Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Quinze heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux.

La commission, je vous le rappelle, est réunie cette fois pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 3 h 30 a été allouée pour l'étude de ces crédits. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par Mme Bogemans (Iberville), Mme Gendron (Châteauguay) par Mme D'Amours (Mirabel), Mme Prass (D'Arcy-McGee) par M. Morin (Acadie).

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, bienvenue à tous et à toutes. Nous allons procéder donc par une discussion d'ordre général et ceci par blocs d'échange, incluant les questions-réponses aux alentours de 17 minutes pour chaque bloc. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps alloué qui est, je vous le rappelle, aux alentours de 18 h 30.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange, M. le député d'Acadie, la parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, bon après-midi. Bonjour, Mme la ministre. Salutations aux collègues parlementaires et à l'équipe qui vous accompagne.

Alors, sans plus tarder, dans les cahiers explicatifs des crédits qu'on a reçus à la page 137, j'ai constaté que, pendant une période d'à peu près neuf mois, vous avez eu trois directeurs de cabinet. Alors, est-ce qu'il y a une raison particulière? Est-ce que vous avez un problème de rétention de personnel?

Mme Fréchette : Alors, bonjour, Mme la Présidente. Bonjour à tous les collègues et personnes présentes. Merci de votre présence. Alors, bien, d'une part, j'aimerais rectifier le compte puisque j'ai eu deux chefs de cabinet depuis ma prise de poste en la personne de Pierre-Yves Boivin et ensuite Alex Perreault. Donc, voilà, c'est un total de deux chefs de cabinet.

M. Morin : Et Alexandre Lahaie, ce n'était pas un chef de cabinet?

Mme Fréchette : Non, directeur de cabinet adjoint et directeur des communications.

M. Morin : Ah bon! Donc, ce sont les informations que nous avons obtenues qui n'étaient pas exactes totalement. Merci. Maintenant... Donc, pas de problème de rétention de personnel?

Mme Fréchette : Absolument pas. C'était déjà prévu d'ailleurs que le premier chef de cabinet serait là le temps de mettre en place l'équipe. Donc, c'est ce qu'il a fait. Même au-delà de mes attentes, il est demeuré plus qu'une année. Alors, voilà, ça a été dans l'ordre des choses qui avait été établi dès le départ.

M. Morin : Merci. Merci. J'aimerais parler de réunification familiale. Et dans votre plan d'immigration pour 2024, on voit que les seuils pour le regroupement familial, c'est de 10 200 à 10 600 personnes. Comment avez-vous fixé ce seuil et pourquoi ce seuil?

Mme Fréchette : Bien, en fait, il y a... vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un historique, hein, du côté de la fixation des seuils pour les différentes catégories qui composent l'immigration permanente. Donc, en ce qui a trait au regroupement familial, bien, en fait, nous, notre approche, c'est de faire en sorte d'avoir une approche équilibrée, une approche qui rencontre à la fois nos engagements sur le plan humanitaire, sur le plan également familial, tout comme sur le plan économique. Alors, pour l'établissement du seuil dans lequel on s'inscrit à l'heure actuelle et qui va prévaloir également pour l'année prochaine, c'est le résultat de la consultation que l'on a tenue en septembre dernier. Vous rappellerez qu'on a tenu une commission parlementaire d'une durée de trois semaines, à laquelle il y a eu de nombreux participants d'ailleurs, et c'est au terme de cette consultation que l'on a adopté les seuils qui ont été déposés à l'Assemblée nationale et qui tournent, en ce qui a trait aux regroupements familiaux, entre 10 200 et 10 600...

Mme Fréchette : ...pour ce qui est des regroupements familiaux. Or, si on regarde au cours des 10 dernières années, ça a été très stable, ça a joué entre 9 500, je vous dirais, et 10 600 admissions régulières au cours des 10 dernières années. Donc, même lorsque le Parti libéral était au gouvernement, même lorsque le Parti québécois était au gouvernement, on était dans ces orientations-là, autour de 10 000 admissions. Alors, on est dans une stabilité.

M. Morin : Oui, sauf, si vous me permettez, moi, je parlais de 2024, d'une part. D'autre part, là, vous avez un arrérage, vous avez des dossiers en attente qui atteignent des sommets. Alors, j'aimerais savoir, quand on regarde dans les cahiers explicatifs des crédits, notamment à la page 228, on constate que le nombre de demandes d'immigration reçues en 2023-2024, pour le regroupement familial, c'est 11 129 dossiers. Ça, c'est les reçus. Je comprends qu'à la page 232, et ça, c'est en lien avec les certificats de sélection du Québec, les CSQ délivrés, vous en avez délivré 13 161, donc un petit peu plus. Mais quand on regarde le nombre de dossiers que vous avez reçus mais pas encore ouverts dans le regroupement familial, il y en a 2 273. Donc, à ce compte-là, je comprends que vous en avez émis un peu plus de CSQ, mais vous avez encore des milliers de dossiers pas regardés et vous avez délivré des CSQ pour un montant d'à peu près 11 000 $... 11 000 cas. Donc, vous n'allez jamais y arriver. Donc, votre délai à traiter l'ensemble de ces dossiers devrait normalement s'alourdir, s'agrandir. Et on parle de gens qui évidemment ont un conjoint, qui sont ici, qui ont une maison, qui ont un travail. La plupart, souvent, parlent français. Donc, comment vous allez faire pour éliminer la liste qui ne cesse de s'allonger? Et quand on la compare aux délais dans les autres provinces canadiennes, le Québec fait littéralement bande à part.

Mme Fréchette : Alors, bien, d'une part, je voudrais souligner que je suis très sensible à la réalité des personnes qui sont en attente dans le cadre du processus de regroupement familial. C'est des situations qui peuvent être difficiles, on en est conscient, et on tente d'ailleurs de trouver des aménagements pour faire en sorte d'améliorer la situation. Le nombre de demandes s'est accru au cours des dernières années, ce qui a fait que le délai, en fait, s'est prolongé, d'une part, même si nos seuils s'inscrivent en continuité avec ce qui prévalait au cours des 10 dernières années.

On a constaté, par ailleurs, aussi qu'au niveau du fédéral, et ça, la Vérificatrice générale du Canada l'a souligné, c'est que le principe du premier arrivé, premier servi, n'a pas toujours été respecté. Alors, ça, ça nous semble être une partie du problème. Donc, on a invité mon homologue fédéral à respecter ce principe du premier arrivé, premier servi. Il est important que ceux qui s'inscrivent dans la file d'attente avant les autres passent en premier. Donc, ça, c'est un élément pour lequel on demande au fédéral d'agir. De notre côté, on est en analyse d'aménagement que l'on pourrait mettre en place pour faire en sorte d'améliorer la situation dans le respect de nos seuils, parce qu'il est important de respecter ce qui a été convenu suivant le programme... la feuille de route que l'on s'est donnée au 1ᵉʳ novembre dernier avec nos seuils. Mais on est en communication, notamment avec Québec réunifié, qui est très actif sur ce dossier là. Et voilà, on est à voir s'il y a des aménagements possibles que l'on pourrait faire à l'intérieur de nos seuils qui nous permettraient d'améliorer la situation pour les personnes qui sont en attente d'un regroupement familial.

M. Morin : Il y a quelque temps, je vous ai fait une proposition, c'est-à-dire de vous doter d'un plan de deux ans pour passer à travers des dossiers en attente. Parce que, comme on le constate avec les chiffres que vous nous avez envoyés, vous avez des milliers de demandes qui arrivent, vous n'avez même pas ouvert les dossiers. Donc, pour pas que la liste s'augmente ou le délai augmente à trois ou quatre ans... En fait, je vous invite à considérer la demande que je vous ai faite, c'est-à-dire de vous doter d'un plan de deux ans pour passer à travers les dossiers en attente, ça permettrait d'éviter des situations particulièrement douloureuses. Quand...

Mme Fréchette : Bien, sur ce point, est-ce que je peux réagir?

M. Morin : Oui, bien sûr.

Mme Fréchette : Bien, d'une part, notre plan de deux ans, c'est celui que l'on a déposé à l'Assemblée nationale le 1ᵉʳ novembre dernier, pour ce qui est de l'immigration permanente. Donc, il est là, notre plan. Comme je vous le disais, je pense qu'il y a des choses qu'on pourrait peut-être faire à l'intérieur de ce plan, mais j'aimerais souligner aussi que l'an prochain, donc dès 2025, on aura à nouveau une consultation qui nous permettra de définir à nouveau nos seuils, notamment, et nos...

Mme Fréchette : ...nos orientations pour les années subséquentes. Donc, il y aura un autre exercice, là, de commission parlementaire dès l'an prochain. Il y a beaucoup de choses qui sont mouvantes, je vous dirais, en simultané, pendant l'année 2024 et 2025. Donc, pour nous, c'était essentiel d'y aller d'une autre commission parlementaire dès 2025, parce qu'on aura déjà plusieurs éléments qui auront évolué en termes d'immigration, que ce soient les résidents non permanents, ou encore le succès, par exemple de notre PEQ diplômés, en continu, ou encore nos nouveaux programmes avec exigence de connaissance du français, là, qui ont été intégrés.

M. Morin : Mais si on revient à la réunification familiale, j'espère que, dans les critères que vous êtes en train d'étudier, parce que vous avez parlé que vous êtes en train de faire des aménagements, que vous allez accorder une attention particulière aux familles, parce que, si, en plus, il y a des enfants... j'ai en tête la Déclaration des Nations unies sur les droits de l'enfant, qui nous demande de réunir les familles le plus, le plus rapidement possible... je pense que c'est important. Puis dans le regroupement familial, les chiffres qu'on a obtenus dans les cahiers explicatifs des crédits, on voit, entre autres, qu'Haïti arrive en tête de liste, et donc, compte tenu de la situation là-bas, compte tenu du nombre, est-ce que c'est un groupe, par exemple, que vous pourriez privilégier?

• (15 h 10) •

Mme Fréchette : En fait, par rapport à Haïti, bien, on est conscients qu'il y a une situation très problématique là-bas, on espère que ça va pouvoir se résorber à courte échéance. Pour l'instant, on n'a pas vu le fédéral s'avancer sur une mesure particulière concernant Haïti. Si le gouvernement canadien le fait, on verra à se positionner. Mais, comme je vous dis, pour nous, c'est le principe du premier arrivé, premier servi qui est primordial dans le contexte dans lequel on se trouve en ce moment. Donc, c'est sur la base de ce principe-là qu'on va souhaiter que les dossiers soient traités, par le fédéral, notamment. Et, voilà, donc, c'est le principe qui nous guide pour le moment.

M. Morin : Sauf que... Est-ce que j'ai raison de penser qu'une fois que vous avez mis un certificat de sélection du Québec, les fameux CSQ, normalement, il devrait y avoir une lumière verte, puis le dossier devrait cheminer rapidement? Parce que c'est vous qui les émettez, les CSQ.

Mme Fréchette : Bien, en fait, il n'en demeure pas moins qu'on a des seuils aussi à respecter pour chacune des catégories. Donc, le CSQ, c'est une étape, mais ce n'est pas l'ultime étape. Mais, comme je vous disais, on cherche à voir s'il y a des aménagements possibles qu'on pourrait mettre en place, dans le respect de nos seuils, pour faire en sorte d'améliorer la situation pour ceux qui sont en processus d'attente.

M. Morin : Donc, est-ce que je dois comprendre que, quand vous émettez un CSQ, vous ne tenez pas compte des seuils?

Mme Fréchette : C'est un processus qui se faisait de manière automatique, je vous dirais, sans égard aux seuils. Donc, l'émission du CSQ, voilà, était automatisée, je vous dirais, et là j'invite le sous-ministre à me corriger, s'il y a lieu. Mais, voilà. Donc là, le fédéral nous a transmis une communication à l'effet qu'il souhaiterait qu'on émette nos CSQ en fonction aussi des seuils que l'on a adoptés. Donc, c'est quelque chose auquel on a... on va répondre, et, voilà, ça va nous permettre de cheminer différemment pour la suite des choses. Mais, jusqu'à maintenant, au cours des années passées, c'était une procédure, voilà, qui se faisait de manière automatique.

M. Morin : Et, normalement, quand un CSQ est émis, il n'y a pas une priorisation, chez vous, pour que le dossier avance rapidement, puis que la personne arrive?

Mme Fréchette : Il y a une priorisation, mais dans le respect, également, du nombre d'admissions que l'on a convenu d'avoir pour cette catégorie. Donc, ce n'est pas tout d'avoir le CSQ, il faut aussi être dans la file et faire en sorte d'être sélectionné pour venir au Québec, lorsque les personnes arrivent à l'avant de la file. Donc, il y a une priorisation suivant le principe premier arrivé, premier servi, et, pour ceux qui ont un CSQ, ce n'est donc pas un automatisme de s'en venir.

M. Morin : Mais quand vous recevez un CSQ, vous êtes nécessairement dans la file, parce que c'est vous qui émettez le certificat.

Mme Fréchette : Oui, mais, en même temps, il y a des seuils, donc la file... le seuil ne couvre pas la totalité de la file. C'est tout simplement ça, l'idée que j'essaie de vous communiquer. Donc, la file est plus longue que le nombre d'admissions que l'on a pour le regroupement familial, et, par conséquent, il y a une période d'attente, même pour ceux qui ont un CSQ.

M. Morin : Et donc ça crée, effectivement, des situations qui sont particulièrement difficiles. Je comprends très bien ce que vous me dites, parce que j'ai un cas, ici, où une personne, justement, en lien avec Haïti a reçu des CSQ en 2022, certificat de sélection du Québec émis en novembre 2022, et, depuis novembre 2022, c'est le silence total qui persiste. Cette personne-là... On connaît la situation en Haïti. Je vous parle de Mme Stéphania Desmornes, qui, elle, est au Québec. Elle vit un stress...

M. Morin : ...ses enfants ne vont plus à l'école. Le quartier où habite sa famille a récemment été le théâtre d'un drame avec le meurtre d'une jeune fille. Elle est en... elle est malade à cause de la situation. Alors, qu'est-ce que vous répondez à Mme Desmornes, qui a eu un CSQ en novembre 2022, qui... Et elle dit, en plus : L'attente m'a plongée dans une profonde dépression en 2023, m'empêchant de travailler, et, selon elle, il y a un silence total, donc, votre organisation ne l'a même pas contactée.

Mme Fréchette : Alors, d'une part, bien, je ne peux pas commenter de cas particulier, vous comprendrez, je peux vous parler des principes généraux qui guident notre action, mais pas de cas particulier. Néanmoins, je fais preuve d'empathie par rapport au cas que vous me présentez. Je peux comprendre qu'il y a un stress important qui est vécu par cette personne-là. On sait que la situation en Haïti est très problématique et désolante. Donc, j'espère que... d'une part, que la situation en Haïti va se résorber dans un proche proche avenir, mais, néanmoins, comme je vous disais, on est à analyser des aménagements possibles qui pourraient faire en sorte d'améliorer la situation pour des personnes qui sont dans la file d'attente. Alors, peut-être que cette dame serait touchée, advenant qu'on ait la mise en place de nouveaux aménagements. Je ne peux pas m'engager là-dessus, comme je vous dis, parce que c'est un cas particulier que je ne peux commenter, mais, voilà, je pense qu'elle peut garder espoir.

M. Morin : Mais vous êtes là, Mme la ministre, et les hauts dirigeants de votre ministère, ils sont là avec vous, là. Moi, je vous parle, là, de Mme Desmornes, là. D'après ce qu'elle me dit, là, c'est depuis novembre 2022 que le silence persiste. Alors, est-ce que vous et vos fonctionnaires, vous vous engagez aujourd'hui à regarder son dossier et à faire en sorte, si vous n'êtes pas capable de la prioriser pour je ne sais quelle raison,  vous seriez au moins capable de lui répondre, peut-être, de lui dire quelque chose? Parce que je pense que, quand on lit ce qu'elle nous dit, ça diminuerait son stress. En tout cas, moi je me mets à sa place, ça diminuerait le mien. Puis elle prend la peine de nous écrire pour nous dire qu'elle est en profonde dépression, que ça l'empêche de travailler. Je pense que ce n'est pas banal.

Alors, je comprends, je comprends vos explications, mais là on a un cas concret, réel, et je pense que ça mérite une attention. Quand vous nous dites que vous allez faire des aménagements, est-ce que vous pouvez nous indiquer lesquels?

Mme Fréchette : Alors, oui, tout à fait. Bien, je comprends la situation dans laquelle cette dame se trouve, Mme Desmornes, là, vous me dites, alors on va...

M. Morin : Stefania Desmornes.

Mme Fréchette : Je m'engage à ce que l'on communique avec elle, et que l'on regarde à nouveau son dossier, et que l'on communique avec le fédéral, également, parce qu'il faut voir, bon, que le fédéral est engagé. Donc, oui, on va regarder ça. C'est sûr qu'il y a des principes, comme je vous disais, là, premier arrivé, premier servi, dans le cadre de nos seuils fixés lors de l'adoption de la planification pluriannuelle. Donc, ce travail-là va se faire dans le respect d'à la fois la feuille de route que l'on s'est donnée et les principes qui nous guident. Mais, voilà, on va communiquer avec elle.

Je pense que le silence, parfois, peut être un enjeu, et j'ai d'ailleurs demandé au ministère de réviser, en fait, nos communications, par rapport aux personnes qui sont en processus d'attente, que ce soit pour le regroupement familial ou d'autres types de processus.

M. Morin : À ce niveau-là, est-ce que vous avez des normes de service au sein de votre organisation, qui dit, bien, après 30 jours, il faut qu'on envoie une communication, il faut qu'on regarde le dossier ou si... Bien là, en tout cas, dans son cas, ça semble être le noir total. Puis quels sont les éléments...  parce que vous avez parlé d'éléments que vous allez mettre en place, quels sont ces éléments que vous allez mettre en place pour assurer que ces situations-là ne se reproduisent plus?

Mme Fréchette : Bien, on n'a pas statué encore sur ces éléments, on est en processus d'analyse, donc je ne peux pas les mentionner, parce qu'à partir du moment où je les mentionne, ça va être considéré comme des choses qui s'en viennent. On n'en est pas là, on est en analyse, mais, par rapport aux communications, moi, j'ai demandé à ce qu'on révise justement l'ensemble des procédures de communications pour faire en sorte que les gens ne soient pas dans un silence complet pendant de nombreux mois. Ça m'apparaît important.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ce qui met fin à ce premier bloc, mais on va poursuivre. Vous avez chacun un bloc. Je poursuis maintenant avec le député de Saint-Henri-Sainte-Anne pour 17 min 7 s.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. Merci aux équipes. Bonjour, Mme la ministre. Je vais aller rapidement, je n'ai pas beaucoup de temps, mais je vais continuer sur ce sujet-là. Cette année, les délais afin que les Québécois puissent finaliser leurs demandes de parrainage de conjoint, d'époux, d'enfant, dans le regroupement familial, on a vu, a pu même dépasser les 40 mois, alors que, pour le reste du pays, on parle de 12 mois.

Moi, je veux qu'on sorte de la machine, là, puis que... je vous pose une question bien personnelle et directe. Est-ce que vous trouvez ça normal, au Québec, qu'on sépare des familles pendant jusqu'à 40 mois?

Mme Fréchette : Bien, je peux comprendre que c'est long, que c'est très long, que c'est trop long, qu'il faudrait travailler pour raccourcir.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est vous qui décidez, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, mais c'est pour ça qu'on est en analyse, d'ailleurs, de différents aménagements, dont je parlais...

Mme Fréchette : ...avec votre collègue. Donc, je ne suis pas insensible à cette réalité-là. Donc, on est à regarder qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation...

M. Cliche-Rivard : Parce qu'on la... on y croit, à votre sensibilité.

Mme Fréchette : ...de ces personnes en processus.

M. Cliche-Rivard : On y croit. Je pense que vous le dites, là, vous êtes sensible, vous avez dit «empathique», vous avez dit : «Je comprends». Ça fait... Ça va faire un an qu'on connaît cette crise-là, bientôt, là. Est-ce qu'on va attendre une autre année avant ces engagements-là ou ça s'en vient de manière imminente, vos aménagements?

Mme Fréchette : Bien, je n'ai pas de date pour vous, mais je vous dirais qu'on est avec une bonne erre d'aller sur les analyses, donc...

M. Cliche-Rivard : Et donc on pourrait dépasser le 10 600?

Mme Fréchette : Non, c'est dans le respect des...

M. Cliche-Rivard : Donc, on ne dépassera pas.

Mme Fréchette : ...dans le respect des seuils...

M. Cliche-Rivard : Donc, fondamentalement, vos aménagements vont...

Mme Fréchette : ...qui ont été établis que l'on compte...

M. Cliche-Rivard : ...vos aménagements ne vont pas réduire les délais?

• (15 h 20) •

Mme Fréchette : C'est dans le respect des seuils qui ont été établis que l'on compte œuvrer. Et donc...

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est ce que je vous demande avec transparence. On ne va pas modifier les seuils. Vous êtes à discuter d'aménagements, mais les seuils ne... ne changeront pas.

Mme Fréchette : Les seuils pour...

M. Cliche-Rivard : Donc, est-ce qu'on peut être transparent envers les citoyens qui attendent et leur dire que ça ne sera pas plus rapide? Est-ce qu'on peut leur dire? Est-ce qu'on peut être transparent?

Mme Fréchette : Ça dépend de quoi on parle. Mais ce que je vous dis, c'est que, pour 2024-2025, on a notre feuille de route qui a été adoptée mais que je considère qu'il y a des aménagements qui peuvent être envisagés à l'intérieur de cette feuille de route pour améliorer la situation. Donc, voilà. À partir de là, on est...

M. Cliche-Rivard : On a... Merci.

Mme Fréchette : ...en analyse.

M. Cliche-Rivard : On a une belle stabilisation des demandes, quand même. On est à 11 129, selon les cahiers de crédits, pour l'année en cours. Donc, on rejoint les 10 600 ou 10 000 qu'on avait historiquement, où là on n'avait pas une énorme inéquation entre le nombre de demandes puis les places. Moi, je vous soumets... puis je vous soumets que le plan de mon collègue est peut-être utile. Puis je vais juste faire un commentaire et non pas une question, mais, je pense, ça serait quelque chose à considérer que, notre arriéré, on le règle puis qu'on continue sur notre erre d'aller avec notre 10 000 ou 11 000 annuel, considérant la régularisation du nombre de demandes déposées. Je vous le soumets, là, ce n'est pas une question.

J'ai une autre question, qui est quand même simple. Le total des personnes admises planifié dans toutes les catégories, là, le plan 2024, c'est combien au maximum?

Mme Fréchette : Alors, notre feuille de route de...

M. Cliche-Rivard : Oui.

Mme Fréchette : ...qu'on a adoptée le 1er novembre? Donc, vous avez 50 000 admissions régulières. À cela s'ajoute le PEQ Diplômé en continu. Ça, ce n'est pas associé à un chiffre comme tel, parce que ça fait en sorte, au fond, qu'on recevra autant de candidats qu'il y aura de personnes qui vont déposer leurs candidatures.

M. Cliche-Rivard : Puis vous l'estimez à combien, ça, le PEQ en continu?

Mme Fréchette : Alors, ça a été estimé à 6 500. Ça, c'est basé, je vous dirais, sur la moyenne des dernières années.

M. Cliche-Rivard : Parce que, dans le PEQ, avant la réforme Jolin-Barrette, on était à 8 000 annuellement.

Mme Fréchette : Oui, puis ensuite il y a eu...

M. Cliche-Rivard : Et vous, vous revenez vers des critères similaires...

Mme Fréchette : Ensuite, il y avait eu une diminution. Nous, on arrive avec une nouvelle formule, hein, ce n'est pas exactement copier-coller de ce qui prévalait avant la réforme qui avait été mise en place. Il faut voir que, maintenant, ce sont pour des gens qui ont gradué d'un programme en français. Donc, ce n'était pas le cas auparavant, vous savez, la priorisation du français que l'on... que l'on a mise de l'avant. Alors, ça caractérise notamment le PEQ Diplômé.

M. Cliche-Rivard : Puis vous ajoutez les gens d'affaires, si je ne m'abuse.

Mme Fréchette : Et, voilà, il y a les gens d'affaires aussi, au nombre de 5 400. Donc...

M. Cliche-Rivard : Pour un total?

Mme Fréchette : Bien, en fait, ça dépend du PEQ Diplômé en continu.

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais avec ce que vous prévoyez?

Mme Fréchette : Donc, ça fait 55 400 admissions plus le PEQ Diplômé en continu.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on est autour de 65 000...

Mme Fréchette : Est-ce qu'il y en aura 3 000? Est-ce qu'il y en aura 6 000?

M. Cliche-Rivard : ...64 000, 65 000 annuellement.

Mme Fréchette : Alors, ça va dépendre du PEQ Diplômé...

M. Cliche-Rivard : Je vous pose... Je vous pose cette question-là...

Mme Fréchette : ...entre 62 000 et 64 000.

M. Cliche-Rivard : ...évidemment, je pouvais faire les mathématiques, là, mais je vous pose la question parce qu'encore hier, au salon bleu, le premier ministre a dit que la planification, c'était 50 000.

Mme Fréchette : 50 000 admissions régulières.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais le chiffre, ce n'est pas ça. Et, à chaque semaine, le premier ministre a dit 50 000, puis ce n'est pas ça, votre plan. Puis, moi, ce que je vous demande aujourd'hui, c'est : Est-ce que vous pourriez vous engager à ce qu'au salon bleu le premier ministre dise le vrai chiffre de votre plan?

Mme Fréchette : Bien, c'est parce que le chiffre, il est variable, vous comprenez?

M. Cliche-Rivard : Oui, mais il n'est pas 50 000.

Mme Fréchette : On n'en a pas un chiffre exact.

M. Cliche-Rivard : Il n'est pas de 50 000, Mme la ministre. Il ne l'est pas.

Mme Fréchette : On n'en a pas un chiffre exact, et le 50 000 admissions régulières, ça, c'est ce qui prévaut dans le cadre de notre plan, c'est 50 000 admissions régulières...

M. Cliche-Rivard : Donc, les PEQ...

Mme Fréchette : ...plus les PEQ Diplômé en continu. Je peux comprendre qu'au détour d'une phrase...

M. Cliche-Rivard : Ce n'est pas au détour d'une phrase, c'est dans toutes vos communications.

Mme Fréchette : ...c'est plus rapide de dire 50 000 que d'expliquer toute la logique qui...

M. Cliche-Rivard : C'est dans toutes les communications du premier ministre, ce n'est pas au détour d'une phrase. C'est même certain, dans vos communiqués, vous revenez... vous réitérez le 50 000. La seule chose qu'on vous demande, c'est de la transparence. Finalement, on s'en va vers 65 000, puis peut-être 70 000 avec le PEQ.

Mme Fréchette : Je dois vous arrêter là-dessus parce que le... en fait, le nombre de personnes, les 5 400 qui sont associées aux gens d'affaires, c'est simplement pour l'année 2024.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Mme Fréchette : Donc, en 2025, il n'y aura plus aucune...

M. Cliche-Rivard : Mais je vous ai demandé 2024.

Mme Fréchette : Pardon?

M. Cliche-Rivard : Je vous ai demandé pour 2024. On est d'accord?

Mme Fréchette : Oui, mais vous me dites que ça sera toujours comme ça.

M. Cliche-Rivard : Non, non, non, pour 2024.

Mme Fréchette : Donc, je vous dirais que non, ça va être pour 2024.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste pour le bien... Ça va bien. Juste attendre les réponses avant d'émettre les questions, s'il vous plaît...

M. Cliche-Rivard : Oui, merci.

Mme Fréchette : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...pas vous couper.

M. Cliche-Rivard : Parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est d'ordre général, je vous laisse aller, mais je veux juste qu'on entende bien les réponses aux questions, s'il vous plaît.

M. Cliche-Rivard : Merci, Mme la Présidente. J'y vais sur un autre thème, mais je refais... je réitère ma demande. J'aimerais ça qu'on entende de la part du premier ministre, puis j'aimerais ça que vous... vous allez lui parler, vous lui parlez souvent... de dire le vrai chiffre...

M. Cliche-Rivard : ...parce que c'est important pour les Québécois et les Québécoises, puis pour les gens qui ont participé à la planification de ne pas constamment avoir le chiffre 50 000, quand ce n'est pas ça, le chiffre. Mais bon.

Mme Fréchette : On voit aux crédits, notamment en RP 94, que vous avez dépensé, votre ministère a dépensé quand même plusieurs millions de dollars en mission de recrutement à l'international. Or, il ne se passe pas ou il ne passe pas une journée sans que vous, vos collègues ou le premier ministre nous disent que la capacité d'accueil du Québec est depuis longtemps dépassée. Moi, j'ai énormément de problèmes à comprendre la cohérence d'un gouvernement qui accuse les autres oppositions, notamment, et qui, d'un autre côté, continue à investir des millions en recrutement international, 10 missions internationales dans l'année passée, alors que vous estimez dans plusieurs déclarations quand même fracassantes que la capacité d'accueil est dépassée. J'aimerais ça vous entendre sur l'incohérence.

En fait, c'est qu'on ne parle pas des mêmes personnes. Quand on dit que la capacité d'accueil est dépassée, on parle beaucoup des demandeurs d'asile, entre autres choses. On sait que les demandeurs d'asile sont arrivés par dizaines de milliers, et la plupart sont... se sont destinés à Montréal, au grand Montréal, à la limite, mais, le plus souvent à Montréal comme tel. Donc, c'est sûr que ça a créé une grande concentration de gens qui sont arrivés avec pas toujours...

M. Cliche-Rivard : ...les travailleurs, ce n'est pas dépassé, ça?

Mme Fréchette : Attendez, j'explique, là, la logique, parce que ça ne tient pas en huit mots.

M. Cliche-Rivard : Vous avez raison.

Mme Fréchette : Alors, si vous me donnez un peu de temps, je vais pouvoir expliquer. Donc, voilà, les demandeurs d'asile, ensuite, en plus, ce ne sont pas toujours des dossiers simples, hein, c'est des gens qui arrivent avec un parcours de vie souvent chargé. Donc, voilà, ça... de requiert, ça requiert beaucoup d'attention, de la francisation, des classes d'accueil, parfois des soins de santé, la recherche d'un logement abordable. Donc, tout ça fait en sorte de créer une pression très importante sur le Québec, alors que ça devrait être l'ensemble du Canada qui... qui soit responsable.

M. Cliche-Rivard : Moi, je vous parle d'étudiants étrangers puis de travailleurs, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Pour ce qui est des travailleurs étrangers temporaires, puisque j'allais y venir, voilà, leur nombre a augmenté grandement. Et on voit de plus en plus que la situation, particulièrement au niveau du logement, s'est resserrée. Moi, j'ai fait deux tournées du Québec, depuis un an et demi, et déjà, entre ma première tournée du Québec et la deuxième, sur le plan de l'habitation, j'ai constaté qu'il y avait un resserrement marqué.

M. Cliche-Rivard : Ma question porte sur l'incohérence, Mme la ministre. Vous continuez d'investir des millions en recrutement étranger, mais vous nous dites que la capacité d'accueil est dépassée.

Mme Fréchette : Alors, lorsqu'il s'agit d'aller faire des missions, d'une part, c'est pour répondre à des besoins très précis rencontrés par des employeurs, et on priorise... La majorité des gens que l'on recrute à travers ces missions de recrutement, ce sont des gens qui sont... qui oeuvrent dans des secteurs stratégiques, critiques, comme la santé par exemple, la construction, le génie, donc, vous avez, là, les six secteurs de l'opération main d'oeuvre. Alors, la majorité des recrutements dans le cadre des missions de recrutement à l'international que le ministère organise, c'est pour aller recruter des gens avec ce profil-là. Donc, c'est sûr qu'ils répondent aussi à un besoin qu'a le Québec, que rencontre le Québec pour livrer des services.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Fréchette : Par ailleurs, le nombre de personnes... le nombre de personnes qui sont recrutées varie entre 3000 à 4000 personnes par année. Donc, quand on dit qu'il y en a 560000, si on s'attarde aux 3000, 4000 qui répondent à des besoins dans des secteurs stratégiques, c'est sûr qu'on parle de quelque chose qui est à la marge.

M. Cliche-Rivard : Mais on continue, là, en 2024.

Mme Fréchette : ...mais qui néanmoins est essentiel parce que justement ils s'inscrivent dans des secteurs stratégiques importants pour le Québec.

M. Cliche-Rivard : Juste oui ou non, ça continue en 2024?

Mme Fréchette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Je vous ai déjà parlé du pouvoir de... ou la négociation du pouvoir d'exiger l'arrêt de procédures de renvoi par le Québec, et Québec peut se revendiquer ce pouvoir-là. Vous avez récemment vu le dossier de la dame du Nigeria, vous l'avez commenté, notamment, la préposée aux bénéficiaires qui donnaient des soins à domicile à des Québécois en grande situation de vulnérabilité. Fort heureusement, elle a pu rester, mais je me pose la question : Pourquoi il va toujours falloir attendre après le gouvernement fédéral, quand le Québec est absolument déterminé à ce qu'une personne qui donne des soins à domicile reste ici? Est-ce que vous ne pourriez pas... est-ce que vous êtes ouverte à ça, à négocier ce pouvoir-là avec le fédéral de pouvoir dire : Vous savez quoi, dans l'intérêt du... public du Québec, cette personne-là, je vous demande de ne pas l'expulser? Êtes-vous ouverte à ça?

Mme Fréchette : De quelle manière vous verriez que ça se... ça s'exerce?

M. Cliche-Rivard : Dans une négociation, renégociation de l'Accord Canada-Québec ou dans une discussion bilatérale avec le fédéral, de dire : Vous savez quoi, homologue fédéral? Malheureusement, c'est comme ça que ça fonctionne pour l'instant, cette personne-là ne sera pas expulsée du Québec. Elle donne des soins requis pour des dizaines de citoyens, pour lesquels je n'ai pas d'autre personne qui pourrait donner ces services-là. Je ne juge pas que l'intérêt public justifie de la renvoyer, un peu comme cette femme-là. Est-ce que vous êtes ouverte à l'idée?

Mme Fréchette : Bien, nous, on fait des demandes, il arrive parfois... par rapport à des situations particulières, donc on communique... comment dire, notre préoccupation. Maintenant, on oeuvre...

Mme Fréchette : ...avec les pouvoirs qui nous sont conférés par l'accord Québec-Ottawa. Donc, il faut voir que le fédéral a ce pouvoir-là de décider d'expulser ou non une personne, et ce n'est pas en s'improvisant détenteur de ce pouvoir-là, sans négociation...

M. Cliche-Rivard : Non, non, je vous demande : Êtes-vous ouverte à négocier? Est-ce que ça vous intéresse comme... comme... comme pouvoir.

Mme Fréchette : Bien, nous, on veut renégocier... En fait, on veut négocier l'obtention de nouveaux pouvoirs pas nécessairement en renégociant l'accord Québec-Ottawa...

M. Cliche-Rivard : Oui. Je comprends.

Mme Fréchette : ...parce qu'il a quand même des avantages certains pour le Québec. Donc, ça pourrait être en... à travers une négociation en parallèle, de nouvelles ententes, ça pourrait être de cette nature-là. Mais c'est sûr qu'on veut... Nous, on veut rapatrier davantage de pouvoirs du fédéral. C'est d'ailleurs dans cette perspective-là que s'est tenue la rencontre des premiers ministres début mars, et seconde rencontre qui va se tenir, donc, en juin, et c'est ce qui... c'est ce qui nous habite et nous guide notre... nos actions.

• (15 h 30) •

M. Cliche-Rivard : Mais vous pourriez... vous pourriez le demander. Ça fait partie des... Ça, je vous le soumets, ça... Vous êtes d'accord avec moi sur le principe. Possiblement?

Mme Fréchette : Le plus grand nombre de pouvoirs... nous obtiendrons, le mieux ce sera.

M. Cliche-Rivard : Donc, oui. O.K. C'est intéressant.

Mme Fréchette : Ensuite, on cherche à prioriser, bien sûr, parce qu'on ne veut pas tout demander en même temps, mais le plus de pouvoirs on aura, le mieux...

M. Cliche-Rivard : Donc, ouverte le principe, mais ce n'est pas la priorité. C'est ce que... C'est ce que j'en déduis. Remboursement du fédéral. Dans un communiqué du 20 février 2024, conjointement avec certains de vos collègues, vous avez indiqué que des sommes pour lesquelles des demandeurs d'asile de 2021 à 2023 s'élèveraient à plus d'1 million de dollars à ce jour. C'est énorme.

Mme Fréchette : 1 milliard.

M. Cliche-Rivard : 1 milliard, pardon. Oui, tout à fait. Afin de bien nous aider, là, dans nos représentations, nous aussi, avec le fédéral, vous le savez, je parle souvent à mon collègue Miller, êtes-vous en mesure de nous fournir la ventilation par poste de budget et par demandeur de ces montants?

Mme Fréchette : En fait, le fédéral nous a demandé de détailler ce à quoi correspondait ce montant. Il faut voir que, pour l'année 21 et 22, c'est 470 millions qui ont été demandés. Il y a une part de ce montant qui nous a été compensé déjà, ce qui couvrait l'hébergement temporaire à la hauteur de 69,6, je crois, millions. Ensuite, pour l'année 2023, ça totalisait 576 millions, ce qui a été cumulé comme dépenses. Et puis ça, c'est...

M. Cliche-Rivard : Mais ça, c'est un total. Je parle de ventilation.

Mme Fréchette : Oui, la ventilation, j'y viens. Donc... Pourtant, j'ai... D'habitude, j'ai l'esprit de synthèse, mais là on dirait que ce n'est pas assez pour vous.

M. Cliche-Rivard : Ah oui, pour 17 minutes, ce n'est pas assez?

Mme Fréchette : Mais bon, ce que... ce à quoi ça consiste, donc, en termes d'éducation, pour l'année 2023, ça s'élève à 139 millions. Puis, quand on ventile, là, ce n'est pas sur la base d'un grand nombre qui regroupe tous les demandeurs d'asile qui seraient au Québec et puis qu'on divise par...

M. Cliche-Rivard : En comptant sur... évidemment. Non, non, ce n'est pas comme ça.

Mme Fréchette : Ce n'est pas du tout ça, c'est le cumul de dépenses rencontrées et assumées par l'ensemble des ministères qui sont mises à contribution pour soutenir les demandeurs d'asile. Donc, 139 millions pour l'année 2023. Je pense, je vais mettre mes lunettes. Ensuite...

M. Cliche-Rivard : Mais, Mme la ministre...

Mme Fréchette : ...369 millions pour emploi et solidarité sociale.

M. Cliche-Rivard : ...pourriez-vous nous le divulguer, ça, pourriez-vous nous le communiquer?

Mme Fréchette : Quoi? C'est ce que je suis en train de vous faire.

M. Cliche-Rivard : Oui, mais en dehors, de le déposer. Est-ce que vous pourriez prendre cet engagement-là de le déposer è la commission?

Mme Fréchette : De déposer le document avec les chiffres? Oui.

M. Cliche-Rivard : Parfait. Bien, dans ce cas-là, compte tenu de mon temps, je le prendrais puis je l'analyserai par la suite, si vous voulez.

Mme Fréchette : O.K.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, je comprends que vous allez déposer le document.

Mme Fréchette : Ce document pour les chiffres de dépenses de l'année 2023...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faut qu'il soit envoyé au secrétariat d'ici la fin de la période.

Mme Fréchette : Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il faudrait qu'il soit envoyé au secrétariat de la commission.

Mme Fréchette : O.K.

M. Cliche-Rivard : Bien, je vous remercie de cette transparence, c'est apprécié. Ça va nous permettre de faire pression auprès de... nous aussi. Parce que le Québec a droit à son milliard... en fait, tout ce que le Québec paie, il doit recevoir compensation. Et on vous suit là-dedans, puis on va vous appuyer là-dedans. Puis je veux que ce soit très clair. C'est ça, l'objectif...

Mme Fréchette : Merci de... Merci de joindre votre voix à la nôtre. Je pense, c'est important qu'on montre qu'il y a une alliance qui soutient, en fait, cette demande-là qui est très importante. Parce qu'il faut qu'on pose les bases de ce qui va caractériser notre prise en charge des demandeurs d'asile pour les années à venir, hein? C'est un phénomène qui va aller croissant, donc il faut que le Canada se structure et puis qu'il rembourse les... les États qui ont pris le plus en charge les dépenses. Et, pour l'instant, c'est le Québec et l'Ontario qui sont au-devant de la file.

M. Cliche-Rivard : Tout à fait.

Mme Fréchette : Donc, merci de joindre votre voix.

M. Cliche-Rivard : Parfait. On est avec vous. CPMT, permis de travail fermé, vous avez prolongé d'un mois, ils vous ont demandé un délai. Est-ce que l'avis qu'on va recevoir d'ici quelques jours, là, est-ce... qui va être publié, est-ce qu'il... ça va être publié, ça va être public, on va pouvoir y avoir accès?

Mme Fréchette : Ce n'est pas prévu d'être public. On va prendre connaissance de l'avis. Je ne sais pas si... C'est sur le point de nous être transmis, mais effectivement, ils nous ont demandé un mois additionnel, ça a été accordé. Je sais que c'est un dossier d'importance, c'est un dossier crucial. Puis, pour nous, c'est intéressant de mandater, en fait, la Commission des partenaires du marché du travail sur l'analyse des permis de travail fermés parce que ça regroupe les syndicats, le patronat, des gens du domaine de l'employabilité, des universitaires. Donc, vraiment, une agence tout indiquée pour tenir ce genre de débats, pas facile, mais j'ai hâte de voir les recommandations.

M. Cliche-Rivard : Mais donc ce n'est pas prévu de le rendre public, on ne pourra pas y avoir accès...

Mme Fréchette : ...on n'a pas statué sur...

M. Cliche-Rivard : O.K. C'est une demande que je vous formule...

Mme Fréchette : D'accord.

M. Cliche-Rivard : ...ce serait très intéressant, de notre côté, de voir l'issue de ces discussions-là, notamment le rôle qu'on a joué dans ces thèmes-là.

Dernière question pour mon premier bloc. Les arriérés par catégorie, actuellement, de ceux qui sont dans toutes les catégories du plan, mais en vertu du fédéral, est-ce qu'on les a par programme à ce jour, M. le sous-ministre? Est-ce que vous pourriez les déposer parce qu'on va arriver au bout du temps?

Mme Fréchette : J'invite le sous-ministre à répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre puisse répondre? Consentement. Allez-y. Ah! votre nom, évidemment...

M. Dagenais (Benoit) : Bonjour. Benoit Dagenais, sous-ministre au ministère de l'Immigration, Francisation, Intégration. Bonjour à tous les parlementaires. Donc, oui, c'est des données que nous avons... l'inventaire du fédéral par catégorie.

M. Cliche-Rivard : Vous pouvez le déposer?

M. Dagenais (Benoit) : Je ne suis juste pas certain si j'ai un document qui contient que des informations diffusables, mais si ce n'est pour aujourd'hui, ça va être remis

M. Cliche-Rivard : ...Mme la Présidente, mais ça, ça serait important que ce soit déposé.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, si vous pouvez le déposer, ce sera aujourd'hui, sinon, vous vous engagez à ce que ça se fasse plus tard. C'est ça que je comprends.

M. Dagenais (Benoit) : Absolument.

M. Cliche-Rivard : Merci, M. Dagenais. Merci. Mon Dieu! C'était la fin de mon temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est ça. Il restait 10 secondes. Je vais. Je vais en profiter juste pour vous rappeler, s'il vous plaît, je vous laisse vous répondre un et l'autre, mais j'apprécierais qu'on attende la fin de la réponse pour reposer une nouvelle question, sinon je vais vous demander de vous adresser à moi, la présidente

Je poursuis maintenant le prochain bloc, avec le député de Matane-Matapédia, pour une période de 17 minutes, 17 secondes... Ah! je m'excuse, je m'excuse, par alternance, vous allez venir après.  C'est le député de l'Acadie, pardonnez-moi, M., 7min 7s. La parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, comme vous le savez, au Québec, on a l'Entente Canada-Québec, relatif à l'immigration, l'accord Gagné-Tremblay-McDougall, qui positionne quand même le Québec d'une façon avantageuse vis-à-vis le fédéral. Moi, ce que j'aimerais savoir, parce qu'on a fait une demande d'accès à l'information et les réponses qu'on a obtenues m'ont laissé un peu... un peu perplexe. Dans l'entente, à l'article 33, on parle que «le Canada et le Québec peuvent, selon les modalités convenues au comité mixte, se déléguer mutuellement l'exercice des responsabilités énoncées dans la présente annexe». Alors, ce comité mixte, est-ce qu'il se réunit et à quelle échéance?

Mme Fréchette : Alors, effectivement, ce comité mixte se réunit. À quelle fréquence? Je crois que c'est, au moins, une fois par année, sinon... J'invite le sous-ministre à préciser la chose.

M. Morin : Il y a consentement.

Mme Fréchette : S'il y a consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...le consentement est donné, vous pouvez, oui.

M. Dagenais (Benoit) : Donc, le minimum de rencontres, de fréquence, c'est une fois à tous les deux ans. C'est le minimum, parce que c'est à l'intérieur de ce comité mixte qu'il y a des discussions pour redéterminer si l'offre de services du Québec est au moins égale à celle qui est offerte à l'extérieur du Québec, dans le reste du Canada, là, c'est une disposition de l'accord. Donc, la fréquence, c'est un minimum d'une fois par deux ans.

M. Morin : Alors, compte tenu de la situation actuelle, compte tenu des positions du gouvernement en matière d'immigration, je ne répéterai pas tout ce que le premier ministre a dit, là, mais vous ne pensez pas que l'accord et le comité mixte pourraient être un outil important pour mieux gérer l'immigration puis s'entendre entre le Québec et le Canada?

Mme Fréchette : Bien, je dois vous dire que les rencontres entre les premiers ministres sont le meilleur outil qu'on ne pourrait pas imaginer, pour ce qui est de négocier des nouvelles... des nouvelles procédures, des nouvelles façons de faire, une nouvelle entente entre le Québec et le Canada. Donc, pour moi, la tenue de la rencontre des deux premiers ministres, début mars, c'était un moment fort parce que l'immigration était au cœur des enjeux à discussion. Et donc, ça, c'est fort important d'impact. Également, le fait qu'ils se réunissent à nouveau en juin prochain, à nouveau sur le thème de l'immigration, là aussi, ça nous met dans une position idéale.

Alors, ce que l'on peut retirer de telles rencontres est beaucoup plus fort, à mon sens, que des rencontres entre le comité technique mixte, là. Je ne veux pas banaliser ce qui s'y... ce qui peut s'y dérouler, mais il reste que les deux premiers ministres, lorsqu'ils se rencontrent, ont toute la latitude que l'on peut imaginer pour prendre action.

Et par ailleurs, moi aussi, j'ai des rencontres avec mon homologue. J'ai eu de fréquentes rencontres avec mes homologues, Sean Fraser, tout d'abord, et puis maintenant Mark Miller. Donc, on a eu de multiples rencontres, des coups de téléphone, des échanges, et donc... et tout ça, ça nous permet d'avancer, en plus du comité mixte qui, lui aussi, s'active.

M. Morin : Et, si vous me permettez, le comité d'application prévu à...

M. Morin : ...l'annexe A de l'accord, lui, il se réunit combien de fois par année?

Mme Fréchette : M. le sous-ministre.

M. Dagenais (Benoit) : Je n'ai pas l'information. Je vais vérifier et vous revenir.

M. Morin : Est-ce qu'on peut avoir un engagement que ces renseignements-là vont nous être fournis le plus rapidement possible?

M. Dagenais (Benoit) : Absolument.

M. Morin : Parfait. Parce que ce qui... ce qui est étonnant dans la demande d'accès à l'information qu'on a faite, au point qui était souligné, on n'a pas voulu nous communiquer les renseignements, entre autres les... les dates de rencontre du comité d'application de l'annexe A de l'accord, et j'ai un peu de difficulté à saisir comment les dates de rencontre peuvent être confidentielles au point où on ne nous les a pas communiquées.

• (15 h 40) •

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Je ne pourrai pas répondre... à cette question précise parce qu'évidemment c'est un secteur particulier qui traite les demandes d'accès à l'information avec une délégation, donc ça se fait de façon indépendante. Je sais qu'il existe une disposition dans la loi, par ailleurs, qui permet de ne pas remettre de l'information si ça peut nuire à des discussions avec le gouvernement fédéral. Je ne sais pas si c'est sous cette égide que ça a été... ça n'a pas été dévoilé, mais je vais faire la vérification pour répondre à la question, à savoir quelle est la fréquence des rencontres, tel qu'il a... tel qu'il a été demandé.

M. Morin : Merci. On voulait avoir également des comptes rendus de ces rencontres, et ce qu'on nous a répondu, c'est que ces documents-là n'existaient pas. Le ministère n'en a pas. Donc, vous tenez des rencontres... Vous tenez des rencontres, visiblement, parce qu'il y a des dates, puis les dates, on ne veut pas nous les donner. Mais quand vous tenez des rencontres, il y a aussi des ordres du jour qu'on ne veut pas nous donner, mais il n'y a pas de compte rendu. Ça, c'est un peu surprenant, permettez-moi de vous le dire.

Mme Fréchette : On va creuser... creuser la chose, et vous... on vous reviendra avec les précisions.

M. Morin : Parfait. C'est la même chose pour les notes ou les avis produits, semble-t-il qu'il n'y en aurait pas. Maintenant, vous auriez des examens, des tendances en ce qui a trait au nombre d'immigrants accueillis, mais ça, on ne veut pas nous le divulguer.

Mme Fréchette : Des examens quant aux tendances...

M. Morin : Des examens des tendances en ce qui a trait au nombre d'immigrants accueillis. Puis ça, ça pourrait aider tout le monde, mais ça, on ne veut pas nous le communiquer.

Mme Fréchette : Et ça, c'est en lien avec le comité mixte?

M. Morin : C'est en lien avec le comité d'application prévu à l'annexe A de l'accord.

Mme Fréchette : O.K. Bon, bien...

M. Morin : Quant au comité mixte, d'après la réponse qu'on a eue, les points non soulignés, le ministère n'aurait pas de document. Donc, vous n'avez pas d'avis produit puis vous n'avez pas de liste de membres, ça fait que je ne sais pas comment vous faites pour vous réunir ou qui vous invitez. C'est curieux. Mais vous avez des rapports annuels, par exemple, des services d'intégration qui seraient, je pense, utiles, mais ça, vous ne voulez pas les communiquer. Alors, j'attire votre attention là-dessus. Je pense que ça... en fait, on a un engagement de M. le sous-ministre qui va... qui va regarder ça. Je pense que ça aiderait les travaux des parlementaires et ça pourrait aider aussi tout le monde, la population en générale, faire preuve de... de transparence. Alors, voilà pour cette partie-là des... des réponses qu'on a... qu'on a eues. On nous a répondu en mars, 25 mars 2024.

Maintenant, dans l'accord, en ce qui a trait par exemple à la responsabilité en matière d'accueil humanitaire, on dit à l'article 8 que le... le Québec s'engage à accueillir un pourcentage du nombre total de réfugiés ou de personnes en situation semblable accueillis par le Canada au moins égal à son pourcentage de la population canadienne. Donc, qu'est-ce que vous avez fait? Quelles sont les... les démarches que vous avez faites quand vous vous êtes rendu compte qu'il y avait un plus grand nombre de personnes qui arrivaient, de réfugiés notamment, et que ça dépassait le pourcentage de la... du Québec au sein de la population canadienne? Parce qu'au sein de l'accord, là, il y a des mécanismes de dialogue, et... Alors, je voudrais savoir : Quelles sont les mesures, les actions que vous avez entreprises?

Mme Fréchette : Les actions que l'on a entreprises pour définir le...

M. Morin : Non, pour... Quand vous avez vu... Parce qu'on nous dit tout le temps, là : Il y a... Il y a... Il y a trop d'immigrants temporaires au Québec, puis c'est à cause des réfugiés. En tout cas, je ne voudrais pas être un réfugié puis me faire dire à toutes les semaines, c'est à cause des réfugiés, là, mais bon, ça, c'est autre chose. Ça dit ici que le Québec s'engage à accueillir un pourcentage du nombre total de réfugiés et de personnes en situation semblable accueillis par le Canada au moins égal à son pourcentage de la population canadienne. On voit que ce pourcentage-là, qui a été accueilli, dépasse le poids du Québec dans la fédération canadienne. Quelles sont les étapes? Quelles sont les démarches? Quelles sont les mesures que vous avez entreprises quand vous avez vu cet état-là? Parce qu'en vertu de l'entente, vous en avez des canaux de communication avec le gouvernement fédéral.

Mme Fréchette : Bien, ce qu'on a vu... Bien, c'est l'année passée, avec le chemin Roxham, qu'il y a vraiment eu une... un dépassement très grand, très élevé...

Mme Fréchette : ...de notre poids démographique, en termes d'accueil des demandeurs d'asile. Vous vous souviendrez que, l'an passé, au sommet de la crise entourant le chemin Roxham, le Québec recevait 99 % des demandeurs d'asile arrivant au Canada de manière irrégulière. On forme 22,3 % de la population du Canada. Alors, voilà, ça, ça a été notre «wake-up call», permettez-moi l'expression, et, à partir de ce moment-là, bien, on a fait des pressions.

Moi, de mon côté, auprès de mon homologue, qui était alors un M. Fraser. Le premier ministre en a parlé également au premier ministre Trudeau. Vous vous souviendrez qu'il y a une lettre, également, même une lettre ouverte aussi, qui ont été publiées. Donc, différentes mesures comme ça... ont été mises en place pour faire en sorte d'alerter le gouvernement fédéral quant à l'enjeu que ça générait pour le Québec et quant à la nécessité de répartir les gens dans l'ensemble du Canada.

Ça a été fait l'année passée, au plus fort de la crise de Roxham, du chemin Roxham. En février dernier, donc, le Canada a réparti les demandeurs d'asile dans d'autres provinces, ce qui nous a donné quand même une bouffée d'oxygène. Parce qu'on veut accueillir adéquatement ces gens, on veut leur donner une qualité de services, mais, s'ils arrivent simultanément par dizaines de milliers, c'est sûr qu'on n'a pas la capacité de rendre les services au niveau auquel ils sont en droit de s'attendre. Donc, ça, ça a été les... ce que l'on a initié comme démarches l'année passée.

Et puis, par rapport à la situation actuelle, où il y a un rehaussement, encore là, des arrivées, maintenant, par l'aéroport de manière régulière, bien, on a relancé, en quelque sorte, les... les discussions avec le fédéral, de mon côté, du côté du ministre des Finances, avec Mme Freeland, pour ce qui est de la compensation, du côté du premier ministre en mars dernier et même auparavant. Donc, voilà, on a relancé des discussions plus soutenues, plus serrées, avec chiffres à l'appui, pour faire en sorte d'encore là sensibiliser le fédéral quant à l'importance de réduire le flot.

M. Morin : Et avez-vous reçu, jusqu'à maintenant, des sommes du gouvernement fédéral, et quelles sont-elles?

Mme Fréchette : Oui, on a reçu, effectivement, là, des sommes. En fait, ça, c'est particulier parce que, de l'année 2017 à l'année 2020... une fiche, là-dessus, d'ailleurs, on a demandé au fédéral de nous rembourser les sommes qui étaient dépensées pour les demandeurs d'asile.

Alors, j'ai, à mon tour, un petit tableau. Alors, vous avez ici, de 2017 à 2020, les sommes qui ont été demandées par le Québec, en bleu, et les sommes qui ont été remboursées par le fédéral, en rouge. Donc, le fédéral se situait, je vous dirais... suivant les années, entre 75 et 85 % des dépenses nous étaient remboursées, ce qui était, somme toute, bon, acceptable. À partir de 2021, les sommes que l'on a demandées au fédéral ont explosé parce que le nombre de demandeurs d'asile que l'on a accueillis a aussi explosé, et, pourtant, le fédéral nous a tourné le dos, a décliné l'invitation à rembourser adéquatement le Québec. Donc, maintenant, on est dans un niveau de remboursement par le fédéral qui correspond, en fait, à l'hébergement temporaire, donc ça va entre, je vous dirais, 15 et 25 %, suivant les années, en termes de pourcentage remboursé.

Maintenant, il y a une discussion qui est en cours, suite à la rencontre de début mars entre les deux premiers ministres, et c'est maintenant le conseil privé, avec le conseil du premier ministre, qui sont à négocier le remboursement qui sera offert au Québec. Donc, on a beaucoup d'espoir par rapport à cette discussion-là, qui se tient au niveau le plus élevé qui soit et qui devrait nous permettre d'avoir avancé, là, lors de la rencontre en juin.

M. Morin : Alors, je vous remercie. Mme la Présidente, est-ce que Mme la ministre pourrait déposer son tableau, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, il y a une demande de dépôt. Vous allez déposer le tableau?

Mme Fréchette : Parfait. Tout à fait.

M. Morin : Merci. Et pendant... et pendant ces négociations, Mme la ministre, le premier ministre et vous avez évoqué un référendum éventuel sur l'immigration, des demandes particulières en matière d'immigration à Ottawa, avoir plus de pouvoirs du fédéral, vous avez fait ces demandes-là. Ça s'appuyait sur quoi? Est-ce que vous avez des... est-ce que vous avez des études? Est-ce que vous avez des rapports qui portent sur, par exemple, le rapatriement des pouvoirs? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez analysé, songé, ça s'appuie sur quelque chose ou c'est un idée qui a été lancée en l'air comme ça?

Mme Fréchette : Bien, ça s'appuie sur une réalité, à savoir que, par exemple, les frais encourus, dépensés par le Québec, sont ceux que je vous ai rapportés tout à l'heure, qui s'élèvent à plusieurs centaines de millions, qui nous amènent à plus de 1 milliard pour ce qui est des trois dernières années. Donc, ça, c'est du concret. C'est des frais, en termes de santé, en termes d'éducation...

Mme Fréchette : ...c'est des frais en termes d'hébergement temporaire. Par ailleurs, bien, on a différents leviers qui existent pour faire en sorte d'intervenir en lien avec la présence des travailleurs temporaires. Certains de ces leviers ont fait l'objet d'assouplissement au cours des dernières années. Donc, là, voyant que le nombre a été grandissant dans une trop forte ampleur ces dernières années, bien, on peut retravailler certains de ces leviers-là pour réduire le nombre de travailleurs étrangers temporaires.

M. Morin : Mais si vous me permettez, ma question, c'était : Avant de lancer une idée d'un référendum, ce n'est quand même pas banal, là, est-ce que vous avez fait une analyse? Est-ce que vous avez des rapports ou des études qui vous permettent d'avancer, par exemple, qu'un référendum sur l'immigration pourrait être bénéfique ou que les pouvoirs que vous voulez rapatrier pourraient être bénéfiques, ou si vous n'avez rien?

• (15 h 50) •

Mme Fréchette : Écoutez, le référendum, c'est une des options qui est à notre disposition. On ne l'exclut pas. À courte échéance, on travaille sur les discussions...

M. Morin : Si vous permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va la laisser terminer.

M. Morin : Oui, mais ma question est simple, c'est : Avez-vous des rapports ou des études? Avez-vous de la documentation?

Mme Fréchette : Je n'ai pas de rapport sur la tenue d'un référendum, mais on a la capacité de développer des analyses en lien avec un référendum. Donc, ça, c'est des choses qui pourront être réalisées, activées si on décide de s'engager dans cette voie-là.

Maintenant, à courte échéance, on travaille sur les avancées suite à la rencontre des deux premiers ministres et en vue de la rencontre de juin prochain. Donc, il faut faire en sorte d'avoir le plus grand nombre de gains possibles, puis je pense qu'on est bien positionné pour en obtenir. Donc, c'est ce sur quoi on s'engage à travailler à très brève échéance au cours des prochaines semaines.

M. Morin : Si je vous dis... si je vous suggère que votre ministère n'a aucun rapport et aucune étude sur le rapatriement des pouvoirs en immigration, est-ce que c'est vrai?

Mme Fréchette : Là, vous me parlez d'une autre chose, là. Là, vous parliez d'un référendum.

M. Morin : Oui, c'est ça, parce que vous voulez avoir plus de pouvoirs, vous voulez faire un référendum, vous voulez plus de pouvoirs. Moi, je vous dis : Avant de lancer une idée comme ça, est-ce que votre ministère a analysé la situation? Est-ce que vous avez des études qui démontrent que c'est faisable puis que ça va être bénéfique pour le Québec — c'est ça, ma question — ou si c'est un bluff?

Mme Fréchette : Ce n'est pas du tout un bluff. On est en train... Tous les jours, on vit les conséquences des pouvoirs limités que l'on a en matière d'immigration. Quand on voit le PMI, le Programme mobilité internationale, qui a fait l'objet d'un accroissement de nombre de travailleurs inconsidérés, donc, tout ça, c'est une réalité avec laquelle on doit travailler. Et c'est en réaction à cette réalité-là que l'on prend action. Donc, les leviers, on en dispose d'un certain nombre, on souhaite en avoir davantage. On a exprimé au fédéral la nature des leviers additionnels qu'on souhaite obtenir pour faire en sorte d'autoriser, par exemple, la venue de l'ensemble des travailleurs sur le territoire québécois. Pour l'instant, on a la capacité d'autoriser ceux qui viennent par le Programme des travailleurs étrangers temporaires, mais pas ceux qui viennent via le Programme de mobilité internationale. Pour nous, ce serait important d'avoir une autorisation à donner également pour ces travailleurs, parce qu'il y a des enjeux qui se posent du fait de la hausse considérable qu'on a vécue ces dernières années. Il y a des enjeux qui se posent en termes de capacité d'accueil.

Également en termes de francisation, hein? Il faut qu'on offre des services à une grande part des travailleurs temporaires en termes de francisation. Donc, bref, notre responsabilité est mise en cause par rapport à l'ensemble de ces travailleurs temporaires. Alors, pour nous, c'est important que l'on puisse avoir notre mot à dire. C'est ce que l'on a exprimé au premier ministre. Et pas besoin d'avoir une étude en bonne et due forme pour comprendre cette logique-là. La logique du Québec dans laquelle on s'inscrit depuis des décennies, c'est d'obtenir le plus grand nombre de pouvoirs possible en matière d'immigration parce que ça a un impact sur la dynamique de la société.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci pour ces réponses, Mme la ministre. On poursuit donc cette fois-ci avec le député de Matane-Matapédia Matapédia, pour une période de 17 min 7 s. La parole est à.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, l'enjeu de l'immigration est important pour nous. Il est important dans tous les domaines, pour l'éducation, pour la santé, pour notre capacité de faire de ces aventures humaines des réussites où les gens seront heureux chez nous et pourront contribuer à la hauteur de leur talent.

La question de l'immigration temporaire, elle a atteint un sommet historique sous le gouvernement de la CAQ. Leur nombre a bondi de 46 % en un an pour l'ensemble des catégories, passant de 361 000 à 528 000 sur le territoire. Le premier ministre a indiqué à plusieurs reprises qu'il trouvait que c'était trop. On est de cet avis aussi, mais là, c'est sur les moyens. Alors, ma première question. En ce qui nous concerne, le nombre d'immigrants temporaires doit être réduit. Est-ce que la ministre, au nom de son gouvernement, s'engage dans...

M. Bérubé : ...l'exercice actuel à réduire ce chiffre.

Mme Fréchette : Alors, on a exprimé bien clairement que l'on voulait réduire le nombre de résidents non permanents, à commencer par les demandeurs d'asile. Je pense que c'est ce qui caractérise notre discours depuis plusieurs mois déjà. Et puis, je souhaite que l'on bénéficie de votre soutien dans le cadre de ces demandes. Pour nous, c'est important que le Québec ait un niveau d'accueil et d'accompagnement des demandeurs d'asile qui soit à la hauteur de son poids démographique, donc autour de 22 %. Alors, nous, on veut réduire le nombre de résidents non permanents. Vous, vous voulez le maintenir en fait, parce que vous avez demandé un gel. Nous, on ne demande pas un gel, on demande une réduction du nombre de résidents non permanents. Alors, déjà là, on se distingue de vous. Par rapport aux moyens, on se distingue énormément parce qu'il y a un gel, ça veut dire d'arrêter...

M. Bérubé : Ce n'était pas ma question.

Mme Fréchette : ...d'arrêter sans préavis...

M. Bérubé : D'arrêter cette intervention, oui.

Mme Fréchette : ...la venue des travailleurs temporaires.

Une voix : ...

M. Bérubé : La question avait été bien répondue. Donc, ça va.

Mme Fréchette : Mais vous avez parlé des moyens, mais je n'ai pas abordé la question des moyens...

M. Bérubé : J'ai demandé oui ou non. J'ai demandé oui ou non.

Mme Fréchette : ...dans ma réponse.

M. Bérubé : Non. Est-ce que vous vous engagez pour l'exercice actuel à réduire, c'était ça ma question, oui ou non? Vous avez choisi d'ajouter des éléments. Très bien. Alors si vous voulez réduire, j'imagine que vous posez des gestes. Mais là les gestes qui sont posés, ça a été évoqué tout à l'heure, les missions à l'étranger, à votre connaissance, est-ce qu'il y en a des missions en 2024 qui sont déjà programmées? Si oui, lesquelles? On aimerait avoir la liste.

Mme Fréchette : Ça fait que, nous, les gestes pour réduire, c'est pour faire en sorte de réduire les gens dont le profil est moins critique, là, je vous dirais, pour le Québec. Donc, par exemple, dans les missions de recrutement, on a des gens qui répondent à des besoins dans des secteurs très stratégiques. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on pense à la santé, on pense à la construction, on pense au génie. Donc, pour nous, les gestes pour réduire, c'est pour réduire le nombre de travailleurs temporaires qui ne cadrent pas dans des secteurs qui sont stratégiques pour le Québec...

M. Bérubé : D'accord.

Mme Fréchette : ...pas au même titre que ceux qui font partie de l'opération main-d'oeuvre et idem pour les demandeurs d'asile.

M. Bérubé : Très bien.

Mme Fréchette : Pour nous, c'est important que les demandeurs d'asile soient répartis dans l'ensemble du Canada parce que leur profil ne correspond pas nécessairement à ce dont l'économie québécoise recherche.

M. Bérubé : Oui. Ce n'est pas ma question, encore une fois. C'est comme l'an dernier, Mme la Présidente.

Mme Fréchette : Oui, parce que l'an dernier, vous me... Vous me... Vous m'interpelez pendant que je réponds.

M. Bérubé : Oui. Vous n'avez pas dit ça tout à l'heure. Vous le faites avec moi. C'est bien. Si je vous suggère qu'il y a une mission... qu'il y a eu une mission en février 2024 avec le Maroc, quel était son objectif?

Mme Fréchette : À quel moment? En février?

M. Bérubé : Février 2024 avec le Maroc.

Mme Fréchette : Février 2024. Bien, c'était pour du recrutement dans les domaines que je viens de vous nommer. En majorité, les gens que l'on recrute à travers les missions de recrutement, c'est pour des secteurs de l'opération main-d'œuvre. Donc ça s'inscrivait dans cette logique-là.

M. Bérubé : Quels secteurs? J'aimerais voir la liste, l'ensemble des missions et des secteurs depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement de la CAQ. Brésil et Mexique également en mai 2024, c'est prévu. Et puis Sénégal et Europe en juin 2024. Ça, c'est les éléments que j'ai. Il m'en manque certainement. Je pose une question qui relève moins des chiffres que de l'appréciation de votre gouvernement. Est-ce qu'il y a des considérations éthiques quant au recrutement de ressources, de gens qualifiés, de gens qui pourraient être drôlement utiles pour leur pays d'origine versus le recrutement qu'on en fait?

Mme Fréchette : Tout à fait. C'est un bon point que vous soulevez, un point qui est d'importance pour nous. C'est important pour nous de respecter les indicateurs qui sont mis de l'avant par l'Organisation internationale des migrations, par l'Organisation mondiale de la santé et par l'Organisation internationale du travail. Donc, ce seront les trois organisations desquelles... à partir desquelles on travaille pour faire en sorte de respecter les indicateurs qui nous sont proposés. Et à chaque fois qu'on entreprend une discussion avec un pays que l'on a ciblé pour tenir une mission, il faut qu'il y ait un accord du pays hôte. Donc, pour nous, c'est important qu'il y ait cette acceptation parce qu'on sait que ça pourrait faire en sorte de fragiliser, je pense notamment au secteur de la santé, ça pourrait faire en sorte de fragiliser des secteurs de la santé dans certains pays hôtes, et ce n'est pas ce qu'on souhaite. Et on veut que ce soit donnant, donnant. Et je n'ai pas complété tout à fait ma réponse. Donc, on veut aussi que non seulement qu'il y ait une acceptation pour ce qui est de la réalisation d'une mission de recrutement, mais également qu'il y ait un retour bénéfique pour le pays hôte. Donc, ça peut se traduire, par exemple, par de la formation qui est octroyée à des personnes oeuvrant, par exemple, dans le domaine de la santé. Ça peut être un autre domaine également, mais on veut comme ça qu'il y ait un retour bénéfique positif avec le pays hôte et les instances locales. Allez-y.

M. Bérubé : Sur les missions, juste m'assurer que le document va être accessible, de l'ensemble des missions et des secteurs.

Mme Fréchette : Les missions sont déjà accessibles sur notre site Web parce qu'on les publicise, parce qu'il faut faire connaître les secteurs pour lesquels il y a du recrutement, aérospatial, santé.

M. Bérubé : Alors, de nous... De le déposer à la commission, alors, ce sera encore plus facile de le faire pour qu'on puisse...

M. Bérubé : ...en prendre connaissance, là. Il y a beaucoup d'éléments sur le site, mais j'aimerais pouvoir en prendre connaissance pour le bénéfice de l'exercice.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que l'on peut déposer le document en question?

Mme Fréchette : Bon, je pense qu'on peut rassembler un document qui va faire état des différents secteurs. On ne l'a pas sous la main, mais on va monter un document qui reprend ce qui est présent déjà sur le site Web du ministère pour...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, il y a un engagement de déposer éventuellement le document. Allez-y.

M. Bérubé : La ministre évoquait tout à l'heure qu'on fait les choses différemment. Effectivement, nous, on est indépendantiste. On pense que tous les pouvoirs nous permettraient de prendre toutes les décisions. Il y a une différence là. Je prends pour acquis que la ministre pense la même chose que le premier ministre sur plusieurs déclarations quant à l'immigration. Je l'ai déjà évoqué, j'imagine qu'elle est d'accord que, si on n'a pas tous les pouvoirs en immigration, c'est la louisianisation qui nous guide. Je ne me souviens pas l'avoir entendu répéter ça, mais je prends pour acquis qu'elle pense ça aussi et que, sur les moyens, celui du référendum, on l'a eu à intervenir, est un élément important. À partir du moment où le premier ministre l'évoque, ce n'est pas... c'est une question sérieuse. Alors, je voulais vérifier. Dans les moyens à la disposition, il y a celui-là. Est-ce que des communications ont été amorcées avec Élections Québec pour préparer cela? C'est-à-dire que, notamment pour le financement des... des camps, pour l'intégration des partis, des députés, il y a un minimum de trois mois, la loi n'est pas à jour. Ça a été évoqué récemment. Donc, quelles sont les communications qui ont été... qui ont été amorcées avec Élections Québec et le ministère de l'Immigration pour prévoir ça, ou le comité... ou ça peut être le ministère exécutif, là, ça peut être un autre ministère aussi.

• (16 heures) •

Mme Fréchette : Alors, ce n'est pas parce qu'on n'exclut pas un référendum que ça veut dire qu'on le prépare. On n'est pas dans l'organisation logistique de la tenue d'un référendum. Ça n'a pas été évoqué du tout. Ce que l'on dit, c'est que c'est un moyen que l'on n'exclut pas. Entre-temps, on travaille à collaborer avec le fédéral, à obtenir des gains pour le Québec. Parce qu'une des choses qui nous distingue, c'est que nous, on travaille pour les priorités des Québécois au quotidien. Ça veut donc dire aller chercher des gains concrets pour le Québec, notamment la fermeture du chemin Roxham, mais on ne l'a pas obtenue via la proposition que vous faisiez l'année passée de distribuer des tracts aux demandeurs d'asile, leur disant qu'il n'y avait plus de place au Québec et qu'il fallait qu'ils aillent ailleurs ou encore d'enclaver le chemin Roxham avec la SQ.

M. Bérubé : ...pas du tout dans ma question.

Mme Fréchette : C'est néanmoins dans ma réponse. Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va la laisser terminer, vous allez avoir...

M. Bérubé : Vous la laissez compléter là-dessus? Ce n'est pas dans la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien... la réponse.

Mme Fréchette : Nous, on travaille à obtenir...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Fréchette : ...pour faire en sorte de faire avancer le Québec. On a demandé notamment la réimposition des visas pour les Mexicains, chose qui a été faite il y a quelques semaines. Et également on a demandé à accélérer...

M. Bérubé : Ce n'est pas du tout dans ma question.

Mme Fréchette : ...la délivrance des permis de travail pour les demandeurs d'asile. Donc là aussi, il y a eu des gains. Alors, c'est ça, dans quoi on s'inscrit comme dynamique, c'est de travailler avec le fédéral pour obtenir des gains pour les Québécois et refléter leurs préoccupations.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y. Merci, Mme la ministre.

M. Bérubé : ...ce n'était pas du tout le chemin Roxham, mais, si la ministre tient à en parler, je pourrais rappeler... je pourrais rappeler qu'elle avait pris une décision, qu'elle a été obligée de changer moins d'une heure après, sa position. Je n'avais pas... je n'avais pas ramené ça...

Mme Fréchette : Pas du tout. Je réagissais...Le journaliste auquel je répondais me demandait de commenter votre proposition à vous, et c'est ce pour quoi...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Je vais vous arrêter 30 secondes. Vous allez vous adresser à moi à partir de maintenant, parce que les échanges sont un petit peu chaotiques, s'il vous plaît. Vous allez vous adresser à moi.

M. Bérubé : ...j'ai posé, c'est quand même quelque chose d'important. Si on veut le faire, si le 30 juin, les gains que vous espérez ne sont pas là... Puis le premier ministre a pris cet engagement-là d'avoir des moyens sérieux, il faut le préparer. Ça prend au moins trois mois. Au plan législatif, il faudrait commencer. Vous avez tout notre concours là-dessus. On va collaborer avec vous pour que ça fonctionne, mais ça prend une préparation pour montrer qu'on est sérieux avec ce moyen, selon nous. Si c'est le cas, bien, ça se prépare. Et le leader parlementaire peut nous mettre à contribution, et on va prendre les dispositions nécessaires. Mais je comprends, jusqu'à maintenant, avec votre intervention, avec celle du ministre des Institutions démocratiques, hier, il n'y a rien qui a été... Tout à l'heure, vous n'avez pas fait ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On va continuer comme ça.

M. Bérubé : D'accord. Si vous voulez gouverner comme ça, on fera ça. Je comprends qu'il faut le préparer, donc si on ne le prépare pas, on télégraphie déjà que ce n'est pas une stratégie qui est la première qui est envisagée puis qui est si sérieuse, selon moi, pour quelque chose de cette importance-là. Donc, je retiens, là, à la fois des deux ministres, qu'il n'y a pas de travaux d'amorcer ou de communication qui ont été faits.

Sur la question des... de la capacité d'accueil. Cette question-là avait été posée puis peut-être que ça a évolué chez la ministre. Elle avait mentionné à une question du chef du Parti québécois qu'il n'y a pas de seuil qui sera fixé sur l'immigration temporaire, parce que ça voudrait dire une économie planifiée. Bon, donc, il n'y a pas de limite, il n'y a pas de capacité d'accueil clairement définie. Est-ce que la ministre trouve que ça serait toujours une économie planifiée de fixer un seuil...

Mme Fréchette : ...Alors, nous, on travaille à réduire les résidents non permanents, contrairement au Parti québécois, qui veut un gel. Et on veut atteindre cet objectif-là en agissant de manière responsable, donc, ce que ça veut dire, c'est tenant compte de la réalité des différentes régions qui composent le Québec, et tenant compte, également, des différents secteurs qui sont concernés par la présence de travailleurs étrangers temporaires. Donc, c'est une approche très différente que l'on adopte, contrairement à l'idée d'un gel, où, là, du jour au lendemain, on se trouve à ne plus pouvoir accéder à des travailleurs étrangers temporaires. On a vu ce que ça donnait, notamment à Matane, avec les entreprises, qui n'étaient plus...

M. Bérubé : ...au risque de quitter cette commission de façon définitive, dans les circonstances.

Mme Fréchette : Écoutez, je réponds.

M. Bérubé : Une phrase, ma question. Je veux dire, ça se répond par oui ou non, et là, à chaque fois, c'est la même chose. Alors, je pense que je vais quitter la commission, parce que ça ne permet pas de faire l'exercice comme il faut. Je me conforme à tout ce que vous dites, mais mes questions sont très courtes, et, si c'est le choix que vous faites, je vais quitter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je ne juge pas de la valeur ou de l'étendue de la question. Il faut juste avoir le temps de... lui laisser le temps de formuler la réponse.

Mme Fréchette : Ah! vous voulez une réponse dans une phrase, c'est ça? O.K. Mais c'est parce que c'est... l'immigration, c'est complexe, alors ça requiert un peu de précisions quand on explique les choses.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Bérubé : Je repose ma question : Lorsqu'elle dit que de fixer un seuil, ce serait de l'économie planifiée, est-ce qu'elle maintient cette phrase?

Mme Fréchette : Alors, notre objectif auquel on travaille, c'est la réduction des résidents non permanents, et c'est ce à quoi on s'attelle, et on le fait d'une manière fort distincte du Parti québécois, qui, lui, veut maintenir les résidents non permanents. On a vu le fédéral s'avancer sur des cibles, par exemple, vouloir faire passer, là, de 6 %... 6,5 % à 5 % la population. C'est une des manières de procéder.

M. Bérubé : Pour la troisième fois : Est-ce qu'elle maintient que de fixer un seuil, c'est de l'économie planifiée? C'est la... de la même façon... la troisième fois que je vous pose la question. Oui ou non?

Mme Fréchette : Est-ce que c'est...

M. Bérubé : Oui ou non?

Mme Fréchette : Est-ce que c'est un sujet qui est en lien avec l'étude des crédits?

M. Bérubé : Oui. C'est vous qui l'avez dit.

Mme Fréchette : Oui?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai expliqué, depuis le début, que c'était large, on est dans une discussion large. J'aimerais que ça se passe convenablement, s'il vous plaît. C'est d'ordre général. Est-ce qu'il y a un appel au règlement?

Une voix : ...peut refuser de répondre. Elle peut aussi...

Mme Fréchette : ...

Une voix : Article 81.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député.

M. Bérubé : Les gens jugeront. Je veux dire, c'est une question qui est relativement simple. C'est une parole de la ministre, donc je ne l'ai pas inventée, j'ai cité ce qui en est. Très bien, on va se comporter comme ça.

Dans les institutions créées par le gouvernement de la CAQ, il y a le Commissaire à la langue française, qui a présenté un rapport, en février 2024, le 14 février, sur l'immigration temporaire, Choisir le français. Il y a un certain nombre de recommandations qui ont été faites, intéressantes. C'est une question qui a été creusée beaucoup par le commissaire. Dans les recommandations, on en a isolé un certain nombre, mais je voulais savoir comment le ministère va se gouverner avec ces recommandations. Est-ce qu'il a un comité de suivi? Est-ce qu'il a un tableau où il a identifié celles qu'il considère comme étant réalistes, ou d'autres qui nécessiteraient, par exemple, le concours de ministères... d'autres ministères? Comment va être reçu... Comment va être fait le suivi de ce rapport?

Mme Fréchette : Alors, bien, le commissaire, en fait, a joint sa voix à celle du gouvernement, notamment pour faire état que le très grand nombre de demandeurs d'asile présents au Québec pouvait avoir un impact sur la réalité du français, l'évolution du français au Québec. Donc, nous, on s'est assurés de faire en sorte d'agir en ce sens là pour protéger le français, donc, voulant réduire le nombre de demandeurs d'asile qui viennent au Québec, vu que le poids de ces arrivées est trop important. On a révisé l'ensemble des recommandations qui ont été déposées par le Commissaire à la langue française et on va s'assurer de faire un suivi.

M. Bérubé : Je vais en mettre une en évidence. Une de ces recommandations, c'est pour le renouvellement du permis de travail. Le commissaire Dubreuil suggérait qu'un travailleur étranger temporaire démontre qu'il maîtrise, à l'oral, ce qu'on appelle le niveau 5, donc la capacité de comprendre l'essentiel des conversations sur des sujets courants, de comprendre l'essentiel de la description d'un poste à pourvoir dans l'entreprise où travaille un ami. Est-ce qu'on peut définir le niveau 5? Je ne suis pas un expert. Je sais que c'est des sujets complexes, Mme la ministre, mais je comprends assez bien, d'habitude. Alors, est-ce que cette recommandation là, par exemple, a un écho favorable? Est-ce que c'est réalisable à la hauteur de ce qui a été demandé?

Mme Fréchette : Alors, de notre côté, on a annoncé, en novembre dernier, une...

Mme Fréchette : ...qui sera imposé aux travailleurs étrangers temporaires en matière de connaissance du français. Après trois ans de présence au Québec lors du renouvellement du permis de travail, ce qui est demandé, c'est le niveau 4. Et j'aimerais préciser, Mme la Présidente, que le niveau 4, c'est un niveau bien au-delà de ce que le député de Matane-Matapédia laisse entendre en termes d'efforts à déployer. Il a soutenu à maintes reprises, de même que son chef, que ça équivalait à savoir se commander une bière sur une terrasse, «una cerveza, por favor». Ça, c'était l'équivalent du niveau 4. Moi, sincèrement, je trouve que c'est d'insulter à la fois les personnes immigrantes qui mettent des efforts, des mois d'efforts pour apprendre le français pour atteindre le niveau 4, de même que les professeurs, dont des centaines sont à l'embauche du ministère de l'Immigration pour enseigner à ces personnes immigrantes. Celles qui apprennent à raison de six heures par semaine peuvent mettre jusqu'à deux ans d'effort pour atteindre le niveau 4. Celles qui s'y mettent à hauteur de six heures... non, neuf heures par semaine vont mettre un an et demi d'efforts. Alors, j'ai trouvé déplorable que le député de Matane-Matapédia banalise ces efforts.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...met fin à cette période. On va y revenir. Je me tourne maintenant du côté de l'opposition officielle. Vous avez une période de 17 min 7 s. Je vous rappelle que j'ai demandé à ce qu'on s'adresse à la présidence. Merci.

M. Morin :Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, continuons justement avec Francisation Québec. Il y a eu plusieurs articles dans les journaux qui ont été publiés : Un système surchargé, Face à un achalandage record, les délais chez Francisation Québec explosent. Ce sont des articles qui ont été publiés, notamment dans le journal Le Devoir. Dans le cahier des crédits, en ce qui a trait aux délais, je suis à la page 318, on note que, dans certaines régions, notamment la Montérégie, Centre-du-Québec, il peut se passer plus de 55 jours ouvrables, donc à peu près 11 semaines d'attente avant que quelqu'un puisse même commencer à suivre des cours. Or, ma compréhension, c'est que le gouvernement se met à communiquer avec notamment les immigrants, ou ceux qui ne parlent pas français se mettent à communiquer en français après un délai de six mois. Donc, comment pensez-vous qu'avec un tel délai, 11 semaines d'attente notamment, quelqu'un pourrait apprendre le français convenablement dans la période qu'il lui reste?

Mme Fréchette : Dans la période qu'il lui reste où dans la période de 11 semaines?

M. Morin :Bien, c'est parce que ça prend 11 semaines dans certaines régions avant que quelqu'un commence à suivre des cours. Puis je comprends qu'après six mois, là, vous allez communiquer en français seulement avec quelqu'un. Donc, faites le calcul, là, ça ne laisse pas grand temps pour apprendre le français. Donc, comment pensez-vous que ça puisse se faire?

Mme Fréchette : Bien, écoutez, nos efforts en matière de francisation ont été colossaux et les résultats le sont tout autant. Vous savez qu'on est le premier gouvernement, notamment, qui a donné accès à la francisation aux travailleurs temporaires, je pense qu'il faut le saluer parce que c'est un pas en avant très, très important. Aussi, on a mis sur pied Francisation Québec. Il faut se rappeler que la Vérificatrice générale, en 2017, sous le gouvernement libéral, avait qualifié de fiasco l'enseignement du français aux personnes immigrantes.

M. Morin :Ma question était... Écoutez, le but, là, ce n'est pas de savoir ce que des gouvernements précédemment, libéraux, péquistes ou autres, ont fait, là, je veux juste savoir comment la ministre pense qu'elle va être capable de réussir en six mois alors qu'il y a autant de délais d'attente dans certaines régions.

Mme Fréchette : Alors, je peux vous dire, Mme la Présidente, ce que l'on a réussi, c'est un rehaussement considérable de la francisation au Québec auprès des personnes immigrantes. Vous avez ici la courbe qui démarre en 2013. Donc, c'était stable pendant plusieurs années, jusqu'en 2019, où, là, ça a commencé à hausser. Bon, là, il y a la pandémie, on s'entend que c'était particulier. Et ici, on a l'année 2021... 2022, pardon, 2023, 2024. On a créé l'équivalent d'une grande université en francisation. Du 1ᵉʳ avril dernier au 31 janvier 2024, on a 62 000 personnes qui ont été francisées via Francisation Québec.

J'en conviens, il y a des délais d'attente parce que la demande est au-delà de ce qu'on avait même imaginé dans nos scénarios optimistes. Alors, on est à la... on est à déployer les efforts les plus importants possibles pour répondre à la demande, on met les bouchées doubles et on fait en sorte de répondre le plus rapidement possible aux nombreuses personnes qui ont répondu à l'appel. Et je pense qu'on peut en être fiers, parce que, pour nous, la connaissance du français, c'est un vecteur...

Mme Fréchette : ...heures d'intégration. Je pense que tout le monde partage cette... cette conviction-là. Et Francisation Québec, manifestement, nous fait faire un bond en avant considérable en termes de francisation. Maintenant, il faut voir que la réponse à notre appel a été encore plus grande, donc on est en processus d'embauche en continu, et il faut voir qu'au dernier budget, cette nécessité de déployer encore plus largement les services offerts par Francisation Québec partout au Québec sous différentes formules : on a du temps plein, du temps partiel, du temps complet, du virtuel, du présentiel, de la francisation en amont, avant même que les gens n'arrivent au Québec, et de la francisation en entreprise, un des axes que l'on veut renforcer grandement au cours des prochains mois. Donc, reconnaissant cette nécessité-là, le ministre des Finances a ajouté, dans son dernier budget, 320 millions de dollars sur cinq ans pour la francisation. Donc, on va pouvoir être dotés de nouvelles ressources pour répondre encore plus rapidement et mieux à la demande.

M. Morin : Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, j'aimerais que Mme la ministre dépose le tableau qu'elle vient de nous montrer, d'une part. D'autre part, justement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, vous allez... Je comprends que vous allez déposer le tableau.

Mme Fréchette : Oui, oui, tout à fait, là. Avec plaisir. Je pense que c'est un beau graphique qui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Continuez.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, effectivement, Mme la ministre, 320 millions sur cinq ans. Le commissaire à la langue française, lui, parlait d'un montant de 10 milliards à investir pour que l'ensemble des immigrants puissent apprendre le français. Et effectivement, ça demande des efforts et c'est quelque chose qui est tout à fait louable. J'aimerais savoir ce que vous pensez du chiffre de 10 milliards, comment vous allez y arriver? Parce qu'avec 320 millions sur cinq ans, il semble que l'écart financier est énorme.

Mme Fréchette : Bien, je pense qu'on... qu'on n'a pas travaillé à partir des mêmes prémisses. De notre côté, on s'est engagé à contribuer à la francisation des travailleurs étrangers temporaires après trois ans de présence au Québec en vue de l'atteinte d'un niveau 4 à l'oral, donc qui est la fin du bloc débutant. C'est quand même un niveau qui permet d'être fonctionnelle au quotidien pour évoluer dans la... la société québécoise.

Le commissaire, de son côté, si je ne m'abuse, sa prémisse de départ était à l'effet qu'il voulait franciser tous les travailleurs temporaires notamment, et ce, donc dès leur arrivée. Ça fait qu'on n'avait pas les mêmes prémisses. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas le même cadre financier. De notre côté, on pense que c'est raisonnable de penser qu'après trois ans de présence il faut qu'il y ait démonstration d'une connaissance du français au niveau 4 lors du renouvellement du permis.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir combien vous recevez annuellement du gouvernement fédéral pour la Francisation et l'intégration.

Mme Fréchette : Alors le dernier chiffre, juste, laissez-moi vérifier, 775 millions et 100 000 $, c'est ce qu'a reçu le Québec au cours de la dernière année suivant l'Accord Québec-Ottawa en matière d'immigration.

M. Morin : En fait, trois quarts de 1 milliard. Comment... comment cet argent est ventilé, par la suite? Et où allez-vous attribuer ces sommes-là pour faire avancer le dossier?

Mme Fréchette : Alors, d'une part, vous comprendrez que le... le MIFI a une part de ses ressources qu'il déploie à travers tous les... les services d'accompagnement, et de francisation, et d'intégration que l'on met de l'avant à l'échelle du Québec, parce qu'il faut voir que l'on a déployé nos... notre réseau d'intervention à l'échelle du Québec, on a maintenant 72 antennes partout sur le territoire, on a réouvert tous les bureaux que le gouvernement antérieur avait fermés, on a maintenant même plus de bureaux régionaux qu'il y en avait auparavant, on a maintenant 10 bureaux régionaux. J'ai ouvert la dernière en Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec en novembre dernier. Et il y a également une part des... des sommes qui s'en va au ministère de l'Éducation, une autre part qui s'en va à l'Enseignement supérieur, on a également Emploi et Solidarité sociale qui récupère une partie des montants, de même que le ministère Santé et Services sociaux. Donc, ce sont les... les quatre ministères qui, en sue du MIFI, oeuvrent, en fait, à accompagner les personnes immigrantes.

M. Morin : Avec le regroupement donc de Francisation Québec sous... sous un même toit, combien avez-vous embauché de nouveaux employés?

Mme Fréchette : En lien avec de nouveaux employés?

M. Morin : Francisation Québec, oui.

Mme Fréchette : En lien avec la francisation. Ce ne sera pas long, on va vous trouver le... le chiffre. Et on pourrait avoir des ressources additionnelles, comme je vous disais, du fait de... du dernier budget du ministre des Finances, on en est très... très heureux parce que les besoins sont grands.

M. Morin : Alors, j'aimerais savoir...

M. Morin :  ...combien de postes et ça représente quel montant? On a vu avec Francisation Québec que, bon, malheureusement, des étudiants ont été envoyés au mauvais endroit. On a inscrit des étudiants dans des classes ordinaires. Ils auraient pu commencer la francisation précédemment. On a vu également que des personnes avaient souligné qu'ils ne pouvaient pas suivre des cours en ligne. On leur a envoyé une invitation en ligne. Est-ce que vous avez répertorié au sein de vos ministères plusieurs de ces cas? Est-ce... Qu'est-ce que vous avez fait pour les corriger et est-ce qu'il y a encore des défis que vous rencontrez à ce niveau-là?

• (16 h 20) •

Mme Fréchette : Ou bien, vous comprendrez, comme je disais tout à l'heure, que, de mettre sur pied en quelques mois l'équivalent d'une grande université en francisation, ça comporte son lot de défis. Il peut y avoir effectivement des choses qui ne tournent pas toujours de la manière qu'on aurait souhaitée. Je pense que le tir a été corrigé rapidement pour ceux qui se sont retrouvés dans une mauvaise situation.

Maintenant, avec les ressources additionnelles dont on va pouvoir disposer, c'est sûr qu'on va se donner une capacité d'impact encore accrue. C'est important pour nous d'être au rendez-vous, mais, quand même, on a eu des services qui ont été déployés, de multiples... sous de multiples formes. Et on a engagé également beaucoup d'acteurs partenaires dans notre mouvance de francisation. Je pense, par exemple, à la Fédération des chambres de commerce du Québec, je pense à l'Association des sociétés de développement commerciales, également, à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Donc, trois organisations qui, elles-mêmes, oeuvrent en matière de francisation, avec des sommes qui ont été transmises par le MIFI pour rejoindre des secteurs économiques qui sont plus difficiles à faire s'engager en matière de francisation. Et, jusqu'à maintenant, ça a été un beau succès.

Donc, voilà, on essaie de travailler avec tout un écosystème et à détenir, de notre côté, des ressources en plus grand nombre encore. Et c'est une question de temps, on est en processus d'embauche continu, notamment en matière de professeurs.

M. Morin :Vous avez...

Mme Fréchette : Juste un moment, M....

Des voix : ...

Mme Fréchette : 267 nouvelles ressources, nouvelles ressources, en 2023, pour la francisation. 267 ressources nouvelles en 2023 pour la francisation.

M. Morin :D'accord. Tout à l'heure, en réponse à une de mes questions, Mme la Présidente, Mme la ministre disait que le montant qu'elle a reçu de l'Accord Canada-Québec était de 575 millions.

Mme Fréchette : Pas 500, 700. 775, oui.

M. Morin :700, pardon, pardon, c'est mon erreur. 775 millions, vous avez raison. Donc, quand on regarde la ventilation par ministères et organismes, on arrive à un total de 698 000 $. Donc, il y a un écart. Donc, qu'est-ce que vous avez fait avec l'écart et où est -l allé?

Mme Fréchette : Alors, ce qu'il faut... ce qu'il faut considérer, au terme d'une année, c'est les dépenses réelles qui ont été engagées, et non pas les dépenses prévues. Donc, le chiffre que vous... que vous citez, c'est les dépenses prévues, mais il faut, après ça, faire le bilan au terme de l'année en question pour sortir le chiffre des dépenses réelles. Alors, c'est pour ça qu'il y a deux chiffres qui circulent, un qui correspond aux prévisions et l'autre à la réalité de la chose.

M. Morin :D'accord, mais je comprends donc que vous avez un montant d'argent qui vous reste en surplus, que vous allez dépenser cette année. Parce que le fédéral vous l'a versé, le montant, c'est ce que je comprends.

Mme Fréchette : Les dépenses réelles, au terme d'une année donnée, sont toujours plus élevées que ce qui est... ce qui est versé, là, donc. M. le sous-ministre, je pense, peut intervenir en complément.

M. Dagenais (Benoit) : J'ai peut-être une petite précision pour éclairer la commission. Donc, ce que vous voyez, surtout, pour les autres... quand vous référez, je pense, à RP.75, quand vous...

M. Morin :Oui, tout à fait, vous avez raison.

M. Dagenais (Benoit) : Quand vous voyez les budgets des autres ministères, ça passe par notre ministère, donc c'est un transfert qui est fait aux autres ministères, mais, à la fin de l'année financière, ils nous font une reddition de comptes, et on n'est plus dans notre RAG, dans notre rapport annuel de gestion, la dépense réelle. Parce que les ministères reçoivent aussi des crédits en propre qui servent à l'intégration et à l'intégration, et ils sont ajoutés à la reddition de comptes. Donc, on devrait avoir l'information, là, quelque part... là, je ne me souviens plus de la date du RAG, là, mais en septembre, je pense, là, cet automne.

M. Morin :O.K., mais, à ce moment-là, tu sais, vous allez donner, par exemple, au MIFI, au ministère de l'Éducation... ministère de l'Éducation, l'Enseignement supérieur, Emploi...

M. Morin :...Solidarité sociale, Santé et Services sociaux, ce montant-là, bon, est moins élevé que ce que vous avez reçu du fédéral. Donc, évidemment, à la fin... Puis je comprends que ces ministères-là peuvent recevoir aussi des crédits pour la francisation. Donc, à un moment donné, ils ont juste trop d'argent pour la francisation? Qu'est-ce que vous faites avec le surplus?

M. Dagenais (Benoit) : Si je peux me permettre...

M. Morin :Oui, bien sûr.

M. Dagenais (Benoit) : ...lorsqu'ils nous font la reddition de comptes, ils nous font la reddition de comptes des dépenses réelles qu'ils ont faites en francisation et en intégration, et c'est ce qu'on intègre à notre rapport annuel de gestion, et n'ont pas des budgets en surplus, là. Il n'y a pas de budget en surplus, je peux vous le garantir, en francisation et en intégration présentement au gouvernement.

M. Morin :Parfait. Je vous remercie. Maintenant, on nous dit aussi qu'à cause du délai pour commencer les cours de francisation, il y a des gens, ou bien, bon, qui se découragent, ils trouvent un emploi, etc. Est-ce qu'il y a des montants qui sont alloués pour une offre de cours dans le milieu de travail pour faciliter la francisation des immigrants?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Fréchette : J'ai perdu, pardon, la dernière portion de votre question. Désolée.

M. Morin :Oui. Alors, je voulais savoir... À cause des délais, il y a des gens qui se trouvent un emploi, commencent à travailler. Donc, est-ce qu'il y a de l'argent qui est envoyé ou des programmes pour de la francisation au sein des entreprises? Et, si oui, combien, comment puis comment c'est ventilé?

Mme Fréchette : Oui. Alors, bien, d'une part, pendant la période d'attente, puis ça rejoint une des questions que vous aviez eues antérieurement, une des formules sur laquelle on est en train de travailler, c'est l'apprentissage de manière asynchrone, donc sur demande. Au moment où la personne immigrante est disponible, il sera possible d'activer des cours de francisation pour pouvoir continuer l'apprentissage. Donc, ça, c'est une formule qui va nous permettre d'être actifs même si la personne est en période d'attente. Donc, ça va être une formule nouvelle, additionnelle qui va s'ajouter à tout notre bouquet d'options.

Maintenant, en entreprise, on a effectivement beaucoup de mesures. Pour nous, c'est un axe très fort sur lequel on veut miser au cours des prochains mois, prochaines années. Donc, je vous mentionnais tout à l'heure, là, les trois organisations patronales avec lesquelles on travaille, notamment. On a aussi de très nombreuses entreprises qui nous ont fait part d'une demande pour s'inscrire dans un processus de francisation, si je ne me trompe pas, au-delà de 600... oui, au-delà de 600 entreprises qui nous ont communiqué leur volonté de s'inscrire dans un processus de francisation. Donc, on peut en être très contents, parce que ça montre qu'ils sont au rendez-vous, et partout où je vais personnellement, les employeurs me disent qu'ils veulent s'engager, veulent contribuer à la francisation de leurs employés qui ne sont pas francophones. Donc, on est très contents de ça.

C'est un axe que l'on a rapatrié sous le MIFI à partir de novembre dernier. Il faut voir que c'était Emploi et Solidarité sociale qui gérait cette part de la francisation auparavant. Donc, maintenant, dans le cadre de Francisation Québec, on regroupe tout. On est la seule porte d'entrée pour les mesures de francisation, dont celle-là. Alors, on est très contents.

M. Morin :Si vous me permettez, oui...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : 30 secondes.

M. Morin :...je comprends. Oui, effectivement. Mais quelles sont les mesures que vous avez mises en place pour vous assurer que vous allez pouvoir répondre aux besoins de ces entreprises-là dans un temps qui est opportun? Parce que, là, on a vu les ratés au début, donc il ne faudrait pas que ça arrive une deuxième fois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il vous reste 10 secondes.

Mme Fréchette : 10 secondes. Écoutez, bien, je cherche à vous communiquer les délais d'attente pour la francisation en entreprise. On est sur d'autres types d'engagements de service à la clientèle et de délais également qui sont rencontrés.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Ah! Ça sera au prochain bloc, parce que pour l'heure je me tourne du côté du gouvernement pour une période de 17 min 7 s, et, je pense, c'est la députée de Vimont. La parole est à vous.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, je vous salue, ainsi que toute son équipe. Je salue également les collègues, en espérant que la prochaine partie... portion, là, de cette commission va se dérouler un petit peu avec plus de... comment dirais-je, là, de légèreté, hein, disons. On va remettre en place les bonnes manières.

Alors, si vous permettez, Mme la Présidente, je vais...

M. Bérubé : ...ça, Mme la Présidente, là.

Mme Schmaltz : Non, non, je n'ai pas... Non, ça va, là.

M. Bérubé : Rétablir les bonnes manières...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous avez un appel au règlement ou...

Mme Schmaltz : Non, non, je parle de bonnes manières.

M. Bérubé : Oui. Vous avez entendu ce qui a été dit?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que vous avez un rappel au règlement? Quel règlement?

M. Bérubé : Prêter des intentions.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste faire attention.

Mme Schmaltz : Bon, d'accord, je ne prêterai plus d'intentions.

On va parler, si vous le permettez, des travailleurs temporaires. On sait que le nombre a explosé ces dernières années, et puis, pour... ceux qui visent désormais la résidence permanente au Québec doivent avoir un minimum de français. Donc, on exige désormais un minimum du niveau de français. On sait que les horaires de travail pour les personnes immigrantes, que ça soit le quotidien...

Mme Schmaltz : ...quotidien de la famille, tout ça pèse beaucoup des fois sur... sur... sur leurs épaules. Alors, ma question, ma question que j'adresse à Mme la ministre est la suivante : Est-ce que Francisation Québec permet d'avoir une certaine flexibilité justement pour accommoder les travailleurs temporaires dans l'apprentissage du français? C'est ma question. Je vous laisse répondre, Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Fréchette : Merci, chère collègue. Donc, effectivement, pour les travailleurs temporaires, c'est une part importante des gens que l'on veut franciser. Dieu sait qu'ils ont été en nombre croissant ces dernières années, donc leur nombre est tel qu'ils ont un impact aussi sur la vitalité du français et sur l'évolution du français. Donc, pour nous, c'est important d'être au rendez-vous. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on a été le premier gouvernement à rendre accessible la francisation pour les travailleurs temporaires, et ils répondent à l'appel, parce qu'ils sont présents en très grand nombre. Ce qu'on constate, c'est qu'il y a eu une hausse de la connaissance du français. On est à maintenant près de 60 % des travailleurs temporaires qui connaissent le français. Donc, c'est encourageant, mais on veut continuer, bien sûr, à améliorer puis à tendre vers 100 %.

Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on a déposé puis adopté, donc, la norme voulant qu'après trois ans de présence pour des raisons de travail au Québec, dorénavant, lors du renouvellement du permis de travail, il sera nécessaire, donc, d'avoir un niveau de connaissance quatre à l'oral pour les travailleurs temporaires. Et donc Francisation Québec sera là pour les accompagner dans ce processus et il sera au rendez-vous, Francisation Québec, sur vraiment une... la plus grande variété de formes d'apprentissage qui soient. Il y a des gens qui veulent apprendre à temps plein, d'autres à temps partiel. Bien sûr, pour ce qui est des temporaires, on les retrouve davantage dans la formule d'apprentissage à temps partiel. Donc, c'est la formule pour laquelle on a eu le plus grand nombre de demandes et on est donc au rendez-vous pour ce qui est d'offrir ces services-là.

Aussi, l'apprentissage en entreprise est souvent perçu très positivement. Alors, nous, on va vouloir que les employeurs s'engagent dans un chemin de francisation de leurs employés. Je vois que les gens sont preneurs pour cette... Les employeurs sont preneurs pour cette orientation-là. Donc, ça, ça va être intéressant de consolider notre action en matière de francisation en entreprise.

Il y a bien sûr des cours en virtuel qui sont offerts. On est conscients que, pour ce qui est des premiers niveaux d'apprentissage niveau un, deux, trois, il est souvent plus difficile de bien saisir, là, toutes les nuances, les notions à capter quand il s'agit d'apprendre le français. Donc, le virtuel s'y prête un peu moins bien, mais néanmoins, on peut quand même déployer cette offre-là, et, bien sûr, ça permet, quand on est dans le virtuel, de regrouper différents groupes qui parfois sont dans des régions éloignées ou parfois ne sont qu'une seule personne ou deux personnes au sein d'une même entreprise avec d'autres entreprises. Donc, ça permet de multiplier, bref, les personnes que l'on rejoint à travers nos cours. Donc, cette formule-là, on est en train aussi de la déployer de manière plus complète.

Et puis on veut travailler la francisation en amont, davantage. On le fait déjà, mais à trop petite échelle, donc on veut faire en sorte que davantage de personnes apprennent le français avant même d'arriver au Québec et qu'ils puissent être un tant soit peu, qu'ils aient un coussin de départ intéressant quand il s'agira d'arriver au Québec et de communiquer en français. Donc, là-dessus aussi, on veut mettre beaucoup d'efforts. Et puis... Bien, on a des équipes aussi qui sont déployées à l'international pour sensibiliser les gens à l'importance de connaître le français. Mais c'est sûr que nos mesures qui ont été intégrées dans la réforme de l'immigration permanente ont envoyé un signal très fort pour faire... pour que les gens captent la notion qu'il est important de connaître le français quand on veut immigrer au Québec, même à titre de temporaire, dorénavant. Mais voilà. Donc, c'est un message qui a été capté, puis je pense que tout le monde est en appui à cette orientation-là, qui est un vecteur d'intégration central.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la ministre. Mme la Présidente, vous savez, les dernières semaines, j'ai eu l'occasion de me promener dans les centres de francisation à Laval, où j'ai pu, bien, constater, avec les différents dirigeants, disons, de ces... des ces... de ces écoles entre autres, que Francisation Québec fonctionne très bien. Ça a été un petit peu, je vous dirais, le bilan, là, de ces rencontres, si je peux résumer, là, si je pouvais l'exprimer comme ça, de cette façon-là. C'est sûr que Francisation Québec va fêter prochainement ses un an. Donc, au début, il y a eu un petit peu d'ajustements, ce qui est tout à fait normal. Je pense que Francisation Québec a son erre d'aller désormais...

Mme Schmaltz : ...les rencontres ont été constructives, dans le sens où... Oui, il y a des petits ajustements, comme l'a dit tantôt le collègue, au début, quand on a commencé avec Francisation Québec, il y a eu des petits ajustements de départ, mais force est de constater que, maintenant, Francisation Québec, là, semble être une belle voie justement, pour cet apprentissage du français. Et surtout, ce qui m'a été rapporté à plusieurs reprises, c'est que les gens connaissent Francisation Québec. Donc, je pense que la... une des missions, qui était de faire connaître Francisation Québec, a quand même très bien fonctionné jusqu'à maintenant. Je tiens quand même à vous... à vous le mentionner.

Ces rencontres permettent, entre autres, justement de prendre le pouls des gens qui sont sur le terrain, directement. Donc, quoi de mieux, justement, que d'être en contact avec...avec ces personnes-là qui... ces gens, en fait, peuvent nous donner un aperçu, peuvent nous donner... nous... nous pointer surtout les enjeux qu'ils rencontrent, et, à ce moment-là, de faire les petits ajustements s'il y a lieu.

Ma question est la suivante, elle s'adresse, naturellement, à la ministre : J'aimerais connaître son point de vue, les résultats qu'elle a observés de son côté, de Francisation Québec, donc, pour cette première année, là, qui achève, là, au mois de juin... c'est ça, au mois de juin. Donc, d'avoir un peu sa vision des choses de Francisation Québec.

Mme Fréchette : Oui, bien, écoutez, Francisation Québec, c'était un gros morceau, et d'ailleurs je veux saluer les équipes du ministère, sous-ministre, sous-ministre associé et tous ceux qui ont collaboré avec eux pour la mise sur pied de Francisation Québec, parce que c'était... la pression était importante, et je pense qu'on a été au rendez-vous. Certes, il y a eu des anicroches, là, comme on l'a évoqué tout à l'heure, mais, somme toute, avec 61 000 apprenants entre le 1ᵉʳ avril et le 31 janvier, je pense que c'est le reflet d'un grand succès. On a réussi à rejoindre énormément de gens, même au-delà de nos prévisions initiales.

Donc, il faut rappeler aussi que Francisation Québec, bien, en fait, ça a été mis sur pied pour donner accès à l'apprentissage du français, qui est devenu un droit avec la loi no 96. Donc, on avait besoin, nécessité d'être au rendez-vous pour préserver également la vitalité du français, assurer son devenir, et Francisation au Québec incarne tout à fait l'accès à ce droit.

Il faut voir que, non seulement l'ensemble des services de Francisation Québec sont gratuits mais il y a également des allocations qui sont offertes aux personnes qui sont en processus d'apprentissage du français. Et les allocations, quand même, il y a de très nombreuses personnes qui s'en prévalent. Si on regarde, pour les allocations de participation à temps complet, elles ont été rehaussées, d'ailleurs, en 2023-2024, de 205 à 230 $ par semaine. L'allocation de participation pour le temps partiel a été rehaussée également, de 26 $ à 28 $ par jour, et la proportion des élèves qui s'en prévalent, elle est de 73 %, pour ce qui est des étudiants à temps complet, et elle est de 74 % pour ceux qui étudient à temps partiel. Ceux qui étudient à temps partiel, ils sont 39 170 élèves. Il y en a donc 28 000 qui bénéficient d'allocations pour suivre les cours de français. Sur le temps complet, on a 19600 élèves, et il y en a donc 14 000 d'entre eux qui bénéficient des allocations.

Donc, c'est un pas en avant. On a voulu faire en sorte d'assurer la persévérance dans les mesures d'apprentissage du français, et ces allocations, ces rehaussements d'allocations font partie de la stratégie qui a été adoptée pour faire en sorte que les gens ne soient pas incités à retourner sur le marché du travail rapidement, après quelques cours, et puis, finalement, interrompent leur processus d'apprentissage. Donc, vraiment ça, on a été très contents de cette avancée-là puis de cette réponse, surtout, que les gens ont eu à l'égard de Francisation Québec.

Alors, pour ce qui est du nombre de personnes rejointes, donc, plus de 61 000 personnes ont suivi des cours. Donc, ça, c'est un grand... une grande avancée, et, voilà. Il faut voir qu'on a multiplié nos clientèles, hein, on ne s'adresse plus... grâce à Francisation Québec, on ne s'adresse plus uniquement à des personnes immigrantes, comme ministère, on a aussi des personnes qui sont nées au Canada ou au Québec et qui sont anglophones. S'ils sont domiciliés au Québec et n'ont pas eu d'éducation en français, ils sont admissibles, donc, des autochtones, des allophones, des anglophones, des personnes immigrantes, bien sûr. Donc, il y a toute une diversification des clientèles qui travaillent maintenant avec le MIFI, du fait de Francisation Québec.

Donc, je pense qu'on peut être fiers du travail réalisé, et on va maintenir, bien sûr, le rythme, d'autant qu'on a eu ces financements accrus de la part du ministre...

Mme Fréchette : ...des Finances, avec le plus récent budget. Ça va nous permettre d'ajouter des ressources, à la fois des ressources comme professeurs et des ressources pour des personnes qui viennent en soutien, parce que ça prend, bien sûr, un côté administratif pour tout supporter ces cours qui sont donnés à très large échelle et se déployer également sous différentes formules. Donc, en ce sens-là, on a eu beaucoup d'avancées et on travaille pour améliorer et bonifier les processus et réduire les délais le plus possible.

En ce qui a trait, d'ailleurs, aux délais, là, je pourrais revenir sur la question du collègue de l'Acadie, par rapport aux délais pour la francisation en entreprise, la déclaration de service, elle est de 50 jours ouvrables maximum pour 80 % des élèves qui commencent un cours à temps complet. C'est bien cela, hein, c'est pour...

• (16 h 40) •

Une voix : ...

Mme Fréchette : Ah! c'est pour les individus. Pardon. Je pensais que c'était la réponse à la question. Désolée. Alors, on y reviendra. Fausse alarme.

Donc, voilà. Grosso modo, on diversifie les formules. Et puis, la formule asynchrone, moi, je trouve que c'est vraiment porteur, parce qu'à partir du moment où les gens peuvent activer le cours lorsqu'ils sont disponibles... parfois, vous savez, on a 35 minutes de libres, bien, on en profite pour faire un apprentissage ou répéter des notions de connaissance du français. Ça peut... Ça peut faire cheminer d'une manière intéressante. On n'a pas besoin d'être dans un contexte formel où on est dans une classe avec d'autres élèves. Donc, ça, ça permet de faire des pas en avant plus rapidement, à son propre rythme. Et parfois, voilà, les rythmes ne correspondent pas nécessairement aux heures auxquelles se donne le cours. Donc, je pense qu'on va pouvoir comme ça aller chercher d'autres clientèles d'une manière intéressante, là.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la ministre. Effectivement, pour avoir constaté ce que... le propos, justement, de gens qui sont nés ici puis qui décident de se franciser... j'ai eu l'occasion d'en rencontrer, puis effectivement c'était une personne qui vivait au Québec depuis 20 ans et puis qui a souhaité se franciser avec la venue, justement, de Francisation Québec dans une école de francisation. C'était vraiment... C'était vraiment étonnant, puis on a été... on est agréablement surpris.

Mme Fréchette : Si je peux compléter aussi, on a trois programmes qui nous permettent d'aller rejoindre des gens qui sont dans des secteurs moins propices à l'apprentissage du français. Je pense notamment à J'apprends le français de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Également, on a Dialogue FR de l'Association des sociétés de développement commercial, qui s'adresse plus aux services de proximité, et puis Développer des affaires en français de la Fédération des chambres de commerce, qui se destine à des régions où on a observé un déclin du français en milieu de travail. Donc, on a développé un projet avec ces trois organismes-là et, jusqu'à maintenant, on a 167 entreprises qui sont engagées dans une procédure de francisation à travers un de ces trois projets.

Puis on a aussi une nouvelle clientèle, que je n'ai pas nommée tout à l'heure, mais qui est la petite enfance.

Mme Schmaltz : Je m'en allais...

Mme Fréchette : Donc, ça, c'est vraiment des formules très, très intéressantes, novatrices, que l'on a mises sur pied. Une aide financière, là, de plus de 400 000 $ a été octroyée au Conseil québécois des services de garde éducatifs à la petite enfance pour rendre gratuite une application de communication entre les parents. Ça s'appelle Komm, K-o-m-m, là, je vais leur faire un peu de publicité. Grâce à notre soutien, l'application est maintenant gratuite. Et c'est génial. Pour des parents, par exemple, qui ne parlent pas français et dont l'enfant fréquente un centre de la petite enfance, bien, il sera possible maintenant de communiquer avec les éducatrices, éducateurs et pour l'enfant de communiquer aussi avec les éducateurs pour faire état de leurs demandes, de leurs besoins, faire état du bilan de la journée à travers des icônes qu'ils vont pointer. Donc, ça, c'est une formule franchement sympathique.

Et puis il y a également Télé-Québec qui a été mise à contribution pour rejoindre les tout-petits via un concept qui intègre Passe-Partout, et c'est vraiment génial. J'étais tentée d'amener ce matin le sac à dos de Télé-Québec avec Passe-Partout et tous les produits associés, mais, bon, j'avais trop de papiers déjà. Mais, voilà, il y a plein de... C'est remis à l'aéroport et... distribué également dans les centres de la petite enfance. C'est des produits qui permettent à des tout jeunes d'apprendre le français à leur rythme, suivant leur imagination. Donc, une belle formule, en plus que ça permet de créer des repères communs, parce que Dieu sait que les générations Passe-Partout, hein, c'est ce qui caractérise beaucoup de générations au Québec. Et, en utilisant Passe-Partout comme moyen de transférer... transmettre, plutôt, des connaissances en français, bien, on crée des repères culturels communs. Donc, pour les personnes immigrantes aussi, c'est à travers Passe-Partout qu'ils vont pouvoir apprendre le français. Puis, quand vient le temps de discuter avec des Québécois, des natifs qui ont évolué, grandi avec Passe-Partout, eh bien là, ça crée tout de suite une connexion. Donc, vraiment, l'idée est fabuleuse, et ça se met en œuvre ces mois-ci. Donc, ils ont élaboré, là, un certain nombre de produits, notamment une petite radio, là, qui est super, là, qui permet d'inventer des histoires de son choix.

Et on a aussi un nouveau programme pour améliorer l'accès aux cours de français pour des femmes immigrantes en partenariat avec le ministère de la Famille...

Mme Fréchette : ...qui permet de déployer des mesures de halte-garderie là où s'offrent des mesures de francisation. On le sait, si un couple immigrant est appelé à suivre des cours de francisation mais qu'il n'y a pas personne pour s'occuper des enfants, le plus souvent, c'est la femme qui va décider de rester à la maison pour s'occuper du tout-petit. Donc, pour faire en sorte que les deux parents puissent le plus souvent accéder aux mesures de francisation, on a déployé aussi des haltes-garderies là où se trouvent des cours, là où sont donnés les cours de francisation pour permettre d'éviter ce dilemme. Voilà.

Mme Schmaltz : C'était la question, en fait, que je voulais...

Une voix : 15 secondes.

Mme Schmaltz : Ah! bien, voilà. Bien, voilà, c'était la question que je voulais poser. C'était l'axe familial justement qui... Mais vous avez répondu.

Mme Fréchette : Oui, un nouvel axe très important qui fait partie de notre mandat aussi. Donc, on est très contents de ces... ces actions.

Mme Schmaltz : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup pour ce bloc d'intervention. Alors, pour son quatrième bloc d'intervention, je reconnais à nouveau le député de l'Acadie. 17 min 7s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, deux choses. Tout à l'heure, quand je vous ai posé des questions, Mme la ministre, sur le montant que vous receviez du fédéral et les montants par après qui étaient... dans les ministères, je pense que M. le sous-ministre m'a répondu qu'évidemment ça ne tenait pas compte du réel et, éventuellement, vous allez avoir le réel. Est-ce que vous pouvez vous engager à déposer le réel quand il sera connu? Ça m'aiderait dans mes travaux. Je vous remercie. Et...

Mme Fréchette : ...

M. Morin : Merci, Mme la ministre.

Mme Fréchette : Et j'ai maintenant la réponse pour de vrai à votre question de tout à l'heure sur les délais de francisation en entreprise. Je peux vous les lire, là. Donc, le traitement des dossiers pour la francisation en entreprise, il est de 12 jours pour la formation courte et de 42 jours pour la formation qualifiante.

M. Morin : D'accord. Je vous remercie. Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme la ministre.

Maintenant, au niveau des travailleurs temporaires. Récemment, en fait, fin février, le gouvernement mexicain regrettait la décision du gouvernement fédéral de réimposer des visas aux travailleurs mexicains. M. le premier ministre et vous-même avez salué la décision d'Ottawa. Le premier ministre disait, et je le cite, c'était rapporté dans Le Devoir : «Le gouvernement fédéral pose un bon geste, mais que fait-on avec les 528 000 immigrants temporaires plus et 160 000 demandeurs d'asile qu'on a actuellement?» Cette semaine, le premier ministre disait : On a 565 000 immigrants temporaires de trop. Mais, peu de temps après l'annonce, on apprenait également, par la voie des journaux en termes d'immigration temporaire, notamment l'impact sur la pêche au crabe, et là nous disait : «Comme la saison de la pêche au crabe débute le 24 mars et qu'un délai de huit semaines est requis pour obtenir un visa, nous n'avons pu faire autrement que de tout canceller à la dernière minute».

Alors, ma question est la suivante : Quand le gouvernement du Québec, quand le premier ministre et vous, vous faites de telles demandes au gouvernement fédéral, est-ce que, dans un premier temps, vous faites une évaluation de l'impact, puis est-ce que vous consultez les gens sur le terrain pour voir quel va être le véritable impact de telle décision?

Mme Fréchette : Oui, merci de votre question. Alors, il était effectivement très important, là, que le visa pour les Mexicains soit réinstauré parce que le quart des demandeurs d'asile qui arrivaient au Québec étaient des Mexicains, et à peine 32 % d'entre eux se qualifiaient suivant les critères de l'Organisation des Nations unies à titre de réfugié. Donc, voilà, il y avait importance, c'est important, bref, d'adopter cette voie-là.

Maintenant, quand on a commencé à discuter de ça avec le fédéral, il faut voir que c'est il y a plusieurs mois, et je sentais qu'il y avait une ouverture du côté fédéral quant à cette orientation-là, bien qu'elle s'avérait symboliquement difficile à porter pour le gouvernement actuel au fédéral. Mais toujours est-il qu'on sentait qu'il y avait une ouverture et que c'était peut-être en train d'être planifié. Ce que l'on a constaté, une fois qu'ils ont eu à annoncer cette mesure-là, c'est que la planification n'a pas été suffisante au fédéral parce que, malheureusement, ça a mis fin à des opérations d'entreprises qui avaient besoin d'accéder aux travailleurs étrangers temporaires mexicains sans préavis. Donc, moi, je me serais attendu à ce que le fédéral prépare mieux cette nouvelle mesure-là qu'il voyait venir depuis des mois, puisque nous, on en discutait avec eux. Et comme je vous dis, je sentais une certaine ouverture, bien qu'il n'y avait pas d'engagement, mais il y avait une ouverture. Donc, je me disais : Bien, certainement qu'ils planifient la chose de telle sorte que ça ne va pas empêcher les bonnes opérations des entreprises qui ont besoin de ces travailleurs mexicains. Malheureusement, ça n'a...

Mme Fréchette : ...pas été le cas. Donc, nous, on a fait pression pour que rapidement soit émis les permis de travail aux travailleurs attendus au Québec, que ce soit en Gaspésie ou sur la Côte-Nord, aux Îles. Donc, bon, de ce côté-là, il y a eu une défaillance en termes de planification, clairement. Nous, on se serait attendus à une planification plus serrée et respectueuse des besoins que rencontrent les entreprises qui embauchent ces travailleurs.

M. Morin : Alors, si... si je comprends la réponse de Mme la ministre, Mme la Présidente, c'est que c'est en grande partie la faute du fédéral. Mais... mais là, écoutez, Mme la ministre, c'est souvent ce que vous nous répondez, c'est la faute de quelqu'un d'autre. Mais, quand c'est... c'est vous qui avez demandé, là. En fait, moi, ce que je comprends, là, c'est que M. le premier ministre voulait réduire le nombre de travailleurs temporaires. Vous avez salué ce geste-là, mais on a une entente en immigration avec le gouvernement fédéral. J'ai de la difficulté à concevoir que, comme ministre ou comme premier ministre, quand vous faites une telle demande, vous n'évaluez rien de ce qui va se passer sur le terrain.

• (16 h 50) •

Tu sais, on apprend par la suite que l'UPA se ramasse dans une situation qui est difficile parce que l'UPA n'a jamais été consulté. Alors, j'ai de la difficulté à saisir. C'est sûr que vous pouvez répondre : C'est la faute du fédéral. Oui, c'est clair. Mais vous avez quand même une responsabilité, Mme la ministre. Puis, quand vous demandez des actions comme ça, il me semble que vous avez une grande proximité avec ce qui se passe au Québec. Et donc de consulter les différentes associations, les acteurs sur le terrain, ça m'apparaît essentiel pour être capable de ne pas pénaliser après des entreprises québécoises. On apprend que l'UPA, visiblement, n'a pas été consulté. Qu'est-ce que vous avez à répondre? Donc, vous dites, là : Écoutez, c'est le fédéral. Moi, je n'ai rien à faire là-dedans. Donc, vous, vous ne consultez personne? Avec votre ministère, là, quand vous demandez des actions comme ça, vous ne regardez pas ce qui va arriver pour le bien-être des travailleurs et des travailleuses québécoises?

Mme Fréchette : Écoutez, nous, ce que l'on disait au fédéral, c'est qu'il fallait faire en sorte de limiter le nombre de demandeurs d'asile en provenance du Mexique. On n'a pas ciblé du tout les travailleurs étrangers temporaires, non plus que les étudiants mexicains. Ce que l'on ciblait, c'est les demandeurs d'asile. C'était ça, notre demande au fédéral. Maintenant, le fédéral a répondu avec la mise en place d'un visa obligatoire pour les Mexicains, incluant les travailleurs mexicains, de même que les étudiants étrangers en provenance du Mexique. Alors, c'est là qu'il y a l'erreur. Nous, ce n'était pas notre demande de... La cible réelle, c'étaient les demandeurs d'asile, puisqu'ils composaient le quart des... des personnes qui demandaient l'asile quand ils arrivaient au Québec.

Donc, c'était beaucoup trop et non justifié suivant le taux d'acceptation des demandeurs d'asile en provenance du Mexique. Donc, nous, notre demande, c'était de cibler les demandeurs d'asile et c'est ce qu'on continue à demander également pour d'autres pays. Quand on dit qu'il faut que le fédéral resserre sa gestion des visas, c'est notamment parce qu'on pense qu'il y a un tour de vis, pour reprendre l'expression de M. Miller, additionnel qui peut être... qui peut être fait. Donc, voilà, ce n'était pas la cible que nous, on avait et qu'on demandait... pour laquelle on demandait une action de la part du fédéral. Mais le fédéral a agi, tous types de catégories confondues, travailleurs, étudiants et demandeurs d'asile potentiels, mais ce n'était pas notre souhait.

M. Morin : Et donc, quand vous demandez l'émission, par exemple, de visas, vous n'évaluez pas ce que ça va faire. Puis, à moins que je me trompe, mais quand le fédéral demande un visa pour un pays, bien, ça vise l'ensemble des gens du pays, je veux dire, on ne peut pas faire autrement, là. Alors donc, il n'y a pas eu... Je comprends qu'il n'y a pas eu d'évaluation de fait avec les conséquences... les conséquences qu'on a eues. Maintenant...

Mme Fréchette : Bien, je peux préciser quand même que c'est un ministère qui est... un secteur, plutôt, qui est cogéré, l'immigration. Donc, c'est sûr qu'il faut agir en tandem, mais dans le respect de ce que chacun peut faire. Les données sur les visas, c'est le fédéral qui les a, c'est le fédéral qui les gère. Alors, c'est à lui à mener sa consultation. Nous, on mène des consultations en lien avec nos responsabilités. Même, des fois, on déborde un peu, mais on ne peut pas le faire systématiquement pour l'ensemble de ce qui relève du fédéral. Je veux dire, c'est au fédéral de bien prévoir l'imposition, le changement de politique qu'il décide de mettre en place en regard d'un pays donné ou une région donnée. Mais le Québec ne peut pas se substituer systématiquement au fédéral pour ses procédures de consultation. Je pense que c'était au fédéral de consulter les secteurs économiques les plus directement touchés.

M. Morin : D'accord. Maintenant, Mme la Présidente, notre premier ministre nous dit qu'il y a 560 000 d'immigrants temporaires de trop.

Mme Fréchette : C'est trop, à ma...

M. Morin : C'est ça, bon, mais vous êtes...

Mme Fréchette : Lorsque vous citez, non pas de trop, c'est une nuance.

M. Morin : Mais vous émettez... vous émettez...

M. Morin : ...CAQ, vous émettez des CSQ, à un moment donné, vous ne faites pas un décompte de ce que vous émettez comme certification pour des gens qui vont venir ici? Parce que je comprends que si vous n'avez pas de CAQ ou de CSQ, quelqu'un ne pourra pas venir au Québec, puis ça, en vertu de l'entente, bien, c'est vous qui les émettez. Je parle toujours de l'entente sur l'immigration. Donc, j'ai un peu de difficulté à comprendre qu'à un moment donné on se ramasse soudainement, puis là je ne vous parle pas des... des demandeurs d'asile, là, je parle des travailleurs... parce que le premier ministre parle des immigrants temporaires de trop. Alors, vous... il n'y a pas de planification, il n'y a pas de... vous ne regardez pas ce qui se passe. Vous émettez des certificats, puis, à un moment donné, le premier ministre dit : Oh, il y en a trop. Ça m'apparaît surprenant.

Mme Fréchette : Là, vous savez...

M. Morin : Comment vous expliquez ça?

Mme Fréchette : ...on donne notre avis sur le tiers des résidents non permanents présents au Québec. Le tiers. Les autres, le Québec n'est pas sollicité via le IMT, n'est pas... n'a pas à autoriser, par exemple, pour les programmes de mobilité internationale, on n'a pas à donner notre autorisation. C'est d'ailleurs une de nos demandes dans le cadre de la rencontre qui s'est tenue entre les deux premiers ministres, d'obtenir cette capacité d'autoriser les travailleurs qui viennent à travers le programme fédéral du PMI, Programme de mobilité internationale.

Les demandeurs d'asile, c'est la même chose, on n'autorise pas les demandeurs d'asile nous-mêmes, c'est le fédéral qui admet les demandeurs d'asile. Il se trouve qu'ils sont arrivés essentiellement au Québec lorsque le chemin Roxham était ouvert, et puis par la suite essentiellement au Québec et en Ontario. Donc, on n'a pas à... On ne nous demande pas notre avis, on n'a pas levé notre main pour dire : Aïe, on aimerait ça en avoir 160 000 au Québec, des demandeurs d'asile. On ne nous a pas demandé ça.

M. Morin : Si vous permettez, Mme la Présidente, je ne parle pas des demandeurs d'asile. Demandeurs d'asile, c'est une autre catégorie. Je comprends qu'avec toute la mouvance, les problèmes qu'il y a dans le monde, oui, il y a... il va y avoir des mouvements de population puis il va y en avoir de plus en plus, ça, ça m'apparaît... ça m'apparaît bien clair. Puis je comprends aussi puis j'en parlais au début de notre entretien, au début des crédits, donc en vertu de l'entente, je pense qu'on est tous d'accord, le Québec en a reçu plus que son pourcentage, puis on l'a dit ouvertement, je pense que le gouvernement fédéral doit compenser le Québec pour ça, ça, on le reconnaît, et là on parle des demandeurs d'asile. Mais moi, ce n'est pas de ça dont je vous parle, je vous parle des travailleurs, les travailleurs étrangers, je vous parle de l'immigration. Et puis le premier ministre, lui, ne fait pas de distinction quand il parle de ça, là, hein, ça, c'est... en tout cas, moi, je n'ai pas entendu, hier puis avant-hier, de distinction d'aucune façon. Alors, moi, ce que je voudrais savoir, c'est : S'il y en a trop, c'est lesquels que vous allez renvoyer puis c'est dans quelle catégorie?

Mme Fréchette : Alors, nous, quand on dit qu'il faut réduire le nombre, c'est à la fois des demandeurs d'asile et à la fois des travailleurs temporaires. Donc, on est à analyser, en fait, les... les secteurs pour lesquels il devrait y avoir un phénomène d'attrition. Donc, c'est sûr que nos analyses doivent tenir compte de la réalité des différentes régions du Québec, parce qu'on ne peut pas agir de la même manière en régions éloignées versus à Montréal par exemple, et également considérer les secteurs économiques.

Quand je disais tout à l'heure qu'on œuvre à recruter des gens dans des secteurs stratégiques comme le génie, la santé, l'éducation, ça, ça fait partie des secteurs que l'on ne voudra pas affecter trop directement par une réduction des résidents non permanents, et ce sont les analyses qu'on est en train de réaliser.

M. Morin : Si vous permettez, Mme la Présidente. En fait, ma question, c'est combien vous voulez en mettre à la porte du Québec?

Mme Fréchette : On n'a pas... On est en train de faire les analyses sur la procédure à suivre, sur la méthode. Notre idée, ce n'est pas d'y aller d'un gel, là, sans avertissement, sans crier gare et puis de provoquer des enjeux comme ça, il y en a qui sont survenus à Matane ou ailleurs sur la Côte-Nord, ça fait partie des éléments à ce qu'on nous dit, mais y aller d'une manière méthodique, d'une manière responsable, qui va faire en sorte que l'on tienne compte de la réalité des entreprises, que l'on tienne compte de la réalité des différentes régions en cause.

M. Morin : Là-dessus, Mme la Présidente, je peux vous suggérer, Mme la ministre, puis évidemment ce n'est pas... ce n'est pas une analyse scientifique, là, c'est plus anecdotique, mais la... la semaine dernière, j'ai été à Saint-Hyacinthe, d'ailleurs, mon collègue le député de Matane-Matapédia était présent avec moi, il y avait je ne sais pas combien de centaines d'agriculteurs, puis j'ai eu la chance de parler à plusieurs agriculteurs, puis ça a donné que les agriculteurs qui étaient là, il y en a plusieurs qui avaient avec eux des travailleurs étrangers. Et systématiquement, en fait, je leur ai posé la question, sachant que les crédits s'en venaient, d'accord, s'il y en a trop, parce que le premier ministre dit «il y en a de trop», donc il va en renvoyer, lesquels? Et ils m'ont tous dit : Écoutez, ce n'est pas compliqué là, si je perds mes travailleurs étrangers, moi, je ferme ma ferme. Est-ce que c'est ça que le premier ministre veut? Parce que, moi, je pense que l'agriculture, au Québec, là, c'est fondamental. Puis moi, j'aime mieux manger des fraises québécoises que des fraises de Californie, pas vous?

Mme Fréchette : Bon, d'une part...

Mme Fréchette : ...Notre ambition, ce n'est pas de mettre fin à des permis de travail de gens qui sont déjà ici. Donc, ça, ce n'est pas l'objectif. On est respectueux de ceux qui sont déjà engagés dans un processus de recrutement ou qui ont déjà des travailleurs étrangers temporaires chez eux. Donc, ils ont des permis, ils vont pouvoir œuvrer. Maintenant, ce que l'on veut réduire, c'est, globalement, le nombre de résidents non permanents. Alors, par quelles mesures ça passera? Est-ce que c'est des mesures, par exemple, salariales? Est-ce que c'est des mesures, par exemple, de nombre maximum de travailleurs temporaires au sein d'une même entreprise? Il y a différentes formules qui existent.

• (17 heures) •

Vous savez, le fédéral a annoncé, début mars, un certain nombre de mesures, d'ailleurs, dans laquelle il allait s'engager, l'EIMT, par exemple. À partir du 1er mai, les EIMT ne seront valides non pas 12 mois durant, mais pendant six mois. Alors, quel impact ça aura, précisément, sur le marché du travail? Je pense que c'est à l'usage qu'on verra ce que ça donne. Mais ça, c'est une des mesures, que, je vous dirais... que je pourrais qualifier de ticket modérateur. Donc, est-ce qu'il y a un certain nombre de tickets modérateurs que l'on pourra mettre en place pour faire en sorte de réduire, globalement, le nombre? Je vous dirais que c'est une orientation qui caractérise nos analyses que l'on mène en ce moment, et pour lesquelles je ne peux pas vous donner les réponses, parce que les analyses, justement, sont en cours, mais elles font suite à la rencontre qu'il y a eu entre les deux premiers ministres, et puis, voilà.

On veut s'assurer que nos secteurs essentiels ne soient pas négativement affectés. L'agriculture, c'est sûr que c'est à la base de notre sécurité alimentaire, donc, ça, c'est un élément d'importance, pour nous, à prendre en considération. Le secteur de la santé, c'est un secteur qui est crucial également, puisque, on le sait, on a des services à livrer aux Québécois en matière de santé, et qu'il y a une pénurie de main-d'œuvre qui sévit. Donc, ça aussi, c'est un des secteurs pour lequel on va avoir une approche différenciée, parce que c'est stratégique. Donc, à chaque fois qu'il y a des secteurs comme ça, stratégiques, eh bien, on va avoir une approche adaptée à cette réalité-là. Pour nous, ça, c'est incontournable. Quand je vous dis qu'on veut être responsables dans notre approche, ça en est le reflet.

M. Morin : Quand vous avez évoqué, tout à l'heure, la possibilité d'avoir un impact sur le salaire, est-ce que vous envisagez de payer moins des travailleurs étrangers?

Mme Fréchette : Payer moins? Non.

M. Morin : Bien, c'est parce que vous avez dit «le salaire».

Mme Fréchette : Non, bien...

M. Morin : Ça fait que là, j'essaie de comprendre ce que vous voulez faire avec le salaire de travailleurs étrangers.

Mme Fréchette : Non, ce n'est pas du tout dans notre orientation de payer moins les travailleurs étrangers que les salaires actuels, non. Si...

M. Morin : J'espère. Mais je veux être sûr.

Mme Fréchette : Quand on parle de resserrer le nombre, ce n'est pas en diminuant les salaires qu'on va rendre... qu'on va diminuer le nombre de résidents non permanents. Ce ne serait pas la... Ce ne serait pas dans le sens de la logique.

M. Morin : D'accord. Donc, vous avez dit que vous allez évaluer certains secteurs. Vous venez de dire que le secteur de l'agriculture, c'est prioritaire. Le secteur hospitalier, c'est aussi prioritaire. Le secteur de l'éducation, c'est prioritaire?

Mme Fréchette : Oui, je vous dirais que le secteur de l'éducation est aussi crucial. Puis le secteur de la construction, parce qu'on a mené, ces derniers temps, comme vous avez vu, une démarche, une initiative très forte pour de la formation et du recrutement...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le temps est terminé pour ce bloc d'intervention. Je me tourne maintenant du côté de la deuxième opposition. Député de Saint-Henri—Sainte-Anne, 17 min 34 s pour votre dernier bloc.

M. Cliche-Rivard : Merci beaucoup, Mme la Présidente, j'y vais rapidement. Mme la ministre, vous étiez sur le sujet de la construction. On vous a fait... fournir une proposition, cette semaine, de programme pilote. Est-ce que vous avez une position préliminaire sur ce genre de position?

Mme Fréchette : Oui. Non seulement on a une proposition... on a une position préliminaire, on a même des actions. Parce qu'en fait, ce que l'on a présenté au 1er novembre dernier, ça répond à cette demande-là que vous nous transmettez, à savoir que, pour les gens du domaine de la construction, à partir du moment où le Programme de sélection des travailleurs qualifiés sera en fonction, et on parle, donc, de fin novembre 2024, eh bien, les gens du domaine de la construction pourront avoir... accéder à une passerelle qui les mènera vers la résidence permanente, ce qui était très difficile, pour eux, dans le système antérieur, parce qu'ils n'arrivaient pas à cumuler, souvent, le nombre de points qui était requis pour accéder à la résidence permanente. Avec le PSTQ, à partir de fin novembre, bien là, les critères vont être différents, il faudra...

M. Cliche-Rivard : Vous vous engagez à les inviter, à les prendre dans la...

Mme Fréchette : Oui. C'est sûr que, comme c'est un secteur stratégique, comme je viens d'en faire mention, bien, pour nous, les invitations, quand il s'agira de secteurs stratégiques, bien, pourront être orientées vers ces secteurs-là. C'est un système qui va nous permettre d'être beaucoup plus agiles, en lien avec les besoins du marché et les besoins de justement, répondre aux demandes des secteurs stratégiques. Donc, la construction sera au nombre des secteurs qu'on va privilégier.

M. Cliche-Rivard : Je vous invite quand même à aller le regarder. Je pense qu'il y a quelques éléments qui ne sont pas exactement similaires à ce que vous prévoyez dans la phase III. Donc, je vous envoie la...

Mme Fréchette : Bien, notamment, la connaissance du français, parce que... Justement, dans votre proposition, vous mentionniez que le niveau 7, à l'oral...

M. Cliche-Rivard : Comme les autres programmes pilotes.

Mme Fréchette : Comme les autres programmes...

Mme Fréchette : ...pilote serait... pourrait être requis. Or, dans le PSTQ, on a modulé le niveau de connaissance du français, et, pour ceux qui œuvreront dans le domaine de la construction, pour une bonne part, ils auront à rencontrer le niveau cinq en termes de connaissances de français, du français à l'oral et pas d'exigence à l'écrit. Donc, ça rend encore plus accessible que dans votre proposition, la possibilité d'accéder à la résidence permanente.

M. Cliche-Rivard : Bien, c'est bien, Mme la ministre, vous ne pourrez pas dire qu'on ne se soucie pas du... français ou du fait français de notre côté.

Mme Fréchette : Bien non, je salue d'ailleurs votre proactivité puis votre démarche constructive. Vraiment, c'est intéressant.

M. Cliche-Rivard : Oui. Parfait.

Mme Fréchette : Maintenant, c'est quelque chose qu'on avait déjà mis sur la table.

M. Cliche-Rivard : Merci. Capacité d'accueil. L'année dernière aux crédits, on a discuté de ça. Je vous ai demandé si vous aviez des études en main sur la capacité d'accueil, vous m'avez dit que non. Par contre, on a appris via Mme Sarah Champagne, dans Le Devoir, le 2 avril, que vous aviez un prototype de tableau de bord en main depuis deux ans, avec des versions en 2022 et en 2023, avec près de 30 indicateurs qui ont été quantifiés de 2019 à 2022. J'aimerais ça savoir pourquoi on n'a pas ces informations-là ou pourquoi on n'a pas ces indicateurs-là ou ces tableaux. Est-ce que vous pouvez les publier ou les rendre publiques?

Mme Fréchette : Bon, c'est un tableau d'indicateurs qui a été utilisé pour les rencontres avec la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, il y a plusieurs instances à la fois syndicales, et patronales, et universitaires qui oeuvrent en lien avec... qui oeuvrent dans le cadre de la CPMT. Donc, voilà, c'est un tableau qui... qui a été déjà diffusé, divulgué auprès des gens du... de la CPMT. Mais on a aussi une autre action qu'on a mise en place depuis les crédits de l'année passée, c'est qu'on a fait un appel à projets auprès du Fonds de recherche, fonds de recherche québécois  — Culture et société. Donc, en septembre dernier, il y avait un appel à projets pour documenter, faire des études sur la capacité d'accueil, ça s'est terminé en février dernier, puis, au mois d'avril, donc ces jours-ci, on va savoir quels projets ont été retenus, donc quels professeurs et chaires, j'imagine, vont être mises à contribution pour travailler sur cette notion de capacité d'accueil.

M. Cliche-Rivard : Mais ces tableaux-là avec les 30 indicateurs, est-ce que vous... Vous l'avez partagé à plusieurs gens. Est-ce que nous, la société publique, la société civile, les parlementaires, est-ce qu'on peut avoir accès à ça?

Mme Fréchette : Il n'a pas été partagé au-delà de la CPMT. Donc...

M. Cliche-Rivard : O.K. Mais ce sont des fonds publics, avec égard, là.

Mme Fréchette : ...ce sont ces acteurs-là...

M. Cliche-Rivard : Les parlementaires pourraient y avoir accès.

Mme Fréchette : ...qui ont... qui ont oeuvré. Est-ce qu'il y a eu une démarche de mise à jour de ces tableaux?

Une voix : ...

M. Cliche-Rivard : Il y a une journaliste qui vous le demande, il y a un parlementaire aujourd'hui qui vous le demande. Est-ce que vous pourriez les déposer dans les prochains jours, dans les prochaines semaines?

Mme Fréchette : On va voir si on va le mettre à jour. Moi, j'aimerais ça attendre les projets qui seront retenus pour le fonds Société et culture, pour faire en sorte de divulguer les notions qui sont développées par rapport...

M. Cliche-Rivard : J'entends, Mme la ministre. Je vous rappelle quand même, c'est des fonds publics, là. En tant que parlementaire, d'exiger ou de demander ces documents-là, je ne pense pas que ce soit déraisonnable, donc je vous je vous envoie la demande. J'entends la réponse.

Les arriérés, j'aimerais ça qu'on en parle. Vous nous confirmez donc, puis c'est Le Devoir qui le titrait, là, que, dans la catégorie humanitaire... j'arrondis les sommes, mais il y avait à peu près 12 000 personnes en attente. Mais on prévoit à peu près 450 admissions annuellement, ce qui faisait faire une règle mathématique à la journaliste qui faisait en sorte que ce serait 25 ans de délais de traitement dans cette catégorie-là. Et je rappelle que, cette catégorie-là, on parle aussi des Ukrainiens dans le programme de réunification familiale spéciale, politique d'intérêt public du gouvernement fédéral. Ce que vous nous confirmez vraiment, que les gens qui appliquent en ce moment dans cette catégorie-là, toutes choses étant égales par ailleurs, là, ils vont attendre 25 ans avant de recevoir la résidence permanente au Canada. C'est exact?

Mme Fréchette : Comme je vous dis, bien, les catégories de notre... nos différentes catégories d'immigration... ont convenu, pour l'année 2024 et 2025 qui ont été déposées, là, au 1er novembre dernier, et, pour la catégorie humanitaire, les délais sont vraiment très longs.

M. Cliche-Rivard : ...25 ans.

Mme Fréchette : Alors, ça fait en sorte que, bon, il y a une période d'attente vraiment considérable. L'année prochaine, on va procéder à une nouvelle planification stratégique, qu'on va devoir définir à nouveau les orientations pour les années subséquentes, donc à voir s'il y a des orientations différentes.

M. Cliche-Rivard : ...

Mme Fréchette : Mais, pour l'année 2024-2025, c'est le cadre dans lequel on oeuvre.

M. Cliche-Rivard : 25 ans, Mme la ministre, pour un programme d'immigration du Québec, pour quelqu'un qui se qualifie puis qui a respecté la loi de l'immigration, là, vous trouvez ça raisonnable... efficace?

Mme Fréchette : C'est très long. C'est très long.

M. Cliche-Rivard : Dix ans, si je ne m'abuse, pour le refuge. Actuellement, on avait 30 000 arriérés à peu près pour 3 000 quelques places, là. J'arrondis évidemment, mais on parle d'environ 10 ans aussi pour l'accès à la résidence permanente dans cette catégorie-là aussi. Vous le confirmez, ces... Les chiffres fonctionnent, c'est ça, la...

Des voix : ...

M. Cliche-Rivard : À peu près, mais ça tournait autour de ça. C'était l'article du Devoir...

Mme Fréchette : On va vous revenir...

M. Cliche-Rivard : ...donc des programmes d'immigration. Puis là vous avez fait un rattrapage sur le genre d'affaires, ce qui fait en sorte qu'on va diminuer ce délai-là aussi, mais on était dans des délais assez longs aussi dans cette catégorie-là.

Mme Fréchette : En matière humanitaire, par ailleurs, on a accompagné des demandeurs d'asile. Si je calcule depuis 2017, on a plus de 220 000 demandeurs d'asile qui sont venus au Québec. Ça, c'est notre engagement en matière humanitaire qui est quand même considérable.

M. Cliche-Rivard : J'entends, j'entends, mais ne serait-ce qu'il y a des gens qui respectent une convention internationale, des réfugiés reconnus, au sens de nos règles internationales, qui sont passés devant un commissaire à l'Immigration, qui se sont qualifiés, qui ont ensuite déposé une demande de résidence permanente et qui ont obtenu un certificat de sélection du Québec et qui vont attendre 10 ans et, dans la catégorie humanitaire, 25 ans.

Moi, je vous soumets bien humblement que ce ne sont pas des délais qui sont humains, attendre un quart de siècle, attendre 25 ans pour recevoir  une résidence permanente. Je pense que ça mérite... et ça a matière à réflexion, je vous le soumets avec respect.

• (17 h 10) •

Mme Fréchette : Je vous entends.

M. Cliche-Rivard : Hausse des frais à IRCC, on s'est parlé de ça aussi l'année dernière. Les doubles frais, on s'est parlé de ça aussi à la consultation pluriannuelle, vous m'avez dit que vous étiez sensible à cette question-là, qu'on payait, surtout dans l'immigration économique, assez cher, quand même, pour notre CSQ, c'est correct, le Québec a droit de le justifier. Mais, après, le fédéral se retourne et a l'odieux, quand même, cette année, d'augmenter aussi ses frais, encore une fois, à près de 1 525 $, beaucoup plus que ce que vous demandez pour le CSQ, alors que l'ensemble du travail, pas tout le travail, mais la grande majorité du travail pour l'évaluation économique, c'est vous qui la faites.

Est-ce qu'il y a des discussions sur ce volet-là, à savoir : Pourquoi le Québec est doublement pénalisé? Parce qu'aucune autre province, on a des frais doubles comme ça entre Québec et le fédéral. Moi, je ne suis en train de dire que vos frais sont exagérés, je suis en train de dire que le fédéral, leurs frais doubles sont exagérés. Est-ce que vous en parlez avec votre homologue...

Mme Fréchette : Alors, bien oui, vous m'aviez sensibilisée à ça l'année passée, puis là vous me sensibilisez au fait qu'ils ont augmenté leurs frais, je n'en étais pas consciente, alors... Mais il y a maintenant un nouveau ministre au fédéral, donc je n'en ai pas reparlé avec lui depuis qu'il est en poste... en fait, oui, avec le ministre antérieur, mais, avec M. Miller, je n'ai pas abordé la question, mais je vais le faire, je vais le faire, d'autant qu'il y a eu une augmentation des frais, comme vous soulignez. Alors, je pense qu'il est important de réviser ces frais-là, considérant que nous sommes deux gouvernements à traiter les demandes et, par conséquent, on se partage le travail à réaliser et qu'il serait normal que les frais soient ajustés en conséquence.

M. Cliche-Rivard : Parce qu'essentiellement parlant, puis vous le savez, là, pour l'Ontario, ce sont les mêmes frais, alors que le Québec va faire tout le travail de sélection économique. Je pense que c'est quelque chose à vérifier. Puis je vous le soumets, dans nos temporaires également, c'est la même chose, il y a un double frais, donc à étudier.

Je reste sur les temporaires. On a vu des annonces du fédéral, vous en avez parlé, est-ce que vous êtes ouverte à prévoir une planification temporaire? Ça fait quelque temps qu'on en parle. Là, le fédéral va nous arriver avec une planification pluriannuelle des temporaires. Est-ce que vous avez l'intention de faire la même chose pour qu'on se dote, nous aussi, de cibles à atteindre dans chacun des programmes?

Mme Fréchette : Nous, comme vous savez, on s'engage, là, dans une réduction des travailleurs temporaires, réduction également des résidents non permanents. Donc, on est tributaire, pour une part, de ce que fera le fédéral par rapport aux demandeurs d'asile notamment, tributaire également de ce qu'ils feront par rapport au Programme de mobilité internationale. Mais, de notre côté, avec nos leviers, on est à analyser, effectivement, le plan d'action qu'on va adopter pour réduire le nombre de résidents non permanents, comme je le disais tout à l'heure, tenant compte aussi de la réalité des différentes régions et des différents secteurs. Et c'est... Pour ce qui a trait aux demandeurs d'asile, bien, ce sera notamment l'occasion, en mai prochain, d'aborder la question lorsqu'il y aura le Forum des ministres de l'Immigration du Canada. Donc, j'ai accepté de participer à cette rencontre-là, considérant que ce sujet-là sera abordé, et ce sera une occasion de tenter de faire avancer la discussion.

M. Cliche-Rivard : Et on espère que vous pourrez obtenir un accord de répartition humain, sensible, mais en respect des capacités du Québec, on vous appuie là-dedans.

Mme Fréchette : Merci.

M. Cliche-Rivard : Par contre, au préalable, en présélection, vous avez quand même beaucoup de pouvoir au niveau du CAQ étudiant, CAQ PTPD... pardon, au niveau du PTET. Mais vous avez quand même plusieurs éléments de levier...

Mme Fréchette : Oui, exactement. 

M. Cliche-Rivard : ...qui, je pense, devraient être évalués, et je ne vois pas pourquoi...

Mme Fréchette : Oui, ils le sont, ils le sont.

M. Cliche-Rivard : ...on laisse seulement le fédéral faire de la planification, je pense, ça appartient à vous aussi.

Mme Fréchette : Non, non, non, ce n'est pas ce que je dis. On est tributaire aussi du fédéral, mais on a nos leviers à nous. Et puis on est en analyse pour voir justement quel sera l'impact des différentes possibilités... d'activer ces leviers-là. Et, suite, donc, à cette analyse-là combinée à des actions du fédéral aussi, que je mentionnais tout à l'heure, M. Miller a annoncé un certain nombre de mesures en lien avec les travailleurs temporaires. Donc, ces deux actions-là combinées va nous donner le plan d'action global pour la suite des choses.

M. Cliche-Rivard : Merci. Vous avez répondu à mon collègue, 775 millions, ça, c'est le transfert de compensation ou l'entente de l'accord Canada-Québec 2023-2024. Le budget annuel du MIFI, lui, si je ne m'abuse, il est de 731 millions...

M. Cliche-Rivard : ...c'est ce que j'avais à RG33.

Mme Fréchette : Le nouveau budget, là, 731 millions... bien, en fait, 736 millions...

M. Cliche-Rivard : 736.

Mme Fréchette : ...pour être plus exact, là, pour l'année 2024-2025.

M. Cliche-Rivard : Ça fait que, si je comprends bien, au Trésor québécois, au Trésor québécois, là, le MIFI, il ne coûte pas d'argent.

Mme Fréchette : Bien, c'est qu'il n'y a pas que le MIFI qui contribue à ce qui est financé par l'accord, la compensation de l'accord. Comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère de la Santé également services sociaux. Donc, tous ces ministères-là sont engagés dans les actions.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est inclus dans votre 731 millions, ça, vous le dites, ce qui comprend 230 millions pour d'autres ministères.

Mme Fréchette : Oui. C'est parce que vous me dites que le MIFI ne coûte rien, mais c'est parce que l'argent ne va pas à 100 % au MIFI, l'argent est réparti auprès de quatre autres ministères.

M. Cliche-Rivard : C'est exact, 240 millions sont effectivement répartis.

Mme Fréchette : Exact, exact.

M. Cliche-Rivard : Plus le MIFI, égale 731 millions.

Mme Fréchette : Et ça, ce ne sont pas les dépenses réelles, ce sont les dépenses prévues...

M. Cliche-Rivard : Mais donc...

Mme Fréchette : Donc, c'est au final qu'il faut vraiment regarder ce que ça donne.

M. Cliche-Rivard : Plus les frais d'immigration que vous percevez, évidemment, là. C'est un fait, là, vous ne dépensez pas. Le Trésor québécois ne dépense pas, avec le MIFI.

Mme Fréchette : ...

M. Cliche-Rivard : Outre le milliard que le fédéral nous doit, absolument, là, mais, pour le reste, on ne perd pas d'argent avec l'immigration au Québec

Mme Fréchette : On dépense ce qui nous est versé, en termes de services aux personnes immigrantes, notamment la francisation. On a vraiment des sommes considérables qui doivent être dépensées.

M. Cliche-Rivard : Qui viennent du fédéral...

Mme Fréchette : Bien, qui sont dans la compensation, entre autres.

M. Cliche-Rivard : ...ou s'il y a de l'argent du Trésor? Il y a-tu de l'argent du Trésor du Québec qui vient en francisation directement, sans passer par...

Mme Fréchette : Bien, comme je vous dis, il y a des fonds qui s'en vont aussi au ministère de l'Enseignement, ministère de l'Éducation, ministère des Services sociaux. Donc, il faut tenir ça en considération quand on regarde l'enveloppe globale, et puis le milliard qu'on a dépensé, en fait, tous ces ministères-là à l'oeuvre, et qu'on espère en revoir la couleur entièrement.

M. Cliche-Rivard : Mais outre le milliard, c'est ça, pour des questions de demandeurs d'asile, que je comprends, dont on espère la compensation, pour le reste, au Trésor québécois, là, dans l'assiette fiscale du Québec, on ne dépense pas. On reçoit l'argent pas mal égal, sinon un petit peu moins, sinon plus.

Mme Fréchette : Il faut voir au réel. Il faut voir au réel ce que ça va donner au terme de l'année.

M. Cliche-Rivard : C'est ce que vos chiffres nous disent.

Mme Fréchette : Parce que, ça, c'est les chiffres, comme je vous dis, de prévision, ce qui est prévu, mais, au réel, ça donne autre chose. Les chiffres sont toujours plus élevés quand il s'agit du réel.

M. Cliche-Rivard : Mais c'est important de... je trouve que c'est un point important à faire, quand même, sans diminuer tout l'effort que vous y mettez. C'est quelque chose qui est à rappeler.

Refus, on revient, puis je ne veux pas... Particulièrement, on a parlé de ça, sur vos normes de services, on s'entend qu'en 2024 refuser un certificat de sélection dans le PEQ ou ailleurs parce qu'un document est en noir et blanc... on s'entend qu'en 2024, ça ne fonctionne pas, comme motif de refus. Est-ce qu'on est d'accord?

Mme Fréchette : Écoutez, nous, on analyse les documents, on demande à ce qu'ils soient transmis dans le format avec lequel ils ont été délivrés, donc s'ils sont délivrés en couleur, bien, on souhaite le format couleur, s'ils sont délivrés en noir et blanc, eh bien, on souhaite avoir la copie telle qu'elle a été délivrée.

M. Cliche-Rivard : Donc, si le document est délivré de cette façon-là puis que la personne l'atteste, on s'entend qu'il n'y aura pas de refus.

Mme Fréchette : Il n'y aura pas de refus si c'est ça, l'élément qui est problématique, mais ça ne peut pas... ce n'est pas systématiquement cet élément-là qui est problématique, et je pense vous en avoir fait part.

M. Cliche-Rivard : Comme je vous dis, je parle de manière générale. Même chose sur votre obligation de la signature manuscrite sur les lettres d'emploi pour un document qui sera par la suite numérisé et déposé sur un portail électronique. Est-ce que vous pensez que c'est encore d'actualité, comme exigence?

Mme Fréchette : Bien, souvent, la signature nous permet de formaliser, de confirmer la véracité du document, donc il faut être rigoureux.

M. Cliche-Rivard : Bien, vous n'avez pas de...

Mme Fréchette : Et puis ça fait partie notamment des processus qui sont requis pour plusieurs des documents.

M. Cliche-Rivard : Mais vous n'avez pas de contre-document pour vérifier une signature manuscrite d'un employeur qui se situe à des centaines de kilomètres de votre ministère, là, j'entends, là.

Mme Fréchette : Bon. Est-ce que, de ce côté-là, c'est la multiplication des signatures qui fait foi de la véracité, je...

M. Cliche-Rivard : Mais donc ce que je vous soumets, c'est que ça n'a aucun élément de sécurité. Vous allez ensuite le numériser puis le déposer. Moi, c'est ce que j'entends de plusieurs personnes, comme quoi... Puis je suis content, je pense que, de votre côté, puis vous l'avez dit tout à l'heure, vous étiez à une révision des processus. Je pense que... ce genre d'exigences là, ce genre de demandes là, pour moi, sont anachroniques et, pour moi, mériteraient d'être réévaluées, là. Quand on parle de couleur de documents, quand on parle de signature manuscrite sur des trucs qui vont être déposés sur un portail électronique par la suite, je pense qu'au Québec, pour des candidats, des candidates francophones qui sont en région puis qui travaillent, je me demande si, à un moment donné, il ne faut pas qu'on fasse la part des choses.

Puis là, encore une fois, je vous le parle de manière globale, je ne vous parle pas d'un cas individuel, mais je pense qu'on a du travail à faire sur l'assainissement de nos processus puis je suis heureux de savoir que vous allez vous y occuper.

Mme Fréchette : Oui...

Mme Fréchette : ...on a déjà... en fait, j'ai déjà fait part de mon ambition de clarifier les communications, de les rendre plus fluides et peut-être plus fréquentes aussi. Parce que, quand les gens restent des mois durant sans communication, ça peut créer un stress, donc, parfois, juste pour dire : On sait que vous êtes encore dans la file d'attente, ça peut être réconfortant. Mais il reste qu'il faut être très rigoureux. Il y a des gens qui, parfois, s'essaient pour traverser des processus auxquels ils ne devraient pas pouvoir accéder et qui, utilisant des documents falsifiés, puissent... peuvent... peuvent y parvenir. Donc, on veut s'assurer, on veut se garder des portes de sortie, advenant qu'on ait un doute. Vous savez, il y a des choses que l'on n'applique pas nécessairement systématiquement, mais que, lorsque surgit un doute, on peut référer à certaines demandes plus précises. Donc, c'est important qu'on puisse maintenir un niveau de rigueur quand même élevé.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Merci, M. le député. C'est ce qui met fin à ce bloc. Je me tourne à nouveau vers le député de l'Acadie pour une période de 17 min 7 s.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, j'aimerais qu'on continue notre dialogue avec les travailleurs étrangers. Notre premier ministre semble trouver... il dit ouvertement qu'il y a trop d'immigrants au Québec, donc, très bien. Moi, quand je parle à des entreprises, ils disent qu'ils ne pourraient pas fonctionner sans les immigrants, ça fait que, là, on a un problème.

Tout à l'heure, vous nous avez dit qu'il y en avait trop. Est-ce que vous voulez en remettre dehors? En fait, comment vous allez faire pour diminuer le nombre? Puis là je vous parle... je vous parle de travailleurs, je vous parle d'immigrants temporaires...Qu'est-ce que vous allez mettre en place pour réduire ce nombre-là? Parce qu'il y en a trop, c'est ce que votre gouvernement dit. Puis qu'est-ce que vous allez faire?

Mme Fréchette : ...est-ce qu'on m'entend? Oui. Il y a différentes mesures qui sont envisageables. Comme je vous dis, on est en train de procéder aux analyses, donc je ne vais pas vous donner d'annonce cet après-midi, parce que les... les analyses ne sont pas complétées, mais je vous invite à regarder, par exemple, ce qu'a énoncé le ministre Miller au début de mars. Il a annoncé qu'il voulait réduire le nombre de travailleurs temporaires, donc il a annoncé, par exemple, que les évaluations d'impact sur le marché du travail allaient être d'une validité de six mois, et non pas 12 mois, comme c'était le cas jusqu'à récemment. Donc, ça, c'est un des changements qui a été proposé. Il a indiqué également que le pourcentage maximum de travailleurs étrangers au sein d'une même entreprise allait être réduit. Pour certains secteurs, ça va passer de 30 % à 20 %. Donc, ça, c'est un autre exemple de mesure qui fait en sorte d'atténuer, de réduire, plutôt, le nombre de travailleurs étrangers temporaires qu'il y aura sur le territoire.

Ce que l'on veut éviter, c'est que... dans le fond, que les travailleurs étrangers temporaires très faiblement salariés, ne soient pas, en soi, un modèle auquel recourent une grande multitude de secteurs économiques. On veut faire en sorte que ce soit, comment dire, en complément, qu'il y ait des travailleurs étrangers temporaires. On veut encourager également le rehaussement de la productivité. On le sait, au Québec, en termes de productivité, on est derrière le Canada, on est en peloton... en queue de peloton, et puis le Canada est derrière les États-Unis en termes de productivité. Alors, on a beaucoup à faire, en termes de rattrapage, sur le plan de la productivité. Et, parfois, peut être qu'on pourrait recourir davantage à des investissements dans les technologies, nouvelles façons de faire, pour faire en sorte de se remettre à niveau, plutôt que de recourir à des travailleurs étrangers. Donc, c'est des formules que l'on met de l'avant. Et voilà, pour les différents leviers, les analyses sont en cours.

M. Morin : Si vous permettez, le premier ministre Legault dit également qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre, en même temps, donc, si vous diminuez ou si vous adoptez, par hypothèse, des mesures qui sont semblables à celles que pourrait adopter le gouvernement fédéral... vous allez accroître la pénurie si vous réduisez le nombre de travailleurs dans des usines. Donc, comment vous allez être capable de composer, de conjuguer ça? Parce que, par ailleurs, on est en pénurie de main-d'oeuvre.

Mme Fréchette : Bien, en fait, il y a des... Tout dépend des secteurs qui seront concernés. Il y a des secteurs pour lesquels on pense qu'un rehaussement de la productivité pourrait être la vraie solution, plutôt que le recours à des travailleurs étrangers temporaires. Donc, comme je vous dis, on va avoir une analyse différenciée suivant les secteurs, lorsqu'il sera question de secteurs stratégiques, on va regarder ça différemment, mais, pour les autres secteurs, on veut, voilà, faire en sorte que la pénurie de main-d'oeuvre actuelle constitue une occasion pour rehausser la productivité pour de nombreuses entreprises. Parce que, si ça ne se passe pas là, quand est-ce que ça va survenir?

Donc, on pense qu'il y a un bond en avant qui peut être fait, puis notre présence en queue de peloton au sein du Canada en matière...

Mme Fréchette : ...de productivité est en reflet qu'on pourrait faire autrement aussi pour de nombreuses entreprises.

M. Morin : Est-ce que vous avez un plan pour accompagner les entreprises pendant cette transition-là? Parce qu'il ne faudrait pas recréer ce qui s'est passé avec les pêcheurs de crabe.

Mme Fréchette : Effectivement. Bien, si vous regardez du côté d'Investissement Québec, il y a un parcours, j'oublie le nom, là, mais un parcours productivité qui est mis en place pour justement accompagner des entreprises sur le chemin du rehaussement de la productivité. Alors, pour nous, c'est un partenaire important, Investissement Québec. Il ne faut pas tout simplement laisser à elles-mêmes les entreprises, il faut leur faire valoir qu'il y a cette opportunité qui s'offre à elles puis de les accompagner dans ce cheminement-là. Parce que ce n'est pas en un claquement de doigts que l'on décide du jour au lendemain d'être plus productif. Il faut avoir un plan de match, il faut être bien conseillé, il faut y aller par étape. Et je pense que d'Investissement Québec peut être un partenaire de choix pour ça.

M. Morin : Est-ce que vous pensez geler, par exemple, le nombre de quatre, donc, certificats d'acceptation au Québec que vous émettez?

Mme Fréchette : Comme je vous dis, on n'en est pas aux mesures comme telles. Je n'ai pas de scoop pour vous cet après-midi là-dessus. Alors, les analyses sont en cours quant à ce qu'on pourrait faire. Mais on veut y aller avec méthode, de manière responsable. Donc, pour nous, l'idée d'un gel sur le nombre de travailleurs temporaires, par exemple, ce n'est pas... ce n'est pas considéré parce que ça ne va pas répondre aux nuances qu'on doit adopter, avoir quand il s'agit de réduire le nombre de résidents non permanents.

M. Morin : Puis est-ce que vous avez une idée de l'échéancier ou vous allez mettre ces mesures en place?

Mme Fréchette : Bien, en fait, ça va être à court terme. Ça peut se faire par étapes, hein? Ça n'a pas besoin d'être déployé en une seule et même phase, il pourrait y en avoir une partie au cours des trois prochains mois, une autre partie dans huit, 10 mois. Donc, on a... On a aussi à aiguiller nos mesures en fonction de ce que l'on aura décidé dans un premier temps. Il faut voir comment le pudding va réagir parce qu'on va tester différentes mesures et, puis après ça, on va... on va aiguiller nos mesures suivant ce que ça donnera sur le terrain. Parce que, comme je vous dis, quand il s'agit, par exemple, d'adopter un ticket modérateur, eh bien, dans quelle mesure ça va influencer un comportement d'une entreprise, on ne le sait pas toujours à l'avance. Il y a des choses pour lesquelles on pourrait y aller de manière chiffrée, de manière fixe, par exemple, diminuer, comme l'a annoncé M. Miller, le pourcentage de travailleurs étrangers temporaires dans une même entreprise de 30 % à 20 %, bon, ça... pour avoir une idée de qu'est-ce que ça va donner au bout du compte. Mais, si on y va plutôt par une mesure incitative, bien là, les résultats sont moins facilement chiffrables.

M. Morin : Et en termes d'immigration, est-ce que vous en tenez compte dans votre planification, par exemple, du nombre de CSQ puis de CAQ que vous émettez? Parce que des fois j'ai l'impression que vous en émettez, puis vous avez des cibles, puis il n'y a pas de corrélation entre les deux ou, en tout cas, c'est difficile d'en avoir.

Mme Fréchette : Bien, pour les travailleurs temporaires, ces dernières années, du fait de la pénurie, on a visé en fait à faciliter l'accès à des travailleurs temporaires. Maintenant, du fait de leur grand nombre, du fait aussi du grand nombre de gens qui viennent via des programmes fédéraux, le PMI, du fait aussi de l'arrivée des demandeurs d'asile, tout ça, ça a créé un contexte où, là, il fallait réorienter le tir. Et puis c'est pour ça qu'on est maintenant dans un processus de réduction des résidents non permanents qui va rejoindre l'ensemble de ces statuts-là. Donc voilà.

M. Morin : Dans vos statistiques, vous tenez compte de ceux qui arrivent via le PMI. Il y en arrive combien?

Mme Fréchette : Par le PMI, en ce moment, il y en a... Je ne sais pas. Je ne veux pas vous induire en erreur. PMI...

Une voix : 31 décembre.

Mme Fréchette : 31 décembre? 107 000 au 31 décembre, il y en avait.

M. Morin : Donc, 107 000. Et au niveau des CAQ, certificats d'acceptation Québec, vous en avez émis 164 000 au 31 janvier 2024, c'est exact, si je ne me trompe pas...

Mme Fréchette : On va vous revenir sur le nombre exact.

M. Morin : ...que vous avez délivré. C'est à la page 242 du cahier explicatif des crédits. Là-dessus, il y en a 134 036 qui sont pour des étudiants étrangers, 30 000 pour des étudiants temporaires.

Mme Fréchette : Pour des travailleurs.

M. Morin : Pour des travailleurs temporaires.

Mme Fréchette : Des travailleurs temporaires. Donc, voilà, une combinaison de deux catégories.

M. Morin : 0ui, c'est ça. Est-ce que vous avez l'intention de réduire le nombre de CAQ que vous émettez pour des étudiants étrangers?

Mme Fréchette : Bien, on n'a pas statué là-dessus. On est à faire des analyses. Différents scénarios sont sur la table. On a besoin de voir aussi l'impact qu'auront les mesures du fédéral, comment le fédéral aussi va se positionner par rapport...

Mme Fréchette : ...quant aux demandeurs d'asile. J'espère que le forum, en mai prochain, va nous donner une indication à cet effet-là. Parce que quand on parle des résidents permanents, c'est un tout qui comprend vraiment une grande diversité de profils. Donc, on n'a pas statué sur ce nombre-là.

M. Morin : Au niveau de l'immigration temporaire, des immigrants temporaires, mon collègue le député de Nelligan, alors qu'il était le porte-parole en immigration, a déposé un projet de loi, le projet de loi no 493, qui vise à évidemment tenir compte des résidents temporaires aux fins de la planification de l'immigration. Ce projet de loi a été déposé. Ça pourrait vous aider dans votre planification. Je ne crois pas qu'il ait franchi beaucoup d'étapes. Alors, est-ce que vous avez des discussions avec le leader du gouvernement pour faire avancer ce projet de loi?

• (17 h 30) •

Mme Fréchette : Bien, je vous dirais en fait qu'on peut agir sur l'immigration temporaire sans projet de loi. Là, on n'a pas besoin d'un cadre législatif donné. On a des leviers qui sont à notre disposition. Puis c'est avec ces leviers-là qu'on est en train d'élaborer un plan d'action pour l'année, les mois à venir. Donc, c'est sur la base des leviers dont on dispose, puis des évaluations et de l'évolution de la situation, qu'on va définir ce plan d'action.

M. Morin : Sauf que vous venez... Vous venez de dire également que vous avez augmenté le nombre de travailleurs étrangers temporaires qui sont rentrés. Il y a un grand nombre de certificats d'acceptation, CSQ, qui sont émis. Par contre, pour vos immigrants qui vont devenir des citoyens canadiens, le nombre est beaucoup plus restreint. C'est comme si, dans votre planification, vous aviez un contrôle strict sur les immigrants qui vont devenir des citoyens canadiens. Vous avez des cibles très strictes en matière de regroupement familial, mais c'est comme pour si les temporaires étrangers, il n'y avait pas de critère ou c'était beaucoup moins strict. D'ailleurs, vous venez de dire que vous en avez admis plus. En fait, c'est comme si vous fermiez la porte principale de la résidence, mais c'est comme si les portes secondaires ou la porte de garage était ouverte. Donc, c'est un peu curieux, votre planification.

Moi, je vous dis, le projet de loi pourrait vous aider. Vous dites : On n'en a pas besoin. Donc, comment, vous, vous organisez tout ça au sein de votre ministère? Parce que là, dans notre conversation, on souligne que les travailleurs temporaires sont essentiels pour le développement de l'économie québécoise, mais... Puis on a des étudiants étrangers qui viennent quand même en grand nombre, qui font vivre nos universités, entre autres, puis qui font vivre aussi la recherche, les études, les études supérieures, mais notre premier ministre n'arrête pas de dire qu'on en a trop. Donc, ça m'apparaît, en fait, contradictoire comme message que le gouvernement envoie. Comment allez-vous faire pour mieux éventuellement gérer, parce que c'est ce que vous voulez faire, l'immigration temporaire?

Mme Fréchette : Bien, je pense... Je voudrais souligner quand même que d'accéder à la résidence permanente, c'est un geste beaucoup plus conséquent que d'obtenir un permis de travail ou un permis d'études pour une année, deux années, trois années. Donc, c'est important d'avoir un contrôle serré sur ceux qui vont accéder à la résidence permanente. Puis c'est sur cette catégorie aussi que le Québec a un pouvoir de sélection. Donc, c'est important pour nous d'exercer ce pouvoir-là avec toute la rigueur qui est requise. On gère la demande puis le nombre de CSQ, puis c'est prévu dans notre... dans notre plan. Maintenant, pour ce qui est de la situation des dernières années, récentes années, c'est qu'il y a eu une hausse considérable du nombre de travailleurs étrangers temporaires qui sont venus au Québec et une hausse considérable aussi des demandeurs d'asile.

Donc, c'est sûr que le portrait dans lequel on a développé nos plans d'action, puis nos... notre planification stratégique a évolué très rapidement en très peu de temps. Et donc c'est ce pour quoi on travaille sur un plan d'action en vue de réduire le nombre de résidents non permanents. Mais pour ce qui est du chemin à prendre pour accéder à la résidence permanente, bien ça, ça reste un domaine pour lequel on a un pouvoir de sélection, qui est central, qui est très important puis qui nous permet de planifier des années à l'avance.

M. Morin : Bien. Récemment, et à l'invitation de mon collègue le député de Saint-Henri-Sainte-Anne, nous avons rencontré M. Tomoya Obokata, le rapporteur de l'ONU, qui est venu nous parler puis nous faire part de ses études en ce qui a trait à la précarité de certains travailleurs immigrants temporaires. Est-ce que vous l'avez rencontré...

M. Morin : ...M. Obokata.

Mme Fréchette : Oui, tout à fait. J'ai rencontré le rapporteur spécial de l'ONU en décembre dernier. Donc, on a eu l'occasion d'échanger sur à la fois son mandat sur la réalité qu'il a vue sur le terrain, lui faire comprendre aussi le cadre législatif et les actions qu'on a prises aussi pour faire en sorte que cessent les abus que certains employeurs exercent sur leurs travailleurs étrangers temporaires.

On a notamment la CNESST qui a développé une escouade qui est maintenant devenue permanente depuis l'année dernière et qui veille aussi à sensibiliser les travailleurs étrangers temporaires quant à leurs droits. On les accueille aussi à l'aéroport de Montréal avec des informations sur ces droits dont ils disposent. On essaie de le faire aussi en amont, même avant même que les gens n'arrivent au Québec. Donc, bref, on a expliqué ça au rapporteur spécial pour qu'il comprenne le cadre dans lequel on œuvre, puisqu'on l'a mis en place pour éviter les abus. Donc, ça a été un échange très fructueux, intéressant. Et voilà, je pense que... Bien, j'ai hâte de voir son rapport pour voir ce qu'il en conclura.

Mais j'ai surtout expliqué au rapporteur spécial l'action que l'on a prise à l'endroit des permis de travail fermés, parce que, dans le cadre de la commission parlementaire, il avait été question justement des impacts que vivent certains travailleurs étrangers temporaires du fait de leur permis de travail fermé et de la vulnérabilité dans laquelle ils pouvaient se retrouver. Et donc, suivant ces témoignages-là, bien, on a donné un mandat à la Commission des partenaires du marché du travail de documenter la réalité entourant les permis de travail fermés et de voir s'il y a des alternatives qui seraient à considérer, qui seraient à mettre en place, et je serais intéressée de voir le rapport final, donc de la CPMT, parce que, normalement, ils adoptent leur résolution par consensus. Donc, on aurait à la fois le patronat, les syndicats, des gens du milieu de l'employabilité qui vont être derrière le rapport.

Alors, j'ai bien hâte de voir ce qu'ils vont nous transmettre, ça va être pris en considération pour la suite des choses.

M. Morin : Pourtant, le 21 mars dernier, il y a un mandat d'initiative qui a été présenté pour se pencher sur la question des conditions de travail, des travailleurs immigrés et étrangers. Votre gouvernement a refusé le mandat d'initiative, est-ce que c'est parce que ce n'est pas prioritaire pour vous?

Mme Fréchette : On a ce mandat, en fait, qui a été octroyé à la CPMT l'automne dernier et qui est en cours. Donc, voilà, ça, c'est l'action que notre gouvernement a pris et qui devrait se conclure au cours des prochaines semaines avec le dépôt du rapport de la CPMT.

M. Morin : Et pouvez-vous me rappeler le mandat que vous avez donné à la CPMT?

Mme Fréchette : Alors, il s'agit, pour eux, de documenter la réalité des permis de travail fermés, voir, bien, le profil des gens, qui est concerné par ça, est-ce que... quels sont les secteurs qui sont concernés par les permis de travail fermés. Est-ce qu'il y a des enjeux qui se posent entourant les permis de travail fermés? Est-ce que ce que décrit le rapporteur spécial de l'ONU, c'est quelque chose de répandu ou c'est plutôt à la marge? Donc, avoir une évaluation comme ça de l'ampleur des enjeux en lien avec la vulnérabilité et puis documenter es alternatives possibles.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, merci, Mme la ministre. Ce bloc est terminé. Alors, je me tourne du côté du député de Matane-Matapédia pour son dernier bloc. 17 minutes, 44 secondes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Je vais poursuivre avec le rapport du Commissaire à la langue française, Immigration temporaire, choisir le français, je le montre à la caméra, février 2024. Tout à l'heure, j'avais mis en lumière une de mes recommandations pour que la ministre puisse m'indiquer si elle avait envie d'améliorer sa proposition. Donc, elle a parlé de sa proposition de novembre, je crois. Cette proposition date de février, alors juste pour la... réindiquer de quoi il s'agit : «Le commissaire Dubreuil suggère qu'un travailleur étranger temporaire démontre qu'il maîtrise, à l'oral, le niveau 5, c'est-à-dire la capacité de comprendre l'essentiel de conversations portant sur des sujets courants, de comprendre l'essentiel de la description d'un poste à pourvoir dans l'entreprise où travaille un ami.»

Est-ce que cette recommandation, puis si le commissaire nous écoute, a des chances de pouvoir être prise en considération?

Mme Fréchette : Bien, nous, en fait, on a expliqué l'orientation dans laquelle on s'engage. Le 1er novembre dernier, avec l'adoption d'une mesure faisant en sorte que les travailleurs temporaires qui sont ici depuis trois ans, pour une raison principale de travail et qui veulent renouveler leur permis de travail, devront donc démontrer une connaissance du français de niveau 4, donc la fin du bloc débutant. Donc c'est un niveau qui nous apparaît acceptable pour les travailleurs temporaires, parce qu'il faut voir que... Bien, pour nous, de franciser quelqu'un qui est ici au Québec, pour des raisons de travail que pour quelques...

Mme Fréchette : ...mois, eh bien, ce serait franchement une pression considérable pour nos fonds publics et notre fonction publique aussi qui œuvre à la francisation.

M. Bérubé : D'accord. Donc, le niveau cinq n'est pas considéré comme étant essentiel pour l'arrivée, pour la connaissance du français.

Mme Fréchette : Juste, en complément. Bien, c'est parce que quelqu'un qui s'engage déjà jusqu'au niveau quatre, on est... on a... on a le sentiment qu'il va vouloir s'engager aussi pour la suite des choses. Autrement dit, l'important pour nous, c'est de faire en sorte que la personne s'engage dans un processus puis qu'après ça elle le maintienne. Puis c'est un peu la même logique aussi qui se pose pour le français en entreprise, on veut faire en sorte que les gens se mettent en mouvement, bref, et il y a cette idée-là.

• (17 h 40) •

M. Bérubé : Très bien. Je vais en aborder une autre, qui est d'évaluer la possibilité de verser une aide financière supplémentaire en vue de soutenir l'apprentissage intensif du français avant l'arrivée au Québec. Est-ce que ça a été envisagé?

Mme Fréchette : D'évaluer... Pardon. J'ai perdu la question.

M. Bérubé : Bien, c'est-à-dire qu'une aide financière...

Mme Fréchette : Une aide financière...

M. Bérubé : ...pour permettre l'apprentissage intensif du français avant l'arrivée au Québec. Ça peut être des cours qui sont donnés de différentes...

Mme Fréchette : Oui, oui, oui. Bien, c'est déjà en vigueur. On a des personnes qui peuvent prendre des cours en vue de leur séjour au Québec, qui peuvent se faire rembourser jusqu'à hauteur de 1 800 $ leurs frais de francisation. Alors, c'est sûr que ça s'adresse à un certain public, mais ça existe déjà. Donc, est-ce qu'il y a lieu de l'élargir? Bien, vous comprendrez que nos ressources sont limitées. Et, pour l'instant, du côté de Francisation Québec, on va mettre nos ressources nouvelles sur l'offre de service que l'on déploie pour ceux qui sont déjà basés au Québec. Mais ça existe déjà. Donc, voilà, c'est une mesure intéressante.

M. Bérubé : Si vous avez des tableaux là-dessus ou des indications, ça nous intéresse d'en savoir plus sur le... la méthode, comment ça fonctionne.

Mme Fréchette : La méthode de remboursement de...

M. Bérubé : Oui. Puis qu'est-ce qui est éligible comme formation...

Mme Fréchette : À qui ça se destine et...

M. Bérubé : Bien oui, puis quel type de formation est accepté pour être remboursé. Est-ce que c'est avec un tuteur, c'est avec une formule, est-ce que c'est sur Internet, tout ça? Bon. Il y a différentes formules.

Mme Fréchette : O.K. Est-ce qu'on a...

M. Bérubé : Pour ma compréhension, mais on n'est pas obligés de l'avoir maintenant, là, ça peut arriver plus tard.

Mme Fréchette : On a des informations. On va vous déposer ça.

M. Bérubé : O.K. Parce que ça prend différentes formes, puis il y a des gens qui aident d'autres personnes aussi pour favoriser l'apprentissage.

Parlant de ça, taux de réussite aux cours de francisation, la donnée que j'ai est de 2017, bon, avant l'arrivée du gouvernement actuel, la francisation des immigrants, bien, c'était un échec. Puis ça, c'est ce que conclut la vérificatrice générale. Donc, environ 90 % n'ont pas obtenu le seuil d'autonomie langagière. Depuis, ces chiffres, on n'a pas réussi à les obtenir. Donc, je présume qu'avec toutes les personnes qui accompagnent la ministre, on pourrait avoir les chiffres pour 2023-2024. C'est quoi, le taux de réussite aujourd'hui?

Mme Fréchette : Bon, ici, j'ai un petit tableau qui est marqué Proportion des élèves ayant commencé leur francisation au stade débutant et qui ont atteint le stade intermédiaire, soit à l'oral, soit à l'écrit. Alors, en 2019-2020, il était de 70 %, ce taux. Ensuite, il est tombé à 61 %. Ensuite, il est remonté à 66 % en 2021-2022 et il s'est établi à 64, pratiquement, %, en 2022-2023. On n'a pas encore la donnée pour 2023-2024, mais la... Ah oui! On l'a. 68 %, 68 % pour 2023-2024 au 31 janvier. Et la cible était légèrement plus élevée.

M. Bérubé : Quelle est... Quelle est la cible du ministère?

Mme Fréchette : 71 % pour 2023-2024.

M. Bérubé : O.K. Bon. Puis, entre les deux, bien, j'imagine, on serait capables de voir si, entre 2017 et 2023-2024, il y a une courbe ascendante, si on est sur la bonne voie. Ça aussi, évidemment, ça serait intéressant. Donc, ça serait un indicateur qui nous inquiète moins pour l'avenir.

Parlant d'indicateurs qui nous inquiètent davantage, il y a des personnes très compétentes qui fouillent ces questions-là. Je vais parler d'une personne qui a travaillé avec le gouvernement de la CAQ, qui s'appelle Tania Longpré, qui a signé un texte le 25 août 2023 dans Le Devoir, intitulé Capharnaüm à Francisation Québec. C'est ses mots, c'est le titre. Donc, elle connaît ça parce que c'est son travail. Elle a consulté le gouvernement de la CAQ là-dessus. Elle s'inquiétait de... des délais, de la façon d'opérer puis elle souhaitait que la ministre puisse procéder à des améliorations. Je pense, la ministre l'avait manifesté assez rapidement à la fin de l'été 2023. Donc, on en est où là-dessus pour améliorer le rendement? Puis est-ce qu'on a... Ça passe juste par des ressources ou il y a des méthodes qui ont changé? C'est quoi, l'état de situation?

Mme Fréchette : Oui, bonne question. Alors, c'est un peu de tout ça. C'est sûr qu'au mois d'août, on était dans les balbutiements, le déploiement initial de Francisation Québec, hein, ça a été mis sur pied en juin. Donc, c'est sûr que, bon, il y avait des ajustements multidimensionnels à opérer, un gros navire à faire accoster, ou plutôt quitter le port. Donc, voilà. Au mois d'août, c'était quand même dans la première phase, je vous...

Mme Fréchette : ...du déploiement. Depuis ce temps-là, bien, je pense qu'il y a des moyens qui se sont mieux structurés. Aussi, on a déployé une nouvelle façon de faire en termes d'échanges d'informations avec certains de nos partenaires. Ça, ça a été testé au mois de mars dernier. Une façon de faire qui... qui sera appelée à réduire les délais, parce qu'il y aura moins d'aller-retour en termes d'échanges d'informations entre le ministère et... c'est les centres de services scolaires, avec qui on échange énormément d'informations. Et là il y aura moins d'aller-retour, ce qui va faire en sorte de réduire les délais d'attente. C'est... ça a été testé depuis mars. Je pense que les résultats semblent intéressants. Alors, c'est dans cette voie-là qu'on va s'inscrire pour la suite des choses, et on va faire en sorte de déployer plus largement cette nouvelle façon de faire. Parce qu'on avait une sorte de projet pilote, on voulait réduire les délais. Ça semble avoir donné des résultats attendus. Alors, ça va... ça va se déployer plus largement.

M. Bérubé : Très bien. Dans les revendications, quant au gouvernement fédéral, peut-être la plus spectaculaire, c'est lorsque cinq ministres se sont réunis, la date... c'était il y a quelques semaines de ça, 1 milliard à la clé. C'est un peu la demande du gouvernement du Québec. Moi, ce qui m'a marqué, c'est que, notamment, le ministre de l'Éducation était capable d'indiquer le nombre de classes nécessaires. Et la ministre, je vais appeler ça...

Mme Fréchette : Le nombre de classes en place, 1 200.

M. Bérubé : De classes supplémentaires pour être capable de scolariser tout le monde. Puis là il avait calculé en termes d'écoles. Donc, ça, c'était pour l'éducation. La collègue, la ministre... je cherche le bon ministère, mais je vais appeler ça Affaires communautaires, mais ce n'est pas tout à fait le titre.

Mme Fréchette : Solidarité sociale.

M. Bérubé : Solidarité sociale, était là, le ministre responsable de la Langue était là.

Mme Fréchette : Oui, pour les prestations d'aide de dernier recours.

M. Bérubé : Donc, je présume que vous avez envoyé un dossier au gouvernement du... au gouvernement fédéral, qui étaye, disons, les... les coûts importants engendrés par le gouvernement du Québec. Est-ce qu'un tel document existe? Et, si oui, est-ce qu'on peut y avoir accès?

Mme Fréchette : Bon, c'est plus, comment dire, une description des différents coûts assumés par les ministères qui sont partenaires, là, dans l'accompagnement et le soutien des demandeurs d'asile. Par exemple, à l'aide de dernier recours, c'est maintenant 29 % des prestataires qui sont des demandeurs d'asile. Ça fait des sommes énormes. Donc, on avait réussi à diminuer le nombre de prestataires de l'aide de dernier recours, ces dernières années, et là fait des demandeurs d'asile qui sont en très grand nombre, c'est reparti à la hausse. Et on a maintenant, donc, 29 % des prestataires. Donc, notre document auprès du fédéral, c'est plus un descriptif des différents ministères qui sont mis à contribution et des sommes qui ont été déployés par ces ministères pour, en fait, détailler le pourquoi on arrive à 1 milliard et même plus, là, sur les trois dernières années. Donc, on est en discussion avec le fédéral. Et voilà, donc, c'est une demande qui couvre les trois dernières années, et pour laquelle il y a une partie des sommes qui a été remboursée, la partie hébergement temporaire, comme on le sait, 15 à 20 % dépendant des années, là.

M. Bérubé : Comme la ministre évoque cette demande, qui détaille un certain nombre des indicateurs que j'ai exposés, pour le bénéfice de la commission, pour les parlementaires, est-ce possible de l'avoir?

Mme Fréchette : Eh bien, on...

M. Bérubé : Ce qui a été envoyé à M. Miller.

Mme Fréchette : Ça a été... ça a été discuté tout à l'heure. Donc, on a... on a convenu, là, de...

M. Bérubé : C'est le même document.

Mme Fréchette : ...de vous remettre les chiffres, là, de... qu'on a... dont on a discuté tout à l'heure pour l'année 2023, là.

M. Bérubé : C'est moins les chiffres que de la façon que c'est envoyé, c'est-à-dire ce que le ministre a reçu, sa pagination, les éléments qu'on y retrouve, les exemples, c'est ça que j'aimerais voir, exactement. Puis la raison est la suivante, j'ai peine à croire que la démonstration que vous avez faite ne touche pas un ministre qui habite au Québec puis qui est bien conscient que les écoles dont on parle, elles existent dans sa circonscription montréalaise. Les coûts engendrés pour les groupes communautaires, ça existe tout près de lui. Donc, je veux voir ce qu'il a reçu comme document. Donc, c'est vraiment ce document-là que j'aimerais recevoir.

Mme Fréchette : Bien, écoutez, c'est parce que c'est en cours de négociation. Alors, on ne déploie pas sur la scène publique... la place publique, plutôt, les documents qui sont utilisés pour une négociation qui a cours en ce moment. On a ouvert sur l'idée de vous transmettre les chiffres, donc, que l'on a transmis, mais voilà.

M. Bérubé : O.K. Bon, une proposition qui... que je fais régulièrement, mais je vérifie son... son taux d'intérêt avec le gouvernement, on... dans un document sur la langue qui date de 2021. On a parlé de cérémonie québécoise d'accueil et de bienvenue. Évidemment, lorsque les nouveaux arrivants deviennent citoyens canadiens, il y a une cérémonie qui existe, il y a le... il y a un décorum qui existe, mais on ne dit pas tout. Par exemple, je ne suis pas sûr qu'on insiste tant que ça sur la primauté du français, notamment. Alors, ça existe de façon informelle dans certaines régions du Québec. Ce qu'on propose, ce n'est pas très long, je vais le lire, c'est qu'une intégration réussie est un premier pas vers la francisation...

M. Bérubé : ...lors de l'obtention du certificat de sélection du Québec, première étape de l'immigration au Québec, nous proposons d'officialiser la démarche des personnes immigrantes par le biais d'une cérémonie d'accueil de bienvenue organisée annuellement par le député de leur circonscription, au cours de laquelle l'importance d'une intégration réussie en français serait soulignée. Elle peut prendre différentes formes. C'est volontaire pour les députés qui veulent le faire. Ça nécessite une collaboration pour inviter les personnes. Dans les circonscriptions, ça se fait bien. Moi, dans la mienne, ça se fait. Comment la ministre...

Mme Fréchette : Vous la faites à quelle fréquence?

• (17 h 50) •

M. Bérubé : Nous, on en reçoit... Ma députée fédérale reçoit les noms des personnes trois à quatre fois par année, mais c'est des petits volumes dans ma circonscription. Ce n'est pas beaucoup. Mais on a les noms, elle, elle les reçoit, même avec les adresses. Donc, moi, une fois par année, par exemple, j'aurais envie de faire ça. Ils pourraient être associés... SANAM, d'ailleurs, une organisation, que je vous remercie d'avoir financée, qui serait associé à ça. L'idée, ce n'est pas de dédoubler, c'est d'amener une spécificité québécoise avec un certain nombre d'éléments propres au Québec. Alors, moi, j'aurais envie de l'essayer mensuellement, puis on peut remettre un drapeau, puis il peut y avoir différentes formules. Je soumets ça à la ministre. Je pense que ça serait bien reçu dans plusieurs milieux. Et les députés deviennent des acteurs encore plus impliqués dans l'accueil. Habituellement, c'est au fédéral, mais je pense que les élus du Québec peuvent jouer ce rôle-là puis avoir des formules qui... Il y a un guide, là, puis il pourrait y avoir une couleur particulière, dépendamment des régions. C'est une proposition que je fais.

Mme Fréchette : Je vous entends. Je vous entends. On va intégrer ça dans la réflexion. Mais déjà on a des séances qui s'appellent Objectif intégration que l'on offre. Je crois que c'est un 24 heures qui est offert en lien avec Objectif intégration et qui décrit le Québec, les valeurs du Québec, la façon qu'on a d'accompagner les personnes immigrantes, la réalité des différentes régions. Donc, ça, c'est quelque chose qu'on a déjà en place. Et on a aussi, par ailleurs, près de 250 partenariats avec des acteurs terrain, que ce soit des villes, des MRC, des OBNL, des entreprises. Donc, ça aussi, ça nous permet d'être vraiment connectés à l'ensemble du Québec, à animer des écosystèmes. Parce qu'on le sait, ça prend un écosystème pour bien accompagner une personne, un nouvel arrivant...

M. Bérubé : Tout à fait.

Mme Fréchette : ...et les accompagner dans toutes les dimensions de la vie aussi. Ce ne sont pas que des travailleurs, ce sont des personnes, ce sont des familles. Alors, on veut que tous ces acteurs-là se mettent en action.

M. Bérubé : Absolument. Absolument, et d'autant plus que c'est effectivement... de notre perspective, c'est des travailleurs, mais c'est des gens qui ont choisi de venir au Québec dans toutes les dimensions, donc il faut qu'ils soient heureux...

Mme Fréchette : Qui ont mis leur confiance dans le Québec pour se donner un avenir meilleur.

M. Bérubé : ...puis on a une grande partie du contrat à atteindre.

Dans la dernière année, j'avais posé la question sur l'immigration régionale. La ministre m'avait dit qu'on était à, de souvenir à 30, donc on était au-delà des objectifs qui étaient fixés. J'aimerais voir s'il y a des nouvelles observations. Par exemple, est-ce qu'il y a des régions qui se distinguent? Est-ce qu'on a... est-ce qu'on est capable d'analyser la dernière année puis de voir s'il y a des régions qui sont distinguées, par exemple, pour l'accueil, pour le nombre, sans faire, là, chacune des régions, les observations de la ministre là-dessus. Je dis ça parce que, dans un autre secteur, qui est le déploiement des fonctionnaires en région, il y avait un objectif de 5 000. C'est plutôt difficile de savoir de qui il s'agit puis comment ça fonctionne. Donc, si on est capable d'avoir une cible en immigration, moi, j'aimerais ça savoir... On réalise quoi, par exemple? Est-ce que, par exemple, Montréal est en diminution, par exemple, au taux d'immigrants qu'il reçoit? Souvent, on dit que l'île, de façon générale, perd de la population. Est-ce que ça inclut des gens issus de l'immigration? Est-ce qu'il y a une région qui est plus gagnante qu'une autre dans les dernières années?

Mme Fréchette : Je suis vraiment contente que vous me posiez la question parce que, l'année passée, on avait déjà des bons chiffres. Et puis la régionalisation, c'est une de mes priorités, une de mes trois priorités. Et puis, franchement, on a reçu les chiffres il n'y a pas une semaine encore, puis on a presque ouvert le champagne.

M. Bérubé : Alors, ça va être facile de les rendre accessibles?

Mme Fréchette : Alors, je vous les donne. Proportion des personnes admises au Québec et présentes en janvier de l'année de référence, donc il y a deux ans, en 2022, on était à 28 % pour ce qui était des personnes présentes hors de la région métropolitaine de Montréal. Et, en 2023, on est à 31.5 %. Ça, c'est ce que je vous avais divulgué comme chiffres l'année passée. Vous, vous visiez 25. Je disais : Nous, on est déjà dépassé 25. Et, en 2024, on est rendus à 36,2 %. Alors, vraiment, on a plus que le... plus du tiers de nos personnes immigrantes qui s'établissent en dehors de la région métropolitaine de Montréal. Si on regarde au niveau de la CMM, et bien là, on est à 29 % en 2024 qui sont établis en dehors de la CMM, deux ans après leur admission, leur arrivée. Donc, des chiffres très intéressants qui montrent justement que nos partenariats, tous les acteurs avec lesquels on travaille...

Mme Fréchette : ...puis qu'on essaie d'animer pour créer des écosystèmes accueillants, inclusifs, ils font une différence, ils font une différence. Puis aussi il faut mentionner qu'on fait beaucoup de présentations de la diversité des régions au Québec en amont. Et j'ai assisté d'ailleurs à une de ces présentations au Mexique en novembre. C'est là où j'ai vu comment ça s'opérait puis c'est les régions qui sont mises de l'avant. Alors, c'est très intéressant, ça donne des résultats.

M. Bérubé : Je pense qu'il n'y a plus de temps.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

M. Bérubé : Ah! on avait moins que ça. Je vais faire un lien avec la culture parce que les crédits en culture s'en viennent. Souvent, on apprend que la diversité, les membres de la diversité trouvent qu'on ne les voit pas assez à l'écran. Est-ce que c'est quelque chose qui traverse votre ministère, se rend à vous? Comment on peut favoriser des initiatives qui font en sorte qu'on a une représentation plus juste du Québec moderne à travers nos écrans, à travers des publicités gouvernementales, à travers des initiatives? Je pense à ce que fait le Gala Galaxie, que vous supportez au ministère notamment... Dynastie, Dynastie et non Galaxie, qui travaille depuis des années...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je suis désolée, votre question était un petit peu trop longue. Alors, on va terminer avec l'opposition officielle pour une période de 17 minutes, sept secondes. On va terminer ces échanges, après ça, il va rester le gouvernement. Allez-y.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la ministre, pour continuer. Dans le bloc précédent, on avait commencé à parler du travail du rapporteur des Nations unies, M. Obokata. Vous nous avez dit que vous avez donné un mandat à un organisme. Maintenant, c'était en lien avec les permis de travail fermés. Est-ce que ce mandat-là , il restreint uniquement le mandat aux permis de travail fermés, ou si le comité a aussi pour mandat de regarder la façon dont sont accueillis, la façon dont travaillent,  la façon dont sont logés les travailleurs temporaires étrangers qui viennent chez nous, plusieurs vont dans le milieu agricole, souvent, sur des fermes plus isolées? Alors, pouvez-vous nous donner plus d'informations là-dessus?

Mme Fréchette : Oui. Alors, la CPMT, c'est une instance d'importance, hein, je dirais que c'est au-delà d'un organisme qu'on pourrait associer à un OBNL, par exemple. Donc, quand on leur a demandé de documenter la réalité des permis de travail fermés, pour moi, ça vient avec ce que vous évoquez, autrement dit, les conditions de travail, le cadre de vie dans lesquels ces gens sont amenés à évoluer, à œuvrer. Donc, ça fait partie pour moi de ce qui doit être pris en considération quand il s'agit de documenter la réalité des permis de travail fermés. L'autre axe, parce que je pense qu'on avait à terminer la discussion tout à l'heure, alors que j'expliquais l'autre axe, l'autre axe sur lequel on les a mandatés, c'est celui, en fait, des alternatives potentielles que l'on pourrait considérer, outre le permis de travail fermé — merci, M. le député, au revoir — donc des alternatives potentielles. Donc, ça, j'ai hâte de voir quelles seront ces alternatives potentielles qui nous seront soumises.

Certains me parlent, quand je vais en tournée en région, certains me parlent de l'intérêt qu'il pourrait y avoir à avoir des permis de travail régionaux, par exemple, particulièrement en région éloignée, parce que les gens craignent que la personne quitte la région si elle ne travaille plus pour l'employeur, pour lequel elle était initialement embauchée. D'autres me parlent de... plutôt de l'intérêt de permis de travail sectoriels. Ça, je peux comprendre que, dans une région plus densément peuplée, bien, le fait d'oeuvrer dans un secteur donné, ça peut être intéressant. Est-ce qu'il y aura d'autres formules qui seront mises de l'avant? À voir, moi, je vous fais écho, en fait, de ce qu'on m'a dit plutôt en région, mais voilà, ça, ça viendra avec le rapport final.

M. Morin : Et puis rappelez-moi, l'échéancier pour le rapport final.

Mme Fréchette : Bien là, ils sont jusqu'à fin avril pour compléter leurs travaux. Initialement, on leur avait donné jusqu'à fin mars, ils nous ont demandé un mois de délai additionnel.

M. Morin : Et est-ce qu'il est de votre intention de rendre ce rapport-là public?

Mme Fréchette : Le rapport, bien, on en divulguera assurément les grandes lignes. Est-ce que le rapport, comme tel, sera divulgué? On va voir sur la base de ce qui nous sera transféré, là.

M. Morin : Vous savez, comme je vous le disais précédemment, avec mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne, on a eu le privilège d'entendre le rapporteur de l'ONU. Ce dont il nous a parlé beaucoup, des conditions dans plusieurs pays, il nous a dit que, bon, la situation au Québec, c'était loin d'être la pire, mais il y a toujours des améliorations, d'où le mandat que vous avez donné au comité...

M. Morin : ...Maintenant, compte tenu de... de l'importance de la chose puis compte tenu aussi, puis je le mentionnais tout à l'heure, compte tenu du fait qu'on a présenté un mandat d'initiative qui a été refusé par le gouvernement, il me semble que si vous avez pris la peine de mandater cet organisme-là qui fonctionne d'une façon, hein, vous l'avez dit vous-même, c'est plus qu'un OBNL, donc il me semble que, pour l'ensemble des parlementaires, puis des travailleurs, et des employeurs québécois, ce serait bénéfique d'avoir accès au rapport. Je... je ne vois... je vois mal ce qui peut être tellement confidentiel dans le rapport et qui ferait en sorte que vous n'allez pas le rendre public, donc est-ce que vous pouvez vous engager à rendre ce rapport-là public pour le bien commun de tout le monde?

• (18 heures) •

Mme Fréchette : Bien, je vais discuter de la question avec la CPMT. Donc, je m'engage à discuter de cette... cette question-là et cette proposition-là que... que vous amenez.

M. Morin : Bon. D'accord. Bien, écoutez, si c'est votre réponse, moi, je vous en fais, Mme la Présidente, une demande formelle. Sachez que... que, moi, en tant que député, je... je vous demande d'en discuter avec CPMT. Et, par la suite, de... de nous revenir, parce que j'aimerais bien connaître, si jamais ils ne veulent pas, ou vous ne voulez pas, quelles sont les raisons. Parce que j'ai du mal à comprendre. Quand on a rencontré le rapporteur spécial, il nous a parlé ouvertement, il a fait des études, il n'a pas eu aucun problème à nous partager ce qu'il avait constaté. Donc, je vois mal que le rapport particulier qui s'applique à la situation au Québec ne le serait pas. Donc, c'est une demande que je vous fais. C'est une demande formelle que je fais, Mme la Présidente. Et nous verrons... nous verrons pour... pour la suite.

Mme Fréchette : D'accord. Je la reçois.

M. Morin : Merci. Merci. Maintenant, j'ai... j'ai des questions pour vous, parce qu'on parle... on parle d'intégration, on parle de... de francisation, c'est effectivement très important. Mais... mais on apprenait, dans Le Devoir, fin mars 2024, que le programme de recrutement étranger, ils ont accueilli en 2022 les étudiants en Gaspésie et que l'intégration a été plus que difficile, l'article même titrait C'est un avion qu'on s'est construit en plein vol. J'imagine qu'on a porté cet article-là à votre attention. Dans le cadre des programmes de recrutement...

Mme Fréchette : Est-ce que je peux juste une précision? Est-ce qu'il s'agit de cohortes pour infirmiers, infirmières ou d'un autre?

M. Morin : C'est... c'est de cohortes pour recruter 1 000 infirmières diplômées hors Canada et c'était l'accueil de la première cohorte, effectivement. Tout à fait.

Mme Fréchette : Je vous suis.

M. Morin : Tout à fait. Donc, dans un cas comme ça, est-ce que... c'est les infirmières diplômées, donc quelle sorte de certificat vous leur émettez, un CSQ ou un permis de travail ou...

Mme Fréchette : Alors, le certificat qui est émis, c'est le CAQ.

M. Morin : Le CAQ, donc c'est un CAQ.

Mme Fréchette : Oui.

M. Morin : O.K. Parfait.

Mme Fréchette : Pardon?

Une voix : ...

Mme Fréchette : ...la parole au sous-ministre? Il a une précision à apporter.

M. Morin : Oui, je vais... oui, je vais consentir. Oui, allez-y, M. le sous-ministre. Oui.

M. Dagenais (Benoit) : Mais c'est un peu technique et c'est... et c'est franchement intéressant, c'est que c'est un CAQ d'étude. Donc, tout le projet a été construit pour que les personnes, les infirmières, je le mets au féminin parce que c'est particulièrement des femmes, viennent avec un CAQ études pour finir leur formation d'appoint. Donc, on a fait... on a fait des ententes avec différents cégeps, en région particulièrement. On paye une allocation pendant cette formation d'appoint. Et celles qui veulent travailler également pendant ce temps là peuvent travailler comme préposées aux bénéficiaires. Donc, c'est un CAQ études effectivement.

M. Morin : D'accord. Et donc ça rentre dans les... le nombre de coquilles que vous émettez pour les étudiants étrangers.

Mme Fréchette : Effectivement.

M. Morin : Bon. Parfait. Et... et j'imagine que quand vous les émettez, parce qu'on dit qu'il y en a plusieurs qui venaient, entre autres, du Maroc, d'autres du Cameroun, est-ce que c'est suite à des voyages que vous faites à l'étranger pour les recruter?

Mme Fréchette : Oui. Quand... tout à l'heure, quand je disais que les missions de recrutement à l'étranger ciblaient majoritairement des... il y a des secteurs stratégiques, c'en est un. Donc, oui, les missions de recrutement nous permettent notamment d'aller recruter des gens qui vont former les cohortes d'infirmiers, infirmières, là, qui sont en processus à la fois de formation d'appoint, formation durant laquelle d'ailleurs ils peuvent travailler comme préposés aux bénéficiaires et, par la suite, œuvrer au sein du système de santé.

M. Morin : Maintenant, une fois que ces missions-là sont faites, puis que vous émettez le circuit, quel est le suivi que vous faites par la suite pour s'assurer que quand ces gens-là arrivent, on va les accueillir convenablement? Parce que, visiblement, notre premier ministre dit sur toutes les tribunes : On en prend moins pour en prendre soin. Quand on regarde les chiffres, je pense qu'il s'est trompé dans ses calculs, puis en plus, quand on essaye d'en prendre soin, c'est compliqué. Alors, quels sont les suivis que vous faites pour vous...

M. Morin :...assurer que vous n'êtes pas en train de construire un avion en plein vol, comme le soulignait l'article du Devoir?

Mme Fréchette : Oui. Bien, écoutez, c'étaient des mesures que l'on démarrait, hein, à ce moment-là, donc il y a plusieurs mois, quand ça a pris son envol. Donc, c'est sûr que ceux qui testent la formule pour une première fois, bien, découvrent, en fait, des choses qui n'ont pas nécessairement été planifiées correctement. Mais on travaille ça en étroite collaboration avec le ministère de la Famille, le ministère de la Santé, des partenaires locaux aussi. J'ai eu l'occasion notamment d'aller à Gaspé, où ils attendaient une cohorte d'infirmiers, infirmières. Et d'ailleurs, le maire de Gaspé m'indiquait qu'il devait recevoir, en avril de l'année passée, une cohorte de 20 infirmiers, infirmières et il les avait appelés un mois avant le mois d'avril pour leur indiquer qu'il n'avait toujours pas trouvé d'habitations pour ces 20 personnes et qu'il leur demandait donc de reporter de quelques mois leur arrivée à Gaspé. Alors, c'est vous dire, quand on dit que la capacité d'accueil est serrée, ça, c'en est un exemple vraiment très clair. Mais c'est tout un écosystème qui travaille pour faire en sorte d'accompagner ces gens-là. Pendant plusieurs mois, ils sont en formation, j'en ai rencontré quelques-unes, de ces cohortes, et ils sont accompagnés vraiment d'une manière serrée et invités aussi à travailler, si c'est leur souhait, dans le régime... dans le ministère de la Santé.

M. Morin :Parfait. Maintenant, j'aimerais qu'on revienne rapidement sur le regroupement familial. Dans le nombre que vous avez étudié dans votre ministère, le nombre de CSQ qui a été délivré, c'est 13 161. Quand on regarde les pays, puis je vous réfère à la page 232 du document de crédits, vous en avez 1 323 à Haïti, 906 du Cameroun, 851 de l'Algérie, 727 du Maroc, 615 de la France. On peut déjà penser que la très grande majorité de ces personnes-là vont parler français. Donc, au niveau de l'intégration, de la francisation, c'est un allègement pour vous. Vous ne semblez pas vouloir ou avoir de... si vous me permettez, de... d'intérêt ou de souhait de modifier vos seuils que vous avez fixés, particulièrement à Haïti. Quel serait l'enjeu si vous en accueillez plus pour le Québec? Puisque ces gens-là parlent sûrement français, ils vont être intégrés facilement parce qu'effectivement ils ont un conjoint qui est ici. Le conjoint ne vit pas dans une tente, là, il vit dans une maison, dans un appartement. Donc, il n'y aura pas d'enjeu de logement. Alors, pourquoi, compte tenu de la situation, vous n'augmentez pas vos seuils pour favoriser une plus grande arrivée de ces gens-là? Puis je pense particulièrement à... aux Haïtiens, avec la situation qu'ils vivent présentement.

Mme Fréchette : Bien, en matière de regroupement familial, la proportion des gens qui parlent français, elle est de... en 2023, de 52 %. Donc, c'est la moitié, quand même, des gens du regroupement familial qui requièrent des services de francisation. Je comprends qu'au niveau de l'habitation, là ils ont déjà quelqu'un qui les attend et qui possède un logis, mais tout le reste, ce n'est pas différent des nouveaux arrivants, au sens où, par exemple, les soins... les soins de santé, l'éducation, les CPE, la francisation pour la moitié d'entre eux, tout ça, c'est mis à contribution pour accueillir, accompagner les personnes. Donc, ça vient quand même impacter la capacité d'accueil, même si l'aspect logis est atténué par le fait qu'ils ont une personne ici déjà présente. Donc, ça n'en demeure pas moins que l'ensemble des autres dimensions sont sollicitées.

M. Morin :Parfait. Maintenant, j'attire votre attention sur la page 133 du cahier explicatif des crédits, dans les renseignements généraux, notamment en ce qui a trait aux baux pour les espaces occupés par...

Mme Fréchette : Les baux?

M. Morin :Les baux, oui...

Mme Fréchette : Les baux, O.K.

M. Morin :...pour les espaces occupés. Je vois que vous signez habituellement des baux pour une durée de cinq ans, parfois un peu moins, parfois trois ans, parfois 10 ans, mais là vous avez un bail de 25 ans pour 4 ,5 millions à Montréal. Alors, pourquoi la durée de 25 ans? Et, également à Montréal, vous avez un bail d'une durée de cinq ans mais que vous avez résilié... bien, j'imagine, parce que vous avez des coûts de 44 544 $ de résiliation. Alors, qu'est-ce qui se passe avec vos immeubles?

Mme Fréchette : Est-ce que vous me permettez de donner la parole au sous-ministre?

M. Morin :Oui.

M. Dagenais (Benoit) : C'est un projet dont on est vraiment très fiers. On a réussi cette année à regrouper l'ensemble des ressources du ministère à un seul endroit, au 1200, boulevard Saint-Laurent, ce qui nous a permis plusieurs économies. Donc, les résiliations, c'est des économies à long terme, parce que tous ces beaux qui sont à Montréal vont être résiliés quand on aura terminé le regroupement, et...

M. Dagenais (Benoit) : ...vont tous au 1200 boulevard Saint-Laurent. On a optimisé de façon importante les espaces avec le télétravail, c'est des espaces partagés. D'ailleurs, les employés, le personnel, là, a été très ouvert, a bien accueilli... Une belle gestion de changement. Mais c'est vraiment un projet dont on est fier et c'est pour ça qu'on veut être là longtemps. On veut amortir les coûts. Ça a été fait pour nous. C'est dans... sur le boulevard Saint-Laurent, entre Sainte-Catherine et et René-Lévesque, au coeur de Montréal. Donc, c'est ça qui explique les différents choix qui ont été faits de façon immobilière.

• (18 h 10) •

M. Morin : Et est-ce que je comprends que vous allez résilier d'autres baux pour les amener au 1200 et que vous risquez de payer aussi des coûts de résiliation ou pas? Ou c'est le seul?

M. Dagenais (Benoit) : Il faudrait vérifier avec mon directeur.

Une voix : ...

M. Dagenais (Benoit) : Oui. Non, tout est terminé, il y a des baux qui se sont terminés naturellement, je dirais. Je vois un coût de résiliation effectivement, mais c'était pour faire une économie plus importante à long terme.

M. Morin : Et quelle était l'économie plus importante?

M. Dagenais (Benoit) : Ah! Mais ça, je peux vous la sortir, là. Je n'ai pas le dossier d'affaire devant moi, mais...

M. Morin : Mais est-ce que vous... Est-ce que vous vous engagez à m'envoyer l'information?

M. Dagenais (Benoit) : Absolument. L'économie générale du dossier du... du relogement des effectifs. Avec plaisir.

M. Morin :Parfait! Je vous remercie, M. le sous-ministre. Autre... Autre question. À la page 192 du cahier des crédits, dans la demande des renseignements généraux, vous avez acquis des meubles, casiers, vestiaires, bancs pour vestiaires, des tables pour 1 033 292 $. Est-ce que vous pouvez me donner plus d'informations sur cette dépense de plus de 1 million en casiers et en vestiaires?

Une voix : ...

M. Dagenais (Benoit) : Excusez-moi... Je crois que la question m'était adressée

Mme Fréchette : Oui, oui, tout à fait.

M. Dagenais (Benoit) : Ah! Je pensais que vous parliez à la ministre. J'en suis désolé. Je cherchais votre... votre réponse à votre dernière question. J'en suis désolé.

M. Morin : Alors, voulez-vous que je répète ma question?

M. Dagenais (Benoit) : S'il vous plaît, je n'ai pas écouté un seul mot.

M. Morin :Oui, d'accord. Très bien. Donc, à la page 192, en termes d'acquisition, je suis dans le cahier des crédits, demande de renseignements généraux. Vous avez dépensé pour plus de 1 million en casiers, vestiaires, bancs et tables. C'était pour quel endroit?

M. Dagenais (Benoit) : C'est dans le même projet. Et j'ai votre réponse. C'est amplement compensé par des économies de 3,9 millions.

M. Morin : 3,9 millions.

Mme Fréchette : De la résiliation?

M. Dagenais (Benoit) : Non, non, des économies du projet de regroupement qui nous amène des économies de loyer de 3,9 millions. Et on a dû aménager parce que compte tenu que ce ne sont plus des espaces individualisés, il a fallu mettre des vestiaires et aménager certaines salles, mais le projet total nous amène des économies de 3,9 millions.

M. Morin : Parfait! Et vous avez aussi acheté 10 tabourets de travail pour 7 230 $. C'était des tabourets spéciaux?

M. Dagenais (Benoit) : Je pourrai vérifier, M. le député. Je n'ai pas l'information devant moi.

M. Morin : Et vous allez me transmettre l'information éventuellement?

M. Dagenais (Benoit) : Si vous demandez, avec plaisir.

M. Morin : C'est très bien. Alors, je vous... Je vous remercie, M. le sous-ministre. Pour moi, Mme la Présidente, ça complète mes blocs et mes questions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Alors, on va terminer les échanges avec le gouvernement pour une période de 17 min 7 s La parole est à vous, Mme la députée de Vimont? Vimont. On va terminer un petit peu plus tard avec. Allez-y.

Mme Schmaltz : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste... juste que vous me rappeliez le règlement. Est-ce que je dois m'adresser à vous? Je m'adresse à...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Là, ça va bien. Alors, on...

Mme Schmaltz : Ça va bien, là, on peut...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : On continue à favoriser l'échange.

Mme Schmaltz : Je peux me tourner vers la ministre. C'est bon. Parfait. Merci. Je vais vous ramener sur la réouverture des bureaux régionaux que vous avez... qu'on a réouvert, en fait, durant les dernières, les derniers mois. Et puis vous... Vous en avez ouvert un dernier, tantôt vous l'avez mentionné, à Gaspé. C'est ça, hein, tantôt, vous l'aviez mentionné?

Mme Fréchette : En Abitibi-Témiscamingue.

Mme Schmaltz : Abitibi, oui.

Mme Fréchette : À Rouyn-Noranda.

Mme Schmaltz : Est-ce que... Est-ce que vous pourriez nous expliquer c'est quoi exactement leur rôle? Parce que ça a été salué par les organismes, les entreprises, mais c'est quoi exactement leur rôle?

Mme Fréchette : Bon, c'est... C'est important d'avoir des ancrages dans l'ensemble des régions du Québec. Donc, c'est notre souhait d'être présent partout. On l'est franchement abondamment parce qu'on a maintenant 10 directions régionales, dont la petite dernière, là, qui s'est ajoutée, Abitibi-Témiscamingue et Nord-du-Québec, qui est basée à Rouyn-Noranda. C'est à...

Une voix : ...

Mme Fréchette : La plus belle, c'est comme dit notre collègue. Alors, c'est important pour nous de se redéployer dans l'ensemble des régions et à l'international aussi parce que quand je dis... Quand je dis qu'on s'est redéployés, c'est non seulement au Québec, mais aussi à l'international, on a redéployé les équipes. Et dans les régions, ce que ça nous permet, c'est d'être en contact avec les populations que l'on accompagne, que l'on dessert avoir par exemple des agents de proximité qui sont présents sur les lieux, avoir des contacts fréquents avec l'ensemble des personnes qui doivent être mises à contribution quand il s'agit d'accompagner une personne immigrante. On pense aux entreprises, aux organismes, OBNL, là, qui accompagnent les personnes, à la ville, aux MRC, tous ces acteurs...

Mme Fréchette : ...acteurs-là, on a un rôle à jouer, et d'être présent aussi pour les personnes immigrantes, elles-mêmes, qui arrivent en région. Donc, pour eux, ça leur fait un point de contact important qui leur permet de faciliter leur processus d'intégration. Donc, on a vraiment déployé le réseau d'une manière importante.

Là, je vais vous montrer des chiffres du nombre de conseillers que l'on a en région. Ça s'est vraiment déployé d'une manière intéressante. D'une part, vous dire qu'on a près de 30 personnes... mais en fait, je disais tantôt 36 personnes... 36 % des personnes qui s'établissent maintenant en dehors des régions. Quand on veut atteindre cet objectif-là de régionalisation, je pense qu'il faut nous-mêmes être présent dans ces régions pour incarner le souhait que l'on mette de l'avant, au-delà des promotions que l'on fait lors des missions de recrutement puis des conversations que l'on peut avoir avec les personnes qui sont intéressées à venir au Québec. Je pense que, si nous-mêmes, on est présent en région, ça change complètement la donne puis ça facilite le processus d'intégration. Donc, on a signé 203 ententes, notamment dans le cadre du programme d'accompagnement des collectivités, pour un montant de 23 millions de dollars et qui couvre les 17 régions du Québec. Donc, ça, c'est vraiment pour vous dire qu'au niveau des ententes de partenariat on couvre l'ensemble du territoire. Alors, ça, c'est vraiment une donnée intéressante.

Quant au nombre de personnes, de ressources que l'on a en région, eh bien, on a 89 agents d'aide à l'intégration. Ça, c'est des gens vraiment qui accompagnent les personnes qui sont les nouveaux arrivants. On a 78 conseillers en immigration régionale... pardon. Sur les 89, il y en a pratiquement 78 % qui sont en région, sur les 89 agents d'accompagnement à l'intégration. Sur les 78 conseillers en immigration régionale, ce sont les responsables du suivi des partenariats que l'on signe avec l'ensemble des acteurs partout au Québec, responsable également de la concertation locale et régionale puis de l'accompagnement des personnes. Donc, on a 78 conseillers présents en région. On a six conseillers régionaux en reconnaissance des compétences. On sait, ça, c'est un enjeu qui fait souvent obstacle à la facilité d'intégrer le marché du travail à la hauteur des compétences des gens. Donc, on a six conseillers régionaux qui facilitent les démarches, puis là-dessus, on essaie d'engager les gens le plus en amont possible dans leur processus de reconnaissance des compétences, parce que le plus tôt ça va s'activer, le plus rapidement ils auront les reconnaissances souhaitées. Et puis on a 10 conseillers en immigration régionale spécialisée en francisation en milieu de travail, donc un autre axe d'importance où je vous disais tout à l'heure qu'on veut augmenter notre action en matière de francisation en milieu de travail. Si on veut engager les employeurs dans cette mouvance-là, bien, le mieux, c'est d'être présent et de les accompagner dans cette démarche-là.

Alors, voilà, on en est à vraiment... le déploiement de 10 directions régionales et également 72 antennes. Alors, ça, c'est important comme déploiement. Franchement, il n'y a plus grandes régions au Québec, là, qui ont besoin de... davantage de représentants, mais on continue à consolider notre réseau à l'activer.

Mme Schmaltz : Ça m'amène à vous poser, tantôt vous avez mentionné... on a ouvert en région, mais on a ouvert aussi des bureaux à l'international : Est-ce que ça rentre dans les initiatives qu'on veut... qu'on a mis sur place justement pour faciliter pas le recrutement, mais l'intégration dans le pays d'origine? Est-ce qu'on vient rejoindre ça aussi?

Mme Fréchette : Oui, c'est... Il faut voir que c'est un continuum, hein? C'est à partir du pays de provenance que l'on se met en action à travers de la diffusion d'informations, également la recherche de gens dont le profil correspond à ce qui est requis puis qui on le souhait d'immigrer au Québec. Donc, c'est un continuum d'activités qui se déploie à partir de l'international et qui va jusque dans l'ensemble des régions du Québec. Il faut voir que l'ensemble des équipes internationales avait été fermé, mise à part Paris et Mexico. Nous, on a redéployé des équipes à l'international pour faire en sorte d'avoir justement ce continuum de services qui soient déployés et puis que l'on permette aux gens d'être accompagnés tout au long du processus. Alors, ça, c'est vraiment des leviers d'intervention importants.

Mme Schmaltz : Est-ce qu'on connaît le nombre de pays? Est-ce qu'on...

Mme Fréchette : Dans lesquels on est déployés? Je vais consulter. Oui, on va vous revenir avec la réponse.

Mme Schmaltz : Ah! on peut...

Mme Fréchette : Ce n'est pas très long.

Des voix : ...

Mme Fréchette : On se concentre davantage sur les pays de la francophonie puis les pays francotrope, là, puis... dans le déploiement de nos équipes. Donc, je vais inviter le sous-ministre à...

M. Dagenais (Benoit) : ...donc, on a une direction en Amérique latine, là, notre direction en services d'immigration en Amérique latine est à Mexico, on a des antennes à Bogota et à Sao Paolo. Direction, là, services d'immigration en Europe, notre siège social est à Paris, on a des antennes à Rome, à Bruxelles. En Afrique, c'est à Rabat, avec une antenne à Dakar, et on traite les enjeux des États-Unis et de l'Asie directement de Montréal. Donc, on est déployés vraiment dans des régions où il y a beaucoup de ressortissants francophones et francotropes.

• (18 h 20) •

Mme Schmaltz : O.K., parfait. Merci. Je vais vous amener un petit peu, Mme la ministre, sur un sujet, je pense, que vous allez aimer. Bien, vous aimez tout, là, de l'immigration, je ne veux pas faire du favoritisme, là, mais...

Mme Fréchette : Tout m'intéresse.

Mme Schmaltz : Oui, c'est ça. On sait que l'immigration, c'est un processus qui est complexe, hein, dans ce qui a trait à la main-d'oeuvre, surtout pour les entreprises, et puis je... un des mandats, justement, du gouvernement de la CAQ, c'est de proposer des allègements administratifs. Vous en avez parlé, je pense, quand on a fait des tournées en région. C'est quelque chose qui vous tient à cœur, je pense que vous en avez parlé à plusieurs reprises. Est-ce que vous pouvez nous en... dire en quoi, justement, la transmission électronique des données et la possibilité d'avoir des EIMT dénominalisées sont des avancées, à la fois pour les entreprises mais aussi pour l'économie?

Mme Fréchette : Oui. Bien, il faut voir que c'était une demande portée de longue date par les entreprises, hein, le fait de pouvoir déposer les demandes de manière électronique plutôt que par la poste, hein? Certains fonctionnent avec les fax, nous, on fonctionne avec... on fonctionnait avec la poste. Alors, c'est sûr que ça générait des délais, et ça, ça pouvait compliquer la donne.

Donc, le fait d'avoir modernisé notamment le PRTQ et le Programme des travailleurs étrangers temporaires au niveau du dépôt des demandes de manière électronique, ça a été un changement important. Ça s'est mis en place en décembre dernier, puis je vous dirais que j'ai fait une tournée des chambres de commerce dans plusieurs régions, et puis, systématiquement, cette mesure-là fait l'objet d'applaudissements quand je l'annonce, parce que les gens sont heuruex qu'enfin ils puissent procéder de manière électronique.

Et ce que ça permet aussi, c'est que ça leur permet de consulter leurs dossiers en temps réel. À partir, donc, de leurs ordinateurs, ils peuvent voir où en est l'analyse de leurs demandes. Ils peuvent payer les frais exigés en ligne, également, communiquer avec le ministère. Donc, vraiment, ça, ça ouvre plusieurs portes et ça réduit les délais. Donc, quand on dit qu'on veut améliorer les processus, c'est notamment en réduisant les délais d'attente, en réduisant les démarches.

Donc, c'est une façon de faire qui a été vraiment saluée et c'est une façon de faire que l'on veut déployer encore dans d'autres dimensions du ministère. On a encore d'autres dimensions pour lesquelles la modernisation est requise. Donc, on est à l'oeuvre là-dessus. C'est une tâche titanesque. Alors, on est à l'oeuvre, ça va mettre encore un certain temps avant de se déployer complètement, mais, pour nous, c'est notre engagement de moderniser, donc, l'ensemble des processus en immigration.

Mme Schmaltz : Donc, si je comprends, si je comprends, on a passé de la paperasse, du papier à l'électronique, c'est ça?

Mme Fréchette :  Exactement.

Mme Schmaltz : Donc, on a éliminé toute cette partie-là.

Mme Fréchette : Éliminé des quantités folles de papier. J'ai visité certaines des salles où on entreposait les papiers, la documentation, et c'étaient des salles vraiment, tu sais, de bonne taille, remplies de dossiers, comme on peut en imaginer dans d'autres ministères. Et puis de voir que ces salles-là sont remplacées aujourd'hui par un ordinateur et que les gens peuvent consulter en temps réel leurs dossiers, ça change la donne pour tout le monde, à la fois pour la personne qui est immigrante, pour l'employeur qui fait venir la personne ou les personnes qui accompagnent. Donc, vraiment, ça, ça change la donne et ça améliore la situation pour tout un chacun.

Mme Schmaltz : Depuis décembre, c'est ça. C'est effectif depuis décembre.

Mme Fréchette : Depuis décembre, voilà, c'est en vigueur. On a laissé un petit temps de... une période de temporisation...

Une voix : ...

Mme Fréchette : De transition, oui, merci, jusqu'à janvier pour nous communiquer les documents via papier, mais, à partir de fin janvier, là, c'est devenu obligatoire de procéder de manière électronique.

Une autre chose que ça permet, le dépôt électronique, c'est les EIMT dénominalisées. Donc, les évaluations d'impact pour le marché du travail peuvent maintenant être réalisées avant même de connaître le nom de la personne qui sera embauchée. Donc, ça aussi, c'est un gain de temps fort important. C'est un élément qui améliore notre compétitivité parce que, justement, on réduit les temps d'attente, et ça aussi, c'est salué de toutes parts par les employeurs parce que ça nous donne plus... ça leur donne plus de flexibilité. Et, pour nous, ça...

Mme Fréchette : ...on rend plus attrayant, plus compétitif. Alors, ça aussi, c'est une mesure qui accompagne la démarche de dépôt électronique.

Mme Schmaltz : Vous savez, je suis votre adjointe. Francisation...

Mme Fréchette : À mon grand plaisir. Adjointe gouvernementale.

Mme Schmaltz : Oui, c'est ça. Au niveau de la francisation, donc, c'est sûr que Francisation Québec, quand on en parle, hein, ça vient me chercher un petit peu. Dernièrement, on a mis... on a haussé, disons, Francisation Québec pour les entreprises. Je pense que c'était la deuxième étape, hein, dans son déploiement, tu sais, Francisation Québec pour les entreprises. C'est quoi, le bilan, à peu près, aujourd'hui? On est rendus où avec ça?

Mme Fréchette : Alors, je vais juste vérifier l'endroit où j'ai les chiffres... 9. Alors, ça a été, franchement, un beau succès, les entreprises ont répondu à l'appel en grand nombre, puis on s'y est pris de différentes manières, parce qu'il y a les entreprises qui d'elles-mêmes, vont déposer une demande, entamer une démarche, et puis il y a celles qu'il faut essayer de rejoindre à travers des voies détournées, je vous dirais. Donc, quand je vous parlais de la FCCQ, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain ou encore de l'Association des SDC, ça, c'est des démarches que nous, on prend, parce qu'on se dit, bon, il y a des secteurs économiques pour lesquels ça ne bouge pas assez vite en matière de francisation. Ça fait que comment est-ce qu'on pourrait s'y prendre? Alors, on passe par des groupes associatifs, qui, eux, nous permettent de rejoindre, là, en l'occurrence, ces 167 entreprises qui ont participé au projet initié par ces trois groupes.

Alors, c'est la première année. On va faire un bilan, au terme de cette année-là, pour ces différents projets. Certains existaient avant la pandémie, mais ils avaient été suspendus pendant la pandémie. Donc, au bilan, on verra quelle suite on donne à ces projets-là. Mais je dirais que les chiffres initiaux nous envoient le message que ça répond bien à l'appel puis que, justement, on peut joindre des entreprises qui ne seraient peut-être pas susceptibles de s'inscrire d'elles-mêmes. Puis on mise sur l'idée que, un peu comme pour d'autres dimensions, une fois qu'elles s'engagent dans un processus de francisation, bien il y a bien des chances qu'elles persévèrent et qu'elles en fassent, je dirais, une marque de commerce ou un engagement de moyen ou de long terme. Alors, de ce côté-là, on est très contents.

Et en termes de nombre d'entreprises qui ont soumis des demandes, je crois que j'ai les chiffres ici... Ah! c'est ici. Donc, Francisation Québec, conjointement, c'est ça, avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité, ont financé un total de 632 ententes de services pour des entreprises désirant soit des formations courtes de francisation... et qui oeuvrent, en fait, dans 17 régions administratives différentes. Donc, 632 ententes qui ont été financées par le ministère de l'Emploi, et des Services sociaux, et il y a 30 conventions d'aide qui, elles, sont financées par Francisation Québec. Donc, vraiment, ça, c'est des résultats fort importants.

Et puis également, il y a des formations qualifiantes qui ont été déployées, développées pour les milieux de travail. Donc, Francisation Québec a financé 44 conventions pour la mise en place de formations qualifiantes en milieu de travail. Ça, c'est des formations distinctes, là, qui permettent de mettre en place des services qui vont nous permettre de mesurer la progression des participants en termes de connaissance du français, développer leurs connaissances, qui vont contribuer au maintien puis à la progression, aussi, en emploi, parce que le plus elles maîtrisent le français, le plus elles seront aptes à avoir des avancées au niveau de leur carrière. Donc, c'est un investissement, oui, pour le gouvernement, puis, oui, pour l'entreprise également, puis pour la personne immigrante elle-même, puisqu'elles pavent la voie à une profession couronnée de succès et d'intégration pleine et entière dans la société.

Donc, voilà, on a développé des formations. Traditionnellement, les formations étaient de 60 à 80 heures, et puis on a ajouté à ça des formations plus complètes, associées à un secteur d'emploi donné. Il y a des formations qui vont jusqu'à 300 heures de formation. Et, voilà, donc, on a des formations de différents types pour s'adapter, justement, à la réalité des entreprises. Et puis il y a une des formations que l'on soutient, à travers les subventions que l'on a données, qui amène des personnes qui vont enseigner le français sur les lieux même du commerce de services. Donc, ça fait en sorte que l'employeur ou le travailleur n'a pas à se déplacer, mais la personne qui enseigne le français vient à lui et lui enseigne le français, en fonction du type de commerce dont il s'agit, donc ça permet d'intégrer un vocabulaire pleinement adapté à la réalité de la personne.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste 30 secondes. La députée de...

Une voix : Bien, je vais laisser la parole...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Tardif : Mme la ministre, ainsi que votre équipe, permettez-moi, au nom de mes collègues, au nom de tout le monde, de vous remercier, de vous remercier pour aujourd'hui. On le sait...

Mme Tardif : ...un gros travail, l'étude des crédits, mais pour... de vous remercier aussi et de remercier tous les employés des autres ministères qui sont touchés par l'immigration, parce que vous faites une grande différence partout à travers le Québec, mais dans les régions particulièrement où on a besoin de ces immigrants-là et on a besoin des organismes...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup...

Mme Tardif : ...qui francisent nos nouveaux arrivants. Merci.

• (18 h 30) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Merci, Mme la ministre.

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration étant terminé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Le programme 1, intitulé Direction et soutien aux activités du ministère, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

Le programme 2, intitulé Immigration, francisation et intégration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

Finalement, l'ensemble des crédits du portefeuille Immigration, Francisation et Intégration pour l'exercice financier 2024-2025 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté sur division.

Donc, j'ai pris connaissance des documents transmis par Mme la ministre et j'en autorise le dépôt. Et, en terminant, je dépose également les réponses des demandes de renseignements de l'opposition.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi 18 avril à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires du portefeuille Conseil exécutif. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 31)