Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie, je vous le rappelle, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Garceau (Robert-Baldwin) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), par Mme Labrie (Sherbrooke).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à la question de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis sur l'article 35 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a encore des interventions? Mme la députée, aviez-vous des... Non?

Mme Maccarone : Non, non, il n'y a plus d'intervention. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Sherbrooke... Mme Sherbrooke... Bonjour, Mme Sherbrooke. Vous allez bien?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous avez des interventions?

Mme Labrie : Oui, sur l'article 35 même. En fait, on a discuté, à d'autres endroits dans le projet de loi, de la question d'offrir les services quand on n'est pas en mesure d'accéder à la demande, là, d'une aide médicale à mourir, quand ça ne rencontre pas les critères. Ici, c'est un article qui parle de reddition de comptes. On avait discuté, plus tôt, que ce serait à cet endroit-ci qu'il faudrait l'insérer si on voulait inclure à la reddition de comptes, là, ce qui est proposé, ce qui est mis en place, là, pour soulager les souffrances d'une personne en cas de refus d'octroyer l'aide médicale à mourir.

Donc, je voudrais simplement que la ministre nous explique, dans l'article 47.1, les renseignements qui sont transmis, qui sont prévus par règlement, qu'est-ce que ça implique, ces renseignements-là. Et puis, si ce n'est pas assez détaillé, en fait, peut-être que je vais vouloir qu'on ajoute dans la loi une précision que, parmi ces renseignements, il devra y avoir des informations sur ce qui a été fait, là, ou proposé aux citoyens pour alléger leurs souffrances.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. En fait, dans cet article, on réitère, là, l'importance des différents rapports qui doivent être transmis à la Commission sur les soins de fin de vie. Hier, nous avons aussi abordé le fait que plusieurs de ces informations se retrouvent dans le rapport annuel qui est produit par le président de la Commission sur les soins de fin de vie et le comité sur les soins de fin de vie, qu'on dépose à l'Assemblée nationale.

Alors, juste pour être certaine de bien comprendre la question de la députée de Sherbrooke, donc, c'est vraiment concernant des éléments spécifiques en lien avec le soulagement de la douleur. Est-ce que c'est bien...

Mme Labrie : < Exact...

Mme Bélanger : ...spécifiques en lien avec le soulagement de la douleur. Est-ce que c'est bien...

Mme Labrie : > Exact. Parce qu'on a discuté de ça plus tôt puis on avait même fait un amendement, là, ailleurs dans le projet de loi, pour que ce soit bien clair que devaient être proposés, là, à un citoyen qui se fait refuser l'aide médicale à mourir, d'autres moyens de soulager ses souffrances. Donc, ici, il est question de reddition de comptes. J'aimerais savoir, les renseignements prévus par le règlement qui vont être transmis à la commission, quels sont-ils?

Mme Bélanger : O.K. Bien, peut-être, je vais juste, en introduction, là, mentionner que, dans le rapport, de mémoire — et, pendant ce temps là, les équipes vont regarder, là — il est énoncé le nombre de refus, le nombre de demandes total, le nombre d'accompagnements qui sont faits. Il y aura par qui... par quelle catégorie de professionnels. Est-ce que c'est un médecin, une IPS?

Et, dans le fond, votre question est plus au niveau de qu'advient-il des personnes pour lesquelles il y a eu un refus, donc, de s'assurer que soient consignées dans un rapport les grandes... Naturellement, on ne va pas dans le cas par cas dans un rapport comme ça, là, qui va être confidentiel, mais de voir quelles sont les alternatives ou les catégories d'alternatives qui auraient été proposées dans le cadre d'un refus. C'est ce que je comprends.

Mme Labrie : Bien, c'est qu'en fait moi, je comprends que... Bon, ce que ça dit ici, c'est que le professionnel qui n'administre pas l'aide médicale à mourir dans certaines circonstances, s'il constate ceci, cela, etc., doit transmettre des renseignements, O.K.? Si on veut que, dans le rapport global, on puisse avoir un portrait des moyens, par exemple, qui sont proposés pour soulager les souffrances, etc., il faut qu'au moment de la transmission de ces renseignements, bien, parmi les renseignements transmis, on ait de l'information sur ce qui est proposé comme alternatives à la personne à qui, par exemple, on refuse l'aide médicale à mourir.

Donc, c'est là où je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas inclure ici, dans les renseignements prévus dans le règlement qui doivent être transmis par le professionnel au moment où il constate, bon, que la personne ne satisfait pas aux conditions, qu'elle retire sa demande, etc., dans la liste des renseignements qui doivent être transmis... est-ce qu'on ne devrait pas inclure, par exemple, ce qui a été proposé à la personne comme soins palliatifs, comme autres moyens, là, de soulager ses souffrances?

Mme Bélanger : Bien, en fait, l'esprit de... Peut-être juste pour revenir, là, pour l'ensemble des nouvelles personnes, là, qui se sont jointes à nous en cours de route, dans le fond, c'est l'esprit de qu'est-ce qui arrive à partir du moment que la personne a un refus d'obtenir l'aide médicale à mourir. Et les discussions que nous avions eues, c'est qu'est-ce qui arrive après, là, cette personne... qu'est-ce que le professionnel qui refuse, qui va signifier qu'il a refusé la demande... En fait, on voudrait que ça aille plus loin en disant : Bien, O.K., c'est refusé, voici ce que j'ai fait. Et là j'aimerais peut-être, Mme la Présidente, si vous le permettez, que Dr Moreau puisse nous parler de cela, là, à la lumière des expériences qu'il a.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il consentement pour laisser la parole au Dr Moreau?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Merci. Donc, Mathieu Moreau, médecin de famille qui travaille en soins palliatifs et qui fait de l'aide médicale à mourir et éthicien clinique.

Donc, en fait, ça dépend beaucoup... Pour répondre à la question, là, la nature du refus, ça dépend, par exemple, si le refus est sur tel ou tel critère, mais on voit toujours la souffrance, effectivement, à travers cette demande-là. Donc, c'est difficile de savoir comment on va consigner ça, parce qu'il faut comprendre que nous ne sommes souvent pas les médecins traitants des patients qu'on voit, et donc le médecin qui vient évaluer une demande d'aide médicale à mourir, à ce moment-là, il n'est pas en charge du suivi global.

On se souvient que le médecin, par exemple, traitant qui aurait une objection de conscience pour l'aide médicale à mourir ne peut pas laisser tomber le patient. Donc, oui, il y a souvent une conversation entre les deux médecins, le médecin traitant, le médecin évaluateur, pour voir comment on peut aider le patient puis expliquer la raison du refus, là, à travers ça. De là à savoir qu'est-ce qui est fait après, ça n'appartient souvent pas au médecin qui va faire l'évaluation de savoir c'est quoi, les prochaines étapes, parce qu'il ne traitera plus ce patient-là. Donc, c'est plus difficile à voir d'un point de vue purement professionnel...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je comprends bien, donc, que ce n'est pas le professionnel qui constate, par exemple, l'inadmissibilité, ou tout ça, qui est en mesure de répondre à la question que je soulève, mais il doit bien y avoir quelqu'un qui est en mesure de le faire. Et puis, moi, c'est ça que je ne veux pas qu'on échappe, et je trouve ça d'autant plus important avec la réponse que vous venez de me donner, parce que le médecin qui constate, par exemple, que la personne ne satisfait pas aux conditions puis qui dit : Bon, bien, la réponse, c'est non, après ça, comment on va faire pour savoir que, le citoyen, on lui a quand même proposé des moyens de soulager ses souffrances? Parce qu'il souffrait, vraisemblablement, là, s'il a rempli, là, la demande.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, Mme Landry pourrait <certainement...

Mme Labrie : ...là, la demande.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...Mme Landry pourrait >certainement répondre via le règlement puis via les formulaires. Je vais la laisser présenter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Y a-t-il consentement pour que Mme Landry...

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) : Oui. Bonjour. Geneviève Landry, directrice générale adjointe au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, il y a déjà un règlement qui existe, là, qui nous permet de baliser les informations que l'on demande aux professionnels à transmettre à la Commission sur les soins de fin de vie, justement, pour valider qu'on a bien rempli les critères d'admissibilité, dont celui auquel vous faites mention. Donc, on pourrait, dans le règlement à parfaire, justement, avec les nouvelles informations et nouvelles dispositions apportées dans le projet de loi, envisager, là, une mention, là, tu sais, qui fait que le professionnel doit le remplir, là, de la façon la plus faisable possible pour le professionnel, compte tenu des bémols qu'exprimait Dr Moreau. Mais nous pourrions pouvoir le prévoir au règlement.

Mme Labrie : Bien, comme j'entends l'ouverture de l'équipe de la ministre, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait simplement rajouter une petite phrase, là, à la fin de ce paragraphe-là, de 47.1, pour dire : Ces renseignements doivent inclure... tu sais, puis avoir une petite formulation pour dire ce qui a été proposé, là, au patient, comme suivi, pour soulager ses souffrances? Moi, je suis très ouverte sur la formulation, là. Je ne veux pas qu'on dresse la liste ici...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dans le 35 ou dans...

Mme Labrie : Bien, 47.1 du 35.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il a déjà été adopté, le...

Mme Labrie : Non, le 35 n'a pas été adopté. On...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement.

Mme Labrie : Les amendements ont été adoptés, mais on est toujours sur le 35, donc on peut toujours l'amender.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. C'est beau.

Mme Labrie : Parce que, là, j'ai un engagement verbal. En fait, moi, j'entends que la ministre et son équipe me répondent que, oui, ils pourraient tout à fait le faire, l'inclure à ce règlement. Moi, je voudrais qu'on... simplement, on le mentionne dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, peut-être, Mme la Présidente... En fait, l'engagement que vous entendez, c'était l'engagement de l'inscrire vraiment dans le règlement. Donc, de toute façon, on va devoir ajuster ce règlement.     Par la suite, ce que ça signifie, puis là je regarde Mme Landry, ça veut dire qu'une fois le règlement ajusté il y a aussi ajustement du formulaire, naturellement, là, pour être cohérent avec ça. Alors, je pense que, dans le fond, ce qu'on est en train de se dire aujourd'hui... Puis c'est un règlement, là. Donc, notre conversation est enregistrée. C'est, donc, un engagement, d'une certaine façon, public, à dire qu'on mettrait ces éléments-là dans le règlement, qui devra être révisé, et d'inscrire vraiment aussi, dans le formulaire, l'obligation pour le professionnel de qualifier et non pas juste dire : C'est un refus, mais de le qualifier. Alors donc, c'est la proposition, là, qu'on fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je pense que ce que je propose va vraiment dans le sens de la ministre, là. Moi, je ne veux pas qu'on détaille non plus, là, tout ça puis ce qui devra se retrouver dans le formulaire. Je proposerais qu'on ajoute simplement une petite phrase, à la fin, qui dit : Ces renseignements doivent inclure les pistes de solutions proposées au patient afin de soulager ses souffrances. Ça pourrait juste être quelque chose comme ça, là. Ça laisse toute la latitude pour, après ça, faire les changements au règlement, là, du côté du ministère.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Tandis qu'il y a une petite réflexion, j'ai besoin du consentement pour que le député des Îles-de-la-Madeleine puisse assister à la séance. J'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Est-ce que c'est possible de suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien sûr. Donc, nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend, donc, ses travaux. Mme la ministre, vous en étiez à l'article 35.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, à l'article 35, nous avions suspendu pour aménager un amendement, sauf que, là, ça nous prend un peu plus de temps que prévu pour rédiger l'amendement. Donc, je demanderais qu'on puisse continuer nos travaux en suspendant l'adoption de l'article 35.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour suspendre l'article 35?Merci beaucoup. Alors, on va, donc, poursuivre avec l'article 38. En fait, nous allons revenir à l'article 38, mais ça me prend un consentement pour reprendre l'étude de l'article 38, puisque nous l'avions déjà adopté. Consentement? Donc, Mme la ministre, vous allez déposer un amendement.

Mme Bélanger : Oui. Alors, article 38, donc : Insérer, après l'article 50.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 38 du projet de loi, le suivant :

«50.2. Nul ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale en l'associant directement ou indirectement à l'aide médicale à mourir.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet de limiter la fourniture de services de santé ou de services sociaux à une personne ayant formulé une demande d'aide médicale à mourir.

«Quiconque contrevient au premier alinéa est passible d'une amende de [1 000 $] à [10 000 $] dans le cas d'une personne physique...»

Une voix : ...

Mme Bélanger : O.K. Excusez-moi. O.K. On reprend. Désolée. O.K. Alors, je reprends : «Quiconque contrevient au premier alinéa est passible d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 15 000 $ à 150 000 $ dans les autres cas. En cas de récidive, les montants des amendes sont portés au double.»

Commentaire. L'amendement a pour but de prévoir une interdiction d'associer l'aide médicale à mourir à un bien ou un service offert dans le cadre d'une activité commerciale et dont il est fait la promotion ou la publicité.

Par ailleurs, la loi précise que l'interdiction prévue au premier alinéa de cet article 50.2 ne devrait pas avoir pour effet de restreindre la possibilité, pour une personne ayant formulé une demande d'aide médicale à mourir, de recevoir d'autres services de santé ou des services sociaux.

Les amendes applicables en lien avec l'interdiction mentionnée sont également prévues dans la disposition proposée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, Mme la Présidente. Merci. J'aimerais savoir si cet amendement-là est en lien avec la révélation par La Presse du fait que l'on offre maintenant des soins de fin de vie dans des salons funéraires, ce que, selon une certaine interprétation de la loi actuelle... contreviendrait, en fait, à l'article 4, qui stipule de façon très claire, nette et <précise...

M. Arseneau : ... contreviendrait, en fait, à l'article 4 qui stipule de façon très claire, nette et >précise que les soins de fin de vie sont administrés dans les établissements du réseau, dans les maisons de soins palliatifs ou dans les domiciles. Je voudrais être certain que l'article dont on parle aujourd'hui n'a pas pour effet de contourner un élément qui est quand même important, c'est-à-dire que certaines pratiques commerciales contournent, selon une interprétation qu'on pourrait avoir de la loi... mais qu'on ne voudrait pas que ces pratiques-là soient promues, qu'on en fasse de la publicité, mais qu'on concéderait qu'ils peuvent, effectivement, administrer ces soins de fin de vie là en dehors du cadre prévu actuellement à la loi, à l'article 4.

Mme Bélanger : Oui. Mme la Présidente, j'ai eu cette question à peu près exacte, ce matin, de la part des journalistes, là, qui ont fait l'article dans La Presse. Je pense que c'est vraiment, quand même, important, là, de mentionner que, dans la loi, on prévoit trois endroits pour l'aide médicale à mourir : d'abord, les établissements, donc, les établissements, on connaît la définition des établissements, les établissements de santé et de services sociaux; dans les maisons de soins palliatifs; et au niveau du soutien à domicile... ou à domicile. Donc, ce sont les trois endroits qui sont prévus.

Maintenant, la notion de domicile, puis je vais laisser mes collègues... On ne définit pas, dans le projet de loi, ce que c'est, un domicile, parce qu'un domicile, ça peut être un chalet, ça peut être un endroit où on est de passage puis qu'on identifie que c'est un lieu significatif pour nous. Donc, c'est vraiment les trois endroits : établissements, maisons de soins palliatifs et à domicile.

La raison pour laquelle je dépose cet amendement aujourd'hui, c'est pour empêcher la promotion de l'aide médicale à mourir, empêcher la publicité et la commercialisation. Ça, je pense que c'est important. Puis ce qui est arrivé la semaine dernière dans les médias, bien, c'est un bon signal d'alarme, très bon signal d'alarme. Et je pense que, comme parlementaires, nous devons statuer à ce sujet-là. Pour moi, il n'était pas question non plus qu'on identifie les lieux où on est d'accord, les lieux privés, et les autres lieux privés où on n'est pas d'accord. Ce n'est pas ça, l'objectif du projet de loi, mais davantage de se positionner contre la commercialisation, la promotion, ça pourrait aller jusqu'à la promotion ou la publicité, et ça, je pense que c'est un élément extrêmement important.

• (12 h 20) •

Ceci étant dit, la volonté de la personne est ultime dans ce processus-là. Quelqu'un qui souhaiterait recevoir l'aide médicale à mourir dans une maison funéraire ou peu importe le lieu, c'est son choix. Donc, on n'est pas en train d'empêcher, on est juste en train de dire que l'on ne veut pas que ce soit offert dans un forfait tout inclus, comme ce que j'ai vu. Et les maisons funéraires ont un rôle important, une mission que nous respectons, mais ils arrivent après la mort. La disposition du corps, les cérémonies commémoratives, etc., là, je ne vous ferai pas toute la liste de leur rôle, puis l'accompagnement dans le deuil, on est très d'accord, mais, ici, on parle de l'aide médicale à mourir. Donc, on est vraiment dans un processus de soins, d'accompagnement, et moi, je pense que l'on doit se positionner très fortement à ce sujet-là.

M. Arseneau : Mme la Présidente, si vous permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

M. Arseneau : Je pense qu'il y a possibilité d'une dérive extrêmement importante dans les propos qui ont été entendus, là, il y a quelques secondes. Si on élargit la notion de domicile aux salons funéraires, je pense qu'il y a là un problème majeur. Et je prends la ministre au mot pour dire qu'il faut agir de façon très, très claire et déterminée pour restreindre la notion de domicile.

Si vous me permettez, et sans vouloir présumer de ce qu'ont pensé les législateurs au moment d'adopter le projet de loi concernant les soins de fin de vie, si on a restreint à trois endroits la prestation des soins de fin de vie, donc, aux établissements du réseau de la santé, aux maisons de soins palliatifs et au domicile, <la notion...

M. Arseneau : ... établissements du réseau de la santé, aux maisons de soins palliatifs et au domicile, >la notion de domicile n'impliquait pas le choix, pour l'usager, d'un endroit public quelconque ou privé dans l'ensemble de la sphère de la société, du territoire qu'il occupe, mais plutôt, et c'est ma prétention, le domicile au sens où... Le CHSLD... le CLSC, pardon, les soins de santé, l'organisation, en fait, des soins de santé, le réseau québécois, dans sa prestation de services, peut offrir des soins au domicile d'un usager, et, à ce que je sache, l'usager qui a besoin de soins à domicile ne convoque pas ni les infirmières, ni les ergothérapeutes, ni les différents membres du personnel de la santé au salon de bowling, ou au parc, ou encore au cimetière pour obtenir des soins à domicile. Les soins à domicile sont livrés au domicile de l'usager.

Et, de toute façon, si tant est qu'on peut choisir un domicile qui est, en fait, loué pour une période de quelques heures, je pense qu'il y a là une brèche qu'il faut colmater, et c'est cette brèche-là, et non pas la brèche promotionnelle, sur laquelle il faut agir.

Pour une autre raison, si vous permettez, je vais compléter là-dessus, c'est qu'à ce que je sache il n'y a pas que le médecin qui pratique les soins de fin de vie qui est régi à un certain nombre de règles éthiques, mais il y a aussi l'établissement et le CISSS. Il y a aussi les maisons de soins palliatifs qui doivent répondre à certains codes d'éthique. Et, à ce que je sache, ceux qui administrent les soins également, les soins à domicile via, justement, les services, par exemple, de CLSC, doivent le faire aussi. Alors, qu'en est-il des règles éthiques qui seraient applicables dans les lieux privés?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je voudrais juste quand même mentionner, là, que, dans le projet de loi, il est prévu trois endroits, on l'a dit : les établissements, les maisons de soins palliatifs, le domicile. Ça, pour moi, c'est important. Et je pense que c'est important aussi, dans un système public, que ces lieux soient mentionnés clairement.

L'autre élément qui est important pour moi, c'est qu'on doit être conscients, comme parlementaires, que l'aide médicale à mourir ne doit pas s'inscrire dans un forfait. Puis ça, c'est important qu'on statue aussi à ce niveau-là. Et, depuis le début de nos travaux, on l'aborde dans une perspective de loi sur les soins de fin de vie. C'est une loi qui concerne les soins. C'est comme ça qu'on le... qu'on l'a travaillée puis c'est comme ça qu'on l'a comprise et évaluée avec nos équipes législatives mais aussi avec les professionnels qui sont venus nous parler, toutes les commissions particulières qu'on a faites. Alors, moi, je pense que c'est important qu'on maintienne nos trois lieux qui sont déjà dans le projet de loi, qu'on se positionne très fermement sur la non-commercialisation.

Honnêtement, je suis tout à fait estomaquée que des entreprises privées puissent offrir, dans un forfait, puis peu importe l'entreprise privée, là, je ne parle pas nécessairement de maisons funéraires... offrent des forfaits. Je suis tout à fait... J'ai un malaise important avec ça puis je pense qu'on a un devoir de légiférer et de faire en sorte, comme on le propose, qu'il y ait des amendes, puis des amendes importantes et costaudes. On parle ici de la vie des gens.

Maintenant, concernant la... Pour répondre à votre question de façon précise sur la notion du domicile, j'aimerais que Me Lavoie puisse répondre, si possible, à cette question-là et par rapport à l'interprétation de la loi qui pourrait faire en sorte, là, qu'on... il y aurait des problématiques au niveau de l'application.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Y a-t-il consentement pour que Me Lavoie puisse prendre la parole? Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Térésa Lavoie. En fait, quand on mentionne, dans la Loi concernant les soins de fin de vie, au deuxième alinéa de l'article 4, que ces soins, donc les soins de fin de vie, «sont offerts dans une installation maintenue par un <établissement, dans les...

Mme Lavoie (Térésa) : ... fin de vie — sont offerts dans une installation détenue par un >établissement, dans les locaux d'une maison de soins palliatifs ou à domicile», quand on fait une interprétation très littérale de cet alinéa-là, ça donne à croire qu'on a voulu limiter les endroits où sont dispensés les soins de fin de vie, dont l'aide médicale à mourir, mais ce n'est pas la même manière qu'on doit l'interpréter, parce que, si on s'en remet à l'intention du législateur, c'était plutôt de venir spécifier qu'une personne est en droit de s'attendre à recevoir l'aide médicale à mourir minimalement dans ces lieux-là, donc dans un établissement, dans une maison de soins palliatifs ou à domicile. Donc, ça, c'était... Il faut le lire comme un plancher de lieux, un minimum de lieux où sont offerts l'aide médicale à mourir, notamment.

Ensuite, pour ce qui est de la notion de domicile, contrairement, par exemple, à la notion d'établissement, qui, elle, est définie dans la Loi concernant les soins de fin de vie, que c'est un établissement de santé et de services sociaux, la notion de domicile n'est pas définie dans la Loi concernant les soins de fin de vie. Donc, quand on a un terme, dans une loi, qui n'est pas défini, on s'en remet au sens courant du terme, et le sens courant du terme de... «à domicile», c'est un endroit où une personne vit son quotidien, réside, où elle passe une bonne partie de son temps, je vais dire ça comme ça. Donc, il faut que ça ait un caractère de lieu où une personne passe sa vie, autrement dit, là. Donc, la notion d'à domicile, on s'en remet au sens courant, à ce moment-là, là, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Me Lavoie. Je vais maintenant laisser la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. Je reviens par la suite.

Mme Maccarone : D'emblée, je veux dire que je comprends les orientations de Mme la ministre en ce qui concerne cet article, mais ça ne rejoint...

(Interruption)

Mme Maccarone : Désolée, j'ai manqué quelque chose. Mais ça ne... Je pense que ça ne rejoint pas les attentes que les gens avaient en ce qui concerne les balises. Mais je comprends les orientations et je les salue, parce que ça fait partie des enjeux que nous avons discutés, qu'on veut, évidemment, à tout prix éviter, de la publicité en ce qui concerne une offre de services, comme ce que nous avons vu la semaine dernière, où c'est... Dans le fond, ils ont écrit «service clés en main». Non seulement que c'est inusité, mais ça soulève énormément de questions éthiques. Puis, comme Mme la ministre l'a dit, on veut éviter la commercialisation. Mais c'est ça qu'il manque, pour moi, dans cet amendement. On parle de la publicité, mais on ne parle pas de la commercialisation, on ne parle pas de la monétisation de ce type d'offres de service.

Ça fait que, moi, ce que je souhaite, c'est de non seulement bonifier l'amendement, si c'est ça que nous pouvons faire, pour vraiment parler des enjeux... Parce que mes craintes, pour être honnête, c'est : Comment allons-nous appliquer cet article lors de son adoption? On ne peut pas le publiciser, mais est-ce que ça veut dire que, quelqu'un qui rentre, mettons, dans un salon funéraire, parce qu'ils sont en train de planifier leur départ, parce qu'ils vont bientôt recevoir l'aide médicale à mourir... Ça fait que, dans leur planification, ils rentrent quelque part, est-ce que c'est de la publicité de dire que nous, nous avons une salle? Il n'y a pas une publicité. Ce n'est pas affiché quelque part. Est-ce que ça, c'est considéré comme de la publicité? Alors, je pense qu'on va avoir beaucoup de difficultés en ce qui concerne l'application puis la définition de c'est quoi, la publicité.

• (12 h 30) •

Mais, encore une fois, je comprends le sens de ce que nous essayons de faire, mais, pour moi, ça ne rejoint pas ce qu'on souhaite vraiment. Puis je sais que c'est un... c'est un désir partagé. La ministre a été très claire, on veut mettre fin à la commercialisation, on veut mettre fin, dans le fond, à la monétisation, mais cet article ne fait pas ça, parce qu'on parle uniquement de la publicité. Ça fait que je ne suis pas contre, nécessairement, mais ça va nous prendre autre article, dans le fond, pour parler des deux autres enjeux, parce que, oui, quelqu'un qui fait de la publicité, il devrait avoir des sanctions, des pénalités, puis je trouve que ça, c'est bien, mais il manque quelque chose.

Puis je ne suis pas en désaccord avec ce que le collègue a dit en ce qui concerne l'article 4. Alors, je suis perplexe par la réponse de Me Lavoie, parce que, pour moi, quand je lis l'article 4, c'est clair. Désolée, ce n'est pas parce que je vous aime moins. Vous savez que vous êtes ma préférée. Puis c'est pour ça que je souhaite avoir des échanges, parce que je souhaite mieux comprendre. Parce que, moi, ma lecture de l'article 4, pour moi, c'est écrit noir sur blanc :

«Ces soins lui sont offerts dans une installation maintenue par un établissement, dans les locaux d'une maison de soins palliatifs ou à domicile.

«Les dispositions du présent article s'appliquent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement des établissements, des orientations, des politiques et des approches des maisons de soins palliatifs ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ils disposent.»

Puis là je pourrais continuer, mais, pour moi, c'est clair, c'est parce que ce qu'on souhaite, comme législateurs, c'est : S'il y a quelqu'un qui désire avoir accès à l'aide médicale à mourir, c'est le réseau public qui va s'occuper de ça. On ne devrait avoir jamais des frais associés à ça. On ne souhaite pas que le réseau privé prenne la responsabilité d'offrir ce soin.

Puis j'ajoute... Puis je suis désolée, je sais que je parle beaucoup. C'est parce que je veux juste partager tout mon point de vue parce que, peut-être, ça va alimenter une autre discussion ou peut-être un autre amendement, une autre façon de <l'aborder...

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<17911 Mme Maccarone : ...alimenter une autre discussion ou peut-être un autre amendement, une autre façon de >l'aborder. Moi, sous toutes réserves, j'ai des inquiétudes, de la façon que c'est abordé avec les deux articles. Je sais qu'on n'a pas lu le deuxième article encore, mais je prends en considération comme un package deal.

Si on rouvre la possibilité de n'importe où est possible, comment allons-nous penser à le fermer, à un moment donné, si on le souhaite? Parce qu'on sait que, dans un futur rapproché, ça s'en vient, parce que, le fédéral, dans moins d'un an maintenant, ça va être ouvert, au niveau du Canada, que l'aide médicale à mourir va être disponible pour les personnes qui souffrent des problèmes de santé mentale. Mais, nous, il va falloir qu'on retourne à la roue pour retravailler ceci, tâche qui ne sera pas facile pour personne ici. Ça fait qu'est-ce que ça nous amène à autre particularité? Est-ce que ça va engendrer un autre débat, rendu là? Ça fait que c'est une autre préoccupation que j'ai en termes de la définition d'où, puis comment, puis est-ce qu'on l'ouvre à tout.

Pour moi, c'est clair, un établissement. Comme Mme la ministre, elle a dit : santé et services sociaux, ça fait que nos hôpitaux, tous ces établissements, soins palliatifs et, oui, la plus large définition de «domicile», parce que, je suis d'accord, on ne veut pas empêcher la personne qui a une deuxième résidence, si elle souhaite... que ce soit au bord du lac ou quelque chose comme ça, puis c'est un lieu significatif pour eux. Mais, la commercialisation, la monétisation, on ne traite pas, surtout pas, dans cet article. Dans le fond, il n'y a rien qui va vraiment leur empêcher de faire une offre de service.

Puis on a jasé, quand on avait les micros fermés, que... Je pense que tout le monde ou, tu sais, plusieurs gens connaît quelqu'un qui a fait une demande de recevoir l'aide médicale à mourir, puis je salue leur courage de faire ceci, puis ils ont organisé un genre de fête, un événement avec leurs proches, avec leur famille. Ils ont peut-être réservé une chambre d'hôtel ou une autre salle. Mais l'acte tel quel, la poursuite de ceci, ça s'est fait quand même dans un de nos établissements. Ça fait que ce n'est pas ça qu'on souhaite... juste pour les gens qui nous suivent, pour que ce soit clair, ce n'est pas ça qu'on veut empêcher. Mais ces articles, ça n'a pas... même pas un lien avec ceci.

Alors, je soumets aussi... Si on applique la loi, si on applique la loi puis si on dit qu'il faut que ce soit fait dans un établissement... Puis on vient juste... Hier, on parlait des sanctions. On parlait de, tu sais, les gens qui ne suivent pas l'application, par exemple. Pourquoi qu'on ne dit pas... tu sais, il y a quand même une part des responsabilités, au sein de nos professionnels de la santé, que ce soient nos médecins ou nos IPS... puis qu'on dit que, si vous, vous dites que vous êtes à l'aise puis que vous allez, mettons, aller dans un salon funéraire pour offrir ce soin ou si... même si ce n'est pas publicisé, ou si vous êtes à l'aise puis vous allez faire ça à l'extérieur de nos établissements, bien là, vous êtes à l'encontre de la loi, là, la loi n'est pas appliquée, ça fait qu'il y aura des sanctions puis il y aura des répercussions en ce qui concerne ceci? Ça fait que, pour moi, à quelque part, je questionne : Pourquoi qu'on n'applique pas la loi? Pourquoi on ne dit pas qu'il y a une loi qui existe, on va l'appliquer, on a l'intention de mettre ça à l'oeuvre?

En tout cas, je dis tout ça parce que je partage mes préoccupations. J'ai un grand malaise au niveau éthique. J'ai un grand malaise au niveau de la commercialisation puis la monétisation. Cet article et l'autre article que nous allons traiter par la suite, pour moi, ça ne rejoint pas le sens de ce que nous souhaitons accomplir. Il y a quelque chose qu'il manque. Ça fait que je vous tends la main pour voir si on peut modifier ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, là, je pense, c'est important, il faut éviter, je vais dire ça comme ça, là, de s'éparpiller, là. On a présenté un article. Là, on est sur l'article concernant la commercialisation, là, c'est comme ça qu'est... la promotion et la publicité. Là, vous dites : Il y a des éléments là-dedans qui ne sont pas assez forts. O.K. Alors, est-ce que vous avez une proposition à faire?

Puis je pense que, là, il faut... Après ça, on reviendra sur la notion des lieux, mais là il faut éviter d'avoir les deux discussions dans un même amendement, là, parce que, là, on risque vraiment de... en tout cas, ça va être très, très difficile à suivre. Là, on est vraiment sur la commercialisation et l'amendement en lien avec la... Vous avez parlé de monétisation, c'est de ça que vous avez parlé, qui n'apparaît pas là-dedans. Moi, je veux juste qu'on... C'est parce que, là, là, ce qui est sur la table, c'est l'article, le 38, là. Ça fait que je veux juste que... C'est parce que, là, on parle de toutes sortes d'autres choses, mais là on a l'article 38 sur la table. Je veux juste qu'on parle de ça, là, parce que c'est un peu compliqué.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Puis je comprends que c'est complexe. On vient tout juste de prendre connaissance de l'amendement ou l'article en <question...

Mme Maccarone : ... complexe. On vient tout juste de prendre connaissance de l'amendement ou l'article en >question, alors on fait le débat avec vous de bonne foi, à haute voix, pour partager les préoccupations. Pour moi, si on souhaite aborder l'article 38, il faut revenir à l'article 4 de la loi, d'abord, pour préciser. Je comprends, on ne veut pas mettre le chariot avant le but... le but avant le chariot... Il y a quelque chose comme ça.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Merci. Le chariot avant le but... les buts?

Une voix : ...

Mme Maccarone : La charrue avant le but?

Des voix : Les boeufs.

Mme Maccarone : Les bœufs. Attends. La charrue avant les boeufs. J'apprends avec vous, là. J'aime ça. J'aime ça, vous m'améliorez à chaque jour. Merci beaucoup. On va mettre la poudre au feu... le feu aux poudres. J'apprends de ma collègue. En tout cas, ça fait que... Bref, ça m'a fait du bien de rire un peu.

Pour moi, honnêtement, avant de traiter cet article, si on souhaite le traiter de cette façon, si ce que nous souhaitons faire, c'est de mettre des balises, si ce que nous souhaitons faire, c'est d'éviter la commercialisation puis la monétisation, il va falloir qu'on parle puis on jase de l'article 4, parce que, pour moi, ça, c'est le nerf de la guerre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Sherbrooke, allez-y.

Mme Labrie : Oui. Mme la Présidente, moi, je partage aussi les préoccupations de ma collègue sur la monétisation de ça puis je pense qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable non plus, là, si on veut éviter que de plus en plus de lieux commencent à avoir l'idée d'offrir ce service. Je pense qu'il faut s'assurer qu'ils ne pourront en tirer aucun profit, en fait. Et, si on s'assure de ça dans la loi, ça va devenir plutôt limité, cette offre-là, hein, on va se le dire, là.

Donc, moi, j'aurais une proposition de formulation pour essayer de contrer cette monétisation, là, de l'offre. J'ajouterais, à la fin du premier alinéa... Je vais vous le lire, comment ça pourrait se lire, là : «Nul ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale en l'associant directement ou indirectement à l'aide médicale à mourir», et j'ajouterais «ni exiger des frais associés directement ou indirectement à l'obtention de ce soin». Ça viendrait, par exemple, permettre d'éviter que des frais pour la location de salles soient exigés, ce qui était le cas, là, dans l'article qui nous a tous choqués, là, la semaine dernière.

Il y a peut-être des meilleures formulations que celle-là, mais je pense que, si on veut, d'un côté, garder une certaine forme de souplesse par rapport aux lieux, parce qu'il peut y avoir des circonstances particulières, là, pour des citoyens, mais en même temps éviter la monétisation, il faut que ce soit vraiment clair que ce n'est pas possible d'exiger des frais de quelque manière que ce soit, pas tant pour administrer le soin que... mais tout ce qui est connexe aussi, là, par exemple la salle. Donc, c'est une formulation que je vous propose. Je vous invite à ce qu'on se penche là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Bélanger : Bien, écoutez, c'est intéressant à première vue. Je dis ça à première vue, en fait, mais qu'advient-il de quelqu'un qui voudrait louer une chambre d'hôtel? Ça fait que, donc... ça fait que... ou louer un chalet? Alors là, on rentre dans d'autres choses.

Mais, Mme la Présidente, j'aime la façon dont vous amenez ça, j'aime l'énoncé, c'est juste... peut-être juste revenir, parce que c'est en lien avec le soin et non pas avec l'espace, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Parce qu'il y a quand même... C'est une situation réelle actuellement. Il y a des gens qui louent des chambres d'hôtel. Il y a des gens qui ont loué des chalets. Alors, on ne veut pas rentrer dans la vie privée des gens, là. Je veux dire, les gens ont le droit de choisir le lieu puis de louer un chalet, par exemple, qui est sur le bord de la mer. C'est des exemples, là. Ça existe. Puis des chambres d'hôtel aussi, ça existe. Maintenant... Mais je comprends l'esprit de ce que vous amenez, là. C'est peut-être que, là... Peut-être juste le rementionner, puis on pourra continuer de discuter à ce niveau-là, mais je pense qu'on s'approche de quelque chose, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrie : Bien, si je peux me permettre, à moins que je ne sois pas au courant qu'une telle offre de service existe, là, dans les hôtels, ce qui est fort possible, parce que, visiblement, on ne sait pas tout ce qui se passe quand quelqu'un, une famille loue, par exemple, une chambre d'hôtel pour offrir l'aide médicale à mourir à quelqu'un, ce n'est pas un service offert, tu sais, ce n'est pas l'hôtel qui propose ça. C'est-à-dire que l'hôtel, peut-être, n'en entend jamais parler. La chambre est louée, ça se passe là, même chose pour une location de chalet.

Donc, pour moi, c'est quand même une notion différente que l'exemple qu'on a vu, où un centre funéraire loue une salle en vue de... Puis je suis bien consciente aussi que des centres funéraires louent des salles pour toutes sortes d'activités, des fois, qui ne sont pas nécessairement en lien avec des funérailles, là. Mais, pour moi, il y a une notion différente, là, <là-dedans...

Mme Labrie : ... des funérailles, là. Mais, pour moi, il y a une notion différente, là, >là-dedans quand même, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre... Je veux juste vous rappeler, parce que je regarde comme il faut, on est dans la loi... Là, l'article 50, on l'insère dans la Loi concernant les soins de fin de vie. Donc, c'est vraiment la commercialisation en lien avec les... Je veux juste vous ramener sur l'amendement qui est proposé, là. Mme la ministre... Oui?

Mme Labrie : On est tout à fait au premier alinéa de l'article 50.2, là, dans ce que je proposais tout à l'heure, là. Ça me semble tout à fait présent dans cet endroit-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, est-ce que c'est possible de demander à la députée de Sherbrooke de revenir sur sa proposition d'énoncé, puis je laisserais la parole à Me Lavoie par la suite, si tout le monde est d'accord, pour voir comment on peut intégrer ça, là? Je veux qu'on continue la discussion autour de ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, Mme la députée, vous voulez reformuler à nouveau?

Mme Labrie : Je vais... Oui, bien, je peux relire. Puis moi, je suis souple sur cette formulation-là, là. C'est une idée que je lance, donc, d'ajouter, à la fin de ce premier alinéa, «ni exiger des frais associés, directement ou indirectement, à l'obtention de ce soin». Je pense qu'on vise tous la même chose, là, en ce moment, puis c'est... Pour moi, de contrer la promotion ou la publicité ne sera pas suffisant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, j'y vais très, très spontanément, là. Je pense, les autres collègues vont intervenir. J'aime particulièrement cet énoncé-là, là, «ni exiger des frais à l'obtention de ces services ou de ces soins». C'est juste sur le mot «direct et indirect», parce que, là, «indirect», la location, c'est indirect, mais le soin, ça, c'est direct. Vous comprenez? C'est juste là, là. Parce que, tu sais, les mots... Mais, sur le concept de «ni exiger des frais à l'obtention des soins et services», je suis tout à fait d'accord, c'est un service public, tout à fait d'accord avec ça. On peut... Ce serait difficile de faire autrement.

Mme Labrie : Ma crainte si on ne mentionne pas la question de frais indirects, c'est que... Par exemple, pour le cas du salon funéraire, là, la semaine dernière, il prenait bien soin de mentionner — parce qu'il le savait, qu'il ne peut pas exiger de frais pour l'administration de l'aide médicale à mourir, puis il le mentionnait très clairement, que c'était pour la location de la salle, les frais — qu'il n'y avait pas du tout de frais pour le soin. Mais c'est vraiment connexe. Donc, je pense qu'il faut trouver une manière. Puis ce n'est peut-être pas les bons mots, mais il faut trouver une manière de contrer ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, allez-y.

Mme Maccarone : Malheureusement, le propos de la collègue ne rejoint pas mes préoccupations, ça fait que je suis désolée de ça. Parce que, de toute façon, dans cet article... Puis je veux renchérir, là, je pense que nous avons une responsabilité de faire le débat sur le 4 avant de faire le débat ici, parce qu'on ne fait pas des choses en ordre. Nous sommes en train de dire qu'on veut éviter la commercialisation puis la promotion des gens qui le font puis que... Parce qu'on parle des lieux, mais on n'a pas adressé les lieux. Alors, ça, pour moi, c'est bizarre, parce qu'on ne fait pas les choses en ordre.

J'ai une grande préoccupation en ce qui concerne les lieux. Puis je comprends que, oui, ça se peut qu'il y ait des gens qui utilisent des chambres d'hôtel, mais ça reste qu'à quelque part ça, c'est à l'encontre de la loi, parce que la loi parle des établissements. Ça fait que, si nous avons une ouverture de jaser de ça, nous devons le faire, mais on a une responsabilité de faire ce débat bien comme il faut, parce qu'on veut éviter que le Québec devienne un paradis de «viens ici, vous pouvez avoir accès à l'aide médicale à mourir n'importe où, comme vous voulez», comme dans un centre de bowling, comme dans un zoo, comme n'importe où. Puis on veut éviter ça, il me semble.

Puis, juste dans cet article, on continue de parler d'une activité commerciale. Alors, encore une fois, ça va à l'encontre du sens de ce que nous souhaitons accomplir. Ça fait que, oui, pour éviter la publicité puis la promotion, 100 % derrière ça, mais on n'adresse pas la commercialisation puis la monétisation, puis c'est ça qu'on souhaite éviter. Puis je comprends la nature de la proposition qui vient d'être faite, mais, à quelque part, recevoir l'aide médicale à mourir d'un professionnel de la santé ne devrait jamais engendrer des frais.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : C'est un peu plus compliqué, là, ce matin. O.K. Je vais laisser la parole à Me Lavoie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, je vais reprendre un peu mon explication de tout à l'heure sur l'article 4, là, parce que même... la <pratique, aussi...

Mme Lavoie (Térésa) : ... explication de tout à l'heure sur l'article 4, là, parce que même... la >pratique, aussi, s'est développée, là, depuis neuf, 10 ans... huit, neuf... — huit ans? — en tout cas, huit ans. Donc, juste pour revenir sur l'article 4, le deuxième alinéa, qui prévoit des lieux où peut être offerte l'aide médicale à mourir, c'est vraiment les lieux de base, là, minimaux où une personne est en droit de s'attendre à recevoir l'aide médicale à mourir, donc les établissements, les maisons de soins palliatifs puis à domicile. Ça n'exclut pas... La loi, elle n'exclut pas la possibilité que l'aide médicale à mourir soit administrée dans d'autres lieux que ceux-là.

Pour l'instant, ce qu'on voit de la pratique, ce qui se dégage, c'est que la plupart des administrations d'aide médicale à mourir sont faites dans ces trois lieux-là, là. Je ne sais pas si le ministère pourrait confirmer avec des données plus précises, peut-être, mais ce n'est pas la... C'est la minorité des cas, là, où l'aide médicale à mourir n'est pas administrée dans ces lieux-là. Puis je pense que, dans les cas où c'est administré dans des... puis je ne veux pas m'avancer, là, sur ce sujet-là, mais c'est des cas très particuliers, là, de personnes qui avaient une profession particulière puis qui veulent que leurs derniers moments de vie se produisent dans un endroit qui reflète leur vie, donc, en lien avec le respect de leur volonté puis l'autodétermination.

Moi, à ce stade, sur le plan juridique, je ne peux pas vous... je ne peux pas... je ne peux pas dire que la loi interdit l'administration de l'aide médicale à mourir dans d'autres lieux que ceux qui sont spécifiés à l'article 4, là. Oui, ils sont nommés, ces lieux-là, mais on doit l'interpréter comme les lieux minimaux, là, planchers où une personne est en droit de s'attendre qu'elle peut recevoir l'aide médicale à mourir.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui, Mme la Présidente. C'est un peu difficile pour des gens qui ne sont pas légistes ou avocats d'y aller avec un propos diamétralement opposé à la légiste, qui vient de nous donner son orientation, mais je dois exprimer ma stupéfaction devant le fait que l'on puisse interpréter de façon aussi large un article aussi précis, un article, en quelques mots, qui identifie trois lieux, trois lieux qui sont définis de façon claire, nette et précise par une multiplicité de documents. Et, si la question d'établissement ne pose pas problème, si la notion des maisons de soins palliatifs ne pose pas problème, on semble dire que la question de domicile, elle, elle est ouverte.

Le Code civil, à ce que je sache, définit de façon assez précise ce qu'est un domicile, et je vois mal comment on peut interpréter la loi autrement qu'à travers la notion généralement reconnue du domicile au sens du Code civil, donc, la résidence, c'est-à-dire le lieu habituel de résidence. Et, à ce que je sache, et ça, ça me heurte profondément, de suggérer que le salon funéraire pourrait être associé au lieu habituel de résidence d'un usager, ça me semble réellement abusif. Et j'aimerais minimalement que l'on puisse avoir des avis, disons, plus élargis sur cette définition-là et sur ce qu'avait à l'esprit le législateur au moment de l'adoption de ce projet de loi là.

Et, à mon sens, si on nomme quatre... ou trois lieux, ils deviennent identifiés de façon exclusive, parce que, si on avait voulu dire, de façon générale, qu'il appartient au bon gré de la personne de choisir le lieu où elle veut obtenir ses soins, on aurait pu le préciser de façon très, très claire : Le domicile ou tout autre endroit choisi par le prestataire... par le bénéficiaire.

Alors, moi, je pense que c'était exactement le contraire de ce qu'on voulait faire dire à la loi aujourd'hui. Et on ne peut pas, aujourd'hui, dire : Selon la pratique qui s'est développée, vraisemblablement en contravention avec la loi, bien, aujourd'hui, on va reconnaître que cette pratique-là, dans les hôtels, dans les différents endroits qu'on peut louer, elle devient... elle a force de loi.

Moi, encore une fois, je ne suis pas juriste, mais je pense qu'on a besoin d'un éclairage beaucoup plus large là-dessus, parce que ça me semble véritablement poser problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, j'ai un profond malaise. Je dois mentionner qu'on est en train de parler de <l'article 4 qui a...

Mme Bélanger : ... profond malaise. Je dois mentionner qu'on est en train de parler de >l'article 4 qui a été adopté par les gens qui ont participé à cette séance au moment où l'article 4 a été adopté. Donc, premier malaise. On peut y revenir, tout est possible dans la vie, mais j'ai quand même un malaise qu'on n'ait pas réagi à ce moment-là, avant, alors qu'on a adopté collectivement cet article.

J'aimerais aussi souligner que Mme Hivon, qui a travaillé une grande partie de sa vie sur la loi, et donc la loi actuelle des soins de fin de vie, qui est toujours en vigueur, avait quand même mentionné, en 2013, que, par «domicile», entre guillemets, je peux préciser, c'est ce qu'elle avait mentionné... qu'on entend «tout lieu qui est situé à l'extérieur d'une installation maintenue par un établissement ou d'un local tenu par une maison de soins palliatifs ou un établissement». Donc, déjà, à ce moment-là, la discussion avait été faite sur la notion plus élargie. Alors, je vais quand même le mentionner, c'était l'interprétation. C'est entre guillemets. C'est ce qu'elle avait mentionné lors des travaux, en 2013.

Maintenant, là, je veux juste qu'on revienne, là, parce qu'honnêtement... Je ne sais pas si c'est dans la façon de faire, mais on est en train de discuter d'un article, alors qu'on est sur un amendement. Alors, il y a deux choses. Est-ce que cet amendement-là, donc... Moi, je veux juste comprendre, là, la procédure en lien avec ça, là. Là, on est en train de parler de la publicité, de la commercialisation, mais je comprends qu'il y a un autre enjeu, là, qui vient d'arriver aujourd'hui, qui est en lien avec les autres lieux, c'est ce que je comprends, autres que les trois, là, qu'on a mentionnés. Alors, il va falloir qu'on regarde comment on essaie de débloquer cette situation-là, mais là on est... C'est un peu difficile à suivre parce qu'on travaille sur deux, trois articles en même temps puis là on était même rendus dans le tourisme. Puis vous comprendrez qu'un des critères... Le tourisme... Un des critères, c'est d'être détenteur d'une... de la RAMQ. Ça fait que, là, attention, là. Je trouve... Personnellement, j'ai de la difficulté à suivre, là, parce qu'il y a quelque chose au niveau de la procédure, là, qui m'interpelle ce matin.

Maintenant, là, on a un amendement sur la table, alors je voudrais peut-être juste voir qu'est-ce qu'on fait avec cet amendement-là. Et on...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste avant de poursuivre, je comprends qu'on déborde un peu, mais je veux quand même vous ramener à l'amendement. L'amendement, il est sérieux. Il fait suite, on le sait, à certaines discussions qu'il y a eu... certains articles qu'il y a eu dans les médias, mais je veux qu'on le ramène à l'essence de ce qui a été déposé comme amendement, donc la partie qui est plus mercantile. C'est ce que... Je lis le même amendement que vous, là, soit dit en passant. M. le député... Et je vous rappelle que, dans les procédures, vous avez tous, chacun, un temps pour discuter des amendements, un certain temps qui est calculé. Allez-y.

M. Arseneau : Tout à fait. Alors, je voudrais juste clarifier une chose. Si, aujourd'hui, il est... on discute de l'article 4, c'est que l'amendement déposé par la ministre aura pour effet de nous permettre d'interpréter de façon extrêmement large l'article 4, qui a été adopté non pas par nous, là, dont on a convenu, mais un autre groupe de parlementaires à un autre moment. Ça fait que moi, je ne veux pas rentrer dans l'idée, là, même si on peut supposer quel était l'esprit dans lequel ça a été adopté... Puis on vérifiera les citations qu'on nous a servies tout à l'heure.

Mais ce que je veux dire, puis là je suis sur l'amendement, l'amendement, on l'a dit tout à l'heure, vient, selon ce qu'on peut comprendre, nous permettre d'interpréter l'article 4. Bien, il est normal qu'on discute de l'article 4 puis du sens élargi qu'on semble vouloir lui donner aujourd'hui, sans aucun débat, suite à l'article qui a été publié il y a une semaine. C'est pour ça qu'on n'en parlait pas en 2013, puis c'est pour ça qu'on n'en parlait pas en 2018, puis c'est pour ça qu'on n'en parlait pas l'année passée, parce qu'on vient de découvrir, de façon publique, que le principe de l'article 4 de la loi semble jouir d'une... en fait, d'une interprétation très, très, très élargie.

Et là, aujourd'hui, ce qu'on viendrait dire : C'est correct que ce soit élargi. C'est correct que le domicile, ce soit le salon funéraire, ou le salon de bowling, ou le salon de massage, ou peu importe l'endroit où on choisira, qui reflète, là, les valeurs, puis les intérêts dans la vie, puis l'atmosphère qu'on voudrait se donner. J'ai un problème avec cette interprétation-là et j'ai un problème aussi, puis on pourra peut-être y revenir plus tard, avec la question de l'éthique qui est liée à tout ça dans la prestation de soins. Que l'on puisse décider de faire un rendez-vous ou une fête, toutes sortes de <commémorations...

M. Arseneau : ... faire un rendez-vous ou une fête, toutes sortes de >commémorations dans les heures qui précèdent l'administration des soins de fin de vie, j'en suis. Qu'on le fasse précisément à... dans... Qu'on administre ces soins-là un peu partout, dans les hôtels, et tout ça, je pense que ce débat-là n'a pas été fait, en tout respect.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je vais demander à Me Lavoie de répondre, mais je vais y revenir après.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait... Je vais réfléchir à comment je vais bien l'exprimer pour être sûre que je sois claire. Je comprends ce que vous mentionnez par le fait qu'on interprète largement le mot «domicile», mais ce n'est pas... ce n'est pas par cette voie-là qu'on conclut que l'AMM, l'aide médicale à mourir, peut être administrée dans d'autres lieux.

 L'article 4, alinéa deux, quand il mentionne des lieux, ce sont des lieux où une personne est en droit de s'attendre à recevoir l'aide médicale à mourir. L'intention du législateur, j'ai fait quelques vérifications, n'a jamais été, dans le cadre de la Loi concernant les soins de fin de vie, de limiter les lieux où peut être administrée l'aide à mourir. L'article 4, alinéa deux, est écrit comme cela pour venir mentionner que les soins de fin de vie sont administrés dans ces lieux-là, et la personne qui est en... la personne qui demande l'aide médicale à mourir est en droit de s'attendre à recevoir les soins dans ces endroits-là. Mais ça n'exclut pas la possibilité ni la faisabilité d'administrer l'aide médicale à mourir ailleurs.

C'est certain qu'il y a d'autres règles qui peuvent s'appliquer à la pratique médicale. Le soin doit toujours être administré dans un contexte de sécurité. Il faut que ce soit fait de façon sécuritaire. Il faut assurer la qualité du soin. Il faut que ce soit fait de façon éthique aussi. Et c'est dans d'autres textes, d'autres normes qu'on peut retrouver ces éléments-là. Peut-être que ce serait possible de compléter l'explication par Dr Moreau, mais, sur le plan juridique, l'article... Ce n'est pas la notion d'à domicile qu'on interprète, c'est plutôt que cet article-là n'avait pas pour but de déterminer de façon exclusive des lieux où l'aide médicale à mourir peut être administrée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, sur ces paroles et compte tenu de l'heure, ça va nous permettre de réfléchir pendant les prochaines heures, pendant l'heure du dîner, alors, je vais suspendre jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend, donc, ses travaux. J'espère que vous avez eu le temps de prendre une petite bouchée, vous sustenter.

Nous allons donc poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions législatives. Avant la pause du midi, nous en étions, donc, à un amendement qui a été déposé par la ministre à l'article 38. Je poursuis les interventions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je ne veux pas repartir le débat que nous venons d'avoir ça fait juste une heure, mais je veux quand même renchérir sur le fait que... Bien, encore une fois, je trouve que l'amendement est bon, dans le sens que, oui, on veut éviter la publicité, mais je reviens à l'effet que ça n'adresse pas, malheureusement, la commercialisation puis la monétisation, même que, dans l'article, on parle de… dans un cadre d'activité commerciale.

Puis je reviens aussi sur le fait que j'ai l'impression qu'on ne fait pas les choses en ordre. Je souhaite qu'on fait un débat sur l'article 4. Puis j'ai entendu ce que la ministre, elle a dit avant la pause. On n'a pas traité l'article 4. On n'a pas voté sur l'article 4. L'article 4 de la loi ne figure pas dans le projet de loi. Je sais, c'est compliqué. Nous aussi, on se perd, des fois, avec tous les articles, mais on ne modifie pas, dans le fond, l'article 4 dans le projet de loi n° 11.

Alors, je pense que c'est pour ça qu'évidemment on souhaite faire un débat, mais un débat qui est sain là-dessus, parce que, si nous allons poursuivre avec l'amendement qui est proposé par Mme la ministre, bien, évidemment, je souhaite avoir des modifications. Mais je pense que ça va être important qu'on vide la question en ce qui concerne l'article 4, parce que la lecture de la loi…

Puis j'ai aussi entendu les explications de Me Lavoie. Pour moi, vraiment, c'est clair, c'est le sens du législateur. Si on voulait avoir plus de flexibilité… J'ai assez d'expérience, maintenant, dans mes quatre ans… On utilise la terminologie comme «notamment», etc. On n'a pas fait ce choix-là, puis, je pense, c'était pour des bonnes raisons, puis c'est parce qu'on veut éviter des dérives. On veut éviter des dérives parce qu'on veut, évidemment, à tout prix… J'ai utilisé l'exemple d'un zoo, par exemple, mais ça peut être vraiment n'importe où, ça peut être dans un parc. Puis on ne veut pas qu'il y ait des témoins, par exemple. C'est des choses qui sont difficiles à régler puis à gérer. Puis ce qui s'est passé, malheureusement, dans les nouvelles la semaine passée, ça a quand même amené de la lumière, des dérives en ce qui concerne l'application de la loi. Puis je pense que nous avons une responsabilité de parler de l'application de la loi, parce que, dans le fond, si on applique la loi, si on reste à l'intérieur des applications des articles qui sont présentement en vigueur, bien, on n'aura pas le besoin de parler et de faire le débat.

Moi, ma compréhension de la façon que ça se passe actuellement sur le terrain, puis ce n'est pas parce que quelqu'un souhaite mal faire, c'est qu'actuellement il y a des dérives. Actuellement, ça se fait qu'il y a des personnes qui reçoivent l'aide médicale à mourir dans un continuum de soins. Ils le font dans une chambre d'hôtel, mais une chambre d'hôtel, ce n'est pas un domicile, à moins que vous êtes une personne très aisée, puis ça fait partie de votre vie, puis là vous vivez dans l'hôtel, mais rares est ces personnes. Je pense qu'on ne parle pas de toutes ces vedettes-là qui ont ces moyens de faire ceci. Alors, ce n'est pas votre domicile, c'est une chambre d'hôtel. Puis je comprends la complexité de vouloir faire ce choix, mais ça reste que c'est un acte illégal en ce qui concerne l'application de la loi.

Ça fait que, si on souhaite ouvrir le débat pour le 4, j'ai des suggestions qui restent à l'intérieur de ceci mais qui amènent un peu, comme le député des Îles-de-la-Madeleine avait <proposé...

Mme Maccarone : ...avait >proposé… Je trouve que c'est une idée que nous pouvons aborder en ce qui concerne une modification à l'article 4 de la loi, pas le projet de loi, pour venir baliser l'amendement de la ministre pour l'article 38. C'est de s'assurer que chaque établissement aura une salle prévue. C'est un moyen pour nous de s'assurer que notre réseau public aura les moyens de rejoindre les demandes des personnes. Puis ça n'empêche personne, la veille, la semaine précédente, parce qu'il y aura quand même une planification de la façon qu'ils souhaitent quitter… ça ne leur empêche pas de tout organiser ce type d'événement, mais qu'au moins nos établissements publics auront prévu cet espace-là.

Puis l'autre suggestion que j'aurais, pour la considération des membres autour de la table, c'est parce que j'entends aussi qu'on souhaite avoir une certaine souplesse. Mais, à quelque part, je pense qu'on a une responsabilité aussi de mettre en place des balises, parce qu'il y a quand même un code d'éthique à suivre, puis je pense que nous avons une responsabilité d'amener quand même des recommandations. Mais on peut interpeler peut-être la Commission sur les soins de fin de vie, qui pourra donner un feu vert à des endroits qui sont peut-être souhaités ou demandés par les personnes concernées. Ça aussi, ça peut… ça pourra faire partie d'un amendement potentiel en ce qui concerne l'article 4. Ça amène quand même un encadrement en ce qui concerne ces demandes-là. Et, pendant que nous faisons ça, bien, en même temps, ça veut dire : On interdit des emplacements, comme les salons, de poursuivre, parce que, pour mettre les choses au clair, un salon funéraire n'est pas un établissement, n'est pas un établissement, n'est pas un domicile, n'est pas un des locaux des maisons de soins palliatifs.

Alors, mon interprétation, c'est que ça ne s'applique pas à eux. Ils ne peuvent pas poursuivre avec ceci. Encore une fois, avec beaucoup de compassion puis d'empathie, je comprends le désir de vouloir respecter les choix des personnes ainsi que le médecin qui a fait le choix de procéder à l'acte à l'intérieur du salon, mais c'est dans l'encontre de la loi. Si nous souhaitons appliquer la loi, faisons-le comme il faut. Si nous souhaitons avoir un débat en ce qui concerne les endroits, bien, peut-être, comme société, nous sommes rendus là, et il faudra faire le débat. Je pense qu'on mérite de faire ça, en tout cas, parce que, comme je dis, tout établissement...

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais vous préciser qu'il vous reste trois minutes sur l'amendement.

Mme Maccarone : Parfait. Bien, je vais laisser la parole aux autres, peut-être, pour une réponse, mais je dévoile un peu mes cartes, Mme la Présidente. Puis j'aurai des amendements, mais je vais laisser Mme la ministre poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Avant de vous laisser la parole, je veux juste vous rappeler, pour le bénéfice de toutes et de tous, qu'en fait on a ajouté un article... un amendement, on a fait un amendement à l'article 4, le 4.1, si vous vous rappelez bien, là. Ça remonte à il y a quelques journées, d'ailleurs, mais je voulais juste vous le préciser. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je n'ai pas grand-chose d'autre à ajouter à ce stade-ci. J'ai dit ce que j'avais à dire ce matin. Pour moi, l'article qui est sur la table actuellement, il est très important sans considération au lieu. Parce qu'on parle de deux choses actuellement. Donc, on parle de lieu, et, dans ce contexte-là, je suis ouverte à réouvrir l'article 4, mais actuellement ce que nous avons comme amendement, que j'ai déposé, c'est un amendement qui est général et qui est sur la commercialisation, la promotion et la publicité. Maintenant, on peut changer des mots à l'intérieur de ça, mais je pense que c'est très important, ce matin, on a pris beaucoup de temps, dans une perspective d'efficacité, de disposer de cet article, et j'annonce qu'on pourra réouvrir l'article 4 pour préciser les différents éléments que nous avons discutés aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Il vous reste 1 min 50 s.

Mme Maccarone : Oui, mais, avant d'écrire un amendement ou de faire une proposition, est-ce qu'il y aurait moyen, dans le premier paragraphe, de reformuler pour enlever au moins les activités commerciales : «Nul ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service en l'associant directement ou indirectement à l'aide médicale à mourir»? Tu sais, c'est parce qu'on parle <d'enlever la ...

Mme Maccarone : ...parle >d'enlever la commercialisation. On parle de ne pas avoir la marchandisation de l'acte, parce qu'on ne veut pas que ça fait partie de l'offre de service puis on veut à tout prix, je pense, éviter que les personnes qui souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir... qu'il y ait des frais associés à ça. Parce que, comme je dis, je ne suis pas contre. Je trouve que les sanctions, les amendes sont bien. Ce n'est pas que... pas une question d'être contre l'article, c'est plutôt que je trouve qu'on fait fausse route parce qu'on fait référence à des activités commerciales, puis je pense que c'est ça qu'on veut éviter.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : …une grave erreur de retirer «dans le cadre d'une activité commerciale». Je veux juste être sûre de la compréhension des mots. C'est justement pour éviter ce que la députée de Westmount—Saint-Louis mentionne. Je pense qu'on se rejoint tout à fait, là, sur l'intention. Mais ce que ça veut dire, cet article-là, c'est : Nul ne peut faire la promotion. Promotion, là, on le sait, donc, c'est promouvoir, donner des rabais, donner des avantages. «Nul ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale en l'associant — le reste de la phrase est important — directement ou indirectement à l'aide médicale à mourir.»

Et, ce matin, je rappelle que notre collègue députée de Sherbrooke a aussi fait une intervention à ce niveau-là, que je trouvais fort intéressante, pour venir préciser la question plus pécuniaire. Alors... Mais je pense qu'il faut absolument garder cette phrase-là, là, «d'un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale», parce que ça veut dire que... Quelqu'un fournit des activités commerciales autres, peu importent les activités commerciales, il pourrait, dans ce contexte-là, associer un service d'aide médicale à mourir. On ne veut pas que ce soit fait comme ça. C'est pour ça que la phrase, pour moi, elle est très claire et va dans l'esprit de ce qu'on souhaite, là, de ce que j'ai entendu aujourd'hui.

Ça fait que moi, je pense que la phrase, elle est claire. Ce qu'on veut, là, c'est : On ne veut pas de promotion, on ne veut pas de publicité et on ne veut pas qu'il y ait de l'argent qui soit fait avec ça. Ça fait que ça, pour moi, là... Je le résume très, très simplement, là, mais c'est ça, là. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...la parole. Je vous rappelle qu'il vous reste 45 secondes. Oui, si vous voulez déposer un amendement, il faut le faire dans ces 45 secondes là. Puis je vais prendre d'autres interventions s'il y en a d'autres. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je pense que c'est parce que la définition de «promotion» et «publicité», c'est ça, pour moi, ce n'est pas assez large. Tu sais, il faudrait éviter aussi d'utiliser une terminologie de commercialisation et monétisation. C'est ça que je souhaiterais. Puis je vous dis que j'ai l'intention de déposer un amendement, mais, pendant que nous sommes en train de le préparer, on pourra continuer le débat avec les autres collègues.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, j'ai entendu l'ouverture de la ministre. Donc, j'aimerais savoir... peut-être clarifier : Est-ce qu'elle veut que je formule... que je rédige moi-même l'amendement ou est-ce que son équipe souhaite le faire? Et puis, si elle est ouverte à ce qu'on... bien, le sous-amendement, en fait, et, si elle est ouverte à ce qu'on le fasse, je mentionnerais que moi, je préfère toujours, pour… quand il est question d'amendes, là, ou de montants, qu'on ajoute une clause d'indexation par rapport à ça, tant qu'à y être, pour que les montants suivent la hausse du coût de la vie. Donc, j'aimerais juste savoir si je prépare moi-même la rédaction ou si elle souhaite le faire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : …d'entrée de jeu, dès que vous avez mentionné ça ce matin, j'ai trouvé ça intéressant, parce que ça venait, je pense, dans l'esprit de ce qu'on souhaite. Vous aviez parlé de nul... «ni exiger des frais à l'obtention de services indirects ou directs de soins», là. Mais je pense que... Moi, je suis ouverte à qu'il y ait un amendement, bien sûr, puis, si vous souhaitez le porter, bien… On travaille... (panne de son) ...actuellement. On pourrait vous proposer quelque chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, je pense qu'à ce moment-ci... Est-ce que vous voulez qu'on fasse une pause, Mme la députée de... rappelez-moi votre circonscription... D'Arcy-McGee?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, à ce moment-ci, on va prendre une pause pour rédiger. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 16)

(Reprise à 14 h 33)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons reprendre nos travaux. Au moment de prendre une petite pause, nous en étions au dépôt d'un sous-amendement. Mme la ministre, je vais vous laisser lire le sous-amendement. C'est...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je m'excuse. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, c'est... c'est votre sous-amendement, alors je vais vous laisser le lire.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Mais je remercie quand même la ministre et son équipe parce que c'est eux qui en ont fait la rédaction pour s'assurer que ce soit conforme. Donc, je vous lis ça, article 38, article 50.2 de la Loi concernant les soins de fin de vie : Insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 50.2 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 38 du projet de loi, «de même qu'exiger toute somme liée directement ou indirectement à l'obtention d'une telle aide».

Puis, juste pour que l'intention du législateur soit vraiment claire et limpide, l'objectif de cet amendement-là, c'est d'éviter toute forme de monétisation, là, de commercialisation d'un service lié avec l'aide médicale à mourir, par exemple charger des frais pour la location d'une salle où serait administrée l'aide médicale à mourir. C'est quelque chose qu'on souhaite explicitement éviter avec cet... ce sous-amendement. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que j'ai des interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, mais ma proposition sera... Parce que je remercie la ministre pour son ouverture de pouvoir continuer le débat en ce qui concerne l'article 4. Je trouve qu'on ne fait pas fausse route de vider la question et de peut-être mettre en place des balises en ce qui concerne ce sujet, que je sais fort important pour tout le monde autour de la table. Ça fait que... Mais... Parce que, vraiment, nous sommes en train d'adopter et de penser d'adopter un amendement qui aura peut-être des répercussions suite aux discussions que nous aurons au débat sur l'article 4 puis les modifications que nous souhaitons faire. Ça fait que je propose aux membres de la commission de... Je ne suis pas contre le sous-amendement en question, mais je propose qu'on suspend l'adoption de cet article qui est introduit pour être... jusqu'à tant que nous terminons au moins le débat en ce qui concerne les modifications que nous souhaitons peut-être pour l'article 4, que nous allons rouvrir prochainement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je ne suis pas en faveur de réouvrir l'article 4. C'est l'article 50 qui est sur la... l'article 50 et l'article 38, là, qui introduit l'article 50, qui est sur la table, et je pense que le fait de continuer à parler de l'amendement en lien avec cet article n'influence en rien l'article 4, qui est une autre chose où... J'ai tantôt manifesté, et je l'ai mentionné au micro, que nous allions réouvrir l'article 4, mais je veux qu'on termine cet article-là. Puis, pour moi, il n'y a pas de lien. On parle ici d'activité commerciale, de publicité, de promotion. Là, on vient d'intégrer un nouvel amendement qui nous est proposé sur... un sous-amendement qui nous est proposé concernant les sommes qui pourraient être demandées. Alors, moi, je suis tout à fait à l'aise avec ce qu'il y a là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je vais juste... Avant de faire... de vous laisser la parole, il y a une petite correction de forme parce que nous sommes sur un sous-amendement. Il faut faire référence à l'amendement. Donc, le texte devrait se lire : «Proposé par l'amendement à l'article 38», <d'accord...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...à l'amendement. Donc, le texte devrait se lire : «Proposé par l'amendement à l'article 38», >d'accord, donc, «proposé par l'amendement à l'article 38», parce qu'on est dans un sous-amendement. Un sous-amendement, ça amende un amendement. M. le député de... des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, j'avais plutôt tendance à appuyer ma collègue du Parti libéral du Québec qui souhaitait la suspension de la discussion sur cet article pour la raison suivante, c'est qu'on n'a peut-être plus besoin de cet... de ce sous-amendement ou de cet amendement si l'article 4 est corrigé. En d'autres mots, si l'objet de la discussion, c'est les lieux, et qu'on règle la question du lieu, et que les lieux demeurent des lieux qui ne sont pas propices à en faire une entreprise à but lucratif, est-ce qu'on a besoin de parler ensuite de promotion et de monétisation? À ce que je sache, le... les maisons de soins palliatifs ne font pas ni promotion ni profit sur ces matières, même chose pour les installations du réseau de la santé, évidemment, le domicile non plus s'il est la propriété de celui qui demande les soins de fin de vie. Alors, c'est pour ça que je... plutôt... Je serais plutôt en accord avec la suspension, là. Je voulais juste mentionner ça, que cet article-là... Dépendamment des changements qui pourront être ou pas proposés à l'article 4, ça peut rendre cet article dont on discute caduc ou, disons, superfétatoire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...interventions? Il n'y a pas d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Juste pour revenir à la charge, parce que... Juste pour revenir à la charge, c'est... Évidemment, c'est la raison que je souhaitais juste le suspendre, pas parce qu'on ne va pas nécessairement l'adopter. Et, encore une fois, ce n'est pas une question d'être contre la proposition de ce qui est dans... ni dans le sous-amendement ni dans l'amendement, mais c'est parce qu'on parle, ici, on fait référence qu'on peut quand même poursuivre à faire l'acte. Ce n'est pas balisé, puis ça se peut qu'il y aura quand même des changements. Puis c'est pour ça, je pense, que c'est important, parce qu'on n'empêche pas nécessairement la poursuite de le faire. Ça fait que c'est ça, l'impression.

Puis je comprends qu'il n'y aura pas de frais, je comprends qu'il n'y aura pas de publicité, je comprends qu'on ne fera pas la promotion, mais ça reste que ça n'empêche pas un salon funéraire, présentement, de procéder, sans frais, mais de l'offrir. Mais il y aura... sans frais, sans publicité, mais ça reste qu'on rouvre la discussion, puis ça se peut que ça va changer lors du débat en ce qui concerne la définition de c'est quoi, des établissements, domicile, etc. Ça fait que c'est la raison que je pensais qu'on... Faisons des choses en ordre. Ce n'est pas une question de dire que ce n'est pas bien, c'est juste que ça se peut qu'il y aura des modifications par la suite.

• (14 h 40) •

J'ajouterais que, tu sais, comme par exemple, quand on parle des établissements, Mme la Présidente, on a déjà fait le débat, surtout quand on a parlé de nos maisons des soins palliatifs, par exemple, parce qu'on sait qu'il y a quand même une politique, puis une politique est affichée, puis pour des bonnes raisons, puis on a fait, là... On a même eu le débat. On a discuté de, dans chaque établissement, est-ce que ça va être écrit, sur leurs politiques, que c'est quand même un soin qui est maintenant offert. Bien, ce n'est pas quelque chose que nous allons voir partout, dans un parc, dans une chambre d'hôtel, dans un salon funéraire. Ça fait que, voilà, c'est la raison pour laquelle que je trouve qu'on ne fait pas fausse route juste à le suspendre pour terminer le débat ailleurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement de la députée de Sherbrooke? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder dans l'ordre, c'est-à-dire, nous allons placer aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Nous revenons à l'amendement. Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement tel que sous-amendé? Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de...

Des voix : ...

Mme Prass : O.K. Oui, excusez-moi. Alors, je veux juste comprendre une chose. Excusez-moi. Donc là, le sous-amendement de la députée de Sherbrooke, je pense, vient remplir un vide. Par contre... Parce que, quand on dit : On ne peut pas faire la promotion, la publicité, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'offrir, donc, encore une fois, parce qu'on parle... Je pense, on comprend cet amendement pour faire référence aux endroits qui ne sont pas prévus, comme les établissements, les hôpitaux, le domicile en tant que tel, donc, avant... Parce que, là, encore une fois, on n'est pas à l'amendement... on n'est pas à <l'article 4...

Mme Prass : ...donc avant... Parce que là, encore une fois, on n'est pas à l'amendement... on n'est pas à >l'article 4.

Donc, je pense qu'il y aurait peut-être également... Excusez-moi. Je vais juste le réouvrir pour que je puisse bien le voir. C'est beau. Je pense qu'il y aurait quand même encore une précision à amener, à faire pour que... en plus de l'amendement de la collègue, pour simplement annuler l'offre en tant que telle, donc : «Nul ne peut faire l'offre, la promotion ou la publicité», parce qu'on parle d'activité commerciale, encore une fois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je n'ai pas de commentaire à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Pas de commentaire.

Mme Bélanger : Je pense que le mot, pour moi, «promotion», promouvoir quelque chose, c'est mettre en place une... un ensemble de stratégies pour faire une offre. Alors, je pense que le mot «promotion», pour moi, englobe toutes les stratégies, là, de promotion d'un produit, si on veut se sortir de l'aide médicale à mourir pour bien comprendre, là. Ça fait que, pour moi, le mot «promotion» est très englobant puis le mot «publicité» aussi. Ça fait référence à toutes les stratégies de marketing qui pourraient exister.

Mme Prass : Parce qu'il y a une distinction à faire également, parce que, là, on veut... Par exemple, on a passé l'article pour dire, quand on est dans un établissement de santé, qu'il y aura... pas une publicité, mais il y aura un affichage avec l'offre... l'aide médicale à mourir. C'est quoi, la distinction, pour vous, entre ça et faire la promotion?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je n'ai pas de réponse particulière par rapport à ça, là. Je demanderais peut-être à Me Lavoie de préciser.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Je cherche sur mon portable un document que j'avais ce matin. Puis je m'attendais à avoir la réponse, donc... la question. Donc, je veux juste essayer de retrouver mon document. Donnez-moi deux petites secondes, ce ne sera pas très long. O.K.

Dans le fond, la promotion, c'est vraiment tout ce qui... tout ce qui pourrait amener un... Dans le fond, la promotion, c'est pousser le produit vers un client potentiel. Donc, c'est vraiment de... toute manœuvre, là, toute technique de vente qui sert à faire connaître le produit ou à le rendre très visible auprès de gens qui pourraient être concernés et intéressés, tandis que la publicité, c'est plus amener un client vers le produit, là. Donc, c'est pour ça qu'on couvre les deux, par ces deux terminologies, tous les moyens pour... en fait, pour éviter qu'il y ait de la... pas de la... une grande visibilité apportée à des services qui sont possibles dans différents lieux pour l'aide médicale à mourir.

Donc, la promotion... Je pense, je vais... Ça vaut la peine, je le répète, je pense, parce que l'image est parlante, je crois, la promotion, c'est pousser le produit vers le client, tandis que la publicité, c'est pousser le client vers le produit. Donc, avec les deux volets, on vient quand même englober beaucoup de façons de faire qui pourraient donner trop de visibilité à l'aide médicale à mourir comme un service accessoire ou un service complémentaire à un autre.

Mme Prass : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Me Lavoie. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Alors, la question que j'avais, en fait, c'était dans le premier paragraphe de l'amendement, où on dit : «Nul ne peut faire la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale en l'associant directement ou indirectement à l'aide médicale à mourir.» On fait clairement référence au cas qu'on a vu dans les médias.

Là, je me fais un petit peu l'avocat du diable, si... en tout respect pour les avocats et les avocates qui sont ici. Si, par exemple, un cas de figure, ce ne serait pas une entreprise commerciale qui ferait la même offre qu'au salon funéraire mais une fondation privée qui se créerait pour ça ou un OSBL qui se créerait en disant : Bien, nous, ce n'est pas une activité commerciale, c'est une activité... je ne veux pas dire philanthropique, mais une activité de bienfaisance, disons, de... pour aider les personnes, est-ce qu'ailleurs dans la loi on peut considérer que c'est exclu ou bien est-ce que ça vaudrait la peine de changer légèrement la formulation pour restreindre juste aux activités commerciales, au cas où il y ait d'autres... où il y ait d'autres organisations qui se mettent en place pour... comme contourner la loi, finalement? C'est ça, la question que je me pose. Parce qu'on n'avait pas vu cette dérive-là arriver. On a tous été surpris quand on a vu ça dans les médias puis on a tous été pris de court. Alors, il y a peut-être des personnes qui pourraient, tu sais, créer une organisation qui passerait dans les <filets...

Mme Caron : ...des personnes qui pourraient, tu sais, créer une organisation qui passerait dans les >filets de la loi, puis c'est juste... C'est ça, ma préoccupation, là. Je ne sais pas si on peut trouver quelque chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je veux quand même mentionner que cet amendement a été fait, effectivement, dans le contexte de ce qu'on a vu la semaine dernière. Ça a comme sonné une alarme importante. Mais, pour moi, quand je lis l'article, ça s'adresse... ça le dit : «Nul ne peut faire la promotion [...] la publicité d'un bien», etc. Donc, «nul», ce n'est pas... pour moi, ce n'est pas les salons funéraires, c'est toute autre entité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement tel que sous-amendé?

M. Arseneau : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Écoutez, moi, je trouve qu'on passe à côté de l'enjeu qu'on voulait aborder — en tout cas, que moi, je souhaitais qu'on aborde — c'était la question d'offrir des soins de fin de vie un peu partout, sans balise, sans règle éthique. Or, si on dit qu'on ne peut pas faire la promotion ou la publicité contre un gain pécunier, ça veut dire qu'on peut quand même offrir le service mais sans en faire la promotion puis sans facturer le client.

Alors, moi, la proposition que je veux faire, c'est : «Nul ne peut offrir ou faire la promotion ou la publicité des services d'aide médicale à mourir, sauf s'il s'agit d'un établissement de santé, une maison pour soins palliatifs ou le domicile tel que reconnu dans le Code civil.» Et, moi, c'est ça, la proposition que j'ai le goût de faire pour amender celle-là et régler le problème qui me semble le problème de fond, c'est-à-dire celui qui nous ramène à l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai des interventions sur ce qui est proposé? Mme la ministre.

Mme Bélanger : Moi, je n'ai pas de commentaire. Merci.

Mme Tardif : ...mon quatre années et demie, je suis un petit peu ignorante par rapport à ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de... je vais vous laisser la parole. Allez-y.

Mme Tardif : Oui. C'est ça, j'avais demandé... Merci. Sauf votre respect, M. le député, est-ce qu'un député qui n'est pas membre de la commission... bien, on a accepté que tu sois là, mais est-ce que tu peux faire une proposition? C'est juste ça, ma question, là. Je ne sais pas.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, le député qui n'est pas membre a droit d'assister. Vous avez tous donné son... votre accord tout à l'heure. Il n'a pas le droit de vote, par contre, mais il peut faire des propositions.

Mme Tardif : O.K. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...D'Arcy-McGee, je m'excuse. Vous êtes dans le même angle.

• (14 h 50) •

Mme Prass : Et voilà, toutes des femmes. Quand l'article est sorti, justement, la semaine dernière et que vous en avez pris acte, j'imagine que vous avez parlé à votre ministère pour savoir si c'était une pratique qui était répandue, si ça se passait ailleurs, quel était le décompte, etc. Je voudrais demander, justement, au Dr Moreau, comme vous avez une spécialité là-dedans, qu'est-ce que vous pensez du fait que, justement, ça sorte des établissements qui ont été identifiés à l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau. On avait déjà consentement.

M. Moreau (Mathieu) : Donc, oui, effectivement, c'est un soin qui s'offre à l'extérieur des établissements, du domicile et des maisons de soins palliatifs pour certains patients. On peut penser, par exemple, à des patients qui sont sans domicile fixe, qui ont, à ce moment-là, recours, souvent, à une chambre d'hôtel, par exemple. C'est des soins, moi, que je n'ai jamais prodigués dans ces contextes-là mais que je suis au courant, là, qu'il y en a déjà eu.

Mme Prass : Puis, s'il y avait, par exemple...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste...

Mme Prass : Ah! désolée.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste revenir à moi, pour le bien du suivi. Votre micro n'est pas allumé quand vous ne revenez pas à moi. Merci. Allez-y.

Mme Prass : Justement, est-ce qu'il y a un contexte où on peut voir... Tu sais, je suis sûre qu'il y a des médecins qui seraient mal à l'aise, par exemple, d'aller offrir ce service-là dans une chambre d'hôpital... excusez-moi, dans une chambre d'hôtel, dans un centre funéraire, etc., donc, mais il y a une obligation, qui vient de la part des médecins, d'administrer l'aide médicale à mourir. Donc, est-ce qu'il n'y a pas aussi un malaise à ouvrir cette porte, bien, qui existe présentement pour mettre des médecins dans une situation où ils sont mal à l'aise de devoir l'administrer dans un lieu qui n'est pas, selon eux, balisé comme ça l'est à l'article 4?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne veux pas faire dans l'hyperbole, mais c'est sûr que notre liberté de conscience professionnelle doit être jumelée à la liberté du patient. Je dirais que, sur le terrain, sans me faire le porte-parole, je sens beaucoup plus mes collègues réticents à devoir limiter le nombre d'endroits, parce qu'on se souvient que le soin qu'est l'aide médicale à mourir, c'est l'expression ultime de la volonté du patient, et donc de vouloir, à ce moment-là, entre gros guillemets, condamner le patient à recevoir l'aide médicale à mourir dans un établissement de <santé...

M. Moreau (Mathieu) : ...entre gros guillemets, condamner le patient à recevoir l'aide médicale à mourir dans un établissement de >santé parce qu'il ne veut pas la recevoir à domicile, ça ne correspond pas aux valeurs de liberté qui ont été établies dans la loi et qui sont... font partie de notre code de déontologie.

Maintenant, ça, c'est... Ce qu'on voit habituellement, on se... on discute avec un patient pour déterminer avec lui l'endroit qui est le plus convenable pour lui, effectivement. Ce qui est du malaise... Moi, personnellement, je n'aurais pas de malaise à aller prodiguer l'aide médicale à mourir dans un salon funéraire si c'était vraiment fait dans les balises de la suggestion.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, en tout respect, question de directive, nous ne discutons pas de l'amendement actuellement. La discussion est intéressante, mais on pourra la reprendre peut-être lors de l'autre article. Je fais juste quand même mentionner qu'ici on est à l'article 50.2.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement à l'article 38 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'autre intervention, je vais placer l'amendement sous-amendé à l'article... Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci. Nous allons donc passer à l'article 11... Non, on revient à l'article, je m'excuse, 38, parce qu'on a fait un sous-amendement, un amendement. Nous sommes maintenant revenus à l'article 38. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 38 tel qu'amendé? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons le placer aux voix. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Donc, nous en sommes à l'article 11.1, qui est un amendement, en fait, à l'article 21 de la Loi concernant les soins de fin de vie, qui a été déposé par Mme la ministre. Je vous en laisse... Je vous laisse le soin d'en faire la lecture.

Mme Bélanger : Alors donc, article 11.1, article 21 de la Loi concernant les soins de fin de vie : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.1. L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Une telle personne peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale aux fins de vérifier le respect des dispositions de l'article 50.2.»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ce lieu» par «un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à l'article 50.2»;

3° par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «commet une infraction et».

Commentaire. L'amendement a pour but de revoir la disposition déjà existante dans la Loi concernant les soins de fin de vie et qui concerne les pouvoirs d'inspection qui peuvent être requis aux fins de vérifier l'application de la loi. Plus précisément, il vise à tenir compte de l'ajout apporté par amendement eu égard à l'interdiction d'effectuer la promotion ou la publicité d'un bien ou d'un service en l'associant à l'aide médicale à mourir.

Texte modifié de l'article 21 : «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, en respectant la spécificité des lieux et des besoins des personnes qui reçoivent des soins de fin de vie, pénétrer dans tout lieu exploité par un établissement ou une maison de soins palliatifs afin de constater si le présent titre est respecté.

«Une telle personne peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale aux fins de vérifier le respect des dispositions de l'article 50.2.

«Cette personne peut, lors d'une inspection :

«1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux soins de fin de vie offerts dans un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à l'article 50.2;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application du présent titre ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner <communication...

Mme Bélanger : ...qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner >communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité.

«Quiconque nuit à une personne qui procède à une inspection, refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, cache ou détruit un document ou un bien utile à une inspection est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 7500 $ à 75000 $ dans les autres cas.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce que la ministre peut clarifier c'est quoi, la définition des lieux?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. En fait, je voulais peut-être aussi juste préciser que cet article est l'article de la loi actuelle. Donc, c'est un article qui n'était pas dans le projet de loi. Alors donc, on vient, en fonction des modifications qu'on a faites tantôt, là, mettre à jour cet article qui est dans la loi existante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Maccarone : Oui, mais parce que ce n'est pas une réponse... Merci, mais ce n'est pas une réponse à la question. Ce que je souhaite savoir, c'est : C'est quoi, la définition de «lieu»? Parce que, là, on parle de beaucoup d'endroits où on peut potentiellement recevoir l'aide médicale à mourir. Ça fait que la définition de «lieu»... Parce qu'on le précise ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, en fait, il faut revenir à l'alinéa un, alors... c'est-à-dire, c'est l'alinéa deux, excusez-moi, là. Je veux juste revenir dans mon document. O.K. Alors donc, l'article 21 : Une personne autorisée par écrit par la ministre peut faire une inspection... peut, «à tout moment raisonnable, en respectant la spécificité des lieux et des besoins des personnes qui reçoivent des soins de fin de vie, pénétrer dans tout lieu exploité par un établissement ou une maison de soins palliatifs afin de constater si le présent titre est respecté».

Mme Maccarone : Alors, les lieux qui sont évoqués ici, on parle d'uniquement les établissements puis les maisons de soins palliatifs.

Mme Bélanger : Non. Alors, on parle de tout lieu puis on va...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Attendez...

Mme Bélanger : Oui, je m'excuse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y, allez-y.

Mme Bélanger : On parle de tout lieu, et il faut continuer avec ce qui est ajouté, là, que vous avez : «Une telle personne peut également, à tout moment raisonnable — c'est ce qu'on ajoute — pénétrer dans tout lieu — tout lieu — où elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou [...] un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale aux fins de vérifier le respect des dispositions...» Donc, c'est dans «tout lieu». C'est l'ajout qu'on vient faire.

• (15 heures) •

Mme Maccarone : Alors, ça veut dire que, même si c'est un salon funéraire, même si c'est un zoo, même si c'est un parc, même si c'est tous ces endroits-là, même si c'est une maison qui est prévue pour offrir l'aide médicale à mourir, ce sera compris puis couvert par la définition de «lieu» ici.

Mme Bélanger : C'est «tout lieu».

Mme Maccarone : O.K. Puis c'est qui qui fera ces enquêtes? C'est le ministère qui fait ces enquêtes?

Mme Bélanger : Je vais laisser Mme Landry parler. Vous savez qu'au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux il y a des équipes complètes d'enquêteurs qui font des enquêtes sur différents domaines. Alors, je vais laisser Mme Landry.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) :En complément, c'est ça, c'est une équipe, là, qui... sous le ministère de la Santé et Services sociaux, qui fait déjà les enquêtes pour le volet des RPA, de la certification des salons de bronzage, au niveau de la maltraitance également. Donc, c'est une équipe déjà en place qui... dont les rangs se grossissent aussi avec le temps, et le besoin, et les demandes. Donc, leur tâche est balisée par les normes d'enquête, d'inspection, et avec les grilles requises.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Puis nous avons assez d'effectifs pour poursuivre à faire ceci? Parce que maintenant qu'on... Peut-être juste pour le moment... Parce que je comprends que c'est un sujet d'actualité. Ça se peut qu'il y a des choses qui vont se remettre aussi à l'ordre dans le futur. Mais, pour le moment, ça se peut qu'on va avoir beaucoup de signalements. Ça fait qu'avons-nous assez d'effectifs pour accomplir cette tâche?

Mme Bélanger : Oui. Je pense que votre question est très pertinente, mais je veux quand même mentionner que cet article-là, il est important, parce que, vous voyez, dans le fond, ça vient nous donner des balises de sécurité supplémentaires par rapport à l'inspection, puis, pour moi, cet élément-là, il est extrêmement important. Donc, dans cet article, on confie, donc, une responsabilité à nos inspecteurs.

Puis, pour répondre à votre question, est-ce que nous avons assez d'inspecteurs, c'est certain qu'au fil des années on a constamment augmenté nos équipes <d'inspection...

>

<19281 Mme Bélanger : ...assez d'inspecteurs, c'est certain qu'au fil des années on a constamment augmenté nos équipes >d'inspection. Je pense, Mme Landry pourra en témoigner, ça demeure un défi de continuer à toujours avoir le bon nombre d'inspecteurs. Mais, à partir du moment où c'est enchâssé dans une loi, bien, on a l'obligation de s'organiser, comme ministère de la Santé et des Services sociaux, pour avoir les équipes nécessaires.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : C'est qui qui poursuit avec les sanctions? Est-ce que c'est le ministère? Puis est-ce que ça, c'est quelque chose qui est documenté puis rapporté? Non, ce n'est pas le ministère? C'est qui qui...

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, c'est les processus habituels qui suivent leur cours, là. C'est l'inspecteur qui fait un constat. Le dossier est constitué, remis au directeur des poursuites civiles et criminelles puis... au DPCP, comme on l'appelle, puis c'est le DPCP, avec son indépendance du poursuivant, là, qui détermine s'il y a lieu de prendre la poursuite pénale à l'égard du contrevenant. Donc, c'est standard à cet effet-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Me Lavoie. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Oui. Est-ce que c'est uniquement un signalement d'une personne qui va déclencher... que la personne... oui, l'inspection sur les lieux?

Une voix : Non.

Mme Prass : Quels sont les autres... Est-ce que c'est des inspections régulières? Quelles sont... la nature qui va déclencher, justement, cette inspection?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. En fait, je vais laisser Mme Landry, là, expliquer comment un inspecteur... Ça peut être des visites de routine, ça peut être des visites, en fait, en lien avec une situation problématique, donc, mais il y a aussi des visites préventives qui peuvent être faites. Alors, je vais laisser madame...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) :...toutes ces réponses. Oui, ça peut être un signalement, mais qu'on regarde... et qu'on regarde aussi, là, tu sais, qu'est-ce qu'il contient puis, justement, là, si on le retient ou pas. Ça peut être une visite, comme le dit Mme la ministre, de façon préventive. On y va. À titre d'exemple, dans les RPA, maintenant, il y a systématiquement une visite par année par nos équipes d'inspecteurs. Donc, toutes les situations sont possibles.

L'idée, c'est d'être réactif ou d'être préventif avec les nouvelles dispositions qu'on se donne, là, dans la loi. C'est sûr qu'on va le roder. On est en train d'en discuter, d'en parler. Mais les inspecteurs, les équipes d'inspection ont déjà cette... je dirais, cette agilité-là d'aller dans un lieu, lorsque requis, à quelques heures d'avis ou même jours d'avis. Donc, en gros, c'est ce que je vous dirais, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. J'ai d'autres interventions? Mme la députée.

Mme Prass : Alors là, vous avez dit : Par exemple, dans les RPA, il va y avoir une inspection une fois par année.

Mme Landry (Geneviève) : En fait, là, j'ai donné un exemple qui n'a pas de lien avec ce qu'on est en train d'étudier.

Mme Prass : Bien, c'est ça, je veux savoir s'il y aurait une fréquence, justement, pour des inspections dans le cadre de l'aide médicale à mourir.

Mme Landry (Geneviève) : Bien, c'est à déterminer. On est en train de discuter, donc, avec... Selon le choix des parlementaires et l'adoption du projet de loi, on va ensuite déterminer, là, nos processus.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : J'ai d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, Mme la Présidente. Bien, simplement souligner que j'ai la même crainte que tout à l'heure, que je soulevais. Même si on dit que c'est dans le cadre d'une activité commerciale, ça pourrait être dans le cadre d'une activité à but non lucratif, puis on les... on les évacue.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Simplement, je me demande si, par cohérence avec ce qu'on vient d'adopter à l'article précédent, il n'y aurait pas un petit ajout à faire par rapport aux documents en lien avec des frais qui pourraient être exigés. Donc, je vois des hochements de tête du côté de l'équipe de la ministre, donc j'attends sa réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, effectivement, je pense qu'étant donné, là, ce que... l'amendement... le sous-amendement de l'amendement qu'on a adopté tantôt, on pourrait faire la corrélation, là. Alors, on va demander aux équipes, immédiatement, d'amener ce correctif, là, juste une question de concordance, que ce soit exactement la même chose.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

Mme Labrie : Et donc, pendant que l'équipe travaille à rédiger cette modification de concordance, je vais me permettre de demander quand même, parce que je ne peux pas m'empêcher de faire un parallèle avec la loi sur la maltraitance, dans laquelle il y a des pénalités financières de prévues qui sont... bien, en fait, qui ne sont pas appliquées, c'est ce qu'on m'a dit à l'étude des crédits : Est-ce que l'intention est d'appliquer ces mesures de pénalités financières qui sont dans cette loi ou c'est simplement de les mettre sur papier? Parce que moi, j'ai compris que le ministère avait choisi, comme orientation pour la maltraitance, de n'utiliser cette disposition qu'exceptionnellement, ce qui m'apparaît une erreur. Je ne voudrais pas que ce soit le cas ici.

Mme Bélanger : Bien, excellente question. Bien, peut-être, pour revenir sur le dossier de la maltraitance, puis je ne veux pas prendre trop de temps parce que je ne veux pas être hors d'ordre, mais, sur le dossier de la maltraitance, la volonté, c'est d'appliquer la loi. Je veux quand même le mentionner. Donc, le <processus...

Mme Bélanger : ...volonté, c'est d'appliquer la loi. Je veux quand même le mentionner. Donc, le >processus va se mettre en place. Donc, ça, c'est première chose.

Et, à partir du moment où on inscrit des pénalités comme ça puis les amendes dans un projet de loi, bien, on est tenus de respecter la loi. Alors, après ça, il faut que ça se traduise dans un processus administratif. Et donc la garantie, c'est que c'est écrit dans la loi, puis, en principe, une loi est là pour être appliquée, que ce soit pour n'importe quel autre dossier. Mais, dans ce cas-là, ici, les amendes sont assez... Vous voyez, là, puis il y a d'autres... On en a parlé tantôt, à l'autre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée, oui.

Mme Labrie : Bien, je comprends la réponse, mais, tu sais, je me permets d'insister quand même, parce que, des fois, il y a des philosophies d'application de loi qui vont dans le sens différent, là. Par exemple, du côté du ministère de l'Environnement, quand il semble qu'il y a une collaboration de la part d'un... d'une organisation qui est en infraction à la loi, tant qu'il sent qu'il y a de la volonté de régler le problème, il n'applique pas des pénalités financières, alors qu'il le pourrait. Donc, moi, je veux juste m'assurer qu'il n'y aura pas ce type de marge de manoeuvre, mais bien que ça va être appliqué de manière systématique, peu importe, là, le degré de belle collaboration du contrevenant.

Mme Bélanger : Tout à fait. Merci du rappel pour la vigilance. Peut-être, je laisserais madame...

Mme Landry (Geneviève) : Oui. Donc, en fait, bien, on entend la volonté et les orientations. Donc, clairement, on va aller en ce sens, là. On n'ira pas à contre-courant, là, par la suite, pour l'application, là.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors...

M. Arseneau : J'ai une intervention, si vous le permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui, M. le député.

M. Arseneau : Bien, en fait, moi, je m'interroge sur la façon dont on peut... qu'un inspecteur peut savoir que se pratiquent des soins d'aide médicale à mourir dans des endroits fortuits dont on ne connaît peut-être même pas l'existence. J'ai l'impression que c'est peut-être d'aller à la pêche. Et, sans sous-estimer, là, les ressources du ministère, la question que je me pose, c'est : Si on veut vraiment que cet article-là ait un effet, est-ce que l'on n'a pas un moyen de pouvoir, soit par le biais d'une divulgation ou par une entente avec le CISSS, par ceux... pour ceux qui prodiguent les soins... est-ce qu'il n'y a pas lieu de pouvoir, justement, répertorier les endroits où on va, justement, pratiquer l'aide médicale à mourir? Est-ce que c'est déjà le cas? Si je comprends bien, là, ces soins-là, il faut quand même que ce soit un médecin ou une IPS qui les administre. Plutôt qu'aller à la pêche dans des enquêtes, des inspecteurs qui peuvent aller un peu partout, dans un salon funéraire ici, dans un zoo là-bas, dans une chambre d'hôtel, pourquoi est-ce qu'on ne se donne pas les moyens, justement, que ces balises-là soient respectées, et qu'on puisse intervenir en amont ou, du moins, qu'on puisse aller faire des vérifications en sachant très bien qu'il y a eu tels et tels soins qui ont été donnés à tel et tel endroit, puis qu'on fasse les vérifications diligentes? Est-ce que c'est quelque chose qui est possible, qui est imaginable?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Madame... Juste rappeler qu'on est sur un amendement, mais je vous laisse intervenir.

• (15 h 10) •

M. Arseneau : Et je parle spécifiquement de l'amendement, à savoir s'il est applicable, Mme la Présidente, en tout respect.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : D'accord. Madame...

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je laisserais Mme Landry répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Landry, la parole est à vous.

Mme Landry (Geneviève) : C'est sûr qu'aujourd'hui, avec ce nouvel amendement, je ne peux pas vous donner tous les détails du processus de l'application. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est qu'il nous est porté plusieurs situations sur différents enjeux que l'on surveille par, justement, des lois ou des règlements qui sont portés à notre attention. Par exemple, vendredi dernier, des gens nous ont écrit, d'ailleurs, pour la situation portée. Donc, je ne peux pas dire aujourd'hui : On s'engage à visiter tout lieu, vous donner le processus spécifique, mais, par dénonciation, ça, c'est déjà une piste.

Par ailleurs, après ça, voir avec les établissements si on peut faire des ententes sur tout lieu... toute aide médicale à mourir dispensée, la faisabilité est réellement à valider, là, tu sais. Donc, je ne peux pas vous donner une réponse précise.

Cela étant dit, il est applicable au sens que... À voir aller dans différents dossiers, c'est sûr qu'il y a des dénonciations et des informations qui viennent à nos oreilles par nos liens quotidiens avec l'ensemble des établissements, par d'autres acteurs du même domaine qui dénoncent. Donc, c'est ce que je... C'est jusqu'où que je peux aller aujourd'hui.

Par ailleurs, on peut faire les vérifications d'application sans non plus nécessairement alourdir tous les processus, ou quoi que ce soit, et voir avec nos établissements s'il y a quelque chose qu'on pourrait faire à cet effet-là. Donc, c'est le plus loin que je peux aller pour aujourd'hui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme Landry.

M. Arseneau : Je discutais avec un médecin qui me disait devoir remplir des formulaires. Est-ce que, sur ces formulaires-là, est indiqué l'endroit où on pratique les soins? Est-ce que ces formulaires-là sont <vérifiés...

M. Arseneau : ...est indiqué l'endroit où on pratique les soins? Est-ce que ces formulaires-là sont >vérifiés par le ministère? Et est-ce que, dans un processus régulier et rigoureux, on peut savoir, essentiellement, l'étendue des lieux, des différents lieux qui sont utilisés pour pratiquer ces soins-là, et faire des vérifications et des inspections si, toutefois, on soupçonne qu'on contrevient à la loi et à l'article qu'on est en train de passer aux voix, c'est-à-dire s'il y a eu de la promotion ou si on a échangé ces services-là pour rétribution? C'est ça, ma question, en fait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, bien, c'est un bon commentaire. Et, peut-être juste mentionner, nous avons une commission sur les soins de fin de vie. Il y a un rapport annuel qui est élaboré à chaque année, qui est déposé par le président de la Commission sur les soins de fin de vie à la ministre ou au ministre, et par la suite c'est déposé à l'Assemblée nationale. Et, dans le rapport actuel, nous avons, donc, différents éléments, dont le lieu où a eu lieu... le lieu où a eu lieu... en tout cas, l'endroit où a eu lieu, excusez-moi, où a été donnée l'aide médicale à mourir. Alors donc... Et par la suite, naturellement, là, c'est déposé à l'Assemblée nationale, ça fait que... Donc, là aussi, c'est une balise pour assurer une surveillance, c'est public, là, ce rapport-là, par la suite, donc, d'assurer une surveillance. Puis, en tout temps, on a traité ces points-là hier, le ministre peut demander à la Commission sur les soins de fin de vie d'examiner différents éléments, donc, que ce soit à partir du rapport ou à partir de différentes informations qui nous sont transmises, alors, sur les lieux.

Et, peut-être juste pour compléter mon intervention, je ne sais pas si vous l'avez sous la main, Mme Landry, mais, dans les différentes personnes qui ont reçu l'aide médicale à mourir, seulement un très faible pourcentage ont été hors des lieux prévus à la loi actuelle.

Mme Landry (Geneviève) : En fait, moins... En 2021, donc, les dernières statistiques de la Commission sur les soins de fin de vie, il y a... en fait, de la Commission sur les soins de fin de vie, pardon, moins de 1 % sont dans Autre lieu qu'une maison de soins pals, qu'un CHSLD, qu'un domicile ou qu'un centre hospitalier. Moins de 1 % des aides médicales à mourir administrées en 2021 sont dans d'autres lieux que les trois lieux prescrits.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

M. Arseneau : Moi, je trouve que c'est très intéressant, ça, parce que... En fait, il y a une question clé à l'heure actuelle, puis, je pense, c'est... on se rapproche, là, parce que, là, on est en train de dire qu'il pourrait y avoir, sur l'article, là, une inspection, et tout ça, pour savoir s'il y a eu promotion, et tout ça, face à la tenue des soins d'aide médicale à mourir dans un lieu, là, autre que ceux qui sont prévus à la loi. Ça nous ramène au point de départ : Si ce n'était pas prévu à la loi, pourquoi est-ce qu'on les accepte?

En fait, moi, ma question est très, très simple, à la ministre : Est-ce que, ce 1 % là, si on l'accepte puis si on pense que ça peut être partout, en tout lieu... Est-ce que c'est ça que la ministre cherche à instituer dans le cadre du projet de loi actuel, qu'on puisse le faire partout et que ce 1 % là soit appelé à devenir 10 %, 15 %, 50 %, 75 %? C'est ça, l'élément, pour moi, qui est fondamental aujourd'hui. Est-ce qu'on pourrait interpréter la loi actuelle, si on ne l'amende pas, là, l'article 4, pour dire que, là où choisira l'usager, bien, ce sera l'endroit où le soin sera administré, qu'importe où il se situe, pourvu qu'il n'y ait pas de publicité ou de frais associés à ça? Est-ce que c'est là où on s'en va du côté gouvernemental?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je pense qu'on se rapproche, mais, je veux juste vous dire, j'ai quand même annoncé en début de séance que je voulais qu'on réouvre l'article 4. On pourra en discuter à l'article 4.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que... Je pense qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement. Oui, allez-y.

Mme Maccarone : ...petite question, c'est... Première question, c'est : C'est qui qui sera sanctionné? Parce que, là, on parle des sanctions. C'est qui qui sera sanctionné? Est-ce que c'est le praticien? Ça fait que... Est-ce que c'est le médecin ou l'infirmière? Est-ce que c'est l'établissement, suite à une intervention où on s'en va valider, puis... Voilà. Ça fait que la sanction sera octroyée comment, dans le fond? C'est qui, la personne responsable? C'est ça, la question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : O.K. Là, si on reste encore dans l'article 21, là, donc, on est toujours dans l'article 21, c'est la personne qui a commis un acte, qui a fait, donc... qui a fait la <promotion...

Mme Bélanger : ...qui a commis un acte, qui a fait, donc... qui a fait la >promotion.

Mme Maccarone : Alors, juste... Je souhaite me situer, parce que, là, on parle de vérifier des... pénétrer dans les lieux, ça fait que... Est-ce que c'est la personne qui est... Ce n'est pas la personne qui est propriétaire du lieu, d'abord. C'est la personne qui va commettre l'acte. Ça fait que ça peut... Non, ce n'est pas ça?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : O.K. Attendez une seconde, là.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, juste une question de procédure, c'est parce qu'on parle d'amendement, de sous-amendement, on se promène d'un article à l'autre, là. Juste pour qu'on soit efficaces, je vais laisser Me Lavoie répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Merci beaucoup. En fait, on est à l'article 21, là, qui concerne les inspections. Je vous redirigerais vers le — un, deux, trois, quatre — cinquième alinéa actuel, où on dit : «Quiconque nuit à une personne qui procède à une inspection, refuse de lui fournir un renseignement ou [...] document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, cache ou détruit un document ou un bien utile à une inspection...» Donc, s'il y a une inspection puis que quiconque commet un de ces actes-là, il va être passible d'une amende, à ce moment-là, pour l'article 21.

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, si je comprends, c'est le propriétaire du lieu. Ça fait que, si, mettons... Moi, j'ai besoin d'avoir un exemple concret, de le mettre... Ça fait que, peut-être, vous pourriez donner un exemple concret, comme un exemple d'un salon funéraire. Par contre... Ça peut faire partie de cet exemple.

Mme Lavoie (Térésa) : Si l'inspecteur se dirige sur les lieux d'un salon funéraire, ça va être le propriétaire du salon funéraire. Si c'est le propriétaire du salon funéraire qui nuit à la personne qui procède à l'inspection, qui refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, si c'est le propriétaire du salon funéraire qui cache ou détruit un document ou un bien utile, c'est vraiment en lien avec le geste, là, qui est commis, quiconque fait un geste comme ça, que ce soit le propriétaire, l'employé, le voisin, là, pour autant qu'il cadre dans l'action qui est interdite au cinquième alinéa de l'article 21.

Mme Maccarone : Mais pas le professionnel qui procède à l'acte.

Mme Lavoie (Térésa) : C'est un... C'est un «quiconque», hein? S'il y a un professionnel qui nuit à un inspecteur qui procède à une inspection, qui refuse de fournir un renseignement ou un document, il va entrer dans... sous le «quiconque».

• (15 h 20) •

Mme Maccarone : O.K. Puis est-ce que... Est-ce qu'il y a... Je soumets ça, juste de s'assurer qu'on n'oublie pas toutes les étapes, mais on n'a pas une obligation de penser à une entente, peut-être, avec les CISSS ou autres organismes qui chapeautent pour s'assurer... je ne sais pas, comme une formation pour les inspecteurs, par exemple, ou les personnes qui fait ceci, ou au niveau de partage de l'information avec les organismes qui vont hériter peut-être de... malheureusement, de cette façon de procéder.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Les inspecteurs doivent, je pense, être dans un groupe à part. On ne doit pas les associer à un CISSS ou à un CIUSSS. Il faut qu'ils soient rattachés à l'équipe d'inspecteurs du ministère pour assurer, justement, cette distance. Alors... Mais je comprends ce que vous vouliez dire. C'était dans une perspective de faciliter le processus. Mais les inspecteurs ont leurs procédures, leurs processus, dépendamment de quel domaine ils inspectent. Puis ils doivent arriver là, vraiment, avec vraiment toute impartialité. Puis, à la limite, ne pas connaître l'établissement, c'est très correct aussi, parce que, dans le fond, ce qu'ils vont évaluer, ce sont des standards, des processus. Puis vous me corrigerez, là, mais c'est vraiment un métier, c'est une profession en soi. Ils sont très, très formés. Naturellement, dans le cas d'un CISSS, un CIUSSS, quand ils viennent inspecter, habituellement, il y a une information qui est donnée, mais, dans le cas d'un autre lieu, bien là, ils ont leurs procédures aussi, là, pour informer les gens.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Et par la suite est-ce qu'il y a comme un avis public? Parce que, là, on parle des sanctions. Est-ce qu'il y a un avis public en ce qui concerne la... de l'information à la suite d'une l'inspection? Moi, j'ai baigné très longtemps dans le milieu des services de garde, par exemple, puis on sait que les inspections, par exemple, c'est public. Il y a un registre, puis c'est une information qui est partagée quand il y a un doute, quand il y a un signalement. Ça peut être des deux bords, comme on a parlé hier. Ça peut être pour le bien-être du lieu en question, de dire que vous n'avez pas fait un acte illégal, mais de l'autre sens aussi, pour en informer la population. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui fait partie du processus?

Mme Bélanger : Je vais laisser Mme Landry.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme Landry.

Mme Landry (Geneviève) : En fait, je suis en train de vérifier avec les équipes, là, d'inspection du ministère. Cela étant dit, pour l'exemple des RPA, là, il n'y a pas d'avis <public...

Mme Landry (Geneviève) : ...là, d'inspection du ministère. Cela étant dit, pour l'exemple des RPA, là, il n'y a pas d'avis >public, là, je peux vous le confirmer. Comme le disait Mme la ministre, bien, la grille et la formation est standard en lien avec la certification, le règlement. Et par contre l'établissement sur lequel... sur le territoire sur lequel se trouve la RPA, pour rester dans cet exemple-là, qui est différent de notre cas mais qui est une activité d'inspection, l'établissement est avisé, effectivement, pour travailler de concert, après, à prendre les correctifs ou s'assurer de la sécurité des usagers, en fait, des personnes. Et je vous reviendrai, là, plus tard, avec avis public ou pas, mais je ne crois pas. Mais je vous reviens avec l'information juste.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention... Oui.

M. Arseneau : Aux fins d'application de cet amendement-là, je voudrais savoir qu'est-ce qu'il advient d'un salon funéraire qui ne fait pas la promotion de ces services mais qui ouvre une salle en location pour qu'une famille puisse s'y installer, famille au sein de laquelle l'un des membres va recevoir les soins de fin de vie. Est-ce qu'on est en contravention avec cet article-là? Est-ce qu'il y a une amende qui est imposée?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Excusez, juste une petite minute. Ça va. Je laisserais Mme Landry, là, répondre à la question.

Mme Landry (Geneviève) : En fait, si je comprends bien votre question, c'est à l'effet de savoir, s'il n'y a pas eu de promotion... Là, je n'ai plus l'amendement devant moi, là, mais, toutes les activités liées à la promotion, à la publicité et liées à l'aide médicale à mourir, donc, s'il n'y a pas eu de telles activités, tel que vous l'expliquait, là, tout à l'heure, Me Lavoie, les lieux prévus ne sont pas restrictifs à cet égard. Donc, il n'y aurait pas lieu d'appliquer cet article. On se rappelle, tout à l'heure, on parlait que les trois lieux dans lesquels l'aide médicale à mourir doit être dispensée sont les établissements, les maisons de soins palliatifs et les domiciles, mais d'autres lieux ne sont pas exclus pour autant, dans l'état actuel de notre loi. Donc, il n'y aurait pas motif à faire un lien pour donner une amende.

M. Arseneau : Je pensais que l'amendement qui est apporté par ma collègue députée de Sherbrooke visait justement à éviter qu'on puisse offrir un service ou un lieu de façon indirecte, contre rétribution, pour l'administration des soins de fin de vie. Et là ce que vous me dites, c'est : S'il n'y a pas eu de promotion, mais qu'on a loué une salle pour 700 $ pour faire le même service sans avoir fait de promotion, ils sont dans... selon vous, là, ils respectent le cadre de la loi. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Bélanger : Me Lavoie.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien, dans le fond, je vais juste préciser, quand on a fait l'ajout demandé par la députée de Sherbrooke, au départ, on parlait de promotion et de publicité. On a ajouté : Toute somme reçue qui serait, là, je ne me rappelle plus du mot, associée directement ou indirectement à l'obtention de cette aide. Donc, c'est sûr que, là, il y a une question d'interprétation. Il faut... Ça nous prend des faits au soutien, là, pour démontrer que l'actus reus a été... est présent, les éléments de l'actus reus, de l'infraction pénale. Donc, ici, on peut se demander... on pourrait, effectivement, se demander si la location de la salle... Il faudrait arriver à démontrer que c'est une somme reçue indirectement liée à l'aide... à l'obtention de l'aide médicale à mourir.

Donc, tout est une question de faits, là. Chaque cas est un cas d'espèce. J'hésite à vous répondre oui ou non, mais certainement qu'il y a des cas où, si c'est une somme qui est liée indirectement à l'obtention de l'aide médicale à mourir, comme pour louer une salle, faire la location de salles dans un complexe funéraire, ce serait potentiellement susceptible d'amende, là, à ce moment-là, parce que ce serait une somme qui serait indirectement liée à l'obtention de l'aide médicale à mourir, parce que la salle est louée en vue de l'administration d'une aide médicale à mourir.

M. Arseneau : Exactement. Bien, c'est un peu le... Ce qui est délicat de cette question-ci, c'est qu'on est en train d'adopter un certain nombre d'amendements, et, si nous, on ne s'entend pas clairement pour dire que l'amendement aurait un effet direct sur une pratique comme celle-là, mais que ce serait sujet à interprétation, je pense que, comme législateurs, il y a des citoyens qui vont s'interroger sur quelle était notre <intention...

M. Arseneau : ...des citoyens qui vont s'interroger sur quelle était notre >intention. Et moi, je vous le dis, l'intention que je voyais dans l'amendement qui a été proposé, c'était celui d'éviter qu'on loue des salles pour que ces salles-là soient utilisées pour l'administration de l'aide médicale à mourir. Mais, si on nous dit que ce n'est pas certain que ce soit interprété de cette façon-là, ça se peut que notre travail ne soit pas tout à fait achevé pour dire vraiment ce qu'on veut dire, si c'est ce qu'on veut dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Bien, je pense que la discussion va se compléter à l'article 4, quand on va préciser davantage ces éléments-là.

M. Arseneau : Juste pour nous assurer qu'on se dirige vers l'article 4 avec l'espoir de pouvoir le régler, je pose encore une fois ma question : Est-ce que la ministre pourrait nous faire part de son intention par rapport à l'article 4?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bien là, on est sur l'amendement qui a été déposé. En fait, si on s'entend sur cet amendement-là, il va y avoir une nouvelle version, hein? Là, je vous ai laissés aller dans la discussion, mais on était sur un texte qui n'était pas sous-amendé. Il y a un sous-amendement qui a été proposé. On va bientôt le proposer, mais je voulais vider la question. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur cette portion de l'amendement?

M. Arseneau : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

• (15 h 30) •

M. Arseneau : Une chambre d'hôtel qui est louée, où on pratique les soins de fin de vie, est-ce qu'au regard de cet article-là il y a inspection et imposition d'amende ou pas? Je voudrais qu'on sache si la question de la monétisation de la chambre pour y pratiquer des soins de fin de vie, c'est touché par cet article-là ou non.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je vais arrêter la discussion là parce que... Ce qu'on va faire, c'est que... On a une nouvelle version. On va discuter de la nouvelle version. Donc, ça me prend votre consentement pour retirer la première version. On va ajouter la nouvelle version, que vous avez reçue, d'ailleurs, elle est sur Greffier, où on ajoute la concordance qui a été notée par la députée de Sherbrooke. Mme la ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Bélanger : Alors, est-ce que tout le monde est à la même place, là? Je veux juste être certaine, parce que les choses vont vite.

Et donc je vais en faire la lecture complète. Article 11.1 — entre parenthèses, article 21 de la Loi concernant les soins de fin de vie : Insérer, après l'article 11 du projet de loi, le suivant :

11.1. L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Une telle personne peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale ou qu'une somme liée à l'obtention d'une telle aide a été exigée, aux fins de vérifier le respect des dispositions de l'article 50.2.»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ce lieu» par «un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à l'article 50.2 ou relatif à une somme visée à cet article»;

3° par la suppression, dans le cinquième alinéa, de «commet une infraction et».

Le texte modifié de l'article 21 se lit comme suit, article 21 : «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, en respectant la spécificité des lieux et des besoins des personnes qui reçoivent des soins de fin de vie, pénétrer dans tout lieu exploité par un établissement ou une maison de soins palliatifs afin de constater si le présent titre est respecté.

«Une telle personne peut également, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu où elle a des raisons de croire que l'aide médicale à mourir est associée à un bien ou à un service fourni dans le cadre d'une activité commerciale ou qu'une somme liée à l'obtention d'une telle aide a été exigée, aux fins de <vérifier...

>

<19281 Mme Bélanger : ...commerciale ou qu'une somme liée à l'obtention d'une telle aide a été exigée, aux fins de >vérifier le respect des dispositions de l'article 50.2.

«Cette personne peut, lors d'une inspection :

«1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux soins de fin de vie offerts dans un lieu visé au premier alinéa ou tout document relatif à la promotion ou à la publicité d'un bien ou d'un service visé à l'article 50.2 ou relatif à une somme visée à cet article;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application du présent titre ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat attestant sa qualité.

«Quiconque nuit à une personne qui procède à une inspection, refuse de lui fournir un renseignement ou un document qu'elle a le droit d'exiger ou d'examiner, cache ou détruit un document ou un bien utile à une inspection est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 7 500 $ à 75 000 $ dans les autres cas.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, ce nouvel amendement... Je rappelle qu'on a retiré le premier. On en a fait une nouvelle version. Est-ce que j'ai des interventions? Alors, si je n'ai pas d'intervention, je vais le placer aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, l'amendement ayant été adopté, le nouvel article 11.1 est donc adopté. On va passer à l'article 55 ou vous préférez que nous revenons à l'article 35 que nous avions suspendu, pour le 47.1?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous l'avons suspendu ce matin.

Mme Bélanger : ...remettre en perspective, Mme la Présidente... Je m'excuse. En fait, l'article 35, il y avait plusieurs amendements. Il nous en restait un, donc, c'est bien ça?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...

Mme Bélanger : Bon, est-ce que vous souhaitez que j'en fasse la lecture?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Donc, ça me prend votre... Il faut retirer l'amendement puis procéder à l'étude du second amendement. C'est ce que je comprends.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Oui. Donc, est-ce que j'ai consentement pour retirer l'amendement? Consentement? Consentement.

Mme Bélanger : Oui. Alors, l'article 35 — entre parenthèses, l'article 47.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 47.1 de la Loi concernant les soins de fin de vie, proposé par l'article 35 du projet de loi, par l'alinéa suivant :

«Lorsque le professionnel compétent avise la Commission, il doit en outre lui transmettre, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, les renseignements prévus par ce règlement et, le cas échéant, les renseignements concernant tout autre service qu'il a offert à la personne pour soulager ses souffrances. Ces renseignements sont confidentiels et, malgré la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (2023, chapitre 5), ne peuvent être communiqués à quiconque, sauf dans la mesure où ils sont nécessaires pour l'application du présent article ou pour la réalisation d'un projet de recherche lorsqu'un chercheur peut y avoir accès conformément à la section II du chapitre IV de cette loi.»

Texte modifié de l'article 47.1 : «Le professionnel compétent qui n'administre pas l'aide médicale à mourir à une personne qui a formulé une demande d'aide médicale à mourir dont il a été saisi doit, dans les 30 jours où se produit l'un des événements suivants, en aviser la Commission :

«1° il constate que la personne ne satisfait pas aux conditions prévues à l'article 29 ou à l'article 29.19;

«2° il constate que la personne a <retiré...

Mme Bélanger : ...29.19;

«2° il constate que la personne a >retiré sa demande ou il en est informé;

«3° il constate que la personne a refusé de recevoir l'aide médicale à mourir ou il en est informé;

«4° il a transmis un avis de refus [à l'application] de l'article 31;

«5° il constate que la personne est décédée avant l'administration de l'aide médicale à mourir ou il en est informé.

«Lorsque le professionnel compétent avise la Commission, il doit en outre lui transmettre, selon les modalités déterminées par règlement du gouvernement, les renseignements prévus par ce règlement et, le cas échéant, les renseignements concernant tout autre service qu'il a offert à la personne pour soulager ses souffrances. Ces renseignements sont confidentiels et, malgré la Loi sur les renseignements de santé et de services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives (2023, chapitre 5), ne peuvent être communiqués à quiconque, sauf dans la mesure où ils sont nécessaires pour l'application du présent article ou pour la réalisation d'un projet de recherche lorsqu'un chercheur peut y avoir accès conformément à la section II du chapitre IV de cette loi.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, la notion de renseignements de... de renseignements pour soulager les souffrances est ajoutée, si vous vous rappelez bien, là. Je reviens à la discussion de ce matin. Alors, est-ce que j'ai des interventions? Mme la ministre de Sherbrooke... de Sherbrooke... Mme la députée Sherbrooke.

Mme Labrie : Juste la députée, oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il reste quelques minutes.

Mme Labrie : Une chose à la fois, Mme la Présidente. Je veux remercier la ministre. C'est un amendement qui répond tout à fait, là, à ce que j'avais exprimé tout à l'heure. Donc, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...j'ai d'autres interventions? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Donc, est-ce que l'article 35, qui comprenait cet amendement et deux ajouts, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 55. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Juste un instant.

Des voix : ...

Mme Bélanger : Mme la Présidente, si vous permettez, on pourrait déposer — «déposer», je pense que c'est le bon terme — l'article 4 et un amendement à l'article 4 de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Il va falloir suspendre, compte tenu qu'on n'a pas eu l'amendement.

Mme Bélanger : D'accord.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour discuter éventuellement de l'article 4. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons d'une petite pause de santé. Donc, Mme la ministre, nous en étions rendus à l'ouverture que vous aviez de rouvrir l'article 4. Par contre, je vous... le 4.1, par contre, qui était précédemment adopté, donc, nous allons devoir avoir votre consentement pour le retirer. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement. Mme la ministre, je vous laisse aller pour la suite.

Mme Bélanger : Oui. Alors, je vais donc lire l'article 4.1, article 4 de la Loi concernant les soins de fin de vie : Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

4.1. L'article 4 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «L'aide médicale à mourir peut être administrée dans un autre lieu de manière à assurer le respect de la dignité de la personne, à la condition de respecter toute autre règle applicable, notamment celles en matière d'éthique.»;

2° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «, notamment celui de recevoir les services requis par son <état»...

Mme Bélanger : ...2 ° par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de «, notamment celui de recevoir les services requis par son >état».

Texte modifié à l'article 4 : «Toute personne, dont l'état le requiert, a le droit de recevoir des soins de fin de vie, sous réserve des exigences particulières prévues par la présente loi.

«Ces soins lui sont offerts dans une installation maintenue par un établissement, dans les locaux d'une maison de soins palliatifs ou à domicile. L'aide médicale à mourir peut être administrée dans un autre lieu de manière à assurer le respect de la dignité de la personne, à la condition de respecter toute autre règle applicable, notamment celles en matière d'éthique.

«Les dispositions du présent article s'appliquent en tenant compte des dispositions législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au fonctionnement des établissements, des orientations, des politiques et des approches des maisons [des] soins palliatifs ainsi que des ressources humaines, matérielles et financières dont ils disposent. Elles complètent celles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) et celles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris (chapitre S-5) portant sur les droits des usagers et des bénéficiaires, notamment celui de recevoir les services requis par son état.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 4 qui introduit l'article 4.1? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, merci. Merci, premièrement, de nous donner l'occasion de pouvoir faire le débat en ce qui concerne cet enjeu. Je pense que toute la société civile qui nous suit vont être contents que nous sommes en train de faire le débat. Ça démontre vraiment l'exigence des membres de cette commission, parce que nous savons que c'est un sujet non seulement d'actualité, mais la reforme de cette loi va avoir un impact majeur sur la société civile. Alors, encore une fois, je trouve qu'on ne fait pas fausse route. Puis merci beaucoup pour l'article 4.1, le nouvel article 4.1.

Moi, ce que... Les questions que j'ai en ce qui concerne la formulation de ce qui est souhaité comme ajout à l'article 4, c'est : C'est quoi, les conditions à respecter? Toute autre règle, les autres règles applicables, puis notamment celles en matière d'éthique, c'est large. On se base sur quoi? Comment ça, ce sera appliqué? C'est... Puis je comprends qu'on a besoin d'avoir peut-être une certaine flexibilité, peut-être, c'est ça qui était souhaité, mais je souhaite savoir, encore une fois, comment ça, ce serait appliqué. C'est quoi, l'interprétation? Est-ce qu'il y a un guide d'accompagnement? Comment ça va fonctionner sur le terrain?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Excellente question. Je laisserais Dr Moreau peut-être y aller.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, les autres règles qu'on peut penser, c'est, notamment, le code de déontologie, hein, c'est la règle qui nous concerne le plus, ainsi que le guide de pratique, qui devient un guide de décisions cliniques, là, quand on regarde l'aide médicale à mourir. Donc, c'est principalement ces deux règles-là, mais, bien sûr, il faut se fier à toutes les autres lois.

L'autre élément, surtout en matière d'éthique, bien, ça vient beaucoup de notre délibération personnelle avec le patient aussi, hein? On est tenus à avoir une conduite éthique. Et ça vient... L'éthique est beaucoup créée par la discussion qu'on a avec le patient. Comme on a évoqué, à d'autres moments, pour d'autres articles, on doit vraiment déterminer avec le patient c'est quoi qui le pousse à choisir cet endroit-là, quand c'est un lieu qu'on va qualifier... un peu plus inusité que les lieux qu'on s'attend normalement, puis de voir c'est quoi, la... Est-ce que c'est un lieu qui respecte... qui respecte son respect, oui, et sa dignité? Puis donc c'est principalement ces éléments-là qu'on va prendre en compte puis que c'est... Il faut que ce soit un lieu sécuritaire et qui va respecter la confidentialité, notamment, tout ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : O.K. Alors, basé sur cette explication, est-ce que ça veut dire, d'abord, juste pour revenir au débat que nous avons tenu plus tôt, un salon funéraire, d'abord, pourrait, dans le fond, recevoir quelqu'un? C'est juste parce que c'est un sujet d'actualité. C'est pour ça que j'amène ça, que... J'ai... autres exemples que je souhaite aussi valider comme interprétation, mais est-ce que ça veut dire que ce serait le cas? Parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, puis c'est là où on amène quand même une certaine fluidité à l'interprétation. Ça fait qu'eux, quand ils <vont...

Mme Maccarone : ...puis c'est là où on amène quand même une certaine fluidité à l'interprétation. Ça fait qu'eux, quand ils >vont venir, puis ils vont poser la question, puis ils vont vouloir dire : Est-ce que j'ai le droit ou est-ce que je n'ai pas le droit... Parce que, présentement, ce qu'on a entendu, leur interprétation, c'est qu'on fait partie des établissements.

Là, pour mettre les choses au clair, vous ne faites pas partie des établissements, mais, avec cette modification, est-ce que ça veut dire que ce serait maintenant permis? Puis, si oui, c'est-tu... large comment, là? Est-ce qu'il y a des places où on doit éviter?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je laisserais Dr Moreau, là, puisqu'il est avec nous aujourd'hui puis qu'il a l'expérience, peut-être, de témoigner de certains éléments puis de répondre à votre question.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Donc, en lisant l'amendement proposé, moi, j'aurais eu tendance à dire que, oui, le salon funéraire, ce serait un lieu possible, naturellement, en tenant compte de toute la discussion qu'on a eue avant, avec toutes les autres précautions par rapport à la commercialisation, et tout ça, mais oui. Il faut voir, encore une fois, pourquoi le patient a choisi le salon funéraire plutôt qu'un autre lieu puis en quoi ça correspond à ses valeurs.

Mme Maccarone : O.K. Je veux juste préciser la teneur de mes questions. Ce n'est pas une question de jugement. Je veux juste mieux comprendre. Je ne juge pas les choix des personnes. Mais est-ce que ça veut dire, par exemple, un parc, un parc rempli d'enfants... Tu sais, parce que, tu sais, c'est là où... c'est là où je pense qu'on s'en va. Puis je veux savoir comment ça, ça va être balisé, parce que...

Je me mets à votre place, qui n'est pas une place facile. Et merci beaucoup pour le mémoire, en passant, que vous avez déposé, que nous avons lu avec grand intérêt. J'espère que les modifications au sein de nos échanges que nous avons eus ici ont répondu à vos préoccupations. Mais je me mets à votre place, parce que, là, on vient ici puis là on laisse dans les mains de nos professionnels de prendre une décision en ce qui concerne l'endroit. Ça fait qu'on va au-delà du premier paragraphe de l'article 4, qui dit que ça devrait être uniquement à l'intérieur de notre réseau, établissements, ça fait que, là, on rouvre la porte, puis là c'est vous qui allez prendre une décision. Je connais quelqu'un qui dit : Bien, moi, je souhaite faire ça dans un parc. Ce serait difficile, il me semble, pour vous, de dire : Non, ça, c'est un endroit qui, pour moi, est inacceptable, c'est paisible, c'est à côté de l'eau, puis je comprends votre désir puis je veux respecter votre choix et la dignité des choix que vous souhaitez faire, mais... Vous, vous n'êtes pas en mesure de valider tout l'endroit.

• (16 heures) •

Tu sais, ma crainte, c'est que vous allez être dans une position difficile, rendu à un choix que vous allez faire avec toute justesse. Être à votre place, je dirais : Bien oui, je comprends, la loi me dit que je peux, puis je comprends votre choix de décider de faire ça ici, c'est logique, c'est beau, puis, pour vos derniers moments, bien, je souhaite respecter ce choix, mais vous ne pouvez pas prévoir qu'il y aura une famille, par exemple, à côté, ou des choses comme ça. Puis ce qu'on veut éviter, il me semble, c'est aussi des témoins, des témoins inattendus, tu sais, parce qu'on ne peut pas contrôler tout l'environnement.

Puis, pour moi, c'était pour ça que j'avais l'interprétation de l'article 4, la raison qu'on avait balisé ça au début, les établissements, des maisons de soins palliatifs et ainsi que nos domiciles, parce qu'un domicile, pour moi, c'est un choix très personnel. Puis on veut prôner, je pense, la progression des soins à domicile, je sais que c'est quelque chose que... une orientation partagée, mais, quand ça reste à l'intérieur de nos établissements, ils ont quand même une politique qui est affichée, quand on rentre dans un établissement, qui explique les soins. Puis on vient de faire le débat, encore une fois, en ce qui concerne l'exemple maison de soins palliatifs, mais ça, ce ne serait pas le cas pour tout ce qui est à l'extérieur. Ça fait que j'ai l'impression que c'est tellement large que ça peut être dans un musée, ça peut être dans... encore une fois, j'utilise un zoo, parce que, tu sais, il y a beaucoup de gens qui sont en amour avec cet endroit, puis ça leur amène des très bons souvenirs, mais c'est comme si on n'a aucune balise.

Puis vous, vous êtes dans une situation tellement difficile de faire ces choix, surtout de dire non. Comment allez-vous fonctionner pour s'assurer qu'on ne fait pas fausse route et qu'on respecte aussi les choix des personnes concernées?

C'est un long préambule, mais je suis sincèrement préoccupée, parce que je vois mal comment nous pouvons mettre ça à l'œuvre sans faire fausse route, sans avoir des erreurs d'interprétation, malgré toute la bonne foi. C'est même le médecin en question qui a procédé à appliquer l'aide médicale à mourir dans le salon funéraire. Au début, tu sais, il faut appeler un chat un chat, c'était quand même un acte illégal, en ce qui concerne l'interprétation de la loi, qui n'était pas modifiée, mon interprétation, parce que, pour moi, c'est écrit noir sur blanc que, là, on va à <l'extérieur...

>

<17911 Mme Maccarone : ...modifiée, mon interprétation, parce que, pour moi, c'est écrit noir sur blanc que, là, on va à >l'extérieur. C'est un acte qui n'est pas reconnu ici. Ça se peut que ça va changer, mais comment allons-nous baliser ceci?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, je voudrais juste quand même mentionner que la porte… En fait, parce que, tantôt, vous disiez : On ouvre la porte, mais la porte, elle est déjà ouverte. C'est souvent comme ça dans les lois qui sont étudiées. Très souvent, une loi arrive après que des actions ou que la réalité se soient modifiées, puis, souvent, les lois, bon, arrivent après. Alors, on essaie de planifier le maximum de situations. Et cette loi, elle a été adoptée ça fait quand même plus de sept ans, huit ans, puis il y a eu des travaux depuis plus de 10 ans. Puis c'est vrai que c'étaient les trois endroits, puis c'est le discours qu'on a depuis le début, puis, je veux dire, je le mentionne au micro aujourd'hui, puis ça a toujours été notre discours, les établissements, les maisons de soins palliatifs et le domicile, et ça, c'est important, sauf que force est quand même de constater, et je pense que Dr Moreau pourra donner quelques exemples, qu'on voit qu'il y a de plus en plus de situations où les gens souhaitent recevoir l'aide médicale à mourir, mais dans un lieu précis, selon leurs volontés, selon leurs aspirations. Et ça, ça doit être discuté aussi avec le professionnel compétent. On a adopté ce que c'était, la définition du professionnel compétent, là, donc, qui peut procéder à l'aide médicale à mourir.

Donc, il y a toute une discussion qui est faite, et je pense qu'il faut être très prudents par rapport à ça, mais cette situation, elle existe déjà. Il y a des gens qui ne veulent pas recevoir l'aide médicale à mourir à domicile, puis je pense que ça nous a été dit aussi lors des consultations particulières, parce qu'ils ont un malaise à savoir que leur proche va retourner dans la maison après, ou être dans le même lit, ou, en tout cas, peu importe, là, toutes sortes de motifs personnels. Puis il y a d'autres situations, aussi, humaines, parce que c'est des situations humaines dont on parle, puis ça, moi, je pense que c'est important.

Puis je suis tout à fait d'accord avec, ce matin, l'intervention que vous avez faite, puis loin de moi de dire que le domicile, c'est un salon funéraire. Puis le domicile, ce n'est pas un salon de quilles non plus, pour reprendre un peu vos propos. Le domicile, c'est le domicile. Puis ça peut être la résidence principale, la résidence secondaire, peu importe. Ça peut être moi qui décide que je veux aller chez ma mère parce qu'elle a un lieu extraordinaire puis que je me sens bien là, puis ce ne sera pas mon domicile, puis ça va être correct si... Bon, vous comprenez un petit peu.

Ça fait que, donc, il faut avoir une prudence, mais il faut permettre aux gens de respecter... En fait, il faut qu'on permette aux gens de respecter leurs volontés, puis ça, pour moi, c'est très, très important. C'est pour ça que je veux qu'on réouvre l'article 4. Alors, je vais laisser peut-être, à la lumière de son expérience, peut-être, Dr Moreau nous parler.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Moreau (Mathieu) : Oui. Donc, vous avez compris que c'est des situations qui sont particulières. Puis, oui, ça nous place dans une situation, hein, c'est... Ça nous sort de notre zone de confort d'aller dans un lieu qu'on ne connaît pas, par exemple, et puis tout ça. Puis, j'y ai fait allusion tantôt, on a une liberté, comme professionnels, de refuser certaines situations avec lesquelles on pourrait avoir une objection de conscience. Il faut que cette liberté-là... C'est un peu une danse avec la liberté du patient, les limites d'un par rapport à... les limites de l'autre.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces décisions-là ne sont pas déléguées au patient. C'est une discussion. On prend une décision en partenariat. Il arrive que le lieu de décès soit déterminé, justement, de cette discussion-là, que le patient a une idée en tête puis que, finalement, bien, en discutant puis... ah! bien, je n'y avais pas pensé, à ça, ça, ça, qu'on arrive à une autre idée par la suite. Puis, si l'idée, c'est de faire ça dans un lieu qui ne sera ni un établissement, ni une maison de soins palliatifs, ni un domicile, bien, comme toute aide médicale à mourir, ça va demander une préparation, mais cette préparation-là va être beaucoup plus grande, naturellement.

On prend l'exemple du parc. Bien, c'est sûr que de faire ça dans un parc une journée, l'après-midi, puis d'avoir une garderie qui arrive, ce serait complètement inapproprié. Donc, il faut éviter ce genre de situation là. Donc, est-ce que ça ferait en sorte qu'on discuterait pour fermer une section du parc, que cette section du parc là soit adaptée, et restreindre l'accès? Est-ce que ça implique qu'on doit aviser d'autres personnes qui ne sont pas directement dans la situation? Ça se peut, puis, ça, le patient, à ce moment-là, doit consentir à ce que cette préparation-là soit plus grande. Oui, des préparations qui peuvent être plus grandes, définitivement, il y en a.

Donc, sans énumérer toutes les situations, on sait qu'il y en a deux <qui...

M. Moreau (Mathieu) : ...a deux >qui ont été faites, notamment, dans un parc, là, des aides médicales à mourir. Donc, ça fait partie des choses qui sont déjà faites. Là, la question est vraiment de savoir est-ce que c'est éthique de le faire. La réponse serait : Oui, ça peut être très éthique de procéder comme ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui.

Mme Maccarone : Je sais qu'il y a d'autres personnes qui ont des questions, ça fait que je vais laisser la parole aux autres, mais peut-être juste une dernière question pour... mais peut-être deux dernières questions juste pour clore un peu cette conversation.

C'est qui qui fait la préparation de tous ces détails? Parce que vous, vous avez déjà une charge de travail très importante, puis on a déjà entendu qu'on ne veut pas nécessairement ajouter à cette charge de travail. C'est un accompagnement précieux, important, essentiel, mais est-ce que la charge est sur la personne concernée qui souhaiterait savoir... de vous présenter, genre, un plan? Puis est-ce que ça, c'est des éléments qui devront être prévus, par exemple, dans une demande anticipée? Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'ils vont pouvoir prévoir? Parce qu'on n'a toujours pas vu le formulaire. Puis je comprends que ce n'est pas facile. Dans les débats que nous faisons ici, j'ai évoqué le désir de vouloir le voir à maintes reprises. Je pense qu'encore une fois on ne fait pas fausse route si nous pouvons aussi faire un débat en ce qui concerne les éléments qui sont compris dans cette demande. Un formulaire, ça va avoir l'air de quoi? On ne connaît pas nécessairement toutes les balises, mais est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on peut prévoir qui va en faire partie? Et c'est qui qui fait les préparatifs?

• (16 h 10) •

Mme Bélanger : Bien, en fait, je vais y aller spontanément, puis Dr Moreau pourra compléter, mais, pour moi, il y a une certaine responsabilité… Dans les exemples que j'ai vus dans ma carrière ou même mon niveau plus personnel, près de moi, il y a une certaine responsabilité puis il y a un souhait des personnes d'abord. Ils souhaitent que ça se fasse dans tel lieu, de telle façon, avec telle musique, dans tel environnement, tel contexte, avec quelle personne, peut-être même l'heure. Vous savez, bon, il y a beaucoup, beaucoup de choses. Donc, premièrement, il y a une responsabilité personnelle, puis les proches, très souvent les tiers de confiance, vont souvent participer aussi à l'organisation de cet événement. Donc, c'est clair pour moi que le professionnel compétent a un rôle, mais ce n'est pas le professionnel compétent qui a à organiser toute la logistique autour de ça. Alors donc, c'est vraiment important, là, puis il faut vraiment regarder ça.

Maintenant, les gens qui sont seuls dans la vie, bien là, il y a toute l'équipe professionnelle qui... Bon, souvent, dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans les situations humanitaires, les équipes professionnelles vont aller en dehors de leurs tâches quotidiennes, mais, je veux dire, de façon générale, là, parce qu'il faut quand même aussi aborder de façon générale, c'est vraiment les personnes, là, qui vont exprimer leurs volontés puis vouloir choisir, par exemple, les musiques, etc. Je vais laisser Dr Moreau répondre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Oui. Donc, l'aide médicale à mourir, là, c'est avant tout un soin d'accompagnement, puis cet accompagnement-là, c'est vraiment un accompagnement très interdisciplinaire, là. C'est l'interdisciplinarité mise vraiment, vraiment en oeuvre du début à la fin. Donc, on n'est pas seuls, un médecin, un patient, puis ce n'est pas un médecin ou une infirmière qui va faire l'acte technique de poser un cathéter, par exemple, et tout. Donc, dans le soin d'accompagnement, on est accompagnés des équipes.

Je ne peux pas parler, encore une fois, de toutes les régions administratives, mais, généralement, il y a un gestionnaire pivot qui... un intervenant pivot, là, qui peut être, généralement, un clinicien, qui va s'assurer qu'on a toutes les étapes de l'aide médicale à mourir puis de s'assurer un peu de la coordination de tout ça. Si, à un moment donné, on a un lieu qui est… qui sort de l'ordinaire qui est identifié, bien, c'est souvent soit cette personne-là qui va aller chercher d'autres ressources pour mettre en oeuvre… Il ne faut pas...

Puis ce n'est pas un service qu'on veut offrir clés en main, pour reprendre un peu les expressions. On essaie d'individualiser le plus possible. Mais, oui, le patient, ses proches font partie du processus. Ce n'est pas juste une volonté, là, comme : J'aimerais que ça se passe là puis que... arrangez-vous avec le reste. C'est vraiment plus : Comment je peux faire en sorte que mes volontés soient exprimées?

Puis, oui, il y a une préparation. C'est quelque chose d'un peu bizarre, là. On prend rendez-vous quand même, tu sais, on ouvre nos agendas pour prendre rendez-vous pour : Est-ce que... Vous, vous voulez l'aide médicale à mourir à telle heure. Moi, est-ce que je peux l'administrer puis... à cette heure-là? Puis est-ce que je peux avoir les médicaments à cette heure-là? Est-ce que je peux avoir les autres professionnels qui vont m'accompagner, être accompagné, les autres professionnels aussi, là? Mais il y a <beaucoup...

M. Moreau (Mathieu) : ...il y a >beaucoup de couches derrière ça.

Donc, oui, il y a cet aspect-là très pratico-pratique, puis, quand on sort des demandes un peu plus, encore une fois, là, standards, bien, il y a un délai, souvent, qui est plus grand, puis ça fait partie, justement, des discussions. Entre l'idéal, qu'est-ce que le patient rêverait comme aide médicale à mourir puis qu'est-ce qui est possible dans la réalité, des fois, il y a un écart, puis voir est-ce que le patient est prêt, par exemple, à attendre un peu plus de temps pour ça. Donc, oui, cette préparation-là est très interdisciplinaire.

Mme Maccarone : Je comprends. Je comprends la complexité. Je pense que ma crainte, c'est qu'on veut... Je ne veux pas que ça devienne non plus une forme de promotion, tu sais, que les gens... Tu sais, on veut… Tout à fait d'accord, on veut respecter les choix personnels des personnes concernées. Mais, à quelque part, je pense qu'on devrait avoir une crainte que ça ne devienne pas une forme de promotion, parce que, là, vous avez tout le choix, de toutes les libertés de faire ça à l'extérieur du réseau aussi, puis là les gens vont dire : Bien, c'est comme un paradis ici, au Québec, en ce qui concerne l'application. Puis je pense qu'on a quand même une responsabilité d'éviter ça aussi. Ça fait que c'est là où j'ai un inconfort. Puis je comprends. Ce n'est pas un jugement. Mais je veux laisser la parole aux autres, parce que je sais qu'il y a d'autres personnes qui souhaitent s'exprimer. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : J'ai une question. Il y a quelqu'un, je ne sais pas si c'est la ministre, qui a mentionné tantôt, pour ceux qui décident de procéder à l'administration de l'aide médicale à mourir dans les hôpitaux… excusez-moi, dans les hôtels, que les hôtels ne sont pas toujours au courant que les personnes s'en vont va là pour faire... pour procéder à l'aide médicale à mourir. Il me semble qu'il y a quelqu'un qui a dit ça tantôt. O.K. Bien... O.K.

Donc, je prends l'exemple d'un parc, par exemple, qui est sous responsabilité municipale. On ne peut pas juste aller dans un parc. J'imagine, dans un cas pareil, il faudrait avoir une certaine permission. Le but de ma question, c'est à savoir si la personne qui demande l'aide médicale à mourir a une responsabilité, eux, de divulguer... par exemple, s'ils vont louer une chambre d'hôtel, s'ils ont une responsabilité de divulguer à l'hôtel que c'est la raison pour laquelle ils vont louer la chambre d'hôtel ou une salle ici et là, parce qu'aussi, tu sais, il y a une responsabilité de la personne qui est propriétaire de cet endroit d'avoir une certaine responsabilité.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, Dr Moreau pourrait intervenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Donc, à ma connaissance, les gens, les personnes, j'ai tendance à dire «patients», n'ont pas l'obligation de dire que c'est ça qu'ils vont faire, comme par exemple pour la location d'une chambre d'hôtel.

Mme Prass : Est-ce que ça ne devrait pas être prévu? Parce que, par exemple, disons, une personne loue une chambre d'hôtel, puis là il y a une ambulance qui arrive, puis les personnes qui travaillent à l'hôtel ou dans un lieu loué, une salle ou quoi que ce soit...

M. Moreau (Mathieu) : Bien, en fait, il y a déjà des patients qui meurent dans les chambres d'hôtel, puis c'est une situation...

Mme Prass : Oui, mais ça, c'est par exprès.

M. Moreau (Mathieu) : Il y a des gens qui vont dans des chambres d'hôtel pour commettre des suicides, des choses comme ça. Donc, des ambulances qui arrivent dans les chambres d'hôtel pour recueillir des corps, c'est quelque chose… une situation très fréquente. Donc, il n'y a personne, là, qui doit déclarer qu'est-ce qu'il va faire dans sa chambre d'hôtel au moment de la location, là.

Mme Prass : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, je tombe un petit peu des nues. Ma question est spécifiquement pour Mme la ministre. Qu'est-ce qui vous dérangeait dans le fait... dans le cas qui était dans les médias, si vous ouvrez à un autre lieu dans cet article-là? Qu'est-ce qui dérangeait? Parce que, pour moi, c'est comme… ça peut se faire, comme ce qu'on a vu dans les médias. Alors…

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : …parce que... En fait, j'ai réagi, mais, au-delà de moi, j'ai vu que plusieurs personnes ont réagi. On a tous eu un malaise de savoir que l'aide médicale à mourir allait se donner dans... pouvait se donner dans un salon funéraire. Pour moi… J'ai clairement indiqué que, pour moi, un salon funéraire, sa mission, c'est la disposition des corps, c'est d'offrir des services de commémoration, l'accompagnement au deuil, etc., tout ce que vous connaissez d'un salon funéraire. Ça a été ma première réaction, c'est vrai, et ça a été la première réaction de plusieurs personnes.

Cependant, ce qui m'a le plus heurtée, et je pense qu'on a là un événement qui est arrivé qui nous permet, justement, d'avoir des discussions qu'on a eues aujourd'hui, qui n'ont pas toujours été faciles, mais ça nous a permis de mettre en évidence le risque… Pour moi, le plus grand risque, c'est la commercialisation, c'est la <publicité...

Mme Bélanger : ...c'est la >publicité autour de ça, c'est de faire en sorte de mettre l'aide médicale à mourir, je veux dire, même, sous forme… je ne veux pas dire un spectacle, mais une démonstration. On va dire ça comme ça. Ça, pour moi, ça me heurte, et je pense que les articles que nous avons adoptés précédemment nous permettent d'éviter ça.

Maintenant, je pense qu'il faut vraiment respecter la volonté des personnes. C'est possible que des personnes veuillent avoir l'aide médicale à mourir... on a nommé des lieux, je ne veux pas y revenir, mais qu'une personne dise : Bien, moi, je veux aller au salon funéraire. Toutes sortes de raisons, mais c'est le choix de la personne. C'est le choix de la personne, mais il ne faut pas que ce soit fait dans une perspective de commercialisation. C'est là que je fais la différence avec une espèce de formule tout compris pour la suite des choses.

Alors donc... Mais par contre, de légiférer sur les lieux privés, publics, la liste va être longue. Puis je pense qu'il faut respecter... Il y a des situations particulières, puis je ne voudrais pas qu'on nuise en essayant de faire une liste. Je pense qu'on a tellement... On a mis des balises. On a mis des balises sur ce qu'on ne voulait pas. Pour moi, je pense qu'on a tout ce qu'il faut. Il y a des amendes très solides. Il y a de la surveillance qui va se faire. Il y a de l'inspection. On a tout ce qu'il faut pour que les choses se fassent bien. Et ça se fait actuellement. Je veux quand même le répéter, ça se fait actuellement. Puis je vais laisser peut-être docteur... et peut-être qu'il a d'autres exemples à donner, mais… Alors, je pense qu'on vient baliser quelque chose qui existe de toute façon.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Dr Moreau.

M. Moreau (Mathieu) : Bien, j'ai bien entendu tantôt l'inconfort, là, puis je le partage, là, par rapport à la promotion, puis je pense que ça vient bien répondre à cette question-là de ne pas faire la promotion. Il ne faudrait pas que l'aide médicale à mourir soit vue de manière romantique et que le seul objectif de ça, c'est de faire en sorte que les gens le voient de manière romantique puis demandent l'aide médicale à mourir, là. Ce serait indirectement faire de la promotion puis ce n'est pas ce qui... C'est pour ça qu'on a cette discussion-là puis qu'on essaie vraiment de voir avec le patient ce qui le motive à aller vers tel ou tel endroit comme tel puis les raisons qui le motivent à choisir le soin, là, qui est l'aide médicale à mourir. Donc, c'est vraiment cette discussion-là qui doit avoir lieu.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. J'ai une autre intervention?

• (16 h 20) •

Mme Caron : En fait, je n'avais pas... Je voulais... Je voulais poursuivre la discussion sur ça, parce que le spectacle peut avoir aussi bien lieu dans un parc, au bord de l'eau, ou tout ça. Alors, comme vous avez dit tantôt, dès le début, on parlait des trois... tu sais, des établissements, du domicile, de l'hôpital, alors… Et, même en début de semaine, quand on a dit : Oui, il faut qu'on regarde ça pour baliser, je n'ai pas l'impression du tout, à part la question des amendes, s'il y a de l'argent, il y a un échange d'argent, disons, de services qui se fait, je n'ai pas l'impression qu'on balise du tout. J'ai l'impression qu'on ouvre davantage et que ça risque de mener à une banalisation d'où ça a lieu. Tout en disant ça, je comprends qu'on veut aussi respecter les volontés des personnes, mais, en tout cas, je ne vois pas du tout là où on balise, à l'exception de l'argent.

Puis là je comprends pourquoi… Tantôt, quand je disais : On ouvre à plus… Si on se limite à des entreprises commerciales, à des fins commerciales, je disais : Ça pourrait être une fondation ou un OSBL qui fait ça. Je comprends maintenant pourquoi ça a été refusé, parce que vous aviez cet amendement-là qui s'en venait, qui était pour ouvrir davantage que de baliser, à mon avis.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, on n'est pas en train d'ouvrir davantage. C'est déjà actuel. L'aide médicale à mourir se fait actuellement. C'est déjà fait. Ce n'est pas qu'on… C'est déjà fait. On vient baliser. Ça existe, là. Ce n'est pas quelque chose qu'on est en train d'ouvrir. La porte, elle est ouverte. Ça existe, l'aide médicale à mourir, dans des lieux selon la volonté des personnes, dans des hôtels, dans des parcs. Ça existe. Je pense, Dr Moreau nous l'a mentionné, il y a d'autres médecins qui nous l'ont dit aussi, ça existe. On vient baliser le tout. Alors, on pourrait dire : Bien non, on ne le balise pas, puis ça va être... mais c'est parce que ça existe. On va faire quoi avec les personnes qui ont cette volonté, qui ont cette volonté et qui le font déjà?

Alors, je pense, ça, c'est <important...

Mme Bélanger : ...ça, c'est >important, la dimension humaine. Puis moi, je suis tout à fait à l'aise, parce que je n'ai pas l'impression qu'on est en train de faire une innovation là-dedans. Je suis plutôt vraiment en train de réaliser qu'on est en train, justement, de faire la différence, par rapport à l'intervention qui a été faite ce matin, par rapport à la notion de domicile, où on interprétait depuis des années, avec la loi actuelle, l'interprétation du domicile, et là on est en train de le baliser correctement. Moi, je suis tout à fait à l'aise avec ça. Je pense qu'on a mis beaucoup d'autres précautions. Ce n'est pas juste la commercialisation, la publicité. Pour moi, les inspections, c'est extrêmement important. Puis je pense qu'on renforcit tous ces éléments-là, sans compter tous les articles qu'on a travaillés quand même depuis plusieurs mois.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bon, on apprend... Aujourd'hui, je pense qu'il y a un changement de paradigme important. Lorsqu'on a adopté la loi il y a sept ou huit ans, on voulait offrir des soins et des soins de dernier recours. Aujourd'hui, j'ai l'impression que ce qu'on vient d'entendre, c'est que, parce qu'il y a 1 % des cas qui ont opté pour un décorum qui est différent de celui qui était prévu à la loi, on est en train de dire : Bien, finalement, on va régulariser les cas qui pouvaient s'éloigner de ce qui était prévu par le législateur parce qu'il faut respecter la volonté des gens qui souhaitent vivre cette expérience-là. Et c'est là où j'y vois un changement de paradigme important qui nécessite un débat.

Je ne me prononce pas à savoir si c'est un geste qui est vraiment souhaité par l'ensemble des Québécois ou pas, mais qui est minimalement sujet à débat. C'est d'ailleurs ce que le conseil… le Collège des médecins disait ce matin : Aux Québécois d'en débattre. Bon, le code de déontologie des médecins est respecté. Bien, aux Québécois d'en débattre. Et je trouve qu'on a relativement peu de temps pour en débattre et de voir quelles sont... quelles peuvent être les conséquences sur le pouvoir d'attraction qu'une expérience client optimale de soins de fin de vie peut générer comme effet sur les Québécois.

Le Dr Moreau a parlé tout à l'heure de la question de rendre ça romantique, mais c'est effectivement une ligne assez fine qu'on doit tracer, mais qui, aujourd'hui, semble être essentiellement, là, effacée. On parle des volontés des usagers. On est passés, et là c'est un changement qui est assez radical, on est passés d'une étape, d'une société où on disait : Nous respecterons les dernières volontés des gens qui décèdent, après leur décès... Là, maintenant, on passe dans ce nouveau schème là. Il faut respecter les dernières volontés des gens dans le cheminement vers ce qui les mène à la mort. Et je voudrais juste mentionner...

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que c'est une question de règlement? Non?

M. Arseneau : Oui. Je vais juste continuer, là, si vous permettez.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Allez-y.

M. Arseneau : Et je pense que... Je ne dis pas que l'argument ne se tient pas, respecter la volonté des gens, certes, mais je doute que ce qu'on appelle des balises aujourd'hui puisse avoir un effet autre que la multiplication des expériences tout aussi originales les unes que les autres pour tout un chacun. Si la pratique était relativement marginale, c'est que les gens, en majorité, jugeaient que ces soins-là étaient disponibles dans les établissements ou dans les maisons de soins palliatifs ou à domicile.

Et je voudrais juste relever le fait qu'on aurait pu tout aussi bien, aujourd'hui, s'il avait été... si ça avait été l'orientation de la ministre ou du gouvernement, dire : On va ajouter, à l'article 4, le terme «exclusivement» et, en contrepartie, offrir une expérience qui soit digne, dans le cadre des établissements du réseau de la santé, en prévoyant que le réseau de la santé va offrir des chambres, des salles où on peut, effectivement, vivre cette expérience-là qui n'est, évidemment, à nulle autre pareille, de la même façon que, pour le début de la vie, on peut offrir des chambres de naissance dans une expérience qui est extraordinaire, et ainsi de suite.

Alors, je trouve que cette question-là est tout à fait épineuse. On est au cœur du débat. Et je m'interroge aussi sur l'opinion des <gens...

M. Arseneau : ...l'opinion des >gens qui ne sont pas ici, qui n'ont pas la chance de participer au débat et qui sont, évidemment, au cœur de cette question-là, comme par exemple la Commission sur les soins de fin de vie. La commission a-t-elle été consultée à cet égard? Est-ce qu'il y a un point de vue général qui nous permet de dire, aujourd'hui, comme législateurs : La société québécoise, le consensus est à l'idée... est à l'effet, plutôt, que nous devons véritablement élargir cette possibilité-là, avec des balises qui me semblent, pour le moins, là, sujettes à interprétation?

Le respect de la dignité de la personne, ce que j'en comprends, c'est qu'à partir du moment où le vœu de la personne est exprimé, et elle ne se juge pas, là, indigne d'aller dans un tel ou tel lieu... j'imagine qu'à partir de ce moment-là on va accéder. Toute autre règle applicable, bien, ça reste à voir. Puis, les questions d'éthique, je comprends que c'est un peu le respect du code de déontologie du médecin. Donc, j'imagine qu'à partir de ce moment-là quelqu'un qui voudrait… comme on le fait peut-être à l'heure actuelle pour les mariages. Si on décide qu'une fin de vie sur une plage des Îles-de-la-Madeleine, ce serait une belle expérience, puis évidemment c'est ce qu'on décide de faire, je m'interroge sur l'effet de promotion induit ou de banalisation du geste, même du pouvoir d'attraction d'une telle expérience, pour, justement, aller chercher ces soins de fin de vie là, et je me demande si on mesure véritablement l'impact que ça peut avoir dans le changement de paradigme vraiment important qu'on est en train d'instituer. Et je suis un peu perplexe, là, aujourd'hui, pour tout dire, sur la proposition qui est présentée par la ministre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Bélanger : Je peux faire une intervention sur l'amendement? Simplement mentionner qu'on… Le député des Îles-de-la-Madeleine a parlé de beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses en dehors de l'amendement qui est sur la table actuellement. Nous avons fait des travaux qui étaient importants. Nous avons fait une consultation particulière. Nous avons reçu près de 38 groupes, examiné 75 mémoires. Nous avons eu des bonnes discussions. J'ai l'impression de revenir à la case départ, en tout respect. Et je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine de sa présence et de sa grande éloquence aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Parce qu'avec l'heure qui... Maintenant, il est 16 h 30.

Alors, je vais suspendre les travaux... je vais ajourner, c'est-à-dire, je m'excuse, les travaux jusqu'à mardi 30 mai, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)