Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures quinze minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la <séance...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...déclare la >séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Famille des crédits budgétaires du portefeuille Famille pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de 4 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'étude de ce volet sera divisée en deux parties, soit ce matin de 10 h 15 à 12 h 30 et demain, en soirée, de 9 h 15 à 21 h 45. Ce matin, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit demain, vers 21 h 45.

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervenante de l'opposition officielle pour le premier bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre. Mme la Présidente, j'aimerais remercier toute l'équipe de M. le ministre pour leurs travaux en ce qui concerne ces crédits. Je sais que ça représente énormément d'heures de travail, puis juste pour vous dire que c'est grandement apprécié de notre part, parce que je comprends qu'on a posé beaucoup de questions, puis les réponses sont fort intéressantes. Ça fait que c'est apprécié. Puis je comprends aussi que nous avons les équipes de Retraite Québec et le curateur qui est avec nous aussi. Ça fait que je veux aussi les remercier de leur présence et de leur travail.

Alors, on va commencer, Mme la Présidente. J'aimerais parler avec M. le ministre en ce qui concerne la création de places, la création de places parce qu'on a constaté, suite à l'étude des cahiers de crédits, qu'en décembre 2020, le 31 décembre 2020, il y avait 51 073 enfants sur La Place 0-5 ans, puis, rendus au 31 décembre 2021, on a constaté qu'il y a maintenant près de 52 000 enfants sur la liste d'attente sur La Place 0-5 ans. Ça fait un écart de 688 enfants de plus sur la liste d'attente en un an. C'est une augmentation de 20 %.

Puis, lors de la dernière campagne électorale, le 25 août 2018, la CAQ avait écrit dans son communiqué de presse que «la maternelle quatre ans libérera 50 000 places à contribution réduite en garderie et permettra de considérablement diminuer les listes d'attente pour les parents», mais, comme je viens de faire un exposé, il y a quand même une explosion en termes de nombre de places. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi la liste d'attente a augmenté de 20 % malgré l'implantation de la maternelle quatre ans?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je salue ma collègue… mes collègues qui sont ici. Et j'en profite aussi pour saluer mes autres collègues qui sont tous et toutes présents pour l'étude de crédits, entre autres l'équipe du ministère de la Famille, qui est presque toute féminine ce matin, il faut le souligner. Donc, merci pour tout le travail. Les organismes, aussi, dont on a la responsabilité, sont là. Donc, merci beaucoup.

En fait, peut-être juste une précision, quand vous parlez d'une augmentation de 20 %, il n'y a pas eu d'augmentation de 20 % depuis l'année dernière, là, en termes d'enfants qui sont inscrits au guichet unique.

Mme Maccarone : La liste d'attente a augmenté de 20 % malgré l'implantation des maternelles quatre ans. C'est ce qui est écrit dans les cahiers que nous avons reçus. C'est là où on a vu l'écart. Ça fait que je veux savoir comment que le ministre se sent aujourd'hui étant donné que c'est depuis son arrivée en poste qu'il y a eu une croissance.

• (10 h 20) •

M. Lacombe : Bien, évidemment que, si la députée de Westmount—Saint-Louis a des questions sur le développement de la maternelle quatre ans, je ne suis pas le bon ministre pour répondre à ça. Ce que je peux vous dire, c'est que, de notre côté, il y a effectivement une augmentation des enfants qui sont sur la liste d'attente, et je pense que cette augmentation-là, elle est due à deux choses, d'abord, le ralentissement de la création de places qui a eu lieu entre, je dirais, 2014 et 2018. Donc, on a eu un creux de places qui ont été annoncées, qui fait en sorte que, dans les années subséquentes, c'est clair qu'on ressent ce creux de vague là. Ça a été comme ça dans toute l'histoire du réseau. Donc, on peut être d'accord ou pas avec mon analyse, c'est un fait, c'est comme ça, c'est mathématique. Donc, ça a créé une augmentation du nombre d'enfants inscrits au guichet unique, jumelé avec le départ de plusieurs responsables des services de garde <éducatifs...

M. Lacombe : ...de garde >éducatifs en milieu familial qui... Ces départs-là ont causé évidemment une perte de milieux familiaux, donc, des enfants qui ont dû être réinscrits à La Place 0-5, le guichet unique.

Mme Maccarone : C'est dommage que le ministre dit que ce n'est pas ici qu'on va pouvoir avoir une réponse parce que ça reste que c'est le premier ministre qui a quand même mis son siège en jeu en ce qui concerne l'implantation de maternelles quatre ans. Puis on a beaucoup jasé de ça en ce qui concerne l'impact sur le réseau de la famille et le réseau de la petite enfance. Alors, la réalité, c'est que la maternelle quatre ans n'a pas eu un effet positif sur La Place 0-5 ans. On a quand même eu une croissance du nombre de places qui sont inscrites sur le 0-5 ans et non une décroissance. Alors, on a eu l'effet inverse malgré que la maternelle quatre ans s'est déployée un peu au fur et à mesure à travers la province.

M. Lacombe : Bien, je ne vois pas comment on peut arriver à cette conclusion-là, c'est-à-dire, je pense que je viens clairement d'expliquer pourquoi il y a eu une augmentation du nombre d'enfants inscrits au guichet unique. On peut débattre de ça ou pas, mais il reste que je vous ai donné deux raisons qui, selon moi, expliquent ça. Maintenant, je ne pense pas qu'on peut raisonnablement dire que la création des maternelles quatre ans a nui ou que ça a fait en sorte qu'il y a plus d'enfants. Évidemment, si la maternelle quatre ans n'avait pas été là, si nous n'avions pas mis le pied sur l'accélérateur pour créer davantage de classes de maternelle quatre ans, parce qu'actuellement il y a des tout-petits, là, de quatre ans, en beaucoup plus grand nombre qui occupent des places dans le réseau scolaire à quatre ans, bien, si ça n'avait pas été le cas, la liste d'attente, aujourd'hui, serait encore plus grande. Donc, je ne vois pas vraiment comment on peut dire que ça a eu un impact négatif, là. Ce serait un peu hasardeux.

Mme Maccarone : Ce n'est pas moi qui a dit... Ce n'est pas nous qui a dit que la maternelle quatre ans va avoir un impact sur La Place 0-5 ans, c'est votre gouvernement qui l'a dit. Votre gouvernement a expressément dit que c'était la maternelle quatre ans qui allait libérer 50 000 places, alors d'où l'importance de l'avoir dans notre réseau de l'éducation. Ce que je fais le constat, c'est qu'évidemment c'était une promesse non tenue parce que l'impact n'a pas eu lieu dans La Place 0-5 ans malgré que la maternelle quatre ans, ça s'est déployé.

Ça fait que, pour moi, c'est un enjeu, c'est important, parce qu'on a quand même dit que c'était pour avoir un effet positif puis, dans le fond, c'est l'inverse, qui amène aussi des questions que j'ai pour le ministre en ce qui concerne le bilan de création de places. En février 2019, le ministre avait promis 13 500 places pour février 2022. Ça ne s'est pas réalisé. Il y a un an, le 16 février 2021, alors que les 13 500 places auraient dû être livrées, le ministre s'était engagé ici, en Chambre, à ce que la majorité de ces 13 500 places soient réalisées cette année. Ça aussi, c'est une promesse qui n'est pas réalisée. Le 6 mai 2021, lors de l'étude de crédits, ça fait un an presque… émettre sous permis 5000 à 7 000 places. C'est aussi une autre promesse pas réalisée.

Alors, ce qu'on constate, encore une fois, suite à la lecture des documents qui ont été déposés dans les cahiers de crédits, que le bilan net, c'est 896 places de plus pour les familles seulement l'année passée, puis on fait la comparaison avec le 1er avril 2021 et le premier... le 28 février 2022. Puis, juste la semaine dernière, quand on a posé la... quand j'ai posé la question au ministre au salon bleu, il a dit qu'il allait faire maintenant 10 000 places juste cette année. Alors, ce que je veux comprendre, c'est comment il va faire ça étant donné qu'il y a eu beaucoup de promesses, beaucoup de chiffres, beaucoup de choses qui ont été annoncées pour le public, et, dans le fond, il n'y a rien qui s'est réalisé en lien avec ces promesses.

M. Lacombe : Bien, d'abord, Mme la Présidente, si vous me le permettez, je déposerais les chiffres au 31 mars parce que, comme à l'habitude, dans toutes les études de crédits, les chiffres sont au 28 février. On a des chiffres plus récents pour conclure l'année au 31 mars. D'ailleurs, le mois de mars qui a été le meilleur mois en termes de création de places depuis bien, bien longtemps, donc, ça fait quand même une bonne différence. Donc, en toute transparence, évidemment, je déposerais ces données-là, si vous le permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que... M. le ministre, est-ce que vous les déposez pour un point d'information ou si vous voulez que ce soit public?

M. Lacombe : Bien, c'est comme vous voulez, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est vous.

M. Lacombe : Moi, c'est plutôt pour le bénéfice des collègues. J'ai des copies papier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que vous le déposez pour information aux collègues?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, merci. Et vous l'adressez à la commission, s'il vous <plaît...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...la commission, s'il vous >plaît, pour qu'on puisse le partager aux collègues. Merci.

M. Lacombe : Parfait, excellent. On va vous déposer ça. Sinon, sur la création de places en tant que telle, on a vraiment eu une excellente année avec 3 200 places qui ont été créées. C'est vrai que… Je parle de places subventionnées. C'est vrai que l'objectif qu'on s'était fixé était de 5 000. C'est l'objectif qui était d'ailleurs public dans le Grand chantier pour les familles, là, que... dans le plan d'action que j'ai présenté en octobre dernier. Donc, effectivement, on n'a pas atteint la cible qu'on s'était nous-mêmes fixée. Par contre, je pourrais vous dire plusieurs choses à ce sujet-là.

D'abord, je pense qu'au courant de l'été on sera en mesure de rattraper beaucoup de ces places-là parce que les gens sur le terrain, eux-mêmes, nous ont dit, au cours des derniers mois, avec les vagues subséquentes de la pandémie qui sont arrivées, que c'était dur. Ils ont pris la peine de m'écrire. Ils ont pris la peine de m'écrire au cabinet. Ils m'ont adressé une lettre pour me dire : Ça va vite, vous nous demandez d'aller vite, on a besoin de ralentir un peu parce que c'est difficile sur le terrain actuellement.

Donc, c'est pour ça que je reviens souvent en disant… On peut bien critiquer le gouvernement en lui disant : Le gouvernement n'atteint pas ses cibles, mais, quand on fait ça, on vient aussi dire aux gens sur le terrain qu'ils ne travaillent pas assez vite à notre goût et qu'on veut qu'ils travaillent plus vite. On est capables de le faire, je pense, de façon respectueuse et c'est ce qu'on fait actuellement.

Mme Maccarone : Sauf que la question se pose, parce que le ministre vient de dire que ça va... c'est très difficile. Le réseau lui demande d'aller plus au ralenti parce qu'on ne peut pas... ça fait que c'est la raison qu'on n'a pas pu mettre à l'oeuvre le 5 000 places. Mais il vient de faire une promesse de 10 000 places. Ça fait que, si c'est difficile pour 5 000, qu'est-ce qu'on va faire pour le 10 000?

M. Lacombe : Bien, en fait... Puis je veux corriger une autre chose, parce que la députée de Westmount—Saint-Louis, effectivement, la semaine dernière, a dit : Bon, le ministre vient de nous promettre ça, là, vient de sortir ça de son chapeau. Moi, je pense qu'elle n'a peut-être pas lu le Grand chantier pour les familles parce qu'à la page 22, tableau n° 3, la cible, elle est là. Donc, on n'a rien inventé. On n'a rien décidé la semaine dernière. La cible, elle est là. Maintenant, est-ce qu'on devra s'ajuster? Peut-être, on verra bien, mais ce que je peux vous dire, c'est que le réseau lui-même, actuellement, nous dit que ça va vite, et c'est ce qui explique le décalage dans l'objectif. Donc, moi, je pense que, cet été, on sera capables de rattraper les quelques centaines de places qui nous manquaient pour atteindre l'objectif du 31 mars.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que la ministre a l'intention de déposer une autre révision de son Grand chantier?

M. Lacombe : Pas pour l'instant parce que, comme je viens de le mentionner, pendant que vous cherchiez dans le Grand chantier, je disais…

Mme Maccarone : Oui, je l'ai. La raison… C'est juste un oui ou non, la raison de la question. Ça fait que, si c'est non, c'est juste...

M. Lacombe : Bien…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de vous adresser à la présidence, ce n'est pas une discussion, là, on est dans les crédits, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, puis je pense...

Mme Maccarone : C'est juste parce que mon habitude quand on est en crédits, c'est que c'est plus fluide quand on parle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, ce n'est pas l'habitude qu'on a ici, dans ma commission, Mme la députée, puis là vous allez vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : C'est comme vous voulez, Mme la Présidente, oui. Ça fait que la raison de la question, Mme la Présidente, c'est parce que dans le Grand chantier du ministre, il parle aussi de 5 000 places. Je l'ai lu, mais il parle aussi de 5 000 places. Ça fait que ce n'est pas réalisé, les 5 000 places. Ça fait que, si on parle maintenant de 10 000, c'est quand même 10 500, alors je présume que la ministre va quand même déposer une révision encore parce que la cible de 5 000 n'a pas été réalisée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, j'allais dire… La députée de Westmount—Saint-Louis nous dit que je dois répondre par oui ou par non. Je pense qu'on n'est pas dans un tribunal, puis je vais me donner le privilège de prendre...

Mme Maccarone : C'est une question de gestion de temps, Mme la Présidente. C'est juste que j'ai très peu de minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, de prendre la parole quand je vous la donnerai.

Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est moi qui calcule le temps et je vous dis que je suis vraiment à calculer le temps de vos réponses comme... de vos questions comme de vos réponses. Alors, s'il vous plaît, adressez-vous à la présidence, et je fais signe au ministre quand le temps est écoulé, et vous avez le loisir de prendre tout le temps qu'il vous faut pour la question.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, je vais céder la parole au ministre, s'il vous plaît, en terminant.

M. Lacombe : Donc, on a l'occasion, au cours des prochaines semaines, de rattraper le retard. C'est ce que les gestionnaires nous disent sur le terrain. Donc, je pense qu'on sera en mesure de rattraper le développement de ces quelques centaines de places qui nous manquent pour atteindre l'objectif qu'on s'était fixé au 31 mars.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (10 h 30) •

Mme Maccarone : C'est sûrement parce que la cible n'est pas bonne. Alors, si c'est quelques centaines, c'est quand même intéressant. Je pense que ce serait important d'avoir une mise à jour. Puis, quand on parle de la création de places, j'aurais aussi besoin d'une explication. Si on regarde, juste pour que les gens nous suivent, le RPPLQ-13, on dit qu'il y a un bilan net en milieu familial de moins 1 537 places, le RPPLQ-150, une fermeture de 7 273 places en milieu familial, et le RPPLQ-149, une ouverture de 4 837 places. Alors, ceci représente une différence entre fermeture...

Mme Maccarone : ...de 4 837 places. Alors, ceci représente une différence entre fermetures et ouvertures de moins 2 436 places et non le 1 537 places tel qu'indiqué dans le tableau qui a été fourni aussi dans les crédits. Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi l'écart?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Si je comprends bien ce que la députée de Westmount—Saint-Louis veut démontrer, c'est que lorsqu'on prend en compte les pertes en milieu familial et qu'on les met en relation avec les gains qu'on fait en créant des places subventionnées en installation, donc dans une garderie ou dans un CPE, le bilan, effectivement, est moins intéressant. C'est une évidence, Mme la Présidente, mais, en même temps, je vous soumets que ce n'est pas comme ça que ça a été calculé dans le passé ni sous les précédents gouvernements ni sous le nôtre parce que le milieu familial est un enjeu auquel on doit s'attaquer. Et dans les six derniers mois, on l'a vu, on a réussi à renverser la vapeur, donc c'est une bonne nouvelle. Maintenant, on gagne des places plutôt que d'en perdre, et il faut faire le même travail en installation parce que, je le disais souvent, on pourra créer autant de places qu'on veut en installation, si on en perd plus, on ne sera pas plus avancés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça, la question, Mme la Présidente, je suis vraiment dans les cahiers de crédits. Dans le tableau, dans les RPPLQ-13, on indique qu'il y a moins 1 537, quand on parle de la différence entre fermetures et ouvertures. Mais, quand on regarde les autres pages, dans les crédits, le 13, le 150 et le 149, on voit que, dans le fond, la différence entre la fermeture et l'ouverture, c'est moins 2 436 places et non le 1 537 tel qu'indiqué dans le RPPLQ-13, alors je veux que le ministre nous explique pourquoi.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question, là, on est peut-être dans des plus fins calculs, on est en train de vérifier ça. Je vais y revenir, parce que, là, elle nous sort beaucoup de chiffres de... la collègue nous sort beaucoup de chiffres de plusieurs fiches, là, on va mettre ça en relation puis je vais lui revenir avec ma réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, bien, j'attends, évidemment, j'aimerais beaucoup avoir l'explication parce que c'est quand même les crédits puis c'est dans les cahiers de crédits. Puis, quand on fait nos recherches, bien, évidemment, on a vu que c'est quand même un écart assez important. Puis c'est bizarre qu'il y a une grande différence entre les chiffres dans les différentes places dans les cahiers.

Je veux aussi, pendant que l'équipe de le ministre fait les recherches pour nous expliquer cet écart, je veux mieux comprendre ce qui se passe avec les places poupon. Parce qu'on a perdu beaucoup de places en poupon, selon ce qu'on a lu dans, encore une fois, dans les crédits. On a perdu, dans le fond, ce qu'on a vu, 2 009 places poupon en 2019 et 2020 et 2020‑2021. Puis nous savons que la crise en pénurie de places frappe particulièrement la place poupon. Alors, comment est-ce que le ministre peut expliquer ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce sont les pertes en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, puis je dirais que c'est logique, mais comment est-ce que le ministre, d'abord, peut expliquer qu'il y a quand même 114 places poupon de moins en 2019‑2020 et 2020‑2021 dans les CPE? C'est quand même 114 places de moins, selon des données qui sont disponibles ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

Des voix : ...

M. Lacombe : Bon, oui, c'est... ça me surprendrait beaucoup, là, qu'il y ait des places officielles, là, qui aient disparu. Ce qu'on me glisse, c'est que c'est une question administrative. Donc, évidemment, pour l'ensemble du… pour l'ensemble du réseau, vous comprendrez que c'est microscopique, ce nombre de places là, on parle fort probablement de tolérances administratives qui sont...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Lacombe : ...qui sont données dans certains cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous sommes maintenant à la prochaine intervention. Et je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour 18 minutes.

Mme Labrie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et son équipe. On est le 3 mai aujourd'hui, techniquement, des données mises à jour au 30 avril devraient être disponibles, j'aimerais savoir dans combien de temps on va savoir le nombre de parents qui sont sur la liste d'attente à La Place 0-5 ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, le portrait, pour avril, de création de places, en fait, là, je ne l'ai pas encore, ça prend un certain... on a besoin d'un certain délai pour le produire. Pour ce qui est des lectures, des mises à jour, on travaille très, très fort pour être en mesure non pas d'avoir des portraits seulement à deux <occasions...

M. Lacombe : ...très, très fort pour être en mesure non pas d'avoir des portraits seulement à deux >occasions dans l'année, mais pour être capable d'avoir des portraits qui sont... qui sont en continu. Donc, c'est... on est en train de travailler là-dessus. Là, je me fais... je me fais dire que je dois vous céder la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Merci. Et donc le nombre de parents qui sont sur la liste 0-5 ans, qui attendent une place en ce moment, quand est-ce qu'on va avoir la mise à jour en date du 30 avril?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, il devait effectivement y avoir une... C'est intéressant que vous posiez la question, ça me permettra de... de vous le glisser, de vous informer de ça si j'ai le temps de le faire, mais on devait effectivement faire une lecture à la fin du mois d'avril et on a décidé de ne pas procéder à cette lecture-là qui, je vous le dis tout de suite, historiquement, est toujours plus basse. Donc, ce n'est pas une lecture avec laquelle on se compare parce que, si on se comparait avec, on serait gagnant, je vous le dis tout de suite, la lecture, elle est toujours plus basse, mais on a décidé d'éviter de mettre nos équipes là-dessus pendant plusieurs semaines, parce que c'est plus qu'une simple opération informatique, il faut faire un travail qui est assez considérable, et de consacrer ce travail-là plutôt à travailler pour qu'on soit en mesure, dès l'automne prochain, d'avoir des données qui sont... qui sont mises à jour à chaque mois plutôt que deux fois par année.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Ho! Ça m'amène à une question que je n'avais pas préparée. Je ne m'attendais pas à cette réponse-là. Quand le ministre parle de l'automne, il parle de quand exactement? Est-ce qu'au moment de la campagne électorale les citoyens vont savoir où en est la liste d'attente sur La Place 0-5 ans ou ça va aller après? Parce que l'automne, ça peut s'étirer jusqu'en décembre, là, pour certaines personnes.

M. Lacombe : Bien, comme je vous dis, je pourrais faire de la politique avec... Depuis que je suis élu, là, depuis 2018, depuis que je suis au ministère de la Famille, j'aurais pu très bien faire de la politique avec les lectures du mois d'avril parce qu'elles sont toujours plus basses que la lecture précédente. Donc, ce serait facile, par exemple, à ce moment-ci, de faire une lecture, dire : On est bon, en fait, à la veille de la campagne électorale en plus, regardez comme on est bon, on a réussi à faire baisser la liste d'attente, mais on n'a jamais fait ça parce que, statistiquement, ça ne veut rien dire. Donc, non, on ne fera pas cette lecture-là. Et par la suite ça ira, donc... avril, la lecture ira au 31 décembre prochain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, on n'aura pas de données plus à jour dans les prochains mois que celles qui datent du 31 décembre dernier. C'est ce que j'entends aujourd'hui de la part du ministre, là, il n'y aura pas de mise à jour pour les citoyens pour savoir où on en est rendu sur la liste d'attente à La Place 0-5 ans. Il n'y aura pas de nouvelles informations avant décembre prochain.

M. Lacombe : Exact, mais je veux juste... pour que vous compreniez bien, là, qu'il n'y a aucun motif politique derrière ça, là. Par exemple, en avril 2021, vous connaissez les chiffres de La Place 0-5, mais là vous avez l'air d'en douter, mais je vous donne les chiffres d'avril 2021, on était à 43 000, on était à 43 000. Mais avez-vous déjà entendu me péter les bretelles en me disant qu'on était bon, qu'on avait réussi à baisser la liste d'attente? Non, parce que statistiquement, ça ne veut rien dire. On compare toujours la lecture de décembre sur la lecture de décembre qui est plus représentative. Donc, ce serait facile, avril 2022, probablement que si on suit le courant, on est peut-être à 43 000, 44 000, ce serait facile de dire : Bien, regardez comme on est bon, on a réussi à faire baisser la liste d'attente, on était à 51 000 il y a six mois, on est à 43 000 maintenant, n'est-ce pas extraordinaire? Mais on ne fera pas ça parce que ce ne serait pas représentatif. Donc, plutôt que de faire travailler les équipes là-dessus, de toute façon, on les fait travailler sur un modèle qui sera beaucoup plus performant puis qui nous donnera des données à jour beaucoup plus rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Je me permets d'exprimer que je trouve ça quand même douteux d'attendre aussi longtemps avant d'avoir une mise à jour. Je comprends ce que le ministre me dit, que la lecture d'avril est très différente, pour plein de raisons, de celle de décembre. Je l'entends, mais ça va faire quand même une très longue période sans avoir de mise à jour. Pour les citoyens, je pense que ça aurait été pertinent de mettre à jour publiquement ces données-là.

Je vais y aller avec des questions sur les éducatrices dont on a besoin pour compléter le réseau. Le ministre se félicitait ce matin que les inscriptions en techniques d'éducation à l'enfance, pour la première fois en huit ans, sont plus élevées que la dernière... que l'année précédente. Par contre, avec cette augmentation-là, on estime que ça comble 1 % de l'objectif que le gouvernement s'est fixé pour trouver les 18 000 éducatrices dont on a besoin pour compléter le réseau.

Donc, j'aimerais savoir, compte tenu des inscriptions actuelles dans les cégeps, est-ce que le ministre estime que sa cible de compléter le réseau en 2024‑2025 est toujours réaliste?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Lacombe : Bien, je pense que oui. Encore une fois, je pense qu'il faudra s'adapter, si on a besoin de s'adapter. Je le disais, j'avais l'occasion... et je pourrai peut-être la déposer aussi, là, l'AQCPE, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite <enfance…

M. Lacombe : ...et je pourrai peut-être la déposer aussi, là, l'AQCPE, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite >enfance, dans ce cas-ci, m'écrivaient une lettre, en février, où ils nous disaient : «La pandémie a exigé et continue de requérir des adaptations continuelles. Le réseau des CPE est fatigué. Depuis quelques mois, nous constatons que plusieurs gestionnaires quittent en raison d'épuisement. Bien que la volonté d'offrir de nouvelles places soit toujours au cœur des préoccupations des administrateurs et gestionnaires de CPE, nous devons admettre que la situation ne nous permet pas de réaliser, dans le temps imparti, l'ouverture de nouvelles places prévue dans quelques mois ainsi que celles à venir.»

Donc, c'est... il est là, d'après moi, l'enjeu, bien plus que l'enjeu de main-d'œuvre. Donc, c'est pour ça que je dis : On devra peut-être s'adapter. Pour l'instant, moi, je pense qu'on sera capable de rattraper ce retard au cours des prochains mois, au cours de l'été, d'ici cet automne. Et je pense que ce qu'on voit dans les inscriptions au cégep, bien, c'est un renversement de vapeur qui va continuer de prendre de l'ampleur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, si j'entends bien le ministre, à ce jour, lui, avec les informations dont il dispose, il est plus inquiété par la capacité du réseau, compte tenu de son épuisement, à construire des nouvelles infrastructures de CPE que par la capacité de recruter suffisamment d'éducatrices qualifiées pour ouvrir ces places-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je ne dirais pas que je suis plus inquiété qu'en ce qui a trait à la main-d'œuvre, mais je dirais que j'ai quelque chose de tangible pour me... qu'il y a une lumière rouge qui s'allume sur mon tableau de bord, là, parce qu'on… je veux dire, on me l'a communiqué de façon très, très, très claire.

Maintenant, pour la main-d'œuvre, la raison pour laquelle je suis peut-être moins tranchant sur cette question-là, c'est que vous voyez les chiffres de ce matin, c'est encourageant. Si, ce matin, on assistait encore à une baisse d'inscriptions, je pense que, là, il faudrait se poser de sérieuses questions. Là, c'est encourageant. Puis je fais juste glisser très rapidement, les inscriptions au D.E.C. en éducation à l'enfance, c'est un des moyens, c'est un des outils parce qu'il y en a vraiment toute une liste, comme la reconnaissance des acquis, ou encore l'alternance travail-études pour l'attestation d'études collégiales, pour ne nommer que ces deux-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, effectivement, c'est une des manières de recruter des éducatrices. Par contre, c'est la formation qui amène le plus de qualifications, c'est la formation la plus longue, donc c'est celle qu'on devrait... c'est celle à laquelle on devrait avoir le plus recours, là, si on veut maximiser la qualification des éducatrices.

Moi, je dois dire que je ne suis pas tellement rassurée. Je suis contente de voir qu'on a arrêté de baisser, mais 1 % seulement de l'objectif que le ministre s'est fixé pour les prochaines années, moi, ça ne me rassure pas. Encore hier, je recevais un message de parents qui me disent qu'ils ont une place en CPE et que régulièrement, plusieurs fois par mois, ils reçoivent des messages de leur CPE pour leur dire qu'ils ne pourront pas envoyer leur enfant parce qu'il manque d'éducatrices. Moi, quand je vois ça, que même nos services... les parents qui ont déjà une entente de service avec un CPE, leur service est compromis, j'ai quand même de la difficulté à imaginer, avec le taux d'inscription actuellement dans les cégeps, qu'on va être capable d'offrir une place à chaque enfant en 2024‑2025. Le ministre, lui, est-ce qu'il est confiant d'y arriver en 2024‑2025?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je suis confiant, oui, mais je pense que tout est relatif. On assiste à une hausse au SRAM, Service régional d'admission de Montréal, de 17 %. Au service régional d'admission de Québec, on parle d'une hausse de 22 %. Au Service régional d'admission du Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une hausse de 106 % des inscriptions. Donc, si ce n'est pas rassurant, moi, honnêtement, je pose la question : Dans quelle proportion ce l'aurait été, 50 %, 100 %? Je pense qu'il faut aussi raisonnablement regarder ça en se disant : Bien, on assiste, pour la première fois depuis huit ans, à un renversement de vapeur. L'année prochaine, on souhaite que la tendance se poursuive. Et ça démontre que les gestes qu'on a posés ont un effet. Ça, c'est la partie du gouvernement. Mais, quand je parle de travail d'équipe, c'est aussi tous les gestes qu'on a posés avec le réseau, le travail que le réseau a fait, donc je pense aux gestionnaires, je pense aux syndicats aussi, je pense à tous ceux qui ont travaillé. Ça fait en sorte que maintenant, il y a de l'optimisme puis il y a un mouvement qui n'était pas là dans les années précédentes, qui fait en sorte que, bien, on est en train de renverser cette vapeur-là puis que, oui, moi, je pense qu'on va y arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui. Bien, bien honnêtement, je serais probablement plus rassurée si le taux d'abandon de ce programme-là n'était pas aussi élevé, parce qu'il est très élevé, le taux d'abandon des étudiantes qui s'inscrivent en techniques d'éducation à l'enfance. Mme Grenon parle de… qu'il y en a à peine une sur deux qui termine ses études en cinq ans. Donc, si on reste dans ces données-là, il n'y a pas de quoi festoyer, je vous dirais, là, aujourd'hui.

Donc, moi, j'entends qu'il n'y a pas de révision de l'échéancier, pour le moment, où le gouvernement <prévoit...

Mme Labrie : ...Donc, moi, j'entends qu'il n'y a pas de révision de l'échéancier, pour le moment, où le gouvernement >prévoit compléter le réseau. En ce moment, c'est encore le même échéancier 2024‑2025, on me corrigera, mais c'est ce que j'ai compris. Est-ce qu'il y a d'autres incitatifs qui vont être mis en place pour accélérer le recrutement ou bien on va attendre de voir si les incitatifs qui sont là nous permettent d'y arriver?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, il y a déjà beaucoup de mesures, puis je pense, honnêtement, que ça vaut la peine peut-être de les rappeler. Il y a l'amélioration des conditions de travail, qui est un peu sous-jacente à toutes ces mesures-là. Il y a le programme de bourses au D.E.C., donc ça a eu un effet, je pense, entre autres, sur la hausse des inscriptions. Il y a la prime pour le maintien ou le retour du personnel éducateur retraité. Il y a le COUD, donc le Parcours travail-études en alternance où, je vous rappelle, les jeunes ou les moins jeunes, je le dis souvent, sont non seulement payés pour travailler au CPE ou à la garderie, mais aussi 15 $ de l'heure pour étudier au cégep en éducation à l'enfance. Il y a la reconnaissance des acquis, qui est gratuite, pour laquelle on paie, où les milieux ont des budgets aussi pour libérer le personnel. Il y a notre campagne de valorisation qui est sous-jacente. Il y a une formation nouvelle qui a été mise sur pied, le D.E.C. en soins... le D.E.C. en TEE intensif, sur lequel on travaille, service de certification de la qualification, le recrutement des travailleurs étrangers, donc il y a un bouquet de mesures.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, oui, je reconnais que ce sont des mesures pertinentes, là, mais il n'y en a pas de nouvelle en chantier, dans le fond, on regarde celles-là aller pour voir le résultat que ça va avoir. C'est ce que je comprends de la réponse du ministre.

M. Lacombe : Oui, tout à fait, parce qu'elles ne sont même pas toutes débutées encore. Donc, il y en a certaines qui commencent ou, en fait, qui commencent à l'heure où on se parle.

Mme Labrie : O.K. Moi, je ne sais pas... je vais dire que je suis plus pragmatique, le ministre ne sera peut-être pas d'accord, mais j'ai des doutes sérieux sur la capacité de livrer les places en 2025, là. Il y a les indicateurs que le ministre nous nomme lui-même : le réseau est fatigué, c'est difficile pour les gestionnaires, en ce moment, de porter ces projets-là, même si le ministère les soutient de plus en plus, il y a un épuisement. Il y a le recrutement de personnel qualifié qui pourrait rendre très difficile de livrer ces places-là. Moi, la cible de 2024‑2025, en ce moment, je n'y crois pas. Là, on ne saura pas si la liste d'attente, elle augmente ou elle diminue avant plusieurs mois, mais le fait est qu'entre les dernières lectures qu'on avait, là, on voyait une tendance à la hausse de cette liste d'attente là.

Donc, le résultat, c'est qu'en ce moment les chiffres les plus récents qu'on a, c'est qu'il y a plus de 50 000 familles qui attendent une place, donc des dizaines de milliers de parents qui attendent une place, qui sont loin d'être certains qu'ils vont pouvoir en obtenir une dans les prochaines années. Moi, je vois beaucoup de détresse de ces parents-là. On a proposé une mesure d'aide d'urgence, financière, temporaire pour ces parents-là, pour les aider à se sortir la tête de l'eau, une mesure qui est demandée par les parents depuis plus d'un an déjà. Là, la donne qui a changé depuis la dernière année, c'est que l'augmentation de l'inflation s'est vraiment accentuée, c'est de plus en plus difficile pour ces familles-là d'arriver, la crise du logement s'est accentuée aussi, encore plus difficile pour ces familles-là d'arriver.

J'aimerais que le ministre nous dise qu'est-ce qu'il pense de ça, lui, de voir des femmes perdre leur autonomie financière, avoir autant de difficultés à arriver. J'aimerais comprendre comment il se sent par rapport à ça, les femmes qui attendent des années avant d'avoir une place et qui voient leur situation empirer pendant ce temps-là puis qui perdent, en ce moment, leur autonomie financière puis l'espoir de pouvoir retourner travailler.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (10 h 50) •

M. Lacombe : Bien, c'est sûr qu'on tend vers une société où cette situation-là n'existera plus ou, en tout cas, où elle sera… elle sera marginale, et je pense que ça, c'est en marche depuis 1997. J'ai envie de vous dire, malgré tout ce qu'on entend, Mme la Présidente, malgré tout ce qu'on peut entendre, la situation, elle s'améliore depuis 1997, quand on regarde tout le chemin qui a été parcouru. Donc, par exemple, en 1998, 80 % des enfants n'avaient pas de place dans un service de garde éducatif à l'enfance. Si on regarde aujourd'hui, en 2022, la situation, elle est loin, loin, loin de ressembler à ça. Donc, oui, on a parcouru du chemin, et la situation, elle s'améliore, donc c'est faux de dire qu'on régresse. On avance. On avance, quand on regarde ça avec un pas de recul puis qu'on regarde... quand on regarde la courbe. Mais c'est clair qu'il faut continuer de travailler, c'est la raison pour laquelle on a déposé.... j'ai déposé le Grand chantier pour les familles, c'est un plan d'action, vous le savez, 5,9 milliards de dollars sur les cinq prochaines années pour qu'on soit capable d'y <arriver...

M. Lacombe : ...5,9 milliards de dollars sur les cinq prochaines années pour qu'on soit capable d'y >arriver, puis le réseau lui-même nous le dit. Vous savez, souvent, je rencontre des gens dans le réseau qui sont là depuis avant ma naissance, qui me disent : Moi, je suis là depuis 35 ans dans le réseau, puis qui nous disent : Il y a eu l'effervescence qu'on a sentie en 1997, et là, maintenant, on sent la même chose, ça ne nous était pas arrivé d'aussi longtemps qu'on se souvienne.

Donc, moi, je pense qu'on est sur la bonne voie et je fais plus que le penser, on est sur la bonne voie. Est-ce que ça va être réglé demain matin? La réponse, c'est non, assurément pas. Comme en 1997, quand ce chantier-là a été lancé, personne ne s'attendait à ce que ce soit fini l'année d'après. Mais les gens comprenaient que ça prendrait un moment, les gens comprenaient que ça prendrait aussi une certaine flexibilité, un moment pour une transition, puis c'est ce qu'on est en train de proposer aux Québécois. Je pense qu'ils le comprennent bien aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, à part de leur dire qu'on est sur la bonne voie, qu'est-ce que le ministre a à dire à ces femmes-là qui ont perdu leur autonomie financière, qui ont l'impression d'avoir étudié pour rien, qui sont en ce moment aux prises avec une augmentation du coût de la vie très importante alors qu'elles ont perdu leurs revenus? Qu'est-ce que le ministre a à leur dire, à part qu'on est sur la bonne voie pour que, dans plusieurs années, pour les femmes qui ne sont même pas enceintes encore, on ait réglé le problème pour elles? Celles qui vivent le problème en ce moment, qu'est-ce que le ministre leur dit?

M. Lacombe : Bien, je leur dis que tout ce qu'on fait, c'est pour que nous soyons, puis je m'inclus encore une fois là-dedans, nous soyons la dernière génération à avoir vécu ça. Parce que ce qu'elles vivent, là, je l'ai vécu il y a quelques années à peine, là, et je le comprends très bien parce que je l'ai vécu moi-même. Donc, s'il y a bien quelqu'un qui est... En fait, s'il y a bien un ministre de la Famille, je pense, qui peut être solidaire de ce que ces personnes-là vivent, principalement des femmes, vous avez raison, mais aussi des hommes qui subissent les impacts de ça, bien, je peux lever la main, là, parce que je le comprends très, très bien. Vous savez, finir... J'ai eu déjà l'occasion de le dire, là, mais il n'y a pas si longtemps, là, en 2015, là, j'étais en train de terminer mon bac, pas de place en garderie, et je devais prendre six, sept cours par session pour être capable d'arriver, puis c'était difficile. Puis ma conjointe, à cette époque-là, essayait de s'occuper des enfants. Je ne savais pas comment j'allais pouvoir recommencer à travailler aussi. Je le connais, ce sentiment-là, mais on n'a pas de baguette magique. C'est impossible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Lacombe : Ce n'était pas possible en 1997 puis ce ne l'est pas aujourd'hui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le bloc étant terminé, je reviens à la députée de Westmount—Saint-Louis pour environ 18 minutes, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci. Ça fait qu'on va renchérir sur la même conversation. Est-ce que le gouvernement a réellement étudié la possibilité de prolonger le RQAP et, si oui, est-ce qu'il y a des avis qui ont été produits?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, il y a un geste qui a été posé, là, il faut le dire, parce que Ma Place au travail avait une demande qui allait comme suit : soit prolonger le RQAP jusqu'à 18 mois ou créer une aide temporaire d'urgence. Donc, ça, c'était une demande qui était à choix multiple. Et dans notre cas, bien, on a effectivement permis que le RQAP puisse être pris sur... les prestations puissent être prises sur 18 mois, en permettant… c'est sûr qu'il y a une diminution des prestations, mais en permettant le travail à temps partiel, par exemple, une journée par semaine jusqu'à concurrence de la pleine prestation. Donc, c'est plus que quelque chose qui a été étudié, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais la demande, ce n'est pas ce que le ministre de l'Emploi a quand même déjà annoncé qu'ils vont pouvoir utiliser le RQAP pour une période prolongée de six mois. Là, ce que les parents cherchent, c'est une aide d'urgence. Ça fait que, moi, ce que je cherche à savoir : Est-ce que le ministre a évalué les coûts d'avoir une extension, mettons, de six mois du RQAP pour les parents qui sont inscrits sur La Place 0-5 ans pendant qu'ils sont en attente d'une place dans le réseau de la petite enfance?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vous soumets qu'on a déjà répondu à cette demande-là du RQAP qui s'est par la suite transformée en demande de prestation d'urgence. Donc, les parents nous ont dit… bien, Ma Place au travail, en fait, qui ne représente pas nécessairement tous les parents, mais qui en représente une partie, nous a dit : Bien, nous, merci pour ça, mais ça ne nous convient pas. Donc là, maintenant, la demande, c'est d'avoir une prestation d'urgence. Et nous, on a fermé la porte, on a fermé la porte à ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre a évalué les coûts?

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas au ministère de la Famille de faire ça parce que vous savez, le RQAP, d'abord, il n'est pas géré par le ministère de la Famille, il est sous la responsabilité du MTESS, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et en plus de ça, il y a une discussion importante à avoir, patronale-syndicale, parce que ce n'est pas… cette caisse-là, elle n'est pas gérée par le <gouvernement...

M. Lacombe : ...cette caisse-là, elle n'est pas gérée par le >gouvernement, donc ça veut dire, si on accède à cette demande-là, des cotisations supplémentaires pour tous les travailleurs du Québec. Donc, il y a un enjeu, là, et pour les employeurs aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que le ministre est quand même ministre de la Famille, ce n'est pas juste pour les services de garde. Est-ce que le ministre a eu au moins une rencontre avec son collègue pour discuter de l'enjeu et de la proposition de faire une extension de la RQAP pour une période de six mois pour les femmes ou les pères qui sont toujours en attente d'une place dans le service de la petite enfance?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, évidemment, je ne répondrai pas en déclinant mon agenda ici, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a répondu à la demande qui nous a été faite au départ, c'est-à-dire d'allonger le délai du RQAP, 18 mois. Et pour la prestation, clairement, on a fermé… on a fermé la porte. Donc, j'assume complètement cette prise de position là, qui est une prise de position gouvernementale. Et pour le RQAP, s'il fallait aller plus loin que ce qui est actuellement proposé, bien, ce serait un travail qui devrait être fait conjointement entre les syndicats, par exemple, et la partie patronale parce que, je le répète, ça voudrait dire une augmentation de cotisation pour les employeurs mais aussi tous les employés qui y cotisent partout au Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, ce que j'essaie de comprendre, Mme la Présidente, c'est que, est-ce que ça a été évalué avant de fermer la porte?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que là, j'ai été clair, là, je pense que je suis en train de vous expliquer clairement que ce n'est pas le gouvernement qui évalue ça, en fait, qui est responsable de ça, ce sont les gestionnaires du RQAP, et ce n'est certainement pas, donc, le ministère de la Famille. Maintenant, je pense que j'ai été clair, là, on a toute une série de mesures pour soutenir les parents, mais celle-ci… celle-ci n'en fait pas partie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que le RQAP est sous la responsabilité du gouvernement, alors je trouve la réponse étrange. Moi, ce que je constate, basé sur les réponses que j'ai reçues, c'est que ça n'était pas étudié. Ça fait que, dans le fond, c'était juste un non. Ça fait qu'on a fermé la porte même avant d'étudier la cause, alors pour voir si c'était une mesure d'urgence qui aurait pu être mise en place pour aider, entre autres, les femmes qui sont toujours en attente d'une place. Puis je comprends qu'il y a des conversations à avoir pour savoir comment qu'on pourrait l'implanter. Moi, ce que je voulais savoir, c'est est-ce que ces rencontres ont eu lieu? C'est complexe, oui, mais, moi, ce que j'entends, c'est qu'il n'y a pas eu une rencontre ou une réunion pour jaser de ça, pour développer un avis pour...

M. Lacombe : …pas dit ça.

Mme Maccarone : C'est dommage parce que je sais que...

M. Lacombe : Bien, c'est injuste, Mme la Présidente… je n'ai pas dit ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, M. le ministre, on va terminer avec Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que le ministre a dit qu'il y a eu une rencontre. Quand est-ce qu'il a rencontré son collègue pour parler de ça?

M. Lacombe : Je n'ai pas dit ça non plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai choisi de ne pas répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est votre réponse, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien, en fait, ce que je vous dis, c'est que je ne déclinerai pas mon agenda ici, je pense que ce n'est pas le but de l'exercice, mais que, sur le fond de la question, j'ai répondu, c'est-à-dire : on a fermé la porte à une aide d'urgence. Et il y aura des crédits du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, si la collègue de Westmount—Saint-Louis veut poser des questions, à ce moment-là, sur la gestion du RQAP, du comité de gestion, etc., bien, elle pourra le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ma question, c'est de savoir si le ministre de la Famille a fait des représentations pour son réseau auprès de son collègue pour s'assurer que ces femmes-là qui sont en attente des places dans le réseau de la famille, si le ministre a fait des représentations pour elles auprès de son collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, si vous saviez, je ne fais que ça de mes semaines. À part m'occuper de mes propres enfants, de ma circonscription, c'est seulement ce que je fais de mes semaines, travailler au mieux-être des familles québécoises. Donc, vous pouvez être certains qu'à chaque fois que j'ai l'occasion de militer en ce sens-là puis d'aller chercher des sommes, je le fais, mais encore faut-il que la solution soit juste, que la solution soit viable aussi. Parce que je pose la question à la députée de Westmount—Saint-Louis : À combien est-ce que c'est raisonnable? Comment on détermine les gens qui ont une place ou qui n'en ont pas? Comment on dit aux gens qui vont devoir payer pour ça qu'ils n'ont jamais reçu ça, mais qu'eux devront payer pour ça? Est-ce qu'on fait la même chose avec ceux qui n'ont pas de médecin de famille, ceux qui n'ont pas de place en CHSLD? Il y a beaucoup de questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (11 heures) •

Mme Maccarone : Le point, Mme la Présidente, c'est qu'il faut évaluer, il faut évaluer avant de prendre une décision. Puis ce qu'on constate, c'est que ce n'était pas fait, il n'y avait pas d'évaluation qui a été faite, on a juste dit non. Ça fait que ça, c'est dommage, parce qu'on a trouvé… la proposition mérite au moins une discussion.

Est-ce que le ministre a eu ou son équipe a eu la réponse en ce qui concerne l'écart dans… la différence entre la fermeture et l'ouverture de places dans le milieu familial dans les tableaux...

Mme Maccarone : ...fermeture et l'ouverture de places dans le milieu familial, dans les tableaux qui ont été fournis dans les cahiers?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. En fait, juste une parenthèse, parce que la députée de Westmount—Saint-Louis me met des mots dans la bouche. Je tiens juste à dire que je n'ai pas répondu à sa question. Donc, elle ne peut pas dire que j'ai dit blanc ou noir, je n'ai pas répondu.

Deuxièmement, il y a peut-être... Oui, on a la réponse à cette question, qui est technique, là, qui relève, je pense, du moment où les données sont comptabilisées. Si elle le souhaite, notre sous-ministre adjointe ici, au ministère de la Famille, Danielle Dubé, serait en mesure de répondre.

Mme Maccarone : Non merci. Je souhaite que le ministre réponde, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Ah! bien, je viens de vous répondre, alors.

Mme Maccarone : Bien, comment expliquez-vous la différence, l'écart dans ce qui a été fourni dans la RPPLQ-13 et la différence avec le 150 et le 149? Parce que c'est quand même un écart assez important en ce qui concerne la création de places.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce sont des... pas des enjeux, mais ce sont des éléments, là, disons, plutôt techniques ou administratifs qui font en sorte qu'il peut y avoir une différence. Par exemple, on parle, s'il y a une RSG qui est suspendue deux fois pour une courte période et qu'elle revient dans la même année ou non, les places seraient comptées deux fois dans le total des mouvements. Donc, c'est sûr qu'il peut y avoir des différences, là, mais c'est plutôt technique. Donc, je comprends que la députée souhaite une réponse de ma part. Je pense que les gens vont comprendre que ce n'est pas moi qui fais ces calculs-là au jour le jour, mais c'est la réponse que je peux lui donner avec toute ma bonne foi et ma bonne humeur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je souhaite toujours une réponse de notre ministre, Mme la Présidente. Ça fait quatre ans depuis qu'il est en poste, alors on ose espérer qu'il est en mesure de nous répondre. C'est quand même un écart de 900 places. C'est important juste pour des raisons administratives.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pourrais vous donner une image, c'est un peu comme un autobus en mouvement. Il y a des clients qui entrent, il y a des clients qui sortent, des passagers qui rentrent ou qui sortent, mais, à la fin, on calcule le nombre de passagers qui arrivent à la destination. Je pourrais l'imager comme ça. Je trouve que c'est une très bonne image.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre... Est-ce qu'il y a quand même un nouveau tableau, quelque chose qui peut expliquer l'écart? Parce que, quand on a vu dans les cahiers... dans la fiche qui est fournie sur le tableau 13 puis l'écart, est-ce qu'il y a quand même une révision de ces chiffres-là que le ministre peut déposer?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, on vient de déposer effectivement des chiffres à jour,

Mme Maccarone : O.K. Puis, lors de notre dernier échange, le ministre nous avait dit qu'il y a... Quand j'ai partagé qu'il y avait quand même 114 places de moins que l'année précédente en ce qui concerne les places pour poupons dans le réseau des CPE, il a dit que c'est des raisons administratives. Comme quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est une explication, encore une fois, assez technique, mais il y a une réalité dans le réseau qu'on appelle — est-ce que je peux le dire comme ça, les vieux poupons — ou, en tout cas, où on donne parfois certaines tolérances administratives, là, pour une question d'âge qui est vraiment sur la ligne, et ça fait en sorte qu'il peut y avoir, à la fin, une variation comme celle-là. Mais des pertes de places dans un CPE, des pouponnières qui ferment, vous comprenez, ça n'arrive pas. On parle donc, vraiment, dans ce cas-ci, du fait que, bon, il peut y avoir une minime, minime variation, en pourcentage, là, je n'ai pas fait l'exercice, mais ça doit être très, très, très fragmentaire, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est une...114 places, il me semble, c'est quand même important comme chiffre, c'est la raison qu'on le soulève, ais merci de l'explication. Puis, quand on parle de le milieu de travail, je sais que le milieu de travail... Est-ce que le ministre pense qu'évidemment le milieu de travail, c'est une solution en ce qui concerne la création de places?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Vous voulez dire la création de places en milieu de travail?

Mme Maccarone : Oui.

M. Lacombe : Bien, je pense que oui. Oui.

Mme Maccarone : O.K. D'abord, la raison pour la question, c'est : Pourquoi qu'il y a une... Pourquoi d'abord est-ce qu'il y en a moins? Parce qu'encore une fois, quand on a fait l'étude dans les cahiers qui ont été fournis par l'équipe du ministre, on constate qu'il y en a moins, il y a moins d'installations. Ça fait que, si on regarde les chiffres de 31 mars 2019, il y avait 378 installations en milieu de travail, qui représentaient quand même 22 000 places, puis, en 31 mars 2020, 372 installations en milieu de travail.       Alors, il y a six installations de moins en un an, et on n'en parle pas, de ceci, dans le Grand chantier. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi ces fermetures, si ça fait partie de la solution?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, la création de six milieux, encore une fois, je pense qu'on peut dire qu'elle est <vraiment...

M. Lacombe : ...la création de six milieux, encore une fois, je pense qu'on peut dire qu'elle est >vraiment fragmentaire, là. Donc, chaque milieu qui est perdu, évidemment, c'est un milieu de trop, on ne voudrait pas que ça arrive. Mais je pense que, dans ce cas-ci, ce qui est important, c'est de regarder l'horizon vers lequel on veut aller, donc, notamment avec le projet pilote qu'on a... Parce que ces fermetures-là pourraient résulter, par exemple, de fermetures de garderie ou de... donc, oui, de garderies qui étaient installées en milieu de travail, mais avec des mesures comme celles qu'on a annoncées. Parce que, tantôt, la députée de Westmount—Saint-Louis me demandait si, selon moi, c'était une solution, certainement, avec la mesure comme celle qu'on a annoncée de garde communautaire, là, donc par une RSGE, mais en communauté, bien, on pense qu'on va être capables de rejoindre beaucoup de milieux de travail.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que là on sait que la liste d'attente est en croissance, on a un bilan qui n'a pas été réalisé, on fait face à des fermetures et, maintenant, on a moins de places en milieu de travail. Puis ce n'est pas comme dans les milieux familiaux où on parle de six enfants, là on parle de 162 places de moins. Alors, c'est pour ça que je voulais avoir une explication en ce qui concerne la fermeture, et s'il y a un plan pour s'assurer que ça ne se reproduit pas étant donné que ça va faire partie des solutions.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, encore une fois, c'est clair qu'il peut y avoir peut-être certaines fermetures, je pense, notamment, à des garderies non subventionnées. Mais l'important, c'est de regarder le total de places, à la fin de l'année, qui sont créées, qui sont perdues aussi. Donc, ça, on l'a déjà fait. Et, moi, c'est vraiment là-dessus que je mets le cap. En même temps, la députée de Westmount—Saint-Louis dépeint le portrait de façon très, très sombre. Bon, on est à quelques mois des élections, je comprends, mais, en même temps, ce n'est pas du tout le portrait que nous... et ce n'est pas du tout le son de cloche que, nous, on a sur le terrain. On nous dit plutôt que ça n'a jamais bougé autant depuis 25 ans dans le réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est vrai que c'est une image qui est sombre, mais c'est une image qui est quand même exacte en ce qui concerne les informations que nous avons reçues. Ça fait qu'on n'invente rien, la liste d'attente est en croissance, on a un bilan qui n'a pas été réalisé, plusieurs fois des promesses qui ne sont pas tenues. On parle beaucoup de fermetures. Là, on vient de constater qu'il y a moins de places en milieu de travail, et, aussi, on a eu des fermetures des garderies. Alors, encore une fois, je ramène le ministre dans les cahiers qui ont été fournis, parce que c'est écrit, à la fiche RPPLQ-49, que 32 garderies ont été fermées, délocalisées ou déménagées. Mais, dans la liste fournie en annexe, il y a 23 garderies qui ont fermé et quatre déménagements, qui fait un total de 27. Alors, est-ce que c'est vraiment 32 garderies ou est-ce que c'est une erreur?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On va vérifier, Mme la Présidente. Parce qu'encore une fois, quand on croise des données comme celles-là puis on les compare, on va prendre le temps. Vous vous doutez bien, là, que je n'ai pas cette réponse-là sur le bout des doigts. On va vérifier, puis je vais revenir avec une réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Aucune donnée ici n'est croisée, c'est vraiment dans la même réponse dans les cahiers, ça fait qu'on a le document puis on a l'annexe qui suit. Ça fait que l'écart est là, dans cette place-là, parce que... Puis la raison de la question, Mme la Présidente, c'est parce que, si le ministre dit que c'est vraiment 32 garderies, bon, bien, le nombre de places qui a fermé doit être beaucoup plus que le 1 008 qui est quand même soulevé dans les cahiers qui nous ont été déposés. Alors, s'il y a un écart ou un changement, ce serait bien de savoir si le ministre a l'intention de déposer une annexe qui est révisée avec les 32 garderies parce qu'actuellement c'est marqué 27.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, c'est ça, comme je viens de dire, on va vérifier, puis je vous reviens avec la réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

• (11 h 10) •

Mme Maccarone : Oui. Pendant que l'équipe du ministre fait des recherches, je veux aussi revenir, aussi, par rapport à les sanctions en cas de fermeture. On a eu l'échange assez régulièrement, lors du débat sur le projet de loi n° 1 ou la loi n° 1. Alors, ce que je veux savoir, et j'avais posé la question à plusieurs reprises, c'est : Combien de sanctions pénales ont été données en 2021 et 2022 à des services de garde, mettons, pour des fermetures sauvages? C'était la question que j'avais posée lors du débat sur le projet de loi. Et le ministre... Nous avons dit que ce serait une belle question pour l'étude des crédits. Alors, je suis ici avec la question, Mme la Présidente : Combien de sanctions administratives ont été données en 2021-2022?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. <M. le ministre.

Mme Maccarone : ...ont été données en 2021-2022.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. >M. le ministre.

M. Lamontagne : Oui, je suis en train de sortir le document, Mme la Présidente. Je vous reviens dans quelques secondes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente, j'aurais dû dire des sanctions pénales. Mais on peut avoir peut-être les deux, parce qu'on comprend qu'il y a quand même une différence. Parce que, comme j'ai dit, ça fait trois ans depuis qu'on pose les questions, puis on a augmenté les sanctions, comme Mme la Présidente est au courant, parce qu'elle a siégé comme présidente lors du débat du projet de loi, mais ce qu'on a constaté, c'est qu'il n'y a toujours rien qui est appliqué. Alors, je voulais savoir si ça, c'était quand même... on a quand même des données là-dessus. Surtout qu'on sait, juste cette semaine, j'ai reçu des courriels des parents qui disaient que la garderie la méduse, à Loretteville, ferme à deux semaines d'avis. Alors, ça fait beaucoup de parents qui sont désespérés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Je suis maintenant prête à entendre un intervenant du côté ministériel. Et je cède la parole à la députée de Bellechasse, s'il vous plaît, pour environ 10 minutes.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi de saluer les collègues assis en face de nous. Bonjour, M. le ministre. Bonjour à toute l'équipe qui est ici. Ce matin, je m'en venais puis j'avais des questions en rafale, Mme la Présidente, pour le ministre, et un événement fortuit est arrivé et m'a fait changer un peu ma visée.

Je vous raconte. J'étais, bien avant le chant du coq, avec une de mes filles qui se lavait les mains, et elle avait écrit, sur la main, des mots, une fille du secondaire. Je me suis posé la question : Mais qu'est-ce que c'est? Alors là, pensant que c'était peut-être des réponses d'examens, je lui ai demandé : Mais qu'est-ce que tu as d'écrit sur ta main? Et elle m'a dit : C'est écrit «Crème glacée chez Lorraine». Là, j'ai dit : Mais pourquoi «Crème glacée chez Lorraine»? Elle m'a dit : Hier, j'étais à l'école, j'avais une très mauvaise journée, j'étais en classe, puis j'ai écrit «Crème glacée chez Lorraine». Lorraine, ça a été une gardienne, ça a été une PNR, ça a été une RSG, ça a été tout ça, et je la salue si elle nous écoute, ce qui me surprendrait, mais quand même. Bonjour, Lorraine Lemay. Donc, c'était la personne qui s'occupait de mes enfants lorsque je travaillais à l'extérieur et qu'ils étaient petits. Je vous ai déjà raconté que, dans les années 2000, j'avais dû arrêter de travailler, parce que je ne trouvais pas de place en service de garde, mais, un jour, j'ai trouvé un service de garde en milieu familial, et c'était Lorraine.

Donc, on est ici, on étudie les crédits, on se pose des questions, on pose beaucoup de questions parce qu'on veut savoir. Mais cet événement qui est arrivé juste... tout juste ce matin, avant d'arriver ici, m'a fait réaliser à quel point ces femmes, parce que ce sont majoritairement des femmes, sont importantes et ont une importance qui est souvent sous-estimée dans la vie de nos enfants. Quand je regardais ça, je réalisais à quel point, 10 ans plus tard, même un peu plus, Lorraine était, encore aujourd'hui, une personne significative au point d'être un support moral dans des événements difficiles, dans la vie d'une adolescente. Donc, on voit l'importance que ça a.

Et, M. le ministre, là, vous vous demandez où je m'en vais avec ça. Mais, bien entendu, j'avais fait le choix, à l'époque, de me diriger vers un milieu familial. Donc, j'ai fait garder mes enfants en milieu familial. Et, quand je regarde, aujourd'hui, donc, les chiffres, puis je regarde, là, je suis remontée en 2014, le milieu familial a subi de lourdes pertes en termes d'effectifs au fil des ans. Puis je réalise... ou, en fait, je le savais, mais ces événements-là m'ont fait réaliser encore plus comment c'est important aussi, parce que c'est un choix de plus pour les parents. Puis ce que j'aimerais savoir, M. le ministre, là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Lachance : Pardon. Oui, Mme la Présidente. Ce que j'aimerais que M. le ministre m'explique, c'est : Le milieu familial, qui a subi des lourdes pertes, c'est quoi, les actions que vous avez posées? Puis où on s'en va? Comment ça va?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je pense que ça va beaucoup mieux, en tout cas. Quand je suis arrivé en poste, c'est effectivement quelque chose qui m'a tout de suite donné des cauchemars, c'est-à-dire, c'est un peu comme si on essayait de — c'est un peu l'exemple que je donne souvent — c'est un peu comme si, en arrivant, on voyait la baignoire qui se vidait, on ouvre le robinet, parce que là il faut la remplir, il faut créer plus de places, mais le bouchon continue d'être retiré, donc là, on perdait plus de places à chaque année. Donc, plutôt que <de se remplir...

M. Lacombe : ...on perdait plus de places à chaque année. Donc, plutôt que >de se remplir, même si le robinet coulait, même si on l'a ouvert à pleine capacité, bien, le bain se vidait. C'est vraiment le meilleur exemple, je pense, que je peux donner pour imager ça.

Donc, clairement, quand on est arrivés en poste, il fallait trouver une solution de renverser la vapeur, et je pense sincèrement que la première façon d'agir là-dessus — puis je fais quand même le pas de recul pour en parler parce que c'est primordial dans l'équation — mais c'était d'augmenter leur rémunération. Vous savez, les RSG, les RSGE maintenant, ce ne sont pas des employés, ce ne sont pas des salariés, ce sont des travailleuses autonomes, donc elles ont des subventions pour chacun des enfants qu'elles reçoivent. Et ces subventions-là, bien honnêtement, elles n'étaient pas assez élevées, donc, clairement, ces femmes-là ne gagnaient pas assez.

Et d'ailleurs je me rappelle, au début, je le disais, et là ce n'était comme pas habituel, là, qu'un ministre de la Famille dise haut et fort comme ça : Bien, c'est vrai qu'elles ne gagnent pas assez. Je peux vous dire qu'il y a des gens qui trouvaient ça un peu bizarre que je dise ça, puis ils pensaient que je ne devais pas le dire, mais, moi, j'y croyais. Puis effectivement on est allés chercher les sommes nécessaires pour être capables d'effectuer non pas une augmentation normale de leurs subventions, mais un rattrapage historique. Puis ça en a résulté, donc, par une augmentation de plus de 30 %, puis ça, je suis très, très fier de ça.

Puis je pense que le meilleur indicateur, c'est que le syndicat, avec qui on en a fait l'annonce, c'est un syndicat avec qui les négociations avaient été plutôt dures, rappelons-nous... ou, en tout cas, ce n'est pas des négociations que j'ai appréciées vraiment. Mais, à la fin, le syndicat lui-même est venu nous dire, par la bouche de sa présidente : C'est historique. On ne croyait plus au père Noël, mais là on y croit. C'est vraiment quelque chose qui vient changer la donne. Donc, je pense que c'était... Puis c'était mérité, parce qu'il n'y a pas grand monde ici, autour de la table, qui ferait le travail que ces femmes-là font, c'est-à-dire être toutes seules à la maison, dans la plupart des cas, à s'occuper de six enfants, par exemple, dont, souvent, un poupon ou un enfant, aussi, qui a des difficultés. Donc, il fallait augmenter cette rémunération. On l'a fait.

Mais, par la suite, ce qu'elles nous ont aussi dit, c'est : Notre quotidien est compliqué. Donc, en plus de s'occuper des enfants, bien, il faut s'occuper de la paperasse, il faut s'occuper de tout ça. Puis on a aussi agi là-dessus, je serai plus bref sur ce point là, mais on a aussi agi là-dessus, notamment en déposant un projet de règlement dans les dernières semaines, qui a été rendu public, en fait, je pense, même, la semaine dernière ou la semaine d'avant, où on vient clairement dire : Bien, on coupe dans la paperasse qu'elles ont à remplir, on coupe aussi dans ce qui leur est demandé. Puis la ligne était mince entre faciliter leur quotidien et tomber aussi dans une déréglementation qui viendrait affecter la santé, la sécurité, la qualité. Donc, on a vraiment été aux aguets, là, pour ne pas traverser cette ligne-là, puis je pense qu'honnêtement on y est arrivés. En tout cas, on verra les commentaires sur le projet de règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Lachance : Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, ça, ça a été des mesures qui ont été mises en place, dans le fond, pour remettre sur les rails le milieu familial, qui avait eu... Puis, quand on regarde, là, ça a commencé en 2014, et ça a été, ma foi, assez impressionnant de voir, dès le début, comment ça descendait rapidement. Là, est-ce qu'on est, maintenant, à un niveau qui est plus stable? Est-ce qu'on fait des gains? On en est où?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, tout à fait. C'est sûr que, si on regarde le portrait de cette année, ça peut être tentant. Disons qu'il y a des gens qui voudraient talonner le gouvernement puis, peut-être, mal le faire paraître, pourraient prendre, évidemment, le chiffre global de l'année, qui est factuel, c'est-à-dire, il y a encore une perte de milieux familiaux cette année. Mais je pense qu'on doit mesurer l'efficacité des mesures qu'on a annoncées et mesurer le progrès en partant, la mesure du moment où on en a fait l'annonce, puis où tout ça est entré en vigueur.

Donc, si on retourne — je dis six mois, ça fait un mois, je dis ça, donc disons sept mois en arrière — et qu'on commence à regarder ça, bien, dans ces deux derniers trimestres, on a été en mesure, dans le premier, de stabiliser la situation, puis, dans le deuxième, de renverser la vapeur. Évidemment, je ne ferai croire à personne que tout ça est solide et que c'est sans équivoque. On est vraiment partis vers l'espace avec tout ça, là, mais c'est encore fragile. Mais la bonne nouvelle, c'est que c'est quand même notable, là, parce qu'effectivement, depuis 2014, on n'avait pas assisté à ça... depuis 2015, en fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, pour deux minutes.

• (11 h 20) •

Mme Lachance : Deux minutes? Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais y aller brièvement. Lorsque... Il y a plusieurs... quelques années de ça, nous avions eu une discussion sur le guichet unique. Si vous vous <souvenez...

Mme Lachance : ...quelques années de ça, nous avions eu une discussion sur le guichet unique. Si vous vous >souvenez, je vous disais, à l'époque, il y avait les gens du littoral qui n'étaient pas inscrits sur le guichet unique parce que... ou elles n'étaient pas inscrites ou elles s'étaient inscrites, mais de toute... en tout cas, ça nous créait une difficulté en termes de données au niveau du guichet unique. Vous n'aviez pas les données en temps réel, il y avait quand même certaines difficultés. Moi, ce que j'aimerais savoir, le guichet unique, actuellement, a été mis sur la table pour du travail, du remodelage, vous en êtes où avec le guichet unique?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, bien, ça va bien, ça va bien, dans le dossier du guichet unique, parce qu'on travaille avec les gens du guichet. Donc, je pense que ça, c'était... de La Place 0-5, donc, de la Coopérative Enfance Famille plus précisément. C'est vrai que les parents avaient des récriminations. C'est vrai que je pense qu'on est capables de faire encore mieux. Mais il faut quand même souligner que les gens qui sont là, ce sont des professionnels qui ont quand même réussi à bâtir l'outil, il faut le dire, là, le plus performant dont on s'est doté dans les 25 dernières années. Et elles sont parties de plusieurs guichets régionaux, ont réussi à fusionner ça, à avoir l'outil qu'on a maintenant.

Mais je pense qu'on est tous d'accord pour dire : Il faut se lancer, à partir de cette expertise-là, de ce bilan-là, vers quelque chose qui sera encore beaucoup plus agréable pour le parent à utiliser, qui sera encore plus utile pour le ministère de la Famille, pour être capable de bien gérer ces données-là. Puis on est en discussion avec la coop, on ne le fait pas sans eux, on a besoin d'eux. Puis, moi, je tenais, je tenais à ce qu'on travaille avec eux autres puis qu'ils joignent notre équipe pour qu'on soit capables d'arriver à mettre ça à terme.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Maintenant, je vous avise que le document du ministre Évolution de la réalisation du développement des places par région 2021-2022 est sur Greffier. Et je suis prête à entendre, à nouveau, la députée de Westmount—Saint-Louis pour environ 18 minutes, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci. Est-ce que le ministre a les réponses par rapport à les deux dernières questions lors de notre dernier bloc ensemble?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, on me glisse qu'effectivement — bon, le Parti libéral a de bons recherchistes, je la regarde à l'instant — parce qu'il y a effectivement une coquille ou une erreur, là, si vous préférez. Il manque donc cinq garderies non subventionnées dans la liste des déménagements. Donc, c'est... je dirais, ce n'est pas un enjeu, là, au sens de la gestion, mais c'est vrai que, dans le tableau, il y a une erreur. Donc, on s'engage à vous transmettre la version... On s'engage à transmettre à la députée de Westmount—Saint-Louis une version corrigée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Dans la version corrigée, est-ce que le ministre peut nous dire ici ça représente combien de places? Parce que si on dit que c'est... Actuellement, c'est marqué 1 008, mais c'est sûr que ce serait plus que 1 008 places.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, on va vous transmettre ça... On va transmettre ça à la députée de Westmount—Saint-Louis... enfin, à la commission, j'imagine, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Madame...

Mme Maccarone : Mais le ministre n'a pas la réponse actuellement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On va remettre ça à jour — c'est vrai qu'il y a une erreur — puis on va la redéposer à la commission.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Et en ce qui concerne les sanctions pénales?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, donc, en ce qui concerne les sanctions pénales, là, est-ce que vous voulez vraiment le portrait — j'allais dire en anglais, là — mais est-ce que vous voulez vraiment le portrait complet ou vous voulez par certaines catégories, par exemple, de...

Mme Maccarone : Bien, est-ce que le ministre peut nous dire combien?

M. Lacombe : Parce que, par exemple, sur les fermetures inopinées cette année, on me dit qu'il n'y a aucun dossier. Il n'y a aucun dossier qui a été référé au DPCP, parce qu'il n'y a rien qui a été référé en enquête cette année. Donc, je sais que, d'habitude, c'est là-dessus que vous me questionnez, là.

Mme Maccarone : Bien, pénales et administratives, ça fait que peut-être si le ministre peut faire la ventilation entre les deux?

M. Lacombe : Pour les fermetures inopinées ou vous voulez dire pour tous les motifs?

Mme Maccarone : Bien, tous les motifs, mais si le ministre veut nous dire, au moins, pour les fermetures sauvages, oui, mais est-ce qu'il y a un chiffre global qui existe?

M. Lacombe : Bien, pour les fermetures inopinées, comme je vous dis, il n'y a aucune sanction pénale ou de dossier qui a été référé en enquête cette année. Donc, ça, je pense qu'on a déjà une partie de la réponse. Puis sinon, pour les sanctions pénales, peut-être que je peux faire un chiffre total, là, il y en a, <79 dossiers...

M. Lacombe : ...puis sinon, pour les sanctions pénales, peut-être que je peux faire un chiffre total, là, il y en a, >79 dossiers, qui ont été transmis au DPCP pour tous les... pour tous les motifs plutôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, bien, le ministre sait la raison que je pose la question, c'est parce que, comme j'ai dit, nous avons quand même augmenté les pénalités, mais on a l'impression qu'on ne continue pas toujours à les appliquer. Et comme j'ai dit lors de notre dernier échange, ça fait juste cette semaine que j'ai reçu des messages en ce qui concerne la Garderie Les Méduses à Loretteville, qui ferme ses portes avec un avis de deux semaines. Alors, les parents sont désespérés. Puis en espérant que, maintenant, on a une loi en place, puis on a augmenté les pénalités qui seront appliquées aussi.

Je veux revenir sur... Encore une fois, c'est malheureux, mais — puis je sais que le ministre a dit qu'on est en train de peinturer un portrait — mais c'est quand même la réalité de ce qu'on a reçu dans les informations, dans les cahiers qui sont fournis par le gouvernement, parce que, là, on parle, encore une fois, l'augmentation sur la liste d'attente, des promesses non tenues en ce qui concerne la création de places, on parle des fermetures, et maintenant on parle aussi de risques de fermeture. Ce qui est écrit dans les crédits, on sait qu'il y a cinq CPE situés dans les locaux des centres de services scolaires, qui ont eu des avis d'éviction en 2021 et 2022. Alors, est-ce que le ministre peut nous dire c'est lesquels et quels sont... le nombre de places qui ont suivi ces fermetures?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

Mme Maccarone : Si ça aide, Mme la Présidente, c'est leur... c'est la fiche RPPLQ-55.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, peut-être vous dire que c'est une situation dont on est au courant. C'est une situation sur laquelle on travaille aussi avec le ministère de l'Éducation. Puis évidemment on ne laissera aucun CPE comme ça sur le trottoir. On va agir en équipe gouvernementale pour nous assurer que, lorsqu'il y a un enjeu comme celui-là... Parce que c'est vrai que, parfois, les écoles peuvent avoir besoin de cet espace-là, puis qu'évidemment, bien, pour eux, c'est impensable d'aller dans un pavillon qui est plus loin, alors que le CPE, lui, pourrait faire ça. Donc, quand c'est le cas, bien, effectivement, peut-être que ça nécessitera des déménagements.    Maintenant, il y avait aussi certaines mésententes entre des CPE qui sont des OBNL, qui avaient des retards, par exemple, dans le paiement des loyers au centre de services scolaire de Montréal. Il y a des travaux qui ont eu lieu aussi à ce niveau-là. Il faut comprendre que tout ça est hors du périmètre du gouvernement. On parle d'OBNL dans un cas, dans l'autre cas, on parle des centres de services scolaires. Donc, on est vraiment au travail. Mais je veux juste rassurer tout le monde, on ne parle pas de fermetures qui s'en viennent. Dans tous les cas, dans tous les cas, on va s'assurer d'être capables d'appuyer les gestionnaires pour arriver à la meilleure solution.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que ces CPE ont quand même reçu un avis d'éviction. Alors qu'est-ce que le ministre a fait pour s'assurer une relocalisation et éviter les fermetures?

M. Lacombe : Bien, un avis d'éviction, ce n'est pas un huissier qui vient sortir vos meubles, là. Tu sais, je veux juste être clair, là, parce que les gens qui entendent ça se disent peut-être que ça veut dire qu'ils doivent quitter demain matin, ce n'est pas le cas. Donc oui, dans plusieurs cas, il y a des CPE qui ont reçu un avis du centre de services scolaire de Montréal pour leur dire qu'ils devraient quitter leurs locaux. Mais une fois que ça, c'est signifié, bien, nous, effectivement, on va travailler avec eux et on travaille, en fait, déjà avec eux pour nous assurer qu'ils puissent être relocalisés. Dans certains cas, ce sera en location, dans d'autres cas, ce sera en construction. Mais, dans tous les cas, on va s'assurer que la transition se fasse bien, parce qu'à la fin, vous comprenez qu'on ne peut pas jouer le ministère de l'Éducation contre le ministère de la Famille ou vice versa. Donc, on est plutôt dans une logique de collaboration.

Mme Maccarone : Ce n'est pas du tout le but de l'intervention, c'est de connaître ça va être quoi, le plan de match du ministre pour accompagner ces cinq CPE qui font face à la fermeture suite à une éviction. Je comprends tout à fait, il y a une date qui serait écrite sur l'avis qu'ils devront recevoir. Mais c'est quoi, les mesures d'accompagnement? Parce qu'on sait, comme, par exemple, le ministre doit être au courant, il y en a au centre-ville de Montréal, un CPE qui a dû se déplacer d'une l'école. Puis, malheureusement, ils n'ont pas trouvé une autre place. Alors, c'est un CPE qui est fermé ou risque d'être fermé à plus long terme.

• (11 h 30) •

M. Lacombe : Bien, peut-être que la députée de Westmount—Saint-Louis peut nous donner le nom de ce CPE là, pour que je comprenne bien de quoi elle nous parle, là. Mais sinon, il n'y a clairement pas de plan de match global pour tous ces CPE là qui ont chaque...

M. Lacombe : ...une situation différente. Donc, dans chacun des cas, on regarde ça puis on s'assure qu'ils puissent être relocalisés, parce que, contrairement à ce que la députée de Westmount—Saint-Louis vient de dire, il n'y a pas de risque de fermeture. Il y a effectivement un risque de relocalisation, mais on ne parle pas d'un risque de fermeture. C'est très, très, très différent, là. C'est... C'est le même principe que si vous êtes locataire et qu'on vous dit : Bien, le propriétaire veut reprendre le logement. On n'est pas en train de dire que vous allez être sur le trottoir puis que vous deviendrez des sans-abri, on est en train de vous dire : Bien, vous devrez aller ailleurs. Mais, dans le cas des CPE, on s'assure avec eux d'être capables de les relocaliser.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre s'engage à déposer la liste des cinq installations?

M. Lacombe : Bien, je l'ai, la liste des cinq installations. Julie, tu l'avais près de toi. Si la députée veut... veut connaître le nom de ces CPE là, je pense qu'on... Est-ce qu'on peut les partager?

Des voix : ...

M. Lacombe : Donc, est-ce qu'on peut les partager? Parce que, là, c'est... Parce que tout ça est contractuel, il faudrait juste vérifier, là. Mais oui, nous, on connaît leur identité.

Mme Maccarone : C'est des OBNL.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, je disais, Mme la Présidente, c'est quand même des OBNL. Ça fait qu'il me semble c'est de l'information qui devrait être publique parce qu'ils sont financés par le réseau public, alors...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : O.K. Bon, bien, là, regardez, là, j'ai la liste ici : le CPE Tournesol du fjord, CPE Trotte-menu, donc, qui ne sont pas à Montréal, ces deux-là, sinon on a le Centre de la petite enfance Cartierville, qui est au centre de services scolaire de Montréal, on a le Centre de la petite enfance Ami Soleil et le Centre de la petite enfance Alexis le Trotteur, qui est dirigé par Guy Arsenault...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

M. Lacombe : ...qui va être surpris que je nomme son nom.

Mme Maccarone : Il me reste combien de temps dans mon bloc, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 8 min 45 s.

Mme Maccarone : Huit minutes, O.K. M. le ministre, j'aimerais vous ramener dans votre Grand chantier, parce que je veux mieux comprendre combien sont des nouveaux crédits. On me dit qu'il y a quand même 5,9 milliards d'ici 2025‑2026. On a 45 mesures. Ça fait que combien sont des nouveaux crédits?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, il n'y a pas... il n'y a pas de... je veux dire, de cachette, là, c'est écrit dans le sommaire. Oui, c'est écrit : «Un investissement global de l'ordre de...» Bien, c'est parce qu'il y a une version mise à jour, là, O.K.?

Mme Maccarone : Oui, tout à fait.

M. Lacombe : Donc : «...5,9 milliards de dollars d'ici 2025‑2026 est consenti à cet effet, dont 4,3 milliards pour de nouvelles mesures.»

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Maccarone : Mais combien sont des nouveaux crédits pour cette année, que le ministre est allé chercher de l'argent de la ministre du Conseil trésor cette année? Parce qu'il y a une différence entre... entre les nouvelles mesures et du nouveau crédit. Ce n'est pas la même chose. Ça fait que, moi, ce que je veux avoir clair pour tout le monde qui nous écoute : «How much is new money?» Combien c'est du nouveau argent qui est venu cette année?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Dans le cadre du plan d'action que j'ai déposé, je viens de le mentionner, là, il y a de l'argent pour des nouvelles mesures. On est à 4,3 milliards de dollars. Ensuite, bien là, vous comprendrez que, dans le budget du ministère de la Famille, il n'y a pas une colonne Grand chantier pour les familles. La raison pour laquelle on a mis ce document-là en circulation puis qu'on l'a présenté, c'est justement pour que les gens n'aient pas à se taper nos colonnes de chiffres puis qu'ils comprennent, de façon beaucoup plus intelligible, c'est quoi, le plan de match, combien ça coûte puis qu'est-ce qui coûte quoi. Donc, c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça. Maintenant, ce qu'il faut que vous regardiez, c'est la variation de notre budget pour constater qu'effectivement, cette année, il y a une augmentation qui est... qui est importante. C'est comme ça qu'on peut le... qu'on peut le ventiler, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est ça. Ça fait que nouvelles mesures, comme j'ai dit, Mme la Présidente, ça n'égale pas nouveaux crédits. Ça fait que ce que je veux savoir... Objectif 1 : «Créer suffisamment de places pour répondre aux besoins des familles». On a dit, dans le budget 2022‑2023, c'est 29,3. Alors, qu'est-ce qui est là-dedans qui est un... du nouveau crédit, nouvel argent?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vais donner deux choix à la députée de Westmount—Saint-Louis : soit de consulter le cadre financier à la page 50, où, par exemple, quand on parle de création de places, on le voit, on le voit année par année, jusqu'en 2025‑2026, il y a le total aussi qui est là... Donc, on peut... on peut regarder ça. Et là, si elle me dit : Bien, ce n'est pas nécessairement juste des nouveaux crédits, j'ai entendu ça dans le micro...

Mme Maccarone : Oui, exact.

M. Lacombe : ...bien, je peux alors vous dire que le deuxième choix qui s'offre à elle, c'est de regarder <l'augmentation...

M. Lacombe : ...je peux alors vous dire que le deuxième choix qui s'offre à elle, c'est de regarder >l'augmentation du budget qu'on a. Donc, vous voyez que nos crédits budgétaires 2022‑2023, donc pour l'année qui commence, s'établissent à 3 497 000 000 $. Et, si vous regardez par rapport à l'année dernière, c'est une hausse de 11,4 %. Donc, c'est plus de 350 millions, 356,7 millions de dollars supplémentaires dans le budget du ministère de la Famille. Donc, je pense que vous voyez bien que ce n'est pas... ce n'est pas cosmétique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que le ministre vient de faire l'exposé qu'il peut répondre à la question parce qu'il a les documents devant lui. Ça fait qu'on va aller au objectif 2. Est-ce que le ministre peut nous dire combien c'est de nouveaux crédits, parce qu'il a quand même les cahiers, pour «contribuer à une plus grande équité financière entre les familles»? Pour objectif 3, c'est quoi, les nouveaux crédits pour «accroître l'efficacité du réseau pour mieux le développer»? C'est quoi, les nouveaux crédits pour, objectif 4, consolider le milieu familial? C'est quoi, les nouveaux crédits? Comme je dis, ce n'est pas la même chose quand on parle de les mesures, on parle des nouveaux crédits. Puis le ministre a dit qu'il peut faire le calcul. Ça fait que j'aimerais entendre pour tous ces... pour tous ces objectifs, incluant le... celui... le numéro 5 : «Assurer la présence d'une main-d'oeuvre qualifiée en nombre suffisant». C'est quand même un montant substantiel en ce qui concerne la mesure, mais je veux savoir les nouveaux crédits qui sont attribués dans le budget. Ça fait que, peut-être, on peut commencer avec le 1 à 5, parce que j'ai des questions spécifiques pour le 6.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je vais le répéter, Mme la Présidente, mais la façon dont le budget est structuré... il n'est pas structuré de cette façon-là. S'il l'était, j'imagine bien que la députée de Westmount—Saint-Louis l'aurait dans ses tableaux. Il n'est pas structuré comme ça. Le budget du ministère de la Famille n'est pas structuré sur la base du plan d'action qu'on a mis en oeuvre. C'est-à-dire, on a nos budgets, on a nos crédits qui nous sont octroyés. Là, vous le voyez, cette année, c'est une augmentation de 11,4 %, 356,7 millions de dollars. Donc, c'est considérable. Et, à l'intérieur de ces crédits-là, bien, nous, évidemment, il y a des montants qui sont consentis à nos différentes... à nos différentes mesures, et, pour que ce soit plus intelligible, on a déposé ça dans le cadre financier.

D'ailleurs, on aurait pu ne pas en mettre dans ce document-là. Moi, je tenais à le faire pour que les gens voient bien où on investit... où on investit leur argent. Mais je prends, par exemple, une mesure comme la mesure n° 2, «Contribuer à une plus grande équité financière entre les familles», bien, vous comprenez que, là-dedans, il y a des sommes qui ne relèvent pas du ministère de la Famille en tant que tel, qui relèvent, par exemple... en fait, qui sont attribuables à la hausse du crédit d'impôt, qui est de 221 millions de dollars par année. Donc, ça, ce n'est pas des crédits qui sont donnés au ministère de la Famille, mais c'est quand même, néanmoins, de l'argent qui est investi dans le cadre du Grand chantier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf que ça reste que c'est sous sa responsabilité, ça fait partie de son Grand chantier, puis c'est pour ça que je voulais savoir combien de nouvel argent est investi, parce que ce n'est pas la même chose, comme je dis, par rapport à une mesure.

Puis, pour l'objectif 6, «Remettre l'égalité des chances au coeur de notre action», on constate que le budget est zéro. Pour remettre l'égalité des chances au coeur de notre action, on dit que, dans le Grand chantier, c'est un geste sans précédent, mais sans précédent sans aucun investissement. Alors, est-ce que le ministre peut nous expliquer comment c'est possible?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, dans la mesure 6, «Remettre l'égalité des chances au coeur de notre action», je vous... je vous réfère à la page 50 du Grand chantier pour les familles, qui est notre plan d'action pour compléter le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance, la version mise à jour en février 2022, parce qu'on l'a mise à jour après la mise à jour budgétaire pour inclure notamment le crédit d'impôt et... en tout cas... et la fin des négos. Si vous allez là, à la page 50, vous voyez, c'est 51,6 millions de dollars qui sont consentis pour cette mesure-là.

Et je veux juste souligner, encore une fois, qu'on ne peut pas calculer ça de la façon dont nous le propose la députée de Westmount—Saint-Louis. Globalement, on ne peut pas le faire parce qu'il y a des sommes qui relèvent de d'autres ministères, par exemple du ministère de l'Emploi... du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale ou des Finances, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est... Dans le cadre financier que j'ai ici, c'est vraiment zéro pour 2021‑2022. Ça fait que je ne sais pas où ça sort, le chiffre que le ministre vient de...

M. Lacombe : Au bout de la ligne.

• (11 h 40) •

Mme Maccarone : Oui, mais, au bout de la ligne, c'est le total. Moi, je parle de cette année, je parle... C'est quand même... Quand on dit que c'est une mesure-phare, ça fait partie de nos objectifs, mais ça reste qu'au moins pour la première <année...

Mme Maccarone : ...ça fait partie de nos objectifs, mais ça reste qu'au moins pour la première >année il n'y a aucun investissement, mais on dit que ça fait partie d'un geste qui est sans précédent, mais sans précédent sans investissement, c'est difficile à expliquer, parce que c'est... c'est quand même un zéro ici.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, en 20 secondes.

M. Lacombe : Bien, je peux répondre, en fait, en moins que ça. Vous parlez de cette année. Donc, vous ne l'aviez pas précisé, mais, puisque vous me le précisez, on est en 2022‑2023, puis c'est 12,4 millions de dollars. C'est bien écrit, page 50. Et, au total, en 2025‑2026, c'est un cumulatif de 51,6 millions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Prochaine intervention. Je vais céder la parole à la députée de Joliette pour environ 18 minutes.

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, salutations au ministre et à toute son équipe, et à mes collègues, bien entendu.

Je veux débuter en abordant la question de la mise à jour économique, qui est venue bonifier, là, le crédit d'impôt pour les garderies privées non subventionnées de 220 millions de dollars. J'avais alerté le ministre, à l'époque, à savoir que, selon nous, c'était vraiment une mesure qui ne donnerait pas les effets escomptés et, au contraire, qui pourrait être délétère et cristalliser l'existence de ce système à multiples vitesses. Je lui... Je l'avais mis en garde face au fait que les garderies risquaient simplement d'augmenter leurs tarifs face à la difficulté de recruter.

Est-ce que le ministre reconnaît que c'est exactement ça qui est arrivé et qu'il y a une très grande proportion de garderies privées qui ont augmenté leurs tarifs au cours des derniers mois?

M. Lacombe : Il y a certainement, Mme la Présidente, beaucoup de garderies qui ont fait ce choix-là, et je vous dirais que ça a permis, notamment, d'éviter leur fermeture. Donc, je pense qu'à la fin, lorsqu'on prend le parti du parent et qu'on regarde ça, on a permis de sauver de la fermeture des dizaines, sinon des centaines de garderies non subventionnées en mettant à la disposition des Québécois cette bonification du crédit d'impôt.

Mme Hivon : En fait, le ministre reconnaît explicitement que ce qui était véhiculé dans la mise à jour économique, à savoir que ce serait un gain pour les parents dans leurs poches, ce n'est pas du tout ce qui se produit. Et lui-même semble voir ça positivement en disant : Dans le fond, ça évite des fermetures, mais ce n'est pas le parent qui, lui, est capable de voir une différence dans ses poches, et il y a toujours une différence énorme entre ceux qui ont accès à une place à tarif fixe versus ceux qui doivent se tourner vers une garderie non subventionnée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Encore une fois, je demanderais aux collègues de ne pas me mettre des mots dans la bouche, parce que je n'ai pas reconnu explicitement que ce qu'on disait était faux, au contraire. L'objectif, à ce moment-là, avec les données qu'on avait, qui était le tarif moyen payé, donc, c'était de nous assurer qu'on puisse rétablir une équité. Par la suite, s'il y a des garderies qui font ce choix de gestion là en regardant leurs finances et en se disant qu'elles doivent augmenter leurs tarifs, bien, elles ont le droit de le faire. Si ça peut éviter la fermeture, je pense que c'est une bonne nouvelle, à la fin, pour les parents, parce qu'une fermeture de garderie, c'est, dans tous les cas, le pire scénario.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, ce qui me surprend simplement, c'est que... je remercie le ministre pour sa candeur, mais c'est simplement ce double discours, parce que, quand ça a été présenté en novembre, jamais on n'a dit : Ça va être une mesure pour aider les garderies privées à rester ouvertes. Ça a été présenté comme une mesure pour réduire l'iniquité entre les parents qui avaient accès à une place à tarif unique versus ceux qui devaient se tourner vers une garderie privée.

Et je vais amener le ministre sur le fait que, là, non seulement ce qu'on avait anticipé, c'est-à-dire que ce n'est pas les parents qui verraient la différence mais bien les garderies qui augmenteraient leurs tarifs... Elles ont leurs raisons, évidemment. Elles ont... Elles sont face à une pénurie grave, donc elles doivent rémunérer, pour essayer d'avoir des éducatrices, convenablement, justement, les personnes qui viennent travailler chez elles. Mais il y a une iniquité qui est extrêmement grave et qui est même accentuée avec ce choix-là comme politique publique. Puis le ministre a sûrement vu ce matin, là, un article de Geneviève Lajoie : L'aide pour frais de garde défavorise les familles à faible revenu.

Donc, quand on regarde, si on est à 40 $, ce qui est extrêmement rare qu'on a encore des garderies à 40 $, mais c'était l'hypothèse de la mise à jour économique, ça faisait une différence de 1,30 $ par jour pour une famille à faibles revenus, 30 000 $, 40 000 $, mais, pour une famille qui gagnerait 175 000 $, ça faisait une différence de 16,85 $ par jour. C'est encore pire avec des tarifs qui sont maintenant augmentés. Pour la plupart des faibles revenus, il faut qu'ils paient davantage que ce qu'ils payaient avant, parce que ça ne vient pas éliminer cette distorsion-là, et, pour les autres, qui ont de forts revenus, eux, ils sont récompensés.

Alors, comment le ministre peut-il cautionner une telle politique publique de crédit d'impôt qui vient ajouter une couche d'iniquité par rapport à un système qui est déjà très <inéquitable...

Mme Hivon : ...ajouter une couche d'iniquité par rapport à un système qui est déjà très >inéquitable avec ses multiples vitesses?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je fais un pas, parce que je vais commencer par répondre à ce que vous avez dit en préambule. Lorsqu'on a fait la mise à jour économique, évidemment, on se base sur la situation qui... on s'est basés sur la situation qui prévalait à ce moment-là. Puis effectivement, avec les données qu'on avait, le tarif moyen, l'objectif, c'était de faire en sorte que tout le monde puisse être amené vers un tarif de 8,50 $. Évidemment, on devait se baser sur le tarif moyen. C'est ce qu'on a fait. C'est la bonne façon de faire les choses en sachant que tout ça est temporaire, parce qu'on a l'intention d'aller vers la conversion... vers une conversion de plus en plus de places non subventionnées en places à 8,70 $, maintenant.

Pour la suite, bien, ça me surprend quand même un peu d'entendre le discours de la députée de Joliette parce que les chiffres qu'elle nous donne, ce n'est pas le tarif qui est payé par les gens qui ont tel ou tel salaire. Ce n'est pas le tarif final qui est payé, par exemple, par une famille dont le revenu est de 40 000 $, donc une famille qui n'a vraiment pas beaucoup d'argent, ou une famille dont le revenu est de 175 000 $. On parle de l'économie. On parle de l'économie. Donc, c'est clair que, dans une optique où on dit : On veut ramener tout le monde vers un tarif de 8,70 $, bien, ceux qui payaient déjà très près de 8,70 $, je vous dis, par exemple, 9 $ ou 10 $, leur économie, elle est moins grande. Ceux qui payaient, en raison de leurs salaires, un tarif de 15 $, de 20 $ par jour, bien, c'est sûr que leur économie, elle est plus importante, au même titre que, si on avait un réseau, aujourd'hui, 100 % subventionné, en CPE, comme... pardon, comme le souhaite la députée de Joliette, bien, il y a certains parents, évidemment, très, très fortunés qui en auraient plus pour leur argent que des parents qui paient déjà beaucoup moins d'impôt parce que leur revenu est moins... est moins élevé.

Donc, je ne sais pas trop où est le problème là-dedans. L'important, c'est que le plus de Québécois possible paient le moins cher possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, le problème là-dedans, s'il faut que je l'explique au ministre, c'est que c'est une politique publique qui crée une iniquité supplémentaire. Je veux bien qu'on dise : Un crédit d'impôt, évidemment, par sa nature même, va affecter différemment des gens selon leurs revenus, mais le fait est que le choix même du crédit d'impôt crée cette iniquité-là, tellement que, dans certaines garderies, dont celle qui est rapportée ici, dans l'article, La Villa Montessori, on en est rendu à instaurer un système de péréquation parce qu'il y a des... il y a des parents qui n'arrivent plus à payer le tarif, à être capables de payer le tarif vu qu'on a dû augmenter pour essayer de garder des éducatrices qualifiées.

Alors, le ministre nous dit : Bien, c'est normal. Je suis surprise qu'il trouve ça normal que, quand on regarde les tableaux, ça fait une économie, là, de 1,30 $ si on était dans un... dans une garderie à 40 $, mais, pour la majorité, qui sont à 60 $, 65 $, notre famille à faibles revenus, elle, elle va devoir payer, de plus, 7,50 $ par jour, 8,70 $ par jour... 8,72 $ si elle est à 40 000 $, 7,50 $ si elle est à 50 000 $.

Le ministre trouve ça normal que l'effet de son crédit d'impôt, c'est d'augmenter le paiement pour les revenus qui ont... pour les familles à revenus modestes? Lui, il est d'accord avec cette orientation-là de son gouvernement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, je suis obligé de vous dire que c'est une bien mauvaise façon de dépeindre ça, parce que, faisons encore un pas de recul, prenons une garderie dont le tarif... encore une fois, on dit, ça a probablement augmenté, mais, avec les chiffres qu'on a, entendons-nous sur une base de calcul de 40 $ par jour. Ça, c'est la base...

Mme Hivon : Il n'y en a presque pas à 40 $ par jour.

M. Lacombe : ...bien, c'est la base sur laquelle vous... la députée de Joliette se base, là, pour me donner ses chiffres, ça fait que je vais prendre la même qu'elle. Donc, à 40 $ par jour, la mesure qu'on a mise en place dans une garderie non subventionnée à 40 $ par jour, c'est de dire : On va ramener tout le monde vers le tarif de 8,70 $. Donc, c'est clair que ceux dont le revenu est plus petit, leur bénéfice, leur économie à la fin est moins importante que ceux qui ont un salaire qui est beaucoup plus important.

Mais je veux juste vous souligner l'incohérence, peut-être, de cette position-là, qui est défendue par la députée de Joliette, c'est que, si on allait dans le sens où elle le veut et qu'on convertissait cette garderie-là demain matin, cette même garderie où les parents aujourd'hui paient 40 $, bien, les parents demain paierait 8,70 $. On est dans la même logique. Les parents qui ont un revenu de 175 000 $ dans cette garderie-là, leur économie, en ayant accès à une place à 8,70 $, serait beaucoup plus importante que ceux qui ont un plus petit salaire.

Donc, on ne peut pas comparer ça comme ça, on ne peut pas voir ça comme ça. Évidemment, il y en a pour qui l'économie est plus importante, mais l'important, c'est que l'action du gouvernement ne fasse pas en sorte qu'on désavantage les plus démunis en venant augmenter leurs tarifs. Ça, ce n'est pas du tout ce que le gouvernement a fait, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (11 h 50) •

Mme Hivon : C'est l'effet, tout simplement, de la mesure.

Le ministre, est-ce qu'il peut nous confirmer le montant global en crédit d'impôt pour la fréquentation de garderies privées <non subventionnées...

Mme Hivon : ...le montant global en crédit d'impôt pour la fréquentation de garderies privées >non subventionnées qui est consacré par l'État? Le chiffre qui circulait, c'était 700 millions. Je voulais savoir, en incluant la bonification de 220 millions de la dernière mise à jour économique, à quelle hauteur se situe ce montant-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Puisque la députée de Joliette a profité du début de sa question, quand même, pour faire référence à la question précédente, je souligne, encore une fois, que ce n'est pas du tout l'effet de notre mesure, d'augmenter les tarifs. Le crédit d'impôt, au contraire... Je vois la députée de Sherbrooke qui rit. L'augmentation des tarifs, les propriétaires vous diront : Bien, c'était... c'était prévisible, parce qu'on a augmenté le salaire des éducatrices. Je pense qu'on est d'accord pour dire que c'était une bonne idée, il fallait le faire. Donc, les propriétaires de GNS, dans certains cas, se disent : Bien là, maintenant, je dois augmenter.

Je ne pense pas qu'on peut dire que de bonifier le crédit d'impôt, ça mène à une augmentation des tarifs. Je pense que la façon qu'il faut voir ça, c'est : le gouvernement, plutôt que de rester les bras croisés en attendant de convertir, dit : On va investir 221 millions de plus par année pour nous assurer que, bien, dans le meilleur des cas, les parents paient le plus possible un tarif qui se rapproche de 8,70 $ et que, là on l'a vu, si certains propriétaires décident d'augmenter leurs tarifs, bien, il n'y ait pas un choc trop important pour les parents.

Donc, je pense que c'est une excellente mesure puis je ne pense pas qu'on peut se faire blâmer d'investir ça pour que les parents, à la fin, évitent un choc tarifaire ou, dans le meilleur des cas, paient moins... paient moins cher.

Le crédit d'impôt, effectivement, de mémoire... ça, ça relève davantage du ministère des Finances, mais il était à 700... 700 millions de dollars par année. Par contre, ça comprenait aussi, évidemment, les crédits d'impôt qui sont réclamés pour des services autres que les services de garde éducatifs à l'enfance, donc pour les camps de jour, par exemple, et on vient de le bonifier de 221 millions. Ça fait qu'il faudrait que je vérifie il est rendu à combien, mais on...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Hivon : Si on peut avoir le chiffre d'ici la fin du... des crédits, là.

M. Lacombe : Bien, c'est ce que je pensais. Je pensais qu'on était à 900, on est à 911,7 millions.

Mme Hivon : 911,7. Merci beaucoup pour le chiffre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la...

M. Lacombe : Donc, ce qui inclut des crédits d'impôt pour autres choses, là, que des services de garde éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Hivon : Donc, si on les exclut, on serait autour, selon les estimations du ministre, de 700 millions pour spécifiquement les services de garde.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Le ministère des Finances a de meilleurs outils que nous pour calculer ça, mais je dirais, là... je veux... en marchant sur... Bien non, en fait, je ne m'avancerai même pas, je ne m'avancerai pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, moi, j'invite le ministre à vraiment aller chercher cette information-là parce que je pense que c'est des vrais choix de société qui sont devant nous. Le ministre nous dit d'une part : Ah! on a bonifié le crédit d'impôt de 220 millions. C'est un choix qui a été fait par le gouvernement, on voit les effets, je dirais, contre-productifs de ça. Et le ministre nous dit : Oui, mais c'est temporaire. Mais il n'a pas été mis de manière temporaire, le crédit d'impôt, il est là, et ça cristallise ce système-là à multiples vitesses, ça cristallise des hausses de tarifs et ça fait en sorte que les familles à plus modestes revenus, elles n'ont d'autre choix, si elles n'ont pas de place à tarif unique, d'aller vers des garderies de piètre qualité qui offrent des tarifs plus bas, et donc elles sont doublement désavantagées. Alors, je pense qu'on est loin de la meilleure politique publique.

Et moi, j'invite le ministre à savoir c'est quoi, ce montant-là, parce que, 700 millions, s'il l'investissait dans la conversion — puis on va venir à ce sujet de la conversion — bien, il serait capable d'aller vers un réseau où la qualité va être au rendez-vous, où l'accessibilité va être au rendez-vous et l'universalité va être au rendez-vous.

Donc, je veux savoir... Là, on sait que le ministre est dans un projet pilote de 3 500 places, de conversion, il y en a à peine la moitié qui ont été faites depuis 2020. Est-ce qu'il convient avec moi que cet argent-là, ce 700 millions là en crédit d'impôt, serait beaucoup mieux investi pour convertir les places privées en places de CPE et donc assurer une qualité équivalente et une accessibilité équivalente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, encore une fois, je veux corriger ce que la députée de Joliette nous dit d'entrée de jeu dans sa question quand elle dit que la mesure du gouvernement de bonifier le crédit d'impôt a des effets délétères.

Mme la Présidente, prenons un pas de recul. Ça n'a aucun sens de dire ça. Prenons un pas de recul. Si le gouvernement n'avait pas fait ça, qu'est-ce qui se serait passé? Réfléchissons à ça. Si nous n'avions pas bonifié le crédit d'impôt de 221 millions, comme on l'a fait, quelle serait la situation actuelle des garderies non subventionnées? Quelle serait la situation actuelle des parents dont les enfants fréquentent les garderies non subventionnées? Et là, si la députée de Joliette me dit : Bien, plutôt que de faire ça, vous auriez dû convertir, bien, Mme la Présidente, je vous annonce que ce ne serait pas encore terminé, ce serait loin d'être terminé. Donc, qu'est-ce qu'on fait dans l'intervalle? Qu'est-ce qu'on fait? On les laisse fermer? On dit aux <parents...

M. Lacombe : ...dans l'intervalle? Qu'est-ce qu'on fait? On les laisse fermer? On dit aux >parents : Vous continuez de payer plus cher?

Donc, moi, j'ai beaucoup de misère à suivre ce raisonnement-là. C'est comme si le crédit d'impôt, c'est le diable, parfois, pour le Parti québécois, mais moi, je pense que c'est une mesure qui est nécessaire, parce que, sinon, il y aura des fermetures. Et, dans le meilleur des cas, s'il n'y a pas de fermeture, le parent paiera plus cher de toute façon. Donc, c'est une mesure qui est nécessaire.

Maintenant, oui, il faut aller vers la conversion. La députée de Joliette veut que je dise que ce serait mieux investi dans de la conversion. Ce n'est pas... Ce n'est pas une cachette... mais je pense qu'elle va aimer la fin de ma réponse, là, ce n'est pas... ce n'est pas une cachette, j'ai déjà dit, je pense, qu'on doit avoir un réseau 100 % subventionné. Donc, un n'empêche pas l'autre. On a ce crédit d'impôt là qui est là. Pendant ce temps-là, on travaille sur la conversion. Ce n'est pas un investissement, c'est un crédit d'impôt, hein, il faut le dire. Et, tout l'argent qui nous est donné, on s'en sert pour contribuer à l'avancement du réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Bien, en fait, c'est que le ministre fait un choix. Il dit : On est face à une situation qui n'a aucun sens — il ne dit pas ça comme ça, là, il pourra... il pourra le dire dans ses mots — avec de multiples vitesses, puis c'est tellement compliqué, c'est tellement injuste qu'on essaie de minimiser l'injustice mais en maintenant les multiples vitesses et en disant, par ailleurs : Bien, on va éventuellement essayer d'éliminer certaines vitesses. Mais le fait, c'est qu'il a annoncé le crédit d'impôt, on voit les effets aujourd'hui, mais il n'a pas donné d'échéancier pour dire : D'ici cinq ans... comme nous, on le propose, un projet de conversion en CPE sur cinq ans, ce qui m'apparaît raisonnable, le ministre n'a jamais dit ça. Puis, quand il se fait poser des questions, notamment la semaine dernière, pour d'autres articles, il a dit : Ah! je n'ai pas d'échéancier, pour l'instant c'est ça, c'est compliqué, vous savez. Donc, il n'a pas dit : Je prends le taureau par les cornes, on est à une croisée des chemins, on bonifie le crédit d'impôt, mais c'est vraiment temporaire parce qu'on déploie la conversion massive.

Donc, je pense que le ministre peut comprendre pourquoi, dans l'oeil du public, dans l'oeil des parents, c'est de dire : On fait un choix de maintenir les garderies privées, on bonifie le crédit d'impôt, on investit 700 millions par année là-dedans, ce qui est quand même le cas. Et, pendant ce temps-là, bien, la conversion, il y en a 1 700 qui ont... qui ont été faites. Donc, je ne sais pas comment le ministre peut présenter ça autrement.

Pourquoi il ne se donne pas un échéancier de conversion du réseau? Il y a 70 000 places en garderies privées. C'est quoi, son échéancier de conversion?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, je reviens encore, parce que c'est important. La députée de Joliette peut bien le répéter, ça ne deviendra pas vrai pour autant. La situation qu'on connaît actuellement, elle n'est pas liée au fait que le gouvernement a bonifié le crédit d'impôt, elle est liée au fait que le gouvernement a augmenté le salaire dans les CPE, puis dans les garderies subventionnées, puis en milieu familial. C'est pour cette raison-là que les garderies non subventionnées actuellement augmentent leurs tarifs. Donc, la députée de Joliette peut le répéter 10 fois, ça ne deviendra pas vrai pour autant. La raison pour laquelle il y a une augmentation des tarifs dans le secteur privé non subventionné, c'est parce que nous, comme gouvernement, on a fait le choix d'augmenter le salaire des éducatrices, ce que le Parti québécois n'a pas fait lorsqu'il était au pouvoir entre 2012 puis 2014, ce que le Parti libéral non plus n'a pas fait. Nous, on a fait ce choix-là. Peut-être qu'ils sont en désaccord avec. Peut-être qu'ils trouvent que c'est une politique délétère, comme ils viennent de nous le dire. Nous, on pense que c'est une bonne chose.

Maintenant, pour contrer ces effets-là, notamment, bien, on a une bonification de crédit d'impôt. Elle se révèle utile, cette augmentation-là du crédit impôt... du crédit d'impôt pour combattre... ce n'était pas l'objectif du départ, mais elle se révèle utile pour combattre l'augmentation des tarifs. On évite des fermetures, on fait en sorte que les éducatrices puissent être mieux rémunérées parce que les tarifs ont été augmentés.

Donc, oui, on est capables de mâcher de la gomme puis de marcher en même temps. On l'a prouvé depuis le début du mandat. On va continuer de convertir des places.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Hivon : Vous me permettrez, Mme la Présidente, de simplement dire qu'à mes yeux c'est comme si on est devant une plaie béante, un système qui ne fonctionne pas, puis le gouvernement dit : On va mettre des diachylons pour que ce soit un peu moins pire, sans s'attaquer au fond... au fond du problème.

Mais, en terminant mon bloc, je veux juste savoir : Est-ce que le ministre a les chiffres de combien... le pourcentage de garderies qui ont augmenté leurs tarifs? Est-ce que c'est une... c'est une enquête qu'il fait?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, en 20 secondes.

M. Lacombe : Ce n'est pas... Ce n'est pas une donnée qu'on a. Mais je veux juste souligner, en prenant le temps équivalent à la question, que, dans le monde de la députée de Joliette, son plan de match, visiblement, elle l'a déjà dit, ça aurait été la conversion, tout en CPE, ça, elle ne le dit pas souvent, ce qui aurait pris plusieurs, plusieurs, plusieurs mois, pendant lesquels elle n'aurait pas augmenté le crédit d'impôt, ce qui aurait causé des dizaines et des dizaines de fermetures. Ça n'a pas été notre choix.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Prochaine intervention maintenant. Je reviens à la députée de Westmount—Saint-Louis pour environ 18 minutes.

• (12 heures) •

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Je veux ramener le ministre à son tableau synoptique dans son Grand chantier, où on parle... parce que, lors de notre dernier échange, on a parlé de tous les objectifs puis on a parlé de ce qui a été mis comme mesures. Et, moi, ce que je cherche, c'est de mieux connaître c'est quoi, les nouveaux crédits, alors le nouveau argent qui est venu pour renchérir et supporter tous ces objectifs. Puis là on voit qu'il y a quand même 45 actions. Est-ce que le ministre s'engage...

Mme Maccarone : ...là, on voit qu'il y a quand même 45 actions. Est-ce que le ministre s'engage à déposer tout le budget qui est attribué par action, ainsi que les nouveaux crédits qui sont attribués à chacune des 45 actions?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

Mme Maccarone : Par année, si possible.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas comme ça que le budget est construit. Donc, vous comprenez, là, on a déjà beaucoup de données qui ont été demandées par les partis d'opposition. Donc, je pense que nos équipes du ministère sont bien plus utiles à travailler au développement du réseau qu'à reproduire ces données-là dans la forme, là, que demande la députée de Westmount—Saint-Louis, alors qu'il y a déjà beaucoup, beaucoup de données qui existent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est que je ne comprends pas la réponse du ministre, parce que c'est quand même un grand chantier qui a été développé, et il dit qu'il a besoin de ceci pour terminer le réseau. Il me semble quand il a développé puis qu'il a écrit toutes les actions, il a quand même pensé à un budget qui serait attribué à chaque action, pour rentrer dans le budget qui est alloué ou bien dans les nouveaux crédits qui sont alloués à chaque année. Comme... ce serait intéressant, je pense, de savoir combien d'argent sera budgété pour l'action 40 pour prioriser l'accès aux services de garde éducatifs aux enfants vivant dans un contexte de précarité socioéconomique. Combien de budget est réservé pour mieux soutenir les enfants handicapés? Combien de budget est mis de côté pour poursuivre le déploiement du dossier éducatif de l'enfant? Ça fait que ce que je souhaite, puis je comprends que le ministre n'a pas ces chiffres sur ceci aujourd'hui, c'est pour ça que je demande si le ministre s'engage à fournir aux membres de la commission un budget ventilé par action avec les nouveaux crédits par année. Puis si le ministre dit qu'il ne peut pas fournir les nouveaux crédits, bien, au moins le budget, parce que ça fait quand même partie de la gestion, puis, je présume, la façon qu'il a bâti son grand chantier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est déjà très bien ventilé, là. Vous avez nos six mesures année par année avec le total de l'argent qui est investi et vous avez l'augmentation de nos crédits aussi, très, très clairement, là, qui sont de plus de 357 millions de dollars cette année. Donc, je pense que... Et on a même, de façon très, très proactive, indiqué dans notre 5,9 milliards de dollars qui est investi dans le cadre du Grand chantier, combien sont destinés à financer de nouvelles mesures. Donc, je l'ai dit, c'est 4,3 milliards pour ces nouvelles mesures-là. Donc, ça, c'est dans le sommaire. Donc, je pense que d'une part, le document, le plan d'action est assez complet, que dans tout ce qu'on a déposé... Écoutez, je ne sais pas il y avait combien de fiches, là, demandées par l'opposition, mais il y en avait assurément beaucoup. On a répondu à toutes ces questions-là. Là, je pense que l'objectif, ce n'est pas de reproduire de nouveaux documents, mais c'est, pour la suite, se concentrer sur la création de places puis le financement de nos nouvelles installations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre parle d'objectifs, moi, je parle d'actions, puis c'est pour ça que je demande si le ministre déposera quand même la ventilation. On a les six objectifs, mais on a 45 actions, puis de savoir combien de budget est alloué pour chaque action, comme mesure 11, on va... pour la conversion, combien, par année, est réservé dans le budget pour faire ceci. Est-ce que le ministre s'engage à quand même fournir ces informations aux membres de la commission?

M. Lacombe : Je pense que je viens de répondre. Puis il y a des éléments, évidemment, là, qui sont facilement repérables un peu partout dans nos documents. Il y a des éléments, effectivement, qui sont... qui peuvent être jumelés, pour lesquels c'est difficile... parce qu'au-delà de la mesure qu'on souhaite mettre en place, elle peut être jumelée avec... dans un même budget, avec d'autres éléments. Mais les chiffres totaux qu'on a donnés sont les bons, puis on les a même ventilés par objectif.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est dommage, je constate que... je sais que... je présume que cette information existe déjà, ça fait que, par mesure de transparence, j'aurais voulu l'avoir pour tout le monde, parce que comme je dis, pour bâtir tous les objectifs, on a quand même devoir de chiffrer toutes les actions. Alors, il va falloir qu'on trouve l'information par un autre moyen, mais je suis persuadée que ça existe.

M. le ministre, je veux revenir un peu sur les places manquantes parce que je suis préoccupée par les chiffres, qu'encore une fois il y a un écart à l'intérieur de ce qui était fourni dans nos cahiers. Ça fait que... Puis je veux juste ramener le ministre au sujet de ce qu'on parle pour que ça soit clair pour tout le monde. Moi, je parle uniquement des enfants qui n'occupent pas déjà une place dans un service de garde éducatif à l'enfance <reconnu...

Mme Maccarone : ...Moi, je parle uniquement des enfants qui n'occupent pas déjà une place dans un service de garde éducatif à l'enfance >reconnu. Ça fait que, si on regarde le RPPLQ-68, c'est exactement ce qui est fourni. Puis la raison de cette question, Mme la Présidente, c'est parce que... puis il me fera plaisir de partager le tableau, c'est que, si on regarde le tableau, en ce qui concerne le nombre de places qui sont manquantes, il y a un écart avec la liste d'attente. Puis là on a fait la comparaison d'exactement la même date de l'année, alors on parle de la liste d'attente au 31 décembre 2021, en comparaison avec le nombre de places manquantes en services de garde au 31 décembre 2021. Ça fait que j'ai des questions qui sont quand même précises, parce qu'on comprend que chaque région est spécifique et différente. Alors, je veux donner l'occasion au ministre de répondre pour chaque région qu'il est écrit ici sur le tableau, Mme la Présidente. Alors, comment le ministre peut expliquer aux 5 578 familles qui attendent une place en services de garde dans la Capitale-Nationale que son ministère estime qu'il manque 3 628 places en ce moment? Et, encore une fois, je répète qu'on parle des services de garde éducatifs à l'enfance reconnus, ça fait que ce n'est pas des enfants qui sont inscrits ailleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, honnêtement, là, je lève mon chapeau à la députée de Westmount—Saint-Louis d'avoir fait un tableau comme ça et d'y avoir mis beaucoup d'efforts, mais la réponse, elle est très simple : on parle des enfants de moins de neuf mois, donc qui sont... qui, depuis toujours, là, ne sont pas comptabilisés, comme lorsque son parti formait le gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas ça qui est écrit dans les crédits, malheureusement, ça fait que c'est une réponse que je ne comprends pas, parce qu'on a demandé aussi la ventilation par tranche d'âge d'enfants, et ça ne correspond pas à ce que nous avons, en termes d'écart, entre la liste d'attente puis le nombre de places qui doivent être créées. Ça fait que j'ai posé la question pour la Capitale-Nationale, on n'a pas eu de réponse. Je peux poser la question encore pour une autre région : Comment le ministre peut expliquer aux 3 412 familles de sa région, en Outaouais, que son propre ministère estime qu'il manque 2 332 places?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Mais d'abord, peut-être une précision pour dire, au bénéfice de tout le monde, là, je pense que ça pourra peut-être répondre à une partie de la question, mais le nombre d'enfants en attente n'est pas le nombre d'enfants qui... n'est pas le nombre de places dont on a besoin, demain matin, sur le terrain. Donc, je ne sais pas si ça répond un peu à la question. C'est-à-dire, c'est la raison pour laquelle, en ce moment, on a dit : On va développer 37 000 nouvelles places, alors qu'il y a 51 000 enfants, pourtant, qui attendent sur la liste d'attente, parce que, justement, bien, on retranche, là, certains des enfants qui n'ont pas besoin de cette place-là tout de suite, sinon on se retrouverait avec un surplus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je veux quand même aller par région, Mme la Présidente, parce que j'entends ce que le ministre il dit, mais ça m'amène au bout du questionnement, parce que je veux mieux comprendre comment que la ministre va expliquer aux 8 622 familles de Montréal en attente d'une place que son ministère estime qu'il manque seulement 95 places, d'expliquer aux 9 445 familles de la Montérégie qui attendent une place que son ministère estime qu'il manque 4 711 places actuellement, comment que le ministre de la Famille peut expliquer aux 4 111 familles des Laurentides qui attendent toujours, aujourd'hui même, une place en services de garde que son ministère estime qu'il manque 2 774 places, et aux familles de Laval, 1 668 familles attendent une place, alors que son ministère estime qu'il manque zéro place à Laval.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. La question était longue, ça fait que je peux faire une longue réponse, je pense.

Mme Maccarone : Oui, allez-y. Réservez-moi juste un peu de place pour ma dernière question, en ce qui... avec ça, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Puis on verra. Mais, je... Mais en fait, non, ma question va être courte : Quand la députée de Westmount—Saint-Louis a dit «alors que son ministère dit qu'il manque plutôt», est-ce que vous pouvez me donner la référence de ça, parce que j'essaie de...

Mme Maccarone : Oui, c'est le RPPLQ-44.

• (12 h 10) •

M. Lacombe : Donc, vous comparez le RPPLQ-44, les données qui sont <là-dedans...

M. Lacombe : ...comparez le RPPLQ-44, les données qui sont >là-dedans...

17  911 Mme Maccarone : Avec le RPPLQ-68.

17  927 M. Lacombe : D'accord. Est ce que vous me permettez...

17  911 Mme Maccarone : On a travaillé fort. On n'a pas gaspillé le travail de votre gang, là.

17  927 M. Lacombe : Non. En tout cas, là, je ne ferai pas d'autre commentaire, là, mais je trouve que... En tout cas, c'est ça.

17  911 Mme Maccarone : M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Cette somme-là de travail aurait été utile entre 2014 puis 2018.

17  911 Mme Maccarone : Bien, Mme la Présidente, c'est quand même gratuit, là. Tu sais, je n'ai pas attaqué le ministre. Je veux vraiment mieux comprendre ce que lui-même nous a fourni comme informations. Parce que l'écart entre... Tu sais, on parle de 1 668 familles à Laval en attente d'une place; zéro place qui est estimée par son ministère. Je peux partager encore, là. Tu sais, il y a une différence. Le rouge, là, c'est les gens qui sont sur la liste d'attente. Le bleu, ça, c'est ce qu'on dit en ce qui concerne les places manquantes. Il y a un écart assez important. Puis, encore une fois, je répète, Mme la Présidente, ça, c'est des parents qui ne sont pas dans les places connues, ce n'est pas dans le réseau subventionné.

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : C'est vrai que ce n'était pas fin. Je n'aurais pas dû dire ça, vous n'étiez même pas là entre 2014 puis 2018. Parce que je pense que, si elle avait été là, là, bien, il y aurait moins d'enfants qui manqueraient de moins de place. Vous auriez dû utiliser de votre influence à ce moment-là.

Mais, blague à part... C'était un compliment. Mais, blague à part, je comprends, là, maintenant la distinction, c'est pour ça que je voulais voir sur quels documents ils se basaient pour dire ça, c'est deux concepts très différents, là. Le nombre d'enfants qui attendent sur la liste d'attente dans une région, bon, c'est une chose. Ensuite de ça, le ministère évalue le nombre de places, à l'heure où on se parle, qui sont manquantes pour être capable de répondre à cette demande-là. Donc, évidemment, disons, là, que je vous donne un... je ne peux pas vous donner de... peut-être de... parce que je n'ai pas les deux tableaux devant moi, là, mais dans un cas où... fictif où, dans une région, il y aurait 1000 enfants sur la liste d'attente, et qu'on dirait : Bien, on a besoin seulement de 500 places, bien, c'est parce qu'on a attribué 500 places déjà qui sont en ce moment en train de se réaliser. Donc, ces places-là ne sont pas occupées par des enfants, mais les places, elles ont été données, par exemple à un CPE ou à une garderie, elles sont en cours de développement. Donc, ce sont des places dans l'immédiat qui ne sont pas comblées, vous comprenez, mais ce ne sont pas des places qu'on doit attribuer. Donc, la distinction, elle est là. Et quand on ajoute, bien sûr, toutes les places qu'on a attribuées dans le lot de janvier, dans le lot de février, dans le lot du mois de mars dernier, bien, ces chiffres-là tendent à baisser beaucoup. La liste d'attente ne baisse pas, mais le nombre de places nécessaires dans chacune de ces régions-là baisse, inévitablement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

17 911 Mme Maccarone : Oui, je répète, Mme la Présidente, ces enfants n'occupent pas déjà une place dans un service de garde à l'enfance reconnu. Puis je comprends ce que le ministre il dit, que, oui, peut-être, ça peut changer, mais nous, on a fait la comparaison de décembre, le 31 décembre, avec 31 décembre. Tout le monde veut voir le beau tableau, là. Mais c'est le 31 décembre au 31 décembre. Ça fait qu'on peut faire la comparaison du 31 janvier au 31 janvier, fin février avec fin février. Puis je présume que ça se peut que le rouge et le bleu, ça va changer un peu, mais ça reste que la question qui tue, c'est : Comment le ministre peut nous expliquer que son ministère estime qu'il manque... Encore une fois, dans les informations qui nous ont été fournies, le RPPLQ-44, actuellement, il manque 26699 places, mais, d'un autre côté, il affirme qu'il manque 38 places pour confirmer son réseau.

Une voix : ...

Mme Maccarone : 38000. Oui. Je n'ai pas dit 1000? En tout cas, 38000 places pour compléter son réseau. Ça fait que je vais répéter : Comment le ministre peut nous expliquer que son ministère estime qu'il manque 26 699 places, mais, de l'autre côté, il affirme qu'il manque 38 places pour confirmer son réseau?

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

17  927 M. Lacombe : Bien, d'abord, il y a une différence entre le portrait actuel puis le portrait projeté. Quand on parle du... du portrait — pardon — projeté, on prend en considération toutes les places qu'on annonce. Donc, par exemple, 2021, 26 699. Si on projette à 2024, là, on parle de la même lecture, donc, du 31 décembre 2021, 7 083. Par contre, là, il faut quand même nommer quelque chose d'important, on a octroyé 4176 places en janvier, 963 en février, dans le lot de février, 2093 en mars. Donc, évidemment, on retranche toujours ces places-là du nombre total, parce qu'à la fin, ce qui est important, c'est qu'on ait suffisamment de places en chantier pour être capables de <répondre...

M. Lacombe : ...parce qu'à la fin, ce qui est important, c'est qu'on ait suffisamment de places en chantier pour être capables de >répondre à la demande. Donc, il y a une distinction fondamentale entre le nombre d'enfants inscrits en attente d'une place et le nombre de places qu'on comptabilise, nous, dont on a besoin de prévoir le développement. Plus on en annonce, plus ce chiffre-là baisse. Et quand ces places-là sont mises sous permis, quand il y a des inaugurations de CPE ou de garderies, bien là, le nombre d'enfants en attente sur le guichet unique, là, c'est à ce moment-là qu'il baisse. Donc, c'est sûr que, dans l'intervalle, vous pouvez voir, pendant que les places sont en construction, qu'il y a une différence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça ne fonctionne pas pour moi, la réponse. Je suis désolée, M. le ministre, c'est parce que ça ne répond pas à ma question. Ça reste que ce qui est annoncé, le 38 000 places pour compléter son réseau, ne correspond pas avec les informations que nous avons reçues à ce jour qui disent qu'il y a à peu près 27 000. Ça fait qu'il y a un écart assez important.

Moi, je propose, en ce qui concerne ce qu'on a soulevé par rapport à la liste d'attente, des enfants qui sont en attente, là, qui n'est pas dans le réseau reconnu, qu'il nous manque 51 places...

Une voix : ...

Mme Maccarone : 51 000. Oui. 51 000. Je ne sais pas pourquoi que je dis ça tout le temps. 51 000. J'oublie les zéros, hein? Ça fait que oui, 51 000 places. C'est ça la réalité.

Ça fait qu'on a beaucoup de chiffres, puis on... écoute, on parle beaucoup des chiffres quand on parle ministère de la Famille, on parle de 13 500, on parle de quatre à... de 5 000 à 7 000, on parle maintenant de 10 000. On dit qu'il nous manque 38 000. Ici, il nous dit qu'il nous manque des places d'à peu près 27 000. Mais pour vrai, les personnes, les enfants qui sont en attente, il y a 51 000 places que nous avons besoin à développer en moins de cinq ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, Mme la Présidente, j'ai déjà répondu, là, je veux dire, il faut retrancher de ce nombre-là les enfants qui sont avec leurs parents pendant leur congé du Régime québécois d'assurance parentale. Donc, quand on parle de 51 000 enfants qui sont en attente sur le guichet unique, ce n'est pas le nombre de places qu'on aurait besoin demain matin sur le terrain. Donc, quand on le prévoit, il faut retrancher ces enfants-là. Donc, c'est effectivement ce qu'on fait, ce qui nous démontrait, au moment où on a présenté le Grand chantier, parce que je vais me baser sur les mêmes données que la députée de Westmount—Saint-Louis, qu'on avait besoin de 37 000 nouvelles places. Maintenant, si elle veut me donner un... Parce que, tantôt, elle me donnait des chiffres, là, précis, pour certaines régions, bien, on peut refaire l'exercice, là, maintenant que j'ai la fiche dont elle me parle, puis ça me fera plaisir de lui répondre, là, plus exactement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, pour 10 secondes.

Mme Maccarone : Bien, c'est vos chiffres. C'est vos chiffres, ça fait que c'est...

M. Lacombe : Bien, moi, je les comprends, mais si vous avez des questions, je peux répondre.

Mme Maccarone : Comme j'ai dit, je répète, on parle quand même du 31 décembre. Je ne comprends pas la réponse du ministre. Je constate qu'il nous manque 51 000 places à développer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Nous sommes maintenant rendus au dernier bloc, et c'est le côté ministériel pour 10 minutes. Je vais céder la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à toutes les équipes qui sont ici, qui accompagnent M. le ministre. Mme la Présidente, moi, j'avais une petite question, parce que, quand j'ai regardé le tableau sur le plan d'action et tout le chantier famille que vous proposez, je me suis arrêtée sur la réforme qui était nécessaire, l'encadré réforme nécessaire, puis il y a un énoncé qui m'a surpris, puis j'aimerais avoir un petit peu plus de détails. L'énoncé, c'est : Les objectifs que s'est fixés le Québec lors de la création du réseau en 1997 n'ont pas tous été atteints. Donc, ma question, ce serait de savoir quel était l'état du réseau lors de votre arrivée au gouvernement, M. le ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Bon, j'ai combien de temps, Mme la Présidente, pour répondre à ça?

Mme Picard : 12 minutes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Tout votre temps, monsieur.

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Bien là, c'est parce que c'est ça, c'est quand même une bonne question, mais je vais résumer simplement en disant qu'on peut faire toute la gymnastique qu'on veut pour essayer de présenter ça d'une autre façon, mais demandez à n'importe quel acteur du réseau, ils vont tous ou à peu près vous dire la même chose : entre 2014 et 2018, principalement, là, dans ces quatre années-là, il y a eu un ralentissement marqué parce qu'il n'y a eu aucun appel de projets. Donc, ça fait en sorte qu'entre 2014 puis 2018 il a continué d'avoir des mises sous permis. Donc là, souvent, on se fait dire : Mais en 2014, en 2015, en 2016, il en ouvrait, des places. Effectivement, parce que le Parti québécois, qui avait été là juste avant, avait mis tellement de places en circulation que ces places-là se sont <réalisées...

M. Lacombe : ...tellement de places en circulation que ces places-là se sont >réalisées entre 2014 puis 2018. Mais, étant donné qu'il n'y a pas eu de nouvelles annonces entre 2014 et 2018, bien là, nous, le début de mandat a été dur, parce que là, il n'y avait plus rien dans le pipeline, il fallait repartir la machine complètement. C'est un choix budgétaire qui a été fait, entre 2014 et 2018, avec lequel on peut être d'accord ou pas — moi, vous savez, je suis en désaccord avec — mais quand on est arrivés, on a décidé de relancer la machine. Donc, c'est... J'aurais eu besoin de plus de temps que ça, mais, grosso modo, c'est un résumé très, très, très résumé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Picard : Merci beaucoup pour votre réponse. Je voulais aussi vous entretenir sur... dans le plan d'action, sur l'onglet numéro 6 qui est de favoriser le développement de plus petites installations dans nos petites communautés. Je vous explique : Chez moi, j'ai la municipalité de Très-Saint-Rédempteur, qui a un peu plus de 10 000 habitants, puis cette municipalité-là, en fait, aimerait avoir une garderie, et tout ça. Donc, quand j'ai vu «soutenir le développement des CPE dans les petites communautés», j'ai pensé à eux. Donc, je voulais savoir quelle était votre vision pour les petites communautés dans votre plan d'action.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Deux choses à ce sujet là. D'abord, oui, il y a cette volonté-là de pouvoir permettre de plus petites installations. Je pense, bien, vous, la députée de...

Mme Picard : Soulanges.

M. Lacombe : ...Soulanges. Vaudreuil-Soulanges?

Mme Picard : Juste Soulanges.

M. Lacombe : Non. Soulanges, oui, c'est ça. Excusez-moi, mon Dieu, j'ai comme eu un petit blanc de mémoire parce que j'allais l'appeler par son prénom. Mais il y a effectivement des endroits où c'est nécessaire, donc la députée de Soulanges nous donne un exemple, mais je pense aussi, par exemple, à la Gaspésie qui a parfois cette réalité-là. Moi, je suis très, très ouvert à ça, puis c'est plus que de l'ouverture. On l'a effectivement mis là-dedans, on est en train de voir comment on peut adapter nos règles budgétaires pour être capables de permettre ça.

Donc là, je pense qu'il faut que j'arrête de parler, là, mais si la députée de Soulanges veut que je continue, elle peut me poser une autre question, puis je peux continuer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Picard : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais avoir plus d'informations, si possible, sur cette...

M. Lacombe : Mais honnêtement c'est parce que... Je pense que, pour l'avenir du réseau, là... Je vous donne une autre image, là : En 1997, il y avait comme un mur blanc, là, devant les gens qui construisaient le réseau. Donc, ils pouvaient peinture ça, là, au rouleau, puis ça y allait, là, tu sais, ils pouvaient peinturer ça en faisant de la conversion, en faisant des nouvelles installations, les besoins étaient là, partout. Ceux qui font un peu de peinture à la maison savent que peinturer au rouleau, c'est pas mal plus facile que de faire des retouches ou du découpage. Là, on est plutôt dans cette période-là où on doit y aller de façon beaucoup plus structurée, là, sur les endroits, les poches où il manque parfois de places. Et donc les petits CPE peuvent répondre à ça. Je pense, par exemple, à un CPE, dans un centre plus urbain d'un secteur rural qui dirait : Bien, moi, j'ai besoin peut-être de faire l'acquisition d'un petit bungalow, qui est situé à une heure de route de mon installation principale, pour desservir une toute petite communauté et... Bien, ça pourrait être une installation satellite, par exemple. Ça, dans mon esprit, c'est un exemple de ce qu'on pourrait puis de ce qu'on devrait faire. Ensuite de ça, il y a aussi la possibilité — quoique ça ne remplace pas les petits CPE, mais c'est complémentaire — de permettre aux RSG d'offrir leurs services en communauté, donc que ce soit dans une entreprise, dans un local municipal. Donc, on peut être d'accord ou pas avec ça, mais moi, je pense que c'est important d'avoir ça dans notre coffre à... dans notre coffre à outils aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Picard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Picard : Mon autre question est encore sur le Grand chantier. Il y a plusieurs intervenants qui ont demandé à créer un nouveau droit à des services de garde. J'aimerais avoir... En fait, est-ce que vous pouvez expliquer comment ce droit est délimité puis...

M. Lacombe : Bien là, ça, c'est une excellente question qui... sur laquelle je pourrais partir, là, pendant longtemps. Parce que, vous savez, on s'est beaucoup fait pour reprocher, dans les derniers mois, de ne pas avoir concrétisé ce droit à avoir une place, alors que ce droit-là, il est déjà inscrit dans la loi, de la même façon qu'est inscrit dans la Loi sur la santé et les services sociaux le droit de recevoir des soins. Il est là. La loi, elle est écrite à peu près de la même façon. D'ailleurs, les légistes, là, lorsqu'on travaillait là-dessus, m'expliquaient très, très, très clairement que ces lois-là sont un peu comme un petit frère puis une petite soeur, là, elles sont écrites pas mal de la même façon. Et on nous disait : Bien, l'universalité, dans le monde de l'éducation, ça devrait être la même chose dans les services de <garde...

M. Lacombe : ...l'éducation, ça devrait être la même chose dans les services de >garde. Comme si on voulait faire du mur-à-mur puis dire : Bien, la solution de l'éducation doit s'appliquer aussi en petite enfance, alors que notre réseau, il est fondamentalement différent parce qu'il n'est pas opéré par l'État. C'est un réseau qui est entièrement privé. Quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, c'est un réseau qui est opéré par des gestionnaires d'OBNL, par des travailleurs, des travailleuses autonomes, nos RSGE et par des entreprises — nos garderies — qu'elles soient subventionnées ou pas.

Donc, essayer, prétendre, dire que, bien, on peut appliquer le même droit qu'on a dans le secteur de l'éducation, à mon sens, ce n'est pas la bonne... ce n'est pas la bonne avenue. Et nous, on a donné des dents à ce droit-là. On l'a fait vivre. On l'a concrétisé de la même façon que le droit au Québec d'être soigné, d'avoir des soins, en respectant les particularités de notre réseau. Puis d'ailleurs les gens sur le terrain, là, ils nous le disent, là — on peut voir la revue de presse — ils disent : Pour la première fois, ce droit-là se concrétise. Donc, moi, je pense qu'on n'a pas du tout raté la cible. Au contraire, on a rempli notre objectif.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Beauce-Sud, pour trois minutes.

M. Poulin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre et votre brigade. Très heureux de m'adresser à vous aujourd'hui. On a effectivement annoncé plusieurs nouveaux projets au Québec au cours des dernières semaines et des derniers mois. Et il y a tous les enjeux qui concernent la paperasse et les délais de construction qui préoccupent les promoteurs. Entre l'annonce qui est faite par le gouvernement du Québec, qui est une annonce qui, très souvent, était attendue, souhaitée depuis déjà plusieurs mois, sans compter les délais d'attribution qui ont été rapides, il n'en demeure pas moins que c'est une nouvelle étape après ça qui s'ouvre, qui est la construction, les délais qui sont occasionnés, mais également les enjeux administratifs qui sont reliés pour un promoteur de projet. Ça a été une de vos préoccupations, je le sais. Vous avez même déposé un nouveau cadre lors des dépôts de projets pour s'assurer que ce soit davantage allégé. Il y a également toutes les étapes administratives qui ont été changées. Ça a été bien accueilli par le milieu, mais on a quand même eu une certaine impression qu'il y a des délais qui peuvent être difficiles pour les promoteurs de projets et aussi le souhait qu'on souhaite ouvrir ces places-là le plus rapidement possible. L'AQCPE, les promoteurs ont ce souhait-là et on sait que les parents l'attendent.

Alors, dans un contexte extrêmement particulier, là, postpandémie, on le sait, avec la rareté des matériaux, avec les délais de construction, comment on se positionne là-dedans? Et déjà, parce que ça fait déjà quelques mois que vous aviez déposé une révision du cadre réglementaire et de la façon dont on le fait, est-ce que vous voyez déjà des gains d'efficacité à ce niveau-là? Des projets, par exemple, qui auraient pris un an et demi qu'on est capables de réaliser, exemple, en huit mois . Alors, de quelle façon on réussit à obtenir ces gains d'efficacité là avec les changements qu'on a faits, mais surtout dans un contexte de pandémie qui, on le sait, ne serait-ce que, bon, les maisons des aînés, ne serait-ce que les écoles, ne serait-ce que nos hôpitaux, amènent des délais qui sont fort importants?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr que notre réseau n'y échappe pas, ça, c'est clair, là. Je veux dire, ce serait une insulte à l'intelligence de tous les membres de la commission de dire que nous, on n'a aucun... aucun de ces enjeux-là. Donc, effectivement, la construction, c'est aussi un enjeu pour nous. Par contre, j'ai envie de dire que, simultanément, on raffine aussi nos processus, on raffine la façon dont on travaille. Je pense notamment à l'entente très innovante qu'on a signée avec l'Association québécoise des centres de la petite enfance, où le ministère de la Famille travaille directement avec l'AQCPE sur des projets de CPE préfabriqués. Donc, quand on vous parle de parfois centraliser certaines décisions, parfois en décentraliser, mais pour nous assurer qu'à la fin non seulement on a un résultat plus rapide mais aussi un processus plus simple, bien, ça, c'est un bon exemple.

Donc, je pourrais vous nommer ça. Je pourrais vous nommer le fait qu'on est en train aussi de revoir le programme de financement des infrastructures, qu'on est en train de travailler sur d'autres mesures aussi, sur lesquelles je ne peux pas trop m'avancer aujourd'hui, mais qui vont faire en sorte que ça va être plus... ça va être plus simple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, avant de suspendre, je comprends que le ministre s'est engagé à déposer... à transmettre aux membres une version corrigée d'un document à partir des informations colligées par son équipe. Alors, aussitôt que c'est prêt, le déposer au secrétariat pour qu'on puisse en faire la distribution aux membres.

Et maintenant, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 30, où elle entreprendra l'étude du volet Lutte contre le racisme des crédits budgétaires du portefeuille Environnement et lutte contre les changements climatiques. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 30)