Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Hivon (Joliette).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la présentation d'un amendement de la députée de Joliette à l'article 2 du projet de loi. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.

Mme Hivon : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais simplement, pour amorcer nos travaux, me permettre de relire l'amendement, qui est donc le suivant :

L'article 2 du projet de loi est modifié par la suppression des mots «, les garderies» après «enfance» de l'article 2.1 qu'il introduit.

En fait, c'est très simple comme amendement, mais ça a une portée très importante. L'idée derrière ça, c'est de vraiment consacrer les principes d'universalité, d'accessibilité et de qualité qui sont à l'origine de cette politique familiale qui a mis en place le réseau des services éducatifs à la petite enfance, dont on vient d'ailleurs de souligner le 25e anniversaire par l'adoption d'une motion en Chambre.

L'idée, c'est vraiment de prendre le virage pour que les places en installation, qui évidemment vont continuer à cohabiter avec le milieu familial, qui répond à certains besoins, mais que toutes les places en installation, à terme, après une période transitoire, soient des places en CPE. Qu'est-ce qui justifie cette proposition-là du Parti québécois? Bien, c'est justement l'idée de pouvoir donner accès à une place de qualité, parce qu'étude après étude, il ressort constamment que la plus grande qualité se retrouve dans les centres de la petite enfance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de qualité ailleurs. Ça veut juste dire qu'au global les centres de la petite enfance, pour toutes sortes de raisons dans lesquelles on pourrait revenir en détail, mais à cause de leur modèle de fonctionnement, évidemment, les conseils d'administration avec les parents, le recrutement d'éducatrices formées, les conditions de travail, tout ça font en sorte qu'il y a ces mesures-là qui, étude après étude, montrent que la plus grande qualité se retrouve dans ce milieu éducatif à la petite enfance.

• (11 h 40) •

L'autre élément, bien sûr, c'est que je pense qu'on doit vraiment miser sur l'accessibilité et l'équité entre les parents et les enfants. Tous les enfants devraient avoir droit à une prestation de services qui est de grande qualité. Le ministre lui-même, hier, le reconnaissait, puis je pense que c'est tout à son honneur d'oser le reconnaître, mais la qualité n'est pas uniforme dans le réseau et dans les garderies privées. On retrouve des manques, tellement que le ministre lui-même nous dit qu'il ne peut pas aller trop vite dans la conversion des places parce qu'on doit faire une étude sur la qualité, sur l'état des lieux de ces garderies privées là.

Moi, je pense que c'est un aveu important du fait qu'on est face à un système à de multiples vitesses qui n'offre pas les mêmes chances à tous les enfants, qui n'offrent pas la même accessibilité à tous les parents. Et je pense que c'est le temps maintenant, avec ce projet de loi là qui nous est déposé, de prendre le taureau par les cornes et de se dire qu'on n'acceptera plus ça au Québec, d'aller dans un système à multiples vitesses qui n'offre pas la même qualité à tous les enfants au Québec et qui n'offre pas la même accessibilité aux parents. Et, en ce moment, on est face à une situation où, je pense, honnêtement, et nous pensons, ma formation politique et beaucoup de gens qui sont venus aussi se faire entendre, que le momentum est là pour le prendre ce virage-là.

Pourquoi? Parce que le modèle des garderies privées, il ne tient juste plus la route. Il s'est développé de manière complètement désorganisée, pas en fonction des besoins, en fonction de promoteurs qui voulaient avoir des places et faire de l'argent en matière de services de garde. Je ne pense pas que c'est normal de vouloir faire de l'argent en matière de services éducatifs à la petite enfance. Ce n'est pas comme ça que notre réseau devrait être construit. Et là on est devant une situation complètement absurde et paradoxale où des garderies privées ont un surplus de places, alors qu'on a 51 000 parents qui attendent une place au guichet unique, dont un... en plus, un nombre de ces parents-là ont une place qui n'est pas la place qui serait leur premier choix. Et on a des promoteurs, on a des gens qui ont des garderies privées, qui ne sont pas capables de remplir leurs places parce que les coûts sont prohibitifs.

Et là le gouvernement est arrivé un peu avec un diachylon, à la dernière mise à jour économique, en disant : Bien, pour essayer de rééquilibrer un peu, on va bonifier le crédit d'impôt. Le crédit d'impôt, ils ont bonifié de 200 millions, puis déjà, c'est des centaines de millions, là. On aimerait ça avoir le chiffre exact, j'en parlais avec le ministre hier, probablement que c'est autour de 700 à 800 millions que l'on donne en crédit d'impôt pour la fréquentation de ces garderies privées à chaque année. Ça n'a pas de sens. Le système n'était pas pensé comme ça. C'était une universalité. C'était une accessibilité. Et là on met des pansements sur une plaie béante plutôt que de dire : On va investir ces centaines de millions là pour avoir un réseau qui va se développer correctement, où tous les parents et tous les enfants vont avoir droit à une place de qualité au même coût, accessible, avec de l'équité.

Donc, je pense que c'est vraiment le temps de le faire, puis la proposition que je fais ici, c'est de le reconnaître dans la loi. Et si on peut aller de l'avant avec cette reconnaissance-là après, c'est de se donner des dispositions transitoires, parce qu'évidemment, du jour au lendemain, on ne mettra pas à terre toutes les garderies privées, mais on va prévoir un ordre de marche, une transition pour se permettre d'arriver à cet objectif-là qu'on devrait tous avoir le courage de se donner maintenant au nom de la qualité des services, de l'accessibilité et de l'universalité.

Alors, en ce moment où on célèbre le 25e anniversaire, que le ministre lui-même est enthousiaste par rapport à ça, je pense que c'est le temps de le faire et le moment de le faire, et le signal envoyé, c'est maintenant dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être juste une précision, parce qu'il y a peut-être une nuance à faire, là, puis je voudrais que la députée de Joliette nous exprime bien sa pensée là-dessus. Quand on parle de... bien, quand vous parlez de garderies privées, vous dites : le modèle d'affaires des garderies privées ne fonctionne plus. Est-ce que vous faites référence aux garderies privées non subventionnées ou à toutes les garderies privées, même si elles sont subventionnées?

Mme Hivon : Oui. Alors, nous, de notre côté, on voit que le premier problème à régler, c'est les garderies privées non subventionnées. Mais on pense qu'on doit aussi franchir une deuxième étape de conversion des garderies subventionnées, parce que les garderies subventionnées, oui, offrent des places accessibles, subventionnées, mais font de grands profits. Et je ne pense pas que c'est normal d'avoir ces grands profits là dans le réseau. Et ces garderies-là aussi ont des lacunes par rapport aux centres de la petite enfance. Évidemment, la question de l'accessibilité est moins criante, mais oui, on pense qu'on doit tendre vers le réseau CPE 100 % et que ça pourrait se faire tout à fait en deux étapes, donc, en y allant d'abord avec les garderies non subventionnées et, dans un deuxième temps, avec les garderies subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, en résumé, vous souhaitez qu'on force la conversion, donc la... et sinon la fermeture des garderies qui refuseraient de devenir des CPE, parce que, selon les données que moi, je possède, la grande, très grande majorité des propriétaires de garderies non subventionnées voudraient être converties en garderies subventionnées, mais rester des entreprises. Et selon ce que j'en sais, la quasi-totalité des garderies subventionnées veulent aussi rester comme telles et non pas être transformées en centres de la petite enfance.

Donc, je veux juste... je ne suis pas en train de vous donner mon avis, mais je veux juste que la députée de Joliette précise. Ça implique une nationalisation, à toutes fins pratiques, pas complètement, parce que ce ne serait pas l'État, mais on ne garde aucune garderie privée dans le paysage. Et ça, ça veut dire, nécessairement, dire à des gens qui sont dans le réseau parfois depuis bien plus longtemps que les CPE : merci pour vos bons services, et, même si vous scorez très bien dans les évaluations de qualité, vous devez fermer vos portes.

Mme Hivon : En fait, l'idée, c'est d'avoir un grand programme national de conversion. Le ministre lui-même le sait, on ne peut pas parler de nationalisation, parce que ce sont des organismes communautaires, là, lui-même l'a dit. C'est un de ces gros arguments pour dire qu'on ne peut pas garantir une place à tout le monde. C'est ce qu'il nous a dit hier, donc il comprend qu'on n'est pas... Mais nous, on pense que c'est... je veux dire, on se rend compte des limites. Il y a plein de choses qui ont été essayées. Il y a plein de choses qui cohabitent et je pense que, quand on s'assoit puis qu'on regarde ça objectivement, on se rend compte que cette espèce de réseau là à plusieurs têtes ne donne pas ce qu'on souhaiterait qui soit optimal pour nos tout-petits en termes de qualité puis d'accessibilité. Donc, c'est la proposition qu'on fait.

Et nous, on est d'avis qu'en se donnant le temps... le plan qu'on propose, c'est une période de cinq ans, c'est... ça n'a rien à voir avec ce que le ministre, hier, pouvait dire. En six mois, on ne peut pas atteindre ça, ou tout ça, jumelé au fait qu'il va y avoir, on l'espère, si les engagements sont tenus, développement de milliers de places. C'est le temps de donner ce coup de barre, là, parce que sinon, ce qu'on va continuer à faire, c'est entretenir ce réseau à de multiples têtes. Même, on n'a plus, là, le 85-15 pour les CPE, donc on ne sait plus va être quoi l'équilibre, donc ça risque d'être encore plus déséquilibré. On est dans une situation où les garderies privées sont venues nous dire, plusieurs... en fait, tous les réseaux de garderies privées non subventionnées sont venus nous dire qu'elles souhaitent la conversion.

Donc, je pense que le ministre, évidemment que... Est-ce que tout le monde veut la conversion de telle manière versus telle autre manière? Mais c'est là que le ministre a un rapport de force pour dire : Écoutez, là, la situation, vous vous rendez bien compte, même vous, les garderies privées, qu'on y arrive plus. Vous-même vous pensez à fermer. Il y en a qui ont des difficultés. C'est extrêmement difficile, préoccupant et frustrant pour les parents. Il y a un crédit d'impôt qui arrive comme un pansement. Bang! On voit des hausses de tarifs alors que c'est supposé d'alléger le fardeau financier des parents. Les garderies privées disent : Non, non, non, nous, on va augmenter nos tarifs parce qu'on n'est plus capable de recruter. On voit une baisse de ratio d'éducatrices formées.

Donc, je pense que là, avec ce qui s'est fait il y a quelques années, on se rend compte qu'on est... Ça ne marche pas, le modèle, et là, en ce moment, les garderies privées elles-mêmes viennent de nous dire ça. Ça fait que je pense qu'il faut saisir le momentum puis il faut faire le pas dans la loi pour y arriver.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Encore une question de précision, parce que, là, je pense que c'est important que les gens qui nous écoutent comprennent bien. Vous faites référence aux garderies qui sont venues elles-mêmes nous dire que ça ne fonctionne plus. Ce qu'elles nous disent, et vous me direz que vous êtes d'accord avec moi, c'est qu'elles souhaitent être converties, pour la presque totalité, en garderies subventionnées et non pas en centres de la petite enfance, comme vous le proposez, par contre. Donc, les garderies ne seraient pas d'accord avec la position que vous exprimez aujourd'hui.

Mme Hivon : Moi, je pense qu'il y a tout à fait place à la discussion. Mme Collin est venue dire que, selon leurs estimés, 30 % à 40 % étaient même prêts à aller en CPE. Je pense qu'on peut avoir un programme de reconversion où on donne un programme de formation autant au personnel-cadre qui dirige que le personnel qui oeuvre. Et ensuite, on est capable de s'entendre sur, par exemple, des baux pour ceux qui sont propriétaires. Il y a plein de moyens d'y arriver. L'AQCPE aussi a plein de propositions intéressantes sur des baux emphytéotiques.

Moi, je pense qu'il faut se creuser les méninges pour saisir le momentum puis se dire : si on est sérieux sur la qualité, l'accessibilité puis l'universalité, c'est le temps de le faire. Et moi, j'ai confiance. J'ai eu des bons échanges avec les représentants des garderies privées à différents moments. Puis eux aussi, ils sont conscients, puis vous le savez aussi, que ça ne fonctionne plus. Ils sont comme arrivés au bout du modèle. Et puis, c'est sûr que si après, on dit : Ah! vous pouvez faire plein, plein, plein de profits sur les enfants, bien, les gens vont peut-être dire : Ah oui! Mais quand on en a le momentum, qu'il y a un ministre de la Famille qui veut développer un réseau au nom et pour les enfants et les parents, je pense qu'il faut s'en servir à bon escient.

Et puis l'idée, je ne pense pas que c'est normal d'encourager les profits pour des services éducatifs à la petite enfance. Puis ça aussi, c'est un autre virage important, là. Ce n'est pas commercial, ces entreprises-là, ça doit être des services éducatifs à la petite enfance. Donc, il faut franchir ce pas-là. C'est le plaidoyer que je fais au ministre, et comme je lui ai dit hier, s'il veut s'approprier cette idée-là, je ne vais en être que très heureuse et je vais le souligner qu'il a eu cette vision-là de franchir le pas.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Mais je veux juste qu'on joue à visière levée, là, parce que je comprends la proposition de la députée de Joliette, mais je veux juste lui souligner que, oui, on a 66 000 places subventionnées... non subventionnées actuellement dans le réseau, principalement à Montréal ou dans la grande région de Montréal, mais on a aussi 50 000 places subventionnées dans des garderies. Et là, bon, ce que la députée de Joliette nous propose, c'est de tout convertir le réseau, le non subventionné mais aussi le subventionné dans les garderies, tout convertir ça en CPE. Ça, c'est ce qu'on comprend, là, clairement, la proposition est claire.

Mais est-ce que vous pouvez nous dire que vous avez le soutien... parce que vous faites beaucoup référence aux garderies privées qui disent : Ah! bien... Elles nous disent qu'elles sont ouvertes, qu'elles veulent aller... moi, ce n'est pas le son de cloche que j'ai. Je ne pense pas que les garderies sont d'accord avec votre proposition. Est-ce que vous pouvez dire aujourd'hui que tout ça se ferait en collégialité et que c'est attendu, que vous avez l'appui des garderies privées pour faire cette proposition-là? Moi, je ne pense pas, là.

Mme Hivon : Moi, je ne suis pas ministre de la Famille, Mme la Présidente, malheureusement. Mais je sais que j'ai en tête une manière avec laquelle je procéderais, si j'étais ministre de la Famille, pour en arriver graduellement, avec une période transitoire, en tout respect, avec une manière de pouvoir avoir des ententes avec ces gens-là.

Donc, je pense que tout part d'abord d'une volonté qui doit être affirmée. C'est certain que, si on se dit qu'on est fataliste puis qu'on se dit : c'est pas possible, les centres de la petite enfance sont le meilleur modèle mais on y arrivera pas, il faut garder cette espèce d'univers là à plusieurs têtes, c'est sûr que ça ne part pas bien. Mais si on montre qu'on respecte le travail de chacun puis qu'on y travaille, on est capable de trouver des voies de passage. Je pense qu'on est capable d'y arriver. Il y a des choses pas mal plus complexes que ça qui se sont faites au Québec. Et voilà.

Ça fait que moi, c'est le plaidoyer que je fais au ministre. C'est un vaste chantier, mais ce serait... Quand le ministre nous parlait de legs, hier, ce serait un legs énorme à faire. Et je pense que, si vous demandez aux parents du Québec, ils seraient très heureux de savoir qu'on s'en va dans cette direction-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, merci pour les explications. Je veux remercier la députée de Joliette. Donc, peut-être un commentaire puis, après ça, vous dire un peu comment moi, je vois ça, parce que c'est comme moi qui posais des questions. C'est intéressant.

Mais d'abord, en tout cas, c'est une observation que je fais, l'objectif que vise la députée de Joliette... Est-ce qu'on peut se parler directement ou il faut... Oui? Non, on ne peut pas? On ne peut pas, parce que c'est ce qu'on fait depuis hier. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : Mais, tu sais, l'objectif que vous, vous poursuivez, avec cet amendement-là, je pense qu'il était mieux servi par l'amendement que la députée de Québec solidaire proposait. La députée de Sherbrooke proposait, hier, c'est-à-dire de dire, bien là, qu'à partir de maintenant on ne prend en considération que les places subventionnées. Dans votre cas, vous auriez pu dire, par exemple, les places de CPE, mais, en tout cas, c'est une observation. Peut-être que les légistes pourraient me contredire, mais cet article-là est à l'effet qu'en ce moment il y a certains types de services de garde qui existent et que ces types de services de garde là ont tous comme objectifs ce qui est énoncé dans la loi, c'est-à-dire offrir des services de garde de qualité, etc.

Tant et aussi longtemps qu'ils sont là, ils doivent participer à l'atteinte de ces objectifs-là. Si, un jour, il ne restait aucune garderie privée parce qu'un gouvernement déciderait de procéder autrement puis de changer le paysage du réseau de fond en comble, bien, à la fin, je pense que cet article-là pourrait être modifié pour témoigner du fait qu'il y en a plus, de garderies. Mais ça, ça ne dit pas qu'on va les... ça ne dit pas, ça ne vient pas dire qu'on va les faire fleurir, ces garderies-là, qu'on va les multiplier, mais ça... c'est un état de fait, elles sont là puis elles doivent concourir aux objectifs de la loi. Donc, je pense que c'est important de les laisser là parce qu'on veut qu'elles continuent de participer aux objectifs de la loi. Elles sont là. Si elles n'étaient pas là, on pourrait l'enlever, mais là elles sont là.

 Ensuite, ça amène tout le débat. Est-ce qu'on met le cap, comme dirait la députée de Joliette, sur un réseau 100 % CPE ou pas? Moi, je pense que, bien honnêtement, que le débat ne doit pas se faire à cet article-là. Mais sur le fond des choses, moi, je vais vous dire ceci : Je suis un élu pragmatique. Lorsqu'on a été élu en 2018, le 1er octobre, j'ai été assermenté ministre le 18 octobre, et moi, ce que j'ai constaté en arrivant au ministère de la Famille, c'est effectivement un réseau qui s'est développé dans plusieurs secteurs, un réseau qui est très hétérogène, qui est compliqué à gérer, où effectivement il y a des CPE, des garderies privées non subventionnées, des garderies subventionnées. Même quand on parle de garderies non subventionnées, il y en a qui sont des coops, donc qui se rapprochent d'un modèle CPE, mais sans les subventions. C'est très compliqué. Il y a les milieux familiaux reconnus, non reconnus.

Et moi, je pense qu'une des responsabilités que j'ai, c'est aussi de ne pas mettre le feu dans le réseau. On a un objectif : donner une place à chaque enfant. Je pense qu'on doit conjuguer avec le fait qu'il y a des garderies privées qui ont pris une place. On peut être d'accord ou pas. Il y a des choix politiques qui ont été faits, dans le passé, par le Parti québécois, il y en a d'autres qui ont été faits par le Parti libéral, et ça donne le résultat aujourd'hui. Qu'on soit d'accord ou pas avec les résultats, il est là.

Et moi, je pense qu'on doit travailler avec les garderies privées subventionnées pour améliorer leur qualité, on doit travailler avec les garderies non subventionnées pour qu'elles deviennent subventionnées puis améliorer leur qualité puis on doit continuer de travailler avec les CPE pour qu'ils reprennent aussi un poids important dans le réseau, parce que c'est vrai qu'actuellement ils sont minoritaires quand on regarde le nombre de garderies privées versus le nombre de CPE. Moi, je suis d'accord avec ça, mais je ne pense pas que la solution, c'est de se lancer dans une entreprise d'expropriation. Ça sonne négatif, là. Ce n'est pas pour faire peur au monde que je dis ça, mais c'est un peu ça, le sens, c'est de dire à des entrepreneurs : Bien, on va trouver une façon, on va vous racheter ou sinon on va vous fermer, mais on ne veut plus que vous existiez. Moi, je n'ai pas cette stratégie-là, puis c'est là que la députée de Joliette et moi, on a peut-être une vision divergente.

Moi, je pense qu'il y a des gestes importants qui doivent être posés tout de suite pour compléter le réseau en ne faisant pas de compromis sur la qualité. Vous allez le voir plus tard aussi dans le projet de loi, mais moi, je pense que ces garderies-là, elles n'ont rien volé à personne, elles sont là. Puis sur le très, très long... bien, sur le long terme, moi, je pense qu'effectivement il y a moyen de réfléchir, entre autres, dans la conversion, à est-ce qu'il y en a qui veulent se convertir en CPE, comment on peut les inciter à le faire, si c'est leur choix. Mais je ne pense pas qu'on doit les forcer à l'heure où on se parle parce que ça créerait de l'instabilité dans le réseau. Ça ferait en sorte qu'il y a des propriétaires qui seraient inquiets, qui décideraient peut-être de fermer leurs portes, qui... Ça créerait une tension, là, pendant des années, dans le réseau. Et je ne pense pas qu'on a besoin de ça, actuellement, avec le contexte sanitaire en plus. Je ne veux pas mélanger les dossiers, là, mais je pense que ce ne sera pas stratégique de faire ça.

Mme Hivon : Vous allez me permettre, Mme la Présidente, de juste plaider au ministre que c'est un peu comme on est à la croisée des chemins. Le ministre dit : Nous, là, on va en créer, des milliers de places, mais il ne se donne pas les moyens pour dire : On va les créer de la meilleure manière possible. Tu sais, c'est comme si quelqu'un décidait de faire pousser des blocs appartements puis il disait : Ah! on ne mettra pas toutes les meilleures mesures écoénergétiques parce que ça va coûter un peu plus cher, puis c'est plus compliqué, puis ça va aller moins vite, ça fait qu'on va faire comme on peut puis peut-être que plus tard on fera ça, tu sais, on arrangera.

Moi, ce que je plaide au ministre, c'est que maintenant, il y a une chance, un, parce qu'il développe le réseau d'envoyer un signal clair que c'est en CPE qu'on développe le réseau, ce n'est pas dans des garderies qui soient subventionnées, mais qui ont quand même un but de faire des profits puis, si on regarde les montants de profits des garderies subventionnées, c'est quand même important. Ce n'est pas pour rien qu'il y a beaucoup de garderies non subventionnées qui veulent devenir des garderies subventionnées. Je pense que c'est plus profitable par les temps qui courent. Donc, il faut être conscient de ça. C'est-tu ça, le modèle? Pourquoi cet argent-là, on ne le met pas dans ce qui marche le mieux puis qui, en plus, pourrait être appelé à grandir puis à répondre à des besoins d'enfants qui ont des besoins particuliers? Enfin, bref, c'est un autre débat.

Mais tout ça pour dire que c'est que, là, il y a ce momentum-là. Il nous dit qu'il va créer des milliers de places, mais il ne se donne pas les moyens de dire : On va les créer dans ce qui existe de mieux, étude après étude, ce que les experts nous disent aussi. Ça fait que c'est ce que je lui soumets, un, pour le développement.

Deux, je pense aussi que, oui, on a, je ne veux pas me répéter indûment, mais on a un momentum parce qu'il y en a beaucoup, une majorité de garderies privées non subventionnées, qui veulent la conversion. Rendu là, le ministre, il a quand même un rapport de force pour dire : Bien, on va regarder avec vous. Nous, on aimerait ça que la conversion, elle se fasse carrément en CPE. Voici les modalités de transition qu'on peut envisager. Voici comment on peut vous accompagner. Voici comment on peut... qu'il puisse y avoir quand même quelque chose d'intéressant pour vous par des baux, par... tout ça.

• (12 heures) •

Donc, c'est juste ça que je veux soumettre au ministre. Je pense qu'en ce moment, les conditions n'ont jamais été aussi bien réunies pour qu'on la fasse, la transition. Puis, si on manque cette fenêtre-là puis que ça continue à se développer... parce que, là, on donne un petit peu d'air aux garderies privées non subventionnées en augmentant le crédit d'impôt puis là on continue à développer en CPE puis en garderies privées subventionnées avec les nouveaux appels d'offres puis tout ça, on va continuer à avoir cette espèce de réseau là à multiples têtes, alors que je pense qu'en se donnant une période de transition, on y arriverait.

Puis l'autre chose que je veux dire, en termes de légistique, je comprends qu'en le mettant là, c'est comme... En ce moment, il y en a, des garderies, puis il faut qu'ils continuent à donner leurs prestations. Mais moi, ce que j'aurais proposé au ministre, puis je suis très parlable sur les modalités légistiques, s'il approuve le principe, c'est que, là, c'est comme notre principe de notre nouvelle loi. Mais évidemment, ça ferait en sorte qu'il faudrait avoir des dispositions transitoires pour dire : D'ici telle année, genre 2027, évidemment, les prestataires comprennent également les garderies, na, na, na, qui sont régies par les articles tel à tel. Donc, en termes de légistique, je pense, c'est faisable aussi, s'il approuve le principe. Je sens qu'il réfléchit, là. Je trouve ça intéressant que le ministre s'intéresse à notre proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci. Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis préoccupé par le poids des CPE dans le réseau. Je pense qu'il faut le protéger puis il faut le faire croître. Mais je suis aussi préoccupé par l'idée de... Moi, je vous le dis comme je le vois, je pense que ça serait littéralement une déclaration de guerre aux garderies privées et que ça nous occuperait pendant des mois, des années, plutôt que de se concentrer à faire en sorte que les places voient le jour pour les parents.

Et ça m'amène à un autre sujet. Le développement du réseau, ce n'est pas un concept théorique. Ce n'est pas une construction de blocs sous une cloche de verre, là, qui se fait dans un environnement, là, protégé, avec aucun facteur externe, là. Il y a des externalités, puis ces externalités-là... entre autres, à l'intérieur de celles-ci, il y a le fait qu'il y a des parents qui attendent une place.

Donc, je comprends que, la députée de Joliette, vous nous dites : Bien là, les 37 000 places que vous êtes en train de développer, vous devriez le faire en CPE. Mais la vérité, là, c'est qu'on n'aurait même pas assez de projets de CPE actuellement pour le faire. C'est qu'on a besoin de tout le monde. Parce qu'on doit faire un choix, là. Est-ce qu'on y va par principe en disant : Il faut aller tout aux CPE? On peut être d'accord avec ça. Je ne suis pas en train de dire que, sur le fond, c'est une bonne ou une mauvaise idée. Mais je suis en train de vous dire que, pendant ce temps-là, il y a des parents qui attendent. Donc, à un moment donné, il faut faire aussi un calcul. Puis, on parle souvent de la fameuse balance des inconvénients ces temps-ci. Il faut regarder ça dans son ensemble puis se dire : Ce n'est pas un développement qui se fait sous une cloche de verre et sur lequel on fait, à un moment donné, «play» puis que tout ça prend vie, là. Ça se fait en continu pendant qu'il y a des parents qui attendent.

Donc, qu'est-ce qu'on dit aux parents qui vous écrivent, là, qui m'écrivent, qui écrivent à nos deux collègues ici, qui sont désespérés d'avoir une place? Je pense à Ma place au travail. On leur dit : Bien, ça va être plus long parce qu'on va faire ça seulement avec un modèle. Puis il y a des endroits où il n'y en a pas, de projet, donc là, il faut attendre. Puis là, après ça, le gouvernement, bien, va se lancer, puis là on va essayer de trouver... Ça prend du temps, puis les parents nous disent qu'on n'a pas de temps. Ça fait que ça, il faut que ça fasse partie de l'équation, je pense, aussi.

Je pense que, là, on est à un moment où... Vous nous parlez de croisée des chemins. Je suis content quand même que vous disiez ça. Ça veut dire que c'est un moment important puis qu'on a déposé des choses importantes pour y arriver, mais ça veut dire que ces parents-là veulent une solution, puis moi, ils me disent qu'ils en ont besoin pour hier. Ça fait que je pense qu'on en a besoin de l'aide de tout le monde parce que ce n'est pas vrai que les propriétaires de garderies privées sont toutes des personnes méchantes qui sont là pour le profit. Je pense qu'il y en a qui ont des défis. Je pense qu'il y en a, par ailleurs, des excellentes. Tu sais, les derniers résultats d'évaluation de la qualité qu'on a sont à l'effet qu'il y a 77 % des garderies privées subventionnées qui passent le test de qualité, de la mesure d'évaluation de la qualité. Et ça veut dire qu'il reste encore du travail à faire, mais ça veut dire qu'on ne parle pas d'un réseau... on ne parle pas d'une partie du réseau, quand même, qui a été laissée à l'abandon puis où les enfants reçoivent des services qui sont médiocres.

Donc, je pense qu'il faut, quand on met tout ça dans la balance, il faut faire le constat qu'en ce moment, on a besoin de ces garderies-là pour donner une place aux parents le plus vite possible en maintenant des standards de qualité, plutôt que de miser sur un seul modèle, aussi beau soit-il, aussi efficace soit-il, parce que les parents attendent aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, le ministre m'ouvre la porte sur l'attente des parents. Je veux dire, le ministre a créé quelques milliers de places depuis qu'il est en poste, pour toutes sortes de raisons, on ne reviendra pas sur toutes les raisons, mais ce que je veux dire, c'est que là, d'invoquer l'argument «les parents attendent» pour dire : Bien, dans le fond, on ne donnera pas le coup de barre qui s'impose, puis on va développer ce qu'on peut au plus sacrant... Je ne dis pas que c'est exactement ce qu'il a dit, mais je ne voudrais pas que ça soit ça. Puis les parents attendent... on veut tous qu'ils aient les places le plus vite possible, mais ils veulent des places de qualité aussi dans lesquelles ils vont avoir l'esprit en paix.

Et puis ce qui me rend très perplexe, c'est pourquoi on ne serait pas capable de dire : Bien, dans les projets CPE, on est capable de les développer aussi vite que dans les projets de garderies subventionnées. C'est quand même quelque chose qui est surprenant. Je veux dire... non, mais pourquoi c'est ça? Parce que... puis le ministre pourra nous l'expliquer en détail, mais lui-même dit : J'ai simplifié les étapes, puis ci, puis ça. Mais on arrivait quand même, au début du réseau, à être capable de développer. Il y avait un petit moins...

M. Lacombe : En faisant de la conversion.

Mme Hivon : Il y avait les deux, là, il y avait de la création aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que... qu'est-ce qui fait en sorte... ce n'est pas normal, je veux dire, d'avoir comme argument : Il faut garder des garderies privées parce que ça se développe plus vite que les CPE. Bien, essayons d'aider puis d'accompagner le mieux possible. Puis s'il faut qu'il y ait plus de personnel qui accompagne au ministère de la Famille, bien, engageons du monde au ministère de la Famille, mais c'est... ayons des plans d'architecte préconçus, je veux dire, garantissons les prêts. Je ne sais pas, mais dans... je suis sûr que le ministre s'est penché sur tous ces enjeux-là, mais il va avouer avec moi que d'envoyer ça comme réponse aux parents, de dire : Il faut absolument qu'on garde les garderies privées parce que c'est comme ça que ça va se développer vite...

M. Lacombe : Ce n'est pas ça que je dis. Ce que je vous dis, c'est qu'on a besoin de l'aide de tout le monde. Il reste là... à moins que la députée de Joliette... à moins que vous ayez une idée miracle, là, il reste que lorsqu'un OBNL, aussi fantastique le modèle des CPE soit-il... je suis le premier à vanter les mérites et je pense que c'est un excellent modèle distinctif québécois qu'on doit protéger, mais il reste que le développement d'un centre de la petite enfance qui est géré par un C. A. de parents qui parfois doit se constituer... parfois, il est déjà constitué, on parle d'ajout d'installation, qui doit travailler avec la ville, parfois pour se faire donner un terrain, sinon pour en trouver un. Il reste que ça prend plus de temps qu'un propriétaire qui arrive et qui dit : Bien là, moi, j'ai déjà tout ce que ça prend, je me lance. Je ne suis pas en train de vous dire qu'il faut seulement se tourner vers le privé. Je suis en train de vous dire qu'on a besoin du privé pour réaliser les 37 000 places dont on parle actuellement. Sinon, ça va prendre plus de temps que ce qu'on s'est fixé, déjà qu'on se fait dire par des parents que ce qu'on leur donne comme échéancier, c'est plus long.

Je comprends que vous nous dites, vous, aujourd'hui : Bien, nous, on prendrait plus de temps, mais on ferait tout en CPE. Et je respecte ça, mais nous, ce n'est pas le choix qu'on a fait. Dans la balance des inconvénients, quand on regarde ça de façon globale, on s'est dit : On va miser sur les CPE en majorité, mais on va aussi permettre aux garderies privées de déposer des places parce que sinon les CPE ne suffiront pas à la tâche. Le nombre de places, la bouchée, là, elle est énorme. C'est le plus gros développement de places, là, depuis le début des années 2000. Et, je vous rassure, on fait tout ce qu'on peut pour améliorer le processus de création des CPE. Oui, on a coupé dans la bureaucratie, on a diminué le nombre d'étapes, mais on est encore en train de travailler là-dessus. Il y a des annonces qui s'en viennent sur des façons audacieuses qu'on n'a jamais explorées avant ça, de voir comment on peut aller plus vite. On fera ces annonces-là quand on sera prêts. On parle de la localisation temporaire, par exemple, de permettre aux CPE de, tout de suite, offrir les places dans des lieux qui sont sécuritaires, qui sont adaptés, mais qui sont hors de leur CPE qui est actuellement en construction.

Donc, on en pose des gestes. Et je vous dirais que, si on faisait la comparaison entre le rythme de création, au début du réseau, en termes de nouvelles places... Parce qu'au début, là, en 1997, 1998, au début, il y avait énormément de conversions de garderies qui existaient déjà en les transformant en CPE, mais, en termes de construction de bâtiments, on est plus efficace en 2022, à l'heure où on se parle, en termes de délais. Ça prend moins de temps à construire un CPE en 2022 que ça en prenait au départ. Je pense que c'est normal, on s'améliore.

Donc, ce n'est pas vrai, là, que c'est beaucoup plus long actuellement. Il y a des raisons, là. On pourrait s'étendre sur les raisons qui font en sorte que les projets ont pris du temps à se réaliser. Mais moi, je suis prêt à leur laisser plus de temps aux CPE puis je pense qu'il faut avoir cette patience-là, parce que c'est un modèle qu'il faut protéger, mais là, actuellement, dans l'urgence, on ne peut pas seulement miser sur un modèle. Moi, je pense que ne serait-ce que pour cette raison-là, on doit se diversifier. Mais je pense qu'il y a des moyens d'aider les CPE à prendre encore plus de poids dans le réseau, puis on va poser des gestes très concrets à cet effet-là.

• (12 h 10) •

Mme Hivon : Alors, Mme la Présidente, pour conclure, je pense justement qu'il y a encore de la place pour l'audace puis l'accompagnement des CPE pour que ça se fasse aussi rapidement que les garderies privées, parce qu'il n'y a pas de raison, il n'y a pas de raison objectivement pour laquelle tout serait simple et facile pour une garderie privée, alors que, quand tu as des gens mobilisés qui veulent faire le mieux possible, ça ne serait pas possible. Moi, je pense qu'efficacité et qualité, ça peut raisonner ensemble, donc c'est de se donner les moyens pour y arriver.

Donc, là-dessus, on a une divergence avec le ministre, mais je pense que je lui ai fait entendre mes arguments. Donc, j'ai hâte de voir comment il va voter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Plus tôt, on a eu un autre débat sur lequel le ministre n'a pas voté comme je l'aurais souhaité, mais il nous avait dit qu'il était philosophiquement d'accord. Donc, je vais lui poser la question par rapport à ça ici. Je comprends qu'il n'a pas l'intention d'appuyer l'amendement de ma collègue. J'aimerais ça savoir où il se situe philosophiquement par rapport à l'idée qu'on offre des services éducatifs à la petite enfance dans un modèle à but lucratif.

M. Lacombe : Bien, est-ce ce que vous pouvez peut-être préciser votre question, là? Je ne suis pas sûr de comprendre le piège que vous êtes en train de me tendre.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre trouve pertinent de miser sur des entreprises à but lucratif pour offrir des services éducatifs à la petite enfance? Est-ce qu'il trouve adéquat de continuer d'utiliser ce modèle dans le développement de places?

M. Lacombe : Bien, je ne répondrai pas directement à votre question, mais je vais vous dire ceci : Si j'avais été ministre de la Famille, à un autre moment du développement du réseau, j'aurais fait des choix différents que ceux qui ont été faits. J'aurais misé sur d'autres types de services, essentiellement des services subventionnés, parce que c'est ce que les parents souhaitent, et je me serais surtout assuré que les CPE puissent conserver un poids très important dans chacune des régions du Québec et dans chacun des quartiers, notamment dans les quartiers les plus défavorisés où les intervenants du réseau de la santé nous demandent de pouvoir travailler avec des CPE.

Maintenant, j'ai hérité... Il n'est pas à moi, mais je suis à la tête de ce réseau-là. J'ai hérité d'un réseau où le privé non subventionné a une place qui est importante, où le privé subventionné aussi dans une moindre mesure. Et moi, ce que je veux vous dire, c'est que ces gens-là n'ont rien volé à personne. Ils ne se lèvent pas le matin avec des mauvaises intentions. Ils se lèvent le matin pour offrir le meilleur de ce qu'ils peuvent offrir. Mais moi, je pense que, surtout pour les garderies non subventionnées, il faut les aider parce qu'elles n'ont pas les ressources. Puis moi, c'est là-dessus que je vais concentrer mon énergie plutôt que de me lancer dans une entreprise où on viendrait exproprier des propriétaires qui veulent participer à la solution.

Peut-être qu'au départ j'aurais fait des choix différents, mais je pense que mon job, en ce moment, c'est d'être pragmatique puis de m'assurer que je fais tout ce que je peux pour que les parents puissent avoir accès à une place de qualité le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Donc, même si... De ce que je comprends, le ministre reconnaît que ça a été une erreur de choisir ce mode de développement là dans le passé, des erreurs qui ont été commises par d'autres. Il n'a pas l'intention, puis son gouvernement n'a pas l'intention de corriger cette erreur-là dans l'avenir ni même à moyen, long terme.

M. Lacombe : Bien, je ne suis pas d'accord avec l'affirmation qu'on n'a pas l'intention de corriger les erreurs du passé. Je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est corriger des erreurs qui... des erreurs, puis, en même temps... Oui, il y a eu des erreurs, mais, en même temps, c'est un réseau qui est encore en construction. Donc, c'est normal qu'on doive s'ajuster, je pense, en cours de construction.

Je pense qu'il devrait déjà être terminé. Je pense que ça aurait pu être le cas, mais ça n'a pas été le cas. Donc, je pense qu'il faut faire des ajustements, réparer certaines erreurs. Je pense qu'on est en train de le faire. Puis je ne le fais pas seulement avec mon avis à moi puis avec ce que je pense être une bonne idée ou pas, je le fais en appuyant sur les gens qu'on a consultés, qui connaissent le réseau, qui nous ont donné leurs idées, qui nous ont fait des suggestions.

Donc, moi, je pense qu'on est capable de corriger ces erreurs-là, oui, en posant des gestes concrets, oui, mais que d'essayer de changer le visage du réseau en éliminant le privé, au cours des prochains mois ou très rapidement au cours des prochaines années, c'est une très mauvaise idée parce que ça viendrait créer de l'incertitude puis ça viendrait déstabiliser le réseau. En ce moment, on n'a terriblement pas besoin de ça.

Mme Labrie : Mais ça a le mérite d'être clair que ce n'est pas dans les intentions de la CAQ de remédier à la situation puis de miser sur un développement.

M. Lacombe : Bien, faites attention à ce que vous êtes, parce que vous me prêtez des intentions, vous déformez ce que je dis. Puis je pense qu'il y a des gestes qu'on va poser, des discussions qu'on va avoir plus loin, dans le projet de loi, qui vont vous faire mentir.

Mme Labrie : Mais j'aimerais savoir qu'est-ce que j'ai déformé, parce qu'il nous dit que, même dans les prochaines années, ils n'ont pas l'intention de faire en sorte que le privé à but lucratif continue de prendre la place dans le réseau. Moi, c'est ça que j'ai compris, là.

M. Lacombe : Bien, vous avez mal compris. Ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je vous dis...

Mme Labrie : Donc, vous allez l'éliminer, le privé à but lucratif dans les prochaines années?

M. Lacombe : Ce que je vous dis, c'est qu'on va poser des gestes, qu'on est déjà en train d'en poser, qu'on s'assure de prendre des décisions pour favoriser le développement des CPE pour qu'ils puissent reprendre une place, qu'il y a des annonces qui s'en viennent, qu'on va continuer de leur faciliter la vie. Et je ne suis pas en train de vous dire qu'on va... Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on ne posera pas de gestes aussi... radicaux, c'est peut-être péjoratif, là, mais, tu sais, aussi brutaux que de dire : Bien, nous, on élimine le privé du réseau. Mais on va poser des gestes pour favoriser, par contre, le développement de ces CPE, ça, c'est clair.

On en a déjà posés, mais il y en a d'autres qui s'en viennent aussi. On travaille notamment avec l'Association québécoise des CPE, on travaille avec le Conseil québécois des services de garde éducatifs à l'enfance pour voir comment on peut les aider à développer encore plus ces CPE-là, parce que c'est vrai que c'est plus long. Puis la députée de Joliette, tantôt, nous disait : Je ne comprends pas pourquoi. À la base, là, avec les meilleures intentions du monde, c'est toujours plus long faire affaire avec un conseil d'administration, des administrateurs où il y a des débats plutôt que de faire affaire avec un propriétaire privé qui veut que ça se réalise au plus vite. Il y a un intérêt à ce que ça se réalise. Parfois, les C.A. sont débordés, ont d'autres priorités que le développement du réseau. Parfois, ils sont très, très motivés aussi. Moi, je pense qu'il faut avoir la patience de les attendre. Puis ça, moi, je défends ça, là, mais il faut aussi s'allier, je pense, une partie du privé, en ce moment, si on veut être capable de donner des places aux enfants avant cinq, six, sept ans, là.

Mme Labrie : Je vais poser une question claire parce que je veux être certaine, après ça, de ne pas me faire accuser de déformer les propos du ministre. Puis je vais lui demander répondre par oui ou par non, O.K.? Dans la vision de la CAQ du développement des places et du réseau, est-ce que, dans 10 ans, il va encore y avoir des places en milieu privé à but lucratif, oui ou non?

M. Lacombe : Dans 10 ans, moi, je pense que oui. Je vous dis très objectivement, je pense que, dans 10 ans, il va rester des propriétaires privés dans le réseau, oui, tout à fait, parce que nous, on n'a pas l'intention de les exproprier. Il y en a qui ne voudront pas devenir des CPE. Moi, je pense que, s'il y en a qui souhaitent... Bon, là, la députée de Joliette, tantôt, nous disait que la coalition des garderies lui parle de 30 à 40. Moi, je remets sérieusement ce chiffre-là en doute, mais bon, disons qu'il y en a qui souhaitent le faire. Moi, je suis très ouvert à les accompagner puis à voir comment ça peut être possible. On va favoriser ces gestes-là, ces processus-là, mais nous, comme gouvernement pragmatique, on ne se lancera pas dans une entreprise d'expropriation des entreprises privées pour simplement une question de principe. Notre principe, c'est que les parents puissent avoir accès à une place de qualité le plus rapidement possible.

Mme Labrie : Le principe de la CAQ a le mérite d'être clair. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.

Mme Hivon : Bien, moi, je plaide, juste en dernier lieu, pour que le ministre ait d'abord en tête la qualité. Puis je pense que le gouvernement, là, vient de déposer un projet de loi sur les hydrocarbures. J'ai hâte de voir toutes les modalités. Il nous dit qu'on va révoquer les permis puis tout ça. Je ne vois pas pourquoi, si on est capable de faire quelque chose comme ça en matière de ressources naturelles, on n'est pas capable de se donner un horizon d'accompagnement des gens qui ont une garderie privée en se disant que ça vaut la peine de trouver des solutions novatrices pour s'entendre avec eux, de toutes sortes de manières, comme ce que j'ai évoqué tout à l'heure, pour miser sur la plus grande qualité et la pérennité de notre réseau. Parce que tantôt, là, le chiffre de 77 % pour les garderies privées subventionnées qui passent le test de la qualité, je veux dire, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, mais on peut quand même se dire que c'est inquiétant qu'on donne des subventions à des garderies privées puis qu'il y en ait 23 % qui ne passent le test de la qualité que l'on souhaite.

Puis évidemment, le niveau est encore plus bas, significativement, pour les garderies privées non subventionnées. Puis l'autre élément que je veux soumettre au ministre, c'est qu'il dit publiquement puis là, en fin de semaine, il l'a redit : Moi, je veux un réseau 100 % subventionné. Mais dans les faits, on ne se donne pas les moyens pour y arriver, là. Je veux dire, même la première étape, de dire : Les garderies privées non subventionnées, on va toutes les faire transiter, il n'accepte même pas de se donner cet objectif-là sur 10 ans. Donc, je pense plus qu'on peut parler que c'est un objectif de la CAQ d'y arriver, là.

Ça fait qu'il faut juste être clair et transparent sur c'est quoi, la philosophie de ce gouvernement-là sur le réseau puis de le dire clairement : On veut rester avec un réseau avec multiples têtes, puis, s'il y a des écarts de qualité, bien, on va vivre avec ça, parce que ce n'est pas ça, notre priorité, de faire en sorte de migrer vers le type d'installation où il y a le plus de qualité. C'est un point de vue qui peut appartenir à la CAQ, mais moi, ce que je demande au gouvernement puis au ministre, bien, c'est juste d'être transparent par rapport à ça. Parce que moi, quand je dis quelque chose, en fin de semaine, qui dit : On veut un réseau 100 % subventionné, puis que j'entends, aujourd'hui, ces explications-là, je trouve qu'il y a une grande incohérence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

• (12 h 20) •

Mme Maccarone : J'aurais une question pour le ministre. Je suis d'avis, une place... je pense que ce qu'il souhaitait, ce que j'entends, c'est : on veut une place à contribution réduite de qualité. Je partage le désir de faire ceci, c'est ça qu'on souhaite. J'entends beaucoup la proportion de 85-15. Est-ce qu'il y aura une ouverture du ministre d'inscrire ceci dans la loi pour s'assurer que ce serait le fait sur le terrain? Je ne pense pas que c'est dans la loi...

M. Lacombe : Non, non, ce n'est pas dans la loi. C'est un objectif vers lequel les gouvernements, supposément, ont toujours voulu tendre, là. Moi, c'est ce qu'on m'a bien, bien souligné lorsque je suis arrivé. Je trouve qu'au fond, c'est un objectif qui a bien du bon sens. Donc, c'est une règle non écrite, entre guillemets.

Par contre, je pense qu'il faut aussi se donner une flexibilité. Je pense qu'il faut se donner une flexibilité, parce que, dans le cadre de certains appels de projets, ce n'est pas possible d'atteindre ça. Je vous donne l'exemple de l'appel de projets actuel. Si on s'était donné cette cible-là, bien, on dirait à certains parents dans certaines villes : On est désolé, là, mais on n'en a pas, de projet chez vous. Donc, on a atteint notre quota de 15 % de garderies privées, tant pis pour vous, on doit attendre. Et moi, je pense que, par exemple, dans le contexte actuel, il ne faut pas faire ça, là. Imaginez si on disait à des parents de votre circonscription : Bien là, nous, c'est des CPE ou rien du tout, puis là il n'y en a pas, de CPE intéressé dans votre coin.

Là, moi, j'ai un problème avec ça, là. Tu sais, on peut bien dire qu'on aime le modèle des CPE, puis moi, je suis le premier, là, à le défendre, mais je pense que la priorité, au-delà d'aimer ou pas un modèle, au-delà que le modèle soit beau ou pas, c'est d'avoir des places accessibles, qui soient accessibles, des places de qualité à contribution réduite.

Mme Maccarone : 100 % d'accord. C'est juste une question de s'assurer... J'entends les arguments des collègues. Moi, je pense qu'il y a une place pour un réseau qui répond aux besoins du terrain puis ce qui est souhaité par les parents. Il y a une place pour les garderies privées, si c'est ça qui est souhaité par les parents. Entre autres, j'en ai un dans mon comté qui est extraordinaire, puis c'est ça qui est souhaité par les parents. Alors, je ne veux pas les priver de leur choix.

Ce que je voulais voir, c'est : Est-ce qu'il y a un moyen, peut-être, de l'écrire, le 85-15, et donner cette flexibilité, de l'écrire dans la loi pour s'assurer que, oui, ce qu'on souhaite, c'est vraiment des places à contribution réduite pour s'assurer que les parents ont les moyens d'avoir une place subventionnée, si c'est ce qui est souhaité, mais aussi de donner cette flexibilité. Je comprends le besoin d'avoir de la flexibilité sur le terrain, mais est-ce qu'il y a un moyen d'écrire un amendement pour respecter la 85-15 et d'aussi s'assurer que vous aurez la flexibilité de faire une implantation partout, s'assurer qu'on rejoint les besoins? Mais c'est comme une déclaration de dire que c'est vraiment ça notre volonté puis là c'est écrit en noir et blanc.

M. Lacombe : Bien, je pense que... en tout cas, je... la seule chose que je dirais là-dessus, c'est qu'il faut absolument se garder une flexibilité, ça, c'est sûr, parce qu'il ne faut pas dire à des parents qu'on ne peut pas leur donner une place parce qu'on dépend de gens à l'externe.

Mais ce que je voudrais, par ailleurs, vous dire, c'est que, plus tard dans le projet de loi, il y a des articles qui parlent davantage du développement des places, puis je pense qu'on pourra peut-être avoir cette discussion-là à ce moment-ci. Parce que, là, je pense qu'on est rendus... ce n'est pas une critique, là, mais je pense qu'on est rendus vraiment loin de l'esprit de l'article, de cet article-là, où on parle que les garderies, les CPE et... là, j'oublie le dernier, là, mais... doivent concourir aux objectifs de la loi, là, qui est un article très général. Mais je suis persuadé que vous allez me parler de tout ça, de toute façon, plus loin dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Maccarone : Pendant que nous sommes en train de réfléchir à ceci, puis on dit qu'on va peut être jaser de ça plus tard, est-ce que le gouvernement... est-ce que le ministre a une ouverture de peut-être préparer un amendement potentiel en ce qui concerne le 85-15, mettons, de tendre vers le 85-15? Je ne suis pas légiste. Je présume qu'il y a une façon d'avoir un libellé qui rejoint ce qui est souhaité puis ce qui est évoqué, juste pour s'assurer... parce que, comme le ministre, il dit, c'est du non-écrit, mais que c'est la façon qu'on veut travailler, mais une façon de l'écrire... peut-être plus tard, si ce n'est pas le moment, mais plus tard, dans un autre article à l'intérieur de la loi?

M. Lacombe : Bien, comme je disais, moi, je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard dans le projet de loi.

Mme Maccarone : Mais on ne sait pas où. On n'a pas un article en particulier qui est visé, où on sait qu'on va attaquer cette idée.

M. Lacombe : Bien, je pourrais vous sortir des articles un peu plus tard, là, où on parle du développement du réseau, et si, à ce moment-là, vous voulez déposer un amendement, vous pourrez en déposer un, là. Il y a des articles qui vont traiter plus directement... Je pense à 93.0.1 ou 93.0.3, qui vont traiter, là, de l'obligation du gouvernement de lancer des appels de projets, là, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous ramène à l'amendement qui est déposé, par respect pour l'amendement de la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Maccarone : Je veux juste terminer, Mme la Présidente. Juste de dire qu'on peut préparer un amendement en ce qui concerne cette discussion-là, là, le 85-15... C'est juste quand on veut s'assurer que ça rejoint aussi ce qui est souhaité par le gouvernement et les mesures de souplesse, qui est évoqué par le ministre. Alors, juste de savoir si on va pouvoir travailler là-dessus plus tard, ensemble, c'est tout.

M. Lacombe : Je comprends que vous voulez que je me commette, mais je ne me commettrai pas. Je vais vous dire qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de Joliette? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.

Mme Hivon : On va demander un vote par appel nominal.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, je m'excuse, je n'avais pas compris. M. le secrétaire, vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : M. Lacombe (Papineau)?

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2 tel qu'amendé? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : J'ai un amendement à déposer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que les membres reçoivent l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je demande à la députée de Westmount—Saint-Louis de bien nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 2 : Insérer, à la fin de l'article 2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 2 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le droit de recevoir des services de garde éducatifs prévu au présent article entre en vigueur 5 ans après la sanction de la présente loi.»

M. le ministre va être content. Je reviens à son grand chantier. Ça fait que, pour moi, c'est la page 20. Je sais qu'on n'a pas tous la même page. Mais là on va, à la section 2, ajouter suffisamment de places en SGEE. Et je cite c'est écrit : «Afin de compléter le réseau des SGEE, le gouvernement du Québec s'engage à rendre disponibles 37 000 places subventionnées additionnelles d'ici 2024‑2025, dont des places pour les poupons. Ces places permettront d'accueillir chaque enfant dont les parents en expriment le besoin.» Je répète : Ces places permettront d'accueillir chaque enfant dont les parents en expriment le besoin.

 C'est en lien avec le débat que nous avons eu hier sur l'accès universel. Je comprends que nous ne sommes peut-être pas prêts. C'est ça que le ministre nous a dit pour le moment. D'accepter un tel amendement, qui est en lien avec le dépôt du projet de loi de mon collègue le député de Lafontaine, le projet de loi n° 897... mais ça donne quand même un objectif puis c'est en lien avec ce qui est déjà proposé par le gouvernement dans son grand chantier. C'est l'orientation et ce qui est souhaité par le gouvernement, en plus qu'au lieu que ce soit 2024‑2025, là, on donnerait au gouvernement une année de plus avec les cinq ans. Ça fait qu'on a plus de temps pour accomplir son plan de compléter le réseau. Si on vise les 37 000 places, on aura plus de temps. Ça, ça veut dire que rendu quand le réseau sera complet, bien là, un accès universel serait souhaité puis serait en place. C'est un moyen de s'assurer qu'il y a vraiment une place pour tout le monde, parce que, si c'est vrai, ce que nous allons faire, ce qui est écrit dans le grand chantier, bien, on devrait avoir les moyens d'avoir un réseau avec un accès universel rendu à ce point-là, parce que les 37 000 places vont être comblées, ce qui est souhaité, ce qui est présenté par le gouvernement en 2024‑2025. Ça fait qu'au lieu de ceci, ce serait 2025‑2026.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup. Là, j'avoue que je suis un peu perplexe parce que le droit d'avoir une place comme je le défends depuis le début, là, il est là. On ne peut pas s'obstiner, juridiquement, il est là. Politiquement, on peut s'obstiner, mais juridiquement, il est là. Donc, je comprends que l'amendement, il faudrait que je consulte peut être les légistes, mais je comprends que l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis équivaudrait à suspendre l'article de loi pour cinq ans, alors que ce droit-là est déjà là. Je ne suis pas certain de suivre.

Mme Maccarone : Je peux retirer l'amendement pour le corriger, pour dire «prévu dans le premier article», pour que ça soit plus clair.

M. Lacombe : Dans le premier alinéa.

Mme Maccarone : Oui, en premier alinéa.

M. Lacombe : Bien là, je répète, en fait, mon commentaire sera le même, c'est que ce droit, il existe déjà dans la loi, il est déjà en vigueur. Comme je le dis, puis je ne repartirai pas ce débat-là, mais ce n'est pas un enjeu de droit, c'est un enjeu de moyens. Donc, si le droit qui est déjà là et qui est déjà en vigueur, on insère un article à l'aide de cet amendement là pour dire que, même s'il est déjà présent, il entre en vigueur cinq ans après la sanction, ça ne nous amène rien de plus que ce qu'on a déjà.

Il faudrait... En tout cas, on pourrait peut-être avoir une réponse d'un légiste là-dessus, mais moi, honnêtement, bien honnêtement, à mon sens, je pense que l'amendement n'aurait d'abord pas d'effet et... supplémentaire que ce qui a déjà dans la loi et, deuxièmement, je pense même que ça nuirait à court terme. Ça viendrait retirer un droit qui existe déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Mme la Présidente, oui, avec consentement, ce que je ferais, c'est... je retirerais l'amendement pour redéposer un qui vient plus en ligne avec les arguments du ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, à la demande de la députée de Westmount, est-ce que j'ai le consentement de retirer l'amendement? Est-ce que j'ai le consentement?

• (12 h 40) •

M. Lacombe : Oui, consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Consentement. Et, dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, l'amendement est retiré. Nous poursuivons.

Mme Maccarone : On va redéposer un amendement suite à notre discussion, si vous nous donnez juste une minute. On est en pleine rédaction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 41)

(Reprise à 12 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Et, étant donné que c'est l'heure, nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

(Reprise à 15 h 15)

15399 15399 La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Je vous rappelle que cette séance se déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et je souhaite également souhaiter la bienvenue à Mme Victoria Thân qui est de la fondation Bonenfant, qui nous fait le plaisir de nous donner sa présence aujourd'hui. Alors, merci infiniment d'être avec nous aujourd'hui.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude... 2.1 tel qu'amendé et nous avons eu une demande de dépôt d'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Alors, je lui demanderais de nous lire son amendement et de nous en faire l'explication, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente. Alors, article 2 : L'article 2 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans l'article 2.1, qu'il introduit après les mots «les centres de la petite enfance, les garderies» du mot «subventionnées».

Dans le fond, je dois remercier la collègue de Joliette. Cet amendement s'est inspiré de son intervention avec l'amendement qu'elle avait déposé, d'abroger le mot «garderies». Nous, ce qu'on cherche, c'est un mi-chemin. C'est... le ministère a dit que nous avons besoin, le critère. Nous, on croit, ce qui est important, c'est d'avoir une place à contribution réduite de qualité. C'est très important. Je pense qu'on se rejoint sur ce point-ci, et nous voulons aussi un réseau entièrement subventionné.

Alors, je pense qu'avec ceci, on va pouvoir rejoindre ce qui est souhaité par le gouvernement, ce qui est peut-être souhaité par les collègues. Mais c'est sûr, ça fait partie de notre position pour notre formation politique, le Parti libéral du Québec. Ça fait partie de ce que nous avons partagé comme ce qu'on souhaite, mais vraiment la place à contribution réduite de qualité. Et comme j'ai dit encore une fois, on veut un réseau entièrement subventionné.

En modifiant cet article avec un amendement qu'on rajoute «subventionnées», bien là, on se donne l'obligation de faire de la conversion. Nous, ce qu'on comprend, c'est aussi que, le réseau, ils sont prêts pour ça. C'est ça qu'ils souhaitent. On reçoit des demandes. Je sais que le ministre, lui aussi, a entendu qu'il y a plusieurs... que ça soit le privé non subventionné, c'est ce qu'ils souhaitent, eux, c'est une conversion. Alors, on veut rejoindre aussi la demande. Les gens, ils ferment leurs portes de gauche à droite. On a plusieurs places qui restent encore plus disponibles. C'est une façon de rejoindre le besoin sur le terrain, mais, encore une fois, comme j'ai dit, je pense que ce qui est souhaité, c'est des places qui sont de qualité, c'est ce qu'on souhaite, puis qui sont aussi subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Juste pour que je comprenne bien, cet article-là, vous le feriez entrer en vigueur à l'adoption de la loi ou vous le feriez entrer en vigueur avec un délai, là, que vous détermineriez?

Mme Maccarone : À l'adoption de la loi, c'est sûr, parce que c'est ça que les parents, ils cherchent sur le terrain, c'est les places subventionnées. Alors... puis ça rejoint aussi ce que le ministre demande à l'intérieur de son grand chantier, le 37 000 places. Puis on sait que les parents souhaitent avoir des places subventionnées, alors c'est un moyen de s'assurer que c'est enchâssé encore dans la loi, qu'on privilégie le subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, je vais inscrire mon désaccord technique sur tout ça, parce que, là, ici, on ne parle pas de développement, on ne parle pas d'appel de projets. On parle de quelles entreprises, de quelles organisations concourent à l'atteinte des objectifs de la loi.

Donc, ce que je comprends, c'est que vous nous demandez que, dès lors que le projet de loi sera adopté, que seules les garderies subventionnées concourent, donc participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Et ça, ça veut dire, donc, de facto, que les garderies non subventionnées, qui vont toujours être là au lendemain de l'adoption de la loi, seraient réputées ne plus concourir à l'atteinte des objectifs de la loi. Moi, je pense qu'il y a un enjeu là uis, encore une fois, je pense qu'on se trompe de cible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Si le ministre souhaite, nous, on est prêts à parler de mesures dans les dispositions transitoires. On peut mettre une date en vigueur. Ça, ce serait convenable. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que le ministre souhaite?

• (15 h 20) •

M. Lacombe : Bien là, je vais vous donner un autre cas de figure. Puis ce n'est pas que j'étais préparé, je ne savais pas quel argument que vous alliez présenter, quel amendement vous allez présenter. Mais là je vous donne un autre exemple qui témoigne, selon moi, du fait que, techniquement, ce n'est pas une modification à la loi qui est appropriée. Je pense me rappeler que, dans votre circonscription, vous avez des garderies non subventionnées. Je ne sais pas s'il y en a qui souhaiteraient demeurer non subventionnées. Moi, je sais que, si ce n'est pas le cas dans votre circonscription, il y en aura au Québec. Elles seront minoritaires. Et moi, je dis toujours, on ne doit pas les forcer. S'il y en a qui décident, parce qu'elles veulent offrir un service qui est différent, facturer plus cher aux parents pour ces services-là, que le parent veut y avoir recours même s'il pourrait avoir une place subventionnée, il faut quand même permettre à cette entreprise-là d'exister. Et donc, ça voudrait dire que ces garderies-là ne participeraient plus à l'atteinte des objectifs de la loi, malgré le fait qu'elles existent.

Moi, encore une fois, je pense qu'on se trompe de cible, là. Parce que vous pourriez présenter quelque chose qui serait, je pense, techniquement plus approprié dans une section de la loi où on parle du développement. Parce que, là, on ne parle pas de développement, on parle seulement du fait que les CPE, les garderies notamment, doivent concourir aux objectifs de la loi.

Mme Maccarone : Tout peut s'ajuster. On peut parler d'une clause grand-père. Ce qu'on souhaite, c'est de travailler ensemble, de trouver un moyen de s'assurer que l'idée est là, l'intention est là. Là, ça serait écrit en noir et blanc, ce qui est souhaité, c'est des places subventionnées. C'est ça que les parents, ils cherchent.

Alors, nous, nous sommes parlables. On peut modifier l'amendement pour parler d'une clause grand-père. On peut parler des mesures transitoires. On peut parler de plein de choses, la date en vigueur, la clause grand-père. On peut s'ajuster si le ministre a des recommandations en ce qui concerne ceci. Parce que je sais que ce que le ministre souhaite aussi, comme plusieurs personnes l'ont mentionné, c'est d'avoir un réseau subventionné au complet. Alors, c'est un moyen, peut-être, de rejoindre ce souhait. Je pense qu'on se comprend en ce qu'on aimerait accomplir pour les parents.

M. Lacombe : Bien là, je suis obligé de rendre à César ce qui revient à César. Le meilleur amendement pour arriver à cet objectif-là, c'est que c'était celui de la députée de Sherbrooke, là, dont on a déjà discuté. Et vous connaissez mon avis sur cet amendement-là, on l'a rejeté, pour les raisons qu'on a expliquées. Il était présenté de telle façon que, oui, ça atteignait cet objectif-là dont vous parlez, l'objectif que vous souhaitez, l'objectif politique, là, que vous souhaitez mettre de l'avant. Mais là, moi, je suis obligé de vous dire que je n'ai pas d'autres propositions pour vous parce que je pense profondément que ce n'est juste pas le bon véhicule, cet article-là.

Mme Maccarone : Même si ça donne la flexibilité sur le terrain? Parce qu'on se comprend que... tu sais, je comprends le collègue qui souhaite un réseau de CPE «at large», partout. Ce qu'on souhaite, c'est des places de qualité subventionnées «at large», pour tout le monde. Alors, ça veut dire qu'on a quand même la flexibilité sur le terrain pour le réseau privé non subventionné, s'il veut devenir subventionné. Ça donne quand même de la flexibilité. Est-ce que peut-être on peut parler avec les légistes pour voir s'il y a une recommandation que nous pouvons faire pour rejoindre ceci?

M. Lacombe : Vous savez, là, moi, je veux collaborer, je ne veux pas être plate, mais... puis c'est pour ça que, tu sais, je vous ai dit : prenez le temps, l'heure du dîner, pour regarder ça. Moi, je vous... Mais je vous le dis, sincèrement, on ne parle pas de développement. Donc, si vous voulez que le gouvernement ait une obligation en matière de développement de services de garde subventionnés, ce n'est pas le bon endroit pour le faire.

Cet article-là, là, si je le vulgarise, et je ne suis pas un juriste, là, mais si je vulgarise cet article-là, c'est un peu dire : Bien, voici notre loi, voici les objectifs que vise la loi, donc offrir des services de qualité aux enfants, etc. Et là qui doit respecter cette loi-là? Qui doit faire en sorte qu'on respecte l'esprit de cette loi-là, à qui ça s'adresse? Puis là peut-être que je n'explique pas aussi bien qu'un juriste, mais, de façon vulgarisée, c'est ça. Et là il faut regarder qu'est-ce qu'on a sur le terrain. Bien, on a des CPE, on a des garderies subventionnées, mais il va toujours rester des garderies non subventionnées, même si un jour, je ne sais pas, moi, je dis n'importe quoi, mais dans 20 ans, quand on va regarder ça, on va se dire : Il en reste vraiment juste quelques-unes qui voulaient absolument rester là parce qu'elles offrent quelque chose de très, très particulier. Bien, elles sont là, donc il faut qu'elles participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Il faut non seulement qu'elles soient soumises, mais qu'elles participent à ces objectifs, là, tu sais, notamment de qualité. Donc, si on les exclut, ça veut dire qu'on leur dit : Bien, vous, vous n'avez pas besoin, même s'il n'y en a qu'une poignée au Québec, vous n'avez pas besoin, comme on le dit si bien, de concourir aux objectifs de la loi.

Donc, c'est pour ça que je vous dis, je pense qu'on se trompe de véhicule. Le meilleur véhicule, c'était celui qui était proposé par la députée de Sherbrooke, là. Je ne sais pas si je devrais dire ça, là, mais c'était ça. Là, c'est juste que ça me semble très, très inapproprié. Je peux... Puis là je vous dis tout ça, parce que moi, c'est ce que je sais, là, mais je pourrais prendre le temps de confirmer avec les légistes, là, mais je...

Mme Maccarone : Bien, oui, avec plaisir. Mais, avant de passer la parole... puis si on rajoutait une clause grand-père, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait souhaitable? C'est parce que je pense que ça rejoint ce que le ministre évoque comme problématique.

M. Lacombe : Bien, une clause grand-père, ça voudrait dire en attendant qu'elles disparaissent. Celles qui sont déjà là concourraient à l'atteinte des objectifs de la loi en attendant qu'elles disparaissent. Ce n'est pas un droit qu'on leur donne, tu sais. Est-ce que c'est une obligation, maître? Je ne sais pas si on peut dire que c'est une obligation, mais, en tous cas, on leur dit : Il faut que vous travailliez dans le sens des objectifs de ce qui est énoncé, là, dans la loi. Donc, ce n'est pas un privilège qu'on leur donne avec ça, c'est plutôt une demande qu'on leur fait. Donc là, on viendrait dire... Je ne sais pas, je ne pense pas que ça a du sens.

Mais est-ce que vous me permettez, je vais confirmer avec les légistes? Ou on peut passer la parole aussi aux légistes, si vous souhaitez, là. On peut suspendre 30 secondes puis...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...nos travaux. M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est ce que je vous disais, là. J'ai confirmé pour être certain, là, mais, si on enlevait ces garderies-là... Une autre façon de le résumer, je trouve bien, c'est un état de fait, c'est dire : Bien, qu'est-ce qu'on a factuellement dans le réseau? Puis, bien, il faut que ces organismes-là, ces entreprises-là concourent à l'atteinte des objectifs de la loi. Donc, il faut qu'ils participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Non, évidemment, moi, je ne veux pas qu'on enlève les garderies non subventionnées, parce que, là, il y a un lien puis il en restera toujours, là. Il en restera au moins une, au Québec, pour l'éternité, là, tu sais. Donc, dès le moment où il y en a au moins une, bien, on veut qu'elle participe à l'atteinte des objectifs de la loi, là. Donc, à moins qu'on décide de toutes les éliminer, bien là, je ne pense pas qu'on devrait faire ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre a beaucoup aimé l'amendement de la collègue de Sherbrooke. Ça fait que, si on mettait une clause grand-père...

M. Lacombe : Je n'ai pas dit ça, j'ai voté contre.

Mme Maccarone : ...à l'amendement de la députée de Sherbrooke, est-ce que ça, ça rejoint les besoins du ministre? Parce que c'est sûr, ce qu'on souhaite, c'est que c'est garderies subventionnées, mais le réseau qui garde leurs acquis. Moi, mon souhait, c'est de ne pas enlever leurs acquis à une clause grand-père, mais c'est une mesure... mais protéger une mesure transitoire peut être, tout dépendamment, c'est quoi dans le réseau. Mais nous, on est prêts à collaborer avec les collègues pour redéposer, peut-être avec un amendement... l'amendement de la collègue pour rejoindre les préoccupations du ministre.

• (15 h 30) •

M. Lacombe : Bien là, je ne vous surprendrai en disant... en fait, j'ai voté contre. Donc, c'est sûr que je suis...

Mme Maccarone : Oui, mais pour les raisons que le ministre vient d'évoquer, alors... Puis, s'il y avait une clause grand-père, est-ce que ça, ça serait un moyen de parler de subventionnées, qualité, subventionner à travers le réseau, mais aussi de rejoindre les préoccupations du ministre.

M. Lacombe : Mais, en fait, je vous corrige. J'ai voté contre l'amendement de la députée de Sherbrooke, puis rappelez-vous la discussion animée, parce que moi, je pense que ce n'est pas responsable de dire qu'à partir de maintenant on se lance puis on fait de la conversion massive, alors que le projet pilote n'est pas terminé, etc. Puis d'ailleurs la députée de Sherbrooke a fait un tweet là-dessus hier. Donc, cette discussion-là a eu lieu, là, et moi, mon avis est déjà connu là-dessus, là. C'est la raison pour laquelle j'ai voté contre l'amendement.

Donc, je ne referai pas tout ce débat-là, mais, en tout cas, on peut continuer de parler de ce que vous proposez là, mais comme je vous dis, moi, je ne pense pas que c'est que c'est approprié de faire ça, là.

Mme Maccarone : Moi, ce que je ne comprends pas, c'est... même avec une clause grand-père puis les mesures transitoires, on peut mettre la date que vous voulez dans les mesures transitoires. C'est ça que je ne comprends pas, parce que c'est vraiment un mi-chemin, c'est vraiment un moyen de s'assurer qu'il y aurait des places subventionnées, puis c'est ça qui est privilégié, et ça protège aussi les locaux qui sont actuellement sur le réseau.

M. Lacombe : J'ai déjà dit ce que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente.

Mme Maccarone : Est-ce qu'on peut suspendre juste une minute, Mme la Présidente? Je vais consulter avec mes collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 37)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur les mêmes propos. Évidemment, sur l'amendement, ce qu'on souhaite, puis on sait que c'est possible, c'est... Nous, on peut ajuster le tout dans les mesures transitoires. On peut mettre des dates, on peut mettre des clauses grand-père. Si on ne le fait pas, une clause grand-père dans les mesures transitoires, pour rejoindre ce que le ministre a évoqué en termes de... le réseau privé non subventionné, si on ne le fait pas, je pense que le message qu'on reçoit, c'est que...

Le ministre a dit publiquement que ce qu'il souhaite, ce qu'il veut faire, ce qu'il a l'intention de faire, c'est de développer un réseau subventionné. Mais, si on ne met pas en noir et blanc dans la loi, c'est comme... on parle, mais on ne le met pas en vigueur. Ça fait que ce qu'on cherche à faire, c'est de s'assurer que... En anglais, on dirait «one want to walk the talk». Ça fait que si ce que... c'est vrai que le ministre veut absolument, puis c'est ça qu'il souhaite, puis c'est ça, le projet du gouvernement, c'est de développer le subventionné, pourquoi ne pas le mettre dans la loi, et de mettre des dates butoirs, de mettre une date d'expiration, de mettre des mesures transitoires? Parce que, c'est sûr, on a un moyen de faire ceci, si on ne met pas «subventionné»... que ce soit ici ou il y a autre place dans le projet de loi où on peut rajouter «subventionné».

Puis je comprends le ministre. Nous aussi, on ne veut pas toujours revenir sur le même débat. Ce n'est pas ça qu'on souhaite. On essaie de trouver un moyen de se rejoindre. Mais c'est parce que quand le ministre, il dit publiquement : C'est ça qu'on souhaite, on veut un réseau subventionné, puis qu'on ne le fait pas, puis on le dit sur plein de tribunes, c'est comme si les intentions ne sont pas reflétées dans le projet de loi.

Ça fait que je veux mieux comprendre le pourquoi. C'est comme avoir un double discours.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Ce n'est pas une question de point de vue, c'est une question de légistique. Si on fait ce que vous nous proposez, ça veut dire que les garderies non subventionnées ne sont plus soumises à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Moi, je ne suis pas prêt à aller là. Évidemment, ce serait une catastrophe. On ne parle pas de développement dans ce que vous proposez, on parle de qui doit concourir aux objectifs de la loi et qui est soumis à cette loi. Moi, je dis, ce n'est pas une question de point de vue, là, ce n'est pas une question politique, ce n'est pas une question de volonté, c'est une question de légistique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, là-dessus, je pense qu'il faut dire des choses, là. Peut-être que la formulation de cet article-là ne permet pas d'atteindre l'objectif partagé par tout le monde, mais moi, je pense qu'on peut tout à fait écrire dans cette loi-là que ce qui concourt à l'objectif d'offrir une place à chaque enfant en service de garde éducatif personnalisé de qualité, ce sont seulement les services qui sont subventionnés et qu'on peut quand même permettre qu'il existe des services non subventionnés ailleurs.

Puis le meilleur exemple de ça, c'est le réseau de l'éducation. Il y a des écoles privées qui sont subventionnées, il y en a qui ne sont pas subventionnées. Elles ont le droit d'exister, elles sont régies par une loi puis elles existent quand même. Mais on a quand même la responsabilité, comme État, de s'assurer qu'il y ait une place pour chaque enfant dans nos écoles publiques parce qu'il faut que les enfants puissent avoir accès à l'école sans avoir besoin d'aller au privé. Bon. C'est ce à quoi on aspire, là, pour le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Moi, je pense qu'on peut faire ça.

• (15 h 40) •

Pour moi, là, l'amendement qui est là, quand je le lis, ce que ça me dit, c'est que, pour concourir à atteindre l'objectif d'offrir une place, là, à chacun des enfants, seulement les garderies qui sont subventionnées puis... bon, la liste qui est là, là, CPE, garderies subventionnées, personnes responsables des services en milieu familial, seulement ceux-là serviraient à comptabiliser l'offre de services, finalement, qui permet d'atteindre l'objectif de la loi. Ce que ça veut dire, c'est que ceux qui ne sont pas subventionnés peuvent exister, là. On peut mettre les balises pour les réglementer en termes de qualité, puis tout ça, dans la loi. Personne ne dit qu'on veut les fermer, ils peuvent exister, mais il ne faut pas qu'ils soient comptabilisés sur un territoire donné pour considérer l'offre de services qui permet d'atteindre l'objectif d'offrir une place à chaque enfant.

Moi, je pense que ça, on devrait chercher à inscrire ça dans la loi. Peut-être qu'il manque des mots, là, là-dedans pour que le ministre soit certain que ça va être clair, qu'il va quand même rester des bouts dans la loi, ici, qui vont expliquer c'est quoi, les modalités pour régir les garderies privées non subventionnées. Mais quand on dit ça, là, il n'y a pas d'intention là-dedans. Moi, à mes yeux, de faire fermer les garderies privées non subventionnées... C'est simplement pour dire que ce n'est pas sur elles qu'on compte pour offrir les services à tous les enfants. Ça ne demande pas de les fermer. Ça ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit d'exister. Ça dit juste qu'elles peuvent bien exister, mais nous, on va faire comme si elles n'existaient pas dans notre création de places à nous pour s'assurer d'offrir une place à chaque enfant. Après ça, elles existeront quand même. Les gens choisiront. Moi, c'est comme ça que je comprends l'intention ici. Donc, je pense qu'on peut y arriver.

Mais je vois qu'il n'y a pas l'air d'avoir d'ouverture, parce que, là, on nous dit : Ce serait une catastrophe, ça ferait fermer tous les milieux. Pourtant, là, ça existe en éducation, là. On en a, des écoles qui sont privées, il y en a qui sont subventionnées, il y en a qui ne sont pas subventionnées. Ça ne nous empêche quand même pas d'avoir développé un réseau public gratuit. Donc, je pense que c'est possible. Là, il n'y a juste pas d'ouverture, là, en ce moment. Je tenais à le dire avant qu'on quitte le débat sur cet amendement-là, parce que, pour moi, quand on nous dit qu'un amendement comme ça impliquerait de faire fermer toutes les garderies privées non subventionnées, moi, ce n'est pas ça que je vois avec cet amendement-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre... Oui, Mme la députée de...

Mme Hivon : Bien, moi, je veux juste dire au ministre qu'il va falloir qu'il soit cohérent dans ses propos publics, là, parce que je suis dans l'article du Devoir du 29 janvier, ça, ça fait quatre jours, cinq jours, et il y a même un sous-titre qui dit : Un réseau 100 % subventionné. Puis le ministre... «Le ministre met désormais le cap sur un réseau 100 % subventionné.» C'est dans l'article. Donc, est-ce qu'il a été mal cité? Est-ce que ce n'est pas les bons propos? J'aimerais ça, le savoir.

Parce que, là, depuis hier qu'on se bat pour reconnaître ce principe-là dans la loi en disant au ministre : On comprend que ce n'est pas du jour au lendemain, on va se donner une période transitoire, on va inscrire ça dans la loi, puis le ministre nous dit non. Il nous dit même : Dans 10 ans, je ne peux vous dire que ça va être ça. Puis il nous dit même : Il va tout le temps rester, puis tout ça.

Ce qu'on lui dit : Si une garderie privée veut être 100 % privée, pas de crédit d'impôt, tout ça, elle peut bien exister comme une école privée, 100 % privée, là. Ça sera tout à fait autre chose. Mais pourquoi il fait des déclarations comme ça, à l'occasion du 25e anniversaire de la politique, puis il lance cette espèce de signal là, alors que ce n'est pas du tout ça qui se reflète dans la loi, puis il ne veut pas corriger le tir? Moi, je trouve ça important qu'on vide cette question-là puis que le ministre nous dise : Bon, effectivement, je n'ai pas cet objectif-là, donc je vais arrêter de dire ça publiquement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Des interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Très respectueusement, on a eu tout ce débat-là dans l'amendement que... autour de l'amendement qu'a présenté la députée de Sherbrooke. Donc, moi, je ne me relancerai pas dans ce débat-là juste pour répéter les mêmes arguments, là. Tu sais, si vous avez...

Là, il y avait une autre proposition. C'est sur cette proposition-là dont on discute... c'est sur cette proposition-là qu'on discute actuellement. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le bon endroit. Le bon endroit, c'était, comme l'a fait la députée de Sherbrooke hier, quand on parlait de... «renforcée par l'obligation faite au ministre de prendre les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés sur chaque territoire réponde à la demande de tels services.» On a eu tout ce débat-là hier. Là, c'était le bon endroit pour l'avoir. On avait chacun notre point de vue, on a échangé respectueusement là-dessus. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce qui nous est présenté, ça n'atteint pas cet objectif-là que vous défendez en ce moment, là. Ce n'est pas le bon véhicule de toute façon, et, même si c'était le bon véhicule, comme ce l'était hier dans l'amendement de la députée de Sherbrooke, bien, moi, j'ai voté contre puis je vous ai expliqué pourquoi.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Nous, on est prêtes à travailler avec vous, on est prêtes à travailler avec vos légistes pour trouver l'endroit de le faire, parce qu'il faut passer de paroles en actes... aux actes. Je pense qu'on est vraiment rendus là. Je ne comprends pas pourquoi on ne peut pas émettre une clause grand-père. Si ce n'est pas ici, est-ce qu'il y a un autre article où nous devons le faire pour s'assurer qu'on peut vraiment parler d'avoir un réseau entièrement subventionné?

Je trouve intéressant le parallèle que la collègue a fait en ce qui concerne le réseau de l'éducation. On ne nie pas qu'on ne devrait pas avoir un réseau qui est développé puis que le choix des parents reste. Un parent qui choisit le réseau privé non subventionné, ça peut rester. Mais on peut parler de peut-être la façon que ça fonctionne dans le réseau de l'éducation. On a des écoles privées 100 % où on n'a pas nécessairement un crédit d'impôt. Alors, peut-être, ça peut être la manière de procéder. On n'arrête pas le développement de ceci, on n'empêche même pas le choix des parents, on n'arrête pas le réseau d'exister.

Là, ce qu'on entend, c'est que le ministre a dit qu'il ne veut pas continuer le débat, puis, tu sais, j'entends, mais c'est parce qu'il y a plusieurs familles qui nous écoutent, il y a plusieurs... Ça, c'est comme de dire qu'on n'a rien d'autre à dire aux familles. C'est ça qu'il souhaite. Ça fait que je pense que c'est important de vider la question, de discuter, puis peut-être...

Comme j'ai dit, on est prêts à jaser, à trouver une solution ensemble. Le ministre a dit plusieurs fois, ce qu'il souhaite, c'est un réseau 100 % subventionné. Alors, on a une occasion en or de mettre en vigueur ce qu'il souhaite, parce que ce qu'on entend, c'est vrai, ce qu'elle a dit, la collègue, c'est que le ministre dit quelque chose aux tribunes, mais, quand on a une opportunité de le mettre en actes, bien, c'est autre chose.

Alors, il faut s'exprimer. Il faut que ça soit clair. Les gens nous écoutent, ils veulent mieux comprendre c'est quoi, les orientations du gouvernement. Est-ce que c'est de développer un réseau 100 % subventionné ou est-ce que c'est de garder les choses telles qu'elles... parler de conversion, mais pas nécessairement une place subventionnée de qualité pour tout le monde? On mérite de vider la question puis d'avoir ce débat. Puis, si ce n'est pas ici, mais où? On est ouvertes. On veut travailler en collaboration. On veut trouver une solution pour ceci. C'est ça qui est souhaité par les parents sur le terrain.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions?

M. Lacombe : Donc, je répète qu'on a fait ce débat-là. On l'a fait, on l'a fait hier, puis ça s'est terminé par un vote. Donc, j'ai les mêmes arguments qu'hier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, merci. J'attendais le micro. Je pense que ce qui nous déstabilise tellement puis la raison pour laquelle on est là à essayer de déposer plusieurs amendements pour essayer d'y arriver, c'est qu'on voit une incohérence totale avec ce qui est inscrit dans la loi et ce qui est tenu comme propos par le ministre dans l'espace public, dans les médias, sur toutes les tribunes.

Quand il parle de sa volonté de développer le réseau, il parle de développer un réseau 100 % subventionné. Il nous a dit qu'il voulait un projet de loi dans lequel il y aurait la ceinture, les bretelles, tous les verrous pour que le réseau se développe de la bonne manière. Il a dit ça, puis là, après, toutes les fois qu'on essaie de mettre en place, justement, ces mécanismes-là dans la loi pour que le développement se fasse de manière subventionnée, il ne veut pas.

Ça fait qu'on est un peu perplexes. En tout cas, je parle pour moi, mais je pense que mes collègues sont dans une situation similaire. On ne comprend pas pourquoi il y a un écart aussi important entre ce qu'il dit puis ce qu'il fait dans la loi. Ça fait que, ça, moi, c'est quelque chose que j'ai beaucoup de mal à m'expliquer.

Est-ce que... J'ai vu le ministre porter attention, quand même, quand on a exposé la comparaison avec les écoles. Est-ce que, si on réussit à définir comment faire, dans la loi, pour que puissent continuer d'exister toutes les garderies privées non subventionnées qui le souhaitent sur le territoire du Québec, qu'elles continuent d'avoir le droit de demander même des nouveaux permis, qu'elles puissent exister, si on réussi à baliser ça, mais de s'assurer que, dans l'évaluation du nombre de places à développer sur un territoire, ça se fasse sans tenir compte de cette offre-là, qui serait non subventionnée, pour s'assurer qu'on réponde à la demande de manière subventionnée, est-ce que le ministre est ouvert à ce qu'on réussisse à faire ça dans la loi ou pas, la question d'évaluer, sur un territoire donné, les besoins en excluant l'offre de places non subventionnées?

M. Lacombe : J'ai bien compris.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je comprends vite quand même, mais c'est exactement ce que vous nous avez proposé hier, puis on est passé au vote. On a eu un long débat, là, de je ne me rappelle plus combien de temps, mais on en a débattu, puis je vous ai déjà donné tous les arguments que j'avais à vous donner, là. Je ne veux pas vous donner l'impression que je ne veux pas en débattre, mais c'est que ce débat-là a eu lieu hier. C'est vous-même qui l'avait proposé, l'amendement, puis ce débat-là s'est terminé hier, là. On l'a clos par un vote. Moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire là-dessus.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : C'est juste que, dans les arguments que le ministre nous donne, il nous dit qu'il trouve ça important qu'elles puissent continuer d'exister dans le paysage des garderies privées. C'est ça dont il était question hier, quand on a discuté de mon amendement, puis aussi l'amendement de la collègue de Joliette, puis l'amendement de la collègue de Westmount—Saint-Louis. Il insiste souvent sur le fait que, pour lui, c'est important de continuer de reconnaître l'existence des garderies privées, même celles qui sont non subventionnées, que même, dans une dizaine d'années, il veut qu'elles puissent encore être dans le paysage. Ça lui appartient, mais c'était ça, l'argument pour exclure notre proposition d'hier.

Là, on lui dit : Si on trouve une manière de s'assurer que ceci va pouvoir exister, comme le ministre le souhaite, est-ce que c'est possible de veiller à ce que, dans la création de places, ça soit très clair dans la loi que ça va être juste subventionné? Est-ce que ça, on peut le trouver, le terrain d'entente là-dessus? Parce que moi, c'est ça que j'ai retenu comme argument principal du ministère, hier. C'était : Je veux être certain qu'on ne va pas demander aux garderies privées non subventionnées de fermer. C'était ça, l'argument principal.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Il y a une nuance, là. Pour la création de nouvelles places, c'est déjà prévu dans le projet de loi que ce seront des places subventionnées, à l'avenir. Quand le gouvernement, là, va constater un déficit de places, on ne s'appuiera pas sur le réseau non subventionné. On va lancer un appel de projets pour des places subventionnées. Donc, ce à quoi vous faites référence, je suis tout à fait d'accord, là, ce seront des places subventionnées.

Mais de venir dire que, dans l'évaluation des besoins, à l'heure où on se parle, on inscrit dans la loi qu'on ne prend plus en compte les garderies non subventionnées, donc, du jour au lendemain, on tombe avec un déficit supplémentaire de près de 70 000 places, moi, comme je vous l'ai dit hier, et là, pour vrai, ce sera ma dernière intervention sur ce sujet-là, on n'est pas prêts. On n'est pas prêts pour toutes les raisons que je vous ai exposées, hier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Ça veut dire que, dans un territoire comme Montréal, par exemple, où il y a une forte proportion des places qui sont non subventionnées en ce moment, qui sont existantes, plusieurs sont même vacantes, de ce que nous disent les garderies privées en ce moment, donc, on se trouve à être en surplus de places. Ça veut dire que, sur un territoire comme celui-là, avec le projet de loi que le ministre nous propose, ça va prendre un méchant bout de temps avant qu'il y ait un appel de projets pour créer des places, parce que, premièrement, ils ne sont pas en déficit, en tout cas, selon... dans certains quartiers, puis c'est... Sauf que, la vérité, c'est que, dans ces territoires-là, l'offre de places, elle n'est pas subventionnée, là, en bonne partie, puis ça, ça ne répond pas aux besoins des familles. Moi, c'est ça, c'est là le problème que j'ai, là. Puis c'est un choix du gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste un tout petit commentaire. Quand le ministre dit : On ne peut pas faire ça du jour au lendemain, il n'y a personne qui lui dit : du jour au lendemain. Je l'ai plaidé depuis hier qu'on pouvait se donner une période transitoire sur plusieurs années, un plan de match sur cinq ans. Donc, je veux juste que ce soit bien clair entre nous qu'il n'y a personne qui dit que demain matin, toutes les places n'existeraient plus puis seraient converties. L'idée, c'est de se donner un plan de match.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pour renchérir ce que la collègue, elle vient de dire, ce n'est vraiment pas un enjeu de faisabilité, c'est un enjeu de volonté. C'est ça puis c'est ce qu'on entend, parce qu'il est possible de le faire. On a dit qu'on peut mettre une date butoir. On peut travailler dans les mesures transitoires. Il y a un moyen de faire ceci, mais on n'a pas de volonté, de la part du ministre, de vouloir prendre acte pour ceci. Puis ça reste qu'on on a plein de tribunes où on a dit que c'est ça qu'on souhaite, mais le message, ce qu'on entend ici aujourd'hui, puis tous les parents qui nous écoutent aujourd'hui, c'est : Un réseau entièrement subventionné, ce n'est pas ça que souhaite le ministre. Alors, c'est quand même un message qui est assez fort. On va avoir plein de parents qui vont vivre plein de déceptions.

Puis c'est vrai aussi, ce que la collègue de Sherbrooke a dit, on est en train de passer un message qu'on va avoir une iniquité dans le réseau, hein, parce qu'on va avoir plein de gens qui vont vouloir avoir des places subventionnées puis qui n'auront pas accès à cause de ceci, parce qu'on dit que ce n'est pas nécessairement ça qu'on va privilégier. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

M. Lacombe : Rejeté.

Mme Maccarone : Adopté. Par appel nominal, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : ...

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : ...

M. Lacombe : Contre.

Le Secrétaire : ...

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : ...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous demandons à madame... Là, je ne peux pas la nommer par son nom.

Une voix : On n'entend pas.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire : Mme Hivon (Joliette)?

Mme Hivon : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté ou rejeté?

M. Lacombe : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Présidente (Mme D'Amours) : Sur division. Donc, nous passons à l'article...

M. Lacombe : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai une petite question pour vous. J'ai bien entendu la demande des collègues de l'opposition et, malgré ce que les dernières minutes ont pu laisser croire aux téléspectateurs, je souhaite toujours continuer à travailler dans un esprit de collaboration avec les collègues.

Donc, s'il y a consentement, je prendrais peut-être une petite minute, pas vraiment plus, pour déposer en liasse les amendements que j'avais l'intention de déposer au cours... donc pour que les députés puissent... les collègues de l'opposition puissent y avoir accès à l'avance puis que ça puisse accélérer peut-être les travaux ou, à tout le moins, leur permettre de les étudier de fond en comble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Alors, aussitôt que ce sera déposé sur Greffier, on vous en fera part. Maintenant, je suis prête à entendre l'article 3.

M. Lacombe : Est-ce que j'ai une petite minute, peut-être, pour m'exprimer sur ce dépôt en liasse?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Allez-y, M. le ministre.

M. Lacombe : O.K. Super. Donc, c'est ça, je dépose ça dans un esprit de collaboration pour que les collègues puissent y avoir accès. Et je vous dirais qu'il y a plusieurs amendements, là, qui sont, pour la plupart, des amendements presque techniques, mais il y en a certains, quand même, qui valent la peine que je les mentionne. En fait, il y en a un que je souhaite peut-être vous mentionner, sur lequel je veux attirer attention parce que c'est un amendement qui est important. C'est un geste fort de confiance envers nos centres de la petite enfance, et je pense que de l'exprimer tout de suite, ça nous permettra peut-être de nous éviter certains débats au cours des prochaines heures.

Donc, je propose un amendement à l'effet que... et c'est à l'article 93.0.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 37 du projet de loi. Ce que je propose, c'est d'ajouter un amendement pour que les projets de centres de la petite enfance soient priorisés à chaque fois qu'il y a un appel de projets, donc les appels de projets, à l'avenir, s'adressent en priorité aux centres de la petite enfance, et que, s'il n'y a pas de projets qui sont déposés ou si ces projets-là n'atteignent pas les standards de qualité, ne sont pas recommandés, on puisse se tourner vers les garderies privées.

Donc, je sais que ça préoccupait les collègues et ça me préoccupait aussi. Donc, je vous avais dit qu'on poserait des gestes forts, et ça, ça en est un. Donc, on parlait d'un fameux 95 %, bien là, je vous annonce que c'est encore mieux parce que ça pourrait être 100 %, si tous les projets sont au rendez-vous. Donc, voilà, c'est probablement l'amendement le plus fort.

Puis je suis très fier de le déposer, parce que c'est vrai qu'au Québec on a un exceptionnel modèle que sont les centres de la petite enfance. C'est un modèle qui a eu la vie dure au cours des dernières années, mais je pense que c'est un modèle qu'on doit replacer au centre de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et au centre de leur développement aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Par mesure d'équité, est-ce qu'il y a des députés qui voudraient commenter ce que M. le ministre vient de dire? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?

Mme Maccarone : Juste un petit commentaire un peu en blague, M. le ministre. J'espère que vous ne souhaitez pas qu'on évite le débat. Parce que le ministre a dit qu'il veut qu'on évite le débat sur des sujets. On est en commission parlementaire, étude détaillée, c'est important qu'on fait un débat.

Ça fait que, oui, je suis contente que le ministre dépose ses amendements en liasse en avance. Moi... Évidemment, on aurait souhaité avoir peut-être une petite minute pour prendre conscience un peu de ce qui est déposé, parce que c'est vite, mais c'est apprécié. Mais on va quand même continuer à faire un débat, Mme la Présidente, sur les amendements.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Donc, nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 3. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cette belle nouvelle, allons-y avec l'article 3, qui, je pense, ne sera pas l'article qui sera le plus... qui laissera le plus de place à débat, mais article 3, donc :

L'article 4 de cette loi est abrogé.

C'est un article du projet de loi qui propose d'abroger l'article 4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance parce que les dispositions qu'il contenait se retrouvent désormais à l'article 2 qu'on vient de voir, de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi qu'on vient tout juste d'adopter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'ai quand même une question, parce que, dans cet article-là, l'ancien article 4, il est question de «jusqu'à la fin de l'enseignement primaire». Or, ce n'est pas ce qu'on a inclus dans l'article 2 qui le remplace. Donc, j'aimerais ça avoir des détails là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est toute la discussion qu'on a eue hier à propos de donner ces services-là jusqu'à ce que les enfants fréquentent l'école ou, à tout le moins, jusqu'à tant qu'ils atteignent l'âge de la fréquentation scolaire. Donc là, évidemment, on fait ce choix-là, on a fait ce choix-là, on a voté l'article. Et auparavant, bien, il y avait ça dans l'article 4. Maintenant, ça se retrouve à l'article 2, puis c'est conforme aux discussions qu'on a eues hier.

Mme Labrie : Est-ce que le ministre peut quand même confirmer que, dans... ailleurs, par exemple, dans la Loi sur l'instruction publique, le droit d'avoir un service de garde éducatif primaire va exister? Parce qu'ils sont importants, ces services de garde là, dans nos écoles. Il y a quand même des services de garde dans les écoles.

M. Lacombe : Là, ça, ça ne relève pas de mon ministère ni de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Là, il faudrait s'adresser au ministre de l'Éducation pour ça, là. Ce n'est pas régi par notre loi.

Mme Labrie : Donc, vous, vous enlevez le droit, ici, des enfants, jusqu'à la fin du primaire, d'avoir ça, mais vous n'avez pas vérifié si ça va rester prévu par une autre loi. Là, je vois votre collègue hocher la tête. Peut-être que ça vaudrait la peine qu'elle nous l'explique.

M. Lacombe : Bien, cette discussion-là, on l'a eue hier, là. Tu sais, on a eu cette discussion-là sur : est-ce qu'on permet aux enfants d'aller dîner lorsqu'il n'y a pas de service de garde? Parce qu'on sait, là, ce n'est pas une nouvelle, on en a discuté hier, il y a des écoles qui n'ont pas de service de garde. On a eu cette discussion-là à l'effet qu'il y a des enfants, on s'en rappelle, là, à l'effet qu'il y a des enfants qui peuvent aller dîner, par exemple, chez une dame l'autre côté de la rue. Donc, on a eu cette discussion-là hier. Là, c'est simplement... c'est un article pour qu'il y ait une cohérence, parce que, là, l'article 4, maintenant, se retrouve dans l'article 2 qu'on a adopté hier. Donc là, cet article-là n'est plus nécessaire.

Mme Labrie : Je me souviens très bien de cette conversation-là, mais on discutait de monsieur, madame, quelqu'un qui offre un service chez lui, par exemple, sur l'heure du dîner. Or, dans les écoles, il y a aussi des services de garde, là, le matin, le soir... bon, c'est d'autres choses dont je parle en ce moment, là, donc, ça, on n'en a pas discuté du tout hier. Moi, je veux juste être certaine que le droit à ce service-là ne va pas être atteint parce qu'on vient d'enlever un article 4 ici.

M. Lacombe : Non. Bien là, on vient de me glisser ça, là, article 256 de la Loi sur l'instruction publique, la LIP : «À la demande d'un conseil d'établissement d'une école, le centre de services scolaire doit, selon les modalités d'organisation convenues avec le conseil d'établissement, assurer, dans les locaux attribués à l'école ou, lorsque l'école ne dispose pas de locaux adéquats dans d'autres locaux des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire. Donc, ça, c'est dans la Loi sur l'instruction publique.

Mme Labrie : Merci. C'est ce que je souhaitais confirmer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Maintenant nous passons à l'article 4. M. le ministre.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

4. L'article 5 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «comportant des activités qui ont» par «qui a»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «toutes les dimensions de sa personne notamment sur le plan affectif, social, moral» par «à son rythme tous les domaines de sa personne notamment sur le plan affectif, social»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au développement de saines habitudes de vie, de saines habitudes alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de vie».

L'article en question propose de modifier l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance enfin de... afin d'en peaufiner le langage. La modification proposée pour le paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi vise à éviter que le programme éducatif soit conçu comme un programme d'activité préparé et animé par l'éducatrice au détriment du jeu amorcé par les enfants. Donc, vous voyez, c'est assez technique.

Ensuite, la modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi vise à tenir compte de la nouvelle édition du programme éducatif Accueillir la petite enfance. Le terme «dimension», donc, du développement n'y est plus utilisé et l'expression «développement moral» également n'y est plus utilisée. La modification proposée par le paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi est une précision puisque le concept de saines habitudes alimentaires est inclus dans les saines habitudes de vie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre. Avant de commencer les interventions, je dois vous aviser que les amendements du ministre sont maintenant sur Greffier. Et, avant de commencer aussi, j'ai oublié de demander aux députés qui sont dans la salle voisine... Sur l'article 3, bien, j'aimerais entendre le vote de l'autre côté. Donc, est-ce que l'article 3 est adopté? J'ai besoin d'une réponse des trois députés qui sont dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, je suis prête à entendre les interventions sur l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Dans le commentaire du ministre, il nous dit que la notion de saines habitudes alimentaires est retirée pour apporter une précision parce que c'est déjà inclus dans les saines habitudes de vie. Moi, je pense que, si ça avait été inclus dans la loi, à l'époque, de nommer les deux explicitement, il y avait clairement une intention derrière ça. Je pense que ça vaudrait la peine de le laisser. Je pense que c'est plus précis de nommer les deux que de simplement présumer que les gens vont comprendre que les saines habitudes alimentaires fait partie des saines habitudes de vie.

M. Lacombe : Bien, écoutez, là, comment vous dirais-je bien ça, là? Je vous avoue que ce n'est pas une préférence politique, là, c'est... Je comprends la question, donc, je ne la minimise pas, là, mais c'est ce qu'on nous recommande, là, conformément à ce qu'on retrouve dans le programme éducatif Accueillir la petite enfance, qui n'est pas du tout un objet politique non plus, là. C'est un document de référence qui est apprécié, qui est crédible, que le réseau s'approprie. Donc, pour être cohérents avec ce qui se retrouve là-dedans, c'est une modification qu'on propose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Labrie : Bien, je me permets de proposer qu'on conserve l'inclusion de la référence aux saines habitudes alimentaires. C'est un moment important, le repas. Je pense qu'on est devant des problématiques importantes, qui sont en forte émergence, de troubles alimentaires. Je pense que ça vaut la peine de garder une référence explicite à ce concept-là. Dans nos services de garde éducatifs, le repas est un moment privilégié. Il y a des notions importantes qui sont apprises, notamment le respect de son appétit, la qualité de ce moment-là, la découverte de nouveaux aliments. Pour avoir vu comment ça se passe dans un CPE, notamment, je pense que c'est un moment privilégié, puis moi, je propose qu'on l'inclue. Je peux formuler un amendement, si vous le souhaitez, ou vous en faites un vous-même, là, mais moi, j'aimerais qu'on inclue encore cette notion-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : On va écrire ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Lacombe : Est-ce qu'on suspend quelques secondes?

La Présidente (Mme D'Amours) : On suspend quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

(Reprise à 16 h 35)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et nous avons un amendement. Je demanderais à la députée de Sherbrooke de bien nous lire l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Labrie : Remplacer le paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi par le suivant :

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «au développement» par «à l'acquisition».

Commentaires : Avant l'amendement, le paragraphe 3° remplaçait «au développement de saines habitudes de vie, de saines habitudes alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de vie». Après amendement, il ne fait que remplacer le concept de développement par celui d'acquisition de telles habitudes. Donc, on garde les saines habitudes alimentaires.

Je remercie le ministre pour cet amendement-là. Je pense que c'est très important, là, c'est un enjeu de société, la question des saines habitudes alimentaires. Les troubles alimentaires sont en hausse. Donc, je remercie le ministre pour son ouverture là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Il semblerait y avoir un problème avec l'amendement.

Donc, si vous me le permettez, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 39)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. On m'indique que l'amendement, il est conforme, qu'il est correct. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement que Mme la députée de Sherbrooke nous a lu? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons passer aux voix l'amendement de la députée de Sherbrooke. Est-ce que l'amendement, il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans la salle, de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.

• (16 h 40) •

Mme Maccarone : Oui. Mme la Présidente, ce que je veux mieux comprendre, c'est... quand on est au premier alinéa, on dit de favoriser la question globale. Maintenant, c'est modifié. Pourquoi qu'on enlève «moral»? Parce que, là, on garde quand même «affectif», «social», mais le «moral» n'est plus là. Ça fait que je voulais mieux comprendre pourquoi «moral» a été remplacé par... bien, dans le fond, c'est supprimé.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est un choix... Bien, en fait, ce n'est pas un choix, là... encore là, ce n'est pas un choix politique, en fait, je vais dire, là. C'est plutôt qu'on s'arrime au contenu du programme éducatif, à Accueillir la petite enfance. Mme la Présidente, programme qui a été mis à jour.

Mme Maccarone : Deuxième question. Moi, dans ma lecture, quand on parle de «à son rythme, tous les domaines de sa personne, notamment sur le plan affectif, social, cognitif, langagier, physique et moteur», on voit que c'est large. Je ne sais pas si vous me voyez venir, mais pourquoi ne pas nommer les enfants ayant des besoins particuliers? Pourquoi ne pas nommer les enfants handicapés ici? Si on parle de plus large, moi, quand je lis ça, je vois évidemment les enfants ayant des besoins particuliers. Ça fait que je comprends le sens de ce qu'on veut faire, mais est-ce que c'est une occasion où nous devons peut-être indiquer que cela aussi s'applique aux enfants à besoins particuliers, avec un handicap? Parce que ce n'est pas techniquement indiqué.

Mais je comprends que le sens, ici, c'est aussi pour rejoindre les enfants à tous les niveaux, tous les besoins...

M. Lacombe : Tous les enfants, oui.

Mme Maccarone : Tout à fait, je comprends ça très bien, mais est-ce que c'est aussi une occasion de peut-être indiquer que cela s'applique aux enfants handicapés ou à besoins particuliers? Pourquoi qu'on évite la mention? Dans le fond, c'est ça que je veux comprendre.

M. Lacombe : Bien, c'est parce que c'est inclusif, là, ce n'est pas... Moi, je n'ai pas d'opposition de principe, mais c'est plus que... À ce compte-là, il faudrait aussi nommer les enfants qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique et il faudrait... Tu sais, là, on pourrait décliner toute une série de... Mais là on s'adresse à tous les enfants, donc je pense que ça inclut... bien, en fait, pas «je pense»... ça inclut évidemment les enfants qui ont des défis ou un handicap, ça inclut les enfants qui vivent dans des contextes socioéconomiques précaires, ça inclut les enfants qui proviennent de l'immigration. Ça inclut tous les enfants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Si on faisait mention en particulier pour ces enfants qui se retrouvent en situation de vulnérabilité, un peu la mention comme on a fait lors de nos échanges avec le Curateur public... Je sais que c'est difficile de faire la définition, mais je pense que ce serait peut-être... ils méritent une mention en particulier. Puis ça englobe, mais c'est une mention spéciale pour ces enfants qui, souvent, sont vulnérables ou en situation de vulnérabilité. Est-ce que ceci est une possibilité?

M. Lacombe : Bien, je ne pense pas que ce soit nécessaire de le faire dans la loi, au sens où les enfants handicapés sont inclus là-dedans, là. Donc, de le spécifier, moi, je pense que ça ne nous amènerait pas à agir différemment avec eux, parce qu'on a déjà cet objectif-là avec ce qui est inscrit présentement à la loi. Puis d'ailleurs, dans le programme éducatif Accueillir la petite enfance, il y a des références, là, aux enfants qui ont des besoins particuliers. Donc, quand on entre davantage dans le détail du programme, on le voit, là. Mais je pense que, dans la loi, on ne peut pas...

Il y a quelque chose que moi, en tout cas, j'ai appris, là, depuis que je travaille avec la loi. C'est que moi-même, parfois, j'ai comme envie de tout inscrire dans la loi, puis on me dit souvent : On ne peut pas tout inscrire dans la loi. Puis j'avoue qu'avec le recul, c'est vrai. Ça, c'est un bon exemple, je pense, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : Oui. Ça m'amène à avoir la réflexion. Encore une fois, je veux nous ramener un peu le débat que nous avons eu pour le Curateur public, parce que je pense que ce serait important d'inscrire ici «en tenant compte de son environnement». Parce que, quand on parle des personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité, puis là on prend en considération tout ce qui est écrit ici, ce n'est pas nécessairement clair qu'on pense à leur environnement. Puis si on pense... Par exemple, les personnes qui se retrouvent avec des difficultés de santé mentale, qui se retrouvent peut-être en situation d'itinérance ou autres moyens... Là, on aura une occasion de s'assurer que c'est vraiment inclusif et global, si on indique aussi qu'il prend en... en tenant compte de son environnement.

Est-ce que ça, c'est quelque chose que le ministre souhaite puis est-ce qu'on aura une occasion ici d'inclure ceci? Là, ce serait vraiment complet, parce qu'on ne parle pas du tout d'environnement. C'est un peu le débat que nous avons eu pour le...

M. Lacombe : C'est ça, je ne comprends pas qu'est-ce que vous voulez dire.

Mme Maccarone : Vous vous souvenez que, quand on a eu le débat sur le Curateur public, puis on parlait de la définition de c'est qui les personnes, puis comment qu'on pouvait les définir, puis leur bien-être, puis pour prendre en considération, on faisait une évaluation de la personne. Puis, à l'intérieur de ceci, on avait parlé beaucoup de... on devrait aussi parler de leur environnement quand on fait une évaluation de la personne concernée qui se retrouve peut-être en situation de vulnérabilité.

Ce que je propose ici, c'est de rajouter cette notion d'environnement quand on parle d'aller au rythme de tous les domaines de la personne, etc., ainsi de prendre... en tenant compte de son environnement, parce que ça, ça peut différer d'un enfant à l'autre. Puis ce serait une façon de s'assurer que là, c'est vraiment global. Là, on prend vraiment en considération tous les aspects de l'enfant en question.

M. Lacombe : Donc, concrètement, ça se traduirait comment. ce que vous proposez dans le premier alinéa de l'article 5?

Mme Maccarone : «, en tenant compte de son environnement».

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Oui. Bien là, c'est une bonne question. Il faudrait que... Bien, voulez-vous nous écrire quelque chose?

Mme Maccarone : On pourrait, oui. Juste pour dire, vous l'avez accepté quand on a fait le débat sur le curateur. Ça fait que je pense qu'aussi ça a fait un arrimage.

M. Lacombe : O.K. Bien, préparez-nous quelque chose, puis on pourra le regarder quand vous nous aurez fait une proposition, pour voir si c'est judicieux ou non, là.

Mme Maccarone : Parfait. Puis ça appuie aussi les constats de la Vérificatrice générale aussi, Mme la Présidente. Ça fait que, si vous nous donnez... Je sais, pas vous, Mme la Présidente. Souvent, on vous demande de suspendre. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas travailler. Les gens qui nous écoutent, on travaille très fort. Mais, avec votre permission, on va le «rédacter» rapidement et on va l'envoyer au Greffier pour les collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et je suis convaincue que c'est toujours pour bonifier le projet.

Mme Maccarone : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Alors, nous suspendons nos travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 47)

(Reprise à 17 h 32)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et il y a un dépôt d'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Si vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, à l'article 3, qui est l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, insérer, à la fin de l'article 4 du projet de loi, le paragraphe suivant :

4° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Dans l'application de ce programme, les prestataires de services de garde doivent tenir compte de l'environnement de l'enfant.»

Alors, je remercie le ministre de son ouverture ainsi que son équipe qui a travaillé très fort à trouver un moyen d'insérer cet aspect dans le projet de loi n° 1, que... Comme j'ai dit, je pense que c'est aussi en concordance un peu avec le travail que nous avons fait pour le Curateur public. C'est vraiment fait... La volonté, c'est de protéger les enfants ici, de prendre en considération leur environnement, puis ça va au-delà de juste l'unité familiale, c'est aussi leur environnement où ils habitent, c'est le quartier.

Puis je comprends aussi le désir du ministère de protéger aussi le mandat puis la façon qu'ils travaillent à l'intérieur de leur projet. Alors, je reconnais le travail qui est allé à l'intérieur de la rédaction de cet article pour s'assurer qu'on respecte aussi ce qui est mis en place en termes du projet éducatif. Ça fait que je pense que ceci respecte aussi ce que le ministre souhaite, mais je pense aussi que c'est très bien que nous avons ceci à l'intérieur de ce projet de loi, parce que, quand on parle des enfants en situation de vulnérabilité, ça peut représenter plusieurs aspects. Donc, leur environnement doit vraiment être pris et tenu en compte. Ça fait que merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer au vote. L'article 4... l'amendement, pardon, de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis... est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous serions prêts à discuter sur l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes prêts à passer aux voix. Donc, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté..

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Dans le salon de l'autre côté, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous passons maintenant à l'article... Oui, Mme la députée?

Mme Hivon : Oui. Alors, j'aurais un amendement qui s'insérerait avant qu'on discute du prochain article. Je crois que j'ai transmis au secrétaire de la commission... Donc, normalement, on n'aurait même pas à suspendre parce que je pense qu'il est déjà transmis. Je ne sais pas s'il est déjà sur Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'est pas sur Greffier. Il va falloir le déposer. Maintenant, il l'est, sur Greffier?

Une voix : ...

27 15399 La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! avant, bien... Mme la députée de Joliette, c'est la même chose, c'est 4.1 qu'elle dépose.

Mme Hivon : Oui, moi, c'est d'insérer, après l'article 4, un 4.1 pour modifier le 5.1 de la loi, mais, si le ministre a déjà un amendement au même endroit, ça me... peut-être que les grands esprits vont se rencontrer. Donc...

M. Lacombe : Je m'essaie.

Mme Hivon : Essayez-vous. Je ne demande qu'à être confondue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, de votre compréhension, Mme la députée. Donc, M. le ministre, voulez-vous en faire la lecture, s'il vous plaît?

M. Lacombe : Oui, donc, de cet amendement, article 4.1. Donc, article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance :

Insérer, après l'article 4 du projet de loi, le suivant :

4.1. L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa... à la fin... Excusez-moi. L'article 5.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention.»

Donc, voilà. Et, dans les commentaires, cet amendement vise à rendre obligatoire la publication, par le ministre, des résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde visé à l'article 5.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Donc, je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que voulait aller la députée de Joliette.

Mme Hivon : Tout à fait, Mme la Présidente, mais je pense que mon amendement... On va discuter sur la base de l'amendement du ministre, mais je vais peut-être avoir des petits éléments...

M. Lacombe : Il n'y a pas de hasard. Il n'y a que des rendez-vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à 4.1 que le ministre vient de nous faire... de nous en faire la lecture? Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. C'est juste que j'ai un enjeu d'accès au libellé exact. Ça fait que je ne sais pas si, pendant que j'ai un problème, le ministre peut, oui, me donner un...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est affiché sur les téléviseurs en face de vous, madame.

Mme Hivon : Il est affiché devant moi, formidable. Je salue cette avancée-là. Je pense que c'est très, très important de pouvoir publier ces résultats. Dans notre version de l'amendement, on suggérait aussi que les résultats soient affichés chez les prestataires de services de garde éducatifs, dans les lieux où ils offrent ces services. Comme ça, ce serait évident pour tous les parents qui fréquentent un service de garde donné. Ils auraient l'information sans se poser de question, à savoir si c'est disponible, où aller la chercher, puis tout ça.

Donc, j'aimerais savoir si le ministère est ouvert à ça, là. En fait, ça se lirait : «Ils doivent également être affichés par les prestataires de services de garde éducatifs sur les lieux où ils offrent ces services.»

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, en fait, qu'est-ce que vous avez en tête? Parce que c'est quand même une évaluation, là, tu sais, qui ne tient pas sur une feuille. Donc, qu'est-ce que vous avez en tête quand vous parlez de l'affichage?

Mme Hivon : Peut-être qu'«afficher», ce n'est pas le bon mot, mais ils doivent être disponibles... je dirais, disponibles sur les lieux des prestataires. En fait, c'est ça, si un parent le demande à son prestataire de services : Est-ce que je pourrais voir la dernière évaluation?, que le prestataire soit en mesure de lui donner.

M. Lacombe : Bon, c'est un bon point. Là, je n'ai pas d'enjeu de principe non plus là-dessus, mais j'essaie juste de voir... Ce qu'on propose, est-ce que ça n'atteint pas même plus simplement l'objectif? C'est-à-dire qu'on publie ça sur le site Web du ministère. Donc, le parent qui veut y avoir accès très clairement accède au site Web du ministère. Sur le site Web du gouvernement du Québec, il va être capable de le consulter plutôt que de passer par le prestataire de services. Je ne le sais pas.

Mme Hivon : En fait, moi, j'aurais fait les deux, là. Je n'enlèverais pas ça. Je garderais ça. Si le ministre est ouvert, je pense que ça aurait pu être une bonne idée de dire, par exemple : Ils sont également disponibles dans les lieux occupés par le prestataire de services pour consultation, par exemple. Puis, je veux dire, c'est juste que, le parent, comment est-il avisé qu'il vient d'avoir une nouvelle évaluation? Tu sais, ça, c'est un processus continu, là.

Donc, est-ce que ce ne serait pas une bonne idée qu'il soit tenu... le prestataire soit tenu d'informer les parents et que les résultats soient disponibles sur les lieux? L'idée, c'est vraiment de faciliter la vie du parent, là, qui, peut-être, n'est pas au courant de tous ces éléments-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Lacombe : Je vous pose une question, là, puis je ne veux pas me commettre, là, mais je pose une question. Plutôt que de dire... parce que moi, je vois quand même, là... tu sais, j'essaie de me visualiser, là, l'entrée du CPE, avec tout ce que ça comporte. Je pense que... Je ne sais pas, en tout cas, ce n'est pas scientifique ce que je vous dis, mais je pense qu'il y a quand même un enjeu logistique. On arrive, il y a le menu, il y a les puces, il y a le directeur, il y a l'adjointe administrative, là. Je ne sais pas trop comment... Je ne suis pas persuadé, là, que de mettre ça sur le babillard, c'est la façon la plus productive, mais est-ce que le fait que ce soit sur le site Web du ministère, c'est... Moi, je pense, c'est déjà bien, là, comme on propose. Est-ce qu'on pourrait parler peut-être de...

Une voix : ...

M. Lacombe : Oui, est-ce qu'on pourrait... Est-ce que ça pourrait être même par le biais du guichet unique? Est-ce que... J'essaie de voir, parce que, comme je vous dis, je n'ai pas une opposition de principe, mais je me demande à quel point ça va être utile d'être...

Mme Hivon : Comment les parents sont informés que, par exemple, l'évaluation de leur service de garde éducatif vient de rentrer?

M. Lacombe : Bien, ultimement, sinon, moi, ce que... Là, je n'en ai pas parlé à mon équipe, mais je vous avoue que c'est une bonne question, puis ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est peut-être même spécifier que, lorsque cette évaluation-là est complétée, l'information doit être communiquée aux parents, comme ils le font, par exemple, avec le dossier de l'enfant. On pourrait peut-être voir ça, oui.

Mme Hivon : Parce qu'en fait je pense qu'il y a deux objectifs. Il y a l'objectif, avant de choisir un service éducatif à la petite enfance, de pouvoir avoir accès aux dernières évaluations puis il y a aussi, pendant que ton enfant est dans un service, de savoir où il se situe dans l'évaluation. Donc, je ne sais pas c'est quoi, la fréquence de ce processus-là, mais que les parents sachent qu'il y a une évaluation qui vient de se faire...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien là, c'est ça, là, en fait, il y a peut-être une discussion, là, que... En fait, il y a peut-être des éléments d'information que je pourrais partager à ce moment-ci pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas un processus... Bien, d'abord, pour un enjeu d'équité, ce que je propose puis je... Ça va venir plus tard, là, dans les dispositions transitoires, mais ce que ce que je propose, encore une fois, pour un enjeu d'équité, c'est que, lorsque la démarche complète va être terminée... parce qu'elle n'est pas terminée, la démarche entourant la mesure d'évaluation de la qualité. Donc, à mon sens, il pourrait y avoir des enjeux à communiquer des résultats alors qu'il y a des prestataires qui n'ont pas encore été évalués.

Nous, on aimerait que ces résultats-là soient partagés lorsque tous les prestataires vont avoir été évalués. Et donc il y aura comme une publication en bloc, là, c'est-à-dire, bien, voici toutes les évaluations qui ont été réalisées. Et, ensuite de ça, bien là, il y aura des évaluations qui pourront être faites sur une... comment je pourrais vous dire, le mot m'échappe, là, mais périodiquement, là...

Mme Hivon : ...

M. Lacombe : ...c'est ça, exactement, une base qui sera définie, mais l'objectif, c'est de les publier. Après ça, est-ce qu'on peut... Il faudrait voir comment on peut le communiquer aux parents, là. C'est une bonne question.

Mme Hivon : Mais juste... parce que c'est intéressant, je pense, d'aller au fond de ce premier processus d'évaluation là. Donc, à quel moment vous pensez qu'il va être terminé? Parce qu'en même temps, si on a déjà des résultats, puis il y en a que ça prend encore des mois, et des mois, et des mois, est-ce que c'est vraiment l'équité, on se comprend, d'attendre pour dire : Tout le monde va l'avoir en même temps, alors que, s'il y a des déficiences ou des évaluations moins bonnes, est-ce qu'on veut que les parents le sachent? Je soulève la question. Donc, quand est-ce que ce processus-là devrait être terminé? Puis ensuite, la périodicité, ça va ressembler à quoi, de l'évaluation?

M. Lacombe : Bien, c'est parce qu'il y a une nuance, encore une fois, et peut-être que mon équipe va pouvoir me le préciser, là, mais il y a une nuance, parce qu'on ne parle pas seulement d'installations qui n'ont pas été visitées, mais on parle aussi de groupes d'enfants, selon les âges, qui, parfois, n'ont pas été évalués. Donc, par exemple, pour une même installation, ce n'est pas... il y a des tranches d'âge, d'enfants qui n'ont pas été évalués.

Donc, tant que la démarche n'est pas complétée, à mon sens, il y aurait des enjeux à publier ça parce que ce n'est pas fini. Et moi, je veux qu'on accélère le rythme, là. On est en train de faire les travaux pour y arriver, pour accélérer le rythme, dans la foulée de ce qu'on fait ici, mais là, à l'heure actuelle, on n'est pas prêts. Par contre, je trouvais ça important de le mettre là pour envoyer le signal que c'est ça qu'on va effectivement réaliser dès qu'on aura terminé de faire les évaluations.

Mme Hivon : C'est quoi, l'horizon temporel pour y arriver?

M. Lacombe : C'est difficile à dire, mais je suis honnête...

Mme Hivon : Parce que ça, c'est une mesure qui découle de l'adoption de l'autre projet de loi, là.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, le p.l. n° 143.

Mme Hivon : Ça fait comme cinq ans.

M. Lacombe : Bien, je suis très honnête avec vous, là, il reste du travail à faire, là. On ne peut pas...

Mme Hivon : C'est des années?

M. Lacombe : Bien, je dirais, des années, ça sonne toujours beaucoup trop long, là.

Mme Hivon : Non, mais on peut se parler.

M. Lacombe : Mais, tu sais, ce que je veux dire, c'est assurément, à mon sens, plus d'un an, là, ça, c'est clair, là. Je ne sais pas vous évaluez ça, pour l'instant, à combien. On vient de commencer les travaux pour accélérer ça, parce que, moi, c'est important pour moi, là. Dans la foulée du projet de loi, j'ai demandé à ce qu'on se donne un plan de match pour aller plus vite. Mais je ne peux pas vous dire, honnêtement, que ça va être complété dans les prochains mois, là, parce que c'est une démarche qui est rigoureuse, qui est lourde, donc, et il nous reste beaucoup de groupes à évaluer. C'est quand tout ça a parti...

Puis d'ailleurs on a dû ralentir pendant la pandémie à la demande des services de garde qui nous disaient, là : Envoyez-nous pas vos inspecteurs en temps de pandémie, là, ce n'est pas facile, donc, donnez-nous pas ça à faire en plus dans un contexte qui n'est même pas habituel. Venir évaluer la qualité, c'était plus difficile. Donc, on a ralenti. On a accommodé les services de garde qui nous ont fait ces demandes-là, notamment les CPE. Et donc ça fait en sorte qu'il reste encore beaucoup de travail à faire parce qu'on a pratiquement perdu... bien, on n'a pas perdu deux ans, mais on a beaucoup ralenti dans les deux dernières années.

Mme Hivon : Si je reviens sur ma question d'amendement, est-ce que ce ne serait pas possible, après avoir... cette phrase-là, d'écrire quelque chose comme : Il informe... Là, c'est le ministre, là, je ne sais pas si... ou bien le ministère, ou bien les parents sont informés de la publication de ces résultats et ils peuvent les consulter sur les lieux de la prestation de services.

L'idée, là, je comprends qu'afficher, là... ce n'est peut-être pas afficher, mais qu'on soit sûrs que, si tu demandes au directeur du CPE ou ton service de garde : Est-ce que je pourrais consulter?, que ce soit disponible aussi puis qu'il soit informé de ça. Je comprends que, le premier coup, peut-être que le ministre va rendre tout ça public puis va faire un communiqué, mais après, dans la périodicité des choses, moi, je pense que simplifier la vie de parents débordés, c'est toujours une bonne idée.

M. Lacombe : Je n'ai pas d'objection. On pourrait ajouter quelque chose comme : Les résultats doivent être... tu sais, oui, c'est ça, une fois les résultats publiés.

Mme Hivon : Les parents sont informés et peuvent consulter sur les lieux de...

M. Lacombe : Bien, je dirais, une fois les résultats... Puis vous me direz si ça vous va, là, mais, une fois les résultats publiés, les parents peuvent... tu sais, peuvent faire la demande à leur service de garde, tu sais, les documents sont accessibles sur demande... sont par ailleurs accessibles sur demande aux parents lorsqu'ils en font la demande à la direction de leur service de garde.

Mme Hivon : ...sont disponibles. Moi, je voulais dire «sur les lieux», là, mais ça, vous le formulerez comme c'est le mieux pour vous. Mais je pense que le petit élément supplémentaire qui est important, c'est que les parents sont informés, c'est-à-dire que je ne sais pas comment... Moi, comme parent, je sais que tout ça a été publié, que c'est accessible, que mon service de garde... Là, peut-être... C'est ça que je dis au ministre, peut-être que, pour la première fois, il va faire vraiment une opération de communication avec ça, mais ensuite, dans la périodicité des choses, les parents, est-ce qu'ils savent ça, ils ne savent pas ça? Je pense que c'est juste... Ça peut être le prestataire qui a l'obligation de dire aux parents : Je veux juste vous informer que l'évaluation est rentrée, elle est disponible. Je veux dire, ça n'a pas besoin d'être le ministre non plus, mais je pense que c'est important que les parents soient informés de ça.

M. Lacombe : Mais là on s'entend que cette évaluation-là, là, elle ne se fera pas à chaque année.

Mme Hivon : Non, exact.

M. Lacombe : Donc là, il y a des parents, là, qui, dans toutes leurs années avec leurs enfants au CPE, vont peut-être en avoir une, là. C'est ça?

Mme Hivon : Ils vont en avoir une, exact. Mais moi, je suis un parent qui, par exemple, rentre l'année d'après qu'il y a eu une évaluation, je ne connais rien là-dedans, puis, deux, trois ans après, il y a une nouvelle évaluation, exemple, comment je vais savoir ça?

• (17 h 50) •

M. Lacombe : Donc, quand il y a une nouvelle évaluation qui est publiée au sujet d'un service de garde, ce que vous voulez, c'est que les parents soient notifiés, là, qu'ils reçoivent...

Mme Hivon : Oui, je veux qu'ils soient informés quand on publie le résultat, dans le fond, mais, tu sais, ce n'est pas une lettre du ministère qui part, là. Je pense qu'on est capables de les informer par les prestataires de services, en tout cas.

M. Lacombe : O.K., bien, on va vous... Oui, la députée de Sherbrooke...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, merci. Oui, bien, la discussion va bien. Je n'interviens pas quand c'est courtois et que ça va bien comme ça, mais Mme la députée de Sherbrooke avait levé la main. Si vous le permettez, on va lui laisser quelque temps pour...

Mme Labrie : Merci. Je trouve ça important avant que vous alliez faire l'amendement proposé par ma collègue parce que j'ai des choses à dire aussi là-dessus.

Je comprends bien que l'intention du ministre, elle est claire, là, c'est de publier les résultats de chacun des services de garde, là, éducatifs, mais la façon que c'est formulé, ça pourrait tout aussi bien à être comme un portrait général de l'évaluation de qualité. Donc, je pense qu'on devrait modifier la formulation pour que ça soit explicite que c'est... «Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative de chaque service de garde éducatif — tant qu'à y être — sur le site Internet de son ministère...» Je pense qu'on devrait le mettre comme ça, première des choses. Deuxièmement...

Une voix : ...

Mme Labrie : Bien, écoute, autre... Là, j'ai trop de documents d'ouverts. Ensuite, l'autre élément, c'est que j'entends que le ministre veut attendre que ça soit publié tout en même temps, quand ils auront tous été faits. J'ai un problème avec ça parce que je pense que le portrait qui doit être livré aux parents, c'est le portrait au moment où ça a été évalué. Si, par exemple, ça prend deux ans entre le moment où une évaluation a été faite puis le moment où elle est publiée, bien, les correctifs peuvent avoir déjà été faits, puis ça peut inquiéter le parent pour rien de voir ça.

Donc, je pense que c'est mieux de le publier au fur et à mesure puis que, quand le parent voit ça, bien, ça, c'est le portrait, là, c'est fidèle à l'évaluation qui vient d'être faite, parce que, surtout si c'est pour être plusieurs années de délai, c'est quand même... Je pense que ça peut générer des inquiétudes inutiles, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Je dirais, pour moi, ce qui est important, là, surtout, puis je veux qu'on... c'est important, là, c'est qu'on ne publie pas... La première fois qu'on va publier ça, il faut que le processus ait été complété au moins une fois pour tous les enfants, parce que sinon c'est parcellaire, ce n'est pas complet. Et moi, je pense que c'est une superavancée, là, de faire ça, mais il faut que la première fois... Il faut prendre le temps que ça va prendre pour que, la première fois, là, ça soit productif comme exercice.

Donc, je pense que, oui, il y a l'enjeu que vous soulevez aussi pour sa première publication, mais je pense que ça, ça fait partie des inconvénients à mettre dans la balance. Puis moi, je pense qu'il y a plus d'avantages d'attendre que tout le monde ait été évalué et que tous les groupes d'enfants, surtout, aient été évalués dans une même installation. Mais, quand tout ça va être terminé, là, je trouve que le... Quand la première publication va avoir eu lieu, là, je dois dire que je suis assez d'accord avec vous, là, que, par la suite, il pourrait y avoir une publication qui soit plus... effectivement plus régulière, mais, pour la première, moi, je tiens à ce qu'on attende parce que sinon je vois des enjeux.

Mme Labrie : Tel que c'est formulé là, moi, je comprends que c'est 60 jours après leur obtention, là, de l'évaluation. Donc, moi, je m'attends déjà que ce soit... Quand c'est publié en ligne, moi, je lis ça comme parent, puis ça, c'est l'évaluation qui a eu lieu il y a deux mois. Donc, ça, c'est un délai qui me semble raisonnable, après l'évaluation, pour le publier, mais, si je vois que la date, c'est il y a deux ans, bien, ce n'est pas la même affaire du tout, là. Tel que formulé là, le ministre, au fur à mesure qu'il en reçoit, il est obligé de les mettre en ligne.

M. Lacombe : Oui, oui, tout à fait, mais moi, ce que je vous parle, c'est pour la première.

Mme Labrie : Mais il y a-tu une disposition transitoire quelque part qui fait en sorte que ça, ça va entrer en vigueur seulement dans tant d'années?

M. Lacombe : Exact, c'est ce que je disais tantôt, dans les dispositions transitoires, il y a quelque chose qu'on apportera, qui d'ailleurs est déposé, là, si ma compréhension est bonne, qui est à l'effet que tout ça entrerait en vigueur, là, ma mémoire me fait défaut, par décret lorsque le processus... Est-ce que c'est ça, Danielle, par décret? C'est ce qu'on propose.

Mme Labrie : Oui, mais c'est juste que je n'ai pas eu le temps de tous les consulter, là, mais...

M. Lacombe : Oui, mais, en tout cas, ma mémoire... bien, c'est ça, ma mémoire me dit que c'est par décret. L'équipe est en train de confirmer. 89.1 dans la...

Mme Labrie : Est-ce que vous nous laissez le temps d'aller voir? Parce que, oui, on les a reçus, ils ont été déposés, mais il y en avait beaucoup, là. On ne les a pas tous lus non plus à ce jour.

M. Lacombe : Donc, si je résume, ce qui est important pour moi, c'est que tout ça soit complété, le processus d'évaluation de la qualité soit complété une première fois pour tout le monde. On diffuse les résultats. Vous avez raison, dans certains cas, les évaluations vont avoir été faites il y a un certain temps, mais là on va partir de ça, puis, par la suite, bien là, ce sera enclenché. Il y aura une base puis, ensuite de ça, bien, effectivement, il y aura des mises à jour qui seront plus régulières.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée, ça va?

Mme Labrie : Bien, je suis en train de le lire. C'est juste que ça ne nous donne pas d'idée... Tu sais, ça pourrait prendre 10 ans, là. Je n'ai pas fini de le lire, mais ça dit juste : «89.1. Malgré le délai prévu au cinquième alinéa de l'article 5.1 — donc, le 60 jours — la première publication par le ministre des résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative [...] se fait à l'égard d'un titulaire de permis, à compter du moment où l'ensemble des titulaires de permis a été évalué au moins une fois, quelle que soit la date de cette évaluation.»

Donc, il n'y a pas de moment... Tu sais, si ça prend 10 ans avant qu'on ait fini de faire le tour, ça va prendre 10 ans avant que soient mis en ligne les résultats de ça. Ça fait que, là, les gens voir voir : Ah! tiens, en...

M. Lacombe : ...ce que viens de dire, là, il n'y a pas de cachette, ce que vous avez lu, c'est exactement ce que je viens d'expliquer. Donc, je vous ai dit ça de façon très transparente, mais là l'enjeu, c'est qu'en ce moment, moi, je ne pense pas... Je pense, c'est une avancée qui est importante, que vous souhaitez aussi, là. Je comprends que la députée de Joliette voulait déposer l'amendement. Moi, je pense juste qu'il faut prendre le temps de bien le faire. Il ne faut pas prendre 10 ans, mais il ne faut pas, je pense, se mettre un délai dans la loi puis dire : Vite, vite, vite, il faut... Là, on a vu, avec la pandémie, ce qui est arrivé, ça a causé du retard. On l'a fait à la demande des CPE qui nous ont fait ces représentations-là. Moi, je pense qu'il ne faut pas presser les évaluateurs, là. Il faut faire ça... Il y a des groupes qu'on n'a jamais évalués. C'est nouveau, nouveau, nouveau, là.

Donc, comment on fait l'évaluation des plus jeunes? Donc, moi, je pense qu'il faut laisser ça, mais on va accélérer la cadence, ça, c'est clair, là. De toute façon, avec la fin de la pandémie, ça va reprendre une vitesse. Moi, je veux qu'on aille encore plus vite. Il y a des travaux à cet effet-là, comme je disais, actuellement, mais on ne peut pas vous dire à quel moment ça va être prêt. Mais, dès que ça va être fait, très clairement, on publie, puis, après ça, vous avez ce délai-là de 60 jours.

Mme Labrie : Moi, je ne veux pas qu'on presse l'évaluateur. Je pense que ces évaluations doivent être faites rigoureusement. Par contre, je pense que je vais devoir être convaincue plus que ça que ça vaut la peine d'attendre qu'elles aient été faites partout avant de les rendre publiques. Le MAPAQ fait des inspections un peu partout puis il n'attend pas d'avoir inspecté tous les restaurants avant de rendre publiques ses évaluations.

M. Lacombe : Bien, je vous ai dit, il y a une nuance. On ne parle pas juste de chacune des installations dans une installation donnée. Parfois, la mesure d'évaluation de la qualité n'a pas été faite pour toute l'installation. On y va par groupes d'âge parce que les analyses sont différentes selon les groupes d'âge.

Je ne me prétends pas un expert de l'analyse de la qualité dans nos installations, mais comme ministre, moi, je vois ces résultats-là puis moi, j'ai un enjeu et un problème à publier des résultats qui sont parcellaires, parce que, là, il y a des parents de tout-petits, par exemple, qui vont voir des résultats d'évaluation de qualité qui ont été faits sur des plus vieux, alors que ça ne s'applique pas au groupe que leur enfant fréquente. Moi, je pense qu'on est mieux de prendre le temps de bien faire les choses et que... de la façon qu'on le propose, avec, tu sais, les suggestions que vous avez, là, pour les détails qu'on pourrait modifier. Moi, je suis ouvert à le faire, mais je pense vraiment qu'on doit attendre que tout ça soit complet.

Mme Labrie : Mais on pourrait le faire par installation. Moi, je comprends ce que le ministre dit, mais on pourrait le faire... Dès que, pour une installation, c'est complété, on pourrait le publier sans attendre le temps que ça prend pour que le Québec au complet ait été évalué.

M. Lacombe : Bien, je vous dirais, honnêtement, là, je ne veux pas vous dire n'importe quoi, mais ça se fait par groupes d'âge puis ça ne se fait pas par... Ça se fait par installation, mais par groupes d'âge. Donc là, les plus vieux ont été... Les groupes des plus vieux, actuellement, ont été évalués. Là, je vais peut-être avoir besoin de renfort d'une spécialiste. Ma collègue sous-ministre ici, à côté, c'est son département. Mais les plus vieux, actuellement, ont été évalués, mais, dans les plus jeunes, quand on sera rendus là, bien là, les gens qui font l'évaluation vont passer, vont faire les groupes de plus jeunes, mais rendus à ce moment-là... Puis là on va descendre, on va descendre, mais, à un certain moment, je pense que, là, on ne parlera pas d'années, là, rendus là, entre les premiers dont les installations vont avoir été complètement complétées puis les derniers. Danielle, est-ce que tu peux... S'il y a consentement, peut-être que je laisserais ma collègue, Mme Dubé, qui est sous-ministre adjointe au ministère de la Famille, donner un petit peu plus de détails sur la démarche pour que tout le monde comprenne, là, où est-ce qu'on s'en va.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Dubé puisse prendre la parole? Mme Dubé, s'il vous plaît, vous présenter et ensuite nous entretenir de ce que vous voulez nous dire.

• (18 heures) •

Mme Dubé (Danielle) : Oui, bonjour, Danielle Dubé, sous- ministre adjointe au ministère de la Famille.

Une précision, la prochaine étape qui est visée dans cette opération-là qui est déjà en cours... Comme le disait M. le ministre, là, on a évalué jusqu'ici des groupes de trois à cinq ans, donc pas la totalité de ce qui se fait dans chaque installation. On n'a pas encore fait le tour complet du réseau pour les trois à cinq ans. Prochaine étape qui va s'enclencher sous peu, c'est le 0-5 ans, donc l'ensemble de la clientèle et des groupes qui va être évalué pour tout le réseau. C'est sur cette base-là qu'on se propose de faire la publication des résultats, ce qui est plus simple, pour le parent, de bien comprendre, donc, globalement, la qualité dans chaque service de garde.

L'élément, Mme Labrie, qui pourrait vous intéresser, c'est qu'effectivement, si un service de garde obtient un résultat qui est moins satisfaisant ou n'obtient pas la note de passage, on y retourne un an plus tard. Et donc, sur l'ensemble de la démarche, ce serait le résultat, dans le fond, de la deuxième évaluation, là, qui ferait partie de la publication. Donc, le service de garde qui a besoin d'améliorer certains aspects va avoir une deuxième chance, on va y retourner, va mettre en place, donc, un plan d'action pour améliorer la situation, et je pense que ça rend mieux justice, là, à ce qui se passe réellement sur le terrain de procéder comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Donc, dans tous les cas, quand la publication va être faite pour l'ensemble des milieux, la dernière évaluation va dater de moins d'un an. Ça peut être, dans certains cas, une seconde évaluation ou même une troisième, s'il y a eu des correctifs à faire, mais le rapport le plus récent concernant ce milieu-là va être daté de moins d'un an.

Mme Dubé (Danielle) : C'est difficile de s'engager sur ce délai-là. On n'a pas le calendrier global à ce stade-ci, mais effectivement ce sera l'évaluation la plus récente qui sera publiée.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai deux interventions qui m'ont été demandées. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis en premier, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Bien, je trouve l'échange très intéressant. Moi, ce que je veux comprendre, c'est combien d'évaluations, mettons, seront faites dans une année. Je comprends, si on enlève COVID... Habituellement, on a combien qui sont faites dans une année? Ça fait que, si on dit qu'on a un objectif de terminer dans trois ans, cinq ans, ça se base sur quoi? Habituellement, on en fait combien... qui amène une deuxième question. Combien d'inspecteurs avons-nous puis ça prend combien de temps de faire une évaluation?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, on ne s'est pas encore donné l'objectif parce qu'on est en train de travailler sur cet objectif-là. Donc, on est en train de regarder dans combien de temps est-ce qu'on peut avoir complété tout ça. Les évaluateurs, ce n'est pas des employés du ministère de la Famille, c'est une firme, une firme externe, Servirplus, pour ne pas la nommer, qui fait ces évaluations de qualité pour le ministère de la Famille. Et là combien d'employés dont ils disposent, là, je n'ai pas cette information-là pour l'instant. Je pense que ça ne tardera pas. Puis combien d'évaluations par année, là, je vous disais que, pendant la pandémie, c'est sûr que les groupes eux-mêmes nous ont demandé de ralentir la cadence, mais habituellement... Là, je n'ai pas la réponse sous la main.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Maccarone : ...Mme Dubé a la réponse.

M. Lacombe : Bon, ce qu'on me dit, c'est 40 employés. Je ne sais pas s'ils sont à temps plein sur notre dossier, par exemple, mais on me dit qu'habituellement, hors pandémie, on a autour de 500 évaluations par année qui sont réalisées.

Mme Maccarone : Pourquoi ce n'est pas le ministère qui fait ces inspections? Pourquoi on fait du «outsourcing» de ceci?

M. Lacombe : C'est une bonne question. C'est un choix qui a été fait... qui a été fait par le passé puis ça fonctionne bien, la façon dont ça fonctionne. Donc, moi, ce n'était pas... je n'ai pas fait... je n'avais pas d'intérêt à changer ce qui fonctionne.

Mme Maccarone : C'est bien, ça.

M. Lacombe : Ça découle aussi du projet de loi n° 143 déposé par le Parti libéral, mais là je ne pourrais pas dire si c'est le Parti libéral qui a décidé de faire affaire avec...

Mme Hivon : Nous avons eu un débat sur cette question.

M. Lacombe : Ah bon! On me dit qu'il y a eu un débat. La députée de Joliette dit qu'il y a eu un débat. Moi, je n'ai pas de problème à ce que ça soit... que ça ait été donné à contrat par cette firme-là. C'était comme ça quand je suis arrivé, puis là je vous avoue que ça fonctionne. Donc, je n'ai pas cherché à changer ça.

Mme Maccarone : Et comment est-ce que les choix sont faits, là, pratico-pratique? Comment est-ce que le ministère ou la firme qui fait le travail sur le terrain, comment qu'ils choisissent les installations? Est-ce qu'il y a un ordre de priorité, on... c'est préidentifié?

M. Lacombe : Bonne question. Bien, d'abord, peut-être une précision qui est intéressante, on me souligne aussi, à juste titre, j'avais oublié ça, mais c'est vrai que c'était aussi une demande du milieu, je pense qu'il y avait peut-être une certaine méfiance, là, mais que le milieu nous demandait à ce que les évaluateurs soient indépendants. Donc, je ne sais pas trop pourquoi, mais je pense qu'il y avait une certaine méfiance. Comment on choisit, comment la firme choisit les services de garde qui doivent être évalués, là, ça, je vous avoue que je ne le sais pas, parce qu'on veut tous les faire, là. Comment on les priorise, là, je ne pourrais pas exactement vous dire, là, mais l'objectif, c'est de tous les faire, donc on les fait les uns après les autres.

Mme Maccarone : J'ai une question par rapport à l'échange que vous venez d'avoir en ce qui concerne la publication des résultats. Quand on parle de... on fait les inspections, puis elles sont publiées, ce n'est pas une place où nous pouvons mettre ceci sur le site Web? Parce que c'est disponible. Puis je comprends aussi qu'on veut attendre. Tu sais, quand on peut faire... on va faire la localisation de services de garde à la petite enfance ou services éducatifs.

M. Lacombe : Sur le guichet unique?

Mme Maccarone : Pas sur le guichet unique. Quand on fait le... Bien, oui, sur le guichet unique, bien, quand on fait une recherche. Je suis parent, je fais une recherche, je veux trouver un service éducatif de mon quartier puis là je fais le localisateur. Et ça, il y a un lien tout de suite sur l'inspection. L'inspection est publiée. Est-ce que ça, c'est une place où on peut mettre aussi l'évaluation?

M. Lacombe : Tout à fait. Je trouve que c'est une excellente idée. J'aurais dû l'avoir, cette idée-là.

Mme Maccarone : Mon Dieu, M. le ministre, j'aime ça quand vous dites des choses de même.

M. Lacombe : J'aurais dû avoir cette idée-là, c'est bon, ça.

Mme Maccarone : L'autre question que j'ai, c'est... Je comprends ce que vous venez de partager en ce qui concerne... On ne veut pas nécessairement publier des rapports parcellaires, parce qu'on a commencé avec le 3 à 5, puis là on veut compléter avec le 0 à 5. Mais pourquoi pas le publier, si le 3 à 5 est prêt, le publier, puis faire une mention pour les parents, étoile, que ce n'est pas complet, la deuxième étape fera la suite dans les prochains 12 mois, 24 mois? Ça donne quand même plus d'informations aux parents sur le terrain.

M. Lacombe : Oui, bien là, honnêtement, je pense que je fais preuve d'ouverture, là, sur la... dans la discussion, puis tout ça, mais moi, je vous dis, je tiens vraiment à ce qu'on attende que ce processus-là soit complété. C'est une demande aussi, là... Je ne voudrais pas... Peut-être qu'il y a des groupes, là, qui auraient un avis différent, mais je sais que généralement, c'est une demande aussi du milieu. Donc, on ne veut pas publier des résultats qui seraient parcellaires. On veut que ce qu'on publie la première fois se tienne, ce sera le point de départ, puis par la suite, bien là, effectivement, on publiera au fur et à mesure, dans le délai qui sera prescrit par la loi.

Et on va travailler sur une modification qui pourrait aller dans le sens de ce que vous et la députée de Joliette proposez, là, respectivement, c'est-à-dire de peut-être s'assurer que, lorsque les parents font le choix de leur service de garde, l'outil qui est là, la dernière évaluation soit disponible et qu'on trouve une façon, là, peut-être de notifier le parent. Je trouve que ça a du bon sens.

Mme Maccarone : Et peut-être une mention, si c'est possible, pour ceux qui ne... ils n'ont pas été subis à l'évaluation à date, de faire une mention, de dire : c'est à venir, pour que les parents, ils sachent que ça fait partie du projet, que peut-être nous ne sommes pas rendus là pour ceux qui n'ont pas passé pour l'évaluation, mais de dire que c'est à venir, on prévoit avoir ces données dans un futur rapproché, mais pour que les gens sur le terrain, les parents, ils sont au courant que ça fait quand même partie de les tâches puis ce qui est souhaité.

M. Lacombe : Bien là, on est en train de revoir, c'est ça, le fonctionnement du guichet unique, là. Donc là, peut-être, là, il y a un niveau de difficulté. Je ne sais pas exactement comment on va faire ça, parce que le guichet unique, évidemment, va changer, on va le ramener au gouvernement. Mais je comprends le sens de ce que vous voulez, là, puis, si vous êtes flexible dans la formulation et tout ça, on pourra trouver quelque chose qui ira en ce sens-là. Je pense que l'équipe est déjà en train de travailler là-dessus.

Mme Maccarone : Dernière question pour vous. Quand on lit le libellé de le 5.1, pas l'amendement, mais dans le 5.1, on dit qu'«un prestataire de services de garde doit participer, sur demande du ministre et suivant les modalités déterminées par ceci...» Pourquoi que c'est... on ne pense pas à changer ceci, au lieu que ça soit sur demande, mais «exiger» ou un tel terme, pour dire que ce n'est pas seulement sur demande?

Ce qu'on souhaite, puis le sens de l'amendement qui est amené par le ministre, c'est de dire qu'une évaluation serait obligatoire, on va en faire pour tout le monde. Ça fait qu'est-ce que ça, c'est quelque chose dont nous devons prévenir pendant que nous sommes en train de faire le débat sur le 5.1, de s'assurer que ce type d'exigence...

Ça fait que ce que je propose, c'est... Est-ce qu'on devrait avoir une discussion en ce qui concerne le changement de «sur demande» pour «exiger», par «obligation»? Puis dans toutes les mesures transitoires, bien, vous avez déjà prévu que sur l'échéancier, qui n'est pas nécessairement déterminé à date, mais que ça envoie un message que les évaluations seront faites pas sur demande, mais de façon obligatoire à travers tout le réseau.

M. Lacombe : Mais c'est déjà obligatoire.

Mme Maccarone : Ça fait que pourquoi... Si c'est déjà obligatoire, pourquoi la terminologie «sur demande»? Peut-être c'est moi qui saisis mal ou c'est lié à autre chose.

M. Lacombe : «Sur demande», oui, je ne sais pas, là, c'est une bonne question, là, pourquoi c'est rédigé comme ça dans... parce que ça, ce n'est pas un changement que moi, je propose, là.

• (18 h 10) •

Mme Maccarone : Je pense que Mme Dubé, elle a vraiment envie de répondre, M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai entendu ça, là. J'ai entendu ça, mais c'est ça, je pourrais peut-être lui laisser, à Mme Dubé, vous donner plus de détails. Parce que juste pour préciser, là, parce que les gens nous écoutent peut-être, ce n'est pas quelque chose que nous, on propose d'ajouter. Ça, c'est déjà dans la loi.

Mme Maccarone : Oui, c'est juste pendant qu'on jase de le 5.1. On n'avait pas prévu un amendement, mais pendant qu'on jase, c'est juste... c'est le moment de le faire, si on peut le faire.

M. Lacombe : Oui. Pendant qu'on rédige, là... de toute façon, est-ce que, Mme Dubé, vous voulez y aller?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Dubé.

Mme Dubé (Danielle) : Oui, merci. Je vais vous donner un exemple. Actuellement, donc, on s'engage, là, dans une évaluation sur l'ensemble des installations, donc les CPE, les garderies, les groupes de zéro à cinq ans. On n'est pas prêt, dans la prochaine étape, à évaluer le milieu familial. On est en train de travailler avec le milieu universitaire pour déterminer les meilleures façons, les meilleures approches à prendre pour l'évaluation du milieu familial qui est très, très différent dans son contexte. Donc, on ne peut pas utiliser les mêmes outils, on ne peut pas avoir les mêmes façons de faire l'évaluation.

Donc, le «sur demande», dans le fond, c'est que le ministre, là, il va dire : Bon, bien, toutes les installations, on va y aller avec le 0-5 ans, voici la méthode, elle est connue, elle est validée. On n'ira pas tout de suite chez les RSG, chez... dans le milieu familial. Donc, la demande du ministre pour le milieu familial va venir un petit peu plus tard, une fois qu'on aura pu, en consultation avec le milieu, avec le milieu universitaire, déterminer les meilleures façons de faire pour les responsables de services de garde en milieu familial. C'est pour ça qu'on a cet élément-là.

Mme Maccarone : Ça fait que dans les mesures transitoires... On n'a pas un moyen d'adresser ceci parce qu'on n'est pas prêts, ça fait que ce serait écrit peut-être dans les mesures transitoires. Ça fait que pourquoi ne pas corriger la terminologie pour que ça s'adresse le milieu familial, dont nous ne sommes pas prêts à incorporer?

M. Lacombe : Tu sais, moi, je veux juste dire, comme je disais tantôt, si ce n'est pas brisé, tu sais, peut-être qu'on est juste mieux de ne pas y toucher, dans le sens où ça fonctionne bien en ce moment, il y a une obligation pour les services de garde. Moi, je me dis juste qu'on peut consacrer nos précieuses... Je ne dis pas que c'est inutile, loin de là, là, toute conversation comme ça est utile. Mais tant qu'à faire ces changements-là, alors qu'on n'a pas de demande en ce sens-là, que ça va bien, que l'obligation est déjà là, moi, j'aurais juste envie de vous dire : Ce n'est pas brisé, donc réparons-le pas puis laissons-le comme ça. Moi, ce serait ma recommandation, parce que nous, là, on n'a aucun problème. Il n'y a aucun problème.

Mme Maccarone : Mais je... Une question là-dessus : Est-ce que le ministre a aussi l'intention de publier aussi les résultats d'évaluation du milieu familial aussi? Est-ce que ça, ça fait partie du projet?

M. Lacombe : Oui, ça fait partie, parce que, quand on dit que les services de garde éducatifs sont obligés, donc il y a cette obligation-là, et dès le moment où on va leur demander de se soumettre à cette évaluation-là, cet article-là va s'appliquer à eux, là, à ces services de garde éducatifs en milieu familial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, je m'excuse de m'imposer. C'est parce qu'on a une entente et c'est le moment de suspendre, parce qu'il faut qu'on aille prendre la parole au salon bleu pour l'autre projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : L'entente que j'avais, moi, c'est de recevoir le message du salon bleu, et je ne l'ai pas reçu encore. Je viens de leur... de le mentionner, donc...

Mme Labrie : Ça veut dire qu'ils vont devoir suspendre en haut.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, exactement, c'est l'entente qu'ils ont faite. Ce n'est pas encore terminé.

Mme Labrie : Moi, le message que j'avais, c'était de vous aviser au moment où il fallait suspendre, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce n'est pas encore terminé. Donc, est-ce que, madame, vous avez terminé? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Alors, je vous donnerais mes questions en rafale, comme ça, parce qu'il y a des liens, là. Juste pour être certaine, quand on parle de publication sur le site Internet, c'est le site Internet du ministère, ce n'est pas dans le guichet unique qui va être rapatrié.

M. Lacombe : Bien, c'est... L'intention, là, vous le voyez, c'était sur le site du ministère.

Mme Hivon : Oui, exact.

M. Lacombe : Mais je trouve que la suggestion, elle est très bonne, d'intégrer ça au guichet unique aussi, parce que le parent, nécessairement, lorsqu'il va chercher...

Mme Hivon : Quand il va chercher...

M. Lacombe : ...c'est ça, un service de garde, va passer par le guichet unique, service de garde éducatif, va passer par le guichet unique. Et là ça va lui sauter au visage, là, donc il sera invité à consulter, pratiquement, si on fait ça, l'évaluation. Moi, je trouve que c'est une bonne idée.

Mme Hivon : Ce n'était pas prévu comme ça ou c'était une possibilité de... En fait, vous vous donniez la flexibilité avec ce libellé-là. En fait, moi, tout ce que je suggérerais, c'est, si l'intention, elle est claire et définitive, je le dirais nommément.

M. Lacombe : Oui, c'est ce qu'on va faire.

Mme Hivon : O.K. Parfait. C'est bon.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, c'est ce qu'on va faire. On est en train de travailler sur quelque chose qui va dans le sens de ce que vous proposez pour les parents, plus ça.

Mme Hivon : Oui, plus ça. O.K. Ensuite, là, c'est peut-être votre sous-ministre qui va plus pouvoir répondre, là, mais l'écart de temps entre... qu'on peut imaginer entre les premières installations qui vont avoir été visitées versus les dernières. Et la sous-question, quand vous dites que vous voulez attendre qu'on ait fait le tour de tous les services de garde éducatifs, est-ce que ça inclut l'étape des RSG?

M. Lacombe : Non.

Mme Hivon : Non. O.K. Parfait.

M. Lacombe : Dans les dispositions transitoires, on l'indique en deux temps, dire, quand les installations vont être complétées, on publie, quand les RSG vont être terminés, on publie.

Mme Hivon : Parfait. Donc, ma première question, d'avoir une idée de l'horizon entre... Est-ce que c'est deux ans, trois ans, peut-être cinq ans entre le début puis la fin du processus pour avoir fait le tour de tout ce monde-là? Parce que je pense que ça nous donne une indication à savoir jusqu'où ça peut être désuet, tu sais, dans l'espace-temps, là.

M. Lacombe : Je comprends. Bien, c'est vraiment... Je vais avoir l'air politicien, là, avec cette réponse-là, mais ça... C'est vraiment une question à laquelle c'est difficile de répondre parce que ça dépend de... Là, vous allez dire que ça, je le contrôle, puis vous avez raison, puis la volonté est là, on est en train de travailler là-dessus, mais ça dépend de combien d'argent on met là-dedans. On va en mettre suffisamment pour que ça avance, mais ça dépend aussi de l'entreprise avec qui on fait affaire, ça dépend des ressources, ça dépend de est-ce que la réponse des services de garde va être bonne, là, elle l'est jusqu'à maintenant, ça dépend de, pour le milieu familial, est-ce que le cadre de référence pour ces analyses-là, ça va aller bon train ou est-ce que ça va nous prendre plus de temps. Là, je comprends, ce n'est pas exactement ça que vous me dites. Vous, c'est, quand on commence, là, combien de temps ça prend pour finir.

Mme Hivon : Bien, mettons, vous aviez commencé, mettons... je dis n'importe quoi, là, mais six mois avant le début de la pandémie, par exemple. Je ne le sais pas. On a commencé, exemple, en 2019.

M. Lacombe : Non, c'était commencé quand je suis arrivé, là. Ça commençait quand je suis arrivé puis là, avec la pandémie, ça a ralenti pendant deux ans, effectivement.

Mme Hivon : Bien, je veux dire, je veux juste qu'on soit conscient que peut-être qu'il va y avoir des écarts de cinq ans, six ans, sept ans, peut-être huit ans entre, je ne le sais pas, là, moi, je n'ai pas l'info entre les mains, mais entre les premières qui vont avoir été faites puis les dernières quand ça va être publié.

M. Lacombe : Bien, c'est qu'il y en a... Là, on a un enjeu parce qu'il y en a déjà qui datent.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée de couper votre conversation, mais nous devons suspendre quelques instants. Mais, avant de suspendre, je dois vous aviser que c'est un amendement qui a été déposé par le ministre. Alors, s'il y avait des choses à rectifier sur l'amendement, ce serait un sous-amendement dont la partie gouvernementale ne pourrait pas faire...

Alors, deux choses sont possibles, soit qu'on retient l'amendement qui a été déposé et que ce sont les oppositions qui déposent un sous-amendement ou on retire l'amendement du ministre et on en dépose un autre. Alors, quel est votre choix, M. le ministre?

M. Lacombe : Bien là, c'est parce que ça vient de deux sources différentes. Çça fait que, je pense, c'est mieux de retirer puis de republier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement?

Mme Hivon : En fait, moi, je...

Une voix : ...

Mme Hivon : C'est ça. Moi, ce que je suggérerais, c'est qu'on le garde jusqu'à demain, puis demain on va continuer la discussion, puis quand on aura...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mais on a jusqu'à 18 h 45... de travailler. Le salon bleu ferme à 18 h 30, donc on a encore un 15 minutes de travail.

Une voix : ...à 18 h 30.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 19)

(Reprise à 18 h 32)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Alors, je suis juste préoccupée à connaître l'écart de temps qu'on pourrait voir entre les premières évaluations qui ont été faites et les dernières du processus de tout ce qui est en installation. Alors là, le ministre nous disait, avant qu'on suspende, Mme la Présidente, que ça avait débuté avant son arrivée, donc, les visites elles-mêmes ou l'établissement du processus d'évaluation. Donc, ça voudrait donc dire qu'avant 2018 il y avait déjà des évaluations. On est rendu en 2022, et je comprends qu'on en a encore pour un bon bout.

Alors, le propos que je tenais, c'est qu'on peut s'imaginer qu'il va y avoir un écart de peut-être cinq, six, sept, huit, 10 ans entre les premières et les dernières évaluations d'un groupe donné. Alors, je pense qu'il y a vraiment un enjeu, effectivement, d'adéquation, de caractère contemporain de l'évaluation quand elle va être publiée. Si mon installation a été évaluée il y a sept ans, puis que, là, j'ai le résultat de cette première évaluation, je pense que le ministre va convenir avec moi que ça pose quand même un enjeu important, là.

Puis je comprends qu'il ne veut pas nous donner de période de temps, ce qui me fait penser que cette période-là va être probablement assez longue merci, parce que sinon, il nous dirait : Ça va être fini dans un an ou il va y avoir un écart de maximum deux ou trois ans. Puis je reçois qu'il me dit qu'aujourd'hui il ne peut pas nous donner cet échéancier-là, mais moi, je pense que ça n'a pas de bon sens qu'on ait un tel écart quand ça va être publié. Et je comprends son argument, mais, en même temps, il me semble que, dans la balance des avantages et des inconvénients, si on a un tel écart puis que l'évaluation, elle est publiée, la première, qui va être très importante, parce qu'on ne fera pas ce processus-là à chaque année puis qu'il y a déjà un cinq, six, sept ans d'écoulés, quelle valeur, vraiment, elle va avoir, là?

M. Lacombe : Bien là, il y a un choix à faire, là, parce que, je veux dire, actuellement, les installations ne sont pas évaluées complètement. Puis je ne parle pas juste d'une sur deux est évaluée, je parle... il y en a qui sont évaluées à la moitié. Ça fait qu'on ne peut pas publier ça. Mais là, de... je veux dire, le choix, c'est : est-ce qu'une fois que tout ça est complété on ne publie pas, mais on dit : À partir de maintenant, dès qu'il y en a une, ce sera publié? Si c'est ce que propose la députée de Joliette, là, elle peut nous le dire, parce qu'en fait c'est ce que j'aimerais voir, là, c'est quoi, la proposition.

Moi, je me dis, cette évaluation a eu lieu, les parents sont capables de voir : Bon, O.K., elle date d'il y a quatre ans, là, ça ne s'applique plus maintenant. Elle est quand même capable de poser des questions, se faire rassurer par le directeur, qui dit : Oui, mais ça, on a corrigé ça, ça fait longtemps, etc. C'est sûr qu'il y a eu un roulement de personnel aussi, là, depuis ce temps-là, probablement, peut-être pas, peut-être que oui. Mais moi, je pense que l'important, là, c'est de démarrer.

Ça fait que, si la députée de Joliette nous propose... si vous nous proposez de dire : Bien là, les premières évaluations, un coup que tout le monde aura été évalué, publiez-les pas puis après ça, dans la deuxième vague, bien là, vous pourrez commencer à les publier, bien, ça, on pourrait le faire, un coup que tout le processus va avoir été complété au moins une fois pour tout le monde complètement.

Mme Hivon : Je pense que le ministre, juste pour clarifier, vraiment... je pense qu'il sait que c'est l'inverse que je propose. Ce n'est pas de dire : On ne publiera rien...

M. Lacombe : Non, non, je ne le sais pas, là, mais allez-y, là, moi... c'est peut-être juste moi qui ne comprends pas.

Mme Hivon : Non, c'est plutôt de dire : On se... Je veux dire, c'est tout un processus, c'est très engageant, en termes de ressources. Donc, moi, je me dis que... L'argument du ministre, je le comprends, là, en théorie, qui dit : On veut que tout le monde soit sur la même base, que ce soit parfaitement cohérent puis que, quand on va publier, on va pouvoir publier pour tout le monde. Mais malheureusement, le contrepoids de ça, qui, selon moi, est plus négatif que positif, c'est qu'on va avoir des évaluations complètement décalées dans le temps, avec des gens qui ne seront plus là, avec des choses qui vont être complètement changées. Et donc la valeur de l'évaluation va être de beaucoup réduite, parce qu'on attend dans le temps plusieurs années avant de le faire.

Et donc, franchement, je me pose la question, dans la balance des avantages et inconvénients, est-ce qu'on n'est pas mieux de se dire : On met tellement d'énergie dans ce premier processus d'évaluation là qu'au moins on va s'assurer que c'est publié le plus proche possible de la date où c'est fait? Je comprends que peut-être qu'il y a des groupes qui n'auront pas... vous avez décidé de procéder par groupes d'âge, là, plutôt que par installations complètes. Mais c'est quoi, le drame d'avoir la moitié de ce qui se fait dans l'installation? Je veux dire, moi, je ne vois pas le drame de ça, là, dans le sens qu'on va comparer des pommes avec des pommes. Les groupes de 4-5 ans dans toutes les installations... puis les parents vont savoir que c'est ça, le comparable, ce n'est pas les groupes de deux ans.

Donc, il me semble qu'il y aurait une plus grande valeur d'avoir les évaluations plus proches du moment où elles sont faites que d'avoir un décalage en termes d'années. Là, le ministre lui-même nous dit que ça a commencé avant son arrivée, ça fait qu'imaginez, puis on en a encore pour des années. Ça fait que ça va représenter quoi, ces évaluations-là? Ça fait que...

M. Lacombe : En fait, ça a commencé au printemps 2019.

Mme Hivon : 2019, O.K.

M. Lacombe : 2019, là, il y avait un processus qui était commencé, mais les visites ont commencé au printemps 2019. Mais là je veux juste... faisons un pas de recul, là. Vous nous dites : Bien, si l'évaluation date, ça ne sert plus à rien parce que ce n'est plus représentatif, ça ne sert à rien de la publier parce que ça fait deux, trois ans...

Mme Hivon : Je n'ai pas dit ça, par exemple. J'ai juste dit qu'on perdait en valeur. Je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas les publier, là, je veux juste être claire.

M. Lacombe : Bien, vous dites : Ce n'est pas représentatif, le parent qui va regarder ça...

Mme Hivon : Bien, on perd en valeur.

M. Lacombe : Bon. Mais moi, je vous servirais le même argument, là. Si on a évalué juste la moitié de l'installation, le parent qui reçoit ça pourrait aussi se dire : Bien, moi, mon enfant est à la pouponnière, là, c'est les groupes de cinq ans qui ont été évalués, là, je vois qu'il y a des enjeux — alors qu'il n'y a peut-être pas d'enjeu — dans les groupes de plus jeunes. Ce que je veux dire, c'est que moi, je pense qu'on ne perd rien à le publier. Les parents vont voir que c'est une évaluation qui date et ils pourront se faire leur propre idée puis se poser la question. Puis, dès qu'il y en aura une nouvelle, plus récente, bien là, elle sera publiée, les parents seront informés, cette évaluation-là sera disponible.

Puis je fais le parallèle, parce qu'il y aura toujours un peu cette situation-là, c'est-à-dire, si, disons, on dit que tout le réseau, bien, il y a cette évaluation-là qui est faite avec le renouvellement de permis, je ne sais pas, aux cinq ans, par exemple, bon, bien, le parent, là, qui arrive puis qui arrive deux, trois ans après que l'évaluation a été complétée, bien, celle à laquelle il aura accès à ce moment-là, elle va dater de deux, trois ans, elle ne datera pas de l'année même. Donc, on va toujours vivre ça, mais on ne peut pas avoir cette évaluation-là, évidemment, à toutes les années.

Donc, je pense que c'est un... je pense que c'est quelque chose avec quoi il va falloir vivre. Puis le parent, je pense qu'il est assez outillé pour voir que, si on est en 2022 puis que l'évaluation date de 2019, bien, ça se peut que, là, ça ait changé.

• (18 h 40) •

Mme Hivon : C'est quoi, la proportion des installations qui ont été évaluées, jusqu'à ce moment-ci, pour les groupes dont on parle? Est-ce que tous les 3-5 ans sont faits? Non, c'est ça, c'est une partie puis... Donc, je serais curieuse de savoir c'est quoi, la proportion. C'est juste pour se projeter, là, je veux dire, si on en a pour 10 ans...

M. Lacombe : ...pas si long que ça, là. Tu sais, on a commencé ça en avril 2019, tu sais, le travail est bien avancé, ça va bien. Il a fallu ralentir. Moi, en tout cas, j'ai eu des discussions animées avec le réseau, parce que je me disais : Là, voyons, là, il faut que ça continue d'avancer, puis le réseau nous disait : Là, on est débordés, lâchez-nous avec ça, on a besoin d'un break. Ça fait qu'on a fait des compromis, ça nous a ralentis, mais là on va reprendre le rythme. On reprend le rythme, puis ça ne sera pas... on ne parle pas de 10 ans, là, moi, le premier. Sinon, je ne proposerais pas ça, là.

Ça fait que... puis j'en parle bien ouvertement, je pense que c'est une avancée, mais soyons patients pour la première publication. Puis oui, en certains cas, la première publication va dater, mais après ça on va prendre le rythme, puis la plus récente, bien, elle sera publiée aussitôt qu'elles sont obtenues dans les 60 jours. Puis, je pense que votre suggestion est bonne, d'informer le parent que la dernière évaluation est disponible puis que... la suggestion de notre collègue de Westmount—Saint-Louis aussi est intéressante, de dire : En plus du site Web, rendons ça disponible sur l'outil qui nous servira de guichet unique, quel qu'il soit.

Mme Hivon : Puis juste pour nous donner un ordre de grandeur, là, par transparence, c'est quoi, la proportion des...

M. Lacombe : À peu près le tiers.

Mme Hivon : Le tiers. O.K.

M. Lacombe : À l'heure où on se parle. Ça a commencé en avril 2019...

Mme Hivon : Ça fait trois ans.

M. Lacombe : ...puis la pandémie a éclaté en mars 2020.

Mme Hivon : Puis vous avez été complètement arrêtés par la pandémie, pendant...

M. Lacombe : On n'a pas complètement arrêté.

Mme Hivon : Non, c'est ça, ça a juste ralenti.

M. Lacombe : Mais ça a ralenti, oui.

Mme Hivon : O.K. Bien, c'est juste qu'on s'est dotés de cette loi-là, il y a plusieurs années, puis c'était vraiment une grande avancée. C'était toute la question de l'évaluation...

M. Lacombe : En 2018.

Mme Hivon : Oui, c'est ça. Ça fait quatre ans et quelques, là.

M. Lacombe : On a commencé en 2019, c'est ça, puis là... Mais la pandémie, il ne faut pas faire abstraction de ça. Tu sais, parlez à vos CPE, et tout ça, ils vont vous dire que c'est à leur demande qu'on ralentit. Ça fait que c'est normal que, là, l'on n'ait pas autant avancé comme on voulait.

Mme Hivon : Mais je ne suis pas en train de blâmer ça. Je suis juste en train de débattre avec le ministre parce que je pense que ça vaudrait la peine de se demander où sont les plus grands avantages pour le parent, par rapport à l'évaluation, puis pour le réseau, pour avoir une photo. Est-ce que c'est d'attendre que tout soit fait partout ou c'est d'y aller, même si ce n'est pas complet, pour chaque installation? Moi, je suis plus de cette école-là, mais je comprends que le ministre est d'une autre école.

Ma dernière question là-dessus, c'est... Tantôt, quand vous avez répondu à ma collègue de Sherbrooke, vous avez dit que, quand, par exemple, il va y avoir un problème, que l'évaluation va révéler que c'est un service de garde éducatif peut-être plus problématique, il va avoir un an, puis on va les prioriser pour retourner évaluer, voir si les mesures correctrices ont été mises en place. Je veux juste être sûre, là, l'évaluation, la première, va quand même être publiée, quand on va toutes les publier, ou on va même leur donner.... ou on va attendre la deuxième évaluation?

M. Lacombe : Bien, la première va être publiée, même si elle est problématique, puis, quand la deuxième aura lieu, elle sera aussi publiée.

Mme Hivon : Elle va être ajoutée.

M. Lacombe : C'est ça, exact, comme mesure correctrice.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Bon, je ne suis pas de la même école que le ministre pour ce qui est de la publication progressive ou en bloc, mais je comprends son argument par rapport aux garderies puis aux CPE. Par contre, je ne le comprends pas pour les milieux familiaux. Pourquoi, les milieux familiaux, on prévoit quand même attendre qu'ils aient tous été évalués avant de rendre publiques les évaluations? Parce que, quand elles vont l'être, ça va être l'entièreté du milieu qui va être évalué. Là, l'évaluation va être complète en elle-même pour ce milieu-là. Donc, pourquoi il faudrait attendre que des milliers de milieux familiaux aient été évalués avant de la diffuser?

M. Lacombe : Bien, c'est une question dont on peut discuter, là, mais je pense que c'est déjà quelque chose qui est sensible pour le milieu familial. Je pense qu'on doit être ouverts et flexibles aussi, mais, s'il y a une discussion à avoir, on peut l'avoir, là, mais je trouve que c'est quand même... est-ce que je peux dire «injuste»? Ou, en tout cas, je trouve que ça amène quand même une situation qui est délicate, lorsque, comme parent, on veut faire une comparaison et que, bien là, il y en a qui se sont fait évaluer, il y en a dont l'évaluation n'est pas disponible parce qu'ils n'ont jamais été évalués.

Est-ce que c'est juste? Je ne sais pas, on peut en débattre. Mais moi, je pense... en tout cas, c'est la posture que j'ai choisie, de dire : Attendons qu'il y ait une première évaluation qui a été faite pour tout le monde, publions ça et, à la suite de ça, bien là, publions-les au fur et à mesure qu'elles sont réalisées. Honnêtement, je pense que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie. Merci, M. le ministre. On a terminé. Donc, compte tenu de l'heure... Je remercie tout le monde.

Compte tenu de l'heure, j'ajoute les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 45)