Journal des débats (Hansard) of the Commission des richesses naturelles

Commission permanente des Richesses naturelles

Hydro-Québec

Séance du lundi 15 décembre 1969

(Dix heures trente minutes)

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs!

La commission parlementaire des Richesses naturelles se réunit ici ce matin afin d'entendre les membres de la commission hydroélectrique. Je demanderai à ceux qui voudraient se faire entendre de bien vouloir parler dans le micro et également de s'identifier. J'aimerais savoir qui aimerait se faire entendre.

M. BERTRAND: M. le Président, si vous me permettez...

M. LE PRESIDENT: J'inviterais le premier ministre à...

M. BERTRAND: Je veux d'abord souhaiter la plus cordiale bienvenue aux membres de la commission hydroélectrique, de même qu'aux représentants des syndicats et à tous ceux qui sont intéressés par les problèmes qui peuvent être discutés aujourd'hui.

Cette commission siège et le président, les commissaires et les officiers de l'Hydro ont été convoqués pour répondre aux questions des parlementaires concernant la construction de Manic-3. Il est bien entendu, M. le Président, dès le départ, qu'il y a d'autres problèmes qui intéressent les members de la commission. Je crois que je n'ai pas besoin de les énumérer. Tout le monde est au courant. Il y a le député du comité de Charlevoix qui voudrait obtenir des éclaircissements sur les dommages qui ont été subis par les pylônes. Il y a également d'autres problèmes qui pourrait être soulevés.

Puis-je vous suggérer, M. le Président, que, pour la bonne marche des travaux de cette commission, sur le problème particulier de la construction de Manic-3, je sais que le président aura sans doute une position à établir. D'autres officiers de l'hydro? ... Pourrions-nous savoir également quels sont les représentants du syndicat? Je pense qu'il y a M. Rodrigue. Est-ce qu'il y en a d'autres? Nous aimerions avoir les noms des personnes qui veulent être entendues pour faire une déclaration ou des commentaires. Voulez-vous donner vos noms? M. Rodrique d'abord.

M. RODRIGUE : Président de la Fédération des ingénieurs et cadres.

M. BERTRAND: Président de l'Association des ingénieurs...

M. RODRIGUE: Et cadres.

M. BERTRAND: ... et cadres. Deuxièmement, M. Parent...

M. PARENT: Secrétaire général de la CSN.

M. BERTRAND: De la CSN. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. CHARTRAND: Michel Chartrand, président du conseil central et conseiller du syndicat de la construction.

M. BERTRAND: Montréal, n'est-ce pas?

Est-ce qu'il y en a d'autres?

Maintenant, je comprends qu'il y a le président de l'Hydro. Est-ce qu'il y en aura d'autres au début, j'entends, sur ce...?

M. GIROUX: Au début, non. Simplement, nous répondrons aux questions par les spécialistes de l'hydro.

M. BERTRAND: Bon. Alors, avez-vous pris les noms de ceux qui veulent être entendus? Très bien.

M. LESAGE: M. le Président, je voudrais moi-même souhaiter la bienvenue au président de l'Hydro, à ses collègues et aux fonctionnaires supérieurs de cette institution gouvernementale.

Je voudrais également dire que nous sommes très heureux de la présence de MM. Rodrigue et Parent, ainsi que de M. Chartrand. Nous allons discuter affaires ça matin et non pas...

M. BERTRAND: Oui.

M. LESAGE: ... conditions de travail. Je voudrais qu'il soit bien compris que nous discutons affaires, et que les affaires, ça se discute calmement.

M. le Président, les questions que nous aurons à étudier sont extrêmement sérieuses. Les rumeurs de plus en plus persistantes veulent que l'Hydro-Québec confie à l'entreprise privée la construction de Manic-3. Cela voudrait dire un changement complet de politique, un demi-tour complet, parce que depuis plusieurs années ce sont les forces de l'Hydro qui ont fait les principaux oeuvres de construction des barrages.

Il y a, deuxièmement, la question des surplus d'équipement de construction qui, jusqu'à un certain point, touche à la première question. Parce que, même si le ministre des richesses naturelles a donné l'autre jour une définition des surplus en disant que l'Hydro ne faisait que disposer des surplus, la définition des surplus dépend justement des décisions de l'Hydro sur le premier point. C'est clair. Si l'on confie le travail à l'entreprise privée, il est clair qu'il y aura plus de surplus que si l'Hydro continue sa

même politique de construire avec ses propres forces.

M. ALLARD: Les explications là-dessus viendront tout à l'heure.

M. LESAGE: Oui, disons que la définition du ministre était fort élastique.

M. ALLARD: Disons que l'explication du chef de l'Opposition peut varier suivant les explications qui vont être fournies aussi.

M. LESAGE: Cela peut varier suivant les décisions qui vont être prises. Enfin il y aune question qui nous inquiète et nous espérons que les spécialistes de l'Hydro seront en mesure de nous donner des explications détaillées: la chute des pylônes. Il y a toute une question de spécification, de changement de sécification pour les pylônes. Disons que c'est très technique et nous avons l'intention, je le sais, le député de Charlevoix et plusieurs d'entre nous avons l'intention d'aller au fond des choses dans cette affaire. Il y a le choix aussi de la route de ligne.

Enfin, quant à moi, je ne sais si mes collègues en auront, mais nous voudrions avoir des détails sur les progrès de Manic-5, etc...

M. ALLARD: II y a évidemment, M. le Président, une série de questions qui, même si elles ne sont pas à la convocation, pourront être le sujet de discussion.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. ALLARD: Mais, pour relever immédiatement la question du chef de l'Opposition concernant les pylônes, j'avais prévenu M. Mailloux qu'un rapport serait soumis ce matin.

Ce rapport peut être déposé ici, du consentement unanime ou en Chambre cet après-midi. Ce rapport est uniquement sur la chute des pylônes. Quant aux questions que pose le chef de l'Opposition, à savoir quelle va être l'attitude de l'Hydro à l'avenir, je crois qu'il est prématuré pour l'Hydro de venir dire ici ce matin quelle attitude elle entend prendre, à savoir si elle va construire différemment ou à un endroit autre que celui qui est connu actuellement.

La situation de l'Hydro, c'est donc de déposer le résultat de l'enquête qui a été faite et elle continuera, j'imagine, ses études pour arriver à des décisions de la nature de celle dont vient de parler le chef de l'Opposition.

M. LESAGE: Je ne crois pas avoir parlé de l'avenir. J'ai parlé de savoir quelles avaient été les spécifications. Avaient-elles été changées?

M. ALLARD: Oui, mais vous avez parlé... M. LESAGE: J'ai parlé du choix de la route à suivre. Comment ce choix-là a-t-il été fait? A-t-il été fait?

M. ALLARD: Alors si vous voulez parler du passé, d'accord. Je m'excuse.

M. BERTRAND: Est-ce que le rapport pourrait être produit immédiatement et est-ce que nous pourrions tenir pour acquis qu'il aurait été déposé en Chambre?

M. LESAGE: Nous ferons le geste...

M. BERTRAND: Nous ferons le geste symbolique en Chambre. Je demanderais...

M. LESAGE : Disons donc qu 'il pourrait être distribué officieusement ici et officiellement en Chambre.

M. BERTRAND: Si on a un rapport à présenter au sujet de la chute des pylônes, qu'on le produise immédiatement. Très bien. Quant à la question qui a été soulevée par le chef de l'Opposition sur la construction de Manic-3 par l'entreprise privée, en ce qui nous concerne, nous le gouvernement, aucune décision n'a été prise; et dans la mesure où nous aurons une décision à prendre, si nous en avons une dans ce domaine-là, on a besoin d'apporter des arguments joliment convaincants.

M. LESAGE: Je n'ai pas saisi.

M. BERTRAND: Au sujet de la construction.

M. LESAGE: Pour que nous permettions à l'Hydro de faire un "about turn". Excusez l'expression, mais c'est ça!

M. BERTRAND: M. le Président, avez-vous une déclaration à faire?

M. GIROUX: Merci, M. le Président. Messieurs, la Commission hydroélectrique de Québec est devant vous aujourd'hui pour transmettre toutes les informations sur les sujets relatifs à l'Hydro-Québec qui vous intéressent plus particulièrement ces jours-ci.

Avant de répondre à vos questions, j'aimerais, si vous me le permettez, M. le Président, transmettre à messieurs les membres de la commission des Richesses naturelles les renseignements que nous avons compilés sur les sujets suivants, c'est-à-dire que plusieurs sujets ont été traités, et nous pouvons vous donner les explications par petits résumés, avant d'arriver à la construction de Manic-3.

Ces sujets-là, par exemple, sont l'Hydro-Qué-bec et le rapport de la commission Gendron, l'effondrement des trente pylônes, la fissure de la cheminée de Gentilly, la panne d'électricité du 8 novembre.

Si vous le permettez, on pourrait donner un exposé sur ces choses-là et puis je crois que cela pourrait se faire avant d'ouvrir la question sur les pylônes proprement dits.

Afin de clarifier certaines déclarations rapportées par la presse, il me semble qu'il est opportun de vous dire un mot de la constitution de la Commission hydro-électrique de Québec.

Conformément à la loi de 1'Hydro, section 2, paragraphe 4, la commission est formée d'un président et d'au plus quatre autres membres qui sont présentement MM. Georges Gauvreau, Yvon DeGuise, Robert Boyd, Paul Dozois et celui qui vous parle et qui sont tous ici présentement.

Au paragraphe 8 de la loi de 1'Hydro, il est dit que la majorité des membres de la commission forme quorum aux séances, et toute décision requiert l'assentiment de la majorité absolue des membres. Les décisions importantes sont prises par la commission à la suite de recommandations des directions concernées.

Cette explication vise à établir clairement que tout projet de rapport, que toute étude ou recommandation ne constitue pas une décision tant et aussi longtemps que celle-ci n'est pas l'objet d'une résolution de la commission.

Si vous permettez, je lirais un petit communiqué qu'on a sur l'Hydro-Québec et la commission Gendron:

Un quotidien montréalais faisait état, récemment, du projet de mémoire que l'Hydro-Québec doit présenter à la commission d'enquête sur la situation de la langue française et sur les droits linguistiques au Québec, la commission Gendron. A la demande de la Commission hydro-électrique de Québec ce projet a été préparé par une équipe de travail et un comité consultatif composé de cadres supérieurs de l'entreprise. Ce projet est présentement devant notre commission pour étude. Le rôle de notre commission est d'étudier tous les projets qui lui sont présentés par les nombreux comités d'étude et de travail de l'entreprise. Elle doit ensuite décider des meilleures options à prendre. H lui arrive de refuser, de modifier ou d'accepter, après consultation, les suggestions ou les recommandations contenues dans les mémoires ou les projets qui lui soumettent ses cadres. C'est son droit le plus strict.

L'Hydro-Québec présentera, en temps utile, un mémoire à la commission Gendron.

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que vous me permettez de souligner que la question qui devrait avoir priorité ce matin, c'est la question de savoir si Manic-3 doit être construit par les forces de l'Hydro ou par l'entreprise privée. N'oublions pas que nous avons à nous rendre en Chambre à 4 heures, cette après-midi, pour l'étude du projet de loi de la Communauté urbaine de Montréal. Je crois que nous devrions nous attaquer immédiatement à la question la plus importante. Il me semble que ce serait normal!

M. ALLARD: La seule raison, je l'ai dit, c'est que le député de Laurier m'avait demandé s'il y avait quelque possibilité que ça vienne en deuxième, étant donné qu'il avait un voyage aux Iles-de-la-Madeleine, et qu'il ne comptait pas être de retour avant midi.

M. LESAGE: J'ai toute ma vie facilité les choses pour le député de Laurier, toute ma vie! Surtout depuis 1960, je l'ai attendu et réattendu toute ma vie. Pour une fois, je pense qu'il n'aura pas d'objection à m'accommoder, parce que je devrai être en Chambre à 4 heures.

M. GIROUX: M. le Président, cela dépend de votre décision. Je suis prêt à expliquer les autres points ou à donner la base du problème de Manic-3. Quelle est votre décision?

M. BERTRAND: En fait, M. le Président, nous avions été convoqués ici surtout pour Manic-3. Cela ne nous empêche pas, comme on l'a dit tantôt, d'examiner certains autres problèmes. La convocation était pour que les parlementaires puissent s'enquérir de la position de l'Hydro relativement à la construction ou par l'entreprise privée ou suivant la formule déjà utilisée au sujet du barrage de Manic-3.

M. GIROUX: Alors, vous voulez qu'on procède immédiatement sur Manic-3?

M. BERTRAND: Oui.

M. GIROUX: Les pylônes sont un cas secondaire. En avril 1969, la direction générale "génie" remettait à la Commission hydroélectrique de Québec un projet préparé par la direction des travaux d'aménagement donnant l'estimation des coûts de construction de Manic-3, qui était ajustée en fonction du taux d'intérêt courant et s'élevait à environ $400 millions.

Vu le coût élevé de ce projet, la commission demandait alors à la direction générale "génie" de réétudier avec le bureau d'ingénieurs-conseils Asselin, Benoit, Boucher, Ducharme et Lapoin-te le projet de Manic-3. Les nouvelles estimations ont été établies à environ $280 millions. Là encore, il faut dire que c'est avant la récente hausse du taux d'intérêt.

Le 4 novembre dernier, la décision de construire Manic-3 était annoncée simultanément par le ministre des Richesses naturelles à l'Assemblée nationale et par l'HydroQuébec.

Depuis ce temps, nous avons dû emprunter $50 millions aux Etats-Unis à un taux d'intérêt qui est tout près de 10 p.c; le taux d'intérêt continuera à croître en 1970, selon les informations que nous avons recueillies dans tous les milieux financiers.

J'aimerais ici donner les coûts moyens d'emprunts à long terme pour les années de 1950 à 1969. Je vais essayer de les résumer. En 1950, c'était autour de 3 p.c; 1952, 4.17; 1953, 3.63; 1954, 3.43; 1955, 3.58; 1956, 4.05; 1957, 4.83; 1958, 3.96; 1959, 5.46; 1960, 5.69; 1961.5.57; 1962, 5.46, 1963, 5.15; 1964, 5.33; 1965, 5.31; 1966, 5.88; 1967, 6.66; 1968, 7.44 et 1969, 8.94.

A cause de l'état présent des marchés d'argent, nous devons reviser notre futur programme de construction et nous envisageons la possibilité de différer la réalisation de Manic-3 et de construire à la place une centrale thermique. Alors, il faudra tout réétudier.

C'est un fait reconnu qu'en général les centrales électriques fournissent avec le temps, de l'électricité à meilleur compte en raison de leur coût d'exploitation moindre; il reste qu'une centrale thermique de puissance comparable coûterait beaucoup moins cher à construire et, par conséquent, réduirait temporairement la somme des capitaux à emprunter.

En terminant le genre de centrales à construire, l'ordre dans lequel nous construisons, les méthodes de construction que nous employons, nous avons toujours eu le souci de trouver la solution la plus économique. Nous ne ferons pas exception pour Manic-3.

L'Hydro-Québec n'a pas encore pris de décision, elle le fera sans doute vers la fin de janvier 1970 seulement.

Toutefois, dans le cas où nous déciderions de construire Manic-3, nous avons convenu de nous en tenir aux principes généraux suivants: La direction générale "Construction" de l'hydro-Québec serait responsable de l'administration globale du projet et la direction générale "Génie" assurerait la liaison avec les ingénieurs-conseils Asselin, Benoit, Boucher, Ducharme et Lapointe, assignés à la préparation des plans et devis. L'Hydro-Québec serait donc l'entrepreneur général, et je puis affirmer qu'il n'a jamais été discuté à 1'Hydro-Québec d'engager un entrepreneur général pour ce projet.

L'Hydro-Québec achèterait elle-même tous les matériaux tels que ciment, bois, acier, enfin tout ce qui va dans une centrale pour qu'il y ait un barrage, l'équipement électrique et mécanique tels que turbines, transformateurs, disjoncteurs, et, en ce faisant, assurerait l'efficacité de sa politique générale d'encouragement à l'industrie et au commerce québécois comme ce fut la pratique bien établie depuis plusieurs années. De plus, je puis vous assurer qu'il n'a jamais été question de faire acheter ces matériaux par quelqu'un d'autre que 1'Hydro-Québec.

A ce jour, aucun contrat n'a été accordé pour la construction, pour la fourniture de matériaux ou d'équipement, aucune décison de partage des travaux de construction entre les services et l'entreprise privée n'a été prise. • A la suite de l'annonce du 4 novembre, la commission avait demandé à ses directions générales Génie et Construction, à la direction Contrats ainsi qu'à ses ingénieurs-conseils de se préparer à toute éventualité en dressant sans tarder les plans et devis de Manic-3. Ce sont là d'ailleurs des préparatifs indispensables, quelles que soient les méthodes de construction employées, que l'on construise soi-même ou que l'on donne des contrats à l'entreprise privée.

Il est vrai que, depuis quelques années, nous avons utilisé notre propre personnel au cours des différentes phases de notre programme de construction. Cependant, notre politique a toujours visé également à recourir à l'entreprise privée, en particulier aux sociétés québécoises à qui furent accordés des contrats par voie de soumission publique.

Dans le cas de Manic-5 pour la construction du barrage et de la centrale, par exemple, l'Hydro-Québec est l'entrepreneur général; elle a accordé 64 contrats se totalisant à $65 millions des $305 millions affectés à la construction et autres travaux sur le chantier. Le coût total de ces ouvrages s'élèvera à environ $464 millions. Maintenant, vu la longueur de la construction, $159 millions auront été payés en intérêts, terrains et administration.

Nous étudions la possibilité de confier des contrats à l'entreprise privée dans une proportion différente de celle utilisée dans le passé afin de déterminer si nous pouvons réaliser des économies en construisant Manic-3 selon une nouvelle formule.

Il faut savoir qu'en construisant plusieurs de nos projets, nous avons eu des dépassements.

Par exemple, pour six d'entre eux, les dépassements des six derniers étaient de l'ordre de $265 millions, ce qui portera le coût total de ces réalisation à $855 millions. Ces dépassements peuvent s'expliquer, en benne partie, par la hausse pratiquement imprévisible qu'ont en-trafnée, entre 1959 et 1969, l'augmentation des taux d'intérêt, du coût des matériaux, des salaires, des bénéfices sociaux, ainsi que des grèves dans les divers chantiers. Inutile d'insister, nous devons à tout prix trouver les moyens de réduire nos coûts de construction.

L'Hydro-Québec a retenu les services du bureau d'ingénieurs-conseils, Asselin, Benoit, Ducharme et Lapointe, depuis mai 1963, pour le projet Manic-3. Ce bureau travaille en étroite collaboration avec nos ingénieurs depuis cette date. Dans son dernier rapport, le bureau d'ingénieurs-conseils nous a laissé entrevoir, dans ses recommandations, des économies, si nous procédions selon une nouvelle formule de partage des contrats entre l'Hydro-Québec et l'entreprise privée. L'Hydro-Québec ne pouvait donc ignorer cet avis. Le bureau d'ingénieurs nous a dit que ces estimations sont basées sur certaines hypothèses, dont les suivantes, qu'il cite dans le rapport: "Que les travaux de construction soient accordés à l'entreprise privée sur une base de compétition, en morcelant l'ensemble des ouvrages de façon à obtenir des

contrats d'un ordre de grandeur compatible avec la capacité des entreprises importantes de construction québécoises".

Il est bon de rappeler que l'Hydro-Québec a déjà retenu les services de firmes, d'ingénieurs-conseils. Les bureaux suivants ont travaillé pour nous au cours des dernières années: Surveyer, Nenniger & Chênevert pour Rapide-des-Iles, Première Chute et le barrage Daniel-Johnson; Âsselin, Benoit, Boucher, Ducharme et Lapoin-te pour la centrale de Manic-5 ; Georges Deniers pour Outardes-3 et Outardes-4.

Quelques personnes, s'intéressant de près à l'Hydro-Québec, ont soulevé la question de l'équipement de construction que nous possédons et qui pourrait être utilisé pour la construction du barrage de Manic-3. Habituellement, lorsque l'équipement est déclaré surplus, par le directeur général Génie ou Construction, il est vendu par la direction générale Approvisionnement, au moyen d'appels d'offres.

L'équipement susceptible de servir à la construction de Manic-3 est conservé. Il n'y a eu aucune instruction de donnée, aucune recommandation de faite ni aucune décision de prise pour disposer de cet équipement, dont la valeur au livre est d'environ $12 millions.

Il est vrai que, depuis quelques années, nous avons vendu de l'équipement aussi rapidement que possible pour éviter qu'il soit trop déprécié.

A la fin des gros travaux de Manic-5, Outardes-3 et Outardes-4, nous avions une grande quantité d'équipement lourd de construction en surplus dont nous devions disposer. Pour vendre ce surplus d'équipement lourd, nous avons signé un contrat de six mois en date du 22 juillet 1968 avec la compagnie "Les Entreprises Excelsior Inc.", qui se spécialise dans l'écoulement de ce genre de matériel sur les marchés mondiaux. Etant donné les résultats satisfaisants que nous obtenions, le contrat des "Entreprises Excelsior Inc." fut renouvelé le 10 février 1969 pour six autres mois. Le 28 juillet 1969, l'Hydro-Québec avisait la compagnie que son contrat n'avait été renouvelé que pour trois mois et qu'il allait se terminer le 31 octobre 1969. Il n'a donc pas été question comme on l'a rapporté dans certains journaux, que cet équipement, qui était pour Manic-3, soit disposé de cette façon. Le contrat était fini bien avant qu'on prenne les décisions.

J'insiste pour répéter qu'aucune décision n'a été prise au sujet de Manic-3, ou du thermique, et que si nous construisons Manic-3, rien n'est décidé non plus pour ce qui est du partage des contrats entre l'Hydro-Québec et l'entreprise privée.

Dans l'avenir un des cas où nous aurons de fortes recommandations, quels que soient ceux qui sont chargés de l'analyse des travaux à faire, qu'il appartienne à l'Hydro ou à des ingénieurs-conseils, on va exiger que les dépôts de cahiers de charge complets soient faits avant de commencer les travaux.

Avant, de donner la parole à d'autres, M. le Président, je tiens à ajouter ceci: qu'il soit bien compris que toutes les remarques que j'ai pu faire ne constituent pas dans mon esprit une critique des administrateurs qui m'ont précédé à l'Hydro-Québec. Je peux vous affirmer que si j'avais été moi-même commissaire de l'Hydro-Québec au moment où les décisions ont été prises concernant les projets dont il a été question tout à l'heure, j'aurais fait, messieurs, comme eux en me basant sur les renseignements qu'ils avaient alors en main et j'aurais certainement agi de la même façon qu'eux. Sur ce je vous remercie, M. le Président, ainsi que les membres de la commission, et j'apprécie l'occasion qui nous a été donnée. Nous sommes à votre disposition pour toute question que vous voudrez poser.

M. LESAGE: M. Giroux, pour aller directement au but, je vais commercer par relever des choses que vous avez dites il y a un instant. Vous avez dit qu'à la suite de certains avis reçus de la Société d'ingénieurs Asselin — je ne me rappelle pas tous les noms —...

M. GIROUX: ABBD.

M. LESAGE: Asselin et autres, que vous vous êtes demandés s'il n'y aurait pas lieu de faire un nouveau partage de la responsabilité de l'exécution des travaux entre l'Hydro d'une part et l'entreprise privée de l'autre. Je crois que j'utilise les mêmes mots que vous avez utilisés il y a un instant. Vous vous êtes demandés s'il n'y aurait pas lieu d'en accorder une plus grande partie à l'entreprise privée et là je cite, je crois que c'est textuel: "Afin de déterminer si nous pouvons faire des économies". M. Giroux, vous seriez beaucoup plus convaincant si, au lieu de nous annoncer que vous avez l'intention de faire une expérience, au lieu de nous annoncer qu'il est possible que vous accordiez une plus grande partie des contrats à l'entreprise privée pour déterminer après si cela comporterait des économies, vous seriez plus convaincant, dis-je, si vous pouviez faire une comparaison dès maintenant entre le coût estimé de l'exécution des travaux suivant les normes suivies jusqu'à maintenant par l'Hydro-Québec. La plus grande partie de l'oeuvre étant accomplie par l'Hydro-Québec et avec ses forces et la solution envisagée par Asselin et autres. Il me semble que si nous avions des chiffres, vous seriez plus convaincant.

Maintenant il arrive qu'il y a eu des dépassements lorsque les travaux ont été faits par les forces de l'Hydro, mais la même chose s'est produite également lorsque les travaux ont été confiés à l'entreprise privée. Je suis informé, par exemple, que dans le cas de Janin pour la construction de la centrale à Manic-5 déjà il y a eu dépassement de 30 p.c, surplus de 30 p.c. sur le prix convenu. Evidemment je le dis sous toute réserve, M. Giroux. On m'informe que

dans d'autres cas cela a été la même chose. Ainsi par exemple à Carillon, non à Carillon c'était terminé par les forces de l'Hydro et cela avait été donné à "cost plus".

M. LESAGE: ... Je pense plutôt à la construction faite par Komo-Saint-Laurent, à Notre-Dame-du-Nord ou près de Notre-Dame-du-Nord; il y en a eu deux de faites là, à ce moment-là; un par les forces de l'Hydro et le deuxième par l'entreprise privée.

M. GIROUX: Nous avons ces coûts, si vous les voulez. Et c'est à la lumière de ces coûts...

M. LESAGE: II y a eu une augmentation encore assez considérable dans le cas où les travaux ont été exécutés par l'entreprise privée.

M. GIROUX: Oui, mais pas autant que l'ensemble de nos coûts. Mais ce sont des choses qui sont très difficiles à expliquer. Voici: vous aviez, si vous voulez...

M. LESAGE: Difficiles pour vous à expliquer ou difficiles pour nous à comprendre?

M. GIROUX: Non, non. C'est difficile pour nous à expliquer, ce que vous nous demandez, parce que vous me demandez de prédire le coût réel d'une construction.

M. LESAGE: Bien, un bon administrateur doit faire des estimations aussi réalistes que possible.

M. GIROUX: Alors, suivant ce jugement-là, M. Lesage, je me suis dit: II faudrait regarder cette situation, parce que lorsque nous avons fait le Rapide-des-Iles, nous avions une estimation originale de $24.5 millions et cela va coûter $40.765 millions. Lorsque nous avons fait Première Chute, $26 millions, cela a coûté $35.4 millions.

Manic-5: $237 millions égal $374 millions.

M. LESAGE: Oui, mais vous tenez compte, n'est-ce pas, de l'augmentation des taux de l'intérêt.

M. GIROUX: Oui, je...

M. LESAGE: C'est la première chose que vous avez dite!

M. GIROUX: Je tiens compte de tout cela. Et puis, dans Manic-5, la centrale, de $69 millions à $90 millions; maintenant, ces travaux-là ne sont pas terminés.

Dans Outardes, de $150 millions à $187 millions et dans Outardes-3,de $83 millions à $128 millions.

M. LESAGE: Est-ce qu'il n'est pas exact de dire, qu'au fur et à mesure, il y a des changements de spécifications dans le but d'améliorer — des changements dans les plans et devis, j'entends?

M. GIROUX: Des changements dans? M. LESAGE: Dans les plans et devis.

M. GIROUX: Bien, c'est justement ce qui a toujours coûté excessivement cher; c'est que...

M. LESAGE: Cela s'applique aux forces de l'Hydro et à l'entreprise privée.

M. GIROUX: Cela s'applique aux deux, sauf que, actuellement, n'est-ce pas, on a toujours un avantage certain, dans certain cas, pas dans tous les cas... Le cas qui est très dommageable, à mon sens, dans une entreprise comme l'Hydro, c'est d'engager un entrepreneur "cost plus" pour faire l'ouvrage. L'Hydro va rester entrepreneur par sa direction. Elle a toujours donné des contrats... pardon?

M. LESAGE: J'ai compris. Ce à quoi vous songez, c'est à un nouveau partage qui donnerait beaucoup plus à l'entreprise privée...

M. GIROUX: Dans certains petits contrats et dans des choses comme cela. Mais dans les normes principales, c'est ce que nous avons étudié. Maintenant, qu'est-ce que vous voulez, tous les gens font des hypothèses suivant lesquelles on a fait telle chose... Il y a une différence! Nous avons étudié et il n'y aucune décision de prise. Je suis heureux, aujourd'hui, de rencontrer des gens, pour voir quelles sont les réactions — ce que les gens du gouvernement aimeraient voir, et la façon dont ils aimeraient que ce soit fait.

Maintenant, je tiens à vous dire que ces dépassements — et puis, remarquez bien, ce n'est pas la question de dire que c'est du vol ces choses-là — maintenant, les dépassements ne sont pas si élevés dans le cas des extras, parce que les extras, on ne les accepte pas toujours, tandis que dans nos travaux à l'Hydro, on ne peut pas faire autrement. C'est nous qui les faisons; alors on ne peut pas se refuser les extras.

M. LESAGE: M. Giroux, pourriez-vous nous expliquer — dans l'espoir que nous comprenions — quels sont les facteurs les plus importants qui pourraient nous faire conclure aux avantages qu'il y aurait de confier une plus grande partie des travaux à l'entreprise privée? Donnez-nous les facteurs.

M. GIROUX: Bien, des facteurs, il y a plusieurs facteurs dans la construction. Quand vous demandez des soumissions, les gens vont

naturellement au plus bas, et puis souvent ils vont pour aller chercher un contrat pour maintenir leur équipement, leur main-d'oeuvre en ouvrage, ce que nous, à l'Hydro, nous maintenons continuellement.

M. LESAGE: Alors?

M. GIROUX: Alors, oui, mais qu'on maintienne continuellement, c'est au coût, tandis qu'eux ils procèdent sur une base de commission moindre.

M. LESAGE : Oui, mais c'est au coût dans votre cas.

M. GIROUX: Oui?

M. LESAGE : II n'y a pas de commission dans votre cas.

M. GIROUX: Non, non il n'y a pas de commission dans notre cas, et j'admets que les entrepreneurs prennent un profit...

M. LESAGE: Mais alors?

M. GIROUX: ... mais seulement, si le principe était si mauvais de regarder cette chose-là pourquoi le gouvernement ne construit-il pas toutes ses routes comme ça?

M. LESAGE: C'est totalement différent.

M. GIROUX: Ce n'est pas différent, M. Lesage.

M. LESAGE: Oh, absolument différent!

M. GIROUX: Absolument, ce n'est pas différent du tout...

M. ALLARD: Les routes en régie...

M. GIROUX: ... l'ampleur des constructions est aussi grande dans 1'Hydro que dans le gouvernement!

M. LESAGE: Oui, c'est excellent, mais dans le cas de construction de routes en régie, l'on sait fort bien tout le monde — pas besoin d'avoir siégé longtemps au conseil des ministres, au conseil de la Trésorerie — pour savoir qu'un des facteurs qui est considéré, quand on donne des travaux en régie, c'est le facteur chômage, et que ces travaux en régie, le plus souvent, sont accordés dans des régions éloignées comme la Gaspésie, comme l'Abitibi, parce qu'on sait d'avance que ça va coûter plus cher, étant donné la situation du chômage, et qu'un des buts, c'est de donner du travail à ceux qui n'en ont pas. Cela, c'est toujours l'argument. Il n'y a pas un ministre ici ou un ancien ministre, autour de la table, qui ne sait pas que les travaux sont accordés en régie, sachant d'avance que ça va coûter plus cher mais que ça va coûter moins cher d'assistance sociale.

M. GIROUX: C'est justement la base de notre raisonnement, M. Lesage. On sait que les travaux...

M. LESAGE: Il n'y aura pas d'assistance sociale dans votre cas!

M. GIROUX: ... en régie coûtent plus cher.

M.LESAGE: Non, pardon! Us coûtent plus cher parce que c'est voulu de remédier au chômage...

M. GIROUX: II y en a...

M. LESAGE: ... il y a une différence essentielle.

M. GIROUX: Je ne crois pas.

M. LESAGE: Ceux qui s'occupent des travaux de construction de routes ou de réparation de routes en régie savent d'avance qu'un des buts du processus, c'est de donner du travail aux gens. Ce n'est pas le cas de l'Hydro.

M. GIROUX: C'est un facteur qu'on prend énormément en considération, parce qu'autrement, on irait totalement, par exemple, dans un cas, actuellement, qui nous faisait analyser la question de Manic, malgré le montant plus gros à emprunter pour le réaliser, c'est le nombre d'emplois que ça crée, de beaucoup supérieur à celui de la construction de l'usine thermique. C'est un peu la question d'une chose en régie, c'est pour aider à remédier au chômage!

M.LESAGE: Non, parce que, que vous le confiiez à l'entreprise privée ou que ce soit fait par les forces de l'Hydro...

M. GIROUX: Bien, il peut y avoir...

M. LESAGE: ... ce gros oeuvre...

M. GIROUX: ... plus ou moins d'employés.

M. LESAGE: ... vous aurez besoin d'une qualité de main-d'oeuvre qui n'est pas du tout celle que l'on emploie pour la construction et la réfection des routes lorsque les travaux sont faits en régie, pas du tout. La question ne se pose pas du tout de la même façon.

M. ALLARD : Quel est le pourcentage de journaliers employés sur les travaux de barrage?

M. LESAGE: Oui, mais...

M. ALLARD: Oui, mais il y a des journaliers qui sont de la main-d'oeuvre, et il n'y a aucune complication.

M. LESAGE: II ne faudra pas... la dernière des choses qu'il faut faire dans un cas comme celui-ci, c'est de comparer avec les journaliers que l'on emploie pour la voirie pour éviter d'être obligé de leur payer de l'assistance sociale. Ce qui n'est pas du tout le cas de l'Hydro.

M. GIROUX: Non.

M. LESAGE: Ce sont les mêmes gens qui travailleraient pour l'Hydro ou pour l'entreprise privée, comme les journaliers ou autres.

M. GIROUX: Oui, mais il n'y a pas que les routes, vous avez toutes les bâtisses gouvernementales.

M. LESAGE : Pas en régie, Monsieur Giroux.

M. GIROUX: Hein?

M. LESAGE: Si le gouvernement actuel le fait, il est clair qu'il se départit de la politique que nous avons suivie.

M. GIROUX: Non, non, il ne le font pas en régie, mais ils le font par travaux.

M. LESAGE: Pardon?

M. GIROUX: Ils le font par soumissions publiques.

M. LESAGE: Ils le font après demande de soumissions, la loi l'exige.

M. GIROUX: C'est justement ce que je dis. M. LESAGE: La loi l'exige. M. ROY: M. le Président, ...

M. LESAGE: Mais le gouvernement ne peut pas avoir un ministère des Travaux publics et un ministère de la Voirie qui puissent faire tous les travaux. Tandis que l'Hydro est une corporation publique qui a entrepris des travaux de construction il y a plusieurs années, qui a prouvé qu'elle était en mesure de faire de l'excellent travail grâce à la qualité de ses ingénieurs, de ses fonctionnaires, de ses employés. Ce n'est pas du tout le cas d'un ministère. C'est le cas d'une corporation qui est chargée d'établir et de maintenir dans le Québec un réseau hydroélectrique pour subvenir à la demande croissante dans le domaine de l'électricité. C'est une corporation à caractère commercial. Ce n'est pas un ministère. C'est totalement différent.

M. GIROUX: C'est la même chose pour les fonds publics.

M. LESAGE: J'ai commencé à vous demander les facteurs, vous en avez mentionné un. Il y a peut-être des choses que je ne comprends pas, disons qu'il ne m'a pas impressionné. Est-ce qu'il y en a d'autres?

M. GIROUX: Non, il n'y en a pas d'autres.

M. LESAGE: II n'y en a pas d'autres. Alors, ce serait le seul facteur ça?

UNE VOIX: Ce serait le seul facteur.

M. LE PRESIDENT: Le député de Joliette.

M. ROY: M. le Président, après avoir entendu l'exposé que vous venez de faire et pour utiliser le conseil que nous a donné le chef de l'Opposition au début: les affaires se discutent calmement, puis-je vous demander, M. le Président...

M. LESAGE: Cela surprend venant du député de Joliette! Il veut se montrer à lui-même qu'il doit rester calme.

M. ROY: Je sais que les surprises, vous, vous êtes habitué à ça! Quand on vit ce que vous avez vécu, vous savez, il n'y a plus rien qui nous surprend, n'est-ce pas?

M. LESAGE: Vous en êtes encore à l'âge des surprises!

M. ROY: Celles que vous voulez avoir ou celles que vous avez? M. le Président, vous avez mentionné tantôt que $265 millions de dépassement étaient survenus sur six contrats. Je pense que l'hydro-Québec a plus d'années que 1963 si j'ai bien noté; vous avez nommé à l'hydroQuébec, des ingénieurs-conseils, des firmes nouvelles. Antérieurementà 1963, l'Hydro-Québec a certes confié des travaux, a certes fait réliser des projets. Etant donné qu'à l'Hydro-Québec comme au gouvernement provincial vous avez une secrétaire fort efficace et qu'il y a du coulage — vous devez avoir une demoiselle Xerox chez vous — alors j'ai obtenu de l'information de l'intérieur, un renseignement disant qu'au cours de la construction de Manic-2, la compagnie Engineering Acres avait fait des prévisions budgétaires et que le projet devait coûter $165 millions. A la fin, le coût réel a été de $141 millions. Il me semble que cela se soit fait également dans la province de Québec par l'Hydro-Québec et par des sociétés d'ingénieurs.

Egalement le contrat de Carillon qui a été confié à Shawinigan Engineering, compagnie dissoute depuis ce temps-là et qui est aujourd'hui Montreal Engineering, les prévisions é-

taient de $157 millions. Le coût réel a été de $145 millions.

Vous avez également une partie du contrat de Manic qui a été confiée à Reynard et Simpsons. Les prévisions étaient de $26 millions. Le coût réel a été de $25 millions. Et je ne sais pas si c'est une politique d'incitation, mais vous vous amenez autour de 1963, je ne sais pas qui était le gouvernement là-bas. Vous avez des bureaux d'ingénieurs-conseils qui ont été crées de toutes pièces. Vous retrouvez Surveyer, Nenninger, Chenevert qui se nomment SNC: Rapides-des-Iles, prévisions $25 millions, résultat, coût réel $41 millions. Manic-5, le barrage, vous avez mentionné tantôt qu'il avait été confié à ABBDL, Asselin, Benoit, Boucher, Ducharme et Lapointe, le bureau du député de Laurier — je ne sais pas si on doit l'appeler le député de Laurier parce que, apparemment, il ne se représentera pas là et il n'a pas de mandat pour être PQ — mais je pense que ABBDL a fait en 1963 des estimations et que les coûts réels sont largement dépassés.

Vous avez également un bureau qui n'avait jamais fait de barrage, qui n'avait jamais fait de travaux hydroélectriques, qui s'appelle Georges Demers, les mêmes gens qu'on retrouve sur le pont de Québec, Outardes-4 et Outardes-3, prévisions: $150 millions; coût réel: $187 millions. Outardes-3: $83 millions, coût réel: $128 millions.

Vous avez également un tas de questions, étant donné qu'on doit parler sérieusement et calmement d'affaires, vous avez des points qui inquiètent le grand public. Vous avez des gens qui s'occupent de relations, des effectifs valables de la nation. Quand on regarde aux Etats-Unis — et ça, disons que c'est peut-être par déformation au ministère de la Voirie, avec les gens de la planification — quand vous pensez qu'aux Etats-Unis, un ingénieur professionnel, qui, par formation, est un créateur d'emplois, c'est un type à la fine pointe du développement: un ingénieur, aux Etats-Unis, contrôle, dirige ou trouve de l'ouvrage pour onze techniciens. Je n'ai pas la preuve, mais je m'interroge fortement. On me dit qu'à 1'Hydro-Québec, sur certains contrats, il y a huit ingénieurs pour un technicien! J'aimerais qu'on m'explique pourquoi. J'aimerais, quand on parle de coût, en tenir compte. Si j'étais directeur de l'HydroQuébec, ou président de l'Hydro-Québec, je m'interrogerais énormément et peut-être que, moi aussi, je regarderais du côté de l'entreprise privée.

Sans vouloir faire de politique partisane et mesquine, je pense que le gouvernement libéral, en 1963, en aidant la firme ABBDL — Asselin, Benoît, Boucher, Ducharme et Lapointe, je me rappelle, M. Lesage, les noms de tous ceux-là — a posé un geste concret et positif envers la société québécoise; mais, aujourd'hui, c'est la survie de cette entreprise, de ce bureau d'ingénieurs-conseils, qui est en jeu. Doit-on conti- nuer à faire vivre un enfant qu'on a mis au monde en 1963, ou doit-on lui mettre un pouce sur la gorge?

Je sais que ces bureaux d'ingénieurs-conseils, depuis qu'ils ont eu des mandats en 1963, ont pu se prolonger en Amérique du Sud, dans les cadres du plan Colombo, dans les cadres de grandes réalisations mondiales par la "World's Bank" et par une foule d'associations. Et l'on sait que des ingénieurs-conseils, avec éducation et formation canadienne-française et québécoise, ont pu aller là-bas suggérer, et c'est un actif pour l'industrie québécoise. Quand on est Canadien, quand on est Québécois, lorsqu'on est ingénieur-conseil sur une grande réalisation, sur un travail phénoménal, on est porté à suggérer et à recommander de la marchandise qui vient du Québec. C'est la réalité québécoise qui se prolonge dans le monde entier. Est-ce qu'on abat des bureaux d'ingénieurs-conseils et que l'on continue à insérer dans le fonctionnarisme, que ce soit à l'Hydro, que ce soit dans toutes les régies gouvernementales, des ingénieurs qui seront là, des techniciens? Je pense que l'on ne leur donne pas, à ce moment-là, la possibilité...

M. LESAGE: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question? Je voudrais que ce soit clair dans mon esprit. Est-ce que le député de Joliette croit que les députés, les autorités de l'Hydro-Québec devraient tenir compte des intérêts d'un bureau d'ingénieurs privés dans la décision à prendre? Est-ce que c'est cela que je dois comprendre? Après tout, ce bureau d'Asselin, Benoit, etc., a continué à vivre et à bien vivre. On lui a confié la préparation des plans et devis pour Manic-3. Que fait la survie de ce bureau dans l'argumentation du député de Joliette?

M. ROY: M. le Président, quand on veut tenter de faire biaiser, on pose exactement ce genre de question. Si vous parlez de survie, en 1960, il y a des bureaux d'ingénieurs-conseils, à la Voirie et à l'Hydro-Québec, qui ont vu leur mandat abandonné. L'Hydro-Québec a été forcée, ils se sont fait tordre les bras par le gouvernement libéral pour annuler des mandats.

M. LESAGE: II n'est pas question de cela du tout, M. le Président.

M. ROY: Le bureau Asselin, Benoit, Boucher, a reçu un mandat en 1963...

M. LESAGE: Je ne m'y connais pas. M. ROY: Mais moi, je m'y connais.

M. LESAGE : Bon, très bien. Mais, pourquoi la survie de ce bureau doit-elle être un des facteurs dont nous devons tenir compte dans la décision à prendre?

M. ROY: On les a créés et cela leur a permis d'aller chercher des contrats à l'extérieur et de faire vivre...

M. LESAGE: Oui, très bien encore. Qu'est-ce qu'il y a? Comment est-ce que ce peut-être un facteur?

M. ROY: Parce que ces bureaux-là engagent des professionnels qui sortent à pleine porte des universités.

M. BOURASSA: M. le Président, je pense que la question qui est importante, c'est de voir les deux études qui ont été faites, une qui suggérait un prix d'environ $400 millions et l'autre de $280 millions. Je pense que c'est le point principal à discuter: Quelles sont les raisons qui justifient cet écart de $400 millions à $280 millions?

M. GIROUX: Messieurs, pour répondre à certaines choses au point de vue des bureaux d'ingénieurs-conseils, naturellement, je ne suis pas qualifié. Il y a des gens très qualifiés, ici, qui peuvent vous répondre sur ce problème.

Il y a un point que vous mentionnez qui est très bien, en ce qui concerne des ingénieurs. Si on peut développer des bureaux d'ingénieurs-conseils qui vont aller vendre en dehors du pays pour faire de l'exportation, j'en suis. Parce que 1'Hydro a fait un effort pour aider Marines, pour aider ces compagnies là à se développer et, aujourd'hui, s'ils peuvent vendre des turbines faites par Marines en dehors, eh bien, c'est tant mieux pour l'industrie québécoise.

Maintenant, pour ce qui est de vos questions au sujet des dépassements et des bureaux qui sont arrivés en plus, je crois que M. Boyd peut répondre à toutes ces questions beaucoup mieux que moi, parce qu'il était là depuis le début.

Sur la question des techniciens, c'est une chose sur laquelle je ne peux pas vous répondre. Si nous avons huit ingénieurs pour un technicien, cela se peut. Mais il doit y avoir une raison.

M. Boyd.

M. BOYD: M. le député Roy a posé plusieurs questions à la fois. Je vais essayer de répondre. Si je n'ai pas complètement répondu à chacune des questions, cela me ferait plaisir de les reprendre.

Il est vrai que nous avons eu des bureaux qui, apparemment, d'après les chiffres que vous avez cités, ont donné des estimations qui étaient, peut-être, plus réalistes que d'autres. Mais avant de commencer, je voudrais faire une correction. Votre secrétaire Xérox était assez bonne, mais le barrage de Manic-5, vous avez mentionné ABBDL et c'est Serveyer, Nenniger, Chênevert.

M. ROY: Alors j'écrirai à mademoiselle Xérox.

M. BOYD: Cela a une importance assez grande, parce que ABBDL, c'est la centrale de Manic-5 qu'ils ont eue. Ils avaient estimé à $69 millions; c'est $90 millions. Tout de suite, on peut expliquer une partie du dépassement par les intérêts intercalaires ou l'intérêt durant la construction, qui représente $8 millions d'augmentation tout de suite. Alors, vous êtes rendus à $77 millions, par rapport à $90 millions. Il y a d'autres explications qui peuvent être données, mais c'est quand même déjà assez près de la réalité.

Au cours des travaux, des modifications ont été faites, des améliorations ont été apportées. Il y a eu des quantités supplémentaires qui étaient imprévisibles. Mais le dépassement n'est pas tellement grave dans ce cas-là.

Vous soulevez un point que nous n'osions pas soulever. Vous mentionnez que les ingénieurs-conseils, qui ne sont pas du Québec, auraient été en mesure de nous donner des estimations meilleures que celles du Québec. Ce n'est pas tout à fait le portrait complet. Nous n'aurions pas voulu aborder ce problème de cette façon.

Dans le cas des dépassements dont parlait le président tout à l'heure, qui sont de l'ordre de $265 millions, je crois qu'il a mentionné, dans son texte, qu'une bonne partie peut être expliquée par les intérêts durant la construction, les augmentations de salaires, les augmentations des matériaux et les augmentations de bénéfices sociaux, les grèves. Si vous me donnez une seconde, je vais retrouver mes chiffres.

M. BERTRAND: Page 5 de votre texte.

M. BOYD: Oui. Alors, sur les $265 millions, il y a près de $100 millions qui sont dus à l'augmentation imprévisible de l'intérêt. Un autre fait, c'est que lorsqu'on a fait les estimations, il avait été supposé, par les estimateurs, que dès qu'il aurait mise en eau du barrage Manic-5, une partie du barrage serait transférée à l'exploitation, et, dès ce moment-là, une partie de l'intérêt serait chargée de l'exploitation et non pas capitalisée. Pour de bonnes raisons, notre direction générale des finances et de la comptabilité a décidé qu'il n'en serait pas ainsi, que ce serait seulement à compter où on tirerait de l'eau du barrage Manic-5 pour l'exploitation de la centrale Manic-2, que l'on commencerait à charger de l'exploitation une partie du barrage. Ce qui explique une assez grande différence dans les taux d'intérêt.

Mais au point de vue de l'ensemble de l'Hydro, cela ne change pas beaucoup le portrait.

M. LESAGE: Mais ce qui veut dire, M. Boyd, que même aujourd'hui, les intérêts sur le coût

de construction de Manic-5 continuent d'être imputés au projet et non pas à l'exploitation.

M. BOYD: D'accord,...

M. LESAGE: ... puisque les turbines ne tournent pas.

M. BOYD: En grande partie, c'est vrai, M. Lesage.

M. LESAGE: Cela fait une jolie différence dans les estimations, surtout au taux d'intérêt qu'il faut payer actuellement.

M. BOYD: Comme je vous disais, en résumé sur les $265 millions, il y a près de $100 millions qui sont explicables par les taux d'intérêt, soit l'augmentation soit ce que je viens de dire au sujet de Manic-5. Il y a également le salaire moyen; en 1965, le salaire moyen était de $1.70, en 1968, il était de $3.60 sur nos chantiers. Je ne dis pas ces chiffres-là pour critiquer ces augmentations, c'est simplement pour les citer. Les charges sociales sur nos chantiers étaient en 1960 de 6 p.c, en 1968, il elles étaient de 17.5 p.c.Lorsque les estimations ont été faites en 58/59, il n'était pas possible à ceux qui estimaient de prévoir des augmentations aussi grandes. La même chose s'applique pour les coûts des matériaux ainsi que les bénéfices sociaux. Je pense que cela explique en grande partie les dépassements de $265 millions.

Au sujet de la question de M. le député Roy, concernant le rapport des ingénieurs et techniciens, cela fait longtemps que les dirigeants de l'Hydro s'inquiètent de ce problème; et nous voudrions avoir beaucoup plus de techniciens. En fait, j'ai fait des conférences à des associations de techniciens, et je pense que c'est l'opinion de M. De Guise, qui est ingénieur à l'Hydro également depuis longtemps, et maintenant comme commissaire. Nous voudrions avoir cinq techniciens pour un ingénieur. Mais, dans la province de Québec, actuellement, nous ne pouvons pas trouver tous les techniciens qualifiés que nous voudrions avoir pour nos ingénieurs. Ce n'est pas notre problème, mais je réponds tout simplement à votre question.

M. ROY: Excusez-moi, M. Houde, quelle est la relation actuellement?

M. BOYD: C'est plutôt près de 1 à 1. M. ROY: C'est de 1 à 1.

M. BOYD: Je ne sais pas, M. Roy, si j'ai pu répondre à votre question.

M. ROY: Oui, très bien.

M. BOYD: Pendant que j'ai la parole, j'aime- rais reprendre à la page 4 de la déclaration de M. le président Giroux, ce que M. Lesage citait tout à l'heure. Je pense que les mots sont importants. "Nous étudions la possibilité de confier des contrats à l'entreprise privée dans une proportion différente de celle utilisée dans le passé afin de déterminer si nous pouvons réaliser des économies en construisant Manic-3 selon une nouvelle formule." Il faut préciser qu'il n'y a pas de décision de prise, nous étudions la possibilité non pas de faire une expérience et de voir ensuite ce que cela va donner; nous étudions dans le moment s'il y a avantage à décider d'une façon ou de l'autre. Donc, il n'y a aucun engagement de pris d'une façon ou de l'autre. Je pense que la nuance est assez importante.

M. BINETTE: M. Boyd, si l'Hydro-Québec décidait d'accorder...

M. LESAGE: Disons que cela aurait pu être plus clair, M. Boyd...

M. BOYD: Peut-être, mais j'ai pensé à la suite de votre question, d'expliquer...

M. LESAGE: Parce qu'il me semble bien, à écouter M. Giroux, que c'est une expérience que l'on voulait faire.

M. BOYD : Ce que nous faisons dans le moment, nous nous préparons. Cette fois-ci, notre décision est arrêtée, M. Giroux l'a indiqué, nous voulons, pour éviter les dépassements qu'il y a eu ici, qui sont aussi en grande partie dus au fait qu'étant pressés de faire de si nombreux projets à la fois, souvent, les travaux ont été commencés alors que les plans et les devis n'étaient pas prêts. C'est un fait connu, tout le monde qui est allé sur les chantiers a dû entendre les ingénieurs des chantiers dire cela. Alors, cette fois-ci, nous ne voulons pas être pris dans cette situation.

Nous avons demandé à nos ingénieurs, nos ingénieurs-conseils de préparer plans et devis et de les préparer de façon qu'on puisse donner n'importe quelle partie de cela, soit à l'Hydro, soit à l'entreprise privée. C'est également notre intention de faire que, si c'est l'Hydro-Québec, le gérant d'un chantier soit considéré comme un gérant d'entreprise.

Donc, pour cela, il faut être prêt. C'est ce qu'on a fait; c'est ce que beaucoup de monde assure, avec le Xérox qui circule, être des décisions sans en être du tout.

M. LESAGE: Vos analyses et vos estimations comparatives ne sont pas terminées?

M. BOYD: Non, monsieur.

M. LESAGE: Alors, c'est pour cela qu'il ne vous est pas possible de nous dire en piastres et

en cents, ce matin, quels pourraient être les avantages ou désavantages financiers d'une nouvelle formule...

M. BOYD: Exactement.

M. LESAGE: ... qui n'est pas précisée et dont l'estimation en coût n'est pas faite?

M. BOYD: D'accord.

M. BOURASSA: Dans le communiqué que vous avez émis le 6 novembre, vous dites: "L'Hydro-Québec entreprendra la construction de la centrale hydroélectrique Manic-3, sur la rivière Manicouagan, au printemps prochain. On estime que la réalisation du projet coûtera $300 millions, et que celui-ci sera achevé dans sept ans."

M. BOYD: C'est cela.

M. BOURASSA: Là, la décision est prise. Sur quoi vous basez-vous pour prendre la décision sur le coût — sur $300 millions —? Vous avez parlé tantôt d'une étude à $400 millions et d'une autre étude à $280 millions.

M. BOYD: Cela me fait plaisir de l'expliquer.

C'est au début de la citation de M. Giroux — le rapport qui nous avait été soumis par la direction générale du génie, venant de la direction des travaux d'aménagement, on l'avait ajusté pour le taux d'intérêt courant — il avait été préparé précédemment, utilisant des taux d'intérêt plus bas on l'avait ajusté pour le taux d'intérêt courant qui, à ce moment-là, était de 8 1/2 p.c; c'est ce qui a amené $400 millions. Ce projet qui nous était soumis, aux environs de $400 millions, était sur la base des travaux au chantier Manic-3, qui allaient se dérouler sur une période de dix ans.

Lorsque nous avons demandé à nos directions générales du génie, à nos ingénieurs-conseils, d'étudier la chose, nous leur avons demandé s'il y avait possibilité de changer la séquence du travail ou la programmation pour le faire plus rapidement. Après ces études, et aussi après consultation de nos gens avec les spécialistes mondiaux en barrage, comme celui de notre barrage principal, c'est-à-dire, le docteur Casagrande, il a été décidé par nos ingénieurs et par nos ingénieurs-conseils, qu'on pouvait faire le chantier de Manic-3 en sept ans.

Alors, c'est la principale explication de cette différence. Vous comprenez?

M. BOURASSA: Dans les $120 millions? M. BOYD: Dans les $120 millions.

M. BOURASSA: Pas moyen d'avoir des détails?

M. BOYD: Oui, je vais vous en donner. L'intérêt intercalaire est diminué de $45 millions. L'inflation est diminuée de $12 millions. On a fait également certaines modifications des structures, qui représentent $20 millions. Notre projet étant plus à point, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a poussé plus loin que jamais nos préparatifs. Il y a possibilité de diminuer les imprévus de $12 millions par rapport à ce que nous avions et il y a également $7.5 millions qu'on peut réduire. Explication: C'est que dans le programme qui avait été soumis précédemment, on prévoyait faire le remplissage du barrage Manic-3 à l'automne et dans le programme qu'on fait maintenant, on peut le remplir au printemps, ce qui veut dire l'équivalent d'une retenue d'eau venant de Manic-5 qui vaut $7.5 millions; cela vous fait $96 millions, si vous voulez bien additionner, sur les $120 millions que je viens de vous expliquer.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Saint-Jacques.

M. COURNOYER: J'ai deux observations: la première qui est à la page 2 du texte lu par le président de l'Hydro-Québec. En somme, il semble que la réalisation du projet Manic-3, lui-même, soit questionné présentement et qu'on se demande s'il y a lieu de le construire ou de construire une centrale thermique.

Donc, il n'y a rien de définitif quant à la construction du barrage Manic-3. Il n'y a rien de définitif.

M. LESAGE: M. Cournoyer, est-ce que cela veut dire qu'il est possible que Manic-3 ne soit pas construit du tout?

M. GIROUX: Bien, il est possible que Manic-3 ne soit pas construit... pas du tout; mais il est possible que Manic-3 soit remis.

UNE VOIX: Oui, mais votre bill...

M. LESAGE: Mais vous n'en avez pas besoin en 1976?

M. GIROUX: On peut aller avec un "thermique".

M. LESAGE: Bien oui, mais...

M. GIROUX: Parce que dans toute la province...

M. LESAGE: Qu'est-ce que ça donne? Qu'est-ce que ça va vous donner au point de vue économique de retarder Manic-3 devant l'augmentation constante des coûts de la vie? Il me semble qu'il y a avantage à construire le plus tôt possible les ouvrages permanents où la proportion du coût est beaucoup plus importante à l'article "construction", le plus

tôt possible, parce que la différence entre l'hydroélectrique et le thermique, c'est la différence dans la proportion des coûts de construction et des coûts d'exploitation!

M. GIROUX: Bien, voici...

M. LESAGE: II me semble que...

M. GIROUX: ... tout dépend. Naturellement, là on a une base d'intérêt qui était de 8 1/2 p.c...

M. LESAGE: Oui.

M. GIROUX: ... on doit admettre qu'il faut y regarder. Dans des cas d'augmentation d'intérêt, naturellement si on prend Manic-5 comme coût, l'électricité aujourd'hui nous revient beaucoup plus cher qu'on ne l'avait prévu.

M. LESAGE: C'est clair!

M. GIROUX: A ce moment-là dans toute une programmation, il faut regarder par exemple, s'il faut d'ici dix ans faire soit du thermique et Manic-3 et il faut regarder s'il n'est pas plus avantageux de faire Manic-3 tout de suite, si le taux d'intérêt nous le permet, ou d'aller en thermique si le coût nous le permet. En plus de cela il y a toujours aussi les choses, les questions de la totalité des emprunts qu'on a à faire sur ce marché.

M. LESAGE: Oui, je comprends. Il faudrait que vous misiez sur une diminution possible des taux d'intérêt et sur une stabilité de l'augmentation de la main-d'oeuvre, du coût de la main-d'oeuvre, du coût de la vie et du coût des matériaux.

M. GIROUX: Je suis bien prêt à miser... M. LESAGE: Bien misez!

M. GIROUX: ... mais on a fait ça il y a deux ans aussi, on a misé et on a un peu...

M. LESAGE: Oui, c'est ça. Pourquoi prendre le risque de miser sur des diminutions possibles?

M. GIROUX: Des diminutions possibles de taux d'intérêt.

M. LESAGE: Oui, et une stabilisation des prix!

M. GIROUX: II faut toujours miser sur quelque chose.

M. LESAGE: Oui, mais enfin...

M. GIROUX: Là actuellement, on...

M. LESAGE: Ceux qui ont fait ça il y a deux ou trois ans se sont cassé la pipe !

M. GIROUX: On mise actuellement, M. Lesage, sur la question du taux d'intérêt, parce qu'il faut les construire toutes les deux, ces choses-là; il faut les construire toutes les deux!

UNE VOIX: On n'a pas terminé...

M. LESAGE: M. Giroux,... ça m'a tellement frappé, parce que je ne crois pas que dans le contexte actuel on puisse préférer aller au thermique quand on est aussi avancé dans la préparation des plans et devis de Manic-3.

M. GIROUX: Maintenant il y a un point qui est très important, c'est...

M. BOURASSA: Combien sont les dépenses de Manic-3 depuis le début? Combien avez-vous dépensé pour Manic-3?

M. GIROUX: Pour Manic-3? Une vingtaine de millions de dollars.

M. BINETTE: Question incidente, M. Giroux. Est-ce qu'une étude a été faite entre le coût de production d'un millier de kilowatts-heures produit par énergie thermique et un millier de kilowatts-heures produit par les forces hydrauliques?

M. DEGUISE: Les études ont été faites, mais — malheureusement — avec les variations des coûts d'intérêt, il faut les réviser et l'augmentation du prix de la machinerie de ce temps-ci, ça change...

M. BINETTE: Alors — actuellement — vous n'avez aucune comparaison valable entre la production thermique et la production hydraulique?

M. DEGUISE: Nous avons des comparaisons. Il faudrait peut-être les remettre à jour mais je pense que...

M. BINETTE: Mais en comparant, par exemple, le coût de la production thermique en 1964 avec le coût de production hydraulique en 1964, vous pouvez avoir des points de comparaison qui sont équivalents. Est-ce que vous avez une comparaison que vous pourriez nous fournir?

M. DEGUISE: Je pense que le point de départ serait probablement le coût de construction. Pour vous donner une meilleure idée, le problème auquel fait face l'Hydro-Québec actuellement, c'est que si on fait Manic-3 même avec les estimations faites avec des intérêts de 8 1/2 p.c, on parle de $282 millions ou $300 millions. Eh bien, la même puissance, la même énergie, vous pourriez la

rendre disponible pour une dépense capitale de $160 millions à $175 millions en thermique. Maintenant remarquez que le coût du kilowatt-heure va augmenter en conséquence, à mesure qu'on utilise du combustible, mais s'il y a une contrainte financière due à des difficultés d'emprunt, on peut sortir de l'impasse temporairement en dépensant $160 millions ou $175 millions au lieu de $300 millions.

M. BINETTE: Mais cette différence de coûts ne pourrait pas être comblée par les distances des lignes à construire? L'investissement que vous faites pour la construction de lignes très longues, c'est déjà un investissement considérable, tandis qu'avee la thermique vous pouvez la bâtir beaucoup plus près des centres.

M. DEGUISE: Bien, disons qu'on en tient compte indirectement lorsque je dis que l'on peut faire du thermique à $160 ou $175 du kilowatt, alors que l'hydraulique, Manic-3, c'est $300 et même nous n'avons pas les lignes, les lignes sont déjà faites.

M. LESAGE: Oui, mais le coût d'exploitation est beaucoup plus élevé, malgré la longue distance, pour le thermique.

M. DE GUISE: Mais, là, ça devient...

M. LESAGE: Vous payez l'huile. Vous payez constamment le "bunker oil" et puis vous le payez de plus en plus cher.

M. DE GUISE: Seulement, cela devient un peu plus marginal.

M. LESAGE: C'est difficile de prévoir que ça va diminuer.

M. DEGUISE: S'il y a $125 millions de différence dans le coût capital et qu'on a des charges fixes d'intérêt et d'amortissement de 11 p.c. à 12 p.c, ça devient plus marginal, la différence entre le thermique et...

M. LESAGE: Je l'admets. Mais, d'un autre côté, nous avons certainement intérêt à construire de l'hydroélectrique, même lorsque les prix sont comparables — vous dites marginal —. Même lorsque les prix sont comparables, il y a avantage à construire de l'hydroélectrique, parce que l'existence de l'hydroélectrique est beaucoup plus longue que la période d'amortissement prévue. Cela, je pense bien que vous allez l'admettre, monsieur. Il y a des gens qui ont une fausse impression, et je voudrais que vous rétablissiez les faits. Il y a des gens qui s'imaginent que s'il est question de ne pas construire Manic-3, c'est parce que nous aurons tout ce qu'il nous faut de Churchill. Je voudrais bien que vous expliquiez, M. Giroux et M. De Guise, que Manic-3 a été retardé parce que nous étions pour recevoir l'électricité de Churchill, mais qu'en 1976 — et c'est ce que vous dites ce matin — soit Manic-3, soit du thermique additionnel est nécessaire.

M. DE GUISE: D'accord!

M. LESAGE: De toute façon, il faut de l'électricité, il faut un volume nouveau d'électricité en dehors de Churchill, additionnel à Churchill, en 1976; la discussion que nous avons présentement c'est: Est-ce que ça doit être Manic-3 ou le thermique? Je vous avoue que moi, dans les circonstances actuelles, je ne vois pas qu'il y aurait avantage à aller au thermique et qu'il vaudrait mieux construire Manic-3 pour des raisons que je viens de mentionner.

M. BINETTE: Mais est-ce que l'atomique ne pourrait pas... vous n'avez aucun prix pour la production atomique?

M. DE GUISE: Les chiffres les plus récents sur l'atomique indiquent que, comme dépenses capitales, c'est très voisin de l'hydroélectrique.

M. LESAGE: Oui.

M. DE GUISE: Comme dépenses capitales.

M. LESAGE: De l'hydroélectrique...

M. DE GUISE: Dépenses d'investissement.

M. LESAGE: Et ça coûte plus cher d'exploitation.

M. DE GUISE: Cela coûte plus cher d'exploitation.

M. LESAGE: Malgré la transmission. M. DE GUISE: Malgré la transmission. M. LESAGE: Malgré la transmission.

M. DE GUISE: Quand on a de la transmission.

M. LE PRESIDENT: Le député de Saint-Jacques.

M. COURNOYER: M. le Président, ma deuxième question, en fait, est incidente à la première. La première c'est cette question que l'on se pose, pas question de coût, s'il y aurait lieu de modifier la décision déjà prise de construire Manic-3 ou de procéder par centrale thermique. A la deuxième, on retrouve, à la page 5 de votre exposé, que, "Dans son dernier rapport, le bureau d'ingénieurs-conseils nous a laissé entrevoir dans ses recommandations des économies si nous procédions selon une nouvel-

le formule de partage des contrats entre l'Hydro-Québec et l'entreprise privée".

J'ai écouté tantôt M. Boyd parler de ce qui avait causé cette augmentation de $265 millions ou ce dépassement de $265 millions, et il a été attribué $100 millions au coût accru de l'intérêt pendant la période de construction, et aussi une question de livres, une question comptable, à savoir si c'était affecté à l'exploitation ou à la construction. Cela a été affecté à la construction plutôt qu'à l'exploitation.

Il y a aussi eu comme raison, l'augmentation des salaires, l'augmentation des bénéfices sociaux de même que l'augmentation naturelle, je pense, du prix des matériaux.

Dans la formule qui est suggérée par des ingénieurs-conseils, est-ce que les épargnes — si on peut appeler ça les épargnes — ou la différence des coûts pourraient être d'un ordre aussi important que l'importance donnée, par exemple, à $265 millions sur $855 millions, alors que le coût d'intérêt, s'il était maintenu ou s'il augmentait, serait la même chose, semble-t-il, pour l'entreprise privée que pour l'Hydro-Québec, et que les salaires — à moins que la CSN n'ait décidé de traiter différemment les entreprises privées qu'elle ne traite l'Hydro-Québec, ce qui n'a pas été le cas à Manicoua-gan — et que le coût des bénéfices sociaux ne soit absolument pas augmenté?

A quel endroit, toujours selon les ingénieurs-conseils, et non pas selon 1'Hydro, puisque la décision n'est pas prise, à quel endroit trouverons-nous une épargne suffisante en morcelant, comme on le dit ici, l'ensemble des ouvrages de façon à obtenir des contrats d'un ordre de grandeur compatible avec la capacité des entreprises importantes de construction québécoises? Est-ce qu'il y a un endroit précis?

M. BOYD: Evidemment là ou se porte l'étude que l'on fait, c'est sur les travaux préliminaires tels que routes, ponts, installations de chantiers. Il y a surtout les structures permanentes comme le barrage principal, le barrage déversoir, l'excavation de la centrale, les canaux de dérivation, les batardeaux. C'est sur ces articles qui sont plutôt des articles de génie civil, parce que la partie électrique et mécanique a toujours été confiée à l'entreprise privée. M. Giroux a mentionné tout à l'heure l'encouragement que l'on donnait aux entreprises électriques du Québec, alors cette partie-là n'est donc pas affectée par l'étude. Il reste aussi qu'on élimine les frais d'administration, les frais d'intérêt les frais de génie-conseil et toutes ces choses; il reste, comme je viens de vous le dire, les travaux de génie civil qui peuvent être affectés, où l'on peut effectuer des économies, et c'est là qu'on regarde pour voir si c'est intéressant ou non. Je vous dis que nous n'avons pas les chiffres et que nous les faisons préparer; si la réponse est intéressante, cela sera dans un sens ou dans l'autre.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on doit comprendre que l'Hydro-Québec a modifié son attitude depuis le 6 novembre?

M. ALLARD: Cela a été marqué dans le rapport.

M. BOURASSA: Non d'accord. Mais je veux dire ici là. Dans le rapport du 6 novembre on a dit...

M. ALLARD: Oui, mais il le dit dans son rapport.

M. BOURASSA: Alors pour le moment c'est différé quand? C'est à la fin de janvier que vous voulez prendre votre décision?

M. BOYD: M. De Guise a répondu tout à l'heure. Je voudrais ajouter pour préciser que le thermique coûte environ $150 du kilowatt installé. Manic-3 coûtera, on l'espère, $260 et le nucléaire monte de jour en jour; on estimerait l'installation à $325 du kilowatt. Quand la décision a été prise pour construire Manic-3 avant l'annonce du 4 novembre, nous avions cette étude qui démontrait que Manic-3 produisait de l'énergie à meilleur compte qu'une centrale thermique. C'est pour ça que la décision a été prise à ce moment-là. Et depuis que l'intérêt est à 10 p.c. et peut-être qu'il augmentera jusqu'à 11 p.c. comme on nous le laisse entendre, je pense qu'en administrateur, on ne peut tout simplement pas ignorer ce fait et ce que nous avons demandé à nos ingénieurs, c'est de reprendre le programme, de mettre dans l'ordinateur les nouvelles données et de nous sortir une nouvelle réponse. Est-ce que Manic-3 est encore plus économique au point de vue de l'énergie d'abord, et est-ce qu'au point de vue de la capacité d'obtenir de l'argent, on doit faire Manic-3 maintenant et le thermique après? Ou le thermique avant et Manic-3 après? Mais il nous faut construire quelque chose pour 1976.

M. BOURASSA: Pour 1976. Est-ce que des études ont été faites pour les besoins d'énergie en 1976-1977? Et d'après les études qui ont été faites, vous avez absolument besoin de Manic-3 pour 1976?

M. BOYD: Oui monsieur, et nous avons des études qui vont jusqu'en 1985, je crois, et nous prévoyons que l'augmentation de la demande va continuer à être autour de 7 1/2 p.c. par année, ces années-ci.

M. BOURASSA: Mais vous prévoyez sept ans pour Manic-3, pour sa construction. Vous dites que votre décision n'est pas encore prise pour la construction.

M. BOYD : Les ingénieurs sont à étudier ce

que je viens de vous dire. La réponse, ils doivent nous la donner, on l'espère, vers le milieu ou du moins à la fin de janvier. C'est à ce moment-là qu'il faut prendre la décision, on ne peut pas attendre beaucoup plus tard que cela.

M. BOURASSA: A cause du sept ans. M. BOYD: A cause de cela.

M. BOURASSA: Cela veut dire qu'il faut que cela soit prêt pour 1977.

M. BOYD: D'accord, la fin de 1976, début de 1977.

M. BOURASSA : Pour répondre aux besoins d'énergie selon les études qui ont été faites par vos spécialistes?

M. BOYD: Oui.

M. BOURASSA: Alors, cela vous donnera seulement quelques jours pour prendre la décision?

M. BOYD: On l'espère. On m'a dit que la réponse de notre planification nous serait donnée vers le milieu de janvier, cela nous donne deux ou trois semaines pour prendre notre décision. Je pense que c'est suffisant.

M. GIROUX: II s'agit de mettre des chiffres sur la table.

M. LE PRESIDENT: A l'ordre! L'honorable député de Deux-Montagnes.

M. BINETTE: Si Manic-3 est construit, à ce moment-là, nécessairement, si on en donne plus à l'entreprise privée, il est prévisible que vous aurez besoin de moins d'ingénieurs à l'Hydro-Québec. Vous avez 650 ingénieurs actuellement. Que ferez-vous de ces ingénieurs?

M. BOYD: Eh bien, 650 ingénieurs... Cela affecte très peu les ingénieurs de l'Hydro, des chantiers de l'Hydro.

M. BINETTE: Les techniciens?

M. BOYD : Non plus. Le gros de nos ingénieurs est à la direction des projets électrotechniques. Cette direction n'est pas affectée du tout. La direction qui s'occupe des lignes de transport n'est pas affectée. Il y a la direction des projets d'aménagement qui le serait légèrement et la direction...

M. BINETTE: En construction.

M. BOYD: ... de la construction. Par rapport aux 660 ingénieurs? Très peu.

M. BINETTE: Cela veut dire 5 p.c, 10 p.c?

M. BOYD: Eh bien, je ne pense pas que ce soit 10 p.c, parce qu'il est certain que si nous donnons plus de contrats à l'entreprise privée, il faudrait quand même se souvenir que nous demeurons l'entrepreneur général.

Pour vous donner une idée, dans le cas des chantiers de Manic-Outardes, nous avons donné environ 23 p.c. du montant global à l'entreprise privée. Que nous en donnions plus ou moins, c'est la question, mais nous demeurons responsables du génie et de la construction et le nombre d'ingénieurs ne sera pas de beaucoup diminué. Si nous donnions un peu plus de travaux à l'entreprise privée, il est certain que, pour avoir de bons résultats, nous voudrions mettre plus d'ingénieurs et de techniciens à la surveillance.

M. BINETTE: Quelle proportion est-il envisagé, dans l'étude, de donner à l'entreprise privée? Vous n'en avez aucune idée dans le moment?

M. BOYD: Non.

M. BINETTE: Est-ce que cela irait jusqu'à, 50 p.c, 60 p.c. ou 80 p.c?

M. BOYD: Je ne suis pas en mesure de répondre à cela dans le moment.

M. BERTRAND: M. Boyd, à la page 4, vous dites que, pour Manic-5, vous avez accordé 64 contrats se totalisant à $65 millions. Est-ce que, dans l'ordre du projet de Manic-3, vous avez une idée de ce que pourrait être une nouvelle répartition que vous suggèrent vos ingénieurs, que vous n'avez pas acceptée encore?

M. BOYD: Nos ingénieurs-conseils, dans leur déclaration, suggéraient, comme une de leurs hypothèses de travail, que les travaux de construction soient accordés à l'entreprise privée sur une base de compétition, en morcelant l'ensemble des ouvrages de façon à obtenir des contrats d'un ordre de grandeur compatible avec la capacité des entreprises importantes de construction québécoises. Ils ne mentionnaient là aucune proportion.

M. BERTRAND: Aucune.

M. BOYD: En nous suggérant cela, on peut se demander s'ils suggéraient 100 p.c, ou 20 p.c, ou 50 p.c; il n'y avait pas de proportion de suggérée. Je pense que c'est à l'Hydro-Qué-bec de prendre cette décision, et non pas à l'ingénieur-conseil qui nous faisait une suggestion.

M. BOURASSA: C'était dans leur mandat, je suppose. Vous leur avez confié un mandat de réduire les coûts et, dans le mandat...

M. BOYD: Oui. Nous leur avons...

M. BOURASSA: ... il pouvait être recommandé que...

M. BOYD: Dans le mandat, nous leur avons posé plusieurs questions. Cela en était une. Est-ce qu'il y a avantage ou non à confier davantage à l'entreprise privée? C'est la question posée.

M. BOURASSA: Oui. Sans préciser de proportions.

M. BOYD: C'est cela.

M. BOURASSA: Dans les $20 millions qui ont été dépensés pour Manic-3, est-ce que vous pourriez donner des détails? Vous avez dit tantôt qu'il y avait déjà $20 millions de dépensés pour Manic-3.

M. BOYD: Ce sont les études préliminaires de sondage, de recherche de matériaux, de graviers etc.... Ce sont des études de génie, ce sont...

M. BOURASSA: Vous n'avez pas la proportion entre les études et les travaux matériels?

M. BOYD: Les travaux productifs ou des travaux conduisant... Il n'y a pas une partie du barrage de commencée dans nos travaux. C'est la recherche de matériaux, la recherche de méthodes, le problème était très compliqué, comme vous le savez, avec le sillon extraordinaire qu'il y a dans le lit de la rivière. Il a fallu consulter à l'extérieur. Il a aussi fallu enfouir des pieux pour voir si la méthode "voile" pour soutenir le barrage serait bonne, donc des piliers ou des...

M. BOURASSA: Vous n'avez pas de détails quant aux chiffres? Vous donnez toute une série de choses qui ont été faites.

M. BOYD: Je pourrais le retrouver, je ne l'ai pas à la mémoire, mais je pourrais le retrouver plus tard.

M. BOURASSA: Pour cet après-midi? M. BOYD: D'accord.

M. BOURASSA: Vous mentionniez tantôt $96 millions, quand on a parlé des $400 millions ou des $280 millions. On est arrivé à un total de $96 millions, mais il y a eu une autre question, et il manquait $25 millions, si j'ai bien compris. Je m'excuse, si j'ai mal compris, mais vous avez donné quelques exemples ou quelques faits qui expliquent l'écart de $400 millions à $280 millions mais mon total à moi était $96 millions.

M. BOYD: Oui, si vous voulez, je peux aussi vous aligner ces chiffres. Je pourrai vous donner ces chiffres cet après-midi, si vous permettez...

M. BOURASSA: D'accord.

M. LE PRESIDENT: L'honorable député de Mégantic.

M. BERGERON: M. le Président, si l'on prend connaissance du texte que M. Giroux nous a donné tout à l'heure, je pense qu'il est exact de souligner que la seule raison fondamentale qui amènera peut-être un changement de décisions, c'est le domaine économique. C'est exact? Maintenant, est-ce que, dans la décision à prendre, on pourra considérer le problème du chômage au Québec? Est-ce que l'on va envisager, par exemple, la possibilité de savoir si la décision de confier à l'entreprise privée les travaux de Manic-3 va améliorer la situation du chômage au Québec ou, si c'est l'Hydro, si cela va améliorer la situation du chômage...?

M. GIROUX: Voici, il y a plusieurs questions, mais prenons-en une, par exemple: au point de vue du nombre de personnes qui peuvent travailler là, on présume que c'est à peu près la même chose que ce soit l'Hydro, l'entreprise privée ou enfin, il peut y avoir des variantes, mais pas tellement. Au sujet des coûts directs de l'électricité sur une période donnée, la commission ne s'est pas assise là-dessus. Je favoriserais l'essor économique que donne Manic-3, comparé à une usine thermique. Je prendrais en considération, même si le pourcentage est plus haut, d'aller à Manic-3 plutôt qu'à l'usine thermique, parce que je n'ai aucune proportion; mais, dans l'usine thermique, je le pense bien — M. Boyd, combien y a-t-il d'outillage et tout cela qui doit venir de l'extérieur — presque toute la machinerie vient d'en dehors du pays. Tandis que, dans un plan comme Manic-3, on peut dire qu'une grosse partie peut être comme ouvrée ici.

M. BERGERON: Comme question supplémentaire, est-ce que la crainte que vous envisagez, ou ce que vous souhaitez, c'est de dépenser, à une date donnée, le plus possible selon vos moyens? Est-ce à peu près cela le dilemme dans lequel vous vous trouvez?

M. GIROUX: Bien, peut-être pas le plus possible, je dirais plutôt le moins possible, pour arriver à un coût qui est le moindre en tenant compte de nos coûts.

M. BERGERON: Merci.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y en a d'autres qui...

M. BOURASSA: Est-ce que je pourrais vous

demander d'apporter aussi cet après-midi les prévisions de besoins qui ont été faites pour les années de 1971?

M. GIROUX: Vous aimeriez avoir, si je comprends bien, une projection des besoins.

M. BOURASSA: C'est cela.

M. GIROUX: Une projection de...

M. BOURASSA: ... de l'offre...

M. GIROUX: ... de l'offre, pour cela, quels seront les genres de projection que l'on peut planifier, combien de Manic, combien de l'usine thermique, combien de...

M. BOURASSA: D'accord. M. GIROUX: C'est cela que...

M. BOURASSA: Oui, ces chiffres-là, plus les autres que j'ai demandés sur les $20 millions...

M. GIROUX: ... les $20 millions, le différentiel, à l'oeil, je vais vous le dire, l'erreur, c'est le coût d'intérêt.

M. BOURASSA: Non, je veux dire les $25 millions, tantôt, il y a $120 millions d'écart...

M. GIROUX: Oui.

M. BOURASSA: ... de $96 millions à $120 millions et ensuite les $20 millions, le coût de Manic, le détail des chiffres. Voulez-vous nous donner ces trois séries de chiffres cet après-midi?

M. LE PRESIDENT: L'honorable chef de l'Opposition.

M. LESAGE: M. Giroux, M. Boyd ou M. De Guise, quel est le personnel en ingénieurs? Deuxièmement, en cadres, c'est-à-dire les techniciens, quel est le nombre qui, à la division, de la construction?

Vous avez une division du génie et une division de la construction.

M. GIROUX: Oui, c'est cela.

M. LESAGE: Alors, combien à la division du génie et combien à la division de la construction? En détaillant les ingénieurs, les cadres, dans chaque cas.

M. BOYD: On peut vous donner en gros: Au génie, c'est 700 environ...

M. LESAGE: Pardon, au génie?

UNE VOIX: Ce ne sont pas des ingénieurs, là.

M. GIROUX: Vous parlez du personnel complet?

M. LESAGE: Je dis ingénieurs et cadres au génie.

M. BOYD: Les cadres et le personnel. Tout le personnel du génie.

M. LESAGE: D'accord, ingénieurs, cadres et personnel.

M. BOYD: C'est 700, environ.

M. LESAGE: Bon. Vous ne pouvez pas me dire le nombre des ingénieurs et le nombre des techniciens?

M. BOYD: On pourrait vous le donner cet après-midi, M. Lesage.

M. LESAGE: Oui, c'est très bien. On va faire une comparaison rapide, si vous voulez.

M. BOYD: Dans la construction, je pense: 300.

M. LESAGE: Dans la construction, c'est 300. Personnel et cadres, au plus fort des travaux de Manic-5, personnel et cadres directement pour l'Hydro, à la division, premièrement du génie, deuxièmement de la construction, est-ce que leur nombre était plus élevé qu'il ne l'est maintenant? Je comprends que la division entre les deux n'était pas faite. Ce n'était pas deux division, dans le temps, c'était la même.

M. BOYD: Si je comprends bien votre question, la direction générale génie était, disons, de 1,000; on a divisé, sans augmenter les nombres.

M. LESAGE: Sans augmenter, puis sans diminuer.

M. BOYD: Sans diminuer, sans augmenter les nombres.

M. LESAGE: Sans diminuer, et sans augmenter et c'est avec ce personnel d'ingénieurs et cadres que vous avez pu faire une grande partie des travaux de Manic-5 avec les forces de l'Hydro? C'est cela, ma question.

M. BOYD: D'accord. Ce nombre de 1,000, évidemment, ne comprend pas ceux qui étaient sur les chantiers, sauf le personnel dirigeant...

M. LESAGE: Sauf les ingénieurs?

M. BOYD: Sauf les ingénieurs et les cadres.

M. LESAGE: Mais oui, c'est pour cela que j'essayais d'avoir les chiffres d'ingénieurs et cadres, parce que je sais bien que, lorsque vous avez vos quartiers généraux un peu partout dans

la province, surtout à Montréal, lorsque vous avez des chantiers de construction, les ingénieurs et cadres font partie des forces régulières de l'Hydro. Et ces forces régulières n'ont pas diminué en nombre?

M. BOYD: Non, monsieur.

M. LESAGE: Elles sont encore disponibles?

M. BOYD: Elles sont encore disponibles.

M. LESAGE: Et ce sont ceux qui étaient à Manic-5? Ils se divisent en deux: génie 700; construction 300, maintenant.

M. BOYD: Mais les 300 n'étaient pas à Manic-5. La majorité d'entre eux étaient à Montréal.

M. LESAGE: Mais il y en avait quand même à Manic-5.

M. BOYD: II y en avait, oui.

M. LESAGE: Mais les ingénieurs, les patrons que je rencontrais quand j'y allais; ils devaient faire partie des mille...

M. BOYD: Un certain nombre des gérants, que vous avez rencontrés sur les chantiers de Manic-Outardes, sont intégrés au siège social dans la nouvelle direction générale de construction.

M. LESAGE: Ils seraient disponibles pour aller sur d'autres constructions?

M. BOYD: D'accord.

M. LESAGE: Si les travaux — ou des travaux — étaient effectués directement par les forces de l'Hydro?

M. TOURNOYER: Question incidente! M. BOYD: Ils peuvent être disponibles.

M. LESAGE: Je vous rendrai la politesse, si vous me le permettez.

M. COURNOYER: D'accord.

M. BOYD: Oui, ces ingénieurs peuvent être disponibles pour n'importe quel genre de construction, ou pour n'importe quels travaux de planification.

M. LESAGE: Alors, je rends la politesse, à M. Cournoyer.

M. COURNOYER: Merci, M. Lesage. Mais aujourd'hui, ces ingénieurs-là, que font-ils à l'Hydro?

M. BOYD: Ils travaillent. Justement, je vous ai dit, en répondant à M. Lesage, qu'un certain nombre d'entre eux étaient maintenant devenus, soit directeurs dans la direction générale de construction, soit chefs de service, et ils sont affectés à la préparation des projets de construction — soit de lignes, soit de postes, soit de centrales.

M. COURNOYER: Est-ce que vous devriez augmenter le personnel d'ingénieurs si vous aviez à construire vous-mêmes le barrage Ma-nic-3?

M. BOYD: Non.

M. COURNOYER: Seulement les effectifs constants?

M. ALLARD: Si une partie était confiée à l'entreprise privée, est-ce que vous auriez, à ce moment-là, un surplus d'ingénieurs ou pas?

M. BOYD: II se peut que tous les ingénieurs ne soient pas affectés à Manie-3; mais il y aurait un avantage à ceci: c'est que nous devons également nous préparer pour l'avenir, à faire des centrales thermiques et nucléaires.

Pour le nucléaire, dans le moment, les perspectives ne sont pas tellement roses, mais tout le monde espère qu'elles vont devenir plus roses; beaucoup d'espoirs sont fondés là-dessus; personnellement, je crois que s'il y avait un surplus d'ingénieurs, s'il y avait plus de travaux donnés à l'entreprise, il faudrait les affecter à la préparation, en d'autres mots, il faudrait qu'il y ait un certain recyclage de fait, parce que vous constatez qu'en thermique et en nucléaire, nos ingénieurs dans la province de Québec, ce n'est pas très fort.

M. LESAGE: II est évident que pour...

M. BOYD: ... ni chez nous, ni chez les ingénieurs-co nseils.

M. LESAGE: Pour le nucléaire, actuellement, avec la construction de Gentilly, vous entraînez...

M. BOYD: Nous entraînons...

M. LESAGE: ... des ingénieurs, vous en recyclez actuellement.

M. BOYD: Nous en entraînons, mais ce n'est pas, à mon avis, suffisant.

M. LESAGE: Non, je comprends. Mais vous le faites!

M. BOYD: Oui.

M. LESAGE: C'est une des raisons qui

avaient été données par M. Lessard, le président. L'importance de cette entreprise conjointe, avec Atomic Energy of Canada, pour que nos ingénieurs des forces de l'Hydro puissent se recycler vers le nucléaire.

M. BOYD: C'est que...

M. LESAGE: Pour ce qui est du thermique, je sais pertinemment que les ingénieurs de l'Hydro n'ont pas, à ma connaissance — j'ai pu me tromper, M. Rodrigue pourra me corriger — à mon sens, été entraînés dans le thermique, parce que le thermique qui a été construit au Québec l'a été par l'entreprise privée. Je ne me trompe pas, n'est-ce pas M. Boyd?

M. BOYD: Oui, nous avons quand même des ingénieurs qui se sont familiarisés avec le thermique...

M. LESAGE: Oui, il a bien fallu, avec Tracy!

M. BOYD: Mais, pour la conception des centrales thermiques et pour la conception de centrales nucléaires, il y a beaucoup de travail à faire.

M. LESAGE: Oui. Mais, quand même, vos forces, dans la division de la construction, à l'heure actuelle, seraient disponibles pour la construction de Manic-3?

M. BOYD: Oui.

M. LESAGE: ... par les forces de l'Hydro.

Mais, quand nous parlons de la construction par les forces de l'Hydro ou par l'entreprise privée, si je comprends bien, c'est toujours relatif.

M. BOYD: Question de pourcentage.

M. LESAGE: Parce, lorsque l'on dit que ça va être fait par les forces de l'Hydro, il y en a toujours une partie qui va être faite par l'entreprise privée, mais le gros oeuvre serait fait par les forces de l'Hydro, alors que, si on change la formule, on pourrait en arriver à ce que le gros oeuvre soit confié par parties, si j'ai bien compris, à l'entreprise privée, l'Hydro se contentant de la surveillance et de la gérance des travaux avec l'aide de ses ingénieurs? C'est bien ça, l'image?

M. BOYD: Oui, c'est la proportion qu'il faut établir, qui peut être la même, être moindre ou davantage.

M. ALLARD: Mais pas comme dans l'autre; est-ce qu'il y avait des possibilités de mise à pied?

M. BOYD: Des ingénieurs?

M. ALLARD : Des ingénieurs? M. BOYD: Pas à mon avis.

M. LESAGE: Non, mais il est sûr qu'il y a économie?

M. ALLARD: Non, ce n'est pas parce que...

M. LESAGE: II y a certainement économie, si vous vous servez des forces régulières de l'Hydro à la division de la construction, ingénieurs et cadres, pour la construction du gros oeuvre; de plus, il y a la question d'expérience et d'entraînement des nôtres, nos ingénieurs, et des nôtres, nos techniciens, parce qu'il n'y a pas de cachette à se faire, depuis quelques annés, l'Hydro a été pour nos ingénieurs et cadres, à nous les Québécois, une école d'entraînement extraordinaire où, enfin, nous avons pu, même s'il y en a qui disent que nous ne l'étions pas complètement, réaliser jusqu'à un certain point "le maître chez nous".

M. ALLARD: Votre annonce commerciale est passée, M. Lesage!

M. LE PRESIDENT: J'inviterais, maintenant, M. Rodrigue, s'il voulait exprimer le désir...

M. LESAGE: Oui, c'est un peu ce que je préparais.

M. LE PRESIDENT: D'accord.

UNE VOIX: Maintenant que votre annonce commerciale est passée...

UNE VOIX: Une communication très...

M. BOURASSA: Vous parlez, dans votre déclaration, de l'entreprise Excelsior, avez-vous le nom des actionnaires de cette entreprise-là?

M. BOYD: Je n'ai pas officiellement le nom des actionnaires...

M. BOURASSA: Non. On dit qu'on ne connaît pas les actionnaires; je trouve que, pour une entreprise de cette importance, c'est un contrat qui est important! Dans la réponse qui a été donnée à M. Pinard, c'est écrit: Dans les conventions ci-haut déposées, les entreprises Excelsior sont représentées par M. Saint-Gelais.

L'Hydro-Québec ne connaît pas les noms, prénoms et adresses des officiers administrateurs de ladite compagnie. Or, c'est un contrat qui est quand même important. Je me demande si...

M. GIROUX: Nous n'avons jamais demandé la liste des actionnaires.

M. BOURASSA: Mais, est-ce que vous pourriez nous donner...

M. GIROUX: Maintenant, je dirais que je crois que ça appartient à M. Saint-Gelais.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y aurait possibilité, cet après-midi, que vous me donniez le nom des actionnaires ou des administrateurs ou officiers, comme il a été demandé à la Chambre, ou...

M. GIROUX: II faudra qu'on le demande à la compagnie.

M. BERTRAND: On peut obtenir les noms...

M. BOURASSA: Non, c'est parce que c'est un contrat, qui est quand même...

M. BINETTE: C'est parce que quand l'Hydro accorde un contrat, elle doit savoir qui sont les membres de cette compagnie pour connaître la valeur de la compagnie.

M. GIROUX: Alors, si on accorde des contrats, si vous voulez vous en tenir sur ce plan-là, si on accorde des contrats à General Electric, je ne lui demande pas la listes des actionnaires.

M. BINETTE: Non, non, je ne parle pas d'une compagnie considérable comme celle-là, c'est connu.

M. ALLARD: Les actionnaires et le directeur de General Electric?

M. PINARD: Les rapports sont publics.

M. GIROUX: Non, mais la liste des actionnaires n'y est pas attachée, M. Pinard. Seulement, moi, je n'ai jamais demandé à la compagnie... C'est facile, on peut demander à la compagnie qu'elle nous donne la liste de leurs actionnaires et on vous la retransmettra, je n'ai aucune objection à ça.

M. LE PRESIDENT: M. Rodrigue.

M. GIROUX: Seulement, ça peut nous tromper énormément. Parce que je viens de ce métier-là et quand il faut avoir une liste d'actionnaires, on n'a que des faux noms. C'est arrivé souvent dans le passé.

M. BOURASSA: Non, mais c'est parce que, dans la réponse que vous avez donnée à M. Pinard, vous dites, que l'Hydro-Québec ne connaît pas les noms, prénoms, et adresses des officiers administrateurs de ladite compagnie. Alors, là si...

M. GIROUX: Pour les officiers administrateurs, on peut les leur demander; maintenant, je ne sais pas, on peut bien le leur faire demander par télégramme ou demander là-bas...

M. ROY: En même temps que les actionnaires de Marine Industrie.

M. LESAGE: La SGF. M. ROY: En partie.

M. LE PRESIDENT: Je donne la parole à M. Rodrigue.

M. RODRIGUE: Ecoutez, je ne veux pas ajouter énormément de choses à ce qui a été dit jusqu'à maintenant.

M. LE PRESIDENT: M. Rodrigue.

M. RODRIGUE: J'ai relevé la raison qui a été invoquée en fait par les ingénieurs-conseils Asselin Benoît, Boucher, Ducharme et Lapoin-te, pour accorder des contrats et il semble que ça tourne à peu près autour de ceci : recommander de morceler les travaux en volume compatible avec la capacité des entrepreneurs québécois. Et, semble-t-il, parce qu'on croirait que, selon cette formule-là, les travaux coûteraient moins cher, les contrats étant donnés aux soumissionnaires qui sont les plus bas.

En fait, sur cette question-là, d'abord, il faut réaliser que le barrage, si on prend un exemple, le barrage de Manic-3 est quand même un ouvrage de 11 millions de verges cubes; alors si on se met à morceler ça en deux ou trois contrats, on va avoir une jolie pagaille de camions et de toutes sortes d'équipements sur le chantier.

Maintenant, je pense que la preuve n'a pas été faite, du moins quant à moi, la preuve n'a pas été faite, que les travaux en régie coûtaient plus cher que les travaux exécutés par l'entreprise privée. Et si la décision — d'ailleurs on nous dit que la décision n'est pas prise, alors, ne parlons pas de décision — mais enfin, disons que ce qu'on connaît maintenant et ce qui a été exposé ici ce matin, ne nous permet pas de conclure que les travaux exécutés par l'entreprise privée sont moins coûteux que ceux exécutés par la régie gouvernementale. A ce moment-là, ça rejoint un peu un des points que nous avons soulevés dans un mémoire que nous avons soumis au ministre Allard, et en fait, où nous donnions des exemples de dépassements de coûts pour l'entreprise privée également.

Tout à l'heure, on a mentionné le cas de Manic-2, on a dit: l'ingénieur-conseil l'a réalisé à l'intérieur des coûts prévus. Je vous signale que ce n'est pas l'ingénieur-conseil qui a réalisé Manic-2, c'est l'Hydro-Québec qui a bâti Manic-2. C'était M. Kazanovitch qui était le gérant avec une vingtaine d'ingénieurs, des ingénieurs jeunes et moins jeunes et qui, ensemble, ont réalisé l'ouvrage de Manic-2 avec tous les travailleurs qu'il y avait là.

Disons que, cet exemple-là, prouve justement que des travaux exécutés à la régie peuvent aussi se faire à l'intérieur des limites prévues. Je souscris entièrement aux explications qui ont été données quant aux dépassements des coûts pour Manic-5 entre autres. Il est évident que quand on a $80 millions de surplus d'intérêt, à ce moment-là, ça change un peu les estimations et que, entreprise privée ou entreprise publique, on n'y pourrait rien.

Nous, dans notre mémoire, nous avons également souligné d'autres points. Etant donné que l'Hydro-Québec sait longtemps à l'avance qu'elle devra construire des centrales et qu'elle sait de quelle quantité d'énergie elle a besoin - disons, un bon nombre d'années à l'avance — et qu'elle sait que d'année en année elle devra avoir des chantiers en opération où seront bâties soit des centrales thermiques, nucléaires ou hydro-électriques.

A ce moment-là, l'Hydro-Québec peut planifier ses besoins en main-d'oeuvre et en équipement, ce qui lui permet de monter un personnel compétent qui accumule l'expérience au cours des années, ce qui ne serait pas possible, en fait, si l'on donnait des contrats.

Parce que si l'on donne des contrats, évidemment la règle c'est qu'on les donne au plus bas soumissionnaire avec les risques que cela comporte et à ce moment-là, on pourrait avoir un entrepreneur qui vient exécuter des travaux, disons un barrage en terre pour l'Hydro-Québec à un endroit, et deux ans après, on a un autre entrepreneur qui arrive avec une équipe complètement nouvelle, sans expérience, qui va aller construire soit sur une autre rivière ou à un autre emplacement de la même rivière. Alors à ce moment-là, il y a un avantage pour l'Hydro-Québec à conserver son personnel technique qui accumule l'expérience au cours des années, une expérience diversifiée, et à ce moment-là, elle est en mesure de répondre beaucoup plus rapidement et plus facilement aux problèmes qui peuvent se poser au cours de la construction.

Dans notre mémoire nous avons également soulevé la question du pouvoir de l'achat de l'Hydro-Québec. Tout à l'heure, M. Giroux a dit que l'Hydro-Québec continuerait à acheter et continuerait, disons dans une certaine mesure, à avoir un souci sur le plan économique. Alors là-dessus on est d'accord, on souscrit à cela. Disons que M. Giroux a également mentionné qu'il donnerait même la préférence à Manic-3 même s'il y avait un léger surplus de coûts parce que ça emploie plus de gens. Alors nous sommes d'accord également. C'est une préoccupation sociale, et je pense que nous la partageons.

Sur la question de la formation des cadres canadiens-français enfin, il faut bien réaliser que l'Hydro-Québec, le gouvernement, la ville de Montréal sont les gros employeurs d'ingénieurs canadiens-français au Québec. Et là-dessus, j'ai relevé des chiffres qui ont été publiés dans une étude de la compagnie "Edsall Research" en 1964. C'était pour le compte de la Corporation des Ingénieurs du Québec. Et l'on constate à l'examen de ces chiffres-là que, si au gouvernement 92 p.c. des ingénieurs sont des Canadiens français, à la ville de Montréal, 88.6 p.c, par contre quand on tombe dans le domaine des transports et communications qui inclut pourtant l'Hydro-Québec avec ses 650 ingénieurs, la proportion d'ingénieurs canadiens-français tombe à 40.2 p.c. Et quand on va dans l'industrie qui est le secteur privé par excellence, la proportion de Canadiens français n'est que de 27.5 p.c.

A mon sens, ce n'est peut-être pas un facteur qui étant seul considéré permettrait de conclure qu'il faille nécessairement faire construire les barrages par l'Hydro-Québec. Mais celui-là, ajouté aux autres qui sont déjà assez éloquents selon nous, devrait amener l'Hydro-Québec à poursuivre les travaux comme elle les a exécutés à date et a exécuter elle-même les ouvrages principaux du complexe de Manic-3.

M. ALLARD: Me permettez-vous une question concernant le rapport que vous m'avez fait parvenir, où dans un des derniers paragraphes, vous dites que l'expérience a démontré que les changements de gouvernement au Québec en-trafnent automatiquement les changements de bureaux d'étude qui sont invités à préparer les plans et devis des grands ouvrages de l'Hydro-Québec?

Dans ces conditions, les ingénieurs de l'Hydro sont obligés presque chaque fois, d'agir comme instructeurs pour les nouveaux bureaux et parfois de reprendre presque en entier la construction des ouvrages préparés pour ces bureaux extérieurs.

Est-ce que vous soutenez que c'est exact que, avec les changements de gouvernement, il y a eu des changements de bureaux d'ingénieurs?

M. RODRIGUE: Oui, je le soutiens en fait. En 1960, nous avons eu Georges Demers et en 1966, on a eu Lalonde et Valois. Lalonde et Valois, qui n'a aucune expérience dans le domaine, qui a fait du municipal, qui était très expériementé dans le domaine municipal, qui est arrivé à l'Hydro-Québec sans aucune expérience concernant les centrales et les barrages.

M. ALLARD: Dans le cas des autres, des grandes constructions. Surveyer et Asselin, Benoit et Benoit, ce sont des ingénieurs qui ont continué les travaux qu'ils avaient entrepris à ce moment-là. Il n'y a pas eu de changements quant à leurs travaux à eux.

M. RODRIGUE: ... Asselin, Benoit est un bureau qui a été fondé en 1961 ou 1962, si ma mémoire est exacte, et je pense que M. Benoit

était un ancien de la Shawinigan Engineering. Shawinigan Engineering a continué à exécuter des travaux pour l'Hydro. SNC-Acres avait fait les travaux, avait surtout, commencé, je pense, avec le complexe Manic-Outardes, c'est-à-dire, les études préliminaires. Acres avait fait du travail en Ontario, mais, au Québec, SNC a surtout commencé, je pense, à cet endroit-là et a poursuivi avec les ouvrages de la rivière des Quinze.

Maintenant, il est certain que vous avez à l'Hydro-Québec — si je prends le service de la géologie entre autres — deux docteurs et quatre ou cinq personnes qui ont des maîtrises en mécanique des sols, en mécanique des roches; ces gens-là sont extrêmement compétents. Lorsque arrivent de nouveaux bureaux, qui ne sont pas équipés en personnel de cette compétence, et lorsque arrivent des bureaux qui, souvent, n'ont pas de département de géologie, qui veulent réaliser des ouvrages comme les complexes hydroélectriques, ces gens-là sont complètement démunis, ils prennent des contrats, un peu par bravade, j'imagine, et veulent se lancer, mais ce n'est pas tout de se lancer, il faut avoir les hommes pour faire les travaux. Or, l'Hydro-Québec les a, ces hommes-là. De plus en plus, d'ailleurs, il y a eu une forte évolution, depuis 1958, 1959, jusqu'à nos jours; je pense que l'Hydro-Québec exécute un certain nombre de travaux qu'elle n'exécutait pas auparavant. Quant à nous, nous aimerions que la tendance se poursuive, car nous croyons que c'est ce qu'il y a de mieux pour l'entreprise.

M. LESAGE: M. Rodrigue, justement en parlant de compétence et de ceux qui sont chargés de faire le travail, j'ai lu quelque part que, pour Manic-3, il y avait lieu de renforcir une épaisseur de 300 pieds d'alluvions. Est-ce que c'est pour bloquer l'eau?

M. RODRIGUE: En fait, il ne s'agissait pas tant de renforcer que de fermer le sillon de façon à éviter que l'eau ne s'écoule pas en-dessous et mine la fondation du barrage.

M. LESAGE: Je me suis mal exprimé. M. RODRIGUE: C'est ça.

M. LESAGE: ... il ne s'agissait pas de le renforcer, mais de l'obturer.

M. RODRIGUE: D'accord, c'est ça.

M. LESAGE: ... pour conserver ces 300 pieds-là, pour ne pas être obligé de faire l'excavation.

M. RODRIGUE: C'est exact.

M. LESAGE: Cela a été fait en collaboration avec les bureaux d'ingénieurs-conseils et les ingénieurs de l'Hydro?

M. RODRIGUE: En fait, pour un travail extrêmement spécialisé comme celui-là, on a invité deux compagnies, qui sont justement des compagnies spécialisées; une compagnie française et une compagnie italienne, qui ont fait des essais, parce que jamais des pieux n'avaient été foncés à de si grandes profondeurs et on n'était pas certain qu'on pourrait y arriver. Il y a eu des essais de faits sous la surveillance et avec la collaboration des ingénieurs de l'Hydro, d'une certaine partie du personnel de l'ingénieur-conseil et également de quelques experts américains. Quant à nous, nous sommes bien conscients que, lorsque nous avons à faire face à certains problèmes, il faut parfois aller chercher les experts à l'extérieur — nous n'en avons pas contre ça, d'ailleurs, c'est Coyne et Bélier qui ont fait la conception du barrage de Manic-5 — et je suis convaincu qu'ici au Québec, il n'y avait personne qui aurait pu le faire à ce moment-là. Disons que, dans ce contexte-là, on est d'accord pour qu'on profite des compétences qui existent à travers le monde.

M. LESAGE: Vous comprenez bien que ce n'était pas un blâme, c'est parce que je voulais avoir une idée de la façon dont les choses fonctionnaient lorsqu'il se présentait un problème tout à fait particulier, comme celui que j'ai mentionné. Cela m'avait frappé.

M. RODRIGUE: Enfin, l'Hydro a eu recours aux experts de l'extérieur à ce moment-là.

M. LESAGE: D'en dehors du Canada. M. RODRIGUE: Oui.

M. ROY: M. Rodrigue, vous avez mentionné, tout à l'heure, que Manic-2 avait été réalisée par l'équipe de l'Hydro-Québec. Vous comprendrez que mon intervention n'en a pas contre les professionnels à l'intérieur de l'Hydro.

Au contraire, je défends la politique que vous soutenez d'en engager plus, mais je pense que nous devons, également, en parallèle, garder bien en vie, fort compétents et bien documentés, les bureaux d'ingénieurs-conseils que l'on a créés, qui sont le prolongement du Québec à l'extérieur. C'est dans cette conception, c'est dans cette idée que j'ai fait tantôt une intervention. Si mon information est bonne, c'est Acres qui surveillait, qui avait fait l'engineering sur Manic-2, réalisé par les gens de l'Hydro.

M. RODRIGUE: Acres et SNC ont travaillé tous les deux, je crois, là-dessus. En fait, là, il y aurait peut-être lieu de préciser. Non, pas SNC. Acres seulement.

M. ROY: Acres seulement.

M. RODRIGUE: Acres. Aujourd'hui, c'est Rynard, Simpson and Associates Québec. C'est

la branche de Acres au Québec. C'est la même chose.

M. ROY: Rynard Simpson. C'est la même chose?

M. RODRIGUE: Oui. M. ROY: Merci.

M. LESAGE: M. Rodrigue, est-ce que l'on peut conclure, de ce que vous avez dit tantôt, avec votre expérience à l'Hydro, dans le cas de Manic-3, qu'il serait mauvais de morceler entre plusieurs entrepreneurs les travaux du gros oeuvre?

M. RODRIGUE: Oui...

M. LESAGE: Parce qu'à ce moment-là, il n'y aurait plus l'unité de direction nécessaire à une ordonnance logique des travaux?

M. RODRIGUE: En fait, je crois qu'il serait néfaste de diviser le gros oeuvre comme cela parce que, d'ailleurs, l'Hydro-Québec, il y a environ neuf ou dix mois, je crois, a établi un modèle mathématique sur ordinatrice qui lui a permis d'essayer toutes les combinaisons possibles d'équipement et de bancs d'emprunt pour arriver à la solution optimun pour la réalisation du barrage de Manic-3. Ce sont les ingénieurs de l'Hydro-Québec qui ont fait cela, et ils sont en mesure, aujourd'hui, d'arriver et de dire que la façon la plus économique de réaliser cet ouvrage, c'est d'utiliser telle sorte d'équipement, de telle façon. A ce moment-là, l'Hydro-Québec est tout équipé pour le faire. Si on se met à morceler cela, cela pourrait — disons que d'abord il faudrait diviser la planification d'une certaine façon, organiser la planification de l'exécution des travaux autrement — cela pourrait augmenter les coûts.

M. ALLARD: Tout en parlant de morcellement, est-ce qu'un consortium ne pourrait pas, à ce moment-là, remplir les fonctions?

M.RODRIGUE: Quel serait l'avantage d'avoir un consortium? Les ingénieurs de l'Hydro-Québec sont tout préparés à le faire. Ils ont fait les études, ils savent exactement ce qu'il faut faire pour le réaliser au coût le plus économique. Quel serait l'avantage d'amener des personnes en plus?

Tout à l'heure, M. Boyd l'a dit, il faudra garder des ingénieurs de l'Hydro-Québec pour faire la surveillance. Alors, au lieu de les garder pour faire la surveillance, pourquoi ne pas leur faire exécuter eux-mêmes les travaux? On sauvera cela.

M. LESAGE: Et l'Hydro a l'équipement?

M. RODRIGUE: L'Hydro a l'équipement en partie. D'après mes renseignements, il faudrait en acheter d'autre, entre autres pour les bancs d'emprunt. Mais l'Hydro a actuellement une certaine partie de l'équipement.

M. LESAGE: Nécessaire pour faire ce genre de remplissage.

M. RODRIGUE: Disons que, pour les bancs d'emprunt et la mise en place des matériaux, il faudra acheter des —je n'ai pas le terme français là...

M. LESAGE: Vous pouvez le dire en anglais. Probablement que je ne connais pas le terme français.

M. RODRIGUE: C'est un équipement qui se charge par le dessous, qui est poussé — vous voyez cela souvent sur les routes — qui se charge par le dessous, tout en filant dans le banc d'emprunt, et qui, après cela, va décharger. Vous pouvez décharger avec des épaisseurs différentes.

M. ROY: Des "carry all". M. SEGUIN: Des "carry all".

M. RODRIGUE: C'est cela. Des "carry all". Alors, il semble que cela, on devra se le procurer.

M. LESAGE: Maintenant...

M. RODRIGUE: Et que c'est plus économique de prendre les pelles pour faire l'excavation.

M. LESAGE: De toute façon, même si —je ne voudrais pas aller au deuxième article dès maintenant, mais je vais poser seulement une question — est-ce qu'on doit en conclure que, de toute façon, même si l'Hydro construisait la plus grande partie ou tout le gros oeuvre avec ses propres forces, l'Hydro devrait, d'un côté, acheter du nouvel équipement et, d'un autre côté, déclarer certains équipements surplus?

M. RODRIGUE: Oui, je le crois.

M. LE PRESIDENT: Merci, M. Rodrigue. J'inviterais M. Chartrand.

M. BERTRAND: M. Parent. M. PARENT: Raymond Parent.

M. BERTRAND: Nous devons ajourner à 12 h 30, si vous devez prendre plus de cinq minutes, vous pouvez peut-être attendre à cet après-midi.

M. PARENT: Je suis prêt à attendre à cet après-midi.

M. BERTRAND: Alors nous pourrons revenir à 2 h 30.

M. LESAGE A 2 h 30. C'est court cinq minutes.

M. BERTRAND: Oui, c'est trop court.

Reprise de la séance à 14 h 30

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs! J'inviterais M. Parent à venir se faire entendre.

M. BERTRAND: M. Parent.

M. PARENT: Raymond Parent, secrétaire général de la CSN. M. Rodrigue qui est le Président de la Fédération des Ingénieurs et Cadres a, ce matin, fait valoir les aspects techniques et plus particuliers concernant la question.

Je voudrais ajouter, au nom de la Confédération des syndicats nationaux, que nous considérons que la question de l'appartenance, qui jusqu'à un certain point déterminait au moins les lignes directrices de politique, ont été plébiscitées en 1962 et qu'à ce moment-là, la population a eu à se prononcer pour savoir si l'orientation de l'entreprise électrique, se devait d'être du secteur privé ou du secteur public. Or nous croyons que, là-dessus, la réponse a été très claire et nous considérons, par conséquent, que l'orientation de l'Hydro-Québec doit être de continuer de faire elle-même ce qu'elle a à entreprendre.

Nous le considérons parce que d'abord elle a les moyens de le faire. On a indiqué généralement, ce matin, qu'au point de vue technique, elle avait, à peu de chose près, les équipements voulus, elle avait les hommes et elle avait l'expérience voulue pour le faire.

Nous considérons qu'elle doit continuer de le faire, parce qu'il est extrêmement important, au-delà de la question très particulière de rentabilité — parce que dans le secteur public, il est difficile d'en parler — qu'une entreprise comme l'Hydro-Québec constitue un levier économique très considérable et doit non seulement maintenir cette capacité-là mais aussi garder son autonomie, c'est-à-dire être le foyer de formation des meilleurs cadres dans le domaine technique, non seulement pour le présent mais pour l'avenir. Par conséquent, elle doit viser à avoir une politique d'intégration qui fasse que c'est à l'Hydro même que l'on trouve les meilleurs ingénieurs, que l'on trouve les meilleures chances de perfectionnement, qu'on développe le plus possible nos gens pour éviter que l'Etat, qui est intervenu dans ce domaine, soit un jour ou l'autre, à la merci de techniciens ou d'ingénieurs privés ou étrangers.

Quant à la question du transfert plus ou moins considérable de contrats à l'entreprise privée, je pense qu'au départ — et ce matin, M. le premier ministre, vous avez donné le fardeau de la preuve à l'Hydro-Québec, en disant qu'ils auraient besoin d'avoir de bons arguments, ou de bonnes preuves — j'ai l'impression qu'ils s'en sont tenus à des arguments — et pas nécessairement bons — et que nous n'avons devant nous

aucune preuve de la nécessité de confier à l'entreprise privée une partie plus ou moins considérable des travaux.

Nous soutenons d'ailleurs que ce serait aller à l'encontre de toutes les politiques économiques et toutes les tendances actuelles que d'aller vers un saupoudrage et une disparité de petits contrats sur lesquels il serait nécessaire d'avoir une très grande surveillance, quand à l'intérieur il y a déjà les cadres qui sont capables d'exécuter et de surveiller. Il est bien clair que, quand c'est l'Hydro-Québec qui construit elle-même, elle n'a pas le problème, à ce moment-là, du contrôle de la qualité des matériaux, des échéances de livraison ou d'un tas de questions comme celles-là. Elle a sa propre planification. Tandis que si c'est confié à l'entreprise privée, un des premiers facteurs, il est sûr, ce sera celui d'avoir plus de gens pour surveiller les contrôles techniques, la qualité des matériaux fournis et ainsi de suite.

Il est bien clair que ce n'est pas le saupoudrage à une variété de petites entreprises qui pourrait permettre de faire mieux que ce que fait la grande. D'ailleurs, ça nous apparaîtrait anormal que la direction de l'Hydro dise: Je suis moins bonne que le secteur privé pour faire de la production en partie ou en tout, quand elle garderait elle-même la surveillance. Ceux qui ont la qualité de surveiller, je pense, doivent être capables aussi d'exécuter et je pense que la preuve en est faite jusqu'à un certain point.

Alors à l'heure actuelle, nous n'avons pas de preuve devant nous, nous sommes dans l'expectative, mais je crois qu'il y a déjà des positions, des décisions politiques qui ont été prises, il y a une expérience qui est là, il est nécessaire pour le développement économique et le progrès du Québec que l'Hydro continue. Ce n'est pas parce que les contrats seraient distribués à un plus grand nombre d'entreprises, parce que des trois arguments qui pourraient amener à aller à l'entreprise privée, le premier est que l'entreprise privée est capable de produire mieux que l'Hydro. Alors il n'y a pas eu de preuve à cet effet-là démontrant que l'entreprise privée, en faisant une disparité de contrats, est capable de donner de meilleurs résultats que l'Hydro elle-même.

Le deuxième, ce serait de dire qu'en faisant une disparité comme celle-là, on arriverait à avoir un coût moindre sur le plan de la compétition. Mais si la direction est aussi bonne, il est sûr que les petits entrepreneurs n'auront pas la capacité d'achat à meilleur prix que l'Hydro peut l'avoir; il resterait de tenter de faire une économie sur la main-d'oeuvre ou sur les bénéfices afférents à la main-d'oeuvre. Alors il est bien clair — il y a eu une question ce matin — que nous ne changerons pas de politique de négociation collective que ce soit dans le secteur privé ou dans le secteur public et nous ne croyons pas que cela donnerait une plus grande stabilité et une plus grande assurance si c'était 10, 20 ou 30 entrepreneurs qui auraient chacun leur convention collective à négocier avec les risques que ça comporte, que de négocier directement avec l'Hydro.

Alors, nous ne voyons, à l'heure actuelle, devant nous, aucune justification qui ferait qu'on pourrait même songer à le confier à l'entreprise privée, entendu que déjà, la population du Québec, quant à nous, s'est prononcée sur le fondement et qu'il faudrait avoir une preuve très éloquente et très forte, au point de vue financier et au point de vue technique, pour démontrer qu'on doit renverser la vapeur.

Nous ne pouvons donc pas faire autrement que de dire qu'il faut que l'Hydro-Québec conserve l'initiative et vise, pour satisfaire à ce qui a déjà été prononcé par la population, non pas à donner plus de contrats à l'entreprise privée, mais à en donner moins, parce qu'il y va même de l'intérêt de l'ensemble de la collectivité que nous le prenions sur un plan ou sur un autre.

M. BERTRAND: Merci.

M. LE PRESIDENT: Très bien. J'inviterais maintenant M. Chartrand...

M. CHARTRAND: M. le Président, messieurs, M. le premier ministre, nous sommes d'accord en gros avec les arguments de M. Giroux de même qu'avec ceux de notre camarade, le président de la Fédération des ingénieurs et cadres. Ce qui nous frappe, de façon générale, c'est que l'Hydro a bâti des ouvrages considérables. Nous ne croyons pas qu'il y ait d'ingénieurs ou d'entrepreneurs plus qualifiés pour bâtir le même genre de travaux dans le Québec, ni à meilleur compte. Cela ne nous rentre pas dans la tête que l'administration de l'Hydro et ses ingénieurs expérimentés ne soient pas en mesure d'arriver à aussi bon compte que l'entreprise privée, sans la petite marge de bénéfice raisonnable.

C'est sûr que l'entreprise privée va risquer des erreurs, parce qu'elle a moins d'expérience que l'Hydro. Alors, on va se croire justifié de lui payer les erreurs qu'elle va faire et, après cela, on va ajouter la petite marge de profits.

Or, en tant qu'usagers, nous serions contre cela, de négliger d'utiliser les sources intellectuelles qu'il y déjà à l'Hydro et toute l'expérience qui est là. Nous comprendrions peut-être le raisonnement, si on nous disait: Nous n'avons jamais bâti cela, il faut prendre l'entreprise privée, parce qu'elle est expérimentée, et nous ne pouvons pas risquer des erreurs. Mais là, c'est le contraire, le raisonnement qu'on nous fait. On nous dit: Nous allons essayer; peut-être que cela coûterait meilleur marché; or, on se rend compte que, dans des cas de construction de travaux de ce genre-là, cela a coûté plus cher avec l'entreprise privée; on a dépassé les coûts prévus; plus cher qu'avec l'Hydro.

Les pylônes qui sont tombés, c'était une "joint venture"; en français, c'est une aventure industrielle et commerciale. Or nous ne voulons pas d'autre aventure de cette sorte parce qu'alors cela va nous coûter cher.

M. ALLARD: Faudrait pas mêler les cartes.

M. BERTRAND: II y a un rapport qui a été déposé ce matin et qui va être discuté tantôt...

M. CHARTRAND: On va y voir tantôt. Je dis tout simplement que c'était ça. Alors ça a donné ça! Cela adonne comme ça!

M. ALLARD: Ce n'est pas exact.

M. CHARTRAND: Les barrages de l'Hydro ne sont pas tombés. Le ministre a prétendu, dans une lettre, que l'entreprise privée, même avec des profits, ou à cause des profits, ça revenait meilleur marché, sous prétexte, peut-être, qu'on dit: Bien, il y a des coûts fixes. C'est réglé pour la durée du contrat. Il n'y a personne qui croit à ça, on ne peut pas se faire cette illusion-là.

Il y a un autre problème qui est fondamental pour nous, c'est que l'Hydro a acquis de l'expérience dans les négociations avec les travailleurs sur ces chantiers-là. Ce sont des chantiers extrêmement considérables, qui durent longtemps, qui ont soulevé toute sortes de problèmes parce que, précisément, on n'était pas habitué à avoir des équipes d'hommes aussi considérables pour les loger, et ainsi de suite, les nourrir et voir à tout ce qui leur était nécessaire, loin de chez eux.

L'Hydro a acquis de l'expérience dans ces négociations-là. Ce serait une illusion très coûteuse que de penser que l'entreprise privée va arriver à faire travailler des hommes à meilleur marché que l'Hydro. S'ils essayent de faire ça, le barrage ne se fera pas. Je ne dirai pas qu'il va péter, parce que ce serait séditieux, mais il ne sera pas solide, le barrage. Ce n'est pas sérieux ça, on en a vu travailler, des entreprises privées et si je ne voulais pas prendre le temps des honorables messieurs qui sont ici, on pourrait vous citer des séries de contrats, avec les noms des compagnies les plus considérables de la province de Québec, et vous dire toutes sortes de problèmes qui sont survenus lors de la construction de ces contrats-là. On en a discuté avec le ministre du Travail, quand nous avons discuté du bill 290. Les ouvriers ne sont pas ingénieux comme des ingénieurs, seulement, ils sont sur le chantier et ils voient ça, quand il y a assez de ciment, pas assez de ciment, combien il devait y en avoir de livré, combien il y en a eu de livré et ainsi de suite, combien de fois ils ont recommencé le même travail. Cela, nous avons vu ça.

Après ça, on regarde un peu dans les comptes publics, et on aperçoit des factures qui ne correspondent pas exactement aux coûts qui avaient été décidés au moment où on avait accordé la soumission. Quand on accorde la soumission au plus bas entrepreneur, le sous-sous-entrepreneur, cela n'est pas un gars qui a de l'efficacité à cause de son administration ou à cause de son outillage, c'est un gars qui essaie de pressurer des salariés. Il y en a 4,000 par année à Montréal qui font faillite de ce genre de gars-là. Alors on ne jouera pas avec ça sur des chantiers de notre pays, pour les travaux pour lesquels nous payons. Nous sommes fatigués de ça. Nous n'endurerons pas ces petits entrepreneurs à seaux-là, qui viennent et qui laissent des salaires en plan. Cela se fait régulièrement. Quand je vous dis qu'il y en a 4,000 qui font faillite à Montréal, je n'invente rien et on pourrait aller voir dans le reste de la province. Finalement, les travaux coûtent plus cher que ce qu'ils auraient dû coûter.

En résumé, M. le Président, au point de vue des travailleurs syndiqués à la Manic, il y a eu un excellent syndicat, c'était peut-être un des meilleurs syndicats dans tout le bâtiment de la province de Québec. Il y a eu des accrochages, parce que les gens de l'Hydro surveillaient les coûts et que les travailleurs essayaient de se tenir au niveau. Lorsque des travailleurs de la province de Québec essaient de se tenir à un bon niveau, je pense que c'est à l'avantage de toute la population du Québec, parce que l'ensemble des industries, ce sont des industries étrangères dont les profits vont à l'étranger. Alors, lorsque les travailleurs du Québec se battent et vont chercher des millions d'augmentation de salaire, cela fait autant d'argent dans le Québec.

A un moment donné, cela attrape une régie d'Etat, eh bien, cela attrape une régie d'Etat, comme lorsque ce sont les fonctionnaires ou les employés d'hôpitaux qui négocient. Si on créée les tendances aux hauts salaires dans la fonction publique ou la fonction semi-publique ou para publique, cela veut dire que l'entreprise privée va être obligée de s'en aller à ce niveau-là. De toute façon, que l'on aime ça ou que l'on n'aime pas cas, les travailleurs vont continuer à aller essayer de chercher ce qu'ils peuvent aller chercher. Surtout dans le bâtiment, ils chôment trop longtemps pour ne pas essayer de se rattraper, parce que les salaires de $4 ou $5 de l'heure, cela reste illusoire, lorsqu'ils font cinq ou six mois par année dans la construction domiciliaire ou commerciale.

A l'Hydro, il y avait un syndicat qui était structuré, cela marchait rondement, cela donnait un bon rendement; les ouvriers avaient de l'expérience, ils ont fini par s'entendre avec les ingénieurs, ils ont fini par s'entendre avec le secteur des relations industrielles de l'Hydro. Je ne vois pas pourquoi cela ne continuerait pas comme cela. L'expérience est faite, on sait ce que cela peut donner. Maintenant, que l'on surveille les coûts autrement, que l'on surveille

les taux d'intérêt, c'est un autre problème. Je comprends que l'Hydro doit s'en préoccuper et le gouvernement aussi, mais qu'on ne vienne pas essayer de nous faire croire que cela va être dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt des usagers de l'Hydro ou dans l'intérêt des salariés qui vont bâtir cela, d'aller donner cela à l'entreprise privée; cela, nous avons vécu cela et nous savons comme c'est, cette affaire-là, à tous les points de vue. Ce que nous avons vécu aussi, c'est de travailler pour des entreprises gouvernementales lorsqu'elles étaient bien menées par des gars qui connaissaient cela. Nous connaissons cela aussi, et nous préférons ce genre-là. Je vous remercie, messieurs.

M. BERTRAND: Très bien.

M. CHARTRAND: II y a un M. Forest, du syndicat Canadien de la fonction publique.

M. LE PRESIDENT: M. Forest.

M. FOREST: Yvon Forest, du Syndicat canadien de la fonction publique. M. le Président, même si les 8,500 membres du Syndicat canadien de la fonction publique n'étaient pas directement affectés, si Manic-3 était construit par l'entreprise privée, nous souscrivons entièrement aux positions prises par nos confrères ingénieurs. Nos membres, que l'on retrouve dans les bureaux, au sein des corps de métiers, et aux services techniques de l'Hydro-Québec, ont vu la compagnie d'Etat se constituer peu à peu en une entreprise dynamique, où des relations humaines normales ont remplacé l'archaïque et l'arbitraire.

Us ne souhaitent pas que, par le mouvement qui semble s'amorcer à Manic-3, on détruise la seule grande entreprise typiquement québécoise. L'inquiétude, M. le Président, est très grande chez nos membres; ils ont combattu fermement lors des dernières négociations la pratique trop courante à l'Hydro, des contrats à forfait ou sous-contrats.

A Manic-3, il ne s'agira plus d'une pratique passagère, mais d'une option de base, qui, si elle s'applique plus largement, modifiera la nature même de l'entreprise. Nous nous élevons donc, d'autant plus contre cette menace que les arguments soulevés ce matin par les représentants de l'Hydro sont très faibles et reposent sur des hypothèses pour le moins chancelantes et peu convaincantes.

Nous nous joignons donc à nos confrères ingénieurs pour demander au gouvernement de préserver du suicide cet instrument de l'essor économique du Québec. La population l'a voulu ainsi et nous croyons que ce désir profond exprimé en 1962 ne s'est pas atténué. Merci.

M. LE PRESIDENT: Très bien, merci beaucoup, M. Forest.

M. GIROUX: M. le Président, je voudrais poser une question au sujet des directeurs de 1'Excelsior; d'après les dossiers qu'on a pu obtenir, M. Jean-Eudes Saint-Gelais en est le président, Henriette Saint-Gelais la vice-présidente et M. Louis Gladu secrétaire-trésorier. Et, apparemment les directeurs et les officiers seraient également les actionnaires. Maintenant, si le gouvernement insiste, on peut demander plus officiellement ces...

M. BOURASSA: Quand vous dites apparemment, M. Giroux...

M. GIROUX: Bien, c'est peut-être ce qui a été répondu au téléphone...

M. BOURASSA: C'est-à-dire que... M. GIROUX: On n'a rien par écrit.

M. BOURASSA: La totalité des actions serait entre les mains de la famille de M. Saint-Gelais.

M. GIROUX: La totalité des actions peut être là ou elle peut être. Comme je vous dis, la liste des actionnaires qui nous est fournie par des compagnies privées ou publiques, ne m'inspire jamais une grande confiance...

M. BOURASSA: D'accord.

M. GIROUX: ... parce que c'est tellement facile d'enregistrer des actions au nom de...

M. BOURASSA: Là, je vous pose des questions. Quand la compagnie a-t-elle été formée?

M. GIROUX: Je n'en ai aucune idée.

M. BOURASSA: C'est-à-dire que vous ne pouvez pas dire quelles étaient les activités de M. Saint-Gelais, il y a deux ou trois ans.

M. GIROUX: Je crois qu'il s'est toujours spécialisé dans les ventes de surplus. Parce que il y a une dizaine d'années, il y a dix ou douze ans, il vendait beaucoup de surplus de toutes sortes de choses.

M. BOURASSA: Dans le contrat avec l'Hydro-Québec, il est agent exclusif — je voyais les questions qui ont été posées là —. Est-ce qu'il est possible pour lui d'acheter de l'équipement?

M. GIROUX: Non, il faut qu'il approvisionne le vendeur. Si vous voulez, on peut vous donner toute la procédure. Je pense que ça simplifierait beaucoup toutes les questions qui peuvent être posées, en vous donnant exactement la procédure, les résultats obtenus et les ventes faites.

On me signale ici qu'il y a juste un paragraphe: II y a lieu de signaler que la compagnie Excelsior a été formée par le groupement de trois compagnies fonctionnant autrefois sous les noms de Universal Equipment, Canadian Salvage et National Salvage.

M. BOURASSA: C'est un regroupement qui a été fait en 1961? Vous ne le savez pas?

M. GIROUX: Je ne sais pas. Il serait peut-être intéressant de... Voulez-vous avoir les explications sur...

M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: ... la façon dont cela a été organisé?

M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: M. le Président, le 11 décembre, la commission, réalisant qu'elle aurait beaucoup de surplus d'actifs à cause de la fermeture prochaine de plusieurs de nos chantiers de construction, a élaboré une procédure pour disposer du surplus. Devant cette grande quantité d'équipement qui se trouvait en entreposage, qui perdait de la valeur, nous avons, en juillet 1968, réalisé que l'Hydro ne pourrait pas elle-même disposer avantageusement de tout ce matériel; elle a donc retenu les services de cet agent Excelsior.

M. BOURASSA: Si vous me permettez, M. Boyd, quand vous dites que vous avez réalisé que l'Hydro ne pourrait pas disposer avantageusement de ces actifs...

M. BOYD : A moins d'engager du personnel elle-même, dans son service de surplus d'actifs. Pendant cette période, l'Hydro a continué à vendre elle-même des surplus d'actifs et l'agent en a vendu également. J'ai quelque part ici le montant. Dans cette période du 1er août 1968 au 31 octobre 1969, l'Hydro a vendu pour $7,600,000 de surplus d'actifs dont $4 millions par Excelsior et $3.5 millions environ par ses propres services.

Alors nous étions équipés pour en vendre une partie, mais nous n'étions pas équipés en personnel, parce que ceux qui ont déjà été mêlés à cela savent que vendre du surplus d'actifs, c'est une spécialité.

Alors c'est ce qui s'est passé: $3.5 millions par l'Hydro pendant cette période et $4 millions par Excelsior.

Le premier engagement avec Excelsior était pour six mois. Au bout de six mois — je vous donnerai tout à l'heure les résultats en pourcentage — les résultats étant bons, l'Hydro a décidé de prolonger le mandat d'Excelsior et, finalement, le 28 juillet 1969, la commission a avisé la compagnie Excelsior que nous allions termi- ner son contrat le 31 octobre 1969. Le contrat avec Excelsior est terminé depuis le 31 octobre 1969.

M. COITEUX: M. Boyd, lors de l'exécution de ce contrat, est-ce que l'Hydro-Québec avait droit de vendre quelque article que ce soit?

M. BOYD: Certainement. Nous avons vendu pour $3.5 millions pendant cette période.

M. COITEUX: J'ai remarqué lors de ma dernière visite et dans mes visites précédentes qu'il existait un pont Bailey à Manic-5; ce pont Bailey, est-ce qu'on pourrait me dire quand Excelsior en a disposé et à quel prix?

M. BOYD: Un pont Bailey dont le coût d'achat était de $24,000 en 1966 a été vendu $18,000 en 1969.

M. COITEUX: C'était $18,000. La raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que les chiffres que j'ai ne concordent pas du tout. Je vérifierai si c'est le pont en question. On me dit que ce pont-là, par l'entremise d'Excelsior, est revenu au gouvernement, qu'il est actuellement sur une rivière qui a été achetée par le ministère des Terres et Forêts et que ce pont-là, à cause de cette transaction n'est pas couvert au point de vue de la responsabilité. Excelsior ne veut pas assumer la responsabilité et, naturellement, Bailey Bridge ne veut pas assumer la responsabilité. Je me demande pourquoi. C'est la raison de ma première question.

M. ALLARD : Quelle responsabilité?

M. COITEUX: La responsabilité publique.

M. BOYD: Premièrement, je pense que je peux répondre en partie. Celui dont je viens de parler a été vendu à la Canadian International Paper.

M. COITEUX: Celui dont je parle est un pont plus dispendieux que cela, qui a été vendu à Excelsior Enterprise et dont Excelsior Enterprise a disposé en faveur du ministère des Terres et Forêts. Ce pont-là se trouve actuellement sur la rivière Ashuapmuchuan dans le comté de Roberval.

M. BOYD: Suivant les procédures, Excelsior n'achetait absolument rien. Nous avions une liste de matériaux disponibles. Excelsior était au courant, enfin, on la lui remettait; si elle avait un acheteur, elle soumettait l'offre de l'acheteur et cette offre pouvait être refusée par l'Hydro. Ceci est arrivé dans certains cas. Excelsior n'avait donc aucun droit d'acheter. Nous en avons trouvé un autre justement qui a été vendu au ministère des Terres et Forêts et dont le coût d'achat en 1961 était de $161,965;

il a été vendu $95,000. Cela a été approuvé le 28 novembre 1968; l'année d'après, la valeur résiduelle était de $95,000. Cela a été vendu à la mise à prix fixée par nos services.

M. COITEUX: Alors Excelsior Enterprise, pour trouver un marché dans le gouvernement, a retiré 4 p.c. Est-ce exact?

M. BOYD: Ce n'est pas cela. Ce n'est pas nous qui trouvions l'acheteur.

M. BINETTE: Maintenant, M. le Président, pour revenir à la première question qui a été discutée, nous avons lu dans La Presse du samedi 6 décembre, je crois, qu'un des ingénieurs de l'Hydro-Québec, parmi les hauts fonctionnaires, M. Kazanovitch exactement, a fait une déclaration à l'effet "que l'exécution des travaux et même l'inspection de Manic-3 seront entièrement confiés à l'entreprise privée".

Comment se fait-il qu'un haut fonctionnaire de l'Hydro-Québec puisse faire une déclaration comme celle-là sans être certain de son coup?

M. BOYD: Réellement...

M. BINETTE: Je comprends que c'est une déclaration très importante et c'est peut-être ce qui a mis le feu aux poudres!

M. BOYD: Je pense qu'il y a bien autre chose qui a mis le feu aux poudres, M. Binette. C'est ce que les journaux font dire à M. Kazanovitch. M. Kazanovitch est directeur général adjoint de la construction. C'est un homme qui a eu beaucoup d'expérience avec nous et avec d'autres dans la construction. C'est lui qui était le gérant à Manic-1 et à Manic-2, qui ont été bien réussis. Je suis convaincu qu'il n'a pas fait une telle déclaration et je n'ai jamais vu cette déclaration. M. Kazanovitch avait été chargé, de même que M. Monty, le directeur général, de préparer les plans et devis complets, aussi rapidement que possible, pour être prêt à faire face à l'une ou l'autre des solutions envisagées: soit maintenir le statu quo quant au partage des contrats, soit en donner plus ou en donner moins. C'est tout ce qu'il avait mandat de faire. Connaissant M. Kazanovitch, je ne puis pas accepter qu'il ait fait cette déclaration, ou dit quelque chose de semblable; il a certainement été mal interprété.

M. BINETTE: Est-il exact qu'il y a actuellement 47 contrats qui ont été revisés par les officiers de l'Hydro, dans le morcellement des contrats? Il y en a en tout environ 70, d'après ce que nous rapportent les journaux; est-il vrai qu'actuellement, il y en a 47 qui ont été revisés pour être accordés à l'entreprise privée? Est-ce exact?

M. BOYD: Non, l'on "tortille" dans tout cela. Il y a 47 devis qui sont en voie de préparation, dont certains pour être mis en exploitation en 1970. Mais il n'y en a aucun pour telle et telle option. Comme je viens de vous le dire, on travaille sur ces devis. Nos gens de la construction, notre génie, nos ingénieurs-conseils et notre direction des contrats préparent ces devis; quand la décision sera prise, ces devis-là serviront aux gens de la construction de l'Hydro-Québec ou aux entrepreneurs.

On a dit déjà qu'il y avait eu des dépassements. On a dit que, dans certains cas, c'est parce que les devis et les plans n'étaient pas suffisamment prêts avant de commencer. Cette fois-ci, nous sommes prêts et puis on semble nous le reprocher dans certains milieux.

Le gérant du chantier de Manic-3, si c'est 80 p.c. à l'Hydro-Québec, comme cela l'a été sur le reste du chantier ou si c'est 100 p.c. à l'Hydro-Québec ou si c'est autre chose, nous le considérerons chez nous — moi, je suis en charge de la construction auprès de la commission — comme un gérant de chantier et nous lui demanderons d'administrer son affaire comme un gérant d'entreprise le ferait.

Pour 1970, un jour, il va donc recevoir un paquet de devis et de plans, et nous allons lui demander d'administrer d'une façon efficace. Il aura les renseignements qu'il lui faut; s'il en a un peu plus qu'il lui faut, tant mieux, ce sera la première fois depuis longtemps que cela arrive.

Alors je ne vois pas en quoi l'on peut faire des histoires dans les journaux avec cela.

M. BINETTE: En fait, pour préparer les futurs contrats, c'est 70 plans et devis qui ont été faits par les employés de l'Hydro. Maintenant dans ces 70 contrats ou morcellements du contrat général, de l'ensemble, il y en a 47 qui sont actuellement prêts mais qui peuvent servir aussi bien pour l'entreprise privée, si vous décidez de l'accorder à l'entreprise privée, qu'à l'Hydro même; c'est ce que vous avez dit.

M. BOYD: D'ailleurs je dois préciser qu'il n'y en a pas 47 de prêts, on en a de prêts...

M. BINETTE: Combien y en a-t-il de prêts?

M. BOYD: M. Monty, qui est derrière moi, me dit qu'il y en a quatre qui sont terminés.

M. BINETTE: II y en a quatre qui sont terminés?

M. BOYD: On a fait une liste de 47, mais il y en a quatre qui sont terminés.

M. BINETTE: Alors s'il y en a seulement quatre de terminés, actuellement de toute façon, l'Hydro-Québec a-t-elle plutôt une tendance? Il semblerait que l'Hydro-Québec a plutôt tendance à aller vers l'entreprise privée qu'à conserver sa façon d'agir d'autrefois.

M. BOYD: M. Binette, on ne peut pas donner...

M. BINETTE: Dans ce qui ressort du débat...

M. BOYD: On ne peut pas dans le moment, je pense bien, dire qu'il y a une tendance, parce que, personnellement, je n'aurai pas de tendance tant que la décision ne sera pas prise et elle n'est pas prise.

Les gens peuvent avoir des opinions, les gens à l'extérieur de l'Hydro peuvent prendre des documents, comme celui auquel vous venez de référer là, tirer des conclusions et faire des déclarations qui ne tiennent pas debout.

M. BINETTE: Est-ce que, d'ici la fin de janvier, vous avez assez de temps pour vous décider à savoir si ce sera l'entreprise privée ou l'Hydro, en majeure partie, qui exécuteront les contrats?

M. BOYD: Oui.

M. BINETTE: A ce moment-là, cela veut dire que la majorité des contrats sera prête? Non?

M. BOYD: Non. En 1970, le programme de construction prévoit dans notre budget, $14 millions pour le programme Manic-3. Donc il n'est pas besoin d'avoir 47 devis de prêts, on en a besoin peut-être d'une demi-douzaine, et il y en a déjà 4 qui sont prêts. Les autres vont se continuer, les 47 qui sont en voie vont se continuer, on va continuer la préparation au cours de l'année 1970.

M. BINETTE: Pour prendre votre décision, vous n'avez pas besoin de compléter ces plans et devis?

M. BOYD: Non, on a besoin de mûrir davantage, de voir si c'est avantageux d'aller d'un côté plus que de l'autre; c'est tout, c'est ça qu'on a à voir.

M. BOURASSA: Je reviens à la question d'Excelsior parce que vous avez dit tantôt que, dans le contrat, la compagnie Excelsior ne pouvait pas acheter le matériel et servait simplement d'agent. Mais dans la liste des acheteurs qui a été remise à M. Pinard en réponse à une question, c'est écrit à un endroit que, les entreprises Excelsior sont considérées comme acheteurs. Je ne sais pas si c'est vous qui avez préparé ou du moins si vous êtes au courant de la réponse qui a été donnée à M. Pinard.

M. BOYD: Est-ce que Excelsior a acheté quelque chose? M. Bourassa, on va chercher, on a la liste complète de toutes les ventes ici...

M. BOURASSA: Oui, c'est parce que vous avez donné la liste des acheteurs et parmi les acheteurs, vous avez l'agent; ça fait curieux étant que dans le contrat, la compagnie ne peut pas être considérée comme acheteur, d'après ce qui nous a été dit tantôt.

M. BOYD: Je vais vérifier, si vous le permettez.

M. BOURASSA: Vérifiez donc s'il y a d'autre équipement qui a été acheté par le gouvernement, par l'Hydro-Québec, par différents ministères, en même temps. A part la question des Terres et Forêts qui a été soulevée tantôt.

M. BOYD: D'accord.

M. BOURASSA: Auriez-vous les chiffres dont je vous parlais ce matin?

M. BOYD: Oui, je les ai, M. Bourassa, mais est-ce que le président voudrait que je termine sur la question de l'équipement?

M. PINARD: M. Boyd, je pense que les membres de la commission seraient peut-être intéressés à savoir à quelle date fut signé le premier contrat d'exclusivité en faveur de M. Saint-Gelais, pour la vente de l'équipement, des métaux ferreux et non ferreux ayant déjà appartenu à l'Hydro.

M. BOURASSA: II y avait aussi le montant des commissions payées par l'Hydro à la compagnie.

M. BOYD: M. Bourassa... M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: La résolution de la commission pour les engager, c'était le 22 juillet; la convention, c'est le 8 août 1968.

M. BOURASSA: Le montant des commissions qui ont été payées, M. Boyd?

M. BOYD: Oui. Alors, j'ai dit tout à l'heure qu'il y avait eu $4 millions de vendus par l'entremise d'Excelsior. Sur ce montant, il y a $3.5 millions pour lesquels les commissions ont été payées, soit $211,000...

M. BOURASSA: Depuis 1968, cela? M. BOYD: Oui, oui.

M. BOURASSA: Quel mois, vous dites? Juillet 1968?

M. BOYD: Depuis le 1er août 1968 jusqu'au 31 octobre 1969.

M. BOURASSA: C'est $211,000?

M. BOYD: Oui. Pour une vente de $3.5 millions. Pour l'autre demi-million, nous n'avons pas été facturés, mais ce sera dans la même proportion.

M. BOURASSA: D'après vous, c'est plus économique d'avoir agi comme cela que si l'Hydro, au lieu d'avoir vendu $3 millions, avait vendu $7 millions elle-même?

M. BOYD: Bien, je vais essayer de vous donner des chiffres...

M. BOURASSA: D'accord.

M. BOYD: ... qui, peut-être, vont vous donner une indication. La transaction effectuée, pourcentage de récupération — le prix brut : $3.5 millions; le coût d'achat: $10,400,000; récupération: 33.8 p.c. Prix net de vente, pas rapport à la valeur aux livres: $3,338,000 sur une valeur aux livres de $2,312,000 — ce qui donne un rendement de 144 p.c.

Prix de vente par rapport à la mise à prix: $3,338,000 sur $2,560,000, un rendement de 130 p.c. Alors, en d'autres mots, Excelsior a obtenu un rendement de 144 p.c. par rapport à notre valeur aux livres, et 133 p.c. par rapport à notre mise à prix. Donc, je pense que, par ces deux chiffres, on ne peut nécessairement pas conclure, mais c'est tout de même une indication que les commissions payées ont amplement été compensées par...

M. BOURASSA: Qu'est-ce qui vous fait dire que l'Hydro n'aurait pas pu obtenir le même rendement?

M. BOYD: J'ai pris mes précautions, M. Bourassa. Je n'ai pas dit que nécessairement on pouvait conclure, mais c'est quand même une indication que si on avait un marché avec une mise à prix de l'Hydro, avec un personnel restreint, soit qu'on aurait vendu moins ou qu'il aurait pu se faire qu'on obtienne moins également. Mais, je pense que les résultats obtenus étaient satisfaisants. C'est pourquoi, pour le gros de cette entreprise, on a eu recours à eux. Lorsqu'on en a eu suffisamment de vendu et aussi parce qu'on voulait garder tout ce qui était dans nos stocks, magasins ou entrepôts, qui pouvait être requis pour Manic-3, on a annulé ce contrat.

Actuellement nous avons dans nos chantiers réservés tout ce qui était utilisable à Manic-3. Cela a une valeur d'achat de $45 millions, une valeur aux livres de $12 millions. Ceci, nous le gardons pour Manic-3.

M. BOURASSA: Je respecte votre opinion, mais je ne suis pas tellement convaincu par le fait que l'Hydro-Québec a fait un avantage pécuniaire, en confiant ça à un courtier, étant donné l'ampleur des commission impliquées.

M. ROY: M. Boyd, sur le même sujet, on a mentionné un montant de $211,000 versé en commissions à la compagnie Excelsior. Pouvez-vous me dire, premièrement si c'est la première fois que l'Hydro-Québec procédait avec l'intermédiaire d'un agent? Deuxièmement, est-ce que le catalogue qui a été publié par la compagnie Excelsior a été chargé en plus des honoraires à l'Hydro-Québec? Troisièmement, est-ce qu'il y avait des frais de déplacement, des frais de publicité d'accordés à la compagnie Excelsior ou si le montant de $211,000 est brut?

M. BOYD: La compagnie Excelsior a évidemment eu des dépenses à faire. Le catalogue dont vous parlez, c'était son affaire, ainsi que les frais de publicité, les frais de voyage et tous les frais normaux d'un agent. Elle a eu des frais. Est-ce que c'était ses frais? Je ne le sais pas.

M. LESAGE: Je voudrais faire remarquer au député de Joliette que ce n'est pas le catalogue de chez Eaton, c'est simplement une liste polycopiée décrivant très brièvement la machinerie; alors c'est normal que les frais de catalogue, que les frais de voyage soient payés à même la commission reçue. D'ailleurs, nous avons ici une copie du contrat et nous avons les conditions, et les dépenses sont normalement aux frais des entreprises Excelsior, les taux des commissions sont mentionnés.

M. ROY: Mais étant donné que je ne peux pas poser la question au chef de l'Opposition, je...

M. LESAGE: Non, mais comme j'ai le document devant moi, vous feriez peut-être aussi bien de lire le document, vous épargneriez le temps de la commission.

M. ROY: Je ne me fie pas toujours à vos réponses objectives!

M. LESAGE: Eh bien, ce sont des réponses du ministre en Chambre.

M. ROY: Mais j'ai déjà vu de l'interprétation, vous êtes savant dans l'interprétation.

M. LESAGE: Non, mais je vous offre le document.

M. ROY: Alors étant donné que M. Boyd est ici, je remercie le ministre et la commission des Richesses naturelles de nous permettre de questionner les gens. Je ne pense pas que vos collègues de 1960 à 1966, auraient pu questionner des commissaires comme nous avons le droit de le faire, nous les collègues, qui ne sommes quand même pas des membres du cabinet des ministres, M. le chef de l'Opposition.

Alors, M. Boyd, si vous voulez répondre à mes questions?

M. BOYD: Oui, d'accord.

M. ROY: M. Boyd, j'aimerais que vous répondiez à ma première question: est-ce qu'il y a déjà eu des précédents? Est-ce qu'il y a déjà eu des mandats de donnés à des personnes de l'extérieur?

M. BOYD: Non, à ma connaissance, M. Roy, je ne crois pas qu'il y ait eu d'agence, mais nous n'avons jamais été dans une situation semblable. Habituellement c'était du cuivre qui était en surplus, qu'on enlevait des lignes en reconstruction, du métal de différentes sortes, des automobiles usagées, des vieux camions de distribution, etc, de temps à autre des automobiles de l'administration mais c'étaient de petits montants et des choses qui sont facilement disponibles et qui étaient en cours; tandis que cette fois-ci c'était un surplus de matériel et du matériel très lourd qui devait être vendu et qu'on ne devait pas laisser moisir ou se détériorer dans nos cours. Alors il y avait une action assez rapide. Il s'agissait de faire entrer de l'argent également et d'éviter des dépréciations inutiles; il aurait fallu, soit engager du personnel de surplus, prendre le temps de les habituer à ce métier, soit recourir à des gens qui étaient habitués. Mais on n'a pas quand même cessé d'en vendre puisqu'on en a vendu presque autant qu'eux pendant la même période.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond.

M. PINARD: M. Boyd, vous avez parlé tantôt d'une fusion de trois entreprises de vente de surplus d'équipement de l'Hydro. Vous les avez nommées tantôt, j'ai oublié le nom. Voulez-vous les répéter, s'il vous plaît? Avant que l'Hydro n'accorde un contrat d'exclusivité à Excelsior.

M. BOYD: Oui, c'est M. Giroux qui l'a dit. Mais quand même, je les ai ici. C'est Universal Equipment, Canadian Salvage et National Salvage.

M. PINARD: Oui, qu'est-il advenu de ces trois compagnies-là après que le contrat d'exclusivité en faveur d'Excelsior fut signé par l'Hydro?

M. BOYD: Je ne sais pas.

M. PINARD: Bon. Alors comment avez-vous procédé pour accorder ce contrat d'exclusivité à Excelsior? Est-ce qu'il fut le seul à offrir ses services ou avez-vous demandé les services d'autres agences de vente du même genre?

M. BOYD: II y avait d'autres possibilités d'agences. En fait, il y a eu d'autres offres, mais parmi les agences qui pouvaient vendre en quantité, il y aurait eu des noms à consonance étrangère qui auraient pu le faire. La seule entreprise canadienne-française d'envergure que nous trouvions était celle-là.

M. PINARD: Oui, mais qu'est-il advenu des trois autres entreprises? Est-ce qu'elles ont été fusionnées à Excelsior ou si elles sont disparues purement et simplement pour faire la place uniquement à Excelsior?

M. BOYD: Je ne sais pas, M. Pinard. Si vous voulez on peut s'enquérir de cela, mais moi je ne le sais pas.

M. DE GUISE: Si vous le permettez, dans les notes que nous avons ici, il est dit qu'il y a lieu de signaler que la compagnies des entreprises Excelsior a été formée par le regroupement des trois compagnies fonctionnant sous le nom...

M. PINARD: Nous venons de l'apprendre ce matin. Les documents déposés par le ministre des Richesses naturelles sur une motion de production de documents faite et dûment inscrite au feuilleton par celui qui vous parle n'ont pas donné ce résultat-là. C'est la première fois que nous en entendons parler ce matin.

M. ALLARD: Qu'est-ce que donnait la réponse?

M. PINARD: La réponse donnait tout simplement la liste des contrats signés en exclusivité en faveur d'Excelsior par l'Hydro.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y avait une question de posée quant à Universal Equipment ou l'autre?

M. PINARD: Non, absolument pas. M. ALLARD: Alors...

M. PINARD: Alors M. Bourassa, avec votre permission, je vais lire la question qui apparaissait au feuilleton le 18 mars 1969.

Question de M. Pinard: De quelle façon la Commission Hydro-électrique de Québec pro-cède-t-elle lorsqu'elle désire disposer de matériaux dont elle n'a plus besoin? Deuxièmement, s'il y a eu vente de ces matériaux depuis le 16 juin 1966 jusqu'au 28 février 1969, quels sont: a) Les noms, prénoms et adresses des acheteurs? b) Le montant total des ventes?

Réponse de M. Allard: Premièrement. Les méthodes et les procédures de la mise en marché des biens excédentaires de l'Hydro varient selon la valeur marchande et la localisation. L'HydroQuébec procède à la mise en marché selon les méthodes d'usage, soit: appels d'offres au public, appels d'offres privés, avis de vente locale, circulaires, ventes de gré à gré et

ventes par l'entremise d'un courtier pour machinerie, véhicules moteurs (capacité de 5 tonnes et plus), matériel d'usines et carrières et matériel d'ateliers mécaniques. Chaque vente est adjugée au plus haut soumissionnaire.

Deuxièmement, "A" voir liste annexée à la présente. Alors c'est la liste des ventes faites de juin 1966 à mars 1969, comprenant dans le groupe "A" tous les équipements, accessoires et autres pièces de machinerie, et dans le groupe "B", les métaux ferreux et non ferreux. Dans le groupe "A", c'est-à-dire liste qui concerne l'équipement vendu de juin 1966 à mars 1969, nous retrouvons le nom des entreprises Excelsior qui ont acheté de l'équipement et, dans la liste du groupe "b", nous retrouvons encore le nom des entreprises d'Excelsior qui ont acheté des métaux non ferreux.

M. ALLARD: C'est avant 1968?

M. PINARD: C'est dans la période juin 1966 à mars 1969, c'est-à-dire alors que le contrat d'exclusivité donné par 1'Hydro à Excelsior était en vigueur.

M. ALLARD: En 1968, le contrat.

M. PINARD: Et alors que le contrat disait qu'Excelsior ne pouvait pas se porter acquéreur des biens excédentaires de 1'Hydro.

M. ALLARD: Le contrat d'Excelsior, c'est en 1968?

M. PINARD: Et on a posé une question tantôt...

M. LESAGE: II y en a...

M. ALLARD: Le contrat d'Excelsior a commencé à quel moment?

M. BOURASSA: Le 1er août 1968.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y aurait lieu de clarifier pour savoir si les achats d'Excelsior ont eu lieu avant 1968 ou après 1968? C'est ce qui semble être la question que le député pose en voulant dire qu'Excelsior, alors qu'il était le vendeur, était aussi l'acheteur.

M. BOURASSA: Ah oui!

M. ALLARD: Alors c'est cela qu'il faudrait clarifier avec des documents précis.

M. PINARD: Vos documents déposés en Chambre ne sont pas clairs.

M. BOURASSA: C'est ça.

M. ALLARD: II ne faut pas laisser dans l'esprit ce que vous venez de dire là actuellement.

M. PINARD: C'est précisément la question que je pose à M. Boyd.

M. BOURASSA: On a posé la question tantôt, il devait vérifier.

M. BOYD: M. Pinard j'ai demandé, j'aurai une réponse dans quelques minutes, si vous voulez.

M. ALLARD: Je ne sais pas s'ils ont ce qu'il faut ici.

M. PINARD: Je vais procéder à une autre question, M. le Président, pendant que...

M. ROY: Sur le même sujet...

M. PINARD: II faudrait avoir de l'ordre dans...

M. ROY: J'ai l'impression qu'on n'a pas encore répondu à ma première question. J'ai quand même autant le droit que vous...

M. PINARD: Un instant, c'est M. le président qui va décider, ce n'est pas vous. M. le Président, alors rendez votre décision.

M. ROY: Je me demande en vertu de quel principe vous avez plus de droit que nous.

M. LESAGE: Mais il y a une série de questions à poser.

M. ROY: Laissez-moi finir la mienne, je vais vous laisser finir la vôtre. Je ne suis pas intervenu quand vous avez parlé.

M. LESAGE: Moi non plus.

M. BOURASSA: Alors, on mène à défaut.

M. ROY: Le grand comptable.

M. LESAGE: Voyons, voyons.

M. ROY: M. Boyd, étant donné que vous m'avez dit que vous n'aviez jamais procédé en vertu d'entente ou de contrat des compagnies, pouvez-vous me dire si vous avez déjà accordé à des individus ou si vous avez déjà versé à des individus des commissions provenant de la vente d'équipement de l'Hydro-Québec?

M. BOYD: A ma connaissance, non, mais...

M. ROY: Parce que quelqu'un m'a informé qu'il avait acheté de l'équipement en 1964 de l'Hydro-Québec et qu'il l'avait revendu à l'intérieur.

M. BOURASSA: Le passé.

M. ROY: Bien, le passé, qu'est-ce que vous

faites? Vous ne travaillez pas dans l'avenir, vous cherchez des bibites.

M. LESAGE: Ah oui! le député de Mercier travaille dans l'avenir.

M. ALLARD: C'est encore loin.

M. ROY: C'est tellement lointain. Il voulait nous montrer un nouveau Robert Bourassa, ce matin, et puis il est venu lui-même.

M. BOURASSA: Cela s'en vient.

M. BOYD: M. Roy, à ma connaissance ainsi qu'à celle de mes confrères de la commission, dont M. Gauvreau, qui était là avant moi, nous n'avons accordé de commission à aucun individu pour vendre de l'équipement.

M. ROY: En quelle année M. Gauvreau a-t-il été nommé?

UNE VOIX: En 1961.

M. ROY: C'est bien, c'est parce que le Devoir mentionnait deux nominations, avec les années en regard; je voulais savoir s'il y en avait eu d'autres antérieurement à ça.

M. LE PRESIDENT: Le député de Drummond.

M. PINARD : Alors, pour enchaîner avec les questions que je vous ai posées tantôt, M. Boyd, je vous ai fait état tantôt de la liste des documents qui ont été produits par le ministre des Richesses naturelles en réponse à une question posée, par moi, au feuilleton. Le montant des ventes pour la période du 16 juin 1966 jusqu'au 28 février 1969 totalise la somme de $13,261,692. Il semblerait donc que 1'Hydro a vendu ou a fait vendre des biens excédentaires dont le prix de vente a rapporté $13,261,692.

Alors, ça, c'était sans l'entremise d'un courtier.

M. BOYD : Quelles étaient les dates, encore une fois?

M. PINARD: Du 16 juin 1966 jusqu'au 28 février 1969.

M. BOYD: II y a une partie du 1er août 1968 au 28 février 1969, où il y avait l'agence.

M. PINARD: Quel montant faudrait-il extraire de ce montant global de $13,261,692 pour se référer aux ventes faites par votre agent exclusif, Excelsior?

M. BOYD: M. Pinard, il faudrait ici faire un calcul; on va demander à nos aides, ici, de le faire. Nous avons le chiffre de $4 millions du 1er août 1968 au 31 octobre 1969. Je crois que nous pouvons extraire des documents que nous avons, ici, pour la période qui vous intéresse, qui serait du 1er août 1968 au 28 février 1969 laquelle partie a été vendue par Excelsior, c'est ça?

M. PINARD: Oui, parce que je vois ici un décalage assez considérable dans les chiffres qui nous sont fournis, d'une part, par vous, M. Boyd et, d'autre part, par le premier ministre qui a répondu à une autre question que j'ai inscrite au feuilleton, le 21 octobre 1969, relativement au total des ventes faites par les Entreprises Excelsior. La réponse de M. Bertrand, le 3 décembre 1969, donnait, comme montant global des ventes faites par l'entremise d'Excelsior, $2,967,067.83, au 15 septembre 1969. Alors, nous ne rejoignons pas les $4 millions dont vous parliez tantôt.

M. BOYD: Pour l'année 1966, il n'y avait pas d'agent et l'Hydro a vendu pour $3.3 millions. En 1967, $4.8 millions et, en 1968, $4.6 millions. Alors, c'est après le 1er août 1968 qu'Excelsior a commencé à vendre. Les ventes ont effectivement rentré après un certain nombre de mois. Donc, ils n'ont pas tellement vendu en 1968, avant qu'ils aient fait leur publicité, leur catalogue et tout. Je pense que cela répond, dans une certaine mesure, à ce que vous demandez.

M. PINARD: Pourriez-vous nous donner une idée du tableau des commissions payables et payées à Excelsior par l'Hydro sur la vente des biens excédentaires?

M. BOYD: Vous voulez...

M. PINARD: Oui. Est-ce qu'il y a un tableau de commissions, à taux décroissant?

UNE VOIX: Vous l'avez dans le contrat.

M. BOYD: C'est dans le contrat, M. Pinard. Vous l'avez. Pour un prix de vente de $10,000 et moins, c'est 10 p.c.; entre $10,000 et $25,000, c'est 7.5 p.c; entre $25,000 à $50,000, c'est 6 p.c; entre $50,000 à $100,000, c'est 5 p.c; pour $100,000 et plus, c'est 4 p.c.

M. PINARD: Oui. Le contrat n'explique pas bien de quelle façon fonctionne ce mécanisme des commissions à taux décroissant. Dans les ventes de $100,000 et plus, est-ce qu'il était loisible à Excelsior de grouper des unités pour former le montant total de $100,000 et plus?

M. GIROUX: II n'y avait pas d'avantage à le faire.

M. PINARD: Oui, enfin, c'est cela. Je veux savoir le mécanisme.

M. BOYD: Elles n'avaient pas d'avantage à se grouper. D'ailleurs, ici, on a une première liste qui a été soumise à la commission. Le tableau donne la réponse. L'acheteur, Industrial Minerals Limited, a acheté un compresseur. Alors, c'est toujours en fonction de l'acheteur. Si un acheteur a acheté deux compresseurs, eh bien, cela ira ensemble, évidemment. Vous avez les différents acheteurs et, vis-à-vis, l'équipement qu'ils se proposaient d'acheter; le coût d'achat, la mise à prix, la valeur obtenue. C'est ce que j'ai donné tout à l'heure en pourcentage de rendement.

M. PINARD: Ici, il y a une liste qui a été préparée par les Entreprises Excelsior Inc., et qui groupe un très grand nombre d'unités d'équipement divers. Malheureusement, le document n'est pas daté. Est-ce que vous avez une contrepartie de ce document pour établir quelle doit être la mise à prix de chaque unité d'équipement?

M. BOYD: C'est nous qui fixons la mise à prix.

M. PINARD: Bon. Vous fixez la mise à prix. Alors, je ne sais pas si vous reconnaissez le document que je peux avoir entre les mains, même s'il n'est pas daté. Il semblerait que c'est à la suite du contrat d'exclusivité accordé à Excelsior, qu'Excelsior a fait connaître à des acheteurs intéressés la liste des équipements qu'elle pourrait avoir en vente chez elle.

Alors, est-ce que M. Boyd pourrait nous dire quelle est la valeur de la mise à prix globale des équipements dont il est fait état dans cette liste?

M. COURNOYER: Et en même temps, M. le Président, j'aimerais bien avoir la mise à prix pour 1966, 1967, 1968, des $3.3 millions, $4.8 millions et $4.6 millions qui ont été vendus par l'Hydro-Québec. Il y a eu des mises à prix, là aussi, en 1966, 1967, 1968. Il serait intéressant de savoir la progression.

M. BOYD: M. Pinard, je ne sais pas si nous avons le même document. Mais en ce qui concerne la procédure c'est la direction générale "génie", telle qu'elle était autrefois, et maintenant la direction générale construction qui, suivant ses besoins, recommande que telle pièce d'équipement soit vendue. La direction générale de la construction, en coopération avec la direction générale de la finance-comptabilité, établit... Nous avons plusieurs critères en fait pour l'établir. Peut-être que je devrais vous indiquer les différents critères qui sont employés pour établir la mise à prix, si je peux les retrouver. La mise à prix est d'abord établie par...

M. LE PRESIDENT: Est-ce que vous pourriez répondre en même temps à la question du député de Saint-Jacques? Vous avez posé une question.

M. COURNOYER: Ma question est une résultante de votre procédure de mise à prix. J'aimerais savoir la mise à prix de 1966 pour l'équipement vendu à $3.3 millions, que vous venez de dire. Il a dû y avoir une mise à prix globale et le résultat est de $3.3 millions, $4.8 millions et $4.6 millions dans les trois années.

M. GIROUX: Je crois que là-dessus, il y a une petite question de procédure qui a été changée. C'est qu'à ce moment-là l'article était déclaré surplus, on se servait de la valeur aux livres et on demandait des soumissions. Le prix obtenu, on le vendait. Alors, on le vendait, qu'on en ait un bon prix ou un mauvais prix.

M. COURNOYER: II n'y avait pas de mise à prix à l'époque.

M. GIROUX: II n'y avait pas de mise à prix scientifique de faite, tandis que maintenant il y a une mise à prix qui est faite.

M. COURNOYER: Quelle était donc comme résultante la valeur aux livres de 1966? Parce qu'on part quand même de quelque chose. $3.3 millions ont été le résultat de la vente. Quelle était la valeur aux livres de ce qui a été vendu pour $3.3 millions?

M. GIROUX: Je ne crois pas que l'on ait cela ici. On a les chiffres qui concernaient les questions d'Excelsior et non pas le reste.

M. BOYD: Je pense que nous pouvons l'obtenir, M. Cournoyer. Nous l'obtiendrons aussitôt que possible.

M. COURNOYER: C'est juste pour expliquer. Pour ma part, je m'explique, M. le Président, une décision, à un moment donné, de changer de procédure. Je la mets dans son contexte donné et je me dis qu'il y a eu sans doute une évolution de faite par l'administration de l'Hydro-Québec pour en arriver à une conclusion. Comme je veux m'expliquer cette décision de confier une partie à l'entreprise privée dans le cas d'Excelsior et une partie à l'HydroQuébec dans le cas d'une partie de ses biens à disposer, je dis: Est-ce qu'il y a eu une "rationale" qui a précédé cela? Je recherche à partir de l'évolution de 1966, 1967, 1968, soit l'établissement d'une procédure qui a été la résultante de peut-être des pertes d'argent de la part de l'Hydro-Québec comparativement à ce qu'elle aurait pu vendre ses biens de surplus. C'est ce que je recherche.

M. GIROUX: Dans la question principale, on pourrait expliquer à ce moment-là, si l'on tient

compte des recommandations de M. Prud'homme, qu'au moment où il faisait un appel de soumission, il vendait la marchandise. Alors, les gens pouvaient les acheter et les garder en inventaire, donc prendre une marge beaucoup plus forte. Ce qui est absolument normal. M. Prud'homme a alors recommandé pour certaines sortes de marchandises, qui étaient difficiles à obtenir, des soumissions pour faire une vente par des gens qui iraient solliciter. C'est de cette recommandation-là et c'est à ce moment-là qu'il a établi une mise à prix pour qu'ils puissent vendre en bas de la mise à prix, qui pouvait être simplement une suggestion de catalogue et qui se basait en dessus de sa valeur aux livres. A ce moment-là, il revenait toujours et il demandait l'autorisation avant de permettre de vendre.

M. BOURASSA: Mais est-ce que dans les ventes au gouvernement vous recourez à...

M. GIROUX: Nous reconnaissons l'acheteur qu'après.

M. BOURASSA: Tantôt, j'ai posé une question, il y a eu le cas du ministère des Terres et Forêts où il y a eu une commission de donnée.

M. GIROUX: Même s'il y en avait d'autres, M. Bourassa, au moment où on a fait la vente, pour autant que les conditions donnaient satisfaction au service des approvisionnements, il vendait, si lui, il fournissait son acheteur après.

M. BOURASSA: Oui, mais le personnel qui est déjà en fonction, à l'Hydro-Québec, il me semble qu'il pourrait s'informer auprès des différents ministères gouvernementaux des besoins d'équipement sans qu'on ait à passer par Excelsior.

M. BOYD: A ce sujet-là, quand notre service de surplus d'actif a des pièces difficiles à vendre, il écrit à tous les intéressés, c'est aussi bien au gouvernement qu'aux municipalités, et aux entrepreneurs. Dans certains cas, des centaines de lettres sont adressées pour offrir cette pièce d'équipement. Or, je considère qu'un pont Bailey, ce n'est pas une pièce d'équipement facile à vendre.

M. ALLARD: Est-ce que l'on peut faire une difficulté du fait qu'une pièce d'équipement aurait été vendue par un vendeur de l'Hydro à un organisme du gouvernement? C'est ça le fond de la question?

M. BOURASSA: Oui. Ce que l'on dit, c'est qu'il y a déjà des fonctionnaires en place. Tantôt, un exemple a été fourni à l'effet qu'une commission de 4 p.c. a été donnée à Excelsior pour une vente de l'Hydro-Québec au ministère des Terres et Forêts.

Je demande si, dans le cas des ventes aux différents ministères et services, on passe par Excelsior ou s'il n'y aurait pas moyen, étant donné que c'est un peu les mêmes actionnaires, d'éviter...

UNE VOIX: Oui, mais je viens de vous le dire.

M. BOURASSA: Oui, je répète la question.

M. GIROUX: M. Bourassa, au point de vue de l'efficacité, vous pourriez peut-être demander aux gens du gouvernement, avant d'acheter, d'aller s'informer...

M. BOURASSA: Pardon?

M. GIROUX: Au point de vue de l'efficacité, peut-être que les gens du gouvernement pourraient s'informer où il y a de la marchandise à vendre.

M. BOURASSA: Non, mais je vous dis qu'avec le personnel...

M. GIROUX: Là si on veut jouer sur les mots là, c'est simplement...

M. BOURASSA: D'accord. Mais ce que j'ai demandé, c'est qu'avec le personnel en place, si ce personnel-là, étant donné que ce sont les mêmes sociétés, que les relations doivent être quand même assez étroites...

M. GIROUX: Au moment où on a demandé des soumissions, l'an passé, le gouvernement n'était pas intéressé, le gouvernement n'avait pas besoin de ces choses-là et n'envoyait pas de soumission.

M. BOURASSA: Je m'excuse si vous l'avez dit, mais est-ce que vous avez fait des appels d'offres pour donner le contrat à Excelsior? Je sais que M. Pinard a posé...

M. GIROUX: Non, non. Non, non.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas fait d'appels d'offres.

M. GIROUX: Nous avons simplement exigé de la qualité des gens qui pouvaient distribuer le surplus.

M. BOURASSA: Et vous avez donné le contrat à Excelsior comme ça?

M. GIROUX: Les appels d'offres, dans ces choses-là, c'est simplement une questions de jugement. C'est comme faire un appel d'offres à un bureau d'avocats ou à un bureau de comptables.

M. ROY: Comme la nomination de A.B.B.D.L.

M. BOURASSA: Quant à la question que je vous ai posée tantôt sur le fait que Excelsior était acheteur, on a dit qu'on vérifierait dans le document.

M. GIROUX: Naturellement, c'est dans la période de 1967-68.

M. BOURASSA: Oui, c'est cela qu'on voulait savoir.

M. ALLARD: Oui, c'est ça qu'on va faire éclaircir pour savoir s'il y a eu un mélange ou non. S'ils ont acheté avant de partir, il n'y a pas de problème. S'ils ont acheté après 1968, c'est une autre paire de manches. Cela, on va le faire éclaircir, et on aura la situation. Deuxième question.

M. PINARD: J'attends M. Boyd. M. Boyd, une question, c'est ma dernière, elle servira d'exemple. Je voudrais savoir ce que pourrait valoir un "caterpillar", un tracteur "caterpillar", modèle D-9G, série 66A-53, de l'année 1967 avec de l'équipement, des accessoires, comme on dit "blade winch and ripper" et le commentaire: "condition excellente"? Combien cela pouvait-il valoir aux yeux de l'Hydro, comme mise à prix? Alors il y en avait cinq à vendre de la même catégorie, de la même qualité. Je répète: tracteur caterpillar, modèle D-9G, série 66A-53, année 1967, accessoire "blade winch and ripper", commentaires: "excellente condition".

M. GIROUX: Dans la liste que vous avez, il y a la mise à prix?

M. PINARD: Non. Il n'y a pas de prix de fixé sur la liste.

M. GIROUX: Alors, sur la liste qu'il y avait, il y avait un prix.

Cela, c'était sur la liste qui a été envoyée, fort probablement par la compagnie Excelsior aux acheteurs éventuellement intéressés.

M. LESAGE: C'est un catalogue. Il n'y a pas de prix.

UNE VOIX: II n'y a pas d'image.

M. LESAGE: C'est un catalogue sans prix, ni image. Il n'y a pas de dessin, il n'y a pas d'image, il n'y a pas de prix.

M. BOYD: Celui-là, M. Pinard...

M. LESAGE: Les conditions sont à la fin: "excellente condition".

M. ALLARD: La condition de la machine. M. BOYD: Je ne veux pas...

UNE VOIX: Pas les conditions de la vente. M. LESAGE: Mais c'est en anglais.

M. PINARD: Le commentaire indiquait l'état de la machine, l'état de marche de la machine.

M. BOYD: II est évident, M. Pinard, que je ne suis pas capable, à brule-pourpoint, de vous donner ce renseignement.

M. PINARD: Non, mais, est-ce que votre directeur de l'équipement est ici, par hasard?

M. BOYD: Non. J'aimerais, je ne sais pas si quelqu'un a pris note de votre description, vous l'avez lue tellement rapidement. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, la relire?

M. PINARD: C'est un exemple qui vaudrait pour tout le reste.

M. LE PRESIDENT: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. LESAGE: La discussion a glissé sur l'équipement.

M. BOYD: M. le Président, si vous voulez passer les réponses aux questions qui m'ont été posées ce matin, je suis prêt. Est-ce que vous voulez ces réponses-là maintenant?

M. BOURASSA: Vous n'avez pas de copies?

M. GAUVREAU: Je ne sais pas si on va avoir le temps de faire tout ça. M. le Président, on m'a demandé tout à l'heure depuis combien de temps j'étais à la commission. Je suis le plus ancien des commissaires, donc les belles fleurs qu'on nous a lancées tout à l'heure, vous savez, la parfaite exécution de l'Hydro-Québec, ça me touche personnellement parce qu'apparemment c'est tout pour moi, ça, j'étais le seul dans ce temps-là quand on a débuté...

Je voudrais relever quelques-unes des affirmations qui ont été faites ici, surtout par M. Parent et par M. Chartrand, au sujet de Manic-3, parce que je trouve — excusez-moi si je prends le style un peu différent de mes collègues ingénieurs, je ne suis ni ingénieur, ni comptable, ce sont des idées générales que je voudrais donner— qu'il y a des idées générales qui préoccupent la population, c'est ça aussi. On a parlé de suicide de l'Hydro, de désintégration, on a parlé de retour en arrière, de grande noirceur, de tout ce que vous voudrez. Et je pense qu'en quelques étapes, je peux vous démontrer, non avec les chiffres, parce qu'on a essayé de le faire ce matin avec les chiffres et on le fera encore s'il le faut. Mais la tendance est dans le sens contraire.

Je réponds permièrement à M. Parent ou à M. Chartrand, je ne le sais pas. Il me semble que

tous les deux, en peu de mots, ont fait surtout le procès de l'entreprise privée en disant: L'Hydro, c'est parfait; l'entreprise privée, ça ne peut jamais être bon. Je trouve cela un peu malhonnête, parce que, lorsque nous donnons des contrats, nous faisons des études extrêmement longues pendant des années et nous faisons des examens de préqualification, nous analysons les soumissions, nous qualifions les entrepreneurs, nous examinons leur passé, nous tabulons leur solvabilité et aussi nous examinons cette fameuse question des écarts entre les estimations et le coût final que M. Roy a mentionné. Je crois que ça aussi, c'est quelque peu complexe, parce qu'il y a le rôle de l'ingénieur et le rôle de l'entrepreneur qui sont absolument deux choses différentes.

Prenez par exemple dans le cas de Acres, on pourrait citer des cas où Acres a donné une estimation autrefois de $10 millions et cela a coûté. $35 millions. Mais pour dire la vérité, il faudrait dire qu'on lui avait demandé une estimation rapide. Alors je pense que cette question des écarts ne doit pas faire l'objet, ne doit pas éclairer le débat; elle ne peut pas éclairer le débat parce qu'il y en a des deux côtés. Si on fait l'historique de tous les contrats à travers le Canada, nous l'avons, des grands barrages qui ont été donnés, nous voyons que certaines fois, l'entreprise privée est arrivée en deçà de l'écart et d'autres fois, elle l'a dépassé; c'est la même chose pour l'Hydro-Québec: on peut vous fournir ces chiffres-là. Mais ce qui me préoccupe le plus quand on parle de désintégration et de suicide...

Quand je suis arrivé à l'Hydro-Québec, il y avait une période de changements en 1960; il y a toujours des périodes de changements, tous les cinq ans. Une entreprise de la grandeur de l'Hydro, c'est comme le gouvernement du Québec, ça évolue, ça s'adapte aux circonstances.

Il y avait la période d'avant 1960; nous étions un peu prisonniers d'un fait, à savoir que nous n'avions pas la compétence technique. Nous avions recours aux services des ingénieurs de Toronto et nous ne songions même pas à trouver des entrepreneurs québécois, capables d'entreprendre ces grands travaux. Avec 1960, arrive le grand défi de Manic-5; un climat un peu plus intéressant; le personnel québécois se développe. Nous disons: Nous allons faire Ma-nic-5 nous-mêmes en grand et nous allons donner des contrats, nous allons morceler des contrats secondaires.

En faisant cela, nous avons, en même temps, développé des bureaux d'ingénieurs-conseils; M. Roy, je crois que vous avez bien compris cela. Les ingénieurs-conseils qui ont reçu des contrats de l'Hydro-Québec ont pu, grâce à ces contrats, se bâtir une infrastructure, acquérir une compétence, grouper un personnel et aussi exporter du génie à l'étranger, de manière internationale des Canadiens-français.

M. Roy a bien souligné cela et on se demande, à l'Hydro, si ce qu'on a fait pour les ingénieurs-conseils, on ne pourrait pas le faire aussi pour les entrepreneurs. C'est peut-être un peu plus difficile, mais c'est un fait qu'il y a déjà des entrepreneurs québécois qui, depuis cinq ou six ans, soumissionnent. On exécute des contrats à Twin Falls, à Churchill Falls, au Nouveau-Brunswick et en Colombie-Britannique. Nous pensons que, parmi ces entrepreneurs, il y en a un certain nombre, une proportion même, qui sont des Canadiens-français avec des cadres canadiens-français.

Nous croyons qu'en aidant certains entrepreneurs, il est possible que nous aidions aussi cette entreprise, cette fonction économique, qui est la construction, à se développer avec des cadres et des moyens canadiens-français.

Maintenant, Manic-5. Vous le savez; On a fait un si beau tableau de Manic-5, parce que vraiment c'était un barrage spectaculaire dans sa grandeur et qu'il posait des difficultés. Mais, je me demande pourquoi on s'arrêterait à enfermer l'Hydro-Québec dans la formule de Manic-5?

A mon avis, c'était une étape; il y aura d'autres étapes; il y aura des centrales thermiques, des centrales nucléaires. A ce moment-là, notre devoir, c'est d'améliorer notre capacité interne d'utiliser et d'acheter des services, soit de génie, soit d'entrepreneurs. Je crois que nous avons exactement le même problème que tout le secteur public : ministère des Travaux publics, ministère de la Voirie, hôpitaux, universités, acheter des services d'architectes, d'entrepreneurs, d'ingénieurs-conseils. Cela demande de la compétence; cela demande de l'expérience; cela demande des données énormes, des données acquises qui nous permettent de faire des comparaisons, d'établir des appels d'offres rigoureux et sérieux.

Je pense que nous avons, tous ensemble, les gens du gouvernement et les gens de l'Hydro-Québec. Nous avons fait beaucoup de chemin depuis cinq ou six ans. Moi, je serais prêt à proposer ici au gouvernement et à la population une vision de l'Hydro-Québec, continuant à se développer dans ce sens-là; une meilleure équipe interne, capable d'utiliser des services externes tels que entrepreneurs et ingénieurs. Je crois que ceci est un facteur de développement de la capacité, de la compétence des cadres canadiens-français. Je dois ajouter aussi que l'équipe de M. Giroux a eu la gentillesse de dire que, s'il avait été là en 1962-1963, il aurait fait la même chose que nous.

Moi, je peux dire exactement la même chose, que je suis solidaire de l'équipe actuelle...

UNE VOIX: On le voit!

M. GAUVREAU: Oui. On le voit. Je veux assurer que l'idée d'avoir recours peut-être, lorsque nous aurons toutes les données, tous les chiffres précis et que nous serons en mesure,

par notre connaissance du terrain, de l'entrepreneur, du devis, de prendre une décision je suis certain qu'à ce moment-là, il n'est pas venu, je l'affirme, dans l'idée d'aucun des dirigeants de l'Hydro, de faire du patronage. Nous avons voulu nous orienter vers une meilleure utilisation de l'argent. Nous avons voulu faire une meilleure administration; il me semble que c'est la prochaine étape qui nous est proposée.

M. LESAGE: Notaire, qui a parlé de patronage, ici depuis le matin? Vous êtes le premier à en parler.

M. BERGERON: Les journalistes en ont parlé.

M. GAUVREAU: Très bien. Alors, on va dire qu'il n'en a jamais été question, monsieur.

M. LESAGE: II n'en a pas été question autour de la table, depuis le matin. Je pense que nous avons essayé de discuter la question de savoir s'il y avait lieu de changer la politique de l'Hydro, politique suivie depuis 1960-1961. L'étude a été faite à son mérite.

J'aimerais bien qu'on s'en tienne au mérite, comme vous l'avez fait jusqu'au moment où vous commenciez à parler de patronage.

M. GAUVREAU: Je retire le mot, si vous trouvez qu'il ne s'applique pas. Maintenant, vous savez, on a même dit...

M. LESAGE: Ah, il s'applique bien de l'autre côté de la table.

M. GAUVREAU: Voyez-vous, M. Lesage, on dit: L'Hydro-Québec ne se trompe jamais, elle ne fait jamais d'erreur et les entrepreneurs en font. Cela non plus n'est pas tout à fait exact.

M. LESAGE: Je ne sais pas qui a dit ça. Je ne l'ai pas entendu depuis le matin.

M. GAUVREAU: Non, non. Oui, oui, vous étiez absent, je pense, que c'a été dit ici.

M. LESAGE: Ah oui...

M. GAUVREAU: La panne, je crois que c'est malhonnête, parce que la panne, d'ailleurs, ce ne sont pas les entrepreneurs qui en sont responsables. Nous allons vous fournir le dossier complet. Je cite en passant, de mémoire — c'est seulement de mémoire, parce que je n'étais pas préparé pour dire ça — qu'on a eu une erreur de bouchon, qu'on a eu un pont qui a été emporté. L'Hydro-Québec a eu ses petites erreurs, comme les entrepreneurs peuvent les avoir. Je pense que c'est une interprétation qui ne correspond pas tout à fait à la réalité.

Maintenant, il y a aussi le problème du personnel de l'Hydro impliqué. On vous a donné des chiffres. Il se peut que nous ayons certaines difficultés, certains problèmes de réaffectation, si nous allions à l'entreprise privée, mais cela aussi est nécessaire, parce que nous faisons des choses que nous ne faisions pas avant. Nous faisons du nucléaire, nous faisons du thermique, nous avons un centre de recherche. Nous avons besoin de nouveau personnel et nous ne pouvons cesser d'embaucher. Je pense que si l'entreprise privée était engagée pour une partie des travaux, elle pourrait embaucher une partie de ceux qui, autrement, seraient venus chez nous. Moi, je ne vois pas la différence.

En tout cas, si la décision que nous prendrons, lorsque nous aurons toutes les données, devait aboutir à une décision avec un fort pourcentage de l'entreprise privée, je pense que si nous la prenons et que si nous avons l'appui du gouvernement pour la prendre, c'est simplement parce que c'est notre devoir de la prendre, c'est notre devoir d'administrateur d'administrer au meilleur marché possible. Il n'y a pas d'autres raisons que ça.

M. BERTRAND: M. Gauvreau, si vous n'avez pas d'autres arguments que ceux que vous nous avez apportés depuis le matin, je dois dire que les arguments ne sont pas très convaincants. Qu'il y ait une proportion de contrats, comme vous l'avez déjà fait, qui soit accordée à l'entreprise privée, parfait, mais que vous accordiez un fort pourcentage des contrats à l'entreprise privée, je ne crois pas que vous ayiez depuis le matin établi à l'aide de chiffres probants que ce serait une meilleure politique. Je pense bien qu'il vous faudra, à vous-mêmes et aux commissaires de l'Hydro, d'autres arguments beaucoup plus frappants que ceux que nous avons entendu énoncer depuis ce matin.

M. LESAGE: M. le premier ministre, une chose...

M. GAUVREAU: Nous ne l'avons pas dit... Nous avons dit que nous étudions la possibilité et que nous sommes en mesure, nous croyons être en mesure de scruter davantage le projet en question et que, lorsque nous aurons toutes les données, nous serons en mesure de prendre une décision.

M. BERTRAND: Très bien.

M. LESAGE: M. le Président, le premier ministre a dit que nous n'avions pas eu de preuve, jusqu'à maintenant. C'est certain que nous n'avons aucune preuve qu'il y ait lieu de renverser la proportion donnée à l'entreprise privée, parce qu'il s'agit... tout est relatif. Depuis sa nouvelle politique de construire le gros des oeuvres avec ses propres forces, l'Hydro a quand même continué à donner certains contrats spécialisés...

M. BERTRAND: C'est ce que j'ai dit.

M. LESAGE: Oui, oui, certains contrats spécialisés à l'entreprise privée mais il s'agit de savoir si ce serait une bonne chose que l'Hydro-Québec, en général, et plus spécifiquement dans le cas de Manic-3, donne le gros de l'oeuvre à l'entreprise privée.

M. ALLARD: Dans le cas du gros des oeuvres, je ne crois pas...

M. LESAGE: Du gros de l'oeuvre, de diviser, par exemple, le contrat du barrage et de l'accorder à l'entreprise privée. C'est cela qui a été discuté. Alors, jusqu'à présent, nous n'avons aucune preuve que ce serait avantageux de le confier à l'entreprise privée, surtout si l'on tient compte de la possibilité de division du "gros oeuvre" en plusieurs contrats. A ce moment-là, je pense qu'on manquerait d'unité de direction.

M. BERTRAND: A ce moment-là, d'ailleurs, vous allez vous exposer à ce que l'idée qui a été exprimée ce matin d'avoir un consortium... Quand vous avez un consortium, vous pouvez être sûrs que vous avez quatre, cinq, six entrepreneurs qui s'unissent. Il n'y a plus de possibilité, à ce moment-là, d'avoir des soumissions publiques équilibrées. Je crois que nous pouvons établir cela comme règle.

Lorsque vous aurez fait le tour de toutes les entreprises québécoises, ici, capables de bâtir de tels barrages, vous allez en avoir peut-être sur les cinq doigts de la main. La main droite. Alors, à ce moment-là vous n'en avez plus sur la main gauche. Où est la concurrence? Où est la compétition? A première vue, cela me frappe.

M. CHAUVREAU: C'est pour cela que je vous ai dit que nous faisons une étude très précise, non seulement des projets mais de la compétence, de la capacité des entrepreneurs. Et quant au nombre des entrepreneurs, ce n'est pas le lieu ici de donner leurs noms, leur compétence; ce serait fortement déplacé.

M. BERTRAND: Non, mais je parlais de l'idée de consortium. A ce moment-là, lorsque vous avez un consortium, vous avez plusieurs entrepreneurs qui se groupent.

M. GAUVREAU: Nous avons des contrats avec consortium qui marchent très bien.

M. LESAGE: Ce que M. le premier ministre veut dire, c'est que si un contrat considérable comme celui du gros oeuvre de Manic-3 est accordé à un seul entrepreneur, il semble bien qu'il devrait être accordé à un consortium. S'il est accordé à un consortium, vous éloignez la concurrence. Parce que la concurrence de consortium est beaucoup moins fréquente que la concurrence entre des entrepreneurs.

M. GAUVREAU: II y aurait moins de soumissionnaires.

M. BERTRAND: C'est ça.

M. LESAGE: II est toujours possible qu'il n'y en ait qu'un.

M. GAUVREAU: Nous allons en tenir compte, en temps et lieu.

M. BINETTE: Est-ce que l'idée d'étudier cette possibilité vient de la planification, de votre service de planification? D'où vient l'idée d'étudier cette possibilité?

M. GAUVREAU: Les recommandations très fermes des ingénieurs-conseils basées sur les coûts unitaires recueillis un peu partout dans le pays.

M. BERTRAND: M. le Président, je crois que nous devons aller en Chambre et revenir à 4 h 30.

M. LE PRESIDENT: Nous ajournons la commission pour jusqu'à 4 h 30 ou 4 h 45.

Reprise de la séance à 16 h 32

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs!

M. BERTRAND: M. Boyd, pouvez-vous répondre aux questions de M. Pinard, questions qu'il vous a posées tantôt? On pourrait peut-être commencer avec cela pour ne pas nous retarder.

M. BOYD: J'ai eu une réponse, M. le premier ministre. J'ai des renseignements au sujet des trois tracteurs Caterpillar DG-9. Le coût d'achat a été de $338,000.

M. PINARD: Combien?

M. BOYD: $338,000.

M. PINARD: Par unité, ou pour les trois?

M. BOYD: Pour les trois. Je peux vous le donner à l'unité, si vous le voulez. C'est $112,800. La valeur aux livres était de $49,000 Ils ont été mis à prix à $49,000 et vendus à $49,000 à Miron limitée.

M. BERTRAND: Miron limitée? M. BOYD: A $49,000?

M. PINARD: C'est ça. Est-ce qu'il y avait cinq unités ou trois, M. Boyd? La liste indiquait cinq.

M. BOYD: En tout on en avait 19. M. PINARD: Oui.

M. BOYD: Vous m'avez parlé de trois, je crois, alors c'est pour ça que j'ai obtenu des renseignements sur trois.

M. PINARD: Enfin, j'ai pu faire erreur, mais la liste indiquait cinq.

M. BOYD: A un moment donné, nous en avions 19 et nous voyons ici qu'il y avait douze DC-7-e, je crois, quatre DH-8 et trois DG-9. Alors, tous ont été achetés par Miron limitée qui avait un très gros contrat à Churchill Falls.

M. PINARD: Je vous avais dit tantôt que c'était pour avoir un exemple, je ne suis pas pour vous poser des questions sur chaque unité qui apparaît sur le document, ça va être trop long, vous allez prendre la journée et encore demain.

M. LE PRESIDENT: Avez-vous d'autres questions?

M. BERTRAND: Moi, j'aurais une autre question sur l'équipement...

M. LE PRESIDENT: Sur l'équipement?

M. BERTRAND: M. le Président, les questions sur la vente de l'équipement soit par 1'Hydro soit par les courtiers, cette partie-là est terminée.

M. BOURASSA: On a donné la réponse de l'achat... c'est dans l'année 1966.

M. BERTRAND: Non, voudriez-vous fournir également une réponse que vous pourrez peut-être nous faire parvenir et nous la donnerons en Chambre, sur l'achat par Excelsior de certaines pièces d'équipement, si cela a été fait avant qu'Excelsior Compagnie limitée ne signe un contrat avec l'Hydro pour agir comme courtier.

Alors vous avez très bien compris, je pense, la question tantôt. Est-ce que vous pouvez nous répondre immédiatement ou si...

M. BOYD: Il y aurait un point sur lequel... M. BERTRAND: ... vous préférez attendre?

M. BOYD: ... je peux répondre immédiatement, c'est qu'en juin 1968 nous avons fait un appel d'offres par soumissions publiques pour l'achat de matériel de rebut.

M. BERTRAND: Oui.

M. BOYD: Excelsior a été le meilleur soumissionnaire. Jusqu'à maintenant, ils ont acheté, par cette soumission publique, pour $9,000 de fer.

M. BERTRAND: C'est cela.

M. BOYD: C'est à peu près cela. C'est cela, en fait.

Pour l'autre question, M. Pinard, cela prend une compilation et je ne l'ai pas encore. Nous vous la ferons parvenir. Et puis, on a posé une question, tout à l'heure. On a réussi à remonter dans les temps antiques, à notre point de vue. En 1948, à Beauharnois-2, il y avait eu une agence pour certaines pièces d'équipement. Il n'y en a pas eu d'autres.

M. BERTRAND: Si je comprends bien, il y a eu un achat par Excelsior et cela a été fait par soumissions publiques et avant la date du contrat où Excelsior est devenu courtier pour l'Hydro-Québec.

M. BOYD: La demande de soumissions et son offre, en soumissions publiques, est entrée avant qu'il obtienne le contrat, oui.

M. BERTRAND: Très bien.

M. BOYD: Mais c'était pour une période s'étendant du mois de juin, je crois, jusqu'à la fin de décembre.

UNE VOIX: Et renouvelable pour un an.

M. BOYD: Jusqu'à la fin de décembre 1969. Donc, c'est une soumission entrée avant qu'il obtienne un contrat pour simplement du rebut, sur une période.

M. BERTRAND: D'accord.

M. PINARD: La liste qui a été déposée en Chambre indique qu'Excelsior a acheté des métaux non ferreux et la liste indique également qu'Excelsior a acheté de l'équipement. Alors là, vous avez répondu pour ce qui concerne les métaux ferreux. Pour l'équipement, vous n'avez pas encore donné de réponse. Si vous n'êtes pas en mesure de la donner immédiatement, il faudra la donner plus tard.

M. BOYD: Oui, d'accord.

M. BERTRAND: Alors, voudriez-vous fournir la réponse à la deuxième question: D'autres achats faits par Excelsior pour de l'équipement, cette fois. Savoir si cela a été fait avant la signature du contrat, avant le moment où Excelsior devienne courtier pour l'hydro-Québec.

M. PINARD: II y aurait peut-être possibilité pour M. Boyd, aussi, de préciser ce qui est advenu des trois compagnies dont vous avez fait mention tantôt dans vos remarques et qui seraient disparues ou auraient été fusionnées, je ne sais trop, depuis l'arrivée d'Excelsior Inc. comme agent exclusif de l'Hydro pour la vente des biens excédentaires.

M. GIROUX: II faudrait clarifier votre question. Est-ce que vous voulez savoir si l'Hydro a transigé avec ces gens-là?

M. PINARD: Oui.

M. GIROUX: Sur cela, je peux vous répondre.

M. PINARD: Oui.

M. GIROUX: Seulement, ce qui est advenu et ce que les gens ont fait avec leur charte et leurs affaires...

M. PINARD: Non, ce n'est pas ce que je veux savoir.

M. GIROUX: ... ce sont des affaires personnelles.

M. PINARD: J'imagine que l'Hydro a transigé avec les trois compagnies mentionnées tantôt à titre de vendeur et d'acheteur...

M. GIROUX: D'acheteur.

M. PINARD: ... et non pas à titre d'agent.

M. GIROUX: Non. Et le reste, ce qui est advenu des compagnies...

M. PINARD: Non, mais ce n'est pas moi qui ai mentionné ces trois compagnies-là tantôt, c'est M. Boyd. Et j'ai compris des remarques de M. Boyd que les trois compagnies s'étaient fusionnées avec Excelsior pour permettre à Excelsior d'avoir un contrat d'exclusivité comme courtier.

M. GIROUX: Oui, ce que vous me demandez...

M. PINARD: Cela n'apparaît pas dans les documents qui ont été déposés en Chambre soit par le premier ministre, soit par le ministre des Richesses naturelles.

M. GIROUX: Je voudrais être clair. Il s'agit de savoir si on a eu des transactions avec ces compagnies-là, ou si Excelsior leur a vendu. C'est cela, parce que le reste, quand vous me demandez ce qui est advenu des compagnies...

M. PINARD: Oui, mais on se demande encore comment Excelsior est arrivée à obtenir un contrat d'exclusivité de l'Hydro-Québec. Comment cela s'est-il fait? Sous quelle forme?

M. ROY: On l'a mentionné tantôt. Faites-lui un graphique...

M. PINARD: Non, je comprends. Je prends les réponses telles qu'elles me sont faites. C'est tout.

M. ROY: Oui, j'ai appris cela de vous. M. ALLARD: Y a-t-il d'autres questions?

M. BERTRAND: Voudrez-vous fournir tous les renseignements que vous pourrez au sujet d'Excelsior? D'accord? Je pense d'ailleurs que le député de Drummond les a pas mal tous.

M. PINARD: Je voulais savoir si les documents qui ont été déposés en Chambre sont des documents qui donnent toutes les informations, parce que jusqu'à maintenant, ils sont pour le moins contradictoires. C'est déjà établi.

M. BERTRAND: Les documents qui ont été déposés en Chambre ne sont pas inventés. Les faits qui y sont cités ne sont pas inventés, ni par le ministre des Richesses naturelles, ni par moi,

compte tenu des renseignements que j'ai pu fournir.

M. PINARD: Ils étaient complets.

M. BERTRAND: Ces renseignements-là venaient de l'Hydro-Québec et je ne crois pas que l'Hydro-Québec, depuis ce matin, ait voulu cacher quoi que ce soit dans ce domaine-là.

M. PINARD: Je n'ai pas dit cela, M. le Président, c'est le premier ministre qui en reparle. Je dis que les renseignements étaient incomplets puisqu'on a fait des corrections.

M. BERTRAND: Nous avons demandé à l'Hydro-Québec de conpléter pour répondre aux questions qui ont été posées par le député de Drummond.

M. PINARD: C'est cela. M. BERTRAND: Très bien.

M. PINARD: Et si l'on veut clarifier la situation, nous attendons des réponses.

M. BERTRAND: Le deuxième problème qui intéressait beaucoup les membres de la commission — à moins qu'on en ait un autre — c'était le problème des pylônes. Le député de Charlevoix a posé plusieurs questions en Chambre et nous nous sommes entendus pour qu'il puisse aujourd'hui interroger...

UNE VOIX: Est-ce qu'on finit Manic-3?

M. LESAGE: J'aurai encore des questions ce soir sur Manic-3, mais cela va nous emmener dans Manic-5. Cela va être assez long. Je ferai cela ce soir. Le premier ministre n'y sera pas, mais cela a trait au coût de production actuel de l'électricité. Le coût de production actuel d'électricité à Tracy, comparé avec les centrales hydro-électriques, etc.

M. BERTRAND: Si on n'a pas d'objection, M. le Président, on pourrait peut-être entendre lecture du résumé d'un rapport sur l'effondrement de 30 pylônes de la troisième ligne de 735,000 volts. Effondrement qui est survenu le 12 novembre.

M. BOURASSA: Je n'ai pas d'objection à ce que nous discutions de cela tout de suite. Mais j'ai posé une série de questions ce matin. On devait me fournir les chiffres. Je pourrais les regarder pendant qu'on va discuter de la question des pylônes.

M. GIROUX: Justement, M. Boyd, est-ce que vous êtes prêt pour les chiffres de M. Bourassa?

M. BOURASSA: Je ne veux pas retarder la discussion sur les pylônes, mais si on pouvait me soumettre les réponses aux questions que j'ai posées ce matin, on pourrait discuter de cela, après, sur les $20 millions qui ont été dépensés déjà pour Manic-3.

M. BERTRAND: Tu peux peut-être aller le voir ou bien...

UNE VOIX: Je pourrai poser des questions après.

M. BERTRAND: M. Boyd, vous pouvez peut-être fournir à M. Bourassa vos chiffres et, pendant ce temps-là, nous allons continuer, c'est-à-dire que nous allons entreprendre l'examen du problème de l'effondrement.

M. BOYD: M. Bourassa, je vous donne une copie du chiffre correspondant aux montants déjà dépensés à Manic-3. J'ai dit $20 millions de mémoire ce matin, c'est $17.8 millions.

M. BOURASSA: C'est la question après la question des pylônes.

M. BOYD: Les autres questions étaient au sujet de notre demande future. Je n'ai pas de copie à vous remettre mais plus tard je pourrai vous donner ces renseignements.

M. BOURASSA: La troisième question se rapportait à l'écart entre là première estimation à $400 millions et la deuxième à $280 millions.

M. BOYD : Alors je pourrai également répondre à cela plus tard...

M. BOURASSA: D'accord.

M. GIROUX: Est-ce qu'on peut prendre les résumés des pylônes?

M. BERTRAND: Oui.

M. GIROUX: On va demander au président du comité, M. Boyd, de répondre.

M. BERTRAND: Très bien.

M. BOYD: Ceci est un résumé, M. le Président, et il y a également des commentaires additionnels à l'annexe. Un résumé de notre rapport.

Dans la soirée du 12 novembre 1969, M. Olier Lafond, président des Développements du Nord-Est, compagnie membre de l'entreprise conjointe: Développements du Nord-Est, Entreprises Chéco, Désourdy Construction et Simard-Beaudry, rapportait à l'Hydro-Québec l'effondrement d'un certain nombre de pylônes de la troisième ligne à 735 kw en construction entre la rivière Saguenay et le poste Laurentides non loin de Québec.

UNE VOIX: Laurentides.

M. BOYD: M. le Président, j'aimerais ajouter, puisque l'on parle de consortium, que dans ce cas-ci, les Développements du Nord-Est étaient responsables de l'érection des pylônes. Les Entreprises Chéco étaient responsables de la pose des fils, Désourdy Construction et Simard-Beaudry étaient responsables de la construction des fondations et du transport du matériel au chantier. "Dépêchés sur les lieux, des spécialistes de l'Hydro-Québec constataient l'affaissement de trente pylônes pouvant être attribuable à l'accumulation de huit à neuf pouces de verglas sur les conducteurs.

Par la suite, aux fins d'établir avec précision la ou les causes responsables de cet effondrement, la commission hydro-électrique de Québec instituait un comité d'étude formé de moi-même, M. Guy Monty, directeur général de la construction, M. Lionel Cahill, directeur général du Génie, M. Lionel Boulet, directeur de l'Institut de recherche.

Dès la première réunion, le 18 novembre 1969, le comité d'étude a retenu les services d'experts hors des cadres de l'Hydro-Québec, en l'occurrence, M. Arthur Dubé, ingénieur, professeur titulaire des mines et de la métallurgie de l'université Laval, M. H.B. White, ingénieur-conseil, aux lignes de transport de Montréal, M. Eccleston, gérant adjoint, aux projets spéciaux, à la Montreal Engineering Company, et également de la firme Weather Engineering Corporation.

Le comité d'étude présente aujourd'hui son rapport au ministre des Richesses naturelles.

Dans ce rapport, il est possible de tirer les conclusions suivantes:

Les normes de chargement régissant la conception des structures étaient consistantes et conformes aux pratiques courantes à travers le monde.

Les rapports de nos experts, basés sur la façon dont la ligne s'est écrasée, démontrent que la conception des structures, des câbles et des accessoires satisfaisait aux normes de chargement et tenait compte de facteurs de sécurité bien équilibrés.

L'essai des échantillons prélevés sur place a démontré que les matériaux étaient de qualité supérieure aux exigences.

La construction de la ligne était réalisée selon les exigences du contrat que l'entrepreneur avait.

L'écrasement de la ligne est dû à une accumulation excessive de verglas.

Les grandes lignes du rapport :

Les manchons de glace qui se sont formés sur les conducteurs le long de trois courtes sections de la ligne dans le comté de Charlevoix, à 25 milles environ au nord-est de La Malbaie, avaient un diamètre de 8 pouces, ce qui, même sans vent, infligeait à la ligne des charges de beaucoup supérieures aux limites de sa capacité.

Les normes de chargement utilisées par l'Hydro-Québec, dit le rapport, sont pourtant fondées sur les charges les plus lourdes prévues par le Code national de sécurité des installations électriques.

La ligne avariée est la troisième liaison à 735,000 volts à se construire entre le complexe Manic-aux-Outardes et la région de Montréal. Les deux premières lignes, déjà en service, longent la rive gauche du fleuve Saint-Laurent depuis le poste Manicouagan jusqu'à l'île d'Orléans. La troisième ligne suit un parcours situé à une vingtaine de milles plus au nord, ce qui l'éloigne à la fois des deux premières et aussi des lignes à 315,000 volts venant de la Bersimis.

Le rapport explique qu'on a choisi ce tracé afin de diversifier les risques (verglas, tornades, tremblements de terre, sabotage et avions) et d'éviter la perte simultanée de plusieurs lignes importantes.

Pour tenir compte des possibilités de catastrophes, la solution n'est pas de concevoir l'appareillage des centrales, des lignes et des postes à toute épreuve, mais plutôt de concevoir un réseau à toute épreuve. En effet, le réseau de l'Hydro-Québec est conçu de telle façon qu'il peut subir des pannes de générateurs, de lignes de transport et de transformateurs sans affecter la continuité de service aux clients. En plus, l'utilisation de plusieurs corridors pour le transport de l'énergie est un autre moyen qui est utilisé pour assurer la continuité du service. Ces pratiques sont utilisées couramment dans les grands réseaux du monde.

Le seul incident comparable sur le réseau de l'Hydro-Québec qu'on puisse citer s'est produit en janvier 1956 le long de la ligne de 161,000 volts, longue de 142 milles, qui va des Boules à Copper Mountain en Gaspésie. Cinq pylônes de cette ligne s'écrasèrent sous une épaisseur excessive de glace, aussi bien aux endroits de faible élévation qu'aux endroits élevés, et il fallut réinstaller les conducteurs sur quelque 25 milles de longueur.

Le rapport ajoute: "Le réseau de l'Hydro-Québec comprend actuellement, à travers la province, près de 7,000 milles de lignes à des tensions variant de 120,000 à 735,000 volts. La plupart de ces lignes traversent des régions montagneuses où se rencontrent des conditions qui sont semblables à celles qui existent dans le comté de Charlevoix". "Le poids du verglas qui peut se former sur un conducteur augmente rapidement avec l'épaisseur radiale du verglas. Un demi-pouce radial de verglas pèse à peine 2/3 de livre par pied linéaire, mais 4 pouces de verglas radial pèsent plus de 25 livres au pied linéaire." "Il est impensable, dit le rapport, de concevoir les lignes de telle façon qu'elles résistent à ces situations catastrophiques tout en tenant compte de la rentabilité de l'entreprise. En effet, le coût qu'entraînerait une telle construction se traduirait par un coût prohibitif pour les abonnés. Par contre, si l'expérience démontre

que la probabilité de ces incidents est élevée à certains endroits, on est alors justifié de prendre des mesures pour pallier ces problèmes localement".

En plus des 28 pylônes perdus, deux autres pylônes ont été avariés et les conducteurs ont été entièrement détruits sur une distance totale de 10 milles. Les pertes s'établissement $1,800,000.

L'Hydro-Québec n'est pas la seule entreprise à subir des avaries.

Sans les nommer, pour ne pas les embarrasser, nous savons que d'autres entreprises ont eu à faire face aux mêmes problèmes. a) Dans un pays d'Europe, 180 pylônes sont tombés les uns après les autres jusqu'à ce qu'il n'en reste plus hors de l'enceinte du poste de manoeuvre où ils aboutissaient. b)Aux Etats-Unis, on relate le cas de la chute de 80 pylônes entraînés par la formation de glace sur une chaîne d'isolateurs. c) Les tornades détruisent chaque année des douzaines de pylônes de transport à haute tension dans le centre-ouest des Etats-Unis. d)Une grande entreprise de service public de la côte ouest des Etats-Unis, renommée pour son expérience en transport à haute tension, construisait récemment quelque milles de ligne à 500 kv. A 30 milles de Los Angeles, des tempêtes de vent et de verglas brisèrent les pylônes le premier hiver avant même que les conducteurs eussent été installés. e) En Angleterre, le Central Electricity Generating Board a perdu deux traversées de rivière à 400 KV emportées par des vents excessifs. f) Dans l'Australie orientale, l'un des plus grands réseaux à haute tension, celui de Snowy Mountains, a subi à cause du verglas des avaries considérables trois ou quatre ans après sa construction. g) Electricité de France subit chaque année, jusqu'à une vingtaine d'avaries à cause du vent et du verglas. Le record a été constaté en 1964.

Bonneville Power Authority exploite plusieurs milliers de milles de ligne de transport et tout le long du parcours, les conditions n'atteignent pas le degré de gravité qu'on remarque dans le col Stevens, mais ce service public subit tous les ans ou tous les deux ans des tempêtes de verglas et de vent désastreuses. La fameuse tempête du Columbus Day en 1964 détruisit même des traversées de rivière sur la Columbia.

C'est donc dire que les réseaux de l'Hydro-Québec construits dans les régions au climat très rigoureux ne peuvent être protégés entièrement contre les intempéries. Le coût d'un supplément de protection pour diminuer les risques de dommages deviendrait prohibitif sans pour cela garantir que le réseau serait complètement à l'abri de toute avarie.

M. BERTRAND: Merci, M. Boyd.

M. MAILLOUX: M. le Président, vous comprendrez que, pour un profane, il n'est pas facile de passer à travers un rapport tel que celui que l'Hydro-Québec nous a remis ce matin, un rapport extrêmement technique. Cependant, pour éclairer les questions que les membres du comité ou moi-même aurons à poser par la suite, si vous le permettez, je reviendrai sur le document qui a été déposé ce matin par l'Hydro-Québec et je traiterai de passages à une vingtaine d'endroit. Je pense qu'en relevant ces passages, il sera peut-être permis d'éclairer davantage le débat. Je demanderais cependant aux responsables de l'Hydro-Québec, s'il était possible, à mesure de certaines lectures que je ferai du document et des points d'interrogation qui s'en dégageront, de prendre des notes, afin de répondre globalement par la suite.

Je commence immédiatement, à la page 2, où l'on parle de la localisation des lignes déjà existantes, soit les deux lignes Manicouagan-Boucherville, qui passe à prés de 4 milles de la mer et celle de Bersimis qui passe, je crois, à 9 milles à l'intérieur des terres. On mentionne que, pour éviter certains dangers, la ligne actuellement en construction a été placée à 30 milles à l'intérieur des terres. J'ai des réserves immédiates à formuler, quand je cite le rapport qui dit ceci: Afin de diversifier les risques, verglas, tornades, tremblements de terre, sabotages et avions... Au sujet du verglas, des tornades et des avions, je me demande si, en plaçant une ligne sur les plus hauts pics de Charlevoix, qui sont de 3,000 à 3,600 pieds de hauteur, les avions ne sont pas plus en danger d'accrocher ces lignes-là, quant au verglas que l'on connaît à des hauteurs qui vont de 2,500 à 3,000 pieds, on connaît forcément ce que cela donne.

Quant aux tornades, j'ai mentionné en Chambre que des vents violents se produisaient à plusieurs périodes de l'année, tels celui des derniers jours, où il y avait un vent de 50 milles à l'heure alors que dans les fonds de la baie Saint-Paul et de La Malbaie, ça ne se situait qu'à environ dix milles à l'heure.

A la page 3, il est fait mention de constatations que les équipes d'arpentage, avant que ne soit effectué le déboisement de ce parcours, ont faites sur place. Les équipes d'arpentage, travaillant dans ce secteur à différentes périodes de l'année, remarquèrent alors qu'ils perdaient beaucoup de temps à cause de vents violents ou de plafonds bas empêchant ainsi leur transport par hélicoptère; et l'on ajoute, par contre, que ces conditions n'étaient pas plus graves qu'à d'autres endroits où des lignes avaient été construites depuis plusieurs années sans qu'il

n'y ait eu d'avaries de quelque nature que ce soit.

A la page 5: en plus de ce qui est de la conception du tracé, afin de réduire les coûts de la ligne qui sont normalement très élevés, il est recommandable de construire en ligne droite, ceci réduit grandement le nombre de pylônes d'angles qui coûtent cher et qui sont quand même susceptibles de flancher sous des charges excessives. Les pylônes d'enlignement qui ont été utilisés pour la troisième ligne à 735,000 kilovolts sont plus légers que ceux de la deuxième ligne pour deux raisons: les critères d'isolement électrique ont été réduits, ce qui a permis entre autres, de réduire l'envergure de la traverse de 140 à 130 pieds. Et, ici, je pose une deuxième question, non pas tant pour les pylônes d'angles que pour les pylônes d'enlignement. Dans un article que faisait paraître en date du 3 mars dernier, M. Guy Monty, directeur des projets de transmissions dans l'Electrical World, il est fait mention que l'Hydro-Québec capitalise sur son expérience des lignes construites pour le transport de l'énergie de Manicouagan, pour réduire de 23 p.c...

M. LESAGE: Le poids.

M. MAILLOUX: Le poids de l'acier. Alors, c'est une des constatations brutales que je faisais en Chambre, qui est explicitée par M. Monty, mais sur laquelle je voudrais que l'Hydro nous donne davantage, à nous, qui sommes des profanes, des explications. Il est quand même constaté, par tous ceux qui ont eu à oeuvrer sur la construction de cette ligne, que d'une tour à l'autre où il y a quand même des différences d'importance dans ces tours il semble y avoir réduction de volume de quatre mille à huit mille livres à chaque tour comparativement aux deux lignes Manic-Boucherville.

A la page 6, l'on parle du coût de la section en question, soit la section Saguenay-Laurenti-des, qui coûterait $20,370,000. Et je me permets, ici, de demander à l'Hydro — comme c'est pour la section globale des 348 tours, je pense qu'ils vont de la rivière Saguenay au poste de Charlesbourg — de me faire un coût moyen au mille dans la section avariée, étant donné qu'une partie du matériel doit être dirigée vers le pylônes par hélicoptère et que dans d'autres endroits très difficiles d'accès, à 3,600 pieds de hauteur, des machines très lourdes prennent des heures et des heures à faire un mille de parcours. Sous toutes réserves, je pense que le contrat de l'approche des matériaux à un sous-traitant serait donné à $18 les cents livres. Ce que je voudrais savoir c'est, advenant des réparations sur cette section, si c'est bien les $166,000 dont parle M. Monty dans son article du 3 mars qui seraient à considérer au mille ou si ce n'est pas un coût moyen des $150,000 dont on parle dans ces $166,000.

Je veux dire par là que le coût est un peu plus haut qu'en terrain normal.

A la page 7, il est question d'une chose que j'ai affirmée en Chambre, qu'à chaque phase des travaux, excavation, fondation, érection ou autres, il y a acceptation de l'Hydro-Québec.

A la page 8, on parle de l'estimation sommaire qui a été faite des dégâts, que l'on réduit à $1,800,000 contrairement à l'avancé que j'ai fait en Chambre et que je disais conservateur, à $5 millions.

A la page 10, il est surtout question des dégâts à forte altitude causés par le givre, de l'accumulation de sept à huit pouces de glace qui a été constatée et qu'on prétend être un phénomène extraordinaire et peu fréquent.

Causes et commentaires.

Je cite le début de la page 11: "Selon les rapports de MM. White, Eccleston et Dubé, il appert que la ligne de transport du Saguenay — Laurentides a été conçue et construite selon les normes adéquates et que les facteurs de sécurité ont été respectés, que les matériaux utilisés satisfont largement aux exigences des spécifications et que, par conséquent, l'effondrement des pylônes dans cette ligne ne peut être attribué en aucune façon à une déviation des règles de l'art. "Par contre, les rapports démontrent qu'une épaisseur anormale de verglas s'est accumulée sur les conducteurs — quand on parle de conducteurs, je pense bien que ce sont sur les fils qui conduiront éventuellement l'électricité — dépassant de beaucoup les charges prévues, ce qui eut pour conséquence inévitable l'écrasement des pylônes."

Et des questions techniques, des épaisseurs radiales du verglas en pouces, l'Hydro-Québec pourra faire les commentaires qu'elle désirera à ce moment-là.

A la page 13, Conclusions: "A la suite de cette étude, il est possible de tirer les conclusions suivantes: 1. "Les normes de chargement régissant la conception des structures étaient adéquates et consistantes avec la pratique courante à travers le monde. 2. "Les rapports de nos experts basés sur la façon dont la ligne s'est écrasée démontrent que la conception des structures, des câbles et des accessoires, satisfaisait aux normes de chargement et tenait compte des facteurs de sécurité bien équilibrés. 3. "L'essai des échantillons prélevés sur place a démontré que les matériaux étaient de qualité supérieure aux exigences. 4. " La construction de la ligne était réalisée selon les exigences du contrat de l'entrepreneur. 5. "L'écrasement de la ligne est dû à une accumulation excessive du verglas".

A la page 20 du rapport de MM. Saint-Pierre et Lecomte, au troisième alinéa: "La visibilité très mauvaise — c'est durant l'enquête dans les jours suivants, à l'arrivée du groupe à Clermont en hélicoptère, c'est le rapport qui était fait par MM. Lecomte et Saint-Pierre — au-dessus de l'élévation, 2,400 pieds, a empêché le groupe de voir la plupart des pylônes endommagés. Cette ligne de démarcation à 2,400 pieds d'altitude est apparue assez significative et semblerait indiquer la limite qu'il ne faudrait pas franchir".

Je me suis demandé à ce moment-là si c'était la limite qu'il ne faudrait pas franchir en hélicoptère pendant la construction de pylônes. Pour cela, je voudrais avoir des explications plus tard quant à la hauteur, 2,400 pieds.

M. LESAGE: L'altitude?

M. MAILLOUX: L'altitude. Je continue: "Au-dessus de laquelle il y aurait lieu de prendre des précautions spéciales. Presque tous les pylônes intacts, d'après la liste préliminaire des dégâts, purent être aperçus et il a pu être confirmé que cette liste était bien exacte".

Page 21, au début, premier alinéa, il est dit: "Dans la section comprise entre les pylônes 74 et 83, les conducteurs se seraient sectionnés en premier".

M. le Président, je voudrais faire une observation à ce moment-ci, non pas tant pour contredire le rapport des experts qui étaient sur les lieux, mais le matériel sur lequel ces experts ont dû travailler était écrasé.

Ils ne pouvaient pas vérifier à ce moment-là la cause avant que les pylônes ne s'effondrent. L'on dit que les conducteurs se seraient sectionnés en premier. Je pose ici la question suivante: il y a un exemple qui vient d'être donné qui pourrait éventuellement contredire que ce ne sont pas les conducteurs qui se sectionnent en premier et je demande à l'Hydro-Québec de me dire tantôt si jeudi dernier ou vendredi dernier, quelle que soit l'heure à la tour 157 à la section sur laquelle travaillent maintenant les traitants et les sous-traitants. Il n'y a pas eu d'abord un bris des fils de garde. J'espère ne pas induire la commission en erreur, des fils de garde qui se sont sectionnés à la tour 157 entraînant le bris de toutes les croisées de fils posés jusqu'à la tour 186. Et ceci n'indiquerait-il pas, plutôt que le sectionnement vienne des fils conducteurs, qu'il vient d'abord des fils de garde qui ne sont pas conducteurs d'électricité?

M. LESAGE: M. Mailloux, excusez-moi, je voudrais bien comprendre. Ce que vous appelez les fils de garde, est-ce que ce sont des fils transversaux qui relient...?

M. MAILLOUX: L'Hydro-Québec pourrait donner l'explication technique elle-même. A mon sens, ce sont les fils qui parallèlement aux fils d'électricité vont de tour en tour à l'extérieur complètement des fils électriques.

M. LESAGE: A l'extérieur des fils électriques qui ne portent pas d'électricité.

M. MAILLOUX: Non. Je voudrais bien avoir l'explication exacte immédiatement. Est-ce que l'explication technique est exacte des fils de garde...

M. BERTRAND: Des fils de garde...

M. MAILLOUX: Ce sont les deux fils qui parallèlement aux fils d'électricité...?

M. BOYD: Ceux qui, autrefois, étaient appelés les "ground wires", ce sont les fils au-dessus des conducteurs. Vous savez, vous avez les pylônes avec leur membrure transversale où s'accrochent les conducteurs et, au-dessus, vous avez les chapeaux sur lesquels sont les fils de garde.

M. LESAGE: Les fils de garde qui sont dans la même direction que les conducteurs?

M. BOYD: Oui et au-dessus. M. LESAGE: Et au-dessus.

M. MAILLOUX: J'ai fait cette affirmation-là étant donné qu'il semble y avoir eu un bris à la tour 157 en fin de semaine et, comme il ne semblerait pas y avoir de fil conducteur de brisé, l'on peut constater que les pylônes étaient en place et les fils étant en place, les fils de garde semblent sectionnés. Cela a entraîné, semble-t-il, le bris de toutes les croix dans lesquelles sont posés les fils qui sont placés sur les pylônes. A tout événement, l'Hydro pourra tantôt infirmer mes renseignements s'ils ne sont pas exacts ou le confirmer.

A la page 26, l'on parle des entretoises dont je viens de parler qui sont entre les fils. Les entretoises des conducteurs ont été cassées sur toute la longueur des sections de lignes endommagées. Ce sont effectivement ces entretoises-là qui forcément, dans le dernier bris de la fin de semaine, sembleraient être disparues en même temps que les fils de garde. Disons que ce sont des mots qui n'apparaissent pas dans mon dictionnaire.

Page 31, à l'article 7, c'est le rapport de M. Bryan White, ses conclusions, en tout cas. Ingénierie du projet. Les sections de la ligne en cause n'ont pas été conçues pour supporter les charges qu'elles ont eue à subir et il était inévitable qu'elles finissent par tomber. On peut se rendre compte en étudiant les dommages et en effectuant des vérifications de l'ingénierie comme il est fait ci-haut qu'il existe un très bon équilibre entre presque tous les éléments du projet.

La pince de l'assemblage de suspension fait seule exception. L'examen des coupures de conducteur au pylône 81 a mis en évidence ce qui semble être une très forte concentration de pression au bout de la pince de suspension. Les torons en aluminium du conducteur étaient aplatis contre le bord de la pince et les torons d'acier de l'âme semblent s'être enfoncés à travers l'aluminium.

Compte tenu que la résistance du câble "Carillon" en cause provient pour une bonne part de ses brins d'aluminium, une telle condition est particulièrement mauvaise. Il est suggéré, quels que soient les changements généraux qui puissent être apportés ou non à la conception de la ligne dans cette section, que la pince de suspension sur les pylônes soumis à de grandes charges verticales soit repensée et qu'on rallonge la partie portante pour toutes les positions de très grande portée-poids. La courbure de la pince devrait être au moins égale à l'angle vertical au pylône de telle sorte que le conducteur puisse être soutenu en tous points et qu'il ne soit pas plié sensiblement sur le bord de la pince.

Il serait à conseiller de vérifier d'autres pylônes particulièrement chargés en d'autres parties du réseau, parce que même des charges inférieures de l'ordre de 1/2 pouce d'épaisseur ne sont pas moins périlleuses en raison des fortes pressions qui sont exercées sur le bord de la pince."

Ici, M. le Président, je fait un aparté pour dire que ce serait probablement le temps de vérifier. Parce que j'ai parlé tantôt d'un bris mineur, en fin de semaine. Et l'on disait, il y a quatre semaines, que c'était un amoncellement de verglas qui ne se rencontrait qu'en de très rares années. Mais l'amoncellement de verglas de la fin de semaine, si mes renseignements sont fidèles, avait encore un diamètre de six ou sept pouces.

Alors je pense qu'on est en mesure, à ce moment-là, de constater que le verglas, dans la section où est construite la ligne, est fréquent en période d'automne et fréquent en période de printemps. J'apporterai tantôt des réponses supplémentaires, pour prouver que les gens qui s'occupent de conditions météorologiques là-bas, n'ont vu, lors du premier bris que des conditions normales dans le parc 56, par rapport à d'autres secteurs du parc.

A la page 33, ils parlent de la charge, c'est très important.

UNE VOIX: Ce n'est pas dans les débats.

M. MAILLOUX: "La ligne semble pouvoir supporter de 1.6 à 1.8 de glace (épaisseur radiale). La défaillance se produira alors, comme ce fut le cas, soit dans les conducteurs sous l'effet de la tension, sur les pylônes d'alignement par effondrement vertical ou sur les pylônes d'angle par charge transversale, et c'est alors que les défaillances initiales vont déclencher en chaîne d'autres défaillances longitudinales des pylônes."

Je ne voudrais pas prolonger sur cette section-là. Je viens de parler évidemment de la glace qu'il y a sur une autre section. Alors on pourra peut-être, tantôt, poser des questions à cet effet.

A la page 38, dans les "Commentaires" de M. Eccleston. 1. "D'après l'accumulation de 6 pouces de glace que nous avons observée au pylône no 36, 8 pouces au pylône 81, il est évident que les pylônes, les conducteurs, les isolateurs et toute la quincaillerie affectés furent surchargés au-delà de leur capacité limite de rupture.

Le tableau annexé démontre les constatations que nous avons faites au pylône d'alignement et la tension des conducteurs et des câbles de garde, dans des conditions de charge avec une couche radiale de glace de 4 pouces et 3 pouces à 30 degrés Fareinheit, combinée avec la poussée du vent d'une vélocité de 30 m. p. h., dans des portées de vent de 1,500 pieds et portées-poids de 3,000 pieds. D est à noter que le vent a très peu d'influence sur les données se rapportant aux valeurs de la tension dans les conducteurs et les câbles de garde.

Avec une couche radiale de glace de 3 pouces, le conducteur atteint presque sa limite de rupture."

C'est donc dire que c'est la deuxième fois qu'il atteint sa limite de rupture dans les trois dernières semaines. "La force de résistance des isolateurs a toutefois été dépassée, de même que la résistance à la rupture des câbles de garde."

Et à la page 45...

UNE VOIX: D'accord.

M. MAILLOUX: Je ne veux pas mettre en doute les qualités de matériaux. Jamais dans mon esprit il n'a été question des "matériaux". Je donne tout simplement, en résumé, une constatation de M. Dubé. "En résumé, aucun des résultats obtenus jusqu'à maintenant ne laisse soupçonner que les aciers utilisés dans la majeure partie des pylônes de la ligne Micoua-Laurentides aient été de qualité inférieure. Les propriétés observées sont en effet conformes aux normes utilisées par les ingénieurs en charge de la construction.

Il reste encore des points à vérifier: les analyses chimiques complètes, la résistance à l'attraction des conducteurs et la limite au cisaillement des boulons. Cependant des essais métallographiques préliminaires nous laissent croire, même si ceci doit être confirmé, qu'à ces autres égards les matérieux devraient s'avérer satisfaisants.

A la page 47, il est fait mention d'une expérience analogue de construction de ligne dans un pays semblable à Charlevoix et qui s'appelle la Norvège, je cite: — malgré que mon anglais soit plus que relatif — La Norvège a eu aussi des problèmes dus à des formations importantes de givre sur les conducteurs dans un article paru dans la revue "Electric Light and Power", le 1er juillet 1958, M. Haakon Raastad, météorologiste à l'Institut météorologique norvégien note en particulier: "In the planning of overhead lines in mountain areas it is often possible to select more than one route".

Et dans le cas d'une ligne qui fut construite sur une petite colline (1280 mètres) — c'est une maudite petite colline, ça — 4199 pieds, dans un endroit assez élevé, il rapporte: "In this case the wrong course was chosen originally by building the line in the foreground, this line is exposed to serious icing and has been damaged many times".

Et, à la page 51, il est fait mention de problèmes, plutôt techniques, dans lesquels je ne voudrais pas m'empêtrer quant à la réduction du volume de l'acier et les officiers de PHydro-Québec pourront, s'ils le désirent, nous donner les constatations que fait la Société Anomima Elettrificazione. Alors, je laisse aux officiers de 1'Hydro le soin de traiter de cet article-là.

M. le Président, avant.

M.PINARD: II parle italien!

M. MAILLOUX: ... de vous poser une première question ou demander aux officiers de l'Hydro s'ils désirent donner des réponses dans l'immédiat, je voudrais, préalablement, poser aux officiers de l'Hydro qui sont ici, une question sur la ligne Manicouagan-Boucherville et les deux lignes actuellement en usage, la première et la deuxième... Comme il y a 348 tours de la rivière Saguenay au poste Laurentides, est-ce qu'on pourrait me dire quel est le nombre de tours que les deux lignes précédentes ont sur le même parcours, ou un parcours semblable qui va de la rivière Saguenay au poste de Lévis? Le nombre de pylônes? Je voudrais d'abord connaître la réponse à cette question-là.

M. BOYD: M. le Président, avant de répondre à certaines questions moi-même, je vais demander à M. Guy Monty, qui est directeur général de la construction, de répondre à des questions plus techniques. Je dois dire que M. Monty, avant d'être directeur général de la construction, était directeur des projets de transport depuis de nombreuses années et je dois également dire que l'Hydro-Québec, par ses lignes de transport, a été l'objet de plusieurs présentations à travers le monde et de plusieurs reconnaissances dans les grandes assemblées importantes d'ingénieurs, où tous les spécialistes, qu'ils soient américains ou européens, ont reconnu le travail exceptionnel que l'Hydro-Québec avait fait, au point de vue du transport d'énergie. On cite souvent Manic-5 comme étant un fait d'armes pour les Canadiens français et je pense qu'on est moins porté à dire que nos lignes de transport à 735 kV sont également un fait d'armes pour tous les Canadiens français.

Moi, messieurs, j'en suis fier et je pense que tout le personnel de la commission et de l'Hydro l'est également.

Je voudrais également faire remarquer que, dans ce rapport, notre comité a essayé d'être objectif. Vous avez lu vous-même, M. Mailloux, tous les commentaires qui étaient faits; donc dans certains milieux, on avait dit qu'il y avait peut-être manque d'objectivité. Je ne dis pas que c'est vous, mais j'ai lu cela dans les journaux, qu'il y aurait probablement manque d'objectivité si le comité de l'Hydro-Québec faisait cela.

Je pense que vous voyez là que tout y est. L'Hydro-Québec, comme je vous l'ai dit, est quand même fière de ses lignes de transport qui sont les plus importantes au monde; elles le sont encore.

Cependant, nous avons eu un problème: sur 7,000 milles de lignes, nous avons eu un problème avec 10 milles de lignes; nous reconnaissons ce problème; vous nous avez demandé de vous expliquer les causes, vous avez les causes dans ce rapport. Nous continuons, notre comité, à travailler à y remédier. Nous étudions dans le moment les différentes alternatives à prendre pour remettre la chose en service, parce que cette ligne, nous en avons besoin, tel que prévu.

Je ne sais pas si je vais pouvoir vous répondre — j'ai essayé de noter tous les points soulevés par M. Mailloux. Le premier point traitait de la diversification. Cette décision a été prise il y a plusieurs années, parce qu'il y avait plusieurs lignes à construire; il y avait déjà les lignes de Bersimis qui étaient dans cette direction; il y avait trois lignes et plus tard deux autres lignes; en fait, il y aura cinq lignes qui passeront par là à 735 KV.

Le principe était de ne pas les avoir à la même place. C'est évident qu'il aurait été beaucoup plus facile de les passer 1, 2, 3, 4, 5, à la même place.

M. MAILLOUX: Pour mon information, M. Boyd, quand vous dites 5 lignes qui passeront, est-ce que vous mentionnez les lignes qui passeront à 200 milles à l'intérieur des terres, dans le total de 5?

M. BOYD: Oui, c'est cela. Ce que je voudrais exprimer, c'est que, pour transporter l'énergie de Manic-Outardes et l'énergie de Churchill, il y a lieu d'avoir 5 lignes à 735 KV. La solution la plus facile aurait été sans doute de les passer 1,

2, 3, 4 et 5. C'est ce qu'on a voulu éviter. H y en a donc 2, qui sont les premières — une à 20 milles et les deux autres qui passent en partie au lac Saint-Jean. Et le principe était de diversifier les risques; dans le cas du mont Elie, le choix n'a pas été heureux; on l'admet, on le voit bien, mais, c'est quand même le principe qui était bon de ne pas avoir tout au même endroit.

Je crois qu'à la page 3, vous avez signalé qu'on a mentionné qu'il était là question de vents violents auxquels nos gens ont fait face. C'est vrai — nous l'avons mentionné — et nous avons également de nos gens qui sont allés dans cette région précise — en février et mai 1968; ils y sont allés en octobre et novembre 1968 — décembre 1968; ils y sont allés en somme à tous les mois de l'année en 1968.

Ils ont remarqué des vents violents — mais on en remarquait à différents endroits dans la province. Us n'ont absolument pas remarqué, même en novembre ou décembre, des conditions spéciales de verglas. Peut-être que 1968 n'était pas la bonne année pour avoir du verglas, mais ils n'en ont pas remarqué et personne ne leur a indiqué qu'il y en avait.

Ni les gens de la place, ni les arpenteurs, ni les gens qui ont déboisé le terrain pour nous. Sans doute beaucoup d'entre eux étaient du comté, personne ne nous en a parlé. Nous aurions été très heureux d'apprendre cela. Nous avons consulté le bureau météorologique qui ne nous a pas donné de renseignements de cette nature. Je vous avoue que si nous les avions eus, nous en aurions tenu compte.

M. BINETTE: Est-ce qu'il y a eu, M. Boyd, des consultations auprès des gens qui demeurent dans ces régions-là? Concernant le climat?

M. BOYD: Des consultations particulières, je ne crois pas qu'il y en ait eues; mais nos gens y sont allés en différents mois de l'année 1968 pour faire des travaux; tout ce qu'ils ont remarqué, dans leur rapport, c'est qu'il y avait des vents violents. Plus que cela, nous avons des photographies prises pendant la période de verglas. Nous y voyons des conifères qui atteignent des hauteurs de 40 pieds, semble-t-il. Si c'était — à notre avis, en tout cas — une condition où on a du verglas d'une façon continue, ces arbres n'auraient pas atteint 40 pieds, c'est du moins ce que nos experts nous ont dit. Et je ne parle pas de nos experts de l'Hydro; je parle de M. White, qui est un expert mondialement reconnu dans les lignes de transport; il a vu des lignes de transport à travers le monde, il a été consultant, il a consulté, il est au courant de tout ce qui se passe en fait de lignes de transport à haute tension.

M. PINARD: Vous parlez d'arbres d'une hauteur de 40 pieds à cet endroit-là. Quelle est la hauteur des fils par rapport à la hauteur que peuvent atteindre les conifères dont vous parliez tout à l'heure?

M. BOYD: C'est un minimum de 45 pieds; évidemment nous avons un déboisement de combien de pieds, M. Monty? 290 pieds de déboisement, pour la ligne. Je parle d'arbres qui sont en dehors de notre déboisement, de notre emprise. Et à la page 5, on dit qu'il est recommandable de construire en ligne droite, je ne sais pas quelle était la nature de la question...

M. MAILLOUX: M. Boyd, à la suite de ce que vous venez de dire, est-ce que cela vous mêlerait dans la discussion si je posais des sous-questions immédiatement? Ou si vous préférez terminer?

M. BOYD: Cela m'est égal, nous allons essayer de répondre, M. Mailloux.

M. MAILLOUX: Parce que tantôt vous avez mentionné le tracé des lignes dont l'Hydro-Québec a besoin. Le tracé de la ligne actuelle où il y a des dégâts, passe — je pense que l'HydroQuébec est d'accord avec ce que je dis là — sur les plus hauts pics de Charlevoix, entre 3,000 et 3,400 pieds d'élévation. Je comprends que l'Hydro-Québec désire construire la ligne la plus directe possible pour des raisons techniques. Mais la question que les gens du milieu se posent — quant à moi je n'ai pas circulé, disons du premier au dernier pied, peut-être que M. Monty et l'équipe d'arpentage pourraient nous dire ça — c'est: Pourquoi l'Hydro-Québec est montée sur le plus haut pic là où il y a le plus de danger de verglas ou de vents? Pourquoi n'a-t-on pas choisi, à quelques milles de là, sur les terrains et du séminaire et de la couronne, le terrain qui est au pied de ces montagnes-là, bien à l'abri et quand même très loin des lignes? Très loin, là je ne voudrais pas induire en erreur, le comité mais cela peut être 5 ou 6 milles entre les lignes de Bersimis, et à plusieurs milles de Manic-Boucherville. Il y a un terrain à environ 2,000 pieds d'élévation qui appartient également à la couronne et au Séminaire de Québec, où l'expropriation n'aurait pas été tellement onéreuse. Est-ce que ce terrain-là a été envisagé par l'Hydro-Québec et si oui pourquoi l'a-t-on mis de côté? Est-ce que la ligne était moins directe?

M. BOYD: M. Monty va répondre.

M. MONTY: Premièrement, pour pouvoir tirer profit d'une ligne en ligne droite, il faut aussi tirer profit des hautes montagnes, afin de pouvoir augmenter les portées. La question d'expropriation dont vous parliez tout à l'heure, il n'en a pas été question du tout.

Qu'on ait passé dans le bas de la vallée ou sur le haut de la montagne, les coûts d'expropriation auraient été les mêmes.

Simplement, le pylône peut supporter jusqu'à 2,500 ou 3,000 pieds de portée verticale. Alors, nous essayons autant que possible de profiter des montagnes pour pouvoir placer des

pylônes dans ces portées-là. Si vous allez dans le bas de la montagne, le terrain est plutôt planche, vous devez mettre des extensions, augmenter le poids du pylône pour obtenir les mêmes portées, ce qui augmente le coût de la ligne.

M. MAILLOUX: M. Monty, c'est peut-être extrêmement technique. Tantôt, j'ai posé une question, je ne sais pas si vous avez le réponse devant vous au sujet du nombre de tours que vous avez construites sur la section Saguenay-Lévis, est-ce que c'est supérieur à 348 ou inférieur?

M. MONTY: Voici, pour la deuxième ligne, entre Manicouagan et Lévis...

M. MAILLOUX: Non, il faudrait que ça soit entre Saguenay-Lévis...

M. MONTY: Non, non, écoutez une minute, entre Manicouagan et Lévis, la section entre Saguenay et Lévis, pour la deuxième ligne qui est construite et qui est en usage, nous avions une moyenne de 3.25 pylônes au mille.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. MONTY: Alors que nous avons 3 pylônes au mille sur la ligne qui est en construction.

M. MAILLOUX: Mais, pour les profanes, étant donné la longueur plus grande des portées où l'accumulation de glace amène vos fils presqu'à terre actuellement, est-ce que 1'Hydro a réellement fait une erreur de calcul en donnant des portées aussi grandes? Cela expose quand même vos tours à un...

M. MONTY: N'oubliez pas que la ligne a été calculée pour supporter 1/2 pouce de glace radial et, avec le coefficient de sécurité, vous pouvez aller jusqu'à 1 1/2 de glace, ce qui vous donne trois pouces de diamètre. Maintenant, vous avez aussi un critère de vent; quand on parle de huit livres de vent, ça correspond à 55 milles à l'heure. Alors, ces vents-là, évidemment, on en tient compte dans la conception. Les portées, actuellement, des pylônes installés dans la région, dans le comté de Charlevoix, respectent rigoureusement la capacité des pylônes.

M. MAILLOUX: Mais, M. Monty, vous dites que les pylônes et les portées respectent...

M. MONTY: Les devis.

M. MAILLOUX: ... et que ça peut porter un diamètre de 3 pouces de glace. Vous avez eu — si ma mémoire est fidèle — un diamètre de 8 pouces, qu'on a prétendu un diamètre, évidemment, qui ne se produit jamais. Vous avez eu un autre diamètre dans les derniers jours, si mes renseignements sont bons, qui a atteint entre 4 et 6 pouces également autour de la section 156.

M. MONTY: Entre 155 et 159 nous avons détecté, jeudi matin, une accumulation de glace...

M. MAILLOUX: De quel diamètre?

M. MONTY: de 3 1/2 pouces à 4 pouces en tout. Remarquez bien, M. Mailloux, que cette formation-là n'est pas uniforme sur toute la ligne de la portée. Quand on dit qu'on peut supporter 3 pouces de glace, c'est 3 pouces uniformément reportés sur le conducteur. Alors, vous avez actuellement dans les pylônes 155 et 156, des sections où vous n'avez pas de glace.

M. MAILLOUX: M. Monty, ça m'amène à une réflexion. Cela répond d'abord, tantôt, à M. Boyd; disons que je respecte, surtout comme profane, les travaux que vous avez faits dans le passé, chez nous comme ailleurs, sur la construction des lignes à 735,000 volts; je suis loin de nier ces ouvrages de cette importance-là, qui nous rendent service, mais il demeure, de ce que vous venez de dire là, qu'à la section 156, vous constatez un phénomène d'un diamètre de 3 pouces sur vos conducteurs, qui n'est pas apparent sur une longueur tellement étendue, c'est vrai, et ça rejoint des informations météorologiques que j'ai du milieu depuis bien des mois à l'effet que, et au premier bris et actuellement, sur un circuit où l'altitude va de 1,500 pieds à 3,500 pieds, des couches de buée dans des températures changeantes viennent apporter un givre excessif sur un flanc de montagne à une altitude donnée et que, deux milles plus loin, les vents font que la buée n'est pas dirigée sur une autre montagne. Mais il demeure quand même que, dans les conclusions de vos experts, il va falloir penser que, dans Charlevoix, tout ce qui se lève à au-dessus de 2,000 pieds peut amener des conditions que vous avez déjà connues il y a un mois et en fin de semaine dernière; ça peut prévaloir sur différentes sections de la ligne à plusieurs moments, quand elle sera en usage dans huit ou dix mois.

Est-ce qu'à ce moment-là, l'Hydro-Québec, devant ces deux exemples, ne doit pas penser à une déviation de la ligne pour éviter ces pics très élevés?

M. MONTY: Premièrement, M. Mailloux, pour vous satisfaire et pour rassurer les gens du comté de Charlevoix, entre les pylônes 156 et 159, à partir de ce matin, nous faisons des travaux pour isoler cette section, de façon que s'il y avait un autre effondrement de pylônes, ce ne soit pas une réaction en chaîne comme celle que nous avons eue il y a un mois.

Maintenant, question de déviation. On a dit tantôt que la commission, comme premier mandat, avait d'examiner la situation, les causes qui ont créé cela. Comme deuxième partie du mandat, c'est d'arriver à montrer quels sont les choix auxquels nous avons à faire face et quelle décision nous devons prendre.

Maintenant, il est presque évident que, dans certaines sections, il va falloir changer d'endroit.

M. MAILLOUX: Vous avez mentionné tantôt, M. Monty — ou c'est M. Boyd qui a mentionné cela — que les gens du milieu avaient été consultés ainsi que ceux qui s'occupent des conditions météorologiques. Je me suis demandé, à ce moment-là, pourquoi vous n'aviez pas consulté vos officiers de la section Hydro qui ne sont pas sur la construction de ces lignes, mais qui sont à l'entretien, dans Charlevoix, où la compagnie Bell Telephone a également des fils, exposés à différentes altitudes.

M. MONTY: M. Mailloux; nous avons construit des lignes à 300 KV et à 735 KV, dans votre région, à une altitude dépassant 2,200 pieds. On a eu du givre, mais pas dans ces conditions. Les lignes sont encore utilisées.

M. MAILLOUX: Je l'admets, M. Monty, mais ce que je voulais dire par là, c'est que la journée où vous avez eu un gros bris, à 1,600 pieds d'altitude — je reviens à dire que cela ne frappe pas partout — dans les quatre, aucune des compagnies que je viens précédemment de mentionner n'a eu le moindre bris ou de fils, ou de poteaux comme on en voit souvent tomber le long des routes, tandis qu'au mont Elie et à la plaine du lac Basile, à ce moment-là, vous avez eu des bris considérables.

M. MONTY: Nous avons l'intention...

M. MAILLOUX: Les caps, c'est 1,600 pieds.

M. LESAGE: C'est 1,600 pieds. Est-ce qu'il y a beaucoup de givre à cette altitude?

M. MONTY: L'altitude est un facteur, mais il y a d'autres facteurs qui occasionnent cette formation de glace. Si vous êtes dans un corridor complètement à découvert, si vous n'avez pas d'obstacle entre la ligne et les vents prédominants, vous êtes susceptible d'avoir une formation de givre, premièrement par une précipitation de pluie verglassante ou par une condensation qui se promène sur les nuages. Alors, vous pouvez avoir la même condition, M. Mailloux, à une altitude de 1,500 ou 2,000 pieds.

M. LESAGE: Mais est-ce que les compagnies d'aviation n'ont pas une expérience qui pourrait être fort profitable, à ce sujet-là?

M. MONTY: Eh bien, nous avons vérifié avec le ministère des Transports, qui nous a indiqué que c'était un corridor où les vents étaient assez forts. Mais c'est tout ce que nous avons eu comme information.

M. LESAGE: Voyez-vous, ici, dans le rapport de MM. Saint-Pierre et Denis Lecomte, le troisième paragraphe de l'annexe E, qu'a d'ailleurs lu tantôt M. Mailloux, cela m'a frappé. On dit que la visibilité était très mauvaise au-dessus de l'élévation à 2,400 pieds et que cela a empêché le groupe de voir la plupart des pylônes endommagés. Cette ligne de démarcation à 2,400 pieds d'altitude est apparue assez significative et semblerait indiquer la limite qu'il ne faudrait pas franchir ou au-dessus de laquelle il y aurait lieu de prendre des précautions spéciales. Alors, il y a évidemment des pylônes qui sont à une altitude supérieure à 2,400 sur cette ligne, n'est-ce pas, et ce sont ceux qui ont été le plus durement frappés.

M. MONTY: Actuellement, les résultats semblent l'indiquer.

M. LESAGE: Puisque le rapport ajoute: "Presque tous les pylônes intacts, d'après la liste préliminaire des dégâts, purent être aperçus et il a pu être confirmé que cette liste était bien exacte."

Il est certain que les conditions de glace sur la rive nord du Saint-Laurent sont un peu extraordinaires. Evidemment, si on va complètement au grand nord, il y a moins de conditions favorisant la formation de givre, parce que c'est beaucoup plus froid; mais, dans Charlevoix, à cause de la proximité du fleuve et de la pluie verglassante ou encore de la condensation des nuages, les conditions sont telles que je crois que nous avons des occasions — je ne parle pas du péché — mais des occasions beaucoup plus fréquentes d'avoir des conditions comme celles-là.

Est-ce que ces conditions n'étaient pas suffisamment connues pour éviter d'installer des pylônes à de telles hauteurs?

M. MONTY: Malheureusement non, M. Lesa-ge. Nous avons envisagé les mêmes conditions, les mêmes difficultés de vol, entre Micoua et le Saguenay, que nous en avons rencontrées entre Saguenau et Laurentides. Nous avons été maintenus à terre des journées complètes à cause des vents prédominants. Nous avons patrouillé la ligne à partir des "Laurentides" jusqu'au Saguenay. Nous l'avons patrouillée du Saguenay jusqu'à Micoua, et entre le Saguenay et Micoua la formation de givre n'est pas 1/10 de ce qu'elle est. Mais par contre la condition des vents prédominants est la même entre le Saguenay et Manicouagan qu'elle l'est entre Saguenay et Laurentides.

M. LESAGE: Quand il est question des vents dominants, je le crois bien. La question des vents dominants...

M. MONTY: Mais vous aviez insinué — peut-être parce que nous avions de la difficulté à nous rendre — que nous aurions pu peut-être douter que nous aurions des problèmes de givre.

M. LESAGE: Mais vous savez qu'entre le Saguenay et Micoua — c'est comme cela que vous l'appelez — la température moyenne est quelques degrés plus basse qu'entre Micoua et Charlesbourg, en moyenne. Lorsque vous allez du Saguenay à Micoua, votre ligne est quelques degrés, fraction de degrés plus au nord que ne l'est la section de la ligne allant du Saguenay à Charlesbourg en moyenne. Le fleuve va en direction nord-est, c'est clair que vous êtes plus au nord.

M. MONTY: Pas tellement.

M. LESAGE: C'est dans la même direction, mais c'est la direction nord-est, constamment, le fleuve a une direction nord-est.

M. MONTY: Si vous voulez. D'accord.

M. LESAGE: Ou je ne connais plus ma géographie! C'est l'un ou l'autre. Alors, c'est nécessairement plus au nord. Et c'est plus froid. C'est plus froid à l'est du Saguenay que ce ne l'est à l'ouest, en général.

M. MONTY: Mais la condition de froid n'est pas un facteur prédominant pour la formation du givre par condensation.

M. LESAGE: Pardon?

M. MONTY: La condition du froid n'est pas une condition essentielle pour l'augmentation de la formation de givre, par condensation.

M. LESAGE: Tout est relatif. S'il n'y avait pas de condensation de givre considérable, si vous avez 50o sous zéro ou 60o sous zéro...

M. MAILLOUX: M. Monty, vous avez mentionné tantôt, au sujet des conditions de givre, que ce n'était pas l'altitude qui était le facteur...

M. MONTY: Pas nécessairement l'altitude.

M. MAILLOUX: Pas nécessairement. Sur les deux lignes en usage, Manicouagan à Boucher-ville, l'altitude moyenne est de 700 pieds à 800 pieds. Ce que je voudrais savoir d'abord, je pense qu'il n'y a pas de pics à part ceux à l'est de la rivière Malbaie qui dépassent 2,000 pieds, peut-être celui-là qui dépasse 2,000 pieds? Les caps, c'est 1,400, 1,500, 1,600?

M. MONTY: Nous avons tout de même des lignes à 300,000 volts qui sont derrière les lignes de 735 KV qui sont plus hautes.

M. MAILLOUX: Plus hautes? A quoi? M. MONTY: A 2,200 pieds.

M. MAILLOUX: Mais quand il y a de l'électricité, à ce moment-là, le givre ne se ferait pas sauf sur les...

M. MONTY: II se forme quand même, la chaleur n'est pas suffisante pour empêcher sa formation.

M. MAILLOUX: Mais, est-ce que vous avez déjà constaté, sur les fils de garde, de très fortes densités de givre sur les lignes qui sont en bas de 2,000 pieds?

M. MONTY: Nous avons constaté de très fortes formations de glace, mais elles étaient simplement en dedans des limites, des capacités des conducteurs et des pylônes.

M. LESAGE: Alors, à l'heure actuelle, si je comprends bien, vous êtes à étudier la possibilité de changer la route de la ligne.

M. MONTY: En certains endroits, oui.

M. LESAGE: C'est-à-dire aux endroits où la ligne est le plus élevée à cause des pics.

M. MONTY: Où elle est plus vulnérable, oui. M. BINETTE: Dans un autre domaine...

M. LESAGE: Est-ce qu'une partie de ces tours n'a pas été fabriquée, ce qu'on appelait autrefois les industries Cobra à Québec?

M. MONTY: Non. Elles ont été fabriquées par la compagnie Lockwell & Ford de Montréal.

M. MAILLOUX: La même compagnie que pour l'autre ligne.

M. MONTY: La même. Sur l'autre ligne, il y avait aussi la compagnie Dynamic de Québec qui avait...

M. LESAGE: C'est ça. C'est sur l'autre ligne. La compagnie Dynamic, c'est l'ancienne compagnie Cobra, je crois.

M. MONTY: C'est ça.

M. LESAGE : Elle n'a rien eu à voir avec la construction de ces tours-ci?

M. MONTY: Non pas celles-ci, non.

M. LESAGE: Vous savez, j'ai lu votre rapport. Je ne suis pas un ingénieur, c'est évident, mais il me semble qu'en diminuant le poids de vos tours, vous vous êtes constamment éloignés de la marge de la sécurité très grande, qui a été trouvée trop grande.

M. MONTY: D'abord, il y a plusieurs facteurs qui ont...

M. LESAGE: Je le sais.

M. MONTY: ... qui ont aidé à réduire le poids des pylônes. Si l'on compare la deuxième ligne avec la troisième ligne, l'espacement entre les phases est passé de 50 à 45 pieds.

M. LESAGE: Oui.

M. MONTY: Les conducteurs ont passé de 1.4 à 1.1, beaucoup plus légers. La distance à la masse entre les conducteurs est passée de 220 pouces à 200 pouces.

Tous ces critères-là ont entraîné normalement et raisonnablement une réduction du poids.

Deuxièmement, nous avons fait une optimalisation du pylône de façon que chaque membrure soit calculée pour supporter avec son coefficient de sécurité, les charges calculées. Le pylône a été vérifié à grandeur naturelle; sur un banc d'essai, on a simulé les conditions de charges verticales, transversales et longitudinales, avec les coefficients de sécurité, et tout s'est comporté parfaitement.

M. LESAGE: Oui, mais, M. Monty, M. Guy Monty, c'est bien ça?

M. MONTY: C'est ça, oui.

M. LESAGE: Est-ce que vous n'avez pas écrit, dans la revue que citait tout à l'heure M. Mailloux, ce qui suit, vous parliez de la marge de 23 p.c. dans le poids de l'acier dans votre article, et vous ajoutiez: "In the new..."

M. MONTY: Voici M. Lesage.

M. LESAGE: "... consequently, the third generation...". Vous appelez cela la première génération, la deuxième génération et la troisième génération, et là, nous parlons de la troisième génération. C'est elle qui est malade. Alors, vous dites: "The third generation will still be a little overweighted. This additional weight, however, will be applied in supporting longer spans. An average span on the third line will be 1,700 feet compared to 1,370 on the first line and 1,440 on the second."

Ce qui veut dire que vous avez tenu compte du poids additionnel des tours qui étaient devenues non nécessaires à cause des trois facteurs que vous venez de mentionner. Vous vous êtes rattrapé en éloignant les tours les unes des autres.

M. MONTY: Un autre facteur, M. Lesage, c'est que nous avons changé la qualité de l'acier. Un acier beaucoup plus résistant et beaucoup plus...

M. LESAGE: Là, vous me perdez. Je sais qu'il a des aciers plus résistants que d'autres, mais...

M. MONTY: Plus résistants et plus légers.

M. LESAGE: Je me fie à votre parole, mais je ne suis pas en mesure d'analyser de l'acier.

M. MONTY: Il est plus résistant et plus léger.

M. LESAGE: Je me fie à ce que vous avez dit ici. C'est que les facteurs qui faisaient que ça demandait moins de pesanteur, vous les avez compensés par un espacement des tours.

M. MONTY: C'est-à-dire qu'on a... M. LESAGE: C'est vous qui l'écrivez.

M. MONTY: ... on a profité d'un changement de critère, on a profité d'une qualité d'acier supérieure pour augmenter les portées entre les pylônes.

M. LESAGE: Ce n'est pas comme ça que je l'ai lu ici.

M. MAILLOUX: M. Monty, je voudrais intercaler une question. N'est-il pas exact que, dans la construction d'une ligne qui vient d'être terminée à Chicago, principalement en raison de certaines tornades, plutôt que de réduire considérablement le volume d'acier, on a, par contre, augmenté ce volume-là? Est-ce que c'est faux ce que j'avance là?

M. MONTY: Je regrette, je ne peux pas vous répondre.

M. MAILLOUX: Disons que c'est un commentaire que j'apporte de gens qui, ayant travaillé sur les lignes en usage en 1965, à Chicago et à Vancouver par la suite, et sur celles-là actuellement disent qu'ils ont constaté, aux Etats-Unis, que, pour parer aux dangers de certaines tornades, on augmentait le volume d'acier de manière considérable et qu'ils étaient un peu estomaqués de voir, sur ces pics de montagnes, des tours ou, del'une à l'autre, ça semblait varier de 4,000 à 8,000 livres de moins en volume.

M. MONTY: Je ne peux pas vous répondre, M. Mailloux. Mais, seulement, si on se fie au

contexte actuel, dans toutes les utilités publiques, à cause du niveau de tension, les lignes représentent des prix assez considérables, on essaie de couper les pylônes de façon à les avoir les plus légers possibles. Alors, la réponse qu 'on vous donne me semble plutôt contradictoire avec la tendance.

M. MAILLOUX: Cela ne s'adresse peut-être pas à vous, M. Monty, parce que je ne pense pas que ce soit votre domaine, qu'il tombe un pylône ou non, il demeure qu'à part ceux qui travaillent sur place qui sont probablement protégés, il n'y a pas de danger de pertes de vie. La question que je voudrais poser est la suivante — j'en ai parlé en Chambre, c'est pas mal technique pour la population, les lignes à haute tension — mais il demeure qu'aux approches de la rivière Noire à Saint-Siméon, aux approches de la. rivière Malbaie, moins qu'ailleurs, aux approches de Rivière-du-Loup et de Baie-Saint-Paul et aux approches de la rivière Sainte-Anne dans le comté de Montmorency, vous avez des tours forcément qui approchent les rivières sur des terrains où on constate qu'il y a eu des glissements de terrain depuis qu'elles sont en usage en 1965, la première et la deuxième. Vous avez dépensé, je pense, quelques cents milliers de dollars en consolidation. J'espère bien, sans que vous me donniez une réponse, que l'Hydro, évidemment, qui est consciente du danger que ça apporte, fait les travaux nécessaires, sauf que, comme profane, je me demande continuellement pourquoi il n'y a pas des tours comme la deuxième, telle la suivante de la grosse qu'il y a à côté de l'île d'Orléans, celle que nous voyons au-dessus du chemin. Ce que je voudrais savoir de vous ou d'un autre officier, advenant qu'un bris se produise, la chute d'un pylône ou le sectionnement d'un conducteur qui pass au-dessus des routes, la route 15, par exemple, qui est parfois assez achalandée, est-ce que l'électricité, dans un court moment, retournerait vers les transformateurs ou quelque chose comme ça, ou est-ce qu'il y aurait un très grand danger pour ceux qui seraient à proximité d'un fil qui pourrait tomber? Disons que, depuis que les pylônes ont pu tomber en forêt, c'est une des questions que les gens de Charlevoix se posent actuellement, est-ce que ça pourrait entraîner un danger pour des pertes de vie?

M. BOYD: Le système de protection qui fait déclencher les deux bouts de la ligne instantanément ou presque met la ligne hors de tension. Donc, du point de vue de l'électricité, il n'y a pas le danger que vous mentionnez.

M. MAILLOUX: Mais, instantanément, ça veut dire combien de secondes à peu près?

M. BOYD: M. Cahill, qui est notre directeur général du Génie, me dit un dixième de seconde.

M. MAILLOUX: Alors, cela veut dire que le fil n'a pas le temps de descendre à terre.

M. BOYD: Bien, il faut qu'il touche mais à peine.

M. MAILLOUX: Alors, cela fait que s'il y a quelqu'un là, automatiquement, définitivement, il est disparu.

UNE VOIX: A cause de la pesanteur du fil.

M. MAILLOUX: Je ne voudrais pas être en dessous.

M. BOYD: D'accord! Il y a un commentaire que je voudrais faire aussi; c'est que vous avez questionné M. Monty sur l'optimalisation des pylônes. Tout cela est fait en vue de l'économie et je pense qu'on doit mentionner l'ordre de grandeur de l'économie qui a été faite ou qui sera faite. C'est pour les trois lignes qui restent à faire: $45 millions.

Alors les ingénieurs qui conçoivent ces choses prennent les précautions nécessaires. Mais aussi bien aux tours 154 et 155, au mont Elie, que dans tout ce secteur-là, on reconnaît maintenant, pour les avoir vécues, les conditions extraordinaires de givre. Avant, personne ne nous en avait parlé. Malgré les renseignements que nous avons demandés, nous n'avons pas pu être renseignés là-dessus. Il est mentionné dans le rapport — peut-être qu'on doit l'expliquer — qu'il y a possibilité de construire des lignes pour qu'elles ne tombent jamais. Mais, si on avait fait ça, l'énergie serait restée à Manic-Outardes. Maintenant que nous connaissons le problème — malheureusement on l'a connu en retard — il y a, l'alternative soit de passer ailleurs soit de bâtir des pylônes qui ne tomberont jamais. Ils vont coûter cher. Mais nous avons cette alternative. Ou bien on passe à la même place, avec des pylônes tels que cela ne bronchera pas, mais on ne peut pas nous demander de construire du Saguenay au poste Laurentides avec de tels pylônes. Malheureusement le problème que nous avons, nous ne le connaissions pas et rien ne nous indiquait que nous l'aurions. Maintenant les gens nous disent... on a consulté dans le temps le ministère des Transports qui aurait peut-être dû le savoir, mais il ne le savait pas. Nos experts avaient consulté... — j'ai mentionné Weather Engineering — et c'est eux qui nous disent comment se fait cette formation de givre, par les courants d'air froid, qui viennent du fleuve, qui rencontrent des masses d'air chaud etc. à une certaine altitude. C'est ce que vous avez entendu également. On reconnaît ce fait. Ce que nous devons faire, maintenant, c'est de savoir quelle méthode prendre pour éviter des bris à ces endroits-là.

M. MAILLOUX: M. Boyd, j'ai une question supplémentaire. Après le premier bris, entre la

rivière Saguenay, aux deux endroits de la rivière Saguenay et la route 56, qui va de St-Urbain vers Chicoutimi, je pense que c'était la tour 236, vous avez décidé de recommencer à la tour 150 et quelques...

M. BOYD: 154.

M. MAILLOUX: Une question que je me pose, étant donné que vous êtes dans une région également très élevée, et qu'il y a eu quand même un bris mineur qui laisse supposer un danger. Pourquoi l'Hydro-Québec, durant cette enquête-là — je comprends qu'elle a une échéance à respecter pour une livraison d'électricité — n'a-t-elle pas suspendu ses travaux? Est-ce qu'il n'aurait pas été sage dans ce secteur-là, parce que votre fil est étendu jusqu'à 186, d'attendre de voir ce que cela donnerait comme conclusion de vos enquêtes avant de continuer des travaux dans une région à une altitude aussi élevée?

M. MONTY: Bien premièrement, nous devons mentionner que nous avons un programme à respecter. L'entrepreneur qui a eu le contrat par voie de soumissions publiques a quand même un programme à exécuter. Alors, si nous allions déménager l'entrepreneur, comme vous dites, un peu plus loin, nous aurions peut-être pu le faire, mais seulement les pylônes n'étaient pas complètement inspectés et terminés pour recevoir les conducteurs. Alors, nous aurions peut-être pu dire à l'entrepreneur: Retirez-vous pour un mois, un mois et demi", mais nous ne pouvons absolument pas arriver pour la fin de l'année 1970.

Alors, nous avons décidé de déménager à un endroit que nous pensions un peu moins vulnérable. Malheureusement, nous sommes arrivés peut-être à un pylône ou trois pylônes près de là où nous aurions dû commencer.

M. BINETTE: En dehors de la question technique, M. Boyd ou M. Monty, est-ce que la responsabilité, le coût des dommages sera assumé par l'Hydro-Québec en entier? Est-ce que l'Hydro-Québec a de l'assurance pour couvrir ces dommages?

M. BOYD: Oui, les coûts assumés par l'Hydro-Québec entièrement. Dans un contrat comme celui-là, le matériel est fourni par l'Hydro-Québec. L'entrepreneur soumet des prix pour l'érection, l'assemblage, etc. D'ailleurs — on le dit dans le rapport — à chacune des différentes phases importantes, nous faisons une inspection; par exemple, les fondations sont finies, nous faisons l'inspection, l'Hydro-Québec accepte. L'acceptation est faite aux différentes phases des travaux; à ce moment-là c'est la responsabilité de 1'Hydro. Nous n'avons pas d'assurance...

M. BINETTE: Est-ce que mettre de l'assurance sur ces lignes serait rentable?

M. BOYD: Ce serait beaucoup trop dispendieux; je pense qu'il est préférable, dans ce cas-là, de s'autoassurer.

M. MAILLOUX: Alors, M. Boyd, je voulais vous poser une dernière question. J'avais mentionné en Chambre un montant de dommages de $5 millions. Ce n'est pas que je veuille avoir raison et vous donner tort, mais, devant les résultats de l'enquête que vous avez à ce jour, de la partie de l'enquête devant les détournements possibles que vous serez obligés d'apporter, et les conditions qui prévalent dans cette section-là, est-ce que vous croyez que les dommages se situeront à un montant beaucoup plus élevé que le chiffre que vous mentionnez, quand le détournement sera fait, et tout?

M. BOYD: II faut s'entendre sur les termes de la question et de la réponse. Dans le rapport, nous ne changeons pas d'idée. On dit que le coût de la ligne qui est tombée...

M. MAILLOUX: ... brisée.

M. BOYD: ... est de $1,800,000. Ce que cela va coûter pour rétablir la ligne, on ne l'a pas dit parce que c'est la deuxième partie de notre étude. Est-ce que ce sera 1,000 pieds plus bas, est-ce que ce sera 5 milles plus loin? Est-ce que ce sera au même endroit, avec des structures tellement solides que rien ne va tomber? Tout cela sera analysé et nous choisirons la méthode qui, tout en n'étant pas nécessairement la plus économique, à ce moment-là, sera celle que nous pensons être la meilleure, et quant au montant, je ne peux pas vous répondre.

M. MAILLOUX: Et cela ne peut pas commencer, s'il y a changement, avant le printemps?

M. BOYD: II faut commencer avant cela.

M. MAILLOUX: Même pour les fondations, à chauffer le ciment?

M. MONTY: Ah, oui! Cela se fait continuellement pour le ciment.

M. LE PRESIDENT: Alors, nous allons ajourner et nous reviendrons à 20 h 15.

M. ALLARD: Je voudrais savoir, M. le Président, si ceci clôt la discussion sur la question des pylônes?

M. LE PRESIDENT: Oui.

M. ALLARD: Alors, nous reviendrons à 20 h 15?

M. BOURASSA: La question de la hausse

des tarifs. Avez-vous une hausse des tarifs à annoncer?

M. GIROUX: II ne faut pas être à court d'argent.

M. ALLARD: Nous reprendrons cela à 20 h 15.

Reprise de la séance à 20 h 16

M. CROISETIERE (président de la commission des Richesses naturelles): A l'ordre, messieurs! Nous allons continuer, ce soir, à l'article où nous étions rendus, soit à Manic-3. Après cela, nous continuerons avec les autres sujets.

J'inviterais M. Bourassa...

M. BOURASSA: Merci. M.Boyd, c'est au sujet des chiffres qui nous ont été soumis sur le déboisement, l'intérêt. Pourquoi y a-t-il $3,446,000 d'intérêt dans les $17,800,000 qui ont déjà été dépensés pour Manic-3?

M. BOYD: C'est l'intérêt cumulatif depuis 1963 sur les sommes qui sont dépensées, tel qu'indiqué sur la feuille que je vous ai remise.

M. BOURASSA: C'est presque 25 p.c. du montant.

M. BOYD: Oui, mais c'est pour neuf ans, M. Bourassa.

M. BOURASSA: Pardon?

M. BOYD: C'est de 1963 jusqu'à 1969.

M. BOURASSA: Oui.

M.BOYD: C'est six ans d'intérêt sur les autres sommes. C'est six ans, pas nécessairement sur le total, mais c'est quand même six ans d'intérêt cumulatif et cette somme, au cours de cette période de six ans.

M. BOURASSA: Les ingénieurs-conseils, tous d'une firme ou... la même firme?

M. BOYD: Oui.

M. BOURASSA: Depuis combien d'années?

M. BOYD: Depuis 1963. Ils ont été engagés en mai 1963.

M. BOURASSA: Est-ce que ce sont eux qui ont été ingénieurs-conseils pour la première étude, pour les $400 millions?

M. BOYD: Non.

M. BOURASSA : Vous avez parlé ce matin de la direction du Génie. Et dans le deuxième cas, vous avez mentionné qu'il y avait une firme d'ingénieurs-conseils. Est-ce qu'ils étaient également pour la première étude?

M. BOYD: II faut faire une distinction. Dans la première étude, ils avaient préparé des plans préliminaires qui faisaient suite à leur étude. C'est la direction des Travaux qui avait préparé le programme de dix ans et les estimations qui

conduisaient à ce montant. C'est la direction des Travaux qui avait préparé l'estimation.

M. BOURASSA: Mais est-ce qu'ils ont été impliqués dans la première étude?

M. BOYD : Ils ont été impliqués dans la préparation des plans préliminaires et non pas dans l'estimation de la somme de $400 millions.

M. BOURASSA: On discutait, ce matin, sur la question de la centrale thermique. On prend un peu tous les problèmes, parce que tout est lié ensemble. On parlait des besoins d'énergie. Est-ce qu'il est possible qu'on ait besoin à la fois de la centrale thermique et de Manic-3? Est-ce que, d'après vous, on pourrait avoir besoin des deux pour faire face aux besoins d'énergie de 1977 ou 1978?

M. BOYD: Pas simultanément. Je peux, peut-être, en même temps, répondre à votre autre question. Cela éclairera peut-être ce point-là.

La demande, en 1969, sur le réseau provincial, est de 8,500,000 kilowatts; en 1975 et 1976, on prévoit 13,450,000 kilowatts; et en 1984, on prévoit une demande de 24,700,000 kilowatts.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas de copies de cela?

M. BOYD: Je n'en ai pas dans le moment. Je pourrais vous les faire parvenir.

M. BOURASSA: C'est parce que l'on va parler de ce qui va être possible avec les installations. Vous parlez de 1975 et 1976, c'est...

M. BOYD: J'ai d'autres chiffres ici. J'ai des déficits de puissance que nous avons à combler. Alors, en 1976, le déficit sera de 275,000 kilowatts. C'est pourquoi dès 1976, il nous faut une autre source d'énergie. 275,000 kilowatts de déficit. Et ce déficit en 1984...

M. BOURASSA: Cela est sans Manic-3?

M. BOYD: Sans Manic-3, je veux dire déficit qu'il faut combler d'une façon ou d'une autre.

M. BOURASSA: En 1976? M. BOYD: Oui.

M. BOURASSA: En 1975, il n'y a pas de déficit?

M. BOYD: Non, parce que c'est l'énergie de Churchill qui nous rend jusqu'en 1976.

M. BOURASSA: Oui, d'accord. 1977?

M. BOYD: En 1977, c'est 1,050,000; en 1978, 2,500,000; en 1979, 3,900,000; en 1980, 5,700,000; en 1981, 5,400,000; en 1982, 9,400,000.

M. BOURASSA: Quelle sorte de progression avez-vous fait pour cela, par exemple, passer de 275,000 à 1,050,000?

M. BOYD: C'est notre demande qui augmente de 7 1/2 p.c. par année.

M. BOURASSA: Ah! D'accord. Vous avez fixé un taux uniforme.

M. BOYD: C'est une moyenne. Nos projets Manic-Outardes-Churchill nous suffisent jusqu'en 1976. En 1976, il nous faut 275,000 kilowatts que nous allons obtenir soit de Manic-3, soit de la centrale thermique.

M. BOURASSA: Vous pouvez l'acheter aussi.

M. BOYD: Oui.

M. BOURASSA: Parce qu'à Manic-3, c'est sept ans. Si vous commencez l'an prochain, cela serait pas avant 1977.

M. BOYD: II faut commencer en 1970 et cela fait sept saisons. Cela va être prêt en décembre 1976. C'est le programme que nous avions. En 1977, c'est 1,044,000 de déficit. Manic-3 complété nous donnerait suffisamment pour nous rendre jusqu'en 1977.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que la baie James peut faire là-dedans?

M. BOYD: En 1978, c'est 2.5 millions de kilowatts. Donc, Manic-3 nous conduit jusqu'en 1977. Après cela, il nous faut autre chose. Alors je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. BOURASSA: Oui. Mais la baie James...

M. BOYD: Premièrement, il faut dire qu'on doit mettre dix ans pour la baie James, à partir de la décision.

M. BOURASSA: Oui. Alors cela veut dire que cela ne pourra pas jouer pour les déficits de 1978, 1979, 1980.

M. BOYD: C'est ça.

M. BOURASSA: Qu'est-ce que vous prévoyez pour ces trois années-là, si Manic-3 est insuffisant?

M. BOYD: Bien, une des choses, c'est l'énergie thermique. Alors quand on parle de thermique et de Manic-3, il s'agit de voir si c'e'st l'un avant l'autre ou l'autre avant l'un.

M. BOURASSA: C'est pour cela que je vous disais que vous allez peut-être être forcés de commencer les deux en même temps.

M. BOYD: Je ne crois pas. Pas en même temps.

M. BOURASSA: Ou à peu près.

M. BOYD: Non. Le thermique prend...

M. BOURASSA: Combien d'années?

M. BOYD: ... cinq ans, cinq ans et demi. On en a besoin en 1978.

M. BOURASSA: En 1972. Non, mais j'enlève le cinq ans.

M. BOYD: Alors, il faudrait...

M. BOURASSA: 1977; 1977, cela va avec Manic-3, alors c'est en 1978 que vous en avez besoin. D'accord. Alors, cela veut dire 1973.

M. BOYD: Alors ça veut dire que, oui, en 1973,... il faudrait commencer une thermique en 1972.

M. BOURASSA: Le début des travaux. Vous commenceriez Manic-3 en 1970 et le thermique en 1972.

M. BOYD: En 1972-73.

M. BOURASSA: Et puis la baie James après, si le thermique ne suffit pas.

M. BOYD: II ne suffira certainement pas parce que je vous dis qu'en 1983, le déficit sera de 11 millions de kilowatts.

M. BOURASSA: Cela veut dire que le plus tard où cela pourrait commencer à la baie James, c'est en 1973?

M. BOYD: Si on veut l'avoir pour 1983, c'est ça.

M. BOURASSA: Parce que le thermique et Manic-3 ne suffisent pas pour 1983. Il faut donc commencer à la baie James au plus tard en 1973.

M. BOYD: Si c'est rentable, c'est ce qu'il faudrait faire.

M. BINETTE: Dans l'étude de ces projections, M. Boyd, est-ce que l'on tient compte de l'augmentation de la source d'énergie qu'est le gaz naturel? Parce que, dans le rapport du ministère des Richesses naturelles de 1967-68, à la page 17, section de l'énergie: la planification prévoit et établit qu'en 1966 la consommation d'énergie était proportionnelle aux chiffres suivants: Pour le pétrole, on disait qu'il y avait eu 65.8 p.c. de consommation de pétrole, d'énergie en pétrole. L'électricité représente 21.5 p.c; le charbon 6.1 p.c. et le gaz naturel, 3.6 p.c. Et ici, le responsable de la planification à la direction générale de la planification au ministère des Richesses naturelles pose quelques questions.

Je vais lire un paragraphe de ce rapport; On dit: "Or, à mesure que l'utilisation de l'énergie s'étend au Québec, l'expansion de l'industrie énergétique pose des problèmes, notamment ceux des relations entre diverses formes d'énergie et l'affectation de l'une ou l'autre d'elles, à des usages spécifiques. Par exemple, est-ce que la rentabilité des énormes investissements faits par l'Hydro-Québec, dans le domaine de l'électricité, en prévision de l'avenir ne risque pas d'être compromise par l'expansion des autres formes d'énergie? Faudrait-il réserver des blocs de gaz ou d'électricité pour des besoins industriels spécifiques? Et, à cette fin, serait-il approprié de permettre l'extension du réseau de gaz naturel aux villes du triangle de Montréal, Sherbrooke et Québec? Que signifierait, dans ce contexte, la vente du réseau de gaz manufacturé que l'Hydro-Québec possède à Québec? Faut-il faciliter, et à quelles conditions, la formation d'un monopole pour la distribution du gaz au Québec", etc.

Alors, d'après les études qui sont faites à la direction générale de la Planification du ministère des Richesses naturelles, on prévoit que l'utilisation de l'énergie électrique sera peut-être amoindrie un jour par la consommation du gaz naturel. Est-ce que, dans vos projections, on tient compte de cette possibilité?

M. BOYD: Le gaz naturel est au Québec depuis un certain nombre d'années. Nous avons la concurrence du gaz naturel, surtout dans la région métropolitaine. C'est une concurrence qui augmente, mais nos gens eux aussi, font des progrès dans, par exemple, la promotion de la vente de l'électricité. Actuellement, selon nos prévisions, je ne crois pas que le gaz naturel va diminuer tellement nos ventes. De toute façon, si ça arrivait...

M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: ... il y a toujours moyen de changer notre programme, de retarder à 1974 ce qui devait être commencé en 1973. Mais, le gaz naturel, si mes renseignements sont bons, dans le moment, connaît certaines difficultés. On en manque.

M. BOURASSA: Etes-vous d'accord pour participer à une politique de l'énergie avec le ministère des Richesses naturelles?

M. BOYD: Je ne saisis pas le sens de votre question?

M. BOURASSA: La direction n'est pas créée encore?

M. ALLARD : J'ai dit que la direction en question serait créée au début de la prochaine session ou dans le courant de la prochaine session...

Il en a déjà été question suffisamment pour que l'Hydro soit au courant d'une direction générale de l'Energie, à créer éventuellement. Vous seriez le premier à nous en blâmer; vous nous avez déjà blâmés d'avoir retardé aussi longtemps. Alors dites donc pourquoi l'Hydro devrait prendre les devants et nous forcer...

M.BOURASSA: Non, le ministre est nerveux pour rien.

M. ALLARD: Non.

M. BOURASSA: Je pose une question comme ça. On a parlé, on a discuté de la politique de l'énergie à plusieurs reprises...

M. ALLARD: Oui.

M. BOURASSA: ... C'est clair que l'Hydro-Québec a un rôle à jouer dans la détermination, dans la formulation d'une politique de l'énergie. Je me demande si l'Hydro-Québec est d'accord pour collaborer avec le ministère des Richesses naturelles pour...

M. ALLARD : Ils ont déjà été consultés.

M. BOURASSA: ... Je profite de l'occasion. Est-ce que l'Hydro-Québec a objection à collaborer avec le gouvernement au ministère des Richesses naturelles pour une politique de l'énergie?

M. BOYD: Vous savez bien que l'Hydro est toujours prête à collaborer.

M. BOURASSA: Alors, vous voyez, j'obtiens une collaboration comme ça.

M. ALLARD: Je n'ai pas besoin de votre aide!

UNE VOIX: Gratuite, à part cela.

M. ALLARD: Ne perdez pas vos énergies, vous en avez besoin ailleurs, et beaucoup.

M. BOURASSA: Pas tant que cela, si vous saviez comme je peux être en vacances présentement. M. Boyd, d'après les informations que vous avez données tantôt, il faut commencer la centrale thermique en 1972, de toute manière?

M. BOYD: Oui, du moins c'est le programme que nos gens sont en train d'étudier et au sujet duquel nous aurons une réponse vers le milieu de janvier, réponse qui nous permettra de prendre une décision.

M.BOURASSA: Mais il ne semble pas y avoir tellement d'alternatives?

M. BOYD: II n'y en a pas tellement, dans le moment; il y a Manic-3; il y a possibilité d'une centrale pompée à Saint-Joachim; il y a une possibilité à Outardes-2; il y a possibilité de certains aménagements sur la rivière Saint-Maurice; il y a la centrale thermique...

M. BOURASSA: Est-ce que des études ont été faites pour cela...?

M. BOYD: Les centrales nucléaires, ce n'est pas intéressant du tout dans le moment.

M. BOURASSA: Non.

M. BOYD: Alors, ce sont tous ces différents programmes qu'on a demandé à nos gens du génie de remettre dans leur programme d'ordinateur avec différents taux d'intérêt, avec instruction de nous sortir des chiffres pour étude de la commission, vers le milieu de janvier.

M. BOURASSA: Vous avez parlé de plusieurs autres possibilités sur le Saint-Maurice et à Saint-Joachim, est-ce que des études ont été faites là-dessus?

M. BOYD: Des études ont été faites là-dessus.

M. BOURASSA: Est-ce que le rendement ou la puissance dégagée par ces investissements-là équivaudrait à la centrale thermique?

M. BOYD: Non. Une table de deux, c'est moins considérable; la centrale, réserve comprise, c'est tout simplement pour répondre aux besoins aux heures de pointe; ce n'est pas une production d'énergie de base.

M. BOURASSA: Cela revient donc encore à peu près à une absence de choix; vous allez être forcés de commencer la centrale thermique en 1972?

M. BOYD: Ou en 1970.

M. BOURASSA: Ou en 1970. Mais, encore là, est-ce que la centrale thermique va être suffisante... est-ce que le rendement ou la puissance...

M. BOYD: La centrale thermique devrait être d'un million ou de deux millions de kilowatts.

M. BOURASSA: Mais cela vous mènerait jusqu'en quelle année sans Manic-3? D'après les déficits que vous avez donnés là?

M. BOYD: Si c'était un million de kilowatts, cela voudrait dire qu'en 1978 il nous faudrait autre chose; et même si c'était deux millions de kilowatts, en 1978, il nous manquerait encore 500,000 kilowatts.

M. BOURASSA: Si c'est en 1978, Manic-3 prend donc sept ans; cela veut dire que Manic-3 pourrait être retardé d'un an avec la centrale thermique.

M. BOYD: En 1978... oui, un an ou deux.

M. BOURASSA: Alors, cela ne donne pas grand-chose, si c'est 1970 ou 1972 dans le cas de la centrale thermique, et 1970 ou 1971 dans le cas de Manic-3.

M. BOYD: C'est le choix...

M. BOURASSA: Le choix n'existe presque pas, sauf en termes de mois.

M. BOYD: J'espère qu'avec un décalage de deux ans, on va pouvoir se rendre...

M. BOURASSA: On pourra parler tantôt des besoins d'investissements que cela peut comporter pour l'Hydro-Québec.

M. PINARD: M. Boyd, me permettriez-vous de revenir sur certaines explications que vous avez données au cours de la journée, relativement à certaine nouvelle parue dans les journaux, et notamment dans La Presse du 6 décembre 1969, nouvelle dont le titre était ceci: "L'entreprise privée construira Manic-3"? Après une lecture attentive de cette nouvelle, il semblerait qu'il y ait quand même des renseignements assez précis qui ont été donnés par le journaliste qui a écrit cette nouvelle.

Est-il exact, par exemple, que le directeur général adjoint à la direction générale de la Construction, M. Michel Kazanovitch, aurait réuni un groupe d'ingénieurs de la direction de la Construction et qu'il aurait annoncé à cette occasion que Manic-3 serait confié à l'entreprise privée? Sur le plan de la construction. Cela n'a pas été précisé tellement là.

M. ALLARD: II a dit que...

M. BOYD: Il a été précisé très clairement que...

M. ALLARD: II a été dit très clairement que M. Kazanovitch n'avait pas fait une telle déclaration.

M. GIROUX: Cela a été précisé , M. Boyd l'a souligné.

M. BINETTE: M. Kazanovitch aurait annoncé ça.

M. ALLARD: M. Boyd a justement dit que cette déclaration, s'il elle avait été faite par M. Kazanovitch, le surprenait énormément et qu'il ne croyait pas, en d'autres mots, qu'elle eût été faite par M. Kazanovitch. Elle a pu être rapportée par les journaux mais une telle déclaration ne semblerait pas avoir été faite.

M. BOURASSA: Est-ce que le cheminement critique des contrats à octroyer était prêt, M. Boyd?

M. BOYD: J'ai répondu ce matin qu'il y avait quatre projets de devis qui étaient prêts, soit d'une façon ou d'une autre, pour procéder en 1970.

M. BOURASSA: En quoi consistent ces qua-tres projets?

M. BOYD: II y a le projet d'installation de camps, des projets de routes, des projets de ponts — il y a un pont — et le quatrième les dépots de matériaux. Ce sont les quatre projets qui sont prêts dans le moment.

M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: Ce sont des contrats relativement petits ou des...

M. PINARD: La Presse du 6 décembre 1969 ajoutait que le cahier des charges avait été préparé et mis au point pour permettre la demande par l'Hydro-Québec, par voie de soumissions publiques, de 47 contrats.

M. BOYD: Oui, mais ceci, je me le rappelle fort bien, M. Pinard. J'ai expliqué ce matin qu'on avait demandé à la direction générale de la Construction de préparer des plans et devis de telle façon qu'on puisse demander à notre direction générale de la Construction soit de construire elle-même, soit de demander des soumissions, et j'expliquais que, de cette façon, peu importe la solution choisie, nous serions prêts à procéder.

M. BOURASSA: Donc le cheminement critique a été préparé.

M. BOYD: Oui, oui, le cheminement critique est préparé non seulement pour demander des contrats mais pour faire commencer des travaux par quelqu'un, soit l'Hydro, soit quelqu'un d'autre. Si on veut être prêt en 1976, comme on le doit, il faut que quelqu'un commence des travaux en 1970.

M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: ... que ce soit l'Hydro, que ce soit d'autres. Pour ça, il faut avoir des devis et des plans. J'ai insisté à plusieurs reprises ce matin

pour dire qu'on voulait cette fois-ci que tout soit bien préparé d'avance. Il ne faut pas conclure de là, parce que nos plans et devis sont préparés, qu'on veut demander nécessairement des contrats. Ce que disent les journaux, ce n'est pas ce que décide la commission.

M. BOURASSA: Oui, d'accord, mais je veux dire qu'il y avait le communiqué de ce matin, vous avez dit...

M. BOYD: M. Kazanovitch, je vous ai dit ce matin que je ne croyais pas qu'il avait dit ça dans ce sens-là, et même s'il l'a dit, le patron de M. Kazanovitch est M. Monty, qui est juste derrière moi. On peut le questionner de plus près; d'autre part, auprès de la commission, c'est moi qui suis le responsable de la construction. Je vous explique, vous avez le journal, vous avez la commission, vous avez le directeur général de la Construction.

M. PINARD: M. Boyd, j'imagine qu'à des réunions importantes comme celles-là, il doit y avoir des procès-verbaux des réunions qui sont tenues et qui indiquent les objets ou les sujets qui ont été discutés, parce qu'il doit y avoir des rapports qui sont faits à différents niveaux d'autorité; j'imagine que c'est surtout là-dessus que vous devez vous baser pour nous répondre de cette façon aussi précise?

M. BOYD: Je n'ai pas vu ces procès-verbaux...

M. PINARD: Ce sont peut-être les procès-verbaux...

M. BOYD: Moi, je vous parle des instructions qui ont été données à la direction générale de la Construction; je vous parle des discussions que j'ai eues avec M. Kazanovitch et avec M. Monty.

Je ne peux pas vous parler de ce que le journaliste a écrit parce que je ne sais pas où il a pris ses renseignements, je ne sais pas comment il les a interprétés.

Vous me posez une question, je pense que je vous réponds très franchement. De là à interpréter comment les choses ont été transmises...

M. BOURASSA: M. Boyd, le 6 novembre, quand vous avez émis le communiqué, quand 1'Hydro-Québec a émis le communiqué, on dit que, ça commence ainsi, il est bien dit: "entreprendra la construction de Manic-3 au printemps prochain". On parle du coût de $300 millions; or on sait fort bien que quand vous parlez du coût de $300 millions, d'après les données que vous nous avez fournies ce matin, c'est en fonction d'un recours à l'entreprise privée.

M. BOYD: Pas du tout.

M. BOURASSA: Mais oui, c'est parce que vous avez dit qu'une première étude indiquait que ce serait de $400 millions.

M. BOYD: Mais, ce n'est pas l'entreprise privée qui a changé ça, M. Bourassa.

M. BOURASSA: Non, mais il y a des questions. Vous avez donné des coûts d'intérêt, on va revenir sur les chiffres tantôt, il y a sept ans au lieu de dix ans, mais il y a bien d'autres facteurs.

M. BOYD: Je les ai donnés.

M. BOURASSA: Mais, on va revenir à ça tantôt, les $120 millions de différence.

M. BOYD: On peut passer à ça tout de suite, si vous voulez. Mais je vous ai donné... bien je les ai, ici. Vous me demandiez d'expliquer les $120 millions au complet, j'ai ce qu'il faut.

M. BOURASSA: Oui, oui.

M. BOYD: Les installations provisoires: la nouvelle estimation nous a amené une réduction de $1.6 million. Les frais généraux ont été diminués de $10,500,000, ça s'explique assez facilement. C'est un chantier qui va durer sept ans au lieu de dix.

M. BOURASSA: D'accord.

M. BOYD: Les intérêts intercalaires, c'est la même explication, c'est $45 millions.

M. BOURASSA: Cela, c'est seulement à cause du fait que ça va durer sept ans au lieu de dix.

M. BOYD: D'accord là dessus. L'exploitation des installations générales, c'est $1 million. L'exploitation des installations spéciales, c'est $800,000. Sur les structures permanentes, il y a $20,500,000. Structures permanentes, c'est qu'on a apporté des améliorations à la construction, on a réduit les coûts de construction. Par exemple, il y a un déversoir sur lequel il y a une passe à billes; la passe à billes a été déplacée d'un côté de la rivière au centre et de ce fait elle est moins longue, donc elle coûte moins cher. Des choses semblables, qui sont des améliorations au "design", si vous voulez, à la conception, et elles donnent $20,500,000; il y a $11,500,000 de réduction sur l'inflation.

Parce que le projet étant de plus en plus connu et précis et surtout, excusez...

M. BOURASSA: $11,500,000 sur l'inflation!

M. BOYD: Oui, parce que ça se fait dans trois ans de moins.

M. BOURASSA: Vous avez prévu le taux d'inflation dans sept ans?

M. BOYD: Oh! dans nos calculs, on doit prévoir une inflation...

M. BOURASSA: Quel taux avez-vous pris pour 1977, il y en a qui vont être intéressés à savoir ça.

M. BOYD: On n'a pas pris un taux pour 1977, on a pris un taux annuel.

M. BOURASSA: Oui, mais je veux dire, vous avez prévu une inflation pour...

M. BOYD: On a prévu 4 p.c. par année pendant la durée du contrat.

M. BOURASSA: Vous prévoyez qu'en 1977-78-79, ce sera 4 p.c...

M. BOYD: Non, non, ce n'est pas ce que je dis, M. Bourassa.

M. BOURASSA: Non, mais une moyenne de 4 p.c.

M. BOYD: Non, je dis que c'est à partir de 1970.

M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: On prévoit annuellement 4 p.c. d'inflation, jusqu'en 1976.

M. BOURASSA: Et le fait de le faire en sept ans au lieu de dix ans, vous épargnez $11,500,000?

M. BOYD: Oui, parce que nous laissons tomber l'inflation des trois dernières années. Egalement dans les imprévus, nous avons réduit de $12 millions, parce que le projet étant devenu de plus en plus précis, nous croyons qu'il y a de moins en moins d'imprévus.

H y a, dans les dépenses antérieures au début des travaux, une réduction de $9 millions. Celle-ci, c'est les $17.8 millions dont vous avez le détail...

M. BOURASSA: Oui.

M. BOYD: ... qui portent intérêt, durant la construction, sur une période de dix ans ou sur une période de sept ans. Donc, c'est encore là une économie d'intérêt.

Et il y a la compensation en énergie qui est de $7.5 millions parce qu'avec notre nouveau programme, nous ferons la mise en eau avec la crue du printemps, ce qui n'affectera pas l'eau à emmagasiner à Manic-5. Vous additionnez tout cela et vous arrivez à $120 millions.

M. BOURASSA: Oui, mais c'est parce que la firme Asselin qui a fait l'étude concluait, vous l'avez dit ce matin, que cela devait être remis à l'entreprise privée.

M. BOYD: Oui.

M. BOURASSA: J'ai demandé à M. Giroux si ceux qui ont fait l'étude pouvaient être ici présents, il m'a dit que M. Benoit était en Argentine; alors, disons que je vais vous questionner. Quelles sont les raisons qui ont pu motiver cette recommandation que cela soit remis à l'entreprise privée? Est-ce qu'il y a un lien, en d'autres termes, entre la recommandation que ce soit soumis ou remis à l'entreprise privée et la réduction du coût?

M. BOYD: Eh bien il y en a un, comme je l'expliquais ce matin.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il est chiffré?

M. BOYD: Le point, c'est que sur les travaux de génie civil et sur les installations provisoires, eux nous recommandaient d'aller à l'entreprise privée, parce que sur ces montants, ils prévoyaient une économie. C'est la question que nous examinons de plus près.

M. BOURASSA: Mais cela rentrait...

M. BOYD: Oui. Cela rentre dans certains montants ici. Vous me demandez d'expliquer les $120 millions, je vous les explique.

M. BOURASSA: Oui. D'accord.

M. BOYD: Mais je vous explique également où s'appliqueraient les contrats si nous en donnions à l'entreprise privée. Cela ne s'appliquerait pas pour les turbines, ni les génératrices, ni les transformateurs, ni le poste de sectionnement, ni sur les frais de financement, ni sur l'administration. Cela s'appliquerait sur ce qui est travaux de génie civil, c'est-à-dire le barrage principal en gravier, le barrage déversoir, les batardeaux amont et aval et, en somme, tous les travaux de génie civil.

M. BOURASSA: Oui, mais, M. Boyd, là vous dites: Ils ont fait une étude. Ils ont dit $280 millions, sept ans au lieu de dix ans, entreprise privée, je ne sais pas s'il y a d'autres recommandations. Alors, est-ce que vous pouvez dire s'ils ont donné des chiffres? Par exemple — peut-être que vous l'avez dit aujourd'hui et je m'excuse si je vous demande de répéter — $280 millions, qu'est-ce que cela serait si c'était l'Hydro-Québec, par rapport à $280 millions? Eux, ils ont fixé $280 millions en tenant compte de la recommandation que cela soit remis à l'entreprise privée. Est-ce qu'ils ont donné un chiffre, si leur deuxième recomman-

dation n'était pas appliquée? Ils ont donné certains exemples mais ils n'ont pas donné de chiffres.

M. BOYD: Ils n'ont pas donné de chiffres. C'est à nous de décider cette chose. Ils nous donnent un avis. C'est à nous de faire notre propre étude et de savoir dans quelle mesure leur avis est valable ou non.

M. BOURASSA: Vous devez compléter leur étude pour voir la différence entre l'entreprise privée et la construction par l'Hydro-Québec, entre $280 millions et un chiffre que vous auriez à établir?

M. BOYD: C'Est ce que nous étudions justement.

M. PINARD: Avez-vous dit M. Boyd, ce matin ou cet après-midi qu'il y avait un arrêté ministériel adopté par le gouvernement pour prévoir une modification des délais entre la date de la publication des appels d'offres et la date de la réception des soumissions préparées par les entrepreneurs?

M. BOYD: Un arrêté ministériel? M. PINARD: Oui.

M. BOYD: Pourriez-vous répéter, je ne vous ai pas...

M. PINARD: Oui, enfin, c'est que le journal La presse du 6 décembre dit qu'il y a un arrêté ministériel qui aurait été adopté par le gouvernement, arrêté ministériel qui modifie les délais entre la date de la publication des appels d'offres et la date de la réception des soumissions de la part des entrepreneurs.

M. ALLARD: Un arrêté en conseil de quelle date?

M. PINARD: Bien enfin, c'est...

M. GIROUX: Dans ce cas-là...

M. ALLARD: C'est de l'invention.

M. GIROUX: C'est la Xérox du gouvernement qui a fait un rapport, ce n'est pas la nôtre.

M. PINARD: Je me demande si c'est exact, ce qui est écrit dans le journal La Presse le 6 décembre 1969.

M. GIROUX: Oui, mais un arrêté en conseil.

M. PINARD: Je ne prends l'article du journal à mon compte.

M. GIROUX: Mais cela me donne une idée, un arrêté en conseil, il y a des numéros. L'Hydro les reçoit. Nous n'avons jamais reçu d'arrêté en conseil qui changeait quoi que ce soit.

M. ALLARD: II n'y a jamais eu non plus de demandes. M. Chevalot, comme dans bien des cas, fausse la vérité, je ne sais pas si c'est intentionnellement ou non. En tout cas, il y a certainement des inventions dans ses articles.

M. BOYD: M. Pinard, j'aimerais ajouter...

M. BINETTE: ... on dit que ce délai était prévu pour deux semaines, à partir de zéro dollar à $300,000, trois semaines pour $300,000 à $1 million et quatre semaines pour plus d'un millions. Je ne comprends pas qu'un journaliste puisse inventer complètement de toutes pièces des délais comme cela avec des montants précis.

M. BOYD: Cela ne s'applique certainement pas à l'Hydro...

M. ALLARD: Qu'il vienne nous donner la source de ses informations...

M. BINETTE: Je pose la question au ministre, à ce moment-ci, parce qu'il s'agit d'un arrêté ministériel...

M. ALLARD: C'est justement, nous disons qu'il n'y en a pas d'adopté. Qu'il vienne nous donner la source de ses informations.

UNE VOIX: Il est en avant.

M. BINETTE: Est-ce qu'il fait des prédictions?

M. ALLARD: Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il parle aux astres...

M. BINETTE: Est-ce que cela va se réaliser?

M. ALLARD: Quoi?

M. BINETTE: Ces acceptations...

M. ALLARD: Comment voulez-vous que je dise que cela va se réaliser? Je n'en n'ai jamais entendu parler.

M. BOYD: J'aimerais même ajouter, M. Pinard, qu'il n'y a eu aucune communication entre le ministre et l'Hydro-Québec au sujet des entreprises privées, à savoir si nous devions en donner ou n'en pas donner ou en donner plus. Il n'y a pas eu de communication de ce genre.

M. BINETTE: Est-ce qu'à ce moment-là, si l'Hydro-Québec décidait d'en donner plus à l'entreprise privée, cela prend un ordre en

conseil pour autoriser l'Hydro-Québec ou si l'Hydro-Québec peut agir seul sans ordre en conseil?

M. BOYD: Le seul arrêté en conseil que l'Hydro-Québec doit avoir, c'est sur son budget d'immobilisations, qu'elle fait approuver annuellement par le gouvernement. Pour donner des contrats ou n'en pas donner, je ne crois pas que cela prenne un arrêté en conseil.

M. ALLARD: Je ne verrais pas comment un arrêté en conseil pourrait établir une réglementation comme celle qui est mentionnée à l'article de Chevalot.

M. BINETTE: Alors, est-ce que ce serait une décision de la commission hydroélectrique elle-même?

M. BOYD: Oui, monsieur.

M. BINETTE: Quant à ces délais?

M. BOYD: Ces délais-là? Ce n'est pas une chose qui existe chez nous.

M. GIROUX: C'est de la pure invention.

M. BINETTE: C'est de l'invention avec des précisions, quand on parle de zéro dollar à $300,000, puis de $200,000 à $1 million, et de $1 million à...

M. ALLARD: II fait de l'invention, lorsqu'il parle d'un arrêté en conseil. C'est là qu'est son invention.

M. BINETTE: Alors, c'est pour cela que je demande si c'était une décision de la commission.

M. ALLARD: Ce n'est pas une décision de la commission.

M. PINARD : Le même article de la Presse du 6 décembre 1969 nous informe que: "Toutefois, dans le cas des soumissions, il est précisé que, dans les appels d'offres, des coûts unitaires ne doivent pas être spécifiés, car la Commission hydroélectrique préfère des montants forfaitaires." Est-ce une information exacte ou si c'est une information qui est fausse?

M. BOYD: Excusez-moi.

M. PINARD: M. Boyd, je reprends ma question. Le même article, paru dans la Presse le 6 décembre 1969, nous informe qu'au total la construction de Manic-3 coûtera, une fois terminée en 1976, la somme de $301 millions. Toutefois, dans le cas des soumissions, il est précisé que, dans les appels d'offres, les coûts unitaires ne doivent pas être spécifiés car la commission hydro-électrique préfère des montants forfaitaires.

S'agit-il d'une information exacte?

M. BOYD: Notre politique insiste toujours pour avoir des prix unitaires, parce qu'il en faut. Vous prévoyez un million de verges cubes et puis, si vous en avez 1,100,000, il faut savoir combien les cent milles de plus vont coûter à l'unité, à la pièce.

M. BINETTE: On précise même que, dans ses appels d'offres, il valait mieux ne pas insérer de clause de fluctuation pour les contrats en bas de 24 mois. On précise — et c'est cité entre guillemets — que, dans ces appels d'offres, il vaut mieux "ne pas insérer de clause de fluctuation pour une durée du contrat de moins de 24 mois. Par contre, certains contrats seront en vigueur trois et même quatre années. Dans ce cas, la clause de fluctuation devra couvrir la troisième et la quatrième année."

Ce sont des choses tellement précises que là, on se demande, si c'est la fin de la situation.

M. GIROUX: Voici. Si ce sont des comités qui ont travaillé à ces choses, qui avaient l'intention de faire des recommandations à la commission, je ne le sais pas. Mais seulement quand vous assurez que c'est un ordre en conseil ou qu'il y a eu quelque chose qui est venu à la commission, je vous assure que ce n'est jamais venu à la commission et que je n'ai jamais reçu d'ordre en conseil,

M. BINETTE: Je parle tout simplement...

M. GIROUX: Tout découle de cette même chose-là. Alors, qu'il y ait eu un comité qui voulait organiser, par exemple, je ne le sais pas, mais disons une demande de soumission parfaite et qui a établi certains critères, cela se peut, mais nous n'avons jamais rien reçu à la commission. On m'en a jamais reçu, d'aucune façon, et je n'ai jamais entendu parler d'un ordre en conseil.

Ordinairement, une semaine après un ordre en conseil, on le reçoit.

M. BINETTE: Ceci, d'après l'article, semblerait découler de la réunion du 27 octobre avec M. Kazanovitch.

M. GIROUX: II peut y avoir eu une réunion...

M. BINETTE: D'après l'article, on parle de... M. GIROUX: Ecoutez, oui, mais c'est tou-

jours le même article. Il peut y avoir eu une réunion où M. Kazanovitch a expliqué aux gens ce qu'il aimerait avoir, comme une demande de soumission parfaite, comme des critères qui seraient extrêmement sévères. Je suis complètement d'accord que cela a pu exister. Mais entre cela et dire qu'il y a eu un ordre en conseil, que c'est venu à la commission et puis qu'on était au courant, non.

M. BINETTE: Ce rapport, apparemment, d'où cette source semble venir, n'aurait pas été soumis à la comission?

M. GIROUX: D'aucune façon. Ni de près ni de loin.

M. PINARD: M. Giroux, on nous a expliqué cet après-midi, je crois que c'est M. Boyd qui l'a dit, que l'Hydro devrait en venir à une décision, dans un sens ou dans l'autre, à la mi-janvier ou, au plus tard, à la fin de janvier, à savoir si elle va confier la construction de Manic-3 à l'entreprise privée ou garder le statu quo, c'est-à-dire le faire construire par l'Hydro.

Alors, vu ces délais très courts et l'urgence de commencer la construction de -Manic-3, est-ce que cela n'a pas de bon sens que l'Hydro ait recommandé un raccourcissement des délais...

M. GIROUX: L'Hydro n'a pas recommandé. C'est le comité.

M. PINARD: ... les hauts-fonctionnaires de l'Hydro aient recommandé le raccourcissement de la période des délais... la date de la publication des soumissions publiques et la date de leur réception à l'Hydro?

M. GIROUX: Non, non. Qu'ils en aient discuté entre eux pour avoir des critères ou des choses sévères, cela je ne le sais pas. Mais seulement, cela n'est jamais venu à la commission. Mais il y a une chose, c'est que la commission a toujours en main les critères de demandes de soumissions ordinaires de l'Hydro. Dans Manic-5, ils en ont demandé des soumissions. Alors, il n'y a pas besoin de changer toutes ces choses-là. Et même si ça existait, même si un gars a voulu rendre une demande de soumissions plus sévère... Naturellement, depuis deux ans, il y a un comité, par exemple, qui a travaillé au cahier des charges de l'Hydro, pour rendre le cahier des charges... plus rigide et conforme à toutes les normes. Cela fait deux ans que les gens y travaillent. Il vient d'être approuvé par la commission.

Vous voyez qu'au sujet de ces choses-là, il ne faut pas sauter à des conclusions. Je veux bien être bon garçon. Que les journaux publient ce qu'ils veulent, cela ne me dérange pas. Mais qu'ils donnent des vérités. Enfin, qu'ils disent qu'il y a des commissions qui suggéreraient cela.

J'en suis, si cela existe, mais qu'ils ne disent pas que c'est un ordre en conseil. Qu'ils ne disent pas que l'Hydro a accepté, que l'Hydro veut faire ceci, que l'Hydro veut faire cela.

M. BINETTE: Est-ce que j'ai bien compris que ce cahier vient d'être approuvé par l'Hydro?

M. GIROUX: Ce cahier...

M. BINETTE: Qu'est-ce que comprend ce cahier des charges?

M. GIROUX: Le cahier des charges, c'est tout ce qui doit entrer dans un contrat entre un entrepreneur et l'Hydro, au sujet...

M. BINETTE: Je voulais dire, est-ce que ça comprend les 47 contrats?

M. GIROUX: Non, non.

M. BOYD: C'est un cahier de clauses...

M. BINETTE: Qu'est-ce que ça veut dire un cahier des charges?

M. BOYD: C'est un cahier de clauses générales qui s'appliquent à n'importe quelle sorte de contrat qu'on pourrait donner; on en a donné, on en donnera encore un certain pourcentage. Alors, on a eu, depuis un certain nombre d'annés, un cahier de clauses générales. On a voulu le rendre plus imperméable, boucher les trous, qu'il y avait dans celui qu'on avait. Alors, on a formé un comité de différentes disciplines, chez nous, qui a travaillé sur une période de deux années; ce cahier des clauses générales a été approuvé, ça n'a aucune relation avec Manic-3 ou une centrale thermique ou quoi que ce soit de précis. C'est un cahier de clauses générales qui s'appliqueraient à n'importe quelle sorte de contrat.

Pour revenir à votre assemblée, dont vous parlez et qui serait la base de cet article, cette réunion peut avoir eu lieu, il peut avoir été question de ces choses, à cette réunion-là. Mais, je viens de le demander à M. Monty, qui est le directeur général de la Construction, qui est le patron de M. Kazanovitch; il dit qu'il n'a pas vu ce procès verbal-là; il ne l'a jamais approuvé donc, il ne me l'a jamais présenté pour que moi je le présente à la commission. Alors, qu'il y ait des comités qui se réunissent, qui préparent des choses, ça se peut fort bien et c'est normal, mais quand ce n'est pas approuvé par les supérieurs, ce n'est pas la même chose.

M. PINARD: M. Boyd, enfin j'imagine que ce n'est pas de l'invention pure et simple, ce que le journaliste a écrit dans La Presse: il peut y avoir des informations qui sont exactes, d'autres moins exactes, c'est possible, ça.

M. BOYD: Je ne nie pas. Ce qui m'a surpris dans votre énoncé, c'est l'arrêté ministériel...

M. PINARD: Oui.

M. BOYD: ... Je ne nie pas que l'Hydro-Québec, par l'entremise de ses gens, fasse des réunions — je vous l'ai dit, d'ailleurs, ce matin, qu'on leur avait dit de préparer des devis et des plans pour qu'ils soient prêts à n'importe quelle décision qu'on prendrait — alors, ils se sont réunis pour discuter de ces choses-là. Que j'aie discuté des choses que vous mentionnez, qui sont dans l'article, c'est fort possible; mais je vous demande de ne pas conclure, comme le journaliste, que c'est une décision de la commission et tirer de là la conclusion que c'est déjà fait, qu'on va à l'entreprise privée, c'est ce que je vous suggère.

M. PINARD: Oui, mais enfin, est-ce que c'est possible que la commission ait envisagé de confier la construction de Manic-3 à l'entreprise privée, disons au début d'octobre? Et que, par la suite, les commissaires aient revisé leur décision et aient décidé de suspendre l'application de cette décision ou même de revenir au statu quo, c'est-à-dire, confier la construction aux forces mêmes de l'Hydro-Québec?

M. BOYD: C'est une chose qui a été discutée; c'est évident qu'il faut en discuter, mais il n'y a aucune décision de prise, on l'a dit solennellement toute la journée, il n'y a pas de décision de prise...

M. PINARD: Oui, mais, M. Boyd, ce que je m'imagine mal, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est que les hauts fonctionnaires de l'Hydro, les directeurs de service, aient décidé de parler de cela, supposément, à des fonctionnaires subalternes ou même à des adjoints; c'est quand même pas eux qui avaient cette décision à prendre. Alors, comment se fait-il qu'ils aient pu en parler et en discuter entre eux, sans qu'il y ait fondement de vérité? C'est ça qui me rend un peu...

M. BOYD: Je vous ai dit...

M. PINARD: ... hésitant à dire que c'est absolument faux.

M. BOYD: Je vous ai dit...

M. ALLARD: II me semble, messieurs, qu'il y a moyen de régler la question. L'Hydro a répondu à plusieurs reprises, j'ai répondu à plusieurs reprises en Chambre, qu'aucune décision n'avait été prise. Alors, même si les journaux disaient qu'elle a été prise, on vous répète à nouveau que la décision n'a pas été prise.

M. LESAGE: Est-ce que vous me permette-riez, M. le Président, de poser une question? Si je comprends bien, d'après ce que vient de me dire le député de Mercier, on avait préparé à l'Hydro le cheminement critique des plans et devis de la demande de soumissions publiques, de l'octroi des contrats, c'est ça?

Un instant, je le demande à M. Boyd. Pardon?

M. BOYD: On a demandé à notre direction générale de la Construction de préparer des plans et devis, afin qu'ils soient prêts à intervenir dans un sens ou dans l'autre, entreprise privée ou non...

M. LESAGE: N'est-il pas exact, M. Boyd, que des dates avaient été fixées... déterminées, lors de réunions des hauts fonctionnaires de l'Hydro, des dates pour la demande de soumissions publiques, des dates pour l'octroi des contrats et des dates pour l'exécution des contrats par l'entreprise privée?

M. BOYD: II y a des dates qui peuvent avoir été fixées pour certaines choses, les concessionnaires, la cafétéria...

M. LESAGE: Non, je le sais, cela. C'est facile de me répondre comme cela. Mais est-ce que telle date n'avait pas été fixée pour l'article C-14, c'est-à-dire le gros oeuvre de la construction du barrage?

M. BOYD: Pas avec l'approbation de la commission, monsieur.

M. LESAGE: Non. Mais est-ce que cela n'avait pas été fixé au niveau des hauts fonctionnaires? Monsieur... comment s'appelle-t-il le monsieur qui a un nom là...? Kazanovitch, oui.

M. ALLARD: Kazanovitch.

M. LESAGE: Est-ce qu'il est ici, M. Kazanovitch?

M. BOYD: Non.

M. LESAGE: J'aurais bien aimé lui demander s'il n'avait pas fixé, pour la construction du barrage, c'est-à-dire le gros oeuvre, la date du 15 septembre 1971, comme étant la date de demande de soumissions dans les journaux, s'il n'avait pas fixé au 1er décembre la réception des soumissions, s'il n'avait pas fixé au 15 janvier 1972 la recommandation à faire, au 15 février 1972, l'adjudication des travaux, au 1er avril 1972, le début des travaux, et, au 1er octobre 1975, la fin des travaux.

M. BOYD: Oui, c'est l'article C—13 et non pas C—14.

M. LESAGE: C'est C—13? Alors...

M. BOYD: Les dates que vous mentionnez sont les bonnes, seulement j'explique depuis ce matin...

M. LESAGE: Est-ce que ce n'est pas... Je ne crois pas m'être trompé; je crois que c'est C-14.

M. BOYD: Pas d'après le document que j'ai.

M. LESAGE: Les dates que je viens de vous donner sont pour C—14.

M. BOYD: Construction du barrage principal...

M. LESAGE: Oui, C—14.

M. BOYD: En tout cas, je vous montrerai celui-ci.

M. LESAGE: Cela commence avec la construction de la route C—14 — le pont et le dépôt numéro 13 — préparation de la falaise de la centrale et décapage du dépôt numéro 13.

M. ROY: Vous devriez appeler madame Xérox, vous avez un numéro en retard.

M. LESAGE: Non, je n'ai pas de numéro en retard.

M. ROY: Moi, non plus.

M. LESAGE: Je n'ai pas l'habitude d'être ni en retard ni en avance.

Je pense que j'ai frappé le "bull's-eye"!

M. BOYD: Non, non pas du tout. Au sujet du document que vous avez, je vous ai dit depuis ce matin que le barrage principal, évidemment, il faut le construire, si on veut avoir fini à temps. II faut le construire nous-mêmes où il faut le faire construire par l'entreprise privée. S'il faut le construire nous-mêmes, nous avons des dates où il faut commencer. S'il faut le construire par l'entreprise privée, il y a des dates où il faut demander des soumissions. Donc, les deux choses sont prêtes; nous travaillons dans ce sens-là. Que ce document-là soit vrai, ce n'est pas cela que je mets en question; c'est qu'il ne faut pas conclure, du fait que vous avez ce document-là, que la décision est prise. Vous vous tracez un plan pour aller quelque part, vous avez la route A et la route B. Tant que vous n'êtes pas parti, vous n'avez pas fait votre voyage.

M. LESAGE: Non, non!

M. BOYD: Alors c'est ça, ici.

M. LESAGE: Mais si l'agence de voyage a préparé le plan seulement pour la route A, qu'est-ce que vous voulez? Si elle ne l'a pas préparé pour la route B, cela donne une indication assez forte qu'on va procéder suivant la route A, c'est-à-dire des contrats à l'entreprise privée.

M. BOYD: Je peux vous dire, M. Lesage, et également M. Monty, et les membres de la commission, que nous sommes encore au stade du choix entre A et B. Moi, je ne peux pas reprocher à M. Kazanovitch de s'être préparé pour être prêt à temps, parce que c'est ce que nous lui avons demandé, de se préparer afin d'être prêt à temps, que ce soit une solution ou l'autre.

M. GAGNON: Est-ce que vous vous servez à peu près des mêmes méthodes de travail pour 3 que celles dont vous vous êtes servis pour le 5?

M. LESAGE: Non. UNE VOIX: Non.

M. LESAGE: II n'était pas question d'accorder le contrat à l'entreprise privée au 5.

M. GAGNON: Mais ils pouvaient en faire l'étude, tout de même. Il n'y a rien qui y répugne.

M. LESAGE: Elle n'a pas été faite.

M. BOYD: Pour répondre à votre question, dans le cas de Manic-3, nos études préliminaires sont beaucoup plus avancées qu'elles ne l'étaient pour Manic-5. A Manic-3 nous savons exactement où nous allons et notre projet est beaucoup plus avancé, c'est la différence.

M. GAGNON: C'est mieux structuré que Manic-5.

M. LESAGE: M. Boyd, je ne dis pas qu'une décision définitive avait été prise, mais étant donné, comme vous venez de le dire en réponse à une question de M. Gagnon, que cette double procédure n'avait pas été préparée dans le cas de Manic-5, il faut bien comprendre que bien des gens sont restés surpris, bien des gens ont cru qu'il y avait anguille sous roche et le fait que la publicité ait été donnée à cette possibilité, je crois, est au point de vue démocratique bien important parce qu'elle peut empêcher que quelque chose se fasse, que des gens du Québec n'auraient certainement pas aimé.

M. BOYD: M. Lesage, j'aimerais ajouter, si vous me permettez, juste une précision: c'est que dans le cas de Manic-5, il y a deux choses à considérer. Premièrement, la décision était prise que l'Hydro le ferait elle-même mais l'autre...

M. LESAGE: C'est ça.

M. BOYD: ... que j'ai précisée à la question du député, c'est qu'au moment du départ, c'est-à-dire au même stade, de Manic-5 on n'était pas aussi avancé dans nos études.

M. LESAGE: C'est ça.

M. BOYD: On aurait pas été en mesure de préparer les devis et les plans pour Manic-5 comme on le fait actuellement avant de commencer.

M. LESAGE : De toute façon la question ne s'est pas posée, comme vous le dites.

M. BOYD: Non.

M. ROY: Une question de mentalité différente, c'est qu'au temps du député de Laurier on disait: Vite, vite, on ne sait pas où l'on va mais on y va vite, vite, vite. Puis là vous avez le temps d'en parler.

M. LESAGE: Manic-5, les plans et devis de Manic-5 ont...

M. ROY: D est vite, vite, vite, mais il n'est pas arrivé encore!

M. LESAGE: Les plans et devis de Manic-5 ont commencé avant que M. Lévesque devienne ministre des Richesses naturelles.

M. ROY: S'il avait fallu l'attendre, il est si souvent en retard ou il n'y est pas du tout.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y aurait d'autres questions?

M. BOURASSA: Juste pour résumer la situation, M. Boyd, c'est que vous avez établi le cheminement critique, soit pour le recours à l'entreprise privée ou à l'Hydro-Québec mais vous avez établi tout ce cheminement-là sans avoir des idées précises sur les économies à réaliser si c'était donné à l'entreprise privé.

M. BOYD: Sur les économies précises qu'on étudie dans le moment, puis c'est ça qu'il va nous falloir pour les routes, a, b, c ou d, qui sont, en somme, des pourcentages différents.

M. BOURASSA: Mais vous avez établi le cheminement critique quand même pour tous les contrats mais sans avoir ces études-là?

M. BOYD : II le faut puisque le programme de 7 ans est très serré et c'est la seule façon d'économiser beaucoup d'argent comme on vous l'a démontré, les $120 millions.

M. BOURASSA: Sept ans, oui.

M. BOYD: La façon de faire ça, c'est de faire un programme de sept ans où tout est critique. Donc, pour être réellement prêt et ne pas manquer notre coup on a demandé à nos gens d'être prêts. Je ne vois pas qu'on puisse nous blâmer pour cela...

M. BOURASSA: Non, non.

M. BOYD: ... et je ne vois pas non plus que cela puisse porter à des conclusions.

M.BOURASSA: Ce n'est pas ce qu'on dit, M. Boyd, mais on trouve curieux que vous ayez fait faire le cheminement critique pour le recours à l'entreprise privée sans avoir plus de données précises sur les épargnes qui pourraient être faites avec le recours à l'entreprise privée.

M. GIROUX: M. Bourassa, ce matin on a précisé que ces choses-là nous sont venues quand on a vu les dépassements et il faut s'asseoir à une table et considérer qu'à un moment donné on est frappé avec un dépassement de $265 millions.

M. PINARD: Vous parlez de dépassement dans le coût de construction, là?

M. GIROUX: Dans le coût des intérêts, enfin que ça vienne de n'importe où, tous les dépassements peuvent être justifiés. Ce n'est pas une question de dire: II y a eu ceci, il y a eu cela. Seulement au point de vue financier, il y a $265 millions de dépassement. Alors, je crois que c'est assez critique pour dire qu'à l'avenir, bien que ce soit fait n'importe comment, on va essayer d'avoir des plans et devis faits à l'avance, on va essayer de voir ce que ça donne. C'est la base de tout cet argument.

M. BINETTE: La structuration qui a été faite d'après la direction du génie était faite en vue de cette idée de donner à l'entreprise privée ou c'était tout simplement...

M. GIROUX: Absolument pas, à la conception du génie, on peut avoir des idées sur un côté ou sur l'autre. Seulement, le génie tel que constitué à l'Hydro, malgré tous les bons hommes qu'on avait, planifiait, faisait les plans et devis, construisait, se critiquait, et approuvait les extras. Alors, on a pensé de mettre un peu de compétition dans notre propre "boite". Je veux dire, on va avoir une direction de génie puis une direction de construction qui n'acceptera pas les plans du génie tels quels, sans les discuter, sans évaluer les prix: c'est ça qui est la base de la division, ce sont les mêmes personnes qui font les choses.

On n'a pas pris une personne en dehors de l'Hydro dans toute cette chose-là.

M. BINETTE: Est-ce que d'autres restructurations sont prévues?

M. GIROUX: Dans ce sens-là?

M. BINETTE: L'attitude générale de l'Hydro, dans les directions générales? Là, vous avez ajouté une direction générale.

M. GIROUX: Non, non, on pourrait, je parle, un jour prendre des choses pour en faire des directions générales, mais des changements...

M. BINETTE: C'est une question pour mon information.

M. GIROUX: Non, non...

M. BINETTE: La seule modification aux structures, c'est la division de la direction en deux.

M. GIROUX: Exactement. Et considérez-les, au point de vue des affaires strictement...

M. BINETTE: Je pense que c'est simple.

M. GIROUX: C'est une chose qui est très saine, qui a amené énormément de travail à la direction de la Construction, dont M. Boyd est le responsable depuis le mois de juin.

M. BINETTE: Cette explication me satisfait.

M. COITEUX: M. le Président, je ne sais pas si la question est pertinente aujourd'hui, mais c'est un peu dans un autre domaine. Advenant le cas de l'avènement de l'entreprise privée dans les constructions futures, dans un pourcentage beaucoup plus grand... Tout le monde sait actuellement qu'environ 6,000 ouvriers ont passé par différentes disciplines à l'Hydro-Québec. Ces gens-là ont établi un système de priorité; et automatiquement, lorsque leur numéro d'immatriculation arrive, dans leur discipline, et qu'il y a de l'ouvrage de disponible, on les fait venir au travail.

Alors, est-ce qu'on pourrait nous dire, si l'entreprise privée s'accapare de cela, quel sera le résultat pour ces employés, qui actuellement se créent un certain avenir, une certaine sécurité de l'avenir, parce qu'ils savent s'ils donnent satisfaction à l'Hydro dans leur discipline propre. Ils sont rappelés, éventuellement, pour n'importe quels travaux. Alors, éventuellement, si c'est l'entreprise privée, vous pouvez concevoir qu'un grand nombre d'ouvriers de nos régions qui travaillent à l'Hydro-Québec, sont inquiets, et avec raison.

M. GIROUX: II ne peuvent pas être rappelés pour n'importe quels travaux; si ce sont des travaux hydrauliques, c'est une chose, si ce sont des travaux thermiques, c'est une autre chose.

Deuxièmement, il est extrêmement simple de demander des soumissions — si on allait en compétition — de demander des soumissions disant qu'on devra donner la priorité aux anciens employés de l'Hydro, c'est aussi simple que ça.

M. COITEUX: Est-ce que, publiquement, le président de l'Hydro dit aux ouvriers que ça sera fait?

M. GIROUX: Eh bien là...

M. COITEUX: Cela serait inclus dans le contrat?

M. GIROUX: Cela serait inclus. Comme l'intentation de l'Hydro serait, on l'a déjà discuté, que les entrepreneurs devront être des actionnaires de la province de Québec.

M. BOURASSA: Est-ce qu'on peut aborder la question du financement?

UNE VOIX: Oui. UNE VOIX: Je l'espère.

M. BOURASSA: M. Giroux, là, d'après les informations qui ont été données tantôt, il faut commencer, je pense, la centrale thermique en 1972, même avec la construction de Manic 3 en 1970. M. Lemieux m'avait dit, au mois de mai dernier, à la dernière rencontre, que les besoins d'emprunts pour l'Hydro-Québec, pour les cinq prochaines années, étaient d'environ $1,430,000,000. Quand M. Lemieux m'a donné cette réponse, qu'est-ce que ça comprenait? Est-ce que le projet de Manic-3 était inclus dans ce chiffre ou est-ce que ce n'était pas inclus et qu'il y a eu des changements de taux d'intérêt depuis mai 1969?

M. GIROUX: Vous n'avez pas d'objection à ce que M. Lemieux vous réponde?

M. BOURASSA: Ah, pas du tout!

M. GIROUX: J'espère qu'il a encore les mêmes chiffres.

M. BOURASSA: Pas du tout. Je suis prêt à lui envoyer des boites d'aspirine au besoin.

M. LEMIEUX: Ce n'est pas grave!

M. BOURASSA: Ce n'est pas grave trouver $1.5 milliard ces années-ci?

M. GIROUX: C'est le taux.

M. LEMIEUX: Dans le moment, d'après les prévisions les plus récentes, les besoins d'emprunt, à moins d'avoir des révisions de tarifs...

M. BOURASSA: Ah ça, c'est une... oui.

M. LEMIEUX: ... seront de l'ordre de $1,470,000,000.

M. BOURASSA: Cela, de quelle année à quelle année, M. Lemieux?

M. LEMIEUX: De 1969 à 1973 inclusivement.

M. BOURASSA: Et pour les cinq dernières années, c'était combien?

M. LEMIEUX: De 1964 à 1968 c'était $1,115,000,000.

M. BOURASSA: D'accord. Mais ça, c'est en tenant compte de la hausse récente des taux d'intérêt, parce que vous m'aviez donné $1,430,000,000 au mois de mai. Il y a seulement $40 millions de différence malgré la hausse des taux d'intérêt de peut-être 15 p.c?

M. GIROUX: Mais cela, c'est le besoin d'emprunt en investissements. Cela ne tient pas compte du changement du taux d'intérêt.

M. BOURASSA: D'accord. Mais c'est le coût de remboursement quand même.

M. GIROUX: Le coût, oui.

M. BOURASSA: Oui. Est-ce que vous tenez compte de la construction de la centrale thermique?

M. LEMIEUX: Nous tenons compte de Manic...

M. BOURASSA: Manic-3? M. LEMIEUX: ... Manic-3.

M. BOURASSA: A $300 millions ou à $400 millions?

M. LEMIEUX: A peu près $310 millions.

M. BOURASSA: Est-ce que vous tenez compte de la centrale thermique qui doit commencera...

M. LEMIEUX: Excusez-moi. C'est $350 millions.

M. BOURASSA: Vous fixez le coût à $350 millions pour Manic-3?

M. LEMIEUX: A ce moment-ci. M. BOURASSA: D'accord.

M. LEMIEUX: Ces prévisions ont été préparées l'an dernier.

M. BOURASSA: Oui.

Et la centrale thermique, est-ce qu'elle est incluse?

M. LEMIEUX: Dans ces chiffres, il y a une centrale nucléaire qui commence en 1974. Etant donné que les chiffres que je vous donne se terminent en 1973, il n'y a pas d'autres centrales.

M. BOURASSA: Parce que M. Boyd nous a dit tantôt qu'avec le déficit de puissance prévu pour 1978 et 1979, il faudrait, même en commençant Manic-3 en 1970, établir une centrale thermique en 1972.

M. LEMIEUX: Dans les prévisions que j'ai, on prévoit à Saint-Joachim une station de pompage.

M. BOURASSA: Dans l'investissement, cela veut dire combien?

M. LEMIEUX: En 1973, $7 millions. En 1974, $26 millions.

M. BOURASSA: Oui, mais là, vous m'avez donné 1969 et 1973?

M. LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: Alors, les besoins pour 1969 et 1973, c'est $1,470,000,000?

M. LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: Alors, ce qui est en 1974...

M. LEMIEUX: Non. Il y a Saint-Joachim dans cette prévision. Il y a $7 millions en 1973 pour Saint-Joachim.

M. BOURASSA: Oui. Ce n'est pas une somme tellement significative.

M. LEMIEUX: Non, non.

M.BOURASSA: Mais la centrale thermique n'est pas incluse?

M. LEMIEUX: Non.

M. BOURASSA: Si vous devez commencer, comme tout vous paraît probable ou presque certain, la centrale thermique en 1972, est-ce que vous avez une idée des investissements?

M. LEMIEUX: Environ $23 millions. M. BOURASSA: Dans ces cinq années? M. LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: Cela monterait à $1,500,000,000.

M. LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: Pour les cinq prochaines années?

M. LEMIEUX: Ce serait $23 millions additionnels.

M. BOURASSA: On a dit tantôt que la baie James devrait probablement commercer, toujours en tenant compte du déficit de puissance — je pense, en réponse à ma question, on m'a dit en 1973 — qu'elle serait nécessaire pour 1983. Je ne sais pas si je suis exact, M. Boyd.

M. BOYD: J'ai dit que si la baie James s'avérait rentable, c'est un programme de dix ans. Et si c'était rentable pour 1983, il faudrait commencer en 1973.

M. BOURASSA: Vous n'avez pas d'alternative.

M. BOYD: L'alternative, je vous l'ai mentionnée. Ce serait de l'énergie thermique, ou ce seraient des choses...

M. BOURASSA: Nucléaires.

M. BOYD: ... nucléaires si cela devenait rentable, ce qui n'est pas le cas actuellement.

M. BOURASSA: D'accord.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais poser une question? M. Boyd, puisque vous vous étirez le cou là-dessus, de la façon dont je me souviens, c'est-à-dire que, sur ce sujet-là, on avait l'habitude de s'étirer le cou avec beaucoup d'hésitation. La baie James, est-ce que cela parait plus réalisable que cela le paraissait il y a quelques années, dans des délais assez brefs?

M. BOYD: Pas actuellement mais je répondais à une question de M. Bourassa...

M. LEVESQUE (Laurier): C'est pour cela.

M. BOYD: ... qui me questionnait sur l'alternative et les programmes. Il me questionnait pour savoir nos besoins jusqu'en 1983.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui. Mais ce que je veux dire, M. Boyd, c'est que votre réponse semble encore mettre en doute la réalisation prochaine de...

M. BOYD: La rentabilité de la baie James, c'est encore douteux.

M. LEVESQUE (Laurier): Encore douteux.

M. BOURASSA: A la lumière des études que vous avez faites jusqu'à maintenant.

M. BOYD: Oui.

M. BOURASSA: Est-ce que vous prévoyez, prochainement, être en mesure de dire — parce que 1973, c'est quand même dans trois ans et cela suppose pas mal d'études — est-ce que vous prévoyez compléter des études, quoi, pour savoir si on doit commencer? Parce qu'il y a toute une région du Nord-Ouest qui peut en profiter, sur le plan économique. C'est pour cela que je relie ma question à cela.

M. BOYD: Oui. C'est cette année et surtout en 1970...

M. BOURASSA: Je m'en vais à Val-d'Or demain, alors si j'ai de bonnes nouvelles à leur dire.

M. ALLARD: Des études ont déjà été faites depuis plusieurs années.

M. ROY: De toute façon, vous ne changerez pas ses promesses; il en a déjà faites!

M. BOYD: En 1970, des ingénieurs vont continuer à travailler sur les données que nous avons accumulées et avancer davantage dans nos bureaux l'étude du projet de la baie James. Si vous voulez en parler davantage, j'ai déjà exprimé des opinions personnelles sur cela.

M. BOURASSA: Vous pouvez y aller, cela peut nous aider.

M. BOYD: J'en ai mentionné même quand j'étais en Abitibi. Le projet de la baie James ne devrait pas peser sur le seul dos de l'Hydro-Québec. Il y a des centaines de milles de route à faire pour se rendre aux différents barrages. Il y a des forêts à inonder, il y a des mines à protéger, tout cela ne devrait pas tomber sur le dos de l'Hydro-Québec et influencer nos tarifs. C'est un programme d'ensemble qui devrait être entrepris. Alors, dans quelle mesure ce programme sera-t-il fait avec l'Hydro? Le gouvernement, cette année, a budgeté de l'argent pour cela.

M. ALLARD: Nous avons actuellement un bureau d'ingénieurs qui est en train d'étudier l'ensemble du problème, justement pour faire cette coordination entre d'une part, l'Hydro, le ministère des Richesses naturelles, pour les mines, le ministère des Terres et Forêts, pour les forêts récupérables. Alors, il y a une étude qui est à se faire.

M. BOURASSA: Parce qu'il y a un impact économique tellement important pour cette région-là qui est négligée, que je pense que la décision doit être conjointe entre le gouvernement et l'Hydro?

M. ALLARD: Absolument. D'autre part, la

ville de Senneterre, je crois a publié une étude extrêmement intéressante de toute la région à tous les points de vue. Nous avons eu remise de ce rapport il y a déjà une dizaine de jours. A cette occasion, le député de l'Abitibi-Est assistait à la cérémonie.

M. LEVESQUE (Laurier): Matagami.

M. ALLARD: ... Matagami, l'ingénieur De-mers, qui a étudié exactement le même secteur — il était ingénieur de la ville de Matagami à tout événement — a tellement bien travaillé et son rapport est tellement bien fait qu'il se retire, il s'en va dans le sud pour le reste de ses jours.

M. BINETTE: Vous mentionnez un montant pour des études. Quel est le montant qui a été affecté aux études de la baie James par le ministère des Richesses naturelles?

M. ALLARD: Sur le présent budget, nous avons affecté $10,000.

M. BINETTE: $10,000.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que je pourrais poser une couple de questions? M. Boyd, si vous permettez, parce que ce que vous venez de dire est assez frappant. Je sais que très souvent, dans la région du Nord-Ouest — et cela a rebondi dans les journaux quotidiens aussi — parce que la question n'est pas détaillée très souvent, on parle d'un plan de développement de l'Hydro et en même temps que l'on parle d'un plan de développement d'ensemble du Nord-Ouest québécois, c'est-à-dire du Nord-Ouest, au-delà des régions, comme une sorte de nouvelle frontière, si vous voulez. Je crois qu'il serait assez important que l'on tienne compte de ceci — vous avez parlé vous-même des mines, des forêts — que l'on tienne compte du fait que l'Hydro, dans ces cas-là, a ouvert jusqu'ici des routes, et il ne serait peut-être pas mauvais qu'on sache combien coûtent ces routes à l'Hydro. Pourriez-vous donner une estimation, si approximative soit-elle, une estimation comparative de ce que cela pourrait coûter juste au point de vue routier pour aménager en milles, en tout cas, vous avez dit des centaines de milles? Pourriez-vous préciser un peu mieux? Et en même temps, pouvez-vous dire à peu près combien ont coûté les routes d'ouverture de l'Hydro dans le cas de Manicouagan?

M. BOYD: Je me rappelle bien du coût de l'exploitation pour la route de Baie-Comeau à Manic-5, c'est environ $400,000 par année que cela nous coûte pour l'entretien de la route; la route même...

M. LEVESQUE (Laurier): La construction?

M. BOYD: On me dit que pour la route de Baie-Comeau à Manic-5, cela nous a coûté environ $10 millions.

M. LEVESQUE (Laurier): Et $400,000 par année depuis qu'elle existe?

M. BOYD: L'exploitation...

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous pourriez comparer à peu près, ou si ce n'est pas possible, tant pis, enfin, cela donne un ordre de grandeur. C'est parce que, vu qu'il s'agit, comme on l'a dit tantôt, d'un plan où il y aurait une intégration du projet de l'Hydro à un développement plus général, à supposer que cela vienne, combien de milles de routes cela pourrait-il demander, de routes carrossables comparables, pour faire faire le bassin de la baie James? Vous devez sûrement avoir des approximations?

M. BOYD: Nous avons eu tellement de chiffres, surtout aujourd'hui.

M. LEVESQUE (Laurier): C'est parce que c'est l'un des problèmes les plus obsédants du Nord-Ouest.

M. BOYD: M. De Guise a le rapport qu'il a fait. Il a les chiffres.

M. DE GUISE: II y a évidemment plusieurs projets à ce stade préliminaire, j'en ai quatre ici présentement, même cinq. Les routes varient de 75 milles à 411 milles pour le projet, selon que l'on fait l'aménagement partiel ou que l'on fait l'aménagement total.

L'aménagement total du bassin peut demander entre 350 milles et 400 milles de routes principales. Il y a des routes secondaires...

M. LEVESQUE (Laurier): On peut dire en gros que, si le bassin était aménagé au complet, l'Hydro, si on continuait selon la tradition de laisser l'Hydro faire toutes les routes seule, construirait autour de 400 milles de routes.

M. ALLARD: II ne faudrait pas s'étendre trop large. On va revenir de baie James, si vous voulez, pour essayer de terminer les questions.

M. BOURASSA: M. Lemieux. Disons qu'en commençant la centrale thermique, pour résumer, en 1972, vous allez avoir besoin d'emprunter $1,500,000,000, c'est-à-dire $1,470,000,000 plus $23,000,000, soit $1 milliard et demi d'ici la fin de 1973. C'est ça?

M. LEMIEUX: Oui.

M. BOURASSA: Et puis la revision des tarifs dont vous parliez tantôt avec euphémisme,

comment prévoyez-vous que cela peut vous dispenser d'emprunter?

M. LEMIEUX: Bien, le plein montant que l'on ira chercher.

M. BOURASSA: Dix pour cent d'augmentation, cela donne quoi de revenus additionnels?

M. GIROUX: Je ne crois pas qu'on puisse le dire comme cela parce que, d'abord, sur nos contrats de grande puissance, ce sont des contrats avec des termes, donc on ne peut pas les changer...

M. BOURASSA: Oui. Ce que vous pouvez changer...

M. GIROUX: Ce que l'on peut changer tout en gardant, en essayant de conserver nos normes de financement pour ne pas avoir, n'est-ce pas, un index plus bas, il faudrait aller chercher $26 millions.

M. BOURASSA: Vous voulez aller chercher...

M. GIROUX: $26 millions.

M. BOURASSA: En quelle année, vous voulez avoir...

M. GIROUX: En 1970.

M. BOURASSA: Alors, vous allez augmenter les tarifs en 1970 pour $26 millions.

M. GIROUX: Bien...

M. BOURASSA: Bien, je veux dire, c'est ce que j'ai compris. Alors c'est une annonce pour les contribuables.

M. COURNOYER: Ce n'est pas tout à fait cela que j'ai entendu...

M. GIROUX: II ne faut pas se surprendre de cela.

M.BOURASSA: Non, non. On n'est pas surpris. M. Lessard l'a dit...

M. COURNOYER: Cela, c'est vrai.

M. BOURASSA: M. Lessard avait dit au mois de mai qu'il y avait une revision, une hausse de tarifs qui était prévue pour les mois à venir.

M. GIROUX: Quand M. Lessard a donné cette prévision de hausse de tarifs, on a dit: En 1969, on est bien. Seulement il a spécifié bien clairement que, si les taux d'intérêt continuaient à monter, l'Hydro-Québec devrait hausser ses tarifs.

Alors, je ne pense pas que c'est une annonce pour personne. On ne peut pas dire que les taux ont baissé.

M. BOURASSA: Non.

M. GIROUX: Au moment où M. Lessard a fait cette déclaration-là, tout de suite après les emprunts de Churchill, on administrait avec des taux de 7 1/2 p.c. et de 7 3/4 p.c. Mais aujourd'hui, les taux sont d'environ 9 1/2 p.c. et on nous prédit 10 1/2 p.c. et du 11 p.c.

M. LEVESQUE (Laurier): Soit dit en passant, est-ce que ce n'est pas assez curieusement la même situation dans laquelle se trouve... Parce qu'ici on regarde l'Hydro, c'est bien normal, mais je lisais, entre autres, des journaux américains récemment. On disait que même "Consolidated Edison" et d'autres aux Etats-Unis commençaient à être aux abois. A tel point qu'ils hurlaient littéralement, y compris les plus grosses "utilities", comme on dit aux Etats-Unis, dans le genre hausse de tarifs ou aides au financement ou quoi que ce soit.

M. GIROUX: Parce que voici qu'on lisait en décembre — j'ai seulement un petit communiqué ici qu'il importe de mentionner — les tarifs de l'électricité sont généralement à la hausse tant aux Etats-Unis qu'au Canada en raison de la situation inflationniste qui se traduit par une augmentation constante du taux d'intérêt ainsi que des coûts de main-d'oeuvre et de matériaux.

A ce jour, en 1969, la compagnie Ebasco, spécialiste en administration, rapporte que des hausses de tarifs de l'électricité dépassant $100 millions ont été accordées aux Etats-Unis, cependant qu'une vingtaine de compagnies d'électricité sollicitent l'autorisation de procéder à des augmentations de $400 millions. Cette tendance n'est pas exclusive aux Etats-Unis parce que l'Hydro-Ontario et la Canadian Utilities ont aussi haussé leurs tarifs tout dernièrement.

Maintenant, il y a trois facteurs d'importance capitale qui obligent l'Hydro à accroître d'au moins $26 millions ses revenus anticipés en 1970.

C'est la stabilité de son crédit. Et ça, tout le monde comprend que, si on laisse le moindre doute au sujet de la stabilité du crédit, des revenus, et de ce que l'on appelle en anglais le "ratio", aux Etats-Unis on ne peut plus entrer en compétition.

Alors, il y a l'insuffisance des revenus d'exploitation et les perspectives de contrainte sur les marchés de capitaux. C'est ce qui nous attendrait, donc les projets, il faudrait les arrêter par le fait même.

L'un des critères les plus importants pour évaluer le crédit d'un emprunteur, consiste à établir le nombre de fois que cet emprunteur gagne ses intérêts. Or, l'Hydro-Québec se trou-

ve dans l'impossibilité de maintenir son revenu net d'exploitation au niveau d'une fois et quart les intérêts sur sa dette, norme minimale pour une entreprise de sa nature. Les frais fixes que devra couvrir l'Hydro-Québec en 1970 s'élèvent à $175.8 millions et, pour maintenir la couverture d'une fois et quart, il est nécessaire d'augmenter les revenus d'exploitation d'au moins $26 millions.

Il importe de remédier à cette conjoncture financière sinon l'Hydro-Québec éprouvera des difficultés grandissantes à obtenir des fonds sur le marché américain ou, tout au moins, ceux-ci lui seront consentis à des conditions plus onéreuses qu'aujourd'hui. Il est opportun de se rappeler qu'au cours des dernières années, certaines compagnies d'électricité américaines très importantes ont connu des difficultés en raison du fléchissement de leur cote financière. Ceci s'explique, si vous voulez; à la minute qu'aux Etats-Unis Moody's change votre cote, on s'en ressent dans le taux d'intérêt et on s'en ressent dans le montant de l'émission qu'on peut faire.

L'insuffisance des revenus d'exploitation. En vertu de l'article 24 de la Loi de la Commission hydro-électrique de Québec, l'entreprise doit maintenir ses taux d'énergie à un niveau suffisant pour défrayer: tous les frais d'exploitation, l'intérêt du capital engagé, l'amortissement de ce capital sur une période maximale de 50 ans, une réserve suffisante pour le renouvellement du réseau, une réserve pour les éventualités, une réserve pour la stabilisation des taux. D'autre part, les prévisions les plus réalistes permettent d'anticiper que, sans hausse de tarifs, l'Hydro-Québec sera incapable de satisfaire aux exigences légales minimales décrites ci-dessus.

L'augmentation des tarifs qui produira des revenus additionnels d'au moins $26 millions est donc recommandée pour permettre à l'Hydro-Québec d'observer les impératifs de sa loi et de conserver un équilibre financier acceptable par les bâilleurs de fonds américains.

M. BOURASSA: D'accord.

M. GIROUX: Pour continuer de dispenser un service d'électricité de premier ordre à ses abonnés actuels et futurs, l'Hydro-Québec devra investir un minimum de $275 millions en 1970. De plus, elle devra procéder au rachat de $76 millions d'obligations arrivant à échéance et acheter pour $31 millions d'obligations destinées à ses fonds d'amortissement, soit un total de $382 millions. A même les revenus provenant de ses ventes d'électricité, l'Hydro-Québec prévoit une possibilité d'autofinancement d'au moins $116 millions.

Nous anticipons qu'au cours de 1970 la demande pour les capitaux à long terme continuera de s'accroître et que, d'autre part, les autorités monétaires tant canadiennes qu'américaines continueront à exercer des pressions pour réduire l'offre en vue de combattre l'inflation. En 1969, l'Hydro-Québec a contourné partiellement ce problème en empruntant sur les marchés européens — de l'Allemagne, en particulier — et sur le marché, que l'on appelle communément l'eurodollar.

Seulement, vous comprendrez qu'actuellement, avec l'augmentation très rapide de ces taux-là, avec les accumulations qu'on a eues dans les dépassements, que rien que la charge des dépassements aux taux actuels représente le taux qu'on est obligé d'augmenter. Dans ces choses-là, il n'a été aucunement question de dire: C'est telle chose qui est plus augmentée ou non; seulement on a fait des petits résumés de certaines des augmentations, par exemple. On avait, il y a quelques années, une charge de $93 millions en taux d'intérêts, cela est rendu à $155 millions au cours de l'an dernier. On payait combien en taxe? Très peu...

M. BOURASSA: Combien cette année?

M. GIROUX: En 1966, on payait des contributions, pour fins scolaires et municipales, de $11,236,000.

M. BOURASSA: En 1966, vous dites?

M. GIROUX: En 1966 et en 1969 on va payer $20 millions, on met juste $1 million de plus dans nos prévisions pour 1970. Alors, toutes ces charges-là, si on prend juste l'augmentation des taxes scolaires et des taxes municipales, c'est la moitié de l'augmentation qu'on va demander.

M. BOURASSA: Mais, dans la répartition, dans les $26 millions, quelle sera la part assumée par la consommation résidentielle et la consommation industrielle?

M. GIROUX: C'est une chose assez embêtante. On a un projet à remettre au premier ministre, au conseil des ministres.

M. BOURASSA: Est-ce que vous savez que c'est déductible, la consommation industrielle?

M. GIROUX: La consommation industrielle est déductible; seulement il faut faire bien attention: c'est que si, en faisant ce fameux programme, on chasse de plus l'industrie du Québec...

M. BOURASSA: Eh bien là, à $26 millions pour toute l'augmentation...

M. GIROUX: Attendez un peu, vous n'avez pas travaillé dernièrement pour obtenir de l'industrie pour Québec!

M. BOURASSA: Non, mais je me prépare à travailler à ça.

M. GIROUX: Vous vous préparez, bien alors, je vais vous donner un conseil.

M. BOURASSA: Oui, mais avec $300 millions à emprunter, je vais peut-être commencer à reconsidérer mes options. Ce ne doit pas être facile en 1970 d'emprunter $300 millions à 10 p.c..

M. GIROUX: Non, monsieur, ce n'est pas facile; c'est pourquoi il nous faut cette augmentation-là. Maintenant, nous n'avons pas de détail sur cette chose-là. Nous allons présenter une argumentation au conseil des ministres.

M. BOURASSA: Vous ne pouvez pas nous le faire, évidemment, si vous êtes...

M. LEVESQUE (Laurier): Evidemment, nous sommes toujours obsédés par l'Ontario, ce ne sont pas les Maritimes qui nous obsèdent; c'est l'Ontario.

M. ROY: Même s'il faut s'en défaire, d'après vous.

M. LEVESQUE (Laurier): Se défaire de quoi?

M. ROY: De l'Ontario.

M. LEVESQUE (Laurier): Bah! cela la "gnochonnerie" que vous dites se passe de commentaires! Mais au point de vue économique, il n'est pas question de s'en défaire II est question de...

M. ROY: Vous changez de discours, ici? C'est plus rentable.

M. LEVESQUE (Laurier): Apparemment, ils sont nerveux politiquement; dans leur coin, cela commence à aller à la panique.

M. ROY: Si c'est vous qui nous excitiez, vous ne nous excitez plus; vous n'êtes jamais ici.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, M. le Président de l'Hydro, est-ce qu'il y aurait moyen, par rapport à l'Ontario, d'établir, juste de façon générale, une distinction au point de vue des taux industriels? Je sais que c'est assez complexe, mais enfin, en moyenne, comment le Québec se compare-t-il avec l'Ontario? Parce que, encore une fois, jusqu'à ce que je sois interrompu par l'honorable préopinant, là, ce que je voulais dire, c'était que, vu qu'on est obsédé par l'Ontario, chaque fois qu'on parle d'industries, il s'agit de savoir si elles vont aller en Ontario ou bien si elles vont venir dans le Québec... Il y a certaines personnes qui en font même une sorte d'obsession politique, qui leur parait rentable, malgré qu'à mon humble avis, ce soit purement malhonnête; alors, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une idée? Cela permet de voir la position compétitive du Québec dans le secteur spécifique de l'électricité.

M. ROY: C'est une autre facture de votre "Maître chez nous", cela.

M. LEVESQUE (Laurier): Oui, oui. Si j'étais aussi imbécile que le député dans ses paroles, les taux ont été augmentés pour la première fois par le gouvernement du premier ministre Daniel Johnson.

M. ROY: Pour payer les factures de qui?

M. LEVESQUE (Laurier): C'est cela que je dis; ce serait malhonnête de dire cela. Alors, taisez-vous donc!

M. ROY: Etant donné que vous êtes toujours honnête, vous.

M. LEVESQUE (Laurier): On essaie. M. ROY: Dans vos déclarations surtout...

M. GIROUX: M. Boyd est plus familier que moi avec la comparaison des taux, mais je dois dire qu'actuellement, dans la majeure partie des centres, les taux du Québec ne se comparent pas tellement favorablement.

M. LEVESQUE (Laurier): Au point de vue industriel?

M. GIROUX: Au point de vue de la petite industrie.

M. BOURASSA: Non, mais votre opinion, M. Giroux, en raison de votre expérience, si on tient compte de ce que cela coûte, les frais d'énergie dans les frais totaux de la plupart des industries, pour vous, cela peut être un facteur qui peut nuire à la venue d'industries... parce que $26 millions, sans vous demander de détails, puisque vous devez soumettre cela au conseil des ministres, est-ce que vous pouvez nous donner la partie qui va être, disons, acceptée ou attribuée à la consommation résidentielle, celle qui va être attribuable à la consommation industrielle, dans vos suggestions, ou est-ce trop vous demander?

M. GIROUX: C'est un peu trop demander; c'est un peu prématuré.

M. ALLARD: Qu'on soumette une réglementation qui soit reportée à l'attention du conseil, qui, à ce moment-là, après étude, prendra ses responsabilités.

M. LEVESQUE (Laurier): M. le Président, j'aimerais bien avoir un peu plus de précision. Vous dites que c'est plus ou moins favorable, par rapport à l'Ontario.

M. GIROUX: C'est parce que j'attends des choses, M. Boyd va vous les donner...

M. LEVESQUE (Laurier): D'accord! Je parle du secteur industriel, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir quelque chose d'un peu plus...

M. BOYD: Dans le secteur industriel, dans la grande entreprise, nous sommes en état de légère infériorité.

M. LEVESQUE (Laurier): Comment définissez-vous la grande entreprise? Cela part à quelle consommation pour vous?

M. BOYD: C'est 5,000 kilowatts et plus. M. BOURASSA: Légèrement, c'est 5 p.c?

M. BOYD: Ah! Je ne crois pas que ce soit autant que ça.

M. BOURASSA: Ah!

M. BOYD: C'est 3,000 et plus, mais la différence... est-ce qu'on peut donner un pourcentage exact?

M. LEVESQUE (Laurier): Trois mille kilowatts en plus.

M. BOYD: II n'y a pas de pourcentage, c'est assez difficile. Il y a un très grand nombre de contrats avec toutes sortes de clauses différentes.

M. BOURASSA: C'est ça, oui.

M. BOYD: Mais, dans le service général, qui est pour le commerce et la petite industrie, c'est-à-dire moins de 3,000 kilowatts, pour les institutions ces choses-là, nous sommes à un niveau plus haut que l'Ontario. Dans le domiciliaire, il y a des endroits où l'Ontario est à un niveau un peu plus haut et il y en a d'autres où nous sommes un peu plus bas, parce que l'Ontario a un système différent du nôtre. H y a quelque trois cent municipalités qui ont leur hydro ou des réseaux municipaux, si vous voulez, alors c'est assez difficile de comparer cela. Il faut également dire qu'en Ontario on a augmenté les tarifs de livraison aux municipalités quatre années de suite. On y propose actuellement une augmentation de taux de 6 p.c.

Ils ont augmenté l'an dernier et ça fait quatre années de suite qu'ils augmentent. Pendant la période 1966 à 1970, ils ont augmenté plus que ce qu'on propose d'augmenter, incluant la hausse de 1967 et celle de 1970. Je m'exprime autrement: en 1967 nous avons eu une augmentation et on en propose une autre pour 1970; les deux ensemble sont moins, en pourcentage, que les quatre augmentations que l'Hydro-Ontario a imposées dans la même période.

M. PINARD: Cela va être une augmentation généralisée, M. Boyd, c'est-à-dire que toutes les régions du Québec seront affectées.

M. BOYD: On peut dire ça.

M. GIROUX: II y a un point, disons, si on regarde par exemple juste la question des taxes que l'Hydro-Québec a absorbées, et puis ici je ne veux pas entrer dans le détail des taxes, seulement on a eu une progression d'augmentation de 10 p.c. par année, qui se maintient. En 1966 on avait $33 millions de taxes qui ont monté à $36.5 millions, $40 millions, $44 millions et puis $48 millions pour 1970.

M. LEVESQUE (Laurier): Est-ce que vous incluez là-dedans ce que vous payez au gouvernement?

M. GIROUX: Oui.

M. LEVESQUE (Laurier): Bon, parce que tout à l'heure sur le scolaire on était rendu...

M. GIROUX: Scolaire...

M. LEVESQUE (Laurier): ... municipal et scolaire?

M. GIROUX: ... on était à 20... C'est peut-être cette partie-là qui a monté le plus.

M. LEVESQUE (Laurier): Parce que du côté du gouvernement, c'est combien maintenant, les redevances?

M. GIROUX: Les redevances, c'est $24 millions pour 1969 et puis $26.8 millions pour 1970.

M.BOURASSA: Alors, là, évidemment à cause du fait que vous avez dit tantôt on ne peut avoir le pourcentage d'augmentation? Alors ça veut dire que vos besoins d'emprunt pour les cinq prochaines années vont être réduits de $25 millions?

M. GIROUX: Par année.

M. BOURASSA: Par année, oui. Cela veut dire $100 millions, c'est à peu près 7 p.c. ou 8 p.c. de moins. Quel est le taux payé par l'Hydro-Ontario sur le marché de New York — le dernier emprunt de l'Hydro-Ontario sur le marché de New York — pour comparer avec celui qu'on a? Est-ce qu'il y a un emprunt comparable, M. Giroux?

M. GIROUX: II faudrait avoir le marché

d'aujourd'hui parce que vous savez, avec le marché qu'on a actuellement, le lendemain c'est une autre chose. Seulement, la dernière fois, ils ont emprunté à peu près à $0.25 de moins.

M. BOURASSA: 25 points.

M. GIROUX: $0.25,1/4 de moins, 25 "basis points" de moins.

M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: Maintenant, aujourd'hui avec le marché tel qu'il est là, avec les marchés restreints, c'est difficile à dire.

M.BOURASSA: Ils ont emprunté à combien? Neuf?

M. GIROUX: Ils n'ont pas emprunté depuis.

M. BOURASSA: Quel est le dernier emprunt?

M. GIROUX: Le dernier emprunt, en juin ou juillet. En juillet, l'Hydro-Québec a emprunté à 8.8 p.c. et l'Ontario a emprunté, je crois, à 8 1/2 p.c, un peu avant...

M. BOURASSA: Sur le même marché?

M. GIROUX: L'Hydro de l'Ontario, c'est la province, c'est l'Ontario...

M. BOURASSA: D'accord.

M. GIROUX: ... qui fait les emprunts toujours à New York.

M.BOURASSA: Avec ces $26 millions d'augmentation-là, il vous reste à emprunter à peu près $275 millions.

M. LEMIEUX: Non, pour l'an prochain, environ $240 millions.

M. BOURASSA: Est-ce que le marché allemand vous paraît aussi favorable? Parce que vous savez qu'ils doivent avoir un déficit dans leur balance des paiements d'après ce qui est prévu.

M. LEMIEUX: D'après les banquiers allemands, ils ne prévoient pas un déficit mais ils s'attendent à balancer.

M. BOURASSA: Alors qu'il y aurait un surplus considérable depuis cinq ans qui les incitait à prêter à l'extérieur?

UNE VOIX: D'accord.

M. GIROUX: Seulement, vous avez une idée des compagnies américaines qui ont emprunté dernièrement. H y a en quelques-unes qui ont emprunté. Ici vous avez Niagara-Mohawk qui a emprunté à 9.18 p.c. et puis vous avez Louisiana Power qui a emprunté a 9.38 p.c. Alors, toutes ces choses-là, vous devez comprendre que cela a pour effet seulement de remonter nos propres taux...

M. GAGNON: Cela influence, cela influence.

M. GIROUX: Cela influence énormément parce qu'eux, c'est local, ce n'est pas étranger...

M. LEVESQUE (Laurier): Niagara-Mohawk c'est dans l'Etat de New York ça?

UNE VOIX: C'est dans l'Etat de New York.

M. LEVESQUE (Laurier): II n'est pas question qu'ils se séparent des Etats-Unis et ils sont à 9 1/8 p.c, c'est grave, ça!

M. GIROUX: A 9 1/8 p.c., c'est grave! Seulement le marché...

M. BOURASSA: Quoi, il y a un milliard de déficit dans la balance des paiements du Québec, là...

M. LEVESQUE (Laurier): Alors ça tient de la situation politique...

M. BOURASSA: Oui, oui, je vous souhaite de prendre le pouvoir à la prochaine élection, vous irez régler ces problèmes-là, vous allez voir ce que c'est.

M. GIROUX: Non, je pense que le problème principal qu'il va y avoir à régler, naturellement je ne voudrais pas avoir l'influence de M. Lévesque là-dessus mais peut-être serait-il utile d'avoir celle de M. Bourassa. Je ne sais pas.

Mais, actuellement, je crois qu'une étude sérieuse doit être faite au point de vue du livre blanc pour le marché secondaire des obligations. Parce que si, dans notre marché québécois, à nous, sur la question du livre blanc, Ottawa persiste à imposer la taxe sur les gains de capitaux, on n'aura plus de marché secondaire.

Et ceci s'explique très facilement. Nos gens qui ont acheté de ces obligations avec un escompte, en n'étant pas imposables, se voient avec une taxe rétroactive d'imposition, alors qu'actuellement, qu'est-ce qui arrive sur tous les titres à escompte, non pas seulement dans le Québec mais à travers le Canada? C'est que personne ne veut y toucher.

Alors, ces marchés-là entraînent automatiquement un taux plus haut par le fait que le prix des acquéreurs baisse. Et moins il va y avoir de marché secondaire, plus votre taux principal va monter.

M. BINETTE: Je ne veux pas vous contredire, M. Giroux, mais je sais, j'ai su pertinemment qu'il n'est pas question que ce soit rétroactif.

M. GIROUX: Non, ce n'est pas la question, ce n'est pas une taxe rétroactive, M. Binette, elle devient rétroactive. Prenez l'individu qui a acheté des 4 1/2 p.c. à $83 du Dominion, il les a achetés, il aurait pu acheter d'autres titres qui avaient un coupon plus haut et qui n'avaient pas d'escompte. Il a acheté ça parce qu'il y avait une partie qu'il payait plus cher parce qu'elle n'était pas taxable.

Alors, si on la rend taxable sur son gain de capital, par le fait qu'il a fait cet achat-là, c'est rétroactif.

M. GAGNON: Capital antérieur.

M. BOURASSA: Est-ce que le ministre des Finances va discuter de cela avec M. Benson, vendredi?

M. GIROUX: J'espère, je vais essayer de le voir. Si vous pouvez me libérer, je vais le voir.

M. BOURASSA: Ce ne sera pas long.

M. GIROUX: Maintenant, pour les $26 millions, il faut bien penser à une chose, que c'est pour maintenir ce qu'on appelle notre "rating" devant les gens qui nous regardent. Et aux Etats-Unis, il ne faut pas changer les modes, il ne faut rien changer dans la procédure, parce qu'autrement, votre cote pour ces gens sera basse.

M. LEVESQUE (Laurier): M. Giroux, je ne vous demande pas une opinion là, mais vous venez d'ajouter un facteur — l'impôt sur le gain de capital de toute façon, qui existe aux Etats-Unis sous une forme mitigée qu'il est question d'ailleurs d'augmenter et que le livre blanc parle sérieusement d'introduire enfin. Moi, je dis enfin, parce que chacun a son opinion là-dessus, ici.

D'un autre côté, les taux d'intérêt sont rendus au niveau qu'on connaît, et on ne voit pas très bien comment ils baisseraient rapidement ou de façon importante.

M. GIROUX: Ils ne peuvent pas baisser rapidement.

M. LEVESQUE (Laurier): Et d'un autre côté, tout ça, est à la fois le résultat et jusqu'à un certain point, la cause d'une contrainte, je veux dire d'une contrainte grandissante sur les marchés de capitaux disponibles.

Cela me rappelle une chose, ça a l'air d'être un cul-de-sac. C'est vrai aux Etats-Unis, c'est vrai au Canada, c'est vrai ici. Est-ce qu'il pourrait arriver, je pense à un certain rapport sur les institutions financières, qui a été fait par des gens d'une compétence indiscutable et qui proposaient vis-à-vis de perspectives comme celles-là, qu'on trouve le moyen de canaliser davantage des capitaux disponibles dans le secteur public? Parce que c'est bien beau de dire: On va courir sur les marchés, il faudra toujours courir sur les marchés, mais la façon dont les marchés sont en train d'évoluer, les marchés traditionnels de capitaux — on ne discute pas des formes, des méthodes des modalités — mais est-ce qu'il ne peut pas devenir nécessaire de canaliser davantage de liquidité disponible chaque année dans le secteur public?

Autrement dit, qu'on cesse d'être obligé, au moins en partie, d'emprunter autant, et qu'on dispose d'une somme plus grande à même la production dans le secteur public. Autrement, où allons-nous? Parce qu'on dirait que la spirale...

M. GIROUX: Vous voulez dire dans le secteur public, par exemple, en prenant comme les fonds de pension.

M. BOURASSA: Les fonds de pension. C'est cela, mais nous n'avons pas les montants.

M. LEVESQUE (Laurier): Exactement.

M. BOURASSA: Est-ce qu'il y a des chiffres qui ont été préparés...?

M. LEVESQUE (Laurier): Ou encore de récupérer, peut-être, dans certains cas, la fiscalité qui va ailleurs pour des choses non prioritaires. Mais là, ce n'est pas à M. Giroux que je le dis.

M. GIROUX: Dans la question, vous avez deux questions. Aux Etats-Unis, naturellement, c'est très difficile de comparer les titres à escompte avec notre escompte à nous parce qu'eux sont exempts de taxe. Tous les titres de municipalités sont exempts de taxe. Alors, la comparaison n'est pas faisable.

M. LEVESQUE (Laurier): Non, mais le problème général de la contrainte financière...

M. GIROUX: Le problème général de la contrainte financière, c'est que pour un an ou deux, il va falloir qu'il y ait des solutions qui ressemblent à cela, que cela soit comme cela ou...

M. LEVESQUE (Laurier): Quand vous dites pour un an ou deux, est-ce que c'est simplement parce que vous pensez à un répit normal ou si...

M. GIROUX: Je pense à un répit qui devrait être normal parce que, aux Etats-Unis, ils n'attendent pas, n'est-ce pas, après les gens...

M. BOURASSA: Quand vous parlez de solution, parlez-vous d'exemption des obligations de l'impôt?

M. GIROUX: Non. C'est-à-dire des solutions non pas comme aux Etats-Unis, sur cette partie, mais seulement qu'on ait un genre de stimulant, si vous voulez, pour les gens qui achètent des obligations...

M. BOURASSA: Des réductions de taxes. M. GIROUX: Des réductions de taxes.

M. BOURASSA: Oui.

M. GIROUX: Qu'on le fasse de ce côté-là. Je crois que l'impôt sur les gains de capitaux, sur les actions de compagnies est très justifié, mais sur les obligations, dans notre contexte de la province de Québec, moi, qui ai vendu des obligations, toute ma vie, je me poserais des questions actuellement si j'avais à en vendre au détail comme je les vendais avant. J'ai fait le tour de tous les courtiers, et les gens sont fort embêtés de cette situation.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au ministre de tirer les conclusions.

M. ALLARD: Est-ce qu'il y avait d'autres questions?

M. BOURASSA: II y avait d'autres articles. Quant à moi, j'ai terminé pour la question financière.

M. LE PRESIDENT: Je demanderais au ministre s'il veut...

M. ALLARD: Quant à moi, je crois...

M. BOURASSA: S'il y a des questions sur les autres points.

M. ALLARD: Les questions ont été passablement vidées au cours de la journée. Les membres de la commission ont répondu à toutes les questions qui ont été posées. Je crois que tous les sujets ont été couverts et, au nom de la commission parlementaire, je remercie les membres de la commission. Comptez-vous chanceux. Vous êtes sauvés par la cloche, parce qu'il nous faut aller voter!

M. GIROUX: Alors nous vous remercions, messieurs, de nous avoir entendus.

M. LE PRESIDENT: Bienvenue. La commission ajourne ses travaux.

(Fin de la séance: 21 h 52)