Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures ving-huit minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Reid (Beauharnois) et M. Bérubé (Matane-Matapédia) par Mme Hivon... (panne de son).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'amendement visant à introduire l'article 32.1 ainsi que l'étude de l'article 35 et d'un amendement à cet article.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 93.0.3, introduit par l'article 27 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Non, pardon. Je m'excuse, on va passer à un autre article. On ne vote pas sur les articles. Merci, M. le secrétaire, de me ramener à l'ordre.

        Donc, M. le ministre, nous faire la lecture du 93.0.4.

M. Lacombe : Oui. Donc, merci, Mme la Présidente.

«93.0.4. Lorsque — pardon — dans le délai fixé par le ministre, les places dont les services de garde sont subventionnés attribuées à un demandeur ou à un titulaire de permis ne sont pas rendues disponibles, il peut les récupérer afin de les répartir de nouveau ou les annuler.

«Il en est de même lorsqu'une telle place devient inoccupée autrement que dans la situation prévue à l'article 93.0.8.

«Avant de récupérer ou d'annuler des places conformément au présent article, le ministre notifie son intention par écrit au demandeur ou au titulaire et lui accorde un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Le ministre communique ensuite sa décision motivée par écrit.»

Et on a un amendement, Mme la Présidente, mais, juste avant, je vais vous lire le commentaire. Donc, c'est un article qui porte sur la récupération de places attribuées à un demandeur ou à un titulaire de permis et non rendues disponibles ou sur des places attribuées mais non occupées. Cet article prévoit que le ministre peut les récupérer et les répartir de nouveau et il prévoit les conditions et modalités s'appliquant, bon, à cette récupération.

Et donc l'amendement se lit comme suit : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 93.0.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 37 du projet de loi, «10 jours» par «15 jours».

Donc, c'est un... Bon, je pense que c'est assez clair, là. On veut faire passer le délai de 10 à 15 jours, et c'était notamment à la suite des consultations particulières, où on a reçu cette proposition.

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Là, on change de 10 à 15, mais pourquoi pas 20, pourquoi pas 25? Pourquoi ce changement puis pourquoi le délai choisi par le ministre?

M. Lacombe : C'était...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je voulais juste m'assurer, là, que c'était bien le même nombre de jours. Mais, effectivement, on avait proposé 10, la Protectrice du citoyen nous a proposé d'allonger ça à 15, donc on a accepté cette proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça aussi, c'est ce qui est souhaité sur le terrain? Est-ce que les partenaires sont d'accord avec ce chiffre aussi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ils ne nous ont pas émis de commentaire à cet effet-là, là. Je pense que, bon, la Protectrice du citoyen avait souligné cette possibilité-là puis, pour nous, bien, il n'y a pas de... il n'y a pas de contrainte.

Mme Maccarone : Puis là quand on parle de récupérer ou annuler... Si c'est récupéré, vous ne réaffectez pas les places. Est-ce que ça, c'est... ça, c'est la façon que ça va fonctionner?

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à l'amendement, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bien, c'est parce que le 10 jours à 15 jours, ça va changer l'alinéa en question de... avant de récupérer ou d'annuler les places, ça fait que, pour moi, c'est très à propos parce qu'il y aura un impact sur ceci. Je parle de changement de propos en ce qui concerne annuler et récupérer. Ça fait que, moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est, si c'est récupéré, le ministre réaffecte les places, mais là nous comprenons que vous pouvez annuler sans réaffecter. Est-ce que c'est ça que nous allons faire dans ce délai?

M. Lacombe : Bien, en fait, le délai, ça vise à permettre au prestataire ou au demandeur de nous fournir des observations. Donc, ça, c'est une chose, mais, ensuite, pour toute la question de la récupération, effectivement, on pourra y revenir après, là, mais, oui, on pourrait soit les réattribuer ou bien ne pas le faire, tout dépendant des besoins dans ce secteur-là.

Mme Maccarone : Puis ça ne serait pas important de faire cette précision aussi pour s'assurer... parce que, tu sais, il me semble... En tout cas, regarde, je n'ai pas de malaise pour l'amendement, Mme la Présidente. Je vais suivre la consigne puis je vais revenir après pour des discussions sur l'article en question.

M. Lacombe : Merci, Mme la députée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke, est-ce que vous avez des commentaires? Non?

Mme Labrie : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que... d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à 93.0.4 tel qu'amendé. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : C'est beau, Mme la Présidente. C'est que, moi, ce que je veux comprendre, c'est l'annulation des places. Tu sais, c'est... Ce qui n'est pas clair pour moi, ça va être quoi le réflexe, c'est quoi, les décisions qui vont être prises en ce qui concerne l'annulation des places? Ça va être quoi, le pratico-pratique? Comment ça va fonctionner? Parce que là, on parle de récupérer ou d'annuler, ça fait que comment est-ce que la ministre va faire son choix entre les deux?

M. Lacombe : Bien, c'est en fonction des besoins. Donc, c'est sûr que si, par exemple, on a un projet qui a traîné, qui a traîné, qui a traîné, qui ne s'est jamais réalisé, et pour lequel on dit : Bon, bien là, vous n'avez pas respecté les échéances qu'on vous a données, on vous envoie cet avis-là, bon, ils vont pouvoir nous envoyer, comme on dit, bien, des observations. Il va y avoir un préavis qui va être disponible pour ça. Mais, par la suite, si, pendant ce temps-là, pendant que le projet traînait, il ne se réalisait pas, je ne sais pas, il y a des milieux familiaux qui ont vu le jour de façon importante dans ce coin-là, peut-être que ce n'est plus nécessaire d'offrir ces places-là à un autre demandeur pour qu'il vienne les développer. Donc, à ce moment-là, probablement que ces places là, par exemple, dans cet exemple précis là, pourraient être annulées. Si c'est un endroit où, bon, il y a toujours des parents qui attendent une place, évidemment, bien, on va les répartir de nouveau. Donc... Parce que, de toute façon, je vous ramène toujours... on change de paradigme, on change de paradigme. Maintenant, dès qu'il y a un besoin, on souhaite le combler, ce besoin-là.

Mme Maccarone : Mais c'est parce qu'on parle des places subventionnées, n'est-ce pas? Ça fait que là, ça, c'est comme... ça amène... je ne sais pas, je suis préoccupée parce que là j'ai l'impression que nous sommes en train de dire que pour des places qui sont octroyées par appels de projets, bien, ça se peut qu'elles vont être annulées, mais c'est toutes des places subventionnées. Ça fait que le ministre dit que : Tout dépendamment de l'échéancier. Ça fait que si, mettons, on va au-delà de deux ans, ça prend quatre ans, mais là ça se peut que ce projet va être mis de côté, ça va être annulé, puis là on va retourner à la pige.

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Dans cet article-là, il n'y a aucun élément qui concerne le moment auquel ça peut survenir, cette décision là du ministre. Moi, je comprends, dans les échanges qu'on a eus dans les dernières semaines, qu'à tout moment dans le processus, ça peut survenir, parce que le ministre nous a dit, à d'autres occasions, qu'il y avait des échanges réguliers avec les porteurs de projet et que, donc, il n'attendait pas au terme de deux ans pour vérifier si le projet fonctionnait bien. Je pose quand même ma question : Est-ce que... Parce que, là, techniquement, la façon dont c'est écrit, le mois suivant après les avoir octroyées, le ministre pourrait, tu sais, changer d'idée. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de réfléchir à ça?

M. Lacombe : Bien, on stipule, quand même : «Lorsque, dans [les délais fixés] par le ministre, les places [...] ne sont pas rendues disponibles», donc, c'est sûr qu'on fixe des échéanciers avec ces demandeurs, puis, évidemment, on s'attend à ce qu'ils les respectent. Donc, ça nous prend ultimement un outil pour être capable de dire que, quand c'est trop long, quand les délais ne sont pas respectés, bien, on a ce pouvoir là de les reprendre. Mais, vous savez, c'est aussi dans notre intérêt de faire du cas par cas puis d'user de gros bon sens, ce qu'on fait déjà. Dans certains cas, si le problème, c'est une rareté de locaux, par exemple, et qu'on a vraiment la démonstration que le promoteur, disons, le gestionnaire du CPE a fait tout ce qu'il pouvait, bien, vous comprenez que, pour moi, il n'y n'a aucun intérêt à retirer ce projet-là pour le redonner à quelqu'un dans le même secteur qui va avoir le même problème. Mais il faut quand même avoir cet outil-là parce que, sinon, bien, ça veut dire abandonner le sort de ces places-là à un promoteur, ensuite, d'être pris avec ça quand il y a des problèmes, puis que les délais ne sont pas respectés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, de ce que j'entends du ministre, donc, sa lecture, c'est, quand on lit: «Dans le délai fixé par le ministre», dans le fond, c'est... au terme de ce délai-là, le ministre pourrait décider de retirer les places. Ça ne pourrait pas nécessairement se passer avant, parce qu'avant que le délai soit expiré, dans le fond, le ministre n'est pas en mesure de dire qu'ils n'ont pas été rendus disponibles...

M. Lacombe : C'est ça, exact.

Mme Labrie : ...donc c'est au terme du 24 mois, pas avant. Le ministre ne pourrait pas les...

M. Lacombe : Bien, ça pourrait être avant, ça pourrait être avant le 24 mois, mais, si, par exemple, dans le processus, on est aussi capable d'avoir des indicateurs, ça, on a eu cette discussion-là, là, on va monitorer les projets pour nous assurer qu'ils franchissent certains points importants à certains moments dans l'échéancier. Puis évidemment on les accompagne, il y a des éléments qui sont hors de leur contrôle, il y en a qui sont en leur contrôle. Puis, ultimement, bien, on peut effectivement leur retirer ces places-là, puis je pense que c'est normal qu'on puisse le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Moi, je n'ai pas de problème, sur le fond, à ce qu'on puisse le faire, là. Je comprends bien les raisons pour lesquelles on fait ça. Quand je lis le premier alinéa, ça donne l'impression que c'est, si les places ne sont pas rendues disponibles au terme de — bon là, en général — en fonction de 24 mois, selon ce que j'ai compris, on leur donne 24 mois pour les développer. Dans d'autres cas, ça pourrait être d'autres délais, mais, en ce moment, c'est 24 mois. Donc, le délai fixé, c'est 24 mois. Si, au terme de ça, elles ne sont pas rendues disponibles, là, il pourra les récupérer. Je me demande si le ministre pourrait le faire avant avec une formulation comme celle-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est l'objectif, là, en tout cas, là. Je suis juste en train de faire valider la formulation, juridiquement parlant, mais c'est vraiment l'objectif, là, parce qu'il ne faut pas qu'on attende après 24 mois. Donc, si on attend seulement, par exemple, après 24 mois, parce que là, c'est le délai qu'on a fixé, on pourrait changer ce délai-là, là, mais actuellement c'est le délai qu'on fixe, bien, il commence parfois à être tard pour changer d'idée après 24 mois. Ça se peut que 24 mois, ce soit le bon moment pour x, y raisons, mais, dans le processus, moi, je pense qu'il y a des moments auparavant où on peut s'inquiéter de ce qui se passe puis peut-être agir à ce moment-là.

• (11 h 40) •

Mme Labrie : Parfait. Bien, peut-être l'équipe du ministre pourrait nous confirmer que ça permet d'atteindre l'objectif souhaité, parce que j'ai l'impression qu'il faudrait peut-être le formuler autrement, moi, pour atteindre cet objectif-là, parler de, par exemple, «si les places ne pourront pas être rendues disponibles à l'intérieur du délai fixé par le ministre», ainsi de suite. Donc, peut-être juste nous confirmer que l'interprétation qu'on fait de cet article-là va vraiment pouvoir nous permettre de faire ce qu'on veut.

M. Lacombe : ...c'est possible de le faire avec cette formulation-là.

Mme Labrie : Ce sera possible, avant l'expiration du délai, de retirer les places avec la formulation qu'il y a là?

M. Lacombe : Avant le délai de 24 mois, oui. Bien, en tout cas, c'est vraiment ça, l'intention, je vous le dis clairement, là c'est tout à fait ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : C'est bon.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bon? Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je reviens toujours sur le «récupérer ou d'annuler». Je vais donner un exemple au ministre. Si, mettons, le ministère établit que, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, par exemple, nous avons besoin de 900 places, ça fait que là, il fait un appel aux projets, on octroie des projets. Mettons, il y a une pépine qui est en cours, quelque part, mais ça va au-delà de 24 mois, est-ce que ça, c'est un projet qui sera annulé ou est-ce que ce sera récupéré? Parce que moi, ma lecture de ça, puis le ministre me corrigera, quand on dit «annulé», c'est comme si... Est-ce qu'il va y avoir un changement par rapport aux 900 places qui ont déjà été préidentifiées comme le besoin dans la région? Est-ce que ça veut dire que ça va baisser, ça va être 800 places, maintenant, au lieu de 900 places, ça fait que nous avons annulé au lieu de récupérer? Puis qu'est-ce qu'on fait pour les projets qui sont en mi-construction?

M. Lacombe : Bien là, c'est ça, il y a deux questions, là. C'est sûr que ce n'est pas automatique, je le disais tantôt. Ça fait que je peux reprendre l'explication que j'ai faite à la députée de Sherbrooke. On ne fera pas ça automatiquement, je veux dire, il n'y a pas un compteur où, quand le délai est dépassé d'une journée, on retire les places. Il y a une question de gros bon sens. S'il n'y a pas de terrain disponible dans ce secteur-là, ça ne sert à rien de retirer des places pour ensuite les redonner à quelqu'un dans le même secteur qui va avoir les mêmes problèmes à se trouver un terrain.

Par contre, parfois, il y a des raisons d'organisation. Des fois, il y a des gens qui n'ont pas envie de développer les places qu'ils ont reçues, parce qu'ils ont eu une grosse année, ils sont fatigués, et ça, c'est des raisons qu'on m'a déjà données. Là, vous comprenez, les parents attendent, puis là, dans certains cas, il faut qu'on soit capable, donc, de dire : On tire la plug sur ce projet-là puis on le réattribue à quelqu'un d'autre. Par contre, il ne faut pas non plus qu'on s'emprisonne dans cette obligation de le réattribuer, parce qu'effectivement, peut-être qu'en 2022 on dit : Ça vous prend 900 places dans un territoire donné et qu'un projet qui va recevoir 80 places, qui tarderait à le faire, puis, au bout de 24 mois, où on dirait : Bien là, en 2024, là, on pense que ça a assez tardé, la chicane est prise dans votre conseil d'administration, il n'y a aucun des engagements qui a été respecté... Par exemple, je vous donne un cas fictif, on décide de retirer les places, mais on se rend compte, par ailleurs, que l'offre en milieu familial a beaucoup augmenté. Ça ne serait pas une bonne utilisation des fonds publics, si ça répond déjà aux besoins avec le milieu familial, de dire : Bien, on va de l'avant avec une installation, quand même, puis on reprend tout ça de zéro. Je pense juste qu'il faut avoir l'agilité pour être capable de bien répondre aux besoins sur le terrain, puis bien utiliser les dollars qui nous sont confiés.

Mme Maccarone : Mais ça, ça ne représente pas une annulation, dans cette histoire, là, on récupère les places, n'est-ce pas? Parce qu'on parle uniquement des places subventionnées, ça fait que les places, peut-être, dans ce que le ministre vient de faire un exposé, elles vont être réattribuées ailleurs, ça fait qu'elles vont être récupérées, mais pas annulées. Moi, ma préoccupation, c'est...

M. Lacombe : Bien, les deux sont possibles.

Mme Maccarone : Parce que, si, mettons, je donne l'exemple à Verdun, on sait que les terrains sont très difficiles, sont très, très, très rares, puis s'il y a un projet où ils ont de la difficulté, mais est-ce que ça veut dire qu'il y a un risque que ces places-là vous ont été annulées et non récupérées?

M. Lacombe : Bien là, je viens vraiment de vous répondre pendant cinq minutes, là, exactement sur un cas comme celui-là. Je viens de vous dire : On ne tirera pas la plug si... Je vous ai donné le même exemple, j'ai juste dit : On ne tirera pas la plug si c'est une question de terrain qui est difficile à trouver, puis qu'ils nous font la démonstration que c'est... ils ont fait tout ce qu'ils peuvent, parce que, si on le redonne à quelqu'un d'autre à côté, il va avoir le même problème. Dans ce temps-là, c'est mieux de continuer d'accompagner le CPE pour qui il développe ces places-là.Mais, dans d'autres cas, peut-être qu'on va retirer les places de ce promoteur-là, parce que c'est le promoteur, le problème. Ça arrive, là, que c'est le promoteur, le problème, puis qu'il a les deux pieds dans la même bottine.

Donc, il faut être capable de lui retirer ces places-là puis de dire ensuite : Soit je les redonne, parce qu'on en a encore besoin... Parce que le temps a passé, souvent, là, on peut parler de plusieurs mois ou d'une année ou deux, par exemple. Donc, soit on le redonne à un promoteur, parce qu'on en a encore besoin, ou on dit : Bien là, l'offre, de toute façon, répond déjà à la demande, donc on ne développera pas ces places-là. On les retire, mais on ne les développe pas.

Mme Maccarone : Est-ce que ces critères sont écrits quelque part, en ce qui concerne quand le ministère ou le ministre va prendre une décision entre la différence de récupérer ou d'annuler ces places?

M. Lacombe : Bien non, pour la... moi, je vous dirais, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a pas de numéro de série sur ces places-là, dans le sens où, nous, on récupère ces places-là si on en a besoin. De toute façon, quand le projet de loi va être adopté, il va falloir les développer. Donc, administrativement, là, le geste administratif est sans importance ici, c'est-à-dire, on n'a pas besoin de prouver que ces places-là du CPE A qu'on lui retire vont être attribuées à un autre CPE, parce que l'autre CPE, de toute façon, va obtenir des places s'il en a besoin, parce que son territoire est en déficit. Donc, ça, je pense que ce n'est pas une donnée qui a vraiment d'importance.

Mme Maccarone : Je comprends que c'est important d'agir avec du gros bon sens, c'est juste que je me mets dans la place des familles qui nous entendent, nous écoutent, qui ont quand même une inquiétude de savoir que ça se peut que ces places seront annulées par la suite. Ça fait que ce que je cherche, c'est d'avoir quelque chose pour les rassurer pour qu'ils comprennent.

M. Lacombe : Moi, je ne pense pas qu'il faut qu'ils soient inquiétés. Moi, je pense qu'au contraire ils doivent voir qu'on ne tolérera plus que des places de 2011 puis de 2013, tu sais, ne soient pas réalisées. Puis là ça fait parfois, là, neuf, 10, 11 ans, ça, ça n'a aucun bon sens. Ça ne peut plus se reproduire, on n'a pas le droit de laisser ça se reproduire. Donc, moi, je pense que les parents doivent être rassurés de voir qu'on se donne les moyens pour, quand c'est trop long, retirer des places puis les donner à quelqu'un d'autre.

Puis, sur l'annulation, moi, je pense que, ça, ça ne doit pas non plus inquiéter les parents, parce que les parents... Ça, c'est le «inside baseball» : Qu'est-ce qu'on fait avec ces places-là? Ce qui est important, pour les parents, c'est l'engagement qu'on prend avec eux, dans le projet de loi, de dire : S'il manque des places sur un territoire, on va les développer. Ensuite de ça, comment on le fait, ça, je pense que ça appartient au ministère de la Famille, mais l'engagement envers les parents, il est clair, là.

Mme Maccarone : Je comprends, puis là on parle de récupération. Moi, ma crainte, c'est quand on parle d'annulation des places, c'est ça. Pour moi, c'est toujours... C'est parce que les critères ne sont pas écrits, puis je comprends que chaque projet peut être différent. Mais là on parle d'annulation, ce n'est pas du tout la même affaire. Récupération, oui, tout à fait, je pense que le ministre, il dit : C'est très juste. Ce qu'on souhaite, c'est, s'il y a quelque chose qui prend du temps, bien, ces places vont être réaffectées, on va les redistribuer ailleurs. C'est vrai, ça, c'est bon, ça, c'est récupérer les places. Mais, quand on parle d'annulation, c'est ça, la préoccupation que j'aurais, c'est... Quand nous allons prendre cette décision, bien, ça se peut qu'ils vont avoir un impact sur le terrain ou dans une région en particulier.

M. Lacombe : Bien, pas du tout, parce que, moi, je ne parle pas juste de récupération, je parle précisément d'annulation, là, puis là, pour vrai, j'ai vraiment répondu précisément à la question. Ce que je dis, c'est : Je pense que le citoyen ne veut pas qu'on développe des places en surplus dans un territoire. Je pense que cet argent-là, s'il y a un surplus de places, il préfère qu'on l'investisse dans les écoles, dans le système de santé. Donc, s'il y a un surplus de places au moment où on récupère, vous comprendrez qu'on va les annuler. Mais le parent n'a pas à être inquiet, parce que l'engagement qu'on prend avec lui, bien, il est à 93.0.3. Là, on dit : On va développer des places quand il en manque, peu importe la façon. Bien, tu sais, ça, c'est à nous de le voir. Mais, sur un détail administratif comme celui-là, moi, si je ne suis pas certain que tous les parents ont une place, ça va s'en venir dans mon bureau de comté pour dire : Ça n'a pas de bon sens que vous ayez annulé ça, si tous les parents ont une place.

Mme Maccarone : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Donc, des échanges qu'on a déjà eus sur les places temporaires, le ministre nous a indiqué qu'il refusait d'inscrire dans la loi le délai de 24 mois. Donc, j'imagine qu'il a toujours la même position, et donc qu'il ne voudrait pas l'inscrire ici. Donc, le délai fixé par le ministre, le délai, c'est un délai que lui va fixer, qui va pouvoir fluctuer dans le temps, ou on va avoir une prise, on va voir quelque part c'est quoi, le délai qu'il fixe.

• (11 h 50) •

M. Lacombe : Bien, c'est-à-dire, quand on octroie les places, il y a une entente, là, qui est prise avec le CPE ou la garderie, puis, à ce moment-là, bien, nous, on dit : Cette entente-là doit être respectée. Puis, si elle ne l'est pas, bien, on a les pouvoirs de récupérer les places.

Mais entendons-nous bien, là, je ne veux pas qu'on tombe dans une logique de... les prestataires, donc les CPE, les garderies qui ont des projets contre le gouvernement ou il faut protéger les prestataires du gouvernement qui pourrait venir leur reprendre leur place, on est condamnés à ce que... En fait, on a... j'allais dire : On est condamnés à s'entendre, c'est un peu vrai, mais on a surtout un objectif commun, là, c'est-à-dire les gens du terrain veulent développer, puis nous, comme gouvernement, on veut faire baisser la liste d'attente. Donc, on n'a aucun, aucun intérêt à retirer des places. Même que moi, je suis souvent plus prudent que moins, parce que je me dis : Il faut être certain qu'on est allés jusqu'au bout de ce qu'on pouvait faire. Ça fait que, tu sais, on n'est pas dans une logique, là, où on se lance dans des entreprises de récupération de places à ne plus finir parce qu'on va nuire à notre objectif.

Mme Hivon : Non, en fait, il y a les deux côtés de la médaille, là. C'est parce que le ministre parle toujours de 24 mois. Puis j'imagine qu'à la base, quand il va conclure son entente, il va mettre un délai qui risque de ressembler à ça. Puis je me demande pourquoi on ne le met pas, honnêtement. Parce que je comprends, là, le ministre, il est dans son poste en ce moment, puis il se voit avec sa philosophie en ce moment, la volonté qui est la sienne en ce moment, mais là on fait une loi pas juste pour le ministre actuel, on fait une loi pour la pérennité. Donc, on n'est pas du tout en train de se contraindre sur le délai.

Puis ça, je trouve ça vraiment dommage, surtout que le ministre l'a dit plusieurs fois, qu'il y avait eu des délais de construction des places, de réalisation des places inacceptables. Il veut, lui, envoyer le message, le signal que ça ne sera plus ça, des places de 2011 qui ne sont pas concrétisées 10 ans plus tard, mais c'est juste qu'on ne se donne pas l'outil dans la loi. Et donc quelqu'un qui est plein de bonnes intentions, il va le faire en bilatéral dans chacune des ententes. Mais on n'a pas de prise dans la loi pour dire : On ne pourra plus revivre ça, on ne pourra pas complètement, tout le temps, changer le délai, on ne pourra... Donc, tu sais, moi, le délai fixé par le ministre, je veux bien, là, mais un ministre dirait : Moi, cinq ans, c'est bien correct, puis on n'a pas de prise là-dessus, dans la loi.

Ça fait que je trouve qu'on passe à côté d'une belle opportunité de se donner un horizon qui est clair dans la loi, «délai ne pouvant excéder 24 mois». Le ministre, tantôt, lui-même a dit : Tu sais, je veux... ça se peut que je le récupère avant 24 mois si je vois que ça ne marche pas du tout puis que c'est tout croche ou qu'ils ne réussiront pas. Donc, je pense que c'est plutôt ça que l'inverse, de dire : On va les laisser aller pendant des années, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je pense qu'il y a plus d'inconvénients que d'avantages à le faire. Parce qu'il faut bien comprendre que, si un gouvernement décide que, lui, il se donne un délai maximal de cinq ans, bien, je veux dire, politiquement, c'est quand même dur. Moi, il n'y a pas de gouvernements qui ont dit ça, là. Tu sais, dans le passé, ça se faisait un peu sous la couverture en ne lançant pas d'appel de projets, etc., ou en faisant en sorte que... Bref, en tout cas, je ne reviendrai pas là-dessus. Mais il reste que, surtout, à l'avenir, si on construit exclusivement des CPE, bien, les CPE, eux, moi, je leur fais confiance qu'ils ne vont pas faire traîner ça pendant cinq ans puis qu'ils vont vouloir que ça se réalise le plus vite possible.

Mais, en même temps, quand je parle des inconvénients, puis on a eu ce débat-là déjà, donc je ne le referai pas de long en large, mais qu'est-ce qu'on fait avec un excellent projet, à Verdun, par exemple, où il n'y en a pas, de terrain? Puis là ils font tout ce qu'ils peuvent, puis là on est rendu, là, à 25, 26, 27, 28 mois. Moi, je ne veux pas être obligé de tirer la plug sur ces projets-là. Mais, si la loi me dit ça, puis là votre argument, à ce moment-là, il y a quelques jours, quelques semaines, c'était de dire : Bien, vous avez déjà des installations temporaires, puis là je ne sais pas si vous vouliez ramener ça en disant : Bien là, en plus de ça, ils ont un délai pour une installation temporaire... Mais ce n'est pas tous les projets qui vont avoir une installation temporaire. Ça fait qu'un projet qu'il n'y a pas d'installation, qui commence, on a la résolution du C.A. qui dit : On s'engage à faire ça en 24 mois... On met ça dans la loi. On fait quoi à 26, 27 mois s'il y a une crise du logement, le marché s'emballe comme en ce moment? Puis on n'est pas à l'abri de ça, ça revient ponctuellement.

S'il y a, je ne sais pas, moi, une situation particulière, mais qu'on voit qu'en les accompagnant, bien, on est en train de régler ça, moi, je n'ai pas envie de perdre, je ne sais pas, une année et demie de travail au total ou deux ans de travail, en donnant ça à quelqu'un qui va repartir de zéro quand je sais qu'en les accompagnant ils vont réaliser dans les trois mois. Ça, nos professionnels au ministère, là, à notre direction qui s'occupe du développement est capable de me dire : Bien, ce projet-là est en retard, mais il ne faut pas leur enlever leur place, parce qu'on est très, très confiants, ils sont hypermobilisés. Puis ce projet-là, ils ne nous retournent pas nos appels. Là, ça n'a aucun bon sens, là, les parents attendent. Ça fait qu'on est aussi capable d'user de gros bon sens, ce qu'on ne pourra pas faire si on le met dans la loi.

Mme Hivon : C'est ça, là-dessus, Mme la Présidente, on a vraiment une divergence d'opinions. Moi, je pense que, si le ministre nous disait : Bien, si on met 30 mois, ça va être plus sécuritaire, j'aimerais mieux mettre 30 mois que ne rien mettre du tout, parce que je pense qu'il faut toujours se prémunir contre... C'est sûr qu'il n'y a pas un gouvernement qui va sortir puis dire : Ah! nouveau délai, moi, je donne 5 ans ou 6 ans. Bien, non, ce qu'ils vont faire, c'est qu'ils vont toujours redonner du temps, redonner du temps pour vouloir montrer qu'ils récupèrent des places. Tu sais, je veux dire, je ne veux pas voir le mal partout, là, mais il y a déjà eu des gros problèmes, ça fait que je pense que, quand on fait une loi, bien, il faut se prémunir au maximum. Donc, c'est le point de vue que je défends, mais je comprends que le ministre ne le partage pas.

M. Lacombe : Mais non, mais c'est parce que, moi, je trouve qu'on n'arrive pas du tout au bon résultat. Je veux juste être clair, là, tu sais, parce qu'encore une fois un ministre mal intentionné, là, qui reçoit le mandat de dire : Fais traîner ça le plus longtemps possible, on n'a pas d'argent pour ça, bien, d'accord, il pourrait effectivement dire, comme vous dites : Bien, on va mettre les délais plus... moi, les délais que je vais demander, c'est cinq ans. Le ministre Lacombe disait deux ans, nous, on va dire cinq ans. Mais les CPE peuvent réaliser plus vite que ça, là, donc, ça, il y a ça, d'une part. En même temps, si on met un délai maximum dans la loi, bien, le ministre mal intentionné, je dirais, a encore plus d'outils, puis ça paraît encore mieux, parce que là il est capable, lui, de dire : Bien là, je reprends les places, je relance des appels de projets. C'est quand même plus long, là, faire tout ça, alors que quand les places sont là puis ne se réalisent pas, bien — en tout cas, dans le passé, ça n'a pas toujours été le cas — mais il y a quand même une certaine pression, là, tu sais, de la population. Tandis que sinon, bien là, bien, le processus est en cours, l'appel de projets suit son cours. On les a repris, parce que, vous savez, on est un gouvernement responsable. Moi, je préfère faire du cas par cas, mais, tu sais, je comprends aussi l'objectif, mais c'est ça, on n'est peut-être juste pas d'accord sur le moyen.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je passerais à l'article 93.0.5. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. «93.0.5. : Lorsqu'un demandeur ou un titulaire de permis tarde, néglige ou éprouve des difficultés importantes à finaliser des travaux de construction ou d'aménagement pour lesquels des subventions lui ont été octroyées, le ministre peut, en outre de toute autre action qu'il peut prendre ou droit qu'il peut détenir, lui proposer la participation de toute personne qu'il désigne afin de mener à terme les travaux requis.»

Et commentaire : C'est un article qui vise à permettre au ministre d'intervenir, lorsque les travaux de construction ou d'aménagement qu'il subventionne sont retardés ou sujets à des difficultés importantes, et proposer, sans préjudice à tout droit qu'il pourrait détenir, la participation de toute personne qu'il désigne pour mener à terme les travaux.

Et j'ai un amendement aussi à déposer, Mme la Présidente. Donc : Remplacer, dans l'article 93.0.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 37 du projet de loi, «finaliser» et «mener à terme» par, respectivement, «mener à terme» et «compléter».

Donc là, on est essentiellement dans le français, là, Mme la Présidente, l'usage du mot «finaliser», critiqué par certains comme étant un anglicisme, donc un calque de l'anglais. Du reste, il peut avoir le sens aussi de «mettre au point les derniers détails», ce qui est un peu plus réducteur que ce qu'on souhaitait introduire, là, comme sens à tout ça. L'amendement propose donc de le remplacer par «mener à terme».

Aussi, pour éviter une répétition dans la même phrase, on souhaite remplacer l'expression «afin de mener à terme les travaux requis» par l'expression «afin de compléter les travaux requis». Donc, ça nous apparaît plus approprié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons, M. le ministre, à 93.0.5 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous passerions, M. le ministre, au 93.0.6.

M. Lacombe : Oui. Donc, à 93.0.6 : «Le bureau coordonnateur peut réaffecter une place attribuée à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial si elle devient inoccupée.»

Et, à 93.0.6, donc, c'est un article qui prévoit que le bureau coordonnateur peut réaffecter une place qu'il a attribuée et qui devient inoccupée, tout simplement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, M. le ministre. Le 93.0.8, s'il vous plaît...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, 93.0.7, je m'excuse, 93.0.7.

M. Lacombe : Oui, 93.0.7, donc : «Le ministre peut récupérer d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial les places qui lui ont été réparties [et] qu'il ne rend pas disponibles afin de les répartir de nouveau conformément à l'article 93.0.1 ou à l'article 93 0.2 ou encore de les annuler.

«Lorsque le ministre entend diminuer le nombre de places accordées à un bureau coordonnateur sans que ce dernier ne l'ait demandé, il notifie son intention par écrit à ce dernier et lui accorde un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations. Après l'expiration du délai, le ministre rend une décision motivée par écrit.»

Je vous lis le commentaire tout de suite : L'article 93.0.7 est le pendant de l'article 93.0.4. Mais, en ce qui a trait aux places réparties à un BC qui ne les rend pas disponibles, le ministre peut alors les récupérer, les répartir de nouveau. Cet article prévoit également la procédure qui doit être suivie lorsqu'il y a diminution du nombre de places qui sont réparties au bureau coordonnateur.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, je crois que, sur Greffier, nous avions un amendement.

M. Lacombe : Oui. Pardon, j'étais déconcentré. Donc, je vous lis l'amendement suivant : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 93.0.7 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 37 du projet de loi, «ne l'ait demandé, il notifie son intention par écrit à ce dernier et lui accorde un délai d'au moins 10 jours» par «n'y ait consenti, il notifie son intention par écrit à ce dernier et lui accorde un délai d'au moins 15 jours».

Donc, d'une part, cet amendement apporte une précision : l'expression «sans que ce dernier ne l'ait demandé» est imprécise et implique une action directe du bureau coordonnateur. Donc, la modification proposée est plus conforme à l'intention recherchée, qui se base sur le consentement ou l'absence de consentement du bureau coordonnateur, sans en préciser la forme. D'autre part, il prolonge de 10 à 15 jours le délai qui était proposé à cet article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je n'ai pas d'enjeu pour le passage de 10 jours à 15 jours. Par contre, je me pose quand même des questions sur le changement de formulation, parce que ça voudrait donc dire, j'essaie de voir dans la pratique, là, le ministère prend le téléphone, appelle le bureau coordonnateur, lui dit : Bon, bien, est-ce que vous seriez d'accord qu'on vous enlève tel nombre de places? S'ils disent oui, à ce moment-là, il n'y a pas d'avis écrit. S'ils disent non, le ministre va envoyer un avis écrit, puis il va le faire quand même, essentiellement.

M. Lacombe : C'est ça.

Mme Labrie : O.K. À quoi sert... S'il y a déjà eu ces discussions-là au téléphone préalablement puis qu'ils ont dit non, à quoi sert le délai pour pouvoir présenter ses observations?

M. Lacombe : Bien, parce qu'en même temps... Puis là je dis «par téléphone», là, tu sais, tout ça se fait plus officiellement que ça, quand même, mais c'est qu'on est quand même ouvert d'esprit, puis, je veux dire, on ne vit pas non plus dans un régime, là, de peur. Donc, s'il y a effectivement des bons points qui peuvent être amenés, bien, on se donne quand même ce délai-là, où on l'officialise, ce délai, où on leur permet de présenter des observations. Puis, tu sais, c'est sûr qu'à la fin, nous, on veut, encore une fois, atteindre nos objectifs, là, que chaque enfant ait une place. Donc, si ça va en ce sens, on pourrait très bien décider de ne pas aller de l'avant. Par contre, c'est ça qui est important, là, c'est que la façon, dont c'est formulé actuellement, la seule façon de changer l'agrément d'un bureau coordonnateur, le nombre de places à l'agrément, c'est si lui nous le demande. Bien là, ça, ça n'a pas de bon sens, là. Il faut qu'on soit capable d'agir puis de gérer.

Donc, de cette façon-là, c'est beaucoup plus clair, c'est-à-dire qu'il soit d'accord ou non, c'est un peu bête à dire, mais c'est quand même ça, on cherche évidemment la bonne entente et le compromis, toujours, mais ultimement, s'il n'est pas d'accord, mais que nous, on juge que, pour une raison d'équité interrégionale, il faut le faire, bien, on va effectivement le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Puis pourquoi on formule ça différemment pour le bureau coordonnateur que pour le 93.0.4, où on l'a fait pour les places accordées? Pourquoi il n'est pas question, à 93.0.4, de, d'abord, faire une intervention pour voir s'ils consentiraient avant de faire une modification comme ça? Je me questionne juste sur le traitement différencié.

M. Lacombe : C'est une bonne question. C'est sûr que, dans le cas qui nous occupe, on partait de ce qui existait déjà, où... puis on souhaitait venir la préciser, là. Sur la raison, exactement, pourquoi c'est rédigé comme ça, je pourrais poser la question si vous souhaitez. Est-ce que vous permettez de suspendre une petite minute?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Je viens de faire la vérification, c'est ça, avec Me Boily, qui nous accompagne aujourd'hui, puis on parle, essentiellement, là, de respecter la façon dont la loi est faite lorsqu'on parle... et on a fait des modifications, là, en ce qui a trait aux modifications d'agrément des bureaux coordonnateurs, déjà. Donc, il y avait toute cette notion qui n'est pas présente avec les CPE, mais de... lorsque les bureaux coordonnateurs en font la demande. Donc, c'est la raison pour laquelle... Sans nécessairement trop entrer dans les détails, parce que c'est très technique, Me Boily, si vous avez d'autres questions, pourrait peut-être répondre, mais c'est la raison pour laquelle il fallait amener cette distinction-là.

Dans le cas des projets de CPE, il y a aussi une période, là, qui est proposée pour recevoir leurs commentaires quand on retire des... Sauf que, si lui-même nous envoie ça, bien, d'accord, sinon, on a clairement spécifié ce qu'on allait faire. Dans ce cas-ci, étant donné qu'on partait de quelque chose d'existant puis qu'il y avait une relation avec un autre article, c'est la façon la plus... je dirais, la plus efficace qu'on a trouvée, que nos équipes ont trouvée pour le rédiger. Donc, on arrive vraiment au même. Mais je comprends que c'était plus une question de curiosité, de dire pourquoi c'est présent à un endroit et l'autre, parce que, sur le fond, ça ne change rien, mais c'est essentiellement pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, à ce qui concernait 93.0.4, pour les garderies subventionnées, les CPE, il y a quand même cet échange-là qui a lieu avant, dans le cadre duquel le détenteur de permis pourrait consentir à ce que les places soient retirées, par exemple, s'il ne voit pas de façon de développer le projet.

M. Lacombe : Bien, tout à fait. Puis on en a eu beaucoup, là, qui nous ont volontairement renvoyé leurs places, parce que, là... Par exemple, quand, moi, je suis arrivé en poste, là, puis je l'ai souvent dit publiquement, je leur ai dit : Bon, là, gang, il faut développer ça, ces places-là qui dorment, puis il y en a beaucoup qui ont dit : Bien, écoutez, on ne se rappelait même pas qu'on avait ces places-là, le D.G. a changé deux fois, le C.A., trois fois, oui, on a ça, c'est vrai. Je caricature à peine, là. Donc là, ils nous ont dit : Non, non, nous autres, on n'est plus intéressés, on vous renvoie ça. Ça fait que, oui, oui, il y a des renvois, des retours de places qui sont volontaires aussi.

Mme Labrie : Et, dans ces cas-là, même quand c'est volontaire ou même sollicité par le détenteur de places, il va quand même y avoir la procédure de notifier par écrit, puis le délai, puis tout ça?

M. Lacombe : Bien là, est-ce que... Quand c'est un retour volontaire, je pense que le processus s'officialise, là, mais, tu sais, nous, on ne signifie pas un... je pense... c'est ça, on ne signifie pas d'intention au promoteur, parce que c'est lui-même qui nous a... qui a répondu à un appel qu'on lui a lancé puis qui dit : Moi, je vous les retourne avec plaisir parce que ça ne m'intéresse pas de les développer. Donc, on n'est pas dans la même... on n'est pas dans la même logique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre. Au 93.0.8, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc : «93.0.8 : «Lorsqu'un titulaire de permis...»

La Présidente (Mme D'Amours) : ...M. le ministre.

M. Lacombe : Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais trop vite...

M. Lacombe : C'est 93.0.7?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, parce que c'est tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur le 93.0.7 tel qu'amendé? Je suis désolée, M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons aller maintenant au 93.0.8. Encore une fois, je suis désolée de vous avoir coupé la parole, M. le ministre.

M. Lacombe : ...il n'y a aucun problème. Donc, à 93.0.8 : «Lorsqu'un titulaire de permis cesse ses activités dans une ou plusieurs installations, le ministre récupère les places dont les services de garde sont subventionnés qui lui ont été attribuées. Malgré les articles 11.2 et 93.0.1, le ministre peut, s'il les répartit de nouveau, prioriser le titulaire de permis ou le demandeur de permis le plus apte à assurer la continuité des services de garde dispensés sur le territoire desservi, tout en accordant une priorité de fréquentation aux enfants touchés par la cessation de ses activités.»

L'article 93.0.8 prévoit donc le pouvoir du ministre, lorsqu'un titulaire du permis cesse ses activités, de répartir les places ainsi récupérées en priorisant le demandeur ou le titulaire d'un permis qui pourra assurer la continuité des services sur le territoire concerné, tout en donnant priorité de fréquentation aux enfants qui fréquentaient l'installation ou les installations du titulaire ayant cessé ses activités.

Et j'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente. Donc, à l'article 37 du projet de loi, dans l'article 93.0.8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose :

1° Insérer, après «récupère», «, si c'est le cas,»;

2° Remplacer «, s'il les répartit de nouveau, prioriser le titulaire de permis ou le», alors... par «alors...» Attendez une seconde. Me laissez-vous une petite seconde? Je pense qu'il y a une... peut-être, je ne suis pas certain de...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il était sur... l'amendement est sur Greffier.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 18 )

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, bien sûr, là, j'aimerais retirer cet amendement-là parce que j'en aurais un nouveau à déposer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de... Merci beaucoup. Donc, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'enchaîne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre proposition, qui était de... Est-ce que vous voulez continuer dans...

M. Lacombe : Bien, c'est ça, je... si c'est possible, Mme la Présidente, en attendant que nous finissons de rédiger l'amendement à 93.0.8, si on peut passer à 93.0.9.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, oui.

M. Lacombe : Oui? Bon. Super! Donc, à 93.0.9 : «Lors de la répartition de places dont les services de garde sont subventionnés à des demandeurs ou à des titulaires de permis, le ministre rend publics les critères utilisés pour l'évaluation des projets et la répartition des places de même que les décisions rendues concernant les projets retenus.»

Donc, c'est un article, 93.0.9, qui concerne la publicité qui doit être donnée à la répartition de places subventionnées. Le ministre est tenu de rendre publics les critères utilisés pour l'évaluation des projets et la répartition des places, de même que les décisions rendues concernant les projets retenus.

Et j'ai un amendement à déposer, que vous avez déjà, celui-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Lacombe : Qui est déjà déposé. Donc, insérer, dans l'article 93.0.9 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 37 du projet de loi et après «publics», «sur le site Internet de son ministère».

Donc, un amendement qui précise, donc, la façon de rendre publics les renseignements indiqués. C'est une précision qui s'harmonise avec les articles 11 et 22 du projet de loi, qui prévoient le même mode de publication.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Oh! pardon. Oui, Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Juste pour être certaine, quand le ministre parle des critères, bonne chose qu'il précise, là, «pour l'évaluation des projets et la répartition des places, de même que...» Bon, ça, ça va, donc ces critères-là, ils sont pour évaluer les projets, et aussi sur comment on va les répartir, mais est-ce qu'il veut dire répartir sur le territoire ou répartir entre les différents types de services, c'est... Est-ce qu'on parle des deux éléments?

M. Lacombe : Bien, moi, je dirais, oui, effectivement, les deux éléments, là. De toute façon, tout ça est très public, là. Il n'y a rien de confidentiel dans tout ça.

Mme Hivon : C'est ça. Donc, ces critères, c'est les critères autant pour l'évaluation sur la qualité, la faisabilité, ce qu'il nous disait hier, et autant les critères sur la meilleure répartition de ces places-là...

M. Lacombe : Bien, les critères dont vous parlez sont dans la loi, mais les précisions entourant les appels de projets ne sont évidemment pas dans la loi parce qu'ils peuvent être sujets à modification, parce qu'évidemment ça dépend, parfois, on souhaite orienter pour régler certains problèmes précis. Donc, ça... ces critères-là vont être rendus publics par souci de transparence.

Mme Hivon : O.K. En fait, c'est une question de... est-ce que les critères utilisés se réfèrent autant à l'évaluation des projets et la répartition ou je dois lire l'article comme : les critères utilisés, c'est pour l'évaluation des projets, mais le ministre aussi rend publique la répartition? Je ne sais pas s'il me suit, là. Est-ce que les «critères», tel qu'écrit là, c'est un mot qui doit être lu avec autant la question de l'évaluation et la question de la répartition ou les critères, en fait, c'est juste pour l'évaluation des projets?

M. Lacombe : Ah! Je comprends, je comprends ce que vous voulez dire.

Mme Hivon : Oui? O.K.

M. Lacombe : Moi, je vous dirais que...

Mme Hivon : C'est une vraie question, là.

M. Lacombe : Oui. C'est une bonne question de...

Des voix : ...

M. Lacombe : Bon. Bien, c'est les critères d'évaluation.

Mme Hivon : Tout court?

M. Lacombe : Oui. Donc, c'est la deuxième option que vous avez...

Mme Hivon : Pour la répartition, il n'y a pas de critère comme tel, c'est, dans le fond, le résultat de la répartition qu'on va connaître.

M. Lacombe : Exact. Parce qu'en fait, au fond, il n'y a pas vraiment de critère de répartition, on priorise, on va prioriser les CPE, mais ça, c'est déjà indiqué dans la loi, mais... ce sera indiqué, mais c'est ça, les critères, eux, peuvent bouger, ça fait que, ça, on va les publier.

Mme Hivon : O.K. Ça m'amène juste à une petite précision. À 93.0.7, quand le ministre, il récupère des places d'un bureau coordonnateur, est-ce qu'assurément... On a déjà eu la discussion, là, mais je veux juste être sûre qu'à 93.0.7 c'est toujours la même chose. Quand il les récupère, est-ce que ces places-là vont absolument, assurément rester en milieu familial ou il pourrait les récupérer, pas juste pour les donner en milieu familial dans une autre région, mais les redonner en places en installation?

• (12 h 30) •

M. Lacombe : Non. Bien, en tout cas, moi... je vous dirais, on ne voit pas la façon dont ça pourrait arriver, là, parce que c'est vraiment deux choses séparées. Donc, si on les retire, on les retire. Si on en ouvre 91 000 quelques, places autorisées, elles ne sont pas dans les places réparties, à moins qu'on les répartisse, là, tout de suite, mais il n'y a pas de question de conversion, là, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, avec le Conseil du trésor, ce n'est pas des vases communicants.

Mme Hivon : Donc, le ministre, pour lui, c'est clair dans sa tête, quand il les récupère, ça reste dans le giron d'autres bureaux coordonnateurs pour du milieu familial. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à 93.0.9 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux mieux comprendre, parce que, là, on parle des places qui sont subventionnées. Est-ce que ça aussi, ça va comprendre de la conversion? Parce qu'évidemment je veux... Si ce n'est pas avec de la conversion, je veux mieux comprendre pourquoi ça ne ferait pas partie de ce qui sera rendu public.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je dirais oui, tout à fait. En fait, la question, elle est excellente, là, mais, au sens de la loi, comme on le lit, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ce serait la même chose aussi pour le privé non subventionné? Parce qu'on parle uniquement de... sont subventionnés, mais on ne parle pas du privé non subventionné. Puis je comprends que ce qu'on souhaite, ce que tout le monde milite pour avoir, c'est des places 100 % subventionnées, mais ça reste qu'il y a quand même des projets, puis des évaluations, puis des places qui sont développées encore, ça fait que... est-ce que ça fera partie aussi de ce... les informations, les évaluations puis les projets retenus qui vont être publiés sur le site Web?

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas prévu. Ce n'est pas prévu par ce qu'on propose. C'est sûr que la réalité, elle est différente, là. On ne parle pas d'octroi de fonds publics, dans ces cas-là, mais les projets sont analysés en fonction de critères qui sont prévus par la loi, c'est-à-dire la faisabilité, la qualité puis la pertinence de chacun de ces projets-là. Donc, ça, c'est assez récent, là, ça fait seulement quelques années que c'est en cours, mais ça, il n'y a pas de changement à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Mais est-ce que nous pouvons penser d'inclure ces groupes ici, en ce qui concerne cet article? Bien, parce que, là, «lors de la répartition de places dont les services de garde sont subventionnés» et non subventionnés ou de toutes les places, peut-être, à la place, dont les services de garde... les places... à demandeurs, mais enlever la notion d'uniquement subventionnées pour que ça s'applique au réseau en entier.

M. Lacombe : On ne fait pas d'appel de projets pour les places non subventionnées. C'est-à-dire, les projets nous sont soumis puis, lorsqu'ils nous sont soumis, à certaines périodes dans l'année, il y a une évaluation qui est effectuée des projets de garderie non subventionnées, alors que, dans le cadre des places qui sont subventionnées, il y a des appels de projets, donc on ne parle pas exactement de la même chose. Donc, quand il y a un appel de projets, on va répartir des places, quand les projets nous sont déposés et qu'ils sont non subventionnés, le ministère les analyse puis octroie les permis après.

Mme Maccarone : Bien, c'est ça, mais parce qu'il y a un permis qui est octroyé, alors est-ce que, peut-être, c'est un amendement ou un autre article que le ministre peut penser à ajouter pour s'assurer que, dans le cas de ce réseau, les informations seront quand même rendues publiques aussi, une question de transparence. Puis, tu sais, comme le ministre, il dit, ils sont quand même assujettis à la même règle, les mêmes demandes, les... Quand un projet est octroyé ou quand un permis est octroyé, il y a quand même les mêmes règles, les mêmes critères. Alors, peut-être on peut s'assurer qu'eux aussi... si les parents souhaitent avoir de l'information ou les gens souhaitent faire une recherche, bien, ils vont pouvoir voir le réseau en entier et non uniquement un segment.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mais je comprends, mais c'est juste que j'ai l'impression qu'on est vraiment... On est en deux... on est comme dans deux concepts qui sont différents, là. Je comprends le désir de... Mais est-ce que je comprends que vous voulez qu'on publie? Parce que les critères sur la base desquels ces projets-là sont analysés sont déjà publics, là. Alors, nous, ce qu'on dit, dans le cadre des appels de projets, c'est : Ce qui n'est pas public, donc les critères de l'appel de projets, on va les rendre publics, mais il n'y a pas d'appel de projets quand c'est des GNS.

Mme Maccarone : Mais il y a quand même des permis. Il doit avoir des projets qui sont retenus, pas... puis pas retenus. Alors, tu sais... mais, quand on parle de ces critères, les critères s'appliquent à eux aussi pour le développement, mais on parle de l'octroi des places. Ça fait que c'est un peu le réflexe... une réflexion de comment nous allons poursuivre à la répartition des places, puis ils font partie de cette répartition des places. C'est pour ça que je soumets que, peut-être, il y a un angle que nous devons aborder ensemble pour penser de comment nous pouvons les inclure dans ce processus. Peut-être, ce n'est pas dans cet article, mais, comme je dis, peut-être c'est un 93.0.10.

M. Lacombe : Je ne vois pas le but qui est recherché. Parce que les critères utilisés pour évaluer ces projets-là sont déjà publics. Donc, vous voudriez qu'on rende publique l'évaluation de ces projets-là?

Mme Maccarone : Bien, je... Oui, mais je dirais, tu sais, comment que nous avons fait le choix pour, mettons, cette garderie en question.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Parce que les recommandations des comités consultatifs, actuellement, sont publiques, là. Donc, ça, c'est une pratique qu'on va poursuivre, même s'il n'y a plus de comité consultatif, mais je suis en train de vérifier à quel endroit, là, exactement, c'est publié. Ça, je ne le sais pas par coeur. Mais je pense qu'avec ça, honnêtement, là, on a... on publie tout, là, il y a... Je pense qu'il n'y a rien qu'on ne publie pas.

Mme Maccarone : C'est juste une discussion, parce que, moi, ma lecture de ça, c'est que les évaluations pour les places subventionnées ou le réseau subventionné... mais là ça, ça va être public, mais pour ce qui est non subventionné... Mais les évaluations... mais ce n'est pas la même chose, il y a quand même une évaluation de ce réseau aussi. Ça fait que, ce que je souhaite, c'est que ces informations sont rendues publiques. Ça fait que, peut-être, ce n'est pas dans la bonne place pour le faire, mais l'article en question m'a fait réfléchir de... on ne parle pas spécifiquement des conversions puis on ne parle pas spécifiquement du réseau privé non plus. Ça fait que, juste une question de...

M. Lacombe : ...de projets.

Mme Maccarone : Oui, je sais.

M. Lacombe : Ça fait que c'est sûr qu'on ne parle pas du réseau non subventionné, parce qu'il n'est pas lié par des appels de... à des appels de projets. Les... la conversion, c'est un appel de projets, ça fait que c'est couvert, mais le non subventionné, c'est ça, il n'y a pas d'appel de projets. Mais tous les... toutes les recommandations qui nous sont faites, l'analyse par les CCO, c'est public. Donc, ça, ça couvre autant le privé non subventionné que le subventionné puis les CPE. Donc, c'est pour ça, là, tout est public déjà. Dans le cas d'un appel de projets, ça prend des précisions supplémentaires, donc c'est ce qu'on fait, mais ça ne s'applique pas au non subventionné.

Mme Maccarone : ...mais, je dirai juste, le réflexe puis la raison que... aussi que je soulève la question, c'est parce que nous sommes actuellement en appel de projets en continu. Ça fait que, tu sais, ils font quand même partie, pour moi, les évaluations pour le subventionné sont publiques, mais les évaluations pour les privés ne sont pas publiques, ça fait que... Puis c'est seulement les critères qui sont publics pour les subventionnés. C'est ça, on n'a pas... à moins que c'est à quelque part que je n'ai pas remarqué, mais les évaluations, pour le privé, ne sont pas publiques.

M. Lacombe : Oui, mais les recommandations des CCO pour le privé aussi sont publiques. J'attends de voir, là, à quel endroit exactement, c'est publié. Ça, je ne le sais pas par coeur.

Mme Maccarone : O.K.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien. Donc, M. le ministre, nous revenons à 93.0.8, où l'amendement a été déposé, sur Greffier.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, voulez-vous nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Oui, avec plaisir. Donc : À l'article 37 du projet de loi, dans l'article 93.0.8 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose :

1° insérer, après «récupère», «, si c'est le cas,»

2° remplacer, «, s'il les répartit de nouveau, prioriser le titulaire de permis ou le demandeur de permis» par «alors attribuer de telles places ou répartir à nouveau les places récupérées au titulaire de permis ou au demandeur de permis de centre de la petite enfance»;

3° insérer, à la fin, l'alinéa suivant :

«Lorsqu'aucun demandeur ou titulaire de permis de centre de la petite enfance n'est en mesure d'assurer le maintien des services à la satisfaction du ministre, l'autorisation peut être accordée à un demandeur ou à un titulaire d'un permis de garderie.»

Donc là, je n'ai pas le commentaire. Est-ce qu'il y a un commentaire? Non...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, il y a un commentaire, M. le ministre.

M. Lacombe : L'amendement est complémentaire avec les règles qui sont proposées par l'article 13 du projet de loi, 16.1 dans notre loi, en ce qui concerne le titulaire de permis qui cesse ses activités. Il permet également au ministre d'attribuer des places, conformément à l'article 93.0.8, lorsque la fermeture concerne une garderie non subventionnée.

Donc, vous avez vu que j'ai aussi pris soin d'ajouter la référence, donc, aux centres de la petite enfance pour témoigner, encore une fois, de la priorité qu'on va leur donner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous revenons à l'article 93.0.8 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des... est-ce que j'ai des... interventions? Pardon. Si je n'ai pas d'intervention, je vais vous demander, pour l'article 37 au complet, est-ce qu'il y a de nouvelles interventions. S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'article 37 tel qu'amendé. Est-ce qu'elle est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous passons à l'article 38. M. le ministre.

M. Lacombe : Il va falloir que je lise vite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous êtes bon, vous êtes bon.

M. Lacombe : Ah! bien... mais il est court, il est court : L'article 93.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

93.1, Donc : «Une personne qui est titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont titulaires de plusieurs permis de garderie peuvent bénéficier d'au plus 500 places dont les services de gardes sont subventionnés.»

C'est une modification apportée à l'article 93.1 qui vise le nombre de places dont les services de garde sont subventionnés.

Une première modification, l'abrogation du premier alinéa, fait disparaître la limitation concernant le nombre maximum de places dont peut bénéficier un titulaire de permis de CPE.

Puis... puis, une seconde modification fait passer de 300 à 500 le nombre maximum de places dont les services de garde sont subventionnés pour la personne qui est titulaire de plusieurs permis de garderie ou des personnes liées qui sont titulaires de plusieurs permis de garderie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, pour une minute.

Mme Maccarone : Oui, une minute, mais la question va être rapide : Pourquoi 500?

M. Lacombe : Bien, c'est... c'est une bonne question. On aurait pu mettre ça à 400, on aurait pu mettre ça à 600. On a décidé de trancher à 500, bien sûr après avoir consulté, après avoir posé des questions. Puis on souhaitait aussi qu'il y ait une limite, contrairement aux CPE, pour éviter qu'on se retrouve avec des chaînes de garderies, ce qui était aussi le choix d'un précédent ministre de la Famille dans un autre gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Madame... Ah! je m'excuse.

Compte tenu de l'heure — je vous remercie pour votre collaboration — je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, où la commission poursuivra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 46)