Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures dix-huit minutes)

15399 La Présidente (Mme D'Amours) : Votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil); Mme Labrie (Sherbrooke), par M. Zanetti (Jean-Lesage); et Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude de l'article 1 ainsi que l'amendement proposé par la députée de Fabre à cet article. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous étions à l'étude de l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Oui? Mme la ministre.

     Mme Blais (Prévost) : Je voudrais déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Est-ce qu'il est déposé au Greffier déjà? S'il n'est pas déposé, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes en ondes, donc nous reprenons nos travaux. Et, Mme la ministre, vous aviez un amendement à nous lire.

Mme Blais (Prévost) : Oui, alors, Mme la Présidente, on a eu... Premièrement, la journée d'hier s'est très, très bien déroulée, alors je tiens à remercier la députée de Fabre, on a très bien collaboré ensemble. On fait évoluer le projet de loi. On part d'une loi, la loi n° 115. Et, quand on regarde le titre de la loi qui existait, et qui existe toujours, là, dans la loi n° 115, c'est les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, alors on est revenus au titre de la loi n° 115. Maintenant, la loi comme telle n'avait pas de concordance avec le titre, ça pouvait créer des ambiguïtés sur le terrain. Alors là, on va venir corriger, puis on a échangé ensemble.

Donc, je vais vous lire l'amendement qu'on propose : Remplacer, dans le paragraphe 1° de l'article 4.1 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, proposé par l'article 3 du projet de loi, «toute» par «tout aîné ou toute autre». Et ça veut dire personne en situation de vulnérabilité.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, j'apprécie l'amendement qui a été déposé par la ministre qui fait suite aux discussions, effectivement, qu'on a eues dans le souci d'inclure tous les aînés. Et là je vais juste... Parce que je le relis, puis, dans le principe, et tout ça, c'est parfait. Dans la parfaite concordance, je relisais juste le titre du projet de loi, et ça dit «envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité», puis là on vient dire «tout aîné». C'est juste dans la concordance, parfait, et je ne veux pas me substituer aux légistes, là, je voulais juste noter qu'on n'est pas dans le libellé exact du titre du projet de loi. Ça fait que je voulais juste m'assurer, là, dans le souci de la pleine concordance, une fois pour toutes, qu'on puisse regarder ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, dans le fond, c'est vrai que dans le titre...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pouvez-vous, s'il vous plaît, vous présenter? Merci.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui, absolument. Térésa Lavoie, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Oui, le titre mentionne bien envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Après, quand on arrive dans le corps de la loi du texte, à l'article 2, là, on définit «personne en situation de vulnérabilité». Dans la définition de personne en situation de vulnérabilité, probablement pour faire une économie de mots, là, à l'époque, là, on est venu mentionner que c'était une personne <majeure. Donc, pour tout ce qui vient après...

Mme Lavoie (Térésa) : ... toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Après, quand on arrive dans le corps de la loi du texte, à l'article 2, là, on définit «personne en situation de vulnérabilité». Dans la définition de personne en situation de vulnérabilité, probablement pour faire une économie de mots, là, à l'époque, là, on est venu mentionner que c'était une personne >majeure. Donc, pour tout ce qui vient après l'article 2, dont l'article 4.1, il n'est pas nécessaire de répéter le mot «majeure» parce qu'il est inclus dans la définition de personne en situation de vulnérabilité. Je ne sais pas si c'était ça, votre concordance...

Mme Sauvé : Non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Non, ce n'était pas sur le mot «majeure», c'était vraiment de dire «envers les aînés» plutôt que dire «tout aîné». C'était ça. C'était un souci, là, je vais le dire en bon Québécois, là : tant qu'à faire...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme Lavoie, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien, en fait, c'est vrai que, des fois, là, entre le titre puis les dispositions de la loi, il peut y avoir une légère différence, là. Parce qu'on écrit les lois le plus possible au singulier quand on est dans les dispositions de la loi. Mais après, dans les titres, on peut quand même aller plus au pluriel, là, si on veut lancer un message.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que c'est... l'amendement, elle est rejetée ou acceptée?

Des voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Accepté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Accepté. Donc, nous passons maintenant à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 tel qu'amendé? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que je peux aller au 4.2... c'est-à-dire... excusez, oui, c'est ça. Mais 4.2, dans le fond, c'est dans l'article 3 qui modifie l'article 4, la section qui était du 4.2 sur l'établissement. Je vais enlever mon masque. L'établissement doit soumettre sa politique dans les 30 jours de son adoption au ministre de la Santé et des Services sociaux qui, sur recommandation du ministre responsable des Aînés, l'approuve avec ou sans modification. C'est là-dessus que je voulais intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Sauvé : Alors, en fait, c'est que je suis soucieuse des délais. Et c'est très bien de mettre la notion du 30 jours, soumettre sa politique, l'établissement qu'ils doivent faire dans les 30 jours, mais on n'a pas de délai par la suite pour le retour, donc, du ministre de la Santé et des Services sociaux, avec la recommandation de la ministre responsable des Aînés. Donc, je souhaiterais vraiment, là, préciser un délai après-coup, parce que, même si l'établissement, lui, respecte le 30 jours, parfait, excellent, on est respectueux et on est rigoureux dans les délais, mais, après ça... puis on comprend bien la charge de travail des deux ministres, mais, en même temps, les délais courent. Alors, je souhaiterais vraiment qu'on puisse <préciser...

>

<16493 Mme Sauvé : ... même si l'établissement, lui, respecte le 30 jours, parfait, excellent, on est respectueux et on est rigoureux dans les délais, mais, après ça... puis on comprend bien la charge de travail des deux ministres, mais, en même temps, les délais courent. Alors, je souhaiterais vraiment qu'on puisse >préciser l'après-soumission de la politique par l'établissement, là, après le 30 jours. C'est la préoccupation que j'ai, et, à cet effet-là, j'aimerais déposer un amendement pour venir préciser le délai après le dépôt de la politique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je vais céder la parole à la députée de Fabre pour qu'elle nous fasse la lecture de son amendement, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, l'amendement va comme suit :

L'article 4.2, proposé à l'article 3 du projet de loi, est modifié par l'ajout des mots «dans les 30 jours suivant sa réception,» après les mots «du ministre responsable des Aînés, l'approuve».

Alors donc, avec cette modification, l'article se lirait ainsi :

«4.2. L'établissement doit soumettre sa politique, dans les 30 jours de son adoption, au ministre de la Santé et des Services sociaux qui, sur recommandation du ministre responsable des Aînés, l'approuve dans les 30 jours suivant sa réception, avec ou sans modification.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, nous avons déposé... Je pense que le principe est clair, c'est de se dire que, dans la suite des choses, après le dépôt de la politique, pour un établissement qui le fait pour la première fois, donc il dépose pour la première fois sa politique de lutte contre la maltraitance, il faut qu'il dépose donc, évidemment, dans les 30 jours, on voulait ajouter... puisqu'il y a nécessité d'avoir l'approbation des deux ministres, de la Santé et Services sociaux et de la ministre responsable des Aînés, on souhaitait ajouter un délai additionnel pour cette étape-là d'approbation. Alors, je pense qu'après discussion avec la ministre, je pense que sur le principe d'ajouter un délai, je pense qu'on est d'accord. Maintenant, on a mis la notion du 30 jours. Moi, je suis prête à ouvrir la discussion puis à entendre la ministre sur la notion du 30 jours comme telle, est-ce que c'est le délai raisonnable, est-ce qu'on peut modifier, est-ce que ça mérite qu'on fasse un changement là-dessus, tout en gardant le principe d'ajouter un délai.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Merci, Mme la Présidente. La raison pour laquelle, à 4.2, on demande entre autres aux établissements de soumettre leur politique, c'est parce que dans la loi actuelle, qui… où les établissements doivent adopter des politiques, il y a même des établissements qui n'ont pas encore affiché une politique sur la maltraitance. C'est la raison pour laquelle on dit que les établissements — premièrement, c'est aux cinq ans — vont avoir l'obligation… tu sais, c'est comme si on va mettre le compteur à zéro, là, ils vont avoir l'obligation de déposer au ministre de la Santé, au ministère de la Santé et des Services sociaux leur politique. Moi, je demanderais — on en a discuté — que ce ne soit pas 30 jours, mais laisser un peu le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux le temps d'évaluer les politiques, parce qu'elles vont arriver <entre le…

Mme Blais (Prévost) : ...de déposer au ministre de la Santé, au ministère de la Santé et des S ervices sociaux leur politique. Moi, je demanderais — on en a discuté — que ce ne soit pas 30 jours, mais laisser un peu le personnel du ministère de la Santé et des Services sociaux le temps d'évaluer les politiques, parce qu'elles vont arriver >entre le premier jour puis le 30 jours, alors ça prend quand même un peu de temps pour regarder ces politiques-là, bien les analyser. Si on pouvait mettre un délai entre 45 jours et deux mois, moi, je serais confortable avec ça, pour laisser cette souplesse-là aux analystes du ministère de la Santé et des Services sociaux, en particulier de la Direction des aînés et des proches aidants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste faire une distinction. À l'article 4.2, dans l'article 3, l'amendement qu'on a déposé, c'est par rapport aux établissements qui déposeraient leur première... pour une première fois leur politique. Plus tard dans l'étude détaillée, quand on va arriver à l'article prochain, on va parler de la révision, donc un établissement qui va vraiment vouloir apporter des modifications, mais qui a déjà, donc, une politique qui a déjà été adoptée.

Dans un cas comme dans l'autre, j'entends ce que la ministre dit, mais je voulais juste préciser que, nous, l'amendement qu'on dépose maintenant, c'est en lien avec l'établissement qui dépose sa première politique. Je suis prête à redéposer... retirer cet amendement-là puis faire le changement par rapport au délai du 45 jours à jusqu'à deux mois. Mais, juste avant de le faire, Mme la Présidente, j'aimerais quand même savoir... avoir un peu un état de la situation, un certain portrait, à savoir... parce qu'elle dit : Il y a des établissements au Québec qui n'ont pas encore de politique, donc qui vont en déposer, parce que c'est pour ça que cet article-là est là, c'est un nouvel article. Donc, je voulais juste avoir, là... avant que je retire... que je modifie mon amendement, si la ministre pouvait nous donner un petit peu une idée du nombre d'établissements au Québec qui n'ont toujours pas une politique puis qui vont avoir à en déposer une.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, je laisserais quand même un peu plus... Je comprends, là, l'idée de la députée de Fabre d'avoir une concordance entre les 30 jours puis les 30 jours au niveau de l'analyse, mais je laisserais quand même un peu plus de souplesse au ministère pour être capable de faire une bonne analyse de cette politique-là. On veut des politiques rigoureuses, on veut que les gens en tiennent compte, on veut qu'elles soient affichées. Il y a des... Ce n'est pas seulement les CHSLD, là, qui vont faire de politiques. Alors, je crois que c'est très important... surtout pour un établissement qui en est à sa première politique, je pense qu'il y a beaucoup de choses à vérifier puis à valider. Donc, qu'on donne un petit peu plus de souplesse, ce n'est pas parce qu'on veut retarder puis étirer l'élastique, bien au contraire, mais c'est pour permettre justement de faire un bon travail, un travail rigoureux puis de ne pas laisser passer de <détails, tu sais, qui...

Mme Blais (Prévost) : …je pense qu'il y a beaucoup de choses à vérifier puis à valider. Donc, qu'on donne un petit peu plus de souplesse, ce n'est pas parce qu'on veut retarder puis étirer l'élastique, bien au contraire, mais c'est pour permettre justement de faire un bon travail, un travail rigoureux puis de ne pas laisser passer de >détails, tu sais, qui... On aurait laissé passer des détails importants parce qu'on n'aurait pas eu assez le temps pour pouvoir bien analyser les tenants et les aboutissants de cette politique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je veux rassurer la ministre, Mme la Présidente, que j'ai bien entendu l'ajustement au niveau du délai, puis je vais m'apprêter, comme je l'ai mentionné précédemment, à penser à retirer mon amendement corrigé puis corriger le «30 jours» pour «45 jours à deux mois», tel qu'elle l'a précisé. Mais j'avais une question, puis je voudrais vraiment avoir une réponse, si c'est possible, Mme la Présidente, en tout respect. Je voulais savoir un peu l'état de situation. Combien il y a d'établissements au Québec qui n'ont pas encore de politique, donc, juste pour avoir un peu la notion de l'ampleur de la problématique, qu'il y a nécessité qu'on ajoute un article?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, on est en train de faire une petite recherche, là, parce que je n'ai pas le nombre précis, là, dans ma tête, là. Vous l'avez eu?

(Consultation)

Mme Blais (Prévost) : 91 % des établissements ont une politique actuellement. Donc, il y a quand même des établissements qui n'ont pas de politique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Combien? Ça représente combien, en fait, de monde? Parce c'est 9 %, mais ça représente combien d'établissements, dans les faits? Parce qu'un pourcentage, là, moi, ça ne me dit pas grand-chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On va faire le même exercice.

(Consultation)

Mme Blais (Prévost) : Si vous le permettez, Mme la Présidente, je demanderais à M. Defoy de prendre la parole.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai le consentement pour que M. Defoy prenne la parole? Merci. Donc, M. Defoy, veuillez vous présenter et nous faire part de vos informations.

M. Defoy (Vincent) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vincent Defoy, directeur des services aux aînés, aux proches aidants et des services offerts en ressources intermédiaires et de type familial.

Donc, on a 31 des 34 établissements publics qui ont une politique. Donc, sans les identifier précisément, là, il faudrait que je vérifie, là, c'est des établissements, là, qui ont... qui sont davantage dans le Nord-du-Québec, là, de ce que je comprends, là, qui n'ont pas, là, de politique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de <Fabre.

M. Defoy (Vincent) : …précisément, là, il faudrait que je vérifie, là, c'est des établissements, là, qui ont… qui sont davantage dans le Nord-du- Québec, là, de ce que je comprends, là, qui n'ont pas, là, de politique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de >Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, c'est parfait. Merci beaucoup pour l'information, c'est vraiment très apprécié. C'est juste que là, je trouve que c'est quand… Puis c'est tant mieux, là, que ce soit un petit nombre, c'est tant mieux, qui n'aient pas de politique, c'est la bonne nouvelle. En même temps, ça me fait dire que, finalement, mon 30 jours, c'était assez raisonnable. Donc, là, je suis en train de me dire que j'entends la volonté d'un délai raisonnable qui soit un petit peu plus large, c'est ce que la ministre souhaitait, mais, en même temps, avec le peu d'établissements qui n'ont pas de politique, il me semble que 30 jours pour prendre… pour revenir, c'est quand même assez raisonnable. Là, j'étais prête à changer, mais c'est pour ça que je pose des questions, parce que je veux toujours avoir le portrait, l'état de situation, à qui on s'adresse, quelle est l'ampleur du problème. Donc, là, finalement, il y a des bonnes nouvelles, puis il n'y aura pas beaucoup d'établissements qui vont déposer, parce qu'il y en a peu qui n'ont pas encore de politique. Alors, dans ce contexte-là, je pense que 30 jours, c'était raisonnable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, moi, je veux prendre la défense des professionnels, là, au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui font toujours les proches aidants, la maltraitance, le maintien à domicile, les CHSLD, les organismes communautaires, la gériatrie sociale, qui sont toujours les mêmes personnes. Ils sont ici, là. Ce n'est pas une équipe énorme, là, alors… qui se sont occupés aussi de la COVID.

Alors, moi, je pense qu'il faut leur donner quand même… il faut leur donner un peu de temps par rapport aux politiques, là. Ça fait que je resterais avec mon 45 jours à deux mois pour leur donner de la souplesse, un peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, moi, je suis prête à trouver une voie de passage, j'essaie, donc, moi, je pense qu'avec le peu d'ampleur, mais dans le respect aussi de la tâche et tout ça, je serais prête à y aller pour un 45 jours. Je pense que c'est… on est dans un délai raisonnable.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ça me fait rire, Mme la Présidente, parce qu'on est dans une négociation. Bien, écoutez, déposez votre amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, on va retirer notre amendement et on va en redéposer un nouveau. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement de la députée de Fabre? J'ai le consentement. Parfait. Nous allons suspendre nos travaux quelques <instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Mme Sauvé : …notre amendement et on va en redéposer un nouveau. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement de la députée de Fabre? J'ai le consentement. Parfait.

Nous allons suspendre nos travaux quelques >instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 05)

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, j'ai un amendement, Mme la députée de Fabre, est-ce que vous voulez bien en faire la lecture?

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors : L'article 4.2 proposé à l'article 3 du projet de loi est modifié par l'ajout des mots «dans les 45 jours suivant sa réception,» après les mots «du ministre responsable des Aînés, l'approuve».

L'article donc, se lirait ainsi : «4.2. L'établissement doit soumettre sa politique, dans les 30 jours de son adoption, au ministre de la Santé et des Services sociaux qui, sur recommandation du ministre responsable des Aînés, l'approuve dans les 45 jours suivant sa réception, avec ou sans modification.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Je suis d'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'interventions, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, on demande un vote par appel nominal. <Mme la secrétaire...

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d' interventions, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait, on demande un vote par appel nominal. >Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Nous sommes à l'article... Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. On veut déposer un amendement à l'article 3.1.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est après l'article 3.

Mme Blais (Prévost) : Après l'article 3. Donc, 3.1

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, exactement. Donc, je reviens à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Blais (Prévost) : Alors, insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 5 de cette loi est modifié par l'insertion, après «domicile,», de «à leurs personnes proches aidantes».

L'amendement vient préciser l'obligation de l'établissement de faire connaître sa politique de lutte contre la maltraitance aux personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur le 3.1? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 3.1 Est-ce que l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous passons à l'article 4. Est-ce que j'ai des interventions? Pardon. Je m'excuse. Lecture de l'article 4, Mme la ministre. Je veux aller trop vite, moi, là, là.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va tellement bien.

Mme Blais (Prévost) : On était prêt à l'adopter, hein? L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. L'établissement doit réviser sa politique et la soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux au plus tard tous les cinq ans, avant la date fixée par le ministre. Sur recommandation du ministre responsable des Aînés, le ministre approuve la politique révisée, avec ou sans modification.»

L'article 4 du <projet...

Mme Blais (Prévost) : ... au ministre de la Santé et des Services sociaux au plus tard à tous les cinq ans... au plus tard tous les cinq ans, avant la date fixée par le ministre. Sur recommandation du ministre responsable des Aînés, le ministre approuve la politique révisée, avec ou sans modification.

L'article 4 du >projet de loi propose de modifier l'article 7 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin de prévoir l'obligation d'un établissement non seulement de réviser sa politique, mais aussi de soumettre cette révision au ministre de la Santé et des Services sociaux, lequel pourra, sur recommandation du ministre responsable des Aînés, approuver la politique révisée, avec ou sans modification.

Selon cette disposition, le ministre de la Santé et des Services sociaux fixera la date limite à laquelle les établissements devront lui soumettre la révision de leur politique de lutte contre la maltraitance.

Encore une fois, cette nouvelle obligation pour les établissements de soumettre la révision de leur politique au ministre de la Santé et des Services sociaux vise à s'assurer de leur qualité et de leur conformité.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Je pense que vous vous doutez, Mme la Présidente, que je vais vouloir déposer encore une fois un amendement sur la question, bien sûr, du délai pour l'approbation qui suit. On est, ici, dans la révision de la politique, alors donc ce sont les établissements qui ont déjà une politique puis qui vont vouloir la faire réviser. Donc, clairement, on a eu des explications de Me Lavoie. Je la remercie pour nous expliquer un petit peu, là, le trafic et la tâche du retour pour l'approbation. Alors, dans le respect de la tâche du nombre de dossiers à examiner suite à la demande de révision, on va déposer un amendement, mais toujours dans le principe d'ajouter un délai pour cette étape-là, mais dans un délai raisonnable. Alors donc, voilà, je souhaiterais déposer un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, je connais l'amendement que la députée va déposer puis je suis d'accord avec ça. On aurait pu le faire. Et puis on veut être concordant avec l'autre 30 jours et la date qu'on a fixée à 45 jours, là, pour l'article précédent. Alors, je vais attendre l'amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 16)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien nous lire votre amendement.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors : L'article 4 du projet de loi est modifié par l'ajout des mots «dans les 90 jours suivant sa réception» après les mots «du ministre responsable des Aînés, le ministre approuve».

Alors, l'article se lirait ainsi :

4. L'article 7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«7. L'établissement doit réviser sa politique et la soumettre au ministre de la Santé et des Services sociaux au plus tard tous les cinq ans, avant la date fixée par le ministre. Sur recommandation du ministre responsable des Aînés, le ministre approuve dans les 90 jours suivant sa réception, la politique révisée, avec ou sans modification.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Ça va être très, très bref. Alors, je voulais ramener la distinction entre tantôt et maintenant. Là, on s'adresse vraiment à tous les établissements qui vont avoir à faire réviser leur politique, donc là on est vraiment dans le nombre important des établissements qui vont le faire. Alors, c'est pour ça qu'on est passés de 45 jours à 90 jours, là, devant la tâche qui est beaucoup plus importante. C'est tout.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Moi, je voudrais remercier la députée, parce qu'on a échangé ensemble, puis de prendre en considération aussi le travail des professionnels au ministère de la Santé et des Services sociaux, là, qui reçoivent une... qui vont recevoir une quantité, au bout de cinq ans, là, de politiques à analyser. Alors, je pense que ça va faciliter la tâche. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais <mettre aux voix...

Mme Blais (Prévost) : ... des Services sociaux, là, qui reçoivent une... qui vont recevoir une quantité, au bout de cinq ans, là, de politiques à analyser. Alors, je pense que ça va faciliter la tâche. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais >mettre aux voix l'article... l'amendement. Est-ce que... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'aimerais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Pour.

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons passer maintenant à l'article 4 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée.

Mme Richard : ...4.1? Je ne sais pas si c'est au bon moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est après, madame.

Mme Richard : Après, hein?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, c'est ça. Donc...

Mme Richard : ...je pensais. Des fois, ici, le son, on vous entend... on n'entend pas très bien, avec les plexiglas, et tout ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Donc, je mets aux voix l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Maintenant, vous pouvez déposer votre...

Mme Richard : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, à l'article 4, j'aimerais ajouter l'article 4.1, qui se lirait comme suit... l'ajout d'un article 8.0 dans la section IV de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité. Donc, ça se lirait ainsi :

«Le Protecteur des aînés est responsable de l'application de la présente loi. Sa nomination est faite aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Celui-ci [aura] un pouvoir d'enquête, et la responsabilité de conseil auprès du ministre.»

• (12 h 20) •

Bon, écoutez, je vais le plaider encore une fois, j'en ai parlé auparavant. La plupart de ceux qui ont suivi nos travaux savent comment nous, de ce côté-ci, on tient à ce qu'il y ait un protecteur des aînés, que celui-ci soit nommé par des membres de l'Assemblée nationale. Et j'ai fait référence aussi à tout ce qui s'était passé auparavant, avec les milliers de morts qu'on avait connus pendant la première vague de la pandémie. Je ne pense pas... je ne dis pas que ça aurait été... qu'il aurait pu évacuer complètement tous les décès qu'on a eus, mais, si on avait eu, à ce moment-là, un tel poste, un protecteur des aînés, peut-être que, bon, il aurait été capable de tirer sur les sonnettes d'alarme bien avant qu'on se rende compte, après des milliers de morts, qu'il aurait fallu peut-être corriger les choses puis envoyer l'armée bien auparavant.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je ne sais pas si c'est nécessairement au bon endroit. Je sais qu'on est en train de discuter d'un projet de loi puis que j'amène un poste de protecteur des aînés qui n'est pas encore créé, mais ça va tout au moins nous permettre d'en jaser et de voir les intentions de la ministre. Si la ministre a l'intention d'aller de l'avant avec la proposition qu'on lui fait, ce sera l'occasion tout au moins de le dire. Puis, si, ce poste-là, on <pouvait...

Mme Richard : ... un poste de protecteur des aînés qui n'est pas encore créé, mais ça va tout au moins nous permettre d'en jaser et de voir les intentions de la ministre. Si la ministre a l'intention d'aller de l'avant avec la proposition qu'on lui fait, ce sera l'occasion tout au moins de le dire. Puis, si, ce poste-là, on >pouvait l'insérer dans cette dite loi contre la maltraitance, bien, cette personne aura, entre autres, le mandat de voir à ce que la politique de la loi contre la maltraitance pour nos aînés et les personnes en situation de vulnérabilité soit appliquée, qu'elle soit appliquée partout. Puis, par la suite, on pourra revenir à un rôle plus élargi.

Le protecteur des aînés, beaucoup de personnes ont dit : Bien, ça va être une personne de plus, un palier de plus. Je l'ai dit auparavant, je vais le réitérer, ce n'est pas un palier de plus, ce n'est pas un poste de plus, c'est une personne qui serait vraiment dédiée aux aînés, particulièrement aux aînés en situation de vulnérabilité, justement, pour que ces personnes qui, souvent, sont vulnérables et qui n'ont pas de voix ou que leur voix n'est pas entendue. On a à maintes et maintes reprises dénoncé des situations, pas juste de maltraitance, des situations qu'on trouvait aberrantes, que ce soit au niveau des RPA ou des CHSLD, qu'ils soient publics ou privés. On a un Protecteur des citoyens au Québec, qui fait un bon travail, mais celui-ci s'occupe de tous les citoyens. La voix des aînés est très, très peu entendue. On dit qu'on l'entend, mais moi, je dis qu'elle est très, très peu entendue, dans le sens de donner suite à certaines de leurs revendications. On voit que ça n'a pas toujours la portée qu'on voudrait.

Le protecteur des aînés aurait un rôle d'enquêteur, un rôle de surveillant. Il aura bien le rôle qu'on voudra lui donner comme parlementaires, mais il faudrait lui donner, dans son rôle, ces fonctions-là, un rôle de protection mais un rôle de conseiller, aussi, à la ministre, un rôle énorme avec des responsabilités énormes, mais un rôle qui irait aussi avec une imputabilité.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, on le dénonce souvent, là, on a un système, entre autres, notre système de santé, personne n'est imputable. On passe souvent du temps, comme législateur, à faire des politiques. Après, il faut que ça descende au niveau de la santé ou dans d'autres domaines, hein, que ça descende, comme on dit, sur le terrain. Souvent, c'est mal interprété. Ça ne descend pas toujours comme on voudrait, les politiques ne sont pas toujours suivies, les règlements non plus. On vit dans une société, aujourd'hui, où tout est vite, mais tout, aussi, est une question, tout dépendant du contexte, mais on l'a vu plus particulièrement dans les dernières années... c'est une question comptable. Aujourd'hui, on parle beaucoup en termes de comptabilité, que ce soit au niveau des <argents qu'on investit ou que ce soit en termes de...

Mme Richard : ... aujourd'hui, où tout est vite, mais tout, aussi, est une question, tout dépendant du contexte, mais on l'a vu plus particulièrement dans les dernières années, c'est une question comptable. Aujourd'hui, on parle beaucoup en termes de comptabilité, que ce soit au niveau des >argents qu'on investit ou que ce soit en termes de statistiques, mais beaucoup en termes de statistiques, en termes de nombres, mais les besoins réels ne sont souvent pas exprimés ou ne sont souvent pas comblés puis particulièrement pour cette clientèle des aînés.

Quand on a parlé, moi, de ce poste-là de protecteur des aînés, je me disais : Bon, ce serait merveilleux qu'on s'entende, les différents partis, pour être capables de créer un tel poste au Québec parce qu'on serait capables. Ce serait quelque chose de nouveau, puis on serait capables de le créer ensemble puis de donner les pouvoirs qu'on voudra bien à cette personne-là, ensemble. Je n'ai pas senti d'ouverture beaucoup avec ma proposition puis je dois être bien honnête avec vous. Pourtant, ce rôle-là, pour moi, est essentiel auprès de cette clientèle qui est vulnérable. Puis je me dis : Et pourquoi pas? Pourquoi on ne pourrait pas défier les règles ou innover?

La ministre des Aînés est titulaire d'un ministère, elle en a beaucoup à voir. C'est plutôt des politiques. Ce n'est pas à elle, là, qu'on va... mais, écoute, il faut être mal pris, là, parce que je ne suis pas sûre que je ferais appel à la ministre, peut-être à son cabinet, puis encore. Il faut avoir des bons contacts, hein? Si je voyais, je ne sais pas, moi, je voulais dénoncer une situation de maltraitance ou autre, ou une situation qui n'a pas de mautadit bon sens qui se produit avec nos aînés, je ne pourrais pas, là, lui en faire part. Puis la ministre, elle va être au courant de ce qu'on voudra bien la mettre au courant, ce qu'on voudra bien lui dire.

Donc, le protecteur des aînés, il ne se situe pas... ce n'est pas un substitut aux fonctions de la ministre, là, ce n'est pas nécessairement son adjoint non plus, mais c'est quelqu'un sur qui elle pourrait compter pour être la voix des aînés. Parce qu'il y a beaucoup d'associations qui défendent les droits des aînés au Québec, puis c'est bien, c'est bien. C'est signe qu'il y a des personnes qui s'intéressent à la cause puis qui veulent qu'on améliore les conditions, puis qu'on tienne davantage compte des aînés, hein, qui ont fait le Québec tel qu'il est aujourd'hui. On leur en doit beaucoup. Mais elle aurait une personne, une personne qui serait cette voix, il faut lui en donner les moyens. Il faut être capable aussi de bien l'équiper. Il faut qu'elle soit redevable, puis qu'elle soit imputable, cette personne-là, parce qu'aujourd'hui il n'y a jamais personne d'imputable, non, même la ministre, personne. Vous allez dire : C'est l'ancien gouvernement, c'est ci, ce n'était pas notre faute, c'est le système, c'est l'organisation. On va trouver tous les qualificatifs qu'on voudra, mais ce n'est jamais personne. Et on le voit, ça, Mme la Présidente, à tous les jours dans bien des situations au Québec, bien des situations au Québec, là. On le voit.

Je ne veux pas le <plaider des heures et des heures...

Mme Richard : ... c'est l'organisation. On va trouver tous les qualificatifs qu'on voudra, mais ce n'est jamais personne. Et on le voit, ça, Mme la Présidente, à tous les jours dans bien des situations au Québec, bien des situations au Québec, là. On le voit.

Je ne veux pas le >plaider des heures et des heures. J'en ai parlé assez longuement auparavant, vous connaissez les intentions du Parti québécois, vous connaissez aussi mes intentions en tant que porte-parole, en tant que porte-parole du Parti québécois pour les aînés. Ce n'est pas moi qui avais eu l'idée du Protecteur des aînés, c'est mon collègue le député de Rimouski. Moi, je l'ai ramené parce que j'y crois, je crois beaucoup à ce poste-là. Puis je pense que l'opportunité que j'ai en discutant du projet de loi puis en essayant de le bonifier article par article, sur la loi sur la maltraitance... c'est sûr que la loi sur la maltraitance, elle est envers les aînés, mais elle n'est pas juste envers les aînés, elle est envers aussi les personnes en situation de vulnérabilité, mais j'ai cherché bien des façons d'amener ce sujet-là puis qu'on soit capables d'en discuter puis d'avoir une certaine idée de la vision de la ministre par rapport à un tel poste, puis je vous avoue que c'est difficile.

Pour la période questions, vous le savez, notre temps est compté, là, puis souvent la réponse ne va pas nécessairement avec la question puis on ne peut pas revenir, puis, bon, ça fait que je profite du temps que j'ai en commission parlementaire ou sur d'autres tribunes, mais particulièrement en ce moment-ci en commission parlementaire pour amener ce point-là que je trouve important. Est-ce qu'au Québec, Mme la Présidente, est-ce qu'au Québec on peut se pencher sérieusement sur la possibilité... C'est que je demande à la ministre, c'est : Est-ce qu'il y a une possibilité qu'on puisse se pencher sérieusement et de travailler, de travailler de concert avec les différents partis représentés à l'Assemblée nationale pour créer un poste de protecteur des aînés à qui on va donner de réels pouvoirs d'enquête, mais de pouvoirs aussi de suggérer des choses, puis le pouvoir d'être la voix des aînés auprès de la ministre, une voix privilégiée. Est-ce qu'on est capables de faire ça ensemble au Québec sans partisanerie? C'est ce que je lui propose ce matin, puis je n'aurai pas à en rajouter, là, à ce moment-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la ministre.

• (12 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Avec tout mon respect, parce que je sais que la députée de Duplessis aime énormément les personnes aînées, là, elle les défend aussi, écoutez, en commission parlementaire, ici même, on avait posé la question au Protecteur du citoyen, la Protectrice, lors de l'étude du projet de loi n° 52. La Protectrice du citoyen, c'est la plus indépendante, la plus imputable, elle relève de l'Assemblée nationale, elle nous avait répondu qu'elle est le protecteur des aînés. Alors, quand le Protecteur du citoyen me répond qu'elle est le protecteur des aînés aussi, bien, on en a un, un protecteur des aînés. Puis, en plus, pendant notre commission particulière, j'ai posé la question à maintes reprises à des <organismes...

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<1263 Mme Blais (Prévost) : ...qu'elle est le protecteur des aînés. Alors, quand le Protecteur du citoyen me répond qu'elle est le protecteur des aînés aussi, bien, on en a un, un protecteur des aînés. Puis, en plus, pendant notre commission particulière, j'ai posé la question à maintes reprises à des >organismes qui sont venus ici dans le cadre de ce projet de loi : Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée de créer un poste de protecteur des aînés? Il y a des groupes qui se sont prononcés contre, entre autres le Curateur public, le Conseil de la protection des malades, la CDPDJ. Alors, à un moment donné, tu te dis : Bien, ces groupes-là aussi protègent les aînés, à quelque part. Le curateur a un rôle, le conseil... la CDPDJ a un rôle, le conseil des malades... protection des malades a aussi un rôle. Ça fait qu'il y en a beaucoup qui ont des rôles pour soutenir les personnes les plus vulnérables.

Alors, dans notre loi qu'on est en train d'étudier, Mme la Présidente, il y a ce qu'on appelle le processus d'intervention concertée. Ça va être le plus gros filet de sécurité parce que le processus d'intervention concertée va avoir un rôle d'intervention et de protection aussi. C'est vraiment, là... c'est un rôle majeur que les personnes qui vont faire partie du PIC vont jouer. Alors, je m'arrête là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il... Oui, Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Écoutez, je veux… je voulais saluer l'intervention de ma collègue de Duplessis. Je sais que c'est une proposition qu'elle porte avec beaucoup de passion et je pense que ça mérite qu'on s'y adresse, qu'on prenne un peu plus de temps pour regarder toute cette question-là.

D'abord, il y a quand même un projet de loi, il y a une intention qui a été amenée à maintes et maintes fois autour de protecteur des aînés, et je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, de me ramener encore une fois, mais il faut en parler, il faut en reparler de la situation qu'on a tous vécue au Québec durant la première vague, et la Protectrice du citoyen dont parlait la ministre tantôt, elle a cru bon que, face à la situation de crise humaine durant la première vague, elle a cru bon faire une enquête, la Protectrice du citoyen.

Alors donc, moi, j'entends, puis j'entends la ministre qui dit : La Protectrice du citoyen a dit, les groupes ont dit... J'ai le plus grand respect pour ce que les groupes ont dit, mais, en même temps, c'est une décision politique, ça appartient à la ministre responsable des Aînés, de tous les aînés. Et la Protectrice du citoyen fait un rôle… a un rôle extraordinaire et elle travaille avec tous les mandats avec beaucoup de <diligence…

Mme Sauvé : …Protectrice du citoyen a dit, les groupes ont dit, j'ai le plus grand respect pour ce que les groupes ont dit, mais en même temps, c'est une décision politique, ça appartient à la ministre responsable des Aînés, de tous les aînés. Et la Protectrice du citoyen fait un rôle… a un rôle extraordinaire et elle travaille avec tous les mandats avec beaucoup de >diligence et beaucoup de rigueur et de qualité, mais, il faut se le dire, là, dans des situations de crise, puis face aux besoins des aînés avec la population vieillissante, qui vont grandir, la Protectrice du citoyen mériterait aussi qu'on puisse lui donner un peu d'appui, de souplesse et qu'on ait toute cette question-là de ce que vivent les aînés, de façon ciblée, qu'on leur donne un protecteur des aînés.

Est-ce que c'est la bonne forme? Est-ce qu'on peut en discuter? Moi, j'entends les opinions de tout le monde. Mais la ministre, comme telle, face au vieillissement de la population, face à tout ce qu'a vécu la Protectrice du citoyen dans la première vague, pourquoi il y a cette fermeture-là? Est-ce que c'est parce qu'il y a une question de coûts, une question de ressources, une question de... Mais je pense que toutes les solutions qui peuvent faire en sorte qu'on s'adresse de façon beaucoup plus particulière à tout ce que peuvent vivre l'ensemble des aînés dans les situations de maltraitance et autres qu'ils vivent, je pense que ça mérite, en tout cas, qu'on puisse en débattre un peu plus longuement et surtout, surtout, Mme la Présidente, qu'on puisse entendre ce que la ministre, et non pas l'ensemble des groupes... Bien qu'on retienne ce qu'ils disent, mais c'est une décision politique.

On parle beaucoup du vieillissement de la population, on parle beaucoup, avec raison, de ce qui s'est passé durant la première vague. La Protectrice du citoyen, elle est très consciente de ça, elle travaille là-dessus, mais, en même temps, elle en a plein les mains. Alors, moi, je souhaiterais vraiment… je veux entendre le point de vue de la ministre par rapport à la proposition de la collègue de Duplessis.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais céder la parole à Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Je remercie ma collègue députée de Fabre. Merci beaucoup.

Vous savez, on dit qu'on vient en politique pour changer les choses. Moi, j'ai toujours cru là, mais plus j'avance, plus… Peut-être que quand ça fait trop longtemps qu'on est ici, on voit trop de choses puis on entend trop de choses, puis, à un moment donné, on vient désabusé. Je dois vous dire que plus j'avance, Mme la Présidente, plus je suis comme la plupart des citoyens au Québec qui nous entendent, je suis désabusée, désabusée de la politique en général. On dirait qu'à chaque fois qu'il y a une idée qui vient d'un groupe différent, on va trouver toutes sortes de bonnes raisons ou de mauvaises raisons pour ne pas discuter, pour ne pas voir cette situation-là. On va dire : Ah! c'est une idée du PQ, ce n'est pas bon. C'est une idée du Parti libéral, ce n'est pas bon. C'est une idée de la CAQ, ce n'est pas bon. On peut se le dire quand ce n'est pas bon : Oui, ce n'est pas bon. Des fois, on a des preuves, on a des arguments, on est capable de le démontrer, malgré tout ça, des fois, ça ne change pas.

Que la ministre me dise : Bon, on a des <groupes qui nous ont dit…

Mme Richard : ...ce n'est pas bon. C'est une idée de la CAQ, ce n'est pas bon. On peut se le dire quand ce n'est pas bon : Oui, ce n'est pas bon. Des fois, on a des preuves, on a des arguments, on est capables de le démontrer, malgré tout ça, des fois, ça ne change pas.

Que la ministre me dise : Bon, on a des >groupes qui nous ont dit qu'ils n'en voulaient pas. En gros, là, pour ceux qui nous écoutent, là, c'est à peu près ça, des groupes qui nous ont dit qu'ils n'en voulaient pas. Peut-être, de un, que, ces groupes-là, on ne leur a pas tellement expliqué. Il y a juste moi, là, puis ma collègue de Fabre, puis quelques-uns. On a eu un groupe, elle ne l'a pas dit, ça, la ministre, on n'a pas eu son groupe, là, qu'on a entendu en consultation. Sur ce, on a quand même un groupe, puis on a eu un monsieur, là, j'ai adoré, même, ce qu'il a dit, puis je l'ai repris, il a dit : Vous savez, la Protectrice des citoyens, elle s'occupe de tout le monde, le protecteur des aînés, il s'occuperait juste des aînés. Ça, on ne l'a pas repris. La ministre, elle ne l'a pas repris, ça, ce que le petit monsieur lui avait dit. Moi, je m'en souviens encore. On est allés sur les groupes qui ne voulaient pas, mais les groupes, les groupes... C'est qui, la députée de Duplessis, Parti québécois, qui est rendu le troisième parti à l'Assemblée nationale? Ils s'en foutent-tu, ils ne me connaissent pas. Puis la seule voix que j'ai, c'est si je suis ici puis que j'ai du temps suffisamment pour être capable de m'exprimer puis être capable de placer les affaires.

Puis les groupes, Mme la Présidente, ils ont des chasses gardées aussi malgré tout le travail qu'ils font respectueusement. Il y a des chasses gardées. On ne le dit pas, ça, non plus. Moi, je dis juste à tous ces groupes-là : Peut-être que, si on avait eu le temps de vous expliquer, peut-être que si vous m'aviez donné plus de temps, si j'étais capable de vous parler du protecteur des aînés, peut-être qu'il n'y en aurait peut-être pas eu tant que ça, de groupes qui auraient dit que ça n'a pas de bon sens, le protecteur des aînés. Peut-être que la ministre, elle aurait peut-être plus parlé... peut-être plutôt que d'en avoir un, on en aurait peut-être eu deux, trois.

Puis j'ai aimé ce que la députée de Fabre, elle a dit : Quand on va en politique, on va pour changer les choses, puis on est capables, puis on n'est pas obligés de tout le temps aller avec la machine. On n'est pas obligés de tout le temps aller avec la machine, on n'est pas obligés. Quand on est ministre, quand on fait des lois, on pourrait peut-être innover, hein, dans le Parlement, là, ici, on pourrait peut-être innover.

Moi, j'ai fait la commission Laurent. Puis je ne veux pas comparer ça du tout, du tout, du tout, là, parce que, demain matin... je ne veux pas comparer ça. Il y en a, de la protection, hein, au niveau des enfants, hein? La DPJ, ça n'a pas fait des merveilles nécessairement, hein? On a essayé, on a essayé à travers des recommandations, tout ça, de renforcir ce rôle-là. Je ne veux pas comparer ça, mais je vous dis juste : Est-ce qu'on peut avoir une personne au Québec qui va <s'occuper...

Mme Richard : …des merveilles nécessairement, hein? Mais on a essayé à travers des recommandations, tout ça, de renforcir ce rôle-là. Je ne veux pas comparer ça, mais je vous dis juste : Est-ce qu'on peut avoir une personne au Québec qui va >s'occuper des aînés, oui, je vais dire, des aînés, je vais l'exprimer ainsi, en situation de vulnérabilité? Est-ce qu'il en existe? Oui, il existe des aînés qui sont en situation de vulnérabilité, pas juste par rapport à de la maltraitance, parce qu'ils sont chez eux puis ils n'ont pas de soins, parce qu'ils appellent à Info-Santé puis ils n'ont pas la réponse tout de suite, parce qu'ils n'ont pas de médecin de famille.

Même dans ma région, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Je vais toujours bien en profiter pour en parler, là, ils ont décidé que la région de la Côte-Nord — c'est le PM qui a décidé ça, en passant, là, il n'est pas sur le terrain puis il se dit qu'il connaît les régions, mautadit, qu'il connaît les régions — une région comme la Côte-Nord, sur 18, on en a coupé huit. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de régions au Québec, où il y a des dispensaires. Savez-vous la réponse qu'on nous donne? Bien là, c'est parce que ça a été calculé, là, le ministre de la Santé, probablement avec son équipe, une moyenne équipe, et je te dis que lui en a du monde. Aïe! Pour avoir plusieurs protecteurs des aînés, toute la gang. Ça ne donne pas des résultats, par exemple, sur le terrain. Zéro, zéro, zéro, la santé n'a jamais été aussi pire, ça fait trois ans quand même qu'ils sont là, là. On a dit que c'est par rapport à la population, je n'avais pas assez de population pour avoir plus de médecins. Que 40 % des médecins, là, ailleurs au Québec, fassent la deuxième ligne puis, dans les régions, qu'ils en fassent 60 %, ça n'a pas été calculé. Mais c'est un peu la même affaire, la même affaire.

• (12 h 40) •

On regarde bien ce qu'on veut regarder quand on est au gouvernement puis on regarde bien puis on fait avancer les dossiers qu'on veut bien faire avancer. Puis on va donner le coup de pouce puis le coup de barre quand on est obligé, puis qu'il y a une population qui est en train de se soulever. Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Les aînés, oui, ils ont beaucoup d'associations, mais il y a-tu beaucoup de manifs ici, l'autre bord, là, de la part des aînés, là, en marchette puis avec leur canne, là, puis qui disent : Oh, oh, oh, vous occupez-vous de nous autres, là? Avez-vous ça, vous, depuis que vous êtes ici? Je n'ai jamais vu ça, moi. Je ne verrais pas non plus, hein, je ne verrai pas ça. Ils sont silencieux, ils sont très silencieux. Puis, après, on va nous donner n'importe quelle raison, soit, soit que la ministre qu'elle ait ses raisons, mais, moi, elle ne me les fera pas gober, puis elle ne mes les fera pas gober non plus... elle ne les fera pas gober non plus, là, à ceux et celles qui savent qu'au Québec on néglige nos personnes aînées.

Puis quand on vient me dire qu'on investit, puis qu'on investit en soins à domicile, puis qu'on investit ici, puis qu'on investit dans les CHSLD, aïe! puis maintenant, la cerise sur le sundae, là, la cerise sur le sundae, on investit dans les maisons des aînés. Ça va donc bien être beau, là, des belles chambres, puis là ils vont avoir la grandeur qu'ils désirent. Ça va bien être merveilleux à 2,6 milliards. Aïe! là, ça, c'est s'occuper des aînés, ça. Soit, moi aussi, je veux qu'ils vivent dans des belles conditions, puis je ne veux pas qu'ils vivent tous dans des petites <cellules, puis je ne veux pas non plus…

Mme Richard : ...on a investi dans les maisons des aînés, ça va donc bien être beau, là, les belles chambres, puis là, ils vont avoir la grandeur qu'ils désirent. Ça va donc bien être merveilleux, à 2,6 milliards. Aïe! là, ça, c'est s'occuper des aînés, ça? Soit. Moi aussi, je veux qu'ils vivent dans des belles conditions puis je ne veux pas qu'ils vivent tous dans des petites >cellules, puis je ne veux pas non plus, hein, qu'ils meurent de chaleur parce qu'ils n'ont pas l'air climatisé. Ils pensent-tu à ça, de temps en temps? Puis moi aussi, j'aimerais ça, moi, par contre... Si vous m'offrez, Mme la Présidente, de vivre dans une belle maison avec rien puis de vivre dans un petit chalet avec quelqu'un qui va s'occuper de moi, là, je pense que je vais prendre le petit chalet même s'il n'y a pas d'électricité. C'est un peu ça, notre réalité, au Québec, puis on a tendance à l'oublier.

Mais là, on va se dire : Écoutez qu'on s'occupe des aînés au Québec, il n'y a pas d'endroit dans le monde où est-ce qu'on fait plus pour les aînés. C'est au Québec qu'on fait ça, puis ça, le premier ministre peut se vanter puis il va soutenir sa ministre des Aînés dans ça. Quand on va lui demander : C'est vrai, vous vous occupez des aînés, êtes-vous capable d'admettre les ratés qu'il y a eu durant la pandémie? Êtes-vous capable d'aller au fond des choses sur ce qui s'est réellement passé, sur les milliers de morts? Êtes-vous capable de dire qu'il n'y a pas personne dans vos organisations, dans vos structures, dans vos réunions... Bien, moi, je ne pense pas, là, en tout cas, parce que s'il y en a dans leurs réunions d'équipe puis dans leurs réunions des ministres avec son équipe, qu'ils auraient dit : Il se passe telle chose chez Herron. J'espère que je le prononce bien, hein... C'est parce que, là... c'est parce que c'est des personnes âgées qui meurent, là, faute de soins, là, il n'ont a pas de monde, là. Il n'y a pas juste la COVID. On peut-tu envoyer quelqu'un s'en occuper? Si ça a été discuté, il y a quelqu'un qui a fait la sourde oreille à l'autre bout, là. Puis après on va se dire que, aïe! qu'on s'en occupe, puis on a demandé une enquête publique. Non, non, non, le moins possible, puis... Même des choses, hein, on va caviarder le plus possible pour ne pas que ça soit su, pour ne pas que ça soit vu. Après, aïe! nous, là, on a un bon bilan. Savez-vous quoi? Des phrases vides de sens. Puis on n'est même pas capable d'aller vérifier si les sommes qu'on place sur le terrain donnent vraiment des résultats. On donne un gros chiffre, là. Nous on a donné, là... aïe! on a augmenté de 150 millions, 200 millions, là, exemple, les soins à domicile. Quand tu regardes comme il faut, parce qu'il n'y a pas eu beaucoup plus de monde, puis il y a encore 40 quelques mille personnes qu'il est en attente...

Non, mais on s'occupe des aînés, mais on a décidé qu'on ne ferait pas ce virage-là. Pourtant, ce virage-là, là, si les personnes restaient à domicile le plus longtemps possible, ça ferait quoi? Je vais en profiter, en période de questions, je n'ai pas le temps de le dire. Ça ferait quoi, là? Peut-être, s'il y avait un protecteur des aînés, il dirait : Mme la ministre, savez-vous quoi? Il y a eu un rapport, ça s'appelle le rapport Dubuc, de l'Institut du Québec. Je pense que ça, là, ça devrait être votre bible, votre bible. Vous devriez appeler M. Dubuc, là...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Mme Richard : Je vais en reparler encore après-midi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les <travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : ... Merci, Mme la députée.

Mme Richard : Je vais en reparler encore après-midi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les >travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, tout le monde. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée de projet de loi n° 101, Loi visant à renforcer la lutte contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité ainsi que la surveillance de la qualité des services de santé et des services sociaux.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement pour intégrer l'article 4.1 de la députée de Duplessis. Alors, Mme la députée, la parole est à vous. Il vous reste 45 secondes.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Dans le peu de temps qu'il me reste, je vais poser la question suivante à la ministre : Qu'est-ce qui l'empêche, au-delà de toutes les contraintes qu'elle peut nous avoir dites ce matin, de vraiment aller de l'avant avec un protecteur des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien on l'a écoutée. Encore une fois, je considère que la députée de Duplessis, elle a à coeur les personnes aînées. Autour de la table, ici, c'est très agréable de constater qu'on a des députés qui veulent tellement le bien de nos personnes aînées, de nos personnes en situation de vulnérabilité. Permettez-moi de poser une question à la députée de Fabre, à savoir, qu'est-ce qu'elle en pense de cette idée de protecteur des aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous n'avez plus de temps, Mme la députée...

Mme Sauvé : Écoutez... Merci, Mme la Présidente. Avant de répondre à la question, c'est elle, la ministre responsable des Aînés. Alors, moi, je n'aurais aucun problème. De toute façon, j'ai donné, plus tôt, cet avant-midi... Je pense que la députée de Duplessis a bien compris le soutien que je donnais à l'idée, à tout le moins, d'étudier la question. Mais avant d'élaborer, moi, je m'adresse... C'est la ministre responsable des aînés. On n'a toujours pas eu de réponse par rapport à qu'est-ce qu'elle pense de ce projet de loi là, et est-ce qu'elle l'a lu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mme la Présidente, le mercredi 13 mai 2020, dans le courrier parlementaire, l'actualité gouvernementale, on parle de protection des aînés, puis le Protecteur du citoyen est justifié de protéger les aînés. Puis permettez-moi de lire : «À l'occasion de la consultation en février dernier, devant la commission parlementaire de la santé et des services sociaux, sur son projet de loi n° 52 visant à renforcer le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, la ministre avait interrogé la Protectrice du citoyen sur la possible création d'un poste de protecteur des aînés que réclame le Parti québécois.

«On estime <que les aînés...

Mme Blais (Prévost) : ... réseau de la santé et des services sociaux notamment pour les usagers qui reçoivent des services des établissements privés, la ministre avait interrogé la Protectrice du citoyen sur la possible création d'un poste de protecteur des aînés que réclame le Parti québécois.

On estime >que les aînés ont peur de se plaindre et ne font pas confiance aux commissaires aux plaintes qui sont sur le "payroll" du ministère de la Santé et des Services sociaux, selon l'expression du député, Harold LeBel. Marie Rinfret avait alors indiqué qu'elle recevait déjà leurs plaintes.» Et je cite Marie Rinfret : «Le Protecteur du citoyen a non seulement compétence en ce qui concerne tous les services qui peuvent être offerts dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais également ce qui concerne les services publics offerts par les ministères et les organismes. Cette double compétence nous permet donc de réguler des dossiers de plaintes qui pourraient nous venir de personnes aînées visant tant Retraite Québec qu'un service offert dans un CHSLD, par exemple. Donc, à cet égard, je considère qu'en raison de la mission des mandats qui nous sont confiés, tant en vertu de la Loi sur le Protecteur du citoyen qu'en vertu de la Loi sur le protecteur des usagers dans le réseau de la santé et des services sociaux, nous sommes une institution tout à fait adaptée ou justifiée pour faire en sorte que les droits des personnes aînées soient respectés dans le réseau de la santé et des services sociaux que des ministères des organismes publics», indique Mme Rinfret.

Alors, vous avez pas mal ma position, puisque le protecteur est venu nous dire cela en commission parlementaire. D'ailleurs, le Protecteur du citoyen est une personne avec laquelle on peut déposer une plainte. Il y a le Commissaire aux plaintes et à la qualité des services et il y a aussi le Protecteur du citoyen en deuxième instance, et même on peut, en tout temps, aussi, s'adresser au Protecteur du citoyen. Donc, je pense que le protecteur des aînés, c'est le Protecteur du citoyen qui a été nommé aux deux tiers par l'Assemblée nationale, et qui est indépendant, et qui a... la plus haute imputable parce qu'elle relève justement de l'Assemblée nationale. Ça fait que voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu l'extrait de l'intervention qu'a faite la Protectrice du citoyen, parfait. Je veux juste réitérer le fait que l'intention derrière la proposition de la collègue de Duplessis, ce n'est pas d'enlever du tout de pouvoirs et de ne pas reconnaître le grand travail de la Protectrice du citoyen. Ça n'a rien à voir.

Maintenant, ce que je comprends, est-ce que la ministre nous dit la position... Dans le <fond...

Mme Sauvé : ... derrière la proposition de la collègue de Duplessis, ce n'est pas d'enlever du tout de pouvoir et de ne pas reconnaître le grand travail de la Protectrice du citoyen. Ça n'a rien à voir.

Maintenant, ce que je comprends, est-ce que la ministre nous dit la position... Dans le >fond, ça sous-tend que la position de la Protectrice du citoyen, c'est la sienne, mais je reviendrais sur le fait qu'elle est ministre responsable des Aînés. Elle a la possibilité, politiquement, d'étudier, à tout le moins, la question de façon... en lien avec sa responsabilité à elle. Je repose ma question, Mme la Présidente. Est-ce que la ministre a pris en compte, a lu le projet de loi déposé par le député de Rimouski?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, la députée de Fabre dit que c'est moi, la ministre, puis que je peux prendre des décisions politiques si je le veux. Bien, moi, j'aime beaucoup le Protecteur du citoyen puis j'aime beaucoup son rôle. Puis, en commission parlementaire, il y a d'autres groupes qui s'occupent justement de protéger les citoyens, comme la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, le Curateur public, le Conseil de la protection des malades, qui nous ont dit qu'on n'avait pas besoin de nommer un protecteur des aînés. On avait à renforcer les lois, à faire en sorte que les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, entre autres, soient beaucoup plus efficients dans leurs travaux. Donc, moi, Mme la Présidente, ma position est claire, nette, précise, non seulement ce n'est pas une question politique, c'est que ça existe. Je ne vais pas réinventer quelque chose qui existe. Le Protecteur du citoyen fait déjà ce travail-là. Alors, est-ce qu'on fait confiance au Protecteur du citoyen ou si on ne lui fait pas confiance?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Beauce-Sud.

M. Poulin : Merci, Mme la Présidente. Et j'apprécie moi aussi la proposition, et, du moins, le débat qui est mis sur la table par la députée de René... pas René-Lévesque, c'est la députée de...

Une voix : Duplessis.

M. Poulin : ...Duplessis. Et il y a aussi... il faut dire aussi que la CDPDJ a une unité spéciale concernant l'exploitation des aînés. Alors, la ministre le dit bien, il y a le Protecteur du citoyen, il y a la Commission des droits de la personne. Donc, il y a déjà un éventail de services qui concernent la protection des aînés. Et je pense que l'une des meilleures actions qu'on ne pourrait pas prendre en ce moment, c'est d'appuyer fortement le projet de loi qui est sur la table parce que c'est du jamais vu en termes de renforcement et de protection pour les aînés, donc, non seulement avec ce qui est déjà dans la loi... Donc, je pense que déjà, avec le bouquet de services, et là la ministre a parlé également du commissaire aux plaintes, je pense qu'on vient avec la loi renforcer déjà beaucoup la protection pour les aînés du Québec, et, comme la ministre l'a exprimé, avec le Protecteur du citoyen qui est en place. Alors, je pense qu'on peut certainement voter sur l'amendement de la collègue.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis, pour 25 secondes.

Mme Richard : Je vais retirer <mon amendement...

M. Poulin : ... avec la loi renforcer déjà beaucoup la protection pour les aînés du Québec, et, comme la ministre l'a exprimé, avec le Protecteur du citoyen qui est en place. Alors, je pense qu'on peut certainement voter sur l'amendement de la collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis, pour 25 secondes.

Mme Richard : Je vais retirer >mon amendement, Mme la Présidente, puis je vais en déposer un autre avec un changement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je demande le consentement de retirer l'amendement. Mme la députée de Duplessis demande de retirer l'amendement présentement et d'en déposer un autre. J'ai besoin du consentement pour le retrait du premier amendement qu'elle a déposé. J'ai... oui, tout le monde est d'accord. Parfait. Nous retirons l'amendement.

Et, Mme la députée, vous avez un deuxième amendement. Est-ce que tous les gens l'ont reçu sur le Greffier? Est-ce que tout le monde en a pris connaissance? Sinon, je vais prendre quelques instants. Donc, on va...

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous l'avez reçu.

Une voix : Il est sur Greffier.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il est déjà sur Greffier. Donc, Mme la députée, s'il vous plaît, si vous voulez bien en faire la lecture.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Donc, on a apporté quelques changements à l'article 4.1. Donc, on y retrouverait l'ajout à l'article...

«7.1. Le Protecteur des Aînés est responsable de l'application de la présente loi. Sa nomination est faite aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale», pour deux mandats, un mandat de deux ans... c'est-à-dire, «pour des mandats de deux [...]. Celui-ci a un pouvoir d'enquête, et la responsabilité de conseil auprès de la ministre.»

Donc, on est venu, par cet amendement... en tout cas, moi, je suis venue plus clarifier son mandat pour une période de deux ans et le rendre un peu plus imputable par les deux tiers de l'Assemblée nationale, ça, je l'avais déjà dit, et responsabilité d'enquête et tout. Ce qui fait en sorte, Mme la Présidente, que ça me donne un peu plus de temps aussi, je vais être honnête, pour être capable de le plaider adéquatement.

Durant la pandémie, Mme la Présidente, on s'est rendu compte, ça a mis en lumière les conditions de vie de nos aînés, pas juste chez les Herron de ce monde, par chance qu'il n'y en a pas beaucoup, là, mais de toute les conditions de vie de nos aînés au Québec. Ça nous a tous fait mal, moi, je pense. Tout le monde qui a vu ça, là, puis qui... mais peu importe que si on était assis confortablement dans notre salon ou peu importe dans lequel endroit, dans la maison, qu'on regardait ça via la télévision ou autre moyen technologique, on se disait : Est-ce que ça se peut? Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé quand M. ou Mme Tout-le-monde, là, savait très bien qu'il y avait des personnes âgées hébergées, déjà avant la pandémie, dans des conditions extrêmement difficiles au Québec? Bien avant la pandémie, Mme la Présidente, moi, je n'avais pas le dossier des aînés pour le Parti québécois, là, puis ce n'est pas juste parce que je suis une parlementaire, là, j'ai des gens avec qui je parle qui proviennent des différentes régions du Québec, même si je viens du fin fond de la <Côte-Nord...

Mme Richard : ... dans des conditions extrêmement difficiles au Québec? Bien avant la pandémie, Mme la Présidente, moi, je n'avais pas le dossier des aînés pour le Parti québécois, là, puis ce n'est pas juste parce que je suis une parlementaire, là, j'ai des gens avec qui je parle qui proviennent des différentes régions du Québec, même si je viens du fin fond de la >Côte-Nord, je connais du monde un petit peu partout, puis le constat était le même. Comment se fait-il qu'à un moment donné, il y a un certain ministre qui a fait une tournée, je m'en souviens, moi, avec des choses en purée qu'on faisait goûter un petit peu à tout le monde? Même, on les... Je pense qu'il y a eu une dégustation parlementaire. Et c'était-tu fou pas à peu près, là! Mais on était rendu là, là. On va vous faire goûter de la purée pour savoir si elle est bonne pour la présenter à nos aînés. Ça fait qu'essayer de faire accroire à du monde, là, dans le peuple, à une population, là, que le laisser-aller de nos aînés, c'est arrivé avec la pandémie, là, ce n'est pas avoir bien, bien d'estime pour nos aînés, puis encore bien moins pour la population qu'on devrait représenter. Parce qu'à la fin, c'est qu'elle l'a amplifié puis elle l'a montré au vu et au su de tout le monde, c'est ça qu'elle a fait.

Moi, je dis : Un protecteur des aînés. La ministre, elle dit : Oui, mais on a déjà le Protecteur des citoyens. Oui, mais pourquoi, des fois, on place des personnes vraiment avec un mandat plus particulier pour s'occuper d'une cause qui nous tient à coeur? Moi, Mme la Présidente, je déteste le discours... Puis, je vous le dis, là, je ne peux pas ici, là, puis je ne me pense pas mieux qu'un autre, là. Mais, quand on dit : On s'occupe des aînés, on s'occupe des aînés, na, na, na, ça fait notre affaire. Mais, quand on arrive... On ne m'a pas démontré pourquoi ma proposition était si absurde que ça... De dire : On ne peut pas nommer un protecteur des aînés au Québec... Les aînés, c'est une population à part, c'est une population fragile, des fois, quand on avance en âge, quand nos capacités diminuent. Tous les aînés ne sont pas diminués puis ne sont pas impotents, là, ce n'est pas ça que je dis, mais il y en a une partie, puis il y en a... Ça ne peut pas juste être son rôle, au protecteur des aînés, mais principalement celui-là, de veiller sur eux, être un chien de garde pour ce monde-là. C'est ça que je dis, c'est ça que je dis. Si on l'avait eu, moi, je demeure convaincue, Mme la Présidente, que si on avait eu un protecteur des aînés...

Pourquoi, moi, j'étais à Sept-Îles, je parlais avec la petite équipe du Parti québécois, hein? On est rendu une petite équipe, on est très efficaces. Puis je disais à mes collègues : Qu'est-ce qui se passe? Qu'est-ce qu'ils font, le gouvernement, là? Ils savent-tu, là, qu'à un moment donné, on va avoir des milliers de morts, là, on va avoir des milliers de morts dans les CHSLD, là, ça va être épouvantable? Puis je n'étais pas la seule, puis ce n'est pas parce que j'étais mieux qu'un autre qui pensait ça, là. Mais c'est comme si personne n'avait eu le goût de bouger au Québec. Puis je demeure convaincue que, si on avait eu ce chien de garde, cette personne-là, il y aurait eu des téléphones qui se seraient mis à sonner, puis peut-être que ceux qui dirigeaient la pandémie puis qui conseillaient, là, les ministres qui prennent les orientations, puis après les exécutants, là, peut-être qu'on leur <aurait dit...

Mme Richard : ... au Québec. Puis je demeure convaincue que, si on avait eu ce chien de garde, cette personne-là, il y aurait eu des téléphones qui se seraient mis à sonner, puis peut-être que ceux qui dirigeaient la pandémie puis qui conseillaient, là, les ministres qui prennent les orientations, puis après les exécutants, là, peut-être qu'on leur >aurait dit : Envoyez l'armée, là, envoyez l'armée en renfort, là. Le CHSLD qui est là, là, puis cette RPA, là, déjà ça n'allait pas bien, déjà on manquait de personnel, déjà les personnes âgées, ils ne mangeaient pas, déjà ils ne se levaient pas puis ils n'étaient pas capables de lever le matin. Déjà, on n'était pas capables de les laver. Je suis convaincue, parce que cette personne-là, le Protecteur des aînés, ça aurait été que sa responsabilité. La Protectrice des citoyens, elle fait un travail, mais elle fait un travail très, très large puis je ne lui enlève rien.

Moi, je veux un chien de garde, un chien de garde pour les aînés, parce qu'on n'en a pas. Puis ceux qui sont mal pris, ce n'est pas ceux qui fréquentent les clubs de l'âge d'or, malgré tout le respect que j'ai pour eux. C'est ceux qui sont vulnérables, c'est ceux qui sont, aujourd'hui, Mme la Présidente, au moment où je vous parle, sont dans une chaise gériatrique, assis comme ça jusqu'à quatre heures de l'après-midi. Savez-vous c'est quoi qu'on vous rentre une tablette comme ça, là? Puis ça, c'est si le changement de chiffre, à quatre heures, ils vont avoir le temps de vous changer de place. Puis ils ne l'auront pas, le temps, puis ils ne l'ont pas plus dans le réseau public, là, quand on parle. Ils ne l'ont pas plus dans le réseau public.

• (15 h 30) •

Moi, je me souviens, à une époque, puis je suis sûre que la ministre, elle s'en souvient, hein, avec le député de Richelieu à l'époque, on disait : On va-tu faire... on va-tu aller voir dans les CHSLD publics, là, on va aller faire une tournée pour aller voir ce qui se passe. Mais là, il ne faut pas trop leur annoncer d'avance parce qu'ils vont tous se trimer pour ce ça paraisse bien. Puis là, on disait : On y va-tu à quatre heures du matin, à cinq heures du matin, changement de chiffre? Ça, là, c'est il y a plusieurs années, là, il y a plusieurs années, plusieurs années. Ça fait qu'on le savait déjà, qu'il se passait des choses, même dans nos CHSLD publics, qui étaient inadmissibles dans une société qui s'occupe de nos aînés. Puis savez-vous quoi? Sur l'heure du dîner, j'ai eu le temps de fouiller un petit peu, puis j'ai vu, il me semble, si ma mémoire est bonne, les recherches que j'ai faites assez vite, qu'en Alberta il y avait déjà eu ça, puis après il y a eu un changement de gouvernement puis ils ont changé ça, puis ils l'appréciaient, le Protecteur des aînés. Je me suis dit : Ça ne doit pas être si fou que ça, ça ne doit pas être si fou que ça comme idée. Je l'ai dit à maintes reprises : Oui, c'est quelque chose qui me tient à coeur. Pas parce que c'est la députée de Duplessis, puis qu'elle veut ça absolument, là.

Puis même s'il y a eu des personnes qui sont venues, parce qu'on n'en a pas eu tant que ça, des personnes en consultations, qu'on a entendues, là, puis qu'il y en a quelques-uns qui ont dit : La Protectrice des citoyens... assez de fois que je me mêle, hein, la Protectrice des citoyens fait un bon travail, on n'a pas besoin du Protecteur des aînés. Pas si sûre que ça, moi. Si la Coalition avenir Québec, via la ministre des Aînés, disait : Je regarde sérieusement la possibilité de doter le Québec d'un Protecteur des Aînés nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, il ne sera pas nommé comme ça sur un coin de table, pour dire : Tu veux-tu le poste, on va te le donner, là. Non, non, non. Des critères de sélection. On va te donner des <pouvoirs...

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<287 Mme Richard : ...la possibilité de doter le Québec d'un Protecteur des Aînés nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, il ne sera pas nommé comme ça sur un coin de table, pour dire : Tu veux-tu le poste, on va te le donner, là. Non, non, non. Des critères de sélection. On va te donner des >pouvoirs. Je pense... Puis elle irait voir sur son Facebook, à cette heure, tout marche par Facebook, bonnes ou mauvaises nouvelles, je pense qu'elle aurait des petits coeurs, pas mal, je pense qu'elle aurait des petits coeurs, pas mal, pas mal, ce n'est pas juste moi qui le dis, Mme la Présidente.

Si on fait le constat au Québec que nos personnes ont été oubliées, puis on en a eu la preuve pendant la pandémie... puis elle va dire... Moi, tout le monde m'a dit : Elle est fatigante avec ça. Moi, des fois, je me dis : La mémoire est une faculté qui oublie, il ne faut pas oublier. Il ne faut pas oublier, là, parce qu'ils sont morts, puis souvent entassés dans des morgues improvisées, là. En plus, ça pourrait-tu, au Québec, nous servir... je n'aime pas dire : d'exemple, mais nous servir pour ne pas recommettre les mêmes erreurs, puis dire : Pour une fois, là, on va poser un geste concret envers nos aînés?

Que c'est qu'on fait pour nos aînés? On construit des belles maisons bien peinturées, ça va être bien beau. Après, on sort 50, 60 millions qu'on sort d'un budget bonifié, quelques-uns ici et là, quand on sait que notre réseau est à bout de souffle, là, on a de la misère, hein, à avoir une place en chirurgie pour les chirurgies cardiaques, on manque de personnel infirmier, on manque de préposés partout. Là, avec le... hein, ce que c'est que le ministre de la Santé a... son nouveau plan, là, avec ses primes, on a vu que, bon, ça va faire en sorte qu'il va y avoir certaines petites RPA qui vont avoir de la difficulté, ils ne seront pas capables d'offrir les primes, ils vont manquer de personnel. Je ne sais pas où est-ce qu'on va s'en aller, mais ça va être «rough», ça va être très, très «rough». Ça l'est déjà.

Puis, si on n'est pas capable d'avoir cette voix au Québec, bien, moi, je nous dis : Bonne chance, bonne chance! Juste... Malheureusement, je ne suis pas très bonne en anglais, ça fait que je ne vous le dirai pas en anglais, là. Je pense que je l'ai plaidée assez souvent, cette cause-là. Puis les arguments de la ministre ne m'ont pas convaincue. Quand on vient me dire, Mme la Présidente... J'ai du respect, mais, je vous l'ai dit, autant pour les personnes que pour certaines organisations, là... Quand on me parle de la Protectrice du citoyen puis qu'on me parle de la commissaire aux plaintes, là, savez-vous, Mme la Présidente, que depuis, je vous dirais, plus deux ans, là, on a vu leurs effets... Des fois, c'est long avant que ça se rende... la vague se rende sur la Côte-Nord. Depuis deux ans, je vous dirais que 70 % du travail de mon personnel et de moi-même, savez-vous il est où, dans une région qui est minière, là? C'est la santé. L'année passée, Mme la Présidente, pendant trois mois, des personnes m'ont appelée à ma résidence, mon domicile — je viens d'un petit village, ça fait que je suis connue : Lorraine, il se passe telle affaire... Un petit centre de santé, le plus petit au Québec, là. Ça vous donne une idée que... Imaginez-vous, quand c'est haut, comment ça se passe. Lorraine, tu pourrais-tu nous <aider...

Mme Richard : ...L'année passée, Mme la Présidente, pendant trois mois, des personnes m'ont appelée à ma résidence, mon domicile — je viens d'un petit village, ça fait que je suis connue : Lorraine, il se passe telle affaire... Un petit centre de santé, le plus petit au Québec, là. Ça vous donne une idée que... Imaginez-vous, quand c'est haut, comment ça se passe : Lorraine, tu pourrais-tu nous >aider, là? Écoute, là, maman, là, ils ont décidé de la changer d'étage. Ça n'a pas de mautadit bon sens! On n'a pas été avisés, etc. Ou une autre personne qui est à Sept-Îles nous tutoie, une fois, elle m'a dit : Mme Richard, Mme Richard, pouvez-vous intervenir, là? Écoutez, ça n'a plus de bon sens, là, ma mère, elle ne peut plus s'occuper de mon père, là. Il n'y a pas de place, là, pas de place, puis chez nous, là, on n'en pas, là. Ça a l'aire d'un petit village, là, Mme la ministre, elle l'a fait, hein, un petit village, là. Il n'y en a pas, de privé, puis il n'y en a pas, de RPA, parce qu'ils ne livraient même pas. Il y a eu une résidence privée, puis elle a dû fermer. Ça fait que, là, il n'y a pas personne qui va en réouvrir une autre. C'est bien beau à Montréal, ils doivent avoir la masse critique pour être capables d'en avoir, des grosses RPA. Pas chez nous.

Par contre, chez nous, comme partout ailleurs au Québec, ce que les gens me racontent quand ils m'appellent pour que j'intercède dans un dossier... que j'intervienne, c'est-à-dire, dans un dossier pour soit un membre de la famille, leur papa ou la maman... Ça, je suis convaincue que ça arrive partout au Québec, ça arrive partout au Québec. Puis la commissaire aux plaintes... Bien, voyez-vous, c'est ce que j'ai fait, moi, Mme la Présidente, j'ai dit à des personnes, une autre en particulier, une personne que je connais très bien, puis, soit dit en passant, elle est infirmière à sa retraite, puis elle connaît très bien le réseau, puis surtout le réseau de la santé et des services sociaux sur la Côte-Nord, très, très, très bien. Ça fait que j'ai dit : Écoute, tu n'as pas le choix, va à la commissaire aux plaintes. La commissaire aux plaintes, moi, elle ne me retourne plus mes appels. Je suis barrée partout, parce qu'aussitôt que tu chiales, tu es barré de partout, ils te ferment les portes. C'est difficile.

Elle est allée, elle est allée à la commissaire aux plaintes. La commissaire aux plaintes, elle a trouvé la situation inacceptable. En passant, le P.D.G. qui était là à l'époque a trouvé la situation inacceptable, ça n'avait pas de bon sens, puis il y en avait une qui était au SAPA, l'adjointe, la... je ne sais pas quel titre qu'ils lui ont donné, mais ça devait être adjointe au SAPA, elle a fait une lettre. Ça n'avait pas de bon sens, ils ont tous dénoncé ça. Où c'est que ça a été en bout de piste, la plainte? La commissaire aux plaintes, moi, elle a tellement de travail sur la Côte-Nord, là, je ne sais pas où est-ce que ça se rend. Elle doit se rendre comme on fait tous : tas de plaintes des statistiques, tas de plaintes sur la Côte-Nord, na, na, na. Ça, c'était sur la maltraitance, manque de soins aussi, je ne sais pas comment ils les codifient maintenant. La situation, là, elle n'a pas plus changé, puis elle ne changera pas.

Bien, peut-être que, s'il y avait eu un commissaire aux plaintes à cette époque, puis qu'à un moment donné, à la fin de l'année, on lui donnerait, là, les rapports, là, puis qu'on lui dirait, hein, dans son mandat : Ton mandat, là, ça va être peut-être d'en enquêter quelques-uns, là, puis de faire des recommandations, puis une obligation que ces recommandations, elles soient au moins étudiées, parce que, hein, commander des rapports puis commander des enquêtes, puis que tu vas tabletter puis tabletter, là... Je l'ai dit, hein, sur les aînés, 17 rapports en deux ans. Il y a-tu eu du changement? Bien, s'il y avait eu du changement, là... Je pense que le premier <réflexe...

Mme Richard : ...parce que, hein, commander des rapports puis commander des enquêtes, puis que tu vas tabletter puis tabletter, là... Je l'ai dit, hein, sur les aînés, 17 rapports en deux ans. Il y a-tu eu du changement? Bien, s'il y avait eu du changement, là... Je pense que le premier >réflexe, au Québec, si c'était si important que ça, les aînés, pour le gouvernement, là, le premier réflexe qu'il aurait eu durant la pandémie, là, ça aurait été de s'assurer qu'il y avait du personnel adéquat, surtout, Mme la Présidente, dans certaines RPA puis certains CHSLD qu'il savait déjà que ça n'allait pas superbien, puis que les aînés n'étaient pas si bien que ça. Il y en a, Mme la Présidente, par contre, des bonnes RPA qui avaient de la misère, eux autres, puis que leur personnel, il rentrait le matin, là, il n'en pouvait plus, là, puis il en demandait, de l'aide, puis il n'en avait pas, là. S'il y avait eu quelqu'un avec des pouvoirs puis qui aurait dit : Écoutez... Puis le gouvernement, ça change. Ils sont peut-être là pour une couple d'années, je ne sais pas, je ne vais pas faire une prédiction sur prochaine campagne électorale, là. Le protecteur des aînés, là, il serait là pour tous les gouvernements qui vont se succéder, tous les ministres des Aînés.

Ça ne fait pas longtemps qu'on a une ministre des Aînés au Québec, hein? Bien là, pour des types qui sont un petit peu plus âgés que ça, en termes de responsabilités, c'était un bon coup, ça. Moi, je me disais : Une ministre des Aînés, enfin, enfin! Mais il faut que la ministre des Aînés, elle mette son pied à terre, puis ce n'est pas juste avec des politiques puis tout ça, c'est d'envoyer un signal clair. Elle le fait, là, avec la maltraitance, pour envoyer... essayer d'envoyer un message clair, avec le projet de loi n° 101, mais il faudrait vraiment qu'elle envoie un message clair en disant : C'est vrai, on a la Protectrice des aînés, on a la commissaire aux plaintes, elle fait son travail, mais là, on va nommer quelqu'un. Les 125 parlementaires vont nommer quelqu'un aux deux tiers de l'Assemblée nationale, puis on va le nommer pour deux ans. Savez-vous quoi? Ça va être le chien de garde des personnes âgées au Québec. Puis moi, là, je vais avoir confiance à mon protecteur des aînés, puis moi, il va pouvoir me conseiller, mon protecteur des aînés, puis il va pouvoir des fois m'aider, puis il va pouvoir me montrer des choses, des fois, que je ne vois pas ou que je... Pas parce qu'elle ne s'en occupe pas, là, parce que ça ne lui vient pas à son attention. On ne peut pas, Mme la Présidente, avoir une ministre des Aînés avec un... Puis c'est là que j'ai appris qu'elle n'a pas beaucoup de monde dans son ministère, hein? Il paraît que ce n'est pas un très, très gros ministère. Je ne sais pas combien il y a de personnes, mais, en tout cas, ça a l'air qu'il n'y en a pas tant que ça, là.

Puis peut-être que ça serait le temps... Puis je vais finir là-dessus, parce que... Je ne veux pas lui donner de conseil, mais là, je vais lui en donner un pareil. Peut-être que ça serait le temps, vous savez, des fois, il arrive des choses dans la vie, puis on dit : Ça nous a servi de leçon, pour s'asseoir, éventuellement, on ne pourra pas le faire dans cette législation, ici, puis ni celle-là à venir, on va être en élections, mais peut-être commencer à semer des graines puis à dire : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas au gouvernement. Je suis ministre des Aînés, je m'occupe des aînés, et, quand ça arrive que c'est des aînés qui ont besoin de soins, ce n'est pas dans ma cour, c'est dans la cour du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est dans la cour du <ministre...

Mme Richard : ...peut-être commencer à semer des graines puis à dire : Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas au gouvernement. Je suis ministre des Aînés, je m'occupe des aînés, et, quand ça arrive que c'est des aînés qui ont besoin de soins, ce n'est pas dans ma cour, c'est dans la cour du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est dans la cour du >ministre. S'ils n'ont pas d'infirmière, pas dans la cour, c'est la cour du ministre, c'est lui qui décide si on attend, puis, s'il n'y en pas dans des CHSLD publics, c'est lui qui va décider comment est-ce que c'est que va être le ratio. Elle peut avoir son mot à dire, mais elle n'en a pas de pouvoir.

• (15 h 40) •

Moi, ce que je veux, là, je veux protéger tous les aînés, mais, en particulier, Mme la Présidente, c'est que ce qui s'est passé durant la pandémie, ça ne se reproduise plus : des milliers et des milliers de morts oubliés, entassés dans des morgues improvisées, tout le Québec horrifié, on ne pouvait pas rien faire. Puis ce que je veux, Mme la Présidente, c'est qu'on démontre une fois pour toutes, avec un geste fort, avec un geste fort, qu'on a décidé au Québec que c'était fini, la maltraitance, avec une loi, la loi n° 101, mais qu'on va donner une voix aux aînés, qui n'en ont pas, Mme la Présidente.

Qui, demain matin, peut décider... Même moi, je ne pourrais pas le faire. Même dans mon milieu, où je suis connue, je ne pourrais pas demain matin débarquer, là, puis aller faire une petite visite au deuxième puis au troisième étage — on appelle ça comme ça chez nous — puis me promener dans des chambres, là, puis faire... dire : Êtes-vous bien, madame? Avez-vous bien mangé ce matin? On vous a-tu donné votre bain cette semaine? Peut-être que le protecteur des aînés, on pourrait lui donner ce rôle-là, puis que, quand il débarquerait, là, le matin, là, à certaines places, il pourrait peut-être le faire par surprise, puis il n'aurait pas besoin d'avoir une armée puis des photographes avec lui pour montrer qu'il a fait quelque chose. Parce que, souvent, c'est comme ça qu'on a agi, hein, au Québec. On fait un gros show, un show de boucane, qu'on appelle, là, puis là on est tétanisés, puis on est horrifiés. Puis après, là, on s'en vient avec des lois puis avec quelques petites corrections dans les règlements, quelques... des fois, des tapes sur les doigts, hein, à certains CISSS, là. Puis là, ils sont tellement gros...

Puis je vais finir sur quelque chose, puis ce n'est pas envers la ministre, mais ça m'a saisie quand même. On s'est croisées récemment, puis elle m'a dit : Lorraine, c'est gros, c'est tellement gros! Mais quelqu'un me l'avait dit aussi, hein, je connais des gens dans le réseau. Je ne veux pas donner de chiffres, à peu près, là. Quand j'ai appris que la personne responsable du SAPA — ça s'appelle «soins aux personnes aînées», c'est bien ça, SAPA, là, je pense que c'est ça — comment elle avait de RPA, de RI puis de CHSLD sous sa responsabilité, je me suis dit : C'est inimaginable, là. Puis on demande à cette personne-là, là, d'être efficace. Ça ne se peut pas. Puis après, on va venir me dire, malgré tout le respect que j'ai, puis je le sais qu'elle fait un excellent travail, que la Protectrice des citoyens, qui s'occupe de tous les citoyens, elle, elle va avoir une attention particulière, quand même ceux-là qui sont au SAPA, responsables du SAPA au Québec, ne sont même pas <capables d'avoir l'heure juste...

Mme Richard : ...efficace, ça ne se peut pas. Puis après, on va venir me dire, malgré tout le respect que j'ai, puis je le sais qu'elle fait un excellent travail, que la Protectrice des citoyens, qui s'occupe de tous les citoyens, elle, elle va avoir une attention particulière, quand même ceux-là qui sont au SAPA, responsables du SAPA au Québec, ne sont même >capables d'avoir l'heure juste sur ce qui se passe sur le terrain. Mme la Présidente, moi, j'ai une responsable du SAPA... Connaissez-vous un petit peu la Côte-Nord? Deuxième territoire le plus grand au Québec, là, très, très grand. Elle est à Fermont, elle gère de Fermont. Elle va me dire que c'est la réforme Barrette, mais la réalité, elle est là, là. Elle est à Fermont puis elle gère de Tadoussac à Blanc-Sablon, incluant l'île Anticosti.

Ça fait que, si Mme la ministre, elle a décidé qu'on n'a pas besoin de protecteur des aînés au Québec, eh bien, moi, tout ce que je dis, Mme la Présidente, c'est qu'on n'aura pas fait avancer beaucoup la cause des aînés, puis je trouve ça malheureux. Puis je n'utiliserai pas davantage de mon temps. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Dans les faits, là, ce qu'on souhaite aujourd'hui, puis je pense que... Je regarde la collègue, mais je vous regarde, Mme la Présidente. Ce qui est le souhait, c'est qu'une ministre qui a dit qu'elle voulait avoir un projet de loi mordant, qui souhaite avoir une meilleure protection des aînés... Je pense que l'idée de la collègue et le projet de loi qu'ils ont déposé méritent que ce projet-là soit lu. J'ai posé la question trois fois à la ministre, et il n'y a toujours pas de réponse. Je pense que le projet de loi mérite qu'il soit lu, qu'il soit analysé, qu'on puisse en débattre, qu'on entende... Parce que j'entends beaucoup de la part de la ministre qu'on travaille de façon non partisane. Alors, si on est non partisan, puis c'est une idée qui vient d'un parti d'opposition, je pense qu'aujourd'hui, en tout cas, moi, ce que j'entends, avec le plaidoyer de ma collègue puis avec le projet de loi que j'ai lu, qui fait appel à la Charte des droits de la personne puis qui n'enlève absolument rien à la Protectrice du citoyen, qui fait un travail formidable, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on puisse regarder l'idée qu'une ministre responsable des aînés qui souhaite protéger davantage les aînés, puis je ne doute pas de l'intention qu'elle a ni du travail de la Protectrice du citoyen... Il me semble qu'une idée comme celle-là, intéressante, dans le souci d'aller plus loin face à tout ce que vivent nos aînés, puis, effectivement, là, rappelons-nous la première vague... Je pense que la Protectrice du citoyen a fait un travail formidable, et l'enquête, et tout ça, mais, en même temps, les familles qui ont perdu un être cher dans les CHSLD, là, je pense qu'elles auraient apprécié d'avoir... On n'a pas trop, au Québec, d'avoir un acteur impartial neutre pour protéger le droit de nos <aînés. Et, si...

Mme Sauvé : ... Je pense que la Protectrice du citoyen a fait un travail formidable, et l'enquête, et tout ça. Mais, en même temps, les familles qui ont perdu un être cher dans les CHLSD, là, je pense qu'elles auraient apprécié d'avoir... On n'a pas trop, au Québec, d'avoir un acteur impartial, neutre pour protéger le droit de nos >aînés. Et, si on veut vraiment, vraiment mettre cette idée-là de côté, est-ce qu'on peut savoir pourquoi? Qu'est-ce qui est le frein? Moi, je veux juste qu'on en discute, puis c'est ce que je dis aussi à la collègue : Est-ce qu'on peut se donner cet espace-là aujourd'hui? La ministre cite la Protectrice du citoyen, mais, moi aussi, je peux citer des extraits de ce que dit la Protectrice du citoyen, entre autres dans son rapport d'étape pour faire la lumière sur la crise de la première vague, on peut y aller d'extraits et de propos. Mais, dans les faits, la Protectrice du citoyen, qui fait un travail formidable, on ne lui enlève rien.

Alors, moi, je trouve que l'idée mérite très certainement un minimum de débats aujourd'hui et de réflexions. Puis pourquoi ça... Pourquoi il y a tout de suite un frein, avec l'extrait de la Protectrice du citoyen? Je ne comprends pas. On va discuter pendant... dans les prochains articles d'un nouveau centre de référence et d'assistance... Je pense que je n'ai pas le bon titre, je m'excuse. Le centre...

Une voix : ...

Mme Sauvé : Voilà. On va discuter de ça. Ah! une nouvelle structure, mais à l'intérieur du réseau de la santé. Il y a eu le poste, à l'intérieur du réseau de la santé, qui a été ajouté avec la loi n° 52, le commissaire-conseil. On en a discuté, le mandat et tout ça, on va en discuter. Là, c'est comme une fin de non-recevoir. Alors, moi, j'aimerais juste, avec... en appui à ma collègue de Duplessis, entendre la ministre. D'abord, est-ce qu'elle a lu le projet de loi? Je repose la question. Quelle est l'analyse? Si sa volonté est de protéger plus les aînés, je pense qu'une idée comme celle-là mérite au moins qu'on en discute. Et là, je vois la ministre qui rit. Je ne trouve pas ça drôle, Mme la Présidente.

Alors, je veux entendre la ministre nous dire pourquoi ça bloque, est-ce qu'elle a lu le projet de loi, puis qu'on puisse en débattre un peu, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions, d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre la mise aux voix de l'amendement de l'article 4.1. Est-ce que l'amendement de l'article 4.1 est adopté ou rejeté?

Mme Blais (Prévost) : Rejeté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Rejeté. Donc, nous revenons... nous allons maintenant à l'article 5, et je suis prête à entendre la ministre nous lire l'article 5, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Un instant. L'article 8 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «sont tenus», de «d'afficher à la vue du public et».

Toute ressource... Les commentaires : L'article 5 du projet de loi propose de modifier l'article 8 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin de créer l'obligation pour une ressource intermédiaire, pour une ressource de type <familial...

Mme Blais (Prévost) : ...«d'afficher à la vue du public et».

Toute ressource... Les commentaires : L'article 5 du projet de loi propose de modifier l'article 8 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin de créer l'obligation pour une ressource intermédiaire, pour une ressource de type >familial qui accueille des usagers majeurs ainsi que pour tout autre organisme, société ou personne auxquelles un établissement recourt pour la prestation de services d'afficher à la vue du public la politique de lutte contre la maltraitance de cet établissement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 5? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, c'est un principe qui est... qu'on appuie. Mais je voulais juste... C'est parce que je sais que... à quel point les aînés nous le disent : Ce n'est pas simple, on n'a pas l'information. Des groupes sont venus nous le dire en consultations, à quel point l'information n'est pas toujours accessible. Et, moi, quand je me promène, que ce soit dans les résidences ou dans les CHSLD, puis moi-même, pour avoir été employeur avec des équipes dans ma vie, on affiche les politiques, on affiche ça, on a un babillard, c'est à la vue de tous. Mais, honnêtement, ça ne suffit pas vraiment quand on veut avoir une vraie transmission d'informations. Ça fait que, moi, sur le principe, je pense que c'est un bon point de départ, puis parfait, mais j'aimerais ça qu'il y ait des stratégies qui se mettent en place pour dire qu'on essaie de trouver les moyens pour que l'information se rende. Il y a des comités d'usagers, il y a des comités de résidents, il y a... Est-ce qu'on peut distribuer l'information? Est-ce qu'on peut... En tout cas, moi, je trouve qu'il faudrait avoir une stratégie de communication qui n'est pas juste l'affichage, parce que, moi, quand je vais dans les RPA puis dans les CHSLD, il y a autant d'information sur les activités de loisirs, très bien, il y a des activités sur les menus, très bien, il y a de l'information administrative, il y a beaucoup de choses, puis je ne vois pas beaucoup les gens arrêter pour lire des consignes administratives, alors... Ça fait que, moi, je pense que c'est un bon point de départ, mais, si on veut vraiment que l'information passe, puis tout ça... Moi, j'ai essayé bien des méthodes, là, quand on avait des politiques administratives, puis le babillard, ça ne suffisait pas. Donc, je ne suis pas en train de dire... d'imposer une façon de faire, ce n'est pas mon intention, mais, sur le terrain, dans la pratique, je trouve que ça serait intéressant de se permettre de faire plus que juste d'afficher sur un babillard.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, c'est plus qu'un premier pas, parce que, dans la loi actuelle, c'est de faire connaître cette politique. Ça ne veut pas dire qu'on la faisait connaître nécessairement. Là, on vient l'afficher. En plus, ça va être le rôle du centre d'assistance et de référencement. Puis le ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il va recevoir les politiques émises par les établissements, aura <l'obligation...

Mme Blais (Prévost) : ...c'est de faire connaître cette politique. Ça ne veut pas dire qu'on la faisait connaître nécessairement. Là, on vient l'afficher. En plus, ça va être le rôle du centre d'assistance et de référencement. Puis le ministre de la Santé et des Services sociaux, lorsqu'il va recevoir les politiques émises par les établissements, aura >l'obligation de faire en sorte que les politiques soient simples, intelligentes, claires, qu'elles ne soient pas trop lourdes pour que les gens soient en mesure de se les approprier. Qui plus est, il n'y avait pas de... on n'était pas obligé de les afficher comme telles, là, les politiques. Là, on a cette obligation de le faire, et, avec le centre — je me répète, là, mais je veux me faire claire — avec le centre d'assistance et de référencement, bien, on va aller plus loin puis on va être capables aussi de faire en sorte de faire connaître ces politiques-là. C'est le but de l'exercice, d'ailleurs. Faire une politique pour que personne ne puisse... ne les lise, ce n'est pas intéressant non plus. Ça fait qu'on veut que les gens s'accaparent de cette politique, que les gens soient conscients qu'il y a des éléments de protection dans ce projet de loi quand cette loi-là sera adoptée. Alors, moi, je me sens très à l'aise d'ajouter «d'afficher à la vue du public» et de confier le mandat aussi au centre d'assistance et de référencement pour davantage faire connaître ces politiques.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bien, c'est bien, écoutez, de faire en sorte... J'aime les propos de la ministre, là : «simple», «clair», «de se l'approprier». Mais c'est quand même... Écoutez, c'est quand même de l'information qui va découler d'une loi. Puis je ne le sais pas, si c'est pertinent à ce moment-ci ou autre, mais je me dis : Est-ce que... ou est-ce qu'on le voit plus loin? Ça n'aurait pas été pertinent, peut-être... On produit tellement des tonnes et des tonnes de copies qui dorment, là, puis ne font rien, là, souvent, hein, qu'il dit... qui ne servent à rien. Est-ce qu'on pourrait... Ce ne serait pas pertinent de produire un pamphlet, que dans les RPA, dans les RI, il y ait une obligation d'aller dans chaque chambre des bénéficiaires puis leur remettre ce petit pamphlet? Parce que souvent, écoutez, la députée de Fabre l'a dit, là, souvent, quand on arrive — ça dépend si c'est une grosse organisation, là — des pancartes, je peux vous dire qu'il y en a pas mal. Il y en a pas mal, puis des... ça ne finit plus, là, des consignes de ci, de ça, puis surtout avec la pandémie, là : Tournez à droite, ne tournez pas là, là. Je vous le dis, là, c'est assez mêlant. Mais est-ce que la ministre a pensé à ça ou est-ce qu'on peut le retrouver plus loin, là, d'avoir vraiment un genre de petit pamphlet? Puis, à ce moment-là, moi, je pense que... Parce qu'on veut viser les aînés aussi, là. Puis, si l'aîné n'est pas capable de lire le pamphlet, il va sûrement y avoir, en tout cas, quelqu'un, j'espère, qui va lui rendre visite, si ce n'est pas sa famille, ou quelqu'un pourra en prendre connaissance ou on s'assurera... Parce qu'on fait quand même une loi, ça fait que ce serait bien qu'elle soit diffusée puis que les gens en prennent connaissance. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, on fait une loi, mais avec cette loi-là va découler beaucoup de formation puis d'information, là. Il faut dire qu'il y a des éléments qui existent actuellement, avec la ligne Aide Abus Aînés, avec le centre, qui sera en amont de tout, avec les PIC, qui seront <présents...

Mme Richard : ... Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, on fait une loi, mais avec cette loi-là va découler beaucoup de formation puis d' information, là. Il faut dire qu'il y a des éléments qui existent actuellement, avec la ligne Aide Abus Aînés, avec le centre, qui sera en amont de tout, avec les PIC, qui seront >présents, hein? Les PIC vont avoir aussi l'obligation de faire connaître c'est quoi, la maltraitance, parce qu'ils seront aussi des intervenants extrêmement importants. Il y a les coordonnateurs à la maltraitance actuellement. Il y a aussi ce devoir de faire connaître les politiques, et, étant donné que les politiques... Auparavant, ça ne devait pas aller au ministère de la Santé et des Services sociaux, chaque établissement adoptait sa politique. Ça fait qu'on veut que les politiques soient à la fois... que les politiques correspondent à l'essence de la loi, la première des choses, puis, deuxièmement, on veut que ce soit non pas un jargon lourd, mais quelque chose qui va faire en sorte qu'on va comprendre quand on va le lire.

Alors, c'est la raison pour laquelle on a demandé un délai de 90 jours pour s'assurer que les professionnels ici, à la direction des aînés et des proches aidants, soient en mesure d'examiner les politiques et de les faire modifier si jamais les politiques ne correspondaient pas à ce qu'on souhaite dans nos établissements. Quand on apprend qu'il y a encore trois établissements publics qu'il n'y a pas de politique, bien, écoutez, là, ils vont avoir l'obligation d'en faire une, de la faire approuver puis de l'afficher.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous sommes prêts à passer à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous sommes maintenant rendus à l'article 6. Mme la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : L'article 9 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «est tenu», de «d'afficher à la vue du public et».

L'article 6 du projet de loi propose de modifier l'article 9 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance afin de créer l'obligation pour l'exploitant d'une résidence privée pour aînés d'afficher à la vue du public la politique de lutte contre la maltraitance du centre intégré de santé et de services sociaux ou de l'instance locale, selon le cas, du territoire où est située la résidence.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 7. Mme la ministre, pour en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui. La section V du chapitre II de cette loi, comprenant les articles 10 à 12, est abrogée.

L'article 7 propose d'abroger la section V du chapitre II de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, comprenant les <articles 10 à 12...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La section V du chapitre II de cette loi, comprenant les >articles 10 à 12, est abrogée.

L'article 7 propose d'abroger la section V du chapitre II de la Loi visant à lutter contre la maltraitance, comprenant les articles 10 à 12, lesquels concernent le caractère confidentiel d'une plainte ou d'un signalement, l'interdiction d'exercer les mesures de représailles et l'immunité de poursuites bénéficiant à certaines personnes.

Plus précisément, l'article 11 du projet de loi propose l'insertion d'un nouveau chapitre IV.1 comprenant les articles 22.1 à 22.3, lesquelles dispositions reprennent l'essentiel des articles 10 à 12 ici abrogés.

Ce déplacement vise une meilleure compréhension générale de ces dispositions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? Il n'y a pas d'intervention. Donc, je suis prête à le mettre à la mise aux voix. Donc, l'article 7 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 8. Mme la ministre, si vous voulez bien en faire la lecture.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. J'ai pris une petite gorgée de thé. Si vous le permettez, avant que je lise ça, je ne suis pas contre le fait de faire des dépliants, là, qu'on puisse faire des dépliants, là, pour les résidences privées puis les ressources intermédiaires pour faire davantage connaître la politique, là, je trouve que c'est une excellente idée.

Alors : L'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Le bilan annuel des activités du commissaire local doit faire état notamment des éléments suivants :

«1° le nombre de plaintes et de signalements concernant des cas de maltraitance qui sont en cours d'examen ou de traitement au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre de plaintes et de signalements reçus pour de tels cas au cours de l'exercice financier, par le milieu de vie;

«2° le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative concernant des cas de maltraitance qui sont en cours de réalisation au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative pour de tels cas au cours de l'exercice financier, par le milieu de vie;

«3° le nombre de plaintes et de signalements concernant des cas de maltraitance reçus, examinés ou traités, rejetés sur examen sommaire, refusés ou abandonnés, par type de maltraitance;

«4° le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative concernant des cas de maltraitance, par type de maltraitance;

• (16 heures) •

«5° la nature des principales recommandations qu'il a formulées concernant des cas de maltraitance au conseil d'administration de l'établissement concerné de même qu'à la direction ou au responsable des services en cause d'un tel établissement ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de la ressource, de l'organisme ou de la société ou encore de la personne détenant la plus haute <autorité de qui...

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<1263 Mme Blais (Prévost) : ...conseil d'administration de l'établissement concerné de même qu'à la direction ou au responsable des services en cause d'un tel établissement ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de la ressource, de l'organisme ou de la société ou encore de la personne détenant la plus haute >autorité de qui relèvent les services ayant fait l'objet de plaintes ou de signalements concernant des cas de maltraitance;

6° tout autre élément déterminé par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

L'article 8 du projet de loi vise à préciser la reddition de comptes qu'un commissaire local aux plaintes et à la qualité des services doit fournir en matière de plaintes et de signalements reçus et d'interventions menées. Ainsi en matière de maltraitance, le commissaire local devra obligatoirement fournir les éléments énoncés, incluant le détail demandé dans le bilan annuel de ses activités. Les informations fournies dans le bilan annuel du commissaire local permettront de dresser un portrait global de la maltraitance vécue dans les établissements desquels il relève ainsi que dans les établissements privés, dans les ressources intermédiaires, dans les ressources de type familial et dans les résidences privées pour aînés sous sa compétence.

Mis en commun, les bilans annuels des commissaires locaux permettront de dresser un portrait national de la maltraitance vécue dans l'ensemble du réseau de la santé et des services sociaux.

En cas de besoin, la disposition proposée accorde au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de déterminer tout autre élément ayant un lien avec la maltraitance qu'un commissaire local devrait inclure dans le bilan annuel de ses activités.

Enfin, l'exercice financier visé dans cette disposition comme période de référence aux fins de la reddition de comptes qui y est prévue est l'exercice financier du centre intégré de santé et de services sociaux ou de l'établissement non fusionné duquel relève le commissaire local, soit la période qui s'étend du 1er avril au 31 mars suivant conformément à la loi... en vertu de l'article... tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce je vous laisse encore la parole, Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : Bien, je dépose un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr. Pouvez-vous en faire la lecture?

Mme Blais (Prévost) : Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 14 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, proposé par l'article 8 du projet de loi, «management of or the person responsible for the services» par «department or service manager».

La modification vise à ajuster le texte anglais pour uniformiser le libellé avec celui employé dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux où les termes <direction et...

Mme Blais (Prévost) : ... par department or service manager.

La modification vise à ajuster le texte anglais pour uniformiser le libellé avec celui employé dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux où les termes >direction et responsable des services sont rendus respectivement par department et service manager dans ce même contexte.

Par ailleurs, il y a un écart entre le texte français et le texte anglais. Selon ce dernier, on vise les services en cause, «management of or person responsible for the services concerned», alors que le texte français vise plutôt la direction ou le responsable des services, entre parenthèses, en cause. La traduction n'est pas fidèle au texte d'origine.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement que vient de déposer la ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je suis prête à mettre aux voix l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blais (Prévost) : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Nous passons maintenant à l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bon, d'abord, écoutez, tout ce qui permet de préciser, de colliger des données de plus de la part des commissaires aux plaintes dans le principe, dans ce qui est demandé, je n'y vois pas d'inconvénient, mais il y aura des éléments à ajouter, puis je vais préciser un peu ma pensée, là, je veux prendre le temps de bien expliquer.

Alors donc, dans le principe de dire : On ajoute une collecte de données et puis des éléments qui seront précisés dans les rapports annuels, parfait, ça va. Mais il manque des choses. Et j'en ai lu, là, j'en ai lu plusieurs rapports, là, les derniers qui sont sortis, donc, pour l'exercice 2020. Et clairement, là, moi, je trouve ça très important. Je crois à la reddition de comptes. Je n'ai pas de problème avec ça, des rapports annuels, très importants, mais il faut qu'il y ait une analyse, Mme la Présidente. Il ne faut pas juste que ce soit des tableaux de chiffres.

Moi, je vous donne un exemple, là. D'une année à l'autre, alors je vois des nombres, des nombres de plaintes en cours, des nombres de plaintes qui ont été réalisées. Je vois tous ces tableaux-là, là, mais on n'est pas capables... puis là j'essaie d'être précise dans ce que je veux dire, là, mais il faut qu'il y ait une analyse des chiffres. Il faut qu'il y ait du qualitatif. Puis ça, il y a des groupes qui sont venus nous le dire. Les données ne sont que quantitatives. Il faut qu'on soit capables de, oui, avoir des données, mais, après ça, faire les liens, faire des corrélations. Je donne un exemple. Si on est capable de dire qu'il y a un tel <portrait...

Mme Sauvé : ... Il faut qu'il y ait du qualitatif. Puis ça, il y a des groupes qui sont venus nous le dire. Les données ne sont que quantitatives. Il faut qu'on soit capables de, oui, avoir des données, mais, après ça, faire les liens, faire des corrélations. Je donne un exemple. Si on est capable de dire qu'il y a un tel >portrait de... une telle situation de maltraitance, par exemple, nous amène à avoir une moyenne de délai d'examen x, puis que les solutions qui ont été mises en place, c'est y, puis que ça, ça a permis la résolution de la situation à 100 %, bien, on est capable de dire : Oh! On a là une bonne pratique. On l'analyse puis il y a un lien à faire, et tout ça. Donc, ce n'est pas juste des statistiques puis ce n'est pas juste des tableaux de chiffres. C'est d'être capable, oui, d'avoir ça, mais être capable, après, de faire l'analyse entre le portrait de la maltraitance, la personne victime, le portrait des personnes qui sont auteurs de la maltraitance, les délais dans toute l'intervention à examiner la plainte, à intervenir, quels sont les acteurs qui sont intervenus. Ça, c'est riche d'informations. Ça, ça documente la situation de la maltraitance. Et, après ça, on est capable de prendre ces analyses-là puis de dire : O.K. Si on porte une attention, ça, ça a diminué depuis l'an dernier, ça, il faut faire en sorte qu'on reproduise ça, puis on oublie cette solution-là, elle n'est pas bonne.

Là, quand même que je vous dirais, puis je regarderais des rapports, puis je vois que de façon absolue j'ai des chiffres qui me disent : Il y a un gros volume de nombre de plaintes, on l'a vu, là, il y a dans les revues de presse, les commissaires aux plaintes sont venus nous dire, puis même la ministre le dit à juste titre, quand il y a une hausse du nombre de plaintes, ça peut être une bonne nouvelle. Ça veut dire que la culture commence... On n'en veut pas de maltraitance, mais s'il y a une hausse, ça peut être une bonne nouvelle dans le sens où il y a ce réflexe, cette culture de dire : C'est inacceptable, et on le dénonce maintenant. Mais il faut l'analyser, là. Dans certains cas, une hausse, ça sera bon. Puis dans d'autres cas, ça ne sera pas bon. S'il y a une hausse fulgurante de maltraitance financière, bien, il faut peut-être l'analyser, là. Ce n'est peut-être pas juste parce que la culture est en train de se mettre en place.

Ça fait que moi, ce que je souhaiterais vraiment, c'est qu'on soit capable de se dire qu'il y a une analyse qui est faite entre les données pour avoir quelque chose de stratégique, de qualitatif. Puis j'aurai des propositions à faire à la lumière de ce que des groupes sont venus nous dire. Puis moi, le principal, en tout cas des amendements que je vais vouloir faire, j'en aurai quelques-uns, mais c'est dans le sens d'être un peu plus précis, d'ajouter des éléments d'analyse, non pas pour alourdir, ce n'est pas le but, là, le but, ce n'est pas de faire des colonnes de chiffres de plus, là, le but, c'est d'être capable d'avoir une information stratégique pour la suite, puis être capable, à <chaque fois, d'évoluer...

Mme Sauvé : ... d'être un peu plus précis, d'ajouter des éléments d'analyse, non pas pour alourdir, ce n'est pas le but, là, le but, ce n'est pas de faire des colonnes de chiffres de plus, là, le but, c'est d'être capable d'avoir une information stratégique pour la suite, puis être capable, à >chaque fois, d'évoluer dans les bonnes solutions, dans les bons délais, avec les bons acteurs, puis voir vraiment qu'est-ce qui se passe.

Ça fait que, moi, c'est ma volonté première, là, puis ce n'est pas, comme vous dis, ce n'est pas de vouloir en rajouter. Les commissaires aux plaintes font déjà un travail exceptionnel, mais peut-être qu'il y a même des données qui, au fil du temps, seront moins utiles de colliger si, finalement, on n'est pas capables de les analyser. Mais il faut qu'il y ait une analyse, il faut qu'il y ait du qualitatif. Et ça, là, je le dis, mais je ne suis pas la seule à le dire, il y a plusieurs groupes qui sont venus le dire. Alors, ça, c'était mon premier propos. Et, évidemment, je ne sais pas, peut-être qu'il y a d'autres interventions, mais j'aurai un premier amendement à déposer sur l'article.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, oui, oui. J'aime bien cette conversation-là parce que c'est le but de l'exercice. D'une part, comme on n'avait pas toutes les plaintes qui étaient colligées puis qui n'étaient pas détaillées, c'était très difficile, ultérieurement, de pouvoir agir. Donc, si on se rend compte dans un portrait national qu'il y a plus de plaintes à tel et tel endroit, ça nous permet d'y aller, tout en respectant la confidentialité, parce que, ça, c'est très important, respecter la confidentialité, mais ça nous permet de pouvoir aller vérifier sur place qu'est-ce qui se passe. Ça, c'est important. L'analyse, on est d'accord avec ça puis c'est le rôle du commissaire, le commissaire-conseil. Le commissaire-conseil, là, premièrement, c'est Mme Charland, qui est le premier commissaire-conseil dans l'histoire du Québec, il faut bien le dire, puis c'est d'assurer un réseau de communication qui est fluide, qui est efficace et mobiliser les commissaires locaux aux plaintes et à la qualité des services, d'assurer une vigie nationale. Donc, quand on parle de vigie nationale, on parle de ça, d'assurer une vigie nationale sur le respect des dispositions législatives relatives au registre d'examen des plaintes, je pense que je l'ai dit ce matin, ça, notamment celles qui garantissent l'indépendance des commissaires aux plaintes et à la qualité des services. Ça, c'est tellement important, garantir l'indépendance, l'exclusivité de fonction est le respect des délais, de dégager des perspectives d'évolution du régime d'examen des plaintes pour l'améliorer et de faire l'analyse et la promotion du portrait national de plaintes.

C'est exactement ce que nous allons faire. On n'en veut pas seulement, des colonnes de chiffres, il faut être capable de les analyser puis il faut être capable de changer les choses là où ça va moins bien. Puis, effectivement, peut-être qu'à un moment donné, il y a des éléments qui ne feront plus l'objet d'une attention aussi particulière, ça va évoluer, mais c'est le rôle de Mme Dominique Charland.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'aimerais savoir, quand la ministre, elle dit : Bien, ça va nous <permettre de vraiment...

Mme Blais (Prévost) : ... plus l'objet d'une attention aussi particulière, ça va évoluer, mais c'est le rôle de Mme Dominique Charland.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres... Oui, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'aimerais savoir, quand la ministre, elle dit : Bien, ça va nous >permettre de vraiment faire une vigie puis d'avoir un portrait au niveau national... j'ai la même préoccupation que ma collègue, députée de Fabre. C'est parce que, là, on parle... Ça ressemble à des statistiques. On va signaler, on va dire, mettons, par endroit, par RPA ou dans les CHSLD. Moi, je pense que ça va être plus au niveau public, peut-être, qu'ils n'auront pas le choix de suivre les règles. Toute une autre histoire pour les résidences privées, là. Je ne suis pas sûre qu'ils vont tous bien collaborer. En tout cas, on n'est pas sûr qu'on aura le tableau exact, là. Mais comment... J'aimerais ça que la ministre puisse me rassurer à me dire que ça ne sera pas juste exactement une colonne de chiffres.

Souvent, on voit ça, dans telle région... Moi, je regarde... Vous savez, souvent, on nous dépose, les députés, là, les rapports annuels des établissements. Donc, on arrive souvent... on va regarder les plaintes, exemple. Bien, ça va dire : Il y a eu tant de plaintes, il y a eu tant d'interventions, tant a été retenu, tant a été rejeté, là. Même chez la commissaire aux plaintes, là. Souvent, je n'ai pas plus de détails que ça. Puis, moi, si je compare, puis je n'ai pas, là... je n'ai pas les données puis je n'ai pas... je n'ai rien, là, pour, je vais dire, venir corroborer les propos que je vais tenir, mais je demeure convaincue quand même que...

Je vais prendre un de mes petits villages, là, je ne le nommerai pas, que j'ai en tête, puis qui pourrait avoir des installations, puis, peut-être, nous autres... bien, on va dire une ressource intermédiaire, puis, au milieu de tout ça, bien, il y a un CHSLD. Je suis convaincue qu'il y a de la maltraitance, peut-être pas autant qu'on en retrouve ailleurs, il y en a, si minime soit-elle. Mais elle peut être différente de ce qu'on va retrouver dans une autre région, puis ça ne sera peut-être pas les mêmes moyens qu'on devra appliquer, justement, pour la contrer ou les mesures d'intervention ne seront pas les mêmes, puis peut-être que, si on fait des mesures d'intervention pointues, bien, comme dit ma collègue, peut-être que ça ne se répétera pas, puis qu'on aura juste besoin de faire une intervention, puis ça va être terminé.

Moi, je veux juste que la ministre... je veux juste l'entendre me rassurer que, ce genre d'informations là, on va être capables de les retrouver puis on va être capables d'agir là-dessus, pas juste sur les chiffres, là. Moi, des chiffres, je veux bien, je sais que ça nous en prend, ça en prend pour être capables, souvent, de compléter un portrait réel d'une situation. Mais j'aimerais savoir... c'est surtout les interventions puis si après elles ont porté fruit, là. Parce que sinon tout ce qu'on fait là, bien, ça ne sert pas à grand-chose, là. Voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, je veux rassurer la députée de Duplessis. Premièrement, la commissaire-conseil est en train de travailler, là, sur le cadre de références et les meilleures pratiques. La loi n° 52 est entrée en vigueur au mois de juin. C'est un débat qu'on a eu ici, là, quand on a étudié le projet de loi n° 52, qui est devenu la loi, là. Alors, on a renforcé, dans la loi n° 52, le rôle des commissaires aux <plaintes...

Mme Blais (Prévost) : ... travailler, là, sur le cadre de références et les meilleures pratiques. La loi n° 52 est entrée en vigueur au mois de juin. C'est un débat qu'on a eu ici, là, quand on a étudié le projet de loi n° 52, qui est devenu la loi, là. Alors, on a renforcé, dans la loi n° 52, le rôle des commissaires aux >plaintes. On vient encore renforcer d'une certaine façon parce qu'on vient leur dire qu'ils ont réellement l'obligation, là, de faire des descriptions, et, après ça, la commissaire-conseil, elle a le mandat, elle, de faire en sorte que les analyses soient faites et de pouvoir agir : Non, ça ne sera pas seulement, là, des chiffres qu'on va accumuler, là, ce n'est pas du tout le but de ce travail, là, et de cet article.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, je pense qu'on est prêts pour déposer un premier amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 45)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Fabre, si vous voulez bien lire l'amendement que vous venez de déposer.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à l'article 8, donc : L'article 8 du projet de loi est modifié par :

1° l'ajout, à la fin du paragraphe 1°, des mots «et par type de maltraitance»;

2° l'ajout, à la fin du paragraphe 2°, des mots «et par type de maltraitance»;

3° la suppression du paragraphe 4°; puisqu'il devient redondant avec les modifications qu'on fait. Et enfin :

3° l'ajout, à la fin du paragraphe 5°, des mots «, par type de maltraitance».

L'article se lirait donc ainsi : L'article 14 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant.... Alors, on y va avec le bilan annuel des activités du commissaire local qui doit faire état notamment des éléments suivants :

Alors, au 1°, le nombre de plaintes et également concernant des cas de maltraitance qui sont en cours d'examen ou de traitement au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre de plaintes et de signalements reçus pour de tels cas au cours de l'exercice financier, par milieu de vie et par type de maltraitance;

2° le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative concernant des cas de maltraitance qui sont en cours de réalisation au début et à la fin de l'exercice financier ainsi que le nombre d'interventions effectuées de sa propre initiative pour de tels cas au cours de l'exercice financier, par milieu de vie et par type de maltraitance.

3° reste comme tel.

Le 4° a été supprimé.

5° la nature des principales recommandations qu'il a formulées concernant des cas de maltraitance au conseil d'administration de l'établissement concerné, de même qu'à la direction ou au responsable des services en cause d'un tel établissement, ainsi que, s'il y a lieu, à la plus haute autorité de la ressource, de l'organisme ou de la société, ou encore à la personne détenant la plus haute autorité de qui relèvent les services ayant fait l'objet de plainte ou de signalement concernant des cas de maltraitance par type de maltraitance.

Et 6° reste tel quel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, on est d'accord parce que, de toute façon, c'est la façon dont c'est colligé dans le système qui s'appelle le SIGPAQS, là, l'actif informationnel. Alors, les commissaires aux plaintes et à la qualité des services doivent détailler par type de plainte, là, dans leur actif, et c'est comme ça qu'on va être en mesure de savoir si, dans telle région, dans tel établissement, il y a plus de plaintes au <niveau de la négligence...

Mme Blais (Prévost) : ... l'actif informationnel. Alors, les commissaires aux plaintes et à la qualité des services doivent détailler par type de plainte, là, dans leur actif, et c'est comme ça qu'on va être en mesure de savoir si, dans telle région, dans tel établissement, il y a plus de plaintes au >niveau de la négligence, et, dans d'autres endroits, c'est davantage au niveau financier. Et c'est le rôle, évidemment, du commissaire local d'en faire les analyses et la promotion de ce portrait national des plaintes. Ça fait que tout à fait d'accord avec cet ajout-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En fait, je veux bien expliquer, et tant mieux si l'information est déjà colligée. La ministre a parlé de l'actif informationnel. En même temps, en le mettant dans la loi, et c'est le but, l'intention qu'on avait, c'est que non seulement ça formalise, mais ça rend l'information publique. Parce que ce que je comprends, c'est que, dans l'actif informationnel, ce n'est pas nécessairement une information qui est publique. Alors donc, ça vient formaliser. Tant mieux si l'information est là, mais on s'assurer qu'on l'a de façon publique du début jusqu'à la fin, à la réception ou à la reconnaissance d'une situation de maltraitance dès le début jusqu'à tant qu'elle soit complétée, que les solutions soient apportées. Donc, à tous les moments, on y va avec non seulement par milieu de vie, mais aussi par type de maltraitance.

Je veux renommer que, par type de maltraitance, je fais appel un peu, là, je veux rappeler les formes de maltraitance qui sont au plan d'action gouvernemental 2017‑2022, donc on parle ici de maltraitance psychologique, de maltraitance physique, de maltraitance sexuelle, de maltraitance matérielle ou financière, de maltraitance organisationnelle, d'âgisme et de violation des droits. Et ça va dans le sens, quand on regarde l'énumération de ces types de maltraitance qui sont au plan d'action, ça rejoint la volonté de la chaire de recherche sur la maltraitance qui souhaitait vraiment qu'on puisse repréciser dans nos données, là, tous les types de maltraitance. Alors, on est dans ce sens-là. Donc, voilà pour l'amendement.

• (16 h 50) •

Mais, avant de terminer, un peu, de parler de ça, je voulais juste m'assurer, là, juste m'assurer, Mme la Présidente... vous savez, c'est quoi, l'expression, le diable est dans les détails, c'est ça, le diable est dans les détails. Moi, quand je vois toutes les informations qui sont demandées avec notre amendement, on parle, dans la loi, du bilan annuel. Et moi, ce que j'ai public et que j'ai lu attentivement et ce dont je parle depuis tantôt, ça s'appelle le rapport annuel, le Rapport annuel sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services pour chaque CISSS ou CIUSSS en lien avec le travail des commissaires aux plaintes. Je veux m'assurer, Mme la Présidente, qu'on parle des mêmes choses.

Une voix : ...

Mme Sauvé :  O.K., parfait, donc, O.K., je voulais juste m'assurer de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? <Mme la ministre...

Mme Sauvé : ... pour chaque CISSS ou CIUSSS en lien avec le travail des commissaires aux plaintes. Je veux m'assurer, Mme la Présidente, qu'on parle des mêmes choses. O.K., parfait, donc. O.K., je voulais juste m'assurer de ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? >Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. J'ai comme un blanc, mais, je pense, ce n'est pas grave. J'ai eu comme un blanc, mais je suis d'accord avec cet amendement-là, d'autant plus qu'on le fait, de toute façon. Alors, ça vient préciser, là, que c'est la façon dont on va traiter... qu'on traite actuellement les plaintes, puis il y a eu une très grande évolution depuis que la loi n° 52 a été adoptée, même si elle est entrée en vigueur seulement depuis le mois de juin — oui, je me souviens, ce que je voulais dire — en obligeant que les plaintes soient toutes déposées.

Toutefois, par rapport à ce que la députée de Fabre mentionnait, il faut toujours penser que la confidentialité est de mise. Il y a un caractère confidentiel, puis ce caractère confidentiel là ne peut pas être public. Et il faut aussi respecter l'indépendance du commissaire aux plaintes et à la qualité des services en tout temps, et, ça, c'est fondamental. Si on n'est pas capable de respecter le rôle du commissaire aux plaintes.

Donc, oui, il va nourrir l'actif informationnel en détaillant les plaintes. Mais on ne rendra pas public, par exemple, Mme X a fait une plainte au niveau de la maltraitance, puis ça ne va pas se retrouver public, parce que c'est important de garder ce caractère-là qui est très confidentiel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends la ministre. Ça allait de soi. C'est bien évident. Alors donc, on s'entend, l'information qu'on retrouve... de toute façon... maintenant que je sais que le rapport annuel, c'est le bilan, donc que je suis rassurée.

Mme Blais (Prévost) : ...le diable est dans les détails.

Mme Sauvé : C'est ça. Ça fait qu'on veut juste s'assurer...

Mme Blais (Prévost) : C'est pour ça que j'ai voulu préciser.

Mme Sauvé : Donc, je voulais juste m'assurer... Donc, c'est très clair que l'information qui est déjà là et qui va être complétée avec l'amendement, avec les propositions à l'article, c'est clair que c'est de l'information qui n'est pas en lien avec l'information personnelle et confidentielle, bien évidemment. Mais le statut, le type de maltraitance, le milieu de vie, ce sont des éléments fort importants.

J'avais un autre point. Puis honnêtement ça n'a peut-être pas rapport, mais il est important, et je ne sais pas où le mettre dans le projet de loi. Alors là, j'ai vraiment besoin que... Donc, ce n'est probablement pas... En fait, on devrait dire : ce n'est pas en lien avec le bilan, mais il y a un élément, là, c'est un élément d'information.

Mme la Présidente, on sait que pour l'examen d'une plainte, pour l'examen, le traitement de première étape d'une plainte, il y a un délai légal de 45 jours. Ça, c'est clair. Mais l'intervention qui suit, il n'y en a pas, de délai. D'ailleurs, dans un des rapports annuels, là, c'est écrit <noir sur...

Mme Sauvé : ... on sait que pour l'examen d'une plainte, pour l'examen, le traitement de première étape d'une plainte, il y a un délai légal de 45 jours. Ça, c'est clair. Mais l'intervention qui suit, il n'y en a pas, de délai. D'ailleurs, dans un des rapports annuels, là, c'est écrit >noir sur blanc, le délai prescrit par la loi pour l'examen des plaintes est de 45 jours, il n'y a pas de délai prescrit concernant les dossiers d'intervention.

Donc, non seulement ça serait une information à avoir dans le bilan ou dans le rapport, mais, avant d'avoir l'information, moi, j'aimerais inscrire un délai par rapport à l'intervention. Imaginons, là, encore une fois, on pense à l'aîné. Donc, la plainte est déposée, il y a un 45 jours légal pour examiner, pour traiter de la plainte, mais, après ça, plusieurs d'entre elles, dans un grand pourcentage, nécessitent une intervention, que ce soit de la part du commissaire aux plaintes, du PIC, peu importe, mais je n'ai pas de délai là-dessus. Alors, imaginons, encore là, un commissaire aux plaintes qui respecte son 45 jours, qui a bien reçu la plainte. Il l'a traitée dans le délai légal, mais, après ça, pour une raison que j'ignore, bien, ça prend beaucoup, beaucoup de temps. On n'a pas aucun contrôle là-dessus ou, en tout cas... puis je comprends qu'il y a des structures qui sont dans une vigie et tout ça, mais il n'y a pas de délai pour l'intervention. Il y a des commissaires aux plaintes qui nous l'ont nommé dans le rapport annuel.

Alors, je ne sais pas où le mettre dans la loi, mais il me semble que c'est un élément pas mal important.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'accord. Nous revenons... je vous rappelle qu'on est toujours à l'amendement. Donc, est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'amendement qui est en cours maintenant? S'il n'y a pas d'intervention, je passerais aux voix l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement...

Mme Sauvé : ...par appel nominal?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien sûr.

Mme Sauvé : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Zanetti (Jean-Lesage)?

M. Zanetti : Pour.

La Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : ...

La Secrétaire : Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'aurai un prochain amendement à déposer. Mais, avant ça, je ne sais pas si c'est le moment, mais, par rapport à l'interrogation que j'ai, je ne sais pas si c'est possible pour moi d'avoir une réponse ou une réaction par rapport à ce que j'ai amené comme enjeu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, pour rassurer la députée, l'intervention ne suit pas nécessairement. Des fois, elle arrive beaucoup plus tôt. Tu sais, quand on parlait que les plaintes étaient traitées à l'intérieur de 24, 48 heures, c'est le jugement clinique qui prévaut, là, au niveau des intervenants.

Alors, écoutez, ils sont de plus en plus encadrés, les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, avec toutes les obligations qu'ils ont. Moi, je ne <m'inquiète pas...

Mme Blais (Prévost) : ... traitées à l'intérieur de 24, 48 heures, c'est le jugement clinique qui prévaut, là, au niveau des intervenants.

Alors, écoutez, ils sont de plus en plus encadrés, les commissaires aux plaintes et à la qualité des services, avec toutes les obligations qu'ils ont. Moi, je ne >m'inquiète pas pour ça, pas du tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : J'entends la réponse de la ministre. On aura l'occasion de revenir là-dessus, mais je veux quand même tout de suite réagir en posant la question. Je comprends, puis je comprends qu'il y en a qui peuvent se faire rapidement, mais je n'ai aucune prescription de délai, là. Donc, il y a... Dans le fond, moi, ce que je voudrais, c'est un délai raisonnable maximal. Donc, tant mieux si ça se fait rapidement. Puis je reviens encore, ce n'est pas pour rien que les commissaires aux plaintes sont revenus avec le principe de proportionnalité. Donc, c'est oui, l'examen de la plainte, le 45 jours. Lui, il est clair, là. Alors, il y a des plaintes qui peuvent être examinées en l'espace de 10 jours, puis d'autres, ça peut prendre le 45 jours. Puis on espère que ça ne dépasse pas, même si... même si dans certains et dans plusieurs cas puis dans certaines régions ça dépasse.

Mais après ça, quand il y a une intervention, tant mieux si ça se fait rapidement. On le souhaite, mais, en même temps il faut que ça soit rapide, diligent, en lien avec la gravité de la situation, mais il faut qu'il y ait un maximum de délai raisonnable, là. Je veux dire, l'aîné, là, lui, là qui est dans une situation, même s'il y a le 45 jours qui est respecté pour l'examen de la plainte, s'il faut qu'il attende qu'il y ait une intervention pendant des mois et des mois... Alors, peut-être qu'il y a des fois, souvent, peut-être, ça va se faire rapidement, mais moi, j'aimerais juste qu'on se mette une balise qui permette un peu de circonscrire, là, le délai d'intervention. Donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il des interventions? Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que ce n'est pas véritablement requis parce que le jugement professionnel s'applique en fonction des facteurs de risque en présence de maltraitance. Dans le doute, on intervient. On a des critères de priorisation pour la prise en charge, Mme la Présidente, des dossiers qui présentent des facteurs de risque.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

• (17 heures) •

Mme Sauvé : Bien, écoutez, dans toutes les interventions on mesure et on évalue le temps d'attente, et le délai à ce qu'il y ait une réponse, et une solution, et... Là, on parle de la fragilité des aînés, là, qui sont des aînés autonomes ou des aînés en situation de vulnérabilité, qui attendent. Puis c'est dur de dénoncer. Ils ont la peur. Et là, tant mieux si c'est un délai acceptable, là, mais moi, il me semble que ça aurait été une bonne chose de le... Puis je n'ai aucun doute sur leur intervention.

Tantôt je... Je vais revenir, je vais faire un peu du pouce sur ce que je disais quand je demandais plus d'information dans les rapports annuels. Dans le fond, si on a un délai... Parce que, là, je suis capable de dire, par exemple, là, avec le délai de 45 jours, je suis capable de dire qu'il y a deux régions au Québec où il y a un gros <problème en 2019‑2020, je suis capable de dire ça. Il y a eu...

>

<16493 Mme Sauvé : ...tantôt je... Je vais revenir, je vais faire un peu du pouce sur ce que je disais quand je demandais plus d'information dans les rapports annuels. Dans le fond, si on a un délai... Parce que, là, je suis capable de dire, par exemple, là, avec le délai de 45 jours, je suis capable de dire qu'il y a deux régions au Québec où il y a un gros >problème en 2019‑2020, je suis capable de dire ça. Il y a eu un dépassement. Comme toute l'information qualitative n'est pas là, je ne sais pas nécessairement pourquoi. Il y a peut-être des bonnes raisons, mais il y a toujours bien un délai légal de 45 jours pour examiner la plainte, puis il y a deux CISSS ou CIUSSS, au Québec, qui dépassent avec un pourcentage qui m'inquiète.

Alors donc, moi, je me dis, en se donnant une balise, tant mieux, là, si on intervient rapidement, puis je n'ai aucune inquiétude du fait qu'on intervient. Mais est-ce qu'on peut l'évaluer? Est-ce qu'on peut essayer de mettre même une balise assez large, raisonnable? Je n'ai pas de problème à ce que ce soit un peu plus long parce qu'il y a des situations qui commandent une intervention plus costaude, plus complexe. Donc, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on se mette un délai très, très raisonnable, mais qu'on en mette un, parce que si, à un moment donné, on n'est pas capable d'évaluer la moyenne de durée d'intervention, bien, je trouve qu'on veut lutter contre la maltraitance, mais l'aîné, là, dans sa situation de stress, d'inquiétude, de malaise à dénoncer, bien, clairement, si on peut faire en sorte d'être optimal dans le temps d'intervention ou au moins être capable de le mesurer, il me semble que ce serait peut-être... bien, pas ce serait peut-être, ce serait une bonne chose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Madame... Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Je revendique.

Des voix : ...

Mme Lavoie (Térésa) : Dans le fond, je veux juste qu'on se comprenne, qu'on se comprenne bien, tu sais.

 C'est parce que, dans le fond, il y a trois grands concepts, là, si on veut :  il y a les plaintes, il y a le signalement puis il y a une intervention de sa propre initiative qu'un CPQS peut faire. La plainte, il la reçoit d'un tiers, le signalement, il la reçoit d'un tiers, ça ne vient pas de lui. Donc, conceptuellement, on comprend pourquoi la loi vient lui donner un délai de réponse.

Quand on est dans les interventions de sa propre initiative, on revient à l'article 33 de la LSSSS qui nous dit dans quel contexte il peut faire une intervention de sa propre initiative. C'est quand même dans des cas plus rares que les plaintes et les signalements. Puis quand il juge qu'il va faire une intervention de sa propre initiative, c'est qu'il y a suffisamment d'éléments à considérer pour dire : Il y a vraiment un problème à ce moment-là. Ça fait qu'il se gouverne lui-même, si je peux dire ça comme ça, le CPQS, quand il intervient de sa propre initiative. Le délai, dans son cas, il se le donne lui-même en fonction de la gravité des éléments, des faits. Contrairement à une plainte ou à un signalement, c'est important que la personne, elle ait sa réponse. Là, il fait comme se répondre à lui-même, si je peux dire ça comme ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Au ministère de la Santé et des Services sociaux, on a une grille, là, qui fait des priorités. Alors, la <priorité 1, c'est...

Mme Lavoie (Térésa) : ...des faits. Contrairement à une plainte ou un signalement, c'est important que la personne, elle ait sa réponse. Là, il fait comme se répondre à lui-même, si je peux dire ça comme ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Au ministère de la Santé et des Services sociaux, on a une grille, là, qui fait des priorités. Alors, la >priorité 1, c'est la prise en charge, c'est l'intervention à l'intérieur de deux jours qui suivent la date de l'assignation au sous-programme. Et là, c'est la présence d'un danger imminent, hein, on parlait des personnes qui ont besoin immédiatement, pour l'intégrité de la santé, qu'elle soit physique, mentale, la sécurité de la personne et/ou de ses proches, famille, ou au maintien à domicile est compromis et si aucune intervention n'est faite à très court terme.

La priorité n° 2, c'est une prise en charge et une intervention à l'intérieur de 10 jours suivant la date de l'assignation au sous-programme. C'est quand il y a une présence de risque d'atteinte à l'intégrité, la santé physique et mentale, la sécurité de la personne et/ou de ses proches, famille si aucune intervention n'est faite à court terme.

La priorité n° 3, c'est la prise en charge et l'intervention, à l'intérieur de 30 jours suivant la date de l'assignation au sous-programme : présence de risque d'atteinte à l'intégrité, la santé physique et mentale ou la sécurité de la personne et/ou de ses proches, famille, en l'absence d'intervention à moyen terme pour l'aider à accomplir ses habitudes de vie, le maintien à domicile, maintenir et améliorer son fonctionnement biopsychosocial ou sa participation et son intégration sociale.

Puis la priorité n° 4, c'est une prise en charge et intervention à l'intérieur de 90 jours suivant la date de l'assignation au sous-programme : l'intégrité, la santé physique et mentale ou la sécurité de la personne et/ou de ses proches, famille, ne sont pas menacées à moyen terme, mais des interventions sont nécessaires pour l'aider à accomplir ses habitudes de vie, favoriser son maintien à domicile, maintenir son fonctionnement biopsychosocial ou sa participation à son intégration sociale.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, moi, là, je ne suis pas sur le terrain. Je lis beaucoup, je suis... je parle aux gens, je regarde les processus et tout ça... C'est parce que, là, ce n'est pas moi qui dis qu'il n'y a pas de délai prescrit concernant les dossiers d'intervention, là. Je suis en train de lire un rapport annuel d'un CISSS d'une région du Québec sur l'application de la procédure d'examen des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services 2019‑2020. Je pense qu'il a été déposé, donc, à la fin de l'année. C'est écrit, là. Alors, c'est écrit : Il n'y a pas de délai prescrit concernant les dossiers de l'intervention. Ce n'est pas la députée de Fabre qui le dit, c'est ma lecture, mot à mot, noir sur blanc, d'un rapport annuel qui vient d'un CISSS du Québec.     Donc, j'entends ce que la ministre... puis là, le sous-programme et tout ça, mais honnêtement, là, moi, si c'est écrit là, ça <mérite qu'on pose la question. Puis si ça vient d'un...

Mme Sauvé : ...la députée de Fabre qui le dit, c'est ma lecture mot à mot, noir sur blanc d'un rapport annuel qui vient d'un CISSS du Québec. Donc, j'entends ce que la ministre... puis là, le sous-programme et tout ça, mais, honnêtement, là, moi, cet écrit-là, ça >mérite qu'on pose la question. Puis si ça vient d'un CISSS du Québec, qui, en passant, a des problématiques à respecter le... que je ne nommerai pas, là, qui a des problématiques à respecter le délai de 45 jours, là, bien, je peux vous dire que ça me préoccupe, puis je ne comprends pas que j'aie l'information qui...

La prise en charge, là, ce n'est pas l'intervention complétée, en passant. Donc, la prise en charge, ça veut dire qu'une intervention, là, c'est clairement qu'on a examiné la plainte, on prend en charge le dossier, on fait un plan d'action, mais l'intervention n'est pas complétée. Donc, quand on parle qu'il n'y a pas de délai prescrit pour le dossier d'intervention, ça veut dire que l'intervention complétée, toutes les... tout ce qui avait à être fait, je vais le dire comme ça, là, pour régler la situation, il n'y en a pas, de délai. Ce n'est pas moi qui l'écris, ce n'est pas moi qui le dis, c'est un CISSS du Québec. Ça fait que je pense que ça mérite quand même, là, qu'on pose la question.

S'il y a un délai à quelque part puis qu'il y a une erreur dans le rapport, bien, parfait, mais, moi, honnêtement, là, je ne comprends pas qu'il y a une... qu'il y a deux informations, là, un peu... je ne sais pas si c'est contradictoire ou pas, mais, en tout cas, ce n'est pas ce que je retrouve dans le rapport annuel.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, juste pour faire une nuance importante, le rapport, c'était avant la loi n° 52, là, qui est entrée en vigueur au mois de juin, là. Il faut comprendre qu'avec la loi n° 52, avec le commissaire-conseil et tout ça, on est venus resserrer aussi l'encadrement, là. Il faut comprendre que ça aussi, là, c'est important. Alors, les rapports seront très différents, là, suivant la loi n° 52 et suivant aussi cette loi-là qu'on est en train d'étudier. Alors, voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, c'est un rapport récent, là, alors, je comprends. Je comprends, là, qu'il y a une loi, mais on est en train de travailler un nouveau projet de loi pour renforcer la lutte contre la maltraitance. Moi, je nomme quelque chose, puis on me dit que c'est réglé, mais on est en train d'écrire une loi. Donc, si c'est déjà... s'il y a déjà des critères dans l'aspect administratif de tout ça au niveau de la prise en charge, mettons-le dans la loi, mettons un élément qui reprend ça. Mais, clairement, un rapport déposé récemment, bien, qui nomme un problème, si la réalité a changé déjà puis qu'il y a des normes, mettons-les dans la loi, ça va encore mieux protéger les aînés. Moi, je me dis : Parfait, on aura répondu à la préoccupation, quand même récente, de ce CISSS là. S'il y a déjà des règles qui existent, mettons-les au grand jour dans le <projet de loi, et c'est tout...

Mme Sauvé : ...changé déjà puis qu'il y a des normes, mettons-les dans la loi, ça va encore mieux protéger les aînés. Moi, je me dis : Parfait, on aura répondu à la préoccupation quand même récente de ce CISSS là. S'il y a déjà des règles qui existent, mettons-les au grand jour dans le >projet de loi, et c'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre l'article 8, tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci.  Nous passons à l'article 9. Mme la ministre, je vous demande de lire l'article 9, qui va comporter plusieurs articles. Si vous le permettez, je vous demanderais de les lire article par article. À chaque fois qu'on aura un article de lu, on pourra travailler sur l'article, passer au suivant quand on aura fait le tour de chaque article. Et, à la fin de tout, on prendra le vote. Est-ce qu'on est tous d'accord pour cette façon de faire? Donc, merci. Mme la ministre, je suis prête à vous écouter.

• (17 h 10) •

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente.

9. Le chapitre III de cette loi, comprenant les articles 16 à 20, est remplacé par les chapitres suivants :

«Processus [d'intervenant] concerté concernant la maltraitance

«Disposition générale

«16. Le ministre responsable des Aînés assume la responsabilité de lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne en situation de vulnérabilité en favorisant la complémentarité et l'efficacité des mesures qui sont prises par les intervenants des milieux concernés et qui sont destinées à prévenir, à repérer et à lutter contre la maltraitance.

«À cette fin, il coordonne la mise en place dans chaque région sociosanitaire d'un processus d'intervention concerté concernant la maltraitance qui tient compte des réalités spécifiques de la région, notamment par la conclusion de l'entente-cadre nationale visée à l'article 20.3.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suis prête à entendre des interventions du premier article de l'article 9. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Est-ce que je pourrais demander une suspension quelques instants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je suspends les travaux quelques <instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...je suspends les travaux pour quelques >instants.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 17)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Donc, est-ce que j'ai des interventions sur... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, le PIC, là, le processus d'intervention concertée, c'est quelque chose d'important, de fabuleux dans le cadre de la loi n° 115, donc, du précédent gouvernement. Ça avait été... ça démarrait avec un projet pilote en Mauricie puis ça a été déployé à travers le Québec. Alors, je suis heureuse de voir que la ministre souhaite y donner toute l'importance. C'est clairement un élément essentiel régional, près des gens, à faire en sorte qu'une intervention avec tous les acteurs puisse donner des résultats. Mais j'aimerais ça justement que la ministre puisse nous en parler parce que ce n'est pas tout le monde qui sait ce que c'est, donc, le PIC, nous parler, dans un premier temps, un peu de sa lecture de ce que c'est puis nous expliquer un peu aussi qui en fait partie. Donc, dans un premier temps, je pense que ça serait éclairant pour tout le monde.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je vois que la députée de Fabre connaît très bien le processus d'intervention concertée. Étant donné qu'effectivement il y a eu un projet pilote, ça a été dans la loi n° 115, et on veut l'étendre partout, elle me fait parler, et ça me fait plaisir, mais, dans le processus d'intervention concertée, je pense que ça réunit plusieurs acteurs terrain qui peuvent permettre d'intervenir beaucoup plus rapidement : des policiers, des intervenants sociaux, des <procureurs. On a...

Mme Blais (Prévost) : ...étendre partout. Elle me fait parler, et ça me fait plaisir, mais, dans le processus d'intervention concertée, je pense que ça a réuni plusieurs acteurs terrain qui peuvent permettre d'intervenir beaucoup plus rapidement : des policiers, des intervenants sociaux, des >procureurs, on a parlé de quelqu'un qui représente la Commission des droits de la personne, des droits de la jeunesse, du Curateur public, et ça nous permet, avec une signature, avec une entente-cadre, de pouvoir intervenir, là. C'est-à-dire que quand ils se rencontrent pour débattre d'une situation, bien, au lieu que... pour que ce soit beaucoup plus rapide, on peut par exemple dire : Cette plainte va être traitée par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Ça appartient, je dirais, aux policiers, tu sais, ça nous permet de perdre moins de temps, puis ça permet de réunir des acteurs pour travailler tout le monde dans la même direction. Et c'est ça, la beauté du processus d'intervention concertée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, ce qui est intéressant, puis je sais que c'est une valeur à laquelle on adhère beaucoup, c'est qu'aussi, dans le PIC, hein, je me permets, maintenant qu'on sait exactement ce que c'est, le PIC, ça permet aussi l'implication de la personne. Ça, c'est une valeur importante dans le processus.

Moi, j'aimerais ça, parce que la volonté c'est évidemment de renforcer le rôle, d'élargir le rôle, j'aimerais ça avoir un peu, de la bouche de la ministre, entendre un peu les résultats. Là, ça fait... il y a eu trois étapes de déploiement, si je ne me trompe pas, alors qu'est-ce que ça donne comme résultats, c'est quoi, les grandes tendances, là, dans le fond, dans l'intervention de chacun? Parce qu'elle l'a bien nommé, il y a les interventions de la Commission des droits, il y a le curateur, il y a l'AMF aussi, qu'il faut nommer... parce que, pour la maltraitance financière... Donc, différents acteurs, au-delà des intervenants sociaux qui sont présents. Donc, je voulais l'entendre un peu sur le portrait. C'est quoi les grandes tendances? Les résultats, ça donne quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Blais (Prévost) : Ce qu'on veut, c'est minimiser l'impact négatif sur la personne qui est victime de maltraitance, tout en s'assurant de l'efficacité de l'intervention. Puis il y a aussi une personne qui ne serait pas visée par les politiques de maltraitance, une personne en situation de vulnérabilité, mais qui n'est pas déjà visée par une politique, de pouvoir aller vers le processus d'intervention concertée, de pouvoir porter une plainte ou quelqu'un d'autre peut faire un signalement. Alors ça, ça permet aussi d'être beaucoup plus proactif. Puis il y a des organismes aussi qui font partie de ce processus d'intervention concertée, ça fait que ça permet... Là, le mot «concertée» le dit, ça permet à plusieurs intervenants de travailler entre eux. Et, comme la députée de Fabre le sait, que si ça a bien fonctionné à Trois-Rivières, c'est pour ça qu'on veut le mettre <ailleurs. C'est un peu comme on avait fait...

Mme Blais (Prévost) : ...il y a des organismes aussi qui font partie de ce processus d'intervention concertée, ça fait que ça permet... Là, le mot «concertée» le dit, ça permet à plusieurs intervenants de travailler entre eux. Et comme la députée de Fabre le sait, que, si ça a bien fonctionné à Trois-Rivières, c'est pour ça qu'on veut le mettre >ailleurs. C'est un peu comme on avait fait avec le coordonnateur à la maltraitance qui a permis justement de faire une concertation, une coordination au niveau des actions qui sont posées par les différents organismes, là, où il y avait parfois des doublons, d'asseoir les acteurs ensemble. Et c'est la raison pour laquelle, dans notre plan d'action pour les personnes proches aidantes, on va avoir aussi des coordonnateurs à la proche aidance parce qu'on trouve que ces coordonnateurs-là, justement, viennent apporter un plus. Ça fait que le processus d'intervention concertée permet réellement aux acteurs qui forment ce processus d'intervention concertée, qui n'est pas toujours le même d'un endroit à l'autre, ça dépend de la nature de la maltraitance de la personne, mais ça permet d'aller beaucoup plus rapidement, puis ça permet aussi à la personne qui se dit victime de maltraitance de pouvoir avoir un accompagnement beaucoup plus rapide.

Je ne sais pas si M. Defoy voudrait... Non. C'est correct.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je pense que, Mme la Présidente, vous savez à quel point j'aime les faits, alors je vais y aller avec des chiffres parce que j'ai lu attentivement les deux rapports des deux dernières années, et, clairement, il y a eu une hausse importante dans les interventions qui sont faites par le PIC.

En 2019‑2020 par rapport à 2020‑2021, il y a eu 72 % d'augmentation du nombre d'interventions, et ce qui m'a vraiment un petit peu posé des questions — j'aime bien analyser tout ça — c'est que, écoutez, il y a 96 % des interventions qui sont liées à l'intervention sociale, psychosociale, et très, très peu... Donc, même s'il y a une hausse dans le nombre absolu, le pourcentage, lui, n'a pas beaucoup changé. Donc, en première position, les intervenants sociaux très importants, la force policière au rendez-vous aussi avec 89 %.

Mais ce qui m'a un petit peu... Je me suis posé des questions. C'est qu'on parle beaucoup de maltraitance financière. Il y a toutes les situations de fraude, les aînés qui sont fragiles souvent à ce niveau-là. Puis je vois l'intervention de l'AMF, pourtant, je ne remets pas en question le rôle de l'AMF, mais il n'y a eu que 14 % des interventions qui sont liées à l'intervention de l'acteur pour traiter de la maltraitance financière. 14 % versus 96 % pour les intervenants sociaux, alors ça m'amène des réflexions. Mon Dieu! que c'est éclairant, mais, en même temps... En tout cas, je ne sais pas un peu la réaction de la ministre quand je donne ces chiffres-là, mais je trouve ça important.

Évidemment, entre 2019 et 2020, versus 2020‑2021, il faut quand même penser que, dans le déploiement, il y a eu quatre régions qui se sont ajoutées dans la dernière année : Nord-du-Québec, Côte-Nord, Outaouais, Nunavik et <Terres-Cries. Mais...

Mme Sauvé : ...de la ministre quand je nomme ces chiffres-là, mais je trouve ça important. Évidemment, entre 2019 et 2020 versus 2021‑2022, il faut quand même penser que dans le déploiement, il y a eu quatre régions qui se sont ajoutées dans la dernière année : Nord-du-Québec, Côte-Nord, Outaouais, Nunavik et >Terres-Cries. Mais, quand même, la hausse, elle est importante, et c'est une excellente nouvelle. Mais je voulais un petit peu avoir la réaction de la ministre par rapport à cette maltraitance financière, là, puis très peu d'interventions de la part de l'AMF. Est-ce qu'il y a noyau, là? Est-ce qu'il y a quelque chose auquel on devrait s'attarder?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Mais si la députée de Fabre a lu le premier plan d'action pour combattre la maltraitance envers les aînés, elle sait pertinemment que nous avons confié, dès ce moment-là, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse le pouvoir de monter toute une équipe destinée à la maltraitance envers les aînés. Puis principalement la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse traite des questions au niveau de la maltraitance financière, là.

L'AMF a fait partie dès le départ aussi, non pas de la politique comme telle, mais on a développé des outils avec l'AMF. Souvenons-nous, à l'époque, d'Earl Jones, puis de tout ce caractère-là où des gens qui étaient des courtiers en valeurs mobilières, qui n'étaient pas enregistrés à l'AMF et qui faisait en sorte qu'ils pouvaient escroquer des personnes âgées. Donc, c'est dans cette visée-là, à l'époque, où on a demandé à l'AMF de pouvoir travailler avec nous puis de pouvoir travailler à conscientiser aussi les personnes qui veulent investir, de faire attention, de vérifier auprès de l'AMF si, justement, ils sont enregistrés pour être capables de jouer leur rôle. Mais plus il va y avoir d'acteurs autour d'une table pour travailler sur les différentes formes de maltraitance, je pense que ça va porter fruit.

Puis c'est intéressant, là, la députée a mentionné, là, maintenant, on est aussi dans les territoires autochtones. C'est important qu'on soit là aussi, parce qu'il y a beaucoup de maltraitance, c'est important, et elle ne traite pas de la même façon. C'est pour ça qu'il y avait aussi un coordonnateur pour les communautés ethnoculturelles, des coordonnateurs aussi pour les Premières Nations et les Inuits parce que cette maltraitance-là ne se traite pas de la même manière que pour d'autres communautés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : On a parlé du plein déploiement dans toutes les régions de Québec... du Québec, pardon, mais, en même temps, quand je lis, effectivement, le rapport, récemment, peut-être que c'est réglé, mais je voulais savoir... il y a une situation particulière, le PIC du Saguenay ne semble pas se mettre en place, pourtant, il était prévu dans la première vague de déploiement... dans les... il était prévu, là, pour la dernière année, je veux dire. Alors donc, il semble y avoir un retard puis il n'y a pas beaucoup d'explications. Alors, je voulais entendre la ministre sur la situation du PIC du <Saguenay, savoir un peu qu'est-ce qui se...

Mme Sauvé : ... pourtant, il était prévu dans la première vague de déploiement... dans les... il était prévu, là, pour la dernière année, je veux dire. Alors donc, il semble y avoir un retard puis il n'y a pas beaucoup d'explications. Alors, je voulais entendre la ministre sur la situation du PIC du >Saguenay, savoir un peu qu'est-ce qui se passe. Est-ce que c'est réglé? Évidemment, il y a des besoins là comme dans toute région du Québec, donc je voulais avoir de l'information là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...question-là, qui est extrêmement pointue. Mais, évidemment, si on vient renforcer le rôle des PIC, c'est justement parce qu'ils ne sont pas déployés partout. C'est parce qu'ils ne sont pas égaux d'un endroit à un autre endroit. Puis on trouve que c'est une très belle initiative que le précédent gouvernement a eue, ça fait qu'on veut la garder, cette initiative-là, puis on veut lui donner encore plus de force, de façons d'agir. Mais moi, je ne peux pas répondre à la députée aujourd'hui, pourquoi le PIC du Saguenay ne s'est pas mis en branle aussi rapidement. On va vérifier, puis....

Ah! j'ai une réponse de ma sous-ministre : La région du Saguenay—Lac-Saint-Jean est en finalisation de processus d'implantation, le PIC sera implanté dans la région à l'automne 2021...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

Mme Blais (Prévost) : ...ou hiver 2022. J'ai un autre petit... ou hiver 2022. Il ne faut pas oublier non plus qu'il y a eu une pandémie. Je ne sais pas si on se souvient qu'il y a eu une pandémie de 20 mois, ça fait 20 mois, 21 mois. Alors, ça se peut fort bien que ça ait ralenti aussi le rythme de la mise en place du processus d'intervention au Saguenay.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, en fait, je veux juste poser la question. Puis merci pour la réponse. Donc, tant mieux, c'est une bonne nouvelle, ça sera démarré. Mais pourquoi... Je comprends la pandémie, mais, en même temps, il y a d'autres régions où ça a été déployé, donc pourquoi celle-là? Qu'est-ce qui s'est passé? Tout ça, ce n'est pas la question de vouloir mettre le doigt sur un problème mais de se dire : Est-ce que ça va être fait bientôt? La réponse, c'est oui, bonne nouvelle, mais pourquoi ça a pris du temps, puis qu'est-ce qui est compliqué?

Quand on en apprend plus sur les embûches ou les situations difficiles, bien, ça fait en sorte qu'après ça, on apprend puis on se dit : O.K., l'autre PIC va peut-être vivre la même chose ou... Dans le fond, qu'est-ce qui marche puis qu'est-ce qui ne marche pas? Quelles sont les bonnes pratiques? Certainement que la ministre a quand même une idée sans aller peut-être dans les régions spécifiques. Mais c'est quoi, les bonnes pratiques présentement, avec les PIC des différentes régions du Québec? De dire : Moi, j'ai vu ça dans deux, trois régions puis ça, c'est formidable quand il y a tel processus qui est mis en place... J'aimerais ça en savoir un petit peu plus, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (17 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : ...dans le débat du PIC du Saguenay. On vient de donner une date. Il y a des difficultés, parfois, d'implantation d'un endroit à l'autre. La députée de Fabre connaît très bien les PIC puisque c'est l'ancien... le précédent gouvernement qui a mis ça en place. Là, on est en train de débattre la loi sur la maltraitance, on n'est pas en train de débattre des raisons pour lesquelles pourquoi un PIC n'est pas en <place alors qu'il devrait l'être...

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<1263 Mme Blais (Prévost) : ... difficultés, parfois, d'implantation d'un endroit à l'autre. La députée de Fabre connaît très bien les PIC puisque c'est l'ancien... le précédent gouvernement qui a mis ça en place. Là, on est en train de débattre la loi sur la maltraitance, on n'est pas en train de débattre des raisons pour lesquelles pourquoi un PIC n'est pas en >place, alors qu'il devait l'être. Précédemment, on était en train de dire qu'on trouve que c'est une bonne idée, les PIC, puis on veut les renforcer, puis on veut en mettre partout, puis on veut qu'il y ait une stabilité, parce que c'est un beau modèle. Puis justement la députée de Fabre a parlé du beau modèle qu'il y avait eu puis du projet pilote à Trois-Rivières, donc c'est un beau modèle, puis qu'on considère ici que c'est un beau modèle. Bien, on va continuer à travailler sur ce beau modèle et à faire en sorte que les PIC puissent se déployer, puissent agir sur le terrain pour faciliter l'accompagnement des personnes qui vivent de la maltraitance, qui ne sont pas toujours visées par une politique d'un établissement non plus, ou des personnes qui veulent faire un signalement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, ce n'est pas un débat que je veux. On est en train de dire que c'est un modèle gagnant. Donc, tout ce que je veux... Je voulais d'abord comprendre pourquoi il y en a un qui n'a pas été parfait. On a eu la réponse. Moi, la question que je posais, c'est, dans sa lecture, Mme la Présidente, de ce qui se passe dans les PIC du Québec, sans y aller de façon pointue, certainement qu'elle a évalué un peu comment ça se passe. On veut améliorer le modèle. On veut le renforcer. Je ne suis pas en train de faire une critique. Je suis en train de... J'ai le goût d'entendre... Moi, je vous ai donné, Mme la Présidente, je vous ai donné un peu ma première lecture des rapports, la hausse, tout ça. J'ai regardé ça attentivement. C'est important. C'est un processus d'intervention qui est une solution gagnante pour la lutte à la maltraitance.

Donc, moi, j'ai été très précise dans les chiffres, tout ça, j'ai analysé ça. Parfait. Tout ce que je veux savoir, c'est un peu le survol, la lecture que la ministre a présentement du portrait, qu'est-ce qui marche bien, qu'est-ce qui ne marche pas, parfait, avoir un peu son appréciation des bonnes pratiques à travers le Québec. C'est tout. C'est tout ce que je demande. Je ne suis pas en train de faire un débat. Au contraire, on est tous d'accord que c'est bon, mais encore. Alors, c'est... Je veux juste avoir plus sa lecture. Certainement qu'elle a regardé ça de près. Je suis certaine de ça. Donc, aujourd'hui, je voulais avoir simplement ses constats.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je n'irai pas très loin là-dedans, là. Je trouve qu'on parle en dehors du projet de loi. Mais ce que je veux dire, c'est que les PIC sont tenus par les coordonnateurs à la maltraitance, là, dans toutes les régions du Québec. Ça, c'est très important de dire que les coordonnateurs ont un rôle extrêmement important pour justement soutenir les PIC puis d'assurer la mise en oeuvre des PIC à l'intérieur de l'ensemble du Québec. Mais je ne veux pas commencer à dire ici quels sont les PIC qui fonctionnent bien, quels sont les PIC qui fonctionnent moins bien, qu'est-ce qui... On n'est pas dans cet espace public là, aujourd'hui, pour <parler sur les PIC...

Mme Blais (Prévost) : ... d'assurer la mise en oeuvre des PIC à l'intérieur de l'ensemble du Québec. Mais je ne veux pas commencer à dire ici quels sont les PIC qui fonctionnent bien, quels sont les PIC qui fonctionnent moins bien, qu'est-ce qui... On n'est pas dans cet espace public là, aujourd'hui, pour >parler sur les PIC. On dit que c'est beau, c'est un beau modèle, c'est un modèle qu'on veut améliorer, c'est un modèle qu'on veut performant, alors ma conversation concernant les PIC est terminée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le premier paragraphe? Oui, madame... premier article, pardon. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je pense, je vais me prendre une petite gorgée d'eau, Mme la Présidente, parce que là... Écoutez, je suis... le mot n'est pas assez fort, là, mais je suis vraiment étonnée d'entendre la ministre. On est à l'extérieur du projet de loi. Écoutez, on a là un levier important pour renforcer la lutte à la maltraitance, et c'est un modèle à travers le Québec. Je demande juste l'appréciation de la ministre parce qu'on veut renforcer leur rôle, on veut voir qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas, et je me fais répondre : Bien, on est à l'extérieur du projet de loi.

S'il y a un levier qui marche, qui fonctionne, puis que ça mérite qu'on y porte attention puis qu'on ait des commentaires à dire : Ça, c'est bon, ça, ça marche bien, le lien avec les commissaires aux plaintes... Mais là, je n'ai aucune information sur la lecture qu'elle peut avoir. Si ça, ce n'est pas directement lié au projet de loi, ce sont des articles, c'est un renforcement du modèle. Je demande une simple lecture. Il me semble que ça mérite qu'on en parle, là. Alors, moi, je ne veux pas de débat, je veux la lecture de la ministre. Je veux la collaboration de la ministre à entendre sa lecture. Moi, j'ai livré la mienne, là, dans la lecture que j'en ai, je me suis posé des questions, mais qu'est-ce qui fonctionne, qu'est-ce qui ne fonctionne pas?

Puis aussi, puis je vais me permettre de me ramener à la situation de l'aîné qui est dans une situation de maltraitance, comment ça se passe, le processus entre le commissaire aux plaintes qui voit, qui examine la plainte, le lien qu'il fait avec le PIC de la région concernée? Comment ça se passe, ça? Parce que, là, on parle de structure, mais moi, je parle évidemment d'accompagnement de l'aîné à travers tout ça. C'est ça le but, puis on est tous à la même place.

Alors, je veux la lecture de la ministre sur le modèle à travers le Québec, et de un, dans les grandes lignes, puis je veux savoir comment ça se passe dans le processus, concrètement, le commissaire aux plaintes, comment ça se passe le lien qu'il fait avec le PIC, la nécessité de faire intervenir le PIC dans la solution d'intervention pour l'aîné, pour l'aîné, là, qui attend.

Mme Blais (Prévost) : ...toute autre personne en situation de vulnérabilité, là...

Mme Sauvé : Oui.

Mme Blais (Prévost) : On oublie, là, bien souvent, de mentionner «et toute autre personne en situation de vulnérabilité». La députée semble très bien connaître les PIC, là, étant donné que c'était le gouvernement précédent qui les a <mis en place...

Mme Sauvé : ... d'intervention pour l'aîné? Pour l'aîné, là, qui attend.

Mme Blais (Prévost) : ...toute autre personne en situation de vulnérabilité, là...

Mme Sauvé : Oui.

Mme Blais (Prévost) : On oublie, là, bien souvent de mentionner «et toute autre personne en situation de vulnérabilité». La députée semble très bien connaître les PIC, là, étant donné que c'était le gouvernement précédent qui les a >mis en place. Tout ce qu'on veut, c'est de renforcer le rôle, justement, des acteurs du PIC. Je ne suis pas contre du fait de parler des PIC, là, ici, mais je ne veux pas dire quels PIC fonctionnent puis quels PIC fonctionnent moins bien, je ne veux pas entrer dans ce débat-là puis je ne le ferai pas.

Alors, son rôle, là, l'intervenant social, là, c'est d'intervenir auprès de la personne aînée, puis auprès de ses proches, puis d'intervenir aussi auprès des personnes en situation de vulnérabilité. C'est de mettre les acteurs ensemble puis de faire en sorte qu'ils se sentent concertés puis d'aller beaucoup plus rapidement pour faire l'analyse. Quand ils sont assis ensemble puis qu'ils disent : Bien, ça, ça relève, par exemple, du Curateur public, bien, c'est le Curateur public qui va traiter l'intervention, puis, s'ils disent : Ça relève davantage de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, on va le faire. Si ça relève davantage du Protecteur du citoyen, bien, le Protecteur du citoyen va venir jouer un rôle aussi à l'intérieur de ça.

Alors, je ne veux pas entrer plus dans le détail de ça, c'est déjà un beau modèle. Je ne vais pas aller dire qu'est-ce qui ne fonctionne pas avec le modèle. Il y a un rapport annuel sur... il y a une reddition de comptes par rapport aux PIC à travers le Québec. Le ministère analyse des constats avec les partenaires qui sont impliqués par l'entremise des différentes structures. Puis, après ça, bien, il y a des modifications qui se font. Mais, si vous le permettez, je demanderais à Vincent Defoy de peut-être compléter, là, l'information que je suis en train de donner.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je vais donner la parole à M. Defoy. S'il vous plaît, M. Defoy. Est-ce que c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui? Parce que je dois demander le consentement. Ce n'est pas la première fois? Oui, c'est la première fois. Donc... Non. Allons-y, M. Defoy.

M. Defoy (Vincent) : Peut-être ce matin, mais je n'ai pas changé d'identité. Vincent Defoy, directeur des services aux aînés, aux proches aidants et des services offerts en ressources intermédiaires et de type familial.

Donc, il est clair, là, que l'intention actuelle, là, est de venir renforcer les processus d'intervention concertés, hein, qui ont été mis en place dans la loi qui est actuellement en vigueur. Les processus d'intervention concertés, ils favorisent des actions rapides, concertées, complémentaires de la part d'un ensemble d'intervenants. Puis là je pourrais faire l'état des responsabilités de chacun de ces intervenants-là que, je pense, vous connaissez très bien, là, l'intervenant social, le policier, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le Curateur public, la CDPDJ, l'Autorité des marchés financiers. Ils ont pour mandat de se concerter pour agir avec diligence, le plus rapidement possible, pour mettre fin à une situation de <maltraitance...

M. Defoy (Vincent) :   ... poursuites criminelles et pénales, le Curateur public, la CDPDJ, l'Autorité des marchés financiers. Ils ont pour mandat de se concerter pour agir avec diligence, le plus rapidement possible, pour mettre fin à une situation de >maltraitance, cela en concertation avec la personne concertée, dans le respect de ses volontés. Je vais donner un exemple concret, là. Par exemple, là, la personne aînée qui subit des pressions de son petit-fils pour obtenir des avoirs financiers avec lesquels lui se procure, je vais dire, des substances illicites. C'est possible que la grand-mère ne souhaite pas dénoncer, mais il peut avoir une concertation entre différents acteurs, notamment les policiers qui pourraient faire des interventions préventives avec les intervenants sociaux dans le respect des volontés de la grand-mère et dans l'objectif ultime qu'il mette fin le plus rapidement possible à la situation de maltraitance, dans ce cas-ci, financière et peut-être psychologique également. Ça complète mon propos, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (17 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, je voudrais ajouter quelque chose, c'est qu'aussi le centre d'assistance et de référencement... C'est bien ça? J'ai le bon mot aujourd'hui. Le centre d'assistance et de référencement avoir un rôle aussi très important à jouer avec le processus d'intervention concerté parce que ça va être comme une porte d'entrée aussi pour plusieurs plaintes, ils vont pouvoir aussi diriger des personnes vers le PIC, là, pour que ça aille beaucoup plus rapidement. Puis, si on veut aller voir qu'est-ce qui s'est passé, là, dans le rapport 2020‑2021, là, au niveau de l'entente-cadre nationale sur les PIC pour lutter contre la maltraitance envers les aînés, personnes vulnérables, bien, il est disponible, là, sur les publications du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ça fait qu'on a toutes ces informations-là sur le rapport. C'est public. Ça fait que vous pouvez aller les consulter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée Fabre.

Mme Sauvé : Merci pour les explications sur le processus. Mais, pour le reste, je veux juste clarifier encore là les intentions de ma demande, là. Moi, dans le fond, on est en train... Puis honnêtement, là, c'est un principe de gestion bien fondamentale, là, de vouloir améliorer les pratiques. Donc, effectivement, c'était déployé avant. Il y avait cinq articles dans le projet de loi n° 115. Là, on passe à neuf articles. C'est important d'avoir l'idée de qu'est-ce qui mérite d'être amélioré. Moi, je le vois comme un processus d'amélioration continue en gestion, là, c'est ça, un processus d'amélioration continue. On fait un projet pilote, on le déploie, on regarde qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas. Moi, j'ai eu une <question tantôt, je me...

Mme Sauvé : ... C'est important d'avoir l'idée de qu'est-ce qui mérite d'être amélioré. Moi, je le vois comme un processus d'amélioration continue en gestion, là, c'est ça, un processus d'amélioration continue. On fait un projet pilote, on le déploie, on regarde qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas. Moi, j'ai eu une >question tantôt, je me posais la question : Comment se fait-il que l'AMF, malgré son expertise, a un si faible pourcentage d'intervention? Bien, je pense que c'est des questions de gestion, s'assurer que le modèle est porteur, est optimal puis il est porteur de toutes les bonnes pratiques. Moi, c'est ça que je veux savoir parce que...

Puis là la ministre nous a parlé du centre d'assistance. On n'est pas encore rendus au centre d'assistance puis on en a parlé plus qu'elle souhaite parler du PIC, alors que le PIC est un levier, autre chose, mais aussi fondamental, là, certainement. On aura le temps de parler du centre... Mais là, franchement, plutôt que de voir parler du PIC, avec une simple lecture que je souhaite qu'elle nous partage, on est passés du PIC, à ne pas trop vouloir en parler, au centre d'assistance et de référencement. Ça fait qu'on aura le temps d'en parler, parfait. Mais ça, c'est un levier important.

Puis, encore une fois, je voulais préciser mon intention, je voulais une simple lecture, qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas. Ce n'est pas de faire le procès d'un puis de l'autre, puis de dire : Telle région, ce n'est pas bon, puis ça, c'est bon. Ce n'est pas ça. Mais, quand on est dans un processus de gestion d'amélioration continue, on regarde le modèle, on l'analyse, on dit : Ça, c'est bon, ça, on le reproduit, ça, on fait attention. Il ne faut pas que ça soit un modèle statique, là, il faut que ça soit quelque chose qui évolue dans le temps, toujours, encore une fois, dans l'intention d'être optimal pour protéger nos aînés.

Ça fait que moi, j'entends l'information qu'on nous donne, c'est effectivement de l'information que je savais sur la composition et le rôle de chacun. Le processus, je comprends, effectivement, c'était ce que je savais aussi, mais c'est bon de se le rappeler. Mais c'est juste dans un but d'amélioration continue. Moi, j'aimerais ça qu'on...

Parce que, quand on va parler... Puis là je ne veux pas en parler tout de suite, mais je vais le faire pareil, parce que, quand on va parler du centre d'assistance, ça va être d'en parler parce qu'il y a une réalité puis il y a quelque chose qui peut peut-être l'améliorer, bon. Bien, pourquoi on ne veut pas me dire, sur le PIC, qui est un processus d'intervention extraordinaire, comme d'autres éléments sont des acteurs ou des éléments extraordinaires pour lutter contre la maltraitance, pourquoi on ne veut pas juste me dire la lecture puis dire comment est-ce qu'on peut l'améliorer? On s'est donné, nous, là... C'est déployé à travers le Québec, on a vu des choses, il y a des choses qu'on va améliorer, ça, ça fonctionne bien. Je ne veux pas avoir le nom des régions, je veux juste connaître les bonnes pratiques.

Donc, il n'est pas parfait, le PIC, là. C'est impossible. Malgré le rôle, l'expertise de chacun, c'est impossible qu'il soit parfait. Il n'y a rien de parfait. Et le but, ce n'est pas de faire un procès. Le but, c'est de comprendre ce qui va très bien puis qu'est-ce qui mérite d'être amélioré.

Moi, en passant, là... Puis la ministre a dit : C'était le gouvernement. Moi, j'ai juste lu. Je savais d'où ça venait, je connaissais <l'histoire, mais j'ai lu les rapports, je les ai...

Mme Sauvé : ... qu'il soit parfait. Il n'y a rien de parfait. Et le but, ce n'est pas de faire un procès. Le but, c'est de comprendre ce qui va très bien puis qu'est-ce qui mérite d'être amélioré.

Moi, en passant, là... Puis la ministre a dit : C'était le gouvernement. Moi, j'ai juste lu. Je savais d'où ça venait, je connaissais >l'histoire, mais j'ai lu les rapports, je les ai décortiqués, j'ai vu la différence entre celui de l'an passé et de celui de cette année. Puis je me suis fait une tête. Donc, évidemment, la ministre a accès à beaucoup plus d'information que moi, c'est bien entendu, puis c'est parfait, elle est ministre responsable des Aînés. C'est tout ce que je voulais. Qu'est-ce qui marche, qu'est-ce qui ne marche pas? Un souhait d'amélioration continue, alors que le projet de loi met le focus sur le modèle. Et là on veut l'améliorer. C'est tout.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres... Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La députée a raison sur certaines choses, on peut améliorer tout. La preuve, c'est qu'on est en train d'améliorer la loi n° 115. La preuve, c'est que le titre n'était pas en concordance avec la loi qui existait. Les PIC, c'est sûr qu'il y a des endroits où ça fonctionne moins bien qu'ailleurs. Mais tout ça, ça va s'améliorer, puis les coordonnateurs, puis le ministère aussi. Il y a une reddition avec le ministère de la Santé et des Services sociaux qui est en... Le ministère est en lien direct avec tous ces intervenants-là. Donc, je pense qu'on a dit qu'est-ce que ça faisait. La députée est déjà très, très, très au courant de ce que... c'est quoi, le processus d'intervention concerté. Ça fait que, pour l'instant, je m'arrête là. De toute façon, on va parler du PIC, là, pendant tout le reste des autres articles.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le premier article de notre... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Un dernier commentaire si vous me le permettez. C'est juste qu'on est législateurs, ici, autour de cette table, puis je pense que c'est notre rôle de pouvoir regarder attentivement l'amélioration d'un modèle d'intervention qui peut aider nos aînés. C'est tout. Ça fait que, moi, c'est le dernier commentaire que je veux faire là-dessus pour le moment.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je demanderais maintenant à la ministre de nous faire la lecture de l'article 17, oui, de l'article 9.

Mme Blais (Prévost) : Oui. «17. Dans le cadre de son application, le processus d'intervention concerté doit permettre à toute personne en situation de vulnérabilité qui croit être victime de maltraitance et qui n'est pas visée par l'application de la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement ainsi qu'à toute personne qui a un motif raisonnable de croire qu'une telle personne est victime de maltraitance de formuler une plainte ou d'effectuer un signalement aux intervenants désignés par les organismes suivants :

«1° un centre intégré de santé et de services sociaux, une instance locale et le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James;

«2° un corps de police, lorsque les faits au soutien de la plainte ou du signalement peuvent constituer une infraction criminelle ou pénale;

«3° le curateur public, lorsque la personne est sous tutelle ou curatelle ou qu'un mandat de protection la concernant a été homologué, ou encore lorsque son inaptitude à prendre soin <d'elle-même ou à....

Mme Blais (Prévost) : ... lorsque les faits au soutien de la plainte ou du signalement peuvent constituer une infraction criminelle ou pénale;

«3° le curateur public, lorsque la personne est sous tutelle ou curatelle ou qu'un mandat de protection la concernant a été homologué, ou encore lorsque son inaptitude à prendre soin >d'elle-même ou à administrer ses biens a été constatée par une évaluation médicale, mais qu'elle ne bénéficie pas d'une mesure de protection;

«4° la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, lorsque les faits au soutien de la plainte ou du signalement peuvent constituer un cas de discrimination, d'exploitation ou de harcèlement au sens de la Charte des droits et libertés de la personne;

«5° l'Autorité des marchés financiers, lorsqu'il s'agit d'un cas de maltraitance financière qui est le fait d'une personne assujettie à son encadrement.

«Le ministre peut désigner toute autre personne ou tout autre organisme aux fins de recevoir une plainte ou un signalement conformément au présent article.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je crois que vous avez un amendement à apporter maintenant.

Mme Blais (Prévost) : Alors, amendement : Remplacer ce qui précède par le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 17 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité, proposé par l'article 9 du projet de loi, par ce qui suit :

«Dans le cadre de son application, le processus d'intervention concerté doit permettre à tout aîné ou à toute autre personne en situation de vulnérabilité qui croient être victimes de maltraitance et qui ne sont pas visés par l'application de la politique de lutte contre la maltraitance d'un établissement ainsi qu'à toute personne qui a un motif raisonnable de croire qu'un aîné ou qu'une personne en situation de vulnérabilité qui ne sont pas visés par une telle politique sont victimes de maltraitance de formuler une plainte ou d'effectuer un signalement aux intervenants désignés par les organismes suivants.»

• (17 h 50) •

Cet amendement vise à apporter une précision suivant laquelle tout aîné, vulnérable ou non, et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité peut formuler une plainte à un intervenant désigné. De même, toute personne peut, lorsqu'un tel aîné ou une telle personne est victime de maltraitance, effectuer un signalement à un intervenant désigné. On vient apporter ici une concordance par rapport au titre, et on ajuste par rapport aux différents articles dans la loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voudrais simplement prendre un petit instant pour suspendre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 54)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je suis prête à entendre... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut intervenir sur l'amendement que la ministre vient de déposer? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Maintenant, je suis prête à entendre les interventions de l'article 17 de l'article 9 tel <qu'amendé...

La Présidente (Mme D'Amours) : ... S'il n'y a pas d'intervention, je serais prête à passer à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Merci.

Maintenant, je suis prête à entendre les interventions de l'article 17 de l'article 9 tel >qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, je vais y aller d'abord. J'enlève mon masque. Je voulais juste vérifier par rapport au rôle du Curateur public. Donc, c'est plus une question, en fait. On parle de tutelle, de mandat, de curatelle, mais il y a le projet de loi n° 18 qui a été adopté, alors ça amène une conséquence. Donc, c'est pour ça que je voulais juste voir si on ne pouvait pas profiter de cet alinéa-là pour ajuster le tir, et puis incorporer, entre autres, les nouveaux mécanismes de protection, là, la représentation temporaire et la mesure d'assistance.

Mme Blais (Prévost) : Me Lavoie va prendre la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. On a discuté, justement, avec les avocats, là, du Curateur public, là, concernant la portée du projet de loi n° 18 et tout ça, puis, dans le projet de loi n° 18, il y a, à la fin, une disposition omnibus qui va venir corriger toutes les lois qui vont entrer en vigueur, là, avant qu'eux rentrent en vigueur. Donc, pour l'instant, on n'a pas besoin de se soucier des changements apportés dans la loi, ça va se faire automatiquement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Sauvé : Non, ça me va, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour l'explication.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, si vous êtes d'accord, nous passerions à l'article 18 de l'article 9. Donc, je suis prête à entendre la ministre nous lire l'article 18.

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Ah! pardon. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : On a un amendement là. Écoutez...

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, Mme la ministre, je suis prête à entendre... à vous entendre nous lire l'amendement du... que j'ai, l'article 9, du 17.1. L'avez-vous?

Mme Blais (Prévost) : Oui, ça s'en vient. Insérer, après l'article 17 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi, le suivant :

«17.1. Le directeur des poursuites criminelles et pénales désigne un intervenant pour l'application de la section III du présent chapitre.»

Commentaires : Cet amendement vise à prévoir la désignation, par le directeur des poursuites criminelles et pénales, d'un intervenant désigné aux fins de l'application des dispositions prévues à la section III du chapitre 2 de la Loi visant à lutter contre la <maltraitance.

Mme Blais (Prévost) : ... chapitre.»

Commentaire : Cet amendement vise à prévoir la désignation, par le directeur des poursuites criminelles et pénales, d'un intervenant désigné aux fins de l'application des dispositions prévues à la section III du chapitre 2 de la Loi visant à lutter contre la >maltraitance.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions concernant cet amendement? Oui, Mme la ministre.

Mme Sauvé : ...suspendre, Mme la Présidente. Je voudrais juste demander une suspension pour quelques instants.

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 18 heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Maintenant, je suis prête à entendre les interventions, s'il y en a, sur l'amendement de la ministre. Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : La question est très simple. Je veux juste comprendre... je veux juste comprendre pourquoi le DPCP donc fera partie de la composition du PIC. Je veux juste comprendre pourquoi, donc le rôle qu'il aura à jouer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Étant donné qu'au niveau juridique, c'est un petit peu complexe, je vais demander à Me Lavoie de vraiment bien nous l'expliquer, le <rôle que...

>

<16493 Mme Sauvé : …fera partie de la composition du PIC. Je veux juste comprendre pourquoi, donc le rôle qu'il aura à jouer.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Étant donné qu'au niveau juridique, c'est un petit peu complexe, je vais demander à Me Lavoie de vraiment bien nous l'expliquer, le >rôle qu'un intervenant désigné joue à l'intérieur d'un processus d'intervention concertée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Dans le fond, je vais essayer d'être la plus claire possible. Mais, dans le fond, si on prend le projet de loi... Puis ici on vient refléter la réalité, là, du terrain actuel. L'article 17, c'est la section II, sur les intervenants désignés. L'article 17, c'est l'article qui permet à des organismes de nommer des intervenants désignés pour recevoir directement d'une personne des plaintes ou des signalements. Donc, il y a des intervenants désignés dans les CISSS, dans les corps de police, au Curateur public, à la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse puis à l'Autorité des marchés financiers. Puis, en discutant, puis on a des commentaires, des fois, dans les projets de loi, on a réalisé que ce sont des intervenants désignés comme on vient de les appeler pour les fins de l'article 17. Sauf qu'il y a aussi des intervenants désignés au Directeur des poursuites criminelles et pénales pour participer à un PIC, non pas pour recevoir une plainte ou un signalement. Le DPCP ne peut pas recevoir une plainte directement ou un signalement directement. Donc, on vient juste, à 17.1, dire que le DPCP désigne un intervenant désigné pour les fins de l'application de la section III, dans le fond. Et là, dans le cadre d'un PIC, un intervenant désigné du DPCP pourrait participer si le cas de maltraitance est de nature à exiger sa compétence ou son expertise, là, en tant que DPCP. C'est juste ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci pour l'explication. C'est très clair. Mais je veux juste savoir, dans le fond, si on l'ajoute, je comprends qu'il n'est pas désigné de façon permanente, d'office, à chaque fois. C'est la possibilité qu'il puisse, hein? C'est vraiment selon la situation, on prévoit qu'il peut être invité et considéré comme intervenant désigné dans certains cas. C'est ce que je comprends.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. Bien, en fait, l'article, ici, c'est vraiment pour donner le pouvoir au DPCP de désigner un intervenant désigné. Mais les modalités de participation des intervenants désignés, ça, on va le voir plus loin, là, dans le projet de loi, là, plus à l'article 18. Mais vous avez raison, ça ne fait pas qu'il est systématiquement appelé à intervenir dans tous les PIC. Ici, c'est vraiment juste le pouvoir du DPCP de désigner un intervenant désigné.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mon Dieu! je lève l'autre main, je... En fait... Parfait, donc ça, c'est clair. Maintenant, si on ajoute ça, cette possibilité-là, c'est qu'il y a eu suffisamment de situations qui nécessitent qu'on aille vers cette voie-là. Tantôt, c'est ça que… dans le fond, je vais ramener un peu, Mme la Présidente, là, quand je voulais savoir qu'est-ce qui mérite d'être amélioré, bien, je <suppose que ça…

Mme Sauvé : …c'est clair. Maintenant, si on ajoute ça, cette possibilité-là, c'est qu'il y a eu suffisamment de situations qui nécessitent qu'on aille vers cette voie-là. Tantôt, c'est ça que… Dans le fond, je vais ramener un peu, Mme la Présidente, là, quand je voulais savoir qu'est-ce qui mérite d'être amélioré, bien, je >suppose que ça, évidemment, c'est dans un but d'amélioration. C'était ça que je voulais savoir tantôt. Donc, qu'est-ce qu'il y avait comme problème pour qu'on en arrive à vouloir ça? Est-ce que ça ne se faisait pas de façon informelle? Pourquoi, là, il faut le formaliser de cette façon?

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : ...voulez-vous… O.K. En fait, c'est… Les dispositions ici viennent vraiment comme formaliser ce qui existait déjà, cette possibilité-là, c'était concret dans le cadre de l'entente-cadre nationale. Donc là, on vient l'officialiser, le mettre plus concrètement dans la loi. Puis qu'est-ce que je voulais dire d'autre, donc? Je pense que j'avais un élément complémentaire à vous dire, puis il s'est sauvé, je ne le sais pas. Je ne le sais pas, il est parti.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça va vous revenir.

Mme Lavoie (Térésa) : Ça va peut-être revenir.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, c'est parce qu'on a fait des constats et des enjeux qu'il fallait qu'on fasse davantage connaître les PIC à l'intérieur des organisations partenaires. Il faut davantage les sensibiliser à l'importance du travail en concertation, notamment auprès des contentieux. Ça, c'est quelque chose d'important. Il faut veiller aussi à ce que chaque organisation partenaire régionale se dote d'une procédure décisionnelle interne pour intervenir en présence d'une situation de maltraitance, et que l'organisation la fasse connaître à l'interne. Ça, c'est des enjeux qu'on a constatés par rapport aux PIC.

Il faut continuer à déployer la formation, là. Ce n'est pas parce qu'ils sont là, là, que ça ne nous prend plus de formation en continu sur les PIC, constituer… d'adopter des stratégies de collaboration avec des partenaires du PIC qui visent l'autodétermination, l'obtention du consentement de la personne maltraitée, la difficulté à évaluer si la personne aînée vulnérable ou qui présente des pertes cognitives sans être sous mesure de protection est apte à pouvoir prendre une décision éclairée par rapport à l'échange d'informations. L'échange de renseignements personnels et confidentiels, les situations qui permettent de lever le secret professionnel, l'imputabilité, la mobilisation des partenaires régionaux en lien avec leurs rôles, leurs responsabilités dans le cadre du PIC. Ça, c'est des enjeux et des constats par rapport au PIC. Donc, ce qu'on vient faire en demandant... en disant au DPCP qu'il peut désigner un intervenant, c'est… Ça se faisait, ce n'était pas formalisé, mais ça fait partie de l'amélioration qu'on peut apporter au processus d'intervention concerté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, je répète que c'est ce que je voulais entendre tantôt, alors le processus d'amélioration, les <éléments…

Mme Blais (Prévost) : ...partie de l'amélioration qu'on veut apporter au processus d' intervention concerté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, je répète que c'est ce que je voulais entendre tantôt, alors le processus d' amélioration, les >éléments. Donc, avec l'explication de Me Lavoie, moi, je serai bien à l'aise. Mais je veux juste poser une dernière question par rapport à ça. Si on croit bon de pouvoir permettre l'invitation de représentants du DPCP, donc, selon certaines situations, est-ce qu'il y a d'autres acteurs? Je vous donne un exemple : Est-ce qu'il y a des régions du Québec où, de façon informelle, ils ont choisi d'inviter un acteur de plus pour compléter une tendance d'intervention nécessaire? Parce que peut-être que ça va être suffisant, mais, toujours dans le but d'améliorer, s'il y a des situations comme celle-là pour cet acteur-là du DPCP, est-ce qu'il n'y aurait pas aussi des situations qui ont été vécues dans des régions du Québec ou d'autres acteurs? Alors, si on ouvre la porte, je veux qu'on s'assure qu'on l'ouvre pour eux, puis c'est correct, puis ça fait le travail, puis c'est parfait. Mais je trouve que ça mérite la question, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que ça va faire partie d'un processus continu au niveau de la formation. Puis j'ai comme l'impression qu'il y a des situations qui vont différer, là, tu sais, d'un endroit à un autre, là. Si on prend, par exemple, le Nord-du-Québec, là, tu sais, chez les Inuits, là, c'est très différent par rapport à la maltraitance, par rapport à la façon... Ce n'est pas la maltraitance qui est différente, la maltraitance est pareille partout, mais peut-être à la façon dont on traite la maltraitance. Donc, c'est adapté aussi, tu sais, à l'environnement où on se trouve, puis c'est ça qui est beau. Puis c'est le fait aussi qu'il y ait une formation continue pour accompagner les acteurs qui sont autour de la table pour ce processus d'intervention concerté, là. Tu sais, il faut les nourrir, là. Puis le coordonnateur à la maltraitance a cette responsabilité-là aussi de leur donner toutes les informations nécessaires. Puis le ministère a le devoir aussi de faire en sorte qu'il y ait une amélioration des processus par rapport à leurs pratiques. Puis, oui, il pourrait y avoir d'autres intervenants, là, tu sais ce que je veux dire, ce n'est pas seulement ceux-là. Là, il se peut très bien, dans certaines situations, qu'on fasse appel à d'autres intervenants, là, dans le processus d'intervention concertée.

La Présidente (Mme D'Amours) : Me Lavoie, vous vouliez rajouter quelque chose.

Mme Lavoie (Térésa) : Juste vous... peut-être plus pointer, là, on l'a passé, tout à l'heure, à l'article 17, mais le deuxième alinéa précise que «le ministre peut désigner toute autre personne ou tout autre organisme aux fins de recevoir une plainte ou un signalement». Et, de façon complémentaire, là, je devance un petit peu, là, le tout, là, mais, quand on est à l'entendre-cadre nationale à 20.3, on dit que l'entente est conclue entre les partenaires qu'on connaît <actuellement, mais que...

Mme Lavoie (Térésa) : …17, mais le deuxième alinéa précise que «le ministre peut désigner toute autre personne ou tout autre organisme aux fins de recevoir une plainte ou un signalement». Et de façon complémentaire, là, je devance un petit peu le tout, là, mais, quand on est à l'entendre-cadre nationale à 20.3, on dit que l'entente est conclue entre les partenaires qu'on connaît >actuellement, mais que ça peut être aussi complet, «tout autre ministère ou organisme jugé utile». Donc, pour l'instant, c'est un cercle fermé. Les expertises semblent être les bonnes. Puis, s'il y avait des besoins x, on a les leviers pour ajuster tout ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, juste une spécification. Comme tous les acteurs au PIC — c'est un drôle de nom, abréviation du processus d'intervention concerté — bien, on les invite, là, on les interpelle selon leurs compétences, leurs fonctions, leurs compétences, les compétences qui sont recherchées par rapport à traitement de cas de maltraitance. Ça, c'est important, là. Si on se rend compte qu'il y a un cas et qu'autour de la table, bien, ça prend un autre intervenant qui a les compétences pour pouvoir traiter de cette situation-là, bien, il est invité autour de la table, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Fabre.

• (18 h 10) •

Mme Sauvé : Un dernier commentaire. Bien, dans le fond, ce que j'entends avec la réponse de Me Lavoie, je l'en remercie, c'est qu'il y a des possibilités, il y a d'autres ouvertures qui permettront d'inviter des acteurs clés, là, au fur et à mesure des besoins. C'est sûr que je ne peux pas m'empêcher de dire qu'on est dans le projet de loi, l'opportunité était belle. C'est sûr que, s'il y a une tendance d'acteurs qui sont assez régulièrement invités dans d'autres régions, j'aurais souhaité que cette lecture-là ait été faite pour qu'on puisse formaliser. Si on le fait pour le DPCP puis qu'il y a un autre acteur… Donc, je comprends qu'il y a d'autres tribunes, mais, s'il y a une tendance forte à inviter un autre acteur dans d'autres régions du Québec, ça aurait été bien de le savoir. On aurait pu le formaliser au même titre que pour le DPCP. Mais ceci étant dit, j'arrêterai là mon commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui, Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Ce n'est pas anodin non plus le DPCP, là. C'est parce que, quand on va étudier le projet de loi, là, il y a des amendes, là, il y a des sanctions pénales, là, qui passent aussi par le DPCP. Alors, tu sais, ce n'est pas anodin non plus qu'il fasse partie, qu'il puisse désigner un intervenant, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement? Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mais là, je m'excuse, là, moi, j'avais terminé. Mais là, avec le commentaire de la ministre, il faut que je pose d'autres questions. Parce que clairement, tantôt, j'ai posé la question très précise de savoir pourquoi on ajoutait le DPCP, et là la réponse que j'ai eue, je ne reprends peut-être pas les mots exacts, là, mais dans l'esprit de la réponse que j'ai eue, c'était de m'expliquer qu'il y avait eu des situations dans certaines régions puis qui nécessitaient, dans certains cas, qu'on fasse appel au DPCP. Parfait. Moi, j'ai entendu ça. J'ai posé mes questions, dossier réglé. Mais là, en même temps, ce que j'entends de la ministre, c'est que de toute <façon d'autres…

Mme Sauvé : ...expliquez qu'il y avait eu des situations dans certaines régions, puis qui nécessitaient, dans certains cas, qu'on fasse appel au DPCP. Parfait. Moi, j'ai entendu ça. J'ai posé mes questions, dossier réglé. Mais là, en même temps, ce que j'entends de la ministre, c'est que de toute >façon d'autres acteurs, c'est le DPCP qu'on met parce qu'il y aura l'aspect des sanctions. Là, on vient... Là, je veux juste être sûre, là, de l'intention qu'on a là. Peut-être qu'on devance, mais en même temps, moi, j'ai besoin de clarifications là-dessus, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, je me suis peut-être mal exprimée, ce n'était peut-être pas exactement l'idée que je voulais dire, mais effectivement on va le voir plus tard, le DPCP sera appelé par rapport aux sanctions pénales. Ça n'a rien à voir avec ça. Mais j'ai nommément mentionné, là, quand la députée a remercié Me Lavoie de lui avoir fourni des explications, qu'à l'occasion on invitait aussi d'autres intervenants qui avaient des compétences par rapport à tel type de maltraitance, là. Mais comme le DPCP a été interpellé à plusieurs reprises, c'est la raison pour laquelle on vient formaliser là-dedans la possibilité du DPCP de pouvoir envoyer un intervenant.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres... Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je voudrais juste, Mme la Présidente, vous demander un petit temps d'arrêt, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 14)

(Reprise à 18 h 22)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Je vais... Oui, je reconnais Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avais une préoccupation, mais on a eu l'occasion de clarifier le rôle du DPCP. Donc, pour moi, là, ça me va très bien. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement que nous venons de travailler, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Nous poursuivons nos travaux. Maintenant, je vous demanderais de lire l'article 18.

Mme Blais (Prévost) : «Un processus d'intervention concerté a pour objectif la mise en oeuvre de l'une des mesures suivantes :

«1° la concertation d'au moins deux intervenants désignés pour évaluer rapidement et avec justesse un cas de maltraitance afin d'y mettre fin, notamment par la mise en commun de leur expertise et la communication de renseignements qu'ils détiendraient en lien avec le cas;

«2° la coordination des actions, des enquêtes ou des autres procédures d'au moins deux intervenants désignés pour assurer l'efficacité d'une intervention visant à mettre fin à un cas de maltraitance et pour minimiser l'impact négatif de cette intervention sur la personne en situation de vulnérabilité qui est victime de maltraitance;

«3° une intervention du système judiciaire pour protéger adéquatement une personne en situation de vulnérabilité qui est victime de maltraitance, notamment au moyen d'une ordonnance de protection visée à l'article 509 du Code de procédure civile.

«Le déclenchement d'un processus d'intervention concerté peut découler de la réception d'une plainte ou d'un signalement d'un cas de maltraitance par un intervenant désigné ou de la transmission d'un cas de maltraitance à un tel intervenant par une personne oeuvrant pour le même organisme que celui-ci. Il peut aussi découler de la réception d'une plainte ou d'un signalement par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services <lorsque ce dernier a...

Mme Blais (Prévost) : ...signalement d'un cas de maltraitance par un intervenant désigné ou de la transmission d'un cas de maltraitance à un tel intervenant par une personne oeuvrant pour le même organisme que celui-ci. Il peut aussi découler de la réception d'une plainte ou d'un signalement par le commissaire local aux plaintes et à la qualité des services >lorsque ce dernier a transmis le cas à un intervenant désigné, avec le consentement de la personne concernée.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Je crois que vous avez un amendement à l'article...

Mme Blais (Prévost) : J'ai un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît, Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : À l'article 18 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer, dans le paragraphe 2°, «sur la personne en situation de vulnérabilité» par «sur l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité»;

b) remplacer, dans le paragraphe 3°, de «une personne en situation de vulnérabilité» par «l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «la personne concernée.» par «l'aîné ou de la personne en situation de vulnérabilité. L'obtention d'un tel consentement n'est toutefois pas nécessaire lorsqu'il doit être donné par le tuteur, le curateur ou le mandataire de cet aîné ou de cette personne en situation de vulnérabilité et que celui-ci est, selon la plainte ou le signalement, la personne maltraitante.»

L'article 18 modifié... Non, non...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait.

Mme Blais (Prévost) : ...finalement, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Donc, je suis prête à entendre vos interventions sur l'article 18 de l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais... Mise aux voix de l'article 18...

Non, pardon, on va aller à l'article 19. Je m'excuse. Donc, nous allons à l'article 19. Mme la ministre, est-ce que vous pouvez nous faire la lecture de l'article 19, s'il vous plaît?

Mme Blais (Prévost) : «Lorsqu'un intervenant désigné estime que le déclenchement d'un processus d'intervention concerté favoriserait la possibilité de mettre fin à un cas de maltraitance, il doit fournir à la personne en situation de vulnérabilité des informations en lien avec la portée des actions qui pourraient être entreprises, l'appui dont elle pourrait bénéficier et les suites à entrevoir. S'il le juge <opportun...

Mme Blais (Prévost) : ... favoriserait la possibilité de mettre fin à un cas de maltraitance, il doit fournir à la personne en situation de vulnérabilité des informations en lien avec la portée des actions qui pourraient être entreprises, l'appui dont elle pourrait bénéficier et les suites à entrevoir. S'il le juge >opportun, l'intervenant désigné peut également fournir à cette personne des informations sur les services de santé ou les services sociaux dont pourrait bénéficier la personne maltraitante.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Donc, je crois aussi que vous avez un amendement à l'article 19. Je suis prête à l'entendre, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : «Lorsqu'un intervenant désigné estime que le déclenchement d'un processus d'intervention concerté favoriserait la possibilité de mettre fin à un cas de maltraitance, il doit fournir à l'aîné ou à la personne en situation de vulnérabilité des informations en lien avec la portée des actions qui pourraient être entreprises, l'appui dont ils pourraient bénéficier et les suites à entrevoir. S'il le juge opportun, l'intervenant désigné peut également leur fournir — à cette personne — des informations sur les services de santé ou les services sociaux dont pourrait bénéficier la personne maltraitante.»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je suis prête à mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme D'Amours) : Adopté. Merci. Maintenant, nous serions à l'article 20. Mme la ministre, voulez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Blais (Prévost) : «Un intervenant désigné doit obtenir le consentement de la personne en situation de vulnérabilité au déclenchement d'un processus d'intervention concerté et à la communication à d'autres intervenants désignés des renseignements personnels la concernant et qui sont nécessaires pour permettre l'intervention concertée visant à mettre fin au cas de maltraitance dont elle est victime.

«Malgré le premier alinéa, un intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus [d'intervenant] concerté, sans le consentement de la personne concernée, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace la personne et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence.

«Pour l'application du deuxième alinéa, on entend par "blessures graves" toute blessure physique ou psychologique qui nuit d'une manière importante à l'intégrité physique, à la santé ou au bien-être d'une personne ou d'un groupe de personnes identifiable.»

Il y a un amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, est-ce que vous avez un amendement à l'article?

Mme Blais (Prévost) : Oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, je suis prête à vous entendre.

• (18 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Modifier l'article 20 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un intervenant désigné doit obtenir le consentement de l'aîné ou de la personne en <situation…

>

<1263 Mme Blais (Prévost) : ...article 20 de la Loi visant à lutter contre la maltraitance envers les aînés et toute autre personne majeure en situation de vulnérabilité proposé par l'article 9 du projet de loi :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Un intervenant désigné doit obtenir le consentement de l'aîné ou de la personne en >situation de vulnérabilité au déclenchement d'un processus d'intervention concerté et à la communication à d'autres intervenants désignés des renseignements personnels les concernant et qui sont nécessaires pour permettre l'intervention concertée visant à mettre fin au cas de maltraitance dont ils sont victimes;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Malgré le premier alinéa, un intervenant désigné peut procéder au déclenchement d'un processus d'intervention concerté et communiquer à d'autres intervenants désignés des renseignements personnels concernant un aîné ou une personne en situation de vulnérabilité, sans leur consentement :

«1° lorsque ce consentement doit être donné par le tuteur, le curateur ou le mandataire de cet aîné ou de cette personne en situation de vulnérabilité et que celui-ci est, selon la plainte ou le signalement, la personne maltraitante;

«2° en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un risque sérieux de mort ou de blessures graves menace l'aîné ou la personne en situation de vulnérabilité et que la nature de la menace inspire un sentiment d'urgence;

«3° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de "du deuxième alinéa" par "du paragraphe 2° du deuxième alinéa".»

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Oui? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un article, c'est un amendement très important. J'aimerais vraiment prendre le temps d'y réfléchir pour bien faire mon travail. Alors, donc si c'est possible, j'aimerais demander un temps de suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 39)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux. Et je vais maintenant reconnaître la députée de Fabre. À vous la parole, Mme.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un article... c'est un amendement qui est complexe, mais l'élément, moi, que je voulais juste vérifier certaines choses, puis je vais poser quelques questions, là, pour fins de nos discussions, puis bien comprendre. C'est la notion de suicide qui commande une intervention particulière, là. On le sait. Puis là je vais juste amener un peu des faits quand même assez récents, là. Selon les <bureaux du coroner...

Mme Sauvé : ...je voulais juste vérifier certaines choses, puis je vais poser quelques questions, là, pour fins de nos discussions, puis bien comprendre. C'est la notion de suicide qui commande une intervention particulière, là. On le sait. Puis là je vais juste amener un peu des faits quand même assez récents, là. Selon les >bureaux du coroner — ça, c'est des données assez récentes, là, de février dernier — six suicides sur 10 sont des personnes âgées de plus de 65 ans. Alors, c'est un fléau, hein? C'est épouvantable, là. C'est vraiment... et clairement, avec la pandémie, clairement avec l'isolement et aussi avec l'anxiété, je peux imaginer que ce chiffre-là a été aussi en augmentation. Alors donc, je veux vraiment qu'on ait une attention très sensible, très humaine, qu'on ait les... qu'on prenne les bonnes décisions comme législateurs pour s'assurer que ces personnes-là qui ont des idées suicidaires, on intervienne de la bonne façon. Alors, je voulais voir pourquoi de façon spécifique, d'abord, il était mis. Qu'est-ce qui amène cette spécification-là, là? Puis, après que je comprendrai la raison, je voudrai qu'on discute un peu de l'intervention qui est la plus appropriée, là, pour essayer d'accompagner ces personnes et de... Voilà.

• (18 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, c'est vrai que c'est un sujet extrêmement sensible. Par ailleurs, on n'en parle pas assez. C'est comme si c'était un sujet tabou, toute la question du suicide chez les personnes âgées. Toutes les fois qu'on parle de suicide, on parle davantage de personnes beaucoup plus jeunes, et pourtant, si la société était au courant du nombre de personnes âgées qui commettent le suicide, je pense que les gens ne seraient pas mal surpris. Je me souviens, à un moment donné, on avait investi avec les organismes pour contrer le suicide puis on avait fait une campagne de sensibilisation vraiment pour toucher les personnes âgées, puis ça me donne une bonne idée qu'on devrait, encore une fois, là, vraiment travailler avec ces organismes-là pour sensibiliser davantage les gens à l'importance d'être à l'écoute. Puis ce n'est pas non plus de façon détachée qu'on a mis en place les projets en gériatrie puis en gérontologie sociale.

C'est au Québec que le taux de solitude puis d'isolement est le plus élevé à travers le Canada. Et souvent il y a des personnes âgées, des personnes qui deviennent vulnérables à la maison qui n'ont même pas de... elles ne sont même pas connues du réseau de la santé et des services sociaux, et on ne sait pas trop comment aller les chercher. Puis ce sont des personnes qui finalement sont perdues bien souvent dans leurs vies, puis avec les projets qu'on met en place en gériatrie sociale, bien, ils sont capables, avec des éclaireurs, avec... entre autres, on travaille aussi avec les ITMAV, ils sont <capables d'aller directement...

Mme Blais (Prévost) : ... Puis ce sont des personnes qui finalement sont perdues bien souvent dans leurs vies, puis avec les projets qu'on met en place en gériatrie sociale, bien, ils sont capables, avec des éclaireurs, avec... entre autres, on travaille aussi avec les ITMAV, ils sont >capables d'aller directement sur le terrain pour aller chercher ces personnes les plus vulnérables puis essayer de contrer ces difficultés-là pour les aider, en tout cas, d'une part, à être plus autonomes, mais aussi pour briser ce cercle vicieux de la solitude, et c'est ça qui fait qu'une personne, à un moment donné, perd de son autonomie puis qu'une personne a des idées suicidaires. Tu sais, tu ne peux pas toujours vivre seul. Ça fait qu'on vient le mettre parce qu'on veut qu'on ait cette sensibilité-là particulière, au fait que chez nos personnes aînées, mais nos personnes vulnérables aussi, les personnes vulnérables se suicident. Et on voulait l'éclairer, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Bien, écoutez, il va falloir qu'on en discute, puis il faut qu'on ait... puis j'apprécie, là, on est à la même place dans le caractère sérieux de cette réalité-là, et de s'y prendre de la bonne façon. Moi, dans le fond, là, c'est vraiment mon intention, c'est est-ce qu'avec le PIC, l'intervention concertée avec toutes les valeurs, et tout ça... Moi, là, je vais parler de mon bagage en intervention. Puis on était beaucoup, beaucoup dans la prévention, entre autres, du suicide chez les jeunes. Et, en termes d'intervention, là, puis il y a différentes approches, mais quand un jeune avait des idées suicidaires, c'est clair qu'il fallait intervenir tout de suite, tout de suite, tout de suite. Alors, il y en a qui vont y aller avec un pacte de non-suicide, nous, c'est ce qu'on préconisait, mais il faut intervenir rapidement. Il faut accompagner tout de suite la personne dès qu'elle émet des idées suicidaires. Alors, c'est pour ça que je veux juste qu'on ait le bon accompagnement le plus rapidement, qu'il n'y ait pas de délai, qu'on soit tout de suite là, qu'il y ait comme une... la situation d'urgence, là, d'accompagner l'aîné qui a ces idées-là, il faut que ça se passe tout de suite, tout de suite, dès que ses idées sont exprimées. Alors, c'est pour ça que j'ai... c'est la préoccupation. Donc, je ne sais pas, je ne veux pas aller plus loin là-dedans parce que je veux juste m'assurer qu'on ait la bonne approche dans le délai qui est requis dans l'accompagnement de la personne. Puis j'entends la ministre quand elle dit : Il faut travailler en amont, parfait, je suis 100 % d'accord avec ça. Mais, quand l'aîné exprime une idée suicidaire, il faut être là maintenant et ne pas être dans un délai malgré la valeur de l'intervention concertée. Il ne faut pas qu'il y ait de délai. Il faut qu'il y ait une situation de crise réglée sur le moment.

Mme Blais (Prévost) : ...c'est pire que ça. Parce que, souvent, les aînés n'expriment même pas les idées suicidaires... Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'aimerais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, en fait, on a terminé. Ça fait que je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, <tout le monde.

Mme Blais (Prévost) : ... Parce que, souvent, les aînés n'expriment même pas les idées suicidaires... Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. J'aimerais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien, en fait, on a terminé. Ça fait que je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci, >tout le monde.

(Fin de la séance à 18 h 45)