Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour. S'il vous plaît! Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Boutin (Jean-Talon) et Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, mardi dernier, nous en étions à l'étude du sous-amendement du député de Jean-Lesage à l'amendement de la ministre, qui introduit l'article 21.7. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement du député de Jean-Lesage? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Bien non, je pense que... je pense qu'on avait mené le débat sur mon sous-amendement jusqu'à son terme. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais porter aux voix le sous-amendement du député de Jean-Lesage. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que le sous-amendement du député est adopté?

M. Zanetti : Adopté.

Mme Blais (Prévost) : Refusé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 21.7. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, Mme la Présidente, bonjour.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour.

Mme Blais (Prévost) : Bon début de semaine. J'aimerais retirer l'article pour en déposer un autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait du 21.7?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Consentement. Mme la ministre.

• (9 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Insérer, après l'article 21.6 du projet de loi, le suivant :

21.7. L'article 346.0.17.1 de cette loi est remplacé par le <suivant...

Mme Blais (Prévost) : ...L'article 346.0.17.1 de cette loi est remplacé par le >suivant :

«346.0.17.1. L'exploitant d'une résidence privée pour aînés qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une partie seulement de la résidence, doit transmettre un plan de cessation des activités à l'agence concernée au moins neuf mois avant la date prévue de la cessation.

«Ce plan a principalement pour objet de s'assurer que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il doit prévoir les démarches qui seront entreprises ainsi que les actions qui seront posées par l'exploitant de la résidence pour une période minimale de six mois précédant la cessation. Il contient notamment les éléments suivants :

«1° la date prévue de la cessation des activités;

«2° les coordonnées des personnes concernées par la cessation des activités et, le cas échéant, de leurs répondants;

«3° les mesures qui seront prises par l'exploitant afin :

«a) d'aider à la relocalisation des personnes concernées qui le requièrent;

«b) d'informer adéquatement les personnes concernées et, le cas échéant, leurs répondants, en ce qui a trait à l'aide disponible aux fins de la relocalisation de ces personnes ainsi qu'à l'évolution de la situation jusqu'à la cessation des activités;

«4° tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement.

«L'agence concernée doit aviser par écrit l'exploitant de la réception du plan de cessation des activités. De plus, si elle estime que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième alinéa, elle doit, par écrit et dans les 30 jours qui suivent sa réception, en [avisant] l'exploitant et lui fournir les motifs au soutien de sa conclusion afin qu'il puisse, dans les meilleurs délais, en effectuer la révision.

«L'agence concernée doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception. Avant d'approuver un plan avec modification, elle doit accorder à l'exploitant un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence concernée.

«Sont sans effet tous les avis qui, en application des règles du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent être donnés aux locataires préalablement à la cessation des activités, lorsqu'ils sont transmis avant l'approbation par l'agence concernée du plan de cessation des activités.

«Le présent article ne s'applique pas lorsque les droits que confère une attestation temporaire ou un certificat de conformité à l'exploitant ont été valablement cédés à une autre personne conformément à l'article 346.0.20.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.7? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Alors, je vois qu'il y a une évolution par rapport à la version précédente de cet amendement. Je voudrais comprendre. Si on peut... Bien, dans le fond, je vais l'ouvrir ici, là, excusez, j'essaie de le lire à distance, sur l'écran, là, mais il est un petit peu petit, ça fait que je vais juste regarder la dernière version.

Il y a comme une chose que je voudrais clarifier par rapport à qui modifie le plan. C'est-à-dire qu'on dit, là, dans le paragraphe, que l'agence... Je vais attendre que mon... ça ouvre, là, tranquillement, excusez. O.K., alors... Donc, O.K. : «L'agence concernée doit aviser par écrit l'exploitant [...] de la réception d'un plan de cessation d'activité». Ça, ça veut dire, on fait un accusé de réception, l'exploitant envoie son document de plan de cessation d'activité, le CIUSSS dit : On l'a reçu. «De plus, si elle estime — l'agence — que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième alinéa, elle doit, par écrit [...] dans les 30 jours qui suivent sa réception, en aviser l'exploitant et lui fournir les motifs au soutien de sa conclusion afin qu'il puisse, dans les meilleurs délais, [...]effectuer la révision.» Donc, dans les 30 jours, elle dit, on approuve ou on n'approuve pas. Là, l'exploitant, il a un temps indéterminé pour faire des modifications au plan de cessation d'activité.

Ensuite de ça : «L'agence concernée doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception», point. «Avant d'approuver un plan avec modification, elle doit accorder à l'exploitant un <délai...

M. Zanetti : ...point. «Avant d'approuver un plan avec modification, elle doit accorder à l'exploitant un >délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. L'exploitant doit se [confirmer] au plan approuvé par l'agence concernée.» Mais la chose que je ne suis pas sûr de comprendre, c'est «avant d'approuver un plan avec modification», les... Est-ce que l'agence propose des modifications ou les modifications viennent nécessairement de l'exploitant?

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, l'agence peut proposer des modifications et peut imposer des modifications. Si l'agence n'est pas satisfaite du plan qui est proposé, elle l'impose, et, si l'exploitant ne se conforme pas, il s'expose à des pénalités, à des amendes.

M. Zanetti : O.K. Puis, qu'est-ce qui, dans le texte, clarifie que l'agence peut imposer des modifications?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, j'ai besoin du consentement pour que Me Lavoie puisse prendre parole. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Zanetti : Consentement. Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Me Lavoie, veuillez vous présenter.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Alors, Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux. Donc, c'est vraiment quand on... En fait, à deux reprises, à deux... Il y a deux occurrences où on peut déduire que c'est l'agence, là, qui propose des modifications, puis c'est assez standard sur le libellé qu'on retrouve dans d'autres lois, là : «L'agence concernée doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification...» Donc, elle exerce son pouvoir d'approuver avec ou sans modification dans les trois mois de sa réception.

Puis on a aussi la phrase suivante qu'on a ajoutée, là, dans un souci de collaboration avec l'exploitant. Quand on dit : «Avant d'approuver un plan avec modification, elle doit accorder à l'exploitant», donc, on voit que le pouvoir d'approuver avec modification est vraiment le droit de l'agence, là, ici.

M. Zanetti : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député.

M. Zanetti : Je comprends. Est-ce que vous... S'il y en a qui ont d'autres interventions à faire, ça me laisserait le temps de réfléchir un peu, mais si...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais poser... je vais poser la question.

M. Zanetti : Ah! si la ministre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, écoutez, peut-être une note qui est intéressante, là, à mentionner. Il y a un gabarit qui sera donné, là, qui sera déterminé par le ministère de la Santé et des Services sociaux pour aider les établissements avec le contenu du plan, les informations, les obligations. Donc, ça oblige, là, les deux parties, RPA et établissements, à se parler et à convenir de la meilleure façon de maintenir la sécurité et les soins des résidents jusqu'à la fermeture, la vente ou le transfert à un autre exploitant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je me permets de faire une intervention à ce moment-ci. Je souhaiterai déposer un sous-amendement pour préciser ou ajouter un élément. Je ne sais pas si, tout de suite... J'annonce un peu mes couleurs, dans le fond, c'est que je... mon collègue interviendra pour la suite, mais un peu de façon conforme à ce qui a été prévu déjà dans le projet de loi : la politique de la maltraitance doit être soumise au ministre de la Santé et à la ministre des Aînés. C'est prévu dans la loi.

Alors, moi, je pense qu'en termes d'imputabilité, on a vu, dans des situations désastreuses, par le passé, parfois, la ministre dire : Je n'étais pas au courant, je ne savais pas que c'était pour se passer, la fermeture assez odieuse qui se fait. Alors donc, moi, d'abord, dans un objectif de conformité avec ce qui est déjà prévu, puisque la politique doit être transmise aux deux ministres, là... On est en train de parler d'un plan de cessation, donc des résidences qui ferment, alors le but de mon sous-amendement, c'est simplement de compléter que le plan de cessation, dès le début, devrait être transmis, et au ministre de la Santé et Services sociaux, et à la ministre des Aînés, en termes d'imputabilité, puis d'être avisés dès le début qu'il y a ce plan de match là qui est abordé par la résidence. Alors, voilà.

• (10 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, j'aimerais... Merci beaucoup à la députée de Fabre. J'aimerais peut-être mentionner quelque chose. La politique pour contrer la maltraitance envers les personnes aînées est faite par le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc c'est tout à fait normal que le ministère de la Santé et des Services sociaux récupère les politiques pour être certain, là, qu'elles sont conformes aux désirs.

Tandis que toute la question de la certification, même si c'est le ministère qui fait la certification, qui construit la certification, les attestations, le... <excusez-moi, là...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...la certification... qui construit la certification, les attestations... >excusez-moi, là, j'ai un petit peu de difficultés avec mes mots ce matin, la certification est octroyée par les établissements. Donc, ce n'est pas le ministère de la Santé et des Services sociaux qui octroie la certification, mais bien les établissements. Et c'est la raison pour laquelle, évidemment, pour être en cohérence avec les fonctions des établissements, on fait en sorte que ce soient les établissements qui établissent un lien avec le propriétaire de la RPA.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je comprends la distinction. Je comprends la ligne opérationnelle. En même temps, je pense que, quand il y a une résidence qui est sur le point de fermer, avec tout ce qu'on voit comme impact pour nos aînés, la relocalisation, et tout le reste, on est en train... D'ailleurs, c'est pour ça aussi qu'il y a un débat qui a été amené par mon collègue, on le voit très bien, là, qu'il y a des situations qui doivent être réglées. Il me semble qu'au-delà de la distinction, au-delà de se dire qu'il y a une question opérationnelle et que c'est les établissements en lien avec la certification, je pense que c'est la moindre des choses en termes d'imputabilité que la ministre des Aînés et le ministre de Santé et Services sociaux soient au courant qu'il y a une fermeture qui s'en vient pour bien suivre le dossier, même si on n'est pas dans la même ligne opérationnelle.

Puis je me réfère encore à nouveau, Mme la Présidente, avec les réactions propres de la ministre qui, à chaque fois qu'il y avait une situation assez odieuse de fermeture ou inacceptable, elle réagissait et parfois elle disait même : Je n'étais pas au courant. Alors, je pense que, si on veut vraiment se donner tous les leviers et la réaction qui peut être mise de l'avant, bien, je pense qu'au-delà de la distinction opérationnelle, moi, je pense que la ministre et le ministre responsable de Santé et Services sociaux doivent être au courant. Il y a une résidence qui va fermer, on ne veut pas que ça se passe mal, on ne veut pas que ça aille encore une fois dans les médias puis que les aînés paient le prix d'une mauvaise planification. Je pense que ça serait une belle protection à donner à nos aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente, sans recevoir le plan en entièreté, que le ministère soit informé, pas de problème avec ça, c'est même une excellente idée, là. Comme ça, on le sait aussitôt qu'il y a un plan qui se travaille, donc on peut être plus proactifs par rapport à ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Si ce n'est pas dans la loi, comment on en est assuré? Parce que, ce que je comprends, c'est que la ministre... puis j'entends son engagement et je l'apprécie, mais, si ce n'est pas écrit dans la loi que le plan de cessation va être acheminé aux deux ministres, comment on peut s'assurer qu'il y aura, à chaque fois, un suivi qui sera fait?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, on va le mettre dans notre plan d'application, là, comme on va fournir un gabarit, évidemment, pour qu'il soit... On veut de la souplesse, mais, en même temps, on veut le standardiser d'une certaine façon, donc on va le mettre à l'intérieur de ça, l'obligation de transmettre l'information au ministère de la Santé et des Services sociaux, par conséquent, à la personne qui sera responsable des aînés et des personnes vulnérables, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'aimerais peut-être vous demander une petite suspension, juste pour qu'on révise un peu notre sous-amendement qu'on voulait déposer, si vous le permettez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 04)

(Reprise à 10 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je vais céder la parole à Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour donner suite à nos précédentes discussions, j'avais l'intention de déposer un sous-amendement pour inclure donc l'information qui soit transmise, au niveau du plan de cessation, à la ministre des Aînés et ministre... Santé et Services sociaux. On a eu des belles discussions avec la ministre hors micro, et, clairement, nous ne voyons pas l'utilité, là, à ce moment-ci, avec l'ouverture qu'il y a eu, de déposer notre sous-amendement. Je pense que la ministre va revenir avec une proposition, là, qui est très, très intéressante et qui tient compte de nos intentions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre. Mme la ministre, est-ce que vous tenez à votre article?

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Blais (Prévost) : ...je tiens à déposer... nous souhaitons déposer un nouvel article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous voulez faire le retrait de l'amendement. J'ai besoin du consentement pour le retrait de l'amendement 21.7. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Zanetti : ...on retire l'amendement qui était discuté pour pouvoir remettre celui qui vient d'être déposé sur Greffier?

La Présidente (Mme D'Amours) : Exactement.

M. Zanetti : Je consens à cela.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, Mme la ministre, si je comprends bien, c'est que vous avez un nouvel amendement du 27... 21.7 à déposer?

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est sur Greffier. Donc, vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «346.0.17.1. L'exploitant d'une résidence privée pour aînés qui désire cesser ses activités, même à l'égard d'une partie seulement de la résidence, doit transmettre un plan de cessation des activités à l'agence concernée au moins neuf mois avant la date prévue de la cessation.

«Ce plan a principalement pour objet de s'assurer que la cessation des activités ne compromet pas la santé et la sécurité des résidents. Il doit prévoir les démarches qui seront entreprises ainsi que les actions qui seront posées par l'exploitant de la résidence pour une période minimale de six mois précédant la cessation. Il contient notamment les éléments suivants :

«1° la date prévue de la cessation des activités;

«2° les coordonnées des personnes concernées par la cessation des activités et, le cas échéant, de leurs répondants;

«3° les mesures qui seront prises par l'exploitant afin :

«a) d'aider à la relocalisation des personnes concernées qui le requièrent;

«b) d'informer adéquatement les personnes concernées et, le cas échéant, leurs répondants, en ce qui a trait à l'aide disponible aux fins de la relocalisation de ces personnes ainsi qu'à l'évolution de la situation jusqu'à la cessation des activités;

«4° tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement.

«L'agence concernée doit aviser par écrit l'exploitant ainsi que le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre responsable des Aînés de la réception du plan de cessation des activités. De plus, si elle estime que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième alinéa, elle doit, par écrit et dans les 30 jours qui suivent sa réception, en aviser l'exploitant et lui fournir les motifs au soutien de sa conclusion afin qu'il puisse, dans les meilleurs délais, en effectuer la révision.

«L'agence concernée doit approuver le plan de cessation des activités de l'exploitant, avec ou sans modification, dans les trois mois de sa réception et en transmettre une copie au ministre de la Santé et des Services sociaux et au ministre responsable des Aînés. Avant d'approuver un plan de... avec modification, elle doit accorder à l'exploitant un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. L'exploitant doit se conformer au plan approuvé par l'agence concernée.

«Sont sans effet tous les avis qui, en application des règles du Code civil relatives au bail d'un logement, doivent être donnés aux locataires préalablement à la cessation des activités, lorsqu'ils sont transmis avant l'approbation par l'agence concernée du plan de cessation des activités.

«Le présent article ne s'applique pas lorsque les droits que confère une attestation temporaire ou un certificat de conformité à l'exploitant ont été valablement cédés à une autre personne conformément à l'article 346.0.20.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 27... 21.7? M. le député de <Jean-Lesage.

Mme Blais (Prévost) : ...conformément à l'article 346.0.20.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 27... 21.7? M. le député de >Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. J'ai une question par rapport à quelque chose qui était déjà là, là, qui n'est pas une modification récente, là, mais je vous référerais au paragraphe, là... en fait, à l'alinéa quatre. Non, ce n'est pas ça. Le paragraphe qui commence par «L'agence concernée doit aviser par écrit...»

Une voix : ...

M. Zanetti : Le premier paragraphe. Donc, j'essaie de voir le... L'endroit où ça parle du deuxième alinéa, là, c'est-tu ici? «De plus, si elle estime que le plan ne satisfait pas aux exigences prévues au deuxième alinéa...» O.K., c'est ça. Alors, je voudrais savoir exactement c'est lequel, le deuxième alinéa? Est-ce que c'est le deuxième alinéa du présent article? Puis, si oui, dans le fond... Parce que, là, on vient, au fond, dire ce sur quoi l'agence peut mettre des limites et des conditions. Ça fait que je voudrais savoir c'est quoi, l'étendue de ce contrôle possible là, finalement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Avant de céder la parole à Me Lavoie, on avait mentionné au début que l'agence pouvait imposer le plan. Si le plan n'était pas satisfaisant, elle impose le plan, et, si l'exploitant ne s'y conforme pas, il y a des amendes qui sont prévues qu'on va étudier.

M. Zanetti : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, le deuxième alinéa, c'est ce qui commence par «Ce plan a principalement pour objet de s'assurer que» jusqu'à... le paragraphe 4° : «tout autre élément déterminé par règlement du gouvernement.» Donc, ça, c'est tout le deuxième alinéa.

M. Zanetti : O.K. Je pensais que c'était juste l'endroit où c'est marqué «2» avec un petit rond, là. Mais j'étais là.... Ce n'est pas beaucoup.

Mme Lavoie (Térésa) : Non. Ça, c'est un paragraphe...

M. Zanetti : C'est un paragraphe.

Mme Lavoie (Térésa) :  ...le paragraphe 2° du deuxième alinéa. Mais...

M. Zanetti : J'ai encore de la misère. En philo, ça ne marche pas de même, là...

Mme Lavoie (Térésa) : Ce n'est pas grave. Bien, pas de souci.

M. Zanetti : ...et c'est les aphorismes, des paragraphes, puis là des... Bon.

Mme Lavoie (Térésa) : Le truc, c'est : un alinéa n'est pas numéroté, tandis qu'un paragraphe est numéroté.

M. Zanetti : Merci. Donc... O.K., parfait. Alors... O.K., parfait, je comprends bien. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 21.7? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix 21.7. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous allons passer au 21.8. Avant de débuter le 21.8, j'ai besoin du consentement, parce qu'on était rendus à l'article 30 de la... du projet de loi. Donc, est-ce que j'ai consentement pour que la ministre puisse nous déposer le 21.8? Consentement. Merci. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

Insérer, après l'article 21 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

21.8. L'article 346.0.17.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «n'a pas donné à l'agence concernée, conformément à ces dispositions, le préavis d'intention qui y est prévu» par «n'a pas transmis à l'agence concernée pour approbation, conformément à ces dispositions, le plan de cessation des activités qui y est prévu».

Cet amendement vise à apporter une modification de concordance à l'article 346.0.17.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, compte tenu de la modification précédente apportée à l'article 346.0.17.1 de cette loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je dois vous dire qu'il y a une correction de forme à la commande législative. Donc, ce qui disait : «Insérer, après l'article 21.1», c'est la... c'est «21.7». Donc, c'est une correction de forme.

Maintenant que je l'ai... que j'ai dit ça, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 21.8? Pas d'intervention. Nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que la 21.8 est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Mme la ministre, j'ai besoin d'un consentement... pardon, j'ai besoin du consentement pour aller au 21.9. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre, à vous la parole.

• (10 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Insérer, après l'article 21.8 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

21.9. L'article 346.0.18 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de : «Il en va de même [lorsqu'une...] lorsqu'elle approuve...»

Je recommence : «Il en va de même lorsqu'elle approuve le plan de cessation des activités de l'exploitant d'une résidence privée pour <aînés. ...

Mme Blais (Prévost) : ...lorsqu'elle approuve...»

Je recommence : «Il en va de même lorsqu'elle approuve le plan de cessation des activités de l'exploitant d'une résidence privée pour >aînés.»

Cet amendement vise à rendre expresse l'obligation du centre intégré de santé et de services sociaux concerné de s'assurer, lors de la cessation des activités d'un exploitant, qu'une personne qui demeure dans la résidence privée pour aînés et qui est visée par une relocalisation reçoive l'aide à cet effet, si elle le requiert. Rappelons que, dans les faits, cette aide était déjà fournie dans un tel cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 21.9? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 21.9. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : 21.9...

La Présidente (Mme D'Amours) : 28.1. Est-ce que j'ai besoin du consentement, Mme la secrétaire, pour le 28.1? Donc, j'ai besoin du consentement. Les collègues, consentement? Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : 28.1. L'article 531.1.3 de cette loi est remplacé par le suivant :

«531.1.3. L'exploitant d'une résidence privée pour aînés ou le nouveau locateur visé à l'article 346.0.17.2 qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 346.0.17.1 commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 2 500 $ et au plus 62 500 $, s'il s'agit d'une personne physique, et d'au moins 7 500 $ et d'au plus 187 500 $, s'il s'agit d'une personne morale.

«Une poursuite pénale pour une infraction visée au premier alinéa se prescrit par trois ans à compter de la date de la commission de l'infraction.»

Cet amendement vise à revoir l'article 531.1.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, notamment en concordance avec les modifications apportées à l'article 346.0.17.1 de cette loi. Il ajoute des infractions pénales tout en revoyant le montant des amendes applicables. De plus, il prévoit un délai de prescription spécifique pour les poursuites pénales pouvant être entreprises sur la base d'une infraction commise du fait de la contravention à l'une des dispositions de l'article 346.0.17.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est plus une question de clarification, si vous me le permettez, alors donc, avec les amendes qui sont rehaussées de façon importante. Je voulais juste savoir, parce que les amendes existent déjà, avec des montants qui sont moindres : Est-ce qu'on a un peu un portrait de la situation? Est-ce qu'on sait un peu si effectivement il y a eu des amendes qui ont été données, disons, dans les... la dernière année, par exemple? Est-ce qu'on a un portrait, un peu, de la situation? Parce que l'amende, c'est bien, encore faut-il qu'elle soit appliquée lorsque c'est nécessaire. Donc, je voulais avoir une idée, un peu, de la... un état de situation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la... Oui, merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je crois que j'ai été la première à demander à ce que la Direction des poursuites criminelles et pénales donne une amende pour une... à un exploitant dans le bout de la capitale nationale qui avait fermé ses portes à deux semaines d'avis, là, il n'y en avait pas eu... il n'y avait pas eu d'amende. Je veux être sûre, là, mais je pense qu'il n'y avait pas eu d'amende par le passé, donc on n'avait pas appliqué cette mesure-là. Et les amendes étaient de 600 $ à 2 400 $ et de 2 400 $ à 9 600 $. C'est le ministère de la Justice, hein, qui détermine les amendes, et, comme ça datait quand même, et, comme on veut vraiment être dissuasifs par rapport à ça, là, on veut que les gens comprennent qu'on ne peut pas s'en sortir n'importe comment et on veut que les amendes soient... Quand je dis «n'importe comment», je veux dire... En passant de 2 500 $ à 62 500 $ et de 7 500 $ à 187 500 $, bien, tu sais, il y a... il y a une réflexion à faire, c'est un pensez-y bien, et... Mais je ne peux pas vous dire s'il y a eu d'autres amendes qui ont été données par la suite... Il y en a trois qui ont été données, il y a trois amendes, on... qui ont été données depuis que j'ai proposé qu'il y ait une amende, il y a peut-être deux ans, hein, aux alentours de deux ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, Mme la Présidente. Vous comprendrez <ma...

Mme Sauvé : Oui, Mme la Présidente. Vous comprendrez >ma préoccupation, parce qu'on a beau avoir des amendes, si elles ne sont pas appliquées, finalement, ça n'a pas l'effet escompté. Est-ce que l'amende... Dans les trois cas, là, que la ministre mentionne, est-ce qu'elles ont été payées? Puis qu'est-ce qui arrive si l'amende n'est pas payée?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : C'est... Bien, premièrement, écoutez, la loi était là, puis on ne l'appliquait pas... les amendes, là. La loi n° 115 était là, on ne le faisait pas, pour x, y, z, là. Ça fait qu'on a commencé à les appliquer, puis je pense que c'est bien. C'est le DPCP qui s'occupe de ça, c'est vraiment lui, là. Ce n'est pas le ministère de la Santé et des Services sociaux qui s'occupe de... de fixer le montant de l'amende et qui vérifie si l'amende a été payée, ça s'en va directement à la Direction des poursuites criminelles et pénales.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mais, dans le fond, ma question, c'était... savoir : Est-ce que les amendes ont été payées? Mais qu'est-ce qu'il arrivait si elles n'étaient pas payées? Dans le fond, c'était vraiment le but de ma question. Est-ce qu'il y a une sanction de plus? Est-ce... Qu'est-ce qu'il arrive?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, c'est... il y a des poursuites criminelles, là. Ils sont obligés, là, de payer les amendes, là, quand ça arrive à la Direction des poursuites criminelles et pénales, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment que c'est une amélioration, cet amendement-là, là. Bon. Il y a les... il y a comme deux catégories de personnes avec des amendes différentes, il y a les personnes physiques et les personnes morales. On pourrait peut-être ajouter la catégorie des personnes amorales. Mais je trouve que, par exemple, pour un investisseur qui dit : Moi, je suis prêt à mettre 20 millions pour convertir une RPA en condos de luxe, puis ça va me rapporter des millions sur 10 ans, mettons. Ne pas respecter un plan puis payer 187 500 $ au maximum, ça peut valoir le coût dans une analyse coûts-bénéfices, là. Donc, je fais juste le mentionner.

Dans le fond, qu'est-ce qui vous a, disons, motivée à dire : Mettons, 187 500 $, ça va être l'amende maximum pour une personne morale? Puis est-ce que vous pensez qu'on ne pourrait pas aller beaucoup plus loin, c'est-à-dire quelque chose qui serait peut-être au... quelque chose qui serait dissuasif, quelque chose qui ferait qu'un entrepreneur dirait : Ça ne sera plus rentable, avec cette amende-là, de faire ça, alors quelque chose qui pourrait être comme une amende qui va jusqu'à 50 % de la valeur de la bâtisse? Là, c'est sûr qu'il n'y a pas un entrepreneur qui va dire : Ah! c'est un coût qu'il vaut la peine de payer, tu sais.

Ça fait que, bref, la question, c'est : Qu'est-ce qui vous a motivée à mettre ce montant-là? Puis pensez-vous qu'on pourrait, mettons, mettre un montant qui serait plus proportionnel à la grosseur de la bâtisse? Comme ça, on serait sûr que ce n'est pas des pinottes, dans le cas de gros projets de dizaines de millions de dollars.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait, comme Mme la ministre l'a soulevé, là, les amendes sont quand même augmentées, parce qu'avant c'était un préavis de six mois, alors que là, avec le nouvel article, là, on vient augmenter la gravité objective, là, des actes qui se trouvent dans l'article.

Donc, il y a eu un réexamen, qui est fait par nos experts au ministère de la Justice. C'est des barèmes, c'est des grilles... tiennent compte de l'ensemble des amendes dans le corpus, puis dans les... pour les obligations qui sont ciblées dans nos dispositions, la fourchette qui a été établie, là, c'est celle-là, en fonction des barèmes, là, qui existent déjà. Donc, nous, on doit se... suivre les recommandations du ministère de la Justice sur les amendes, puis pour une question de cohérence législative aussi, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le député de Jean-Lesage,

M. Zanetti : Alors, peut-être que le problème, en fait, c'est l'ensemble des amendes. Il faudrait tout augmenter proportionnellement à la valeur des bâtisses, quand ça s'applique.

Bien, je comprends. Puis, en même temps, mettons, ça serait quoi, la conséquence légale si vous disiez, mettons : Je pense que l'ensemble des amendes au Québec pour ce genre de situations-là n'est pas assez élevé, ça fait que nous, on fait... on crée une espèce de précédent? Mettons que vous disiez : L'amende, c'est 50 % de la valeur de la bâtisse, qu'est-ce que ça aurait comme conséquence, par exemple, dans l'écosystème juridique du Québec?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Je ne répondrai peut-être pas directement à votre question, M. le député... Jean-Lesage, mais on a besoin aussi des résidences... nos personnes âgées, là. Tu sais, il faut faire la balance dans la balance des pour et des contre. Sinon, quand une résidence ferme ses portes, c'est le gouvernement, entre guillemets, là, c'est le ministère, c'est les CISSS et les CIUSSS qui doivent relocaliser les personnes. Puis avec le vieillissement de la population, puis avec toutes les difficultés qu'on a connues, là, pendant la COVID, puis avec l'inflation, bien, il faut aussi garder une balance, là, dans les montants d'amende qu'on met, <parce...

Mme Blais (Prévost) : ...garder une balance, là, dans les... dans les montants d'amende qu'on met, >parce qu'on ne veut pas... Tu sais, il y a des personnes, peut-être, là, qui ne sont pas conformes, mais, en général, on a aussi, surtout en région, de très bonnes petites résidences... personnes âgées puis on a besoin de ces résidences-là, là, on a réellement besoin de ça. Elles ferment de plus en plus, et on veut de moins en moins qu'elles ferment leurs portes, on veut les soutenir davantage. C'est difficile de déraciner les gens de leur région, ça fait qu'il faut aussi encourager... il faut les garder, nos résidences... personnes âgées. Ça fait que, si, à un moment donné, on a des... c'est trop coercitif pour tout, tout, tout, on n'aura plus personne qui va vouloir aller dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, M. le député de Jean-Lessage.

M. Zanetti : Bien, je comprends puis je suis parfaitement d'accord avec la ministre sur l'importance de soutenir les résidences privées pour aînés, particulièrement celles de petite taille, particulièrement celles qui sont en région, celles qui ont été faites par du monde qui sont vraiment là pour les aînés aussi, là. Puis, moi, ce que je pense qu'on doit empêcher, c'est qu'on doit changer le système qui fait qu'il y a du monde qui regarde ça en disant : Je pourrais faire du cash avec ça, au détriment du bien-être des aînés, ça fait que... puis ça, c'est souvent... bien, c'est des sociétés immobilières immenses qui... tu sais, qui font comme ce qu'il s'est passé à Mont-Carmel, qui transforment ça, qui en... font en sorte que les aînés doivent se relocaliser, ça bouleverse leur existence. Ça fait que c'est sûr que n'importe qui qui dit : Moi, je vais respecter les lois de toute façon, il ne fera jamais face à ces conséquences-là.

Mais... C'est ça, j'amène la réflexion, là, à savoir : Comment est-ce qu'on pourrait, collectivement, mettre les aînés du Québec qui sont en RPA à l'abri de la cupidité des grands joueurs qui ne sont pas là pour les aînés, qui sont là pour faire la piastre? Puis c'est eux qu'on doit dissuader d'entrer dans ce marché-là, tout en encourageant les gens qui sont là vraiment pour les aînés à vraiment continuer à être là, puis en les soutenant pour qu'ils puissent continuer à exercer leur passion, finalement, puis qu'ils puissent payer leur monde comme du monde, avoir de la rétention puis des services à la hauteur de leurs espérances puis des besoins des gens. Alors, voilà, c'est... Je pense que c'est une réflexion qui est à continuer, parce qu'on est dans une situation préoccupante, à mon avis, là, au Québec par rapport à ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 28.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 28.1 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 53)

(Reprise à 10 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, je vais céder la parole au député de Jean-Lesage pour la lecture de son amendement du 21.1, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Est-ce que vous pourriez le projeter à l'écran, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Voilà.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'amendement, donc :

Insérer après l'article 21 du projet de loi, le suivant :

21.1. L'article 346.0.17.1 est remplacé par :

«L'exploitant ou le propriétaire d'une résidence privée pour aînés ne peut transformer l'immeuble d'habitation collective pour une autre fonction que résidence privée pour aînés.»

Alors, l'objectif de cet amendement est de faire en sorte que, bien, si un propriétaire de RPA ne veut plus opérer une RPA, il peut la vendre, mais que ça demeure une RPA, sauf qu'il ne peut pas, par exemple, la transformer en d'autre chose. Je pense que cet amendement-là, c'est comme.... c'est vraiment la façon de faire en sorte que les grands propriétaires qui disent : Je veux aller faire de l'argent en transformant des RPA en condos de luxe, bien, ils ne le feront pas, parce qu'ils vont dire : On ne peut pas. Ça fait qu'ils vont arrêter de faire ça, puis les gens qui veulent vraiment faire des RPA vont continuer à faire des RPA, puis les gens qui vont être tannés d'exploiter des RPA, bien, vont dire : Bien, je vais vendre puis avec mon argent faire autre chose. Mais je laisse ce milieu-là, qui devient comme protégé, et ça permet, justement, de vraiment mettre les aînés à l'abri, puis, étant donné, disons, l'évolution démographique des prochaines décennies, on pourrait se... tu sais, c'est... on ne risque pas d'arriver de sitôt dans une situation où il y a trop de RPA au Québec, puis qu'il y a trop de places, puis que, là, ça devient comme embêtant d'en avoir une... une surpopulation, là. Je pense que, probablement, il faudrait faire des études plus détaillées avec des démographes. Mais je pense que, pour les 20 prochaines années, ça ne risque pas d'arriver.

• (11 heures) •

Alors, voilà l'essence de cet amendement que je voulais proposer, parce que je... Puis je vois bien que la ministre a amené des amendements pour que le projet de loi fasse en sorte que, lorsqu'il y aura une fermeture de RPA, disons, les bouleversements que les aînés vont subir vont être comme, disons, adoucis puis accompagnés par l'exploitant, puis on amène, on ajoute une responsabilité à exploitant, puis ça, je le reconnais, c'est vraiment bon. Et, en même temps, là, on ferait comme... on amènerait vraiment, là, la ceinture, les bretelles et puis je ne sais pas quelle autre affaire, mais, en tout cas, on serait sûr que la personne qui va dans une RPA, elle peut se fier sur le fait que, si c'est la dernière résidence qu'elle veut avoir pour le reste de ses jours, bien, ça peut arriver, elle ne sera pas soumise à... disons, aux humeurs de quelqu'un qui dit, tout à <coup : Je veux...

>

<17955 M. Zanetti : ...ne sera pas soumis à... disons, aux humeurs de quelqu'un qui dit, tout à >coup : Je veux faire plus d'argent en faisant autre chose avec ces bâtiments.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Et je suis très sensible aux arguments du député de Jean-Lesage. Je lui avais mentionné antérieurement, quand on était au salon bleu, qu'il y a une ministre responsable de l'Habitation. Là, on tombe davantage dans l'habitation. Tu sais, on a quand même des limites au ministère de la Santé et des Services sociaux, et puis je ne peux pas tout dire ici, en commission, mais elle est très sensibilisée à toutes ces questions-là, la ministre de l'Habitation. Il faut que je la laisse faire son travail. Mais elle planche sur certains scénarios, alors on va la laisser aller.

Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce sont quand même des entreprises privées, hein? On est dans un libre marché, et puis ce ne serait pas raisonnable d'obliger un exploitant... qu'il continue l'exploitation d'une RPA si celle-ci n'est plus rentable pour lui, là — on parle, entre autres, des petites RPA — puis s'il manque de personnel, là, parce qu'on ne veut pas non plus, au niveau du personnel, mettre à mal la santé puis la sécurité des aînés. Alors, on a prévu un amendement, qui a été adopté. Puis je tiens à vous remercier, hein, je vais le faire publiquement, puis... parce que vous avez ouvert cette porte-là, par rapport aux RPA, dans notre loi sur la maltraitance. Ça fait qu'on a fait un pas de plus, puis ça, c'est le poste de député Jean-Lesage. Le pas qu'on a fait, c'est vraiment le pas du député de Jean-Lesage. Mais je ne peux pas non plus aller, là, vraiment, là, dans le domaine de la ministre de l'Habitation. Tu sais, on est limités, au ministère de la Santé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Bien, merci, Mme la ministre, pour cette reconnaissance, je l'apprécie. Puis vous amenez un contre-argument important. Quand une petite RPA ne peut juste plus continuer parce qu'elle manque de personnel, etc., il faut qu'il y ait une solution pour ça. Puis j'ai d'autres amendements qui vont pallier à cette... à ce problème-là qu'on peut envisager, puis je vais quand même les déposer, parce que je trouve important qu'on ait la réflexion globale par rapport à ça, pour l'avenir, là, puis aussi pour la ministre de l'Habitation, qui... Peut-être que je pourrais lui écrire une lettre, avec mes amendements, en disant : Regardez, peut-être que vous pourriez faire quelque chose par rapport à ça. Mais je pense que c'est important que ce soit dit, parce qu'on a quelque chose de vraiment fondamental, je pense, à changer pour que les aînés soient à l'abri, justement, de la cupidité de certains promoteurs immobiliers. Alors, voilà, pour cet amendement-là, moi, c'est tout ce que j'aurais à dire pour le moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le 21.1?

M. Zanetti : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que... Mme la secrétaire, s'il vous plaît, un vote par appel nominal.

La Secrétaire :  Pour, contre, abstention, M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous poursuivons, M. le député de Jean-Lesage, avec le 21.2, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui, exactement. Alors, le 21.2... Alors, voilà : Insérer, après l'article 22.1 du projet de loi, le suivant :

21.2. Insérer, après l'article 346.0.21, le suivant :

«346.0.21.1. L'agence a le pouvoir d'accepter ou de refuser une hausse de loyer [de résidences privées] pour aînés.»

Alors, cet amendement-là vise à faire en sorte que... Bien, je vais vous donner un exemple, là, d'où ça vient, de quelle anecdote terrain ça vient, cette idée-là. C'est que j'ai eu beaucoup de commentaires du CAAP, qui est un organisme communautaire qui a plusieurs missions, mais qui accompagne, entre autres, des aînés dans des processus de contestation de hausse de loyer. Puis ce qu'eux me disaient, c'est, souvent, quand c'est des grosses entreprises immenses, là, d'actionnaires qui ne sont même pas au Québec puis qui... ils arrivent puis ils disent : Cette année... et, de loin, ils disent : Vous allez augmenter de 5 % tous les <loyers...

M. Zanetti : ...quand c'est des grosses entreprises immenses, là, d'actionnaires qui ne sont même pas au Québec puis qui... ils arrivent puis ils disent : Cette année... et, de loin, ils disent : Vous allez augmenter de 5 % tous les >loyers, 10 %. Bien, les... il y a beaucoup de monde qui se sentent un peu démunis par rapport à ça puis qui se disent : Comment je vais contester, moi, à cette espèce d'immense entreprise là? Puis il y en a même qui témoignent faire preuve... recevoir de l'intimidation dans le cadre de ces affaires-là. Puis, sinon, bien là, ils sont obligés d'accepter des hausses de loyer extrêmement élevées, qui vont beaucoup plus vite que la hausse de leur rente et de leurs revenus de retraite, en général.

Donc, ce que je me disais, c'est : si on renversait le fardeau de la contestation ici, au lieu que ce soit sur le dos des aînés, qui doivent aller contester contre, vraiment, Goliath, là, bien, si on disait que le CIUSSS pouvait dire... mettre des barèmes, un peu comme le fait le... disons, la Régie du logement... mais, en même temps, ce n'est jamais contraignant, la Régie du logement, c'est juste... on met un barème de quelque chose qu'on estime raisonnable en fonction des coûts de la vie qui ont augmenté... bien là, le CIUSSS pourrait dire : Il y a un barème, comme, raisonnable, en fonction de tout ça, mais, si vous allez au-delà de ça... Tu sais, une proposition de hausse de loyer doit être autorisée par le CIUSSS, qui peut la refuser. Ça fait que l'aîné n'a même pas à être dans une situation où il doit contester une augmentation abusive, parce qu'il y a quelqu'un, à l'avance, qui filtre pour être sûr que ça n'arrive pas. Alors, c'est ça, l'essence de la proposition que je fais au projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, c'est le Tribunal administratif du logement qui a la responsabilité de gérer, là... comme la Régie du logement, mais lui, de gérer tout ce système-là. Par ailleurs, les centres d'accompagnement et d'assistance aux plaintes, on les soutient, au ministère de la Santé et des Services sociaux, on les soutient financièrement. Et, dans une loi qui a été votée, maintenant, une personne aînée peut représenter l'ensemble des aînés d'une résidence quand elle va au Tribunal administratif du logement, au lieu que ce soit une personne à la fois. Ça fait que ça, là, vraiment, là, ça a changé beaucoup le cours des choses.

Dans le précédent budget, il y avait aussi une ligne qui disait qu'on était pour travailler sur le fait de pouvoir balancer davantage les coûts. Donc, il y a, actuellement, des travaux en cours avec le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Finances. On devrait aboutir, là — c'était dans le précédent budget — par rapport à ça, pour travailler sur une grille, là, qui est plus acceptable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...Mme la Présidente. J'aimerais déposer un sous-amendement pour préciser certains éléments.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 09)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien nous lire votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Alors donc, on vient modifier l'amendement proposé par le collègue à l'article 21.2 par l'ajout, après le mot «hausse», du mot «déraisonnable».

Alors, pour expliquer un peu notre sous-amendement, sur le principe, on s'entend que, une hausse de loyer qui est excessive, on est tout à fait d'accord avec le collègue pour se dire qu'il faut donner des dents au ministre et... à la ministre au niveau de sa capacité d'intervenir. Puis on comprend bien qu'il y a des travaux qui sont faits par la ministre au niveau de l'Habitation, mais, étant donné que la fenêtre est ouverte dans ce projet de loi là, bien, moi, je pense que c'est important de donner des dents. Le collègue a amené sa proposition. Moi, je viens juste qualifier la hausse de loyer. Qu'il y ait une hausse de loyer, on peut bien comprendre, pour faire face à la hausse des coûts. Encore faut-il qu'elle soit raisonnable. Alors, c'est pour ça qu'on ajoute... Dans le fond, pour éviter les excès, les abus, on vient qualifier et on vient mettre, donc, le mot «déraisonnable», tout en appui au principe qui a été nommé. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Sauvé : ...par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, parfait, un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement 21.2. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 21.2 est adopté?

M. Zanetti : Adopté.

Mme Blais (Prévost) : Refusé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Refusé?

Mme Blais (Prévost) : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Merci. Donc, nous poursuivons. J'ai besoin du consentement pour aller au 21.3. J'ai consentement? Merci. M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Oui. Alors : Insérer, après l'article 21.2 du projet de loi, le suivant :

21.3. Insérer, après l'article 346.0.21, le suivant :

«346.0.21.1. Pour recevoir une subvention étatique, l'exploitant d'une résidence privée pour aînés a l'obligation de montrer ses états financiers au ministre responsable, qui doit ensuite les rendre publics.»

Alors, l'idée, c'est que, bon, il y a des subventions directes et indirectes, là, qui sont acceptées par les RPA. Quand je parle de subventions indirectes, j'inclus, là-dedans, le crédit d'impôt pour maintien à domicile, là, qui est une forme de subvention indirecte. Par ailleurs, on ne sait pas si toutes les RPA, elles en ont besoin. C'est sûr que les RPA... les petites RPA en région, ou même pas en région, en milieu urbain, mais qui sont de taille petite ou modérée, bien là, on sait qu'eux autres ils en ont besoin, parce qu'effectivement il y en a qui ferment parce qu'ils ne sont pas capables de retenir leur personnel, pas capables d'assumer les dépenses.

Cela dit, quand on arrive avec des immenses groupes immobiliers basés à Toronto, et tout ça, puis qu'ils ont des milliards de capitalisation boursière, on peut se demander : Ont-ils vraiment besoin du soutien de l'État? Donc, le but de l'amendement serait de faire en sorte qu'on puisse en juger. Au lieu de donner à tout le monde des montants, on peut dire : On va en donner à ceux qui en ont besoin, parce que l'argent est tellement... je veux dire, pourrait... il ne faut pas que l'argent serve à enrichir des gens déjà riches, là. Il faut que l'argent, il serve à assurer un soutien aux aînés puis un soutien aux résidences privées pour aînés qui s'occupent bien d'eux. Alors, c'est ça, le sens de cet amendement.

D'ailleurs, ça devrait toujours être de même, à mon sens, là, tu sais. Une entreprise qui reçoit de la subvention étatique, on devrait pouvoir voir si elle en a vraiment besoin, parce que, sinon, ça n'a juste pas de bon sens. Donc, c'est ça, le sens de cet article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, dans le dernier budget, il y a eu beaucoup de mesures pour soutenir les RPA puis les OBNL d'habitation. On a visé les très petites, hein, c'était ciblé, là. Ce n'était pas pour les plus grandes résidences privées pour aînés, c'était vraiment pour aider <celles...

Mme Blais (Prévost) : ...c'était ciblé, là. Ce n'était pas pour les plus grandes résidences privées pour aînés, c'était vraiment pour aider >celles qui en ont le plus de besoin. Puis les propriétaires doivent se conformer à plusieurs articles, là, dans le 346.0.1 de la loi, puis... de la santé et des services sociaux, puis, également, au règlement sur la certification, là. On n'a qu'à penser au rangement sécuritaire des produits dangereux, la trousse des premiers soins, le service de sécurité d'incendie, etc. Mais ce n'est pas au ministère de la Santé et des Services sociaux de regarder les livres, là, d'aller voir les livres au niveau des états financiers des propriétaires. Ce qu'on veut, nous autres, c'est viser la santé et la sécurité de nos personnes âgées. Alors, moi... non, je ne suis pas à l'aise avec cette proposition-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, toute organisation, tout établissement qui demande une subvention ou... En tout cas, moi, je... on fournit toujours nos états financiers, là. On demande une subvention à l'État, là. Alors, moi, je suis très à l'aise avec ce que propose le collègue. Ça fait partie de... On demande une subvention à l'État, donc je pense que c'est... Puis, clairement, dans le projet de loi, il a été question, même, de regarder un peu la situation de la santé financière des établissements. Alors, moi, je pense que... l'établissement demande une subvention à l'État, il se doit de... Moi, pour moi, c'est une règle qui est à peu près... assez uniforme, un peu, dans... pour toutes les demandes de subvention à l'État, là. On doit fournir nos états financiers. Donc, moi, je pense que c'est une demande très raisonnable que fait le collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

• (11 h 20) •

M. Zanetti : Je veux juste nous rappeler une anecdote, là, qui... bien, qui peut ou faire sourire ou enrager, là, mais c'est quand le fils d'Eddy Savoie, propriétaire des Résidences Soleil, là, il se promenait en hélicoptère, là, puis là je me disais : O.K., ces gens-là se promènent en hélicoptère et demandent des subventions, ils reçoivent des subventions, directes ou indirectes, de l'État, c'est... Je ne veux pas que nos subventions paient des hélicoptères à des fils de propriétaires de résidences, là. Alors, c'est pour ces cas-là, complètement outrageants, que cette chose-là arrive, mais... Puis je me demande : Bien, si ce n'est pas la responsabilité, mettons, du ministère de la Santé et des Services sociaux, ce serait la responsabilité de qui de vérifier que les subventions vont à des entreprises qui en ont véritablement besoin?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, je me suis peut-être mal exprimée. C'est parce que vous aviez parlé d'états financiers. Mais, regardez, là, quand, par exemple, il y a une obligation, pour les résidents... pour les exploitants, d'avoir un système de gicleurs, hein... c'est une responsabilité... c'est une obligation, c'est plus qu'une... c'est une responsabilité et obligation... alors, les exploitants sont obligés de déposer une soumission, là. La subvention n'arrive pas comme ça, là. Alors, on regarde, évidemment, au ministère, les finances, pour être en mesure de donner la subvention. C'est la même chose avec notre programme de rénovation, là, qu'on avait, là, dans le précédent budget, là, qui est en cours, là, le 52 millions, et qui s'adresse aux petites RPA. Ça fait qu'évidemment, quand le propriétaire fait une soumission, bien, il fait une soumission, aussi, financière, puis on vérifie. On veut avoir de la transparence, mais, en même temps, on n'exige pas de regarder tous les livres à chaque année, parce que ce n'est pas particulièrement notre responsabilité, là. Ces gens-là paient aussi des taxes, des impôts, là. Ils paient des impôts, il y a le ministère du Revenu là-dedans.

Puis, quand vous parliez, là, de subventions, il y a le crédit d'impôt pour maintien à domicile. Ce n'est pas les résidences qui reçoivent le crédit d'impôt, là. Ça aide aux personnes âgées qui ont moins de revenus d'être en mesure de pouvoir payer une partie pour le logement, une partie pour l'alimentation, une partie pour l'hygiène, une partie pour les soins infirmiers, etc., mais ça vise directement la personne âgée, ça ne vise pas l'exploitant. D'ailleurs, on a changé, au fil des ans, la façon dont le crédit d'impôt pour maintien à domicile était versé, parce que, bien souvent, c'était l'exploitant qui s'occupait du crédit d'impôt. Maintenant, là, on veut véritablement que ce soit la personne âgée.

Donc, moi, je pense qu'il y a de la transparence, là, par rapport au... non seulement «je pense», il y a de la transparence par rapport aux programmes que l'État met en place pour les exploitants des RPA. Mais, je vous le dis, là, je le répète, là, ce n'est pas pour les grandes résidences, là, qui sont capables de fonctionner, c'est pour aider les petites résidences qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, bien souvent, quand il y a des <obligations...

Mme Blais (Prévost) : ...qui sont capables de fonctionner. C'est pour aider les petites résidences qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts, bien souvent, quand il y a des >obligations légales, entre autres, au niveau des gicleurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Si on reprend l'exemple des gicleurs, par exemple, est-ce que les Résidences Soleil, ils ont eu des subventions pour ça? Parce que, tu sais, moi, ce qui me faisait capoter, là, c'est que je regarde ça, tu sais, puis COGIR, Résidences Soleil, Chartwell, bien, on voit qu'ils ont des milliards de capitalisation boursière, mais on ne sait pas combien qu'ils font de profit par année. Tu sais, si on voyait, là, qu'à chaque année ils font 600 millions de profit, on se dirait : Bien, coudon, on ne va peut-être pas les subventionner, puis peut-être que ça n'a pas de bon sens qu'ils paient leur monde au salaire minimum, tu sais, ça fait que... parce que ce n'est pas loin de ça, ce qui est payé, là, quand tu rentres comme employé chez Chartwell, donc... Il y a eu des grèves, d'ailleurs, je ne sais pas comment ça a débouché. Mais c'est ça. Donc, dans le fond, est-ce que les cinq gros, là, propriétaires de RPA au Québec... ils ont-tu eu des subventions pour les gicleurs? Puis, si oui, est-ce qu'ils n'avaient... est-ce que, si on ne leur avait pas donné la subvention, ils n'auraient pas été capables de l'assumer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La très, très, très grande majorité, là, des grosses résidences, là, quand ils ont construit... De toute façon, maintenant, ça fait partie du code du bâtiment, là. Il faut que, quand on construit, que ce soit giclé. C'était vraiment pour aider les petites résidences privées suite à L'Isle-Verte, là, au drame de L'Isle-Verte, qu'on a fait en sorte qu'il fallait accompagner les propriétaires des petites résidences, parce qu'il n'y en avait pas. Mais, dans l'ensemble des grandes résidences, ça va de soi, là, quand on construit des grandes résidences.

Vous dire, maintenant, s'il y en a qui ont reçu des subventions, je ne suis pas capable de vous dire ça, là, à chaud, comme ça. Mais je peux vous dire que le financement est proportionnel à la petitesse de la RPA. Plus tu es petit, plus tu reçois d'argent pour être aidé, puis, quand tu es rendu à un certain niveau, bien, plus c'est dégressif, là. Ça fait que les buts visés, c'est d'aider les plus petits, là, on se comprend. C'est ça.

M. Zanetti : Parfait. J'ai une question que j'ai oublié de poser, tantôt, par rapport à l'amendement, là, où on a parlé du CAAP, le centre d'assistance et d'aide...

Une voix : ...

M. Zanetti : ...et d'accompagnement aux plaintes. Merci, vous êtes meilleure en acronymes que moi. Des fois, il y en a tellement que je perds le fil. Et je me demandais... Parce que, récemment, je les ai... Parce qu'ils ont eu... ils ont reçu de l'argent pour un projet, pas pilote, là, mais un projet limité dans le temps, pour pouvoir, justement, faire l'accompagnement des aînés dans leurs démarches de plainte, puis je voudrais savoir si... Récemment, ils ne savaient pas si ça allait être renouvelé, ce programme-là, ça fait que je voudrais savoir si on a des nouvelles de ça.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, ça a été extrêmement bénéfique, là, comme je vous l'ai dit, ils ont accompagné beaucoup de locataires de RPA. C'est un programme qu'on aime beaucoup. Et le versement a été fait par le MAMH, entre autres, là, pour les soutenir. Mais, nous autres, au ministère de la Santé, là, on est partenaires, là, dans ce programme-là. Puis on les aime beaucoup, c'est ce que je peux vous dire, parce qu'ils sont très importants, ils font vraiment une liaison, là, entre les locataires et le Tribunal administratif du logement.

M. Zanetti : Est-ce que je dois comprendre que, dans le fond, ça a été renouvelé, leur entente? Parce que ça venait à échéance très bientôt, là, au mois d'avril, je pense. Ça fait... Est-ce que... En tout cas, si...

Mme Blais (Prévost) : Qu'est-ce vous faites cet après-midi, M. le député de Jean-Lesage?

M. Zanetti : Il y a le discours du budget, là, puis la période de questions.

Mme Blais (Prévost) : On va écouter. Peut-être qu'il y a quelque chose dans le budget.

M. Zanetti : Ah! O.K., parfait. On regarde ça puis on va suivre ça. Parfait.

Mme Blais (Prévost) : Je ne le sais pas, mais on va suivre ça, parce que c'est un programme qui est aimé.

M. Zanetti : Mais c'est un programme du MAHM.

• (11 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, le programme pour... les centres d'accompagnement et d'assistance aux plaintes, qui accompagnent, entre autres, des locataires qui sont... qui ont des motifs raisonnables de revendiquer une hausse de loyer excessive... bien, les gens qui sont au CAAP les accompagnent, et ça fonctionne très bien. Depuis qu'on les a financés... je pense que c'était 3,2 millions de dollars, qu'on avait... 3,2 millions de dollars qu'on leur avait attribués... mais les résultats ont été probants, alors j'espère que ça va continuer.

M. Zanetti : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, j'écoutais la proposition. Je suis moi-même intervenue sur ce que propose le collègue de Jean-Lesage et je trouvais que c'était un bon point. En même temps, j'ai entendu la ministre, et elle a aussi des éléments d'arguments que... auxquels je suis attentive. Dans le fond, ce que vient inscrire le collègue de Jean-Lesage, c'est un élément qui n'est pas, présentement, dans le projet de loi, qui est, dans le fond, la <condition qui...

>

<16493 Mme Sauvé : ...la >condition qui fait en sorte... d'admissibilité, je vais le dire comme ça, là, pour obtenir, donc il n'y a rien. Alors donc, il y a un droit qui est émis sur : Est-ce qu'on peut exiger jusque-là? En même temps, la ministre précise des choses, le collègue amène le point, qui est un bon point. Est-ce qu'il n'y a pas une voie de passage? Là, je ne suis pas en train de vous dire qu'on va déposer un sous-amendement, mais je pense que ça serait intéressant, dans la volonté de transparence, de, peut-être, prévoir une précision qui fait qu'on nomme l'admissibilité qui est liée à la demande d'une subvention. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 21.3? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député Jean-Lesage.

M. Zanetti : Je demanderais le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, parfait. Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Abstention.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. J'ai besoin de votre consentement pour aller au 21.4. Consentement? Donc, 21.4, M. le député de Jean-Lesage, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Alors : Insérer, après l'article 21.3 du projet de loi, le suivant :

21.4. Insérer, après l'article 346.0.21, le suivant :

«346.0.21.1. Le règlement sur la certification des résidences privées pour aînés doit prévoir un mécanisme de conversion en OBNL pour toute RPA menaçant de fermeture.»

Alors, ce que ça veut dire, c'est que, quand une RPA menace de fermeture, par exemple, les petites RPA, bon, de région ou de milieu urbain aussi, là, qui ne sont plus capables d'arriver pour toutes sortes de raisons, ou que les personnes qui l'avaient bâtie sont devenues âgées, ils veulent prendre leur retraite, et puis, voilà, puis que personne ne veut racheter, nécessairement, pour toutes sortes de raisons, bien, qu'il y ait un mécanisme dans lequel le gouvernement peut racheter la bâtisse, puis en confier la gestion à un OBNL qui a cette expertise-là, parce qu'il y en a. Et ce que ça ferait, c'est qu'on s'assurerait que les gens préservent leur milieu, puis, en même temps, il y aurait là, donc, création d'une OBNL, donc, de lieux où les aînés peuvent être là, puis... Bien, c'est sûr que ça ne pourra pas être transformé en condo de luxe, jamais, parce que la mission de l'organisme, ce n'est pas de faire du profit, mais c'est bien de servir les aînés. Puis évidemment il faudrait que ça s'accompagne de programmes bonifiés, de soutien de ces OBNL là, pour être sûr qu'ils soient capables de fournir les services dont les aînés ont besoin.

Ça ne serait pas nécessairement un programme de conversion, un mécanisme automatique, c'est-à-dire dès qu'il y a fermeture, c'est converti en RPA, OBNL, mais un mécanisme qui fait qu'automatiquement, quand il y a une fermeture, bien, on peut dire : C'est une option. Tu sais, ça ne fait pas, chaque fois, l'objet d'une décision politique où on dit : Ah! bien là, on va sauver celle-là puis celle-là. C'est d'office, il y a ça, il y a ce mécanisme-là, puis ça devient une possibilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur le 21.4? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Il y a actuellement des OBNL, là, qui sont certifiés, là, il y en a. Il y en a qui ne sont pas certifiés, il y en a qui sont certifiés, comme des RPA qui sont certifiées, d'autres qui ne sont pas certifiées. Je pense qu'il faut essayer de trouver un mécanisme qui va faire en sorte qu'à la fois les OBNL puis à la fois les petites RPA puissent offrir les soins et les services de qualité aux personnes âgées, là. Ce n'est pas parce que tu convertis une RPA en OBNL, parce que le propriétaire n'aurait plus la possibilité de pouvoir opérer et offrir des services que, du jour au lendemain, parce qu'elle est OBNL, il y a une direction, il y a des soins, il y a des services. Ça fait que pense que ça doit passer par un autre mécanisme.

Je comprends très bien votre point de vue, puis ce serait peut-être de confier éventuellement... de regarder comment on peut travailler davantage avec le réseau québécois des résidences privées pour aînés puis la fédération des OBNL d'habitation. On a vraiment, là, des rencontres statutaires importantes avec ces deux regroupements-là. Ça ne passe pas forcément par une adhésion, mais ces gens-là devraient, là, être capables de travailler encore plus pour détecter les difficultés qu'il y a sur le terrain pour que ça nous soit rapporté, pour être en mesure de faire un pont puis d'aider, là, dans des situations de plus petites résidences. C'est un peu ça qui est arrivé dans le dernier budget, là, quand on a mis en place, là, un programme d'assurance, parce que, quand tu n'as pas d'assurance, tu ne peux pas obtenir <la certification...

Mme Blais (Prévost) : ...parce que, quand tu n'as pas d'assurance, tu ne peux pas obtenir >la certification. Donc, on a mis un programme, pendant deux ans, pour aider, dans le cas de la COVID. Les assureurs ne voulaient plus assurer. On a mis un programme de rénovation pour les plus petites RPA. On a augmenté le crédit d'impôt. On a dit aussi, quand les primes COVID étaient pour cesser, qu'on était pour avoir un financement dégressif pendant cinq ans. Donc, on a mis en place des mesures, on a... pour soutenir les petites RPA. Alors, on veut continuer dans ce sens-là, et non pas dans la transformation de toutes les RPA en OBNL, parce que ça va quand même prendre une direction, là, à la tête des OBNL d'habitation, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, j'aime beaucoup l'idée que propose mon collègue. Dans les discussions que j'ai avec le réseau des OBNL, clairement, c'est quelque chose qui n'existe pas. Et, dans la façon dont la proposition est faite et qu'elle est libellée, c'est une option qui est sur la table, donc c'est une possibilité. Alors, il n'y a pas d'automatisme, il n'y a pas rien qui dit que toutes les RPA vont devenir des OBNL. D'ailleurs, je l'élargirais, OBNL, coopératives d'habitation, donc tous les organismes, là, liés à la partie III de la Loi sur les compagnies. Donc, je l'élargirais. Mais ce n'est pas prévu et c'est un scénario qui serait intéressant à explorer.

Alors, dans le fond, là, si je comprends bien le collègue, c'est vraiment de le prévoir, parce qu'il n'existe pas, ce mécanisme de conversion là, c'est ce que je comprends, alors de dire que ça fait partie des options qu'on regarde. Je pense, entre autres, à des petits territoires où il y a des OBNL, puis là il faut vraiment prévoir un lieu, une résidence qui se transforme dans un milieu de vie. Donc, ça peut être des options. Dans le fond, c'est de se dire : On se met toutes les possibilités pour localiser nos aînés puis faire en sorte qu'ils se sentent bien. Alors, pourquoi ne pas envisager cette option-là?

Puis la ministre disait : Oui, on a avantage à travailler davantage avec eux. Encore une fois, ce que je comprends de ce que propose le collègue, ce n'est pas un automatisme, c'est simplement de dire : Est-ce qu'on peut explorer l'avenue? Est-ce qu'on peut prévoir qu'il y a quelque chose qui se met en place pour que, dans les options sur la table, bien, il y a la possibilité de regarder dans la relocalisation des OBNL puis la transformation, la conversion? Et je précise aussi, le collègue l'a mentionné, une fois que la conversion est explorée et dans une faisabilité, bien, il faut soutenir l'OBNL d'habitation, pas juste dans l'acquisition, mais aussi dans l'exploitation, pour qu'évidemment la prestation de soins et de services soit offerte. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Un dernier point. Je trouve ça très intéressant, mais je pense que ça irait dans une autre loi, où on pourrait regarder un ensemble de choses. Mais là on est dans la loi de la maltraitance, on a ouvert une porte par rapport aux RPA en cessation. Mais là, tu sais, on s'en va dans une loi qui touche véritablement l'habitation, là, puis tout un autre domaine. Mais je suis très sensible à ce vous dites, très, très, très sensible à tout ça. Puis il va falloir explorer d'autres avenues à cause du fait de la situation économique, de l'inflation, etc.

Donc, je pense que dans un deuxième temps, on pourrait envisager d'aller plus loin, pas dans ce projet de loi là, mais d'aller plus loin par rapport à l'habitation pour les personnes âgées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 21.4 à la mise aux voix. Est-ce que l'article....

Mme Sauvé : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Mme la secrétaire, un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Zanetti (Jean-Lesage)? Lesage?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. J'ai besoin du consentement pour aller à l'amendement 21.5. Est-ce que j'ai le consentement, s'il vous plaît? Je n'ai pas le consentement?

Des voix : Oui, oui, consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, M. le député de Jean-Lesage, l'article 21.5, s'il vous plaît.

M. Zanetti : Alors : Insérer, après l'article 21.4 du projet de loi, le suivant :

21.5 Insérer, après l'article 346.0.21, le suivant :

«346.0.21.1. Le règlement sur la certification des <résidences privées...

M. Zanetti : ...le suivant :

«346.0. 21.1. Le règlement sur la certification des >résidences privées pour aînés doit prévoir l'instauration d'un comité de résidents [ou] de proches au sein de chaque résidence privée pour aînés.»

Je sais que la ministre veut aller de l'avant d'une autre façon par rapport à ça, puis que c'était déjà prévu qu'elle le fasse. Mais je me dis, je tente, quand même, ma chance pour voir si on ne pourrait pas le mettre dans le projet de loi, parce que ça serait fait encore plus vite, puis on pourrait, encore plus vite, s'en réjouir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La certification — merci, Mme la Présidente — ça va aller très, très vite. Et puis je vous ai déjà annoncé les couleurs que, le comité de résidents, ça va faire partie d'une obligation dans la certification. Et j'ai également dit que je vous présenterais la certification éventuellement avant qu'elle... avant de la déposer, la veille, ou quelque chose comme ça, je vais vous la présenter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, M. le député de...

M. Zanetti : Non, non, ça va.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'entends bien la ministre. Alors, c'est simplement qu'on avait dit que des orientations seraient présentées, là, par rapport à la révision de la certification, donc, avant la fin... avant la fin de l'étude détaillée. Donc, ça va être présenté après, c'est ce que je comprends?

Mme Blais (Prévost) : Bien oui. Je ne peux pas vous présenter une certification qui n'est pas passée au Conseil des ministres, encore. Alors, on suit la procédure. Quand ça sera... quand ça sera passé au Conseil des ministres, après ça, avant de le déposer, je vais vous le présenter. C'est ça que j'avais dit, puis je garde ma parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je veux juste préciser, Mme la Présidente, mon propos. Dans le fond, ce que... je comprends bien qu'on ne peut pas nous présenter la nouvelle certification, la nouvelle mouture. Ce que je demandais, c'était des grandes orientations. C'est ce qu'on avait demandé, donc, un avant-goût, un peu de priorités qui seraient mises de l'avant sans aller dans le détail, bien évidemment, donc.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur le 21.5? s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 21.5. Est-ce qu'il est adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté?

Mme Blais (Prévost) : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, j'ai besoin du consentement pour aller au 21.6. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Zanetti : En fait, Mme la Présidente, le 21.6, je vais retirer cet amendement-là parce qu'il y a eu des amendements de la ministre qui ont été amenés qui répondaient à cette préoccupation.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin du consentement pour la poursuite...

M. Zanetti : Le retirer.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...de le retirer. Donc, j'ai le consentement. Et, maintenant, j'ai le consentement pour retirer le 21.6?

M. Zanetti : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement, merci. Il nous reste un article... un amendement, pardon, l'amendement de la députée de Fabre, l'amendement 1.

Mme Sauvé : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement de la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Est-ce qu'on peut le relire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Ils vont le mettre sur écran, oui.

Mme Sauvé : Mais je peux y aller peut-être avec une intervention là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, allez-y, allez-y, Mme la députée.

Mme Sauvé : On se ramène, hein...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Sauvé : ...on se ramène à un autre sujet. Donc, c'était, en fait, notre volonté de pouvoir inscrire, dans le projet de loi, la définition de la bientraitance. Alors donc, ce qu'on avait... on avait suspendu, dans le fond, notre proposition, alors qu'on ramenait la définition qui est déjà prévue au PAM, donc la définition, telle quelle, qui existe déjà. Et on comprenait bien le processus, c'est pour ça que, d'ailleurs, ça avait été suspendu, qu'il y avait un processus d'aller consulter le comité, je pense, de terminologie pour s'assurer qu'on pouvait l'inscrire dans le projet de loi. Alors là, on est là, on est là avec notre volonté toujours intacte de dire : On souhaite qu'il y ait une définition de la bientraitance qui soit là. Puis, honnêtement, là, comme je vous dis, on y a été avec la définition qui est déjà en cours dans la planification du gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je ne pense pas qu'on voit qu'on va mettre la bientraitance dans le projet de loi, d'une part, parce que la définition du deuxième plan d'action pour combattre la maltraitance envers les aînés, la définition de la bientraitance évolue pour le plan d'action en maltraitance 2022‑2027. Au niveau de la terminologie, ce terme-là, «bientraitance», évolue, et on aime mieux camper son évolution de la définition <dans le plan...

Mme Blais (Prévost) : ...ce terme-là, «bientraitance», évolue, et on aime mieux camper son évolution de la définition >dans le plan d'action. Alors, la notion de la bientraitance, c'est : «Une approche positive qui fait la promotion d'attitudes, de comportements positifs et respectueux des choix et de préférences de la personne aînée.» Puis ici, la loi vise à lutter... principal objet, la maltraitance. Donc, on préfère mettre la nouvelle définition dans le plan d'action, plutôt que dans la loi, parce que, si jamais il y a une future redéfinition de la bientraitance, bien, on pourra la remettre dans le quatrième plan d'action pour combattre la maltraitance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, je suis très, très surprise. Ça fait quand même, quoi, cinq mois qu'on a discuté de ça. Et, clairement, encore une fois, moi, j'avais.... j'avais la lecture que la ministre avait démontré de l'ouverture, qu'il y avait un processus, elle devait vérifier avec son comité, nous revenir là-dessus. C'est une définition qui existe. On est dans la loi sur la maltraitance. Donc, bien sûr que, si on parle de maltraitance, on souhaite évidemment s'assurer de la bientraitance de nos aînés. D'ailleurs, je me rappelle, là, que les chaires de recherche et les groupes qui sont venus en consultation sont venus nous le nommer. Je trouve ça particulier qu'on ne soit pas capables de mettre la définition qui existe déjà, je le répète, elle existe déjà, la définition.

C'est évidemment le premier souhait, c'est de lutter le plus possible à la maltraitance, mais il faut aussi... Puis je sais que ça fait partie des positions et des valeurs, j'irais même à dire les valeurs de la ministre, qui nomme souvent, souvent, souvent, à quel point, il faut non seulement lutter contre la maltraitance, mais faire en sorte que cette culture de bientraitance soit à l'avant-plan. Ça fait partie de plusieurs interventions qu'elle fait, et je sais qu'elle a ça à coeur. Alors, je ne comprends pas, aujourd'hui, cette non-suite, là, je vais le dire comme ça, de ce qu'on a proposé il y a cinq mois.

Alors, la maltraitance est là, puis on a une belle fenêtre. On a parlé des RPA. Parfait, il le fallait. Mais là la bientraitance, c'est en lien direct avec... c'est la contrepartie de la lutte à la maltraitance. On veut, oui, lutter, mais on veut cultiver, bien sûr, les comportements de bientraitance auprès de nos aînés. Je ne comprends pas que ça ne soit pas là. Pour moi, ce serait un grand, grand absent du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, avant de passer la parole à Me Lavoie, si tout le monde est d'accord avec ça, je vais donner la définition de la bientraitance qui est prévue au plan d'action pour 2022-2027 : «La bientraitance est une approche valorisant le respect de toute personne, ses besoins, ses demandes et ses choix, incluant ses refus. Elle s'exprime par des attentions et des attitudes, [un savoir-faire et un savoir-être... non,] un savoir-être et un savoir-faire collaboratif, respectueux des valeurs, de la culture, des croyances, du parcours de vie et des droits et libertés des personnes. Elle s'exerce par des individus, des organisations ou des collectivités qui, par leurs actions, placent le bien-être des personnes au coeur de leurs préoccupations. Elle se construit par des interactions et une recherche continue d'adaptation à l'autre et à son environnement.»

 Ça, ça vient du comité de terminologie de la bientraitance à l'automne 2021. Puis je laisserais peut-être compléter, si vous permettez, par Me Lavoie.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, en fait, sur le plan juridique, puis je laisserais probablement ma collègue du ministère de la Santé compléter, mais, sur le plan juridique, la nécessité d'une définition légale vient du fait qu'il faut que ça soit nécessaire pour les fins de l'application de la loi. Ici, la maltraitance, quand on l'avait définie, c'était nécessaire pour bien définir les contours des actions pour lesquelles on appliquait des mesures et même des amendes. Donc, c'est pour ça que la maltraitance, elle, on l'a définie pour être capable d'appliquer la loi.

La bientraitance, si on la définit, bien, idéalement, il faut avoir une définition qui est la plus à jour possible. Et là, peut-être que mes collègues du ministère de la Santé pourront corroborer ma compréhension que j'avais, là, mais la bientraitance, c'est un concept qui est encore relativement jeune au Québec, là, contrairement à la maltraitance. C'est un concept qui est toujours en évolution. Donc, c'est sûr que, sur le plan juridique, on... quand on a des concepts comme ça qui sont susceptibles d'évoluer encore, on s'en tient au sens commun du terme, plutôt que de prévoir une définition qui, on le sait, est encore <en mouvance...

Mme Lavoie (Térésa) : ...au sens commun du terme, plutôt que de prévoir une définition qui, on le sait, est encore >en mouvance, là, en ce moment, dans le domaine, dans le fond, de la bientraitance. Donc, je ne sais pas si mes collègues du ministère voudraient ajouter quelque chose à cet égard-là, là. Mais ce n'est pas une question d'impossibilité juridique, c'est vraiment une question d'opportunité, là, juridique à le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'aimerais... Est-ce que vous acceptez que Mme Tremblay, qui est responsable des dossiers de maltraitance au ministère de la Santé et des Services sociaux, puisse prendre la parole?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement que Mme Tremblay prenne la parole? Merci. Mme Tremblay, veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Tremblay (Nathalie) : Oui, bonjour. Nathalie Tremblay, directrice par intérim, Services aux aînés et proches aidants, à la Direction générale des services aux aînés et proches aidants.

Alors, juste en complément de ce que disait Me Lavoie, la notion de bientraitance, effectivement, on tente de l'inclure de plus en plus dans l'ensemble, je dirais, de nos politiques et procédures qui concernent spécifiquement les aînés et les proches aidants. Donc, dans, par exemple, le plan... la politique récente, là, d'hébergement et de soins et services de longue durée, on parle de promouvoir la bientraitance comme un principe directeur. Donc, c'est plus dans l'application que vient le défi. On veut s'assurer qu'elle soit dans nos documents structurants, que ce soit des politiques, des procédures.

Donc, elle y est, elle y est bien présente. Elle sera dans le PAM-3 également. Par ailleurs, c'est dans l'application de ça, là, qu'on est encore, comme le disait Me Lavoie, là, jeunes dans la définition même qui évolue dans le temps, par rapport aux notions, je dirais, qui nous viennent de la France, là, qu'on avait depuis un an et qu'on est en évolution, là. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est toujours éclairant, les réponses qu'on nous donne, puis je comprends bien la réalité juridique. Alors, merci, merci à vous. En même temps, pour moi, je reste encore dans ma surprise de ne pas souhaiter... alors que la ministre, à plusieurs reprises, parle de bientraitance... Pour moi, c'est un équilibre nécessaire, je vais le dire comme ça. On lutte à la maltraitance, on a une loi sur la maltraitance et on s'assure de traiter nos aînés avec la dignité dans une définition qui existe déjà, mais qui n'est pas dans la loi, qui n'est pas dans la loi.

Alors, moi, je reprends... Je vais vous reprendre, là, le verbatim de ce qu'a dit la ministre le 21 octobre en commission parlementaire, elle a dit : «Notre projet de loi se veut encore plus coercitif entre les actes de maltraitance, notamment par des sanctions et la possibilité de tutelle des installations. Il se veut pédagogique avec la notion de bientraitance et de surveillance des instances avec les commissaires aux plaintes et à la qualité des services.» Donc, la volonté, c'était vraiment qu'on ait cet équilibre-là avec la notion bien précise de la bientraitance. Je continue. Le 26 octobre, lorsqu'on a présenté notre amendement, la ministre a dit : «Je suis d'accord avec ça, je suis d'accord avec le principe. Alors, je trouve que c'est une bonne idée d'arriver avec une définition de la bientraitance.»

Donc, je veux bien, là, puis je comprends, là, qu'il y a des réalités juridiques, mais il me semble qu'on devrait être capable de parler de la promotion de la culture de bientraitance. Il me semble que, si ce n'est pas la définition — puis, encore là, on n'a rien inventé, on a pris la définition qui est au PAM — pourquoi on n'est pas capable d'inclure un principe, aussi large soit-il, qu'on travaille à promouvoir la culture de la bientraitance? Encore une fois, les groupes, les chaires de recherche sont venus nous le dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, on a quand même... on nomme la bientraitance dans le projet de loi. L'article 2, au paragraphe 1.1°, quand on dit «l'engagement du président-directeur général ou du directeur général de l'établissement, selon le cas, ou de la personne qu'il désigne d'y promouvoir une culture de bientraitance, notamment dans le cadre de l'application de pratiques ou de procédures, et de prendre les moyens nécessaires afin [... ] de mettre fin à tout cas de maltraitance porté à sa connaissance», c'est dans le plan d'action pour contrer la maltraitance, ça va faire partie des politiques de chaque établissement de promouvoir la bientraitance, avec la définition de la bientraitance.

Donc, ce n'est pas dans le projet de loi, c'est difficile à mesurer. Ça ne serait pas dans le projet de loi, mais ça serait quand même dans le plan d'action. Ce n'est pas comme si on fait fi de la bientraitance. Au contraire, on veut promouvoir des actions de bientraitance, et c'est nommément nommé dans l'article 2.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Un dernier commentaire. Je demeure... Surtout que la ministre avait dit que c'était une bonne idée, que ça fait partie de ses valeurs, une politique, c'est une chose, la loi, c'est autre chose. L'obligation, j'aurais souhaité et je souhaite encore que les directions puissent avoir l'obligation, via la loi, de promouvoir la culture de la bientraitance, oui, de lutter contre la maltraitance, mais de promouvoir <la culture...

Mme Sauvé : ...promouvoir la culture de la bientraitance, oui, de lutter contre la maltraitance, mais de promouvoir >la culture de la bientraitance, avec une définition de la bientraitance bien assise, qui leur donne les coudées franches, puis qu'ils puissent travailler sur les deux fronts. On lutte, on promouvoit. Puis, avec cet équilibre-là, on est capable d'assurer un bien-être aux aînés.

Moi, il me semble que c'est une obligation de l'inclure dans le projet de loi. La porte vient de se fermer. Alors, c'était mon dernier commentaire. Mais ça m'attriste beaucoup parce qu'honnêtement, pour moi, c'est un élément assez essentiel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Fabre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais la mettre aux voix. Est-ce que... Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé : Vote par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Fabre (Sauvé)... Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?

M. Lévesque (Chapleau) : Contre.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. J'ai besoin de votre...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté? Adopté. Merci.

J'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 8. Est-ce qu'il y a un consentement, s'il vous plaît? Consentement. Étant donné que l'amendement coté à l'amendement 7, déposé par la ministre, c'était un amendement au texte initial en anglais, doit être retiré, car l'article 8 a été remplacé complètement par l'amendement coté à l'amendement 25, l'amendement coté devient donc... 7, pardon, devient donc caduc. Est-ce qu'il y a un consentement pour retirer le 7, l'amendement 7? Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Merci.

Est-ce qu'il y a de... J'ai besoin aussi d'un consentement pour étudier à nouveau l'article 8, ainsi que l'amendement coté 7 de la ministre, adopté précédemment. Consentement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autre intervention. Donc, je vais mettre aux voix l'article 8 amendé. Adopté?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Maintenant, l'article 30. Est-ce que... Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Un établissement doit réviser sa politique de lutte contre la maltraitance visée à l'article 3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité pour se conformer aux dispositions de cette loi, telles que modifiées par la présente loi au plus tard le...

Il doit soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux conformément à l'article 7 de cette loi, tel que modifié par l'article 4 de la présente loi, au plus tard le (il faut indiquer ici la date qui suit de 18 mois celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).

L'article 30 du projet de loi permet aux établissements de santé et de services sociaux de bénéficier d'une période de transition pour réviser leurs politiques de lutte contre la maltraitance et pour respecter les nouvelles dispositions prévues par la présente loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est ce que j'ai des interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, je vais la mettre au point. Est-ce que l'article 30 est adopté?

• (12 heures) •

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 31, Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Merci. L'entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance doit être actualisée pour se conformer aux nouvelles dispositions du chapitre III de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, édictées par l'article 9 de la présente loi, au plus tard (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).

L'article 31 du projet de loi permet au ministre responsable des Aînés et aux autres parties à l'entente-cadre nationale de bénéficier d'une période de transition pour procéder à son <actualisation...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ... à son >actualisation, notamment pour se conformer aux nouvelles dispositions de la présente loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur le 31? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Blais (Prévost) : À l'article 31.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qui est sur Greffier. Donc, je vais vous demander de nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Merci. Insérer, après l'article 31 du projet de loi, le suivant :

31.1. L'article 346.0.17.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que remplacé par l'article 21.1 de la présente loi, ne s'applique pas à l'exploitant d'une résidence privée pour aînés qui a, avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), donné à l'agence concernée le préavis d'au moins six mois prévu à cet article, tel que se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).

De plus, l'article 346.0.17.2 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, tel que modifié par l'article 21.2 de la présente loi, ne s'applique pas au nouveau locateur lorsque, avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), l'ancien exploitant de la résidence a donné à l'agence concernée un tel préavis ou que le nouveau locateur a lui-même donné en application de cet article, tel qu'il se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi).

Cet amendement vise à prévoir une règle applicable pour les situations de cessation d'activités qui auraient déjà fait l'objet d'un préavis conformément aux dispositions actuelles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. En prévoyant une telle règle transitoire, cela permet d'éviter toute ambiguïté eu égard au droit devant s'appliquer dans ces situations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur le 31.1? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 31.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'article 32, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

L'article 32 du projet de loi prévoit que les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date de sa sanction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 32? Pas d'intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du titre du projet de loi. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre en voix. Adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, je propose que la commission recommande la rémunération du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Une autre motion. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Je cède maintenant la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Jean-Lesage, pour vos remarques finales.

M. Sol Zanetti

M. Zanetti : J'ai combien de temps, hein? Deux heures et demie?

La Présidente (Mme D'Amours) : 20 minutes.

M. Zanetti : Je ne ferai pas ça à personne. Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je pense que ce projet de loi là est important puis vient vraiment aider à lutter contre la maltraitance des aînés. Je pense que c'est un pas important qui est fait par la ministre, puis je suis content que ça se fasse, puis je suis fier d'y avoir participé.

Je sais aussi qu'on a pu aborder la question des RPA, qui nous a été inspirée par l'actualité avec la fermeture plutôt barbare, là, de Mont-Carmel, à Montréal, puis de d'autres RPA aussi qui ont été moins médiatisées, mais qui subissent le même sort. On est venu faire quelque chose par rapport à ça pour rendre plus... disons, plus confortables ces bouleversements-là lorsqu'ils vont survenir. Toutefois, je pense qu'il y a quelque chose qu'on doit faire, qu'on doit continuer à avoir comme préoccupation, et qu'on va devoir régler comme problème, absolument, puis c'est comment vraiment protéger les aînés du Québec qui sont en RPA de situations dans laquelle leur lieu de vie devient, disons, un objet, là, voulu pour le capital qu'on peut y faire puis que des gens achètent ces bâtisses-là. Puis pas <parce qu'elles ne sont pas rentables, mais tout simplement parce qu'elles pourraient être plus rentables...

M. Zanetti : ...achètent ces bâtisses-là. Puis pas >parce qu'elles ne sont pas rentables, mais tout simplement parce qu'elles pourraient être plus rentables, décident, justement, de les fermer et de changer la vocation, de transformer ça en condos de luxe. Puis de bouleverser la vie puis tout l'écosystème social de ces personnes-là, c'est quelque chose qui ne devrait pas être possible, qui ne devrait pas être légal.

Puis j'ai bien l'intention, disons, de continuer à réfléchir à la meilleure façon de protéger par la loi ces aînés-là. Alors, c'est des réflexions essentielles qui sont... bien, que j'ai pu vous partager dans le cadre de l'étude du projet de loi. Puis j'espère qu'on va, tous ensemble, continuer à réfléchir à ça puis à voir comment est-ce qu'on va pouvoir faire le pas de plus pour vraiment faire en sorte que ça ne se puisse plus et qu'on aie des milieux qui soient... sur lesquels on puisse se fier, là. Quand on dit : On rentre en RPA, bien, c'est pour la vie.

Alors, je vous remercie pour votre écoute et je remercie la ministre pour sa... les discussions fort intéressantes qu'on a eues, la collègue, aussi, de l'opposition officielle puis à tout le monde qui a participé au débat. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle, la députée de Fabre.

Mme Monique Sauvé

Mme Sauvé : Non pas la députée de Sauvé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, pas la députée, mais la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de faire des remerciements. Je pense que, clairement... d'abord, je veux remercier la ministre. Je veux remercier les collègues. Je veux remercier le collègue, aussi, de Jean-Lesage. Et je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu des débats très fructueux. Et chaque pas que l'on fait pour lutter contre la maltraitance... Vous avez bien compris que, dans les débats, il y a toujours le respect, le respect de se dire : On travaille ensemble à bonifier le projet de loi. C'est l'objectif que je me fixe toujours quand je m'assois à cette table, en commission parlementaire. Et, dans une partie de mon cerveau, il y a mes aînés auxquels je pense, nos aînés à tous, au Québec, puis, de l'autre côté, ce que les groupes sont venus nous dire aussi. Ne jamais perdre ça de vue parce qu'on a eu une richesse d'échange, aussi, ne l'oublions pas, qui nous sont venus des consultations.

Moi, j'espère vraiment, avec ce pas qui est franchi, j'espère vraiment qu'on ne puisse plus lire dans les médias, dans les journaux, les histoires d'horreur. J'espère qu'il y a suffisamment de leviers dans ce projet de loi pour faire en sorte qu'on lutte encore plus contre la maltraitance et qu'on n'ait plus à être témoin de ça, pour nos aînés. C'est mon vœu le plus cher.

Vous me permettrez de remercier aussi celle qui est à ma droite, parce que c'est une complice de toujours dans les dossiers des aînés, qui fait un travail extraordinaire, Mme Thivierge. Alors, merci, merci à toi, chère Florence. Je veux remercier aussi Me Lavoie, parce que j'apprends beaucoup avec vos réponses et vous faites un travail exceptionnel, je dois le dire. Alors, c'est très agréable de vous entendre. On n'est pas toujours d'accord, mais j'apprends beaucoup de vous et vous faites un travail formidable.

Alors, à tous les collègues qui sont avec nous dans le but de bonifier, encore une fois, la ministre. Alors, c'est un pas vers l'avant. On sera vigilant pour la suite, on sera vigilant pour la suite, mais on souhaite que ce soit un pas dans la bonne direction. En tout cas, c'est ce à quoi on a tenté de travailler. Merci beaucoup.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée de Fabre. Maintenant, je vais céder la parole à la ministre. Mme la ministre.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. J'ai des papillons, je dirais, dans le coeur, j'ai de papillons aussi dans l'âme. J'ai des papillons, parce que... pour toutes sortes de choses. Mais, avant de vous parler de mes papillons, je veux remercier mes collègues. J'ai trouvé que cette commission parlementaire, comme les deux autres qu'on a faites ensemble... je trouve qu'on travaille bien ensemble. Même s'il y a des oppositions, on fait avancer les dossiers. Alors, ce n'est pas la loi de la ministre des Aînés et des Proches aidants, je dirais que c'est notre loi, à nous autres. C'est la loi de tous les collègues. C'est surtout la loi des personnes aînées et des personnes vulnérables. Alors, je tiens à vous remercier.

Puis, à mon tour, de remercier aussi les recherchistes, remercier Annie Lemieux, ma recherchiste. C'est très important, le travail que les recherchistes font, parce que vous nous nourrissez, nous, les ministres par vos connaissances pour être en mesure de faire avancer les dossiers. Alors, je veux remercier Me Térésa Lavoie, c'est vrai qu'elle est précieuse. Je lui dois une Kit Kat aujourd'hui. C'est une... on sort ça de la boîte mais on a gagé une Kit Kat et une Coffee Crisp. Me Mathieu Bérubé et Me Sokun Cheang. Je veux remercier également, si vous le permettez, l'équipe de Mme Natalie Rosebush, qui est la sous-ministre adjointe à la Direction générale des aînés et des proches <aidants...

Mme Blais (Prévost) : ...l'équipe de Mme Nathalie Rosebusch, qui est la sous-ministre adjointe à la Direction générale des aînés et des proches >aidants, Mme Nathalie Tremblay, Mme Mélanie Kavanagh, Mme Fabienne Thibault, toute l'équipe qui a travaillé, là, au ministère sur ce projet de loi, Mme Dominique Charland, qui est ici présente et qui est notre commissaire-conseil, qui est en train de faire évoluer beaucoup le travail des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Bien sûr, ma cheffe de cabinet, Pascale Fréchette, si elle nous écoute, c'est très important pour elle, ce projet de loi. Tous mes collègues qui sont ici, qui sont souvent... quand on est au gouvernement, qui sont souvent silencieux, ne posent pas beaucoup de questions, ils auraient envie aussi de poser beaucoup de questions. C'est la façon dont les débats se font.

Maintenant, Mme la Présidente, vous êtes une bonne présidente, et toute votre équipe aussi. Merci beaucoup pour les travaux.

Je veux vous parler de mes papillons. Vous savez, en 1987, Thérèse Lavoie-Roux, qui était ministre de la Santé et des Services sociaux, m'a demandé de faire partie d'un comité sur les abus exercés à l'endroit des personnes âgées. En 1989, on a déposé l'avis. Quand je suis arrivée, en 2007, on a fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés et j'ai remarqué que dans les petits milieux, en particulier à Chibougamau... je parle de Chibougamau, c'est parce que tout le monde se connaît et les gens n'aiment pas trop parler de leur vie privée en public dans une consultation, mais, parfois, pendant la pause du café, bien, les gens venaient me parler de leurs difficultés puis venaient me parler de maltraitance.

On a, donc, mis en place le premier plan d'action pour combattre la maltraitance envers les aînés. Puis, à l'époque, pas si lointaine pourtant, on disait : La maltraitance envers les aînés n'existait pas. C'était un sujet tabou. On parlait de la maltraitance envers les femmes, on parlait de la maltraitance envers les enfants, mais on parlait peu de maltraitance envers les aînés. Puis il y a tout un cheminement qui s'est mis en place, comme la Chaire de la maltraitance avec Marie Beaulieu. Merci, Marie, pour tout le travail que tu as fait au cours des ans pour faire avancer les recherches, des recherches si importantes. Et on a vu l'évolution.

Et, quand je me suis retrouvée dans l'opposition, en 2013, j'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 399, qui visait à lutter contre les personnes en situation de vulnérabilité hébergées dans notre réseau de santé. Et, évidemment, j'étais dans l'opposition, et puis ça visait des sanctions pénales. Puis quand le projet de loi n° 115 est arrivé, peut-être qu'on n'était pas rendu aux sanctions pénales, mais j'y avais rêvé, j'avais rêvé qu'on pouvait aller plus loin. Et, je vais vous le dire, je n'ai pas ouvert délibérément le projet de loi, ce projet de loi n° 101, parce que le projet de loi n° 115 n'était pas bon, on a fait beaucoup de bonnes choses dans le projet de loi n° 115, mais je croyais qu'on était rendu un peu plus loin, puis qu'on avait une acceptabilité sociale maintenant peut-être plus grande, pour mettre des sanctions pénales, pour mettre des sanctions pénales pour les personnes qui ne dénoncent pas ou qui ne signalent pas. Mais, aussi, je dirais que la sanction pénale pour les personnes qui maltraitent, je ne l'aurais peut-être pas mis au début, là, bien, finalement, le projet de loi a évolué, bien, je la dois à Paul G. Brunet, ça lui revient, ça, qui est le président du Conseil de la protection des malades. Cher Paul, tu as fait tellement avancer la cause au cours des ans qu'il faut que cette maltraitance-là cesse auprès de nos aînés.

Ça fait que, là, aujourd'hui, on arrive avec une loi. Je sais que la députée de Fabre aurait bien aimé qu'on mette la bientraitance à l'intérieur. Je dois dire que j'avais des papillons. J'aurais bien voulu qu'on puisse insérer une définition, mais, comme c'est une notion assez nouvelle et qu'on me recommande juridiquement de ne pas la mettre à l'intérieur, bien, je ne l'ai pas mis, mais on va s'assurer, dans nos plans de politiques, dans tous les établissements que le ministre des Aînés va approuver, que la notion de bientraitance soit très, très forte, très présente et qu'on s'assure de développer une, je dirais, culture de bientraitance. Alors, je pourrais continuer comme ça. Je remercie toutes les personnes qui sont venues en consultation. C'est vrai que vous nous aidez, nous, les législateurs, à faire avancer les dossiers. Je vous remercie de vous préoccuper des personnes <vulnérables...

Mme Blais (Prévost) : ...les législateurs à faire avancer les dossiers. Je vous remercie de vous préoccuper des personnes >vulnérables dans notre société. On a besoin de ça haut et fort. Alors, merci à vous. Merci à tout le monde. C'est un bonheur, aujourd'hui. On va se retrouver évidemment pour les remarques finales, mais merci pour votre précieuse collaboration. Vous êtes des députés très engagés et, moi, ça me fait chaud au coeur d'être en face de personnes qui... des personnes qui se battent pour les mêmes chances. On a le même but, et ce but-là est louable. Merci, encore une fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. À mon tour, oui. À mon tour de faire mes remerciements. Si vous me le permettez, j'aimerais faire mes remerciements à toute l'équipe du secrétariat, qui font un travail exceptionnel, aux pages qui nous accompagnent. On en a eu un, là, qui nous a accompagnés plus souvent que d'autres, qui savait même qu'est-ce qu'on prenait comme boisson chaude... d'une mémoire phénoménale. Alors, merci beaucoup.

J'aimerais vous remercier tous, collègues, parce que, si on a une présidence qui est heureuse, c'est parce que vous avez travaillé en collaboration. Vous avez eu le ton... un ton juste, exceptionnel. C'était très facile de faire la présidente de cette commission grâce à vous. Je vous en remercie. Ça a été un travail de collégialité, un travail avec beaucoup, beaucoup de respect un envers l'autre, et je tenais à vous remercier.

Ceci dit, je vous remercie, encore une fois, de votre collaboration.

La commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 12 h 18)