Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, November 25, 2021
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Vol. 46 N° 8
Special consultations and public hearings on Bill 1, An Act to amend the Educational Childcare Act to improve access to the educational childcare services network and complete its development
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Intervenants par tranches d'heure
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D'Amours, Sylvie
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Lacombe, Mathieu
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Lacombe, Mathieu
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Lacombe, Mathieu
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D'Amours, Sylvie
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Lachance, Stéphanie
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Tanguay, Marc
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D'Amours, Sylvie
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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D'Amours, Sylvie
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Lachance, Stéphanie
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Picard, Marilyne
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Tanguay, Marc
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Tanguay, Marc
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D'Amours, Sylvie
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Lachance, Stéphanie
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Lachance, Stéphanie
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D'Amours, Sylvie
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Picard, Marilyne
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Tanguay, Marc
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Labrie, Christine
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Hivon, Véronique
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Hivon, Véronique
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D'Amours, Sylvie
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt-cinq minutes)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin de procéder
à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet
de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au
réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son
développement.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Tremblay
(Dubuc); M. Poulin (Beauce-Sud) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska);
M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine);
et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par Mme Hivon (Joliette).
Auditions (suite)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Ce matin, nous entendrons les groupes suivants : la Coopérative Enfant
Famille et la Fédération des intervenants en petite enfance du Québec-Centrale
des syndicats du Québec.
Donc, je souhaite la bienvenue à
Coopérative Enfance Famille. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi, nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Coopérative Enfance Famille
Mme Huard (Louise) : Mme la
Présidente, M. le ministre de la Famille, Mmes et MM. les députés, je m'appelle
Louise Huard, je suis la présidente de la Coopérative Enfance Famille, gestionnaire
du guichet unique d'accès aux services de garde de La Place 0-5. Je suis
accompagnée par Mme Marie-Claude Sévigny, directrice générale de la
Coopérative Enfance Famille.
Je tiens d'abord à vous remercier — excusez,
j'ai un peu la bouche sèche — à vous remercier de votre invitation à
cette commission parlementaire. En tant que partenaire du ministre de la
Famille depuis de nombreuses années, c'est l'occasion pour nous de souligner
que notre conseil d'administration a accueilli favorablement le projet de loi n° 1. M. le ministre, vous avez déposé un projet de loi
pour permettre d'atteindre un objectif ambitieux, celui d'accélérer la
complétion du réseau des services de garde, et le Québec en a grandement
besoin. Globalement, je pense que nous partageons la même vision pour le
développement du réseau des services de garde, et nous collaborons activement
avec vous dans le cadre de notre partenariat.
Le guichet unique est, à de nombreuses <reprises,
cité dans votre projet de…
Mme Huard (Louise) : …
et
le
Québec en a grandement besoin. Globalement, je pense que nous
partageons la même vision pour le développement du réseau des services de
garde, et nous collaborons activement avec vous dans le cadre de notre
partenariat.
Le guichet unique est, à de nombreuses >reprises,
cité dans votre projet de loi. C'est dire la place centrale qu'il occupe dans
l'écosystème du réseau des services de garde. M. le ministre, vous avez dit,
pour reprendre vos mots, que, depuis 15 ans au Québec, c'est le meilleur
outil que nous avons eu pour bien planifier le développement du réseau,
comprendre le besoin des parents et s'assurer qu'on prend les meilleures
décisions.
D'autre part, nous sommes heureuses de
constater que plusieurs des modifications proposées dans votre projet de loi
vont d'ailleurs dans le sens de recommandations que nous avions émises lors de
la consultation publique, au printemps dernier, dans le cadre du mémoire génération
2, que nous avions déposé. Toutefois, nous avons aussi des préoccupations et
questionnements relatifs à certains articles de ce projet de loi, et le dépôt
de notre mémoire auprès de la commission est l'occasion de vous en faire part.
Depuis 2014, date à laquelle a été lancée
La Place 0-5, nous avons acquis une large expertise dans le développement
d'outils technologiques novateurs facilitant l'accès aux places en service de
garde. D'un guichet local, à guichet régional, puis, maintenant, à guichet
provincial, nous sommes le seul outil qui permet de faire le lien entre les
besoins des parents et l'offre de services de garde. C'est notre regard
d'experts que nous souhaitons partager avec vous pour assurer le succès de
votre projet de loi n° 1.
Je cède maintenant la parole à Mme Sévigny,
directrice générale de La Place 0-5. Merci.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je vous remercie
vraiment pour l'invitation. Depuis maintenant sept ans, nous collaborons avec
le ministère presque quotidiennement. Aujourd'hui, il me fait plaisir
d'échanger avec vous d'une autre façon.
Tout d'abord, j'aimerais vous dire que
rien ne me fait plus plaisir que de savoir que vous allez développer des
places, car, pour faciliter l'accès aux places, bien, il faut des places.
L'énoncé peut sembler simpliste, mais toute discussion sur un guichet unique
d'accès aux places à octroyer serait inutile. Fort heureusement, c'est votre
premier engagement, un engagement ambitieux, développer 37 000 places
supplémentaires au Québec, dans lequel vous comptez vous investir à fond au
cours des deux prochaines années. Bravo! Vous vous êtes aussi engagés à faire
en sorte que les éducatrices soient au rendez-vous dans un contexte général de
pénurie de main-d'oeuvre. Ce ne sera pas facile, mais il le faut pour pouvoir
avoir les 37 000 places.
• (11 h 30) •
Votre courbe idéalisée d'améliorer le
réseau des services de garde est haute, très haute. Qui plus est, vous
envisagez que le ministère de la Famille prenne en charge la refonte et
l'opérationnalisation du guichet unique. Vous savez, <parfois, les gens…
>
11 h 30 (version révisée)
< Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...Votre courbe idéalisée d'améliorer le réseau des services de garde est
haute, très haute. Qui plus est, vous envisagez que le ministère de la Famille prenne
en charge la refonte et l'opérationnalisation du guichet unique. Vous savez, >parfois,
les gens pensent que le guichet d'accès, c'est seulement une base de données,
un simple gros fichier Excel accessible en ligne. Le guichet d'accès que vous
avez présentement, c'est bien plus que ça, c'est une interface technologique et
humaine entre les services de garde, les parents puis le ministère de la
Famille. Il est essentiel de tenir compte de tout ce qui se cache derrière La Place 0-5
actuellement pour garantir le succès du futur guichet unique, quelle que soit
l'organisation qui le gère, vous, un tiers ou un mélange des deux.
Le guichet d'accès qu'est La Place 0-5
est un outil performant, qui a évolué depuis 18 ans. Il est adapté aux
attentes du ministère, qui établissait les politiques et les balises de son
développement, phase I, phase II, un projet de lien pour envoyer des
données, phase I, phase II. Donc, il y a eu beaucoup de travail qui a été
fait et qui a été adapté à vos besoins.
Au printemps 2021, nous avons déposé
un projet, génération 2, une projection du guichet unique qui se veut plus
simple, plus transparent, plus complet. Génération 2 s'attaque à la
transparence des informations, autant pour le parent que pour le réseau, à la
complexité des politiques d'admission et leur applicabilité, pour protéger
l'accès aux clientèles vulnérables et les enfants à défis particuliers, aux
processus, pour s'assurer d'éliminer les passe-droits et les listes d'attente
parallèles. Tous ces points sont, selon nous... répondent, en tout cas, à vos
attentes puis ils vont tout à fait dans le sens du projet de loi que vous venez
de déposer. En fait, génération 2 pourrait être, dans sa forme et ses
intentions, le prochain guichet unique.
Que ce soit génération 2 ou non, vous
aurez des défis à relever pour vous assurer que votre vision se réalise.
Premièrement, vous devrez tout faire pour que votre projet de loi soit
applicable. Lors du dépôt du projet de loi n° 143 en
2017, les intentions d'intégrer le guichet unique obligatoire et incontournable
étaient là, mais les moyens n'ont pas suivi. Nous savons tous que le fait que
les services de garde puissent encore ne pas adhérer au guichet ou que les
parents puissent encore obtenir des places sans passer par le guichet ne...
fait en sorte que la loi n'est pas respectée, puis c'est souvent dû au fait que
les règlements et les directives ne sont pas mis en application. C'est dommage.
Ces éléments ont nui à l'image de La Place 0-5. Donc, ma recommandation :
les articles 59.2, 59.5, 59.6 et 59.10 doivent être regardés dans toute
leur profondeur et... leur donner du mordant si vous voulez mettre en place un
guichet unique efficace.
Deuxièmement, vous devrez vous assurer de
mettre en place un guichet pour les parents. C'est trivial, vous me direz, mais
il serait dommage que l'approche plus statisticienne prenne les <devants...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...
doivent être regardés dans toute leur profondeur, et leur donner du
mordant, si vous voulez mettre en place un guichet unique efficace.
Deuxièmement, vous devrez vous assurer
de mettre en place un guichet pour les parents. C'est trivial, vous me direz,
mais il serait dommage que l'approche plus statisticienne prenne les >devants.
Les parents ont besoin d'un outil simple, informatif, communicatif, à la
limite, relationnel.
Troisièmement, vous devrez penser à avoir
une gouvernance du guichet neutre et transparente. Le guichet unique, qui sert
à l'accès aux places de tous les parents du Québec, ne peut être un
environnement politique. Il doit intégrer tous les types de services de garde
et viser le meilleur pour le parent.
Quatrièmement, nous vous recommandons de
regarder l'évolution du guichet avec un regard de bon papa de famille, qui prend
soin de ses amis, de ses collaborateurs, qui voit à ne pas gaspiller des
ressources, mais à bâtir sur des bonnes bases, pour se propulser vers l'avant.
Cinquièmement, et dernier point, un
guichet unique peut être un pont stratégique entre les différents acteurs
préoccupés par l'accès aux places en services de garde. De rendre disponibles
vos données, comme vous le prévoyez, est une excellente nouvelle, puis je vous
encourage à pousser ça encore plus loin pour vraiment fédérer tous les
intervenants, tous les acteurs autour de cet objectif-là, qui est de créer et
refondre un réseau fort et structuré.
Avec ses 18 ans bien comptés, la
coopérative est un partenaire pertinent pour propulser le Québec en avant, avec
un outil encore plus novateur. Nous avons des idées, nous vous en avons exposé
quelques-unes. Nous semblons avoir envie du même succès. À vous de voir comment
vous saurez profiter des apprentissages de votre partenaire. Puis, entre vous
et moi, dans deux ans, avec 37 000 places créées, il n'y en aura
plus, de problème de guichet unique. Merci pour votre attention.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange, et je vais céder la parole au ministre pour
16 min 30 s.
M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme
la présidente, bonjour à vous deux. C'est bien intéressant de vous recevoir avis
aujourd'hui pour avoir cet échange-là, parce que, je le dis d'entrée de jeu, je
pense que c'est l'éléphant dans la pièce, là. Je comprends bien que vous êtes
en désaccord avec cette idée qu'on a, l'idée que j'ai mise de l'avant, de
rapatrier, donc, les services que vous offrez actuellement, de les rapatrier à
l'intérieur du gouvernement, pour que ce soit le gouvernement, donc, qui
administre l'outil et qui soit propriétaire des données.
Je veux peut-être juste commencer, donc,
en disant : Le projet que nous proposons, que je propose, et... ce n'est
certainement pas un projet contre la coop Enfance Famille. Moi, je suis très
conscient... Et d'ailleurs vous l'expliquez dans votre mémoire, il y a tout un
chemin, là, qui a été parcouru, et je pense que vous avez fait un travail
exceptionnel, c'est-à-dire de passer d'à peu près rien... Bon, il y avait des <listes...
M. Lacombe : ...que je
propose, et ce n'est certainement pas un projet contre la coop Enfance
Famille... Moi, je suis très conscient... Et d'ailleurs vous l'expliquez dans
votre mémoire, il y a tout un chemin, là, qui a été parcouru, et je pense que
vous avez fait un travail exceptionnel, c'est-à-dire de passer d'à peu près
rien... Bon, il y avait des >listes qui étaient très locales, il y a eu,
ensuite, les guichets régionaux, et, effectivement, vous avez fédéré tout ça
pour en faire un guichet national. En même temps, c'est assez récent, ça ne
fait pas très, très longtemps.
Donc, je veux souligner le travail que
vous avez fait, parce que ce n'est pas vrai que les gens de la coop sont des
incapables ou des incompétents. Moi, je pense qu'il y a énormément d'expertise
à la coop Enfance Famille. Et c'est un peu ça, le problème. Cette expertise-là,
à mon sens, c'est le gouvernement qui doit l'avoir. On souhaite se doter de
cette expertise-là pour être capables de mieux, d'abord, administrer le réseau,
parce que ce sont des données sur lesquelles on se base. C'est non seulement,
bon, un outil pour que les parents puissent s'inscrire et obtenir une place,
mais c'est aussi un outil sur lequel se base le gouvernement pour développer le
réseau, et c'est un programme qui, à l'heure où on se parle, coûte... et c'est
un investissement à mon sens, mais c'est un programme qui coûte 2,8 milliards
de dollars par année. Donc, cette expertise que vous avez, je pense qu'elle
doit se retrouver au gouvernement.
Il y a eu toute une amélioration à travers
les années, et je pense que, maintenant, l'évolution naturelle, maintenant qu'on
souhaite compléter le réseau et être plus efficaces, c'est de faire un pas de
plus encore vers l'avant et d'amener tout ça vers le gouvernement, et moi, j'ai
envie que vous y participiez. Donc, on ne veut pas le faire sans vous, on veut
le faire avec vous, avec les gens qui sont chez vous, qui pourraient,
effectivement, se joindre au gouvernement pour venir réaliser ce chantier-là.
Donc, la question que je vous poserais, bon, ça peut être très général, mais ne
pensez-vous pas que c'est légitime, pour le gouvernement, de vouloir se doter
de cette expertise-là, alors que c'est un programme qui nous coûte
2,8 milliards de dollars par année et pour lequel on est imputables du
développement?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, en fait, le guichet unique ne vous coûte pas 2,8 milliards, ça, c'est
sûr et certain. Le réseau vous coûte ça, oui, puis l'accessibilité aux places
vous coûte peu pour pouvoir être capables de le faire. Ensuite, ce que je vous
dirais, c'est que, oui, on peut vouloir travailler avec le ministère, on peut
vouloir aller de l'avant pour travailler avec le ministère, mais il faut
comprendre que, pour l'organisation, qui est une entreprise totalement privée,
c'est difficile de penser qu'on va laisser aller une entreprise privée, qui a
été bâtie avec l'expérience des services de garde, la confédération, la
concertation des gens du milieu... puis qu'on va tout laisser aller ça à une
autre entreprise, tel que le projet de loi... Vous l'avez inscrit, d'ailleurs,
dans 59.1. Ce n'est pas clair. Vous pourriez rapatrier, mais vous pourriez
aussi la donner à un tiers.
Donc, est-ce que c'est normal que vous
voudriez <reprendre une certaine expertise? Oui...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...
tout laisser aller ça à une autre entreprise, tel que le projet de
loi... Vous l'avez inscrit, d'ailleurs, dans 59.1. Ce n'est pas clair. Vous
pourriez rapatrier, mais vous pourriez aussi la donner à un tiers.
Donc, est-ce que c'est normal que vous
voudriez >reprendre une certaine expertise? Oui. Mais, depuis sept ans,
vous travaillez avec nous, donc il y a une certaine expertise, déjà, chez vous.
Et vous avez une compréhension de ce qu'est un guichet unique. Puis l'expert
réel du terrain, c'est la coopérative qui vous l'apporte. De votre côté, vous
êtes l'expert du développement des places, du développement des services, puis
nous, nous vous apportons l'expertise de l'interface parents.
• (11 h 40) •
M. Lacombe : À mon sens, il
est là, le problème. Et c'est peut-être là qu'on a une divergence d'opinions
qui est importante. Effectivement, vous êtes les experts et vous avez cette
expertise-là parce que c'est chez vous qu'elle s'est développée, parce qu'à
l'époque c'est le mandat qui vous a été donné. Mais maintenant que le
gouvernement souhaite développer davantage le réseau, le compléter, devenir
plus efficace, donc a besoin d'outils plus efficaces, à mon sens, c'est
légitime de dire... Parce que vous avez dit : Nous sommes les experts du
développement. Effectivement, mais ça prend des outils. Et nous, de notre côté,
ce qu'on constate, c'est qu'on a besoin de cette expertise-là au ministère.
Puis, c'est-à-dire, tantôt, vous parliez du ministère de la Famille. Moi-même,
je fais le lapsus. Mais ce qu'on dit, ce n'est pas nécessairement le ministère
de la Famille qui va s'en occuper. On veut que ce soit le gouvernement, plus
largement.
Donc, est-ce que — je répète ma
question — ce n'est pas légitime que, pour un programme, les services
de garde, effectivement, qui nous coûtent 2,8 milliards de dollars par
année, est-ce que ce n'est pas légitime qu'on souhaite, comme État, comme
gouvernement, avoir l'outil entre les mains qui nous sert à développer, se
doter de cette expertise-là, à l'interne du gouvernement, plutôt que de la
sous-traiter, comme vous le dites avec beaucoup de justesse, à une organisation
qui est privée?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Je me pose la question à savoir si c'est bon ou non de rapatrier à l'intérieur
d'un appareil gouvernemental quelque chose qui est aussi près de la population.
Je me pose la question à savoir... Quand on regarde ce que le ministère de la
Santé fait actuellement, pourtant, lui, il fait le contraire. Il ne rapatrie
pas à l'interne, il travaille avec des partenaires. Le ministère de la Santé
vient de signer un contrat de 12 ans, 36 millions, avec une
entreprise totalement privée, pour développer un site puis offrir un service
qui, pourtant, est pour l'appareil gouvernemental.
Donc, votre approche de rapatrier, moi, je
ne la comprends pas, dans l'univers dans lequel on est aujourd'hui. On
travaille de plus en plus, dans les entreprises, à essayer de laisser l'expertise
là où elle est puis travailler en collaboration, entre experts, pour arriver,
ensemble, à un succès. De rapatrier la base de données elle-même... En soi,
vous la recevez à toutes les nuits. À toutes les nuits, on vous envoie des
données concernant les inscriptions, les mises à jour des enfants. Vos gens,
chez vous, prennent ces <données...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...
entre experts, pour arriver, ensemble, à un succès. De rapatrier la
base de données elle-même... En soi, vous la recevez à toutes les nuits. À
toutes les nuits, on vous envoie des données concernant les inscriptions, les
mises à jour des enfants. Vos gens, chez vous, prennent ces >données-là,
les mettent dans un entrepôt de données, qui vous permet, par la suite, de
tirer des conclusions, de façon régulière, sur les besoins des parents.
Rapatrier quoi, exactement, de plus, quand vous dites «rapatrier»? Parce que, dans
le fond, vous avez déjà les données.
Si vous voulez rapatrier l'informatique,
hein, la mécanique du guichet, c'est quelque chose qui pourrait se faire, parce
que, dans le fond, vous pourriez vouloir garder, dans votre sein, la mécanique informatique.
Mais pour ce qui est de l'interface parents, pour ce qui est du soutien
parents, pour ce qui est de l'accompagnement des services de garde, écoutez, on
répond, par année, entre 70 000 et 40 000 appels de parents, des
parents inquiets, des parents qui se posent des questions. C'est nous qui
sommes cette interface-là aujourd'hui.
M. Lacombe : ...normal
que ce soit une entreprise privée qui ait ce mandat-là, et que ce ne soit pas
le ministère de la Famille ou le gouvernement, plus largement, alors
qu'ultimement c'est le gouvernement qui est imputable de tout ça?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
En fait, c'est une question de point de vue, rendus là. On a été un très bon
partenaire pour vous, à la limite, même, un bouc émissaire, à bien des moments,
parce que c'est nous qui avons été pointés du doigt comme...
M. Lacombe : Bien, écoutez, à
chaque fois que vous avez des enjeux... puis là je ne les pointerai pas parce
que c'est devant les tribunaux, là, mais, à chaque fois que vous avez des
enjeux, j'ai le micro sous le nez. Ça fait que je ne suis pas sûr à quel point,
politiquement, ça me sert d'avoir un bouc émissaire, comme vous le dites, là.
Je pense que ça, on pourrait en parler longtemps, là.
Mais je veux peut-être aussi poser une
question, parce que, tantôt, ça m'a quand même fait réagir. Vous dites : C'est
une entreprise privée, et nous, comme entreprise privée, on a de la difficulté
à se dire : On va laisser partir ce qu'on a bâti pour donner ça au
gouvernement. Est-ce que c'est juste de dire que l'entreprise privée dont vous
parlez, c'est un OBNL qui a été bâti avec des fonds publics, là, indirectement?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
En fait, je ne sais pas comment vous voulez expliquer ça, mais la Coopérative
Enfance Famille est née en 2003. Elle est née d'un travail d'une table de
concertation entre des gens de CLSC, des organismes famille et des services de
garde, qui, à l'époque, étaient des garderies populaires, ou autres. C'est né
de ça. La croissance...
M. Lacombe : D'où vient
le financement, là, qui a permis à la coop de se mettre sur pied puis d'opérer?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
La coopérative a toujours fonctionné seule. Ce sont les fonds des services de
garde qui ont permis la création de cette entreprise-là. C'est par leur
travail, dans certains cas, si on parle de membres de conseils
d'administration, par leur bénévolat, par leur travail de concertation dans
leurs milieux. C'est ça qui a <permis à la...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...
La coopérative a toujours fonctionné seule. Ce sont les fonds des
services de garde qui ont permis la création de cette entreprise-là. C'est par
leur travail, dans certains cas, si on parle de membres de conseils
d'administration, par leur bénévolat, par leur travail de concertation dans
leurs milieux. C'est ça qui a >permis à la création de la Coopérative
Enfance Famille, avant même qu'elle soit guichet unique. Et elle a été
approuvée par le ministère comme étant gestionnaire du guichet régional.
M. Lacombe : Oui, mais je
souhaitais seulement établir le fait qu'effectivement vous vivez, vous vous
développez... Bien, la solution informatique, c'est le gouvernement, là, qui...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Oui, ça, c'est clair.
M. Lacombe : ...qui l'a
défrayée. Effectivement, les contributions des services de garde vous
permettent d'opérer, contributions des services de garde, évidemment, qui sont
des fonds publics, là, parce qu'elles proviennent du budget du gouvernement du Québec,
là, qu'il leur verse à chaque année. Donc, je voulais seulement établir le fait
que, quand on parle d'entreprise privée — parce qu'il y a des gens
qui nous regardent — il faut quand même bien comprendre aussi que c'est
un OBNL qui s'est bâti grâce à l'argent des Québécois et des Québécoises.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Elle était créée avant. Le guichet unique a réussi à exister et à être
fonctionnel, tel qu'il est là, grâce aux fonds publics, ça, je ne peux pas dire
le contraire. Et aussi grâce aux garderies non subventionnées, qui ont quand
même amené leurs fonds.
M. Lacombe : Oui, c'est vrai.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Mais, avant 2014, c'était une entreprise totalement privée, qui fonctionnait
avec les gens qui voulaient bien participer à cette mission-là.
M. Lacombe : Oui, je comprends
bien, mais, majoritairement, de l'argent qui vient des Québécois et des
Québécoises, parce que c'est de l'argent qui vient des services de garde, là. Donc,
si le gouvernement ne finance pas les services de garde, évidemment, vous ne
pouvez pas être là, là. On ne parle pas d'entreprises privées qui investissent
chez vous, là. C'est ce que je veux dire.
Mme Sévigny (Marie-Claude) : C'est
une façon de dire les choses, mais c'était quand même un choix de l'ensemble de
ces corporations privées là...
M. Lacombe : De vous faire
confiance.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Oui, exactement, de prendre de leurs fonds puis de l'investir dans ce
service-là. Pourquoi? Parce que ce service-là n'était pas offert, nulle part
ailleurs. Le ministère, à l'époque, n'offrait pas ce type de service de soutien
là, de gestion de l'accès aux places en services de garde. C'est une entreprise
privée qui l'a mis en place, puis qui l'a soutenu, qui a été... qui l'a fait en
déploiement local, régional, multirégional, puis qui, par la suite, a pu
profiter, effectivement, de subventions du ministère de la Famille pour mettre
ça encore plus loin. Mais si cette entreprise privée là n'avait pas créé ce
guichet régional là ou ce guichet local là, vous n'auriez pas eu l'expertise
pour pouvoir être capables de bâtir un guichet provincial.
M. Lacombe : Je comprends ça
et, d'entrée de jeu, je vous ai concédé que vous avez fait, effectivement, beaucoup
de travail. C'est la raison pour laquelle... Tantôt, vous disiez : On se
demande ce que vous voulez rapatrier en tant que tel, est-ce que c'est les
données, est-ce que c'est l'expertise? Je le disais, d'entrée de jeu, ce qu'on
souhaite rapatrier, c'est l'ensemble de tout ça, c'est, effectivement, oui, la
solution informatique mais aussi le personnel qui est là. Est-ce que vous
pensez que les gens de chez vous seraient intéressés de travailler, par
exemple, au gouvernement du Québec, avec nous, être à l'emploi du gouvernement
pour participer à ce pas vers l'avant, à ce nouvel outil qu'on souhaite mettre
sur pied?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, si on avait <une...
M. Lacombe : ...informatique,
mais aussi le personnel qui est là. Est-ce que vous pensez que les gens de chez
vous seraient intéressés de travailler, par exemple, au gouvernement du Québec,
avec nous, être à l'emploi du gouvernement pour participer à ce pas vers
l'avant, à ce nouvel outil qu'on souhaite mettre sur pied?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, si on avait >une proposition, on la regarderait. À ce jour, on n'a
pas de proposition du gouvernement.
M. Lacombe : Bien, la
proposition que, nous, on fait, elle est claire. C'est qu'on souhaite que cet
outil-là soit opéré par le gouvernement, et on dit clairement que vous avez de
l'expertise qui nous intéresse beaucoup. Vous savez, on est en contexte de
pénurie de main-d'oeuvre. Des gens qui connaissent, effectivement, le travail
que vous faites, il n'y en a pas énormément. Ce que je veux aussi lancer comme
message aux gens qui nous écoutent, probablement, qui sont chez vous, c'est
qu'on aura besoin de leur expertise. Donc, il ne faut pas non plus que ça
devienne un enjeu corporatiste, où il y a des gens qui ont peur de perdre leur
emploi et qui, pour cette raison-là, se disent : Bien là, nous, ça ne nous
intéresse pas de faire partie du projet. Je veux juste être clair et rassurant,
on aura besoin de l'expertise des gens de chez vous pour être capables de bâtir
ce qu'on souhaite bâtir.
Et je rebondis là-dessus, Mme la
Présidente, en vous demandant : Il reste combien de temps à
l'intervention?
La Présidente (Mme D'Amours) :
2 min 30 s, M. le ministre.
M. Lacombe : Deux minutes?
Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce serait quand même toute
une opportunité de faire un bond vers l'avant, avec l'outil que vous avez, en
l'intégrant au gouvernement, en pouvant profiter, par exemple, des données qui
sont présentes dans le cadre du Régime québécois d'assurance parentale ou des
données de l'État civil, donc de s'appuyer sur d'autres organisations à
l'interne, ici, au gouvernement, sur l'expertise, aussi, en matière de développement
du ministère, pour en faire une grande équipe unie, qui serait vraiment experte
en matière de développement puis de services aux parents pour l'inscription des
enfants?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, la vision est magnifique. En soi, on ne peut pas être contre la vertu. Je
suis une femme d'affaires, développement des affaires. Je viens d'univers qui
ont travaillé des grosses bases de données. En soi, c'est extraordinaire, cette
opportunité-là, donc la vision est intéressante. Mais le fait d'être
aujourd'hui dans une entreprise privée qui a développé ce produit-là, qui dit :
Il faut y travailler, il faut absolument qu'on travaille à une refonte... On a
déposé génération 2, en mai, pas pour rien, parce qu'on y croit, parce
qu'on croit, là, qu'il y a de l'amélioration possible et qu'il y a vraiment un
potentiel derrière tout ça. Mais, aujourd'hui, comme j'ai dit, on n'a rien, de
la part du gouvernement, qui nous assure un suivi. Puis, quand je suis assise
dans mon bateau, comme cheffe de... comme capitaine de mon bateau, avec mes
employés, puis que je rame sur une mer plate, avec une fin éventuelle, c'est
difficile de dire à mes employés : Continuez à ramer.
• (11 h 50) •
M. Lacombe : Je comprends,
je comprends. Là, il nous reste peu de temps, mais je vais conclure en disant :
Je pense que c'est clair, là, l'argument, là. L'argument de fond que vous
présentez, il est là. Et moi, je ne pense pas que c'est un bon argument, je ne
pense pas qu'on doit se baser sur cette peur-là d'employés qui ont peur de
perdre leur emploi pour se dire qu'on n'ira pas de l'avant avec un outil qui
est si important. Parce que, bref, ce que vous nous dites, c'est : Vous
devriez gérer... Vous dites : On devrait gérer le guichet unique, mais le
gouvernement devrait payer. On devrait garder le <lien...
M. Lacombe : ...
qu'on
doit se baser sur cette peur-là d'employés qui ont peur de perdre leur emploi
pour se dire qu'on n'ira pas de l'avant avec un outil qui est si important.
Parce que, bref, ce que vous nous dites, c'est : Vous devriez gérer... Vous
dites : On devrait gérer le guichet unique, mais le gouvernement devrait
payer. On devrait garder le >lien avec les services de garde, mais c'est
le gouvernement qui devrait avoir les sanctions. Vous devriez... la coop
devrait plancher sur le 2.0, le gouvernement devrait faire confiance. Moi, je
dis : Faisons-le ensemble, faisons-le ensemble, à l'interne, au gouvernement.
C'est un outil trop important pour qu'on le laisse, à mon sens, à une organisation
privée, qui, soit dit en passant, je veux le souligner, là, est financée par
des fonds qui sont publics, parce qu'ils viennent des services de garde,
majoritairement. Donc, moi, je vous tends la main pour la suite des choses.
La Présidente (Mme D'Amours) :
...maintenant, je cède la parole au député de LaFontaine.
M. Tanguay
: Merci, et,
si possible, Mme la Présidente, peut-être d'ajouter le temps de mes collègues,
si...
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai besoin du consentement. Est-ce qu'il y a consentement d'ajouter le temps
des collègues qui ne seraient pas présents au député de LaFontaine? Est-ce que
j'ai consentement?
M. Lacombe : Bien, écoutez, en
toute bonne foi, je ne sais pas si c'est habituel, mais, moi, je vais dire oui.
La Présidente (Mme D'Amours) :
J'ai le consentement. Donc, M. le député, oui...
M. Tanguay
: Vous
pourrez me dire avec... me faire signe, je vais.... Là, c'est commencé, puis...
Bien, merci beaucoup, merci au ministre de permettre ça. Je sais que ça lui
fait plaisir de m'entendre, alors il se fait un petit cadeau à lui-même, je le
connais.
Heureux de vous parler. Mme Sévigny,
Mme Huard, merci d'être là, aujourd'hui, avec nous. On pourra
rétropédaler, si vous voulez, pour la portion de la collègue.
Il y a combien d'enfants sur la liste
d'attente à l'heure où on se parle?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, en fait, je pense que ça, c'est rendu assez public ce printemps. Il y avait
un fichier chez nous... En fait, chez nous, dans nos dossiers, il y a 86 787 enfants
en attente, mais qui sont des dossiers d'enfants qui ne sont pas purs, puis je
ne dirai pas... je répète toujours la même chose, parce que l'information sur
la mise en service, donc sur l'occupation, ne réside pas dans la base de
données de La Place 0-5, et elle dépend du bon gré des services de garde,
et il n'y a pas de directive qui les force à le faire, ou de sanctions. Donc,
notre liste ne peut pas être prise en compte, en disant...
M. Tanguay
: Non, non,
je comprends, puis dans les questions que je vais poser, vous allez voir que je
comprends. Donc, c'est 86 787 en date d'aujourd'hui?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Du mois de mai.
M. Tanguay
: Du mois de
mai. Parfait. Vous avez affirmé tout à l'heure, puis on l'a su, que cette liste-là,
il faut faire du travail là-dessus, là, parce qu'il y a des doublons, et ainsi
de suite, là. Cette liste-là est communiquée, à toutes les nuits, au ministère
de la Famille?
Mme Sévigny (Marie-Claude) : À
toutes les nuits. Les ajouts de nouveaux dossiers, les modifications aux
dossiers des enfants, les changements de choix de service de garde, les
changements de priorités sont envoyés, à chaque <nuit...
M. Tanguay
: ...
Cette
liste-là est communiquée, à toutes les nuits, au ministère de la Famille?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
À toutes les nuits. Les ajouts de nouveaux dossiers, les modifications aux
dossiers des enfants, les changements de choix de service de garde, les
changements de priorités sont envoyés, à chaque >nuit, au ministère de
la Famille.
M. Tanguay
: Donc, le ministère
de la Famille a le chiffre?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Le ministère de la Famille a la base de données au complet.
M. Tanguay
: La base de
données au grand complet.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Oui.
M. Tanguay
: Parfait. À
qui vous envoyez ça? À quel département? Comment s'appellent les gens à qui
vous envoyez ça?
Mme Sévigny (Marie-Claude) : C'est
le groupe de pilotage. C'est dans ICSGE.
M. Tanguay
: ICSGE,
O.K. J'ai déjà vu l'acronyme, là, qui a changé récemment.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Oui, c'est ça. C'est pour ça que je suis un petit peu mal prise de vous
répondre, là.
M. Tanguay
: D'accord,
parfait. Vous avez dû tomber en bas de votre chaise quand on questionnait... quand
je questionnais, le 6 mai dernier, 6 mai 2021, le ministre,
quand je lui disais : Est-ce qu'il est possible, pour le ministère de la
Famille, de connaître plus précisément, dans un délai plus court, le nombre
total d'enfants sur la liste d'attente? Et là il m'avait répondu, et je le cite :
«Bien, ce n'est pas le ministère de la Famille, d'abord, qui fait cette
lecture-là, c'est la Coopérative Enfance Famille qui est chargée de faire ça.»
Vous avez dû tomber en bas de votre chaise quand vous avez entendu ça?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
On a réagi, d'ailleurs, à ça, effectivement.
M. Tanguay
: Bon.
Alors, une fois que l'on a dit ça, vous avez... Parce qu'après ça, il y avait
tout un débat, puis je vais fermer la parenthèse, à savoir qu'il ne pouvait pas,
comme ministère... Parce que vous, vous ne faites pas, justement, le traitement
de la donnée. Vous colligez la donnée, mais le traitement de la donnée, qui
nous fait passer — vous voyez qu'on connaît le dossier, hein? — qui
nous fait passer de 86 787 à 50 000 plus, environ, ce traitement-là
est fait par le ministère de la Famille, n'est-ce pas?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Exact.
M. Tanguay
: Alors, s'il
est capable de le faire le 31 décembre puis le 30 juin, quand le
ministre nous disait : Bien, on peut le faire juste deux fois par année, à
cause de vous, qu'on n'a pas la donnée, bien, il est capable de le faire avec
des approches analytiques, capable de le faire à toutes les semaines, s'il le
veut.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Nous, la donnée est envoyée à chaque nuit. Comment elle est traitée, ça ne fait
pas partie de notre mandat. Notre mandat est de s'assurer de prendre
l'information sur les besoins des parents, de s'assurer de donner tous les
outils aux parents pour nous fournir cette information-là, mettre à jour ces
dossiers. Le reste, l'information est envoyée au ministère de la Famille pour
lui permettre, à lui, de prendre ses décisions et de travailler la donnée.
M. Tanguay
: Parfait. Vous...
Il y a combien de personnes qui sont à l'emploi de la coopérative?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Environ 36, 37, je pense, cette semaine. On a eu deux nouveaux ajouts.
M. Tanguay
: O.K. Et
vous avez une répartition régionale. Comment ça se ventile au niveau régional?
J'imagine... ou vous êtes...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
On est tous au même endroit.
M. Tanguay
: À Québec?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Non. En fait, en ce moment, on est tous chacun dans nos maisons...
M. Tanguay
: Oui, oui,
tout à fait.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...dans la région de Montréal.
M. Tanguay
: Je ne vous
demanderai pas les adresses de résidence. Dans la région de Montréal, O.K. Et
ça prend ça, je veux dire, ça prend... Vous êtes, quoi, 36, 37, vous avez dit?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Mettons, 37, puis je vous dirais que, là-dedans, plus de 50 % des employés
sont au service à la clientèle. Donc, ce sont des gens qui servent les parents,
donc, qui accompagnent les parents, ceux qui ont plus de difficulté avec le
site <Internet...
M. Tanguay
:
...
ça prend ça, je veux dire, ça prend... Vous êtes, quoi, 36, 37, vous
avez dit?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Mettons, 37, puis je vous dirais que, là-dedans, plus de 50 % des employés
sont au service à la clientèle. Donc, ce sont des gens qui servent les parents,
donc, qui accompagnent les parents, ceux qui ont plus de difficulté avec le
site >Internet, ceux qui ont plus de difficulté au niveau de la
littératie, difficulté au niveau de langue, qui on besoin d'un meilleur
accompagnement. Donc, c'est à ces gens-là qu'on va parler, pour... du côté
parents. Et on a aussi un service d'accompagnement pour les responsables en
milieu familial, au niveau de leur soutien technique, sur leur outil.
M. Tanguay
:
Combien de personnes, à peu près, dédiées à ça?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Comme je vous dis, au total, c'est à peu près une vingtaine d'employés.
M. Tanguay
:
Serait-il possible... Puis je m'excuse, vous allez dire : Coudon, il est
pressant, lui. Mais c'est parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Mais je vous
remercie beaucoup pour l'efficacité de vos réponses.
Pourriez-vous prendre l'engagement de
communiquer au secrétariat de la commission, s'il vous plaît, si vous le
désirez — c'est une demande que je vous fais — une sorte
d'organigramme de qui fait quoi? Donc, pour les services de garde en milieu
familial, on a x nombre de personnes, puis comment vous organisez votre travail.
Parce que, si le ministre a le désir, dans le projet de loi, de tout importer
ça au sein du ministère de la Famille, vous pouvez être assurée qu'on va
s'assurer que le minimum de services garantis va être assuré selon la
ventilation. Parce que vous avez... Quand on dit, de façon désincarnée : Bien,
vous avez l'expertise, ce serait peut-être le fun de ne pas la perdre, moi, je
pense qu'il ne faut pas la perdre. Puis, quand vous dites : Non, non, non,
là-dessus, ça m'en prend... je dis un chiffre, là... ça m'en prend 10, 12
pour faire le suivi des appels aux parents, il ne faudra pas perdre ça en
route, là...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Effectivement.
M. Tanguay
: ...parce
que c'est une liste, je vous dirais, qui est excessivement émotive. Il y a des
listes moins émotives que ça, là. Ce n'est pas une liste pour savoir si je vais
avoir un billet de spectacle, là. C'est une liste pour : Je vais-tu avoir
une place? Puis vous gérez de l'humain, puis ça, c'est excessivement important.
Je vais passer à une autre question, mais
je ne sais pas si vous vouliez compléter là-dessus?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, en fait, je vous rejoins pour ce qui est de tout le côté humain. Ça fait
partie de nos préoccupations au niveau de rapatrier le guichet. Comme je
disais, pour moi, rapatrier une base de données, rapatrier des 1 puis des 0 qui
servent à programmer quoi que ce soit, c'est mécanique, mais quand on pense à
un service qu'on offre à la population, qui est rendu aussi essentiel que
l'accès aux places en services de garde, bien, je pense qu'il faut faire
attention, effectivement, pour être capables d'offrir ce service-là. On répond,
comme je disais tantôt, à plus que 40 000 appels, par année, de
parents, on répond à plus de 8 000 courriels de parents. Donc, il
faut être capables de suivre ce soutien-là, plus ce qu'on fait pour les
services de garde, dans leur accompagnement, pour être capables, justement,
d'offrir des places aux parents.
M. Tanguay
: On a vu
qu'il y a eu... Puis je ne veux pas embarquer dans le litige, s'il y a litige,
là. Vous pourrez me répondre quand même. Depuis que l'on a vu qu'il y a eu un
bris de sécurité, est-ce que votre système informatique est à point?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Totalement sécuritaire.
M. Tanguay
:
Totalement sécuritaire. Et ça, vous avez été, je crois, certifiés par une
entité gouvernementale, dont j'oublie le nom, qui vise, justement, à s'assurer
et à certifier de garantir la sécurité informatique des données, n'est-ce pas?
Comment s'appelle...
• (12 heures) •
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Le centre de cyberdéfense du gouvernement a été un de ceux qui a été... qui a
mis un sceau, à la fin, avant qu'on ouvre, effectivement. Mais il y a quand
même trois <auditeurs...
>
12 h (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...gouvernementale, dont j'oublie le nom, qui vise,
justement, à s'assurer et à certifier de garantir la sécurité informatique des
données, n'est-ce pas? Comment s'appelle...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Le centre de cyberdéfense du
gouvernement a été un de ceux qui a été...
qui a mis un sceau, à la fin, avant qu'on ouvre, effectivement. Mais il y a
quand même trois >auditeurs en cybersécurité qui ont passé au travers de
tous nos processus, de toutes nos façons de faire, et actuellement nous sommes
accompagnés par une firme pour nous assurer de toujours maintenir les niveaux.
Et je trouve intéressant qu'hier la Vérificatrice générale a d'ailleurs déposé les
recommandations au niveau de la gestion de l'information dans l'appareil
gouvernemental, et je suis heureuse de vous dire que toutes les recommandations
qui sont faites, nous, on les applique.
M. Tanguay
:
Pouvez-vous me confirmer que vous êtes capables d'offrir ce suivi excessivement
important pour les parents en français et en anglais?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
En français, en anglais et même plus, dans certains cas.
M. Tanguay
: Avez-vous
des exemples?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Bien, au fil du temps, on a eu plus de 11 langues parlées différentes au
service à la clientèle.
M. Tanguay
: Wow!
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Je ne peux pas l'assurer...
M. Tanguay
: Non, je
comprends.
Mme Sévigny (Marie-Claude) : ...parce
qu'évidemment on ne peut pas embaucher uniquement sur une base de langue. On
embauche des gens pour leur empathie, pour leur capacité à apprendre le service
qu'il faut offrir chez nous. Mais oui, on... dans le passé, on est capables
de... on a été capables... Aujourd'hui, on a quand même l'espagnol qui est
toujours parlé, l'arabe qui est toujours parlé.
M. Tanguay
: Puis ça, c'est
important, parce qu'il y a des gens comme, tu sais, des nouveaux arrivants
première génération qui... je veux dire, c'est au coeur de leur vie aussi puis
de leur intégration. Encore une fois, vous ne pouvez pas le garantir, mais de...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Non, mais on travaille avec des interprètes. On a toujours la possibilité
d'avoir quelqu'un au niveau de la famille qui nous aide à être capables de
faire le lien avec la famille qui ne parle pas ni français ni anglais.
M. Tanguay
: O.K. Mme
la Présidente, il me reste combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Il vous reste, de votre temps de 11 minutes, 1 min 20 s,
mais le consentement que j'ai demandé aux gens... Pouvez-vous arrêter le temps,
s'il vous plaît? Oui.
M. Tanguay
: Ah! Merci.
Désolé.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Le consentement que j'ai demandé ne tient plus, parce que la députée...
M. Tanguay
: Mais pour
ma... l'autre collègue, deux minutes?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Bien, par mesure d'équité, je le partagerais avec la députée.
M. Tanguay
: Oui, oui,
tout à fait.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Ça fait que, donc, on rajouterait... Le secrétaire va me le dire.
Une voix : ...
M. Tanguay
: Non, parce
qu'à un moment donné il faut décider. C'est-tu correct?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Elle ne sera pas là, Mme la députée de Joliette, donc le temps va être réparti.
Vous aurez 1 min 20 s, un peu plus, là. Pardon?
Le Secrétaire
: ...
La Présidente (Mme
D'Amours) : 1 min 50 s de plus.
M. Tanguay
: Parfait.
Je vous remercie beaucoup, je veux...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Vous êtes à 2 min 68 s.
M. Tanguay
:
Plus 1 min 50 s O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, en tout, en tout, en tout.
M. Tanguay
: Merci, Mme
la Présidente. Désolé, on s'excuse. Alors, on peut repartir le... Puis je
m'excuse auprès du ministre, là, j'ai dû interrompre l'excellent échange, là,
qu'il suit avec grand intérêt. Il aime toujours ça, nous entendre. Et ça, c'est
important d'avoir ce réflexe-là. Je suis content que vous l'ayez dit, parce que
c'est important, c'est important d'avoir ce réflexe-là.
Avez-vous eu des discussions, des
approches? Le projet de loi a été déposé. Il y aura un rapatriement, il y aura
des changements. Avez-vous eu une quelconque communication de la part du
ministère, vous dire : Bon, bien, on est en train de... Est-ce qu'il y a
une vérification diligente qui a été faite de ce que vous aviez? Il y a-tu de
quoi qui a commencé dans le sens de : On va vous <rapatrier...
M. Tanguay
: ... Avez-vous
eu des discussions, des approches? Le
projet de loi a été déposé. Il y
aura des rapatriements, il y aura des changements. Avez-vous eu une quelconque
communication de la part du ministère... vous dire : Bon, bien, on est en
train de... E
st-ce qu'il y a une vérification diligente qui a été faite
de ce que vous aviez? Il y a-tu de quoi qui a commencé dans le sens de :
On va vous >rapatrier?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Des premières discussions ont eu lieu.
M. Tanguay
: O.K. À
partir de quand?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
La veille du dépôt du projet de loi n° 1.
M. Tanguay
: O.K.
Avez-vous des indications... Le ministre, vous l'avez souligné, se donne le
droit de le gérer, lui, le ministère, un tiers ou un autre organisme. Avez-vous
des indications sur comment ça va retomber?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Non, pas pour l'instant.
M. Tanguay
: O.K. Vous
dites — puis ça, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je ne
suis pas expert en informatique — vous dites : «Comment le
gouvernement compte-t-il attribuer un rang unique aux enfants, alors que la
liste est en constant mouvement?» C'est comme si vous me disiez, là... Bon, je
vais prendre le chiffre de 51 000, je ne prendrai pas le 86. Il y a un,
deux, trois, woup! jusqu'à 51. C'est comme si vous me disiez que : Moi,
l'enfant qui est le rang 112, si le 1 part pour avoir une place, il ne
tombera pas automatiquement à 111. C'est ce que vous dites?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
En fait, c'est très complexe, la gestion des rangs, puis c'est pour ça que j'ai
fait un petit dessin d'autobus dans mon mémoire, parce que ça semble trivial,
le rang, mais ce ne l'est pas. On ne peut pas penser que les gens... les
enfants qui sont en attente d'une place sont en attente comme s'ils attendaient
d'embarquer dans l'autobus scolaire, ce n'est pas comme ça. Premièrement, il y
a plusieurs autobus, parce qu'il y a plusieurs destinations. Donc,
nécessairement, ils ne sont pas en attente dans le même rang, selon l'endroit
où ils vont aller, le nombre de personnes qui sont en attente à ce même endroit-là,
l'âge des enfants qui sont en attente en même temps que le nôtre à cet
endroit-là, et par la suite, bien, s'appliquent les priorités qu'on va vouloir
accorder.
Donc, si effectivement on a un enfant
qu'on veut prioriser, par exemple un enfant à défis particuliers qu'on veut
prioriser dans l'autobus pour un tel service de garde, bien, s'il vient de
déménager dans cette région-là puis qu'il est priorisé, bien, ça se peut qu'il
bumpe tout le monde puis qu'il devienne le n° 1
versus les autres. Ça fait que c'est pour ça que c'est complexe, la gestion du
rang.
La Présidente (Mme D'Amours) :
30 secondes.
M. Tanguay
: 30 secondes.
Y a-t-il un moyen technique de faire ça? Il y a une possibilité?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
C'est tout un algorithme qui... Ça permettrait de suivre non seulement les
rangs individuels... Mais un rang unique? Je ne le vois pas.
M. Tanguay
: O.K. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, M. le député. Donc, je vais céder maintenant la parole à la
députée de Sherbrooke. Vous avez 3 min 40 s
Mme Labrie : Un cadeau du
ciel. Merci beaucoup. Je vais en profiter pour commencer par m'excuser d'avoir...
de ne pas avoir assisté à votre présentation, on est en train d'adopter le
projet de loi pour les tribunaux spécialisés, puis j'excuse ma collègue, qui
était au même endroit que moi. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on n'était
pas là.
Mais j'ai quand même votre mémoire sous
les yeux, puis justement je voulais discuter de la question du rang avec vous,
parce que ça m'a fait sursauter quand j'ai vu l'intention du ministre de donner
le rang aux <parents. ...
Mme Labrie : ...de ne
pas avoir assisté à votre présentation, on est en train d'adopter le
projet
de loi pour les tribunaux spécialisés, puis j'excuse ma collègue, qui était au
même endroit que moi. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on n'était pas là.
Mais j'ai quand même votre mémoire sous
les yeux, puis justement je voulais discuter de la question du rang avec vous, parce
que ça m'a fait sursauter quand j'ai vu l'intention du ministre de donner le
rang aux >parents. Je comprends les enjeux que vous nous décrivez. Est-ce
que vous pensez que ça ne va pas créer des déceptions supplémentaires de donner
aux parents c'est quoi, leur rang, puis que finalement ils constatent que, ah!
ils étaient 38e pour l'installation qu'ils avaient demandée, mais finalement
ils sont rendus 42e ou... Finalement, ils avancent, ils reculent.
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Poser la question, c'est y répondre. Autant c'est difficile pour nos gens de
service à la clientèle d'essayer d'expliquer aux parents : Je suis désolé,
je ne peux pas vous donner votre rang, ce qui est notre phrase qu'on répète de
façon quotidienne... que d'aller dire à un parent : Effectivement, vous
êtes le prochain sur ma liste, puis que finalement ce n'est pas vraiment le
prochain sur la liste, parce qu'il y a quelqu'un qui a une priorité
supplémentaire qui vient de s'ajouter dans l'autobus parce qu'il vient de
déménager, parce qu'il vient de... justement, d'embarquer dans cette liste-là,
et il a une priorité supplémentaire, ça vient bumper tout le monde, ça crée de
la déception.
Dans l'approche qu'on a proposée au niveau
génération 2, c'était beaucoup plus d'aller leur donner une indication du
nombre d'enfants de la même catégorie d'âge qui pouvaient être inscrits sur
cette liste-là comme eux. Ça ne donne pas une indication du rang, ça ne me
donne pas une indication de quand est-ce que je vais avoir une place, mais ça
me donne une indication de la difficulté peut-être pour moi d'avoir une place
dans ce service de garde là.
Par la suite, évidemment, au niveau
technologique, dans le temps, on peut accumuler de l'information qui va pouvoir
permettre d'aller faire des modèles prédictifs et, éventuellement, par type de
service de garde et peut-être même par service de garde, finir par donner une
idée de : dans cette région-ci, selon ce type de politique d'admission là,
dans ce genre de région là, ça pourrait prendre entre tant de temps et tant de
temps pour avoir une place. Mais ça ne sera jamais un rang précis, puis ça, je
ne le souhaiterais pas.
Mme Labrie : Donc, vous
nous déconseillez d'inscrire le rang...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Tout à fait.
Mme Labrie : ...mais vous
pensez qu'il y a des moyens technologiques de fournir quand même un horizon
d'attente pour les parents. Ça, c'est possible?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Qui n'est pas instantané, qui serait à bâtir, parce que, pour pouvoir avoir
cette information-là, il faut avoir bâti du passé pour pouvoir arriver à dire :
Aujourd'hui, selon nous, ça va prendre tant de temps. Il faut que j'aie de la
donnée passée pour pouvoir le dire.
Mme Labrie : Vous dites :
Parce que les politiques d'admission risquent de changer après l'adoption de la
loi, puis qu'on n'aurait pas assez de données pour le faire maintenant?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Puis, encore là, moi, je ne les ai pas, ces données-là, je les... Je ne suis
pas... J'ai l'attente, mais je n'ai pas l'occupation. Donc, ça prend quelqu'un
qui va aller faire la jonction entre la date d'inscription du parent, la date à
laquelle il y a eu une occupation et quel était l'environnement dans lequel il
s'est mis en attente et qu'il y a eu l'occupation. Cette donnée-là doit être
prise, accumulée, bâtie dans un modèle prédictif pour pouvoir être capable
éventuellement de <faire...
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
...qui va aller faire la jonction entre la date d'inscription du parent, la
date à laquelle il y a eu une occupation et quel était l'environnement dans
lequel il s'est mis en attente et qu'il y a eu l'occupation. Cette donnée-là
doit être prise, accumulée, bâtie dans un modèle prédictif pour pouvoir être
capable
éventuellement de >faire une projection.
Mme Labrie : Là, on part de
zéro pour ça en ce moment?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Moi, je n'ai rien de mon côté.
Mme Labrie : O.K. Puis ça
ressemble à quoi, le délai moyen? Ça, vous dites que vous êtes... vous le savez...
Ça, vous n'avez aucune idée?
Mme Sévigny (Marie-Claude) :
Aucune idée.
Mme Labrie : Vous n'avez...
Mme Sévigny (Marie-Claude) : Le
ministère de la Famille a probablement plus d'information que nous pour pouvoir
être capable de répondre à ça, vu qu'il a les dates d'inscription au guichet
unique et qu'il a, de l'autre côté, dans ses outils, la date d'occupation.
Mme Labrie : Mais vous, la
date...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci. Je suis désolée, le temps étant écoulé. Je vous remercie pour
votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir nos prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 10)
(Reprise à 12 h 16)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des
intervenantes en petite enfance du Québec-Centrale des syndicats du Québec.
Avant de vous parler, j'aurais besoin d'un
consentement pour ce bloc d'échange, ce qui veut dire qu'il y aurait un échange
de places, d'intervenants. Donc, j'ai besoin du consentement, qu'on commence
par la députée de Joliette... la députée, c'est-à-dire, de Sherbrooke, ensuite
la députée de Joliette, et on finirait avec le député de la première... de l'opposition
officielle. Alors, j'ai besoin du consentement.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je vous rappelle, chères invitées...
Une voix : ...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Pardon, monsieur... Oui, et il est certain qu'on va devoir avoir un peu plus de
temps que prévu. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour qu'on termine à
une heure... à quelques minutes plus tard que l'heure prévue.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je vous rappelle, chères invitées, que vous avez 10 minutes
pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à
votre exposé. La parole est à vous.
Fédération des intervenantes en petite enfance du
Québec-Centrale des syndicats du Québec (FIPEQ-CSQ)
Mme Camerlain (Line) :
Bonjour. Alors, je vous remercie, je remercie le ministre et les membres de la commission
d'avoir accepté de nous entendre aujourd'hui. Je suis Line Camerlain, vice-présidente
des la Centrale des syndicats du Québec, et je suis accompagnée de Valérie
Grenon, qui est présidente de notre Fédération d'intervenantes en petite
enfance, ce qu'on appelle la FIPEQ. La CSQ représente 200 000 membres
dont près de 13 000 font partie de la FIPEQ, travaillant dans les centres
de la petite enfance ou comme responsables en services éducatifs en milieu
familial régis et subventionnés à travers le Québec. Considérant le temps qui nous
est alloué, nous ferons un bref survol des recommandations principales de notre
mémoire.
Je commencerais en disant qu'à la lecture
du projet de loi, nous avons constaté avec satisfaction l'effort du <gouvernement...
Mme Camerlain (Line) :
...ou comme responsables en services éducatifs en milieu familial régi et
subventionné à travers le
Québec. Considérant le temps qui nous est
alloué, nous ferons un bref survol des
recommandations principales de
notre mémoire.
Je commencerais en disant qu'à la lecture
du
projet de loi, nous avons constaté avec satisfaction l'effort du >gouvernement
du Québec pour remettre enfin le réseau de la petite enfance sur les rails.
Cependant, il est primordial à nos yeux que les nouvelles places annoncées
soient développées dans le réseau public de CPE et de milieux familiaux. Un
quart de siècle après l'implantation de la politique familiale qui a fait la
fierté et la renommée du Québec, plus rien ne justifie que nous comptions actuellement
plus de places en garderie privée qu'en CPE. Pour nous, c'est clair, il faut un
réseau de la petite enfance composé à 100 % de places en CPE et en milieu
familial régi et subventionné, soit des places de qualité qui répondent aux
besoins des familles.
Je pourrais résumer le mémoire qu'on vous
présente aujourd'hui en quatre principes. Ces principes reflètent notre
mission, nos valeurs et nos orientations. Tous les enfants du Québec doivent
avoir des chances égales d'accéder à des services de qualité qui entraîneront
des répercussions tout au long de leur vie. Le développement de l'enfant fait
partie des responsabilités de l'État. Les services éducatifs à la petite
enfance ne sont pas des commodités marchandes. Et il faut assurer des
conditions de travail décentes à toutes les intervenantes et intervenants du
réseau de la petite enfance.
Aussi, nous recommandons que les enfants
occupant des places en garderie privée non subventionnée soient intégrés au
réseau public subventionné. De plus, en lien avec la mise à jour économique qui
sera présentée dans les prochaines heures, nous sommes aussi d'avis que le
crédit d'impôt pour frais de garde devrait être aboli. À ce sujet, nous
considérons que, si le crédit d'impôt n'est pas aboli, le ministère de la
Famille doit notamment imposer un moratoire sur la création des garderies non
subventionnées. Il faut également fixer des cibles de conversion de places en
privilégiant la conversion en CPE.
Je conclurais en rappelant que depuis 1997
le Québec est un exemple pour l'ensemble de la population mondiale en matière
de la petite enfance. La politique familiale étant un de nos joyaux et, avec
celle-ci, la création des services éducatifs subventionnés, le Québec a un taux
de participation des femmes mères d'enfants parmi les plus élevés au monde.
Pour la CSQ et la FIPEQ, il faut absolument que l'esprit qui a mené à son développement...
au développement de cette politique demeure, c'est-à-dire de favoriser le développement
des enfants et l'égalité des chances pour tous. C'est fondamental pour nos
tout-petits.
Je cède la parole à ma collègue.
• (12 h 20) •
Mme Grenon (Valérie) : Merci
beaucoup. Merci, Line. Et je voudrais quand même prendre le temps de remercier
les membres de la commission, là, de nous entendre aujourd'hui.
Nous croyons qu'il faut avoir le courage
d'agir pour le long terme afin d'avoir un développement cohérent au bénéfice de
tous les parents. Nous déplorons donc que, dans le projet de loi, le
gouvernement maintienne un système à deux vitesses, public et privé, donc, ce
qui n'est pas souhaité par nous ni par les parents. Il est important de
rappeler que, parmi les places annoncées par le ministre de la Famille en août <dernier...
Mme Grenon (Valérie) : ...de
tous les parents. Nous déplorons donc que dans le
projet de loi le
gouvernement
maintienne un système à deux vitesses, public et privé, donc, ce qui n'est pas
souhaité par nous ni par les parents. Il est
important de rappeler que,
parmi les places annoncées par le
ministre de la Famille en août >dernier,
près de 41 % sont développées en garderie privée subventionnée, bien loin
de la cible traditionnelle de 15 % du ministère. De plus, dans l'étude
d'impact réglementaire, le gouvernement estime que 75 % des personnes non
reconnues qui feront le saut en milieu familial régi ne seront pas
subventionnées. Je vais me permettre de redire ce que Line disait tout à
l'heure, que nous souhaitons un réseau de CPE et de milieux familiaux
entièrement régis et subventionnés.
Comme vous avez pu le constater également
dans notre mémoire, nous abordons notamment la question qui est très importante,
c'est les ratios. Il y a deux choses sur les ratios que je veux vous renommer.
Nous recommandons entre autres que le ministère évalue la possibilité par des
projets pilotes que les RSE, donc les responsables en services éducatifs en
milieu familial, puissent accueillir quatre enfants de moins de 18 mois si
elles sont seules et six enfants de moins de 18 mois si elles sont assistées, et
bien sûr nous demandons également que le ministère établisse des ratios
éducatrice-éducateur par enfants par groupes et non par installation.
Comme il est présenté actuellement, nous
craignons que le projet de loi crée des enjeux de sécurité pour les enfants,
puisqu'il permet l'augmentation du nombre d'enfants par installation de 80 à
100, mais ne limite pas le nombre d'enfants par éducatrice. Il est clair pour
nous que, peu importe le nombre de places au permis, le ratio par éducatrice
devrait être respecté en tout temps. Actuellement, nous vivons déjà des
problèmes criants concernant les ratios par installation.
Nous avons aussi une préoccupation quant à
la disposition des CPE qui permettrait le rehaussement du nombre d'enfants par
installation. La modification des capacités maximales ne devrait pas se
traduire sur une surcharge de travail pour les intervenantes et les intervenants
en poste déjà en CPE. L'embauche du personnel nécessaire pourrait et devra être
envisagée. De plus, il est important pour nous que l'accueil des nouveaux
groupes ne suscite pas de pertes de locaux déjà existants dans les CPE. Par
exemple, plusieurs CPE ont des locaux destinés à la motricité. Donc, ces
locaux-là ne devraient pas être sacrifiés pour l'accueil de nouveaux groupes.
Vous me permettrez également finalement
d'aborder un sujet qui me tient particulièrement à coeur, soit le service aux
enfants ayant des besoins particuliers. Nous proposons notamment dans notre
mémoire de réviser la politique d'intégration des enfants ayant des besoins
particuliers, bien sûr avec la collaboration des milieux de travail et des
parents, et de faciliter l'accès à différents services professionnels en
collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous
croyons important <d'alléger...
Mme Grenon (Valérie) : ...dans
notre mémoire de réviser la
politique d'intégration des enfants ayant
des besoins particuliers, bien sûr avec la collaboration des milieux de travail
et des parents, et de faciliter l'accès à différents services professionnels en
collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous
croyons important >d'alléger le processus de reconnaissance de l'enfant
ayant des besoins particuliers, et surtout d'assurer la participation des
éducatrices et éducateurs et des RSE en milieu familial à l'ensemble des étapes
de la préparation et de la révision des plans d'intégration des enfants. Finalement,
nous sommes d'avis qu'il faut mettre en place un processus pour s'assurer que
les sommes allouées pour les enfants ayant des besoins particuliers soient
utilisées en conformité avec les besoins véritables des enfants ayant des
besoins particuliers et qu'il faut déplafonner le nombre limité de places EBP
en centre de la petite enfance ou en milieu familial régi et subventionné pour
donner une chance égale à tous les enfants qui en ont besoin. Je vous remercie.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période
d'échange, et, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Lacombe : Merci. Pour
16 minutes...
La Présidente (Mme D'Amours) :
30 secondes.
M. Lacombe : ...30 secondes.
Merci. Bonjour à vous deux. Merci beaucoup de vous prêter à l'exercice ici pour,
évidemment, faire tout le travail qu'on a à faire pour améliorer le projet de
loi que j'ai déposé, qui, je dois le souligner, est basé sur, notamment, de
nombreux échanges qu'on a eus depuis le début du mandat avec des partenaires,
dont vous, qui nous aviez fait des demandes, des recommandations, basé aussi
sur la consultation qu'on a tenue au printemps, ce qui nous a menés à déposer...
bien, en fait, d'abord à présenter le Grand chantier pour les familles, qui, je
pense, est une excellente nouvelle — d'ailleurs, vous l'avez salué — et
le projet de loi n° 1, qui sert à mettre donc en vigueur certaines des
propositions qu'on a à l'intérieur des 45 qui sont dans le Grand chantier, et,
là encore, bien, on mène d'autres consultations pour s'assurer qu'on a le
meilleur projet de loi possible. Donc, je pense qu'à la fin, bien honnêtement,
on aura quelque chose de pas pire.
Mais, ceci dit, c'est ça, on peut toujours
l'améliorer. Donc, allons-y avec les questions que j'ai pour vous à la suite de
votre présentation, du dépôt de votre mémoire.
Je rebondis tout de suite sur quelque
chose que vous venez de dire. On est tous là pour, en principe, respecter la
cible informelle, parce qu'il faut dire que c'est informel, c'est une
convention qui veut que... bon, on acceptait dans la mesure du possible
85 % des projets en CPE, 15 % en garderie subventionnée. Par contre, vous
avez nommé bien précisément l'exemple de cet été, en donnant les proportions,
qui n'étaient évidemment pas 85-15. La question que je vous pose, c'est :
Qu'est-ce qu'on fait, comme cet été, concrètement, ça nous est arrivé, lorsqu'on
ne reçoit pas assez de projets de CPE pour atteindre cette proportion-là? Est-ce
qu'on attend, on refait un autre appel de projets ou on va de l'avant, comme on
l'a fait avec des garderies subventionnées?
Mme Grenon (Valérie) :
Excusez-moi, je voulais juste être sûre, ne pas l'enlever pour rien. Bien, dans
le fond, nous, ce qu'on souhaite... Puis je pense que dans le projet de loi, M.
Lacombe, vous allez peut-être <atteindre un objectif de plus de CPE. Ce
n'est pas...
M. Lacombe : ...on attend,
on refait un autre appel de projets ou on va de l'avant, comme on l'a fait avec
des garderies
subventionnées?
Mme Grenon (Valérie) :
Excusez-moi, je voulais juste être sûre, ne pas l'enlever pour rien. Bien,
dans
le fond, nous, ce qu'on souhaite... Puis je pense que dans le
projet de
loi, M. Lacombe, vous allez
peut-être >atteindre un objectif de
plus de CPE. Ce n'est pas la première fois qu'on s'en parle, mais, souvent, quelqu'un
qui veut créer un CPE comme ça avec des parents, bien, c'est très complexe,
donc probablement que c'est là qu'on a moins d'appels d'offres. Un CPE qui a déjà
cinq installations, il y avait un frein, parce qu'il ne pouvait pas en avoir
plus. Puis là, je parle bien de CPE, donc c'est des conseils d'administration
qui gèrent le CPE. Bien, ces directions-là et ces conseils d'administration là,
bien souvent, sont plus chevronnés et plus aptes à ouvrir d'autres installations,
puis j'en ai même en tête, moi, que, selon moi, quand le projet de loi va être
ouvert... pas être ouvert, mais être adopté, pardon, va permettre...
M. Lacombe : On le souhaite, on
le souhaite.
Mme Grenon (Valérie) : ... — oui,
bien, nous aussi, on le souhaite, il y a certains aménagements, mais on le
souhaite sincèrement — et va probablement permettre à l'ouverture de
plus que ça. Oui, on est d'accord, mais je pense qu'il faut se concentrer... Tu
sais, les CPE ont démontré la qualité...
M. Lacombe : Tout à fait, oui.
Mme Grenon (Valérie) : ...du
service qui a été fait, le nombre de plaintes est beaucoup moins... beaucoup
moindre. Donc, si on vise quelque chose, bien, on peut se mettre les moyens en
place, puis je pense que le projet de loi en est un, un moyen qui va permettre
possiblement... avoir peut-être plus d'offres, d'appels d'offres. Mais c'est
sûr qu'on peut être contraint par le tout, mais il faudrait éviter que ça soit...
excusez-moi le terme, mais des entreprises comme McDonald's qui ne veulent faire
juste que des chaînes de services de garde puis que la qualité soit diminuée.
M. Lacombe : Oui. Je
comprends. Bien, ça, d'ailleurs, et c'est important pour moi, on veut se
prémunir contre ça. Donc, dans le projet de loi, par exemple, on va retirer le
nombre maximal d'installations pour les CPE, mais on ne le fera pas, notamment,
pour les entreprises, parce que, pour nous, effectivement, c'est important
qu'on ne développe pas des chaînes de garderies.
Mais je suis certain, puis vous venez de
le confirmer, je pense, là, si je comprends bien, comme ministre de la Famille,
je suis devant un choix où, d'une part, il y a des parents, et vous le
mentionnez souvent, principalement des femmes qui veulent retourner sur le marché
du travail, qui attendent une place pour leur enfant, et, d'autre part, bien,
j'ai les projets qui entrent pour développer ces places-là, et, lorsqu'on n'en
a pas suffisamment, comme ça a été le cas cet été, pour aller de l'avant avec
85 % de places en CPE, 15 % en garderie privée, bien, je pense que le
bon compromis à faire, c'est d'y aller avec le maximum de places en CPE,
d'autoriser tout ce qu'on peut, mais évidemment, pour la balance, d'autoriser
le reste.
• (12 h 30) •
Et d'ailleurs, c'est ce qu'on a fait, là. Je
prends quelques secondes pour le dire. Par exemple, cet été, on a reçu moins,
en proportion, de projets de CPE que de projets de garderie privée subventionnée.
Par contre, on en a autorisé plus, en proportion, évidemment. À la fin, les
places qui ont été octroyées l'ont été majoritairement, même si on n'était pas
à 85 %, en CPE. Mais ce n'est pas toujours possible, parce que parfois les
projets ne sont simplement pas déposés.
Je rebondis sur autre chose. Vous avez
parlé tantôt de sécurité, d'enjeux de sécurité qui... Évidemment, il faut
toujours que les ratios restent sécuritaires. Vous avez aussi des questions,
bon, quand on augmente les capacités. En même temps, et je vous avoue que je <trouve
ça un peu...
>
12 h 30 (version révisée)
<17927
M. Lacombe :
...pas déposés.
Je rebondis sur autre chose. Vous avez
parlé tantôt de sécurité, d'enjeux de sécurité qui... Évidemment, il faut
toujours que les ratios restent sécuritaires. Vous avez aussi des questions,
bon, quand on augmente les capacités. En même temps, et je vous avoue que je
>trouve ça un peu contradictoire, donc je veux peut-être vous permettre
de l'expliquer, vous nous dites que vous souhaitez permettre aux responsables
de services de garde ou de services éducatifs, comme vous souhaitez qu'on les
appelle, d'accueillir quatre poupons. Moi, je vous avoue que je trouve que c'est
beaucoup trop, et qu'à mon sens ça pose un enjeu de sécurité. Quand on comprend
qu'en milieu familial la personne doit aussi préparer le dîner, par exemple, et
qu'avec quatre bébés, sans avoir l'aide de collègues évidemment, comme dans un
CPE, ça peut représenter un défi de sécurité, à mon sens. Vous n'êtes pas
d'accord avec ça?
Mme Grenon (Valérie) : Dans
les faits, ce qu'on vous propose, c'est de mettre sur pied un projet pilote.
Essayons-le. On sait qu'il y a des responsables en milieu familial, on sait
qu'il y a un besoin énormément criant des parents, parfois, que, plus jeunes, ils
les envoient en milieu familial puis, parfois, ils les envoient en CPE par la
suite. Donc, nous, ce qu'on veut mettre en place, c'est un projet pilote. On
sait qu'il y a probablement plusieurs responsables en milieu familial qui
refusent des parents, des enfants, parce qu'ils n'ont plus de places poupons.
Donc, il y a peut-être une manière d'essayer de trouver une solution, pour
répondre aux besoins des familles, qui pourrait être plus facilitante. Et, oui,
on le sait qu'ils ont leurs dîners, la responsabilité, mais c'est un petit
cocon familial. Donc, le plus petit, 18 mois, pourrait être plus
facilitant pour l'intégration. Beaucoup de familles choisissent le milieu
familial pour leurs jeunes enfants. Donc, nous, l'important, c'est la sécurité,
donc il faut le voir.
Puis, en CPE, rappelons-nous-le, oui, des
fois, on pense que les collègues sont à côté, mais le CPE, l'éducatrice qui est
toute seule, avec cinq poupons, bien, parfois, elle est toute seule toute la
journée, cinq poupons. Il y a quelqu'un s'il y a une urgence, oui, mais, dans
la grande majorité du temps, un petit CPE n'a qu'une pouponnière de cinq
enfants. Mais je pense qu'en le mettant en projet pilote... Testons la
sécurité, la faisabilité de ça, mais on serait ouverts à être des partenaires
pour un projet pilote, ça, c'est clair.
M. Lacombe : Mais on
comprend que... En tout cas, moi, je pense qu'il y a des enjeux de sécurité
importants, là.
Mme Grenon (Valérie) :
Oui, on est d'accord. C'est pour ça qu'on veut le mettre en projet pilote pour
regarder ce qui peut être fait.
M. Lacombe : O.K.,
d'accord. Sur le crédit d'impôt... C'est la bonne journée pour en parler, donc
parlons-en, peut-être, rapidement. Parce qu'encore là, je vois peut-être une
contradiction et je veux avoir votre avis là-dessus : Est-ce que vous êtes
contre la majoration du crédit d'impôt? Juste pour clarifier ça, en partant.
Mme Camerlain (Line) :
Merci. Bien, nous avons salué la fin de la modulation des tarifs, là. Ce qu'on
souhaite, c'est qu'il n'y en ait plus, de crédit d'impôt. Puis là on va le
savoir dans quelques heures, mais je pense que, malheureusement, ça n'ira pas
dans... mon souhait ne sera pas exaucé, je vais le dire comme ça. Alors, c'est
pour ça qu'on vous a fait une recommandation. À défaut d'aller de l'avant... Puis
vous l'avez dans notre mémoire, le coût, là, ça a quand même explosé, le coût
pour le gouvernement, là.
M. Lacombe : Oui, ça
représente plusieurs centaines de millions, vous avez raison.
Mme Camerlain (Line) :
748 millions, là, selon nos chiffres, pour 2021, en crédits d'impôt. Puis
ça avait débuté en... Bien, en 2005, 166 millions.
M. Lacombe : Donc,
philosophiquement, vous êtes contre. Je voulais juste établir ça.
Mme Camerlain (Line) :
On veut être contre. Puis on vous propose, à <défaut...
Mme Camerlain (Line) :
...
vous l'avez dans notre mémoire, le coût, là, ça a quand même explosé,
le coût pour le gouvernement, là.
M. Lacombe : Oui, ça
représente plusieurs centaines de millions, vous avez raison.
Mme Camerlain (Line) :
748 millions, là, selon nos chiffres, pour 2021, en crédits d'impôt. Puis
ça avait débuté en... Bien, en 2005, 166 millions.
M. Lacombe : Donc,
philosophiquement, vous êtes contre. Je voulais juste établir ça.
Mme Camerlain (Line) :
On veut être contre. Puis on vous propose, à >défaut, arrêtez de... moratoire
sur le nombre de garderies...
M. Lacombe : Je comprends
bien. Vous souhaitez qu'on convertisse tout ça en CPE.
Mme Camerlain (Line) : Oui.
M. Lacombe : Ça, je le
comprends, mais je voulais voir...
Mme Camerlain (Line) :
Dotez-vous d'un plan de match.
M. Lacombe : ...si vous étiez
pour ou contre. Mais qu'est-ce qu'on fait, dans l'intervalle, avec les enfants?
Parce que le plan que vous proposez... Si on disait «parfait, on fait ça», il
reste qu'il y a des familles, aujourd'hui, là, à l'heure où on se parle, qui
n'ont pas de places subventionnées. On parle de jeunes familles. Le coût de la
vie augmente, c'est difficile pour elles, elles paient cher. Donc, vous vous
opposez à ce que l'État vienne les aider financièrement?
Mme Camerlain (Line) : Bien,
à quelque part, quand tu as une garderie privée non subventionnée, tu as une
business, hein? Tu choisis ta clientèle, tu choisis où tu la fais puis tu fais
un profit. Donc, cette philosophie-là, pour nous, elle est inacceptable. Ce
qu'on souhaite, c'est la conversion.
M. Lacombe : Je comprends.
Mme Camerlain (Line) : Puis
dotez-vous d'un plan de match. Pendant x années, je vais en convertir, puis,
dans x années, le crédit d'impôt sera aboli.
M. Lacombe : Mais, en
attendant, là, si on pense aux parents, puis on ne pense pas aux entreprises,
aux parents qui...
Mme Camerlain (Line) : Un
échéancier.
M. Lacombe : ...qui veulent
plus d'argent dans leurs poches, qui veulent peut-être que les éducatrices
soient mieux rémunérées pour qu'il y ait moins de taux de roulement, aussi,
vous ne pensez pas que c'est une bonne idée de bonifier ce crédit d'impôt là?
Mme Camerlain (Line) : Non.
Bien, on souhaite...
M. Lacombe : Donc, ce n'est
pas une bonne idée de remettre de l'argent dans le portefeuille de ces
familles-là, là, qui nous disent qu'ils en ont vraiment besoin?
Mme Camerlain (Line) : Bien,
présentement, vous en avez un, crédit d'impôt. Ce qu'on souhaite, c'est que vous
vous dotiez d'un plan de match pour en venir à dire : Dans x années, il
n'y en aura plus.
M. Lacombe : D'accord. On ne
peut pas faire les deux en même temps, à votre sens?
Mme Camerlain (Line) : Non.
M. Lacombe : O.K., je
comprends bien. Je vais peut-être passer la parole à ma collègue, qui avait
aussi des questions.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la collègue de
Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Merci, mesdames, merci d'être là. Je lisais dans votre mémoire, à
la page 9, la recommandation 9, justement, à laquelle vous
recommandiez de mettre sur pied un comité de travail, en fait, pour formuler
des recommandations quant à l'élargissement des services éducatifs aux parents
en situation de travail atypique. Moi, j'aimerais vous entendre, parce que,
vous savez, on s'en occupe, on y pense. Donc, je veux vous entendre, sur cette
recommandation-là, élaborer davantage, s'il vous plaît.
Mme Grenon (Valérie) :
Excusez-moi, je n'ai pas mis les bonnes boucles d'oreille aujourd'hui.
Mme Lachance : Masque et
boucles d'oreille, ce n'est pas compatible.
Mme Grenon (Valérie) : Excusez-moi.
Ça vous arrive souvent?
M. Lacombe : Pas moi, pas moi.
Aïe! non, non, non.
Mme Grenon (Valérie) : O.K. Oui,
bien, excusez-moi, je ne veux pas gruger votre temps. Bien, nous, ce qu'on
veut, c'est s'asseoir, parce qu'on a déjà réfléchi dans le passé, puis ça date,
là, bien avant COVID. Il y a des besoins, il y a des besoins criants. On le vit
dans des familles, les métiers, des fois, des horaires atypiques, mais, des
fois, des chiffres coupés. Surtout, des fois, en milieux défavorisés, les
parents vont prendre un petit temps, le matin, pour aller travailler puis un
temps le soir. Donc, ce qu'on veut, c'est s'asseoir pour regarder comment qu'on
peut répondre aux besoins des familles, comment on peut attirer des
intervenantes à travailler sur un chiffre de soir ou un chiffre de nuit, parce
qu'on <s'entend que ce ne sera pas les mêmes...
Mme Grenon (Valérie) : …
atypiques,
mais, des fois, des chiffres coupés. Surtout, des fois, en milieux défavorisés,
les parents vont prendre un petit temps, le matin, pour aller travailler puis
un temps le soir. Donc, ce qu'on veut, c'est s'asseoir pour regarder comment
qu'on peut répondre aux besoins des familles, comment on peut attirer des
intervenantes à travailler sur un chiffre de soir ou un chiffre de nuit, parce
qu'on >s'entend que ce ne sera pas les mêmes, donc, et comment qu'on
peut appliquer un programme éducatif, pour la suite des choses, puis rendre
l'enfant bien dans son milieu, que ce soit en milieu familial ou en CPE.
Donc, on y croit, puis je pense qu'il y a
un besoin là, il y a des familles qui ont besoin de places de garde atypiques.
Je pense que la pandémie nous l'a démontré aussi dans les services de garde
d'urgence. Il y a même eu des approches faites pour voir ce qui pourrait être
fait. Donc, nous, on veut être partie prenante de ça, parce que je pense que ça
pourrait répondre à un besoin des familles, avec, peut-être, les milieux déjà
existants, ou créer d'autres milieux de vie pour faciliter le tout.
Mme Lachance : Puis vous avez
dit que vous l'aviez déjà étudié il y a quelques années. Donc, dans votre
expérience ou dans ce que vous savez, les besoins sont plus criants à certains
niveaux. Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est davantage des horaires
atypiques, on parle du temps partiel, ou est-ce que c'est davantage de
l'horaire atypique plus tôt le matin, plus tard le soir, la fin de semaine, la
nuit? Avez-vous des idées sur ça?
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
c'est sûr que, si je regarde au niveau des CPE, nous, on ne représente pas de
CPE qui font de la garde de soir ou de nuit, ça fait que je ne peux pas me
prononcer là-dessus, mais on a quand même plusieurs responsables en milieu
familial qui font deux chiffres, je vous dirais, donc un chiffre de jour et un
chiffre de nuit, et on sent qu'il y avait quand même un besoin. Donc, je pense
qu'il faut le regarder comme il faut.
Nous, notre inquiétude, ce n'est pas être
de la garde. Donc, bien, c'est sûr que, quand l'enfant dort, l'enfant dort la
nuit. Mais je pense qu'il y a un besoin. On le voyait plus au niveau du besoin
atypique du parent que de la garde atypique, parce que le lien d'attachement
est important pour les enfants. Je ne sais pas si j'avais bien compris votre
question, mais, pour nous, là, une intervenante qui viendrait juste un deux
heures, trois heures le matin, qui repart puis qui revient... Pour nous, là, il
faut faire attention, quand même, aux besoins de l'enfant. Le lien
d'attachement est primordial, parce que c'est les fondations, puis, après ça,
il va pouvoir se développer. Nous, on le voyait plus au niveau des horaires
atypiques du parent utilisateur…
Mme Lachance : Je vous avais
bien compris.
Mme Grenon (Valérie) : …de
regarder… O.K., c'est bon. Je voulais juste être sûre. Parfait.
Mme Lachance : J'avais très
bien compris. Merci beaucoup. J'aurais peut-être une autre question. Est-ce que
vous permettez, oui? Il y avait… Tout à l'heure, vous avez parlé du conseil
d'administration, en fait, vous avez évoqué l'importance des conseils
d'administration. On a eu quelques groupes au fil des derniers jours, dont
certains nous faisaient mention que c'était extrêmement important, entre autres
choses, qu'il y ait des membres du personnel du CPE ou des RSG qui soient
membres du conseil d'administration. J'aimerais vous entendre élaborer sur le
sujet. Est-ce qu'il y a un chiffre magique? Comment ça peut s'articuler,
pourquoi, et tout?
Mme Grenon (Valérie) : Dans le
fond, au niveau des responsables en milieu familial, dans les conseils
d'administration où qu'il y a des bureaux coordonnateurs, il y a, la grande
majorité du temps, une responsable en milieu familial. Ils se mettent leurs
critères, là, si, mettons, elle a besoin de quitter, tout dépendant du sujet.
Nous, au niveau du secteur des CPE, le conseil d'administration peut <seulement…
Mme Grenon (Valérie) : ...
Dans
le fond, au niveau des responsables en milieu familial, dans les
conseils
d'administration où
qu'il y a des bureaux coordonnateurs,
il y a,
la grande majorité du temps, une responsable en milieu familial. Ils se mettent
leurs critères, là, si, mettons, elle a besoin de quitter, tout dépendant du
sujet. Nous, au niveau du secteur des CPE, le
conseil d'administration
peut >seulement avoir quelqu'un, et ne doit pas, obligatoirement,
l'avoir. Nous, on pense, sincèrement, que ça pourrait être intéressant
d'avoir... que ce soit une éducatrice ou une responsable en alimentation, mais quelqu'un
qui vient du personnel. Pourquoi? Parce que, des fois, il y a des projets, des
idéologies que le conseil d'administration veut mettre, comme un programme en
anglais pendant 10 minutes. Bien, ce serait peut-être le fun que
l'éducatrice puisse amener son point de vue avant qu'il y ait des décisions de
prises, donc. Puis je dis «éducatrice», mais ça peut être tout membre du
personnel.
• (12 h 40) •
Donc, nous, on trouve que ça pourrait être
même avantageux parce que, dans le «day-to-day», bien, c'est l'intervenante qui
est là, et non pas, souvent, le conseil d'administration. Tu sais, les parents
peuvent avoir de superbonnes idées, mais, dans le «day-to-day», est-ce qu'on
est capables de l'appliquer? Donc, de là qu'on trouverait avantageux... Puis,
on ne le dira jamais assez, c'est une petite famille, avec les parents, donc il
manque comme un joueur dans le conseil d'administration, vu que ce n'est pas
obligatoire, actuellement, là, dans la loi.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole au ministre pour 1 min 30 s.
M. Lacombe : Bien, peut-être
juste pour conclure. Bien, je suis content que la députée de Bellechasse vous
ait posé cette question-là, c'est revenu. Je vous dirais que c'est quelque
chose qu'on a entendu, donc, sur quoi on se penchera. Je l'ai dit tantôt,
l'objectif, c'est, bien sûr, d'améliorer le projet de loi. Et je veux terminer — ça
va peut-être vous surprendre — non pas avec une question, mais avec
un commentaire, pour vous dire que les relations, évidemment, syndicales,
gouvernementales ne sont pas toujours faciles, je pense qu'on en sait tous
quelque chose. Et ça ne date pas d'hier, je pense que ça fait partie de
l'histoire, là, c'est un peu toujours comme ça.
Mais je voudrais quand même vous remercier
pour votre travail, parce que je sais que ce n'est pas un travail qui est
facile. Vous représentez un groupe, majoritairement, féminin, qui ne l'a pas eu
facile, je dirais, dans les dernières décennies, puis vous avez mené toute une
bataille. Et je le dis parce que, de l'extérieur, il peut sembler que... et je
ne parle pas des négociations en cours, là, mais il peut sembler qu'on est souvent
en opposition. Mais je veux vous dire que je suis très, très fier, quand même,
du travail qu'on a fait ensemble, vous féliciter pour votre lutte et vous dire
que je pense, tout comme vous, qu'on doit améliorer les conditions de travail.
On l'a fait en milieu familial, et je suis persuadé qu'on pourra, d'ici la fin
du mandat, continuer de collaborer ensemble pour laisser un réseau qui sera en
bien meilleur état à la fin. Merci beaucoup.
Mme Grenon (Valérie) : Merci à
vous.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Maintenant, je cède la parole à la députée de Sherbrooke pour
2 min 45 s.
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Quand on regarde le tableau qui est dans votre mémoire, sur le
nombre de RSE, on constate quand même qu'il y a une baisse significative dans
les dernières années, puis, si rien n'est fait, ça donne l'impression que, dans
10 ans, il n'en restera pas beaucoup, là. Pourtant, le ministre espère,
dans son projet de loi, attirer des milliers de PNR à rejoindre les bureaux
coordonnateurs. Vous les connaissez, les irritants envers les bureaux
coordonnateurs. Est-ce que vous pensez que les incitatifs qui ont été mis en
place dans les derniers mois, et ce qui est prévu dans le projet de loi, ça va
être suffisant pour freiner <l'exode et...
Mme Labrie : …
Pourtant,
le ministre espère, dans son projet de loi, attirer des milliers de PNR à
rejoindre les bureaux coordonnateurs. Vous les connaissez, les irritants envers
les bureaux coordonnateurs. Est-ce que vous pensez que les incitatifs qui ont
été mis en place dans les derniers mois, et ce qui est prévu dans le projet de
loi, ça va être suffisant pour freiner >l'exode et recruter aussi des
milliers de PNR dans le réseau?
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
oui, nous, l'exode... C'est sûr qu'il est arrivé des moments précis, dans
l'histoire des responsables en milieu familial, qui a fait un déclenchement,
là, de vouloir quitter le réseau et, même, de s'en aller dans de la garde
privée. On voit une volonté du gouvernement d'essayer de faire bouger les
choses. Mais de là que, dans notre mémoire, vous trouvez, dans l'annexe I… on a
vraiment consulté les responsables en milieu familial, actuellement, qui
désireraient quitter, de qu'est-ce qu'il y a, administrativement, pour vous
aider à rester. Donc, on s'entend que toute la charge administrative, au niveau
de la place subventionnée... Nos responsables veulent maintenir une place
subventionnée, mais il y a beaucoup de bureaucratie et beaucoup de paperasse.
Donc, on a quand même… Puis je ne prendrai pas tout votre temps pour la lire,
mais, vraiment, l'annexe I, c'est vraiment, là, pour réduire le fardeau
administratif. Donc, il y a peut-être des choses, là, qui pourraient alimenter
le projet de loi.
Le fameux incitatif que le ministère de la
Famille avait mis en place pour attirer de nouvelles responsables en milieu
familial, pour nous, on a salué que c'était une bonne nouvelle. Pour la
nouvelle personne, on s'entend que, pour qu'elle puisse s'équiper, que ce soit
même juste au niveau de la sécurité de sa maison pour accueillir des jeunes
enfants, on trouve ça bien, parce que c'est un fardeau de moins sur les
épaules. Puis on le sait, en milieu familial, c'est des places qui peuvent être
rapidement disponibles, là, un coup que toute l'installation est prête. Donc,
oui, on le salue.
Bien sûr, la perte annoncée dans le
chantier, là, du fameux 3 000 $ pour la deuxième année, on est moins
d'accord, parce que c'était une entente prévue au niveau des membres, là, pour
la deuxième année, du 3 000 $. Donc, c'est sûr que, pour les
nouvelles places, ça aurait pu être un incitatif, là, pour les nouvelles, donc,
pendant deux ans, un certain montant. Mais il y a encore beaucoup de choses à
faire, sincèrement. Beaucoup de gens ont quitté, parfois vers le privé…
Mme Labrie : Voyez-vous un
engouement, dans les derniers mois, pour aller chercher un permis…
Mme Grenon (Valérie) : Il n'y
a pas un engouement actuellement. Je pense qu'on va le voir à plus long terme.
C'est sûr que les…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup. Je suis désolée. Le temps étant écoulé, je vais céder maintenant
la parole à la députée de Joliette, toujours pour 2 min 45 s.
Mme
Hivon
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous. Et puis, rapidement, juste merci
pour le combat que vous menez présentement. Donc, ça prend beaucoup de force,
et puis j'espère que ça va se résoudre de la meilleure des manières. Donc, on
partage vraiment le même point de vue sur l'importance de développer les
nouvelles places en CPE, de convertir les places de garderies privées en places
de CPE, de ne pas penser que le crédit d'impôt, c'est la solution à long terme.
On voit déjà des garderies privées qui augmentent leurs tarifs depuis quelques
semaines en prévision de ce nouveau crédit d'impôt qui est écrit dans le ciel. <Alors…
Mme
Hivon
:
...développer les nouvelles places en CPE, de convertir les places de garderies
privées en places de CPE, de ne pas penser que le crédit d'impôt, c'est la
solution à long terme. On voit déjà des garderies privées qui augmentent leurs
tarifs depuis quelques semaines en prévision de ce nouveau crédit d'impôt qui
est écrit dans le ciel. >Alors, on s'entend vraiment là-dessus.
Moi, deux questions. Une, très générale :
Pour vous, la clé de voûte vers la qualité des services, quelle est-elle?
L'élément central sur lequel on doit focusser pour la qualité des services? Et
le deuxième élément, c'est — je sais que ça vous tient vraiment à
coeur, Mme Grenon — la question de l'intégration des enfants qui
ont des besoins particuliers. Je l'ai demandé, hier, à Valorisons ma profession :
Ce serait quoi, la Cadillac du modèle pour favoriser un accompagnement autant
des éducatrices que des tout-petits qui ont des besoins particuliers?
Mme Camerlain (Line) :
Je vais y aller, pour la qualité. Moi, je dirais que, pour s'assurer d'avoir de
la qualité, ça prend des conditions de travail puis du salaire. Puis, pour
nous, c'est une formation, donc on souhaiterait qu'on revienne à un ratio trois
sur trois en CPE. Pour nous, c'est évident. Donc, ça passe par de la formation,
mais, pour qu'il y ait des éducatrices puis des intervenantes formées, bien, ça
prend des conditions de travail puis des salaires qui suivent.
Mme Grenon (Valérie) : Au
niveau de l'accueil et de l'intégration des enfants en besoins particuliers, il
y a une chose qui est claire, il faut donner accès à tous les enfants qui
auraient besoin des sommes supplémentaires, donc un professionnel, que le
médecin déclare avoir des besoins, parce qu'actuellement il y a un plafond, donc
il y a des enfants qui ont une inéquité. Donc, si le CPE ou le milieu familial
a déjà son quota d'enfants qui reçoivent la subvention, bien, s'il y a un
enfant qui arrive... Puis il y en a plein, en ce moment, de toute manière,
d'enfants qui n'ont pas la subvention, parce qu'il y a un quota, donc de là on
n'offre pas la qualité et les services nécessaires pour les enfants ayant des
besoins particuliers. Donc, on met encore un écart dans les capacités de
l'enfant puis une difficulté au niveau des vulnérabilités. Donc, il y a une
affaire qui est claire, il faut donner accès à la subvention à tous les enfants
qui ont un médecin qui a amené, là, un possible diagnostic ou un envisagement,
là, de besoins, parce qu'en ce moment il y a des enfants qui sont privés de ça.
Mme
Hivon
:
C'est vraiment lever le quota.
Mme Grenon (Valérie) : Oui,
tout à fait.
Mme
Hivon
: Donc,
c'est la première chose. C'est
Mme Grenon (Valérie) : Première
chose, c'est clair.
Mme
Hivon
:
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour 11 minutes.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup. Merci à vous, Mme Camerlain et Mme Grenon. Au début, je pensais
à la fin de l'intervention du ministre, quand il a dit : Bon, bien, là,
dans le contexte actuel des négociations, j'aimerais affirmer quelque chose.
J'étais sûr qu'il allait dire : Faites-vous-en pas, il n'y aura pas de loi
spéciale. Mais, ah! je suis resté au bout de ma faim. Je referme la parenthèse.
Les rapports RSE-bureau coordonnateur,
qu'en est-il? Parce qu'on a entendu ça hier. Et qu'est-ce qu'il faut changer?
Et je vous dirais même : Quel impact tangible que ça a peut-être pour
démobiliser certaines RSE? Jusqu'à quel point ça a un impact? J'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Camerlain (Line) : ...juste
commencer, puis Valérie va donner des... répondre plus précisément. Mais, pour
nous, il faudrait harmoniser ou uniformiser davantage le travail qui se fait en
bureau de coordonnateur. Vous retrouvez, dans notre mémoire, <plusieurs...
M. Tanguay
: …
Et
je vous dirais même : Quel impact tangible que ça a peut-être pour
démobiliser certaines RSE? Jusqu'à quel point ça a un impact? J'aimerais vous
entendre là-dessus.
Mme Camerlain (Line) :
...juste commencer, puis Valérie va donner des... répondre plus précisément.
Mais, pour nous, il faudrait harmoniser ou uniformiser davantage le travail qui
se fait en bureau de coordonnateur. Vous retrouvez, dans notre mémoire, >plusieurs
éléments à cet égard, là. Que ce soit dans la loi ou dans les règlements, là,
il faut vraiment uniformiser les pratiques, parce qu'on souhaite une
collaboration puis des pratiques plus harmonieuses, je dirais ça comme ça.
Mme Grenon (Valérie) : Pour
compléter, dans le fond, ce n'est pas normal que, dans tout le Québec au
complet, il y a des bureaux coordonnateurs que c'est des perles, que les
responsables en milieu familial ne quittent pas depuis des années, malgré la
modulation, malgré tout ce qui s'est passé, n'ont pas quitté, parce qu'ils sont
des partenaires avec le bureau coordonnateur, puis il y en a d'autres qui sont…
ils se sentent comme en prison, la police arrive, et c'est très contraignant.
Donc, il faut vraiment améliorer ça.
J'invite fortement... Puis je le répète,
dans notre annexe I, on a vraiment fait une liste de points importants
pour les responsables, puis qui ne diminuera pas la qualité, qui n'enlèvera pas
la sécurité des enfants et qui va peut-être même permettre à plusieurs PNR et
plusieurs personnes, même... oubliez les PNR, mais de femmes ou d'hommes à
vouloir ouvrir un milieu familial. Parce que je pense que l'important du temps
qu'elles doivent consacrer à leur métier, c'est de s'occuper des enfants, et du
développement des enfants, et de leur santé et sécurité, et non pas à passer
des heures à remplir des papiers, qui ne sont peut-être pas nécessaires, là, à
la structure.
M. Tanguay
: Puis, Mme
Grenon, je vous amène sur un aspect, j'imagine, de ça. Vous dites : «Les
RSE demandent que ce soit simplifié le processus d'inscription d'un enfant et,
particulièrement, celui d'un enfant remplaçant, qui ne fréquentera que
temporairement le service éducatif.» J'aimerais vous entendre un peu plus sur
ça.
Mme Grenon (Valérie) : Bien, plus
précisément, c'est qu'il y a beaucoup de… c'est beaucoup plus difficile, il y a
des enfants, parfois, que leur contrat part… Je vais donner un exemple, un
enfant qui quitterait, quelques semaines, dans un autre pays, parce qu'on le
vivait. Bien, juste trouver un remplaçant, c'est très complexe. Donc, il y a
une perte de subventions. Donc, essayer de, rapidement, mettre un processus
pour que l'enfant puisse prendre la place en attendant. Bien, comme ça, un, on
aide une autre famille de plus, puis il n'y a pas de perte monétaire, là, parce
que les subventions, là, vont rouler, là, rapidement.
M. Tanguay
: Et, en
milieu familial, les services non régis, quelle est votre réception? J'aimerais
vous entendre. Il y a le mémoire, là, mais quelle est votre… comment qualifiez-vous...
ou quels sont vos commentaires par rapport à l'approche qui est faite dans le
projet de loi, là?
• (12 h 50) •
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
pour nous, tout a débuté avec la loi n° 143 qui a été adoptée. On a vu une
avancée là-dessus. C'est sûr que, pour nous, on salue qu'on baisse les ratios
encore plus, mais il faut le faire le plus rapidement possible. Quatre ans est
peut-être trop long. Moi, je pense à santé et sécurité. Actuellement, s'il se
passe quelque chose, c'est les parents qui doivent dénoncer. Donc, il y a
peut-être un processus à mettre en place. Est-ce que c'est mettre un an pour s'assurer
qu'ils aillent chercher les formations pour se préparer à s'en aller… régi,
subventionné? Puis, pour nous, ça ne doit être que régi, subventionné. Les
familles du Québec veulent une place à 8,50 $. Tantôt, on parlait de
manque de places. Bien, je pense que, si on s'en va vers seulement le
subventionné, au niveau des places non reconnues en ce moment, vers reconnues
et subventionnées, on va aider à répondre aux besoins des familles, et ça va
permettre à ces femmes-là et ces hommes-là, même, d'accueillir des enfants à
besoins particuliers, qui, en ce <moment…
Mme Grenon (Valérie) : ...Les
familles du Québec veulent une place à 8,50 $. Tantôt, on parlait de
manque de places. Bien, je pense que, si on s'en va vers seulement le
subventionné, au niveau des places non reconnues en ce moment, vers reconnu et
subventionné, on va aider à répondre aux besoins des familles, et ça va
permettre à ces femmes-là et ces hommes-là, même, d'accueillir des enfants à
besoins particuliers, qui, en ce >moment, ne peuvent pas en accueillir
parce qu'ils ne sont pas subventionnés. Donc, je pense que c'est un beau cercle
où qu'on pourrait embarquer, pour la qualité.
M. Tanguay
: Puis, si
vous me permettez l'expression, c'est un «win-win» pour la personne qui offre
le service, la RSE, et pour les parents, évidemment, puis le développement de
l'enfant. Donc, si je vous comprends bien, là, dans le projet de loi, il est
prévu au plus de deux enfants. Vous, vous diriez, aussitôt qu'il y a un enfant,
vous l'incluriez, là.
Mme Grenon (Valérie) : Ah!
tout à fait.
M. Tanguay
: Il n'y aura
pas de limite, là. Aussitôt que tu en as un, tu pourrais être subventionné.
Pourquoi à partir de... Pourquoi juste un, tu ne serais pas subventionné, puis
il n'y aurait pas de lien, là? Mais vous, vous le feriez dès qu'il y a un
enfant?
Mme Grenon (Valérie) : Oui. On
parle bien de personnes qui offrent un service à la semaine, tout le temps, là.
Je ne parle pas de personnes qui pourraient garder un enfant pour accommoder
quelqu'un une journée, là. Ça, c'est clair.
M. Tanguay
: O.K. Quel
impact vous pensez, sur le terrain, parce que j'imagine que vous en rencontrez,
vous avez des conversations, quel impact que ça, ça risque d'avoir, ça? Est-ce
qu'il y en a qui vont dire : Bien, à ce compte-là, non, parce que moi, je
ne veux pas être régi, pour x, y raisons, bonnes ou moins bonnes? Quel impact
vous pensez que ça va avoir, ça, sur peut-être des fermetures de non régis, je
vais dire ça de même?
Mme Grenon (Valérie) : Bien, c'est
sûr que c'est fragile, il faut faire attention, parce qu'il y en a qui ont
quitté le réseau régi subventionné pour certaines raisons. Ce qui est ressorti
beaucoup sur le terrain, il y en a qui sont revenus beaucoup, il y en a qui
sont... bien, pas beaucoup, mais il y en a qui sont revenus à cause de la
modulation des frais de garde. On se rappellera que, lors de la modulation des
frais de garde, il y a des parents qui mettaient de la pression auprès des
responsables pour qu'ils s'en aillent non régis, non subventionnés, à cause de
la modulation, et l'arrêt de la modulation, qu'on souligne et qu'on est
bien contents que ça n'existe plus, bien, on a vu l'effet inverse. Le crédit
d'impôt, ça va continuer à aider aussi, cette démarche-là.
Mais il y a une chose qui est claire, il y
a beaucoup de paperasse. Il ne faut pas oublier que ces personnes-là, ce
qu'elles veulent, c'est travailler avec les enfants, donc toute la paperasse
administrative, ça, c'est une chose à régler, et l'harmonie au niveau des
bureaux coordonnateurs. Je vous le dis, il y en a que c'est des polices, puis
il y en a que c'est des amours, puis qui accompagnent et qui soutiennent les
responsables. Donc, l'harmonisation des BC. Puis il ne faut juste pas se... pas
se souvenir... il faut se souvenir, pardon, que ça reste des responsables en
milieu familial, qui sont des travailleuses autonomes, donc qui suivent les
règlements, mais qui n'ont pas besoin d'un employeur, qui seraient les bureaux
coordonnateurs.
M. Tanguay
: Et ça,
pensez-vous que, ça, on peut mettre ça dans la loi, un peu, la philosophie qui
devrait animer les bureaux coordonnateurs? Est-ce que vous pensez qu'on devrait
le mettre dans la loi?
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
je pense que oui, parce que, si on veut utiliser le système employeur, c'est le
gouvernement qui est l'employeur, entre guillemets, des responsables en milieu
familial, à cause des subventions, et vous nommez les bureaux coordonnateurs
pour tout gérer les choses, pour distribuer les subventions, s'assurer des
fiches d'assiduité. Donc, je pense que, oui, c'est à vous de voir, avec la
personne que vous donnez le mandat, de s'assurer que c'est égal pour tous.
Puis, oui, je pense que, si on l'encadre dans la loi, ça va permettre... je
cherche mon mot... les écarts de conduite de certains bureaux <coordonnateurs...
Mme Grenon (Valérie) : …
pour
distribuer les subventions, s'assurer des fiches d'assiduité. Donc, je pense
que, oui, c'est à vous de voir, avec la personne que vous donnez le mandat, de
s'assurer que c'est égal pour tous. Puis, oui, je pense que, si on l'encadre
dans la loi, ça va permettre... je cherche mon mot... les écarts de conduite de
certains bureaux >coordonnateurs.
M. Tanguay
: Vous
cherchez votre mot, mais moi, tantôt... ça fait trois fois que j'essaie de
me rappeler de la question, puis là je l'ai...
Mme Grenon (Valérie) : C'est
bon, allez-y.
M. Tanguay
: ...puis je
vais vous la dire avant que je la perde, parce que vous m'avez inspiré une question.
Vous dites que la paperasse, vous voulez que ça diminue, diminue, puis vous
êtes encore sous la paperasse, là. Depuis trois ans, avez-vous vu une modification
substantielle de ça? Est-ce qu'il y a un chemin qui a été fait ou... Quelle est
l'ampleur de la tâche devant nous, là, par rapport à la paperasse?
Mme Grenon (Valérie) : Il n'y
a pas eu de diminution. Je vous dirais même que le dossier de l'enfant, pour
les responsables en milieu familial, ça a été un supplément de dossiers de
l'enfant. Puis loin de moi de dire qu'on est contre, mais ça reste quand même
qu'il y a eu des tâches supplémentaires faites dans l'administration de tout
ça. Mais, non, il n'y a pas eu de diminution faite actuellement.
M. Tanguay
:
Diriez-vous que la réalité sur le terrain, qui plus est, c'est que, pour
l'éducatrice qui doit remplir les rapports, bien, il faut qu'elle le fasse sur
un temps qui n'est pas dédié, puis que, ça, ça ajoute une cinquième balle avec
les quatre premières avec lesquelles ils ont à jouer, en termes de tâches, de
responsabilités, de ci, de ça, ils doivent trouver du temps? Puis, dans bien
des cas, pour en avoir rencontré puis — mais c'est vous qui vivez
davantage avec elles — ça se fait sur du temps, des fois, personnel,
là. Puis croyez-vous que, si c'est important, puis vous le dites que c'est
important, on le sait que c'est important, il faudrait prévoir aussi du temps
pour bien le faire? On parle de développement de l'enfant.
Mme Grenon (Valérie) : Bien,
on est tout à fait d'accord. Quand on… Si on fait le comparatif avec la
négociation des responsables en milieu familial, on a obtenu des gains pour
permettre de le faire. Au niveau de la négociation des CPE, c'est en cours, c'est
une de nos revendications. On avait déjà du temps. Ça fait que, oui, on essaie
de faire les ajustements, pour ne pas… comme vous venez de le dire, pour que ça
se fasse bien assis, pas fatigué le soir puis pas le matin, un samedi. C'est un
travail de qualité que nos intervenantes veulent faire. On est d'accord pour le
faire, mais il faut prendre bien le temps de le faire, pour ne pas le remplir à
la va-vite, et que ça n'ait pas l'objectif de soutenir le parent, et aller
jusqu'à, même, la transition, là, à cinq ans.
M. Tanguay
: Vous avez
dit un peu plus tôt, à… je pense que c'était ma collègue de Sherbrooke, vous
n'avez pas vu, je ne sais pas, là, d'engouement, je pense que c'était ça, là,
par rapport aux nouvelles personnes, qui viendraient dire, bien, lever la main,
dire : Bien, O.K., bien, à ce compte-là, moi, je vais être RSE, ça me
tente. Vous n'avez pas vu un engouement. Pensez-vous que tout a été dit
là-dessus? Pensez-vous qu'il y a d'autres choses à faire ou l'entente est si
extraordinaire qu'on a juste à s'asseoir puis à regarder les effets, qui vont
découler de source, d'eux-mêmes?
Mme Camerlain (Line) : ...réglementaire,
c'est une piste. La valorisation de la profession. Nous, on réclame qu'on les
appelle des RSE, mais il y a une valorisation. Siéger sur des conseils d'administration,
c'est une façon de valoriser puis de faire la promotion de ces belles professions-là.
Ça en est, d'autres pistes intéressantes à poursuivre, pour les RSE.
M. Tanguay
: Puis vous
dites là-dedans, justement, pour continuer avec vous, vous avez une
recommandation disant qu'il devrait y avoir, je dis ça de même, là, une
campagne publicitaire, ou... je ne sais pas. Pouvez-vous m'en parler? Qu'est-ce
qui… Parce que, bien souvent, on se dit : On fait une campagne
publicitaire. Vous, vous y croyez que ça pourrait avoir un impact tangible, puis
j'aimerais savoir, pour que ça ait un impact tangible… Parce que faire une
campagne... pour une campagne <publicitaire…
M. Tanguay
: …
vous
dites là-dedans, justement, pour continuer avec vous, vous avez une
recommandation disant qu'il devrait y avoir, je dis ça de même, là, une
campagne publicitaire ou... je ne sais pas. Pouvez-vous m'en parler? Qu'est-ce
qui… Parce que, bien souvent, on se dit : On fait une campagne
publicitaire. Vous, vous y croyez que ça pourrait avoir un impact tangible,
puis j'aimerais savoir, pour que ça ait un impact tangible… Parce que faire une
campagne... pour une campagne >publicitaire qui dure trois mois, à un
moment donné, on ne veut pas que ce soit un coup d'épée dans l'eau. Ça prendrait
quoi, comme campagne publicitaire, pour dire : O.K., ça, ça parle à notre
monde, puis ça, oui? Qu'est-ce que vous imaginez?
Mme Camerlain (Line) : Bien,
nous avons une recommandation à l'effet de hausser les budgets promotionnels
qui sont par région, parce que là c'est… veux veux pas, pour attirer, recruter,
il faut que tu valorises aussi. Donc, conditions de travail, salaires, puis tu
fais la valorisation de la profession, puis tu en fais la promotion. Alors, si,
dans une région, on est en déficit de places, bien, quelle belle occasion
d'investir plus de budgets dans ces régions-là pour… Alors, on a une recommandation
pour hausser les budgets, parce qu'ils sont assez minimes, là, par bureau de coordonnateur.
M. Tanguay
: Puis dans
votre mémoire... vous m'excuserez si ça m'a échappé, là, auquel cas, ce sera de
ma faute, là... À l'article 52 du projet de loi, il est dit que... vous le
savez, le ministre va se donner un plus large pouvoir réglementaire, puis à l'article 52,
il est inscrit d'ajouter, à 8.1, 8.2, 8.3, d'établir… le ministre pourra «établir
le délai de délivrance, la teneur [...] la forme [et] l'attestation, faisant
état de l'expérience cumulée aux fins de qualification», puis les deux autres
articles sont…
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suis désolée…
M. Tanguay
: Ah! déjà?
La Présidente (Mme D'Amours) :
…c'est tout le temps que nous avions. Donc…
M. Tanguay
: Ah! j'ai
10 min 20 s. Non? C'est correct? O.K.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Non, je n'ai plus de temps, mon cher monsieur. Donc, je vous remercie pour
votre contribution à nos travaux, mesdames.
La commission suspend ses travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 06)
La Présidente (Mme D'Amours) :
À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens
reprend ses travaux.
Nous poursuivons les auditions publiques
dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
afin d'améliorer l'accessibilité au réseau de services de garde éducatifs à
l'enfance et de compléter son développement.
Cet après-midi, nous
entendrons les groupes suivants : la Coalition des parents
d'enfants à besoins particuliers du Québec, la Fédération des travailleurs et
travailleuses du Québec et la Société québécoise de la déficience
intellectuelle.
Donc, je souhaite la bienvenue à la
Coalition des parents d'enfants à besoins particuliers. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons
à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à
vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Coalition de parents d'enfants à besoins
particuliers du Québec (CPEBPQ)
Mme Nugent (Bianca) : Merci,
Mme la Présidente. Merci à tous les parlementaires et les personnes qui les
soutiennent de m'accueillir aujourd'hui au nom des milliers de parents
d'enfants à besoins particuliers du Québec, qui sont réunis sous la forme d'une
voix d'expert par expérience. L'expérience d'être un parent d'enfant à besoins
particuliers est une expérience qui revêt d'exceptions, qui revêt aussi
nécessairement une importance qui nous apparaît capitale dans notamment le
continuum d'apprentissages qui touchent nos enfants. Je suis Bianca Nugent,
présidente et porte-parole depuis 2017 de la Coalition des parents d'enfants à
besoins particuliers du Québec, qui est un organisme incorporé à titre... à but
non lucratif. La coalition se veut la voix des experts, comme on dit, de... par
expérience. Elle est composée de centaines de membres individuels et
associatifs dont 81 % des parents s'identifient comme parents, mais
également comme membres des enseignants, des éducatrices à la petite enfance,
des éducatrices spécialisées, des professionnels et des alliés, comme leurs
grands-parents ou les autres membres ou proches de leur famille. La mission de
la CPEBPQ vise à défendre et à promouvoir les intérêts des enfants à besoins
particuliers, à accroître leur bien-être et leur participation sociale et à
sensibiliser et soutenir les membres quant au parcours d'apprentissage de leur
enfant et évidemment aussi sensibiliser les différents acteurs oeuvrant en
éducation et, dans un sens plus large, ceux oeuvrant en santé et en services sociaux.
Alors, la modification du... En fait, le
projet de loi n° 1 nous interpelle tout particulièrement, en ce sens que
pour nous les besoins particuliers sont ceux reliés à l'intensité de soutiens
et ressources nécessaires à apporter aux enfants ayant une condition
neurodéveloppementale, ou une variation neurologique, ou un handicap visible ou
invisible, une déficience physique ou intellectuelle, une psychopathologie
reconnue dans la <définition d'enfant...
Mme Nugent (Bianca) : ...en
ce sens que pour nous les besoins particuliers sont ceux reliés à l'intensité
de soutiens et ressources nécessaires à apporter aux enfants ayant une
condition neurodéveloppementale, ou une variation neurologique, ou un handicap
visible ou invisible, une déficience physique ou intellectuelle, une psychopathologie
reconnue dans la >définition d'enfant handicapé par l'Office des
personnes handicapées du Québec. Pour la CPEBPQ, ces besoins sont concomitants
à leur situation de vie, à leur réalité familiale, sans se limiter évidemment
aux conditions ou situations de leurs limitations ou incapacités.
• (14 h 10) •
Nous sommes d'avis que, si ces conditions
et cette situation de vie ne sont pas prises en compte dans l'évaluation des
besoins et s'il n'y a pas une évaluation d'intensité de soutiens ainsi que les
ressources et les adaptations requises pour permettre l'intégration de nos
enfants dans les services de garde éducatifs à la petite enfance, ça peut
constituer un enjeu complexe, et même voire créer un désavantage à un accès
juste et équitable aux apprentissages nécessaires à leur développement. Cette
défavorisation à l'apprentissage, comme on l'aime l'appeler à la coalition, est
susceptible de suivre nos enfants tout au long de leur continuum
d'apprentissage, qui débute bien avant l'enfance... bien avant, pardonnez-moi,
l'entrée à l'école. Cette situation aussi peut constituer une discrimination
systémique qui enfreint leurs droits fondamentaux. Alors, en regard du principe
d'égalité des chances, la CPEBPQ est d'avis que le gouvernement québécois
devrait se doter de nouveaux indicateurs permettant de mesurer les facteurs qui
mènent à cette défavorisation, en prendre en compte aussi quant à
l'accessibilité, notamment ici, en ce qu'il est question, aux services de
garde.
Au Québec, l'Office des personnes handicapées
estime environ à 7 % la proportion des enfants 0-4 ans en situation
de handicap. En 2017, Retraite-Québec a évalué, quant à eux, la proportion à
environ 12, 5 enfants reconnus handicapés pour 1 000 de zéro à cinq
ans. Alors, on le voit bien, Mme la Présidente, que, bien que ces données sont
non exhaustives et non représentatives de la diversité de tous les enfants à
besoins particuliers du Québec, ces données convergent vers une même réalité :
les incapacités et les limitations des enfants du Québec sont en forte
croissance. À cet effet, la CPEBPQ se réjouit que le gouvernement du Québec
tient à améliorer la Loi sur les services de garde, et notamment
l'accessibilité à tous les enfants, mais nous sommes cependant préoccupés de
lire combien le terme «besoins» est davantage associé à ceux des services de
garde qu'à ceux des enfants dans le projet de loi. Ce manque de référence aux
besoins particuliers des enfants, et surtout comment y répondre à l'aide — qui,
pour nous, nous sommes d'avis... — d'une évaluation de l'intensité de
soutiens et de ressources requises pour favoriser leur intégration, nous
interpelle fortement. Alors, notre intention dans ce mémoire et notre présence
aujourd'hui n'est pas de réclamer une obligation de résultat, Mme la
Présidente, mais certainement de réitérer l'importance d'une obligation de
moyens. <Cette...
Mme Nugent (Bianca) :
...une
évaluation de l'intensité de soutiens et de
ressources
requises pour favoriser leur intégration, nous interpelle fortement. Alors,
notre intention dans ce mémoire et notre présence
aujourd'hui n'est pas
de réclamer une
obligation de
résultat,
Mme la Présidente,
mais
certainement de réitérer
l'importance d'une
obligation
de moyens. Cette >obligation de moyens incomberait, par la voie d'une politique-cadre,
oui, notamment, aux services éducatifs à l'enfance pour soutenir le plein développement
de tous les enfants du Québec, précisément les enfants à besoins particuliers
qui ont un fond de vulnérabilité délimitant le développement de leur plein
potentiel, d'où l'importance d'évaluer le soutien nécessaire à leur intégration
et ainsi qu'au développement de leurs acquis et leur apprentissage.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange, et je vais céder
la parole à l'adjointe parlementaire, la députée de Bellechasse. Le
gouvernement dispose de 16 min 30 s
Mme Lachance : Merci, Mme
la Présidente. D'abord, je tiens à vous remercier, Mme Nugent, d'être ici
avec nous aujourd'hui. Je vous ai bien entendue, puis je voudrais qu'on
revienne sur certains points dont vous avez discuté. Vous nous avez parlé de
l'importance de l'évaluation de l'intensité de soutien et de l'évaluation des
besoins pour agir en toute équité avec les enfants à besoins particuliers ou en
situation de handicap. Dans cette optique-là, ce que j'aimerais savoir,
j'aimerais savoir : Comment pensez-vous qu'on peut bien identifier, bien
repérer et bien évaluer ces besoins-là?
Mme Nugent (Bianca) :
Merci pour votre question. En fait, Mme la Présidente, il existe en ce moment
un outil qui est utilisé par plusieurs juridictions à travers le monde, cet
outil s'appelle l'échelle d'intensité de soutien. Elle a été promue en fait par
l'association américaine de la déficience intellectuelle, et elle est
présentement utilisée aussi notamment par le gouvernement ontarien dans
l'évaluation du soutien, justement, qui permet à l'aide d'un questionnaire, par
exemple sur l'ensemble des activités reliées à la vie quotidienne — et
ce questionnaire-là est aussi adapté pour les enfants — permet
d'évaluer finalement l'intensité du soutien en fréquence, en durée et quel type
de soutien un enfant a besoin pour finalement vivre une journée normale
typique.
À l'aide de cette évaluation, nous sommes
d'avis que, si le gouvernement est intéressé, il pourrait sensiblement s'en
inspirer pour développer une évaluation individualisée, comme le projet de loi
semble sous-tendre, afin qu'on puisse déterminer à ce moment-là quels seraient
les soutiens à mettre, en quelle fréquence et à quelle durée. Ceci permettrait
évidemment de répondre non seulement adéquatement, mais de manière
individualisée aux besoins particuliers des enfants.
Comme vous le savez, en ce moment, les
enfants à besoins particuliers sont en forte croissance, on le voit dans le
réseau de la petite enfance mais aussi à l'école, et, malheureusement, mis à
part, bon, certains outils qui ne font pas partie du même <continuum...
comme on le sait, la petite enfance est sous l'égide...
Mme Nugent (Bianca) :
...en ce moment, les enfants à besoins particuliers sont en forte croissance,
on le voit dans le réseau de la petite enfance mais aussi à l'école, et,
malheureusement, mis à part, bon, certains outils qui ne font pas partie du
même >continuum... comme on le sait, la petite enfance est sous l'égide
du ministère de la petite enfance et... le ministère de la Famille, pardon, et,
évidemment, l'éducation au ministère de l'Éducation — alors, souvent,
les plans d'intervention, les évaluations multiples qui sont faits ne sont pas
standardisés et ne suivent pas l'enfant.
Mme Lachance : D'accord. Écoutez,
vous parlez du continuum, vous exprimez très bien l'idée, et d'ailleurs dans
votre mémoire vous nous citez l'exemple de l'Ontario. Vous savez, ici, on a
Agir tôt, vous avez entendu parler. La volonté, évidemment, du gouvernement est
justement de pouvoir établir ce continuum entre les services de garde et
l'école.
Mais j'aimerais vous entendre, parce que
vous citez l'exemple de l'Ontario, qui depuis 2012 intègre ces services. Est-ce
que vous pouvez nous en parler puis m'expliquer un peu, nous expliquer comment
ça fonctionne?
Mme Nugent (Bianca) : Oui,
tout à fait. En fait, j'ai participé, à titre de travailleuse sociale membre de
l'Ordre des techniciens et travailleurs sociaux de l'Ontario, à la
modernisation de la loi sur les services de garde de l'Ontario à l'époque pour
le compte d'une association en éducation des services à l'enfance francophones.
Et dans cette optique, la volonté du gouvernement ontarien était de s'assurer
que le profil et, évidemment, les besoins de tous les enfants fréquentant un
service à l'enfance de l'Ontario suivent tout au long d'un continuum. Alors, à
cet effet, ils ont développé... dans un premier temps, ils ont rapatrié
finalement les services à l'enfance sous l'égide du ministère de l'Éducation, ils
ont développé un programme d'apprentissage pour les jeunes enfants qui commence
à quatre ans, évidemment dans une optique d'intervenir tôt, sachant très bien
que le réseau scolaire et évidemment les professionnels qui y oeuvrent... à
tenir compte justement aussi que les éducatrices à la petite enfance en Ontario
sont membres de leur ordre professionnel ainsi que tous les enseignants. Alors,
dans cette perspective-là, ce continuum est assuré par le fait que, dès l'âge
de quatre ans, les services de la petite enfance sont intégrés à même les installations
scolaires, permettant non seulement, bon, de maintenir la vitalité des communautés,
mais surtout de s'assurer que tous les intervenants ou les principaux acteurs
amenés à soutenir le développement des apprentissages dans une perspective
globale de développement voient l'enfant évoluer de près.
Alors, est-ce que le Québec est prêt pour
ramifier ce réseau-là? Pas nécessairement. Je pense qu'on a quand même plusieurs
gains avec, là, notre réseau de CPE actuel. Mais, en soi, il y aurait évidemment
des modalités qui seraient intéressantes à considérer, notamment par exemple le
développement d'un code permanent dès <l'entrée de...
Mme Nugent (Bianca) : ...
Je pense qu'on a quand même plusieurs gains avec, là, notre réseau de CPE
actuel. Mais, en soi, il y aurait évidemment des modalités qui seraient
intéressantes à considérer, notamment par exemple le développement d'un code
permanent dès >l'entrée de l'enfant au sein d'un service de garde. Ce
code permanent serait finalement le début de son continuum d'apprentissage et
demeurerait pareil tout au long de son parcours éducatif. Ça permettrait aussi
aux fournisseurs prestataires des services à l'enfance d'avoir accès aux mêmes
outils que le réseau scolaire a, notamment... que ça soit les guides d'intervention,
que ça soit d'autres outils ou ressources qui sont partagés. Alors, dans une
perspective de concertation de tous les acteurs, au début... je pense que nous
sommes d'avis qu'il faut intervenir au début du continuum et de ramifier pour
éviter des ellipses entre les deux systèmes.
Mme Lachance : Merci. Mme
la Présidente, je vais laisser ma collègue prendre la parole.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la collègue de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux.
J'aimerais vous entendre par rapport... Je ne sais pas si vous avez vu... Dans
le projet de loi, on suggère que, lorsqu'il y a un refus du service éducatif...
de le mentionner par écrit aux parents. Donc, si on va en ce sens, est-ce que
vous pensez que c'est une bonne idée? Est-ce que vous pensez que ça a assez de
mordant pour éviter surtout la discrimination que les enfants peuvent subir?
Mme Nugent (Bianca) : En
fait... Merci pour la question. J'aimerais réitérer que, malheureusement, on
n'a pas eu la chance, là, dans notre mémoire, en raison, là, de la... du peu de
temps auquel on a été avisés de notre participation, à toucher à tous les
points. Mais, sur ce point-là, nous sommes d'avis qu'il serait important,
considérant justement du fond de vulnérabilité des enfants à besoins
particuliers du Québec, de se doter d'un registre de toute forme de refus, de
toute forme d'expulsion, de bris de service auquel un enfant en situation de
handicap, tel que reconnu par l'Office des personnes handicapées du Québec,
serait amené à vivre. À ce moment-là, selon nous, ça serait la seule manière de
s'inscrire dans un processus d'amélioration continue, en ayant évidemment un
seuil de référence sur le nombre d'enfants qui sont malheureusement amenés à
subir ce genre de situations.
• (14 h 20) •
Mme Picard : Merci
beaucoup. J'aimerais aussi savoir comment la formation initiale et continue du
personnel pourrait être bonifiée, selon vous, pour avoir un soutien maximal,
optimal pour les enfants à besoins particuliers.
Mme Nugent (Bianca) :
Merci. Nous nous sommes déjà prononcés sur cette question-là pour le réseau
scolaire dans notre mémoire présenté lors de la... en fait, la Politique de
réussite éducative. Je pourrais... Je peux vous dire que, même si on ne s'est
pas prononcés dans ce mémoire-ci, on maintient toujours l'importance de s'assurer,
dans une perspective justement du maintien de la qualité des services, de
l'offre de services, de <s'assurer que le...
Mme Nugent (Bianca) :
...présenté lors de la... en fait, la
Politique de réussite éducative.
Je pourrais... Je peux vous dire que, même si on ne s'est pas prononcés dans ce
mémoire-ci, on maintient
toujours
l'importance de s'assurer,
dans une perspective
justement du maintien de la qualité des services,
de
l'offre de services, de >s'assurer que le personnel éducateur,
notamment les éducatrices à la petite enfance, soit visé par un suivi serré de
son portfolio de formations continues, et à cet effet je rappelle aussi que le gouvernement
ontarien va aussi dans ce sens. Bon. Comme je l'ai mentionné précédemment, les
éducatrices à la petite enfance en Ontario sont membres d'un ordre professionnel
évidemment visé par des normes de pratique et des standards élevés. Alors, dans
une perspective non seulement de valorisation de leur profession... la CPEBPQ
est d'avis que les éducatrices devraient d'emblée s'engager dans une
perspective, là, de rehaussement de leurs pratiques.
Mme Picard : Merci.
Concernant... Dans votre mémoire, vous avez parlé de la préparation au
continuum d'apprentissage vers l'école... en fait, du service éducatif vers
l'école. J'aimerais vous entendre de vive voix sur votre vision, sur comment
vous voyez la chose, qui pourrait être bonifiée, améliorée.
Mme Nugent (Bianca) :
Cette recommandation-là s'inscrit vraiment dans une perspective de ne pas
laisser tomber nos enfants entre les craques, si je peux m'exprimer ainsi, qui
peuvent arriver à tout moment dans un processus d'apprentissage, que ce soit un
enfant par exemple qui est amené à rester à la maison pour cause de maladie,
que ce soit un enfant qui fréquente un service de garde à temps partiel, que ce
soit un enfant qui, en raison de ses conditions, est amené à avoir davantage de
soutien. À défaut d'avoir un continuum clair au niveau de l'apprentissage
auquel... où est-ce que tous les documents relatifs au profil, à l'évolution de
la situation et de la réalité familiale de cet enfant-là ne sont pas consignés
dans un... comment je pourrais dire, dans un registre qui serait accessible
tout au long de son parcours, et même à son entrée à l'école, bien, ça lui crée
une défavorisation à l'apprentissage, comme on l'a libellée ainsi, là, dans notre
introduction. Cette défavorisation à l'apprentissage, en fait, est une idée
suite au constat que le seul indice, en ce moment, qui est utilisé semble être
l'indice relatif à la situation socioéconomique. Évidemment, on sait très bien
que la diversité des enfants d'aujourd'hui dépasse finalement le salaire et l'éducation,
là, de la mère, il y a d'autres facteurs qui nous apparaissent extrêmement
importants pour veiller à ce que ce continuum-là ne soit pas discontinué et puis
veiller à ce que nos enfants puissent se développer à leur plein potentiel.
Mme Picard : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente.
Mme Nugent (Bianca) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Mme la
Présidente, vous m'accordez combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) :
5 min 20 s
Mme Lachance : Merci. Je
veux revenir sur le continuum, si vous permettez, parce que je <trouve
ça...
Mme Nugent (Bianca) : ...que
nos enfants puissent se développer à leur plein potentiel.
Mme Picard :
Merci
beaucoup.
Merci, Mme la Présidente.
Mme Nugent (Bianca) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède
maintenant la parole à
la députée de
Bellechasse.
Mme Lachance :
Mme
la Présidente, vous m'accordez combien de temps?
La Présidente (Mme D'Amours) :
5 min 20 s
Mme Lachance : Merci.
Je veux revenir sur le continuum, si vous permettez, parce que je >trouve
ça très intéressant puis particulièrement important, parce que c'est justement
la volonté que nous avons, entre autres avec Agir tôt. Vous mentionnez tout à
l'heure que, dans les faits, il serait intéressant que même les enfants qui
sont à la maison ou qui sont... pour cause de maladie puissent avoir accès.
J'aimerais que vous m'expliquiez un peu comment vous voyez ça. Un enfant qui
est à la maison, comment on peut faire le continuum?
Mme Nugent (Bianca) :
Bien, en fait, évidemment, dans une perspective que l'accès à un service à
l'enfance, c'est quand même une prérogative finalement parentale, ce n'est pas
tous les parents qui vont nécessairement décider d'y inscrire leur enfant. Par
contre, évidemment, on le sait qu'il vaut mieux intervenir tôt. En lien avec le
programme Agir tôt, si je peux me permettre, il y a aussi évidemment des
obstacles à l'accès. Évidemment, vous comprendrez que dans cette perspective-là
on n'est pas en mesure de s'assurer finalement des prémisses de la loi que tous
les enfants aient accès aux services, au soutien, aux ressources dont ils ont
besoin.
Alors, dans cette optique-là, c'est une
des raisons pourquoi le gouvernement ontarien a décidé de reprendre sous son
égide, sous l'égide du ministère de l'Éducation la petite enfance, parce que
vous savez très bien que dans cette perspective-là, ça devient obligatoire, au
niveau de la fréquentation, à partir de l'âge de quatre ans, un peu comme
d'autres pays européens le font à partir de l'âge de trois ans. Est-ce que le Québec
est mûr, est prêt, est disposé à aller dans ce sens? Je crois qu'on devrait évidemment
tendre dans cette visée-là. Mais une des manières d'y aller de manière
harmonieuse, ça serait d'abord et avant tout de s'assurer qu'à partir du moment
où est-ce qu'un parent décide d'inscrire son enfant, je pense que là il y a une
fenêtre d'opportunité à ce moment-là pour automatiquement donner un code
permanent à l'enfant pour s'assurer que son profil et son développement sont
suivis de manière standardisée et coordonnée par tous les professionnels qui vont
l'entourer tout au long de son cheminement d'apprentissage.
Mme Lachance : Merci.
Donc, si je comprends bien, c'est extrêmement important aussi d'évaluer les
enfants et de justement avoir une image, une photographie pour savoir exactement
comment on peut, pour chaque enfant, les amener à être outillés pour justement
avancer et évoluer d'une bonne manière. C'est bien ça?
Mme Nugent (Bianca) :
Oui, tout à fait, et, honnêtement, cette évaluation d'intensité de soutien
développe un index, et elle est révisée à tous les trois ans. Alors, l'idée, ce
n'est pas de prendre une photo et s'attendre que la photo ne change pas tout au
long, là, du développement de <l'enfant...
Mme Lachance : ...à
être outillés pour justement avancer, évoluer d'une bonne manière. C'est bien
ça?
Mme Nugent (Bianca) :
Oui,
tout à fait, et, honnêtement, cette évaluation d'intensité de
soutien développe un index, et elle est révisée à tous les trois ans. Alors,
l'idée, ce n'est pas de prendre une photo et s'attendre que la photo ne change
pas tout au long, là, du
développement de >l'enfant. Alors, il
est important, évidemment, qu'une fois qu'on se dote d'un outil d'évaluation,
qu'il y ait, évidemment, des mises à jour continuelles. Pour la petite enfance,
il est recommandé d'y aller à tous les ans. Alors, à ce moment-là, ça permet
d'avoir un portrait clair, sensé, sans biais. Évidemment, quand l'évaluation
est faite par la personne même qui reçoit une subvention, on peut s'attendre à
ce qu'à ce moment-là il y ait un conflit d'intérêts.
Mme Lachance : Merci. Évidemment,
Mme Nugent, ça a été un plaisir de vous lire. D'entendre que vous vous
réjouissez de l'amélioration de la loi, évidemment, c'est un plaisir pour nous,
parce qu'on voit qu'on travaille, qu'on travaille ensemble. Vous savez, c'est
par la participation des groupes qu'on peut y arriver. Et, quand je vous ai lue,
aussi, vous aviez émis des réserves en ce qui a trait à l'allocation à
l'intégration d'un enfant handicapé en service de garde et aussi à la mesure
exceptionnelle, et, je tiens à vous assurer, bien que ça ne soit pas dans la
loi, dans le cadre de la loi, c'est notre volonté, et ce sera aussi... ça fait
partie du travail.
Mme Nugent (Bianca) :
Bien, merci. Mais, si je peux me permettre un dernier commentaire, grâce à une
évaluation d'intensité de soutien, ayant un index clair, ça vous permettrait
finalement d'allouer le bon montant au bon moment, en temps opportun et de
manière adéquate pour chaque enfant, et ça ne serait pas nécessairement une
subvention qui serait générale et globale, mais plutôt basée sur l'index.
Mme Lachance : Donc, on
est beaucoup plus spécifique aux besoins d'un enfant à un moment de sa vie en
le suivant tout au long de son continuum?
Mme Nugent (Bianca) :
Oui. Un enfant, par exemple, autiste peut avoir besoin de plus gros montants
dans les deux, trois premières années d'intégration, mais, finalement, si tout
est mis en place en termes de soutien, ressources et outils, peut avoir besoin
de moins d'argent rendu à l'âge de quatre ans, ou cinq ans, ou vers l'âge de
rentrer à l'école.
Alors, intervenir et agir tôt, pour nous,
c'est s'assurer de se donner les moyens pour le faire.
Mme Lachance : Donc, écoutez,
on vous a bien entendue. Agir tôt, vous le savez, c'est extrêmement important
pour le gouvernement, et c'est dans cette optique-là que le travail se fait
actuellement.
Mme Nugent (Bianca) :
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci beaucoup.
Mme Lachance : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour une période de
11 minutes.
• (14 h 30) •
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bon après-midi, Mme Nugent, très heureux de
pouvoir discuter avec vous.
J'aimerais reprendre la balle au bond.
Vous dites qu'il faut être capable d'identifier justement les besoins
spécifiques pour pouvoir adapter les ressources financières nécessaires pour
répondre aux besoins d'épanouissement de l'enfant à besoins particuliers.
Comment ça se fait, ça, de façon pratico-pratique, là? Puisqu'on a l'adjointe
parlementaire du ministre de la Famille qui vient de dire que c'est ce qu'ils
vont faire, là, pour bien comprendre, là, qu'est-ce qui...comment ça se... c'est
fait par qui, c'est fait comment? Puis la modulation, c'est selon quels
critères? Parce que c'est une chose que de le dire, mais ce n'est pas tout à <fait...
>
14 h 30 (version révisée)
<11789
M.
Tanguay
: ...à besoins particuliers. Comment ça se fait, ça, de
façon pratico-pratique, là? Puisqu'on a l'adjointe parlementaire du ministre de
la Famille qui vient de dire que c'est ce qu'ils vont faire, là, pour bien
comprendre, là, qu'est-ce qui... comment ça se... c'est fait par qui, c'est
fait comment? Puis la modulation, c'est selon quels critères? Parce que c'est
une chose que de le dire, mais ce n'est pas tout à >fait simple puis il
ne faut pas rater la cible? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, mettre
un petit peu plus de chair autour de l'os.
Mme Nugent (Bianca) : Très
bien. Bien, je vais vous donner un exemple, parce que j'ai été en fait formée
pour non seulement évaluer, mais aussi soutenir les familles à l'évaluation des
services, notamment pour des adultes avec une déficience intellectuelle. Alors,
l'outil d'intensité de soutien, l'échelle d'intensité de soutien, SIS, est
disponible dans plusieurs langues, est utilisée, comme je vous dis, dans plus
de 127 juridictions. Il y a même un chercheur de l'Université de Montréal
qui a participé à son élaboration. Alors, il s'agit à ce moment-là de...
Évidemment, c'est des travailleurs sociaux indépendants ou une équipe ou une
agence ou un... qui est mandaté pour faire cette évaluation-là. Nous, on
recommanderait évidemment, dans une perspective que le gouvernement aille en ce
sens-là, par exemple, que le comité consultatif soit adjoint, finalement, d'une
équipe d'évaluateurs par région qui procéderait, finalement, à l'évaluation de
cette intensité-là, évidemment, en collaboration avec les prestataires de
services à l'enfance, en collaboration avec les parents, afin de répondre,
finalement, aux questions qui sont demandées dans cette échelle de soutien-là.
Je vous donne un exemple de question :
On demande quel type de soutien un enfant aurait besoin pour participer,
finalement, aux rassemblements. Alors, à ce moment-là, est-ce que c'est «pas de
soutien du tout», est-ce que c'est un accompagnateur, est-ce que c'est un
accompagnateur en tout temps ou un accompagnateur à mi-temps? Par la suite, la
durée. L'accompagnateur doit-il, selon une échelle de quatre, rester en tout
temps en présence avec l'enfant, uniquement au besoin, uniquement pour environ
les 30 premières minutes, une heure ou deux? Alors, une fois que toutes
ces questions-là sont posées, évidemment, automatiquement, il y a un calcul
d'index, l'index, finalement, d'intensité de soutien. Cet index-là permet,
finalement, au prestataire, et c'est ce qui a cours en ce moment en Ontario, de
déterminer à ce moment-là quel type de soutien, mais, évidemment, à quel coût
et qui est le mieux à même d'offrir ce soutien-là.
Dans une perspective de services à
l'enfance, on pourrait peut-être déterminer que certains enfants... un
éducateur spécialisé pourrait être suffisant dans le milieu, peut-être deux, en
fonction du nombre d'enfants ayant un haut taux... un haut index, je pourrais
dire, là, d'intensité de soutien. Alors, en fait... Et évidemment, plus un
prestataire de services aurait des enfants avec un haut fort index, plus
d'argent il recevrait pour embaucher, finalement, des éducateurs spécialisés,
des préposés, un peu comme dans les écoles des préposés aux enfants handicapés
ou n'importe quelle autre personne susceptible... des orthophonistes qui
viendraient en <soutien ...
Mme Nugent (Bianca) :
...du nombre d'enfants ayant un haut taux... un haut index, je pourrais dire,
là, d'intensité de soutien. Alors, en fait, et évidemment, plus un prestataire
de services aurait des enfants avec un haut fort index, plus d'argent il
recevrait pour embaucher, finalement, des éducateurs spécialisés, des préposés
un peu comme dans les écoles des préposés aux enfants handicapés ou n'importe
quelle autre personne susceptible... des orthophonistes qui viendraient en >soutien.
Comme vous le savez, les parents d'enfants à besoins particuliers, on croule
sous la fatigue décisionnelle, la charge mentale. On est amenés à, surtout en
bas âge, à amener nos enfants deux, trois, quatre fois par semaine rencontrer
des spécialistes qui ont chacun leurs outils d'évaluation, qui ne se rendent
pas nécessairement au service de garde. Ça fait qu'imaginez-vous un service
intégré avec des évaluateurs formés à l'utilisation de cet outil-là, qui,
finalement, leur seul et simple rôle serait de s'assurer que l'intensité de
soutien nécessaire à l'apprentissage de tous les enfants québécois soit mise en
place, et ce, tout au long de leur continuum d'apprentissage.
M. Tanguay
: Y a-t-il
un enjeu... On parle beaucoup de pénurie de main-d'œuvre. Y a-t-il un enjeu de
ressources, au Québec, à l'heure où on se parle?
Mme Nugent (Bianca) : Bien, tout
à fait. Bien, c'est un enjeu de ressources. C'est un enjeu qu'on le voit, en ce
moment, là, il y a des revendications dans les rues, il y a de la grève en ce
moment, parce que non seulement il y a un enjeu au niveau des ressources, mais est-ce
que les ressources aussi sont adéquatement soutenues dans leur rôle primordial
qu'ils ont, d'accompagner des jeunes enfants dans le développement de leur
potentiel? Alors, que ça soit au niveau des éducatrices, que ça soit au niveau
des orthophonistes, que ça soit au niveau, évidemment, d'autres spécialistes
qui sont dans le cercle de l'enfant, surtout en bas âge, on doit se préoccuper
sur la suite des choses, d'où le pourquoi qu'on doit mesurer quelle intensité
de soutien on doit apporter à ces enfants-là. Ça, ça permettrait de ne pas
faire de gaspillage de ressources, justement.
M. Tanguay
: Et ça, je
trouve ça formidable. Puis, je veux dire, comme société, comme État, on devrait
être capables, en 2021, justement, de modeler selon le besoin, hein? On fait
beaucoup de mur-à-mur. On donne 43 $ par enfant par jour, c'est un peu la
moyenne de calcul que vous avez obtenue. On fait beaucoup de mur-à-mur, mais
besoins particuliers, pour certains, ça peut être un peu moins, puis pour
d'autres, bien, beaucoup plus.
Là, là, la loi sera ouverte devant nous.
Vous avez dit : Il y aurait peut-être lieu de mettre, dans les comités
consultatifs, une représentante ou un représentant là-dessus, donc, ça, il
faudrait venir modifier la loi. J'aimerais savoir si vous avez identifié
d'autres éléments pour donner suite à ce que je trouve être une idée
formidable, là, que vous venez très bien d'expliquer. Y a-t-il d'autres
modifications dans la loi que nous devrions inclure dans l'article par article
qu'on va faire? On a déjà, donc, identifié les comités consultatifs. Est-ce
qu'il y a d'autres choses? Est-ce qu'on ne devrait pas le mettre, le principe
de «on s'en va vers là» dans la loi? Parce que j'aime beaucoup ça, moi, quand
une loi... et on ne va pas tout y <mettre...
M. Tanguay
:
...que vous venez très bien d'expliquer, y a-t-il d'autres modifications dans
la loi que nous devrions inclure dans l'article par article qu'on va faire? On
a déjà, donc, identifié les comités consultatifs. Est-ce qu'il y a d'autres
choses? Est-ce qu'on ne devrait pas le mettre, le principe de «on s'en va vers
là» dans la loi? Parce que j'aime beaucoup ça, moi, quand une loi... et on ne
va pas
tout y >mettre, il y aura un règlement. Mais, quand on dit
dans la loi : On va vers ça puis on l'a enchâssé dans la loi, puis c'est
une obligation, là, le gouvernement n'a pas le choix, là.
Mme Nugent (Bianca) :
Bien, tout à fait. D'abord de bien identifier comme j'en ai fait état. Dans le
projet de loi, lorsqu'on fait mention de besoins, c'est souvent des besoins des
prestataires ou des services éducatifs de garde, et on ne parle pas de besoins
des enfants. Alors, si on parle des besoins des enfants, en fait cette
échelle-là d'intensité de soutien pourrait très bien se faire pour l'ensemble
des enfants parce qu'à partir du moment où est-ce qu'on est en mesure de
déterminer quand on procède à une inscription d'un enfant, il y a toujours une
évaluation d'intensité de soutien qui est nécessaire. Puis, à ce moment-là,
dans une perspective justement d'agir tôt et d'intervenir tôt, bien, c'est là
où est-ce qu'il est important de l'ajouter.
Un autre élément aussi important, c'est la
notion d'âge, hein? Vous comprendrez que nos enfants ne se développent pas dans
une perspective d'âge chronologique, hein? Ils se développent à leur rythme.
Alors, le libellé n° 2 qui fait état... avant l'âge
de six ans, on sait que c'est en référence à l'inscription à l'école. Je pense
qu'il est temps, au Québec, qu'on se dote d'un changement de paradigme puis
qu'on réalise, justement, dans une perspective d'inclusion, que ce n'est pas
tous les enfants qui peuvent commencer l'école à six ans et que, justement,
dans une perspective d'intervention précoce, il vaut mieux parfois laisser un
enfant, comme la Loi sur l'instruction publique le permet..., de permettre à un
enfant au primaire de rester deux ans supplémentaires. Mais pourquoi ne pas
permettre à un enfant à besoins particuliers de rester justement deux ans
supplémentaires? Je sais qu'il y a d'autres intervenants qui ont parlé d'un an.
Pour nous, un an, c'est court.
M. Tanguay
: O.K.
J'ai deux autres points puis, excusez-moi, je ne veux pas vous presser avec le
temps, mais il me reste 2 min 30 s. J'ai deux autres points,
dans un autre ordre d'idées, mais toujours évidemment sur le sujet. Il sera
donné priorité à certaines catégories, je vais dire ça entre guillemets, là,
d'enfants sur la liste, pour obtenir une place. Il n'est pas inscrit dans la
loi que nous devrions, donc, mettre dans le top des priorités des places pour
des enfants à besoins particuliers, parce que, justement, il faut agir tôt. On
le sait que, dans leur cas, là, il faut agir tôt. Alors, c'est triste de dire
ça, mais tant qu'il y aura une liste d'attente, il va falloir faire des choix.
C'est triste, hein, en passant, que vous ayez des besoins particuliers ou pas,
vous devriez avoir une place, puis ça sera mon deuxième point, mais ne
trouvez-vous pas que l'on devrait donc faire inscrire, dans la loi, à
l'article 30, là, lorsqu'il dit : Le ministre établit la priorité
notamment en ce qui a trait au contexte socioéconomique de l'enfant. On devrait
peut-être ajouter : Et en ce qui concerne ses besoins particuliers aussi?
Mme Nugent (Bianca) :
Bien, je vous dirais qu'effectivement c'est une excellente proposition, et puis
j'ai fait aussi état d'un <indice de défavorisation à l'apprentissage. Il
y a...
M. Tanguay
: ...
dit :
Le ministre établit la priorité notamment en ce qui a trait au contexte
socioéconomique de l'enfant. On devrait peut-être ajouter : Et en ce qui
concerne ses besoins particuliers aussi?
Mme Nugent (Bianca) :
Bien, je vous dirais qu'effectivement c'est une excellente proposition et puis
j'ai fait aussi état d'un >indice de défavorisation à l'apprentissage. Il
n'y a rien qui nous empêcherait de mettre en place cet indice quand même assez rapidement.
On a assez de bons chercheurs en petite enfance au Québec pour pouvoir se
doter, justement, de cet indice-là, qui permettrait d'ajouter, justement, les
besoins particuliers, parce qu'il y a la situation de vie aussi. Un enfant
autiste qui a été adopté, à la protection de la couronne, ne va pas avoir les
mêmes besoins qu'un enfant autiste qui est né d'une famille au Québec.
Je vous donne l'exemple, et je me mets
aussi dans cette situation-là, c'est mon cas, et mon fils a été expulsé de cinq
milieux de garde avant son entrée à l'école. Alors, je peux vous dire que cette
réalité-là, elle existe, elle est partagée. Elle n'est pas un cas uniquement
unique. Et, pour nous, il est important que, dans le libellé, il y a une
mention des facteurs défavorisant l'apprentissage des jeunes enfants. Et ces
facteurs, bien, pourraient être plus que les besoins particuliers.
• (14 h 40) •
M. Tanguay
: Et je
vous ai très bien entendue, là. Je n'avais pas l'air, mais je vous ai très bien
entendue et écoutée, puis effectivement ça participe, justement, de ce que l'on
disait.
J'ai un dernier élément...
Une voix : ...
M. Tanguay
: Ah!
mais je voulais juste que l'on applique... J'ai demandé au secrétaire, il m'a
dit oui, là. Oui? Est-ce qu'on peut consentir pour prendre le temps de la collègue
de Joliette?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Est-ce que... partagé avec votre collègue?
M. Tanguay
: Oui,
oui, tout à fait, je partage toujours.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Parfait. Est-ce que j'ai le consentement?
M. Tanguay
: Consentement?
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, vous pouvez continuer pour...
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Allez-y.
M. Tanguay
: Merci
aux collègues. Il me reste une minute, de toute façon, tout ça pour une minute,
mais pour une question importante. Votre recommandation 4 dit : il
faut réfléchir, il faut changer l'approche puis il faut que ça soit fait dans
un continuum. On a déposé un projet de loi qui ferait en sorte que les services
de garde seraient un droit, comme le droit d'aller à l'école, le droit
scolaire. Et, en ce sens-là, ça nous permettrait, oui, de faire en sorte que
chaque enfant ait une place parce que ce serait un droit, mais aussi d'inscrire
tout ce qui se fait dans les services de garde comme étant les premiers pas, littéralement,
vers ce qui va nous amener à un continuum scolaire. Alors, j'imagine que, ça,
vous y...
Mme Nugent (Bianca) :
Bien évidemment, nous...
M. Tanguay
:
...vous y souscrivez?
Mme Nugent (Bianca) :
Oui, j'ai compris. Merci beaucoup. En fait, toute initiative qui vise, finalement,
à briser la discontinuité entre la petite enfance et le préscolaire, pour nous,
est une initiative qui est positive. Puis évidemment tout est une question de
comment. D'abord, dans un premier temps, rien ne sert de se précipiter. Ce que l'Ontario
a fait, ça leur a pris quand même 10 ans d'étude sur le développement du
cerveau des enfants pour prendre en compte de l'importance d'agir et
d'intervenir tôt dans leur continuum d'apprentissage. Le Québec est loin d'être
arrivé à ce <point-là...
Mme Nugent (Bianca) : ...rien
ne sert de se précipiter. Ce que
l'Ontario a fait, ça leur a pris
quand
même 10 ans d'étude sur le
développement du cerveau des enfants
pour prendre en compte de
l'importance d'agir et d'intervenir tôt dans
leur continuum d'apprentissage. Le Québec est loin d'être arrivé à ce >point-là,
mais si on est en mesure de, d'ici à ce qu'on y arrive, mettre en place des dispositions
qui garantissent que chaque enfant va avoir l'opportunité et l'avantage de
pouvoir avoir accès à l'égalité des chances de développer son plein potentiel,
pour nous, c'est positif.
M. Tanguay
: Merci à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour
3 min 40 s.
Mme Labrie : Merci. J'aimerais
vous poser une question de votre expérience personnelle. Donc, sentez-vous bien
à l'aise de me le dire si vous ne souhaitez pas répondre à cette question-là,
là, vous en avez tout à fait le droit. Vous avez mentionné tout à l'heure que ça
vous est arrivé, comme parent, que votre se fasse expulser, là, de services de
garde. Est-ce que vous êtes à l'aise de nous parler davantage de ça? Est-ce
que... C'était dans quel type de service de garde? Quels arguments on utilisait
pour expliquer ça? Parce qu'on entend régulièrement des histoires de ce
type-là, puis je trouve ça intéressant que vous puissiez nous partager ça.
Mme Nugent (Bianca) : Bien,
merci pour votre question. Oui, en fait, je suis tout à fait à l'aise. Et ça me
permet aussi de ramener la discussion sur un point, sur le faible taux de
financement, finalement, relié à l'allocation à l'intégration d'un enfant puis
le supplément pour enfant à besoins... pour enfant handicapé. En fait, ça,
c'était un CPE, mais le CPE que ma fille a elle-même fréquenté, qui connaissait
bien notre famille et qui, finalement, se disait, finalement, apte et capable,
là, finalement, de soutenir l'intégration de notre enfant, mais au bout de
deux... en fait, dès le mois de... dans un premier temps, on nous a demandé
d'inscrire notre enfant à temps plein, parce qu'évidemment il faut comprendre
que le supplément, l'allocation, est lié à la fréquentation aussi. Alors, ça
aussi, c'est...
Mme Labrie : Pas à temps
partiel? Ce n'est pas possible de recevoir ça pour un enfant à temps partiel?
O.K.
Mme Nugent (Bianca) : Bien, en
fait, il y a... Ce n'est pas le même taux. Alors, déjà là que c'est 43 $,
et puis je peux vous dire que ça n'a pas beaucoup augmenté parce que, moi, je
vous parle, là, d'une situation, là, qui date, là, déjà de, en fait, neuf ans.
Alors, mon fils fréquente en ce moment l'école secondaire. Alors, juste pour
vous dire que, dès ce moment-là, et c'est un enfant en situation d'adoption, le
congé parental n'était pas terminé, alors, on avait demandé à ce que la fréquentation
soit à temps partiel, et c'est ce qu'on nous a répondu, que ça serait difficile
à justifier le supplément dans cette circonstance-là. Et déjà que le
supplément, par la suite, une fois mon fils intégré, ne comblait pas finalement
l'accompagnement, le soutien en un à un qu'il nécessitait. Alors, d'où le
pourquoi qu'avec une intensité... une échelle d'intensité de soutien avec un
index, ça permettrait de bonifier ce supplément‑là en fonction de l'index, et
non pas en fonction, de manière globale et généralisée, de la situation de
handicap d'un enfant. La <situation...
Mme Nugent (Bianca) : ...
l'accompagnement,
le soutien en un à un qu'il nécessitait. Alors, d'où le pourquoi qu'avec une
intensité... une échelle d'intensité de soutien avec un index, ça permettrait
de bonifier ce supplément‑là en fonction d'un index, et non pas en fonction, de
manière globale et généralisée, de la situation de handicap d'un enfant. La
>situation de handicap d'un enfant parle simplement des obstacles dans
son environnement qui l'empêchent, finalement, là, de se développer, ça ne parle
pas nécessairement de ses besoins.
Alors, d'où le pourquoi que c'était
important de faire une évaluation, là, de l'intensité de soutien, parce que ça,
ça aurait permis de garder, finalement, l'éducatrice qui ne pouvait veiller sur
lui que trois heures par jour. Alors, dans ce sens-là, trois heures, ce n'était
pas suffisant à son intégration. Il y a eu des crises, il y a eu des
dysfonctionnements qui ont finalement mené à une décision par le conseil d'administration
à son expulsion, en raison du fait que, dans la loi puis dans les règlements,
il est indiqué qu'un prestataire de services, et, comme on l'a indiqué, et ça,
c'est très inquiétant, qu'encore dans le libellé, en ce moment, dans le projet
de loi, c'est en fonction des besoins et en fonction des ressources des
services de garde que le droit va être respecté. Nous, on vous met en alerte
sur cette disposition-là parce que c'est justement pour ces mêmes raisons là de
manques de ressources que les enfants ont des bris de service ou sont expulsés.
Alors, on ne va pas régler la situation si on ne trouve pas un moyen de bien
financer le soutien à l'intégration.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
Mme Labrie : Merci. Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, madame, pour votre contribution aux travaux de la commission.
Je suspends les travaux quelques instants
afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 14 h 47)
(Reprise à 14 h 51)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des
travailleurs et travailleuses du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Fédération des travailleurs et travailleuses du
Québec (FTQ)
M. Bolduc (Denis) :
Bonjour, <Mme la Présidente...
La Présidente (Mme D'Amours) :
...
du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission.
Je vous invite donc à vous présenter, à
procéder à votre exposé. La parole est à vous.
M. Bolduc (Denis) :
Bonjour, >Mme la Présidente. Merci. Mmes et MM. les parlementaires,
bonjour. Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je suis Denis Bolduc, secrétaire
général de la FTQ. M'accompagne Wilfried Cordeau, conseiller à la recherche à
la FTQ. Alors, je tiens à vous remercier encore une fois, là, de nous donner la
chance de nous exprimer sur ce projet de loi, un projet de loi qui est
important pour les familles du Québec, particulièrement pour les travailleuses
et les travailleurs qu'on représente, des travailleurs, travailleuses qui
comptent et attendent beaucoup du réseau des services de garde éducatifs à
l'enfance pour pouvoir concilier leurs obligations familiales et
professionnelles.
Alors, mais c'est aussi un projet de loi
important pour les personnes qui travaillent chaque jour dans les services de
garde, et parmi lesquelles on a... la FTQ compte également plusieurs membres.
Puisque nous sommes ici, permettez-moi de souligner le grand dévouement de ces
femmes, surtout, et de ces hommes qui ont à coeur le bien-être des enfants du
Québec. C'est à ces travailleuses à qui, depuis plus d'un an et demi de
pandémie, la société québécoise a demandé beaucoup, a demandé de demeurer en
première ligne, chaque jour, au péril de leur santé, à qui nous devons tant
aujourd'hui.
Nous vivons, ces jours-ci, des moments que
je qualifierais de mouvementés, dans le réseau. Nous ne pouvons pas nous
permettre d'abandonner ces personnes, et j'invite le gouvernement à mettre la
bonne volonté nécessaire pour que cette commission parlementaire, ce projet de
loi, le plan d'action qui l'accompagne mais aussi la négociation collective en
cours, parviennent à leur offrir cette reconnaissance, à leur offrir des
milieux de travail sains, épanouissants, et dans lesquels ils et elles auront
le goût de continuer à s'investir autant.
On attendait avec appétit le dévoilement
d'un livre blanc et l'ouverture d'un vaste débat de société sur la conciliation
travail-vie personnelle et sur l'ensemble des services qui sont offerts aux
jeunes, aux enfants de 0-5 ans. C'est un peu décevant que la démarche
ministérielle n'ait pas abouti complètement. J'invite le ministre à poursuivre,
d'ailleurs, ses réflexions en ce sens, car, au-delà du projet de loi et du plan
d'action qu'il a présenté le mois dernier, nous demeurons convaincus que plusieurs
enjeux importants seront à régler sur ces questions.
La FTQ voit dans le projet de loi ainsi
que dans le plan d'action déposé par le ministre le 21 octobre dernier une
volonté de compléter le développement du réseau et de se donner les moyens d'y
parvenir. Dans l'ensemble, la FTQ accueille cette démarche positivement. Ça
répond ainsi à un certain nombre de nos préoccupations, qu'on porte,
d'ailleurs, depuis plusieurs années. Par contre, on pense que le projet de loi
et le plan d'action pourraient aller encore beaucoup plus loin. On salue la <volonté...
M. Bolduc (Denis) :
...
de se donner les moyens d'y parvenir. Dans l'ensemble, la FTQ
accueille cette démarche positivement. Ça répond ainsi à un certain nombre de
nos préoccupations, qu'on porte, d'ailleurs, depuis plusieurs années. Par
contre, on pense que le projet de loi et le plan d'action pourraient aller
encore beaucoup plus loin. On salue la >volonté ferme du gouvernement de
parachever le développement du réseau, puis, pour prendre les paroles du premier
ministre, au plus sacrant, et notre sentiment se résume ainsi : il était
grand temps.
Trop de temps a été perdu, ces dernières
années, en tergiversations, en compressions, en collusions, en tarifications,
alors que les familles du Québec avaient des besoins concrets, des besoins
criants, et que la rareté de main-d'oeuvre se faisait sentir de plus en plus
fortement. Malheureusement, le temps perdu ne peut pas être rattrapé. Aujourd'hui,
il y a quand même plus de 51 000 enfants, et autant de familles, qui
attendent désespérément une place qui n'existe pas encore. De nombreux parents,
et surtout des femmes, dois-je le rappeler, doivent reporter leur retour sur le
marché du travail ou revoir leur aménagement professionnel pour s'occuper
d'enfants qui ne bénéficient d'aucun service. C'est une situation aussi
insoutenable pour les familles qu'inacceptable pour la société québécoise.
Le gouvernement, avec le projet de loi, se
retrousse enfin les manches, mais il ne dispose que de bien peu de temps pour
fournir les 37 000 places subventionnées qu'il a promises. Pour nous,
il est crucial de réduire les étapes, réduire les obstacles administratifs pour
mener à terme les projets, d'accroître la capacité du ministère de connaître
les besoins dans les milieux et les régions, et de se doter d'outils
prévisionnels, d'accueillir des projets en continu, et même, de les initier là
où les besoins existent, même s'il manque de promoteurs, d'augmenter sa
capacité d'accueil, la capacité d'accueil des CPE, de mettre de l'ordre dans la
gestion du guichet unique, d'autoriser le recours à des installations
temporaires pendant la construction d'une nouvelle installation. Tout ça, nous
l'avons soulevé lors des consultations du printemps dernier, et nous sommes
heureux de constater que le projet de loi et le plan d'action qui l'accompagne
s'y attaquent de front.
Toutefois, on remarque certaines
imprécisions dans le projet de loi. C'est pourquoi on a quand même quelques
bémols ou mises en garde à faire. Premièrement, les besoins sont criants en
matière de places et services pour les poupons, spécifiquement, notamment parce
que les parents qui complètent leurs congés parentaux n'ont souvent pas accès à
des places avant que l'enfant atteigne 18 mois d'âge. Il faudrait
minimalement établir une projection et fixer des cibles à court terme
concernant le développement de ce type de places.
Deuxièmement, le déploiement des
37 000 places, bien qu'il concerne des milieux subventionnés, ne fait
l'objet d'aucune cible de distribution au sein du réseau des <services
de garde...
M. Bolduc (Denis) :
...
Il faudrait minimalement établir une projection et fixer des cibles à
court terme concernant le développement de ce type de places.
Deuxièmement, le déploiement des
37 000 places, bien qu'il concerne des milieux subventionnés, ne fait
l'objet d'aucune cible de distribution au sein du réseau des >services
de garde. Nous pensons que, pour des raisons de transparence, de gestion
participative, de qualité et de diversité des services éducatifs, il est
impératif que le modèle du CPE soit privilégié dans ce déploiement.
Et, troisièmement, on note que le gouvernement
demeure très circonspect quant à l'offre de garde atypique. Dans le contexte
actuel de pénurie de main-d'œuvre, le Québec doit, plus que jamais, prendre en
compte la diversité des besoins des parents en matière de garde, notamment les
parents qui doivent composer avec des horaires atypiques.
On a au Québec un réseau des services à
l'enfance dont l'offre est très fragmentée. Dans les faits, les CPE et les
milieux familiaux se trouvent en compétition avec des garderies privées, des
garderies non subventionnées, des milieux familiaux non reconnus et, depuis
quelques années, avec des maternelles quatre ans. Pour la FTQ, cette logique de
marché et de compétition est très préoccupante. On considère que le principe de
concurrence n'a pas sa place dans les services de garde éducatifs. Le CPE et la
garderie commerciale n'opèrent pas selon la même logique. L'un est à but non
lucratif et a pour mission de soutenir le développement des enfants, l'autre
est lucratif et il vise à faire des profits. Après 20 ans de développement
du réseau, on continue de se demander comment la mise en compétition de ces
deux objectifs différents sera gagnante pour les enfants et les parents. Alors,
que retire le Québec de la concurrence entre les CPE, qui assurent du personnel
adéquatement formé, de la formation continue et des conditions de travail
décentes, et les garderies commerciales qui ne partagent pas ces mêmes
préoccupations? Alors, il est grand temps qu'un ménage soit fait pour favoriser
une qualité de services plus harmonisée, plus constante et plus sûre sur
l'ensemble du territoire. C'est notamment pourquoi nous allons jusqu'à demander
des services de garde universels et gratuits.
Alors, pour les bonnes nouvelles, on doit
saluer la réaffirmation de la mission de lutte contre la pauvreté des services
de garde subventionnés par l'obligation d'accueillir des enfants vulnérables
sur le plan socioéconomique. On accueille également l'abolition des milieux non
reconnus et l'obligation de détenir un permis et d'être pleinement reconnu pour
pouvoir dispenser des services en milieu familial. Les mesures transitoires
pour inciter des personnes de milieux non reconnus à régulariser leur situation
nous apparaissent aussi sages et justes.
• (15 heures) •
Il y a des bémols, des interrogations, des
inquiétudes. D'abord, le gouvernement n'affiche pas clairement sa position
concernant la qualité, pourtant reconnue, du modèle des CPE. On se serait
attendu à ce qu'il profite de l'occasion pour donner un dernier coup dans le
développement du réseau pour mettre les centres de la petite enfance au cœur du
projet. On gagnerait, ainsi, à la fois en quantité et en <qualité...
>
15 h (version révisée)
< M. Bolduc
(Denis) :
...le gouvernement
n'affiche pas clairement sa position concernant la qualité, pourtant reconnue,
du modèle des CPE. On se serait attendu à ce qu'il profite de l'occasion pour
donner un dernier coup dans le développement du réseau pour mettre les centres
de la petite enfance au cœur du projet. On gagnerait, ainsi, à la fois en
quantité et en >qualité. Au contraire, rien ne nous permet de croire que
c'est son intention, ce qui constitue, selon nous, une erreur à long terme. Au
contraire, bien que le gouvernement dise vouloir miser sur les places
subventionnées, il ne fait même pas semblant de fermer le robinet du développement
commercial soutenu par les garderies non subventionnées. D'abord, elles
bénéficieront du soutien direct de l'État par une bonification du crédit
d'impôt pour frais de garde. Il y a... Enfin, les GNS, les garderies non subventionnées,
auront accès au même guichet unique que les prestataires subventionnés sans
aucune contrepartie quant à l'accueil d'enfants vulnérables. Notre lecture est
à l'effet qu'elles pourront tout bonnement offrir des services à des tarifs sociaux,
homogènes sur le plan socioéconomique.
Alors, pour conclure, parce que j'arrive
au bout de mon temps, la FTQ croit profondément dans le modèle des CPE et
invite le gouvernement à le soutenir avec vigueur en l'inscrivant au coeur de
sa politique de parachèvement du réseau de services de garde.
On doit franchement une fière chandelle
aux personnes qui font vivre le réseau des CPE, et, dans le contexte, je sais
que... je suis conscient que le projet de loi n° 1 n'a pas pour objet de
régler les négociations en cours avec les travailleurs des CPE, il n'a pas été
écrit pour ça, je le sais, mais on parle ici de changements législatifs dont
l'objectif est d'améliorer le réseau public de garde à l'enfance, qui fait des
jaloux, je peux vous le dire, dans les autres provinces canadiennes. Et on peut
vouloir... On ne peut pas vouloir prendre soin du réseau sans prendre soin des
gens qui l'opèrent...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci.
M. Bolduc
(Denis) : ...et donc on exhorte le gouvernement...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, monsieur...
M. Bolduc (Denis) :...d'entendre cet appel pour qu'il y ait des conditions
intéressantes.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci beaucoup, M. Bolduc. Nous allons maintenant commencer la période
d'échanges, et je cède la parole à l'adjointe parlementaire, la députée de
Bellechasse.
Mme Lachance : Je vous
remercie, Mme la Présidente. MM. Bolduc et Cordeau, merci, bonjour. Je
suis contente d'avoir l'occasion de discuter avec vous. Vous avez fait état de
plusieurs points. Je vais essayer d'en rediscuter puis peut-être de les
préciser puis de revenir.
D'abord, vous avez mentionné l'importance
des places poupons. Et je tiens à le souligner, dans l'appel de projets en
continu, j'imagine... Je ne sais pas si vous l'avez bien vu, mais les places poupons
sont obligatoires pour obtenir, en fait, des possibilités de places tout court.
Donc, chaque appel de projets devra contenir un certain nombre de places
poupons. Donc, je ne sais pas si ça peut vous rassurer, mais, oui, les places
poupons sont une priorité et elles en font partie.
Maintenant, dans votre <mémoire, à
la page 10 et à la page 11...
Mme Lachance : ...projets
devra contenir un certain nombre de places poupons. Donc, je ne sais pas si ça
peut vous rassurer, mais, oui, les places poupons sont une priorité et elles en
font partie.
Maintenant, dans votre >mémoire,
à la page 10 et à la page 11, et je vous cite : Vous êtes
favorables à une stratégie de développement de places en CPE qui s'appuierait
sur des installations déjà existantes, expérimentées et ancrées dans leurs
milieux. Il peut être envisageable de reconsidérer le maximum d'enfants que
chaque installation peut accueillir de manière raisonnable. Est-ce que, selon
vous, le passage de 80 à 100, c'est considéré comme raisonnable? Qu'est-ce que
«raisonnable»? Est-ce qu'on est sur la bonne voie?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, raisonnable, ça dépend du milieu des installations, du personnel en
place, de leurs qualifications, du nombre de personnes, etc., comment ils
peuvent fonctionner. Pour les places poupons, vous dites, oui, c'est
obligatoire, là, pour obtenir... pour pouvoir fonctionner, mais il y a... Moi,
je connais des femmes, là, enceintes qui, elles, ont deux, trois mois de
grossesse, puis elles stressent déjà, elles stressent déjà. Je vais avoir un
congé parental, oui, mais, au bout du congé parental, je ne sais pas si je vais
avoir une place. Je ne le sais pas si je vais avoir une place pour ma petite
fille, mon petit garçon. Puis elles font des démarches, des démarches, des
démarches, puis elles ne trouvent pas. Puis, plus... moins qu'elles trouvent
plus elles stressent, et elles n'ont pas besoin de ça. L'enfant vient au monde,
puis elles sont encore là-dedans. Et je ne sais pas, il faut trouver cette
solution-là, il faut qu'il y ait suffisamment de places pour les rassurer, ces
femmes-là, pour dire que, quand l'enfant va naître, vous allez avoir du temps
pour s'occuper de l'enfant puis au bout de votre congé parental, bien, il va y
avoir une place pour votre enfant en garderie. Cassez-vous pas la tête avec ça.
C'est ça que... c'est ça qu'il faut viser.
Maintenant, un nombre minimal de places, est-ce
que ça va résoudre cette problématique-là? Ça dépend, là, du seuil qu'on fixe,
là, mais il faut qu'il soit quand même assez rassurant. Puis je pense qu'en
faisant les études, les recherches démographiques, tout ça, je pense que c'est
des chiffres qu'on peut prévoir, qu'on peut quand même évaluer, là, les besoins,
avec le rythme de naissance qu'on connaît, etc. Je pense qu'il y a des gens
plus compétents que moi qui peuvent arriver à ça. Mais il faut quand même
trouver un... quand on parle de places minimums, il faut trouver un chiffre qui
va rassurer les femmes.
Mme Lachance : Vous
savez, vous l'avez dit, il y a un rattrapage à faire, hein? On part de loin. Il
y a plusieurs places en création actuellement pour des enfants qui actuellement
attendent une place. Je vous entends bien. Et c'est la <volonté...
Mme Lachance : ...
Vous
savez, vous l'avez dit, il y a un rattrapage à faire, hein? On part de loin. Il
y a plusieurs places en création actuellement pour des enfants qui actuellement
attendent une place. Je vous entends bien. Et c'est la >volonté, vous le
savez, de pouvoir se donner les moyens de créer des places à la mesure des
besoins, au fur et à mesure. Donc, je pense que c'est là où on se situe
actuellement.
Vous avez aussi évoqué, puis je trouve ça
très intéressant, vous avez parlé des besoins des parents. On le sent, le
besoin des parents est au coeur de vos priorités. Lorsque vous parlez des
poupons, bien, c'est un besoin qui est imminent pour les mamans qui,
actuellement, sont enceintes. Mais vous avez parlé aussi des besoins atypiques.
Quand on parle de places atypiques, vous parlez... Est-ce que je peux vous
permettre... Pouvez-vous élaborer davantage ce... bien, on sait ce que c'est qu'une
place atypique, mais exactement comment vous voyez ça?
M. Bolduc
(Denis) : Wilfried pourra compléter, mais il y a de plus en plus de
personnes qui travaillent sur des horaires de soir, de fin de semaine, et donc
il faut cette souplesse-là dans le réseau pour pouvoir offrir le service aux
gens qui sont un petit peu en dehors, là, du créneau habituel, là, de la
journée type, là, d'une travailleuse québécoise. Et ça devient un peu un
stress, là, quand... Encore une fois, tout est relié, tout est un peu relié à
ça, là. C'est vraiment stressant. Parce que j'en ai vu beaucoup, là, c'est
stressant d'avoir un enfant, un petit bébé, d'être enceinte, d'avoir un petit
bébé, tu fais des démarches puis, mois après mois, tu ne trouves pas, tu ne
trouves pas. Puis, quand... si, par-dessus, tu as un horaire qui convient moins
au cadre normal, bien, ça devient encore plus compliqué. Alors, il faut prendre
soin des gens qui ont des horaires comme ça, qu'on appelle atypiques. Je ne
sais pas si, Wilfried, tu peux ajouter sur cette question-là
M. Cordeau (Wilfried) : Oui,
merci beaucoup. Donc, effectivement, c'est quelque chose qui ressort très fort
de la part de nos membres, là, la variation des situations d'emploi pour des
raisons de travail à temps partiel ou d'horaires brisés, discontinus, etc.
Donc, des besoins pour avoir accès à des services la fin de semaine, ce n'est
évidemment pas dans le modèle unique de la garderie qu'on connaît qu'on va
trouver une réponse à ces besoins-là. Alors, il y aura à réfléchir, puis on n'a
pas nécessairement de solution miracle à proposer, mais je pense que, sur des
mécanismes d'incitatifs, par exemple, notamment, parce que, des fois, ça
engendre des frais supplémentaires que d'avoir des éducatrices qui pourraient,
par exemple, prolonger leur semaine ou, en tout cas, réorganiser des horaires
de travail, ça doit se faire... se discuter, évidemment, dans les milieux de
travail, par les équipes. Je pense, encore une fois, le modèle CPE est
intéressant pour ça, parce qu'il y aura une gestion, une réflexion partenariale
étroite entre l'équipe de travail, la direction et les parents pour bien
identifier les besoins puis identifier les solutions à ces besoins-là. Donc,
ça, c'est des choses qui peuvent se faire dans ces milieux-là, mais on fait
aussi appel à des haltes-garderies. On a vu, en tout cas, ce qu'on a compris du
projet de loi, c'est qu'il y a un pas qui est fait pour les milieux
d'enseignement, ce qui est fort intéressant et demandé depuis très longtemps.
Est-ce qu'on peut aller plus loin en <trouvant des formules pour...
M. Cordeau (Wilfried) :
...parents pour bien identifier les besoins puis identifier les solutions à ces
besoins-là. Donc, ça, c'est des choses qui peuvent se faire dans ces
milieux-là, mais on fait aussi appel à des haltes-garderies. On a vu, en tout
cas, ce qu'on a compris du projet de loi, c'est qu'il y a un pas qui est fait
pour les milieux d'enseignement, ce qui est fort intéressant et demandé depuis
très longtemps. Est-ce qu'on peut aller plus loin en >trouvant des formules
pour les milieux de travail, où on pourrait, soit à proximité, ou, dans
certains milieux de travail, des fois il y a des employeurs qui sont plus gros
que d'autres, par exemple, offrir des modalités pour avoir des haltes-garderies
qui permettent aux travailleurs et travailleuses qui sont dans ces milieux-là
ou à proximité d'avoir accès, quand c'est nécessaire, parce qu'il y a un
dépannage, parce que ce soir il faut que je reste un peu plus longtemps au
bureau, parce que mon horaire de travail n'est pas nécessairement régulier, que
je puisse avoir accès à un service la fin de semaine? Donc, évidemment, là, c'est
du travail partenarial et c'est des incitatifs peut-être financiers ou des
subventions supplémentaires, des coups de pouce financiers qui peuvent aussi
aider à débloquer des situations dans ces milieux-là.
• (15 h 10) •
Mme Lachance : Merci. Je vais
partager le temps avec ma collègue et je vous reviendrai dans quelques minutes
pour la suite.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme la
Présidente. Demander aux personnes offrant de la garde non reconnue par le
ministère de la Famille d'intégrer le réseau des services éducatifs à
l'enfance, c'est un changement important. Il est proposé par le projet de loi.
J'aimerais vous entendre sur deux points. Premièrement, croyez-vous au
bien-fondé de ce changement, et pourquoi? Et deuxièmement, que répondriez-vous
à celles et ceux qui disent que cette décision pourrait entraîner la fermeture
de certains milieux de garde parce que les PNR refuseraient d'intégrer le
réseau du ministère de la Famille?
M. Cordeau (Wilfried) :
Alors, merci pour cette question. Écoutez, on n'est pas, évidemment, des grands
experts de cet enjeu-là. On a été très surpris, lors des consultations, au
printemps, justement, d'avoir un chiffre qui est, je pense,
41 000 personnes, à peu près, personnes... enfants, qui étaient
évalués, je pense, dans ce type de situation-là, qui est assez inquiétante, de
savoir que, dans les faits, on a une loi qui, actuellement, autorise différents
modèles. On l'a dit tout à l'heure, une fragmentation importante de l'offre. Il
y a une réflexion d'ensemble à y avoir. Il y aura lieu de se poser des questions,
il y a différents modèles. Celui-ci en est un, on est contents de voir qu'il y
a une action qui est entreprise à travers le projet de loi, le plan d'action,
l'intention gouvernementale, à savoir non pas que c'est quelque chose... c'est-à-dire
que c'est quelque chose qui échappe au contrôle du ministère, donc évidemment
des normes de qualité, de suivi, de possibilités d'encadrement et de services,
j'imagine, auprès de ces enfants-là et de ces familles-là.
Donc, il y a un besoin qui existe.
Manifestement, ce besoin-là ne trouve pas réponse pour les parents de ces
enfants-là dans le réseau actuel, tel que reconnu, en tout cas, régi. Ces
parents-là se tournent vers des milieux qui ne le sont pas. Je pense que ça
soulève toutes sortes de questions. On est heureux de voir qu'il y a de
l'argent sur la table, qu'il y a des mécanismes de transition qui sont mis en
place pour, justement, que ce rapatriement-là, entre guillemets, de ces
services-là, se fasse de façon <harmonieuse dans un giron gouvernemental ministériel
plus, à mon avis...
M. Cordeau (Wilfried) :
...Ces parents-là se tournent vers des milieux qui ne le sont pas. Je pense que
ça soulève toutes sortes de questions. On est heureux de voir qu'il y a de
l'argent sur la table, qu'il y a des mécanismes de transition qui sont mis en
place pour, justement, que ce rapatriement-là, entre guillemets, de ces
services-là, se fasse de façon >harmonieuse dans un giron gouvernemental
ministériel plus, à mon avis, adéquat, qui va permettre des garantir une traçabilité,
une certaine évaluation de la qualité puis en respect des normes. Donc ça,
c'est ce qu'on souhaite. C'est ce qu'on lit à travers l'intention. Donc, le bien-fondé,
pour nous, il est à cet égard-là. Est-ce que... Concernant la fermeture de
certains milieux, je ne peux pas me prononcer dans la mesure où... C'est ce qui
nous fait dire qu'on est heureux de voir des mesures transitoires, c'est-à-dire
qu'on s'attend à ce qu'il y ait un mécanisme qui soit incitatif et qui donne
les moyens à ces gens-là de poursuivre leurs activités autrement, sans nécessairement
d'avoir de rupture de services pour les enfants et les parents de ces
milieux-là.
Mme Picard : Merci. Je vous
amènerais, pour ma prochaine question, à votre recommandation n° 14.
Vous dites : «Que la participation des éducatrices et la reconnaissance de
leur expertise [doit être] facilitées en les intégrant dans la structure
décisionnelle des établissements.» On a entendu, hier, une demande similaire
d'un autre groupe. Et à ma connaissance c'est déjà possible. On peut avoir jusqu'à
deux membres du personnel qui peuvent siéger sur un C.A. des CPE. Donc,
j'aimerais savoir comment ça se passe dans les milieux où c'est déjà le cas, et
comment un siège réservé changerait les choses pour les éducatrices. Donc, j'aimerais
entendre surtout votre réponse sous l'angle de la reconnaissance des
éducatrices.
M. Bolduc (Denis) :
Nous, on... puis ce n'est pas unique au réseau des CPE ou au réseau des services
de garde, mais quand on veut faire accepter des changements, que ce soit bien
accueilli, que les gens ne mettent pas, ce que je dis souvent, là, les freins
sur les quatre roues, là, bien, il faut intégrer les travailleurs, les travailleuses,
dans les processus. Et ça, c'est un bel exemple, il n'y a pas personne de mieux
placé que les éducatrices puis les gens qui gravitent autour, là, des
éducatrices, pour savoir comment ça fonctionne, comment ça fonctionne de minute
en minute, là, dans un service de garde. Et donc on ne peut pas se priver de
leur expertise et on a tout intérêt à les intégrer dans tous les processus. Et
c'est gagnant, là. Je ne vois pas, logiquement, là, pourquoi on pourrait
s'opposer à ça. Qui pourrait s'opposer à ça, là? Tu sais, c'est tout à fait
logique que l'éducatrice soit impliquée dans ces... dans les structures
décisionnelles des établissements. C'est elles qui donnent le service, c'est
elles qui voient comment, là... qui ont l'expertise des enfants, comment
travailler avec les enfants, tout ça. C'est vraiment... Pour moi, ça va de soi,
là.
Mme Picard : Donc, <j'imagine
que...
M. Bolduc (Denis) :
...soit impliquée dans ces... dans les structures
décisionnelles des
établissements. C'est elles qui donnent... qui
donnent le service, c'est elles qui voient comment, là... qui ont l'expertise
des enfants, comment... comment travailler avec les enfants, tout ça. C'est
vraiment...
Pour moi,
ça va de soi, là.
Mme Picard : Donc, >j'imagine
que, dans les milieux où ça se passe déjà comme ça, vous voyez une différence
entre les C.A. des organisations?
M. Bolduc (Denis) :
Ah! Est-ce que tu as des informations là-dessus, Wilfried?
M. Cordeau (Wilfried) : Bien,
écoutez, est-ce qu'il y a une différence? De mon expérience personnelle, pour
avoir fréquenté... en fait, pas moi, personnellement, mais mes enfants, deux
modèles de service, la différence est importante en l'existence d'un système
participatif où les parents sont inclus, et le personnel l'est, d'un système
dans lequel il n'y a pas cette possibilité-là, dans une garderie privée, par
exemple. La différence est importante, à la fois pour que les parents puissent
faire valoir une certaine vision du service qu'ils ont envie d'avoir dans le
milieu, c'est vrai aussi pour les éducatrices lorsqu'elles sont autour de la
table. Moi, j'ai vécu ça, également. La profondeur des réflexions est beaucoup
plus importante, dans la mesure où, par exemple, si on veut implanter un
système de couches lavables, on a à la fois les parents qui ont un intérêt à
avoir ce système-là et les éducatrices sont en mesure d'expliquer, en contexte
dans lequel elles travaillent, ce qu'il est possible de faire, ce qu'il n'est
pas possible de faire. Donc, la profondeur, elle est là.
Par ailleurs, pour ce qui est de la
participation des éducatrices, selon la recommandation qu'on a faite, elle ne
vise pas que les CPE, tous les CPE ne les impliquent pas nécessairement de la
même façon, mais ça devrait pouvoir être vrai pour d'autres modèles de services
qui sont donnés. Et, par ailleurs, je prends note également... je prends
l'occasion de noter que, dans le projet de loi, actuellement, on a aussi retiré
les milieux de garde des comités consultatifs régionaux, contrairement aux
comités consultatifs actuels. Donc, ça, ce n'est pas quelque chose qu'on a spécifiquement
noté, mais c'est quelque chose qui nous inquiétait dans la mesure... de voir justement
cette réflexion de profondeur, d'expérience du terrain, comment vous la voyez,
en tant que gouvernement, à partir du moment où ces milieux-là ne seront pas représentés,
là, et leurs personnes ne seront pas représentés dans ces comités de
consultation qui auront pour objectif, là, d'après ce que je comprends,
d'identifier les besoins sur le territoire. Donc, quand on dit : à tous
les échelons, dans notre esprit, c'est un peu la démarche.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je vais céder maintenant la parole à la députée de Bellechasse pour
1 min 30 s.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Dans cette discussion, ce qu'on constate, c'est évidemment le... on
sent votre appui face à la complétion du réseau, que c'est important. Vous
l'avez mentionné, il y a des parents qui attendent, il y a des parents en
devenir qui attendent. Et certains moyens dont on s'est donné, dont, entre
autres, je vous dirais, concernant les installations temporaires, vous êtes favorables,
mais vous recommandez au ministère de n'autoriser qu'un petit nombre
d'exemptions à la fois pour une même installation. Ça, j'aimerais ça que vous
m'expliquiez un peu puis que vous me donniez des exemples de comment ça peut
s'articuler.
M. Bolduc (Denis) :
D'abord, sur les installations temporaires, on se pose quand même plusieurs
questions, là. «Temporaires», ça veut dire combien de temps? Parce que ça peut
être long, hein, un <projet de construction. Et...
Mme Lachance : ... comment
ça peut s'articuler.
M. Bolduc (Denis) :
D'abord, sur les installations temporaires, on se pose quand même plusieurs
questions, là. «Temporaires», ça veut dire combien de temps?
Parce que
ça peut être long, hein, un >projet de construction. Et donc, il y a ça.
Il y a toute la question de la santé, la sécurité, le bien-être des enfants,
les services qui sont offerts aux enfants, bien, il faut que le lieu, là, soit
approprié pour ça. Alors, on avait quelques zones grises, là, quant à... Qu'est-ce
que ça veut dire, «temporaires», dans ce contexte-là, là, ce que...
Mme Lachance : Bien, écoutez, justement,
c'est ce que j'ai demandé comme précision. Ça commence avec la mise en chantier
et ça se termine avec la fin de la mise en chantier.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suis désolée. Le temps étant écoulé, Mme la députée, merci.
Mme Lachance : Merci, Mme la
présidente.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Donc, je cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour une période de
11 minutes.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Bien, à mon tour de vous saluer, MM. Bolduc
et Cordeau, merci pour votre temps. Je n'ai que 11 minutes pour un vaste
sujet, vaste sujet pour lequel j'ai noté d'entrée de jeu que vous auriez aimé,
donc, qu'il y ait une plus large consultation, qui nous aurait permis, donc,
d'avoir un plus vaste débat et, j'imagine, en bout de piste un projet de loi
qui serait plus costaud. C'est ce que vous auriez aimé, n'est-ce pas?
M. Bolduc (Denis) :
Oui. Bien, notamment sur la question des maternelles quatre ans, là, je pense
qu'on a quand même des doublons, là, hein? Quand on... Pourquoi on met... En
fait, c'est ce qu'on demande, hein, on met un... Mettons un moratoire, là, sur
le développement des maternelles quatre ans, consolidons, développons comme il
faut notre réseau de services de garde, voyons comment ça fonctionne puis,
après ça, faisons la réflexion pour compléter si on a besoin, là, de maternelles
quatre ans, comment on le fait, etc. Parce que c'est un tout, tout ça, là. Et
puis là, on avait... on a des... Ça, c'est une partie. Alors, ce qu'on fait,
là, actuellement, c'est une partie, parce que les enfants de zéro... pour les
enfants 0-5 ans, et donc il y a des choses qui se croisent, là. Je ne sais
pas si, Wilfried, tu voulais ajouter là-dessus, là, mais...
• (15 h 20) •
M. Tanguay
: Bien, nous,
dans le fond, c'est un peu comme une mosaïque, hein, le réseau, hein, tu sais,
je veux dire... puis là, on essaie... on parle un peu de conversion. Bon, il y
a 70 000 places non subventionnées, là, qui ne sont pas à 8,50 $,
qui sont à 35 $, 40 $, 50 $, il y en a 70 000. On évalue
que, bien, finalement, il y en a peut-être un 10 000 qui n'est pas occupé.
Là, on parlait de faire une conversion, pour commencer, projet pilote de
3 500. Et, en ce sens-là, je suis forcé d'être d'accord avec vous, là,
autrement dit. J'aimerais ça, vous entendre, M. Cordeau, vous alliez
intervenir par rapport à ça, là, d'avoir une vision globale de ce qu'on veut,
puis après ça, j'aurai des questions sur : une fois qu'on a dit ça... Bon,
on n'a pas la <vision globale, puis...
M. Tanguay
: ...
Et,
en ce sens-là, je suis forcé d'être d'accord avec vous, là, autrement dit.
J'aimerais ça, vous entendre, M. Cordeau, vous alliez intervenir par
rapport à ça, là, d'avoir une vision globale de ce qu'on veut, puis après ça, j'aurai
des questions sur : une fois qu'on a dit ça... Bon, on n'a pas la >vision
globale, puis les maternelles quatre ans, là, je ne veux pas vous assommer,
mais on a vu les statistiques, là. On évalue une classe à peu près à
800 000 $, puis je suis certain que je ne suis pas à jour, là, dans
les chiffres, le coût pour une classe, 800 000 $, alors qu'un CPE, en
moyenne, c'est 2 millions, pour le construire. Et on a vu que beaucoup
d'éducatrices en CPE sont parties pour aller aux maternelles quatre ans. Alors,
c'est comme si, effectivement, la mosaïque, là, ou la catalogne, si vous me
permettez l'expression, elle se développe un peu cahin-caha, je vais dire ça de
même.
M. Cordeau (Wilfried) :
Bien, écoutez, je ne reprendrai pas vos termes, mais, en même temps, ça résume
les questionnements qu'on se pose. C'est-à-dire que, depuis la politique
familiale, il y a des choix politiques qui ont été faits, il y a une vision d'ensemble
du développement des services, de façon très large, qui dépasse les services de
garde, selon moi, de zéro à cinq ans au Québec, qui a été... qui s'est... un ensemble
de choix politiques qui ont guidé le développement de ces services-là, je
dirais, coup sur coup. C'est-à-dire que la vision d'ensemble, les objectifs
sociaux qu'on vise à atteindre avec ces différents services-là, que ce soient
les services sociaux, les services d'encadrement, les services complémentaires,
les services de garde eux-mêmes, le choix d'avoir ou non des maternelles qui
commencent à quatre ans ou à cinq ans, c'est des choix qui ont été faits dans
le temps les uns par-dessus les autres.
Mais ce qu'on aurait voulu, nous, suite
aux consultations et à l'annonce d'un livre blanc, c'était... en fait, ce qu'on
espérait, c'était un plus vaste débat pour que le Québec, 25 ans après la politique
familiale, puisse se questionner à savoir qu'est-ce qu'on veut pour les enfants
de 0-5 ans, servir quels objectifs. On parle beaucoup de diagnostic, on
parle d'équité, on parle de vouloir identifier des difficultés. C'est fort
louable, mais est-ce que le projet de loi, est-ce que le plan d'action, actuellement,
suffisent? On pense que ce sont des pistes intéressantes qui ne sont peut-être
pas complètes. On s'attendait à avoir un débat qui transcendait ça, justement,
pour poser la question de l'éclatement des services qui sont offerts, la
fragmentation par le milieu non reconnu tout à l'heure, on parle de maternelles
quatre ans, une pléiade de services qui, peut-être, s'opposent les uns les
autres ou, en tout cas, sont en compétition, selon la lecture qu'on en a faite
et qu'on a présentée dans notre mémoire, et qui mérite des questionnements qui
vont au-delà du projet de loi, selon nous.
M. Tanguay
: Oui,
oui, oui. Non, tout à fait, tout à fait. Et j'ai peut-être une petite question
plus précise puis après ça une question qui va suivre qui va être un peu plus
large. Quand vous dites, dans votre mémoire, que «le gouvernement pourrait
d'ores et déjà s'engager à ce qu'une [proportion] significative [du] 37 000 places
promises d'ici 2025 soit développée en CPE», la proportion de 85 % vous
va? C'est à peu près ça qui est... ou c'est une autre proportion que vous avez
en tête? Parce qu'il est pas mal reconnu que le fameux 85 %, pour ceux qui
ne plaideraient pas, par ailleurs, que ce soit 100 % en CPE, là, mais...
Puis ce n'est grave si vous n'avez pas de chiffres, là, je vais...
M. Bolduc
(Denis) : Non, moi, je n'avais pas vraiment de chiffres...
M. Tanguay
: O.K.,
pas de problème.
M. Bolduc (Denis) :
...mais, dans un monde idéal, je dirais 100 %, moi.
M. Tanguay
: O.K.
Alors, je vais remplacer «proportion significative» par «100 %». C'est
bon, O.K., on va <amender ça. O.K. Bon, bien...
M. Tanguay
: ...
par
ailleurs, que ce soit 100 % en CPE, là, mais... Puis ce n'est grave si
vous n'avez pas de chiffres, là, je vais...
M. Bolduc
(Denis)T :
Non, moi, je n'avais pas vraiment de chiffres...
M. Tanguay
:
O.K., pas de problème.
M. Bolduc
(Denis)T :
...mais, dans un monde idéal, je dirais
100 %, moi.
M. Tanguay
:
O.K., alors, je vais remplacer «proportion significative» par «100 %». C'est
bon, O.K., on va >amender ça. O.K. Bon, bien, justement... Puis là je
veux dire... Puis là c'est important, ce qu'on vient de dire, parce que c'est
le contexte dans lequel on est, puis le reste de notre conversation va être
dans ce contexte-là, où on se dit, bon, bien, on n'a peut-être pas tous les
outils, puis on a peut-être fait l'économie d'un débat de fond. Bon, quand
même, là, l'ambition du gouvernement, qui en fait 2 000, vous dites,
grosso modo, dans votre évaluation, dans la dernière année, des places
subventionnées, c'est d'en faire 37 000 en quatre ans. Wow!
Alors, quoi c'est qui manque, si vous me
permettez l'expression, dans le projet de loi ou dans l'univers? Selon vous, il
y a-tu des choses qui manquent, qui ne sont pas là, là, pour qu'on puisse dire :
Bien, ça tient la route, ou vous me dites : Bien, écoutez, on n'a même pas
eu le débat, je ne serais même pas capable de vous le dire, mais si je regarde
le passé récent, ça ne tient pas la route? Puis je ne veux pas vous mettre des
mots dans la bouche, puis généralement, M. Cordeau, c'est une bonne chose
de ne pas reprendre mes expressions, ça va vous éviter des problèmes. Mais
qu'est-ce qui manquerait pour que ça tienne la route ou... On ne peut même pas
l'identifier parce qu'on n'a pas eu le débat?
M. Bolduc (Denis) :
Je ne le sais pas, qu'est-ce qui manquerait pour arriver à l'objectif.
M. Tanguay
: Est-ce que
ça tient la route?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, c'est pas mal ambitieux. On souhaiterait...
M. Tanguay
: Vous êtes
gentil.
M. Bolduc (Denis) :
On souhaiterait que le gouvernement y arrive, mais c'est quand même... Vous
dites «quatre ans», mais c'est plutôt trois ans et demi.
M. Tanguay
: Moi aussi,
j'étais gentil, là.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, c'est 37 000 places en trois ans et demi. C'est beaucoup, c'est
ambitieux, c'est un... Mais il faut être ambitieux, là.
M. Tanguay
: Il faut
être réalistes.
M. Bolduc (Denis) :
Il faut, en même temps, se donner les outils. Mais je ne sais pas comment le
gouvernement — moi, je ne l'ai pas vu, en tout cas — comment
le gouvernement entend, là, y arriver, là.
M. Tanguay
: O.K. Vous
faites état — bon, on veut développer le réseau — vous
faites état de la nécessité de conserver — puis j'imagine que vous
faisiez référence, à ce moment-là, au comité consultatif, là, qui identifie les
projets, et tout ça, puis on va aller jouer, avec le projet de loi, dans la
composition du comité consultatif — vous soulignez l'importance de
préserver la mobilisation des milieux et des communautés. Pouvez-vous m'en
parler?
M. Cordeau (Wilfried) : Bien,
écoutez, c'est un souhait plus générique, là. On n'est évidemment pas des
experts des mécaniques de comités consultatifs. Nous, l'inquiétude qu'on avait
soulevée dans le cadre de la consultation, au printemps, c'était l'absence
manifeste, là, ou, en tout cas, je dirais, des... plutôt, un grand besoin de
stratégies et d'outils prévisionnels, à savoir que, dans les faits,
l'évaluation des besoins, telle qu'on la comprend jusqu'à présent, telle
qu'elle se fait, selon notre lecture, jusqu'à présent, c'est qu'elle se fait
sur le plan régional, au niveau local, et ça remonte vers le ministère. Il y a
des allers-retours, et il y a éventuellement une action qui se prend, là.
Ce qu'on comprend, c'est qu'on veut resserrer
un peu ça, avoir une espèce de meilleure vision d'ensemble, à travers des
comités qui ont un mandat beaucoup plus clair, ce qui est intéressant. Donc,
dans le fond, que le ministère se donne des outils statistiques et de prévision
très proches du terrain, c'est <quelque...
M. Cordeau (Wilfried) :
...
là.
Ce qu'on comprend, c'est qu'on veut resserrer
un peu ça, avoir une espèce de meilleure vision d'ensemble, à travers des
comités qui ont un mandat beaucoup plus clair, ce qui est intéressant. Donc,
dans le fond, que le ministère se donne des outils statistiques et de prévision
très proches du terrain, c'est >quelque chose de très important. Il ne
faut pas que ça s'arrête à un exercice, je dirais, institutionnel, là, il faut
que ça prenne en compte les besoins des gens qui sont sur le terrain. Donc,
évidemment, les communautés, les services eux-mêmes, mais les représentants des
communautés pour bien identifier, effectivement, qu'est-ce qui s'en vient dans
les prochaines années, quels sont les besoins, comment... en quantité, mais en
qualité également — on parlait tout à l'heure de garde atypique.
Donc, il faut quand même qu'il y ait une connexion sur le terrain qui se fasse
et que ça ne soit pas juste un exercice d'appareil, si je peux résumer ça de
cette façon-là.
M. Tanguay
: Tout à
fait, puis vous avez de la suite dans les idées. Dans votre mémoire, quand vous
prenez ce fil-là, ce fil rouge là, puis vous l'amenez également quant au
nouveau guichet unique. Vous dites : Le nouveau guichet unique, je vous
cite, là : «...la FTQ n'est pas pleinement convaincue qu'un rapatriement — j'essaie
de lire vite — au ministère soit la solution optimale...» Puis vous
dites que vous vous interrogez «sur les nombreuses modalités entourant la
gestion du guichet unique». J'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Bolduc (Denis) :
On en parlait justement juste avant d'entrer, on ne sait pas comment ça va
fonctionner. Ça va être déterminé par règlement ou... Ça va être déterminé par
règlement? Qu'est-ce qui va arriver? Alors, on comprend que quand un père va
inscrire un enfant, il va avoir un numéro. En tout cas, on comprend, un rang,
un numéro, et donc est-ce que les obligations concernant les CPE puis les
garderies commerciales ne sont pas les mêmes? Elles ne sont pas obligées. Concernant
la situation socioéconomique des enfants, les garderies commerciales n'ont pas
d'obligation. En tout cas, c'est notre lecture des faits. Alors, le parent qui
va... ça va être son tour, son numéro va être tiré, et ça ne fait pas tout à
fait son affaire, là, la garderie, là, où elle est située, pour différentes
raisons, etc. Est-ce qu'il... qu'est-ce qui va arriver? Il va-tu avoir... Il a
un droit de refus mais...
M. Tanguay
:
Normalement... On va poser la question à l'article par article, mais
normalement, il perdrait son tour, mais on va se poser la question.
M. Bolduc (Denis) :
Bien, on se pose des questions comme ça, là.
M. Tanguay
: Oui, O.K.
Dernière chose, parce que vous êtes, la FTQ... travailleurs, horaires
atypiques. C'est-tu «plus qu'hier, moins que demain» travailleurs, horaires
atypiques? Quel est l'état du marché?
M. Bolduc (Denis) :
Oh! Statistiquement, dans nos rangs?
M. Tanguay
: Oui, il y
en a-tu plus? Avec nos vies, on est toujours connectés, puis tout ça, là.
La Présidente (Mme D'Amours) :
En 15 secondes.
M. Bolduc (Denis) :
Dans le secteur de la santé, en tout cas, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup
d'horaires atypiques.
M. Tanguay
: Il y en a
beaucoup, hein?
M. Bolduc (Denis) :
Dans le privé, peut-être un peu moins, mais je n'ai pas de statistique.
M. Tanguay
: Mais c'est
une réalité concrète.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, oui, oui, c'est...
M. Tanguay : O.K.
Merci.
• (15 h 30) •
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je vais maintenant céder la parole à la députée de <Sherbrooke
pour...
>
15 h 30 (version révisée)
< M. Bolduc (Denis) :
...
beaucoup,
beaucoup,
beaucoup, d'horaires
atypiques
...
M. Tanguay
: Il y en
a beaucoup, hein?
M. Bolduc (Denis) :
Dans le privé, peut-être un peu moins, mais je n'ai pas de
statistique.
M. Tanguay
: Mais
c'est une réalité concrète.
M. Bolduc (Denis) :
Oui, oui, oui, c'est...
M. Tanguay
:
O.K.
Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Donc, je vais
maintenant céder la parole à
la députée de >Sherbrooke
pour 2 min 45 s
Mme Labrie : Merci, Mme la
Présidente. Vous nous amenez dans votre mémoire... vous nous parlez de votre préoccupation
sur la qualité, vous en avez parlé aussi dans votre présentation. On sait que c'est
variable selon le type de service de garde éducatif, on sait que ça dépend de
la qualification aussi. Puis, en ce moment, ni dans la loi, ni dans le projet
de loi, il n'y a quoi que ce soit pour améliorer la qualité des services ou
informer les parents de c'est quoi, l'état de la qualité dans les services de
garde qu'ils fréquentent, par exemple, pour lesquels ils se font offrir une
place. C'est préoccupant dans le contexte où il y a une volonté de développer
«au plus sacrant», là, pour reprendre les mots du premier ministre.
Il y en a certains qui nous ont exprimé le
besoin que les évaluations de qualité des services de garde qui ont déjà eu
lieu soient rendues publiques, notamment pour que les parents puissent y avoir
accès. Qu'est-ce que vous en pensez?
M. Cordeau (Wilfried) : Bien,
écoutez, moi, je n'ai pas... on n'a pas eu ce genre d'échos là de la part de
nos membres sur le terrain sur cette question-là comme telle. Qu'est-ce qu'on
en pense? De façon générale, j'aurais tendance à dire que minimalement il faut
avoir des évaluations de qualité sur une base nationale, peut-être apportées au
niveau régional. Après, si je comprends bien votre question, ça serait établissement
par établissement?
Mme Labrie : Ça serait qu'il y
en a déjà, des évaluations de qualité, mais elles ne sont pas rendues
publiques, les parents n'ont pas accès aux résultats de ces évaluations-là.
Donc, la proposition que certains ont faite, c'est de les rendre disponibles,
là, que les parents puissent savoir quel est le résultat des évaluations de
qualité de leur milieu, par exemple.
M. Cordeau (Wilfried) : Je ne
peux pas répondre à cette question-là, sinon mettre en garde à savoir quel objectif
ça sert, parce qu'on sait que dans d'autres services, par exemple en santé ou
en éducation, ce genre d'outil là peut aussi servir de façon, je dirais,
indirecte à amplifier un enjeu de... une dynamique de marché qu'on dénonce un
petit peu dans notre mémoire. Alors, j'aurais tendance à... Je ne peux pas me
prononcer à savoir... Ça va dépendre des objectifs qui sont servis.
Par contre, est-ce que les parents
devraient avoir accès, minimalement, aux programmes qui sont... programmes
éducatifs et avoir une connaissance de ce qui se passe ou de ce qui est proposé
dans leur milieu? Ça, certainement, là. Mais, pour ce qui est de l'évaluation, je
n'ai personnellement aucune opinion là-dessus.
Mme Labrie : O.K. Est-ce que,
vous, vous avez entendu parler par vos membres des impacts des incitatifs qui
ont été mis sur pied, par exemple pour contrer la pénurie de personnel dans le
réseau, ou quoi que ce soit?
La Présidente (Mme D'Amours) :
En 10 secondes.
M. Bolduc (Denis) :C'est-à-dire, dans 10 secondes, c'est court. Mais...
Mme Labrie : Les incitatifs
des derniers mois, avez-vous entendu parler que ça avait des retombées au
niveau du recrutement de main-d'oeuvre?
M. Bolduc (Denis) :
Bien oui, mais on est...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je suis vraiment désolée.
M. Bolduc (Denis) :On était dans ça cette semaine, d'ailleurs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suis la gardienne du temps, et c'est terminé pour la députée de Sherbrooke.
Je vais maintenant céder la parole à la députée de <Joliette pour
2 min 45 s...
M. Bolduc
(Denis) :
...c'est court. Mais...
Mme Labrie : Les
incitatifs des derniers mois, avez-vous entendu parler que ça avait des
retombées
au niveau du recrutement de main-d'oeuvre?
M. Bolduc
(Denis) :
Bien oui, mais on est...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je suis vraiment désolée.
M. Bolduc (Denis) :
On était dans ça cette semaine, d'ailleurs.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Je suis la gardienne du temps, et c'est terminé pour la députée de Sherbrooke.
Je vais maintenant céder la parole à la députée de >Joliette pour
2 min 45 s
Mme
Hivon
:
Oui. Merci beaucoup de votre présentation. Alors, voyez-vous, au moment où on débat
ici de cet important projet de loi, il y a un minibudget, et puis on apprend
qu'il y a une bonification substantielle du crédit d'impôt pour les frais de
garde en garderie privée, là. Je viens de voir des informations parcellaires,
au moins un demi-milliard de bonification. Nous, selon nos calculs, la
conversion complète — c'est ce qu'on préconise, pour n'avoir que des
places en CPE — c'est des coûts de fonctionnement d'environ
1 milliard par année. On sait que les maternelles quatre ans ont coûté...
vont coûter, là, au bout du développement, plus de 2,5 milliards. Donc, on
voit les choix qui sont faits. Selon nous, ce ne sont pas les choix optimaux
pour viser la qualité. Compte tenu que vous vous prononcez dans votre mémoire
sur le crédit d'impôt, quels seraient vos commentaires, là, sur le fait qu'il y
a une bonification substantielle du crédit d'impôt pour les garderies privées?
M. Bolduc (Denis) :
Bien, ça va certainement à l'encontre de ce qu'on souhaiterait, là. Les
garderies privées, hein, c'est là où il y a le plus de plaintes. La qualité des
services offerts, c'est reconnu, en CPE, elle est meilleure que dans les
garderies privées. Non, ça va vraiment à l'encontre de ce qu'on souhaiterait,
là, oui.
Mme
Hivon
:
O.K. Vous amenez un autre point intéressant à la recommandation 6 dans
votre mémoire. En fait, vous parlez de l'importance d'accroître la concertation
entre les services en petite enfance et les services... le milieu scolaire, le
réseau de la santé pour qu'il y ait vraiment une complémentarité. Quel est pour
vous, là, vraiment le nerf de la guerre pour essayer de travailler plus en
concertation avec les enfants des services de garde éducatifs puis les autres
milieux?
M. Cordeau (Wilfried) :
Bien, dans le cas de ces services complémentaires là en particulier, évidemment,
il y a toute la question du diagnostic, qui n'est pas toujours facilement
accessible pour les familles, d'une part. D'autre part, ça dépend également de
l'âge des enfants et, évidemment, le signalement qui peut être fait ou la
détection de besoins particuliers ou d'enjeux particuliers. Mais, de façon
générale, ce que les membres de la FTQ qui travaillent sur le terrain nous
rapportent, c'est qu'il y a aussi le sentiment qu'à un moment donné, c'est
comme si les enfants, une fois qu'ils quittent le service de garde, tout est à
recommencer quand ils arrivent à l'école. Donc, il n'y a pas de continuité, pas
de transmission dans l'information ou dans les services qui peuvent être
connectés les uns aux autres durant la durée de leur passage au service de
garde vers le scolaire. Donc, c'est un défi supplémentaire pour ces enfants-là
et ces familles-là, quand vient le temps d'avoir accès à des services, que
d'avoir souvent à attendre en plus des délais, mais d'avoir à recommencer des
fois des processus, là. Donc, il y a peut-être une question de concertation. On
parlait de... je pense, dans le projet de loi de questions de dossier éducatif
de l'enfant. Je ne le nomme peut-être pas bien.
Mme
Hivon
:
Non, c'est ça.
M. Cordeau (Wilfried) :
Il y a des questions à se poser à cet égard-là, peut-être, pour assurer
évidemment une confidentialité, mais que <l'information...
M. Cordeau (Wilfried) :
...d'avoir souvent à attendre en plus des délais, mais d'avoir à recommencer
des fois des processus, là. Donc,
il y a
peut-être une
question
de
concertation. On parlait de... je pense, dans le
projet de loi,
de
questions de dossier éducatif de l'enfant. Je ne le nomme
peut-être
pas bien.
Mme
Hivon
:
Non, c'est ça.
M. Cordeau (Wilfried) :
Il y a des
questions à se poser
à cet égard-là, p
eut-être,
pour assurer
évidemment une confidentialité, mais que >l'information
pertinente soit transmise aux bonnes places.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous
remercie, M. Cordeau et M. Bolduc, pour la contribution aux travaux
de notre commission.
Et je suspends les travaux quelques
instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 36)
(Reprise à 15 h 49)
La Présidente (Mme D'Amours) :
Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Société québécoise de
la déficience intellectuelle. Chers invités, je vous rappelle que vous disposez
de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période
d'échanges avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.
Société québécoise de la déficience intellectuelle
(SQDI)
Mme Larose (Anik) :
Merci, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Anik Larose, je suis la directrice
générale de la Société québécoise de la déficience intellectuelle. Et je suis
accompagnée...
M. Ragot (Samuel) : De
Samuel Ragot. Je suis conseiller à la défense et à la promotion et à la défense
des droits, à la société.
Mme Larose (Anik) :
Alors, merci de nous donner cette opportunité-là.
Le projet de loi qui nous concerne, dans
l'ensemble, est un bon projet de loi. La perspective d'amélioration de
l'accessibilité aux services de garde éducatifs, dans une perspective de
justice sociale, est certainement rafraîchissante dans le contexte d'austérité
des 15 dernières années.
Malgré tout, de nombreux éléments peuvent
encore être bonifiés, et bon nombre de dispositions devront être précisées lors
de la mise à jour des règlements rattachés à la loi. À travers ces processus,
il importera de s'assurer que non seulement l'accessibilité aux populations
moins favorisées soit effective, mais aussi que d'autres populations vivant
dans des conditions d'exclusion soient prises en compte. C'est notamment le cas
des familles ayant des enfants avec des besoins particuliers.
• (15 h 50) •
Pour la Société québécoise de déficience
intellectuelle, il est clair que l'inclusion des enfants handicapés dans les
services de garde éducatifs est une condition sine qua nonà leur
inclusion dans leur communauté, dans leur quartier, mais également pour leurs
parents. C'est également la condition afin de permettre, surtout aux femmes,
d'accéder au marché du travail. Vous n'êtes pas sans savoir que la dépendance
financière à un conjoint, si celui-ci est violent, vient mettre un verrou
supplémentaire à cette cage que sont la violence et la domination. Pour une
mère, avoir un enfant handicapé ne devrait pas automatiquement sonner le glas à
une vie professionnelle et à une indépendance financière.
J'insiste donc, exclure ces enfants des
services de garde éducatifs revient trop souvent à exclure les parents du reste
de sa communauté. On parle de réseau naturel d'entraide, de fêtes d'enfants, de
sentiment de faire partie du même groupe même si notre enfant a un
développement <singulier. Cette exclusion a des...
Mme Larose (Anik) : ...J'insiste
donc, exclure ces enfants des
services de garde éducatifs revient trop
souvent à exclure les parents du reste de sa communauté. On parle de réseau
naturel d'entraide, de fêtes d'enfants, de sentiment de faire partie du même
groupe même si notre enfant a un développement >singulier. Cette
exclusion a des conséquences connues qui se nomment : isolement, détresse,
pauvreté, épuisement.
Cette vision d'inclusion que nous
valorisons repose également sur les droits inscrits à la Convention relative
aux droits de l'enfant ainsi que dans la Convention relative aux droits des
personnes handicapées. Ces dernières garantissent aux enfants une inclusion
pleine et entière dans la société ainsi qu'aux parents le droit de bénéficier
des services et établissements de garde d'enfants, nonobstant leur condition
sociale ou leur handicap. Il est important que le Québec respecte ses
engagements internationaux et mette en oeuvre ces droits.
Comme mentionné, la société considère que
l'inclusion des personnes en situation de handicap, peu importe leur âge, est
fondamentale. Traditionnellement, les jeunes enfants sont souvent sous la
responsabilité des mères, et exclure ces enfants revient à exclure les mères — j'en
parlais tantôt — de la société et du marché du travail ainsi que d'une
vie pleinement épanouie et marquée par la capacité de faire ses propres choix.
Par ailleurs, autant l'inclusion des
enfants que l'on juge différents est bénéfique pour la société, mais également
pour les autres enfants, qui grandissent en côtoyant des camarades
extraordinaires sans avoir peur de cette différence. En revanche, ces liens
bénéfiques et inclusifs auront des effets inestimables pour les enfants ayant
des besoins particuliers. On le sait, les enfants, et particulièrement ceux qui
présentent une déficience intellectuelle, apprennent par mimétisme, par
répétition. Il importe donc qu'ils soient en contact avec des enfants
neurotypiques afin de les stimuler et favoriser leur développement. C'est une
relation gagnant-gagnant.
En ce sens, abandonner la spécialisation
des services de garde éducatifs est également une très bonne chose. Comment
peut-on aspirer à être sur le même trottoir que les autres à 21 ans, si
dès la plus petite enfance on ne nous en donne pas accès? Il s'agissait d'une
des recommandations que la société avait formulées lors de la consultation
préalable sur les services de garde, et nous la répétons avec autant
d'insistance aujourd'hui.
Il importe également que l'accessibilité
financière soit augmentée pour les familles ayant un enfant à besoins
particuliers. Ces familles sont souvent plus précaires financièrement et
peuvent rencontrer des difficultés à payer pour des services de garde éducatifs
privés, voire publics, parfois. En ce sens, les indicateurs utilisés pour
accélérer l'inclusion d'enfants venant de milieux défavorisés devraient
également prendre en compte la composition du milieu familial afin de s'assurer
des particularités de chacun.
M. Ragot (Samuel) : Dans ce
contexte-là, il importe d'analyser les dispositions du projet de loi avec une <analyse...
Mme Larose (Anik) : ...les
indicateurs utilisés pour accélérer l'inclusion d'enfants venant de milieux
défavorisés devraient
également prendre en compte la composition du
milieu familial afin de s'assurer des particularités de chacun.
M. Ragot (Samuel) : Dans ce
contexte-là, il importe d'analyser les
dispositions du
projet de
loi avec une >analyse différenciée selon les sexes intersectionnelle,
aussi appelée l'ADS+, afin de bien évaluer et mettre en lumière l'impact sur
certaines populations plus sensibles d'être exclues ou de vivre des situations
de précarité. C'est d'autant plus vrai que, si le projet de loi veut rétablir
une certaine forme de justice sociale pour les communautés défavorisées, il ne
s'adresse pas nécessairement aux populations marginalisées par d'autres formes
d'oppression systémique, par exemple la langue, la couleur de peau, le statut de
migration ou le handicap, qui sont pourtant d'importants facteurs conditionnant
l'inclusion sociale. Ainsi, il aurait été important d'inclure l'ADS+ dans les
articles traitant de l'inclusion des populations moins favorisées.
Un autre point pour la société qui est important
est la question du rôle de l'État dans la gestion de l'offre de services de
garde. Le projet de loi véhicule de façon assez poussée le marché des services
de garde, et il s'agit à notre avis d'une bonne chose en général, puisque de
nombreuses situations de favoritisme et de copinage ont été rapportées dans les
dernières années. Cela dit, il importe que l'État se dote d'autres moyens de
régulation et de dispensation des services que la seule dépendance au secteur
privé. Il est en effet frappant qu'il soit proposé que le premier article de la
loi comprenne une réserve à l'exercice du droit à l'accès à un service de
garde. Le projet de loi précise en effet que, et je cite, «ce droit s'exerce en
tenant compte de la disponibilité, de l'organisation et des ressources des
prestataires de services de garde». Cela est problématique pour nous. En effet,
l'exercice d'un droit donné par l'État ne devrait jamais être conditionnel à la
disponibilité de tierces parties non gouvernementales. L'État a une obligation
de moyens et de résultats qui est absente ici. Si le projet de loi va plus loin
que l'actuelle loi en ce qui concerne les conditions de création de places, les
conditions d'appariement et compagnie, nous doutons malgré tout que tout cela
sera suffisant pour répondre à tous les besoins sur l'ensemble du territoire.
Enfin, le projet de loi met en avant la
question de l'accessibilité financière aux services. C'est pertinent, mais
l'accessibilité dépasse les seules questions financières. L'accessibilité
concerne également l'accès aux documents, à l'information, aux démarches à
réaliser afin de pouvoir bénéficier d'un service ou exercer un droit, entre
autres. Bien que le projet de loi favorise la transparence des processus et de
certaines informations, il est important de ne pas oublier que tout ne peut pas
se faire sur Internet et que des services individualisés devront être
disponibles pour les populations qui n'ont pas accès à la technologie ou qui
présentent un niveau de littératie limité. Rendre l'information disponible par
téléphone, par exemple, ou à des guichets de Services Québec, ou encore dans
des organismes communautaires famille sera important.
Mme Larose (Anik) : En
conclusion, le projet de loi n° 1 est un projet de loi dont la visée est
noble et à laquelle la société souscrit entièrement. En ce sens, nous
accueillons favorablement les changements proposés. Toutefois, la société
aimerait que les besoins des familles ayant des enfants avec des besoins
particuliers soient pris en compte dans le projet de loi. La discrimination
dans les services de garde éducatifs peut être très forte, et il importe de s'assurer
que le gouvernement agisse et mette en place les conditions permettant d'y
mettre fin. À cet effet, la Société québécoise de la déficience intellectuelle
surveillera la publication des règlements qui devront être modifiés par la loi,
et, comme à son habitude, elle offre sa <pleine...
Mme Larose (Anik) : ...peut
être très forte, et il importe de s'assurer que le
gouvernement agisse
et mette en place les conditions permettant d'y mettre fin.
À cet effet,
la Société québécoise de la déficience intellectuelle surveillera la
publication des
règlements qui devront être modifiés par la loi, et, comme
à son habitude, elle offre sa >pleine collaboration au ministre. Je vous
remercie de votre écoute.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Mme Larose, M. Ragot, merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant
commencer la période d'échange. Je cède la parole à l'adjointe parlementaire du
ministre, Mme la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Madame, monsieur,
merci d'être là cet après-midi avec nous. C'est fort intéressant de vous
entendre, on sent à quel point vous êtes impliqués, et, sincèrement, je suis
heureuse de pouvoir discuter avec vous aujourd'hui.
Parmi les points que vous notez dans votre
mémoire, entre autres choses, un m'a soulevé quelques questions, parce que vous
avez marqué, là, dans vos suggestions d'ajouter «conciliation
travail-famille-études», donc toujours dans un souci d'équité, je comprends.
Dans la loi, dans la présente loi, nous donnons la possibilité de création de
haltes-garderies dans les cégeps et les universités. Est-ce que ça convient?
Comment vous voyez cela?
M. Ragot (Samuel) : Bien,
écoutez, merci pour votre question. Bien, je pense que la première chose, en
fait, et c'est surtout une question de principe à cette étape-là, puisque... bien,
en fait, la proposition qui modifierait la loi met vraiment en avant la
question de la conciliation travail et famille, et je pense que ça aurait été
important de rajouter aussi cet aspect-là d'études. Pour la petite histoire, là...
moi, j'ai fait partie d'un conseil d'administration universitaire à l'UQAM où
il y avait des enjeux habituellement liés aux garderies et compagnie, et ça avait
été très difficile de travailler à créer ce genre de situation là, et c'est sûr
que l'avoir dans la loi comme une question de principe aiderait clairement
parfois à développer des projets qui permettent une vraie conciliation
travail-études-famille.
Mme Lachance : Je vous entends
bien. Vous avez aussi parlé de suggestion de retirer la possibilité pour les
services de garde éducatifs de refuser des enfants. Actuellement, on a... il y
a... Évidemment, ça a été soulevé, et on demande une notification par écrit.
Est-ce que ça vous convient? Est-ce que ça supporte votre idée?
• (16 heures) •
Mme Larose (Anik) : C'est
certain qu'il faut s'assurer de bien encadrer ça. Vous comprendrez que, quand
on... Bien, j'ai moi-même une fille handicapée qui a été dans les services de
garde il y a déjà quelques années. Ça peut être très facile de mettre de côté
un enfant puis de trouver des raisons quand on a un enfant handicapé. Donc, je
vous dirais qu'il va falloir... il faut être extrêmement vigilant. Pour moi,
c'est clair que, oui, ça prend un écrit, mais tout est dans le regard aussi
qu'on porte, parce qu'on peut <toujours trouver...
>
16 h (version révisée)
< Mme Larose (Anik) :
...un enfant puis de trouver des raisons quand on a un enfant handicapé. Donc,
je vous dirais qu'il va falloir... il faut être extrêmement vigilant. Pour moi,
c'est clair que, oui, ça prend un écrit, mais tout est dans le regard aussi
qu'on porte, parce qu'on peut >toujours trouver... tu sais, ça peut-être
assez facile de trouver des raisons pour lesquelles un enfant n'a pas sa place
quand on a un enfant handicapé. Donc, tout ne se règle pas avec un papier. C'est
ça que je veux vous dire, c'est toute l'éducation qu'il faut refaire
préalablement qui est importante aussi et de bien comprendre les besoins de
l'enfant et du milieu pour s'assurer que ça soit un bon mix entre les deux.
Mme Lachance : Quand vous
parlez d'un bon mix, vous parlez d'une bonne intégration dans le milieu?
Mme Larose (Anik) : D'une
bonne intégration, et il y a plusieurs éléments pour qu'il y ait une bonne intégration.
Donc, il y a de la sensibilisation du milieu, ça, c'est certain, la sensibilisation.
Quand je parle du milieu, ce n'est pas juste des éducateurs, de la direction,
des autres parents également, du conseil d'administration. J'ai fait partie d'un
conseil d'administration de CPE à l'époque où il y avait une volonté claire d'intégration.
Donc, on mettait en place... Et, très souvent, quand il y a une volonté comme
ça dans un milieu, on devient beaucoup plus ouverts à l'ensemble des enfants.
Ce n'est pas juste bon pour des enfants qui ont des besoins particuliers, mais
ça ouvre à toutes sortes de particularités ou même à juste accueillir des
enfants avec leur propre réalité. Donc, c'est tout un travail en amont, à mon
sens, qu'il faut faire et qu'il faut prendre le temps de le faire, mais il y a
des réussites, par exemple. Et, en tout cas, je mets ma casquette de parent,
pour l'avoir vécu, c'est extraordinaire. Et c'est extraordinaire aussi pour les
familles de se sentir incluses dans son quartier, comme n'importe quel parent,
quand l'enfant est connu et reconnu dans son quartier, c'est formidable.
Mme Lachance : Quand vous
parlez de travail en amont, ça m'amène à me questionner sur la formation
initiale. Est-ce qu'il y a des bonifications... Est-ce que vous avez des idées
de suggestions de bonifications qui devraient être ou qui pourraient être
faites au niveau de la formation des éducatrices?
Mme Larose (Anik) : Bien,
écoutez, je ne suis pas une experte du cursus, là, de formation, mais je me
doute bien que d'en parler plus, ça ne peut pas nuire, donc... Et peut-être
aussi d'y aller sous forme de témoignages, de pouvoir voir c'est quoi, l'impact.
Si vous saviez l'impact positif, dans une famille, que ça peut avoir, et de...
Et j'insiste beaucoup quand je disais, dans ma communication, que, quand on est
un enfant de trois, quatre ans, de ne pas pouvoir être sur le même trottoir que
les autres, comment on peut l'être quand on va être rendu à 21 ans? Ça
sera impossible. Et de pouvoir être intégré, inclus dans un service de garde
éducatif, ça permet également d'être ouvert à pouvoir être intégré à l'école
ensuite. Donc, c'est vraiment... c'est des petits pas, hein, qui se <font,
et...
Mme Larose (Anik) : ...comment
on peut l'être quand on va être rendu à 21 ans? Ça sera impossible. Et de
pouvoir être intégré, inclus dans un
service de garde éducatif, ça
permet
également d'être ouvert à pouvoir être intégré à l'école ensuite.
Donc, c'est
vraiment... c'est des petits pas, hein, qui se >font,
et les enfants qui ont une déficience intellectuelle apprennent tellement de
leurs camarades, et très souvent, les camarades offrent une éducation que les
parents ne peuvent pas donner et que l'éducatrice ne peut pas donner non plus.
Mme Lachance : Donc, dans
leur interaction, c'est ce que vous dites?
Mme Larose (Anik) : Dans
leur interaction ou bien, donc, d'apprendre les comportements sociaux qu'on
doit avoir. Donc, c'est comme ça. Puis un enfant régulier, neurotypique, va
être ami et ne verra pas, nécessairement : Ah! mon Dieu, cette personne-là
a un chromosome de plus, il doit être bizarre. Non, c'est mon ami, il s'appelle...
elle s'appelle Marie, puis c'est tout. Alors, voilà, c'est ça, l'ouverture et le
changement, changer la société.
Mme Lachance : Merci.
Écoutez, je vais laisser ma collègue prendre la parole pour, évidemment, poser
des questions, et on aura l'occasion de peut-être rediscuter dans quelques
minutes. Merci.
Mme Larose (Anik) : Merci
à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la députée de Soulanges.
Mme Picard : Merci, Mme
la Présidente. Bonjour à vous deux.
Une voix : Bonjour...
Mme Picard : Tout
d'abord, je ne voulais pas passer sous silence qu'il vous reste, je crois, deux
petites journées, Mme Larose, à votre mandat comme directrice générale. Je
voulais d'abord vous remercier pour votre implication dans cette grande cause
que vous portez à bout de bras depuis 2015. Donc, je pense que votre présence
ici aujourd'hui nous est très précieuse. Merci énormément, au nom de tous les
parents d'enfants handicapés. Merci.
Mme Larose (Anik) :
Merci.
Mme Picard : Je voulais
vous poser plusieurs questions. En fait, dans votre mémoire, vous faites
référence aux enfants avec des situations de handicap et des enfants avec des
besoins particuliers. Pouvez-vous nous expliquer... faites-vous une distinction
entre les deux, entre les enfants en situation de handicap et les enfants à
besoins particuliers? Parce qu'on sait, quand ils sont en jeune âge, le
diagnostic est souvent difficile à percevoir, et donc j'aimerais voir si vous
faites une distinction, vraiment, entre les deux.
Mme Larose (Anik) : C'est
sûr que moi, ce que je connais, c'est la déficience intellectuelle. Donc, moi,
je ne me suis jamais prétendue être experte dans d'autres formes de limitations
fonctionnelles. Donc, on sait qu'en déficience intellectuelle, à moins qu'il y
ait un syndrome comme la trisomie où, une heure après la naissance, on sait que
l'enfant va avoir une déficience intellectuelle, on ne sait pas encore quel
sera le niveau de sa déficience intellectuelle, mais on le sait que cette
personne, cet enfant-là a une déficience intellectuelle. Mais, parfois, ce n'est
pas le cas, c'est suite au développement de l'enfant, où là il y a un retard de
développement et là, à ce moment-là, c'est plus tard, c'est quand viendra,
proche de l'entrée à l'école, où il va y avoir une évaluation, où on va pouvoir
<statuer...
Mme Larose (Anik) : ...cet
enfant-là a une déficience intellectuelle. Mais, parfois, ce n'est pas le cas,
c'est suite au développement de l'enfant, où là il y a un retard de
développement et là, à ce moment-là, c'est plus tard, c'est quand viendra,
proche de l'entrée à l'école, où il va y avoir une évaluation, où on va pouvoir
>statuer s'il y a une déficience intellectuelle.
Donc, c'est sûr qu'on nomme parfois
«besoins particuliers». Donc, parfois, on utilise les mots, hein, on a tout un
jargon, nous, mais je vous dirais que c'est sûr que le mémoire qu'on vous
présente, on a une pensée pour tous les enfants qui sont en situation de
handicap, tous les enfants qui ont des particularités, des besoins
particuliers. Mais, comme je disais tantôt à votre collègue, moi, je reste
assez convaincue que quand on ouvre aux enfants handicapés, aux enfants avec
des besoins particuliers, bien, on ouvre à l'ensemble. Donc, c'est bénéfique à
l'ensemble des enfants.
Dans le parcours, si vous me permettez, de
ma fille, tant au niveau de la garderie qu'au niveau de l'école, très souvent,
les interventions qu'on faisait avec elle donnaient des idées d'intervention à
l'éducatrice ou au professeur pour d'autres enfants qui étaient tout à fait
neurotypiques. Donc, au contraire, ça amène un plus, ça amène une expertise et,
peut-être, des petits trucs pour faciliter l'intégration de tous.
Donc, je vous dirais que, peut-être,
effectivement, dans le mémoire, on oscille entre «besoins particuliers» et
«situation de handicap», mais je vous dirais que, globalement, c'est sûr que,
nous, c'est la déficience intellectuelle, mais globalement, de permettre à des
enfants qui sortent de la boîte, hein, du développement standard, d'avoir leur
place et qu'on ne les refuse pas à la porte, prétextant que c'est trop de
trouble ou que ça coûte trop cher ou que ce n'est pas leur place.
Mme Picard : Vous suggérez
aussi qu'on fasse leur priorisation dans les politiques d'admission. Comment
voyez-vous qu'on pourrait le faire, étant donné, justement, qu'on n'aurait pas,
peut-être, de diagnostic? Comment on pourrait s'assurer d'une priorisation si
on n'a pas de diagnostic précis?
Mme Larose (Anik) : C'est sûr
que dans ces cas-là, peut-être que c'est plus difficile, mais il y en a
d'autres qu'il y en a, des diagnostics, donc peut-être de s'assurer, au moins,
qu'il y ait une préoccupation ou une volonté et que ça soit tangible, là, que
ça ne soit pas juste un voeu pieux, là, mais que ça soit tangible puis qu'on se
dise : Dans ce milieu-là, on souhaite inclure un certain nombre d'enfants
puis qu'il y ait des places qui soient... Parce que, pour les parents,
malheureusement, quand ils font des démarches puis qu'ils nomment que leur
enfant a des besoins particuliers ou un handicap, bien, tout d'un coup,
peut-être que le numéro de téléphone va se perdre ou, en tout cas, je sais que,
maintenant, c'est plus <informatisé, et tout ça, mais...
Mme Larose (Anik) : ...places
qui soient... Parce que, pour les parents, malheureusement, quand ils font des
démarches, bien... puis qu'ils nomment que leur enfant a des besoins
particuliers ou un handicap, bien, tout d'un coup, peut-être que le numéro de
téléphone va se perdre, ou en tout cas, je sais que, maintenant, c'est plus >informatisé,
et tout ça, mais ça s'est souvent vu. Donc, tout d'un coup, cet enfant-là est
moins intéressant. On voyait... C'est sûr, moi, je suis rendue presque une
grand-mère, mais je regardais les parents qui vendent quasiment leurs enfants...
qui vantent leurs enfants pour pouvoir avoir une place. C'est sûr que moi,
d'arriver avec ma fille trisomique, j'aurais perdu en partant, donc... mais
alors qu'on le sait, que ces enfants-là peuvent bénéficier énormément de cette
intégration-là puis ça peut changer leur parcours de vie.
• (16 h 10) •
Mme Picard : Je vous amènerais
dans une tout autre situation. En fait, je ne sais pas si vous avez déjà eu
contact avec cette situation-là, mais il y a certains parents qui présentent
eux-mêmes une déficience intellectuelle. Est-ce que, dans ce projet de loi là,
on pourrait les aider particulièrement ou en général, là, dans... Avez-vous une
suggestion pour eux?
Mme Larose (Anik) : Merci de
votre question, parce qu'on a eu cette discussion-là, Samuel et moi, justement.
Parce que c'est sûr que ces cas, ils ne font pas légion, donc il n'y en a pas beaucoup,
sauf qu'il faudrait avoir une préoccupation pour ces parents-là. Je vais être
honnête avec vous, on n'a pas creusé la question, là, en ce qui concerne la commission
parlementaire, mais effectivement je pense que ça ne serait pas à négliger, et
de s'assurer justement que leurs propres enfants puissent avoir une place et
puis que ces parents-là soient d'autant plus inclus dans leur communauté.
M. Ragot (Samuel) : Si je peux
me permettre, Mme la députée, ce qu'on voit souvent, c'est le recours à la
protection de la jeunesse pour enlever les enfants aux personnes qui présentent
une déficience intellectuelle, ce qui est évidemment problématique,
puisqu'évidemment un encadrement psychosocial est toujours à prioriser par
rapport à enlever un enfant d'une famille. Bien, c'est aussi d'ailleurs ce que
privilégie la Convention relative aux droits des personnes handicapées. Alors,
en premier lieu, je pense qu'évidemment renforcer les services, donner du
soutien aux familles de personnes qui présentent une déficience intellectuelle,
c'est sûr que c'est la première des choses. Ça ne répond pas nécessairement à
votre question directement, mais ce serait un des éléments de réponse dans
l'immédiat.
Mme Picard : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci beaucoup.
Mme Larose (Anik) : Merci.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup. Donc, je vais céder la parole à la députée de Bellechasse.
Mme Lachance : Merci, Mme la
Présidente. Vous me laissez combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme D'Amours) :
2 min 15 s.
Mme Lachance : Merci. Je vous
ai entendus, puis vous êtes revenus, lors de la discussion avec ma collègue,
sur les possibilités de refus, les exclusions des milieux de garde. Vous avez
soulevé un point en nous laissant entendre que plusieurs raisons pouvaient <devenir...
Mme Lachance : ...Je
vous ai entendus, puis vous êtes revenus, lors de la discussion avec ma
collègue, sur les possibilités de refus, les exclusions des milieux de garde.
Vous avez soulevé un point en nous laissant entendre que plusieurs raisons
pouvaient >devenir un motif de refus, et j'ai bien, tout à l'heure,
discuté avec vous en précisant est-ce que vous pensez que le fait de l'écrire
puisse, si on veut, pousser la réflexion puis obliger à ce que ce soit plus
senti au niveau des refus, puis ça, je veux vous réentendre. Puis vous avez
aussi suggéré d'inclure, dans le projet de loi, le devoir de donner des alternatives
aux parents en cas de refus. Vous pensez à quelle alternative?
M. Ragot (Samuel) :
Alors, Mme la députée, je pense que malheureusement on le voit dans beaucoup de
circonstances, prouver qu'un refus est basé sur un motif de discrimination en
vertu de la charte est très difficile. C'était un peu la raison pour laquelle
on a dit : Si on refuse carrément que les services de garde puissent
refuser, bien, on n'a plus ce problème-là. Ils sont obligés d'accepter, puis
ils ne peuvent pas trouver mille et une façons de contourner, bien, pour ne pas
dire que c'est un motif de discrimination essentiellement. Est-ce qu'on va être
capable, juste en ayant de l'écrit, de régler cette question-là? On ne pense
pas. On pense qu'il y a toujours, malheureusement, plein de façons de trouver
une bonne raison qui ne sera pas le handicap, hein, pour exclure.
Pour ce qui est de la recommandation, bien,
c'est de dire : Bien, écoutez, on était rendu, dans la liste, à faire cet
appariement-là, et là on se fait refuser, on retourne dans la liste. Il ne faut
pas attendre un autre six mois parce que, si c'était un enfant qui a des
besoins particuliers, six mois, dans un développement pour une personne qui a
une déficience intellectuelle, c'est long, ou qui a un trouble du spectre de
l'autisme, c'est long, puis il faut qu'il y ait une alternative qui soit
fournie, puis ça met aussi un peu la pression non pas sur les familles puis les
parents, mais sur le système d'appariement, ce qui devrait être le cas de toute
façon puisque ces familles-là vivent déjà avec beaucoup de contraintes administratives,
beaucoup de contraintes dans leurs vies quotidiennes, dans tout le
fonctionnement de la fratrie quand il y a des frères et soeurs, par exemple.
Donc, c'est quelque chose qui vient un peu enlever ce fardeau-là, le mettre sur
le système d'appariement à la place.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, M. Ragot. Merci, Mme la députée. Il est maintenant le temps de
céder la parole au député de LaFontaine pour une période de 11 minutes.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Eh bien, bonjour, Mme Larose, bonjour,
M. Ragot. Heureux de pouvoir discuter avec vous.
Dans votre mémoire, vous précisez que le
projet de loi réintroduit le droit à l'accès à un service de garde et vous
précisez, même si c'est encore le cas aujourd'hui dans la loi actuelle, mais on
reprend les exclusions, là, les motifs d'exclusion, donc, c'est un droit, oui,
aux services de garde, mais en tenant compte de la disponibilité de
l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde. Et je
vous cite, et j'aimerais vous entendre là-dessus : «Il est problématique
que l'État se déresponsabilise et fasse plutôt porter le fardeau à de tierces
parties dans l'exercice d'un droit. Non seulement c'est irresponsable, mais
l'exercice d'un droit donné par l'État ne peut jamais être <conditionnel
à la...
M. Tanguay
: ...
de
l'organisation et des ressources des prestataires de services de garde. Et je
vous cite, et j'aimerais vous entendre là-dessus :«Il est problématique
que l'État se déresponsabilise et fasse plutôt porter le fardeau à de tierces
parties dans l'exercice d'un droit. Non seulement c'est irresponsable, mais
l'exercice d'un droit donné par l'État ne peut jamais être >conditionnel
à la disponibilité de tierces parties non gouvernementales. L'État a une
obligation de moyens et de résultats qui est absente ici.» J'aimerais vous
entendre sur cette importante affirmation.
M. Ragot (Samuel) : Bien, merci,
M. le député de LaFontaine. Bien, je vais faire une analogie qui est vraiment
très simple et qui va illustrer un peu notre position. Si, demain matin,
j'allais dans le réseau de la santé puis qu'on me disait : Non, l'hôpital
est rendu privé, puis ils n'ont pas de place, je ne pense pas que ça
fonctionnerait. Vous comprenez? Dans le fond, c'est que l'État a quand même une...
l'État est le garant de l'exercice d'un droit, sauf que, dans ce cas-là,
précis, cet exercice d'un droit là est délégué à des tierces personnes qui ne
sont pas l'État, qui sont essentiellement des corporations privées, parce qu'une
OBNL, ça reste quelque chose qui est séparé de l'État, par
exemple — quand on parle des CPE, c'est des organismes à but non
lucratif — puis on n'a pas nécessairement de solution de clé en main,
là, on n'a pas de solution facile pour régler cette problématique-là, mais
c'est quand même une problématique qui existe, qu'il est important de mettre en
lumière, puis ça peut... Est-ce que ça va être de rajouter plus d'argent?
Est-ce que ça va être de créer un réseau public, comme ça se fait par exemple
en Europe? Tu sais, c'est toutes les questions qui pourraient être abordées.
C'est sûr qu'au Québec, le réseau s'est créé plus dans un réseau privé
subventionné ou un réseau communautaire subventionné, mais on pourrait
réfléchir à d'autres façons de rendre plus accessibles ces services-là. Puis on
le voit, les limites, actuellement, là, c'est long de créer ce genre de réseau
là quand on veut partir une OBNL, ou une garderie, ou un service de garde, bien,
c'est très long à faire. Encore une fois, on n'a pas de solution clé en main,
mais c'est quand même une problématique qui est bel et bien réelle.
M. Tanguay
: Et vous y
verriez la problématique comme étant toujours existante si, du jour au
lendemain, tout le réseau était en CPE? Pour vous, il y aurait quand même cet
écueil-là qui demeurerait, parce que ce serait indépendant, juridiquement, de l'État,
là?
M. Ragot (Samuel) : C'est une
bonne question. Encore une fois, il n'y a pas de solution facile, de... Tu
sais, on ne parle pas non plus nécessairement de nationaliser le réseau, tu
sais, il y a sûrement des entre-deux, des justes mesures à aller chercher, mais
il y a peut-être une ouverture à avoir au niveau de créer des ressources
publiques, là, vraiment dans le giron de l'État en tant que tel.
M. Tanguay
: Mais par
contre, évidemment, le débat qu'on a eu était... faisait suite à l'idée forte
que vous reprenez, autrement dit, que ce soit un véritable droit et qu'en ce
sens-là, bien, qu'on se donne les moyens. Donc, sur le principe que ça devienne
un droit, on peut prendre l'analogie avec le droit scolaire, bien, à ce
moment-là, le droit de fréquenter un établissement scolaire, ça, sur le
principe que ce soit un droit, ça, c'est une affirmation forte de votre part également?
M. Ragot (Samuel) : Bien, M.
le député de LaFontaine, écoutez, c'est ce que le projet de loi et la loi
disent. Bien, c'est aussi ce que les <obligations internationales...
M. Tanguay
: ...avec
le droit scolaire. Bien,
à ce moment-là, le droit de fréquenter un
établissement
scolaire, ça, sur le principe que ce soit un droit, ça, c'est une affirmation
forte de votre part
également?
M. Ragot (Samuel) : Bien,
M.
le député de
LaFontaine, écoutez, c'est ce que le
projet de loi
et la loi disent. Bien, c'est aussi ce que les >obligations
internationales du Québec disent : L'accès à un service de garde ou des
mesures de garde pour les enfants, qu'ils soient handicapés ou... que ce soit
dans la convention relative au droit des enfants ou au droit des personnes
handicapées, il y a deux articles, au moins, qui en parlent puis c'est des
obligations que le Québec a. On a ratifié ces conventions-là. Donc, c'est des
obligations en droit local, en droit à l'intérieur de l'État québécois. Il
importe, encore une fois, de les rendre effectifs.
M. Tanguay
: Tout à
fait. Donc, on enlèverait la partie... vous dites, là, que c'est tributaire de
telle excuse, telle excuse, telle excuse. Ça, vous enlèveriez ça, évidemment,
pour faire écho de nos obligations, notamment internationales?
M. Ragot (Samuel) : Effectivement.
M. Tanguay
: Parfait.
Vous avez parlé avec ma collègue, un peu plus tôt, des défis particuliers. Dans
votre mémoire, au bas de la page 4, vous dites : «Bien que le projet
de loi favorise la transparence des processus et de certaines informations, il
est important de ne pas oublier que tout ne peut pas se faire sur Internet, et
que des services individualisés devront être disponibles pour les populations
qui n'ont pas accès à la technologie ou qui présentent un niveau de littératie
limité.» J'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur une réalité terrain que
l'on voit. Et ce n'est pas tout de dire : Ah! Bien, le service est
accessible, mais le service est-il accessible de manière équitable et
égalitaire à tous? Non, quand on comprend qu'il y a une fracture, parfois,
technologique et qu'il y a des défis de littératie, également, très tangibles.
J'aimerais savoir, vous... puis vous entendre, Mme Larose et
M. Ragot, sur l'importance pour l'État d'être conscient de ça puis de
répondre à ces besoins particuliers là aussi, là.
Mme Larose (Anik) : Bien, tout
à fait, puis je sens dans votre question cette préoccupation-là aussi puis je
m'en réjouis. Parce qu'effectivement il y a bon nombre de personnes, je pense
que la statistique, c'était 49 %, là, de personnes qui n'ont pas un niveau
de littératie suffisant, malheureusement. Donc, il faut toujours avoir en tête
ça. Souvent, on a tendance à l'oublier, hein, parce qu'on est nous-mêmes dans
des technologies, dans le... ainsi de suite et on a tendance à l'oublier.
Puis pour faire du pouce sur votre
collègue qui nous parlait, justement, de parents qui ont eux-mêmes une
déficience intellectuelle, bien, d'autant plus. Donc, je pense que tout le
monde y gagnerait. Puis quand on rend les choses plus accessibles, bien, on
facilite la vie à un bon nombre de personnes. Donc...
• (18 h 20) •
M. Tanguay
: Tout à
fait, puis j'aime l'échange que l'on a parce que c'est un réflexe que l'on doit
avoir. Écoutez, on s'est donné socialement, collectivement, une nouvelle loi
qui favorise bien davantage, notamment en matière de justice, de pouvoir
déposer des procédures de manière électronique, et ainsi de suite. Alors là on
a levé un drapeau rouge, en disant : Faites attention à la fracture
technologique, parce qu'à un moment donné ce n'est pas tout le monde qui a
accès à Internet, puis ce n'est pas tout le monde qui peuvent fonctionner, puis
de dire : Bien... Alors, ça, c'est une chose.
Deuxième des choses, on va avoir un débat <également,
projet de loi n° 7, puis ça...
M. Tanguay
: ...
davantage,
notamment en matière de justice, de pouvoir déposer des procédures de manière
électronique et ainsi de suite. Alors là on a levé un drapeau rouge, en disant :
Faites attention à la fracture technologique, parce qu'à un moment donné ce
n'est pas tout le monde qui a accès à Internet, puis ce n'est pas tout le monde
qui peuvent fonctionner, puis de dire : Bien... Alors, ça, c'est une
chose.
Deuxième des choses, on va avoir un
débat >également, projet de loi n° 7... puis ça participe de tout
ça, ce réflexe-là. On va dire : Ah! bien là, des élections, dans moins d'un
an, là, dans un contexte COVID, on va faire en sorte que les gens puissent
voter de façon plus largement, par la poste. On va envoyer, par la poste, les
bulletins de vote, puis ça ne sera pas compliqué, ils vont lire, ils vont
remplir, ils vont mettre ça... Ce n'est pas donné à tout le monde, au même
niveau, de, par exemple, voter par la poste avec une aussi grande facilité.
Alors, ça, c'est un réflexe que l'on doit avoir, là, les 125 élus, n'est-ce
pas?
Mme Larose (Anik) : Tout à
fait. Je suis tout à fait d'accord avec vous, puis que ça soit pour le projet
de loi qu'on parle aujourd'hui ou, justement, le niveau de compréhension pour
les personnes qui ont une déficience intellectuelle, hein, il y a toute
l'adaptation avec un langage plus simplifié, ainsi de suite, pour leur
permettre de bien comprendre. C'est souvent... puis ça aide également aux gens
qui maîtrisent moins bien le français.
M. Tanguay
: Ah! tout à
fait. Dernier point, puis c'était intéressant, un peu plus tôt, avant vous, on
avait la coopérative qui gère la liste d'attente 0-5 ans et... Place 0-5,
pardon, et qui disait : Bien, nous... j'arrondis, là, presque la moitié de
nos 37 employés sont consacrés pour presque la moitié, peut-être
40 %, c'est moi qui évalue ça, c'était à peu près une douzaine sur 37,
sont consacrés au service à la clientèle, aux parents qui appellent, puis ils
ont su développer, même, une capacité, pas juste de répondre en anglais, elle
dit : À un certain moment donné, puis ce n'est pas une obligation légale,
mais on pouvait parler 11 langues. Parce qu'il y a des nouveaux arrivants,
puis ils veulent savoir comment ça fonctionne, alors il y a tout ce réflexe-là
à ne pas perdre, puis si on dit... Là, je ne veux pas... il ne reste pas
beaucoup de temps, puis c'est vous qu'on veut entendre, ce n'est pas moi, là,
mais je trouve ça intéressant de ne pas perdre ça en chemin, en disant :
Bien, on va tout centraliser, ça va être guichet unique. Aïe! ça va être
Cadillac, notre affaire. Mais ce n'est pas tout le monde qui sont à la même
page, là.
Mme Larose (Anik) : Non, non.
Les petites boîtes toutes bien cannées, là, ça ne marche pas, puis je peux vous
dire, en déficience intellectuelle, on ne rentre jamais dans la boîte.
M. Tanguay
: C'est ça.
Deux sujets, parce que je ne veux pas passer à côté. Vous dites : «Retirer
la possibilité pour les services de garde éducatifs de refuser des enfants sans
motif sérieux et avéré ou pour tout motif qui soit fondé sur un critère de
discrimination interdit par la charte». J'aimerais vous entendre sur
l'importance de ça, là.
Mme Larose (Anik) : Bien,
écoutez, c'est parce que c'est... on a tellement eu d'exemples de situations
où, dès que l'enfant à besoins particuliers, en retard de développement, une
déficience intellectuelle, qu'on... le milieu ne souhaite pas l'accueillir pour
différentes raisons, là, puis les parents peuvent donner plein de raisons
qu'ils entendent, mais il faut <s'assurer...
Mme Larose (Anik) : ...
retard
de développement, une déficience intellectuelle, qu'on... le milieu ne souhaite
pas l'accueillir pour différentes raisons, là, puis les parents peuvent donner
plein de raisons qu'ils entendent, mais il faut >s'assurer, justement,
que ces milieux-là puissent avoir les conditions qui permettent d'accueillir
ces enfants-là au même titre que les autres enfants, et que...
M. Tanguay
: Puis
on a bien noté que vous nous invitez, donc, à bonifier l'article 59.12
quand il dit : Bien, si vous le refusez, faites juste exprimer vos motifs,
mais là il va falloir qualifier les motifs.
Mme Larose (Anik) : ...mettre
les vraies raisons, là, puis des raisons costaudes, là, oui.
M. Tanguay
:
Exact. Et, pour moins d'une minute qu'il me reste, votre suggestion n° 7 : «Inclure le fait de devoir donner des
alternatives aux parents en cas de refus d'un service de garde éducatif, ainsi
que des recours en cas de situation discriminatoire autres que le Tribunal des
droits de la personne.» Ça, on vous entend bien, ça prend, puis on le voit dans
certains ministères et organismes, des organes de révision de certaines
décisions qui vous permet de pouvoir plaider votre cause sans devoir aller
plaider ça devant un juge ou une juge. J'aimerais vous entendre là-dessus, c'est
important.
Mme Larose (Anik) : Bien,
vous comprendrez que, déjà, d'avoir un enfant handicapé, on s'entend que c'est quand
même plus lourd que peut-être d'avoir un enfant régulier. Donc, si, en plus, on
doit s'en ajouter avec un dédale de... et puis de... Donc, c'est ça qui est
plus difficile, je vous dirais. Très souvent, le quotidien, c'est une chose,
mais toute la paperasse, et tout ce qu'il y a autour, et puis de s'assurer d'avoir
une place pour notre enfant, c'est ça qui est encore plus lourd.
M. Tanguay
: Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Merci beaucoup.
M. Tanguay
: Merci
à vous.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour
2 min 45 s.
Mme Labrie : Merci, Mme
la Présidente. Je vais vous amener, moi aussi, sur les recommandations 6
et 7 que vous nous faites. Vous faites référence au refus d'enfants. J'aimerais
que vous nous disiez, dans le cas d'enfants qui ont une déficience
intellectuelle, est-ce que l'enjeu se situe surtout au niveau du refus ou bien
vous constatez aussi des situations où on annonce à l'enfant qu'il ne pourra
pas rester dans le milieu une fois qu'il avait déjà été accueilli?
Mme Larose (Anik) : Je
vais être honnête avec vous, c'est très spécifique, je n'ai pas nécessairement
de... Bien, c'est sûr que, quand un enfant est dans le... déjà rentré, par expérience,
souvent, il va y rester ou... à moins qu'il développe un problème de comportement
qui va perturber vraiment le fonctionnement du groupe. Très souvent, en déficience
intellectuelle, c'est de rentrer qui est difficile parce qu'il y a... il faut
faire face aux préjugés qui viennent avec... Donc, quand on réussit à rentrer,
puis qu'il y a un bon encadrement, puis que l'enfant, parfois, développe des
problèmes de comportement, pas parce qu'il est particulièrement tannant, là,
mais c'est parce qu'il n'est pas capable de se faire comprendre, parce qu'on ne
répond pas à ses besoins, c'est une façon de communiquer, et, quand il n'arrive
pas à le faire d'une <certaine façon...
Mme Larose (Anik) : ...puis
qu'il
y a un bon
encadrement, puis que l'enfant, parfois, développe des
problèmes de comportement, pas
parce qu'il est
particulièrement
tannant, là, mais c'est
parce qu'il n'est pas capable de se faire
comprendre,
parce qu'on ne répond pas à ses besoins, c'est une façon de
communiquer, et quand il n'arrive pas à le faire d'une >certaine façon,
ou qu'on ne lui donne pas des alternatives pour pouvoir s'exprimer... Bien,
tout le monde comprend, un coup de poing, ce que ça veut dire, mais ce n'est
peut-être pas la bonne chose à apprendre... (panne de son) ...apprendre qu'il y
a d'autres alternatives pour exprimer sa colère, par exemple. Je vous donne un
exemple.
Mme Labrie : Parfait. Bien, je
vous le demandais parce que les... on nous a mentionné que, pour les enfants
qui avaient un TSA, par exemple, souvent, c'est ça, il y avait des situations
d'expulsion parce que, finalement, on disait : On n'est pas équipés,
finalement, pour... Mais j'entends que, dans votre situation, c'est vraiment en
amont, le problème, qu'il se situe. Donc, ça veut dire que les mesures d'aide,
donc, comment vous les qualifieriez, les mesures d'aide, quand... une fois que
l'enfant est admis?
Mme Larose (Anik) : Bien, il
faut toujours s'assurer qu'elles soient présentes, et en bonne quantité, et que
le milieu comprenne la façon que l'enfant fonctionne. Qu'il y ait une belle
collaboration aussi, idéalement, avec la famille, parce que c'est un milieu
également, on le dit, éducatif, donc, de permettre, justement, d'avoir une
espèce de lien entre la famille puis le CPE, pour qu'il y ait des choses qui se
travaillent de part et d'autre. Mais c'est certain que, quand... toute la
question de problèmes de comportement ou d'adaptation du comportement, c'est
sûr que ça, c'est un élément qui peut très facilement faire basculer cet
aspect-là. On le vit un peu moins en déficience intellectuelle, peut-être,
qu'en TSA, c'est une autre particularité, mais on vit d'autres formes de
préjugés aussi, qu'on parle moins parfois.
M. Ragot (Samuel) : Si je peux
me permettre...
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci. Nous procédons maintenant au temps de parole de la députée de Joliette,
pour une période de 2 min 45 s.
Mme
Hivon
: Oui,
bonjour à vous deux, merci beaucoup pour votre présentation. Et, Mme Larose,
je veux aussi vous remercier pour toutes ces années d'engagement extraordinaire
pour l'inclusion. Et puis j'ai eu la chance de collaborer avec vous à de multiples
titres. Alors, c'est vraiment avec beaucoup de sincérité que je veux vous
remercier, puis je pense qu'aujourd'hui on a un autre témoignage éloquent de
votre engagement, alors merci beaucoup.
• (16 h 30) •
Je veux vous amener sur toute la question,
bon, du guichet unique et de la priorisation. Vous faites ressortir, là, avec
beaucoup de pertinence, aux pages 6 et 7, que vous adhérez, bien sûr, au
concept de priorisation d'enfants provenant de milieux moins favorisés,
socioéconomiques moins favorisés, mais vous nous invitez, comme on l'a effleuré
tout à l'heure, là, à vraiment, aussi, donner une priorisation aux enfants qui
ont un handicap. Donc, concrètement parlant, vous voulez que, dans la loi, on
mette les deux sur un pied d'égalité? Et ensuite, dans <l'attribution des
places, comment vous voyez, là, le fonctionnement de ça...
>
16 h 30 (version révisée)
<27
Mme
Hivon
: ...on l'a effleuré tout à l'heure, là, à vraiment,
aussi, donner une priorisation aux enfants qui ont un handicap. Donc,
concrètement parlant, vous voulez que, dans la loi, on mette les deux sur un
pied d'égalité? Et ensuite, dans >l'attribution des places, comment vous
voyez, là, le fonctionnement de ça pour que ce soit optimal, disons?
Mme Larose (Anik) : Bien, c'est
sûr que moi, j'aspirerais, effectivement, qu'il y ait une... que ça soit nommé,
parce que ça permettrait de... C'est toujours un peu : le parent part avec
son bâton de pèlerin puis il se demande s'il va réussir à avoir une place, et
puis on sait que c'est compliqué pour tout le monde, donc imaginez quand on a
un enfant handicapé. Donc, si, oui, ça peut être nommé et s'assurer que ça
puisse se faire, moi, je serais la femme la plus heureuse.
Dans la mécanique, comment ça peut se
faire? C'est certain que je pense que les milieux doivent être mieux formés. On
parlait, tantôt, là, de formation, là, des éducateurs, des éducatrices,
également dans les formations au niveau des directions. Il y a des milieux qui
sont bien formés, qui sont bien outillés pour accompagner. Tout d'un coup, les
appréhensions baissent très souvent. Donc, qu'il y ait un bon travail de
terrain qui soit fait en amont, ça serait une chose extraordinaire, et de
pouvoir, également, pouvoir travailler en synergie avec le réseau de la santé.
Parce que souvent ces enfants-là, ils arrivent avec... ils ont, espérons, un
dossier qui est ouvert, et puis qui est avec une éducatrice, puis qui permette,
justement, d'avoir des passerelles ou un lien avec... et puis qu'il y a un
travail en synergie qui soit fait. Parce que, quand on a un enfant handicapé, bien,
tout ce qui est travaillé à la maison, bien, peut être travaillé en CPE, tu
sais, travailler avec l'éducatrice. Il faut qu'il y ait une espèce de cohérence
puis que... Moi, j'ai toujours dit que le parent, c'est un peu l'intervenant
pivot, hein? C'est lui qui fait un peu tout le lien entre ça. Donc, s'assurer
que ça, ça puisse se faire, donc... Et puis ça, ça va être à l'avantage des
enfants qui vont mieux se développer, encore mieux.
Mme
Hivon
:
Merci. C'était tout le temps que j'avais, malheureusement.
La Présidente (Mme D'Amours) :
Merci, merci. Mme Larose, M. Ragot, merci infiniment pour votre
contribution aux travaux de notre commission.
Mémoires déposés
Avant de conclure les auditions, je
procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été
entendus lors de nos auditions publiques.
Je vous remercie pour votre contribution,
chers collègues, à nos travaux.
La commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 33)