Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Tanguay (LaFontaine) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous entendrons les groupes suivants : l'Association québécoise des CPE, le Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance et l'Association des garderies privées du Québec.

Vous aurez pour... un total de... pour des remarques préliminaires, pardon, un total de 12 minutes, soit six minutes pour le gouvernement, quatre minutes pour l'opposition officielle, une minute pour le deuxième groupe d'opposition et une minute pour le troisième groupe d'opposition.

Remarques préliminaires

Je cède maintenant la parole au ministre de la Famille pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez six minutes.

M. Mathieu Lacombe

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Ça me fait plaisir d'être avec vous ici aujourd'hui. C'est un beau chantier qui est déjà commencé depuis maintenant quelques semaines, pour ne pas dire quelques mois. Et aujourd'hui, avec le commencement de l'étude du projet de loi n° 1, bien, on vient concrétiser, en quelque sorte, d'une autre façon, parce qu'on l'a déjà fait auparavant, mais on vient concrétiser d'une autre façon tous les changements qu'on souhaite apporter à notre réseau des services de garde éducatifs à l'enfance.

Donc, je salue mes collègues parlementaires qui sont avec nous ici aujourd'hui. Bonjour. Ça me fera plaisir de collaborer avec vous pour l'étude du projet de loi. Et je salue aussi les gens qui nous écoutent par le biais de la technologie, qui sont probablement avec nous, qui vont nous suivre, qui vont suivre nos échanges et qui seront probablement très intéressés de voir où est-ce que tout ça va nous mener, parce qu'évidemment on a une proposition de départ, et bien sûr qu'on sera bien ouverts à y faire des modifications.

Je veux remercier aussi, comme c'est l'usage, les gens qui ont travaillé à rendre possible ces consultations particulières. Évidemment, il y a beaucoup de gens qui ont travaillé à l'élaboration du projet de loi aussi, mais préparer des consultations comme celles-ci, c'est beaucoup de travail. Le mémoire de l'AQCPE en est un bon exemple, il est costaud. Je comprends que c'est un peu la même chose pour pas mal tous les partenaires qui vont venir s'exprimer, tout le monde a quelque chose à dire, et c'est parfait comme ça, mais ça demande beaucoup de travail, évidemment, d'analyse. Donc, je veux saluer, notamment, les gens du ministère de la Famille, qui travaillent déjà très fort depuis que je suis avec eux, mais qui ont redoublé d'ardeur, disons, dernièrement pour qu'on soit capables d'y arriver à temps.

J'ai envie de dire, plus concrètement : On y est, nous y sommes, le début du projet de loi n° 1 sur l'avenir de notre réseau de service de garde éducatif à l'enfance. Et, vous savez, en février dernier, si ma mémoire est bonne, lorsque j'ai déclaré que notre modèle de développement ne fonctionnait plus, il y a des gens qui ont ri, il y a des gens qui ont été découragés, il y a des gens qui ont dit que c'était un aveu d'échec, un aveu d'impuissance, alors que, je persiste et signe, c'était plutôt un constat clair, lucide et tourné vers l'avenir à l'effet qu'on avait fait tout ce qu'on pouvait avec le modèle actuel pour aller où on voulait aller et que, si on souhaitait aller plus loin, et c'était mon souhait, on devait se donner des outils plus modernes.

Et, je le disais, il y a des gens qui ont douté, il y a des gens qui ont ri, il y a des gens qui ont ridiculisé ça, alors qu'il y a un consensus sur le terrain à l'effet qu'on doit amener des modifications à notre loi. Et je suis certain qu'aujourd'hui, après avoir écouté les consultations publiques, notamment, qu'on a faites au printemps dernier, après avoir lu les mémoires, aussi, qui ont été déposés pour les présentes consultations particulières, après que les gens aient écouté ce qui se dira au cours des prochains jours, cette semaine, je me demande bien... je me demande bien honnêtement qui pourra venir nous dire qu'un projet de loi n'est pas nécessaire. Parce qu'on a entendu ça dans les dernières semaines : Pas besoin d'un projet de loi, alors que, lorsque je lis les mémoires qui nous sont présentés, ce que je vois, c'est qu'on a cruellement besoin d'un projet de loi pour être capables d'aller plus loin puis d'assurer l'avenir de notre réseau.

Il y a un consensus qui existe au Québec, celui d'avoir un réseau de services de garde éducatifs à l'enfance où nos centres de la petite enfance et nos garderies font en sorte que les tout-petits peuvent devenir le meilleur d'eux-mêmes, mais où on vient aussi soutenir les parents dans leur propre développement professionnel pour qu'ils puissent participer à l'économie du Québec. C'est la base sur laquelle se sont appuyés Lucien Bouchard et Pauline Marois en 1997, eux qui nous ont laissé un immense héritage dont on doit continuer de bien s'occuper et pour lequel on doit apporter beaucoup plus de modernité parce que, malheureusement, au fil des années, au fil des gouvernements, l'État québécois a perdu cette obligation-là de vue, sinon les moyens de le réaliser. Donc, c'est un peu ce qu'on souhaite corriger avec ce projet de loi là aujourd'hui.

Et je terminerai en disant que ce que je souhaite vous dire, c'est que je ne suis pas ici pour faire adopter mon projet de loi, ce n'est pas le travail uniquement du ministre de la Famille que vous avez entre les mains. D'abord, c'est un travail qui repose sur une consultation qui a eu lieu avant le dépôt du projet de loi et c'est un travail qui, à la fin, reflétera aussi les discussions, j'en suis certain, qu'on aura ici au cours des prochaines journées. On ne sera peut-être pas d'accord sur tout, mais les bonnes idées ont tendance à s'imposer. J'ai envie de dire ça pour partir dans un bon état d'esprit. Donc, je suis ici pour vous écouter et pour trouver avec vous les meilleures idées pour l'avenir de notre réseau, et l'objectif, à la fin, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible.

Donc, en guise de conclusion, je vous remercie à l'avance et j'ai bien hâte de commencer les discussions avec vous. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de LaFontaine à faire ses remarques préliminaires pour une durée de quatre minutes.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, vous saluer. Merci beaucoup de présider nos travaux. Vous avez toute ma confiance et ma collaboration qui vous est acquise. Saluer le ministre, les personnes qui l'accompagnent, les collègues de la banquette ministérielle et, évidemment, mes collègues des autres oppositions. Vous me permettrez un salut tout spécial à celle qui va se joindre à nous durant les auditions, la collègue de Westmount—Saint-Louis.

Alors, Mme la Présidente, nous avons devant nous le début des auditions sur le projet de loi n° 1 dans un contexte qui est tout à fait particulier, tout à fait préoccupant et alarmant. Il y a... et ça fait des mois et des mois que l'on décrie le fait qu'il y a une crise des services de garde au Québec. Plus de 51 000 parents sur les listes d'attente, c'est du jamais-vu. On est aujourd'hui dans un contexte où les éducatrices et les intervenantes sont en grève face à une entente qui est échue depuis plus d'un an et demi. Et vendredi, Mme la Présidente, pour mettre la table, bien, on a su qu'il y avait... que les discussions étaient rompues entre le gouvernement et les éducatrices, et les intervenantes de CPE.

Alors, crise sans précédent, des parents, des familles qui attendent désespérément une place, plus de 51 000, les éducatrices, les intervenantes qui sont en grève, négociations rompues, un projet de loi qui est devant nous, Mme la Présidente, et qui fait en sorte qu'on ne vient pas garantir une place. On dit, et le ministre dit : On vient renforcer le droit à avoir une place. Mais le droit d'avoir une place, on le sait, des milliers de parents le vivent à tous les jours, est tributaire de la disponibilité des ressources, est tributaire de l'organisation des ressources, alors ce n'est pas un véritable droit.

Nous avons, du Parti libéral du Québec, déposé un projet de loi, le projet de loi n° 897, qui vient garantir un droit sur cinq ans. Ça, ça passe, Mme la Présidente, en créant des places, d'abord et avant tout, dans une proportion... et on va entendre l'AQCPE tout à l'heure, dans une proportion où 85 % des nouvelles places créées seraient en CPE. Également, donc, création de places, conversion des places, il y a 70 000 places qui sont attribuées aujourd'hui qui sont des places non subventionnées. Pour que les parents aient accès, dans toutes les régions du Québec, à une place à 8,50 $, bien, il faut faire cette conversion-là. Évidemment aussi, plus de 24 000 places en milieu familial, parce que des CPE et des services de garde, il n'y en a pas, des CPE, dans toutes les régions du Québec — dans bien des régions, la principale force des services de garde, c'est les milieux familiaux — 24 000 places sont disponibles mais ne sont pas occupées parce qu'il y a un manque d'éducatrices.

• (10 heures) •

Alors, ça, Mme la Présidente, c'est le contexte où on a déposé un projet de loi où nous utilisions l'entièreté du 6 millions qui résulte de l'entente avec le fédéral. Sur cinq ans, c'est 1,2 milliard par année qui viendrait s'ajouter au 2,7 milliards par année qui est consacré aux services de garde. Alors, sur cinq ans, c'est l'objectif, et ça, oui, ça prenait une modification législative que l'on ne retrouve pas dans le projet de loi. C'est un choix du gouvernement de la CAQ. C'est un choix, également, du gouvernement de la CAQ de déposer à minuit moins une. Nous avons déjà entamé... Il reste moins d'un an à ce mandat-là, on a littéralement perdu trois ans, au Québec, dans les services de garde. Le réseau, sous la CAQ, s'est atrophié. Il s'est créé un peu plus de 3 000 places subventionnées durant trois ans. Il s'en est créé 3 000, il s'en est fermé 17 000, quand on considère les milieux familiaux, notamment. Alors, c'est un manque à gagner de 14 000 places qui viennent directement garnir la liste d'attente à 51 000.

Alors, ça, c'est la trame de fond, Mme la Présidente. Évidemment, on va collaborer durant les consultations, durant le projet de loi, mais ce n'est pas le projet de loi dont les familles ont besoin, que ce soit très clair, puis on aura l'occasion d'en faire la démonstration, Mme la Présidente, parce que ça prend réellement un droit et ça prend l'utilisation de tous les fonds publics disponibles, ce que la CAQ a décidé de ne pas faire. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Maintenant, j'invite la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Sherbrooke à faire ses remarques préliminaires. Vous disposez d'une minute.

Mme Christine Labrie

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureuse d'être ici. J'ai très hâte d'entendre les groupes pour l'étude de ce projet de loi là, parce que c'est un projet de loi important. En ce moment, l'avenir de notre réseau de services de garde éducatifs se joue principalement sur deux tableaux : d'abord, celui des négociations de convention collective pour lesquelles des milliers d'éducatrices sont dans la rue, en ce moment, en train de faire la grève, et également sur ce projet de loi là qui va être étudié dans les prochaines semaines. Donc, c'est un travail que je prends très, très au sérieux. J'ai hâte d'entendre les groupes. J'accueille positivement l'ouverture du ministre et j'espère que ça se concrétisera dans la réalité parce qu'il y a du bon dans ce projet de loi là, mais il y a aussi plusieurs éléments qui vont devoir être modifiés ou ajoutés. Donc, c'est un travail pour lequel je suis prête, et j'ai bien hâte de m'y mettre puis d'entendre les groupes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition et députée de Joliette à faire ses remarques préliminaires pour un maximum d'une minute.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tout de saluer le ministre et l'ensemble des collègues pour cette amorce de l'étude et des auditions d'un projet de loi très important.

Je veux, d'entrée de jeu, puisqu'il est question de l'avenir de notre réseau chéri si important des services de garde éducatifs, saluer les travailleuses, les éducatrices de CPE qui sont présentement en moyens de pression, qui mènent un combat qui est bien plus grand que leur seul combat. C'est un combat, littéralement, pour l'avenir de nos services de garde, pour l'avenir de l'égalité entre les hommes et les femmes dans ces professions à majorité féminine, pour la place des femmes sur le marché du travail, pour l'ensemble du développement des enfants, bien sûr, et du Québec. Donc, leur combat, ça devrait être notre combat à tous et toutes. Et le projet de loi est aussi très important. Pour nous, les principes d'accessibilité, d'universalité et de qualité sont vraiment primordiaux, et on va faire attention, à toutes les étapes, qu'ils soient respectés. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Auditions

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Nous recevons, ce matin, Mme Hélène Gosselin et Mme Geneviève Bélisle. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à des périodes... à la période d'échange entre les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Association québécoise des centres de la petite enfance (AQCPE)

Mme Gosselin (Hélène) : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis Hélène Gosselin, présidente de l'Association québécoise des CPE. Je suis accompagnée de Geneviève Bélisle, qui est directrice générale de l'association.

Alors, M. le ministre, MM., Mme les députés, merci de nous accueillir. Je prendrais un petit moment pour remercier ceux et celles qui ont contribué à la rédaction de notre mémoire, qui est important. Alors, beaucoup d'énergie a été mise là-dedans, je veux les remercier.

Alors, parce que le réseau des services éducatifs à l'enfance est à un moment charnière de son histoire, parce qu'on souhaite réellement faire bouger l'aiguille de l'égalité des chances, parce qu'il est possible, par le truchement de ce projet de loi et de ses déclinaisons, de se donner les leviers nécessaires, il ne faut pas manquer notre shot. Il y a 25 ans, les objectifs étaient clairs : offrir à chaque enfant une place de qualité, permettre aux parents une meilleure conciliation travail-famille et aux femmes de réintégrer le marché du travail, assurer l'égalité des chances pour tous les enfants. Au fil des années pourtant, les gouvernements ont pris des détours. On a cessé de prendre le parti des enfants. On a opposé leurs droits à ceux de l'entreprise privée, au droit individuel d'exercer un travail, à l'équité entre les modèles, en oubliant le coeur du projet : les enfants.

Tous les prestataires disent : Nous respectons la loi et le règlement. Alors, pourquoi de si grandes disparités entre eux? Parce qu'entre la loi et son application il peut y avoir tout un monde. Nous ne pouvons plus permettre autant d'écarts qualitatifs, financiers, géographiques. Ainsi, la finalité du projet de loi n° 1 ne doit pas être simplement d'encadrer les prestataires, elle doit concrètement répondre aux besoins des enfants.

Par ailleurs, offrir des services éducatifs ne peut s'accomplir sans la complicité et la confiance des familles. Celles-ci sont les mieux placées pour déterminer les besoins de leurs tout-petits, et c'est à nous d'éliminer toute barrière afin qu'ils puissent faire le choix qui leur convient réellement. Les besoins, préférences des familles doivent guider le développement de nouvelles places et la transition entre les modèles. Il nous apparaît incontournable que le choix des parents demeure un critère clair dans l'article 1.

Le nouveau mécanisme du guichet doit être transparent, mais il doit surtout y avoir un juste équilibre entre le respect du choix des parents et l'opérationnalisation, ils ne doivent pas y perdre au change, et cette modification doit se faire rapidement pour éviter les écueils lors de l'appariement des nouvelles places. Le guichet doit aussi servir de levier pour faciliter l'accès aux familles plus vulnérables. Un effort de simplification est possible. Il serait aussi pertinent d'avoir des personnes pour former les organismes qui oeuvrent auprès de ces familles et pour les accompagner directement dans l'utilisation du guichet.

L'encadrement des politiques d'admission des services de garde nous semble aussi un levier administratif légitime pour infléchir la sous-représentation de ces enfants. Toutefois, au-delà de la simple priorisation, il existe d'autres barrières à l'entrée à abaisser pour améliorer concrètement l'accès de ces familles.

On doit aussi être en mesure de pouvoir accorder plus de temps au bon moment et des ressources à la bonne intensité aux enfants qui ont des besoins de soutien particuliers, nonobstant le fait qu'ils aient un diagnostic ou pas. Dans cet esprit, il est nécessaire de définir adéquatement ce que sont les enfants vulnérables, les enfants à besoins particuliers, de même que ceux considérés comme vivant avec un handicap. Voilà des définitions qui doivent, par la suite, s'appliquer, tant pour l'accès que pour permettre une allocation de ressources et un financement conséquent.

Force est de constater que ces enjeux complexes ne pourront être dénoués uniquement par des articles de loi. Puisque chaque enfant est unique, une réponse uniforme est impossible. À titre d'exemple, les haltes-garderies communautaires proposent une offre complémentaire. S'il y avait un véritable arrimage entre nous, celles-ci pourraient être un pivot dans la vie de certains enfants. Elles pourraient être habilitées à les référer au CPE-BC, à l'instar des services de santé et services sociaux, sans pour autant qu'il soit question de places protocoles et sans devoir passer par cet intermédiaire. Il pourrait aussi y avoir des avancées notables en prévention si les forces du réseau des CPE-BC s'unissaient à celles du réseau de la santé et des services sociaux.

Présentement, la logique est curative, l'enfant doit avoir un diagnostic ou avoir été référé par un tiers. Pourtant, des petits défis de développement pourraient être réglés sans attendre, si le personnel éducateur avait les moyens et la latitude d'intervenir. Ils connaissent précisément stades de développement des enfants et connaissent l'enfant, un avantage indéniable pour suivre son évolution et agir en prévention. Le dossier éducatif pourrait aussi être utilisé à des fins de détection. Nous sommes, par ailleurs, convaincus que ce type de partage permettrait de travailler à un lexique commun et renforcerait les liens de partenariat.

• (10 h 10) •

Mme Bélisle (Geneviève) : Toutefois, il ne suffira pas d'accepter ou d'obliger l'accueil des enfants. Le ministre doit s'assurer, en prenant un engagement clair dans la loi, que les prestataires de services éducatifs ont les moyens de recevoir les familles et de leur offrir des services de qualité, dans le respect de leurs choix et de la contribution gouvernementale.

Plusieurs seraient tentés de dire qu'il faut commencer par régler l'enjeu de l'accessibilité avant d'agir, par exemple, sur la qualité des services. Pourtant, cela va ensemble et simultanément. La qualité est l'un des éléments les plus structurants. Or, depuis trop longtemps, elle est utilisée de façon désincarnée. Nécessaire, incontournable, tout le monde s'entend pour dire qu'il le faut, mais presque rien dans la loi ne donne de leviers. Toute décision doit être envisagée à travers ce filtre au point d'en devenir un réflexe, du même souffle, une condition et un objectif. Nous proposons de renforcer l'article 1. Faire la promotion de la qualité est un voeu pieux, nous n'en sommes plus là. L'État doit se commettre et assurer la qualité de tous les prestataires de services éducatifs à l'enfance.

À l'autre bout du spectre, l'évaluation de la qualité offerte par les services éducatifs est une grande avancée. Cependant, elle n'est pas contraignante. Un échec à ce test n'a concrètement aucune conséquence. Nous proposons donc de mettre en place un processus avec une gradation des actions et sanctions, allant du dévoilement public des évaluations au renouvellement de permis en passant par l'avis de non-conformité et le plan de redressement.

De plus, si vous souhaitez être réellement cohérents et efficients, il faut aussi logiquement aller vers le modèle qui génère, année après année, le plus de qualité, les centres de la petite enfance, en définitive, prioriser le développement de nouvelles places en CPE et dans le cadre de conversions pour atteindre un objectif, d'ici 2025, d'avoir un réseau majoritairement de CPE, de même qu'exiger un seuil de qualité acceptable du projet ou du promoteur comme condition au développement dans le cadre d'une vente, d'une reprise à la suite d'une fermeture ou d'une conversion.

L'élargissement du mandat des comités consultatifs en amont, incluant des acteurs du milieu, est une belle proposition, surtout si on y ajoute un caractère social. Le mécanisme devra être précis, transparent pour permettre de saisir les enjeux régionaux et de transmettre les besoins. Cela dit, nous nous expliquons mal l'exclusion des services éducatifs. Il est curieux d'imaginer que les besoins seront déterminés par des tiers, sans les principaux intéressés. Il est impératif qu'un représentant des services éducatifs siège aux comités consultatifs. De même, les parents, premiers utilisateurs de ces services, doivent avoir une voix.

La nouvelle mouture des comités consultatifs évacue, par ailleurs, complètement l'analyse et les recommandations des projets déposés, une proposition qui inquiète. L'AQCPE reconnaît qu'il peut avoir été difficile de mobiliser ceux-ci dans un cadre souple, mais les comités consultatifs sont un rempart pour le ministère de la Famille, ils lui évitent d'être juge et partie, tout en confiant le choix au terrain. Cette étape est primordiale afin d'assurer l'équilibre et la cohérence du développement du réseau.

Nous sommes conscients que, pour soutenir et renforcer cette offre au niveau du milieu familial, une harmonisation des pratiques est incontournable et qu'elle doit être faite en partenariat avec le ministère et les associations. Les BC sont de véritables engagés... sont véritablement engagés dans une modification profonde de leur posture et de leur rôle. Ainsi, à la prépondérance d'une relation basée sur la vérification, la surveillance, la conformité, les BC souhaitent établir avec les responsables de services de garde en milieu familial une relation basée sur le soutien, l'accompagnement et la confiance. Dans cet esprit, il est primordial de maintenir au minimum trois visites par année.

L'AQCPE est aussi d'avis que le soutien pédagogique devrait être obligatoire pour favoriser l'amélioration de la qualité dans le respect du statut de la travailleuse autonome. Nous saluons aussi la volonté du ministre de n'avoir qu'un seul réseau régi et reconnu en milieu familial, et nous souhaitons qu'un processus d'accompagnement flexible et rassurant soit mis en place.

Mme Gosselin (Hélène) : Finalement, il va de soi que, pour chacune des applications qui découlera des modifications législatives, nous serons au rendez-vous pour l'élaboration du règlement. Le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance est à l'aube d'une nouvelle grande étape. Le projet de loi n° 1 doit être un levier puissant sur lequel prendre appui. Il doit montrer le chemin, choisir clairement et juridiquement les enfants, il doit choisir la qualité sans concession. Il y a 25 ans, les objectifs étaient clairs, mais leur mise en oeuvre relevait de l'inconnu et de l'expérimentation. Aujourd'hui, nous n'avons plus cette excuse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, madame. Est-ce que vous en avez encore pour longtemps? Je ne voulais pas vous...

Mme Gosselin (Hélène) : Il me restait deux petits paragraphes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Deux petits paragraphes, ce qui veut dire deux minutes?

Mme Gosselin (Hélène) : Ah! même pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Même pas? Allez-y, on va vous laisser terminer.

Mme Gosselin (Hélène) : Dans l'orchestration des leviers pour en arriver à propulser ce réseau au service des enfants et de leurs familles, le gouvernement a un poids colossal, qui, selon son dosage, peut tout autant nous faire basculer, reculer que nous donner l'impulsion qui fera résolument avancer le Québec. Tout converge pour tirer des leçons du passé et aller de l'avant. C'est là une occasion à ne pas manquer. Ensemble, faisons de ce projet de loi un véritable levier pour atteindre réellement et rapidement les objectifs de ce grand projet de société. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup pour votre exposé.

Et je vous rappelle la répartition des temps de parole : le gouvernement a 16 min 30 s, l'opposition officielle, 11 minutes, le deuxième groupe d'opposition et troisième groupe d'opposition, 2 min 45 s.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Merci, Mme Gosselin, merci, Mme Bélisle. Toujours bien intéressant et productif de travailler avec vous pour consolider l'avenir du réseau. Évidemment, il y a beaucoup d'éléments dont on a déjà discuté dans le cadre des consultations, notamment, qui ont eu lieu avant la rédaction du projet de loi, et on en aura d'autres aujourd'hui. Donc, à la fin, je pense qu'on pourra dire qu'on aura consulté vraiment très, très largement.

Ceci dit, il y a quand même des nouvelles idées qui émergent de ce que vous nous avez déposé comme mémoire, et je vous avoue que ce sont des idées qui m'intéressent, dont j'aimerais entendre parler peut-être davantage.

Parlons de qualité. Donc, vous parlez d'évaluation de la qualité, vous proposez de rendre sanctionnable la démarche d'évaluation de la qualité, donc, c'est à la page 6 et à la page 32 du mémoire. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de ce que vous souhaiteriez voir. Vous l'avez un peu abordé, là, dans vos remarques, d'entrée de jeu, mais j'aimerais que vous puissiez nous entretenir un peu de ça ce matin.

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, comme on le disait, c'est un moment, je pense, historique, hein? On est dans la même effervescence, nous, qu'au début du réseau, on veut vraiment voir comment on peut mieux faire pour les tout-petits. Puis il y a beaucoup de recherche qui s'est faite dans les 25 dernières années, depuis la création du réseau. On sait maintenant que les premiers âges de la vie, ce sont des moments critiques, surtout pour des enfants qui ont des besoins plus particuliers — je vois la députée, Mme Maccarone, entre autres, qui mène ce combat pour les enfants à besoins particuliers — et la qualité est un ingrédient essentiel. Donc, on a maintenant une mesure d'évaluation de la qualité qui est en train de finir de se déployer avec les différents groupes d'âge, et nous, on se dit qu'il y aurait là, dans le projet de loi, quelque chose de très intéressant, de s'obliger à des résultats de qualité et à lier le renouvellement, l'attribution de permis, de donner des nouvelles places à un promoteur, des places subventionnées, quand ce promoteur-là rencontre un certain nombre de standards de qualité, considérant que ce qu'on lui confie, c'est la chose la plus précieuse pour notre société, c'est nos tout-petits.

Alors, on sait, actuellement, qu'il y a des enjeux à rencontrer certains standards de qualité pour certaines organisations. On sait que ça a un effet direct sur le développement des jeunes enfants et on pense... C'est courageux, même pour nos membres, c'est un challenge, hein, d'avoir... de penser que cette évaluation-là pourrait être renforcée, mais en même temps je pense que ça nous amène tous vers l'excellence à un moment où les enfants en ont vraiment besoin. Donc, on pense qu'on pourrait avoir... Une fois que la mesure serait complétée pour les différents groupes d'âge et le milieu familial, vraiment, là, après ça, évaluer puis mettre en oeuvre des dispositions avec un certain délai qui permettrait d'avoir une obligation puis une certaine sanction au renouvellement de permis.

M. Lacombe : Bien, vous répondez, dans votre réponse, à deux questions que j'allais poser, c'est-à-dire le déploiement de la mesure d'évaluation de la qualité n'est pas terminé, bon, vous le savez, je le sais. Donc, il y a un défi dans l'applicabilité immédiate de ce que vous proposez, mais vous l'avez-vous-même noté. Et ensuite il y a, évidemment, toute la question du délai qu'on pourrait se donner pour qu'une idée comme celle-là entre en vigueur, si c'était le cas. Donc, quelle idée vous aviez de ça? Vous pensiez à quoi?

Mme Bélisle (Geneviève) : Mais, en 2017, avec le projet de loi n° 143, il y a eu la mise sur pied de la mesure d'évaluation de la qualité, puis on voit, à cette étape-ci, on est encore stagné. Donc, il y a juste les enfants de trois à cinq ans en installation qui ont accès à la mesure d'évaluation de la qualité. Donc, on voit que, quand on ne se met pas de délai, souvent on ne se presse pas à arriver. Donc, nous, c'est sûr qu'on se dit que, d'ici cinq ans, considérant qu'on a déjà quelques années d'expérimentation, on pourrait arriver à finaliser la mesure d'évaluation, permettre à tout le monde d'avoir vécu un renouvellement de permis. Vous proposez, en milieu familial aussi, des renouvellements aux cinq ans dans votre projet de loi, et donc ça nous permettrait de faire un tour de roue avec tout le monde puis de penser que, d'ici cinq ans, on pourrait avoir un élément plus lié à des sanctions.

Je mets, par ailleurs, plein de bémols sur le milieu familial, dans le sens qu'on pense qu'il faut avoir une mesure d'évaluation adaptée aux réalités du milieu familial pour vraiment encourager tout le monde, là, à aller de l'avant puis être vraiment dans une logique de soutien puis d'accompagnement, donc, mais ça, on s'en est souvent parlé, puis on veut vraiment que le milieu familial, ça change de dynamique puis qu'on soit moins dans une posture de surveillance puis de contrôle. Mais c'est un facteur important, la qualité, puis on est sûrs qu'on est capables d'arriver avec une mesure qui est conséquente.

M. Lacombe : Parce que, pour le milieu familial, effectivement qu'on a un défi, là. Et il y a d'extraordinaires milieux familiaux. Il y a des milieux familiaux où la formation est moins importante. Chez la RSG, et je le dis en tout respect, là, parce que c'est un fait, c'est un constat qu'on a souvent partagé. On a tous l'objectif de rendre ces milieux encore meilleurs, mais c'est clair que, si, du jour au lendemain, on arrivait avec une mesure d'évaluation de la qualité contraignante, sanctionnable, pour reprendre votre terme, il y aurait probablement un enjeu. Donc, ce que vous proposez, c'est qu'il y ait quand même une gradation des mesures lorsqu'on constate un problème.

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui, un accompagnement. L'idée n'est pas d'enlever le permis ou la reconnaissance du jour au lendemain, mais d'avoir des mesures pour accompagner, considérant que, je vous le rappelle, ça a une incidence directe sur le développement de nos tout-petits au Québec et qu'on a encore 27 % des enfants qui se présentent à la maternelle avec un retard dans leur développement.

M. Lacombe : Je suis tout à fait d'accord. Et je comprends que ça touche peut-être moins le réseau des CPE parce que, bon, pour, évidemment, voir les résultats, vous avez des résultats de premiers de classe, vous avez des résultats qui frôlent pratiquement, là, des résultats parfaits. Donc, je sais que ça vous concerne peut-être moins, mais, pour les milieux où il y aurait davantage de problèmes ou d'enjeux de qualité, est-ce que vous pensez qu'on devrait aller jusqu'à retirer le permis aux exploitants qui sont déjà en fonction puis qui offrent des services?

• (10 h 20) •

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, dans la loi vous prévoyez maintenant des mécanismes pour assurer l'offre, l'équilibre de l'offre sur les territoires. Donc, on pense que vous avez... ou si vous êtes capables de combiner des résultats d'évaluation, des plans de redressement qui ne trouveraient pas de résolution favorable, que vous pourriez avoir en anticipation une logique de l'offre et de la demande sur le territoire, et donc ajuster pour ne pas qu'il y ait de bris de service pour les familles. Bien sûr, on ne voudrait pas priver les familles de services.

M. Lacombe : Je comprends. On a un objectif commun, ça, c'est clair, mais c'est sûr qu'il faut faire le pari de la qualité, là. Puis vous avez raison que, la qualité, tout le monde s'en réclame, mais qu'à un certain moment il faut poser des gestes concrets pour y arriver, et je pense que ça a été le cas dans le passé. Je suis le premier à critiquer ce que le Parti libéral a fait dans le passé, mais il y a quand même eu de bons ministres de la Famille qui ont voulu aller de l'avant, notamment avec la mesure d'évaluation de la qualité, le programme éducatif. Même si parfois c'est un défi sur le terrain, là, on s'en parle aussi souvent, mais je pense notamment à M. Proulx, là, qui a fait un très bon travail à ce niveau-là.

Parlant du programme éducatif, je trouve que c'est une idée qui est intéressante aussi à discuter. Vous proposez de prescrire un programme pour le milieu familial. Est-ce que vous pouvez nous dire un peu qu'est-ce qui vous pousse à proposer ça?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, sincèrement — puis c'était une demande qu'on fait depuis plusieurs années — nous, on pense qu'on a un super beau programme éducatif puis qu'on ne comprend pourquoi tout le monde est obligé d'en réécrire un, RSG ou même CPE ou garderie. On a un beau programme éducatif, on a ça aussi. On a... Au niveau de l'instruction publique, vous avez un programme pédagogique aussi. Alors, on ne comprend pas pourquoi chaque prestataire est obligé de refaire quelque chose qui est déjà de grande qualité et qui assure des standards de qualité. On devrait plutôt utiliser nos énergies et notre temps à s'assurer qu'il soit mis en oeuvre et déployé et de former les gens en conséquence. Alors, nous, on dit : Retirons toute cette paperasserie, et rendons obligatoire ce programme éducatif à tout le monde, et assurons-nous de former tous les gens pour qu'ils le maîtrisent bien. Donc, moins d'administratif, plus de pédagogie.

M. Lacombe : C'est bien, c'est noté. Et j'aimerais vous entendre sur le droit des enfants, parce que vous venez de l'effleurer, mais je sens que c'est un sujet dont on parlera beaucoup. D'ailleurs, ça fait l'objet du dépôt d'un projet de loi à l'Assemblée nationale, un projet de loi de deux articles, là, dont un article de contenu qui nous disait qu'il fallait consacrer le droit des enfants. Et je vous avoue que c'est une question que je me suis posée. C'est quelque chose qu'on a viré de tous bords tous côtés parce qu'on souhaite vraiment assurer puis rendre concret ce droit-là, qui est déjà dans la loi. Mais, en d'autres mots, ce que la loi dit, c'est : Bien, vous pouvez avoir des places, les enfants ont le droit d'avoir une place, s'il y a des places de disponibles. Évidemment, ce n'est pas écrit comme ça, mais c'est un peu ce que ça veut dire. Et la nature de notre réseau fait en sorte qu'il est géré par la communauté et que c'est très difficile pour le gouvernement d'assurer hors de tout doute que, demain matin, chacun des enfants pourrait avoir une place. Sinon, ça voudrait dire, évidemment, de tout reprendre et de nous-mêmes, le gouvernement, de tout gérer, incluant les milieux familiaux.

Donc, la proposition qu'on fait, c'est effectivement un mécanisme qui obligerait, pour la première fois de l'histoire du réseau, le gouvernement à rendre les territoires en équilibre, donc s'assurer que l'offre répond à la demande. Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition-là? Est-ce que, dans votre esprit, ça vient faire vivre le droit qui est écrit dans la loi?

Mme Bélisle (Geneviève) : Si tu permets, Hélène... Bien, premièrement, nous on est très contents qu'il y ait, ici, des discussions pour assurer ce droit. Je pense que, depuis le début du réseau, on a voulu le favoriser puis je pense que les parents... puis ils vous l'ont bien exprimé dans les derniers mois, je pense que, maintenant, ça fait partie des outils... de la boîte à outils du Québec, d'avoir des services éducatifs accessibles de qualité pour les parents.

Ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est que... bon, on comprend qu'on a un réseau qui est à imputabilité partagée : le ministre a des responsabilités, le réseau a des responsabilités, parce qu'il est privé. Donc, ce qu'on voit dans le projet de loi, c'est que vous proposez ce droit d'accès en disant : Si le prestataire a des dispositions, des ressources et une organisation de services pour l'assurer, et vous ajoutez un mécanisme pour qu'il y ait révision de la demande et l'offre.

Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans ce contexte de l'imputabilité partagée, est-ce que le ministre pourrait aussi, lui, s'engager? Puis, bien, en pensant aussi qu'on aura cette loi pour plusieurs années, donc, est-ce que le ministre pourrait s'engager aussi à s'assurer que ces prestataires aient les ressources, la disponibilité, l'organisation de services? Donc, je pense aux ressources financières, je pense à la formation, la disponibilité de la main-d'oeuvre. Donc, comment, dans la déclinaison de l'article 2, on peut dire : Oui, on va reconnaître un droit d'accès pour tout le monde et comment, dans le respect de réseau à imputabilité partagée, à la fois les prestataires de services peuvent s'engager, mais aussi comment le ministre et l'État peuvent s'engager aussi à aider ces prestataires de services là sur le terrain? Parce que ça serait très facile de dire : On reconnaît le droit, mais, exemple, on fait des compressions budgétaires. Alors là, les gens n'ont plus les ressources pour activer ou développer des nouvelles places. On l'a vécu par le passé, nous, il y a eu des freins au développement, et, à un moment donné, les frigidaires étaient pleins, puis on a arrêté, puis on a dit : O.K., on ne finira pas de payer pour le développement de votre organisation, puis il y a eu des parents qui n'ont pas eu de services. Donc, le prestataire, même s'il voulait ouvrir une bâtisse, il y a eu des compressions puis il n'a pas pu le faire. Donc, comment on peut assurer que ce partenariat entre le public et... entre le ministre et son réseau pour s'assurer qu'on puisse vraiment offrir les places aux familles?

M. Lacombe : Mais que le gouvernement s'engage... parce que ce que la loi dit, puis on va la résumer, c'est : Chaque enfant a le droit de recevoir des services de qualité, d'avoir une place, une place de qualité. Ce droit-là dépend de l'organisation des services, donc, en d'autres termes, il faut qu'il y ait des places de disponibles pour que ce droit s'exerce. Et ce qu'on rajoute, c'est un article à l'effet qu'il faut que ce soit disponible, mais nous, on va s'engager pour que ce soit disponible parce que, pour la première fois, on va s'obliger à développer des places. Donc, si notre projet de loi est adopté, il n'y a plus un gouvernement qui va pouvoir regarder les parents dans les yeux en leur disant : Au nom de l'équilibre budgétaire, l'éducation à la petite enfance, les services éducatifs à la petite enfance coûtent trop cher, on ne les développera pas. Ça ne pourra plus arriver. À mon sens, c'est de concrétiser le droit d'avoir une place. Je comprends que ce que vous nous dites, c'est : On devrait aussi s'obliger à donner des moyens suffisants aux CPE puis aux garderies pour remplir leur mission, je comprends. Mais, si on parle du droit des enfants d'avoir une place, est-ce que ça vient répondre, en quelque sorte, à cette demande-là, ce qu'on propose?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, au-delà de dire : On lance un appel de projets ou on accorde des places, exemple, s'il n'y pas de main-d'oeuvre pour accueillir les enfants dans les nouveaux environnements, s'il n'y a pas une main-d'oeuvre qualifiée pour assurer la qualité, donc, nous, on dit... Tu sais, je reprends une expression qu'on a largement utilisée dans les années 2000, mais ce ne sont pas des parkings à bébés, ce sont des lieux éducatifs, et, si on veut reconnaître le caractère éducatif de ces milieux-là, il faut donner accès, et le ministre a une responsabilité d'assurer ces ressources à ce réseau-là pour être capable que le réseau puisse bien accueillir les enfants.

M. Lacombe : Donc, ce que vous dites, c'est... et je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche, là, vous me corrigerez publiquement si ce n'est pas le cas, ce que vous dites, c'est : L'article que le gouvernement propose peut effectivement concrétiser, arrive à concrétiser ce droit-là, mais il ne faudrait pas qu'il soit utilisé. Il faut aussi trouver des mécanismes pour s'assurer que le gouvernement ne se réfugie pas seulement derrière ça en disant : Bien, oui, c'est vrai, il faut créer des places, mais là on manque d'argent, donc on va sacrifier la qualité, on va sacrifier la formation, on va engager un peu n'importe qui parce que ça coûte moins cher, parce que la loi nous oblige, il faut la respecter, à développer, donc on va le faire, mais au minimum. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Bélisle (Geneviève) : Puis vous l'avez vécu quand vous êtes arrivé, là, il y avait 13 000 places qui dormaient. Elles avaient été attribuées, mais elles n'étaient pas développées, donc pas disponibles.

M. Lacombe : Oui.

Mme Bélisle (Geneviève) : Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut vraiment aller jusqu'au bout. Ce n'est pas juste de donner des places, mais c'est de s'assurer que ces places-là sont réellement vivantes sur le terrain pour les familles.

M. Lacombe : Qu'elles puissent se concrétiser par la suite en ayant le financement.

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui.

M. Lacombe : Oui, je comprends bien ce que vous voulez dire. Donc, vous ne voudriez pas que ça s'arrête seulement au processus...

Mme Bélisle (Geneviève) : Non, c'est un engagement.

M. Lacombe : ...c'est-à-dire de lancer un appel de projets puis après ça dire : Bien, parfait, mais dans le cadre de l'appel de projets, on vous demande 75 % de mise de fonds, par exemple. Est-ce que je comprends bien le sens de votre proposition?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est que ça peut être une ressource pour le développement physique, mais ça peut être la main-d'oeuvre, c'est l'ensemble des ressources pour que ça ne soit pas, encore là, un voeu pieux, mais ça soit réellement matérialisable. Puis on connaît l'efficacité de ce programme-là pour la société en général, donc pourquoi hésiter de vouloir donner les ressources nécessaires? Ça nous sert collectivement, ça aide des femmes sur le marché du travail. On est dans une pénurie généralisée de main-d'oeuvre, actuellement, donc il ne faut pas juste donner des places, il faut s'assurer qu'elles soient vivantes et en qualité.

M. Lacombe : Je comprends bien, je comprends bien.

Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute.

• (10 h 30) •

M. Lacombe : Une minute, d'accord.

Bien, je vous avoue que je comprends bien, je comprends bien ce que vous voulez dire, donc que vous accueillez ce qu'on propose, mais en nous disant : On devrait, à votre sens, aller plus loin pour s'assurer, effectivement, que non seulement on ajoute des places lorsqu'il en manque, mais qu'on s'assure que ces places-là puissent vraiment voir le jour dans les conditions optimales qu'on connaît actuellement, là, dans les milieux où il y a le plus de qualité, donc qu'on ne nivelle pas par le bas seulement parce qu'on a une obligation de respecter la loi et de tenter de le faire en faisant en sorte que ça nous coûte le moins cher possible, là. Vous voulez vraiment qu'on continue de le faire dans les conditions optimales. Bien, c'est intéressant, parce que, là, je sens qu'on aura beaucoup cette discussion-là autour du droit des enfants d'avoir une place. Et, moi, la dernière chose que je souhaiterais, c'est qu'on adopte des dispositions à l'effet qu'on a une obligation telle qu'on doit retirer la gestion du réseau aux gens qui sont sur le terrain, je pense entre autres aux milieux familiaux. Moi, ça m'inquiète, ça m'inquiète parce que, si demain matin on oblige le gouvernement à garantir le service, on ne peut pas empêcher les milieux familiaux de fermer. Donc, il faut ouvrir assez d'installations pour ne pas être obligés de compter, s'appuyer sur le milieu familial, puis ça, ça veut dire la disparition, à mon sens, d'au moins la moitié de nos RSG qui sont déjà là, motivés à offrir des services. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Je cède maintenant la parole au député de LaFontaine pour une période de 11 minutes.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, à mon tour de vous saluer, Mme Gosselin, Mme Bélisle. Merci beaucoup d'être ici présentes avec nous pour discuter de projet de loi n° 1.

Est-ce que c'est la position de l'AQCPE, que le gouvernement du Québec devrait utiliser l'entièreté du 6 milliards pour consolider le réseau?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, je vous dirais que, dans notre grand chiffrier, il y a bien des considérations puis des variables qui peuvent dépendre, et puis nous, on ne s'est pas entêtés de dire : Il faut utiliser le 6 milliards. Nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut utiliser les sommes nécessaires pour faire le rehaussement salarial escompté, il faut assurer le développement, puis il faut améliorer la qualité. Donc, je redis : universalité, qualité, accessibilité. Après ça, si ça coûte 5 milliards, s'il en coûte 4 milliards, moi, je vous dirais que nos grands chiffriers ont l'air de ne jamais se rencontrer quand on essaie de faire des spéculations et des projections. Donc, on n'est pas, je vous dirais, là, obligés à la question du 6 milliards, il faut avoir les ressources nécessaires.

M. Tanguay : Puis vous l'évaluez à combien, ça? Vous avez dit 4 milliards, 5 milliards. Parce qu'il faut quand même être terre à terre, concret. Vous avez les deux pieds sur le terrain. Pour atteindre tous vos objectifs, là, 6 milliards, ça serait trop? C'est ça que vous me dites?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, nous, ce qu'on voit, c'est que sûrement qu'il y a des coûts de programme récurrents qui vont être autour de 1 milliard, 1,2 milliard par année. Donc, c'est sûr que ça devient un programme assez conséquent, donc. Puis c'est sûr que, nous, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait une conversion des garderies non subventionnées en CPE. Tout dépendant si elles vont vers de la location, ou du rachat, ou d'autres modèles, il peut y avoir aussi des variables qu'on contrôle plus ou moins. Donc, c'est sûr que, là, ça dépend, là. Est-ce qu'on met des sommes au PQI, pas au PQI? C'est pour ça que je vous dis, je n'ai comme pas de chiffre magique parce qu'on dirait qu'il y a quand même des variables qu'il faut contrôler, mais c'est quand même une augmentation importante du programme dans les prochaines années.

M. Tanguay : Parce qu'on peut garder ça bien simple, si vous dites que les coûts récurrents, c'est 1 milliard, 1,2 milliard par année, donc il y a... Ça, c'est les coûts récurrents, mais les coûts d'acquisition pour la conversion en CPE, vous évaluez ça à combien, qui ne sont pas les coûts récurrents?

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui, bien, nous, ce qu'on évalue, c'est, si on proposait aux garderies de reprendre la gestion et donc de racheter des permis de garderie, on évalue qu'on en aurait pour 800 millions à 900 millions, à peu près, à investir. Mais on a fait d'autres propositions au gouvernement pour être plus ingénieux, puis je pense que les garderies vont être intéressées à s'asseoir, à un moment donné, puis en discuter pour s'assurer qu'il n'y ait pas de bris de service.

M. Tanguay : Moi, je suis votre comptable, Mme Bélisle, puis je vous dis : Vous avez besoin du 6 milliards, parce que, le coût d'acquisition, vous venez de dire que c'était 800, 900 millions. Ça, ce n'est pas du récurrent. Mettons, 800 millions, je prends le minimum, vous avez dit, les coûts récurrents, c'est entre 1 milliard et 1,2 milliard, je prends le minimum, on sait, toujours, ça coûte toujours plus cher, hein? Alors, sur cinq ans, 1 milliard récurrent, ça fait 5 milliards, puis le coût d'acquisition, 800 millions, qui n'est pas récurrent, ça fait 5,8 milliards de dollars sur cinq ans. Alors, je pense qu'on a besoin... Êtes-vous d'accord avec moi, on a besoin du 6 milliards, là? Là, j'y vais avec votre minimum, là, votre meilleur scénario, puis on sait que plus ça avance dans le temps, plus les coûts explosent, là. Mais est-ce que je vous ai bien compris qu'au minimum, récurrent et pas récurrent, c'est 5,8 milliards?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, moi, ce que je vous dis, c'est que, par rapport aux 8 millions et 900 millions, on a fait des propositions au gouvernement puis on pense qu'on pourrait travailler avec les garderies non subventionnées. L'autre élément qu'on a dit, c'est : On ne veut pas faire une guerre idéologique sur 6 milliards, 7 milliards, 5,8 milliards. Nous, ce qu'on veut, c'est avoir les conditions pour la qualité. Ça fait 25 ans qu'on a un laboratoire au Québec, avec un modèle qui est géométrie variable, puis on a tiré des apprentissages. Alors, moi, je n'ai pas le goût de faire une guerre idéologique ou politique là-dessus. Moi, ce que je vous dis, c'est que ça nous prend les conditions, qu'on a fait des propositions, qu'on est conséquents, que le gouvernement vient de passer, aussi, à travers une pandémie, qu'il va y avoir des enjeux budgétaires et qu'on est prêts à s'asseoir puis à regarder différents modèles en fonction de la capacité de l'État. Puis en même temps c'est un super beau privilège qu'on a d'avoir cet argent qui arrive du fédéral. Donc, je ne sais pas si c'est 5 milliards, 5,8 milliards, tout dépendant des différents modèles. Moi, je vous dis, c'est qu'on a une belle opportunité, utilisons-là, puis, si ça ne coûte pas 6 milliards, bien, ce n'est pas grave, ça pourra servir à d'autres missions de l'État.

M. Tanguay : O.K. Mais, avec vos chiffres, parce que c'est important, on ne peut pas être dans l'air du temps, avec vos chiffres, au minimum, j'arrive à 5,8 milliards. Mon calcul, avec vos...

Mme Bélisle (Geneviève) : Comme je vous dis...

M. Tanguay : Mon calcul est exact, oui ou non?

Mme Bélisle (Geneviève) : Comme je vous dis, le rachat potentiel de garderies pourrait se gérer de d'autres manières, puis il faudrait que ce soit avec les garderies qui sont concernées pour voir comment on peut gérer.

M. Tanguay : Mais je conçois que, 6 milliards, on y trouverait de la place pour le consacrer au réseau. Est-ce que vous appuyez les éducatrices et intervenantes qui travaillent dans vos CPE?

Mme Bélisle (Geneviève) : Qu'est-ce que vous en pensez? Bien sûr que nous les appuyons.

M. Tanguay : Je ne sais pas, parce que vous me dites qu'il ne faut pas faire... Vous me dites, Mme Bélisle : Il ne faut pas faire de politique.

Mme Bélisle (Geneviève) : Non.

M. Tanguay : Mais vous êtes comme un savon dans le bain, là, j'ai de la misère à vous prendre, là. On vient de calculer vos propres chiffres, c'est 5,8 milliards, vous ne voulez pas me l'avouer. Ça prend le 6 milliards pour arriver à 5,8, première des choses.

Deuxième des choses, je vous pose une question claire : Appuyez-vous les éducatrices, intervenantes dans votre réseau? Vous me dites : Qu'est-ce que vous en pensez? Les gens vous écoutent. Qu'est-ce que vous, vous en pensez?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bon, alors je vais vous répondre : Oui, nous les appuyons, bien sûr. On a fait plusieurs manifestations de notre soutien envers les éducatrices. On a mobilisé les conseils d'administration et les directions pour qu'elles témoignent. Par ailleurs, l'AQCPE, on n'est pas à la table des négociations, alors moi, je ne sais pas qu'est-ce qui se passe, actuellement. Je ne connais pas les tenants et aboutissants. C'est pour ça qu'on se garde, nous, une réserve, parce qu'on n'est pas à la table des négociations et qu'on n'a pas les tenants et les aboutissants. Mais on a demandé un rattrapage salarial historique, on a demandé que nos éducatrices spécialisées, entre autres, soient mieux reconnues et rémunérées. Donc, bien sûr, on suit ça, on est là, et je pense que les éducatrices savent qu'elles ont l'appui de l'AQCPE derrière elles.

M. Tanguay : Parfait. Puis comment qualifiez-vous le fait que les négociations sont rompues, puis on est encore en semaine de grève? Comment vous recevez ça?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, moi, j'ai vu qu'il y avait des espoirs pour qu'ils retournent à la table. Dans les dernières heures, en tout cas, je voyais qu'il y avait des espoirs pour peut-être retourner. Il me semble qu'hier j'ai vu passer une communication, entre autres, de la... qui disait qu'aujourd'hui et demain il y aurait de nouvelles rondes de négociation. Nous, on encourage les gens à se parler, à trouver des solutions. Bien sûr, on voudrait que les parents aient accès à leurs services le plus rapidement possible. Je pense aussi à mes collègues éducatrices, je suis ancienne éducatrice-moi-même, donc je le sais, c'est un gros effort, les revenus ne sont pas au rendez-vous, on est à l'approche de Noël, donc on va souhaiter que ça se règle rapidement pour tout le monde.

M. Tanguay : Vous dites... et on l'a pris également, comme élément important du développement du réseau, vous soulignez un minimum de 85 % des nouvelles places créées en CPE. Pourquoi c'est important, ça? Puis on voit que le gouvernement ne s'aligne pas vers ça. Des 9 014 places, ce n'est pas 85%, là, quand on regarde, c'est 58 %. Pourquoi c'est important, 85 %?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, on a parlé de la qualité, tout à l'heure, on voit que le modèle, actuellement, qui génère le plus de qualité, c'est le modèle des CPE parce qu'il est gouverné par les jeunes familles qui utilisent le service, parce qu'il a une finalité non lucrative. Et on a l'impression que, si on fait, exemple, du développement massif en garderies subventionnées ou qu'on transfère des garderies non subventionnées vers des garderies subventionnées, on continue d'encourager un modèle où le profit gouverne l'action et pas nécessairement de mettre toutes les ressources nécessaires vers l'offre aux jeunes enfants. Donc, c'est sûr que nous, on pense que le modèle a fait ses preuves dans les 25 dernières années et on pense qu'il faut donc miser sur 85 % des places en CPE.

M. Tanguay : Je vous remercie beaucoup, Mme Bélisle.

Je veux laisser du temps, Mme la Présidente, à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui a des questions importantes. Merci beaucoup à vous deux.

Mme Bélisle (Geneviève) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, mesdames. Comme vous avez dit d'emblée, oui, évidemment la cause des enfants ayant des besoins particuliers, handicapés, c'est une cause qui m'interpelle non seulement personnellement, mais comme députée et comme porte-parole.

J'ai lu votre mémoire. J'ai deux questions pour vous, parce que ça me prend des précisions. Je pense qu'il nous reste à peu près deux minutes et demie, alors je vais les poser en rafale pour vous donner le soin de répondre peut-être en même temps.

Ça fait que vous avez dit «mieux définir la vulnérabilité». J'aimerais vous entendre là-dessus, ça veut dire quoi? Parce que j'ai compris aussi, par votre exposé, qu'on parle aussi des enfants qui n'ont peut-être pas un diagnostic. Alors, comment prévoyez-vous venir au soutien de ces enfants?

Et, deuxièmement, quand vous parlez de prioriser sans oublier des familles, vous parlez d'une tendance historique de sous-représentation de certains enfants. Alors, si vous pouvez parler un peu de qu'est-ce que vous voulez dire par ceci pour qu'on comprend mieux l'angle que vous aimerez qu'on aborde ici, en commission.

• (10 h 40) •

Mme Gosselin (Hélène) : Alors, sur vos questions, pour la vulnérabilité, il y a des critères très précis qui existent, dans le moment, pour que les enfants puissent avoir accès à des subventions pour davantage de soutien. Mais, sur le terrain, comme on accueille des enfants de zéro et cinq ans, les diagnostics arrivent parfois avant l'âge de cinq ans, mais souvent, non. Donc, ces enfants-là, dès qu'on les accueille et puis que les éducatrices sont en mesure de dépister qu'ils ont des besoins plus grands au niveau de leur développement, il faudrait qu'on puisse avoir accès à davantage de support pour pouvoir bien répondre aux besoins de ces enfants-là, puis que leur développement soit optimal, puis qu'ils puissent entrer à l'école sans retard ou sans... avec davantage de possibilités de réussir dans leur cheminement scolaire. Alors... Oui?

Mme Maccarone : Si vous me permettez, vous savez que j'ai déposé un mandat d'initiative pour étudier exactement cette cause, parce que ce qu'on a constaté sur le terrain, c'est, même avec l'argent, même quand c'est au rendez-vous, souvent il n'y a pas de place pour ces enfants. Alors, c'est quoi, la solution pour venir aider ces familles qui, souvent, sont exclues du réseau de services de garde éducatifs?

Mme Gosselin (Hélène) : Pour les enfants qui sont déjà reconnus avec des besoins, effectivement, l'accès est excessivement difficile parce qu'il manque de places, évidemment, là, ça contribue aussi. Donc, il faut absolument, entre autres par le guichet, que ces enfants-là puissent être priorisés, qu'ils soient en priorité dans les critères d'admission dans nos services. Je sais qu'au niveau des CPE... moi, je suis en CPE et je sais... puis on fait de l'intégration depuis 35 ans, maintenant, mais il faut que davantage d'installations puis de garderies puissent faire du soutien aussi. Ça se fait aussi en milieu familial, de l'intégration puis du soutien, et pour ça, il faut qu'il y ait des critères... il faut qu'ils soient priorisés dans les critères d'admission pour qu'ils puissent — y compris les enfants vulnérables — davantage fréquenter nos milieux, oui.

Mme Maccarone : Pensez-vous que ce serait approprié, quand vous parlez de prioriser les enfants... les familles qui sont sous-représentées, que peut-être au sein du C.A. ainsi qu'au...

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis désolée — merci beaucoup — on avait écoulé notre temps pour vous.

Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci. Je veux revenir sur la cible de 85 % dont on a brièvement discuté tout à l'heure. Quand vous parlez du 85 % en CPE, est-ce que, pour vous, ça inclut les places en milieu familial régies par un bureau coordonnateur? Ça les inclut?

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui. Donc, pour nous, là, le réseau, c'est vraiment à la fois les CPE, et les BC, et les milieux familiaux. Donc, pour nous, c'est vraiment le réseau qui est à la base, là, du projet, là.

Mme Labrie : Parfait. Puis, au moment où on se parle, pouvez-vous nous dire quelle proportion des places sont déjà en CPE sur l'ensemble des places offertes au Québec?

Mme Bélisle (Geneviève) : Donc, quand on calcule, il y a 98 000 places qui sont en CPE, il y en a 91 000 en milieu familial. Donc, les places en CPE, ça représente à peu près le tiers des places actuellement disponibles sur le 306 000. En milieu familial, là, il y aurait une autre partie importante, mais on sait qu'il y a certaines places, pour le moment, où il n'y a pas de RSG en quantité suffisante pour pouvoir occuper, donc offrir le service aux familles. Donc, on pense, nous, que, si on ajoutait les garderies non subventionnées, et les CPE, et les milieux familiaux, donc on convertissait les garderies non subventionnées en CPE, qu'on arriverait à ce modèle de 85 % du réseau CPE-BC versus 15 % des garderies subventionnées.

Mme Labrie : Donc, le chemin le plus rapide que vous nous proposez pour atteindre 85 %, c'est la conversion des milieux privés. Puis quel effort ça représente pour atteindre les 85 % au niveau de la création des places? Est-ce qu'il faudrait que pratiquement 100 % des nouvelles places accordées se fassent en CPE?

Mme Bélisle (Geneviève) : Bien, c'est sûr que nous, on pense qu'il faudrait n'y avoir que des places en CPE, bien sûr, on croit à notre modèle. Puis je pense que la démonstration qu'on a, actuellement, avec l'appel de projets en continu que le ministre a lancé, c'est qu'il y a vraiment beaucoup d'effervescence de la part des CPE, actuellement. Je pense que le ministre est à même de constater qu'il y a beaucoup de CPE qui lui déposent des places. Alors, je pense qu'à la fois on peut faire la démonstration que quantité et qualité peuvent rimer ensemble. Et, nous, ce qu'on peut témoigner, c'est que les CPE sont au rendez-vous, donc je pense que c'est possible d'y arriver, oui, avec majoritairement ou uniquement des places en CPE.

La Présidente (Mme D'Amours) : 45 secondes.

Mme Labrie : Parfait. Est-ce qu'il y en a déjà des régions où on atteint le 85 % de places en CPE?

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui, il y a des régions où on a même 100 %. Donc, là où il n'y avait pas, à l'époque, des intérêts commerciaux, il n'y a pas de garderies qui se sont développées.

Mme Labrie : Donc, il y a vraiment une inégalité, en ce moment, d'une région à l'autre, entre...

Mme Bélisle (Geneviève) : Et malheureusement il y a des territoires, sur Montréal, entre autres, où il y a vraiment une disproportion de garderies non subventionnées versus le territoire qui est en besoin défavorisé.

Mme Labrie : Ça fait qu'il y a un enjeu majeur pour les parents au niveau de la possibilité de faire un vrai choix.

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui.

Mme Labrie : En ce moment, ce n'est pas possible, là.

Mme Bélisle (Geneviève) : Oui.

Mme Labrie : Bien, je vous remercie. Donc, vous, vous pensez que, dans le projet de loi, on devrait l'inscrire, la cible de 85 %.

Mme Bélisle (Geneviève) : C'est ce qu'on a recommandé, oui. Il est caché à quelque part dans les 200 pages qu'on vous a soumises.

Mme Labrie : Oui, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup.

Nous cédons la parole, maintenant, à la députée de Joliette pour 2 min 45 s.

Mme Hivon : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, merci, hein, excellent mémoire, donc, qui va nous guider aussi dans l'étude détaillée.

Moi, je veux poursuivre sur la même voie. Nous, on estime, puis on l'a dit publiquement il y a quelques jours, qu'on doit aller vers un réseau 100 % CPE, et ça, ça veut dire de commencer maintenant, parce qu'on est à une croisée des chemins, avec un développement qui doit se voir, donc que toutes les nouvelles places doivent se faire en CPE. Je comprends que vous, vous ne voulez peut-être pas avoir une apparence trop corporatiste, donc vous dites : Il faut au moins viser le 85-15. Nous, on dit que toutes les places, nouvelles places, devraient être en CPE. C'est une question de qualité, c'est une question de justice aussi entre les différentes familles au Québec.

Souvent, ce qu'on entend, puis on l'a entendu du premier ministre aussi, c'est : Bien, il faut y aller, là, au plus vite, au plus sacrant, pour prendre son expression, puis, dans le fond, les garderies privées peuvent être plus rapides. Qu'est-ce que vous répondez à ça, à cet argument qui dit : Ah! si on allait 100 % CPE, ça serait tellement plus long puis plus compliqué? Est-ce qu'on est capables d'aller de manière aussi efficace en CPE?

Mme Gosselin (Hélène) : Absolument, on peut aller aussi rapidement en CPE. Les corporations, les CPE sont en train de s'organiser. Dans le moment, on fait énormément de dépôt d'offres pour le développement. On va saisir toutes les opportunités possibles sur le terrain pour pouvoir que ces projets-là se développent et se concrétisent et on est assurés qu'on est capables d'atteindre l'objectif dans les prochaines années pour le développement en CPE, absolument. Comme on l'a fait en 1998 lors du lancement de la politique familiale, on a été présents, on a développé très, très rapidement. On a encore la même énergie. Et puis, dans les derniers tableaux qu'on a vus, vraiment, il y a énormément de demandes qui ont été déposées, puis on est capables d'atteindre l'objectif, oui.

Mme Hivon : Donc, il n'y a pas d'enjeu de dire : C'est plus long en CPE parce qu'il faut que ça soit plus rigoureux puis... En fait, on serait capables d'avoir tous les mêmes moyens pour les développer rapidement si on se donnait vraiment le coup puis la volonté d'y arriver.

Mme Bélisle (Geneviève) : Si vous permettez, c'est quelque chose qui nous a beaucoup inquiétés puis qu'on a beaucoup discuté avec l'équipe du ministre, sincèrement, parce que c'est sûr qu'une garderie subventionnée peut décider, le propriétaire... Il n'y a pas de C.A. à mobiliser, il n'y a pas de communauté à mobiliser, il n'y a pas besoin de tenir de l'argent du gouvernement, donc souvent ça semble plus rapide. Mais ce qu'on a fait comme démonstration, c'est qu'on pouvait amener des solutions très concrètes et facilitantes au gouvernement pour faire le choix de la qualité et des CPE. Donc, oui, il reste encore certaines inégalités. Je pense qu'on est très, nous, agiles à proposer des solutions pour améliorer les choses. Puis nous, ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement fait le choix de la qualité puis des CPE, on est au rendez-vous puis on a des propositions encore pour aller plus loin, entre autres de mutualisation de projets.

Mme Hivon : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 55)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonjour. Bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens. Avant de commencer officiellement la captation... Pardon, les auditions sont déjà commencées. Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous entendrons le groupe Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance. Nous recevons, ce matin, Mme Francine Lessard, directrice générale, Me Michaël D'Amours, avocat, Me Raguiata Bah, avocate, et Me François-Xavier Picard Rens, avocat.

Donc, nous commençons avec votre 10 minutes de présentation. À vous la parole.

Conseil québécois des services éducatifs à la petite enfance (CQSEPE)

Mme Lessard (Francine) : Alors, merci de nous accueillir ce matin. Mme la Présidente, M. le ministre, M. Tanguay, Mme Labrie et Mme Hivon, plaisir d'être avec vous ce matin pour vous présenter le mémoire du Conseil québécois. Ce mémoire est issu de deux consultations, donc, qu'on a tenues avec nos membres au cours du mois de novembre et représente, finalement... a reçu l'aval de la majorité, là, des membres présents aux consultations.

Alors, je débuterais simplement en vous disant que le Conseil québécois, fondé en 2004 à travers l'expertise et le travail soutenu de ses membres, a toujours milité en faveur de l'excellence et de la qualité des services offerts dans le réseau des services éducatifs à la petite enfance. C'est pourquoi nous accueillons avec un esprit ouvert et un désir de collaboration le projet de loi n° 1.

Cette réforme est la plus ambitieuse que le réseau des services de garde éducatifs à l'enfance ait connue depuis l'adoption de la loi en 2005. Il est donc impératif non seulement que cette réforme réponde aux problèmes d'accessibilité que connaît actuellement le réseau, mais aussi qu'elle contribue activement à l'amélioration continue de la qualité des services ainsi qu'au fonctionnement harmonieux des différents acteurs du réseau. Le Conseil québécois et ses membres souhaitent donc ardemment que toute réforme prenne en considération l'expertise du réseau et les pratiques qu'il a développées et perfectionnées au long des ans.

La présentation qui suit n'a pas de lien avec l'ordre de priorité, mais beaucoup plus par rapport à l'ordre de présentation dans le projet de loi n° 1. Donc, nous allons débuter avec l'article 5, qui porte, finalement, sur l'obligation renforcée d'obtenir une reconnaissance pour le milieu familial.

Dans le projet de loi, on ne voit pas de délai d'application. Nous avons convenu que le délai d'application se trouvait dans le plan d'action portant sur le Grand chantier pour les familles, qui nous parle d'un possible délai de 48 mois. Lors de nos consultations, le délai de 48 mois pour l'intégration des prestataires de services de garde non reconnus nous semble excessif. Je m'explique. En fait, on trouve que cette période permettrait, d'une part, à des requérantes provenant de la garde non reconnue de continuer à offrir pendant quand même quatre ans des services non réglementés au même niveau que pour les responsables des services de garde reconnus par un bureau coordonnateur. Donc, d'une part, on trouve que ça crée deux réseaux offrant de la garde en milieu familial, mais qui pourraient être discutables au niveau de la qualité pédagogique.

La désinformation et le manque de communication entre les prestataires non reconnus et les bureaux coordonnateurs sont un facteur principal aggravant le risque de perdre ces prestataires. La désinformation sur la lourdeur administrative liée à la reconnaissance est particulièrement grande sur les réseaux sociaux. Plusieurs prestataires non reconnus veulent être reconnus aussi sans places subventionnées. Il faudra s'attarder à cette réalité pour que les BC, qui auront quand même la charge et les mandats de superviser ce mode de garde d'offrir le soutien pédagogique, devront aussi avoir une possibilité de voir un ajustement aux subventions, si toutefois on avait quand même beaucoup de PNR qui venaient rejoindre notre réseau.

• (11 heures) •

Je poursuis avec l'article 20, qui est le pouvoir d'émettre des instructions pour assurer la cohérence des actions et des pratiques. Évidemment, pour nous... on a quand même une petite surprise eu égard à cet article de loi... du projet de loi, car le pouvoir d'émettre des instructions et des directives est actuellement en vigueur au niveau du gouvernement. Donc, on irait plutôt à dire que les instructions peuvent causer certains problèmes qui sont souvent... parce que nos instructions sont souvent émises avec peu ou très... pas du tout de consultation et sont habituellement d'application immédiate, ce qui peut créer beaucoup de va-et-vient, je dirais, entre le réseau et les gens qui émettent et qui distribuent les instructions. La perte de pouvoir discrétionnaire amènerait les BC à n'être que de simples exécutants de la volonté gouvernementale plutôt que des acteurs de premier plan au niveau des services de garde.

En ce qui a trait à l'article 21, cet article donne finalement de nouvelles fonctions aux bureaux coordonnateurs. Les membres du Conseil québécois soulèvent les points suivants : il ne faut pas que la fonction du recrutement des BC soit liée à la récupération des places subventionnées sur un territoire donné. La récupération des places doit se faire seulement en fonction des besoins réels du territoire. Aussi, recruter et promouvoir fait actuellement partie des mandats octroyés aux bureaux coordonnateurs, donc on se dit qu'effectivement, avec les incitatifs qui ont été annoncés dans les dernières semaines, il apparaît normal que l'on puisse essayer d'une manière ou d'une autre de demander aux bureaux coordonnateurs de travailler encore plus fort que jamais sur le recrutement et la promotion des services en milieu familial.

L'article 28, qui porte sur la hausse de la durée de la reconnaissance de trois à cinq ans, donc, on dit que les responsables des services de garde ne sont pas soumises à l'obligation de faire appel au soutien pédagogique, et c'est là le plus grand problème, ce n'est pas tellement de la durée de la reconnaissance, mais plutôt que la responsable des services de garde en milieu familial n'a pas l'obligation de demander du soutien pédagogique au bureau coordonnateur qui l'a reconnue. Il serait intéressant de rendre obligatoire qu'il y ait, au moins dans la période, une visite portant uniquement sur la pédagogie et de rendre le soutien obligatoire pendant la période, surtout si celle-ci est allongée à une période de cinq ans.

En ce qui a trait à l'article 30, la disposition traitant de l'accès aux services de garde, le guichet unique, dont je ne ferai pas lecture parce que vous avez tous reçu notre mémoire, mais je vous amènerais au point iii, où on vous demande que toute modification au guichet unique devrait tenter de diminuer les délais, donc, dans... excusez-moi, lors de l'attribution d'une place. Il semble y avoir une volonté importante de la part du ministère de la Famille d'informer les parents de leur rang au guichet unique. Or, la réalité vécue par les acteurs de première ligne du réseau rend l'accès à cette information extrêmement difficile, voire impossible. Le rang au guichet unique est trop changeant selon la migration des familles à l'intérieur du territoire québécois ainsi que l'âge des enfants et les groupes auxquels ils ont accès. Ces changements affectent le rang, et cela deviendrait frustrant pour des parents qui ont de la difficulté à comprendre le système, de même que des services de garde doivent...

(Panne de son)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons voir si ça se fait rapidement, sinon nous allons suspendre quelques minutes. Est-ce que vous pouvez parler, maintenant, madame, pour voir si c'est rétabli? Non.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 03)

(Reprise à 11 h 04)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Alors, mesdames, veuillez continuer votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Lessard (Francine) : D'accord. Merci.

Alors, pour compléter, concernant le guichet unique, je me permets finalement de soulever le fait qu'il ne faut pas créer de fausses attentes aux parents. Donc, ce sera vraiment un dossier qui devra être travaillé de façon très rigoureuse avec les gens du réseau en proposant aussi une campagne promotionnelle pour que les parents comprennent bien l'utilisation qui doit être faite du guichet unique.

Je passerais maintenant à l'article 30, qui porte sur la disposition traitant des politiques d'admission. Alors, les nouvelles mesures doivent permettre d'assurer la mixité des groupes entre enfants de milieu aisé et enfants défavorisés. Le succès de tout dépend de l'intégration des différentes parties de la société québécoise dès la petite enfance. Les nouvelles mesures doivent s'assurer de ne pas marginaliser les familles qui se trouvent à la limite des critères de défavorisation mais qui ne possèdent pas l'étiquette. Ces familles sont particulièrement vulnérables aux changements réglementaires et leur situation peut échapper aux instances... centralisées.

Certains critères préférentiels sont essentiels au réseau des services de garde, particulièrement la priorité pour conserver la fratrie dans un service de garde ainsi que la priorité accordée aux enfants des employés travaillant dans le centre de la petite enfance ou encore le bureau coordonnateur de la garde en milieu familial.

Les nouvelles mesures doivent prendre en compte la réalité du développement des nouvelles places avec des partenaires qui exigent parfois une priorité quant à l'admissibilité sur un territoire donné. Plusieurs installations qui existent ou qui sont en cours de développement sont le fruit d'ententes concernant... contenant... excusez-moi, contenant ce genre d'exigences, surtout de la part de municipalités qui veulent une priorité pour les enfants de leur territoire.

Article 51, le recours au Tribunal administratif du Québec lors d'un refus de reconnaissance. Le recours devant le Tribunal administratif du Québec sera long et coûteux tant pour les bureaux coordonnateurs que pour les requérants et requérantes. Plutôt qu'un recours au Tribunal administratif du Québec, les BC préféreraient un processus différent qui permettrait un droit de présenter ses observations aux requérantes qui se verraient refuser leur reconnaissance. Alors, le recours au TAQ est un dossier qui a beaucoup fait travailler nos membres lors de la consultation, et il y avait là vraiment une hésitation assez grande à penser qu'on pourrait se retrouver souvent rapidement devant le Tribunal administratif, ce qui engendre des coûts financiers et des coûts en ressources humaines.

L'article 52, pouvoir réglementaire pour la santé et la sécurité, nous devons vous avouer, M. le ministre, que nous ne comprenons pas vraiment la portée de ce pouvoir réglementaire pour assurer la santé et la sécurité des enfants, car la santé, la sécurité et le bien-être des enfants sont déjà au coeur des préoccupations du réseau...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Lessard, je suis désolée, les 10 minutes étant écoulées, est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de paragraphes?

Mme Lessard (Francine) : Oui, il nous reste encore beaucoup de paragraphes. Alors, écoutez, je sais que les membres de la commission ont déjà le mémoire, donc je suis à l'aise de pouvoir répondre aux questions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Merci beaucoup.

Nous sommes maintenant avec le 16 min 30 s pour M. le ministre. La parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Bonjour à vous tous et toutes. Bonjour, Mme Lessard. Je vois que vous êtes bien entourée de votre équipe juridique qui est nombreuse, qui a probablement bien travaillé, évidemment, à analyser le projet de loi.

Évidemment, quelques questions, puis je commencerais avec la garde non reconnue, parce que vous en avez fait état assez... de façon assez importante, là, dans vos remarques. Donc, je comprends qu'à la base vous êtes évidemment d'accord avec cette proposition du gouvernement de demander aux gens qui offrent de la garde non reconnue de joindre notre réseau.

Mme Lessard (Francine) : Tout à fait d'accord.

M. Lacombe : Et qu'est-ce qui vous agace ou qu'est-ce qui vous préoccupe au sujet du délai qu'on propose, qui est un délai de quatre ans? J'aimerais ça peut-être... Vous l'avez effleuré tantôt, mais j'aimerais ça peut-être que vous nous en parliez un petit peu plus largement.

Mme Lessard (Francine) : Bien, en fait, le délai de 48 mois nous apparaît très long, en considérant que, pendant ces quatre années, nos tout-petits du Québec qui fréquentent ce genre de services peuvent avoir peut-être des services de différentes qualités qui ne sont pas dans la norme qu'on se donne dans les centres de la petite enfance et particulièrement dans les bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial. Alors, on trouve que c'est très, très long, ça permet à ces personnes de continuer à opérer leur milieu, ça permet à ces personnes, peut-être, d'être en train de procéder à des recherches d'emploi, et on sait drôlement qu'il y en a, de l'emploi, actuellement, au Québec. Donc, on ne voudrait pas que cette période-là fasse en sorte qu'on perde... des requérantes, là, PNR, prestataires non reconnues, parce qu'on leur laisse vraiment trop de temps. On pense que tout ça pourrait se régler dans des délais beaucoup plus rapides.

Évidemment, il y a aussi une préoccupation des bureaux coordonnateurs qui a été soulevée lors de notre consultation. Si demain il arrive beaucoup de PNR qui cognent à la porte des bureaux coordonnateurs, il faut aussi être en mesure de répondre et de procéder à la reconnaissance de ces personnes, en fait, à tout le cheminement qui pourrait mener à une reconnaissance. Donc, il y a là... entre demain matin et 48 mois, il me semble qu'on pourrait trouver une moyenne, là, qui serait acceptable, qui permettrait aux bureaux coordonnateurs de pouvoir assurer l'accueil des prestataires non reconnus, mais qui permettrait aussi au Québec rapidement de pouvoir dire que nos petits enfants qui sont en milieu familial à travers les territoires québécois ont des services qui sont reconnus par un bureau coordonnateur et qui répond aux normes de qualité des bureaux coordonnateurs.

• (11 h 10) •

M. Lacombe : La bonne nouvelle, c'est qu'on s'entend sur l'objectif, et j'espère que tout le monde nous appuiera dans cette volonté-là, parce que c'est clair qu'on doit, à mon sens... puis je pense qu'il y a un très large consensus à cet effet-là, non seulement dans le réseau, mais dans la société, qu'on doit aller vers des services qui sont davantage sécuritaires à la base, et ensuite qui sont, évidemment, de bonne qualité, mais en même temps j'ai cette... et c'est la raison pour laquelle donc, je propose cet article.

Par contre, il y a aussi l'enjeu de l'accessibilité, et, à mon sens, il faut également être prudent, parce que, si on se précipite, il y a aussi le risque que les personnes qui offrent de la garde non reconnue décident de tout simplement cesser leurs activités et de passer à autre chose qui viendrait, évidemment, causer une rupture de services pour les parents, pour les enfants.

Donc, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi que, pour nous donner toutes les chances que ça fonctionne, c'est bien de leur donner un délai qui peut sembler long, mais qui, en même temps, nous amèneront au même résultat, en nous donnant les outils pour bien les accompagner à faire cette transition-là sans les brusquer?

Mme Lessard (Francine) : Écoutez, M. le ministre, moi, je sais que les gens que je représente, des bureaux coordonnateurs, procèdent à l'exercice de la reconnaissance depuis de nombreuses années. Ils ont en leur possession des outils qui leur permet de le faire avec diligence, ils ont, chez nous, un service, vous l'avez dit vous-même, des services juridiques de proximité. Donc, on peut travailler avec nos bureaux coordonnateurs, leur offrir le soutien pour qu'effectivement on puisse accueillir les requérantes PNR dans les meilleurs délais.

Je comprends vos préoccupations eu égard au fait de dire : Si on brusque trop le monde, est-ce que le monde va nous quitter? Mais on a aussi des incitatifs drôlement intéressants que vous avez mis en place au cours des dernières semaines, voire mois, donc, je pense, entre autres, à l'incitatif du montant de 3 500 $ que la requérante peut toucher lorsqu'elle est reconnue. Je pense qu'on a là tout ce qu'il faut pour accueillir dans les meilleurs délais les prestataires non reconnus qui veulent rejoindre le réseau des CPE. Par contre, je me permets de vous dire qu'il va falloir faire beaucoup, il va falloir faire rapidement une promotion pour, d'une part, expliquer vraiment qu'est-ce que le processus, à quoi ressemble le processus de reconnaissance, mais aussi les visites de surveillance, le soutien pédagogique. Je me permets de faire un lien avec le groupe précédent, qui a nommé l'obligation d'avoir un soutien pédagogique et de travailler beaucoup plus en qualité qu'en conformité, dans le sens qu'il faut enlever l'image qu'un centre de la petite enfance, un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial, bien, c'est là pour jouer à la police, alors que ce n'est pas le rôle d'un bureau coordonnateur, c'est vraiment d'accompagner les prestataires en milieu familial pour qu'elles développent, en compagnie de nos spécialistes, une pédagogie de meilleure qualité de jour en jour. Alors, je pense qu'on a, de notre côté, du travail à faire, vous avez, de votre côté, du travail à faire, mais de prendre quatre ans pour le faire nous semble un peu excessif.

M. Lacombe : Mais est-ce que, pour vous, ça compromet l'idée? Parce qu'évidemment, de notre côté, on a pesé tous les pour et les contre, et nous, on y voit plus d'avantages que d'inconvénients, là, à se donner le temps d'y arriver. On arrivera au même objectif, mais, entre vous et moi, vous l'avez mentionné, il va falloir convaincre ces personnes-là, principalement des femmes, de se joindre à notre réseau, et faire changer quelqu'un d'idée, ce n'est pas nécessairement toujours une tâche facile. Et on devra mettre sur pied ces outils-là, on devra s'assurer... Et l'idée, par ailleurs, c'est aussi d'éliminer le plus possible les ruptures de services pour les personnes qui vont... qui offrent de la garde non reconnue et qui vont décider, elles, de mettre fin à leurs services, éventuellement. Mais ce qu'on propose, c'est quand même qu'elles puissent continuer de s'occuper des enfants dont elles s'occupent pour une certaine période avant de mettre fin, si elles le décident — on ne le souhaite pas, là — à leurs activités. Est-ce que, pour vous, ça ne serait quand même pas une avancée intéressante, même si vous souhaiteriez que ce soit plus rapide?

Mme Lessard (Francine) : Mais effectivement, je vous l'ai nommé, nous sommes tout à fait en accord avec le fait qu'on oblige les gens qui reçoivent des enfants dans leur résidence dans un mode de garde... on s'entend, on ne parle pas de grands-papas et de grands-mamans, là, on parle vraiment d'un milieu de garde, donc que ces gens-là soient sous le chapeau d'un bureau coordonnateur pour qu'elles aient les mêmes obligations et qu'on puisse dire qu'on offre la même qualité aux enfants du Québec. Je comprends vos préoccupations eu égard aux quatre ans. Je vous dis que, si tout le monde met l'épaule à la roue et qu'on y travaille fort, on pourrait assurément régler tout ça dans un meilleur délai.

M. Lacombe : Ah! c'est clair que j'ai des préoccupations, moi aussi, je voulais que ce soit plus rapide que ça, mais, quand on m'a présenté le quatre ans, je trouvais ça long, mais avec le recul, là, quand j'ai bien pris connaissance des enjeux qui étaient liés à tout ça, c'est la conclusion à laquelle je suis venu, c'est peut-être le meilleur compromis. Bon, je n'étais pas sûr que vous étiez encore là, mais, bon, voici, on a échangé sur cette question-là.

Maintenant, je vous demanderais peut-être, toujours en lien... ce que vous nous dites, c'est que vous souhaitez qu'on revoie... Est-ce que je me trompe, là, ou ce que demandez, concrètement, c'est qu'on revoie la structure de financement des bureaux coordonnateurs pour y inclure les places non subventionnées? Parce que, vous avez raison, il y a probablement beaucoup de personnes qui offrent la garde non reconnue qui vont décider de se joindre au réseau, donc de détenir une reconnaissance, mais d'offrir des places qui ne seront pas à contribution réduite. Comment vous voyez le fonctionnement des BC avec ça?

Mme Lessard (Francine) : Bien, écoutez, actuellement, on sait qu'il y a un lien direct entre des reconnaissances du bureau coordonnateur, son taux d'occupation, son taux de reconnaissance et les subventions. Évidemment, pour une PNR qui vient se joindre au bureau coordonnateur sans places à contribution réduite, les mandats du bureau coordonnateur demeurent quand même assez généraux, dans le sens que le BC va devoir procéder à la reconnaissance, et ça ne se fait pas en une journée, et ça demande beaucoup de travail. Il va devoir aussi assurer les visites de surveillance, offrir, on l'espère, de façon beaucoup plus encadrée le soutien pédagogique, sauf, évidemment, traiter les plaintes, sauf, évidemment, la rétribution qui n'aura pas lieu; pour le reste, tous les autres mandats doivent être assurés par le bureau coordonnateur, même si la responsable de service de garde n'a pas de places subventionnées. Alors, on se dit que, pour le moment, il n'y a pas d'urgence. Pour la majorité des bureaux coordonnateurs, on a quand même un peu d'espace, considérant qu'on a quand même un nombre de RSG qui ont quitté, un nombre important de RSG qui ont quitté le milieu.

Par contre, dans l'avenir, il faudra se pencher, peut-être pour le financement de la prochaine année ou de l'autre année, de voir à s'assurer que le BC reçoit un financement qui inclut le mandat qui lui sont octroyés pour des RSG sans PCR. Actuellement, c'est assez rare, je vous dirais, il y en a quelques-unes par bureau coordonnateur. On ne parle pas... dans un bureau coordonnateur où il y aurait trois RSG sans PCR, ça ne change pas beaucoup de choses, mais, dans un bureau coordonnateur qui recevrait une vingtaine ou une trentaine de nouvelles RSG sans PCR, eh bien, là, on vient de créer quand même un fossé financier important.

M. Lacombe : Vous avez parlé, tantôt, du rôle des bureaux des bureaux coordonnateurs dans le recrutement des responsables de services de garde en milieu familial. Actuellement, ce n'est pas concrètement et explicitement un de leur rôle de stimuler le recrutement, alors qu'à mon sens... bien, en fait, ce n'est pas écrit noir sur blanc. On comprend que, dans les faits, il y en a beaucoup qui le font déjà. Il y en a qui ne le font pas, par contre, et ça, à mon sens c'est un problème, parce que, vous savez, on a... vous le savez autant que moi, on a des milliers de places qui, actuellement, dorment sur des tablettes, faute de RSG qui sont prêtes à les offrir. Vous avez raison, vous l'avez dit tantôt, on a offert... on offre maintenant des incitatifs qui sont importants. On a haussé les subventions de nos RSG de 30 %, ce qui est historique. Donc, de notre côté, on est vraiment très motivés à régler ce problème-là parce qu'on souhaite s'appuyer notamment sur le milieu familial pour que chaque enfant ait une place, mais il faut que les bureaux coordonnateurs mettent l'épaule à la roue, et, à mon sens, il va de soi que ça devrait être une... que ça devrait faire partie de leur mandat officiellement. Est-ce que vous partagez cet avis-là? Je sens que vous ne le partagez peut-être pas à 100 %.

• (11 h 20) •

Mme Lessard (Francine) : Non, ce n'est pas que je ne le partage pas. Je veux dire, le fait d'octroyer un mandat aux bureaux coordonnateurs de procéder à la reconnaissance des responsables des services de garde sur le territoire qui leur est prescrit, automatiquement et indirectement, on demande aux bureaux coordonnateurs de faire la promotion des services et de faire du recrutement. Si je veux faire des reconnaissances, bien, inévitablement, il faut que je recrute de nouvelles requérantes. Que ce soit inscrit dans la loi et qu'on confirme que c'est un mandat clair que le BC doit compléter, ce n'est pas une obligation, c'est simplement qu'il faut reconnaître que le BC a déjà cette... en tout cas, indirectement, je vous dirais, a déjà cette obligation-là de faire le recrutement et a déjà l'obligation de faire la promotion. Moi, je vous dirais que les bureaux coordonnateurs qui sont au Conseil québécois, on travaille très fort. On a créé des outils, Deviens reconnu, une énorme campagne qu'on distribue à travers nos BC. On a créé un site aussi, qui s'appelle BC du Québec, où on met beaucoup de renseignements pour... Alors, il y a encore beaucoup d'autres choses à faire au niveau de la promotion. Je ne suis pas en train de dire qu'on a une finalité, je suis en train de dire que, déjà, je peux vous assurer que les bureaux coordonnateurs travaillent très fort au... (panne de son) ...et à la promotion de la garde en milieu familial, soyez-en assuré.

M. Lacombe : D'accord. Il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Trois minutes.

M. Lacombe : Trois minutes. Peut-être un dernier élément sur lequel j'aimerais vous entendre. Est-ce que j'ai bien lu, ou vous proposez qu'on puisse accueillir les enfants sur une base territoriale dans les services de garde éducatifs à l'enfance? Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus là-dessus, quand vous dites que... bien, en fait, dans tout le travail qui entoure les politiques d'admission? D'ailleurs, je veux vous remercier pour votre collaboration, puis la collaboration, elle n'est pas terminée. Est-ce que vous pourriez élaborer peut-être un peu plus sur les liens, notamment, qui pourraient avoir lieu avec les municipalités, qui prévoiraient, si je comprends bien, un accueil selon le territoire, un accueil des enfants selon le territoire? Je veux être bien certain de votre position là-dessus.

Mme Lessard (Francine) : Bien, effectivement, il a existé, il existe toujours, là, des liens, des ententes entre les services éducatifs à la petite enfance et des villes, ou de municipalités, ou encore des entreprises privées qui vont mettre à la disposition un terrain ou des locaux, et en contrepartie ils vont demander quand même que la clientèle soit la clientèle de l'usine ou... bien, en premier lieu, la clientèle de l'usine, ou encore des gens qui habitent la municipalité, ou des trucs du genre. Alors, c'est sûr que le CPE qui a une entente avec une municipalité, avec une ville ou encore avec une entreprise privée doit respecter son entente. On peut comprendre que, dans la politique d'admission, on puisse retrouver, finalement, ce qui découle de cette entente-là. Autrement, ce qu'on vient dire dans la politique d'admission, c'est qu'il faut aussi... la clientèle vulnérable, tout le monde est d'accord avec, il faut vraiment agir, il faut agir rapidement, on en convient. Par contre, il faut aussi... il ne faut pas créer des ghettos, il ne faut pas qu'on retrouve un centre la petite enfance où tous nos petits viennent d'un milieu ou vivent en contexte de vulnérabilité, puis il faut aussi permettre aux enfants de vivre avec des enfants qui vivent différemment, de part et d'autre, autant pour l'enfant qui est plus favorisé que l'enfant qui est plus défavorisé. C'est le partage, la mixité entre les petits Québécois qui est importante, et on doit commencer à le faire en petite enfance.

M. Lacombe : D'accord. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci, M. le ministre.

Maintenant, je cède la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour une période de 11 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Alors, bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. D'emblée, je veux prendre la balle au bond de ce que vous avez eu dans vos échanges avec le ministre quand on parle de... son analyse de l'impact du ministère. Ce n'est quand même pas rien. Dans l'analyse de l'impact, sur la page 51, pour ceux qui nous suivent, c'est écrit que «parmi les 8 687 installations non régies, nous émettons l'hypothèse que le tiers choisira de réorienter leur carrière, soit 2 954». Là, on parle quand même d'un tiers, on parle quand même de 17 000 enfants et toutes leurs familles qui auront un impact.

Alors, ce que j'aimerais vous entendre en ce qui concerne les... Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer qu'on n'arrive pas... Pour éviter la perte de ces 17 000 places, dans le fond, qu'est-ce que nous pouvons faire? Parce que, c'est sûr, c'est une préoccupation qui est assez grande avec le dépôt de ce projet de loi.

Mme Lessard (Francine) : En fait, si je comprends bien, vous référez, là, à la possibilité, là, de reconnaître les prestataires non reconnus? C'est de ce dossier...

Mme Maccarone : ...

Mme Lessard (Francine) : Bien, ce qu'il faut faire, à notre avis, ce qu'il faut faire, d'une part, c'est qu'il faut vraiment travailler fort à réduire la lourdeur administrative. Donc, à cet effet, on a déposé... le Conseil québécois a déposé un mémoire où l'équipe juridique avait travaillé à donner... et aussi au bureau coordonnateur, là, on a travaillé tous ensemble à revoir, dans le règlement, dans les obligations, de quelle manière on pourrait enlever... je vous dirai bien, enlever certains éléments sans pour autant toucher à la qualité. Et c'est là le grand défi, comment on peut réduire la lourdeur administrative sans toucher à la qualité de la prestation offerte en milieu familial. C'est un exercice qu'on a fait. On voit, dans le projet de loi, là, qu'il y a très peu de nos propositions qui apparaissent, mais c'est encore un sujet, pour nous, extrêmement important, donc, il faut réduire la lourdeur administrative. Il faut accueillir les requérantes, je dirais, avec transparence aussi, évidemment, avec diligence, avec empathie, et on doit faire une promotion correcte et claire de ce qu'est la garde en milieu familial, les obligations. Il ne faut pas... Je l'ai nommé tout à l'heure, il ne faut pas que les gens continuent à penser que le bureau coordonnateur, en fait, c'est un peu une division de la Sûreté du Québec, mais pour les responsables de services de garde. On n'est pas des polices. On n'est pas là pour jouer à la police, on est là pour assurer la santé et la sécurité, le bien-être des enfants qui sont reçus en milieu familial.

Donc, évidemment, si j'étais une requérante qui provient, finalement, du privé, que j'étais une prestataire non reconnue et qu'on me faisait miroiter, sur les réseaux sociaux, que ça va être épouvantable si j'arrive dans un bureau coordonnateur parce qu'ils vont me demander une tonne de paperasse, ils vont être chez nous à tous les jours, ils vont... C'est faux, tout ça, là. Alors, il faut travailler très fort à améliorer, finalement, l'image que les PNR ont du réseau régi, qui n'est pas du tout ce qui est véhiculé sur les réseaux sociaux, entre autres.

Mme Maccarone : Vous dites que vous n'êtes pas la Sécurité publique, tout à fait, je comprends. Quel est le rôle du gouvernement, dans ce cas, d'abord, le gouvernement, le rôle qu'eux, ils devront occuper, en ce cas-là?

Mme Lessard (Francine) : Bien, pour les PNR comme pour les responsables de services de garde en milieu familial régi, actuellement, évidemment, on doit normer le milieu de manière à avoir un standard de qualité. La grande préoccupation, pour l'État tout comme pour les mandataires, c'est d'offrir à la population du Québec des services de garde de qualité qui offrent, qui assurent la santé, la sécurité, le bien-être de nos tout-petits. Évidemment, en milieu familial, on se doit de garder des visites de surveillance, on n'a pas le choix, il faut s'entendre, mais la visite de surveillance doit avoir pour objectif de travailler à l'amélioration continue de la prestation de services et non de donner des avis de contravention. Alors, vous comprendrez que, s'il y a un avis de contravention qui doit être donné, oui, on doit le donner, évidemment, mais on est beaucoup plus dans un travail positif que négatif, alors on doit se rendre chez la responsable périodiquement et lui indiquer, en fait, ce qui pourrait être amélioré et l'aider, la soutenir, l'accompagner pour qu'on améliore de jour en jour. Alors, oui, les normes doivent être là, on doit standardiser ce milieu-là et le rendre sécuritaire pour toutes les familles du Québec.

Alors, moi, je suis une maman... ce n'est pas vrai, je suis grand-maman, mais il y a une époque où j'étais une maman, et j'en suis une, mais de grands enfants, donc, quand j'amène mon enfant, un matin, chez une responsable de service de garde, on comprend que cette personne, souvent non accompagnée, se retrouve seule chez elle avec un nombre d'enfants, donc on doit avoir les moyens d'assurer la sécurité et le bien-être de ces tout-petits, et c'est par, effectivement, des mandats clairement octroyés au bureau coordonnateur.

Maintenant, où j'apporte vraiment le bémol, c'est de dire que la position du bureau coordonnateur... leur rôle premier n'est pas de donner des avis de contravention, le rôle premier est d'accompagner ces personnes à l'amélioration continue de leur qualité.

Mme Maccarone : Alors, est-ce qu'il y a des ajouts que nous devons prévoir dans ce projet de loi pour rassurer ces femmes qui vont faire partie d'une transition? Parce que...

Mme Lessard (Francine) : Je pense que ça va passer par un travail d'équipe, un travail d'équipe entre les spécialistes de ce mode de garde, donc des gens qui oeuvrent sur le terrain depuis des années et qui savent très bien comment tout ça se déroule, les autorités ministérielles et, évidemment, pouvoir prévoir la promotion large pour qu'autant les parents que les prestataires, que les PNR puissent vraiment avoir un portrait juste de la qualité de la garde en milieu familial au Québec.

• (11 h 30) •

Mme Maccarone : Dans votre mémoire, vous citez, article 20, le pouvoir d'émettre des instructions pour assurer la cohérence des actions et des pratiques, puis vous partagez vos préoccupations en ce qui concerne un peu l'autonomie des bureaux de coordonnateurs. Vous le citez aussi dans l'article 30. Pouvez-vous expliquer un peu qu'est-ce que ça va avoir l'air sur le terrain, la perte de cette autonomie? Vous parlez de «les nouvelles mesures doivent permettre une certaine autonomie de gestion aux services de garde, qui sont les acteurs les mieux placés pour refléter les préoccupations locales», pouvez-vous nous donner des exemples de ceci pour que l'on comprenne mieux ce serait quoi, l'impact sur vous et votre réseau?

Mme Lessard (Francine) : Au départ, on doit connaître et reconnaître qu'un centre de la petite enfance est un organisme privé autonome détenteur d'un permis qui est octroyé, finalement, à un conseil d'administration majoritairement formé de parents utilisateurs. Donc, tout de suite, à la base, on est dans un milieu où on a des organisations qui sont complètement autonomes. Effectivement, elles sont financées par l'État, elles sont encadrées par une loi et des règlements, on comprend tous ça. Mais il y a une autonomie quand le gouvernement donne le pouvoir à un bureau coordonnateur de reconnaître une RSG, de la suspendre ou de la révoquer ou de ne pas la renouveler. Ce pouvoir-là a été octroyé au bureau coordonnateur. Et je veux vraiment préciser, le bureau coordonnateur, ce sont des parents administrateurs d'un conseil d'administration, donc ce sont ces parents-là qui ont le pouvoir. Ce pouvoir-là, il leur a été octroyé. Donc, on ne peut pas, par moments, leur en enlever une partie, puis par moments leur en donner. Donc, si on donne un pouvoir complet à des organismes privés autonomes, il faut maintenir ce pouvoir complet là, quoiqu'un certain encadrement peut être fait, qu'il y ait des instructions qui peuvent être données, mais il ne faut pas donner des instructions qui font en sorte que le gouvernement va diriger lui-même les bureaux coordonnateurs. Le pouvoir de diriger les centres de la petite enfance et les bureaux coordonnateurs a été donné à des corporations privées autonomes administrées par des parents.

Mme Maccarone : O.K. Puis, quand on parle, mettons... Vous avez eu un échange en ce qui concerne les besoins réels du territoire. Faites-vous partie, présentement, du comité consultatif qui va déterminer l'octroi des places sur un territoire, par exemple?

Mme Lessard (Francine) : Vous faites référence au CCO ou au CCR?

Mme Maccarone : Oui, exactement. Puis il y a quand même une définition, une liste de c'est qui qui fait partie dans le projet de loi, chaque comité est composé des membres suivants, mais votre nom n'apparaît pas sur la liste. Est-ce que c'est...

Mme Lessard (Francine) : Tout à fait, puis on espère qu'on va réviser cette composition pour effectivement y inclure des gens du réseau qui peuvent donner leur opinion sur la qualité, particulièrement sur la qualité des projets qui sont déposés.

Mme Maccarone : Quel est l'impact pour vous puis votre réseau si vous ne siégez pas dans ce comité?

Mme Lessard (Francine) : Écoutez, ce que je comprends, actuellement, de la proposition des CCR, en fait, ce serait vraiment un comité qui aurait pour mandat d'informer les nouveaux arrivants sur son territoire. Entre autres, une usine ouvrira 200 nouveaux postes... bon, bref, un nouveau quartier résidentiel verra le jour et accueillera une centaine de nouvelles familles, de jeunes familles, ces informations-là doivent nous parvenir rapidement, évidemment.

Par contre, les projets qui vont être déposés, il faut quand même qu'il y ait... à un moment ou à un autre, une fois qu'on a reçu des projets, qu'il y ait des gens qui connaissent la réalité terrain pour se prononcer sur la qualité de ces projets-là. J'entendais, tout à l'heure, Mme Bélisle nommer, en fait, l'analyse de la qualité qui est faite, actuellement, par Servirplus, les résultats de ces analyses-là. Effectivement, un groupe promoteur qui aurait des notes pas très élevées suite à l'évaluation de la qualité, il serait normal que ce projet-là ne soit pas retenu. En fait, on veut, au Québec, offrir le meilleur, et le meilleur, bien, ça s'appelle qualité, et qualité, ça s'évalue aussi. Donc, l'évaluation des groupes promoteurs au sein des CCO, actuellement, ou des CCR à venir doit quand même permettre au réseau, première ligne, de se prononcer sur la qualité de ces projets-là.

Mme Maccarone : Merci. Dernière question pour vous. Vous dites, quand vous faites votre exposé sur l'article 30, votre point n° vi, que certains critères préférentiels sont essentiels au réseau de services de garde. Vous parlez de prioriser la fratrie ainsi que les enfants des employés, mais vous ne parlez pas des enfants ayant des besoins particuliers.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour la députée de Westmount—Saint-Louis.

Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke pour un temps de 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci. J'ai une grande inquiétude, moi, avec le projet de loi, qu'on perde beaucoup de personnes non reconnues dans le processus. Vous, vous avez... puis on l'a dit, là, vous l'avez nommé vous-même, ça va prendre un changement d'image des bureaux coordonnateurs pour s'assurer de les convaincre de rejoindre le réseau. Vous nous avez dit que, pour vous, quatre ans, c'est trop long, que vous voulez procéder rapidement. Donc, j'en déduis que vous, vous êtes confiante qu'on va réussir à aller recruter à l'intérieur du réseau. Il y a quand même plusieurs incitatifs qui ont été mis en place dans les derniers mois. Moi, les échos que j'ai eus, c'est que ça n'avait pas donné tellement de résultats au niveau des démarches d'accréditation. Est-ce que vous, de votre côté, vous avez vu des résultats significatifs? Combien de nouvelles personnes ont fait des démarches pour être accréditées en milieu familial?

Mme Lessard (Francine) : Écoutez, je n'ai pas de données précises, mais j'ai posé cette question à un groupe de BC avec lesquels j'ai travaillé en fin de la semaine dernière, et on m'indiquait que, dans certaines régions, les résultats étaient quand même bons. Je pense entre autres au Témiscouata, où on a, dans les dernières semaines, reconnu huit nouvelles responsables, alors que, dans les années antérieures, on en était à une ou deux. Donc, pour certaines régions, ça fonctionne bien. Je pense quand même que les incitatifs doivent être publicisés beaucoup plus largement qu'actuellement pour donner un coup de main, pour que les gens sachent que ça existe et qu'effectivement il y a même, je vous dirais, des municipalités, des villes, des MRC qui ont aussi ajouté à l'enveloppe ministérielle. Donc, il y a là, pour certaines requérantes, un avantage certain à être reconnues et à recevoir, finalement, un soutien financier qui va leur permettre probablement l'amélioration de la condition structurelle des lieux, donc...

Mme Labrie : ...pas de risque qu'on perde plusieurs milliers de services de garde en milieu familial.

Mme Lessard (Francine) : Pas de risque, personne ne peut juger de ça, de dire qu'il n'y a aucun risque. Il y a des risques, évidemment, mais je suis très confiance que tout le monde met l'épaule à la roue. Donc, on a une bonne promotion, on travaille tous ensemble, on fait tout ce qu'on peut. Tu sais, vous le savez, il y a des gestes très simples qui peuvent être faits, comme se rendre dans les parcs municipaux l'après-midi, quand des PNR s'y retrouvent avec leurs groupes d'enfants, et aller parler en direct de ce qu'est un bureau coordonnateur, de ce qu'on leur offre comme environnement, de parler, entre autres, des incitatifs financiers, ça se fait. Tout ça se fait, présentement. Mais évidemment je ne peux pas venir vous confirmer qu'on n'aura pas aucune perte de PNR, mais je suis confiance que vous pouvez effectivement... et qu'on pourra effectivement aller recruter beaucoup pour...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Joliette pour 2 min 45 s.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente.

Alors, bonjour. Heureuse de vous revoir, Mme Lessard, et toute votre impressionnante équipe juridique. Donc, merci pour le travail sur le mémoire, les commentaires très précis, ça va nous être utile, notamment lors de l'étude détaillée.

Moi, je voulais vous poser une question plus globale. Je sais que vous être une grande défenderesse de la qualité dans notre réseau. Pour vous, quelle est la mesure-phare la plus importante ou la plus structurante sur laquelle on devrait miser, là, maintenant qu'on a ce projet de loi devant nous, puis que je pense qu'on veut tous atteindre le maximum de qualité dans le réseau?

Mme Lessard (Francine) : La qualité, pour moi, vous avez raison, Mme Hivon, de dire que c'est une... (panne de son) ...préoccupation, d'offrir de la qualité aux petits du Québec, c'est une très grande préoccupation. La qualité, ça passe par la formation, ça passe par un encadrement, ça passe par un esprit de partage de nos connaissances. On parle de pédagogie nature de plus en plus dans nos réseaux. On a beaucoup d'espace pour toujours améliorer notre prestation de services et offrir de plus en plus de qualité. Je pense qu'on va devoir aussi, nécessairement, en raison de la pénurie de main-d'oeuvre, ouvrir à de nouveaux arrivants au Québec, faire des démarches pour aller chercher des gens qui sont à l'extérieur de notre province. Et ça, nous, en tout cas, au Conseil québécois, on a même mis en place un collectif avec toutes les associations nationales de services éducatifs à la petite enfance pour être capables de trouver la voie qui va nous permettre de travailler au Québec avec le COUD, avec la reconnaissance des acquis, avec tous les beaux programmes qui sont en place actuellement, mais aussi ne pas oublier qu'on a un besoin criant d'éducateurs et d'éducatrices, on a un besoin criant, même, de tous les titres d'emploi que compose une corporation. Donc, il va falloir se tourner rapidement vers l'immigration et trouver une voie facilitante pour que les gens qui habitent ailleurs que chez nous qui parlent notre langue puissent venir travailler et améliorer la qualité avec nous.

• (11 h 40) •

Mme Hivon : Très intéressant. Et puis, pour revenir, là, vous disiez... vraiment, vous insistiez beaucoup, pour les RSG, sur la notion de soutien pédagogique. Je veux bien comprendre. Tout à l'heure, l'AQCPE nous parlait, là, vraiment d'une uniformisation sur, vraiment, la formation, le programme pédagogique, puis tout ça. Vous, je comprends qu'il y a comme deux volets, il a le programme, mais il y a aussi de dire le soutien. Si vous vouliez juste préciser, parce que vous parliez aussi de visites à vocation pédagogique, vraiment ce que vous avez en tête.

La Présidente (Mme D'Amours) : En cinq secondes.

Mme Lessard (Francine) : C'est extrêmement important, très, très important, parce qu'effectivement il y a un jour où on avait nécessairement des visites et du soutien pédagogique. Un jour, on a enlevé ça de la loi en disant que, quelqu'un qui ne veut pas être aidé, on ne peut pas l'aider. Mais je pense qu'on doit revenir à dire que le soutien pédagogique, lorsque nécessaire, doit être offert, et qu'il n'est pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux dans la gaieté et la joie, en se demandant si on porte le masque ou pas. Nous devons porter le masque en tout temps. Lorsqu'on prend la parole, on enlève le masque, naturellement.

Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite la bienvenue à l'Association des garderies privées du Québec. Nous avons M. Alahmad, président, et Mme Borrega, vice-présidente. Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Association des garderies privées du Québec (AGPQ)

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bonjour. Mona Lisa Borrega, accompagnée de mon collègue Samir Alahmad, de l'Association des garderies privées du Québec. On vous remercie de nous avoir invités aujourd'hui.

Et, après avoir étudié le projet de loi, on est ici pour vous donner nos commentaires. On va commencer au tout début, avec l'article 1. On a remarqué qu'on a enlevé un droit que les parents avaient, dans ce paragraphe-là, soit celui de choisir leur percepteur de service de garde, et on aimerait que ça demeure.

On a regardé concernant le guichet unique, eh bien, ça ne surprendra pas personne que nous, on n'a jamais été d'accord avec ce guichet unique, qui est un outil qui est très, très lourd à gérer, qui n'a jamais bien fonctionné pour les services de garde et qu'en bout de ligne résultent souvent des places qui vont demeurer vides à cause de la lourdeur et puis le fait que les listes ne sont jamais nettoyées.

Et nos recommandations concernant ce que... les intentions du ministère de la Famille, c'est regarder l'article 30 que vous voulez ajouter. Un article comme ça, ça rajoute à la lourdeur puis à la bureaucratie et puis ça aussi, ça contribue à retarder à ce qu'une place soit remplie. Alors, il faut vraiment faire attention à la lourdeur qu'on va mettre dans l'administration. Vu que c'est quelque chose qui est imposé, on demande la gratuité pour tous les services de garde à utiliser ce service-là. Et finalement, important, c'est respecter l'autonomie de gestion de chaque service de garde.

• (11 h 50) •

Concernant l'augmentation des places par installation de 80 et 100, on accueille... c'est une décision que, pour nous, on trouve très favorable. Ça va aider à créer des places de qualité rapidement.

Concernant les comités consultatifs, avec l'adoption du projet de loi, ça devient clair que la décision d'octroyer des places va revenir exclusivement au ministre de la Famille et au MFA. On veut... on souhaite que ce soit un processus clair avec des règles bien établies afin d'éviter tout genre de problématique ou de questionnement. Il ne faudrait pas, certainement, qu'il y ait une perception du grand public... des questions concernant la transparence. Alors, nous, c'est là-dessus qu'on attire votre attention aujourd'hui.

On demande, pour les employés, l'implantation de deux journées pédagogiques. On est dans... Pour développer des places, il faut du personnel, là, et ça fait longtemps qu'on le demande. Puis je pense qu'avec l'importance et la valorisation de l'emploi ajouter deux journées pédagogiques pour qu'on puisse non seulement bien rémunérer nos employés, mais aussi de les garder à la fine pointe, là, de tout ce qu'il y a de développement dans le domaine d'éducation préscolaire aux enfants, on pense que c'est quelque chose qui aurait dû être en place il y a longtemps, là. Mais, si on ne pouvait pas le faire dans le passé, le meilleur temps, c'est le présent, on le demande aujourd'hui.

On veut favoriser aussi... Le but du gouvernement, du projet de loi aussi, c'est de favoriser l'accès aux enfants de milieux défavorisés. Il faut faire attention avec la défavorisation, parce qu'on a beaucoup de familles, au Québec, là, qui sont à faibles revenus, puis eux autres vont payer le même prix que tout le monde, puis on pense qu'il devrait y avoir, par exemple — c'est une suggestion — une modulation négative du 8,50 $ à... commençant, disons, exemple, à 50 000 $ jusqu'à 30 000 $, puis les familles dont le revenu familial est de 30 000 $, que ce soit gratuit, parce qu'on considère... Par exemple, une famille qui ont deux enfants vont payer comme au-delà de 4 400 $ par année pour leurs enfants, et ces familles-là n'ont certainement pas plus d'argent que quelqu'un qui est sur l'aide sociale en rencontrant toutes ces obligations-là. En faisant cela, bien, on va aller chercher une clientèle plus facilement puis on va encore mieux les préparer pour l'école.

On veut parler des pénalités administratives. On a remarqué que ça a passé du simple au double et on s'inquiète à savoir est-ce que ça va devenir une source de financement pour le gouvernement. On comprend qu'il y a des cas problématiques, et les cas problématiques devraient effectivement être traités d'une façon spéciale et non pas généraliser le tout. Les gens qui sont pris en défaut veulent toujours... dans la très, très grande majorité des cas, ils veulent... la seule chose qu'ils veulent faire, c'est qu'ils veulent s'améliorer puis ils veulent régler le manquement. Alors, on demanderait que ce soit... qu'il y ait plus de collaboration. On trouve que les pénalités, comme elles le sont en ce moment, sont bien assez élevées.

On va parler des inspections. On rajoute, ici, un paragraphe à l'article 32 qui dit que la personne à qui une demande est faite doit se conformer dans un délai, qu'elle ait ou non déjà communiqué un tel renseignement, ou un tel document, ou une telle réponse. Nous, on trouve que c'est abusif. Il faut responsabiliser tout le monde, tous les intervenants doivent être responsabilisés, incluant les inspecteurs. Demander à des gens de remettre encore les mêmes documents... Puis, quand je parle de documents, là, on parle des photocopies, là, de centaines et de centaines de pages, ce n'est pas envoyer une ou deux pages. Cet article-là, en mettant ça, c'est considéré, d'après nous, comme du harcèlement puis de l'abus de pouvoir.

Conciliation travail-famille. Il faut bonifier l'offre aux parents et permettre aux familles de garderies subventionnées d'offrir des activités facultatives comme le karaté, le yoga, la musique. Ce genre d'activités permettra aux parents qui le souhaitent d'offrir à leurs enfants des activités éducatives, récréatives ou sportives enrichies. Offrir ces activités pendant les heures de garderie, pour ceux qui le désirent, libérera les parents les soirs et les fins de semaine afin qu'ils puissent passer plus de temps de qualité avec leurs enfants. Ce genre d'activités là, ça rentre avec ce que... le cadre de Gazelle et Potiron et les saines habitudes et va contribuer à la conciliation travail-famille.

On demande aussi un soutien financier aux associations. De manière arbitraire, en 2014, le gouvernement a arrêté tout le financement aux associations nationales. Pour continuer à faire notre travail de manière adéquate, on a besoin de support, on a besoin d'un support financier. On est sollicités de plus en plus, et pas seulement par vous, M. le ministre, il y a les parents, il y a... on a les autres ministères, l'Éducation, le Travail. On veut continuer à participer, on est heureux de participer, mais il faut nous donner un peu de soutien pour être capables de continuer à participer.

Enfin, je veux parler des personnes liées. Vous savez que la loi considère... des personnes liées à une personne, c'est son conjoint, son enfant ou l'enfant de son conjoint, son père, sa mère, son oncle, sa tante, son frère, sa soeur ainsi que leurs conjoints. Ça représente des dizaines de personnes. Puis, dans le cas de familles élargies, les chiffres explosent. Tous ces gens-là ensemble sont considérés dans le même bassin et ont droit à se partager 500 places. Il n'y a pas d'équilibre là-dedans, là. Un individu a le droit à 500 places, mais tous ces gens-là ensemble... Ce qu'on ne comprend pas puis où le bât blesse, c'est le fait d'aider nos enfants. C'est tout à fait naturel qu'un parent aide son enfant. La majorité des parents vont aider leurs enfants dans leurs études. Ceux qui peuvent vont les aider à acheter leur première maison puis même, oui, à les partir en affaires. Alors, aller à l'encontre de ça, c'est comme aller à l'encontre de l'esprit de ce qu'est une famille, c'est pénaliser le principe fondamental et puis le droit qu'un parent a à aider ses enfants, et on trouve que ça ne devrait jamais être le ministère de la Famille qui pénalise les familles. Et je vous remercie de l'écoute.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Nous sommes maintenant rendus à la période d'échange. Je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Bonjour à vous deux. C'est un plaisir de vous voir officiellement. Mme Borrega, ça faisait quand même un moment qu'on n'avait pas échangé ensemble. On parle plus régulièrement avec M. Alahmad, mais ça...

Mme Borrega (Mona Lisa) : En personne, oui.

M. Lacombe : C'est ça, exactement. Mais ça me fait plaisir de vous voir.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Au travers de plusieurs micas, mais quand même en personne.

• (12 heures) •

M. Lacombe : Oui, exact. On est bien protégés, en tout cas.

D'entrée de jeu, je veux juste vous dire... parce que le commentaire est revenu aussi, tantôt, sur le droit de choisir le service de garde. Je veux rassurer tout le monde, je pense qu'il y a là une erreur d'interprétation dans nos intentions, là, on n'a pas du tout l'intention... Même que ce qu'on souhaite, c'est que les prestataires de services de garde, dans une certaine mesure... mais là je ne sais pas si vous serez d'accord avec ça, mais aient davantage de contraintes, là, pour qu'arbitrairement ils ne puissent pas refuser n'importe quel enfant parce qu'ils trouvent qu'il a l'air un petit plus tannant, par exemple. Donc, je pense qu'il y a peut-être une erreur d'interprétation et je veux juste peut-être le clarifier ici, au micro, et dire que, si ça prend un amendement, là, on regardera tout de suite ça pour nous assurer que c'est très, très clair, parce que notre intention, ce n'est pas du tout de brimer ça.

Je veux parler de la liste d'attente, du guichet unique, parce que je vous sens, là, vraiment très... et je le sais, là, ce n'est pas une surprise, là, évidemment, on en a déjà discuté, mais on est ici pour en parler, vous contestez donc l'existence même d'une liste d'attente centralisée. Dans votre esprit, ça ne devrait pas exister. Je me sens obligé de vous poser la question. Dans un contexte où on veut non seulement faciliter la vie des parents qui sont à la recherche d'une place, mais aussi avoir des outils au ministère de la Famille ou, plus largement, au gouvernement pour bien planifier le développement du réseau, si on n'a pas cette liste d'attente centralisée, qu'est-ce que vous proposez pour rendre l'accès aux services facile pour les parents puis que le ministère ait suffisamment de données? Quelle est votre idée?

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr que, pour la liste...

Juste une petite parenthèse pour l'article n° 1, sur le droit d'un parent, c'est vrai, dans la loi, on donne toujours le droit aux parents de choisir le service de garde, ça, on a vu ça, mais ils étaient dans l'article n° 1, puis nous, on trouve... on donne plus de pouvoirs, l'article 1 balise que le parent, il a le droit. C'est juste une petite parenthèse.

Pour la liste d'attente centralisée, c'est sûr... écoutez, nous, on a une expérience pas très flattante pour la liste d'attente centralisée. Qu'est-ce qu'on a, nous autres, sur le terrain? On a une liste qui ne fonctionne jamais, qui n'était jamais à jour, puis c'était, à un moment donné, un obstacle, pour nous, pour qu'on avance. On a dit à plusieurs reprises, on cherchait un enfant, là, on paissait à peu près une semaine, deux semaines, trois semaines pour combler l'enfant. Là, maintenant, probablement, donc réalité à nous, dans un service de garde, je prends un service de garde de 80 places, normalement, par année, bon an, mal an, on a quatre, cinq, six enfants qu'on vient chercher de l'extérieur. C'est la priorité numéro un aux fratries, numéro deux aux employés, ou vice versa, puis à un moment donné il reste quatre, cinq enfants. Nous, on dit : On va mettre une structure monstre qui ne fonctionne pas, qui n'a jamais fonctionné, puis là, à un moment donné, ils nous imposent qu'on paie pour cette structure-là. Ils ne nous aident pas à avancer dans la vie, puis on dit : À quoi ça sert?

Nous, on avait dit, dans le temps, qu'on a nos priorités à nous, on peut faire, nous autres, c'est quoi, nos critères pour accepter un enfant, puis ce critère peut être validé par le ministère de la Famille qu'on ne fait pas de la discrimination pour faire de la discrimination pour... justement, on ne peut pas exclure un enfant qui est un peu tannant, puis on peut baliser ces critères. Là, on dit après : Si jamais, pour toutes sortes de raisons, on a besoin de liste d'attente centralisée, bien, regarde, on va vivre avec. Que la liste d'attente centralisée — puis je ne veux pas être négatif, ici — soit confiée à un organisme ou à un autre, ou à un autre, un autre, c'est gros, ça. On a 250 000 enfants seulement dans les places subventionnées, là, on a exclu peut-être 70 000 places dans les places non subventionnées, c'est énorme.

M. Lacombe : Bien, est-ce que vous pensez, à ce moment-là, que ce serait mieux que ce soit le gouvernement qui gère ça?

M. Alahmad (Samir) : Ça prend quelqu'un, ça prend quelqu'un. C'est sûr et certain, si c'est le gouvernement, ce n'est pas toujours un gage que ça va bien fonctionner.

M. Lacombe : Pas toujours, pas toujours.

M. Alahmad (Samir) : Ce n'est pas toujours... Ça prend une liste qui fonctionne bien. Ça prend une liste que le ministère... qui obtient toute l'information qu'ils ont besoin, qui n'est pas très difficile à utiliser. Juste pour donner un exemple, là, tout de suite, on n'a même pas... encore, puis on dit ici, dans un article de loi, avant qu'on accepte un enfant, qu'on va aviser la liste d'attente. Il y a un article que vous avez mis amendé, ici. Mais là, si, avant que j'accepte un enfant, que je veux aviser la liste, c'est des procédures, c'est des étapes. Est-ce que c'est automatisé? Je peux vivre avec. Si ce n'est pas automatisé... Nous, quand il nous manque un enfant, c'est un enfant... vite, il ne faut pas laisser même pas une place vide. Nous, on...

M. Lacombe : Mais, M. Alahmad, les parents s'attendent de nous, du gouvernement et de vous — je vais tous nous mettre dans le même bain — qu'on trouve des solutions, parce que, le processus, actuellement, les parents ont perdu confiance en lui, et il faut s'assurer que cette confiance-là soit restaurée. C'est un programme qui nous coûte 2,8 milliards, vous le savez, et c'est un outil, je le disais, c'est un immense héritage qui nous a été légué par Mme Marois, M. Bouchard, on doit s'assurer qu'il se développe de la meilleure façon. Et actuellement il y a une perte de confiance, et on n'agit peut-être pas là où on devrait agir aussi. Et, si on collaborait ensemble, ce que j'entends, c'est que... Dans le meilleur des mondes, vous dites : On aimerait ça gérer notre propre liste d'attente, mais que, s'il y en a une qui est centralisée, il faut bien travailler ensemble pour arriver au meilleur résultat.

M. Alahmad (Samir) : C'est bien ça, mais il faudrait que la liste fonctionne bien, que ça ne soit pas un fardeau ni pour le parent ni pour nous. Puis, troisièmement, je n'embarque pas dans un débat là-dessus. Les parents, vraiment, leur problématique, aux parents, au moment où on se parle, c'est le manque de places. Une liste d'attente centralisée, ça ne crée pas des places. Nos garderies, nos services de garde, nos CPE, ils fonctionnent à 100 % de leur capacité. Une liste... Je peux comprendre une liste d'attente dans le cas qu'il y a des services de garde qui travaillent à 90 % de sa capacité, un autre à 100 %, puis un autre à 80 %, puis là on va dire comment on peut matcher ces gens-là pour qu'on l'utilise à 100 %. Les parents, ils veulent des places. Nous, on n'est pas en désaccord absolu là-dessus, on peut vivre avec, les données, on peut l'utiliser. Mais deux, trois choses, notre autonomie de gestion. Moi, j'ai un service de garde, j'ai une réalité dans ma région, j'ai une manufacture qui vient d'ouvrir à côté de chez nous, ou bien un collège, ou je ne suis pas quoi, une maison pour des personnes vulnérables, je dois avoir le loisir de favoriser ces gens-là, de dire : Oui, sur ma liste, moi, ces gens-là, je veux les favoriser. Je dois avoir le loisir de favoriser les gens... les gens monoparentaux, les gens qui sont aux études.

M. Lacombe : ...votre politique d'admission.

M. Alahmad (Samir) : Bien, c'est ça, on veut que notre politique d'admission soit là, puis on veut que la liste fonctionne bien. Puis, je vous le dis tout de suite, la tâche n'est pas facile. Une liste pour gérer à peu près 300 000 noms, on a vu, avec le registre des armes à feu, puis on a vu à droite puis... Il faudrait que le coût, ça vaut la chandelle, il faudrait que la liste fonctionne très bien.

M. Lacombe : Je comprends bien, mais on a le même objectif, et c'est clair que ce n'est pas facile. Si c'était facile, elle fonctionnerait déjà. Donc, c'est clair que c'est difficile. Mais ce que j'entends, là, c'est que ce n'est pas votre choix numéro un, et je comprends les raisons, mais que, dans un compromis où tout le monde pourrait sortir gagnant, on peut avoir une liste centralisée, mais évidemment il faut qu'elle fonctionne. Et ultimement ce que ça prend, c'est suffisamment de places pour tous les enfants.

Mais cette autonomie-là, cet espace d'autonomie là, nous... moi, je suis bien prêt à vous la laisser, là, c'est-à-dire, effectivement, il faut laisser les CPE et les garderies avoir une certaine couleur, mais il y a certains critères, à mon sens, qui ne doivent pas exister, il y a certains critères qui doivent être priorisés, et là c'est là qu'on aura un travail. Je voulais vous entendre là-dessus, mais ça me rassure.

Vous suggérez aussi l'ajout de journées pédagogiques. Vous savez, une journée pédagogique, quand on parle de ça, pour les parents, ça veut dire «fermeture». Les parents, à l'école, ont accès au service de garde lorsqu'il y a une journée pédagogique, mais là vous comprenez que, dans notre réseau, ce n'est pas, évidemment, la même chose. Est-ce que ce que vous avez en tête, c'est vraiment ce qui se fait à l'école, c'est-à-dire la garderie est fermée pour une journée, et là les parents doivent s'arranger cette journée-là?

M. Alahmad (Samir) : Je pense, c'est le bébé à Mona, ça. C'est elle qui soulève ça.

M. Lacombe : Je la vois réagir, là.

M. Alahmad (Samir) : À chaque fois, elle soulève ça. Je vais la laisser le loisir de répondre.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Absolument. Et puis la raison qu'il faut fermer le service de garde, c'est vraiment pour qu'on puisse travailler avec le personnel, tout le monde en même temps, s'il y a une formation, que les gens reçoivent... les éducatrices reçoivent toutes le même cours en même temps qu'elles peuvent terminer la formation et puis avoir compris, presque tout le monde, la même chose, qu'il y ait des échanges.

Et, avec les parents, c'est quand même assez facile, avec les parents, parce qu'ils vont savoir d'avance, ils vont savoir d'avance que telle journée pendant l'année... ça va être fixé dans l'offre de services que ça va être une journée pédagogique. Si on est capables, on peut même voir avec les écoles dans le secteur pour voir c'est quoi, les journées. Mais, je veux dire, c'est facile à prévoir, puis je pense que les parents vont l'apprécier. Ils vont l'apprécier parce qu'ils vont voir que ce n'est pas des gardiennes, c'est vraiment des éducatrices, et puis que le service de garde met une valeur à la formation de ses éducatrices et le fait qu'elles soient toujours au courant des nouveaux développements dans l'éducation au préscolaire. C'est quelque chose à quoi... ça fait des années que j'en parle, mais la formation, c'est très important, surtout dans le domaine qu'on est.

M. Lacombe : Vous m'en aviez déjà parlé, d'ailleurs. Mme la Présidente, il nous reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Six minutes.

M. Lacombe : Six minutes. Est-ce que vous pouvez aussi élaborer peut-être un peu plus sur votre désir que les services de garde subventionnés puissent offrir des activités extracurriculaires, là, ou, en fait, des activités, comment dirais-je, là, qui sont tarifées en plus du programme éducatif? Donc, on comprend que, par exemple, vous souhaiteriez pouvoir offrir un cours de... je ne veux pas vous mettre de mots dans la bouche, là, mais... vous donnez des idées, mais un cours de karaté, un cours de yoga, par exemple, et d'y apposer un tarif, là, donc le parent devrait payer. Quelle est votre idée?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Dans le passé, c'était permis. Ça été permis jusqu'à... je ne veux pas rentrer dans la politique, mais c'était permis jusqu'à un certain moment, et les parents aimaient beaucoup ça. Ils aimaient beaucoup ça parce que, si je prends, par exemple, une famille... un exemple, une famille monoparentale avec un enfant à l'école, bien, le papa ou la maman doit aider l'enfant à faire les devoirs le soir puis ne trouve pas vraiment le temps pour amener les enfants à faire un cours de ballet, un cours de yoga, un cours de karaté, on le fait pendant les heures de travail. Et on ce qu'on faisait, normalement il y avait une salle réservée, puis les enfants dont les parents ne voulaient pas adhérer, bien, continuaient le programme régulier pendant cette période-là. Mais c'était vraiment, vraiment populaire. C'était rare, les parents qui ne voulaient pas faire partie.

• (12 h 10) •

M. Lacombe : Bien, je vous donne un exemple personnel, mes enfants ont fréquenté, pendant une courte période, une garderie non subventionnée parce qu'on était en transition après un déménagement, et à cette garderie-là, justement, il y avait un programme, là, qui était offert, un programme de danse, et moi je vous avoue que, comme parent, effectivement, là, je me suis dit : Ah! c'est bon ça, tu sais, on va permettre à notre fils de suivre ces cours-là, sans être obligés de courir sur l'heure du souper un mercredi soir. Mais j'avais les moyens de le faire, et là je me suis dit, et je me fais un peu la même réflexion, là, quand je vous entends : Il y a des parents qui n'ont pas ces moyens-là, et peut-être qu'à deux, trois ans, l'enfant s'en rend moins compte, mais, lorsque l'enfant vieillit, il comprend bien que parce que lui n'est pas inscrit à cette activité-là, il doit aller ailleurs. Comment est-ce que vous voyez cette dynamique-là? Est-ce qu'on ne risque pas d'exclure des enfants sur la base, finalement, des moyens qu'ont leurs parents?

M. Alahmad (Samir) : Pour être franc avec vous, nous, on l'a essayé. Dans le temps, on l'a essayé puis on n'a pas eu de problème à ce niveau. Les enfants dans une classe, ils continuent à avoir leur activité normale avec leurs éducatrices. Les autres enfants qui le voulaient... il y avait même des parents qui avaient pas mal les moyens de tout le monde, mais ça ne rentre pas dans leur philosophie de mettre ses enfants. Ce n'est pas une question seulement de défavorisation, mais ça ne causait pas un problème avec les enfants, les enfants continuent leur activité avec leurs éducatrices. Donc, l'enfant, il aime ça. Vraiment, on n'a pas senti aucune problématique à ce niveau, dans le temps, là.

M. Lacombe : D'accord. Merci beaucoup. Puis je vais passer, pour le temps qui reste, la parole à ma collègue, la députée de Soulanges, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...oui. Je cède maintenant la parole à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente.

Lors des consultations publiques qui avaient été faites au printemps dernier...

Une voix : On vous entend mal...

Mme Picard : Lors des consultations publiques qui avaient été réalisées au printemps dernier, vous aviez parlé d'une idée d'offre de services élargie pour faciliter la conciliation travail-famille. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quel genre de services?

Mme Borrega (Mona Lisa) : C'est de ça qu'on parlait, là, les activités...

M. Picard : Les pédagogiques, les activités, exactement?

Mme Borrega (Mona Lisa) : Oui.

Mme Picard : Je vous amènerais peut-être avec le personnel de la santé. Est-ce que vous avez des idées, particulièrement pour eux, pour la conciliation travail-famille, pour les aider au quotidien, là, ces parents-là qui...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Vous parlez de quoi, là, comme des heures atypiques?

Mme Picard : Exact, ou peu importe quoi, là.

Mme Borrega (Mona Lisa) : Ah! les heures atypiques, on vient de participer à un comité là-dessus, on est très intéressés. La seule chose, c'est que, les heures atypiques, il ne faut pas vraiment y aller au large parce que ce n'est pas quelque chose qui est superpopulaire, mais il y en a, certains secteurs ou certaines régions où il y a un réel besoin, mais on parlait, justement, de... Pour instaurer ce genre de services là, bien, on a des problèmes principalement au niveau de la main-d'oeuvre et puis que le fait que, dans le passé, le ministère de la Famille n'a jamais voulu assouplir les règles et... pour qu'on puisse mettre en place ce genre de programme là... Mais on le sait, que, dans nos membres, il y a beaucoup de gens qui seraient intéressés à une offre de services élargie.

Mme Picard : Avez-vous d'autres suggestions pour des services pour la conciliation travail-famille, là, au sein des services de garde, mis à part...

Mme Borrega (Mona Lisa) : Bien, je pense que... C'est parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps, mais ce qui a été discuté puis ce qui a été entamé avec le comité consultatif sur les heures atypiques... puis je pense qu'on est vraiment sur la bonne route. Je pense que c'est ça qu'il faut faire, il faut avoir le comité, prendre les recommandations du comité puis peut-être... au lieu d'avoir été chercher peut-être un ou deux services de garde, de faire quelque chose un petit peu plus élargi, là, peut-être en passant par les associations puis après ça par un sondage, ou quelque chose comme ça, par rapport à un petit plus de données. Mais moi, je pense qu'il y aurait, de la part des services de garde, une bonne réponse favorable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais céder maintenant la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis. À vous la parole.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour. Un plaisir de vous revoir, ça fait longtemps pour moi également.

Je veux revenir un peu sur ce que vous proposez en ce qui concerne favoriser l'accès à des familles à des faibles revenus, parce que, dans les échanges que nous avons entendus, vous parlez d'offrir aussi d'aider les familles à avoir une conciliation famille-travail pour offrir des services au sein de vos services de garde. Mais ça reste que c'est des services qui vont encourir des frais, alors je veux mieux comprendre la logique de ce que vous voulez partager avec nous comme membres de commission, parce que je pense que l'essence du projet de loi, c'est d'avoir un accès plus universel, élargi pour s'assurer que la majorité de nos enfants vont pouvoir accéder à notre réseau de service de garde éducatif. Mais est-ce que ce que vous êtes en train de proposer, ce n'est pas deux pôles? On a les gens qui vont être favorisés, qui vont pouvoir payer pour des services au sein du réseau de service de garde, mais on veut aussi réduire aussi les contributions qu'on attend de peut-être l'autre catégorie de parents qui n'auront pas nécessairement les moyens. Alors, je veux mieux comprendre ce que vous êtes en train de partager comme vision pour le réseau.

M. Alahmad (Samir) : Nous, c'est sûr et certain, l'accès à un service de garde éducatif doit être à la portée de tout le monde. Le service de garde, on trouve, puis je pense que le ministère trouve, avec les statistiques qu'on a, qu'il y a une tranche de la population, malheureusement, on doit le dire, les plus vulnérables, ils ne sont pas bien représentés dans les services de garde. Ça fait qu'après analyse on trouve effectivement des parents à faibles revenus. Parce que, là, là, dans la façon qu'on admet des parents dans un service de garde subventionné, on ne regarde pas le revenu, on regarde : ou bien il est sur l'aide de dernier recours, l'aide sociale, ou il paie comme tout le monde. Effectivement, un parent qui fait... même avec un enfant, qui gagne 30 000 $ par année, puis ses parents, ils travaillent puis ils ne sont pas sur l'aide de dernier recours, c'est un fardeau, c'est insurmontable, c'est un fardeau, c'est gros. Nous, on dit : C'est vraiment ça, la priorité numéro un, d'avoir un service de garde accessible à tout le monde. Ça fait que ça fait plusieurs fois qu'on soulève le questionnement. C'est ça, on répond à l'objectif des parents... c'est-à-dire du gouvernement puis, deuxièmement, on répond à l'objectif de... vraiment, pour ces parents, pour ces enfants qui ont vraiment besoin plus que tout le monde d'un service de garde éducatif. C'est pour ça, ce volet-là, on dit «ont besoin».

L'autre volet que nous autres, on dit, pour le groupe de parent, pour un groupe de parents, qu'on est capables de les aider un peu. Il y a des parents qui nous demandent, maintenant, avec les gardes atypiques, d'ouvrir les services de garde un peu plus longs. Et là, là, ce n'est pas tous les parents qui vont l'utiliser, on demande pour un groupe de parents qui sont vraiment... ils tiennent à avoir ces activités enrichies... puis ne va pas en contradiction... une bonne offre de services, est-ce qu'on peut les aider? Dans le passé, on les a aidés, puis ça a très bien été. Mais, vraiment, on demande que c'est du point de vue facultatif, pour ceux qui le désirent.

Mais la chose principale et primordiale, vraiment, avoir une offre de services accessible à tous les parents. Puis on trouve, c'est vraiment malheureux, des parents qui sont à faibles revenus, 30 000 $, 40 000 $ avec un ou deux enfants, vraiment, ce n'est pas... je ne veux pas entrer dans le détail des chiffres, ce n'est pas loin de l'aide sociale, puis eux, ils ont décidé... puis encore, ça, c'est... péjoratif du tout, eux, ils ont travaillé, puis ils travaillent, puis vraiment c'est un obstacle pour eux autres; même le 8,50 $, c'est un obstacle pour eux autres.

Mme Maccarone : En parlant des parents qui ont vraiment besoin, puis des obstacles, je veux lire le paragraphe dans l'article 2 : «Tout enfant a le droit de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité de la naissance jusqu'à son admission à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire ou, à défaut, jusqu'au premier jour du calendrier scolaire», etc.

Quand vous parlez des parents, ils ont des grands besoins, quand vous parlez des parents qui font face à des obstructions d'avoir accès au réseau, parlez-vous aussi des parents des enfants handicapés? Puis, si oui, combien d'enfants handicapés avez-vous dans votre réseau?

• (12 h 20) •

M. Alahmad (Samir) : C'est sûr, les enfants handicapés, ça a toujours été une priorité, ça a toujours... une priorité pour tout le monde, puis on a déjà participé, comme association, à beaucoup, beaucoup, beaucoup de tables pour l'intégration des enfants handicapés. On est très, très, très sensibles là-dessus. Vraiment, le chiffre exact, en date d'aujourd'hui, on ne l'a pas, mais on a, dans tous nos services de garde... moi, je parle de mes services de garde à moi, Mona a un peu parlé des siens, on a toujours... vous allez vois nos états financiers, on a toujours un volet pour l'intégration des enfants handicapés.

Est-ce que... par contre, est-ce qu'on fait assez? Je dis non, on doit faire plus, on doit faire plus. Intégrer un enfant handicapé, ça peut paraître que c'est banal, c'est comme tout le monde, mais intégrer un enfant handicapé, avant tout, il faut croire à ça. C'est une vocation, il faut vraiment croire. C'est très, très, très exigeant de tout le monde, puis il faudrait qu'on fasse plus. Puis d'ailleurs nous, on dit, avec le gouvernement, même... je ne veux pas lier le financement avec ça, là, on dit au gouvernement : Qu'est-ce qu'on accorde, en date d'aujourd'hui, dans nos règles budgétaires? Que ce soit chez nous, que ce soit chez les CPE, je parle pour toutes les garderies subventionnées, pour l'intégration des enfants handicapés, c'est loin d'être assez, c'est loin d'être suffisant. Il faudrait, tout le monde, qu'on travaille surtout pour cette clientèle-là, qu'on fasse un peu plus, qu'on fasse beaucoup plus.

Mme Maccarone : Merci. Alors, je veux revenir à votre mémoire. Vous parlez des pénalités administratives puis vous proposez que... vous avez des craintes, même que vous posez la question : Est-ce que ces pénalités administratives deviendront maintenant une source de financement pour le gouvernement? Puis vous dites que vous êtes vraiment préoccupés par cette approche puis vous questionnez la pertinence. Qu'est-ce qui vous amène à élaborer ceci dans votre mémoire?

M. Alahmad (Samir) : Écoute, c'est sûr et certain, au fil des ans, on a augmenté les... Avant, il n'y avait pas de pénalité administrative à ce niveau-là, on l'a augmentée puis on continue de l'augmenter. Nous, qu'est-ce qu'on veut, et, sur le terrain, notre expérience nous dit, dans beaucoup des cas, ces pénalités administratives étaient imposées d'un point de vue très arbitraire, très arbitraire. À un moment donné, il faut vraiment... ne rentrez pas dans un service de garde pour seulement prendre les gens en défaut. Il faut voir vraiment... Je vous donne un exemple, si jamais il y a une débarbouillette qui tombe à terre, bien, il ne faut pas voir une page de manquements, puis on commence à le rentrer dans la théorie.

Ça fait que nous autres, on dit, tout le monde : Il faut avoir une approche un peu plus de collaboration, un partenariat, puis qu'on travaille ensemble. Commencer à imposer des pénalités, 1 000 $, puis 2 000 $, puis 3 000 $, puis 4 000 $, je pense qu'on ne règle rien avec ça, on ne règle rien avec ça. Tout ce que nous autres, on veut, on veut... C'est sûr et certain, il y a des services de garde problématiques, on n'en cache pas, ça existe dans tous les réseaux. Mais, ceux-là, on doit avoir une autre façon de travailler avec eux. Mais quelqu'un qui est pris en défaut pour quelque raison que ce soit, avec une petite chose banale, bien là, là, à un moment donné, il ne faudrait pas quand même qu'on mette le bâton sur la tête, puis on dit : Voilà les pénalités. Les pénalités, mais les pénalités minimales, ça monte de 700 $, c'est rendu 1 500 $. Je pense que l'approche... selon nous, on doit avoir une autre approche là-dessus.

Mme Maccarone : Une autre approche, parce que vous dites, dans votre mémoire, que souvent les pénalités sont appliquées parfois de manière très arbitraire. Alors, vous, votre crainte, c'est que... Parce que, là, on parle des deux choses maintenant, on parle non seulement des pénalités, mais on parle aussi des inspections. Vous êtes d'avis que les inspections, c'est une bonne chose. Mais, si je comprends bien, ce que vous, vous souhaitez, c'est qu'on ait des inspections qui sont faites d'une manière pour s'assurer que la qualité est bonne, pour renforcer aussi le réseau, pour dire bravo, mais, quand les choses ne vont pas bien, on ne devrait pas accorder des pénalités? Parce que, c'est sûr, on veut s'assurer que chaque personne offre un service de qualité, je pense que nos enfants méritent ça. Ça fait que, si ce n'est pas des pénalités, que devons-nous faire pour s'assurer que le réseau fonctionne bien? Parce que le ministre a quand même besoin d'avoir du pouvoir pour agir pour protéger les enfants. Ça fait que c'est quoi, la solution?

M. Alahmad (Samir) : Vous le savez, c'est une question, qu'est-ce que vous soulevez, sur toute l'approche des inspections dans un service de garde, c'est tout un débat. Nous, on dit qu'on traite les gens de bonne foi. C'est quoi, l'objectif final? C'est-tu faire de l'argent ou l'objectif, que j'espère que non, je vous le dis, là, on le mentionne, j'espère que non, l'objectif, c'est améliorer la qualité et l'offre de services? Les services de garde qui sont de bonne foi, qui font un travail... Un inspecteur qui rentre ici puis il trouve une petite boîte de pouche-pouche pour nettoyer les tables qui traîne à côté d'un comptoir, à 99 %, ce n'est pas la faute des gestionnaires puis ce n'est pas la faute de ceux qui gèrent les services de garde, c'est parce que, par mégarde, l'éducatrice ou l'éducateur qui travaille l'a laissé traîner. De dire : Écoute, c'est un manquement, on va parler avec l'éducatrice, on va parler avec les gestionnaires pour qu'on répète, puis qu'on répète, puis qu'on répète, c'est quoi, le bon fonctionnement, mais tu m'imposes une pénalité dont, la très grande majorité des cas, je ne suis pas responsable pour ça, à quoi ça sert? Surtout, on dit : Regarde, oui, on a compris. Mais, si l'inspecteur, il vient dans une semaine, ou dans deux semaines, ou trois semaines, il répète le même manquement et voit le même manquement, là, là, je n'ai aucun problème là-dessus, mais il faut vraiment donner la chance au coureur de montrer sa bonne foi.

Mme Maccarone : Je vous entends, mais je vais être en désaccord avec vous, malheureusement, M. Alahmad, en ce qui concerne... quand vous dites que ce n'est pas de votre responsabilité. Je regrette, mais c'est toujours la responsabilité de la personne qui gère. Comme, s'il y a quelque chose qui ne va pas bien au ministère, bien, c'est le ministre qui est responsable. Alors, ça risque de... Ce n'est vraiment...

M. Alahmad (Samir) : Ah non, on n'entre pas dans ce débat-là parce qu'on peut parler pendant des heures, et des heures, et des heures, puis on va vous donner des exemples là-dessus, on va vous donner des choses là-dessus. Nous, notre idée, savez-vous c'est quoi, là? Ce n'est pas trouver un coupable. Notre idée, c'est de régler le problème, et régler le problème, et pas seulement de taper sur la tête de gestionnaires, de vraiment...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Je m'excuse...

M. Alahmad (Samir) : ...de ne pas taper sur la tête du gestionnaire, mais de vraiment travailler avec tout le monde.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions avec la députée de Westmount—Saint-Louis.

Nous allons maintenant céder la parole à Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Je veux parler de conversion avec vous. Il y a eu beaucoup de parents qui se mobilisent, en ce moment, pour la conversion de places. Ça n'avance pas très rondement, je vais dire ça comme ça. Vous-mêmes, je pense que vous revendiquez davantage de conversion de places. Ça serait quoi, selon vous, la meilleure manière de procéder pour convertir massivement des places en ce moment?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, nous autres, nos positions là-dessus, c'est très clair. On ne fera pas l'historique des garderies non subventionnées, où elles étaient, où elles sont rendues. Les garderies non subventionnées, malheureusement, ils sont développés sans aucun plan de développement avec le ministère de la Famille. Ils ont développé selon leur vision à eux autres, leur façon où ils veulent développer, il n'y avait aucune contrainte. Puis, nous, tout ce que nous autres, on dit, nous sommes en accord avec la conversion, mais à deux conditions.

Premièrement, on doit convertir des garderies et des services de garde qui sont très adéquats puis qui répondent aux critères que, normalement, ces critères, dans des comités... Vous savez, vous, pour chaque place qui est développée en CPE ou en garderie non subventionnée, il y avait des comités, puis ils étudiaient, puis ils évaluaient. La demande a à peu près 25 pages. Comparé à une garderie non subventionnée... puis je ne suis pas en désaccord avec eux autres puis je ne suis pas en chicane avec eux autres, une garderie non subventionnée, leur application, c'était deux pages. Ça fait que nous, on dit : Une garderie non subventionnée, il va se convertir, qu'il passe ces critères que tout le monde, on a passé ces critères-là.

Puis on développe là où il y a un besoin. Savez-vous, il y a des régions dans la province, à Montréal, dans les banlieues, on trouve, à tous les coins de rue... il n'y a pas plus d'enfants qu'on a des places.

Ça fait que là où il y a un besoin et qu'on passe les critères de qualité. Après ça, je pense, ça devient une question qui appartient vraiment aux autorités. C'est ça, nos critères.

Mme Labrie : O.K. Mais, en ce moment, il y a des besoins, je pense. En tout cas, à ma connaissance, il n'y a pas beaucoup d'endroits au Québec où il n'y a pas besoin de places... C'est-à-dire qu'il y a des endroits où il n'y a pas de places subventionnées, mais...

M. Alahmad (Samir) : Ce n'est pas tout à fait... Je vous... Je corrige un peu.

Mme Labrie : Oui, allez-y.

M. Alahmad (Samir) : Ce n'est pas tout à fait vrai. Sur l'île de Montréal, je peux vous sortir des statistiques, il y a des garderies de 80 places, sur l'île de Montréal, ils travaillent à 40 places aujourd'hui. Il y a des...

Mme Labrie : ...garderies subventionnées?

M. Alahmad (Samir) : Subventionnées.

Mme Labrie : C'est vrai. O.K.

M. Alahmad (Samir) : Aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a plusieurs, et plusieurs, et plusieurs garderies, dans la grande région de Montréal, surtout sur l'île de Montréal, ils travaillent à 40 places. Il y a une garderie, je ne vais pas donner les adresses, 80 places, ils travaillent à 60 places. L'équilibre, ce n'est pas la même chose...

Mme Labrie : Est-ce que c'est par manque d'éducatrices?

M. Alahmad (Samir) : Non, non, non...

Mme Labrie : Personne ne veut aller fréquenter cette garderie?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie infiniment. C'est tout le temps que nous avions.

M. Alahmad (Samir) : ...parce qu'il y a plus de places qu'il y a des enfants.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est tout le temps que nous avions avec la députée de Sherbrooke. Nous passons maintenant la parole à la députée de Joliette.

• (12 h 30) •

Mme Hivon : Oui, effectivement, avec... je pense, je vais introduire avec ça, mais avec le développement quelque peu anarchique des garderies non subventionnées, ça a fait en sorte qu'il n'y avait pas de planification. Donc, sur l'île de Montréal, notamment, c'est tout un enjeu.

Bonjour. Moi, je voulais vous... Il y a un petit paragraphe sur l'autonomie de gestion des services de garde, là, en haut de la page 5, sur les critères d'admission, qui doivent être clairs, respectent le principe d'équité d'admission des enfants, puis vous dites «tout en respectant l'autonomie de gestion légitime de chaque service de garde». Donc, je veux comprendre comment on arrive à respecter tout ça. Est-ce que les critères doivent être les mêmes pour tous, y compris l'intégration des enfants à besoins particuliers ou handicapés? Est-ce qu'ils doivent être différents, selon le type de service de garde? C'est quoi, votre vision par rapport à ça?

M. Alahmad (Samir) : Écoutez, il y a des critères, tout le monde doit adhérer là-dessus. Il y a des critères qu'on ne peut pas passer à côté, que ce soit enfants défavorisés, enfants handicapés, enfants... les fratries, ceux qui sont au travail. Il y a des critères, vraiment, que tout le monde doit adhérer là-dessus. Là, à un moment donné, il va rester un petit peu de critères personnalisés.

Moi, dans un service de garde où je suis, j'ai une usine qui vient d'ouvrir, là, puis juste à côté, à un moment donné, il me dit... puis les gens, ils travaillent. Est-ce qu'on peut-tu, on est juste collés? C'est sûr, on va toujours favoriser les critères que tout le monde, on s'entend là-dessus, mais il doit rester quelques critères que, vraiment, ça dépend de chaque situation qu'on doit, à ce moment-là, de dire : Oui, on va le favoriser ou non. Mais le critère de base, qu'on ne fait pas la discrimination pour faire la discrimination, qu'on doit favoriser une telle clientèle puis une telle clientèle, puis une telle clientèle, je pense que, ce principe-là, tout le monde s'entend là-dessus. Mais il doit rester une certaine autonomie de dire : Écoute, ce n'est pas une question. À un moment donné, ça devient mur à mur. Donnez, à un moment donné, une certaine flexibilité. Je dis : O.K., là, là, j'accepte ces enfants-là, mais là, à un moment donné, j'ai une école, j'ai une usine, j'ai un IGA, j'ai un ci, j'ai un ça à côté de chez nous, est-ce qu'on peut peut-être, en deuxième ou en troisième, en quatrième priorité favoriser ces gens-là, ceux qui restent dans le quartier, les monoparentaux? Il y a énormément de critères. Est-ce que le critère d'admission, ça va répondre à tous les critères de la province également? Ça va être difficile. Je pense, le critère de base, tout le monde, on doit respecter, mais qu'il nous laisse un petit peu le temps de loisir de dire : Écoute, dans mon temps à moi, je veux favoriser ceux-là, au-delà de leur critère de base initial.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 1, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants : le Rassemblement des garderies privées du Québec, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec, l'Association des garderies non subventionnées — pardon — en installation et la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, conjointement avec l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.

Je souhaite la bienvenue au Rassemblement des garderies privées du Québec, M. Ranallo et Mme Guay. Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Rassemblement des garderies privées du Québec (RGPQ)

M. Ranallo (Mario) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous. Mario Ranallo, je suis le président du Rassemblement des garderies privées du Québec. J'ai une brève lecture à vous faire, et ensuite je serai disposé à répondre à vos questions.

Donc, le Rassemblement des garderies privées du Québec est fier de participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 1. Ce qui est... (panne de son) ...dans ce projet de loi est, de façon générale, une excellente nouvelle pour les parents dont les enfants pourront, espère-t-on, à terme, avoir une... (panne de son) ...dans un service de garde. En tant que partenaire du ministère... (panne de son) ...et ayant à coeur la qualité et le développement harmonieux de chaque enfant dans les installations de nos membres, il en va de notre devoir de bien analyser toutes les demandes ou modifications qui nous sont présentées et de vous fournir le détail des impacts que ceux-ci pourront avoir au quotidien sur les différents intervenants impliqués, à savoir les gestionnaires, les éducatrices, les parents et ultimement les enfants.

Le ministre a les coudées franches dans plusieurs aspects qui sont vus comme étant des irritants dans la réalisation de plusieurs objectifs qui sont très bien définis dans le Grand chantier, qui a été présenté le 21 octobre dernier. Le projet de loi en général est bien reçu de la part de nos membres. Il n'en demeure pas moins que certains articles les inquiètent. Nous ne vous cacherons pas que l'abrogation de l'article 4 de la loi actuelle ainsi que les diverses dispositions proposées par le projet de loi concernant les politiques d'admission soulèvent déjà beaucoup de... (panne de son) ...membres de cette association, en plus du fait que des garderies non subventionnées auront toujours le droit de choisir leur clientèle et eux n'auront pas les mêmes obligations en ce qui a trait aux politiques... (panne de son) ...également des inquiétudes en lien... (panne de son) ...des comités consultatifs sur l'offre et le remplacement par les comités consultatifs régionaux.

Comme les CCO actuels sont composés de différents acteurs de la petite enfance, incluant des gestionnaires, et que ces derniers sont plutôt... (panne de son) ...puisque le milieu scolaire est en aval des services de garde. Les gestionnaires de services de garde apportent une crédibilité à l'offre de places dans les territoires et sont à même de savoir si la main-d'oeuvre, élément essentiel à l'atteinte de la qualité... (panne de son) ...mesure d'être au rendez-vous pour l'ouverture des nouvelles places.

Un autre problème potentiel que nous voyons et pour lequel nous avons déjà... (panne de son) ...consultations publiques du printemps dernier est la limitation à un seul mandat de cinq ans pour chacun des membres de ces comités. Comme il est... (panne de son) ...de trouver des gens qui ont des connaissances pointues des services de garde, les remplacer à la fin... (panne de son) ...mandat n'en sera que complexifié, en plus de la perte des connaissances et des décisions désapprises ainsi que leur historique.

En ce qui a trait aux diverses dispositions concernant les politiques d'admission et le guichet unique, encore là, plusieurs questionnements nous ont été soulevés par nos membres. Il faut prendre en considération la réalité de chaque installation de services de garde avant d'imposer un changement qui pourrait venir compromettre la situation au niveau des éducatrices, des différents groupes d'âge ainsi que de la fratrie. Nous comprenons entièrement la volonté de permettre un meilleur accès aux enfants en situation de précarité socioéconomique, mais nous nous demandons comment allez-vous établir un indice de défavorisation à un enfant, alors que c'est le parent qui est dans la situation et que l'enfant ne fait que, malheureusement, le subir.

D'autres questionnements... l'autre questionnement, pardon, est au niveau de l'intention de l'enregistrement automatique lors de leur naissance au guichet unique. Bien que louable comme intention, il n'en reste pas moins que le... (panne de son) ...pour mettre... (panne de son) ...la sélection des services de garde... (panne de son) ...d'autres informations... (panne de son) ...la procédure proposée dans le projet de loi semble créer un goulot d'étranglement au gestionnaire du guichet, spécifiquement lors de la création des groupes ou le remplacement d'un enfant qui quitte, par des demandes répétées afin d'avoir une référence, et le tout devra se faire conformément aux conditions et modalités prévues par règlement, bien que ledit règlement ne soit pas présenté dans le... le projet de loi, excusez-moi, donc inconnu à ce stade-ci. Il en va de même pour les admissions d'enfant ainsi que les refus qui devront être communiqués au gestionnaire du guichet ainsi qu'aux parents. Nous pensons qu'il y aura beaucoup de temps perdu à attendre les réponses avant de pouvoir passer à un autre enfant et finalement remplir la place qui est disponible.

En conclusion, soyez assurés que le Rassemblement de garderies privées du Québec sera toujours disponible pour vous fournir les détails du terrain et vous aider dans la réalisation de ce grand chantier pour le bien-être de tous les enfants du Québec. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vous remercie pour votre exposé.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour à vous. Bonjour, M. Ranallo, bien content de pouvoir échanger avec vous. On a déjà eu l'occasion de le faire, évidemment, à de nombreuses reprises, mais c'est intéressant de le faire dans ce contexte plus formel aussi, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 1.

Allons-y rapidement, dans le vif du sujet, avec quelques points. Vous avez abordé dans votre présentation, notamment, l'importance qu'on accorde à la refonte du guichet unique puis aux critères, aussi, qui sont inclus dans les politiques d'admission. C'est clair que, pour moi, il y a une priorité, vous l'avez bien souligné : s'assurer que les enfants qui sont en précarité socioéconomique, dans ces contextes-là, puissent être priorisés. Vous semblez émettre quand même certaines craintes sur l'indice, notamment, qui sera choisi. J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire, mais je le réitère, on fera, évidemment, ce travail-là de façon diligente et on s'appuiera probablement sur des données qu'on a déjà, bien sûr. Mais j'aimerais vous entendre. Dans un contexte où veut donner une priorité à ces enfants-là, quelle voie serait à privilégier, selon vous? Comment est-ce qu'on pourrait arriver, dans votre esprit, à ce résultat-là?

M. Ranallo (Mario) : Je pense que c'est une chose qu'il faut... il va falloir se présenter très sérieusement dessus, parce que, de façon générale, ce n'est pas lui qui a de la défavorisation, c'est vraiment ses parents, comme je le disais dans mon exposé au début. Donc, il va falloir trouver... C'est beau de dire qu'un certain secteur a une défavorisation... (panne de son) ...dans tous les secteurs, il y a différents niveaux, et ce n'est pas parce qu'un secteur est défavorisé que tous les enfants de ce secteur-là le sont. Donc, il va falloir aller à un niveau beaucoup plus détaillé... (panne de son) ...pour l'enfant. Je ne sais pas comment est-ce qu'on voit ça. Est-ce que...

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Ranallo, je vous demande quelques instants. Nous allons suspendre les travaux, et on va vous mettre en audio seulement, parce qu'on vous perd. Donc, pour ne pas perdre le discours que vous voulez nous transmettre, nos discussions seraient plus claires seulement en audio.

Ça fait que, donc, je vais suspendre les travaux quelques instants, et on va s'organiser avec vous pour... avec la régie. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

(Reprise à 15 h 42)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, M. Ranallo, la parole est à vous.

M. Ranallo (Mario) : Merci. Désolé pour cette interruption.

Donc, M. le ministre, je vous disais, l'enfant... attribuer un indice de défavorisation à un enfant risque d'être plus difficile, étant donné qu'actuellement c'est vraiment le parent qui, dans le modèle de défavorisation... (panne de son) ...comme je vous disais, là, dans mon exposé au début. Ce n'est pas parce qu'une région a un indice de défavorisation que tout le monde dans cette région-là, que ce soient les enfants ou les parents, sont automatiquement défavorisés. Donc, je ne sais pas comment est-ce qu'on va trouver une façon détaillée d'avoir ça. Est-ce que ça va prendre la visite de travailleurs sociaux pour aller voir dans quelles conditions sont les enfants ou les parents pour attribuer un article? Est-ce que ça pourrait être... la DPJ ou quelque autre intervenant? Ça va être une chose qu'il va falloir se pencher sérieusement pour arriver à avoir quelque chose qui est vraiment bénéfique aux enfants, comme le démontre l'EQDEM, avec 27 % des enfants qui ont des problèmes de développement dans une des sphères du développement à leur arrivée à l'école. Il faut voir à réduire ce désavantage-là pour tous les enfants.

M. Lacombe : Mais en même temps, M. Ranallo, vous soulignez les résultats de l'EQDEM, avec justesse, mais, dans les milieux défavorisés, on n'est non pas à 27,7 %, mais on est à 33 %. Donc, je comprends que vous nous dites : Lorsque le parent est défavorisé, donc le revenu familial est moins élevé, ce n'est pas l'enfant qui, nécessairement, est défavorisé, je vous dirais, je ne suis peut-être pas en accord avec ça, bien honnêtement, là, les résultats de l'EQDEM, d'ailleurs, nous le démontrent, là. Comme je disais, c'est un enfant sur trois, 33 %, dans le milieu défavorisé, qui commence la maternelle avec une vulnérabilité.

Mais ceci dit, au-delà de la mécanique qu'on devra mettre sur pied, évidemment, mais au-delà de la mécanique, sur quel indice on va se baser? Donc, il y en a plusieurs, là. Et ça, cette discussion-là, on l'aura, on y travaillera, puis vous serez consultés. Mais, au-delà de ça, est-ce que vous êtes d'accord avec l'objectif global de prioriser, dans une certaine mesure, les enfants qui proviennent de milieux qui sont défavorisés?

M. Ranallo (Mario) : À la limite, je vous dirais, oui, on est d'accord, en autant, évidemment, qu'il n'y ait pas de surpopulation qui se créée dans certains environnements. Il faut être capables d'assurer des services aussi. Donc, si les enfants ont déjà des problèmes, en plus d'avoir la défavorisation, s'ils ont d'autres problèmes d'apprentissage ou d'autres problèmes, besoins spécifiques, ça va prendre le support aussi pour être capables de fournir ces besoins-là... de remplir les besoins de ces enfants-là.

Pour revenir à ce que vous disiez pour l'EQDEM, peut-être qu'il y aurait possibilité d'avoir un lien avec d'autres ministères pour avoir une indication de qui est déjà sur, peut-être, l'aide sociale ou des choses comme ça, qui permettrait d'avoir une information directement dans le guichet ou d'avoir une façon d'avoir un lien quelconque.

M. Lacombe : Tout à fait, on est d'accord là-dessus. Il y a plusieurs indices qui existent déjà. D'ailleurs, on a déjà eu des discussions avec des gens qui sont bien engagés dans ce milieu-là, qui nous disent qu'on a l'embarras du choix, là, sur les indices qui existent, et on veut même se donner le pouvoir, nous-mêmes, de pouvoir en créer un si le besoin est, mais je comprends qu'on est d'accord sur l'objectif. Puis on est aussi d'accord sur le fait qu'on ne doit pas créer de ghettos, donc, ça, je veux vous rassurer... je veux vous assurer là-dessus.

Ensuite, je vous demanderais, qu'est-ce que vous pensez de nos dispositions qui sont liées à la relance du milieu familial? Je sais que, bon, vous n'avez pas de bureau coordonnateur, mais vous avez assurément un avis là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez des dispositions pour la garde en milieu familial et pour la garde non reconnue aussi, ce qu'on propose?

M. Ranallo (Mario) : Je n'oserais pas m'aventurer dans ce domaine-là. J'ai des collègues avec qui je travaille... ma région, ici, qui sont sur des bureaux coordonnateurs, et je n'oserais pas les froisser. Ce n'est pas un domaine que je connais ou j'oserais m'avancer. Par contre, l'idée de ramener les PNR dans les services officiels, d'être reconnus, je pense que c'est une excellente idée. Ça permettrait d'assurer une certaine qualité qui était peut-être perdue avec la privatisation ou complètement privée des milieux familiaux, qui permettaient peut-être de ne pas savoir ce qui se passait dans ces environnements-là.

M. Lacombe : Je comprends. D'accord.

Je vais laisser mes deux collègues vous poser des questions, mais je reviendrai à la fin, M. Ranallo, s'il nous reste du temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, Mme la Présidente.

Merci, M. Ranallo, Mme Guay, pour la présentation de votre mémoire.

Maintenant, que devrions faire différemment pour développer plus rapidement des places subventionnées en région? Comment voyez-vous les places de garderies subventionnées par rapport à celles des CPE dans ce développement?

M. Ranallo (Mario) : Je dois dire que les garderies privées subventionnées font partie de la solution depuis le tout début. Actuellement, ça adonne que les garderies subventionnées ne sont qu'une infirme partie, je vous dirais, du nombre de places disponibles en installation et dans tout le réseau, dans tous les réseaux, si j'ose dire. Je pense que, s'il y a une élimination de ce domaine-là, de ce groupe-là, il va y avoir un sérieux manque de places. On représente quand même 45 000, 47 000 places, c'est assez massif, et je peux vous dire qu'elles sont majoritairement pleines à 99,9 %. Ce n'est pas comme les collègues, que vous allez entendre après nous, des garderies non subventionnées, qui sont... qui ont quand même un certain taux, ou un très haut taux de places vides, qui, eux, ont les installations physiques pour le faire, ont de l'équipement. Ils manquent peut-être — je dis bien peut-être — de personnel pour les remplir, mais ils ont des places. Je pense qu'on fait partie de la solution. Je ne vois pas vraiment le but de nous éliminer et de rendre des places non disponibles aux enfants qui en ont vraiment besoin... les parents, plutôt.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Soulanges. À vous la parole.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente.

J'aimerais savoir, selon vous, comment on peut faire pour favoriser l'intégration des enfants handicapés ou des enfants à besoins particuliers. J'aimerais savoir s'il y a des normes actuelles qui rendent plus difficile l'intégration...

M. Ranallo (Mario) : Malheureusement, vous avez coupé.

Mme Picard : D'accord, je vais répéter ma question.

M. Ranallo (Mario) : S'il vous plaît.

Mme Picard : J'aimerais savoir, selon vous, comment on pourrait favoriser l'intégration des enfants handicapés, les enfants à besoins particuliers, s'il y a des normes actuelles qui sont difficiles à intégrer dans les services de garde.

• (15 h 50) •

M. Ranallo (Mario) : Il y a différents besoins d'enfants, il y a différents besoins particuliers qui sont plus facilement conciliables dans les environnements actuels. Il y a des environnements qui sont spécialisés. Il faut quand même se souvenir que les services de garde ne sont pas des centres de réadaptation. Donc, les enfants qui ont un handicap lourd, qui ont besoin de quelqu'un à temps plein pour les aider dans leurs fonctions quotidiennes, dans leurs activités quotidiennes, c'est difficilement conciliable avec un environnement de garde, je dirais. Un exemple, un système qui aurait deux étages, avec des escaliers, pour un enfant en chaise roulante, c'est excessivement difficile de faire cette intégration-là. Donc, il y a des règles, oui, il y a des limitations sur le nombre d'enfants qui sont autorisés, il faut revoir ça. Il faut surtout fournir le support, parce que c'est beau de dire : Vous avez droit d'avoir 10 ou 12 enfants à besoins particuliers, il y a des besoins qui sont facilement conciliables, qui sont facilement aidants, mais il y en a d'autres qui le sont beaucoup moins. De ne pas avoir de support d'éducatrices spécialisées rend les choses excessivement difficiles, d'être un peu laissées... laisser les éducatrices à elles-mêmes rend les choses difficiles pour l'éducatrice et décourageant pour elle, et ça peut, à terme, aussi décourager les enfants de voir que, oui, il y a une intégration, c'est vrai, on voit la différence pour les autres enfants, mais c'est surtout... il faut penser aux éducatrices. Tout le monde sait, malheureusement, qu'on a une cruelle pénurie dans le réseau, les réseaux, donc de voir d'autres qui quitteraient parce que, malheureusement, on impose un ou deux enfants handicapés... et ce terme-là est très mal choisi, je pense que ça devrait être changé pour «besoins particuliers», réellement, parce que c'est vraiment ça, et voir comment on pourrait ajuster des règles et les outils qui permettraient d'aider les éducatrices et les services de garde à faire ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. M. le ministre.

M. Lacombe : ...reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 4 min 30 s.

M. Lacombe : J'aimerais peut-être revenir brièvement sur les politiques d'admission. J'aimerais que vous nous donniez votre avis là-dessus, que vous élaboriez un peu sur votre position à cet égard, parce que, vous savez, évidemment, très bien — vous êtes ici pour en parler — qu'on souhaite mieux encadrer les politiques d'admission des CPE et des garderies subventionnées. Comment... Pouvez-vous nous donner votre avis un peu plus élaboré là-dessus?

M. Ranallo (Mario) : Il y a certaines choses dans les politiques d'admission, et je ne vous dirai pas que je connais tout des politiques qui ont été émises sur le guichet unique, il y en a des centaines, si ce n'est pas des milliers, mais il y a des choses qui demeurent certaines, qui doivent être là. Une des premières choses devrait être, a priori, les enfants des éducatrices. Pour être capable de faire une conciliation travail-famille et d'avoir des éducatrices, il faut être capables de pouvoir prendre les enfants de ces éducatrices-là. L'autre chose, évidemment, la fratrie, pour éviter aux parents de se déplacer dans deux services de garde différents, ils doivent... on pense que ça devrait, a priori, être là. Et ensuite on pourrait voir les autres choses qui pourraient être ajoutées ou ajustées selon les désirs du...

M. Lacombe : Mais qu'est-ce que vous pensez de la volonté du gouvernement, avec le projet de loi que j'ai déposé, d'encadrer, dans une certaine mesure, les politiques d'admission des garderies et des CPE? Parce que, jusqu'à aujourd'hui, vous avez complètement carte blanche, et ça a été montré du doigt, notamment par la Vérificatrice générale du Québec. Donc, comment vous voyez cette volonté-là qu'on a d'encadrer les politiques d'admission?

M. Ranallo (Mario) : A priori, de donner un cadre n'est pas mauvais. Et là où ça devient problématique, c'est quand il y a peut-être de l'abus dans certains services de garde qui, eux, ont décidé de mettre des règles plus restrictives. Je sais que le ministère a des politiques d'admission de tous les services de garde, parce qu'elles doivent être soumises lors des renouvellements de permis, dans les politiques d'admission et dans les règles de régie interne, donc ça a probablement pu être réglé lors des renouvellements et d'être restreint. On ne serait peut-être pas rendus au problème qui a été dénoncé par la VGQ si ça avait été, peut-être, recoupé et resserré par le passé.

M. Lacombe : ...on souhaite faire, là. Je veux quand même juste établir ça ici, parce que, là, il ne faudrait pas sous-entendre que le ministère a le pouvoir d'encadrer les politiques d'admission. En ce moment, ce n'est pas le cas, donc c'est ce qu'on souhaite faire avec le projet de loi. Donc, je comprends que vous êtes donc en faveur de ça, qu'on puisse mieux les encadrer pour éviter, par exemple, que des critères comme être référé par le conseil d'administration puissent faire partie d'une politique d'admission dans un CPE ou une garderie au Québec.

M. Ranallo (Mario) : Oui, on est d'accord avec ça. Tu sais, surtout des items comme ça, tu sais, c'est carrément de l'abus. Mais il y a des règles, la plupart des services de garde ont quand même des règles qui sont... des politiques d'admission, plutôt, qui sont logiques et qui sont en bonne et due forme, il n'y a pas d'idée ultérieure en arrière de ça. Comme «être propre» est un critère d'admission, je trouve ça un petit peu ridicule. Quand un enfant, à 18 mois, n'est définitivement pas propre, il peut l'être à quatre ans, ça veut dire qu'il ne pourrait pas avoir un service de garde avant cet âge-là. A priori, c'est...

M. Lacombe : Oui, donc, on est d'accord, encore une fois, sur l'objectif. Puis le diable, bien sûr, est dans les détails, mais on aura... et ça a déjà été annoncé, vous le savez, là, on aura un comité de travail, si le projet de loi était adopté, pour, évidemment, travailler sur ces critères-là, là, parce qu'évidemment on ne voudrait pas non plus seulement vous dire : Bien, la loi nous permet de faire ça, donc voici les critères que nous, on décide, et ça se fait sans discussion. Évidemment qu'il y aura des discussions. Mais je pense, et vous êtes d'accord, là, d'après ce que je comprends, que c'est important d'avoir un meilleur encadrement pour éviter, d'une part, les dérapages, là, comme on en a vu, comme ceux qui ont été montrés du doigt par la Vérificatrice générale, puis, d'autre part, pour avoir certaines priorités qui, à mon sens, sont importantes, comme celles qu'on doit absolument faire aux enfants qui sont défavorisés, encore une fois, dans une certaine mesure, puis en respectant des critères. Merci beaucoup. Merci beaucoup à vous deux.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Maintenant, je cède la parole au député de LaFontaine pour une période de 11 minutes d'échange.

M. Tanguay : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

À mon tour, M. Ranallo, de vous saluer ainsi que Mme Guay. Mme Guay, n'hésitez pas... durant mon 11 minutes, là, moi, un des objectifs, c'est que j'aimerais entendre votre voix répondre à une question, alors n'hésitez pas à vous manifester, si le coeur vous en dit, pour qu'on puisse avoir votre son de cloche également.

Alors, une question que je pose à vous deux, détrompez-moi si j'ai tort : Rassemblement des garderies privées du Québec, avez-vous des membres qui sont subventionnés, ou c'est exclusivement des membres non subventionnés?

M. Ranallo (Mario) : C'est majoritairement des membres subventionnés, on en a quelques-uns qui sont non subventionnés également.

M. Tanguay : O.K. À titre de proportions, en termes de nombre, combien avez-vous de nombre, grosso modo, là, subventionnés et combien en avez-vous de non subventionnés?

M. Ranallo (Mario) : Je n'ai pas les chiffres exacts, mais le nombre de subventionnés, il représente peut-être moins de 1 % de notre membership.

M. Tanguay : Moins de 1 % sont subventionnés, non subventionnés?

M. Ranallo (Mario) : Non, non subventionnés.

M. Tanguay : O.K. Parfait. O.K., là, je comprends pourquoi.

M. Ranallo (Mario) : Je vous dirais 99 % subventionnés, excusez-moi.

M. Tanguay : O.K., parfait, ça m'aide à comprendre vos réponses quand on parlait, entre autres, de la priorisation quant à l'accès à la liste d'attente pour les garderies non subventionnées. Évidemment, comme les milieux familiaux, en vertu de l'article 59.8, ils peuvent aller le chercher... tant que l'enfant est sur la liste du guichet unique, il peut aller le chercher, indépendamment du rang qui lui est attribué par le ministère. Ça, c'est pour les non subventionnés et les milieux familiaux. Mais je comprends... Votre membership étant de 99 %, je comprends la discussion que vous avez eue avec le ministre, là, par rapport à vos inquiétudes quant à l'établissement d'une priorisation de la liste.

J'aimerais savoir, êtes-vous au courant combien d'enfants se qualifient, là, sur le vocable «enfant»... dans votre membership, là, d'enfants qui ont des besoins particuliers ou des besoins spécifiques, le savez-vous?

M. Ranallo (Mario) : Ce n'est pas une information qu'on détient. Je peux vous dire qu'il y a des services de garde qui en font presque une spécialité, qui ont beaucoup plus que le nombre permis par la loi actuelle d'enfants, qui en ont plus. Oui, il y a des spécialités. Il y en a qui n'en ont pas parce que ça n'arrive pas, ou ils n'en font pas la promotion spécifiquement, ou... quand un enfant arrive dans le service de garde, ils le prennent et ils lui donnent des services selon les moyens qu'ils ont, évidemment. Mais c'est certain qu'un service de garde qui se spécialise dans ça a déjà beaucoup d'équipements, beaucoup de techniques, beaucoup d'utilisations de... voyons, je cherche mes mots, excusez-moi, d'éducatrices spécialisées — c'est ça que je cherchais — qui permettent de les aider à développer les enfants, les aider à s'épanouir.

M. Tanguay : Donc, dans le fond, si je vous comprends bien... Parce que, là, lorsque vous levez la main, un de vos membres subventionnés lève la main pour dire : Bon, bien, j'ai une place disponible, dites-moi qui est la prochaine ou le prochain sur la liste, si c'est un enfant à besoin particulier — je comprends votre côté de la médaille, puis j'aimerais ça que vous explicitez — vous, vous dites : Bien, écoutez, ça nous ferait le plus grand des plaisirs, puis ce serait... ça entrerait dans notre mission, mais il y a un aspect, un corollaire qui est l'accessibilité à des ressources, là, des ressources spécialisées. Si je vous entends, c'est que ce n'est pas tous vos membres, toutes les installations qui sont dans votre rassemblement qui sont aptes à répondre aux besoins spécifiques de certains tout-petits, c'est ça?

• (16 heures) •

M. Ranallo (Mario) : Oui, et ce n'était pas juste l'idée d'être capable de répondre aux besoins des enfants, mais aussi d'être... d'avoir la capacité. Actuellement, il y a une limitation au nombre d'enfants qu'on peut accueillir dans ce programme-là. Si on est déjà à capacité, malheureusement, d'en prendre un autre n'est pas physiquement possible, n'est pas permis de le faire. Il y a une limitation au... 12 % ou 15 % du nombre, je pense, c'est 15 % du nombre de places sont permis, qui donne à peu près 12 enfants pour une garderie de 80. Et, si le projet passe, bien, ça permettrait de monter à 15, mais il faut quand même avoir la place, il faut avoir les ressources. Il faut surtout avoir des ressources pour supporter les éducatrices qui vont être avec ces enfants-là. Il ne faudrait pas que tous ces enfants-là, ça embarque dans un groupe; avec six enfants à besoins particuliers, c'est très épuisant pour l'éducatrice qui est là. Tu as beau demander des ressources supplémentaires, mais ça demande aussi des sous supplémentaires.

M. Tanguay : Je comprends, et il s'agit de faire un arrimage qui sera notre guide dans la réflexion lorsqu'on sera à l'article par article, là. Je vous entends bien quant à l'arrimage nécessaire à ce niveau-là, d'une liste de priorisation versus une place disponible dans le secteur, mais là il faut qu'il y ait un arrimage, puis là on pourra parler des ressources qui entourent tout ça. J'aimerais connaître la réalité de vos membres au niveau de la pénurie d'éducatrices et d'intervenantes. Qu'en est-il chez vous, chez vos membres?

M. Ranallo (Mario) : Je laisserais la parole, à ce sujet-là, à Mme Guay.

Mme Guay (Marie-Christine) : Oui, bien sûr, ça va me faire plaisir, Mario. Alors, bonjour, tout le monde. Marie-Christine Guay, vice-présidente du Rassemblement des garderies privées du Québec.

En fait, je vous dirais que ça dépend des secteurs et des régions. Plusieurs membres de Québec vivent plusieurs difficultés, en fait, pour recruter du personnel, que ce soit du personnel qualifié, formé ou non formé, non qualifié. On ne reçoit pas ou peu de C.V. Moi, j'en suis un exemple, dans une de mes installations, depuis un certain moment, on a eu des départs à la retraite, des départs en maternité, puis essayer d'embaucher du personnel, c'est tout qu'un défi chez nous. On a la chance, par contre, d'avoir des membres de notre personnel qui désirent faire un cinq jours-semaine, là, ça, c'est vraiment ce qui est intéressant pour nous, mais ce n'est pas tous les membres qui ont cette chance-là d'avoir du personnel disponible cinq jours-semaine, là. Donc, pour nous, c'est tout qu'un défi.

C'est sûr que, dans la région de Montréal, je sais que plusieurs, là, sont à l'aise à ce niveau-là, là. Mario, si on oublie, gêne-toi pas. Mais je vous dirais que, pour certains secteurs, c'est un gros, gros défi de recruter du personnel.

M. Tanguay : Est-ce que ça... diriez-vous que ça va jusqu'à mettre en danger le maintien des places déjà occupées, autrement dit, qu'à la limite il pourrait même y avoir des places que vous pourriez cesser d'offrir, de vos membres, à cause de cette pénurie-là, ou on n'en est pas rendus là?

Mme Guay (Marie-Christine) : Personnellement, je vous dirais qu'on a certains membres de notre association que, cette année, ils ont dû fermer des groupes ou, pendant un certain moment, là, il y en a qui ont demandé aux parents... exemple, ils ont eu une épidémie de gastro ou de fièvre, les membres du personnel étaient malades, ils ont dû demander aux parents qui devaient le faire de garder les enfants à la maison. Donc, ça, oui, c'est arrivé. Ce n'est pas quelque chose qui est récurrent, à ma connaissance, là, mais c'est déjà arrivé.

M. Tanguay : O.K. Est-ce qu'aussi, si on se projette dans l'avenir, cette réalité-là de pénurie d'éducatrices et d'intervenantes vient aussi diminuer de beaucoup, là, vos capacités d'expansion puis d'offrir des places additionnelles?

Mme Guay (Marie-Christine) : Je vous dirais que ça dépend de certains secteurs, ça dépend de la disponibilité des membres de notre personnel. C'est sûr que, là, il faut considérer qu'il y en a plusieurs en congé de maternité qui vont faire un retour éventuel. C'est sûr que ces congés-là nous causent beaucoup de problèmes, mais en même temps on respecte les délais et tout, mais c'est ça qui est plutôt difficile, aussi, de remplacer quelqu'un qui va revenir dans...

(Interruption)

Mme Guay (Marie-Christine) : Excusez, je ne sais pas c'est quoi, le bruit qu'on entend au travers, mais ça ne vient pas de moi, en tout cas.

M. Tanguay : Non, c'est bon, vous nous rassurez. M. Ranallo, rassurez-nous.

M. Ranallo (Mario) : Oui, je suis là, inquiétez-vous pas, c'est... Malheureusement, j'ai du liquide qui est passé dans le mauvais tube.

M. Tanguay : Pas de problème. Terminez, je vous en prie, Mme Guay.

Mme Guay (Marie-Christine) : En fait, j'ai perdu un peu mon idée, mais c'est ça, tu sais, c'est sûr que je vous dirais que ça dépend vraiment des régions. Il y a certains secteurs qui vont avoir de la difficulté à pouvoir, justement, ouvrir des nouvelles places pour avoir de la main-d'oeuvre, que ce soit formé ou pas. Par contre, il y a certains secteurs qui n'auront aucune difficulté, qui ont déjà la main-d'oeuvre. C'est vraiment du cas par cas, je vous dirais, c'est très spécial.

M. Tanguay : Parfait. M. Ranallo, vous avez dit de quoi en début de votre présentation, vous avez exprimé vos inquiétudes quant à l'abrogation de l'article 4 de la loi actuelle. Je vous dirais que l'article 4 est un peu refondu dans ce qui serait le nouvel article 2, mais j'aimerais vous demander d'être peut-être un petit peu plus précis quant à ces inquiétudes-là.

M. Ranallo (Mario) : En fait, ça vient surtout avec le fait de... les politiques d'admission qui pourraient être imposées à certains groupes, selon ce qui est écrit dans certains articles, là. Il pourrait y avoir certains types de services de garde qui leur serait imposée une politique d'admission. C'est plus cet impact-là, étant donné que l'article 4, d'après son idée, c'est qu'on peut prendre... toujours selon ce qui est écrit actuellement, les clients que chaque service de garde veut, selon son choix. Donc, c'est... il y a certains gestionnaires qui ont peur, puis ils disent : Bien, on vient m'enlever mon droit de gestion. C'est ça qui fait peur. Oui, c'est refondu ailleurs, mais c'est refondu de façon où le contrôle n'est plus dans les mains des gestionnaires, mais plutôt dans les mains du gouvernement, du ministère.

M. Tanguay : O.K. Je vous dirais, si vous aviez... parce qu'avec le peu de temps qui m'est imparti, je pense qu'il me reste moins qu'une minute, un peu plus qu'une minute, si vous aviez une seule chose à nous dire, M. Ranallo et Mme Guay, 30 secondes chaque, une seule chose à nous dire que vous aimeriez voir ou ne pas voir dans le projet de loi, quelle modification, ajout ou retrait aimeriez-vous voir dans le projet de loi, à cette heure que la loi est devant nous, qu'elle est ouverte et qu'on peut la modifier?

M. Ranallo (Mario) : Moi, ce que j'aimerais voir, c'est la réalisation des places pour le bénéfice des enfants. Évidemment, on a la pénurie de main-d'oeuvre qui va être un item critique qui va falloir absolument qu'on passe au travers avant de pouvoir réaliser ça. Et on espère que l'attribution des places va se faire de façon équitable envers les CPE et les garderies subventionnées.

M. Tanguay : Parfait. Et vous, Mme Guay?

Mme Guay (Marie-Christine) : Je seconde Mario. En fait, il m'a un peu volé mon idée. C'est sûr que c'est vraiment ce qu'on veut pour les enfants puis les parents du Québec. En fait, moi, je souhaite vraiment que... c'est sûr que c'est un souhaite, peut-être, impossible, mais que chaque enfant ait une place puis une... un enfant égale un enfant, que ça soit égal pour tous, tu sais, je pense que, ça, tous les parents et tous les enfants le méritent. Donc, c'est vraiment notre souhait.

M. Tanguay : Bien, je vous remercie, M. Ranallo et Mme Guay. Merci à vous.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci.

Vous avez mentionné, un peu plus tôt, que le pourcentage maximal — je pense que vous avez dit 15 % — pour les enfants à besoins particuliers, ça arrive que ça vous empêche d'accueillir des enfants. Je pense que, tu sais, si ma compréhension est bonne, c'est le nombre maximum d'enfants pour lesquels vous pouvez avoir une subvention, pas nécessairement le nombre maximal d'enfants que vous pouvez accueillir. Mais est-ce que vous pensez que ce pourcentage maximal là devrait être aboli?

M. Ranallo (Mario) : Si on l'abolit, on risque de créer des environnements qui ne seront plus vraiment des services de garde. Il faut faire attention à ça. Si on considère la mission d'un service de garde, il faut aussi aider tous les enfants. Il ne faut pas, parce qu'on accueille plus d'enfants à besoins particuliers, des enfants qui n'en ont pas, de besoins particuliers souffrent parce qu'on passe plus de temps à aider les enfants à besoins particuliers. Il faut faire attention, il y a une limite à avoir et il y a une limite physique aux éducatrices à s'occuper de ces enfants-là aussi. Donc, il faut regarder ça de façon objective et réaliste. Je ne dis pas que la limite de 15 % devrait être abolie. Est-ce qu'elle pourrait être plus haute? Est-ce qu'elle pourrait être plus basse? Je pense que ça dépend de chaque service de garde et des capacités de ce service de garde là à accueillir les enfants aussi selon le type de besoins particuliers qu'on a.

Mme Labrie : Oui, bien, dans les écoles, il n'y a pas de maximum d'enfants à besoins particuliers qui peuvent fréquenter une même école, là, ni même une classe. Est-ce que... Vous avez parlé des éducatrices spécialisées, tout à l'heure, aussi puis vous avez dit que, bon, il n'y en a pas dans toutes les installations. Souvent, il va y en avoir quand il y a des enfants avec un diagnostic. Est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir des éducatrices spécialisées dans toutes les installations? Parce qu'à cet âge-là les enfants peuvent avoir des besoins sans avoir encore de diagnostic.

M. Ranallo (Mario) : Ce serait l'idéal. Par contre, ça va créer une autre pénurie. Déjà, il y a une pénurie d'éducatrices spécialisées. Si on pouvait au moins avoir accès à une ressource, que ce soit du CLSC ou du système de santé, une ressource quelconque qui pourrait venir nous aider au besoin, sans nécessairement être à temps plein dans un service de garde, qu'elle pourrait être consultée lors de besoins spécifiques, ça pourrait déjà être aidant, ça permettrait au moins d'avoir une idée comment remplir la fameuse documentation qui va avec le plan d'intégration et de donner des services adéquats à l'enfant, non pas y aller, comment on pourrait dire, à tâtons, en espérant qu'on a la solution sans avoir quelqu'un pour nous guider.

Mme Labrie : O.K. Il reste quelques secondes, je vais vous demander peut-être de nous dire ce que vous pensez qu'on devrait faire pour améliorer le fonctionnement du guichet unique.

M. Ranallo (Mario) : C'est quelque chose qui est très complexe, le guichet unique. Je pourrais vous dire que ce serait un sujet pour une autre discussion, parce que je suis, malheureusement, sur le conseil de La Place 0-5, donc je ne peux pas parler maintenant... va avoir son tour dans quelques jours.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. Ranallo, c'est tout le temps que nous avions avec la députée de Sherbrooke.

Maintenant, je vais céder la parole à la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, bonjour. Bien, si c'est possible, je comprends que vous siégez sur le guichet 0-5, mais, comme représentants du rassemblement, vous, votre collègue, on a entendu beaucoup les précédents intervenants sur la question du guichet unique. Je voulais juste savoir si vos membres, en ce moment, l'utilisent et quels sont leurs constats par rapport à ça.

M. Ranallo (Mario) : Oui, je vous dirais que nos membres l'utilisent, absolument, et, personnellement, je peux vous dire que je ne suis pas prêt à gérer une liste par moi-même. C'est certain qu'un guichet unique élimine un grand nombre d'appels, un grand nombre de gestions de documents, au moins permet d'avoir une liste qui est centralisée et qui est propre, qui évite des doublons... on en a déjà vu dans le passé. Donc, oui, l'utilisation de la liste d'attente, pour moi, pour notre association, on est d'avis que ça doit rester, ça doit être encadré. Et les directives d'utilisation, autant pour les différents utilisateurs, les parties prenantes à ça, que ça soit les parents, les services de garde ou le ministère, il y a des directives qui sont là, et je pense qu'elles doivent être appliquées correctement, et c'est peut-être ce qui fait défaut, présentement, pour avoir les données réalistes. Quand la VGQ dit qu'il y a 30 000 enfants qui n'auront pas passé par La Place 0-5, mais ces 30 000 enfants-là sont dans un service de garde, puis peut-être parce que l'application de la directive n'a pas été faite, mais ça ne veut pas dire que les enfants n'étaient pas dans le guichet déjà avant. Donc, il faut peut-être prendre ça avec un certain recul et s'assurer que les directives du ministère sont appliquées pour être sûrs que tout est mis en place correctement.

Mme Hivon : Donc, vous êtes vraiment favorables au principe, c'est plus de s'assurer de la bonne application de la chose, si je vous décode correctement.

Je serais curieuse... Je comprends que vous n'avez pas la donnée, en ce moment, du nombre d'enfants chez les membres que vous représentez qui ont des besoins particuliers. Si jamais, c'est une donnée que vous pouvez obtenir et transmettre à la commission, ce serait vraiment intéressant pour nous de l'avoir, là, compte tenu des nouveaux enlignements qui risquent de prendre forme. Donc, c'est un souhait que je vous émets, si jamais c'est possible.

Puis, dernier élément, juste pour continuer sur la question de la politique d'admission, vous avez dit que vous aviez des inquiétudes avec l'article 4 en lien avec des différences qui pourraient exister entre chaque type de services de garde?

M. Ranallo (Mario) : Oui, il y a un article...

Mme Hivon : Juste expliciter.

M. Ranallo (Mario) : Oui. Je ne peux pas vous dire exactement lequel article, mais il y a une mention à quelque endroit où l'on dit que... Deux secondes, deux petites secondes, je vais essayer de le retrouver rapidement. On mentionne que ça pourrait être imposé à un certain type de services de garde, les politiques d'admission, ou à une catégorie de prestataires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Et c'est tout le temps que nous avions...

M. Ranallo (Mario) : L'article 59.4, le nouvel article 59.4, qui est dans l'article 30 de la loi, où on dit : «Il détermine aussi par règlement les exigences, [...] critères et les priorités d'admission des enfants chez [des prestataires] ou une catégorie de prestataires [du service] de garde.»

Mme Hivon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup, M. Ranallo, Mme Guay pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins.

(Suspension de la séance à 16 h 14 )

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec. Vous avez... Nos invitées, pardon, sont Marie-Claude Collin, présidente, et Mme Line Fréchette, vice-présidente.

Je vous rappelle, chères invitées, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec

Mme Collin (Marie-Claude) : Bonjour. Marie Claude Collin, présidente de la Coalition des garderies privées non subventionnées.

Mme Fréchette (Line) : Line Fréchette, vice-présidente de la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec.

Mme Collin (Marie-Claude) : M. le ministre de la Famille, Mathieu Lacombe, député de Papineau, porte-parole de l'opposition officielle, M. Marc Tanguay, député de LaFontaine, porte-parole du deuxième groupe de l'opposition, Mme Christine Labrie, députée de Sherbrooke, porte-porte du troisième groupe de l'opposition, Mme Véronique Hivon, députée de Joliette, membres de la commission, messieurs mesdames, bonjour. Dans un premier temps, nous tenons à vous remercier de l'invitation à la commission des citoyens pour le projet de loi n° 1.

Notre temps est compté, et c'est à bien des niveaux.

La Coalition des garderies privées non subventionnées est un organisme dont la mission est de rendre équitables les services de garde sur tout le territoire du Québec. Elle a pour mission d'inclure tous les enfants à un tarif unique. Pour s'acquitter de son mandat, elle mène des travaux d'analyse, de recherche, de consultation, tant auprès des propriétaires des garderies ainsi que des parents. Le respect de la profession est aussi un enjeu majeur. Depuis des années, la coalition demande la revalorisation de la profession d'éducatrice à la petite enfance.

Le projet de loi n° 1 vise à répondre à un besoin de places en garderie pour les familles dans certaines régions où on retrouve un déficit entre l'offre et la demande. Ce premier projet est le résultat de consultations où plusieurs associations et partenaires ont déposé des mémoires avec des suggestions au ministre de la Famille. La coalition était présente à toutes ces rencontres et a également déposé un mémoire. Le gouvernement de la CAQ ainsi que le ministère de la Famille se doivent de considérer les demandes proposées. Un gouvernement ne peut faire de la concurrence déloyale, dans un même ministère, avec ses partenaires. Il ne peut pas mettre en faillite des centaines d'entreprises administrées en presque totalité par des femmes dans un secteur où la main-d'oeuvre est également 100 % féminine.

Dans le contexte actuel, avec la pénurie de la main-d'oeuvre que vit présentement le Québec, le projet de loi n° 1 aura pour effet la fermeture de centaines d'installations dans plusieurs régions. Il mettra en péril des milliers de places déjà offertes aux familles du Québec. Le gouvernement de la CAQ ainsi que le ministre de la Famille s'engagent dans une course folle, rapide et dangereuse en proposant au plus sacrant la mise en place immédiate de locaux temporaires — rien n'est plus permanent que le temporaire. Ils s'engagent donc à diminuer la qualité d'installations qui risquent de devenir permanentes.

Le ministre de la Famille veut renforcer le droit des enfants de recevoir des services de garde éducatifs personnalisés de qualité, mais laisse tomber, par cette demande, plus de 70 000 enfants de garderies non subventionnées. Il vient par le fait même mettre en péril la survie de plusieurs installations, puisque le calcul de nouvelles places permettra l'implantation des places subventionnées à proximité des GNS. Pour répondre aux exigences de qualité du ministre de la Famille, les GNS doivent augmenter considérablement leurs tarifs. Ce sont toujours les parents qui sont pénalisés. Le gouvernement ainsi que le ministre de la Famille foncent droit dans un mur avec ce projet rapide et dangereux.

Ce projet de loi se veut aussi de favoriser le développement harmonieux d'une offre de services de garde éducatifs à l'enfance qui soit pérenne et tienne compte des besoins des parents afin de faciliter la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles. Qu'en est-il des familles qui sont dans les GNS et, encore une fois, seront oubliées par le ministre de la Famille et son gouvernement? Nous convenons que ces familles auront une augmentation du remboursement des crédits des frais de garde, mais ce n'est pas le tarif unique. Pour la réponse... pour la question de la pérennité, le ministre viendra mettre en péril le réseau de GNS.

Le tarif unique pour tous permettrait à tous les parents, peu importe leur milieu socioéconomique, de bénéficier de services de garde qui répondent à leurs valeurs, à leurs besoins, sans devoir se soucier du coût pour faire leur choix. Pour répondre réellement aux besoins des familles, pour un développement harmonieux, le ministre doit faire la conversion des garderies non subventionnées plus rapidement à son agenda. Par son nouveau pouvoir, nous espérons que le ministre mettra fin à la concurrence déloyale de la construction des CPE à proximité des GNS.

Nous voyons déjà les dommages dus aux nouvelles constructions : fermetures, faillites, migration vers le milieu subventionné résultant de la concurrence déloyale et causé par la rapidité du ministre de la Famille ainsi que le gouvernement de la CAQ à vouloir implanter des milieux subventionnés trop rapidement. Le ministre devra interdire la construction des CPE et autoriser la conversion des garderies qui seront gravement touchées par cette concurrence. Il devra autoriser la vente des GNS à des promoteurs avant que celle-ci soit en faillite.

La nouvelle composition des comités consultatifs, appelés le CCO, est plus transparente. Aucune association ne devrait siéger sur un comité où il pourrait y avoir conflit d'intérêts. Nous espérons que le ministre de la Famille, dans son choix rapide et dangereux, prenne la bonne décision quant au choix des installations offertes. Il serait dommage que... par empressement, de se retrouver avec des locaux mal appropriés pour nos enfants du Québec. Ce serait la fin d'un beau réseau de qualité des services de garde à la petite enfance.

La Place 0-5. Depuis la mise en place de ce guichet unique, les GNS ne reçoivent pas les services souhaités. Les parents qui adhèrent à ce service favorisent en grande majorité une place à tarif unique. Les coûts sont très élevés pour les garderies non subventionnées pour le service qui leur est offert. Dans la structure existante, La Place 0-5 désavantage les GNS. La majorité des GNS n'ont pas reçu d'enfants du guichet unique. Les parents cherchent une place à tarif unique avant tout. Nous sommes un dernier recours pour eux.

De plus, dans le projet de loi n° 1, le ministre exclut la Coalition des garderies non subventionnées des comités. Si nous sommes exclus du comité de La Place 0-5, il serait approprié que les GNS ne paient plus pour ce service. Nous aimerions connaître l'orientation du ministre de la Famille pour cette exclusion du guichet unique. Si le guichet unique sert réellement à établir l'offre et la demande, comment le ministre peut-il faire le calcul des places non subventionnées en excluant les GNS?

En désirant procéder trop rapidement, le ministre s'expose à plusieurs problèmes avec les implantations temporaires. La sécurité des enfants sera mise en jeu, la santé financière des femmes dans le réseau de GNS sera également à risque. Si une GNS doit sa fermeture à cause d'un local temporaire ou à la construction d'un CPE, le ministre de la Famille ainsi que le gouvernement en seront responsables. Ce cannibalisme ne doit pas être permis lorsque cela peut affecter d'autres installations à proximité. Lorsque les actions du gouvernement sont la cause d'une fermeture de GNS, il devrait y avoir compensation importante à la PME qui a été mise en faillite.

Dans sa politique d'appel d'offres, le ministre doit considérer l'achat des GNS avant la cessation de ses activités. Déjà, plusieurs d'entre elles sont à vendre. Il serait moins coûteux au ministre que de faire la construction de nouvelles installations. Des critères peuvent être établis a priori avant l'achat de celles-ci. Il est inconcevable d'interdire le rachat de ces installations. Par le rachat d'installations existantes, nous allons diminuer le nombre de locaux temporaires et éviter de mettre la sécurité des enfants en péril.

Pour assurer la pérennité du réseau des services de garde du Québec et ainsi offrir aux familles le tarif unique, le ministre de la Famille et le gouvernement de la CAQ doivent passer à la conversion avant de faire de la construction massive. Ils doivent s'assurer la santé de notre réseau pour les 20 prochaines années. Nous voulons voir, dans le projet de loi n° 1, la conversion des prochaines GNS. Nous voulons voir un échéancier pour que celles-ci soient considérées dans le chantier de la petite enfance. Par la présente, la coalition propose des changements à certains articles du projet de loi n° 1 en annexe. Nous espérons que ces recommandations seront considérées pour la survie du réseau de la petite enfance du Québec. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Je vais maintenant passer la parole au ministre pour une période de 16 min 30 s.

• (16 h 30) •

M. Lacombe : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, Mme Collin. Bonjour, Mme Fréchette. Toujours un plaisir de se parler, d'échanger ensemble.

D'abord, je fais une petite parenthèse qui me fait sourire quand même, vous nous dites qu'on va trop vite, là, j'aimerais bien avoir l'avis des collègues de l'opposition là-dessus tantôt. Je pense que l'avis n'est pas partagé. En tout cas, ce n'est pas ce que j'entends régulièrement, là. Mais je trouve ça quand même intéressant, là, vous nous dites que c'est trop rapide, que ça va trop vite, qu'on développe ces places subventionnées trop rapidement. En même temps, j'ai envie de vous dire que les parents attendent et qu'on a aussi une responsabilité d'aller de l'avant puis de le faire le plus rapidement possible en maintenant, je suis d'accord, un équilibre. Parce que les places qui sont offertes par les membres que vous représentez, il y en a 70 000, on parle grosso modo, peut-être, de 60 000 places, véritablement, qui sont utilisées. Ces places-là, on ne peut pas s'en priver, là, demain matin. Évidemment qu'on ne souhaite pas la disparition de ces places-là, mais en même temps, on a déjà eu l'occasion de s'en parler, il y a des enjeux, il y a des enjeux qui sont liés à la conversion.

Et la vérité, c'est qu'aujourd'hui nous ne sommes pas prêts à faire la conversion totale de toutes ces places-là. Il y a des enjeux, et vous les avez vous-même soulevés, notamment au sujet des critères qui sont utilisés en ce moment pour faire la conversion. Et c'était ça, le but de l'exercice, faire un test, en quelque sorte, en deux phases où, à la fin, on pourra tirer des conclusions, notamment sur les critères qui ont été utilisés, parce que la priorité, c'est de convertir des garderies de bonne qualité, parce qu'on parle de beaucoup d'argent public.

Mais faisons un pas de recul. La question que je vous poserais — on travaille ensemble quand même depuis 2018, à mon sens la collaboration est bonne : Est-ce que c'est exact de dire que la demande que vous aviez au départ, c'était effectivement de faire la conversion d'un petit nombre de places pour essayer de voir comment tout ça allait se passer? Est-ce que c'est exact de dire que c'était votre demande?

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui, M. le ministre, c'est exact, notre demande était de commencer par un projet pilote de 5 % ou un peu moins de 5 %, pas en deux phases, en une phase, et de voir plus rapidement le projet concrétisé. Ça fait maintenant plus de deux ans que le projet... je comprends qu'il y a eu la COVID, ça fait plus de deux ans qu'on a eu le projet. On a été peu consultés aussi, M. le ministre, sur les conditions et sur les critères pour l'appel de projets sur la conversion.

M. Lacombe : En même temps, il y avait, bon, votre association, une autre association qui avait des demandes. Évidemment, notre ministère, avec ses professionnels, a aussi mis des garde-fous. Donc, je comprends que ce ne sont pas exactement tous les critères que vous souhaitiez qui se sont retrouvés là, mais, bon, on s'entend pour dire que c'était votre demande, là, d'y aller avec un petit nombre. Puis, vous avez raison, il y a eu la pandémie, je pense que vous allez convenir avec moi, en tout cas, si je me rappelle nos conversations à minuit le soir, en pleine première vague, vous avez été occupée, puis évidemment qu'on a mis ça de côté, la conversion...

Est-ce que c'est exact, aussi, de dire... bien, en fait, je vous demanderais : Ça faisait combien d'années que vous réclamiez ça, un projet pilote pour convertir des garderies?

Mme Collin (Marie-Claude) : Un projet pilote, M. le ministre, ça faisait la première fois qu'on le demandait, mais il a été accepté du premier coup.

M. Lacombe : Bien, la conversion.

Mme Collin (Marie-Claude) : La conversion, on a demandé souvent la conversion totale du réseau, et on s'entend qu'à l'époque il y avait la moitié de places, déjà, qui étaient occupées. Là, maintenant, on est rendus avec le double depuis nos premières demandes. C'est exact, qu'on a toujours demandé, et aucun gouvernement ne nous a écoutés à ce sens-là. Mais ce qu'on veut...excusez...

M. Lacombe : Non, non, c'est correct, puis, si vous vouliez compléter, je vous laisse compléter.

Mme Collin (Marie-Claude) : ...en fait, ce qu'on veut, nous, c'est d'avoir... on est conscients qu'on ne veut pas les 70 000 places, demain matin, ouvertes, converties en places subventionnées, mais on aimerait avoir un plan quinquennal ou qui peut se faire avec tant de places par année au niveau de la conversion. C'est surtout un plan, qu'on attend. On est conscients qu'il n'y aura pas 70 000 places demain matin.

M. Lacombe : Mais est-ce que vous pouvez convenir avec moi que c'est difficile de se donner un plan alors que projet pilote n'est pas terminé et que, donc, on n'a pas encore les conclusions, à savoir quels sont les enjeux? Et avec ces conclusions-là, les enjeux qu'on aura rencontrés, on estime à combien de places qu'on pourra véritablement convertir, est-ce qu'on aura le besoin de mettre sur pied un programme d'amélioration de la qualité, par exemple, pour y arriver? Est-ce qu'on aura besoin de passer en revue les installations? Est-ce qu'on aura besoin de le faire dans une plus grande proportion à Montréal, par exemple? Est-ce que vous convenez avec moi qu'il reste beaucoup de questions auxquelles on n'a pas de réponse?

Mme Collin (Marie-Claude) : J'en conviens, M. le ministre, qu'on n'a pas de réponse à toutes ces questions-là, parce que ça fait plusieurs mois qu'on demande une table de travail pour la conversion et voir les résultats aussi du projet pilote et on n'a pas encore ces tables de consultation là. Alors, c'est difficile pour nous de dire, aujourd'hui, où est rendu le projet pilote, étant donné qu'on a peu ou pas d'information à ce niveau-là. Donc, la journée qu'on aura les informations et qu'on aura en main ce que vous avez fait avec le projet pilote dans les 1 750 premières places, alors on va être en mesure d'avancer encore plus vite et mieux, à savoir comment on va faire la conversion.

Au niveau de la qualité, je pense que les garderies seront bien accompagnées au niveau de la qualité. Il y en a qui s'investissent énormément. Il y en a d'autres qui s'investissent peu ou pas. Alors, ceux qui s'investissent peu ou pas ne seront pas admis à des places à convertir, ceux qui s'investissent beaucoup pourraient admis à pouvoir avoir la conversion.

M. Lacombe : Mais est-ce que, encore une fois, vous pouvez convenir avec moi que la meilleure façon d'avoir... Parce que vous parlez des résultats du projet pilote, là. Le projet pilote, il est de 3 500 places en deux phases, et ça touche plusieurs régions différentes du Québec, et actuellement ce n'est pas terminé, on est en plein coeur de la deuxième vague, et, à mon sens, les deux vont ensemble. On vous a déjà indiqué que, dans notre volonté d'aller de l'avant on va aussi mettre sur pied un comité qui va discuter des résultats et puis de la suite des choses. Donc, moi, je souligne encore le fait qu'on doit être extrêmement prudents dans ce qu'on va faire avec la conversion parce qu'il y a des enjeux, il y a des enjeux, et on ne souhaite surtout pas faire la conversion de garderies pour lesquelles on va avoir des regrets ensuite. Ça, je sais qu'on partage cet objectif-là.

Je comprends que vous avez eu beaucoup de pression de vos membres qui ont peur pour leur modèle d'affaires, parce que ce sont des femmes d'affaires, pour la plupart, qui ont mis tout leur coeur dans leur entreprise puis qui, évidemment, se disent : J'ai des chances de passer à travers des mois difficiles. Mais en même temps, en tant qu'administrateurs, en tant qu'élus, on a aussi cette responsabilité-là de s'assurer que ce soit bien fait.

Il y a le crédit d'impôt, aussi, sur lequel je voudrais peut-être glisser un mot. Est-ce que c'est exact aussi de dire que ça fait un très long moment que vous réclamez une majoration du... une majoration importante du crédit d'impôt?

Mme Collin (Marie-Claude) : Line, tu voulais peut-être parler?

Mme Fréchette (Line) : Bien, dans le fond, je voulais mentionner que, oui, ça fait longtemps qu'on demande, mais il faut prendre en considération que la CAQ a enlevé la modulation des frais de garde, ce qui a été très dommageable pour les garderies privées non subventionnées et nos familles. Et je voulais aussi préciser que, pour chaque GNS, bâtir... les vrais chiffres ne sont pas concluants. Le ministère de la Famille ne peut pas détenir les vrais chiffres parce qu'il ne détient pas toutes les informations qui sont en place dans les municipalités ni dans les garderies privées non subventionnées, présentement. On est soumis aux mêmes lois, mêmes règlements et on est aussi soumis à la garde de qualité. On a siégé, moi et Marie-Claude, sur un comité qui met en place la qualité, qui fait l'ensemble, ce n'est pas juste les CPE ou les GNS. Les GNS se doivent de passer par ce processus-là. Ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'il est important avant de créer de nouvelles installations, 37 000 installations ou infrastructures en CPE, il serait peut-être important de valider si ces GNS-là ne seraient pas prêtes à se convertir en CPE avant d'en bâtir un pas loin.

M. Lacombe : Combien nous reste-t-il de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Sept minutes.

M. Lacombe : Sept minutes, d'accord. Je vais y aller avec une dernière question avant de laisser la place à ma collègue.

Vous mettez souvent en opposition la conversion et la création de places en nous disant : Arrêtez d'investir dans le béton, investissez dans nos installations. Vous avez 70 000 places, des garderies non subventionnées au Québec, 60 000 qui sont véritablement occupées ou à peu près. Ce sont les chiffres, là, parfois incertains, mais les chiffres qu'on a.

Est-ce que vous convenez avec moi que, si demain matin l'envie nous prenait, et je pense que ce serait une très mauvaise idée, mais de convertir l'ensemble du réseau sans poser de questions et d'en faire un réseau 100 % subventionné, ça ne réglerait pas le problème pour la presque totalité des parents qui attendent actuellement une place sur la liste d'attente?

• (16 h 40) •

Mme Fréchette (Line) : Je suis d'accord avec ça, mais il faudrait prendre en considération que vous avez fait une demande, un topo général à l'ensemble du Québec, à tous les CPE et les GNS qui pouvaient créer des places rapidement, et aucune installation de GNS n'a été consultée pour ça, ce qui aurait pu très bien être fait. Donc, une GNS qui est en place qui aurait pu créer des places facilement en augmentant son permis de places, ça n'a pas été... les GNS n'ont pas été consultées, présentement.

M. Lacombe : Vous voulez dire pour avoir des places subventionnées dans le même édifice que des places non subventionnées?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, non. Il y a beaucoup de GNS qui demandent l'augmentation au permis pour... tu sais, on parle du «breakeven», là, pour arriver à subvenir à leurs besoins, là. Donc, il y en a, là, un huit places de plus dans leur garderie, ils seraient beaucoup plus à l'aise, puis ils ont la place physique pour avoir huit places de plus au permis, mais pas nécessairement...

M. Lacombe : Déposez cette demande-là. La demande d'augmentation de permis, vous pouvez la faire.

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, il y en a beaucoup qui ont été refusées, M. le ministre.

M. Lacombe : Oui, elles sont refusées après analyse si elles ne respectent pas le critère de qualité, de faisabilité puis de pertinence, mais il n'y a rien qui vous empêche de déposer une demande d'augmentation de vos permis. Est-ce que vous êtes d'accord avec mon affirmation?

Mme Collin (Marie-Claude) : En tout cas, nous, on n'a pas fait l'exercice, mais on s'est fait dire que beaucoup de demandes avaient été refusées dans des garderies de qualité, ça fait que c'est pour ça qu'on dit qu'il y a beaucoup de garderies...

M. Lacombe : Oui, mais il faut juste... Mme Collin, là, il faut juste être... il faut juste qu'on s'entende bien, là, si vous souhaitez, vous, là, demain matin, dans votre garderie, déposer une demande pour augmenter votre nombre de places au permis, vous pouvez le faire. Ensuite, il y a une analyse, évidemment, qui est réalisée par le comité consultatif sur l'offre qui est encore en vigueur, qu'on souhaite modifier par le biais du projet de loi, et ça, je sais que vous êtes d'accord avec ça, mais le CCO analyse ça. Et ce n'est pas le ministère de la Famille qui le fait, d'abord et avant tout, c'est le CCO, et lui, sur le critère de la qualité, sur le critère de la pertinence et de la faisabilité, va donner une recommandation. Vous avez raison que, parfois, ça peut effectivement être refusé, mais vous avez la possibilité, là. Je veux juste qu'on soit clairs, nous, on tend la main à tout le monde, là. Si vous souhaitez augmenter la capacité de vos installations, vous pouvez le faire. Donc, je veux juste que...

Une voix : ...

M. Lacombe : Je vais laisser... Bien, Mme la Présidente, je vais m'arrêter là pour l'instant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux.

Moi, je voulais vous apporter sur la... votre crainte, en fait, que les places temporaires deviennent des places permanentes, vous l'avez mentionné d'entrée de jeu. Moi, je pense à une petite municipalité dans mon coin qui pourrait très bien temporairement s'installer peut-être, dans le sous-sol de l'église, une garderie, parce que des petits enfants en auraient de besoin, pendant qu'une installation se bâtit. J'aimerais que vous me précisiez vos craintes par rapport à ça, si vous pouvez être un petit plus détaillée sur vos craintes.

Mme Collin (Marie-Claude) : Ce qu'on a peur... C'est qu'une petite municipalité, comme vous parlez, comme la vôtre, où il y a un réel besoin, ça, on n'est pas contre ces services-là puis on n'est pas contre dans la rapidité à offrir des places. Quand j'ai pris les listes des 17 000 nouvelles places qui ont été demandées dans à peu près toutes les régions du Québec, c'est certain qu'il y a des CPE ou des garderies, temporairement, qui vont s'établir dans certaines municipalités, dans des locaux qui ne seront pas 100 % adéquats et qui risquent d'être permanents, qui vont devenir permanents parce qu'il n'y a soit plus de terrain, soit plus de bâtisses à louer ou à convertir. Moi, je regarde juste dans une municipalité comme Blainville, où il n'y a plus de terrain bâti, c'est des condos industriels qu'on a, ce n'est pas nécessairement toujours adéquat pour ouvrir une garderie. J'ai même, moi, fait l'exercice d'essayer de me trouver un terrain pour la construction d'une nouvelle garderie ou la conversion d'un bâtiment pour qu'elle devienne une garderie, et, dans la région de Blainville, on va offrir autour de 280 nouvelles places.

Donc, si on s'en va dans un local temporaire dans un milieu industriel ou commercial, plus industriel, c'est là qu'il y a à peu près le plus de place pour ouvrir une garderie, bien, ça risque de devenir permanent, ces locaux-là. Est-ce qu'ils seront aménagés? Est-ce qu'ils seront faits pour la sécurité des enfants dans un endroit sécuritaire? C'est là qu'on est un peu inquiets du niveau des locaux. Montréal aussi, on va faire des locaux temporaires rapidement à Montréal. Bien, y as-tu de quoi de plus permanent que de quelque chose temporaire? C'est ça qui nous fait peur.

Mme Picard : Et, selon vous, comment on pourrait éviter ça? Est-ce qu'on pourrait mettre quelque chose, supposons, à notre projet de loi pour éviter ça?

Mme Collin (Marie-Claude) : En fait, ce qu'on dit, nous, dans le projet de loi, c'est de bien établir les règles de sécurité qu'on a dans la construction d'une garderie. On reprend tout le temps, puis c'est tout le temps ce qui est vérifié le plus dans les garderies, la santé et sécurité au niveau des enfants. Alors, dans les locaux temporaires, ça devrait être aussi... les règles doivent être aussi exigeantes que qu'est-ce qu'on a présentement pour la construction d'une garderie. On ne peut pas garrocher les enfants n'importe où parce qu'il faut créer des places.

Oui, il faut en créer. Je ne suis pas contre la rapidité de créer des places dans des endroits comme vous dites, une petite municipalité qui a un réel besoin de place; Rivière-du-Loup, pour ne pas le nommer, on l'a entendu beaucoup. Donc, moi, j'ai... on n'a aucun problème avec ça, la coalition, ou même je pense qu'il n'y a pas une association qui est contre ça. Mais je regarde Blainville, je regarde Saint-Esprit, je regarde des petites municipalités à droite et à gauche où on va offrir des locaux temporaires, mettre en péril, peut-être, une GNS qui est déjà présente sur place, ça, il faut voir à tout ça. Puis je pense que le ministre se dote aussi d'outils pour essayer d'empêcher à ce que les GNS soient mis en faillite ou aient des problèmes de migration parce qu'on va venir établir un local temporaire à proximité.

Mme Picard : Merci beaucoup.

Mme Fréchette (Line) : Si je peux me permettre aussi de rajouter, au niveau des locaux temporaires ou des places temporaires, dans les années 2000, au début, les milieux familiaux étaient en grand nombre, au début...

La Présidente (Mme D'Amours) : Désolée, Mme Fréchette, je suis vraiment désolée, c'est tout le temps que nous avions avec la partie gouvernementale.

Nous allons passer, maintenant, la parole au groupe...

Une voix : ...d'opposition officielle...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'opposition officielle. Merci, M. le député. Alors, je cède la parole...

M. Tanguay : Si ça vous tente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Député de LaFontaine, voilà.

M. Tanguay : Oui, merci, Mme la Présidente.

J'aimerais, Mme Fréchette, vous permettre de finir, finir votre réponse, s'il vous plaît, si vous l'avez toujours en tête, là.

Mme Fréchette (Line) : Ah oui, dans le fond — merci —c'est qu'au début des années... fin des années 90, 2000, il y avait beaucoup, beaucoup de milieux familiaux, et c'était... ils avaient ouvert en grand nombre en disant : On va commencer par le milieu familial, le temps d'avoir des installations en CPE. Et pourtant les 90 000 places sont encore là, et le besoin est moindre. Puis on le voit, là, il y a beaucoup de gens qui sont ouverts à aller en milieu familial. Et les GNS ont vu le jour de façon temporaire en disant que : N'émettez plus de permis de GNS et de CPE, et maintenant on est rendus à 70 000 places. C'est un peu dans cet objectif-là.

M. Tanguay : Écoutez, bien, à mon tour de vous saluer. Je voulais vous permettre de terminer, Mme Fréchette. Alors, bonjour à vous et bonjour à Mme Collin, très heureux de vous avoir.

Je vais aller assez rapidement, mais d'abord en ouvrant une lueur d'espoir chez vous. Vous aurez remarqué, le 16 octobre 2017, quand, à l'époque, la députée de Louis-Hébert, aujourd'hui vice-première ministre, disait à votre sujet, et je la cite : «Nous, on encourage beaucoup le modèle d'affaires que sont les garderies privées non subventionnées. C'est vraiment une forme d'entrepreneuriat que l'on souhaite soutenir, mais, comme je le disais, les CPE sont là, c'est une bonne chose. On veut continuer à les soutenir en s'assurant que les investissements vont vraiment aux services aux enfants.» Alors, rassurez-vous, vous avez, auprès de la vice-première ministre, là, une alliée indéfectible, comme on pouvait le lire en octobre 2017.

J'aimerais aborder l'éléphant dans la pièce. On vous accuse d'offrir un service de qualité moindre, je vais le dire de même. Que répondez-vous à ça?

• (16 h 50) •

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, on va répondre que, quand on a 300 000 $ de différence qui rentre d'argent dans une garderie, c'est sûr que peut-être il va y avoir des mesures au niveau de la qualité qui vont être difficiles à aller chercher. Mais, dans l'ensemble du réseau, les gens font des pieds et des mains pour offrir un service de qualité à tous les enfants du Québec. Moi, je parle pour les propriétaires de garderie qui sont à la bonne place, des hommes et des femmes qui sont là pour les bonnes raisons, pour les bonnes valeurs, qui font de leur garderie un milieu de qualité. Il y a probablement des gens qui sont de moindre qualité, qui ne vont pas chercher les outils nécessaires pour offrir la qualité de leur milieu. Ces gens-là, on ne les représente pas.

Mais, vous savez, M. le député, c'est qu'il y en a aussi dans les milieux subventionnés. On en voit aussi dans les milieux des CPE, on en voit dans les GS. Quand je regarde les garderies du centre-ville qui refusent des enfants à besoins particuliers parce que c'est trop de trouble et qu'ils revirent la psychoéducatrice de bord, je pourrais vous donner des listes de garderies au centre-ville, dans l'endroit... dans le CLSC où il y a le plus de besoins, de gens qui ont besoin pour les enfants à besoins particuliers. Pourtant, c'était leur mission de base, les CPE. Donc, j'ai vu, moi, des CPE complètement insalubres qui ont eu l'aide du ministère de la Famille à coup de centaines de millions de dollars pour la remettre aux normes. Où est passé cet argent-là qu'ils recevaient pour la qualité?

Donc, la qualité a un coût de plus en plus cher, au ministère de la Famille. Nous, on a toujours diminué l'écart entre le milieu subventionné et le milieu non subventionné. Pourtant, ce n'était pas à nous de le faire, c'est au ministère de la Famille que ça lui revient, cet écart-là. Donc, on a toujours chargé à nos parents très peu pour diminuer l'écart. La modulation nous avait beaucoup aidés, mais maintenant, avec le tarif unique, le retrait de la modulation, les parents, on voit l'essoufflement puis on les voit se diriger, migrer vers les milieux subventionnés.

M. Tanguay : Je voulais vous donner l'occasion, Mme Collin, de répondre à ça, parce qu'effectivement je ne pense qu'on n'est pas ici pour partir en guerre contre quiconque. Puis je pense que c'est important, parce que souvent c'est l'étiquette qu'on voudra vous accoler : Ah! on sait, les non subventionnés, bien, la qualité est moindre, de facto. Alors, il y a des nuances, comme vous l'avez apporté dans votre réponse, puis je voulais vous donner l'occasion d'aborder cet éléphant dans la pièce.

Diriez-vous qu'une fois que vous avez abordé cet enjeu de qualité là, ce n'est pas quelque chose qui... même si vous reconnaissez qu'il y a des défis dans tous les types d'installations, notamment dans les installations et les personnes que vous représentez, il y a des défis partout, diriez-vous que ça, ça ne justifie pas le fait de dire : Bien, on va sur deux ans convertir 3 500 places versus le 70 000 places que vous ne demandez pas qu'il soit converti du jour au lendemain, là? Diriez-vous qu'il pourrait y avoir... tout en ayant un souci de qualité, il ne pourrait s'en convertir que 1 700, quand même, 1 750 par année? Parce qu'il y a quand même de la qualité, là, dans le réseau, là.

Mme Collin (Marie-Claude) : Effectivement. Je ne peux pas croire qu'en 2021 on parle encore de la conversion quand ça aurait dû être fait bien avant, même, je devrais dire, durant que vous étiez au Parti libéral aussi, il était au pouvoir, aurait dû commencer cette conversion-là. Ça a toujours été facile, ce dossier politique là d'offrir de nouvelles places. Encore en 2021, on offre 17 000 nouvelles places. Donc, ça a toujours été facile, en temps électoral, d'offrir des nouvelles places, puis on a toujours été bon deuxième à la conversion. Si la qualité dans le réseau est de moindre qualité, bien, je rends responsable le ministère de la Famille et ses inspections, c'est à eux d'y voir. Puis, s'ils ont voulu donner des permis à outrance un peu partout à toutes les personnes qui le demandaient, bien, c'est un peu aussi eux les coupables. À un moment donné, tu te dis : Trop, c'est trop, c'est assez, tu ne réponds pas aux critères, donc, non, tu n'as pas ton permis. Ça se dit, puis c'est comme ça, tu dois avoir un service de qualité. Et ça fait 20 quelques années qu'on n'arrête pas de le dire, ce...

(Interruption)

Mme Collin (Marie-Claude) : Je m'excuse.

M. Tanguay : Je pensais que c'était vous, mais là je me suis rapidement rendu compte que c'était...

Mme Collin (Marie-Claude) : C'est mon adjoint.

M. Tanguay : Je me dis, là, elle est partie, là. Excusez-moi.

Bon, bien, je vais enchaîner, si vous voulez, pendant que quelqu'un va gérer le chien.

Dites-moi, Mme Collin, Mme Fréchette, on a vu la manifestation, beaucoup, beaucoup de vos membres, là, à l'Assemblée nationale il y a deux semaines. On est allés vous saluer. Moi, j'en rencontre, puis j'aimerais vous entendre parler sur cette réalité-là, parce que je pense que ce n'est pas assez connu puis je pense que vous n'avez pas suffisamment voix au chapitre, peut-être, au sein de ce qui est discuté sur la place publique, dans les médias. Il y a de vos membres, il y a des garderies privées non subventionnées qui ont des places disponibles. Tantôt, le ministre faisait référence à 10 000 sur le 70 000. Vous, vous évaluez ça à un plus grand chiffre, mais le fait est le suivant, c'est que des parents veulent des places subventionnées à 8,50 $, évidemment, un service de qualité, on vient d'en parler, on s'entend là-dessus, mais beaucoup de vos membres, là — je pourrais en nommer cinq que j'ai rencontrés, dont deux avec vous, vous vous rappellerez, il y a deux semaines — qui ont, sur du 60 places, un 17 places de libres puis un 23 places de libres, puis qui disent : Écoutez, il en va de la viabilité de notre modèle d'affaires, je veux dire, on n'est pas subventionnés. Mais ça, prenant pour acquis que la qualité est là, s'il y avait conversion, bien, vous ouvririez 17 places à 8,50 $ dans un cas, puis 23 places à 8,50 $.

J'aimerais vous entendre là-dessus, sur une réalité économique qui fait en sorte... vous utilisez le mot «faillite» de certains de vos membres là-dedans. C'est une réalité, hein? Puis, avec le peu de temps qu'il me reste, excusez-moi, ma question est longue, mais d'aborder le défi avec la pénurie de main-d'oeuvre, éducatrices, intervenantes.

Mme Collin (Marie-Claude) : Oui, bien, il y a beaucoup de gens qui vont faire faillite éventuellement, un, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre, aussi que nos éducatrices s'en vont vers les milieux subventionnés parce que le salaire est plus attrayant, et, dans la grande région métropolitaine, les parents s'en vont vraiment vers les CPE puis vers les milieux qui sont subventionnés.

À un moment donné, on va rentrer dans une récession économique prochainement, manque de personnel, Montréal qui s'est vidée. Donc, tous les CPE que les enfants ont déménagé ont été remplacés par les enfants des garderies que vous avez rencontrées, et ces garderies-là ont peine à avoir d'autres enfants parce que les gens cherchent des places à tarif unique, nos éducatrices qui s'en vont vers le milieu subventionné. Donc, il y a des groupes de fermés dans nos garderies non seulement à cause qu'il manque d'enfants, mais aussi parce qu'on manque d'éducatrices. Puis ce qui nous fait peur aussi, avec la récession prochaine, c'est sûr que les parents vont chercher soit la garde au noir soit la garde à tarif unique avant de choisir nos milieux de garde.

Même si on fait l'augmentation du crédit des frais de garde, il faut... ça va prendre vraiment la mise en place de la conversion plus rapidement. Puis on ne demande pas d'avoir la conversion de 70 000 places par année, là, mais qu'on commence donc par un chiffre... On est capables d'offrir 10 000 nouvelles places, bien, pourquoi qu'on n'offrirait pas 10 000 nouvelles places par année dans les cinq prochaines années ou 8 000 places? Mais commençons quelque part, puis commençons aussi par une table de consultation où on va pouvoir vraiment, réellement parler des vraies choses au niveau de la conversion. Et qui sont les meilleurs acteurs pour parler de la conversion, sinon nous, qui sommes sur le plancher et qui connaissons notre milieu des garderies non subventionnées?

M. Tanguay : ...message à vous deux, Mmes Collin et Fréchette, est très clair. Vous voulez davantage être entendues. Puis là-dessus il y a quelque chose qui a retenu mon oeil, vous dites, et je vous cite, dernière page, là, de votre texte, juste en haut de vos signatures : «Dans sa politique d'appel d'offres, le ministre doit considérer l'achat d'une GNS avant la cessation de ses activités.» Au début, le réseau, il s'est créé en conversion en CPE. Ça, ça pourrait être un modèle, dans certains cas, pas dans tous les cas, où ça pourrait carrément être une conversion en CPE. Mais, vous êtes d'accord avec moi, pour ça, il faut que vous vous assoyiez, il faut qu'on puisse vous écouter, discuter, puis il va y avoir des critères d'achat, là, pour ne pas que ce soit payé... que ce soit payé à une juste valeur des deux côtés. Mais vous levez la main, vous êtes prêtes à aller là, là?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien oui, puis l'idée, là, c'est, s'il y a un promoteur qui a son projet sur la table qui a été accepté et qui a une garderie à vendre ou qui a une garderie qu'il est prêt à lui vendre, donc, on va faire la conversion de cette garderie-là, mais ce n'est pas le propriétaire qui fait la conversion de sa garderie, là. Ce n'est pas une conversion déguisée, c'est un projet qui a été retenu, soit CPE, soit GS, qui fait l'acquisition de cette place-là, mais qui va aussi racheter le permis ou le fonds de commerce de la dame ou du propriétaire de la garderie avant qu'elle fasse faillite. Pourquoi qu'on ferait tous faillite puis qu'on fermerait nos garderies? C'est que, là, nos locaux sont disponibles pour le nouveau projet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme Collin.

Nous passons maintenant la parole à la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la Présidente.

Je suis contente de vous entendre parler de conversion. Je ne partage pas tout ce que vous avez dit, mais je partage votre volonté qu'il y ait de la conversion plus rapide.

Vous avez proposé que le gouvernement rachète des installations. J'aimerais ça savoir c'est quoi, la proportion de vos membres qui seraient prêts à vendre leurs installations pour la conversion en CPE?

Mme Collin (Marie-Claude) : Vous seriez surprise, Mme la députée. Il y a beaucoup de membres qui voudraient devenir... vendre à un CPE ou faire la conversion totale pour devenir un CPE. Beaucoup de gens à Montréal souhaiteraient la conversion de CPE, il y a beaucoup de gens en région, je vous dirais, un bon 35 % à 40 % des gens qui seraient, demain matin, convertis en CPE. Et je vous dirais, Mme la députée, que Line et moi, on serait probablement les premières à faire une conversion vers un CPE.

Mme Labrie : O.K. Donc, la volonté, de votre côté, de la part au moins du tiers de vos membres, même peut-être davantage, de procéder rapidement à une conversion, pas juste en garderie subventionnée, mais même en CPE, elle est là, là. C'est au niveau du ministère que vous ne sentez pas la volonté, en ce moment, c'est bien ça?

• (17 heures) •

Mme Collin (Marie-Claude) : Exactement. Vous savez qu'un CPE coûte plus cher qu'une garderie subventionnée aussi, donc c'est peut-être là la décision. Mais, je vous dirais, des propriétaires de garderie qui ont plus de 50 ans, elles veulent probablement s'en aller vers une conversion vers un CPE. Puis en jasant, on parlait à établir quand même une belle structure de transmission des données avec la propriétaire qui devient directrice qui pourrait avoir un contrat de cinq ans aussi dans le CPE. Donc, c'est une belle transition, puis c'est une belle avenue vers la retraite pour ces gens-là qui ont passé leur vie dans le milieu de la petite enfance. Ça fait que, oui, on n'est pas contre la conversion des CPE au contraire.

Mme Labrie : Puis combien... bien, quelle proportion de vos membres sont déjà des OBNL?

Mme Collin (Marie-Claude) : Il y a 100 membres... au-dessus de 100 membres, hein, Line, je crois...

Mme Labrie : Donc, on peut penser que le rachat de l'installation se ferait quand même à un coût raisonnable, là, pour le gouvernement du Québec.

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, il faut y aller à la valeur marchande.

Mme Labrie : Mais, comme on parle d'organisations qui sont déjà à but non lucratif, donc, il y a quand même moyen de s'entendre, j'imagine, plus facilement avec le ministère.

Mme Collin (Marie-Claude) : Sûrement.

Mme Labrie : Parfait. J'aimerais ça vous entendre sur le guichet unique. Quelles recommandations vous avez à faire pour la modification du guichet unique?

La Présidente (Mme D'Amours) : En cinq secondes.

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, nous, au niveau du guichet unique, c'est...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

Mme Collin (Marie-Claude) : Le guichet unique, en fait, il faut qu'il soit remis au ministère de la Famille, régi par le ministère de la Famille, qu'il soit gratuit pour que l'ensemble du réseau puisse y participer et que l'offre de services qui est proposée aux parents soit équitable pour tout le réseau en entier, pas seulement pour le réseau plus subventionné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme Collin.

Nous passons maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour à vous deux. Très heureuse de vous entendre. Je dois vous dire, Mme Collin, qu'on a beaucoup réfléchi depuis la dernière rencontre que j'ai eue avec vous sur toute la question de la conversion, et c'est ce qui fait que, la semaine dernière, on a vraiment pris position pour une conversion massive, parce qu'en regardant ça de tous les angles, de tous les côtés, je pense que c'est... on est rendu là, puis c'est ça qu'il faut faire. Puis vous parliez de plan quinquennal, nous, on pense qu'en cinq ans, avec une bonne année de planification, on serait capables d'y arriver, puis on est capables de convertir en CPE. Ça fait que, bref, juste vous dire qu'on a beaucoup réfléchi à la suite des échanges qu'on a eus, puis ça a été très éclairant.

Dans cette optique-là, le ministre dit, puis j'aimerais ça savoir, là, parce que ça surprend beaucoup de gens parce qu'on entend beaucoup parler de pénurie de places, mais c'est vrai que, dans les garderies non subventionnées, en ce moment, il y a, dans plusieurs garderies, le député le disait tout à l'heure, un surplus de places, des places non occupées. Est-ce que vous retenez vraiment le chiffre de 10 000 places sur 70 000? Parce que certains me disaient que c'était probablement plus que ça, notamment la proportion dans la région montréalaise puis dans les couronnes. Avez-vous des chiffres plus précis pour, mettons, Montréal?

Mme Collin (Marie-Claude) : Montréal, on a environ... on prétend qu'il y a environ 12 000 places de disponibles à Montréal.

Mme Hivon : O.K. Sur à peu près combien de places offertes?

Mme Collin (Marie-Claude) : Je ne me souviens plus, je ne m'attendais pas à la question, je n'ai plus le chiffre par coeur, j'avais tout ça.

Mme Hivon : C'est beau.

Mme Collin (Marie-Claude) : Mais on est en train de faire l'étude, justement, des places, ça fait qu'on devrait avoir les nouveaux chiffres prochainement.

Mme Hivon : Parfait. Si vous les avez, ça nous intéresse beaucoup de les avoir, là, parce qu'on sait qu'il y a un univers de différence aussi entre Montréal, Laval puis le reste du Québec.

Mme Fréchette (Line) : Si je peux juste rajouter, là, il y a aussi un effet, là, à chaque nouvelle installation qui se construit, des GNS doivent fermer des groupes parce qu'ils perdent des éducatrices. Donc, ça aussi, c'est à prendre en considération.

Mme Hivon : Il y a vraiment un transfert des éducatrices vers... les milieux non subventionnés vers subventionnés, CPE. Parfait.

À la première page de votre mémoire, vous dites, en dessous de la section Vision de la coalition, là, vers la fin, vous dites : «Pour répondre aux exigences de qualité du ministère de la Famille, les GNS doivent augmenter considérablement leurs tarifs.» Pouvez-vous expliciter?

Mme Collin (Marie-Claude) : Bien, les tarifs ont augmenté considérablement depuis cet été, premièrement, bon, pour assurer la qualité auprès des enfants, la sécurité, mais aussi pour garder nos éducatrices et payer le salaire à l'échelle salariale. C'est ce qui fait qu'en augmentant... si quelque part il y a quelqu'un qui doit payer pour ça, donc c'est le parent qui paie. Ça fait que ce n'est pas rare que, de plus en plus, dans les régions, on voit minimum 50 $ par jour, les frais de garde. Puis vous comprenez, je l'ai dit tantôt, c'est vraiment contre notre volonté de vouloir offrir des tarifs aussi élevés à nos familles, mais ce n'est plus à nous d'être responsables de l'écart entre le milieu subventionné et le milieu non subventionné. Ça fait que les salaires...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme Collin, merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie. Merci beaucoup à Mme Fréchette aussi pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir les prochains témoins. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux.

Donc, je souhaite la bienvenue à l'Association des garderies non subventionnées en installation. Donc, je souhaite la bienvenue à M. Haddaoui et Belfarji. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, parce que je n'ai sûrement pas bien dit votre nom, et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Association des garderies non subventionnées en installation (AGNSI)

M. Haddaoui (David) : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, merci de votre accueil. Mon nom, c'est David Haddaoui, je suis président de l'Association des garderies non subventionnées en installation.

Permettez-moi, à prime abord, de faire relater quelques petits points pour pouvoir vous acheminer en ce qui concerne le mémoire en question. L'objectif principal de la création de l'AGNSI est d'apporter l'aide nécessaire aux garderies non subventionnées en installation. La notion de qualité a toujours été notre ultime priorité. Elle l'est toujours, car nous avons remarqué que notre milieu a été laissé à lui-même sans encadrement ni orientation soit sur le plan formation, de réglementation et de financement.

On reproche très souvent aux GNS que la qualité n'est pas une priorité, alors que, sur le terrain de tout le réseau de la petite enfance, mesdames et messieurs, on trouve des services de garde de bonne et de mauvaise qualité, et non seulement la qualité en général, mais je peux rentrer avec vous, si vous désirez, la qualité éducative, la qualité, pardon, structurelle, la qualité d'efficacité et surtout la qualité de gestion. Il faut souligner que la différence n'est autre qu'une équité financière entre les différents types de services de garde.

Ce qui nous ramène à parler de la place de l'enfant dans tout ce processus de changements législatifs et réglementaires afin de se doter des mécanismes pour faciliter l'accessibilité à des places abordables de qualité et compléter le développement du réseau. L'AGNSI, mesdames et messieurs, Mme la Présidente, M. le ministre, accueille favorablement le projet de loi et son objectif de donner les moyens au ministre pour, premièrement, compléter le réseau à 100 % subventionné le plus rapidement possible et de maintenir, par la suite, un équilibre entre l'offre et la demande.

En revanche, nous déplorons le manque de mesures pour protéger les garderies non subventionnées qui ont, au cours des 24... pardon, des 14 dernières années, suppléé à l'inaction des différents gouvernements pour offrir les places demandées par les familles du Québec et qui ont permis à des milliers de femmes de retourner sur le marché du travail et de collaborer au développement économique de la province.

• (17 h 20) •

M. Belfarji (Toufik) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, donc, je vous rappelle mon nom, c'est Toufik Belfarji, donc, je suis membre du conseil d'administration et je suis le directeur régional de la métropole de Montréal.

Donc, je continue dans la même idée que David. Nous espérons que la modification au crédit d'impôt qui sera présentée dans le cadre de la mise à jour économique de prochain jeudi rétablira l'équité pour les parents fréquentant une GNS et permettra aux garderies subventionnées d'offrir l'équité salariale à ses employés tout en assurant leur survie.

Le développement du réseau ne doit pas se faire simplement en créant les places manquantes, mais aussi en corrigeant le fait que des enfants sont en attente dans les territoires en équilibre ou en surplus. Les parents de ces enfants sont à la recherche de places à tarif unique, et pour répondre à leur attente, la conversion nous apparaît être la solution. Le développement... désolé, le développement des réseaux doit aussi favoriser la fréquentation des enfants aux réseaux qui sont, dans la plupart du temps, exclus de l'évaluation du nombre de places à créer.

L'ensemble des services sociaux du gouvernement devrait se concentrer avec le réseau des services de garde afin d'amener les parents à inscrire leurs enfants pour ensuite ajuster l'offre en conséquence. L'importante pénurie de main-d'oeuvre nécessite que le gouvernement se penche sur le processus de qualification et de formation continue des éducatrices afin de reconnaître que les éducatrices, malgré qu'elles ne répondent pas aux critères de qualification, possèdent la compétence pour oeuvrer au sein du service de garde et donner un service de qualité.

Quant au guichet unique, nous sommes d'accord sur son intégration au sein du ministère. Cependant, on demande que ce service soit gratuit jusqu'à fin de l'action.

M. Haddaoui (David) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, l'AGNSI désire que les associations des types de services de garde demeurent sur les CCO ou qu'elles soient consultées par le ministre afin de protéger les services de garde existants dans le processus dévoilement de réseau que nous assistons actuellement.

J'ajouterai solennellement, mesdames et messieurs, à ce sujet, je demande qu'on rétablisse le financement des associations nationales qui a été aboli en 2014. Depuis ce matin, vous avez reçu un certain nombre d'associations. 50 % de ces associations travaillent bénévolement pour le bien-être des enfants, et tout ce travail, ça demande beaucoup, beaucoup, beaucoup d'énergie, beaucoup, beaucoup de dépenses. Et je m'arrête là. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Bonjour à vous deux. Toujours un plaisir d'échanger avec vous. Évidemment, on a bien pris connaissance de vos positions, de votre mémoire, mais là on commence à se connaître, là, on travaille ensemble depuis déjà un certain moment, puis on a eu aussi toute cette consultation printanière qui a mis la table au dépôt du projet de loi, au lancement, aussi, du Grand chantier pour les familles. Et là, aujourd'hui, on a l'occasion... Donc, parfois, peut-être qu'on aura l'impression de parler de sujets dont on connaît déjà les réponses, mais c'est important quand même, là, d'avoir ces discussions-là aujourd'hui, dans le cadre du temps qui nous est alloué.

En fait, peut-être confirmer certaines choses, publiquement, là, autrement que lorsqu'on se rencontre. Vous êtes d'accord, vous... parce qu'on a une autre association qui représente des garderies non subventionnées qui nous disait être en désaccord avec les locaux temporaires. De votre côté, ce que je comprends, c'est que vous êtes en accord avec cette idée-là si les GNS aussi, et c'est le cas, peuvent y avoir accès. Est-ce que je me trompe?

M. Haddaoui (David) : Vous avez raison, M. le ministre, on n'est pas contre le temporaire, mais ce qu'on a demandé nommément... expliquer c'est quoi, le temporaire, exactement, la durée, ça s'adresse à qui, dans quel contexte. Malheureusement, ce qu'on a lu, on ne trouve pas ces réponses.

M. Lacombe : Donc, vous êtes d'accord avec le principe, mais vous trouvez que ça gagnerait peut-être à être précisé, pour éviter que ce qui est temporaire...

M. Haddaoui (David) : Définitivement.

M. Lacombe : Quand j'étais impliqué dans mon syndicat local, il y avait quelqu'un qui disait toujours ça, je pense que c'était le président qui disait : Il n'y a rien de plus permanent que quelque chose de temporaire, méfiez-vous, méfiez-vous. Donc, c'est un peu ce que vous nous dites, vous aimeriez qu'on définisse ça.

M. Haddaoui (David) : Il faut qu'on sache exactement c'est quoi, le temporaire, et ça va durer pour combien de temps, et dans quel contexte, parce que le temporaire, comme vous avez si bien dit, peut devenir du permanent.

M. Lacombe : Mais vous êtes d'accord avec le principe.

M. Haddaoui (David) : Le principe est tout à fait logique.

M. Lacombe : Même chose pour l'augmentation de la capacité, aussi, des installations?

M. Haddaoui (David) : On est d'accord pour l'augmentation de la capacité. Malheureusement, ce qu'on a constaté, c'est que la priorité était donnée aux garderies subventionnées, aux CPE, alors que des garderies non subventionnées ont été rejetées en masse. Vous allez me dire : Oui, vous pouvez redemander l'augmentation en permis, ça se peut, mais ce qu'on a vu dans la loi, la quantité de 100, pour pouvoir passer de 80 à 100, il faut passer par le comité consultatif, il faut refaire le processus de A à Z, les inspections qui cherchent, les architectes qui s'ajoutent, alors qu'il y a une autre catégorie qui bénéficie, du jour au lendemain, facilement, alors que nous, on a le même permis que tout le monde.

M. Lacombe : Mais pouvez-vous préciser ça? Qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites qu'il y a deux vitesses?

M. Haddaoui (David) : Bien, absolument, ce qu'on voit, actuellement, il y a beaucoup de CPE, beaucoup de garderies subventionnées qui ont déposé leur demande d'augmenter, par exemple, de 80 à 100, et ça a passé.

M. Lacombe : Mais ça passe par le comité consultatif aussi.

M. Haddaoui (David) : Définitivement.

M. Lacombe : Oui, c'est ça, tout comme votre demande passerait aussi par le comité consultatif. Donc, pourquoi vous dites qu'il y a deux vitesses?

M. Haddaoui (David) : Bien, c'est tout simplement... c'est parce que ce n'est pas le même procédé, si vous permettez, parce qu'une garderie non subventionnée, si elle veut augmenter sa capacité, elle doit justifier, actuellement, par un certain nombre de critères, en l'occurrence la capacité géométrique, en ce qui a trait les plans d'architecte, c'est des dépenses déjà qui vont être encourues, alors qu'on n'a pas trouvé ça dans les milieux subventionnés.

M. Lacombe : D'accord. Il y a peut-être une mésentente sur l'interprétation, mais on ne s'attardera pas là-dessus parce que je pense qu'au final, là, il n'y a pas vraiment d'enjeu, puis on pourra peut-être se reparler de ça.

M. Haddaoui (David) : Oui. Je crois que monsieur... Toufik a des compléments.

M. Belfarji (Toufik) : Oui, un complément de réponse. Nous, on se pose sur la question, notamment l'augmentation à 100 places. Est-ce que les GNS aurons la possibilité de faire ça dans la loi et sous quelles conditions? Est-ce qu'il y a des règlements qui vont préciser ça, sans passer par appel de projets pour les subventionnés? Est-ce qu'une garderie GNS, par exemple, à Montréal, qui est 80, elle peut augmenter à 100?

• (17 h 30) •

M. Lacombe : Oui, bien là, vous me faites réaliser que vous avez un peu les mêmes questions que l'autre association, donc je pense que ce point-là mériterait d'être clarifié, donc on s'arrangera pour que ce le soit. Mais je veux juste être clair, vous avez toujours la possibilité d'augmenter le nombre de places à votre permis en passant par les comités consultatifs, tout comme les CPE doivent le faire dans le cadre de l'appel de projets, actuellement, ou les garderies subventionnées. Mais là je capte bien, là, qu'il y a un certain flou, ça me préoccupe un peu, donc je sais que mon équipe du ministère est là. D'ailleurs, on s'échange ça, là, puis on constate qu'il y a peut-être une mésentente sur l'interprétation. Donc, je m'arrête là là-dessus, mais on en reparlera, parce que je ne pense pas vraiment qu'il y a d'enjeu.

Parlons des CCO, des CCR qu'on propose. J'ai envie de vous demander pourquoi vous pensez qu'on a encore besoin d'avoir des gens qui... Parce qu'il faut bien comprendre l'historique, là, des comités consultatifs, qui ont été mis en place parce qu'il y a des permis, à l'époque, qui avaient été octroyés en échange de financement politique. Donc, l'idée, à ce moment-là, c'était de mettre un bras de distance entre le ministre — on réfère au ministre, mais on comprend bien «le ministère» — puis l'octroi des permis pour ne pas qu'il y ait de favoritisme. Mais en même temps, bon, on n'est plus à cette époque-là, il y a des nouveaux mécanismes. Mais là, maintenant, c'est rendu tellement lourd et ça prend tellement de temps qu'à mon sens on doit passer à autre chose. Puis je fais le parallèle, par exemple, avec le ministère des Affaires municipales, le ministère de l'Économie, avant d'octroyer des subventions, par exemple, ils reçoivent beaucoup de candidatures dans le cadre d'un programme pour, je ne sais pas, moi, des infrastructures sportives, prenons cet exemple-là, nos municipalités déposent, il n'y a pas de comité consultatif sur le terrain composé de gens du milieu qui font des recommandations et qui, ensuite, sont revalidées par le ministère des Affaires municipales ou de l'Éducation, par exemple. Il y a des professionnels, au gouvernement, qui sont payés pour faire ça, sur qui on se fie. Pourquoi, au ministère de la Famille, on ne serait pas capables de faire ça?

M. Haddaoui (David) : Le rôle du CCO, c'est très important, M. le ministre, mesdames et messieurs, Mme la Présidente, mais néanmoins nous avons trouvé, dans le projet de loi, que d'écarter les professionnels qui vivent ça matin et soir, et depuis toujours, on a mis en évidence la qualité. Malheureusement, les gens qui vont assister sur le comité consultatif, qui sont dans le développement, qui sont dans les CRE, qui sont dans la municipalité, ne connaissent pas, ne vivent pas le problème des enfants au sein des garderies, ne connaissent pas c'est quoi, comment dirais-je, la pertinence, la faisabilité, tout ça, ça appartient aux gens qui vivent ça quotidiennement. Par conséquent, leur avis est important pour vous guider dans votre choix que, disons, vous allez prendre. Donc, même s'ils ne veulent pas être au comité, il faut les consulter pour qu'ils puissent vous aider dans votre orientation.

M. Lacombe : Mais, si, disons, les comités, sur le terrain, leur rôle, ce n'est plus d'évaluer les projets, mais c'est plutôt de nous dire... et on revient toujours avec cet exemple-là, je trouve que c'est l'exemple qui l'illustre le mieux, si le rôle du comité, maintenant, c'est de dire : Bien, nous, là, on a une usine qui est en train de se construire, et ce n'est pas une lubie, là, ce n'est pas une vue de l'esprit, tout ça est en marche, là, donc, dans un an, la machinerie est là, c'est en train de se construire, il y aura 200 nouveaux employés et, nécessairement, il y aura des jeunes familles. Donc, vous devez prendre ça en considération, donc, dans vos calculs, pour le nombre de places qui seront disponibles, qui seront développées. Vous comprenez, cette intelligence-là de données sur le terrain, on en a besoin. Si le rôle du comité sur le terrain était celui-là plutôt que le rôle d'évaluer les projets et que ça, c'est le ministère qui le faisait, est-ce que la présence des services de garde, à ce moment-là, est justifiée? Parce qu'ils ne sont pas particulièrement bien placés pour parler du développement économique, pour parler des projets domiciliaires qui sont en construction, pour parler des endroits, par exemple, où il y a des poches de vulnérabilité, de pauvreté importantes, ça, c'est le CISSS, les CIUSSS qui font ça. Est-ce que... On réfléchit ensemble. Est-ce que le rôle des services de garde est vraiment... Est-ce que leur présence serait vraiment utile dans ce contexte-là? Parce que, nous, c'est ce qu'on propose, là.

M. Belfarji (Toufik) : Si vous me permettez, absolument, le rôle des services de garde doit... on doit le voir comme des partenaires. Tout ce que vous avez mentionné, là, services sociaux, les CIUSSS, la ville, et tout ça, et en partenariat avec les municipalités ou les villes, on peut penser ensemble sur le développement des places. Je donne un exemple concret, si on choisit, par exemple, deux exemples dans les régions et dans la métropole, je prends, par exemple, Montréal avec un territoire... je nommerai 620 ou 612, par exemple, Montréal-Nord, il y a un surplus, et, si les services de garde ne sont pas là, ils vont dire, bon, exemple : La priorité pour les CIUSSS, c'est de développer des places en CPE, construire deux, trois CPE, alors que le territoire, il est en surplus. Mais, si l'avis des services de garde, par exemple, c'est représenté par les non subventionnés, on dirait : Attendez une minute, là, on a beaucoup de places non occupées, et le territoire, il est en surplus, il dit : Ah! O.K., comment on peut développer ça?

Donc, il y a cette perspective-là où chacun, il a le profil dans sa spécialité pour conseiller, donner des avis comme ça. C'est pourquoi on trouve ça important que les services de garde, soit les représentants de CPE, soit des légionnaises soient là. C'est comme... Et, dans les régions, c'est la même chose, on peut dire, par exemple... je prends juste l'exemple, je ne sais pas, moi, à Matane, on veut développer des nouveaux CPE, un nouveau CPE, par exemple, les services de garde vont dire : O.K., GNS, attention, il y a... on a besoin de places, mais...

M. Lacombe : Je comprends bien, oui. Bien, c'est un bon point.

M. Belfarji (Toufik) : C'est ça, la proximité.

M. Lacombe : C'est un bon point. Je vous avoue que, pour cette question-là, ça peut effectivement être intéressant.

Est-ce qu'il nous reste encore pas mal de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Cinq minutes.

M. Lacombe : Cinq minutes. C'est beaucoup de temps, cinq minutes, on va en profiter.

Là, c'est peut-être technique, mais, quand même, je pense que ça peut intéresser tout le monde. Vous proposez aussi que soient mis de l'avant des mécanismes légaux, donc on comprend «dans la loi», pour faciliter la transition entre une garderie non subventionnée, donc qui n'a pas à gérer toutes ces subventions, vers une garderie subventionnée. Donc, on comprend que vous parlez du processus de conversion, évidemment, puis vous dites : On doit clarifier les obligations juridiques, fiscales et administratives transitoires des GNS qui se convertissent en milieux subventionnés. Qu'est-ce que vous voulez dire, exactement?

M. Haddaoui (David) : Bien, vous savez, M. le ministre, mon opinion là-dessus, l'AGNSI était la seule association qui n'a jamais été pour le projet pilote, on a toujours été pour la conversion. Nous avons toujours estimé que nous avons les mêmes permis que les CPE et les garderies subventionnées. Par conséquent, et je maintiens, pour la création de... l'AGNSI était pour la qualité. Il y a de très belles garderies de qualité non subventionnées.

Maintenant, et ça on l'a déjà proposé, donc, à maintes reprises qu'il faut un accompagnement. Pourquoi? Parce qu'on ne voudrait pas tomber dans les mêmes erreurs qui ont été faites il y a longtemps, longtemps, il y a une vingtaine d'années, quinzaine d'années, donner les permis et sans avoir un accompagnement, et ça... la problématique qu'on parle maintenant de qualité de moindre ou plus. Donc, je ne voudrais pas que les garderies, parce que... pour votre information, que l'AGNSI ne représente plus que les garderies non subventionnées, elle représente aussi les garderies subventionnées, parce qu'on a eu des membres qui ont été convertis, et par conséquent on défend les deux paliers. Pourquoi? Parce qu'on voudrait que ces gens-là réussissent après la conversion, réussissent après... ils gardent le même cap, sinon plus, pour pouvoir faire face, parce que le procédé administratif de la subvention, il n'est pas du tout le même, vous le savez mieux que moi, que dans les garderies non subventionnées, soit administrativement parlant, financièrement parlant et structurellement...

M. Lacombe : Il y a des aménagements à faire.

M. Haddaoui (David) : L'aménagement à faire.

M. Lacombe : Est-ce que vous pensez... parce qu'on s'est déjà dit... et tantôt Mme Collin, ça me surprenait un peu, là, elle disait : Bien là, il faut qu'il y ait un comité de travail. Bon, on s'est déjà dit : Si le projet de loi est adopté, évidemment, bien, il y aura... et, de toute façon, parce que nous on a dit : Ça ne prend pas un projet de loi pour faire de la conversion, là. On continue. On a dit : On va mettre sur pied, dans le cadre du Grand chantier, un comité de travail pour les suites de la conversion. Est-ce que vous pensez que ce sera le bon véhicule, ce comité de travail là, pour... avec les résultats du projet pilote? Je comprends que vous auriez aimé qu'on y aille plus largement, là, ça, c'est, évidemment, votre position, je la respecte, mais là on a un projet pilote, là, on aura des conclusions qui seront tirées, il faudra voir qu'est-ce qu'on fait pour l'avenir. Comment on va continuer la conversion? Parce qu'on veut continuer. Est-ce que vous pensez que le comité qu'on va mettre en place va être le bon véhicule pour peut-être discuter de ces aménagements-là qu'on devra faire? Parce que, là, c'est un peu difficile de le faire, en ce moment, dans le projet de loi, alors que le processus n'est pas terminé. Est-ce que vous suivez où je vais?

M. Haddaoui (David) : Bien non, je comprends, M. le ministre. Permettez-moi, M. le ministre, de... notre rôle associatif, c'est d'abord calmer nos membres et donner un espoir dans la loi elle-même et peut-être dans la conversion.

M. Lacombe : Oui, qu'il y a de l'espoir. Est-ce que vous trouvez qu'il y a de l'espoir?

M. Haddaoui (David) : Je vais répondre après. C'est que le plus important, c'est ça, parce que nos membres sont dans l'attente, de l'attente. Qu'est-ce qui va arriver à nos sorts? Il y a des familles qui ont investi leur patrimoine, leur REER, leur fonds de pension, ils ont construit une garderie à la hauteur des attentes du ministère. Donc, l'inquiétude est prise. Nous, ce qu'on dit : Tout à fait, le... et je dois vous dire aujourd'hui, vous remercier pour ce que vous avez initié le plan de conversion, c'est une bonne initiative, mais j'ai... ça fait deux ou trois ans que j'ai dit : Il faut un plan détaillé avec une échéance. Si on avait ça, le problème ne se posera jamais. Les gens vont être au courant de ce qui va arriver. L'inquiétude, parce qu'il y a une incertitude dans l'air, d'autant plus...

M. Lacombe : Oui, mais c'est difficile, M. Haddaoui, c'est difficile d'arriver avec un plan, puis c'est là qu'on est d'accord d'être en désaccord respectueux, mais c'est difficile d'arriver avec un plan tout de suite alors que le projet pilote n'est pas terminé et qu'on a constaté des enjeux, quand même, qui vont nécessiter qu'on travaille ensemble sur le comité qu'on a annoncé, là, dont on vous a parlé, il faudra travailler sur la suite des choses.

Parce que, bien honnêtement, si on annonçait un plan aujourd'hui... bien, un plan détaillé, parce qu'on a déjà donné l'horizon vers lequel on veut aller, mais, si on annonçait aujourd'hui un plan détaillé, qu'on était obligés de le faire en détail, c'est un plan qui devrait s'échelonner sur beaucoup, beaucoup, beaucoup d'années parce que le nombre de garderies à convertir chaque année devrait être très, très petit, pour y aller très prudemment. Et, si on attend plutôt la fin du projet pilote et qu'on le fait correctement, moi, je pense qu'on a plus de chances d'avoir un succès, là. C'est pour ça que je vous demande : Est-ce que vous pensez que le comité qu'on va mettre sur pied sera un bon véhicule pour établir la suite des choses?

• (17 h 40) •

M. Belfarji (Toufik) : Premièrement, je vais revenir à la question pour les mécanismes réglementaires et législatifs pour encadrer la conversion ou le passage vers la conversion, c'est qu'on se retrouve... par exemple, si on annonce x garderies, il va être converti, bon, il y a certaines règles à respecter, mais, au sein du ministère, est-ce qu'il y a un cadre qui gère ça, passage, par exemple, dans le registre...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je suis désolée, c'est tout le temps que vous avions.

Donc, je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

Bonjour, messieurs. Je veux mieux comprendre, on va continuer sur le même sujet. On parle de conversion. Tous vos membres sont pour la conversion, mais pas pour un projet pilote, mais ils sont tous pour la conversion.

M. Haddaoui (David) : Absolument, madame.

Mme Maccarone : O.K. Puis là, avec les échanges que vous avez eus avec le ministre, vous avez dit : Mais ça prend un plan. Quels, selon vous, devraient... C'est quoi, les critères que nous devons avoir à l'intérieur de ce plan pour la conversion des garderies non subventionnées?

M. Haddaoui (David) : Par respect au comité qui vient d'être créé, annoncé par la sous-ministre, que j'ai reçu une invitation ce matin... donc, il va y avoir comité qu'on va discuter exactement en détail. Malheureusement, je ne peux pas vous dire les détails exacts, qu'est-ce qu'il en est, parce qu'il faut que j'en discute d'abord avec mes conseillers, et surtout avec mes proches, pour qu'on puisse établir les critères en détail de la conversion, sachant pertinemment que, dans le premier projet, soi-disant qu'on appelle pilote, on a été semi-partie prenante.

Mme Maccarone : O.K. Je n'étais pas au courant qu'il y avait déjà un comité qui était mis en place, ça fait que c'est une bonne nouvelle. Mais le ministre a dit, avec un autre groupe qui a passé, qu'il y a des enjeux pour la conversion. Selon vous, c'est quoi, les enjeux dont vous faites face pour la conversion de vos installations?

M. Haddaoui (David) : Bien, les enjeux sont nombreux. D'abord, chez beaucoup de nos propriétaires, et vous voyez, la conversion, c'est la seule échappatoire pour garder leur patrimoine. Et je m'explique. La création des CPE et des garderies subventionnées à côté des garderies non subventionnées, c'est une mort certaine pour les garderies non subventionnées. Pourquoi? Et je respecte la volonté des parents, c'est parce que je l'ai toujours dit, ça fait plus de cinq ans que je le dis, la place de services de garde au Québec, ce n'est pas question de programmes comme ça, c'est question monétaire. Le cash-flow chez les parents, c'est ça qui compte. Si, moi, j'ai poussé mon enfant à 8,50 $, je vais le sortir de 50 $ pour le mettre, c'est tout à fait respectable, et je respecte ça.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'on a aussi la complexité de la réputation, entre autres, du réseau de garderies non subventionnées quand on parle, peut-être, de la conversion? On a posé la question à Mme Collin, qui vient de passer juste avant vous. Vous parlez que, oui, c'est vrai, le tarif est important pour les parents, mais la qualité est aussi importante pour les parents. Vous êtes régis par les mêmes règles que le réseau public. Alors, est-ce que vous rejoignez, actuellement, tout ce qui est nécessaire pour la conversion dans votre réseau?

M. Haddaoui (David) : Le respect de la loi, au sein de nos garderies, c'est une priorité pour tout le monde, mais on est soumis aux mêmes règles et lois que les CPE et les garderies non subventionnées. Un inspecteur, quand il passe dans une garderie subventionnée ou pas subventionnée, c'est la même liste, il n'y a rien qui échappe. Savez-vous où est-ce qu'est la différence de qualité? C'est très simple, c'est qu'une garderie non subventionnée n'a pas les moyens d'investir dans la formation qui coûte, en principe, 20 000 $ à 27 000 $ annuellement. Les subventionnées peuvent le faire. Et aujourd'hui je dois remercier M. le ministre, parce que ça nous a permis, nous, en tant qu'association, d'aller dans nos vocations, d'ouvrir la formation de qualité pour nos membres, mais ce n'est pas assez, c'est il n'y a que deux ans qu'on a commencé à faire ça.

M. Belfarji (Toufik) : ...un complément de réponse. La qualité éducative pédagogique, oui, on a du travail à faire, on l'a fait au cours des dernières années, on a reçu pas mal de soutien, un budget pour formation que les associés ont reçu pour faire des formations. Parce qu'il ne faut pas oublier que la plupart des promoteurs ou des garderies privées subventionnées... non subventionnées et même subventionnées, la gestion, c'est sûrement des femmes promotrices et une seule personne qui assure la direction. Donc, le financement pour qu'on s'occupe de toute la gestion, c'est un enjeu. On est plus efficaces et efficients dans la gestion, il ne faut pas oublier ça, on est très performants parce qu'on le fait quotidiennement. La qualité, ça se paie aussi, parce que les salaires, c'est... de les faire maintenant pour engager des éducatrices qualifiées, ça coûte cher. On le fait, mais, pour directrice pédagogique, des conseils pédagogiques, ça se paie aussi. Donc, le sous-financement, ça influence... Et ce qu'on demande, et on l'a demandé toujours, c'est un soutien financier, et ça, ça va vraiment changer des choses. Mais on l'a fait et, l'AGNSI, on est fiers de l'avoir fait, on a formé beaucoup, on a donné des formations de qualité.

Mme Maccarone : Ça fait que vous... suite à une inspection, vous, vous n'avez aucun problème avec des sanctions pénales, d'abord, en ce qui concerne peut-être une installation qui se retrouve en déficit ou faute de respecter les critères et les normes?

M. Belfarji (Toufik) : Ça, ça a été déjà discuté, je pense. Est-ce que c'est l'augmentation ou par rapport à la loi n° 143? Maintenant, on revient juste à augmentation des sanctions par rapport aux amendes.

Mme Maccarone : Bien, ce n'est pas moi qui vais déterminer ceci, je vous pose la question. Ce que je veux savoir, c'est si vous êtes pour ou contre des sanctions pénales.

M. Belfarji (Toufik) : Sûrement, absolument. Les sanctions... écoute, une loi, ça a toujours besoin de gouvernance, et des impacts, et des sanctions. Donc, les sanctions, il faut... il faut avoir ça pour que tout le monde respecte les lois, c'est sûr et certain.

Mme Maccarone : J'aimerais vous entendre en ce qui concerne les politiques d'admission. On parle beaucoup de La Place 0-5 ans. Quelles recommandations aurez-vous en ce qui concerne la politique d'admission pour s'assurer que les familles qui se retrouvent en situation de vulnérabilité qui sont peut-être moins défavorisées... qui sont défavorisées, je devrais dire, peuvent avoir, peut-être, un accès plus rapide dans le réseau de services de garde? Puis aussi, s'il y a des critères en particulier que vous aimeriez voir à l'intérieur de ce nouveau réseau.

M. Haddaoui (David) : Vous savez, Mme la députée, il y a, je crois, cinq ans et trois ans qu'on avait rédigé un rapport concernant La Place 0-5, et on a détaillé exactement la problématique qui se trouve dans cette structure et l'iniquité qui se trouvait... et on a dénoncé ça avec preuves à l'appui pour que ça change. Et aujourd'hui je suis très, très, très content quand j'entends... quand je lis dans la loi qu'il va... La Place 0-5 va être rapatriée au sein du ministère avec une nouvelle structure, parce qu'on a toujours démontré que le parent ne se retrouve pas dans ces structures, les propriétaires et les gestionnaires de CPE et des subventionnées ne se retrouvent pas. Il y a un problème de structure. Et en plus le plus fâcheux là-dedans, c'est les garderies non subventionnées qui ont financé cette structure pendant sa création.

Mme Maccarone : O.K. Il me reste peut-être quatre minutes, si je ne me trompe.

La Présidente (Mme D'Amours) : 3 min 30 s.

Mme Maccarone : 3 min 30 s. Alors, j'aimerais utiliser la balance de mon temps pour jaser des enfants handicapés, des enfants ayant des besoins particuliers. Savez-vous combien d'enfants qui sont handicapés, avec diagnostic ou non, fréquentent votre réseau, actuellement?

M. Belfarji (Toufik) : À peu près, je ne peux pas me prononcer sur le chiffre exact, mais ça existe.

Mme Maccarone : Ça existe, O.K.

M. Belfarji (Toufik) : Donc, ça existe, et la plupart du temps, c'est les services de garde qui travaillent avec les familles pour chercher des ressources externes, dans la majorité des temps, soit des CIUSSS, si l'occasion se présente, sinon ça sera des ressources professionnelles privées, ça coûte cher. Donc, malgré le crédit alloué pour des enfants handicapés pour les parents, et tout ça, donc, c'est insuffisant parce que ça demande des ressources humaines, trouver d'abord l'éducatrice spécialisée avec le professionnel. Et ça, malheureusement, ça existe. Et le délai pour avoir de l'aide du CIUSSS et du secteur de services sociaux, c'est trop... c'est long. Donc, la majorité des parents... C'est inquiétant, quand même.

Mme Maccarone : Vous savez que j'ai déposé un mandat d'initiative cette année, dans le fond, pour étudier la cause, actuellement, des enfants handicapés qui n'ont pas accès au réseau de services de garde, et j'ai beaucoup parlé du réseau privé parce que je connais plusieurs cas ou les enfants n'ont pas accès dans le réseau de CPE parce qu'il y a un seuil à respecter ou il y a une entente qui est en place. Verriez-vous d'un bon oeil d'avoir l'accès à tous? Parce qu'il y a, actuellement, trois mesures, donc, qui sont actuellement en place, c'est l'allocation pour l'intégration d'un enfant handicapé, la mesure transitoire puis la mesure exceptionnelle. Pensez-vous que vous pourriez aider le réseau à accompagner les enfants ayant des besoins particuliers dans votre réseau si vous avez accès à ces subventions?

M. Haddaoui (David) : Mme la députée, ma réponse est définitive, c'est oui, et je vais vous dire pourquoi. Actuellement, il y a des garderies non subventionnées qui font ce travail-là malgré leur sous-financement. On a dit et on a rencontré des ministres pour les sensibiliser, leur dire : Attention, dans le service de garde non subventionné, il y a beaucoup d'enfants à besoins particuliers, des handicapés, tout ça. Il faut créer un lien financier entre les garderies non subventionnées et vos ministères.

• (17 h 50) •

Mme Maccarone : Et vous seriez prêts à respecter toutes les normes et conditions qui seront mises en place pour s'assurer que l'enfant est en sécurité, qualité de services...

M. Haddaoui (David) : Comme on respecte le permis du ministère de la Famille, on va respecter le permis du ministère de la Santé, il n'y a pas de problème.

Mme Maccarone : Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais céder, maintenant, la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci. Je vais vous amener sur quelque chose qui n'est pas dans le projet de loi, mais qui nous a été proposé par l'AQCPE plus tôt aujourd'hui, c'est-à-dire de faire en sorte que l'évaluation de la qualité soit prise en compte comme un critère au renouvellement du permis et que ça soit aussi communiqué, notamment, aux parents. J'aimerais savoir si vous êtes en faveur de l'ajout de modalités comme celle-là dans le projet de loi.

M. Haddaoui (David) : ...répéter votre question, s'il vous plaît? Il y a un bout qui m'a échappé, je m'excuse.

Mme Labrie : Est-ce que vous êtes en faveur que les évaluations de qualité soient transmises aux parents et que ça soit un facteur considéré dans le renouvellement des permis?

M. Haddaoui (David) : Est-ce que les évaluations des CPE sont communiquées aux parents?

Mme Labrie : La proposition de l'AQCPE, c'est d'ajouter ça à la loi, et donc que ce soit pour tout le monde, là, les CPE y compris et les garderies.

M. Haddaoui (David) : Vous savez, dans le milieu de garde, s'il y a quelque chose qu'on n'a rien à cacher, c'est son fonctionnement. Le parent, s'il nous a choisis, c'est parce qu'il y a une qualité flagrante qui... il y a une... comment dirais-je, une interrelationnelle entre les parents et les gestionnaires dans nos milieux qui est indéfectible. Qu'est-ce qui pousse les parents de garder leurs enfants chez nous alors que c'est trop cher? C'est parce qu'il y a une confiance et une qualité, il y a un service plus que beaucoup de garderies subventionnées et les CPE ne peuvent pas fournir, et nous, on les fournit. Donc, pourquoi? C'est pour, justement, apporter le plus à ce petit enfant.

Mme Labrie : Donc, j'entends que vous êtes très ouverts à ce qu'on ajoute dans la loi des modalités pour que les évaluations de qualité soient rendues accessibles aux parents.

M. Haddaoui (David) : Si c'est pour donner une réalité du secteur, pourquoi pas?

M. Belfarji (Toufik) : Et j'ajouterais, il faut juste, avant, se mettre d'accord sur le mécanisme comment ça va être de la publication d'évaluation, et tout ça, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des réseaux qui est en avance, un réseau qui piétonne en arrière. Il ne faut pas...

Mme Labrie : Mais, pour le MAPAQ, par exemple, c'est accessible publiquement, les évaluations des...

M. Belfarji (Toufik) : On n'a pas de problème, c'est juste, il faut toujours se mettre d'accord, puisque l'objectif de la publication de l'évaluation, oui, c'est pour informer les parents, oui, c'est une bonne chose, c'est juste... J'ai entendu, ce matin, les mesures de sanction. Donc, ça, ça nous pose un problème, dans la mesure où on n'est pas dans le même pied d'égalité dans l'évaluation, les chiffres le démontrent, je vous concède ça, là. Il y a à peu près... les CPE excellent dans ça, donc... et nous, on piétine en arrière parce qu'il y a des services de garde qui ont besoin d'aide, besoin d'accompagnement, et ce n'est pas une responsabilité unique à nous, c'est une responsabilité gouvernementale, et tout. Donc, c'est pour ça que...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Joliette pour 2 min 45 s.

Mme Hivon : Merci, Mme la Présidente.

Merci beaucoup à vous deux. Je dois vous dire que j'apprécie votre transparence, aujourd'hui, puis de reconnaître les écarts qui existent et qui sont attribuables à certains éléments comme la qualification des éducatrices. Et donc je voulais savoir, dans votre... dans les garderies que vous représentez, vous diriez qu'on a vu que, même, là, dans les CPE, et tout ça, en fait, de manière globale, le ratio a été baissé, là, d'éducatrices qualifiées, par le gouvernement. Vous, dans votre réseau, vous diriez que c'est quoi, le pourcentage d'éducatrices qui sont qualifiées? Avez-vous un chiffre?

M. Haddaoui (David) : Dans l'ensemble, je ne peux pas vous dire un chiffre. Par contre, je peux vous dire que toutes les garderies qui possèdent un permis respectent la loi à la lettre, elles n'ont aucune dérogation. Et, de ce fait, je peux vous dire, la seule problématique qui se pose, actuellement, pourquoi les gens sont en panique, parce qu'ils sont en train de perdre leurs éducatrices qualifiées vers les CPE et les subventionnées, et c'est légitime, c'est question de salaire. 22 $ et 30 $, c'est un gros salaire.

Mme Hivon : C'est bon. Les éducatrices elles-mêmes ont de la difficulté à recruter, donc on peut imaginer.

Dites-moi, on avait un questionnement, tout à l'heure, sur le nombre... le surplus de places dans les garderies non subventionnées. À votre connaissance à vous, sur 70 000 places octroyées en GNS, il y en aurait combien, en ce moment, qui ne sont pas occupées?

M. Belfarji (Toufik) : Bien, je vous réfère au modèle d'estimation de l'offre et de la demande publié au 30 avril 2021. Donc, les GNS, le total, c'est 53 288 places occupées contre 70 044 offres de places de permis, donc ça vous donne une différence à peu près de 17 000 quelque chose. Mais ça, c'est publié 30 avril, donc, on est au mois de novembre. Il n'y a pas mal de places qui ne sont pas occupées, actuellement, parce qu'il y avait de l'exode et il y avait beaucoup de mobilité. Donc, le taux d'occupation, surtout dans la région métropolitaine, c'est inquiétant, surtout de l'île et Laval, là où il y a un surplus de places, et la concurrence, elle est féroce, donc...

Mme Hivon : O.K. Donc, vous nous dites, le chiffre, sur 70 000, c'était 17 000, mais c'est maintenant plus que ça parce qu'il y a eu encore un exode, et particulièrement, O.K., dans la région de Montréal.

Puis donc, vous, le guichet unique, toute la réforme qui est proposée, en terminant, vous êtes d'accord avec ça. La seule chose, c'est que vous ne voulez pas...

Une voix : Payer.

Mme Hivon : Payer. C'est le message, c'est ça?

M. Belfarji (Toufik) : Avec des réserves pour...

Mme Hivon : Mais, si vous étiez inclus dans le comité, vous accepteriez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, c'est ce qui met fin à notre rencontre avec vous. Donc, M. Haddaoui, M. Belfarji, merci pour votre contribution à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin d'accueillir le prochain témoin. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre! Nous reprenons nos travaux.

Donc, je souhaite la bienvenue à la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador et Assemblée des premières nations Québec-Labrador. Nous avons comme invités Mme Rousselot et M. Deschênes.

Je vous rappelle, chers invités, que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Commission de la santé et des services sociaux des premières
nations du Québec et du Labrador (CSSSPNQL) et Assemblée
des premières nations du Québec et du Labrador (APNQL)

Mme Rousselot (Nadine) : (S'exprime dans une langue autochtone).

Ça fait que bonjour, tout le monde. Je suis très honorée, je vous remercie de nous donner ce temps de parole afin d'exposer notre argumentaire par rapport au projet de loi qui a été déposé pour le développement des places. Bien, bonjour, Mme D'Amours, députée de Mirabel, de la Commission des relations avec les citoyens, Mmes, MM. les députés, M. le ministre... C'est ça, le ministre de la Famille est là? C'est ça. Ça fait que bonjour.

Tout d'abord, je voudrais remercier... reconnaître qu'on est dans un territoire wendat non cédé, c'est important pour nous de reconnaître dans quel territoire on transige aujourd'hui, et de nous accueillir dans leur territoire pour qu'on puisse exposer les besoins des enfants au Québec. Le titre de notre mémoire, c'est (S'exprime dans une langue autochtone), Pour que chaque enfant ait une place Premières Nations dans nos territoires. C'est l'objectif, là, recherché.

Ça fait que moi, je m'appelle, je me prénomme Nadine Rousselot. Je suis... de Pessamit. Je suis gestionnaire du secteur de la petite enfance de la CSSSPNQL. J'ai à peu près 25 ans d'expérience autour de la petite enfance chez les Premières Nations au Québec. Et je suis accompagnée de mon collègue Michel Deschênes. Je vais laisser se présenter M. Deschênes

M. Deschênes (Michel) : «Kwe», bonjour. Michel Deschênes, analyste des programmes et politiques à la commission de santé des premières nations. Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, MM. les députés.

Mme Rousselot (Nadine) : Ça fait que, pour poursuivre, courte description de l'APNQL. Comme vous le savez, c'est l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, qui regroupe le cercle des nations, qui représente autour de 43 communautés des Premières Nations qui sont sur le territoire au Québec. Et l'objectif, le mandat principal de l'Assemblée des premières nations, c'est de défendre les titres, les droits ancestraux, les traités politiques et, justement, d'exposer la position des Premières Nations concernant les lois gouvernementales.

En ce qui a trait à la description de la CSSSPNQL, c'est une organisation qui a été créée par et pour les Premières Nations au Québec. La vision de l'organisation, c'est de vraiment assurer que les personnes, les familles et les communautés des Premières Nations sont en santé, aient un accès équitable à des soins, à des services de qualité et exercent leur autodétermination et autonomie culturelle.

Donc, c'est la vision que les membres des Premières Nations se sont donnée via leur organisation. Et notre mission, c'est d'accompagner et soutenir les Premières Nations dans l'atteinte de leur objectif en santé, mieux-être, autodétermination culturelle. Ça fait que la commission a à son actif plus ou moins 90 employés au total répartis dans sept secteurs d'activité qui sont la santé, services sociaux, le secteur de la petite enfance, développement social, la recherche, communication et le volet de l'administration, qui assurent la gestion de toutes nos ententes au sein de l'organisation.

Pour ce qui est du contexte particulier des Premières Nations, je laisse mon collègue Michel poursuivre. M. Deschênes.

M. Deschênes (Michel) : Oui, il est important, ici, de bien situer le contexte particulier des Premières Nations. Premièrement, en vertu de la Loi constitutionnelle de 1982, c'est le gouvernement fédéral qui a compétence exclusive sur les Indiens et les terres réservées en vertu de l'article 91, paragraphe 24. La loi adoptée par le gouvernement fédéral, la Loi sur les Indiens, et d'autres lois qui ont été adoptées par la suite font en sorte que les lois provinciales d'application générale s'appliquent, sauf si les lois fédérales, ou les règlements des Premières Nations, ou encore une loi des Premières Nations couvrent les activités visées. En conséquence, les conseils de bande, qui ont juridiction sur leur territoire, prennent en charge divers services en santé, services sociaux, services de garde, éducation, etc. Le gouvernement fédéral travaille présentement sur un projet de loi concernant l'apprentissage et la garde des jeunes enfants autochtones qui doit l'engager formellement dans le futur de façon durable dans ce domaine.

Parlons maintenant de l'entente de délégation qui lie la commission avec le ministère de la Famille et des Aînés, le MFA. Maintenant, c'est le ministère de la Santé qui s'en occupe. L'entente de délégation de pouvoir, en vigueur depuis 2015, offre une fonction de coordination des services de garde sur les communautés. Ça, ça se traduit pour la commission par être responsable de la délivrance, du renouvellement, de la suspension et de la révocation de permis pour les centres de la petite enfance et les garderies situées dans les communautés. La commission a aussi pour rôle d'assurer la qualité de services, l'accompagnement, le soutien technique aux CPE, aux services de garde et conseiller le ministre en émettant des recommandations sur tous les aspects liés au développement des enfants dans les communautés et lors de changements législatifs.

Ça nous amène maintenant... amènerait ma collègue à enchaîner avec les recommandations pour le projet de loi à l'étude.

• (18 h 10) •

Mme Rousselot (Nadine) : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : On a un problème, Mme Rousselot.

Mme Rousselot (Nadine) : Excusez.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Mme Rousselot (Nadine) : Oui, je suis là.

Considérations, concernant le point 5 et les considérations liées au projet de loi, je vais faire l'énumération des points, résumés très brièvement, étant donné qu'on a un très court temps de présentation.

Ça fait que, pour le point a, le 5.a, Évaluation des besoins et des priorités de développement et attribution des places, ce qu'on veut... ce qu'il faut retenir dans ce point-là, c'est que, pour l'évaluation des places, le ministre ne consulte que la communauté concernée, ça fait que, pour nous, ça peut occasionner des risques de gestion dans l'administration des places. Dans nos communautés, on a des procédures, on a des procédures de consultation qui existent. Entre autres, tu sais, la considération, tu sais, de ne consulter qu'une seule communauté va amener des lacunes par rapport aux besoins de l'état... de l'ensemble des places qui existent au Québec, actuellement, particulièrement dans nos communautés de Premières Nations. Ça fait que cette disposition, ça, ça ne tient pas compte, là, de la façon dont nous, on s'attribue... comment on se répartit nos montants ou, exemple, les places qu'on a besoin pour les répartir dans nos communautés. Ça fait que ça peut avoir un manque de cohésion, manque d'expertise et information pertinentes.

Ça écarte aussi les organisations représentatives des communautés, ceux qui sont détenteurs d'ententes. Le ministère de la Famille a déjà signé quatre ententes avec des regroupements et des associations, et il va falloir tenir compte de ces organisations-là pour assurer une équitabilité dans la description des places et selon nos modes de gouvernance qui existent sur chacune des ententes qui ont été signées, en lien avec les ententes signées.

Pour ce qui est du mode de consultation, la partie b, bien, ce qu'il faut retenir dans cette section-là, c'est que le mode de consultation des Premières Nations n'est pas tenu compte. Actuellement, l'Assemblée des premières nations s'est dotée d'un document de mode de consultation via l'IDDPNQL, qui est l'Institut de développement durable, et il y a des démarches, il y a une procédure qui a été établie par l'Assemblée des premières nations qui a été adoptée pour proposer le mode de consultation qu'on devrait établir afin de s'assurer de l'équité, et dans la distribution des biens communs qui touchent l'ensemble des Premières Nations dans chacun des territoires. Et ce mode de consultation là, la manière dont c'est présenté dans le projet de loi, nous amène à le décider unilatéralement, c'est-à-dire entre le ministère et la communauté consultée seulement.

Pour ce qui est du point c, qui est le guichet unique, actuellement, selon la loi, les PN n'ont pas à utiliser le guichet unique. Cependant, cette exclusion n'est pas présente dans tous les articles qui touchent ledit guichet unique, exemple l'article 2 de l'alinéa deux de votre projet de loi. Dès le départ, quand on lit le projet de loi, c'est marqué que chaque CPE doit obligatoirement adhérer au guichet unique, mais, plus loin dans le projet de loi, dans les articles... c'est marqué qu'on est exclus, mais on marque les énumérations d'exclusions pour les Premières Nations, mais l'article 2.2 n'est pas énuméré là-dedans. Ça fait qu'on recommande qu'il soit énuméré.

Concernant le point d, le comité consultatif sur l'offre de services éducatifs à l'enfance, par rapport à ça, le manque de précision des rôles des comités consultatifs a comme impact de présenter des obstacles aux requêtes que notre organisation, la commission, a faites en tant qu'organisation représentative des communautés. On a eu des enjeux pendant la mise en oeuvre de notre entente concernant le comité consultatif parce que nous, on voulait proposer, avec les autres détenteurs d'ententes, une modalité de consultation équitable en tenant compte de l'ensemble des places autochtones réparties sur le territoire au Québec et on n'a jamais été capables de proposer nos propres modalités afin d'assurer que le comité consultatif soit représentatif de l'ensemble des nations avec les organisations qui les représentent et qui connaissent bien leurs réalités. On nous a demandé d'appliquer les modalités prévues dans la loi actuelle. Ça fait que, présentement, ce n'est pas assez détaillé, ça fait qu'on a une recommandation à ce sujet-là aussi.

Par rapport au point e, concernant les ententes instaurant un régime particulier et organismes représentatifs, ça fait que la proposition de l'article de loi 121.1...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Rousselot.

Mme Rousselot (Nadine) : Pardon?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme Rousselot, je suis désolée, le 10 minutes étant écoulé, est-ce qu'il vous reste encore beaucoup de choses à nous lire, à nous dire?

Mme Rousselot (Nadine) : Non, pas nécessairement, non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais vous laisser terminer, Mme Rousselot. On va prendre le temps sur le temps du ministre. Merci. Allez-y, Mme Rousselot.

Mme Rousselot (Nadine) : C'est en lien avec l'article 121.1, manque de précisions quand ils mentionnent le regroupement autochtone. Ça serait important que... Ce manque de précision là, ça peut amener une mauvaise désignation du représentant. Ça fait que, pour ce qui est des autres éléments qui sont mentionnés, je vais laisser mon collègue peut-être compléter rapidement la présentation.

M. Deschênes (Michel) : O.K. En ce qui concerne l'article qui introduit l'entente qui... la possibilité d'entente avec les Premières Nations, dans cet article-là, ce qu'on demande, c'est de simplement ajouter... de remplacer le mot «organisation»... «regroupement autochtone», pardon, par celui d'une «organisation autochtone reconnue par les corps dirigeants». Alors, ça, c'est un autre élément qui est important que l'on veut apporter au projet de loi.

Pour la suite, il s'agit d'ensemble de... Évidemment, comme vous l'avez dit, on n'a pas le temps d'aller plus loin, mais je tiens à souligner ici l'importance de tenir compte aussi du document de consultation précédent que nous avons remis, nous, au mois de juin dernier au ministère et qui contient plusieurs éléments importants, mais qui pourraient être appliqués par voie de règlement ou d'autres moyens administratifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci beaucoup.

Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, pour 14 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Bonjour à vous, «kwe». Ça me fait plaisir d'échanger avec vous sur ce projet de loi qui, à mon sens, est important pour les Premières Nations, parce que, notamment, et c'était un souhait que j'avais, et je pense que c'était aussi, effectivement, votre volonté, on souhaite adapter... on souhaite permettre, en fait, aux communautés de signer des ententes avec le gouvernement du Québec pour être en mesure d'adapter parfois la réalité dans les services de garde éducatifs à l'enfance aux réalités des communautés, donc, que vous représentez, que ce soit au niveau culturel, par exemple, ou autre. J'aimerais savoir qu'est-ce que vous pensez de ça. Bien évidemment, je comprends que vous êtes favorables à ça, mais, si vous pouviez développer un peu là-dessus. Comment vous voyez cette nouvelle possibilité, cette collaboration-là qui était... qui est sans précédent, en fait, là? Parce qu'auparavant ce n'était pas du tout une possibilité.

Mme Rousselot (Nadine) : Ça fait que c'est sûr que, tu sais, le projet de loi est très favorable pour le développement des ententes de collaboration avec les Premières Nations. Tu sais, moi, je pense qu'on s'en va vers un pas à l'avant, là, tu sais, parce que, si on est capables de tenir compte de nos particularités, de nous entendre, tu sais, de façon officielle puis de moduler les procédures, que ce soit pour l'attribution des places, que ce soit pour la composition des comités, que ce soit pour plein, plein des éléments qui sont mentionnés autant dans le projet de loi que dans votre fameux chantier pour les familles, auquel on a une page dédiée pour les Premières Nations, et surtout dans le respect des cultures particulières de chacun des conseils de bande et des nations qui sont représentées via les conseils de bande, c'est sûr que ça nous permet d'avancer et d'aller vraiment réponde aux besoins réels des enfants dans nos communautés.

• (18 h 20) •

M. Lacombe : ...c'est que la Loi sur les services de garde à l'enfance s'harmonise, et c'est comme ça qu'on le dit, là, dans... Effectivement, vous y avez fait référence, dans le Grand chantier pour les familles que j'ai présenté, il y a effectivement, à la page 22, cette mention, et je le lis, là, pour que ce soit clair pour tout le monde, on dit : «Le gouvernement pose [...] un geste sans précédent en proposant que soit adaptée, dans le cadre d'ententes, toute norme prévue à la Loi sur les services éducatifs à l'enfance afin que cette dernière s'harmonise avec toute coutume, toute tradition ou tout mode de vie d'une communauté autochtone.

«Une telle disposition permettrait une meilleure adaptation des cadres législatifs réglementaires aux réalités socioculturelles et géographiques des autochtones, notamment la pratique de leurs activités traditionnelles ou culturelles.»

Est-ce que... parce que, bon, moi, évidemment, je ne suis pas membre d'une communauté, mais on travaille étroitement avec vous, avec le Secrétariat, aussi, aux affaires autochtones pour vraiment adapter ça le mieux possible avec vous, mais est-ce que vous pourriez nous donner des exemples concrets de ce que ça pourrait changer dans le quotidien des tout-petits qui proviennent des communautés que vous représentez? Ces ententes-là, qu'est-ce que ça pourrait changer, concrètement?

Mme Rousselot (Nadine) : Bien, je vais donner un exemple concret concernant, tu sais, les règlements en lien avec la loi. Tu sais, je ne sais pas si ça peut faire un pont avec qu'est-ce que vous disiez, là, présentement, tu sais, comme les semaines culturelles, tu sais, pour nous, c'est important d'aller pouvoir occuper le territoire, de retourner aller à... tu sais, transmettre nos us et coutumes via le territoire, parce que, pour nous, l'installation, le centre de la petite enfance est un moyen, oui, pour pouvoir préparer l'enfant à une entrée scolaire, mais... apprendre les langues, apprendre plein d'affaires en lien avec les apprentissages. Mais, présentement, quand les communautés décident d'octroyer des semaines culturelles à leurs enfants, tu sais, à leurs familles, à leur communauté, tu sais, ils s'en vont au territoire, mais la loi ne permet pas, exemple, les fermetures de ces centres-là durant ces périodes-là parce qu'il faut rester ouverts et accessibles. Tu sais, on comprend le besoin, on comprend l'intérêt qu'il y a derrière cette loi-là, mais ça pénalise nos centres de la petite enfance de Premières Nations qui ont à quitter leur territoire. Puis le principal utilisateur de services, souvent, est le conseil de bande et les familles qui sont établies dans le territoire. Donc, toutes ces familles-là vont dans leur territoire de chasse pour aller vivre des expériences culturelles et enrichir le transfert de connaissances vers leurs enfants. Ça, c'est impossible, actuellement, tu sais, la loi ne le reconnaît pas. Il y a des pénalités administratives et financières, actuellement, dans nos CPE. Ça fait que, si on est capables d'harmoniser, exemple, les normes, les standards et même les règlements à ces réalités-là, à ce contexte qui est particulier, bien, c'est sûr que ça va être favorable parce qu'on va pouvoir permettre la continuité et la sauvegarde de nos langues et de transmettre nos savoirs auprès de nos tout-petits, tu sais.

M. Lacombe : Super. Donc, j'en comprends, évidemment, là, que vous êtes favorables. Mais, en tout cas, moi, je vous le dis bien honnêtement, là, je suis très, très heureux qu'on puisse mettre ça de l'avant parce que je pense que ça fera toute la différence dans les services de garde éducatifs qui sont dans vos communautés. Et je suis allé en visiter un, notamment, récemment pour cette annonce-là à Mashteuiatsh, au Lac-Saint-Jean, puis c'est toujours d'exceptionnels modèles où on voit cette culture, là, tu sais, que vous maintenez en vie, que vous souhaitez passer de génération en génération. Donc, bref, on n'est pas là pour ça, mais je voulais vous dire : Je suis très, très heureux qu'on puisse aller de l'avant avec ça.

J'ai une question qui me préoccupe quand même, et j'aimerais ça que vous nous disiez ce que vous voulez dire par là. Recommandation 7, qui porte sur la garde, l'encadrement de la garde en milieu familial non reconnue. Vous dites que ça suscite des préoccupations chez vous parce que vous dites, et là je vais citer, là, ce que vous disiez, vous dites «l'organisation de la garde d'enfants à l'intérieur des foyers», entre guillemets, et vous dites que ça «revêt une dimension culturelle très importante». Donc, vous êtes préoccupés par notre volonté de demander aux gens qui offrent de la garde non reconnue d'être reconnus par un bureau coordonnateur. Là, vous nous dites ça : Nous, on est préoccupés parce que l'organisation de la garde d'enfants à l'intérieur des foyers, bien, pour nous, culturellement, c'est important. Est-ce que vous pouvez peut-être nous donner plus de précisions là-dessus?

Mme Rousselot (Nadine) : Là où la préoccupation est, là, c'est que, tu sais, les conseils de bande, ils ont une... tu sais, c'est eux qui s'occupent, exemple, du territoire, de la façon de légiférer leurs services, leurs normes, mais souvent on a des familles, oui, qui offrent de la garde familiale, là. Ne serait-ce que, dans un clan familial, il peut y avoir une «kukum», avec sa fille, qui garde plus que quatre à cinq enfants, puis même ça peut aller jusqu'à six enfants dans un même milieu familial. Moi, je verrais mal un bureau coordonnateur arriver, exemple, dans ma communauté. Moi, je suis native de la communauté de Pessamit, je garderais des enfants, puis ça serait une organisation en dehors de ma communauté qui viendrait me dire : Bien là, tu n'es pas légale, tu ne peux pas garder six ou sept enfants dans ta maison pour x raison, parce que tu ne respectes pas les normes du gouvernement provincial, là, tu sais.

Puis je pense que c'est... Le fait d'avoir des services de garde de qualité relève, oui, d'une loi, on a une loi, on est d'accord de l'appliquer, mais ça relève aussi du conseil de bande et de sa vision de voir comment la préservation des us et coutumes peut passer les liens familiaux aussi. Et la façon dont on voit, nous, l'extension familiale comme étant un moyen d'augmenter la qualité, surtout le transfert des langues et coutumes, et la façon dont on vit dans nos familles, bien, c'est propre à chaque clan familial de chacune des communautés.

Puis je ne comprends pas comment... je ne voyais pas comment que ça pourrait se faire que le gouvernement vienne intervenir dans nos milieux familiaux directement. Moi, je pense qu'il faut passer par les portes du conseil de bande, par l'administration du conseil de bande pour trouver une façon de voir comment on pourrait... soit via les ententes dont vous parlez, là, tu sais, de voir comment on pourrait s'assurer que les services offerts dans nos milieux familiaux respectent, oui, certaines conditions, mais respectent avant tous les modes de vie des familles dans nos communautés, là.

M. Lacombe : Je comprends bien, je comprends bien. Puis évidemment l'idée, là, ce n'est pas d'empêcher la garde intrafamiliale ou d'empêcher la voisine de garder les enfants du voisin, là, ce n'est pas du tout ça, puis on aura l'occasion, j'imagine, d'en parler en étude détaillée, mais je comprends mieux ce que vous voulez dire.

Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Cinq minutes.

M. Lacombe : Cinq minutes. Je pourrais céder ma place à la collègue puis revenir à la fin, s'il reste du temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, M. le ministre.

Je vais céder la parole, maintenant, à la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Bonjour à vous deux. Merci beaucoup pour votre apport à nos travaux. Ma question est, somme toute, je crois, assez simple, là, mais vous pourrez élaborer. On sait que, bon, ici, on a beaucoup accès au guichet unique, là, pour faire un repérage des enfants afin que tous les enfants aient une place à la garderie. Comme vous, vous êtes avec des conseils de bande et tout, là, je voulais savoir, est-ce que vous avez une idée comment on pourrait vraiment bien repérer... comment on pourrait s'assurer que chaque enfant a une place à la garderie dans vos communiqués... dans vos communautés, désolée, et surtout s'il y a des choses à changer, là, pour qu'on puisse vous aider le plus possible?

Mme Rousselot (Nadine) : Juste pour être sûre que je comprends bien votre question, vous me demandez comment on peut faire la recension des besoins dans nos communautés? Bien, ce n'est pas compliqué, tu sais, lors d'une assemblée des chefs à l'APNQL, là, tu sais, ce que les chefs réclament, c'est que chaque enfant ait une place. Tu sais, ça fait que, tu sais, on sait, nous, le nombre de naissances qu'on a, on est capables de dénombrer, par communauté, le nombre d'enfants qui sont localisés dans chacun des territoires Premières Nations. Ça fait que, tu sais, c'est de faire l'équation qu'un enfant égale une place, là, tu sais, on n'a pas besoin de s'affilier à... de compléter des recensions, inventorier ces places-là, puis chaque conseil de bande est en mesure de fournir le nombre d'enfants qu'il a répertoriés comme membres établis sur sa propre communauté, là, tu sais, ça fait que... Puis la recension des données fait partie aussi des principes... du protocole de recherche, là, qui est le PCAP, là, propriété, contrôle, accessibilité et possession. Donc, chaque conseil de bande a ces données-là en sa possession et peut les partager facilement, à leur demande, là, tu sais.

Ça fait que moi, je pense qu'il y quand même des procédures très bien établies dans chacun des conseils de bande où on peut aller chercher ces données-là rapidement pour dire : Voici les besoins recensés pour que chaque enfant des Premières Nations ait sa place, tu sais.

Mme Picard : Donc, vous dites qu'il n'y a pas vraiment de changement à faire parce que ça va somme toute bien, si je comprends bien.

• (18 h 30) •

Mme Rousselot (Nadine) : Bien, ce n'est pas que ça va bien, mais ça, la collecte d'information, qu'il faut s'assurer qu'il ne faut pas passer exclusivement par le guichet unique, là. Je ne sais pas si le guichet unique a deux vocations, c'est-à-dire de donner l'opportunité à une famille de réserver une place dans quelconque des régions administratives au Québec et, par la suite, que le ministère utilise ces données-là pour pouvoir dire : Voici nos besoins dans telle région administrative. Moi, je vois mal à ce que la communauté d'Unamen Shipu, qui est La Romaine, exemple, ait à utiliser le guichet unique pour dire à son CPE qui juste en face de chez elle : Bien, je veux réserver ma place... puis, par la suite, que le ministère dise : Ah! il y a trois de demandes dans cette communauté-là, donc ils ont besoin de trois places. Ce n'est pas ça, la visée, ce n'est pas ça, le but. C'est les procédures qu'il faut respecter, tu sais, comment on est organisés, actuellement, là, et non de toujours passer par des systèmes qui sont organisés par le ministère. Non pas que ce n'est pas bon, c'est peut-être bon pour le réseau en général, mais pas dans nos communautés autochtones. Il faut juste les adapter puis respecter les modalités déjà établies par les conseils de bande en matière de recension et de besoins, là, tu sais.

Mme Picard : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre, il vous reste 2 min 20 s.

M. Lacombe : 2 min 20 s. Bien, allons-y peut-être avec une dernière question sur la garde, parce que, tantôt, on a parlé de la garde non reconnue, vous avez répondu à mes questions là-dessus. Mais, actuellement, la garde organisée, là, d'enfants dans les communautés repose essentiellement sur des centres de la petite enfance qui sont, donc, gérés par la communauté. Je le disais tantôt, je suis allé en visiter, c'est superbe de voir des mots que je ne connais pas que les tout-petits apprennent dans leur langue maternelle sur les murs un peu partout, mais essentiellement ce sont ça, des CPE. Est-ce qu'il y a d'autres types de garde, je pense entre autres à la garde en milieu familial, qui n'est pas vraiment présente, là, dans les communautés, sur laquelle on pourrait aussi s'appuyer pour régler ce problème d'accessibilité? Est-ce qu'avoir une responsable de service de garde en milieu familial dans vos communautés, c'est quelque chose qui serait naturel, ou ça pose un défi, selon vous?

Mme Rousselot (Nadine) : Bien, il y a d'autres types de services de garde qui existent dans nos milieux, pas beaucoup, là, très peu, parce que, majoritairement, nos conseils de bande ou... au Québec ont sensiblement presque tous des centres de la petite enfance, à part quelques-unes auxquelles, c'est des petites communautés avec un nombre très petit d'enfants qui naissent que c'est impossible, je pense, pour le ministère d'octroyer un permis, en tout cas, selon la loi actuelle. Je ne sais pas qu'est-ce que ça va donner avec la nouvelle loi, étant donné qu'on veut cibler aussi d'implanter des services de garde avec des petits nombres, là, ça fait que je sais que ça...

M. Lacombe : Un cas comme ça, quand il y a peu de naissances, c'est un bon exemple. Est-ce que la garde en milieu familial, ce serait un bon outil?

Mme Rousselot (Nadine) : Ça pourrait être un moyen, tu sais, pour pouvoir offrir un service de garde de qualité, là, par rapport à ça, et surtout ce n'est pas évident de développer un CPE dans des régions éloignées, où est-ce qu'il y a des petits nombres, c'est l'accessibilité à des gens qui sont prêts à développer ces services-là, tu sais, le matériel, les installations sont peu nombreuses. Ça fait que, tu sais, il faut trouver des façons différentes, là, tu sais, d'offrir des services de qualité dans nos milieux. Puis, oui, il y en a quelques-uns, pas beaucoup, mais c'est souvent des petites communautés dans des régions isolées ou éloignées qui n'ont pas accès à ce type de services là ou de bénéficier des fonds que vous pourriez octroyer afin de les aider à organiser leurs services et qu'ils deviennent des services de garde de qualité, là, tu sais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous allons maintenant passer... je vais passer la parole à la députée de Westmount—Saint-Louis pour 11 minutes.

Mme Maccarone : Merci, Mme la Présidente.

«Kwe», bonjour, Mme Rousselot et M. Deschênes. Un plaisir d'échanger avec vous ce soir.

Je veux renchérir un peu sur les questions que mes collègues ont posées, parce que je pense que c'est très méconnu, la façon que ça fonctionne pour les Premières Nations en ce qui concerne le réseau de services de garde. Alors, je veux comprendre, précisément, avez-vous des listes d'attente? Avez-vous des enfants qui sont en attente après une place? Et, si oui, comment octroyez-vous des places? Est-ce que c'est le même processus de demande? Puis, si oui, avez-vous aussi des demandes qui sont en attente? Que faites-vous pour s'assurer que vous rejoignez les besoins sur les territoires? Puis, dans votre réponse, si vous pouvez aussi porter une attention sur les particularités entre les régions, parce que ce n'est pas la même chose qu'on va octroyer, mettons, à Wendake et la Côte-Nord, par exemple, parce que les communautés sont très différentes, elles ne sont pas rassemblées de la même façon. Alors, je veux mieux comprendre comment ça fonctionne, votre réalité.

Mme Rousselot (Nadine) : O.K. Oui, il y a des listes d'attente, dans nos communautés, dépendamment des groupes qui ont été établis dans un centre de la petite enfance, si on focusse sur les centres de la petite enfance, tu sais. Exemple, on a toujours des limitations de places pour les poupons, exemple, tu sais, il peut y avoir un groupe de poupons pour 10 enfants, alors qu'on sait que le taux de naissance dans la même communauté, exemple, est de 180 enfants qui naissent par année, c'est sûr qu'on n'est pas capables d'octroyer l'ensemble des places que les parents vont demander, là. Mais on est pognés avec ça, je veux dire, on est limités dans l'octroi des places parce que, justement, le permis ne l'autorise pas. Souvent, tu sais, on a des permis de 80 places, mais on a quand même... sur la liste de 0-5 ans, on a quand même des enfants pour une même communauté, exemple, un total de 360 répertoriés, là. On est incapables d'offrir la demande par rapport à ça, dépendamment, tu sais, de l'âge de l'enfant puis du besoin du parent aussi, là, tu sais.

Puis que ce soit à Wendake, que ce soit sur la Côte-Nord, chaque CPE a ses propres modalités d'accès. Puis on a aussi, tu sais, beaucoup de demandes en lien avec les enfants qui sont en placement, tu sais. On sait que, présentement, selon les études, beaucoup d'enfants chez les Premières Nations, c'est malheureux à dire, mais, quand même, on a un plus haut taux de placement chez les enfants de 3-4 ans. Selon la loi actuelle, on n'est pas capables d'établir des ententes de collaboration aussi pour donner accès rapidement à un enfant qui aurait des besoins ou des défis particuliers avec sa propre famille, là, tu sais, pour lui permettre de vivre une expérience de socialisation et d'accès à des services d'apprentissage développés par la communauté dans sa langue, là, tu sais, et tout. Ça aussi, c'est des défis qu'on a. Et comment qu'on pallie à la demande? Bien, des fois, tu sais, c'est via des familles d'accueil, c'est via d'autres types de services. On établit parallèlement certains services de stimulation via un autre programme qui s'appelle le Programme d'aide préscolaire. Mais, encore là, on est limités parce qu'on essaie de respecter les normes appliquées par la province concernant les ratios, ça fait que c'est toujours 1 à 8. Des fois, on élargit... quand qu'on a des aides-éducatrices dans ces services-là, mais on est toujours en manque de places. On est en manque de soutien et des services, parce qu'on le voit de par l'arrivée de ces enfants-là en classe, en maternelle cinq ans ou six ans, le retard ou le manque de stimulation qu'il peut y avoir pour les préparer à leur réussite dans leur apprentissage en général. Ça fait qu'il n'y a pas vraiment de recette miracle pour octroyer des places à tous les enfants. Les parents sont en attente puis ils souhaitent vraiment avoir accès à des places pour mieux préparer leurs enfants à une entrée scolaire mieux préparée pour leurs tout-petits, là.

Mme Maccarone : C'est très intéressant. Puis j'ai vu, dans votre mémoire, ce qui fait partie des modifications, vous dites, difficilement conciliables avec les réalités et les cultures des Premières Nations. Vous parlez exactement de ça, que vous souhaitez que les détenteurs de permis peuvent recevoir des enfants d'âge scolaire. Alors, pour vous, quand on va penser ou prévoir l'octroi des places dans le réseau de services de garde sur les territoires, ça va être important qu'on réserve des places aussi pour les enfants qui sont plus âgés que cinq ans, qui va nécessiter un octroi de places plus important pour s'assurer qu'on a une flexibilité sur le terrain pour rejoindre les besoins des enfants.

Oh! elle n'est plus là.

La Présidente (Mme D'Amours) : On a perdu Mme Rousselot.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 38)

(Reprise à 18 h 43)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous avons retrouvé nos invités. Je vais juste vous demander de nous dire quelques mots pour voir si le son est bon. Merci. M. Deschênes.

M. Deschênes (Michel) : Bonjour, je suis de retour.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, on va reprendre nos travaux, M. le technicien. Nous reprenons nos travaux.

Donc, nous étions avec la députée de Westmount—Saint-Louis. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Maccarone : ...Mme la Présidente.

Je veux retourner aux discussions que nous avons eues juste auparavant, Mme Rousselot. Je sais que j'avais posé une autre question, mais, en passant, la réponse que vous avez donnée en ce qui concerne les places réservées pour les enfants qui ont un lien avec les services sociaux, si ma mémoire est bonne, je pense qu'il y a des places protocoles, genre il y a un minimum de 5 % devrait être octroyé. Est-ce que c'est suffisant, pensez-vous, pour les besoins dont vous avez pour desservir une clientèle qui peut se retrouver dans une situation de vulnérabilité?

Mme Rousselot (Nadine) : Bien, premièrement, pour répondre à la question, elle pourrait être suffisante si on aurait accès. Premièrement, on n'a pas accès à ces protocoles d'entente. Depuis le début de l'implantation des centres de la petite enfance, on n'a jamais été capables d'avoir accès à ces minimalement 5 % de place. La seule et unique raison, on a eu quand même des échanges avec le ministère de la Famille à ce sujet-là et le MSSS, c'est qu'il y a une non-reconnaissance dans les règlements. Tu sais, ça, c'est de savoir où est le problème. On n'a pas été capables de démystifier encore, mais on sait que, dans les règlements, on ne reconnaît pas nos centres de santé ou nos services de première ligne dans le territoire au même titre que les CIUSSS ou les établissements reconnus selon le règlement ou la loi pour favoriser la création... ou établir des ententes de collaboration, là. Ça, on ne les a pas.

Puis le 5 %, est-ce que c'est suffisant? Sûrement pas. Avec le nombre de placements d'enfants qu'on a, moi, je pense qu'on est capables de trouver une formule qui va être équitable selon le nombre d'enfants par communauté, parce que, si on établirait les 5 % à la grandeur des centres de la petite enfance, dépendant du nombre d'enfants, ça peut arriver que, dans certains cas, ça soit déficient, puis dans d'autres, il y ait peut-être trop de réservations de places. Je ne le sais pas, mais il faudrait faire l'analyse. Mais on a déjà un premier état des lieux par rapport à savoir si ce serait suffisant, puis c'est sûr que c'est non, pas avec le 5 %.

Mme Maccarone : O.K. C'est sûr, je présume, que l'équipe du ministre a tout noté ça.

Je veux revenir sur le point que vous avez nommé, à l'interdiction pour un détenteur de permis de recevoir des enfants d'âge scolaire, puis vous dites que c'est très important pour vous parce que vous avez des enfants qui ont peut-être des difficultés scolaires qui ont besoin d'avoir un accompagnement, je présume, des besoins particuliers. Savez-vous combien d'enfants qui font partie de votre réseau qui ont des besoins particuliers, actuellement? Puis est-ce que c'est tranché par âge, pour vous? Si vous pouvez les dénombrer, parce que vous dites que vous avez certainement un besoin pour les enfants qui ont cinq ans et plus.

Mme Rousselot (Nadine) : Oui. Actuellement, tu sais, je ne peux pas donner un chiffre exact, parce que je n'ai pas les chiffres devant moi, je ne m'étais pas préparée à cette réponse-là, mais je peux vous dire, en pourcentage, que, tu sais, deux enfants sur trois ont des besoins particuliers dans nos communautés. Ça fait que c'est vraiment élevé comme ça. Puis pourquoi que, pour nous, c'était important que la garde scolaire puisse s'affilier également avec les centres de la petite enfance, c'est aussi en lien avec les installations, les infrastructures. Dans nos communautés, là, tu sais, on a très peu d'infrastructures, tu sais, on est en manque d'infrastructures pour pouvoir établir et développer l'ensemble des ressources qu'un enfant, dans son parcours, aurait de besoin. Seulement avec les installations au centre de la petite enfance avec un permis limitatif, je sais que, dans le chantier ou dans le projet de loi, on prévoit d'augmenter les capacités au permis si le permis le permet, là. Ça, c'est une bonne chose, mais toutefois, tu sais, ça ne répondrait pas à l'ensemble des besoins et des enfants particuliers. Quand on parle des enfants qui ont des besoins, ce n'est pas nécessairement en lien avec l'apprentissage, mais c'est en lien aussi avec une carence de socialisation pour ceux qui vivent des défis particuliers familiaux, là. Quand ils sont retirés de leur famille, c'est parce qu'il y a aussi des défis de socialisation que l'enfant doit vivre, ce qu'on n'est pas capables, nécessairement, de bien combler dans les écoles, là, tu sais, parce que, tu sais, on focusse beaucoup sur les défis, les retards d'apprentissage qu'un enfant doit acquérir. Et apprendre aussi deux langues simultanées aussi, des fois, ça a son lot de défis. Donc, on pourrait compléter l'offre de développement et de services à ces enfants-là via les centres de la petite enfance, qui sont déjà équipés et structurés pour offrir ce type de milieu de vie là à nos enfants qui nos défis particuliers, là.

Mme Maccarone : Sauf il y a quand même des seuils à respecter, là, il ne peut pas dépasser 15 %.

Mme Rousselot (Nadine) : On ne peut pas dépasser, non, justement, à cause que les permis sont limités à un nombre restreint, puis c'est correct, c'est la loi, parce qu'on veut offrir des services de qualité. Toutefois, bien, il nous en faut plus. Tu sais, le 1 000 places qu'on nous a proposé, qu'on nous a offert, c'est quand même réparti pour l'ensemble du territoire, là, tu sais, ça inclut les Inuits, ça inclut les Cris, ça inclut plein de gens. Ça fait que, tu sais, juste avec les nations qui sont adhérentes à notre entente, on n'est pas capables de suffire à la demande, d'offrir une place à chacun des enfants qui sont établis sur les territoires qui détiennent une entente avec nous, là, tu sais.

Mme Maccarone : Vous devez faire face à des difficultés de main-d'oeuvre, une pénurie de main-d'oeuvre, comme tout le reste de la province.

Mme Rousselot (Nadine) : Oui.

Mme Maccarone : Puis, dans votre cas, vous avez des besoins, aussi, assez particuliers en ce qui concerne les qualifications de vos éducatrices. Pouvez-vous peut-être jaser un peu de ça pour expliquer un peu les difficultés dont vous faites face?

Mme Rousselot (Nadine) : Bien, premièrement, c'est au niveau du renforcement des capacités, c'est la formation de la main-d'oeuvre. Souvent, on a des éducatrices qui vont se faire former dans le réseau québécois ou reçoivent des formations particulières avec un apport sur l'enseignement, sur la culture et la langue, tu sais, un angle. Tu sais, un angle, c'est des A.E.C., là, autochtones, qu'on appelle, c'est des attestations d'études collégiales en lien avec la formation des éducatrices qui n'est pas reconnue au même niveau que l'A.E.C. régulier qu'on retrouve dans les collèges pour former nos éducateurs. Ça fait que ça, c'en est un enjeu, c'est-à-dire que, tu sais, on réclame chez nos Premières Nations, parce qu'on rajoute une bonification des compétences dans l'A.E.C pour assurer que la formation qu'ils reçoivent respecte puis ils connaissent bien les... tient compte de la réalité et de la culture des Premières Nations. Ça fait que ça, c'est une première chose, ça fait qu'on exige plus d'années d'expérience pour ceux-là qui suivent cette formation-là.

Puis l'autre enjeu qu'on a, c'est au niveau salarial. Il y a beaucoup de personnes qui reçoivent un salaire en deçà des besoins, selon la réalité où sont localisés nos CPE, entre autres à...

• (18 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme Rousselot. Je suis obligée de vous arrêter dans votre élan, je suis désolée, je suis la gardienne du temps.

Et on doit maintenant passer la parole à la députée de Sherbrooke pour 2 min 45 s.

Mme Labrie : Merci. J'aimerais ça discuter avec vous de comment on fait pour répondre aux besoins des personnes autochtones qui ne vivent pas en communauté autochtone, parce qu'on a discuté, depuis tout à l'heure, beaucoup de l'enjeu des services en communauté, mais, à ma connaissance, il y a une proportion quand même importante de personnes autochtones qui vivent en milieu urbain.

Mme Rousselot (Nadine) : Oui. Actuellement, dans le territoire en milieu urbain, il y a quand même des CPE qui ont été établis puis qui se sont affiliés avec le Centre d'amitié autochtone de Québec, auxquels il y a comme des places hybrides, si je peux le nommer comme ça. Tu sais, il y a des places réservées, autochtones, avec des places qui peuvent être offertes à n'importe quelle personne qui demeure dans les agglomérations du CPE qui est développé. Ça fait que c'est comme ça qu'on essaie de répondre à la demande. Mais, encore là, étant donné qu'il y a beaucoup de mouvement de nos membres sur et hors communauté, le déménagement, pour x raison, tu sais, navigue d'un centre à l'autre, là, on est encore en insuffisance de places en milieu urbain aussi, là, tu sais, par rapport à l'offre qui est proposée.

Mme Labrie : Est-ce qu'il faudrait donc prévoir plus de places réservées dans les protocoles comme ça pour les personnes autochtones en milieu urbain?

Mme Rousselot (Nadine) : Oui, effectivement, il faudrait toujours avoir plus de places à notre actif, là, pour qu'on puisse justement offrir une place par enfant, aussi, qui demeure en milieu urbain; puis des fois c'est des courts séjours. C'est parce que l'enjeu qu'on a, actuellement, c'est les ententes. On signe des ententes établies sur un an pour garantir une place à une famille qui veut avoir accès à un service de garde en milieu urbain, mais des fois les familles, elles ne viennent que pour des courtes périodes ou retournent dans leur communauté durant la période estivale, parce que, tu sais, ça fait partie de notre mode de vie de naviguer ou de se promener d'un territoire à l'autre. Donc, des fois ces familles-là perdent leurs places, puis les places réservées sont octroyées à d'autres personnes.

On a déjà vu aussi, à cause de ce phénomène-là, que les places qui étaient réservées aux places autochtones étaient octroyées à d'autres pour combler les espaces vides ou les places fantômes, comme on a dit à un moment donné dans l'histoire des CPE, là, tu sais, qui ne sont pas occupées par une famille autochtone. Donc, souvent, on les perd, puis elles sont transformées en places régulières, alors qu'on devrait toujours s'assurer de garantir... de donner ces places-là à des familles autochtones, là, ce qui n'est pas le cas, actuellement.

Mme Labrie : O.K., bien, je vous remercie. Ça fait que vous nous invitez à s'assurer de garantir la réservation de ces places-là puis peut-être même à mettre en place de la souplesse pour que... pour prendre en compte les réalités culturelles aussi puis que ce ne soit pas nécessairement des ententes de service d'un an, là, c'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. C'est tout le temps que nous avions avec vous, Mme la députée.

Maintenant, je cède la parole à la députée de Joliette pour 2 min 45 s.

Mme Hivon : Bonjour à vous deux, «kwe». Alors, je veux vous remercier, c'est vraiment une présentation très intéressante et très éclairante pour faire le tour un peu, un premier tour du sujet.

Moi, je voulais revenir, plus pratico-pratique, sur vos recommandations. Les recommandations 1 et 2, vous parlez beaucoup du processus de consultation, donc de bien s'assurer qu'on est en lien directement avec la communauté quand on fait la consultation, à la 1. Puis par ailleurs vous dites qu'il faut vraiment que les modalités, dans la recommandation 2, soient connues au préalable, puis tout ça. Je voudrais juste que vous nous exposiez votre processus idéal de consultation, si on pouvait le refléter.

Mme Rousselot (Nadine) : Je vais laisser mon collègue M. Deschênes répondre aux questions des recommandations.

M. Deschênes (Michel) : Bien, en ce qui concerne la première recommandation dont vous parlez, Mme la députée, ce qu'on prend en considération, nous, c'est que, dans la loi actuelle, ce qu'on dit, c'est que la consultation du ministre s'effectue auprès de la communauté concernée seulement. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'en limitant à la communauté concernée, on ne tient pas compte de la réalité qui est celle des organisations autochtones qui représentent plusieurs communautés en vertu des ententes de délégation qu'elles ont conclues avec le ministère. Alors, ces ententes-là ont été conclues, ensuite, selon les... que ce soient les différentes organisations, la forme de reconnaissance de la part des différentes communautés, ça a été par résolution des conseils de bande qui ont accepté d'adhérer à l'entente, et qu'ils acceptent les conditions incluses à l'entente en ce qui concerne le rôle de la commission de santé des Premières Nations, et il y a probablement des dispositions semblables pour les autres organisations. Alors, en ayant ce genre de dispositions-là qui tiendraient compte des organisations autochtones qui sont reconnues par les conseils de bande ou les communautés, à ce moment-là, on est dans une situation où la commission de santé des premières nations peut jouer son rôle.

Présentement, on consulte les communautés, mais, quand vient le temps de consulter les communautés, celles-ci sont rattachées avec les organisations, et on n'arrive pas, avec le ministère, à s'entendre sur un mode de consultation qui tienne. Le résultat, c'est qu'il y a beaucoup de... bien, Nadine, ma collègue, pourra le confirmer, les places accordées, les discussions concernant la répartition des places, le développement des places, tout ça est tombé, n'a pas été vraiment répondu par le ministère depuis plusieurs années parce que, justement, les organisations ne sont pas reconnues et qu'on n'arrive pas à trouver le moyen de répondre à la loi et en même d'inclure les organisations autochtones.

Alors, je vais laisser ma collègue compléter, si elle en a d'autres, des exemples, par exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Donc, M. Deschênes, Mme Rousselot — je vais essayer de le dire comme il faut — «tshinashkumitin» pour votre contribution à nos travaux.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 24 novembre 2020, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci infiniment.

(Fin de la séance à 18 h 58)