Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Le quorum étant constaté, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Asselin (Vanier-Les Rivières) et Mme Labrie (Sherbrooke) est remplacée par M. Zanetti (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'article 1 ainsi que de l'amendement proposé par la députée de Fabre à cet article.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement de la ministre à l'article 20 proposé par l'article 9 du présent projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon jeudi.

Écoutez, je voulais revenir un peu sur la discussion que nous avions amorcée avec la ministre hier. Je pense qu'on était tous au même endroit sur la sensibilité qu'on devait avoir par rapport au fléau du suicide chez nos aînés dont on parle trop peu, alors qu'on est en train de discuter des intervenants désignés au PIC, à l'article 9 du présent projet de loi, et qu'on introduit la notion d'une intervention, entre autres lorsqu'il est question de suicide, pour déclencher... donc sans le consentement, déclencher l'intervention du processus d'intervention concerté, entre autres lorsqu'il y a situation de suicide, puisqu'il y a, évidemment, risque pour la personne. Je veux rappeler ma préoccupation, puis je pense qu'on la partageait, de pouvoir trouver une façon, juridiquement, de l'inscrire dans le projet de loi, une <phrase…

Mme Sauvé : ...concerté, entre autres lorsqu'il y a situation de suicide puisqu'il y a évidemment risque pour la personne. Je veux rappeler ma préoccupation, puis je pense qu'on la partageait, de pouvoir trouver une façon, juridiquement, de l'inscrire dans le projet de loi, une >phrase, un principe, je ne sais pas, évidemment je fais appel à l'expertise des juristes, mais trouver une façon pour que ça ne soit pas dans un délai court qu'il y ait une intervention déclenchée lorsqu'un aîné a des idées suicidaires mais d'y aller immédiatement, donc de déclencher une espèce d'action de crise pour que, tout de suite, tout de suite, il puisse y avoir soit une conversation soit un accompagnement, mais qu'il y ait une intervention immédiate.

Alors, de dire qu'on est dans une intervention dans un court délai, rapidement, tout ça, c'est parfait pour l'ensemble des situations, sauf quand il y a vraiment une prévention d'un suicide, sauf quand un aîné exprime, donc, des idées suicidaires. Et la ministre le disait à juste titre hier, qu'évidemment on est aussi devant une situation où bien des aînés ne l'expriment pas. Mais, lorsqu'il le fait, lorsque l'aîné a des idées suicidaires, est-ce qu'on ne peut pas... Là, on est en train d'inventer le renforcement d'un processus gagnant qu'est le PIC. Est-ce qu'on ne peut pas trouver une façon, juridiquement parlant, d'intégrer cette intervention-là immédiate quand on est devant une situation possible de tentative de suicide?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Bon matin, bonne séance.

J'ai dit à micro fermé, là, parce que la commission était terminée, qu'effectivement, dans le cas des personnes aînées, souvent elles n'expriment pas cette idée du suicide. Alors, parfois, on voit que les jeunes ont des idées de suicide, s'expriment avec les médias sociaux. Ce n'est pas tout à fait ce qui se passe dans le cas des personnes âgées.

On a parlé hier de la solitude, de l'isolement de plusieurs personnes âgées. C'est la raison pour laquelle, dans le plan d'action de Vieillir et vivre ensemble — chez soi, dans sa communauté, au Québec, il y a deux mesures, dans ce programme-là, pour justement prévenir ces situations-là, entre autres la ligne téléphonique 8-1-1, qui est une ligne qui est connue, qui est utilisée. Et aussi on travaille avec le Centre de prévention du suicide.

• (11 h 30) •

Alors, on nomme nommément le mot «suicide» dans notre loi. Le délai, c'est toujours : si on le nomme, c'est parce qu'on veut que le délai soit le plus court possible. J'entends bien ce que la députée de Fabre est en train de nous dire. Je ne suis pas certaine si on doit préciser dans la loi quel serait le délai parce que... surtout si une <personne âgée n'exprime...

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<1263 Mme Blais (Prévost) : ...on veut que le délai soit le plus court possible. J'entends bien ce que la députée de Fabre est en train de nous dire. Je ne suis pas certaine si on doit préciser, dans la loi, quel serait le délai parce que... surtout si une >personne âgée n'exprime pas son intention de se suicider. Mais il va de soi que, si la personne âgée exprime son intention de se suicider, le fait de mettre le terme «suicide» dans le projet de loi vient faire la démonstration de l'importance de tenir compte de cette situation, parce qu'on veut l'éliminer. On est toutes les deux sur la même longueur d'onde par rapport à ça.

Et il faudrait davantage, quand arrivent les campagnes de sensibilisation par rapport à la prévention du suicide, qu'on soit capable de faire un renforcement par rapport à nos personnes aînées qui se suicident, pour que la société soit beaucoup plus sensibilisée, que la société soit à l'écoute, même si ce n'est pas prononcé, de la détresse qu'on peut lire chez les personnes qui sont isolées, chez les personnes qui sont malades aussi, qui sont esseulées. Puis je pense que, souvent, on peut lire, hein, dans les yeux. Puis on se dit : Bon, bien, ce n'est pas si grave, mais souvent c'est grave. Alors, être vraiment à l'écoute.

Et ça, ça fait aussi partie des personnes proches aidantes, là, tu sais, de faire en sorte... Quand on parle d'avoir un plan d'accompagnement pour nos personnes proches aidantes, qui, souvent, décèdent avant la personne aînée, le fait de l'avoir, ce plan d'accompagnement là, le fait aussi de former le personnel dans le réseau de la santé et des services sociaux par rapport à l'accompagnement que le personnel doit faire envers les personnes proches aidantes, qui sont souvent des personnes aînées elles-mêmes, je pense que toutes ces mesures-là qu'on est en train de mettre en place vont faire en sorte que, tu sais, on va allumer un peu plus par rapport à ces situations extrêmement précaires, extrêmement tristes et encore, je le répète, trop souvent un tabou.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Effectivement, on est à la même place. En même temps, on est en train... dans le grand, grand travail qu'on essaie de faire présentement, on veut renforcer la lutte contre la maltraitance, et, si le mot «suicide» est dans le projet de loi, c'est parce qu'on présume aussi que... et c'est terrible de dire ça ainsi, c'est que la maltraitance peut amener aussi à un impact et des idées suicidaires. C'est ça, je pense, qu'on est aussi en train de dire, et ça, c'est terrible de pouvoir imaginer ça.

Je vous dirais, Mme la Présidente, que je sais qu'il y a des structures, je sais qu'il y a des lignes téléphoniques, je sais qu'il y a de la prévention, mais force est d'admettre que, comme société, on n'y arrive pas. Et avec la pandémie, avec la solitude, avec l'anxiété, c'est clair que c'est <exacerbé cette...

Mme Sauvé : …téléphoniques. Je sais qu'il y a de la prévention, mais force est d'admettre que, comme société, on n'y arrive pas. Et avec la pandémie, avec la solitude, avec l'anxiété, c'est clair que c'est >exacerbé, cette situation d'un potentiel de détresse psychologique qui pourrait mener à des idées suicidaires. Donc, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a rien qui se fait, je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas des mesures, des programmes, des personnes, des intervenants qui font un grand travail et de prévention et d'intervention, mais on n'y arrive toujours pas, et ça risque d'augmenter avec l'anxiété qui s'est installée, tout ce que j'ai nommé.

Donc, c'est pour ça que là on est en train d'inventer des nouveaux articles de loi où on veut renforcer tout ça. On nomme le suicide, et ce n'est pas anodin. Moi, je pense qu'on a une belle occasion, vraiment une belle occasion de non pas renier ce qui se fait mais de dire : Est-ce qu'on peut mettre un petit cran de plus dans la rapidité à intervenir? Parce que je répétais, hier, je disais, avec mon bagage en intervention auprès des jeunes dans la prévention du suicide, nous, aussitôt qu'il y avait un jeune qui nommait... sans parler concrètement des gestes qu'il poserait, mais, quand un jeune commence à parler que, demain, la journée de demain, il n'y a aucun plan pour lui et que ça frôle l'idée suicidaire, tout de suite on intervient sur-le-champ avec un pacte de non-suicide. C'est une approche, il y a d'autres approches, ce n'est pas exclusif, là. Mais en même temps la rapidité à agir, lorsqu'elle est exprimée, pour moi, c'est essentiel. Il me semble que ça serait un cran de plus qu'on se donnerait, et je pense qu'en tout cas ça mérite qu'on en discute aujourd'hui. Puis j'entends bien la sensibilité de la ministre, on n'en est pas là, mais j'aimerais qu'il y ait peut-être une solution, une voie de passage qu'on trouve pour répondre à la préoccupation que j'ai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'ai trois points. Le premier, entre autres, j'ai parlé de ligne 8-1-1, là, qui est la ligne gouvernementale. J'ai parlé aussi du Centre de prévention du suicide du Québec. Il y a aussi l'Association québécoise de prévention du suicide, le site d'aide et de prévention, la ligne téléphonique de prévention suicide. Ça, c'est la première des choses.

Les acteurs qui sont autour de la table pour le processus d'intervention concerté sont toutes des personnes qui sont à l'affût de ce qui se passe au niveau de la maltraitance, de la négligence, au niveau du suicide. C'est pour ça qu'on les assoit autour de la table. Alors, j'ai une proposition à faire à la députée de Fabre : Et, si, sans mettre ça précisément, parce que je trouve ça un peu difficile, on l'a fait, par exemple, pour <analyser les…

Mme Blais (Prévost) : …passe au niveau de la maltraitance, la négligence, au niveau du suicide. C'est pour ça qu'on les assoit autour de la table. Alors, j'ai une proposition à faire à la députée de Fabre : Et si, sans mettre ça précisément parce que je trouve ça un peu difficile, on l'a fait par exemple pour >analyser les politiques concernant la maltraitance, où on a mis des jours, là, tu sais, 30 jours, après ça on est arrivé à 90 jours, sans mettre un délai comme tel, bien, on s'engage, au ministère, à faire la promotion de tout ce qui existe au niveau de notre ligne gouvernementale puis on s'engage aussi à sensibiliser davantage les acteurs qui sont autour de la table de chaque PIC à travers le Québec, de vraiment les sensibiliser à l'importance d'agir très, très, très rapidement. Ça, on peut le faire, mais, dans la loi, de leur imposer c'est quoi... C'est quoi, un délai? C'est-tu immédiatement? Mais, si la personne ne mentionne pas qu'elle a l'intention de se suicider, c'est très… les autres ne peuvent pas agir non plus. Alors, je propose ça, qu'on fasse une campagne interne par rapport à toute cette sensibilité-là autour du suicide de nos personnes âgées et de nos majeurs en situation de vulnérabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'apprécie l'idée de la ministre. Parce qu'on l'a dit à plusieurs occasions, l'information ne descend pas toujours. Donc, c'est évident que, pour ce qui est des mesures, des lignes, de la prévention qui peuvent être faites, si on peut réussir, avec une campagne de promotion, de faire davantage connaître les ressources disponibles, moi, je pense que... plus on met des moyens d'intervenir et de faire connaître ces moyens-là, je pense qu'on peut être gagnant.

Mais je reste encore en appétit, de me dire que… Puis, clairement, là, le PIC va agir rapidement. Ça, j'en suis consciente. Mais, pour l'avoir vu et vécu, une personne qui est dans une pensée suicidaire, c'est immédiatement, c'est dans… ce n'est même pas dans l'heure qui suit, c'est tout de suite. Il faut briser ça tout de suite en intervention. Alors, je sais que le PIC peut être… puis, pour l'ensemble des situations, il va pouvoir agir avec diligence, et efficacité, et rapidité, je n'ai aucun doute là-dessus. On a suffisamment fait la promotion hier de ce modèle qui est gagnant, donc je suis là.

Mais, quand il faut réagir dans les minutes qui suivent en situation de crise, je le dis bien, c'est là où je pense encore qu'on pourrait essayer de trouver une voie de passage, parce que ce n'est pas vrai qu'un aîné… Puis honnêtement, Mme la Présidente, si j'interviens, puis si je suis dans cette préoccupation-là, puis j'entends la même préoccupation chez la ministre, c'est parce que le <mot «suicide» est…

Mme Sauvé : …puis je pense encore qu'on pourrait essayer de trouver une voie de passage, parce que ce n'est pas vrai qu'un aîné… Puis honnêtement, Mme la Présidente, si j'interviens puis si je suis dans cette préoccupation-là, puis j'entends la même préoccupation chez la ministre, c'est parce que le >mot «suicide» est ajouté puis qu'on est en train de discuter à s'assurer que, dans une situation de maltraitance, de situation à risque pour une personne, on puisse permettre le déclenchement de l'intervention concertée du PIC. C'est de ça dont on est en train de discuter avec les bons intervenants.

Donc, si on est en train de mettre le mot «suicide», puis qu'on veut s'assurer qu'on a les bonnes personnes, le PIC est efficace, on est en train de réagir avec tous les acteurs autour de la situation de la maltraitance, on est en train de parler d'efficience, d'efficacité d'un modèle d'intervention, et qu'à travers ça il y a le mot terrible du «suicide», on ne peut pas juste dire : On le met là, puis ça va entrer dans le régulier de l'application du modèle d'intervention. On ne peut pas faire ça. Moi, pour moi, là, ça me… Donc, voilà... voilà, Mme la Présidente.

À ce moment-ci, j'aimerais peut-être demander un temps de suspension, après, peut-être, le propos, pour déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, dans l'amendement qui a été déposé, par exemple l'alinéa 2°, on dit que, «malgré le premier alinéa, un intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus d'intervention concerté et communiquer à d'autres intervenants désignés des renseignements personnels concernant un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité», et voilà la classe… le bout qui vient soutenir ça, «sans leur consentement», ça veut dire qu'on agit immédiatement, puisque c'est ça, le consentement.

Puis, quand on va un peu plus loin, on parle de «en vue de prévenir un acte de violence», donc «sans leur consentement, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité». On le dit, là, expressément dans l'amendement qu'on a déposé.

Et puis, en plus, j'ai parlé de sensibilisation au niveau de l'information gouvernementale, mais on pourrait aller plus loin, on pourrait aussi faire une sensibilisation auprès de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, parce que les députés sont à même… ils reçoivent des appels téléphoniques de leurs personnes aînées en détresse, une forme de formation pour qu'ils soient en mesure de pouvoir détecter immédiatement les appels de leurs commettants, quand, à un moment donné, ils pensent qu'il y a justement cette… il pourrait y avoir un suicide chez une <personne…

Mme Blais (Prévost) : …députés sont à même... ils reçoivent des appels téléphoniques de leurs personnes aînées en détresse, une forme de formation pour qu'ils soient en mesure de pouvoir détecter immédiatement, les appels de leurs commettants, quand, à un moment donné, ils pensent qu'il y a justement cette… il pourrait y avoir un suicide chez une >personne aînée. Donc, à la fois la formation aux députés, à la fois mettre plus d'informations sur le 8-1-1, au niveau du gouvernement, de la formation encore plus poussée pour les acteurs du PIC. Et, écoute, on vient de le mettre, là, «sans leur consentement», ça veut dire qu'on agit extrêmement rapidement.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je réitère ma demande pour une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'aimerais vous demander : Est-ce que c'est une suspension pour un amendement? Parce que, là, on est déjà sur l'amendement. Donc, ce serait…

Mme Sauvé : Ah! oui, c'est vrai. Alors, merci de me le préciser, je n'ai pas pris mon deuxième café, Mme la Présidente. Donc, je voudrais une suspension pour déposer un sous-amendement à l'amendement de la ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien lire votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Alors, nous sommes donc à l'article 9 : Modifier, donc, l'amendement proposé à l'article 9 du projet de loi qui introduit l'article 20 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité par l'ajout, dans le sous-paragraphe 2° du paragraphe 2°, le mot «immédiatement» après les mots «en vue de prévenir».

Alors donc, je lis : «En vue de prévenir immédiatement un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence.»

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, le centre, il y a une ligne téléphonique, c'est sept jours sur sept, 24 heures sur 24, avec le Centre de prévention du suicide. La députée de Fabre sait particulièrement que nos intervenants de milieu, nos ITMAV, font justement... ce sont des sentinelles qui font de la prévention.

En plus de ça, notre Santé publique est en train de développer un programme qui s'adresse directement aux personnes aînées, et que, dans ce programme-là, il sera question de suicide. Santé publique pourra très certainement aussi, comme je l'ai mentionné précédemment, sensibiliser les acteurs, qui le sont déjà puisqu'ils font partie du processus d'intervention concerté, là. On parle du curateur, on parle de la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse, on parle aussi des policiers. Hein, les policiers sont extrêmement sensibilisés à cette situation-là. Je pourrais en nommer d'autres qui... même le DPCP, sensibilisé, là. Les acteurs qui sont autour de la table sont tous sensibilisés.

On vient ajouter «sans consentement» puis on vient ajouter le terme «suicide». Moi, je ne ressens pas, avec tous les outils que nous avons en place actuellement, avec ce que j'ai proposé aussi, de faire une campagne de <sensibilisation...

Mme Blais (Prévost) : ...qui sont autour de la table, qui sont tous sensibilisés. On vient ajouter «sans consentement» puis on vient ajouter le terme «suicide». Moi, je ne ressens pas, avec tous les outils que nous avons en place actuellement, avec ce que j'ai proposé aussi, de faire une campagne de >sensibilisation sur le site du ministère, auprès des députés, auprès des acteurs du processus d'intervention concerté, de rajouter le terme «immédiatement».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, c'est la notion de délai qui est importante. C'est la notion de délai. C'est amené dans le projet de loi, alors donc, la notion de pouvoir déclencher l'intervention du PIC parce qu'il y a risque important sur la sécurité et la vie de la personne. Il faut... Puis je comprends, encore une fois, là, je comprends qu'il y a la ligne téléphonique, je comprends qu'il y a les mesures, il y a des choses qui s'en viennent. Parfait, bravo! C'est très bien, mais on n'y arrive toujours pas.

Pourquoi ne pas vouloir se donner, par l'ajout d'un simple mot, la notion d'un délai, l'urgence d'agir immédiatement? C'est ça qu'on fait dans... avec tous les citoyens, qu'ils soient, par exemple, des jeunes, mais des personnes en situation de vulnérabilité, quand il y a une situation d'urgence, de risque de blessures graves, d'idées suicidaires, à chaque fois, il y a des déclenchements qui se font d'interventions immédiates. Pourquoi, là, on n'est pas capable, avec l'ajout d'un mot, de mettre un peu de pression sur le délai parce qu'il faut agir vite? La prévention du suicide, c'est une chose dans l'information et la formation. Mais, quand la personne exprime des idées suicidaires, c'est immédiatement qu'il faut agir. Il n'y a pas de négociation autour de la chose, là, c'est : il a une idée suicidaire, et, si on n'agit pas, il y a un risque de suicide important. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, là.

Alors, je ne suis pas en train de nier l'importance des mesures, de ce qui s'en vient, mais pourquoi... On a l'occasion, là, c'est reconnu, c'est demandé, dans la loi, de dire : Est-ce qu'on ne peut pas, avec le PIC, s'assurer que, quand il y a une situation de risque important sur la personne, c'est ajouté dans la loi, et on nomme le suicide?

Moi, écoutez, on nomme une problématique. Ça ne peut pas être plus important que ça, là. On la nomme, la réalité du suicide, mais on ne met pas l'intervention pour la contrer, cette réalité de suicide probable. Alors, moi, honnêtement, là, j'ai vraiment un sérieux problème avec ça. Je ne comprends pas que l'ajout d'un simple mot... Ce n'est pas un caprice, ce n'est pas de vouloir faire du temps et ce n'est certainement pas de vouloir dire : On fait un débat qui n'est pas important. On parle d'idées suicidaires, on parle de suicides chez nos aînés, un fléau au Québec, et là on a une opportunité extraordinaire d'ajouter un cran de plus alors que l'invitation est là. Le mot est mis, la réalité est nommée, et là clairement j'ajoute le mot, de dire... Parce que le <PIC, là...

Mme Sauvé : …on parle de suicide chez nos aînés, un fléau au Québec, et là, on a une opportunité extraordinaire d'ajouter un cran de plus alors que l'invitation est là, le mot est mis, la réalité est nommée. Et là, clairement, j'ajoute le mot de dire… parce que le >PIC, là, avec le curateur, avec la commission des droits, avec les intervenants sociaux du CISSS et du CIUSSS, ils vont agir, mais le risque est de se dire qu'est-ce que... l'intervention, malgré toutes leurs compétences, leur diligence, est-ce qu'elle ne va pas être trop tard? Il faut éviter ça absolument.

Alors, on le met dans le projet de loi, parfait. Il faut, à ce moment-là, ne pas attendre le consentement, on clenche. Mais clencher, c'est bien, mais il faut être capable de répondre tout de suite. Il faut briser l'idée suicidaire sur le moment, c'est excessivement important. C'est la sécurité de nos aînés qui ont vécu de la dépression, ça se traduit par des idées suicidaires, c'est maintenant qu'il faut agir.

Moi, honnêtement, je vous le dis, je n'aurais pas pu… Puis, quand j'ai travaillé auprès des jeunes, j'avais beaucoup de partenariats, j'avais beaucoup de projets. Prévention du suicide, on était des sentinelles de prévention du suicide. On avait tout ça. Mais, quand un jeune franchissait nos portes puis il nous parlait du lendemain où il ne serait pas là, bien, je m'excuse, mais on arrêtait tout, quelle que soit l'occupation des personnes, quelle que soit notre rapidité à agir, on arrêtait tout et on prenait en charge immédiatement le jeune. C'est ça qui se passait. C'est ça que je veux pour nos aînés au Québec, Mme la Présidente, un mot, un mot.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On est sur la même longueur d'onde, la députée de Fabre et moi. Le mot «immédiatement», là, il est implicite parce qu'il découle de la disposition elle-même, puisque cette disposition permet de faire fi du consentement de la personne. On a ajouté «sans le consentement de la personne», plus les outils, plus les organismes qui existent, plus l'engagement du ministère, plus la Santé publique, je ne vois pas pourquoi on rajouterait dans la loi «immédiatement», puisque, si c'est sans le consentement, bien, c'est immédiatement. Alors, voilà ma position, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : L'implicite ne me suffit pas. Alors, une loi, c'est fait pour que ça soit clair, limpide. Et, si c'est à ce point d'une évidence, pourquoi ne pas mettre le mot? Parce qu'encore une fois, là, je vais revenir sur la notion de délai d'urgence, il faut agir tout de suite. Le PIC, parfait, va pouvoir, va pouvoir, sans le consentement de la personne, va pouvoir se mettre dans cette… avec tous les acteurs. Oui, il va y avoir une intervention concertée, utile, nécessaire, <mais c'est la notion du délai…

Mme Sauvé : ...la notion de délai d'urgence. Il faut agir tout de suite. Le PIQ parfait, va pouvoir, va pouvoir, sans le consentement de la personne, va pouvoir se mettre dans cette... avec tous les acteurs. Oui, il va y avoir une intervention concertée, utile, nécessaire, >mais c'est la notion du délai, tout de suite, immédiatement... Et, pour moi, là, ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas besoin du consentement puis qu'il y a le déclenchement... pour moi, là, ce n'est pas si clair que ça.

La ministre dit que c'est implicite, parfait, peut-être. Mais, si, pour moi, ce n'est pas si clair que ça, si, pour moi, je veux absolument qu'on mette le mot «immédiatement», c'est peut-être parce que c'est nécessaire de le mettre. Honnêtement, là, avec ce mot-là, là, il n'y a rien de plus clair. On nomme la problématique, on fait lever la notion de ça prend le consentement parce qu'il y a risque sur la personne, mais ça ne suffit pas à agir tout de suite pour briser l'idée suicidaire de l'aîné. Il y a juste une chose qui peut le faire, c'est d'agir et d'intervenir immédiatement. Il y a juste ça. Alors, même si le PIC part avec son non-consentement parce qu'il y a une situation à risque, ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas vrai qu'il est capable, dans les minutes, de pouvoir intervenir directement. Et la ligne 8-1-1, parfait, mais si l'aîné n'a pas cette information-là? Bien, encore là, pourquoi on ne se donne pas un cran de plus pour essayer d'agir tout de suite quand il y a l'idée suicidaire d'un aîné devant nous? Je ne comprends pas. Je ne comprends pas le frein, Mme la Présidente, vraiment pas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention sur le sous-amendement, je suis prête à la mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté?

Mme Blais (Prévost) : Vote nominal, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le secrétaire, on appelle le vote par appel nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Abstention.

Le Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons à l'amendement. Je suis prête à entendre des interventions sur l'amendement de la ministre. S'il n'y a pas d'intervention, je suis prête à le mettre aux voix. Donc, l'amendement de l'article 9 modifier par l'article 20, est-elle adoptée? Adopté. Merci.

Donc, nous revenons à l'article 20 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

• (12 heures) •

Mme Sauvé : Écoutez, j'essaie de me retrouver dans mes documents. Excusez-moi, Mme la Présidente.

Je veux amener une <notion qui...

>

<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : …l'article 20 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je... là, j'essaie de me retrouver dans mes documents. Excusez-moi, Mme la Présidente.

Je vais amener une >notion qui a été amenée lors des consultations particulières par la Protectrice du citoyen et je voulais voir... Est-ce que c'est le bon endroit, alors qu'on parle des intervenants désignés dans le cadre du PIC? Mais il y a un principe, il y a une recommandation qu'elle a faite qui... dans l'esprit, là, c'était vraiment… puis là j'essaie de retrouver... j'ai tellement de… Voilà. Alors, recommandation 4 dans le mémoire de la Protectrice du citoyen : «L'ajout d'une disposition prévoyant que la personne qui se croit victime de maltraitance peut être accompagnée ou assistée de la personne de son choix pour obtenir des informations ou entreprendre une demande de plainte de maltraitance.»

Alors, je ne sais pas, là, je... Moi, pour moi, c'est un principe assez fondamental, là, je trouve ça excessivement intéressant. Puis je sais que la Protectrice du citoyen l'a écrit et je sais que la Chaire de recherche Antoine-Turmel a nommé... quand ils sont venus faire leur présentation, ils ont dit : Toutes les portes sont les bonnes. Toutes les portes sont les bonnes : le lien de confiance entre celui en qui on… avec qui on souhaite qu'il y ait dénonciation, signalement, donc l'aîné qui fait confiance à... que ce soit un commissaire aux plaintes, mais que ce soit un intervenant des CAP, peu importe, toutes les portes sont les bonnes. Puis après ça, évidemment, il y a toutes les ressources et il y a l'enclenchement des processus pour accompagner et procéder à la démarche de dénonciation.

Mais j'aime l'idée de pouvoir se dire : Le libre choix du lien significatif, l'acteur qui va nous aider à dénoncer. Je sais que la ministre écoute, bien sûr, ce que la Protectrice du citoyen… Hier, on a eu la démonstration, puis moi aussi d'ailleurs... puis des fois on peut ne pas être toujours d'accord, mais je reprends cet élément-là qu'elle a amené à la recommandation 4 et je pense que c'est assez fondamental.

Alors, je voulais voir... Est-ce que… Peut-être que je ne suis pas au bon endroit, je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a quelque chose là d'assez fondateur dans la volonté d'être dans la dignité de la personne et le libre choix.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On est d'accord avec la députée de Fabre concernant le libre choix. Comme elle l'a mentionné, toutes les portes sont bonnes. C'est la raison pour laquelle on a plusieurs portes, et on a même une porte supplémentaire qu'on va proposer dans ce projet de loi, puis on veut la renforcer. Donc, effectivement, le libre choix de la personne... Et on parle dans le projet de loi aussi de l'autodétermination, ce qui est… ça fait partie du libre choix, on parle du consentement de la personne. Évidemment, il y a des situations où la personne a un curateur ou un mandataire, mais… ou un <tuteur...

Mme Blais (Prévost) : …de la personne. Et on parle dans le projet de loi aussi de l'autodétermination, ce qui… ça fait partie du libre choix, on parle du consentement de la personne. Évidemment, il y a des situations où la personne a un curateur ou un mandataire, mais... ou un >tuteur. Mais on est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je… C'est parfait. Donc, on est en train de débattre de la question puis on est d'accord sur le principe. Mais en même temps il n'est pas écrit. C'est une recommandation très claire de la Protectrice du citoyen. Encore une fois, je suis ouverte à choisir l'endroit, le moment où on pourra en discuter, mais on arrivera à en parler très certainement. Mais la ministre fait appel au principe d'autodétermination, pour lequel évidemment on est tout à fait en accord. On n'en parle pas, d'autodétermination, dans le projet de loi, là, ça va découler du débat et de la discussion qu'on aura autour du signalement obligatoire. On va en parler, là. Mais le mot comme tel, le principe qui a été énoncé par les deux chaires de recherche, par la commission des droits, par le Curateur public, l'autodétermination, là, on aura l'occasion d'en reparler, mais ce n'est pas… le terme n'est pas explicite, explicité dans le projet de loi.

Alors, tout ça pour dire... tout ça pour dire qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus. Mais, quand même, on se rapproche de l'idée de dire que toutes les portes sont ouvertes. Est-ce qu'on ne peut pas penser ou tout de suite se dire qu'il y aura un moment pour l'inscrire de façon importante, cet espace de libre choix, pour choisir l'intervenant, l'acteur qu'on souhaite qu'il va nous accompagner, comme aîné, à faire la dénonciation? Moi, je pense que…

Puis, écoutez, je réécoutais le point de presse que la ministre avait fait lorsqu'elle a déposé, au mois d'avril, sa politique sur l'hébergement, puis elle parlait beaucoup du potentiel de l'autonomie de l'aîné à travers tout ça. La définition de l'autodétermination est dans le lexique d'ailleurs de la politique, on pourra y revenir, mais le terme n'est pas dans le projet de loi, et moi, je pense que le principe du Protecteur du citoyen est porteur de cette dignité qu'on veut donner aux aînés.

Alors, qu'on me réponde. Dans le fond, ce que je voudrais, c'est : Est-ce que je suis au bon endroit? Puis est-ce qu'on va pouvoir rediscuter de ce principe-là? Et à quel moment on pourra le faire?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions, toujours sur le projet de… sur l'article 20 de l'article 9? S'il n'y en a pas, je passerais à l'article 20.1 et j'aimerais, Mme la ministre, que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «20.1. Un intervenant désigné ayant procédé au déclenchement d'un <processus…

La Présidente (Mme D'Amours) : …sur l'article 20 de l'article 9? S'il n'y en a pas, je passerais à l'article 20.1, et j'aimerais, Mme la ministre, que vous nous en fassiez la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «Un intervenant désigné ayant procédé au déclenchement d'un >processus d'intervention concerté doit, lorsque celui-ci a pris fin, informer tout autre intervenant désigné y ayant été impliqué de la nature de la prise en charge de la situation de maltraitance effectuée.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 20.1? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, moi, quand je pose la question, peut-être que j'ouvre ce débat-là un peu trop rapidement, là, mais un intervenant désigné, dans le fond, qui informe tout autre intervenant désigné, est-ce qu'on est en train de parler de la levée de la confidentialité ou pas, ou… Je voulais juste vérifier, là... Je veux juste vérifier, là... Dans ce paragraphe-là, est-ce qu'il est question de la confidentialité, ou on se ramène au principe du modèle du PIC, puis il y a cette possibilité-là?

Là, je veux juste qu'on soit bien clair, parce qu'on s'entend... Encore une fois, imaginons, là, puis je l'ai dit hier, là, dans le cas des PIC, des processus d'intervention concertés, dans 90 % des cas à travers le Québec, là, c'est les interventions des intervenants sociaux qui priment, qui sont au coeur, là, c'est... Les premières interventions, là, c'est les intervenants sociaux qui sont là au coeur de la démarche, alors évidemment il peut y avoir de l'information personnelle, confidentielle sur la situation de la personne. Est-ce qu'on est en train de parler de ça avec cet article… avec ce paragraphe?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vois que Me Lavoie veut intervenir. Donc, est-ce que j'ai le consentement pour que Me Lavoie puisse nous entretenir? J'ai le consentement? Merci. Donc, Me Lavoie, j'aimerais que vous vous présentiez avant de prendre… avant de nous dire votre réponse.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Térésa Lavoie, avocate au ministère de la Justice affectée au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, à cette étape-là, là, les consentements ont déjà été donnés, là, pour que les renseignements personnels concernant la personne puissent être communiqués aux fins de l'intervention, que ce soit le début, le milieu, la fin. Donc, ici, c'est simplement une bonne pratique qui est déjà prévue dans l'entente-cadre nationale, c'est que les intervenants désignés qui ont été impliqués dans un PIC ne restent pas avec une patte en l'air, là, si je peux m'exprimer comme ça, puis puissent avoir la confirmation de l'intervenant désigné qui avait pris initialement le recours… pas le recours, mais la plainte ou le signalement... puisse dire aux autres, donc : Voilà, c'est terminé, la personne a été prise en charge, c'est un travailleur social qui fait le suivi, donc tout est correct. Ça fait que ça permet à tous les intervenants désignés de rester sur la même longueur d'onde à la fin d'une intervention, là. Puis je ne sais pas si le ministère, là, plus pratico-pratique, voudrait confirmer ou <ajouter…

Mme Lavoie (Térésa) : …donc : Voilà, c'est terminé, la personne a été prise en charge, c'est un travailleur social qui fait le suivi, donc tout est correct. Ça fait que ça permet à tous les intervenants désignés de rester sur la même longueur d'onde à la fin d'une intervention, là. Puis je ne sais pas si le ministère, là, plus pratico-pratique voudrait confirmer ou >ajouter à ça, là, mais c'est l'intention ici, là, que les choses se terminent puis que tout le monde reçoive l'information finale lors de l'intervention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est juste parce que... Encore une fois, là, je ne veux pas revenir à mon passé d'intervention, mais il y a des intervenants sociaux qui sont liés à leur ordre professionnel, puis leur ordre professionnel leur dit : L'information est confidentielle. Donc, ils peuvent travailler dans le même bureau, dans le même PIC, dans la même intervention concertée, mais ils ont une obligation, en vertu de leur ordre professionnel, de ne pas divulguer toute l'information qui est jugée sensible, qui est jugée confidentielle. Alors, je voulais juste voir... Est-ce qu'il y a une réalité autre, au PIC, qui écrase ça? Donc, je voulais avoir des précisions là-dessus.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. C'est juste pour donner l'information que... On a répondu, par exemple, à l'appel d'une personne. Ce n'est pas pour aller dans la confidentialité de ce qui a été fait, mais c'est pour boucler la boucle, là, pour que tout le monde soit informé que la personne a été prise en charge et qu'on s'est occupé d'elle.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur le 20.1? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, je pose les questions parce que je veux m'en assurer. Si c'est… Parce que, quand on informe qu'un dossier est terminé, on donne un petit peu plus de détails que de dire : Le dossier est terminé. Donc, c'est dans cet esprit-là, là.

Mme Blais (Prévost) : Mais dans le respect de la confidentialité.

Mme Sauvé : Mais je veux juste être sûre qu'on parle bien de ça. Écoutez, Mme la Présidente, là, je pose des questions pour bien comprendre, là. Je ne veux pas ouvrir un débat, je veux juste m'assurer de certaines façons de faire. Je ne suis pas en train de critiquer, je veux comprendre, puis je pense que c'est mon rôle comme législateur, alors je m'attends à de la collaboration puis je m'attends aussi à ce qu'on me réponde. Je suis dans un ton où je veux juste apprendre puis je veux juste comprendre, c'est tout. Alors, si on me dit que l'information, c'est vraiment... on donne l'information que le dossier est terminé, il est complété, et ça s'arrête là — je comprends très bien la notion de confidentialité — on me le confirme, j'ai posé la question, j'ai appris, c'est parfait. C'est bien! C'est le but, hein, c'est le but des travaux qu'on fait. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : Tout à fait d'accord avec la députée. C'est pour ça qu'on lui a dit que c'était — elle connaît très bien la notion de confidentialité — terminé ou qu'il y a un suivi qui est en cours de route. Mais c'est juste pour attacher les choses correctement, tout en respectant la confidentialité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres <interventions pour le 20.1?

Mme Blais (Prévost) :… — elle connaît très bien la notion de confidentialité — terminé ou qu'il a un suivi qui est en cours de route. Mais c'est juste pour attacher les choses correctement, tout en respectant la confidentialité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres >interventions pour le 20.1? S'il n'y en a pas, je passerais au 20.2. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente.

«20.2. Lorsque la plainte ou le signalement reçu par un intervenant désigné ne donne pas lieu au déclenchement d'un processus d'intervention concerté, il peut obtenir un soutien ou des conseils d'un autre intervenant désigné quant aux orientations à prendre et aux actions à poser afin de mettre fin au cas de maltraitance. Il demeure alors responsable d'assurer le suivi de la plainte ou du signalement.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 20.2? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, c'est… Je veux juste, encore une fois, avoir une idée du portrait. «Lorsque la plainte ou le signalement reçu par un intervenant [...] ne donne pas lieu au déclenchement», dans quelles situations ça ne donnerait pas lieu au déclenchement d'un processus d'intervention concerté? Je voulais comprendre un peu pourquoi il y a cet article-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Je pense que le meilleur exemple que je peux donner, c'est si la personne ne donne pas son consentement au déclenchement du PIC. L'article vise ici à démontrer qu'il y a encore moyen pour les intervenants désignés, au sens de la loi, de se concerter via le processus du PIC, avec un grand P, pour se parler, obtenir des conseils. Ça démontre que la personne, elle peut quand même encore avoir un soutien, finalement, indirectement si elle ne consent pas au PIC. Mais l'intervenant désigné qui aurait la plainte ou qui aurait reçu un signalement, il peut aller chercher des conseils auprès de ces autres intervenants désignés là, mais il ne pourra pas parler du cas, nommer des noms, il ne peut pas, là… — là, il n'a pas le consentement, il est vraiment en mode conseil — avoir des recommandations. Ça peut être un cas complexe, puis il peut aller chercher l'expertise, bénéficier de l'expertise pour, lui, prendre en charge la personne. C'est tout ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé : Est-ce que ça arrive souvent? Est-ce que c'est une situation qui est…

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est déjà arrivé, puis ça peut arriver. Donc, c'est important de le mettre, de le préciser à ce moment-là, puis ça fait aussi… ça donne une appréciation du fait qu'on ne laisse tomber personne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, Mme la députée.

Mme Sauvé : Je vais répéter ma question, Mme la Présidente, en tout respect. Je veux savoir vraiment l'ampleur de… donc est-ce que c'est arrivé souvent?, connaître un peu l'état de situation, le... C'est parce que... Mme la Présidente, quand on ajoute un article au projet de loi, c'est parce qu'on veut répondre à une problématique, hein? Moi, pour moi, c'est l'aspect de logique. Donc, est-ce que ça fonctionne, le PIC? Est-ce qu'il y a une <ampleur dans…

Mme Sauvé : ...est-ce que c'est arrivé souvent? Connaître un peu l'état de situation... C'est parce que, Mme la Présidente, quand on ajoute un article au projet de loi, c'est parce qu'on veut répondre à une problématique, hein, moi, pour moi, c'est l'aspect logique. Donc, est-ce que ça fonctionne, le PIC? Est-ce qu'il y a une >ampleur dans le nombre de situations où c'est arrivé qui méritait qu'on mette ça là? Si c'est arrivé une fois ou deux, alors, moi, c'est... Honnêtement, là...

Vous savez, Mme la Présidente, là, je vais être vraiment très respectueuse, parce que je veux vraiment collaborer, puis c'est dans cet esprit-là que je suis ici, mais, quand on a abordé ce projet de loi là, on n'a pas eu tous les éléments de portrait. Je l'ai nommé puis je ne reviendrai pas là-dessus. Je pense que c'est assez légitime que... quand on met un article dans un projet de loi, un nouvel article, pour moi, c'est évident que non seulement il y a une belle volonté, et que je reconnais, de vouloir renforcer la lutte à la maltraitance — parfait, on est là — mais je veux comprendre d'où ça vient. Je pense que c'est assez légitime, là, puis il me semble que je m'attends... Honnêtement, j'ai une attente très... avec beaucoup de candeur, là, j'ai une attente que la ministre puisse me dire : Bien oui, on a mis ça là parce qu'il y a eu tant de situations, il y a eu une amplitude, avoir un petit peu de détails, sans avoir les chiffres des régions, mais au moins avoir un peu qu'est-ce qui a été la sonnette d'alarme, là, pour qu'on mette ça dans le projet de loi. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres... Il n'y a pas d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le 20.2? Non. Donc, nous passerions au paragraphe... c'est-à-dire à l'article 20.3. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Blais (Prévost) : Alors : «20.3. Le ministre responsable des Aînés conclut une entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de vulnérabilité avec le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'Autorité des marchés financiers, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public et tout autre ministère ou organisme jugé utile.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Je crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement à cet article. Alors, vous pouvez faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 20.3 : «Le ministre responsable des Aînés conclut une entente-cadre nationale pour lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de vulnérabilité avec le ministre de la Sécurité publique, le ministre de la Justice, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, l'Autorité des marchés financiers, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public et [toute autre personne] ou organisme jugé utile.

«Cette entente-cadre doit notamment»... — j'ai bougé, là... "doit notamment"... — «doit notamment <prévoir...

Mme Blais (Prévost) : … Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public et toute autre personne ou organisme jugé utile.

«Cette entente-cadre doit notamment — j'ai bougé, là — >prévoir…»

(Consultation)

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce sont les aléas de la tablette ou de l'ordinateur. Le papier, on est plus en mesure de suivre. Donc, Mme la ministre, vous étiez à la lecture de l'amendement. Donc...

Mme Blais (Prévost) : Oh! Mais, excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai comme l'impression que l'ordi a bougé.

Au deuxième alinéa de l'article 20.3 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «et celle» par «et les modalités relatives à l'implication des intervenants désignés dans le cadre»;

2° dans le paragraphe... à 4° :

a) remplacer «de s'assurer que les organismes visés à l'article 17 assument, selon leurs responsabilités respectives,» par «visées à l'article 17 et du Directeur des poursuites criminelles et pénales d'exercer»;

b) remplacer le sous-paragraphe b par le suivant :

«b) désigner un représentant ayant notamment pour fonction d'offrir son soutien aux fins de toute décision relative au déclenchement d'un processus d'intervention concerté.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je suis prête maintenant à entendre les interventions sur l'amendement. Donc, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que je pourrais demander un petit temps de suspension, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

(Reprise à 12 h 27)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je suis maintenant prête à entendre les interventions concernant l'amendement que Mme la ministre nous a fait la lecture… qui nous en a fait la lecture. Y a-t-il… Il n'y a pas d'intervention? Je serais prête à mettre aux voix l'amendement de la ministre. Donc, est-ce que l'amendement de l'article 9, article 20.3, est adopté? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va l'adopter?

Des voix :…

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Donc, je reviens à l'amendement… pardon, à l'article 9 de la... 20… l'article 20.3 de l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il des discussions, des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je passe… Bien, je pense que, Mme la ministre, vous avez un article… pardon, un amendement à nous déposer, qui serait l'amendement à l'article 9, l'amendement 20.3.1.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Ce ne sera pas long.

(Consultation)

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je sais que vous voulez nous lire l'amendement de <l'article 9(20.3.1…

>

<

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je sais que vous voulez nous lire l'amendement de >l'article 9(20.3.1.) À vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il faut insérer, après l'article 20.3 de la Loi qui vise... visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi, le suivant :

«20.3.1. Un centre intégré de santé et de services sociaux ainsi qu'un corps de police visés à l'article 17 doivent collaborer à la mise en oeuvre de l'entente-cadre nationale en exerçant les fonctions prévues au paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 20.3.»

Cet amendement vise à refléter la réalité actuelle quant à l'application de l'entente-cadre nationale et du processus d'intervention concerté. En effet, les centres intégrés de santé et de services sociaux et le corps de police collaborent à la mise en oeuvre de l'entente-cadre nationale bien qu'ils ne soient pas partie de cette entente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement qu'on vient de proposer? S'il n'y a pas de... merci. Donc, je vais mettre la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blais (Prévost) : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Nous serions prêts à entendre la ministre nous lire l'article 20.4.

Mme Blais (Prévost) : «20.4. Le ministre responsable des Aînés rend compte annuellement de l'application des dispositions du présent chapitre dans un rapport qu'il dépose à l'Assemblée nationale dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Ce rapport est également publié sur son site Internet.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article? Pas d'intervention. Nous passerions à l'article 20.5. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture?

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente.

«20.5. Le ministre responsable des Aînés institue un centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance.

«Ce centre a notamment pour fonctions :

«1° de recevoir l'appel d'une personne qui demande de l'information ou du soutien concernant la maltraitance et d'offrir une écoute active à cette personne;

«2° d'évaluer la situation décrite par la personne ainsi que son niveau de risque, notamment afin de déterminer s'il s'agit d'un cas de maltraitance;

«3° de fournir de l'information sur les ressources disponibles et les recours possibles pour mettre fin à un cas de maltraitance;

«4° de <référer...

Mme Blais (Prévost) : ... la personne ainsi que son niveau de risque, notamment afin de déterminer s'il s'agit d'un cas de maltraitance;

«3° de fournir de l'information sur les ressources disponibles et les recours possibles pour mettre fin à un cas de maltraitance;

«4° de >référer la personne vers les intervenants les plus aptes à lui venir en aide, notamment le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services compétent ou tout autre intervenant désigné visé à l'article 17;

«5° d'effectuer, avec le consentement de la personne, un suivi afin de l'accompagner dans son cheminement ou dans ses démarches.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Je crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement à cet article.

Mme Blais (Prévost) : L'article... Je veux compléter. L'article 20.5 prévoit l'obligation du ministre responsable des Aînés d'instituer un centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance en plus de spécifier les principales fonctions que ce centre doit exercer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Blais (Prévost) : Un amendement : À l'article 9 de la Loi qui vise à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, remplacer, partout où ceci se trouve dans le chapitre III.1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi, «centre d'assistance et de référence contre la maltraitance» par «centre d'aide, d'évaluation et de référence en maltraitance».

Cet amendement a pour objectif de modifier le nom du centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance pour donner suite à différentes demandes à cette fin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Une première... On aura évidemment... Bon, on va aller sur l'amendement, et ensuite... Donc, sur l'amendement, clairement, je pense que la volonté de changer le nom du centre comme tel, ça correspond à des interrogations qui ont été amenées en consultations, entre autres en ce qui a trait à la confusion avec ce qu'on appelle les CAAP, dans toutes les régions du Québec, les centres, justement, d'assistance et d'accompagnement pour des démarches de plainte. Alors, je pense que ça fait appel à ça. Donc, clairement, je comprends, là, qu'il y a eu une écoute par rapport à ça.

Mais on aura beaucoup, beaucoup de questions à poser sur l'article comme tel. Alors, moi, c'était juste... je voulais bien m'assurer que ma lecture était la bonne. Mais on aura des questions quand on reviendra après l'amendement déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est <adopté...

Mme Sauvé : ... Alors, moi, c'était juste... je voulais bien m'assurer que ma lecture était la bonne. Mais on aura des questions quand on reviendra après l'amendement déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je mettrais aux voix l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est >adopté? Adopté. Merci. Donc, nous revenons à l'article 20.5 tel qu'amendé. Je suis prête à entendre les interventions. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Vous savez, Mme la Présidente, il y a eu... Bien, d'abord, je vais y aller un petit peu par une mise en contexte, là. Dans les consultations particulières, là, il y a eu à peu près... bien, un peu tout le monde est venu nous dire est-ce qu'ils sont d'accord, pas d'accord avec le nouveau centre que veut créer la ministre, mais ce qui est ressorti beaucoup, là, c'est que les groupes n'avaient pas la même définition de ce que pourrait faire le centre. Ça, c'est la première chose. Puis je pourrai revenir plus dans le détail, là, mais... D'ailleurs, le regroupement pour les tables régionales de concertation pour les aînés, quand ils ont nommé leur perception de la définition du mandat du centre, je pense que la ministre avait réagi à ce moment-là, parce que, pour eux, là, c'était vraiment beaucoup, beaucoup de ressources dans chaque localité, et tout ça. Alors, il y avait eu même une réaction.

Bref, là, le mandat, il est là, mais clairement ce n'était absolument pas clair pour les groupes, puisqu'on avait... on était face à des définitions très divergentes. Donc, ça, c'est la première chose. Donc, parfait, on le clarifie.

Maintenant, une fois que j'ai dit ça, il y a des groupes qui sont venus nous dire aussi : On n'en a pas de besoin. Il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils n'en ont pas de besoin parce qu'il existe déjà les CAAP que j'ai nommés, qui font un excellent travail, qui ont vu même le rôle élargi par le gouvernement actuel, alors, au niveau des RPA. Donc, honnêtement, là, ils font un travail, et ce sont des organismes communautaires, donc ils ont toute l'agilité pour pouvoir vraiment s'intéresser à l'intervention très personnalisée de l'aîné qui a besoin d'un accompagnement. Donc, ce n'est même pas les CAAP eux-mêmes qui sont venus nous dire que ce n'était pas nécessaire, c'est d'autres organismes qui ont reconnu le travail qui se fait sur le terrain par eux et se dire : Pourquoi on ajoute une structure?

Alors donc, je résume. Confusion dans le mandat de ce que ça peut faire, même si on vient changer le nom, là, ça règle un petit bout, mais ça ne règle pas l'essentiel. Deuxièmement il y en a plusieurs qui sont venus nous dire : Bien, il me semble qu'avant d'avoir une autre structure pour complexifier tout ça, on pourrait peut-être regarder, reconnaître le travail qui se fait par les CAAP, et de deux. Et, de trois, là, comment, là... si j'avais devant moi un organigramme, là, puis de me <dire : O.K...

Mme Sauvé : ... il y en a plusieurs qui sont venus nous dire : Bien, il me semble qu'avant d'avoir une autre structure pour complexifier tout ça, on pourrait peut-être regarder, reconnaître le travail qui se fait par les CAAP, et de deux. Et, de trois, là, comment, là... si j'avais devant moi un organigramme, là, puis de me >dire : O.K., il y a les CAAP, il y a la ligne Aide Abus Aînés qui existe, puis là il va y avoir le centre, le centre, là, avec la nouvelle appellation, je ne veux pas me tromper, le centre d'aide d'évaluation et de référence, c'est pour la maltraitance. Ça fait qu'il y a confusion dans le rôle, il y a confusion dans le mandat. Là, on vient le préciser. Parfait. Mais, quand je le lis, je suis encore plus mêlée parce que ça ressemble vraiment drôlement au rôle que peuvent faire les CAAP.

Alors, ma première question à la ministre là-dessus, c'est vraiment : C'est quoi, la différence entre ligne Aide Abus Aînés et ce que sera le centre?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (12 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, le centre d'assistance et de référence, là, qui va devenir avec un autre nom, là, on a modifié exactement parce qu'on a écouté les groupes qui trouvaient, entre autres le... notre organisme, le centre d'assistance et d'accompagnement aux plaintes, là, qui trouvaient qu'on... ce n'était pas... le terme leur ressemblait beaucoup, qui voulaient aussi que la mission leur soit confiée. Pour l'instant, on ne sait pas si c'est eux qui vont avoir la mission, là. On va déterminer : Est-ce que c'est la ligne Aide Abus Aînés? Est-ce que c'est les centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes? Mais on vise les personnes qui ne sont pas connues du réseau de la santé et des services sociaux. Ça fait qu'on veut encore aller beaucoup plus en amont.

On le sait, depuis 2010, Mme la Présidente, il y a la ligne Aide Abus Aînés, qui offre de l'écoute, de l'évaluation, du soutien, des références pour les personnes préoccupées par une situation de maltraitance. Elle offre aussi un soutien professionnel, mais la ligne ne reçoit pas de signalement ou de dénonciation de situation de maltraitance mais peut référer vers la bonne ressource après une première évaluation de la situation. Alors, ça peut servir de porte d'entrée vers le bon partenaire pour intervenir : police, Curateur public, Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, Autorité des marchés financiers, réseau de la santé et des services sociaux. Le centre d'assistance, là, c'est la porte d'entrée pour une première... On a dit que toutes les portes étaient bonnes, là, bien, celle-là, là, on souhaite que ce soit la porte d'entrée pour une première évaluation qui permet de diriger vers la ressource la plus appropriée. Le centre va offrir un soutien professionnel, va aussi offrir un soutien au milieu financier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Honnêtement, plus j'entends la ministre, non seulement plus je suis mêlée, mais moins je comprends la légitimité d'amener... Parce qu'honnêtement, là, ça serait tellement plus <simple de se dire...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Honnêtement, plus j'entends la ministre, non seulement plus je suis mêlée, mais moins je comprends la légitimité d'amener... Parce qu'honnêtement, là, ça serait tellement plus >simple de se dire... D'ailleurs, c'est la recommandation... en passant, c'est la recommandation n° 11, même, que nous a amenée le Regroupement provincial des comités d'usagers. Ils ont dit : «Nous recommandons de ne pas créer un nouveau centre d'assistance et de référence, mais de plutôt renforcer et élargir le mandat de la ligne Aide Abus Aînés, et ce, notamment afin d'optimiser son accessibilité.» Sur le terrain, les aînés nous disent : C'est compliqué. On le dit, on le sait, les conseils protection des malades, les gens nous disent à quel point... les EESAD sont venues nous dire : Il faut simplifier tout ça, pas ajouter des structures. La ligne Aide Abus Aînés, elle fonctionne, elle pourrait être davantage reconnue, davantage connue. Pourquoi on n'élargit pas tout simplement son rôle plutôt que d'ajouter une structure?

Et là ma prochaine question, c'est : On a regardé la ligne Aide Abus Aînés, maintenant qu'on a regardé ça... Puis honnêtement je ne suis pas convaincue, donc j'y reviendrai. Ma prochaine question : C'est quoi, la différence entre le centre et les CAAP?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, les centres d'accompagnement et d'assistance aux plaintes nous ont demandé d'avoir cette mission-là. Puis nous, on a la ligne téléphonique Aide Abus Aînés, puis on veut justement l'officialiser puis lui donner encore plus d'espace pour être en mesure aussi d'accueillir les plaintes des personnes qui sont moins connues du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, je crois qu'on s'en va dans la direction de donner encore plus d'efficacité, plus de souhaits, là.

Moi, je me suis posé la question : Est-ce qu'on le confie aux CAAP ou est-ce qu'on le confie à la ligne Aide Abus Aînés? Et puis, à la fin de mes conclusions, la ligne est là, la ligne est bonne, il faut lui donner encore plus de pouvoirs pour être en mesure d'accompagner davantage les personnes en situation de maltraitance. On a parlé de gériatrie sociale ici, on a parlé de personnes qui vivent seules, de personnes qui ne sont pas connues par le réseau de la santé et des services sociaux. Et, par ce centre d'assistance, et avec nos ITMAV et avec nos éclaireurs qu'on a en gériatrie sociale et en gérontologie sociale, c'est de faire en sorte qu'on soit en mesure d'avoir cette porte d'entrée là qui est en amont, même, de la ligne Aide Abus Aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bon, on commence à comprendre un peu, là, qu'est-ce qui est en train de se passer avec le centre. Alors donc, il n'y a rien comme de se parler. Honnêtement, Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est qu'on change le nom de la ligne. Alors, c'est ce que j'entends, on change le nom de la ligne <Aide Abus Aînés, ça...

Mme Sauvé : ... qu'est-ce qui est en train de se passer avec le centre. Alors donc, il n'y a rien comme de se parler. Honnêtement, Mme la Présidente, ce que je comprends, là, c'est qu'on change le nom de la ligne. Alors, c'est ce que j'entends, on change le nom de la ligne >Aide Abus Aînés, ça existe déjà.

Mme Blais (Prévost) : Non, non, on ne change pas ça.

Mme Sauvé : Bon...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors donc, à la page 28 du mémoire de la ministre au ministre de la Santé, au Conseil des ministres pour présenter le projet de loi n° 101, il est écrit : «Un montant total de 7 205 000 $ est accordé, pour la période 2017-2022, à la ligne Aide Abus Aînés pour ses services en matière de maltraitance à l'endroit des aînés. Il est estimé que l'ajout d'un montant de 500 0000 $ sera nécessaire pour l'opérationnalisation du centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance au bénéfice des autres personnes majeures en situation de vulnérabilité.»

Moi, c'est ce que je lis, là. Ça fait que je pense que, quand on lit le paragraphe puis qu'on fait le lien entre l'ajout d'argent... puis que c'est clairement en lien entre la ligne Aide Abus Aînés puis le centre, bien, clairement, je fais un plus un égale deux. Puis je n'ai pas... je ne suis pas en train de critiquer la chose, je veux juste qu'on se dise les vraies choses aussi, là. Moi... si c'est la ligne Aide Abus Aînés, il y a des groupes qui nous ont dit : Bien, ça existe, alors pourquoi ne pas l'élargir? Effectivement. Donc, si c'est ça, puis qu'on le renomme, puis qu'on l'élargit, puis qu'on met des sous, puis qu'on met des ressources, bien, qu'on nous le dise, c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense que j'ai été assez claire, Mme la Présidente, là. Premièrement, quand on vient ici puis qu'on est en commission particulière, on écoute les groupes, puis il y a des groupes qui voulaient avoir ce centre-là. On savait, au départ, qu'il fallait aller plus loin avec la ligne. Après ça, on s'est posé des questions : Est-ce qu'on doit confier ça à la ligne Aide Abus Aînés? Est-ce qu'on doit confier ça aux centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes? Puis finalement on vient officialiser, on vient faire en sorte...

Puis moi, la ligne Aide Abus Aînés, là, je me suis battue pour qu'elle existe. Elle existait déjà au CSSS Cavendish, puis c'est une ligne qui n'était pas à l'intérieur... qui n'était pas nationale. Puis, je me souviens, je me suis battue, parce qu'à l'époque j'étais au ministère de la Famille et des Aînés, puis le CSSS Cavendish était au ministère de la Santé et des Services sociaux, puis je trouvais qu'on ne devrait pas recommencer à inventer une ligne téléphonique mais à travailler avec cette ligne téléphonique là pour la rendre encore plus compétente, et on voit que la ligne a porté fruit. Ça fait que je ne suis pas là en train de dire que la ligne n'existera plus, là, je serais totalement contraire à ce que j'ai fait il y a une couple d'années, là.

Alors, on vient donner davantage de soutien à la ligne Aide Abus Aînés pour être encore plus en amont puis avoir davantage d'intervenants pour être en mesure de, justement, être capable de traiter des cas qui tombent dans les craques parce que les <personnes...

Mme Blais (Prévost) : ... contraire à ce que j'ai fait il y a une couple d'années, là.

Alors, on vient donner davantage de soutien à la ligne Aide Abus Aînés pour être encore plus en amont puis avoir davantage d'intervenants pour être en mesure de, justement, être capable de traiter des cas qui tombent dans les craques, parce que les >personnes ne sont pas connues du réseau de la santé et des services sociaux. Et la députée de Fabre sait pertinemment qu'il y a plein de personnes qui ne sont pas connues du réseau de la santé et des services sociaux, c'est la raison pour laquelle on a des intervenants de milieu, pour être capable d'aller en amont, d'aller chercher ces personnes-là qui sont dans la solitude, qui sont dans l'isolement, qui sont dans des pertes d'autonomie aussi, qui sont dans la pauvreté.

Donc, c'est la raison pour laquelle on veut donner beaucoup plus de possibilités de pouvoir mettre fin à des cas de maltraitance et d'être capable d'aller chercher les gens qui en ont besoin, nos aînés, nos aînés à tout le monde, aussi, qui ont besoin tellement qu'on s'occupe d'eux au niveau de la maltraitance, et nos personnes en situation de vulnérabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bon, plusieurs choses. D'abord, clairement, la ministre nous dit que c'est vraiment une structure à part. Et je pense... en tout cas, je veux juste rectifier le tir, je n'ai certainement pas dit que ce n'était pas une bonne idée, là, la ligne, au contraire, je suis... je trouve qu'ils font un travail formidable. Et j'entends aussi et je lis aussi que l'idée de l'élargir et de reconnaître son rôle encore plus, ça aurait pu être une bonne nouvelle ou, en tout cas, une piste de solution plutôt que de créer une autre structure.

Chose certaine, c'est que, quand je vais sur le terrain, je le répète, les aînés nous disent : C'est bien compliqué, il y a beaucoup de structures, ce n'est pas simple, à qui on s'adresse? Donc, oui, la chaire de recherche a dit : Toutes les portes sont bonnes, mais, en même temps, des structures très administratives, il y en a beaucoup. Et clairement les CAAP sont dans cette action communautaire agile, qui font un très bon travail. Et la ligne, la ligne Aide Abus Aînés, c'est une expertise, ce sont des gens formés, ce sont des gens... il y a une compétence qui s'est développée là, qui est déjà là, qui est déjà présente et sur laquelle on aurait pu, donc, bâtir un élargissement.

• (12 h 50) •

Ceci étant dit, il y a une nouvelle structure, ça s'appelle le centre, le fameux centre. Et je reviens à l'extrait du mémoire qu'elle a envoyé au Conseil des ministres. Dans le fond, si ce n'est pas l'élargissement ou de renommer la ligne Aide Abus Aînés avec un mandat plus large, que c'est une structure à part, il n'en reste pas moins que, dans l'extrait, on dit qu'il va y avoir un montant annuel de 500 000 $. Alors, ma prochaine question : Ce n'est pas beaucoup, 500 000 $, pour mettre en place un centre d'assistance qui va faire tout ce qu'on dit qu'il va faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'ai une autre intervention, puis après ça, bien, ça sera assez. Écoutez, je suis contente de voir que la députée de <Fabre ne veut...

Mme Sauvé : ... ce n'est pas beaucoup 500 000 $ pour mettre en place un centre d'assistance qui va faire tout ce qu'on dit qui va faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'ai une autre intervention, puis après ça, bien, ça sera assez. Écoutez, je suis contente de voir que la députée de >Fabre ne veut pas qu'il y ait une autre structure, donc elle est d'accord qu'on n'ait pas de protecteur des aînés, parce que ce serait une autre structure, mais de donner beaucoup plus de souffle à la ligne Aide Abus Aînés, parce que ça va être dans la ligne Aide Abus Aînés. Bien, je pense qu'elle va être d'accord avec nous qu'on soit capable d'outiller davantage cette ligne extraordinaire, qui ne disparaîtra jamais, ligne Aide Abus Aînés, et de faire en sorte qu'on puisse juste permettre à cette ligne-là, qui est déjà financée, d'avoir encore plus de financement pour être en mesure de jouer son rôle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, écoutez, je veux juste rectifier. J'étais pour un protecteur des aînés, un acteur neutre, impartial, externe, et, clairement, ça, c'était effectivement, pour moi, une structure administrative de plus. Ça, j'ai plus de misère. J'étais aussi pour une enquête publique indépendante puis un mandat confié à la commissaire à la santé, administrativement, envers le réseau de la santé. J'ai plus de misère avec ça. Ça fait que je veux juste un petit peu nuancer, là, la rigolade de la ministre.

Alors, on va y aller un peu là-dessus. Donc, finalement, là, c'est assez clair, le centre va vraiment changer le nom de la ligne. C'est vraiment ça que je comprends. Bien, c'est parce que, là, on est passé... Moi, franchement, là, puis j'ai pris mon deuxième café, Mme la Présidente... Alors, je veux juste que ça soit clair, clair, clair, parce que c'est vrai qu'il y a des groupes qui ont dit : Ça va être intéressant, mais on va voir le mandat, puis on pense que c'est ça, puis finalement ce n'est pas vraiment ça. Puis il y en a qui ont dit : Non, il ne faut pas, puis il y en a qui ont dit : Il faut élargir la ligne parce que ça existe déjà, ça marche. Il y en a qui sont venus dire : Il faut reconnaître encore plus le mandat des CAAP parce que ça existe et ça marche.

Donc, moi, franchement, là, je pense que c'est assez sérieux, parce qu'il faut être capable de répondre aux aînés qui nous disent : C'est déjà compliqué. On est en train d'ajouter une structure, alors qu'il y a des acteurs reconnus qui fonctionnent bien, ça marche, et il y a une compétence. Parce que ça aussi, on n'en a pas parlé. Le centre d'assistance, avec sa nouvelle structure, là, c'est quoi, la compétence qui va être recherchée? Quels seront les professionnels, les gens qui vont travailler là? La ligne, il y a déjà des gens formés, il y a déjà des gens experts, il y a déjà des gens compétents. Dans les CAAP, il y a déjà des intervenants communautaires, il y a déjà des gens qui connaissent très bien les réalités des aînés. C'est ça, la réalité. Ça fait qu'on peut avoir du béton, on peut avoir des structures, on peut avoir un organigramme qui se complexifie, mais, au bout de la journée, là, ce que les aînés veulent, c'est quelque chose de simple, c'est quelque chose qui est humain puis c'est quelque chose de compétent qui répond à leurs demandes. Ça fait que moi, je ne trouve pas ça très, très drôle quand je pose ces questions-là.

Alors, je veux juste <vraiment...

Mme Sauvé : ... on peut avoir du béton, on peut avoir des structures, on peut avoir un organigramme qui se complexifie, mais bout de la journée, là, ce que les aînés veulent, c'est quelque chose de simple, c'est quelque chose qui est humain, puis c'est quelque chose de compétent qui répond à leurs demandes. Ça fait que, moi, je ne trouve pas ça très, très drôle quand je pose ces questions-là.

Alors, je veux juste >vraiment que la ministre nous clarifie : oui ou non, c'est l'élargissement de la ligne, oui ou non, cet élargissement, ça va être 500 000 $, puis pourquoi, honnêtement, on n'est pas en train de plutôt choisir des options qui reconnaissent des acteurs ou la ligne qui existe et qui fonctionne très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je passerais à l'article 20.6. Mme la ministre, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «20.6. Le ministre peut confier, par entente, l'organisation et l'administration du centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance à un établissement ou à tout autre organisme.»

L'article 9 du projet de loi propose le remplacement du chapitre III de la Loi visant à lutter contre la maltraitance par deux nouveaux chapitres totalisant 11 nouvelles dispositions...

(Consultation)

Mme Blais (Prévost) : L'article 20.6 permet au ministre responsable des Aînés de confier l'organisation et l'administration du centre d'assistance et de référence concernant la maltraitance à un établissement de santé et de services sociaux, tel un centre intégré de santé et de services sociaux, ou à tout autre organisme. Une entente à cette fin doit être conclue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 20.6? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à prévoir maintenant une... s'il y a des questions, à savoir sur les interventions... Pardon. Est-ce qu'il y a des interventions sur les intitulés de l'article 9? S'il n'y a pas d'intervention sur les intitulés, je serais prête à mettre aux voix l'article 9 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant à l'article 10. Ah! il y aurait un amendement, je m'excuse, un amendement au 9.1... un article 9.1.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

9.1. L'intitulé du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant : «Mesures de protection particulières à certains cas de maltraitance.»

Cet amendement vise à modifier l'intitulé du <chapitre IV de la Loi...

15  399 La Présidente (Mme D'Amours) : ... un article 9.1.

Mme Blais (Prévost) : Oui. «Insérer, après l'article 9 du projet de loi, le suivant :

«9.1. L'intitulé du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant : “Mesures de protection particulières à certains cas de maltraitance”.»

Cet amendement vise à modifier l'intitulé du >chapitre IV de la Loi visant à lutter contre la maltraitance pour refléter le contenu de l'article 21, qu'il sera proposé de modifier ci-après, et du nouvel article 21.1 concernant de nouvelles infractions pénales applicables à l'égard de l'auteur d'un acte de maltraitance, qu'il sera également proposé d'insérer dans la loi, tel que nous le verrons un peu plus loin dans l'étude détaillée.

15 399 La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 9.1, l'amendement que la ministre vient de nous faire la lecture? S'il n'y a pas d'intervention, je passerais aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté, merci. Nous sommes maintenant rendus à l'article 10. Mme la ministre, si vous voulez bien nous en faire la lecture.

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la Présidente.

15 399 La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Blais (Prévost) : 10. L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit :

«21. Tout prestataire de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions qui, dans l'exercice de ses fonctions ou de sa profession, a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime de maltraitance doit signaler sans délai le cas pour les personnes majeures [en situation]»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, des paragraphes suivants :

«1.1° tout usager qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou par une ressource de type familial;

«1.2° tout résident d'une résidence privée pour aînés;

«1.3° toute personne dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale, mais qui ne bénéficie pas d'une mesure de protection»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le signalement est effectué auprès du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services compétent lorsque la personne majeure concernée est visée par l'application de la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement ou, dans les autres cas, à un intervenant désigné visé à l'article 17, pour qu'il soit traité conformément aux chapitres II ou III, selon le cas.»;

4° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

• (12 h 30) •

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au <double...

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au >double.».

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je vous remercie à tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous allons reprendre nos travaux. Avant de quitter tout à l'heure, Mme la ministre, vous nous aviez fait la lecture de l'article 10. Je crois que vous avez un amendement aussi à l'article 10. Je suis prête à entendre l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

Remplacer l'article 10 du projet de loi par le suivant :

10. L'article 21 de cette loi est remplacé par le suivant :

«21. Tout prestataire de services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions qui, dans l'exercice de ses fonctions ou de sa profession, a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime de maltraitance doit signaler sans délai le cas pour les personnes suivantes :

«1° tout usager <majeur qui est...

Mme Blais (Prévost) : ...services de santé et de services sociaux ou tout professionnel au sens du Code des professions qui, dans l'exercice de ses fonctions ou de sa profession, a un motif raisonnable de croire qu'une personne est victime de maltraitance, doit signaler sans délai le cas pour les personnes suivantes :

«1 ° tout usager >majeur qui est hébergé dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée;

«2° tout usager majeur qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou par une ressource de type familial;

«3° toute personne majeure qui est en tutelle ou en curatelle ou à l'égard de laquelle un mandat de protection a été homologué;

«4° toute personne majeure dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale, mais qui ne bénéficie pas d'une mesure de protection;

«5° toute autre personne en situation de vulnérabilité qui réside dans une résidence privée pour aînés.

«Le signalement est effectué auprès du commissaire local aux plaintes et à la qualité des services compétent lorsque la personne majeure concernée est visée par l'application de la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement ou, dans les autres cas, à un intervenant désigné visé à l'article 17, pour qu'il soit traité conformément aux chapitres II ou III, selon le cas.

«Le présent article s'applique même aux personnes liées par le secret professionnel, sauf à l'avocat et au notaire qui, dans l'exercice de leur profession, reçoivent des informations concernant un tel cas.

«Quiconque contrevient aux dispositions du premier alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $. En cas de récidive, ces montants sont portés au double.»

L'article 21 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance proposé par l'amendement porte sur l'obligation de signaler un cas de maltraitance. L'article 10 du projet de loi propose de modifier cette disposition sous plusieurs aspects.

D'abord, l'obligation de signaler s'appliquerait lorsqu'une personne est victime de maltraitance au sens de la loi. La situation à dénoncer ne doit plus être de nature à porter atteinte de façon sérieuse à l'intégrité physique ou psychologique de la personne. Cette modification étend donc l'obligation de signaler à toute situation de maltraitance.

Ensuite, l'obligation de signaler s'appliquerait également lorsque la personne qui est victime de maltraitance est l'usager d'une ressource intermédiaire ou d'une ressource de type familial, un résident d'une résidence privée pour aînés et toute personne dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale. Cette modification élargit donc l'obligation de signaler un cas de maltraitance.

De plus, l'article 21 serait modifié <afin de préciser à qui le...

Mme Blais (Prévost) : …pour aînés et toute personne dont l'inaptitude à prendre soin d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale. Cette modification élargit donc l'obligation de signaler un cas de maltraitance.

De plus, l'article 21 serait modifié >afin de préciser à qui le signalement doit être effectué selon le cas, soit au commissaire local aux plaintes et à la qualité des services ou à un intervenant désigné.

Enfin, une sanction pénale est prévue pour quiconque omettrait d'effectuer un signalement alors qu'il en avait l'obligation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je suis prête à entendre les interventions de l'amendement que Mme la ministre vient de nous déposer. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

• (14 h 10) •

Mme Sauvé : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, c'est bien sûr un article qui est assez fondamental, au coeur de ce projet de loi, parce que là on est en train, vraiment, de parler de l'obligation du signalement et la volonté de la ministre de l'élargir par rapport à la situation actuelle.

Alors, clairement, dans les premières… dans le dépôt du projet de loi puis dans la première intention de la ministre, c'était d'élargir le signalement obligatoire à l'ensemble… à un grand nombre d'aînés qui sont autonomes, donc qui sont, par exemple, dans des RPA, qui ne sont pas vulnérables. Donc, il y avait un élargissement assez grand. On ne parlait plus seulement des aînés qui sont en CHSLD, on parlait des aînés, oui, en RI, en RTF, mais aussi des aînés vulnérables ou pas en RPA. Bon, ça, c'était le point de départ.

Maintenant, clairement, il y a eu un recul, un recul partiel. Évidemment, il y a des groupes, les chaires de recherche, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Curateur public sont venus nous dire : Attention! Attention! Le respect, la dignité de la personne, il faut s'assurer que, l'aîné qui est autonome, qui est capable d'une autodétermination, qui est capable de prendre des décisions dans sa vie, on ne fera pas de l'âgisme, et il se peut que, clairement, l'aîné prenne des décisions qui ne sont peut-être pas les meilleures décisions, mais il a le droit à prendre ses propres décisions. Et je sais que la Commission des droits disait : Il faut trouver le juste équilibre. Je me souviens quand, pour en avoir parlé avec ma recherchiste à l'époque du projet de loi n° 115, il y a eu ces grands débats là à trouver le juste équilibre pour s'assurer qu'on protège nos aînés, mais on respecte aussi la dignité des aînés, et ça, ce n'est pas… ça mérite toute notre attention et ça avait mérité, à l'époque, toute notre attention.

Et là la ministre veut élargir, parfait. Elle voulait élargir plus grand, elle recule de façon partielle. Alors là, on est devant le constat suivant : c'est que, l'élargissement qu'elle propose... donc, on n'est plus seulement avec les aînés qui sont en CHSLD, <elle propose, entre autres, les…

Mme Sauvé : …là, la ministre veut élargir, parfait. Elle voulait élargir plus grand, elle recule de façon partielle. Alors là, on est devant le constat suivant : c'est que l'élargissement qu'elle propose, donc on n'est plus seulement avec les aînés qui sont en CHSLD, >elle propose, entre autres, les aînés qui sont aussi dans des RIRTF. J'aurai l'occasion de poser des questions là-dessus. On élargit aussi à des personnes sous curatelle, parfait, c'est ce qu'elle propose, et aussi des personnes qui sont en RPA, donc en résidence privée pour aînés, qui sont soit dans une situation... puis là on creusera un peu plus, soit qu'ils sont jugés inaptes ou qui peuvent être en situation de vulnérabilité. Donc, en gros, là, c'est vraiment…  Alors, on est toujours dans l'élargissement... la volonté de la ministre d'élargir le signalement obligatoire.

Alors, je pense que ce qu'ont dit les chaires de recherche et ce qu'a dit la Commission des droits, ça a été entendu, c'est ce que je présume, et c'est une bonne chose parce que, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, là, je suis dans le plus grand respect de l'aîné, le maintien de sa dignité, le respect du principe d'autodétermination. Il faut s'assurer que, l'aîné qui est dans une situation de maltraitance, on le protège, mais on respecte aussi sa capacité, sa dignité à prendre des décisions dans sa vie.

Alors donc, moi, les premières questions que je vais poser, c'est... On va y aller un petit peu, là, élargissement par élargissement. Alors, je voulais voir d'abord au niveau des RI, des RI et des RTF, je veux simplement poser la question : Qu'est-ce qui justifie, quelle est la situation qui fait en sorte que la ministre, donc, veut inclure maintenant, dans son projet de loi, le signalement obligatoire, là, pour les aînés qui sont en RI et en RTF?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'aimerais préciser une chose. Premièrement, le projet de loi ne vise pas uniquement les personnes aînées, il vise aussi les personnes majeures en situation de vulnérabilité, donc les personnes aussi qui ont des handicaps. On ne parle que d'aînés, mais il n'y a pas seulement les aînés, ça vise autre chose.

Et regardez ce qui s'est passé, par exemple, à la résidence… à la RPA Liverpool, qui avait à la fois des personnes qui étaient autonomes, qui avaient loué un bail, là, et qui étaient là, il y avait aussi des places en ressources intermédiaires, puis il y avait un autre type de service aussi qui était donné à l'intérieur de cette résidence. Il y a eu des cas de maltraitance. Alors, ça nous donne aussi l'indicateur.

Et la députée de Fabre, elle ne peut pas être en désaccord avec ça, puisqu'elle voulait qu'on touche l'ensemble des aînés, le fait qu'on touche l'ensemble des aînés et des personnes en situation de vulnérabilité. Et évidemment j'écoute quand on a une commission parlementaire, bien, qu'on respecte aussi la pensée du curateur, la pensée… quand on vient nous dire : Faites attention, là, il ne faudrait pas qu'une <personne âgée autonome qui se retrouve…

Mme Blais (Prévost) : …l'ensemble des aînés et des personnes en situation de vulnérabilité. Et évidemment j'écoute quand on a une commission parlementaire. Bien, qu'on respecte aussi la pensée du curateur, la pensée… quand on vient nous dire : Faites attention, là, il ne faudrait pas qu'une >personne âgée autonome qui se retrouve dans une résidence privée pour aînés soit liée par ça.

Alors, c'est pour faire une distinction. Il y a des personnes qui sont plus vulnérables que d'autres, puis je trouvais que seulement viser les CHSLD, alors qu'on sait qu'il y a, en ressources intermédiaires, des personnes en perte d'autonomie... Puis on a même vu dans nos résidences privées pour aînés qu'il y avait aussi des personnes en perte d'autonomie. Ce ne sont pas toutes des personnes qui sont autonomes. Alors, on voulait viser cet ensemble-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je veux juste remettre dans le contexte, là, mon état d'esprit à aborder cette grande question cet après-midi. Bon. Moi, je veux mettre ça très clair : je pose des questions. On ajoute, on élargit, je ne suis pas en train de critiquer. Encore une fois, je le nomme, je vais poser des questions, je veux comprendre. On est en train de parler de la dignité des personnes, et je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas mettre les personnes, les aînés, et les personnes vivant avec un handicap, les personnes majeures en situation de vulnérabilité. Je ne suis pas en train de dire du tout que je suis contre, je veux juste comprendre pourquoi on le met.

Alors, je vais continuer un peu dans cet état d'esprit là. Je ne suis pas dans une critique, ça va être assez clair au fil des conversations qu'on va avoir, d'un dialogue que j'espère constructif. Je vais faire évidemment état de notre position, je vais faire état évidemment de notre réflexion, mais honnêtement, là, je suis au mode où je pose des questions. Ça fait que je ne suis pas contre, ce n'est pas parce que je pose une question que je me mets en opposition, non, je veux comprendre. On est en train de parler des êtres humains, là, on n'est pas en train de parler d'une structure, on est en train de parler de la dignité des personnes. Alors, moi, là, il va falloir qu'on pose des questions, puis je m'attends à avoir des réponses.

Donc là, ce qu'on nous dit... on nous explique, parfait. Alors, ma prochaine question, toujours en lien avec les aînés qui sont dans des RI, dans des RTF, clairement je voulais savoir comment ça va se gérer, parce qu'on n'est pas dans les mêmes, évidemment… les mêmes ressources, les mêmes ressources humaines, les mêmes compétences, le même profil du personnel en place. Alors, comment ça va se faire, ce signalement-là? Qui va le faire? Est-ce qu'il va y avoir de la formation qui va être faite? Parce que, là, on entre dans une autre structure. Puis, pour bien connaître les RI, là, Mme la Présidente, là, on n'est pas du tout dans le même nombre de personnes autour de l'aîné, malheureusement, alors que c'est des situations qui sont parfois... situations de santé qui sont parfois très difficiles. Alors, qui va gérer ça? Comment ça va se passer dans les RI? On n'est plus dans le CHSLD, là, on entre dans un autre type d'établissement.

La Présidente (Mme D'Amours) : <Merci. Mme la ministre…

Mme Sauvé : ...malheureusement, alors que c'est des situations qui sont parfois... situations de santé qui sont parfois très difficiles. Alors, qui va gérer ça? Comment ça va se passer dans les RI? On n'est plus dans le CHSLD, là, on entre dans un autre type d'établissement.

La Présidente (Mme D'Amours) : >Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, par la porte d'entrée des commissaires aux plaintes, parce qu'il y a aussi les commissaires aux plaintes dans les RPA et dans les RI. Il y a les PIC, il y a les directeurs immédiats. Et puis la raison pour laquelle on inclut les RPA, puis les RI, puis les ressources de type familial, c'est justement parce qu'on veut protéger davantage les personnes en situation de vulnérabilité, les personnes majeures en situation de vulnérabilité, et les aînés aussi. Mais je ne veux jamais qu'on oublie les personnes majeures en situation de vulnérabilité, là, parce que, sinon, ça va donner une connotation comme si on ne s'occupait que des aînés dans ce projet de loi là, puis il est beaucoup plus large. Alors, on ne veut plus vivre ce qui s'est passé dans Liverpool ou d'autres résidences. C'est pour éviter ça. Donc, il faut le faire, ce signalement-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que... En fait... Parce que je reviens un peu sur l'exemple de Liverpool, parce que les gens ont dénoncé, et on sait comment ça s'est passé, moi, je veux juste revenir, là... Parce que la ministre a dit : Ça va être les commissaires aux plaintes. Parfait. Là, j'ai un éclairage de plus, on avance. En même temps, je veux savoir... Parce que, quand on a parlé, dans un autre projet de loi qui était le n° 52, quand on a parlé des commissaires aux plaintes, qu'on a parlé d'eux, du travail et tout ça, et de la lourde tâche dans bien des cas, puis en lien, entre autres, avec la pandémie, est-ce que la ministre est capable de nous dire un peu, en termes de portrait... est-ce que, dans toutes les RI du Québec, il y a une présence assez... je ne sais pas comment dire, là, mais assez permanente des commissaires aux plaintes? Ils ont beaucoup d'établissements, ils ont vu leur rôle élargi, est-ce qu'on a assez de commissaires aux plaintes pour couvrir ce rôle-là élargi qu'ils auront à jouer dans les RI et les RTA ou bien est-ce qu'on a des RI où, finalement, il y a un commissaire aux plaintes qui est là une journée-semaine ou, en tout cas... Alors, je voulais savoir un peu le portrait de la présence-semaine des commissaires aux plaintes dans les RI et les RTF du Québec.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 20) •

Mme Blais (Prévost) : La réponse sera la suivante, Mme la Présidente : Les commissaires aux plaintes le font déjà dans les établissements. Ils auront seulement... ils le font déjà. Alors, des personnes auront seulement l'obligation de dénoncer. C'est ça, là, c'est une obligation avec une sanction pénale, mais ils le font déjà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, ma question était plus de dire : Ils le font déjà, mais est-ce qu'ils sont suffisants à le faire déjà? C'était plus ça. Est-ce qu'on a des commissaires aux plaintes... ma question était très précise : Est-ce qu'on a des commissaires aux plaintes de façon permanente? Parce que, quand ça arrive, là, la situation de la maltraitance, il faut la présence. On le sait, là, on l'a vécu quand il y a eu la pandémie, <c'étaient des comités d'usagers...

Mme Sauvé : …c'était plus ça, est-ce qu'on a des commissaires aux plaintes? Ma question était très précise : Est-ce qu'on a des commissaires aux plaintes de façon permanente? Parce que, quand ça arrive, là, la situation de la maltraitance, bien, il faut la présence, on le sait, là, on l'a vécu quand il y a eu la pandémie, >c'étaient des comités d'usagers qui prenaient les plaintes, c'étaient nos bureaux de comté, c'était plein de gens, là. Alors donc, je l'ai dit à plusieurs reprises, je respecte au plus grand point le travail des commissaires aux plaintes, mais la démonstration a fait en sorte que, dans une situation comme celle qu'on a vécue, qu'on ne veut plus jamais revivre, clairement, les commissaires aux plaintes ne suffisaient pas.

Alors là, on est en train… s'ils le font, parfait, mais ils n'ont pas suffi à la tâche, puisqu'on a vécu ce qu'on a vécu. Alors, moi, je veux juste être certaine que, là, on leur demande officiellement de le faire. S'ils le font déjà, parfait, mais ils n'ont pas suffi à la tâche malgré toute la bonne volonté et l'énorme travail qu'ils font. Alors, c'est l'assurance que j'aimerais avoir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je veux rassurer la députée, comme elle a lu le projet de loi et comme elle le sait, j'ai mentionné précédemment qu'il y avait aussi les PIC, qu'il y aura une entente, un cadre de référence.

Alors, on est en train de donner des leviers supplémentaires par cette loi. On a mentionné, dans la loi aussi qu'on a fait adopter sur les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, qu'on était pour augmenter les effectifs. Ça fait que ce n'est pas comme si on les diminuait, ce qui s'est déjà passé par le passé, mais là on les augmente. Alors, moi, je suis convaincue, avec les leviers qu'on est en train de se donner dans ce projet de loi, on va être capable de baliser plus large. Et ce serait dommage de ne viser que les CHSLD, sachant pertinemment tout ce qui s'est passé pendant la pandémie et par rapport aux maltraitances qu'on peut avoir... face… la maltraitance qui peut se passer aussi dans les milieux privés, on l'a vu, Mme la Présidente. Donc, les CISSS et les CIUSSS sont également imputables. Donc, il y a tous ces mécanismes-là qui se mettent ensemble.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais savoir, cette obligation, finalement, de dénoncer, elle doit être venue suite à un constat que, des fois, il y avait des cas qui n'étaient pas dénoncés puis que c'était... Qu'est-ce qui faisait que les gens ne dénonçaient pas? Par exemple, les prestataires de santé et services sociaux ou tout autre professionnel, est-ce qu'il y avait comme une… ils se sentaient menacés, s'ils dénonçaient, par leur employeur? Quelle était la situation, finalement, dénoncée par les gens du milieu?

Mme Blais (Prévost) : Bien, la loi n° 115 prévoyait le signalement obligatoire dans les CHSLD. La loi n° 115 ne couvrait pas aussi large que ce que nous sommes en train de démontrer par ce projet de loi où on veut également étendre toute cette forme de maltraitance aussi aux ressources intermédiaires, aux ressources de type familial, aux résidences privées pour aînés. Puis, si on vient rétrécir un peu, c'est pour respecter aussi l'autodétermination des <personnes autonomes qui pourraient résider dans une…

Mme Blais (Prévost) : …par ce projet de loi, où on veut également étendre toute cette forme de maltraitance aussi aux ressources intermédiaires, aux ressources de type familial, aux résidences pour personnes âgées. Puis, si on vient rétrécir un peu pour respecter l'autodétermination des >personnes autonomes qui pourraient résider dans une résidence pour personnes âgées.

Mais, quand j'ai mentionné Liverpool, il y avait à la fois des personnes autonomes, mais il y a aussi des personnes qui étaient en perte d'autonomie, puisqu'il y avait des ressources intermédiaires qui… une porte ayant une personne hébergée en ressource intermédiaire pouvait côtoyer une autre porte où c'était une personne autonome. Alors, si on veut respecter l'autodétermination des personnes, c'est la raison pour laquelle on a apporté cet amendement-là.

Oui, il y a un peu de ce que vous venez de dire, les gens ont toujours une peur de ne pas signaler, la peur de perdre l'emploi, et tout ça. On vient protéger ça, également. Mais on ne peut pas continuer de vivre des situations comme on en a vécu dans les milieux privés aussi, hein? Quand... On a abordé, vous et moi, à quelques reprises, toute la question : Pourquoi conventionner des CHSLD? Tu sais, quand on se rend compte que les per diem, là, étaient, style, 165 $ ou 185 $ versus des per diem de 250 $, 260 $ dans les CHSLD privés conventionnés, comment on pouvait donner la même qualité de soins et de services, comment on pouvait payer le préposé, l'infirmière plus pour que les personnes restent en place? C'est la raison pour laquelle… ce sont toutes ces raisons qui ont amené à modifier, entre autres, la loi sur les commissaires aux plaintes, qui vient faire en sorte qu'on veut aussi élargir par rapport à l'obligation de faire le signalement obligatoire.

La loi n° 115, ça a été très bien, ça a été un début, ça a été les CHSLD, mais là on se rend compte, puis tout le monde aussi a vécu la pandémie, que ça se passe aussi dans d'autres milieux, dans des milieux privés. Les ressources intermédiaires, c'est à la fois du privé, mais c'est à la fois aussi des services du réseau de la santé et des services sociaux, c'est mixte. Il y a aussi les résidences de type familial, où tu peux avoir une personne qui vit avec neuf bénéficiaires, ça peut être des personnes handicapées, ça peut être des personnes âgées. Donc, on veut l'élargir puis on veut mieux protéger ces personnes en situation de vulnérabilité.

M. Zanetti : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Vous savez, je comprends l'élargissement. On pose des questions. Là, on est en train de parler des aînés qui sont… des personnes aussi qui vivent avec un handicap, des personnes majeures en situation de vulnérabilité, on parle de RI, on parle de RTF. Mais je ne peux pas m'empêcher de revenir un peu… si vous me le permettez, Mme la Présidente, de revenir un peu sur la suite des choses. Parce que je comprends qu'on veut élargir. La ministre l'a dit, la loi n° 115, elle voulait aller plus loin, on élargit partiellement par rapport à son intention initiale. Mais je ne peux pas m'empêcher de regarder ce qui s'est passé <durant la…

Mme Sauvé : ...sur la suite des choses parce que je comprends qu'on veut élargir. La ministre l'a dit, la loi n° 115, elle voulait aller plus loin, on élargit partiellement par rapport à son intention initiale. Mais je ne peux pas m'empêcher de regarder ce qui s'est passé >durant la première vague. Oui, c'était dans les CHSLD, là, ce n'était pas dans les RI, mais il n'en reste pas moins que les gens... puis je regarde le rapport, l'appel à témoignage de la Protectrice du citoyen, les gens sont venus dénoncer, sont venus dire, sont venus. Alors, quand il n'y avait pas des commissaires aux plaintes, bien, ils le disaient sur la voie publique, ils appelaient à nos bureaux de comté, ils le faisaient, la dénonciation de ce qui se passait, puis il n'y a rien qui s'est passé.

Donc, à un moment donné, là, vous comprenez mon inquiétude aussi de dire... Parce que c'est beaucoup de pression. Puis on va aller dans l'intention de dire... d'essayer d'élargir dans l'équilibre, et tout ça. Parfait, on va le regarder de façon très sensible. Mais, une fois que cette pression-là a été mise, une fois qu'on élargit l'obligation de dénoncer... puis il y a plusieurs aînés, plusieurs citoyens qui vont être touchés par ça, je suis prête à l'entendre puis je suis prête à possiblement appuyer plusieurs aspects, mais la question aussi qui demeure, c'est : Qu'est-ce qui arrive après? Alors, si la pression pour dénoncer est là, parfait, elle est là. Est-ce qu'on va être d'accord avec l'entièreté de la chose? On verra. Mais chose certaine, c'est que la pression, elle est là, et après ça il faut que les résultats arrivent.

Ça fait que, moi, quand je regarde ce qui s'est passé dans la volonté d'obligatoirement mettre la pression pour dire : Il faut absolument qu'on dénonce, bien, les acteurs, les commissaires aux plaintes, ils ne suffisaient pas à la tâche. On l'a tous vécu dans nos bureaux de comté. Et là il ne se passait absolument rien après. Il y a des comités d'usagers qui ont écrit dans leur mémoire : On a fait des suivis, on a signalé des choses, il ne se passait rien après. Donc, il va falloir aussi que... C'est un pas, parfait, mais il va falloir qu'il y ait des résultats.

Et moi, je souhaite vraiment que, si on élargit l'obligation, on soit très sensible. Il ne faut pas qu'on en fasse un enjeu de statistiques, il faut qu'on en fasse un enjeu humanitaire. Et c'est clair que moi, les RI et les RTF, je suis assez d'accord de dire... pour bien connaître les gens qui se retrouvent dans ces établissements, leur réalité de vie et de soins, je suis assez à l'aise de dire qu'on peut aller jusque-là, mais clairement, clairement, il faudra qu'au-delà de la pression il y ait des résultats.

• (14 h 30) •

C'est pour ça, depuis quelques jours, Mme la Présidente, en passant, j'ai beaucoup amené la notion de délai, les interventions qui suivent. Il n'y a pas de délai suffisant. Est-ce qu'au niveau de l'imputabilité on peut s'assurer de mettre des règles? Alors, il faut des résultats, là. Il ne faut pas juste… puis y aller à mettre de la pression sur tout le monde, puis qu'après ça on n'ait pas de mode de vigie <intensifiée qui fait en sorte qu'on...

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<16493 Mme Sauvé : …délai suffisant? Est-ce qu'au niveau de l'imputabilité on peut s'assurer de mettre des règles? Alors, il faut des résultats, il ne faut pas juste… puis y aller, mettre de la pression sur tout le monde puis qu'après ça on n'ait pas de mode de vigie >intensifiée qui fait en sorte qu'on s'assure que, oui, il y a un délai raisonnable, oui, il y a des interventions qui ont suivi et, oui, on s'occupe vraiment de l'aîné qui est dans la situation.

Ça fait que, moi, la première case, on va la regarder. Je suis en appui avec certains aspects, mais je vais toujours demeurer préoccupée pour la suite des choses, parce que, si on veut vraiment renforcer la lutte à la maltraitance, il faut que le processus complet… Donc, on a traité des PIC, parfait, ça a été renforcé. On en a discuté, et j'ai eu des réponses, et j'ai demandé des questions, puis je n'ai pas eu de réponse, mais ça va dans un sens intéressant.

Mais là on est dans un autre pilier important de cette volonté de renforcir la lutte à la maltraitance, qui est l'élargissement de l'obligation à dénoncer, et moi, je vais vouloir vraiment, vraiment qu'on s'assure, malgré la volonté du PIC, malgré la volonté des acteurs, qu'on s'assure qu'une fois… parce qu'il va y avoir un volume, il va y avoir une réalité encore plus grande de dénoncer et il le faudra, il le faudra, mais il faudra que les résultats suivent après.

Alors, c'est ça un peu le sens de ma préoccupation tout au long aussi de mes questions, au-delà de vouloir clarifier certaines choses.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Mais c'est la volonté de la députée de Fabre, mais de tous les acteurs ici, là, tous les députés qui sont en commission parlementaire. Ce n'est pas seulement une personne, là, on veut tous faire en sorte de... faire en sorte que d'abolir la maltraitance.

Si on fait un ajout de la clientèle à l'article 21, c'est aussi parce qu'on a un éveil de conscience. Il faut que les gens réalisent qu'en RI, en RTF, les gens sont vulnérables et qu'en RPA il n'y a pas seulement des personnes autonomes, il y a aussi des aînés qui sont vulnérables. Le signalement obligatoire va aussi servir d'éveil à la conscience des gens qui sont près de cette clientèle pour qu'ils se responsabilisent et qu'ils signalent la maltraitance.

Quand la députée de Fabre dit : On n'a pas agi, bien, on a voté une loi n° 52 sur les commissaires aux plaintes puis on est ici en plein travail justement pour aller beaucoup plus loin, pour faire en sorte qu'on soit capable d'éviter le plus possible les cas de maltraitance. Ça fait qu'il n'y a pas seulement le commissaire aux plaintes, on va voir, là, dans les articles suivants sur le pouvoir d'enquête, plus l'imputabilité des P.D.G., plus les politiques des CISSS et des CIUSSS, on va se donner les pouvoirs d'agir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas si vous voulez…

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous sommes présentement sur l'amendement de l'article 10, article 21, donc si vous vouliez déposer quelque chose, ça serait un sous-amendement à l'amendement de <l'article 10 qu'on est en train de travailler…

La Présidente (Mme D'Amours) : ... de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Mme la présidente, j'aimerais déposer un amendement. Je ne sais pas, vous voulez...

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous sommes présentement sur l'amendement de l'article 10, article 21. Donc, si vous vouliez déposer quelque chose, ça serait un sous-amendement à l' amendement de >l'article 10 qu'on est en train de travailler.

M. Zanetti : Merci de la précision. Ce n'est pas le cas. Alors, je vais attendre un petit peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Il y a un élément dans... il y a un élément! Il y a un éléphant dans la pièce, et c'est la maltraitance organisationnelle. Elle fait partie de la définition globale. Parfait. C'est un des aspects aussi pour lesquels les commissaires aux plaintes vont devoir rendre compte lorsqu'ils vont identifier de façon assez précise les types de maltraitance dans leurs rapports annuels. Très bien. Mais on s'entend, là, que, de dire que tout est bien, et on part dans un climat où il n'y aura pas de frein et de résistance, là, je pense que ça serait un peu utopique, et je veux juste qu'on soit conscient, là, de se dire qu'encore une fois l'obligation de dénoncer, bon, dans les CHSLD, elle était là, elle est là encore.

Là, on vient parler des RI et des RTF. Mais il y a vraiment une maltraitance organisationnelle, et je souhaite vraiment, vraiment, vraiment qu'on puisse se dire que... je répète encore ma préoccupation, qu'une fois qu'on a dénoncé, quand on est dans un établissement en entente de services, ou institutionnel, ou donc public, clairement on va s'entendre pour dire qu'il y aura une vigilance accrue pour que la suite soit donnée, alors qu'on sait très bien, puis d'ailleurs la ministre l'a reconnu... je ne retournerai pas, là, dans les revues de presse, et tout ça, mais elle l'a reconnu même en Chambre, qu'il y a maltraitance organisationnelle. Les commissaires aux plaintes sont venus nous le dire. Les groupes sont venus nous dire à quel point c'était une réalité. Souvent, c'est plus que la moitié des plaintes qui sont de la maltraitance organisationnelle. Alors, parfait, dénonciation, CHSLD, RI, RTF. Mais encore, la suite après, est-ce qu'il va y avoir de la résistance? Est-ce qu'on a prévu ça de travailler à cette résistance pour faire en sorte que la maltraitance organisationnelle ne soit pas un frein à la résolution de la situation dans laquelle l'aîné se retrouve, l'aîné, la personne vivant avec un handicap majeur?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je pensais qu'il y avait une intervention. Finalement, je pense que je vais laisser mon masque un peu de côté parce que j'ai d'autres questions. Je voulais aller maintenant avec les... Bon. Les personnes qui sont sous curatelle, je n'ai pas vraiment de question par rapport à ça, je pense que ça fait sens. Je voulais aller avec les personnes qui sont en RPA, et là on parle des personnes qui sont dans... qui sont inaptes et on parle des personnes qui sont dans une situation de vulnérabilité. Alors là, clairement, moi, j'annonce un peu mes couleurs par rapport aux aînés et aux <personnes vivant...

Mme Sauvé : …des personnes qui sont dans… qui sont inaptes, et on parle des personnes qui sont dans une situation de vulnérabilité. Alors, là, clairement, moi, j'annonce un peu mes couleurs par rapport aux aînés, aux >personnes vivant dans une RIRTF. Je suis à l'aise avec ça par rapport à l'élargissement. Les personnes sous curatelle, je suis à l'aise aussi. Les personnes qui sont en RPA, par contre, j'ai beaucoup… j'ai des bémols, j'ai des préoccupations.

L'inaptitude, c'est plus facile à évaluer, clairement. Mais, quand vient le temps d'évaluer la vulnérabilité... puis je sais qu'on a une définition, mais la vulnérabilité d'une personne qui est dans une RPA, là, ce n'est pas simple. Est-ce que la vulnérabilité… parce qu'on l'a vu, là, elle peut être temporaire, elle peut être permanente. Mais, en même temps, et malgré la bonne volonté des personnes qui vont être là pour l'évaluer… Est-ce que c'est un préposé? Est-ce que c'est un commissaire aux plaintes? Mais, en même temps, là, la vulnérabilité d'une personne, là, on est beaucoup dans le psychosocial, vraiment, ça peut être physique, mais ça peut être psychologique aussi. Et je ne suis pas certaine, là... je reviens à la notion de compétence, là, j'ai de la misère à le voir de façon très monolithique, là, on y va, puis on élargit, puis voilà, vulnérable, et… Parce qu'il faut qu'on ait les personnes pour évaluer cette vulnérabilité-là, et je ne suis pas certaine, là. Puis je pense que, clairement, là, quand les groupes sont venus nous dire, les chaires de recherche : Attention, attention, attention! L'aîné peut être dans une situation physiquement vulnérable, mais par contre il est capable de prendre ses décisions, il est complètement capable d'autodétermination, donc il faut respecter cette dignité-là, il ne faut pas faire de l'âgisme.

Alors, j'aimerais pouvoir me dire qu'on a les leviers qui vont être suffisamment... dans la situation personnalisée de l'aîné ou de la personne qu'on a devant nous. On peut tomber dans l'arbitraire, on peut tomber dans le subjectif. Écoutez, là, évaluer la vulnérabilité, je vous le dis, là, ça prend de la formation, ça prend… ça ne se fait pas comme ça, là, du jour au lendemain. Puis moi, j'ai réagi, je vous le dis, là, j'ai réagi pas mal quand on avait eu la présentation des CPA qui avaient dit qu'ils pouvaient même contribuer à l'évaluation de l'inaptitude, là. Un instant, là, moi, je… Un instant, là. Alors, ce n'est pas parce qu'on a une compétence qui est reconnue qu'on devient compétent à une évaluation psychosociale pour juger de la vulnérabilité d'une personne.

Alors, moi, j'ai un sérieux bémol par rapport à ça, d'y aller de façon globale, sans distinction, sans sensibilité. Puis je ne suis pas en train de dire que l'intention est insensible, là, mais il faut cette sensibilité-là accrue pour faire en sorte qu'on n'est pas dans une recherche de statistiques et non pas dans toute l'attention qui est nécessaire pour avoir l'humanité pour <bien juger de la vulnérabilité de la personne…

Mme Sauvé : …globale, sans distinction, sans sensibilité, puis je ne suis pas en train de dire que l'intention est insensible, là, mais il faut cette sensibilité-là accrue pour faire en sorte qu'on n'est pas dans une recherche de statistiques et non pas dans toute l'attention qui est nécessaire pour avoir l'humanité pour >bien juger de la vulnérabilité de la personne.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (14 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Oui. Si on n'avait pas été dans la sensibilité, je pense qu'on n'aurait pas écouté les différentes personnes qui sont venues nous allumer une lumière jaune par rapport aux personnes qui vivent dans des résidences privées pour aînés, parce qu'effectivement tu as des personnes, là, qui sont totalement autonomes. On nous a mentionné que ça prend le consentement. Il y a toute la question de l'autodétermination.

Maintenant, par rapport quand on… Vous savez que, dans des résidences privées pour aînés, il y a aussi des unités de soins. Il y a certaines résidences privées qui ont des unités de soins, des unités prothétiques. Alors, on parle de ces personnes-là. Quand on parle de Liverpool, on parle de personnes qui étaient autonomes, mais aussi de personnes qui étaient en perte d'autonomie, puisqu'il y avait des RI dans ces résidences-là. On parle de tout ça. Et on parle aussi du fait que, pendant des années, on a laissé des personnes âgées qui étaient beaucoup plus en perte d'autonomie, on n'avait pas de place pour les mettre dans nos CHSLD ou dans nos ressources intermédiaires, qui sont restées dans les résidences privées, qui ne sont pas adaptées pour ces personnes-là. C'est ça aussi qui s'est passé, Mme la Présidente.

On a un travail à faire. Aujourd'hui, on fait un travail sur la loi, on a fait un travail sur les commissaires aux plaintes, il va falloir continuer à faire un travail. La raison pour laquelle, là, la certification a tardé à être déposée, c'est parce que l'on continue de travailler sur la certification. Alors, je ne veux pas m'embarquer là-dedans parce que je pourrais en parler longtemps. Mais on a pris un recul pour être respectueux de l'autodétermination des personnes. Quand on sait qu'en CHSLD 80 % des personnes vivent avec des troubles neurocognitifs majeurs, et qu'il y a aussi des unités prothétiques dans des résidences privées, et qu'il y a des personnes atteintes de déficits cognitifs dans nos ressources intermédiaires, bien, on parle de vulnérabilité. C'est de ça dont on parle, entre autres. Ça fait que moi, Mme la Présidente, je me sens très à l'aise de l'élargir aux RPA, tout en maintenant la ligne qu'il faut absolument, absolument respecter l'autonomie des personnes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres… Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. En fait, je réalise que mon amendement, ça pourrait être un sous-amendement à l'amendement actuel, mais est-ce que je suis… je vous pose la question : Est-ce que c'est mieux que je le présente comme un sous-amendement maintenant ou qu'on attende que ce soit adopté puis qu'après ça j'amende l'article 10 tel qu'amendé? Ça se peux-tu, ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est possible. Les deux sont possibles.

M. Zanetti : Les deux sont possibles?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Zanetti : O.K. Bien, je vais proposer un sous-amendement, comme ça au moins <je vais être sûr que ça va être fait…

M. Zanetti : … maintenant ou qu'on attende que ça soit adopté puis qu'après ça j'amende l'article 10 tel qu'amendé? Ça se peut-tu, ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est possible. Les deux sont possibles.

M. Zanetti : Les deux sont possibles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

M. Zanetti : O.K. Bien, je vais proposer un sous-amendement, comme ça au moins >je vais être sûr que ça va être fait. Alors, bien, moi, je peux l'envoyer, là, sur Greffier incessamment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 42)

(Reprise à 15 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je demande maintenant au député de Jean-Lesage de bien nous faire la lecture de son sous-amendement.

M. Zanetti : Oui. Alors, l'amendement à l'article 10 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le dernier paragraphe de l'article 10, du paragraphe suivant :

«Le devoir de signaler sans délais ne s'applique pas lorsque le prestataire de services peut démontrer que, dans le cadre des responsabilités imposées par son ordre professionnel, une dénonciation pourrait nuire au maintien de la prestation de service, l'empêcher de procéder à une activité professionnelle réservée ou nuire à une intervention permettant de mettre fin à une situation de maltraitance dans les plus brefs délais.»

Alors, l'amendement a pour but d'assurer que la législation tienne compte de l'autonomie professionnelle des prestataires de services. Et je vais un peu vous expliquer, là, la raison, puis peut-être que ça pourra mener à une voie de passage si jamais, dans sa formulation actuelle, là, l'amendement ne convainc pas tout le monde.

Mais l'idée, en fait, c'est de s'assurer... Moi, j'ai entendu souvent un proverbe, là : Le mieux est l'ennemi du bien. Vous avez sûrement déjà entendu ça. C'est ma mère qui disait ça. Puis des fois on essaie de faire des choses, puis là, bien, ça entraîne des problèmes. Puis, je me dis, c'est tellement délicat, des fois, les situations de prestation de services, de services sociaux, les relations d'aide. Quand on veut aider quelqu'un, il y a tellement, des fois, de situations qui sont difficiles à prévoir, dans lesquelles, mettons, une obligation de dénonciation sans délai pourrait peut-être ne pas être, dans cette circonstance-là, la meilleure chose qui aurait pu être faite pour mettre fin à la situation de maltraitance. Mais évidemment je ne suis pas moi-même, tu sais, travail social ou sur ce terrain-là, donc c'est difficile pour moi d'amener des arguments, mais c'est des choses qui nous ont été amenées en consultation de groupes de prestataires de services.

Mais, en fait, ce que je voudrais voir, c'est... Bien, peut-être, en fait, que, là, je parle trop, puis il faut juste que j'attende qu'il y ait des questions puis qu'on s'en parle après, mais ayons la discussion. Je voudrais voir comment on pourrait trouver une façon, <justement, que le...

M. Zanetti : …mais, en fait, ce que je voudrais voir, c'est… Bien, peut-être, en fait, que, là, je parle trop, puis il faut juste que j'attende qu' il y ait des questions, puis qu'on s'en parle après, mais ayons la discussion. Je voudrais voir comment on pourrait trouver une façon >justement, que le mieux ne soit pas l'ennemi du bien puis qu'on soit capable de respecter l'autonomie professionnelle, mais aussi de faire en sorte qu'il n'y ait personne qui, à un moment donné, se retrouve dans une obligation de dénoncer où ce n'est pas la meilleure chose qui pourrait être faite pour la personne aînée vulnérable dans ce cas-là en particulier. Tu sais, y a-tu une porte qu'on peut ouvrir pour que des fois on ne force pas une chose qui nuise finalement à l'objectif de la loi elle-même?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je suis très sensible à la façon de communiquer, qui est très philosophique, du député de Jean-Lesage. Puis c'est vrai, l'Ordre des travailleurs sociaux, thérapeutes conjugaux et familiaux, puis moi, je les ai rencontrés aussi, on a eu une rencontre d'une heure par rapport à ça, comment ça les touchait, cette situation de signalement. Mais au ministère, dans mon équipe, j'ai des travailleurs sociaux que j'ai consultés puis qui m'ont dit que, quand une personne est en danger et quand on a un doute raisonnable par rapport à un danger d'une personne, c'est mieux de signaler. Alors, ces travailleurs sociaux font partie aussi de leur ordre. Mais donc c'est la réponse que je pense, là… je crois que, quand on pense que la personne est en danger, là, on doit la signaler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Zanetti : Oui. Mais peut-être est-ce qu'il y a… Parce que ce qui, en fait, posait des problèmes dans les discussions qu'on a eues, là, à l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux, c'était la notion de «sans délai», c'est-à-dire que... l'obligation de dénoncer sans délai. Est-ce que, des fois, la dénonciation est nécessairement toujours la première action qui doit être posée dans l'intérêt de la personne? Eux, ils disaient : Des fois, non. Est-ce qu'on pourrait, par exemple, avoir une expression différente de «sans délai», quelque chose qui soit comme «dans les meilleurs délais», puis là on pourrait dire : Ah! bien là, ça laisse une espèce de marge au jugement clinique de la personne sur le terrain, qui dit : Bien, le meilleur délai, ce n'est pas nécessairement tout de suite, c'est demain, ou c'est après-demain, ou c'est après que j'ai fait telle intervention qui va mettre fin à la situation plus rapidement, mettons?

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je comprends très bien ce que le député de Jean-Talon nous dit, mais moi, j'ai une préoccupation, tout comme tous les collègues ici, tous les députés, c'est comment on va arriver à mieux — c'est le mieux, hein, sinon on ne serait pas assis autour de cette table pour essayer d'aller plus loin que la loi n° 115 — comment on fait pour protéger nos plus vulnérables. Si un <travailleur social voit vraiment qu'il…

Mme Blais (Prévost) : ...tout comme tous les collègues ici, tous les députés, c'est : Comment on va arriver à mieux — c'est le mieux, hein? Sinon, on ne serait pas assis autour de cette table pour essayer d'aller plus loin que la loi n° 115 — comment on fait pour protéger nos plus vulnérables? Si un >travailleur social voit vraiment qu'il y a un danger par rapport à une personne, là... On parle vraiment de situation de vulnérabilité, là, tu sais, de situations particulières, on ne parle pas de personnes qui sont autonomes, qui sont capables, là, de donner leur consentement ou non, on pense à un danger imminent. Alors, comment on fait pour les protéger si on se dit : Bien, ça va être porté au jugement de l'un et de l'autre? Puis, pour les travailleurs sociaux, bien, peut-être qu'on pourrait dire : Dans un meilleur délai, puis, les autres, on va dire : C'est maintenant, tu sais?

Alors, j'ai une forme de malaise par rapport à ça et je crois que les juristes aussi, par rapport à ça, c'est délicat d'un point de vue juridique d'essayer de faire... de baliser entre certains ordres puis d'autres ordres, et puis on ne peut pas le faire pour un puis ne pas le faire pour les autres. Là, on exclut les notaires puis les avocats, ça va de soi. Mais je crois que, même les travailleurs sociaux, actuellement, là, il y en a qui signalent parce qu'ils voient bien que la personne est en danger, là, au-delà de la relation de confiance, puis qu'il faut que le propre jugement personnel du travailleur social soit… est très important, dans ce cas-là, de pouvoir le faire. Là, on parle d'une personne en situation de danger, là, tu sais.

M. Zanetti : Puis, juste pour être sûr, au fond on est… cette obligation-là est exclusivement pour les aînés vulnérables, donc…

Mme Blais (Prévost) : Oui, parce que, vous voyez, la députée de Fabre, tantôt, elle parlait de RPA, bien, dans nos RPA, on n'a pas toujours uniquement des personnes autonomes. Si on se souvient bien, le curateur qui était là, c'était ça, son argument, c'était : Oui, mais qu'est-ce que vous faites avec l'autodétermination des personnes? Qu'est-ce que vous faites avec le consentement? C'est là qu'on est venu dire : On n'est pas en train de rétrécir le signalement obligatoire, on est en train de répondre au fait qu'on ne peut pas nécessairement signaler une personne qui est autonome sans avoir son consentement, là, pour le faire, là, parce qu'on entre dans l'autoreconnaissance des personnes puis leur autonomie, ce qui est très important. Là, c'est vraiment pour les personnes qui sont en situation de vulnérabilité, qui ne sont pas capables, là, véritablement de consentir, là.

M. Zanetti : Je comprends.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais juste mentionner que je trouve l'idée du collègue intéressante, ça amène une discussion. On est toujours dans trouver le nécessaire équilibre.

Moi, ce que je me demandais... D'abord, premièrement, dans la sensibilité de l'amendement qu'il amène, il y a un aspect qu'il faut toujours aussi <mettre en…

Mme Sauvé : …je voulais juste mentionner que je trouve l'idée du collègue intéressante, ça amène une discussion. On est toujours dans trouver le nécessaire équilibre.

Moi, ce que je me demandais d'abord, premièrement, dans la sensibilité de l'amendement qu'il amène, il y a un aspect qu'il faut toujours aussi >mettre en compte, là, c'est le lien de confiance, le lien de confiance entre l'aîné et le professionnel, et je pense que c'est... L'intention de l'amendement va aussi dans ce sens-là. L'aîné qui… Si le lien de confiance est brisé, on souhaite que l'aîné soit impliqué dans la démarche, on souhaite qu'il soit là pour la suite des choses. Alors, c'est un peu cette fragilité-là du lien de confiance, là, si j'en fais la bonne lecture, qui est au coeur aussi de l'amendement de… le sous-amendement du collègue. Je me demandais tout simplement si de le préciser, son sous-amendement, dans un contexte où on touche exclusivement les RPA, c'était une voie de passage.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je pense que ça revient aussi à leur ordre, les ordres professionnels, de revoir leurs codes d'éthiques puis leurs guides de procédures. Je pense que c'est très important par rapport à ça, là. Nous, on évolue par rapport à ce qu'on voit sur le terrain, qu'est-ce qui se passe, l'importance d'élargir le signalement parce qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en perte d'autonomie, en situation de vulnérabilité dans des établissements autres que les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Alors, il faut aller plus loin, sinon on n'a pas besoin d'avoir une nouvelle mouture de la loi, là. Et, à ce moment-là, bien, je pense que c'est... Les professionnels de la santé, ils ont une cloche, là, ils le savent, là, quand la personne est en danger, là, tu sais? Alors, est-ce qu'il y a toujours un danger? Peut-être que le danger n'est pas toujours là, mais, quand il y a un danger réel, je pense qu'il faut absolument signaler.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer aux voix le sous-amendement du député de Jean-Lesage. Est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Merci. Nous revenons maintenant à l'amendement de la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je passerais aux voix l'amendement de la ministre. Est-ce qu'elle est adoptée ou rejetée? Adopté.

Maintenant, nous passons à l'article 10 tel qu'amendé, et je suis prête à entendre des interventions, s'il y en a. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tantôt, j'ai fait valoir un peu les préoccupations que j'avais. Maintenant, toujours pour essayer de comprendre comment ça va se passer, <comment ça va…

La Présidente (Mme D'Amours) : ...interventions, s'il y en a. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tantôt, j'ai fait valoir un peu les préoccupations que j'avais. Maintenant, je... toujours pour essayer de comprendre comment ça va se passer, >comment ça va s'opérationnaliser, tout ça, j'aurais une première question par rapport aux sanctions pour... qui s'appliquent, dans un premier temps, à ceux qui ne dénoncent pas et qui devraient dénoncer. Comment ça va s'appliquer, comment ça va s'opérationnaliser? Qui vont sanctionner? Qui vont être les acteurs qui vont donc déposer les sanctions, qui vont clairement appliquer? Je sais que les commissaires aux plaintes étaient inquiets un peu du rôle qu'on pourrait leur faire jouer, et tout ça. Alors, qui va le faire? Comment ça va se faire dans les RPA, dans les CHSLD, les RIRTF?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, je suis prête à entendre Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait... mais évidemment ça prend une situation, là, qui amène l'application de la sanction pénale, et ça pourra être des enquêteurs qui sont portés à l'attention, là, des situations de signalements obligatoires qui n'ont pas... qui n'auraient pas été finalement effectués. Là, sur les enquêtes, je ne sais pas si mon collègue... si vous accepteriez que mon collègue aussi, Sokun, puisse prendre la parole, parce que tout ce qui est enquête, il est plus familier avec ce sujet.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va prendre l'autorisation de tout le monde pour... le consentement, c'est-à-dire, pour que maître puisse prendre la parole. Maître, je vous demande de vous...

M. Cheang (Sokun C.) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Eh oui, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) : Sokun Cheang, avocat au ministère de la Justice.

Bon. Pour répondre à... pour donner... Pour votre éclairage, plus loin, on a prévu des dispositions pour que des enquêteurs et des inspecteurs soient nommés au sein du ministère, et ça, c'est... à ce moment-là, qui vont leur permettre de vérifier, effectivement, s'il y a des manquements, tout ça, d'appliquer les sanctions pénales. C'est dans ce cadre-là qu'on s'est donné des pouvoirs de nommer des enquêteurs et des inspecteurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ces enquêteurs ou ces inspecteurs, je comprends qu'il va y avoir des ajouts, alors ils vont relever de qui? Puis ça va... Qu'est-ce qui est prévu, là, en termes de dotation, de recrutement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Maître.

M. Cheang (Sokun C.) : Non, c'est plus...

Une voix : ...au ministère de la Santé et des Services...

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

• (15 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : ...excusez-moi, excusez-moi. Le <ministère de la Santé et des Services sociaux...

>

<F16493 Mme Sauvé : …alors, ils vont relever de qui? Puis ça va… Qu'est-ce qui est prévu, là, en termes de dotation, de recrutement?

Des voix : …

Mme Blais (Prévost) : Excusez-moi, excusez-moi. Le >ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça va relever, entre autres, du sous-ministre Daniel Desharnais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, qu'est-ce que… comment ça va se passer? Là, il va y avoir le recrutement, parfait, le ministère, d'accord. Est-ce qu'ils sont déjà en poste? Ça va en prendre combien de plus?

La Présidente (Mme D'Amours) : Maître… Oui, maître, allez-y.

M. Cheang (Sokun C.) :Mais ça, ça relève plus du ministère. Comme je vous dis, au niveau juridique, on s'est donné le pouvoir, et ça va être le… c'est le ministère, celui de la Santé, qui va nommer… le pouvoir de nommer des inspecteurs et des enquêteurs. Puis, au niveau opérationnel, ça, je peux... c'est plus, peut-être, le ministère de la Santé qui pourrait plus y répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.

Mme Blais (Prévost) : On a des postes… Mme la Présidente, on a des postes qui sont affichés actuellement. On a eu une question en Chambre là-dessus, là. On a une vingtaine d'inspecteurs et d'enquêteurs, avec les postes qui sont affichés ou qui devraient être affichés incessamment, là, s'ils ne le sont pas, mais, à mes dernières informations, c'était sur le point d'afficher pour être en mesure d'embaucher plus d'inspecteurs et d'enquêteurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres…

Mme Sauvé : Oui, merci. C'est parce que je suis un peu mêlée, parce que ce dont il est question, ce que j'entends de la ministre, c'est que c'était déjà… il y a des questions qui ont été posées là-dessus, mais ces enquêteurs-là, ces inspecteurs-là, c'était pour l'inspection des CHSLD. Là, on vient parler des inspecteurs qui vont donner les sanctions pénales. Je veux juste… Alors, est-ce que ça va être les mêmes personnes? Est-ce que c'est d'autres personnes? Est-ce qu'ils vont avoir un mandat divisé? Honnêtement, mes questions, là, Mme la Présidente, c'est parce qu'on ajoute évidemment des sanctions. On reviendra après ça sur d'autres questions. Mais moi, je veux d'abord commencer par savoir la mécanique, comment ça va se passer, qui va faire quoi. Là, je sais qu'ils vont relever du ministère, il va y avoir de l'embauche. Mais en même temps, là, les inspecteurs qui font l'inspection des CHSLD, est-ce que c'est les mêmes qui vont faire les sanctions? Est-ce que ça va être leur rôle principal? J'aimerais avoir un peu de détails là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon. Il y a déjà des... Il ne faut pas mêler les inspecteurs puis les enquêteurs. Il y a déjà des enquêteurs sur le terrain, et, ces enquêteurs-là, on va en embaucher d'autres. Il y a déjà des processus, ça existe déjà. Alors, c'est juste qu'on va en ajouter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je pense je vais enlever un petit peu mon masque, si vous me le permettez, parce que ça devient un peu un problème. En fait, ce que je comprends, c'est que ceux qui vont être ajoutés vont faire les… dans le fond, ils vont faire les deux tâches, là, ils vont faire l'inspection dans les CHSLD puis ils vont aussi s'occuper des sanctions. C'est ça? Est-ce que c'est ce que je comprends? Pour ceux qui sont là et aussi ceux qui vont être embauchés, ils vont avoir la double tâche. C'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, écoutez, un inspecteur puis un enquêteur, ce n'est pas du tout la même <chose…

Mme Sauvé : …faire les deux tâches, là, ils vont faire l'inspection dans les CHSLD puis ils vont aussi s'occuper des sanctions. C'est ça? Est-ce que c'est ce que je comprends? Pour ceux qui sont là et aussi ceux qui vont être embauchés, ils vont avoir la double tâche. C'est ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, écoutez, un inspecteur puis un enquêteur, ce n'est pas du tout la même >chose. Puis, auparavant, le ministère de la Santé et des Services sociaux n'avait pas le pouvoir de faire des enquêtes, ça revenait aux CISSS et aux CIUSSS. Maintenant, le ministère de la Santé et des Services sociaux aura un levier supplémentaire pour être en mesure de faire des enquêtes. Et je demanderais à M. Vincent Defoy, de la direction, de compléter ce que je viens de dire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Defoy.

M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup, Mme la…

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Defoy, c'est la première fois que vous prenez la parole, et ça prend le consentement. Bien, est-ce que j'ai le consentement? Merci. Alors, M. Defoy, veuillez vous présenter et ensuite répondre à la question.

M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, Vincent Defoy, directeur des services aux aînés, aux proches aidants et des services offerts en ressources intermédiaires et de type familial au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Donc, effectivement, il y a, au ministère de la Santé et des Services sociaux, des inspecteurs, hein, qui s'assurent notamment, là, de la conformité de différents règlements, notamment des règlements, là, qu'on doit appliquer dans les résidences privées pour aînés. Mais la ministre, et le présent projet de loi vient renforcir cet élément-là également, peut nommer des enquêteurs, également, qui sont des personnes qui exercent un rôle différent des inspecteurs mais qui peuvent aller valider certaines allégations, par exemple au niveau de la maltraitance ou de la qualité. Donc, il est possible pour un inspecteur du ministère qui constate… Puis d'ailleurs, cet inspecteur-là, là, en vertu, là, du présent projet de loi, là, dans le fond, on prévoit, là, qu'il puisse pénétrer à toute heure raisonnable, prendre des photographies, recueillir des renseignements, exiger la communication, pour examen, de certains documents. Donc, il est prévu que cet inspecteur-là puisse émettre des rapports, là, de non-conformité qui pourraient conduire, effectivement, là, à l'application des présentes sanctions, puis il y a une volonté réelle, là, de renforcir cette capacité-là, là, à la fois d'inspection, mais également d'enquête, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : C'est toujours éclairant de vous entendre, M. Defoy. Merci. Mais en même temps, Mme la Présidente, je posais la question… Je comprends, on a fait la distinction, les inspecteurs, les enquêteurs, parfait. Mais combien il faudra embaucher, finalement, d'enquêteurs qui pourront... C'était ça, la question initiale, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, j'ai répondu tout à l'heure. On a affiché 20 postes, alors... à la fois d'inspecteur et d'enquêteur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Comment ça va marcher? Comment ça va fonctionner, la mécanique de ça? Alors, ils sont en poste. Il y a une dénonciation qui est faite, qui est obligatoire, qui est faite. Le suivi qui va être fait, comment ça se transmet à l'enquêteur? Comprendre, là, le <mécanisme, le…

La Présidente (Mme D'Amours) : … Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Comment ça va marcher? Comment ça va fonctionner, la mécanique de ça? Alors, ils sont en poste, il y a une dénonciation qui est faite, qui est obligatoire qui est faite. Le suivi qui va être fait, comment ça se transmet à l' enquêteur? Comprendre, là, le >mécanisme, le processus, dans le fond, entre la dénonciation obligatoire jusqu'à l'application de la sanction.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Cheang.

M. Cheang (Sokun C.) : Là, par rapport aux sanctions pénales... Puis ici c'est par rapport… La sanction, ça va s'appliquer à la personne qui n'a pas fait le signalement, qui avait l'obligation de faire le signalement, qui ne l'a pas fait. Alors, à ce moment-là, un enquêteur pourrait aller faire des vérifications, aller chercher la preuve, monter un dossier, donc préparer un rapport de constat d'infraction, et, après coup, avec le rapport de constat d'infraction, l'enquêteur va l'envoyer au DPCP, au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui va à ce moment-là analyser le rapport d'enquête, ou ça peut être fait par l'inspecteur d'un rapport d'inspection, et qui va à ce moment-là émettre le constat d'infraction. À ce moment-là, ça va relever du DPCP. Et, après coup, la personne qui reçoit le constat d'infraction pourra à ce moment payer le montant d'amende qui est prévu ou bien de le contester.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Présentement, est-ce qu'il y a ce type de pénalités là qui existe au ministère? Est-ce que ça existe? Et est-ce que ça fonctionne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, il y en a au niveau de la certification pour les propriétaires, entre autres, de résidence privée pour aînés qui décident de fermer leurs portes six mois à… et qui ne respectent pas le six mois d'avance. Alors, la première amende qui a été donnée, c'est assez récemment, mais ça existait depuis longtemps, alors le propriétaire a reçu une amende parce qu'il n'avait pas respecté ses obligations d'aviser ses locataires qu'il fermait ses portes, parce qu'on veut éviter que les aînés se retrouvent à la rue, là, à deux semaines d'avis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : La commission des droits de la personne et de la jeunesse, en consultations, sont venus nous dire la chose suivante. Ils sont venus nous nommer qu'il y avait des études, et je prends un extrait de leur mémoire : «Les études consultées par la commission par rapport aux sanctions pénales, là, tendent d'ailleurs à montrer que de telles mesures n'ont pas un impact déterminant, voire qu'elles peuvent engendrer une variété d'effets difficiles à anticiper, notamment sur la relation de confiance entre les personnes concernées et les institutions.» Alors, ils ont fait un peu la nomenclature des études, puis je suis un peu au courant de certaines de ces études.

Donc, il y a clairement une démonstration, là, avec méthodologie, tout ça, qui démontre qu'en termes de corrélation entre l'application d'une amende et le comportement qui change, il n'y a pas nécessairement aucun lien significatif. Alors, on a déjà des leviers, hein, on a le Code civil, le Code criminel, on a la loi du travail, qui déjà permettaient d'amener des pénalités. Qu'est-ce qui justifie d'aller vers cette voie-là très punitive, là, de la sanction pénale, alors qu'il y avait d'autres leviers, au Québec <présentement…

Mme Sauvé : … Alors, on a déjà des leviers, hein, on a le Code civil, le Code criminel, on a la loi du travail, qui déjà permettaient d'amener des pénalités. Qu'est-ce qui justifie d'aller vers cette voie-là très punitive, là, de la sanction pénale, alors qu'il y avait d'autres leviers au Québec >présentement, dont dispose, entre autres, la Commission des droits de la personne?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, souvent, les sanctions ont... aussi, c'est quand même assez dissuasif, il faut le dire. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a donné son avis, mais, si on veut aller plus loin, si on veut protéger nos personnes vulnérables, si on veut qu'il y ait des signalements pour que ça cesse, et la députée de Fabre le veut, alors il faut à un moment donné qu'il y ait des incitatifs dissuasifs. Il y a déjà des sanctions par les ordres professionnels, mais il y a aussi, par exemple, des travailleurs qui ne font pas partie de ces ordres professionnels. Alors, c'est important de signaler, dans tous les sens du terme.

Puis moi, je suis pour les sanctions pénales, j'ai toujours été pour, je le suis encore, puis je suis convaincue qu'avec les sanctions pénales on va se donner une loi qui va avoir beaucoup plus de mordant et qui va faire en sorte qu'on va signaler plus, parce que, sinon, là... C'est déjà... pour les CHSLD, le signalement... puis on ne le fait pas assez, il y a des cas de maltraitance. Ça fait qu'il faut aller plus loin dans notre loi, il faut signaler les cas de maltraitance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

• (15 h 40) •

Mme Sauvé : Oui. Merci. Vous avez deviné ma pensée. Comment on va être capable de mesurer l'impact de ça? Parce qu'il faut faire attention, encore une fois, là, dans la rigueur, de dire : On met en application une mesure, et ça donne l'effet escompté. On mesure l'effet escompté puis on est capable de démontrer qu'il y a un lien direct de causalité entre les deux, là. C'est scientifique, là, de pouvoir dire… Ce n'est pas juste de dire : Oui, il y a une hausse ou il y a une diminution puis c'est directement lié aux sanctions.

Moi, je souhaite que les mesures que la ministre propose puissent avoir un impact. Alors donc, c'est la voie qu'elle choisit, et je pose des questions. Parfait, j'ai des réponses. Maintenant, comment on va être en mesure de mesurer les impacts? Est-ce qu'on va… Ça, je me doute bien qu'on va suivre ça de près. Mais quels sont les indicateurs, quelles sont les mesures concrètes qu'elle va mettre de l'avant pour vérifier l'impact direct? Puis là c'est… je suis vraiment dans la rigueur de dire... s'assurer de la causalité, là, entre l'application de la sanction puis le résultat.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, moi, j'irais beaucoup sur ce que je mentionnais tout à l'heure, vous savez, c'est... les infractions, là. Bien, ça vient compléter le bouquet de mesures qu'on est en train de mettre en place dans cette loi justement pour soutenir l'application de ces mesures. On va beaucoup plus loin, c'est nouveau, on va suivre ça à la trace, on va être capable de le <mesurer. On ne peut pas…

Mme Blais (Prévost) : ...ce que je mentionnais tout à l'heure, vous savez, c'est les infractions, là. Bien, ça vient compléter le bouquet de mesures qu'on est en train de mettre en place dans cette loi justement pour soutenir l'application de ces mesures. On va beaucoup plus loin, c'est nouveau, on va suivre ça à la trace, on va être capable de le >mesurer. On ne peut pas mesurer à l'avance ce qui n'est pas appliqué. On va commencer par voter la loi, la sanctionner, on va regarder de très près. Il y a une équipe, là, qui suit ça, là, toutes les questions de maltraitance, là, au ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a les commissaires aux plaintes, là, qui suivent ça, il y a le PIC qui va suivre ça. Alors, on va suivre ça ensemble pour faire en sorte de pouvoir mesurer et avoir des indicateurs par rapport à ça. Les lois sont faites aussi pour ça, pour s'ajuster au fur et à mesure, pour avoir des plans d'action. On travaille aussi sur un autre plan d'action pour contrer la maltraitance. Alors, ça va faire partie de cet ensemble-là, loi, plan d'action, mesures, concertation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Blais (Prévost) : Tu sais, la question des amendes, Mme la Présidente, ce n'est pas une fin en soi, là. Ce qui est une fin en soi, c'est l'ensemble des mesures qu'on est en train de discuter et d'adopter, c'est ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Moi, j'ai une préoccupation, j'essaie de ramener ça, là, terrain ce qu'on est en train de discuter. J'entends la mécanique, merci pour les réponses qu'on nous a données. Moi, là, je me mets à la place, là, par exemple d'un préposé aux bénéficiaires qui est dans une RI et qui sait très bien, là, qu'il est témoin, il doit signaler et il sait, là, qu'il y a une sanction, là, qui est là, il doit absolument dénoncer. Mais, en même temps... Alors, il le fait, il a une pression. Puis je pense que ça a été nommé, là, tantôt par le collègue, la notion du délai, de prendre le temps, quand on parle des professionnels de la santé, de s'assurer de se donner un certain délai. L'idée d'y aller immédiatement pour le signalement, parce que sinon il y a la sanction, est-ce que... Si, par exemple, là, si par exemple on est dans une RPA — je reprends mon exemple — j'ai mon préposé aux bénéficiaires qui dit : Oh! j'ai la pression, il faut que je signale, puis là on veut, là, protéger les aînés, puis c'est... on est là, alors il sait qu'il faut qu'il dénonce, mais en même temps il n'est pas certain, là, qu'il y a une situation de maltraitance, mais il a la pression, la sanction arrive probablement, mais finalement l'aîné est capable d'autodétermination.

Dans la gestion du risque, là, c'est toujours ça, hein? Je reprends encore le terme, le «nécessaire équilibre», là. Comment on s'assure de... Moi, j'ai quelques idées, là, mais je veux entendre la ministre. Comment on s'assure du bon jugement face à une pression... c'est un choix, parfait, mais une pression, sans prendre toujours le temps de... ou d'avoir toute la compétence pour évaluer, là, vraiment que c'est une maltraitance? Parce qu'il y a un risque, là, alors... Puis là je parle de... j'ai parlé de RI, mais j'aurais dû parler... — excusez-moi, Mme la Présidente, je suis un petit peu fatiguée — je voulais parler plus d'un préposé, par <exemple...

Mme Sauvé : ...mais une pression, sans prendre toujours le temps de... ou d'avoir toute la compétence pour évaluer, là, vraiment que c'est une maltraitance? Parce qu'il y a un risque, là, alors... Puis là, je parle de... j'ai parlé de RI, mais j'aurais dû parler... — excusez-moi, Mme la Présidente, je suis un petit peu fatiguée — je voulais parler plus d'un préposé, par >exemple, ou une infirmière auxiliaire, là, plus dans une RPA, donc qui dénonce, qui sait qu'il y a une pression, mais, en même temps, pas sûr que c'est une situation de maltraitance, et ça s'avère que l'aîné aurait été dans l'autodétermination pour dire : Non, non. Poursuite. Alors, comment on gère ça, surtout dans des milieux, par exemple les RPA, là, où on a des aînés qui sont capables d'autodétermination puis qui peuvent se retrouver dans une situation de maltraitance ou pas?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, Mme la Présidente, je pense qu'on veut tous protéger les aînés, on a une urgence. On avait même une urgence pour analyser les rapports annuels des commissaires aux plaintes et à la qualité des services, c'était très urgent. Là, par rapport aux signalements, ça l'est moins. Moi, je pense que, si, par exemple, un employé constate... un professionnel de la santé, là, ou prestataire de services constate qu'une personne en situation de vulnérabilité est peut-être... hein, subit peut-être de la maltraitance, il y a le commissaire aux plaintes et à la qualité des services, il y a le centre d'assistance aussi, où on peut demander des conseils. Elle a un doute. Alors, elle le dit immédiatement, elle l'a signalé, et là le commissaire va faire une enquête. C'est ça, là, le commissaire va aller voir si c'est réel. Mais elle va l'avoir signalé, elle va dire : Je pense, j'ai un doute par rapport à cette personne-là. Est-ce que tu pourrais m'aider, tu pourrais me soutenir? C'est comme ça que ça va se faire. Le centre d'assistance, ça va se faire à l'intérieur de ce que nous avons, là, comme bouquet de mesures. Mais c'est le rôle du commissaire aux plaintes et à la qualité des services, là, de faire des rapports, d'aller constater s'il y a de la maltraitance. Cette personne-là ne se sentira pas seule puis elle ne sentira pas non plus qu'elle a une pression de dénoncer, de signaler, elle va seulement lever le doigt puis elle va dire : Est-ce qu'on peut vérifier cette situation-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas… Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voulais juste... une dernière question, juste comprendre sur quoi... quelle a été la base pour déterminer les montants de l'infraction. Est-ce qu'il y a des barèmes?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je vais demander à Me Lavoie d'y aller, moi, si... Il y a un système qui existe, le système Beccaria, qui fait en sorte, là, qu'il y a des indicateurs, puis il y a des analystes, puis c'est eux autres qui viennent baliser c'est quoi, les montants par rapport aux infractions et aux amendes. Je ne sais pas si Me Lavoie a quelque chose à dire pour compléter ça. Mais c'est déjà en fonction dans plein de domaines, là, et c'est balisé par des <indicateurs. ...

Mme Blais (Prévost) : ...puis il y a des analystes, puis c'est eux autres qui viennent baliser c'est quoi, les montants par rapport aux infractions et aux amendes. Je ne sais pas si Me Lavoie a quelque chose à dire pour compléter ça. Mais c'est déjà en fonction dans plein de domaines, là, et c'est balisé par des >indicateurs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : En fait, effectivement, je confirme ce que la ministre vient de mentionner. On a des collègues avocats, au ministère de la Justice, qui, quotidiennement, là, vérifient les amendes qui sont prévues dans les lois. Donc, ils sont en conseil auprès des légistes, là, quand on vient prescrire dans amendes comme ça. Donc, on les a consultés, puis, selon les barèmes du système Beccaria, on nous a recommandé de mettre ces montants-là pour les amendes. Donc, on suit leur recommandation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Je crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement.

Mme Blais (Prévost) : Oui, j'ai un amendement : Insérer, après l'article 10 du projet de loi, le suivant :

10.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21, du suivant :

«21.1. Commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 125 000 $, dans le cas d'une personne physique, ou d'une amende de 10 000 $ à 250 000 $, dans les autres cas :

«1° quiconque commet un acte de maltraitance envers un usager majeur qui est hébergé dans une installation maintenue par un établissement qui exploite un centre d'hébergement et de soins de longue durée, un usager majeur qui est pris en charge par une ressource intermédiaire ou par une ressource de type familial ou le résident d'une résidence privée pour aînés, sur les lieux d'une telle installation, ressource ou résidence;

«2° un établissement, le responsable ou l'exploitant d'une ressource [de] résidence ou le membre de leur personnel qui commet un acte de maltraitance envers un usager ou un résident visé au paragraphe 1°, alors que cet usager ou ce résident se trouve, sous la responsabilité de l'établissement, du responsable ou de l'exploitant, selon le cas, à l'extérieur des lieux visés au paragraphe 1°;

«3° une personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, commet un acte de maltraitance envers un usager majeur à qui elle fournit directement des services de santé ou des services sociaux à domicile pour le compte d'un établissement.

• (15 h 50) •

«[Et] en cas de récidive, les montants des amendes sont portés au double.

«Pour l'application du présent article, sont visés le résident d'une résidence privée pour aînés et la personne qui reçoit des services de santé et des services sociaux à domicile qui sont des personnes en situation de vulnérabilité au sens de l'article 2.»

Cet article... Non, je n'ai pas terminé. Cet article-là, je vais l'appeler l'«article Paul Brunet». Cet amendement vise à <introduire...

Mme Blais (Prévost) : …sociaux à domicile, qui sont des personnes en situation de vulnérabilité au sens de l'article 2.».

Cet article... Non, je n'ai pas terminé. Cet article-là, je vais l'appeler l'«article Paul Brunet». Cet amendement vise à >introduire dans la Loi visant à lutter contre la maltraitance des infractions pénales applicables à l'auteur d'un acte de maltraitance en certaines circonstances. Elles s'harmonisent d'ailleurs avec les objectifs de cette loi et soutiennent l'application de ceux-ci, et de façon générale elles visent l'amélioration de l'efficacité… l'effectivité — excusez-moi — de cette loi dans son ensemble.

Plus précisément, les infractions pénales proposées contribuent à assurer la qualité des services de santé et des services sociaux. Elles contribuent également à ce que le gouvernement assume sa responsabilité de veiller, notamment en prévention, au bien-être des usagers. Les mesures déjà déployées en matière de lutte contre la maltraitance seront ainsi renforcées pour garantir l'atteinte des objectifs de la loi. En prévoyant ces infractions, le gouvernement assure la sécurité des personnes qui sont confiées à ses soins dans des établissements de santé et de services sociaux ou qui vivent dans des milieux dont ils réglementent les activités.

En sus de ces infractions pénales, les justiciables sont également soumis aux infractions prévues par le Code criminel.

Enfin, ces infractions pénales constituent un incitatif à se conformer aux normes de traitement applicables aux usagers et aux résidents qui est proportionnel aux moyens financiers dont disposent certains intervenants visés.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est bien?

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'attendais votre feu vert. Alors, écoutez, dans le fond, là, on est rendu… parce que, quand on a discuté préalablement, à l'article 10, on parlait, entre autres, entre autres, des sanctions, dont on a parlé, pénales pour les personnes qui ne dénonceraient pas. Là, on est vraiment dans la sanction pénale pour les auteurs directs de la maltraitance. C'est l'engagement de la ministre depuis longtemps, et là ça nous est proposé, déposé en amendement.

Moi, ma première question : Pourquoi ça n'avait pas été déposé dans le projet de loi initial, au mois de juin, alors que c'était un engagement-phare? La ministre disait : On va donner plus de mordant, et ça va passer par des sanctions directes aux auteurs de maltraitance. Alors, il fallait attendre aujourd'hui pour avoir un amendement, et ce n'était pas au projet de loi initial. Pourquoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'aime beaucoup cette question. Étant <donné qu'on est en…

Mme Sauvé : …disait : On va donner plus de mordant, et ça va passer par des sanctions directes aux auteurs de maltraitance. Alors, il fallait attendre aujourd'hui pour avoir un amendement, et ce n'était pas au projet de loi initial. Pourquoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'aime beaucoup cette question. Étant >donné qu'on est en politique, la députée sait pertinemment qu'on doit travailler très fort dans plein de domaines pour arriver parfois à nos fins, et nous avons travaillé très fort afin de bien circonscrire le champ d'application des sanctions qui est rattaché au devoir de l'État de protéger les personnes qui sont confiées à ses soins dans des établissements de santé et de services sociaux ou à ceux des tiers dont il réglemente les activités. On souhaite une cohérence entre les diverses interventions, qu'elles soient les sanctions prévues à ce projet de loi, les sanctions des ordres professionnels et les autres sanctions criminelles.

Je suis très fière aujourd'hui, là... je suis très fière aujourd'hui de pouvoir déposer cet amendement. Oui, c'est un rêve depuis longtemps, puis on est en train, si on est capables ici de s'entendre, à le réaliser, parce qu'il ne faut plus que des propriétaires puissent se laver les mains, ou qui que ce soit qui maltraite puisse se laver les mains. On a assez parlé d'imputabilité depuis des mois, il faut que ces personnes-là soient poursuivies, à quelque part. Puis on le sait pertinemment, que parfois il y a des poursuites au criminel, et c'est ça, les raisons qu'on me donnait, il y a des poursuites au criminel, mais il n'y a pas toujours des poursuites au criminel pour certains actes de maltraitance. Alors, écoutez, là, on vient de donner un coup de barre important par rapport au projet de loi qui a été déposé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais d'abord y aller avec un commentaire de regrets. Bien sûr, je comprends... j'entends ce que la ministre dit, elle dépose l'amendement aujourd'hui face à son engagement. Mais je pense que les groupes auraient aimé, parce qu'ils nous l'ont nommé clairement, les groupes auraient aimé entendre cet engagement de la ministre se concrétiser alors qu'ils ont été consultés pour la première mouture du projet de loi sans cet amendement. Ça, c'était mon commentaire de regrets.

Maintenant, ceci étant dit, toujours dans la mécanique pour ces sanctions directement aux individus auteurs de la maltraitance, est-ce que c'est toujours les enquêteurs qui vont administrer ça, donc qui vont faire les deux volets, l'aspect de... ceux qui ne dénoncent pas, mais aussi ceux qui sont les auteurs de la maltraitance? Est-ce que c'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne veux pas être sournoise, mais j'aurais pensé que la députée m'aurait félicitée pour avoir apporté cet amendement au lieu de dire qu'elle avait des regrets, parce qu'elle sait très bien, elle fait partie… elle est en politique, elle sait très bien qu'on ne peut pas tout réaliser en même temps et que parfois il faut travailler, travailler, <travailler…

Mme Blais (Prévost) : …j'aurais pensé que la députée m'aurait félicitée pour avoir apporté cet amendement au lieu de dire qu'elle avait des regrets. Parce qu'elle sait très bien, elle fait partie… elle est en politique, elle sait très bien qu'on ne peut pas tout réaliser en même temps et que parfois il faut travailler, travailler, >travailler et retravailler. Ça fait que je suis bien, bien, bien contente aujourd'hui de pouvoir déposer ça.

Et, dans les… tout ce qui va toucher aux sanctions pénales par rapport à une personne qui maltraite, c'est le DPCP qui s'occupe de ça directement. Ce n'est pas le ministère qui va donner des amendes, là, c'est le Directeur des poursuites criminelles et pénales. Tu sais, par exemple, là, quand on a su... Je reviens toujours à mon exemple de Liverpool. Bien, le propriétaire, là, étant donné que c'est dans la loi, bien, le Directeur des poursuites criminelles et pénales aurait pu lui imposer une sanction pénale, ce qu'on ne lui a pas imposé parce que ce n'était pas dans une loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Donc, dans la mécanique, plainte à la police, enquête, DPCP, c'est comme ça que ça va se passer dans le processus, toujours?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : …à la députée tout à l'heure, c'est le même processus, là. Ce sont nos enquêteurs, à un moment donné, là, qui vont constater... comme on l'a fait quand on a envoyé des enquêteurs, par exemple, à Liverpool pour enquêter Liverpool, le CHSLD Bellerive pour voir qu'est-ce qui se passait dans la chaîne de commandement au CISSS de Chaudière-Appalaches, c'est le même mécanisme qui va se mettre en place par rapport aux sanctions pénales pour les cas de maltraitance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors donc, une personne pourrait avoir une accusation criminelle, pourrait avoir l'amende aussi. Donc, c'est… O.K., parfait. Merci pour la clarification.

Je veux aller maintenant sur un des alinéas, là, qui parle évidemment d'un établissement, là, responsable, l'exploitant d'une ressource, et là je vais parler évidemment... j'en viens à la maltraitance organisationnelle. On comprend que la sanction pénale aux auteurs de maltraitance est à l'individu et non pas, donc, à l'organisation. C'est plus compliqué, là, quand on est dans la maltraitance organisationnelle, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, c'est plus compliqué. Donc, qui est pénalisé? Comment on évalue ça? Est-ce qu'encore là je fais appel à une réalité de complexité de gouvernance, de résistance possible? Alors, on sait comment ça s'est passé, là, on sait comment ça peut se passer encore. Donc, c'est un cas très particulier, là, la maltraitance organisationnelle, quand vient l'application de la sanction pénale à l'auteur de la maltraitance. Qui est imputable? Qui est responsable? Qui va recevoir la sanction?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que j'ai été occupée à droite et à gauche, je n'ai pas tout compris ce que la députée m'a demandé, là. Mais je tiens à m'excuser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

• (16 heures) •

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que vous pourriez répéter un peu, Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Ça va me faire grand plaisir, Mme la ministre. Alors, dans le <fond, ce que je dis…

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<15399 La Présidente (Mme D'Amours) : …merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que j'ai été occupée à droite et à gauche, je n'ai pas tout compris ce que la députée m'a demandé, mais je tiens à m'excuser.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que vous pourriez répéter, un peu, Mme la députée de Fabre?

Mme Sauvé : Ça va me faire grand plaisir, Mme la ministre. Alors, dans le >fond, ce que je disais, c'est que je faisais appel, dans le fond, au deuxième alinéa, quand on parle d'un établissement, et je nommais que, bon, évidemment, la sanction pénale, c'est très direct, c'est très… c'est simple en soi, ça s'adresse à l'auteur de la maltraitance, parfait.

Maintenant, quand vient le cas d'une situation de maltraitance organisationnelle, c'est plus compliqué. On le sait, on l'a vu, ce n'est pas simple. Et honnêtement qui est imputable? Qui va recevoir la sanction? Là, on parle d'un individu, mais d'un individu au sein d'une gouvernance d'organisation. Alors, comment on va l'identifier? Qui va être la personne pénalisée dans une maltraitance organisationnelle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense qu'au deuxième alinéa on dit «un établissement, le responsable», hein? Ça, ça peut être aussi, dans le public, le responsable, par exemple, ou l'exploitant d'une ressource. Alors, c'est important.

Moi, je me souviens… ça n'a rien à voir avec le gestionnaire, mais je me souviens très bien, à l'époque où le gouvernement travaillait sur la loi n° 115, j'avais été dans un CHSLD en Beauce, et il y avait eu une personne qui avait commis des actes de maltraitance sur 11 personnes, et, cette personne-là, on lui a dit de prendre sa retraite. Elle est partie à la maison, donc elle n'a eu aucune sanction. Et qui plus est, elle a peut-être été travailler ailleurs par la suite. Donc, c'est un cas flagrant de maltraitance qui avait été documenté, qui était gardé secret. En quelque sorte, c'était tabou. Donc, si, par exemple, il y a un cas de maltraitance et que c'est le gestionnaire qui en est responsable, bien, il peut être poursuivi aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Dans le libellé de l'alinéa, c'est écrit : «Un établissement, le responsable ou l'exploitant d'une ressource ou d'une résidence ou le membre de leur personnel qui commet un acte de maltraitance». «Qui commet», mais on le sait, la maltraitance organisationnelle, c'est aussi l'omission, ne pas donner de soins par exemple. Alors donc, c'est de la maltraitance organisationnelle. Alors là, on n'est pas dans commettre un acte, mais on est dans l'omission des soins qui sont dans le droit d'évidemment et la… le droit de l'aîné et la responsabilité du personnel. Donc, dans le libellé qui est là, est-ce qu'on ne devrait pas considérer la notion pas juste de commettre un acte, mais d'omettre aussi un acte et de le juger comme maltraitance organisationnelle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : <Je vais répondre par ceci, là…

Mme Sauvé : …du personnel. Donc, est-ce que, dans le libellé qui est là, est-ce qu'on ne devrait pas considérer la notion, pas juste de commettre un acte, mais d'omettre aussi un acte et de le juger comme maltraitance organisationnelle?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : >Je vais répondre par ceci, là : c'est le P.D.G. qui va recevoir l'infraction. Si, à un moment donné, là, ça... On parlait de maltraitance organisationnelle, je dirai de la maltraitance au niveau des pratiques et procédures, alors c'est le P.D.G. qui va le recevoir si, à un moment donné, là... c'est où, d'où ça part. Alors, le P.D.G. recevra cette infraction. On n'en veut plus, de maltraitance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée Fabre.

Mme Sauvé : Moi non plus. Ma question était... Et je comprends, j'ai bien compris, c'est le P.D.G.. Moi, c'est parce que, quand c'est de la maltraitance organisationnelle, ce n'est pas de commettre un acte de maltraitance, c'est d'omettre. Et, dans le libellé, dans le mot qui est choisi, c'est commettre l'acte. Alors, ça va pour les autres, mais, pour l'alinéa «dans le cas d'un établissement», ça fait appel, évidemment, à une possibilité de maltraitance organisationnelle, pas dans tous les cas mais dans certains cas, et dans plusieurs cas.

Alors, on parle de, bon, responsable, d'exploitant, de membre du personnel qui commet un acte, mais la maltraitance organisationnelle, c'est aussi l'omission. Alors, moi, j'aimerais vraiment qu'il y ait cette précision-là pour être capable de dire, pour cet alinéa-là, que ce n'est pas juste de commettre l'acte, mais d'omettre aussi, par exemple, des soins, qui constitue un acte de maltraitance.

Mme Blais (Prévost) : Oui, et on va le voir un peu plus loin ailleurs, dans le projet de loi, pour les actes et omissions. Alors, on va le voir plus loin, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, on va déposer un amendement, Mme la Présidente. Je demanderais une suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, c'est un sous-amendement à l'amendement, Mme la députée?

Mme Sauvé : Oui, oui, oui, merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord.

Nous suspendons nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 05)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je vais céder la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Après des discussions très, très éclairantes... D'ailleurs, je veux remercier les juristes, ça a été vraiment très éclairant. Ils ont répondu à nos questions, et tout ça, donc je ne déposerai pas de sous-amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'amendement, article 10.1? Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : Merci, Mme la Présidente. C'est important pour moi de souligner et de constater le travail de fond et ardu qui a été effectué afin de pouvoir respecter les devoirs de notre gouvernement. L'application des sanctions est rattachée à notre devoir d'État de protéger les personnes qui lui sont confiées à des soins et à des établissements de santé et de services sociaux. Tel que mentionné par la ministre, la cohérence entre diverses interventions prévues au projet de loi est adéquate entre les sanctions des ordres professionnels et des autres sanctions prévues au sens des autres lois. Comme législateur de cette commission et personne très impliquée dans les milieux, je peux vous… accueillir avec bonheur cet engagement, cet amendement majeur.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je profite de l'occasion, avec mes collègues, puis c'est spontané ce que je fais, mais c'est important pour Me Paul Brunet, du Conseil de la protection des malades, qui, depuis des années, et des années, et des années... ça va faire 50 ans qu'il se bat justement pour contrer la maltraitance, pour faire en sorte que les personnes malades reçoivent des soins de qualité. Alors, Me Brunet, cet amendement, c'est pour vous, c'est pour toutes les personnes vulnérables du Québec, pour que la maltraitance cesse. Merci d'avoir été une inspiration.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais passer aux voix l'amendement de l'article 10.1. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Merci.

Donc, nous passons à l'article 11. Je vous demande, si vous êtes d'accord, pour qu'on puisse le travailler de la même façon qu'à l'article 9, qui serait article par article, afin de bien avancer dans nos travaux. Donc, si j'ai votre accord, je demanderais à la ministre de lire l'article 11, le premier article qui est le 22.1.

Mme Blais (Prévost) : O.K. À 22.1 : «Un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services ou un intervenant désigné visé à l'article 17 doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que soit préservée la confidentialité des renseignements permettant d'identifier une personne qui formule une <plainte…

Mme Blais (Prévost) : …à 22.1 : «Un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services ou un intervenant désigné visé à l'article 17 doit prendre toutes les mesures nécessaires afin de s'assurer que soit préservée la confidentialité des renseignements permettant d'identifier une personne qui formule une >plainte ou qui effectue un signalement, sauf avec le consentement de cette personne. Toutefois, un tel commissaire ou un tel intervenant peut communiquer l'identité de cette personne à un corps de police.»

L'article 11 du projet de loi propose l'ajout de deux nouveaux chapitres totalisant neuf nouvelles dispositions dans la Loi visant à lutter contre la maltraitance, soit les articles 22.1 à 22.9 de cette loi.

Dans le cas du nouveau chapitre IV.1, qui comprend trois nouvelles dispositions, celui‑ci reprend essentiellement la section V du chapitre II de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, qui comprenait les articles 10 à 12 actuels de cette loi. Cette section a été abrogée par l'article 7 du projet de loi.

Dans le cas de l'article 22.1, il reprend les règles prévues par l'article 10 de cette loi. Plus précisément, cet article permet à une personne de bénéficier de la protection de son identité lorsqu'elle formule une plainte ou qu'elle effectue un signalement concernant une situation de maltraitance, sauf si elle consent à sa divulgation ou lorsque son identité est communiquée à un corps de police. Dans ce premier cas, cela permet aux autorités policières de faire enquête et, le cas échéant, de transférer le dossier au Directeur des poursuites criminelles et pénales si des accusations doivent être portées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article 21.1? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que je pourrais juste demander un petit temps de suspension?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 23)

(Reprise à 16 h 26)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je voulais revenir parce que, là, on est dans un troisième niveau de sanctions sur ceux qui commettent des représailles. Donc, je voulais avoir peut-être un petit peu d'information, mais je vais émettre le commentaire. Et je sais qu'on a, tous, une grande sensibilité, là, par rapport aux aînés qui ont effectivement peur des représailles, peur de dénoncer parce qu'il y a une crainte, un risque de représailles. Alors, parfait, donc cette sanction a été ajoutée. Moi, je voulais juste voir, là, au niveau peut-être des légistes, s'il y a un lien avec la loi pour les lanceurs d'alerte. Est-ce qu'il y a un lien à faire? Ou nous expliquer un petit peu la... encore une fois, non pas la légitimité de l'ajouter, là, mais de comprendre un peu le sens de ça. Est-ce qu'il y a des modèles qui existent? Est-ce qu'il y a des...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, Mme la Présidente, pour la députée de Fabre, c'est parce qu'on est dans le 22.1, là. On n'est pas dans le 22.2. Alors, il faudrait peut-être voter le 22.1, puis après ça on pourrait aller dans le 22.2. On est toutes et tous fatigués.

La Présidente (Mme D'Amours) : En fait, Mme la ministre, on ne <vote pas au 22.1...

Mme Blais (Prévost) : …pour la députée de Fabre, c'est parce qu'on est dans le 22.1, là, on n'est pas dans le 22.2.

Mme Blais (Prévost) : Alors, il faudrait peut-être voter le 22.1, puis, après ça, on pourrait aller dans le 22.2. On est tous... toutes et tous fatigués.

La Présidente (Mme D'Amours) : En fait, Mme la ministre, on ne >vote pas au 22.1. En fait, c'est un accord, mais on passe au 22.2 parce qu'on a discuté du 22.1. Mais, effectivement, Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien intervenir pour le 22.1, ça va me faire plaisir de vous écouter.

Mme Sauvé : Non. Alors, j'essaie d'être efficace. Vous avez compris, hein, Mme la Présidente, j'essaie d'être efficace.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, merci. S'il n'y a pas d'intervention, on passerait tout de suite au 22.2.

Mme Blais (Prévost) : Oui, puis on pourra répondre immédiatement après, pour être efficace.

Alors : «22.2. Il est interdit d'exercer des mesures de représailles contre une personne qui, de bonne foi, formule une plainte, effectue un signalement ou collabore à l'examen d'une plainte ou au traitement d'un signalement.»

Puis je demanderais à l'un de nos deux juristes de pouvoir vraiment donner la touche précise par rapport à ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Blais (Prévost) : On a parlé de signaleur d'alerte, c'est ça qu'on a dit. Ce n'est pas «signaleur»…

Des voix : …

Mme Blais (Prévost) : Lanceur d'alerte.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, vous avez raison, on s'est inspiré de la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics parce qu'il y avait effectivement des amendes dans le cas où une personne menaçait, faisait des représailles. Ça fait que ça a été une inspiration, la Loi facilitant la divulgation d'actes répréhensibles.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions sur le 22.2? On passerait au 22.3, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors : «22.3. Une personne ne peut être poursuivie en justice pour avoir, de bonne foi, formulé une plainte, effectué un signalement ou collaboré à l'examen d'une plainte ou au traitement d'un signalement, quelles que soient les conclusions rendues.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Je vous rappelle qu'il reste une minute à notre période d'échange. Il n'y a pas d'intervention. Sur ce, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 2 novembre 2021, à 9 h 45. Merci.

Une voix : Bonne fin de semaine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bonne fin de semaine, tout le monde.

(Fin de la séance à 16 h 30)