Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, February 2, 2022
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Vol. 46 N° 10
Clause-by-clause consideration of Bill 1, an Act to amend the Educational Childcare Act to improve access to the educational childcare services network and complete its development
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Blais, Suzanne
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Grondin, Agnès
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Dansereau, Suzanne
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Lachance, Stéphanie
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Blais, Suzanne
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Grondin, Agnès
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Dansereau, Suzanne
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Lachance, Stéphanie
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Maccarone, Jennifer
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D'Amours, Sylvie
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Labrie, Christine
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Maccarone, Jennifer
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Maccarone, Jennifer
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lacombe, Mathieu
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
11 h 30 (version révisée)
(Onze heures trente-six minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au
réseau de services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.
Je souligne que cette séance se déroulera
à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
M. le secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Grondin (Argenteuil);
Mme Picard (Soulanges) est remplacée par Mme Guillemette (Roberval); M. Poulin (Beauce-Sud)
est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); et M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé
par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la
présentation d'un amendement de la députée de Joliette à l'article 2 du projet
de loi. Mme la députée de Joliette, la parole est à vous.
Mme Hivon : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais simplement, pour amorcer nos
travaux, me permettre de relire l'amendement, qui est donc le suivant :
L'article 2 du projet de loi est modifié
par la suppression des mots «, les garderies» après «enfance» de l'article 2.1
qu'il introduit.
En fait, c'est très simple comme
amendement, mais ça a une portée très importante. L'idée derrière ça, c'est de
vraiment consacrer les principes d'universalité, d'accessibilité et de qualité
qui sont à l'origine de cette politique familiale qui a mis en place le réseau
des services éducatifs à la petite enfance, dont on vient d'ailleurs de
souligner le 25e anniversaire par l'adoption d'une motion en Chambre.
L'idée, c'est vraiment de prendre le
virage pour que les places en installation, qui évidemment vont continuer à
cohabiter avec le milieu familial, qui répond à certains besoins, mais que
toutes les places en installation, à terme, après une période transitoire,
soient des places en CPE. Qu'est-ce qui justifie cette proposition-là du Parti
québécois? Bien, c'est justement l'idée de pouvoir donner accès à une place de
qualité, parce qu'étude après étude, il ressort constamment que la plus grande
qualité se retrouve dans les centres de la petite enfance. Ça ne veut pas dire
qu'il n'y a pas de qualité ailleurs. <Ça veut juste dire qu'au global les
centres de la petite enfance, pour toutes sortes de raisons dans lesquelles on
pourrait revenir en détail...
Mme Hivon :
...centres
de la petite enfance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de qualité ailleurs. >Ça
veut juste dire qu'au global les centres de la petite enfance, pour toutes
sortes de raisons dans lesquelles on pourrait revenir en détail, mais à cause
de leur modèle de fonctionnement, évidemment, les conseils d'administration
avec les parents, le recrutement d'éducatrices formées, les conditions de
travail, tout ça font en sorte qu'il y a ces mesures-là qui, étude après étude,
montrent que la plus grande qualité se retrouve dans ce milieu éducatif à la
petite enfance.
• (11 h 40) •
L'autre élément, bien sûr, c'est que je
pense qu'on doit vraiment miser sur l'accessibilité et l'équité entre les
parents et les enfants. Tous les enfants devraient avoir droit à une prestation
de services qui est de grande qualité. Le ministre lui-même, hier, le
reconnaissait, puis je pense que c'est tout à son honneur d'oser le
reconnaître, mais la qualité n'est pas uniforme dans le réseau et dans les garderies
privées. On retrouve des manques, tellement que le ministre lui-même nous dit
qu'il ne peut pas aller trop vite dans la conversion des places parce qu'on
doit faire une étude sur la qualité, sur l'état des lieux de ces garderies
privées là.
Moi, je pense que c'est un aveu important
du fait qu'on est face à un système à de multiples vitesses qui n'offre pas les
mêmes chances à tous les enfants, qui n'offrent pas la même accessibilité à
tous les parents. Et je pense que c'est le temps maintenant, avec ce projet de
loi là qui nous est déposé, de prendre le taureau par les cornes et de se dire
qu'on n'acceptera plus ça au Québec, d'aller dans un système à multiples
vitesses qui n'offre pas la même qualité à tous les enfants au Québec et qui n'offre
pas la même accessibilité aux parents. Et, en ce moment, on est face à une
situation où, je pense, honnêtement, et nous pensons, ma formation politique et
beaucoup de gens qui sont venus aussi se faire entendre, que le momentum est là
pour le prendre ce virage-là.
Pourquoi? Parce que le modèle des
garderies privées, il ne tient juste plus la route. Il s'est développé de
manière complètement désorganisée, pas en fonction des besoins, en fonction de
promoteurs qui voulaient avoir des places et faire de l'argent en matière de
services de garde. Je ne pense pas que c'est normal de vouloir faire de l'argent
en matière de services éducatifs à la petite enfance. Ce n'est pas comme ça que
notre réseau devrait être construit. Et là on est devant une situation
complètement absurde et paradoxale où des garderies privées ont un surplus de
places, alors qu'on a 51 000 parents qui attendent une place au
guichet unique, dont un... en plus, un nombre de ces parents-là ont une place
qui n'est pas la place qui serait leur premier choix. Et on a des promoteurs,
on a des gens qui ont des garderies privées, qui ne sont pas capables de
remplir leurs places parce que les coûts sont prohibitifs.
Et là le gouvernement est arrivé un peu
avec un diachylon, à la dernière mise à jour économique, en disant : Bien,
pour essayer de rééquilibrer un peu, on va bonifier le crédit d'impôt. Le
crédit d'impôt, ils ont bonifié de 200 millions, puis déjà, c'est des
centaines de millions, là. On aimerait ça avoir le chiffre exact, j'en parlais
avec le ministre hier, probablement que c'est autour de 700 à 800 millions
que l'on donne en crédit d'impôt pour la fréquentation de ces garderies privées
à chaque année. Ça n'a pas de sens. Le système n'était pas pensé comme ça. C'était
une universalité. C'était une accessibilité. Et là on met des pansements sur
une plaie béante plutôt que de dire : On va investir ces centaines de
millions là pour avoir un réseau qui va se développer correctement, où tous les
parents et tous les enfants vont avoir droit à une place de qualité au même
coût, accessible, avec de l'équité.
Donc, je pense que c'est vraiment le temps
de le faire, puis la proposition que je fais ici, c'est de le reconnaître dans
la loi. Et si on peut aller de l'avant avec cette reconnaissance-là après, c'est
de se donner des dispositions transitoires, parce qu'évidemment, du jour au
lendemain, on ne mettra pas à terre toutes les garderies privées, mais on va
prévoir un ordre de marche, une transition pour se permettre d'arriver à cet
objectif-là qu'on devrait tous avoir le courage de se donner maintenant au nom
de la qualité des services, de l'accessibilité et de l'universalité.
Alors, en ce moment où on célèbre le
25e anniversaire, que le ministre lui-même est enthousiaste par rapport à
ça, je pense que c'est le temps de le faire et le moment de le faire, et le
signal envoyé, c'est maintenant dans le projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, peut-être
juste une précision, parce qu'il y a peut-être une nuance à faire, là, puis je
voudrais que la députée de Joliette nous exprime bien sa pensée là-dessus.
Quand on parle de... bien, quand vous parlez de garderies privées, <vous
dites : le modèle d'affaires des garderies privées ne fonctionne plus...
M. Lacombe :
...je
voudrais que la députée de Joliette nous exprime bien sa pensée là-dessus.
Quand on parle de... bien, quand vous parlez de garderies privées, >vous
dites : le modèle d'affaires des garderies privées ne fonctionne plus.
Est-ce que vous faites référence aux garderies privées non subventionnées ou à
toutes les garderies privées, même si elles sont subventionnées?
Mme Hivon : Oui. Alors, nous,
de notre côté, on voit que le premier problème à régler, c'est les garderies
privées non subventionnées. Mais on pense qu'on doit aussi franchir une
deuxième étape de conversion des garderies subventionnées, parce que les
garderies subventionnées, oui, offrent des places accessibles, subventionnées,
mais font de grands profits. Et je ne pense pas que c'est normal d'avoir ces
grands profits là dans le réseau. Et ces garderies-là aussi ont des lacunes par
rapport aux centres de la petite enfance. Évidemment, la question de l'accessibilité
est moins criante, mais oui, on pense qu'on doit tendre vers le réseau CPE
100 % et que ça pourrait se faire tout à fait en deux étapes, donc, en y
allant d'abord avec les garderies non subventionnées et, dans un deuxième
temps, avec les garderies subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Donc, en résumé,
vous souhaitez qu'on force la conversion, donc la... et sinon la fermeture des
garderies qui refuseraient de devenir des CPE, parce que, selon les données que
moi, je possède, la grande, très grande majorité des propriétaires de garderies
non subventionnées voudraient être converties en garderies subventionnées, mais
rester des entreprises. Et selon ce que j'en sais, la quasi-totalité des
garderies subventionnées veulent aussi rester comme telles et non pas être
transformées en centres de la petite enfance.
Donc, je veux juste... je ne suis pas en
train de vous donner mon avis, mais je veux juste que la députée de Joliette
précise. Ça implique une nationalisation, à toutes fins pratiques, pas
complètement, parce que ce ne serait pas l'État, mais on ne garde aucune
garderie privée dans le paysage. Et ça, ça veut dire, nécessairement, dire à
des gens qui sont dans le réseau parfois depuis bien plus longtemps que les CPE :
merci pour vos bons services, et, même si vous scorez très bien dans les
évaluations de qualité, vous devez fermer vos portes.
Mme Hivon : En fait, l'idée,
c'est d'avoir un grand programme national de conversion. Le ministre lui-même
le sait, on ne peut pas parler de nationalisation, parce que ce sont des
organismes communautaires, là, lui-même l'a dit. C'est un de ces gros arguments
pour dire qu'on ne peut pas garantir une place à tout le monde. C'est ce qu'il
nous a dit hier, donc il comprend qu'on n'est pas... Mais nous, on pense que c'est...
je veux dire, on se rend compte des limites. Il y a plein de choses qui ont été
essayées. Il y a plein de choses qui cohabitent et je pense que, quand on s'assoit
puis qu'on regarde ça objectivement, on se rend compte que cette espèce de
réseau là à plusieurs têtes ne donne pas ce qu'on souhaiterait qui soit optimal
pour nos tout-petits en termes de qualité puis d'accessibilité. Donc, c'est la
proposition qu'on fait.
Et nous, on est d'avis qu'en se donnant le
temps... le plan qu'on propose, c'est une période de cinq ans, c'est.... ça n'a
rien à voir avec ce que le ministre, hier, pouvait dire. En six mois, on ne
peut pas atteindre ça, ou tout ça, jumelé au fait qu'il va y avoir, on l'espère,
si les engagements sont tenus, développement de milliers de places. C'est le
temps de donner ce coup de barre, là, parce que sinon, ce qu'on va continuer à
faire, c'est entretenir ce réseau à de multiples têtes. Même, on n'a plus, là,
le 85-15 pour les CPE, donc on ne sait plus va être quoi l'équilibre, donc ça
risque d'être encore plus déséquilibré. On est dans une situation où les
garderies privées sont venues nous dire, plusieurs... en fait, tous les réseaux
de garderies privées non subventionnées sont venus nous dire qu'elles
souhaitent la conversion.
Donc, je pense que le ministre, évidemment
que... Est-ce que tout le monde veut la conversion de telle manière versus
telle autre manière? Mais c'est là que le ministre a un rapport de force pour
dire : Écoutez, là, la situation, vous vous rendez bien compte, même vous,
les garderies privées, qu'on y arrive plus. Vous-même vous pensez à fermer. Il
y en a qui ont des difficultés. C'est extrêmement difficile, préoccupant et
frustrant pour les parents. Il y a un crédit d'impôt qui arrive comme un
pansement. Bang! On voit des hausses de tarifs alors que c'est supposé d'alléger
le fardeau financier des parents. Les garderies privées disent : Non, non,
non, nous, on va augmenter nos tarifs parce qu'on n'est plus capable de recruter.
On voit une baisse de ratio d'éducatrices formées.
Donc, je pense que là, avec ce qui s'est
fait il y a quelques années, on se rend compte qu'on est... Ça ne marche pas,
le modèle, et là, en ce moment, les garderies privées elles-mêmes viennent de nous
dire ça. Ça fait que je pense qu'il faut saisir le momentum puis il faut faire
le pas dans la loi pour y arriver.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Encore une
question de précision, parce que, là, je pense que c'est important que les gens
qui nous écoutent comprennent bien. Vous faites référence aux garderies qui
sont venues elles-mêmes nous dire que ça ne fonctionne plus. Ce qu'elles nous
disent, et vous me direz que vous êtes d'accord avec moi, c'est qu'elles
souhaitent être converties, pour la presque totalité, <en garderies
subventionnées...
M. Lacombe :
...bien. Vous faites référence aux garderies qui sont venues elles-mêmes nous
dire que ça ne fonctionne plus. Ce qu'elles nous disent, et vous me direz que
vous êtes d'accord avec moi, c'est qu'elles souhaitent être converties, pour la
presque totalité, >en garderies subventionnées et non pas en centres de
la petite enfance, comme vous le proposez, par contre. Donc, les garderies ne
seraient pas d'accord avec la position que vous exprimez aujourd'hui.
Mme Hivon : Moi, je
pense qu'il y a tout à fait place à la discussion. Mme Collin est venue
dire que, selon leurs estimés, 30 % à 40 % étaient même prêts à aller
en CPE. Je pense qu'on peut avoir un programme de reconversion où on donne un
programme de formation autant au personnel-cadre qui dirige que le personnel
qui oeuvre. Et ensuite, on est capable de s'entendre sur, par exemple, des baux
pour ceux qui sont propriétaires. Il y a plein de moyens d'y arriver. L'AQCPE
aussi a plein de propositions intéressantes sur des baux emphytéotiques.
Moi, je pense qu'il faut se creuser les
méninges pour saisir le momentum puis se dire : si on est sérieux sur la
qualité, l'accessibilité puis l'universalité, c'est le temps de le faire. Et
moi, j'ai confiance. J'ai eu des bons échanges avec les représentants des
garderies privées à différents moments. Puis eux aussi, ils sont conscients,
puis vous le savez aussi, que ça ne fonctionne plus. Ils sont comme arrivés au
bout du modèle. Et puis, c'est sûr que si après, on dit : Ah! vous pouvez
faire plein, plein, plein de profits sur les enfants, bien, les gens vont
peut-être dire : Ah oui! Mais quand on en a le momentum, qu'il y a un
ministre de la Famille qui veut développer un réseau au nom et pour les enfants
et les parents, je pense qu'il faut s'en servir à bon escient.
Et puis l'idée, je ne pense pas que c'est
normal d'encourager les profits pour des services éducatifs à la petite
enfance. Puis ça aussi, c'est un autre virage important, là. Ce n'est pas
commercial, ces entreprises-là, ça doit être des services éducatifs à la petite
enfance. Donc, il faut franchir ce pas-là. C'est le plaidoyer que je fais au
ministre, et comme je lui ai dit hier, s'il veut s'approprier cette idée-là, je
ne vais en être que très heureuse et je vais le souligner qu'il a eu cette
vision-là de franchir le pas.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Mais je veux juste qu'on joue à visière levée, là, parce que je
comprends la proposition de la députée de Joliette, mais je veux juste lui
souligner que, oui, on a 66 000 places subventionnées... non
subventionnées actuellement dans le réseau, principalement à Montréal ou dans
la grande région de Montréal, mais on a aussi 50 000 places subventionnées
dans des garderies. Et là, bon, ce que la députée de Joliette nous propose, c'est
de tout convertir le réseau, le non subventionné mais aussi le subventionné
dans les garderies, tout convertir ça en CPE. Ça, c'est ce qu'on comprend, là,
clairement, la proposition est claire.
Mais est-ce que vous pouvez nous dire que
vous avez le soutien... parce que vous faites beaucoup référence aux garderies
privées qui disent : Ah! bien... Elles nous disent qu'elles sont ouvertes,
qu'elles veulent aller... moi, ce n'est pas le son de cloche que j'ai. Je ne
pense pas que les garderies sont d'accord avec votre proposition. Est-ce que
vous pouvez dire aujourd'hui que tout ça se ferait en collégialité et que c'est
attendu, que vous avez l'appui des garderies privées pour faire cette
proposition-là? Moi, je ne pense pas, là.
Mme Hivon : Moi, je ne
suis pas ministre de la Famille, Mme la Présidente, malheureusement. Mais je
sais que j'ai en tête une manière avec laquelle je procéderais, si j'étais
ministre de la Famille, pour en arriver graduellement, avec une période
transitoire, en tout respect, avec une manière de pouvoir avoir des ententes
avec ces gens-là.
Donc, je pense que tout part d'abord d'une
volonté qui doit être affirmée. C'est certain que, si on se dit qu'on est
fataliste puis qu'on se dit : c'est pas possible, les centres de la petite
enfance sont le meilleur modèle mais on y arrivera pas, il faut garder cette
espèce d'univers là à plusieurs têtes, c'est sûr que ça ne part pas bien. Mais
si on montre qu'on respecte le travail de chacun puis qu'on y travaille, on est
capable de trouver des voies de passage. Je pense qu'on est capable d'y
arriver. Il y a des choses pas mal plus complexes que ça qui se sont faites au
Québec. Et voilà.
Ça fait que moi, c'est le plaidoyer que je
fais au ministre. C'est un vaste chantier, mais ce serait... Quand le ministre
nous parlait de legs, hier, ce serait un legs énorme à faire. Et je pense que,
si vous demandez aux parents du Québec, ils seraient très heureux de savoir qu'on
s'en va dans cette direction-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, merci
pour les explications. Je veux remercier la députée de Joliette. Donc,
peut-être un commentaire puis, après ça, vous dire un peu comment moi, je vois
ça, parce que c'est comme moi qui posais des questions. C'est intéressant.
Mais d'abord, en tout cas, c'est une
observation que je fais, l'objectif que vise la députée de Joliette.... Est-ce
qu'on peut se parler directement ou il faut... Oui? Non, on ne peut pas? On ne
peut pas, parce que c'est ce qu'on fait depuis hier. Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y, allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : Mais, tu
sais, l'objectif que vous, vous poursuivez, avec cet amendement-là, je pense
qu'il était mieux servi par l'amendement que la députée de Québec solidaire
proposait. La députée de Sherbrooke proposait, hier, c'est-à-dire de dire, bien
là, qu'à partir de maintenant on ne prend en <considération que les
places subventionnées...
M. Lacombe :
...amendement-là, je pense qu'il était mieux servi par l'amendement que la
députée de Québec solidaire proposait. La députée de Sherbrooke proposait,
hier, c'est-à-dire de dire, bien là, qu'à partir de maintenant on ne prend en >considération
que les places subventionnées. Dans votre cas, vous auriez pu dire, par
exemple, les places de CPE, mais, en tout cas, c'est une observation. Peut-être
que les légistes pourraient me contredire, mais cet article-là est à l'effet qu'en
ce moment il y a certains types de services de garde qui existent et que ces
types de services de garde là ont tous comme objectifs ce qui est énoncé dans
la loi, c'est-à-dire offrir des services de garde de qualité, etc.
Tant et aussi longtemps qu'ils sont là,
ils doivent participer à l'atteinte de ces objectifs-là. Si, un jour, il ne
restait aucune garderie privée parce qu'un gouvernement déciderait de procéder
autrement puis de changer le paysage du réseau de fond en comble, bien, à la
fin, je pense que cet article-là pourrait être modifié pour témoigner du fait
qu'il y en a plus, de garderies. Mais ça, ça ne dit pas qu'on va les... ça ne
dit pas, ça ne vient pas dire qu'on va les faire fleurir, ces garderies-là, qu'on
va les multiplier, mais ça... c'est un état de fait, elles sont là puis elles
doivent concourir aux objectifs de la loi. Donc, je pense que c'est important
de les laisser là parce qu'on veut qu'elles continuent de participer aux
objectifs de la loi. Elles sont là. Si elles n'étaient pas là, on pourrait l'enlever,
mais là elles sont là.
Ensuite, ça amène tout le débat. Est-ce
qu'on met le cap, comme dirait la députée de Joliette, sur un réseau 100 %
CPE ou pas? Moi, je pense que, bien honnêtement, que le débat ne doit pas se
faire à cet article-là. Mais sur le fond des choses, moi, je vais vous dire
ceci : Je suis un élu pragmatique. Lorsqu'on a été élu en 2018, le
1er octobre, j'ai été assermenté ministre le 18 octobre, et moi, ce
que j'ai constaté en arrivant au ministère de la Famille, c'est effectivement
un réseau qui s'est développé dans plusieurs secteurs, un réseau qui est très
hétérogène, qui est compliqué à gérer, où effectivement il y a des CPE, des
garderies privées non subventionnées, des garderies subventionnées. Même quand
on parle de garderies non subventionnées, il y en a qui sont des coops, donc
qui se rapprochent d'un modèle CPE, mais sans les subventions. C'est très
compliqué. Il y a les milieux familiaux reconnus, non reconnus.
Et moi, je pense qu'une des
responsabilités que j'ai, c'est aussi de ne pas mettre le feu dans le réseau.
On a un objectif : donner une place à chaque enfant. Je pense qu'on doit
conjuguer avec le fait qu'il y a des garderies privées qui ont pris une place.
On peut être d'accord ou pas. Il y a des choix politiques qui ont été faits,
dans le passé, par le Parti québécois, il y en a d'autres qui ont été faits par
le Parti libéral, et ça donne le résultat aujourd'hui. Qu'on soit d'accord ou
pas avec les résultats, il est là.
Et moi, je pense qu'on doit travailler
avec les garderies privées subventionnées pour améliorer leur qualité, on doit
travailler avec les garderies non subventionnées pour qu'elles deviennent
subventionnées puis améliorer leur qualité puis on doit continuer de travailler
avec les CPE pour qu'ils reprennent aussi un poids important dans le réseau,
parce que c'est vrai qu'actuellement ils sont minoritaires quand on regarde le
nombre de garderies privées versus le nombre de CPE. Moi, je suis d'accord avec
ça, mais je ne pense pas que la solution, c'est de se lancer dans une
entreprise d'expropriation. Ça sonne négatif, là. Ce n'est pas pour faire peur
au monde que je dis ça, mais c'est un peu ça, le sens, c'est de dire à des
entrepreneurs : Bien, on va trouver une façon, on va vous racheter ou
sinon on va vous fermer, mais on ne veut plus que vous existiez. Moi, je n'ai
pas cette stratégie-là, puis c'est là que la députée de Joliette et moi, on a
peut-être une vision divergente.
Moi, je pense qu'il y a des gestes
importants qui doivent être posés tout de suite pour compléter le réseau en ne
faisant pas de compromis sur la qualité. Vous allez le voir plus tard aussi
dans le projet de loi, mais moi, je pense que ces garderies-là, elles n'ont
rien volé à personne, elles sont là. Puis sur le très, très long... bien, sur
le long terme, moi, je pense qu'effectivement il y a moyen de réfléchir, entre
autres, dans la conversion, à est-ce qu'il y en a qui veulent se convertir en
CPE, comment on peut les inciter à le faire, si c'est leur choix. Mais je ne
pense pas qu'on doit les forcer à l'heure où on se parle parce que ça créerait
de l'instabilité dans le réseau. Ça ferait en sorte qu'il y a des propriétaires
qui seraient inquiets, qui décideraient peut-être de fermer leurs portes,
qui... Ça créerait une tension, là, pendant des années, dans le réseau. Et je
ne pense pas qu'on a besoin de ça, actuellement, avec le contexte sanitaire en
plus. Je ne veux pas mélanger les dossiers, là, mais je pense que ce ne sera
pas stratégique de faire ça.
Mme Hivon : Vous allez me
permettre, Mme la Présidente, de juste plaider au ministre que c'est un peu
comme on est à la croisée des chemins. Le ministre dit : Nous, là, on va
en créer, des milliers de places, mais il ne se donne pas les moyens pour dire :
On va les créer de la meilleure manière possible. Tu sais, c'est comme si
quelqu'un décidait de faire pousser des blocs appartements puis il disait :
Ah! on ne mettra pas toutes les meilleures mesures écoénergétiques parce que ça
va coûter un peu plus cher, puis c'est plus compliqué, puis ça va aller moins
vite, ça fait qu'on va faire comme on peut puis peut-être que plus tard on fera
ça, tu sais, on arrangera.
Moi, ce que je plaide au ministre, c'est
que maintenant, il y a une chance, un, parce qu'il développe le réseau d'envoyer
un signal clair que c'est en CPE qu'on développe le réseau, ce n'est pas dans
des garderies qui soient subventionnées, mais qui ont quand même un but de
faire des profits puis, si on regarde les montants <de profits des
garderies subventionnées...
Mme Hivon :
...d'envoyer
un signal clair que c'est en CPE qu'on développe le réseau, ce n'est pas dans
des garderies qui soient subventionnées, mais qui ont quand même un but de
faire des profits puis, si on regarde les montants >de profits des
garderies subventionnées, c'est quand même important. Ce n'est pas pour rien qu'il
y a beaucoup de garderies non subventionnées qui veulent devenir des garderies
subventionnées. Je pense que c'est plus profitable par les temps qui courent.
Donc, il faut être conscient de ça. C'est-tu ça, le modèle? Pourquoi cet
argent-là, on ne le met pas dans ce qui marche le mieux puis qui, en plus,
pourrait être appelé à grandir puis à répondre à des besoins d'enfants qui ont
des besoins particuliers? Enfin, bref, c'est un autre débat.
Mais tout ça pour dire que c'est que, là,
il y a ce momentum-là. Il nous dit qu'il va créer des milliers de places, mais
il ne se donne pas les moyens de dire : On va les créer dans ce qui existe
de mieux, étude après étude, ce que les experts nous disent aussi. Ça fait que
c'est ce que je lui soumets, un, pour le développement.
Deux, je pense aussi que, oui, on a, je ne
veux pas me répéter indûment, mais on a un momentum parce qu'il y en a
beaucoup, une majorité de garderies privées non subventionnées, qui veulent la
conversion. Rendu là, le ministre, il a quand même un rapport de force pour
dire : Bien, on va regarder avec vous. Nous, on aimerait ça que la
conversion, elle se fasse carrément en CPE. Voici les modalités de transition
qu'on peut envisager. Voici comment on peut vous accompagner. Voici comment on
peut... qu'il puisse y avoir quand même quelque chose d'intéressant pour vous
par des baux, par... tout ça.
• (12 heures) •
Donc, c'est juste ça que je veux soumettre
au ministre. Je pense qu'en ce moment, les conditions n'ont jamais été aussi
bien réunies pour qu'on la fasse, la transition. Puis, si on manque cette
fenêtre-là puis que ça continue à se développer... parce que, là, on donne un
petit peu d'air aux garderies privées non subventionnées en augmentant le
crédit d'impôt puis là on continue à développer en CPE puis en garderies
privées subventionnées avec les nouveaux appels d'offres puis tout ça, on va
continuer à avoir cette espèce de réseau là à multiples têtes, alors que je
pense qu'en se donnant une période de transition, on y arriverait.
Puis l'autre chose que je veux dire, en
termes de légistique, je comprends qu'en le mettant là, c'est comme... En ce
moment, il y en a, des garderies, puis il faut qu'ils continuent à donner leurs
prestations. Mais moi, ce que j'aurais proposé au ministre, puis je suis très
parlable sur les modalités légistiques, s'il approuve le principe, c'est que,
là, c'est comme notre principe de notre nouvelle loi. Mais évidemment, ça
ferait en sorte qu'il faudrait avoir des dispositions transitoires pour dire :
D'ici telle année, genre 2027, évidemment, les prestataires comprennent
également les garderies, na, na, na, qui sont régies par les articles tel à
tel. Donc, en termes de légistique, je pense, c'est faisable aussi, s'il
approuve le principe. Je sens qu'il réfléchit, là. Je trouve ça intéressant que
le ministre s'intéresse à notre proposition.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Moi, je suis préoccupé par le poids des CPE dans le réseau. Je
pense qu'il faut le protéger puis il faut le faire croître. Mais je suis aussi
préoccupé par l'idée de... Moi, je vous le dis comme je le vois, je pense que
ça serait littéralement une déclaration de guerre aux garderies privées et que
ça nous occuperait pendant des mois, des années, plutôt que de se concentrer à
faire en sorte que les places voient le jour pour les parents.
Et ça m'amène à un autre sujet. Le
développement du réseau, ce n'est pas un concept théorique. Ce n'est pas une
construction de blocs sous une cloche de verre, là, qui se fait dans un
environnement, là, protégé, avec aucun facteur externe, là. Il y a des
externalités, puis ces externalités-là... entre autres, à l'intérieur de
celles-ci, il y a le fait qu'il y a des parents qui attendent une place.
Donc, je comprends que, la députée de
Joliette, vous nous dites : Bien là, les 37 000 places que vous êtes
en train de développer, vous devriez le faire en CPE. Mais la vérité, là, c'est
qu'on n'aurait même pas assez de projets de CPE actuellement pour le faire. C'est
qu'on a besoin de tout le monde. Parce qu'on doit faire un choix, là. Est-ce qu'on
y va par principe en disant : Il faut aller tout aux CPE? On peut être d'accord
avec ça. Je ne suis pas en train de dire que, sur le fond, c'est une bonne ou
une mauvaise idée. Mais je suis en train de vous dire que, pendant ce temps-là,
il y a des parents qui attendent. Donc, à un moment donné, il faut faire aussi
un calcul. Puis, on parle souvent de la fameuse balance des inconvénients ces
temps-ci. Il faut regarder ça dans son ensemble puis se dire : Ce n'est
pas un développement qui se fait sous une cloche de verre et sur lequel on
fait, à un moment donné, «play» puis que tout ça prend vie, là. Ça se fait en
continu pendant qu'il y a des parents qui attendent.
Donc, qu'est-ce qu'on dit aux parents qui
vous écrivent, là, qui m'écrivent, qui écrivent à nos deux collègues ici, qui
sont désespérés d'avoir une place? Je pense à Ma place au travail. On leur dit :
Bien, ça va être plus long parce qu'on va faire ça seulement avec un modèle.
Puis il y a des endroits où il n'y en a pas, de projet, donc là, il faut
attendre. Puis là, après ça, le gouvernement, bien, va se lancer, puis là on va
essayer de trouver... Ça prend du temps, puis les parents nous disent qu'on n'a
pas de temps. Ça fait que ça, il faut que ça fasse partie de l'équation, je
pense, aussi.
Je pense que, là, on est à un moment où...
Vous nous parlez de croisée des chemins. Je suis content quand même que vous
disiez ça. Ça veut dire que c'est un moment important puis qu'on a déposé des
choses importantes pour y arriver, mais ça veut dire que ces parents-là <veulent
une solution, puis moi, ils me disent qu'ils en ont besoin pour hier...
>
12 h (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
...puis qu'on a déposé des choses qui sont
importantes pour y arriver, mais ça veut dire que ces parents-là >veulent
une solution, puis moi, ils me disent qu'ils en ont besoin pour hier. Ça fait
que je pense qu'on en a besoin de l'aide de tout le monde parce que ce n'est
pas vrai que les propriétaires de garderies privées sont toutes des personnes
méchantes qui sont là pour le profit. Je pense qu'il y en a qui ont des défis.
Je pense qu'il y en a, par ailleurs, des excellentes. Tu sais, les derniers
résultats d'évaluation de la qualité qu'on a sont à l'effet qu'il y a 77 %
des garderies privées subventionnées qui passent le test de qualité, de la
mesure d'évaluation de la qualité. Et ça veut dire qu'il reste encore du
travail à faire, mais ça veut dire qu'on ne parle pas d'un réseau... on ne
parle pas d'une partie du réseau, quand même, qui a été laissée à l'abandon
puis où les enfants reçoivent des services qui sont médiocres.
Donc, je pense qu'il faut, quand on met
tout ça dans la balance, il faut faire le constat qu'en ce moment, on a besoin
de ces garderies-là pour donner une place aux parents le plus vite possible en
maintenant des standards de qualité, plutôt que de miser sur un seul modèle,
aussi beau soit-il, aussi efficace soit-il, parce que les parents attendent
aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Bien, le ministre
m'ouvre la porte sur l'attente des parents. Je veux dire, le ministre a créé
quelques milliers de places depuis qu'il est en poste, pour toutes sortes de
raisons, on ne reviendra pas sur toutes les raisons, mais ce que je veux dire,
c'est que là, d'invoquer l'argument «les parents attendent» pour dire :
Bien, dans le fond, on ne donnera pas le coup de barre qui s'impose, puis on va
développer ce qu'on peut au plus sacrant... Je ne dis pas que c'est exactement
ce qu'il a dit, mais je ne voudrais pas que ça soit ça. Puis les parents
attendent... on veut tous qu'ils aient les places le plus vite possible, mais
ils veulent des places de qualité aussi dans lesquelles ils vont avoir l'esprit
en paix.
Et puis ce qui me rend très perplexe, c'est
pourquoi on ne serait pas capable de dire : Bien, dans les projets CPE, on
est capable de les développer aussi vite que dans les projets de garderies
subventionnées. C'est quand même quelque chose qui est surprenant. Je veux
dire... non, mais pourquoi c'est ça? Parce que... puis le ministre pourra nous
l'expliquer en détail, mais lui-même dit : J'ai simplifié les étapes, puis
ci, puis ça. Mais on arrivait quand même, au début du réseau, à être capable de
développer. Il y avait un petit moins...
M. Lacombe : En faisant de la
conversion.
Mme Hivon : Il y avait les deux,
là, il y avait de la création aussi. Mais ce que je veux dire, c'est que... qu'est-ce
qui fait en sorte... ce n'est pas normal, je veux dire, d'avoir comme argument :
Il faut garder des garderies privées parce que ça se développe plus vite que
les CPE. Bien, essayons d'aider puis d'accompagner le mieux possible. Puis s'il
faut qu'il y ait plus de personnel qui accompagne au ministère de la Famille,
bien, engageons du monde au ministère de la Famille, mais c'est... ayons des
plans d'architecte préconçus, je veux dire, garantissons les prêts. Je ne sais
pas, mais dans... je suis sûr que le ministre s'est penché sur tous ces enjeux-là,
mais il va avouer avec moi que d'envoyer ça comme réponse aux parents, de dire :
Il faut absolument qu'on garde les garderies privées parce que c'est comme ça
que ça va se développer vite...
M. Lacombe : Ce n'est pas ça
que je dis. Ce que je vous dis, c'est qu'on a besoin de l'aide de tout le
monde. Il reste là... à moins que la députée de Joliette... à moins que vous
ayez une idée miracle, là, il reste que lorsqu'un OBNL, aussi fantastique le
modèle des CPE soit-il... je suis le premier à vanter les mérites et je pense
que c'est un excellent modèle distinctif québécois qu'on doit protéger, mais il
reste que le développement d'un centre de la petite enfance qui est géré par un
C. A. de parents qui parfois doit se constituer... parfois, il est déjà
constitué, on parle d'ajout d'installation, qui doit travailler avec la ville,
parfois pour se faire donner un terrain, sinon pour en trouver un. Il reste que
ça prend plus de temps qu'un propriétaire qui arrive et qui dit : Bien là,
moi, j'ai déjà tout ce que ça prend, je me lance. Je ne suis pas en train de
vous dire qu'il faut seulement se tourner vers le privé. Je suis en train de
vous dire qu'on a besoin du privé pour réaliser les 37 000 places
dont on parle actuellement. Sinon, ça va prendre plus de temps que ce qu'on s'est
fixé, déjà qu'on se fait dire par des parents que ce qu'on leur donne comme
échéancier, c'est plus long.
Je comprends que vous nous dites, vous,
aujourd'hui : Bien, nous, on prendrait plus de temps, mais on ferait tout
en CPE. Et je respecte ça, mais nous, ce n'est pas le choix qu'on a fait. Dans
la balance des inconvénients, quand on regarde ça de façon globale, on s'est
dit : On va miser sur les CPE en majorité, mais on va aussi permettre aux
garderies privées de déposer des places parce que sinon les CPE ne suffiront
pas à la tâche. Le nombre de places, la bouchée, là, elle est énorme. C'est le
plus gros développement de places, là, depuis le début des années 2000.
Et, je vous rassure, on fait tout ce qu'on peut pour améliorer le processus de
création des CPE. Oui, on a coupé dans la bureaucratie, on a diminué le nombre
d'étapes, mais on est encore en train de travailler là-dessus. Il y a des
annonces qui s'en viennent sur des façons audacieuses qu'on n'a jamais
explorées avant ça, de voir comment on peut aller plus vite. On fera ces
annonces-là quand on sera prêts. On parle de la localisation temporaire, par
exemple, de permettre aux CPE de, tout de suite, offrir les places dans des
lieux qui sont sécuritaires, qui sont adaptés, mais qui sont <hors de
leur CPE qui est actuellement en construction...
M. Lacombe :
On fera
ces annonces-là quand on sera prêts. On parle de la localisation temporaire,
par exemple, de permettre aux CPE de, tout de suite, offrir les places dans des
lieux qui sont sécuritaires, qui sont adaptés, mais qui sont >hors de
leur CPE qui est actuellement en construction.
Donc, on en pose des gestes. Et je vous
dirais que, si on faisait la comparaison entre le rythme de création, au début
du réseau, en termes de nouvelles places… Parce qu'au début, là, en 1997, 1998,
au début, il y avait énormément de conversions de garderies qui existaient déjà
en les transformant en CPE, mais, en termes de construction de bâtiments, on
est plus efficace en 2022, à l'heure où on se parle, en termes de délais. Ça
prend moins de temps à construire un CPE en 2022 que ça en prenait au départ.
Je pense que c'est normal, on s'améliore.
Donc, ce n'est pas vrai, là, que c'est
beaucoup plus long actuellement. Il y a des raisons, là. On pourrait s'étendre
sur les raisons qui font en sorte que les projets ont pris du temps à se
réaliser. Mais moi, je suis prêt à leur laisser plus de temps aux CPE puis je
pense qu'il faut avoir cette patience-là, parce que c'est un modèle qu'il faut
protéger, mais là, actuellement, dans l'urgence, on ne peut pas seulement miser
sur un modèle. Moi, je pense que ne serait-ce que pour cette raison-là, on doit
se diversifier. Mais je pense qu'il y a des moyens d'aider les CPE à prendre
encore plus de poids dans le réseau, puis on va poser des gestes très concrets
à cet effet-là.
Mme Hivon : Alors, Mme la
Présidente, pour conclure, je pense justement qu'il y a encore de la place pour
l'audace puis l'accompagnement des CPE pour que ça se fasse aussi rapidement
que les garderies privées, parce qu'il n'y a pas de raison, il n'y a pas de
raison objectivement pour laquelle tout serait simple et facile pour une
garderie privée, alors que, quand tu as des gens mobilisés qui veulent faire le
mieux possible, ça ne serait pas possible. Moi, je pense qu'efficacité et
qualité, ça peut raisonner ensemble, donc c'est de se donner les moyens pour y
arriver.
Donc, là-dessus, on a une divergence avec
le ministre, mais je pense que je lui ai fait entendre mes arguments. Donc, j'ai
hâte de voir comment il va voter.
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Plus tôt, on a eu un autre débat sur lequel le ministre n'a pas
voté comme je l'aurais souhaité, mais il nous avait dit qu'il était
philosophiquement d'accord. Donc, je vais lui poser la question par rapport à
ça ici. Je comprends qu'il n'a pas l'intention d'appuyer l'amendement de ma
collègue. J'aimerais ça savoir où il se situe philosophiquement par rapport à l'idée
qu'on offre des services éducatifs à la petite enfance dans un modèle à but lucratif.
M. Lacombe : Bien, est-ce ce
que vous pouvez peut-être préciser votre question, là? Je ne suis pas sûr de
comprendre le piège que vous êtes en train de me tendre.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre trouve pertinent de miser sur des entreprises à but lucratif pour
offrir des services éducatifs à la petite enfance? Est-ce qu'il trouve adéquat
de continuer d'utiliser ce modèle dans le développement de places?
M. Lacombe : Bien, je ne
répondrai pas directement à votre question, mais je vais vous dire ceci :
Si j'avais été ministre de la Famille, à un autre moment du développement du
réseau, j'aurais fait des choix différents que ceux qui ont été faits. J'aurais
misé sur d'autres types de services, essentiellement des services subventionnés,
parce que c'est ce que les parents souhaitent, et je me serais surtout assuré
que les CPE puissent conserver un poids très important dans chacune des régions
du Québec et dans chacun des quartiers, notamment dans les quartiers les plus
défavorisés où les intervenants du réseau de la santé nous demandent de pouvoir
travailler avec des CPE.
Maintenant, j'ai hérité... Il n'est pas à
moi, mais je suis à la tête de ce réseau-là. J'ai hérité d'un réseau où le
privé non subventionné a une place qui est importante, où le privé subventionné
aussi dans une moindre mesure. Et moi, ce que je veux vous dire, c'est que ces
gens-là n'ont rien volé à personne. Ils ne se lèvent pas le matin avec des
mauvaises intentions. Ils se lèvent le matin pour offrir le meilleur de ce qu'ils
peuvent offrir. Mais moi, je pense que, surtout pour les garderies non
subventionnées, il faut les aider parce qu'elles n'ont pas les ressources. Puis
moi, c'est là-dessus que je vais concentrer mon énergie plutôt que de me lancer
dans une entreprise où on viendrait exproprier des propriétaires qui veulent
participer à la solution.
Peut-être qu'au départ j'aurais fait des
choix différents, mais je pense que mon job, en ce moment, c'est d'être
pragmatique puis de m'assurer que je fais tout ce que je peux pour que les
parents puissent avoir accès à une place de qualité le plus rapidement
possible.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée.
Mme Labrie : Donc, même si...
De ce que je comprends, le ministre reconnaît que ça a été une erreur de
choisir ce mode de développement là dans le passé, des erreurs qui ont été
commises par d'autres. Il n'a pas l'intention, puis son gouvernement n'a pas l'intention
de corriger cette erreur-là dans l'avenir ni même à moyen, long terme.
M. Lacombe : Bien, je ne suis
pas d'accord avec l'affirmation qu'on n'a pas l'intention de corriger les
erreurs du passé. Je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est corriger
des erreurs qui... des erreurs, puis, en même temps... Oui, il y a eu des
erreurs, mais, en même temps, c'est un réseau qui est <encore en
construction...
M. Lacombe :
...des erreurs qui... des erreurs, puis, en même temps... Oui, il y a eu des
erreurs, mais, en même temps, c'est un réseau qui est >encore en
construction. Donc, c'est normal qu'on doive s'ajuster, je pense, en cours de
construction.
Je pense qu'il devrait déjà être terminé.
Je pense que ça aurait pu être le cas, mais ça n'a pas été le cas. Donc, je
pense qu'il faut faire des ajustements, réparer certaines erreurs. Je pense qu'on
est en train de le faire. Puis je ne le fais pas seulement avec mon avis à moi
puis avec ce que je pense être une bonne idée ou pas, je le fais en appuyant
sur les gens qu'on a consultés, qui connaissent le réseau, qui nous ont donné
leurs idées, qui nous ont fait des suggestions.
Donc, moi, je pense qu'on est capable de
corriger ces erreurs-là, oui, en posant des gestes concrets, oui, mais que d'essayer
de changer le visage du réseau en éliminant le privé, au cours des prochains
mois ou très rapidement au cours des prochaines années, c'est une très mauvaise
idée parce que ça viendrait créer de l'incertitude puis ça viendrait
déstabiliser le réseau. En ce moment, on n'a terriblement pas besoin de ça.
Mme Labrie : Mais ça a
le mérite d'être clair que ce n'est pas dans les intentions de la CAQ de
remédier à la situation puis de miser sur un développement.
M. Lacombe : Bien,
faites attention à ce que vous êtes, parce que vous me prêtez des intentions,
vous déformez ce que je dis. Puis je pense qu'il y a des gestes qu'on va poser,
des discussions qu'on va avoir plus loin, dans le projet de loi, qui vont vous
faire mentir.
Mme Labrie : Mais j'aimerais
savoir qu'est-ce que j'ai déformé, parce qu'il nous dit que, même dans les
prochaines années, ils n'ont pas l'intention de faire en sorte que le privé à
but lucratif continue de prendre la place dans le réseau. Moi, c'est ça que j'ai
compris, là.
M. Lacombe : Bien, vous
avez mal compris. Ce n'est pas ça que je vous dis. Ce que je vous dis...
Mme Labrie : Donc, vous
allez l'éliminer, le privé à but lucratif dans les prochaines années?
M. Lacombe : Ce que je
vous dis, c'est qu'on va poser des gestes, qu'on est déjà en train d'en poser,
qu'on s'assure de prendre des décisions pour favoriser le développement des CPE
pour qu'ils puissent reprendre une place, qu'il y a des annonces qui s'en
viennent, qu'on va continuer de leur faciliter la vie. Et je ne suis pas en
train de vous dire qu'on va... Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on
ne posera pas de gestes aussi... radicaux, c'est peut-être péjoratif, là, mais,
tu sais, aussi brutaux que de dire : Bien, nous, on élimine le privé du
réseau. Mais on va poser des gestes pour favoriser, par contre, le
développement de ces CPE, ça, c'est clair.
On en a déjà posés, mais il y en a d'autres
qui s'en viennent aussi. On travaille notamment avec l'Association québécoise
des CPE, on travaille avec le Conseil québécois des services de garde éducatifs
à l'enfance pour voir comment on peut les aider à développer encore plus ces
CPE-là, parce que c'est vrai que c'est plus long. Puis la députée de Joliette,
tantôt, nous disait : Je ne comprends pas pourquoi. À la base, là, avec
les meilleures intentions du monde, c'est toujours plus long faire affaire avec
un conseil d'administration, des administrateurs où il y a des débats plutôt
que de faire affaire avec un propriétaire privé qui veut que ça se réalise au
plus vite. Il y a un intérêt à ce que ça se réalise. Parfois, les C.A. sont
débordés, ont d'autres priorités que le développement du réseau. Parfois, ils
sont très, très motivés aussi. Moi, je pense qu'il faut avoir la patience de
les attendre. Puis ça, moi, je défends ça, là, mais il faut aussi s'allier, je
pense, une partie du privé, en ce moment, si on veut être capable de donner des
places aux enfants avant cinq, six, sept ans, là.
Mme Labrie : Je vais
poser une question claire parce que je veux être certaine, après ça, de ne pas
me faire accuser de déformer les propos du ministre. Puis je vais lui demander
répondre par oui ou par non, O.K.? Dans la vision de la CAQ du développement
des places et du réseau, est-ce que, dans 10 ans, il va encore y avoir des
places en milieu privé à but lucratif, oui ou non?
M. Lacombe : Dans
10 ans, moi, je pense que oui. Je vous dis très objectivement, je pense
que, dans 10 ans, il va rester des propriétaires privés dans le réseau,
oui, tout à fait, parce que nous, on n'a pas l'intention de les exproprier. Il
y en a qui ne voudront pas devenir des CPE. Moi, je pense que, s'il y en a qui
souhaitent... Bon, là, la députée de Joliette, tantôt, nous disait que la coalition
des garderies lui parle de 30 à 40. Moi, je remets sérieusement ce chiffre-là
en doute, mais bon, disons qu'il y en a qui souhaitent le faire. Moi, je suis
très ouvert à les accompagner puis à voir comment ça peut être possible. On va
favoriser ces gestes-là, ces processus-là, mais nous, comme gouvernement
pragmatique, on ne se lancera pas dans une entreprise d'expropriation des
entreprises privées pour simplement une question de principe. Notre principe, c'est
que les parents puissent avoir accès à une place de qualité le plus rapidement
possible.
Mme Labrie : Le principe
de la CAQ a le mérite d'être clair. Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Joliette, s'il vous plaît.
Mme Hivon : Bien, moi,
je plaide, juste en dernier lieu, pour que le ministre ait d'abord en tête la
qualité. Puis je pense que le gouvernement, là, vient de déposer un projet de
loi sur les hydrocarbures. J'ai hâte de voir toutes les modalités. Il nous dit
qu'on va révoquer les permis puis tout ça. Je ne vois pas pourquoi, si on est
capable de faire quelque chose comme ça en matière de ressources naturelles, on
n'est pas capable de se donner un horizon d'accompagnement des gens qui ont une
garderie privée en se disant que ça vaut la peine de trouver des solutions
novatrices pour s'entendre avec eux, de toutes sortes de manières, comme ce que
j'ai évoqué tout à l'heure, pour miser sur la plus grande qualité et la
pérennité de notre réseau. Parce que tantôt, là, le chiffre de 77 % pour
les garderies privées subventionnées qui <passent le test de la qualité...
Mme Hivon :
...la
pérennité de notre réseau. Parce que tantôt, là, le chiffre de 77 % pour
les garderies privées subventionnées qui >passent le test de la qualité,
je veux dire, on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide, mais on
peut quand même se dire que c'est inquiétant qu'on donne des subventions à des
garderies privées puis qu'il y en ait 23 % qui ne passent le test de la
qualité que l'on souhaite.
Puis évidemment, le niveau est encore plus
bas, significativement, pour les garderies privées non subventionnées. Puis l'autre
élément que je veux soumettre au ministre, c'est qu'il dit publiquement puis
là, en fin de semaine, il l'a redit : Moi, je veux un réseau 100 %
subventionné. Mais dans les faits, on ne se donne pas les moyens pour y
arriver, là. Je veux dire, même la première étape, de dire : Les garderies
privées non subventionnées, on va toutes les faire transiter, il n'accepte même
pas de se donner cet objectif-là sur 10 ans. Donc, je pense plus qu'on
peut parler que c'est un objectif de la CAQ d'y arriver, là.
Ça fait qu'il faut juste être clair et
transparent sur c'est quoi, la philosophie de ce gouvernement-là sur le réseau
puis de le dire clairement : On veut rester avec un réseau avec multiples
têtes, puis, s'il y a des écarts de qualité, bien, on va vivre avec ça, parce
que ce n'est pas ça, notre priorité, de faire en sorte de migrer vers le type d'installation
où il y a le plus de qualité. C'est un point de vue qui peut appartenir à la
CAQ, mais moi, ce que je demande au gouvernement puis au ministre, bien, c'est
juste d'être transparent par rapport à ça. Parce que moi, quand je dis quelque
chose, en fin de semaine, qui dit : On veut un réseau 100 %
subventionné, puis que j'entends, aujourd'hui, ces explications-là, je trouve
qu'il y a une grande incohérence.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (12 h 20) •
Mme Maccarone : J'aurais une
question pour le ministre. Je suis d'avis, une place... je pense que ce qu'il
souhaitait, ce que j'entends, c'est : on veut une place à contribution
réduite de qualité. Je partage le désir de faire ceci, c'est ça qu'on souhaite.
J'entends beaucoup la proportion de 85-15. Est-ce qu'il y aura une ouverture du
ministre d'inscrire ceci dans la loi pour s'assurer que ce serait le fait sur
le terrain? Je ne pense pas que c'est dans la loi...
M. Lacombe : Non, non, ce n'est
pas dans la loi. C'est un objectif vers lequel les gouvernements, supposément,
ont toujours voulu tendre, là. Moi, c'est ce qu'on m'a bien, bien souligné
lorsque je suis arrivé. Je trouve qu'au fond, c'est un objectif qui a bien du
bon sens. Donc, c'est une règle non écrite, entre guillemets.
Par contre, je pense qu'il faut aussi se
donner une flexibilité. Je pense qu'il faut se donner une flexibilité, parce
que, dans le cadre de certains appels de projets, ce n'est pas possible d'atteindre
ça. Je vous donne l'exemple de l'appel de projets actuel. Si on s'était donné
cette cible-là, bien, on dirait à certains parents dans certaines villes :
On est désolé, là, mais on n'en a pas, de projet chez vous. Donc, on a atteint
notre quota de 15 % de garderies privées, tant pis pour vous, on doit
attendre. Et moi, je pense que, par exemple, dans le contexte actuel, il ne
faut pas faire ça, là. Imaginez si on disait à des parents de votre
circonscription : Bien là, nous, c'est des CPE ou rien du tout, puis là il
n'y en a pas, de CPE intéressé dans votre coin.
Là, moi, j'ai un problème avec ça, là. Tu
sais, on peut bien dire qu'on aime le modèle des CPE, puis moi, je suis le
premier, là, à le défendre, mais je pense que la priorité, au-delà d'aimer ou
pas un modèle, au-delà que le modèle soit beau ou pas, c'est d'avoir des places
accessibles, qui soient accessibles, des places de qualité à contribution
réduite.
Mme Maccarone : 100 % d'accord.
C'est juste une question de s'assurer... J'entends les arguments des collègues.
Moi, je pense qu'il y a une place pour un réseau qui répond aux besoins du
terrain puis ce qui est souhaité par les parents. Il y a une place pour les
garderies privées, si c'est ça qui est souhaité par les parents. Entre autres,
j'en ai un dans mon comté qui est extraordinaire, puis c'est ça qui est
souhaité par les parents. Alors, je ne veux pas les priver de leur choix.
Ce que je voulais voir, c'est : Est-ce
qu'il y a un moyen, peut-être, de l'écrire, le 85-15, et donner cette
flexibilité, de l'écrire dans la loi pour s'assurer que, oui, ce qu'on
souhaite, c'est vraiment des places à contribution réduite pour s'assurer que
les parents ont les moyens d'avoir une place subventionnée, si c'est ce qui est
souhaité, mais aussi de donner cette flexibilité. Je comprends le besoin d'avoir
de la flexibilité sur le terrain, mais est-ce qu'il y a un moyen d'écrire un
amendement pour respecter la 85-15 et d'aussi s'assurer que vous aurez la
flexibilité de faire une implantation partout, s'assurer qu'on rejoint les
besoins? Mais c'est comme une déclaration de dire que c'est vraiment ça notre
volonté puis là c'est écrit en noir et <blanc.
Mme Maccarone :
...de dire que c'est vraiment ça notre volonté. Puis là c'est écrit en noir et >blanc.
M. Lacombe : Bien, je pense
que... en tout cas, je... la seule chose que je dirais là-dessus, c'est qu'il
faut absolument se garder une flexibilité, ça, c'est sûr, parce qu'il ne faut
pas dire à des parents qu'on ne peut pas leur donner une place parce qu'on
dépend de gens à l'externe.
Mais ce que je voudrais, par ailleurs,
vous dire, c'est que, plus tard dans le projet de loi, il y a des articles qui
parlent davantage du développement des places, puis je pense qu'on pourra
peut-être avoir cette discussion-là à ce moment-ci. Parce que, là, je pense qu'on
est rendus... ce n'est pas une critique, là, mais je pense qu'on est rendus
vraiment loin de l'esprit de l'article, de cet article-là, où on parle que les
garderies, les CPE et... là, j'oublie le dernier, là, mais... doivent concourir
aux objectifs de la loi, là, qui est un article très général. Mais je suis
persuadé que vous allez me parler de tout ça, de toute façon, plus loin dans le
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions?
Mme Maccarone : Pendant que
nous sommes en train de réfléchir à ceci, puis on dit qu'on va peut être jaser
de ça plus tard, est-ce que le gouvernement... est-ce que le ministre a une
ouverture de peut-être préparer un amendement potentiel en ce qui concerne le
85-15, mettons, de tendre vers le 85-15? Je ne suis pas légiste. Je présume qu'il
y a une façon d'avoir un libellé qui rejoint ce qui est souhaité puis ce qui
est évoqué, juste pour s'assurer... parce que, comme le ministre, il dit, c'est
du non-écrit, mais que c'est la façon qu'on veut travailler, mais une façon de
l'écrire... peut-être plus tard, si ce n'est pas le moment, mais plus tard,
dans un autre article à l'intérieur de la loi?
M. Lacombe : Bien, comme je
disais, moi, je pense qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard dans le
projet de loi.
Mme Maccarone : Mais on ne
sait pas où. On n'a pas un article en particulier qui est visé, où on sait qu'on
va attaquer cette idée.
M. Lacombe : Bien, je
pourrais vous sortir des articles un peu plus tard, là, où on parle du
développement du réseau, et si, à ce moment-là, vous voulez déposer un
amendement, vous pourrez en déposer un, là. Il y a des articles qui vont
traiter plus directement... Je pense à 93.0.1 ou 93.0.3, qui vont traiter, là,
de l'obligation du gouvernement de lancer des appels de projets, là, par
exemple.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous ramène à l'amendement qui est déposé, par respect pour l'amendement de
la députée de Joliette. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?
Mme Maccarone : Je veux juste
terminer, Mme la Présidente. Juste de dire qu'on peut préparer un amendement en
ce qui concerne cette discussion-là, là, le 85-15... C'est juste quand on veut
s'assurer que ça rejoint aussi ce qui est souhaité par le gouvernement et les
mesures de souplesse, qui est évoqué par le ministre. Alors, juste de savoir si
on va pouvoir travailler là-dessus plus tard, ensemble, c'est tout.
M. Lacombe : Je comprends que
vous voulez que je me commette, mais je ne me commettrai pas. Je vais vous dire
qu'on pourra avoir cette discussion-là plus tard.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement de la députée de
Joliette? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'amendement est
adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.
Mme Hivon : On va demander un
vote par appel nominal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Oui, je m'excuse, je n'avais pas compris. M. le secrétaire, vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Hivon (Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: M.
Lacombe (Papineau)?
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons maintenant à l'article
2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 2 tel qu'amendé?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : J'ai un
amendement à déposer, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Nous allons suspendre quelques minutes, le temps que les membres
reçoivent l'amendement. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 35)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Je demande à la députée de Westmount—Saint-Louis de bien
nous faire la lecture de son amendement, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Alors, article 2 : Insérer, à la fin de l'article 2
de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 2
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Le droit de recevoir des services de
garde éducatifs prévu au présent article entre en vigueur 5 ans après la
sanction de la présente loi.»
M. le ministre va être content. Je reviens
à son grand chantier. Ça fait que, pour moi, c'est la page 20. Je sais qu'on
n'a pas tous la même page. Mais là on va, à la section 2, ajouter
suffisamment de places en SGEE. Et je cite c'est écrit : «Afin de
compléter le réseau des SGEE, le gouvernement du Québec s'engage à rendre
disponibles 37 000 places subventionnées additionnelles d'ici 2024‑2025,
dont des places pour les poupons. Ces places permettront d'accueillir chaque
enfant dont les parents en expriment le besoin.» Je répète : Ces places
permettront d'accueillir chaque enfant dont les parents en expriment le besoin.
C'est en lien avec le débat que nous
avons eu hier sur l'accès universel. Je comprends que nous ne sommes peut-être
pas prêts. C'est ça que le ministre nous a dit pour le moment. D'accepter un
tel amendement, qui est en lien avec le dépôt du projet de loi de mon collègue
le député de Lafontaine, le projet de loi n° 897... mais ça donne quand même un
objectif puis c'est en lien avec ce qui est déjà proposé par le gouvernement
dans son grand chantier. C'est l'orientation et ce qui est souhaité par le
gouvernement, en plus qu'au lieu que ce soit 2024‑2025, là, on donnerait au
gouvernement une année de plus avec les cinq ans. Ça fait qu'on a plus de
temps pour accomplir son plan de compléter le réseau. Si on vise les 37 000 places,
on aura plus de temps. Ça, ça veut dire que rendu quand le réseau sera complet,
bien là, un accès universel serait souhaité puis serait en place. C'est un
moyen de s'assurer qu'il y a vraiment une place pour tout le monde, parce que,
si c'est vrai, ce que nous allons faire, ce qui est écrit dans le grand
chantier, bien, on devrait avoir les moyens d'avoir un réseau avec un accès
universel rendu à ce point-là, parce que les 37 000 places vont être
comblées, ce qui est souhaité, ce qui est présenté par le gouvernement en 2024‑2025.
Ça fait qu'au lieu de ceci, ce serait 2025‑2026.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Merci beaucoup.
Là, j'avoue que je suis un peu perplexe parce que le droit d'avoir une place
comme je le défends depuis le début, là, il est là. On ne peut pas s'obstiner,
juridiquement, il est là. Politiquement, on peut s'obstiner, mais
juridiquement, il est là. Donc, je comprends que l'amendement, il faudrait que
je consulte peut être les légistes, mais je comprends que l'amendement de la
députée de Westmount—Saint-Louis équivaudrait à suspendre l'article de loi pour
cinq ans, alors que ce droit-là est déjà là. Je ne suis pas certain de suivre.
Mme Maccarone : Je peux
retirer l'amendement pour le corriger, pour dire «prévu dans le premier
article», <pour que ça soit plus clair...
M. Lacombe :
...de
suivre.
Mme Maccarone :
Je
peux retirer l'amendement pour le corriger, pour dire «prévu dans le premier
article», >pour que ça soit plus clair.
M. Lacombe : Dans le premier
alinéa.
Mme Maccarone : Oui, en
premier alinéa.
M. Lacombe : Bien là, je
répète, en fait, mon commentaire sera le même, c'est que ce droit, il existe déjà
dans la loi, il est déjà en vigueur. Comme je le dis, puis je ne repartirai pas
ce débat-là, mais ce n'est pas un enjeu de droit, c'est un enjeu de moyens.
Donc, si le droit qui est déjà là et qui est déjà en vigueur, on insère un
article à l'aide de cet amendement là pour dire que, même s'il est déjà
présent, il entre en vigueur cinq ans après la sanction, ça ne nous amène rien
de plus que ce qu'on a déjà.
Il faudrait... En tout cas, on pourrait
peut-être avoir une réponse d'un légiste là-dessus, mais moi, honnêtement, bien
honnêtement, à mon sens, je pense que l'amendement n'aurait d'abord pas d'effet
et... supplémentaire que ce qui a déjà dans la loi et, deuxièmement, je pense
même que ça nuirait à court terme. Ça viendrait retirer un droit qui existe
déjà.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Mme la
Présidente, oui, avec consentement, ce que je ferais, c'est... je retirerais l'amendement
pour redéposer un qui vient plus en ligne avec les arguments du ministre.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, à la demande de la députée de Westmount, est-ce que j'ai le consentement
de retirer l'amendement? Est-ce que j'ai le consentement?
• (12 h 40) •
M. Lacombe : Oui,
consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Consentement. Et, dans l'autre salle, est-ce que j'ai le consentement?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, l'amendement est retiré. Nous poursuivons.
Mme Maccarone : On va redéposer
un amendement suite à notre discussion, si vous nous donnez juste une minute.
On est en pleine rédaction.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 41)
>
(Reprise à 12 h 45)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous reprenons nos travaux.
Et, étant donné que c'est l'heure, nous
suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 15)
15399
15399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des
relations avec les citoyens reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance
et de compléter son développement.
Je vous rappelle que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je souhaite donc la bienvenue
aux collègues qui se trouvent dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine et je
souhaite également souhaiter la bienvenue à Mme Victoria Thân qui est de
la fondation Bonenfant, qui nous fait le plaisir de nous donner sa présence
aujourd'hui. Alors, merci infiniment d'être avec nous aujourd'hui.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous étions rendus à l'étude... 2.1 tel qu'amendé et nous
avons eu une demande de dépôt d'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Alors, je lui demanderais de nous lire son amendement et de nous en faire l'explication,
s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Merci, Mme
la Présidente. Alors, article 2 : L'article 2 du projet de loi
est modifié par l'ajout, dans l'article 2.1, qu'il introduit après les
mots «les centres de la petite enfance, les garderies» du mot «subventionnées».
Dans le fond, je dois remercier la
collègue de Joliette. Cet amendement s'est inspiré de son intervention avec l'amendement
qu'elle avait déposé, d'abroger le mot «garderies». Nous, ce qu'on cherche, c'est
un mi-chemin. C'est... le ministère a dit que nous avons besoin, le critère.
Nous, on croit, ce qui est important, c'est d'avoir une place à contribution
réduite de qualité. C'est très important. Je pense qu'on se rejoint sur ce
point-ci, et nous voulons aussi un réseau entièrement subventionné.
Alors, je pense qu'avec ceci, on va
pouvoir rejoindre ce qui est souhaité par le gouvernement, ce qui est peut-être
souhaité par les collègues. Mais c'est sûr, ça fait partie de notre position
pour notre formation politique, le Parti libéral du Québec. Ça fait partie de
ce que nous avons partagé comme ce qu'on souhaite, mais vraiment la place à
contribution réduite de qualité. Et comme j'ai dit encore une fois, on veut un
réseau entièrement subventionné.
En modifiant cet article avec un
amendement qu'on rajoute «subventionnées», bien là, on se donne l'obligation de
faire de la conversion. Nous, ce qu'on comprend, c'est aussi que, le réseau,
ils sont prêts pour ça. C'est ça qu'ils souhaitent. On reçoit des demandes. Je
sais que le ministre, lui aussi, a entendu qu'il y a plusieurs... que ça soit
le privé non subventionné, c'est ce qu'ils souhaitent, eux, c'est une
conversion. Alors, on veut rejoindre aussi la demande. Les gens, ils ferment
leurs portes de gauche à droite. On a plusieurs places qui restent encore plus
disponibles. C'est une façon de rejoindre le besoin sur le terrain, mais,
encore une fois, comme j'ai dit, je pense que ce qui est souhaité, c'est des
places qui sont de qualité, c'est ce qu'on souhaite, puis qui sont aussi
subventionnées.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Des interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme
la Présidente. Juste pour que je comprenne bien, cet article-là, vous le feriez
entrer en vigueur à l'adoption de la loi ou vous le feriez entrer en vigueur
avec un délai, là, que vous détermineriez?
Mme Maccarone : À l'adoption
de la loi, c'est sûr, parce que c'est ça que les parents, ils cherchent sur le
terrain, c'est les places subventionnées. Alors... puis ça rejoint aussi ce que
le ministre demande à l'intérieur de son grand chantier, le 37 000 places.
Puis on sait que les parents souhaitent avoir des places subventionnées, alors
c'est un moyen de s'assurer que c'est enchâssé <encore dans la loi, qu'on
privilégie le subventionné...
Mme Maccarone :
...37 000 places. Puis on sait que les parents souhaitent avoir des places
subventionnées, alors c'est un moyen de s'assurer que c'est enchâssé >encore
dans la loi, qu'on privilégie le subventionné.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien là, je
vais inscrire mon désaccord technique sur tout ça, parce que, là, ici, on ne
parle pas de développement, on ne parle pas d'appel de projets. On parle de
quelles entreprises, de quelles organisations concourent à l'atteinte des
objectifs de la loi.
Donc, ce que je comprends, c'est que vous
nous demandez que, dès lors que le projet de loi sera adopté, que seules les
garderies subventionnées concourent, donc participent à l'atteinte des
objectifs de la loi. Et ça, ça veut dire, donc, de facto, que les garderies non
subventionnées, qui vont toujours être là au lendemain de l'adoption de la loi,
seraient réputées ne plus concourir à l'atteinte des objectifs de la loi. Moi,
je pense qu'il y a un enjeu là uis, encore une fois, je pense qu'on se trompe
de cible.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Si le
ministre souhaite, nous, on est prêts à parler de mesures dans les dispositions
transitoires. On peut mettre une date en vigueur. Ça, ce serait convenable.
Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que le ministre souhaite?
• (15 h 20) •
M. Lacombe : Bien là, je
vais vous donner un autre cas de figure. Puis ce n'est pas que j'étais préparé,
je ne savais pas quel argument que vous alliez présenter, quel amendement vous
allez présenter. Mais là je vous donne un autre exemple qui témoigne, selon
moi, du fait que, techniquement, ce n'est pas une modification à la loi qui est
appropriée. Je pense me rappeler que, dans votre circonscription, vous avez des
garderies non subventionnées. Je ne sais pas s'il y en a qui souhaiteraient
demeurer non subventionnées. Moi, je sais que, si ce n'est pas le cas dans
votre circonscription, il y en aura au Québec. Elles seront minoritaires. Et
moi, je dis toujours, on ne doit pas les forcer. S'il y en a qui décident,
parce qu'elles veulent offrir un service qui est différent, facturer plus cher
aux parents pour ces services-là, que le parent veut y avoir recours même s'il
pourrait avoir une place subventionnée, il faut quand même permettre à cette
entreprise-là d'exister. Et donc, ça voudrait dire que ces garderies-là ne
participeraient plus à l'atteinte des objectifs de la loi, malgré le fait qu'elles
existent.
Moi, encore une fois, je pense qu'on se
trompe de cible, là. Parce que vous pourriez présenter quelque chose qui
serait, je pense, techniquement plus approprié dans une section de la loi où on
parle du développement. Parce que, là, on ne parle pas de développement, on
parle seulement du fait que les CPE, les garderies notamment, doivent concourir
aux objectifs de la loi.
Mme Maccarone : Tout
peut s'ajuster. On peut parler d'une clause grand-père. Ce qu'on souhaite, c'est
de travailler ensemble, de trouver un moyen de s'assurer que l'idée est là, l'intention
est là. Là, ça serait écrit en noir et blanc, ce qui est souhaité, c'est des
places subventionnées. C'est ça que les parents, ils cherchent.
Alors, nous, nous sommes parlables. On
peut modifier l'amendement pour parler d'une clause grand-père. On peut parler
des mesures transitoires. On peut parler de plein de choses, la date en
vigueur, la clause grand-père. On peut s'ajuster si le ministre a des
recommandations en ce qui concerne ceci. Parce que je sais que ce que le
ministre souhaite aussi, comme plusieurs personnes l'ont mentionné, c'est d'avoir
un réseau subventionné au complet. Alors, c'est un moyen, peut-être, de
rejoindre ce souhait. Je pense qu'on se comprend en ce qu'on aimerait accomplir
pour les parents.
M. Lacombe : Bien là, je
suis obligé de rendre à César ce qui revient à César. Le meilleur amendement
pour arriver à cet objectif-là, c'est que c'était celui de la députée de
Sherbrooke, là, dont on a déjà discuté. Et vous connaissez mon avis sur cet
amendement-là, on l'a rejeté, pour les raisons qu'on a expliquées. Il était
présenté de telle façon que, oui, ça atteignait cet objectif-là dont vous
parlez, l'objectif que vous souhaitez, l'objectif politique, là, que vous
souhaitez mettre de l'avant. Mais là, moi, je suis obligé de vous dire que je n'ai
pas d'autres propositions pour vous parce que je pense profondément que ce n'est
juste pas le bon véhicule, cet article-là.
Mme Maccarone : Même si
ça donne la flexibilité sur le terrain? Parce qu'on se comprend que... tu sais,
je comprends le collègue qui souhaite un réseau de CPE «at large», partout. Ce
qu'on souhaite, c'est des places de qualité subventionnées «at large», pour
tout le monde. Alors, ça veut dire qu'on a quand même la flexibilité sur le
terrain pour le réseau privé non subventionné, s'il veut devenir subventionné. Ça
donne quand même de la flexibilité. Est-ce que peut-être on peut parler avec
les légistes pour voir s'il y a une recommandation que nous pouvons faire pour
rejoindre ceci?
M. Lacombe : Vous savez,
là, moi, je veux collaborer, je ne veux pas être plate, mais... puis c'est pour
ça que, tu sais, je vous ai dit : prenez le temps, l'heure du dîner, pour
regarder ça. Moi, je vous... Mais je vous le dis, sincèrement, on ne parle pas
de développement. Donc, si vous voulez que le gouvernement ait une obligation
en matière de développement de services de garde subventionnés, <ce n'est
pas le bon endroit pour le faire...
M. Lacombe :
...sincèrement, on ne parle pas de développement. Donc, si vous voulez que le
gouvernement ait une obligation en matière de développement de services de
garde subventionnés, >ce n'est pas le bon endroit pour le faire.
Cet article-là, là, si je le vulgarise, et
je ne suis pas un juriste, là, mais si je vulgarise cet article-là, c'est un
peu dire : Bien, voici notre loi, voici les objectifs que vise la loi,
donc offrir des services de qualité aux enfants, etc. Et là qui doit respecter
cette loi-là? Qui doit faire en sorte qu'on respecte l'esprit de cette loi-là,
à qui ça s'adresse? Puis là peut-être que je n'explique pas aussi bien qu'un
juriste, mais, de façon vulgarisée, c'est ça. Et là il faut regarder qu'est-ce
qu'on a sur le terrain. Bien, on a des CPE, on a des garderies subventionnées,
mais il va toujours rester des garderies non subventionnées, même si un jour,
je ne sais pas, moi, je dis n'importe quoi, mais dans 20 ans, quand on va
regarder ça, on va se dire : Il en reste vraiment juste quelques-unes qui
voulaient absolument rester là parce qu'elles offrent quelque chose de très,
très particulier. Bien, elles sont là, donc il faut qu'elles participent à l'atteinte
des objectifs de la loi. Il faut non seulement qu'elles soient soumises, mais
qu'elles participent à ces objectifs, là, tu sais, notamment de qualité. Donc,
si on les exclut, ça veut dire qu'on leur dit : Bien, vous, vous n'avez
pas besoin, même s'il n'y en a qu'une poignée au Québec, vous n'avez pas besoin,
comme on le dit si bien, de concourir aux objectifs de la loi.
Donc, c'est pour ça que je vous dis, je
pense qu'on se trompe de véhicule. Le meilleur véhicule, c'était celui qui
était proposé par la députée de Sherbrooke, là. Je ne sais pas si je devrais
dire ça, là, mais c'était ça. Là, c'est juste que ça me semble très, très
inapproprié. Je peux... Puis là je vous dis tout ça, parce que moi, c'est ce
que je sais, là, mais je pourrais prendre le temps de confirmer avec les
légistes, là, mais je...
Mme Maccarone : Bien,
oui, avec plaisir. Mais, avant de passer la parole... puis si on rajoutait une
clause grand-père, est-ce que ça, c'est quelque chose qui serait souhaitable? C'est
parce que je pense que ça rejoint ce que le ministre évoque comme
problématique.
M. Lacombe : Bien, une
clause grand-père, ça voudrait dire en attendant qu'elles disparaissent. Celles
qui sont déjà là concourraient à l'atteinte des objectifs de la loi en
attendant qu'elles disparaissent. Ce n'est pas un droit qu'on leur donne, tu
sais. Est-ce que c'est une obligation, maître? Je ne sais pas si on peut dire
que c'est une obligation, mais, en tous cas, on leur dit : Il faut que
vous travailliez dans le sens des objectifs de ce qui est énoncé, là, dans la
loi. Donc, ce n'est pas un privilège qu'on leur donne avec ça, c'est plutôt une
demande qu'on leur fait. Donc là, on viendrait dire... Je ne sais pas, je ne
pense pas que ça a du sens.
Mais est-ce que vous me permettez, je vais
confirmer avec les légistes? Ou on peut passer la parole aussi aux légistes, si
vous souhaitez, là. On peut suspendre 30 secondes puis...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vais suspendre les travaux quelques minutes. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 28)
La Présidente (Mme D'Amours) :
...nos travaux. M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
ce que je vous disais, là. J'ai confirmé pour être certain, là, mais, si on
enlevait ces garderies-là... Une autre façon de le résumer, je trouve bien, c'est
un état de fait, c'est dire : Bien, qu'est-ce qu'on a factuellement dans
le réseau? Puis, bien, il faut que ces organismes-là, ces entreprises-là
concourent à l'atteinte des objectifs de la loi. Donc, il faut qu'ils
participent à l'atteinte des objectifs de la loi. Non, évidemment, moi, je ne
veux pas qu'on enlève les garderies non subventionnées, parce que, là, il y a
un lien puis il en restera toujours, là. Il en restera au moins une, au Québec,
pour l'éternité, là, tu sais. Donc, dès le moment où il y en a au moins une,
bien, on veut qu'elle participe à l'atteinte des objectifs de la loi, là. Donc,
à moins qu'on décide de toutes les éliminer, bien là, je ne pense pas qu'on
devrait faire ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Le
ministre a beaucoup aimé l'amendement de la collègue de Sherbrooke. Ça fait
que, si on mettait une clause grand-père...
M. Lacombe : Je n'ai pas
dit ça, j'ai voté contre.
Mme Maccarone : ...à l'amendement
de la députée de Sherbrooke, est-ce que ça, ça rejoint les besoins du ministre?
Parce que c'est sûr, ce qu'on souhaite, c'est que c'est garderies subventionnées,
<mais le réseau qui garde leurs acquis...
Mme Maccarone :
...besoins du ministre? Parce que c'est sûr, ce qu'on souhaite, c'est que c'est
garderies subventionnées, >mais le réseau qui garde leurs acquis. Moi,
mon souhait, c'est de ne pas enlever leurs acquis à une clause grand-père, mais
c'est une mesure... mais protéger une mesure transitoire peut être, tout
dépendamment, c'est quoi dans le réseau. Mais nous, on est prêts à collaborer
avec les collègues pour redéposer, peut-être avec un amendement... l'amendement
de la collègue pour rejoindre les préoccupations du ministre.
M. Lacombe : Bien là, je ne
vous surprendrai en disant... en fait, j'ai voté contre. Donc, c'est sûr que je
suis...
Mme Maccarone : Oui, mais
pour les raisons que le ministre vient d'évoquer, alors... Puis, s'il y avait
une clause grand-père, est-ce que ça, ça serait un moyen de parler de
subventionnées, qualité, subventionner à travers le réseau, mais aussi de
rejoindre les préoccupations du ministre.
• (15 h 30) •
M. Lacombe : Mais, en fait,
je vous corrige. J'ai voté contre l'amendement de la députée de Sherbrooke,
puis rappelez-vous la discussion animée, parce que moi, je pense que ce n'est
pas responsable de dire qu'à partir de maintenant on se lance puis on fait de
la conversion massive, alors que le projet pilote n'est pas terminé, etc. Puis
d'ailleurs la députée de Sherbrooke a fait un tweet là-dessus hier. Donc, cette
discussion-là a eu lieu, là, et moi, mon avis est déjà connu là-dessus, là. C'est
la raison pour laquelle j'ai voté contre l'amendement.
Donc, je ne referai pas tout ce débat-là,
mais, en tout cas, on peut continuer de parler de ce que vous proposez là, mais
comme je vous dis, moi, je ne pense pas que c'est que c'est approprié de faire
ça, là.
Mme Maccarone : Moi, ce que
je ne comprends pas, c'est... même avec une clause grand-père puis les mesures
transitoires, on peut mettre la date que vous voulez dans les mesures
transitoires. C'est ça que je ne comprends pas, parce que c'est vraiment un
mi-chemin, c'est vraiment un moyen de s'assurer qu'il y aurait des places
subventionnées, puis c'est ça qui est privilégié, et ça protège aussi les
locaux qui sont actuellement sur le réseau.
M. Lacombe : J'ai déjà dit ce
que j'avais à dire là-dessus, Mme la Présidente.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on
peut suspendre juste une minute, Mme la Présidente? Je vais consulter avec mes
collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 31)
15 h 30 (version révisée)
(Reprise à 15 h 37)
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
reprenons nos travaux. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Je reviens sur les mêmes propos. Évidemment, sur l'amendement,
ce qu'on souhaite, puis on sait que c'est possible, c'est... Nous, on peut
ajuster le tout dans les mesures transitoires. On peut mettre des dates, on
peut mettre des clauses grand-père. Si on ne le fait pas, une clause grand-père
dans les mesures transitoires, pour rejoindre ce que le ministre a évoqué en
termes de... le réseau privé non subventionné, si on ne le fait pas, je pense
que le message qu'on reçoit, c'est que...
Le ministre a dit publiquement que ce qu'il
souhaite, ce qu'il veut faire, ce qu'il a l'intention de faire, c'est de
développer un réseau subventionné. Mais, si on ne met pas en noir et blanc dans
la loi, c'est comme... on parle, mais on ne le met pas en vigueur. Ça fait que
ce qu'on cherche à faire, c'est de s'assurer que... En anglais, on dirait «one
want to walk the talk». Ça fait que si ce que... c'est vrai que le ministre
veut absolument, puis c'est ça qu'il souhaite, puis c'est ça, le projet du
gouvernement, c'est de développer le subventionné, pourquoi ne pas le mettre
dans la loi, et de mettre des dates butoirs, de mettre une date d'expiration,
de mettre des mesures transitoires? Parce que, c'est sûr, on a un moyen de
faire ceci, si on ne met pas «subventionné»... que ce soit ici ou il y a autre
place dans le projet de loi où on peut rajouter «subventionné».
Puis je comprends le ministre. Nous aussi,
on ne veut pas toujours revenir sur le même débat. Ce n'est pas ça qu'on
souhaite. On essaie de trouver un moyen de se rejoindre. Mais c'est parce que
quand le ministre, il dit publiquement : C'est ça qu'on souhaite, on veut
un réseau subventionné, puis qu'on ne le fait pas, puis on le dit sur plein de
tribunes, c'est comme si les intentions ne sont pas reflétées dans le projet de
loi.
Ça fait que je veux mieux comprendre le
pourquoi. C'est comme avoir un double discours.
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Ce n'est pas une
question de point de vue, c'est une <question...
M. Lacombe :
Ce
n'est pas une question de point de vue, c'est une >question de
légistique. Si on fait ce que vous nous proposez, ça veut dire que les
garderies non subventionnées ne sont plus soumises à la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance. Moi, je ne suis pas prêt à aller là. Évidemment,
ce serait une catastrophe. On ne parle pas de développement dans ce que vous
proposez, on parle de qui doit concourir aux objectifs de la loi et qui est
soumis à cette loi. Moi, je dis, ce n'est pas une question de point de vue, là,
ce n'est pas une question politique, ce n'est pas une question de volonté, c'est
une question de légistique.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bon, là-dessus,
je pense qu'il faut dire des choses, là. Peut-être que la formulation de cet
article-là ne permet pas d'atteindre l'objectif partagé par tout le monde, mais
moi, je pense qu'on peut tout à fait écrire dans cette loi-là que ce qui
concourt à l'objectif d'offrir une place à chaque enfant en service de garde
éducatif personnalisé de qualité, ce sont seulement les services qui sont
subventionnés et qu'on peut quand même permettre qu'il existe des services non
subventionnés ailleurs.
Puis le meilleur exemple de ça, c'est le
réseau de l'éducation. Il y a des écoles privées qui sont subventionnées, il y
en a qui ne sont pas subventionnées. Elles ont le droit d'exister, elles sont
régies par une loi puis elles existent quand même. Mais on a quand même la
responsabilité, comme État, de s'assurer qu'il y ait une place pour chaque
enfant dans nos écoles publiques parce qu'il faut que les enfants puissent
avoir accès à l'école sans avoir besoin d'aller au privé. Bon. C'est ce à quoi
on aspire, là, pour le réseau de services de garde éducatifs à l'enfance. Moi,
je pense qu'on peut faire ça.
• (15 h 40) •
Pour moi, là, l'amendement qui est là,
quand je le lis, ce que ça me dit, c'est que, pour concourir à atteindre l'objectif
d'offrir une place, là, à chacun des enfants, seulement les garderies qui sont
subventionnées puis... bon, la liste qui est là, là, CPE, garderies
subventionnées, personnes responsables des services en milieu familial,
seulement ceux-là serviraient à comptabiliser l'offre de services, finalement,
qui permet d'atteindre l'objectif de la loi. Ce que ça veut dire, c'est que
ceux qui ne sont pas subventionnés peuvent exister, là. On peut mettre les
balises pour les réglementer en termes de qualité, puis tout ça, dans la loi.
Personne ne dit qu'on veut les fermer, ils peuvent exister, mais il ne faut pas
qu'ils soient comptabilisés sur un territoire donné pour considérer l'offre de
services qui permet d'atteindre l'objectif d'offrir une place à chaque enfant.
Moi, je pense que ça, on devrait chercher
à inscrire ça dans la loi. Peut-être qu'il manque des mots, là, là-dedans pour
que le ministre soit certain que ça va être clair, qu'il va quand même rester
des bouts dans la loi, ici, qui vont expliquer c'est quoi, les modalités pour
régir les garderies privées non subventionnées. Mais quand on dit ça, là, il n'y
a pas d'intention là-dedans. Moi, à mes yeux, de faire fermer les garderies
privées non subventionnées... C'est simplement pour dire que ce n'est pas sur
elles qu'on compte pour offrir les services à tous les enfants. Ça ne demande
pas de les fermer. Ça ne dit pas qu'ils n'ont pas le droit d'exister. Ça dit
juste qu'elles peuvent bien exister, mais nous, on va faire comme si elles n'existaient
pas dans notre création de places à nous pour s'assurer d'offrir une place à
chaque enfant. Après ça, elles existeront quand même. Les gens choisiront. Moi,
c'est comme ça que je comprends l'intention ici. Donc, je pense qu'on peut y
arriver.
Mais je vois qu'il n'y a pas l'air d'avoir
d'ouverture, parce que, là, on nous dit : Ce serait une catastrophe, ça
ferait fermer tous les milieux. Pourtant, là, ça existe en éducation, là. On en
a, des écoles qui sont privées, il y en a qui sont subventionnées, il y en a qui
ne sont pas subventionnées. Ça ne nous empêche quand même pas d'avoir développé
un réseau public gratuit. Donc, je pense que c'est possible. Là, il n'y a juste
pas d'ouverture, là, en ce moment. Je tenais à le dire avant qu'on quitte le
débat sur cet amendement-là, parce que, pour moi, quand on nous dit qu'un
amendement comme ça impliquerait de faire fermer toutes les garderies privées
non subventionnées, moi, ce n'est pas ça que je vois avec cet amendement-là.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre… Oui, Mme la députée
de…
Mme
Hivon
:
Bien, moi, je veux juste dire au ministre qu'il va falloir qu'il soit cohérent
dans ses propos publics, là, parce que je suis dans l'article du Devoir du
29 janvier, ça, ça fait quatre jours, cinq jours, et il y a même un sous-titre
qui dit : Un réseau 100 % subventionné. Puis le ministre… «Le
ministre met désormais le cap sur un réseau 100 % subventionné.» C'est
dans l'article. Donc, est-ce qu'il a été mal cité? Est-ce que ce n'est pas les
bons propos? J'aimerais ça, le savoir.
Parce que, là, depuis hier qu'on se bat
pour reconnaître ce principe-là dans la loi en disant au ministre : On
comprend que ce n'est pas du jour au lendemain, on va se donner une période
transitoire, on va inscrire ça dans la loi, puis le ministre nous dit non. Il
nous dit même : Dans 10 ans, je ne peux vous dire que ça va être ça. Puis
il nous dit même : Il va tout le temps rester, puis tout ça.
Ce qu'on lui dit : Si une garderie
privée veut être 100 % privée, pas de crédit d'impôt, tout ça, elle peut
bien exister comme une école privée, 100 % privée, là. Ça sera tout à fait
autre chose. Mais pourquoi il fait des déclarations comme ça, à l'occasion du
25e anniversaire de la politique, puis il lance cette espèce de signal là,
alors que ce n'est pas du tout ça qui se reflète dans la loi, puis il ne veut
pas corriger le tir? Moi, je trouve ça <important…
Mme Hivon :
...n'est
pas du tout ça qui se reflète dans la loi, puis il ne veut pas corriger le tir?
Moi, je trouve ça >important qu'on vide cette question-là puis que le
ministre nous dise : Bon, effectivement, je n'ai pas cet objectif-là, donc
je vais arrêter de dire ça publiquement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Des interventions? M. le ministre.
M. Lacombe : Très
respectueusement, on a eu tout ce débat-là dans l'amendement que... autour de l'amendement
qu'a présenté la députée de Sherbrooke. Donc, moi, je ne me relancerai pas dans
ce débat-là juste pour répéter les mêmes arguments, là. Tu sais, si vous
avez...
Là, il y avait une autre proposition. C'est
sur cette proposition-là dont on discute... c'est sur cette proposition-là qu'on
discute actuellement. Moi, ce que je vous dis, c'est que ce n'est pas le bon
endroit. Le bon endroit, c'était, comme l'a fait la députée de Sherbrooke hier,
quand on parlait de... «renforcée par l'obligation faite au ministre de prendre
les moyens visés à l'article 93.0.3 pour que l'offre de services de garde
éducatifs à l'enfance subventionnés sur chaque territoire réponde à la demande
de tels services.» On a eu tout ce débat-là hier. Là, c'était le bon endroit
pour l'avoir. On avait chacun notre point de vue, on a échangé respectueusement
là-dessus. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que ce qui nous est présenté, ça
n'atteint pas cet objectif-là que vous défendez en ce moment, là. Ce n'est pas
le bon véhicule de toute façon, et, même si c'était le bon véhicule, comme ce l'était
hier dans l'amendement de la députée de Sherbrooke, bien, moi, j'ai voté contre
puis je vous ai expliqué pourquoi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Nous, on est
prêtes à travailler avec vous, on est prêtes à travailler avec vos légistes
pour trouver l'endroit de le faire, parce qu'il faut passer de paroles en
actes... aux actes. Je pense qu'on est vraiment rendus là. Je ne comprends pas
pourquoi on ne peut pas émettre une clause grand-père. Si ce n'est pas ici,
est-ce qu'il y a un autre article où nous devons le faire pour s'assurer qu'on
peut vraiment parler d'avoir un réseau entièrement subventionné?
Je trouve intéressant le parallèle que la
collègue a fait en ce qui concerne le réseau de l'éducation. On ne nie pas qu'on
ne devrait pas avoir un réseau qui est développé puis que le choix des parents
reste. Un parent qui choisit le réseau privé non subventionné, ça peut rester.
Mais on peut parler de peut-être la façon que ça fonctionne dans le réseau de l'éducation.
On a des écoles privées 100 % où on n'a pas nécessairement un crédit d'impôt.
Alors, peut-être, ça peut être la manière de procéder. On n'arrête pas le
développement de ceci, on n'empêche même pas le choix des parents, on n'arrête
pas le réseau d'exister.
Là, ce qu'on entend, c'est que le ministre
a dit qu'il ne veut pas continuer le débat, puis, tu sais, j'entends, mais c'est
parce qu'il y a plusieurs familles qui nous écoutent, il y a plusieurs... Ça, c'est
comme de dire qu'on n'a rien d'autre à dire aux familles. C'est ça qu'il
souhaite. Ça fait que je pense que c'est important de vider la question, de
discuter, puis peut-être...
Comme j'ai dit, on est prêts à jaser, à
trouver une solution ensemble. Le ministre a dit plusieurs fois, ce qu'il
souhaite, c'est un réseau 100 % subventionné. Alors, on a une occasion en
or de mettre en vigueur ce qu'il souhaite, parce que ce qu'on entend, c'est
vrai, ce qu'elle a dit, la collègue, c'est que le ministre dit quelque chose
aux tribunes, mais, quand on a une opportunité de le mettre en actes, bien, c'est
autre chose.
Alors, il faut s'exprimer. Il faut que ça
soit clair. Les gens nous écoutent, ils veulent mieux comprendre c'est quoi,
les orientations du gouvernement. Est-ce que c'est de développer un réseau 100 %
subventionné ou est-ce que c'est de garder les choses telles qu'elles... parler
de conversion, mais pas nécessairement une place subventionnée de qualité pour
tout le monde? On mérite de vider la question puis d'avoir ce débat. Puis, si
ce n'est pas ici, mais où? On est ouvertes. On veut travailler en collaboration.
On veut trouver une solution pour ceci. C'est ça qui est souhaité par les
parents sur le terrain.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions?
M. Lacombe : Donc, je répète
qu'on a fait ce débat-là. On l'a fait, on l'a fait hier, puis ça s'est terminé
par un vote. Donc, j'ai les mêmes arguments qu'hier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, merci. J'attendais
le micro. Je pense que ce qui nous déstabilise tellement puis la raison pour
laquelle on est là à essayer de déposer plusieurs amendements pour essayer d'y
arriver, c'est qu'on voit une incohérence totale avec ce qui est inscrit dans
la loi et ce qui est tenu comme propos par le ministre dans l'espace public,
dans les médias, sur toutes les tribunes.
Quand il parle de sa volonté de développer
le réseau, il parle de développer un réseau 100 % subventionné. Il nous a
dit qu'il voulait un projet de loi dans lequel il y aurait la ceinture, les
bretelles, tous les verrous pour que le réseau se développe de la bonne manière.
Il a dit ça, puis là, après, toutes les fois qu'on essaie de mettre en place,
justement, ces mécanismes-là dans la loi pour que le développement se fasse de
manière subventionnée, il ne veut pas.
Ça fait qu'on est un peu perplexes. En
tout cas, je parle pour moi, mais je pense que mes collègues sont dans une
situation similaire. On ne comprend pas pourquoi il y a un écart aussi
important entre ce qu'il dit puis ce qu'il fait dans la <loi...
Mme Labrie :
On ne
comprend pas pourquoi il y a un écart aussi important entre ce qu'il dit puis
ce qu'il fait dans la >loi. Ça fait que, ça, moi, c'est quelque chose
que j'ai beaucoup de mal à m'expliquer.
Est-ce que... J'ai vu le ministre porter
attention, quand même, quand on a exposé la comparaison avec les écoles. Est-ce
que, si on réussit à définir comment faire, dans la loi, pour que puissent
continuer d'exister toutes les garderies privées non subventionnées qui le
souhaitent sur le territoire du Québec, qu'elles continuent d'avoir le droit de
demander même des nouveaux permis, qu'elles puissent exister, si on réussi à
baliser ça, mais de s'assurer que, dans l'évaluation du nombre de places à
développer sur un territoire, ça se fasse sans tenir compte de cette offre-là,
qui serait non subventionnée, pour s'assurer qu'on réponde à la demande de
manière subventionnée, est-ce que le ministre est ouvert à ce qu'on réussisse à
faire ça dans la loi ou pas, la question d'évaluer, sur un territoire donné,
les besoins en excluant l'offre de places non subventionnées?
M. Lacombe : J'ai bien
compris.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je comprends
vite quand même, mais c'est exactement ce que vous nous avez proposé hier, puis
on est passé au vote. On a eu un long débat, là, de je ne me rappelle plus
combien de temps, mais on en a débattu, puis je vous ai déjà donné tous les
arguments que j'avais à vous donner, là. Je ne veux pas vous donner l'impression
que je ne veux pas en débattre, mais c'est que ce débat-là a eu lieu hier. C'est
vous-même qui l'avait proposé, l'amendement, puis ce débat-là s'est terminé hier,
là. On l'a clos par un vote. Moi, j'ai dit tout ce que j'avais à dire
là-dessus.
• (15 h 50) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : C'est juste que,
dans les arguments que le ministre nous donne, il nous dit qu'il trouve ça
important qu'elles puissent continuer d'exister dans le paysage des garderies
privées. C'est ça dont il était question hier, quand on a discuté de mon
amendement, puis aussi l'amendement de la collègue de Joliette, puis l'amendement
de la collègue de Westmount—Saint-Louis. Il insiste souvent sur le fait que,
pour lui, c'est important de continuer de reconnaître l'existence des garderies
privées, même celles qui sont non subventionnées, que même, dans une dizaine d'années,
il veut qu'elles puissent encore être dans le paysage. Ça lui appartient, mais
c'était ça, l'argument pour exclure notre proposition d'hier.
Là, on lui dit : Si on trouve une
manière de s'assurer que ceci va pouvoir exister, comme le ministre le
souhaite, est-ce que c'est possible de veiller à ce que, dans la création de
places, ça soit très clair dans la loi que ça va être juste subventionné?
Est-ce que ça, on peut le trouver, le terrain d'entente là-dessus? Parce que
moi, c'est ça que j'ai retenu comme argument principal du ministère, hier. C'était :
Je veux être certain qu'on ne va pas demander aux garderies privées non
subventionnées de fermer. C'était ça, l'argument principal.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Il y a une nuance,
là. Pour la création de nouvelles places, c'est déjà prévu dans le projet de
loi que ce seront des places subventionnées, à l'avenir. Quand le gouvernement,
là, va constater un déficit de places, on ne s'appuiera pas sur le réseau non
subventionné. On va lancer un appel de projets pour des places subventionnées. Donc,
ce à quoi vous faites référence, je suis tout à fait d'accord, là, ce seront
des places subventionnées.
Mais de venir dire que, dans l'évaluation
des besoins, à l'heure où on se parle, on inscrit dans la loi qu'on ne prend
plus en compte les garderies non subventionnées, donc, du jour au lendemain, on
tombe avec un déficit supplémentaire de près de 70 000 places, moi,
comme je vous l'ai dit hier, et là, pour vrai, ce sera ma dernière intervention
sur ce sujet-là, on n'est pas prêts. On n'est pas prêts pour toutes les raisons
que je vous ai exposées, hier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Ça veut dire que,
dans un territoire comme Montréal, par exemple, où il y a une forte proportion
des places qui sont non subventionnées en ce moment, qui sont existantes,
plusieurs sont même vacantes, de ce que nous disent les garderies privées en ce
moment, donc, on se trouve à être en surplus de places. Ça veut dire que, sur
un territoire comme celui-là, avec le projet de loi que le ministre nous
propose, ça va prendre un méchant bout de temps avant qu'il y ait un appel de
projets pour créer des places, parce que, premièrement, ils ne sont pas en
déficit, en tout cas, selon... dans certains quartiers, puis c'est... Sauf que,
la vérité, c'est que, dans ces territoires-là, l'offre de places, elle n'est
pas subventionnée, là, en bonne partie, puis ça, ça ne répond pas aux besoins
des familles. Moi, c'est ça, c'est là le problème que j'ai, là. Puis c'est un
choix du gouvernement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Juste un tout petit
commentaire. Quand le ministre dit : On ne peut pas faire ça du jour au
lendemain, il n'y a personne qui lui dit : du jour au lendemain. Je l'ai
plaidé depuis hier qu'on pouvait se donner une période transitoire sur
plusieurs années, un plan de match sur cinq ans. Donc, je veux juste que ce
soit bien clair entre nous qu'il n'y a personne qui dit que demain matin,
toutes les places n'existeraient plus puis seraient converties. L'idée, c'est
de se donner un plan de match.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. Pour
renchérir ce que la collègue, elle vient de dire, ce n'est vraiment pas un
enjeu de faisabilité, c'est un enjeu de volonté. C'est ça puis c'est ce qu'on
entend, parce qu'il est possible de le faire. On a dit qu'on peut mettre une
date butoir. On peut travailler dans les mesures transitoires. Il y a un moyen
de faire ceci, mais on n'a pas de volonté, de la part du ministre, de vouloir
prendre acte pour ceci. Puis ça reste <qu'on...
Mme Maccarone :
...mais
on n'a pas de volonté, de la part du ministre, de vouloir prendre acte pour
ceci. Puis ça reste >qu'on on a plein de tribunes où on a dit que c'est
ça qu'on souhaite, mais le message, ce qu'on entend ici aujourd'hui, puis tous
les parents qui nous écoutent aujourd'hui, c'est : Un réseau entièrement
subventionné, ce n'est pas ça que souhaite le ministre. Alors, c'est quand même
un message qui est assez fort. On va avoir plein de parents qui vont vivre
plein de déceptions.
Puis c'est vrai aussi, ce que la collègue
de Sherbrooke a dit, on est en train de passer un message qu'on va avoir une
iniquité dans le réseau, hein, parce qu'on va avoir plein de gens qui vont
vouloir avoir des places subventionnées puis qui n'auront pas accès à cause de
ceci, parce qu'on dit que ce n'est pas nécessairement ça qu'on va privilégier.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
D'autres interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais
mettre aux voix l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce que
l'amendement est adopté ou rejeté?
M. Lacombe : Rejeté.
Mme Maccarone : Adopté. Par
appel nominal, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
M. le secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
Le Secrétaire : ...
Mme Maccarone : Pour.
Le Secrétaire
: ...
M. Lacombe : Contre.
Le Secrétaire
: ...
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Secrétaire
: ...
Des voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) : Nous
demandons à madame... Là, je ne peux pas la nommer par son nom.
Une voix : On n'entend pas.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Dansereau
(Verchères)?
Mme
Dansereau
:
Contre.
Le Secrétaire
: Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
Le Secrétaire
: Mme Labrie
(Sherbrooke)?
Mme Labrie : Pour.
Le Secrétaire
: Mme Hivon
(Joliette)?
Mme
Hivon
:
Pour.
Le Secrétaire
: Et Mme D'Amours
(Mirabel)?
La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.
Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
passer aux voix l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé,
est adopté ou rejeté?
M. Lacombe : Adopté.
Une voix : Sur division.
La Présidente (Mme D'Amours) : Sur
division. Donc, nous passons à l'article...
M. Lacombe : Mme la
Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
M. le ministre.
M. Lacombe : J'ai une petite
question pour vous. J'ai bien entendu la demande des collègues de l'opposition
et, malgré ce que les dernières minutes ont pu laisser croire aux
téléspectateurs, je souhaite toujours continuer à travailler dans un esprit de
collaboration avec les collègues.
Donc, s'il y a consentement, je prendrais peut-être
une petite minute, pas vraiment plus, pour déposer en liasse les amendements
que j'avais l'intention de déposer au cours... donc pour que les députés
puissent... les collègues de l'opposition puissent y avoir accès à l'avance
puis que ça puisse accélérer peut-être les travaux ou, à tout le moins, leur
permettre de les étudier de fond en comble.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
M. le ministre. Alors, aussitôt que ce sera déposé sur Greffier, on vous en
fera part. Maintenant, je suis prête à entendre l'article 3.
M. Lacombe : Est-ce que j'ai
une petite minute, peut-être, pour m'exprimer sur ce dépôt en liasse?
La Présidente (Mme D'Amours) : Bien
sûr. Allez-y, M. le ministre.
M. Lacombe : O.K. Super.
Donc, c'est ça, je dépose ça dans un esprit de collaboration pour que les
collègues puissent y avoir accès. Et je vous dirais qu'il y a plusieurs
amendements, là, qui sont, pour la plupart, des amendements presque techniques,
mais il y en a certains, quand même, qui valent la peine que je les mentionne.
En fait, il y en a un que je souhaite peut-être vous mentionner, sur lequel je
veux attirer attention parce que c'est un amendement qui est important. C'est
un geste fort de confiance envers nos centres de la petite enfance, et je pense
que de l'exprimer tout de suite, ça nous permettra peut-être de nous éviter
certains débats au cours des prochaines heures.
Donc, je propose un amendement à l'effet
que... et c'est à l'article 93.0.1 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance, qui est proposé par l'article 37 du projet de loi. Ce
que je propose, c'est d'ajouter un amendement pour que les projets de centres
de la petite enfance soient priorisés à chaque fois qu'il y a un appel de
projets, donc les appels de projets, à l'avenir, s'adressent en priorité aux
centres de la petite enfance, et que, s'il n'y a pas de projets qui sont
déposés ou si ces projets-là n'atteignent pas les standards de qualité, ne sont
pas recommandés, on puisse se tourner vers les garderies privées.
Donc, je sais que ça préoccupait les
collègues et ça me préoccupait aussi. Donc, je vous avais dit qu'on poserait
des gestes forts, et ça, ça en est un. Donc, on parlait d'un fameux <95 %...
M. Lacombe :
...et
ça me préoccupait aussi. Donc, je vous avais dit qu'on poserait des gestes
forts, et ça, ça en est un. Donc, on parlait d'un fameux >95 %, bien
là, je vous annonce que c'est encore mieux parce que ça pourrait être
100 %, si tous les projets sont au rendez-vous. Donc, voilà, c'est
probablement l'amendement le plus fort.
Puis je suis très fier de le déposer,
parce que c'est vrai qu'au Québec on a un exceptionnel modèle que sont les
centres de la petite enfance. C'est un modèle qui a eu la vie dure au cours des
dernières années, mais je pense que c'est un modèle qu'on doit replacer au
centre de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et au centre
de leur développement aussi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Par mesure d'équité, est-ce qu'il y a des députés qui voudraient
commenter ce que M. le ministre vient de dire? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis?
Mme Maccarone : Juste un
petit commentaire un peu en blague, M. le ministre. J'espère que vous ne
souhaitez pas qu'on évite le débat. Parce que le ministre a dit qu'il veut qu'on
évite le débat sur des sujets. On est en commission parlementaire, étude
détaillée, c'est important qu'on fait un débat.
Ça fait que, oui, je suis contente que le
ministre dépose ses amendements en liasse en avance. Moi... Évidemment, on
aurait souhaité avoir peut-être une petite minute pour prendre conscience un
peu de ce qui est déposé, parce que c'est vite, mais c'est apprécié. Mais on va
quand même continuer à faire un débat, Mme la Présidente, sur les amendements.
• (16 heures) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. D'autres interventions? Donc, nous sommes prêts maintenant à passer à l'article 3.
M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente. Donc, sur cette belle nouvelle, allons-y avec l'article 3,
qui, je pense, ne sera pas l'article qui sera le plus... qui laissera le plus
de place à débat, mais article 3, donc :
L'article 4 de cette loi est abrogé.
C'est un article du projet de loi qui
propose d'abroger l'article 4 de la Loi sur les services de garde
éducatifs à l'enfance parce que les dispositions qu'il contenait se retrouvent
désormais à l'article 2 qu'on vient de voir, de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance, tel qu'introduit par l'article 2
du projet de loi qu'on vient tout juste d'adopter.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : J'ai quand même
une question, parce que, dans cet article-là, l'ancien article 4, il est
question de «jusqu'à la fin de l'enseignement primaire». Or, ce n'est pas ce qu'on
a inclus dans l'article 2 qui le remplace. Donc, j'aimerais ça avoir des
détails là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est
toute la discussion qu'on a eue hier à propos de donner ces services-là jusqu'à
ce que les enfants fréquentent l'école ou, à tout le moins, jusqu'à tant qu'ils
atteignent l'âge de la fréquentation scolaire. Donc là, évidemment, on fait ce
choix-là, on a fait ce choix-là, on a voté l'article. Et auparavant, bien, il y
avait ça dans l'article 4. Maintenant, ça se retrouve à l'article 2,
puis c'est conforme aux discussions qu'on a eues hier.
Mme Labrie : Est-ce que le
ministre peut quand même confirmer que, dans... ailleurs, par exemple, dans la Loi
sur l'instruction publique, le droit d'avoir un service de garde éducatif
primaire va exister? Parce qu'ils sont importants, ces services de garde là,
dans nos écoles. Il y a quand même des services de garde dans les écoles.
M. Lacombe : Là, ça, ça ne
relève pas de mon ministère ni de la Loi sur les services de garde éducatifs à
l'enfance. Là, il faudrait s'adresser au ministre de l'Éducation pour ça, là.
Ce n'est pas régi par notre loi.
Mme Labrie : Donc, vous, vous
enlevez le droit, ici, des enfants, jusqu'à la fin du primaire, d'avoir ça,
mais vous n'avez pas vérifié si ça va rester prévu par une autre loi. Là, je
vois votre collègue hocher la tête. Peut-être que ça vaudrait la peine qu'elle
nous l'explique.
M. Lacombe : Bien, cette
discussion-là, on l'a eue hier, là. Tu sais, on a eu cette discussion-là sur :
est-ce qu'on permet aux enfants d'aller dîner lorsqu'il n'y a pas de service de
garde? Parce qu'on sait, là, ce n'est pas une nouvelle, on en a discuté hier,
il y a des écoles qui n'ont pas de service de garde. On a eu cette discussion-là
à l'effet qu'il y a des enfants, on s'en rappelle, là, à l'effet qu'il y a des
enfants qui peuvent aller dîner, par exemple, chez une dame l'autre côté de la
rue. Donc, on a eu cette discussion-là hier. Là, c'est simplement... c'est un
article pour qu'il y ait une cohérence, parce que, là, l'article 4,
maintenant, se retrouve dans l'article 2 qu'on a adopté hier. Donc
là, cet article-là n'est plus nécessaire.
Mme Labrie : Je me souviens
très bien de cette conversation-là, mais on discutait de monsieur, madame,
quelqu'un qui offre un service chez lui, par exemple, sur l'heure du dîner. Or,
dans les écoles, il y a aussi des services de garde, là, le matin, le soir... bon,
c'est d'autres choses dont je parle en ce moment, là, donc, ça, on n'en a pas
discuté du tout hier. Moi, je veux juste être certaine que le droit à ce
service-là ne va pas être atteint parce qu'on vient d'enlever un article 4
ici.
M. Lacombe : Non. Bien là, on
vient de me glisser ça, là, article 256 de la Loi sur l'instruction
publique, la LIP : «À la demande d'un conseil d'établissement d'une école,
le centre de services scolaire doit, selon les modalités d'organisation
convenues avec le conseil d'établissement, assurer, dans les locaux attribués à
l'école ou, lorsque l'école ne <dispose...
>
16 h (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...ne >dispose pas de locaux adéquats dans d'autres locaux des services
de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement
primaire. Donc, ça, c'est dans la Loi sur l'instruction publique.
Mme Labrie : Merci. C'est
ce que je souhaitais confirmer.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Donc, est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Maintenant nous passons à l'article 4. M. le ministre.
M. Lacombe : Merci, Mme la
Présidente.
4. L'article 5 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans ce qui
précède le paragraphe 1° du premier alinéa, de «comportant des activités
qui ont» par «qui a»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «toutes les dimensions de sa personne notamment sur le
plan affectif, social, moral» par «à son rythme tous les domaines de sa
personne notamment sur le plan affectif, social»;
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «au développement de saines habitudes de vie, de saines habitudes
alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de vie».
L'article en question propose de modifier
l'article 5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance enfin
de… afin d'en peaufiner le langage. La modification proposée pour le
paragraphe 1° de l'article 4 du projet de loi vise à éviter que le
programme éducatif soit conçu comme un programme d'activité préparé et animé
par l'éducatrice au détriment du jeu amorcé par les enfants. Donc, vous voyez,
c'est assez technique.
Ensuite, la modification proposée par le
paragraphe 2° de l'article 4 du projet de loi vise à tenir compte de
la nouvelle édition du programme éducatif Accueillir la petite enfance. Le
terme «dimension», donc, du développement n'y est plus utilisé et l'expression «développement
moral» également n'y est plus utilisée. La modification proposée par le
paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi est une précision
puisque le concept de saines habitudes alimentaires est inclus dans les saines
habitudes de vie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le ministre. Avant de commencer les interventions, je dois vous
aviser que les amendements du ministre sont maintenant sur Greffier. Et, avant
de commencer aussi, j'ai oublié de demander aux députés qui sont dans la salle
voisine… Sur l'article 3, bien, j'aimerais entendre le vote de l'autre
côté. Donc, est-ce que l'article 3 est adopté? J'ai besoin d'une réponse
des trois députés qui sont dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
Est-ce que l'article 3 est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je suis prête à entendre les interventions sur l'article 4.
Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui. Dans
le commentaire du ministre, il nous dit que la notion de saines habitudes
alimentaires est retirée pour apporter une précision parce que c'est déjà
inclus dans les saines habitudes de vie. Moi, je pense que, si ça avait été
inclus dans la loi, à l'époque, de nommer les deux explicitement, il y avait
clairement une intention derrière ça. Je pense que ça vaudrait la peine de le
laisser. Je pense que c'est plus précis de nommer les deux que de simplement
présumer que les gens vont comprendre que les saines habitudes alimentaires
fait partie des saines habitudes de vie.
M. Lacombe : Bien, écoutez,
là, comment vous dirais-je bien ça, là? Je vous avoue que ce n'est pas une
préférence politique, là, c'est... Je comprends la question, donc, je ne la
minimise pas, là, mais c'est ce qu'on nous recommande, là, conformément à ce qu'on
retrouve dans le programme éducatif Accueillir la petite enfance, qui n'est pas
du tout un objet politique non plus, là. C'est un document de référence qui est
apprécié, qui est crédible, que le réseau s'approprie. Donc, pour être cohérents
avec ce qui se retrouve là-dedans, c'est une modification qu'on propose.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Labrie : Bien, je me
permets de proposer qu'on conserve l'inclusion de la référence aux saines
habitudes alimentaires. C'est un moment important, le repas. Je pense qu'on est
devant des problématiques importantes, qui sont en forte émergence, de troubles
alimentaires. Je pense que ça vaut la peine de garder une référence explicite à
ce concept-là. Dans nos services de garde éducatifs, le repas est un moment
privilégié. Il y a des notions importantes qui sont apprises, notamment le
respect de son appétit, la qualité de ce moment-là, la découverte de nouveaux
aliments. Pour <avoir vu...
Mme Labrie :
Pour >avoir
vu comment ça se passe dans un CPE, notamment, je pense que c'est un moment
privilégié, puis moi, je propose qu'on l'inclue. Je peux formuler un
amendement, si vous le souhaitez, ou vous en faites un vous-même, là, mais moi,
j'aimerais qu'on inclue encore cette notion-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : On va écrire ça,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
M. Lacombe : Est-ce qu'on
suspend quelques secondes?
La Présidente (Mme D'Amours) :
On suspend quelques minutes, s'il vous plaît. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 09)
16 h 30 (version révisée)
(Reprise à 16 h 35)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux, et nous avons un amendement. Je demanderais à la
députée de Sherbrooke de bien nous lire l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Labrie : Remplacer le
paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi par le suivant :
3° par le remplacement, dans le deuxième
alinéa, de «au développement» par «à l'acquisition».
Commentaires : Avant l'amendement, le
paragraphe 3° remplaçait «au développement de saines habitudes de vie, de
saines habitudes alimentaires» par «à l'acquisition de saines habitudes de
vie». Après amendement, il ne fait que remplacer le concept de développement
par celui d'acquisition de telles habitudes. Donc, on garde les saines
habitudes alimentaires.
Je remercie le ministre pour cet
amendement-là. Je pense que c'est très important, là, c'est un enjeu de
société, la question des saines habitudes alimentaires. Les troubles
alimentaires sont en hausse. Donc, je remercie le ministre pour son ouverture
là-dessus.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Il semblerait y avoir un problème avec l'amendement.
Donc, si vous me le permettez, je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 37)
(Reprise à 16 h 39)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. On m'indique que l'amendement, il est conforme, qu'il
est correct. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement que Mme
la députée de Sherbrooke nous a lu? S'il n'y a pas de commentaire, nous allons
passer aux voix l'amendement de la députée de Sherbrooke. <Est-ce que l'amendement,
il est adopté...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...commentaire, nous allons passer aux voix l'amendement de la députée de
Sherbrooke. >Est-ce que l'amendement, il est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Dans la salle, de l'autre côté, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Maintenant, nous revenons à l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
des commentaires? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, s'il vous plaît.
• (16 h 40) •
Mme Maccarone : Oui. Mme la
Présidente, ce que je veux mieux comprendre, c'est... quand on est au premier
alinéa, on dit de favoriser la question globale. Maintenant, c'est modifié.
Pourquoi qu'on enlève «moral»? Parce que, là, on garde quand même «affectif»,
«social», mais le «moral» n'est plus là. Ça fait que je voulais mieux comprendre
pourquoi «moral» a été remplacé par... bien, dans le fond, c'est supprimé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, c'est un
choix... Bien, en fait, ce n'est pas un choix, là... encore là, ce n'est pas un
choix politique, en fait, je vais dire, là. C'est plutôt qu'on s'arrime au
contenu du programme éducatif, à Accueillir la petite enfance. Mme la
Présidente, programme qui a été mis à jour.
Mme Maccarone : Deuxième
question. Moi, dans ma lecture, quand on parle de «à son rythme, tous les
domaines de sa personne, notamment sur le plan affectif, social, cognitif,
langagier, physique et moteur», on voit que c'est large. Je ne sais pas si vous
me voyez venir, mais pourquoi ne pas nommer les enfants ayant des besoins
particuliers? Pourquoi ne pas nommer les enfants handicapés ici? Si on parle de
plus large, moi, quand je lis ça, je vois évidemment les enfants ayant des
besoins particuliers. Ça fait que je comprends le sens de ce qu'on veut faire,
mais est-ce que c'est une occasion où nous devons peut-être indiquer que cela
aussi s'applique aux enfants à besoins particuliers, avec un handicap? Parce
que ce n'est pas techniquement indiqué.
Mais je comprends que le sens, ici, c'est
aussi pour rejoindre les enfants à tous les niveaux, tous les besoins...
M. Lacombe : Tous les
enfants, oui.
Mme Maccarone : Tout à fait,
je comprends ça très bien, mais est-ce que c'est aussi une occasion de
peut-être indiquer que cela s'applique aux enfants handicapés ou à besoins
particuliers? Pourquoi qu'on évite la mention? Dans le fond, c'est ça que je
veux comprendre.
M. Lacombe : Bien, c'est
parce que c'est inclusif, là, ce n'est pas... Moi, je n'ai pas d'opposition de
principe, mais c'est plus que... À ce compte-là, il faudrait aussi nommer les
enfants qui vivent dans un contexte de précarité socioéconomique et il
faudrait... Tu sais, là, on pourrait décliner toute une série de... Mais là on
s'adresse à tous les enfants, donc je pense que ça inclut... bien, en fait, pas
«je pense»... ça inclut évidemment les enfants qui ont des défis ou un
handicap, ça inclut les enfants qui vivent dans des contextes socioéconomiques
précaires, ça inclut les enfants qui proviennent de l'immigration. Ça inclut
tous les enfants, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Mme la députée.
Mme Maccarone : Si on faisait mention
en particulier pour ces enfants qui se retrouvent en situation de
vulnérabilité, un peu la mention comme on a fait lors de nos échanges avec le
Curateur public... Je sais que c'est difficile de faire la définition, mais je
pense que ce serait peut-être... ils méritent une mention en particulier. Puis
ça englobe, mais c'est une mention spéciale pour ces enfants qui, souvent, sont
vulnérables ou en situation de vulnérabilité. Est-ce que ceci est une
possibilité?
M. Lacombe : Bien, je ne
pense pas que ce soit nécessaire de le faire dans la loi, au sens où les
enfants handicapés sont inclus là-dedans, là. Donc, de le spécifier, moi, je
pense que ça ne nous amènerait pas à agir différemment avec eux, parce qu'on a
déjà cet objectif-là avec ce qui est inscrit présentement à la loi. Puis d'ailleurs,
dans le programme éducatif Accueillir la petite enfance, il y a des
références, là, aux enfants qui ont des besoins particuliers. Donc, quand on
entre davantage dans le détail du programme, on le voit, là. Mais je pense que,
dans la loi, on ne peut pas...
Il y a quelque chose que moi, en tout cas,
j'ai appris, là, depuis que je travaille avec la loi. C'est que moi-même,
parfois, j'ai comme envie de tout inscrire dans la loi, puis on me dit souvent :
On ne peut pas tout inscrire dans la loi. Puis j'avoue qu'avec le recul, c'est
vrai. Ça, c'est un bon exemple, je pense, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui. Ça m'amène
à avoir la réflexion. Encore une fois, je veux nous ramener un peu le débat que
nous avons eu pour le Curateur public, parce que je pense que ce serait
important d'inscrire ici «en tenant compte de son environnement». Parce que,
quand on parle des personnes qui se retrouvent en situation de vulnérabilité,
puis là on prend en considération tout ce qui est écrit ici, ce n'est pas
nécessairement clair qu'on pense à leur environnement. Puis si on pense... Par
exemple, les personnes qui se retrouvent avec des difficultés de santé mentale,
qui se retrouvent peut-être en situation d'itinérance ou autres moyens... Là,
on aura une occasion de s'assurer que c'est vraiment inclusif et global, si on
indique aussi <qu'il prend en... en tenant compte de son environnement...
Mme Maccarone :
...avec
des difficultés de santé mentale, qui se retrouvent peut-être en situation d'itinérance
ou autres moyens... Là, on aura une occasion de s'assurer que c'est vraiment
inclusif et global, si on indique aussi >qu'il prend en... en tenant
compte de son environnement.
Est-ce que ça, c'est quelque chose que le
ministre souhaite puis est-ce qu'on aura une occasion ici d'inclure ceci? Là,
ce serait vraiment complet, parce qu'on ne parle pas du tout d'environnement. C'est
un peu le débat que nous avons eu pour le...
M. Lacombe : C'est ça, je ne
comprends pas qu'est-ce que vous voulez dire.
Mme Maccarone : Vous vous
souvenez que, quand on a eu le débat sur le Curateur public, puis on parlait de
la définition de c'est qui les personnes, puis comment qu'on pouvait les
définir, puis leur bien-être, puis pour prendre en considération, on faisait
une évaluation de la personne. Puis, à l'intérieur de ceci, on avait parlé
beaucoup de... on devrait aussi parler de leur environnement quand on fait une
évaluation de la personne concernée qui se retrouve peut-être en situation de
vulnérabilité.
Ce que je propose ici, c'est de rajouter
cette notion d'environnement quand on parle d'aller au rythme de tous les
domaines de la personne, etc., ainsi de prendre... en tenant compte de son
environnement, parce que ça, ça peut différer d'un enfant à l'autre. Puis ce
serait une façon de s'assurer que là, c'est vraiment global. Là, on prend
vraiment en considération tous les aspects de l'enfant en question.
M. Lacombe : Donc,
concrètement, ça se traduirait comment. ce que vous proposez dans le premier
alinéa de l'article 5?
Mme Maccarone : «, en tenant
compte de son environnement».
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Oui. Bien là, c'est
une bonne question. Il faudrait que... Bien, voulez-vous nous écrire quelque
chose?
Mme Maccarone : On pourrait,
oui. Juste pour dire, vous l'avez accepté quand on a fait le débat sur le
curateur. Ça fait que je pense qu'aussi ça a fait un arrimage.
M. Lacombe : O.K. Bien,
préparez-nous quelque chose, puis on pourra le regarder quand vous nous aurez
fait une proposition, pour voir si c'est judicieux ou non, là.
Mme Maccarone : Parfait. Puis
ça appuie aussi les constats de la Vérificatrice générale aussi, Mme la
Présidente. Ça fait que, si vous nous donnez... Je sais, pas vous, Mme la
Présidente. Souvent, on vous demande de suspendre. Ce n'est pas parce qu'on ne
veut pas travailler. Les gens qui nous écoutent, on travaille très fort. Mais,
avec votre permission, on va le «rédacter» rapidement et on va l'envoyer au
Greffier pour les collègues.
La Présidente (Mme D'Amours) : Et
je suis convaincue que c'est toujours pour bonifier le projet.
Mme Maccarone : Oui.
La Présidente (Mme D'Amours) : Alors,
nous suspendons nos travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 16 h 47)
17 h (version révisée)
(Reprise à 17 h 32)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux, et il y a un dépôt d'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Si vous pouvez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Oui, merci,
Mme la Présidente. Alors, à l'article 3, qui est l'article 5 de la
Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, insérer, à la fin de l'article 4
du projet de loi, le paragraphe suivant :
4° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant :
«Dans l'application de ce programme, les
prestataires de services de garde doivent tenir compte de l'environnement de l'enfant.»
Alors, je remercie le ministre de son
ouverture ainsi que son équipe qui a travaillé très fort à trouver un moyen d'insérer
cet aspect dans le projet de loi n° 1, que… Comme j'ai dit, je pense que c'est
aussi en concordance un peu avec le travail que nous avons fait pour le
Curateur public. C'est vraiment fait... La volonté, c'est de protéger les
enfants ici, de prendre en considération leur environnement, puis ça va au-delà
de juste l'unité familiale, c'est aussi leur environnement où ils habitent, c'est
le quartier.
Puis je comprends aussi le désir du
ministère de protéger aussi le mandat puis la façon qu'ils travaillent à l'intérieur
de leur projet. Alors, je reconnais le travail qui est allé à l'intérieur de la
rédaction de cet article pour s'assurer qu'on respecte aussi ce qui est mis en
place en termes du projet éducatif. Ça fait que je pense que ceci respecte
aussi ce que le ministre souhaite, mais je pense aussi que c'est très bien que
nous avons ceci à l'intérieur de ce projet de loi, parce que, quand on parle
des enfants en situation de vulnérabilité, ça peut représenter plusieurs
aspects. Donc, leur environnement doit vraiment être pris et tenu en compte. Ça
fait que merci. Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons passer au vote. L'article 4... l'amendement, pardon, de Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis… est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Dans la salle voisine, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix
: Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Donc, nous serions prêts à discuter sur l'article 4 tel qu'amendé. <Est-ce
que...
>
17 h 30 (version révisée)
<15399
La
Présidente (Mme D'Amours) :
...l'article 4 tel qu'amendé. >Est-ce
que j'ai des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes prêts à
passer aux voix. Donc, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix
: Adopté..
La Présidente (Mme D'Amours) :
Adopté. Dans le salon de l'autre côté, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.
Nous passons maintenant à l'article... Oui, Mme la députée?
Mme Hivon : Oui. Alors, j'aurais
un amendement qui s'insérerait avant qu'on discute du prochain article. Je
crois que j'ai transmis au secrétaire de la commission... Donc, normalement, on
n'aurait même pas à suspendre parce que je pense qu'il est déjà transmis. Je ne
sais pas s'il est déjà sur Greffier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
n'est pas sur Greffier. Il va falloir le déposer. Maintenant, il l'est, sur Greffier?
Une voix : …
27
15399
La Présidente (Mme
D'Amours) : Ah! avant, bien... Mme la députée de Joliette, c'est la
même chose, c'est 4.1 qu'elle dépose.
Mme Hivon : Oui, moi, c'est d'insérer,
après l'article 4, un 4.1 pour modifier le 5.1 de la loi, mais, si le
ministre a déjà un amendement au même endroit, ça me... peut-être que les
grands esprits vont se rencontrer. Donc...
M. Lacombe : Je m'essaie.
Mme Hivon : Essayez-vous. Je
ne demande qu'à être confondue, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,
de votre compréhension, Mme la députée. Donc, M. le ministre, voulez-vous en
faire la lecture, s'il vous plaît?
M. Lacombe : Oui, donc, de
cet amendement, article 4.1. Donc, article 5.1 de la Loi sur les
services de garde éducatifs à l'enfance :
Insérer, après l'article 4 du projet
de loi, le suivant :
4.1. L'article 5.1 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa... à la fin… Excusez-moi. L'article 5.1
de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Le ministre publie les résultats du processus
d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde
sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de leur obtention.»
Donc, voilà. Et, dans les commentaires,
cet amendement vise à rendre obligatoire la publication, par le ministre, des
résultats du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative
des services de garde visé à l'article 5.1 de la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance. Donc, je ne sais pas si c'est dans ce sens-là que voulait
aller la députée de Joliette.
Mme Hivon : Tout à fait, Mme
la Présidente, mais je pense que mon amendement... On va discuter sur la base
de l'amendement du ministre, mais je vais peut-être avoir des petits
éléments...
M. Lacombe : Il n'y a pas de
hasard. Il n'y a que des rendez-vous.
La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,
est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à 4.1 que le
ministre vient de nous faire... de nous en faire la lecture? Est-ce qu'il y a
des interventions? Oui, Mme la députée de Joliette.
Mme Hivon : Oui. C'est juste
que j'ai un enjeu d'accès au libellé exact. Ça fait que je ne sais pas si,
pendant que j'ai un problème, le ministre peut, oui, me donner un...
La Présidente (Mme D'Amours) : Il
est affiché sur les téléviseurs en face de vous, madame.
Mme Hivon : Il est affiché
devant moi, formidable. Je salue cette avancée-là. Je pense que c'est très,
très important de pouvoir publier ces résultats. Dans notre version de l'amendement,
on suggérait aussi que les résultats soient affichés chez les prestataires de
services de garde éducatifs, dans les lieux où ils offrent ces services. Comme
ça, ce serait évident pour tous les parents qui fréquentent un service de garde
donné. Ils auraient l'information sans se poser de question, à savoir si c'est
disponible, où aller la chercher, puis tout ça.
Donc, j'aimerais savoir si le ministère
est ouvert à ça, là. En fait, ça se lirait : «Ils doivent également être
affichés par les prestataires de services de garde éducatifs sur les lieux où
ils offrent ces services.»
La Présidente (Mme D'Amours) : M.
le ministre.
M. Lacombe : Bien, en fait,
qu'est-ce que vous avez en tête? Parce que c'est quand même une évaluation, là,
tu sais, qui ne tient pas sur une feuille. Donc, qu'est-ce que vous avez en
tête quand vous parlez de l'affichage?
Mme Hivon : Peut-être qu'«afficher»,
ce n'est pas le bon mot, mais ils doivent être disponibles… je dirais,
disponibles sur les lieux des prestataires. En fait, c'est ça, si un parent le
demande à son prestataire de services : Est-ce que je pourrais voir la
dernière évaluation?, que le prestataire soit en mesure de lui donner.
M. Lacombe : Bon, c'est un
bon point. Là, je n'ai pas <d'enjeu...
M. Lacombe :
...pas >d'enjeu
de principe non plus là-dessus, mais j'essaie juste de voir… Ce qu'on propose,
est-ce que ça n'atteint pas même plus simplement l'objectif? C'est-à-dire qu'on
publie ça sur le site Web du ministère. Donc, le parent qui veut y avoir accès
très clairement accède au site Web du ministère. Sur le site Web du
gouvernement du Québec, il va être capable de le consulter plutôt que de passer
par le prestataire de services. Je ne le sais pas.
Mme Hivon : En fait, moi, j'aurais
fait les deux, là. Je n'enlèverais pas ça. Je garderais ça. Si le ministre est
ouvert, je pense que ça aurait pu être une bonne idée de dire, par exemple :
Ils sont également disponibles dans les lieux occupés par le prestataire de
services pour consultation, par exemple. Puis, je veux dire, c'est juste que,
le parent, comment est-il avisé qu'il vient d'avoir une nouvelle évaluation? Tu
sais, ça, c'est un processus continu, là.
Donc, est-ce que ce ne serait pas une
bonne idée qu'il soit tenu... le prestataire soit tenu d'informer les parents
et que les résultats soient disponibles sur les lieux? L'idée, c'est vraiment
de faciliter la vie du parent, là, qui, peut-être, n'est pas au courant de tous
ces éléments-là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
• (17 h 40) •
M. Lacombe : Je vous pose une
question, là, puis je ne veux pas me commettre, là, mais je pose une question. Plutôt
que de dire... parce que moi, je vois quand même, là... tu sais, j'essaie de me
visualiser, là, l'entrée du CPE, avec tout ce que ça comporte. Je pense que... Je
ne sais pas, en tout cas, ce n'est pas scientifique ce que je vous dis, mais je
pense qu'il y a quand même un enjeu logistique. On arrive, il y a le menu, il y
a les puces, il y a le directeur, il y a l'adjointe administrative, là. Je ne
sais pas trop comment... Je ne suis pas persuadé, là, que de mettre ça sur le
babillard, c'est la façon la plus productive, mais est-ce que le fait que ce
soit sur le site Web du ministère, c'est... Moi, je pense, c'est déjà bien, là,
comme on propose. Est-ce qu'on pourrait parler peut-être de...
Une voix : ...
M. Lacombe : Oui, est-ce qu'on
pourrait... Est-ce que ça pourrait être même par le biais du guichet unique?
Est-ce que... J'essaie de voir, parce que, comme je vous dis, je n'ai pas une
opposition de principe, mais je me demande à quel point ça va être utile d'être...
Mme Hivon : Comment les
parents sont informés que, par exemple, l'évaluation de leur service de garde
éducatif vient de rentrer?
M. Lacombe : Bien,
ultimement, sinon, moi, ce que… Là, je n'en ai pas parlé à mon équipe, mais je
vous avoue que c'est une bonne question, puis ce qu'on pourrait peut-être
faire, c'est peut-être même spécifier que, lorsque cette évaluation-là est
complétée, l'information doit être communiquée aux parents, comme ils le font,
par exemple, avec le dossier de l'enfant. On pourrait peut-être voir ça, oui.
Mme Hivon : Parce qu'en fait
je pense qu'il y a deux objectifs. Il y a l'objectif, avant de choisir un
service éducatif à la petite enfance, de pouvoir avoir accès aux dernières
évaluations puis il y a aussi, pendant que ton enfant est dans un service, de
savoir où il se situe dans l'évaluation. Donc, je ne sais pas c'est quoi, la
fréquence de ce processus-là, mais que les parents sachent qu'il y a une
évaluation qui vient de se faire…
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien là, c'est
ça, là, en fait, il y a peut-être une discussion, là, que... En fait, il y a
peut-être des éléments d'information que je pourrais partager à ce moment-ci
pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Ce n'est pas un
processus... Bien, d'abord, pour un enjeu d'équité, ce que je propose puis je… Ça
va venir plus tard, là, dans les dispositions transitoires, mais ce que ce que
je propose, encore une fois, pour un enjeu d'équité, c'est que, lorsque la
démarche complète va être terminée… parce qu'elle n'est pas terminée, la
démarche entourant la mesure d'évaluation de la qualité. Donc, à mon sens, il
pourrait y avoir des enjeux à communiquer des résultats alors qu'il y a des
prestataires qui n'ont pas encore été évalués.
Nous, on aimerait que ces résultats-là
soient partagés lorsque tous les prestataires vont avoir été évalués. Et donc
il y aura comme une publication en bloc, là, c'est-à-dire, bien, voici toutes
les évaluations qui ont été réalisées. Et, ensuite de ça, bien là, il y aura
des évaluations qui pourront être faites sur une… comment je pourrais vous
dire, le mot m'échappe, là, mais périodiquement, là...
Mme Hivon : ...
M. Lacombe : ...c'est ça, exactement,
une base qui sera définie, mais l'objectif, c'est de les publier. Après ça, est-ce
qu'on peut... Il faudrait voir comment on peut le communiquer aux parents, là.
C'est une bonne question.
Mme Hivon : Mais juste… parce
que c'est intéressant, je pense, d'aller au fond de ce premier processus d'évaluation
là. Donc, à quel moment vous pensez qu'il va être terminé? Parce qu'en même
temps, si on a <déjà des...
Mme Hivon :
...si on a >déjà des résultats, puis il y en a que ça prend encore des
mois, et des mois, et des mois, est-ce que c'est vraiment l'équité, on se
comprend, d'attendre pour dire : Tout le monde va l'avoir en même temps, alors
que, s'il y a des déficiences ou des évaluations moins bonnes, est-ce qu'on
veut que les parents le sachent? Je soulève la question. Donc, quand est-ce que
ce processus-là devrait être terminé? Puis ensuite, la périodicité, ça va
ressembler à quoi, de l'évaluation?
M. Lacombe : Bien, c'est
parce qu'il y a une nuance, encore une fois, et peut-être que mon équipe va
pouvoir me le préciser, là, mais il y a une nuance, parce qu'on ne parle pas
seulement d'installations qui n'ont pas été visitées, mais on parle aussi de
groupes d'enfants, selon les âges, qui, parfois, n'ont pas été évalués. Donc,
par exemple, pour une même installation, ce n'est pas... il y a des tranches d'âge,
d'enfants qui n'ont pas été évalués.
Donc, tant que la démarche n'est pas
complétée, à mon sens, il y aurait des enjeux à publier ça parce que ce n'est
pas fini. Et moi, je veux qu'on accélère le rythme, là. On est en train de
faire les travaux pour y arriver, pour accélérer le rythme, dans la foulée de
ce qu'on fait ici, mais là, à l'heure actuelle, on n'est pas prêts. Par contre,
je trouvais ça important de le mettre là pour envoyer le signal que c'est ça qu'on
va effectivement réaliser dès qu'on aura terminé de faire les évaluations.
Mme Hivon : C'est quoi,
l'horizon temporel pour y arriver?
M. Lacombe : C'est difficile à
dire, mais je suis honnête...
Mme
Hivon
: Parce
que ça, c'est une mesure qui découle de l'adoption de l'autre projet de loi,
là.
M. Lacombe : Oui, c'est
ça, le p.l. n° 143.
Mme Hivon : Ça fait
comme cinq ans.
M. Lacombe : Bien, je
suis très honnête avec vous, là, il reste du travail à faire, là. On ne peut
pas...
Mme Hivon : C'est des
années?
M. Lacombe : Bien, je
dirais, des années, ça sonne toujours beaucoup trop long, là.
Mme Hivon : Non, mais on
peut se parler.
M. Lacombe : Mais, tu
sais, ce que je veux dire, c'est assurément, à mon sens, plus d'un an, là, ça,
c'est clair, là. Je ne sais pas vous évaluez ça, pour l'instant, à combien. On
vient de commencer les travaux pour accélérer ça, parce que, moi, c'est
important pour moi, là. Dans la foulée du projet de loi, j'ai demandé à ce qu'on
se donne un plan de match pour aller plus vite. Mais je ne peux pas vous dire,
honnêtement, que ça va être complété dans les prochains mois, là, parce que c'est
une démarche qui est rigoureuse, qui est lourde, donc, et il nous reste
beaucoup de groupes à évaluer. C'est quand tout ça a parti...
Puis d'ailleurs on a dû ralentir pendant
la pandémie à la demande des services de garde qui nous disaient, là :
Envoyez-nous pas vos inspecteurs en temps de pandémie, là, ce n'est pas facile,
donc, donnez-nous pas ça à faire en plus dans un contexte qui n'est même pas habituel.
Venir évaluer la qualité, c'était plus difficile. Donc, on a ralenti. On a accommodé
les services de garde qui nous ont fait ces demandes-là, notamment les CPE. Et
donc ça fait en sorte qu'il reste encore beaucoup de travail à faire parce qu'on
a pratiquement perdu... bien, on n'a pas perdu deux ans, mais on a beaucoup
ralenti dans les deux dernières années.
Mme Hivon : Si je
reviens sur ma question d'amendement, est-ce que ce ne serait pas possible,
après avoir… cette phrase-là, d'écrire quelque chose comme : Il informe...
Là, c'est le ministre, là, je ne sais pas si... ou bien le ministère, ou bien
les parents sont informés de la publication de ces résultats et ils peuvent les
consulter sur les lieux de la prestation de services.
L'idée, là, je comprends qu'afficher, là…
ce n'est peut-être pas afficher, mais qu'on soit sûrs que, si tu demandes au
directeur du CPE ou ton service de garde : Est-ce que je pourrais
consulter?, que ce soit disponible aussi puis qu'il soit informé de ça. Je
comprends que, le premier coup, peut-être que le ministre va rendre tout ça
public puis va faire un communiqué, mais après, dans la périodicité des choses,
moi, je pense que simplifier la vie de parents débordés, c'est toujours une
bonne idée.
M. Lacombe : Je n'ai pas
d'objection. On pourrait ajouter quelque chose comme : Les résultats
doivent être... tu sais, oui, c'est ça, une fois les résultats publiés.
Mme Hivon : Les parents
sont informés et peuvent consulter sur les lieux de…
M. Lacombe : Bien, je
dirais, une fois les résultats... Puis vous me direz si ça vous va, là, mais,
une fois les résultats publiés, les parents peuvent... tu sais, peuvent faire
la demande à leur service de garde, tu sais, les documents sont accessibles sur
demande… sont par ailleurs accessibles sur demande aux parents lorsqu'ils en
font la demande à la direction de leur service de garde.
Mme Hivon : …sont
disponibles. Moi, je voulais dire «sur les lieux», là, mais ça, vous le
formulerez comme c'est le mieux pour vous. Mais je pense que le petit élément
supplémentaire qui est important, c'est que les parents sont informés, c'est-à-dire
que je ne sais pas comment… Moi, comme parent, je sais que tout ça a été
publié, que c'est accessible, que mon service de garde... Là, peut-être… C'est
ça que je dis au ministre, peut-être que, pour la première fois, il va faire
vraiment une opération de communication avec ça, mais ensuite, dans la
périodicité des choses, les parents, est-ce qu'ils savent ça, ils ne savent pas
ça? Je pense que <c'est juste…
Mme Hivon :
Je
pense que >c'est juste... Ça peut être le prestataire qui a l'obligation
de dire aux parents : Je veux juste vous informer que l'évaluation est
rentrée, elle est disponible. Je veux dire, ça n'a pas besoin d'être le
ministre non plus, mais je pense que c'est important que les parents soient
informés de ça.
M. Lacombe : Mais là on
s'entend que cette évaluation-là, là, elle ne se fera pas à chaque année.
Mme Hivon : Non, exact.
M. Lacombe : Donc là, il
y a des parents, là, qui, dans toutes leurs années avec leurs enfants au CPE,
vont peut-être en avoir une, là. C'est ça?
Mme Hivon : Ils vont en
avoir une, exact. Mais moi, je suis un parent qui, par exemple, rentre l'année
d'après qu'il y a eu une évaluation, je ne connais rien là-dedans, puis, deux,
trois ans après, il y a une nouvelle évaluation, exemple, comment je vais
savoir ça?
• (17 h 50) •
M. Lacombe : Donc, quand
il y a une nouvelle évaluation qui est publiée au sujet d'un service de garde,
ce que vous voulez, c'est que les parents soient notifiés, là, qu'ils
reçoivent...
Mme Hivon : Oui, je veux
qu'ils soient informés quand on publie le résultat, dans le fond, mais, tu
sais, ce n'est pas une lettre du ministère qui part, là. Je pense qu'on est
capables de les informer par les prestataires de services, en tout cas.
M. Lacombe : O.K., bien,
on va vous... Oui, la députée de Sherbrooke...
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre, merci. Oui, bien, la discussion va bien. Je n'interviens pas
quand c'est courtois et que ça va bien comme ça, mais Mme la députée de
Sherbrooke avait levé la main. Si vous le permettez, on va lui laisser quelque
temps pour...
Mme Labrie : Merci. Je
trouve ça important avant que vous alliez faire l'amendement proposé par ma
collègue parce que j'ai des choses à dire aussi là-dessus.
Je comprends bien que l'intention du
ministre, elle est claire, là, c'est de publier les résultats de chacun des
services de garde, là, éducatifs, mais la façon que c'est formulé, ça pourrait
tout aussi bien à être comme un portrait général de l'évaluation de qualité.
Donc, je pense qu'on devrait modifier la formulation pour que ça soit explicite
que c'est... «Le ministre publie les résultats du processus d'évaluation et d'amélioration
de la qualité éducative de chaque service de garde éducatif — tant qu'à
y être — sur le site Internet de son ministère…» Je pense qu'on devrait
le mettre comme ça, première des choses. Deuxièmement...
Une voix : ...
Mme Labrie : Bien, écoute,
autre... Là, j'ai trop de documents d'ouverts. Ensuite, l'autre élément, c'est
que j'entends que le ministre veut attendre que ça soit publié tout en même
temps, quand ils auront tous été faits. J'ai un problème avec ça parce que je
pense que le portrait qui doit être livré aux parents, c'est le portrait au
moment où ça a été évalué. Si, par exemple, ça prend deux ans entre le moment
où une évaluation a été faite puis le moment où elle est publiée, bien, les
correctifs peuvent avoir déjà été faits, puis ça peut inquiéter le parent pour
rien de voir ça.
Donc, je pense que c'est mieux de le
publier au fur et à mesure puis que, quand le parent voit ça, bien, ça, c'est
le portrait, là, c'est fidèle à l'évaluation qui vient d'être faite, parce que,
surtout si c'est pour être plusieurs années de délai, c'est quand même... Je
pense que ça peut générer des inquiétudes inutiles, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Je dirais,
pour moi, ce qui est important, là, surtout, puis je veux qu'on... c'est
important, là, c'est qu'on ne publie pas... La première fois qu'on va publier
ça, il faut que le processus ait été complété au moins une fois pour tous les
enfants, parce que sinon c'est parcellaire, ce n'est pas complet. Et moi, je
pense que c'est une superavancée, là, de faire ça, mais il faut que la première
fois... Il faut prendre le temps que ça va prendre pour que, la première fois,
là, ça soit productif comme exercice.
Donc, je pense que, oui, il y a l'enjeu
que vous soulevez aussi pour sa première publication, mais je pense que ça, ça
fait partie des inconvénients à mettre dans la balance. Puis moi, je pense qu'il
y a plus d'avantages d'attendre que tout le monde ait été évalué et que tous
les groupes d'enfants, surtout, aient été évalués dans une même installation. Mais,
quand tout ça va être terminé, là, je trouve que le... Quand la première
publication va avoir eu lieu, là, je dois dire que je suis assez d'accord avec
vous, là, que, par la suite, il pourrait y avoir une publication qui soit plus…
effectivement plus régulière, mais, pour la première, moi, je tiens à ce qu'on
attende parce que sinon je vois des enjeux.
Mme Labrie : Tel que c'est
formulé là, moi, je comprends que c'est 60 jours après leur obtention, là,
de l'évaluation. Donc, moi, je m'attends déjà que ce soit... Quand c'est publié
en ligne, moi, je lis ça comme parent, puis ça, c'est l'évaluation qui a eu
lieu il y a deux mois. Donc, ça, c'est un délai qui me semble raisonnable,
après l'évaluation, pour le publier, mais, si je vois que la date, c'est il y a
deux ans, bien, ce n'est pas la même affaire du tout, là. Tel que formulé
là, le ministre, au fur à mesure qu'il en reçoit, il est obligé de les mettre
en ligne.
M. Lacombe : Oui, oui,
tout à fait, mais moi, ce que je vous parle, c'est pour la première.
Mme Labrie : Mais il y
a-tu une disposition transitoire quelque part qui fait en sorte que ça, ça va
entrer en vigueur seulement dans tant d'années?
M. Lacombe : Exact, c'est
ce que je disais tantôt, dans les dispositions transitoires, il y a quelque
chose qu'on apportera, qui d'ailleurs est déposé, là, si ma compréhension est
bonne, qui est à l'effet que tout ça entrerait en vigueur, là, ma mémoire <me...
M. Lacombe :
...ma
mémoire >me fait défaut, par décret lorsque le processus... Est-ce que c'est
ça, Danielle, par décret? C'est ce qu'on propose.
Mme Labrie : Oui, mais c'est
juste que je n'ai pas eu le temps de tous les consulter, là, mais...
M. Lacombe : Oui, mais, en
tout cas, ma mémoire… bien, c'est ça, ma mémoire me dit que c'est par décret. L'équipe
est en train de confirmer. 89.1 dans la...
Mme Labrie : Est-ce que vous
nous laissez le temps d'aller voir? Parce que, oui, on les a reçus, ils ont été
déposés, mais il y en avait beaucoup, là. On ne les a pas tous lus non plus à
ce jour.
M. Lacombe : Donc, si je
résume, ce qui est important pour moi, c'est que tout ça soit complété, le
processus d'évaluation de la qualité soit complété une première fois pour tout
le monde. On diffuse les résultats. Vous avez raison, dans certains cas, les
évaluations vont avoir été faites il y a un certain temps, mais là on va partir
de ça, puis, par la suite, bien là, ce sera enclenché. Il y aura une base puis,
ensuite de ça, bien, effectivement, il y aura des mises à jour qui seront plus
régulières.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée, ça va?
Mme Labrie : Bien, je suis en
train de le lire. C'est juste que ça ne nous donne pas d'idée… Tu sais, ça
pourrait prendre 10 ans, là. Je n'ai pas fini de le lire, mais ça dit
juste : «89.1. Malgré le délai prévu au cinquième alinéa de l'article 5.1 — donc,
le 60 jours — la première publication par le ministre des résultats
du processus d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative [...] se
fait à l'égard d'un titulaire de permis, à compter du moment où l'ensemble des
titulaires de permis a été évalué au moins une fois, quelle que soit la date de
cette évaluation.»
Donc, il n'y a pas de moment... Tu sais,
si ça prend 10 ans avant qu'on ait fini de faire le tour, ça va prendre
10 ans avant que soient mis en ligne les résultats de ça. Ça fait que, là,
les gens voir voir : Ah! tiens, en...
M. Lacombe : ...ce que viens
de dire, là, il n'y a pas de cachette, ce que vous avez lu, c'est exactement ce
que je viens d'expliquer. Donc, je vous ai dit ça de façon très transparente, mais
là l'enjeu, c'est qu'en ce moment, moi, je ne pense pas... Je pense, c'est une
avancée qui est importante, que vous souhaitez aussi, là. Je comprends que la
députée de Joliette voulait déposer l'amendement. Moi, je pense juste qu'il
faut prendre le temps de bien le faire. Il ne faut pas prendre 10 ans,
mais il ne faut pas, je pense, se mettre un délai dans la loi puis dire :
Vite, vite, vite, il faut… Là, on a vu, avec la pandémie, ce qui est arrivé, ça
a causé du retard. On l'a fait à la demande des CPE qui nous ont fait ces
représentations-là. Moi, je pense qu'il ne faut pas presser les évaluateurs,
là. Il faut faire ça… Il y a des groupes qu'on n'a jamais évalués. C'est
nouveau, nouveau, nouveau, là.
Donc, comment on fait l'évaluation des
plus jeunes? Donc, moi, je pense qu'il faut laisser ça, mais on va accélérer la
cadence, ça, c'est clair, là. De toute façon, avec la fin de la pandémie, ça va
reprendre une vitesse. Moi, je veux qu'on aille encore plus vite. Il y a des
travaux à cet effet-là, comme je disais, actuellement, mais on ne peut pas vous
dire à quel moment ça va être prêt. Mais, dès que ça va être fait, très
clairement, on publie, puis, après ça, vous avez ce délai-là de 60 jours.
Mme Labrie : Moi, je ne veux
pas qu'on presse l'évaluateur. Je pense que ces évaluations doivent être faites
rigoureusement. Par contre, je pense que je vais devoir être convaincue plus
que ça que ça vaut la peine d'attendre qu'elles aient été faites partout avant
de les rendre publiques. Le MAPAQ fait des inspections un peu partout puis il n'attend
pas d'avoir inspecté tous les restaurants avant de rendre publiques ses
évaluations.
M. Lacombe : Bien, je vous ai
dit, il y a une nuance. On ne parle pas juste de chacune des installations dans
une installation donnée. Parfois, la mesure d'évaluation de la qualité n'a pas
été faite pour toute l'installation. On y va par groupes d'âge parce que les
analyses sont différentes selon les groupes d'âge.
Je ne me prétends pas un expert de l'analyse
de la qualité dans nos installations, mais comme ministre, moi, je vois ces
résultats-là puis moi, j'ai un enjeu et un problème à publier des résultats qui
sont parcellaires, parce que, là, il y a des parents de tout-petits, par
exemple, qui vont voir des résultats d'évaluation de qualité qui ont été faits
sur des plus vieux, alors que ça ne s'applique pas au groupe que leur enfant
fréquente. Moi, je pense qu'on est mieux de prendre le temps de bien faire les
choses et que… de la façon qu'on le propose, avec, tu sais, les suggestions que
vous avez, là, pour les détails qu'on pourrait modifier. Moi, je suis ouvert à
le faire, mais je pense vraiment qu'on doit attendre que tout ça soit complet.
Mme Labrie : Mais on pourrait
le faire par installation. Moi, je comprends ce que le ministre dit, mais on
pourrait le faire… Dès que, pour une installation, c'est complété, on pourrait
le publier sans attendre le temps que ça prend pour que le Québec au complet
ait été évalué.
M. Lacombe : Bien, je vous
dirais, honnêtement, là, je ne veux pas vous dire n'importe quoi, mais ça se
fait par groupes d'âge puis ça ne se fait pas par... Ça se fait par
installation, mais par groupes d'âge. Donc là, les plus vieux ont été... Les
groupes des plus vieux, actuellement, ont été évalués. Là, je vais peut-être
avoir besoin de renfort d'une spécialiste. Ma collègue sous-ministre ici, à
côté, c'est son département. Mais les plus vieux, actuellement, ont été évalués,
mais, dans les plus jeunes, quand on sera rendus là, bien là, les gens qui font
l'évaluation vont passer, vont faire les groupes de plus jeunes, mais rendus à
ce moment-là.... Puis là on va descendre, on va descendre, mais, à un certain
moment, je pense que, là, on ne parlera pas d'années, là, rendus là, entre les
premiers dont les <installations...
M. Lacombe :
…dont
les >installations vont avoir été complètement complétées puis les
derniers. Danielle, est-ce que tu peux… S'il y a consentement, peut-être que je
laisserais ma collègue, Mme Dubé, qui est sous-ministre adjointe au ministère
de la Famille, donner un petit peu plus de détails sur la démarche pour que tout
le monde comprenne, là, où est-ce qu'on s'en va.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Dubé puisse prendre la parole? Mme
Dubé, s'il vous plaît, vous présenter et ensuite nous entretenir de ce que vous
voulez nous dire.
• (18 heures) •
Mme Dubé (Danielle) : Oui,
bonjour, Danielle Dubé, sous- ministre adjointe au ministère de la Famille.
Une précision, la prochaine étape qui est
visée dans cette opération-là qui est déjà en cours… Comme le disait M. le
ministre, là, on a évalué jusqu'ici des groupes de trois à cinq ans, donc pas
la totalité de ce qui se fait dans chaque installation. On n'a pas encore fait
le tour complet du réseau pour les trois à cinq ans. Prochaine étape qui va s'enclencher
sous peu, c'est le 0-5 ans, donc l'ensemble de la clientèle et des groupes qui
va être évalué pour tout le réseau. C'est sur cette base-là qu'on se propose de
faire la publication des résultats, ce qui est plus simple, pour le parent, de
bien comprendre, donc, globalement, la qualité dans chaque service de garde.
L'élément, Mme Labrie, qui pourrait vous
intéresser, c'est qu'effectivement, si un service de garde obtient un résultat
qui est moins satisfaisant ou n'obtient pas la note de passage, on y retourne
un an plus tard. Et donc, sur l'ensemble de la démarche, ce serait le résultat,
dans le fond, de la deuxième évaluation, là, qui ferait partie de la
publication. Donc, le service de garde qui a besoin d'améliorer certains
aspects va avoir une deuxième chance, on va y retourner, va mettre en place,
donc, un plan d'action pour améliorer la situation, et je pense que ça rend
mieux justice, là, à ce qui se passe réellement sur le terrain de procéder
comme ça.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Donc, dans tous
les cas, quand la publication va être faite pour l'ensemble des milieux, la
dernière évaluation va dater de moins d'un an. Ça peut être, dans certains cas,
une seconde évaluation ou même une troisième, s'il y a eu des correctifs à
faire, mais le rapport le plus récent concernant ce milieu-là va être daté de
moins d'un an.
Mme Dubé (Danielle) : C'est
difficile de s'engager sur ce délai-là. On n'a pas le calendrier global à ce
stade-ci, mais effectivement ce sera l'évaluation la plus récente qui sera
publiée.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai deux interventions qui m'ont été demandées. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis
en premier, s'il vous plaît.
Mme Maccarone : Bien, je
trouve l'échange très intéressant. Moi, ce que je veux comprendre, c'est
combien d'évaluations, mettons, seront faites dans une année. Je comprends, si
on enlève COVID… Habituellement, on a combien qui sont faites dans une année? Ça
fait que, si on dit qu'on a un objectif de terminer dans trois ans, cinq ans,
ça se base sur quoi? Habituellement, on en fait combien… qui amène une deuxième
question. Combien d'inspecteurs avons-nous puis ça prend combien de temps de
faire une évaluation?
La Présidente (Mme D'Amours) :
M. le ministre.
M. Lacombe : Bien, d'abord,
on ne s'est pas encore donné l'objectif parce qu'on est en train de travailler
sur cet objectif-là. Donc, on est en train de regarder dans combien de temps
est-ce qu'on peut avoir complété tout ça. Les évaluateurs, ce n'est pas des employés
du ministère de la Famille, c'est une firme, une firme externe, Servirplus,
pour ne pas la nommer, qui fait ces évaluations de qualité pour le ministère de
la Famille. Et là combien d'employés dont ils disposent, là, je n'ai pas cette
information-là pour l'instant. Je pense que ça ne tardera pas. Puis combien d'évaluations
par année, là, je vous disais que, pendant la pandémie, c'est sûr que les
groupes eux-mêmes nous ont demandé de ralentir la cadence, mais
habituellement... Là, je n'ai pas la réponse sous la main.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme la députée.
Mme Maccarone : ...Mme Dubé a
la réponse.
M. Lacombe : Bon, ce qu'on me
dit, c'est 40 employés. Je ne sais pas s'ils sont à temps plein sur notre
dossier, par exemple, mais on me dit qu'habituellement, hors pandémie, on a
autour de 500 évaluations par année qui sont réalisées.
Mme Maccarone : Pourquoi ce n'est
pas le ministère qui fait ces inspections? Pourquoi on fait du «outsourcing» de
ceci?
M. Lacombe : C'est une bonne
question. C'est un choix qui a été fait… qui a été fait par le passé puis ça
fonctionne bien, la façon dont ça fonctionne. Donc, moi, ce n'était pas... je n'ai
pas fait... je n'avais pas d'intérêt à changer ce qui fonctionne.
Mme Maccarone : C'est bien,
ça.
M. Lacombe : Ça découle aussi
du projet de loi n° 143 déposé par le Parti libéral, mais là je ne
pourrais pas dire si c'est le Parti libéral qui a décidé de faire affaire
avec...
Mme Hivon : Nous avons eu un
débat sur cette question.
M. Lacombe : Ah bon! On me
dit qu'il y a eu un débat. La députée de Joliette dit qu'il y a eu un débat. <Moi,
je n'ai pas de problème…
>
18 h (version révisée)
<17927
M.
Lacombe :
...un débat. >Moi, je n'ai pas de problème à
ce que ça soit... que ça ait été donné à contrat par cette firme-là. C'était
comme ça quand je suis arrivé, puis là je vous avoue que ça fonctionne. Donc,
je n'ai pas cherché à changer ça.
Mme Maccarone : Et comment
est-ce que les choix sont faits, là, pratico-pratique? Comment est-ce que le
ministère ou la firme qui fait le travail sur le terrain, comment qu'ils
choisissent les installations? Est-ce qu'il y a un ordre de priorité, on... c'est
préidentifié?
M. Lacombe : Bonne question.
Bien, d'abord, peut-être une précision qui est intéressante, on me souligne
aussi, à juste titre, j'avais oublié ça, mais c'est vrai que c'était aussi une
demande du milieu, je pense qu'il y avait peut-être une certaine méfiance, là,
mais que le milieu nous demandait à ce que les évaluateurs soient indépendants.
Donc, je ne sais pas trop pourquoi, mais je pense qu'il y avait une certaine
méfiance. Comment on choisit, comment la firme choisit les services de garde
qui doivent être évalués, là, ça, je vous avoue que je ne le sais pas, parce qu'on
veut tous les faire, là. Comment on les priorise, là, je ne pourrais pas
exactement vous dire, là, mais l'objectif, c'est de tous les faire, donc on les
fait les uns après les autres.
Mme Maccarone : J'ai une
question par rapport à l'échange que vous venez d'avoir en ce qui concerne la
publication des résultats. Quand on parle de... on fait les inspections, puis
elles sont publiées, ce n'est pas une place où nous pouvons mettre ceci sur le
site Web? Parce que c'est disponible. Puis je comprends aussi qu'on veut
attendre. Tu sais, quand on peut faire... on va faire la localisation de
services de garde à la petite enfance ou services éducatifs.
M. Lacombe : Sur le guichet
unique?
Mme Maccarone : Pas sur le
guichet unique. Quand on fait le... Bien, oui, sur le guichet unique, bien,
quand on fait une recherche. Je suis parent, je fais une recherche, je veux
trouver un service éducatif de mon quartier puis là je fais le localisateur. Et
ça, il y a un lien tout de suite sur l'inspection. L'inspection est publiée.
Est-ce que ça, c'est une place où on peut mettre aussi l'évaluation?
M. Lacombe : Tout à fait. Je
trouve que c'est une excellente idée. J'aurais dû l'avoir, cette idée-là.
Mme Maccarone : Mon Dieu, M.
le ministre, j'aime ça quand vous dites des choses de même.
M. Lacombe : J'aurais dû
avoir cette idée-là, c'est bon, ça.
Mme Maccarone : L'autre
question que j'ai, c'est... Je comprends ce que vous venez de partager en ce
qui concerne... On ne veut pas nécessairement publier des rapports
parcellaires, parce qu'on a commencé avec le 3 à 5, puis là on veut compléter
avec le 0 à 5. Mais pourquoi pas le publier, si le 3 à 5 est prêt, le publier,
puis faire une mention pour les parents, étoile, que ce n'est pas complet, la
deuxième étape fera la suite dans les prochains 12 mois, 24 mois? Ça
donne quand même plus d'informations aux parents sur le terrain.
M. Lacombe : Oui, bien là,
honnêtement, je pense que je fais preuve d'ouverture, là, sur la... dans la
discussion, puis tout ça, mais moi, je vous dis, je tiens vraiment à ce qu'on
attende que ce processus-là soit complété. C'est une demande aussi, là... Je ne
voudrais pas... Peut-être qu'il y a des groupes, là, qui auraient un avis
différent, mais je sais que généralement, c'est une demande aussi du milieu.
Donc, on ne veut pas publier des résultats qui seraient parcellaires. On veut
que ce qu'on publie la première fois se tienne, ce sera le point de départ, puis
par la suite, bien là, effectivement, on publiera au fur et à mesure, dans le
délai qui sera prescrit par la loi.
Et on va travailler sur une modification qui
pourrait aller dans le sens de ce que vous et la députée de Joliette proposez,
là, respectivement, c'est-à-dire de peut-être s'assurer que, lorsque les
parents font le choix de leur service de garde, l'outil qui est là, la dernière
évaluation soit disponible et qu'on trouve une façon, là, peut-être de notifier
le parent. Je trouve que ça a du bon sens.
Mme Maccarone : Et peut-être
une mention, si c'est possible, pour ceux qui ne... ils n'ont pas été subis à l'évaluation
à date, de faire une mention, de dire : c'est à venir, pour que les
parents, ils sachent que ça fait partie du projet, que peut-être nous ne sommes
pas rendus là pour ceux qui n'ont pas passé pour l'évaluation, mais de dire que
c'est à venir, on prévoit avoir ces données dans un futur rapproché, mais pour
que les gens sur le terrain, les parents, ils sont au courant que ça fait quand
même partie de les tâches puis ce qui est souhaité.
M. Lacombe : Bien là, on est
en train de revoir, c'est ça, le fonctionnement du guichet unique, là. Donc là,
peut-être, là, il y a un niveau de difficulté. Je ne sais pas exactement
comment on va faire ça, parce que le guichet unique, évidemment, va changer, on
va le ramener au gouvernement. Mais je comprends le sens de ce que vous voulez,
là, puis, si vous êtes flexible dans la formulation et tout ça, on pourra
trouver quelque chose qui ira en ce sens-là. Je pense que l'équipe est déjà en
train de travailler là-dessus.
Mme Maccarone : Dernière
question pour vous. Quand on lit le libellé de le 5.1, pas l'amendement, mais
dans le 5.1, on dit qu'«un prestataire de services de garde doit participer,
sur demande du ministre et suivant les modalités déterminées par ceci...» Pourquoi
que c'est... on ne pense pas à changer ceci, au lieu que ça soit sur <demande...
Mme Maccarone :
...les
modalités déterminées par ceci...»
Pourquoi que c'est... on ne pense pas
à changer ceci, au lieu que ça soit >sur demande, mais «exiger» ou un
tel terme, pour dire que ce n'est pas seulement sur demande?
Ce qu'on souhaite, puis le sens de l'amendement
qui est amené par le ministre, c'est de dire qu'une évaluation serait
obligatoire, on va en faire pour tout le monde. Ça fait qu'est-ce que ça, c'est
quelque chose dont nous devons prévenir pendant que nous sommes en train de
faire le débat sur le 5.1, de s'assurer que ce type d'exigence...
Ça fait que ce que je propose, c'est...
Est-ce qu'on devrait avoir une discussion en ce qui concerne le changement de
«sur demande» pour «exiger», par «obligation»? Puis dans toutes les mesures
transitoires, bien, vous avez déjà prévu que sur l'échéancier, qui n'est pas
nécessairement déterminé à date, mais que ça envoie un message que les
évaluations seront faites pas sur demande, mais de façon obligatoire à travers
tout le réseau.
M. Lacombe : Mais c'est déjà
obligatoire.
Mme Maccarone : Ça fait que
pourquoi... Si c'est déjà obligatoire, pourquoi la terminologie «sur demande»?
Peut-être c'est moi qui saisis mal ou c'est lié à autre chose.
M. Lacombe : «Sur demande»,
oui, je ne sais pas, là, c'est une bonne question, là, pourquoi c'est rédigé
comme ça dans... parce que ça, ce n'est pas un changement que moi, je propose,
là.
• (18 h 10) •
Mme Maccarone : Je pense que
Mme Dubé, elle a vraiment envie de répondre, M. le ministre.
M. Lacombe : J'ai entendu ça,
là. J'ai entendu ça, mais c'est ça, je pourrais peut-être lui laisser, à Mme Dubé,
vous donner plus de détails. Parce que juste pour préciser, là, parce que les
gens nous écoutent peut-être, ce n'est pas quelque chose que nous, on propose d'ajouter.
Ça, c'est déjà dans la loi.
Mme Maccarone : Oui, c'est
juste pendant qu'on jase de le 5.1. On n'avait pas prévu un amendement, mais
pendant qu'on jase, c'est juste... c'est le moment de le faire, si on peut le
faire.
M. Lacombe : Oui. Pendant qu'on
rédige, là... de toute façon, est-ce que, Mme Dubé, vous voulez y aller?
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Dubé.
Mme Dubé (Danielle) : Oui,
merci. Je vais vous donner un exemple. Actuellement, donc, on s'engage, là,
dans une évaluation sur l'ensemble des installations, donc les CPE, les
garderies, les groupes de zéro à cinq ans. On n'est pas prêt, dans la prochaine
étape, à évaluer le milieu familial. On est en train de travailler avec le
milieu universitaire pour déterminer les meilleures façons, les meilleures
approches à prendre pour l'évaluation du milieu familial qui est très, très
différent dans son contexte. Donc, on ne peut pas utiliser les mêmes outils, on
ne peut pas avoir les mêmes façons de faire l'évaluation.
Donc, le «sur demande», dans le fond, c'est
que le ministre, là, il va dire : Bon, bien, toutes les installations, on
va y aller avec le 0-5 ans, voici la méthode, elle est connue, elle est
validée. On n'ira pas tout de suite chez les RSG, chez... dans le milieu
familial. Donc, la demande du ministre pour le milieu familial va venir un
petit peu plus tard, une fois qu'on aura pu, en consultation avec le milieu,
avec le milieu universitaire, déterminer les meilleures façons de faire pour
les responsables de services de garde en milieu familial. C'est pour ça qu'on a
cet élément-là.
Mme Maccarone : Ça fait que
dans les mesures transitoires... On n'a pas un moyen d'adresser ceci parce qu'on
n'est pas prêts, ça fait que ce serait écrit peut-être dans les mesures
transitoires. Ça fait que pourquoi ne pas corriger la terminologie pour que ça
s'adresse le milieu familial, dont nous ne sommes pas prêts à incorporer?
M. Lacombe : Tu sais, moi, je
veux juste dire, comme je disais tantôt, si ce n'est pas brisé, tu sais,
peut-être qu'on est juste mieux de ne pas y toucher, dans le sens où ça
fonctionne bien en ce moment, il y a une obligation pour les services de garde.
Moi, je me dis juste qu'on peut consacrer nos précieuses... Je ne dis pas que c'est
inutile, loin de là, là, toute conversation comme ça est utile. Mais tant qu'à
faire ces changements-là, alors qu'on n'a pas de demande en ce sens-là, que ça
va bien, que l'obligation est déjà là, moi, j'aurais juste envie de vous dire :
Ce n'est pas brisé, donc réparons-le pas puis laissons-le comme ça. Moi, ce
serait ma recommandation, parce que nous, là, on n'a aucun problème. Il n'y a
aucun problème.
Mme Maccarone : Mais je... Une
question là-dessus : Est-ce que le ministre a aussi l'intention de publier
aussi les résultats d'évaluation du milieu familial aussi? Est-ce que ça, ça
fait partie du projet?
M. Lacombe : Oui, ça fait
partie, parce que, quand on dit que les services de garde éducatifs sont
obligés, donc il y a cette obligation-là, et dès le moment où on va leur
demander de se soumettre à cette évaluation-là, cet article-là va s'appliquer à
eux, là, à ces services de garde éducatifs en milieu familial.
La Présidente (Mme D'Amours) : Mme
la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Oui, je m'excuse
de m'imposer. C'est parce qu'on a une entente et c'est le moment de suspendre,
parce qu'il faut qu'on aille prendre la parole au salon bleu pour l'autre
projet de loi.
La Présidente (Mme D'Amours) : L'entente
que j'avais, moi, c'est de recevoir le message du salon bleu, et je ne l'ai pas
reçu encore. Je viens de leur... de le mentionner, donc...
Mme Labrie : Ça veut dire qu'ils
vont devoir suspendre en haut.
La Présidente (Mme D'Amours) : Oui,
exactement, c'est l'entente qu'ils ont faite. Ce n'est pas encore terminé.
Mme Labrie : Moi, le message
que j'avais, c'était de vous aviser au moment où il fallait suspendre, mais...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ce n'est pas encore terminé. Donc, est-ce que, madame, vous avez terminé? Mme
la députée de <Joliette...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Ce
n'est pas encore terminé. Donc, est-ce que, madame, vous avez terminé? Mme la
députée de >Joliette.
Mme Hivon : Oui. Alors, je
vous donnerais mes questions en rafale, comme ça, parce qu'il y a des liens,
là. Juste pour être certaine, quand on parle de publication sur le site
Internet, c'est le site Internet du ministère, ce n'est pas dans le guichet
unique qui va être rapatrié.
M. Lacombe : Bien, c'est... L'intention,
là, vous le voyez, c'était sur le site du ministère.
Mme Hivon : Oui, exact.
M. Lacombe : Mais je trouve
que la suggestion, elle est très bonne, d'intégrer ça au guichet unique aussi,
parce que le parent, nécessairement, lorsqu'il va chercher...
Mme Hivon : Quand il va
chercher...
M. Lacombe : ...c'est ça, un
service de garde, va passer par le guichet unique, service de garde éducatif,
va passer par le guichet unique. Et là ça va lui sauter au visage, là, donc il
sera invité à consulter, pratiquement, si on fait ça, l'évaluation. Moi, je
trouve que c'est une bonne idée.
Mme Hivon : Ce n'était pas
prévu comme ça ou c'était une possibilité de... En fait, vous vous donniez la
flexibilité avec ce libellé-là. En fait, moi, tout ce que je suggérerais, c'est,
si l'intention, elle est claire et définitive, je le dirais nommément.
M. Lacombe : Oui, c'est ce qu'on
va faire.
Mme Hivon : O.K. Parfait. C'est
bon.
M. Lacombe : Oui, c'est ça, c'est
ce qu'on va faire. On est en train de travailler sur quelque chose qui va dans
le sens de ce que vous proposez pour les parents, plus ça.
Mme Hivon : Oui, plus ça.
O.K. Ensuite, là, c'est peut-être votre sous-ministre qui va plus pouvoir
répondre, là, mais l'écart de temps entre... qu'on peut imaginer entre les
premières installations qui vont avoir été visitées versus les dernières. Et la
sous-question, quand vous dites que vous voulez attendre qu'on ait fait le tour
de tous les services de garde éducatifs, est-ce que ça inclut l'étape des RSG?
M. Lacombe : Non.
Mme Hivon : Non. O.K.
Parfait.
M. Lacombe : Dans les
dispositions transitoires, on l'indique en deux temps, dire, quand les
installations vont être complétées, on publie, quand les RSG vont être
terminés, on publie.
Mme Hivon : Parfait. Donc, ma
première question, d'avoir une idée de l'horizon entre... Est-ce que c'est deux
ans, trois ans, peut-être cinq ans entre le début puis la fin du processus pour
avoir fait le tour de tout ce monde-là? Parce que je pense que ça nous donne
une indication à savoir jusqu'où ça peut être désuet, tu sais, dans l'espace-temps,
là.
M. Lacombe : Je comprends.
Bien, c'est vraiment... Je vais avoir l'air politicien, là, avec cette
réponse-là, mais ça... C'est vraiment une question à laquelle c'est difficile
de répondre parce que ça dépend de... Là, vous allez dire que ça, je le
contrôle, puis vous avez raison, puis la volonté est là, on est en train de
travailler là-dessus, mais ça dépend de combien d'argent on met là-dedans. On
va en mettre suffisamment pour que ça avance, mais ça dépend aussi de l'entreprise
avec qui on fait affaire, ça dépend des ressources, ça dépend de est-ce que la
réponse des services de garde va être bonne, là, elle l'est jusqu'à maintenant,
ça dépend de, pour le milieu familial, est-ce que le cadre de référence pour ces
analyses-là, ça va aller bon train ou est-ce que ça va nous prendre plus de
temps. Là, je comprends, ce n'est pas exactement ça que vous me dites. Vous, c'est,
quand on commence, là, combien de temps ça prend pour finir.
Mme Hivon : Bien, mettons,
vous aviez commencé, mettons... je dis n'importe quoi, là, mais six mois avant
le début de la pandémie, par exemple. Je ne le sais pas. On a commencé,
exemple, en 2019.
M. Lacombe : Non, c'était
commencé quand je suis arrivé, là. Ça commençait quand je suis arrivé puis là,
avec la pandémie, ça a ralenti pendant deux ans, effectivement.
Mme Hivon : Bien, je veux
dire, je veux juste qu'on soit conscient que peut-être qu'il va y avoir des
écarts de cinq ans, six ans, sept ans, peut-être huit ans entre, je ne le sais
pas, là, moi, je n'ai pas l'info entre les mains, mais entre les premières qui
vont avoir été faites puis les dernières quand ça va être publié.
M. Lacombe : Bien, c'est qu'il
y en a... Là, on a un enjeu parce qu'il y en a déjà qui datent.
La Présidente (Mme D'Amours) : Je
suis désolée de couper votre conversation, mais nous devons suspendre quelques
instants. Mais, avant de suspendre, je dois vous aviser que c'est un amendement
qui a été déposé par le ministre. Alors, s'il y avait des choses à rectifier
sur l'amendement, ce serait un sous-amendement dont la partie gouvernementale
ne pourrait pas faire...
Alors, deux choses sont possibles, soit qu'on
retient l'amendement qui a été déposé et que ce sont les oppositions qui
déposent un sous-amendement ou on retire l'amendement du ministre et on en
dépose un autre. Alors, quel est votre choix, M. le ministre?
M. Lacombe : Bien là, c'est
parce que ça vient de deux sources différentes. Çça fait que, je pense, c'est
mieux de retirer puis de republier.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Donc, est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement?
Mme Hivon : En fait, moi,
je...
Une voix : ...
Mme Hivon : C'est ça. Moi, ce
que je suggérerais, c'est qu'on le garde jusqu'à demain, puis demain on va
continuer la discussion, puis quand on aura...
La Présidente (Mme D'Amours) : Mais
on a jusqu'à 18 h 45... de travailler. Le salon bleu ferme à
18 h 30, donc on a encore un 15 minutes de travail.
Une voix : ...à
18 h 30.
La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.
Merci. Je suspends les travaux quelques minutes.
(Suspension de la séance à 18 h 19)
>
(Reprise à 18 h 32)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Et je cède maintenant la parole à la députée de
Joliette.
Mme Hivon : Oui, c'est ça.
Alors, je suis juste préoccupée à connaître l'écart de temps qu'on pourrait voir
entre les premières évaluations qui ont été faites et les dernières du
processus de tout ce qui est en installation. Alors là, le ministre nous
disait, avant qu'on suspende, Mme la Présidente, que ça avait débuté avant son
arrivée, donc, les visites elles-mêmes ou l'établissement du processus d'évaluation.
Donc, ça voudrait donc dire qu'avant 2018 il y avait déjà des évaluations. On
est rendu en 2022, et je comprends qu'on en a encore pour un bon bout.
Alors, le propos que je tenais, c'est qu'on
peut s'imaginer qu'il va y avoir un écart de peut-être cinq, six, sept, huit,
10 ans entre les premières et les dernières évaluations d'un groupe donné.
Alors, je pense qu'il y a vraiment un enjeu, effectivement, d'adéquation, de
caractère contemporain de l'évaluation quand elle va être publiée. Si mon
installation a été évaluée il y a sept ans, puis que, là, j'ai le résultat de
cette première évaluation, je pense que le ministre va convenir avec moi que ça
pose quand même un enjeu important, là.
Puis je comprends qu'il ne veut pas nous
donner de période de temps, ce qui me fait penser que cette période-là va être
probablement assez longue merci, parce que sinon, il nous dirait : Ça va
être fini dans un an ou il va y avoir un écart de maximum deux ou trois ans.
Puis je reçois qu'il me dit qu'aujourd'hui il ne peut pas nous donner cet
échéancier-là, mais moi, je pense que ça n'a pas de bon sens qu'on ait un tel
écart quand ça va être publié. Et je comprends son argument, mais, en même
temps, il me semble que, dans la balance des avantages et des inconvénients, si
on a un tel <écart...
>
18 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon :
...et je comprends son argument, mais, en même temps,
il me semble que, dans la balance des avantages et des inconvénients, si on a
un tel >écart puis que l'évaluation, elle est publiée, la première, qui
va être très importante, parce qu'on ne fera pas ce processus-là à chaque année
puis qu'il y a déjà un cinq, six, sept ans d'écoulés, quelle valeur,
vraiment, elle va avoir, là?
M. Lacombe : Bien là, il y a
un choix à faire, là, parce que, je veux dire, actuellement, les installations ne
sont pas évaluées complètement. Puis je ne parle pas juste d'une sur deux est
évaluée, je parle... il y en a qui sont évaluées à la moitié. Ça fait qu'on ne
peut pas publier ça. Mais là, de... je veux dire, le choix, c'est : est-ce
qu'une fois que tout ça est complété on ne publie pas, mais on dit : À
partir de maintenant, dès qu'il y en a une, ce sera publié? Si c'est ce que
propose la députée de Joliette, là, elle peut nous le dire, parce qu'en fait c'est
ce que j'aimerais voir, là, c'est quoi, la proposition.
Moi, je me dis, cette évaluation a eu lieu,
les parents sont capables de voir : Bon, O.K., elle date d'il y a quatre
ans, là, ça ne s'applique plus maintenant. Elle est quand même capable de poser
des questions, se faire rassurer par le directeur, qui dit : Oui, mais ça,
on a corrigé ça, ça fait longtemps, etc. C'est sûr qu'il y a eu un roulement de
personnel aussi, là, depuis ce temps-là, probablement, peut-être pas, peut-être
que oui. Mais moi, je pense que l'important, là, c'est de démarrer.
Ça fait que, si la députée de Joliette
nous propose... si vous nous proposez de dire : Bien là, les premières
évaluations, un coup que tout le monde aura été évalué, publiez-les pas puis
après ça, dans la deuxième vague, bien là, vous pourrez commencer à les publier,
bien, ça, on pourrait le faire, un coup que tout le processus va avoir été
complété au moins une fois pour tout le monde complètement.
Mme Hivon : Je pense que le
ministre, juste pour clarifier, vraiment... je pense qu'il sait que c'est l'inverse
que je propose. Ce n'est pas de dire : On ne publiera rien...
M. Lacombe : Non, non, je ne
le sais pas, là, mais allez-y, là, moi... c'est peut-être juste moi qui ne
comprends pas.
Mme Hivon : Non, c'est plutôt
de dire : On se... Je veux dire, c'est tout un processus, c'est très
engageant, en termes de ressources. Donc, moi, je me dis que... L'argument du
ministre, je le comprends, là, en théorie, qui dit : On veut que tout le
monde soit sur la même base, que ce soit parfaitement cohérent puis que, quand
on va publier, on va pouvoir publier pour tout le monde. Mais malheureusement,
le contrepoids de ça, qui, selon moi, est plus négatif que positif, c'est qu'on
va avoir des évaluations complètement décalées dans le temps, avec des gens qui
ne seront plus là, avec des choses qui vont être complètement changées. Et donc
la valeur de l'évaluation va être de beaucoup réduite, parce qu'on attend dans
le temps plusieurs années avant de le faire.
Et donc, franchement, je me pose la
question, dans la balance des avantages et inconvénients, est-ce qu'on n'est
pas mieux de se dire : On met tellement d'énergie dans ce premier
processus d'évaluation là qu'au moins on va s'assurer que c'est publié le plus
proche possible de la date où c'est fait? Je comprends que peut-être qu'il y a
des groupes qui n'auront pas... vous avez décidé de procéder par groupes d'âge,
là, plutôt que par installations complètes. Mais c'est quoi, le drame d'avoir
la moitié de ce qui se fait dans l'installation? Je veux dire, moi, je ne vois
pas le drame de ça, là, dans le sens qu'on va comparer des pommes avec des
pommes. Les groupes de 4-5 ans dans toutes les installations... puis les
parents vont savoir que c'est ça, le comparable, ce n'est pas les groupes de
deux ans.
Donc, il me semble qu'il y aurait une plus
grande valeur d'avoir les évaluations plus proches du moment où elles sont
faites que d'avoir un décalage en termes d'années. Là, le ministre lui-même
nous dit que ça a commencé avant son arrivée, ça fait qu'imaginez, puis on en a
encore pour des années. Ça fait que ça va représenter quoi, ces évaluations-là?
Ça fait que...
M. Lacombe : En fait, ça a
commencé au printemps 2019.
Mme Hivon : 2019, O.K.
M. Lacombe : 2019, là, il y
avait un processus qui était commencé, mais les visites ont commencé au printemps 2019.
Mais là je veux juste... faisons un pas de recul, là. Vous nous dites :
Bien, si l'évaluation date, ça ne sert plus à rien parce que ce n'est plus
représentatif, ça ne sert à rien de la publier parce que ça fait deux, trois
ans...
Mme Hivon : Je n'ai pas dit
ça, par exemple. J'ai juste dit qu'on perdait en valeur. Je ne suis pas en
train de dire qu'il ne faut pas les publier, là, je veux juste être claire.
M. Lacombe : Bien, vous dites :
Ce n'est pas représentatif, le parent qui va regarder ça...
Mme Hivon : Bien, on perd en
valeur.
M. Lacombe : Bon. Mais moi, je
vous servirais le même argument, là. Si on a évalué juste la moitié de l'installation,
le parent qui reçoit ça pourrait aussi se dire : Bien, moi, mon enfant est
à la pouponnière, là, c'est les groupes de cinq ans qui ont été évalués, là, je
vois qu'il y a des enjeux — alors qu'il n'y a peut-être pas d'enjeu — dans
les groupes de plus jeunes. Ce que je veux dire, c'est que moi, je pense qu'on
ne perd rien à le publier. Les parents vont voir que c'est une évaluation qui
date et ils pourront se faire leur propre idée puis se poser la question. Puis,
dès qu'il y en aura une nouvelle, plus récente, bien là, elle sera publiée, les
parents seront informés, cette évaluation-là sera disponible.
Puis je fais le parallèle, parce qu'il y
aura toujours un peu cette situation-là, c'est-à-dire, si, disons, on dit que
tout le <réseau...
M. Lacombe :
...parents seront informés, cette évaluation-là sera disponible.
Puis je fais le parallèle, parce qu'il
y aura toujours un peu cette situation-là, c'est-à-dire, si, disons, on dit que
tout le >réseau, bien, il y a cette évaluation-là qui est faite avec le
renouvellement de permis, je ne sais pas, aux cinq ans, par exemple, bon, bien,
le parent, là, qui arrive puis qui arrive deux, trois ans après que l'évaluation
a été complétée, bien, celle à laquelle il aura accès à ce moment-là, elle va
dater de deux, trois ans, elle ne datera pas de l'année même. Donc, on va
toujours vivre ça, mais on ne peut pas avoir cette évaluation-là, évidemment, à
toutes les années.
Donc, je pense que c'est un... je pense
que c'est quelque chose avec quoi il va falloir vivre. Puis le parent, je pense
qu'il est assez outillé pour voir que, si on est en 2022 puis que l'évaluation
date de 2019, bien, ça se peut que, là, ça ait changé.
Mme Hivon : C'est quoi,
la proportion des installations qui ont été évaluées, jusqu'à ce moment-ci,
pour les groupes dont on parle? Est-ce que tous les 3-5 ans sont faits?
Non, c'est ça, c'est une partie puis... Donc, je serais curieuse de savoir c'est
quoi, la proportion. C'est juste pour se projeter, là, je veux dire, si on en a
pour 10 ans...
• (18 h 40) •
M. Lacombe : ...pas si
long que ça, là. Tu sais, on a commencé ça en avril 2019, tu sais, le travail
est bien avancé, ça va bien. Il a fallu ralentir. Moi, en tout cas, j'ai eu des
discussions animées avec le réseau, parce que je me disais : Là, voyons,
là, il faut que ça continue d'avancer, puis le réseau nous disait : Là, on
est débordés, lâchez-nous avec ça, on a besoin d'un break. Ça fait qu'on a fait
des compromis, ça nous a ralentis, mais là on va reprendre le rythme. On
reprend le rythme, puis ça ne sera pas... on ne parle pas de 10 ans, là,
moi, le premier. Sinon, je ne proposerais pas ça, là.
Ça fait que... puis j'en parle bien
ouvertement, je pense que c'est une avancée, mais soyons patients pour la
première publication. Puis oui, en certains cas, la première publication va
dater, mais après ça on va prendre le rythme, puis la plus récente, bien, elle
sera publiée aussitôt qu'elles sont obtenues dans les 60 jours. Puis, je
pense que votre suggestion est bonne, d'informer le parent que la dernière
évaluation est disponible puis que... la suggestion de notre collègue de Westmount—Saint-Louis
aussi est intéressante, de dire : En plus du site Web, rendons ça
disponible sur l'outil qui nous servira de guichet unique, quel qu'il soit.
Mme Hivon : Puis juste
pour nous donner un ordre de grandeur, là, par transparence, c'est quoi, la
proportion des...
M. Lacombe : À peu près
le tiers.
Mme Hivon : Le tiers.
O.K.
M. Lacombe : À l'heure où on
se parle. Ça a commencé en avril 2019...
Mme Hivon : Ça fait
trois ans.
M. Lacombe : ...puis la
pandémie a éclaté en mars 2020.
Mme Hivon : Puis vous
avez été complètement arrêtés par la pandémie, pendant...
M. Lacombe : On n'a pas
complètement arrêté.
Mme Hivon : Non, c'est
ça, ça a juste ralenti.
M. Lacombe : Mais ça a
ralenti, oui.
Mme Hivon : O.K. Bien, c'est
juste qu'on s'est dotés de cette loi-là, il y a plusieurs années, puis c'était
vraiment une grande avancée. C'était toute la question de l'évaluation...
M. Lacombe : En 2018.
Mme Hivon : Oui, c'est
ça. Ça fait quatre ans et quelques, là.
M. Lacombe : On a commencé
en 2019, c'est ça, puis là... Mais la pandémie, il ne faut pas faire
abstraction de ça. Tu sais, parlez à vos CPE, et tout ça, ils vont vous dire
que c'est à leur demande qu'on ralentit. Ça fait que c'est normal que, là, l'on
n'ait pas autant avancé comme on voulait.
Mme Hivon : Mais je ne
suis pas en train de blâmer ça. Je suis juste en train de débattre avec le
ministre parce que je pense que ça vaudrait la peine de se demander où sont les
plus grands avantages pour le parent, par rapport à l'évaluation, puis pour le
réseau, pour avoir une photo. Est-ce que c'est d'attendre que tout soit fait
partout ou c'est d'y aller, même si ce n'est pas complet, pour chaque
installation? Moi, je suis plus de cette école-là, mais je comprends que le
ministre est d'une autre école.
Ma dernière question là-dessus, c'est... Tantôt,
quand vous avez répondu à ma collègue de Sherbrooke, vous avez dit que, quand,
par exemple, il va y avoir un problème, que l'évaluation va révéler que c'est
un service de garde éducatif peut-être plus problématique, il va avoir un an, puis
on va les prioriser pour retourner évaluer, voir si les mesures correctrices
ont été mises en place. Je veux juste être sûre, là, l'évaluation, la première,
va quand même être publiée, quand on va toutes les publier, ou on va même leur
donner.... ou on va attendre la deuxième évaluation?
M. Lacombe : Bien, la première
va être publiée, même si elle est problématique, puis, quand la deuxième aura
lieu, elle sera aussi publiée.
Mme Hivon : Elle va être
ajoutée.
M. Lacombe : C'est ça,
exact, comme mesure correctrice.
La Présidente (Mme D'Amours) :
D'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.
Mme Labrie : Bon, je ne
suis pas de la même école que le ministre pour ce qui est de la publication
progressive ou en bloc, mais je comprends son argument par rapport aux
garderies puis aux CPE. Par contre, je ne le comprends pas pour les milieux
familiaux. Pourquoi, les milieux familiaux, on prévoit quand même attendre qu'ils
aient tous été évalués avant de rendre publiques les évaluations? Parce que,
quand elles vont l'être, ça va être l'entièreté du milieu qui va être évalué. Là,
l'évaluation va être complète en elle-même pour ce milieu-là. Donc, pourquoi il
faudrait attendre que des milliers de milieux familiaux aient été évalués avant
de la diffuser?
M. Lacombe : Bien, c'est
une question dont on peut discuter, là, mais je pense que c'est déjà quelque
chose qui est sensible pour le <milieu...
Mme Labrie :
...évalués avant de la diffuser?
M. Lacombe :
Bien, c'est une question dont on peut discuter, là, mais je pense que c'est
déjà quelque chose qui est sensible pour le >milieu familial. Je pense qu'on
doit être ouverts et flexibles aussi, mais, s'il y a une discussion à avoir, on
peut l'avoir, là, mais je trouve que c'est quand même... est-ce que je peux
dire «injuste»? Ou, en tout cas, je trouve que ça amène quand même une
situation qui est délicate, lorsque, comme parent, on veut faire une
comparaison et que, bien là, il y en a qui se sont fait évaluer, il y en a dont
l'évaluation n'est pas disponible parce qu'ils n'ont jamais été évalués.
Est-ce que c'est juste? Je ne sais pas, on
peut en débattre. Mais moi, je pense... en tout cas, c'est la posture que j'ai
choisie, de dire : Attendons qu'il y ait une première évaluation qui a été
faite pour tout le monde, publions ça et, à la suite de ça, bien là, publions-les
au fur et à mesure qu'elles sont réalisées. Honnêtement, je pense que...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie. Merci, M. le ministre. On a terminé. Donc, compte tenu de l'heure...
Je remercie tout le monde.
Compte tenu de l'heure, j'ajoute les
travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 45)