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Mme Maccarone : …ça va être
quoi, le réflexe? C'est quoi, les décisions qui vont être prises en ce qui
concerne l'annulation des places? Ça va être quoi, le pratico-pratique? Comment
ça va fonctionner? Parce que là, on parle de récupérer ou d'annuler, ça fait
que comment est-ce que la ministre va faire son choix entre les deux?
M. Lacombe : Bien, c'est en
fonction des besoins. Donc, c'est sûr que si, par exemple, on a un projet qui a
traîné, qui a traîné, qui a traîné, qui ne s'est jamais réalisé, et pour lequel
on dit : Bon, bien là, vous n'avez pas respecté les échéances qu'on vous a
données. On vous envoie cet avis-là. Bon, ils vont pouvoir nous envoyer, comme
on dit bien, des observations. Il va y avoir un préavis qui va être disponible
pour ça. Mais, par la suite, si, pendant ce temps-là, pendant que le projet
traînait, il ne se réalisait pas, je ne sais pas, il y a des milieux familiaux
qui ont vu le jour de façon importante dans ce coin-là, peut être que ce n'est
plus nécessaire d'offrir ces places-là à un autre demandeur pour qu'il vienne
les développer. Donc, à ce moment-là, probablement que ces places là, par
exemple, dans cet exemple précis là pourraient être annulées. Si c'est un
endroit où, bon, il y a toujours des parents qui attendent une place,
évidemment, bien, on va les répartir de nouveau. Donc... Parce que, de toute
façon, je vous ramène toujours, on change de paradigme, on change de paradigme.
Maintenant, dès qu'il y a un besoin, on souhaite le combler, ce besoin-là.
Mme Maccarone : Mais c'est
parce qu'on parle des places subventionnées, n'est-ce pas? Ça fait que là, ça,
c'est comme... ça amène... je ne sais pas, je suis préoccupée parce que là j'ai
l'impression que nous sommes en train de dire que pour des places qui sont
octroyées par appels de projets, mais ça se peut qu'elles vont être annulées,
mais c'est toutes des places subventionnées. Ça fait que le ministre dit que
tout dépendamment de l'échéancier. Ça fait que si, mettons, on va au-delà de
deux ans, ça prend quatre ans, mais là ça se peut que ce projet va être mis de
côté, ça va être annulé, puis là on va retourner à la pige.
M. Lacombe : Oui.
Mme Maccarone : O.K. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Dans cet
article-là, il n'y a aucun élément qui concerne le moment auquel ça peut
survenir, cette décision là du ministre. Moi, je comprends, dans les échanges
qu'on a eus dans les dernières semaines, qu'à tout moment dans le processus, ça
peut survenir, parce que le ministre nous a dit, à d'autres occasions, qu'il y
avait des échanges réguliers avec les porteurs de projet et que, donc, il n'attendait
pas au terme de deux ans pour vérifier si le projet fonctionnait bien. Je pose
quand même ma question : Est-ce que... Parce que, là, techniquement, la
façon dont c'est écrit, «le mois suivant après les avoir octroyées», le
ministre pourrait, tu sais, changer d'idée. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de
réfléchir à ça?
M. Lacombe : Bien, on stipule,
quand même, «lorsque, dans les délais fixés par le ministre, les places ne sont
pas rendues disponibles». Donc, c'est sûr qu'on fixe des échéanciers avec ces
demandeurs, puis évidemment, on s'attend à ce qu'ils les respectent. Donc, ça
nous prend ultimement un outil pour être capable de dire que, quand c'est trop
long, quand les délais ne sont pas respectés, bien, on a ce pouvoir là de les
reprendre. Mais, vous savez, c'est aussi dans notre intérêt de faire du cas par
cas puis d'user de gros bon sens, ce qu'on fait déjà. Dans certains cas, si le
problème, c'est une rareté de locaux, par exemple, et qu'on a vraiment la
démonstration que le promoteur, disons, le gestionnaire du CPE a fait tout ce
qu'il pouvait, bien, vous comprenez que, pour moi, il n'y n'a aucun intérêt à
retirer ce projet-là pour le redonner à quelqu'un dans le même secteur qui va avoir
le même problème. Mais il faut quand même avoir cet outil-là parce que, sinon,
bien, ça veut dire abandonner le sort de ces places-là à un promoteur, ensuite,
d'être pris avec ça quand il y a des problèmes, puis que les délais ne sont pas
respectés.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Donc, de ce que
j'entends du ministre, donc, sa lecture, c'est, quand on lit «dans le délai
fixé par le ministre», dans le fond, c'est, au terme de ce délai-là, le
ministre pourrait décider de retirer les places. Ça ne pourrait pas
nécessairement se passer avant, parce qu'avant que le délai soit expiré, dans
le fond, le ministre n'est pas en mesure de dire qu'ils n'ont pas été rendus
disponibles...
M. Lacombe : C'est ça, exact.
Mme Labrie : ...donc c'est au
terme du 24 mois, pas avant. Le ministre ne pourrait pas les...
M. Lacombe : Bien, ça
pourrait être avant, ça pourrait être avant le 24 mois. Mais si, par
exemple, dans le processus, on est aussi capable d'avoir des indicateurs, ça, on
a eu cette discussion-là, là, on va monitorer les projets pour nous assurer qu'ils
franchissent certains points importants à certains moments dans l'échéancier.
Puis évidemment on les accompagne, il y a des éléments qui sont hors de leur
contrôle, il y en a qui sont en leur contrôle. Puis, ultimement, bien, on peut
effectivement leur retirer ces places-là, puis je pense que c'est normal qu'on
puisse le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Moi, je n'ai pas
de problème, sur le fond, à ce qu'on puisse le faire, là. Je comprends bien les
raisons pour lesquelles on fait ça. Quand je lis le premier alinéa, ça donne l'impression
que c'est, si les places ne sont pas rendues disponibles au terme de — bon
là, en général — en fonction de 24 mois, selon ce que j'ai
compris, on leur donne 24 mois pour les développer. Dans d'autres cas, ça
pourrait être d'autres délais, mais, en ce moment, <c'est 24 mois...
Mme Labrie :
...on leur donne 24 mois pour les développer. Dans d'autres
cas, ça pourrait être d'autres délais, mais, en ce moment, >c'est 24 mois.
Donc, le délai fixé, c'est 24 mois. Si, au terme de ça, elles ne sont pas
rendues disponibles, là, il pourra les récupérer. Je me demande si le ministre
pourrait le faire avant avec une formulation comme celle-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est l'objectif,
là, en tout cas, là. Je suis juste en train de faire valider la formulation,
juridiquement parlant, mais c'est vraiment l'objectif, là, parce qu'il ne faut
pas qu'on attende après 24 mois. Donc, si on attend seulement, par exemple,
après 24 mois, parce que là, c'est le délai qu'on a fixé, on pourrait
changer ce délai-là, là, mais actuellement c'est le délai qu'on fixe, bien, il
commence parfois à être tard pour changer d'idée après 24 mois. Ça se peut
que 24 mois, ce soit le bon moment pour x, y raison, mais, dans le
processus, moi, je pense qu'il y a des moments auparavant où on peut s'inquiéter
de ce qui se passe puis peut-être agir à ce moment-là.
• (11 h 40) •
Mme Labrie : Parfait. Bien,
peut-être l'équipe du ministre pourrait nous confirmer que ça permet d'atteindre
l'objectif souhaité, parce que j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être le
formuler autrement, moi, pour atteindre cet objectif-là, parler de, par
exemple, «si les places ne pourront pas être rendues disponibles à l'intérieur
du délai fixé par le ministre», ainsi de suite. Donc, peut-être juste nous
confirmer que l'interprétation qu'on fait de cet article-là va vraiment pouvoir
nous permettre de faire ce qu'on veut.
M. Lacombe : ...c'est
possible de le faire avec cette formulation-là.
Mme Labrie : Ce sera
possible, avant l'expiration du délai, de retirer les places avec la
formulation qu'il y a là.
M. Lacombe : Avant le délai
de 24 mois, oui. Bien, en tout cas, c'est vraiment ça, l'intention, je
vous le dis clairement, là c'est tout à fait ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : C'est bon.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bon? Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je
reviens toujours sur le «récupérer ou d'annuler». Je vais donner un exemple au
ministre. Si, mettons, le ministère établit que, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue,
par exemple, nous avons besoin de 900 places, ça fait que là, il fait un
appel aux projets, on octroie des projets. Mettons, il y a une pépine qui est
en cours, quelque part, mais ça va au-delà de 24 mois, est-ce que ça, c'est
un projet qui sera annulé ou est-ce que ce sera récupéré? Parce que moi, ma
lecture de ça, puis le ministre me corrigera, quand on dit «annulé», c'est
comme si... Est-ce qu'il va y avoir un changement par rapport aux 900 places
qui ont déjà été préidentifiées comme le besoin dans la région? Est-ce que ça
veut dire que ça va baisser, ça va être 800 places, maintenant, au lieu de
900 places, ça fait que nous avons annulé au lieu de récupérer? Puis qu'est
ce qu'on fait pour les projets qui sont en mi-construction?
M. Lacombe : Bien là, c'est
ça, il y a deux questions, là. C'est sûr que ce n'est pas automatique, je le
disais tantôt. Ça fait que je peux reprendre l'explication que j'ai faite à la
députée de Sherbrooke : On ne fera pas ça automatiquement, je veux dire,
il n'y a pas un compteur où, quand le délai est dépassé d'une journée, on
retire les places. Il y a une question de gros bon sens. S'il n'y a pas de
terrain disponible dans ce secteur-là, ça ne sert à rien de retirer des places
pour ensuite les redonner à quelqu'un dans le même secteur qui va avoir les
mêmes problèmes à se trouver un terrain.
Par contre, parfois, il y a des raisons d'organisation.
Des fois, il y a des gens qui n'ont pas envie de développer les places qu'ils
ont reçues, parce qu'ils ont eu une grosse année, ils sont fatigués, et ça, c'est
des raisons qu'on m'a déjà données. Là, vous comprenez, les parents attendent,
puis là, dans certains cas, il faut qu'on soit capable, donc, de dire : On
tire la plug sur ce projet-là puis on le réattribue à quelqu'un d'autre. Par
contre, il ne faut pas non plus qu'on s'emprisonne dans cette obligation de le
réattribuer, parce qu'effectivement, peut être qu'en 2022 on dit : Ça vous
prend 900 places dans un territoire donné et qu'un projet qui va recevoir
80 places, qui tarderait à le faire, puis, au bout de 24 mois, où on
dirait : Bien là, en 2024, là, on pense que ça a assez tardé. La chicane
est prise dans votre conseil d'administration. Il n'y a aucun des engagements
qui a été respecté. Par exemple, je vous donne un cas fictif, on décide de
retirer les places, mais on se rend compte, par ailleurs, que l'offre en milieu
familial a beaucoup augmenté. Ça ne serait pas une bonne utilisation des fonds
publics, si ça répond déjà aux besoins avec le milieu familial, de dire :
Bien, on va de l'avant avec une installation, quand même, puis on reprend tout
ça de zéro. Je pense juste qu'il faut avoir l'agilité pour être capable de bien
répondre aux besoins sur le terrain, puis bien utiliser les dollars qui nous
sont confiés.
Mme Maccarone : Mais ça, ça
ne représente pas une annulation, dans cette histoire, là, on récupère les
places, n'est-ce pas? Parce qu'on parle uniquement des places subventionnées,
ça fait que les places, peut être, dans ce que le ministre vient de faire un
exposé, elles vont être réattribuées ailleurs, ça fait qu'elles vont être
récupérées, mais pas annulées. Moi, ma préoccupation, c'est...
M. Lacombe : Bien, les deux
sont possibles.
Mme Maccarone : Parce que,
si, mettons, je donne l'exemple à Verdun, on sait que les terrains sont très
difficiles, sont très, très, très rares. Puis s'il y a un projet où ils ont de
la difficulté, mais est-ce que ça veut dire qu'il y a un risque que ces
places-là vous ont été annulées et non récupérées?
M. Lacombe : Bien là, je
viens vraiment de vous répondre pendant cinq minutes, là, exactement sur un cas
comme celui-là. Je viens de vous dire : On ne tirera pas la plug si... <Je
vous ai donné...
M. Lacombe :
...bien
là, je viens vraiment de vous répondre pendant cinq minutes, là, exactement sur
un cas comme celui-là. Je viens de vous dire : On ne tirera pas la plug
si... >Je vous ai donné le même exemple, j'ai juste dit : On ne
tirera pas la plug si c'est une question de terrain qui est difficile à trouver,
puis qu'ils nous font la démonstration que c'est... ils ont fait tout ce qu'ils
peuvent, parce que, si on le redonne à quelqu'un d'autre à côté, il va avoir le
même problème. Dans ce temps-là, c'est mieux de continuer d'accompagner le CPE
pour qui il développe ces places-là. Mais, dans d'autres cas, peut-être
qu'on va retirer les places de ce promoteur-là, parce que c'est le promoteur,
le problème. Ça arrive, là, que c'est le promoteur, le problème, puis qu'il a
les deux pieds dans la même bottine.
Donc, il faut être capable de lui retirer
ces places-là puis de dire ensuite : Soit je les redonne, parce qu'on en a
encore besoin... Parce que le temps a passé, souvent, là, on peut parler de
plusieurs mois ou d'une année ou deux, par exemple. Donc, soit on le redonne à
un promoteur, parce qu'on en a encore besoin, ou on dit : Bien là, l'offre,
de toute façon, répond déjà à la demande, donc on ne développera pas ces
places-là. On les retire, mais on ne les développe pas.
Mme Maccarone : Est-ce que ces
critères sont écrits quelque part, en ce qui concerne quand le ministère ou le
ministre va prendre une décision entre la différence de récupérer ou d'annuler
ces places?
M. Lacombe : Bien non, pour
la... moi, je vous dirais, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de
numéro de série sur ces places-là, dans le sens où, nous, on récupère ces
places-là si on en a besoin. De toute façon, quand le projet de loi va être
adopté, il va falloir les développer. Donc, administrativement, là, le geste
administratif est sans importance ici, c'est-à-dire, on n'a pas besoin de
prouver que ces places-là du CPE A qu'on lui retire vont être attribuées à un
autre CPE, parce que l'autre CPE, de toute façon, va obtenir des places, s'il
en a besoin, parce que son territoire est en déficit. Donc, ça, je pense que ce
n'est pas une donnée qui a vraiment d'importance.
Mme Maccarone : Je comprends
que c'est important d'agir avec du gros bon sens, c'est juste que je me mets
dans la place des familles qui nous entendent, nous écoutent, qui ont quand
même une inquiétude de savoir que ça se peut que ces places seront annulées par
la suite. Ça fait que ce que je cherche, c'est d'avoir quelque chose pour les
rassurer pour qu'ils comprennent.
M. Lacombe : Moi, je ne pense
pas qu'il faut qu'ils soient inquiétés. Moi, je pense qu'au contraire ils
doivent voir qu'on ne tolérera plus que des places de 2011 puis de 2013, tu
sais, ne soient pas réalisées. Puis là ça fait parfois, là, neuf, 10, 11 ans,
ça, ça n'a aucun bon sens. Ça ne peut plus se reproduire, on n'a pas le droit
de laisser ça se reproduire. Donc, moi, je pense que les parents doivent être
rassurés de voir qu'on se donne les moyens pour, quand c'est trop long, retirer
des places puis les donner à quelqu'un d'autre.
Puis, sur l'annulation, moi, je
pense que, ça, ça ne doit pas non plus inquiéter les parents, parce que les
parents, ça, c'est le «inside baseball» : Qu'est-ce qu'on fait avec ces
places-là? Ce qui est important, pour les parents, c'est l'engagement qu'on
prend avec eux, dans le projet de loi, de dire : S'il manque des places
sur un territoire, on va les développer. Ensuite de ça, comment on le fait, ça,
je pense que ça appartient au ministère de la Famille, mais l'engagement envers
les parents, il est clair, là.
Mme Maccarone : Je comprends,
puis là on parle de récupération. Moi, ma crainte, c'est quand on parle d'annulation
des places, c'est ça. Pour moi, c'est toujours... C'est parce que les critères
ne sont pas écrits, puis je comprends que chaque projet peut être différent.
Mais là on parle d'annulation, ce n'est pas du tout la même affaire.
Récupération, oui, tout à fait, je pense que le ministre, il dit : C'est
très juste. Ce qu'on souhaite, c'est, s'il y a quelque chose qui prend du
temps, bien, ces places vont être réaffectées, on va les redistribuer ailleurs.
C'est vrai, ça, c'est bon, ça, c'est récupérer les places. Mais, quand on parle
d'annulation, c'est ça, la préoccupation que j'aurais, c'est... Quand nous
allons prendre cette décision, bien, ça se peut qu'ils vont avoir un impact sur
le terrain ou dans une région en particulier.
M. Lacombe : Bien, pas du
tout, parce que, moi, je ne parle pas juste de récupération, je parle
précisément d'annulation, là, puis là, pour vrai, j'ai vraiment répondu
précisément à la question. Ce que je dis, c'est : Je pense que le citoyen
ne veut pas qu'on développe des places en surplus dans un territoire. Je pense
que cet argent-là, s'il y a un surplus de places, il préfère qu'on l'investisse
dans les écoles, dans le système de santé. Donc, s'il y a un surplus de places
au moment où on récupère, vous comprendrez qu'on va les annuler.
Mais le parent n'a pas à être inquiet,
parce que l'engagement qu'on prend avec lui, bien, il est à 93.0.3. Là, on dit :
On va développer des places quand il en manque, peu importe la façon, bien, tu
sais, ça, c'est à nous de le voir. Mais, sur un détail administratif comme
celui-là, moi, si je ne suis pas certain que tous les parents ont une place, ça
va s'en venir dans mon bureau de comté pour dire : Ça n'a pas de bon sens
que vous ayez annulé ça, si tous les parents ont une place.
Mme Maccarone : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette, s'il vous
plaît.
Mme Hivon : Donc, des
échanges qu'on a déjà eus sur les places temporaires, le ministre nous a
indiqué qu'il refusait d'inscrire dans la loi le délai de 24 mois. Donc, j'imagine
qu'il a toujours la même position, et donc qu'il ne voudrait pas l'inscrire
ici. Donc, «le délai fixé par le ministre», le délai, c'est un délai que lui va
fixer, qui va pouvoir fluctuer dans le temps, ou on va avoir une prise, on va
voir quelque part c'est quoi, le délai qu'il fixe.
M. Lacombe : Bien,
c'est-à-dire, quand on octroie les places, il y a une entente, là, qui est
prise avec le CPE ou la garderie, puis, à ce moment-là, bien, nous, on
dit : <Cette entente-là...
M. Lacombe :
Bien, c'est-à-dire, quand on octroie les places, il y a une entente,
là, qui est prise avec le CPE ou la garderie, puis, à ce moment-là, bien, nous,
on dit : >Cette entente-là doit être respectée. Puis, si elle
ne l'est pas, bien, on a les pouvoirs de récupérer les places.
Mais entendons-nous bien, là, je ne veux
pas qu'on tombe dans une logique de : Les prestataires, donc les CPE, les
garderies qui ont des projets contre le gouvernement ou il faut protéger les
prestataires du gouvernement qui pourrait venir leur reprendre leur place, on
est condamnés à ce que... En fait, on a... J'allais dire : On est
condamnés à s'entendre, c'est un peu vrai, mais on a surtout un objectif
commun, là, c'est-à-dire les gens du terrain veulent développer, puis nous,
comme gouvernement, on veut faire baisser la liste d'attente. Donc, on n'a
aucun, aucun intérêt à retirer des places. Même que moi, je suis souvent plus
prudent que moins, parce que je me dis : Il faut être certain qu'on est
allés jusqu'au bout de ce qu'on pouvait faire. Ça fait que, tu sais, on n'est
pas dans une logique, là, où on se lance dans des entreprises de récupération
de places à ne plus finir parce qu'on va nuire à notre objectif.
• (11 h 50) •
Mme Hivon : Non, en
fait, il y a les deux côtés de la médaille, là. C'est parce que le ministre
parle toujours de 24 mois. Puis j'imagine qu'à la base, quand il va
conclure son entente, il va mettre un délai qui risque de ressembler à ça. Puis
je me demande pourquoi on ne le met pas, honnêtement. Parce que je comprends,
là, le ministre, il est dans son poste en ce moment, puis il se voit avec sa
philosophie en ce moment, la volonté qui est la sienne en ce moment, mais là on
fait une loi pas juste pour le ministre actuel, on fait une loi pour la
pérennité. Donc, on n'est pas du tout en train de se contraindre sur le délai.
Puis ça, je trouve ça vraiment dommage,
surtout que le ministre l'a dit plusieurs fois, qu'il y avait eu des délais de
construction des places, de réalisation des places inacceptables. Il veut, lui,
envoyer le message, le signal que ça ne sera plus ça, des places de 2011 qui ne
sont pas concrétisées 10 ans plus tard. Mais c'est juste qu'on ne se donne
pas l'outil dans la loi. Et donc quelqu'un qui est plein de bonnes intentions,
il va le faire en bilatéral dans chacune des ententes. Mais on n'a pas de prise
dans la loi pour dire : On ne pourra plus revivre ça, on ne pourra pas
complètement, tout le temps, changer le délai, on ne pourra... Donc, tu sais,
moi, le délai fixé par le ministre, je veux bien, là, mais un ministre dirait :
Moi, cinq ans, c'est bien correct, puis on n'a pas de prise là-dessus, dans la
loi.
Ça fait que je trouve qu'on passe à côté d'une
belle opportunité de se donner un horizon qui est clair dans la loi, délai ne
pouvant excéder 24 mois. Le ministre, tantôt, lui-même a dit : Tu
sais, je veux... ça se peut que je le récupère avant 24 mois si je vois
que ça ne marche pas du tout puis que c'est tout croche, ou qu'ils ne
réussiront pas. Donc, je pense que c'est plutôt ça que l'inverse, de dire :
On va les laisser aller pendant des années, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, moi,
je pense qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages à le faire. Parce qu'il
faut bien comprendre que, si un gouvernement décide que, lui, il se donne un
délai maximal de cinq ans, bien, je veux dire, politiquement, c'est quand même
dur. Moi, il n'y a pas de gouvernements qui ont dit ça, là. Tu sais, dans le
passé, ça se faisait un peu sous la couverture en ne lançant pas d'appel de
projets, etc., ou en faisant en sorte que... Bref, en tout cas, je ne
reviendrai pas là-dessus. Mais il reste que, surtout, à l'avenir, si on
construit exclusivement des CPE, bien, les CPE, eux, moi, je leur fais
confiance qu'ils ne vont pas faire traîner ça pendant cinq ans puis qu'ils vont
vouloir que ça se réalise le plus vite possible.
Mais, en même temps, quand je parle des
inconvénients, puis on a eu ce débat-là déjà, donc je ne le referai pas de long
en large, mais qu'est-ce qu'on fait avec un excellent projet, à Verdun, par
exemple, où il n'y en a pas, de terrain? Puis là ils font tout ce qu'ils
peuvent, puis là on est rendu, là, à 25, 26, 27, 28 mois. Moi, je ne veux
pas être obligé de tirer la plug sur ces projets-là. Mais, si la loi me dit ça,
puis là votre argument, à ce moment-là, il y a quelques jours, quelques
semaines, c'était de dire : Bien, vous avez déjà des installations
temporaires. Puis là je ne sais pas si vous vouliez ramener ça en disant :
Bien là, en plus de ça, ils ont un délai pour une installation temporaire. Mais
ce n'est pas tous les projets qui vont avoir une installation temporaire. Ça
fait qu'un projet qu'il n'y a pas d'installation, qui commence, on a la
résolution du C.A. qui dit : On s'engage à faire ça en 24 mois. On
met ça dans la loi. On fait quoi à 26, 27 mois s'il y a une crise du
logement, le marché s'emballe comme en ce moment? Puis on n'est pas à l'abri de
ça, ça revient ponctuellement.
S'il y a, je ne sais pas, moi, une situation
particulière, mais qu'on voit qu'en les accompagnant, bien, on est en train de
régler ça, moi, je n'ai pas envie de perdre, je ne sais pas, une année et demie
de travail au total ou deux ans de travail, en donnant ça à quelqu'un qui va
repartir de zéro quand je sais qu'en les accompagnant ils vont réaliser dans
les trois mois. Ça, nos professionnels au ministère, là, à notre direction qui
s'occupe du développement est capable de me dire : Bien, ce projet-là est
en retard, mais il ne faut pas leur enlever leur place, parce qu'on est très,
très confiants, ils sont <hypermobilisés...
M. Lacombe :
...professionnels
au ministère, là, à notre direction, qui s'occupe du développement est capable
de me dire : Bien, ce projet-là est en retard, mais il ne faut pas leur
enlever leur place, parce qu'on est très, très confiants, ils sont >hypermobilisés.
Puis ce projet-là, ils ne nous retournent pas nos appels. Là, ça n'a aucun bon
sens, là, les parents attendent. Ça fait qu'on est aussi capable d'user de gros
bon sens, ce qu'on ne pourra pas faire si on le met dans la loi.
Mme Hivon : C'est ça, là-dessus,
Mme la Présidente, on a vraiment une divergence d'opinions. Moi, je pense que,
si le ministre nous disait : Bien, si on met 30 mois, ça va être plus
sécuritaire. J'aimerais mieux mettre 30 mois que ne rien mettre du tout,
parce que je pense qu'il faut toujours se prémunir contre... C'est sûr qu'il
n'y a pas un gouvernement qui va sortir puis dire : Ah! nouveau délai,
moi, je donne 5 ans ou 6 ans. Bien, non, ce qu'ils vont faire, c'est
qu'ils vont toujours redonner du temps, redonner du temps pour vouloir montrer
qu'ils récupèrent des places. Tu sais, je veux dire, je ne veux pas voir le mal
partout, là, mais il y a déjà eu des gros problèmes, ça fait que je pense que,
quand on fait une loi, bien, il faut se prémunir au maximum. Donc, c'est le
point de vue que je défends, mais je comprends que le ministre ne le partage
pas.
M. Lacombe : Mais non, mais
c'est parce que, moi, je trouve qu'on n'arrive pas du tout au bon résultat. Je
veux juste être clair, là, tu sais, parce qu'encore une fois un ministre mal
intentionné, là, qui reçoit le mandat de dire : Fais traîner ça le plus longtemps
possible, on n'a pas d'argent pour ça. Bien, d'accord, il pourrait
effectivement dire, comme vous dites : Bien, on va mettre les délais
plus... Moi, les délais que je vais demander, c'est cinq ans. Le ministre
Lacombe disait deux ans, nous, on va dire cinq ans. Mais les CPE peuvent
réaliser plus vite que ça, là, donc, ça, il y a ça d'une part. En même temps,
si on met un délai maximum dans la loi, bien, le ministre mal intentionné, je
dirais, a encore plus d'outils, puis ça paraît encore mieux, parce que là il
est capable, lui, de dire : Bien là, je reprends les places, je relance
des appels de projets. C'est quand même plus long, là, faire tout ça, alors que
quand les places sont là puis ne se réalisent pas, bien — en tout
cas, dans le passé, ça n'a pas toujours été le cas — mais il y a
quand même une certaine pression, là, tu sais, de la population. Tandis que
sinon, bien là, bien, le processus est en cours, l'appel de projets suit son
cours. On les a repris, parce que, vous savez, on est un gouvernement
responsable. Moi, je préfère faire du cas par cas, mais, tu sais, je comprends
aussi l'objectif, mais c'est ça, on n'est peut-être juste pas d'accord sur le
moyen.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je passerais à
l'article 93.0.5. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. «93.0.5. :
«Lorsqu'un demandeur ou un titulaire de permis tarde, néglige ou éprouve des
difficultés importantes à finaliser des travaux de construction ou
d'aménagement pour lesquels des subventions lui ont été octroyées, le ministre
peut, en outre de toute autre action qu'il peut prendre ou droit qu'il peut
détenir, lui proposer la participation de toute personne qu'il désigne afin de
mener à terme les travaux requis.»
Et commentaire. C'est un article qui vise
à permettre au ministre d'intervenir, lorsque les travaux de construction ou
d'aménagement qu'il subventionne sont retardés ou sujets à des difficultés
importantes, et proposer, sans préjudice à tout droit qu'il pourrait détenir,
la participation de toute personne qu'il désigne pour mener à terme les travaux.
Et j'ai un amendement aussi à déposer, Mme
la Présidente. Donc : Remplacer, dans l'article 93.0.5 de la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 37 du
projet de loi, «finaliser» et «mener à terme» par, respectivement, «mener à
terme» et «compléter».
Donc là, on est essentiellement dans le
français, là, Mme la Présidente. L'usage du mot «finaliser» critiqué par
certains comme étant un anglicisme, donc un calque de l'anglais. Du reste, il
peut avoir le sens aussi de «mettre au point les derniers détails», ce qui est
un peu plus réducteur que ce qu'on souhaitait introduire, là, comme sens à tout
ça. L'amendement propose donc de le remplacer par «mener à terme».
Aussi, pour éviter une répétition dans la
même phrase, on souhaite remplacer l'expression «afin de mener à terme les
travaux requis» par l'expression «afin de compléter les travaux requis». Donc,
ça nous apparaît plus approprié.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons, M. le ministre, à 93.0.5 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous passerions, M. le ministre,
au 93.0.6.
M. Lacombe : Oui. Donc, à
93.0.6 : «Le bureau coordonnateur peut réaffecter une place attribuée à
une personne responsable d'un service de garde en milieu familial si elle
devient inoccupée.»
Et, à 93.0.6, donc, c'est un article qui
prévoit que le bureau coordonnateur peut réaffecter une place qu'il a attribuée
et qui devient inoccupée, tout simplement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le
ministre, le 93.0.8, s'il vous plaît... oui, 93.0.7, je m'excuse, <93.0.7...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...est-ce
qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre, le
93.0.8, s'il vous plaît... oui, 93.0.7, je m'excuse, >93.0.7.
M. Lacombe : Oui, 93.0.7.
Donc : «Le ministre peut récupérer d'un bureau coordonnateur de la garde en
milieu familial les places qui lui ont été réparties et qu'il ne rend pas
disponibles afin de les répartir de nouveau, conformément à l'article 93.0.1
ou à l'article 93 0.2 ou encore de les annuler.
«Lorsque le ministre entend diminuer le
nombre de places accordées à un bureau coordonnateur sans que ce dernier ne l'ait
demandé, il notifie son intention par écrit à ce dernier et lui accorde un
délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Après l'expiration
du délai, le ministre rend une décision motivée par écrit.»
Je vous lis le commentaire tout de suite :
L'article 93.0.7 est le pendant de l'article 93.0.4. Mais, en ce qui
a trait aux places réparties à un BC qui ne les rend pas disponibles, le
ministre peut alors les récupérer, les répartir de nouveau. Cet article prévoit
également la procédure qui doit être suivie lorsqu'il y a diminution du nombre
de places qui sont réparties au bureau coordonnateur.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre, je crois que, sur Greffier, nous avions un amendement.
M. Lacombe : Oui. Pardon, j'étais
déconcentré. Donc, je vous lis l'amendement suivant : Remplacer, dans le
deuxième alinéa de l'article 93.0.7 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 37 du projet de loi, «ne l'ait
demandé, il notifie son intention par écrit à ce dernier et lui accorde un
délai d'au moins 10 jours» par «n'y ait consenti, il notifie son intention
par écrit à ce dernier et lui accorde un délai d'au moins 15 jours».
Donc, d'une part, cet amendement apporte
une précision, l'expression «sans que ce dernier ne l'ait demandé» est
imprécise et implique une action directe du bureau coordonnateur. Donc, la
modification proposée est plus conforme à l'intention recherchée qui se base
sur le consentement ou l'absence de consentement du bureau coordonnateur sans
en préciser la forme. D'autre part, il prolonge de 10 à 15 jours le délai
qui était proposé à cet article.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci. Je n'ai
pas d'enjeu pour le passage de 10 jours à 15 jours. Par contre, je me
pose quand même des questions sur le changement de formulation, parce que ça
voudrait donc dire, j'essaie de voir dans la pratique, là, le ministère prend
le téléphone, appelle le bureau coordonnateur, lui dit : Bon, bien, est-ce
que vous seriez d'accord qu'on vous enlève tel nombre de places? S'ils disent
oui, à ce moment-là, il n'y a pas d'avis écrit. S'ils disent non, le ministre
va envoyer un avis écrit, puis il v va le faire quand même, essentiellement.
M. Lacombe : C'est ça.
Mme Labrie : O.K. À quoi
sert... S'il y a déjà eu ces discussions-là au téléphone préalablement puis qu'ils
ont dit non, à quoi sert le délai pour pouvoir présenter ses observations?
M. Lacombe : Bien, parce qu'en
même temps... Puis là je dis par téléphone, là, tu sais, tout ça se fait plus
officiellement que ça quand même, mais c'est qu'on est quand même ouvert d'esprit,
puis, je veux dire, on ne vit pas non plus dans un régime, là, de peur. Donc, s'il
y a effectivement des bons points qui peuvent être amenés, bien, on se donne
quand même ce délai-là, où on l'officialise, ce délai, où on leur permet de
présenter des observations. Puis, tu sais, c'est sûr qu'à la fin, nous, on
veut, encore une fois, atteindre nos objectifs, là, que chaque enfant ait une
place. Donc, si ça va en ce sens, on pourrait très bien décider de ne pas aller
de l'avant. Par contre, c'est ça qui est important, là, c'est que la façon,
dont c'est formulé actuellement, la seule façon de changer l'agrément d'un
bureau coordonnateur, le nombre de places à l'agrément, c'est si lui nous le
demande. Bien là, ça, ça n'a pas de bon sens, là. Il faut qu'on soit capable d'agir
puis de gérer.
Donc, de cette façon-là, c'est beaucoup
plus clair, c'est-à-dire qu'il soit d'accord ou non, c'est un peu bête à dire,
mais c'est quand même ça, on cherche évidemment la bonne entente et le
compromis, toujours, mais ultimement, s'il n'est pas d'accord, mais que nous,
on juge que, pour une raison d'équité interrégionale, il faut le faire, bien,
on va effectivement le faire.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Puis pourquoi on
formule ça différemment ça pour le bureau coordonnateur que pour le 93.0.4 où
on l'a fait pour les places accordées? Pourquoi il n'est pas question, à
93.0.4, de, d'abord, faire une intervention pour voir si'ils consentiraient
avant de faire une modification comme ça? Je me questionne juste sur le
traitement différencié.
M. Lacombe : C'est une bonne
question. C'est sûr que, dans le cas qui nous occupe, on partait de.
M. Lacombe : ...qui existait
déjà, où... puis on souhaitait venir la préciser, là. Sur la raison, exactement,
pourquoi c'est rédigé comme ça, je pourrais poser la question si vous
souhaitez. Est-ce que vous permettez de suspendre une petite minute?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
je vais suspendre les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 05)
(Reprise à 12 h 12)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Je viens de
faire la vérification, c'est ça, avec Me Boily, qui nous accompagne aujourd'hui,
puis on parle, essentiellement, là, de respecter la façon dont la loi est faite
lorsqu'on parle... et on a fait des modifications, là, en ce qui a trait aux
modifications d'agrément des bureaux coordonnateurs, déjà. Donc, il y avait
toute cette notion qui n'est pas présente avec les CPE, mais de lorsque les
bureaux coordonnateurs en font la demande. Donc, c'est la raison pour
laquelle... Sans nécessairement trop entrer dans les détails, parce que c'est
très technique, Me Boily, si vous avez d'autres questions, pourrait peut-être
répondre, mais c'est la raison pour laquelle il fallait amener cette distinction-là.
Dans le cas des projets de CPE, il y a
aussi une période, là, qui est proposée pour recevoir leurs commentaires quand
on retire des... Sauf que, si lui-même nous envoie ça, bien, d'accord, sinon,
on a clairement spécifié ce qu'on allait faire. Dans ce cas-ci, étant donné qu'on
partait de quelque chose d'existant puis qu'il y avait une relation avec un
autre article, c'est la façon la plus... je dirais, la plus efficace qu'on a
trouvée, que nos équipes ont trouvée pour le rédiger. Donc, on arrive vraiment
au même... Mais je comprends que c'était plus une question de curiosité, de
dire : Pourquoi, c'est présent à un endroit et l'autre, parce que, sur le
fond, ça ne change rien, mais c'est essentiellement pour ça.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, à ce qui
concernait 93.0.4, pour les garderies subventionnées, les CPE, il y a quand
même cet échange-là qui a lieu avant, dans le cadre duquel le détenteur de
permis pourrait consentir à ce que les places soient retirées, par exemple, s'il
ne voit pas de façon de développer le projet.
M. Lacombe : Bien, tout à
fait. Puis on en a eu beaucoup, là, qui nous ont volontairement renvoyé leurs
places, parce que, là... Par exemple, quand, moi, je suis arrivé en poste, là,
puis je l'ai souvent dit publiquement, je leur ai dit : Bon. Là, gang, il
faut développer ça, ces places-là qui dorment, puis il y en a beaucoup qui ont
dit : Bien, écoutez, on ne se rappelait même pas qu'on avait ces
places-là, le D.G. a changé deux fois, le C.A., trois fois, oui, on a ça, c'est
vrai. Je caricature à peine, là. Donc là, ils nous ont dit : Non, non,
nous autres, on n'est plus intéressés, on vous renvoie ça. Ça fait que, oui,
oui, il y a des renvois, des retours de places qui sont volontaires aussi.
Mme Labrie : Et, dans ces
cas-là, même quand c'est volontaire ou même sollicité par le détenteur de
places, il va quand même y avoir la procédure de notifier par écrit, puis le
délai, puis tout ça?
M. Lacombe : Bien là, est-ce
que... Quand c'est un retour volontaire, je pense que le processus <s'officialise...
M. Lacombe :
...est-ce
que... Quand c'est un retour volontaire, je pense que le processus >s'officialise,
là, mais, tu sais, nous, on ne signifie pas un... je pense... c'est ça, on ne
signifie pas d'intention au promoteur, parce que c'est lui-même qui nous a...
qui a répondu à un appel qu'on lui a lancé puis qui dit : Moi, je vous les
retourne avec plaisir parce que ça ne m'intéresse pas de les développer. Donc,
on n'est pas dans la même... on n'est pas dans la même logique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le ministre, au 93.0.8, s'il vous plaît.
M. Lacombe : Oui. Donc :
«93.0.8 : «Lorsqu'un titulaire de permis...»
La Présidente (Mme D'Amours) : ...M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui?
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
vais trop vite.
M. Lacombe : C'est point 7...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, parce que c'est tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le
93.0.7 tel qu'amendé? Je suis désolée, M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention,
nous pouvons aller maintenant au 93.0.8. Encore une fois, je suis désolée de
vous avoir coupé la parole, M. le ministre.
M. Lacombe : ...il n'y a
aucun problème. Donc, à 93.0.8 : «Lorsqu'un titulaire de permis cesse ses
activités dans une ou plusieurs installations, le ministre récupère les places
dont les services de garde sont subventionnés qui lui ont été attribuées.
«Malgré les articles 11.2 et 93.0.1,
le ministre peut, s'il les répartit de nouveau, prioriser le titulaire de
permis ou le demandeur de permis le plus apte à assurer la continuité des
services de garde dispensés sur le territoire desservi, tout en accordant une
priorité de fréquentation aux enfants touchés par la cessation de ses activités.».
L'article 93.0.8 prévoit donc le
pouvoir du ministre, lorsqu'un titulaire du permis cesse ses activités, de
répartir les places ainsi récupérées en priorisant le demandeur ou le titulaire
d'un permis qui pourra assurer la continuité des services sur le territoire
concerné, tout en donnant priorité de fréquentation aux enfants qui
fréquentaient l'installation ou les installations du titulaire ayant cessé ses
activités.
Et j'ai un amendement à déposer, Mme la
Présidente. Donc, à l'article 37 du projet de loi, dans l'article 93.0.8
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose :
1° Insérer après «récupère», «si c'est le
cas».
2° Remplacer «s'il les répartit de
nouveau, prioriser le titulaire de permis ou le», alors... par alors... Attendez
une seconde. Me laissez-vous une petite seconde? Je pense qu'il y a une...
peut-être, je ne suis pas certain de...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
était sur... l'amendement est sur Greffier.
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 18
)
(Reprise à 12 h 25)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Oui. Mme la
Présidente, avec le consentement des collègues, bien sûr, là, j'aimerais
retirer cet amendement-là parce que j'en aurais un nouveau à déposer.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de... Merci beaucoup. Donc, M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, j'enchaîne?
La Présidente (Mme D'Amours) : Votre
proposition, qui était de... Est-ce que vous voulez continuer dans...
M. Lacombe : Bien, c'est ça, je...
si c'est possible, Mme la Présidente, en attendant que nous finissons de
rédiger l'amendement à 93.0.8, si on peut passer à point 9.
La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y,
oui.
M. Lacombe : Oui? Bon. Super!
Donc, à 93.0.9 : «Lors de la répartition de places dont les services de
garde sont subventionnés à des demandeurs ou à des titulaires de permis, le
ministre rend publics les critères utilisés pour l'évaluation des projets et la
répartition des places, de même que les décisions rendues concernant les
projets retenus.»
Donc, c'est un article, 93.0.9, qui
concerne la publicité qui doit être donnée à la répartition de places
subventionnées. Le ministre est tenu de rendre publics les critères utilisés
pour l'évaluation des projets et la répartition des places, de même que les
décisions rendues concernant les projets retenus.
Et j'ai un amendement à déposer, que vous
avez déjà, celui-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.
M. Lacombe : Qui est déjà
déposé. Donc, insérer, dans l'article 93.0.9 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 37 du projet de loi, et
après «publics», «sur le site Internet de son ministère».
Donc, un amendement qui précise, donc, la
façon de rendre publics les renseignements indiqués. C'est une précision qui s'harmonise
avec les articles 11 et 22 du projet de loi, qui prévoient le même mode de
publication.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Oh! pardon. Oui,
Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Juste pour être
certaine, quand le ministre parle des critères, bonne chose qu'il précise, là,
«pour l'évaluation des projets et la répartition des places, de même que...», bon,
ça, ça va, donc ces critères-là, ils sont pour évaluer les projets, et aussi
sur comment on va les répartir, mais est-ce qu'il veut dire répartir sur le
territoire ou répartir entre les différents types de services, c'est... Est-ce
qu'on parle des deux éléments?
M. Lacombe : Bien, moi, je
dirais, oui, effectivement, les deux éléments, là. De toute façon, tout ça est
très public, là. Il n'y a rien de confidentiel dans tout ça.
Mme Hivon : C'est ça. Donc,
ces critères, c'est les critères autant pour l'évaluation sur la qualité, la
faisabilité, ce qu'il nous disait hier, et autant les critères sur la meilleure
répartition de ces places-là...
M. Lacombe : Bien, les
critères dont vous parlez sont dans la loi, mais les précisions entourant les
appels de projets ne sont évidemment pas dans la loi parce qu'ils peuvent être
sujets à modification, parce qu'évidemment ça dépend, parfois, on souhaite
orienter pour régler certains problèmes précis. Donc, ça... ces critères-là
vont être rendus publics par souci de transparence.
Mme Hivon : O.K. En fait, c'est
une question de : est-ce que les critères utilisés se réfèrent autant à l'évaluation
des projets et la répartition ou je dois lire l'article comme : les
critères utilisés, c'est pour l'évaluation des projets, mais le ministre aussi
rend publique la répartition? Je ne sais pas s'il me suit, là? Est-ce que les «critères»,
tel qu'écrit là, c'est un mot qui doit être lu avec autant la question de l'évaluation
et la question de la répartition ou, les critères, en fait, c'est juste pour l'évaluation
des projets?
M. Lacombe : Ah! Je
comprends, je comprends ce que vous voulez dire.
Mme Hivon : Oui? O.K.
M. Lacombe : Moi, je vous
dirais que...
Mme
Hivon
:
C'est une vraie question, <là...
M. Lacombe : Moi, je vous
dirais que...
Mme Hivon :
...c'est
une vraie question, >là.
M. Lacombe : Oui. C'est une
bonne question de...
Des voix : ...
M. Lacombe : Bon. Bien, c'est
les critères d'évaluation.
Mme Hivon : Tout court?
M. Lacombe : Oui. Donc, c'est
la deuxième option que vous avez...
Mme Hivon : Pour la répartition,
il n'y a pas de critère comme tel, c'est, dans le fond, le résultat de la
répartition qu'on va connaître.
M. Lacombe : Exact. Parce qu'en
fait, au fond, il n'y a pas vraiment de critère de répartition, on priorise, on
va prioriser les CPE, mais, ça, c'est déjà indiqué dans la loi, mais... ce sera
indiqué, mais c'est ça, les critères, eux, peuvent bouger, ça fait que, ça, on
va les publier.
Mme Hivon : O.K. Ça m'amène
juste à une petite précision. À 93.0.7, quand le ministre, il récupère des
places d'un bureau coordonnateur, est-ce qu'assurément... On a déjà eu la
discussion, là, mais je veux juste être sûre qu'à 93.0.7 c'est toujours la même
chose. Quand il les récupère, est-ce que ces places-là vont absolument,
assurément rester en milieu familial ou il pourrait les récupérer, pas juste
pour les donner en milieu familial dans une autre région, mais les redonner en
places en installation?
• (12 h 30) •
M. Lacombe : Non. Bien, en
tout cas, moi... je vous dirais, on ne voit pas la façon dont ça pourrait
arriver, là, parce que c'est vraiment deux choses séparées. Donc, si on les
retire, on les retire. Si on en ouvre 91 000 quelques, places autorisées,
elles ne sont pas dans les places réparties, à moins qu'on les répartisse, là,
tout de suite, mais il n'y a pas de question de conversion, là, ce n'est pas
comme ça que ça fonctionne, avec le Conseil du trésor, ce n'est pas des vases
communicants.
Mme Hivon : Donc, le
ministre, pour lui, c'est clair dans sa tête, quand il les récupère, ça reste
dans le giron d'autres bureaux coordonnateurs pour du milieu familial. Parfait.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres
interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Donc, nous revenons à 93.0.9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Moi, je veux
mieux comprendre, parce que, là, on parle des places qui sont subventionnées, est-ce
que ça aussi, ça va comprendre de la conversion? Parce qu'évidemment je veux...
Si ce n'est pas avec de la conversion, je veux mieux comprendre pourquoi ça ne
ferait pas partie de ce qui sera rendu public.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, je dirais
oui, tout à fait. En fait, la question, elle est excellente, là, mais, au sens
de la loi, comme on le lit, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Maccarone : Est-ce que ce
serait la même chose aussi pour le privé non subventionné? Parce qu'on parle
uniquement de... sont subventionnés, mais on ne parle pas du privé non
subventionné. Puis je comprends que ce qu'on souhaite, ce que tout le monde
milite pour avoir, c'est des places 100% subventionnées, mais ça reste qu'il y
a quand même des projets, puis des évaluations, puis des places qui sont
développées encore, ça fait qu'est-ce que ça fera partie aussi de ce... les
informations, les évaluations puis les projets retenus qui vont être publiés
sur le site Web?
M. Lacombe : Bien, ce n'est
pas prévu. Ce n'est pas prévu par ce qu'on propose. C'est sûr que la réalité,
elle est différente, là. On ne parle pas d'octroi de fonds publics, dans ces
cas-là, mais les projets sont analysés en fonction de critères qui sont prévus
par la loi, c'est-à-dire la faisabilité, la qualité puis la pertinence de
chacun de ces projets-là. Donc, ça, c'est assez récent, là, ça fait seulement
quelques années que c'est en cours, mais, ça, il n'y a pas de changement à ce
niveau-là.
Mme Maccarone : Mais est-ce
que nous pouvons penser d'inclure ces groupes ici, en ce qui concerne cet
article? Bien, parce que, là, «lors de la répartition de places dont les
services de garde sont subventionnés et non subventionnés» ou «de toutes les
places», peut-être, à la place, «dont les services de garde... les places... à demandeurs»,
mais enlever la notion d'uniquement subventionnées pour que ça s'applique au
réseau en entier.
M. Lacombe : ...ne fait pas d'appel
de projets pour... on ne fait pas d'appel de projets pour les places non subventionnées.
C'est-à-dire, les projets nous sont soumis puis, lorsqu'ils nous sont soumis, à
certaines périodes dans l'année, il y a une évaluation qui est effectuée des
projets de garderie non subventionnées, alors que, dans le cadre des places qui
sont subventionnées, il y a des appels de projets, donc on ne parle pas
exactement de la même chose. Donc, quand il y a un appel de projets, on va
répartir des places, quand les projets nous sont déposés et qu'ils sont non
subventionnés, le ministère les analyse puis octroie les permis après.
Mme Maccarone : Bien, c'est
ça, mais parce qu'il y a un permis qui est octroyé, alors est-ce que, peut-être,
c'est un amendement...
Mme Maccarone : ...ou un autre
article que le ministre peut penser à ajouter pour s'assurer que, dans le cas
de ce réseau, les informations seront quand même rendues publiques aussi, une
question de transparence. Puis, tu sais, comme le ministre, il dit, ils sont
quand même assujettis à la même règle, les mêmes demandes, les… Quand un projet
est octroyé ou quand un permis est octroyé, il y a quand même les mêmes règles,
les mêmes critères. Alors, peut-être on peut s'assurer qu'eux aussi… si les parents
souhaitent avoir de l'information ou les gens souhaitent faire une recherche,
bien, ils vont pouvoir voir le réseau en entier et non uniquement un segment.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Mais je
comprends, mais c'est juste que j'ai l'impression qu'on est vraiment... On est
en deux... on est comme dans deux concepts qui sont différents, là. Je
comprends le désir de... Mais est-ce que je comprends que vous voulez qu'on
publie? Parce que les critères sur la base desquels ces projets-là sont
analysés sont déjà publics, là. Alors, nous, ce qu'on dit, dans le cadre des
appels de projets, c'est, ce qui n'est pas public, donc les critères de l'appel
de projets, on va les rendre publics, mais il n'y a pas d'appel de projets
quand c'est des GNS.
Mme Maccarone : Mais il y a
quand même des permis. Il doit avoir des projets qui sont retenus, pas… puis
pas retenus. Alors, tu sais… mais, quand on parle de ces critères, les critères
s'appliquent à eux aussi pour le développement, mais on parle de l'octroi des
places. Ça fait que c'est un peu le réflexe… une réflexion de comment nous
allons poursuivre à la répartition des places, puis ils font partie de cette
répartition des places. C'est pour ça que je soumets que, peut-être, il y a un
angle que nous devons aborder ensemble pour penser de comment nous pouvons les
inclure dans ce processus. Peut-être, ce n'est pas dans cet article, mais,
comme je dis, peut-être c'est un 93.0.10.
M. Lacombe : …je ne vois pas…
je ne vois pas le but qui est recherché. Parce que les critères utilisés pour
évaluer ces projets-là sont déjà publics. Donc, vous voudriez qu'on rende
publique l'évaluation de ces… de ces projets-là?
Mme Maccarone : Bien, je… Oui,
mais je dirais, tu sais, comment que nous avons fait le choix pour, mettons,
cette garderie en question.
Des voix : …
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Parce que les
recommandations des comités consultatifs, actuellement, sont publiques, là.
Donc, ça, c'est une pratique qu'on va poursuivre, même s'il n'y a plus de
comité consultatif, mais je suis en train de vérifier à quel endroit, là,
exactement, c'est publié. Ça, je ne le sais pas par coeur. Mais je pense qu'avec
ça, honnêtement, là, on a… on publie tout, là, il y a... Je pense qu'il n'y a
rien qu'on ne publie pas.
Mme Maccarone : C'est juste
une discussion, parce que, moi, ma lecture de ça, c'est que les évaluations
pour les places subventionnées ou le réseau subventionné… mais là ça, ça va
être public, mais pour ce qui est non subventionné… Mais les évaluations… mais
ce n'est pas la même chose, il y a quand même une évaluation de ce réseau
aussi. Ça fait que ce que je souhaite, c'est que ces informations sont rendues
publiques. Ça fait que peut-être ce n'est pas dans la bonne place pour le faire,
mais l'article en question m'a fait réfléchir de… on ne parle pas
spécifiquement de les conversions puis on ne parle pas spécifiquement du réseau
privé non plus. Ça fait que juste une question de...
M. Lacombe : ...de projets.
Mme Maccarone : Oui, je sais.
M. Lacombe : Ça fait que c'est
sûr qu'on ne parle pas du réseau non subventionné, parce qu'il n'est pas lié
par des appels de... à des appels de projets. Les… la conversion, c'est un
appel de projets, ça fait que c'est couvert, mais le non subventionné, c'est
ça, il n'y a pas d'appel de projets. Mais tous les… toutes les recommandations qui
nous sont faites, l'analyse par les CCO, c'est… c'est public. Donc, ça, ça
couvre… ça couvre autant le privé non subventionné que le subventionné puis les
CPE. Donc, c'est pour ça, là, tout est public déjà. Dans le cas d'un appel de
projets, ça prend des précisions supplémentaires, donc c'est ce qu'on fait, mais
ça ne s'applique pas au non subventionné.
Mme Maccarone : …mais, je
dirai juste, le réflexe puis la raison que… aussi que je soulève la question, c'est
parce que nous sommes actuellement en appel de projets en continu. Ça fait que,
tu sais, ils font quand même partie, pour moi, les évaluations pour le
subventionné sont publiques, mais les évaluations pour les privés ne sont pas
publiques, ça fait que... Puis c'est seulement les critères qui sont publics
pour les subventionnés. C'est ça, on n'a pas... à moins que c'est quelque part
que je n'ai pas remarqué, mais les évaluations, pour le privé, ne sont pas <publiques…
Mme Maccarone :
...que
je n'ai pas remarqué, mais les évaluations, pour le privé, ne sont pas >publiques.
M. Lacombe : Oui, mais les
recommandations des CCO pour… pour le privé aussi sont publiques. J'attends de
voir, là, à quel endroit exactement, c'est publié. Ça, je ne le sais pas par
coeur.
Mme Maccarone : O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) : C'est
bien. Donc, M. le ministre, nous revenons à 93.0.8 où l'amendement a été déposé
sur Greffier.
Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 12 h 41)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre, voulez-vous nous faire la lecture de
votre amendement, s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui, avec
plaisir. Donc : À l'article 37 du projet de loi, dans l'article 93.0.8
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose :
1° insérer, après «récupère», «, si c'est
le cas,»
2° remplacer, «s'il les répartit de
nouveau, prioriser le titulaire de permis ou le demandeur de permis», par
«alors attribuer de telles places ou répartir à nouveau les places récupérées
au titulaire de permis ou au demandeur de permis de centre de la petite enfance»;
3° insérer, à la fin, l'alinéa suivant :
«Lorsqu'aucun demandeur ou titulaire de
permis de centre de la petite enfance n'est en mesure d'assurer le maintien des
services à la satisfaction du ministre, l'autorisation peut être accordée à un
demandeur ou à un titulaire d'un permis de garderie.»
Donc là, je n'ai pas le commentaire.
Est-ce qu'il y a un commentaire? Non…
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
il y a un commentaire, M. le ministre.
M. Lacombe : …l'amendement
est complémentaire avec les règles qui sont proposées par l'article 13 du
projet de loi, 16.1 dans notre loi, en ce qui concerne le titulaire de permis
qui cesse ses activités. Il permet également au ministre d'attribuer des
places, conformément à l'article 93.0.8, lorsque la fermeture concerne une
garderie non subventionnée. Donc, vous avez vu que j'ai aussi pris soin d'ajouter
le… la référence, donc, aux centres de la petite enfance pour témoigner, encore
une fois, de la priorité qu'on va leur donner.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous revenons à l'article 93.0.8 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des... est-ce
que j'ai des… des interventions? Pardon. Si je n'ai pas d'intervention, je vais
vous demander, pour l'article 37 au complet, est-ce qu'il y a de nouvelles
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'article 37
tel qu'amendé. Est-ce qu'elle est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté.
Nous passons à l'article 38. M. le ministre.
M. Lacombe : Il va falloir
que je lise vite, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Vous
êtes bon, vous êtes bon.
M. Lacombe : Ah! bien… mais
il est court, il est court : L'article 93.1 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«93.1 — donc — Une personne qui
est titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont
titulaires de plusieurs permis de garderie peuvent bénéficier d'au plus 500 places
dont les services de gardes sont subventionnés.»
C'est une modification apportée à l'article 93.1
qui vise le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés.
Une première modification, l'abrogation du
premier alinéa, fait disparaître la limitation concernant le nombre maximum de
places dont peut bénéficier un titulaire de permis de CPE. Puis... puis, une
seconde modification fait passer de 300 à 500 le nombre maximum de <places…
M. Lacombe :
...puis,
une seconde modification fait passer de 300 à 500 le nombre maximum de >places
dont les services de garde sont subventionnés pour la personne qui est
titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont
titulaires de plusieurs permis de garderie.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
pour une minute.
Mme Maccarone : Oui, une
minute, mais la question va être rapide : Pourquoi 500?
M. Lacombe : Bien, c'est…
c'est une bonne question. On aurait pu mettre ça à 400, on aurait pu mettre ça
à 600. On a décidé de trancher à 500, bien sûr après avoir consulté, après
avoir posé des questions. Puis on souhaitait aussi qu'il y ait une limite,
contrairement aux CPE, pour éviter qu'on se retrouve avec des chaînes de
garderies, ce qui était aussi le choix d'un précédent ministre de la Famille
dans un autre gouvernement.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions? Oui, Madame... Ah! je m'excuse.
Compte tenu de l'heure, je vous remercie
pour votre collaboration, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, où la
commission poursuivra un autre mandat. Merci.
(Fin de la séance à 12 h 46)