(Onze heures dix-neuf minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi
modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin
d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance et de compléter son développement.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Jeannotte
(Labelle); Mme Picard (Soulanges), par M. Thouin
(Rousseau); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Jacques
(Mégantic); et M. Bérubé (Matane-Matapédia), par Mme Hivon
(Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude
de l'amendement introduisant l'article 32.1 ainsi que l'étude de
l'article 35, d'un amendement de cet article et des articles 53, 67
et 68.
Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous
en étions à l'étude de l'article 69 du projet de loi. J'avais interrompu
la discussion que nous avions, et c'était la députée de Westmount—Saint-Louis
que j'ai dû interrompre. Donc, je vous redonne la parole, Mme la députée, pour
débuter.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Et, oui, à la fin de nos travaux, hier soir, on discutait des
préoccupations que j'avais en ce qui concerne la garde occasionnelle, qui est à
l'intérieur de l'article 69 qui va modifier... dans le fond, qui introduit
le 53.1 au projet de loi.
La crainte que
j'ai amenée hier, c'est, parce que c'est une garde occasionnelle, parce que
c'est une halte-garderie... puis c'est un type de garde qui est
essentiel, très important, puis on ne nie pas son importance, mais, faute de
places actuellement dans le réseau...
L'inquiétude que j'avais abordée hier, Mme la Présidente, c'est que, maintenant,
est-ce que ça se peut que cette garde temporaire, cette garde occasionnelle
peut devenir une garde plus permanente parce que les parents, ils cherchent
désespérément une place?
Et, tant que les parents vont, peut-être, de
bonne volonté, vouloir évidemment occuper ces places, puis les organismes
communautaires ou les OCF aussi vont vouloir aussi venir aider les membres de
leur communauté... c'est tout à fait normal, mais, quand ça devient une place
qui sera peut-être plus permanente, devons-nous se soucier quand même de la qualité de l'offre de services?
Devons-nous peut-être se soucier d'avoir un type d'inspection? Est-ce
qu'on doit avoir, peut-être, des règlements ou des consignes que ce type de
garde devront se... suivre? Parce qu'entre le moment où les places sont
offertes occasionnelles puis que les places sont développées dans le réseau, ça
veut dire qu'il n'y a quand même pas de surveillance.
• (11 h 20) •
Ça fait que ce que nous, nous souhaitons savoir
du ministre, c'est : Est-ce qu'il y a un plan en ce qui concerne la
surveillance du ministre, une inspection qui sera faite? Quel est le plan pour
s'assurer que ces places ne vont pas être en
contre-indication de la loi? Parce qu'on a compris que, si ça détourne
d'occasionnelles à plus permanentes, bien là c'est parce qu'ils ne
respectent pas la loi, mais nous savons que ça existe, on a des articles qui
ont sortis dans les journaux, dans les
médias, dernièrement, pour dire qu'il y a ce type de garde qui existe aussi.
Alors, que faisons-nous pour s'assurer que la qualité est là, il y a une
surveillance qui est faite et que la qualité de ces places sera quand même
respectée jusqu'à tant que le réseau n'est pas développé à 100 %?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, merci, madame...
(panne de son) ...chose, d'abord, bien, pour la question à savoir qu'est-ce
qu'on fait pour prévenir que ça ne contrevienne pas à la loi, bien, on s'assure
que, lorsqu'il y a une plainte ou lorsqu'on constate effectivement qu'il y a contravention
à la loi, on puisse agir, puis ça, c'est déjà prévu. Donc, ça, à ce niveau-là,
il n'y a rien qui change. Je ferais le parallèle avec la limite de vitesse sur
l'autoroute, là. Qu'est-ce qui empêche les
gens de rouler à 150? En théorie, rien, sinon, évidemment, le spectre de se
faire pincer par les policiers qui sont là pour patrouiller, évidemment, puis
d'avoir une contravention. Donc, c'est un peu le même principe.
Sinon, sur la
sécurité, bien, en fait, peut-être, complément d'information pour la députée de
Westmount—Saint-Louis, lorsque les services de halte-garderie sont financés par le ministère
de la Famille, il y a tout de même des vérifications
qui sont faites, des vérifications, évidemment, qui sont moins exhaustives que
pour les services de garde éducatifs à
l'enfance, qui sont régis par notre loi, mais, dans le cas des
haltes-garderies, on parle, par exemple, de s'assurer qu'il y a une
absence d'empêchement, pour les gens qui sont sur place, qui date d'au plus
trois ans et s'assurer aussi que le bâtiment
qui est utilisé, les locaux qui sont utilisés respectent les normes de la Régie
du bâtiment du Québec. Mais je souligne encore une fois, pour que ce
soit très clair et qu'on ne se lance pas dans un débat théorique, que les
haltes-garderies sont exclues de la loi, de l'application de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, on a... le législateur, l'an
passé, a sciemment fait le choix de les exclure de la loi pour ne pas qu'elles
aient à être encadrées par les mêmes normes.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Bien, ce que je cherche à savoir, c'est qu'est-ce que
le ministre propose à faire avant que ça
devient une plainte. Je comprends, on parle de haltes-garderies, c'est quelque
chose, mais là on parle d'un organisme communautaire qui va offrir un
type de garde qui est quand même occasionnel, qui peut devenir permanent.
Alors, c'est quoi la procédure qui sera mise en place avant qu'il y ait des
plaintes pour s'assurer que nous n'avons pas de plainte? Une surveillance?
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, quand on a une entente avec les haltes-garderies, qu'on les
finance, nos attentes sont claires, puis, évidemment, elles doivent les
respecter. Et, de toute façon, au surplus, ils doivent respecter la loi dans
tous les cas, donc on s'attend à ce que ce soit, évidemment, respecté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : Merci. Combien de ce type d'installations existent et
combien d'enfants fréquentent ce type de garde?
M. Lacombe : Pour
le nombre d'enfants, je n'ai pas ce chiffre-là sous la main. Pour le nombre
d'organismes communautaires, on en a 261 qui n'offrent pas tous...
Une voix :
...
M. Lacombe :
...là, je fais du temps, hein, mais qui n'offrent pas tous des services de halte-garderie.
Parce qu'on le disait tantôt, c'est complémentaire, ces services-là. Ce ne sont
pas toutes les organisations, tous les organismes communautaires famille qui en
offrent. Mais des haltes-garderies, exactement, là, on en a... Je pourrais
peut-être vous revenir avec le chiffre, là, de toute façon, je ne pense pas
que...
Mme
Maccarone : Elles sont toutes financées par le ministère de la
Famille?
M. Lacombe : Non,
elles ne sont pas toutes financées, les haltes-garderies. Il y en a qui le sont
et il y en a qui ne le sont pas.
Mme
Maccarone : O.K. Bon, bien, c'est... En tout cas, je pense que le
ministre, il comprend le sens de mon intervention. Ce que je souhaite, c'est de
s'assurer que la sécurité des enfants, le nombre d'enfants puis le nombre
d'installations ou le nombre de ce type de garderies... ce serait à confirmer,
mais je pense qu'on devrait se méfier d'un
nombre qui est assez élevé puis probablement en croissance faute de places
actuellement sur le terrain. Ça fait que, moi, ce que je souhaitais savoir puis de s'assurer, c'est non seulement
d'avoir une confirmation qu'on aura quand même une surveillance au sein
de ce type de garde, étant donné que... Oui, je comprends, ils ne sont
peut-être pas assujettis à la loi, mais ça reste que ça peut devenir un autre
type de garde, une autre création de gardes, faute de places pour les parents
comme... Puis, encore une fois, je réitère puis je répète, je comprends
pourquoi les parents vont peut-être demander à avoir accès à ces places plus
d'une façon permanente puis pourquoi l'offre de services, ils vont vouloir
aussi rejoindre la demande sur le terrain, mais c'est parce qu'entre temps on
est en train de peut-être créer un autre type de garde, puis on n'aura pas
vraiment une surveillance, puis il faut attendre que quelqu'un dénonce avant
d'agir.
Ça fait que ce que
j'aimerais savoir ou ce que je souhaite, si ce n'est pas aujourd'hui... Puis je
n'ai pas d'amendement à l'article, Mme la Présidente, c'est plus d'avoir une
discussion de haute voix puis de partager les préoccupations, parce que je
pense que nous devons se méfier de... Ça s'en vient. Ça s'en vient, puis, parce
que nous savons que ça se peut que ça s'en vient, que pouvons-nous faire pour
s'assurer qu'il y aura quand même des mesures de sécurité en place pour
protéger les enfants, les parents ainsi que les installations? Je pense qu'on a
quand même le trio à prendre en considération quand on est en train d'adopter
un tel article, que je suis pour, mais c'est plus des préoccupations que je
soulève pour le ministre.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme
Labrie : Oui. Bien, en fait, de ce que je comprends, c'est que cet
article-là vient simplement préserver des haltes-garderies qui existent déjà.
On préserve une clause grand-père, comme l'a nommée le ministre.
Le
ministre a dit qu'il y avait 25 organismes communautaires, si je ne me
trompe pas, c'est ça qu'il a dit l'autre jour, qui sont dans cette situation-là, qui ont besoin de cette clause
pour pouvoir continuer leurs activités. Si je ne me trompe pas, il y a un
plancher de financement pour les organismes communautaires famille, et donc
tous les organismes communautaires
famille reçoivent du financement à la mission, donc aucun d'entre eux n'a
besoin de cette disposition. Donc, ce sont les organismes qui relèvent
de d'autres ministères, c'est ça?
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Pouvez-vous
me donner un instant, s'il vous plaît? Est-ce qu'on peut suspendre...
La Présidente (Mme
D'Amours) : On suspend les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 29)
(Reprise à 11 h 29)
La Présidente (Mme
D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : En
fait, la nuance, là, c'est qu'il n'y a pas... ce ne sont pas des... le service
de halte-garderie est financé par le ministère de la Famille, par exemple, mais
l'organisme en tant que tel ne reçoit pas nécessairement du financement du
ministère de la Famille à la mission parce que ce n'est pas nécessairement un
OCF. Et c'est explicitement ce qu'on souhaite faire. C'est qu'on dit : Si
un organisme est financé à la mission, peu importe de quel ministère, bien, on
veut lui permettre de pouvoir le faire.
Donc,
tout ça repose là-dessus, mais le lien, là, que vous faites, effectivement, on
ne peut pas le faire, là, tu sais. Ça ne veut pas dire que, parce qu'il offre
des services de halte-garderie, qu'il a nécessairement le statut d'OCF, et donc
le financement, là, qu'on a annoncé dans la mise à jour économique... non, dans
le budget l'année passée, puis qu'on vient de bonifier dans le budget cette
année.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée.
• (11 h 30) •
Mme Labrie : Oui.
Ça, je le comprends. Puis j'ai en tête un organisme, là, qui est un organisme,
là, de... pas de banques alimentaires, mais de cuisine collective de ma région,
qui, donc, n'est pas un OCF, mais qui offre une halte-garderie, là. Je
comprends tout à fait, là, mais, en fait, moi, ce qui me dérange, c'est que...
ces 25 organismes communautaires là,
comment ça qu'ils n'ont pas de financement à la mission d'aucun ministère,
d'aucun programme?
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
évidemment, on a des organismes communautaires famille. Moi, comme ministre de
la Famille, je m'occupe de leur financement
à eux. Puis, vous avez vu, effectivement, on l'a bonifié de façon importante
puis on continue pour rejoindre les recommandations de la commission Laurent.
Maintenant, si je
sors de ma responsabilité... bien, en fait, je reste dans ma responsabilité de
ministre de la Famille, mais, en termes de
halte-garderie, bien, on permet que des organisations autres que des OCF les
offrent. Donc, à partir de ce
moment-là, comment cette organisation-là se finance, ça lui appartient. Elle
peut aller cogner aux portes appropriées,
qu'elle juge nécessaires pour être capable d'obtenir son financement, mais,
nous, la partie qu'on finance, par exemple, c'est la halte-garderie
communautaire.
Et, si... Il y en a
25. Si ces organismes-là n'ont pas de financement à la mission, offrent déjà le
service, bien, on ne veut surtout pas... si ça fonctionne bien, on ne veut pas
leur dire qu'ils n'ont plus le droit. Donc, on veut leur permettre de
continuer.
Mme Labrie : Je
le comprends. Je suis d'accord. C'est important de penser à ça pour ne pas que
ces organismes-là se retrouvent dans l'impossibilité de continuer, puis je
salue en même temps qu'au ministère de la Famille on ait décidé qu'il y ait un
plancher de financement pour tous les organismes familles reconnus, mais là ce
qu'on voit, c'est que, pour les autres programmes, le PSOC, le... il n'y a pas
ça. Donc là, on a des organismes qui n'ont pas de financement à la mission, là,
de la part de vos collègues dans d'autres ministères.
Donc, moi, je trouve
ça problématique que ça existe, des organismes communautaires qui ont une
mission et pour lesquels il n'y a absolument aucun financement. On en a au
moins 25 ici, là, qui sont suffisamment importants pour qu'on se dise : Il faut absolument que ces organismes-là puissent
continuer de faire ce qu'ils font, puis notamment offrir une halte-garderie.
Souvent, les haltes-garderies, ces organismes-là... moi, je pense à ma cuisine
collective, c'est pour permettre aux gens de participer à leurs autres
activités, qui ne sont pas nécessairement en lien avec la famille, mais qui
sont quand même fondamentales. Bien, si on dit : C'est fondamental qu'ils
puissent continuer d'offrir leurs haltes-garderies pour offrir ce service-là,
comment se fait-il que leurs services... que leur mission de base n'est pas
financée? On a un problème, là.
Ça fait que j'inviterais
le ministre de la Famille à dire à ses collègues de s'inspirer du plancher
qu'il a mis en place pour les OCF, pour le
financement à la mission, parce que c'est un problème que, juste par rapport à
cet enjeu-là, on identifie qu'il y a 25 organismes communautaires
qui seraient exclus, là, de l'article 5 parce qu'ils n'ont pas de
financement à la mission.
M. Lacombe : Je vais le faire. On a
eu un bon budget... Bien là, je comprends qu'on diverge peut-être d'opinion sur
le budget d'hier, mais...
Mme Labrie : Sûrement.
M. Lacombe : Bien oui, je ne pense
pas me tromper, effectivement, là, je vous ai entendue, mais, objectivement
parlant, il y a des chiffres, là, dans le budget, qui ne mentent pas. Il y aura
des investissements importants pour les
organismes communautaires. Donc, finalement, on verra comment... si ça aura un impact
sur ces 25 là. Pour l'instant, évidemment, je n'ai pas la réponse.
Mme Labrie :
J'aimerais
effectivement voir qu'on n'ait pas besoin de cet article-là, même si j'y
adhère...
M. Lacombe : Je comprends.
Mme Labrie : ...et que tous les
organismes communautaires reçoivent du financement à la mission. Si on
reconnaît que leur mission est importante, bien, on ne devrait pas avoir besoin
d'une disposition comme celle-là, ils devraient tous recevoir du financement à
la mission. Puis j'espère que ce qui a été annoncé de fonds dans le
communautaire va permettre d'y arriver. J'en doute fortement, c'est seulement
le tiers des demandes auxquelles on a répondu dans le budget.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Ceci étant dit, nous revenons à l'article 69. Est-ce qu'il y a des
interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. Moi, j'ai juste une
question sur la réflexion du ministre. Quand, hier, il a expliqué le rôle de
ces organismes-là, de ces milieux-là, il a dit... puis il a donné son exemple
pendant cet été, mais il a dit : Des fois, on a un besoin très sporadique,
là, très, très ponctuel, mais il y a des gens aussi qui peuvent avoir un besoin
récurrent qui est presque, je dirais, établi. Puis je veux juste savoir si le
ministre disait qu'il y a des gens, dans le fond, qui ont recours à ce type
d'organismes là de manière régulière, pour deux, trois jours par semaine,
toujours les mêmes jours, toujours les mêmes semaines, ou si ce n'est pas ça
qu'il voulait dire. Je m'explique, parce que... Ce n'est pas ce qu'il voulait
dire? Parfait. C'est beau.
M. Lacombe : Non, non. Puis c'est
important, en fait, là, c'est superpertinent que vous posiez la question, parce
que, si ce n'était pas clair, je veux que ce soit clair, là, l'intention. Ce
n'est surtout pas pour se substituer aux CPE
puis aux garderies, c'est pour un besoin qui est complètement différent. Donc,
je pense que le meilleur exemple, c'est
de dire : Un travailleur ou une travailleuse autonome qui veut rester à la
maison avec ses enfants puis qui travaille habituellement de la maison,
ça va bien avec les enfants, mais qui sait pertinemment qu'elle doit sortir
quelques fois par semaine, mais elle ne sait jamais à quel moment, peut-être
une fois, deux fois, trois fois pour des rendez-vous, par exemple, avec des
clients, bien, ça, à mon sens, il faut que ce soit permis.
Mme Hivon : O.K. Je veux juste ce
soit clair que c'est ça. Parce que, de la manière que c'était exprimé, je ne le
sais pas exactement comment c'était, mais je voulais qu'on lève toute
ambiguïté, parce qu'il ne faudrait pas envoyer le message... Et donc ça nous
permet de clarifier ça, qu'on ne peut pas, dans les CPE ou dans les services de
garde, avoir des places à temps partiel ou deux à trois jours. Parce que
c'est important que cette offre-là soit là dans des milieux de qualité, régis,
bien encadrés, qui ne sont pas exclus de toutes les règles, là. Donc, je
voulais juste que le message soit clair, aux gens qui nous écoutent, qu'on ne
parle pas de ce type de situations là, mais plutôt que de besoins vraiment
sporadiques, imprévus, qui varient d'une semaine à l'autre.
M. Lacombe : Oui, puis je suis tout
à fait d'accord avec vous, là. Vous avez mis le doigt sur l'orientation que
j'avais au départ, mais j'ajoute peut-être une variation. Ça, c'est un des
besoins auxquels je souhaitais qu'on réponde. L'autre, c'est pour les gens qui,
habituellement, n'ont pas besoin de services de garde et qui, je ne sais pas, par exemple, dans un processus de recherche
d'emploi, ont... Bon, enfin, le processus de recherche d'emploi est peut être
un mauvais exemple, mais, je ne sais pas, moi, dans le processus d'un cours
qu'ils doivent suivre, d'une formation qu'ils
doivent suivre, d'un événement de la vie qui fait en sorte que, là, pendant, je
ne sais pas, moi, quatre semaines ou cinq semaines consécutives, alors qu'habituellement ils n'en ont jamais
besoin, de services de garde, là ils aient besoin d'un endroit où leur
enfant pourrait aller deux, trois, quatre ou peut-être même cinq jours par
semaine mais sur une courte période. Les CPE
ne peuvent pas répondre à ça, les garderies non plus. Ce n'est pas établi comme
ça. C'est des ententes de service, tu sais, c'est pour l'année,
habituellement. Donc, il faut aussi être capables de répondre à ce besoin-là, mais il faut que ce soit... évidemment,
il ne faut pas que ce soit allongé dans le temps indûment, parce que, là,
évidemment, on se retrouverait en contravention.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : ...sur la question de la collègue. Je pense que la
question est très pertinente. Si, mettons, j'ai
besoin d'avoir accès à la halte-garderie chaque lundi, c'est permis. Je
comprends le sens de ce que le ministre a dit, ce n'est pas ça qui est
souhaité, ce n'est pas disponible pour ce type de service, mettons, là,
trois jours par semaine, mais ils peuvent le faire.
M. Lacombe : Bien,
en théorie, si c'est chaque lundi pour l'éternité, là, c'est-à-dire pour toute
la durée de la petite enfance, à chaque lundi, de 9 à 5, ce ne serait pas
permis en vertu de la loi.
Mme
Maccarone : Ce ne serait pas permis?
M. Lacombe : Non,
parce que, là, ça ne rentre pas dans les deux objectifs que je vous ai
mentionnés. Ça, les CPE peuvent répondre à ça. On est capable d'avoir une place
dans un service de garde éducatif à l'enfance une journée par semaine en
signant une entente de service à temps partiel. Mais, si je suis un parent qui
n'a pas besoin de place, j'ai mes enfants
avec moi à la maison, mais que, là, justement, je suis travailleur autonome, je
suis tout le temps à la maison, je fais le choix de garder mes enfants,
mais, pour une raison ou une autre, je dois suivre une formation de deux semaines, bien là qu'est-ce que je fais
avec les enfants? Je dois avoir accès à la halte-garderie. Ça, c'est un
exemple.
Puis l'autre, c'est
celui dont on parlait, par exemple, avec la députée de Joliette, là, si je sais
qu'à chaque semaine je vais en avoir besoin,
mais je ne sais jamais quand parce que j'arrange mes rendez-vous en cours de
semaine, puis tout ça, puis mes enfants vont peut-être y aller au total
huit ou neuf heures dans la semaine, bien, ça, moi, je pense qu'il faut
l'offrir, ce service-là, parce qu'un CPE ne pourra pas répondre à ça.
Mme
Maccarone : Je suis d'accord avec l'offre de service. C'est juste de
mieux comprendre qu'est-ce qui sera contre la loi puis qu'est-ce qui serait
acceptable. Comme, si, mettons, je m'inscris à un cours à l'université, puis ce
cours-là, c'est chaque lundi, est-ce que je vais pouvoir avoir accès à ce type
de service?
M. Lacombe : Ça, à notre... à mon sens, puis au sens de ce
qu'on propose, ce serait permis parce que ce n'est pas... on n'est pas
non plus dans le même...
Une voix :
...
M.
Lacombe : Oui, oui, bien, en
tout cas, on s'en reparlera, là. Mais ce que je vous dis, c'est que c'est
possible, si on est étudiant ou étudiante, de le faire. Parce que, puis
c'était d'ailleurs quelque chose à quoi je tenais, là, c'est qu'on doit
permettre, justement, à ces haltes-garderies-là de desservir les milieux
étudiants, parce qu'encore une fois c'est trois heures, peut-être pour une
journée, l'horaire change la session d'après. Donc, pour moi, c'était important
de le permettre.
Mme Maccarone :
Ça fait que la notion de prévisibilité, c'est moins important, c'est...
M. Lacombe :
Qu'est-ce que vous voulez dire?
Mme Maccarone : Bien, mettons, je sais
mon horaire pendant toute l'année, je suis aussi travailleur autonome. Je suis
travailleur autonome puis moi, je sais que, chaque lundi, je vais avoir des
rencontres avec des clients. Chaque lundi,
je vais à mon bureau, je ne travaille pas à domicile, cette journée-là, je suis
toujours sur la route. C'est comme ça que j'organise mon horaire. Là, je ne
suis plus étudiante, là, maintenant, je travaille pour moi-même, mais de la
façon...
Je
peux être l'exemple de ça, j'étais travailleur autonome, j'ai travaillé pour
moi-même puis, parce que j'avais des enfants avec des besoins
particuliers, j'avais besoin d'avoir un horaire qui était quand même assez
cadré pour la stabilité pour mes enfants. Exemple, chaque lundi, je savais que
c'était la journée, pour moi, que je faisais la route, c'est la journée que j'allais rencontrer mes clients. Là, c'est prévisible,
je sais c'est quoi, mon horaire. Est-ce que moi, j'aurais accès à ce
type de garde, puis ce ne serait pas considéré comme contre la loi?
Une voix :
...
Mme
Maccarone : Oui, c'est ça, pour moi... ce n'est pas clair pour moi,
Mme la Présidente. Je suis désolée, je ne cherche pas... Ce n'est pas un débat,
nécessairement, c'est juste parce que je veux mieux...
• (11 h 40) •
M. Lacombe :
Non, non, non. Bien là, vous m'avez fait douter, là, mais la réponse que je
vous ai donnée était la bonne, là. Ce n'est pas ce que je souhaitais, puis
effectivement la façon dont c'est construit ne le permettrait pas parce que, si
c'est ça à chaque lundi, pour toujours, bien là il faut aller vers un... tu
sais, le CPE peut répondre à ce besoin-là.
Mme Maccarone :
Mais, si c'est pour chaque lundi, genre, pour un an?
M. Lacombe : Bien,
si c'est à chaque lundi pour une certaine période qui... plus courte dans ce
temps, là ce serait possible.
Mme Maccarone : Mais
on n'a pas une période de temps qui est établie pour dire ça : C'est à six
mois, un an, 18 mois? Il n'y a pas quelque chose...
M. Lacombe : Bien là, c'est
parce qu'on n'étudie pas cet article-là, là, en ce moment, là. Il faudrait que
je voie la façon... Je ne me rappelle pas exactement la façon dont on l'a
libellé, là, mais, pour nous, c'est clair, là, puis je le dis ici, là, il faut
que la période de temps soit...
Mme Maccarone : Moins d'un an,
genre, à peu près, je ne sais pas.
M. Lacombe : Est-ce qu'on peut
suspendre, Mme la Présidente, un instant?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 42)
(Reprise à 11 h 48)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la
Présidente. Donc, comme je le disais hier, ce dossier-là est très nuancé, là,
puis évidemment il faut tracer la ligne au bon endroit. Mais effectivement tout
ce que je vous ai dit, là, c'est exact, donc c'est vraiment deux types de
situations que je souhaitais qui soient permises et qui sont permises en vertu
de la façon, là, dont tout cela est rédigé.
Et ce que j'allais dire, c'est, sur la durée de
temps, bien, ça ajoute à la complexité de mettre une durée parce qu'il faut être flexible puis il faut qu'on puisse
répondre aux besoins d'un maximum de familles. Donc, ce sera du cas par cas.
Parce que, dans un cas, comme je le disais, où c'est récurrent pendant cinq ans
mais à des moments qui sont... mais que ça demeure occasionnel, bien là,
s'il y a une plainte puis qu'on a un doute, bien, ça sera à l'enquêteur d'évidemment démontrer que ce n'était pas
occasionnel, puis, ensuite de ça, bien, il y aura un juge qui pourra trancher,
là, puis interpréter. Mais nous, on pense
qu'en indiquant «occasionnel» ça délimite bien le terrain avec ce qu'un CPE,
par exemple, offre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je ne m'en
doute pas que les partenaires sur le terrain agissent de bonne foi puis, je
pense, les parents aussi. Mon but, c'est de s'assurer... Exemple, si je reçois
un appel à mon bureau de comté, puis ils veulent savoir : Mais c'est quoi,
la loi?, parce qu'ils ne veulent pas contourner la loi, est-ce que le ministre
s'engage à envoyer une directive claire de c'est quoi, avec une fiche?
M. Lacombe : Ah! tout à fait, tout à
fait.
Mme Maccarone : Puis moi aussi,
j'aimerais l'avoir parce que je trouve que je ne suis pas équipée pour répondre
à cette question, parce qu'il y a beaucoup de flous, Mme la Présidente. C'est
une «inside joke».
• (11 h 50) •
M. Lacombe : O.K.
Mme Maccarone : Ça fait que ce n'est
pas clair, ce n'est pas clair. Puis je veux être en mesure de répondre à la question que, si c'est un jour, deux jours,
pendant telle période, si tu es étudiant ou si tu es travailleur autonome, ça
va fonctionner de quelle façon,
peut-être avec des exemples qui sont clairs, avec... Je pense que la directive
est très importante.
M. Lacombe : Bien, sans être une
directive, je pense qu'il faut que les gens comprennent bien la portée de la
loi et comprennent bien ce qu'il est permis de faire. Donc, moi, je suis très à
l'aise avec ce flou que j'appellerai plutôt une flexibilité. Parce que, si on
détermine un délai, si on détermine un nombre de semaines, c'est écrit dans le
ciel, là, que ça va poser problème, alors que, dans les faits, probablement que
l'utilisation qui en serait faite, ce serait bien, bien correct. Moi, je vous
dis ceci, là, dans un contexte où tout le monde, de toute façon, aura une place
en services de garde éducatifs à l'enfance. La clientèle des haltes-garderies
est déjà très différente de la clientèle des services de garde éducatifs à
l'enfance. Moi, je pense que...
Et honnêtement, là, on y a pensé, on a reviré,
depuis le début du mandat, ça dans tous les côtés, parce que la ligne était
tellement mince, et là c'est comme ça qu'on a statué. Donc, il faut que ce soit
occasionnel, soit intensif sur une courte
période, puis ensuite c'est terminé, par exemple, ou étendu sur une très longue
période à des moments qui sont imprévisibles.
Mais, si c'est chaque lundi, chaque mardi ou chaque lundi et mardi, ça, ça
s'adresse aux CPE parce que ça ne devient pas
quelque chose qui est occasionnel, ça vient quelque chose qui est prévisible,
qui peut être prévu et auquel les CPE peuvent répondre.
Mme Maccarone : Je ramène le
ministre à mes premières préoccupations lors de l'ouverture de notre séance de
travail. C'est que ce que je souhaite faire, c'est d'éviter des problèmes en
donnant des indications qui sont claires pour tout le réseau, que ce soit le
réseau de CPE, mais surtout ce réseau qui va offrir une garde qui est quand
même occasionnelle, parce que j'ai des doutes que ça peut détourner. Puis je
comprends que les gens vont peut-être se plaindre de ceci, parce qu'ils vont
juste être contents d'avoir une place. Ça fait que c'est pour ça que je
cherchais à avoir une directive qui serait
plutôt claire pour tout le monde dans le réseau, une compréhension commune de
c'est quoi. Est-ce que le ministre et son équipe ont eu le temps de
trouver les chiffres pour le nombre d'enfants qui fréquentent ce type de garde
et nombre d'installations?
M. Lacombe : Le nombre d'enfants,
non, mais on a 233 haltes-garderies.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 69? Mme la députée de Joliette.
Mme
Hivon : Juste pour être bien certaine d'avoir compris, il
y a une directive pour expliquer le type de garde qui peut avoir lieu
dans ces organismes-là?
M. Lacombe : Bien, sans être une
directive en tant que telle, je pense que ce sera intéressant puis assurément
très productif, là, souhaitable, d'informer les haltes-garderies des
modifications législatives, de ce que ça leur permet de faire puis de ce que ça
ne leur permet pas de faire. Je pense qu'on joue sur les mots, là, mais...
Mme Hivon : Ça n'a pas besoin d'être
une directive, mais un cadre...
M. Lacombe : Exactement, oui, un
aide-mémoire, un guide de référence, là, quelque chose du genre, là.
Mme Hivon : Un guide... Oui, c'est
ça, donc ça, ça va exister et être disponible?
M. Lacombe : Bien, je pense que ça
doit évidemment déjà être prévu, là, dans le cadre de ce qu'on fera à
l'adoption de la loi. Et, si ça ne l'est pas, je m'assurerai que ce le soit.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux
voix l'article 69. L'article est-il adopté?
Des voix : Oui. Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous passons à l'article 69... Oui, M. le ministre.
M.
Lacombe : Mme la Présidente, si vous êtes d'accord, si les
collègues sont d'accord, peut-être qu'on pourrait revenir à
l'article 68.
Une voix : ...
M. Lacombe : Bien, c'est parce que
c'est à 68 qu'on déposerait l'amendement.
Des voix : ...
M. Lacombe : Oui, c'est ça, donc on
pourrait aller à l'article 68, parce que je déposerais un amendement qui va dans le sens de ce que la députée de Sherbrooke
nous a proposé hier, puis ensuite on pourrait retourner à 67. Parce que,
si on va à 67 tout de suite, on va faire le débat sur le mauvais article.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
comprends. Est-ce qu'il y a consentement? Ce que le ministre vient de nous
expliquer, c'est que nous reprenons le 68, qu'il y aurait un amendement au 68,
et nous reprendrions à la suite l'article 67.
Est-ce que j'ai le consentement pour cette façon de faire? Alors, M. le
ministre, allez-y pour le 68, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Donc, à
l'article 68 : L'article 124 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, de la phrase suivante : «Le ministre peut, s'il l'estime
nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans.»
Donc, La modification à l'article 124 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ici proposée autorise le ministre à prolonger d'au plus deux
ans un projet-pilote. Ces deux ans s'ajouteraient alors aux trois années
initiales du projet.
Donc, c'est à cet article-là qu'on ajouterait,
Mme la Présidente, un amendement.
La
Présidente (Mme D'Amours) : ...l'amendement est déjà sur Greffier, ça
fait que vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Remplacer
l'article 68 du projet de loi par le suivant:
68.
L'article 124 de cette loi est remplacé par le suivant :
«124. Un
projet-pilote a une durée maximale de trois ans. Le ministre peut, s'il
l'estime nécessaire, prolonger cette durée pour une période d'au plus deux ans.
«Les résultats d'un
projet-pilote doivent être publiés par le ministre, sur le site Internet de son
ministère, au plus tard un an après la fin de celui-ci.»
C'est un amendement
qui vise à s'assurer que les résultats d'un projet pilote soient publiés un an
après leur fin. Son texte s'inspire de l'article 56.1.1 de la Loi sur les
produits alimentaires et de l'article 164.1 de la Loi sur la conservation
et la mise en valeur de la faune, tous deux adoptés en 2021. Donc, ce sont des
travaux qui sont récents, sur lesquels, donc, on base cette proposition-là, une
suggestion qui avait été faite, on s'en rappelle, par la députée de Sherbrooke.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée
de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est
un excellent amendement qui répond très bien à ma préoccupation. Merci.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Je trouve que l'amendement est très bien. Moi, je veux
savoir pourquoi le deux ans, pourquoi deux ans de... Parce que, là, ça veut
dire que ça peut être un projet pilote qui dure cinq ans. Cinq ans, c'est quand
même assez permanent, là, ce n'est plus un projet pilote, là, c'est rendu...
Cinq ans, ça peut être très long. Alors, pourquoi le deux ans?
M. Lacombe : Bien,
moi, je vous avoue que c'est un besoin, là, qu'on ressent du terrain. Parce que
ces projets pilotes là, vous comprenez, on ne travaille pas avec de la
mécanique automobile, on ne travaille pas avec des ordinateurs, on travaille
avec des enfants. Puis, rappelez-vous, les projets pilotes visent à
expérimenter de nouveaux types de gardes aussi. Donc le temps que tout ça se
mette en place, qu'on soit capables d'évaluer aussi l'impact, par exemple, que
ça pourrait avoir sur les enfants, sur les familles, on souhaite se donner ça.
Et on nous dit, puis on est aussi d'avis que
ça va être profitable... Donc, gardons-nous cette possibilité-là, qui devrait
être annoncée en cours de route. Donc, on ne part pas déjà avec l'idée que
ce sera cinq ans dès le départ, mais, si le besoin est, bien, on se permet de
prolonger.
Mme
Maccarone : Ce n'est pas une question d'être contre le deux ans, je
voulais juste mieux comprendre. Parce que,
si, mettons, on fait le parallèle avec le projet de loi qui a été adopté pour
le cannabis, il y a eu des projets pilotes qui existent puis il y a eu
ces trois ans avec une extension potentielle d'un an. Ça fait que ça, c'était
un amendement qui a été adopté. Mais, si on se fie sur ce type de projet
pilote... Puis on peut aussi parler de qu'est-ce que nous avons fait lors du
Curateur public, par exemple. Cinq ans ne me semble... Pas que ce n'est pas
bon, c'est juste que cinq ans, c'est long. Ça fait qu'après cinq ans, pour moi,
j'estime que ça serait quand même quelque chose qui n'est plus... qui serait
plutôt permanent et non quelque chose qui est temporaire.
M. Lacombe : Bien,
c'est sûr que cinq ans, ça commence à être long, là, puis je pense que, dans
beaucoup de cas, on n'aura pas besoin de ça. Mais, dans les cas où on en aura
besoin, ce sera là.
Par contre, au-delà
du fait de dire que ça commence à être long, je ne pense pas qu'on peut dire
que c'est permanent, parce que ça demeure un projet pilote, au sens de la loi,
qui a une fin. Et à la fin on devra documenter, effectivement, puis publier les
résultats, donc... Mais je prends en compte, là, je comprends bien le
commentaire. On ne souhaite pas, évidemment, que ce soit toujours cinq ans pour
rien, là.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement du ministre aux voix. Est-ce que
l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à l'article 68 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, l'article 68 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Tel
qu'amendé, je m'excuse. Nous revenons maintenant à l'article 67. Donc,
M. le ministre.
M. Lacombe : Article 67, dont
j'avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente, je pense.
La
Présidente (Mme D'Amours) : C'est ça.
M. Lacombe : Donc,
moi, je n'avais pas d'autre commentaire à faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Pas
d'autre commentaire. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 67?
Donc, je vais mettre aux voix l'article 67. Est-ce que l'article 67
est adopté?
M. Lacombe : Oui,
adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, M. le ministre, nous revenons à l'article 61... 69.1, pardon, que
vous aviez déposé sur Greffier.
M. Lacombe : Tout
à fait. Donc, merci. 69.1. Insérer, après l'article 69 du projet de
loi, le suivant :
69.1. Cette loi
est modifiée par le remplacement, partout où ceci se trouve dans les
articles 29, 49, 68 et 97, de «10 jours» par «15 jours».
Cet amendement fait
passer de 10 à 15 jours différents délais prévus par la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, soit les délais
applicables avant de rendre certaines décisions défavorables concernant un
permis — article 29 — avant
de retirer un agrément — article 49 — pour
présenter ses observations sur le rapport préliminaire
d'un administrateur provisoire — article 68 — et
avant de prendre certaines décisions sur les subventions dans le cas où
le bénéficiaire n'a pas déjà fait l'objet d'un avis de non-conformité — ça,
c'est l'article 97.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 69.1? Je vais mettre aux voix l'article. Est-ce qu'il est
adopté?
• (12 heures) •
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. M. le ministre, l'article 70, s'il vous
plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc, 70 :
L'article 1 du Règlement sur la contribution réduite
(chapitre S-4.1.1, r. 1) est modifié :
1° par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «, pour l'enfant âgé de moins de
5 ans au 30 septembre de l'année de référence,»;
2° par la suppression
du troisième alinéa.
Donc,
toutes les modifications au Règlement sur la contribution réduite, donc, qu'on
appelle, avec son acronyme, le RCR, apportées par les articles 70 jusqu'à l'article 77,
qu'on va voir, là, à la suite, bien, toutes ces... tous ces articles-là
sont des modifications de concordance, essentiellement, qui sont rendues
nécessaires par le recentrage de la portée de
la loi envers les enfants avant leur admission à l'école. On a eu cette
discussion-là au début de l'étude du projet de loi. C'est à
l'article 2 du projet de loi, en fait. Le RCR, donc le Règlement sur la
contribution réduite, comporte plusieurs règles qui varient selon qu'un enfant
est âgé d'au moins cinq ans au 30 septembre ou non. Ces distinctions ne
sont plus requises en vertu des articles que... l'article 2 qu'on a
adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur le 70? Je vais mettre aux voix
l'article. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : L'article 71, M. le ministre.
Mme Labrie : ...
La Présidente (Mme
D'Amours) : Oui? Pardon.
Mme Labrie : Mme la Présidente, j'aurais un article à insérer
ici. Est-ce que je peux avoir une suspension pour le déposer?
La Présidente (Mme
D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.
Mme Labrie : Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 02)
(Reprise à 12 h 13)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, si vous voulez bien nous
lire votre amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Bien
sûr, avec plaisir, Mme la Présidente. Donc, après l'article 70 du projet
de loi, ajouter l'article suivant :
70.1. L'article 3 du Règlement sur la
contribution réduite est modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après
«parent», de «, peu importe son statut migratoire,».
Le premier alinéa de l'article 3 du
Règlement sur la contribution réduite se lira : «Est admissible au
paiement de la contribution réduite, le parent, peu importe son statut migratoire,
qui réside au Québec et qui satisfait à l'une des conditions suivantes :».
Le ministre ne sera pas surpris de cette demande
parce que ça fait partie des premiers dossiers dont on a discuté ensemble quand
il a été nommé ministre. Par le passé, les demandeurs d'asile avaient accès à
des places à contribution réduite, et puis
notre prédécesseur commun, l'ancien ministre de la Famille Luc Fortin, qui
était également député de Sherbrooke,
a décidé d'interpréter différemment ce règlement-là et de restreindre l'accès
aux places à contribution réduite, de
sorte que, suite à sa décision à lui, il n'y a pas eu d'accès aux places à
contribution réduite pour les demandeurs d'asile.
Ça fait en sorte que ces personnes-là sont
placées dans une position très difficile, ne peuvent pas, par exemple, suivre des cours de francisation, ne
peuvent pas occuper d'emploi, alors que certains sont qualifiés, simplement
parce qu'ils n'ont pas accès à une place à contribution réduite. C'est, à mon
avis, discriminatoire. Il n'y a pas ce problème-là
pour accéder au réseau d'éducation. Il y a un recours, d'ailleurs,
qui est en cours par... c'est un mouvement qui s'est créé, un recours
juridique.
Donc, je propose au ministre de régler le
problème ici, de reconnaître que, peu importe le statut migratoire du parent,
s'il satisfait aux autres conditions d'admissibilité, il pourra avoir accès à
une place à contribution réduite. Je pense que c'est très, très important de
faire ça. Honnêtement, là, on discute beaucoup ici, à l'Assemblée nationale,
dans une autre commission, en ce moment, d'ailleurs, de la langue française, de
l'importance pour les personnes immigrantes d'accéder à la francisation. Je
sais que c'est une volonté politique du gouvernement de faciliter l'accès à la
francisation. Ils ont posé des gestes dans ce sens-là, d'ailleurs, pour élargir
l'accès. Mais c'est un frein en particulier pour les femmes en ce moment parce
que ce sont elles qui restent à la maison quand ils n'ont pas accès à une place
à contribution réduite. Donc, ça limite leur intégration. Ça limite leur
participation au marché du travail.
Je pense qu'on ne peut pas se priver de ces
gens-là. On ne peut pas leur empêcher d'apprendre le français. On devrait leur
donner accès. Puis c'est rétablir un droit qu'elles avaient, qu'elles avaient
auparavant, jusqu'à ce que le prédécesseur du ministre décide d'interpréter
différemment le règlement, mais elles ont déjà eu ce droit-là. Elles l'ont
perdu, si je me souviens bien, c'est en 2017 ou en 2018. Ça ne fait pas si longtemps
que ça, là. Donc, tout simplement, je voudrais qu'on ramène ce droit-là qui
existe; à partir du moment où leurs enfants fréquentent nos écoles, ils peuvent
y accéder.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Alors,Mme
la Présidente, sur cette question-là, je sais que ça tient à coeur à la députée
de Sherbrooke. Je trouve que c'est une question qui est aussi très
intéressante, mais je suis obligé de vous répondre, de façon très, très plate,
que je ne pourrais pas commenter ça parce qu'effectivement il y a une cause qui
est devant les tribunaux, et c'est en cours actuellement. Le procès va débuter
le 21 avril, le 22 aussi, c'est ce qu'on m'indique. Donc, pour ces
raisons-là, c'est très, très clair, ce n'est pas parce que ça ne me tente pas
ou parce que je n'ai pas l'intérêt de le faire, mais c'est prévu de cette
façon, je ne peux pas commenter. Je ne peux pas commenter ce sujet-là puisque
la cour va l'entendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bien,
à défaut de le commenter, je pense que le ministre peut tout à fait changer son
règlement. Il a le loisir de changer son règlement. Il n'a pas besoin
d'attendre qu'un juge statue sur un recours judiciaire avant de changer
son règlement. Moi, je l'invite à le faire dès maintenant. Je pense qu'il peut
faire ça. S'il ne veut pas se prononcer davantage pour ne pas nuire à ce qui se
passe en cour, moi, je respecte tout à fait ça, je le comprends, mais je pense
que ça ne nous empêche pas du tout de procéder au changement du règlement. Je
ne vois pas d'obstacle, là, pour changer le règlement.
La
Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix de
l'article 70.1. Donc, est-ce que cet article est adopté? Rejeté?
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Un
vote par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme D'Amours (Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'article 70.1 est rejeté. Nous passons maintenant à
l'article 71. M. le ministre... 71, oui, pardon.
M. Lacombe : Oui, merci, Mme la
Présidente. Donc, l'article 4 de ce... À l'article 71,
l'article 4 de ce règlement est abrogé.
Donc, cet article
propose l'abrogation de l'article 4 du Règlement sur la contribution
réduite en concordance avec le recentrage de la portée de la loi envers les
enfants avant leur admission à l'école, qui est proposé, je le disais tantôt,
par l'article 2 du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le 71? Je vais le mettre aux voix. L'article 71
est-il adopté? Adopté. L'article 72. M. le ministre.
M. Lacombe : 72. L'article 6 de ce
règlement est modifié par la suppression, dans ce qui précède le
paragraphe 1° du premier alinéa, de «de moins de 5 ans au
30 septembre de l'année de référence».
Donc, encore une
fois, là, je ne referai pas... C'est le même commentaire jusqu'à
l'article 77, là, de façon systématique. C'est lié à l'article 2 qu'on
a adopté. C'est simplement de la concordance.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Parfait.Merci. Des interventions sur le 72? Donc,
je vais mettre aux voix l'article 72. Est-il adopté? Adopté. Donc, l'article 73.
M. le ministre.
M. Lacombe : Article 73 :
L'article 7 de ce règlement est abrogé.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? Donc, l'article 73 est-il adopté? Adopté. 74, M. le
ministre.
M. Lacombe : Oui. Donc, article 74 : Les
articles 8 et 10 de ce règlement sont modifiés par le remplacement,
partout où ceci se trouve, de «6, 7 et 12» par «6 et 12».
En fait, là, j'aurais
un commentaire pour dire : Les articles 8 et 10 du Règlement sur la
contribution réduite sont modifiés pour y retrancher le renvoi à
l'article 7 de ce règlement puisque l'article 73 du projet de loi
propose l'abrogation de l'article 7.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 74 est-il adopté? Adopté.
L'article 75, M. le ministre.
• (12 h 20) •
M. Lacombe : 75.
L'article 11 de ce règlement est modifié par la suppression de «âgé de
moins de 5 ans au 30 septembre de l'année de référence».
Cet article apporte une modification, je le
disais, à l'article 11. C'est en raison de l'adoption de l'article 2
du projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? L'article 75 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. 76, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 76. L'article 14
de ce règlement est modifié :
1° par la suppression, dans le paragraphe 4° du
deuxième alinéa, de «, sauf s'il est âgé d'au moins 5 ans au 30 septembre
de l'année de référence et qu'il est admis à l'éducation préscolaire ou à
l'enseignement primaire»;
2° par la suppression du troisième alinéa;
3° par le remplacement, dans le quatrième
alinéa, de «De même» par «En outre».
Donc, l'article 76, comme je le disais
tantôt, comme pour tous les autres, c'est de la concordance en raison des modifications
qu'on a adoptées à l'article 2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 76 est-il adopté? Adopté. Merci.
L'article 77. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 77. L'article 25
de ce règlement est modifié par la suppression de «7,».
Donc, même... en fait, petite nuance dans ce
cas-ci, l'article 25 du règlement est modifié pour y retrancher le renvoi à l'article 7 de ce règlement puisque,
comme je le disais tantôt, 73 du projet de loi propose l'abrogation de
l'article 7.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 77
est-il adopté? Adopté. L'article 78, M. le ministre.
M. Lacombe : Donc,78 :
Le chapitre I.1 du Règlement sur les services de garde éducatifs à
l'enfance (chapitre S-4.1.1, r.2) est abrogé.
Il s'agit d'une modification de concordance au
Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance en raison de
l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 de la loi.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 78
est-il adopté? Adopté. Merci. L'article 79, M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc, 79 :
L'article 7 de ce règlement est modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe
1°, de «80 enfants» par «100 enfants»;
2° par le remplacement des paragraphes 3° et 4°
par le suivant :
«3° de 4 ans et plus.».
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, allez-y.
M.
Lacombe : Oui, en fait, peut-être juste un petit commentaire.
Pardon, j'ai eu une petite bulle, mais la modification proposée à l'article 7 du Règlement sur les services
de garde éducatifs à l'enfance porte sur l'augmentation du nombre
d'enfants qui peuvent être reçus dans une installation, on en a parlé, on
propose de passer de 80 à 100, et vise à recentrer les classes d'âge qui sont
prévues par règlement par concordance avec la nouvelle portée de la loi en ce
qui a trait aux enfants qui sont visés par celle-ci. Donc, encore une fois, les
enfants d'âge... toute cette discussion autour des enfants d'âge préscolaire
puis d'âge scolaire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : C'est seulement une
question de clarification. Est-ce que ça veut dire que, dans la répartition des
groupes, ils ne pourront pas faire des groupes avec des enfants de, par
exemple, 20 mois et des enfants de plus de quatre ans?
M. Lacombe : Essentiellement, le
seul enjeu qu'on avait, là, puis c'est très technique, c'est qu'on n'avait plus besoin de maintenir des groupes d'âge parce
que, théoriquement, là, c'était très théorique, mais il y avait ce groupe
d'âge qui était prévu, d'enfants de cinq ans et plus au 30 septembre. Donc là,
ça devient inapproprié dans le contexte. C'est vraiment essentiellement ça.
Mme Labrie : Mais un CPE, par
exemple, qui veut faire du multiâge, puis il y en a de plus en plus, ne serait
pas contraint, par cet article-là, de séparer des enfants qui ont moins de
quatre ans de ceux qui ont plus de quatre ans.
M. Lacombe : Il
n'y a rien qui change. Il n'y a rien d'autre qui change. Actuellement, ça...
Mme Labrie : Parfait. Les places au
permis ne seront pas réparties comme ça.
M. Lacombe : Non. Actuellement, il
n'y a pas de volonté de changer ça, là, actuellement, sauf s'il y a une demande
pour améliorer ça. Je suis très ouvert, là, mais, pour l'instant, il n'y a pas
de nécessité pour ça.
Mme Labrie : C'était juste une clarification
que je demandais. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Donc, l'article 79 est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 80, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 80. La
sous-section 5 de la section I du chapitre II de ce règlement est
abrogée.
Donc, l'article 17 du Règlement sur les
services de garde éducatifs à l'enfance est abrogé car l'ensemble de la règle
portant sur la cessation des activités d'un titulaire de permis se
retrouverait, si le projet de loi est adopté... ça se retrouverait désormais
dans la loi selon les modifications qui sont proposées par l'article 18 du
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Des
interventions? L'article 81 est-il adopté? 80, pardon.
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 81, M. le ministre.
M.
Lacombe : L'article 21 de ce règlement est modifié par
le remplacement des paragraphes 3° et 4° par le suivant :
«3° un membre pour 10 enfants ou moins,
âgés de 4 ans est plus, présents.»
Donc, il
s'agit d'une modification de concordance en raison de la nouvelle détermination
des enfants qui... des enfants visés par la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme
Labrie : Je vais avoir un amendement à déposer, Mme la
Présidente. Je vous demanderais une suspension.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12
h 26)
(Reprise à 12 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous pouvez
nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?
Mme
Labrie : Avec grand plaisir,
Mme la Présidente. L'article 81 du projet de loi est remplacé par le
suivant :
81. L'article 21 de ce règlement est
modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le titulaire d'un permis doit s'assurer que le
nombre maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel de
garde respecte les ratios suivants :»;
ainsi que par le remplacement des
paragraphes 3° et 4° par le suivant :
«3° Un membre pour 10 enfants ou moins,
âgés de 4 ans et plus, présents.»
La seconde partie de l'amendement reprend très
exactement ce que le ministre proposait lui-même. C'est quelque chose qu'on veut maintenir, avec lequel on est en accord. La
modification se situe plutôt dans l'alinéa qui précède les paragraphes.
L'objectif, c'est de résoudre le problème du ratio bâtisse dont on a parlé
abondamment depuis le début de l'étude détaillée du projet de loi n° 1,
qui est un enjeu très important pour les éducatrices. Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit sur les problèmes du ratio
bâtisse, là, mais le problème vient du fait que, dans l'interprétation du
règlement, le fait qu'il y avait le mot
«installation», ça faisait en sorte que les gens présents dans la bâtisse, ils
comptaient pour le ratio. En tout cas, quelqu'un, quelque part, a décidé
d'interpréter ça comme ça.
Moi, je ne
pense pas que c'était ça, l'intention du gouvernement, au départ, de la façon
que le règlement avait été rédigé. La proposition qui est ici, c'est pour
corriger ça. On ne change pas du tout le ratio. Il n'y a aucun changement
au ratio. La différence, c'est qu'on vient inscrire nommément que le nombre
d'enfants... maximum d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel,
ça va être ces ratios-là, qui sont les mêmes qu'avant. On ne les change pas. Je le répète, ce qu'on veut corriger, là, un
exemple très concret, là, c'est que, quand il y a deux éducatrices, là, qui
s'occupent chacune d'un groupe de 10 enfants de quatre ans, par
exemple, puis il y en a une des deux qui va en pause, là,
bien, actuellement, pendant qu'elle est en pause, l'autre s'occupe des
20 enfants. C'est ça qui se passe. C'est ça qui se passe pratiquement tous
les jours dans les CPE en ce moment. Ça fait que...
Une voix : ...
Mme
Labrie : Bien, ça peut être pendant la sieste,
effectivement, mais, pendant la sieste, les enfants ne dorment pas tous, hein? Les enfants de quatre ans, ça ne
dort pas tous, puis il y en a qui peuvent avoir envie d'aller aux toilettes,
il y en a qui peuvent être malades, il y en a qui peuvent avoir toutes sortes
de choses. Ça fait que, là, ce qui se passe en ce moment, c'est que le véritable ratio, qui était l'intention du
gouvernement, qui était un pour 10 à cet âge-là, ou, bon, les autres chiffres qui sont là, ils ne sont pas
objectivement respectés toute la journée. Au moment où il y a des pauses,
il y en a que... des éducatrices qui se retrouvent avec deux fois plus
d'enfants que ce que le ratio prévoit.
Donc, moi, la
proposition que je fais ici, c'est dans le but de respecter ce qu'était l'intention
du gouvernement. Ces ratios-là, c'est le gouvernement qui les a choisis.
On adhère à ces ratios-là. On veut simplement s'assurer que ça va être effectif, que ça va être vraiment ça qui
va se passer, puis que, quand une éducatrice va aller prendre sa pause...
que l'autre ne va pas se retrouver avec 20 enfants, parce 20 enfants
de quatre ans, là, ou 16 enfants de trois ans, c'est beaucoup en
tabarouette, c'est même plus élevé que ce qu'on a permis en maternelle
4 ans, puis, déjà, on avait des gros débats sur les ratios en maternelle
4 ans. Puis je sais que le ministre veut même les réduire, les ratios en
maternelle 4 ans. Ça fait que moi, je pense qu'on ne peut pas tolérer
qu'il y ait à l'occasion, pendant la journée, des éducatrices qui se retrouvent
avec beaucoup plus que ce que l'intention du gouvernement était, d'avoir ces
ratios-là. On parle d'un pour cinq enfants de moins de 18 mois, un
pour huit enfants de 18 mois à quatre ans puis un pour
10 enfants de quatre ans. C'est des ratios qui sont pertinents, mais
qui ne sont pas respectés en ce moment à cause d'une interprétation.
Ça fait que ma modification, c'est vraiment pour
qu'on respecte l'intention du gouvernement, là. Je ne suis pas là à vouloir
changer ce que le gouvernement demande aux CPE. Je suis là pour m'assurer que
ça va être vraiment respecté. Puis c'est un
enjeu très important. On parle de valorisation de la profession, là, en ce
moment. C'est quelque chose qui va vraiment faire une différence sur le
terrain. Ça a été nommé très régulièrement par le mouvement Valorisons
ma profession. Les centrales syndicales en ont parlé. On peut régler ça ici
aujourd'hui, maintenant. Ça ne change pas du tout l'esprit du règlement, de la
loi. Ça respecte l'intention du ministre avec les ratios. Donc, je pense qu'on a une solution ici qui peut être très
efficace et peu coûteuse pour valoriser la profession, s'assurer de la sécurité
également puis de la qualité des services, puis j'espère que le ministre va
avoir de l'ouverture pour ça. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Bien, en fait, là, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement les
ratios, je pense qu'ils sont importants. Et vous avez vu, là, tout au long du
projet de loi, à chaque fois qu'on a eu cette discussion-là, j'ai toujours
dit : On ne reculera pas sur la question du ratio. Pas question d'ouvrir
la porte à l'éviter dans les installations temporaires, etc. Je suis très, très
ferme là-dessus. Je pense que c'est à la base de la qualité qu'on retrouve dans
nos services de garde éducatifs à l'enfance et je pense qu'on doit le protéger.
Donc, 1-5, 1-8, 1-10, moi, je pense qu'on doit assurément garder ça.
Maintenant, pour une question de flexibilité et
de bonne gestion des installations, il faut se permettre une zone où il y a des
aménagements qui sont possibles dans la mesure où il y aura toujours
suffisamment de personnel de garde. Ça,
c'est important. On ne parle pas de la cuisinière. On ne parle pas du
concierge. On ne parle pas du directeur ou de la directrice. Ils ne
comptent pas parmi ce personnel de garde là.
Donc, je peux
résumer ça en disant : Tant et aussi longtemps qu'il y a assez
d'éducatrices et d'éducateurs dans la bâtisse pour respecter ces ratios-là, il
faut qu'on se garde cette marge de manoeuvre là, parce qu'effectivement
ça permet à une éducatrice, lors de la sieste, peut-être de s'absenter pour
aller faire un appel, pour aller à la salle de bain, pour aller, par exemple,
prendre sa pause, manger un morceau pendant qu'effectivement les enfants
dorment. L'éducatrice qui est dans le local d'à côté, séparé, par exemple, par
une fenêtre peut s'assurer que tout le monde va bien. On comprend que, dans la vie de tous les jours, là, on ne parle
pas de mettre 20 enfants avec une seule éducatrice pendant que
l'autre est partie remplir des formulaires, là. On n'est pas du tout là, mais
cette flexibilité-là nous permet quand même
de permettre à des membres du personnel, je le disais, là, d'aller faire un
appel, d'aller à la salle de bain, d'être capable... parce que, sinon,
ça veut dire systématiquement, pour ces besoins-là, réaménager les horaires,
faire entrer du personnel supplémentaire pour des besoins qui, au fond, à la
fin, ne sont pas majeurs.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Je n'aime pas ce que
j'entends puis je crains que ça mette le feu aux poudres, ce que le ministre vient de dire là, parce que, dans le
fond, il me corrigera, là, je ne veux pas lui prêter des motifs indignes, mais
j'entends que lui, l'application du ratio
par bâtisse, il y adhère puis il trouve que c'est pertinent comme mode de
gestion parce que ça donne de la souplesse. Donc, cette
interprétation-là du ratio, il la trouve adéquate. Et donc il ne veut pas
corriger le problème du ratio bâtisse puisqu'il trouve que ça donne une
souplesse pertinente. Est-ce que c'est bien ce que j'ai entendu? J'espère que
je n'ai pas trop dénaturé, là.
La Présidente (Mme D'Amours) : M. le
ministre.
M.
Lacombe : Bien, moi, je vais prendre un autre point de vue que le
vôtre puis je vais parler comme un parent. Moi, comme parent, je pense que
c'est acceptable pour éviter qu'on me téléphone en plein coeur de la journée en
me disant : Bien là, on a un enfant de plus pendant une heure dans ce
groupe-là, et c'est le vôtre pour une raison x, y, et là vous devez venir le
chercher. Moi, je préfère qu'on ait ce type de flexibilité là plutôt que le
parent se fasse appeler en cours de journée pour venir chercher son enfant,
parce que, dans la vie de tous les jours, il n'y a pas de groupe de
20 enfants, il n'y a pas de groupe de 18 enfants. Il n'y a pas ce
genre de dynamique là. On parle essentiellement pour la période de la sieste,
par exemple, lorsqu'il y a un groupe complet qui est fermé, que les enfants
vont jouer dans la grande salle, il y a un enfant de plus, par exemple. On
parle de certains moments, là, très, très précis.
Moi, ce ratio-là, j'y
tiens, là. Je veux dire, je ne peux pas être plus clair que ça. Dans la vie de
tous les jours, dans les opérations régulières, bien, comme parent, je suis
obligé de vous dire que, s'il n'y a pas de flexibilité, à moins d'avoir une éducatrice
qui est là en stand-by toute la journée, bien, ça veut dire qu'à un moment
donné, bien, il y a des parents qui vont se
faire appeler. Puis ce n'est pas anecdotique, là, ils vont se faire appeler,
là. Il y en aura des centaines par jour probablement, au Québec, qui
vont se faire appeler pour se faire dire : Vous devez venir chercher votre
enfant parce que, là, pendant une heure, ça ne marche pas, pendant
15 minutes, ça ne marche pas.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.
• (12 h 50) •
Mme Labrie : Oui,
j'entends ce le ministre me dit. Lui, il parle aux parents. Moi, je pense aux
éducatrices, qui sont celles qui
revendiquent ça. Elles sont épuisées. Elles ont un gros problème avec
l'application du ratio bâtisse. C'est un irritant majeur dans leur profession.
Ça contribue, ça participe grandement à leur épuisement, puis plusieurs
quittent, là. Il y a des gestes importants qui ont été posés, puis je les ai
applaudis quand ils ont été faits, notamment au niveau des salaires, mais la
surcharge de travail, c'est un volet très, très important de leur épuisement.
Moi, ce que je
propose ici, c'est de s'assurer que le nombre d'enfants qui va être sous la
responsabilité d'un membre du personnel va correspondre au ratio que le
gouvernement demande. Je ne trouve pas que c'est la fin du monde d'exiger ça. Ce que le ministre nous dit,
c'est que, pour la souplesse que ça prend pour gérer un CPE ou un autre service
de garde, ça ne le dérange pas qu'à l'occasion, pendant la journée, le nombre
d'enfants sous la responsabilité d'un membre du personnel de garde
dépasse ces ratios suivants, que ça... que, oui... que ça va arriver un peu
tous les jours, là, finalement, des milliers de fois par jour un peu partout.
Il reconnaît que ça arrive. Bien, ça, ça s'additionne chaque jour puis c'est de
l'épuisement pour les éducatrices. C'est ça qu'elles nous disent. Bien, je
pense que le ministre doit l'entendre, ça aussi, là. Puis, si ça prend une
personne de plus dans le CPE pour pouvoir s'assurer que quelqu'un ne se
retrouve pas avec le double d'enfants pendant la pause de l'autre, bien,
allons-y. C'est ça qu'elles demandent, d'avoir du support, de s'assurer d'avoir
le bon nombre d'enfants pour respecter les ratios.
Moi, j'ai déjà vu ça,
quelqu'un qui était là pour faire les pauses pendant la journée dans un CPE.
Elles se succédaient pour faire les pauses de tout le monde. On peut créer des
postes avec ça. Je pense qu'il faut faire ça. Je pensais qu'il y aurait plus
d'ouverture que ça parce que je sais que le ratio est important pour le
ministre. C'est vraiment un enjeu de qualité
des services aussi, là. Ça fait que je me demande vraiment comment ce qu'il
vient de dire aujourd'hui va être reçu par les éducatrices qui crient à
l'aide au niveau de leur épuisement puis de la valorisation de la profession en
ce moment.
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
tu sais, pour peut-être conclure mon point de vue là-dessus, il y a peut-être
deux autres éléments que je peux souligner.
D'abord, c'est que c'est... Au-delà de ce qui est écrit là... Bien, d'abord, la
première chose que je veux souligner,
c'est qu'en tout temps il doit y avoir suffisamment d'éducatrices ou
d'éducateurs, il faut le marteler, ça,
suffisamment d'éducatrices et d'éducateurs dans l'édifice pour que ces
ratios-là puissent être respectés. Donc, on ne peut pas inclure le cuisinier, parce que, parfois, j'entends des choses,
c'est comme si on... Je ne dis pas ici aujourd'hui, là, mais, dans
l'espace public, c'est comme si les cuisiniers et cuisinières étaient comptés
là-dedans puis que c'est un peu tout croche. On parle, et puis c'est prévu, là,
dans le règlement, on parle de personnel de garde. Donc, si on a suffisamment de membres du personnel de garde, ils
ne sont pas là en train de se tourner les pouces, ils sont avec les enfants.
Donc,
essentiellement, ce que... la façon dont c'est rédigé, c'était le cas
auparavant, ce n'est pas quelque chose que nous, on propose, c'était déjà là,
ce que ça permet, c'est cette petite flexibilité. Par exemple, pour qu'une
éducatrice, je le disais tantôt, là, puisse s'absenter 15 minutes pendant
que les enfants dorment ou à la fin de la journée, là, si, par exemple, là, il
y a un groupe ou il reste seulement un enfant, que cet enfant-là est tout seul,
qu'on puisse... Bref, ça permet un certain aménagement par les gestionnaires.
Et, deuxième élément
que je souhaite mentionner, c'est qu'en décembre, quand on a conclu une entente
de principe, il y a eu la mise en place... Il y a une lettre d'entente avec les
syndicats. Il y a une lettre d'entente? Oui. Donc, la lettre d'entente, elle
est là, avec les syndicats, pour qu'on travaille ensemble sur cet enjeu-là dans
un comité. Ça a été statué, là, avec les
syndicats, ça a été négocié avec eux qu'on aura ce lieu-là d'échange avec eux
pour travailler sur l'enjeu. Est-ce que ça passe nécessairement par changer ça?
Peut-être que non. Peut-être que ça passe aussi par la façon dont c'est
appliqué dans les CPE. Peut-être que ça passe aussi...
L'épuisement des
éducatrices... Moi, je pense qu'avant de modifier ça... Ce n'est pas la cause
principale du tout, là. Ça, je pense que
c'est anecdotique, là, dans l'épuisement des éducatrices. Il manque de
personnel. Donc, ça, je pense qu'avec tout ce
qu'on a annoncé, etc., je ne veux pas tomber là-dedans, mais il reste que,
quand on aura suffisamment de personnel, les éducatrices pourront prendre leurs
congés quand elles en demandent puis leurs vacances au moment où elles le
souhaitent, bien, elles seront beaucoup mieux outillées pour faire leur journée
de travail, là. C'est un peu ça que je veux
dire. Cet enjeu-là, je comprends votre point de vue, mais je pense que c'est
important de se garder une flexibilité.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Évidemment
que je ne prétendrai pas ici que c'est le seul facteur qui contribue à
l'épuisement des éducatrices, là. Il y en a
beaucoup d'autres. Le manque de support pour prendre soin des enfants à besoins
particuliers, notamment, c'est nommé régulièrement, mais ça, on n'a pas
pris encore les moyens de répondre à ça non plus. La lettre d'entente, tant
mieux. Il me semble que ce serait un pas vraiment intéressant à faire
aujourd'hui pour envoyer un signal que ce comité-là va donner des résultats,
parce que, moi, ce qu'on me dit, ce que les éducatrices me disent, c'est l'interprétation qui est faite du règlement,
c'est à cause de la présence de mot «installation» dans la formulation.
Puis là le ministre
me confirme aujourd'hui qu'effectivement, bien, lui, il est à l'aise avec ça,
que ça soit interprété à l'échelle de la bâtisse, puis c'est quand même ce
qu'il a dit à plusieurs reprises, que lui, pour des raisons de flexibilité, il
trouve ça correct. Bien, moi, je reste avec un malaise avec ça. Je ne sais pas
si mes collègues ont des choses à dire là-dessus, mais je pense qu'on doit se
donner les moyens pour qu'en tout temps, même pendant les pauses, même en début
puis en fin de journée, ce ratio-là, il soit respecté puis qu'il n'y ait pas un
enfant de plus sous la responsabilité du personnel de garde. J'aimerais mieux
dire «éducatrice», mais là c'est ça, le vocabulaire du projet de loi puis du
règlement. Il faut qu'il soit respecté en tout temps, même pendant les pauses,
même en début puis en fin de journée. Ça, moi, ça me tient à coeur. Je dépose
l'amendement ici pour...
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Pour
ma part, pour conclure là-dessus, parce que c'est sûr que, je pense, ma
position est claire, là, mais elle le sera encore plus avec ce que je vais vous
dire, quand on travaille avec les syndicats sur quelque chose, on est sérieux.
On l'a fait pour la rémunération et, avant de changer la rémunération, on a
dit : Oui, on conclut une entente avec
le syndicat, mais on continue le travail avec un comité de travail sur l'emploi
analogue, rappelez-vous. Et ça a
débouché sur des résultats qui ont été applaudis, là, par les syndicats, qui
nous disaient ne plus croire au père Noël, mais que, là, maintenant, ils y croyaient, là, parce qu'ils étaient
satisfaits. Les représentantes étaient satisfaites du résultat.
Donc là, dans ce
cas-ci, il y a un comité, là, qui a été créé. On ira au bout du travail qu'on a
à faire avec eux puis, à la fin, on prendra... Puis, vous savez, ça a coûté
cher, là, la création du dernier comité. Donc, ici, ce n'est pas non plus
nécessairement une question de budget, c'est plus une question de bien faire
les choses puis d'aller au bout de la
démarche qu'on a entamée aussi avec les syndicats avant de faire des
modifications en plein parcours. Donc, s'il faut faire des changements puis que c'est la conclusion à laquelle on en
arrive, comme on l'a fait pour le salaire, vous avez vu, ça a eu des
bons résultats, bien, on le fera, mais laissons le comité travailler.
Mme Labrie : ...moi
aussi. J'entends ce que le ministre dit, là, mais, honnêtement, avec l'appui
qu'il vient de donner à l'application du
ratio bâtisse, je trouve que ça envoie un mauvais signal avant que les travaux
de ce comité-là débutent. Je vais
terminer là-dessus. Je suis franchement déçue, là, qu'on n'ait pas plus
d'ouverture sur cette proposition.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui,
bien, en fait, c'est ça, là, le problème, c'est que je pense qu'on était
plusieurs à penser que ça se faisait en marge de ce qui était prévu, dans le
fond, dans le règlement, puis qu'il n'y avait pas de cautionnement à cette
pratique-là des ratios bâtisse. Du moins, en tout cas, moi, c'était vraiment
mon interprétation, parce qu'à l'origine, quand tout ça a été écrit... puis les
ratios, il y avait une volonté, évidemment, que les ratios soient ceux-là puis
qu'ils soient respectés. Alors, on a vu, au fil du temps, pour toutes sortes de
raisons, de pénurie, de difficultés, que ça n'a pas été parfaitement appliqué.
Puis là, malheureusement, avec ce que le ministre nous dit aujourd'hui, moi, ce
que je pense, c'est que ça va aggraver cette situation-là. Ça va faire en sorte
que les gens qui gèrent les CPE et les
services de garde en tous genres vont se sentir beaucoup plus à l'aise de se
permettre de regrouper, de passer plus d'heures en dehors du ratio.
Donc, quand le
ministre dit : Bien, pour un 15 minutes... Mais le problème, c'est
qu'il n'y a rien là-dedans qui vient dire : Pour un 15 minutes, c'est
acceptable, pour trois heures, ça ne l'est pas. Ça l'est pour un petit moment,
pendant qu'il faut aller, je ne sais pas, en urgence avec un enfant quelque
part puis s'occuper du reste des enfants, mais
ça ne le sera pas si ça dure une demi-journée. Le problème, c'est que, là, on
est... Le ministre, par ses propos, est en train de cautionner ça. Donc, moi aussi, je suis extrêmement
surprise. Je veux bien qu'il y ait des travaux là-dessus, mais là, en ce
moment, on est en train d'adopter un article qui est vraiment important. On
aurait moyen de s'assurer du respect, donc, des ratios tel que c'est écrit là
et non pas un peu en s'organisant comme on peut avec les moyens du bord puis en
se disant : Ce n'est pas trop grave. Puis là le ministre non seulement il
ne nous envoie pas un signal positif, mais
il envoie un signal pour dire : Bien, dans le fond, ce n'est pas vraiment
grave, donc, parce qu'il est en train de dire que c'est normal que ça
fonctionne comme ça. Ou bien on a des ratios ou bien on n'en a pas, là.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 06)
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de
loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer
l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de
compléter son développement.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de Sherbrooke, et j'avais interrompu la
collègue de Joliette et j'aimerais maintenant lui redonner la parole tout
de suite. Mme la députée.
Mme Hivon : Merci, Mme la
Présidente. Donc, très rapidement, j'avais exprimé, là, mon... ma surprise de voir le ministre, en fait, en quelque sorte,
cautionner cette pratique de ratio bâtisse que je croyais ne pas être du tout
dans l'esprit et la lettre de ce qui était contenu déjà à la loi et au
règlement, et donc je voulais juste qu'il clarifie sa pensée, parce qu'à partir du moment où on dit qu'on peut
sortir dans certaines circonstances de ce qui est prévu pour les ratios
dans une logique globale de ratio bâtisse, alors que ce n'est pas ça qui est
écrit noir sur blanc nulle part, je voulais juste
que le ministre nous clarifie sa pensée et je pense qu'on ne peut pas être dans
l'ambiguïté de ce que permet un texte réglementaire pour permettre
quelque chose. Il faut dire les choses comme elles sont publiquement et dans la
loi. Donc, c'est ce que je demanderais au ministre.
S'il rejette
l'amendement de ma collègue, qui a pour but de vraiment clarifier que ce n'est
pas possible, comme je comprends que
c'est... qu'il ne veut pas aller dans ce sens-là, bien, alors il faudrait que
ce soit encore plus clair que cette possibilité-là que lui veut donner d'aller
vers des ratios bâtisse soit inscrite dans la loi. Moi, je serais
fondamentalement contre ça. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne
peut pas jouer sur les deux tableaux, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, d'abord, je veux souligner qu'actuellement
nos CPE fonctionnent, les garderies fonctionnent, les enfants reçoivent
de bons services, donc il n'y a pas péril en la demeure. Je vais vous dire, si
vous côtoyez des parents qui ont des enfants à la garderie ou au CPE, je pense
que lorsqu'ils arrivent, le matin ou le soir, ils ne laissent pas leurs enfants
dans un groupe où les ratios ne sont pas respectés. Ça, c'est la première
chose.
La deuxième, c'est qu'effectivement je pense
qu'on a besoin... La fin doit quand même en être une où il y a une certaine
flexibilité pour éviter, comme je l'illustrais tantôt, qu'il y ait des parents
qui se fassent téléphoner en cours de journée et qu'on leur dise : Bien,
la façon de se faire est à ce point rigide que vous devez venir chercher votre
enfant parce que, là, ça ne fonctionne pas. Maintenant, moi, je pense — et
vous allez voir où je veux en venir, là, — que le ratio, tel qu'il est
indiqué à cet endroit-là, est important, doit être respecté.
Maintenant, c'est vrai qu'il y a eu une
ambiguïté et c'est vrai que, probablement, ça mériterait d'être... d'être
clarifié. Par contre, en ce moment, il y a un groupe de travail... il y a un
groupe de travail qui a été constitué, pas sur le coin d'une table, mais à la
suite des négociations qui ont eu lieu, et on a convenu de ça avec les
syndicats, il y a une lettre d'entente. Donc, moi, je pense qu'on doit faire les
choses dans l'ordre, donc on aura cette discussion-là, on fera ce travail-là.
Et j'ai envie de vous dire, vous avez vu dans le passé, lorsqu'on a créé un
comité de travail, on a été sérieux dans notre démarche, le résultat a été
très, très concret. Donc, encore une fois, laissons-nous ce temps de travailler
avec eux. Est-ce que le résultat, ce sera qu'on a besoin de modifier le
règlement ou ce sera autre chose? Je ne le sais pas, mais je pense qu'on doit
faire ce travail avec le syndicat... avec les syndicats.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres commentaires, interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Mais je veux
juste rajouter ma voix aux arguments que mes collègues ont soulevés. Je sais
qu'on a beaucoup parlé de l'enjeu de ratio puis le ratio bâtisse pendant tout
le débat sur ce projet de loi parce que c'est une grande préoccupation. On
célèbre le un an de Valorisons ma Profession cette semaine, mardi, c'était leur
fête, puis je veux juste renchérir un peu parce qu'on comprend que, pour eux,
c'est une grande préoccupation. J'ai tout entendu les arguments du ministre. Je
vais voter pour cet amendement parce que je trouve que c'est très juste, puis
on veut envoyer un message que ce qui est très clair pour les acteurs sur le
terrain, qui ont quand même soulevé que c'est un enjeu... J'ai hâte à savoir ça
va être quoi le résultat du comité de travail que le ministre a soulevé, qui
sont en plein milieu de leurs travaux. Puis je ne pense pas que personne n'a
dit que ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer qu'on aura... un parent recevra
un appel, par exemple, pour dire : Mais votre enfant est un enfant
supplémentaire dans la classe, alors venez chercher votre enfant aujourd'hui
parce que nous avons un... nous n'avons pas assez de personnel qualifié. Parce
que ça aussi, le ratio entre le qualifié, non qualifié, c'est aussi un enjeu
qui est très fondamental. Et l'important, je pense que
ce... Bien, en tout cas, pour moi-même, ce que j'aurais souhaité, c'est de
s'assurer qu'on a quand même du personnel supplémentaire, quelqu'un qui sera
qualifié, qui pourra prendre la place de
cette personne, parce que l'appel de cinq minutes, qui peut être très
nécessaire, ça peut aussi être des appels de 15 minutes, 30 minutes,
très réguliers, puis c'est pour ça aussi qu'on veut éviter... on veut s'assurer
que les remplaçants qui sont là sont qualifiés, hein, pour aussi donner
la flexibilité aux gens qui travaillent au sein de nos installations, qui est
aussi primordiale. Mais je trouve que c'est très juste de mettre en noir et
blanc la notion de ratio puis, si ce n'est pas ici, bien, de s'assurer que le
message est très bien compris sur le terrain. Merci.
• (15 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre
l'amendement de l'article 81 aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Rejeté.
Une voix : ...Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : M. le
secrétaire, vote par appel nominal.
Le Secrétaire : Pour contre
abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
La Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : Mme Jeannotte
(Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
La Secrétaire : Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau :
Contre.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
La Secrétaire :Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon : Pour.
La Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 81. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais mettre l'article aux voix. L'article 81 est-il
adopté? Adopté. L'article 82, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Lacombe : Oui. Donc, article 82 : Ce règlement est
modifié par l'insertion, après l'article 44, de la section
suivante :
«Section IV
«Installations
temporaires
«44.1. Le titulaire
d'un permis autorisé, en vertu de l'article 16.3 de la loi, à recevoir des
enfants dans une installation temporaire doit s'assurer de respecter l'ensemble
des normes applicables en vertu du présent règlement, à l'exception de celles
prévues aux dispositions suivantes :
«1° les
sous-paragraphes c et d du paragraphe 10° de l'article 10;
«2°
L'article 16.1;
«3° les
paragraphes 2°, 4°, 5° et 7° de l'article 32;
«4° les
paragraphes 2° et 6° de l'article 33.
«Le titulaire est
également exempté de l'application :
«1° du
paragraphe 1° de l'article 33 et du paragraphe 1° de
l'article 34 pour autant qu'il dispose d'un réfrigérateur dans son
installation;
«2° de
l'obligation qu'une toilette et un lavabo soient situés sur chaque étage où les
enfants ont accès, prévue au
paragraphe 3° de l'article 33, dans la mesure où cet
équipement ne se situe pas à plus d'un étage de celui où les enfants ont
accès.»
L'article 82
propose d'introduire une section particulière au chapitre II du règlement
afin de prévoir les exceptions aux normes généralement applicables à un
titulaire de permis qui s'adjoint une installation temporaire. Ces exceptions portent sur les plans des locaux et
de l'espace extérieur de jeu, articles 10 et 16.1, de même que certaines
normes d'aménagement prévues aux articles 32 à 34, donc hauteurs, murs,
planchers, éclairage, vestiaire, bureau, cuisine et toilette.
Et on a un
amendement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
D'Amours) : ...M. le ministre.
M. Lacombe : Donc,
article 82. À l'article 44.1 du Règlement sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 82 du projet de
loi :
1° supprimer, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, «, 5°»;
2° remplacer, dans le
paragraphe 4° du premier alinéa, «les paragraphes 2° et» par «le
paragraphe»;
3°
insérer, dans le paragraphe 1° du deuxième alinéa et après «réfrigérateur», «et,
s'il reçoit des enfants de moins de 18 mois, d'un réchaud»;
4° insérer, après le
paragraphe 1° du deuxième alinéa, le paragraphe suivant :
«1.1° du
paragraphe 2° de l'article 33 pour autant, s'il reçoit des enfants de
moins de 18 mois, qu'il prévoit un espace réservé comme vestiaire destiné
à l'usage de ceux-ci;».
Et cet amendement,
Mme la Présidente, bien précisément, c'est pour retirer la possibilité que les
installations temporaires n'aient pas à respecter la règle prévue au règlement
et portant sur le revêtement de sol.
Et
les paragraphes 2° à 4° apportent des ajustements en raison de
l'amendement qui a été apporté à l'article 13 du projet de loi.
Rappelez-vous, on permet, on avait discuté de ça, de recevoir... on voulait
permettre de recevoir les poupons, donc
0-18 mois, dans une installation temporaire. Donc, on veut s'assurer que,
dans un tel cas, les installations soient
équipées d'un réchaud pour les biberons et qu'un espace réservé soit prévu pour
un vestiaire pouvant accueillir les poupons. Vous voyez, on est dans la
technique.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. L'amendement du ministre est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous revenons à 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Pas pour rouvrir le même débat, comme le ministre avait
soulevé que nous avons déjà eu en ce qui concerne les installations, mais je
voulais mieux comprendre, parce que, là, on dit qu'ils vont pouvoir, à
l'exception de l'application de quelques articles qui existent dans le
règlement, entre autres le c et le d, le c et le d de... c'est — excusez-moi,
je vais juste situer le monde qui nous suit — les c et d du paragraphe 10° de
l'article 10 du règlement,
alors, qui disent que ce ne serait pas nécessaire. Dans le fond, ce ne serait
pas applicable pour ces installations de suivre «un plan de
l'aménagement des locaux signé et scellé par un architecte; un plan conforme à
l'échelle de l'espace extérieur de jeu visé à l'article 39». L'espace de
jeu, ça me préoccupe moins, mais plus de savoir est-ce qu'il y a autres mesures qui sont prévues en ce qui concerne une
assurance, de s'assurer que l'installation va quand même suivre les
recommandations. Parce qu'il me semble ce qui est émis par un architecte, c'est
très important. Puis je comprends aussi la notion qu'on veut aller rapidement
pour développer ces espaces. Mais est-ce qu'il y a autres moyens qui sont
prévus pour s'assurer qu'on respecte quand même une conformité? Parce que ce
que je comprends, on n'aura aussi pas d'inspection, nécessairement.
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M.
Lacombe : Bien, en fait, c'est ça, la discussion, elle
commence à dater. Donc, peut-être que je peux réitérer le fait que,
comme on le disait au moment où on en a parlé plus tôt dans le projet de loi,
il y aura une inspection qui sera faite, là,
avant la... Est-ce qu'«inspection» est le bon mot, là, aux termes du... d'une
visite, donc, qui sera effectuée pour s'assurer,
avant la mise en fonction d'installations temporaires, qu'évidemment ce qui
doit être respecté l'est véritablement?
Donc, voyez, c'est ça, il y a tout ça dont on a parlé sur les exemptions, on y
revient encore une fois ici. Mais évidemment, pour tout le reste, on va
s'assurer que ce soit conforme avant que les enfants ne fréquentent l'endroit.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Puis, tu sais, est-ce que tout est prévu aussi? Parce
que, si on regarde le n° 4, les paragraphes 2°
et 6° de l'article 33, là, on parle de la nécessité d'avoir un vestiaire,
mais aussi on ne parle pas nécessairement d'un bureau pour un administrateur
sur place. Alors, qu'est-ce qui est prévu dans ces cas de même dans des
installations temporaires si on n'en a pas, de ça, sur les lieux actuels?
M. Lacombe : Bien,
par exemple, pour le bureau de l'administrateur, comprenons qu'habituellement,
surtout dans le cas d'une installation temporaire, les statistiques sont... les
probabilités sont à l'effet que ce sera d'abord le gestionnaire d'une
installation existante qui va développer une deuxième, troisième ou une
quatrième, peut-être une cinquième installation. Donc, les locaux
administratifs sont, bien sûr, disponibles ailleurs. Si ce n'est pas le cas, je
pense que ce sera minime, là, dans une minorité très, très... de façon assez — voyons,
j'ai de la misère, la journée a commencé de bonne heure — mais
c'est ça, de façon très marginale. Peut-être, là, effectivement que ce sera la
première installation que le directeur, la directrice n'aurait pas de bureau,
mais, dans les circonstances, c'est aussi ce qu'on... les compromis qu'on est
prêts à faire, c'est-à-dire pour que les places soient disponibles le plus vite
possible. Vous me rappelez souvent qu'il y a
une urgence d'aller rapidement. Donc, je pense que de se priver d'un bureau
pour l'administration pendant la construction, pour moi, c'est un
compromis qui est amplement justifié.
Mme
Maccarone : Mais le ministre ne serait pas prêt à faire des compromis
parce que, là, je comprends, ici, on parle des toilettes, on parle des lavabos,
puis là il y a une exemption. Est-ce qu'il y a quand même quelque chose qui est prévu en termes de nombre de toilettes que
nous devons avoir? Comme, si on a 80 enfants, puis c'est tout sur une...
Parce que, là, on parle des... le titulaire
est également exempté de l'application... de l'obligation qu'une toilette et
lavabo soient situés sur chaque étage où les enfants ont accès. Ça fait
que qu'est ce qui est prévu dans une installation temporaire, une installation temporaire en ce qui concerne ce qui est
vraiment essentiel? Évidemment, on se comprend. Est-ce qu'il y a quelque
chose qui est prévu là-dessus? Qui m'amène à une deuxième question. Ça fait
que, là, on parle de la propreté parce que l'on peut imaginer dans un tel service
qui est offert, mais c'est aussi l'apprentissage. Ça fait que c'est quand même
essentiel d'avoir plusieurs toilettes, plusieurs lavabos. Puis aussi, en ce qui
concerne, mettons, la sécurité, ça fait
qu'une sortie de secours, par exemple, est-ce qu'on a des limites aussi à
suivre ou des contraintes?
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Une
quoi?
Mme
Maccarone : Sortie de secours, de secours.
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
pour les questions de sorties de secours, et tout, là, il y a toujours le Code
du bâtiment, évidemment, là, qui s'applique. Puis là, ça, évidemment, on ne
fait pas de... on ne fait pas de compromis là-dessus. Mais peut-être juste une rectification, là, peut-être que c'est une
erreur de compréhension entre nous deux, mais en fait, ce qu'on dit, c'est : «Le titulaire d'un
permis autorisé [...] doit s'assurer de respecter l'ensemble des normes, [...]à
l'exception de celles [qui sont
prévues dans la liste suivante].» Et là on dit justement l'obligation qu'une
toilette et un lavabo soient situés sur chaque étage. Donc, on
dit : Voici les normes auxquelles vous ne pouvez pas déroger.
Mme Maccarone :
Parfait. Puis est-ce qu'il y a
des subventions qui seront prévues pour ces installations pour rejoindre
les besoins nécessaires, ces critères, dans le fond?
M. Lacombe : Bien,
il y a un programme que j'ai annoncé pour lequel on a obtenu du financement qui
vient en appui aux municipalités qui veulent, par exemple, aménager des locaux,
oui, effectivement.
Mme
Maccarone : Parfait. Merci.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous serions prêts à voter
sur l'article 82 tel qu'amendé. Est-ce qu'elle est... est-ce qu'il est
adopté?
M. Lacombe : Oui,
adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. L'article 83, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Donc, 83 : Les articles 49 et 50 de ce règlement
sont abrogés.
Cet article abroge
donc les articles du règlement portant sur la cessation des activités d'un BC,
parce que ces articles ont été introduits plus tôt dans la loi par
l'article 24 du projet de loi.
Donc, c'était au règlement, on fait passer ça à
la loi maintenant.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre
aux voix l'article 83. Est-ce que l'article est adopté?
M. Lacombe : Oui,
adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. Donc l'article 84, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lacombe : 84. L'intitulé de la sous-section 4 de la
sous-section 2 de la section II du chapitre III est modifié
par le remplacement de «Non-renouvellement» par «Refus, non-renouvellement».
Donc, dans le
commentaire à faire là-dessus, c'est que, vu la modification proposée au
Règlement sur les services de garde
éducatifs à l'enfance par l'article 51 du projet de loi, il convient de
modifier le titre de cette sous-section du règlement puisque celle-ci
traitera aussi du refus d'accorder une reconnaissance initiale d'une RSG par un
bureau coordonnateur.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais mettre aux voix l'article 84. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. L'article 85, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 85.
L'article 75 de ce règlement, modifié par l'article 102 du
chapitre 15 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement,
dans le paragraphe 1°, de «5.2, 53, 53.1, 54, 58» par «2.2, 5.2, 52, 53.1,
54, 58, 59.2, 59.6, 59.10».
Cet article propose
des modifications de concordance à l'énumération des articles de la loi dont
l'infraction ouvre la porte à ce que la reconnaissance d'une RSG soit non
renouvelée, suspendue ou révoquée.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Des interventions sur 85? Je vais mettre aux voix
l'article 85. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. L'article 86, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : 86.
L'article 76 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «responsable d'un service de garde en milieu familial, le
bureau coordonnateur doit l'aviser par écrit» par «personne responsable d'un
service de garde en milieu familial ou avant de refuser de délivrer une
reconnaissance, le bureau coordonnateur doit aviser la personne concernée, par
écrit,».
Cet article doit se
lire en lien avec l'article 51 du projet de loi qui modifie
l'article 104 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
pour ajouter un recours au Tribunal administratif du Québec pour la personne
dont la demande initiale de reconnaissance à titre de RSG est refusée par un
bureau coordonnateur.
L'article du
règlement modifié ici prévoit les formalités administratives que doit suivre un
bureau coordonnateur avant de rendre sa décision. Il convient de les rendre
applicables en cas de refus de reconnaissance d'une personne à titre de RSG.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Je vais mettre aux voix l'article 86. Est-ce qu'il
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. L'article 87, M. le ministre, s'il vous
plaît.
M. Lacombe : Oui.
Donc :
87.
L'article 124 de ce règlement est modifié par la suppression de «17,».
Il s'agit d'une
modification de concordance avec l'article 80 du projet de loi. En effet,
l'article 124 du règlement énumère une série d'articles réglementaires
dont la contravention peut constituer une infraction pouvant être sanctionnée au sens de l'article 117 de
la loi. Cette énumération incluait l'article 17 du Règlement sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, mais cet article est abrogé par
l'article 80 du projet de loi. Donc, on doit le retirer.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Des interventions? Je vais mettre aux voix
l'article 87. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article... Je crois qu'on a un
amendement sur un... sur l'article 87.1...
M. Lacombe :
Exact.
La
Présidente (Mme D'Amours) :
...qui est déjà sur Greffier. Est-ce que vous pouvez nous en faire la lecture,
s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui, tout à fait. Donc,
87.1. Insérer, après l'article 87 du projet de loi, le suivant :
87.1. L'article 125 de ce règlement est
modifié par le remplacement de «45, 47 à 49» par «45 [et] 47».
L'article 49 du Règlement sur les services
de garde éducatifs à l'enfance est abrogé par l'article 83 du projet de
loi. Donc, il convient de supprimer le renvoi à l'article abrogé qui se trouve
à l'article 125 du règlement.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Nous allons procéder à
la mise aux voix du 87.1. Est-ce qu'il est adopté?
M. Lacombe : Oui, adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 88, M. le ministre, s'il vous plaît.
M.
Lacombe : 88. L'article 127 de ce règlement est modifié
par le remplacement de «80 enfants» par «100 enfants».
Cet article propose une modification
accessoire à celle apportée plus tôt par l'article 79 du projet de loi, on
s'en rappelle, article qui fait passer de 80 à 100 la limite maximale du nombre
d'enfants pouvant être reçus dans une installation.
L'article 127 du Règlement sur les services
de garde éducatifs à l'enfance permet à certains titulaires actifs depuis 2006
de recevoir le nombre d'enfants indiqué à leur permis, même s'il est plus élevé
que la limite maximale. La modification proposée par l'article 88
maintient cette situation.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur le 88? Donc, l'article 88 est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
89, M. le ministre.
M. Lacombe : J'aurais un... Est-ce
qu'elle est déjà... Est-ce qu'il est déjà déposé?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. O.K.
M. Lacombe : On a un amendement à
88.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : 88.1.
Allez-y, faites-nous la lecture.
M. Lacombe : Vous l'avez?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
Il est sur Greffier.
M. Lacombe : Donc, 88.1. Insérer,
après l'article 88 du projet de loi, ce qui suit :
«Autre disposition modificative
«88.1. À
moins que le contexte ne s'y oppose, dans toute loi ou tout règlement, incluant
le titre, à l'exception de la Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et
de la Condition féminine (chapitre M-17.2), et dans tout autre
document :
«1°
l'expression "prestataire de services de garde" est remplacée par
l'expression "prestataire de services de garde éducatifs";
«2°
l'expression "responsable d'un service de garde en milieu familial"
est remplacée par l'expression "responsable d'un service de garde
éducatif en milieu familial";
«3°
l'expression "bureau coordonnateur de la garde en milieu familial"
est remplacée par l'expression "bureau coordonnateur de la garde éducative
en milieu familial", sauf à l'article 1 de la Loi favorisant
l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés
oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance
(chapitre E-12.011) où elle est remplacée par l'expression "bureau
coordonnateur".
«Les remplacements visés au premier alinéa
s'appliquent également à la forme plurielle des expressions qui y sont
remplacées, en faisant les adaptations nécessaires.».
Et, Mme la Présidente, on a eu de longues,
évidemment, discussions là-dessus, donc je pense que les gens vont bien comprendre l'intention derrière tout ça,
mais je vous souligne simplement qu'on souhaite, avec cet amendement, modifier ces expressions dans l'ensemble des lois
et règlements du Québec et dans tout document, à moins que le contexte
ne s'y oppose.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre
l'article 88.1. Est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci.
M. Lacombe : Et je dois vous dire
que je suis très content qu'on ait eu cette discussion-là. Puis je trouve que
c'est un excellent ajout, symbolique, là, quand même, mais je trouve que c'est
un excellent ajout. En tout cas, j'aurais aimé avoir l'idée en premier, mais,
bon, c'est à ça que ça sert.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Super. Merci beaucoup, M. le ministre. Nous
serions rendus à l'article 89.
• (15 h 30) •
M. Lacombe : Oui. Donc,
article 89 :
Dispositions transitoires et finales
89,
donc : L'enfant qui, le (indiquer ici la date de la sanction de la
présente loi), est admis au service de l'éducation préscolaire ou
d'enseignement primaire et bénéficie de services de garde fournis par un
prestataire de services de garde peut
continuer d'en bénéficier jusqu'au (indiquer ici le 31 août qui suit la
date de la sanction de la présente loi). Malgré toute disposition
contractuelle à l'effet contraire, il ne peut continuer de bénéficier de ces
services à compter du (indiquer ici le 1er septembre qui suit la date de
la sanction de la présente loi).
Donc, c'est un article qui précise qu'un enfant
admis à l'école pourra continuer de bénéficier des services de garde éducatifs
à l'enfance régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
jusqu'au prochain 31 août.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix
l'article 89. Est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 90, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Mme
la Présidente peut-être aussi, quelques secondes, si vous me le permettez.
Est-ce que ça va?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Je peux y aller. O.K.,
pardon.
La Présidente (Mme D'Amours) : 89.1,
que j'aurais ici.
M.
Lacombe : Oui, j'aurai 89.1, effectivement, mais peut-être,
si vous me permettez, juste avant, une information pour les collègues. Parce que, là, ça avance bien,
donc peut-être qu'on va se mettre à parler un petit peu plus rapidement des... de l'entrée en vigueur, de quoi entrera en
vigueur à quel moment, là. Donc, on a déposé dans Greffier un tableau
pour faciliter la compréhension de tout le monde, parce que je prédis qu'on va
saigner du nez en lisant l'article 96. Donc, je vous... on vous a... on
vous a déposé un tableau didactique.
Une voix : ...
M. Lacombe : C'est distribué.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est distribué.
Une voix : Le document est distribué
sur Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
d'accord. Là, on me dit que le document est distribué sur Greffier
Une voix : Dans l'onglet Documents
distribués.
La
Présidente (Mme D'Amours) : O.K.
Dans l'onglet Documents distribués. Maintenant, 89.1, M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. 89.1. : Insérer, après l'article 89 du projet de loi, le
suivant :
«89. 1. Malgré le délai prévu au cinquième
alinéa de l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance, la première publication par le ministre des résultats du processus
d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde se
fait :
«1° à l'égard d'un titulaire de permis, à
compter du moment où l'ensemble des titulaires de permis a été évalué au moins
une fois, quelle que soit la date de cette évaluation;
«2° à l'égard d'une personne responsable d'un
service de garde en milieu familial, à compter du moment où l'ensemble des personnes responsables de la garde
en milieu familial a été évalué au moins une fois, quelle que soit la
date de cette évaluation.
«Ne sont pas pris en
compte pour la détermination de la date de la première publication par le
ministre les titulaires de permis ou les
personnes responsables d'un service de garde en milieu familial dont le permis
ou la reconnaissance a été obtenu dans l'année qui précède cette date.»
Cet amendement ajoute une disposition
transitoire complémentaire à l'amendement ayant ajouté un article 4.1 au
projet de loi portant sur la publication des résultats du processus
d'évaluation de la qualité des services de
garde. Il vise à encadrer la première publication de ces résultats pour faire
en sorte que, pour les titulaires de permis, elle n'ait lieu que lorsque
tous ceux-ci auront été évalués au moins une fois et pareillement pour les RSG.
Je me rappelle qu'il y avait quand même... on
avait eu une discussion à ce sujet-là, bon, on n'avait peut-être pas exactement
le même point de vue à ce moment-là, mais évidemment, bon, ceci suit la
discussion qu'on a eue la dernière fois.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix
l'article 89.1. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Merci. Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone : J'ai un article à
introduire, le 89.2.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 44)
La
Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, est-ce que vous voulez nous
faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?
Mme Maccarone : Avec plaisir, Mme la Présidente. Le projet de loi
est modifié par l'ajout, après l'article 89.1, de l'article
suivant :
89.2. L'article 2 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance est modifié, par la suppression des
deuxième et troisième alinéas à compter du (indiquer loi... 5 ans suivant
la date de la sanction de la présente loi).
Ça fait partie, évidemment, de ce que nous
souhaitons, c'est d'avoir un accès universel pour chaque enfant, à la hauteur
qu'ils ont un accès dans le réseau de l'éducation. Le ministre l'a dit, il va
être content, on va aussi publier la belle photo du Grand chantier. Le
ministre a dit qu'il se donne jusqu'au 2024-2025 pour développer le réseau de
37 000 places. Ici, ce que je propose, c'est cinq ans, ça fait qu'on
donne le ministre encore plus de temps pour compléter le développement du
réseau, mais, rendu à ce moment-là où le réseau est totalement développé,
l'accès universel devrait être une garantie. Ce n'est pas une garantie
présentement dans la loi n° 1.
Ce qu'on cherche, c'est, lors de... quand le
réseau sera complété, c'est de s'assurer que l'accès universel devient un
droit. On n'aura plus d'excuse. En anglais, je dirais, Mme la Présidente :
«Put your money where your mouth is.» Si
c'est vrai qu'on dit : C'est sûr, le réseau serait développé, 2024-2025...
Puis là je donne du lousse au ministre. On dit cinq ans, encore plus de
temps pour s'assurer que le réseau sera complété. Rendu à ce moment-là, ça
serait le moment de dire si c'est un vrai engagement de le faire. Rendu-là, on
devrait avoir un accès universel au réseau de services éducatifs à l'enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je... comment
dirais-je? Je salue la ténacité de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Je ne m'attendais pas à ce qu'on revienne avec ça, parce qu'on avait parlé de
ça, c'est ça, à l'article 2; là, on est à l'article 89.2 dans ce
cas-ci, donc on est à 87 articles plus tard. Mais je comprends que la
perspective avec laquelle la députée de Westmount—Saint-Louis voit ça...
Mais on a eu de longues, longues, longues
minutes de débat là-dessus, pour ne pas dire, je pense, probablement quelques
heures, puis ce que je disais à ce moment-là, je le maintiens,
c'est-à-dire : Le droit, il existe, il est là dans la loi. L'enjeu qu'on
avait, c'est un enjeu de moyens. Maintenant, pour la première fois, il y aura
des moyens qui seront assurés, c'est-à-dire,
dès lors qu'il y aura un déficit, le gouvernement sera tenu de lancer un appel
de projets et de régler ce déficit de places. C'est une façon de faire
qui est... En fait, la loi, le droit d'obtenir une place, il est écrit de la
même façon que celui de recevoir des services, des soins en santé.
Je le disais à ce moment-là puis je le maintiens
encore, on est tous d'accord avec le fait que recevoir des soins, c'est un droit. Mais c'est la même chose
pour les services de garde, c'est écrit pareil. Et c'est ça, ça nous permet,
la façon dont on procède, de conserver aussi l'indépendance, l'autonomie des
CPE, qui sont des OBNL, notamment, ce qu'on ne pourrait pas faire avec un
droit, parce que, là, évidemment, les milieux familiaux, etc., là, on en a
parlé longtemps. Donc, moi, je vais maintenir, évidemment, la position que
j'avais au début.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui. Je suis surprise. Je m'attendais à un oui, Mme la
Présidente, puis un : Je vote pour cet
article, que je viens d'introduire, même sans message texte pour l'encourager
de le faire. Pourquoi? Parce que, comme j'ai dit, le ministre a pris son
engagement. Ça fait que, si le ministre a pris son engagement lors... de
compléter le réseau, on aura vraiment zéro excuse de ne pas adopter cet
article.
Ce n'est pas vrai
qu'on a un accès universel puis un droit à l'intérieur de ce projet de loi,
parce que c'est limité, quand même, par
l'article 2 puis l'article 3. On a un accès, mais si, si, si; il y a
des critères. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir
un vrai accès universel, comme nous avons dans le réseau de l'éducation. Quand
on est... on rentre en première année, deuxième année, troisième année,
etc., on ne vous refuse pas de place parce qu'il n'y a pas de place. On fait un
accueil, on est à la hauteur de nos moyens, mais on trouve des solutions. Il
n'y a personne qui est refusé, aucun enfant n'est refusé.
Là,
il y a des enfants qui sont... on a une liste de 51 000 enfants qui
sont en attente, 37 000 places à développer. Mais, si c'est
vrai, le ministre s'est... commettre à développer le réseau, compléter le
réseau d'ici 2024-2025. C'est pour ça qu'on
a dit : On va lui donner un petit peu plus de temps pour être en mesure de
réaliser cet objectif. Mais, lors du moment que le réseau est complet,
nous devons offrir un accès, un vrai accès universel, pas suite à des conditions.
Puis c'est pour ça, c'est ici, je pensais que... on pensait que c'était
vraiment la meilleure place à faire, dans les dispositions
transitoires, parce qu'on donne quand même une période de temps pour terminer
de développer le réseau.
Mais on est alignés,
on est sur la même page, on veut compléter le réseau. On comprend, suite à tous
les débats que nous avons eus, on comprend la nécessité d'avoir un accès
universel. Je ne propose pas de recommencer le débat sur tout ce que nous avons
fait. C'est vrai, c'était un débat qui était très important que nous avons eu.
Oui, ça fait partie de ce que nous
souhaitons, mais, actuellement dans la loi, on n'a pas un accès universel pour
tout le monde, c'est limité. Ce qu'on propose, c'est d'illimité...
éliminer toutes ces limitations. Ça fait que l'article 2,
l'article 3, bien là c'est ça qui va plus compter parce que le réseau sera
complet, alors on aura zéro excuse pour refuser une place à un enfant. Et on
donne plus de temps, Mme la Présidente, dans cet article, on est même
flexibles.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Très rapidement, je voulais juste dire à quel point je trouvais que c'était
une excellente suggestion puis un amendement
très astucieux, de la part de ma collègue, pour tenter une nouvelle fois cette
bataille-là. Je pense que c'est même généreux de laisser cinq ans
suivant la sanction de la présente loi, parce que l'objectif du ministre, il
est même plus ambitieux que ça au sens où lui, il a parlé de 2023‑2024... 2024‑2025?
Je ne le sais plus. Mais, de toute façon, je vais le croire quand ça sera
livré.
Une voix :
...
Mme Labrie :
2024‑2025. Merci. Donc, je suis en faveur de cet amendement-là puis je pense
qu'on aurait la responsabilité, pour répondre aux attentes des parents, même,
de l'adopter. C'est ça, les attentes que les parents nous formulent, c'est que
ce soit reconnu comme un droit. Puis le ministre nous dit avoir pris les moyens
pour que tout le monde ait une place, il est convaincu qu'il a vraiment pris
les moyens pour que ça fonctionne. Il ne devrait pas avoir de réserves à
adopter l'amendement de ma collègue.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement pour
l'article 89.2?
Mme Hivon : Je vais simplement dire
que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement qui est présenté par la
collègue de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres
interventions, je vais procéder à la mise aux voix du 89...
Une voix : ...
La Présidente (Mme
D'Amours) : Bien sûr, d'accord. M. le secrétaire, par appel nominal,
s'il vous plaît.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeanotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
Le Secrétaire : M. Thouin
(Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon : Pour.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 90. M. le
ministre, s'il vous plaît, si vous voulez nous en faire la lecture.
M. Lacombe : Oui. Un instant,
Mme la Pésidente. Bien, pour poursuivre peut-être la suggestion, tantôt, avant
d'entrer dans ces articles-là, qui sont plus techniques, peut-être que, vu que
les collègues devront peut-être s'absenter tantôt, je ne sais pas si vous
voulez qu'on revienne sur les amendements qu'on avait... les articles ou les
amendements qu'on avait sautés, Par exemple, là, je pense au fax, je pense à la
question des enfants de la RSG, donc, à l'article 35. 53, moi, j'avais
demandé de le sauter. Moi, je serais prêt à y revenir.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le ministre. Bien, ça va prendre le consentement pour être dans les règles. Dans l'ordre, c'est le 32.1, 35 avec
l'amendement et 53. Donc, est-ce qu'on va dans l'ordre et on revient, avec
le consentement de tout le monde, à 32.1? Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce
qu'il y a consentement à ce qu'on revienne à cet ordre-là?
Des voix : ...
La
Présidente (Mme D'Amours) : Ça fait que, donc, si je comprends bien, j'ai le
consentement pour reprendre à 32.1, ensuite 35 plus l'amendement et
l'article 53.
M. Lacombe : Et, Mme la
Présidente, j'aurai un ajout à 5.1 aussi à faire. Je pense que c'est déjà...
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
déjà sur le Greffier?
M. Lacombe : Exact.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
5.1, est-ce que vous voulez l'avoir avant le 32.1?
M. Lacombe : Ça ne me dérange
pas.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement? Parfait. Donc, on
va poursuivre avec le 5.1, qui est sur Greffier. Donc, si vous voulez
nous en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Lacombe : Tout à fait. Donc.
5.1 : Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant :
5.1. Cette loi est modifiée par
l'insertion, après l'article 6, du suivant :
«6.0.1. Pour l'application du premier
alinéa de l'article 6, sont réputés être offerts ou fournis en
contrepartie d'une contribution les services de garde dont l'offre ou la
fourniture à un enfant constitue un avantage accordé à un parent à titre
d'employé, de client ou de personne qui fréquente un établissement, même si
aucune contrepartie pécuniaire n'est [exigée] pour ces services.»
Donc, cet article précise la règle prévue par le
premier alinéa de l'article 6 au regard de la notion de services rendus en
contrepartie d'une contribution. Il y assimile les avantages accordés à
certains titres, employés, clients, personnes
qui fréquentent un établissement, parce que parfois, Mme la Présidente, c'était
un enjeu pour nos enquêteurs, là, et qu'il y avait effectivement des
nuances. Donc, dès que ça devient un avantage, on veut évidemment que les services qui sont offerts soient de qualité, soient
encadrés. Et là il y avait une échappatoire, là, d'une certaine façon, dans la
loi, donc, avec ça, on vient le corriger.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 5.1? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Je ne m'attendais pas à cet article, Mme la Présidente.
Est-ce que M. le ministre peut nous donner un exemple pour mieux comprendre,
s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui. Donc, une entreprise, par exemple, qui
voudrait offrir une garderie sur les lieux de travail, bien, on souhaite
évidemment que, même si elle dit que cette garderie-là est gratuite pour les
enfants, on souhaite qu'il y ait un permis
qui doive être délivré pour que ça respecte les normes de santé et sécurité,
bien sûr. Actuellement, il y a un
flou qu'on vient corriger avec ce qu'on propose ici, et, de toute façon, ça
devient aussi, c'est ce qu'on comprend, là, un avantage qui est
imposable.
Mme
Maccarone : Alors, ça s'applique uniquement aux non-subventionnées.
Non?
M. Lacombe : Bien, par la force des choses, c'est ça, oui,
parce que les subventionnées, pour offrir les services, de toute façon,
obtenir les places, elles ont un permis, oui.
Mme
Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme
D'Amours) : C'est bien? Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Je vais mettre aux voix l'article 5.1. Est-ce que l'article
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté, merci. Nous revenons à 32.1. M. le ministre.
M. Lacombe : 32.1, 32.1. J'y arrive, j'y arrive. Ah! il est
ici, hein? Oui. Pardon. Donc, 32.1. Article 32.1 : Insérer,
après l'article...
La Présidente (Mme
D'Amours) : ...M. le ministre.
Le Secrétaire :
...
La Présidente (Mme
D'Amours) : Ça, c'est celui de madame... O.K. Je n'ai pas compris, M.
le secrétaire, ce que vous vouliez me dire. Donc, il y a un article 32.1
qui avait été déposé par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, qui a été
suspendu. Donc, on est à l'article que Mme la députée a déposé. Donc, on avait
suspendu l'article, et... Est-ce que j'ai besoin d'interventions sur cet
article?
Mme
Maccarone : On attendait après le ministre pour nous revenir avec une
suggestion. On est rendus 2022. Juste pour remettre les gens à l'affût de notre
débat, c'est écrit, quand même, dans la loi actuelle que les gens peuvent
fournir de l'information par fax ou autres moyens. Ça fait qu'on propose de
modifier puis actualiser notre loi pour faire une modification, pour dire
que... électronique ou non à son destinataire. Merci.
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
effectivement, là, il y avait peut-être... On a fait des vérifications, là,
mais je suis bien d'accord avec ça. Donc, on a... Peut-être qu'on... Je ne sais
pas de quelle façon vous voulez procéder, mais peut-être que, si vous souhaitez
retirer l'amendement, en redéposer...
Mme
Maccarone : Et redéposer.
M. Lacombe : C'est
ça.
Mme
Maccarone : Oui, tout à fait.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Donc, j'ai besoin du consentement de... pour retirer
l'amendement 32.1 de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que j'ai le consentement? Donc, c'est retiré. Si je comprends,
M. le ministre, vous avez un amendement 32.1 à déposer, qui est sur
Greffier?
M. Lacombe : Oui.
Bien, est-ce que...
Mme Maccarone : Ce serait mon
amendement, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Ah! ce serait le vôtre.
Mme
Maccarone : On remercie l'équipe du ministre de nous avoir aidés à
écrire l'amendement souhaité.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Parfait. Donc, est-ce que vous voulez nous en faire la
lecture, Mme la députée, s'il vous plaît?
Mme
Maccarone : Oui, avec plaisir. Article...
Une voix :
...
Mme
Maccarone : Oh! c'est quand
même un peu petit. C'est gentil, merci. Article 32.1 : Insérer, après
l'article 32, le suivant:
32.1.
L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement de «télécopieur
ou par tout autre procédé électronique, si son destinataire peut être
ainsi joint» par «tout moyen de communication qui permet d'en prouver la
réception».
Alors, voilà, c'est
2022.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 32.1?
M. Lacombe : Il y avait peut-être le commentaire qu'il faudrait
lire, là. Il y avait un commentaire assez détaillé un petit peu plus
bas.
Mme
Maccarone : Oui, avec plaisir. Cet amendement fait disparaître le mot
«télécopieur» de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance. La rédaction retenue permet toujours l'assignation
par télécopieur, mais l'exprime d'une manière neutre technologiquement. En
outre, il n'est pas nécessaire de reprendre les mots «si son destinataire peut être ainsi joint» puisque la Loi
concernant le cadre juridique des technologies de l'information prévoit,
à l'article 29, qu'on ne peut exiger de quelqu'un qu'il se procure une
technologie spécifique pour recevoir un document, à moins que cela ne soit
expressément prévu par la loi ou par une convention.
Je pense que c'est
clair, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement 32.1? S'il n'y a pas
d'intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 32.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 35,
où il y avait un amendement qui était en
suspens, et c'était l'amendement de la députée de Sherbrooke. Donc, le temps
que notre page puisse... Voilà. Est-ce qu'il y a des interventions sur
cet amendement? M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, je m'étais engagé
ici à revenir aux collègues et aux gens qui nous écoutent sur cette idée. J'ai
envie de vous dire d'entrée de jeu que je suis personnellement sympathique à
cette idée-là. Je pense, et c'est très personnel, comme jeune homme de
33 ans avec de jeunes enfants, je suis de ma génération, et ça, ça
m'appartient, là, je pense que ce serait une
bonne idée. Mais, en même temps, je ne peux que constater que, dans le cadre de
l'étude du projet de loi, avec les quelques semaines supplémentaires
qu'on a eues, je constate donc que ça prendrait beaucoup plus de temps pour
faire ce débat-là, d'une part, parce qu'il n'y a pas eu de consultations
particulières à cet effet-là. Ce serait arrivé, donc, sous la forme d'un
amendement, et je pense que ça demande plus que ça.
J'ai eu l'occasion de
consulter, là, dans les dernières semaines, de façon plus informelle, et la
constatation aussi à laquelle j'en reviens, c'est qu'il y a des gens pour qui
c'est une excellente idée, d'autres qui ont des enjeux. Et moi, je pense qu'on devrait se pencher sur cette question-là, au
cours des prochains mois, pour l'explorer un petit peu plus en détail, mais que, dans le cadre de l'étude
du projet de loi, malheureusement, ce serait... je devrai... En tout cas, je ne
sais pas si l'amendement sera retiré ou si on va voter, mais je ne pourrai pas
voter en faveur de ça parce que je pense que le débat mérite d'être fait
de façon plus... un petit peu plus complète.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. J'avais... Bon,
j'avais expliqué, au moment du dépôt de cet amendement-là, tout l'argumentaire
derrière la proposition, donc je ne le referai pas aujourd'hui, mais je vais le
maintenir. Je pense que c'est une proposition
qui est pertinente, je pense que ça répond à des besoins. Et j'entends que le
ministre est très ouvert à ça, mais que, bon, il aurait préféré qu'on
puisse consulter avant. C'est vrai que ça ne figurait pas dans le projet de loi
au moment des consultations, je le
reconnais. Je peux imaginer que ça fait débat. Pour ma part, ma position est
claire là-dessus. Déjà, je pense
qu'on devrait aller de l'avant avec cette proposition-là, donc je vais quand
même maintenir l'amendement puis demander le vote par appel nominal.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, M. le secrétaire, un vote par appel nominal sur l'amendement de
Mme la députée de Sherbrooke.
Le Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Labrie (Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire : M. Lacombe
(Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire :
Mme Jeannotte (Labelle)?
Mme Jeannotte : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Dansereau (Verchères)?
Mme Dansereau :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Thouin (Rousseau)?
M. Thouin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Hivon (Joliette)?
Mme Hivon :
Abstention.
Le Secrétaire : Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 35. Est-ce qu'il
y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux
voix l'article 35. Est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous serions rendus à l'article 53. Donc, l'article avait été
suspendu. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc, Je
pense que j'en avais déjà fait la lecture, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Et
j'avais demandé effectivement qu'on puisse le suspendre. Et, bon, en tout cas,
je vous épargne les détails, là, on pensait peut-être avoir un amendement à y
apporter, mais on n'a pas besoin, finalement, de le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur le 53? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
le mettre aux voix. L'article 53 est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté, merci. Nous revenons à l'article 90, M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Donc, donc,
donc... Pardon. Article 90 :
À compter du (indiquer ici la date de l'entrée
en vigueur de l'article 5 de la présente loi) jusqu'au (indiquer ici la
date de l'entrée en vigueur de l'article 6 de la présente loi), les
articles 6.1, 6.2 et 113.4 de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) ne s'appliquent pas à
une personne visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 6
de cette loi, tel qu'édicté par l'article 5 de la présente loi.
Donc, c'est un article qui vise à empêcher qu'il
y ait ambiguïté, au cours de la période transitoire, jusqu'à la disparition de la garde non régie par des
personnes non reconnues, donc ambiguïté concernant les modalités permettant
à une personne qui garde deux enfants ou moins ou des enfants qui vivent
ordinairement ensemble d'être exemptée de l'application des articles 6.1,
6.2 et 113.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je crois que vous aviez un amendement, qui est sur Greffier.
M. Lacombe : Oui, tout à fait, oui, merci de me le rappeler.
Donc, l'amendement à l'article 90 : Insérer, dans
l'article 90 du projet de loi et avant «jusqu'au», «et».
Et c'est pour corriger une coquille.
La Présidente
(Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Donc, je vais
mettre aux voix l'amendement de l'article 90. Est-ce que cet amendement
est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Je
reviens à l'article 90 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 90 est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 91, M. le ministre.
M. Lacombe : On a un 90.1.
La
Présidente (Mme D'Amours) :
90.1? Je vérifie tout de suite si je l'ai. Est-ce qu'il est... Oui, il est sur
Greffier. Donc, allez-y, M. le ministre, vous pouvez en faire la
lecture, s'il vous plaît.
M. Lacombe :
Article 90.1 : Insérer, après l'article 90 du projet de loi, le
suivant :
90.1. À l'égard d'un bureau coordonnateur de la
garde en milieu familial dont l'agrément est en vigueur le (indiquer ici la
date de l'entrée en vigueur de l'article 21.1 de la présente loi),
l'article 45 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par l'article 21.1 de
la présente loi, ne s'applique qu'à compter du premier renouvellement de
l'agrément postérieur à cette date.
Donc,
amendement qui prévoit la règle transitoire reliée à l'article 21.1 du
projet de loi proposé par amendement, lequel fait passer de trois à cinq ans la
durée maximale de l'agrément d'un bureau coordonnateur de la garde en
milieu familial. Le présent amendement
prévoit que cette nouvelle durée possible sera applicable au premier
renouvellement d'un agrément suivant l'entrée en vigueur de
l'article 21.1.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Donc, l'article 90.1 est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. On continue, M. le ministre, au 91, à l'article 91, s'il vous
plaît.
M. Lacombe : 91. L'article 93.0.5
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par l'article 37 de la présente loi, s'applique,
compte tenu des adaptations nécessaires, à un projet comportant des travaux
de construction ou d'aménagement pour lesquels des subventions ont été
octroyées au demandeur ou au titulaire de permis avant le (indiquer ici la date
de l'entrée en vigueur de l'article 37).
Cette disposition vise à faire en sorte que
l'article 93.0.5 s'applique non seulement pour les projets futurs, mais
aussi pour les projets qui sont actuellement en cours.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur 91? Je mets l'article aux voix. Est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
L'article 92, M. le ministre.
M. Lacombe : 92. À compter du
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et jusqu'au (indiquer
ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la présente
loi) et malgré toute disposition à l'effet contraire, un comité consultatif sur
l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance constitué en vertu de
l'article 103.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
ne garde compétence qu'à l'égard des demandes de permis de garderie
dont les services de garde ne sont pas subventionnés formulées avant le
(indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Toute demande reçue
par le ministre avant cette date et sur laquelle le comité n'a pas statué doit
être analysée par le comité concerné et celui-ci doit produire sa
recommandation au plus tard le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des
articles 44 à 50 de la présente loi).
Toute demande de
permis de garderie dont les services de garde ne sont pas subventionnés
formulée entre le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) et
le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des articles 44 à 50 de la
présente loi) est suspendue. À la fin de cette période, elle doit être analysée
en fonction de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, telle
qu'elle se lit à compter du (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur des
articles 44 à 50 de la présente loi).
Entre le (indiquer la
date de la sanction de la présente loi) et le (donc, la date d'entrée en
vigueur des articles 44 à 50), le ministre assume, compte tenu des
adaptations nécessaires, toutes les autres fonctions d'un comité consultatif
sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance.
Donc, c'est une
disposition transitoire qui précise de quelle façon le mandat actuel des CCO
prendra fin et comment s'effectuera le
traitement des demandes de permis de garderies non subventionnées dans les six
mois suivant la sanction de la loi.
Ainsi, à compter de cette date de sanction, les CCO ne conservent compétence
que pour les demandes de permis de garderies non subventionnées
formulées et reçues avant la sanction de la loi. Ils auront, au maximum, six
mois pour formuler leurs recommandations quant à ces demandes.
Les nouvelles
demandes de permis de garderies non subventionnées formulées au cours de cette
période sont suspendues jusqu'à l'entrée en vigueur des articles 44 à 50
du projet de loi et seront ensuite analysées en fonction des nouvelles dispositions
de la loi.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste
me rappeler pourquoi, ici, on parle juste des non subventionnées.
M. Lacombe : Parce
que les garderies non subventionnées peuvent... En fait, il y a des CCO aux six
mois, et donc il fallait...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui,
c'est ça, ils peuvent déposer en continu. Donc, les réponses sont rendues aux
six mois. Donc là, il fallait prévoir, là,
qu'on va continuer de recevoir des demandes, alors que, pour les places
subventionnées, c'est par appel de projets.
Mme Hivon : Mais
c'est un appel de projets en continu, qui est en cours.
M. Lacombe : Bien,
par différentes vagues, là, dans l'appel de projets. Par exemple, on l'a
suspendu il y a un moment, là. Actuellement, il est suspendu.
Mme Hivon : Donc,
vous, vous allez... Vous savez que, pour les prochains appels de projets de
places subventionnées, vous n'allez pas en faire avant que les nouveaux comités
soient en place, avant que ça... avant que le système en place ne soit... le
système actuel ne soit plus en place?
M. Lacombe : C'est
une bonne question, mais il faudrait que je vérifie ça puis que...
La Présidente (Mme
D'Amours) : ...
M. Lacombe : Oui,
peut-être, quelques minutes.
La Présidente (Mme
D'Amours) : ...suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 13)
(Reprise à 16 h 16)
La Présidente (Mme
D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci,
Mme la Présidente. Bon, c'est... la députée de Joliette avait une très bonne
question. Il y avait un élément, là, qui est important d'être souligné. À la
sanction de la loi, pour tout ce qui est subventionné, les demandeurs, comme le
disait Me Boily, là, à juste titre, ce qu'ils nous demandent, c'est une
subvention, là. Donc, à partir de la
sanction de la loi, le ministère aura le pouvoir d'octroyer ces places-là,
comme on en a discuté, sans devoir passer par les CCO, dès la sanction
de la loi.
Par contre, pour les garderies non
subventionnées, il y avait le besoin, étant donné que la nature de leurs
demandes est différente, ce qui permet... Ce qu'ils demandent, c'est un permis
pour opérer une entreprise, donc il y a des risques plus
élevés. Bien, en fait, il y a des risques de poursuites si la transition, elle
n'est pas bien établie. Donc, c'est la raison pour laquelle on dit «à partir de
la date de la sanction». Si, par exemple, je ne sais pas, la date est le 1er juin, toutes les demandes qui étaient
pendantes, reçues avant cette date-là, les CCO continueront de les traiter,
auront six mois pour traiter ces demandes-là, et, bref, là, la suite des
choses est bien indiquée, là, dans les explications que j'ai données. Mais,
pour les places subventionnées, dès la sanction, c'est le ministère qui
pourra... qui aura le pouvoir d'accorder les places.
Mme
Hivon : ...c'est parce qu'il y a un article de loi qui
donne maintenant le pouvoir au ministère, qui va rentrer en vigueur dès
la sanction, malgré le fait que les CCO vont continuer à exister, mais ils ne
vont exister, dans les faits, que pour gérer les demandes de permis des non
subventionnés.
M. Lacombe : Pendant six mois.
Mme
Hivon : C'est ça. Mais je fais juste porter à l'attention
du ministre — en
tout cas, j'imagine que tout ça a été réfléchi,
là — le
risque de confusion, puisque les CCO continuent à avoir une existence puis ils
vont continuer à oeuvrer, de ce qu'on voit ici, sur les non
subventionnés, donc ils ne sont pas abolis au moment de la sanction de la loi.
Mais, dans le fond, le ministre, lui,
s'accorde un pouvoir, maintenant, qui ne passe plus par les CCO, de donner les
subventions puis de choisir les projets. Mais les CCO, eux, continuent à
exister, puis leur mandat... Qu'est-ce qui fait en sorte que leur mandat change
au moment de la sanction de la loi puis que c'est le ministre uniquement, là,
qui a ce pouvoir-là? Je ne sais pas si je... C'est juste que ma seule crainte,
c'est qu'il y ait une confusion parce qu'ils continuent à exister. Et donc
qu'est-ce qui fait dire qu'au moment de la sanction de la loi ils n'ont plus ce
rôle-là, clairement, pour tout ce qui concerne les non subventionnés? Admettons
que, par exemple, des projets de CPE sont soumis, des projets de garderies...
des privées subventionnées sont soumis, le ministre ne les retient pas pour
donner une subvention, puis qu'un de ceux-là
dit : Oui, mais on devrait encore être sous le régime des CCO, c'est eux.
C'est juste ça, là, je veux être sûre qu'il n'y a pas ce risque-là.
M.
Lacombe : C'est une bonne question. Est-ce que vous
accepteriez, peut-être, que Me Boily réponde, étant donné que c'est
peut-être plus technique?
La Présidente (Mme D'Amours) : ...consentement
pour que Me Boily puisse nous répondre? Me Boily, vous présenter et donner
votre titre, s'il vous plaît.
M. Boily
(Mathieu) : Mathieu Boily, avocat au ministère de la Justice.
Effectivement, c'est l'article qui régit la transition de CCO vers les CCR, les comités consultatifs régionaux. Les
CCR entrent en fonction le... avec l'amendement qui est proposé à
l'article, d'entrée en vigueur, entreraient en fonction le 1er septembre
prochain, ce qui est... Donc, dans les prochains mois, on travaille à la
composition de ces nouveaux CCR là, dont un certain nombre de membres passent
du CCO au CCR, et d'autres s'y ajoutent. Donc, ça, c'est pour le
1er septembre. À compter de la sanction de la loi,
par contre, ce qu'on veut faire, c'est vider les mandats actuels des CCO, parce
qu'il peut y avoir aujourd'hui une demande
de permis de garderie non subventionnée qui rentre. Pour les GNS, il n'y a pas
d'appel de projets, ça rentre en continu.
Donc, ce qu'on vient de dire, c'est que tout ce
qui rentre avant la sanction du projet de loi, les CCO vont devoir rendre les
décisions là-dessus, ils auront jusqu'au 1er septembre pour le faire. Par
contre, pour tout ce qui est garderies
subventionnées, là, à partir de la sanction, c'est le ministère qui assume
l'analyse de ces projets-là, en fonction des dispositions actuelles. Ces
dispositions-là changent le 1er septembre, mais, dès maintenant, c'est le
ministère qui les assume. Sinon, on aurait le
problème de dire... Sinon, il faudrait que les deux comités se chevauchent, à
un moment donné, parce qu'il y aurait des nouvelles demandes à traiter,
alors qu'on serait plus dans un mode de mettre en place le nouveau CCR.
Mme
Hivon : Donc, le mandat... parce que vous l'avez dit, là,
mais rapidement, le mandat des CCO se transforme pour ne plus traiter
les demandes de subventions à partir du moment de la sanction.
M. Boily (Mathieu) : Exact.
Mme Hivon : Puis qu'est-ce qui nous
dit ça?
M. Boily (Mathieu) : Ce qui nous dit
ça, c'est...
• (16 h 20) •
Mme Hivon : Parce que, quand on lit
cet article-là, ils continuent à vivre. Donc, qu'est-ce qui nous dit qu'ils
vivent juste pour une petite partie de leur mandat puis pas l'ensemble?
M. Boily (Mathieu) : Bien, c'est cet
article-là qui le dit, et c'est l'article d'entrée en vigueur. C'est-à-dire, l'article d'entrée en vigueur... Tout
l'article 37 du projet de loi, avec tous les articles sur l'attribution
des subventions, les articles 93 à 93.0.9, tout ça, ça entre en
vigueur le 1er septembre prochain. Donc, ce nouveau processus-là, c'est le 1er septembre. Les articles sur le CCR,
c'est le 1er septembre aussi. Et ce qui fait que les... Donc, d'ici au
1er septembre, la loi reste telle qu'elle est
actuellement, mais, avec cet article-là, on vient dire : Bien, les CCO,
vos mandats en cours sur les places subventionnées, c'est le ministre qui
assume ces fonctions-là. C'est le dernier alinéa de l'article 92, là.
Entre la sanction et le 1er septembre, le ministre assume, compte tenu des
adaptations nécessaires, toutes les autres fonctions d'un CCO.
Mme Hivon : C'est bon. Puis, dans le
fond, si on n'avait pas eu les deux premiers alinéas, tout ça serait passé à la
trappe, puis, en fait, ils n'existeraient plus. Mais ça, ça nous permet de les
laisser vivre pendant six mois. Dans le fond, c'est ça.
M. Boily (Mathieu) : Le temps qu'ils
ferment les livres, en quelque sorte.
Mme Hivon : C'est beau. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 92? Je vais mettre l'article aux voix. Est-ce
qu'il est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté,
merci. L'article 93, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Merci. Donc :
93. Le mandat de tout membre d'un comité
consultatif sur l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance désigné en
application des paragraphes 3°, 8° ou 9° du
premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tels qu'ils se
lisaient avant le (on indiquera la date d'entrée en vigueur des
articles 44 à 50 de la présente loi), se poursuit sans interruption
au sein d'un comité consultatif régional comme si ce membre avait été désigné, respectivement, en vertu des
paragraphes 4°, 5° ou 6° du premier alinéa de l'article 103.6, tels
qu'ils se lisent à compter de cette date.
Celui d'un membre désigné en application du
paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 103.6 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, tel que se lisait avant le (date
d'entrée en vigueur des articles 44 à 50), se poursuit sans interruption
comme si ce membre avait été désigné en vertu des paragraphes 2° ou 3° du
premier alinéa de l'article 103.6, selon qu'il relève ou non de l'autorité
d'un directeur de la protection de la jeunesse, tels qu'ils se lisent à compter
de cette date.
Aux fins de l'article 103.7 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que modifié par
l'article 47 de la présente loi, le mandat d'un membre visé au premier ou
au deuxième alinéa est réputé débuter le (date d'entrée en vigueur des
articles 44 à 50 de cette loi). Le mandat de tout autre membre prend fin à
cette date.
Donc, c'est un article qui vise à faire en sorte
que les personnes qui sont désignées comme membres d'un CCO poursuivent leur
mandat comme membres d'un CCR dans la mesure où l'organisme les ayant désignées
au CCO peut également désigner des membres
d'un CCR. Donc, tous ceux qui... dont la présence
est déjà prévue sur les CCR, on
souhaite leur offrir la passerelle. Le deuxième alinéa applique cette règle en
tenant compte de l'ajout d'un membre relevant
de l'autorité d'un directeur de la protection de la jeunesse. Comme ces
derniers font partie des CISSS, comme vous le savez, c'est possible que ceux-ci
aient été désignés à titre de membres d'un CCO... que ceux-ci, plutôt, aient
désigné, à titre de membres d'un CCO, certaines personnes relevant de
l'autorité d'un directeur de la protection de la jeunesse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
avez un amendement, M. le ministre, qui était sur Greffier.
M. Lacombe : Oui. Donc, 93. À
l'article 93 du projet de loi, dans le premier alinéa :
1° remplacer
«3°, 8° ou 9°» par «3°, 4°, 8° ou 9°»; et
2° remplacer «4°, 5° ou 6°» par «4°, 7°, 5°
ou 6°».
Cet amendement est de concordance avec celui
apporté à l'article 46, qui ajoute un membre désigné par l'organisme le
plus représentatif des CPE du territoire concerné au sein des comités
consultatifs régionaux. Comme les actuels
CCO comprennent déjà un tel membre, l'amendement vise à ce qu'ils poursuivent
leur mandat au sein des CCR.
La
Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'amendement de l'article 93? Je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'amendement de l'article 93 est adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à 93 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Est-ce que 93,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : 94,
M. le ministre.
M. Lacombe :
Et on aura un amendement :
94.
Malgré toute disposition inconciliable, la personne qui dépose, entre le (donc,
la date de la sanction de la loi) et le (date d'entrée en vigueur de
l'article 6 de la présente loi), une demande de reconnaissance auprès d'un
bureau coordonnateur peut être reconnue comme responsable d'un service
de garde en milieu familial sans avoir réussi la formation visée au
paragraphe 8.1° de l'article 51 du Règlement sur les services de
garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1, r. 2).
Il en est de même en
ce qui a trait à son obligation de se conformer au paragraphe 9° de
l'article 60 de ce règlement et à son
obligation de respecter les articles 5 et 57.1 de la Loi sur les services
de garde éducatifs à l'enfance.
Toutefois,
pour que cette personne puisse maintenir sa reconnaissance, elle doit, au plus
tard dans les 12 mois de
celle-ci, réussir la formation visée au premier alinéa et transmettre les
documents l'établissant au bureau coordonnateur et, au plus tard dans
les 24 mois de sa reconnaissance, transmettre à celui-ci son programme
éducatif et l'appliquer.
En outre, sur
réception des documents transmis en vertu du présent article, le bureau
coordonnateur applique les articles 61
et 62 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, compte tenu
des adaptations nécessaires.
Donc,
c'est un article, Mme la Présidente, qui fait en sorte que les personnes qui
demandent une reconnaissance à titre de RSG entre la sanction de la loi et la
disparition de la garde non régie par des personnes non reconnues
pourront être reconnues et bénéficier d'un
délai additionnel pour se conformer à certaines normes, donc la réussite de la
formation de 45 heures, la transmission du programme éducatif et
l'application des règles sur le dossier éducatif. Le délai additionnel est de 12 mois pour réussir la
formation et de 24 mois pour transmettre et appliquer son programme
éducatif.
Et j'ajoute à ces
commentaires que, dans un monde idéal, bien sûr, on le ferait dès le départ,
mais que, dans un souci, évidemment, d'encourager le plus possible les gens qui
offrent de la garde non reconnue à se joindre, à devenir RSG et dans un souci,
aussi, de les accompagner, parce que c'est des gens qui, actuellement, ne sont
pas dans le réseau, qui ont souvent beaucoup
d'expérience, bien, on se... en tout cas, moi, je fais le pari que cette
flexibilité-là, cet accompagnement-là va être profitable.
La Présidente (Mme
D'Amours) : L'amendement, M. le ministre.
M. Lacombe :
Tout à fait. Donc, article 94 : Insérer, à la fin du troisième
alinéa de l'article 94 du projet de loi, «et se conformer à
l'article 57.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance».
Donc,
l'article 94 du projet de loi dispense les nouvelles RSG de l'application
immédiate des dispositions sur la formation, le programme et le dossier
éducatif. Il accorde un délai de 12 mois, je l'ai dit, pour suivre la
formation, 24 mois pour transmettre et appliquer un programme éducatif.
Or, il n'indiquait pas le moment à compter duquel les dispositions prévues à la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance portant sur le dossier éducatif recommenceraient à s'appliquer.
Donc, l'amendement propose que ce soit 24 mois, comme pour le programme
éducatif.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de l'article 94?
Je vais le mettre aux voix. L'article 94 est-il adopté?
M. Lacombe : Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 94 tel
qu'amendé. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Oui, je trouve que c'est le
moment pour faire un suivi avec le ministre en ce qui concerne la
suggestion que nous avons eue à l'article 20 quand on parlait de la
transition pour ce milieu de garde. Puis j'avais fait la proposition d'avoir un ombudsman ou ce type de... une personne
qui sera neutre, qui pourra faire le pont entre le bureau coordonnateur ainsi
que le réseau de... la garde non reconnue pendant qu'ils sont en transition
pour être reconnus. Puis le ministre avait pris engagement de revenir, et...
parce que ça va me faire beaucoup plaisir, Mme la Présidente.
Je veux quand même
lire les échanges, à quelque part, que nous avons eus, le 15 février, en
ce qui concerne le débat par rapport à l'ajout d'un ombudsman dans le réseau.
Puis, pour citer M. le ministre, il a dit que c'est une bonne suggestion. Il a
dit qu'il faut être à l'écoute de ces femmes, il dit que... puis, si ça passe
par un mécanisme comme un ombudsman, je ne suis pas du tout fermé à ça. Il m'a
dit que c'était un bon point. Plus j'y pense, plus que je me dis que ce serait, en fait, probablement, une très, très bonne
idée. Écoute, c'était très bon pour le moral, Mme la Présidente. Mais je
ramène tout ça parce que... Je continue : Si on donne un peu plus de temps dans
l'étude du projet de loi, moi, je peux
prendre l'engagement... Puis, ainsi qu'il a dit, qu'il était pour nous revenir
parce qu'il trouvait que c'était intéressant pour les PNR, qui
deviendront de nouvelles RSG non subventionnées.
Alors, je voulais
savoir — on
est rendus presque à la fin de ce projet de loi — l'orientation du
ministre en ce qui concerne cette suggestion, parce que je pense qu'on a eu
beaucoup d'échos, sur le terrain, de gens qui ont trouvé que c'était une bonne
idée.
• (16 h 30) •
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
Mme la Présidente, peut-être juste une précision, là, sur le mécanisme en
général ou sur une façon... En tout cas, il faudrait que je retourne voir ce
que j'ai dit exactement. Je semblais très enthousiaste.
Mme Maccarone : Bien oui. Bien, je
l'ai ici, M. le ministre.
M.
Lacombe : Mais je pense aussi, de mémoire, que j'avais
souligné que je n'étais pas certain qu'un ombudsman serait le meilleur moyen, parce que ça nécessiterait
probablement un projet de loi en soi, là, la création d'un ombudsman. Mais, à ce moment-ci, Mme la Présidente, ça... je
vais avoir besoin de consulter mon équipe pour pouvoir donner une
réponse à la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, si on peut suspendre.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 33)
(Reprise à 16 h 38)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez une réponse à nous donner.
M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente.
En fait, il y avait deux éléments sur lesquels je devais revenir. Ça fait que je peux peut-être revenir sur ces deux
éléments là, le premier... parce qu'effectivement, là, c'est allé... ça a
déboulé rapidement. J'avais demandé,
effectivement, au ministère de se pencher là-dessus, et là, donc, on vient
de... Je pensais encore avoir peut-être quelques jours, là, mais on vient de...
Ça fait plaisir, hein, quand je dis ça, mais, ceci dit, on vient de m'expliquer un peu la direction qui m'est
proposée, puis j'ai posé quelques questions. Je laisserais peut-être ma
collègue, qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Famille,
détailler un peu la façon qu'on propose. Ça fait partie de sa direction. Donc,
c'est elle qui sera chargée de mettre tout ça sur pied.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce que j'ai le consentement pour que la sous-ministre prenne la parole?
Madame, si vous voulez bien vous présenter, s'il vous plaît.
Mme Dubé (Danielle) : Oui, bonjour.
Danielle Dubé, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille et responsable
de la main-d'oeuvre et de l'encadrement du réseau.
Effectivement, on est en train de travailler sur
une solution, là, adaptée au nouveau contexte de la garde en milieu familial par rapport à l'accompagnement des
personnes qui vont demander à être reconnues. C'est une solution
administrative qui est envisagée, donc quelque chose qui ne sera pas inscrit,
là, ni dans la loi ni dans le règlement. Comme la gestion des plaintes, de
toute façon, au ministère, là, est une responsabilité de nature administrative,
ce qui est prévu, c'est qu'on crée un canal
de communication que moi, j'appelle, de manière familière, comme titre de
travail, 1 800 RSG, qui va
permettre, dans le fond, d'avoir au bout du fil, en tout cas, un interlocuteur
qui connaît la réglementation, qui connaît le milieu familial, qui
connaît l'ensemble, là, des normes, des instructions qui sont en vigueur et qui
va pouvoir répondre à toutes les questions des personnes qui veulent faire
cette transition-là ou qui sont dans le processus et qui rencontrent peut-être,
là, des difficultés. Donc, c'est un service qui ne serait pas centré uniquement
sur la réception et la gestion de plaintes, mais, d'une manière plus ouverte,
là, sur l'accompagnement des personnes et la réponse à tout type de question,
là, qu'elles pourraient avoir au regard de l'action des bureaux coordonnateurs
ou tout autre aspect, là, de la garde en milieu familial.
La Présidente (Mme D'Amours) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Bien, si je peux juste
ajouter, je pense que c'est une suggestion qui est intéressante, parce
qu'au-delà des plaintes, qui sont un des éléments, il y a probablement aussi
beaucoup de questions auxquelles on pourra répondre de cette façon-là plutôt
que de passer par un service à la clientèle où la personne qui nous répond est
une généraliste. Si on parle davantage de la réception de plaintes, je souligne
encore... on l'avait fait à ce moment-là, mais
que la plupart des RSG sont subventionnés, et donc vont souvent passer par leur
syndicat, par exemple. Par contre, dans
le cas des RSG non subventionnés, ça pourrait effectivement être une solution
pour que la plainte puisse être prise, qu'elle puisse être documentée et
suivre son cours, prise par une personne qui connaît bien ce milieu-là.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Mme la Présidente,
dans quatre semaines, nous avons passé de «c'est une très, très, très bonne idée» à «c'est intéressant». Évidemment, je
remercie Mme la sous-ministre, Mme Dubé, pour sa réponse. Je pense
que le 1 800 RSG, c'est une très bonne idée. Mais, souvent, nous avons
tous entendu l'écho sur le terrain, après, la proposition
d'avoir quelqu'un qui est neutre, quelqu'un qui peut vraiment faire le pont,
qui ne travaille pas nécessairement au
sein du ministère, qui ne travaille pas nécessairement au bureau du coordonnateur,
pour faire le pont, parce qu'il y a plusieurs femmes qui ont levé le
drapeau rouge pour dire que, si nous n'avons pas nécessairement ce pont... On
sait, on a lu l'analyse d'impact, il y a beaucoup de femmes qui ont l'intention
de fermer leurs portes. Puis ce qu'on veut, c'est continuer à accroître le
nombre de places qui sont disponibles et éviter des fermetures.
Ça fait que ce qu'on avait souhaité, c'est
d'avoir ce type d'ombudsman, s'il faut trouver un autre mot, un autre moyen de
faire cet accompagnement, parce que c'est quand même assez précis, là, ce
qu'ils souhaitaient. Puis je présume que le ministre a reçu tous les mêmes
courriels que moi, j'ai reçus, de ces personnes qui ont quand même levé la main pour
dire : Moi, je trouve que c'est vraiment une bonne idée. On souhaite que
le ministre sera en mesure de mettre une telle personne en place pour répondre
à nos craintes, au-delà du 1 800 RSG, qui peut... que, je comprends,
c'est un accompagnement très important et nécessaire pendant qu'ils sont en
transition, mais ce n'est pas tout le monde
qui va faire partie... qui va être syndiqué nécessairement. Ça fait que je
pense qu'eux, ils ont besoin aussi d'avoir ce type de représentant pour
s'assurer que leur arrimage dans le réseau, lorsqu'ils vont être reconnus, ce
serait fait avec une délicatesse et pour s'assurer que leur voix sera entendue.
La Présidente (Mme D'Amours) : M. le
ministre.
M. Lacombe : Peut-être juste une
précision pour dire... En fait, ce que nous demande... parce qu'on travaille
étroitement, là, avec l'AQMFEP, ce qu'ils nous demandent, ce n'est pas une
personne neutre, là, extérieure, c'est un lien avec le ministère pour être
capables, lorsqu'il y a une mésentente, de joindre directement le ministère
plutôt que de passer par le bureau coordonnateur. Il faut comprendre que les
PNR, effectivement, parfois sont méfiantes, là, par rapport aux bureaux coordonnateurs. Donc, leur demande, c'est d'avoir ce
lien-là. Et moi, je pense que ce qu'on propose, bien, effectivement, dans la transition, ça sera aussi une ressource,
cette ligne, mais, par la suite, bien, le lien, il sera là. Et ce
qu'elles nous demandent, ce n'est pas nécessairement un ombudsman.
En tout cas, moi, de toute façon, dès le départ,
là, je trouvais que l'idée d'avoir un lien était très, très intéressante, mais
j'ai tout de suite indiqué que je n'étais pas certain qu'un ombudsman, c'était
la meilleure solution. Ça fait que je vais maintenir ça. On ne se lancera pas
dans la création d'un ombudsman, mais ce lien direct qui nous est demandé, je
maintiens que c'est une excellente idée. Je pense que ça va aider au sentiment
de confiance. Ça va nous aider à les accompagner. Ça va aussi nous aider à
faire en sorte qu'elles restent avec nous, là, plutôt que de vivre des
frustrations et décider de quitter.
Donc, je pense que c'est une excellente
suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis. J'espère qu'avec ces explications-là, bien, on pourra convenir que ce sera aussi
une bonne nouvelle pour les RSG... mon intuition me dit principalement,
évidemment, pour les RSG non subventionnés.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Bien, je remercie le
ministre pour ses remarques. C'est juste... Pour moi, honnêtement, il y a une
grosse différence entre une ligne 1 800 qui... où il y a quelqu'un qui
répond : Merci pour votre appel puis la personne qui va vraiment faire un
accompagnement lors des préoccupations puis des plaintes qu'ils vont avoir en
ce qui concerne la résolution de quelque
chose qui est pointu en ce qui concerne leur façon de faire et, peut-être, le
bureau coordonnateur. Comme je n'ai rien contre... C'est leur choix
d'être syndiqués ou non-syndiqués. Moi, ce que je cherche... Je sais qu'ils nous écoutent actuellement puis je sais que
l'AQMFEP, eux, ils trouvaient que l'idée, une suggestion d'avoir cette personne qui ferait le pont, qui
pourrait traiter les plaintes et les préoccupations pour trouver une résolution
de ceci, ils trouvaient que c'était vraiment
un juste propos. Si le mot «ombudsman», ce n'est pas le bon mot, je dirais
que...
Bien, dans le fond, j'aimerais porter leur voix,
hein, parce que j'entends leurs préoccupations, puis ce qu'on souhaite, c'est de garder ce réseau ouvert. C'est
vital. Nous avons besoin de ces femmes. Nous avons besoin de ces places.
Nous avons besoin de leur amour sur le terrain. Puis ce que je souhaite, c'est
vraiment de faire un accompagnement, comme j'ai dit, qui répond vraiment à
leurs besoins. Mais j'entends ce que le ministre, il dit, puis je remercie
aussi la sous-ministre pour sa réponse.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur le 94 tel qu'amendé? Je vais mettre l'article... Oui,
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : ...aussi à la
question de la collègue, qui était aussi suspendue.
M. Lacombe : C'est vrai. Oui, ça n'a
aucun lien, évidemment, avec l'article, là, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) : ...mise
aux voix l'article, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce
que l'article est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
pouvez répondre à votre collègue.
M.
Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Je voulais dire... Là,
j'ai perdu mon idée. Oui, c'est ça, pour les bris de service, là, je vous avoue, là... En tout cas, ma
mémoire me fait peut-être un peu défaut pour la fin de cette discussion-là
ou, en fait, l'échange qu'on avait eu, mais je ne sais pas si...
Une voix : ...
M.
Lacombe : Oui, O.K.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, bien, je peux peut-être rappeler l'échange.
En fait, c'est qu'on avait une discussion sur les fermetures définitives
de services de garde. Moi, j'ai apporté la question sur les bris de service qui
sont temporaires, à savoir s'ils sont documentés par le ministère, est-ce qu'il
y a une... parce qu'il y avait... on créait une obligation... bien, on
discutait de l'obligation de le signaler quand il y a une fermeture définitive.
Je voulais savoir s'il y avait une obligation de le signaler également pour des
bris de service. On en a vu, il y en a, des bris de service, on en a même vu de plusieurs semaines. Je pense à un exemple à
Rouyn-Noranda, bris de personnel, donc, pendant plusieurs semaines, un
CPE a été fermé parce qu'ils ont regroupé leur personnel dans une seule
installation et ils ont fermé la deuxième. Moi,
je voulais savoir si le ministère disposait d'informations là-dessus, s'il le
documentait, si c'était obligatoire de le signaler. La réponse, c'était
non.
Le ministre, à ce
moment-là, m'avait dit que la seule manière dont il pouvait en être informé,
s'il y avait des bris de service, c'était en
faisant un sondage auprès des services de garde et qu'ils n'avaient pas
l'obligation de répondre. Donc, moi, je trouvais ça problématique qu'on
ne puisse pas documenter la situation. On sait qu'il y a un enjeu là. On ne sait
pas de quelle ampleur, à quelle fréquence ça se produit, pour quelle durée,
c'est quoi, les types de circonstances qui entraînent des bris de service. Des
fois, ça peut être un dégât d'eau. Des fois, ça peut être un manque de
personnel. Ce n'est pas la même affaire, là. Donc, moi, je voudrais qu'on
documente ça. Je ne prétends pas que ça doit être fait dans le projet de loi.
Ce n'est pas ma demande pour le ministre, mais je veux savoir comment il va s'y prendre, lui, comme ministre, pour
documenter les bris de service qui se déroulent dans les différents types de
services de garde.
La Présidente (Mme
D'Amours) : M. le ministre.
M. Lacombe : Bien,
puis, encore une fois, c'est un point très pertinent, l'accès aux données dans
un réseau décentralisé comme le nôtre, autonome comme le nôtre, où, je le dis,
là, il y a des OBNL, il y a des entreprises, il y a des travailleurs, des
travailleuses autonomes, c'est tout un défi. D'ailleurs, l'informatisation du
ministère, c'est quelque chose qui me tient à coeur, là, puis l'amélioration de
ses infrastructures technologiques. On est en train de travailler là-dessus.
Maintenant
que j'ai dit ça, après vérification, et ça, je ne me rappelle pas si j'avais
donné cette information-là, mais la
conclusion à laquelle on en vient, c'est que, oui, l'information à la fin de
l'année, elle est connue du ministère. Donc,
elle est dans les rapports financiers annuels que nous déposent les garderies
et les CPE. Donc, oui, cette information-là,
le ministère peut l'obtenir, en fait, l'obtient. Maintenant, est-ce qu'on
l'obtient à chaque jour? La réponse, c'est
non. On me faisait remarquer que c'est la même chose, par exemple, dans le
milieu scolaire. Donc, évidemment, le ministère de l'Éducation n'est pas
avisé à chaque fois qu'un prof est absent, à chaque fois qu'en tout cas, à ma
connaissance, qu'une école est fermée. D'ailleurs, l'école de mon fils a été
fermée pour un bris électrique il y a quelques jours. Donc, il y a aussi cette
comparaison-là à faire, mais je pense que la meilleure réponse, c'est de dire...
Finalement, là, bon, c'était probablement mon erreur, à la fin de l'année, on a
cette information-là dans le rapport. C'est le rapport financier ou le rapport...
le rapport financier annuel.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie :
Bien, tant mieux si on a cette information-là dans les rapports financiers
annuels. Je ne sais pas à quel point ces documents-là sont rendus disponibles
publiquement. Je pense que c'est quand même pertinent, comme société, qu'on
puisse avoir une analyse de l'évolution de cet enjeu-là. Est-ce qu'il y a une
augmentation du nombre de jours de bris de
service, par exemple, du nombre de personnes touchées par des bris de service à
chaque année? Ça, c'est une chose. On pourrait le voir peut-être à
travers les rapports annuels s'ils étaient publiés.
L'autre chose, c'est
que, quand le ministre le sait seulement à la fin de l'année, ça ne lui permet
pas d'intervenir pour peut-être régler cet enjeu-là. On a vu en santé, par
exemple, quand il risquait d'y avoir des bris de service dans certaines
régions, bien, des fois, il y a du transfert de personnel qui se fait pour
éviter une situation comme celle-là. Donc,
moi, je le signale. Je sais que le réseau n'est fait pareil en petite enfance,
mais il me semble que, bon, il y a des choses qui ne peuvent pas
vraiment être anticipées, comme un bris électrique ou un dégât d'eau, mais,
quand un établissement dit : À partir de telle date, je vais fermer parce
que je n'ai pas suffisamment de personnel, il me
semble que ce serait pertinent que le ministre le sache. Peut-être qu'il y a
des moyens qui pourraient être pris pour essayer d'éviter ça. Puis là,
si on le sait juste à la fin de l'année, bien, on peut seulement le déplorer,
mais on ne peut pas intervenir.
Ça
fait que je le signale. Moi, j'aimerais qu'on puisse être davantage informés le
plus rapidement possible quand des décisions comme celles-là doivent
être prises. Les parents, ça arrive qu'ils le sachent le jour même, ça arrive
aussi qu'ils le sachent aussi quelques jours en avance, selon la situation.
Donc, je pense que plus le ministre en sait sur l'état de l'offre de services,
le mieux ce serait.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous serions, M. le ministre, rendus à l'article 95, s'il vous
plaît.
M. Lacombe :
Oui, Mme la Présidente. Donc, à l'article 95 :
La date de
l'expiration de la reconnaissance d'une personne responsable d'un service de
garde en milieu familial qui est postérieure au (on inscrit la date qui précède
celle de l'entrée en vigueur de l'article 28) est reportée de deux ans à
compter de la date indiquée à l'avis d'acceptation visé à l'article 62 du
Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui lui a été
délivré.
C'est une disposition
transitoire qui doit se lire en corrélation avec l'article 28 du projet de
loi qui fait passer de trois à cinq ans la durée de reconnaissance des RSG. Il
vise à faire en sorte que les reconnaissances en cours, valides initialement
pour une période de trois ans, soient immédiatement prolongées de deux ans.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Interventions? Je vais mettre aux voix l'article 95.
Est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci. J'ai un article 95.1 sur Greffier. M. le
ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui, tout à fait, Mme la Présidente. Donc, insérer, après
l'article 95 du projet de loi, le suivant :
95.1. Le gouvernement
peut, par règlement pris avant le (indiquer... ce sera la date qui suit de deux
ans celle de la sanction de la présente loi
qui sera indiquée là), édicter toute autre disposition transitoire ou mesure
utile à l'application de la présente loi.
Un
règlement pris en vertu du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de
publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ni au
délai d'entrée en vigueur prévue à l'article 17 de cette loi.
Un tel règlement peut
en outre, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non
antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
C'est un amendement
qui permet au gouvernement, par règlement, d'édicter des dispositions
transitoires additionnelles ou des mesures utiles à l'application de la loi. De
plus, il dispense de l'application des articles 8 et 17 de la Loi sur les règlements, donc publication
préalable et délai d'entrée en vigueur, un tel règlement. Finalement, cet
article permet de faire rétroagir ces règlements à toute date non antérieure à
la date de sanction de la loi.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Des interventions? Donc, l'article 95.1 est-il
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
D'Amours) : L'article 96, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe :
Oui. Donc, l'article 96...
Une voix : ...
M. Lacombe :
Oui, c'est le dernier, Mme la Présidente, et il y aura un amendement, hein?
Donc...
Une voix :
...
M. Lacombe :
On me glisse que, puisque l'amendement remplace l'article complet, peut-être
que je pourrais seulement lire l'amendement, à moins que vous souhaitiez
m'entendre...
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais demander le consentement des collègues. Est-ce que... Oui, j'ai le
consentement. Donc, allez-y, M. le ministre, à l'amendement.
M. Lacombe :
Merci. J'y vais?
La Présidente (Mme
D'Amours) : Donc, M. le ministre, allez-y pour l'amendement. On a le
consentement.
M. Lacombe : Je me dépêche avant
qu'ils ne changent d'idée. Article 96. Donc, remplacer l'article 96
du projet de loi par le suivant :
96. Les dispositions
de la présente loi entrent en vigueur le (indiquez ici la date du 30e jour
qui suit celle de la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° des articles 69,
92, 94 et 95...
Une voix : ...
M. Lacombe : Ce n'est pas la bonne.
Bon, qu'est ce qu'on fait, Mme la Présidente? Semblait-il que je n'avais
pas le bon amendement.
La
Présidente (Mme D'Amours) : C'est le bon amendement qui est déposé sur
Greffier. Est-ce que vous êtes capable de lire sur l'écran, M. le
ministre, ou sinon je...
M. Lacombe : Bien,
je l'ai ici, donc, ça... d'accord.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
celui-là que vous avez?
M. Lacombe : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
M. Lacombe : Je recommence?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr.
M. Lacombe : Super, merci.
Donc, 96 : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (la
date de la sanction de la présente loi), à l'exception :
1° des articles 1 à 3, 5 et 5.1, du
paragraphe 2° de l'article 7, de l'article 8, des
paragraphes 1° et 2° de l'article 9,
des articles 10 à 12, 14, 23, 35, 37, 39 et 40, du paragraphe 1° de
l'article 43 en ce qu'il ajoute «de l'article 2.2» et «95» au
deuxième alinéa de l'article 101.3 de cette loi, des articles 44 à
50, de l'article 63 en ce qu'il ajoute «2.2» à l'article 116
de cette loi, des articles 70 à 77, du paragraphe 2° de l'article 79,
de l'article 81 et de l'article 85 en ce qu'il ajoute «2.2» à l'article 75 du Règlement sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, qui entrent en vigueur le
1er septembre 2022;
2° des
articles 6 et 25 à 27, des paragraphes 7°, 8° et 10° de
l'article 52, des articles 55, 60 et 78 et de l'article 85 en
ce qu'il ajoute «52» et supprime «53» à l'article 75 du Règlement sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, qui entrent, eux, en vigueur le
1er septembre 2026;
3° des
articles 4.1, 12.1 et 30, du paragraphe 1° de l'article 43 en ce
qu'il ajoute «et du cinquième», «, 13.1» et «et 59.6, du premier alinéa
de l'article 59.9 et des articles 59.10, 59.12» et supprime «59.1» au
deuxième alinéa de l'article 101.3 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, des paragraphes 0.1°, 5° et 6° de
l'article 52, du paragraphe 1° de
l'article 53, de l'article 56 en ce qu'il ajoute «13.1» à
l'article 110 de cette loi, de l'article 63 sauf pour ce qui est d'ajouter «2.2» à
l'article 116 de cette loi, de l'article 85 en ce qu'il ajoute «59.2,
59.6 59.10» à l'article 75 de Règlement sur les services de garde
éducatifs à l'enfance et de l'article 89.1, qui entrent en vigueur à la
date déterminée par le gouvernement.
Donc, cet
amendement ajuste l'article d'entrée en vigueur du projet de loi en fonction
des divers amendements apportés à celui-ci et restreint à quatre plutôt
que six les différents dates ou modes d'entrée en vigueur prévus par le projet de loi. J'ai d'ailleurs déposé le tableau
didactique. Donc plus particulièrement, après amendement, les dates d'entrée
en vigueur des dispositions du projet de loi peuvent être résumées comme suit.
Le paragraphe 1° fait entrer en vigueur au
1er septembre 2022 les modifications à l'objet de la loi, de même que tout ce qui touche à la nouvelle définition
des enfants visés, 0-5 ans, aux comités consultatifs régionaux, à la
révision du mécanisme d'attribution
et de répartition des places subventionnées et aux exceptions à l'obligation
d'être titulaire d'un permis ou d'une reconnaissance pour garder des
enfants. La date du 1er septembre est utilisée parce qu'il s'agit traditionnellement d'une date de transition vers
l'école, donc, par le fait même, de libération de places chez les prestataires
de services de garde. Le paragraphe 2°
prévoit que les dispositions mettant fin à la garde en résidence privée non
régie par des personnes non reconnues entreront en vigueur le
1er septembre 2026. Le paragraphe 3° indique que certaines dispositions
entreront en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement. Il s'agit des
articles portant sur le guichet unique et l'accès aux services de garde, sur le
chevauchement de deux cohortes d'enfants, l'article 12.1, et sur la publication des résultats du processus
d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde,
c'est l'article 4.1 et 89.1. Finalement, les autres dispositions entreront
en vigueur le jour de la sanction de la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
revenons à 96 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
L'article 96, tel qu'amendé, est-il adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
J'ai besoin du consentement pour que le ministre puisse déposer l'amendement
omnibus qui est sur Greffier. J'ai le consentement? Merci. M. le ministre, il
en restait un.
• (17 heures) •
M. Lacombe : Donc, c'est ça,
c'est l'amendement omnibus dont on avait parlé. Le premier est passé, donc voici le deuxième. Il se lit comme suit :
Remplacer, partout où ceci se trouve dans le projet de loi sauf à
l'article 88.1 :
1° «prestataire de services de garde» et
«prestataires de services de garde»...
Une voix : ...
M. Lacombe :
Oui, pardon, «prestataire de services de garde» et «prestataires — au
pluriel — de
services de garde» par, respectivement, «prestataire de services de garde éducatifs»
et «prestataires — au
pluriel — de
services de garde éducatifs»;
2° «responsable d'un
service de garde en milieu familial» et «responsables — au
pluriel — d'un
service de garde en milieu familial» par, respectivement, «responsable d'un
service de garde éducatif en milieu familial» et «responsables — au
pluriel — d'un
service de garde éducatif en milieu familial»;
3° «bureau
coordonnateur de la garde en milieu familial» et «bureaux coordonnateurs — "bureaux",
au pluriel — de
la garde en milieu familial» par, respectivement, «bureau coordonnateur de la
garde éducative en milieu familial» et «bureaux — au pluriel — coordonnateurs
de la garde éducative en milieu familial».
Donc,
comme tantôt, c'est un amendement qui vise à ajouter le mot «éducatif» après le
mot «garde» dans différentes expressions qui sont employées au projet de
loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions? Je vais mettre aux voix l'amendement omnibus du
ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi.
Est-ce qu'il y a des interventions? Est-ce que le titre du projet de loi est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Maintenant, je propose que la commission recommande la numérotation du
projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références.
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
sommes maintenant rendus aux remarques finales, et je cède la parole à la
porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette. La parole
est à vous.
Mme Véronique Hivon
Mme Hivon :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on a fait un gros
travail tous ensemble à la commission pendant, si j'ai bien compris les
collègues du ministre la semaine dernière en Chambre, plus de 50 heures, mais ça a passé tellement vite que
le ministre lui-même ne s'en était pas rendu compte, parce que nos échanges
étaient d'une très grande qualité. On est
allés au fond des enjeux. Je pense qu'il y a eu des propositions intéressantes
de part et d'autre pour bonifier le projet de loi en cours d'étude.
Donc, je pense que,
somme toute, il y a des éléments intéressants dans le projet de loi. Il y a
quand même certaines avancées qu'on a
soulignées au cours de l'étude. Je suis heureuse que le ministre ait pu avoir
certaines ouvertures pour des
amendements qu'on a déposés, que nous avons déposés, que les collègues des
oppositions ont déposés ou que lui-même a déposés à la suite de nos
suggestions et de nos représentations.
Le ministre ne sera
pas surpris, ceci dit, que je reste sur mon appétit parce que je pense qu'il y
a vraiment une occasion ratée de vraiment mettre dans la loi que le réseau va
devoir devenir un réseau 100 % centres de la petite enfance et milieu familial. Le ministre dit, lui,
publiquement qu'il veut, à terme, un réseau 100 % subventionné. Il connaît
mon point de vue, je pense qu'il faut aller plus loin. Oui, il faut qu'il soit
100 % subventionné pour répondre aux trois
grands principes qui devraient être à la base de notre réseau, soit
l'universalité, l'accessibilité et bien sûr la qualité. Donc,
subventionné à 100 %, ça fait référence à l'accessibilité, bien sûr, mais
c'est évident que, pour nous, il faut que ce réseau-là soit aussi de la plus
grande qualité en plus d'être accessible et universel. Et c'est pour cette
raison qu'on fait cette proposition-là. Et on était prêts à accorder au
ministre une période, là, de cinq ans pour faire ce changement-là. Et cette
transition-là, je pense qu'on aurait tout à fait pu le prévoir dans la loi.
Donc,
c'est sûr qu'à cet égard-là je pense qu'on on passe vraiment à côté d'une
occasion de vraiment marquer le coup, de vraiment envoyer un message à
tous les parents, à toutes les familles du Québec, que toutes les personnes qui sont concernées vont pouvoir avoir une place
accessible à tarif unique et de qualité. Et on sait qu'étude après étude
c'est établi que la plus grande qualité se
trouve dans les centres de la petite enfance. Et le ministre lui-même reconnaît
qu'il y a eu une forme de développement
anarchique des garderies privées. On a entendu les représentants des garderies
privées nous dire qu'ils étaient prêts à ce qu'il puisse y avoir une migration
et une transition et des conversions massives. Et je pense qu'on a vraiment une
rencontre, en ce moment, des circonstances, des astres qui sont bien alignés
pour faire cette réforme-là.
Alors,
j'aurais évidemment souhaité qu'on puisse le faire dans le cadre du projet de
loi et aussi que l'on consacre formellement
le droit : Un enfant, une place, sans y mettre de réserve. On a eu aussi
de longs débats sur cette question-là, mais, malheureusement, on s'est
arrêtés. J'estime qu'on s'est arrêtés en bon chemin, mais que tout le chemin
n'a pas été parcouru, d'autant plus que le ministre nous dit que c'est clair
qu'il veut compléter le réseau et qu'en fait ce ne serait que pour des places
qui... pour des enjeux qui seraient problématiques en cours de route une fois
que le réseau serait complété. Et c'est pour cette raison-là que je pense qu'on
aurait pu consacrer vraiment le droit noir sur blanc dans la loi.
Donc, pour moi, de ce
point de vue là, c'est un travail inachevé, une occasion à côté de laquelle on
est passé. Mais je vais quand même me réjouir de certaines avancées. Et puis je
suis heureuse de voir qu'on a pu faire une plus grande place aux enfants non
seulement qui viennent de milieux défavorisés socioéconomiquement, mais aux
enfants qui ont des besoins particuliers
avec les amendements qui ont été mis de l'avant. Donc, je pense qu'il y a quand
même des pas qu'il faut souligner.
Et, bien sûr, je veux
remercier tous les collègues, le ministre, toute son équipe autant du
ministère, Mme la sous-ministre, les légistes qui ont été avec nous, le
personnel de son cabinet, les députés de la partie ministérielle, et mes collègues des oppositions, avec qui c'est
toujours un plaisir de travailler, et, bien, surtout vous, Mme la Présidente,
et le personnel qui vous accompagne, donc le secrétaire, greffier et, bien sûr,
les pages, qui sont toujours là pour voir à nos besoins.
Alors, merci à toute
l'équipe pour la collaboration. Et puis j'espère qu'on va pouvoir continuer à
travailler pour continuer d'améliorer les choses, parce qu'il reste encore
énormément de travail à faire. Merci.
La Présidente (Mme
D'Amours) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la
porte-parole du deuxième groupe d'opposition
pour ses remarques finales. Donc, la parole est à vous, Mme la députée de
Sherbrooke.
Mme Christine Labrie
Mme Labrie : Merci,
Mme la Présidente. Je vais prendre quelques instants pour souligner quand même
qu'à ma connaissance c'est la dernière occasion qu'on a pour cette législature
de travailler avec le ministre de la Famille sur un projet de loi, à moins
qu'il y ait des surprises pour nous, je n'en ai pas entendu parler. Donc, je ne
sais pas si le futur nous permettra de travailler sur d'autres projets de loi
en ensemble, et dans quelles circonstances, et sur quels dossiers, mais ça a été agréable, l'ambiance ici,
en commission. Donc, je tiens à le dire, c'est... malgré plusieurs déceptions, puis
je vais prendre le temps d'en parler, j'ai quand même apprécié la manière dont
nos travaux se déroulaient.
Ma collègue de
Joliette a parlé d'occasions ratées. En fait, j'en relève plusieurs moi aussi.
Ça fait partie des déceptions que j'ai. On
vient d'adopter des articles omnibus pour ajouter le mot «éducatif». Je pense
que c'est une occasion ratée de retirer le mot «garde». On en a parlé
abondamment. Je pense qu'on aurait pu le faire par voie d'amendement omnibus, comme on vient de le faire. Pour moi,
c'est une décision idéologique, là, de ne pas avoir procédé comme ça, de
maintenir le mot «garde». Je le déplore. On a raté une occasion aussi de
reconnaître un vrai droit à une place sans contrainte. Pour moi, on était
rendus là, comme société, à faire ça. On est face à un gouvernement qui a
ajouté un droit, à la place, en maternelle
quatre ans. Depuis le début de cette discussion-là, au début de la législature,
je plaidais pour qu'on fasse la même
chose pour le droit à une place en service de garde éducatif, je regrette qu'on
ne l'ait pas fait.
Je regrette aussi
qu'il n'y ait pas eu de volonté claire de la CAQ de miser seulement sur le
réseau de CPE, bureaux coordonnateurs des
milieux familiaux régis pour la suite, pour l'avenir du réseau. Moi, j'ai un
malaise profond à ce qu'on permette encore qu'il y ait des organismes à
but lucratif qui offrent des services éducatifs à l'enfance. Ça me dérange
profondément. Le ministre a été clair que lui, il voulait maintenir cette
possibilité-là dans le réseau puis même dans
son développement potentiellement. Donc, moi, j'ai vraiment un malaise avec ça,
je trouve ça problématique, comme
j'ai le même malaise, d'ailleurs, pour les CHSLD puis pour les écoles. Donc, je
ne suis pas d'accord avec cette façon de voir là. J'aurais voulu qu'on
mise sur un réseau 100 % CPE et milieux familiaux régis.
Je déplore aussi
qu'on ait refusé de considérer seulement les places subventionnées dans le
décompte de l'offre. Pour moi, c'est un problème. Ça fait en sorte que des
territoires, notamment à Montréal et dans les environs de Montréal, vont rester
dans une situation d'équilibre, alors qu'une très grosse proportion de l'offre
n'est pas subventionnée en ce moment. Pour moi, ça, c'est problématique, puis
on ne corrige pas ça avec la façon dont on a décidé, du côté de la CAQ, de
comptabiliser l'offre de places. On aurait dû procéder à ce changement-là.
• (17 h 10) •
Je déplore également
qu'on ait refusé de prévoir un accès prioritaire pour les enfants qui sont
recommandés par le réseau de la santé et des services sociaux. On a eu un bon
débat là-dessus. Moi, je pense qu'il y a des enfants qui ont des besoins
particuliers, une situation familiale particulière, qu'on devrait prioriser
pour l'accès à une place. Je pense qu'il y avait une voie simple pour y arriver
en faisant confiance au jugement des intervenants, intervenantes du réseau de
la santé et ce que le ministre aurait pu baliser lui-même par un règlement. Il
y a eu un refus d'aller de l'avant là-dessus.
Je déplore aussi
qu'on ait refusé, du côté de la CAQ, d'introduire la notion de choix des
parents pour évaluer les besoins de places en services de garde éducatifs. Ça
aurait fait en sorte que le ministre aurait eu l'obligation de se donner les
moyens de répondre aux demandes, au choix des parents. Là, en ce moment, le
ministre a l'obligation de créer des places, mais pas nécessairement des places
qui correspondent au choix des parents. Je trouve ça incohérent avec le fait
que, plus tôt dans le projet de loi, on dit que les parents ont le droit de
choisir leur milieu de garde.
Déception aussi par rapport au ratio
bâtisse. On a eu une discussion là-dessus. Le ministre m'a même surprise en
étant assez clair à l'effet que, pour lui, c'est normal que le ratio soit
appliqué de cette manière-là. Je suis en désaccord. J'ai tenté de proposer une
solution pour régler le problème et je déplore qu'on n'ait pas pu trouver un
consensus là-dessus.
Même chose pour les
demandeurs d'asile. Je pense qu'on aurait dû corriger une erreur
d'interprétation d'un précédent ministre. Ce n'est pas le ministre actuel qui a
créé ce problème-là, mais je pense qu'il a raté une belle opportunité de régler le problème. Là, il remet ça
entre les mains des tribunaux. J'ai hâte de voir le jugement, mais je pense
qu'on aurait pu corriger ce problème-là sans attendre le jugement.
Maintenant, j'ai des
craintes pour la suite. Le projet de loi fait certaines choses intéressantes,
mais, à mon avis, il crée un risque
important qu'on perde des milliers de places offertes actuellement par des
personnes non reconnues qui nous ont signifié assez clairement qu'elles
n'avaient pas toutes l'intention de rejoindre le milieu régi parce qu'il y a un
certain nombre d'irritants dont on n'a pas la confirmation qu'ils vont être
corrigés à la satisfaction de ces personnes-là. Donc, moi, j'y vois un risque.
Et puis je voudrais
juste rappeler que, quand il y a eu le projet de loi n° 143,
il y avait des craintes qui avaient été exprimées à l'effet qu'on pourrait
peut-être perdre des milieux familiaux. Ces risques-là n'avaient peut-être pas
été pris au sérieux comme ils l'auraient dû à l'époque. Et qu'est-ce qui est
arrivé? On a perdu des milliers de places en milieu familial depuis. Quand ces
articles-là sont entrés en vigueur, on a vu que le déclin s'est accentué dans
le nombre de places en milieu familial. Et moi, je crains que ça, ça se
produise dans les prochaines années puis en particulier au moment de l'entrée
en vigueur de cet article-là, donc 2026, comme le tableau didactique du
ministre nous le dit. Donc, l'avenir nous le dira. J'espère sincèrement me
tromper, mais ça serait assez grave si jamais on perdait des milliers de places en milieu familial à cause du manque de
souplesse pour trouver d'autres voies, d'accorder des permis, de régir
ces milieux-là sans nécessairement que ce soit avec la formule actuelle.
Aussi, je déplore
que, dans ce projet de loi là, il n'y avait rien pour ouvrir un chemin pour la
conversion des milieux privés non subventionnés ou subventionnés en CPE. Le
ministre ne sera pas surpris, là, pour moi, c'est ça, ma vision du
développement du réseau. J'aurais aimé qu'on soit créatif, qu'on réfléchisse à
des façons de faire cette transition-là. Il y en a, des garderies privées,
subventionnées ou non, qui voudraient devenir des CPE, qui ont ouvert sous cette forme-là simplement parce qu'il n'y
avait pas la possibilité, qu'il n'y avait pas d'appel d'offres pour ouvrir un
CPE, donc ils ont ouvert comme ça, et qui
font des pressions politiques, en ce moment, pour devenir des CPE. J'aurais
voulu que le projet de loi soit l'occasion
d'ouvrir un chemin pour ça, qu'on puisse en discuter ensemble, voir c'est quoi,
la manière juste de procéder à cette conversion-là puis de le permettre. Donc,
comme ce n'est pas le cas, moi, je crains qu'il y ait également perte de places
dans les garderies privées dans les prochaines années. Il y a des enjeux de
rentabilité importants qui sont nommés par ces milieux-là en ce moment,
précarité de personnel qui entraîne des enjeux de qualité aussi dans les
milieux privés non subventionnés en particulier. Donc, moi, ça, ça m'inquiète
aussi. Donc, même si on vient créer des
dispositions ici qui vont favoriser la création de places, j'ai la crainte pour
la perte de places de milieux familiaux non reconnus et de garderies
privées.
Et là, maintenant que
ce projet de loi là, on en a terminé l'étude détaillée, comme ça s'est déroulé
rondement la semaine dernière, je ne veux
pas présumer de l'adoption de ce projet de loi, mais j'ai quand même
l'impression que c'est imminent, la pression va être sur les épaules du
ministre pour livrer ce qui a été annoncé dans son fameux grand chantier, dans son fameux Grand chantier pour les
familles que le ministre nous a flashé à plusieurs reprises avec grande
fierté. Le projet de loi, maintenant, on a terminé de l'étudier, donc on veut
les voir, ces places-là, le plus rapidement possible. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à la
porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone :
Merci, Mme la Présidente. À mon
tour de remercier tout le monde. Merci, Mme la Présidente, et merci aux
pages qui assurent notre bien-être en commission, c'est grandement apprécié.
Merci à M. le ministre et son équipe pour les échanges et les débats. Et
je veux remercier beaucoup mes collègues des deux autres groupes d'opposition.
Je trouve qu'on fait une équipe de tonnerre quand on travaille en
collaboration, surtout qu'on partage beaucoup des valeurs puis des objectifs en
ce qui concerne le bien-être du réseau, et c'est un plaisir pour moi de les
avoir de ce côté de la salle, où c'est plutôt féminin majoritairement du temps
quand nous sommes ensemble. Alors juste pour dire que c'est un grand plaisir
pour moi. Je veux aussi remercier Florence Thivierge, ma recherchiste extraordinaire,
qui assure de la bonne compréhension de ma part, qui m'accompagne, qui est
vraiment précieuse. Alors, j'apprécie vraiment de l'avoir dans mon équipe et de
travailler avec elle.
Puis je veux dire que
je pense que nous avons travaillé très fort ensemble, on a eu des bons débats,
on n'a pas toujours été en accord, alors je pense que c'est ça, la démocratie.
Alors, je remercie les collègues pour partager leur point de vue même quand on
était en désaccord, parce que je pense que c'est ça que nous allons... faire
avancer le Québec puis d'avoir des échanges qui sont vraiment à la hauteur du
ton, qui sont nécessaires, que ce n'est pas personnel.
C'est vraiment... je pense que... parce que tout le monde veut améliorer le
réseau pour le bien-être des parents et
des enfants. Puis on peut être en désaccord puis peut-être pas toujours avoir
la même valeur, mais je pense que nous avons tous le même objectif, puis
ça, c'est de s'assurer qu'on avance, puis qu'on protège nos enfants, puis aussi
qu'on aura un réseau qui sera robuste puis qui offre des places de qualité, une
sécurité pour les enfants, le bien-être de nos enfants et nos familles.
Je
pense qu'on a été aussi efficace, oui, on a entendu... les 50 heures que
nous avons eu la semaine passée, peut-être ça, ça ne compte pas tout le temps
que nous étions suspendus, mais on a été à peu près quatre semaines en
commission pour un projet de loi qui est fort important. Alors, ça aussi, je
pense que nous avons travaillé d'une façon très efficace, puis c'est au
bénéfice de tous les citoyens, nous sommes allés au fond des questions, nous
avons eu des débats qui ont été fort enrichissants et intéressants. Je remercie
le ministre pour les amendements que j'ai déposés et que nous avons acceptés.
Je pense que nous avons amélioré le projet de loi lors du début jusqu'à la fin.
C'est sûr, comme mes
collègues, malgré le fait que je suis heureuse où nous sommes rendus, j'ai des
déceptions en ce qui concerne évidemment la fin de ce projet de loi, car
j'aurais voulu aller plus loin. Le ministre ne sera pas surpris qu'évidemment
ce qu'on souhaitait, ce que je souhaitais, c'est d'avoir un accès universel
pour chaque enfant, un tarif unique 100 % subventionné pour tous les
enfants. C'est ça que nous avons souhaité. Malheureusement, le projet de loi n° 1 lors de son potentiel adoption, ce ne sera pas le cas,
on n'a pas pu faire adopter à l'intérieur de ce projet de loi un accès
universel, une place garantie pour chaque enfant. Nous n'avons pas pu assurer
que chaque place reste subventionnée. Ce n'était pas l'orientation du ministre.
Alors, c'est une déception. Ça m'amène à avoir une petite pensée pour les
familles, les parents, entre autres, les femmes qui sont toujours en attente
d'une place, parce que nous savons que de ne pas avoir une place de services
éducatifs à l'enfance... puis ça amène de la détresse. C'est une économie
circulaire, ce que nous avons avec les réseaux de services éducatifs.
Quand une femme peut
retourner sur le marché du travail, ça contribue pour toute notre société,
c'est bon pour cet enfant. Alors, c'est une grande détresse et une déception
pour ces femmes et les hommes aussi, mais, entre autres, les femmes qui ne
peuvent pas retourner au marché du travail grâce à un manque d'espace, un
manque pour une place dans les services éducatifs.
• (17 h 20) •
Évidemment, la cause
des enfants à besoins particuliers, les enfants qui vivent avec un handicap
ainsi que leurs familles, c'est une cause qui est fondamentale et très chère
pour moi, très personnelle pour moi. Alors, j'ai vraiment fait de mon possible
pour s'assurer que leur voix a été portée au sein du débat de ce projet de loi
pour s'assurer que leurs droits auront été respectés. Je suis contente que nous
avons fait des petites avancées, mais évidemment
je suis déçue que nous n'avons pas pu poursuivre avec une adoption des
amendements en ce qui concerne la priorisation et la favorisation
d'inclure ces enfants dans notre réseau de services de garde.
Il faut agir tôt pour
venir aider ces enfants. Si on peut agir plus tôt, on peut aider plus tard.
C'est juste de la logique. Et je sais qu'il
y a plusieurs familles, plusieurs enfants qui vivent dans une grande détresse
parce qu'il y a des expulsions actuellement dans le réseau. Il n'y a pas
de place pour ces enfants dans le réseau. Puis je comprends que tout le monde veut travailler d'une bonne volonté
puis je remercie ceux-ci au nom de toutes ces familles. Mais évidemment
j'aurais voulu aller plus loin parce que je pense qu'ils méritent d'avoir cette
inclusion. Nous devons tous avoir cette pensée. Je pense que les gens qui sont
neurotypiques ou les gens qui ne vivent pas avec un handicap ont un devoir de
travailler autant fort que ces personnes; eux, ils travaillent pour se faire
inclure dans notre société. Alors, j'aurais voulu aller plus loin.
Puis
je pense que nous avons fait un bon travail en ce qui concerne l'inclusion des
enfants qui vivent dans un milieu défavorisé. Et ça, c'est un bon pas pour un
futur qui est plus inclusif et pour s'assurer que nous prenons en considération
les personnes qui sont en train de
vivre une certaine vulnérabilité, pour s'assurer qu'il y aura un accompagnement
pour eux.
J'ai
été très préoccupée, évidemment, le ministre, il le sait, par rapport au ratio.
On a eu beaucoup de discussions en ce qui concerne ceci. Valorisons ma
profession, et les autres groupes, et les professionnels dans ce réseau ont
levé le drapeau rouge. Ils sont préoccupés. On aurait pu adresser ce problème à
l'intérieur du projet de loi pour s'assurer que le ratio est protégé, que ce soit par règlement ou par un
article. Alors, c'est une déception pour moi que nous n'avons pas pu le
traiter.
On
vient tout juste de parler du sujet d'ombudsman. Je pense que ça aussi, c'est
une occasion ratée de s'assurer qu'on va continuer à faire un
accompagnement du réseau non régi pour être régi, avoir leur permis, d'une
façon qui est compréhensive, d'une façon qui
est aussi... qui prend en considération leurs préoccupations. Ça aurait été une
façon, je pense, très acceptable de
faire. Alors, je porte aussi ma préoccupation en ce qui concerne les fermetures
éventuelles. Je pense que nous avons ce souci de ceci.
Le ministre,
vraiment, je dirais aussi, lors d'une potentielle adoption éventuelle de ce
projet de loi là, il n'aura plus d'excuse, M. le ministre. Le ministre nous a
évoqué plusieurs fois qu'il a besoin d'avoir ce projet de loi, c'est le fruit de son grand chantier, c'est le
fruit d'une consultation pour développer le réseau. Ça fait que, là... «That's it, put your money
where your mouth is.» Cette loi va
bientôt probablement être adoptée. Alors, énormément de pression. On a jusqu'à 2024-2025 pour terminer à développer
le réseau, 37 000 places, comme c'est écrit dans le grand chantier.
Alors, les attentes sont là. Je pense qu'il peut compter sur toutes les
oppositions de talonner le ministre pour s'assurer que le réseau se développe rapidement, efficacement, mais de ne pas
sacrifier la qualité de ce qui est offert sur le terrain, parce que je pense que nous avons fait preuve de
nos préoccupations en ce qui concerne la santé et sécurité de nos tout petits. C'est primordial. C'est ça que nous
cherchons. Et il nous fera plaisir de continuer à faire le débat au salon bleu
lors de la prochaine étape de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la
parole maintenant au ministre. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Mathieu Lacombe
M.
Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord,
j'ai envie de dire que j'ai aimé nos travaux. J'ai beaucoup aimé ça. Oui, parce
qu'évidemment ce qu'on a fait, c'est important, mais aussi parce
qu'effectivement je dois avouer que c'est assez agréable de travailler avec la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée de Sherbrooke et
la députée de Joliette et parce que j'ai l'impression, et c'est plus qu'une
impression, là, c'est maintenant une évidence, que la petite enfance a vraiment
fait un retour par la grande porte et qu'elle est sur toutes les lèvres,
qu'elle est au centre des
préoccupations des Québécois puis, évidemment, au centre des préoccupations,
donc, du gouvernement puis des députés ici,
à l'Assemblée nationale. Donc, je trouve que c'est une excellente nouvelle.
Commission parlementaire, donc, très vivante.
Bon, à quelques moments... tantôt, la députée de
Westmount—Saint-Louis
parlait d'une équipe du tonnerre. Bien,
parfois, quand il y a de l'électricité, ça fait aussi quelques étincelles, mais
si peu sur toute la durée des discussions qu'on a eues ici. Donc, on n'a pas toujours été d'accord, évidemment,
puis ça, je pense que c'était à prévoir. Mais, par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'on a tous
travaillé — moi,
je sens, en tout cas — de
bonne foi et avec l'objectif de donner
le meilleur de nous-mêmes pour arriver au meilleur résultat. Et ça donne un
très bon résultat, je trouve. Il y a des bonnes idées de tout le monde, d'un peu tout le monde là-dedans. On a
adopté, si mon compte est bon, 42 amendements sur 96 articles. Donc,
je ne sais pas si c'est une bonne ou une mauvaise nouvelle. Moi, j'ai envie de
dire que c'est une bonne nouvelle dans le sens où, je vous l'avais dit
dès le départ, je ne souhaitais pas venir ici faire adopter mon projet de loi,
je souhaitais qu'on adopte le meilleur projet de loi possible. Donc, je pense,
en tout cas, que ce n'était pas synonyme d'un manque de préparation, tous ces
amendements-là, mais plutôt d'une ouverture aussi de ma part à faire en sorte
que les collègues puissent contribuer, ce qu'elles ont fait, évidemment, avec
beaucoup d'habileté.
Je veux vous dire que je... et, évidemment, c'est
de bonne guerre, j'entends les... bien sûr, les déceptions, aussi les éléments
sur lesquels les collègues de l'opposition se réjouissent, j'entends donc aussi
les déceptions, mais je veux quand même vous dire, Mme la Présidente, on fait
des pas de géant avec ce projet de loi. Pour moi, c'est un projet de loi dont
le réseau avait besoin actuellement. Et je suis très, très heureux qu'on arrive
donc à la fin de l'étude détaillée. Ça va nous permettre d'avancer. Je pense,
entre autres, au niveau de la santé et, bien sûr, de la sécurité des enfants avec le fait que, maintenant, on rapatrie
la garde non reconnue à l'intérieur du réseau, ne serait ce que ça. Je me
rappelle, au début du mandat, là, ne
serait-ce que seulement ça, c'était une avancée, là, qu'on nous demandait.
Maintenant, on livre ça, mais, bien sûr, avec tout le reste.
Je pense bien sûr à l'article qui va maintenant
nous permettre... en fait, qui va maintenant nous obliger, comme gouvernement,
à développer. Aussitôt qu'il y a un besoin, le gouvernement sera obligé de
développer. Ça, à mon sens, c'est révolutionnaire, là, c'est une révolution au
ministère de la Famille, et je pense que ça doit apporter une paix d'esprit aux
parents qui attendent actuellement une place.
Je pense à la priorisation des CPE dans le
développement des installations. Donc, le retour du modèle CPE comme modèle
prioritaire pour le développement des places au moment où le privé a pris une
part importante et où les CPE, je le disais, doivent aussi reprendre une partie
plus importante en proportion dans le réseau.
Je pense au nouveau guichet unique que va nous
permettre l'article 30 pour répondre davantage aux besoins des parents,
l'uniformisation des pratiques des bureaux coordonnateurs, la possibilité des
haltes-garderies d'offrir, donc, leurs
services dans les cégeps, les universités. Et, bon, je pourrais continuer
longtemps, là, mais je vais terminer avec
l'adaptation aussi qu'on pourra faire dans le réseau pour répondre aux
réalités, notamment culturelles, des peuples autochtones. Ça, c'est à
l'article 66.
Donc, je veux tous vous remercier,
effectivement, pour votre excellent travail pour livrer ce projet de loi là dont, je le répète, le réseau, je pense, avait
grandement besoin, à ce moment-ci, pour compléter une fois pour toutes son
développement 25 ans après le début du travail. Et c'est grâce à,
évidemment, beaucoup de gens.
Je pense,
bien sûr, à tous ceux qui sont venus nous voir en consultations particulières.
Je pense aussi aux gens qui sont venus auparavant en consultation, parce qu'on
a consulté la population et les groupes avant les consultations
particulières. Je pense, bien sûr, aux gens du ministère de la Famille, qui ont
travaillé fort. On a, disons, insufflé beaucoup
de dynamisme au ministère, qui est content, je pense, de relever tous ces
nouveaux défis là avec, je vous dirais, une toute nouvelle équipe.
Donc, je
profite de l'occasion pour remercier les gens qui m'accompagnent.
Louis-Philippe, qui est conseiller politique
à mon cabinet, qui a travaillé sans relâche, sans relâche sur ce projet de loi
là. Une chance que Louis-Philippe était
là. Danielle, évidemment, qui m'a accompagné pendant... qui est sous-ministre
adjointe, qui m'a accompagné pendant toute la durée, bien sûr, du projet
de loi. Me Boily, qui est derrière moi, qui... Bien sûr, on le répète souvent,
là, la députée de Westmount-Saint-Louis et moi, on n'est pas des juristes, on
n'est pas des juristes, mais ça aide, d'avoir des bons légistes avec nous.
Donc, je le remercie. Je remercie aussi les collègues, qui en ont probablement
beaucoup appris sur les services de garde
éducatifs à l'enfance. Là, je vois que le député de... bien, le député de
Rousseau était là aujourd'hui, la
députée de Verchères, la députée de Labelle, la députée d'Abitibi-Ouest puis la
députée de Bellechasse, bien sûr, mon adjointe parlementaire, qui
travaille notamment beaucoup sur la garde à horaire atypique. Ça, on a des
bonnes nouvelles, d'ailleurs, qui s'en viennent là-dessus, qu'on aura
l'occasion de présenter.
• (17 h 30) •
Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie
évidemment toute l'équipe ici, à l'Assemblée nationale. Et je veux souligner
qu'aussi j'ai quand même une pensée aujourd'hui... je fais ce clin d'oeil là,
on termine l'étude détaillée de ce projet de
loi pour compléter le réseau, hein, c'est dans le titre du projet de loi, dans
la salle Pauline-Marois, ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je trouve
que c'est un clin d'oeil aussi qui est intéressant, clin d'oeil à cette grande dame de la politique québécoise qui a fait
un travail... moi, en tout cas, qui... cette audace-là, je le répète encore,
de Lucien Bouchard et Pauline Marois, en 1997, qui, malgré un contexte
économique difficile, ont dit : On fonce, on va de l'avant, je termine là-dessus, bien, je trouve que c'est
inspirant. Puis je trouve que... lorsqu'on se fait dire parfois :
Mais il y a tel enjeu, tel enjeu, comment vous allez faire, ce n'est pas
réaliste, bien, moi, je me rattache toujours à cette pensée-là. Si Pauline Marois et Lucien Bouchard
s'étaient dit ça en 1997, on n'aurait pas le réseau qu'on a aujourd'hui.
Donc, oui, il y a des défis devant nous, mais
moi, je suis persuadé qu'en travaillant ensemble on est capable de les relever.
Donc, très, très fier d'avoir fait ce travail-là avec vous. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci
beaucoup. À mon tour, vous me permettrez de faire des remerciements au
secrétariat, une équipe du tonnerre, tous les pages qui ont travaillé avec
nous. Puis j'aimerais aussi vous remercier, chacun d'entre vous, chers
collègues, parce que c'est facile de travailler à la présidence quand on a un ton respectueux comme vous avez eu puis une
assiduité aussi. Vous connaissiez votre dossier, vous étiez préparés, et, moi, ça m'a rendu la vie facile, et ça a rendu
la vie facile aussi à l'équipe du secrétariat. Donc, je tenais à vous le dire.
Et je vous remercie infiniment, là, parce qu'on a eu des beaux échanges. Moi
aussi, j'ai appris des choses. Donc, merci aux collègues. Merci, M. le
ministre.
Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux, sine die. Merci infiniment.
(Fin de la séance à 17 h 34)