Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens... Ah non! En fait... Je m'excuse. J'étais... J'étais déjà dans... deuxième séance. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les... avec les citoyens ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Alors, Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) est remplacée par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)...

La Secrétaire : ...et Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par M. Morin (Acadie); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par M. Paradis (Jean-Lesage).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Bienvenue à... Mesdames et Messieurs...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Jean-Talon, oui. Alors, bienvenue, Mesdames et Messieurs les élus. Ce matin, nous allons entendre les groupes suivants : la Fédération étudiante collégiale du Québec, qui est ici présente, et, un petit peu plus tard, l'École de technologie supérieure.

Alors, Messieurs, je vais vous demander de vous présenter, et vous allez bénéficier, en tout et pour tout, d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Et, par la suite, on va échanger avec les parlementaires. Le temps est à vous.

M. Dervieux (Antoine) : Merci, Mme la Présidente. Merci à toutes les personnes présentes de nous accueillir ce matin. Je me nomme Antoine Dervieux. Je suis le président de la Fédération étudiante collégiale du Québec. La FECQ représente 28 associations étudiantes membres à travers 13 régions administratives, soit près de 70 000 personnes étudiantes à travers le réseau collégial. Avant de plonger dans le vif du sujet, je tiens à souligner que les récentes annonces concernant le Programme de l'expérience québécoise ont pris de nombreux acteurs de l'enseignement supérieur par surprise. On tenait à notifier que l'avis qu'on vous a présenté aujourd'hui ne prenait pas en compte cette annonce.

Lorsque le projet de loi a été dévoilé, on a pris le temps d'analyser les implications, puis particulièrement en ce qui concerne la problématique qu'il cherche à résoudre. On observe un contexte global où le nombre de personnes étudiantes internationales atteint des niveaux sans précédent. Cependant, il est essentiel de garder à l'esprit qu'avoir... qu'après avoir culminé à 28 000, en 2020-2021, le nombre de personnes étudiantes internationales a connu une baisse continue, atteignant 15 000 en 2023-2024. Cette diminution ne fait qu'illustrer à quel point la spécificité des réalités collégiales semble avoir été oubliée dans le présent projet de loi. Il est impératif de mettre en lumière les enjeux auxquels sont confrontés la population étudiante dans nos cégeps.

La FECQ tient aussi à rappeler l'impact de la population étudiante internationale sur son milieu. Si on examine la question de l'accessibilité aux études et de l'offre de programmes, en 2021, la Fédération des cégeps a confié... à aviser au conseil le mandat de quantifier l'apport économique au sein de la société des 5 000 étudiants internationaux dans le... dans le réseau des cégeps. On parlait d'une valeur, déjà à l'époque, ajoutée de 62,8 millions de dollars, et c'est 177 emplois soutenus, dont 63 % des bénéfices se faisaient majoritairement ressentir en région. La vitalité de cette population étudiante internationale est indéniable, non seulement pour le réseau collégial, mais également pour l'ensemble de la société québécoise qui bénéficie de sa présence. La FECQ tient donc à souligner la vitalité de la population étudiante internationale au sein du réseau collégial.

Lorsqu'il est question du projet de loi, en analysant le parcours des États internationaux, on constate une tendance marquée vers les formations techniques, souvent plus accessibles pour obtenir un permis d'études. Ces programmes permettent une... une entrée plus rapide sur le marché du travail, mais ils vont également... moins en demande que les programmes universitaires, d'où l'importance de la présence de la PEI pour le maintien de l'offre de programmes.

Dans le rapport précédemment mentionné... au conseil, estimé à 145, le nombre de programmes qui pourraient fermer leurs portes du jour au lendemain sans la présence de la population étudiante internationale. Face à une population étudiante internationale représentant environ 4,5 % des cégeps aujourd'hui, les enjeux sont d'autant plus préoccupants, sans parler du réseau des collèges privés. La FECQ insiste donc sur l'importance de préserver l'offre de formation, sans que celle-ci soit affectée par la situation géographique. Nous recommandons donc que des mesures soient mises en place pour protéger l'offre de formation dans les établissements collégiaux, en particulier hors des régions métropolitaines.

Le projet loi 74 prévoit aussi une décision conjointe entre le MIFI et le MES concernant les demandes d'étudiants internationaux. La FECQ tient à souligner que ce pouvoir ne devrait en aucun cas servir à l'atteinte des objectifs du MIFI aux dépens du réseau collégial. La FECQ souhaite aussi souligner la situation actuelle du réseau. Réduire la PEI aura comme effet direct la réduction de l'offre de programmes due à la dépendance des établissements collégiaux à la PEI. La FECQ recommande donc que le MES n'utilise pas son pouvoir décisionnel pour ses propres objectifs d'occupation des territoires.

En examinant le rôle fondamental de la population étudiante internationale au sein de notre système collégial, il est tout aussi important de reconnaître qu'au-delà de la simple diversification de l'offre de formation il est essentiel au financement de nos établissements. Ce financement se décline à travers trois composantes majeures : le maintien de l'offre de formation, les besoins spécifiques des étudiants internationaux et les droits de scolarité. Une réduction de l'effectif international aurait des répercussions profondes sur le budget alloué aux cégeps, menaçant leur viabilité financière. Ce constat est d'autant plus préoccupant pour les établissements privés non subventionnés, qui, contrairement au réseau public, ne bénéficient pas d'un financement gouvernemental.

Cette situation pourrait exacerber les défis déjà présents et compromettre l'accès à une éducation de qualité pour l'entièreté de la population étudiante. La FECQ recommande donc la création d'une allocation spécialisée dans le régime budgétaire des cégeps pour compenser les impacts du projet de loi n° 74. Cette allocation permettra aux établissements qui devraient se priver du financement dû à la révision de leur devis ou à la réduction de leur population étudiante internationale, de contribuer à offrir une qualité d'enseignement et de services au moins équivalente à la situation initiale.

Alors que nos cégeps font déjà face à des limitations budgétaires pour leurs activités courantes ou encore l'entretien de leurs infrastructures, il est impératif de veiller à ce que la réduction de l'offre de programmes ne se traduise pas par un abaissement drastique des devis et, par conséquent, du financement nécessaire à leur fonctionnement. Grosso modo, on veut éviter que les seuils d'immigration aient un impact négatif sur l'offre de programmes puis sur le financement des cégeps...

M. Dervieux (Antoine) : ...à l'article 8 du projet de loi, la FECQ souhaite émettre ses réserves quant au principe de seuil minimal d'élèves résidents du Québec pour les collèges privés. Pour qu'un établissement puisse offrir un programme menant à une sanction d'études, il doit soumettre un dossier au ministère de l'Enseignement supérieur, qui lui accorde un permis sous certaines conditions, notamment la nécessité d'un nombre minimal d'inscriptions. Cela pose des défis majeurs pour les établissements privés qui sont situés en dehors des grands centres urbains, souvent déjà en proie à des difficultés d'inscriptions. Il est intéressant de constater qu'alors que la majorité de la PEI se dirige vers le réseau public, cette dynamique change radicalement lorsque l'on prend en compte le ratio d'étudiants internationaux dans les établissements collégiaux. On parle de 4,5 % pour les établissements... pour les cégeps, en fait, et 36 % dans les collèges privés non subventionnés. Le projet de loi n° 74 propose des modifications qui pourraient permettre au ministère de geler les activités des collèges ou de restreindre leur autonomie en imposant des seuils pour les étudiants résidents du Québec. La FECQ craint que cela porte atteinte à l'offre de programmes et à l'autonomie des établissements pour gérer leurs admissions. Nous recommandons donc qu'il soit ajouté à l'article 8 du projet de loi que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration n'ait pas la possibilité de déterminer un seuil minimal d'élèves résidents du Québec qui pourrait empêcher l'ouverture dudit programme de manière directe ou indirecte.

Je vais maintenant laisser la parole à mon collègue.

M. Parisée (Jacob) : Oui, bonjour. Donc, je m'appelle Jacob Parisée. Je suis vice-président à la FECQ. Aujourd'hui, je vais apporter les commentaires de notre fédération sur deux aspects du projet de loi n° 74, d'abord l'administration du titre d'établissement d'enseignement désigné, donc les EED, notamment la manière dont le titre est attribué et par qui il l'est, ainsi que les changements d'établissement qui pourraient être occasionnés par ce projet de loi dans sa forme actuelle.

Donc, pour qu'un établissement puisse accueillir des étudiants internationaux, il doit présentement obtenir le titre d'EED. Actuellement, c'est l'article 1 du règlement sur l'immigration au Québec qui définit ce que c'est, un EED, et, en ce moment, ça représente pas mal tous les cégeps et tous les collèges privés qui ont un permis, conformément à l'article 10 de la Loi sur l'enseignement privé. Cependant, l'article 14 du projet de loi n° 74 vient supprimer cette définition et la remplacer, via l'article 1 du projet de loi, par une disposition permettant au gouvernement de donner ou de retirer le titre d'EED sur recommandation du MES ou du MEQ et du MIFI.

À la FECQ, on est d'avis qu'un établissement ne devrait pas obtenir automatiquement le statut d'EED simplement parce qu'il est reconnu par un ministère. Toutefois, on croit que le projet de loi actuel, en centralisant ce pouvoir au niveau gouvernemental, ne clarifie pas la manière dont ce titre devait être... devrait être administré et laisse place à des décisions potentiellement arbitraires et à un processus non transparent. Selon nous, ce qui devrait être priorisé, c'est un processus structuré et administré par le ministère de l'Enseignement supérieur. Confier cette responsabilité-là au MES, ça permettrait de garantir que les décisions soient fondées sur des critères éducatifs qui sont alignés avec les besoins du réseau collégial et ceux des étudiants.

En Ontario, par exemple, c'est justement le ministère des Collèges et Universités qui gère un processus détaillé de 23 pages pour la désignation des établissements d'enseignement postsecondaire. Le processus exige des engagements des établissements en matière de soutien aux étudiants, de pratiques de recrutement éthiques et de respect de critères spécifiques. Les établissements doivent également renouveler, là, leur désignation périodiquement et ils ont le droit de faire appel en cas de refus.

Ensuite, là, du côté de l'Alberta, c'est le ministère de l'Éducation avancée, encore une fois, qui suit un processus en cinq étapes. Ça permet d'assurer notamment, là, que les établissements offrent ou dirigent la PEI vers des services de soutien comme des conseillers académiques, des services de santé mentale, des services médicaux ou du logement.

Donc, concrètement, là, un processus structuré puis administré par le MES, ça nous permettrait d'assurer que les établissements d'enseignement sont prêts à accueillir des étudiants internationaux, que les étudiants internationaux bénéficieraient d'un encadrement approprié et que les décisions quant à l'administration du titre d'EED seraient à la fois transparentes et exemptes d'arbitraire. C'est pour cette raison que nous vous recommandons de mettre en place des critères et exigences clairs quant à l'attribution et au retrait du titre d'EED, tout en confiant la responsabilité au MES.

• (11 h 30) •

On veut maintenant aborder ce qui concerne les changements d'établissement. Le point qu'on veut soulever aujourd'hui, c'est qu'avec le p.l. 74 actuel, les étudiants internationaux qui sont inscrits dans des établissements d'enseignement pourraient plus facilement être contraints de devoir changer d'établissement pour finir leurs études. Donc, l'exemple qu'on peut donner, là, c'est que, dans le fond, pour renouveler un permis d'études, les étudiants internationaux doivent être inscrits dans un EED. En cas de retrait de désignation, ce qui serait désormais possible grâce... bien, dans le fond, via l'article 1, ils seraient forcés de trouver un autre établissement lorsque ce... dans le fond, lorsque ce serait potentiellement venu le temps de renouveler leur permis d'études, alors que, des fois, ça pourrait être des périodes de seulement trois mois avant l'obtention du diplôme.

À la FECQ, on croit que le gouvernement devrait garantir que les étudiants internationaux puissent terminer leur programme dans l'établissement où ils ont été admis, même en cas de perte de statut d'EED. En assurant cette continuité, on éviterait que... des interruptions de parcours et on offrirait une sécurité essentielle pour les étudiants internationaux.

Enfin, là, pour conclure, on tient à rappeler que, derrière toutes les... dans le fond, derrière tous les chiffres puis les procédures dont on discute ici, en commission, il se trouve des personnes avec des parcours de vie puis des projets académiques qui leur tiennent à cœur. C'est des étudiants qui viennent au Québec avec des rêves, des ambitions puis qui contribuent de façon significative à notre société, tant sur le plan économique, éducatif que culturel. Puis c'est en gardant cette réalité humaine à l'esprit que nous devons évaluer...

M. Parisée (Jacob) : ...et améliorer ce projet de loi. Donc, on croit qu'en adoptant les recommandations que nous venons de vous proposer on peut continuer à faire du Québec une destination accueillante et stable pour les étudiants internationaux. Et ça conclurait donc ce que... dans le fond, les commentaires de la FECQ.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, messieurs Dervieux et Parisée, pour cette présentation. On va donc commencer la période de questions des parlementaires. Et je vais commencer avec M. le ministre, et vous avez 16 min 30 s avec la banquette.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation très fouillée, très studieuse. On voit que vous êtes passés à travers le projet de loi. Vous avez des éléments que vous nous proposez. Puis je peux vous dire qu'on a pris en note vos commentaires pour creuser chacune de vos propositions, de vos recommandations. Reste qu'en ce moment on a beaucoup, beaucoup plus d'étudiants étrangers ou d'étudiants internationaux qu'on n'en a jamais eu, beaucoup plus qu'on n'en a jamais eu. Je précise que, de manière générale et globale, pour le gouvernement, c'est une richesse, c'est une richesse d'un point de vue de la diversité, c'est une richesse d'un point de vue économique, c'est une richesse qui nous permet de faire de la recherche de pointe, de faire des relations internationales par la suite, parce que, oui, il y a des gens qui restent ici, deviennent des nouveaux Québécois, mais il y a aussi des gens qui repartent, mais qui sont souvent des amis du Québec, hein, ayant fait leurs études ici, leur alma mater est ici, et puis ils ont des contacts, puis ça peut être payant à moyen et long terme. Cependant, on considère qu'en étant passé de 50 000 à plus de 122 000 en 10 ans, c'est une croissance qui est très, très grande. Je ne parle pas... ce n'est pas pour les cégeps, on parle pour tous les étudiants internationaux. On pense que c'est un moment où on doit se poser des questions. Le gouvernement fédéral, lui, ne se pose pas de questions, il a tranché. C'est une approche qui est très, très différente, hein, on vit... on voit une problématique, on dit : Manifestement, il devrait y avoir réduction, on dépose un projet de loi, on consulte les gens, on écoute tout le monde. Après ça, on se revire, on parle avec Éducation, on parle avec Enseignement supérieur, on fait une consultation pluriannuelle et on détermine des seuils d'immigration, notamment pour les temporaires. Ça, c'est la démarche qu'on vous propose comme gouvernement. Le gouvernement fédéral, lui, ne vous a pas consulté, n'a pas fait la commission parlementaire, a décidé l'an passé de réduire de 35 % d'un coup les étudiants étrangers dans le reste du Canada. Ça ne s'appliquait pas au Québec l'an passé, mais, attention, ils s'en viennent. Cette année, ils disent 10 %. Ils ciblent des secteurs. Et rien ne dit pas que l'an prochain, parce qu'ils ont fait -35, -10, donc -45 en deux ans, rien ne dit pas qu'ils ne descendront pas encore davantage et que ça ne touchera pas le Québec. Dans ce contexte-là, voyant qu'Ottawa s'en vient avec des réductions massives sans consultation et en imposant des secteurs, est-ce que vous ne pensez pas que la démarche du Québec, en étant à l'écoute des gens, en faisant une consultation ici puis une autre pour l'immigration ensuite temporaire, c'est une démarche qui est beaucoup plus proche de vos membres et qui est une démarche qui est supérieure, et qu'on devrait donc aller de l'avant avec le projet de loi pour éviter qu'Ottawa ne nous impose quelque chose qui ne nous ressemble pas?

M. Dervieux (Antoine) : J'entends ce que vous dites par rapport à la population étudiante internationale qui n'a cessé d'augmenter. Au risque de me répéter, là, en 2020-2021, on parlait de 28 000 personnes dans le réseau collégial, 2023-2024, 15 000, c'est une réduction drastique. La question de la proximité de la consultation, ce n'est pas un sujet du projet de loi. Nous, aujourd'hui, on est là pour dire que le nombre de personnes étudiantes internationales, en ce moment, dans le réseau collégial, est nécessaire pour garder une offre de programmes, pour garder une accessibilité aux études régionales. On ne peut pas se permettre de couper cette population-là. C'est le point qu'on apporte aujourd'hui.

M. Roberge : Non, je comprends très, très bien. Vous l'avez bien exprimé. C'est juste que le contexte étant ce qu'il est, on a eu des coupures précédentes du gouvernement fédéral qui n'ont pas touché le Québec dans les premières... dans les premières cibles, mais la seconde devrait nous toucher, puis la troisième vague qui s'en vient devrait nous toucher assez solidement, dans la mesure où il y a une baisse du nombre d'étudiants étrangers qui serait imposée par le gouvernement fédéral. Est-ce qu'on ne devrait pas avoir nos lois québécoises qui connaissent et qui reconnaissent l'importance des cégeps et des programmes en régions, justement, parce qu'on en fait des critères, justement, d'y aller en tenant compte des particularités régionales plutôt que de baisser tout le monde d'un coup? Est-ce que vous ne pensez pas que cette approche-là est supérieure à l'autre, et que tant qu'à avoir une baisse, on voudrait la contrôler nous-mêmes? Il pourrait y avoir une baisse qui préserverait...

M. Roberge : ...plusieurs programmes en région, même certains... dans certains cas, il pourrait y avoir des hausses, versus une autre démarche qui arriverait unilatérale d'en haut, sans même que vous soyez appelés à témoigner comme vous le faites aujourd'hui.

M. Dervieux (Antoine) : Je pense que la première chose à mettre en perspective, c'est que les programmes qui, du jour au lendemain, pourraient ne plus remplir les critères nécessaires pour le maintien de ce programme-là, on parle de 145 programmes, à l'époque, de 2019-2020, il y avait 5 000 personnes étudiantes puis ça représentait 2 % du réseau collégial. En ce moment, on est à 4,5 %, c'est environ 8 000 personnes dans les cégeps publics, puis là on ne parle même pas des collèges privés non subventionnés qui totalisent 36 %. Au moment de la présentation du projet, on nous parlait de levier juridique dont le Québec voulait se doter pour travailler contre des abus. Là, le message change. Nous, ce qu'on vous dit, notre message, il ne change pas, cette population-là, on en a besoin, on doit la garder. On ne peut pas s'en départir.

M. Parisée (Jacob) : Puis, bien, peut-être, si je peux justement aussi ajouter, là, si on parle au niveau fédéral, il n'y a rien, moi, dans le projet de loi que j'ai vu qui venait toucher au niveau des permis d'études. Donc, même si justement le gouvernement viendrait se doter de leviers en termes des seuils, et donc parler justement des CAQ, ça reste que le gouvernement fédéral pourrait quand même continuer à venir refuser des permis d'études. Et donc, après ça, on pourrait seulement avoir des personnes étudiantes qui resteraient pendant moins de six mois sur le territoire québécois. Donc, ça reste que les leviers fédéraux seraient quand même encore présents, même après l'adoption du projet de loi, sous sa forme actuelle, selon nous.

M. Roberge : Merci. Bon, je comprends que, sur cette démarche-là, votre réflexion, en tout cas, est faite ou, enfin, vous n'étiez pas préparé à ces questions-là lorsque vous vous en veniez. Cependant, je vous amène à une autre question. Quand on a... Si on a des programmes qui ont un nombre très, très, très élevé d'étudiants internationaux, 60 %, 70 %, 80 %, 90 %, ça pose une question selon le Commissaire à la langue française, c'est le premier à être venu témoigner hier matin. Il nous dit que ça pose une question pour la langue française, mais aussi une question pour l'intégration à la nation, pour la mixité. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord pour qu'il y ait, dans certains cas, une préoccupation du gouvernement, des indications du gouvernement à l'effet qu'il doit y avoir un certain nombre, un certain pourcentage de Québécois dans des programmes? On sait que plusieurs étudiants internationaux gardent des programmes québécois en vie et permettent à des Québécois d'accéder à ces programmes-là. Ce n'est pas remis en question, on ne veut pas faire fermer des programmes, ça, c'est certain. Mais s'il y avait des programmes qui n'étaient en vie que pour les étudiants internationaux, est-ce que vous ne pensez pas que le Québec devrait se pencher sur cette situation-là?

M. Dervieux (Antoine) : Ces programmes-là qui cumulent des hauts taux de population étudiante internationale comptent quand même un certain taux de population étudiante résidente au Québec. Puis, au nom de l'accessibilité aux études, qu'elle soit régionale, on a besoin de garder ces programmes-là pour être capable d'offrir ce programme là encore aux 10 %, 20 %, 30 % de personnes qui fréquentent ce réseau-là.

L'enjeu, en fait, qu'on a, c'est que, justement, avec ce projet de loi là, on vient donner davantage de pouvoirs aux MIFI au sein des démarches en enseignement supérieur. L'enjeu, c'est que, depuis le début, on nous parle de langue française, on nous parle de seuils d'immigration. L'enjeu, c'est qu'on a une question d'accessibilité aux études, à une question d'offre de programmes. On a besoin de garder cette offre de programmes là. Pour toutes ces raisons-là, nous, on considère que ces questions-là devraient rester à la discrétion du ministère de l'Enseignement supérieur, parce qu'on a besoin que les intérêts qui soient défendus dans la question de l'offre de programmes, que ce soit l'offre de programmes et non pas les seuils d'immigration.

• (11 h 40) •

M. Roberge : Je veux vous rassurer, là, dans... je pense que c'est l'article 3, c'est assez clair que ça doit faire l'objet d'une recommandation conjointe, hein, qu'on arrivera à terme de cette réflexion-là. Donc, ce n'est pas le ou la ministre de l'Immigration qui prendrait la décision. Cependant, on peut considérer que, dans certains endroits, on ne parle pas de remettre d'aucune manière en question la vitalité des programmes. Puis on sait qu'il y a certains programmes qui restent en vie grâce à la présence d'étudiants internationaux, mais il pourrait y avoir des programmes où il y a six classes, le programme n'est pas menacé, mais si on réduisait de moitié les étudiants internationaux, on pourrait fonctionner avec quatre classes, admettons. Mais avec quatre classes, il y aurait quand même le programme ouvert pour tous les Québécois, il y aurait quand même des étudiants internationaux, mais on aurait peut-être moins d'enjeux de locaux ou de pénurie d'enseignants ou de pénurie de loyers...

M. Roberge : ...et ou alors de problèmes d'abordabilité de loyer. Parce que j'imagine que vos membres ont des enjeux et ils vous en parlent de la question de la pénurie de logements. On le voit dans les journaux, il y a des étudiants qui passent leur session à l'hôtel. Est-ce que c'est quelque chose dont vos membres vous parlent, la question de l'accessibilité à un logement puis de l'accessibilité à un logement qui soit abordable?

M. Dervieux (Antoine) : Ma réponse va se faire, là, sur deux pans. Premier pan, par rapport à l'idée de réduire un programme qui aurait six classes à quatre classes, l'enjeu, c'est que ça, ça a un impact direct sur les devis, sur le financement des cégeps. Avec le réseau du système collégial, en ce moment, on parle d'infrastructures, on parle de services en général, on ne peut pas se permettre de réduire ce financement-là. On doit garder les devis intacts. On ne peut pas se permettre de les réduire. Donc, le financement des cégeps passe, là, directement, en quelque sorte, justement par la présence et la vitalité de cette population-là.

Par rapport à la question du logement, je tiens à souligner que les bourses Parcours aussi rajoutent du poids sur le parc locatif, disons, des régions, mais on ne se pose pas de questions sur ce programme-là parce que c'est un programme qui met de l'avant la régionalisation. Donc, oui, la population étudiante internationale apporte un poids sur le marché locatif comme les bourses Parcours en un, mais on garde en tête aussi que la population étudiante internationale participe à la société et travaille, apporte une valeur marchande. C'est les chiffres d'Aviseo Conseil qui dataient de 2019-2020 quand il y en avait 5 000. On en a 16 000 en ce moment.

M. Roberge : O.K., bien, je comprends votre préoccupation. Je dois vous dire qu'il y a une... il y a une inquiétude de mon côté, comme ministre d'un gouvernement qui est... qui est nationaliste, de voir le fédéral s'ingérer. Et il y a comme une... je pense, une responsabilité qu'on a, comme gouvernement national du Québec, de se doter d'une loi qui nous donne des leviers pour prendre des décisions, que ce soit face à une montée vraiment grande du nombre d'étudiants ou tout simplement pour être certains que les décisions qui sont prises par rapport à notre réseau, ces décisions, qu'elles soient prises par et pour les Québécois, en considérant les réflexions de nos partenaires que vous êtes d'ailleurs. Parce que, si le fédéral arrivait tout à coup et décrétait une réduction à 100 000 étudiants, 100 000 permis d'étude sur le territoire québécois, qu'est-ce qui arriverait si on n'avait pas la loi actuelle, c'est le libre marché entre des universités et des collèges privés, les cégeps qui déciderait où vont ces 100 000 permis d'études qui seraient délivrés par Ottawa, et on ne pourrait pas faire les choix nécessaires de prendre soin de nos régions ou de s'assurer que les programmes soient maintenus.

Un peu de la même manière que le Parti québécois, qui, sans cette loi-là, a décidé : Bien, nous, on passerait de 122 000 à 50 000, on aurait 70 000 étudiants de moins sur le territoire québécois. On ne sait pas s'il est d'accord avec le projet de loi ou pas, mais en tout cas, il ne l'a pas mis comme une condition. Il a dit : Bien, nous autres, on couperait 70 000 étudiants. Il nous ferait un peu le passe-passe que fait le fédéral. C'est un paradoxe d'ailleurs. Et ça aurait un impact très grand.

Comment vous voyez la perspective d'une baisse drastique comme ça, qu'elle vienne soit du gouvernement canadien, soit de ce que le Parti québécois met de l'avant, d'une baisse drastique sans protéger les institutions et les programmes?

M. Dervieux (Antoine) : Je vais... Je vais m'exprimer puis, après ça, je laisserai mon collègue aussi. Ce qu'il faut garder en tête, c'est qu'on n'a pas envie que la population étudiante internationale se retrouve au milieu d'un bras de fer puis soit instrumentalisée entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral. En ce moment, on s'entretient ensemble au niveau provincial. On a la possibilité de mettre de l'avant des mesures qui seraient capables de revitaliser nos régions, qui seraient capables de garder une offre de programmes pour nos régions mais aussi pour nos régions métropolitaines. Donc, je vous dirais qu'en ce moment, là, on est un peu sur un faux débat, là.

M. Parisée (Jacob) : Puis, tu sais, je pense que justement, encore une fois, là, pour revenir sur le bras de fer, donc, entre le fédéral puis le provincial, ce qu'il faut encore mettre de l'avant, c'est le processus pour justement venir étudier au Québec en tant qu'étudiant international. La première étape est justement de faire sa demande... sa demande d'admission dans un établissement d'enseignement désigné, ensuite, une fois qu'on a cette réponse-là, on fait notre demande de CAQ et ensuite on fait notre demande de permis d'étude.

Le projet de loi n° 74, qu'est-ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient ajouter des pouvoirs au MIFI, donc, pour justement l'étape du CAQ, donc pour pouvoir mettre des seuils, justement, mais ne vient en aucun cas faire qu'il pourrait gagner un peu justement ce bras de fer là et donc passer par-dessus des décisions que le fédéral prendrait. Donc, tu sais, on pense encore une fois, là, que tout ce qui est amené au niveau fédéral versus provincial, il n'y a pas vraiment grand-chose qui vient être modifié là-dedans de notre point de vue. Et, encore une fois... là, l'importance est surtout de s'assurer qu'on est capables de maintenir une population étudiante internationale et de ne pas...

M. Parisée (Jacob) : ...des guerres de chiffres, là, de... qui sont dans cette...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup, merci. Alors, je... on a réajusté le temps pour regagner un petit peu le retard. Alors, je me tourne du côté de l'opposition. Mme la députée de Montréal... Mont-Royal—Outremont, vous avez une période de 9 min 18 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci à vous deux pour la qualité de... du mémoire qui a été soumis à la commission et, surtout, pour la qualité de votre... votre présentation ce matin, et l'échange de qualité, vos réponses sont... sont impressionnantes. Je... Et loin de moi l'intention de... de venir réduire l'importance d'avoir un débat sur ces questions fondamentales. C'est important, puis là aucun reproche n'est... n'est fait ici, de ma part, là, au ministre, qui veut mettre de l'avant toutes ces questions, tous ces enjeux et l'opportunité d'avoir un débat, mais je dois revenir sur un certain mot qu'il a utilisé. Peut-être qu'il n'a pas aimé la réponse que vous avez donnée. Il a dit que vous n'étiez peut-être pas préparés à... à certaines questions qui vous ont été posées. Bien, de mon côté... de notre côté, j'ai trouvé que vous étiez extrêmement préparés, très bien préparés pour venir présenter vos arguments et je pense que vous avez en tête l'ensemble du dossier, autant le... le volet qui relève du fédéral que le volet qui relève du provincial. Donc, bravo pour ça, vos réponses sont solides.

Je... d'emblée, là... puis je ne veux pas avoir l'air simpliste, parce que votre... votre mémoire, il... il n'est pas simple du tout. Il est très détaillé, vous allez... vous... apportez énormément de... de matière à notre réflexion, mais je dois vous demander, là : Est-ce que vous, vous êtes de l'avis qui a été... qui a été émis, hier, par la Fédération des cégeps, et aussi d'autres... d'autres acteurs du milieu de l'enseignement supérieur, à l'effet que vous souhaiteriez être... que les cégeps soient exclus du projet de loi?

M. Dervieux (Antoine) : Ce n'est pas une recommandation qui est dans notre avis. Par contre, on comprend le bien-fondé de cette recommandation-là. Il y a, en effet, des risques pour les cégeps publics avec les mesures qui seraient mises de l'avant. Encore une fois, ce n'est pas une recommandation qui est dans notre avis, mais on comprend le bien-fondé de cette recommandation-là.

M. Parisée (Jacob) : Puis si je peux, peut-être, juste, par exemple, là, ajouter un peu... Quand, justement, par exemple, on vient parler de... bien, dans le fond, de tout ce qui est au niveau de l'exemption, nous, par exemple, qu'est-ce qu'on vient mentionner en termes, justement, de comment gérer, justement, là, ces nouveaux seuils là, que le MIFI, dans le fond, pourrait mettre de l'avant, bon, sur recommandation du MES, c'est qu'on ne veut, justement, vraiment pas que ça ait a un impact sur l'offre de programmes et le financement des cégeps donc, même si, dans l'avis, on n'est pas nécessairement... on ne parle pas nécessairement d'exemptions. On parle quand même de s'assurer qu'il y a vraiment des... des bons critères qui sont gardés en tête puis qu'on ne prenne pas de décisions qui sont purement politiques ou qui peuvent vraiment être variables, là, d'une année à l'autre, là.

Mme Setlakwe : Je comprends très bien. Il faut, donc, qu'on revienne sur... mais, de un, sur avant d'arriver aux programmes, puis de l'offre de formation. On a compris, et puis c'est... c'est mentionné dans votre présentation, dans votre mémoire, qu'au niveau des... des cégeps publics la proportion d'étudiants étrangers est, somme toute, assez limitée, et... Vous êtes d'accord avec ça.

Diriez-vous que... Puis j'emprunte une expression que... que le ministre emploie dans ses divers propos au sujet du projet de loi. Lui, il dit qu'il va... il va y aller de façon chirurgicale. Mais est-ce que vous êtes... vous êtes d'avis que, du côté des… des établissements eux-mêmes, parce qu'il faut reconnaître leur autonomie, qu'eux-mêmes opèrent de façon chirurgicale dans leur démarchage pour pouvoir aller chercher les étudiants dont on a besoin, pour aller cibler les... les programmes qui sont essentiels, les programmes qui sont critiques, les programmes qui sont essentiels à la population?

• (11 h 50) •

M. Dervieux (Antoine) : Dans le même rapport dont je parle depuis tantôt, là, le rapport de... conseil, il y avait mention du fait que, pour les chiffres de 2019-2020, Emploi-Québec avait fait paraître la liste des métiers qui étaient... qu'il y avait le plus de pression, en fait, où il y avait le plus gros manque de main-d'œuvre, puis, sur les 10 plus gros manques de main-d'œuvre, disons, les 10 plus gros domaines en manque de main-d'œuvre, il y avait 24 % des 5 000 étudiants internationaux qui étudiaient dans ces programmes-là. Donc, la population étudiante internationale participe activement à l'effort, au manque de main-d'œuvre, justement, puis est un peu utilisée, justement.

Puis ce n'est pas nécessairement la position de la FECQ, là, on est en défaveur de la marchandisation du savoir, de l'utilisation du savoir, mais la population étudiante internationale participe activement, justement, à combler certains domaines comme ça. Donc, est-ce que les établissements opèrent de manière chirurgicale ou pas, ce ne serait pas forcément à moi d'en parler, là, nécessairement.

Mme Setlakwe : O.K., mais c'est ce qu'on a compris de la présentation hier. Mais revenons tout de même à... à l'importance...

Mme Setlakwe : ...de la présence des étudiants étrangers, parce que c'est vraiment de ça dont on parle, pour assurer que certaines formations soient données. Puis là vous avez même mentionné qu'il y a 145 programmes. Est-ce qu'on parle ici de former des étudiants... de former exclusivement des étudiants étrangers? Moi, ce n'est pas ça que je comprends de votre propos, c'est que les étudiants étrangers participent, puis là vous avez parlé d'à hauteur d'autour de 24 %, mais, si on ne les avait pas, on ne serait pas capables d'offrir des programmes.

M. Dervieux (Antoine) : En fait, pour l'établissement d'un programme, il y a deux critères à respecter : il y a 50 personnes au total dans le programme, puis il y a entre sept et 10 personnes dans la première année du programme, dépendamment de la région où il se situe. Le rapport d'Aviseo Conseil, justement, chiffrait le nombre de programmes qui ne respecteraient pas l'un ou l'autre des critères, puis ça tombait à 145 programmes. Puis on aurait tendance à penser que c'étaient juste des cégeps des régions, qu'il n'y avait rien à Montréal ou à Québec, bien, il faut se détromper parce que c'est... si je ne me trompe pas, là, c'est 17 programmes, dans la région de Montréal, puis, à Québec, c'est aux alentours de 10, 13, quelque chose comme ça, donc... c'est 14. Donc, il y a quand même un impact de la population étudiante internationale dans les régions métropolitaines, ce n'est pas seulement les régions éloignées qui... ou le reste du Québec, là, qui bénéficient de cette population-là, c'est tout le Québec qui en bénéficie.

Mme Setlakwe : Oui, c'est ce qu'on a compris, effectivement... que ces programmes qui répondent à des besoins critiques, c'est autant en région que dans les grands centres.

Et je pense que, pour le bénéfice de la commission, ce serait utile que vous mettiez de l'avant... il y en a probablement dans votre mémoire, là, mais, tu sais, de l'avant des exemples concrets, là, pour que les gens saisissent que les étudiants étrangers assurent qu'on puisse offrir des formations qui sont nécessaires pour la population. Ça répond à des besoins. La population vieillit. Les services publics sont mis à mal. On a donc besoin d'offrir, de former la relève pour pouvoir offrir des services à la population. Donc, si vous avez des exemples à soumettre, là, ce serait opportun de le faire.

M. Dervieux (Antoine) : Bien, je pense que c'est intéressant, justement, de... Je reviens un peu avec les mêmes chiffres qu'on sortait, les 145 programmes qui pourraient fermer du jour au lendemain. Ça, c'est un problème parce qu'on est dans un... Le Québec, depuis longtemps, met l'emphase sur les études supérieures, encourage la population à poursuivre ses études après le secondaire, à aller au cégep, à l'université, mais, après ça, on se rend compte que c'est 145 programmes qui pourraient fermer du jour au lendemain, puis là on a un débat sur : Ah! mais est-ce que... c'est quoi, les plus gros intérêts entre l'offre de programmes ou les seuils d'immigration?

Nous, ce qu'on vous dit, c'est que, si on veut continuer à mettre de l'avant l'enseignement supérieur, si on veut continuer à avoir une offre de programmes qui se vaut, qui donne accès à l'enseignement supérieur à toutes les personnes étudiantes, pas seulement au Québec... le rayonnement à l'international du Québec est important, si on veut continuer à mettre ça de l'avant, il faut qu'on garde cette population-là parce que, sans elle, c'est au moins 145 programmes. Ça, c'est les chiffres de 2019-2020, là, je le répète, probablement qu en ce moment ce serait encore plus grand. On a besoin de garder cette population-là pour garder une offre de programme régionale, mais aussi dans les régions métropolitaines.

Mme Setlakwe : Merci. C'est très clair. Et donc si on tente d'identifier une problématique... Parce qu'ici vous n'êtes pas en train de mettre de l'avant des problématiques, des enjeux, vous êtes plutôt en train de mettre de l'avant l'importance d'assurer qu'on puisse continuer d'attirer des étudiants étrangers, mais je dois vous demander est-ce que : Est-ce qu'il y a une problématique? Bon. On sait que certains collèges ont peut-être usé de pratiques abusives qui ont fait en sorte que le nombre d'étudiants était peut-être, de façon démesurée, très, très fort dans certains collèges privés. Est-ce que vous diriez que cette problématique-là, elle est sous contrôle?

M. Dervieux (Antoine) : En fait, ce que je vous dirais, c'est qu'il y a déjà eu, comme la ministre Fréchette l'a mentionné au moment de l'annonce du projet de loi, des abus. La situation, c'est que, lorsqu'il y en a eu, il y a eu des... il y a eu, pardon, des procédures qui ont été mises de l'avant pour essayer de répondre à ces enjeux-là puis essayer d'y contrevenir.

On est dans une situation où, en ce moment, 16 000 personnes étudiantes dans le réseau de l'enseignement supérieur, 16 000 PEI dans le réseau d'enseignement supérieur ou, en tout cas, réseau collégial, ce n'est pas un abus. On n'a pas besoin de se doter de leviers juridiques ou de leviers légaux pour être capable de contrôler cette population-là, parce qu'on ne considère pas que c'est un abus, on considère que c'est nécessaire pour la vitalité de notre offre de programmes.

Donc, je vous dirais qu'on tourne un peu en ce moment dans une situation où on nous propose un projet de loi pour répondre à un problème, mais, en ce moment, la situation se passe somme toute bien de ce côté-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je dois vous arrêter. Cette partie des questions étant terminée, on se dirige du côté du deuxième groupe d'opposition pour une période de 3min 6 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Merci, d'abord, pour votre excellente présentation puis vos réponses très préparées, très étayées, très fouillées. Merci.

Je note quand même un changement de narratif que je trouve...

M. Cliche-Rivard : ...important et intéressant, là. Derrière la... après la levée de boucliers d'hier, on voit un changement majeur, là. Le ministre soulève tout à fait le spectre des coupes fédérales. Ce qui est assez ironique, d'ailleurs, venant de ce gouvernement-là, en disant essentiellement : C'est moi qui vais décider où je vais couper, alors que vous, ce que vous nous dites, c'est que, dans les cégeps, on ne peut pas couper. Donc, ça ne répond pas vraiment à votre inquiétude ou à vos revendications. Vous l'avez dit, puis vous le savez, la gestion puis le partage des pouvoirs sur les étudiants internationaux, ça ressort de l'Accord Canada-Québec, pas du projet de loi n° 74. Mais ce gouvernement-là, il refuse de renégocier l'Accord Canada-Québec. Donc, ça répond à notre question.

Vous, ce que vous nous expliquez, c'est plutôt qu'il y a 145 programmes qui pourraient fermer. Vous nous parlez de réductions directes de programmes. Vous parlez de menace à la viabilité financière. Je vous ai noté, là, «compromettre l'éducation de qualité», puis que c'est nécessaire pour la vitalité de notre offre de programmes. Alors, vous n'êtes pas du tout en phase avec les objectifs du projet de loi, si je comprends bien.

M. Dervieux (Antoine) : Non, absolument pas.

M. Cliche-Rivard : Et, selon vous, vous ne comprenez pas ou vous ne voyez pas la nécessité de légiférer avec le projet de loi n° 74?

M. Dervieux (Antoine) : Bien, en fait, ce que je vous dirais, c'est qu'en ce moment, selon nous, là, le réseau n'a pas forcément besoin de ça. Puis, oui, il y a une portion de ça qui est fédérale, mais, en ce moment, on s'entretient dans une... dans une enceinte provinciale où on a la possibilité de légiférer au niveau provincial. Donc, nous, on préfèrerait vraiment s'attarder aux possibilités provinciales.

M. Cliche-Rivard : Et vous l'avez quand même bien noté, puis c'est intéressant, là, le départ de la définition qui ne causait pas problématique, finalement, dans le règlement, sur qu'est-ce qui est un établissement d'enseignement. Puis le fait que, tout d'un coup, il n'y a plus aucune balise. Tout d'un coup, on n'a plus de procédure ou on n'a pas de procédure de suspension ou de révocation. On n'a pas les critères qui vont permettre de qualifier. On n'a pas les critères peut-être de droits acquis pour des étudiants, étudiantes qui se retrouveraient, là, en plein milieu de leur parcours étudiant à perdre leur... leur qualification. Donc, vous, vous l'avez qualifié dans votre présentation. Tout ça, c'est pas mal arbitraire, si je comprends bien, là?

M. Parisée (Jacob) : Bien, définitivement, là. Puis on trouve ça, justement, un peu ironique qu'on se compare au fédéral, mais que, par exemple, quand nos autres provinces ont des pratiques justement de processus qui sont très détaillées, qui ont plusieurs pages, puis qu'en plus sont administrées par, en tout cas, l'équivalent du ministre de l'Enseignement supérieur, là, par exemple, on n'a pas envie vraiment de se fier à eux... puis qu'on vient vraiment juste donner le pouvoir directement au MIFI, en disant, par exemple, que c'est sur recommandation du ministère de l'Enseignement supérieur ou du ministère de l'Éducation du Québec.

Donc, nous, c'est certain, là, qu'on encourage fortement le gouvernement vraiment à se doter d'un processus clair qui vient vraiment, là, sous toute transparence, dire c'est quoi, les critères, puis les exigences pour les établissements d'enseignement, pour être considéré comme... Bien, dans le fond, pour pouvoir accueillir des étudiants internationaux. En tout cas, si c'est justement ce que veut faire le gouvernement en venant enlever, justement, là, l'article 14, bien... dans le fond, en mettant l'article 14 dans le projet de loi n° 74 qui vient enlever, là, la définition dont on vient de parler. Donc, on pense que c'est important qu'il y ait eu un processus clair, parce qu'en ce moment ça pourrait vraiment mener à des décisions qui sont politiques et arbitraires, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vous remercie. Le temps imparti au deuxième groupe d'opposition est terminé. On termine le tout avec le député de Jean-Talon, trois minutes, six secondes.

M. Paradis : Moi aussi, je veux vous féliciter pour la qualité de votre mémoire et de vos interventions aujourd'hui. Et on va continuer sur le même sujet, comme ça on va pouvoir compléter. En fait, si je vous suis bien, vous dites que non seulement il n'y a pas de clarté, dans le projet de loi n° 74, mais en plus il pourrait empirer les choses avec les modifications. Vous écrivez que le nouvel article sur la désignation des établissements désignés ne vient en aucun cas donner un cadre à ladite désignation, mais, en plus, il attribue officiellement le pouvoir au gouvernement pour que ce dernier s'en serve comme bon lui semble. Donc là, on n'avance pas, on reculerait. Je vous suis bien?

M. Parisée (Jacob) : Bien, définitivement, là. Puis concrètement, nous, on est quand même en faveur que, justement, on vienne dire aux établissements : Voici dles bonnes pratiques, venez justement donner du soutien, accompagner vos étudiants internationaux, parce qu'on l'a mentionné justement tantôt, ce n'est pas nécessairement tout le temps facile de se trouver du logement, si on encourageait encore plus les établissements à aider, justement, la population étudiante internationale dans cette recherche-là, on pense que ce serait bénéfique. Donc, nous, on est vraiment en faveur de venir dire aux établissements comment ça pourrait être amélioré.

• (12 heures) •

Maintenant, par exemple, comme on vient de le dire, en ce moment, il n'y aurait juste pas de processus. Puis concrètement, qu'est-ce qu'on viendrait faire, c'est passer de tout établissement qui est reconnu en plus, tu sais, je tiens à le dire, par le ministère de l'Enseignement supérieur ou par le ministère de l'Éducation... ne serait plus nécessairement une... Puis, en plus, à la place de donner... à la place de laisser le pouvoir, même si c'était indirectement, en ce moment, là, au ministère de l'Enseignement supérieur, on le donnerait au MIFI. Donc, même si, en tant que tel, il n'y avait pas de réel processus, puis que c'était le MES, ça reste qu'on pense que changer ce pouvoir-là à un autre ministère, c'est... ce n'est pas très raisonnable.

M. Paradis : Vous avez eu un échange avec le ministre, tout à l'heure, dans lequel il dit : Mais vous ne croyez pas que notre approche est la meilleure? Puis vous, vous avez dit : Nous...

M. Paradis : ...là, les débats de juridiction, mais il vous disait : Est-ce que notre approche n'est pas meilleure? Nous, on reconnaît l'importance des étudiants étrangers en région, etc. Voulez-vous me dire où est-ce que vous voyez ça dans le projet de loi n° 74? Est-ce que vous la voyez, la planification? Parce que vous, vous nous avez rappelé... la situation dans les cégeps puis la situation dans les universités, c'est deux choses, puis il faut leur reconnaître, puis qu'il y a un apport essentiel des étudiants étrangers, notamment dans les cégeps en région. Voyez-vous ça quelque part? Ce que le ministre vous a dit, le voyez-vous quelque part dans le projet de loi n° 74, ou avez-vous quelque part cette planification du gouvernement?

M. Dervieux (Antoine) : Moi, je vous dirais, là, ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu l'apparition du projet loi 74. Après, il y a eu l'annonce par rapport au Programme de l'expérience québécoise. En fait, la question qu'on se pose, c'est c'est quoi la prochaine étape pour la population étudiante internationale? Est-ce que ce ne serait pas une sorte de chasse aux sorcières en ce moment qui est faite? Notre population étudiante internationale a peur, est effrayée, est angoissée, là. Donc, en ce moment, les mesures qui s'enchaînent ne fonctionnent pas, puis on a peur de ce qui s'en vient.

M. Paradis : Puis vous savez c'est quoi, le plan du gouvernement?

M. Dervieux (Antoine) : On se pose des questions.

M. Parisée (Jacob) : Puis justement, en plus, là, ça arrive souvent que, justement, quand on parle d'enseignement supérieur, on va plus mettre de l'avant les universitaires que, justement, les collégiens, puis on pense que c'est important de prendre, justement, cette réalité-là qui n'est pas la même. Juste quand on parle du nombre d'établissements, ce n'est pas du tout la même chose, la taille des établissements, ce n'est pas du tout la même chose, la régionalisation des établissements, ce n'est pas du tout pareil non plus...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette première partie des audiences de ce matin. Je vous remercie pour l'apport à nos travaux.

Je vais suspendre la commission quelques instants, le temps de recevoir notre prochain... nos prochains intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Alors, nous recevons en visioconférence l'École de technologie supérieure, qui est représentée par Mme Kathy Baig, directrice générale et chef de la direction, Mme Annie Bouthillette, vice-présidente des relations institutionnelles, ainsi que M. Mathieu Lefort, directeur du Service des relations internationales. Alors, Mesdames, Messieurs, bonjour, bienvenue à la commission. Alors, comme je vous le disais il y a quelques secondes, vous allez avoir 10 minutes de présentation pour votre mémoire, et, par la suite, nous allons procéder à la discussion avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Baig (Kathy) : Excellent! Donc, bonjour, Mme la Présidente. Merci à tous les membres de la commission de nous recevoir aujourd'hui. Tel que mentionné, je m'appelle Kathy Baig et je suis directrice de l'École de technologie supérieure. Et je suis accompagnée par deux de mes collègues qui viennent juste de vous être présentés.

Nous sommes très heureux et heureuses de nous joindre à vous en direct de la France aujourd'hui. Nous aurions aimé être avec vous sur place, mais ce n'était pas possible. Donc, je ne vous apprendrai rien lorsque je vous dis que la communauté internationale au sein des universités est impliquée autant dans la formation que dans la recherche. Cela permet, entre autres, de dynamiser et d'enrichir l'enseignement supérieur ainsi que l'économie et le développement du Québec. Le financement public étant insuffisant, sa clientèle nous permet aussi de maintenir un équilibre financier et à assurer la croissance de nos institutions. Les étudiants, étudiantes internationaux contribuent à un équilibre...

Mme Baig (Kathy) : ...qui est déjà fragile, un équilibre que le projet de loi n° 74 pourrait faire basculer.

D'entrée de jeu, je pense qu'il est important de savoir qu'à l'ETS, les étudiants et étudiantes internationaux forment une composante importante avec 36 % de la communauté. De plus, il est intéressant de savoir que 38 % de notre corps professoral provient de l'international. Créée le 6 mars 1974, l'ETS avait comme mandat de former une nouvelle génération d'ingénieurs avec une approche pratique de la profession, et le projet pilote a fait place à un projet plus ambitieux, celui de mieux répondre à la mission de développement technologique et économique du Québec. La croissance de notre institution est l'histoire d'un succès dont on peut être fier. L'ETS se tailler une place de choix dans l'écosystème universitaire au Québec, au Canada et de plus en plus à l'international.

Lorsqu'on parle d'international à l'ETS, une des composantes importantes est la France. Nous comptons également des collaborations internationales avec plus de 70 pays. Cela s'inscrit bien évidemment dans le cadre de notre stratégie globale d'internationalisation et de nos ambitions pour l'ETS ainsi que le Québec.

Aujourd'hui, l'ETS, c'est le premier unique campus carboneutre bien établie en plein cœur du centre-ville de Montréal. C'est 14 pavillons d'enseignement et de recherche et de services. C'est plus de 30 000 clubs; c'est plus de 11 000 étudiants et étudiantes annuellement; c'est plus de 300 professeures et professeurs enseignants. Les étudiantes et étudiants choisissent l'ETS pour plusieurs raisons, entre autres pour notre formation pratique en raison des 3 500 stages rémunérés réalisés annuellement dans 1 200 entreprises, pour des laboratoires qui répondent aux standards de l'industrie, des programmes qui s'adaptent aux besoins de l'industrie, pour notre recherche appliquée avec 5 000 entreprises d'ici et de l'international et aussi pour nos 70 clubs étudiants, scientifiques et technologiques, qui nous représentent fièrement aux quatre coins du globe. L'ETS forme 25 % de tous les ingénieurs dont le Québec a bien besoin.

Voilà qui nous sommes et d'où l'on vient. À ce jour, malgré la fluctuation et l'incertitude des inscriptions locales, la clientèle internationale nous assure de maintenir une trajectoire ascendante. Je le répète, les étudiants internationaux représentent 36 % de notre effectif total et 70 % de nos étudiants au cycle supérieur sont des étudiants internationaux. La contribution découlant de la croissance du nombre d'étudiantes et d'étudiants internationaux permet à notre établissement de poursuivre son développement. Quand on parle de développement, c'est nouveaux programmes, accueil, francisation, logements et plusieurs autres projets.

Par exemple, on a fait des calculs et un contingentement au niveau de décembre 2023, donc le même niveau d'étudiants internationaux que 2023, comme on a entendu proposé par le gouvernement, engendrerait une perte estimée de 290 millions sur 10 ans pour l'ETS. Un déficit dont l'ETS ne pourrait se relever. Dans le contexte de financement actuel, priver les universités de tels revenus mettrait en péril le développement et l'avenir du réseau de l'enseignement supérieur. Mais notre vision va au-delà des ratios et des pourcentages.

Les étudiants et étudiants internationaux représentent de véritables forces vives pour notre milieu. Ils s'impliquent dans la recherche, ils sont très engagés auprès de l'industrie, ils contribuent au développement des technologies d'innovation des entreprises du Québec. L'apport des étudiants et étudiantes internationaux est considérable. Ils apportent une diversité de talents, favorisent la circulation des idées et des expertises qui enrichissent notre potentiel d'innovation.

• (12 h 10) •

70 % de nos activités de recherche sont menées en collaboration avec des entreprises au Québec, au Canada et à l'international. Je le répète, on compte plus de 5 000 entreprises partenaires qui collaborent avec nos professeurs et offrent des stages à nos étudiants et étudiantes. C'est 52 % de nos copublications annuelles qui sont réalisées à l'international, et ce, en collaboration avec 110 pays. La vitalité de notre recherche repose en grande partie sur nos relations et échanges étudiants avec les partenaires académiques et de recherche à l'étranger.

La dynamique du plein emploi au Québec provoque une pénurie d'étudiants et d'étudiantes locaux pour les cycles supérieurs qu'il nous faut absolument combler pour maintenir la densité et l'intensité de recherche. Au cours des cinq dernières années, seulement 8 % des étudiants locaux sont passés du premier cycle au deuxième cycle à l'ETS. C'est donc 72 % de notre communauté étudiante des cycles supérieurs qui viennent donc de l'international. Limiter ou réduire le nombre d'étudiants et étudiantes internationaux affecterait directement la performance de la recherche...

Mme Baig (Kathy) : ...la capacité à innover de nos partenaires industriels. Vous l'aurez compris, notre proposition est d'exclure les... des scénarios de contingentement pour répondre efficacement aux besoins des secteurs clés de l'économie. Quand je lis le projet de loi, je me questionne. Quels sont les risques et les impacts? Je me demande en fait si les dispositions proposées pourraient freiner notre développement, freiner l'innovation, freiner l'avenir économique du Québec. La réponse pour nous est sans aucun doute oui. Quand je visite nos centres de recherche, nos chercheurs et chercheuses me disent travailler sur des projets qui pourraient changer des vies, assurer le mieux-être des Québécois et des Québécoises. Ces recherches ont le potentiel de répondre aux enjeux de société actuels et à venir, que ce soit sur le plan de l'action climatique, de la sécurité et de l'accessibilité par exemple.

Mais un commentaire revient souvent de nos chercheurs et professeurs. Les étudiantes et étudiants sont en nombre insuffisant pour soutenir cette recherche. Une mauvaise utilisation des pouvoirs conférés par le projet de loi pourrait freiner encore plus le recrutement à l'étranger, et pas seulement des étudiants et étudiantes, mais aussi des chercheurs et chercheuses. Cela priverait le Québec des expertises de pointe essentielles pour développer les secteurs technologiques clés.

Le Québec fait face à une pénurie de main-d'œuvre dans plusieurs secteurs clés, en particulier en ingénierie. Les universités du Québec attirent, font rêver et accueillent des talents des quatre coins du monde. Réduire le nombre d'étudiants et d'étudiantes internationaux créerait un manque de talent très difficile, voire même impossible à combler par les seuls diplômés locaux. Un contingentement, une réduction du nombre des permis d'études accordés entraînerait des conséquences négatives majeures pour l'opération main-d'oeuvre. Chez nous, c'est une moyenne de 67 % de nos étudiants et étudiantes internationaux diplômés qui vont rester au Québec après leur cycle d'études de premier cycle, un taux de rétention élevé qui souligne l'attractivité du marché québécois pour ses talents et l'efficacité du modèle de l'ETS.

Nos stages obligatoires offrent une première expérience professionnelle concrète en entreprise et permettent une expérience tôt dans le parcours étudiant. Grâce à leur formation spécialisée et à leur familiarité avec les besoins de l'industrie, ces diplômés sont particulièrement bien placés pour soutenir la compétitivité des entreprises québécoises.

Malheureusement, le nouveau plan d'immigration mettra fin, du moins jusqu'en 2025, à cette contribution directe à l'opération main-d'oeuvre. Le gouvernement pourrait, avec le projet de loi no 74, changer les règles du jeu, voire limiter l'autonomie des universités en matière de recrutement et de gestion. De nouvelles règles pourraient placer les universités dans une situation précaire. D'autant plus que la nouvelle formule de financement pour les universités a été revue tout récemment. Or, nous avons besoin de prévisibilité pour maintenir l'équilibre qui sera difficile, voire même impossible à maintenir dans les paramètres proposés. Notre mémoire propose donc des avenues à explorer en vue de maintenir l'équilibre de notre financement et nous permettre de continuer notre développement. Nous souhaitons pouvoir analyser avec le gouvernement toutes les pistes de solution et nous sommes maintenant disponibles pour répondre à vos questions. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, la période d'échange avec les élus va débuter maintenant. Je vais me tourner du côté du ministre, et ayant repris tout notre retard, vous avez effectivement cette fois-ci 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Merci d'avoir pris le temps. Peu importe où vous êtes en ce moment, en France, pour cette audition, on apprécie vos commentaires, puis on espère avoir un échange qui sera constructif. La situation actuelle est très particulière. Les choses, les propositions, les solutions qu'on appliquait en 2005, même en 2015, ne seront pas nécessairement les solutions de l'an prochain, en 2025, parce que le contexte a beaucoup changé. On est dans une situation où le gouvernement fédéral applique le frein, mais de manière très, très solide et unilatérale sur des permis d'études depuis deux ans, et on pense que ça va continuer. On a en ce moment une des formations politiques représentées à l'Assemblée nationale qui menace de faire passer de 122 000 à 50 000 le nombre d'étudiants étrangers, une baisse de 70 000. On n'a aucune idée sur quels critères et en combien de temps. Dans une situation comme ça, est-ce que c'est souhaitable, selon vous, que la personne qui décide du nombre d'étudiants étrangers du territoire québécois, ça soit seulement le ministre de l'Immigration? Est-ce que c'est ce qui est souhaitable, là, que ce soit le ministre de l'Immigration, tout seul, qui puisse décider du nombre d'étudiants?

Mme Baig (Kathy) : Bien, en fait, on comprend qu'il y a une volonté de peut-être réduire le nombre d'immigrants temporaires. On comprend qu'on veut avoir une certaine qualité de l'immigration. Je ne pense pas que c'est à nous de déterminer quel ministère devrait être impliqué dans cette sélection-là. Nous, notre message qu'on veut porter ici...

Mme Baig (Kathy) : ...c'est qu'au niveau de notre institution, les étudiants internationaux qui viennent sont une main-d'œuvre qualifiée, qui ont une expertise et qui sont essentiels à la survie de nos institutions. Donc, on comprend totalement la dynamique, on comprend qu'il y a des enjeux, qu'il y a de la pression sur certains services, qu'il y a peut-être eu des abus, dans certains cas, sur les admissions. Maintenant, quel ministère devrait décider de l'immigration? À qui devrait relever? Personnellement, je peux demander à mes collègues ici, s'ils ont une opinion, mais j'aimerais mieux laisser ça aux instances pour décider quel est le bon ministère, quel est le bon véhicule. Mais de prendre en considération... de mettre des limitations sur le milieu universitaire aurait des conséquences graves pour le milieu universitaire, surtout, dans le cas, pour le cycle supérieur.

M. Roberge : Merci. Bien, personnellement, je ne pense pas que ça devrait être le ministre de l'Immigration du Québec qui, tout seul, puisse décider du nombre de CAQ émis à chaque année et fixe le plafond comme ça, fasse monter ou descendre... ou descendre drastiquement, si j'écoute mes collègues de la troisième opposition, le nombre d'étudiants sans être capables de protéger des institutions comme la vôtre. Parce que si d'aventure un ministre - la loi n'était pas changée, une autre personne que moi arrivait aux commandes - décidait de réduire drastiquement le nombre d'étudiants étrangers internationaux sur le territoire du Québec, bien, ça serait la loi du marché, vous n'auriez absolument aucune garantie. Vous ne pourriez même pas plaider votre cause auprès de votre ministre, le ministre de l'Enseignement supérieur, pour qu'il plaide sa cause auprès du ministre de l'Immigration, parce le ministre de l'Immigration aurait le pouvoir absolu. C'est la situation actuelle, la situation actuelle où c'est une situation où le ministre de l'Immigration fixe le seuil, il peut le réduire drastiquement tout seul, sans aucune obligation de consulter qui que ce soit, même pas ses collègues.

Ça, tu sais, quand on défend le statu quo, c'est ça qu'on défend. On défend un gouvernement qui n'a pas d'agilité parce que la loi, en ce moment, et est inhabile, puis on défend aussi la capacité, pour Ottawa, de dicter quels sont les secteurs, parce qu'Ottawa peut baisser, lui, le nombre d'étudiants, mais, en plus, il peut venir dire les secteurs. Alors que le projet de loi va nous permettre de s'attaquer à des abus, d'éviter des dérapages, mais il va aussi forcer la consultation obligatoire entre le ministre de l'Immigration et le ministre de l'Éducation, le ministre de l'Immigration et le ministre de l'Enseignement supérieur jusqu'à même à avoir une obligation de recommandation conjointe. Avec le projet de loi qui est sur la table, on est obligé d'avoir des recommandations conjointes quand ça touche l'enseignement supérieur, mais ce n'est pas juste une consultation qu'on devrait avoir, c'est une décision commune d'aller de l'avant.

Il me semble que, de votre point de vue, c'est quelque chose qui est rassurant de voir que vous vous auriez, advenant l'adoption de la loi actuelle, avec les articles qui sont là, bien davantage voix au chapitre que la situation actuelle.

Mme Baig (Kathy) : C'est rassurant, tout dépend comment ça va être appliqué dans le cadre du projet de loi. Je pense que le projet de loi donne des pouvoirs sans dire exactement comment ça va être appliqué, et c'est ça, tout dépend comment ça va l'être. Maintenant, notre point de vue, c'est qu'on serait plus rassurés, je vous dirais, si les universités étaient exclues du projet de loi n° 74, entre autres, pour le cycle supérieur, parce qu'encore une fois, je le répète, on comprend qu'il y a des enjeux d'immigration, on se questionne, à savoir : Est-ce que c'est vraiment dans les universités, comme la nôtre, où le réel problème est en ce moment? Donc, une des façons qu'on serait vraiment rassurés, ce serait d'exclure les universités du projet de loi n° 74.

• (12 h 20) •

Donc, je vous entends, je comprends ce que vous nous dites, si c'est appliqué d'une façon où est-ce que ça répond aux besoins de la recherche, aux besoins du marché et que les critères qui sont mis, peut-être que ça peut être rassurant pour nous, mais, à ce stade-ci, on ne le sait pas. Quand on lit le projet de loi, on voit qu'il y a des pouvoirs qui sont octroyés, mais, ensuite, quelles vont être les limites, dans quelles régions, comment ça va être fait? C'est beaucoup d'interrogations pour nous en ce moment. Donc, c'est sûr qu'on se questionne, et on n'est pas totalement rassurés, si je peux me permettre, ici.

M. Roberge : Je comprends, puisque, après le projet de loi, il y aura d'autres consultations, puis à la fois avec les autres ministres et, après ça, avec vous. Mais je dois quand même préciser que, si... Honnêtement, on peut s'attendre à des baisses, le nombre, en ce moment, il est très élevé, on peut s'attendre à des baisses du nombre d'étudiants. S'il n'y avait pas de projet de loi, on ne pourrait pas donner suite à votre recommandation de protéger certains secteurs ou de protéger les cycles supérieurs, ce serait une...

M. Roberge : ...mur à mur ou avec des balises qui sont... qui sont non écrites nulle part. Donc, si vous souhaitez qu'il y ait des secteurs protégés, si vous souhaitez qu'on protège les cycles supérieurs, bien, on ne peut pas conserver le statu quo, ça, c'est certain.

Et, pour la suite des discussions... je prendrais une demi-heure avec vous, mais je vais quand même laisser mes collègues, qui ont des questions intéressantes et très pertinentes à vous poser.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, la députée de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...d'Iberville, parfait. Par la suite... Il reste... Il reste quand même neuf...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Vimont? Iberville?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bon, Iberville. Il reste quand même neuf minutes 12 secondes. La parole est à vous.

Mme Bogemans : Parfait. Moi, je voulais voir quel genre de mesures vous avez mises en place pour accueillir, accompagner les étudiants étrangers en ce moment sur votre campus.

Mme Baig (Kathy) : Donc, on a quand même beaucoup de mesures en place pour tous les étudiants internationaux. Je vous dirais même que nos étudiants locaux, parfois, se sentent moins bien encadrés parce que, justement, on les soutient au niveau de l'orientation, des services, l'aide à trouver des résidences. Donc, on a beaucoup de mesures pour les soutenir. On a un département au niveau du... service vie étudiante qui est là pour les accompagner dans les différentes étapes, lorsque... lorsqu'ils arrivent, être capables de trouver leurs repères, les outils. Donc, on a des services en place pour les accompagner lorsqu'ils arrivent.

Mme Bogemans : Est-ce qu'il y a des partenaires... des partenariats, par exemple, avec le milieu communautaire ou les instances gouvernementales pour vous aider à supporter tout ça ou c'est entièrement votre institution qui supporte les services?

Mme Baig (Kathy) : C'est une très bonne question. Je vais regarder mes collègues s'ils le savent si on a des partenariats. Je ne pourrais pas vous répondre spécifiquement. Je sais qu'on a tout un programme pour bien les accueillir parce que, comme je vous disais, c'est 36 % de notre clientèle, 72 % à l'international. Probablement qu'il y a des partenariats, mais malheureusement, moi, aujourd'hui, je ne pourrais pas vous les détailler. On a fait des demandes, aussi, de budgets supplémentaires pour de la francisation, donc pour pouvoir les accompagner en termes de francisation, donc... Puis, au niveau des partenaires externes, je regarde mes collègues, on est... je ne suis pas certaine, mais il y a beaucoup de choses qui sont en place pour les accompagner.

Mme Bogemans : ...

Une voix : ...

Mme Bogemans : Le micro vient d'arriver. Est-ce que ça fonctionne?

Mme Bouthillette (Annie) : Je me permettrais d'ajouter... En fait, il ne faut pas sous-estimer la communauté dont on vous a parlé, hein, c'est un tiers de nos étudiants. Donc, ils se soutiennent aussi entre eux, et je pense que ça, c'est un soutien qu'il est important de mentionner. C'est des gens qui sont soudés, mais, au niveau local, aussi, ils sont très, très bien intégrés. Chez nous, il y a effectivement un apport au départ quand ils arrivent, mais ensuite la communauté est tissée serré. On a mis en place des clubs étudiants, on en a parlé, mais aussi d'autres activités qui font en sorte que, que tu viennes de l'international ou du local, c'est... et c'est ça, la richesse de notre communauté... et c'est ça qu'on a peur de perdre aussi si on diminue les internationaux. Et moi-même étant au centre de l'internationalisation dont parlait Kathy, c'est important, cette vitalité-là et cet échange-là, parce qu'aujourd'hui les entreprises, elles veulent que nos étudiants aient une expérience internationale, qu'ils partent ou qu'ils restent. Donc, d'avoir un campus qui est internationalisé, c'est aussi les rendre plus redoutables sur le marché du travail. Donc, il ne faudrait pas minimiser cet apport-là aussi pour nos locaux.

Mme Bogemans : Parfait. Est-ce que vous êtes témoins de certains cas d'abus de la part de certains étudiants étrangers dans votre institution? Puis est-ce que les mesures d'accompagnement que vous avez en place permet, justement, de les signaler puis de pouvoir mieux les cibler?

Mme Baig (Kathy) : Je n'ai pas d'écho que les abus sont plus grands du côté des étudiants internationaux que des étudiants locaux. On a des cas X, Y, Z qui se passent à travers un milieu universitaire, c'est comme une ville, je pense que vous savez, mais on n'a pas de statistiques qui nous démontrent qu'il y a plus d'abus du côté des étudiants internationaux. En fait, c'est vraiment... je n'ai pas de données, mais j'aurais même l'impression de penser que peut-être c'est le contraire, parce que c'est des gros sacrifices pour eux de venir ici, d'immigrer, de s'installer, souvent la famille compte sur eux. Donc, j'aurais tendance à penser peut-être même que c'est le contraire, mais je n'ai pas de données à cet effet-là pour démontrer qu'il y a plus d'abus du côté des étudiants internationaux dans des cas particuliers.

Mme Bogemans : ...

Mme Baig (Kathy) : Je ne vous entends plus.

Mme Bogemans : ...les gens qui sont sélectionnés dans les programmes se présentent et font leur parcours scolaire au complet, là, avec vous, là? Parfait.

Mme Baig (Kathy) : Oui. On a 70 % à 80 % de taux de diplomation, 67 %... taux de rétention moyen de ceux qui ont fini d'étudier et qui obtiennent leur diplôme qui restent. Donc, nous, c'est vraiment une clientèle assez sérieuse qui vient, qui s'investit dans ses études et qui, pour plusieurs, vont rester quelques années par la suite. Donc, oui...

Mme Bogemans : ...parfait. Donc, vous n'avez vraiment pas d'exemple, là, de gens qui ne se présentent pas. Votre processus, les balises que vous avez mises en place dans la sélection, là, ça fonctionne bien?

Mme Baig (Kathy) : ...qui ne vont pas se présenter, là, c'est sûr, là, sur... J'ai des données ici... J'ai des données. On en a, ils vont faire une demande d'admission, on voit les admettre. Ce n'est pas tous qui vont se convertir en nouvelles inscriptions. Certains vont commencer leur parcours comme des locaux, certains vont cesser leurs études pour quelque raison que ce soit. Mais les statistiques que j'ai à mon... à ma connaissance, n'a pas un écart significatif entre les locaux puis les internationaux.

Mme Bogemans : Parfait. Merci. Je voulais...

Mme Baig (Kathy) : Attends. Je vais fermer mon micro. Oui.

Mme Bouthillette (Annie) : Je vais peut-être juste préciser. Parce que je comprends votre question. En fait, il faut savoir qu'on a des dizaines de milliers de demandes d'admission qui proviennent de l'international et qu'on a un processus rigoureux de sélection. Tous les professeurs vont passer à travers l'ensemble des dossiers, et on a aussi notre registraire qui fait un premier tri. Donc, on n'a pas d'exemple d'étudiants qui viendraient, par exemple, dans des... comme on peut connaître avec certains pays. Donc, on n'a pas ça chez nous, parce qu'on a un processus strict de sélection des étudiants. Et, comme le disait Kathy, la plupart vont... En fait, la majorité va continuer ses études et va réussir.

Mme Bogemans : Super.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je vais reconnaître la députée de Vimont. Il reste 3 min 30 s. 

Mme Schmaltz : 3 min 30 s. Parfait. Merci. Bonjour. Bonjour à vous trois. Je vais renchérir un peu sur la question de ma collègue concernant les services que vous offrez justement aux étudiants étrangers. Vous en avez parlé, mais c'est quoi exactement? Pourriez-vous peut-être élaborer un peu plus?

Mme Baig (Kathy) : Bien, il y a un guide, il y a des rencontres d'accueil au début, lorsqu'ils arrivent. On a aussi un intervenant de terrain, Kevin, si je me souviens bien de son nom, qui est disponible rapidement, ils ont des besoins, ils peuvent l'appeler. C'est quelqu'un qui est sur le terrain. S'il y a un problème dans une résidence, il va y aller. S'il y a un étudiant qui a des problèmes dans la cafétéria, parce qu'il a eu un examen ou... Donc, il y a ça. On a tout, aussi, un département de soutien à l'immigration. Donc, on a des employés qui sont là pour, justement, s'ils ont des problèmes avec leurs papiers. Donc, on a vraiment différents services. On a un psychologue sur place, dans nos bureaux, on a... On a vraiment différents services. Et je sais que, pour les internationaux, l'accompagnement est encore plus soutenu que pour les locaux, comme je disais, en raison du fait qu'ils sont déracinés, ils arrivent dans un nouvel environnement, ils ne connaissent pas nécessairement la culture, les processus, les mécanismes. Donc, on a quand même beaucoup d'éléments pour les soutenir. Je ne sais pas si, Mathieu, tu voulais ajouter quelque chose.

M. Lefort (Mathieu) : ...je pense que, pour résumer, autant au niveau appui financier, académique, appui psychologique, l'aide au logement, comment s'habituer... s'intégrer au niveau académique, comment ça fonctionne concrètement dans les cours, donc on a le service à la vie étudiante, le service aux relations internationales pour l'appui au niveau immigration en amont, pendant, après les études. Donc, ça résume pas mal les services, donc, différents départements, services qui s'occupent de cet accompagnement.

Mme Schmaltz : ...de chaque étudiant. Il n'y a pas tous les étudiants qui ont besoin de tous les services, j'imagine, selon...

Mme Baig (Kathy) : Non, parce que là... C'est au besoin...

Mme Schmaltz : Bien oui, c'est ça.

Mme Baig (Kathy) : ...ça coûte très cher, on n'a pas... Mais non, effectivement, ce n'est pas tous les étudiants, mais les services sont là pour ceux qui en ont besoin.

Mme Schmaltz : Vous dites, ça coûte très cher, c'est-à-dire...Qu'est-ce qui coûte très cher, l'accompagnement?

Mme Baig (Kathy) : Bien, si tous les étudiants avaient besoin... Bien oui, tu sais, il faudrait avoir plus de psychologues, plus d'intervenants sur le terrain. Là, on a... Nos ressources qui sont là, sont sollicitées, et ça répond aux besoins de la clientèle. Mais ce ne sont pas nos 11 000 étudiants ou nos 4 000 étudiants étrangers qui ont besoin de tous ces services-là particuliers.

Mme Schmaltz : O.K. Est-ce qu'il reste encore du temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 1 min 09 s.

Mme Schmaltz : O.K. En termes de planification à long terme - bien, planification, c'est à long terme - mais concernant les étudiants étrangers, c'est quoi, les objectifs que vous avez... que vous vous êtes fixés, disons, dans... pour les prochaines années?

Mme Baig (Kathy) : Annie, est-ce que tu la prends, cette question-là?

• (12 h 30) •

Mme Bouthillette (Annie) : En fait, on connaît une hausse, là, de 10 à 11 % par année, si je ne m'abuse. Donc, c'est sûr que c'est important, on l'a dit tout à l'heure, on a de plus en plus de professeurs, on offre des nouveaux programmes. Donc, c'est sûr que ça amène des besoins en termes d'étudiants et d'étudiantes. Et, comme on l'a dit précédemment, au niveau local, il n'y en a pas suffisamment. Les courbes nous démontrent qu'il va y avoir une légère remontée l'année prochaine, mais jamais au niveau qu'on a déjà vécu. Donc, c'est certain qu'on a besoin de cette masse critique là, à la fois pour nos entreprises, mais pour nos profs chercheurs et, dans nos classes, pour les nouveaux programmes, donc, créer cette main-d'oeuvre-là qui est importante pour le Québec.

Donc, on a prévu une augmentation qui est relativement la même que celle qu'on avait actuellement dans l'ensemble des cycles. Ceci dit, on a démontré aussi, ce qu'on a dit... d'entrée de jeu, c'est un enjeu financier si on ne pouvait pas continuer à croître, parce que l'apport financier des étudiants-là, ce n'est pas seulement la recherche, c'est... dans nos coffres... continuer d'investir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...alors, on vient de compléter un premier... une première partie d'échange. Je vais me tourner du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mont-Royal-Outremont, elle a 9 min 54 s. Vous avez récupéré votre temps. Allez.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois. Mais je permettrais peut-être à Mme Bouthillette de compléter sa réponse, parce qu'on est... on est dans... c'est vous qui êtes responsable, là, de l'internationalisation, puis je comprends, dans le fond, que vous répondez à l'appel du gouvernement, là, puis c'est prévu dans le plan stratégique du ministère de l'Enseignement supérieur, là, qu'il y a cet objectif d'être bien présent dans cette course mondiale aux talents. Est-ce que... Complétez votre réflexion, là, ou votre réponse au sujet de vos...

Mme Bouthillette (Annie) : Ce n'est pas un objectif du gouvernement, soyons bien clairs, c'est pour répondre aux besoins de main-d'œuvre. 30 ou 33 % des postes vacants en ce moment au Québec sont en ingénierie et en informatique, donc c'est un emploi sur trois en ce moment au Québec qui a besoin d'ingénieurs. Donc, c'est un objectif que l'on s'est donné parce que, je vous le rappelle, notre mission est de contribuer au développement économique et technologique du Québec, donc on trouve que c'est notre devoir de faire ça et de... ce pour quoi on veut augmenter justement la main-d'oeuvre que l'on qualifie pour ces postes-là.

Mme Setlakwe : Et pour ça...

Mme Baig (Kathy) : Si je peux me permettre de compléter...

Mme Setlakwe : Oui. Bien sûr.

Mme Baig (Kathy) : ...donc, peut-être vous dire que, oui, notre qualification est pour les besoins de main-d'œuvre, puis on prévoit qu'il va manquer 50 000 ingénieurs d'ici, je pense, les cinq, 10 prochaines années, mais aussi nos besoins en recherche. On l'a dit dans l'allocution, nos chercheurs, nos professeurs ont de la difficulté à recruter localement des gens qui passent du premier cycle au deuxième cycle pour aller faire des maîtrises recherche ou des doctorats. C'est seulement 8,6 % de notre clientèle au premier cycle qui va aller faire une maîtrise.

Donc, il y a un besoin criant d'étudiants aux cycles supérieurs, et c'est pour ça qu'on a besoin de cette clientèle-là à l'international pour venir soutenir ces projets de recherche là. Et actuellement, il n'y a pas de plafond, il n'y a pas de limitation, et ça reste quand même un défi de nos professeurs et de nos chercheurs de recruter ces étudiants-là pour soutenir tous ces projets-là, qui vont avoir un impact pour le Québec dans les cinq, 10, 15 prochaines années.

Mme Setlakwe : Merci. Mais, justement, on ne peut pas en parler trop, là, de la recherche de pointe, et je présume que vous avez dû suivre les intervenants, les acteurs qui sont venus hier en commission parlementaire, les différentes... les... toutes les... En fait, toutes les universités sont passées une après l'autre.

Mais j'aimerais que vous reveniez donc sur ces enjeux de société pour lesquels la contribution de la... des étudiants internationaux est essentielle. On peut penser... Moi, j'ai fait le tour d'une... d'un collège de ma... d'une université de ma circonscription récemment, puis on parlait évidemment de l'électrification des transports. Mais, si vous pouviez mettre de l'avant, pour les bénéfices de la commission, ces enjeux de société pour lesquels, donc... donc leur contribution est essentielle.

Mme Baig (Kathy) : Bien, je peux vous dire... les exemples de... Bien, je peux vous donner des exemples concrets. Je suis allée visiter notre centre de recherche du CHUM, et donc j'ai croisé au moins une quarantaine d'étudiants qui font des recherches concrètes en santé via la technologie. Par exemple, il y en a qui faisaient des... la simulation 3D pour les genoux pour être capables de, juste via une machine et un capteur, le mouvement quand on marche sur un tapis, détecter le mouvement et être capable de dire c'est quel type de traitement qu'on doit faire pour ça. J'ai croisé une autre étudiante qui faisait toutes des simulations pour l'épaule, une maladie que je ne répéterai pas, mais pour laquelle ils veulent faire des simulations pour voir comment trouver une façon de le guérir. J'ai trouvé aussi... J'ai croisé d'autres étudiants qui travaillent sur un médicament, mais, lorsqu'on l'injecte dans le corps de l'humain, il va enlever le cancer, mais il rend le corps tout toxique, si je peux dire. Donc, ils sont en train, les ingénieurs, en train de développer un mécanisme pour être capables de l'injecter localement pour que ce ne soit vraiment que la tumeur qui soit...

Ça fait que je peux vous donner plein d'exemples. Si vous... vous intéresse, on vous fera visiter le centre de recherche du CHUM, et ça, c'était plein d'étudiants qui travaillent avec des chercheurs justement pour des applications très concrètes pour la santé. Puis on pourrait faire le même exercice en intelligence artificielle, en adaptation aux changements climatiques... On a plein de projets de recherche avec des étudiants, justement, qui travaillent avec nos chercheurs pour faire en sorte que notre société aille mieux dans un futur. Donc, est-ce que ça répond à votre question?

Mme Setlakwe : Ça répond tout à fait à ma question. Moi, j'y crois énormément, là, à la recherche puis à l'innovation puis je pense qu'on ne peut pas s'en passer, c'est pour... c'est au bénéfice de notre société.

Puis ce qu'on comprend, c'est que, étant donné le plein emploi ici, il y a seulement 8 % de vos étudiants du premier cycle qui passent au deuxième cycle. Donc, on a absolument besoin des étudiants internationaux, qui viennent surtout aux deuxième et troisième cycles. C'est là où se fait cette recherche de pointe...

Mme Baig (Kathy) : Tout à fait.

Mme Setlakwe : ...alors on ne peut pas s'en passer.

Mme Baig (Kathy) : On ne peut vraiment pas s'en passer. Puis, s'il reste du temps, j'aimerais compléter. Il faut savoir que nous, l'ETS, on est quand même dans un modèle particulier où on recrute des gens qui ont fait des techniques au cégep. Donc, souvent, c'est des gens qui ont déjà été sur le marché de l'emploi...

Mme Baig (Kathy) : ...qui ont déjà eu des emplois... qui ont déjà eu des emplois, donc, souvent, quand ils vont décider de faire un baccalauréat en génie, ils ont peut-être encore moins d'ouverture d'aller faire une maîtrise ou un doctorat parce qu'ils ont déjà travaillé, ils ont déjà des familles, donc ils viennent chercher le diplôme et ils ont hâte de retourner sur le marché de l'emploi. Donc, c'est une difficulté supplémentaire, pour nous, de convertir des étudiants de premier cycle au deuxième cycle. Ça fait que ça, c'est une réalité aussi qu'il faut qu'on prenne en considération, ce qui augmente le niveau de difficulté d'avoir des étudiants locaux au cycle supérieur pour les projets de recherche.

Mme Setlakwe : Merci. Je vais me permettre un petit aparté parce que je me rappelle des... certains propos que le ministre a prononcés hier : Cette clientèle étrangère, dans plusieurs cas, on peut comprendre qu'ils viennent ici pour améliorer leur sort. Je ne dis pas le contraire, le Québec est attractif pour toutes sortes de raisons, mais moi, j'ai l'impression qu'ils viennent ici pour améliorer notre sort, surtout, puis je pense que c'est là-dessus qu'il faut qu'il faut absolument miser et ne pas du tout venir fragiliser nos institutions parce qu'en faisant ça on va fragiliser la recherche, l'innovation, le développement économique et donc le positionnement du Québec.

Une voix : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Est-ce que... est-ce que vous vous arrimez, donc, à... ou vous joignez votre voix aux universités qui sont venues hier, qui souhaitent être exclues? EJe pense que je pense que c'est ce que j'ai compris d'entretiens précédents, vous souhaitez absolument être exclus de l'application du projet de loi no 74?

Mme Baig (Kathy) : Tout à fait. Nous, notre souhait, ce serait vraiment d'être... que le milieu universitaire soit totalement exclu du projet de loi no 74, mais, si vous lisez notre mémoire... et on dit : Bien, si jamais, pour des raisons x, on y restait, là, on fait une recommandation d'exclure, au minimum, tout ce qui est les cycles supérieurs, pour la recherche. Mais, ultimement, ce serait que les milieux universitaires soient exclus.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Merci. Est-ce que vous avez reçu des témoignages, là? Parce qu'il faut penser que les annonces du gouvernement se... il y a une accumulation, donc : le dépôt du projet de loi no 74, avec que le message que ça envoie, l'annonce toute récente, là, d'un moratoire au niveau du PEQ... Est-ce que vous avez eu des témoignages de détresse de certains étudiants internationaux qui, j'imagine, dans la plupart des cas, ont été convoités, puis là ils se trouvent ici avec leurs projets de vie, avec espoir d'y rester, et puis qui se tournent maintenant vers... en toute panique, vers la direction?

Mme Baig (Kathy) : Oui, c'est sûr que ça génère des questionnements, des préoccupations, des inquiétudes de ceux qui sont ici, mais aussi de ceux qui sont à l'étranger et qui réfléchissent à dire : Est-ce que je vais venir au Québec ou non. On est actuellement en France puis on en entend parler. Donc, avant même que le projet de loi soit mis en application, juste le contexte politique, en ce moment, vient un peu refroidir certaines ambitions de certains étrangers de venir. Nous, dans nos prévisions d'inscriptions annuelles, cette année, juste pour la première session, on a vu un ralentissement déjà et on a déjà un impact budgétaire qui commence à apparaître.

Donc, oui, il y a des gens qui sont préoccupés qui sont ici, mais on a aussi... on entend aussi de l'extérieur des gens qui disent : O.K., est-ce que le Québec reste quand même une place où j'ai envie d'aller étudier, à cause du contexte politique qui est changeant en ce moment? Donc, oui, ça génère du stress et des préoccupations. Je vois Mathieu qui voulait peut-être compléter la réponse.

M. Lefort (Mathieu) : Oui. Peut-être pour compléter, également, on développe des partenariats avec différentes universités à l'étranger, notamment en France, puis nos étudiants, donc, viennent de ces partenariats avec des universités. Donc, nos partenaires à l'étranger, donc les universités en France, dans d'autres pays, commencent à nous poser des questions, justement. Donc, cette inquiétude chez nos partenaires universitaires, qui sont nos partenaires stratégiques pour développer de la recherche, faire venir des étudiants, commence à se faire sentir.

Et, cette semaine, on est en France et on a des questions de partenaires déjà sur le sujet. Donc, c'est vrai du côté des étudiants, mais également des partenaires universitaires à l'étranger.

• (12 h 40) •

Mme Setlakwe : Merci. Puis je pense qu'il me reste peu de temps, mais vous parliez de financement puis vous avez fait allusion à la politique de financement, la nouvelle mouture qui a été déposée en juin et qui dépend, donc, de... Il n'y a pas de nouvel argent qui est investi par le gouvernement. On dépend beaucoup de la hausse des droits de scolarité qui provient de la présence d'étudiants internationaux pour venir redistribuer des fonds dans l'ensemble du réseau. Et est-ce que vous voyez une certaine incohérence, donc, avec la politique de financement, l'objectif? En tout cas, moi, je vous le dis, là, vous... vous, c'est votre objectif, à vous, et du milieu, mais le plan stratégique du gouvernement met de l'avant l'importance de l'internationalisation des étudiants, de nos institutions d'enseignement supérieur. Est-ce que vous voyez une certaine incohérence?

Mme Baig (Kathy) : Bien, nous, on voit surtout une difficulté où est-ce qu'on a fait un plan stratégique, une vision de croissance basée sur des données, des informations, un contexte politique qu'on avait en ce moment, et là ce qu'on voit, c'est que, si jamais des mesures étaient mises en place pour les milieux universitaires, tout ce plan de développement là, cette croissance-là qu'on a prévus, qui passent, on s'entend,  beaucoup, beaucoup par des étudiants internationaux... va venir mettre un frein à ce plan de développement là. Donc, nous, c'est... c'est même à l'externe, c'est une cohérence...

Mme Baig (Kathy) : ...par rapport à notre propre vision, le plan qu'on a fait. On est dans une mise à jour en ce moment et on se questionne sur cette nouvelle vision là. Parce que le plan ne sera pas la même chose si jamais il y a des politiques qui sont mises en place à cet effet-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui conclut le premier groupe d'opposition. Je suis avec le deuxième groupe d'opposition pour une période de trois minutes 18 secondes. Le temps est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très, très heureux de vous recevoir en commission. D'abord, félicitations, Mme Baig, pour votre récente nomination.

Mme Baig (Kathy) : Merci.

M. Cliche-Rivard : Vous êtes dans la fantastique et magnifique circonscription de Saint-Henri-Sainte-Anne, alors j'ai le privilège de vous représenter. Bienvenue en poste.

Écoutez, je vous entendais tantôt sur les admissions que vous faites puis qu'est-ce qui finalement se concrétise en nouvelles inscriptions puis finalement en gens, en personnes qui rejoignent vos bancs de classe. Il y a plusieurs étapes là-dedans. Puis finalement, ce qu'on vient contrôler avec le projet de loi n° 74, ce sont les admissions, en fait, ou le nombre d'acceptations de CAQ. Mais c'est un peu plus compliqué que ça entre le CAQ puis finalement l'émission du permis d'études puis finalement ce qui va refléter sur le terrain et le nombre d'étudiants dans vos classes.

Une voix : Tout à fait.

M. Cliche-Rivard : Et, moi, c'est là où j'ai une inquiétude. C'est que vous allez émettre un nombre x de lettres d'admission, les gens vont faire une demande de CAQ, disons, chiffre y, d'autres vont décider finalement pas de déposer un CAQ, ils vont ensuite déposer une demande de permis d'étude pour certains - on sait malheureusement qu'il y a des chiffres, par pays, des fois, astronomiques sur le taux de refus - et finalement, il va peut-être se passer des circonstances particulières à l'individu qui font en sorte qu'ils ne viendront peut-être pas étudier, et peut-être qu'ils ne viendront pas étudier l'ETS, au fin fond. Donc, finalement, entre ce que vous allez admettre ou les lettres d'admission que vous allez émettre puis le nombre d'étudiants dans votre classe, si on maintient la politique actuelle, vous n'allez avoir aucune idée de ce qui va se passer.

Mme Baig (Kathy) : Bien, on n'est pas entrés dans ce niveau-là parce que c'est très technique, mais c'est un questionnement qu'on a eu également, comment on va gérer le nombre d'admissions, ceux-là qu'on admet, ceux-là qui sont inscrits et ceux-là qui vont finir. Parce que là, on le sait, on reçoit beaucoup plus d'admissions que ce qu'on accepte, les demandes, ensuite de ça, les admissions, on en prend un certain nombre, et ceux qui s'inscrivent vraiment, c'est un autre nombre. Et là, comment on va gérer tout ça pour être capables de prévoir notre croissance, les classes cours, les projets de recherche? Ça va être une mécanique qui pourrait être assez difficile et ardue et avoir des impacts significatifs encore sur notre capacité à nos projets de recherche à cet effet-là.

Donc, vous avez très bien compris qu'il y a une dynamique qui n'est pas évidente ici, tout à fait. Je peux vous donner des chiffres rapidement, là : le nombre de demandes d'admission qu'on a reçues, c'était 28 000 et, au final, on en a seulement 7 000 qui se sont inscrits... qu'on a acceptés dans nos inscriptions. Donc on voit qu'il y a un écart important ici. Et là, si on se met à jouer puis à mettre des plafonds, toute cette balise-là peut devenir un peu plus difficile.

M. Cliche-Rivard : Donc, vous pourriez avoir un faux plafond de CAQ émis à 28 000, alors que par exemple vous avez seulement 7 000 personnes inscrites dans vos classes parce que les gens ont pris d'autres choix, puis là vous seriez faussement plafonnés.

Mme Baig (Kathy) : Ça pourrait être le cas, dépendamment de la mécanique, comment ça va être articulé, concrètement, mais c'est une... c'est une probabilité.

M. Cliche-Rivard : ...préoccupant. Merci beaucoup.

Des voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui met fin au deuxième groupe d'opposition. Je me tourne maintenant du côté du député de Jean-Talon pour une période de 3 minutes 18 secondes.

M. Paradis : C'est intéressant, le début de vos échanges avec le ministre, tout à l'heure, hein? Il a commencé par dire que c'était la faute du fédéral, alors que le Québec est le seul à contrôler l'émission des permis d'entrer au Québec pour les étudiants étrangers. Puis ensuite, il s'est mis à parler longuement du plan du Parti québécois, de la planification du Parti québécois. Je le comprends parce que, lui, il n'en a pas, de planification, il n'a pas de plan, alors il parle de notre plan. Et oui, c'est vrai, nous, on a chiffré nos objectifs. Et on dit notamment, dans notre plan, que nous, on va prioriser les chaires de recherche, qu'on va avoir une approche ciblée qui identifie les programmes d'études dans des secteurs économiques en tension, notamment avec la... où il y a des pénuries de main-d'œuvre, qu'on va prioriser les régions et qu'on va protéger les étudiants qui sont arrivés dans le système actuel.

J'ai bien noté que, comme toutes les personnes qui sont venues ici, vous nous avez dit un peu la même chose. Vous vous questionnez sur les impacts du projet de loi n° 74. Vous vous demandez quels seront les impacts. Vous avez dit : On ne le sait pas. Le ministre, tout à l'heure, vous a dit, je le cite : «On peut s'attendre à des baisses.» Alors, voulez-vous me dire où est-ce que vous voyez, dans le projet de loi n° 74, ou ce que vous comprenez de la planification...

M. Paradis : ...pour les étudiants étrangers dans le projet de loi qui vous est présenté par le ministre.

Mme Baig (Kathy) : Nous, ce qu'on dit, c'est au niveau de la planification des besoins pour les étudiants internationaux, il faudrait l'arrimer, justement, avec nos besoins de recherche, avec nos besoins de main-d'œuvre, si vraiment on veut faire une planification, parce que nous, on en fait une, on regarde c'est quoi nos besoins. Après ça, dans le projet de loi, je pense, vous l'avez lu comme moi, le projet de loi, là, il reste des éléments à combler dans le... dans les différents ministères, comment les cibles vont être mises, dans quelles régions, et tout ça. Donc, je ne peux pas répondre à la question. Je pense que le mieux, ce serait de poser la question au ministre concerné pour voir comment il va l'articuler par la suite.

M. Paradis : Mais est-ce que vous êtes rassuré par vos échanges? Parce que là, vous avez eu une conversation avec lui, là, puis il nous avait posé toutes sortes de questions, notamment sur notre plan, je le redis, mais lui, il dit : Ah, on peut s'attendre à des baisses. Êtes-vous rassuré? Est-ce que vous avez de l'information sur ce qui s'en vient?

Mme Baig (Kathy) : Je pense que ça va venir dans les prochaines étapes. Comme on a dit, nous, la meilleure façon d'être rassurés, ce serait d'exclure les milieux universitaires du projet de loi n° 74. J'ai entendu le ministre, comme vous, qui dit : Mais si on veut protéger, par exemple, les cycles supérieurs, il faut être capable de mettre des plafonds. Mais tout va être dans comment le projet de loi va être appliqué par la suite. Mais, je le répète, tu sais, je pense que tout le milieu universitaire est sur la même page, ce qu'on pense, et ce qu'on souhaite, puis ce qui devrait être fait, c'est que le milieu universitaire soit exclu du projet de loi n° 74, autant pour l'importance de l'innovation au Québec, pour la recherche, pour la main-d'œuvre, pour le soutien financier de nos institutions qui sont déjà financièrement très fragiles. Donc, pour plusieurs raisons, on pense que le milieu universitaire devrait être exclure du p.l. 74, et, je pense, ça serait la façon qu'on serait le plus rassuré à cet égard.

M. Paradis : Vous nous avez parlé aussi des règles de financement. Est-ce que vous pensez qu'on peut parler des questions dont on parle dans le projet de loi n° 74 sans évoquer la question des règles de financement?

Mme Baig (Kathy) : C'est une très bonne question. C'est pour ça qu'on l'a mise dans cette allocution. Si on plafonne, par exemple, avec les étudiants internationaux qu'on avait en 2023, sur 10 ans, nous, ça va nous créer un trou de 290 millions. Donc, dépendamment des orientations que le gouvernement prendra, si jamais il y a des impacts au niveau des étudiants internationaux, il y a un questionnement qui va venir sur le financement des universités, comment on va venir combler ce manque à gagner là?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui termine cette audition. Alors, je vous souhaite une bonne soirée à Paris. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons donc les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no 74, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers. Pour cet après-midi, nous allons recevoir la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui est ici présente, mais également l'Association des collèges privés du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec et la Fédération nationale des enseignantes et des enseignantes du Québec, conjointement avec la Confédération des syndicats nationaux. M. Leblanc, bienvenue à la commission. Donc, vous représentez donc que la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Vous savez que vous disposez d'une période de 10 minutes pour présenter votre argumentaire, et par la suite nous allons procéder à une période de questions. Alors, vous avez le micro.

M. Leblanc (Michel) :Alors, merci beaucoup. Merci d'avoir accepté de nous recevoir. Je vais être très bref sur la chambre. Ça fait 202 ans qu'on existe.

Une voix : ...

M. Leblanc (Michel) :Voilà. Il paraît que je suis bien conservé pour mon âge. Et à travers tout ce temps, on s'est toujours préoccupé de ce qui pourrait permettre de renforcer l'économie, renforcer la base d'affaires de Montréal et nos institutions phares. Au cours des derniers 20 ans, on s'est attelé, notamment sur le dossier de l'immigration, à essayer au mieux possible d'intégrer les immigrants en emploi dans des emplois correspondant à leurs forces. Et à travers ça, on s'est aussi beaucoup préoccupé des étudiants que nous appelons les étudiants internationaux. Je vous inviterais à utiliser ce terme plutôt que les étudiants étrangers, ne serait-ce qu'à cause des connotations des mots. Les étudiants internationaux pour...

M. Leblanc (Michel) :...les institutions de Montréal sont très importantes, mais, je dirais, pour le milieu des affaires, depuis le début, voici comment on voyait la chose. Plus on allait avoir d'étudiants internationaux dans nos institutions, plus on allait pouvoir recruter parmi les meilleurs talents de la planète. Plus on allait pouvoir les former ici et les retenir par la suite, plus on allait aider nos entreprises et, entre autres, nos PME à détecter des talents internationaux avec une formation qui pouvait bien évaluer.

Quand on est une PME, qu'on a peu de personnel en ressources humaines puis qu'on accueille des gens qui arrivent avec des diplômes de l'étranger, parfois on a de la difficulté à établir les correspondances. La chose la plus simple, c'est d'avoir quelqu'un qui veut travailler ici, qui a été formé ici, dont on connaît la valeur de la formation. C'est plus facile. Et, à travers tout ça, on se préoccupait non seulement, donc, de les accueillir, de les retenir, mais éventuellement de bien les intégrer.

À travers le temps, on a travaillé... et moi, j'ai personnellement été, à une époque, impliqué dans les discussions : Comment on augmente nos taux de rétention? On regarde ce qui se passe dans d'autres villes à travers le monde qui avaient la chance d'accueillir des étudiants internationaux. Et une des choses qu'on s'est dites à l'époque, c'est : Plus on va leur permettre de s'intégrer dans le milieu... dans le milieu des affaires, plus on va augmenter nos chances. Donc, moi, j'ai milité pour qu'on puisse leur permettre de travailler hors campus. Il fut une époque où on pouvait travailler à la coop de l'université, mais pas à l'extérieur du campus, quand on était un étudiant international. Et on leur a donc permis de travailler hors campus durant leurs études.

Ça a eu comme effet, entre autres, de créer cette situation où on a sur la rue Sainte-Catherine des gens qui sont venus dans nos universités, qui ne possèdent pas le français puis qui travaillent dans le service à la clientèle comme vendeur. Et ça a créé parfois des tensions. Et on s'est dit, collectivement : Il faut qu'on corrige ça, notamment en s'assurant qu'ils apprennent bien le français, en faisant en sorte qu'ils comprennent que ça se passe en français. Et là où je veux en venir, c'est que, chaque fois qu'on a un enjeu, je pense qu'on doit regarder le problème. On doit regarder la solution et aller avec des solutions proches de l'enjeu qu'on veut régler.

Pour Montréal, les étudiants internationaux, globalement, c'est très important. C'est à peu près un demi-milliard d'impact économique par année sur Montréal. C'est très important. Au-delà de la dépense de ces étudiants-là, ce sont des étudiants, souvent, qui, dans les institutions, vont contribuer soit à la qualité de l'enseignement, des chargés de cours, soit à la qualité de la recherche du point de vue universitaire, surtout au niveau post-gradué. Et éventuellement, dans la mesure où ils vont rester au Québec, dans la mesure où ils vont bien s'intégrer, ils vont contribuer au marché du travail à travers toute leur carrière.

Là où je veux en venir, c'est qu'on touche à une recette qui est délicate. Les universités, ce ne sont pas des moulins à résidence permanente. Ce n'est pas là qu'est l'enjeu. Nos universités sont des lieux de formation de premier niveau. On accueille des étudiants étrangers, oui, en grand nombre. On se situe proportionnellement au Québec à peu près entre la France puis le Royaume-Uni, sur la proportion des étudiants internationaux dans nos institutions. Donc, on n'est pas hors catégorie, on est à peu près dans la moyenne. Et notre défi, c'est plutôt de savoir comment on les amène à bien s'intégrer, s'ils veulent rester, et comment on peut en bénéficier le plus... le plus rapidement possible, dans toutes nos entreprises, dans toute notre économie.

Donc, la première chose qu'on dirait, c'est... nous : Pourquoi tenter de réduire le nombre d'étudiants internationaux dans nos universités? On ne pense pas qu'il y a un problème. D'ailleurs, si on regarde en arrière, nos universités auraient vu une population étudiante décliner, n'eût été de la croissance du nombre d'étudiants étrangers. Donc, dans les faits, on n'est pas dans une situation du point de vue universitaire où il y a un problème, au contraire, c'est une source de talent, c'est une source d'étudiants, ça permet de maintenir en place des programmes. D'un point de vue de la... du secteur privé, à travers le temps, les étudiants sont une solution. Nous, on le voit, la pénurie de main-d'œuvre, elle est dans tous les secteurs à Montréal, un étudiant international qui finit par graduer et qui décide de rester ici, c'est une solution, ce n'est pas un problème. Quand on regarde éventuellement les besoins des universités, les besoins de ces étudiants-là, comme le secteur privé, ils ont besoin de prévisibilité. L'objectif qu'on devrait poursuivre ensemble, c'est comment on rend l'ouverture aux étudiants internationaux, dans nos établissements d'enseignement, le plus prévisible possible, avec des conditions facilitantes.

• (15 h 10) •

À travers ça, Montréal a une réputation. À travers ça, nous avons collectivement une réputation. La réputation de Montréal comme ville universitaire de premier plan, elle est enviable. En Amérique du Nord, Montréal figure, selon les palmarès, selon les critères, dans les trois premières villes, souvent au premier rang ou au deuxième rang comme ville universitaire. C'est très puissant. Quand moi, je rencontre des homologues, dans les chambres de commerce américaines, ils nous envient cette réputation. Ils nous envient des secteurs d'activités économiques qui reposent sur la présence de jeunes talents et ils cherchent à promouvoir leur ville comme étant des villes universitaires de premier plan. À chaque fois, je dis : Nous, on a déjà réussi, on a d'autres enjeux...

M. Leblanc (Michel) :...dans cette contribution à nos entreprises, il faut se rappeler ce que j'évoquais tout à l'heure, nos étudiants gradués contribuent à la recherche. Montréal est une ville où il se fait de la recherche de très grande qualité. Je parle de Montréal. Je pourrais parler de l'Université de Sherbrooke, je pourrais parler de l'Université Laval, je pourrais parler de l'Université de Rimouski... du Québec à Rimouski. Dans nos universités, il se fait de l'excellente recherche. Si vous regardez les équipes, je vous invite à aller voir, vous allez voir la proportion d'étudiants internationaux qui sont liés à cette recherche-là.

Évidemment, donc, si on n'a pas de problème au niveau de ces étudiants internationaux, au niveau des équipes de recherche, on devrait assurément exclure les niveaux postdoctorats... postgradués de toute contrainte sur le nombre d'étudiants étrangers. Ce sont des talents de premier ordre qu'on cherche à attirer, qui renforcent nos équipes ici. Les universités elles-mêmes devraient-elles être exclues? Nous, on pense que oui. Nous, on ne pense pas qu'on devrait chercher à contraindre le nombre d'étudiants internationaux dans les universités du Québec. On devrait s'atteler, avec des mesures, à les encourager à se franciser. On pourrait envisager de dire : Vous voulez travailler hors campus? Apprenez le français, il y aura un test. On pourrait s'attaquer au problème qu'on vit, ce qui est de s'assurer que les étudiants internationaux qui désirent rester ici sortent de l'université les mieux équipés possible pour s'intégrer parfaitement et rapidement à l'économie du Québec. D'en réduire le nombre, c'est se priver des talents. De mettre une contrainte, c'est de faire en sorte que les meilleurs ne seront peut-être pas ceux qui vont venir ici parce qu'ils ne vont pas percevoir qu'on est une société d'accueil très ouverte.

J'ai réfléchi en m'en venant, en vous... en me disant : O.K., est-ce que le Québec s'enrichit d'avoir Boucar Diouf au Québec? C'est une évidence. Venant du Sénégal, il a étudié en océanographie. Il fait partie de ce qu'on est maintenant. Est-ce que c'est une force pour le Québec d'avoir Yoshua Bengio? C'est probablement un des rares candidats à un prix Nobel qu'on a sur notre territoire. Il a étudié à l'Université McGill, parents marocains, venant de France, né en France. C'est clair qu'on ne peut pas espérer réussir si on n'a pas ici les meilleurs Québécois, les meilleurs talents pour travailler avec eux. C'est bon pour le milieu des affaires, c'est bon pour Montréal, mais c'est bon pour toute la société québécoise.

Donc, le plaidoyer que je venais faire s'appuie sur une étude qu'on a faite, qui a été amplement citée, sur les retombées économiques des universités pour l'économie de Montréal. Là-dedans, il y a des pages qui portent sur les étudiants internationaux. J'espère que tout le monde les a bien lues. On joue dans une recette qui fonctionne, avec des défis particuliers. Trouvons les bonnes solutions aux défis particuliers sans y aller d'une solution fausse, à notre avis, qui mettrait en péril la réputation de Montréal, la réputation de nos universités et éventuellement la force de nos équipes de recherche. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on va commencer les discussions avec les parlementaires. Évidemment, on commence avec le gouvernement. M. le ministre, vous avez une période de 10... de 16 minutes 30 secondes. Le micro est à vous.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. D'abord, la question qu'on pose avec la présentation de ce projet de loi là sur les étudiants internationaux, ce n'est pas de savoir si on veut des étudiants internationaux au Québec ou à Montréal ou si on n'en veut pas. La réponse est claire : on en veut. C'est clair, on en veut. Ils sont... Ils sont présents dans toutes les régions du Québec, dans tous nos cégeps, dans toutes nos universités, mais pas seulement. Ils sont aussi présents dans certains collèges privés, puis aussi en formation professionnelle, puis on ne le dit pas, mais il y en a même dans les écoles primaires et secondaires, des élèves internationaux, souvent des enfants de, dans certains cas. Donc, la question n'est pas ça.

La question, c'est d'avoir un meilleur contrôle, une meilleure finesse sur la sélection des personnes qui peuvent venir ici, considérant que, lorsqu'on parle d'étudiants internationaux, on parle, oui, bien sûr, de recherche, d'enseignement supérieur, mais on parle aussi de politique d'immigration, d'intégration à la société québécoise, d'occupation du territoire. Donc, on parle de régionalisation, on parle de francisation, on parle d'intégration culturelle. C'est toutes ces questions-là qu'on... qu'on pose pas quand on se demande si on veut des étudiants internationaux, c'est quand on se demande combien on en veut exactement, dans quels secteurs, comment on fait pour qu'ils s'intègrent. Donc, je veux juste remettre les choses...

M. Roberge : ...en place.

Ensuite, vous avez beaucoup parlé de la réputation du Québec, la réputation de Montréal. Or, il y a quand même des cas d'établissements privés. Puis là, je fais attention parce que je ne parle pas de tout... il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, mais il y a quand même des établissements privés, surtout en formation professionnelle, où leur mission semble davantage de vendre la citoyenneté québécoise et canadienne que d'attirer des talents qui vont venir contribuer à la société, etc. Est0ce que vous ne voyez pas une espèce de risque réputationnel pour le Québec puis pour Montréal, quand on sait qu'au moment où on se parle il y a des collèges qui sont en augmentation de 100 %, puis 200 %, puis 300 % par année avec... je vais utiliser le mot, avec ce stratagème?

M. Leblanc (Michel) :Bien, trois choses par rapport à ce que vous avez dit. La première, c'est, vous avez dit : Évidemment, l'objectif de régionalisation, là, il faut qu'on arrête de jouer avec le concept. Si on n'en veut plus en région, ça ne veut surtout pas dire qu'il en faut moins à Montréal. Puis donc, cet argument-là de dire qu'on veut soutenir la présence en région de talents universitaires, on en est complètement, complètement favorable. Mais la seconde où c'est comme si c'étaient des vases communicants, puis ça veut dire qu'on en enlève sur Montréal alors qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre, alors qu'il y a des universités de calibre mondial et des équipes de recherche, donc c'est un argument, à mon avis, complètement fallacieux, qui est de dire que, parce qu'on veut régionaliser, ça justifie qu'il y en ait moins à Montréal. Ça, c'est la première chose.

La deuxième, c'est que vous avez évoqué de pouvoir les sélectionner. Alors, moi, je dis : Le privé se méfie tout le temps du gouvernement où il y a des fonctionnaires qui disent : On le sait plus que vous, ce qui est bon pour vous. Moi, je dis : Nos universités à travers le monde, ils voient comment évoluent les défis de formation, comment évolue la science, comment évoluent les besoins puis ils le voient dans la société ici. Et moi, je pense que les universités ne font pas un mauvais choix sur les ressources qu'elles tentent d'attirer, de la même façon que les cégeps non plus. Donc, moi, je remettrais encore à la question de dire : Laissons à César ce qui appartient à César, les universités devraient faire les choix.

Troisième, qui est celui où vous arrivez, je n'ai jamais dit dans ma présentation que je défendais les moulins à résidence permanente. Et que ce soient des entreprises privées ou pas, quand il y a détournement d'un objectif, moi, je ne le supporte pas. Donc, je pense que vous avez raison de vouloir encadrer, du point de vue de ces écoles de formation technique, les choix qui sont faits. Je pense que ça ne s'applique pas aux universités, à moins que vous me disiez, là, tout de suite que vous considérez que les universités ont des comportements de moulin à résidence permanente. Mais je ne le vois pas que, les universités font ça et je ne le vois pas, que les cégeps font ça non plus. Donc, j'ai l'impression qu'on a un problème, encore une fois, qu'on a une solution, et je pense qu'il y a des éléments de solution qui sont justifiés, mais on l'applique à l'ensemble, et je pense que c'est une erreur.

M. Roberge : Oui. Je me suis mal exprimé quand j'ai utilisé «sélectionner», le projet de loi ne vise pas à ce que le gouvernement, ou encore moins le ministre de l'Immigration, sélectionne les étudiants. C'était une mauvaise façon de dire les choses. Mais dans un contexte où le nombre de CAQ étudiants est passé de 50 000 à 122 000, il faut quand même se poser des questions. C'est une augmentation qui est considérable. Est-ce à dire que ce n'est pas assez puis il faut monter encore? Est-ce qu'il faut se poser une question une fois de temps en temps quand on marche sur le chemin de la vie, en disant : Bon, j'ai fait pas mal de chemin, je m'en vais dans une direction? Est-ce que je suis allé trop loin dans cette direction-là ou, dans le fond, c'est parfait, il faudrait aller encore plus loin? Et Ottawa, lui, s'est posé cette question-là puis quand le gouvernement canadien a dit : Bon, bien nous, on va réduire, puis il a imposé une réduction mur à mur qui a... le Canada a atteint un seuil de 35 % dans une année sans aucun critère. Là, 10 %, là, il a posé des critères, ça s'en vient toucher... La première coupure ne nous a pas touchés parce qu'il y avait pas mal moins de ce que vous avez appelé le terme «usine à diplômes» au Québec. Quand je parlais aux ministres fédéraux, ils disaient qu'on était exemplaires, oui, à certains égards, mais il reste quand même certains éléments à corriger.

• (15 h 20) •

La deuxième coupure nous touche, là. Si on ne fait rien, en réalité, c'est Ottawa qui va décider ce qui va se passer. Et souvent, après deux vagues, qu'est-ce qu'il y a? Une troisième vague. Et là, si on ne fait rien, c'est Ottawa qui va décider quelles sont les priorités pour le Québec. Il me semble que le statu quo est dangereux parce que la loi actuelle permet au gouvernement une seule chose, c'est le ministre de l'Immigration et aucun autre qui doit décider du nombre maximal...

M. Roberge : ...lourde tâche, et aucune obligation de consulter aucun collègue de l'Enseignement supérieur, aucune possibilité de prioriser Montréal ou pas Montréal ou les cycles supérieurs ou pas. Il me semble que, dans le contexte, avec les nombres qui ont augmenté, avec les coupures paramétriques qui s'en viennent du fédéral, il faudrait être capable d'avoir une... de se gouverner avec une loi qui oblige le ministre de l'Immigration, moi, mais, un jour, ce sera quelqu'un d'autre, de se concerter avec l'Enseignement supérieur et l'Éducation et même de faire une recommandation conjointe. Le contexte, il me semble, nous appelle à moderniser nos lois. Parce que, la loi actuelle, il me semble que c'est un statu quo très inconfortable. Votre opinion à ce sujet-là.

M. Leblanc (Michel) :Bien, d'abord, moi, je pense qu'il faut actualiser les lois. Puis je partage totalement votre avis que, de temps à autre, il faut la regarder la loi puis il faut l'annoncer, qu'on va l'actualiser. Je pense que, quand le fédéral fait une erreur, il n'y a aucune raison qu'on accepte cette erreur-là puis qu'on dise qu'il va falloir réagir en se tortillant parce que le fédéral a fait une erreur. Moi, je pense qu'on est ici, on devrait tous être très fiers de ce que... Notre réputation à l'international, c'est d'être un lieu où l'enseignement supérieur, où l'éducation, où la formation est de qualité. Ce qu'on devrait se préoccuper, c'est de savoir comment est-ce qu'on attire les gens, comment est-ce qu'on les retient puis comment est-ce qu'on les intègre, et de dire au milieu universitaire... encore une fois, je... mais universitaire, les cégeps, de leur dire : Faites-les bons choix, intégrez-les bien.

Nous, on va mettre un encadrement pour s'assurer qu'on est capables, quand ils veulent avoir une passerelle pour devenir résidents permanents, qu'ils ont fait les efforts, ils ont fait les efforts d'intégration linguistique, ils ont fait ces efforts-là. On va accélérer à ce moment-là parce qu'on va en tenir compte. Et, je vous dis, du point de vue du milieu des affaires, c'est que la contrainte... la pénurie de main-d'œuvre, elle est tellement forte que le danger, c'est qu'on se trompe sur qui on veut embaucher, mais on a besoin d'embaucher. Les étudiants internationaux qui sont ici reçoivent des diplômes d'ici avec le sceau de qualité qu'on peut leur offrir. C'est la solution. On voudrait refaire l'histoire, on ferait plus de bébés. On voudrait refaire l'histoire, on aurait plus de main-d'oeuvre qui serait née ici. L'enjeu, c'est qu'on n'en a pas fait autant et que, dans nos universités, dans nos cégeps, il manquerait d'élèves si on n'avait pas ces étudiants étrangers, surtout au niveau universitaire. J'utilise encore «étrangers», je m'excuse, c'est «internationaux».

M. Roberge : Donc, je comprends qu'il faut s'affirmer face au gouvernement fédéral, je fais ça tous les jours puis même la nuit parfois, mais... hier soir, 10 heures, vous voyez, mon téléphone, il était encore là-dessus. Mais, quand on regarde ce qui se passe en ce moment, reste qu'il y a des choses qui nous sont imposées à ce moment-ci. Si on veut... on est dans la fédération, il faut jouer en ce moment avec les règles. On a quand même une certaine influence. On a fait bouger les choses pas mal à Ottawa dernièrement, mais il reste qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas.

Je vous retourne ma question : Est-ce que c'est une bonne idée de garder le statu quo législatif actuel, c'est-à-dire qu'Ottawa peut imposer des critères sur des secteurs qu'il juge porteurs et Québec ne peut que, par la voix de son ministre de l'Immigration, imposer un plafond, ou bien on adopte une loi qui force le ministre ou la ministre de l'Immigration à se concerter puis à faire une recommandation conjointe au Conseil des ministres quand vient le temps de fixer des balises pour que ce soit Immigration et Enseignement supérieur?

M. Leblanc (Michel) :Je pense que la nervosité...

M. Roberge : ...

M. Leblanc (Michel) :Mais la nervosité vient de ce qu'on évoque dans le mot concerté. La nervosité vient de ce qu'éventuellement les universités seraient plus à même de profiter de toutes les occasions qu'elles ont d'attirer les meilleurs élèves, les meilleurs étudiants. Moi, j'ai... Nous organisons à la Chambre de commerce des missions à l'étranger avec des entreprises qui exportent. Il y a des années, j'ai découvert que, dans nos missions, les entreprises qui exportent, il y avait des gens des universités qui allaient à l'étranger, qui disaient : Moi, je veux faire des ententes avec des universités pour essayer d'attirer des cohortes d'étudiants ici. Puis, d'un point de vue économique, c'était : Je vais attirer des gens qui vont venir investir chez nous, qui vont venir dépenser chez nous et qui vont se former chez nous. Et ce n'était absolument pas de vendre la citoyenneté canadienne, c'était de vendre la qualité de nos universités, de vendre la qualité de nos institutions de recherche et de renforcer notre réputation. Alors, moi, je leur donnais beaucoup de visibilité.

Et donc, je dis encore une fois, les universités, à mon avis, font des très bons choix. Moi, je pense qu'on devrait être admiratifs sur...

M. Leblanc (Michel) :...dans nos universités dans un contexte de pression démographique. Elles ont fait avec les moyens du bord pour garder l'excellence, avec des revenus parfois qu'on juge insuffisants. Elles ont été recruter des professeurs, des étudiantes, des étudiants gradués. Et là, c'est comme si, soudainement, le message qu'on leur lance depuis plusieurs mois, c'est on doute de vous. On doute que vous preniez les décisions pour les bonnes raisons. Moi, je pense qu'il faut travailler avec elles. Alors, concerter, oui, mais ça veut dire les écouter puis ça veut dire reconnaître, reconnaître leur expertise et la qualité de ce qu'elles font dans notre société.

M. Roberge : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Roberge : Je pense que la collègue de Vimont....

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, je pense que la collègue de Vimont a... Le micro est à vous. Il reste quatre minutes.

Mme Schmaltz : Quatre minutes. Parfait. Bonjour à vous, M. Leblanc. Vous parliez tantôt de pénurie de main-d'oeuvre à Montréal. Quels sont les secteurs principalement touchés à Montréal en termes de pénurie de main-d'oeuvre?

M. Leblanc (Michel) :Alors, cette question m'est posée presque à chaque semaine par les journalistes, par les médias, puis je vous dirais, tous les secteurs. Si vous prenez, dans tous les secteurs à Montréal, des gens d'affaires, puis que vous leur dites : Est-ce que vous trouvez les ressources dont vous avez besoin? La réponse est non. Le défi, dans bien des cas, c'est un défi d'automatisation. On veut les inciter à investir, mais ça n'a pas un impact immédiat sur leurs besoins de main-d'œuvre. Alors, on est dans des formations techniques, oui. On est dans des formations de gestion, on est dans des formations de cadres, on est dans des formations beaucoup plus, je dirais, professionnelles dans tous ces domaines-là. Et ce que ça provoque, c'est de l'inflation salariale. Ça rend nos entreprises encore plus vulnérables quand il y a de l'inflation, quand il y a des taux d'intérêt élevés, quand elles ne trouvent pas leur main-d'œuvre. Donc, c'est pour ça que les universités et les cégeps qui fournissent à chaque année des cohortes professionnelles, des cohortes de gens bien formés, sont essentiels dans le dispositif.

Mme Schmaltz : Est-ce que les étudiants étrangers sont intéressés par ce genre de formation liée à la pénurie de main-d'œuvre qu'on raconte à Montréal? Est-ce qu'ils viennent, je ne veux pas dire pour ça principalement, mais est-ce que l'intérêt est là?

M. Leblanc (Michel) :Bien, nos universités recrutent dans tous les domaines. Et moi, je vous dirais, là, M. Jarislowsky, un de nos plus grands investisseurs du Québec, quelqu'un qui avait vécu en Europe des années très difficiles, disait toujours au milieu des affaires : Cessons de laisser entendre que le milieu des affaires n'est pas intéressé par des sociologues. Ce dont on a besoin, c'est des bonnes têtes. Et cessons de penser qu'une bonne tête, ça veut juste dire quelqu'un qui étudie un génie ou en mathématiques. C'est quelqu'un qui a étudié dans les sciences sociales également. Et je trouve que, sur le débat des étudiants internationaux, on pose toujours un jugement comme s'ils n'étudiaient pas dans les bons domaines. On a besoin de gens compétents, on a besoin de bonnes têtes dans des secteurs où des formations spécifiques sont très importantes, mais dans tous les secteurs.

Mme Schmaltz : En fait, ma question, elle était plutôt reliée avec votre exposé. Vous avez appuyé à plusieurs reprises sur le fait que les étudiants internationaux, bon, faisaient un lien avec la pénurie de main-d'oeuvre. Donc, je me disais, est-ce que, selon vous, c'est ça qu'on va... C'est ce qui va sauver la...

M. Leblanc (Michel) :Non.

Mme Schmaltz : Montréal? Non. Pas sauver, mais...

M. Leblanc (Michel) :Non, pas sauver. Non, non, pas sauver. Le dispositif de solution doit être complet. On a besoin que les étudiants du Québec de souche, nés ici, aillent chercher des formations complètes. On a besoin que les garçons aillent chercher ces formations-là. On a besoin d'avoir des gens de l'étranger qui viennent ici pour étudier, puis on a besoin d'en retenir le plus possible, étant donné qu'on a cette pénurie de main-d'oeuvre. Mais c'est sûr que c'est un des éléments de la solution. Chaque fois qu'on nous fait dire : Pensez-vous que l'immigration va résoudre nos problèmes? La réponse, c'est non. L'immigration ne les résoudra pas, mais elle va faire partie du cocktail de solutions.

Et pour nos entreprises qui visent à exporter, les talents qui viennent de l'international sont souvent très stratégiques. Ils connaissent des langues qui nous sont utiles, ils connaissent des environnements qui nous sont utiles. Ils sont capables de faire des liens avec des anciens collègues avec qui ils ont étudié. C'est une richesse que d'avoir des gens branchés à l'international, et ça passe par l'immigration, mais ça passe beaucoup par les étudiants internationaux qu'on accueille.

Mme Schmaltz : Moi, je n'ai pas d'autre question. Tu avais une question? Combien il reste de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 38 secondes.

M. Roberge : Bien, je vais y aller rapidement. Vu qu'on a besoin de beaucoup, beaucoup, beaucoup de talents, je n'en doute pas, mais quand même le taux de chômage à Montréal est comme... Je pense qu'il est passé le 6 %. Est-ce que ça ne change pas la donne quand même quand le taux de chômage monte à ce point, sur la nécessité d'attirer des travailleurs?

• (15 h 30) •

M. Leblanc (Michel) :C'est très conjoncturel, fondamentalement et structurellement. On a tous connu l'époque où on avait des taux de chômage supérieurs à ceux de Toronto puis à ceux de l'Ontario. On est en-dessous. Alors, la conjoncture va faire qu'à court terme il y a ces fluctuations. Notre problème structurel de fond, c'est un problème de pénurie de main-d'oeuvre. Sur 10 ans, on est en gros «crunch» de ressources et on a des besoins. Les départs à la retraite s'en viennent.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

M. Roberge : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps du gouvernement est terminé. Je me tourne du côté de l'opposition officielle pour une période de 16 min 20 s, 30 secondes, si ma mémoire se...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...bonne, on va corriger le temps ici. La parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, M. Leblanc, d'être avec nous. Justement, on en parle souvent, on entend qu'on est en pénurie de main-d'œuvre puis qu'en même temps il y a un taux de chômage qui n'est pas de zéro. On a besoin de talents dans nos universités, mais comment on réconcilie tout ça? Parce que... Est-ce que c'est parce qu'on a des travailleurs ici qui ne travaillent pas? Est-ce qu'ils ne sont pas assez formés pour les différents postes? Est-ce que c'est parce que c'est des emplois plus spécialisés? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Puis ça va avoir une suite, il va y avoir une suite à mes questions, parce que M. le ministre disait hier que, si son projet de loi était important, c'est parce qu'il fallait contrôler, entre autres, l'immigration, le nombre. Il y a une explosion, là. Alors, j'essaie juste de comprendre puis d'y voir plus clair, puis, compte tenu de votre expertise, je suis convaincu que vous allez m'aider.

M. Leblanc (Michel) :Bien, moi, je vais rendre hommage à l'ancien ministre de l'Éducation, qui a dit pendant très longtemps : Notre premier défi, c'est notre taux de diplomation, c'est notre taux de formation chez les Québécois. C'est le premier défi qu'on doit relever. Alors, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, de l'état du marché... même de la richesse, puis qu'on se compare à l'Ontario puis à d'autres villes, tout comme... du point de vue de Montréal, le premier constat qu'on fait, c'est : Il faut qu'on aille chercher une formation additionnelle à tous les niveaux chez nos jeunes. C'est notre premier défi. Alors, on n'est même pas dans les immigrants, on n'est même pas dans les étudiants internationaux, on est dans ça, c'est notre premier défi. Mais, à partir du moment où on a un resserrement démographique, on a fait moins d'enfants, on a encore des défis de persévérance scolaire, on a des garçons qui quittent beaucoup, bien là, on regarde dans le portefeuille des solutions. Dans le portefeuille des solutions, l'immigration en fait partie, puis, dans l'immigration, le défi, je l'évoquais tout à l'heure, c'est comment est-ce qu'on s'assure qu'il y a la meilleure adéquation entre les immigrants qu'on accueille puis les besoins de la société, puis, du point de vue des PME, comment je m'assure que je suis capable de bien lire la compétence et la formation qu'ont les gens?

Puis une bonne façon de faire ça, c'est d'avoir des gens qui ont gradué dans nos institutions, ici. Puis, du point de vue des universités, j'essaie d'avoir des grandes cohortes, j'essaie d'avoir les meilleurs talents, je me compare avec d'autres universités à travers le monde pour obtenir des fonds de recherche dans des concours pancanadiens, dans des concours internationaux. Donc, plus mes équipes de recherche sont fortes, plus mon université va être forte. Ça fait que c'est tout un dispositif. Et, là-dedans, l'étudiant international, là, il est vulnérable, il est jeune, il est incertain. Et là on veut le convaincre : Viens ici, viens ici plutôt qu'aller, peut-être, à San Francisco ou d'aller à Paris, à... en Europe, viens ici. Et là on joue dans la recette.

Alors, moi, je dis : Notre premier défi, c'est un défi par rapport à nous-mêmes, nos enfants, nos jeunes, mais, dans la solution aux problèmes auxquels on est confrontés, l'Institut international fait partie de la solution, puis l'université est le lieu où ça se passe.

M. Morin : Bien. Je vous remercie. Puis je comprends, parce que c'est un élément que vous soulevez et que vous indiquez dans votre mémoire, à la page 6. Donc, non seulement on a un besoin de ces étudiants internationaux là, mais, en plus, vous, vous suggérez d'ouvrir l'accès à la résidence permanente pour qu'ils puissent éventuellement rester ici puis travailler ici.

M. Leblanc (Michel) :Bien, c'est toute la logique du PEQ étudiant, qu'on soutient depuis le début. Encore une fois, on est dans des stratégies d'accueil d'immigrants parce qu'on en veut, parce que, dans une société normale, on en accueille, mais ce qu'on veut rajouter, nous, c'est : Si on est pour accueillir des immigrants et qu'on a la possibilité d'avoir des étudiants qui viennent chez nous, qui sont formés chez nous, et pendant qu'ils sont là, enseignons-leur le français, assurons-nous qu'ils comprennent bien la société québécoise, bien, on va avoir des gains en termes, je dirais, d'intégration plus facile si on passe par des étudiants internationaux. Donc, s'il y a un endroit où on ne devrait pas resserrer, c'est bien celui-là.

M. Morin : Et là on le voit avec le gouvernement actuel : modification au PEQ, moratoire du PEQ, bon, projet de loi avec des critères pour... bon, hier, c'était pour contrôler le nombre d'étudiants.

Comment, sur la scène internationale... vous pensez que ça va avoir, comme effets pour, évidemment, le positionnement de Montréal, ses universités puis sa compétitivité?

M. Leblanc (Michel) :Bon. Le danger, c'est qu'éventuellement s'installe une impression qu'on est réfractaires, que ça ne nous intéresse plus. Donc, il faut éviter ça. Le corollaire de ça, c'est qu'on cherche les meilleurs étudiants, on cherche les meilleurs chercheurs, puis là on a des universités qui sont en concurrence, qui, elles, ne se gêneront pas pour mettre à la face de tous ces étudiants-là et de tous ces chercheurs-là : Regardez, au Québec, ça n'a plus l'air d'être si prioritaire pour eux. Regardez les types de changements qu'ils font...

M. Leblanc (Michel) :...ça ne semble plus les intéresser tant que ça. Et c'est comme ça que se détruit une réputation. Ce n'est pas juste les gestes qu'on pose, c'est l'interprétation que nos concurrents vont placer dans les sociétés ailleurs, sur ce qu'on est nous-mêmes.

Alors, moi, je dis : Soyons très attentifs. La réputation de Montréal, elle est enviable. À travers Montréal, c'est tout le Québec. Allons chercher des étudiants de la francophonie, allons chercher des étudiants de partout dans le monde, en insistant pour qu'ils comprennent qu'un de nos désirs c'est qu'ils puissent rester après, que cette voie rapide, elle va exiger une connaissance du français, elle va exiger un désir d'intégration dans la société québécoise. C'est ça, la solution, et non pas de dire au début : On n'est pas sûrs qu'on... que vous veniez chez nous. On réduit le nombre puis on met beaucoup de conditions à l'accueil.

M. Morin : Vous, dans... dans votre expérience, vous avez parlé des missions que vous avez faites à l'étranger, où il y avait des représentants des universités, qui étaient là, entre autres, pour signer des ententes. Les universités, hier, nous ont dit qu'ils étaient capables de gérer. Là, avec le projet de loi, j'ai l'impression que le ministre veut gérer les universités. C'est quoi, votre... votre suggestion là-dedans? Est-ce qu'on les laisse se gérer elles-mêmes? Ça a l'air à bien aller jusqu'à maintenant, en tout cas.

M. Leblanc (Michel) :Moi, je ne pense pas que les universités ont créé un problème d'étudiants étrangers, d'étudiants internationaux au Québec. Je pense que les universités ont tenté d'aller chercher les meilleurs étudiants sur la planète, de les convaincre de venir chez nous. Je pense que les universités tentent de les convaincre de faire des études supérieures chez nous parce que ça renforce les équipes de recherche. Et je pense que c'est à nous d'essayer de convaincre le plus de ces étudiants internationaux de rester ici après, en leur mettant clairement les conditions dans lesquelles on accepte, mais en essayant d'accélérer la prise de décision pour qu'ils restent ici.

M. Morin : Hier, on parlait aussi d'abus, d'abus dans le système, mécanismes qui seraient mis en place pour, finalement, permettre à des gens d'obtenir la citoyenneté ou la résidence permanente. Pensez-vous que ce projet de loi là va aider à contrer ça ou si le ministre a déjà des moyens à sa disposition qui lui permettent de freiner des abus? Parce qu'évidemment, on ne veut pas qu'il y ait des abus, on ne veut pas que les gens contournent la loi.

M. Leblanc (Michel) :Ce que je pense, c'est que ce projet de loi là ratisse trop large, et impose trop, à trop d'institutions, il va avoir des effets négatifs là où il ne devrait pas y en avoir. Qu'il y ait des écoles de formation professionnelle dont l'objectif, dans le modèle d'affaires, c'est juste le nombre, et la promesse d'un accès à un PEQ, ou à une transition vers la résidence permanente accélérée, moi, je pense que le ministre a raison de vouloir encadrer ça. Est-ce que ça prend un projet de loi? Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes qu'il pourrait utiliser? Je vous laisse... c'est votre métier. Moi, ce que je dis, c'est : À travers ce projet de loi là, ne créons pas de problèmes, de problèmes autour de ce qu'on veut régler comme défis. Et c'est là, l'enjeu, je pense.

M. Morin : En fait, on a... et là c'est mon impression... on a l'impression que ce... ce projet de loi là fait du mur-à-mur, plutôt que du sur mesure, puis c'est peut-être plutôt du sur mesure dont on a besoin.

M. Leblanc (Michel) :C'est le génie des politiciens, ils ont des bonnes formules. Mais moi, ce que je dis, c'est : Assurons-nous qu'on ne crée pas un problème là où ce n'est pas nécessaire. Nos universités ne sont pas un problème au Québec. Les étudiants internationaux, dans nos milieux universitaires et dans nos cégeps, ne sont pas un problème au Québec.

M. Morin : Parfait. On nous a parlé aussi des... des problèmes... et ça, vous y faites référence dans votre mémoire, à la page 7... les étudiants traînent une crise du logement, des pressions. Voyez-vous que c'est un véritable enjeu pour les étudiants internationaux, pour Montréal? Comment vous vous positionnez là-dessus?

M. Leblanc (Michel) :J'ai essayé d'obtenir des chiffres sur la croissance du nombre d'étudiants à Montréal. On est autour de, possiblement, 4 000 étudiants de plus depuis cinq ans. Si on pense que les étudiants habitent rarement un dans un logement, là... mais ça... on a tous été étudiants, en fait, je présume... moi, j'habitais à trois. Je regardais le nombre de logements que ça représente de plus, parce que les étudiants de... qui sont là depuis toujours, bien, c'était un pool de logements pas loin des universités, là, que ce soient Université de Montréal, ou autres.

• (15 h 40) •

Alors, l'enjeu, là, à Montréal, c'est qu'il ne se construit pas assez de logements pour la population de chez nous. Est-ce que le corollaire de ça, c'est de dire qu'on doit tasser des étudiants internationaux, parce que c'est eux autres qui créent le problème? C'est complètement faux, et cet amalgame-là, il finit par être dangereux. C'est la peur de l'étranger, qui est responsable de tous nos maux. Le problème de crise de logement à Montréal, il est réel. La solution, elle ne passe pas par les étudiants internationaux, elle passe par la construction de logements à Montréal, puis c'est un autre défi.

M. Morin : M. Leblanc, merci beaucoup. Je vais céder la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, il vous reste 6 min 40 s, Mme la députée. Le temps est à vous.

Mme Setlakwe : Merci. Merci, M. Leblanc. Bien, parlons de Montréal. Moi, j'en suis très fière de...

Mme Setlakwe : ...de Montréal comme ville universitaire extraordinaire. Comme vous, là, je ne voudrais pas du tout que ce statut enviable s'effrite. Vous avez parlé, donc, d'impact économique. Donc, je... vous ramener dans ce sujet-là. Vous avez parlé d'un demi-milliard par année d'impact économique. S'il vous plaît, élaborez. Donc, c'est une contribution importante de la clientèle internationale, des étudiants internationaux. Est-ce que vous avez vu déjà, avec les annonces, un certain déclin, un impact négatif? Et qu'en est-il du centre-ville qui a été mené à mal avec la pandémie? Est-ce qu'enfin on voit... on voit que ça s'en va dans la bonne direction?

M. Leblanc (Michel) :Alors, tu sais, moi, j'aime toujours appeler un chat un chat, là. Présentement, dans le fond, qu'est-ce qui se passe, c'est que ce n'est pas clair que les cohortes d'étudiants internationaux s'effondrent. Pourquoi? Parce qu'il y avait plus de demandes que de places. Alors, ce qui se passe présentement, là, c'est qu'il y a un remplacement à l'intérieur des cohortes par des étudiants qui ont le choix d'aller n'importe où et qui choisissent d'aller un peu ailleurs et des étudiants qui sont quand même très heureux de venir chez nous. Donc, la dépense associée à ces étudiants internationaux ne s'est pas effondrée pour l'instant. Quand on va réduire concrètement le nombre d'étudiants internationaux, on va avoir un impact négatif.

Maintenant, c'est intéressant, parce que je l'ai évoqué tout à l'heure, le près d'un demi-milliard d'impact économique est lié la dépense de ces étudiants-là. Quand on regarde l'étude, là, puis ça fait bien une centaine de pages, là, qu'on a faite en 2022 et que tout le monde cite, c'était l'impact des universités sur l'économie. Et, quand on regarde cet impact-là, ce n'est pas juste la dépense des étudiants, évidemment, on le sait tous. Au-delà de la dépense des étudiants, c'est la valeur de la formation qui est donnée qui a un impact dans l'économie. C'est la valeur de la recherche qui est générée qui a un impact à la fois sur le savoir qui est développé ici, mais sur les organisations, les institutions de recherche. Et c'est là où les étudiants internationaux ont un impact beaucoup plus grand que leurs dépenses. C'est beaucoup plus important que le 500 millions de dollars que ça représente. C'est à travers nos équipes de recherche. Et c'est ça qu'il faut qu'on comprenne aussi, c'est... Regardez, encore une fois, les équipes top niveau dans les départements de nos universités, vous allez voir la présence de ces étudiants internationaux. Allez au-delà des noms, là, vous regarderez où... d'où ils viennent. C'est majeur. Et ça, c'est signe d'une ville universitaire, mais c'est le signe d'une société universitaire qui accepte la contribution des gens qu'on va chercher.

C'est pour ça qu'à tout le moins, je dirais, là : Excluez les étudiants gradués de tout calcul de nombre de gens, là. Ça, c'est se tirer dans le pied d'aplomb. Mais j'irais beaucoup plus loin parce que les étudiants gradués, dans bien des cas, qui viennent de l'international ont été des étudiants normaux, en fait non gradués au moment de leur arrivée. Et là, on joue dans une recette qui définit la force de Montréal, à mon avis, la force du Québec. Puis, si on a un premier ministre qui veut qu'on rattrape l'Ontario, là, bien, ça passe, entre autres, par la qualité de ces équipes de recherche, la qualité de ce qui se passe dans nos universités et par la présence de ces étudiants internationaux.

Mme Setlakwe : Merci. J'aimerais qu'on revienne sur ces missions à l'étranger. Moi, comme porte-parole en enseignement supérieur, j'ai récemment fait le tour, là, des universités, j'étais... incluant celles à Montréal, Concordia, McGill, et on m'a parlé de ces missions-là puis des domaines très nichés dans lesquels nos nos institutions se démarquent. Êtes-vous capable de donner des exemples pour qu'on comprenne bien l'impact positif sur l'écosystème, sachant que les grandes entreprises qu'on attire ici, vous l'avez dit, là, elles cherchent des compétences, elles sont attirées par le bassin de talents au Québec? Donc, je pense, ce serait important que... pour le bénéfice de la commission, qu'on puisse élaborer là-dessus.

M. Leblanc (Michel) :Alors, je vais nommer quelques cas de figure. Par exemple, un ancien directeur général de l'ETS qui va à l'étranger, qui cherche des étudiants qui vont venir à l'ETS en génie, des étudiants universitaires. À travers ça, l'ETS, très, très, très axée sur les collaborations avec les entreprises, des systèmes... cherche des étudiants gradués, éventuellement, qui vont accélérer la commercialisation de la recherche universitaire. Donc, ce n'est pas juste qu'il va aller chercher des étudiants internationaux, il cherche des profils types d'étudiants gradués qui vont venir renforcer les dispositifs de son université.

J'ai d'autres cas où on est allé à l'étranger, et là l'objectif, c'était de renforcer des partenariats de recherche en disant : On va commencer par les étudiants. C'est des universités qui ont des centres de recherche beaucoup plus réputés que les nôtres, on a des grands centres de recherche, mais où on se dit : On va y aller par stratégie. On va attirer des étudiants internationaux, on va essayer de créer des mouvements dans les deux directions, et, à la fin, ce qu'on vise, c'est que nos institutions de recherche collaborent encore plus... Donc, c'est comme une diplomatie universitaire qui s'opère.

À travers tout ça, cette recherche-là, on la veut la plus appliquée possible. Donc, on veut intégrer des grandes entreprises, des petites entreprises. On est en technologies vertes, on est en transition écologique, on est dans nos grands défis de société à travers des étudiants internationaux, à travers des collaborations de recherche. C'est ça, le milieu universitaire. Et c'est pour ça que ça ne se compte pas en termes d'individus qui rentrent, ça se compte en termes de...

M. Leblanc (Michel) :...qui s'établissent et de la qualité des talents qu'on attire ici.

Mme Setlakwe : Merci. Votre message est très clair. Donc, encore une fois, comme porte-parole en enseignement supérieur, j'entendais également «qui joue un rôle de vecteur d'intégration», puis vous l'avez mentionné que c'est important d'avoir les conditions facilitantes de travailler, non pas... On ne veut pas les couper, on les veut, mais il faut travailler sur la suite, s'assurer qu'ils s'intègrent bien dans la société, qu'ils soient francisés. Avez-vous des commentaires additionnels à ajouter?

M. Leblanc (Michel) :Bien, je dirais, écoutez, on s'est cassé la tête, on s'imaginait même qu'on allait faire des partys de rencontre pour s'assurer qu'ils se font des blondes puis des chums chez nous. Quelque part, notre objectif, c'était de dire : Un étudiant universitaire qui est chez nous, c'est un talent qu'on voudrait garder, par quel côté on le prend? Est-ce qu'on l'incite à aller faire des emplois coopératifs en entreprise? Est-ce qu'on veut qu'il découvre nos artistes? Est-ce qu'on veut qu'il se fasse... qu'il se fasse un conjoint dans notre communauté? Mais, je vous le dis, notre stratégie, c'était d'en retenir le plus possible. Et quand je parlais, par exemple, à mon homologue de Boston et je lui disais : À Boston, est-ce que vous essayez de les garder? Mon homologue de Boston disait : Michel, ce serait mon rêve, mais je dois t'avouer, quand ils viennent à Harvard ou à MIT, ils ne se disent pas : Je veux vivre ma vie à Boston. Il dit : Toi, tu as une chance, quand ils vont à Montréal, ils peuvent se dire qu'ils vivraient leur vie à Montréal.

Alors, on était dans ces discussions-là, comment on les convainc de rester chez nous, de contribuer à la société.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense qu'il me reste deux secondes. En tout cas, moi, je pense que quand Montréal brille, c'est tout le Québec qui brille.

M. Leblanc (Michel) :Merci. Je suis d'accord avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à cette rencontre. Merci beaucoup, M. Leblanc, d'avoir contribué à nos travaux.

Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 50)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous en sommes donc à l'audition du groupe suivant : l'Association des collèges privés du Québec, qui sont représentés par M. Patrick Caron, président. Bienvenue. Ainsi que M. Patrick Bérubé, directeur général et directeur général du Collège André-Grasset. Alors, messieurs, bonjour. Vous allez bénéficier d'une période de 10 minutes pour exposer vos commentaires, l'essentiel de votre mémoire. Et, par la suite, on va entamer une période de discussion avec les parlementaires. Le temps est à vous.

M. Caron (Patrick) : Merci, Mme la Présidente. Mais pour commencer, je vais me représenter, Patrick Caron, je suis le président de l'Association des collèges privés et directeur général au collège André-Grasset. Et mon collègue M. Bérubé est le directeur général de l'association. Ça va?

Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, avant de commencer, permettez-moi de vous remercier pour votre engagement envers l'enseignement supérieur au Québec. Nous avons des défis importants à relever et nous sommes ici pour partager nos préoccupations concernant le projet de loi n° 74 et ses répercussions sur l'enseignement collégial privé subventionné.

L'ACPQ représente 21 collèges privés subventionnés, que je vais nommer CPS pendant ma présentation, qui sont présents à travers plusieurs régions au Québec. Notre histoire a débuté il y a très, très longtemps puisque le Petit séminaire de Québec est né en 1663 et comprend aujourd'hui des institutions connues de tous, telles que le Collège Laflèche, Brébeuf, Mérici, Lasalle et l'École nationale de cirque, pour n'en nommer que quelques-uns.

En tant que porte-parole de l'éducation collégiale privée subventionnée, l'ACPQ s'engage à favoriser un environnement qui est propice à l'avancement des missions de nos membres et à défendre les intérêts des étudiants de notre réseau. Les CPS, en tant qu'institutions sans but lucratif, sont des moteurs d'innovation, de réussite et d'accessibilité éducative au Québec. Ouverts à tous, ils offrent une éducation qui est enrichissante et de haut niveau et ils jouent un rôle crucial dans le développement économique.

Pour commencer, les changements que propose le projet de loi n° 74, notamment la Loi sur l'enseignement privé, en supprimant la mention de la capacité d'accueil physique comme seuil minimal d'admission, pourraient sans aucun doute avoir des conséquences catastrophiques pour nos collèges. Cette modification remet en question un élément fondamental du consensus historique entre les collèges et le gouvernement du Québec. En retirant la capacité d'accueil physique comme critère, on met en péril la stabilité et la prévisibilité nécessaires pour préparer l'offre des programmes d'études, embaucher des enseignants et planifier les budgets. En raison de la taille de nos institutions, celles-ci sont vulnérables aux fluctuations des inscriptions. Retirer la capacité physique comme seuil d'accueil ne devrait pas s'appliquer aux collèges privés subventionnés, qui sont complémentaires au réseau des cégeps. Ce pouvoir pourrait permettre une diminution qui est unilatérale du nombre minimal d'étudiants admis, et ce, québécois ou internationaux, ce qui ne semble pourtant pas être l'objectif du projet de loi.

Les 21 CPS au Québec accueillent chacun de 80 étudiants à 4 000 étudiants pour un total de près de 20 000 étudiants dans l'ensemble du réseau. Cette taille, qui est maîtrisée, permet aux CPS d'être agiles et innovants, s'adaptant rapidement aux besoins de changement des étudiants, des régions et du marché du travail, tout en formant une communauté d'apprentissage à échelle humaine, à un point tel que les étudiants réfèrent souvent nos établissements comme étant des cégeps privés. Les CPS permettent à l'État québécois d'économiser jusqu'à 24 millions de dollars chaque année, tandis que la performance des étudiants génère plus de 400 millions de dollars au PIB du Québec, démontrant ainsi leur rôle crucial dans la formation d'une main-d'œuvre qualifiée et de la croissance économique.

En 2023-2024, 5 548 étudiants internationaux contribuaient à la vitalité des campus de notre réseau, même s'ils ne représentent que 6 % des étudiants internationaux...

M. Caron (Patrick) : ...en enseignement supérieur. L'ACPQ estime qu'en 2024, leur contribution au PIB du Québec pourrait atteindre 75 millions de dollars. Leur intégration dans nos établissements est bénéfique, tant sur le plan éducatif qu'économique. En contribuant temporairement à la population active et en représentant un potentiel de résidents permanents, les étudiants internationaux renforcent le bassin de travailleurs qualifiés et dynamisent une jeune population.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec a mis sur pied au cours des dernières années une stratégie concertée que nous avons appuyée afin de soutenir le recrutement des étudiants internationaux en enseignement supérieur. Dans ce contexte, il serait contradictoire pour le gouvernement de pénaliser les établissements pour avoir atteint les objectifs qu'il a lui-même fixés.

Le projet de loi n° 74, dans sa forme actuelle, impose des seuils minimaux d'étudiants québécois et des seuils maximaux d'étudiants étrangers. Ces restrictions pourraient non seulement limiter l'accessibilité de certains programmes, mais également compromettre la viabilité de certains de nos établissements. Nos collèges offrent des milieux de vie inclusifs permettant à ces étudiants internationaux de s'intégrer à notre société québécoise. Cette diversité culturelle permet d'enrichir certainement nos milieux de vie et les régions où sont situés nos établissements.

En l'absence d'étudiants internationaux, les risques de bris ou de réduction de l'offre de formation dans les CPS deviennent tangibles. Cela priverait le Québec de programmes essentiels au développement économique et amputerait grandement le bassin de main-d'œuvre qualifiée dans certains domaines très nichés, allant de la mode aux arts du cirque en passant par les hautes technologies. D'ailleurs, le ministère possède déjà plusieurs leviers qui lui permettent de limiter le volume des étudiants internationaux dans les collèges, notamment par le biais de mesures administratives. La diminution du nombre d'étudiants internationaux dans les collèges privés non subventionnés a été de 93 % entre 2020 à 2023, ce qui démontre clairement la capacité actuelle du gouvernement à agir sans toucher à la Loi sur l'enseignement privé.

Il est également important de noter qu'au cours des derniers mois, plusieurs autres changements législatifs importants concernant les étudiants internationaux... À ce titre, depuis le 1er novembre 2024, seuls les étudiants étrangers ayant étudié dans des programmes jugés prioritaires par le gouvernement fédéral pourront demander un permis de travail postdiplôme. De plus, le Québec vient d'annoncer un moratoire sur le certificat de sélection, ce qu'on appelle le CSQ, gelant l'accès au volet Diplômés du Programme de l'expérience québécoise, le PEQ, particulièrement apprécié des étudiants internationaux diplômés. Combiné aux effets du projet de loi n° 74, ces changements pourraient entraîner une baisse que nous estimons jusqu'à 75 % des inscriptions d'étudiants internationaux dans les CPS, menaçant la viabilité de certains de nos établissements et compromettant la capacité du Québec à former une main-d'œuvre qualifiée.

Face à cette situation, l'ACPQ a formulé des recommandations. En voici quatre : notre première recommandation, naturellement, c'est le retrait des articles du projet de loi qui modifient la Loi sur l'enseignement privé, en particulier l'élément qui supprime la référence à la capacité d'accueil comme seuil minimal pour nos établissements, deuxième recommandation, que l'année 2023-2024 soit utilisée comme année de référence afin d'établir, si nécessaire, le plafonnement du nombre d'étudiants internationaux, que le caractère distinct et l'apport historique des CPS soient reconnus avant de procéder à toute diminution des effectifs afin de garantir l'accessibilité aux études supérieures, et finalement, la création d'un comité d'évaluation des impacts des mesures récemment mises en œuvre, notamment celles relatives au PEQ ainsi qu'aux permis de travail postdiplôme du fédéral avant d'implanter toute nouvelle mesure découlant du projet de loi.

• (16 heures) •

Pour conclure, nous souhaitons rappeler que nous sommes des partenaires de l'éducation au Québec. Les étudiants étrangers ne représentent pas un enjeu dans nos institutions, mais plutôt une richesse pour notre réseau. L'intention du projet de loi de donner des leviers au gouvernement afin de gérer des étudiants étrangers ne devrait pas se faire au détriment de notre modèle éducatif et de notre capacité d'accueil. Pour rappel, les étudiants étrangers de notre réseau sont 5 000 sur 600 000 résidents non permanents, ce qui représente 0,83 %. Nous réitérons notre volonté de trouver des solutions qui permettront au gouvernement d'atteindre ses objectifs...

M. Caron (Patrick) : ...sans pour autant menacer l'existence à moyen ou long terme de nos établissements. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, comme promis, on va commencer la période de discussion avec les élus. Je vais me tourner du côté du ministre et de la banquette gouvernementale pour une période de 16 min 30 s. Allez-y.

M. Roberge : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation qui met, je pense, bien les choses en perspective. Peu de gens connaissent les différentes catégories d'établissements en enseignement supérieur dans le réseau des universités, l'Université... l'UQ, l'université de recherche. Dans le niveau collégial, les cégeps, les privés subventionnés, etc. Donc, vous, vous êtes les privés subventionnés, puis il y a une raison pourquoi vous êtes privés subventionnés aussi. Je pense qu'il y a une espèce de relation de confiance normalement entre le gouvernement et vos établissements.

On se penche sur un projet de loi. On est ici, les collègues et moi, à titre de législateurs. On a un projet de loi déposé tel qu'il est, sachant qu'il va être bonifié. Je pense que c'est mon septième, quelque chose comme ça, depuis que j'ai l'occasion de siéger ici, et je n'ai jamais vu un projet de loi adopté sans modifications. Ça fait qu'on va essayer de voir à bien le comprendre, regarder dans le contexte pourquoi il est là puis quels amendements on peut faire.

L'état de droit actuel, au moment où on se parle, c'est quelque chose qui me semble inadéquat, encore plus dans le contexte actuel. En ce moment, on a une loi qui dit que seul le ou la ministre de l'Immigration peut déterminer un plafond. En ce moment, on est autour de 122 000 CAQ, certificats d'acceptation du Québec, pour des étudiants. C'est un nombre que plusieurs trouvent beaucoup trop élevé, parce qu'on est passé de 50 000 à 120 000 quelques en 10 ans, c'est une augmentation qui est très, très grande. Puis on voit aussi, je vous dirais, le nombre très, très grand de tous les résidents non permanents du territoire québécois. Je ne vous ferai pas porter le poids des 600 000, d'accord, on comprend, là, chaque groupe arrive avec ses particularités, mais on est dans un contexte, c'est ça, où, en ce moment, il y a seulement le ministre de l'Immigration qui peut faire un seul geste, c'est de monter ou de réduire. Puis on est dans une tendance où on veut réduire le nombre d'étudiants étrangers total sur le territoire québécois.

En ce moment, la loi n'impose aucune consultation avec les collègues, par exemple, de l'Enseignement supérieur. Et non seulement ça, ce n'est même pas une consultation, le ministre de l'Immigration pourrait prendre cette décision-là sans aucune recommandation. La loi actuelle oblige le ministre de l'Immigration à consulter ses collègues pour fixer le plafond, mais va plus loin que ça, dit que le ministre de l'Immigration, en réalité, doit faire une recommandation conjointe pour ce qui est des critères. Or, les critères, c'est ce qui peut vous sauver, vous et vos membres, dans la mesure où il y a une baisse, d'autant plus si le gouvernement d'Ottawa veut imposer de nouvelles baisses, bien, je pense qu'on est mieux de contrôler nos affaires par nous-mêmes et d'avoir l'oreille de la ministre puis la parole de la ministre de l'Enseignement supérieur, à laquelle vous parlez fréquemment, j'en suis convaincue.

Donc, considérant l'état de droit actuel où il n'y a qu'un ministre qui n'est pas obligé de parler au reste de l'Enseignement supérieur avant de décider, puis une loi qui force la collaboration, la concertation et même une recommandation conjointe. Est-ce que vous ne pensez pas que la nouvelle loi est beaucoup mieux adaptée quand on considère que les étudiants internationaux, ce n'est pas juste des étrangers sur le territoire québécois, mais c'est d'abord et avant tout des étudiants, et donc qu'on doit impliquer le ministère de l'Enseignement supérieur?

M. Bérubé (Patrick) : M. le ministre, c'est une excellente question que vous posez par rapport au projet... à cette loi-là éventuelle, à ce projet de loi là. D'ailleurs, le besoin principal de nos collèges vis-à-vis les restrictions, les mesures imposées par Ottawa à cet effet là, est d'un besoin d'un appui solide de notre gouvernement pour faire pression sur IRCC. En fait, dans notre mémoire, vous avez vu qu'on fait une recommandation à l'effet que Québec forme une coalition, incluant les cégeps et nos collèges, afin de faire pression sur IRCC pour qu'ils travaillent directement avec les établissements et le Québec à l'élaboration d'une stratégie d'adéquation aux besoins du marché du travail spécifique au Québec pour le permis de travail postdiplôme. Et d'ici là, il faut faire...

M. Bérubé (Patrick) : ...pression afin de suspendre les réformes. On se rappelle qu'il y a urgence d'agir, car ces réformes-là sont en vigueur depuis la semaine dernière, le 1ᵉʳ novembre, et que la pression politique dans ce dossier-là sera clé.

Déjà, nous, ce qu'on voit, c'est que nos collèges sont les mieux placés pour évaluer les besoins des communautés, d'y répondre. À ce moment-ci, pour la session de janvier, car, au collégial, il y a bien deux sessions, il y a déjà des étudiants internationaux qui contactent nos collèges et qui se demandent s'ils vont pouvoir vraiment venir étudier ici et s'ils auront leur permis de travail post-diplôme par la suite. Donc, nous, ce qu'on voit, c'est que ces mesures-là, déjà, d'Ottawa, ont déjà amorcé leurs dommages, puisqu'on note dès maintenant une baisse de... pour cette année, d'étudiants internationaux, qui est 10 % déjà plus basse que l'année dernière.

M. Caron (Patrick) : En complémentarité à mon collègue, prenons juste l'exemple de l'École nationale de cirque. C'est un joyau, selon nous. On est là pour former des étudiants de haut niveau dans les arts du cirque. Et actuellement, avec la nouvelle législature au fédéral, ça ne fait pas partie des priorités. Donc, actuellement, ce type d'institution là est menacé, carrément, de sa survie, puisque les permis associés à... le fait de retourner, d'aller à l'école ne sera... Voyons, je recommence, désolé. Donc, le fait que ça ne fait pas partie des priorités du fédéral, ça va empêcher ces étudiants-là de l'international d'accéder à l'École nationale du cirque. Donc, il y a un danger réel actuellement.

M. Roberge : Le danger réel n'est pas posé par le projet de loi, là.

M. Caron (Patrick) : Non.

M. Roberge : O.K. non, c'est parce que je voulais être sûr.

M. Caron (Patrick) : Donc... mais c'était d'où... pardon, M. le ministre, d'où l'importance, dans nos recommandations, de nous assurer d'évaluer les impacts des différentes mesures qui sont déployées autant par votre gouvernement que le fédéral, actuellement, qui peuvent... risquent... qui peuvent être à risque pour certains de nos collèges.

M. Roberge : Merci. Il y a des groupes qui sont venus ici, qui ont dit : Bien, on... nous autres, on voudrait être exclus du projet de loi, là, on voudrait qu'ils ne nous concernent pas. Cependant, si on excluait des établissements l'application de la loi... mais ils ne seraient pas exclus du seuil. Donc, si le seuil baisse, le nombre... le plafond baisse, plutôt, si le plafond du nombre d'étudiants internationaux baisse, et qu'ils sont exclus du projet de loi, bien, ils seraient visés par une baisse, mais ils ne pourraient pas être visés par des critères qui privilégient leur secteur, leurs régions, leurs programmes. Donc, je comprends que, dans ce contexte-là, vous ne souhaitez pas que vos... les cégeps privés subventionnés soient exclus du projet de loi.

M. Bérubé (Patrick) : Bien, en fait, pour être plus précis, en lien avec le projet de loi et notre demande à cet effet-là, on demande clairement que l'article 15 et toute référence à la Loi sur l'enseignement privé soient retirés, et j'insiste ici sur la raison pour laquelle on a cette demande-là, qui, à notre avis, est totalement légitime, c'est qu'en fait cet article-là permettrait à un ministre actuel ou futur de réduire, de manière unilatérale et sans consultation, sans recours à un règlement ou à une nouvelle loi, le nombre d'étudiants dans nos collèges, qu'ils soient québécois ou internationaux. Et, à notre avis, l'objet du projet de loi n'est vraiment pas de commencer à venir travailler ou jouer sur la capacité d'accueil de nos propres établissements. Donc, on peut comprendre, M. le ministre, que votre gouvernement souhaite avoir un certain contrôle, planification des étudiants internationaux au Québec. C'est quelque chose de valable, mais nous croyons que le gouvernement et les ministres en poste aussi ont déjà tous les outils pour pouvoir effectuer ce genre de contrôle là, notamment de manière administrative et réglementaire. À cet effet-là, je vous rappelle que, sous peu, un nouveau projet... un nouveau règlement va être présenté au Conseil des ministres, qui vise exactement ces mesures-là. Donc, c'est effectivement ce qu'on demande clairement dans ce projet de loi.

• (16 h 10) •

M. Roberge : Quand vous me parlez de ça, vous parlez des établissements désignés, là, ce dont vous avez parlé dans votre présentation tout à l'heure.

M. Bérubé (Patrick) : En fait, quand on parle de tout ça, on parle de l'article 15 du projet de loi, c'est ce qu'on souhaite qui soit enlevé. On croit que la notion d'établissement d'enseignement désigné, dans le projet de loi, donne suffisamment de pouvoir...

M. Bérubé (Patrick) : ...pour pouvoir décider, si un établissement est fautif, de lui... de lui retirer, par exemple, de le retirer de cette liste-là. C'est un outil supplémentaire.

Mais nous, ce qu'on dit déjà, c'est qu'il existe déjà une panoplie d'outils à la disponibilité des ministres, de l'Enseignement supérieur en particulier, pour pouvoir contrôler ça. Et, à cet effet-là, ce qui est intéressant, je vous amènerais à la page 13 dans notre mémoire, je crois qu'une image vaut 1000 mots, on a vu au cours des dernières années... Je vous invite à regarder les courbes des cégeps et la courbe des collèges privés subventionnés, la courbe en orange pour les cégeps et la bleue pour nos collèges. Ce qu'on peut voir, c'est qu'à la perfection ces deux courbes se suivent à travers le temps. Ce qui s'est passé, à une certaine époque, et on le sait, il y a eu des abus dans certains collèges non subventionnés, ce qui amenait un pic de 20 000 étudiants internationaux.

Et pourtant, comment on est arrivés de passer de 20 000 en 2020 à 1 300 par la suite, une baisse, je le dis encore, de 93 %, et ce, sans avoir à adopter un nouveau projet de loi? Et c'est bien simple. En fait, la ministre de l'Enseignement supérieur de l'époque, Mme Danielle McCann , a mis en place un plan d'action complet pour assurer la qualité des services éducatifs dans les collèges et encadrer le recrutement d'étudiants étrangers pour venir contrer des lacunes, resserrer les exigences, assurer une meilleure conformité, un plan complet qui comptait 14 mesures, et je vous dis les trois plus pertinents, d'amener des correctifs en lien avec les vérifications, d'élaborer un projet de règlement, dont j'ai mentionné, qui sera adopté sous peu, et de mettre en place une équipe consacrée à la vérification, à améliorer les mesures visant à assurer la conformité dans les collèges privés.

Donc, nous, ce qu'on voit, c'est que ces mesures-là, qui existent déjà et combiner ce qu'on a constaté aussi, qu'il y a eu un impact majeur, c'est ce plan d'action combiné à la concertation entre le MIFI et l'IRCC pour bloquer l'accès au permis de travail post-diplôme aux étudiants ayant obtenu une AEC dans un programme non subventionné a eu un impact majeur. Je vous le rappelle, ceci a amené une baisse de 93 % des étudiants internationaux dans ces collèges.

M. Roberge : Merci. Je vais laisser mes collègues poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est à la députée d'Iberville. Il vous reste trois minutes 55 s.

Mme Bogemans : Merci. Parfait. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voulais savoir quels genres de mesures... ou si elles sont similaires au travers tout votre réseau, là, pour accueillir ou choisir les étudiants qui posent candidature pour venir étudier dans vos établissements?

M. Caron (Patrick) : Oui. Donc, sur le même principe que les cégeps, on parle toujours de tout le volet des admissions, donc, on s'assure que le critère académique corresponde aux besoins et aux critères des différents programmes que les étudiants sont intéressés. Par la suite, un des éléments qui est important, c'est qu'il y a toujours une conseillère ou un conseiller aux admissions qui prend contact avec les étudiants internationaux. Ça, c'est très important pour qu'on puisse être en mesure de valider le sérieux de la démarche. Et comme ça, ça nous amène souvent à être en mesure d'identifier quand c'est une démarche où on voit qu'il y a un soutien de la famille, parce que souvent c'est une clientèle qui est assez jeune, dans la vingtaine, mais c'est un projet de famille, et là on est en mesure de valider, naturellement, dans la mesure du possible. Un coup que les étudiants arrivent au Québec, bien là, on est en mesure de faire un suivi par un conseiller, qui va être souvent un conseiller à l'intégration, où qu'on va donner toutes les mesures d'aide, que ce soit l'accueil, que ce soit justement trouver un logement, qu'on a parlé, que ce soit à tous les niveaux. C'est des éléments qui sont clés pour nous permettre justement d'accueillir, d'intégrer et de maintenir ces étudiants-là dans les collèges pour faire en sorte qu'on puisse les diplômés en bout de ligne, là.

Mme Bogemans : D'accord. Est-ce que ces conseillers de recrutement là sont bien formés pour être capables de repérer les dossiers sérieux de candidature ou... aussi, de déclarer et déceler ceux qui existe de... dans le fond, d'utiliser un programme, là, tout simplement, pour transiter?

M. Caron (Patrick) : Oui, on essaie dans la mesure du possible. Si je regarde du point de vue de l'institut Grasset, de mon côté, je pense que les résultats sont quand même assez bons, mais ça l'arrive, que des fois on a des étudiants qu'on appelle les «no-show», qui ne se présentent tout simplement pas. On sait qu'ils sont arrivés au Canada, mais ne viennent pas dans le collège...

Mme Bogemans : ...puis quel genre d'encadrement vous offrez ou quel genre de background ont ces personnes-là au recrutement chez vous?

M. Caron (Patrick) : Bien, ça vient avec l'expérience du développement avec les étudiants. Des fois, on s'est trompé, des fois on a misé en plein dans le 1 000. Mais souvent c'est bâti avec le temps et avec l'expérience.

Mme Bogemans : Parfait. Et puis, est-ce que vous avez des mesures particulières pour éviter un nombre de «no-show» futur plus important, par exemple, ou est-ce que vous voyez que c'est une tendance qui augmente chez vous, les personnes qui viennent.

M. Caron (Patrick) : Non. Présentement, on maintient le même niveau qu'on a, qu'on a eu, là. C'est sûr que la clientèle progresse, mais on se maintient dans les mêmes eaux, là. Il y a certains peut-être établissements où on a entendu dans les médias, de certaines universités ou autres qui ont eu plus de problématiques en région. De notre côté, je le pense, que de ce côté-là, ça va assez bien.

Mme Bogemans : D'accord. Mon autre question. Tout à l'heure, on parlait, bon, des EDD, puis des mécanismes pour réguler les établissements privés. J'aimerais bien ça vous entendre davantage à ce sujet-là. Quelles seraient les bonnes mesures pour mieux les réguler?

M. Bérubé (Patrick) : En fait, comme je le mentionnais tout à l'heure, c'est qu'il y a déjà une foule de mesures qui ont été mises en place. Je reprends le plan d'action qui a été développé par Mme McCann suite à ce scandale-là des étudiants internationaux dans les années 2020. Donc, ce qu'on a constaté, c'est que le ministère de l'Enseignement supérieur a déjà mis des mécanismes et créé même un bureau de la conformité. Et maintenant, depuis ce moment-là, ce qui est triste, aussi, c'est que ça a été appliqué de manière large et sans distinction entre les collèges privés non subventionnés et les subventionnés. On est assujettis à la même loi, mais ça a été appliqué sans ce discernement-là. Et tout ça a permis de mettre notamment un nombre maximal d'étudiants admissibles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Je dois vous arrêter parce que le temps imparti au gouvernement se termine. Par contre, on va continuer la discussion avec l'opposition officielle pour une période de 12 min 22 s, M. le député de l'Acadie, je présume?

M. Morin : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, la parole est à vous.

M. Morin : Vous présumez bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Caron et M. Bérubé, merci d'être là. J'aurais... J'aurais... Merci. Écoutez, c'est très éclairant, ce que vous nous dites, mais je veux juste m'assurer que j'ai bien compris. Est-ce que vous avez dit que les étudiants internationaux, chez vous, c'est 5 500? Est-ce que j'ai bien compris?

M. Caron (Patrick) : C'est exact.

M. Morin : Donc, dans votre système collégial privé, 5 500.

M. Caron (Patrick) : Oui, système collégial privé subventionné, oui.

M. Morin : Subventionné. À Grasset, c'est combien?

M. Caron (Patrick) : Pour le préu, on n'a pas d'étudiants internationaux. Pour l'Institut Grasset, on a environ 200 étudiants qui représentent approximativement 70 % de la clientèle.

M. Morin : Parfait. On nous a dit un peu plus... un peu plus tôt puis hier que ce projet de loi pouvait corriger des abus. Quelles sont les mesures que vous avez en place chez vous, dans votre association du collégial privé subventionné, pour contrer, éliminer, détecter des abus?

M. Bérubé (Patrick) : Bien, en fait, la première chose, c'est que nos collèges respectent des standards stricts de qualité et d'éthique dans le recrutement des étudiants internationaux. Donc ça, c'est déjà dans les meilleures pratiques pour le recrutement. On le mentionnait tout à l'heure, les gens aux admissions vont s'assurer tout d'abord que les étudiants ont effectivement les connaissances et les compétences pour pouvoir être admis, par exemple, à un programme de D.E.C.

• (16 h 20) •

Donc, ils vont aussi s'assurer que l'étudiant a les connaissances suffisantes de la langue française pour réussir dans un programme de D.E.C., parce que ça, c'est majeur. On ne souhaiterait pas qu'un étudiant réussisse l'ensemble de ses cours et échoue à l'épreuve uniforme de français. Suite à ça, bien, il y a toutes sortes de mesures qui existent déjà, comme je le mentionnais tout à l'heure, dans les lois et règlements de notre propre ministère. Et ces mesures-là, déjà, qui ont fonctionné, on vous le dit, auprès des collèges privés non subventionnés, c'étaient des mesures qui n'ont pas nécessité de projet de loi.

Donc, c'est là qu'on se questionne vraiment où est le problème, alors qu'on a entendu hier nos collègues des universités dire : Le problème n'est pas dans notre réseau. Les collègues des cégeps nous ont dit... ont dit : Le problème n'est pas dans notre réseau. On vous dit cet après-midi : Le problème n'est définitivement pas dans le réseau des collèges privés subventionnés. Et on vous démontre dans notre mémoire, à la page 13, que le problème dans les collèges privés non subventionnés a été réglé par des mesures administratives. Donc on se questionne : Où est le problème?

M. Morin : Vous... Vous posez la même question...

M. Morin : ...ça fait que je vous remercie, ça m'éclaire pas mal, parce que c'est ce que je cherche depuis une journée et demie, là, qu'est-ce que le gouvernement veut régler avec son projet de loi.

Mais j'attire votre attention sur... Le graphique à la page 13 est assez éloquent, je vous remercie. Donc, je comprends que la ligne orange, ce sont les cégeps privés, la ligne bleue, les privés subventionnés, donc vous, puis la grise, bien, c'est les privés non subventionnés. Puis là on voit une pointe, à un moment donné, en 2020-2021, 20 000 d'un coup, là. En tout cas, je ne sais pas ce qui s'est passé dans ces établissements-là, mais il y a eu un engouement vraiment joyeux. Ça... On pourrait peut-être présumer qu'il y a eu un problème, mais ce que je comprends, puis vous me dites la même chose, c'est que le gouvernement a agi puis l'a réglé, le problème. Puis ça, ce que je vois, c'est en 2023, c'était pas mal avant le p.l. no 74, là.

M. Bérubé (Patrick) : Effectivement, donc, c'est les chiffres de l'année dernière, 2023-2024. Donc, on note clairement que la situation dans les non subventionnés, la ligne grise... pour corriger la ligne orange, c'est celle des cégeps. Donc, nous, on suit les cégeps avec la ligne bleue. La ligne grise, c'est clair, ça a été clairement réglé. On a énoncé les mesures du plan d'action de la ministre McCann, à l'époque, qui ont été mises en place, les garde-fous qui ont été placés, le nombre maximum d'étudiants admis au permis qui est placé déjà. Donc, la ministre, la ministre de l'Enseignement supérieur, présentement, peut fixer, sur le permis d'un collège privé, subventionné ou pas, un nombre maximum d'étudiants admis, donc, qui ne doit pas être dépassé. Donc, c'est déjà mis en place. Donc, c'est à ce niveau-là qu'on a les mêmes questions que vous, M. le député.

M. Morin : Merci. J'ai aussi une question pour vous, pour bien comprendre, parce que l'article 8 du projet de loi, qui vient modifier l'article 15 de la Loi sur l'enseignement privé, est-ce que je comprends que la modification ne vise pas uniquement les étudiants internationaux, mais tous les étudiants? Est-ce que je comprends bien?

M. Bérubé (Patrick) : Effectivement, on comprend que le projet de loi no 74 vise à encadrer les étudiants internationaux, mais la modification à la Loi sur l'enseignement privé... cette loi-là régit tant au collégial qu'au secondaire et au primaire. Et cette modification-là à la loi fait en sorte que, de manière arbitraire, le nombre d'étudiants fixé pourrait être en dessous du plancher, si on veut prendre cette image-là, et ce, sans consultation.

Donc, ce qui veut dire, par exemple, que, pour le collège Jean-de-Brébeuf, qui accueille présentement 1600 étudiants québécois, très peu d'internationaux, notre réseau est diversifié, un ministre actuel ou futur pourrait faire en sorte que le nombre d'étudiants passe de 1600 à 800, et ce, tout simplement par un processus administratif, sans aucune consultation, sans aucun autre règlement.

M. Morin : Exact.

M. Bérubé (Patrick) : De là notre inquiétude, évidemment, et notre demande très claire de faire en sorte que tous ces articles-là, liés à la Loi sur l'enseignement privé, soient retirés, parce que, dans ce cas-là, on ouvre un tout autre débat sur l'enseignement privé et on est d'avis que le but du projet de loi no 74 n'est pas de rouvrir ce débat ou de refaire la Loi sur l'enseignement privé de manière aussi fondamentale, qui pourrait, au final, affecter la survie, la pérennité de l'ensemble des établissements privés.

M. Morin : Oui, effectivement, parce que le titre du projet de loi, c'est «visant à améliorer l'encadrement relatif aux étudiants étrangers», bon. Je comprends qu'il y a «principalement», là, mais avec l'article huit, ça pourrait venir principalement aussi limiter ce que vous pouvez faire, vous, avec vos cégeps privés subventionnés.

M. Bérubé (Patrick) : Effectivement, ça pourrait faire en sorte que toute la prévisibilité pour préparer, organiser l'offre de programmes, engager les enseignants, préparer les budgets, assurer la réussite soit compromise, tout simplement. Parce qu'à partir du moment qu'on a un nombre d'étudiants... moins que ce qu'on avait prévu, bien, tous les plans tombent et cette prévisibilité-là disparaît. Et cette menace-là serait effective dès l'adoption du projet de loi et resterait là pour aussi longtemps que la modification serait laissée. Donc, c'est là qu'on voit le risque à moyen et à long terme.

M. Morin : Et, évidemment, on parle de prévisibilité, quand vous voulez mettre en place un programme, puis vous avez parlé, tout à l'heure... vous avez fait référence à l'École nationale du cirque, j'imagine que mettre en place un programme...

M. Morin : ...ça prend des mois, des années, ça se planifie.

M. Bérubé (Patrick) : Effectivement.

M. Morin : Donc là, théoriquement, avec la modification au projet de loi, le ministre pourrait dire : Bien, on met un plafond, un seuil, bonjour, puis les efforts que vous avez mis pendant des années vont disparaître du jour au lendemain.

M. Bérubé (Patrick) : C'est exactement ce qui se passerait puis,  en plus, l'enjeu, c'est que développer et faire approuver le programme par le ministère de l'Enseignement supérieur prend un certain délai qui peut prendre entre 12 et 18 mois, à partir du moment que le dossier est soumis, donc, et ça, c'est sans compter le temps de développement du programme. Donc, c'est tout à fait juste de dire que, pendant qu'un programme sera en développement, pendant que le collège établirait sa stratégie pour recruter des étudiants, tant locaux qu'internationaux, le nombre maximum d'étudiants admis pourrait être coupé, de sorte que le programme développé ne serait jamais offert.

M. Morin : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, Mme la députée, il vous reste 3 min 29 s.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, juste pour clarifier, on a bien entendu toutes vos réserves, vos inquiétudes, vos craintes. On regarde de mémoire, dans le fond, vous êtes contre le projet de loi. Est-ce que...

M. Bérubé (Patrick) : Bien, présentement, on est absolument contre le fait de garder cet article 15 là. Et on a des sérieuses réserves sur le projet de loi dans la mesure où, en ce qui nous concerne, dans le réseau privé subventionné, il existe déjà une série d'outils administratifs, réglementaires qui sont déjà en place pour permettre ce genre de contrôle là. La preuve en est, comme on le disait tout à l'heure, le problème des non subventionnés de 20 000 à 1300 s'est réglé via ces mesures.

Mme Setlakwe : Mais, merci. On a compris, donc, que le problème est réglé. Les chiffres sont à la baisse par le biais de mesures administratives, donc, tout semble sous contrôle. On a de la difficulté à identifier, donc, la raison d'être du projet de loi. On a, par contre, identifié des potentiels énormes de dérapages. Le ministre a même dit, je le cite, là : «Il y a une sensibilité régionale, notamment, c'est important, parce que le pouvoir qu'on se donne, avec le projet de loi, mal utilisé pourrait avoir des conséquences fâcheuses.»

Alors, moi, je suis très sensible à ce que vous mettez de l'avant aujourd'hui, puis on va avoir des sérieuses discussions avec le gouvernement, là, pour, justement, là, ne pas se tirer dans le pied, comme on dit, et d'autant plus que vous mettez de l'avant des exemples concrets d'institutions, établissements qui sont à risque.

Je voudrais vous amener sur , bien, du plus positif, là, puisque vos programmes répondent... bien, à des programmes visés par l'Oapération main-d'oeuvre. On se rappelle que c'est le gouvernement lui-même qui a stimulé la demande puis les institutions ont répondu à l'appel. Pouvez-vous me donner des exemples de programmes qui répondent à la pénurie de main-d'oeuvre?

M. Bérubé (Patrick) : Effectivement, notre réseau est un partenaire, tant du ministère de l'Enseignement supérieur, mais des autres ministères visés par l'Opération main-d'oeuvre, notamment le ministère de l'Emploi, du Travail. Donc, on a participé localement aux programmes pratiques dans le domaine des TI, on en a formé des étudiants québécois dans ce domaine-là. À l'international, suite à l'appel du ministre de l'Immigration en 2022, nos collèges se sont mobilisés pour répondre à cet appel-là et aller recruter des étudiants internationaux dans la francophonie, dans des programmes en pénurie de main-d'oeuvre. On peut penser, par exemple, pour notre réseau d'éducation à l'enfance, aux programmes de techniques d'éducation à l'enfance. Donc, des collèges comme le collège Laflèche et d'autres ont recruté à l'international pour pouvoir démarrer... démarrer ces programmes-là, donc, ils ne pouvaient, des fois, pas démarrer seulement avec la clientèle locale, et, pourtant, où il y a un grave problème de pénurie de main-d'oeuvre dans les CPE et en région.

• (16 h 30) •

Donc, dans ces domaines-là, ça s'est effectué, ça s'est effectué aussi par d'autres collèges, comme le collège Ellis en inhalothérapie, donc, pour prêter main-forte au système de santé québécois aussi. Donc, c'est des exemples que je peux vous donner à cet effet-là, qui démontrent très bien que nos collèges ont répondu à cet appel-là. Et c'est pour ça qu'on se questionne sur pourquoi les établissements qui ont répondu si bien à cet appel-là seraient, au final, pénalisés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, c'est ce qui met fin à cette deuxième période d'échange. On va terminer avec le député de Jean-Talon pour une période de 4 min 07 s. 

M. Paradis : Merci. La Fédération des cégeps, la Fédération de l'enseignement collégial, la CSQ, la...

M. Paradis : ...étudiantes collégiales du Québec sont venues nous rappeler tour à tour que le cas du collégial et le cas des universités, c'est deux choses, et que la croissance du nombre des étudiants internationaux a été bien distincte dans les deux systèmes, et notamment qu'au collégial ça demeure des chiffres qui sont... la croissance, elle est... elle est... elle est très modérée au fil des ans. C'est un peu ce que vous venez nous rappeler aussi vous-même aujourd'hui du côté des collèges privés. C'est dire : Attention, nous... vous venez de le dire à ma collègue de Mont-Royal-Outremont, nous, ça a été... on a fait des efforts, puis ça a été modéré. Donc, c'est... c'est la première partie de votre message. C'est bien ça?

M. Bérubé (Patrick) : Exactement. Donc, comme on le présente au graphique à la page 13, vous voyez très bien que la courbe de nos collèges suit celle de celle des... celle des cégeps, tout simplement. Donc, historiquement, notre réseau a toujours eu entre 40 % et 50 % des étudiants internationaux qu'on retrouve dans les cégeps. Présentement, il y en a environ 10 000 dans les cégeps, il y en a 5 000 dans notre réseau. Et cette courbe-là, si vous descendez jusqu'à 2012, c'est la même chose.

M. Paradis : ...puis il n'y a pas le pic qu'on a vu, là, dans les universités notamment à partir de 2017... 2018, en fait, avec l'arrivée du gouvernement.

M. Bérubé (Patrick) : Absolument pas. Puis la petite hausse est... est liée à l'Opération main-d'oeuvre, comme je disais à votre collègue la députée d'Outremont.

M. Paradis : J'ai trouvé ça intéressant, le début de votre dialogue avec le ministre, parce que le ministre a commencé à expliquer notamment les raisons qui le poussent à présenter ce projet-là, certaines des raisons en tout cas.

Moi, j'ai beaucoup parlé, là, de l'absence de planification. Il nous dit : Vraiment, je ne suis pas sûr que j'aie tous les outils parce que, notamment, il faut s'assurer que... puis c'est l'article 15.1, là, qui est inséré par l'article un, là, qui dit : Bien, il faut que le ministre de l'Éducation, des Loisirs et du Sport, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, tout que les ministres se parlent, puis qu'on soit ensemble pour prendre les décisions. Mais vous, vous nous dites : Attention, il y avait des cas d'abus dans les collèges privés ou en tout cas le pic... on a vu un pic dans les collèges privés non subventionnés, puis on l'a réglé sans le projet de loi en 2020. Puis, ça, c'est intéressant. Je suis allé voir l'annonce qui a été faite par le gouvernement à l'époque, en... le 7 juin 2022. C'était intéressant, hein? Regardez qui était là, à cette annonce-là : la ministre de l'Enseignement supérieur, le ministre de l'Éducation de l'époque, qui était là avec le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministre de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Ils étaient tous ensemble pour annoncer une décision pour juguler la hausse. Ça fait que là, vous, c'est ce que vous nous rappelez. C'est qu'en fait ce qu'on cherche à faire ici, là, puis qu'il y a des articles explicites là-dessus, on l'a déjà fait sans avoir besoin d'un projet de loi. C'est ça que vous nous dites?

Une voix : Exactement.

M. Paradis : Et donc, que si on veut agir globalement sur les seuils... parce que ça, c'est un avis, c'est une... c'est une certaine... une évaluation qu'on partage avec le ministre, là, qu'il y a eu un pic, il y a une hausse quand même assez marquée dans les dernières années... si vous voulez agir là-dessus, vous avez déjà les outils qu'il faut.

M. Bérubé (Patrick) : En fait... En fait, vous avez déjà les outils. Et je crois que les plans d'action qui ont été développés dans le passé, et prenons le cas, s'il y a des abus dans le cas d'écoles de formation professionnelle qui sont du ressort du ministère de l'Éducation, ce plan d'action et ces mesures pourraient, à notre humble avis, servir d'inspiration pour venir juguler des problèmes qui existeraient au ministère de l'Éducation.

M. Paradis : Puis, dans la mesure où on dit : Bien, on voit bien que le collégial, ce n'est pas là qu'il y a eu le pic des dernières années, puis vous, vous avez eu une croissance modérée, si on dit que globalement, on veut revenir à des seuils qui ressemblent à ceux avant ce pic-là, là, de 2018, vous, en réalité, vous êtes plus ou moins affectés par ça parce que vous êtes déjà là où vous devriez être en termes de croissance. C'est un peu ce que vous nous dites aussi?

M. Bérubé (Patrick) : Effectivement. Il y a eu une légère hausse, on va être honnêtes avec vous, mais comme on le mentionnait, cette hausse-là a été stimulée par les demandes de l'Opération main-d'œuvre d'aller recruter des étudiants internationaux dans la francophonie, comme les cégeps ont fait. C'est pour ça que vous voyez cette mode... cette hausse modérée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Merci. Je suis... Je suis le maître... la maîtresse du temps, alors tout le temps imparti aux différentes formations est... est écoulé. Il ne me reste qu'à vous souhaiter bon retour et surtout à vous remercier de l'apport à nos travaux.

Alors, je suspends la commission quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 35)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Nous recevons donc la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui est ici aujourd'hui représentée par M. Alexandre Gagnon, vice-président, Travail et capital humain, ainsi que par Mme Audrey Langlois, conseillère principale, Main-d'oeuvre et affaires publiques. Alors, madame, monsieur, bienvenue à la commission. Alors, vous allez disposer d'une période de 10 minutes pour votre argumentaire, ainsi que les grandes lignes de votre mémoire, et, par la suite, on va pouvoir en discuter avec les parlementaires. Le temps débute maintenant.

M. Gagnon (Alexandre) :Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter, débattre, alimenter vos réflexions en lien avec le projet de loi n° 74...

M. Gagnon (Alexandre) :...vous nous connaissez, on est un petit peu des habitués des commissions parlementaires, mais tout de même, on se permet de répéter un peu la nature de notre organisation. La Fédération des chambres de commerce du Québec porte deux chapeaux, en tant que chambre de commerce provinciale avec des membres corporatifs distincts d'un peu partout au Québec, des 17 secteurs d'activité, également... des 17 régions et de l'ensemble des secteurs d'activités économiques, on a également la Fédération des Chambres, donc on regroupe plus de 120 chambres de commerce de l'ensemble des régions du Québec un peu partout.

Aujourd'hui, nous allons vous parler d'une opportunité. On pense que le projet de loi répond à une opportunité de revoir notre approche sur la question des étudiants étrangers et des besoins de main-d'oeuvre. Nous allons vous présenter sept recommandations afin d'assurer que le projet de loi réponde... permette de répondre aux besoins économiques de nos entreprises, de la vitalité de nos régions, mais également afin d'assurer aux étudiants étrangers que leur expérience québécoise réponde à leurs attentes et qu'on leur... on réponde à la promesse qu'il leur est fait lorsqu'ils viennent s'inscrire dans les programmes l'éducation chez nous.

L'objectif évident du projet loi numéro 74 est de venir s'assurer de protéger le système d'immigration québécois en venant encadrer les pratiques quant au recrutement des étudiants étrangers et ainsi s'assurer qu'ils viendront contribuer significativement à l'économie québécoise. Nous convenons de cet objectif louable évidemment. Il faut éviter de laisser miroiter le rêve québécois des étudiants étrangers désirant faire leur vie parmi nous en les incitant à s'inscrire dans des programmes d'enseignement qui ne mèneraient pas nécessairement des métiers prometteurs. Il faut mieux guider et conseiller ces étudiants en fonction des besoins du Québec à moyen et à long terme.

Selon... Nous saluons d'ailleurs l'intention du ministre de favoriser la collaboration entre les ministères de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration avec celui du ministère de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur. Cependant, nous croyons important que cette concertation soit également faite avec le ministère de l'Emploi, qui détient de précieuses informations quant aux besoins socioéconomiques du Québec et de ses régions, tout en ralliant une vaste concertation de différents acteurs du marché du travail par le truchement de la Commission des partenaires du marché du travail.

Rappelons que la dernière tentative pas si lointaine du ministère de l'Immigration afin de modifier les programmes d'immigration en lien avec le Programme de l'expérience québécoise, sans concerter au préalable les acteurs du marché du travail, n'avaient pas connu un grand succès. Il est important que l'analyse des programmes de formation qui seront admissibles aux étudiants étrangers désirant éventuellement d'obtenir la résidence permanente se base sur des données probantes et des analyses des besoins de main-d'œuvre à moyen et long terme pour le Québec.

Il y a une mission, une expertise relevant du ministère de l'Emploi et de la Commission des partenaires du marché du travail. Nous proposons, à cet effet, de bonifier l'article 5 du projet de loi par l'ajout du ministre de l'Emploi et de la Commission des partenaires du marché du travail à la consultation faite par le ministère de l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration. Afin de réaliser une réelle radiographie 360 degrés de l'inclusion des étudiants étrangers dans notre écosystème, nous devons également prendre en considération les besoins de main-d'œuvre des entreprises. Un exercice à cette fin est déjà réalisé annuellement par le réseau du ministère de l'Emploi et de la commission, notamment par l'intermédiaire d'un document phare intitulé L'État d'équilibre du marché du travail à moyen et à court et à moyen terme... fait, annuellement, le diagnostic de 516 différentes professions en fonction de l'évolution et des prévisions de notre économie et selon la réalité propre de chacune des régions du Québec.

Il est également important de mettre de l'avant que ce ne sont pas tous les étudiants étrangers qui visent l'immigration permanente au Québec. Nos établissements d'enseignement offrent une excellente éducation et peuvent intéresser des ressortissants étrangers désirant bénéficier de l'expertise de notre corps professoral et de nos institutions avant de retourner ensuite dans leur pays d'origine avec un bagage de connaissances exceptionnelles. Cette possibilité existe partout dans le monde. Et je ne peux imaginer le gouvernement américain bloquer l'accès aux ressortissants étrangers, les formations de pointe offertes par l'université Harvard, ou le gouvernement britannique limiter l'accès aux programmes de pointe offerts par l'Université d'Oxford, par exemple. Plusieurs parlementaires pourraient certainement vous faire part des retombées économiques concrètes pour le Québec suivant leur passage dans ces institutions. Nous ne pouvons bloquer cette opportunité pour ceux qui rêvent d'une meilleure éducation et des retombées concrètes pour leur pays d'origine.

Il est donc important pour nous que le projet de loi mette en place une deuxième voie permettant l'accueil de ces étudiants étrangers tout en leur précisant clairement que cela ne leur ouvrira pas les portes de la résidence permanente puisque ces programmes ne leur assureraient pas une place de choix dans notre marché du travail. Cela permettrait de faire rayonner le Québec à travers le monde, de contribuer significativement au financement de nos institutions d'enseignement tout en ne leur faisant pas miroiter de fausses promesses.

Ensuite, un accès sécuritaire, une revendication historique du milieu des affaires à l'effet de faire preuve de plus de transparence et...

M. Gagnon (Alexandre) :...rigueur quant à la communication et à l'élaboration des analyses d'impact réglementaire. À notre connaissance, aucune analyse d'impact réglementaire n'a été rendue publique en même temps que le dépôt du projet de loi empêchant les divers intervenants, mais également les divers parlementaires, de débattre en connaissance de cause quant aux réelles répercussions financières du projet de loi. Il s'agit malheureusement d'une situation récurrente dépassant la réalité unique du présent projet de loi débattu aujourd'hui, mais il est de notre devoir de le rappeler lorsque cela s'applique.

Nous ne pouvant pas ne pas profiter de cette tribune également afin de souligner la difficulté vécue par les employeurs, les immigrants, et plus largement l'ensemble des Québécois, à suivre les directives et orientations gouvernementales en matière d'immigration actuellement. Ce sujet a des impacts importants sur la vie de nombreuses personnes, mais également sur les plans d'affaires, le développement et parfois la survie de nombreuses entreprises.

Au cours des derniers mois, différentes annonces soudaines du gouvernement fédéral également et du gouvernement du Québec ont créé un certain sentiment de panique, d'incompréhension. Nous avons besoin de prévisibilité, d'une grande concertation quant à la vision partagée quant aux politiques d'immigration. Arrêtons les décisions à la pièce et agissons avec cohérence, réflexion et suite à l'analyse de données probantes.

Pour la FCCQ, il est essentiel d'offrir plus de prévisibilité, c'est pour cette raison que nous demandons au gouvernement de reporter l'entrée en vigueur du projet de loi n° 74 jusqu'à ce que les prochaines consultations et les décisions du gouvernement concernant la planification pluriannuelle de l'immigration temporaire et permanente soient finalisées, prévues au printemps et/ou à l'hiver prochain.

Finalement, afin de démocratiser l'information quant au succès de nos politiques d'immigration, nous réitérons l'importance d'élaborer, de publier un tableau de bord de l'immigration venant alimenter les réflexions de tous et chacun quant à la définition, la quantification et l'évolution de notre capacité d'intégration.

Merci de votre temps. Nous demeurons à votre disposition pour vos questions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien, merci beaucoup pour cette présentation. On va d'ores et déjà commencer la période d'échange avec les parlementaires. M. le ministre, et votre... la banquette du gouvernement, 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Beaucoup de choses à dire. Je vais me permettre de faire une petite mise au point qui ne s'adresse pas à vous, mais quand on parle ici, on ne s'adresse pas seulement à la personne qui est là. Plusieurs personnes ont dit : Il faudrait avoir plus de prévisibilité. Il y a eu beaucoup d'annonces en immigration ces derniers temps. J'ai fait une recension à force d'entendre ça. J'en ai compté huit en plus de deux mois. C'est énorme. Et les gens, lorsque j'ai fait l'annonce vendredi dernier, on dit : Coudon, ça change beaucoup. Je me dis : Voyons, on a fait une annonce à la fin du mois d'août avec ma prédécesseure qui parlait des travailleurs étrangers temporaires sur Montréal, qui annonçait d'ailleurs en prévisibilité, dans les prochaines mois... dans les prochains mois, nous déposerons un projet de loi sur les étudiants internationaux, ce que nous faisons. Puis une deuxième jeudi dernier. Je me dis, en fait : Deux annonces, en quoi, deux mois et deux semaines. C'est qu'entre nos deux annonces, du gouvernement québécois, il y a eu six annonces du gouvernement fédéral sur l'immigration, ça fait qu'on était comme la huitième annonce, en quoi, six, sept semaines, mais nous, on en a fait deux. Et celle de la semaine passée était prévisible parce que, dans l'intervalle, entre notre annonce du mois d'août, il y a eu le fédéral qui a parlé de mesures sur le programme Mobilité internationale où il n'allait plus accepter des conjoints, conjointes dans certains cas. Il a fait une annonce sur les travailleurs étrangers temporaires à l'extérieur de Montréal, avec des ratios de 20 % ou 10 % de travailleurs étrangers temporaires en fonction des secteurs. Il a fait une deuxième annonce, exactement dans le même domaine encore, mais pour dire qu'il changeait le salaire médian, qui disait : En bas en bas de ce salaire médian là, ça compte comme salaire. Après ça, il a fait une annonce pour les cibles permanentes qui passaient de 500 000 jusqu'à 365 000. Après ça, il a annoncé qu'il se rendait à nos arguments puis qu'il allait appliquer le critère linguistique au PMI. Bonne nouvelle. Puis, après ça, il y a une autre annonce, je pense, je suis rendu à sept, d'une réduction des étudiants étrangers pour l'an prochain au Canada. Et là j'arrive après tout ça, puis j'annonce quelque chose, puis ça dit : Aïe, ça suffit les annonces. Donc, juste pour dire : On ne change pas d'idée à toutes les semaines, là, on a fait deux annonces, en quoi, huit, neuf semaines, puis le fédéral, je pense, en a fait sept. Donc, je précise ceci.

• (16 h 50) •

Vous parlez d'opportunité avec le projet de loi. Je suis d'accord parce que, comme gouvernement qui s'occupe de l'enseignement supérieur, on saisi l'opportunité, dans un contexte changeant, de se donner de nouveaux leviers, parce qu'en ce moment on ne peut pas faire ce que vous souhaitez, je pense, puis je ne vous mettrai pas des mots dans la bouche, vous allez pouvoir le dire, on ne peut pas faire, en ce moment, c'est-à-dire tenir compte des besoins de main-d'œuvre. Lorsqu'on décide d'accepter un nombre plus ou moins grand d'étudiants étrangers, on ne peut pas tenir compte des besoins de main d'œuvre...

M. Roberge : ...soit qu'on accepte plein d'étudiants étrangers, soit qu'on réduit le nombre. On ne peut d'aucune manière sélectionner, non pas des étudiants, mais des programmes dans lesquels ils vont aller. Puis on ne peut pas non plus s'assurer de répondre à des pénuries qui peuvent être très, très régionales, parce qu'il y a des besoins de main-d'œuvre nationaux, les grands secteurs, mais il y a aussi, régionalement, des fois, des besoins qui sont sectoriels. On ne peut pas le faire. Donc, en ce sens là, oui, je pense qu'il y a une opportunité et je pense qu'on se donne le moyen d'avoir une vision un peu plus économique lorsqu'on décide d'avancer et de prendre des décisions en fonction des étudiants étrangers, qui sont une richesse et qui viennent contribuer au Québec.

Puis, à cet égard là, j'aimerais savoir, d'après vous, comment s'intégrerait le ministre de l'Emploi? Vous avez dit qu'il faudrait modifier l'article 5 ou il faudrait intégrer la ministre de l'Emploi dans la sélection, quoi, des critères ou du nombre total? Pouvez-vous me préciser un peu plus ce que vous souhaiteriez dans votre amendement à l'article 5?

Mme Langlois (Audrey) :Ça serait plus actuellement au niveau des critères qu'on pourrait intégrer le ministre de l'Emploi. Pour nous, il y a effectivement une plus-value à rajouter le ministère de l'Emploi, considérant qu'ils ont une expertise et, en plus, ils bénéficient de la Commission des partenaires du marché du travail qui ont, on va être honnête... c'est une belle représentation de la communauté québécoise. Donc, on a bien sûr les représentants employeurs, les syndicats, institutions d'enseignement, les organismes d'employabilité, on a différents ministères qui siègent aussi qui prennent part et qui assistent à ces discussions-là enrichissantes. Donc, vous avez à votre disposition une commission qui se penche sur la question de manière assez régulière. Ce sont des experts en la matière qui pourraient sans doute vous aiguiller sur justement des critères qui pourraient être établis pour les fameux visas étudiants étrangers. Donc, c'est effectivement une recommandation un peu plus large. Mais on garde en tête que, oui, il y a des besoins de main-d'œuvre à combler. Il faut penser également à l'impact des régions dans ce sens également.

M. Gagnon (Alexandre) : Si vous permettez, j'en ai fait un peu allusion dans mon allocution, mais la dernière fois que le ministère de l'Immigration... et ce n'était pour vous, je vous le remets, a tenté d'élaborer des listes de programmes ou des listes de métiers afin de bloquer certains secteurs, ça a amené toute une série de protestations, d'incompréhensions parce que ce n'était pas la réalité qu'on vivait actuellement dans les milieux de travail. Donc, c'est un petit peu ça qu'on veut essayer d'éviter, que vous sélectionnez certains programmes, alors que les données économiques, si on veut comprendre, si on veut avoir des débats raisonnés puis bien... et éviter qu'on tombe dans la polarisation des débats en lien avec l'immigration, c'est important que les gens comprennent sur quoi on se base pour prendre des décisions. La commission a le grand privilège d'avoir des données économiques, des consultations régionales, des consultations sectorielles pour identifier les bons endroits, les bonnes perspectives de carrière pour nos étudiants. Et il faut bénéficier puis privilégier ces instances déjà existantes, bien rodées.

M. Roberge : Merci. La bonne nouvelle avec le projet de loi, c'est qu'il s'intègre en cohérence avec ce qu'on a annoncé la semaine dernière, c'est-à-dire qu'au prochain exercice de planification pluriannuelle, nous aurons un exercice démocratique de consultation sur divers scénarios, on aura une réflexion nationale qui inclut les... ce qu'on appelle les immigrants temporaires, mais qui inclut donc les étudiants étrangers. Et dans le cadre de cet exercice-là, je pense que ce sera nécessaire de vous entendre à nouveau, vous et les autres personnes qui connaissent bien les milieux économiques et les besoins de main-d'œuvre et les secteurs porteurs, pour qu'on puisse bénéficier des nouveaux leviers qu'on va se donner avec ce projet de loi là, qu'on puisse les utiliser de la meilleure manière, c'est-à-dire non pas simplement le bureau, le ministre et son cabinet qui prend une décision, mais après consultation pour planifier puis offrir, je pense, cette prévisibilité tant attendue à la fois du réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur et du marché du travail pour se projeter dans l'avenir. Sur ce, je vous remercie, puis j'ai des collègues, là, qui aimeraient bien avoir la chance d'échanger avec vous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais reconnaître la députée de Vimons, il reste 8 min 48 s.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Merci. Merci d'être là. Merci de votre présence, toujours apprécié. Votre approche est beaucoup plus réaliste, hein, contrairement à ce qu'on a entendu. Vous êtes un peu pragmatiques...

Mme Schmaltz : ...en fait, il n'y a pas de fausse promesse, il n'y a pas d'embellissement, c'est... vous présentez un peu l'état des choses comme c'est, c'est-à-dire qu'on ne fait pas miroiter non plus auprès des étudiants internationaux des propositions alléchantes, des métiers ultrapayants. Donc, il y a quand même ce côté qui est assez terre à terre, qu'on entend chez vous.

En fait, selon vous... c'est peut-être une question un peu pointue, là, mais quel serait le pourcentage acceptable de réduction? Qu'est-ce qui serait acceptable? Et puis de quelle façon on devrait répartir cette... si réduction il y a, bon, etc., là, je...

M. Gagnon (Alexandre) :On n'a pas dit qu'on était pour des réductions pour la simple et bonne raison que les données actuellement ne démontrent pas qu'on est en situation de surcapacité au niveau de notre régime d'éducation. Ce qu'on a demandé, c'est de se baser sur des données probantes, puis les seules données probantes qu'on a jusqu'à maintenant... qu'on a sur la main, c'est le document auquel on fait mention dans notre mémoire, c'est le document qui est l'État d'équilibre du marché du travail à court et à moyen terme. Donc, ça vient dire : Si on garde nos programmes d'éducation actuels, la capacité de nos milieux d'éducation à accueillir et à diplômer et à intégrer de nouveaux travailleurs dans les secteurs, voici les secteurs, dans un an et dans trois ans, qui seront... qui auront besoin de plus de main-d'œuvre ou qui auront un surplus de main-d'oeuvre ou qui auront un déficit de main-d'oeuvre ou qui sont en équilibre.

Le dernier document, il a été publié en février de cette année. Je vous fais, grosso modo, un résumé, là, assez simple, là. Dans les 516 professions qui sont identifiées, 250 environ sont en déficit de main-d'oeuvre, donc d'ici 2027, et on en a cinq au Québec qui vont être en léger surplus de main-d'oeuvre. Puis je vais vous donner les... ça va être simple, il y en a cinq, secteurs spécifiques, qu'on a peut-être... peut-être trop de diplômés ou trop de travailleurs, à évaluer éventuellement. On a les pompiers, les journalistes, les photographes, les bijoutiers, les vendeurs en immobilier. Il n'y a aucun autre programme de profession ou quoi que ce soit qui est évalué, en accord avec les syndicats, les organismes communautaires, les employeurs du Québec, les associations sectorielles... se sont tous entendus, avec des données probantes, pour dire : Outre ces cinq secteurs-là qui ont des légers surplus, tous les autres seront en déficit de main-d'oeuvre pour les... au minimum les trois prochaines années. Donc, c'est là qu'il faut faire attention.

Puis nous... Est-ce que c'est pour le marché du travail qu'il faut faire attention, qu'il faut éviter d'avoir trop d'étudiants ou c'est pour d'autres enjeux qu'il faut regarder? On est d'accord avec vous. Les autres enjeux également, il faut les quantifier, il faut regarder notre capacité d'intégration. C'est pour ça qu'on parle de tableau de bord en immigration pour qu'on ait des données probantes, qu'on est capables, tout le monde, de se partager cette vision-là de... peut-être, surprésence. Mais, pour le moment, notre gros enjeu, ce n'est pas nécessairement la quantité d'étudiants étrangers, c'est les fausses promesses qu'on leur fait de s'intégrer convenablement et à long terme au Québec dans des programmes qui ne sont peut-être pas les plus propices à leur développement professionnel et social...

Mme Schmaltz : Si je résume, si je comprends, rapidement, c'est que les programmes qui sont offerts ne correspondent pas au... à la demande du marché?

M. Gagnon (Alexandre) :...nécessairement, effectivement. Puis c'est là qu'il faut regarder... un regard beaucoup plus chirurgical pour voir est-ce que ça correspond à... aux prévisions économiques, les besoins de main-d'œuvre futurs, puis l'apport de nos travailleurs actuels, où est-ce qu'on a des déficits. Tu sais, il faut... il faut s'assurer que l'apport de nouveaux travailleurs corresponde à ces missions économiques là.

Mme Schmaltz : ...vous entendez de vos membres?

M. Gagnon (Alexandre) :Oui. Oui, effectivement. J'étais encore hier dans une discussion également avec certaines universités où il y avait le même constat que, parfois, il y avait... mais... puis, encore une fois, ne généralisons pas, c'est plus des exceptions, là, mais on a, historiquement, dans quelques occasions, été chercher des étudiants étrangers en leur faisant miroiter une résidence permanente, alors que ce n'était pas... Ensuite, ils se retrouvaient dans des situations de surqualification malgré... malheureusement, dans nos milieux de travail.

• (17 heures) •

Mme Schmaltz : ...ce qui explique peut-être l'exode aussi?

M. Gagnon (Alexandre) :Évidemment, mais l'exode, toujours... D'avoir des étudiants étrangers qui paient leurs charges, leurs inscriptions comme des étudiants étrangers et qui veulent quitter ensuite pour ramener cette expertise-là dans d'autres pays, je pense qu'il faut le permettre, il faut le valoriser, au contraire. Je pense que c'est une plus-value culturelle, sociale, économique pour le Québec, et même qu'ils ont contribué à la vitalité de nos régions, souvent, en étant hébergés dans différents territoires où qu'il y a des institutions d'enseignement.

Mme Schmaltz : Il me reste-tu encore un peu de temps?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 3 minutes 33...

Mme Schmaltz : ...quand même, O.K., mais, grosso modo, le projet de loi est quelque chose qui, en soi, est satisfaisant pour vous.

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, il y a une belle vision qu'on partage de mieux diriger, mieux...

Mme Schmaltz : Encadrer.

M. Gagnon (Alexandre) :...encadrer, mieux... donner une meilleure prévoyance à ces étudiants étrangers de ce qui leur arrivera à la fin de leur programme d'enseignement.

Mme Schmaltz : Et ça, ça commence quand? Avant leur arrivée?

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, il y a deux voies... Est-ce que tu veux y aller?

Mme Langlois (Audrey) :Oui. Bien, dans le fond, on propose deux voies pour l'immigration temporaire avec les étudiants étrangers. La première voie, ce serait pour ceux qui suivraient une formation dans un domaine qui est jugé, justement, en déficit par l'état des lieux du marché de l'emploi et diagnostic des 516 professions et d'autres analyses plus poussées qu'on a espoir qui vont peut-être arriver un jour. Donc, eux, ils auraient un passage possible vers la résidence permanente, tandis que les autres étudiants étrangers qui font des formations qui ne sont pas vraiment en adéquation avec les besoins de main-d'œuvre, dans ce cas-ci, ce serait vraiment un passage temporaire au Québec.

Mme Schmaltz : ...emplois, c'est incroyable. Moi, je pense que j'aurais de la misère à énumérer 516 emplois, là, c'est... J'imagine, bon, il y a toutes sortes de variétés ou des sous-emplois dans l'emploi, j'imagine, toutes sortes de qualifications, mais est-ce que ces qualifications-là nécessitent une diplomation universitaire ou on est dans la formation professionnelle, on peut envisager d'autres façons?

Mme Langlois (Audrey) :Oui, on a plusieurs formations. Le grand absent, je dirais, également, des consultations des dernières... d'hier et d'aujourd'hui, c'est la formation professionnelle. On a quand même beaucoup de besoins. On peut penser, notamment, en construction. Vous connaissez plus d'emplois que vous pensez, en réalité, je vous rassure...

Mme Schmaltz : ...

Mme Langlois (Audrey) :...mais ce n'est pas nécessairement des diplomations tout le temps universitaires. Il faut vraiment aller avec une grande variété, tant et aussi longtemps que c'est en adéquation avec les besoins que nous avons sur le marché de l'emploi.

Mme Schmaltz : Est-ce que le programme de recrutement devrait être repensé, à ce moment-là?

M. Gagnon (Alexandre) :Effectivement, c'est sûr que, là, il faut aller recruter avec la connaissance que les personnes qui sont recrutées savent où est-ce que ça va leur mener : vers une diplomation, vers un emploi recherché au Québec, ou d'acquérir des nouvelles compétences qui vont peut-être répondre aux besoins du marché du travail dans leurs pays d'origine, lesquelles il faut valoriser, également.

Mme Schmaltz : Vous êtes d'accord que les compétences, c'est au Québec de les développer ou, du moins, là, d'être à l'avant-plan, là, pour les présenter.

M. Gagnon (Alexandre) :Ah bien, oui, certainement, certainement.

Mme Schmaltz : Parce que le fédéral ne peut pas non plus nous imposer un chemin ou une vision concernant le... tout ce qui est le...

M. Gagnon (Alexandre) :Mais il n'y a rien de mieux que les personnes sur le terrain pour aller vendre c'est quoi, la réalité du Québec. Je vous encourage même à envoyer les personnes des régions vendre le Québec auprès de ces étudiants-là. On a besoin de ces étudiants pour nos régions, pour faire vivre nos centres-villes dans les différents villages, un peu partout au Québec. C'est les meilleurs vendeurs pour amener les personnes qui voudront faire du Québec, là, leur destination finale, leur résidence, et notamment de leur parler des opportunités économiques qui viennent avec ces formations-là, éventuellement.

Mme Schmaltz : ...si M. le ministre...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il n'y a plus de temps, il reste...

Mme Schmaltz : Ah bien, il n'y a plus de temps, bon, O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, je me tourne du côté de l'opposition officielle, avec une période de 12min22 s. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Gagnon, Mme Langlois, merci d'être là. Si j'ai bien compris les informations que vous avez partagées avec nous, puis corrigez-moi si je fais erreur, les données que vous avez en termes d'emploi ne démontrent pas qu'il y a une surcapacité, c'est exact? On est en déficit de main-d'oeuvre dans 225 secteurs, j'ai bien compris? Et il arrive que, dans certains secteurs, puis là j'ai essayé de prendre ça en note, on fasse de fausses promesses aux gens qui viennent ici pour étudier, donc ça leur crée des problèmes par la suite. Ça, c'est dans le recrutement. Avec ces données-là ou l'état de la situation, en quoi le projet de loi va venir vous aider?

M. Gagnon (Alexandre) :Est-ce qu'il va venir aider? Il va venir... C'est un... c'est un chien de garde, peut-être, à venir éviter certains dérapages qu'il y a peut-être eu dans le passé. Je ne dis pas que c'est généralisé, je ne dis pas que c'est quelque chose qui arrive souvent, mais il y en a eu, quelques histoires, là, que parfois on va cibler un programme d'études, on va se dire : On a besoin de 50, je vais dire en l'air comme ça, préposés aux bénéficiaires, puis, finalement, il en arrive...

M. Gagnon (Alexandre) :...parce que le... le milieu de l'éducation a ciblé qu'il y a une belle manne là à créer. Ça fait qu'il y a peut-être des... des... certaines balises qui pourraient aider à s'assurer qu'en quantité, en... en répartition régionale, tout ça, qu'il pourrait y avoir une meilleure... une meilleure vision partagée de l'ensemble des partenaires, sur... sur ce qu'on fait vraiment en éducation puis... c'est quoi, la résultante finale. Actuellement, il peut y avoir certaines lacunes à cet effet là.

M. Morin : Mais je... je reprends votre exemple des... des préposés aux bénéficiaires. Si on peut arriver avec un tel décalage, est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas de projet de loi, ou c'est parce qu'il y a une mauvaise planification? Parce que, si on parle aux régions, avec les moyens que le ministère a à sa disposition présentement, en entrant en dialogue avec les régions, ils nous disent, je ne sais pas, moi, à l'Hôpital de Sept-Îles, on en a besoin de 15, à Baie-Comeau, c'est 12, puis qu'on fait un compte puis qu'on dit, bien, finalement, ce qu'il faut aller chercher là, bien, 12, puis 12, puis 12, bien, ça va faire 36. Il me semble que ça pourrait fonctionner, non?

M. Gagnon (Alexandre) :Mais, encore une fois, si, 36, ce n'est pas le nombre d'étudiants qui rentrent dans une classe, puis qu'il en faut 20 par classe le cap, peut-être qu'on va vouloir aller le combler, mais ceux-là, peut-être qu'on va leur dire : Malheureusement, ça ne correspond pas à... on outrepasse les besoins, ça se peut que ça ne vous amènera pas à une résidence permanente. Ou, des fois, pour faire vivre une région, faire vivre un milieu d'enseignement... On sait que les milieux d'enseignement ont eu des enjeux financiers. Ça a été une des réponses qui leur a été donnée d'aller recruter à l'étranger pour combler ces besoins-là. Il faut le permettre, mais il faut l'encadrer, pour s'assurer que, de la façon que c'est fait, de la façon que c'est vendu auprès des étudiants, ce soit fait convenablement, avec des bonnes... des bonnes prémisses économiques, des bonnes prémisses sociales, en fonction de nos régions.

M. Morin : Oui, ça... ça, là-dessus, évidemment, on est d'accord. Puis si on va recruter à l'étranger, parce que le gouvernement du Québec l'a fait, puis qu'on indique... en fait, on vend le Québec à des gens qui vont venir ici il faut leur donner des renseignements qui sont exacts. Évidemment, si on dit à quelqu'un : Vous allez pouvoir obtenir votre résidence permanente, une fois rendu ici, on lui dit : Ce n'est pas possible, bien, je peux comprendre la déception. Mais... mais j'aimerais que vous nous parliez... Dans votre mémoire, vous avez parlé de l'impact économique de l'immigration dans les régions. Quelle est... quelle est l'importance, puis comment on pourrait mieux le planifier davantage?

M. Gagnon (Alexandre) :Ça fait quelques années qu'on avait fait certains... certains travaux avec certaines institutions d'enseignement pour identifier quels seraient les... l'impact des cégeps puis des universités pour les régions. Je pense notamment à l'Université de Sherbrooke, hein? L'impact des étudiants, l'impact de l'institution d'enseignement pour la ville, pour la région est immense. C'est le plus grand employeur, je pense, à moins que je me trompe, là, de la région. Ça fait vivre l'économie, ça fait vivre beaucoup d'entreprises, ça fait amener une... effervescence dans la... dans la région. On le vit dans d'autres endroits, au Saguenay, avec les cégeps, on le vit en Abitibi, on... C'est des choses où... des centres économiques importants qui pivotent autour des enseignements. C'est des modèles... des moteurs économiques importants pour nos régions. C'est important que ces milieux-là soient... soient suffisamment en sécurité, financièrement, être capables de... d'assurer leur pérennité puis leur développement pour... pour continuer à jouer leur rôle de moteur économique pour nos régions.

Mme Langlois (Audrey) :Si je peux...

M. Morin : Oui, oui, allez-y, bien sûr.

Mme Langlois (Audrey) :Oui. Il y a également l'enjeu, souvent, des trop petites cohortes en région. Donc, on peut penser à des travailleurs, qu'ils soient Québécois ou étrangers, qui doivent suivre une formation pour, justement, rehausser ses compétences, améliorer sa productivité sur le milieu du travail. Si la cohorte est trop petite, il n'y en aura pas, de cours en région. Donc, ça peut être reporté, annulé, ou ça peut nécessiter un déplacement dans les grandes villes. C'est ça qu'on veut éviter. On veut s'assurer que, justement, lorsqu'on peut s'assurer qu'il y a une offre de formation qui nous permet d'acquérir de nouvelles compétences, que nos travailleurs y aient accès. Donc, les étudiants étrangers peuvent compléter ça par moments, également. Il faut le prendre en considération aussi.

• (17 h 10) •

M. Morin : Absolument. Donc, n'y a-t-il pas un danger, avec le... le projet de loi, de réduire, justement, le nombre, et donc d'avoir un impact encore plus négatif sur les régions? D'autant plus que, dans le projet de loi, il y a une disposition qui dit qu'il n'y aurait plus nécessairement de prépublication de certains règlements...

M. Morin : ...encore moins de périodes de consultation. Y voyez-vous un danger pour les régions?

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, en fait, je pense que ça a été mentionné à quelques occasions, ce n'est pas le projet de loi en lui-même qui peut être dommageable, c'est ce qui va en être fait. Tu sais, quand on donne un outil, des armes jusqu'à un certain point, là, pour venir attaquer des problèmes, mais on n'a pas dit exactement quels seront... comment on va les utiliser, ces outils-là. Et là, effectivement, il y a des craintes que ça puisse être mal utilisé. C'est pour ça qu'on s'assure qu'il y ait une consultation importante puis que ça soit prévu dans le projet de loi, pas juste en parler dans une planification à venir, il faut vraiment que ça soit prévu, que ça soit obligatoire, que ça soit mandataire, de consulter les partenaires du marché du travail pour que tout le monde soit d'accord de la façon que ça va être utilisé, parce qu'on vient... on vient prioriser des secteurs économiques aux dépens de d'autres probablement. Et ça, ça doit être fait de façon... en concertation avec l'ensemble des acteurs et des données au su de tous et de que tout le monde comprenne la vision puis les décisions qui sont prises.

Une voix : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, il vous reste ça, Mme la députée de Mont-Royal-Outremont, 4 min 33 s.

Mme Setlakwe : Merci. Merci beaucoup pour votre mémoire puis pour votre présentation. Vous avez sûrement suivi les travaux de la commission jusqu'à maintenant. Puis ce qu'on comprend de vous, de votre position, c'est que vous souhaitez, vous prônez une concertation en continu, qu'on soit toujours bien arrimé avec les besoins, que tous les acteurs concernés soient... participent à la discussion. Ça, c'est clair puis je ne me trompe pas. Est-ce que... Moi, je détecte dans ce que vous dites que, comme les autres, à l'instar de ce que les autres ont dit, les étudiants internationaux ne posent pas de problème, au contraire, ils sont souhaités sur le territoire, partout dans nos régions et dans les grands centres.

M. Gagnon (Alexandre) :Effectivement, ils sont très souhaités. Puis pour revenir, lorsqu'il y a eu des décisions du gouvernement fédéral pour restreindre le nombre d'étudiants étrangers, la première fois qu'ils l'ont fait, les messages qu'ils nous ont lancés, c'est que le Québec n'était pas l'endroit où il y avait un enjeu. Ce n'était pas le Québec qui était visé, c'étaient d'autres provinces canadiennes. Donc, eux-mêmes nous disaient qu'à leur propre analyse il n'y avait pas d'enjeu au Québec actuellement par rapport à ça.

Mme Setlakwe : Puis évidemment qu'on va tenir compte de vos recommandations, mais il n'en demeure pas moins qu'on a devant nous une pièce législative pour laquelle les institutions, les cégeps et les universités nous ont dit deux choses. Bien, laissez-nous notre autonomie. Nous sommes les mieux placés pour prendre ces décisions-là. Et surtout il est extrêmement... Bien, en fait, ils nous ont dit, ils nous ont dit : Excluez-nous, mais faites très attention d'utiliser ces pouvoirs-là, ces pouvoirs larges pour lesquels il y a un flou, il y aura des choses à préciser, de façon à ne pas nuire à l'économie, etc. Donc là... Et vous, vous venez... On dirait que vous êtes comme... vous acceptez le fait qu'il y ait un projet de loi, puis c'est une bonne chose, mais les objectifs dont vous parlez, moi, je ne suis pas sûre que c'est dans le projet de loi que ça doit se retrouver. En tout cas, je dirais qu'il y a comme un flou autour de votre position.

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, il n'y a pas un flou autour de nos positions. On vient... On est devant le constat qu'aujourd'hui, là, on en est martelés d'un peu tout le monde qu'il faut couper l'immigration. Un, c'est une prémisse qu'on n'est pas tout à fait d'accord, là. Mais maintenant, si on nous dit, on n'a pas le choix, on va y aller. Bien, au moins trouvons une manière convenable de le faire. Puis donnons-nous un raisonnement. Donnons-nous des mécanismes pour le faire de façon à ce que cela ait le moins d'impact sur nos entreprises, sur notre société québécoise. Et c'est là que, pour nous, c'est un moindre mal de venir dire, de se donner des processus pour s'assurer qu'on ne coupe pas à la mauvaise place.

Mme Setlakwe : C'est très clair. Merci. Vous avez entendu les propos de M. Leblanc de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain?

M. Gagnon (Alexandre) :Malheureusement, on est en déplacement. On a... Mais on ne pourra pas... On ne pourra pas vous dire ce que...

Mme Setlakwe : Évidemment. Il a parlé beaucoup de l'impact économique majeur des étudiants internationaux. Il a vanté, donc, la position enviable de Montréal sur la scène internationale. Mais vous, vous êtes... Donc, vous représentez les chambres de commerce dans l'ensemble du Québec puis vous êtes là pour... pour appuyer le développement des entreprises. Est-ce que, vous aussi, vous voyez une contribution économique très importante de la part des étudiants internationaux dont on ne peut pas se priver?

M. Gagnon (Alexandre) :Ah! c'est que... Est-ce que tu veux y aller?

Mme Langlois (Audrey) :Oui. Tu pourras compléter par la suite, mais effectivement il y a vraiment une contribution. Plusieurs d'entre eux vont vouloir intégrer le marché de l'emploi après avoir terminé leurs études. On en a, nous autres mêmes, justement, à la FCCQ qui sont des étudiants...

Mme Langlois (Audrey) :...récemment diplômés. Mais il faut penser également que ces étudiants étrangers là peuvent travailler jusqu'à 20 heures semaine même en ayant un permis d'études. Dépasser 20 heures, bon, ça, c'est interdit, mais, quand même, la majorité d'entre eux vont entrer dans le commerce de détail. Ils vont avoir une participation économique, ils vont s'intégrer à la société, ils vont dans les restaurants, ils ont profité justement des festivals, et ils permettent également de faire rayonner le Québec, et, quand ils sont en région, c'est encore plus le cas. Donc, ça, oui, il y a une plus-value à aller chercher et ça se démontre du point de vue économique.

Une voix : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...15 secondes.

M. Gagnon (Alexandre) :Quinze secondes. Clairement, il y a des impacts importants majeurs. Il y a beaucoup de milieux d'enseignement qui dépendent des revenus revenant des étudiants étrangers. Le cas où on coupe davantage dans ces étudiants-là, il va falloir trouver d'autres manières de financer nos institutions d'enseignement, et je comprends que le contexte budgétaire ne le permettrait pas actuellement. Donc, il faut prendre l'ensemble des données en compte.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette deuxième ronde de discussion. On va terminer avec le député de Jean-Talon pour une période de quatre minutes sept secondes.

M. Paradis : Merci. Dans vos recommandations, si je comprends bien, vous appelez à une planification que vous aimeriez voir, vous dites qu'il faut asseoir les décisions sur les domaines de formation prioritaires pour les étudiants étrangers, sur des analyses nationales et régionales du marché de l'emploi à court, moyen terme. Recommandation quatre, chaque décision, on doit vérifier son impact sur la vitalité des régions. Là, même, vous nous dites : Bien là, reportez l'entrée en vigueur tant qu'on n'aura pas fait ça ensemble. Donc, ça prend de la planification, de la prévisibilité. Est-ce qu'actuellement vous la voyez, cette planification-là, cette prévisibilité-là en ce qui concerne les étudiants étrangers? Puis d'autres questions.

M. Gagnon (Alexandre) :Oui. On ne voit certainement pas, actuellement, un regard complet du portrait des décisions en immigration, puis ça ne touche pas uniquement le gouvernement provincial, là. Mais il y a une vision, une concertation qui n'est pas présente. On voit beaucoup de petites mesures, mais on n'explique pas la vision, qu'est-ce qu'on vise exactement puis qu'est-ce qu'on promet aux immigrants puis comment on peut assurer aux entreprises qu'ils vont avoir accès à la main-d'oeuvre dont ils ont besoin. Ça, aujourd'hui, on n'en a pas. Cette vision-là, on ne la voit pas.

Puis je comprends, là. Tu sais, on a multitude de mesures, il y a... puis il y a certaines que vous contrôlez, d'autres que vous ne contrôlez pas, d'autres que c'est le fédéral. Il y a une petite guerre... à savoir celui qui va implanter le plus de mesures, en tout respect. Mais il faut qu'on s'assoie, il faut qu'on regarde les données, qu'on regarde des analyses économiques, des analyses de prospection... de prévision de notre marché du travail pour prendre des bonnes décisions puis de comprendre tous ensemble pourquoi on prend une décision, pourquoi on n'en prend pas une. Actuellement, on a parlé, pendant des années, de la boîte noire de l'immigration, à l'effet que les gens ne comprenaient pas les décisions qui étaient prises parce qu'ils n'ont pas accès à l'information.

M. Paradis : Et donc là, ce que vous dites, puis c'est un peu le sens de votre recommandation cinq, c'est de dire : Ce n'est pas le projet de loi n° 74 que ça nous prend en premier, c'est la planification du gouvernement en matière d'immigration.

M. Gagnon (Alexandre) :Clairement.

M. Paradis : Très bien. Vous avez fait le commentaire tout à l'heure, donc, sur le fait que, selon vous, le système d'éducation n'est pas en surcapacité. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'il y a eu une croissance importante du nombre d'étudiants étrangers et de l'immigration globalement, depuis 2017 2018 environ, et que, bien, pour donner des cours, par exemple, aux étudiants internationaux, ça prend des salles de classe, ça prend des infrastructures, ça prend des professeurs, que chaque personne qui arrive est aussi un demandeur de services publics, un... c'est un consommateur, qu'il faut loger cette personne-là et qu'actuellement, toutes les données nous le disent, on est en manque de logements, donc qu'il faut regarder cette question-là dans sa globalité et qu'actuellement il y a un problème d'adéquation entre notre capacité de répondre à cette demande-là et la demande qui croît?

• (17 h 20) •

M. Gagnon (Alexandre) :Bien, lorsqu'on entend dire qu'on a des enjeux au niveau de nos services publics, comprenez-nous, lorsqu'on parle de services publics, d'habitude, là, il y a deux périodes de la vie où qu'on a un impact majeur puis on a des besoins majeurs au niveau des services publics, là, c'est la petite enfance puis l'âge de la retraite, donc passé 65 ans. Ce n'est certainement pas nos jeunes qui sont les plus... dans les milieux d'enseignement qui ont le plus grand poids sur nos services publics. Ça, c'est peut-être un défaut à regarder. D'ailleurs, lorsque le gouvernement... les différents gouvernements avaient demandé...

M. Gagnon (Alexandre) :...davantage d'argent du fédéral pour la santé, la première raison qui était donnée, ce n'était pas l'augmentation de l'immigration, c'était le vieillissement de la population.

Mais ensuite, oui, il faut regarder, puis c'est pour ça qu'on parle du tableau de bord... en immigration, c'est... il faut lui donner, mais arrêtons de dire : Il y a une surcapacité, on n'a pas les logements. Combien de logements qu'on a besoin? Comment on va les construire, ces logements-là? Comment on peut suivre ce besoin de logements là dans le temps, et non pas de tout simplement dire : Il manque de logements? Il faut être... des données, plus de prévisions, plus d'analyses économiques, il faut plus... plus de raisonnement derrière ces affirmations-là.

M. Paradis : Est-ce que j'ai encore du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...fini. Je vous écoutais, je vous écoutais, hein, j'étais tout à fait ouie.

M. Paradis : ...que je n'avais plus de temps... Un gars s'essaie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, voilà, vous avez compris que c'est ce qui met fin aux échanges avec les élus. Je vous remercie beaucoup de vous être présentés à la commission et vous remercie de l'apport à nos travaux. Je vais suspendre quelques instants, le temps que le prochain groupe s'installe.

(Suspension de la séance à 17 h 21)

(Reprise à 17 h 26)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux. Alors, nous recevons pour ce... comme derniers intervenants la Fédération nationale des enseignantes et des enseignants du Québec-CSN ainsi que la Confédération des syndicats nationaux. Vous êtes ici, devant moi, Mesdames et Messieurs. Je vais vous demander de vous présenter dans le 10 minutes que vous bénéficiez pour présenter votre argumentaire, puis par la suite, on va discuter avec les élus. Alors, le temps commence maintenant.

Mme Lelièvre (Katia) : Alors, bonjour, je m'appelle Katia Lelièvre. Je suis vice-présidente de la CSN. Je suis responsable, entre autres, du dossier de l'éducation, de l'enseignement supérieur et d'immigration. J'aimerais remercier la Commission des relations avec les citoyens pour son invitation à nous entendre dans le cadre de la consultation sur le projet de loi n° 74.

La CSN représente plus de 330 000 membres dans tous les secteurs d'activité et sur l'ensemble du territoire québécois. Plus précisément, dans le dossier qui nous amène ici aujourd'hui, on représente près de 44 000 travailleuses et travailleurs en enseignement supérieur, incluant les étudiants salariés qui sont répartis en trois fédérations, soit la Fédération des employés de services publics, la Fédération des professionnels et la Fédération nationale des enseignantes et des enseignantes du Québec.

Je suis d'ailleurs accompagnée aujourd'hui par le président de cette dernière, Benoît Lacoursière, aussi à la recherche, bien, Alexandra Mathieu, qui est le service de recherche et de condition féminine pour la CSN, et par Julien Laflamme, qui est conseiller politique à la CSN.

Comme nous ignorons la façon dont le ministre va utiliser les nouveaux pouvoirs qu'il s'octroie dans le projet de loi, nos propositions aujourd'hui ont comme objectif de contrer les potentiels effets négatifs et à introduire davantage de prévisibilité dans les établissements et dans les communautés.

Si nous reconnaissons que l'augmentation fulgurante du nombre d'étudiants internationaux peut engendrer des défis importants, le Québec n'évolue pas en vase clos. L'UNESCO estime que la mobilité internationale est en constante augmentation. D'ailleurs, dans à peine 10 ans, à l'échelle de la planète, leur nombre est passé de 3.3 millions à 7 millions. Ce phénomène demande des ajustements aux États et mais c'est aussi une source de richesse culturelle et d'opportunités de collaboration hors frontières.

Comme vous pourrez le lire dans notre mémoire, nous sommes préoccupés par l'incertitude que cette nouvelle loi introduit dans le réseau de l'éducation et de l'enseignement supérieur, alors que ceux-ci ont grand besoin de prévisibilité et de stabilité. Le fait que le ministre s'octroie beaucoup de pouvoir de gestion par décret minimise les délais de décision, mais aussi d'anticipation et de planification pour les établissements d'enseignement. Et ça aura un impact certain et... certain... financier certain et peu prévisible pour les années qui s'en viennent.

Le projet de loi prévoit que le MIFI prendra des décisions après consultation avec le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, il n'en demeure pas moins que ça amène une grande centralisation des décisions à Québec sur des facteurs très micro, et ce, sans la mise en place de mécanismes formels de consultation ou d'apport des acteurs du réseau ou des organismes aviseurs du gouvernement.

La planification sur le moyen terme des effectifs et des budgets sera plus complexe et hasardeuse, d'autant plus que le projet de loi stipule à l'article quatre que les décisions seront prises pour une période maximale de 24 mois. Nous recommandons donc que le gouvernement donne un délai raisonnable et une période de consultation aux établissements d'enseignement avant la mise en vigueur des nouvelles normes venant limiter le nombre d'étudiants et d'étudiantes internationaux ou leur mise à jour subséquente.

Je vais céder la parole à Benoît pour qu'il vous parle des impacts potentiels sur les offres de formation et de financement.

• (17 h 30) •

M. Lacoursière (Benoît) : Donc, bon après-midi. Donc, depuis des années, les gouvernements successifs ont fait le choix de sous-financer ou de mal financer les réseaux d'éducation et d'enseignement supérieur. Si nous reconnaissons que le présent gouvernement a augmenté les enveloppes budgétaires, ces montants n'ont toutefois pas été...

M. Lacoursière (Benoît) : ...été suffisants en regard des besoins. En parallèle, les gouvernements... les différents gouvernements québécois ont encouragé les établissements d'enseignement à voir les étudiants internationaux comme des sources de revenus supplémentaires, notamment depuis la Politique québécoise de financement des universités de 2018, laquelle a déréglementé les frais de scolarité pour les étudiants internationaux. Ces mesures sont venues consolider une vision marchande de la gestion des universités québécoises et ont contribué au climat de concurrence entre les établissements et à la course aux clientèles, notamment internationales.

Avec ce projet de loi, le gouvernement risque de pénaliser les réseaux pour leur dépendance aux étudiants internationaux, dépendance qu'il a lui-même créée. C'est pourquoi nous formulons plusieurs recommandations à ce sujet dans le cadre du mémoire. Nous craignons d'ailleurs que ce... les conséquences mettent en péril la survie de toute une série de programmes d'études, voire de certains établissements.

On parle beaucoup d'enseignement supérieur, mais ça concerne aussi le réseau de l'éducation, notamment le réseau de l'éducation privée subventionnée. Je vais donner l'exemple du collège Sainte-Anne-de-la-Pocatière, dont la survie de ce collège situé en milieu rural dépend de l'accueil d'élèves internationaux, principalement de la Chine, qui y sont francisés avant d'intégrer le parcours régulier. C'est une trentaine d'emplois qui sont ainsi protégés par cet apport.

Dans les cégeps, si ces nombres sont significativement réduits, ça revient à condamner des programmes à la fermeture. À titre d'exemple, au cégep de Saint-Félicien, près du tiers des effectifs étudiants sont constitués d'étudiants, étudiantes internationales. Des programmes emblématiques de cette région pourraient être affectés : Techniques de milieux naturels, Techniques de tourisme, où 98 des 106 étudiants, étudiantes de la cohorte sont internationaux; Techniques d'éducation spécialisée, 17 sur 24; même Transformation des produits forestiers, 100 % des étudiants et des étudiantes sont internationaux. Rappelons que les cégeps et les constituantes de l'Université du Québec en région sont des pôles de développement éducatif, culturel, scientifique et sportif. La suspension ou la fermeture de certains programmes aura comme conséquence d'obliger des étudiantes et des étudiants de ces régions à se déplacer vers les grands centres ou de réduire considérablement l'accessibilité à l'enseignement supérieur.

Enfin, en ce qui concerne les programmes de cycles supérieurs et la recherche, soulignons que l'apport des étudiantes et des étudiants internationaux est vital et probablement aussi vieux que l'institution elle-même. Il contribue à tisser des liens étroits entre les universitaires d'ici et la communauté scientifique internationale. Cet apport favorise également le rayonnement international de l'expertise québécoise dans une foule de domaines.

Mme Lelièvre (Katia) : En ce qui a trait à l'immigration, nous ne pouvons ignorer que le projet de loi n° 74 s'inscrit dans un cadre plus large de resserrement généralisé des volumes d'immigration, tant au fédéral qu'au provincial. En effet, ce projet de loi s'inscrit dans une série d'annonces gouvernementales visant à réduire significativement le nombre de résidents et de résidentes que nous accueillons au Québec, et plus particulièrement ceux que nous accueillons temporairement. Si l'augmentation du nombre d'immigrants temporaires est spectaculaire dans plusieurs programmes, la quantité d'annonces de modifications législatives ou réglementaires l'est tout autant. Il est devenu difficile de dénombrer avec assurance les modifications apportées aux divers programmes d'immigration, tant les annonces se sont multipliées.

Au lieu d'une énième modification à la pièce, il nous semble qu'il aurait été plus sage de prendre un pas de recul, de prendre en considération les effets cumulés des multiples annonces faites en ce qui a trait aux étudiants et aux étudiants étrangers dans les dernières années. Étant donné que les nombreux programmes constituent des vases communicants, il nous apparaît que toute introduction de nouvelles mesures aurait dû se faire après avoir évalué l'efficacité des modifications déjà apportées. Il nous semble qu'une réévaluation des politiques gouvernementales en matière d'immigration dans son entièreté et de manière cohérente devient urgente, d'autant plus que cette complexification croissante porte à confusion et a des effets concrets sur le parcours de vie de personnes bien concrètes et souvent déjà ici.

Enfin, précisons que, si les multiples changements aux politiques migratoires visent à limiter les entrées des nouveaux arrivants et immigrants sur notre territoire, ces derniers entraîneront inévitablement des conséquences sur ceux et celles qui sont déjà présents au Québec. Nous devons prendre en compte leur sort et éviter que des changements ne créent des drames humains lorsque des parcours d'études, de travail ou de vie sont interrompus subitement. Ce serait possible par exemple dans... si le ministre décidait de ne pas donner suite à une demande de permis d'études d'un étudiant déjà inscrit dans un établissement d'enseignement au Québec et qui désire poursuivre son parcours scolaire. Nous croyons aussi que toutes les demandes de permis d'études des personnes déjà présentes sur le territoire devraient être examinées en priorité, alors... lorsque des limites seront imposées au nombre de permis octroyés.

Nous croyons aussi que l'accès à la résidence permanente pour les étudiants étrangers diplômés au Québec par l'entremise du PEQ doit être maintenu. L'intégration de ces personnes est souvent très bien réussie. Ils représentent une source d'enrichissement pour le Québec et amènent de la vigueur à la province tout en...

Mme Lelièvre (Katia) : ...participant à la revitalisation des régions qui en ont bien besoin. Notre mémoire contient une recommandation à l'effet que l'immigration temporaire soit incluse dans la prochaine planification pluriannuelle de l'immigration. On l'avait d'ailleurs déjà demandé lors de la dernière consultation. On est satisfaits et on salue la décision du ministre d'inclure cette forme d'immigration là dans les seuils, et la réflexion qui se fera à la commission.

Enfin, on voudrait souligner qu'au-delà des chiffres l'accueil des étudiants et des étudiantes étrangers est une richesse pour le Québec. Plus largement, la CSN appelle l'ensemble de la classe politique à valoriser l'apport économique et social des personnes immigrantes qui travaillent dans des situations... qui travaillent ici, dans des situations souvent très difficiles, pour fournir les biens et services que le Québec a besoin. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour cette présentation. Alors, on va d'ores et déjà entamer la période de discussion avec les élus. M. le ministre, comme d'habitude, 16 min 30 s pour vous et votre banquette.

M. Roberge : Merci beaucoup pour votre présentation, pour votre mémoire. Je vais essayer d'être bref pour vous entendre. Effectivement, vous vous rappelez des propos que j'ai entendus, depuis un certain temps déjà, les gens veulent davantage de prévisibilité, de stabilité. Je le comprends. On est dans un moment où beaucoup de choses bougent en immigration. Et donc, pour les étudiants internationaux, on souhaite vraiment aller dans cette direction-là. La planification pluriannuelle, qui inclura les temporaires, donc les étudiants internationaux, va dans cette direction.

J'ai pris bonne note de votre commentaire par rapport à l'article quatre où on parle d'une planification sur 24 mois. C'est... en tout cas, c'est quelque chose qu'on va étudier, hein, je ne veux pas dire tout de suite qu'on va le changer, mais je vous dis tout de suite que j'ai pris bonne note de vos commentaires. J'ai pris bonne note de tous vos commentaires, mais disons qu'ici ça m'a mis la puce à l'oreille, parce qu'on a touché quelque chose de particulier.

Il y a... il y a la question, je vous dirais, qui peut-être vous touche, en tout cas, moi qui me prends au cœur, de la capacité du Québec à gérer son destin et à travailler avec ses établissements d'enseignement supérieur et tous ceux qui travaillent dedans, qui les font vivre, sans se faire dicter par le gouvernement canadien la marche à suivre. Or, on a vu que, depuis deux ans, le gouvernement canadien a entrepris de se mêler des étudiants internationaux ou étrangers en baissant les seuils. La première fois, ça n'a pas touché le Québec. Là, ça commence à toucher le Québec. Il a pris l'ambition de réduire le nombre, mais aussi, même, de cibler des secteurs.

Nous avons, comme gouvernement, dit que nous allions réduire le nombre. On n'a pas annoncé le chiffre tout de suite ou le pourcentage, parce qu'on ne s'accroche pas à un chiffre ou à un pourcentage, on veut faire une radiographie des réseaux. C'est ce que font en ce moment mes collègues à l'Éducation, à l'Enseignement supérieur. Ce n'est pas... ce n'est pas d'atteindre un chiffre coûte que coûte, tant pis pour les programmes, tant pis pour les régions, tant pis pour l'économie. Non, c'est de se questionner, mais je reviens à ce que je disais il y a peut-être une seconde, quelques secondes, Ottawa a entrepris de réduire les chiffres et a entrepris de réduire le nombre d'étudiants sur le territoire québécois.

Quand on voit ça, est-ce que vous êtes d'accord avec nous qu'il est préférable que ça se fasse avec une nouvelle habilitation législative, par le gouvernement du Québec, dans le cadre d'une consultation pluriannuelle d'immigration, plutôt que par décret venant d'Ottawa, sans qu'il y ait de consultation avec les acteurs du Québec?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, si la question que vous nous posez est à savoir : Est-ce que, collectivement, au Québec, on devrait réfléchir chez nous à notre immigration, se consulter et la prévoir sur du long terme? La réponse est oui. Je pense qu'on a une belle opportunité, lors de ces consultations pluriannuelles là, d'avoir une vision si on demande l'opinion de plusieurs spécialistes dans différents domaines. Ça fait plusieurs années qu'au Québec on fait... on fait comme si ce n'était pas un enjeu, la démographie, mais on a des enjeux démographiques importants puis on en a dans plusieurs régions du Québec.

• (17 h 40) •

On doit donc s'assurer que l'immigration va venir combler les trous, va venir combler le déficit démographique, autant dans nos écoles que dans nos... dans nos milieux de travail puis dans nos services publics. Maintenant, il faut que l'ensemble de l'immigration soit prise en compte et aussi l'ensemble des besoins et des capacités. On a émis différentes solutions pour différents problèmes qui ont été émis par les différents gouvernements successifs, tant pour le logement, tant pour les services publics...

Mme Lelièvre (Katia) : ...mais on pense que ça doit être réfléchi. Le Québec et l'immigration doit être réfléchi dans son ensemble, pas à la pièce, et pas plus à la pièce au fédéral qu'au provincial.

M. Roberge : On est d'accord. Pour être capable... Vous avez parlé d'enjeux régionaux, d'occupation du territoire, de nos services publics. Pour être capable de s'assurer que ce ne soient pas les lois du marché, là, qui dictent les étudiants vont dans quel programme, ou dans quelle région, ou dans quelle institution, je pense qu'il faut que le ministre de l'Immigration s'appuie sur l'expertise de la ministre de l'Enseignement supérieur, laquelle est en contact avec son réseau, puis il faut aussi qu'on ait des articles de loi qui nous donnent l'habileté d'aller dans ça, parce qu'en ce moment on peut juste fixer le nombre total au Québec, on ne peut pas s'assurer de préserver des régions ou s'assurer de l'occupation du territoire. Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe que le gouvernement du Québec devrait avoir davantage d'agilité, comme on a dans le projet de loi, pour s'assurer de protéger des régions ou des services publics avec des formations qui vont nous permettre d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée dans les domaines qui sont cruciaux pour le Québec?

M. Lacoursière (Benoît) : Peut-être, bien, je dirais que la souplesse que le ministre réclame, que le gouvernement réclame peut se faire, mais je pense que l'idée c'est qu'il doit y avoir... nous, ce qu'on estime puis... on souhaite qu'il y ait des outils de consultation qui soient mis en place. Est-ce qu'il y a un pouvoir uniquement décisionnel du ministre? Ça nous semble peut-être exagéré. Peut-être un pouvoir réglementaire. On sait qu'il y a des périodes de consultation obligatoires quand il y a des règlements. Ça permet à tous les acteurs et les actrices des communautés de l'éducation, de l'enseignement supérieur ou de d'autres milieux de faire leurs commentaires. Ça permet à des organismes aviseurs de faire des commentaires, on a parlé du Commissaire à la langue française, dans le mémoire, on a parlé du Conseil supérieur de l'éducation, là, qui va être renommé, mais donc, essentiellement, c'est aussi l'idée que le ministre et le gouvernement puissent être éclairés par la société civile.

M. Roberge : Donc, une recommandation sur la prévisibilité et la durée, à l'article 4, une autre sur les consultations. Je comprends bien.

Précédemment, le Commissaire à la française est venu nous parler. Il était d'accord avec les principes du projet de loi, avec les critères qui y étaient. Il voulait rajouter, nommément, là, précisément le critère de la langue, de la langue française des programmes, en particulier, parce qu'il nous a sorti toutes sortes de chiffres qui montrent qu'en réalité le dernier diplôme, la langue dans laquelle on a étudié pour obtenir le dernier diplôme, c'est quand même un facteur déterminant de la langue utilisée ensuite sur le marché du travail. Donc, lui propose qu'on insère le critère de la langue dans un souci de protection de la vitalité de la langue française. Est-ce que vous êtes en accord avec cette idée?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, l'idée nous semble implicite, mais qu'elle soit explicitée, ce n'est pas une mauvaise idée. Donc, je mentionnerais au passage qu'on peut aussi traiter les réseaux collégiaux et universitaires aussi, là, en conséquence, ils ont des réalités différentes. Même chose entre la région de Montréal ou le reste du Québec. Il y a des éléments qui doivent être pris en compte à ce niveau-là, assurément.

M. Roberge : Tenir compte de la région, tenir compte de la langue. Je vous remercie. Si vous permettez, Mme la Présidente, il y aurait des collègues qui voudraient continuer.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien entendu. Alors, la députée d'Iberville, 8min 52 s.

Mme Bogemans : Parfait. Je vais faire une partie de ces huit minutes-là, si vous me le permettez, Mme la Présidente. En fait, durant... Je fais vraiment du pouce sur le point du ministre. Puis, préalablement, dans les auditions, on a des groupes qui sont venus nous dire que plus la population des étudiants internationaux était diversifiée, plus le Québec était riche, soit par leur provenance, par leur intérêt dans leurs études, dans la langue d'usage, également. Je me demandais si vous aviez des suggestions pour amener cette diversité-là davantage en région puis si vous la voyez aussi importante, cette diversité-là en région?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, en fait, on n'a pas... Ça ne me vient pas, là, une suggestion pour amener cette diversité-là en région, mais il y en a déjà, de la diversité, en région, par les étudiants internationaux qui viennent. L'Institut du Québec disait, la semaine dernière, je pense, que c'est à peu près la forme d'immigration qui est... l'immigration permanente, qui... Quand on arrive à avoir des gens qui ont étudié au Québec, qui obtiennent un diplôme au Québec, bien, ces gens-là contribuent de façon importante à la richesse du Québec.

Et, bon, comment amener plus de gens en région? Moi, je pense que c'est une bonne idée, d'assurer la vigueur des régions par l'immigration puis que c'est une bonne idée de...

Mme Lelièvre (Katia) : ...des programmes qui sont intéressants en région. Benoît, tantôt, a dit que ça permet de maintenir en région certains programmes qui seraient délocalisés si ces étudiants-là n'étaient pas là. Bien, ne serait-ce que pour nos gens du Québec qui ne veulent pas nécessairement... parce que ça favorise, hein, la dévitalisation des régions. Quand quelqu'un doit sortir de chez eux, mettons, du Saguenay–Lac-Saint-Jean pour aller étudier à Montréal, bien, il y a bien des chances qu'il ne revienne pas au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Et là on dévitalise. Donc, enlever certains étudiants internationaux des programmes... de région pourrait avoir un impact de faire sortir aussi des gens de la région puis de les envoyer dans une autre région et, ça aussi, on est inquiets à ce niveau-là. Donc, comment amener plus d'étudiants internationaux en région? Je ne me suis pas posé la question. Mais doit-on les enlever? On se l'ait posée, puis la réponse c'est : On ne pas que c'est une bonne idée. Oui, Julien. 

M. Laflamme (Julien) : Mais sur un autre aspect de votre question, une chose qu'on vous amènerait à regarder, c'est, parmi les étudiants qui sont déjà dans nos institutions, compte tenu du resserrement qu'on peut anticiper avec l'application de ce projet de loi là, quel serait potentiellement le nombre qui risquerait de faire des demandes de renouvellement de permis, soit parce qu'ils changent d'ordre d'enseignement ou qu'ils changent de cycle... de cycle d'études? Et puis là, évidemment, je pense que ce critère-là devrait être prioritaire par rapport à des considérations qui viseraient à amener de nouveaux étudiants internationaux de pays différents pour atteindre les limites fixées. Alors, à très court terme puis dans les premiers temps de l'application de la loi, je pense que la question de prioriser ceux qui sont déjà au Québec devrait être prise en compte, même dans des cas où il y aurait des bassins très peu diversifiés en termes de provenance de pays.

Mme Bogemans : Parce que vous dites que c'est pour la main-d'oeuvre qui veut demeurer en région. On sait souvent que, dans les... en fait, premiers cycles... collégial, même formation professionnelle, souvent, les étudiants étrangers qui viennent au Québec ont plus de chances de vouloir résider au Québec, alors que ceux qui sont de cycle supérieur sont souvent plus de passage. Est-ce que, sachant cette donnée-là, mettre des cibles, mettre des barèmes pour inciter, dans les domaines où on en a le plus, de besoin en région, ça ne serait pas nécessaire et optimum?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, je vous dirais qu'il faut avoir une méfiance envers des barèmes qui seraient trop stricts et qui seraient trop collés sur des réalités immédiates, hein, on... Les enjeux de main-d'oeuvre immédiats, on a une certaine méfiance à être trop collé sur la réalité actuelle. Il faut être capable d'envisager qu'il y a des domaines qui vont être en demande plus tard qu'on ne le sait pas maintenant s'ils vont l'être. Donc, il faut... on... j'aurais une tendance à préférer une certaine flexibilité à cet égard-là.

Mme Bogemans : Bien, dans ce cas-là, avez-vous une suggestion pour nous pour inciter les étudiants étrangers, après leurs études, à demeurer en région ou dans la région dans laquelle ils ont effectué leurs études?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, écoutez, je vais vous donner un exemple de... le Collège universel à Gatineau, qui est un établissement d'enseignement privé subventionné, qui avait été aussi dans l'embarras, là, il y a quelques années, avec certaines décisions, là, qu'ils avaient faites, là, avec les étudiants indiens, les règles à cette époque-là. Le... maintenant, le collège, 95 % de son bassin d'étudiants internationaux est dans la francophonie. Et, entre autres, une... un des aspects qu'il a faits, c'est qu'il a misé sur un rapport avec le système de la santé e des services sociaux de la région de l'Outaouais pour former les techniciens et techniciennes en travail social. Donc, c'est des gens qui vont pouvoir faire leur stage dans le réseau de la santé et qui vont probablement pouvoir avoir un emploi dans le réseau de la santé, alors que c'est dans un domaine où on a assurément des besoins au Québec.

Mme Bogemans : Parfait. Veux-tu y aller? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La députée de Châteauguay... Vimont? Châteauguay.

Mme Gendron : Je peux y aller.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Châteauguay. 3 min 20 s.

Mme Gendron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être avec nous cet après-midi. Vous avez mentionné un peu plus tôt l'existence de programmes, justement, entièrement fréquentés par des étudiants étrangers. Est-ce que vous pouvez m'informer pourquoi... pourquoi il n'y a pas plus de représentations d'étudiants québécois dans ces programmes-là?

M. Lacoursière (Benoît) : Écoutez, c'est extrêmement difficile de trouver des motivations de gens pour ne pas aller dans un programme. Ce que je disais... ce qu'on dit, cependant, c'est quand on regarde les programmes en question, j'ai donné l'exemple de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean avec le cégep de Saint-Félicien, est-ce que ce serait envisageable que, dans la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, on n'ait pas un programme de transformation des produits forestiers au Québec? Je pense que poser la question, c'est y répondre...

M. Lacoursière (Benoît) : ...là, jusqu'à un certain point. Et comme on... comme ça évolue constamment dans le temps, on ne le sait pas quand il va y avoir des étudiants et des étudiantes des... des écoles secondaires québécoises qui vont y accéder. C'est très variable dans le temps, et, des fois, il y a des bonnes années de recrutement, des moins bonnes années de recrutement. Donc, encore là, il faut... il faut faire preuve de flexibilité. Il n'y a rien de coulé dans le béton en... en matière de recrutement d'étudiants puis d'étudiantes, même si, parfois, on observe certaines tendances. Mais ça peut... ça peut évoluer rapidement dans certains programmes.

• (17 h 50) •

Mme Gendron : Puis est-ce que vous pensez que l'offre des programmes correspond, justement, aux besoins, peut-être en région, comme vous le mentionnez, au niveau du bois, et tout ça? Est-ce que vous pensez que les programmes, justement, correspondent aux besoins dans ces endroits là, ou vous remarquez qu'il y a une divergence entre les besoins puis ce qui est offert comme programmes?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, je dirais que les... les programmes répondent aux besoins. Puis l'objectif qu'on doit avoir, c'est aussi avoir une carte de programmes diversifiée partout au Québec, justement, pour que l'éducation soit accessible, partout au Québec, en fonction des intérêts des étudiantes et des étudiants, pas simplement en fonction d'intérêts immédiats, que ce soit du marché du travail ou des services publics.

Mme Gendron : Merci. Je pense que ma collègue...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Il reste 1 min 20 s.

Mme Schmaltz : Bon, rapidement, rapidement. Vous nous avez exprimé, bon, plusieurs inquiétudes, vous avez fait des recommandations. Vous avez des questionnements, ce qui est entièrement normal, je pense que ça fait partie du... du processus où on est. Justement, le fait de nous exposer, comme ça, vos recommandations et vos inquiétudes, ce n'est pas, justement, le... l'objectif d'un projet de loi, qui va encadrer tout ce questionnement-là? Vous comprenez, le projet... notre projet de loi veut cet encadrement des étudiants étrangers. Et puis c'est sûr que ce que vous ramenez vient un petit peu... comment dirais-je, là... vient nous donner le... une certaine... je cherche le mot, là... une certaine assurance à l'effet que le projet de loi est là, justement, pour répondre à ce genre de... un peu, d'inquiétudes ou de recommandations.

Mme Lelièvre (Katia) : Mais... oui, mais le projet de loi est quand même flou face... tu sais, en lien avec ce que le ministre va pouvoir faire avec les... les pouvoirs qu'il s'octroie. Et il n'y a pas d'autre consultation que les deux ministres, de l'Éducation et de l'éducation supérieure. Donc, est-ce qu'on se dit... Bon, c'est une bonne chose qu'il y ait un projet de loi pour encadrer tous nos questionnements mais le projet de loi, en tant que tel, soulève autant de questionnements que ce qu'on avait avant, parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver avec. Donc...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Je dois vous arrêter, le temps imparti au gouvernement vient de s'écouler. Je me tourne du côté de l'opposition officielle, 12 min 22 s. Le temps est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Lelièvre, M. Lacoursière, M. Laflamme, Mme Mathieu, merci d'être là. On va continuer notre... notre dialogue. Au gouvernement, on nous a dit que ce projet de loi là était... était nécessaire parce qu'il y avait des abus, des gens qui arrivent ici parce que bon, ils veulent marchander une citoyenneté, ils ne viennent pas vraiment étudier. Est-ce que vous pensez, dans les gens que vous représentez, des institutions que vous représentez... est-ce que vous en voyez, de l'abus? Est-ce que vous pensez que le projet de loi va régler ça?

Mme Lelièvre (Katia) : Bien, en fait, le projet de loi, s'il va régler... Le ministre avait déjà, a déjà en main certaines... certains outils pour s'assurer qu'il n'y a pas d'abus. On pourrait aussi utiliser les... les modifications réglementaires. Nous, on pense que... puis on le dit dans notre mémoire, là, on pense que c'est une conséquence du... du manque de financement ou du malfinancement, comme Benoît l'a dit, des universités, entre autres, et du fait qu'ils tentent... ils dépendent des étudiants étrangers. Donc, est-ce qu'il y a de l'abus de la part des étudiants étrangers? Mais... c'est possible, mais nous, on n'a pas le... Quand les gens rentrent ici, ils rentrent sous un motif, tu sais. Si ce n'est pas le bon motif qui est... qu'ils disent à l'entrée, ce n'est pas les institutions d'enseignement qui vont pouvoir le dire, c'est les gouvernements qui acceptent de faire rentrer des gens avec des permis de travail, d'études de...

Donc, non, on ne pense pas que ça va régler les cas d'abus. On pense que le problème, c'est un problème de financement de nos institutions d'enseignement, et que ça, ça a été la porte de sortie pour être capables de continuer à fonctionner correctement et à donner des cours, à dispenser des cours aux gens qui sont résidents du Québec, dans une panoplie d'universités et de cégeps, qui donnent des cours différents. Et on pense que, si des écoles sont financées correctement, bien, on va avoir besoin de moins d'apport des... des étudiants étrangers, le problème va se régler un peu par lui-même. Alors, voilà.

M. Morin : Je vous... je vous remercie. Oui, allez-y.

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, j'ajouterais aussi que... et on le mentionne aussi, il y a... il y a plusieurs couches d'interventions gouvernementales, puis, on l'a dit aussi, tant fédérales que provinciales, là, sur cet enjeu-là, et on... on manque de perspective pour voir les...

M. Lacoursière (Benoît) : ...l'impact réel de décisions précédentes. On peut penser, par exemple, à la loi 14, là, l'ancien projet de loi n° 96 sur la question de la langue. On a d'autres... d'autres types d'interventions législatives ou réglementaires qui ont été posées, et ça s'ajoute, on en a... on en a parlé, il y en a eu plusieurs dizaines, et on a du mal à voir quel est l'impact réel de tous ces... toutes ces interventions-là quand on les additionne.

M. Morin : Je vous remercie. À l'article 3 du projet de loi, bon, le ministre va avoir des pouvoirs, on identifie des objectifs, des orientations, certains domaines également. Les recteurs et principaux d'universités nous ont dit qu'ils étaient inquiets pour leur liberté d'autonomie, leur liberté académique. Est-ce que c'est quelque chose que vous craignez également?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, écoutez, je pense que c'est quelque chose qui peut à la rigueur être... C'est toujours une préoccupation, la défense de la liberté académique, l'autonomie des établissements. Cela dit, je pense que, dans le cadre où on propose qu'il y ait, par exemple, un règlement, avec des périodes de consultation, je pense qu'on est capables de... de discuter plus sereinement de ces enjeux-là, mais c'est légitime que la société québécoise se pose ces questions-là.

M. Morin : Dans... Toujours dans le projet de loi, à l'article 7, le gouvernement veut se donner le pouvoir d'éviter la prépublication de règlements. Comme vous le savez, quand les règlements sont prépubliés, ça permet une période de consultation, d'un échange. Est-ce que c'est quelque chose qui est inquiétant pour vous?

Mme Lelièvre (Katia) : Oui. Bien, en fait, pour nous, ça ne doit pas être juste des consultations qui sont réglementaires. Quand on demande l'opinion du réseau de l'éducation, on doit... et de l'enseignement supérieur, on pense que ça doit être pris plus largement que juste sur des règlements. On pense qu'on doit analyser les milieux de vie, les milieux d'apprentissage. On doit s'assurer qu'on a une certaine mixité, qu'on est capable de répondre aux besoins des étudiants. Donc, c'est beaucoup plus large qu'un nombre ou qu'un règlement, à notre avis.

M. Morin : ...ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait une consultation à peu près... bon, peut-être pas toujours en continu, mais qui soit plus formelle, où il va y avoir un véritable dialogue entre le gouvernement et vous pour être capable de répondre à des besoins ou à des enjeux réels sur le terrain. Est-ce que je vous... je vous comprends bien?

Mme Lelièvre (Katia) : Oui.

M. Morin : Parfait. Je vous... Je vous remercie. Parmi vos membres, vous représentez des gens qui sont dans des collèges d'enseignement, mais subventionnés, mais privés. On a... On a écouté un groupe, un peu plus tôt aujourd'hui, qui sont venus... qui sont venus nous parler. En fait, c'est l'Association des collèges privés du Québec, subventionnés. Ils nous ont dit que l'article 8 du projet de loi les inquiétait particulièrement parce qu'à l'article 8 le gouvernement se donnerait le pouvoir de limiter le nombre d'étudiants, mais pas nécessairement en lien avec des étudiants internationaux, mais limiter le nombre d'étudiants, incluant les étudiants québécois, qui veulent aller dans ces milieux d'enseignement là, et donc ça pourrait avoir un impact important sur le fonctionnement de certains collèges. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez identifié comme étant une problématique? Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète?

M. Lacoursière (Benoît) : A priori, on n'est pas... je dirais qu'on n'est pas nécessairement opposés qu'il y ait un seuil minimal d'élèves résidents du Québec, là. Je pense, encore là, c'est le niveau du seuil, toujours, qui est toujours la question... la question clé. Comme je donnais l'exemple tantôt, hein, du Collège universel à Gatineau, le collège s'est donné... avait... avait beaucoup d'étudiants internationaux dans ses effectifs. Il s'est donné l'objectif d'avoir 60 % d'étudiants et d'étudiantes d'origine du Québec et il est actuellement à 40 % de sa cible. Il travaille pour atteindre sa cible. Donc, je pense qu'il y a des solutions... Les établissements trouvent déjà des solutions aussi pour y arriver.

M. Morin : Abstraction faite de ce projet de loi, de toute façon.

M. Lacoursière (Benoît) : Oui.

M. Morin : Je vous remercie. On sait, le gouvernement a suspendu présentement le PEQ. D'ailleurs, il avait été modifié avant. Parfois, on ne sait pas trop où on s'en va dans le domaine de l'immigration. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète quand on a besoin, par exemple, de prévisibilité, quand on parle de la réputation du Québec à l'international? C'est quoi, votre réaction face à ça?

• (18 heures) •

Mme Lelièvre (Katia) : Oui, bien, d'ailleurs, on a une recommandation à l'effet de maintenir le PEQ pour les étudiants diplômés au Québec. Oui, on est inquiets, on est inquiets...

Mme Lelièvre (Katia) : ...autant pour les étudiants que pour les travailleurs aussi. Nous, on pense que... Vous savez, il y a déjà des gens qui sont ici, il y a déjà des étudiants qui sont ici, il y a déjà des travailleurs qui sont ici et qui ont une vie ici. Hein, ces gens-là, ils ne mettent pas leur vie sur pause parce qu'ils sont dans un autre pays. Souvent, bien, ils vont avoir une vie sociale, peut-être amoureuse même. Et là de mettre un arrêt sur la résidence permanente, pour ces gens-là, c'est une forme... bon, j'allais dire de cruauté, là, c'est peut-être un peu fort, mais c'est quand même... c'est quand même très difficile. On a des cas... Moi, je parlais ce matin avec quelqu'un de Québec avec qui l'employeur et le syndicat travaillent pour franciser, pour s'assurer que ces gens-là sont intégrés au Québec, pour essayer de leur faire obtenir leur résidence permanente avec certaines assurances, et là tout ça vient d'être mis sur pause. Donc, c'est des vies qu'on met sur pause quand on met un programme comme ça sur pause, ce n'est pas juste des chiffres qu'on arrête d'entrer. Ces gens-là sont déjà ici.

M. Morin : ...vous avez raison, et je le dis souvent, dans le domaine de l'immigration, ce n'est pas juste des chiffres, il y a des humains derrière ces chiffres-là, il ne faut surtout pas les oublier et il faut les traiter... il faut... il faut être capable, justement, comme un premier ministre disait, d'en prendre soin, n'est-ce pas? Alors, je vous remercie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il reste à votre formation trois minutes 39 secondes.

Mme Setlakwe : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation, pour vos commentaires constructifs. On a... On a reçu beaucoup de témoignages, dont celui hier de... des représentants de la Fédération des cégeps. Puis, vous, la plupart de vos membres sont des enseignants au cégep, n'est-ce pas, ou dans le collégial?

M. Lacoursière (Benoît) : À la FNEEQ, oui.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Bien, on comprend, là, que vous avez mis de l'avant... je ne veux pas répéter, là, vous avez mis de l'avant, évidemment, la richesse de tout ce que ça apporte, là, les étudiants internationaux, la survie des programmes, tout ça, on a compris. Je pense que vous ne souhaitez pas qu'il y ait des réductions, vous voyez des effets délétères. Mais là, je dois vous demander, est-ce que vous êtes alignés sur la demande des cégeps et des universités d'être exclus du projet de loi, que les cégeps soient exclus, carrément? C'est ça, la demande qu'on a reçue.

Mme Lelièvre (Katia) : Mais nous, on n'a pas été consultés, là, par les cégeps et les universités. Ils ne nous ont pas demandé quelle était notre position par rapport à la leur. Donc, nous, on pense que ce projet de loi là, en fait, il s'adresse principalement aux cégeps et aux universités. En tout cas, c'est notre compréhension.

Maintenant, nous, on représente des travailleuses, des travailleurs dans ces cégeps, ces universités-là, mais on ne représente pas ni la Fédération des cégeps ni des universités. Donc, j'imagine que de demander au ministre d'enlever les cégeps et les universités du projet de loi, bien, c'est en même temps un peu lui demander de retirer le projet de loi.

Mme Setlakwe : Bien, c'est allé jusque là, donc... parce que tout le monde met de l'avant les mêmes craintes. Il y a des pouvoirs très larges qui sont octroyés au ministre par le biais de cette pièce législative, qui est peu... qui est peu détaillée. On pourra discuter, là, de... du bien-fondé de venir encadrer potentiellement certaines... en tout cas, à certains endroits, mais, sur le fond, le message est très clair, là, qu'on ne peut pas réduire, qu'on va mettre en péril la survie des programmes, la vitalité des régions, qu'on pourra...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : ...indirectement, la vitalité des régions. Moi, je l'ai entendu. Est-ce que vous pensez que certaines régions ont besoin absolument de la présence d'étudiants étrangers pour pouvoir offrir des programmes et donc maintenir les institutions en vie?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, je pense l'avoir exposé tantôt avec l'exemple d'une région, mais il y a aussi beaucoup d'autres régions au Québec qui pourraient être concernées par cette question-là. Puis on l'a vu, entre autres, particulièrement quand il y a des interactions entre le système d'éducation, de l'enseignement supérieur, puis celui de la santé et des services sociaux. Il y a des... Il y a des besoins, que nous avons au Québec, de formation, et les étudiantes internationaux... internationales, bien, viennent à... viennent nous... viennent contribuer à assurer la survie de ces programmes-là, nous permettent d'occuper le territoire et nous permettent d'avoir une vitalité économique et culturelle au Québec.

Mme Setlakwe : Mais merci. Non, c'est parce que je pense que c'est important de dire... moi, je ne veux pas faire peur à qui que ce soit, mais c'est... je ne l'ai pas inventé, je ne l'ai pas sorti d'un sac, ça a été mentionné comme étant un enjeu, sachant que les cégeps, dans leurs communautés respectives... moi, j'ai grandi en région aussi, mais les cégeps sont... contribuent à la vitalité économique, sociale, culturelle, sportive même. Et donc on connaît très bien le phénomène de l'exode des jeunes. La population est vieillissante, et donc il faut trouver des moyens de garder ces institutions-là en vie. Alors, on entend bien vos préoccupations. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va terminer nos échanges avec le député de...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...de Jean-Talon, pour une période de 4 min 7 s.

M. Paradis : Merci. Vous avez commencé votre intervention, tout à l'heure, en parlant du besoin de planification et de prévisibilité. Est-ce qu'avec le projet de loi no 74 qu'on a devant nous, vous voyez cette prévisibilité? Est-ce que vous voyez quelle est la planification prévue par le gouvernement en matière d'étudiants étrangers ou d'étudiants internationaux?

Mme Lelièvre (Katia) : Non. Non, même qu'on en a fait une recommandation, en fait, on l'a souligné. Comme le ministre l'a dit, là, on planifie pour deux ans. Il y a peu de formations qui ne prennent que deux ans. Il y en a, mais il y en a peu. Donc, ce n'est pas une planification sur le long terme, ni de l'éducation mais ni de l'immigration au Québec.

M. Paradis : Très bien. Vous avez ensuite parlé de la déréglementation des frais de scolarité. Donc, c'est une décision prise dans la dernière année, je pense, du gouvernement libéral qui n'a pas été changée dans le gouvernement actuel. Vous avez dit que ça a créé une dépendance aux étudiants internationaux, une course à la clientèle internationale. Vous avez suggéré, je pense qu'il faut s'attarder à cette question-là, d'abord, parce qu'actuellement, si on veut réduire le nombre d'étudiants internationaux et qu'on ne revoit pas ça, ça veut dire qu'on définance, en quelque sorte. Est-ce qu'on peut vraiment parler de ce dont on parle actuellement sans s'attarder à la question du financement et des règles de financement?

Mme Lelièvre (Katia) : Non. À notre avis, non.

M. Paradis : Donc, c'est une clé du débat actuel, en réalité.

Mme Lelièvre (Katia) : Oui. À notre avis, oui. On est... Il y a un problème de financement chronique dans le système d'éducation, et ça a été une manière de palier, pour des institutions d'enseignement supérieur.

M. Paradis : Et, si on revenait à une base qui est plus analogue à celle qu'on avait, sur les étudiants internationaux, à celle avant la déréglementation de 2017-2018, est-ce que vous pensez que c'est une avenue intéressante?

M. Lacoursière (Benoît) : Bien, je pense que c'est une avenue qui peut être sans doute considérée, et on l'a indiqué, c'est une avenue qui ne serait pas sans conséquence financière pour certains établissements. Je pense que, là, à ce moment-là, il va falloir envisager des mécanismes de transition, de compensation pour une entrée en vigueur graduelle.

M. Paradis : Très bien. À la page 3 de votre mémoire, vous dites que «le gouvernement a tout intérêt à adopter un ton et une posture qui ne stigmatise pas systématiquement les étudiantes et étudiants internationaux parce que ça pourrait nuire à leur intégration future». Je ne pense pas avoir entendu aucun parti à l'Assemblée nationale stigmatiser les étudiants internationaux. Ce n'est certainement pas notre cas, en tout cas. On parle de politiques publiques. Est-ce qu'il est possible, selon vous, qu'on discute de politiques publiques, y compris de seuils, sans stigmatiser?

Mme Lelièvre (Katia) : Mais je dois vous dire que je ne pense pas que c'est dans notre mémoire qu'on... Oui? Moi, je ne l'ai pas trouvé, mais d'une manière ou d'une autre, il ne faut pas, non, il ne faut pas stigmatiser les étudiants étrangers. D'ailleurs, ils participent aussi, pas juste... ils sont aussi des travailleurs, hein, pour la majorité. Ces gens-là ont un permis de travail et, bon, ils sont limités dans la capacité du nombre d'heures qu'ils peuvent travailler, mais ces gens-là ont aussi un permis de travail. Donc, on devrait plutôt valoriser le fait qu'ils viennent combler des postes qui ne seraient peut-être pas comblés dans certaines régions du Québec, mais...

M. Paradis : Mais laissez-moi préciser ma question parce que ce que vous dites là, pas mal tout le monde l'a mentionné ici, là, la richesse que représentent les étudiants étrangers, les étudiants internationaux, notamment en région, etc., mais il y a des gens ici qui vont avoir des avis différents sur les seuils, le nombre. Il y en a qui disent : Bien, ce qui s'est passé à partir de 2018-2019, c'est que, là, il y a une hausse très importante et qu'on pourrait revenir à des seuils différents. Est-ce que ça, c'est stigmatiser les étudiants?

Mme Lelièvre (Katia) : Écoutez, nous...

M. Paradis : Est-ce qu'en 2017-2018, on stigmatisait avec les seuils qu'on avait à ce moment-là?

Mme Lelièvre (Katia) : Mais la question sur les seuils, en fait, nous, ce qu'on pense, c'est que le seuil doit être réfléchi, doit être planifié, doit...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Je suis la maîtresse du temps, je le dis souvent. Alors c'est ce qui met fin aux échanges. Et, en fait, c'est ce qui met fin aux consultations publiques et particulières.

Mesdames et Messieurs les élus, merci beaucoup, M. le ministre. Merci surtout à vous d'avoir apporté un éclairage à nos discussions avec votre mémoire.

Alors, j'ajourne la commission sine die.

(Fin de la séance à 18 h 10)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, vous allez m'excuser. Alors, j'ai oublié une étape qui est très importante puisqu'il y a beaucoup de mémoires qui ont été déposées. Alors, je vous remercie donc pour votre contribution. Mais avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui ont été entendus lors des auditions publiques. Fait très important.

Alors, maintenant, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 11)