Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Proulx (Côte-du-Sud); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'article 16.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, introduit par l'article 13 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bon matin, collègues. La question que j'ai pour le <ministre, c'est...

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Bon matin, collègues. La question que j'ai pour le >ministre, c'est concernant la notion, toujours, de temporaire dans le 16.3. Parce que, là, on est en train de parler que «le ministre peut, pour la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire d'un permis», puis on dit que... «dans une installation temporaire». Mais qu'avons-nous comme confirmation que ça ne restera pas temporaire?

Alors, ce que je veux entendre... puis peut-être on peut jaser un peu. Comment on peut s'assurer que le titulaire d'un permis pourra faire un suivi, mettons, à chaque six à huit mois pour voir où est-ce qu'ils sont rendus dans le développement de leur projet, pour s'assurer que le temporaire ne devient pas la permanence? Parce que ce qu'on cherche, ce n'est pas une installation temporaire en permanence, on cherche une installation permanente en permanence. Ça fait que... est-ce que le ministre a prévu quelque chose, peut-être un amendement à cet article, pour s'assurer qu'il y aura des suivis, que ça ne reste pas temporaire pendant une période indéterminée ou est-ce que ça, c'est quelque chose qui va peut-être venir plus tard? Mais, il me semble, c'est ici que nous devons jaser là-dessus.

M. Lacombe : Bien, merci, Mme la Présidente. Je dirais que ce n'est pas tant la notion de... Le suivi ne doit pas tant être fait au sujet de l'installation temporaire que de la construction de l'installation qui est permanente, c'est-à-dire, évidemment, l'installation temporaire sera là le temps que l'installation permanente soit construite ou, en tout cas, qu'elle soit complétée, et c'est davantage à ce niveau-là que les vérifications ont lieu.

Donc, il y a un suivi mensuel qui est effectué. Et, depuis que je suis arrivé, on s'assure, évidemment, que ces projets-là soient suivis de beaucoup plus près qu'ils étaient dans le passé. Donc là, à chaque mois, il y a effectivement des vérifications qui sont effectuées pour s'assurer que le projet avance bien. Maintenant, on codifie ces projets-là pour voir à quelle étape de réalisation ils sont rendus, donc on les suit de façon beaucoup plus serrée.

Donc, la réponse, c'est oui, mais ça ne passe pas par un amendement, à cette étape-ci. Ça passe davantage par un resserrement dans le développement de ces nouvelles installations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que la question est : Comment s'assurer que les installations temporaires ne deviennent pas permanentes? Parce que maintenant, on est en train d'introduire la notion d'installations temporaires dans la loi. Ça fait que comment s'assurer que ça ne devient pas permanent? Le ministre a dit qu'il n'y a rien de plus permanent que le temporaire. Comment s'assurer que ce ne sera pas le cas ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien là, ça fait quelques fois que la députée de Westmount—Saint-Louis dit ça. Là, je ne voudrais pas qu'elle retienne ça contre moi, dans le sens où on dit souvent ça, c'est une expression. Et moi, je suis très conscient de ça. Donc, justement, on s'assure que, lorsqu'on amène quelque chose de temporaire, ce ne le soit pas, que ça ne devienne pas permanent. Donc, bien, en fait, la meilleure garantie de ça, c'est qu'on ne fait pas des installations temporaires, on n'octroie pas cette permission-là à des gens qui n'ont pas de permis, en disant : Bien là, en attendant que vous ayez peut-être des places subventionnées... Non, on octroie ce droit-là, cette possibilité-là aux gens, qui obtiennent des places subventionnées à développer.

Donc, la meilleure garantie que ces places-là ne seront pas offertes que dans des lieux temporaires, c'est que le financement est là, ils ont les places subventionnées, et là le processus de construction ou d'aménagement des locaux se met en branle. Donc, ce n'est pas... si c'était complètement indépendant des appels de projets, là, je dirais : Effectivement, il y a un enjeu. Mais là ce n'est pas du tout le cas. C'est simplement pour qu'on puisse aller plus vite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est qu'il n'y a rien pour venir baliser ça, dans cet article, c'est... Là, on a vraiment... les portes sont ouvertes, là, pour la durée qu'il détermine. Ça fait que ça peut être temporaire pendant très longtemps, pendant que le projet est en développement.

Ça fait que ce que j'aurais souhaité, c'est de voir... Je comprends que, peut-être, on ne peut pas mettre un temps déterminé dans la loi, mais est-ce qu'on devrait faire référence à un règlement pour faire des suivis? Le ministre fait des suivis mensuels pour voir où est-ce qu'ils sont rendus dans le projet. Mais ça se peut que, mettons, ça va être un mois, un mois, un mois, puis l'installation temporaire devient pas mal permanente pour une longue période de temps, jusqu'à tant que l'installation permanente, qui est en développement, n'est pas terminée. Alors, quelles balises avons-nous pour s'assurer que ceci ne devient pas une installation temporaire pendant très longtemps?

Je veux... La raison que je répète la phrase de... «il n'y a rien de plus permanent que le temporaire», c'est parce que le ministre l'a dit, puis ça m'a frappée parce que c'est vrai. Il a tout à fait raison, ça existe dans plein de cas. Ce que je souhaite, c'est éviter ceci. Ça fait que quoi faire, à l'intérieur de cet article, pour s'assurer que ça ne devient pas quelque chose temporaire en <permanence et...

Mme Maccarone : ...article, pour s'assurer que ça ne devient pas quelque chose temporaire en >permanence et qu'on a des balises en place pour s'assurer que le développement de l'installation permanente, ça se fait? On n'a aucune... tu sais, on n'a aucune assurance que ça va se faire, dans le fond, dans cet article.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, il faudrait peut être que la députée de Westmount—Saint-Louis nous indique quelle serait son idée, là, concrètement, parce que, si on vient mettre une limite de temps, qu'est-ce qu'on fait, s'il y a un impondérable, que c'est plus long pour le promoteur de développer son CPE? Moi, je ne veux certainement pas qu'on retire ces places-là, qui sont offertes, pour une question de quelques semaines ou de quelques mois.

Donc, tu sais, très concrètement, là, je vais le répéter, parce que peut-être que ce n'était pas clair, là, comment je l'ai expliqué. On a une politique de récupération des places, au ministère de la Famille, on a un suivi qui est maintenant beaucoup plus serré que dans le passé. Vous savez, on a dit : Maintenant, c'est 24 mois. Les étapes de réalisation ont été coupées. On codifie maintenant à quelle étape de réalisation sont rendus ces projets-là. On a des statistiques, on est capables de suivre l'avancement, et il y a un suivi très précis. D'ailleurs, on ajoute, dans la politique de récupération des places, qu'il doit y avoir un suivi qui est mensuel, et ça, c'est le meilleur rempart, là.

Ce que la députée nous demande, ça existe déjà, mais ce n'est pas dans la loi, ce n'est pas dans le règlement, c'est dans le processus de développement du réseau qu'on a mis en place. Donc, on ne peut pas tout prévoir dans la loi ni dans le règlement, mais, lorsqu'on octroie des places... et évidemment, le financement, donc, qui va avec, c'est lié, pour développer une installation. C'est là qu'on permet aux gens, aux détenteurs de ces nouveaux permis, de pouvoir... de ces nouvelles places, plutôt, de pouvoir les développer de façon temporaire dans des locaux qui sont tout aussi temporaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Et pourquoi ne pas avoir un suivi serré dans la loi, une reddition de comptes, de s'assurer que c'est dans la loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Parce qu'à ce moment-là on n'aurait plus de règlement, on n'aurait plus de directive, il n'y aurait plus aucune décision qui se prendrait au niveau administratif. Tout serait dans la loi, puis je pense que la loi serait pas mal plus épaisse, puis évidemment ce n'est pas souhaitable, je pense. Donc, il y a des choses qui vont dans la loi, les grands principes, il y a des choses qui vont dans le règlement. Il y a des choses qui se font au niveau administratif, aussi, par directives du ministre. Donc, chaque chose est à la place où il doit être. Dans le cas du développement du réseau, je ne pense pas que c'est une bonne idée de venir cimenter ça dans la loi pour un élément qui est administratif sur le suivi des projets. Je pense que ce n'est pas nécessaire.

Mais je veux répéter, là, parce que peut-être, encore une fois, que je ne l'explique pas clairement, donc je vais essayer d'être encore plus clair. Si on disait aux CPE ou aux garderies : Déposez-nous des projets qui sont temporaires, parce que là, actuellement, on a une crise puis on manque de places, ça, ça pourrait être un problème. Parce qu'effectivement qu'est-ce qui nous dit qu'on ne va pas juste rester comme ça dans des installations approximatives un peu partout au Québec? Ça, ce serait un problème.

Mais, du moment où on dit aux gens : Déposez-nous un projet, qu'on leur octroie, de façon permanente, ces places-là, qu'on leur octroie le financement pour une installation permanente, et qu'ils se lancent dans tout ça, et qu'en parallèle on leur dit : Bien, pendant que vous faites ça, vous pouvez mettre sur pied une installation temporaire, bien, moi, je pense que, là, on l'a, la réponse, là. Donc, ça ne pourra pas rester temporaire indéfiniment. Ce sera là temporairement, le temps que l'installation se construise, parce que le financement est là, les places sont données officiellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Sauf qu'il n'y a rien qui dit que ce ne serait pas indéfiniment. Tu sais, on est en train d'introduire une installation temporaire, on devrait l'encadrer. Je ne propose pas d'amener une lourdeur, je propose d'avoir des balises, un encadrement de ce que le ministre propose, comme une idée pour venir aider, sur le terrain, pour le développement de places pendant que nous sommes en attente. Aucun malaise. Mais qu'est-ce qui va s'assurer que, dans 10 ans, nous n'aurons pas des CPE temporaires permanents? Il n'y a rien pour éviter ça dans cet article.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (10 heures) •

M. Lacombe : Bien là, je... peut-être qu'on est en désaccord, je ne sais pas, là, peut être pas non plus, mais, en tout cas, je viens de vous répondre, là, je pense, de façon très exhaustive, là, en me reprenant à trois reprises pour être certain que c'était clair. Nous, c'est vraiment comme ça qu'on voit ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée, est-ce que vous avez terminé?

Mme Maccarone : Oui, c'est juste pour dire... Parce que, tu sais, en 36 mois, on a 4 000 places, ça prend 24 mois pour développer un CPE, puis ça marche à la lenteur pour le développement des places, malgré les promesses.

<Alors, voici ma préoccupation...

>

<17911 Mme Maccarone : ...le développement des places, malgré les promesses.

>Alors, voici ma préoccupation en ce qui concerne la notion de temporaire. On veut s'assurer que le temporaire ne devient pas le permanent. Je pense que c'est très juste d'avoir des balises à l'intérieur de cet article pour s'assurer qu'on n'aura pas un CPE temporaire permanent d'ici 10 ans. Il n'y a rien qui dit que ça ne peut pas être l'effet, malgré qu'on parle... Puis c'est de bonne volonté, je comprends, ce n'est pas ça qui est souhaité, mais on n'a aucune boule en cristal. Je pense qu'on a un devoir de s'assurer que ce ne sera pas le cas... le rajout d'un amendement, une ligne, la notion de ce qu'on cherche en ce qui est la définition de temporaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : ...concrètement, là, puis les gens qui nous écoutent jugeront ensuite si c'est pertinent ou pas de l'ajouter. On octroie des places, donc le CPE ABC reçoit des places, on lui dit : Bien, vous pouvez offrir ces places-là de façon temporaire, pendant que vous êtes à construire votre installation, offrez-les, là, temporairement au centre communautaire au coin de la rue. Entente avec la municipalité, parfait, on y va. Donc là, il y a un financement qui est là, qui est sécurisé, il y a des places qui sont sécurisées, il y a un processus qui est enclenché, le ministère fait un suivi. Ensuite de ça, ces places-là, là, nous, on ne les retire pas, là. Ces places-là sont entre les mains du promoteur, donc du CPE.

À partir de quel moment... La députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Bien, il faut qu'il y ait un délai maximal, là, parce que, là, à un moment donné, il ne faut pas que ça reste là tout le temps. Bien, à partir de combien de temps, si, finalement, ça ne prend pas deux ans, l'installation CPE, pour une raison ou une autre, de se construire? Bien, moi, c'est ça que je comprends, là. Ça fait que, si ça prend trois ans, ça veut dire qu'on dit : Bien, après deux ans, on retire ça, ou, si c'est après trois ans, après trois ans, on retire ça, même si l'installation n'est pas... puis là les enfants perdent leurs places?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Moi, ce que je souhaite voir, c'est des balises, mettons, des suivis, que les gens font des redditions de comptes, quelque chose à l'intérieur de ceci pour s'assurer que le projet est bien en développement puis...

M. Lacombe : ...reddition de comptes...

Mme Maccarone : La reddition de comptes...

M. Lacombe : ... je veux dire, ils peuvent bien nous envoyer de l'information, mais à la fin, là, si nous, on juge que c'est trop long, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Maccarone : Bien là, ce serait au ministre de prendre une décision, mais on dit que c'est une installation temporaire. Une installation temporaire ne rejoint pas nécessairement les mêmes critères qu'un CPE qui est en développement. On a dit que ça se peut que les... on a une toilette par étage et non, peut-être, une toilette par classe. Les fenêtres ne sont peut-être pas de la même grandeur. La luminosité n'est peut-être pas de la même hauteur. Les plafonds ne sont peut-être pas de la même hauteur. Ça fait que c'est la définition de «temporaire». Ce que je souhaite, c'est que le temporaire ne reste pas temporaire permanent pendant très longtemps.

Je comprends qu'on peut avoir une complexité, suite au développement. Moi, ce que j'aimerais voir, dans cet article, c'est une assurance que le ministre fait des suivis, qu'il demande des redditions de comptes à chaque six mois, à chaque huit mois : Où êtes-vous rendus avec votre développement?, pour s'assurer qu'il y a quand même un suivi pour s'assurer que ce serait fait. Puis je comprends que c'est fait à l'intérieur du ministère, mais là ce n'est pas dans la loi. Ça fait qu'il n'y a aucune balise dans la loi pour la notion que nous sommes en train d'introduire ici.

Ce que moi, je souhaite, c'est d'avoir quelque chose concret qui dise que nous, nous avons des actions. Vous, vous voulez ouvrir une installation temporaire? Nous, on veut vous accompagner, on est pour ça, c'est une bonne chose, mais sache qu'il va y avoir quand même des balises à suivre; voici, la loi indique que, si vous voulez procéder avec le développement d'une place temporaire pendant que vous êtes en train de développer votre place permanente, à chaque six mois, vous aurez une reddition de comptes à faire, à chaque huit mois, il va falloir que vous procédiez avec, je ne sais pas, un suivi avec le ministère pour s'assurer que ces places sont bien en développement puis que le projet poursuit. On veut avancer.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, juste être clair, là, ça, ça n'empêche pas... Je veux dire, on peut demander aux CPE de remplir toute la paperasse supplémentaire qu'on voudra bien leur demander de remplir, là... parce que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit : Il faudrait qu'ils remplissent des rapports de reddition de comptes. D'abord, je pense que ce ne serait pas très, très bien accueilli, là, par les gestionnaires de leur rajouter des formulaires à remplir, alors qu'en ce moment ils nous disent qu'ils en ont plein les bras.

Maintenant que j'ai dit ça, il y a déjà un suivi qui se fait, là. Pensez-vous qu'on donne ces places-là aux CPE et qu'on leur dit : Bonne chance, on se reparlera dans deux ans? Non, il y a un suivi, là, déjà qui se fait, là. Ça fait que pourquoi est-ce qu'on ferait de l'administration en double? Moi, je ne pense pas que c'est une bonne idée.

Ça, j'ai dit ça, puis ensuite la députée Westmount—Saint-Louis nous dit :  Il faut s'assurer que ce ne soit pas permanent, que ça reste temporaire. Donc, ça veut dire : il faut qu'il y ait une conséquence, là, parce que, selon sa proposition, donc... parce que juste de dire : Bien là, il faut qu'il y ait de la <reddition de...

M. Lacombe : ...proposition, donc... parce que juste de dire : Bien là, il faut qu'il y ait de la >reddition de comptes, ce qui existe déjà dans une moindre mesure, là... Mais, si on en ajoute une, reddition de comptes, O.K., bien, on fait quoi après ça, après deux ans, trois ans? On leur enlève les places?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : La conséquence, ça réside sur les épaules du ministre de dire : Comment allez-vous accompagner cette installation pour s'assurer qu'ils vont poursuivre avec le développement? Je n'ai pas proposé de fermer, mais plutôt dire : O.K., vous, ça fait 24 mois depuis que ces enfants sont dans une installation temporaire, peut-être, je devrais agir, peut-être, je devrais amener de l'accompagnement, de l'aide. Pourquoi ça prend autant de temps? Le ministre a dit qu'il fait déjà des suivis. Mais, s'il fait déjà des suivis, expliquez-nous c'est quoi, les suivis, puis, s'ils sont déjà faits, pourquoi ne pas mettre ces suivis ici, en noir et blanc, dans la loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Il y a un suivi mensuel... je vais le répéter puis, après ça, je pense qu'on va avoir fait le tour de la question, en tout cas, pour ma part, mais il y a un suivi mensuel qui est fait, là.

Mme Maccarone : De quelle façon, le suivi mensuel?

M. Lacombe : Bien, de quelle façon, je veux dire, on prend le téléphone, on appelle les demandeurs. Il y a un suivi qui est fait, là, tu sais, je veux dire, je pense que... Honnêtement, là, on fait tellement de suivis, en ce moment, que les CPE nous trouvent fatigants puis ils nous demandent d'arrêter. O.K.? Je pense qu'on fait notre job, là. En ce moment, là, les CPE nous disent : Lâchez-nous, vous nous faites trop de suivis, là.

Ça fait que, là, à un moment donné, on ne peut pas tout mettre dans la loi. Si la députée de Westmount—Saint-Louis veut déposer un amendement, qu'elle en dépose un. Moi, je vous dis, je pense que c'est une mauvaise idée, parce qu'à ce compte-là on n'aura plus de règlement, on va tout mettre dans la loi. Puis là qu'est-ce qu'on va faire, le jour où on veut changer, comme je l'ai fait, là? Il fallait être agile, il fallait couper dans les étapes de développement. Qu'est-ce qu'on fait si tout est dans la loi? On ne peut pas. Il faut déposer un projet de loi, c'est long, c'est lourd.

Là, on n'est pas en train de parler, là, d'un grand principe, là, on est en train de parler d'une technicalité administrative. Moi, je vous dis, sur le grand principe, c'est sûr que c'est temporaire, parce qu'on le fait seulement quand il y a un projet qui a reçu des places. Ça fait que le temps qu'il construise son installation, on lui dit : Tu peux, temporairement. Puis là c'est tout bien installé, c'est tout bien décrit.

J'ai pris en considération ce que vous m'avez dit. On a préparé un projet d'amendement. Là, ensuite de ça, si la députée de Westmount—Saint-Louis veut absolument qu'on écrive à quelle fréquence on fait des suivis... Si elle veut absolument qu'on inscrive, dans la loi, à quelle fréquence on fait nos suivis administratifs, bien là, c'est son droit, mais moi, je ne voterai pas pour cet amendement-là, là. Puis je pense que ça va écoeurer les CPE, qui vont probablement l'appeler, après ça, pour lui dire, là : Là, lâchez-nous, là, parce que, là, on en a assez, notre cour est pleine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On introduit quand même une nouvelle idée de l'installation temporaire, puis le but, c'est de ne pas rajouter une lourdeur administrative aux épaules des gens sur le terrain. Mais c'est quand même l'argent public, puis je dirais que ça va être important de s'assurer que c'est bien géré, de faire un accompagnement. C'est de ne pas arrêter le développement, mais de le faire d'une façon qui est saine, temporaire, pour une période qui est déterminée.

Le ministre demande vraiment une carte blanche, beaucoup de flexibilité, puis je pense qu'on fait preuve de beaucoup de flexibilité, de notre côté, de dire : O.K., on veut mieux comprendre. Mais, à mieux comprendre, je pense que ce n'est pas illogique de dire : Est-ce qu'on peut avoir une balise, est-ce qu'on peut avoir quelque chose qui dit : O.K., notion de temporaire, mais voici les balises en ce qui concerne la notion de temporaire? On veut avoir un accompagnement, on veut s'assurer que, dans 10 ans, nous n'avons pas des CPE temporaires qui sont là en permanence.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je conclus là-dessus. C'est une idée de l'AQCPE. On a accompagné l'AQCPE là-dedans. Je pense que ce qu'on fait, en ce moment, c'est correct, on veut le formaliser. À mon sens, ce n'est pas une bonne idée de mettre des processus administratifs dans la loi à ce niveau de détail là. Donc, moi, je termine mon intervention là-dessus.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous a dit que c'est 24 mois, la période pour développer les places, une fois que les places sont octroyées. Donc, c'est la cible du ministère. Alors, je vois mal pourquoi... Je veux dire, je me mets dans un cas concret, je viens de recevoir mon octroi de places. Là, je suis dans une région où, vraiment, la crise est terrible, j'ai... Mon C.A. part, on développe notre projet, on a 24 mois pour le faire, mais on se dit : On va vraiment tout faire, dans l'intervalle, pour avoir au moins une installation temporaire. Cas de figure. On trouve un endroit. Le temps qu'on trouve un endroit, qu'on l'aménage, ça prend quand même un minimum d'aménagement, je présume, il y a au moins quelques mois de passés. Donc, c'est comme s'il y a deux trains qui cheminent côte à côte. Ça fait qu'il y a le gros projet puis il y a le petit projet temporaire.

Donc, je me <demande juste...

Mme Hivon : ...projet, puis il y a le petit projet temporaire.

Donc, je me >demande juste pourquoi, si le ministre se fixe une cible de 24 mois maximum pour le développement des projets, on ne peut pas, minimalement, écrire qu'un projet temporaire ne peut pas excéder 24 mois? Je veux dire, ça serait la logique même. C'est même long, parce que le temps... il ne se mettra pas en branle le jour 0. L'installation temporaire va quand même prendre, j'imagine, quelques mois, là. Ça ne sera pas, du jour au lendemain, tout est beau, puis on part la temporaire.

Donc, il me semble que ce serait raisonnable, pour avoir une balise dans la loi... Moi, je pense que je saisis bien la différence entre une loi puis un règlement, mais, dans la loi, on pourrait très bien voir, à 16.3 : «Le ministre peut, pour la durée qu'il détermine, mais n'excédant pas 24 mois, autoriser un titulaire...» Moi, je trouve que c'est large, parce que 24 mois, c'est la cible que le ministre se donne. Je veux dire, c'est... Il nous dit : Après ça, je reprends les places.

Ça fait que c'est juste d'être conséquent avec la cible qu'il donne lui-même pour reprendre les places. Si, après 24 mois, ce n'est toujours pas atterri, bien, il me semble que c'est sûr qu'on ne peut plus être dans le temporaire, puisque le ministère lui-même reprend les places. Ça fait qu'il me semble, ça, ce serait un bon entre-deux, au moins, pour se dire qu'on n'est pas en train de faire en sorte que ça va nuire. Je pense que c'est ça, la préoccupation, là, c'est qu'on fait ça...

Une voix : ...

Mme Hivon : Je vais juste finir mon idée. On fait ça, si je comprends bien la logique, puis moi, je ne suis pas contre ça du tout. Je pense que ça peut être une mesure de souplesse qui va aider, effectivement, à avoir des places, mais on fait ça pour s'assurer qu'on a des places rapidement.

Mais je ne voudrais pas qu'il y ait un effet pervers qui fasse en sorte que la pression de développer quand même rapidement les places, dans l'échéancier donné par le ministère, baisse, parce qu'on a l'installation temporaire, puisque, finalement, ça peut durer trois ans, quatre ans, cinq ans. Parce que, si on a des normes qui sont très bien établies, que l'on juge pertinentes, c'est pour qu'elles s'appliquent. Donc, si on les abaisse, ça doit vraiment être temporaire. Ça fait que je pense que ce serait vraiment un garde-fou de le mettre dans la loi qu'il y a une période maximale. Puis ça serait juste cohérent avec ce que le ministre nous dit, que l'échéancier, là, maintenant, vraiment, ils les suivent à la lettre, que c'est 24 mois puis qu'on ne peut pas excéder ça. Donc, c'est la proposition que je lui ferais.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ça peut être une bonne idée, mais, en même temps, il restera quand même des cas d'exception. Il restera des cas d'exception où... Je veux dire, moi, j'en ai vu de toutes les couleurs, là. On a des projets de 2011 qui ne sont pas réalisés. C'est pour ça que, quand on parle de bien gérer les fonds publics puis de s'assurer du développement efficace du réseau, là, je comprends tout à fait ce que ça veut dire, parce qu'on a des projets de 2011 qui ne sont pas encore réalisés, à l'heure où on se parle. Ça fait 11 ans. Ça fait que je pense qu'il ne faut plus jamais que ça arrive, là. Ça fait que je suis le premier à dire que, oui... puis on est plus durs que jamais, là, avec les projets, pour qu'ils se réalisent dans les temps. Mais qu'est-ce qu'on fait, si...

Puis j'amènerai aussi un autre... peut-être que ça peut amener de l'eau au moulin de cette discussion, là, mais, dans l'amendement que je vais déposer, on a aussi fait un... j'amène moi aussi un changement, là, pour qu'on puisse autoriser ça dès l'octroi des places, plutôt que lorsque les plans sont approuvés, parce qu'après réflexion on pense qu'on pourrait être capables d'offrir les places encore plus rapidement aux parents. Donc là, ça ajoute quelques mois d'avance, là, pas à la fin du processus, mais au début, où est-ce qu'on peut être plus rapides puis offrir ces places-là. Mais, en termes de mois, ça veut dire que l'installation temporaire pourrait être là plus de mois. Qu'est-ce qu'on fait, après 24 mois, si on est à 25, 26? Moi, je ne pense pas que ça va arriver, mais qu'est-ce qu'on fait? Là, on serait en contravention de la loi, ce serait compliqué, ce serait...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Mme la Présidente, je pense que l'objectif de la réforme qui est faite avec la loi, c'est justement que les situations que le ministre nous décrit n'arrivent plus. Je pense que ça, on est tous d'accord, puis le ministre le premier. Ça fait qu'il faut comme se donner l'impulsion dans la loi. C'est sûr que, quand tu es le ministre, je veux dire, tu veux... tu as des objectifs, mais, en même temps, tu veux toujours une espèce de flexibilité, parce que tout d'un coup que ça ne marche pas... Mais, à un moment donné, puis je pense qu'il va être d'accord avec moi, il faut dire : On prend ce chemin-là, puis on va y arriver, puis on se met les verrous. Puis c'en est un supplémentaire, mais je pense qu'il est bien fondé, parce que c'est vraiment une exception d'avoir des places temporaires.

Pourquoi on fait ça? Ce n'est pas parce qu'on pense que toutes les règles qu'on s'est mises puis les normes ne sont pas pertinentes. C'est parce que la crise, elle est telle, pour toutes sortes de raisons sur lesquelles on ne reviendra pas, qu'on n'a pas le choix d'agir puis de se <trouver...

Mme Hivon : ...toutes sortes de raisons sur lesquelles on ne reviendra pas, qu'on n'a pas le choix d'agir puis de se >trouver la souplesse. Mais je pense qu'il faut trouver un équilibre entre souplesse aussi, puis gage de sécurité, puis de maintien des normes. Puis je trouve que ce serait juste cohérent de mettre...

Moi, je trouve que c'est large. 24 mois, je trouve ça large, parce que ça voudrait dire que le jour où les places sont données, déjà, on est en train d'ouvrir le temporaire. On est tous conscients que ça va prendre quelques mois. En plus du quelques mois, on a le 24 mois. Ça fait qu'honnêtement je pense que c'est juste une manière de, nous-mêmes comme législateurs puis comme gouvernement, se fixer des objectifs, de dire : On n'en dérogera pas, c'est ça. Le message va être là pour tout le monde, on apporte de la souplesse, mais en même temps, le temporaire, il ne sera pas plus long que deux ans, puis c'est ça, la cible, puis c'est comme ça qu'on va aller.

Puis si c'est, tu sais, une question d'accompagnement aussi, parce que je pense qu'il y a ça... Je ne parle pas tant juste de suivi puis de reddition de comptes, mais je pense que la balance, quand ils vous disent : Lâchez-nous un peu, c'est aussi de dire : Est-ce qu'on a toutes les ressources, au ministère, aussi, tu sais, en termes d'effectifs? Je ne ferai pas un débat sur est-ce qu'il y a assez de personnel au ministère, mais je pense que ça pourrait être un débat à avoir aussi. Est-ce qu'il y a assez de monde, est-ce qu'il y a assez d'effectifs pour qu'on puisse accompagner correctement nos CPE, à qui on donne maintenant, vraiment, là, des échéanciers plus stricts? Ça fait que je pense qu'il y a une réflexion à avoir puis qu'il faut se donner ça. Puis il faut le mettre dans la loi.

Après, il y a plein de marge de manoeuvre, là. Toutes les normes, là, c'est tout par règlement. Puis le ministre sait que les oppositions n'aiment jamais qu'il y ait plein de choses prévues par règlement, mais on comprend qu'il y a un équilibre à trouver dans tout ça. Donc, le troisième alinéa de 16.3 le dit clairement, les normes applicables, les conditions, ça va tout être prévu par règlement, mais minimalement qu'on se donne une limite de ce qui est temporaire, je pense que ce serait vraiment une garantie, dans le projet de loi, qu'on va y arriver. C'est la proposition que je ferais, de vraiment mettre le 24 mois à 16.3.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Mais on est conscients que, dans certains cas, donc, s'il y a un délai pour trois mois, ça veut dire que la loi va nous obliger à dire : Bien, on vous avait dit 24 mois, tant pis; là, vous nous demandez 26, 27, c'est illégal, on ne peut pas accéder à cette demande-là. Donc là, les enfants perdent leurs places pour deux, trois mois, en attendant que l'installation...

Mme Hivon : Moi, Mme la Présidente, je pense qu'il faut voir ça à l'inverse, c'est-à-dire que si, après six mois, 12 mois, on voit qu'il y a des difficultés, bien, il faut dire : On a une équipe de choc, au ministère, puis on les accompagne, puis ce n'est pas vrai qu'on va les laisser tomber puis que ces places-là ne se concrétiseront pas. Parce que sinon, le fardeau, il est toujours sur le CPE, que, s'il y a un pépin, si le ministère lui demande de retourner à ses plans, de refaire quelque chose...

Parce que vous savez c'est quoi, là. Je sais que les étapes ont été simplifiées, mais, si on parle à des gens sur le terrain, il y a encore quand même pas mal d'aller-retour, puis on comprend ça, mais c'est que le ministère se donne cette obligation. Ça fait que, s'il voit qu'un projet... parce que vous nous dites, vous les appelez à chaque mois, donc je pense qu'il y a un suivi sérieux qui est fait, puis c'est super. Bien, vous le voyez, quand il y a un signal, une lumière jaune qui s'allume...

Puis je pense qu'il faudrait inverser le fardeau puis dire : Le ministère va être là pour vous accompagner. On s'est donné une fixe... on s'est donné une limite fixe, on va y aller puis on va travailler ensemble. Parce que, sinon, trois mois de plus, six mois de plus, ça fait aussi que, tu sais, les gens qui accompagnent vont dire : Ah! bien là, on a demandé ça, ça fait que, dans le fond, peut-être qu'on peut leur donner six mois de plus. Puis, tu sais, ce n'est pas normal, on ne veut pas vivre dans le temporaire longtemps.

Ça fait que je pense qu'on est capables d'y arriver puis je pense que ça montrerait vraiment une volonté du ministre d'y arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Je n'ai pas d'autre intervention sur ce point-là, mais, s'il n'y a pas d'autre intervention, en tout cas, moi, je pourrais demander si vous pouvez suspendre pour qu'on puisse déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous déposez un amendement?

Oui, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 32)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous avons reçu l'amendement du ministre sur Greffier, qui touche l'article 16.1 à 16.3. À ce moment-là, j'ai besoin du consentement des collègues pour travailler sur cet amendement. Est-ce que j'ai le consentement? Merci. M. le ministre, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, article 13, c'est... ce sont les articles 16.1 à 16.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

À l'article 13 du projet de loi :

1° remplacer, dans l'article 16.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «afin de maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou qui s'apprête à le faire, autoriser un demandeur d'un permis ou un titulaire de permis» par «lorsqu'un titulaire de permis cesse ses activités dans une ou plusieurs installations ou s'apprête à le faire, autoriser un demandeur ou un titulaire de centre de la petite enfance»;

2° supprimer la deuxième phrase de l'article 16.1 de cette loi;

3° ajouter, à la fin de l'article 16.1 de cette loi, les alinéas suivants : «Lorsqu'aucun demandeur ou titulaire de permis de centre de la petite enfance n'est en mesure d'assurer le maintien des services à la satisfaction du ministre, l'autorisation peut être accordée à un demandeur ou à un titulaire d'un permis de garderie.

«Dans le cas où le ministre autorise un demandeur de permis, il lui délivre un permis temporaire aux fins prévues au présent article.»;

4° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 16.2 de cette loi, «aux articles 16 et» par «à l'article»;

5° insérer, à la fin du premier alinéa de l'article 16.2 de cette loi, «, à l'exception d'une norme établie en vertu des paragraphes 13° ou 13.1° du premier alinéa de l'article 106»;

6° insérer, après l'article 16.2 de cette loi, le suivant :

«16.2.1. Le ministre rend publics, sur le site Internet de son ministère, les noms des demandeurs ou des titulaires de permis auxquels il a accordé une autorisation en vertu de l'article 16.1 ainsi que toute directive donnée en vertu de l'article 16.2.»;

7° remplacer le premier alinéa de l'article 16.3 de cette loi par le suivant :

«Le ministre peut, pour la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire d'un permis de centre de la petite enfance ainsi qu'une personne déjà titulaire d'un permis de garderie, qui s'est vu répartir des places dont les services de garde sont subventionnés et dont le projet implique des travaux de construction ou d'aménagement d'une installation, à recevoir des enfants dans une installation temporaire.»

Donc, les paragraphes 1° à 3° de l'amendement visent principalement à faire en sorte que, lorsque le ministre souhaite autoriser un demandeur d'un permis ou un titulaire de permis à maintenir la fourniture de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés, il cherche d'abord à autoriser un CPE avant de chercher une solution impliquant un titulaire de permis de garderie. Accessoirement, le paragraphe 1° met davantage l'emphase sur l'objet recherché par l'article 16.1 de maintenir la fourniture de services de garde aux enfants qui en seraient autrement privés.

La formulation figurant au projet de loi, «maintenir les services de garde fournis par un titulaire de permis qui cesse ses activités», pouvant porter à ambiguïté, le paragraphe 4° fait en sorte que l'autorisation d'exercer en fonction de normes différentes et les directives prises en ce sens ne porteront que sur les situations prévues à l'article 16.1 car celles prévues à l'article 16 disposent de leur propre cadre et impliquent un fardeau de preuve reposant sur les titulaires de permis.

Le paragraphe 5° exclut les normes sur le ratio et celles sur le personnel qualifié des normes dont le ministre peut dispenser de l'application dans le cadre des fermetures visées par l'article 16.1.

Le paragraphe 6° rend obligatoire la publication sur le site Internet du ministère de la Famille des noms des titulaires ou demandeurs de permis auxquels il a accordé une autorisation en vertu de l'article 16.1. En outre, les directives particularisées qui seront prises par le ministre en vertu de ses pouvoirs de l'article 16.1 devront être pareillement publiées.

Enfin, le paragraphe 7° de l'amendement permet de recevoir des enfants de moins de 18 mois dans une installation temporaire... lesquelles pourraient être autorisées après la répartition des places subventionnées, dans la mesure où le projet implique la construction ou l'aménagement d'une installation. Et j'ajoute d'ailleurs à ce sujet-là... ça, c'était une suggestion, là, qui nous a été <faite...

M. Lacombe : ...d'ailleurs à ce sujet-là ... ça, c'était une suggestion, là, qui nous a été >faite, mais qu'évidemment ce sera autorisé seulement lorsque les normes qui s'appliquent aux poupons pourront être respectées.

Donc, voilà. Et je ne relirai pas l'article 13 du projet de loi, tel qu'on propose de le modifier, parce que les collègues l'ont déjà tous sous la main.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je trouve qu'au niveau de la... des explications qu'on souhaitait avoir pour les cas où le ministre estime qu'il n'est pas en mesure d'attribuer les places à un CPE et qu'il doit donc les attribuer à une garderie privée, je trouve qu'on n'a pas là ce qu'il faut, là, pour justifier la décision du ministère. On va simplement préciser dans l'amendement du ministre que le ministre va rendre public sur son site Internet le nom des demandeurs ou des titulaires de permis auxquels il a accordé une autorisation. C'est une information pertinente, mais ça ne nous expliquera en rien comment... quelles démarches ont été faites pour s'assurer de respecter la loi, c'est-à-dire de veiller à l'attribuer en priorité à un CPE. Donc, de simplement avoir accès à la liste sur le site Web des différents détenteurs de permis qui se sont vu accorder des places supplémentaires de cette manière-là, on... moi, je n'ai pas ce qu'il faut, là, là, pour être certaine qu'il y a eu des démarches de faites. Ça ne correspond pas à la reddition de comptes que j'attendais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste dire que je suis consciente que le ministre a fait une modification en ce qui concerne l'accès pour les poupons. Je veux juste... puis je suis contente, parce que ça faisait partie des interventions que j'ai faites la semaine passée. Ça fait que merci, parce qu'on sait que c'est là où on a vraiment une grosse, grosse, grosse demande. Mais je veux juste s'assurer qu'on dit haut et fortement, puis que tout le monde nous entend, qu'il y a quand même une importance d'être vigilant et de s'assurer que la santé-sécurité de ces tout-petits sont aussi prises en considération, malgré qu'on a cette ouverture.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suis en train d'essayer de revoir le commentaire, là, pour comprendre. J'avais dit que ce serait bien, j'essaie juste de voir où c'est écrit, que 16.2, deuxième paragraphe, là, que le... établit par directive la période et les normes relatives. J'avais suggéré qu'on précise quels types de normes allaient être prévues par directive pour dire... parce que le ministre dit toujours : Si le plafond est un peu plus bas... Ça fait que j'avais dit : On devrait spécifier dans la loi, puis j'avais l'impression... Ça fait que, là, je me dis : Ça doit être là, c'est peut-être moi qui ne vois pas bien sur mon écran, tu sais, de dire...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, en fait, c'est ça, là, c'est... Donc, on dit... Attendez, là, c'est parce que j'essaie de le retrouver en même temps. Donc, on dit : Le ministre peut autoriser, pour une période déterminée, un titulaire de permis, bon, à fournir des services de garde selon des normes différentes de celles prévues par la présente loi ou à... dispenser de l'application de certaines normes. Donc, ça, c'est bien de... ce dont parle la députée de Joliette, je pense.

• (10 h 40) •

Mme Hivon : Je parle... juste ce qui est écrit en dessous : «Le ministre établit par directive la période et les normes applicables.» Donc, il y avait deux demandes par rapport à ça : de publier, puis là on a «rend publiques», ça fait que ça, c'est bien... puis mon autre demande, puis j'étais sous l'impression que le ministre avait une ouverture, c'était de spécifier, puisque ça va se faire par directive, le type de normes qui... auxquelles ils peuvent déroger. Parce que le ministre a dit : Ça ne sera pas les ratios, ça ne sera pas...

Donc, on le comprend, là, il l'a dit dans le commentaire, mais je pensais qu'on l'inscrirait dans la loi, par exemple, les normes applicables à l'aménagement des lieux et administratives, par exemple, juste pour envoyer le signal qu'il n'y aura aucune norme éducative, de ratio puis tout ça desquelles on va pouvoir déroger par directive. C'était ça, le sens de ma demande.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, mais ce qu'on ajoute, c'est «à l'exception d'une norme établie en vertu des paragraphes 13° ou 13.1° du premier alinéa de l'article 106.» Puis là, je suis en train d'essayer de démêler ça, là, <j'ouvre...

M. Lacombe : ...en vertu des paragraphes 13° ou 13.1° du premier alinéa de l'article 106.»Puis là , je suis en train d'essayer de démêler ça, là , >j'ouvre ma loi. Donc, 13°, «déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un prestataire de services de garde et le nombre d'enfants reçus», puis 13.1°, «déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un prestataire de services de garde et le nombre de membres du personnel qualifiés présents durant la prestation des services de garde». Donc, on vient dire que, ça, on ne touche pas à ça, là, la question des ratios. Donc, on peut déroger, là, finalement, mais on ne déroge jamais aux ratios.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : C'est ça. En fait, vous l'avez pris pour le garder très, très large puis en envoyant le signal que ça ne pourra pas toucher les ratios. Mais moi, ma question... Parce que le ministre, les seuls exemples qu'il donnait, par exemple, de normes qui pourront être différentes, c'est en lien avec l'aménagement des lieux, puis ça, je pense qu'on comprend tous ça. Mais les normes qui existent... Moi, je ne les connais pas toutes, là, les normes de tous les règlements. Il y a des normes, j'imagine, applicables de différents, je veux dire, types, ce n'est pas juste des normes relatives aux lieux. Moi, ce que je voulais, c'est qu'on circonscrive au maximum le type de normes auxquelles on va pouvoir déroger. Est-ce que, les normes administratives, on va pouvoir y déroger, les normes d'aménagement, on va pouvoir y déroger, les normes éducatives, on va pouvoir y déroger?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, j'ai quand même très clairement indiqué, là, pour ne pas qu'il y ait d'effet de surprise ce matin, que je ne souhaitais pas qu'il y ait une énumération, mais je pense que c'est important de dire que le ratio ne fera pas partie de ces exceptions-là. Pour moi, ça, c'est clair, net et précis, là, donc c'est important pour moi que ce soit spécifié, puis, en fait, je trouve que c'est une bonne suggestion, parce qu'on n'y touchera pas. Mais là, ensuite de ça, c'est qu'il y a tellement de possibilités, qui vont être du cas par cas, mais dans chacun des cas, évidemment, on s'assure que la santé et la sécurité soient priorisées.

Mme Hivon : O.K. Puis juste pour ma gouverne, Mme la Présidente, est-ce que le ministre ou quelqu'un de son équipe... Quand on parle de normes, là, je n'ai pas besoin d'avoir les 42 types de normes, mais juste les grandes catégories de normes. De quoi on parle quand on parle de normes? Est-ce que c'est essentiellement l'aménagement des lieux, l'administration, les ratios ou... Je veux dire, les normes éducatives, est-ce que ça rentre dans l'idée de normes, ou ça, c'est autre chose, c'est des règles? Je veux juste comprendre l'étendue du pouvoir que le ministre se donne de déroger aux normes. À quoi ça touche quand on parle de normes?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, regardez, quand on va être rendus à 82, là, on va modifier le règlement. Là, je suis en train de l'ouvrir en même temps que je vous parle, là. Donc, on va modifier le règlement, où on dit... On va parler des installations temporaires, on va introduire une disposition pour les installations temporaires.

Là, je fais ça en même temps que je vous parle, je cherche 32 puis je ne le trouve pas. Mais ce qu'on dit, c'est : Le titulaire d'un permis autorisé, en vertu de l'article 16.3 de la loi, etc., peut... doit s'assurer de respecter l'ensemble des normes applicables en vertu du présent règlement, à l'exception de celles qui sont prévues aux dispositions suivantes», puis là, par exemple, on dit... C'est ça que j'essaie de trouver, là, le paragraphe 32. On va dire par exemple : On peut déroger. Là, on dit expressément : On peut déroger aux paragraphes 2°, 4°, 5° et 7° de l'article 32 du règlement.

Donc, quels sont les paragraphes 2°, 4°, 5° et 7°? Bon, bien, 2°, c'est : avoir en moyenne au moins la moitié de sa hauteur plancher-plafond au-dessus du niveau du sol, ou que toutes les bases des fenêtres prescrites au paragraphe 6 soient au moins... à au plus 1,2 mètre du plancher et situées entièrement au-dessus du niveau du sol. 4°, ce serait : «avoir des murs revêtus de matériaux lisses et lavables». Donc, on pourrait avoir de... je ne sais pas quoi, là, du crépi temporairement. C'est plus salissant quand il y a un dégât de spaghetti, mais on peut se permettre ça dans le cas d'une installation temporaire.

5°, ce serait : «avoir des planchers recouverts d'un matériau lavable, autre que du tapis, et dont le revêtement du sol ne peut consister en du béton, de la céramique, du terrazzo ou en tout autre matériau similaire». Donc, ça, on se donne une flexibilité à ce niveau-là.

7°, par exemple, qui est toujours à l'article 32 du règlement, c'est... on oblige habituellement que l'installation soit «pourvue d'un système d'éclairage artificiel assurant un niveau minimal d'éclairement de 320 lux mesuré à 1 mètre du sol.» Ça fait que, tu sais, ça, on se permet de déroger à ça. Mettons, l'article 33, après ça, on se dit : paragraphes 2° et 6°, on peut y déroger, 2° étant que ça <prend...

M. Lacombe : ...ça, on se dit : paragraphes 2° et 6°, on peut y déroger, 2° étant que ça >prend «un vestiaire destiné à l'usage des enfants, à moins qu'il ne dispose d'un vestiaire dans une aire de circulation qui ne constitue pas une issue;». Ça fait que, là, le vestiaire, on peut peut-être l'annexer ailleurs.

6°, c'est, par exemple... Oui. À 33, il n'y a pas de 6°. Ah oui! un bureau pour l'administration s'il y a plus de 20 enfants qui y sont reçus. Ça fait que, là, on dit : Dans une installation temporaire, pas besoin d'avoir un bureau pour l'administration, par exemple. Donc : Le titulaire est également exempté de l'application : 1° du paragraphe 1° de l'article 33...» Ça fait que l'article 33, c'est... ça prend «une cuisine si les repas sont préparés par le personnel sinon une cuisinette : celle-ci doit être fermée ou isolée au moyen d'une porte, d'une demi-porte ou d'un demi-mur empêchant les enfants d'y avoir accès librement;». Donc, ça, on se donne une flexibilité là-dessus, évidemment, si c'est sécuritaire.

L'article 1°, 34, c'est : «...doit équiper les locaux de chaque installation qu'il exploite : 1° d'un réfrigérateur, d'une cuisinière ou d'un réchaud et d'un évier installés dans la cuisine ou la cuisinette;». Tu sais, c'est... on est vraiment, là, dans des trucs très techniques qui sont tous prévus à l'article 82 du projet de loi, qui vient modifier le règlement. Donc, à cet article-là, on va dire : Voici ce à quoi une installation temporaire peut déroger. Mais là je comprends qu'il y avait un stress pour le ratio, ça fait pour c'est ça que je l'introduis dans l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Donc, c'est...

M. Lacombe : Puis je n'ai pas fini, là, tu sais, ça continue, là.

Mme Hivon : C'est ça, mais ça, c'est pour 16.3. C'est très clair. Moi, j'étais à 16.2. Est-ce que c'est la même logique? Parce qu'en fait, ça va être par directive, on se comprend. 16.2, c'est par directive; 16.3, ça va être dans le règlement. O.K.?

Donc, est-ce que le ministre va être dans la même logique pour 16.2, que, dans le fond, ça va être le même type de petits changements quant à l'aménagement des lieux? Auquel cas ma question, c'est : Pourquoi ce n'est pas le même règlement qui s'applique aux deux, à 16.2 puis à 16.3? Question comme ça que je lui pose? Puis, si c'est juste l'aménagement, parce que tout ce qu'il m'a lu, c'est l'aménagement, donc ça rassure tout le monde, ce n'est pas les normes en lien avec l'éducation, l'administration puis tout ça, je ne vois pas pourquoi on se priverait de l'écrire, de le spécifier que c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

> (Reprise à 10 h 59)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je me ramène à l'ordre moi-même, j'ai oublié de faire la demande de consentement dans l'autre salle, de l'autre côté. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour débattre de l'amendement, qui est de 16.1 à 16.3?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, merci. Donc, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Bien, en fait, je viens de consulter mon équipe, là, puis de pousser cette réflexion-là un peu pour voir jusqu'à quel point on pouvait encadrer ça. Parce que je vous rappelle que ce qu'on souhaite, c'est vraiment avoir un véritable pouvoir de maintenir des services, la fourniture de services lorsque les enfants, sinon, en seraient privés.

• (11 heures) •

Et la conclusion, honnêtement, à laquelle j'arrive, c'est que, si on souhaite que ce pouvoir exceptionnel là fonctionne — dans les cas de fermeture, je le rappelle, là, c'est dans les cas de fermeture de garderies non subventionnées qu'on souhaite l'utiliser — bien, il faut qu'il y ait une flexibilité. Évidemment qu'on est toujours tenus de s'assurer que la santé, la sécurité des enfants est assurée. Évidemment que les CPE, les C.A., notamment, ont aussi cette responsabilité-là. Évidemment que ces C.A. sont constitués en majorité de parents utilisateurs, donc qu'ils ne laisseront pas faire n'importe quoi. Évidemment que les oppositions veillent au grain, parce qu'ils font bien leur travail, donc ils ne nous laisseront pas non plus faire n'importe quoi. Tout ça est public.

Donc, considérant tout ça, moi, je pense qu'il doit y avoir une distinction qui est faite entre, donc, 16.1, où on se donne un pouvoir qui est vraiment exceptionnel pour maintenir la fourniture de services quand une GNS ferme, et 16.3 où on dit : Bien là, on a du temps, on prévoit la mise sur pied d'une installation qui est temporaire et où, là, je vous l'ai dit, à l'article 82 du projet de loi, on vient vraiment bien expliquer à quelles... dans le règlement, là, qui vient modifier le règlement, l'article 82, à quelles normes on peut <déroger...

<17927 M. Lacombe : ...bien expliquer, à quelles… dans le règlement, là, qui vient modifier le règlement, l'article 82, à quelles normes on peut déroger>. Puis, encore une fois, le ratio, je le… je pense que c'est une bonne idée de venir dire qu'on n'y touchera pas et que ce soit dans la loi, même si, ultimement, il n'y aurait pas eu de nécessité, parce qu'on aurait quand même... on n'y touchait pas avec le règlement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je ne ferai pas une bataille, là, pendant trois heures là-dessus, dans le sens où je comprends les explications du ministre. Je comprends qu'on espère que 16.2, ça va être rare. Moi, je trouve que c'est toujours bien que les intentions soient le plus claires possible dans la loi quand il y a des nouveaux principes qu'on établit.

On va revenir pour la question du 24 mois, là. Ça, c'est d'autres choses, mais c'est pour ça que je trouve que ça aurait été bien, pas d'énumérer dans le fin détail, mais de dire le type de normes auxquelles on va pouvoir déroger, que ce soient les normes d'aménagement, mais que ce ne soient pas, évidemment, les normes d'hygiène, par exemple. Tu sais, je suis en train de parcourir le règlement, là, il y a plein de normes, là. Donc, tu sais, je trouve juste que ça aurait été rassurant d'envoyer un signal tout de suite que c'est juste ce type de normes là, par exemple, auxquelles on va pouvoir déroger, pas en faisant une énumération de 28 normes précises, mais juste les catégories. Mais, si le ministre ne veut absolument rien savoir, je ne ferai pas trois heures là-dessus, mais au moins, on a la publication de la directive émise. Ça fait que ça, déjà, ça va nous donner une indication. Mais moi, je trouve toujours que c'est bien, dans la loi, pas de rentrer dans ce qui est de la nature d'un règlement, mais de donner une indication que… de ce qu'on a à l'esprit.

Parce que, là, évidemment, moi, je pense, c'est bien d'écrire «à l'exception du ratio», mais c'est sûr que le message que ça peut envoyer, c'est que le ministre peut déroger à absolument tout, sauf le ratio. Puis je ne pense pas que c'est ça, le message qu'il veut envoyer. Il va déroger à des choses qui ne sont pas fondamentales et significatives, qui peuvent avoir, tu sais, trait à quelques éléments d'aménagement, mais j'imagine qu'il n'acceptera pas qu'on déroge aux normes d'hygiène, puis aux normes de saine administration, ça va de soi, puis aux normes éducatives, puis tout ça. Donc, c'est juste pour ça que moi, je l'aurais spécifié.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je suis à la même place que la députée de Joliette. J'ai exactement la même compréhension puis je pense que ce serait juste d'avoir peut-être des catégories ou types de normes que nous sommes prêts à déroger. Puis, peut-être, c'est juste ma façon de lire l'amendement du ministre, mais la façon que c'est écrit, c'est exactement ça, ça donne l'impression qu'il faut respecter le 13° et le 13.1° du 106, mais que ce serait peut-être acceptable de déroger le 4°, qui est «établir les normes d'hygiène, de salubrité et de sécurité», de… le 8°, le 9°, le 10°, où on parle des normes de qualification; le 18°, «déterminer les renseignements et documents nécessaires pour les empêchements d'un corps de police». Ça fait que, là, on revient aux absences d'empêchement.  

Puis, tu sais, je comprends que ce n'est pas ça qu'il souhaite, le ministre, ni son ministère, là, je sais que ce n'est pas ça qui est souhaité, mais la façon que c'est écrit, ça donne l'impression qu'on doit respecter uniquement quelques articles dans la réglementation puis que les autres, bon, bien, ça se peut que ça va être là où nous allons déroger. Mais je sais que ce n'est pas ça qui est souhaité, là. On veut privilégier la sécurité, on veut privilégier la qualification, on veut privilégier la sécurité en termes de la vérification des absences d'empêchement. Peut-être, c'est juste le libellé, de la façon que c'est écrit, mais c'est vraiment ça, l'interprétation, je pense, de la façon que c'est écrit.

Alors, je souhaiterais peut-être avoir un sous-amendement ou une autre façon de l'écrire pour que ça soit clair, comme la collègue a dit, par des catégories, par une précision ou quelque chose. Mais, pour moi, vraiment, c'est ma lecture de la façon que c'est écrit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, simplement, je n'ai pas eu de réponse ou d'explication du ministre sur le point que j'ai soulevé, là, concernant les explications dans les cas où on ne peut pas trouver un CPE pour réattribuer les places. On avait discuté quand même longuement de ça la semaine dernière. Moi, j'avais entendu que le ministre comptait répondre à ça, là, je pensais qu'on s'était mis d'accord là-dessus. Je ne le retrouve pas ici, là. Je vois simplement la publication en ligne des noms des demandeurs et des titulaires de permis, alors qu'on avait plutôt discuté de faire état des démarches qui étaient faites pour tenter de trouver un <CPE...

Mme Labrie : ...de faire état des démarches qui étaient faites pour tenter de trouver un >CPE pour offrir les places, par exemple, faire état des démarches auprès de l'AQCPE ou des CPE de la région.

C'est le genre de choses que je m'attendais de voir, là, dans la reddition de comptes, là, que le ministre fasse, en même temps que la publication, état aussi des démarches effectuées pour se conformer à la priorisation qu'on inscrit dans la loi. Là, je ne le vois pas, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : C'est vrai que, tantôt, je n'ai pas répondu à cette question-là. Je ne me rappelle pas pourquoi, d'ailleurs, là, on doit être partis sur autre chose, mais je pense qu'en publiant ça, ça… d'une part, ça nous garantit que ça ne se fera pas en catimini, donc qu'on le fait à visière levée, que les gens ont aussi l'opportunité de poser des questions, comme ça se fera principalement aussi par le biais des... presque totalement, en fait, je vais dire, là, sauf peut-être de très rares exceptions, par le biais d'un centre de la petite enfance. Je pense que ça rend moins toute cette justification-là nécessaire.

Puis je reviens encore avec l'argument à l'effet que, si on veut être capables d'agir rapidement, bien, parfois, ça veut dire négocier directement avec le CPE qui est à proximité pour qu'on soit capables de maintenir ces services-là. Parce que le but de l'article, ce n'est pas de sauver une garderie, mais c'est de maintenir un service de façon temporaire en octroyant un permis temporaire. Et si, même, cette opération-là, on doit la justifier en 10 copies, là, j'exagère, mais quand même, bien là, on n'atteindra pas le but qu'on s'est fixé, puis là nos professionnels vont avoir un cadre très strict. Puis là, là, chaque heure compte, chaque journée compte, puis là on n'atteindra pas le but qu'on s'est fixé. Donc, je pense qu'on a un bon équilibre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, bien, en fait, je pense que ce qu'on… ce que je proposais n'était vraiment pas lourd, là. Tu sais, à entendre le ministre, ça va se produire peut-être deux, trois, quatre fois par année qu'il ne sera pas... gros maximum. Peut-être que ça n'arrivera même pas du tout en une année, qu'il ne sera pas capable de trouver un CPE pour réattribuer les places, là, dans une situation visée par cet article-là. Donc, je ne pense pas que ce que je propose comme justificatif est d'une lourdeur incroyable pour le ministère, là. Ça se peut que ça ne se présente même jamais qu'il doive justifier le choix d'avoir attribué des places à une garderie privée. Si ça n'arrive pas, ils n'auront pas besoin de le justifier.

Moi, ce que je demande, c'est simplement, quand ça arrive qu'on ne peut pas se conformer au premier alinéa, là, de l'attribuer à un CPE, quand ça arrive qu'on ne peut pas faire ça, bien, on ne peut pas juste simplement publier qu'on l'a donné à la garderie XYZ, là. Il faut expliquer pourquoi on a dû le donner à une garderie plutôt qu'à un CPE. La ou les deux, trois fois dans l'année que ça va se produire, je pense que ce n'est pas un fardeau non plus. Puis cette… ces explications-là, elles ne ralentissent pas, là, le processus, là. Elles sont livrées a posteriori dans le bilan annuel, il y a une explication des démarches qui ont été faites.

Ça fait que ça ne vient pas contrer, là, la possibilité de sauver les places. C'est simplement : Bon, bien, ces démarches-là ont été faites, et puis, constatant qu'il n'y avait aucun CPE qui levait la main, on a dû faire ceci. Je ne vois pas en quoi ça entrave de sauver des places ni en quoi c'est lourd pour le ministère. C'est mon dernier point là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Juste une question de précision. Parce que, là, on parle des places temporaires et installations temporaires. Est-ce que ça peut arriver qu'on a des places temporaires dans une installation temporaire?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je ne suis pas certain de comprendre.

Mme Maccarone : Dans l'article au complet, on parle d'octroyer des places temporaires, mais on parle aussi des installations temporaires jusqu'à tant que les installations permanentes sont développées. Ça fait que, est-ce que ça se peut qu'on peut avoir des places temporaires dans une installation temporaire? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui peut arriver? Juste une question de même. Puis, si oui, est-ce que nous sommes préoccupés par ça? Est-ce que c'est un enjeu?

M. Lacombe : Bien, on en a parlé, là, la semaine passée, c'est-à-dire, si, par exemple, le propriétaire ne collabore pas, propriétaire de la garderie non subventionnée ne collabore pas, bien là, c'est sûr que, temporairement, ces places-là, si on souhaite effectivement maintenir le service, bien, elles devront être offertes ailleurs que dans l'installation en question. Donc, est-ce que ça, ça répond à la question?

• (11 h 10) •

Mme Maccarone : Non, non. Moi, ma question, c'est vraiment parce que, là, nous sommes en train de dire qu'on va octroyer des places temporaires en même temps que nous sommes aussi en train de faire un débat sur une installation temporaire. Moi, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que les deux... Est-ce que ça va arriver, un moment, qu'on va avoir des places temporaires dans une installation temporaire? Puis, si oui, est-ce que c'est un enjeu?

M. Lacombe : Non, non, non, je ne pense pas que c'est un enjeu, parce que des places temporaires, là, peut-être que, dans le jargon qu'on utilise ici, on dit ça, là, mais, tu sais, ça n'existe pas, des places <temporaires...

M. Lacombe : ...on dit ça, là, mais, tu sais, ça n'existe pas, des places >temporaires. Des places, c'est des places, là, c'est des places au permis. Le permis peut être temporaire, là, tu sais, on peut lui octroyer temporairement ce permis-là, là, on l'a bien... on l'a bien déterminé, le temps de régulariser la situation, mais, tu sais, la place, l'enfant est là, l'enfant l'occupe. Donc, la place, elle n'est pas à risque, là. Moi, je ne pense pas qu'il y a un risque.

La Présidente (Mme D'Amours) : O.K. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : ...avoir un sous-amendement qui vous a été envoyé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

> (Reprise à 11 h 17)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je demanderais à la députée de Joliette de bien nous lire son sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Oui, alors le sous-amendement se lit comme suit : Insérer les mots «et qui ne peut excéder 24 mois» après «détermine» dans l'article 16.3 de la loi tel qu'amendé à l'article 13 du projet de loi.

Donc, les explications rejoignent évidemment ce que j'exposais tout à l'heure. L'idée, c'est qu'on vient introduire une nouvelle possibilité qui est d'avoir une installation temporaire. Et je pense que c'est très important de marquer dans la loi que c'est une exception et que le temporaire ne pourra pas se transformer en une période de plus en plus longue, parce qu'on ne voudrait pas qu'il y ait un effet pervers à cette nouvelle possibilité, c'est-à-dire que, puisque on serait capables de développer des places temporaires avec certains aménagements et certaines dérogations aux normes, qui sont par ailleurs bien fondées et qu'on veut… être maintenues de manière générale, au Québec, que ça retarde l'espèce de livraison des places permanentes qui respecteraient toutes les normes qui doivent être appliquées.

Et je pense qu'il y a une question aussi d'envoyer un message clair qu'on ne transformera donc pas le temporaire en quelque chose qui va se prolonger indûment. Et je veux juste souligner que le ministre nous a dit que ce qu'il a énoncé publiquement, ce qui est la norme à son ministère, c'est qu'on donne 24 mois, une fois les places octroyées, pour qu'un CPE développe ses places, et que, sinon, on va retirer les places et on va les attribuer, là, à un autre projet. Il nous a exposé qu'il pouvait y avoir des situations limites, tout ça. Moi, je pense que c'est important de se donner des cibles si on veut être capables de les atteindre et de se donner aussi le cadre et les moyens de les atteindre, en ayant, par exemple, des ressources nécessaires en nombre suffisant, au sein du ministère, pour pouvoir accompagner tous les projets, tous les C.A. qui développent ces projets-là.

Je reviens vraiment à l'aspect du temporaire. Je veux juste souligner que moi, je trouve que 24 mois, c'est déjà beaucoup, parce que ça nous amène à une période de plus de 24 mois. Ça fait que je veux bien sûr expliquer que, si on dit : 24 mois à partir du moment où on a notre installation temporaire, compte tenu du fait que ça va quand même prendre quelques mois à développer notre temporaire, parce qu'il faut quand même aménager des lieux, trouver du personnel, recruter les enfants qui vont aller dans cette nouvelle installation là, on se comprend que ce n'est pas le jour 1 que notre installation temporaire va pouvoir être ouverte. Ça va prendre quand même quelques mois pour y arriver.

Ça veut même dire qu'on excède le 24 mois, qui est la période que le ministre se fixe lui-même, mais, au moins, ça nous donne un cadre et ça fait en sorte qu'il y a une obligation ferme, claire, et que le ministre va s'engager à ce que ça soit comme ça que ça fonctionne. Donc, on n'est pas en train d'ouvrir quelque chose qui pourrait se transformer en quelque chose qui n'était pas du tout ce qu'on souhaitait à l'origine.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, juste peut-être un mot, là, pour dire que je prends note de ce que la députée de Sherbrooke dit, que… je lui ai déjà répondu tantôt, donc je ne vais pas me relancer dans tout ça, mais que je comprends, là, l'intention, puis je pense que l'intention est noble. Sauf que, dans un souci de... ça peut paraître contradictoire ce que je vais dire, mais, dans un souci d'efficacité, dans certains cas peut-être plus précis, je souhaite qu'on se garde quand même une latitude, mais on sera très durs et rigoureux sur le délai de réalisation des places. Dans le cas des installations temporaires, je souhaite qu'on se <garde...

M. Lacombe : Dans le cas des installations temporaires, je souhaite qu'on se >garde quand même une flexibilité, si on arrive à 25 ou à 26 mois, pour ne pas qu'il y ait un bris de service. Mais je veux souligner que, tu sais, je comprends, le… on n'a pas un désaccord qui est si marqué que ça. Je comprends l'intention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Je suis entièrement d'accord avec le sous-amendement. Je trouve que c'est bien puis c'est nécessaire d'avoir des balises puis des encadrements. Je ne reprendrai pas tous les arguments de la collègue la députée de Joliette, parce qu'on a déjà fait l'exposé là-dessus, mais c'est parce qu'on a beaucoup, beaucoup, beaucoup de flexibilité à l'intérieur de cet article. C'est comme on demande une carte blanche puis on a dit : C'est vrai que le développement des CPE, ça va se faire à l'intérieur de 24 mois. Alors, je pense que ce serait bien d'avoir un encadrement, surtout qu'on est en train d'introduire quelque chose de nouveau dans les installations temporaires. Alors, ça va être important d'avoir une balise, un encadrement pour que ça soit compris aussi sur le terrain.

Le ministre a dit qu'il veut avoir la flexibilité, parce que si, mettons, ça va au-delà de… le 24 mois qui est proposé dans le sous-amendement, parce que ça va excéder jusqu'à 26 mois, mais est-ce qu'il y a une limite? Est-ce que, peut-être, ça, ça pourrait être quelque chose qu'on peut regarder, si le 24 mois… Et le ministre, il dit que ça se peut que ça va être trop serré. Il a dit : On a peut-être besoin d'avoir 26 mois, mais est-ce que ça veut dire, 32 mois, c'est le nombre de mois magique? Est-ce qu'il y a une limite qu'on ne va pas accepter? Parce que je pense que c'est ça aussi, la préoccupation, qu'on ne veut pas avoir des installations temporaires qui deviennent permanentes parce qu'ils vont toujours... ils vont aller au-delà de la durée déterminée par le ministre. Alors, est-ce qu'on… 36 mois? C'est quoi, le maximum de la limite que le ministre dirait est acceptable?

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Maccarone : Bien, c'est sûr, j'aimerais avoir une réponse à la question, parce que le ministre a dit qu'il est prêt, mettons, si le 24 mois n'est pas respecté, puis, cette installation, il a besoin d'avoir 26 mois, mais est-ce qu'il y a une limite maximale? Est-ce que c'est 36 mois? Est-ce que c'est 48 mois? Est-ce qu'il y a quand même un plafond qu'on dit : Non, non, regarde, là, ça a pris vraiment juste trop de temps, il faut aller au-delà, aux prochaines étapes, un autre accompagnement? Est-ce qu'il y a quelque chose? Peut-être, c'est non écrit quelque part, mais est-ce qu'il y a un plafond qu'on dit : Ça suffit?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce que je veux vous dire, encore une fois, c'est que ce n'est pas sur l'installation. On ne tire pas sur la bonne cible, là. Ce qu'il faut s'assurer qui est respecté, c'est le délai de réalisation des projets. Si le délai de réalisation des projets est respecté, l'installation temporaire ferme, les enfants sont transférés dans le projet qui vient d'être construit. Donc, je pense qu'on ne s'attaque pas ici aux bons endroits.

Et, dans le développement des projets, on est beaucoup plus rigoureux qu'on l'était. On a coupé dans les étapes de réalisation. Je dis souvent, quand je parle avec les CPE, que c'est une coconstruction, c'est une coréalisation, ce qu'on est en train de faire avec les partenaires sur le terrain. Donc, ils ont bien compris aussi leur part de responsabilité. On voit actuellement, entre autres, le projet de CPE usinés pour qu'on soit capables peut-être de gagner du temps. Donc, on pense vraiment en dehors, on sort des sentiers battus pour être capable de respecter ce 24 mois. Et, dans la politique de récupération des places, on fait des modifications, justement, pour déterminer qu'il y a des responsabilités de la part des CPE. Donc, c'est là-dessus qu'il faut travailler. Ensuite de ça, l'installation temporaire, bien, elle ne durera jamais plus longtemps que le temps que ça prend pour construire, là. On ne gardera pas une installation temporaire en activité alors que le CPE a fini d'être construit à côté.

Donc, moi, je pense que tout ce débat-là, là, ça… on se trompe de cible. La cible, c'est : respectons les délais de réalisation des installations. Et si, pour une raison ou une autre, on n'est pas capables, là... Actuellement, là, je sais que c'est un cas exceptionnel puis qu'on souhaite que ça n'arrive pas à chaque décennie, là, mais il y a beaucoup de CPE, actuellement, qui nous disent, là : On a de la misère avec les délais que vous nous avez donnés. Puis on est en train de voir avec eux comment on peut les aider, comment on peut les accompagner. Bien là, ça se pourrait qu'il y ait des installations qui dépassent le 24 mois, par exemple, dans un contexte de COVID, actuellement.

Donc, il faut, je pense, avec ça, se garder... il ne faut pas mettre un nombre de mois maximal. Le nombre de mois maximum, c'est pour la construction de l'installation. Moi, je <pense que...

M. Lacombe : …c'est pour la construction de l'installation. Moi, je >pense que c'est là qu'il faut agir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien, respectueusement, je pense que ça va être très important d'avoir des balises, parce que, comme je l'ai dit, je pense que nous devons se préoccuper que ça peut aller au-delà de 24 mois qu'on a dit publiquement, c'est ça qu'on souhaite. Qu'est-ce qui arrive si, mettons, ils vont au-delà… ils ne respectent pas la durée qu'il détermine? «Le ministre peut, pour la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire d'un permis…» Qu'est-ce qui arrive s'ils ne respectent pas la durée qui est déterminée?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Vous voulez dire pour la construction d'installations ou, là, vous voulez dire pour l'installation temporaire? 

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est ça, parce que, tu sais, c'est... Au lieu d'avoir «détermine», on propose d'avoir le 24 mois, mais, si le ministre, il dit «24 mois», ça se peut que ça va être trop serré, puis on ne veut pas mettre quelque chose de concret. Mais qu'est-ce qui arrive dans... Parce que c'est quand même «détermine», là, c'est le ministre qui va déterminer. Qu'est-ce qui arrive si l'installation ne respecte pas l'échéancier qui est déterminé? Est-ce que c'est renouvelé? C'est quoi, la procédure, par la suite, si cet échéancier n'est pas respecté pour la durée?

M. Lacombe : Bien, évidemment, oui, là, que... c'est-à-dire on fait toujours du cas par cas. Donc, ce n'est pas du mur-à-mur, là. Et on nous reproche des fois de faire du mur-à-mur, là, pas toujours de façon justifiée, mais on nous reproche ça. Donc là, on a un bel exemple, là. On fait du cas par cas. On fait du cas par cas, et, s'il y a quelque chose qui nécessite de prolonger, on le fait, comme pour la réalisation des projets, même chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien,la raison pour la question, c'est parce que c'est vrai pour le 24 mois, pour le développement de... Le ministre a donné 24 mois pour le développement du CPE, sinon il dit que, regarde, on enlève les places puis on va aller ailleurs. Mais pourquoi que ce n'est pas les mêmes règles qui vont s'appliquer ici?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, parce que ce n'est juste pas la même affaire, là. Là, je ne sais pas comment je pourrais l'expliquer, là, autrement, mais, tu sais, je veux dire, on lui donne des places à ce CPE là, là. On lui dit : Tu as 24 mois pour les réaliser. On lui dit : Par ailleurs, tu peux les offrir au centre communautaire à côté de chez toi. Là, je simplifie au maximum, là, mais tu peux les offrir au centre communautaire à côté de chez toi. Là où il faut agir, c'est sur le délai de construction de son CPE. On veut qu'il respecte 24 mois. Après ça, l'installation temporaire, bien, sa durée de vie est liée au temps que ça va prendre pour construire le CPE, là. Ce n'est pas... Ça ne vit pas indépendamment, là. Je veux dire, si ça prend 18 mois à construire le CPE, l'installation temporaire ne vivra pas 14 mois ou 22 mois, là, elle va vivre 18 mois.

Donc, ce qu'il faut agir… là où il faut agir, c'est sur le délai de construction des CPE, et on a agi puis on va continuer d'agir. Vous avez vu, on a fait une annonce il y a deux semaines... il y a une semaine, deux semaines, à ce sujet-là, sur les modulaires, là, les CPE usinés. Ça fait qu'on continue de... mais c'est sur la durée de construction, là, l'installation temporaire, là. Sa durée de vie n'excédera pas la construction de l'installation permanente, là. Je ne vois pas comment on peut penser que ça... C'est impossible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : On parle de... le développement de l'installation permanente. Ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer que ça n'excède pas le 24 mois pour le développement pour s'assurer que les enfants ne sont pas dans une place temporaire pour plus que 24 mois, puis c'est ça qu'on souhaite. Ça fait que, si c'est fait plus rapidement, tant mieux, mais comment est-ce que... C'est quoi, les balises, pour le ministre, de terminer? C'est quoi, les délais? Ça fait que, pour l'installation A, temporaire, lui, il va avoir 18 mois. Lui, il va avoir 24 mois. Lui, il va avoir 36 mois.

Comment ça va être déterminé? Parce que, si le ministre veut toute la flexibilité, je pense que c'est mieux d'écrire, et de déterminer, puis expliquer comment ça se fait que l'installation A a tant de mois puis l'installation B a tant de mois. Parce qu'il veut avoir le… la durée qu'il détermine, mais comment qu'il va déterminer ceci, basé sur quels critères?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Dans chacun des cas, on analyse la situation, évidemment, à son mérite, mais il y a quand même des... il y a quand même des critères objectifs sur lesquels on se base. Donc, quand on dit qu'on donne une période de 24 mois aux CPE pour concrétiser leurs places, il y a certains points, là, qui doivent être franchis à certaines périodes données. Donc, évidemment, ça ne va pas dans la loi, ce n'est pas souhaitable non plus que ce soit dans la loi.

Donc, on s'est donné des repères, par exemple, pour le moment où l'opportunité doit avoir été <sélectionnée, par exemple, pour le moment où…

>

<17927 M. Lacombe : ...avoir été >sélectionnée, par exemple, pour le moment où les travaux doivent avoir commencé. Puis évidemment, bien, il y a une vigilance qui est appliquée pour s'assurer que, justement, au moment où on a défini qu'il devait y avoir un contrôle, bien, qu'il y en ait un puis que ces échéanciers-là soient respectés pour ne pas qu'on arrive après deux ans, puis qu'on vérifie pour la première fois, puis que là on se dise : O.K., mais là vous n'avez même pas trouvé de terrain. Bien là, évidemment, si on attendait deux ans, là, qu'est-ce qu'on fait après deux ans? Il est trop tard, là. Ça fait que là on le fait vraiment de façon beaucoup plus serrée que ça se faisait auparavant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : On a jasé la semaine passée, le ministre a dit qu'il y avait 27 installations temporaires à date. C'est quoi, leur délai?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, actuellement, on a, oui, 27 installations temporaires pour 640 ou 680 enfants, là, en tout cas, j'arrondis. Quand vous dites : Quels sont leurs délais, là, leurs délais d'existence à l'heure actuelle...

Mme Maccarone : Oui, avant de faire le transfert dans l'installation permanente.

M. Lacombe : Bien là, à l'heure où on se parle, il n'y en a aucun qui existe depuis plus de 24 mois. Ça, c'est une évidence, là. On a fait...

Mme Maccarone : ...le délai, c'est quoi... Quel délai est-ce que le ministre a fixé pour eux? Parce que, là, on parle de... on souhaite un 24 mois avant que l'installation permanente est prête, mais le ministre a dit qu'il a besoin d'avoir un peu plus de flexibilité. Ça fait que pour les 27 installations qui sont actuellement en place, c'est quoi, le délai, pour eux, avant de faire le transfert de ces tout-petits dans leur installation permanente?

M. Lacombe : Je pense que les gens qui nous écoutent et la députée de Westmount—Saint-Louis vont comprendre que je n'ai certainement pas en tête, comme ça, fraîchement dans la mémoire, le délai de réalisation de l'installation permanente, je ne sais pas, moi, du CPE de Bonaventure, là. Ce n'est pas des éléments que je traîne dans mon sac de travail, là. Mais, dans tous les cas, ça fait certainement moins de 24 mois qu'ils existent, parce que la première... la première annonce a eu lieu, quand même, assez récemment. Puis dans tous les cas, ce qu'on leur dit, c'est... généralement, les projets doivent être réalisés à l'intérieur de 24 mois, donc certainement que c'est... en tout cas, sauf exception, il faudrait que je voie, là, mais dans les 24 mois suivant l'obtention de leur place.

Oui, puis, en plus de ça, c'est un bon point, c'est vrai, ma collègue me rappelle que, dans toutes les installations temporaires qu'on a mises sur pied depuis qu'on en a fait l'annonce, il y en a beaucoup qui sont déjà passées de l'étape de temporaire à permanent. Donc, ça n'a pas traîné, ça s'est fait rapidement. Donc, il y en a plusieurs, plusieurs dizaines... C'est 44? 44 places, oui, c'est ça, 44. Ça aurait été beaucoup d'installations, donc 44 places. Donc, tu sais, aussitôt que c'est faisable, là, évidemment, on transfère dans l'installation permanente. Puis, de toute façon, c'est le souhait des éducatrices, c'est le souhait des gestionnaires. Il n'y a personne, là, ça ne fait plaisir à personne, faire ça, sauf aux parents parce qu'évidemment, bien là, eux, on est capables de leur offrir un service plus rapide, puis les enfants, bien, n'y voient que du feu, là, parce que, tu sais, les installations sont très correctes pour eux.

Mme Maccarone : Comme j'ai dit, je réitère, les installations temporaires, je trouve que c'est une très bonne idée. Je pense, le débat, maintenant, c'est de savoir pour combien de temps les installations temporaires vont rester en vigueur avant que les installations permanentes seront prêtes. Alors, s'il parle de 44 places, oui, c'est une bonne nouvelle, mais ça, ça a pris combien de temps? 18 mois, 12 mois? Parce que, si, mettons, ça a pris moins de 24 mois, pourquoi le 24 mois ne serait pas souhaité? Parce qu'on a bien vu que, sur les 27 installations, on a 44 places puis on a fait ça en moins de 24 mois. Alors, on sait que c'est faisable, ça fait que pourquoi ne pas l'appliquer?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Parce qu'on fait du cas par cas. Donc, on a commencé à faire ça au printemps dernier, puis, depuis ce temps-là, il y a déjà des projets qui... Donc, on a commencé ça au mois de mai, je pense, là, comme à la fin mai, troisième semaine de mai, puis il y a déjà des installations qui se sont concrétisées. Donc, ça fait moins d'un an. Donc, encore là, on fait du cas par cas. Mais j'ai bien compris, là, tu sais, ça fait 10 fois, je pense, que la députée de Westmount—Saint-Louis nous dit qu'elle ne veut pas que ça... Mais moi, je vous assure, j'ai très, très bien compris votre point de vue, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je ne m'en doutais pas que le ministre a compris, mais ça fait partie du débat. Tu sais, évidemment, on veut vider la question, parce que je pense que c'est important, comme on a dit au début, d'avoir un encadrement. Puis si, mettons, c'était un sous-amendement qui disait «24 mois», mais que le ministre peut approuver des cas exceptionnels, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait acceptable?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, probablement, s'il y avait un amendement comme ça qui était déposé par <le gouvernement...

M. Lacombe : ...s'il y avait un amendement comme ça qui était déposé par >le gouvernement, et que j'étais la députée de Westmount—Saint-Louis, je passerais beaucoup de minutes à dire : Qu'est-ce que veut dire «exceptionnel»? Comment allez-vous encadrer le mot «exceptionnel»? Dans quels critères est-ce que c'est exceptionnel? Puis c'est exceptionnel pour combien de temps? Je pense que ce ne serait pas un bon sous-amendement, donc.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, bien, c'est ça. Bien, on jase. Évidemment, oui, ça aurait engendré un autre débat pour savoir c'est quoi, le critère de ceci, mais c'est parce que je veux essayer de rejoindre le ministre. Je comprends qu'il a besoin d'avoir un peu de souplesse. Puis ce n'est pas parce que je veux enlever le besoin d'avoir de la souplesse sur le terrain, mais le ministre a bien compris, c'est parce qu'on veut s'assurer qu'il y a quand même un encadrement puis des balises à l'intérieur de tout ce qui est temporaire, tout ce qui n'est pas défini. Il n'y a pas de définition partout, puis on parle beaucoup de... lorsqu'il détermine «temporaire», «période indéterminée».

Ça fait qu'on cherche à trouver un moyen pour s'assurer que... Oui, ça, je pense que ça va être important que les gens sur le terrain comprennent que, tu sais, on ne veut pas que le temporaire devient permanent.

M. Lacombe : Bien, j'ai peut-être une suggestion, Mme la Présidente, puis je serais prêt à voter pour. On pourrait peut-être dire... Puis ce que j'aimais, là, tu sais, avec une certaine flexibilité, ça fait qu'on pourrait peut-être dire, tu sais, «qui ne peut excéder»... tu sais, «qui n'excède pas 24 mois, dans la mesure du possible». Ça, je pense que ça pourrait être bien.

Mme Maccarone : C'est yerk! Mme la Présidente, ça, ce n'est vraiment pas bien, mais je dirais que... Ça, c'est une «inside joke», Mme la Présidente, mais... Puis si on mettait ou on disait «qui n'excède pas 36 mois», par exemple, est-ce que ça, c'est quelque chose... Parce que le ministre a dit, le 24 mois, peut-être que ce serait difficile. Mais si on disait que, là, vous avez trois ans pour le faire... On a maintenant les CPE qui sont préfabriqués. Ça fait que ça risque à être rapidement mis en place.

M. Lacombe : Mais honnêtement, si on fait ça, là... En fait, je trouve que... Puis là, vous, vous discutez sur l'amendement déposé par la députée de Joliette. Moi, je serais curieux d'entendre la députée de Joliette, parce que, si on dit 36 mois, moi, je pense que là, au contraire, on envoie un mauvais signal. Moi, je ne veux pas que ça prenne 36 mois, là. Je veux que ça respecte les délais qu'on s'est donnés.

Mais plus j'y pense, plus je suis sérieux. Je sais que je disais ça à la blague, là, mais, tu sais, qu'on se donne un horizon de 24 mois, dans la mesure du possible, là, je ne sais pas si, légalement... parce que c'est un terme légal. Quand on a étudié le projet de loi sur le curateur, ça agaçait beaucoup la députée de Westmount—Saint-Louis, puis on a ri beaucoup avec ça. Moi, je la taquine un peu, mais je pense que cette formule-là, en tout cas, à première vue, ça traduirait bien un peu l'esprit. On veut que ça se réalise en 24 mois, les projets. Donc, tu sais, on leur donne 24 mois d'installation temporaire, puis il ne faudrait pas, dans la mesure du possible, là, que ça excède ça. Mais il faut qu'on se donne une flexibilité, parce que, sinon, à 25 mois, 26 mois, on est dans le trouble.

Puis comme la députée de Westmount—Saint-Louis, elle-même, l'a dit, on pourrait ajouter peut-être «sauf dans des cas exceptionnels». Bien là, moi, je pense que ça amènerait tout un autre débat, comme je le disais. Mais un genre de «dans la mesure du possible», ça pourrait peut-être être intéressant. Ça indique un peu où est-ce qu'on loge, là, mais, en même temps, ça nous laisse une porte de sortie pour ne pas être obligés... parce que, imaginez, là, ça pourrait arriver, pour une raison ou une autre, là, il y a le marché immobilier qui part... je ne sais pas, moi, qui explose, puis là les CPE sont pris au dépourvu, en plein processus. Puis là ça fait en sorte que le délai, au lieu d'être 24 mois de réalisation, il est... à la fin, on se trouve qu'on est à 28 mois.

Puis là, bien, ils avaient trouvé une installation temporaire, puis là, parce que la loi est tellement contraignante, puis ça dit 24 mois, bien là, on se retrouverait avec un bris de service de trois mois. Ça fait qu'on dirait aux enfants puis à leurs parents : Bien là, légalement, on ne peut plus vous offrir ce service-là. Ça fait que là, l'installation que vous voyez, là, elle est presque finie de construire, mais il faut quand même la fermer, même si on pourrait rester là, là. Nous, là, le propriétaire veut, la ville veut, on a l'argent, mais là la loi dit 24 mois, il faut fermer, puis là on se revoit dans trois mois. Tu sais, je trouve que ça n'a pas de sens.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : En ce moment, pour les projets en cours, est-ce que le ministre, en fait, applique déjà, sans que ce soit dans la loi, une durée qu'il détermine? Parce que je comprends que là, avec le 16.3, pour chacun des projets temporaires, le ministre donnerait une indication. Par exemple, j'imagine, je vous donne 12 mois d'installation temporaire, je vous donne 18 mois, je vous donne 24 mois. En ce moment, est-ce que c'est comme ça que ça fonctionne? Est-ce que c'est au cas par cas que le ministre, pour les 27, là, qui sont existantes à l'heure actuelle, il leur donne une durée pendant laquelle ils peuvent opérer? Parce que, là, c'est ce qu'il propose à 16.3, là, à chaque fois, le ministre va déterminer <la durée...

Mme Hivon : ...pendant laquelle ils peuvent opérer? Parce que, là, c'est ce qu'il propose à 16.3, là, à chaque fois, le ministre va déterminer >la durée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est un peu ce que je dis. Mais, en fait, la question est précise, puis ça me permettra d'être encore... de préciser encore plus le concept. Le concept, c'est que la durée de réalisation de l'installation, la durée de vie de l'installation temporaire sont liées à la base. Donc, nous, on ne donne pas de durées différentes préétablies pour l'installation temporaire. On ne dit pas : Bien, vous avez le droit d'avoir une installation temporaire pour tant de mois. On leur dit : Vous avez 24 mois... Pardon. On leur dit : Vous avez 24 mois pour construire votre installation et, pendant ce temps-là, bien, vous pouvez avoir une installation temporaire, là. J'image, là, un peu le processus, mais c'est sensiblement ça, là. C'est... un est lié à l'autre.

Mme Hivon : Donc, 16.3, ça ne sera pas du cas par cas, là. La petite phrase qui dit «pour la durée qu'il détermine», ça va être une durée fixe que le ministre détermine, qui est, par exemple, 24 mois. C'est parce que ça dit ça, le ministre n'aura pas le choix de déterminer une durée, là. Ça dit : «Le ministre peut, pour la durée qu'il détermine, autoriser un titulaire de permis à avoir, donc, une installation temporaire.» Donc, le ministre n'aura pas le choix de donner une indication. Là, il nous dit qu'il ne veut pas se contraindre à 24 mois, mais la loi le force à donner une durée. Donc, est-ce qu'il peut nous dire ça va être quoi...

M. Lacombe : La durée, c'est la durée de réalisation de l'installation. Tu sais, c'est lié.

Mme Hivon : Je comprends, mais ça, c'est comme a posteriori. Lui, quand il va donner sa durée au départ du projet, pour dire : O.K., je vous donne le droit de mettre sur pied une installation temporaire, il va falloir qu'il donne sa durée. C'est comme ça que je lis l'article. J'imagine, c'est la bonne lecture.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas comme ça qu'on l'interprète. C'est plutôt à l'effet que c'est pour la durée de la construction ou de l'aménagement de la nouvelle installation. Donc, c'est quand même ultimement le gouvernement qui détermine, effectivement, combien de temps cette installation temporaire là peut exister. Mais ce n'est pas avec un nombre de mois où... Ça voudrait donc dire, implicitement, qu'on différencie, qu'on dit : Bien, l'installation temporaire a une durée de vie qui peut... qui est différente ou qui peut être différente de la construction de l'installation. Non, c'est lié, là.

Donc, tant et aussi longtemps que l'installation sera en construction, vous avez... vous pouvez aller de l'avant avec une installation qui est temporaire. Puis la journée où est-ce que ça se termine, bien, évidemment, les enfants sont relocalisés dans l'installation qui est devenue permanente. Et cette installation permanente là, c'est là où on dit : Bien, nous, on ne veut pas qu'elle prenne plus de 24 mois à se réaliser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Je suis surprise, parce que je pensais qu'il y avait une indication globale puis que l'indication globale, évidemment, partait toujours du 24 mois. Est-ce que... Juste pour ma compréhension, administrativement, là, quand on va autoriser un titulaire à avoir une installation temporaire, comment... est-ce qu'on lui donne un permis d'installation temporaire? Est-ce qu'on lui donne une approbation? Comment ça se fait, administrativement, ça, dans les cas... C'est quoi... Comment on envisage ça?

M. Lacombe : Bon, administrativement, là, c'est une bonne question. Là, évidemment, il y a un processus d'approbation au ministère, là, puis on a effleuré le sujet la semaine dernière. Il y a quand même une approbation qui est faite, il y a une visite, etc. Je ne sais pas... Il y a une délivrance de permis, oui, c'est ça, qui est faite administrativement, là.

Mme Hivon : O.K. Donc, il y a une délivrance de permis. C'est une bonne chose. Puis, quand on délivre le permis, il n'y a pas de cadre temporel au permis qu'on donne. Donc, pourquoi on écrit ici «pour la durée qu'il détermine», dans le fond? Dans la loi, on dit ça pour montrer qu'il y a une intention, évidemment, que ça ne soit pas permanent, mais il n'y aura pas d'indication a priori de ce qu'on a en tête dans le permis d'installation temporaire qu'on donne, dans le fond.

M. Lacombe : Moi, je ne pense pas qu'il faut qu'il y ait d'indication, parce que, là, ça viendrait différencier le... C'est lié. C'est lié à la durée de réalisation de l'installation. Donc, si l'installation est plus rapide, bien, ce sera moins long. Si elle est plus rapide à se construire, là, ce sera moins long en temporaire. Si elle est plus lente, pour des raisons qui sont hors du contrôle du CPE, parce qu'on les contrôle très bien, ces raisons-là, bien là, évidemment, l'installation temporaire aura eu une durée de vie plus longue.

Mme Hivon : Ça fait qu'évidemment, en conclusion, je veux dire que je pense qu'on passe à côté d'une occasion d'être très clair dans la loi, de s'assurer qu'on va livrer ce que le ministre dit qu'il va livrer. Et je veux lui <rappeler que...

Mme Hivon : ...occasion d'être très clair dans la loi, de s'assurer qu'on va livrer ce que le ministre dit qu'il va livrer. Et je veux lui >rappeler que, dans le concret des choses, c'est même plus que 24 mois, parce que le projet ne partira pas au jour 1 de l'octroi des places, le projet temporaire.

Donc, moi, je pense qu'on a toute la flexibilité avec ce qu'on a écrit là, tout en assurant un encadrement, puis assurant qu'on va se donner les moyens de livrer, puis que le ministère va se donner les moyens, puis que les CPE aussi. Puis je pense que c'est un message qui était incontournable à envoyer.

Puis je veux juste dire au ministre que, souvent, il nous dit : C'est ça, mon intention, mais je ne le mets pas dans la loi. Il nous dit : Bien, mon intention, ça va être d'aller éventuellement vers du 100 % subventionné, mais je ne veux pas le mettre dans la loi, même si on dit : On va mettre une période transitoire. Il nous dit : Je veux que chaque enfant puisse avoir une place, mais c'est important que je garde certaines réserves dans la loi. Il nous dit : Je veux que ce soit 24 mois, mais je ne veux pas l'écrire dans la loi.

Ça fait qu'à un moment donné, je veux juste que le ministre soit conscient qu'il est en position d'envoyer le message clair puis de dire : Moi, je donne l'ordre de marche, puis on va suivre, puis moi, je sais où on s'en va, je veux qu'on les fasse, les changements qui s'imposent. Donc, oui, je suis prête à me lier. Moi, c'est le message que j'aurais aimé entendre. Puis c'est pour ça qu'on a beau avoir les meilleures intentions du monde, après, dans la pratique, si on ne se donne pas les moyens d'y arriver, bien, on risque de passer à côté. C'est pour ça que j'invite le ministre à voter en faveur de mon sous-amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Puis, tu sais, en tout respect, là, tu sais, c'est un beau plaidoyer, là, mais je vous dis respectueusement, là, ça fait quand même trois années et demie, là, que je suis aux commandes du ministère de la Famille, puis, bon, je sais que vous êtes en désaccord avec plusieurs des choses qu'on a faites, mais il reste qu'après trois années et demie, là, ça fait quand même de moi un des ministres qui a été là le plus longtemps après Pauline Marois, là. Puis je ne dis pas ça pour me péter les bretelles, mais je dis ça pour dire : Je commence à comprendre comment le réseau fonctionne. Et, si on fait ces propositions-là... En fait, je dirais même, c'est la première fois qu'on a autant de temps pour se pencher sur une réforme avec des gens qui sont là, en place depuis assez longtemps, vraiment, pour avoir vécu, je dirais, les problèmes qu'on a dans le réseau.

Ça fait que je comprends ce que la députée de Joliette nous dit puis qu'il faut donner des indications puis si.... Sur papier, là, ça a l'air bien beau, mais dans la réalité, là, si on veut être capable de s'assurer que les enfants aient une place, bien, il faut faire des choix qui vont faire dire à la députée de Joliette que je ne joue pas mon rôle, là, de dire : Voici par où on s'en va, puis là, c'est par là. Moi, je suis votre grand capitaine puis c'est ça qu'on va faire. Peut-être ça donne cette impression-là, mais dans les faits, ce que je peux vous dire, là, c'est que ce qu'on propose, ça va servir à faire en sorte que les enfants puissent en avoir une place, d'une part puis que, quand il y aura des fermetures, bien, on sera capable d'agir sans avoir toute une série, là, d'empêchements qui vont faire que je vais me retrouver, comme ministre de la Famille, comme je me suis retrouvé devant le cas de la garderie qui a fermé à Saint-Simon, en disant : Bien, je suis désolé, l'État québécois ne peut rien faire pour vous, parce que la loi nous l'interdit.

Moi, je pense que ce qu'on propose, c'est un juste milieu. Puis, tu sais, je comprends, là, qu'on aimerait que tout soit écrit dans la loi, mais malheureusement, ça ferait en sorte qu'on serait beaucoup trop contraints par ça puis qu'on n'atteindrait pas les objectifs. Ça fait que je trouvais ça important quand même de le souligner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procéderions à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je vaisdemander un vote nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Nous allons aller avec un vote nominal. Avant de céder la parole au secrétaire, je vais m'assurer que, de l'autre côté, vous nous entendez bien. Est-ce que vous nous entendez bien?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, M. le secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'ai un sous-amendement à déposer, Mme la Présidente. On l'envoie au Greffier rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant?

Mme Maccarone : Oui, on est en train juste de le compléter. Ça fait que si on peut suspendre juste une minute.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

> (Reprise à 12 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire la lecture de votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, alors, le sous-amendement à l'article 13 : L'amendement proposé à l'article 13 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 16.2, des mots «d'une norme établie en vertu des paragraphes 13° ou 13.1° du premier alinéa de l'article 106» par les mots «des normes de santé, de sécurité et du ratio prévu pour le personnel qualifié».

Alors, on a vu dans l'amendement que le ministre a déposé qu'il a rajouté la notion de ratio, qui est fondamentale et très importante, et on lui remercie, parce que ça démontre qu'on a eu un débat qui a porté fruit en ce qui concerne la notion de ratio. Mais peut-être, c'est la façon que... le libellé dans l'amendement qui est déposé par le ministre, quand on lit dans son 16.2... puis là où on a fait le débat un peu auparavant, plus tôt ce matin, puis je pense que la collègue de Joliette, elle l'a dit aussi très bien. Mais je rajoute que, quand on dit dans les cas prévus... le ministre peut <autoriser...

>

<17911 Mme Maccarone : ...le ministre peut >autoriser, pour une période déterminée le titulaire de permis à fournir des services de garde selon des normes différentes de celles prévues par la loi ou à dispenser de l'application de certaines normes, à l'exception d'une norme établie en vertu des paragraphes 13° ou 13.1° du premier alinéa de 106.»

Ça amène la question de... C'est bien qu'on cite les ratios, je ne referai pas le débat, tout à fait, 100 % d'accord, c'est très important de faire la mention. Mais la façon que c'est écrit, ça donne l'impression que les normes d'hygiène, de salubrité, de sécurité, c'est là où ça se peut qu'on ne respectera pas les normes qui sont écrites dans le 106.

Alors, ce qu'on souhaite de faire... puis je sais que ce n'est pas ça qui est souhaité, mais ce qu'on souhaite de faire, dans ce sous-amendement, c'est de trouver un mi-chemin, un peu comme était mentionné plus tôt, avoir des catégories, des catégories que nous savions... ça, il faut absolument respecter les normes de santé, les normes de sécurité. Puis, quand on parle de sécurité, bien, on peut aussi dire : Le ratio, la raison que c'est là, c'est pour s'assurer aussi la sécurité de nos enfants. La qualification, parce que là, c'est ça, c'est le 8°, le 9°, le 10°, puis on peut aller plus loin, on parle beaucoup les normes de qualification, ça rentre aussi dans la sécurité. Ça rentre dans la santé, quand on parle, mettons, de l'article... le point 4° de l'article 106, dans la réglementation.

Alors, la notion d'avoir des catégories, je pense que ça amène la souplesse que le ministre a besoin en ce qui concerne les installations temporaires. Parce que, là, on parle de... ça se peut que les plafonds ne vont pas être aussi hauts, la luminosité, ça se peut que ça va changer, on va avoir une toilette par étage et pas nécessairement une toilette par classe. On a besoin d'avoir cette flexibilité, dans une installation temporaire, mais où il y a aussi des points où on n'aura pas de jeu. On n'aura jamais de jeu en ce qui concerne les normes de santé et de sécurité et du ratio. Ça fait que je pense que c'est une façon qui englobe la réglementation pour les mesures qui sont les plus importantes, qui sont peut-être moins liées au code de bâtiment, par exemple, ou la façon que ce serait utilisé comme espace, parce qu'on comprend que ça peut être un centre communautaire.

Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est de donner la flexibilité qui est nécessaire pour que le ministre peut continuer à développer des places pour venir rejoindre les besoins des parents sur le terrain mais aussi de s'assurer qu'on n'irait pas priver nos enfants, nos parents et la communauté des normes de santé et de sécurité en ce qui concerne des installations temporaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur... Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai déjà dit précédemment qu'il fallait, évidemment, se garder une flexibilité, que ça ne se ferait pas au détriment de la santé ni de la sécurité des enfants. J'ai accepté, parce que c'était mon... ce n'était pas du tout mon intention qu'on y touche, donc j'ai accepté qu'on... Le ratio, là, c'est clair, c'est net, c'est précis, c'est mathématique, donc j'ai accepté qu'on l'inscrive là, dans la loi, parce qu'on n'avait pas du tout l'intention de le changer. Donc, je pense, ça peut peut-être rassurer certaines personnes, même si, je le répète, ce n'était pas nécessaire de le mettre là, parce que le ratio, on ne le change pas dans le règlement.

Mais bref, si on parle de normes de santé et de sécurité, qu'est-ce que ça veut dire, c'est des catégories, c'est... tu sais, c'est arbitraire, c'est... Moi, je pense, encore une fois, que c'est très, très clair qu'on n'a pas l'intention de mettre les enfants dans des situations où leur santé, leur sécurité ne sera pas garantie. Je pense que, les CPE, on peut leur faire confiance aussi. Ce ne sera pas le cas, et, pour ces raisons-là, je pense que notre proposition est la plus équilibrée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi aussi, je fais confiance dans les gens sur le réseau, mais c'est parce qu'on est en train d'introduire une nouvelle idée, en termes d'installations temporaires, puis ce n'est pas identifié. Puis ce qu'on cherche dans l'amendement, c'est de la flexibilité de ne peut-être pas respecter les normes. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est, encore une fois, avoir une balise. On a dit au ministre qu'on comprend qu'on a besoin d'avoir de la flexibilité sur le terrain, mais pas à tout prix. Ça fait que je comprends qu'il a dit que c'est clair pour lui, absolument, on ne va pas aller au-delà des ratios. Mais, si c'est le cas, pourquoi ne pas dire la même chose pour les normes de santé, pour les normes de sécurité?

Là, on parle, encore une fois, le 18°, dans le 106, on parle des absences d'empêchement. Il me semble, il y a un moyen... Puis je comprends qu'on ne veut pas citer 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, écoute, il y en a plusieurs. Ce n'est pas ça, on ne veut pas amener une lourdeur. Mais je pense que des catégories, des précisions, ce serait souhaité, parce que ce qu'on a besoin, en termes de souplesse, c'est dans l'installation, dans la façon que les enfants vont utiliser l'espace. Mais on ne devrait <jamais...

Mme Maccarone : ...l'installation, dans la façon que les enfants vont utiliser l'espace. Mais on ne devrait >jamais se priver en ce qui concerne les mesures de sécurité. Mais, s'il veut, on peut écrire tous les paragraphes pour que ça soit vraiment clair. Mais est-ce qu'il y en a là-dedans que le ministre dit qu'on doit avoir besoin de la flexibilité? Parce que, si ce n'est pas le cas, si tout est important ici, bien, qu'on nomme le 106 au complet.

C'est juste que la façon que c'est écrit, actuellement, ça donne vraiment l'impression que c'est seulement le 13° et le 13.1°, qu'on n'a pas l'intention d'abroger, mais que toutes les autres, là, ça peut être bar ouvert. Puis je sais que ce n'est pas ça qui est souhaité. Ça fait que je cherche un moyen d'avoir un libellé qui est clair, pour que les gens comprennent que tout ce qui est écrit dans la réglementation, le 106, là, tout ça, ça va être pris en considération, puis ce n'est pas juste le 13° et le 13.1° qu'on va respecter, mais, dans le fond, on cherche à respecter tout ça.

Mais je comprends, comme j'ai dit, qu'on a besoin d'avoir un peu de flexibilité, mais ça va être où, la flexibilité de tous ces 32 points dans le 106? C'est où, on a besoin d'avoir de la flexibilité? Peut-être c'est la façon aussi de faire l'inverse, au lieu de dire : On a absolument besoin de respecter le 13° et le 13.1°. Peut-être, au lieu de dire ça, c'est de dire : Bien, écoute, c'est le 30° que ça se peut qu'on ait besoin d'avoir la flexibilité. On le ferait de l'autre sens.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Moi, je veux juste souligner, Mme la Présidente, là, que ça a été une demande qui est venue de l'autre côté. Parce que mon point de départ, c'était de dire : Si on entre quelque chose, il va falloir faire une liste. Puis là il y avait une demande, j'ai dit : D'accord, allons-y, parce que je pense que c'est un élément qui était... Et là on me dit : Ah! bien là, puisque vous avez mis ça, on devrait mettre tout le reste qui est important. Donc, je pense que je viens d'avoir une bonne leçon, Mme la Présidente, puis j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais pas du tout, Mme la Présidente. Même que, d'emblée, quand j'ai commencé mes remarques en ce qui concerne le sous-amendement, j'ai remercié le ministre. Je suis contente de voir ceci. Je pense, oui, c'est vrai, ça fait partie de nos échanges, mais on n'aurait pas pu prévoir comment l'amendement aurait été écrit, on ne savait pas l'intention du ministre en ce qui concerne ceci.

La façon que c'est écrit... Je suis contente qu'on va prendre en considération les ratios, oui. On ne refera pas le débat, parce que tout le monde est d'accord, c'est très important. Mais la façon que c'est écrit dans l'amendement du ministre, ça donne sérieusement l'impression qu'il y a juste deux des 32 qui sont vraiment importants. Ça fait que c'est pour ça que je dis : Oui, le ratio, très important, mais est-ce qu'il y a un autre moyen de l'écrire pour s'assurer que tous les autres qui sont liées à santé, sécurité ainsi que le ratio vont être pris en considération? Puis ce n'est pas là où on va abroger les normes, mais on a besoin d'avoir une souplesse, mais pas dans ces catégories-là. Ces catégories-là, c'est absolument non.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Mme la Présidente, je veux juste que ce soit bien noté, là, dans l'historique des travaux, ma position de départ était à l'effet que, si on entrait un élément là-dedans, bien, ça voulait dire peut-être qu'on sous-entendait que d'autres éléments étaient moins importants. C'est une demande de l'opposition. J'ai accepté pour le ratio. Avec le recul, je pense que j'aurais dû refuser. Maintenant que c'est fait, je vais m'en tenir à ça puis je vais voter contre cet amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Juste une petite mention. J'avais aussi mentionné le 12.1, d'avoir la mention de ratio. On ne l'a pas mis là, mais là on parlait de chevauchement. Ça fait que vous avez refusé cet amendement, mais ici on met le ratio, qui est très important. Ça fait que je cherche aussi à avoir des mesures qui sont liées, là, des articles qui sont liés. Tu sais, on s'était refusé au 12.1. Ça fait que je pense que de mettre l'importance sur les ratios, oui, tout à fait, c'est important, mais c'est parce qu'ici ça va au-delà de juste le ratio.

M. Lacombe : Oui, mais là tous les gens qui nous écoutent voient ça, là, tu sais. On me demande d'ajouter le ratio, on me demande d'ajouter ça, là. Ma position de départ, c'est à l'effet que ce n'est pas nécessaire parce que c'est déjà prévu. Et là, une fois que j'ajoute le ratio à la demande de l'opposition, bien là, on me dit : Oui, mais là vous avez ajouté le ratio, ça fait qu'il faudrait ajouter tout le reste, parce que, là, on dirait que le ratio est plus important. Mme la Présidente, humblement, je me suis fait prendre, je ne me ferai pas prendre deux fois. J'ai eu ma leçon.

• (12 h 10) •

M. Lacombe : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Comme je dis, encore une fois, je suis contente de voir que le ratio est là, mais l'amendement est mal écrit. L'amendement est écrit dans une façon où ça donne...

M. Lacombe : Les juristes vont prendre bonne note de ce commentaire-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, laissez la députée terminer.

Mme Maccarone : La façon que c'est écrit, ça laisse de l'interprétation. C'est pour ça. Je suis contente que c'est là, oui, comme j'ai dit, c'est très bien, mais ça porte à <confusion...

Mme Maccarone : ...pour ça. Je suis contente que c'est là, oui, comme j'ai dit, c'est très bien, mais ça porte à >confusion. C'est bien qu'on mentionne le ratio, parce qu'on n'a pas pu le mettre dans le 12.1, ça fait que c'est très bien que c'est ici, je suis contente. Mais la façon que c'est écrit, ça laisse de la place de l'interprétation. Écoute, ce n'est pas ça qu'on souhaite, ce n'est pas ça qu'on veut. Ça fait que j'essaie de trouver un moyen de l'écrire, comme on avait jasé plus tôt, d'avoir des catégories pour que ça soit vraiment clair dans l'interprétation sur le terrain.

C'est pour ça qu'on a dit : Regarde, on garde le ratio, la notion est très bien là, c'est ça qu'on veut. Mais il y a plusieurs autres normes à l'intérieur de la réglementation. La façon que l'amendement a été écrit, ça laisse de la place pour que des gens vont dire : Ah! O.K., ça fait que, là, le 13° et le 13.1°, c'est là où je me mets mon focus. C'est vrai, c'est très important, mais ça se peut que tout le reste, bien, ça, c'est moins important. C'est la façon que c'est écrit. C'est pour ça que je ne veux pas refaire les travaux puis le débat, je veux trouver un mi-chemin pour s'assurer que le ratio reste, mais aussi, il y a autres normes qui doivent être prises en considération.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis si, mettons, on rajoutait «notamment», est-ce que ça, c'est une façon? Parce qu'on a fait le débat, la semaine passée, sur le mot «notamment». Est-ce que ça, c'est une façon de s'assurer qu'on rejoint, oui, le débat qu'on a eu la semaine passée, mais notamment le 13° et le 13.1°, au lieu d'avoir des catégories? Mais là c'est parce que, là, on dit que c'est sûr, il y en a, ceux qui sont peut-être primordiaux, comme santé, sécurité et ratio. Est-ce que «notamment», ce serait une meilleure façon d'avoir un libellé, dans l'amendement du ministre, pas dans le sous-amendement que je propose?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien non, Mme la Présidente, là, «notamment, à l'exception», bien là, on met une exception, là. On dit qu'il y en a un qui est immuable. Là, si on dit «notamment», qu'est-ce que ça veut dire, «notamment»? Tu sais, non, ça ne fonctionne pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis... Oui?

Mme Maccarone : ...par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Avant d'appeler par appel nominal, M. le secrétaire, je veux m'assurer que vous entendez bien, de l'autre côté.

Une voix : Oui, madame.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Proulx (Côte-du-Sud)?

Mme Proulx (Côte-du-Sud) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Dans la salle La Fontaine, Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre... on est contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous procéderions à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'article 13 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise au point. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté sur division. De l'autre côté, à la salle, est-ce que c'est adopté sur division?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, M. le ministre, l'article 14.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le ministre peut refuser son autorisation compte tenu de la disponibilité des subventions, de la pertinence de subventionner le titulaire d'un permis sur le territoire visé ou encore si l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance nécessaire afin de répondre à la demande de tels services, déterminée en vertu de l'article 11.2, est atteinte.»

Par contre, j'aurais un amendement à déposer, Mme la Présidente, que vous devez, d'ailleurs, déjà avoir. On me fait signe que oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

> (Reprise à 12 h 17)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, si vous voulez bien nous lire votre amendement.

M. Lacombe : Article 14. Donc, c'est toujours à l'article 21 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Au deuxième alinéa de l'article 21 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 14 du projet de loi :

1° insérer, après «autorisation», «, sauf s'il s'agit d'un projet sélectionné en vertu de l'article 93.0.1»; et

2° insérer, à la fin, «sur le territoire visé».

Donc, cet amendement est un amendement miroir à celui qui est apporté à l'article 8 du projet de loi, qui est l'article 10 de la loi. Il vise à faire le pont entre la sélection d'un projet, suite à l'invitation en ce sens, qui est prévue à 93.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel que proposé par l'article 37 du projet de loi, et les motifs de refus d'une autorisation donnée conformément à l'article 21.

Donc, tu sais, là, concrètement, là, c'est exactement, là, la même préoccupation que j'avais lorsqu'on a parlé des octrois de places. Là, on parle des augmentations de capacité. Donc, à mon sens, il faut que ça respecte la même logique, c'est-à-dire... C'était surtout le bout, là, je vous rappelle, où on disait : On peut refuser, s'il y a une impossibilité, là, d'octroyer la subvention, si on manque de subvention. Mais c'est important, pour moi, qu'on précise évidemment que, si c'est un projet qui est nécessaire, parce qu'on a lancé un appel de projets, parce qu'il manque de places, bien, il faut effectivement l'octroyer. Donc, c'est toute la discussion qu'on a déjà eue à ce sujet-là, c'est la même chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Donc, nous revenons à...

Le Secrétaire : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : L'autre salle, oui. Merci, M. le secrétaire.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passons maintenant à l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions à l'article 14 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui. Je veux juste mieux comprendre. Quand on parle, dans le premier alinéa : «Le nombre maximum d'enfants indiqué à son permis, modifier son installation, en adjoindre une nouvelle ou changer définitivement l'emplacement», est-ce que... un scénario, est-ce que c'est possible qu'on peut aller au-delà de la limite permise? Comme, par exemple, si on a une installation, puis on a une annexe, puis, dans une installation, on a 68 enfants, puis là, dans l'annexe, on a 50 enfants, là, on va au-delà du bientôt 100 enfants qui seront permis. Est-ce que ça, c'est une possibilité, quand on fait la lecture de ceci?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, ce n'est pas une possibilité, c'est juste... C'est un article qui existe déjà dans la loi, là, c'est les motifs de refus de subvention. C'est très, très administratif, là. On en parlait la dernière fois, c'est, entre autres, lié à la Loi sur l'administration financière. On doit avoir des motifs de refus parce qu'on peut recevoir des demandes n'importe quand. Et, pour moi, comme je l'ai dit, je trouvais que ça portait drôlement à interprétation, la façon dont c'était rédigé puis que ça ne correspondait pas à notre volonté assumée, là, avec ce qu'on amène dans le projet de loi. Donc, c'est pour ça qu'on fait cette proposition-là. Mais, réponse courte, non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : Je veux mieux comprendre. Quand on dit : «Le ministre peut refuser son autorisation compte tenu de la disponibilité des subventions», pourquoi qu'on parle de la disponibilité de subventions, là? On a eu quand même 6 milliards du fédéral. Est-ce qu'on s'attend qu'il y aura moins de subventions qui vont être disponibles? Et une sous-question, c'est : Est-ce que ça veut dire qu'on aurait la flexibilité pour développer le secteur privé? Parce qu'ici on parle uniquement de subventions, est-ce que ça veut dire qu'on peut aller au-delà de ceci pour développer le privé?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non. D'abord, le 6 milliards du fédéral, on l'utilise pour nos tout-petits, donc ça, il n'y a pas de malentendu là-dessus. Puis, ensuite de ça, pas du tout... c'est juste que, si on reçoit un projet, là, je ne sais pas, moi, dans trois, quatre mois, dans un secteur où on n'a pas besoin de ce projet-là, ça nous prend des motifs de refus. Puis quand on parle de la <subvention...

M. Lacombe : ...besoin de ce projet-là, ça nous prend des motifs de refus. Puis quand on parle de la >subvention, bien, on a eu toute cette discussion-là, là, à l'article 8, c'est exactement la même, même chose, c'est miroir, miroir.

Donc, c'est que, si nous, on n'a pas les crédits, il faut qu'on puisse refuser sur la base du fait qu'on n'a pas les crédits. Mais les crédits vont nous être donnés à l'adoption de ce projet de loi là, quand on va... on va définir qu'il manque des... Ça fait qu'il faut que ça passe par l'appel de projets, bref. Si on reçoit des projets hors appel de projets, bien, c'est clair qu'on ne pourra pas les accorder, parce qu'on n'aura pas établi de besoins, on n'aura pas les subventions disponibles, à ce moment-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Pourquoi qu'on n'a pas écrit ceci dans l'article 2? On n'a pas parlé de disponibilité de subvention, quand on parle de l'article 2, on n'a fait aucune référence. Ça fait que, si c'est important de le mentionner ici, pourquoi nous ne l'avons pas écrit dans le 2?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vais aller revoir 2, mais je veux juste, pendant que je cherche, resouligner ou souligner à nouveau, plutôt, si ma mémoire est bonne, que la députée de Westmount—Saint-Louis a voté pour le même amendement à l'article 8.

Mme Maccarone : Ce n'est pas une question de dire que je suis contre, c'est plus une question de compréhension puis de clarté. On n'a pas fait mention de la disponibilité de subventions dans le 2, mais ici, on juge que c'est important, parce qu'on fait le lien avec le 8. Mais c'est comme si... C'est ça que je veux comprendre, pourquoi que c'est plus pertinent ici, mais ce n'est pas pertinent dans 2.

M. Lacombe : Bien, dans 2, on parle de la disponibilité des ressources, là, mais je l'ai... bien, en tout cas, il me semble l'avoir bien expliqué, la dernière fois, là, c'est essentiellement technique. Et la raison pour laquelle j'ajoute cet amendement-là, c'est justement pour que ça reflète bien l'obligation qu'on se donne maintenant de développer, donc le fait que, lorsqu'on a besoin de développer, on va lancer un appel de projets. Mais il faut qu'on ait un motif de refus. Puis, comme je disais, c'est essentiellement technique. La dernière fois, c'est Me Boily, je pense, de mémoire, qui l'avait bien expliqué aussi, là, c'est lié à la Loi sur l'administration financière.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : C'est parce qu'on a deux terminologies différentes. Peut-être, c'est pour ça que j'ai un manque de compréhension de pourquoi on ne l'a pas noté, là. Mais, pour moi, ce n'est pas clair. On a vraiment deux terminologies différentes, tu sais. On parle de la disponibilité des ressources, dans le 2, et la disponibilité des subventions.

M. Lacombe : Bien, moi, je pense que la meilleure explication, c'est que, dans l'article 2, ce qu'on explique, c'est qu'au Québec les enfants ont le droit d'avoir une place dans les services de garde et que ce droit-là, comme le droit de recevoir des soins, s'exerce en fonction des ressources qui sont disponibles, donc comment les places sont réparties. Puis là, plus loin, bien là, on parle de comment on répartit ces places-là.

Donc, je pense que c'est juste deux couches d'explications différentes. Dans le 2, on est... au début de la loi, on est plus général. Là, dans cet article-là, je dirais qu'on est plus... ce serait ma façon de l'expliquer, on est plus dans le détail sur la façon dont on octroie les places puis sur quels motifs on peut se baser pour les refuser. On n'est pas dans le droit des enfants, là, à ce moment-ci. Ce droit-là, il est plutôt au début du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que le droit au service de garde, c'est lié aux subventions qui sont disponibles?

M. Lacombe : Bien, bien essayé, mais non, c'est exactement le contraire, là. Je viens de vous dire, au début du projet de loi, c'est écrit que les enfants ont le droit d'avoir un service, ont le droit d'avoir des places, que ce droit-là s'exerce en tenant compte de la disponibilité des places, des ressources, etc. Donc, je ne me lancerai pas dans l'explication à savoir pourquoi on manque de places aujourd'hui, mais évidemment qu'il faut que les ressources soient au rendez-vous.

Nous, ce qu'on propose dans le projet de loi, c'est que les ressources soient là, soient au rendez-vous puis qu'il y ait une obligation, pour le gouvernement, que ces ressources-là soient au rendez-vous. Là, on est davantage dans un autre niveau de détail où on explique, si on reçoit inopinément un projet, sur quelles bases on peut se baser, donc, sur quels arguments on peut se baser pour le refuser.

Puis la disponibilité, c'est technique, là, mais la disponibilité budgétaire, c'est un des éléments. Parce qu'évidemment que, si on n'a pas encore ces crédits-là, il faut qu'on soit capables de refuser les places. Parce que, vous le savez, on fait l'étude de crédits à chaque année, il faut qu'on ait les crédits pour pouvoir faire la dépense.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : C'est parce que le ministre vient de dire que la disponibilité des ressources prévues à l'article 2 vise aussi la disponibilité des subventions. Ça fait que c'est...

M. Lacombe : Je ne pense pas avoir dit ça, non.

Mme Maccarone : C'est ça, ma compréhension. Évidemment...

M. Lacombe : Ce n'est pas la mienne.

Mme Maccarone : ...voici une autre occasion où on aurait pu jaser d'un accès universel pour tous les tout-petits, Mme la Présidente. Parce que, moi aussi, comme j'ai dit, <quand on parle...

Mme Maccarone : ...universel pour tous les tout-petits, Mme la Présidente. Parce que, moi aussi, comme j'ai dit, >quand on parle des subventions, ça soulève la question, pour moi, en ce qui concerne aussi le développement des places subventionnées et que le ministre a dit qu'il voulait absolument avoir un réseau 100 % subventionné. Mais ici on a une ouverture pour avoir des places développées en privé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix de cet article-là, l'article 14 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous procédons maintenant à l'article 15. M. le ministre.

M. Lacombe : L'intitulé de la section II du chapitre II de cette loi est modifié par l'insertion, après «durée», de «, modification».

Donc, compte tenu des modifications apportées à l'article 24 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance par l'article 16 du présent projet de loi, donnant ouverture à la modification d'un permis, il importe de corriger l'intitulé de la section II du chapitre II de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour en tenir compte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. L'article 15 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, de l'autre côté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous serions rendus à l'article 16. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, L'article 24 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, avant le premier alinéa, du suivant :

«Le ministre peut modifier un permis lorsqu'un changement est apporté à l'un des éléments prévus à l'article 12.»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «9 et 11» par «11 et 40.2».

Donc, l'actuel article 24 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance précise les conditions qui doivent s'appliquer dans le cas d'une modification ou d'un renouvellement de permis, mais ne prévoit pas dans quels cas un permis peut être modifié. La modification proposée nous en informe.

De plus, cette modification vient corriger une coquille qui apparaît dans le renvoi aux articles 7, 8, 9 et 11. En effet, l'article 9 ne devrait pas y figurer, vu son abrogation en 2009. On retrouve à l'article 40.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance les conditions auparavant prévues à l'article 9.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 16. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, l'article 16 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration et je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 17. Donc, M. le ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, bien sûr, Mme la Présidente. Donc, 17 : L'article 28 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe 6°, de «sans s'être au préalable conformé à l'article 30».

Donc, cet article vise à permettre au ministre de révoquer le permis dans tous les cas de cessation des activités de son titulaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple de les activités qui, mettons... le lien avec... parce qu'on enlève l'article 30. Est-ce que c'est lié, mettons, à COVID, par exemple?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien, en fait, ce que vous souhaitez savoir, c'est ce à quoi ça va servir généralement.

Mme Maccarone : Oui.

M. Lacombe : Je vous dirais, c'est pour venir préciser un élément qui est plutôt technique. C'est qu'actuellement l'article 30 de la loi stipule qu'il doit y avoir un préavis qui est donné en cas de fermeture. Donc, on comprend que ça, ça parle implicitement, là, des garderies non subventionnées... bien, de tous les services, mais dans les cas qui nous occupent, généralement, ce sont les garderies non subventionnées. Ce sont elles, habituellement, qui ferment leurs portes. Et donc, lorsque les garderies ne se conformaient pas à l'article 30, bien, ça nous permettait, bon, de révoquer leur permis. Mais dans les faits, et c'est là que je dis que c'est plutôt technique, c'est que, dans tous les cas, ultimement, il faut, même s'il y a une fermeture, même si la corporation, donc l'entreprise s'est soumise à l'article 30, il faut quand même révoquer le permis à la fin. Donc, c'est plutôt un article qui est technique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on procéderait aux voix... à la mise aux voix de l'article 17. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'article 17 est adopté. Donc, nous passons à la salle voisine. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je n'entends pas. Je suis désolée.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous passons à l'article 18. M. le ministre.

M. Lacombe : L'article 30 de cette loi est remplacé par le suivant : «30. Un titulaire de permis doit, au moins 90 jours avant de cesser ses activités dans une ou plusieurs installations, en aviser par écrit le ministre ainsi que les parents des enfants qui fréquentent le centre ou la garderie, indiquer au ministre le nombre d'enfants reçus et leur âge et respecter toute autre condition prévue par règlement.

«Le permis est alors modifié ou révoqué, pour toute installation concernée, à la date prévue dans l'avis.»

C'est un article qui vise à remplacer l'article 30 de la Loi sur les services de garde éducatifs à <l'enfance...

M. Lacombe : ...30 de la Loi sur les services de garde éducatifs à >l'enfance afin de regrouper et mettre à jour les obligations du titulaire d'un permis qui cesse ses activités.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, oui, j'ai des interventions. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que cet article-là s'applique en cas de bris de service? Je pense, en particulier, en Abitibi, le bris de service qu'il y a eu, qui s'est étiré sur plusieurs semaines. Est-ce que... Dans ce cas-là, c'était par manque de personnel, donc un CPE avait décidé de rassembler son personnel dans une de ses installations, d'interrompre le service dans l'autre, et donc, pendant plusieurs semaines, voire mois, le service n'a pas été offert. Est-ce que ça s'applique dans des cas comme ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Non, ça ne s'applique pas aux bris de service qui ne sont pas des fermetures, là, au sens où on les entend.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke, ça va?

Mme Labrie : Est-ce qu'il ne faudrait pas préciser à ce moment-là? Parce que, dans le fond, je comprends que le ministre, par «cesser ses activités», veut dire de manière définitive. Est-ce qu'il ne faudrait pas le préciser?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu qu'on a eu, donc je pense que... Évidemment, le but de cet article-là, c'est assez clair, c'est pour les fermetures qui sont définitives, donc... parce que sinon les services de garde ont certains moyens en leur possession pour être capables, là, de... ça sonne un peu bizarre à dire, là, être capables d'en arriver à des bris de service, là, mais je veux dire, ils sont... quand la situation se présente, c'est une possibilité pour eux, mais on n'entend pas ça. Pour nous, ce n'est pas une fermeture du service, là, au sens de cet article-là.

Donc, je ne sais pas. Est-ce qu'il faudrait le préciser? Je ne pense pas, ça n'a jamais été... ça n'a jamais été nécessaire, ça ne nous a jamais été souligné, ça n'a jamais porté à confusion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Labrie : Dans le cas auquel je fais référence, il n'y avait pas, avec l'ancienne formulation de l'article 30, là, qui prévoyait déjà qu'on... que le ministère soit informé, il n'y avait pas d'obligation d'informer le ministère, des cas comme ça. Ça fait qu'il n'y a pas de recension des cas où ça s'est produit, par exemple, ce n'est pas documenté.

M. Lacombe : Bien, ça, c'est une autre question qui est intéressante, là, mais c'est que cet article-là, c'est pour les fermetures, donc, complètes. Mais dans un cas de bris de service, cet article-là ne s'applique pas, effectivement.

Donc, ce n'est pas... ce n'est pas une obligation qui est donnée aux CPE ou aux garderies qui seraient... à un bris de service. Cet article-là ne leur donne pas l'obligation de nous informer de ça.

Mme Labrie : Donc, en terme légal, le mot «cesser» implique que ce soit définitif, sinon ce serait «interrompre ses services», par exemple, c'est ça?

M. Lacombe : Probablement. C'est une bonne question technique, là, pour... Bon, on me fait... on nous fait signe que oui. Oui.

Mme Labrie : Est-ce qu'on ne devrait pas réfléchir à une manière, justement, de peut-être demander de signaler, également, quand on parle d'interruption qui est plus de nature temporaire des services pour que le ministère puisse être informé systématiquement de ces cas-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Lacombe : Bien, ça, je trouve que c'est une excellente discussion. Je ne pense pas que ce soit dans la loi que ce doit être prévu parce que là on parle vraiment de fermeture, là. Je pense que c'est une réflexion plus large à avoir sur la relation entre les gestionnaires de CPE et de garderies et le ministère de la Famille. Parce que je vous avoue, bien franchement, qu'effectivement parfois je trouve qu'on manque d'informations. On a mis en place des stratégies pour être capables d'avoir ces informations-là.

Par contre, étant donné que ce sont des OBNL, des entreprises, des travailleuses autonomes, il y a quand même un défi, là, qui persiste. Mais la ligne... Je vous dirais qu'on met beaucoup d'efforts en ce sens-là tout en voulant respecter aussi l'équilibre entre le fait que ce sont des corporations qui veulent rester autonomes puis qui défendent leur autonomie, mais aussi le fait que nous, comme bailleur de fonds et, ultimement, comme... et ça, c'est parce qu'on s'est donné cet usage-là, mais ultimement le ministre de la Famille est imputable, alors que, dans les faits, la seule... il y a beaucoup de choses qui dépendent du terrain. Ne serait-ce que pour ça, je pense, effectivement, qu'il faut se poser... il faut se poser des questions. Il faut plus que se poser des questions, il faut poser des gestes. On en a déjà posés, mais on le fait toujours en respect de l'autonomie des corporations. Donc, on va continuer. C'est clair.

Mme Labrie : Je comprends ce que le ministre me dit, mais je pense que ça serait quand même pertinent, dans la loi, de prévoir une disposition pour quand il y a un bris de service. Parce que là j'imagine que, compte tenu de la façon dont le financement fonctionne, quand le taux de fréquentation est à zéro, et donc la subvention n'est pas versée pour ces journées-là, j'imagine, ça doit donner un indice au ministère que cette <semaine-là...

>

<17889 Mme Labrie : ...ces journées-là, j'imagine que ça doit donner un indice au ministère que, cette >semaine-là, il n'y a pas eu d'ouverture du CPE, par exemple. Là, en ce moment, de ce que je comprends, c'est peut-être la seule manière pour le ministère de se rendre compte que le service n'était pas donné, mais ça ne nous dit pas est-ce c'est parce que, par exemple, il y a eu un bris de service causé par un manque de personnel, et donc les parents ont été invités à garder leurs enfants chez eux ou s'il y a juste eu une grosse éclosion de COVID ou de gastro très contagieuse qui a fait en sorte qu'il n'y avait pas d'enfant, alors que le service aurait pu être offert, là. Je pense que c'est important quand même de documenter ça du côté du ministère, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, tout à fait. On a des informations, là, qui nous sont acheminées. C'est la même chose pour la main-d'œuvre, hein? On a... Tu sais, ce sont autant les... tu sais, autant de corporations on a, autant d'employeurs on a, là. Donc, c'est très difficile, là, d'avoir exactement l'information qui est regroupée, mais on travaille là-dessus. Puis, je vous dirais, ça donne quand même de bons résultats, de bons résultats, mais je ne pense pas qu'il faut que ce soit nécessairement, à ce moment-ci, inscrit dans la loi ou, si c'était inscrit dans la loi, je pense que ça devrait être une disposition d'ordre un peu plus général parce qu'il y a tellement de cas où on a besoin de partage d'informations que de se limiter à un ou l'autre des éléments, je ne suis pas certain que ce serait productif.

Mme Labrie : Bien, je comprends qu'il y a beaucoup de partage d'informations dont la ministre a besoin. Il me semble que le bris de service, c'est quand même... c'est quand même une classe à part, là, d'informations à transmettre dans le sens où, quand il y a une entente de service avec les parents puis que, là, il y a un bris de service, c'est quand même problématique. C'est que c'est... Ça relève quasiment de la rupture de contrat. Je comprends que, là, de la manière dont c'est organisé en ce moment, il y a beau avoir une bonne volonté du ministère, mais ce serait impossible, là, de savoir combien de jours pendant l'année 2021, par exemple, il y a eu des bris de service dans certains CPE ou garderies.

M. Lacombe : La façon dont on peut fonctionner, c'est par sondage. Donc, on peut sonder les corporations. Évidemment, le taux de réponse n'est pas toujours, pas toujours intéressant. Donc, ça, c'est la façon dont on peut fonctionner qui respecte actuellement le plus leur autonomie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Et si on modifiait cet article-là pour prévoir qu'avant de cesser ou d'interrompre temporairement ses activités, il faut aller en aviser le ministre, peut-être on pourrait prévoir un délai différent pour quand c'est un bris un service. Mais il me semble qu'on a le devoir de documenter de manière sérieuse cet enjeu-là. Quand on offre un service, il y a des ententes de services qui sont signées.

Moi, je trouve ça... Je trouve que c'est quand même une lacune qu'on ne soit pas équipé en ce moment pour avoir un portrait clair, net et précis. Déprendre de sondages auxquels les organismes vont répondre sur une base volontaire, ça nous empêche d'avoir un portrait clair de la situation alors qu'on sait que, malheureusement, ça se produit trop souvent, là. Parfois, c'est des fermetures partielles, c'est seulement un groupe qui va vivre une interruption de services, mais quand même, ce sont les parents qui vivent un bris de service alors qu'il y avait une entente de service.

Donc, moi, je... peut-être que ce n'est pas à cet article-là qu'il faut le faire, mais... Puis je comprends qu'ici c'est bien clair, on vise juste la fermeture définitive, mais il faut trouver une façon, je pense, qu'au ministère on puisse savoir très exactement quand il y a un bris de service qui est causé par le CPE lui-même, là. Sauf que c'est autre chose quand les enfants ne peuvent pas fréquenter le service pour des raisons de santé, là. Quand le service n'est pas offert, il faut que le ministère le sache parce qu'il paie pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je suis d'accord avec la conclusion de la députée de Sherbrooke, là. C'est important qu'on soit au courant de ces informations-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, est-ce qu'on... Donc, on s'attend à un amendement éventuel pour y répondre ici ou ailleurs?

M. Lacombe : Bien, je vous dirais que ce n'est définitivement pas là, à mon sens, là. Puis ce que ce que je vous proposerais peut-être, c'est de vous revenir, un petit peu... un petit peu plus tard avec une réponse plus complète, parce que, je me dis, ce n'est pas urgent pour ce point-là, puis c'est peut-être un élément sur lequel... qui mériterait peut-être une réponse un petit peu plus... un petit peu plus étoffée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Aucun problème, là, mais c'est... J'avise le ministre que j'en prends bien note. Donc, on reviendra là-dessus s'il... S'il ne le fait pas lui-même, moi, je lui rappellerai avant la fin du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Est-ce que le ministre peut rafraîchir notre mémoire? Je pense qu'on a déjà posé la question la semaine passée, mais combien de garderies ont fermé ou cessé <d'offrir des...

Mme Maccarone : ...ou cessé >d'offrir des services?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je vous disais que c'était très peu, là. Est-ce que... Est-ce qu'on parlait de... Comment est-ce que... 20? C'est-tu ça, 20? Une vingtaine.

Mme Maccarone : Et combien ont eu des sanctions?

M. Lacombe : Ah! ça, c'était votre question, hein, avec laquelle vous veniez. Ça, je n'ai pas cette information-là.

Mme Maccarone : Selon les crédits budgétaires de l'année passée, la réponse est zéro.

Une voix : ...

Mme Maccarone : Pour ceux qui n'ont pas respecté, exactement. La nature de la question, c'est qu'est-ce qui va changer maintenant? Parce qu'actuellement cet article où on dit... On prévoit, là, au moins 90 jours, on peut le trouver dans la réglementation, c'est l'article 17, parce que le titulaire d'un permis doit, avant de cesser ses activités, en aviser par écrit le ministre ainsi que les parents des enfants qui fréquentent le centre ou la garderie au moins 90 jours à l'avance. S'ils ne le font pas, là, on a dit qu'il y a à peu près une vingtaine, dans la loi, article 117... il y a une amende possible de 250 $ à 1 000 $, qui peut s'élever à 2 000 $ à 20 000 $, 10 000 $ à 250 000 $, tout dépendamment c'est quoi l'infraction.

Mais qu'est-ce qui va changer maintenant que c'est dans le règlement? Le ministre propose de le mettre dans la loi, mais c'est exactement le même principe, c'est le 90 jours qui doit être respecté. Puis déjà, malgré que c'est dans la réglementation, on n'applique pas les pénalités pour ceux qui ne respectent pas le règlement. Ça fait que... qu'est-ce qui va changer maintenant qu'on va l'adopter dans la loi?

Ce n'est pas une question d'être contre. Je ne suis pas contre, c'est juste pour mieux comprendre, «why now», tu sais, qu'est-ce qui va vraiment changer si on le fait, ça. Est-ce que c'est maintenant parce que le ministre s'engage à dire : Bien, maintenant que c'est dans la loi, c'est sûr pour les peut-être 20 autres prochains? Ça se peut. On ne le souhaite pas, mais si ça arrive, là, cette fois-ci, c'est sûr, je m'engage à appliquer la loi. Mais avant, ce n'était pas la réglementation, puis je ne sais pas pourquoi ça n'a pas été appliqué, non plus. Peut-être qu'il y a des bonnes raisons pour ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, peut-être juste dire que cet article-là, c'est encore une fois un article qui est plus technique. C'est un article où on dit : Bien, ce qui est prévu à l'article 30 de la loi et ce qui est prévu à l'article 17 du règlement, on regroupe ça. Donc là, effectivement, les préavis ne changent pas. Donc, c'est essentiellement une modification qui est technique. Maintenant, effectivement, on ne change pas le préavis qui est demandé.

Ensuite, ce qu'on va changer, par contre, c'est les pénalités. Ça, je souhaite qu'on le change, c'est ce que je propose, qu'on augmente les pénalités qui sont infligées, qui peuvent être infligées aux garderies qui ne respectent pas ce préavis. Maintenant, il y a une vingtaine de garderies qui ont fermé leurs portes dans la dernière année. Par contre, je n'ai pas non plus dit que ces 20 garderies n'avaient pas respecté le préavis. Là, je n'ai pas sous la main toutes ces données, là, ventilées. Mais, bon, je pense que, si, à la base, on a des pénalités qui sont plus importantes, bien, ça va dissuader beaucoup de ces garderies de... parce qu'actuellement, je veux dire, 250 $, je ne pense pas que ça fait peur à beaucoup de gens, ça. C'est beaucoup d'argent pour certaines personnes, mais pour une corporation, avec les actifs qu'ils ont, je ne suis pas certain que c'est dissuasif.

Donc, c'est pour ça qu'on veut augmenter ça, puis effectivement, après ça, je pense que c'est très important de faire en sorte que la loi soit respectée parce que ça... ça nous permettra, justement, de travailler comme il faut pour assurer la continuité des services dans les cas où il y a des fermetures comme l'article sur lequel on vient de se pencher, où on va se donner ces pouvoirs-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Maccarone : Les garderies en question, dont je fais référence, n'ont pas respecté l'article 17. Ça, c'est clair. Ça, c'est sorti dans les crédits budgétaires de l'année passée, ils n'ont pas respecté l'article 17. Ça fait que, c'est sûr, ils n'ont pas respecté le 90 jours, puis il n'y a aussi aucune pénalité, il n'y a aucune sanction qui ont été émises.

Ça fait qu'encore une fois ce que je veux savoir, c'est que, même si le ministre propose d'augmenter les pénalités, encore une fois, je ne suis pas contre, là, tu sais, c'est... Pas de problème. Qu'est-ce que le ministre dit? Comment que... Maintenant, pourquoi ça va être différent maintenant? Pourquoi maintenant on va appliquer la loi, mais, pendant les trois dernières années, on ne l'a pas fait?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne question. Là, je vous avoue que, comme je vous expliquais, je n'ai pas... Je n'ai pas ces cas-là sous la main, là, le nombre de prestataires qui n'ont pas respecté le préavis, là. Je ne savais pas qu'on était... qu'on allait parler de ça précisément. Donc, je n'ai pas cette donnée-là, puis, en même temps, c'est <quelque chose, évidemment, avec lequel...

M. Lacombe : ...puis, en même temps, c'est >quelque chose, évidemment, avec lequel je ne suis pas très, très en contact, là, quotidiennement. Je vais dire ça.

Donc, je ne peux pas répondre à la question précisément, mais ce que je peux vous dire, c'est que, s'il y a des cas où ça aurait dû être appliqué et que ça ne l'a pas été, moi, ça me dérange, là. Donc, moi, je souhaite évidemment qu'on soit d'abord dissuasifs puis que lorsque ça se produit, bien, les sanctions soient appliquées. Parce qu'encore là on revient à ce qu'on disait tantôt, si on dit qu'il y aura une conséquence... C'est comme avec nos enfants, là. Si on dit qu'il y aura une conséquence puis que la conséquence ne vient jamais, bien là, on n'est pas...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça. Donc, je pense qu'il faut effectivement les appliquer. Mais là je me sens un peu désavantagé dans ce débat parce que je sens que la députée de Westmount—Saint-Louis, notre collègue, s'est vraiment attardée à ça. Puis là je vous avoue que moi, je n'ai pas cette donnée-là particulièrement sous la main en ce moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Avec le consentement, Mme la Présidente, je peux déposer le document sur le Greffier pour que le ministre et son équipe prennent en considération les informations, puis, comme ça, le ministre va pouvoir répondre aux questions.

M. Lacombe : Bien, j'attends, là. De toute façon, mon équipe qui écoute est en train de vérifier puis de m'envoyer l'information, mais ça ne changera pas la réponse, c'est-à-dire, peu importe ce qui s'est produit dans le passé, deux choses, il faut être plus dissuasif... ça, c'est l'objet d'un autre article, là, mais je vous le souligne quand même. Il faut être plus dissuasif dans les montants. Donc, il faut que ça fasse davantage peur puis que ça dissuade les gens de ne pas respecter le délai. Et ensuite de ça, quand il y a des gens qui... qui sont pris en... tu sais, qui sont pris en flagrant délit, j'allais dire, là, mais tu sais, qui ne respectent pas ce préavis qui leur est demandé de 90 jours, bien, je pense qu'à ce moment-là c'est très important, puis on s'assurera que les sanctions soient appliquées quand elles peuvent l'être. Il y a des cas où ça ne change rien. Je pense aux cas de faillites, par exemple, mais il y a d'autres cas où c'est probablement applicable. Et quand ce le sera, bien, il faut que ce soit appliqué. Ça, c'est clair pour moi.

Mme Maccarone : Alors, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, un échéancier pour s'assurer que ce serait appliqué? Est-ce qu'il y a moyen de changer la formulation pour s'assurer qu'il y a un engagement pour que ça s'applique? Parce qu'actuellement, comme j'ai dit, dans le fond, il n'y a rien qui change. Parce que moi, je suis totalement en accord. Le 90 jours, oui, les sanctions, oui, mais il faut les appliquer parce qu'actuellement on ne les applique pas. Ça fait qu'on le mette dans la réglementation ou qu'on le transfère dans la loi, O.K., mais est-ce qu'il y a moyen de s'assurer que, oui, maintenant, on sait que là, là, si ça arrive, là, les sanctions vont être plus importantes. On va jaser de ça, mais on s'assure qu'elles vont être appliquées. On s'engage. Là, ça va faire partie de la loi. On peut proposer un amendement, si vous voulez, mais...

M. Lacombe : Je ne suis pas légiste, là, et je ne suis pas non plus juriste, mais il y a quelque chose que je sais bien, c'est que la sanction n'a pas à être indiquée expressément à l'endroit où se trouve l'obligation dans la loi. Plus tard, dans le projet de loi, c'est à l'article 56, notamment, puis à l'article 57 aussi, je pense, on propose, c'est ça, que les amendes en cas d'infraction soient augmentées de façon importante. Là, on parle de 10 fois notamment.

Donc, je pense que, je veux dire, dans la loi, c'est clair, là, il faut... Voici l'obligation. Si elle n'est pas respectée, bien, il y a des sanctions qui sont prévues, puis tout le monde doit la respecter, là. Dans les cas dont la députée de Westmount—Saint-Louis parle, pourquoi est-ce que ça n'a pas été appliqué quand il n'y a pas eu de délai? Est-ce que c'est parce que c'était des cas de faillite? Est-ce que c'était des cas parce que ce n'était pas applicable? Je n'ai pas la réponse à cette question-là. Je ne pense pas non plus qu'elle l'a. Donc, tout ce que je peux vous dire, très clairement, c'est que tout le monde doit respecter la loi, tout le monde doit respecter ce préavis-là. Et si ce n'est pas le cas, bien, on propose plus loin de bonifier les amendes qui sont imposées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Pour s'assurer qu'on parle de toutes les mêmes choses, on a envoyé les documents pour être déposés sur le Greffier. Comme ça, le ministre va avoir accès à l'information dont je veux...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...est-ce que vous voulez que ce soit sur Greffier seulement ou Greffier public?

Mme Maccarone : Bien, Greffier public.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je consens à ce que vous déposiez ce document pour l'ensemble des parlementaires et le public. Donc, je m'excuse, vous pouvez continuer.

Mme Maccarone : Oui, merci. Alors, ça m'amène à une réflexion. Quand on dit, le dernier alinéa de l'article 30 : Le permis est alors modifié ou révoqué, pour toute installation concernée, à la date prévue dans l'avis», et toutes sanctions seront émises... toutes sanctions seront <mises en vigueur... Je n'ai pas le bon libellé ou la bonne formulation...

Mme Maccarone : ...seront émises, toutes sanctions seront >mises en vigueur... Je n'ai pas le bon libellé ou la bonne formulation peut-être, mais ce n'est pas une place où nous pouvons le rajouter, que les pénalités seront émises à la suite de la... Si on révoque, peu importe, c'est quoi, et, s'il y a lieu, les pénalités seront appliquées?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Honnêtement, là, c'est tellement une question légale, particulière et technique, là. Parce que moi, je comprends que ça... En tout cas, ce qu'on me dit, c'est que ça a la même finalité, là, légalement, mais si notre collègue est d'accord, peut-être que je pourrais passer la parole à Me Boily pour qu'il puisse nous dire ce qu'il en pense, en toute liberté.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai besoin de consentement de tout le monde pour que Me Boily puisse prendre la parole.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. Boily, veuillez vous présenter et donner votre titre, s'il vous plaît.

M. Boily (Mathieu) : Mathieu Boily, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Famille.

Juste, bon, sur la question des sanctions comme telle, là, dans sa discrétion de porter des accusations ou non, le Directeur des poursuites criminelles et pénales évalue les dossiers. C'est sûr que, si c'est une corporation qui est en faillite, pour aller chercher une amende qui va être, de toute façon... qui ne rapportera rien au fonds consolidé du revenu, ils peuvent décider de ne pas porter d'accusation dans des cas comme ça, des cas de fermeture. On peut penser quand même qu'il y a beaucoup de cas de faillite ou de difficultés financières. Donc, le DPCP a une certaine discrétion, là, pour porter des accusations dans ce cas-là.

Puis peut-être juste expliquer vraiment. C'est parce la technique est un peu particulière dans cet article-là du projet de loi. C'est qu'il y avait une disposition dans la loi et une disposition dans le règlement. On les jumelle, les deux, dans la loi, ouis l'objectif de ça, c'est ce que le ministre mentionnait quand il disait que, plus tard, on va toucher les infractions pénales à ce niveau-là. Une infraction pénale pour une pénalité... Pour une infraction au règlement, la sanction est beaucoup moindre que pour une infraction à la loi. Donc, le fait de les regrouper permet de hausser puis donc de hausser le caractère dissuasif, parce que, dans la fixation des montants des infractions pénales, il y a quand même aussi le volet dissuasif qui entre en ligne de compte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que les fermetures des garderies, dans la dernière année, ces dossiers ont été envoyés au DPCP?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Boily.

M. Boily (Mathieu) : Moi, je n'ai pas cette réponse-là, là, comme telle. C'est beaucoup les directions des inspections et enquêtes du ministère qui font directement affaire avec le DPCP, là, quand il y a... Pour toute infraction pénale, là, pas juste pour les cas de fermeture, les cas de garde illégale et autres, là, ils montent des dossiers et constats d'infraction, puis c'est envoyé au DPCP.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, bien, j'entends toute la bonne volonté, là. C'est juste que j'ai l'impression que ça ne va pas se faire. Mais je comprends que c'est compliqué. Je cherchais un engagement, à une place, de s'assurer que ça va s'appliquer, mais écoute, j'entends que c'est compliqué. Puis ce n'est pas une question de vouloir rajouter des choses qui n'ont peut-être pas la place ici, mais, comme je dis, dès le début, j'ai l'impression qu'on change une piastre pour quatre vingt-cinq-sous parce que c'est exactement la même chose que nous sommes en train d'étudier dans le règlement et d'appliquer dans les règlements, mais ça ne se fait pas. Ça fait que... En tout cas, il faut... Si on a des sanctions, on espère qu'on va les imposer. Puis rendus au moment où on va faire le débat en ce qui concerne les montants, bien, on va jaser de ça encore une fois.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Dans l'autre salle, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 19, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui, Mme la Présidente. Donc : L'intitulé de la section IV du chapitre II de cette loi est modifié par l'insertion après «parents», de «d'une garderie».

Cette modification à l'intitulé de la section IV du chapitre II de cette loi vise à préciser qu'il s'agit du comité consultatif de parents des garderies. Donc, c'est une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on va mettre l'article 19 aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. <Merci. L'article 20, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, à...

Des voix : ...Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. >Merci. L'article 20, M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 20 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 40, du suivant :

«40.0.1. Le ministre s'assure de la cohérence des actions et des pratiques des bureaux coordonnateurs qu'il agrée.

«À cette fin, le ministre peut, par instruction, prescrire toute procédure qu'un bureau coordonnateur doit suivre, tout document qu'il doit utiliser ou tout renseignement qu'il doit fournir.»

Cet article, Mme la Présidente, vise à introduire dans la loi l'obligation faite au ministre de s'assurer de la cohérence des actions et des pratiques des bureaux coordonnateurs dans l'exercice de leurs fonctions. Il prévoit la possibilité pour le ministre de prescrire aux bureaux coordonnateurs une procédure à suivre, un document à utiliser ou un renseignement à fournir.

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente, à déposer. Je crois bien que vous devriez déjà l'avoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. On l'a sur le Greffier. Les membres de la commission ont été avisés au tout début. Donc, ils en ont pris connaissance. On pourrait faire la lecture s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Lacombe : Et on le voit à l'écran effectivement. Donc, article 20, articles 40.0.1 et 4.0.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

À l'article 20 du projet de loi :

1° remplacer «du suivant» par «des suivants» dans la partie qui précède l'article 40.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

2° insérer, après l'article 40.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le suivant :

«40.0.2. Le ministre doit, au moins une fois par année, effectuer lui-même ou faire effectuer une étude, une enquête ou un sondage auprès de l'ensemble des personnes reconnues à titre de responsables d'un service de garde en milieu familial afin d'établir le degré de satisfaction de celles-ci en ce qui a trait aux pratiques de leur bureau coordonnateur de la garde en milieu familial. Il peut alors requérir des bureaux coordonnateurs qu'ils participent à l'évaluation de leurs services, qu'ils fournissent les renseignements et les documents requis et qu'ils répondent à un questionnaire d'évaluation.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il...

M. Lacombe : Donc, peut-être...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Allez-y.

M. Lacombe : Pardon. C'est juste mon petit commentaire. C'est un amendement qui vise à permettre d'établir le degré, donc, de satisfaction des personnes qui sont responsables d'un service de garde en milieu familial en ce qui a trait aux bureaux coordonnateurs qui les reconnaissent. Et pour ça, bien, l'amendement permettra au ministre, au moins une fois par année, d'effectuer des études, des enquêtes ou des sondages auprès de celles-ci, les RSG. Et finalement, il prévoit que les bureaux coordonnateurs doivent participer lorsqu'on leur demande, lorsque requis, donc, à l'évaluation de leurs services.

Et j'ajoute à ça, pour moi, c'était important de faire en sorte que les responsables de services de garde en milieu familial aient un moyen d'exprimer leur satisfaction. Vous savez, actuellement, on a tous convenu qu'on devait rapatrier les personnes qui offrent de la garde non reconnue dans le giron de notre réseau. Et ces personnes, souvent, ont des récriminations à l'endroit des bureaux coordonnateurs, et je pense qu'il faut entendre ça.

Donc, l'article précédemment... dont j'ai fait la lecture précédemment, va nous permettre d'agir là-dessus en prescrivant certaines façons de faire, en uniformisant certaine façon de faire, mais l'amendement que j'introduis va par ailleurs nous permettre d'être à l'écoute des RSG et de comprendre dans quel bureau coordonnateur il y a des enjeux, à quel endroit il y a de bonnes pratiques desquelles on pourrait s'inspirer pour nous assurer finalement qu'à la fin nos RSG puissent non seulement faire leur travail correctement, mais qu'elles soient heureuses et qu'elles quittent de moins en moins le réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça que le ministre nous explique la différence entre instruction puis règlement. Pourquoi il choisit le mot «instruction» ici? Quel avantage ça lui donne puis quel pouvoir contraignant ça lui donne également pour faire respecter ces instructions par rapport à un règlement?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, le règlement, si vous connaissez le processus, le règlement, il est adopté par le Conseil des ministres. Il y a une prépublication. Il y a une période où les gens peuvent déposer leurs commentaires, leurs observations. Quand on parle d'une instruction, c'est administratif. Donc, c'est à l'interne. C'est une instruction, donc une façon de faire qui est envoyée au réseau pour être appliquée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Et donc, c'est quoi le pouvoir du ministre, s'il se rend compte que son instruction... Je comprends que c'est un processus plus efficace, là, parce qu'il n'y a pas de délais de consultation. Si son instruction n'est pas respectée, quel pouvoir ça lui donne?

M. Lacombe : Bien là, ils doivent respecter l'instruction. Maintenant, si l'instruction, elle n'est pas... parce que c'est un pouvoir qu'on... qui est délégué aux bureaux coordonnateurs. Donc, l'instruction vient encadrer la façon dont ce pouvoir-là est exercé.

Maintenant, si les BC ne respectent pas les instructions, bien, <d'abord, ce n'est pas une bonne...

M. Lacombe : Maintenant, si les BC ne respectent pas les instructions, bien, >d'abord, ce n'est pas une bonne idée. Je ne leur recommande pas de faire ça, mais, ultimement, on peut retirer la... on peut retirer l'agrément. Mais on n'est pas dans cet univers-là, là. On a parfois quelques bureaux coordonnateurs de mauvaise humeur parce que, des fois, on est de mauvaise humeur. Il y a des matins où on est de mauvaise humeur, mais il y a... Des fois, il y en a qui ne nous répondent pas toujours quand on les appelle, et tout ça, mais, dans la plupart des cas, ça va bien dans nos relations avec eux, là. Ça fait qu'on n'est pas dans une partie de bras de fer, là, tu sais, ce n'est pas ça que ça vise.

Mme Labrie : Non, je comprends ce que ça vise, là. Puis c'est une préoccupation que j'ai énoncée, moi aussi, là, qu'on réussisse à éliminer les irritants qui feraient en sorte que des personnes non reconnues ne voudraient pas rejoindre les bureaux coordonnateurs. Je trouvais que c'est une stratégie pour y arriver. Je fais juste me demander à quel point il y a une obligation de suivre une instruction avec ça. On me confirme que c'est... qu'il y a des dispositions prévues dans la loi. Puis évidemment qu'on s'attend à ce que tout le monde respecte les instructions puis qu'on ne se rende pas là, là. Ce n'est pas ça que je souhaite non plus, mais je veux juste m'assurer que ça a vraiment un pouvoir et que ça ne va pas faire en sorte que, par exemple, comme c'est juste une instruction puis que ce n'est pas un règlement, ça va être appliqué avec un peu plus de lousse puis, finalement, on n'atteindra pas l'objectif visé.

M. Lacombe : Non. Donc... Mais là, deux choses, là. Les instructions, je ferais le comparatif avec les CPE, par exemple, qui doivent respecter le cadre qu'on leur donne, mais qui, ultimement, s'ils ne le font pas, il n'y a pas 38 façons d'agir. Finalement, à la fin, le pouvoir qu'on a, c'est de retirer le permis, mais on... Je veux dire, moi, en tout cas, je n'ai jamais vu un cas comme ça. Habituellement, tout le monde dans le réseau applique ce qu'il doit appliquer. Mais, dans ce cas-ci, ce qui est intéressant, entre autres, pour l'amendement que j'amène, c'est que, dans la loi, là, il y a cette obligation très claire d'évaluer. Ça, j'y tenais, j'ai insisté pour que ce soit dans le projet de loi parce que je pense que c'est important pour les RSG d'avoir cette voie-là. Et là on est vraiment blindé, là. Là, c'est une disposition qui est dans la loi, qui est légale. Les instructions, bon, ça n'a pas, effectivement, la même portée que la loi, mais c'est quand même... Une instruction, ça doit quand même être respecté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre parle d'une enquête ou d'un sondage. Est-ce que ceci serait disponible, disponible comme on a parlé en ce qui concerne l'évaluation des bureaux de coordonnateurs, puis qu'on peut mettre ça disponible sur le site Internet, par exemple? Est-ce que ceci serait aussi disponible pour consultation?

M. Lacombe : Ce n'était pas l'idée dont, moi, je m'en faisais, parce que je pense que l'outil n'est pas le même. C'est-à-dire, la publication des résultats de l'évaluation de qualité pour les CPE, par exemple, bien là, il y a une valeur pour le parent, c'est-à-dire dans quel milieu mon enfant ira. Ça peut nous aider aussi dans le choix du milieu, dans le choix des CPE sur lesquels... ou des garderies sur lesquelles on ira s'inscrire pour la liste d'attente. Donc, il y a une valeur ajoutée pour le parent.

Maintenant, dans le cas de la satisfaction des RSG envers leurs bureaux coordonnateurs, là, on est davantage dans une régie qui est interne, où le parent, lui, à mon sens, respectueusement, n'a pas vraiment de... On est dans une relation qui est presque... qui n'est pas contractuelle, là, mais, tu sais, qui est une relation d'affaires, là, entre le bureau coordonnateur puis la responsable des services de garde. Et ce qu'on veut savoir, c'est si elle, elle trouve qu'elle a un bon service. Donc, moi, je pense que les RSG pourraient très bien y avoir accès, oui, tout à fait, là, mais que, pour le parent, bon, ce n'est pas... En tout cas, je peux me tromper, là, mon avis vaut le vôtre, là, mais je ne pense pas que c'est intéressant, nécessairement, pour le parent, de savoir ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui.C'était une question complémentaire que j'avais, que si, mettons, un RSG décide qu'il veut ouvrir sur... Bien, il demande : Je suis en réflexion, est-ce que je peux consulter cette information pour savoir c'est quoi la satisfaction sur le terrain en ce qui concerne le bureau de coordonnateur? Est-ce que je devrais me préoccuper de ceci? Est-ce que je vais être supersatisfaite? Mais de faire leur propre enquête avant de poursuivre, bien, est-ce que ces informations vont être disponibles pour ces femmes qui décident d'ouvrir en milieu familial?

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce que vous proposez, c'est que ce soit public?

Mme Maccarone : Bien, pour le milieu familial, mettons, pas... Je comprends, oui, je suis tout à fait d'accord, peut-être c'est moins intéressant pour les parents. Mais mettons, moi, j'ai l'intention, j'ai envie d'ouvrir une installation en milieu familial, ça fait que je vais faire affaire avec un bureau coordonnateur. Mais, avant de l'ouvrir, bien, j'aimerais peut-être consulter ces informations, le sondage ou l'enquête, pour être mieux informée avant l'ouverture. Ça fait que... Est-ce que ce serait disponible pour ces femmes?

M. Lacombe : Bien, moi, je pense que c'est effectivement quelque chose qui est une bonne idée, oui, tout à fait, parce que, tu sais, c'est... Je pense que le premier objectif... Le premier objectif, pour moi, c'est de <m'assurer que la personne qui sera là...

>

<17927        M. Lacombe : ...effectivement quelque chose qui est une bonne idée. Oui, tout à fait, parce que, tu sais, je pense que le premier objectif, le premier objectif, pour moi, c'est de >m'assurer que la personne qui sera là comme ministre de la Famille aura des outils pour être capable d'améliorer la portion du réseau qui est en milieu familial. Actuellement, bon, on peut travailler avec les syndicats, qui nous font des demandes, mais c'est très difficile, pour nous, de savoir, au-delà de la joute, là, entre les bureaux coordonnateurs et les syndicats, où se situe, là, la satisfaction puis où est la vérité à l'intérieur de tout ça, là, entre guillemets.

Donc, je pense que c'est un outil qui sera très, très productif pour le ministre ou la ministre afin qu'il puisse voir, bon... Et, en même temps, ça ne fait pas foi de tout, là. Il peut y avoir des gens qui remplissent ça tout croche. Mais sur le nombre, je pense qu'évidemment on va déceler que, dans un endroit, les résultats sont très, très bons, même s'il peut y avoir des données aberrantes, là, d'un bout à l'autre de l'évaluation, alors que, dans un autre secteur, c'est complètement catastrophique. Je pense qu'on va déceler quand même des pistes de travail intéressantes.

Donc, pour le ministre, d'abord, mais ensuite de ça, est-ce que... Donc, c'est comme ça, moi, je l'ai pensé, mais si les RSG veulent y avoir accès pour comprendre dans quoi ils s'embarquent, moi, je n'ai pas trop d'enjeux avec ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : On peut préparer un sous-amendement pendant que nous sommes en train de jaser, parce que j'aurais une autre question pour M. le ministre, parce que je sais que tout le monde craint des 17 000 places qui vont peut-être fermer pendant qu'on est en train de faire... le ministre est en train de parler intégration, du PNR, RSG.

Est-ce que... Cet amendement du ministre, est-ce que c'est venu d'une consultation avec le réseau? Est-ce que c'est ça qu'eux ont souhaité? Ça fait que, si c'est non, est-ce qu'il y a autre chose qu'eux, ils auront demandé pour s'assurer que l'intégration... parce qu'on a entendu plein de fois qu'ils ont des craintes, ils sont préoccupés. Je pense que, dernièrement, nous avons tous reçu plusieurs courriels, en leur nom, parce qu'ils sont préoccupés par nos travaux ici. Ça fait que, est-ce qu'il y a autres mesures que, peut-être, nous pouvons considérer en amont de cet amendement pour rassurer ces femmes qui ont peur — c'est un changement, tout changement, ça fait peur — mais aussi de les rassurer? Parce que je pense qu'on est sur la bonne volonté, on s'attend que les gens travaillent bien ensemble, mais on a dit qu'il y a beaucoup d'inégalités en ce qui concerne la façon que le réseau est géré par l'entremise de le bureau coordonnateur.

Puis je ne vise personne, parce que je n'ai eu aucune information personnelle à cet égard, mais qu'est-ce que nous pouvons faire pour rassurer ces personnes? Il me semble que, je ne sais pas, je n'ai pas le mémoire en main, mais est-ce qu'il y avait des recommandations qu'ils nous ont demandées? Parce que ce serait le moment de travailler sur ceci pour rejoindre leurs préoccupations et les rassurer, dans le fond. C'est notre moment pour le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, j'ai... Effectivement, on travaille actuellement avec les associations de PNR. Mais ce que vous voulez savoir, exactement, c'est qu'est-ce qui vient...

Mme Maccarone : Suite à... En commission parlementaire, on a entendu les gens qui sont venus témoigner. On a reçu plusieurs courriels de ces femmes qui sont beaucoup préoccupées par la transition du PNR à RSG. Alors, nous sommes en train de faire le débat, actuellement, puis je trouve l'amendement très à-propos, très intéressant. C'est juste que, pendant que nous sommes ici, avant, encore une fois, de manquer une opportunité de rajouter un autre moyen de rassurer ces femmes qui sont très préoccupées, est-ce que ce serait le moment... comme, par exemple, un 40.0.3? Mais, en toute honnêteté, Mme la Présidente, je n'ai pas d'idée, nécessairement. Je n'ai pas leur mémoire devant moi, ça fait que je me fie sur peut-être l'équipe du ministre. S'il y a autre propos que nous pouvons peut-être jaser maintenant, juste parce que c'est le moment de le faire, parce qu'après ça va être trop tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je comprends bien, puis, oui, c'est bien qu'on puisse en parler. Donc, c'est sûr que l'AQMFEP, à la base, ce qu'ils auraient souhaité, c'est ne pas avoir à travailler avec les bureaux coordonnateurs. Donc, on s'entend là-dessus. Par contre, je pense qu'on a tous convenu que d'avoir une deuxième classe de RSG avec une administration parallèle, c'est-à-dire des directions régionales, des inspecteurs du ministère, donc avoir tout cet appareil-là en double, moi, je ne pense pas que c'est gagnant pour le contribuable, à la fin, et ça ne nous amène, finalement, rien de plus.

Donc, ce qu'on a présenté <à l'AQMFEP...

M. Lacombe : ...ne nous amène finalement rien de plus.

Donc, ce qu'on a présenté >à l'AQMFEP, je dois dire qu'on travaille bien avec Julie Boisjoly, qui est la présidente, avec Kathleen Croteau aussi. On n'est pas toujours d'accord, ça brasse, puis elles défendent très bien les PNR. Mais une fois qu'on leur a dit que notre intention, c'était de conserver les bureaux coordonnateurs, bien, elles ont décidé de travailler avec nous pour voir comment, à l'intérieur de ça, elles peuvent avoir le maximum d'écoute puis comment on peut poser le maximum de gestes pour répondre aux demandes des PNR. Donc là, ça a l'air d'une longue phrase de politicien, là, je pense aux PNR qui nous écoutent peut-être. Finalement, on travaille avec l'AQMFEP pour dire : Maintenant que la décision est prise, là, puis que vous allez devoir être régis par un bureau coordonnateur, qu'est-ce qu'on peut faire pour vous faciliter la vie? Tu sais, qu'est-ce qu'on peut faire, là, pour répondre à vos demandes? Donc, on travaille avec Julie et avec Kathleen là-dessus.

Puis il y a certains... Ce qu'on propose quand on dit : uniformiser les pratiques, on veut se donner le droit de prescrire... bien, les formulaires, on veut les uniformiser, on veut qu'ils soient plus clairs, portrait de l'enfant, par exemple, on veut être capable de fournir des outils, même chose pour le — voyons, j'ai un blanc de mémoire — pour le programme éducatif, la fameuse ligne... je reviens avec des exemples dont on a déjà parlé, mais la fameuse ligne téléphonique fixe. Je ne sais pas qui, ici, a encore une ligne téléphonique fixe à la maison, probablement pas grand monde. Bon, Florence en a une, mais, des fois, je me dis que je devrais en avoir une pour les entrevues, parce que les cellulaires, ça coupe. Mais sinon, règle générale, les gens n'ont plus ça. On demande encore ça aux RSG, ça, ça va s'enlever. On veut faciliter leur reconnaissance, leur transition aussi. Donc, il y a toute une liste de choses, puis on va continuer de travailler avec l'AQMFEP qui fait partie... on lui a fait une place dans les comités de travail qu'on a avec le ministère. Puis je vous le dis, honnêtement, là, on est à leur écoute. On est à leur écoute.

Le sondage, elles nous en avaient parlé. Moi, je trouve que c'est une excellente idée, on va de l'avant avec ça. Donc, vous voyez, un premier gain pour elles, puis il y en aura d'autres. Tout ce qu'on pourra faire qui va respecter la santé et la sécurité puis qui aura du bon sens aussi, parce que c'est sûr qu'on ne peut pas juste enlever des normes pour enlever des normes, bien, on le fera. Parce que je leur ai souvent répété, si elles ont quitté le réseau, il y a une raison. Puis moi, ce que j'ai dit à mon équipe, autant au cabinet, au ministère, c'est : Écoutons ces femmes-là, parce que leur raison, bien, ça leur appartient, mais elle est quand même là. Puis nous, on n'a jamais été RSG ou PNR puis on n'a jamais eu à subir ou à répondre à ces normes-là. Donc, écoutons ce qu'elles ont à nous dire, parce qu'elles sont parties, puis essayons de voir ce qui est conciliable, ce sur quoi on peut s'entendre. Il y aura des trucs sur lesquels on ne s'entendra pas, comme les bureaux coordonnateurs, mais, après ça, comment on peut améliorer la situation. Moi, je suis bien, bien ouvert à le faire. Donc, on va continuer de travailler avec elles, Mme la Présidente.

J'ai pris un petit peu plus de temps, mais... parce que je me doute probablement qu'elles sont à l'écoute puis je prenais la porte que m'ouvrait la députée de Westmount-Saint-Louis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je veux juste confirmer, Mme la Présidente, ce n'est pas juste Florence qui a un téléphone fixe à la maison, aussi Victoria, notre stagiaire qui nous accompagne aujourd'hui en commission parlementaire. Elle aussi, elle a un téléphone fixe chez elle. Ça fait que même les jeunes de 25 ans ont des téléphones fixes. Ça fait que ça arrive. Je sais, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y a le technicien aussi de la salle.

Mme Maccarone : Monsieur... Bon, c'est ça, plusieurs personnes. Dernière question là-dessus pour le ministre. C'est quoi, le recours? Mettons, je suis un RSG puis je suis insatisfaite de la façon que je travaille avec mon bureau de coordonnateur, parce que ça, ce n'est pas écrit ici... Mon recours, c'est quoi? Je fais quoi? Puis ça... peut-être le ministre a la réponse, mais est-ce qu'il y a un moyen? Est-ce que je place une plainte? Je fais un appel? Mais je veux dénoncer, il y a quelque chose qui ne va pas bien, puis ça, c'est à part de les évaluations, les sondages. Puis je comprends, mais là je fais quoi? Là, je suis face à... je suis vraiment insatisfaite, je me sens visée, ça ne va pas bien. Je fais quoi, maintenant?

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que l'enquête... dans une première étape, je pense que l'enquête va nous permettre de déceler les bureaux coordonnateurs où, actuellement, il y a des problèmes. Donc, ça, je pense que ce sera possible. Puis ensuite de ça, les recours, principalement, qu'ont les RSG pour se faire entendre, c'est une bonne question. C'est sûr qu'elles peuvent faire une plainte au ministère, là, mais légalement parlant, vous voulez dire?

Mme Maccarone : Non, mais je veux juste dire... parce que, là, on est en train de faire une transition, on a cinq ans pour le faire. Pendant que nous faisions la transition puis, même après, c'est quoi, le recours? Parce que, comme j'ai dit plusieurs fois, eux, ils sont <préoccupés...

Mme Maccarone : ...pendant que nous faisions la transition puis, même après, c'est quoi, le recours? Parce que, comme j'ai dit plusieurs fois, eux, ils sont >préoccupés. Ça fait que... puis j'espère que ça va bien aller, c'est ça qu'on souhaite, mais si ça arrive, il y a une insatisfaction... puis je comprends, on va faire une enquête, mais, mettons, c'est six mois après l'enquête, puis il y a un enjeu, puis il y a une insatisfaction, puis je veux me plaindre, je veux dénoncer, je veux dire quelque chose, je fais quoi maintenant? Je suis une... c'est quoi, mes recours?

M. Lacombe : Bien, je pense honnêtement qu'actuellement la réponse, c'est : pas beaucoup, pas grand-chose, en fait. Mais je suis... moi, je suis très ouvert, encore une fois, à dire : Qu'est-ce qu'on peut faire avec les PNR pour nous assurer que leurs demandes sont répondues? Pour l'instant, le travail se poursuit avec elles. C'est la raison pour laquelle il y a... bien, d'abord, il y a les syndicats, là, ça, c'est une chose. C'est sûr que les syndicats peuvent défendre leurs membres, d'abord. Ensuite, si les PNR, pour beaucoup d'entre elles, elles ne souhaitent pas être syndiquées, donc c'est clair que, pour elles, ce ne sera peut-être pas une... ce ne sera peut-être pas une avenue à envisager.

(Interruption)

M. Lacombe : Il y a l'air d'y avoir des enfants dans le corridor. C'est rare qu'on entend ça ici. Mais moi, je suis ouvert à travailler, mais on est actuellement en train de faire le travail avec elles pour voir qu'est-ce qu'on peut continuer à faire pour nous assurer que la transition se passe bien. Puis, avec les pouvoirs qu'on se donne, les pouvoirs de prescrire, etc., je pense qu'on va déjà avoir accompli un bon bout de chemin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que ça existe, actuellement, un ombudsman, quelqu'un où je peux appeler puis, de façon neutre, je peux jaser? Parce que je ne veux pas dire que la personne qui est responsable de le milieu familial a raison plus que la personne qui est responsable du bureau de coordonnateur. Mais là on a une plainte, est-ce que ça existe, un ombudsman, dans le réseau, pour faire le pont, pour discuter, pour jaser, pour essayer de régler des telles plaintes, qui est neutre? Un peu comme on a dans le réseau de l'éducation, on a le protecteur de l'élève. C'est local. Puis là le ministre de l'Éducation a déposé son protecteur de l'élève national dans son projet de loi national n° 9. Ça fait qu'on va jaser de ça.

Mais, dans le réseau de la famille, est-ce que ça existe, ce type de protecteur de l'enfant ou... parce que c'est aussi disponible pour les employés, par exemple. Ça fait que, est-ce que ça, c'est quelque chose qui est existant? Puis sinon, est-ce qu'on peut proposer quelque chose comme ça, un type d'ombudsman qui pourra gérer les plaintes, accompagner les personnes concernées, s'assurer de la résolution d'une telle plainte à la satisfaction des deux parties, c'est une personne neutre, ça ne vise pas le ministre ni le ministère nécessairement? Est-ce que c'est une idée que nous pouvons aborder? Je sais que ça fonctionne bien dans le réseau, peut-être pas 100 % du temps, mais je ne crois pas dans le 100 %, là. Ça fait que...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, il y a une distinction à faire, peut-être, entre les services de garde éducatifs qui sont en installation et ceux qui sont en milieu familial. Donc, en installation, on a un commissaire aux plaintes qui est identifié au ministère. Donc, il y a le service à la clientèle aussi. Les gens font les plaintes lorsqu'ils ont besoin d'en faire, puis évidemment on les traite. Pour le milieu familial, je dirais que le principal mécanisme, c'est le syndicat. Donc, à 99,9 %, là, je pense qu'on a 50... j'y vais de mémoire, là, mais on a une cinquantaine de RSG non subventionnés, actuellement, seulement dans le réseau. Sinon, on parle, dans la totalité, là, ou presque totalité de RSG qui sont subventionnés, donc nécessairement qui sont syndiqués. Et ce mécanisme-là, il est prévu avec les syndicats qui font bien leur travail. Donc, c'est sûr que, lorsqu'il y a des enjeux, bien, il y a des représentations qui sont faites par le biais des syndicats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Mais ils ont dit qu'ils ne voulaient pas être syndiqués.

M. Lacombe : Les PNR? Tout à fait, oui.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas d'autre recours pour eux. Ils ne sont pas syndiqués, ça fait que... En tout cas, je comprends que c'est peut-être «on the fly», là, que je propose quelque chose comme ça, mais j'ai dit, je suis en train de penser juste comme ça avec... de rêver un peu avec le ministre, de dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour les rassurer, protéger le ministère, faire le pont, protéger aussi le bureau coordonnateur d'une façon qui est neutre, mais de rejoindre aussi les préoccupations, peut-être les deux bords? Tu sais, ça se peut que les bureaux coordonnateurs... je n'ai pas entendu des préoccupations de leur part, en ce qui concerne ceci, mais ça se peut qu'eux aussi sont en réflexion de dire : Je ne veux pas qu'eux se plaignent, mettons, de moi. Puis oui, j'ai envie d'améliorer le service que j'offre puis je veux bien accompagner les personnes qui sont sous <ma responsabilité...

Mme Maccarone : ...se plaignent, mettons, de moi. Puis oui, j'ai envie d'améliorer le service que j'offre puis je veux bien accompagner les personnes qui sont sous >ma responsabilité, mais je veux être protégée aussi. Si quelqu'un dépose une plainte contre moi ou se plaint contre moi, moi aussi, je veux avoir recours à quelque chose, ça fait que... Comme je dis, je n'ai pas réfléchi à ça la semaine passée. C'est juste maintenant, pendant que nous sommes en train de jaser. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir quelque chose?

M. Lacombe : Bien, il y a une distinction importante que vous faites, c'est-à-dire,vous me parlez de... vous me demandiez : Actuellement, qu'est-ce qu'il y a? Bien, actuellement, c'est ça, c'est principalement les syndicats par qui passent ces mésententes-là.

Mme Maccarone : ...

M. Lacombe : Les PNR, non, qui vont... Il n'y a aucune obligation pour les RSG d'être syndiquées. Il y a une obligation pour elles lorsqu'elles offrent des places subventionnées. Par contre, une PNR, actuellement, qui décide de joindre un bureau coordonnateur, là, il n'y a pas d'obligation en ce moment. Même après l'adoption du projet de loi, il y aura une période de transition de quatre ans. En tout cas, on propose ça. Mais dès qu'elle est reconnue par un bureau coordonnateur, ça ne vient pas avec l'obligation d'avoir des places subventionnées. Donc, ça ne vient pas avec l'obligation d'être syndiqué. Donc, elles peuvent très bien... Mais l'état actuel des choses est à l'effet que 99,9 % des RSG sont subventionnées. Donc, tous les cas problématiques passent par les syndicats, puis là il y a un travail avec le ministère, notamment.

Mais là, dans l'éventualité où on aurait beaucoup plus de RSG non subventionnées, bien là, c'est effectivement une bonne question. Mais actuellement, on est en train de travailler dans des comités, notamment avec l'AQMFEP, pour voir comment on peut avoir les meilleures pratiques, là.

Mme Maccarone : Juste pour mieux comprendre, un RSG qui devient subventionné, il n'a pas l'obligation de devenir syndiqué, même...

M. Lacombe : Subventionné, oui.

Mme Maccarone : Subventionné, on a une obligation?

M. Lacombe : Oui.

Mme Maccarone : O.K. Ça fait que ce serait pour tous ceux qui ne sont pas subventionnés qu'il faudra peut-être développer quelque chose.

M. Lacombe : Bien, c'est une bonne suggestion. C'est sûr, je n'ai pas la prétention de... je mets mon masque. C'est sûr que, dans la loi, je n'ai pas la prétention, dans la loi, d'avoir mis tous les mécanismes dont on aura besoin. Par contre, dans le plan de transition qu'on se donne et dans les prochaines années, moi, je pense que, oui, il faut être à l'écoute de ces femmes-là. Et moi, je pense que ce qui se dessine, c'est qu'on aura beaucoup d'entre elles qui vont décider de joindre le réseau, mais qui n'offriront pas de places subventionnées. Et ça, moi, je pense que c'est quand même une bonne nouvelle parce qu'avant elles étaient en marge du réseau. Le parent, lui, va continuer de payer le même prix. Dans un monde idéal, ce serait des places subventionnées, mais si elles ne souhaitent pas en offrir, je me dis : Au moins, il y aura plus de sécurité, plus d'encadrement, et, bien, à plus long terme, à moyen terme, moi, je pense qu'il faut être à leur écoute, puis voir comment on peut leur donner plus d'outils pour non seulement améliorer leurs services, mais, c'est ça, être plus heureuses. Puis si ça passe par un mécanisme comme un ombudsman, je ne suis pas du tout fermé, là.

Mme Maccarone : Ma suggestion, dans le fond, c'est pour ces femmes-là qui décident de ne pas nécessairement devenir syndiquées. On a entendu à maintes reprises qu'ils ont dit que ce n'est pas ça qu'ils souhaitent. Ça fait que c'est quoi, leurs recours? Est-ce qu'on peut développer quelque chose? Est-ce qu'il y a... On leur pointe où? Mettons, on reçoit un appel dans notre bureau de comté, moi, je dis quoi? Tu sais, je ne sais pas où vous diriger. Est-ce que c'est le Protecteur du citoyen? J'espère que non. Parce que, tu sais, on ne veut pas non plus achalander un organisme qui est là pour traiter autres plaintes, s'il y a un autre moyen pour eux d'avoir un accompagnement.

• (16 h 20) •

M. Lacombe : Bien, c'est un bon point, puis honnêtement, plus j'y pense, plus je me dis que ça serait, en fait, probablement une très, très bonne idée. Je ne veux pas... Je ne veux juste pas qu'on fasse ça sur le coin d'une table, là, parce que je pense que c'est quelque chose d'important qui mérite qu'on y pense juste un peu plus. Mais si on se donne un peu de temps, là, dans l'étude du projet de loi, moi, je peux prendre l'engagement d'effectivement... Et, en même temps, je ne sais pas si c'est exactement à cet endroit-là, tu sais, dans le projet de loi, où il faudrait l'insérer, là. J'ai des doutes, mais je pourrais prendre l'engagement de revenir puis d'avoir une discussion avec la députée de Westmount Saint-Louis sur, peut-être, une piste de solution. Puis on pourra atterrir sur un mécanisme, là, intéressant pour les PNR qui deviendront de nouvelles RSG non subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre souhaite suspendre l'amendement de l'article puis aller vers l'avant pendant... Non, la sous-ministre dit non, mais...

M. Lacombe : Ça ne serait pas... Bien, c'est que si c'est à... Bien, regardez, laissez-moi vérifier. Suspendons...Donnez-moi deux minutes, je vais vérifier à quel endroit, dans le projet de loi, ça devrait se retrouver, si on va <de l'avant...

M. Lacombe : Donnez-moi deux minutes, je vais vérifier à quel endroit, dans le projet de loi, ça devrait se retrouver, si on va >de l'avant. Si c'est à cet endroit-là, on pourra suspendre cet article-là, passer au suivant. Si ce n'est pas cet endroit-là, je l'indiquerai, puis on pourra continuer d'avancer de la même façon.

La Présidente (Mme D'Amours) : Avant de suspendre, j'aimerais donner la parole à la députée de Joliette, si elle est toujours intéressée à intervenir, à ce moment-ci, sur l'amendement du ministre.

Mme Hivon : Oui. Bien, je suis intéressée d'intervenir globalement, là, sur... Donc, je veux juste savoir qu'est-ce que le ministre a en tête quand il nous parle d'instructions. Donc, je comprends bien, là, bien sa volonté d'harmoniser, de s'assurer qu'il y a une cohérence entre les bureaux coordonnateurs. Je pense que c'est une bonne chose.

Qu'est-ce qu'il a en tête par rapport, mettons, à la situation actuelle où il voit une plus-value de pouvoir donner des instructions? J'imagine qu'il y avait déjà des formes de directive d'encadrement. Donc, qu'est-ce que ça lui donne de plus, cet article-là, où on parle d'instructions, procédure? Donc, qu'est-ce qui est différent, dans ce qu'il va pouvoir faire, qu'il ne pouvait pas faire présentement?

M. Lacombe : Actuellement, le pouvoir qu'on délègue aux bureaux coordonnateurs, il s'exerce, on l'encadre à l'aide de directives. Donc, on peut leur dire... Bien, en fait, je ne me lancerai pas dans des exemples, mais on encadre, disons, leur façon de fonctionner principalement par des directives. Par contre, une fois qu'on leur a donné la directive, bien, ils peuvent l'appliquer à l'aide, par exemple, de beaucoup de documents différents, de façons aussi différentes qui atteignent la même finalité, mais dans le processus où il y a beaucoup, beaucoup de différences. Donc là, ce nouveau pouvoir qu'on se donne, c'est de dire, quand on le juge à propos, bien, on va prescrire non seulement des objectifs à atteindre, mais des façons de les atteindre. Donc, par exemple, on pourrait dire : Bien, voici maintenant le formulaire que vous allez devoir utiliser. Là, arrêtez d'envoyer 161 formulaires différents dans le réseau, là, il y en aura un maintenant, c'est celui-là, c'est le plus efficace. On a consulté, on arrive avec la meilleure version possible.

Je me rappelle de la discussion que j'ai eue avec Julie de l'AQMFEP puis qui me disait : Moi, là, voir quelqu'un d'un bureau coordonnateur... Puis ce n'est pas partout, là, comme ça, là. Je vais dire, la plupart des bureaux coordonnateurs sont très bons, mais je pense qu'il y a eu certains moments où il y en a qui ont abusé. Elle me disait, là : Quand je vois quelqu'un, un agent de conformité débarquer, puis il a fouillé dans mon tiroir de bobettes dans ma chambre à coucher, ça me met hors de moi. Bien, moi, je pense qu'elle a raison, tu sais. Donc, je pense qu'il faut qu'on amène aussi un certain encadrement sur des trucs qui sont plus... plus délicats, entre autres, les inspections à la conformité, et tout. Donc, c'était... et actuellement on n'avait pas ce pouvoir-là.

Mme Hivon : Donc, il y a beaucoup des formulaires, des choses qui seraient comme une espèce d'abc tout fait. Donc...

M. Lacombe : Ça pourrait, oui.

Mme Hivon : O.K. Et puis l'AQCPE a vraiment insisté, quand ils sont venus, sur, justement, on en parlait, là, mais l'importance de consulter le milieu, parce qu'ils disent que, des fois, évidemment, le ministère a ses idées, mais quand ça atterrit concrètement, là, dans le quotidien... Est-ce qu'il y a moyen de le préciser noir sur blanc? Parce que le ministre dit beaucoup, évidemment : Les PNR, on veut les rassurer avec cette disposition-là, on va les consulter. Mais évidemment il y a les milieux régis aussi qui, eux autres aussi, pourraient avoir des doléances puis des choses à faire valoir au ministre. J'imagine qu'eux autres aussi vont être consultés, puis les responsables de bureau coordonnateur un peu, qui ont toute cette expérience-là depuis des années et des années.

Donc, le processus de consultation avant que le ministre envoie ses procédures, envoie ses instructions, est-ce qu'il y aurait moyen de le... tu sais, de l'écrire qu'il va y avoir une consultation, de consacrer ce principe-là quelque part dans la loi?

M. Lacombe : C'est une pratique qui est déjà établie. Ce n'est pas... Ça, ce n'est pas une nouveauté. On consulte les bureaux coordonnateurs. On a un comité consultatif avec eux, qui date d'avant mon arrivée, là, qui est en place, et on travaille avec eux dans le cadre du grand chantier, en plus de ça, pour gérer le changement. Mais, oui, les bureaux coordonnateurs sont consultés sur les instructions qu'on émet.

Mme Hivon : Puis donc, ça, ça va se poursuivre. C'est sûr qu'il n'y aura pas de nouvelles instructions qui vont être envoyées comme ça. Il va y avoir évidemment un processus de consultation auprès d'eux puis aussi auprès de représentants, j'imagine, des milieux régis et non régis par rapport à ce qu'ils auraient à dire sur l'état des lieux puis <ce qui pourrait...

Mme Hivon : ...de représentants, j'imagine, des milieux régis et non régis par rapport à ce qu'ils auraient à dire sur l'état des lieux puis >ce qui pourrait améliorer les choses, là.

M. Lacombe : Oui, oui, tout à fait, puis les syndicats ont une vision. Mais, c'est ça, les bureaux coordonnateurs, on les consulte. Et on s'est assurés que les PNR, par le biais de l'AQMFEP, soient aussi sur nos comités de travail actuellement. Donc, ils sont là pour témoigner un peu de leur réalité. D'ailleurs, les bureaux coordonnateurs, on les a consultés, la semaine dernière encore, sur des instructions, oui.

Mme Hivon : Puis est-ce que les syndicats qui représentent les milieux régis sont consultés aussi? Parce que, là, vous dites : On consulte l'association des PNR, mais, mettons, ceux qui représentent les régis...

M. Lacombe : Bien, les syndicats, oui, là, il y a toujours des échanges avec eux. Là, dans le cadre des comités sur le grand chantier, je ne pense pas me tromper en vous disant qu'ils sont là. Parce qu'en fait, s'ils n'étaient pas là, je pense que j'aurais reçu le mémo puis qu'ils auraient demandé à se faire inviter. Ils sont là, oui, oui, ils sont là.

Mme Hivon : Mon souci, là, c'est juste parce que l'AQCPE, notamment, mais quelques groupes nous ont dit : Ça, c'est nouveau, on voit le bien-fondé de ça, mais on veut être sûr qu'il y a vraiment une mécanique de consultation pour que, justement, quand ça transige puis ça atterrit, qu'on ne la refasse pas trois fois. Donc, je suis sûre que vous avez ce souci-là. Moi, je faisais juste dire que je pense que ce serait bien de le consacrer, ce n'est peut-être pas ici, là, mais juste de dire que ça va de soi qu'il y a une consultation pour ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : Non, mais c'est parce qu'on me dit aussi, là, puisque je ne connais pas évidemment la loi par coeur, par cœur, mais je pense qu'il y a une mention des comités consultatifs des bureaux coordonnateurs dans la loi sur... dans notre loi sur...

Une voix : 124.1.

M. Lacombe : 124.1.

Mme Hivon : Puis juste pour savoir...

M. Lacombe : Donc, à 124.1, c'est ça, il y a un article qui vient officialiser la présence de ce comité consultatif. Là, évidemment, dans le cadre du grand chantier, on ratisse beaucoup plus large que ça, là. Ça, c'est le minimum, là, qui est inscrit dans la loi, avec les bureaux coordonnateurs, mais, en ce moment, on est beaucoup plus large et inclusif que ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : O.K. Donc, moi, je voulais juste passer le message supplémentaire que j'entendais le ministre parler des PNR. Et puis je pense aussi que les responsables de... les RSE, là, auraient des choses à dire aussi, si on est pour améliorer tout ce fonctionnement-là, donc juste qu'elles soient consultées en bonne et due forme également.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci.

Donc, à votre demande, M. le ministre, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est ça, après consultation avec mon équipe, on est d'avis que... bien, en tout cas, je suis toujours d'avis qu'effectivement c'est une bonne question de se demander comment on pourra bien gérer les plaintes, le cas échéant, des responsables de services de garde en milieu familial non subventionnés. Par contre, on ne pense pas que c'est à cet article-là qu'on doit régler ça, d'une part. Ça fait que je ne pense pas qu'il y a besoin de le suspendre pour passer au prochain.

Mais l'engagement que je prendrais, de bonne foi, là, avec notre collègue, c'est de lui revenir, là, dans les prochains jours avec une… disons, avec une proposition, là, sur... bien, avec le fruit de notre réflexion, de ma réflexion là-dessus pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce <qu'on peut...

M. Lacombe : ...là-dessus pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, qu'est-ce> qu'on peut qualifier, comment on peut rendre ça plus accessible pour les RSG non subventionnés qui voudraient déposer une plainte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, je remercie le ministre de son engagement. Je trouve que c'est bien. Comme on a mentionné tantôt, juste la semaine passée, j'ai reçu 50 courriels, des femmes qui sont vraiment préoccupées. Ça fait que je pense que ça serait bon pour eux de savoir qu'on travaille sur quelque chose pour faciliter leur intégration et un accompagnement. Ça fait que merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, une question et un commentaire. Juste pour être certaine, là, dans l'étude, ou l'enquête, ou le sondage qui va être mené, ce qu'on va évaluer, c'est l'entité du bureau coordonnateur et non pas chaque employé individuellement, un peu comme la même logique que ce qu'on voit quand on évalue un CPE. On ne viendra pas donner des notes ou des évaluations aux employés. C'est l'entité, son fonctionnement, les relations avec le milieu, puis tout ça.

M. Lacombe : Oui, tout à fait, donc c'est l'entité qui va être évaluée.

Mme Hivon : O.K. Parfait. Puis juste un commentaire, là, un petit clin d'œil au ministre, moi, je suis bien d'accord avec ce qui est écrit là, mais je… Certains pourraient dire que c'est de la nature d'une précision qui pourrait aussi se trouver dans un règlement, quand on est rendus à dire qu'on va faire, au moins une fois par année, un sondage, puis tout ça, mais je comprends la plus-value que ça soit là, parce que ça va rassurer beaucoup de monde.

Donc, je veux juste lui dire que, des fois, quand on lui plaide des choses qui pourraient être intégrées à la loi par transparence, pour rassurer le milieu, je pense qu'il devrait s'inspirer de lui-même et de ce qu'il a mis là pour peut-être faire d'autres petits. C'est juste un petit clin d'oeil que je voulais faire au ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

M. Lacombe : C'est noté, c'est noté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de l'article 20? S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que... l'amendement, pardon, de l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons maintenant à l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, l'article 20, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle voisine?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 21, s'il vous plaît.

M. Lacombe : 21, oui, c'est ça. Donc, article 21 : L'article 42 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «attribué», de «et dans le respect des instructions données en vertu du deuxième alinéa de l'article 40.0.1»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 5° et après «reconnues», de «ou de subventions visées au troisième alinéa de l'article 96»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 6°, des suivants :

«6.1° de repérer les personnes intéressées à devenir responsable d'un service de garde en milieu familial;

«6.2° de promouvoir la garde en milieu familial comme mode de prestation de services de garde éducatifs à l'enfance;».     

Donc, le premier alinéa de l'article 42 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance est modifié afin qu'il soit tenu compte, dans les fonctions des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial, qu'on appelle plus communément les BC, des instructions qui pourraient leur être données par le ministre en vertu du nouvel article 40.0.1.

Le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 42 est modifié afin d'inclure, dans l'administration qui est confiée aux bureaux coordonnateurs, celle de la subvention visant le demandeur d'une reconnaissance à titre de personne responsable d'un service de garde en milieu familial, ci-après RSG, comme on l'appelle, en vue de son établissement.

Le paragraphe 6.1° du premier alinéa de l'article 42 ajoute aux fonctions du BC celle de repérer les personnes intéressées à devenir responsables d'un service de garde en milieu familial.

Et le paragraphe 6.2° du premier alinéa de l'article 42 ajoute aux fonctions du BC celle de promouvoir la garde en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et, M. le ministre, vous auriez un amendement.

M. Lacombe : Oui, pardon. Donc, j'ai un amendement ici à déposer. Donc : Remplacer le paragraphe 6.1° de l'article 42 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 3° de l'article 21 du projet de loi, par le suivant :

«6.1° de faire de la prospection sur le territoire qui lui est attribué afin de <repérer…

M. Lacombe : «6.1° de faire de la prospection sur le territoire qui lui est attribué afin de >repérer et de guider les personnes pouvant être intéressées à devenir responsables d'un service de garde en milieu familial;».

Donc, c'est un amendement qui apporte une précision sur le rôle des bureaux coordonnateurs. Donc, ce n'est plus juste de prévoir que le repérage d'un bureau coordonnateur… doit faire sur son territoire est celui des personnes qui peuvent être intéressées à devenir RSG, plutôt des… plutôt que des personnes qui sont intéressées, on est dans les nuances, là, qui sont intéressées à le devenir. Les personnes déjà intéressées auront peut-être davantage tendance à s'adresser elles-mêmes au BC, alors que le rôle attribué au BC se veut un peu plus d'être un rôle de prospection. Puis il convient également, selon nous, d'ajouter que le rôle des BC ne se limite pas à les repérer, les RSG, mais qu'il doit aussi les guider afin qu'elles deviennent effectivement des RSG.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste une question rapide, puis j'ose croire que le ministre a une réponse. Est-ce que ça peut arriver que le bureau coordonnateur est syndiqué, mais le RSG n'est pas syndiqué? Puis comment l'accompagnement se fait dans un tel cas, ou vice versa?

M. Lacombe : Bien, la RSG qui... Bien, l'accréditation syndicale est par bureau coordonnateur, mais vise celles qui sont... qui offrent des services subventionnés. Donc, elles ont cette obligation-là. Dans le cas des non-subventionnés, bien, il doit y avoir le même accompagnement qui est donné aux RSG, là, subventions ou pas, de la part du bureau coordonnateur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas de conflit? Ça ne cause pas un conflit en termes de, mettons, représentation ou des choses comme ça?

M. Lacombe : Ah! bien là, ça, ce n'est pas... Ça, c'est du ressort des centrales syndicales, là. Est-ce qu'il peut y avoir un conflit entre une RSG non subventionnée, puis une qui l'est, et qui est donc syndiquée? Peut-être, mais bon, moi, je ne me mêle pas de ça. Je laisse le syndicat faire son travail.

Mme Maccarone : Ah! tout à fait. Non, non, ce n'est pas une question de dire qu'il y en a un qui est mieux que l'autre. Ce n'est pas ça, le but, mais, mettons, qu'est-ce qu'on fait si je suis en désaccord puis je ne suis pas syndiquée? Est-ce que j'ai un autre recours ou est-ce que, mettons, je dois me syndiquer pour avoir une assistance, ou quelque chose comme ça? C'est juste ça.

M. Lacombe : Bien là, ça revient à la question qu'on se posait tantôt, là. Je vais vous revenir avec une réflexion sur comment est-ce qu'on pourrait mieux épauler les RSG non subventionnées qui, donc, n'ont pas de syndicat pour les représenter.

Mme Maccarone : Oui, O.K. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je procéderais à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons à l'article 21 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste bien comprendre, là, ce qui est attendu de la part du ministère sur les nouvelles obligations qui sont faites à 6.1° puis 6.2°, donc d'essayer de promouvoir puis d'aller recruter ou de susciter l'intérêt. Donc, comment les bureaux coordonnateurs... C'est quelque chose qui est nouveau, là. Quels moyens vont être mis à leur disposition? Qu'est-ce qui est attendu d'elles?

• (16 h 50) •

M. Lacombe : Bien, je pense d'abord qu'elles ont déjà des moyens, là, leurs subventions reposent là-dessus. D'ailleurs, parfois, elles ont beaucoup de places qui sont inoccupées puis elles ont le même niveau de subventions. Et justement un de leurs arguments, c'est de nous dire : Bien, on a besoin de conserver ces subventions-là, si on veut faire la prospection de nouvelles places. Donc, elles nous disent : Si vous nous coupez ça, on aura moins de moyens pour venir combler les places que vous nous demandez de combler. Donc, je pense que les bureaux coordonnateurs... en tout cas, je ne veux pas leur mettre de mots dans la bouche, mais, de par cette réponse-là, démontrent eux-mêmes, là, que les ressources qu'on leur donne devraient servir à ça.

Mais il restait quand même un enjeu, c'est-à-dire que... C'est ça, il y a des bureaux coordonnateurs qui ont beaucoup de places qui sont vacantes et qui n'avaient pas... nous disaient : Bien, nous, on a celles qui sont là, on les opère. Donc, la plupart avaient déjà cette... comment je dirais bien ça... avaient déjà ce... prenaient déjà ce rôle-là à leur charge, mais on veut l'officialiser. Parce qu'il y en a, bien honnêtement, qui ne le faisaient pas, et là ils pouvaient très bien nous répondre que ce n'était pas dans leurs responsabilités, même si, à mon sens, ça n'a pas de sens, mais... puis que c'est comme implicite qu'elles doivent en faire la <promotion…

M. Lacombe : ...puis que c'est comme implicite qu'elles doivent en faire la >promotion, mais on s'est dit qu'on allait le concrétiser de façon très explicite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Hivon : Puis est-ce que… est-ce que le ministère va demander une reddition de comptes spécifique sur ça? Par exemple, si un bureau coordonnateur a des dizaines de places libres, centaines de places libres puis qu'il n'arrive pas à susciter des vocations, par exemple, est-ce qu'il va y avoir des conséquences? Est-ce qu'il y a une reddition de comptes ou, en fait, c'est une obligation qui est faite parce qu'on voit ça comme étant dans leur rôle, mais il n'y a pas de… il n'y a pas de sanction, en quelque sorte, là?

M. Lacombe : Bien, à la base, l'idée, ce n'est pas d'arriver avec un bâton, mais c'est plutôt d'officialiser quelque chose qui tombait déjà sous le sens pour beaucoup de bureaux coordonnateurs. Mais, oui, c'est quelque chose qui va être évalué. Puis je dirais qu'ultimement le meilleur moyen de motivation, c'est que, s'ils ne sont pas en mesure de combler ces places-là, bien, on va leur retirer. Et donc, là, évidemment, ça aura un impact sur leur corporation.

Parce qu'on ne veut pas avoir des places qui dorment sur des tablettes. Donc, on va évidemment mettre des moyens sur la table. On a un incitatif, vous avez vu, 3 500 $ qui est offert, mais… pour le démarrage d'un nouveau service, on… Il y a des mobilisations un peu partout. On travaille avec eux, puis ça va bien, là, mais, dans un cas où un bureau coordonnateur déciderait de ne rien faire, on va lui retirer ses places, ultimement.

Mme Hivon : Puis comment ça va... Je comprends, là, que tout n'est pas archiprécis, là, mais comment ça va fonctionner de retirer les places? Est-ce qu'il va y avoir des mécanismes archiprécis? Est-ce qu'on va donner un temps x pour y arriver, il va y avoir des avertissements du ministère, de l'aide du ministère? Je veux juste comprendre un peu la philosophie, là, parce qu'en ce moment ces places-là, de ce que je comprends, elles ne sont pas retirées. Il y en a...

M. Lacombe : …exact.

Mme Hivon : C'est ça, il y en a des milliers qui existent puis, on en parle beaucoup, qui ne sont pas comblées. Ça fait que je comprends que le ministre nous dit : Moi, je suis en train de déployer des moyens, ça va changer les choses. Donc, ça, c'est comme un élément, mais on n'a pas de certitude, là, parce qu'on ne sait pas jusqu'où ça va répondre. Est-ce que ça va prendre d'autres moyens, d'autres incitatifs? On en voit encore qui ferment. Je sais que ça... bien, le ministre nous dit que ça se stabilise, mais évidemment ça dépend dans chacun des milieux. Donc, pour ne pas non plus que tout repose sur les épaules du bureau coordonnateur qui trouverait que… bien, on teste les incitatifs, ça ne fonctionne pas si bien, ça prendrait d'autres moyens.

Comment cet arrimage-là va se faire, de dire : O.K., là, on est rendus au moment où, là, on vous retire carrément les places, puis vous ne les aurez plus sur votre territoire?

M. Lacombe : Bien, dans le renouvellement de l'agrément qui doit se faire, donc, aux cinq ans, donc là, à ce moment-là, il y a effectivement un processus qui est en cours, puis s'il y a un… s'il y a des éléments qui sont problématiques, qui peuvent être montrés du doigt à ce moment-là… Et là j'essaie de voir, il y a l'article 23 du projet de loi, où on va effectivement se donner, en cours d'agrément, le pouvoir de modifier ou de diminuer le nombre de places.

Mais, tu sais, je vous dirais, il va y avoir l'obligation de nous démontrer qu'ils ont fait de la prospection, qu'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire. Puis, s'ils ne sont pas capables de nous le démontrer, bien, à ce moment-là, les places leur sont retirées. Mais ce n'est pas dans notre intérêt parce que… parce que nous, on veut que ces places-là soient comblées, on veut qu'ils contribuent au modèle d'estimation, qu'ils contribuent à ce que des familles puissent en bénéficier. Et donc, ultimement, si on les retire, ce n'est pas parce que ça nous fait plaisir, puis on n'a aucun avantage à faire ça. Donc, ce sera vraiment en dernier recours.

Mme Hivon : O.K. Donc, dans votre esprit, il y a un accompagnement...

M. Lacombe : Bien, un accompagnement, oui et non, là, dans le sens où je ne veux pas juste dire : Oui, oui, oui, on va les accompagner, juste pour mettre fin à discussion, mais ce que je veux dire, c'est oui et non, dans le sens où, oui, il faut… il faut les accompagner, c'est-à-dire avoir des attentes claires, mettre des choses sur la table. Là, on parle d'un incitatif, etc. Ça, les bureaux coordonnateurs ne peuvent pas générer ça eux-mêmes, mais ils peuvent très bien, les bureaux coordonnateurs, comme dans bien des régions, aller cogner à des portes. C'est des organismes communautaires. Puis c'est comme ça que le réseau a été imaginé, géré par la communauté. Donc, ils doivent aussi se dégourdir, puis aller cogner aux portes, puis ne pas attendre après le gouvernement. Parce que sinon, là, le réseau, on va le nationaliser puis on aura tous les avantages sans les inconvénients, entre guillemets. Là, le réseau, il est communautaire, donc il faut aussi qu'il joue ce <rôle-là...

M. Lacombe : ...le réseau, il est communautaire, donc il faut aussi qu'il joue ce >rôle-là qu'on lui a donné, qui est à la base de son existence.

Ça fait que je dirais oui... honnêtement, là, oui et non. Oui, dans une certaine mesure, mais non parce qu'il faut aussi que le bureau coordonnateur se prenne en main lui-même. Puis il y en a qui le font de façon exemplaire, là, dans certaines régions, là, ils vont... ils s'assoient avec le développement économique, avec la municipalité, leurs députés locaux, ils mettent sur pied d'autres d'incitatifs, une campagne de promotion, puis ça fonctionne. Puis il y en a d'autres qui attendent que le gouvernement leur dise quoi faire, puis ce n'est pas ça, là, parce qu'à ce compte-là, comme je vous dis, on va les nationaliser.

Mme Hivon : Bien, moi, je suis en partie en désaccord avec le ministre, dans le sens où je pense qu'il y a des gros avantages d'être avec un réseau qui émane de la communauté, là.

M. Lacombe : ...je suis d'accord.

Mme Hivon : O.K., parfait. C'est bon. Donc…

M. Lacombe : Oui, oui, mais je dis qu'il y a quand même certains désavantages logistiques.

Mme Hivon : Bien, il y a un contrôle moins grand mais il y a une force du milieu qui émane. Ça fait qu'on se comprend là-dessus.

M. Lacombe : Mais, s'ils attendent après nous pour tout puis qu'en contrepartie on ne peut même pas contrôler ce qu'ils font, bien là, vous comprenez, moi, je ne vois aucun avantage à ce qu'ils soient gérés par la communauté. Mais,si, comme la plupart font, ils se prennent en main puis ils suscitent un mouvement dans la communauté, bien, moi, je me dis, c'est le meilleur modèle qu'on ne peut pas avoir, là.

Mme Hivon : Oui, mais le ministre est conscient que, s'il ajoute ça dans sa loi, c'est que ce n'était pas une attente qui était si signifiée, jusqu'à ce jour, aux bureaux coordonnateurs de faire du démarchage, d'aller créer des vocations. Peut-être que ça se disait, mais, je veux dire, ce n'était pas une obligation dans la loi.

Donc, il y a quand même une grande nouveauté avec ça. Puis je pense que, dans l'esprit de beaucoup de monde, oui, il peut y avoir une responsabilité partagée, mais, si les bureaux coordonnateurs, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre qu'on vit en ce moment, de difficultés qu'on vit à attirer des gens vers la profession, ne bénéficient pas de moyens mis de l'avant par le ministre, le ministère, bien, ils ont beau avoir les plus belles obligations puis la plus grande volonté du monde, ils vont faire face à tout ça. Puis le ministre lui-même le reconnaît sûrement, puisqu'il ne nous a jamais parlé, dans ses discours publics, de l'importance des bureaux coordonnateurs pour susciter des vocations. Il a mis de l'avant des mesures, on lui en a proposé, les autres partis lui en ont proposé, il en a mis lui aussi, pour dire : On va créer de l'intérêt. Donc, il admet que rôle du gouvernement est quand même prépondérant là-dedans.

Je ne suis pas en train de dire que les bureaux coordonnateurs n'en ont pas, mais là, à partir du moment où on leur met cette responsabilité-là, je pense qu'il faut être conscient aussi qu'elles ne peuvent pas faire tout ça sans moyen. Puis c'est sûr qu'il y a des municipalités qui peuvent dire : Nous, on rajoute de l'argent. Je ne pense pas qu'on peut dire... en tout cas, que le gouvernement va dire : Bien, nous, il va falloir, pour y arriver, que les… toutes les municipalités du Québec déboursent de l'argent, quand c'est une responsabilité, là, du gouvernement.

Ça fait que c'est juste pour illustrer qu'à partir du moment où on met cette obligation-là je pense quand même qu'il faut être dans une philosophie où le partenariat va être important avec le ministère pour être capable d'aller faire ces démarches-là puis que ça fonctionne. Puis on ne peut pas juste leur dire : Allez-y, puis, si ça ne marche pas, puis on voit, dans un an, que ça ne suscite pas l'intérêt qu'on voulait… puis qu'on va rester les bras croisés comme gouvernement en disant : Bien, allez-y, là, vous avez la responsabilité dans la loi, puis on va vous retirer les places si vous n'y arrivez pas, là.

M. Lacombe : Non, mais je pense que c'est une responsabilité qui est partagée. C'est souvent une formule qu'on emploie, l'AQCPE et moi, là, où on… quand on travaille ensemble, pour dire : On a une responsabilité qui est partagée dans ce réseau-là. Puis ce n'est pas vrai que c'est toujours la faute du gouvernement puis ce n'est pas vrai que c'est toujours la faute du réseau. C'est une responsabilité qui est partagée. On est condamnés à travailler ensemble parce que c'est comme ça que le réseau est construit, puis on est interdépendants.

Donc, l'idée, ce n'est pas de les laisser à eux-mêmes. Donc, le matériel promotionnel leur est fourni. L'incitatif est évidemment fourni par le gouvernement. Puis là actuellement, en plus, avec les PNR, il y aura un gros bassin de recrutement qui va être là. Moi, je dirais que je ne suis pas du tout inquiet.

Parce que l'idée, non plus, ce n'est pas juste de leur dire : Bien, on vous retire les places, mais l'idée, c'est de s'assurer que les endroits où il y a du développement, bien, il ne manque pas de places en milieu familial. On n'ira pas chercher de nouvelles places au Conseil du trésor, aux Finances pour envoyer dans des bureaux coordonnateurs qui en manquent, alors qu'il y en a qui dorment sur les tablettes. On veut être capable d'équilibrer ça puis ultimement, je l'ai dit, s'il manque des places, on en met, là, ça, c'est sûr, mais on n'a pas cet outil-là présentement. Puis, dans beaucoup de bureaux coordonnateurs, comme je disais, ça se fait déjà. Mais je pense que c'est important de l'écrire, parce que c'est un peu fou que ça ne soit pas là. Tu sais, ce n'est pas juste des administrateurs, ils sont là dans la communauté, tu sais, puis ils le font déjà.

• (17 heures) •

Mme Hivon : C'est un… je pense, c'est une évolution dans la vision, parce que, quand il y avait de l'intérêt puis il y avait une gestion de l'abondance de gens qui levaient la main, ce n'était pas le même contexte que maintenant. Donc, moi, je trouve ça correct qu'on le mette aussi, mais qu'il y a un <changement...

>

<27 Mme Hivon : ...ça correct qu'on le mette aussi, mais je pense qu'il y a un >changement aussi de philosophie qui doit être, je dirais, implanté, probablement à géométrie variable, selon ceux qui ont eu plus à se forcer à faire des démarches que, peut-être, d'autres qui attendaient plus que ça vienne à eux, là, mais il y a quand même...

M. Lacombe : ...Mme Marois, je ne lui ai jamais posé la question directement là-dessus. Mais, tu sais, à la base, rappelons-nous que le milieu familial était géré d'une façon encore plus pointue par les CPE. Et là, à un moment donné, il y a eu un gouvernement qui a dit : Bien là, maintenant, on va mettre ça dans des bureaux coordonnateurs. Qu'on soit d'accord ou pas, là, je ne suis pas en train de dire que c'est une bonne ou une mauvaise décision, mais il y a eu un changement de modèle. Mais, à la base, c'était encore plus davantage géré par la communauté.

Donc, moi, je pense... en tout cas, je peux me tromper, mais je pense que le rôle de la communauté est prépondérant, là. Le rôle du gouvernement, c'est de bien les payer. Puis ça, on a fait quelque chose de bon en augmentant ça de 30 %. C'est de donner des outils aux BC. On le fait, il y a des campagnes de pub, et tout ça, il y a de l'argent pour les incitatifs de démarrage aussi. Puis après ça je pense que les bureaux coordonnateurs doivent faire la job de réseautage dans le milieu, parce que nous, on ne peut pas faire ça pour eux.

Mme Hivon : Puis juste pour être certaine, mettons, la coupure de places, si ça devait arriver, ce serait au moment du renouvellement de l'agrément?

M. Lacombe : Ce qu'on propose à l'article 23, c'est que ça puisse être fait en cours d'agrément.

Mme Hivon : Donc, n'importe quand?

M. Lacombe : Exact.

Mme Hivon : Ça fait que la prévisibilité, on... En tout cas, on en discutera à 23, là.

M. Lacombe : Mais, c'est ça, mais, tu sais, je ne veux pas que les bureaux coordonnateurs qui nous écoutent pensent qu'on va leur partir après comme des hyènes, là, qui veulent reprendre ces places-là. Nous, là, on veut leur laisser, là. La meilleure chose qui peut nous arriver, c'est qu'ils les développent. Mais il y a des endroits où il en manque, ça fait qu'on veut être capables de... Comme gestionnaire puis comme ministre, moi, je pense que je dois être capable de dire : Bien là, c'est mal réparti, on va répartir ça de meilleure façon, parce que les places sont inutilisées à gauche, puis il en manque à droite.

Mme Hivon : Mais, en ce moment, le ministre, il ne tient pas déjà compte de ça quand il évalue les besoins, la répartition des places?

M. Lacombe : Oui.

Mme Hivon : Oui, c'est ça.

M. Lacombe : Oui, oui, tout à fait. On en tient compte.

Mme Hivon : Donc, en fait, ça, c'est déjà tenu en compte, mais il n'y a pas d'exercice de redistribution qui est amorcé. C'est ça?

M. Lacombe : Exactement. Donc, dans un secteur où il y aurait une demande pour le milieu familial, bien, on dirait : Bien, c'est saturé, on n'a plus de places disponibles. Donc là, on lancerait un appel de projets pour des installations, alors qu'il y a des gens qui veulent être RSG. Mais là c'est comme si, artificiellement, on venait fermer. Tu sais, moi, je pense que les places sont disponibles, sont autorisées, le financement est là. Administrativement, il faut qu'on soit capable de dire : Bien là, on va les prendre à gauche, on va les envoyer à droite puis, s'il en manque, à la fin, bien là, on en donnera. Mais il ne faut pas que ça dorme, là, il faut que ça soit en mouvement.

Mme Hivon : Au niveau... Je trouve ça intéressant comme discussion. Au niveau macro et non pas BC par BC, là, justement, dans cet équilibre-là entre régions, est-ce qu'il y a des discussions qui se font, je dirais, entre les régions, sous l'égide du ministère, pour dire : Bien là, avec l'évaluation qu'on fait puis le nombre ou l'ampleur de places disponibles, on pense qu'il va falloir aboutir à un rééquilibrage, tu sais, région par région ou milieu par un milieu ou tout ça, là, se fait vraiment à l'échelle, par BC?

Je suis juste curieuse de savoir est-ce que ces échanges-là se font déjà, là, de manière très ouverte et transparente, à dire : Au-delà du fait que vous avez tant de places, puis que, là, on veut que vous fassiez des efforts de recrutement, puis tout ça, il y a une réflexion plus globale à y avoir sur le rééquilibrage des forces, compte tenu des besoins dans chacun des milieux?

M. Lacombe : Oui, c'est quelque chose qu'on monitore, là, mais c'est quelque chose sur laquelle on ne peut pas agir présentement. Mais moi, je ne vois pas ça comme une... Peut-être que pour les milieux... pas les milieux familiaux, mais peut-être que pour les bureaux coordonnateurs, ils voient ça comme une menace, de dire : Vous allez m'enlever des places, donc je vais perdre du financement, mais... des places inoccupées, là. Mais nous, on n'est pas dans cette logique-là. C'est à dire, pour moi, c'est... pas que c'est banal, mais ça devrait juste déjà être comme ça. Tu sais, ça n'a aucune logique, là, de dire : On laisse dormir des milliers de places d'un côté puis, de l'autre côté, on en manque.

Actuellement, c'est sûr qu'on fait cet exercice-là, mais il est vain, parce qu'on ne peut rien faire, on ne peut pas les réattribuer aux endroits où on en manque. Ça fait que oui, quand ce sera possible... Pour répondre à la question, c'est par bureaux coordonnateurs, ça, c'est clair, là.

Mme Hivon : Puis quand vous me dites : Peut-être qu'ils ont peur, ce n'est pas quelque chose qui fait l'objet d'échanges, qui a commencé à faire l'objet de discussions, toute cette nouvelle philosophie puis le fait qu'on va pouvoir modifier le nombre de places en cours d'agrément, mettons? Est-ce...

M. Lacombe : Bien <oui, là, moi, je...

Mme Hivon : ...modifier le nombre de places en cours d'agrément, mettons? Est-ce...

M. Lacombe : Bien >oui, là, moi, je ne siège pas au comité, là, mais ce que je comprends, c'est que les discussions sont déjà en cours, puis on parle avec l'AQCPE, le CQSEPE, puis que c'est de la gestion du changement. Mais je pense que nos intentions, à ce niveau-là, Daniel pourrait peut-être nous confirmer, là, sont très claires. En tout cas, j'espère, là, que vous les transmettez clairement, à l'effet que nous, on ne part pas à la chasse pour faire des compressions budgétaires, là. On n'est pas là... On manque de... Il faut en développer, tu sais. Donc là, il faut juste s'assurer que, s'il en manque quelque part, on soit capables d'en donner puis qu'on fouette un peu les troupes, là, qui... en mettant ça dans leurs descriptions de tâches officielles. Parce que, là, on peut se faire répondre : Bien, ce n'est pas notre job, puis ils ont raison, tu sais.

Mme Hivon : Bien, c'est ça, c'est pour ça que je dis au ministre : C'est un changement de philosophie. Parce qu'ils peuvent légitimement dire ça. Ce n'était pas dans la loi, il n'y avait pas d'impulsion qui était donnée là-dessus, donc ça va prendre, je pense, une gestion de ça. Mais...

M. Lacombe : Mais moi, je suis plus optimiste que vous. Je ne veux pas vous couper, mais je ne suis pas sûr que c'est si un un grand changement de culture que ça, parce qu'il y en a beaucoup qui le font déjà, mais ce n'est pas dans leurs descriptions de tâches officielles. Mais ça, je trouve ça fou que ce ne soit pas là, mais il y en a beaucoup qu'ils le font déjà. Mais, s'il y en a qui nous disent : Ce n'est pas ma job, bien, ultimement, je ne peux pas leur dire : Non, non, écoute, là, c'est écrit-là. Je ne peux pas leur dire ça. Ça fait que je pense qu'il faut le faire.

Mais, tu sais, moi, je vois des cas, là, Saguenay–Lac-Saint-Jean, je pense à l'Estrie, vous avez eu un mouvement comme ça, je pense. Montréal, je n'en ai pas entendu parler, mais, tu sais, il y a beaucoup d'endroits où ça se fait, là, puis là ils m'envoient ça, puis ils sont supercontents. Puis moi, à chaque fois, je suis comme : Mon Dieu! C'est tellement parfait, c'est ça qu'il faut, tu sais.

Mme Hivon : O.K. Puis en terminant, moi, j'invite juste le ministre à être vraiment clair sur ses objectifs, vu que c'est quand même nouveau. Parce que j'entends deux choses, j'entends : les bureaux coordonnateurs vont avoir ce rôle-là, évidemment, pour essayer de combler les places qui sont vacantes, mais j'entends aussi : il va falloir redistribuer des places, parce qu'il y a des régions qu'il y en a plus, de besoins, puis qui auraient peut-être plus d'intérêts, alors qu'il y en a d'autres qui ont peut-être moins de besoins.

Mais il faudrait juste que, les bureaux coordonnateurs, ce soit bien clair, ce qui est attendu d'eux. Parce que, même s'ils font les efforts mais qu'au bout du compte on leur dit : Oui, mais, de toute façon, vous êtes dans un endroit, un territoire de BC où on est mieux de... on est comme un peu en surplus, puis, ces places-là, on aimerait ça les envoyer ailleurs... Il faudrait juste que tout ça soit clair dans les nouvelles règles du jeu. C'est juste ça que j'invite peut-être le ministre à préciser, là.

Parce que, pour moi, dans le discours que j'entends, il y a comme deux objectifs. Il y a un objectif macro d'avoir un équilibre des besoins sur l'ensemble du territoire, à travers toutes ces places vacantes, puis il y a une volonté ferme de dire, en même temps : Allez faire du démarchage puis essayez que ces places-là soient offertes. Mais potentiellement il peut y avoir une contradiction là-dedans. Si le ministre, tu sais, il nous dit déjà : Bien là, dans ce territoire-là, il y a tellement de places vacantes, puis les besoins sont déjà pas mal comblés que c'est sûr qu'on n'aura pas besoin de toutes ces places-là, il va falloir que ce soit clair, j'imagine, dans le message, dans ce qui est transmis, là.

• (17 h 10) •

M. Lacombe : Bien là, bien, c'est vrai que c'est un bon exemple, là. Tu sais, ultimement, notre job, ce n'est pas juste de faire vivre des structures, c'est d'offrir des places aux familles puis aux tout-petits, là. Donc, c'est sûr que le premier objectif, c'est que tout le monde ait une place.

Si on est dans un endroit où il y a un surplus, on... Bien, en tout cas, ça existe. En fait, j'allais dire : On rêve, là, mais un surplus de places, il y en a à Montréal, mais surplus de places subventionnées, ça n'existe pas encore au Québec. Mais, si on se rendait compte, à un moment donné, qu'on a un territoire où on a plus de places subventionnées que nécessaire, mettons, dans 10 ans, là, tu sais, le réseau est fini depuis plusieurs années, puis il y a eu, je ne sais pas, là... il y a eu de la migration, des gens déménagent, quittent un secteur, bien, c'est sûr que là, s'il y a des places de trop, à un moment donné, on les aime bien, là, les bureaux coordonnateurs, mais là il faudra les reprendre. Ça fait que ça, pour moi, ça tombe sous le sens.

Mais sinon, s'il y a un déficit puis qu'il y a un besoin, là, oui, oui, développez-les. On met ça dans votre description de tâches, dans vos rôles et responsabilités, faites-le, puis vous allez contribuer à ce qu'on atteigne, comme ministère, comme gouvernement, nos objectifs. Puis si, à la fin, bien, ils ne sont pas capables de tous les combler, ça va arriver, c'est sûr, puis qu'il y a d'autres secteurs où il y en a besoin, bien, on va faire des déplacements. Mais si, un jour, eux en ont besoin parce que, là, ça sonne à la porte, puis il y a des RSG qui veulent offrir, on va leur en envoyer aussi, là. Il faut juste être capable de bouger ça pour que ce soit vivant puis qu'on ne se cogne pas le nez pour une raison administrative, en disant : Bien là, il n'y a plus de places autorisées, il faut en demander d'autres aux... Ça n'a aucun sens, là.

Mme Hivon : Pour être certaine, le ministre nous dit bien que ce n'est pas dans ses visées à court <terme, parce...

Mme Hivon : Pour être certaine, le ministre nous dit bien que ce n'est pas dans ses visées à court >terme, parce qu'il n'y en a pas, de surplus de places subventionnées. Il n'y a pas une région où on a trop de places subventionnées. Ça fait le ministre ne procédera pas, à court terme, à rééquilibrer ça, là. Je veux juste être sûre, parce que tantôt...

M. Lacombe : Bien, à rééquilibrer, oui.

Mme Hivon : ...dans le discours, je ne sais pas s'il me parlait de ça pour dans 10 ans ou dans 15 ans, là.

M. Lacombe : À rééquilibrer, oui. Rééquilibrer, oui, certainement, là, il y a des... Puis là, je ne sais pas, les secteurs, là... il y a des bureaux coordonnateurs où on a atteint la limite, là, puis il y en a d'autres où il y a tellement de places vacantes qu'on ne sait plus quoi faire. Ça fait qu'il faut juste être... il faut leur dire, à tous les bureaux coordonnateurs : D'abord, vous avez maintenant la responsabilité, même si plusieurs d'entre vous le faites déjà, vous avez cette responsabilité de faire de la prospection puis d'accompagner les personnes pour qu'elles deviennent des RSG.

Un coup qu'on a dit ça, on va voir comment ça se répercute dans les résultats, combien de places vont demeurer vacantes. Puis il faut qu'ensuite on se donne le moyen de dire : Bien, quand il y a des gros surplus à quelque part, nous, là, s'il y a un déficit à un autre endroit, puis il en manque, ce n'est pas vrai qu'on va aller au Conseil du trésor, aux Finances pour dire : On a besoin de nouvelles places subventionnées. Parce que, là, on va se faire dire : Oui, mais là vous en avez 23 000 qui ne sont pas utilisées. Puis là, oui, c'est parce que, tu sais, ça dort sur une tablette, puis on ne peut pas aller les... Il faut qu'on soit capables de, nous, les rééquilibrer quand c'est nécessaire.

Puis ça ne fera pas un grand brassage de cartes, là, mais il faut être capable de le faire, ponctuellement, quand on en a besoin. Puis il y a une certitude, là, c'est que, s'il y a des gens qui cognent à la porte, même si on a enlevé des places pour les réattribuer ailleurs, où il en manquait, s'il y a un bureau coordonnateur qui arrive à la limite de ce qu'il a, et qu'il y a un besoin sur le territoire, puis qu'il y a des gens qui cognent à la porte, on va les octroyer, là. Ça, c'est une évidence, pour moi.

Mme Hivon : O.K. Je reste un peu... Je vais continuer à réfléchir à la chose, on va avoir l'occasion de revenir à l'article 23.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 21 tel qu'amendé? Oui. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Il y a aussi des bureaux coordonnateurs qui sont des CPE, n'est-ce pas?Comment est-ce que le ministre ou le ministère s'assure qu'il y a une distinction entre les deux, comme par hasard, mettons, avec le financement, pour s'assurer que l'argent va dans la bonne place? Est-ce qu'il y a une reddition de comptes? Comment ça fonctionne? C'est quoi, le pratico-pratique de ça?

M. Lacombe : Bien, il y a nos règles budgétaires, là, évidemment, qui doivent être respectées, donc la façon dont les budgets sont versés puis doivent être dépensés, et il y a deux conseils d'administration. Donc, il y a un conseil d'administration pour les CPE... parce que ce n'est pas la même entité, là, peut-être que c'est une nuance qui est importante, là. Il y a plusieurs CPE.

Lorsqu'un gouvernement, précédemment, a créé les bureaux coordonnateurs, il a fait un appel de projets, un appel d'intérêts, là, en tout cas, pour dire : Bien, qui veut opérer ces bureaux coordonnateurs là? Puis la plupart des gens qui ont levé la main, ce sont des CPE, parce qu'ils faisaient déjà ça avant. Donc là, pour la plupart, ce sont des CPE, actuellement, mais qui se sont créés une deuxième corporation puis qui ont leur propre conseil d'administration. Donc, il y a une corporation pour... il y a un conseil d'administration pour les BC puis il y en a un autre pour les CPE. Puis il y a deux rapports annuels.

Mme Maccarone : Puis il y a quand même un accompagnement, à part pour aider à rédiger, par exemple, là?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. M. le ministre, on me dit que vous aviez un 21.1, à moins que mes informations ne soient pas... Oui?

M. Lacombe : Oui. Mon Dieu!

La Présidente (Mme D'Amours) :  Donc, M. le ministre, voulez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Mme la Présidente, une chance que vous êtes là. Vous voyez, vous avez été plus... Il était caché.

21.1, effectivement. Donc : Insérer, après l'article 21 du projet de loi, le suivant, l'article 21.1 :

21.1 L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement de «trois» par «cinq».

Donc, cet amendement fait passer de trois à cinq ans la durée maximale de validité de l'agrément d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Très simple. Pourquoi <de...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Très simple. Pourquoi >de trois à cinq?

M. Lacombe : Parce qu'on souhaite alléger le travail, on souhaite... Et, tu sais, pour la plupart, les bureaux coordonnateurs, là, il n'y a pas de changement, la plupart restent comme ça. Je pense qu'avec les mesures, par ailleurs, qu'on est en train d'adopter, on va s'assurer que le service qu'ils offrent, c'est un service de qualité. Mais pour nous, bien, je pense que c'était intéressant de passer à cinq ans pour leur simplifier la vie puis aussi pour avoir une concordance avec ce qu'on propose pour les responsables de services de garde en milieu familial. Donc, la proposition qu'on fait aussi, c'est de passer à cinq ans pour la reconnaissance. Donc, ça nous permettrait d'être...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Ici, il est question de l'agrément du bureau coordonnateur, pas de chacun des milieux familiaux?

M. Lacombe : Exact.

Mme Labrie : C'est quoi, la durée du permis pour un milieu familial? C'est quoi, la fréquence de renouvellement de ça par le bureau coordonnateur?

M. Lacombe : Bien, actuellement, pour le bureau coordonnateur, on parle de trois ans. Et là ce qu'on propose, c'est de la faire passer à cinq ans, parce que... Et c'est une demande, je ne l'ai pas mentionné, mais de l'AQCPE et du Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance. On propose de le faire passer à cinq ans, comme je le disais, bon, parce qu'on veut leur éviter toute la paperasse qui vient avec, là, puis faciliter les choses, mais aussi parce qu'on propose que les RSG passent, actuellement, à cinq ans. C'est la proposition qu'on fait.

Mme Labrie : Les deux vont être modifiés, les deux vont passer de trois à cinq ans?

M. Lacombe : Exact, on veut que ça soit la même chose pour l'une et pour l'autre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je voudrais juste mieux comprendre. C'est quoi, le processus de renouvellement? Parce que le ministre a dit que c'est lourd, ça fait que, là, on veut changer ça de trois à cinq ans, mais c'est quoi, le processus? Encore une fois, je ne suis pas contre, je veux juste mieux comprendre c'est quoi, le fonctionnement, le processus. Oui.

M. Lacombe : ...c'est intéressant. O.K. Bien, le processus d'agrément, on peut... Écoutez, peut-être qu'on... je ne sais pas, est-ce que notre sous-ministre adjointe aurait envie, avec votre consentement, de nous en parler? Parce que c'est son sous-ministériat qui s'en occupe, puis moi, le processus d'agrément, je suis peut-être moins familier avec, au jour le jour, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la sous-ministre nous... Parfait. Mme la sous-ministre, veuillez vous nommer et vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Dubé (Danielle) : Oui, bonjour. Danielle Dubé, sous-ministre adjointe au ministère de la Famille, responsable de l'encadrement du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.

En fait, l'agrément est accordé aux BC, évidemment, là... pour nos 161 BC actuels. C'est un agrément historique, hein, qui est renouvelé de trois ans en trois ans. Et, à chaque trois ans, on procède à une inspection des bureaux coordonnateurs et où on regarde, donc, la façon dont les BC s'acquittent des différents mandats qui leur sont confiés par la loi. Donc, on examine leurs dossiers, la façon dont les dossiers sont tenus, comment les plaintes sont gérées, etc., et, à la suite de cet examen-là, on recommande au ministre de renouveler ou pas l'agrément pour une période de trois ans.

Dans les cas où on a détecté des problèmes ou, en tout cas, des lacunes, on peut renouveler l'agrément pour une période moindre. Donc, il arrive, suite à cette inspection, que l'agrément soit renouvelé, par exemple pour un an, avec une vérification un an plus tard, là, que les lacunes sont corrigées. Et voilà, donc, c'est un processus, là, qui se fait en continu et pour lequel l'ensemble des BC est inspecté chaque trois ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Là, on a parlé beaucoup des inspections, plus tôt dans le projet de loi. Est-ce que c'est une inspection supplémentaire lors du renouvellement de l'agrément? Parce qu'on a parlé aussi des évaluations, ça fait qu'on doit faire une évaluation une fois par année, parce que ça, c'est totalement à part. Ça fait que c'est totalement à part.

Moi, ce que je veux mieux comprendre, c'est qu'est-ce qui est lourd dans ça. Est-ce que c'est parce qu'on n'a pas assez de main-d'oeuvre pour faire les inspections à chaque trois ans? Pourquoi qu'on souhaite avoir une extension, si le ministre a déjà le pouvoir de dire : Bien, écoute, si ça ne va pas bien... Puis ça, c'est la première question, puis là j'aurai une deuxième question.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je pense que, nécessairement, pour connaître des gens qui travaillent dans le réseau, là, si vous en connaissez, entre autres, dans les CPE, les éducatrices, quand il y a un inspecteur qui débarque, là, c'est toujours stressant, là. Puis là les directions sont évidemment stressées parce que... puis c'est correct, parce qu'on veut que les choses se fassent <correctement...

M. Lacombe : ...stressées parce que... puis c'est correct, parce qu'on veut que les choses se fassent >correctement. Donc, c'est sûr que, pour un renouvellement d'agrément, bien là, tu sais, les bureaux coordonnateurs, j'imagine bien, se préparent, et tout ça.

Mais il reste que ce n'est pas un enjeu de ressources humaines, ce n'est pas parce qu'on manque de ressources humaines, là, si c'est ça, la question. Ce n'est pas parce qu'eux manquent de ressources. C'est juste que, bien, on se dit... nous, on pense que de faire passer ça de trois à cinq ans, avec tout ce qu'on amène par ailleurs, bien, ça va faire sauver du temps à tout le monde. Puis, de toute façon, s'il y a des problèmes, bien, on va le savoir. Mais, tu sais, d'aller fouiller dans les dossiers puis de faire l'inspection complète, comme ça, comme Mme Dubé a expliqué, je pense que de le faire aux cinq ans, c'est raisonnable, puis ça nous a été demandé, aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Puis combien de fois... Mme la sous-ministre, elle avait dit : Ça se peut que ça va être renouvelé en moins de trois ans ou... Combien de fois est-ce que c'est arrivé qu'on n'a pas respecté, nécessairement, le trois ans? Tu sais, quand on a dit que... «pour une période de trois ans ou pour une période plus courte, si le ministre le juge utile», est-ce que ça arrive souvent que c'est moins de trois ans, actuellement?

M. Lacombe : Moi, je dirais... Danielle, je ne sais pas si tu as l'info, mais je dirais que ça n'arrive, d'abord, pas souvent, là. Ça serait ma prédiction, mais ce n'est pas une info que j'ai, là, en ce moment. C'est une bonne question pour les crédits, par exemple.

Mme Maccarone : Pour les crédits? Parfait. Bien, ce que je présume, la raison qu'on voudrait faire ça, c'est parce qu'on a des craintes. Ça fait qu'on va partir en inspection pour s'assurer que tout va bien, etc.?

M. Lacombe : C'est ça, exact.

Mme Maccarone : Ça fait que... Mais on ne sait pas combien de fois que c'est arrivé avant l'échéancier de trois ans.

M. Lacombe : ...mais là, Mme Dubé et moi, comme ministre, aujourd'hui, c'est sûr qu'on n'a pas cette information-là, là, parce que, si c'était alarmant puis qu'il y avait un enjeu, je serais au courant, évidemment, parce qu'on serait en train de travailler là-dessus. Mais étant donné que c'est plutôt administratif, pour l'instant, je n'ai pas cette donnée-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, c'est une question qui va... tu sais, qui est un peu connexe. Est-ce que c'est déjà arrivé que vous deviez retirer l'agrément d'un bureau coordonnateur?

M. Lacombe : Pas depuis que moi, je suis en poste comme ministre, en tout cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 21.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, le nouvel article 2.1 est adopté. M. le ministre, l'article 22.

M. Lacombe : Oui. Mme la Présidente, donc, 22 : L'article 46 de cette loi est remplacé par le suivant :

«46. Le ministre publie et tient à jour, sur le site Internet de son ministère, une liste de tous les bureaux coordonnateurs agréés indiquant, pour chacun d'eux, le territoire qui lui est attribué ainsi que la durée de l'agrément qui lui a été accordé ou renouvelé.»

C'est un article qui vient remplacer l'article 46 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin que les informations concernant l'agrément des bureaux coordonnateurs soient désormais accessibles sur Internet. Le nouvel article fait disparaître l'obligation de publication à la Gazette officielle du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux... Oui? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le nombre de places qui est accordé ou le nombre de permis, est-ce que ça, c'est disponible aussi, en même temps? Oui?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Publié sur le site... Attendez une petite seconde... une liste de tous... chacun d'eux, le territoire, ainsi que la durée de l'agrément qui lui a été accordé ou renouvelé. Bien, ce n'est pas spécifié, là, dans ça, mais j'imagine bien que, si on publie l'agrément, implicitement, on publie... parce que l'agrément inclut le nombre de places?

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, c'est ça. C'était publié dans la Gazette officielle?

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je trouve que c'est bien que ça va être sur le site Web, mais pourquoi plus dans la Gazette officielle?

M. Lacombe : Est-ce que... Oui, bien là, tu sais... Bien, la Gazette officielle, on l'aime, quand même, là, c'est ça, je...Est-ce que je dis ça comme ça? Bien, dans un souci de... Encore une fois, je ne pense pas que c'est quelque chose qui... Tu sais, je fais le lien avec, tantôt, les évaluations des bureaux coordonnateurs, je ne pense pas que c'est quelque chose qui va intéresser les parents. Mais, étant donné qu'on avait déjà une obligation de publier ça à la gazette du Québec... à la <Gazette...

M. Lacombe : ...parents. Mais, étant donné qu'on avait déjà une obligation de publier ça à la gazette du Québec... à la > Gazette officielle, on conserve la publication, si ça intéresse quelqu'un, mais, en même temps, de le faire à la gazette, c'était peut-être moins... c'était moins 2022, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prête à mettre aux voix l'article 22. L'article 22 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, l'article 23, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Donc, on en parlait tantôt : L'article 47 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Il peut aussi, de son propre chef, en cours d'agrément, le modifier pour augmenter ou diminuer le nombre de places déterminé en vertu de l'article 44. Dans le cas d'une diminution, les modalités prévues à l'article 93.0.7 s'appliquent.»

Donc, c'est une disposition qui vise à permettre au ministre d'augmenter ou de diminuer en cours d'agrément le nombre de places donnant droit à des services de garde subventionnés à répartir, consenties à un BC lors de son agrément.

Il prévoit que la ministre doit, avant de diminuer ce nombre de places, notifier par écrit le bureau coordonnateur et lui donner au moins 10 jours pour présenter ses observations.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends que la lecture, ça amène des inquiétudes. Est-ce qu'on parle vraiment de... C'est comme si on dit qu'on va fermer les places en milieu familial. Je présume que ce n'est pas ça qui est souhaité par l'article. Peut-être le ministre peut juste expliquer qu'est-ce qu'on souhaite faire dans un tel cas, parce que la lecture, actuellement, ça fait penser que... Mettons, quand le réseau est complété, je comprends que ça ne serait pas pour le moment, parce que le ministre est en plein développement, mais, mettons, dans 10 ans, le réseau est totalement complété, est-ce que ça veut dire un tel article pourrait être appliqué, puis on peut fermer des places en milieu familial, puis convertir un CPE, par exemple, un 5 000 places, un 1 000 places, 10 000 places?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, ça veut dire qu'on se donne les outils pour répondre aux besoins des parents. Donc, c'est sûr que c'est un cas qui est très, très hypothétique, mais, dans un cas où ces places-là seraient inutilisées, que les efforts de recrutement seraient vains, si le gouvernement voulait les annuler, ces places-là, oui, effectivement, il pourrait les annuler. Mais, dans un contexte où on s'oblige nous-mêmes à résorber les déficits, on s'oblige déjà ça dans la loi qu'on étudie en ce moment, dans le projet de loi qu'on étudie en ce moment, bien, vous comprenez que nous, ce n'est pas dans notre intérêt d'annuler ces places-là, parce qu'on veut qu'elles soient comblées. C'est plus rapide. En plus de ça, ça coûte moins cher pour le gouvernement, une place en milieu familial, qu'une place en installation. Donc, nous, on y voit beaucoup d'avantages, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : On parle des places inutilisées?

M. Lacombe : Oui. Bien là, c'est toute la longue discussion qu'on vient d'avoir avec la députée de Joliette, là, sur le fait que l'idée, ce n'est pas d'enlever des places pour enlever des places, c'est surtout de les réattribuer. Mais ultimement vous me posez la question : Est-ce qu'il pourrait y avoir des places qui ne soient plus offertes? IOui, c'est effectivement un pouvoir que le gouvernement va avoir, mais, si on en a besoin, on n'a aucune raison d'annuler ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre aura une obligation de réaffecter ces places à un autre BC?

M. Lacombe : Oui. Bien là, c'est tout dans la mécanique. On réfère à l'article 37 qui modifie l'article 93... en fait, qui remplace l'article 93 par les suivants, et là on réfère à 93.0.7 où on dit que : «Le ministre peut récupérer d'un bureau coordonnateur les places qui lui ont été réparties s'il ne rend pas disponibles afin de les répartir de nouveau conformément à l'article 93.0.1 ou à l'article 93.0.2 ou de les annuler», comme je disais. 93.0.2 est là aussi. Donc, tu sais, tout ça est très codifié, très encadré. Ce n'est pas laissé juste au bon jugement, là.

• (17 h 20) •

Mme Maccarone : Mais, dans le futur, ce que ça veut dire, par contre, c'est... on peut reprendre un 10 000 places en milieu familial, par exemple, puis les réaffecter en 6 000 places en CPE?

M. Lacombe : Bien, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, c'est-à-dire, si on décide de reprendre des places en milieu familial parce que ça fait des années qu'on fait des efforts de recrutement qui ne portent pas fruit, effectivement, bien, ces places-là pourraient être annulées. Là, c'est de l'hypothétique tout ça, mais, si on décide, par ailleurs, de lancer un appel... Si, la même année, on décidait d'enlever 1 000 places en milieu familial puis que, dans un autre secteur du Québec, il y avait un besoin pour <1 000 places en installation...

>

<

M. Lacombe : ...milieu familial puis que, dans un autre secteur du Québec, il y avait un besoin pour >1 000 places en installation, on ne pourrait pas dire qu'on a converti ces places-là, qu'on les a transformées. C'est des vases qui ne communiquent pas, là.

Donc, les places en milieu familial sont pour le milieu familial, on ne peut pas les convertir en places en installation. Si on a besoin de places en installation, on fait des demandes pour des places en installation dans nos instances décisionnelles au gouvernement. Si on a besoin de places en milieu familial, c'est une autre chose.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y a pas d'obligation de réaffecter ces places en milieu familial?

M. Lacombe : Bien, en fait, je viens de vous donner l'article, là, puis de vous le lire.

Mme Maccarone : C'est ça... bien, le 37.

M. Lacombe : Je dis : Le ministre peut récupérer, etc., afin de les répartir de nouveau conformément à l'article 93.0.1 ou à l'article 93.0.2. Donc, il y a une façon de les répartir, là, qui est codifiée. Sinon, effectivement, on peut les annuler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça. Bien, il va falloir que je fais la lecture pour mieux comprendre les modalités, parce que c'est de la façon que... qu'on lit, ce n'est pas clair, pour moi. C'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, je peux vous donner du temps. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui voudraient... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je pense que ce qu'on aborde là, c'est quand même costaud, là, parce que le ministre peut en tout temps, de son propre chef, en cours d'agrément, modifier pour augmenter ou diminuer le nombre de places déterminées. Moi, je trouve que c'est un gros pouvoir qui est conféré au ministre, ça fait que je pense, ça va vraiment être important. On a échangé tantôt sur la base de tout ça. Je dois vous dire que moi, ce n'est pas parfaitement limpide dans mon esprit, ce qui motiverait le gouvernement à faire ces redistributions-là. Parce que le ministre nous a dit : Il faut tenir compte de l'équité, mais, en même temps, il nous a dit, on se comprend, qu'il n'y a pas un endroit au Québec où il y a un surplus de places subventionnées. Donc, quand il veut faire ce rééquilibrage-là, c'est au nom de quoi?

Puis l'autre chose, c'est que je pense qu'il faut une prévisibilité, là. D'un point de vue d'une saine gouvernance financière, les bureaux coordonnateurs doivent avoir une prévisibilité dans leur financement. Comme le ministre nous l'a dit, le financement suit le nombre de places qu'elles ont. Si, à un moment donné, l'année prochaine, on dit à tel bureau coordonnateur : On vous retire, je ne sais pas, 300 places qui sont vacantes, 100 places qui sont vacantes, ça a des répercussions sur l'organisation du bureau coordonnateur. Pendant ce temps-là, on est en transition pour accueillir les PNR, donc il faut quand même qu'ils aient une prévisibilité de ressources, comment ils font ça.

Donc, je me questionne beaucoup sur l'ampleur du pouvoir que le ministre se donne de ne pas faire ça seulement au moment du renouvellement de l'agrément. Je comprends en théorie qu'on veut une flexibilité. Là, en plus, c'était trois ans pour renouveler l'agrément. On est passé à cinq ans, donc ça n'aide pas si on veut agir plus tôt que plus tard. Mais, en même temps, quand le ministre nous dit : Ah! si je décide de les retirer sans l'accord, mettons, du bureau coordonnateur, je leur donne 10 jours pour qu'il me fasse valoir leur point de vue, puis après je rends une décision, ça m'apparaît quand même un pouvoir extrêmement large qui est conféré au ministre, là.

Donc, j'aimerais ça qu'il nous rassure un peu. Comment il va procéder pour... Comment, dans les prochaines années... qui sont un moment où, justement, on donne des nouveaux pouvoirs, on veut qu'il fasse des démarches pour aller attirer des nouvelles éducatrices, RSG... En même temps, ils vont accueillir les PNR. Est-ce que c'est vraiment un pouvoir aussi large qu'on veut donner, à une période aussi charnière, au ministre, là, qu'il n'y ait pas plus de prévisibilité?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 36)

> (Reprise à 17 h 40)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Je ne me rappelle pas ce qu'on était en train de...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'était à la... Bien, je peux peut-être redonner la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. C'était pour que le ministre nous expose comment il va arriver à prendre une décision dans le contexte, avec énormément de fluctuations qu'on va vivre dans les prochaines années, pour les bureaux coordonnateurs, qui vont essayer de recruter des personnes pour prendre les places, qui vont intégrer les PNR, que certaines vont vouloir prendre des places potentiellement subventionnées.

Donc, comment, d'un point de vue de saine gestion administrative, on peut donner un pouvoir aussi large au ministre de pouvoir décider en tout temps qu'il veut rapatrier des places? Donc, je veux comprendre pourquoi il s'octroie un pouvoir aussi large et comment il va l'exercer, dans quel objectif.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je pense qu'on doit avoir ce pouvoir-là. Je pense que le contraire est surprenant, c'est-à-dire de dire : Bien, actuellement, là, on ne peut pas faire de modification, sauf si le bureau coordonnateur est d'accord. Bien, évidemment, ça... on ne peut pas fonctionner comme ça, c'est très compliqué.

Mais je vous donne un exemple. Le bureau coordonnateur de la <région...

M. Lacombe : Mais je vous donne un exemple. Le bureau coordonnateur de la >région de Québec nous dit : Moi, je prendrais des places de plus. On ne peut pas, en ce moment, faire de redistribution. On en a qui sont inoccupées ailleurs au Québec, puis pas une marge de manoeuvre normale, là, des centaines de places, mais on peut... on ne peut même pas dire, nous, là, comme gestionnaires, là, à l'intérieur du ministère : Bien là, répartissons les ressources de façon stratégique. On ne peut pas faire ça actuellement.

Je pense que c'est un problème. On ne veut pas mettre la hache dans le milieu familial. On ne veut pas couper les jambes du milieu familial. Au contraire, on veut lui donner des ailes, mais, pour ça, il faut qu'on ait des outils qui sont flexibles. Puis moi, je dis que le milieu familial fait partie de la solution, parce qu'à chaque fois qu'on crée un milieu familial, bien, on fait diminuer la liste d'attente, ça coûte moins cher à l'État. Ça amène des vertus qui sont différentes pour les enfants, tu sais, entre autres, au niveau de l'attachement, la maturité affective. La rapidité aussi de mise en place de ces services-là sont beaucoup plus... est beaucoup plus rapide que dans les installations. Donc, moi, j'espère qu'on va être capable de tout les combler. C'est optimiste de dire ça, mais je pense qu'il faut miser... il faut miser là-dessus, mais quand il y a...

Donc, ce n'est pas seulement de diminuer, là, les agréments... les places à agrément, mais ensuite c'est aussi de pouvoir les augmenter. On n'a pas ce pouvoir-là actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Mais le ministre tantôt nous a aussi dit : Évidemment, il n'y a pas une région au Québec où il y a un surplus de places subventionnées. Est-ce qu'il maintient ça? Est-ce qu'il... je veux dire, c'est son...

M. Lacombe : Bien oui, tout à fait, là. Il n'y a pas de région où il y a trop de places à 8,70 $.

Mme Hivon : O.K. Donc, en fait, ce qu'il veut nous dire, c'est qu'il y a des places où il y en a beaucoup trop par rapport à d'autres endroits où on pourrait en manquer. Est-ce qu'il y a des régions, en ce moment, où on manque de places en milieu familial, où il y a un surplus d'intérêt?

M. Lacombe : Québec.

Mme Hivon : À Québec?

M. Lacombe : À Québec, là, on a un exemple, actuellement. Mais je veux juste clarifier ce que je dis, là. Quand je dis : Il n'y a pas une place au Québec où, au global, on a un surplus de places subventionnées,c'est ça, globalement, quand on regarde ça, il n'y a pas... ça n'arrive pas, là, qu'on a trop de places subventionnées qui sont disponibles, là, je veux dire, mais... Donc, ça, c'est un fait, là, mais il reste que si, au bureau coordonnateur, il y a des places qui sont inoccupées puis, je ne le sais pas, il y en a 500 qui sont inoccupées, bien, c'est clair qu'il faut inciter le bureau coordonnateur à faire de la prospection puis de l'accompagnement.

Mais si, par exemple, à Québec, on en a besoin, de places, bien là, je pense qu'on peut aller piger là en attendant, les envoyer à Québec, en envoyer peut-être, je ne sais pas, moi, une centaine à Québec en disant : Bien là, il te reste quand même une très bonne marge de manoeuvre, là, toi, je ne sais pas, en Outaouais. Même si au total, on manque de places subventionnées, ces places-là ne sont pas attribuées, elles sont comme sur la tablette, là. Moi, je pense que ça doit devrait devenir un peu comme un... des vases qui peuvent communiquer pour augmenter ou pour diminuer, pour repartager ça un peu partout.

Mme Hivon : Puis mettons que l'Outaouais dit «oui» ou que le ministre, de son propre chef, dit : Je vous en enlève 200 pour les envoyer à Québec, puis que l'Outaouais, là, développe un superprogramme de recrutement entre temps, il y a plein de PNR qui développent un intérêt, qui veulent, dans deux, trois ans, avoir des places, est-ce que le ministre va redonner des places, donc reprendre des places d'une autre région puis là dire à l'Outaouais : Vous aviez donné des places à Québec, mais vous en avez encore besoin parce qu'il n'y avait pas de... partout, il n'y avait pas de surplus?

M. Lacombe : Tout à fait. C'est juste...

Mme Hivon : Donc, c'est comme ça que le ministre va jouer au fil du temps.

M. Lacombe : Oui, mais là... Je dirais, ultimement, oui, mais avant qu'on se rende là, là, puis qu'il y ait un... il faut se donner une période de transition, là. On va accueillir, pendant les quatre prochaines années, des PNR, puis il faut que tout le monde ait une marge de manoeuvre suffisante, là. Parce qu'à un moment donné, moi-même, là, je me suis dit : On est allé loin dans ce processus-là, là. On s'est dit : Bien, est-ce qu'on va les récupérer, ces places-là? Puis on repart sur des nouvelles bases, et tout, puis je me suis dit : Non, parce que, de toute façon, on s'en vient avec le rapatriement des PNR, ça ne sert à rien, là. Il faut laisser ces places-là au jeu dans le réseau. Donc, c'est pour ça qu'on les a laissées là, que j'ai décidé de les laisser là.

Et donc, là, oui, moi, je suis tout à fait d'accord qu'il faut leur laisser une marge de manoeuvre, mais il faut aussi se donner le pouvoir d'agir quand on a besoin. Comme là, dans le coin de Québec, Sainte-Foy, on a une demande d'augmenter, de plus d'une centaine de places. On ne peut pas, puis là, moi, je trouve que ça n'a pas de sens, là. Donc, il faut que la loi nous donne ce pouvoir-là, tu sais. C'est des places... ça appartient... ça n'appartient pas aux bureaux coordonnateurs, là, tu sais. C'est un bien public, là. Il faut qu'on soit capable de l'attribuer aux endroits où on en a le plus besoin, puis si, après ça, eux, ils ont d'autres <besoins, on va les combler.

Mme Hivon : Moi, le souci principal que je veux...

M. Lacombe : ...>besoins, on va les combler.

Mme Hivon : Moi, le souci principal que je veux transmettre au ministre, c'est que je pense qu'on rentre dans une période de grands changements avec les PNR, avec la période de transition, avec le fait qu'on espère qu'il va y avoir des nouveaux moyens qui vont susciter de l'intérêt pour avoir aussi des RSG qui vont lever la main pour venir prendre les places.

Donc, je pense que ça prend une période aussi de stabilité, compte tenu du fait que le ministre lui-même l'a dit que, quand on retire des places, ça diminue évidemment la subvention. Ça veut dire des employés en moins, ça veut dire... Donc, je pense que tout le monde doit bénéficier quand même d'une période d'accalmie, puis que ce pouvoir-là, qui est très, très large, je ne vois pas trop comment le ministre exercerait ça dans six mois, dans un an.

Et donc c'est pour ça que je me demande : Est-ce qu'on n'est pas mieux de justement prévoir une période de transition avant que ce pouvoir-là ne soit effectif comme ça, là, ou une période de délai plus longue pour avis aux concernés, là?

M. Lacombe : Bien, tu sais, prenons le cas actuel, là, c'est un... C'est aussi un souci de bonne gestion, là. Tu sais, imaginez la situation, on a un bureau coordonnateur... On a plus de 23 000 places, là, selon les dernières données que j'ai, là, qui sont inoccupées en milieu familial — je vois la députée de Sherbrooke qui note — et donc, là, ça, ça dort. C'est autorisé, là, mais ça dort. Sainte-Foy, on a un bureau coordonnateur qui me dit : Bien là, moi, j'aimerais avoir 140 places de... je dis 140, là, j'espère que c'est le bon chiffre... de plus à l'agrément. Là, on lui dit : Bien, d'abord, ce n'est pas... on ne peut pas réattribuer. Il y a beaucoup de bureaux coordonnateurs qui ont plus de 300 places vacantes. On ne peut pas accéder à sa demande, mais on modifie son agrément... et donner ça. Puis ça amène toute la réflexion : Est-ce qu'on va vraiment, comme ministère, être en demande budgétaire pour créer des nouvelles places, alors qu'on en a 23 000 qui dorment sur une tablette? Ça, tu sais, je n'ai aucune crédibilité, là, si je me présente devant mes collègues, Finances, Trésor, en leur demandant ça, alors que j'en ai 23 000 qui ne sont pas occupées. Il faut être capable d'avoir une flexibilité.

Est-ce que, dans ce cas-ci, on pourrait l'utiliser? Tout à fait. Moi, je pense que ça, c'est un cas simple, là. On est capable d'aller piger à gauche puis à droite ou juste à un endroit puis dire : Parfait, on te les donne. Mais est-ce que ça va être généralisé? Moi, je suis d'accord avec vous, là, non, parce qu'il faut qu'on leur laisse cette marge de manoeuvre là. D'abord, on leur donne maintenant une obligation dans la loi de faire de la prospection. Puis, ensuite de ça, le bassin de gens qui vont venir les voir au cours des quatre prochaines années va être énorme, là. Ça fait que moi, je suis d'accord avec vous, là, ça ne sera pas... mais il faut qu'on ait la possibilité de le faire quand on en a besoin, par contre.

Mme Hivon : Bien, je pense que la suggestion que je ferai au ministre, dans le réel des choses, c'est que, pour s'assurer de minimiser au maximum l'instabilité des BC dans cette période-là charnière, ce serait que, si on doit absolument transférer des places — je comprends le cas de Québec — c'est qu'on ne dise pas à l'Outaouais, à un BC : On va te prendre 100 places, avec les impacts financiers que ça a tout de suite sur toi, puis on va les transférer, mais on va en prendre cinq là, cinq là, cinq là, puis on va garantir une stabilité financière pour que vous passiez à travers votre période de transition.

M. Lacombe : Tout à fait. Tout à fait, mais...

Mme Hivon : Je voudrais juste être rassurée là-dessus, parce que c'est sûr que de perdre un BC qui perdrait 100 places, à qui on dirait : On t'en enlève 100 puis on les envoie à un BC à Québec, il va y avoir un impact direct, donc... alors qu'on est dans une période où il peut être, justement, en prospection, il va accueillir des PNR.

Donc, je ne sais pas, concrètement parlant, mais je pense qu'on devrait quand même garantir une stabilité financière.

M. Lacombe : Bien, tout à fait. Puis, tu sais, là, on entre dans les façons de faire du ministère, mais, tu sais... Nous, là, on veut que ces places-là soient offertes au plus sacrant. Plus il y en...

• (17 h 50) •

Mme Hivon : Mais pas n'importe comment.

M. Lacombe : Pas n'importe comment, mais, tu sais, plus il y en aura de faites, là, plus notre vie va être simplifiée, là. Moi, à chaque place qui se crée en milieu familial, là, ma vie professionnelle est plus belle. Ça fait que, tu sais, je veux que ça arrive, puis, pour que ça arrive, il faut que les bureaux coordonnateurs aient les moyens de développer ça. Leur financement, là... Je pense que... Je pense, ça va répondre à votre question. Le financement des bureaux coordonnateurs, il est établi en fonction du nombre de places à l'agrément, mais ce n'est pas une place équivaut à x dollars...

Mme Hivon : C'est par strates.

M. Lacombe : ...ça fonctionne par strates. Donc, on est capables, là, de dire : Si on enlève 60 places à ce BC là, ça ne touche pas son financement. On envoie ça dans un BC, parce que c'est des places autorisées qui peuvent être financées par le gouvernement. On n'est pas en demande budgétaire pour rien. On est capables d'envoyer ça puis on garde une marge de manoeuvre au BC pour qu'il soit capable d'avoir les ressources humaines pour développer le reste <des places. Moi, je pense qu'avec cette... avec ça, on est capables, là.

Mme Hivon : Bien, je pense...

M. Lacombe : ...>des places. Moi, je pense qu'avec cette... avec ça, on est capables, là.

Mme Hivon : Bien, je pense qu'on a le même objectif, donc c'est que ça marche, puis qu'il y en ait qui se crée, puis qu'on diminue la liste d'attente. Ça fait que ça, il n'y a pas de doute. J'aimerais juste ça que le ministre, tu sais, il nous dise clairement qu'il n'a aucun objectif de diminuer, dans les prochaines années, le financement des bureaux coordonnateurs parce qu'il veut, justement, leur donner tous les moyens pour qu'elles remplissent... pour qu'ils remplissent leur mission d'aller offrir...

M. Lacombe : Ce n'est pas ça, l'objectif.

Mme Hivon : ...ces nouvelles places là.

M. Lacombe : Ce n'est pas du tout ça, l'objectif. Est-ce... Je dis toujours la vérité, là. Donc, est-ce que ça peut arriver? Peut-être, moi, je ne le sais pas, là, mais ce n'est pas du tout, du tout, du tout ça l'objectif. Ce serait contre-productif, parce que si, là... imaginez, là, qu'on est... il y a un gouvernement qui arrive, ce serait une très mauvaise décision, là, de vouloir sauver de l'argent comme ça. Parce qu'un gouvernement qui arrive puis qui dit : Bien là, il faut faire l'équilibre budgétaire, ça fait que là... On peut rapatrier ces places-là qui ne sont pas offertes, puis ça va baisser le financement des bureaux coordonnateurs, ça fait qu'on va sauver quelque... pas tant d'argent que ça, là. On va être capable de sauver quelques centaines, quelques millions de dollars là.

Bien, le gouvernement qui fait ça, là, au lieu de miser sur le milieu familial, bien, il tombe en déficit de places, probablement, aussitôt qu'il y a des besoins, parce que là il arrête la prospection en milieu familial. Qu'est-ce qu'il fait? Bien, il est obligé de se faire autoriser des places qui coûtent deux fois plus cher en installation, ça fait qu'on ne sauve pas un cent, là. Ça fait qu'il y a... même que ça nous coûte plus cher, ultimement. Ça fait que, tu sais, je pense vraiment que les gens qui font des compressions budgétaires, habituellement, sont des gens qui savent compter, là, puis je pense qu'ils réaliseraient bien qu'il n'y aurait pas d'argent à faire en coupant un bureau coordonnateur.

Mme Hivon : C'est pour ça que, dans cette optique-là, j'encourage le ministre à prendre l'engagement de ne pas toucher au financement pour une période x. C'est juste que je pense que ça rassurerait tout le milieu. Vous vous rappelez quand l'AQCPE est venue. Ils ont fait part de cette inquiétude-là — je n'invente pas ça dans ma tête, là, — de savoir, là, on a une période de transition, de ne pas avoir une prévisibilité, de savoir peut-être qu'il va y avoir des places de transférées, peut-être que ça pourrait avoir un impact sur le budget de fonctionnement.

Je pense que... dans l'optique exactement où le ministre le dit que ce ne serait pas de la saine gestion d'aller peut-être épargner, je ne sais pas, un 50 000 $, un 100 000 $ pour après se créer de l'instabilité puis ne pas donner de prévisibilité... Je pense que le ministre devrait juste dire : Pour la période de transition x, on devrait garantir, là, qu'il n'y aura pas de baisse de financement des bureaux coordonnateurs.

M. Lacombe : Bien, c'est ça l'objectif, là. Bien, tu sais, prendre des engagements comme ça, ça nous revient toujours dans la face à un moment donné, parce qu'il y a quelque chose qu'on n'avait pas prévu, puis là il faut agir, puis là on s'est... Tu sais, moi, je veux juste dire, là, ça ne devrait pas arriver. Ce n'est pas ce que je souhaite puis... Bien là, mon mandat finit bientôt, de toute façon, là, mais, moi ce n'est pas du tout ça que je souhaite, puis ce n'est pas construit comme ça, puis on a besoin de tout ce monde-là. Puis honnêtement, là, avec les augmentations de budget qu'on a eues au ministère de la Famille, là, tu sais, c'est des sommes qu'on peut autofinancer, là, pratiquement, là, ce qu'on sauverait en les coupant, là, dans leur agrément. Ça fait que ce n'est pas... Tu sais, sur le budget total du ministère qui va dépasser, tu sais... en tout cas, c'est «irrelevant», là, c'est une goutte d'eau.

Mme Hivon : Je comprends ce que le ministre dit puis je suis prête à croire en sa bonne foi, mais, justement, il dit que son mandat se termine. On ne sait pas de quoi l'avenir est fait puis, quand on fait des lois, on les fait pour la postérité. Puis je pense que personne ici ne souhaiterait qu'il y ait de mauvaises surprises avec d'autres orientations qui pourraient être prises par un autre ministre, par un autre gouvernement. Moi, je pense qu'on devrait écrire quelque part qu'il y a une période de transition.

M. Lacombe : Dans la loi?

Mme Hivon : Quelque part ou... je veux dire, c'est... Bien, il n'y a rien d'impossible, là. On peut tout faire dans une loi, donc...

M. Lacombe : Non, mais on est dans une logique de développement, je veux dire. Je ne pense pas qu'on va inclure dans la loi qu'on ne coupera pas le financement. Tu sais, je ne vois juste pas comment... On est dans une logique de développement. On met sur pied des incitatifs de démarrage, qui coûtent des millions, tu sais, ça fait qu'on est résolument tournés vers le développement. Tu sais, on vient d'investir plus d'un milliard par année de plus que ce qu'on investissait dans nos services de garde. Moi, je pense que ça parle de soi-même, là.

Mme Hivon : Moi, je fais juste dire que minimalement, Mme la Présidente, si le ministre le disait puis prenait, au nom de son gouvernement, cet engagement-là, ça rassurerait beaucoup, puis on ne serait pas en train de se creuser les méninges puis on dirait après, s'il y a un changement... Bien, le prédécesseur avait pris l'engagement, ce n'est pas normal qu'on soit en train de couper à gauche, à droite des budgets de bureaux coordonnateurs dans une période de transition avec autant d'instabilité.

M. Lacombe : Je ne pense même pas, honnêtement, que je peux m'engager à dire que le gouvernement <ne coupera pas, parce que, je veux dire, si jamais il y avait une commande...

M. Lacombe : ...>ne coupera pas, parce que, je veux dire, si jamais il y avait une commande de ci ou de ça, tu sais, à un moment donné, on a des directives à suivre. Mais ce que je peux vous dire, là, c'est que moi, je m'engage, là, d'ici la fin du mandat... parce que je contrôle ce que moi, je contrôle, là. Mais l'engagement que je peux prendre, c'est que moi, d'ici la fin de mon mandat, si on a de la réattribution de places à faire, ce sera en nous assurant, là, que dans les brackets de financement, on fait tout ce qu'on peut pour ne pas les couper, là... pour donner le maximum de ressources puis ne pas couper de ressources financières aux bureaux coordonnateurs pour qu'ils soient capables de développer les places qu'ils ont puis d'intégrer les PNR. Puis l'engagement que je prends, là, moi, là, c'est que, si c'est moi qui est en poste, là, je vais m'assurer de piger où je peux piger dans ce bassin-là avant d'aller couper leur financement. Je vais peut-être me faire chicaner d'avoir dit ça, mais...

Mme Hivon : Je ne penserais pas.

M. Lacombe : ...c'est mon intention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci. Je vais avoir quand même plusieurs questions. Bon, le ministre a répondu à une d'entre elles en me disant qu'il y avait 23 000 places non réparties en ce moment. J'aimerais ça savoir comment ça a évolué dans les derniers mois, ces chiffres-là.

Donc, 23 000, c'est le chiffre le plus récent. Disons, si on se place il y a un an, il y en avait combien? Puis j'essaie de voir combien ont été finalement réparties, là, dans la dernière année, par exemple.

M. Lacombe : Ah! il y a un an... Là, le dernier chiffre, c'est 23 000. Il y a un an, je ne me rappelle pas exactement on était à combien, mais c'était dans les mêmes eaux. Mais on aura l'occasion de revenir plus tard avec des chiffres plus à jour sur l'évolution du milieu familial.

Mme Labrie : À quelle occasion?

M. Lacombe : Bien, plus tard, là. De toute façon, ce n'est pas le bon forum pour parler de ça, là.

Mme Labrie : Bien, je pense que c'est le bon endroit.

M. Lacombe : Bien, les crédits s'en viennent en plus. Vous allez me poser quelques questions là-dessus.

Mme Labrie : Bien, on va en poser, surtout si on n'a pas les réponses aujourd'hui. Mais, en tout cas, j'entends que c'est stable. C'est stable depuis un an.

M. Lacombe : Il y a une amélioration.

Mme Labrie : Il y a une amélioration faible puisqu'on me dit que c'est quand même similaire aux chiffres de l'année passée. Donc, il n'y a pas eu un mouvement de masse, là, de milieux qui souhaitaient être régis par un bureau coordonnateur.

M. Lacombe : Je vais invoquer mon droit de garder le silence.

Mme Labrie : Ah mon Dieu! O.K. Quand les places ne sont pas réparties, j'entends qu'il y a quand même une partie des fonds qui va aux bureaux coordonnateurs, parce que ces places-là lui sont attribuées, même s'ils ne les gèrent pas vraiment, parce qu'elles ne sont pas utilisées, puis qu'il ne fait pas, donc, l'évaluation de ces milieux-là ni l'accompagnement parce qu'elles ne sont pas utilisées. Eux autres, leur financement n'est en rien modifié par le fait que, par exemple, le tiers des places qui leur sont attribuées ne sont pas réparties, ou même plus que ça, ça ne change rien à leur financement. Mais le reste de l'argent qui servirait à subventionner la place, finalement, puis à être versé aux éducatrices qui les prennent en charge, il arrive quoi avec?

M. Lacombe : Bien, cet argent-là n'est pas dans les crédits du ministère de la Famille à ce moment-là. Donc, les places nous sont octroyées, mais les crédits ne sont pas immobilisés, là, au ministère. Donc, les crédits ne nous sont pas attribués.

Mme Labrie : Ça fait que ça retourne au fonds consolidé.

M. Lacombe : Bien, c'est-tu le fonds consolidé? Là, je ne le sais pas, là, mais ce n'est pas octroyé dans nos crédits, en tout cas.

Mme Labrie : O.K. Combien le ministre attend de PNR dans le réseau, là, d'ici l'entrée en vigueur des dispositions de la loi, là, d'ici quatre ans? Il s'attend d'en ajouter combien?

M. Lacombe : Nos... notre pronostic pour les PNR? Bien, il y a eu l'analyse d'impact réglementaire qui a été produite, là, puis ça... en tout cas, c'est toujours très approximatif parce qu'on se base sur des... Bien, moi, je pense que... Excusez-moi. Je pense que... Pouvez-vous répéter votre question? J'étais déconcentré. Excusez-moi.

Mme Labrie : Je veux savoir c'est quoi, l'estimation... parce que, dans quatre ans, là, la... les dispositions pour les PNR vont entrer en vigueur.

M. Lacombe : Oui, combien de PNR on va...

Mme Labrie : Combien on s'attend de PNR qui rejoignent le réseau?

M. Lacombe : Bien, je vais dire le plus possible, parce que, dans notre analyse d'impact réglementaire, il y a une cible qu'on s'est donnée. Mais moi, je préfère me dire qu'on est capables d'être encore plus ambitieux que ça, parce qu'en même temps, là, c'est tellement, là... tu sais, on se base... on essaie de faire les calculs les plus... On ne veut pas avoir l'air trop optimistes, mais, en même temps, on n'est pas non plus pessimistes.

Mme Labrie : ...

M. Lacombe : Bien, la cible... On est à combien, Louis-Philippe? On est à...

Une voix : ...

• (18 heures) •

M. Lacombe : Oui, c'est ça. On pense qu'il y a à peu près 30 % des PNR qui vont refuser de se joindre... mettons, 33 %, là. Je pense... on était à deux tiers-un tiers.

Mme Labrie : O.K. Mais ça fait combien de places, là, disons, sur les 23 000 qui sont non réparties? En ce moment, là, combien risquent d'être consacrées à recevoir les PNR?

M. Lacombe : Deux tiers, c'était 8 000... 8 000 quelques, là. Bien là, vous pouvez aussi me dire juste ce que vous voulez <savoir, là...

>

<17927 M. Lacombe : ...8 000 quelques, là, mais là vous pouvez aussi me dire juste ce que vous voulez >savoir, là, la finalité, oui.

Mme Labrie : Non, mais j'essaie d'avoir le portrait de la situation, parce que c'est de ça dont on parle, là, en ce moment. Donc, il y en a probablement 8 000 qui vont être attribuées aux PNR qui vont se joindre au réseau dans la prochaine année, c'est ça? C'est l'estimation, puis là on souhaite que ça soit plus, évidemment, on souhaite que ça soit 100 %, mais...

M. Lacombe : On peut se donner cet objectif-là.

Mme Labrie : O.K. Ensuite, là, vous avez dit qu'il y en a, en ce moment, des bureaux coordonnateurs dont toutes les places à l'agrément sont réparties. C'est ça?

M. Lacombe : Oui.

Mme Labrie : Vous avez parlé de Québec. Est-ce que c'est le seul?

M. Lacombe : Non, ce n'est pas le seul. Là, je ne connais pas la liste par coeur, par exemple.

Mme Labrie : O.K. Mais dans ces endroits-là...

M. Lacombe : Vous êtes dans les questions précises aujourd'hui.

Mme Labrie : Bien, c'est parce que c'est quand même un enjeu important. Dans ces endroits-là, en ce moment, ça veut dire que ce n'est pas possible pour une personne qui souhaite soit devenir un milieu régi, et qui est une PNR en ce moment, et qui souhaite être régie, ce n'est pas possible de rejoindre le réseau, en ce moment, par exemple dans le bureau coordonnateur de... dont vous parlez, à Québec...

M. Lacombe : Pas subventionnées...

Mme Labrie : Elles peuvent devenir régies...

M. Lacombe : Non subventionnées.

Mme Labrie : Non subventionnées. Donc, elles se... elles pourraient se conformer à la loi quand même en ce moment.

M. Lacombe : Oui.

Mme Labrie : O.K. Puis quand...

M. Lacombe : Donc, tantôt, les PNR dont vous parlez, là, ça ne veut pas dire qu'elles vont vouloir offrir des places non subventionnées. Mais je ne veux pas vous scooper, là, sur une prochaine intervention, mais cet argent-là, tu sais, par ailleurs, ce n'est pas de l'argent qui est mis dans un petit compte, là, de côté, là, puis qui peut être utilisé, c'est... si on en a besoin, les places vont nous être octroyées.

Mais, par ailleurs, on est aussi beaucoup en demande sur autre chose, tu sais, puis je le disais, là, on a augmenté notre budget de plus de 1 milliard. En fait, les... je ne devrais pas dire «notre budget», là, parce que, par exemple, la hausse du crédit d'impôt n'en fait pas... ne fait partie de notre budget, mais, en termes de dépenses gouvernementales, dans le cadre du Grand chantier, on est à plus de 1 milliard de dollars par année. Ça fait que, tu sais, on ne perd pas d'argent, là, tu sais. Ces places-là en milieu familial, qu'on n'a pas à nos crédits, par ailleurs, on est en demande d'argent sur bien, bien d'autres choses, ça fait que c'est géré de façon séparée.

Mme Labrie : Bien, en fait, ma prochaine question, c'était : Quand le ministre retire des places à l'agrément, est-ce qu'il est obligé de les réattribuer à un autre bureau coordonnateur ou il peut aussi s'en servir pour créer des places autrement, par exemple, en installation? Puis je pose la question parce que, là, on nous dit : Bon, il y en a 23 000 qui sont non réparties, on estime qu'il y en a 8 000 dont on va avoir besoin pour accueillir les PNR qui vont se joindre au réseau. Disons qu'on se garde un petit lousse, puis quelques milliers de plus qui vont venir parce qu'elles n'avaient pas de milieu familial avant, mais elles décident de se lancer dans la profession de responsable de services éducatifs en milieu familial. Il va en rester quand même plusieurs milliers, là, de non réparties. C'est quoi, les possibilités du ministre? Est-ce qu'il est obligé de les répartir à d'autres bureaux coordonnateurs ou il peut les attribuer à des projets d'installations et donc bonifier des appels de projets?

M. Lacombe : Bien, on a eu cette discussion-là tantôt avec la députée de Westmount—Saint-Louis. C'est séparé. C'est vraiment séparé. On a des places en milieu familial, on a des places en installation qui sont octroyées dans le cadre d'appels de projets. Ça fait que, disons, moi, comme ministre, là, dans le cadre du Grand chantier, quand on a dit : On fait un appel de projets de 17 000 places, bien, les Finances ou le Trésor ne me disent pas : Bien là, il faut que tu convertisses tes places. Tu sais, on n'est pas... des places en milieu familial, on n'est pas là, là. Tu sais, si on a besoin de places en installation, on demande des places en installation. Si on a besoin de faire fonctionner les places en milieu familial parce qu'on trouve des gens pour les offrir, bien là, on les a. C'est deux choses séparées.

Mme Labrie : Bien, je comprends que c'est deux choses séparées, mais si on fait le calcul, là, c'est quand même au moins 10 000 places qui sont... qui vont rester virtuelles, probablement, si ce n'est pas 15 000, là. Parce que le ministre nous dit que, sur les 23 000, il y en a besoin... il estime en avoir besoin de 8 000 pour les PNR, il en reste 15 000. Mettons qu'on se garde du lousse, là, pour les autres qui initient un nouveau milieu familial, ça laisse quand même plusieurs milliers de places qui vont continuer de flotter, pour lesquelles les bureaux coordonnateurs vont continuer de recevoir des subventions pour les gérer, mais qu'il n'y a pas de demande, là. Tu sais, elles sont là depuis longtemps, là. Ce n'est pas comme si c'était un nouveau problème, là, le fait qu'elles ne soient pas en demande, ces places-là, pour...

M. Lacombe : Est-ce que vous voulez faire un lien avec la conversion, mettons, d'installations non... parce que, si c'est ça,  l'objectif, là, je vous vois venir, quand même, là, mais...

Mme Labrie : Bien, ce que je suis en train de dire, c'est : Combien de temps on va laisser ça aller, de se dire : Il y a 10 000, 15 000 places qui dorment sur des tablettes encore après avoir accueilli, là, toutes les PNR qu'on espère voir venir dans le réseau? Ces places-là vont continuer de flotter sur des tablettes, là, puis c'est de l'argent qui est demandé au ministre des Finances, <finalement...

Mme Labrie : ...puis c'est de l'argent qui est demandé au ministre des Finances, >finalement pas utilisé, qui continue de... bon, de servir à on ne sait pas trop quoi, alors que, bien, peut-être qu'il y aurait moyen de développer des places autrement, là.

M. Lacombe : Bien là, c'est comme... il y a deux visions, là. Tu sais, c'est... Moi, je pense qu'il faut effectivement laisser le temps aux PNR, dans une période de transition, de venir avant de faire l'inventaire. Puis ça, je l'ai dit clairement, là, au début du mandat, moi, je voulais reprendre ces places-là. Puis, à un moment donné, je me suis dit : Ah! non, non, parce que, là, on va reprendre... Ça n'a pas de sens, on ne fera pas ça. On va... On veut que les PNR se régissent.

Ça fait que j'ai pris la décision de les laisser là. Donc, conséquemment, puis je suis d'accord avec la députée de Joliette, il faut laisser le temps au réseau d'intégrer le maximum de PNR, de voir quel choix les PNR vont faire, subventionnées, pas subventionnées, puis dans quatre... puis là, tu sais, disons, dans cinq ans, six ans, on aura développé toutes nos places en installation aussi. La période de transition pour les PNR sera finie. On fera le bilan à ce moment-là, mais là on est vraiment...

Aujourd'hui, là, moi, je ne peux vraiment pas vous dire à quoi ça va ressembler, là. Tu sais, je pense, les parents vont tous avoir une place, mais, tu sais, dans quel type de service? Là, ça, c'est difficile pour moi de répondre à ça puis de vous dire il va rester combien de places non réparties, mais, à ce moment-là, effectivement que, si tous les enfants ont une place puis qu'il y a des places qui dorment sur les tablettes, bien, ce n'est pas de l'argent qui est dans nos crédits. Donc, ce n'est pas une compression, mais on sera capables de dire : Bien là, tu sais, ces places-là, est-ce qu'on en a vraiment besoin? Je ne sais pas, tu sais, dans le cadre de... globalement, le gouvernement, comment on va gérer ça, à ce moment-là, comment les gens qui seront là vont gérer ça, mais je pense qu'effectivement on va avoir une question à se poser, parce qu'on va avoir ces places-là sur papier, inutiles, pas les crédits, parce qu'on n'a pas besoin des crédits. Ça sera une question que les gens, à ce moment-là, qui seront au ministère de la Famille se poseront.

Mme Labrie : Mais de ce que j'entends du ministre, donc, il n'a pas besoin de latitude législative pour pouvoir faire autre chose avec ces places-là. Il peut déjà... Il n'a pas besoin, éventuellement, d'aller les récupérer, si elles restaient toujours en flottement sur une tablette, pour pouvoir développer d'autres types de places. Il n'a pas besoin de cette disposition-là.

M. Lacombe : ...on va avoir le pouvoir de les récupérer avec ce qu'on se donne comme pouvoirs. On va avoir le pouvoir de les récupérer, mais c'est que c'est... c'est que ça ne communique pas. Si j'ai un besoin pour des places en installation, je demande des places en installation, si j'ai... Donc, je vais voir mon collègue Eric Girard puis là je dis : Bon, Eric, on a un besoin, etc. Puis Eric est très ouvert aux services de garde, ça fait qu'il nous donne ce qu'on a besoin, mais si... Je n'ai pas besoin de négocier pour dire : Oui, bien là, on va convertir ces places-là en milieu familial. Non, on n'a pas les crédits, de toute façon, ça fait que ce n'est pas dans notre portefeuille actuellement. Si on en a besoin, on va l'avoir, mais actuellement on ne l'a pas. Donc, on n'a pas besoin de faire de troc ou d'échange. Ce n'est pas de l'argent qui dort dans nos coffres, c'est de l'argent qui est utilisé ailleurs dans le budget, là, du gouvernement.

Mme Labrie : Puis là, en ce moment, la façon dont l'article est formulé, le ministre peut aller les rechercher, même si ce n'est pas pour les réattribuer.

M. Lacombe : Bien, ultimement, ça pourrait être possible, effectivement, oui.

Mme Labrie : Parce que, quand on le lit, ça dit qu'il peut modifier ou augmenter le nombre de places pour l'agrément, mais ça ne dit pas pour aller les réattribuer à un autre bureau coordonnateur. Il peut le faire, peu importe.

M. Lacombe : Bien là, il y a comme un jeu de... pardon, il y a comme un jeu de ping-pong, là, où on dit... on fait référence à d'autres articles, puis un de ces articles-là, qui est sous l'article 93, je pense, c'est 93.0.7 ou 93.0.3...

Une voix : ...

M. Lacombe : C'est l'article 37 du projet de loi, on dit qu'on peut les réaffecter «en vertu de», puis là il y a deux autres renvois à deux autres articles ou les... ou les annuler, là.

Mme Labrie : ...donc, il peut les annuler. C'est ça que je comprenais.

M. Lacombe : C'est ça, exact. C'est ça, je vous dis, là, c'est une possibilité, oui.

Mme Labrie : Mais il n'aurait pas besoin de les annuler pour pouvoir développer en installation à la place. C'est ce que le ministre m'a confirmé deux fois, là.

M. Lacombe : C'est ça... Bien, actuellement, c'est...

Mme Labrie : Il peut les annuler, mais il n'a pas besoin de le faire pour se donner le droit de les développer autrement.

M. Lacombe : C'est ça. Meilleur exemple, c'est, actuellement, là, on développe 37 000 nouvelles places puis on en a 23 000 qui dorment en milieu familial, entre guillemets, mais, comme je dis, ce n'est pas de l'argent qu'on a puis qui attend d'être dépensé.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Puis dans la philosophie du ministre, moi, je comprends bien, là, installations, pas vase communicant avec milieu familial, il s'enligne avec son chantier pour développer toutes les places en installation qui sont requises pour avoir le nombre de places requises par rapport aux besoins. Il ne... il n'y a pas une partie de sa tête qui calcule, qui fait des hypothèses : J'ai mis tel chiffre pour le nombre de places en <installation...

Mme Hivon : ...chiffre pour le nombre de places en >installation que je veux développer, parce que je pense que, d'ici deux ans, je vais avoir 30 % de mes places en milieu familial vacantes en ce moment qui vont trouver preneur. Dans ses calculs, là, pour répondre à l'ensemble des besoins qui sont nommés par les parents du Québec, quelle place il fait, dans son analyse, à toutes ces places vacantes en milieu familial?

M. Lacombe : Bien, le choix que j'ai fait, c'est de... parce que le milieu familial... Puis, tu sais, je sais qu'il y a des... Je me suis parfois fait attaquer à l'effet que je ne croyais pas au milieu familial, etc. Je ne sais pas d'où ça sort, là, parce que, tu sais, je veux dire, les dernières négos le démontrent, les incitatifs, etc., mais le... Il reste que, malgré toutes les vertus que moi, j'y trouve, c'est un milieu qui est beaucoup plus instable que les installations.    Donc là, le calcul que moi, j'ai dû faire... puis c'est un calcul qui a coûté plus cher au gouvernement. Si on avait voulu être plus économe, on aurait pris le milieu familial en considération. Là, on s'est dit : Dans le 37 000 places qui nous manquent, on... si on mise sur le milieu familial en disant : Bien, une partie de ça... je pense que j'aurais été capable de vous défendre ça puis ça... ça aurait été logique, mais, dans les faits, moi, je pense qu'il y aurait eu un grand risque que des parents se retrouvent le bec à l'eau, pas de place dans quatre ans. Puis moi, comme ministre, j'aurais dit : Oui, oui, tout le monde va en avoir une, ça n'aurait... à la fin, ça n'aurait pas été glorieux. Donc, on a fait le choix d'y aller seulement en installation avec les 37 000, en se disant : Oui, ça coûte plus cher, mais on va être certain.

Par contre, on sait que les besoins, pendant ce temps-là, vont augmenter, là. À l'heure où on se parle, la photo qu'on prend, c'est 37 000, mais il continue à y avoir une croissance de population, il continue d'avoir des... Donc, on sait qu'il va continuer d'y avoir un besoin. Et moi, je mise sur le milieu familial, c'est pour ça qu'on a mis des incitatifs. On ne le laisse pas mourir, là, on a mis des incitatifs et on continue, tu sais. Donc, je pense que ça va aussi nous servir dans le futur à ce que... plutôt qu'on soit obligés de lancer un appel de projets quand il y aura un déficit de places, bien, que, ce déficit-là, on le... on le prévienne, parce qu'on aura misé sur le milieu familial. Ça fait que, comme ça, je trouve qu'on a probablement un meilleur équilibre.

Mme Hivon : Puis évidemment le ministre et moi, on n'a pas la même philosophie sur la conversion des garderies privées non subventionnées, mais c'est d'autant plus important de miser aussi, de manière corollaire, sur le milieu familial, parce que ce sont des places subventionnées. C'est ce qu'on veut... du moins les récupérer puis qu'il y ait des gens qui soient prêts à les prendre puis à les offrir versus du non subventionné qui continue à être présent, selon moi, de manière beaucoup trop forte, avec 66 000 places au Québec. Donc, je voudrais juste...

M. Lacombe : ...à Montréal, on stimule, là, tu sais, quand même. À Montréal, ça, c'est intéressant, parce qu'à Montréal il nous manque de places subventionnées, mais on a trop de places. Je reviens souvent avec ça, mais le milieu familial, c'est un... On ne lancera pas d'appel de projets à Montréal, là, parce qu'il y a un surplus de places, mais le milieu familial, c'est comme un peu une voie, là, de détour... bien, pas détounée, là, mais, tu sais, on... les incitatifs sont disponibles à Montréal. Ça fait que, s'il y a des... même dans les secteurs en surplus de places, s'il y a de la création... Puis, tu sais, il y a une manière, là, de stimuler ces places-là qui sont des nouvelles places subventionnées, quand même.

Mme Hivon : Bien, je vais quand même me permettre de redire au ministre que moi, j'aimerais bien qu'il migre vers un 100 % CPE, lui, minimalement, 100 % subventionné, puis le plus vite possible, puis qu'il exclue de ses calculs toutes les places non subventionnées. On a eu ce débat-là amplement au début, mais je pense que c'est important de ne surtout pas baisser les bras par rapport au milieu familial qui offre des places subventionnées, qui vont aider beaucoup de gens, surtout dans les régions où le non subventionné est en grand nombre puis où il y a des places libres parce les parents ne sont pas capables de se les payer. Alors, fin de ma remarque, juste pour être sûre que le message est bien compris.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Je veux revenir sur la réponse que le ministre m'a donnée pour ce qui se passe quand, dans un territoire comme à Québec, il n'y a plus de... il n'y a plus place à l'agrément. Mais donc, la PNR qui veut se joindre au réseau, il m'a répondu qu'elle pouvait le faire, mais, à ce moment-là, elle ne serait pas subventionnée. À ma connaissance, c'était marginal jusqu'à maintenant. Le nombre de places en milieu familial qui étaient régies mais non subventionnées, ça représentait combien?

M. Lacombe : ...une cinquantaine de places au Québec.

Mme Labrie : O.K., c'est vraiment...

M. Lacombe : 50 places au Québec.

Mme Labrie : On parle donc d'une...

Des voix : ...

M. Lacombe : Pardon? Oui, excusez-moi, j'ai dit 50 places? 50 RSG non subventionnées qui offrent le nombre de places qu'elles offrent.

Mme Labrie : O.K., parfait. C'est quoi, le processus qu'il va y avoir à faire? Parce que, là, on comprend qu'elles n'auront pas... en ce moment, par exemple, sur le territoire à Québec, elles n'auront pas le choix, là. Si elles veulent devenir régies, ce qu'elles sont obligées de faire, en vertu de la loi qu'on est en train d'adopter, elles n'auront pas le choix d'être non subventionnées pour l'instant.

Quand le <ministre va...

Mme Labrie : ...subventionnées pour l'instant.

Quand le >ministre va avoir accès à cette disposition-là puis qu'il va pouvoir aller en chercher ailleurs pour en ramener sur ce territoire-là, à Québec, ça va être quoi, la procédure à faire pour la personne qui a un milieu qui est régi non subventionné? Est-ce qu'elle va pouvoir devenir un milieu régi subventionné ou elle va être prise dans ce statut-là parce que, là, elle ne pourra pas être convertie?

M. Lacombe : Non, mais ça va se faire... L'idée, là, c'est de prévenir, ce n'est pas de dire : Ah! tu as besoin de six places, on t'envoie six places, c'est... en tout cas, à mon sens, là. Puis, tu sais, après ça, nos professionnels, c'est des professionnels, puis ils vont bien s'assurer qu'il y a une prévisibilité, mais c'est de s'assurer que tout le monde a une marge de manoeuvre pour être capable d'accueillir, là, ces nouvelles personnes qui vont arriver.

Ça fait que je ne pense pas que ça va se faire par après. Ça va se faire dans le même processus, là, c'est-à-dire la personne arrive, elle veut être reconnue, bien là, il faut s'assurer que le BC a une marge de manoeuvre. Puis, si elle veut être reconnue et subventionnée, il faut s'assurer que le BC a une marge de manoeuvre pour être capable de lui octroyer ces places subventionnées.

Mme Labrie : Bien sûr, ça, c'est pour l'avenir, mais, pour les endroits, puis le ministre a dit qu'il y en avait plusieurs, où il n'y a déjà pas de marge de manoeuvre, donc, en ce moment puis donc à court terme, là... En ce moment, elles deviennent... Mettons, une éducatrice décide de le faire, là, cette semaine, là, elle voit venir la loi, elle se dit : Bon, d'ici quatre ans, je vais devoir le faire, je commence les démarches, ça me tente. Puis là elle se rend compte : Ah! bien, sur mon territoire, je ne pourrai pas être subventionnée, bon, bien, je le fais pareil, parce que c'est mon intention d'être régie puis de me conformer rapidement. Le jour où le bureau coordonnateur va en avoir, des places pour pouvoir les subventionner, est-ce qu'elle va pouvoir se convertir? Est-ce que ça va être compliqué pour elle de le faire ou ça va juste être une formalité administrative?

M. Lacombe : Ça va être une formalité. Puis là, tu sais, moi, je ne l'ai jamais fait, là, tu sais, c'est sûr qu'il y a de la paperasse, évidemment, puis tout ça, à remplir, mais oui, tout à fait, ça va être possible, là, il n'y a pas de problème. Tant qu'on a des places, puis qu'il y a un besoin, puis qu'il y a du monde qui cogne, c'est possible de passer à l'agrément.

Mme Labrie : O.K. Ça fait qu'il n'y aura pas d'appel à conversion pour des milieux familiaux. Je le demande parce que, sur la conversion, on en a parlé, là, ça ne va pas nécessairement au rythme où on voudrait.

M. Lacombe : Il n'y a pas d'appel de projets pour le milieu familial...

Mme Labrie : Il n'y aura pas ça.

M. Lacombe : ...c'est sur demande.

Mme Labrie : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, je voulais juste que le ministre nous dit... parce qu'il dit souvent : Le 23 000 places en milieu familial inoccupées, mais c'est quoi, les chiffres à partir du 31 janvier?

M. Lacombe : Les chiffres au...

Mme Maccarone : 31 janvier, parce que le ministre dit souvent : 23 000 places.

M. Lacombe : 31 décembre?

Mme Maccarone : Non, 31 janvier, à partir du 31 janvier, le nombre de places réellement inoccupées, parce qu'il dit souvent : Le 23 000...

M. Lacombe : Oui, mais je n'entrerai pas plus dans le détail des chiffres présentement. On est en train de... On est en train de consolider tout ça, là, puis là je vous ai dit que ça stabilisait, ce qui est vrai, là, mais je ne veux pas trop entrer dans les détails, parce que je ne suis pas encore prêt à présenter ces données-là.

Mme Maccarone : Selon une demande de l'accès à l'information, je veux juste dire qu'il y a... le nombre de places réellement offertes en milieu familial, rendu 31 décembre, c'est 91 604 places prévues à l'agrément. Puis, si on enlève les 65 399 places, ça laisse 26 214 places inoccupées. Ça fait que ce n'est pas 23 000, là, c'est en croissance. On est... on a 3 000 de plus.

M. Lacombe : Bien, comme je dis, là, honnêtement, on est vraiment ailleurs aussi que sur l'article, mais on aura l'occasion d'en reparler, j'imagine, à l'étude de crédits, ou en période de questions, ou dans un autre forum, là. Mais là, pour l'instant, je ne suis pas prêt à vous décliner tous ces chiffres-là. On est encore en train de regarder ça. J'attends, moi, j'ai demandé des chiffres, là, plus récents, je suis encore en train d'attendre ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Juste une question de s'assurer qu'on travaille avec l'information qui est exacte aujourd'hui, parce que ce n'est plus le 23 000, on est rendus à...

M. Lacombe : J'ai dit : plus de 23 000.

Mme Maccarone : Bien, c'est 26 000, juste pour dire, à peu près, un petit peu plus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

• (18 h 20) •

Mme Labrie : Bien, je trouve ça quand même pertinent, l'intervention de ma collègue. Là, le ministre a beau dire : plus de 23 000, on est quand même à 3 000 places près. Ce n'est pas un petit arrondissement, là. Il y a... On a besoin, je pense... On n'est pas hors sujet, là, on est en train de discuter des places à l'agrément, là. C'est précisément ce sur quoi porte cet article-là. Je pense que d'avoir le portrait juste de la situation, c'est important.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec le consentement des collègues, je peux déposer la demande à l'accès à l'information qui indique que c'est au-dessus de 26 000, actuellement, de places qui sont réellement inoccupées.

M. Lacombe : Bien, évidemment, ça ne me dérange pas, là, consentement, mais je fais juste vous dire, là, qu'il y en ait... Honnêtement, là, moi, je fais juste vous dire : Je ne suis pas prêt actuellement à vous décliner le portrait du milieu familial puis ci, puis ça. Puis, de toute façon, ce n'est pas <l'objet...

M. Lacombe : ...puis ci, puis ça. Puis, de toute façon, ce n'est pas >l'objet de ce qu'on étudie. Mais peu importe, là, qu'il y en ait 20 000, 23 000 ou 26 000, ça ne change absolument rien à ce qu'on étudie, là, dans le sens où on a quand même besoin de ça puis on a quand même besoin d'incitatifs. Puis plus il y en aura de vacantes, plus on aura besoin, justement, de ça.

Ça fait que je fais juste dire, bien, il n'y a pas... il n'y a pas de cachette, là. Moi, je suis en train de travailler, là, sur un bilan, là, en quelque sorte, pour voir c'est quoi, les effets de nos mesures. Puis, quand on sera prêts à les communiquer, on les communiquera, mais là aujourd'hui je ne suis pas prêt à faire ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...une question de dire qu'il n'y a personne qui est inquiet de ça. C'est juste que, depuis février 2019, ils ont triplé. C'est juste de faire la démonstration de comment que c'est important, quand on jase de ce... de cet article, l'importance de bien encadrer puis accompagner le réseau, parce qu'on... je pense qu'en février 2019 c'était à peu près 8 000. Là, dernièrement, c'était 23 000. Là, nous sommes rendus à 26 000 et plus. Ça fait qu'on voit vraiment que le réseau est en train de souffrir. Ça a triplé en termes de nombre de places inoccupées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vous propose de transmettre le document à l'adresse de la commission. Il sera possible de valider le contenu, là, avant que vous autorisiez le dépôt.

Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je passerais à la mise aux voix de l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, l'article 24, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Donc, à 24 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51, de ce qui suit :

«Cessation des activités.

«51.1. Un bureau coordonnateur doit, au moins 90 jours avant de cesser ses activités, en aviser par écrit le ministre ainsi que les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial qu'il a reconnues et respecter toute autre condition prévue par règlement.

«Il doit, avec cet avis, transmettre au ministre une copie du registre visé à l'article 59.

«Il doit également, dans les 10 jours de la demande du ministre, lui transmettre ou transmettre à toute personne que celui-ci désigne les dossiers qu'il a constitués en vertu de la présente loi et de ses règlements et toute modification apportée au registre mentionné au deuxième alinéa.

«Les deuxième et troisième alinéas s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un bureau coordonnateur dont l'agrément n'est pas renouvelé ou est retiré par le ministre.»

C'est un article qui vise à introduire, donc, dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, certaines obligations s'appliquant à un BC qui cesse ses activités. Sont ainsi transférées dans la loi des dispositions des articles 49 et 50 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, vous vous rappelez, tantôt, des explications de Me Boily, là, à l'effet qu'on fait des modifications aux amendes qui peuvent être données, là, ou pénalités qui peuvent être données. Donc, en faisant passer ça du règlement à la loi, bien, ça nous permet, donc, d'avoir plus de mordant puis d'avoir une portée plus importante, là, quant au montant qui peut être donné en amende, en pénalité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, j'ai des interventions. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, ensuite députée de Sherbrooke.

Mme Maccarone : Les amendements, est-ce qu'ils vont être modulés en termes de grandeur? Parce que, là, on parle des bureaux de coordonnateurs, puis ça se peut que ça va être plus petit, par exemple, d'une autre installation. On a parlé de 250 à 1 000, puis là on a aussi autres chiffres. Est-ce que ce serait modulé en termes de nombre de grandeur de l'installation ou de places qui sont attribuées?

M. Lacombe : Ce n'est pas modulé en fonction du nombre de places, non. Puis ici on ne change rien, sinon les montants. On ne change rien à l'exception des montants. On prend ce qu'il y a dans le règlement, on le met dans la loi, puis je pense que c'est mot à mot ou à peu près, là.

Mme Maccarone : Puis ça, c'est nouveau pour le milieu familial?

M. Lacombe : Non, le bureau coordonnateur, si vous allez, mettons, à 49 puis à 50 de notre règlement, on dit : Un bureau coordonnateur doit, avant de cesser ses activités, en aviser par écrit le ministre ainsi que les personnes responsables d'un service de garde, etc., au moins 90 jours à l'avance. Il doit transmettre au ministre le registre prévu à 59 de la loi.

Donc, tout ça est déjà écrit dans le règlement. C'est déjà une <obligation...

M. Lacombe : Donc, tout ça est déjà écrit dans le règlement. C'est déjà une >obligation qu'ont les bureaux coordonnateurs. Par contre, on le déplace du règlement à la loi, parce que légalement ça nous donne plus de latitude pour augmenter les amendes. Tu sais, c'est comme un... c'est technique, là, c'est... Juridiquement, on a besoin de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Ça fait que ça emmène les mêmes questions que j'avais auparavant pour l'autre article quand on a jasé de ça. Combien de fois est-ce que nous avons apporté des pénalités? Combien de fois est-ce que c'est arrivé qu'il y ait une fermeture dans le moins de 90 jours? Combien de fois est-ce que c'est arrivé? Puis combien de fois, suite à ça, est-ce que le ministère a appliqué les pénalités?

M. Lacombe : Bien, un bureau coordonnateur, je pense que je n'en ai jamais vu... Moi, je n'en ai jamais vu fermer dans mon mandat, mais il y en a-tu qui sont fermés, genre, dans les 10 années depuis qu'ils existent? Il y en a-tu qui ont...

Une voix : ...

M. Lacombe : Non, c'est ça. Moi, je ne serais pas gêné de gager avec vous qu'il ne doit... il doit y en avoir aucun qui ont fermé comme ça, peut-être un ou quelque chose de très, très anecdotique... puis que, s'ils l'ont fait, ils ont probablement respecté les délais, là.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est plus une mesure de concordance, parce qu'on l'a fait dans... pour les autres installations d'abord?

M. Lacombe : Bien, c'est qu'on ne peut pas exclure qu'il pourrait y avoir un bureau coordonnateur qui ferme de façon sauvage. Ça existe moins parce que ce n'est pas des entreprises, c'est des OBNL, il y a un C.A. avec des parents, etc. Ça fait que je pense que le risque est pas mal moins présent qu'une entreprise, qui peut juste décider... puis de faire faillite, par exemple, mais...

Mme Maccarone : Tout à fait.

M. Lacombe : Oui. Non, c'est ça.

Mme Maccarone : Oui, tout à fait. C'est juste la question de savoir si on y va... on l'amène de... le règlement jusqu'à la loi, c'est parce que... Est-ce qu'il y avait vraiment un besoin de le faire?

M. Lacombe : Bien, c'est pour augmenter les amendes. Bien, c'est la même explication que Me Boily a donnée, là. C'est que concrètement... et moi, je ne savais pas ça, mais j'ai appris que, si c'est dans le règlement, bien, il y a comme un niveau d'amende qui est généralement acceptable. Si c'est dans la loi, c'est comme un autre niveau, c'est plus grave de contrevenir à la loi. Donc là, étant donné qu'on veut augmenter les amendes, on le fait comme ça. Mais, dans le cas des BC, honnêtement, là, moi, je pense qu'il ne faut pas attendre que ça arrive, là, parce que ça n'arrivera pas.

Mme Maccarone : Non. Bien, je peux imaginer que c'est vraiment rare ou que, s'il y en a dans l'histoire, ça doit être très, très peu, mais...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, très rare, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke, s'il vous plaît, c'est beau?

Mme Labrie : C'est répondu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans l'autre salle, s'il vous plaît?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, l'article 25.

M. Lacombe : Oui. Donc, l'article 25, on y dit que : L'article 52 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «Peut» par «Doit»;

2° par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe 1° et après «physique», de «, autre qu'un titulaire de permis de garderie»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «six» par «neuf».

Les modifications apportées à l'article 52 font suite aux modifications apportées à l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance par l'article 5 de la présente loi et à l'abrogation des articles 6.1 et 6.2 par l'article 6 de la présente loi. Aussi, il concentre à l'article 52 la règle actuellement prévue par les articles 52 et 53.

Et j'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente, là, que vous avez déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : On l'avait déjà mis sur Greffier?

M. Lacombe : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

• (18 h 30) •

M. Lacombe : Article 25, donc, à l'article 25 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «Doit» par «À moins qu'elle ne se conforme aux conditions prévues au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 6, doit»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«La personne visée par le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 6, qui garde les enfants qui y sont visés ailleurs qu'à la résidence de ces derniers, peut, si elle en fait la demande, être reconnue par un bureau coordonnateur. Sa reconnaissance est alors soumise aux conditions prévues à la présente loi et ses règlements.»

Puis le commentaire à... que je veux formuler là-dessus va comme suit : Le premier alinéa de l'article crée une obligation d'être reconnue à toute personne qui garde, dans une résidence privée, un ou plusieurs enfants. Or, des exceptions à ce principe se retrouvent au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 6, deux enfants, donc, on en a beaucoup parlé, ou les enfants qui habitent ensemble. Donc, ça se retrouve au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance tel qu'amendé par <l'article 5 du projet de loi...

>

<17927 M. Lacombe : ...tel qu'amendé par >l'article 5 du projet de loi. Il vise à donner, à certaines conditions, la possibilité pour la personne visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 6 d'être reconnue, si elle le désire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions sur l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Le dernier paragraphe de l'amendement, juste pour être certaine, là, donc ça, ça parle... Est-ce que le ministre peut me préciser de quel cas ça parle, qu'«elle peut être reconnue, si elle le souhaite»? Ça, c'est la personne qui garderait les enfants de sa famille, par exemple, ou plus de deux enfants, mais qui proviennent d'une même unité familiale. Est-ce que c'est de ça qu'on parle?

M. Lacombe : Oui, c'est ça, oui, effectivement. C'est ma compréhension.

Mme Hivon : O.K. Donc, cette personne-là pourrait quand même vouloir être reconnue. C'est le sens de...

M. Lacombe : Bien, tu sais, je veux dire oui, si elle le souhaite, là, ce n'est pas... Ce n'est effectivement pas impossible, oui.

Mme Hivon : Puis pourquoi il faut le spécifier?

M. Lacombe : C'est une bonne question. Ça, ça fait partie de mes amendements plus techniques, là. Me Boily, est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Boily. 

M. Boily (Mathieu) : Oui. Donc, vous l'avez bien vu que c'est un petit peu technique comme rédaction. Je vais essayer de faire ça le plus simple possible, là. Il faut juste... Il faut voir les articles 52 et 53 de la loi, actuellement. Le prochain article du projet de loi abroge 53, et on concentre la règle à 52 de la loi actuelle. Quand on regarde comment ils sont rédigés, actuellement, l'article 52 dit : «Peut être reconnue, à titre de RSG par un BC, la personne qui reçoit, au plus six enfants », puis, à l'article qui suit, on dit : «Doit être reconnue la personne qui en reçoit jusqu'à neuf, mais il faut qu'elle soit assistée d'une assistante.» On disait «peut être reconnue», si tu en gardes jusqu'à six, parce que ce n'était pas obligé, tu pouvais aussi respecter les règles pour les PNR. Comme les règles pour les PNR disparaissent, on dit dorénavant : «doit être reconnue la personne qui garde jusqu'à six enfants». Par contre, on se rappelle que, dans nos exceptions, on est venu dire que si tu gardes deux enfants ou les enfants d'une même fratrie, tu es exclu du champ d'application de la loi.

Donc, ce que vient prévoir le dernier paragraphe pour lequel... sur lequel votre question portait, c'est vraiment de préciser que cette personne-là peut néanmoins être reconnue RSG, même malgré qu'elle ne garde que peu d'enfants, comme actuellement, en théorie, en tout cas, on peut être reconnu RSG et garder un ou deux enfants seulement. Donc, c'est vraiment cette logique.

Mme Hivon : O.K. Puis dans un cas comme ça, évidemment, toutes les dispositions s'appliqueraient, mais on se verrait attribuer, par exemple, juste trois places, et non pas la...je veux juste bien comprendre, là, et non pas la possibilité d'en avoir six.

M. Boily (Mathieu) : Bien, c'est ça. C'est que, si elle en a jusqu'à six, bien, à ce moment-là, elle est régie par les règles qui s'appliquent aux RSG de façon générale.

Mme Hivon : Oui, mais, en fait, elle pourrait.... J'essaie juste de réconcilier l'intérêt d'écrire ça, là, parce qu'elle est soit, il me semble, dans un univers ou dans l'autre, soit qu'elle va juste vouloir s'occuper de deux enfants ou des enfants d'une même unité familiale. Si elle veut augmenter jusqu'à six, là, c'est sûr qu'il faut qu'elle soit reconnue. Puis, dans le fond, on n'est plus dans le cas de l'exception qui est prévue puisqu'elle s'occuperait de plus d'enfants que de deux ou que d'une même cellule familiale.

M. Boily (Mathieu) : Tout à fait. Mais, si elle se limite à deux enfants, elle peut quand même être reconnue, parce qu'on n'a pas voulu dire : Bien, dorénavant, la garde en milieu familial, c'est juste de trois à six. Ce n'est pas ça, l'objectif.

Mme Hivon : Puis là elle pourrait être subventionnée. Voilà. O.K., je comprends. C'est ça, l'intérêt, elle pourrait avoir juste deux places, ou mettons qu'elle garde trois enfants d'une même unité familiale, elle, elle dirait : Je veux être reconnue, parce que ça me donne des places subventionnées, mais je reste quand même dans mon univers où j'ai juste ce nombre-là de places.

M. Boily (Mathieu) : Effectivement.

Mme Hivon : J'essaie juste de demander qui ferait ça, là, honnêtement, parce que tant qu'à pouvoir avoir six places subventionnées puis être régi par toutes les mêmes règles, tu te donnes une flexibilité, il me semble. Donc, j'ai un peu de mal à voir le cas d'espèce, là, mais, bon, si vous avez vu un intérêt là-dedans, je ne le contesterai pas.

M. Lacombe : Bon, comme ministre, on est responsable, évidemment, de tout notre projet de loi puis on l'endosse. Mais, tu sais, en même temps, il y a des articles <où on se...

M. Lacombe : Bon, comme ministre, on est responsable, évidemment, de tout notre projet de loi puis on l'endosse. Mais, tu sais, en même temps, il y a des articles >où on se fait dire : Bien, ça, pour un côté technique, il faudrait qu'il soit là. Moi, je ne suis pas...

Mme Hivon : Est-ce que c'est lié à la grande discussion qu'il y avait eu sur le fait que, là, il n'y avait plus de... pour ces personnes-là, il n'y avait plus un minimum d'obligations, puis que là, dans le fond, on se dit : Oui, mais s'ils veulent, ils pourraient s'assujettir eux-mêmes à l'ensemble des dispositions de la loi parce que...

M. Lacombe : Bien, je pense que c'est plus... C'est effectivement de la... pas de la concordance, là, mais c'est de s'assurer d'abord que le texte reflète bien la disparition des PNR, mais que, par ailleurs, les gens qui sont dans cette catégorie-là d'exception, si elles veulent être des RSG, tu sais, je veux dire, ça serait effectivement peu...

Mme Hivon : O.K. Bien, je ne ferai pas un grand combat là-dessus, mais je ne vois juste pas le cas d'espèce où ça arriverait, parce qu'il me semble que, sinon, on en cherche tellement, des RSG, qu'on dirait : Parfait, on vous donne six places, puis si vous en avez juste trois, vous en avez juste trois, mais elles sont subventionnées, c'est super, ça va faire l'affaire de la famille que vous desservez. Puis donc, sinon, il me semble que tu es soit dans l'univers d'être non régi parce que tu es dans l'exception...

Là, c'est comme si on dit : Tu peux être l'exception tout en étant assujetti à l'ensemble des dispositions, parce que tu veux des places subventionnées. Mais, bon, je voulais juste comprendre, puis on va laisser ça comme ça, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. La députée de Sherbrooke, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Oui. Je suis un peu perplexe ici, parce que, quand même, ça vient avec un certain nombre de règles puis de normes qui peuvent être assez imposantes, là, pour recevoir deux enfants ou des enfants de toute une même famille. Je me demande si ça va vraiment arriver. La personne qui ferait ça, est-ce qu'elle devrait aussi prendre des enfants qui étaient inscrits au guichet unique obligatoirement?

M. Lacombe : Bien, pour toute la question de la priorisation, les milieux familiaux ne fonctionnent pas de la même façon, là, tu sais. Parce que je veux juste qu'on soit clair, là, tu sais, l'ordre de priorité, là, en milieu familial, là, les femmes, pour la plupart, c'est des femmes qui offrent leurs services en milieu familial. Tu sais, elles sont vraiment maîtres de la clientèle qu'elles reçoivent. Donc...

Mme Labrie : Bien sûr, mais elles doivent quand même, à ma connaissance... l'enfant doit être inscrit sur...

M. Lacombe : Il faut que l'enfant soit inscrit. C'est ça, oui, effectivement.

Mme Labrie : Évidemment, elle peut choisir sa clientèle, mais l'enfant doit être inscrit sur...

M. Lacombe : Oui, c'est ça, exact, exact.

Mme Labrie : Ce serait le cas aussi dans une situation où quelqu'un veut garder les trois enfants de sa sœur.

M. Lacombe : Oui, c'est ma compréhension, mais, tu sais, est-ce que ça va arriver? Je suis, moi aussi, assez sceptique, là, mais bon, si techniquement, ça nous prend ça, je me dis, on ne perd rien non plus. Ça ne mange pas de pain, comme dirait quelqu'un que je connais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je veux mieux comprendre. Quand le ministre dit, dans son amendement, «qui garde les enfants qui sont visés ailleurs qu'à la résidence de ces derniers», ça veut dire quoi, ça, «qu'à la résidence de ces derniers»? On s'attend à quoi?

M. Lacombe : Bien, c'est ailleurs. Bien, c'est-à-dire, vous vous rappelez quand on parlait de la garde à domicile, on parlait soit au domicile des enfants ou au domicile de la personne qui offre les services. Donc, il y avait cette distinction-là qu'on faisait, parce qu'il y a des gens, effectivement, là qui peuvent faire de la garde à la maison, au domicile des enfants, donc, comme une nounou, par exemple.

Mme Maccarone : O.K. Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Excusez, là, je suis dans les questions techniques, mais pourquoi on ajoute «autre qu'un titulaire de permis de garderie» quand on précise que c'est une personne physique, travailleuse autonome? Comment une personne physique, travailleuse autonome, pourrait être titulaire d'un permis de garderie?

M. Lacombe : Voulez-vous répondre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Boily.

• (18 h 40) •

M. Boily (Mathieu) : Une personne physique peut être titulaire d'un permis de garderie. Donc, c'est vraiment par pression qu'on le met ici, là, même si une personne physique, travailleuse autonome, ça serait plus questionnant. Mais c'est un libellé qu'on avait aussi à l'article 53, là, qui suit, qu'on abroge. On avait fait cette précision-là pour... C'est pour éviter, en quelque sorte, que des gens veuillent, en milieu familial, opérer une garderie. Donc, ce n'est pas ça, le concept, là. Donc, c'est pour ça qu'on exclut...

Mme Hivon : O.K. On est comme un peu dans une espèce de sursûreté, parce qu'on se comprend que, quand tu es travailleuse autonome, normalement, tu ne pourras pas être... Mais mettons que quelqu'un ne connaîtrait pas du tout la loi, il pourrait penser qu'on peut être titulaire d'un permis de garderie tout en étant travailleuse autonome.

M. Boily (Mathieu) : Oui. Des fois, il y a des gens qui ont quand même de l'imagination. Ça fait que...

Mme Hivon : C'est bon. Ça fait que je retiens ça si, des fois, on veut plus de sûreté dans d'autres articles. C'est un précédent intéressant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix <de l'amendement...

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Nous allons procéder à la mise aux voix >de l'amendement. Donc, est-ce l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous revenons à l'article 25 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je le mettrais aux voix. Donc, l'article 25, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, l'article 26, s'il vous plaît.

M. Lacombe : L'article 26 dit que l'article 53 de cette loi est abrogé.

Donc, Me Boily l'a mentionné un peu tantôt, là, mais on propose, avec cet article 26, l'abrogation de l'article 53 de notre loi, puisque l'ensemble de la règle, portant sur le nombre d'enfants que peut recevoir une RSG, assistée ou non, se trouvera désormais à l'article 52.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai des interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 26. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 27, M. le ministre.

M. Lacombe : L'article 53.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «les articles 52 et 53» par «l'article 52».

Donc, c'est toujours en lien avec ce que je viens de vous dire. C'est de la concordance, vu la disparition de l'article 53.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, l'article 27 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. L'autre salle, s'il vous plaît?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. L'article 28, M. le ministre.

M. Lacombe : 28. L'article 55 de cette loi est modifié par le remplacement de «trois ans» par «cinq ans».

Donc, une disposition qui vise à allonger la durée de validité d'une reconnaissance à titre de RSG, qui passerait de trois ans à cinq ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? Donc, je vais mettre l'article 28 aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. M. le ministre, l'article 29, s'il vous plaît.

M. Lacombe : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, article 29 :  L'article 57.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «sauf s'il s'agit», de «d'un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial agissant dans les limites de ses attributions ou». `

Donc, c'est un article, Mme la Présidente, qui vise à permettre aux bureaux coordonnateurs d'avoir accès au dossier éducatif de l'enfant qui est tenu par une RSG au même titre que les inspecteurs du ministère de la Famille.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pourquoi ce n'est pas déjà le cas? Qu'est-ce qu'ils font actuellement, s'ils ont besoin d'avoir un accès? Comment ça fonctionne?

M. Lacombe : Elles peuvent le demander, mais il n'y a pas d'obligation. Puis ça, c'est un problème, parce qu'évidemment les agentes de conformité doivent s'assurer que les RSG respectent les normes. Donc, ça, c'est déjà prévu, c'est à l'article 52, paragraphe 5° de notre loi. Mais actuellement, si elles veulent s'assurer de la tenue, donc, du dossier éducatif, bien, elles ne peuvent pas l'exiger. Donc, ça, c'est un problème, là. On leur demande d'appliquer quelque chose pour lequel ils n'ont pas le pouvoir. Donc là, on vient corriger ça.

Mme Maccarone : Dans le passé, ce n'était pas là. Est-ce qu'il y a aussi des considérations de «privacy», des choses comme ça? Non, il n'y a pas des mesures contraignantes?

M. Lacombe : Non. Je pense, bien honnêtement, que c'est probablement un oubli dans le cadre du projet de loi n° 143, là, qui avait été déposé en 2017... le p.l. n° 143, c'est en 2017, parce que, tu sais, c'est juste comme un élément logique, là. C'est que, si les BC qui sont chargés de l'application des normes veulent vérifier la tenue du dossier, bien, ils doivent pouvoir y avoir accès puis là, actuellement, ils ne peuvent pas. Ils n'ont pas de pouvoir, en fait, qui garantit ça.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut nous donner un exemple? Si, mettons, le BC a besoin de cette information pour faire quoi exactement, qu'est-ce que le BC va faire avec cette information?

M. Lacombe : Bien, il va s'assurer que la RSG répond aux normes, c'est-à-dire il y a une obligation de tenir le dossier de l'enfant. Donc, le BC, par le biais de l'agent de conformité, doit être capable de s'assurer que c'est bel et bien le cas puis que c'est tenu. Mais actuellement, elle n'a pas le... elle n'a pas ce pouvoir-là qui est clairement défini d'y avoir accès. Donc là, on vient le définir.

Mme Maccarone : Parce qu'on parle quand même des enfants, ça fait que c'est une question de s'assurer qu'on protège <la sécurité...

Mme Maccarone : ...des enfants. Ça fait que c'est une question de s'assurer qu'on protège >la sécurité des tout-petits.

M. Lacombe : Bien, les bureaux coordonnateurs ont déjà… tu sais, ils sont déjà en contact avec des renseignements personnels dans la gestion de toutes les subventions avec les RSG. Donc, c'est vraiment juste un ajout pour le dossier éducatif.

Mme Maccarone : O.K. Parfait. Merci

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 29. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans l'autre salle?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre, l'article 30. Étant donné qu'il y a plusieurs paragraphes... Est-ce que je dis bien le terme, M. le secrétaire?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Plusieurs articles, oui, c'est vrai, merci. Donc, on va procéder, comme on avait donné consentement à la demande de la députée de Joliette, d'y aller article par article pour ensuite voter l'article 30 globalement. Ça fait que, donc, si vous voulez bien nous en faire la lecture, et ensuite on pourra travailler article par article.

M. Lacombe : Et j'aurais un amendement aussi à déposer, Mme la Présidente, que vous devez déjà avoir.

Une voix : ...

M. Lacombe : Ah! O.K. D'accord. O.K., bon, bien, allons-y. Étant donné qu'on y va dans l'ordre, je déposerai l'amendement plus tard.

Donc, article 30 : Le chapitre IV.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«Chapitre IV.1.

«Accès aux services de garde éducatifs à l'enfance.

«59.1. Le ministre désigne une personne ou un organisme pour établir et administrer un guichet unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance. Il peut également l'établir, l'administrer lui-même ou en confier l'administration à un tiers.

«59.2. Tout prestataire de services de garde doit adhérer au guichet unique suivant les modalités et conditions déterminées par règlement du gouvernement.

«59.3. Malgré l'article 59.2, un prestataire de services de garde qui fournit des services au sein d'une communauté autochtone n'est pas tenu d'adhérer au guichet unique et est dispensé de l'application des articles 59.4, 59.6, 59.9, 59.10 et 59.12.»

Mais là, si on y va article par article, là, est-ce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous deviez arrêter à 59.1.

M. Lacombe : Oui. O.K. J'ai comme réalisé en lisant, là, on y va article par article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien oui, c'est ça. Puis moi, j'ai validé, de mon côté, si on vous faisait faire toute la lecture maintenant, puis on revenait à 59.1. Mais je vous suggère de s'en tenir à...

M. Lacombe : Parfait. 59.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : Exactement. Ça fait que, donc, est-ce que j'ai des interventions pour le 59.1? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que le ministre peut partager ses intentions en ce qui concerne le 59.1? Est-ce qu'il a l'intention d'octroyer un contrat? Est-ce que ça va être le ministre qui va gérer ceci? C'est quoi, le plan en ce qui concerne ce changement?

M. Lacombe : Bien, je pense que l'intention, puis je l'ai clairement déjà exprimée, là, dans les médias, c'est que le gouvernement, à terme, soit le gestionnaire de... pas nécessairement le ministère de la Famille, mais que le gouvernement soit gestionnaire du guichet unique, que ce soit dans le giron gouvernemental, parce que c'est un outil qui nous sert non seulement à gérer la liste d'attente, mais qui nous sert aussi à gérer le développement du réseau. Je l'ai souvent dit, les services de garde éducatifs à l'enfance, c'est un programme qui coûte beaucoup d'argent au gouvernement du Québec. C'est un investissement qui en vaut la peine, mais ça coûte énormément d'argent. Et, à mon sens, on doit vraiment avoir, pour reprendre une expression connue en politique québécoise, les deux mains sur le volant.

Mme Maccarone : Ça fait que, si ce n'est pas le ministère qui va s'occuper de ça, il va aller où?

M. Lacombe : Bien, il y a plusieurs possibilités qui peuvent être explorées. Je pense qu'il est trop tôt pour le dire, mais il n'est pas trop tôt, par contre, pour exprimer, à mon sens, l'intention que ce soit le gouvernement qui le gère.

• (18 h 50) •

Mme Maccarone : O.K. Et je présume aussi que le ministre responsable de la Cybersécurité sera... il fera partie de ces démarches, parce qu'on comprend qu'on parle de beaucoup de données puis beaucoup de fuites dernièrement, mais de s'assurer que les informations seront protégées.

M. Lacombe : Tout à fait. Bien, c'est dans le cadre du processus normal des projets informatiques du gouvernement. Donc, on suit le chemin. Évidemment, si c'est adopté puis qu'on peut aller de l'avant, bien, les travaux pourront avancer, mais moi, je vous dis, là, clairement, il y aura un dossier d'opportunité, il y aura un dossier d'affaires. Ce sera fait dans les règles de l'art avec l'objectif que ce soit dans le giron gouvernemental.

Mme Maccarone : Mais on n'a aucune idée où ça va... le guichet va aller où, on ne le sait pas.

M. Lacombe : Ça pourrait...

Mme Maccarone : < Trésor?

Mme Maccarone : ...le guichet va aller où, on ne le sait pas.

M. Lacombe : Ça pourrait...

Mme Maccarone : > Trésor?

M. Lacombe : Non, ce n'est pas encore défini. Ça pourrait être le ministère de la Famille. Ça pourrait être par le biais de l'outil du RQAP. Ça pourrait... Écoutez, il y a plein de possibilités, là. Il y a plein, plein de possibilités, mais on ne se ferme pas de portes. On veut que ce soit le plus efficace possible.

Mme Maccarone : Parce que, si ça va par le biais du RQAP, bien, on pourra faire un lien avec le RQAP pour avoir, par exemple, une extension de le régime pour les parents qui n'ont pas trouvé une place en services de garde.

M. Lacombe : On aura l'occasion d'en... avec Myriam, là, prochainement.

Mme Maccarone : Bien, c'est que je trouve que le lien RQAP est quand même intéressant, parce que je comprends qu'on ne veut pas juste... On ne veut pas que les parents restent à la maison puis qu'ils prennent avantage de le RQAP, s'il y a une place. Mais, si on peut faire le lien avec le 0-5 ans, puis, mettons, le parent peut dire : Bien, moi, là, c'est sûr...

M. Lacombe : Tout à fait.

Mme Maccarone : ...je n'ai pas de place, ça fait que je vois bien comment le lien pourrait se faire ici. Mais je comprends que le ministre n'a toujours pas fait sa tête là-dessus, mais...

M. Lacombe : Bien, c'est parce que ce n'est pas à moi de... Honnêtement, c'est un projet qui est important. Puis d'abord, je pense qu'il est trop tôt pour dire : Voici l'option qui est arrêtée puis d'avoir commencé les travaux, parce que là le projet de loi n'est pas adopté. Mais il y a actuellement un processus évidemment, de réflexion puis de travail qui s'élabore. Puis ce n'est pas moi, comme élu, là, qui dessine ça sur le coin de la table avec mon équipe au cabinet le soir. On donne ça aux professionnels du gouvernement, qui s'assurent, tu sais, de faire plusieurs scénarios, de regarder ce qui est le plus judicieux puis ce qui sera le plus productif. Parce que ce qu'on veut, c'est un outil, puis j'ai déjà tout dit ça, mais un outil qui sera beaucoup plus performant pour la planification du réseau.

Mme Maccarone : Ça fait que le ministre est rendu où dans ses travaux?

M. Lacombe : Bien, on n'est pas... je veux dire, je pense que la première étape, c'est d'adopter le projet de loi, et, après ça, on pourra avancer avec les coudées beaucoup plus franches. Mais là, pour l'instant, on est encore au stade exploratoire, là, en train de regarder comment on peut... On a des discussions avec la Coop Enfance Famille.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a un budget qui est octroyé pour ceci?

M. Lacombe : Bien, pour l'instant, non, parce qu'on n'a pas, effectivement, de projet concret sur la table, mais évidemment que si... lorsque ça se concrétisera ou le budget nécessaire va être au rendez-vous.

Mme Maccarone : Le budget nécessaire, ça fait qu'il n'y a n'a pas de limite.

M. Lacombe : Bien, je ne sais pas où vous voulez en venir, mais il y aura un budget suffisant.

Mme Maccarone : Mais c'est juste une question... les précisions, je pense, sont importantes. Comme, par exemple, si on retourne à l'histoire, La Place 0-5 ans, au début, c'était mis en place pour aider les familles, pour s'assurer qu'il y aura quand même une accessibilité au réseau, assurer les espaces, assurer une équité, mais le réseau a explosé, ça fait que «it grew out of», La Place 0-5 ans. Ce qui est à faire, ce n'était plus bon, parce que le réseau était vraiment trop gros, ça fait que la charge, pour les 0-5 ans, n'était pas bon, ça ne fonctionnait plus. Ça fait que c'est sûr, on a besoin de le remplacer, tout à fait. Ça fait que je trouve que c'est bien. C'est juste que je pense qu'on a besoin d'avoir un peu des balises, on s'en va où, c'est quoi, les intentions un peu.

Est-ce qu'on a un budget de, je ne sais pas combien de millions de dollars, pour s'assurer que ça va rester pérenne pour plusieurs années puis que, mettons, pendant 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, s'il faut, on pourra faire des mises à jour, mais que ça resterait vraiment l'outil important, puis en vigueur, puis fonctionnel pour tout ce temps-là?

M. Lacombe : Bien, oui, il y a des sommes qui vont être prévues, il y a des sommes qui sont... qui commencent à être prévues, mais, je veux dire, je pense qu'il est quand même trop tôt pour présumer de la finalité, là. Tu sais, il faut accepter qu'on se donne ce mandat-là. Là, dans la loi, ce qu'on dit, c'est qu'on se donne le pouvoir de le faire nous-mêmes, entre autres, puis après ça, bien là, ce projet-là va être un des projets de notre gouvernement. Puis je suis sûr que les oppositions vont suivre avec attention. Ça va être un projet important. 

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'article 59.1? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Je suis dans l'article d'entrée en vigueur puis je suis désolée, là, c'est peut-être moi qui n'a pas des bons yeux, le 59.1, en fait, ça, ça va rentrer à quel moment en vigueur, au moment de la sanction? C'est juste pour comprendre l'étendue de la période de transition.

M. Lacombe : Par décret.

Mme Hivon : O.K. Donc, est-ce qu'on a une idée de l'horizon temporel que le ministre se donne pour, donc...

M. Lacombe : Plus tôt que tard...

Mme Hivon : ...guichet unique, mais encore.

M. Lacombe : Bien là, c'est difficile, mais...

Mme Hivon : Est-ce que c'est <un horizon...

Mme Hivon : ...guichet unique, mais encore.

M. Lacombe : Bien là, c'est difficile, mais...

Mme Hivon : Est-ce que c'est >un horizon de deux ans? Est-ce que c'est un horizon d'un an, de cinq ans?

M. Lacombe : Moi, je dirais que dans la prochaine année, là, on va avoir avancé beaucoup, beaucoup, là. Moi, je suis assez confiant, assez confiant de ça. Il y a des bonnes discussions, en ce moment, avec la coop. Il y a une collaboration. Donc, moi, je n'anticipe pas que ça va être très, très long.

Mme Hivon : Donc, il y a un horizon à peu près d'un an.

M. Lacombe : Bien, moi, je pense que ça va être moins que ça. Danielle.

Une voix : ...

M. Lacombe : Non, non, pas le nouveau guichet, mais l'entrée en vigueur, par décret, de cet article-là. Moi, tu sais, je dirais probablement moins d'un an, mais... 

Mme Hivon : Donc, le nouveau guichet va être mis en place, rapatrié au sein du gouvernement et en vigueur d'ici moins d'un an.

M. Lacombe : Oui, mais... Mais là il y a une distinction, là, d'ici un an, on n'aura pas le nouvel outil. Mais qu'on se donne... qu'on se donne le pouvoir, ça, c'est une autre chose, là. Moi, je...

Mme Hivon : Mon questionnement, c'était le nouvel outil.

M. Lacombe : Ah! le nouvel outil. Bien, il est trop tôt pour que je m'avance, je pense, sur une date de mise en service. Je n'ai pas ça encore, parce qu'on est en train, actuellement, de défricher ça, puis de voir quels scénarios sont sur la table, puis comment on voudrait le faire, là. Donc, c'est sûr que c'est un peu tôt, parce qu'on ne sait pas ça va être quoi, la solution qui va être retenue. Mais quand le dossier d'affaires va être complété... Bien là, je pense, quand on va être au dossier d'affaires, je pense que ça va être plus clair, là. Mais, tu sais, là, on n'est même pas... on n'est pas là.

Mme Hivon : Puis est-ce que c'est le ministère de la Famille qui a le leadership de ce dossier-là en ce moment?

M. Lacombe : Oui, oui, c'est le ministère de la Famille, oui. Puis ça va bien, on a des bonnes discussions avec la coop, on a des idées. Tu sais, le feu n'est pas pris, là, puis il n'y aura pas de choc pour les parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous serions prêts à passer à l'article 59.2. M. le ministre, est-ce que ça vous dérangerait de nous le relire, s'il vous plaît? Merci.

M. Lacombe : Pas du tout. «Tout prestataire de services de garde doit adhérer au guichet unique suivant les modalités et conditions déterminées par règlement du gouvernement.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 59.2?

Mme Hivon : Je suggère juste que le ministre nous lise son commentaire après chaque lecture de paragraphe... d'article, vu je vois que c'est très bien fait, puis on a un commentaire qui correspond à chaque article.

M. Lacombe : Oui, vous avez... la députée de Joliette a raison. L'article 59.2 établit l'obligation d'adhésion d'un prestataire de services de garde au guichet unique. Il habilite également le gouvernement à prévoir par règlement les modalités et les conditions régissant cette adhésion.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai eu des interventions sur cet article? Si je n'ai pas d'intervention, 59.3, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lacombe : «Malgré l'article 59.2, un prestataire de services de garde qui fournit des services au sein d'une communauté autochtone n'est pas tenu d'adhérer au guichet unique et est dispensé de l'application des articles 59.4, 59.6, 59.9, 59.10 et 59.12.»

L'article 59.3 prévoit une exception à l'adhésion au guichet unique pour un prestataire de services de garde qui fournit de tels services au sein d'une communauté autochtone. Il prévoit également que ce prestataire n'est pas soumis à l'application des articles 59.4, ça, c'est les dispositions réglementaires, notamment, sur le rang, la sélection, les critères d'inscription; 59.6, l'interdiction d'admettre son enfant non inscrit au guichet unique; 59.9, la référence d'enfants; 59.10, aviser le guichet après avoir admis un enfant; et 59.12, un avis en cas de refus d'un enfant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

• (19 heures) •

Mme Labrie : Est-ce que ce sont des demandes des communautés autochtones d'être soustraites à ces articles-là? Tu sais, je pense, notamment, parce qu'il y a certains des articles auxquels ça réfère, c'est, par exemple, «avis en cas de refus d'un enfant». Bon, puis pour quelle raison on n'appliquerait pas des choses comme ça?

M. Lacombe : On a tenu une consultation auprès des communautés autochtones dans le cadre de l'élaboration du grand chantier, donc avant le dépôt du projet de loi, puis effectivement, leur demande était à l'effet de... bien, vous les connaissez, là, les revendications, d'avoir beaucoup d'autonomie dans la gestion. Et donc, nous, on a cet outil-à pour le territoire québécois, mais, pour les communautés, il y avait ce désir d'autonomie.

Donc, c'est une partie, là, de ce qu'on fait pour favoriser leur autonomie de gestion. Ça s'ajoute à tout le reste, là, qu'on a déjà mis en place, dont j'ai fait l'annonce, là, tu sais, par exemple, de pouvoir déroger à certains règlements pour pouvoir... les spécificités <culturelles...

>

<17927 M. Lacombe : ...les spécificités >culturelles, par exemple, des Premières Nations et des Inuits, entre autres pour la période de la chasse, ça, c'était l'exemple qu'on donnait souvent, là, puis qui était donné par les communautés elles-mêmes.

Mme Labrie : Je me pose la question en particulier pour 59.12, à vrai dire.

M. Lacombe : Point quoi?

Mme Labrie : 59.12. Parce que l'article, là, qu'on vient de lire, là, «est dispensé de l'application», bon, de certains articles, mais notamment de 59.12... 59.12, c'est l'obligation du titulaire de permis «qui refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique», il «doit aviser l'administrateur ainsi que le parent et indiquer par écrit les motifs justifiant le refus.»

J'ai l'impression... Je comprends le besoin d'autonomie des communautés autochtones, mais je me pose quand même la question : Est-ce qu'ils ont revendiqué spécifiquement sur cet élément-là? Parce que j'aurais l'impression qu'on priverait de certains droits les parents des communautés autochtones en ne permettant pas qu'eux autres aussi soient informés par écrit, là, des motifs justifiant le refus de leur enfant, qui était inscrit par le guichet unique. C'est une question que je me pose. Peut-être qu'ils l'ont demandé, puis, à ce moment-là, ça va, mais je...

M. Lacombe : Sur ce point-là précisément, est-ce que ça a été verbalisé comme ça ou si c'est un ensemble d'allègements, entre guillemets, pour lesquels on a dit aux communautés, bien : On va vous offrir ça, il faudrait que je vérifie, là, très spécifiquement, puis je ne voudrais pas vous dire n'importe quoi.

Mme Labrie : Bien, je proposerais peut-être qu'on prenne notre temps pour celui-là puis que les vérifications soient faites. Parce que moi, je serais mal à l'aise, notamment pour 59.12, qu'on prive les parents des communautés autochtones de cette disposition-là, là, pour avoir un justificatif quand l'enfant est refusé. Je me pose des questions.

M. Lacombe : Je peux le vérifier puis vous revenir avec une réponse.

Mme Labrie : Oui, j'aimerais ça. J'aimerais ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur le 59.3? Donc, on serait à 59.4. M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. «59.4. Le guichet unique est un outil de référence et d'appariement servant à assurer une offre de services de garde éducatifs à l'enfance répondant aux besoins des parents et favorisant l'égalité des chances des enfants, tout en respectant les critères d'admission et le rang attribué à un enfant en application du présent chapitre.

«Le gouvernement détermine par règlement les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique, l'attribution de son rang ainsi que celles portant sur la sélection, l'appariement et la référence d'un enfant qui y est inscrit. Il détermine aussi par règlement les exigences, les critères et les priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde.»

Et j'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Qui est sur Greffier? Est-ce que c'était sur Greffier d'avance et que les collègues ont pu le voir? Oui? Donc, vous pouvez continuer, M. le ministre.

M. Lacombe : Exact. Donc, il est là. Remplacer l'article 59.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 du projet de loi, par le suivant:

«59.4. Le guichet unique est un outil de référence et d'appariement servant à assurer une offre de services de garde éducatifs à l'enfance répondant aux besoins des parents et favorisant l'égalité des chances des enfants, tout en respectant les critères d'admission et les rangs attribués à un enfant en application du présent chapitre.

«Tout rang attribué à un enfant peut se rapporter à un territoire déterminé, à un prestataire ou à une catégorie de prestataires de services de garde ou encore à un cumul de ces facteurs. En outre, en fonction des exigences, critères et priorités d'admission qui peuvent être déterminés en application du troisième alinéa et du type de services de garde requis, le rang attribué à un enfant est appelé à varier et peut être exprimé en chiffres, en lettres ou en catégories.

«Le gouvernement détermine par règlement les conditions et modalités d'inscription d'un enfant au guichet unique, l'attribution à celui-ci d'un ou de plusieurs rangs ainsi que celles portant sur la sélection, l'appariement et la référence d'un enfant qui y est inscrit. Il détermine aussi par règlement les exigences, les critères et les priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une catégorie de prestataires de services de garde.

«Le gouvernement peut également déterminer par règlement les renseignements et les documents qui doivent être fournis au ministre ou à l'administrateur du guichet par les prestataires de services de garde ou les parents, notamment en ce qui a trait à l'admission ou à l'exclusion des enfants, de même qu'à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation de ceux-ci.»

Et le commentaire, excusez-moi. C'est un amendement qui remplace l'article 59.4 de la loi, proposé par l'article 30 du projet de loi.

Le premier alinéa définit le rôle du guichet unique quant à l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance.

Le deuxième alinéa propose de définir ce que la loi entend par «rang» afin de faire ressortir qu'il ne s'agit pas d'un rang linéaire immuable ni d'un <rang pour...

M. Lacombe : ...ressortir qu'il ne s'agit pas d'un rang linéaire immuable ni d'un >rang pour l'ensemble du Québec et qu'un enfant pourrait avoir plus d'un rang.

Le troisième alinéa contient certaines habilitations permettant au gouvernement de déterminer par règlement différents éléments reliés au guichet tels que les conditions et modalités d'inscription d'un enfant, son rang, sa sélection, son appariement et sa référence et les critères et priorités d'admission des enfants chez un prestataire de services de garde.

Et finalement le quatrième alinéa permet au gouvernement de déterminer par règlement des renseignements et documents à fournir en ce qui a trait à l'admission, l'exclusion, la fréquentation ou l'arrêt de fréquentation des enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Évidemment, le ministre va s'attendre que je vais poser la question en ce qui concerne la priorisation des enfants en besoins particuliers. Je comprends que ça amène une certaine complexité puis, évidemment, je sais que c'est écrit que ce serait peut-être écrit par... dans un règlement, les conditions et les modalités. Mais est-ce qu'il y a moyen de faire une modification pour s'assurer que ça, ça serait écrit dans la loi que les enfants qui se retrouvent en situation de vulnérabilité seront quand même donnés priorité d'avoir accès en termes de place?

M. Lacombe : Quand vous parlez d'enfants en situation de vulnérabilité...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, c'est sûr, c'est dans le sens large. Ça m'amène encore à une discussion... Oui, moi aussi. Ne fais pas ça.

M. Lacombe : J'ai bâillé.

Mme Maccarone : Ça nous ramène un peu à la discussion que nous avons eue, lors du projet de loi n° 18 puis le Curateur public. La définition de «vulnérabilité», ça peut varier, ça fait que c'est large. Ça fait que, là, on peut dire que ça s'applique, mettons, à un enfant qui a des besoins particuliers. Puis là on va jaser, je sais que c'est complexe, quand ils sont tout petits, on n'a pas toujours un diagnostic, mais je pense qu'il y a un moyen de travailler à l'intérieur de ceci.

Ça peut être à l'intérieur des comportements, ça peut être... Un enfant autiste, par exemple, aujourd'hui, peut être diagnostiqué à deux ans, ça arrive, mais de s'assurer que ces enfants ont quand même un accès, parce que l'accès est très difficile. Mais ça peut être la même chose quand on parle de vulnérabilité d'un l'enfant qui se retrouve dans une difficulté socioéconomique, par exemple, un milieu défavorisé, de s'assurer qu'eux aussi ils auront quand même une priorité d'accès, quand on parle des places 0-5 ans.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, dans le cas des enfants qui vivent dans un contexte socioéconomique difficile, ça va être prévu, là, nommément, plus loin. Donc, ça, c'est l'article... Là, je n'ai pas l'article en tête, mais ça va être abordé plus loin. Donc, si on... parce que, là, vous voulez dire : d'enfants vulnérables au sens large. Je pensais que vous vouliez dire peut-être des enfants, plus, qui sont handicapés, justement, là.

Mme Maccarone : ...les enfants à besoins particuliers, évidemment, mais je ne veux pas exclure qu'il y a quand même la définition des enfants qui ont des... qui sont en situation de vulnérabilité. Ça peut être très large, mais oui, évidemment, ça me tient vraiment à coeur de s'assurer que les enfants handicapés, ils ont un accès privilégié, ils ont quand même une priorité d'accès qui vient avec tout ce qui vient avec. Je ne veux pas dire qu'on donne la place à tout le monde, puis là on n'est pas équipé dans le réseau non plus pour prendre soin de cet enfant qui devrait avoir un accès dans le réseau de services éducatifs, parce qu'on sait que c'est vraiment important, c'est la porte d'entrée dans le réseau scolaire.

Si je peux prêcher pour ma cause, moi, j'ai fait vraiment tous les réseaux avec mes enfants. J'ai fait milieu familial privé, non subventionné, privé subventionné, CPE, puis c'est vraiment grâce à eux que mes enfants ont pu faire le lien, à l'école, puis c'était fait d'une façon fluide. J'avais un an de... je ne savais pas quoi faire avec mes enfants, parce qu'à cette époque-là il n'y avait pas... jusqu'à six ans, mais ça reste que, si je n'avais pas eu accès à cette place, je le sais, c'est un fait, aujourd'hui, je ne serais pas ici avec vous. Ça, c'est clair pour moi. C'était vraiment parce qu'on a pu agir d'une façon précoce, un accompagnement, malgré qu'il n'y avait pas tous les deux... il n'y avait pas un diagnostic encore, mais j'avais de la chance d'avoir une place.

• (19 h 10) •

Ça fait que ce que je veux assurer, c'est que tous les parents qui suivent après moi vont avoir cette même chance, pour devenir député, peut-être, un jour à l'Assemblée nationale, mais de... parce que c'est vraiment l'accompagnement qui est nécessaire. Ça arrime bien avec le programme du gouvernement pour Agir tôt, c'est la façon de faire des diagnostics, c'est la façon de faire le lien avec les réseaux scolaires. Si on est capables d'en prendre soin quand ils sont tout petits, bien, on peut régler et <accompagner...

Mme Maccarone : ...capables d'en prendre soin quand ils sont tout petits, bien, on peut régler et >accompagner ces tout-petits plus longtemps, plus facilement, avec beaucoup plus de rigueur, avec beaucoup plus d'attention. Ça fait que je pense que c'est très important, parce que, si on peut régler ça plus tôt, bien, ça va juste nous aider aussi plus tard.

Ça fait que c'est la raison que j'aimerais vraiment privilégier un accès pour ces enfants. Puis au lieu que ça soit écrit dans le règlement... Puis je vais donner aussi la chance au ministre de nous expliquer un peu ses orientations en ce qui concerne le règlement, parce qu'on ne peut pas faire le débat, ici, du règlement, mais j'aimerais entendre ce que le ministre envisage en ce qui concerne son règlement puis s'il y a de la place à l'intérieur de cet article pour prendre en considération les enfants en besoins particuliers.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, moi, je suis sympathique à cette cause-là, puis d'ailleurs c'est quelque chose sur quoi on s'est penché. Mais actuellement on a un groupe de travail, là, qui travaille là-dessus, justement, parce que ce n'est pas simple de dire qui... Puis je vais circonscrire ça vraiment aux enfants handicapés, parce que, les enfants qui vivent dans des milieux défavorisés, on les inscrit plus loin. Puis ça, c'est plus facile, entre guillemets, il faut juste prendre la décision de le faire. Mais c'est plus facile parce que c'est très quantitatif, pour la défavorisation matérielle. Donc, on peut y aller avec des indices qui sont là, par codes postaux, par revenus. Il y a plusieurs indices. On pourrait aussi décider d'en créer un. Donc, ça, c'est plus simple. La défavorisation émotive, bien, évidemment, c'est plus compliqué aussi, donc ça, on n'y touche pas.

Mais, pour les enfants handicapés, moi, en tout cas, je me suis posé la question, puis tous ceux avec qui j'en discutais me disaient : Il y a un défi, là, tu sais. Il y a un défi parce que... quels enfants sont réputés être handicapés, à cet âge-là? Comment on établit ça, comment on établit cette priorité? Il y avait un enjeu qui était beaucoup plus gros. Donc, actuellement, il y a un groupe de travail qui se penche sur cette question-là. Il y a du travail qui a été fait aussi avec les syndicats pour l'intégration des enfants qui ont des besoins particuliers, donc on a un autre front sur lequel on travaille.

Dans ce cas-ci, on est davantage dans... Quand on dit... Donc là, on est à 59.4, donc on dit... Tu sais, les critères d'admission, on est davantage dans les critères comme la fratrie, etc., pour les enfants, comme je disais, qui sont en contexte de défavorisation socioéconomique. On va l'avoir plus loin.

Document déposé

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de terminer notre journée, j'avais dit que je reviendrais avec le dépôt de votre document, avec la réponse de mon secrétariat. Donc, il n'y a pas d'enjeu, j'autorise le dépôt du document intitulé Lettre réponse demande d'accès à l'information du ministère de la Famille, par la députée de Westmount—Saint-Louis. Et je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la journée ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 15)