Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
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Wednesday, May 4, 2022
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Vol. 46 N° 33
Étude des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Aînés et proches aidants
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15 h (version non révisée)
(Quinze heures une minute)
La Présidente (Mme D'Amours) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission des relations avec les citoyens ouverte. La commission est réunie
afin de procéder à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des crédits
budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2022-2023.
Une enveloppe de 2 h 15 a été allouée pour l'étude de ces crédits.
Madame la Secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente : alors, madame Lachance, Bellechasse, est remplacée par
Monsieur Provençal, Beauce-Nord; monsieur Lévesque, Chapleau, est remplacé par
madame Proulx, Côte-du-Sud; et Monsieur Poulin, Beauce-Sud est remplacé par
madame Hébert, Saint-François; ensuite, nous avons madame Labrie, Sherbrooke,
qui est remplacée par Monsieur Zanetti, Jean-Lesage; et finalement, Monsieur
Bérubé, Matane-Matapédia, qui est remplacé par madame Richard, Duplessis.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Pour l'étude de ce volet, nous allons procéder à une discussion d'ordre général
par blocs d'environ de 2 à 17 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler
graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et
les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps
qui leur est alloué, soit à 17 h 15.
On a commencé une minute en retard. Est-ce
qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà de l'heure prévue ou si on
enlève la minute sur le côté...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement
pour enlever la minute sur le côté... parfait, donc côté ministériel...
Gouvernemental, pardon, je cherche toujours mes termes. Merci beaucoup. Donc,
je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition
officielle pour un premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des
réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions et ça inclut les
préambules. Donc, Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est avec, oui, beaucoup d'émotion,
puisque ce sera mes derniers crédits, et je sais que vous allez bien mener nos
travaux, alors je vais vous saluer, Mme la Présidente. Je veux saluer la ministre,
également, je veux saluer mes collègues, donc le député Jean-Lesage. Vous me
permettrez de saluer ma recherchiste, madame Thivierge, qui est avec moi dans
ce dossier avec toute la passion et la connaissance du dossier. Je veux saluer
les gens aussi, les collègues du gouvernement, de l'équipe gouvernementale, je
veux vous saluer et toutes les personnes du ministère qui sont là pour répondre
à nos questions, la SQI aussi, les groupes qui sont venus nous entendre, alors
nous nous souhaitons tous des très bons crédits.
Sans plus tarder, je voudrais aborder le
premier bloc, Mme la Présidente, sur le dossier des maisons des aînés. Alors,
je vais y aller avec quelques éléments de contexte et je vais ensuite y aller
avec des questions courtes, donc, évidemment, en se disant que des réponses
courtes seront appréciées, mais vous serez bon juge de tout cela. Alors, dans
un premier temps, il est beaucoup question, par rapport aux maisons des aînés,
des coûts de construction. Encore ce matin, il y avait un article qui nous
mentionnait qu'il y a eu, donc, une stratégie gouvernementale au niveau de la
reprise des appels d'offres qui fait en sorte que la facture s'ajoute... À la
facture totale de la construction s'ajoute un 44 millions. Alors, on parle
beaucoup du coût de construction, du béton, on est à près de 1 million par
porte, on est passés d'un budget au départ qui était de 1 milliard, on est
à 2,4 milliards. Et cette augmentation-là, ce n'est pas seulement
tributaire à la surchauffe dans la construction, qui est de 35 %, elle n'est
pas tributaire non plus seulement à la surchauffe et les frais additionnels,
entre autres, le 92 millions pour des mesures COVID et un 9 millions
pour les stationnements additionnels, bref on est vraiment dans une dans une
hausse importante du budget de 1 milliard à 2.4 milliards. Et c'est
normal, je pense tout à fait qu'on soit dans ces crédits à poser encore des
questions pour s'assurer que le contrôle des coûts soit au rendez-vous au-delà
du contexte de la surchauffe, au-delà de ce que l'on sait, qui fait partie de l'environnement.
Alors, pendant ce temps-là, Mme la
Présidente, il n'y a aucune maison des aînés qui est ouverte, aucun aîné qui y
réside encore. Et pendant qu'on parle de ce béton et de coûts de construction,
on ne parle toujours pas suffisamment de l'offre de soins, de l'embauche du
personnel, du ratio par résident. Qui va être le résident chanceux qui va
gagner la loterie pour être dans la maison des aînés...
Mme Sauvé : ...le coût
d'opération. On est à cinq mois des élections, l'engagement ferme du
gouvernement, c'est d'avoir 2600 places disponibles au moment d'élections.
Avec les informations factuelles qui ont été remises par le ministère, Mme la
Présidente, au moment de l'élection, il n'y aura pas de 2600 places
d'ouvertes dans les maisons des aînés, 46 maisons, mais bien
1392 places qui seront construites et 18 maisons qui pourront ouvrir.
1392, alors que je le rappelle, 3678 personnes attendent une place en
CHSLD. Ma première question, très simple, Mme la Présidente, à la ministre,
quel est le coût de la facture totale du coût de construction des
46 maisons des aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, bonjour, et à mon tour de saluer les personnes qui sont présentes
ici aujourd'hui, entre autres la députée de Fabre. Oui, elle et moi, c'est nos
derniers crédits. Alors, il y a une forme d'émotion dans l'air tout à fait
normale. Le député aussi de Jean-Lesage et la députée de Duplessis.
Permettez-moi de saluer aussi mes collègues, la députée d'Abitibi-Est, de
Verchères, de Beauce-Nord, de Beauce-Sud, de Soulanges, de Saint-François. Je
voudrais aussi saluer la présence de la sous-ministre en titre,
Mme Savoie, de la sous-ministre responsable de la Direction générale des
aînés et des proches aidants, Mme Rosebush, du sous-ministre aux Finances,
M. Coubat, du sous-ministre aux infrastructures, M. Desbiens, et il y
a aussi le sous-ministre associé aux Ressources humaines, M. Lehoullier.
Et je pourrais nommer d'autres sous-ministres. Il y a Dr Boileau qui est ici
aussi de la Santé publique, la commissaire-conseil, madame Ferland, il y a
aussi le sous-ministre aux opérations de la vaccination, M. Paré, et celui
qui s'est occupé en deuxième phase de nos CHSLD, le sous-ministre,
M. Béarnais et, bien sûr, ma chef de cabinet, Pascale Fréchette, et ma
conseillère politique principale, Mme Annie Lemieux.
Bon, c'est une excellente question et je
suis heureuse d'y répondre. Premièrement, Mme la Présidente, il y a
actuellement 34 maisons des aînés qui sont en train de lever de terre.
Avez vous déjà, vous, connu un gouvernement qui, en trois ans et demi, a été en
mesure de lever 34 établissements de soins et de services de longue durée
en trois ans et demi? Moi, je n'en connais pas. Je pense qu'on va faire
l'histoire à cause de la vitesse vertigineuse avec laquelle on est en train de
construire ces places. La députée de Fabre a raison lorsqu'elle dit qu'il
manque 3000... c'est presque 3700 places dans nos CHSLD et les députés
sont toujours là, en train de se lever en Chambre pour nous reprocher de ne pas
développer des places. Or, nous sommes en train de développer des places et non
seulement allons-nous réaliser notre engagement, qui était de développer
30 maisons des aînés et 2600 places, mais nous allons aller beaucoup
plus loin parce qu'on prévoit 46 projets plutôt que 30. Au total pour
2022, c'est 2640 places, 33 maisons des aînés. Il y aura
576 places aussi qu'on continue à développer pour les milieux vétustes.
Alors, pour nous, c'est une excellente nouvelle.
La députée de Fabre mentionne évidemment
les effectifs. Il y a tout un plan qui se met en place actuellement pour les
effectifs. Pour la première année, c'est 75 millions. Mais si vous regardez
dans les budgets pour les années subséquentes, ça monte et on est en train
actuellement de mettre en place tous les budgets pour ça. La question, la
dernière question : combien ça va coûter? Alors, à mon tableau, c'est 2 439 300 000 $.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Dans ma prochaine question, on apprenait ce matin qu'il y avait
sept maisons des aînés qui étaient en dépassements importants de coûts suite à
une reprise d'appels d'offres. J'aimerais savoir au global combien de projets
de construction ont eu des dépassements de coûts au 31 mars. Et là je ne
parle pas juste de ceux qui ont fait l'objet de reprises d'appels d'offres.
• (15 h 10) •
Mme Blais (Prévost) : Écoutez,
quand on a ouvert certaines enveloppes où les coûts dépassaient ce qu'on
croyait normal, on a décidé de faire d'autres appels d'offres. C'était normal.
Tous les experts nous disaient qu'après la pandémie il y aurait un
rétablissement de la situation. Et quand on écoute M. Houle...
Mme Blais (Prévost) : ...l'Association
de la construction du Québec. Il ne blâme pas le gouvernement. Il ne blâme pas
le gouvernement. Il dit que personne ne s'imaginait que la Russie était pour faire
la guerre à l'Ukraine et que le port de Shanghaï serait fermé. Or,
actuellement, il y a une surchauffe, il y a une surchauffe partout. On se lève
en chambre aussi pour parler des coûts des maisons, des coûts des logements. Il
y a des coûts exorbitants par rapport à l'alimentation partout. Donc personne
ne prévoyait une surchauffe dans ce domaine. Or, il y en a une, nonobstant la
surchauffe, nous allons construire ces maisons des aînés et maisons
alternatives.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Richard : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Alors, maintenant, on va laisser un peu de côté le béton
pour parler de soins parce que ce dont nos aînés ont le plus besoin, c'est
l'offre de soins, le service et le personnel qui pourra l'offrir. Est ce que la
ministre peut nous dire en ce moment combien ça coûte, le coût, en services,
d'une place en CHSLD par année?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : On va
commencer par parler des effectifs que nous aurons besoin pour nos maisons des
aînés, maisons alternatives et aussi nos CHSLD, là, vétustes, parce qu'on en
reconstruit 25. Ce n'est pas rien. Si on avait reconstruit des CHSLD
auparavant, peut être qu'on aurait eu moins de difficultés pendant la pandémie.
Ça prend de 3800 effectifs à 4 000, 4 000 effectifs. Le
coût net par lit, c'est 108 114 $.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme
la députée de Fabre.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Alors, maintenant, j'aimerais savoir le coût de service d'une place
en maison des aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...quelques
instants, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que vous avez une autre question, Mme la députée de Fabre, le temps que
l'équipe de la ministre...
Mme Blais (Prévost) : On doit
trouver la réponse précise, là, puis je vous reviendrai.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc on revient à vous. Mme la députée de Fabre.
Mme Richard : Mme la
Présidente, tantôt Mme la ministre parlait du personnel, des équipes qui vont
être nécessaires pour assurer les soins dans les maisons des aînés. On a une
question qui nous vient de l'Association des établissements privés
conventionnés, l'AEPC, et au-delà du béton, au-delà du design, au-delà des
cours intérieures et de tout le concept architectural des maisons des aînés,
leur question, elle est simple : Quelles sont les normes cliniques des maisons
des aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je suis
un peu mal à l'aise, Mme la Présidente, quand on parle de béton. Moi, je parle
de dignité, quand on parle de construire de nouveaux lieux pour héberger nos
personnes aînées. On est en train de reconstruire des CHSLD différemment pour
mieux accueillir les personnes qui sont en perte cognitive. Arrêtons de parler
de béton. Parlons plutôt de dignité et d'espace, des espaces pour être en
mesure d'accueillir aussi les personnes proches aidantes, des espaces pour être
en mesure de donner un meilleur service à notre personnel, pour faire la
rétention de notre personnel. C'est ça qui est important de savoir. Alors, j'ai
oublié la question de la députée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Richard : Quelles sont
les normes cliniques pour les maisons des aînés?
Mme Blais (Prévost) : Ah!
oui, c'est ça. Oui, bien, écoutez, je vais inviter la députée à être à être à
l'écoute lorsque nous allons faire la conférence de presse prochainement
concernant le plan d'action. On a déposé la première politique d'hébergement,
de soins et de services de longue durée dans l'histoire du Québec et le plan
d'action sera déposé incessamment. Et la raison pour laquelle on dépose un plan
d'action, c'est justement pour être en mesure d'accompagner la nouvelle culture
de soins. Cette nouvelle culture de soins là, Mme la Présidente, ne sera pas
seulement donnée dans les maisons des aînés et maisons alternatives, elle le
sera aussi dans nos CHSLD. On veut changer entièrement la façon dont on prend
soin des aînés. On a trop longtemps mentionné depuis 2003, c'était à l'époque
Philippe Couillard, ministre de la Santé, qui parlait de milieu de vie, ce qui
était très correct. Maintenant, en 2022, il faut aussi parler de milieux de
soins. Ce ne sont plus uniquement des milieux de vie, mais des milieux de
soins.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Richard : Mme la
Présidente, je repose la question une troisième fois. Je ne parle pas d'un plan
d'action, je parle de normes cliniques, de soins offerts aux aînés en maison
des aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Est-ce
que vous...
Mme Blais (Prévost) : ...permettez
que madame Rosebush réponde à cette question?
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que j'ai le consentement pour que Madame Rosebush prenne la parole? Madame
Rosebush, veuillez vous...
Mme Sauvé : Excusez-moi, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Mme Sauvé : C'est parce que
c'est quand même le projet de la ministre, alors je me serais attendue à ce
qu'elle puisse répondre. On parle beaucoup...
La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai
demandé s'il y avait consentement. Est-ce que vous consentez à ce que madame
Rosebush prenne la parole?
Mme Sauvé : Non. Non.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'y a pas de consentement sur le côté de la députée de Fabre. Alors, Mme la
ministre, à vous la parole.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
les normes cliniques en maison des aînés seront les mêmes normes qu'en CHSLD.
Je vous l'ai dit tout à l'heure, lors de la première question de la députée de
Fabre. Sa question était : Qui seront les chanceux qui pourront aller en
maison des aînés? Franchement, c'est une drôle de question. Ce sont les mêmes
personnes qui pourront aller en CHSLD. Et on veut... C'est pour ça qu'on rénove
aussi 25 CHSLD. Et parmi les 25 CHSLD, tous les CHSLD qui ont la cote E vont
faire partie des CHSLD que nous allons reconstruire. On a même commencé à
travailler avec ça et c'est au PQI. Alors, les mêmes normes. Et je l'invite
évidemment à écouter la conférence de presse concernant le Plan d'action en
hébergement, en soins et en services de longue durée.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, si je pose... Je voulais vérifier avec la ministre, Mme la
Présidente, si on a une réponse pour nous bientôt sur le coût de services en
maison des aînés. Est-ce qu'on a cette information-là bientôt?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Moi, si
je comprends bien la question, vous voulez savoir le nombre de personnes pour
nous... J'ai mal compris.
Mme Sauvé : Parfait. Alors,
Mme la Présidente, Mme la ministre nous a nommé... J'ai posé la question :
Combien coûte le coût en services pour une place en CHSLD? Elle m'a répondu
108 114 $, c'est le chiffre que j'avais aussi. Je repose la même
question : Combien coûte le coût en services pour une place en maison des
aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
Présidente, il n'y en a pas d'ouverte, actuellement, de maison des aînés. Il
n'y en a pas d'ouverte. On est en train de les construire, on est en train de
les construire. Il n'y en a pas d'ouverte. On n'a pas ce prix-là, mais on veut
que ce soit équivalent au coût d'un CHSLD. C'est ça qu'on vise. C'est ce qu'on
vise.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, je suis
très surprise de la réponse de la ministre parce que, dans les crédits, le
cahier de crédits, on nous a donné la réponse. Alors, on a l'information. Et
non seulement on a l'information, qui est 143 800 $, alors que j'ai... on a eu
quand même la réponse tantôt pour le CHSLD. Donc, 108 000 $ et 143 800 $ en maison
des aînés, ça, c'est la réponse du ministère. Donc, quand on dit, là : Les
mêmes normes cliniques, c'est pareil, les mêmes aînés, bien, je m'excuse, mais
en termes de coûts de services, quand on est dans un CHSLD et une maison des
aînés, il y a une différence de 32 %.
Et je vais plus loin encore. Nous, on a
fait une demande d'accès à l'information il y a deux ans, en février 2020, où
on avait posé ces mêmes questions là : Combien coûte un coût en services
pour une place en CHSLD? C'était, à l'époque, il y a deux ans, 92 000 $, 92 238
$. Je vous rappelle, on est passés de 92 000 $, deux ans plus tard, à 108 000
$. Ça, c'est une hausse de 17 %. Allons du côté des maisons des aînés. On
était capables de nous donner une réponse il y a deux ans. En 2020, on nous
disait : Un coût de services pour une place en maison des aînés, c'est
106 000 $. On est à 143 800 $. Une hausse de 35 %. Je répète : CHSLD,
une hausse de 17 %, maison des aînés, de 35 %. Donc, Mme la
Présidente, vous comprendrez que je me questionne beaucoup sur l'équité pour
les aînés dans l'offre de soins alors qu'on est dans une telle disparité.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : C'est
125 000 $, c'est 125 000 $ pour les maisons des aînés. Ça ne comprend pas
les coûts d'entretien.
Maintenant, Mme la Présidente, il y a une
chose que vous devez savoir. On est en train de mentionner qu'il y a eu une
explosion de 17 %. Écoutez, si on avait mieux payé nos préposés aux
bénéficiaires par le passé, hein, peut-être que l'augmentation de 17 %
serait moins grande. En un an, on ne les a pas assez payés. C'était payé
21 $ de l'heure. On a monté à 26 $ et quelque chose de l'heure. Je
m'excuse, là, on a payé nos employés plus cher pour qu'ils soient capables d'offrir
un service de qualité. On avait décidé de les payer plus cher avant la
pandémie. Imaginez-vous, pendant la pandémie, on a manqué de 15 000 personnes,
15 000 préposés aux bénéficiaires, entre autres.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant, Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est ça. S'il y a une augmentation, c'est parce qu'on paye mieux les employés.
Tant mieux...
Mme Blais (Prévost) : ...on
les paie mieux.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, je suis prête à entendre le député de Jean-Lesage pour 17 min 50 s.
À vous la parole.
M. Zanetti : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour les collègues députés présents.
J'ai une inquiétude par rapport à l'avenir, là, pas en général, mais en
particulier. Quand on parle de l'évolution démographique des aînés au Québec,
là, on entend différents chiffres. Puis il y a l'Institut de la statistique,
tout ça, puis, des fois, on entend des gens dire : D'ici à 2031, le nombre
d'aînés va doubler. Bon, je ne sais pas exactement quel en est... c'est quoi,
les chiffres sur lesquels le gouvernement se base, là, pour vraiment planifier
ça. En fait, ma question, plus globalement, c'est : Est-ce qu'il y a une
planification sur dix ans? Je sais que, bon... mais une planification sur dix
ans des besoins liés à l'évolution démographique des aînés au Québec. Parce que
tout le monde dit... tu sais, tout le monde sait c'est quoi, les grandes
lignes, là, il va y avoir beaucoup, beaucoup plus d'aînés, puis avec la
structure actuelle, on n'y arrivera pas. Il y avait un article du Devoir qui
disait, il y a quelque temps, que le vieillissement de la population fait qu'au
Québec on aura besoin d'environ 3 000 places
supplémentaires par année en CHSLD pour chacune des 40 prochaines années
si on garde le modèle actuel. Donc, je veux dire, ça, 3 000 de plus par année pour 40 ans, on voit
bien que ça n'a pas de bon sens. Ça fait que c'est pour ça que tout le monde
est d'accord, c'est un consensus, il faut qu'on fasse un virage important sur
les soins à domicile, les soutiens à domicile, le soutien à domicile, les soins
à domicile. Bon, maintenant, tu sais, vous le dites souvent aussi, on a besoin
d'augmenter drastiquement le soutien à domicile, mais on a besoin aussi de plus
de places en hébergement, parce que ces besoins-là vont augmenter, puis ils ne
pourront pas tous être prévenus, ces besoins-là, par plus de soutien à
domicile.
Ça fait que ma question, c'est... mettons,
moi, si j'étais à votre place, là, je me dirais... je ferais une espèce de plan
sur 10 ans en évaluant les besoins liés à la démographie puis en
disant : De combien de places on va avoir besoin en hébergement par
exemple? Puis combien de places on est capables d'éviter? En fait combien de
besoins en hébergement on est capables d'éviter? Puis, pour se faire, combien
il va falloir qu'on investisse en soutien à domicile? Donc, ce calcul-là très
démographique et économique, je me demande si le gouvernement du Québec en a
une esquisse quelque part ou même un plan bien défini pour jusqu'à 2031.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Vous
savez, Monsieur... Monsieur Lesage... M. le député de Jean-Lesage, c'est le
démographe... qui nous prévient et qui nous a prévenus depuis très, très
longtemps du vieillissement de notre société, l'une des sociétés les plus
vieillissantes au monde. Quand on a fait une planification pour les maisons des
aînés, ce n'était vraiment pas pour remplacer les maisons des aînés par le
soutien à domicile. Mais c'était parce qu'il y a des personnes qui vivent plus
longtemps maintenant. Parce qu'elles vivent plus longtemps, elles sont en plus
lourde perte d'autonomie. Quand on voit que la vaste majorité des personnes
dans nos CHSLD ont des troubles neurocognitifs majeurs, il s'avère qu'à un
moment donné dans la vie ces personnes ne peuvent plus vivre à domicile et
parfois ne peuvent même plus vivre avec leurs proches aidants. J'ai aussi le
type de responsable des personnes proches aidantes. Et quand je vois des
personnes proches aidantes épuisées, parce que, quand tu as la maladie
d'Alzheimer, ça peut durer 12 ans, 14 ans, ça dure très longtemps,
mais on a aussi une responsabilité de s'occuper de ces personnes. Parce que les
personnes ayant des troubles cognitifs majeurs, parfois, c'est doublé de
maladies chroniques, c'est doublé de d'autres maladies, ça prend réellement un
encadrement, une place. Donc, on va toujours avoir besoin de lieux
d'hébergement.
Et c'est sûr qu'à développer 3 000 places par année,
telles qu'on les développe, à un moment donné, financièrement, c'est très
lourd. Et c'est la raison pour laquelle on doit développer le plus possible le
soutien à domicile. J'ai une façon de dire le soutien à domicile, ce n'est pas
seulement la préoccupation du ministère de la Santé et des Services sociaux. Il
faut que ça soit aussi la préoccupation du ministère de l'Habitation. Il faut
que ça soit la préoccupation du ministère du Transport. Il faut que ça soit aussi...
il faut qu'on y voie par la participation citoyenne. C'est pour ça
qu'actuellement il y a 1 000
sur 1 003 municipalités
au Québec qui sont des municipalités amies des aînés. Il faut que les élus
locaux se préoccupent de leurs personnes aînées et aménagent aussi les
territoires pour faire en sorte que les personnes puissent y rester. Donc,
c'est une question d'ensemble de ministères du gouvernement pour être en mesure
d'agir. Quand...
Mme Blais (Prévost) : ...on a
planifié les maisons des aînés. On s'est basé... On a fait...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
Mme Blais (Prévost) : ...une
projection sur dix ans, parce qu'on avait 2 600 places. On va beaucoup
plus loin, parce que les besoins sont là. Mais on avait une projection sur 10
ans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. M. le député.
M. Zanetti : Merci. Je suis
d'accord avec beaucoup de choses que vous dites sur les principes, là, puis je
pense que ça fait... il y a beaucoup de choses là-dedans qui font consensus,
là. Mais ma question, c'est vraiment : Y a-tu une planification
démographique et économique sur 10 ans, au gouvernement du Québec, pour évaluer
les besoins, et en hébergement et en soutien à domicile des aînés, sur une
perspective de 10 ans? On a-tu une étude comme ça, puis, si oui, est-ce que
vous pourriez la rendre publique? Parce que, nous autres, ça nous aiderait,
évidemment, à voir venir ce qui se passe, puis ça nous aiderait aussi à évaluer
ce que, bien, le gouvernement actuel puis le prochain gouvernement vont faire.
Parce que, tu sais, des fois, bien, il y a des annonces... mettons, on annonce
200 millions, puis là bien, 200 millions, ça dit, bien, pour certains
besoins, c'est beaucoup, pour certains besoins, ce n'est pas beaucoup, ça
dépend. Alors, c'est important, pour nous, de savoir c'est quoi les besoins.
Est-ce que ça a été calculé dans une étude?
Mme Blais (Prévost) : Vous
avez raison. Excusez-moi, Mme la Présidente, est-ce que vous permettez que je
cède la parole au sous-ministre adjoint aux finances?
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
monsieur, veuillez vous présenter et dire votre titre, s'il vous plaît.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Bonjour,
Mme la Présidente, bonjour à toutes et tous. Pierre-Albert Coubat. Je suis
sous-ministre adjoint, Financement, allocation des Ressources et budget au
ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, je vais répondre pour la
portion financement. D'abord, pour... puis, Mme Rosebush, là, pourra compléter
pour le volet clinique, au besoin, mais pour le volet financement, je veux
juste vous dire que la croissance pour les soins et services aux personnes aînées,
en 2022-2023, elle est de 20,4 %. Au cours des quatre dernières années,
elle a été de 15,3 %, puis au cours des quatre années précédentes, elle
avait été de 7,3 %. Donc, il y a vraiment une confiance et un
investissement, là, qui est fait au niveau de l'évolution démographique, de la
croissance du nombre de personnes âgées de 70 ans et plus de plus de 4 %
par an au Québec. Donc, on est dans une croissance importante.
Donc, même si la croissance en santé et
services sociaux, on est sur un rythme de croissance de 4 %, de 5 %,
on arrive, dans le fond, au niveau des personnes aînées, à prévoir... puis avec
ces croissances-là, à avoir des croissances de l'ordre de 15 %, de
20 %. Donc, on est capables, là, au niveau de la planification financière
sur le long terme, de répondre à l'impératif démographique en lien avec le
vieillissement de la population québécoise.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Zanetti : Est-ce qu'on
pourrait avoir un portrait des besoins qui pourrait peut-être être déposé à la
commission, pour qu'on voie un portrait des besoins sur le nombre d'années que
vous avez, que ce soit cinq ou 10 ans? Parce que ça va être important, pour
nous, pour évaluer aussi, ne serait-ce qu'en campagne électorale si les
engagements des différents partis correspondent aux besoins de la population.
Je pense que les aînés ont besoin, ont le droit d'avoir ça, c'est-à-dire, elle
est où, la barre qu'il faut atteindre, finalement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
Mme la Présidente, on pourrait les déposer, les scénarios, mais il faut quand
même demander l'accord du ministère des Finances, parce qu'on a des scénarios
sur lesquels on travaille... Il faut savoir que, quand on dépose des politiques
ou des plans d'action, c'est basé sur cinq ans, hein? Ça fait qu'il y a déjà
une planification, et souvent, il y a une deuxième planification qui suit.
Donc, on est obligés de se projeter dans le temps par rapport aux besoins, ne
serait-ce qu'au besoin d'effectifs dans le réseau de la santé et des services
sociaux, là.
M. Zanetti : Parfait. Bien...
La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon.
Mme la ministre, je veux savoir s'il y a une possibilité... Vous allez vous
engager à les déposer. Est-ce que vous voulez le dépôt public ou le dépôt
seulement pour information pour les députés...
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...si
jamais c'est possible?
Mme Blais (Prévost) : ...Mme
la Présidente, il faut commencer par poser la question au ministère des
Finances, si le ministère des Finances est d'accord. S'il est d'accord, on va
le déposer pour les députés, la soumission.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,
merci. M. le député.
M. Zanetti : Oui. Alors...
ah! qu'est-ce que je voulais dire... bon, je vais changer de sujet.
D'accord, alors, sur un autre sujet, là,
il y a... les groupes communautaires ont souvent des enjeux de financement, et
on m'a posé des questions par rapport au financement de 25 millions par an
qui est donné à l'Appui, l'Appui, qui était, à l'origine, donc, un partenariat
public-privé, mais dans lequel, si je comprends bien, il n'y a plus rien que le
gouvernement qui met de l'argent dedans, là, ça fait que ce n'est plus vraiment
un partenariat public-privé, là. Il me semblait qu'au début il y avait la
Fondation Chagnon qui investissait dedans, selon les informations que j'ai,
puis là maintenant, c'est pas mal juste le gouvernement. Et ce groupe-là, dans
le fond, reçoit 25 millions, puis donne certains services, et ensuite,
redistribue du financement à différents organismes, puis selon les priorités de
cet organisme-là, qui est...
15 h 30 (version non révisée)
M. Zanetti : ...un PPP,
mais avec plus beaucoup de «P», finalement. Est-ce que... Pourquoi est-ce qu'on
ne fait pas tout simplement donner cet argent-là au PSOC qui, lui, pourrait le
redistribuer à L'Appui en fonction des services qu'il donne? Est-ce que c'est
une question que vous avez analysée? Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle
on continue de faire ça ou est-ce qu'on pourrait tout simplement donner cet
argent-là au PSOC, puis que, lui, finance L'Appui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je
suis très contente d'avoir cette question-là, M. le député. Premièrement, L'Appui,
effectivement, a été mis en place par un projet de loi en 2009 avec la fiducie
familiale Lucie-et-André-Chagnon. Le gouvernement versait 150 millions de
dollars, et la fiducie familiale, 50 millions de dollars sur 10 ans.
Et c'était un fonds pour les personnes... les proches aidants des personnes
aînées. Et, au cours de la vie, au cours des années, on s'est rendu compte que
ça a très bien fonctionné, parce que L'Appui a su travailler avec les
organismes du milieu. Ça a pris un peu de temps, au tout début, parce qu'il y
avait des régions où il n'y avait pas beaucoup d'organismes qui venaient en
aide aux personnes proches aidantes. Mais, au fur et à mesure, ça a été comme
un «work in progress», hein, c'est venu du sol, les gens se sont organisés dans
leur région.
Et je me souviens très bien, en commission
parlementaire, entre autres, la députée de Fabre avait tellement peur de L'Appui
disparaisse, c'était important pour elle, elle le mentionnait, elle pensait qu'on
était pour faire totalement disparaître L'Appui. Au contraire, ce qu'on a fait,
c'est élargir L'Appui, faire en sorte que L'Appui, avec la politique des personnes
proches aidantes, avec la loi sur les proches aidants et le plan d'action,
faire en sorte que L'Appui puisse soutenir l'ensemble des personnes proches
aidantes au Québec. Et maintenant le gouvernement finance totalement à hauteur
de 25 millions par année.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Zanetti : Mais
pourquoi donner à L'Appui, qui est un organisme somme toute privé, la
responsabilité très publique de décider où vont les fonds publics pour certains
organismes communautaires?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
il y a un conseil d'administration. Le conseil d'administration est formé à la
fois de gens qui proviennent des proches aidants et des milieux d'organisations,
mais aussi des personnes du gouvernement du Québec. Ce ne sont pas seulement...
il y a des personnes qui... ici, là, des sous-ministres qui travaillent, on
veut que les fonds publics soient dépensés correctement. Et, durant la
pandémie, je tiens à les remercier parce que la ligne Info-aidant a été
extrêmement importante pour les personnes proches aidantes. Et L'Appui a formé
je ne sais plus combien de personnes proches aidantes. Combien d'information a
été transmise, cette information, aux personnes proches aidantes? On est
chanceux d'avoir un organisme comme L'Appui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député.
M. Zanetti : En dernier
commentaire, puis après ça je vais aller sur une autre question. Je ne remets
pas en question les services puis le travail extrêmement important que fait L'Appui,
mais je remets en question le volet ou eux décident d'attribuer du financement
à des organismes communautaires, il me semble que c'est la responsabilité du
PSOC. Puis j'ai l'impression que L'Appui le fait pour des raisons historiques,
c'est-à-dire il y avait un partenariat avec une fondation qui mettait beaucoup
d'argent qui n'existe plus. Ça fait que j'invite la ministre à peut-être
réfléchir, à remettre ça en question.
Cela dit, je voudrais qu'on parle, avant
la fin, parce qu'il me reste 4 min 30 s, de gériatrie sociale.
Donc, je sais, j'ai entendu la ministre avoir des très bons mots pour la
gériatrie sociale puis appuyer les projets pilotes. En 2019, d'ailleurs, il y
avait du financement pour trois projets pilotes de gériatrie sociale. Il y a
eu, plus tard, une annonce des 4 millions. Ma question, c'est :
Est-ce que ces sommes ont été toutes dépensées, d'une part? Puis qu'est-ce qui
arrive avec l'engagement du gouvernement d'en faire quelque chose de national?
Est-ce que vous jugez que les projets pilotes ont livré la marchandise puis
vous voulez en faire quelque chose de national? Et, si oui, ce serait pour
quand?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Vous
venez faire mon bonheur, c'est un de mes projets rêve. La gériatrie et la
gérontologie sociale, j'en parle depuis des années. Et voyez-vous, on a investi
5,2 millions afin de mettre en place des projets de gériatrie et de
gérontologie sociale avec neuf partenaires. Et ça va vous faire plaisir, M. le
député, parce qu'au lieu de prendre un partenaire unique, on fait des projets
avec différents partenaires pour être en mesure de voir comment les projets s'élaborent
à l'ensemble du Québec. Entre autres, la Fondation Âge est dans la
Capitale-Nationale, Laval, le Bas-Saint-Laurent, l'Estrie,
Saguenay-Lac-Saint-Jean, le nord de l'île de Montréal. Et il y a un autre projet
qui s'en vient bientôt dans les Laurentides, mais pas forcément avec la
fondation...
Mme Blais (Prévost) : ...il y
a les Petits Frères aussi qui reçoivent un montant annuel pour mettre en place
un projet de gérontologie sociale. On sait que le fondement même des Petits
Frères, c'est de briser l'isolement social envers les personnes âgées. Il y a
aussi le service d'intervention de proximité du Domaine-du-Roy qui est au
Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui fait partie d'un projet pilote et le CIUSSS du Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal
dans trois quartiers plus défavorisés Montréal avec le Dr David Lussier. La
Fondation AGES, c'est avec le Dr Stéphane Lemire et on travaille aussi avec les
ITMAV. Il y a des éclaireurs parce que souvent, les personnes qu'on est capable
de pouvoir atteindre, ce sont des personnes qui sont méconnues du réseau de la
santé et des services sociaux. Et c'est ça le but de la gérontologie, gériatrie
sociale.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Merci. M. le député.
M. Zanetti : Je répète mes
deux questions, là. Précisément, est-ce que les sommes, l'annonce des
4 millions ont été dépensées, d'une part? Puis est-ce... à quand, est-ce
qu'il y a une planification pour un déploiement? Je comprends que vous alliez
avec plusieurs partenaires, mais quand même est-ce qu'il y a une planification
pour avoir un déploiement national de la gériatrie sociale? Et si oui, dans
quel calendrier?
Mme Blais (Prévost) : Oui, la
première question, je vous avais répondu, c'est 5,2 millions de
dollars.
M. Zanetti : Et ça a été
dépensé?
Mme Blais (Prévost) : Qu'on a
investi au lieu de 4 millions, là, en gériatrie et gérontologie sociale.
Et le déploiement se fait progressivement parce qu'on analyse chacun des
projets. On veut être certain que la journée où on va faire en sorte que le
projet soit de façon nationale, que les assises soient solides, hein, que ce
soit bien ancré. Mais en ce qui me concerne, mon rêve, c'est qu'on puisse
étendre, un peu comme on l'a fait avec les proches aidants, qu'on soit en
mesure d'étendre la gérontologie et la gériatrie sociale à travers le Québec et
non la province, le Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le député, il vous reste une minute.
M. Zanetti : Oui... Ou le
pays du Québec, un jour.
Mme Blais (Prévost) : ...
M. Zanetti : Donc, bien, il
me reste peu de temps, mais juste assez pour dire que la gériatrie sociale, je
pense que ça va vraiment amener un modèle extrêmement humain, extrêmement
important pour le Québec. En plus, ça va faire sauver beaucoup de coûts. Alors,
s'il y avait moyen de passer aussi le message à l'ensemble du gouvernement, là,
qu'il faut appuyer sur l'accélérateur pour implanter le plus rapidement
possible au niveau national, là, et structurer la gériatrie sociale. Vraiment,
je pense que c'est extrêmement important. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, 18 secondes.
Mme Blais (Prévost) : Oui. En
particulier aussi avec le concours des ITMAV parce que les ITMAV étaient
financées auparavant, mais elles ne faisaient pas partie d'un programme normé.
Et maintenant, c'est 7 millions de dollars pour les ITMAV. Ces
intervenants de milieu, il y en a 147, mais on peut aller jusqu'à 151, là, on a
les moyens.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Nous sommes rendus au prochain bloc. Donc, Mme la députée de
Fabre pour un temps de 17 min 50 s
Mme Sauvé : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Je vais revenir sur les questions que j'ai posées tantôt.
Écoutez, dans les chiffres, je pense que ça vaut vraiment la peine qu'on
revienne là-dessus parce que ce n'est pas clair. Je veux vraiment... j'ai posé
les questions sur les coûts de services pour une place en CHSLD et aussi en
maison des aînés. Et moi, ce que j'avais comme information pour les CHSLD dans
le cahier des crédits, c'était 108 000 $ pour les CHSLD et
143 800 $, là, à la page 132, là, de mon cahier de crédits, 143 800 $.
Là, j'ai entendu la ministre parler de 125 000 $. Je veux clarifier
vraiment les chiffres parce qu'ils sont importants et ce n'est pas
l'information que j'ai en réponse aux questions de la part du ministère. Donc,
je voulais vraiment qu'on s'entende sur les vrais chiffres. Aujourd'hui, Maison
des aînés, CHSLD une place, en coût de service.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
• (15 h 40) •
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je pensais que j'avais été claire, Mme la Présidente. C'est 125 000 $
et j'ai mentionné par la suite que ça ne comprenait pas tout ce qui était la
question de l'entretien. Donc, si on ajoute l'entretien du bâtiment, le ménage,
ça fait 143 000 $, mais la place pour la personne pour lui donner des
soins, parce que c'est ça, là, on parle de cliniques ici, c'est
125 000 $. Et moi, ça ne m'apparaît pas élevé pour être en mesure de
donner des soins de qualité. Est-ce qu'on est en train de remettre en question
la qualité des soins donnés à nos aînés alors qu'on n'a pas arrêté pendant des
jours et des jours, de reprocher de ne pas avoir assez pris soin de nos aînés
pendant la pandémie? Je ne peux pas croire qu'on pose ces questions.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée...
Mme Sauvé : ...Mme la
Présidente, en tout respect, nous sommes en étude de crédits, et j'ai besoin
d'avoir les chiffres, parce que, quels qu'ils soient, il n'y a pas d'équité, il
y a des chiffres différents pour les CHSLD, dans les services et les soins, par
rapport à une maison des aînés.
Et là moi, le chiffre que j'ai,
clairement, pour le coût de services, dans mon cahier de crédits, c'est
108 000$ en CHSLD et 143 800$ à la page 132. Ce sont les chiffres que j'ai.
Alors, si c'est 125 000, est-ce que c'est 125 000 CHSLD ou c'est maisons des
aînés? Moi, j'ai ces chiffres-là qui m'ont été fournis. Alors, vous comprendrez
qu'on est en étude de crédits, je reviens sur l'information du ministère, et
mon souci, c'est l'équité de la qualité des soins, quel que soit l'établissement,
qu'on soit en CHSLD ou en maison des aînés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
je vais répéter ce que j'ai dit. C'est 125 000 pour les soins et ça correspond
à 143 000 quand on parle aussi d'entretien du bâtiment. Maintenant, si on ne me
croit pas, je vais passer la parole au sous-ministre aux Finances, qui va
pouvoir corroborer ce que je viens de dire.
Et, Mme la Présidente, j'aimerais vous
dire une chose très importante. On ne va pas commencer à niveler par le bas. On
veut niveler par le haut. Et ce qu'on veut, c'est que les CHSLD soient de même
qualité au niveau des soins que dans les maisons des aînés qui sont en train
d'être construites, là où il n'y a pas encore de personnes hébergées. On veut
niveler par le haut, c'est ça qu'il est important de dire, et non pas par le
bas. Et si la députée le permet, bien, le sous-ministre aux Finances pourrait
corroborer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Oui, Mme la
Présidente, j'aimerais qu'on me dise, le 125 000, il est à quelle page, parce
que je ne l'ai pas dans mes documents. Et je vais relire, là, textuellement,
dans mon cahier de crédits la question à laquelle on a la réponse 143 800 pour
Maisons des aînés, c'est le coût par place en service. On n'est pas dans
l'entretien, on est dans le service. J'ai comparé le coût de services CHSLD,
maisons des aînés. Les mêmes, mêmes, mêmes questions pour les deux types
d'établissements, et ce sont les chiffres qu'on nous a fournis, et c'est la
disparité à laquelle je suis témoin. Donc, c'est sûr qu'en étude de crédits je
pose ces questions-là, pour m'assurer qu'il y ait une équité dans l'offre de
soins.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon,
comme on est en étude de crédits, j'aimerais que le sous-ministre aux Finances
puisse prendre la parole pour être en mesure de dissiper les doutes et nous
conforter, tout le monde, par rapport à ces chiffres qui sont différents.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a consentement pour que le sous-ministre réponde à la question?
Est-ce que j'ai consentement?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement.
Donc, allez-y, M. le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
bonjour. Donc, Pierre... sous-ministre adjoint, financement. Bonjour, Mme la
Présidente, bonjour, tout le monde. Donc, effectivement, le coût global,
incluant l'entretien et incluant l'ensemble des activités, donc pas uniquement
le coût des soins et services, est de 143 000, estimé, pour les maisons des
aînés. Puis c'est vraiment une estimation, on n'a pas encore de coût réel pour
les maisons des aînés.
Par contre, le coût constaté, le coût réel
pour les CHSLD, il est de 108 000. Donc, l'information, c'est celle-ci. Puis on
estime, pour les coûts des soins et services, spécifiquement, la portion
uniquement des soins et services, à 125 000, là, pour les maisons des aînés.
Mais, encore une fois, il s'agit d'estimations. On pourra vraiment comparer,
là, quand on aura des maisons des aînés ouvertes et quand on aura un
historique, là, d'un an de fonctionnement des maisons des aînés. Et puis,
naturellement, on a la même qualité de soins et services, là, pour l'ensemble
de nos usagers. On n'a pas de classes d'usagers.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je veux
juste une précision suite à votre intervention. Donc, pour le CHSLD, quel est
le coût, là? Est-ce qu'on est... Le coût de services, 108000, 125000$? Là, vous
avez mentionné... le 143 000, ça, vous avez dit, c'est un montant estimé, mais,
en même temps, ça fait deux ans qu'on a des estimés, puis les maisons des aînés
vont ouvrir dans cinq mois. Il n'y en a toujours pas une d'ouverte, en passant.
Donc, je fais juste la clarification : est-ce qu'on parle de 108 000 ou de
125 000?
M. Coubat (Pierre-Albert) : Dans
le fonds, pour l'estimation des coûts de soins et services dans le 143 000
global qu'on fait de l'estimation des coûts par lit en maison des aînés, c'est
125 000, l'estimation de la portion de coûts soins et services.
Mme Sauvé : O.K..
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Sauvé : Ça, c'est pour
les maisons des aînés. Pour le CHSLD, maintenant?
M. Coubat (Pierre-Albert) : 108000$
Mme Sauvé : C'est 108 000$.
O.K..
M. Coubat (Pierre-Albert) : Puis
c'est pour 2020-2021. Vous comprenez que, pour les maisons des aînés, là, on se
situe naturellement à partir des exercices 2022-2023...
M. Coubat (Pierre-Albert) : ...et
suivants, donc on a un exercice aussi d'indexation là-dedans.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : La
précision, juste en soins, le coût en soins, ça serait...
Mme Blais (Prévost) : 125.
M. Coubat (Pierre-Albert) : 125 000...
Mme Sauvé : O.K., c'est
125.
Mme Blais (Prévost) : 125.
M. Coubat (Pierre-Albert) : ...environ,
là. Tu sais, on n'a pas de coût réel, on n'a pas d'historique avec les rapports
financiers audités qui nous permettent de dire : C'est 123 486. Donc, on
travaille sur des estimations.
Mme Sauvé : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mais on
comprend quand même qu'il y a une disparité entre les deux, et c'est ce qui
m'inquiète beaucoup.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Bien,
il y a une évolution puis il y a une augmentation liées à l'ajout de 10 000
préposés aux bénéficiaires, liées aux bonifications salariales qui ont été
faites au cours des dernières années, qui va se refléter prochainement dans les
coûts des CHSLD aussi, là. Je suis convaincu que le 108 000 des CHSLD, quand on
aura les chiffres finaux de 2021-2022 puis quand on aura les chiffres de
2022-2023, il va se rapprocher aussi beaucoup de 125 000 du fait justement
qu'on a renforcé les effectifs, ajouté 10 000 préposés aux bénéficiaires,
ajouté du personnel d'encadrement pour 97 millions et bonifié les
salaires.
Mme Blais (Prévost) : Et
je pourrais ajouter, Mme la Présidente, que, lorsque nous allons déposer le
plan d'action en hébergement, on va voir qu'il y a des sommes aussi qui sont là
pour augmenter les soins justement, on veut niveler par le haut. Je vais le
répéter, là : Pendant toute cette commission, on ne veut pas niveler par
le bas, on veut que les soins soient de qualité, on veut les rehausser. Donc,
on veut plus de personnel aussi pour être en mesure de donner une qualité de
soins adéquate.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, Mme
la Présidente, on veut la qualité, mais on veut l'équité aussi pour tous les
aînés.
Mme la ministre parle de personnel, alors
on va regarder ça aussi, toujours dans le cahier de crédits. Donc, il y a, par
rapport au déploiement des équipes estimées de personnel dans les futures
maisons des aînés, donc, on a le nombre d'ETC, les infirmières, les infirmières
auxiliaires et les préposés aux bénéficiaires. Écoutez, ma question est la
suivante : C'est que, quand je regarde chacun des postes, les ETC prévus,
et je regarde les crédits de l'an dernier, il y a une diminution. Alors, l'an
passé, là, on était dans une prévision du personnel requis pour les maisons des
aînés, 2 586, et cette année, on est à 2 392. Donc, quand je regarde
ça, je me pose encore une fois des questions : Qu'est-ce qui justifie une
diminution de 8 % dans l'estimation des équipes de soins et le personnel
dans les maisons des aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
c'est une question quand même assez simple à répondre. C'est qu'au niveau des
ouvertures des maisons, il y en a des maisons qui vont ouvrir étant donné qu'il
y a eu un retard dans certaines constructions, parce qu'on en a 46, pas
seulement 30, comme nous nous étions engagés, donc le personnel n'est pas
requis là, il n'est pas comptabilisé dans le personnel qu'on avait prévu pour l'ouverture
totale, là, de nos maisons. Donc, c'est en... Je dirais, pour faire une balance
entre les maisons qui auront besoin de personnel, lors de l'ouverture et lors
des admissions de nos résidents, dans les différentes maisons, à la fois des
aînés mais aussi alternatives.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, ce
que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le calcul et l'estimation n'est
pas sur les mêmes bases, là. Il y a deux ans - l'année passée, pardon - quand
on a eu les chiffres, on n'était pas dans le même calcul. Alors là, on y va...
Donc, si je reprends le propos de la ministre, ce que j'ai comme information,
là, sur le nombre d'ETC, les infirmières, les infirmières auxiliaires, les PAB,
que j'ai à la page 129 de mon cahier de crédits, dans le fond, ça ne tient
pas compte de l'ensemble des maisons des aînés. Ça tient compte du personnel
pour combien de maisons des aînés?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, les maisons des aînés ont changé, là. Au fil des années, on a
augmenté... Parce qu'en cours de route, pendant qu'on travaillait sur les
maisons, on s'est dit : On va reconstruire également certaines places qui
sont vétustes. Il y a des places en reconstruction qui vont se faire en maisons
des aînés. C'est pour ça qu'on est arrivés à un total de 46. Le personnel qui
est requis, là, ne change pas. Ce qui change, là, c'est le personnel requis
dans les dates qu'on avait prévues, étant donné qu'il y a des maisons qui vont
ouvrir ultérieurement.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. Mathématiquement, là, quand je regarde ça, il n'en reste pas
moins qu'il y a plus de places qui vont être ouvertes, et on a moins dans
l'estimation, on a quand même moins de personnel qui est défini, donc ça pose
une question.
Tantôt, j'ai demandé les normes cliniques,
et c'était une question qui me venait du regroupement. La ministre m'a répondu
que c'était les mêmes normes cliniques que dans les CHSLD. Alors, j'aimerais
demander à la ministre si elle pouvait...
Mme Sauvé : ...nous les
déposer. Et j'irais avec une autre question, rapidement, Mme la Présidente, si
vous me le permettez. Toujours sur le personnel, au moment où les maisons,
18 maisons vont ouvrir bientôt, il n'y en a aucune ouverte encore, on se
pose la question, et je ne suis pas la seule à me le demander, le ratio, le
fameux ratio, le nombre d'employés par rapport à chaque résident, qu'est ce qui
est prévu? Alors, on a posé la question. On a une réponse encore dans le cahier
des crédits. Et la réponse est la suivante : cette information sera
bientôt disponible, des études sont en cours à cet effet. Alors, dans quelques
mois, Mme la Présidente, on va avoir 18 maisons des aînés. On va avoir
plus d'un millier, 1 300 places, qui vont être ouvertes, et on estime
du personnel qui diminue depuis l'an passé, mais on ne sait toujours pas le
ratio. Les normes cliniques, on nous dit : C'est les mêmes que les CHSLD.
Et pour ce qui est du ratio, bien, on attend des études. Alors, ma question est
simple : Au-delà du dépôt des normes cliniques, quand la ministre
pourra-t-elle confirmer le ratio personnel-résident?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
première des choses, je vais déposer ici le plan clinique, si vous le
permettez. Le concept 1, la personne hébergée, les proches, les
prestataires de services : déterminer une offre alimentaire, déterminer
les pratiques cliniques, mettre en place un plan de formation, assurer
l'adhésion de l'ensemble des partenaires et le milieu de vie. Il y a plusieurs
points, ça me prendrait trop de temps. On n'aurait pas le temps d'avoir
d'autres questions, si je répondais.
Et, concernant les ratios, ce seront des
balises, et chaque établissement a déposé, à la... au ministère de la Santé et
des Services sociaux, leur plan pour les maisons des aînés, leur plan d'effectifs
pour les maisons des aînés et les maisons alternatives. C'est fait, c'est un
travail qui a été fait. Et j'aimerais rappeler à la députée que non seulement
on diminue le personnel, mais on l'augmente. On ne le diminue pas, on a formé
des préposés aux bénéficiaires. On en a formé près de 10 000. Il en reste
près de 9 000. On a embauché un gestionnaire par établissement, on a
embauché un gestionnaire clinique quand il y a 50 lits. On est en train
d'embaucher du personnel, et là on nous dit qu'on diminue le personnel? Là, là,
je ne peux pas croire ça, là. On augmente le personnel, c'est une des raisons
pour lesquelles les places, l'augmentation des coûts coûtent plus cher, parce
qu'on paye le personnel et qu'on veut le personnel pour donner des soins. On ne
veut pas les niveler par le bas, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Le document, si vous voulez bien l'acheminer à la commission
CRC pour qu'on puisse voir s'il est correct pour le dépôt. Et, s'il est reçu
à... Mme la ministre, s'il est reçu avant la fin de la séance, est-ce que vous
le rendez public ou c'est juste pour les députés?
Mme Blais (Prévost) : Pour
les députés, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, je vais terminer sur le dossier des maisons des aînés avec
deux questions qui ne viennent pas de moi, mais qui viennent d'un citoyen et
d'un groupe. Alors, l'Association des établissements de longue durée privés du
Québec, qui se soucie aussi des ratios et qui se soucie aussi de l'équité, et
qui pose la question suivante à la ministre : Est-ce que la ministre
s'engage à prévoir les ressources financières suffisantes pour permettre à tous
les CHSLD d'offrir des ratios équivalents d'un établissement à l'autre et
assurer ainsi des services équitables pour tous les aînés du Québec?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : La
réponse est oui. C'est la raison pour laquelle on va déposer un plan d'action,
le premier plan d'action en hébergement, en soins et services de longue durée,
qui va tenir compte de tous les milieux de vie au Québec. Pourquoi on ne veut
pas niveler par le bas? On veut que nos personnes hébergées dans les CHSLD
reçoivent la même qualité de soins et de services que les personnes hébergées
dans les maisons des aînés. C'est l'une des raisons pour laquelle on est en
train conventionner les CHSLD privés, justement, parce qu'on a achetait des
places au plus bas soumissionnaire. On a fait ça pendant 30 ans, Mme la
Présidente. Et l'important, c'était de faire en sorte que le personnel puisse
être payé pour faire en sorte d'offrir une stabilité dans les milieux de vie,
et aussi d'obtenir des soins de qualité partout privés, privés, conventionnés,
publics, maisons des aînés, maisons alternatives.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre. Mme la députée pour 1 min 30 s.
Mme Sauvé : Alors, je vais
faire rapidement. J'ai une question, ici, d'un citoyen que je souhaite lire à
la ministre : «Nous sommes un fournisseur québécois qui est fier de vendre
des meubles québécois et canadiens. Nous avons remarqué que dans l'appel
d'offres d'approvisionnement 3993, l'acquisition de fauteuils adaptés pour
51 maisons...
Mme Sauvé : ...des aînés. Il
y a eu un choix de fait pour des produits américains coûtant de 3 à 4 fois
le prix d'un produit québécois similaire. Par exemple, un fauteuil berçant
coûtera de 3 600 à 4 000 $ au lieu d'un
produit québécois qui coûterait 1 275 $.
Si l'ensemble du projet des Maisons des aînés suit la même tendance pour sa
conception, nous allons nous retrouver avec un projet qui aura coûté aux
contribuables quatre fois le prix et qui n'encouragerait pas l'industrie
québécoise et canadienne. Que répond la ministre à ce citoyen?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, en 40 secondes.
Mme Blais (Prévost) : Si vous
permettez, je passerais la parole à M. Luc Desbiens, responsable des
infrastructures et des achats.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
est-ce que j'ai le consentement? Donc, monsieur, veuillez vous présenter et
votre titre, et il vous reste 30 secondes.
M. Desbiens (Luc) : Bonjour,
Luc Desbiens, sous-ministre adjoint Infrastructures, équipements médicaux,
logistique et approvisionnement. Malheureusement, je n'ai pas la réponse
spécifique à cet appel d'offres là, l'appel d'offres qui est réalisé par le
Centre d'acquisition gouvernemental. Mais on s'engage à trouver la réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
12 secondes, Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Bien, écoutez, je
veux simplement dire que quand je pose des questions, aujourd'hui, en étude des
crédits, ce sont des données qui nous ont été fournies par le ministère, ce
sont des chiffres qui sont clairs, ce sont des faits. Alors, je voulais
simplement le préciser. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...rendus
sur le côté gouvernemental pour une période de 10 minutes
30 secondes. Et je cède la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, Mme la ministre. C'est sûr que je vais vous poser des
questions par rapport aux personnes proches aidantes. Tout d'abord, vous n'êtes
pas sans savoir que, depuis le début de la pandémie, on a fait des pieds et des
mains aussi pour les personnes proches aidantes. Personnellement, je trouve ça
incroyable tout ce qui a été fait pour ces personnes qui se dévouent chaque
jour. Il y a beaucoup de personnes ici, autour de la table, qui ont contribué
justement à améliorer la qualité de vie des personnes proches aidantes, qui ont
été soutenues par vos équipes et vous, Mme la ministre. Je le sens sur le
terrain qu'il y a beaucoup de personnes qui ont des épaules relâchées, qui sont
beaucoup... qu'ils se sentent beaucoup plus soutenus. Je parle, entre autres,
du programme de soutien à la famille, le SAF. Donc, ce programme-là qui a été
bonifié dès le début du mandat. Bon, je vais nommer quelques autres petites...
quelques autres mesures qui avaient été annoncées au cours du mandat qu'on a
faites pour les enfants handicapés aussi, le palier II, le projet
pilote... il y a le chèque emploi service aussi qui a été remis aux parents
d'enfants handicapés. Ça a été une avancée majeure que vous avez faite. Toute
l'aide au répit aussi, entre autres. Puis je voulais surtout souligner la
vaccination des personnes proches aidantes qui a été mise en priorité dans la
vaccination COVID. Donc, ça, je pense que les personnes proches aidantes
l'ont... en sont très reconnaissantes.
Je vais faire un... ma question va plus
porter sur le soutien, mais je me dois de réagir surtout aux critiques, Mme la
ministre, parce que, quand on oppose souvent l'hébergement et les soins à
domicile, pour moi, ça vient me toucher parce que je le sais qu'il y a beaucoup
de parents d'enfants handicapés qui ne peuvent plus s'occuper de leur enfant à
domicile. Ils sont dans l'incapacité de s'occuper de leur enfant, et que leur
seule option, c'est une maison alternative ou un CHSL, ou une RI, RTF. Donc,
d'opposer soins à domicile et hébergement, ça vient toujours me chercher parce
qu'il y a des gens qui sont seuls, qui n'ont pas de proches aidants, puis on
n'a pas le choix de les placer en CHSLD, en Maison des aînés. Donc, je reviens
à ma question initiale qui serait : Pouvez-vous me faire un compte rendu
du programme de soutien à la famille depuis les quatre ans que vous avez été
ministre des proches aidants, à savoir comment ça a aidé les familles, puis
surtout l'avancée de ce programme?
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, premièrement, je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que je ne
connais pas les questions de mes collègues, c'est important que je vous le
dise, là, parce que les gens pensent ce sont des questions plantées, là, mais
je ne les connais pas. Alors, c'est 37,4 millions de dollars de
versés pour 23 531 usagers. Ça, c'est pour le programme soutien aux
familles. Quand je me suis aperçue, en arrivant comme ministre proches aidants,
qu'il y avait des gens qui attendaient...
16 h (version non révisée)
Mme Blais (Prévost) : ...depuis
je ne sais pas combien d'années, de nombreuses, nombreuses... je pense, depuis
les années 80 que les gens attendaient pour recevoir une allocation annuelle
par rapport à ce programme-là, puis qui n'était pas comblé, faute d'argent ou
faute de préoccupation. Ça m'a énormément touché. Et nous avons investi dans le
programme et nous continuons d'investir et même d'augmenter les montants,
pourquoi? Parce qu'il y a de plus en plus de familles qui viennent vers nous,
et on ne veut pas créer une liste d'attente inconsidérée par rapport à ça.
Je suis aussi d'accord avec vous, il y en
a trop qui opposent les soins à domicile puis les soins de longue durée. On ne
peut pas agir comme ça dans une société qui se préoccupe de ces personnes
vulnérables. Il faut vraiment aller dans des CHSLD pour savoir et voir qu'à un
moment donné ce n'est plus possible de rester à la maison. Tant mieux si on
peut rester, et mourir à la maison, et recevoir les soins palliatifs. D'ailleurs,
les soins palliatifs font partie du plan d'action en proche aidante. Tant mieux
si on est capables de le faire. Force est de constater que ce n'est pas
toujours le cas et ce n'est pas toujours le cas non plus pour plusieurs
personnes vulnérables qui se retrouvent très jeunes, dans des soins de longue
durée, avec des personnes plus âgées. C'est pour ça qu'on a voulu avoir des
maisons alternatives pour ces personnes-là. Puis il existe d'autres maisons
alternatives qui sont portées par des personnes comme les maisons... les
maisons... d'autres maisons, là, actuellement, qui existent pour faire en sorte
que les gens puissent avoir, la Maison des greffés, etc., des ressources
alternatives, des ressources différentes.
Et, comme je l'ai mentionné un peu plus
tôt en commission parlementaire, bien, à un moment donné, aussi, c'est beau de
dire que tout le monde va rester à domicile, mais, si la personne proche
aidante n'est plus capable... Premièrement, est-ce qu'il n'y a personne proche
aidant? La première des questions. Deuxièmement, s'il y a une personne proche
aidant, est-ce qu'elle est capable d'aller jusqu'au bout ou si la personne va
décéder avant la personne qui est aidée? Ça aussi, c'est à prendre en
considération. Maintenant qu'on a un plan d'accompagnement pour les personnes
proches aidants au même titre que pour la personne aidée, ça veut dire qu'on va
se préoccuper de la santé et du bien-être de la personne qui est proche aidant,
ça veut dire que cette personne-là, quand elle n'a plus la capacité physique,
psychologique de pouvoir soutenir sa personne aidée, bien, il faut prendre des
décisions et ces décisions-là sont difficiles.
Vous le savez, Mme la députée, vous avez
un enfant lourdement handicapé qui est à la maison avec vous, puis on ne veut
jamais penser qu'un jour on va devoir placer son enfant ou placer sa personne
âgée. C'est ça, la réalité, on ne le veut pas. C'est la raison pour laquelle il
faut travailler avec des milieux de qualité. Et trop longtemps, malheureusement,
nos CHSLD ont été abandonnés à eux-mêmes. J'ai mentionné devant la coroner que
les personnes qui habitaient en CHSLD, c'était le peuple invisible qu'on
ignorait depuis des années. Oui, le peuple invisible, nos aînés, le peuple
invisible, encore plus nos personnes de 65 ans et moins qu'on ne voit pas
dans nos CHSLD, il faut que ces gens-là aient une qualité de vie. Souvent, ces
personnes vivent une situation de handicap où ils sont complètement prisonniers
de leur corps, mais ils ont totalement leur tête, ils veulent continuer à
pouvoir vivre et à s'épanouir.
Et je suis certaine que la société doit
aller dans ce sens-là : soutenir les proches aidants, soutenir les
personnes âgées qui veulent vivre à domicile, faire des habitations de plus en
plus pour que les gens restent chez eux, les concevoir et aussi entretenir
notre parc immobilier, le reconstruire, le construire et faire des nouvelles
avenues pour nos personnes qui ont des troubles neurocognitifs majeurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Soulanges.
Mme Picard : Bien, juste
peut-être en terminant, je voulais juste, encore une fois, remercier toutes les
équipes qui sont ici, qui ont travaillé sur les projets de loi, sur plusieurs
avancées qu'on a été capables de faire, et ce, malgré la pandémie, là. Donc, je
voulais juste le spécifier avant de laisser la parole à une de mes collègues.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
oui, Mme la députée de Saint-François.
Mme Hébert : Merci, mme la présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
vous reste 2 min 20 s.
Mme Hébert : Parfait. Bien,
merci beaucoup, Mme la Présidente. D'emblée, moi, je prends souvent la parole,
donc je veux vous remercier... je veux remercier, Mme la ministre, toute votre
équipe qui ont fait vraiment un travail exemplaire pendant toutes ces deux
années-là. Je trouve... Franchement, si c'était possible, je les applaudirais.
Pour moi, les proches aidants, c'est très
important. Mes parents sont proches aidants depuis plus de 20 ans. On a
gardé mes grands-parents à la maison. Présentement, mes parents gardent...
Mme Hébert : ...ma tante
et une amie aînée. Alors, ensuite, à plein de rencontres que je fais dans ma
circonscription avec plein d'organismes, que ça soit l'AREQ Estrie, que ça soit
l'Association des proches aidants, ainsi de suite, je me rends compte qu'il
manque de l'information sur tout ce que vous avez fait, ce que vous avez
apporté depuis votre mandat pour, justement, le maintien à domicile. Donc, pour
le bien de tous, j'aimerais que vous puissiez nous nous rappeler ça, parce que
je trouve ça important, les avancées. C'est quand même extraordinaire tout ce
qu'on a mis en place malgré, puis il faut toujours le rappeler, quand même, en
contexte, une gestion de la pandémie. Mais ça a mis en lumière plusieurs
lacunes. Et vous avez été dans l'action, pas juste dans les paroles, puis c'est
les actions qui parlent. Donc, j'aimerais que vous puissiez nous rappeler
certains faits qui ont été mis en place.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre, pour une minute.
Mme Blais (Prévost) : Mme
la Présidente, à mon tour de remercier l'équipe de Mme Dominique Savoie.
L'équipe de Mme Savoie, je n'ai pas de mots pour décrire comment les gens
au ministère de la Santé... Puis vous savez, des fois, il y a des commentateurs
qui passent... qui disent des mots qui me font frémir en disant «les fonfons»
en parlant des fonctionnaires. Mais est-ce que je peux vous dire que les
personnes qui m'accompagnent aujourd'hui et leurs équipes ont été des personnes
formidables qui travaillaient sept jours sur sept, sept jours sur sept? Des
réunions qui commençaient très tôt le matin, qui se terminaient très tard la
fin de semaine à la dernière minute. Et ce sont les mêmes personnes, Mme la
Présidente, qui ont réussi... ils ont trois ministres dans la Santé, qui ont
réussi à faire trois projets de loi, qui ont réussi à faire deux politiques,
qui ont réussi à commencer à travailler sur les CHSLD privés conventionnés...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la ministre, je suis désolée de vous couper. Je sais que c'est très
important...
Mme Blais (Prévost) : Oui,
mais je veux les remercier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup. Maintenant, nous sommes de retour avec l'opposition officielle.
Mme la députée de Fabre pour 17 min 50 s.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, on va regarder un peu les renouvellements
des projets pilotes, le financement, on va aller vraiment dans les crédits.
Tantôt, la ministre a mentionné les projets pilotes, la gériatrie sociale. J'ai
le privilège d'avoir... il y a un projet pilote dans ma très belle région, la
plus belle région du Québec, évidemment, la région de Laval. Mais, ceci étant
dit, alors, c'est des gens qui travaillent très fort, la Coop de soutien à
domicile. Et clairement je fais avec eux un suivi assez régulier pour savoir un
peu comment ça se passe. Et c'est très récent, là, l'information que j'ai de ce
projet pilote, cette semaine, là, début de la semaine, là, rien n'est encore
confirmé. La reconduction d'un an est garantie par le fonds de la Fondation
Âge, mais c'est tout. L'engagement du gouvernement devrait s'actualiser avec le
déploiement sur l'ensemble du territoire avec un cadre normatif. Et je peux
vous dire que je sais combien de temps ça prend à écrire, un cadre normatif,
là. Alors, il n'y a pas de cadre normatif, et présentement rien n'est encore
fait de ce côté. Et ce qui se passe, c'est que le travail est fait. Il y a un
partenariat avec la communauté, avec les différents... la ville de Laval, les
organismes communautaires, le CISSS de Laval. Le tricoté serré est là, ils font
un travail remarquable, et là ils se retrouvent dans une insécurité à se faire
dire : Bien oui, ça va être reconduit. Mais il n'y a aucun cadre normatif,
il n'y a aucune entente. Et pourtant j'entends la ministre qui dit que tout est
beau et que ce sera déployé à partir de très bientôt, les projets pilotes
seront reconduits. Alors, sur le terrain, là, il y a un autre écho. Qu'est-ce
que la ministre a à dire à ces projets pilotes?
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je pense que la députée est en train de faire peur au monde, là. Premièrement,
on a été les premiers à penser à mettre en place la gérontologie et la
gériatrie sociale. Il faut quand même nous donner ça. Deuxièmement, je pense
que la députée a oublié qu'on a eu une pandémie pendant deux ans.
Troisièmement, on est en train de rédiger le cadre normatif. Quatrièmement, le
projet va être reconduit. Écoutez, on n'est pas en train de mettre en place des
projets pilotes pour aller les atteindre. On veut que ces projets pilotes...
J'ai répondu au député de Jean-Lesage. On veut que des projets se déploient à
la grandeur du Québec. On a besoin de la gérontologie et de la gériatrie
sociale. Pourquoi? Parce qu'on veut mettre en place un filet de sécurité, on
veut créer un réseau de partenaires outillés pour repérer les personnes qui
sont isolées, qui sont vulnérables dans leur milieu de vie. On veut les
soutenir dans leurs besoins. On veut mobiliser les acteurs...
Mme Blais (Prévost) : ...du
milieu. On veut optimiser la concertation et travailler en collaboration. On
veut favoriser le bien vieillir. C'est pour ça qu'on met en place des projets
de gérontologie et de gériatrie sociales. Et vous savez quoi, Mme la
Présidente, ça s'appelle les soins et les services à domicile aussi. Ça fait
partie. C'est un des outils, des soins et des services à domicile, d'être
capables de faire de la prévention et d'être en proaction auprès des personnes
aînées. C'est ça, la réalité.
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
j'ai terminé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme Blais (Prévost) : Il ne
faut pas s'inquiéter. Le cadre normatif est en écriture, et je veux rassurer
les gens de Laval.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Écoutez, moi, je
parle au nom de ce groupe-là et je parle au nom des groupes qui m'écrivent ou
qui me parlent et qui sont inquiets sur le terrain, puis aussi au niveau des
intervenants qui travaillent très fort à ces projets-là, qui y croient. Ils
n'ont toujours pas d'entente financière signée. Ils n'ont qu'une promesse, une
garantie. Mais il n'y a pas de document qui assure le financement. Alors, ce
n'est pas de faire peur, c'est simplement d'avoir besoin de documents officiels
qui assurent le financement et la pérennité de ces groupes-là.
Dans un deuxième temps, on va revenir
aussi à un autre renouvellement, celui des ITMAV. Hier, en début de journée,
aux États généraux de la Coalition pour la dignité des aînés, la ministre a
tenu à rassurer les ITMAV. Elle en a parlé tantôt. C'est un travail
extraordinaire. Rappelons que les ITMAV sont des travailleurs sur le terrain
qui aident les aînés vulnérables. Ils ont toujours eu un financement sur deux
ans. Là, ils viennent d'avoir une entente signée pour un an. La ministre a
dit : Pas d'inquiétude, il y a des millions, et tout ça.
Je reviens au budget, je reviens à
l'écriture dans le budget, et malheureusement, il faut des fois prendre le
temps de lire les petits caractères et les petits paragraphes. Alors, dans les
crédits, au niveau du programme cinq, Conditions des aînés, pour ce qui est de
l'élément 02, le soutien aux personnes aînées en situation de vulnérabilité,
ça, c'est les ITMAV, il y a une diminution de 4 millions. Et, dans
l'explication, petits caractères fins, c'est écrit : Fin du programme
ITMAV. Fin du programme ITMAV. Bonification du soutien pour la ligne Aide Abus
Aînés. La ministre l'a expliqué, le centre d'assistance qui va se greffer à ça.
Mais on est en train, sur le terrain, de dire : Tout va bien, mais la
réalité, elle est autre. Au budget, c'est écrit : Fin du programme. J'ai
besoin que la ministre nous explique ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bon, la
députée fait encore peur au monde, là, comme elle nous avait fait peur avec les
appuis aux proches aidants, alors qu'on a renouvelé pour 25 millions au lieu de
15 millions. On a quand même ajouté 10 millions de plus par année. Ça fait que,
là, elle est en train de nous dire que les ITMAV vont disparaître, alors qu'ils
font partie d'un projet normé, normé par le Conseil du trésor pour 7,4
millions de dollars. Il y a 100 quelques ITMAV, 145 ITMAV. Leur salaire a été...
Une voix : ...
Mme Blais (Prévost) : 141
maintenant. Mais ça varie. Des fois, il y en a qui... Il y a des organismes
communautaires qui délaissent les ITMAV, mais il y a un autre organisme par la
suite qui peut en prendre. Mais, au total, ça couvre pour 145 ITMAV. Alors,
c'est 51 000 $. Auparavant, les ITMAV étaient moins payés. On les a
normés, on a augmenté leur salaire. Les ITMAV ne sont pas là pour disparaître.
Et tout à l'heure, elle me parlait justement de la frilosité par rapport à la
gériatrie sociale à Laval. Bien non, on veut justement qu'en gérontologie et
gériatrie sociales, qu'on travaille de concert avec les ITMAV, qu'on soit en
mesure de bien les intégrer, de bien travailler avec eux pour faire en sorte
d'offrir encore plus de services à nos personnes aînées qui sont isolées.
Alors, je tiens à rassurer la députée, là.
Le programme ITMAV n'est pas là pour disparaître. Il est là pour rester puis il
est là pour rester longtemps. Puis, écoutez, on en a parlé en 2008, quand on a
fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, et c'est à
partir de là qu'on a commencé à réfléchir à des intervenants de milieu. Et ça
fait partie maintenant des plus et des musts dans le cahier des aînés au
Québec.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, là, on est à l'étude de crédits, et je prends les documents de
crédits. J'aimerais que la ministre, là, prenne le document, le cahier
explicatif des crédits, là, à la page 40. Alors, quand elle dit que je fais
peur, là... Alors, j'aimerais qu'elle lise à la page 40 qu'est-ce qui est...
Mme Richard : ...dans les
explications, la diminution du 4 millions. Le cahier explicatif des
crédits. Moi, là, je travaille avec les documents des crédits fournis par le
ministère.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Je vais
répéter ce que j'ai dit. C'est un programme qui est normé par le Conseil du
secrétariat au Trésor. Les ITMAV sont là pour rester. Alors, écoutez, on a même
augmenté leur salaire. On n'est pas là pour les faire disparaître. On met en
place à la fois de la gériatrie, gérontologie sociale, et on veut que les ITMAV
travaillent de concert le plus possible avec les projets pilotes qui sont en
cours et on veut en déployer partout. Et si on peut augmenter les ITMAV, on va
les augmenter.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Richard : Mme la
Présidente, je vais insister. Est-ce que quelqu'un peut remettre à la ministre
le document cahier explicatif des crédits pour qu'elle puisse lire la
page 40, l'explication de la diminution de 4 millions pour le
programme ITMAV. Est ce que'il y a quelqu'un qui peut lui remettre, c'est le
cahier explicatif des crédits. On est en crédits et ce sont les crédits de la
ministre des aînés. Est-ce que quelqu'un peut lui donner le cahier, s'il vous
plaît?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
j'aimerais... je n'ai pas besoin de voir le cahier, Mme la Présidente, là. Si
vous le permettez, parce que comme ma parole... il semblerait qu'elle ne prend
pas ma parole, est-ce que la sous-ministre responsable de la Direction générale
des Aînés et des proches aidants peut lui expliquer?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, est-ce que... et l'ensemble des députés, est-ce que vous consentez
à ce que madame Rosebusch prenne la parole? ...Mme la députée...
Mme Richard : Avant le
consentement, je réitère ma demande, je veux que la ministre prenne le document
et qu'elle lise ce qui est écrit, ce sont les documents du budget.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Non,
Mme la Présidente. Ce n'est pas compliqué.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Fabre. Avez-vous d'autres questions?
Mme Richard : Qu'est ce que
vous voulez que je dise de plus? Je n'ajoute plus rien.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
moi, je vous ai... écoutez.
La Présidente (Mme D'Amours) : Non,
Mme la ministre, un instant. Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la
députée de Fabre?
Mme Richard : Bien sûr, bien
sûr.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
je vous cède la parole.
Mme Richard : Alors on va
aller maintenant sur le dossier de la maltraitance. On va y aller sur les
crédits encore une fois. Et on va regarder... parce qu'il y a la loi 101,
la loi sur la lutte à la maltraitance, loi sanctionnée. Il y a le budget des
dépenses. Donc on comprend très bien que la ministre a tenu à réouvrir la loi
actuelle, la loi 101, on le sait. Alors quand je regarde au niveau des
budgets de dépenses, le volume trois, le document volume trois, la page treize
à la page 18 pour le programme cinq. Ce que je vois, là, au niveau des
crédits de transferts au budget, je vois une diminution. Alors on est passés de
23.8 millions en 2021-2022 et pour 2022-2023 on diminue à presque
20 millions, donc 19.8 millions. Donc ça, c'est une baisse, dans le
fond là, en résumé, Mme la Présidente, là, quand on regarde les crédits de
transferts, pour ce qui est de la maltraitance, on réalise qu'il y a une
diminution entre l'an dernier et l'année... entre 2021-2022 et 2022-2023 il y a
une diminution de 17 % au niveau des crédits de transferts. Alors je
voulais une explication de la part de la ministre sur cette diminution. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
je ne peux pas lui donner de réponse par rapport à ça, là. Je pourrais lui
fournir ultérieurement. Mais à ce que je sache, on n'est pas là pour faire des
diminutions, d'autant plus qu'on va déposer un plan d'action en maltraitance au
mois de juin. Alors c'est un plan qui va être solide et costaud. Quand on fait
une loi sur la maltraitance, quand on veut la réouvrir parce qu'on considère
que la première loi manquait de mordant, je pense qu'on ne manquera pas de
mordant au niveau du financement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
Mme la députée de Fabre.
• (16 h 20) •
Mme Richard : En même temps,
vous comprendrez ma préoccupation de voir qu'il y a une baisse au niveau des
crédits pour la maltraitance. Donc, effectivement, je souhaiterai avoir une
réponse là-dessus. C'est quand même une baisse de 17 %. Et encore une fois
on a une explication, mais on nous dit qu'il y a des mesures qui se retrouvent
dans le programme deux. J'ai regardé dans le programme deux et franchement je
ne m'y retrouve pas pour retrouver des mesures qui traitent de la lutte à la
maltraitance.
Alors, ceci étant dit, continuons sur le
dossier de la maltraitance. Il y a eu, au-delà de tout ce qu'on a pu entendre
sur la première et la deuxième vague et la maltraitance, pour ce qui est de
l'année terminée, il y a eu les témoignages, bien sûr, dans les médias, des
histoires encore sur lesquelles j'ai interpellé la ministre et qui a...
Mme Sauvé : ...il y a eu,
entre autres, le 24 février, l'histoire de Marie, au CHSLD Providence
Saint-Joseph, où un travailleur de la Croix-Rouge a découvert cette femme de 81
ans qui était contentionnée et nue dans ses excréments. Une histoire d'horreur,
Mme la Présidente, on s'en souviendra.
Et moi, j'avais posé la question, en
période de questions au Salon bleu, à la ministre, et elle avait bien sûr réagi
en disant que c'est inacceptable, c'est tolérance zéro. Et elle a demandé à ce
qu'il y ait enquête. Et ensuite, elle a vu que la coroner en chef du Québec va
faire enquête. Mais elle a bien dit : Moi, je veux faire toute la lumière.
Alors donc, je demande à la ministre : Par rapport à l'enquête au CHSLD
Providence Saint-Joseph, on en est où?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Premièrement,
je vais répondre à l'une de ses premières questions, étant donné qu'elle ne
voulait pas entendre la sous-ministre. Alors, le cadre normatif est en
renouvellement, actuellement, et elle n'a pas à s'inquiéter, il n'y a aucune
diminution par rapport à la maltraitance et au plan, là, je le dis. Il y a des
gens ici qui corroborent avec moi, travaillent au ministère, ce sont des
cahiers du ministère, ils me disent qu'il n'y en a pas, de baisse.
Troisièmement, il faut faire attention
ici, puis j'exige la prudence et je vais vous dire pourquoi : parce qu'il
y a eu une enquête de la part de la Commissaire aux plaintes et à la qualité
des services, et l'enquête s'est avérée négative, il n'y a pas eu de
maltraitance dans ce cas-là. Alors, je vais faire très attention à ce qu'on va
dire. Parfois, il y a des écrits qui se retrouvent dans des journaux, et ça ne
correspond pas à une certaine réalité. On fait faire, par la suite, des
enquêtes, et ça s'avère différent.
Alors, moi, je ne veux pas aller plus loin
par rapport à cette histoire-là, mais je peux vous dire que les Sœurs de la
Providence ne sont pas du tout d'accord avec le fait qu'il y ait eu de la
maltraitance par rapport à cette personne.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je vais être prudente, mais je vais continuer quand même sur
d'autres enquêtes. Alors, la question qu'on a posée, qu'on retrouve... on
retrouve encore une fois la réponse dans les cahiers de crédits, on a posé la
question : Les CHSLD qui sont visés par une enquête interne, et la
réponse, c'est : L'information n'est pas disponible. Comment c'est
possible de ne pas savoir? Des enquêtes internes. Alors, je pose la question à
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Mme la
ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien, il
faudrait savoir, premièrement, de quel CHSLD parle-t-on? La première des
choses.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Sauvé : La question qui
est posée, je vais la préciser, Mme la Présidente, c'est qu'on voulait
effectivement non pas cibler un CHSLD, mais demander : Est-ce qu'il y a
des CHSLD qui ont été visés par une enquête interne? C'était la question.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui, il
y en a un, actuellement, puis elle le sait très bien. Elle me pose la question,
mais elle a la réponse. Alors, si elle a la réponse, elle n'a pas besoin
d'avoir la question. Oui, il y a un CHSLD qui est visé actuellement par une
enquête interne.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Sauvé : Je veux juste une
précision, parce que je ne sais pas de quel CHSLD, mais si c'est celui Vigi
Reine-Élizabeth, c'est une enquête externe, alors c'est deux questions très
différentes. Dans le fond, la première question que j'ai posée, c'est les CHSLD
qui sont visés par une enquête interne, et c'est à cette question-là que la
réponse était : On n'a pas... l'information n'est pas disponible. Pour ce
qui est des CHSLD qui sont visés par des enquêtes externes, effectivement.
Donc, je fais la nuance, là, c'est très important, et interne, là, c'est dans
le propre réseau, puis on n'a pas l'information.
Externe, il y en a une, je suis au
courant, c'est le CHSLD Vigi Reine-Élizabeth. Et depuis le rapport des Forces
armées canadiennes, il y a deux ans, là-dessus, qui dénonçait déjà qu'il y
avait 30 % de personnel qui manquait, jusqu'aux familles qui ont dû aller
dans les médias. Et je veux souligner le travail de ma collègue aussi, parce
que c'est dans le comté de ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, qui a fait un
travail admirable sur ce dossier-là. Alors, il y a eu une enquête. La ministre
a demandé une enquête, mais seulement en mars, donc c'est il y a quelques
semaines. Pourquoi ça a pris tout ce temps, depuis le rapport des Forces armées
canadiennes, pour que la ministre demande une enquête au CHSLD Vigi Reine
Elizabeth?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, pour 30 secondes.
Mme Blais (Prévost) : La première
des questions était : C'est quoi la différence entre une enquête
interne... q'est quoi, une enquête interne? C'est quand un établissement fait
une enquête par rapport à son propre établissement, un de ses établissements
publics. C'est ça, une enquête interne. Et une enquête externe, c'est quand le
ministre demande de faire une enquête. Et là, à ce moment-là, c'est une enquête
qui est externe. La première chose.
La deuxième des choses, écoutez, il y a
eu... On a appris qu'il y avait des difficultés au CHSLD Vigi Reine Elizabeth
et, aussitôt, qu'on a appris qu'il y avait ces difficultés, on a demandé à
faire une enquête.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, je suis prête à entendre Mme la députée...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...Duplessis
qui aura 17 min 53 s. À vous la parole, Mme la députée.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Salutations à vous, à la ministre, aux personnes qui
l'accompagnent, aux collègues. Écoutez, c'était fort, fort intéressant à entendre.
Je vais y aller avec les maisons des aînés. Maisons des aînés, on l' dit, on
n'est pas le seul à le dire, au Parti québécois, qu'on investi dans le béton.
La ministre a dit d'entrée de jeu, avec les échanges qu'elle a eus avec la
députée de Fabre : Moi, je suis tannée, là, je ne veux plus qu'on parle de
béton, puis je ne veux plus qu'on parle de béton. Il y a quand même, là, pour
plus de 2 milliards d'investis dans le béton.
Quand ma collègue lui a posé la question,
qui est fondamentale, selon moi, moi, là, c'est ce qui m'a toujours préoccupé,
puis, même après le 3 octobre, ça va continuer de me préoccuper, c'est le soin
qu'on donne à nos aînés, quelle sorte de soins. Qui sont les personnes qui
donnent des soins à nos aînés? Sont-ils en nombre suffisant? Au tout début,
elle a évincé un petit peu la question. La députée de Fabre est revenue à la
charge. Elle a dit, puis on me dit si elle peut le confirmer, que dans les
maisons des aînés, dans ce nouveau concept, tu sais, c'est la formule magique de
la CAQ, à toutes les fois que tu parle des aînés : maison des aînés,
réponse magique. Est-ce qu'elle peut nous confirmer aujourd'hui qu'elle a la
certitude que dans les maisons des aînés qui vont être déployés au Québec...
Puis elle peut dire, là, qu'il y en a une à Havre-Saint-Pierre, je le sais, je
lui rappelle, je suis au courant, ça fait deux ans que je travaille point par
point. Je connais le dossier, puis je vais continuer à le travailler après le 3
octobre. Ça fait que ça lui donne une idée que la bataille n'est pas finie pour
moi. De qui a-t-elle la confirmation que, dans les nouvelles maisons des aînés,
nous allons recevoir les soins pour nos aînés auxquels ils s'attendent? Ça, ça
veut dire, Mme la Présidente, de les laver, les nourrir, mais peut-être leur
donner une médication aussi.
Puis là, on a apppris aussi que dans les
maisons des aînés, on va pouvoir, hein, décéder, là, ils ne nous transfèreront
pas dans un hôpital, ce qui est bien. Ça va prendre une cloche pour sonner, si
vous êtes en fin de vie, vous avez de la douleur, puis quelqu'un vous donne,
hein, de la morphine ou je ne sais quel quel médicament. De qui a-t-elle cette
confirmation que les soins qui sont requis... Parce qu'elle a dit : Ça va
être la même chose qu'en CHSLD. Si c'est la même chose qu'en CHSLD,
présentement, il y a des infirmières, des infirmières auxiliaires, des
préposés, on y donne des soins. Ça, ce n'est pas dans la cour de la ministre,
ce que je viens de vous dire, dans la cour du ministre de la Santé, dans la
cour du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je veux bien qu'on se
comprenne, parce que, pendant la pandémie, ce n'était pas sa faute, c'était la
faute du ministre de la Santé, na, na, na. On l'a vu, ce que ça a donné, les
ratés, hein? Quelqu'un qui n'était pas aux commandes. Est-ce qu'elle peut nous
dire aujourd'hui qu'elle est la garantie que les soins... On va arrêter de
parler de béton, elle ne veut pas. Je vais lui parler des soins, moi. Est-ce
que les soins, elle a la garantie qu'ils vont être donnés, qu'ils vont être
déployés dans les maisons des aînés au Québec?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Premièrement,
Mme la Présidente, ce n'est pas moi qui parle des maisons des aînés, c'est
vous. C'est vous, c'est la députée de Fabre. Je n'ai pas du tout parlé des
maisons des aînés de mon propre gré, c'est vous qui en parlez. Ça, c'est la
première des choses. La deuxième des choses, par rapport à votre maison des
aînés à Havre-Saint-Pierre, on a inclus, à l'intérieur de la maison des aînés
de Havre-Saint-Pierre, la maison qui est une ressource intermédiaire pour faire
en sorte que les personnes ne soient pas transférées, parce qu'elles sont en
face, que la maison était vieillotte, vétuste, et que c'était le temps d'avoir
une nouvelle maison. On l'a inclus à l'intérieur de votre maison des aînés. On
en a fait un modèle pour vous, à Havre-Saint-Pierre, et je suis très contente
parce que ça va favoriser les personnes aînées.
Maintenant, vous n'arrêtez pas de dire que
ça prend des soins, des services à domicile. Je suis d'accord avec vous. Mais
pour les soins, les services à domicile, Mme la députée, ça prend aussi du
personnel pour les donner. Vous parlez de personnel pour les maisons des aînés,
vous parlez de personnel pour les CHSLD, bien, moi, je vais aussi vous parler
de personnel pour les soins et services à domicile. Il faut regarder tous ces
gens-là, là. Qui va aller à domicile leur donner des soins? Ça en prend
partout. Et pour être en mesure d'aller chercher des gens pour donner les soins
et les services, ça prend des bonnes conditions de travail. Et savez-vous quoi?
Ce n'est certainement pas moi qui avait coupé les préposés aux bénéficiaires
dans les années où vous étiez au pouvoir. Ce n'est certainement pas moi qui a
coupé...
• (16 h 30) •
Mme Richard : ...
Mme Blais (Prévost) : Non,
c'est à mon tour de répondre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
instant. Mme la députée, ce n'est pas la présidence de savoir si la réponse...
Mme la députée, je vais vous parler. Article e n'est pas à la présidence de
juger de la pertinence de la.
16 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme D'Amours) : ...réponse.
Vous avez eu trois minutes 8 s. Mme la ministre doit avoir son temps.
Alors, Mme la ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
il manquait 10 000 préposés aux bénéficiaires avant la pandémie, il y en a
manqué 10 000 de plus. On en a formé pratiquement 10 000, Mme la Présidente. Si
on a été capables de former presque 10 000, des payer plus cher et de former,
actuellement, des infirmières auxiliaires avec des bourses de 20 000 $. Si
on est en train... si on a fait une entente avec les médecins et qu'on est en
train de faire en sorte de prendre le projet pilote à Verdun où les médecins
vont à domicile, je pense qu'on pourra à la fois donner des soins à domicile,
des soins de qualité, mais aussi donner des soins dans nos milieux de vie. Oui,
Mme la Présidente, c'est un défi, c'est un grand défi. Mais il manque 3 700 places
en CHSLD. On va les mettre où, ces personnes? On va les mettre où? C'est ça, la
question. Et elle me demande de garantir. Bien, il faut bien traiter le
personnel si on veut que les jeunes aient envie de venir travailler dans nos
milieux de vie...
La Présidente (Mme D'Amours) : En
terminant.
Mme Blais (Prévost) : ...C'est
ça, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Richard : Merci, Mme la
Présidente. Je m'avais dit que j'allais rester zen et je vais essayer de rester
zen. Les gens jugeront, Mme la Présidente. Tout début, quand la députée de
Fabre a posé des questions à la ministre sur les soins, ce n'était pas clair.
Après, elle a dit : Oui, les soins, bien... c'est le même... bon, ça a
pris un petit peu de temps à s'entendre sur le montant des soins cliniques.
Moi, tout simplement, ce que j'ai demandé à la ministre, c'est est-ce qu'elle
avait l'assurance que les soins cliniques seraient déployés dans les maisons
des aînés, O.K.? C'est tout simple. Quand vous lancez un projet d'une telle
envergure, à coup de milliards, qui ne répond pas aux besoins des aînés, là,
présentement, ce n'est pas ce qu'ils demandent, en passant, puis qu'on le sait
qu'on va arriver à un gouffre financier puis vraiment un gouffre en termes de
vision pour nos aînés, parce qu'on n'aura pas déployé les soins à domicile... C'est
déjà là, le béton, il est coulé. Quand on parle de tel projet, il me semble, il
me semble, plutôt que de parler de la couleur des chambres puis que ça va être
beau... Ça va être superbeau, je peux vous l'assurer. Il n'y a même pas des
hôtels cinq étoiles que ça va être beau comme ça, bon. Ce n'est pas ça, la
question. La question que je lui ai posée, c'est : Est-ce qu'elle avait l'assurance,
est-ce qu'elle avait l'assurance que les soins, ils seraient donnés comme en
CHSLD?
Là, là, je ne suis pas bien, bien... je ne
suis pas allée dans la maison de Havre-Saint-Pierre. Elle peut se comparer à
plein des maisons, là. Oui, elle est unique, c'est sûr, j'y suis dans ce
dossier-là, j'y suis au quotidien presque. Savez-vous quoi, Mme la Présidente?
Ce n'était pas le but aujourd'hui d'en parler. Elle veut qu'on en parle? Parce
qu'à chaque fois que je pose des questions, elle dit... Elle devrait bien se
fermer puis ne pas poser des questions comme ça, elle en a une chez eux, de
quoi elle se plaint? De quoi elle se plaint? Elle se plaint parce que ça fait
deux ans qu'elle demande au ministère de la Santé et des Services sociaux de
lui garantir que la nouvelle maison des aînés à Havre-Saint-Pierre, petit
village, là, bout de la 138... hein, parce que ce n'est pas un gros centre-ville,
là. Par contre, il y a une différence, c'est que ce n'est tellement pas grand,
tellement pas gros que tout le monde se connaît puis qu'on y tient à notre
milieu qui soit bien développé.
Ça fait que pouvez-vous vous dire que je
ne suis pas la seule à surveiller ce qui se passe. Deux ans, aucun, aucun
accord n'a été convenu, aucune signature, aucun engagement du ministère de la
Santé et des Services sociaux quant à l'effet qu'il y aurait du personnel
soignant. Si c'est le cas à Havre-Saint-Pierre, la question se pose pour le
reste du Québec, Mme la Présidente.
Maison des aînés, bien oui, j'en passe, le
gouffre financier, puis ça n'a pas de bon sens, puis elle continue. Savez-vous
quoi, Mme la Présidente, puis pour les personnes qui nous écoutent? Bon, il y a
la CISSS sur la Côte-Nord. On a une nouvelle P.D.G.. Je ne sais pas si c'est à
cause de... déficits... c'est pour ça je dis tout le temps, ce gouvernement-là,
il ne sait pas ce qu'à ma droite fait, à ma gauche fait, ils ne le savent pas.
On l'a vu durant la pandémie, ministère des Aînés, Santé, ils ne se sont
tellement pas parlé, ça a donné... j'en aurais trop longtemps dire là-dessus
puis ce n'est pas le moment aujourd'hui. Mais il y a un déficit important. La P.D.G.
est allée rencontrer des gens, justement, qui s'intéressaient à la maison des
aînés Havre-Saint-Pierre, ils en sont directement concernés. Question banale,
vous allez me dire, question banale.
C'est ça qui me fâche, Mme la Présidente,
parce qu'il y a des questions banales, là, c'est quand il y a des décisions qui
sont prises ici puis qu'on n'a pas regardé concrètement ce qui se passait, et
là ça paraît bien : Hein! maison des aînés au Québec, nouveau concept,
nous, on développe des soins à domicile, puis blablabla. Quand ça atterrit sur
le terrain deux ans, ministre n'est plus en poste, elle est partie, un autre l'a
remplacée, plus les mêmes chiffres, on sort ces comptes, on dit en bon
québécois, là : On s'en fout-u, on s'en...
Mme Richard : ...c'est des
aînés. O.K.? Savez-vous qu'est-ce qu'elle a répondu à une question qui lui a
été posée sur les fameuses cloches? Bien, vous savez, ça prend une cloche,
hein? Si vous décédez à une maison des aînés, c'est parce que, normalement,
vous allez peut-être faire deux ans, trois ans, dépendamment de la condition
dans laquelle vous avez entré dans la maison des aînés. Savez-vous ce que la
P.D.G., Mme Manon Asselin, a répondu? Pas de cloche. Je me suis dit :
Il faudrait bien vérifier ça, on était dans les pleins devis. Là, moi, je vous
parle du CSSS de la Côte-Nord, hein? Il y a des ratés, là. Ce n'est pas le plus
gros, là. Imaginez-vous que c'est big. O.K.? Elle dit : Mais le personnel
soignant qui est déjà… elle en parle, la ministre. Bien, oui, il y a une
bâtisse qui existe, allez là, là. O.K.? Il y a 48 personnes qui y
habitent, il y a du personnel, préposés, infirmières, cuisiniers. Normalement,
ils devraient transférer de l'autre bord de la rue. Savez-vous qu'est-ce qu'elle
lui a répondu? Pas de garantie. Pas de garantie. Là, la ministre, elle ne va
pas me répondre... puis je vais lui laisser la parole, là, elle ne va pas me
répondre, Mme la Présidente : Ah! mais c'est parce qu'il en manque, là, on
ne peut pas en trouver. Il est déjà là, déjà en poste, puis ils ne sont pas
capables, ils ne sont pas capables, après deux ans, puis encore récemment, de
nous dire que ce personnel-là va continuer à travailler pour les aînés qui vont
être dans la nouvelle maison. Puis ça, la ministre, elle trouve ça correct?
Moi je l'ai crue, la ministre, quand elle
est venue à Havre-Saint-Pierre il y a deux ans. Je l'ai cru. Je me suis aperçue
qu'en cours de route, puis on l'a vu, puis j'aurais beaucoup d'exemples à
donner. Du pouvoir, elle n'en a pas, mais c'est ces derniers crédits, tout
comme moi, je pense, à moins qu'il y ait un retour en politique encore, je ne
sais pas, pour moi, il n'y en aura pas. C'est ses derniers crédits. Elle
pourrait-u, elle pourrait-u me dire la vérité et me dire si elle a la
confirmation que dans la maison des années à Havre-Saint-Pierre, il y aura les
soins et les services assurés par le CISSS à même son budget? Si j'ai ça, ça va
me donner espoir que, peut être, dans les autres maisons des aînés au Québec,
les aînés, somme toute, auront la chance d'avoir du personnel soignant. Sinon,
on est mal parti, puis on est déjà mal parti.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, s'il vous plaît.
Mme Blais (Prévost) : Je l'ai
mentionné tout à l'heure, on a reçu tous les plans cliniques de chaque
établissement au Québec par rapport aux maisons des aînés, aux maisons
alternatives, leurs besoins.
Maintenant, une garantie au niveau des
soins. On a une politique, on a un plan d'action qui va être déposé
incessamment, on a une loi sur la maltraitance. On a mis en place un
gestionnaire par établissement. On a mis en place aussi des préposés aux
bénéficiaires. On forme des infirmières, on a aussi des gestionnaires quand il
y a 50 places et plus. Et quand on dit que je n'ai pas de pouvoir, je vais
vous parler de mon pouvoir, Mme la Présidente. Moi, pouvoir, pour moi, ce n'est
pas de diriger des gens dans le ministère de la Santé. Ce que je voulais, ce
que je souhaitais, c'est de partager ce pouvoir-là avec les proches aidants.
C'était de faire une loi pour les personnes proches aidantes et une politique
aussi pour l'hébergement. Pour moi, c'est ça, le pouvoir, c'est de travailler
ensemble en collégialité, c'est d'être capable avec les équipes... On l'a fait avec
la députée de Fabre, on l'a fait avec le député de Jean-Lesage, avec la députée
de Duplessis de temps à autre, pour faire en sorte d'adopter une loi en proche
aidance, une loi unique, de faire en sorte d'avoir une loi aussi sur les
commissaires aux plaintes à la qualité des services, de rehausser la loi sur la
maltraitance pour faire en sorte qu'il y ait des sanctions, pour serrer la vis
aussi à des personnes qui ne se préoccupent pas de nos personnes vulnérables.
C'est ça, le pouvoir. Le pouvoir, c'est d'être capable de faire avancer des
dossiers de société. Si on se met ensemble, on a du pouvoir. Le pouvoir, c'est
d'être élu à l'Assemblée nationale, il y a 125 personnes qui ont du
pouvoir ici, et c'est d'être capable de travailler avec une fonction publique
extraordinaire qui est capable de mettre en œuvre les choses.
• (16 h 40) •
Je veux rassurer la députée de Duplessis.
On a un plan pour embaucher du personnel. Il faut arrêter de toujours
mentionner qu'on construit des affaires de luxe. On ne construit pas des
maisons de luxe. Si, pendant la pandémie, on avait eu des endroits où les gens
ne se retrouvaient pas à deux et trois pour partager des toilettes, il y aurait
eu moins d'infections. Si les employés ne s'étaient pas retrouvés dans de
petites cuisinettes, le temps de partager un repas, on aurait eu moins
d'infections à la COVID. Écoutez, ça a été comme ça. Si on a décidé de
reconstruire 25 CHSLD vétustes, c'est parce qu'ils sont vétustes. Le mot
le dit, Mme la Présidente. Moi, je suis très, très fière d'avoir fait partie de
ce gouvernement qui veut...
Mme Blais (Prévost) : ...élever
les standards de qualité pour donner à nos personnes vulnérables une meilleure
qualité de soins. Et je suis convaincue que, si on est capables de traiter notre
personnel aussi avec soin, c'est-à-dire... le personnel à une prévisibilité
dans le temps pour être en mesure de faire de la conciliation famille-travail,
pour faire des loisirs également. Ces gens-là vont avoir le goût de venir
travailler. Ma petite fille entre... en septembre prochain, elle entre en soins
infirmiers. Je suis fière. Ça prend des jeunes pour aller travailler. Elle veut
travailler auprès des personnes âgées. Écoutez, c'est ça, la beauté de la vie,
de faire en sorte d'attirer des personnes qui ont envie de travailler avec les
plus vulnérables de la société. Ça fait qu'il faut arrêter de laisser nos
personnes dans des endroits qui ne correspondent plus aux maladies qu'elles
ont. Il ne faut plus faire des milieux hospitalocentrés, il faut faire des
milieux qui ressemblent à une vraie maison, des milieux où on respecte
l'histoire de vie d'une personne, des milieux où on travaille sur les restes de
l'autonomie et non pas sur les pertes de l'autonomie.
Alors, je veux la rassurer, on va travailler
pour faire en sorte de déployer du personnel, autant en hébergement qu'en soins
à domicile. Parce que, Mme la Présidente, le manque de personnel, c'est
partout, aussi pour les soins à domicile, aussi pour les soins à domicile. Je
vais le dire, là. Puis, en terminant, aux états généraux, parce que je vois le
député de Rimouski qui m'a posé une question ce matin, il y a, à la troisième
déclaration commune, au troisième point : "Que la qualité des soins
soit rehaussée dans les établissements de soins de longue durée. Plusieurs
modèles d'habitation diversifiés et humains doivent être offerts. Il est
nécessaire dans tous les cas que l'autonomie décisionnelle et les droits des
personnes soient respectés." Et c'est ce que nous faisons et que nous
allons poursuivre, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée.
Mme Richard : Bien, écoutez,
écoutez, il ne doit pas rester grand temps, la ministre..
La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes,
Mme la députée.
Mme Richard : La ministre a
le don de bien faire paraître les choses qui ne sont pas la réalité, elle n'est
pas capable de répondre aux questions. Ça fait partie de son bilan.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée, je vous rappelle que ce n'est pas à la présidence de juger. Vous
aviez à poser la question. Vous avez pris six minutes, Mme la députée, et Mme
la ministre a pris 4 minutes 57 secondes. Alors, il vous reste
30 secondes, s'il vous plaît.
Mme Richard : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, je vais maintenant passer au bloc du député de Rimouski pour deux minutes
quinze secondes. À vous la parole, M. le député.
M. LeBel : Les deux minutes
du peuple, ça va être ça. Je ne suis pas fier moi, puis je ne garroche pas de
roche à personne, mais je ne suis pas fier de ce qu'on fait avec les aînés. Je
ne peux pas être fier, là, après 5 000 décès,
je ne peux pas être fier quand les ressources, les petites RPA ferment, puis
qu'il y a du monde à la rue puis qu'on ne sait pas où les placer. Je ne peux
pas être fier de ça. Je ne peux pas être fier quand je vois un village au
complet où les aînés dans le village, 95 % des aînés ont le supplément au
revenu parce qu'ils sont pauvres. Je ne peux pas être fier de ça. Je ne peux
pas être fier d'aînés qui n'ont pas de services de proximité pour manger comme
du monde, pour avoir un service de santé. Je ne peux pas être fier de ça, puis
je ne sais pas où est-ce qu'on s'en va. Puis la catalogne de la ministre, c'est
intéressant. J'ai un plan, une politique, un ci, un plan d'action qui va venir,
un projet pilote qui va venir. C'est plein d'affaires en silo, mais on va où?
On s'en va où?
Puis ça peut plus être comme ça, Mme la
ministre, on ne peut plus aller jouer comme ça dans l'avenir. Puis on s'en va
tous les deux là, il va y avoir quelqu'un d'autre qui va ramasser ça, mais il
ne pourra pas jouer de la même façon. Il faudra se se donner un vrai, vrai plan
d'action, se concerter sur qu'est-ce qu'on fait par rapport au vieillissement
de la population. On ne peut plus jouer de même, c'est trop grave pour notre
société. Une personne sur quatre qui a 65 ans et plus. Dans ma région,
c'est ça. C'est déjà ça. Il faut que la société se revire de bord. On ne peut
plus marcher comme on marchait il y a... l'année passée, il y a deux ans, trois
ans, quatre ans... 10 ans. On ne peut plus non plus dire que c'est la
faute des anciens gouvernements, tout a changé. Maintenant, si on veut être
fiers de nous autres, il va falloir prendre en main et prendre ça en main, puis
donner de la dignité à nos aînés, partout. La Maison des aînés à Rimouski puis
à Rivière-du-Loup, bien content de ça, mais ça ne donne rien à l'aîné de
Saint-Eugène, ou à Trinité-des-Monts, ou à Mont-Joli, ou... Tu sais, ces gens-là
veulent rester dans leur résidence ou avoir des petites résidences pour les eux
autres, et on ne leur donne rien pour... C'est le contraire, on est en train de
perdre...
M. LeBel : ...il y a un
programme sur les gicleurs, là, qui est en train de... qui va... fin de
l'année. Il va y en avoir d'autres qui vont fermer, parce qu'on n'a pas encore
revu le programme. Il y a de la pression énorme partout, dans toutes nos
communautés, sur ce concept du vieillissement de la population, et le gouvernement
doit être présent par autre chose que des catalogues de programmes en silo, il
doit être présent comme par une vision. Et ça, on finit, là... Moi, je ne serai
pas là l'année... la prochaine non plus. Le prochain, il va falloir qu'il
regarde ça autrement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le député. C'est tout le temps que nous avions avec vous. Donc, nous
revenons à Mme la députée de Fabre pour 17 min 30 s.
Mme Sauvé : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'entendais, Mme la Présidente, la ministre
mentionner plus tôt qu'elle avait reçu les plans cliniques pour chacun des
établissements, maisons des aînés. Alors, je me demandais si je pouvais lui
demander de les déposer, là, Mme la Présidente, dans un premier temps.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Tout
à fait, Mme la Présidente. Pour les députés seulement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Vous allez l'envoyer à la commission...
Mme Blais (Prévost) : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : ...s'il
vous plaît. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors,
merci, Mme la Présidente. Je remercie la ministre. Je vais aller maintenant
dans l'enjeu de l'harmonisation des CHSLD. Dans le fond, quand je parle de ça,
c'est le terme qui a été utilisé pour les projets pilotes de la ministre à
conventionner des CHSLD privés qui ne le sont pas, mais dans le fond on part de
la volonté du gouvernement de nationaliser d'abord et puis ensuite de conventionner.
Je reprends un extrait du discours inaugural, le 19 octobre 2021, du
premier ministre, qui disait : «Pour assurer les soins de qualité à tous
nos aînés, on va conventionner certains CHSLD privés.» Ça, c'était le
19 octobre 2021. Maintenant, le 30 septembre 2021, la ministre lance
son projet pilote pour l'harmonisation avec trois CHSLD au Québec qui, donc, ne
sont pas conventionnés.
Et en termes de suivi, j'ai posé la
question à la ministre en période de questions le 16 mars dernier, et je
lui ai demandé dans le fond où on en était, parce que, clairement, pour le
gouvernement, c'est un projet d'envergure, une priorité pour le gouvernement.
Alors j'ai demandé à la ministre deux choses, un calendrier ferme pour le
processus complet de conventionner ces CHSLD privés et un soutien financier de
transition pour assurer la qualité de soins à nos aînés. Alors, je n'ai pas de
réponse. Je lis mes cahiers de crédits et, en réponse à la question 128, à
la page 219, quand on pose la question où on en est dans ce processus, la
réponse, c'est : Les travaux devant mener au conventionnement de ces sites
pilotes sont toujours en cours. Ma question est simple, Mme la Présidente. On
est rendu au mois de mai. Alors, est ce qu'elle peut déposer, la ministre, je lui
demande de déposer le calendrier pour le processus de conventionner les CHSLD
et le soutien de transition immédiat.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Ouais.
Tout d'abord, j'aimerais prendre 30 secondes pour dire que je suis
d'accord avec le député de Rimouski sur beaucoup, beaucoup d'éléments, entre
autres nos petites RPA. Et on doit travailler, on les soutient, mais on va
devoir les soutenir davantage, très importants, et combattre la pauvreté. Alors,
par rapport à ça, là, il faut vraiment faire un effort considérable. Et je
tiens à vous rassurer toutes les politiques qui ont été déployées au cours des
dernières années sont toutes en concertation les unes avec les autres. Elles
sont toutes imbriquées. Vous avez juste à regarder celles des proches aidants
avec le plan d'action qu'on va déposer prochainement pour l'hébergement.
Maintenant, concernant l'harmonisation,
bien, ça, là, ça faisait 30 ans qu'on achetait des places au plus bas
soumissionnaire puis qu'on fermait les yeux en quelque sorte. Ce n'était pas
important. L'important, là, c'était combien ça coûte? Puis celui que ça coûte
moins cher, on achète une place. J'ai trouvé qu'il fallait niveler par le haut.
C'est ça, moi, mon leitmotiv, niveler par le haut et non pas par le bas, faire
en sorte que le personnel de nos CHSLD privés puisse recevoir un salaire
équivalent au personnel des CHSLD privés conventionnés publics, qu'on puisse
aussi avoir de la rétention de personnel dans ces établissements et faire en
sorte que les personnes qui sont hébergées reçoivent la même qualité de soins
et de services. Et ça, ça va souvent avec l'argent. Voyez-vous, il y a eu un
rehaussement de salaire des infirmiers techniciens et des infirmiers
auxiliaires. C'est un concours de reddition de comptes de
7,3 millions de dollars. Il y a eu 27,2 millions de dollars
pour le rehaussement des salaires du personnel salarié. Ça, c'est une annonce
qui a été faite le 9 novembre 2021, pendant qu'on est en train de
travailler sur le conventionnement. Il y a eu aussi la consolidation du
personnel d'encadrement clinique de proximité. C'est 3,7 millions de
dollars. Je pourrai compléter.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme
la Présidente. La ministre pourra compléter, mais en même temps, j'attends la
réponse à m question. Donc, je vais le reposer...
Mme Sauvé : ...pendant ce
temps d'attente, parce que je demande un calendrier, pendant ce temps-là, bien,
il y a des CHSLD privés non conventionnés qui sont fragilisés. Alors, donc, ma
question, je la repose : Par rapport au processus de conventionner les
établissements, les CHSLD privés non conventionnés, quel est le calendrier?
Est-ce qu'elle peut le déposer? Et quel est le soutien financier de transition
qu'elle va pouvoir assurer à ces CHSLD?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Pour
conventionner des CHSLD, il faut aussi étudier la qualité des bâtiments. Alors,
actuellement, il y a... vous le savez, il y a trois projets pilotes. Même si on
a conventionné quand même un CHSLD à Waterloo et qu'on a nationalisé un CHSLD
sur la Rive-Sud qui est devenu totalement public, le Valeo, il faut étudier les
bâtiments, parce que ça fait partie du PQI. Et il y a 17 établissements
actuellement qui ont été étudiés. 17 établissements pour les CHSLD privés non
conventionnés, ça veut dire qu'on avance à grand train. On devrait d'ici l'été
être en mesure de pouvoir annoncer les résultats des projets pilotes. Et par la
suite, voyez-vous, comme il y a 17 établissements qui ont été étudiés, ça
devrait se faire dans les prochaines...
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Merci beaucoup. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, en espérant que la troisième fois sera la bonne. Alors, je
redemande ma question avec une réponse très simple : oui ou non? Et alors,
est-ce que la ministre peut déposer le calendrier et déposer aussi le soutien
financier pour la transition? Oui ou non.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : J'ai
donné à la députée de Fabre beaucoup de chiffres tantôt. Je ne sais pas si elle
a eu le temps de prendre les chiffres, comment on avait soutenu les CHSLD
privés ne serait-ce que pendant la transition. On a aussi augmenté les per diem
de façon fort considérable. Et en terminant, oui, Mme la Présidente, je vais
déposer le calendrier parce que je suis très contente de ce calendrier qui
correspond exactement à ce que nous avions planifié.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que le dépôt sera fait aujourd'hui? Et s'il est fait aujourd'hui, est-ce que
c'est public ou si c'est seulement pour information pour les députés?
Mme Blais (Prévost) : Information.
Ici.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je porterai attention aux documents déposés. Merci. Je vais
parler maintenant au nom, toujours dans l'enjeu de l'harmonisation et du
conventionnement, je vais parler au nom de la préoccupation de l'Association
des établissements de longue durée privée du Québec qui, quand il regarde le
budget, tout comme moi, réalise qu'il y a seulement 19,3 millions qui est
prévu pour le conventionnement de 20 établissements donc privés qui ne
sont pas conventionnés. Alors, j'ai besoin de clarifications, Mme la
Présidente. Ce 19,3 millions, est ce qu'il est pour les 20, donc la moitié
des CHSLD privés non conventionnés ou d'autres montants suivront? En fait, j'ai
besoin d'avoir des précisions. À quoi ça correspond? Et est-ce qu'on peut
penser vraiment que 19,3 millions, c'est suffisant pour tout un processus
de transformation et de conventionnement d'une vingtaine d'établissements?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, elle a raison la députée quand elle pose cette question-là. Je suis
tout à fait d'accord avec elle. Il y a 80 millions récurrents au budget
pour l'harmonisation des CHSLD. Il vient s'ajouter à 60 millions qui
étaient déjà là en 2021-2022. Alors, voilà pour le financement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Mme la
Présidente, vous aurez compris que j'aime lire les crédits, alors les cahiers.
Donc, j'aimerais savoir à quel endroit je vais trouver ce montant, le
80 millions.
Mme Blais (Prévost) : Voulez-vous
le...
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Oui,
Mme la Présidente, si vous le permettez, j'aimerais que le ministre qui est
responsable des finances puisse prendre la parole par rapport à ça. C'est assez
pointu, puis je veux qu'on donne une réponse précise.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
M. le sous-ministre, s'il vous plaît.
M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui,
rebonjour, Mme la Présidente. On avait 60 millions récurrents pour le
projet d'harmonisation des CHSLD publics et privés qui était déjà dans le
budget 2021-2022, auxquels s'ajoutent les 19 millions qui sont évoqués
qu'amène plus de 79 millions, pratiquement 80 millions récurrents disponibles
pour le projet en 2022-2023. Et naturellement, là, on va faire les ajouts
nécessaires dans les prochains exercices pour s'assurer, là, de mener
l'ensemble du projet à son terme dans les meilleurs délais.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour la réponse. Je vais maintenant parler d'un autre enjeu
qui est celui des proches aidants, bien évidemment. Et je vais prendre un peu
les propos de Proche aidance Québec qui se questionne un peu sur le montant
dans le budget, présent au budget, qui est prévu pour le répit. On sait très
important le répit...
Mme Sauvé : ...pour les
prochains aidants. Ils en ont grandement besoin, et toute initiative et tout
ajout financier est essentiel.
Sur le 25 millions qui est prévu au
budget, il y a 12,9 millions qui est prévu... donc, c'est quand même un
pourcentage important... qui est prévu pour le répit. Mais ce que Proche
aidance Québec dit, à juste titre, c'est que «le répit est un besoin important
pour les proches aidants. Cependant, on note une propension à financer le répit
aux dépens du soutien psychosocial.» Donc, le soutien psychosocial a diminué,
et dans le contexte pas seulement de la COVID, mais de tout ordre et de tout temps.
On s'entend très bien qu'un proche aidant, quand il a l'accompagnement et le
service en soutien psychosocial c'est souvent l'élément déclencheur qui va
faire en sorte que la personne proche aidante va dire : J'ai besoin de
répit. C'est une étape essentielle. Alors donc, «c'est ce soutien qui leur
permet, bien souvent, d'accepter le répit, de s'adapter à la situation de santé
et de développer ses propres ressources.» Je trouve que c'est un éclairage
excessivement important. Alors, en leur nom, mais au nom des proches aidants,
je demande à la ministre quelle est la somme réservée pour le soutien
psychosocial, alors que le besoin est grandissant.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Un
instant, Mme la Présidente. On va le trouver précisément. On va revenir à la
réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait,
merci. Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Alors, je
passerais à une autre question en attendant, merci beaucoup. Alors, je vais
aller maintenant sur un autre enjeu. L'enquête de la maltraitance dans les
CHSLD, j'ai déjà posé bien des questions là-dessus et j'ai un élément nouveau,
qui nous vient de l'Institut de la statistique du Québec, qui était prêt à
faire la première étape de l'enquête sur la maltraitance dans les CHSLD depuis
2018, et qui attendait, dans le fond, le feu vert du gouvernement. Alors, ma
question, elle est simple. On aurait bien eu besoin de cette enquête-là pour,
bien sûr, le projet de loi n° 101, mais ceci étant dit, est-ce que
l'enquête pour la maltraitance dans les CHSLD a débuté, et, si oui, est-ce
qu'on peut nous déposer... est-ce que la ministre peut nous déposer le nouvel
échéancier?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Bien,
écoutez, je pense que la députée de Fabre a reçu une lettre, aussi, de la
personne qui doit faire l'enquête à l'Institut de la statistique du Québec.
Mme Sauvé : Oui.
Mme Blais (Prévost) : Il y a
un avenant, à l'entente, qui a été signé le 30 mars 2022 pour prolonger
l'entente jusqu'au 31 décembre 2025. Donc, l'échéancier est en cours... en
révision avec l'ISQ afin de démarrer les étapes de l'enquête dès ce
printemps 2022, pour s'assurer que la reprise des travaux est en cohérence
avec d'autres travaux ministériels. Donc, tout ce que je veux vous dire, c'est
que ça va reprendre. La raison pour laquelle ça ne s'est pas fait, quant elle
m'en a parlé aux premiers crédits, je ne savais pas vraiment de quoi elle
parlait, par rapport à cette enquête, qui avait... et c'était une entente qui
s'était faite avec la précédente ministre responsable des Aînés. On a eu une
pandémie. Ce n'était pas le temps d'aller faire une enquête de cette nature-là,
dans nos CHSLD, concernant la maltraitance. Mais maintenant que la pandémie est
pas mal derrière nous, même s'il y a encore des éclosions dans le milieu de
vie, l'ISQ va être en mesure de pouvoir faire son enquête, mais ça va s'étendre
jusqu'en 2025.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Merci, Mme la
Présidente. Alors, je confirme que je n'ai pas eu cet avenant-là, alors donc,
si c'est possible de le déposer, ce serait bien apprécié. Et est-ce qu'on peut
savoir exactement la date butoir où l'enquête va être livrée? Ce serait
apprécié aussi.
Mme Blais (Prévost) : Comme
je l'ai mentionné, l'ISQ a jusqu'au 31 décembre 2025.
Mme Sauvé : O.K., parfait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Autre dossier
dans les crédits de santé, mais ça touche directement, bien sûr... Pardon?
Mme Blais (Prévost) : Je
serais capable de répondre par rapport au soutien psychosocial, là, le chiffre
précis, si vous le permettez.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,
Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
du soutien psychosocial, individuel et de groupe, il y a cinq mesures dans
notre plan, un investissement de 60 millions de dollars, du répit
pour tous les types. Le nombre de mesures, il y en a six, un investissement de
95 millions de dollars. Ce sont les budgets dans le plan d'action de
la politique des personnes proches aidantes.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre.
Mme Sauvé : Parfait. Merci
pour la réponse, c'est bien noté. Autre question par rapport au plan d'action
sur les proches aidants, le dépôt qui a été fait, les 61 mesures, qui a
été déposé. Nous, on a fait une demande d'accès le 25 mars. On a eu une
réponse...
17 h (version non révisée)
Mme Sauvé : ...jours plus
tard, imaginez. Et finalement, la réponse, c'est qu'on ne nous donne aucune
information. Qu'est-ce qu'on demandait? C'était très simple, comme ce qu'on
retrouve habituellement dans un plan d'action, chaque mesure, ça coûte combien,
puis quel est l'argent neuf. Alors, on a demandé ça et on nous répond, 143 jours
plus tard : On ne le sait pas. Alors, je demande à la ministre quelles
sont les mesures du plan d'action pour les proches aidants et les budgets qui y
sont alloués.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Sauvé : Est-ce qu'elle
les déposer?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
pardon. Mme la ministre.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
écoutez, ça, je pourrais le déposer à la députée, là, ici, là, si les gens le
souhaitent. Mais pour le répit de tout type, là, je l'ai mentionné : six
mesures, 95 millions de dollars, 60 millions pour du soutien
psychosocial. Il y a aussi eu 2,5 millions de dollars pour une campagne de
financement. Il y a 15 millions pour embaucher des coordonnateurs
territoriaux. Soutenir la recherche et le transfert de connaissances, c'est 9 millions de
dollars. Mettre en place le comité de partenaires, bien, c'est l'observatoire,
l'observatoire, c'est 500 000 $ par année. De l'information et de la
formation aux personnes proches aidantes, il y a 18 mesures, un
investissement de 15 millions de dollars. De la flexibilité en emploi
ou dans le cadre des études du soutien financier et matériel : sept
mesures pour 3,5 millions de dollars. Voilà, il y a quatre axes : le
premier axe, c'est 20 612 500 $; le deuxième axe, 20 878 500 $;
le troisième axe, 155 590 000 $; et le quatrième axe, 3 517 000 $;
pour un total global, pour ans, de 200 598 000 $. Et, d'ici à
2026, c'est 600 quelques millions de dollars, pour 661 millions de
dollars pour les personnes proches aidantes.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Fabre, pour une minute.
Mme Sauvé : Parfait.
Alors, merci à la ministre...
Mme Blais (Prévost) : Puis
on a le plan finement détaillé puis on peut vous le donner.
Mme Sauvé : J'apprécierais
beaucoup. Dernière question rapidement. J'aimerais inviter la ministre, et on
pourra nous donner la réponse, aux crédits de Santé, la question 26, page 82,
par rapport au rapport de la Commissaire à la santé sur les CHSLD. Il y a eu
quatre réunions ministérielles de travail portant sur la rédaction du rapport
final du mandat spécial. J'aimerais qu'on puisse nous déposer le nom des personnes
qui étaient autour de la table dans ces quatre réunions ministérielles, leurs
titres et leurs fonctions. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre, pour 20 secondes.
Mme Blais (Prévost) : Alors,
Mme la Présidente, il n'y avait aucun ministre qui était autour de la table. Je
ne connais pas les noms des personnes qui étaient autour de la table, alors on
peut s'informer. Mais je n'ai pas pris part à ces conversations avec la
Commissaire à la santé et au bien-être. Vous comprendrez que ce n'était pas mon
rôle d'être présente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, nous sommes au bloc du gouvernement. Et le gouvernement aura 10 minutes.
Et donc je cède la parole à la députée de Saint-François? Parfait. Mme la
députée de Saint-François, la parole est à vous.
Mme Hébert : Merci, Mme
la Présidente. Alors, si je comprends bien, c'est moi qui termine les crédits.
Donc, on va faire ça sur une note positive. Dans une situation, il y a... moi,
je vois ça souvent comme un verre d'eau, hein, on peut le voir à moitié plein
ou à moitié vide, mais c'est la même situation. Donc, Mme la ministre, on le
sait, il y a beaucoup... il y a des listes d'attente dans toutes les régions du
Québec, il y a des gens qui attendent pour une place pour avoir de l'hébergement
en soins à longue durée. En Estrie, c'est plus de 225 personnes qui sont
sur la liste d'attente. Moi, je suis contente qu'on ait pris l'engagement, en
tant que gouvernement, de développer des maisons des aînés. Je suis vraiment
bénie, je dirais, j'ai deux maisons des aînés, une dans ma réalité rurale, qui
est à Coaticook, pour garder les gens dans leur milieu, et je vais aussi en
avoir une à Sherbrooke, dans ma portion de Saint-François.
Je vous dirais que c'est très important de
développer autant des milieux de vie, mais autant aussi les services à
domicile, puis vous l'avez bien expliqué. Quand qu'on parle de l'hébergement
puis des soins à longue durée, il y a aussi plein de choses qui se sont
déployées durant ces quatre dernières années. Puis je me souviens d'une visite
que vous êtes venue au CHSLD D'Youville. Je ne sais pas si vous vous rappelez
quand qu'on a parlé du déploiement du programme OPUS-AP en CHSLD pour la... déprescription
d'antipsychotiques. Aïe! c'est compliqué en fin de journée. J'aimerais que vous
m'en parliez aussi, de ce programme-là, parce qu'on a vu des miracles. Vous
étiez témoin avec moi comment qu'il y a des...
Mme Hébert : ...familles
qui ont pu témoigner de ce qui a été implanté dans nos CHSLD. Alors, si vous
voulez m'en parler un peu plus.
Mme Blais (Prévost) : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la ministre
Mme Blais (Prévost) : Vous
me donnez envie aussi de mentionner aux membres de cette commission : Tu
sais, on parle beaucoup de coûts par rapport aux maisons des aînés puis
l'augmentation. Bien, on a voulu faire, au départ, quand on faisait
30 maisons, c'était des maisons qui étaient beaucoup plus grosses, et on a
voulu aller dans des petits milieux. Je ne pense pas qu'au départ, nous aurions
été en mesure d'aller, par exemple à Havre-Saint-Pierre. On voulait que les
aînés puissent vieillir dans des endroits comme Havre-Saint-Pierre. C'est pour
ça qu'on était aussi très contents de pouvoir collaborer avec des personnes qui
sont dans des ressources intermédiaires, qui n'auraient pas à transférer et
qui, par la suite, pourraient obtenir plus de soins.
Donc, c'est sûr que, quand on construit
une maison de 48 places, ça coûte beaucoup plus cher que si on construit
un CHSLD de 250 places, à titre d'exemple. C'est sûr que si on fait des
maisonnées de 12 places, au lieu de faire comme dans les CHSLD traditionnels où
ça part de 16, par exemple, jusqu'à 30, là, 30 lits par unité, bien, ça
coûte moins cher. Ça, je voulais le dire parce que le député de Rimouski a
aussi mentionné : Comment garder les gens dans leur petite municipalité?
Alors, ça, c'est un des facteurs par rapport aux coûts des maisons des aînés.
Puis je suis très contente qu'on puisse aussi aller dans nos milieux de vie,
nos plus petits milieux, avec ça.
Maintenant, concernant la déprescription,
bien, quand on va déposer le plan d'action, entre autres, en hébergement, ça va
faire partie - je peux le dire - d'une mesure phare. C'est un projet pilote qui
a commencé sous le gouvernement précédent - il faut le donner - qui a commencé
tout doucement avec 24 CHSLD, une unité par CHSLD. Il y avait
220 résidents et 85.5 % des résidents ont obtenu un succès avec cette
déprescription. Il y en a qui ont cessé la médication pour 52,7 %, puis il
y a eu une diminution de doses à hauteur de 32,7 %. Quand on a mis en
place la deuxième phase, en mars 2019 - vous le mentionnez - jusqu'en mars
2020, bien là, c'était 129 CHSLD, donc on a augmenté la fréquence. Ça a
touché 1 402 résidents, donc 40 %, 77,1 % des résidents ont
obtenu un succès par rapport à ça. Ça veut dire que ces gens-là sont beaucoup
plus alertes pour faire des activités dans leur milieu de soins de longue
durée. On voulait amorcer la troisième phase, mais évidemment, il y a eu la
pandémie, et la troisième phase a été mise de côté, mais on va la reprendre,
là, parce que c'est fondamental étant donné le succès qu'on a.
Et, étant donné la nouvelle culture aussi
du «prendre soin» et de faire en sorte que les personnes qui sont hébergées
soient en mesure de continuer de faire des activités, c'est pour ça que ça nous
prend plus d'éducateurs spécialisés, ça nous prend plus de techniciens en
loisirs aussi pour faire en sorte que les personnes puissent s'occuper. C'est
pour ça aussi qu'on a fait des jardins thématiques, dans les maisons des aînés,
ce n'est pas une question de couleurs sur les murs. Mais dans un jardin
thématique, ça existe en Gaspésie... Moi, j'ai vu ça en Gaspésie, à Maria, dans
un CHSLD. Dans la cour, il y avait une boîte à homards, une cage à homards. Et
là les pêcheurs de la Gaspésie, bien, pour eux autres, c'était quelque chose de
fascinant que de pouvoir aller dans la cour et de toucher la boîte à homards.
C'étaient des souvenirs, c'était une révélation, donc, de pouvoir refléter ce
que les personnes ont vécu dans leur vie et de leur permettre de pouvoir
continuer. Alors, ce sera 200 000 par année sur quatre ans pour une formation
d'appoint universitaire concernant les personnes qui vont travailler au niveau
des prescriptions.
Mais j'aurai la chance de pouvoir en
parler, quand on va déposer le plan d'action, davantage, mais c'est quelque
chose de fondamental et on travaille avec des pharmaciens, avec des experts. Il
y a des personnes pour qui il ne faut pas diminuer la médication et il faut
faire très attention, c'est pour ça que ça nous prend aussi des spécialistes à
l'intérieur de nos établissements pour s'assurer que les doses sont bien
données aux bonnes personnes pour être en mesure, hein, écoutez, d'offrir une
meilleure qualité de vie.
• (17 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Saint-François.
Mme Hébert : Merci, Mme
la Présidente. Mme la ministre, j'aimerais aussi qu'on puisse parler... Il y a
des actions concrètes que notre gouvernement a prises, que vous avez placées,
qu'on parle du...
Mme Hébert : ...du programme
de soins buccodentaires en CHSLD. On l'a fait quand même et c'est des gestes
concrets qui parlent. Diminuer les tarifs pour les stationnements dans les
établissements du réseau de la santé, la gratuité des deux premières heures,
là, c'est quand même quelque chose. Moi, j'ai fait du bénévolat pendant la
pandémie, justement, dans les CHSLD et à l'hôpital Fleurimont, et je vous
dirais que les gens n'étaient pas encore au courant malgré que c'est arrivé
pendant la pandémie. Mais les gens, on les informait encore. Donc c'est
intéressant, puis en même temps, bien, il y avait la gratuité en deux temps
pour deux personnes proches aidantes dans les CHSLD. Et ça, je pourrais dire
que ça a été très apprécié de beaucoup de familles.
Il y a d'autres mesures, là, que vous avez
faites. Vous avez bonifié aussi le financement dans les CHSLD privés.
Parlez-moi aussi de toute cette réflexion-là et cette mise en place, qu'on a
ajoutées près de 10 000 PAB. Et je sais que, souvent, les oppositions en ont
parlé comme, je dirais, négativement, mais quand même, avant, avant même la
pandémie il en manquait, puis on s'est quand même revirés pour réussir à
déployer ça. Il y a toute une réflexion là-dedans puis il y a eu d'autres
aides. Donc, sûrement que vous voulez ajouter quelque chose.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la ministre.
Mme Blais (Prévost) : ...de
tout ce qu'on a fait pour les soins en longue durée, bon, j'ai parlé des
maisons des aînés, je n'en reparlerai pas, de la rénovation des CHSLD... 25,
d'appui qu'on va mettre à la grandeur du Québec, le déploiement d'un programme
buccodentaire. On a diminué les tarifs aussi de stationnement dans les
établissements pour les deux premières heures, puis c'est gratuit pour deux
personnes proches aidantes. On a aussi renforcé le régime d'examen des plaintes
du réseau de la santé par l'adoption du projet de loi 52. On a bonifié le
financement des CHSLD privés. On a créé une enveloppe spécifique d'amélioration
de l'environnement physique des CHSLD, en collaboration avec le comité des
résidents, de 5 millions. On a amélioré les conditions salariales des employés.
On a ajouté près de 10 000 préposés. On a ajouté des gestionnaires de
proximité. On a formé des champions en prévention et contrôle des infections.
On a déployé et accéléré de nouveaux appareils de climatisation en CHSLD. On a
fait la révision des exemptions et des exclusions applicables au calcul de la
contribution de l'adulte hébergé.
Pour que ça reflète davantage la réalité
d'aujourd'hui, on a fait des investissements supplémentaires de 20 millions par
année pour améliorer l'alimentation en CHSLD. On a bonifié, ça, là, de 150
millions, en 2021, et de 120 millions, en 2022, le financement annuel des
projets de rénovation fonctionnelle, c'est normalement 40 millions. Ce n'est
pas rien, puis je pourrais continuer, ce n'est pas terminé, mais on a amélioré
beaucoup la qualité des soins dans nos milieux d'hébergement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Maintenant, le temps alloué à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des
crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque
écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Le
programme 5, intitulé Condition des aînés, est-il adopté? Oui, madame la
députée de Fabreé.
Mme Sauvé : Sur division.
La Présidente (Mme D'Amours) : Sur
division. Donc, avant de terminer, je dépose les réponses aux demandes des
renseignements de l'opposition. Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 15 où elle poursuivra l'étude du volet Famille
des crédits budgétaires du portefeuille Famille. Merci beaucoup à tout le
monde.
(Fin de la séance à 17 h 15)