire que le gouvernement refuse de garantir un accès aux forêts publiques sur la base d'un droit de propriété, préférant laisser les droits de coupe et droits de concessionnaires aux compagnies.

Faute de pouvoir s'appuyer sur une véritable politique d'accès à la forêt publique et sur une aide financière minimale de la part du gouvernement, l'arrière-pays gaspésien ne progresse pas, et, comme je le soulignais lors du discours inaugural, c'est le cas de plusieurs autres régions du Québec.

Je pense que mon collègue de Beauce-Sud n'est pas ici, mais il pourra revenir en commission parlementaire, où il aura certainement l'occasion de rediscuter un programme qu'il a fortement à coeur, soit l'application de la Loi des trois chaînes, qui demeure — le ministre nous dit que cela va venir à l'automne — toujours aléatoire et arbitraire.

On n'a encore aucune politique définie à ce sujet, malgré le fait qu'à plusieurs reprises l'ex-ministre des Terres et Forêts nous dit, l'an dernier, que nous pourrions discuter d'une nouvelle politique lors de l'étude des prochains crédits. Nous n'avons pas cette politique, et, encore là, il s'agit d'un sujet pour lequel on n'a pas trouvé de solution.

Il est impensable, dans ces conditions, qu'on puisse espérer que l'exploitation forestière se fasse sur une base vraiment moderne ou efficace, par des associations de producteurs québécois. Pour ce faire, il faudrait des garanties d'accès et de mise en marché, à moyen et à long termes, de façon que ces groupements puissent s'organiser et s'équiper de façon moderne et efficace. On parle du crédit forestier, où un montant de plus de $500 000 est prévu, mais comment voulez-vous que ces gens-là puissent décider d'investir? Quand les compagnies décident d'investir, elles le font, en fait, sur un engagement qu'elles ont, une alimentation de dix ou quinze ans, voire vingt ans pour Rayonier Quebec. Comment voulez-vous que ces producteurs privés décident d'investir, de moderniser leur entreprise et d'essayer de s'agrandir, s'ils n'ont pas l'assurance d'obtenir une alimentation, mais en même temps l'assurance d'obtenir un marché pour leurs produits? Cela me paraît vital. C'est sur ces bases que sont devenues efficaces les opérations forestières des grandes sociétés. En effet — elles nous l'ont affirmé en commission parlementaire, lors de la discussion du livre blanc — lorsque nous parlions, justement, de la rétrocession des concessions forestières, une des grandes peurs des compagnies était de dire: Oui, mais comment voulez-vous que nous soyons assurées de notre alimentation si nous n'avons pas une concession forestière, si nous n'avons pas un territoire où nous sommes presque propriétaires exclusivement de la matière ligneuse? Elles nous disaient en même temps: Comment voulez-vous, dans cette insécurité, que nous puissions planifier nos opérations? Je pense que c'est la même chose pour les petits producteurs privés. Il est difficile pour eux de planifier leurs opérations, s'ils n'ont pas une sécurité d'alimentation.

Je voudrais aborder le deuxième point, soit la participation de la population québécoise à l'économie forestière. J'avais déjà souligné, l'an dernier, que l'industrie de transformation demeure à plus de 90% entre les mains d'intérêts autres que québécois francophones.

J'essaierai, en compagnie de mon collègue de Chicoutimi, de revenir sur le dossier Price, vis-à-vis d'Abitibi Paper, où nous étions intervenus auprès du gouvernement parce qu'on sait que c'était un investissement de $50 millions, pour qu'il puisse, justement, par l'intermédiaire de REXFOR, acheter la compagnie Price. On sait que c'est un investissement de base de $50 millions. Quand on compare ces investissements, qui sont des investissements productifs, avec des investissements comme les Jeux olympiques et qu'on nous affirme, à l'Assemblée nationale, que nous n'avons pas l'argent nécessaire, soit $50 millions, pour prendre le contrôle de Price, alors que nous avons des milliards et des milliards ou des centaines de millions pour faire des investissements dans les Jeux olympiques, on se pose des questions sur les priorités gouvernementales.

J'aurai l'occasion d'en discuter un peu, ce fut le même problème concernant Asbestos Corporation, qui va probablement déclarer des profits de $20 millions et dont la valeur marchande était de $36 millions, l'an dernier.

Il y a eu une action positive, je le souligne, soit celle de la Donohue, à Saint-Félicien, où on vient d'annoncer un projet assez important. Je pense que c'est une action vraiment positive dans le dossier du développement forestier, mais nous pourrons en parler. Les conséquences d'avoir laissé Abitibi Paper contrôler Price apportent dans la région du Lac-Saint-Jean des changements considérables à la politique qui avait été annoncée par la compagnie Price, particulièrement des politiques d'investissement.

Quant à l'industrie du sciage, qui demeure encore en partie autochtone, elle a de plus en plus tendance à être accaparée par la grande industrie ou à péricliter. Nous aurons certainement l'occasion de parler du programme qui avait été lancé par le ministère des Terres et Forêts, en collaboration avec REXFOR, concernant l'achat de copeaux, où on lui avait avancé la somme de $16 millions, je pense. J'aurai l'occasion de poser la question au ministre, afin de savoir combien de ces $16 millions ont été utilisés par l'industrie du sciage.

Dans ces conditions, le gouvernement continue d'être à la remorque des événements et des sursauts d'humeur des populations locales. Le ministre peut bien faire de beaux discours sur la participation populaire à l'exploitation du domaine forestier, il n'en demeure pas moins que les forêts publiques continuent d'être, même en régions habitées, sous le contrôle quasi exclusif et quasi monopolistique des grandes sociétés papetières étrangères ou multinationales. Et même si mon collègue de Duplessis continue à croire aux bienfaits des compagnies multinationales, je dis qu'il n'y a pas exclusivement des bienfaits, il y a aussi des conséquences négatives qui sont importantes et qu'il faut souligner.

Il ne s'agit pas d'empêcher tout investissement des compagnies multinationales, mais il s'agit d'essayer, en tout cas, non seulement comme gouvernement québécois, mais comme Québécois, de prendre une certaine place dans un secteur qui est assez important. La raison est simple. L'industrie du bois et des pâtes et papiers échappe au contrôle des résidents, à quelques exceptions près, soit Cabano, Sacré-Coeur. On ne veut rien changer à ce "pattern" qui veut que seule la grande entreprise, particulièrement l'entreprise américaine, l'entreprise anglaise, soit sérieuse, soit efficace, tant au niveau de la production usinée que de l'exploitation forestière. On ne veut rien changer à ce "pattern" qui veut que seules les grandes entreprises puissent avoir le contrôle et l'accès aux forêts publiques du Québec.

Enfin, le rachat des concessions forestières.

J'ai souligné tout à l'heure la lenteur de la récupération. Il s'est quand même passé cinq ans depuis le livre blanc, depuis que le livre blanc a été déposé et dont l'un des objectifs fondamentaux était le rachat des concessions forestières. La carte forestière des concessions demeure à peu près intacte, à quelques petites exceptions près, dont principalement — et j'y reviendrai, M. le Président, j'en avertis le ministre — deux concessions abandonnées par la CIP, soit celle de Témiscamingue et celle de Rivière-Pentecôte. On n'a toujours pas de calendrier pour l'ensemble de l'opération. Autrement dit, les seules choses qu'on a faites, en ce qui concerne les concessions forestières, ont été de racheter par obligations deux concessions abandonnées.

Je le dis, M. le Président, en ce qui concerne ces deux concessions forestières, on a fait aux compagnies des cadeaux qui me paraissent considérables.

Dans sa conférence de presse du 21 octobre 1975, le ministre parlait de révoquer 14 000 milles carrés en deux ans, d'octobre 1975 à octobre 1977, dont 7000 milles carrés de Quebec North Shore. Le ministre semble avoir répondu tout à l'heure à la question que je voulais poser: Où sont les crédits? Le ministre me dit que ces crédits vont être inscrits à l'amélioration de la forêt. Nous allons les retrouver à l'amélioration de la forêt. Je ne sais pas où en sont rendues les négociations avec Quebec North Shore.

M. Toupin: M. le Président, je m'excuse. Je ne me rappelle pas avoir dit que Quebec North Shore serait prioritaire.

M. Lessard: D'accord. Vous n'avez pas dit que Quebec North Shore était prioritaire, mais je me fie quand même aux affirmations de l'ex-ministre des Terres et Forêts qui, lui, a affirmé à plusieurs reprises qu'il était en négociation avec Quebec North Shore et que cela devait être la prochaine négociation. En ce qui concerne Quebec North Shore, c'est l'ancien ministre des Terres et Forêts qui nous l'a affirmé à plusieurs reprises.

C'est maintenant établi par arrêté en conseil, nous espérons avoir la possibilité de discuter du mode d'indemnisation qui me paraît encore très vague, même dans l'arrêté en conseil du 16 juillet 1975. En effet, à cause de cet arrêté en conseil, on a quand même versé $2 millions à CIP pour deux concessions non seulement abandonnées, mais pour deux concessions dont l'une avait été très largement écrémée et l'autre où des dommages de plusieurs millions avaint été faits à la rivière. J'ai l'intention de revenir sur ce dossier lorsque nous aurons à discuter de ce programme, parce qu'il me paraît que c'est un dossier très important puisque c'était l'une des premières concessions avec la CIP, soit la plus grosse compagnie fores- tière québécoise, qui a la plus grande partie des territoires concédés au Québec. Je suis convaincu que ce fut là un test pour la CIP, mais ce fut surtout un test pour l'ensemble des compagnies forestières. il s'agissait donc d'une convention type surveillée par l'ensemble de l'industrie. Je suis même convaincu que toutes les autres compagnies forestières ont envoyé leur avocat-conseil à la CIP pour mieux l'aider dans ses négociations.

Le gouvernement doit modifier complètement sa politique d'indemnisation, puissance de lobbying de l'industrie, et j'aurai plus particulièrement à parler de la présence, encore une fois, et malheureusement, de Jean Lesage dans ce dossier qui a probablement permis de régler le problème, non pas à l'avantage des Québécois, mais d'abord à l'avantage de la compagnie forestière de la CIP.

M. le Président, j'ai tenté de souligner un certain nombre d'objectifs qui devraient être ceux du ministère des Terres et Forêts. J'ai essayé, en tout cas, de soulever un certain nombre de problèmes généraux; je dis bien généraux parce que je n'ai pas voulu discuter comme tels des éléments dont nous aurons à discuter. Je pense qu'il est important, au début de l'étude de ces crédits, que le ministre nous précise un certain nombre d'objectifs généraux concernant son ministère. Je l'ai fait un peu sous forme de questions. Je souhaite tout simplement que le ministre puisse répondre à ces questions, quitte, lorsque nous aurons à discuter des détails, à attendre les différents éléments que nous aurons à discuter et qui toucheront ces problèmes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Le ministre des Terres et Forêts.

M. Toupin: M. le Président, étant donné que le député de Beauce-Sud n'est pas présent et qu'il participera probablement à la commission demain, si le député de Saguenay est d'accord, nous pourrions ajourner nos travaux à demain, 10 heures, pour donner l'occasion au député de Beauce-Sud de faire aussi son intervention.

Le Président (M. Houde, Limoilou): Les membres de la commission sont-ils d'accord?

M. Lessard: Je suis d'accord. Je pense que c'est d'ailleurs une entente que nous avions eue avec le ministre des Terres et Forêts, ce qui va lui permettre de revoir peut-être ce que j'ai souligné et de me donner des réponses demain.

Le Président (M. Houde, Limoilou): La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 45)