Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Samson (Iberville) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) est remplacée par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tremblay) : Merci beaucoup. J'invite aussi tous les collègues, les participants, à fermer les appareils électroniques, s'il vous plaît.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'amendement proposé par le ministre à l'article 21 du projet de loi. Ceci dit, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques souhaitait faire une présentation d'un sous-amendement, et je vous informe que le sous-amendement est présentement disponible sur Greffier. Alors, je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. En fait, pour faciliter les gens qui sont à l'écoute... la compréhension, l'amendement qui <nous a été...

Le Président (M. Tremblay) : ...à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde . En fait, pour faciliter les gens qui sont à l'écoute... la compréhension, l' amendement qui >nous a été déposé par le ministre, en fait, à l'article 21, vient nous parler du rapport annuel qui doit être déposé, ainsi que les informations qu'il doit contenir, et un peu le processus, c'est-à-dire avec le comité de suivi, le processus qu'il doit aussi suivre. Mais je trouvais qu'il manquait un élément essentiel, et c'est pourquoi je suggère d'amender ainsi, c'est-à-dire qu'au paragraphe... au troisième alinéa, pardon, c'est d'ajouter, après le mot «ministère», les mots... la phrase, en fait : «Le rapport est étudié en commission parlementaire.»

Alors donc, ce que ça vient faire, à l'alinéa trois, c'est dire que le rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa production au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministère, et je souhaite qu'en plus le rapport soit étudié en commission parlementaire.

Alors, je vais essayer d'aller droit au but et je sais que le ministre est sensible, pas parce que moi, je l'ai convaincu, mais parce que les familles nous en ont parlé, les groupes que nous avons consultés étaient unanimes sur la question, il n'y aura pas de réconciliation entre les Premières Nations, les premiers peuples, et le peuple québécois, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas la reconnaissance du peuple québécois ou, à tout le moins, de l'État, parce que c'est les représentants, comme quoi ce qu'ont vécu les familles, ça n'avait pas de bon sens. Ça n'avait pas de bon sens.

Et donc, dans ce sens-là, j'essaie de voir. On a fait la bataille sur... la bataille, c'est un grand mot, là, on a abordé la question, à l'article 1, sur la question des causes, qui aurait été une façon de dire aux Premières Nations : Écoutez, on ne va pas juste ramasser des papiers, là, on va essayer de comprendre comment se fait-il qu'à cette époque-là on vous a donné ce papier-là, ou on ne vous a pas donné de papier, ou votre enfant est disparu, puis vous <n'avez pas...

Mme Massé : ...une façon de dire aux Premières Nations : Écoutez, on ne va pas juste ramasser des papiers, là, on va essayer de comprendre comment se fait-il qu'à cette époque-là on vous a donné ce papier-là, ou on ne vous a pas donné de papier, ou votre enfant est disparu, puis vous >n'avez pas eu de nouvelles. Comment ça se fait, ça? Comment ça a été possible? C'est ça, la notion de cause.

Bon, on a eu la discussion, par le truchement de... je ne sais trop quel truchement, on n'a pas retrouvé le mot «cause» à l'intérieur du projet de loi. Bien oui, je le sais par quel truchement, c'est une blague. Mais, bref, le fait d'avoir trouvé le mot «cause» et surtout... pas juste d'avoir trouvé le mot, ce n'est pas ça, l'idée, là, c'est l'esprit qu'il y a derrière. Le fait de ne pas avoir acquiescé, à ce moment-là, bien, moi, fait en sorte que je reviens à l'article 21 et je dis : O.K., on ne l'a pas eu, à ce moment-là, mais, à un moment donné... Ce n'est pas pour rien que tous les groupes qu'on a rencontrés nous ont demandé une enquête publique, pas pour aller exposer, sur la place publique, les situations, c'est pour être capables de répondre à cette question : Comment se fait-il? Pourquoi?

• (11 h 50) •

Et donc on va échanger avec le ministre. C'est pourquoi, comme parlementaire, comme personne de l'opposition, s'il y a une place où moi, j'ai un petit peu de pogne pour poser ces questions-là qui sont essentielles, à mon sens, pour la société québécoise, pas juste pour les autochtones... Oui, pour les autochtones parce qu'eux et elles veulent comprendre comment ça, ça a été possible, mais moi, comme Québécoise allochtone, je veux aussi comprendre comment ça a été possible. Alors, ma façon de pouvoir faire ça, bien, ce n'est pas juste de lire un rapport sur Internet, ce n'est pas juste d'être impliquée dans un comité de suivi qui nous est proposé... qu'on a adopté déjà, pardon, dans des articles précédents. C'est aussi en étant capable de discuter entre quatre yeux avec les gens qui ont été touchés par la situation et d'essayer de comprendre, ensemble, pourquoi c'est arrivé, ça, comment se fait-il que c'est arrivé.

Alors, c'est pourquoi je souhaite enclencher, avec le ministre, une discussion à l'effet... parce que, déjà, il a, dans son amendement, ajusté des éléments, puis on l'apprécie, en termes de contenu, en termes de régularité de dépôt, bon, etc., du rapport, <j'entends...

Mme Massé : ...je souhaite enclencher avec le ministre une discussion à l'effet... Parce que, déjà, il a, dans son amendement, ajusté des éléments, puis on l'apprécie, en termes de contenu, en termes de régularité de dépôt, bon, etc., du rapport, >j'entends. Mais moi, comme parlementaire, il me manque une étape qui est celle que, lorsque tout ça est, annuellement, bouclé, qu'on a le rapport, bien, qu'on crée dans une commission parlementaire. C'est à ça que ça sert, un espace pour discuter, délibérer, accueillir des gens pour venir ensemble réfléchir sur le pourquoi et, M. le Président, réussir à créer les premiers pas vers une réconciliation.

Alors, c'est pourquoi je dépose le sous-amendement qui viendrait ajouter... puis je ne suis pas très restrictive, là, je dis «en commission parlementaire», parce que je sais que le gouvernement, tu sais, il veut avoir un peu de lousse, là, pour dire : Ah! c'est-tu mieux, à cette étape-là, telle commission ou telle autre? Bon, alors, moi, je ne vais pas pointu, je laisse ça très ouvert. Mais ce que je n'ai pas envie de laisser ouvert, c'est l'absence de cette discussion-là qui peut se faire correctement pour essayer de comprendre les causes de ce qui s'est passé avec les enfants. Alors, voilà pourquoi, M. le ministre, je vous propose cet amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. Je rappelle que nous sommes sur le sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques sur l'amendement du ministre à l'article 21. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue pour son sous-amendement, puis je reconnais, je reconnais très bien ce qu'elle veut lorsqu'elle dit que c'est l'occasion, le rendez-vous qu'on a de rapprochement, de repartir ensemble avec les Premières Nations. Je comprends très bien ce qu'elle illustre, M. le Président. Puis je vais prendre la peine, si vous me le permettez, M. le Président, de prendre quelques instants pour faire retour sur certaines notions qu'on a adoptées ensemble au cours des derniers jours.

Et effectivement, lorsque ma collègue parle de notion de cause, on avait eu cette discussion-là... puis je ne veux même pas parler d'un débat parce que c'est vraiment une belle discussion qui nous a amenés à réfléchir puis à amener beaucoup de changements à notre projet de loi, M. le Président. Puis moi, aujourd'hui, je peux vous confirmer devant les gens qui nous écoutent qu'il y a plusieurs éléments qui ont été apportés par les oppositions qui nous ont... permettent d'avoir aujourd'hui un projet de loi qui est beaucoup plus solide que ce qu'on avait au début. Ça fait que c'est vraiment un travail ensemble, puis je vais aborder l'article 21 dans cette même vision-là de travailler ensemble, de trouver la meilleure solution.

En matière de cause, on avait eu ce petit échange là où on avait dit que «circonstances» était plus large. Parce qu'effectivement les familles ont parlé des causes, vous avez bien raison, on a parlé de notion de vérité, et on se rappellera qu'on en a parlé avant notre semaine en circonscription, et les collègues, bien amicalement, m'avaient suggéré de passer une semaine à y réfléchir et à faire un peu <d'insomnie...

M. Lafrenière : En matière de cause, on avait eu ce petit échange là où on avait dit que «circonstances» était plus large. Parce qu'effectivement les familles ont parlé des causes, vous avez bien raison, on a parlé de notion de vérité, et on se rappellera qu'on en a parlé avant notre semaine en circonscription, et les collègues, bien amicalement, m'avaient suggéré de passer une semaine à y réfléchir et à faire un peu >d'insomnie là-dessus. Et on avait trouvé une voie de passage, que j'ai proposée hier aux collègues des oppositions, pour l'inclure dans le préambule, parce qu'effectivement la notion de vérité est importante, M. le Président.

On a beaucoup d'ouverture. Lorsqu'on... Là, ce que je comprends dans l'amendement... dans le sous-amendement, pardon, qui est proposé par ma collègue, c'est que le rapport, en plus d'être déposé à l'Assemblée nationale, en plus d'être mis sur le site Web, il soit étudié par une commission parlementaire, donc de ramener, de façon annuelle, le sujet dans l'actualité. Et ça, M. le Président, avant de quitter pour la semaine en circonscription, on avait commencé l'échange là-dessus, où j'avais tenté de trouver une voie de passage, parce que je comprenais très bien ce que la collègue demandait, puis c'est une demande des familles.

Et j'étais arrivé avec cette proposition-là, M. le Président, qui était de dire : Étant donné qu'on cherche une solution par et pour les Premières Nations, étant donné qu'on veut aller dans une approche qui est culturellement adaptée, qui répond beaucoup moins à notre réalité à nous, nos besoins à nous, de parlementaires, mais plus aux familles, on avait fait la suggestion de se rendre dans les communautés. On avait dit : Pourquoi pas, la première communauté, d'aller à Manawan, avec les Attikameks, de déposer le rapport avec eux? Donc, on va y aller dans les détails, parce qu'on ne peut pas écrire tous les détails dans le projet de loi, M. le Président, mais, si on voulait prendre un engagement ensemble de dire qu'on se déplace ensemble à Manawan, avec les Attikameks, on fait rapport de ce qui a été fait comme actions. On se rappellera ce qu'on a mis aussi dans notre rapport, c'est-à-dire lorsqu'il y a eu des manquements, lorsqu'il y a eu des suggestions qui ont été faites par le comité de suivi.

Puis ma collègue, tantôt, parlait de ce comité de suivi qui se rencontrera, on espérait, de façon hebdomadaire... mensuelle, pardon, pour faire le suivi de ce qui se passe là-dedans. On a déjà plusieurs personnes, M. le Président, qui ont levé la main, qui nous ont dit être disposées à participer à ce comité-là pour s'assurer qu'il y a une grande transparence. Je pense, entre autres, à Femmes autochtones, à la CDPDJ, à Awacak aussi, le Regroupement des familles, qui serait vraiment au coeur de cette action-là. Et on se disait ensemble, M. le Président... Donc, le rapport annuel ne sera pas une formalité, mais logiquement il ne devrait pas y avoir grand surprises parce que ce comité-là devrait avoir levé la main, là, avec les problématiques puis les améliorations à apporter. On devrait déjà le savoir, ça ne devrait pas être une surprise, annuellement. Et j'avais même dit à ma collègue : Le premier dépôt se ferait en mars 2022, même si ça ne fait pas un an qu'on a mis l'application de la loi. Parce que vous vous rappellerez, M. le Président, qu'on débuterait le 1er septembre, si, toutefois, le projet de loi est adopté, en somme.

Alors, une fois que tout ça est dit, on cherchait une solution qui était le plus proche de la réalité des Premières Nations, et pour aller, justement, à cet objectif que ma collègue évoque aujourd'hui, qui est fort à propos, c'est de dire : Comment avoir une reddition de comptes? Comment faire en sorte qu'annuellement on se donne un rendez-vous pour ne pas laisser ça dans l'oubli? Vous savez, on a le devoir de mémoire, dans ce dossier-là. Et ce que j'avais proposé, je le repropose encore une fois aujourd'hui, M. le Président, c'est de dire : Déplaçons-nous en communauté, commençons par... puis je donne l'exemple de Manawan parce que c'est ce que les familles m'ont invoqué, déplaçons-nous en communauté, <parlons de...

M. Lafrenière : ...pour ne pas laisser ça dans l'oubli? Vous savez, on a le devoir de mémoire, dans ce dossier-là. Et ce que j'avais proposé, je le repropose encore une fois aujourd'hui, M. le Président, c'est de dire : Déplaçons-nous en communauté, commençons par... puis je donne l'exemple de Manawan parce que c'est ce que les familles m'ont invoqué, déplaçons-nous en communauté, >parlons de ce qu'il y a eu comme échange, parlons de ce qui est arrivé dans le comité de suivi. Parce que vous allez comprendre, M. le Président, ce ne seront pas tous les membres des familles qui vont être avec nous, mais là ce sera un grand rendez-vous. Et j'évoquais le premier endroit comme Manawan, mais, par la suite, aller du côté Anishnabe, on peut se déplacer ensuite avec les Innus, mais annuellement de faire cette rencontre-là avec les membres des Premières Nations dans des endroits distincts, donc on se déplace à la rencontre des familles.

Et ma prétention... je dis que c'est ma prétention, parce que j'ai parlé aux familles, mais les arguments de la collègue, je les comprends très bien, c'est que les familles appréciaient le fait que nous nous déplacions vers eux et non pas leur demander de venir vers nous. Et c'était l'argument que j'avais, la dernière fois. Et je crois encore aujourd'hui, M. le Président, que, lorsqu'on dit de s'adapter... C'est vrai qu'on peut avoir un débat ici, M. le Président, puis je vous le dis, je ne rejette pas du revers de la main ce que ma collègue propose. Moi, je propose une voie de passage qui serait, je crois, adaptée, culturellement sécuritaire pour eux, de se déplacer en communauté, présenter ce rapport-là. Et, quand on parle d'avoir un échange direct, on serait sur place avec eux, alors les gens n'auraient pas à s'adapter à notre façon de faire, à la façon de faire des parlementaires. Puis vous avez raison, collègue, quand vous dites que la commission parlementaire, c'est notre façon de faire ici. C'est vrai. Moi, je propose quelque chose qui serait adapté.

Et je rappellerais qu'il existe une autre possibilité, M. le Président, c'est-à-dire qu'il y a toujours la possibilité d'avoir un mandat d'initiative, de demander à ce qu'une commission soit saisie du rapport. C'est une autre possibilité qu'il nous reste. Et pourquoi je l'évoque, M. le Président? C'est que, depuis le début de nos travaux, on se dit ensemble qu'on fait la législation pour les prochaines années, on s'est dit que c'était minimum 10 ans renouvelable. Il est possible que certains d'entre nous ne soient plus assis ici, à ce moment-là. Ça fait qu'il faut laisser des traces de notre intention, de ce qu'on veut faire. Et d'écrire qu'on veut le déposer en communauté, on l'a rajouté dans le projet de loi, à l'article 21, parce qu'on veut que les gens comprennent quelle était l'intention du législateur, d'y aller. Mais je vous rappellerai que, dans nos règles parlementaires, il y a toujours la possibilité aussi d'y aller avec le mandat d'initiative, qui répondrait en partie à ce que ma collègue a évoqué, là, pour le travail parlementaire ici.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (12 heures) •

Mme Massé : Oui. C'est clair que le mandat d'initiative, c'est un des outils parlementaires que les oppositions ont pour faire la demande, mais ce n'est pas nous autres qui décident. C'est toujours un peu... Oui, c'est un outil, parfait, je l'entends. C'est vrai que d'aller sur les communautés, c'est définitivement souhaitable. Mais, comme j'expliquais au ministre la semaine dernière... ou la dernière fois qu'on en a parlé, ça fait plus qu'une <semaine, lorsqu'on va aller sur les communautés...

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<15421 Mme Massé : ...souhaitable, mais, comme j'expliquais au ministre la semaine dernière ou la dernière fois qu'on en a parlé, ça fait plus qu'une >semaine, lorsqu'on va aller sur les communautés, je pense que ça va être un geste important, c'est certain. (Interruption) Pardon, j'ai un chat dans la gorge.

Je réitère que l'idéal, ça aurait été l'enquête publique, mais on a compris, depuis le début, qu'il n'y en aura pas, ou, ou, ou, peut-être que le ministre pourrait nous le dire, ou que, si toutefois on arrivait à avoir bien, bien, bien des bouts de papier, les familles auraient bien, bien, bien des bouts de papier, mais ils ne comprennent toujours pas pourquoi c'est comme ça, si j'ai bien compris, puis le ministre pourrait peut-être le redire ou m'éclairer là-dessus, c'est que, de par les pouvoirs d'enquête qui lui sont conférés à l'article, je ne me souviens plus trop lequel... que le ministre à titre... avec cet article-là, pourrait, à un moment donné, décider de déclencher une enquête publique. Si, à un moment donné, c'est ça qui devient une évidence, moi, j'ai compris que la compréhension du ministre de l'interprétation de l'article, dont j'oublie le numéro, 13, je crois, mais je ne fais pas confiance à ma mémoire, sur les pouvoirs d'enquête...

Je comprends que le ministre dit : Bien, si, à un moment donné, ça ne marche pas, là, puis qu'à un moment donné on ne réussit pas à répondre à la question : Bien, comment ça se fait que mon enfant ne m'est pas revenu?, bien, que là le ministre pourrait déclencher une enquête publique. Est-ce que j'avais bien compris ça, M. le ministre?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, attendez juste une petite seconde. M. le député de Jacques-Cartier, souhaitiez-vous intervenir tout de suite? Alors, M. le ministre, à vous la parole. On revient après.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Plusieurs points qui ont été mentionnés, puis, je pense, ça va être important de clarifier tout ça. Ma collègue a raison lorsqu'elle a dit que j'ai déjà mentionné que je n'étais pas fermé à aucun outil. Et je pense, vous me connaissez, j'ai une approche étapiste. Moi, je crois qu'il faut commencer à quelque part, qu'il faut aller chercher cette information-là, avoir des données probantes.

Présentement, vous savez, on parle, M. le Président, de 200 familles, c'est ce qu'on croit, on a à Awacak, une soixantaine de familles déjà avec eux, mais on se l'est dit, hein, puis, tout le long de la législation, tout le long qu'on a travaillé ensemble, on a dit : On prend des cas d'espèce, on ne le sait pas ce qui nous attend. Est-ce qu'il y a plusieurs familles qui ont eu des adoptions sans le consentement parental? On ne le sait pas. Alors, moi, ce que j'avais dit, je l'avais dit clairement, je le dis encore aujourd'hui, on doit commencer à quelque part. Pour nous, le projet de loi n° 79 n'est pas une fin en soi, c'est un début. Si on a besoin d'autres outils, on ira.

Cependant, là où je veux être très <clair...

M. Lafrenière : ...travaillé ensemble, on a dit : On prend des cas d'espèce, on ne le sait pas ce qui nous attend. Est-ce qu'il y a plusieurs familles qui ont eu des adoptions sans le consentement parental? On ne le sait pas. Alors, moi, ce que j'avais dit, je l'avais dit clairement, je le dis encore aujourd'hui, on doit commencer à quelque part. Pour nous, le projet de loi n° 79 n'est pas une fin en soi, c'est un début. Si on a besoin d'autres outils, on ira.

Cependant, là où je veux être très >clair avec vous, lorsque ma collègue... pardon, lorsque ma collègue parle du pouvoir de demander une enquête publique, on n'a pas besoin d'un article dans la loi pour le demander. À tout moment, on pourrait demander une enquête publique. Alors, je veux juste le mettre clairement, on n'a pas besoin de l'inscrire dans notre projet de loi, on peut le demander à tout moment. Alors, si on ne l'a pas inscrit aujourd'hui, là, il n'y a pas de mal à ça, on n'a pas besoin d'un outil législatif de plus.

Cependant, ce que j'avais dit clairement au micro, puis c'est dans nos discussions passées, c'est que, si on a besoin d'autres outils par la suite, on ira, mais il faut commencer en quelque part. Et je me rappelle très bien que l'allusion que j'avais faite, c'était une dame qui m'avait écrit en disant : Ma maman est rendue âgée, elle va décéder sans savoir ce qui est arrivé de ma soeur, vous devez répondre à cette question-là. Et je sais que ça ne réglera pas tout, M. le Président, je sais qu'une grande partie de la question est : Comment ça a pu se faire et pourquoi on est arrivés là? On verra, dans notre première étape, comment on va y répondre, M. le Président.

Parce que vous savez, quand on disait que, dans le préambule, on veut rajouter la quête de vérité, et on s'est dit, hein, quand on le met dans le préambule, ça nous guide tout le long de notre projet de loi, bien, dans cette quête de vérité, s'il nous manque des outils pour y arriver, on se dotera de ces outils-là. C'est ce que je vous dis aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. J'entends bien le ministre, mais, en même temps, bien, on revient juste parce qu'on a commencé à parler de l'enquête publique, mais peut-être aussi les deux peuvent aller main en main, que... quand même, oui, je comprends que la madame a écrit que ma mère veut savoir la vérité, mais on peut avoir le projet de loi, qui va éventuellement être adopté ici, à l'Assemblée nationale, mais aussi avoir une enquête publique pour faire d'autres volets, puis aussi de répondre à une recommandation dans le rapport des femmes disparues. Alors, bref, je pense qu'il y a une façon de faire les deux.

Et je veux juste ajouter un petit peu. Un mandat d'initiative, comme opposition, on sait très bien... parce qu'on propose souvent des mandats d'initiative, et souvent le gouvernement dit non. Alors, je sais que le ministre ne peut pas prendre un engagement de dire que, oui, on va faire un mandat d'initiative, parce que ce n'est pas lui, malheureusement, qui prend cette décision-là, c'est le leader. Et, quand même, ils discutent ça comme en équipe, mais bref, c'est juste de faire ce point-là que, quand même, c'est un outil qui existe pour les parlementaires.

Moi, j'ai eu le plaisir de travailler sur un mandat d'initiative qui a bien fonctionné, qui est rendu avec un projet de loi qui a été adopté par toutes les formations politiques ici, à l'Assemblée nationale, c'était sur la consigne puis le recyclage du verre. Mais je sais que plusieurs de mes collègues ont fait plusieurs propositions de faire des mandats d'initiative sur des enjeux très importants pour notre société qui étaient rejetés par les commissions.

Bref, je veux juste revenir sur la suggestion et l'amendement de ma <collègue...

M. Kelley : ...c'était sur la consigne puis le recyclage du verre. Mais je sais que plusieurs de mes collègues ont fait plusieurs propositions de faire des mandats d'initiative sur des enjeux très importants pour notre société qui étaient rejetés par les commissions.

Bref, je veux juste revenir sur la suggestion et l'amendement de ma >collègue. Je pense que c'est un bon ajout à notre projet de loi d'avoir une opportunité d'avoir une séance où le rapport est étudié en commission parlementaire, où nous, comme des élus, on peut poser des questions, avoir un bon portrait de la situation.

Parce qu'aussi, quand même, si le ministre travaille avec les groupes autochtones... Puis on va voir, parce que le projet de loi ici, quand même, ne va pas faire l'affaire de tout le monde, il y a déjà des gens qui disent ils sont déçus. Ça, c'est une opinion qu'ils ont partagée avec un journaliste, mais juste dire que les gens veulent qu'on fasse plus, mais, bref, quand même, peut-être avec un rapport, quand même, si c'est bien fait, puis il y a des voyages faits en communauté. Il arrive toujours avec des groupes autochtones qui disent : Ce n'est pas notre affaire, là, ça, on a des problématiques. Puis le ministère dit... bien, le ministre et le secrétariat disent : Bien non, je pense que ça va bien.

Bref, il y a toujours le rôle pour l'opposition d'être présent aussi pour faire les démarches, et être la voix d'une opposition des citoyens qui ont des craintes et des suggestions pour le gouvernement, de porter leurs voix ici, et mettre ça aussi dans les records des débats de l'Assemblée nationale. Je pense, ça, c'est aussi un autre élément qui est important, c'est vraiment... Oui, les démarches et les éléments que le ministre a ajoutés ont aidé vraiment à la transparence, mais, je pense, ça, c'est un ajout très important pour la transparence, parce que c'est vraiment public, c'est vraiment des discussions au micro. Puis c'est peut-être une façon aussi, peut-être, de rassurer des gens que les causes sont au coeur de qu'est-ce qu'on fait, que la vérité, c'est qu'est-ce qu'on recherche. Et ça, c'est les choses qui guident le projet de loi, qui vont guider des actions du gouvernement après.

Alors, je pense que c'est positif, cet amendement, c'est un bon ajout au projet de loi, et ça reflète aussi l'esprit de collaboration que nous avons eu ici, en commission. On a fait les suggestions, le ministre a réfléchi, et il revient avec des propositions. Et je pense que ça, c'est une place, peut-être, le ministre peut avoir une discussion avec le leader du gouvernement pour dire : Juste, donnez-nous cet élément-là, ajoutez cette partie-là que le rapport va être étudié en commission. On peut encadrer ça dans un débat d'une heure, deux heures, je ne sais pas, mais bref, je pense, c'est une excellente idée puis c'est sûr que je vais appuyer l'amendement de ma collègue. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? M. le ministre?

Mme Massé : Oui, oui, moi, je vais vouloir revenir.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

M. Lafrenière : Ça va nous permettre d'avancer ensemble, merci. Merci beaucoup, cher collègue. Plusieurs points importants que vous avez mentionnés, mon collègue de Jacques-Cartier. Vous avez parlé de l'enquête publique. Effectivement, je trouve que votre point est totalement à propos qu'on peut avoir le projet de loi qui deviendra, peut-être, si on l'adopte ensemble, une loi, un jour, avec... on avait parlé d'une direction de soutien aux familles. Donc, on peut déjà être en place puis avoir une enquête publique, vous avez raison. C'est pour ça qu'on n'est pas <fermés...

M. Lafrenière : ... points importants que vous avez mentionnés, mon collègue de Jacques-Cartier. Vous avez parlé de l'enquête publique. Effectivement, je trouve que votre point est totalement à propos qu'on peut avoir le projet de loi qui deviendra, peut-être, si on l'adopte ensemble, une loi, un jour, avec... on avait parlé d'une direction de soutien aux familles. Donc, on peut déjà être en place puis avoir une enquête publique, vous avez raison.C'est pour ça qu'on n'est pas >fermés.

Ce qu'on dit cependant, M. le Président, aujourd'hui, c'est qu'il faut commencer quelque part. Et je fais un lien avec ce que mon collègue a dit quand il a dit qu'il y a certains groupes, certaines familles qui vont être déçues, qui vont rester sur leur appétit aujourd'hui, vous avez raison qu'il y a beaucoup de méfiance aussi, beaucoup, beaucoup de méfiance. Puis je vous l'ai dit à plusieurs reprises, on a un déficit de crédibilité pour eux. C'est clair, la pente est haute, on doit la remonter ensemble, puis c'est pour ça qu'on s'est donné plusieurs moyens. Vous avez parlé de transparence, puis je l'apprécie beaucoup, bien, c'est ce qu'on veut faire, on veut être le plus transparent possible. Et je vous le dis, M. le Président, lorsque je parlais de la direction de soutien aux familles, un des premiers enjeux, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, ça va être de choisir des gens qui sont crédibles pour les membres des Premières Nations, pour les familles, parce que c'est là que ça va commencer, c'est là que les gens vont avoir confiance ou pas.

• (12 h 10) •

Est-ce qu'avec le projet de loi, M. le Président, je viens vous dire, aujourd'hui, au micro, qu'on va répondre à toutes les demandes des familles? La réponse, c'est non, je n'en suis pas certain, M. le Président. Je n'en suis pas certain. Je suis certain d'une chose cependant, c'est qu'on va commencer à quelque part, on va voir où ça va nous guider. Et, s'il y a besoin d'autres outils par la suite, M. le Président, on se dotera de ces outils-là ensemble comme parlementaires, mais il faut commencer à quelque part. Puis oui, effectivement, il y a des familles qui attendent la première partie de la réponse, savoir ce qui est arrivé de leurs enfants.

Et mon collègue a apporté plusieurs points importants, quand on parlait du rapport annuel, de se déplacer en communauté, comment on veut le faire. Et je crois que l'importance... puis on s'entend qu'on parle de beaucoup de choses qui sont fictives pour l'instant. On ne l'a pas encore fait. Une fois qu'on va se déplacer en communauté, le premier engagement que j'aimerais prendre au micro, ici... parce que vous savez, il y a une grande tristesse, M. le Président, c'est... un jour, on va avoir terminé notre projet de loi n° 79 puis on ne se verra plus aussi souvent, alors on va s'ennuyer, les porte-parole des oppositions et moi, on va s'ennuyer un de l'autre. Moi, je pense qu'on pourrait se donner un rendez-vous annuel, puis je le dis avec une petite blague mais avec beaucoup de sérieux en vous disant : Je crois que ce dépôt-là et la main tendue que je vous fais, puis ça sera à vous de voir si vous l'acceptez, c'est de le déposer ensemble dans les communautés.

Parce que vous l'avez bien dit, il ne faut pas que ça devienne une opération de relations publiques non plus. Puis j'en suis très conscient puis j'en suis... je suis très transparent dans ce que je vous dis. Et moi, de faire face aux familles, d'aller dans les communautés, quand on parle de réaction directe, on ne peut pas inventer ça, M. le Président. On ne pas aller en communauté puis croire que les gens vont nous dire qu'on est bien beaux, qu'on est fins. En tout cas, si c'est le cas, je ne l'ai pas encore vécu, M. le Président. On se fait dire notre vérité assez rapidement. Et moi, d'avoir les porte-parole des oppositions avec nous, parce que je les vois comme des partenaires, des partenaires qui vont nous aider à s'assurer que ce qui est fait comme travail, bien, ça correspond à la réalité... Puis on s'entend, on prend des décisions pour les 10 prochaines années. On verra qui sera assis dans la chaise puis ce que la personne fera, mais d'avoir ce contre-pouvoir, de s'assurer que c'est bien fait...

Et j'avais même dit, M. le Président, que, dans ce comité de suivi, il y avait une place de choix pour les porte-parole des oppositions aussi, M. le Président, pour en être témoin, pour amener des ajustements, puis je n'aime pas le terme chien de garde, prenez-le pas de façon péjorative, mais d'être là, de s'assurer, justement, que ce qui est fait, ça correspond à la volonté qu'on a exprimée aujourd'hui. Je crois qu'on se donne beaucoup d'outils, M. le Président, pour la transparence. Puis d'avoir un contrepoids qui est <important...

M. Lafrenière : ...pour les porte-parole des oppositions aussi, M. le Président, pour en être témoin, pour amener des ajustements, puis je n'aime pas le terme chien de garde, prenez-le pas de façon péjorative, mais d'être là, de s'assurer, justement, que ce qui est fait, ça correspond à la volonté qu'on a exprimée aujourd'hui. Je crois qu'on se donne beaucoup d'outils, M. le Président, pour la transparence. Puis d'avoir un contrepoids qui est >important, plan de communication, de donner l'opportunité aux familles aussi, lors de ces événements-là...

Parce que j'ai déjà dit que ce qui me faisait le plus peur, moi, pour la commission publique en partant, c'était d'obliger certaines familles, puis ça, je me l'ai fait dire, à passer au travers le processus public. Ce n'est pas tout le monde qui a cette volonté-là, mais a contrario, si on fait nos sorties annuelles puis qu'on offre aux familles, parce qu'il y a des familles qui vont avoir appris certaines choses, qui vont vouloir en témoigner, de donner toute la place à ces familles-là qui vont décider d'aller public parce que ça fera partie de leur processus de guérison, je pense, M. le Président, qu'ensemble on est capable de leur donner toute cette place-là, de respecter leurs volontés.

Pour ce qui est des mandats d'initiative, j'apprécie mon collègue qui l'a dit, dans certains cas, ça a donné de très bons résultats. Puis vous savez, je ne fais pas de politique partisane, je serais menteur de vous dire que tous les mandats d'initiative ont été acceptés. Ce n'est pas vrai. Il y en a eu plusieurs, ça a donné des bons résultats. On verra, dans le futur, quelles seront les décisions qui seront prises. Moi, je ne suis pas en position, aujourd'hui, pour vous dire... de vous donner un engagement comme ça. Je ne suis pas en position de le faire, pas en position parce qu'il y a trop d'inconnu.

Cependant, je tenais à rappeler que c'est un outil qui existe, c'est vrai, et ça a été accepté. Moi-même, tout comme vous, j'ai participé à certaines commissions avec des mandats d'initiative qui nous ont permis d'aller dans des dossiers vraiment importants. Et on se disait, entre collègues, voilà pas très, très longtemps, que, bon, peut-être les premières années du projet de loi, ça va être important, on va juger opportun de le faire, peut-être que, par la suite, le processus va bien aller par lui-même, on le verra.

Alors, au lieu d'aller vers un automatisme de dire : À chaque année, on s'impose ce débat-là, nous, on dit : Laissons l'opportunité selon les années, selon ce que les collègues des oppositions seront à même de voir. Puis je vous dis, M. le Président, en donnant un rôle de première... de premier plan, pardon, sur le comité, en leur donnant un rôle aussi, leur rôle... ce n'est pas de donner un rôle, je m'excuse, je me corrige, en leur donnant leur rôle, parce que c'est leur rôle, d'être là annuellement pour voir ce qui a été fait, de questionner le gouvernement aussi...

Puis je vous dis, a contrario, M. le Président, c'est périlleux aussi, quand même, de dire qu'on va faire face aux familles, on va faire face à la communauté. Ce n'est pas une opération de relations publiques, là. On va avoir en plein visage ce qui fonctionne ou ce qui ne fonctionne pas, mais, quand ma collègue, plus tôt, disait que c'était important, justement, d'être proche des communautés, d'être avec eux, je suis entièrement d'accord avec elle. Moi, ce que je lui propose, c'est un exercice de grande transparence devant les communautés, avec les familles, avec les membres des oppositions. Je pense qu'on va avoir... j'étais pour utiliser l'anglicisme «reality check». On va peut-être avoir une mise à jour de ce qu'on fait puis on va se dire en plein visage nos quatre vérités si on n'est pas corrects. Et je pense, c'est ma collègue ou mon collègue, je ne m'en rappelle pas, qui parlait de se dire les vraies choses en quatre yeux. Je vous dis qu'en communauté il va y avoir plus que quatre yeux qui vont exprimer leur mécontentement, si ça ne convient pas, ou ce qui a échappé.

Et ça permettra aussi au public, M. le Président... parce qu'aujourd'hui on a tous cette discussion-là devant le public, mais je pense qu'on aurait la même approche si on se déplace dans la communauté. Les médias seront témoins de nos échanges. Puis là je suis dans la technicalité, mais on regardera avec les familles, est-ce qu'on fait une partie entre nous parce que les <familles...

M. Lafrenière : ...leur mécontentement si ça ne convient pas, ou ce qui a échappé.

Et ça permettra aussi au public, M. le Président... parce qu' aujourd'hui on a tous cette discussion-là devant le public, mais je pense qu'on aurait la même approche si on se déplace dans la communauté. Les médias seront témoins de nos échanges. Puis là je suis dans la technicalité, mais on regardera avec les familles, est-ce qu'on fait une partie entre nous parce que les >familles... Est-ce qu'on fait une partie entre nous parce que les familles voudront en parler? Est-ce qu'on fait une partie avec les médias pour que ça soit transparent, que les gens le voient?

Et aussi, M. le Président, puis je vais terminer là-dessus, je vous parlais du devoir de mémoire. Je pense que cet exercice annuel là nous obligerait annuellement de se rappeler de ça, parce que c'est un danger, puis je pense que les communautés nous l'ont dit à plusieurs reprises. Mon collègue de Jacques-Cartier parlait de l'importance de la commémoration, puis je reviens là-dessus. Oui, j'ai déjà dit oui, puis je voulais rassurer mon collègue, je suis déjà avec des partenaires financiers qui sont prêts à embarquer avec nous pour faire des... je ne veux pas dire des lieux, appelons ça une commémoration quelconque, ça peut être une sculpture, quelque chose d'artistique, pour qu'on s'en rappelle.

Mais je pense qu'annuellement, si on va dans une communauté, on invite les porte-parole des oppositions, les gens qui ont constitué le comité consultatif, les médias, ça va nous forcer, comme nation, de se rappeler ce qui est arrivé. Je pense qu'on va y répondre de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, vous avez raison, M. le ministre, on a un devoir de mémoire, mais on a un devoir encore plus important que ça parce que le Québec et ses institutions ont été amnésiques pendant des décennies. Alors, ce n'est pas juste de se rappeler que les enfants sont disparus, c'est de comprendre comment se fait-il qu'au Québec il y a des parents qui n'avaient pas de nouvelles de leurs enfants. Et donc, par conséquent, aujourd'hui, le projet de loi, et j'en suis, là, c'est deux étapes différentes, mais vous me parlez de devoir de mémoire, alors que ces gens-là, ce de quoi ils nous parlent, c'est qu'ils veulent qu'on entende leur douleur parce que ça n'a pas de bon sens, ce qu'on leur a fait vivre, et donc qu'il n'y ait pas juste une reconnaissance que le système québécois ou les communautés religieuses ont échappé leurs enfants, mais comment ça se fait qu'un enfant n'a pas été retourné chez lui par une communauté religieuse parce qu'ils se disaient : Il va mourir de faim. Comment ça se fait qu'on était capable de dire ça? C'est ça, l'idée de la reconnaissance.

Mais, bref, on n'est pas dans le préambule, ça fait que je me reprendrai au moment du préambule, mais c'est juste, quand vous me dites ça, qu'on va avoir la vérité entre quatre yeux, je suis d'accord avec vous, mais je ne sais pas pourquoi, mais moi, j'entends déjà ces choses-là. J'entends déjà, par exemple, Mme Echaquan dire : C'est de perdre un enfant dans des circonstances inconnues, j'ai besoin de <connaître les...

Mme Massé : ...la vérité entre quatre yeux, je suis d'accord avec vous, mais je ne sais pas pourquoi, mais moi, j'entends déjà ces choses-là. J'entends déjà, par exemple, Mme Echaquan dire : C'est de perdre un enfant dans des circonstances inconnues, j'ai besoin de >connaître les circonstances, c'est une chose. Puis l'autre dame qui dit : J'ai besoin de comprendre pourquoi...

Ça fait que, donc, je ne sais pas trop quoi vous dire sinon que j'entends bien. Et peut-être, oui, j'aurais juste un élément. Si le premier pas qui est fondamental pour vous, et moi aussi, je l'ai entendu très bien, on l'a entendu en commission parlementaire, ils sont venus nous le dire, c'est d'au moins comprendre les circonstances, mais que vous avez tous entendu, comme moi aussi, que ce soient les enquêtes antérieures, que ce soient les gens qui sont venus nous... qui sont venus aux auditions, que ce soient les familles aussi, ils veulent comprendre pourquoi, bien, qu'est-ce que ça va nous prendre, M. le ministre, pour enclencher cette enquête publique? On le sait déjà, je n'ai pas besoin d'avoir des papiers, là, on le sait déjà qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Alors, elle est où, vous... Tu sais, quand vous dites : Si on se rend compte que... Bien, c'est parce que les gens, ils le disent déjà, là. Ça fait que ça va être quoi, l'élément déclencheur?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre. J'ai ensuite le député de René-Lévesque.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. C'est vrai, ce que dit ma collègue quand elle parle des douleurs que les familles ont vécues et vivent toujours, et vivent toujours parce que... Je suis d'accord avec elle sur la majorité de ce qu'elle a dit. Il y a juste un petit point que je veux apporter, puis c'est juste dans la sémantique, pour moi, mais il y a beaucoup d'inconnu encore aujourd'hui. C'est vrai qu'on connaît la souffrance, on sait qu'il y a eu des manques, mais il y a encore beaucoup d'inconnu, comment ça s'est passé, comme vous avez dit. Dans certains cas, c'est à la base même. Puis, pour ceux qui nous écoutent, qui n'ont peut-être pas suivi tous nos travaux, c'est de savoir : Mais où est mon enfant? Écoutez, on ne peut pas être plus à la base que ça. On ne peut pas comprendre, en 2021, qu'une famille puisse se demander où est son enfant. S'il est décédé, il est enterré à quel endroit? Là, vous allez me dire : Je viens à la base. Vous avez raison, ça, c'est la base pour moi.

• (12 h 20) •

Est-ce que, dans la recherche documentaire, on va trouver des réponses pour les familles? Est-ce qu'on va tout trouver? Je ne le sais pas. Est-ce qu'on peut trouver une partie des réponses? Moi, je le crois, M. le Président. Et pourquoi je le crois? Je vais donner un exemple, puis je pense qu'on a entendu les mêmes reportages, où des familles se sont rendues à Blanc-Sablon, à l'hôpital. Ils ont pu avoir accès aux documents, M. le Président. Puis je vous l'avais dit dès le départ, si on se donnait un outil en disant aux familles : Voici, vous allez avoir accès aux documents, on l'échappe complètement, M. le Président. Ce n'est pas de donner accès aux documents, ça, ce n'est pas culturellement sécuritaire, ce n'est pas adapté du tout, du tout.

Parce que je vous l'ai dit à plusieurs reprises, ces documents-là, même moi, aujourd'hui, je ne serais pas capable de vous dire que je comprends ce qui est écrit là-dedans en terme médical. Il faut être avec eux. Et je pense que ce qu'une des familles nous avait expliqué, c'est qu'ils sont rendus là. Ils ont été... La dame était seule dans un local pendant 30 minutes avec un rapport médical, et c'est comme ça qu'elle devait comprendre ce qui est arrivé. Alors, on est très, très <loin...

M. Lafrenière : ...ces documents-là, même moi, aujourd'hui, je ne serais pas capable de vous dire que je comprends ce qui est écrit là-dedans en terme médical. Il faut être avec eux. Et je pense que ce qu'une des familles nous avait expliqué, c'est qu'ils sont rendus là. Ils ont été... La dame était seule dans un local pendant 30 minutes avec un rapport médical, et c'est comme ça qu'elle devait comprendre ce qui est arrivé. Alors, on est très, très >loin d'être adaptés, de bien l'expliquer.

Puis, depuis le début, M. le Président, ce que je vous envoie comme message, c'est que nous, on va avoir une direction de soutien aux familles qui va être en place dès le 1er septembre. Puis ce qu'on veut faire, ce n'est pas de dire aux gens du référencement, dire : Voici où aller faire votre demande. On veut les accompagner de a à z. Et, M. le Président, je vous le répète encore une fois, j'ai des spécialistes, que ce soient des médecins, des légistes, qui nous on dit qu'ils étaient disponibles pour nous aider, pour être capable de vulgariser cette information-là aux familles. Grâce à nos discussions ensemble, on s'est dit aussi : On va mettre Awacak au centre de nos travaux pour qu'ils puissent supporter les familles.

Alors, je suis d'accord avec la collègue que peut-être on ne répondra pas à tout. Moi, je pense qu'on va découvrir des choses, M. le Président. Moi, j'ai vraiment espoir. Vous savez, c'est un terme que j'aime beaucoup. Moi, j'ai vraiment espoir qu'on va découvrir des choses et que ça va nous guider sur la suite à donner. Moi, encore aujourd'hui, M. le Président, malgré tout ce que j'ai entendu... Puis je pense qu'il n'y a pas personne dans cette salle, puis il n'y a pas personne même au niveau d'Awacak qui peut nous dire combien d'enfants ont été donnés en adoption sans le consentement parental. On ne le sait pas. Est-ce qu'il y a des enfants... parce qu'on parle d'enfants qui sont disparus, puis je le sais, c'est horrible de parler de ça aujourd'hui, mais, pour plusieurs familles, elles ne savent même pas s'il est décédé et, s'il est décédé, il est enterré à quel endroit. Il y a beaucoup de questions dans la tête de ces familles-là à savoir : Qu'est-ce qui est arrivé de mon enfant? Moi, je pense que ces données-là, cette information-là va être la base, M. le Président. On va commencer par ça, c'est vrai, puis là il y a une réalité qu'on va avoir en plein visage.

Et moi, quand je vous disais tout à l'heure... juste pour corriger ce que je dis, quand je vous disais qu'annuellement on va être dans les communautés avec les familles, avec les parents mais avec la communauté, la réalité qu'on va avoir au visage... c'est-à-dire que les parents, si ce qu'on a mis en place ne convient pas, ils vont nous le dire en plein visage, il n'y aura pas de filtre, M. le Président. Ça ne sera pas un communiqué, là, on va être face à face avec eux, on va se dire les vraies choses. Et, dans certains cas, il y a des familles qui vont avoir appris des choses soit sur le traitement de leur enfant soit sur ce qui est arrivé dans le passé, qui vont vouloir l'extérioriser, le dire. Et nous, on va les supporter avec les communications et tout, mais au lieu de partir, à l'inverse, en disant que ça va être public pour tout le monde, parce qu'il y a des familles qui nous ont déjà dit qu'elles n'avaient pas l'intention de revivre ça de façon publique, on va offrir la possibilité, donc ça va être au choix des parents.

Moi, je pense qu'on peut arriver à quelque chose, mais je le dis encore une fois, je sais que j'ai une approche étapiste, mais je pense qu'il faut commencer à quelque part. Je n'ai pas la prétention qu'on règle tout, mais il faut commencer à quelque part.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'ai entendu les échanges et le ministre nous indique : Ce qui sera important, c'est de se rendre dans les communautés pour être capables d'avoir des échanges. L'amendement de la collègue, que le rapport soit déposé dans une commission parlementaire, ne nous limite pas à siéger en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. Nous pouvons, si nous le décidons... d'être une commission parlementaire <itinérante...

M. Ouellet : ...pour être capables d'avoir des échanges. L'amendement de la collègue, que le rapport soit déposé dans une commission parlementaire, ne nous limite pas à siéger en commission parlementaire à l'Assemblée nationale. Nous pouvons, si nous le décidons... d'être une commission parlementaire >itinérante et donc de déplacer les débats de l'Assemblée nationale à même le lieu que les communautés auraient choisi. Donc, ce n'est pas limitatif.

Ce que la collègue nous propose, c'est d'inscrire dans la loi, minimalement, qu'une commission parlementaire sera saisie du rapport, et qu'il y aura des discussions, et que, si, effectivement, il y a des modifications à apporter, le débat puisse se faire, et qu'ensuite les parlementaires puissent trancher. C'est là qu'on est rendus, M. le Président. La commission parlementaire, même si on lui évoque l'essence même que c'est une place de débats, bien, c'est aussi une place de décisions.

Alors, sans rien enlever à la démarche du ministre de nous emmener avec lui, avec son comité de coordination sur le territoire des Premières Nations pour discuter de ce qui s'est passé, de ce qui pourrait être fait, malheureusement, pour nous, la capacité d'action, elle est limitée, à savoir de mettre des enjeux sur la place publique avec la pression parlementaire de prendre une décision pour la suite à donner. Or, cette commission parlementaire... Puis je pense que le ministre n'est pas dupe non plus. Il le sait que, si on ensache ça, au final, c'est qu'il y a... à la fin du débat, il peut y avoir, effectivement, un vote pour décider quelle est la suite qu'on peut donner. Et cette suite peut contraindre tout gouvernement à aller de l'avant si, effectivement, les parlementaires en commission le veulent.

Aujourd'hui, on a un gouvernement majoritaire. La situation pourrait être tout à fait différente dans le futur, ce qui pourrait amener la commission à décider, puisqu'elle sera majoritaire, d'une voie qui ne serait pas celle privilégiée par le gouvernement en place, puisqu'il n'est pas majoritaire. Donc, pour moi, c'est essentiel de garder l'espace au débat mais surtout l'espace à l'action. Et une commission parlementaire nous permet, à la fin des débats, de dicter la suite à donner. Donc, j'entends la volonté du ministre de dire : Soyons à l'écoute et au rendez-vous pour discuter avec les Premières Nations de ce qui aura été fait, de ce qui pourrait être fait, mais je pense qu'une commission parlementaire va beaucoup plus loin, elle lie les 125 députés de l'Assemblée nationale à donner une réponse à ce que les gens s'attendent.

Donc, je vais appuyer, effectivement, l'amendement de la collègue. J'invite le ministre à considérer la commission parlementaire comme étant une commission qui peut être itinérante et de décider... et laisser la commission décider de l'ampleur de son mandat. Mais ce n'est pas le député de René-Lévesque, là, je ne sais pas si je serai membre de cette commission qui sera saisie de ce mandat-là, mais je sais que les parlementaires qui y siégeront auront la profondeur et la vision de <faire le...

M. Ouellet : ...qui peut être itinérante et de décider... et laisser la commission décider de l'ampleur de son mandat. Mais ce n'est pas le député de René-Lévesque, là, je ne sais pas si je seras membre de cette commission qui sera saisie de ce mandat-là, mais je sais que les parlementaires qui y siégeront auront la profondeur et la vision de >faire le tour de la question et de proposer au gouvernement la suite, et, par la suite, le vote décidera des actions.

Donc, je supporte, j'appuie et je pense que c'est minimalement d'inscrire, dans la loi, une volonté de continuité. Et ça, je pense, M. le Président, ça pourrait effectivement sécuriser ce que les Premières Nations nous ont demandé et qu'ils n'obtiennent pas présentement, soit l'enquête publique ou de déterminer les causes. On a quelque chose d'ancré, aujourd'hui, qui nous permet minimalement que, lorsque le projet de loi sera adopté, il y aura un autre rendez-vous pour débattre et de décider des prochaines actions. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee... M. le ministre?

M. Lafrenière : Je vais laisser mon collègue.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Birnbaum : Oui, merci, M. le Président. Nous parlons évidemment, à juste titre, constamment du sort des familles et de comment réparer ces injustices d'une profondeur presque inimaginable. En même temps, je crois qu'on va en convenir que le fardeau est plus grand que ça. Ce n'est pas juste aux familles que nous avons à rendre compte. L'Assemblée nationale, quelque gouvernement du Québec que ce soit, a à répondre sur la nature du problème, sur les gestes palliatifs qui auraient été pris dans la première année, deuxième année, troisième année, ainsi de suite, de rendre compte au Québec à l'entier et surtout aux communautés des Premières Nations et Inuits de l'état du cheminement en accompagnant les familles. J'en conviens.

Le ministre nous parle des engagements, des procédures qui vont être mises en place, qui sont essentielles. On risque d'être devant des documents perdus, un manque de volonté, une méfiance auprès de certaines gens dans les établissements qui doivent être impliqués dans ces enquêtes, un processus très difficile, et, comme le ministre lui-même a dit, on doit l'assumer, avec raison, un écart énorme en termes de crédibilité de l'État au complet en tout ce qui a trait à ce genre de geste.

• (12 h 30) •

Donc, déjà, le fardeau est énorme. Déjà, les outils sont nouveaux. Et le ministre lui-même a décrit <plusieurs de ces outils...

>

<15371 M. Birnbaum : ...crédibilité de l'État au complet en tout ce qui a trait à ce genre de geste.

Donc, déjà, le fardeau est énorme. D éjà, les outils sont nouveaux, et le ministre, lui-même, a décrit >plusieurs de ces outils proposés dans le projet de loi comme exceptionnels et nécessaires, et il les propose. Donc, le fardeau de transparence est davantage important dans le processus devant nous, et les opportunités pour le bien faire sont restreintes, en quelque part.

Là, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques propose quelque chose qui, en plus d'être intéressant pour les raisons qu'elle a évoquées... et les arguments que je vais vous mettre de l'avant aussi, pas si exceptionnels que ça. Il y a Hydro-Québec, il y a les universités du Québec... de faire son statutaire, qui ont à comparaître devant une commission parlementaire. Et le danger de ne pas le faire, on le sait tous que, oui, une commission peut être saisie d'un mandat d'initiative, mais tout ça est facultatif.

Alors, il me semble que, si je suivais avec respect les voeux et les intentions du ministre, je vois en quelque part une proposition, ici, qui est en continuité avec sa volonté, pas juste, comme on dit en anglais «to get the right thing done, but to see it to be seen to be done». Et je répète et j'insiste que voilà l'obligation qui ne se limite pas aux familles qui ont subi les conséquences de ces tragédies, mais à la fois aux communautés des Premières Nations et Inuits ainsi qu'aux Québécois de toutes origines. Nous avons... La justice est aveugle, il faut que ça soit aveugle de façon égale pour tout le monde. Alors, voilà, un geste tout à fait, en quelque part, normal des parlementaires, qui est proposé et un geste que je trouve raisonnable.

Donc, j'aimerais inviter le ministre, de façon concrète, à nous offrir quelques arguments sur, soit un danger, un risque, un problème sur le plan légal ou aux yeux des règles parlementaires, qui ferait en sorte que ça serait difficile d'adopter un tel amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour mes deux collègues, qui ont apporté des points très intéressants de notre discussion. Et je pense qu'il y a une chose qui est claire, <M. le Président, c'est que...

M. Birnbaum : ... ferait en sorte que ça serait difficile d'adopter un tel amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci pour mes deux collègues, qui ont apporté des points très intéressants de notre discussion. Et je pense qu'il y a une chose qui est claire, >M. le Président, c'est que, sur le fond, on s'entend. Là, on est dans la forme, c'est hyperimportant aussi, là. C'est quand même rassurant de savoir que, sur le fond, on veut la même chose, c'est juste le chemin pour y arriver. Et, M. le Président, je nous rappellerais que, voilà deux semaines, quand mes collègues m'ont envoyé réfléchir là-dessus, de façon très gentille, en disant : Trouvons une solution, c'est ce que j'ai fait en disant : Comment on peut arriver, sur le fond, à ce désir commun qu'on a, un, de laisser les familles s'exprimer? Puis mon collègue, à juste part, quand il a dit que ce n'est pas juste pour les familles, c'est pour la nation, les nations, connaître ce qui est arrivé... et c'est un petit peu ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, quand je parlais du devoir de mémoire. Je trouve qu'on a l'obligation de se rappeler ce qui est arrivé pour s'assurer que, dans le futur, ça ne se reproduise plus, d'apprendre de ces erreurs-là.

Alors, M. le Président, ce qu'on a proposé, premièrement — tout à l'heure, le collègue de René-Lévesque disait, à juste part, qu'on ne sait pas, dans le futur, quel genre de gouvernement nous aurons — on a proposé le mandat d'initiative en disant que c'est une possibilité. Par mandat d'initiative, une commission peut être saisie du rapport. Mon collègue me demandait : Est-ce qu'il y a un problème légal? Est-ce qu'il y a un problème législatif avec cette proposition? En toute honnêteté, la réponse, c'est non, il n'y a pas de problème législatif. Cependant, le seul chemin différent qu'on a, c'est de dire : Dans l'approche que je propose, l'approche qui est centrée vraiment sur les familles, sur Awacak, de se déplacer en communauté, ne nous empêche pas, à juste part, comme l'a dit le député de René-Lévesque, de faire une demande en même temps, que ce soit un mandat d'initiative. On pourrait demander à une commission d'être saisie aussi.

Moi, ce que je propose aujourd'hui, c'est une vision qui est vraiment centrée sur les familles en communauté, avec de la transparence, parce que j'ai invité les collègues, les porte-parole des oppositions à être présents sur place. Je ne veux vraiment pas que ce soit considéré comme une opération de relations publiques. Je veux que ce soit vraiment transparent.

Alors, c'est pour ça que je vous dis, M. le Président, je pense qu'on a... de part et d'autre, on veut la même chose sur le fond, c'est juste dans la forme. Je respecte très bien ce que ma collègue a présenté, ce n'est pas la voie que je vous propose, mais je comprends très bien qu'on veut la même chose. M. le Président, moi, ce que je propose, c'est qu'on se déplace en communauté, avec le comité qui sera constitué des porte-parole des oppositions, parce que je pense que ça va être transparent, un. Et l'autre point qui est vraiment important, et je sais que tout le monde veut la même chose, c'est de se rapprocher le plus de la réalité des familles, et je crois, en tout respect, que notre institution... que, présentement, les commissions parlementaires ne sont pas nécessairement l'outil, le modèle le plus proche de la volonté des familles quand on parle... puis je n'ose même pas parler de cercle de guérison, parce qu'une famille m'a dit aussi : On n'est pas encore rendu à la guérison. On a encore beaucoup trop de choses à savoir. On a d'autres étapes à faire, on n'est pas rendu au cercle de la guérison, mais ce cercle de discussion, qui se rapproche beaucoup de la réalité autochtone... Je ne crois pas que la commission parlementaire soit le meilleur outil, de venir, de demander aux gens de se déplacer ici, à Québec.

Alors, voilà pourquoi je nous propose et je nous impose ce rapprochement d'aller dans les communautés, tout en étant présents. Et je vous le dis encore une fois, M. le Président, à chaque fois qu'on a parlé de cette loi-là, on a parlé d'un 10 ans renouvelable, alors cette décision-là sera prise pour les <prochaines...

M. Lafrenière : ... je ne crois pas que la commission parlementaire soit le meilleur outil, de venir, de demander aux gens de se déplacer ici, à Québec.

Alors, voilà pourquoi je nous propose et je nous impose ce rapprochement d'aller dans les communautés, tout en étant présents. Et je vous le dis encore une fois, M. le Président, à chaque fois qu'on a parlé de cette loi-là, on a parlé d'un 10 ans renouvelable, alors cette décision-là sera prise pour les >prochaines années. On ne sait pas qui sera le gouvernement qui sera au pouvoir, on ne sait pas qui sera au pouvoir.

Alors, l'outil, là, du mandat d'initiative sera toujours possible, si c'est nécessaire, mais moi, ce que je nous impose comme engagement, c'est de se déplacer en communauté pour les familles, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, vous avez raison, M. le ministre, ce n'est pas la commission parlementaire qui est la meilleure façon, c'est l'enquête publique. La commission parlementaire, pour moi, c'est un succédané, c'est ça que j'ai dit d'entrée de jeu, c'est-à-dire que, considérant que vous avez été très clair, d'entrée de jeu, qu'il n'y aurait pas d'enquête publique, j'essaie de voir comment on peut s'y rapprocher le plus possible. Et donc c'est à mon tour d'être d'accord avec vous, ce n'est pas la meilleure façon, mais c'est celle qui nous reste. C'est celle qui nous reste puis je pense que le député de René-Lévesque était assez éloquent sur, bien, une commission parlementaire ça peut être itinérant, et, à preuve, j'en ai déjà fait dans l'ancienne... dans la 42e législature. Donc, c'est possible. Ça fait que, bref, on s'entend là-dessus.

Je comprends que vous avez réussi à identifier le chemin par lequel vous pouvez passer pour essayer de nous convaincre que c'est la voie de passage. Je ne suis pas encore convaincue, d'autant plus que, lorsque le ministre dit : Il faut se rappeler ce qui est arrivé, le fameux devoir de mémoire... Il faut se rappeler ce qui est arrivé, oui, mais ce que les Premières Nations nous demandent, c'est de comprendre pourquoi c'est arrivé.

Alors, si ce n'est pas... puis là c'est moi qui demande à être rassurée, parce que, moi aussi, je vais me retrouver demain matin, là, devant des gens des Premières Nations qui sont venus en audition puis qui vont dire : Comment ça se fait, Manon, tu n'as pas réussi à gagner une commission indépendante? C'est ça qu'on voulait, commission publique indépendante. Comment ça se fait que tu n'as pas réussi à faire inscrire «cause»? Parce que c'est ça qu'on voulait. Comment ça se fait que... Mais là, un moment donné, il faut que j'aie des réponses. Puis là un bout de réponse que je suis capable de faire, puis le ministre vient de le dire, c'est de dire : Écoutez, il y a comme des familles qui ont besoin que, rapidement, on facilite l'accès à de l'information. Et c'est ça que la pièce législative 79 vient faire, elle vient donner les moyens de pouvoir agir rapidement pour aller <chercher les...

Mme Massé : ...qui ont besoin que, rapidement, on facilite l'accès à de l'information. Et c'est ça que la pièce législative 79 vient faire, elle vient donner les moyens de pouvoir agir rapidement pour aller >chercher les informations qui, avant, avaient des verrous, hein? On ne pouvait pas questionner une communauté religieuse, elle partait se cacher puis elle était protégée par la loi sur l'accès à l'information. On ne pouvait pas pousser dans le coin le service de santé et services sociaux parce qu'un coup qu'on avait eu une réponse, bien, il fallait vivre avec. Bon. Ça fait que ça, je le comprends, ça fait que ça, je suis capable de le répondre.

Mais là, quand ils vont me demander : Mais oui, mais, madame, je ne veux pas juste savoir, je veux comprendre... Puis là je vais dire : Bien, écoutez, une fois par année, on va aller sur les communautés, vous pourrez, là, nous dire ce qui va, ce qui ne va pas. Ça fait que c'est cette dimension-là... et c'est pourquoi j'ai posé au ministre la question de dire : O.K., si c'est deux choses différentes, s'il ne veut pas ou il ne peut pas donner la notion de dépôt en commission parlementaire, bien, il reste juste une question, c'est : O.K., à ce moment-là, ça va être quoi, les critères ou ça va être quoi, l'élément déclencheur qui va faire : Ah! Là, je pense qu'il est nécessaire d'avoir une commission d'enquête, ou une enquête publique ou... en tout cas, bref, ça va être quoi, le déclencheur, si tout ce qu'on a actuellement comme information n'est pas assez pour déclencher ça, y compris, je le rappelle, une recommandation d'un des rapports assez complets qu'on a eus par le passé, c'est-à-dire ENFFADA? S'il n'y a pas ça, ça va être quoi, le déclencheur?

• (12 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue. En passant, je veux la rassurer. Lorsqu'elle disait : Je vais faire face à des familles demain, qu'est-ce que je vais leur dire? Je pense qu'avec beaucoup de fierté elle va être capable de leur dire tous les points que les porte-parole de l'opposition ont pu amener aux changements du p.l. n° 79. Je regardais encore hier ce qui avait été proposé puis ce qui a été amendé. Grâce au travail des oppositions, M. le Président, on a pu avancer énormément. Je pense qu'elle peut être très fière. On a même ajouté la notion de vérité que... J'ai passé une semaine à me demander comment on le ferait. On a réussi. Ça fait que, je pense, M. le Président, on a avancé sur beaucoup de points.

Petit point technique que je veux corriger : Ce n'est pas vrai qu'on va dire aux familles : Une fois par année, on va t'entendre. Mensuellement, on a un comité de suivi, et Awacak, les porte-parole d'opposition vont en faire partie. C'est un petit point technique, mais je trouvais important de le mentionner. Et une fois par année, M. le Président, ce qu'on veut faire aussi, on pourrait... Parce que si on se rappelle, dans 21, à l'article 21 où on est présentement, on y va avec un rapport, un rapport annuel. Et on se l'est déjà dit, hein, le rapport annuel n'aura pas d'information nominative. On ne saura pas que la famille x a vécu une situation y. On va y aller avec des recommandations, on va y aller avec le nombre de plaintes, l'état d'avancement.

Alors, moi, je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, là, <a contrario...

M. Lafrenière : ... déjà dit, hein, le rapport annuel n'aura pas d'information nominative. On ne saura pas que la famille x a vécu une situation y. On va y aller avec des recommandations, on va y aller avec le nombre de plaintes, l'état d'avancement.

Alors, moi, je vais être bien honnête avec vous, M. le Président, là, >a contrario, puis je comprends très bien où ma collègue veut aller, mais moi, a contrario, moi, j'aurais peur de causer beaucoup plus de déception que de répondre à leurs besoins. Et en allant en communauté et en entendant les familles là où elles sont, moi, j'ai l'impression qu'elles vont pouvoir, elles vont pouvoir dire ce qu'elles ont vécu, ce qui leur manque.

Et ma collègue disait : Comment on peut avoir ce devoir de mémoire si on ne sait même pas? Et elle a raison, présentement, dans certains cas, les familles ne savent même pas ce qui est arrivé. Non seulement elles ne savent pas si leur enfant est vivant ou non, mais elles ne savent même pas ce qui est arrivé. Et j'ai encore espoir, M. le Président, avec la preuve documentaire qu'on va aller chercher, qu'on pourrait répondre à une partie de cette question-là.

Ma collègue me demande par la suite : Ian, à quel moment vous allez prendre la décision de faire une enquête publique? Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui, M. le Président. Mais je peux vous dire une chose, c'est que c'est des cas qui remontent aux années 50, 60, 70, qui ont été connus, qui ont été connus au grand public, il faut se le dire, en 2015. Par la suite, il y a eu l'ENFFADA qui nous a remis ça en plein visage, puis aujourd'hui, comme parlementaires, on agit.

Alors, on agit, M. le Président, mais je ne vois pas ça comme une fin, mais pas du tout. C'est le début, ce sont des étapes. S'il y a un besoin d'avoir d'autres outils, on ira, mais on peut-tu commencer à quelque part, M. le Président? C'est vraiment le cri du coeur que je vous fais aujourd'hui.

J'entends les familles, et c'est vrai qu'il y a des familles qui vont être déçues, M. le Président, qui vont avoir des attentes. Mais, pour l'instant, c'est dur pour elles d'être vraiment déçues sur une base factuelle. Elles ne savent pas comment ça va se passer, elles ne savent même pas ce qu'il y a devant eux. On va voir les rapports, on va voir ce qu'on va aller chercher comme preuves, peut-être ça va répondre. Je le souhaite. Je le souhaite de tout coeur. Mais sinon, on ne se ferme pas la porte.

Et rappelez-vous, M. le Président, tout le long de ce projet de loi, on a ouvert, on est allés chercher... on a englobé plus large, hein? Si on regarde la première version, elle est très différente d'aujourd'hui, et tant mieux, tant mieux parce que ça démontre qu'on a réussi à faire un bon travail ensemble. On a rajouté les communautés religieuses, on a rajouté beaucoup, beaucoup de points pour ratisser le plus large possible, pour utiliser mon expression de ceinture, bretelles, pour être vraiment, vraiment sûrs de ce qu'on va aller chercher pour les familles, parce que ce qu'on fait, M. le Président, ce n'est pas pour un parti politique, ce n'est pas pour nous faire plaisir, c'est pour les familles, M. le Président. Ça fait que je pense vraiment qu'on commence à quelque part.

Et, vous savez, la raison pour laquelle c'est sorti en 2015, c'est justement grâce aux médias, grâce à un pouvoir qui est extrêmement important dans notre société. Je sais que les gens vont être très critiques face à notre travail. Ça fait que moi, je vous dis, M. le Président, ça ne peut pas se passer en portes closes. On s'est donné beaucoup de moyens. On fait un comité de suivi, les gens sont invités, les médias seront là lors de notre dépôt annuel pour poser les questions aux familles. Ça va se faire sans filtre. Je continue de croire, M. le Président, que c'est le meilleur outil.

Et je termine en vous disant : Je n'ai jamais mentionné que c'est un non catégorique à une enquête publique. Je vous dis qu'aujourd'hui on ne le sait pas.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : Peut-être juste une petite dernière.

Le Président (M. Tremblay) : Pour vous situer, Mme la députée, vous disposez encore de trois minutes pour le sous-amendement. <À vous la parole.

M. Lafrenière : ...enquête publique. Je vous dis qu'aujourd'hui on ne le sait pas.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : Peut-être juste une petite dernière.

Le Président (M. Tremblay) : ...Pour vous situer, Mme la députée, vous disposez encore de trois minutes pour le sous-amendement. >À vous la parole.

Mme Massé : Oui, je vais prendre le petit trois minutes, bien, ou presque. C'est important, ce que vous venez de dire, M. le ministre, puis je pense que l'échange aura valu la peine juste pour ça. C'est-à-dire que les gens savent, parce que c'est ça, c'est leur demande... ce n'est pas moi qui le demande, là, c'est eux autres qui le demandent. Tu sais, quand vous dites : Les familles ne veulent pas ça... il y a des familles qui ne veulent pas, puis moi, je pense qu'en aucun moment on aurait imposé à une famille de venir témoigner, si elle ne voulait pas. Mais ce que vous venez de dire, c'est important, c'est-à-dire que, pour le moment, vous dites non, mais vous ne dites pas non pour toujours et que, donc, vous avez cette ouverture-là.

Je pense que c'est ça qu'ils ont besoin d'entendre. En fait, non, ils auraient eu besoin d'entendre qu'on le fait, on fait le p.l. n° 79 puis, en même temps, on enclenche un processus de réconciliation. Parce que le p.l. n° 79, il vient donner... il vient fournir des données, mais le processus de réconciliation nécessite de comprendre pourquoi. Et donc c'est probablement ça, l'idéal que le monde aurait souhaité entendre. Mais ce que vous venez de dire, pour moi, en tout cas, c'est important.

Et puisque vous l'avez dit, je n'hésiterai pas à le répéter, sauf si vous voulez le nuancer, là, je... Mais, bref, je comprends bien, puis ce n'est pas la première fois que vous nous le dites, que, pour le moment, c'est non, mais ce n'est pas un non pour toujours et que vous n'hésiterez pas, si besoin il y a, de... j'ai juste l'anglicisme, de lever le «flag»... de caller la shot. Ah non! ce n'est pas plus français. Bref, j'entends ça. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste rapidement. On va très bien se souvenir de la déclaration du ministre où il a dit il n'est pas fermé. Je partage ou je garde la même opinion qu'on est peut-être capable de faire les deux en même temps, mais, bref, on verra. Comme ma collègue, j'ai toujours des questions : C'est à quel moment est-ce qu'on va déterminer que c'est nécessaire de déclencher ça?

Et oui, moi, je peux dire sur le micro que je suis satisfait. Mais moi, je parle pour le député de Jacques-Cartier, je ne parle pas pour les familles qui vont peut-être avoir... et pas toutes les familles, mais certaines des familles, qui ne vont pas avoir la même opinion que moi. Alors, moi, je sais que je suis ici, on est en commission, on essaie d'être pragmatiques, trouver des solutions, mais, bref, oui, je salue l'ouverture du ministre, mais, quand même, je ne sais pas si les familles ont le même avis. Alors, moi, je vais toujours garder ça en tête, parce que ça, c'est... Au bout de la ligne, quand je parle de la nécessité d'une enquête publique, j'essaie de parler pour les familles qui <disent que c'est nécessaire...

M. Kelley : ... mais, bref, oui, je salue l'ouverture du ministre, mais, quand même, je ne sais pas si les familles ont le même avis. Alors, moi, je vais toujours garder ça en tête, parce que ça, c'est... Au bout de la ligne, quand je parle de la nécessité d'une enquête publique, j'essaie de parler pour les familles qui >disent que c'est nécessaire, j'essaie de parler pour les gens qui ont travaillé sur le rapport ENFFADA, qui ont mis une recommandation très claire et nette pour le Québec dans le rapport.

Alors, ça, c'est pourquoi j'exprime ça, puis on verra la suite des choses. Et, comme je dis, l'ouverture, c'est une bonne chose, mais ce n'est pas... Tout le chemin n'est pas complètement fait encore. Alors, c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis je ne vais pas nuancer mes propos, je vais en ajouter une couche pour ma collègue.

Ce que j'ai dit, j'ai dit clairement, c'est que, présentement, aujourd'hui, on va se doter d'un premier outil, qui est le projet de loi n° 79. C'est un outil. Et j'ai dit que, dans le futur, M. le Président, selon ce qu'on va découvrir, si on a besoin d'autres outils, on va y aller. Mais on ne l'imposera pas, on va le faire avec les familles.

Puis je pense que, depuis le début du projet de loi, à chaque étape, on en a rajouté un peu pour être bien, bien sûr que les familles soient au centre de ce qu'on fait. Puis mon collègue de Jacques-Cartier vient tellement de bien le résumer en disant : On ne parle pas en notre nom ici, là, on parle pour des familles, pour des gens qui sont sans voix aujourd'hui parce qu'ils sont en attente d'informations ultra-importantes. Alors, c'est un processus qu'on va faire ensemble puis on s'ajustera avec les familles. Moi, je pense que ça va être vraiment la meilleure solution, M. le Président.

Et, quand on se demande : Est-ce que, vraiment, l'article 21, le fait de le déposer en communauté, est-ce que ça répond à toutes les familles?, je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas parlé à toutes les familles, mais je me suis donné le devoir de contacter des familles avant de vous le proposer lors de notre dernier échange, et elles étaient emballées de savoir qu'on s'ajustait à leur réalité, à leur volonté.

Laissons-nous la chance par un processus d'étapes. Allons voir puis on corrigera, s'il faut. Je pense que ce premier geste est un geste qui est très évocateur. Ça envoie tout un message qu'on s'adapte à elles. Mais, encore une fois, merci pour cet échange, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions?

Alors, Mme la secrétaire, si nous n'avons pas d'autre intervention, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur le sous-amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement proposé par le ministre à l'article 21, s'il vous plaît.

• (12 h 50) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

M. Picard : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

On revient donc à l'amendement du ministre sur l'article 21. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a déjà eu des échanges sur l'article 21. Donc, il y a plusieurs éléments, je ne referai pas la liste, là, mais plusieurs éléments qu'on proposait dans cet article.

Premièrement, il y avait la date. <On se rappellera aussi...

Le Président (M. Tremblay) : ...sur l'article 21. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a déjà eu des échanges sur l'article 21. Donc, il y a plusieurs éléments, je ne referai pas la liste, là, mais plusieurs éléments qu'on proposait dans cet article.

Premièrement, il y avait la date. >On se rappellera aussi qu'on parlait du rapport, puis on vient d'en parler longuement, là, du rapport qui était déposé en communauté. Alors, c'étaient des points qui étaient importants. Et on ajoutait que ça incluait justement l'article... ce qu'on a créé à l'article 20.1, le comité, le suivi qui était pour être inclus, justement. Dans ce rapport annuel, on va savoir qui en fait partie, quelles seront les recommandations. Et ça, c'est suite à des discussions avec les oppositions, là, des propositions des oppositions qu'on retrouve à l'article 21, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais quelques précisions puis je vais jaser… peut-être, si ça serait possible de remettre l'amendement du ministre à l'écran, ça serait apprécié.

Au tout dernier paragraphe de l'amendement, M. le ministre, c'est indiqué : «Le rapport est, en outre, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées.» Je vous ai entendu tout à l'heure dire qu'on va se rendre dans les communautés, mais je ne le vois pas dans l'amendement... «présenté aux communautés concernées», ça pourrait, puis je ne vous prête pas de mauvaises intentions, demander aux communautés de venir à l'Assemblée nationale, ou de venir à Montréal, ou à Québec, peu importe, pour qu'on leur présente ce rapport.

Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas être plus clair dans cette volonté de présenter, aux communautés autochtones concernées. le rapport en indiquant que ça se fera chez eux, en indiquant que ça sera à leur choix de l'endroit pour être certain que ça soit très clair? «Présenté au comité de suivi», évidemment, vous allez siéger, donc on prend pour acquis que les gens seront autour de la table, à l'endroit qu'ils auront décidé et accepté de siéger. Mais «présenté aux communautés autochtones concernées», j'essaie de voir comment est-ce qu'on pourrait être plus précis pour qu'effectivement... dans votre volonté d'indiquer le désir assumé d'être près d'eux et de le faire pour eux.

Parce que je vous ai entendu parler, tout à l'heure, l'Assemblée nationale, c'est un lieu fixe, physique, qui n'est peut-être pas le lieu idéal, dans certains cas, pour les communautés pour obtenir des réponses. Là, vous invoquez la nécessité que ce rapport sera présenté aux communautés autochtones concernées, mais je ne le vois pas textuellement, cette volonté de le présenter sur les territoires des communautés autochtones concernées. Puis je suis bien conscient que ce n'est pas d'indiquer qu'il sera présenté dans toutes les communautés sur l'ensemble du territoire. Je pense qu'il faut se donner peut-être une marge de manoeuvre en fonction de l'évolution du dossier, en fonction des volontés aussi des communautés de nous recevoir pour le dépôt de ce rapport-là et ses discussions. Mais je ne vois pas, dans cet amendement... en tout cas, je crois qu'il manque quelques précisions quant à la volonté d'y aller dans une présentation chez les communautés autochtones concernées.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Écoutez... Merci beaucoup, M. le Président, puis merci à mon collègue <parce qu'effectivement…

M. Ouellet : ... mais je ne vois pas dans cet amendement... en tout cas, je crois qu'il manque quelques précisions quant à la volonté d'y aller dans une présentation chez les communautés autochtones concernées.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Écoutez... Merci beaucoup, M. le Président, puis merci à mon collègue >parce qu'effectivement on inscrit, de façon très large, la volonté, mais sans donner les détails, ce qu'on appelle la quincaillerie, ce que certains pourraient appeler la poutine aussi. Et, M. le Président, on l'a déjà dit, hein, la volonté qui est exprimée au micro va être reprise, et c'est correct, c'est comme ça qu'on le fait. La volonté, c'est de le faire par et pour les familles. Et à ce moment-ci, quand j'ai contacté les familles, elles étaient à l'aise. Selon elles, c'était une bonne idée, exemple, de le faire à Manawan en communauté attikamek. Ça, c'est aujourd'hui.

Dans quelques semaines, quelques mois... et tantôt mon collègue parlait du fait que je vais siéger sur le comité de suivi. Je veux lui rappeler que les porte-parole des oppositions sont invités à faire partie en permanence de ce comité de suivi, puis je pense que c'est ensemble qu'on sera capables de déterminer le lieu. Parce que, je vous dis, l'idée aujourd'hui, les familles étaient à l'aise avec ça, c'est ce qu'elles voulaient, mais je vous donne un exemple comme ça au hasard, elles pourraient nous dire qu'elles préféreraient de le faire à Drummondville dans un endroit x, y, z. Je veux vraiment qu'on s'ajuste le plus près de leurs réalités et de leur volonté. C'est pour ça qu'aujourd'hui au micro, ce que je veux dire, ce qu'on veut, c'est, avec le comité de suivi, établir ce qui est à propos.

Aujourd'hui, ce qui semble une très bonne idée et qui passait le test avec certaines familles, c'est de dire : Faisons-le dans un lieu qui est significatif, puis Manawan, communauté attikamek, c'était bien reçu, mais laissons-nous la chance de s'ajuster d'une année à l'autre, selon les événements. Puis on ne souhaite pas... je vais toucher du bois, mais, selon les événements, les familles pourraient nous demander de faire un lieu xyz qui serait significatif pour eux. Et moi, l'engagement que je peux prendre au micro aujourd'hui, c'est de le faire dans cette volonté de le faire par et pour les familles, et non pas par et pour nous, selon nos agendas, nos habitudes, nos lieux, mais de le faire par et pour les familles.

Alors, je ne sais pas si c'est assez engageant comme... j'étais pour dire comme «statement», je m'excuse, moi aussi, j'utilise des anglicismes, mais comme engagement aujourd'hui de dire : Moi, ce que je veux, là, avec le comité, c'est de le faire par et pour les familles, selon leurs volontés, ce qui sera à propos à ce moment-là. Le premier rendez-vous, on se le donne en mars 2022, après le dépôt du rapport, ça va peut-être être en avril, dans les semaines qui vont suivre, de le faire avec et pour les familles. Et comme le collègue le disait, peut-être que, la première année, ce sera... ma volonté serait avec les Attikameks à Manawan, mais, selon ce qu'ils exprimeront, on pourrait le faire ailleurs sous une autre forme. Je veux vraiment être... que l'intention soit claire, mais qu'on soit très flexibles sur la forme pour répondre aux besoins des familles et non pas les besoins de nous comme parlementaires, mais pour les familles, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, seriez-vous à l'aise de rajouter le mot suivant : «le rapport est, en outre, présenté au comité de suivi et au choix des communautés autochtones concernées»? La notion de «choix» leur donne l'opportunité de lever la main sur l'endroit, le moment et donc donne toute, effectivement, la légitimité à votre volonté indiquée au microphone que cette présentation-là se fera au choix des <communautés concernées...

M. Ouellet : …leur donne l'opportunité de lever la main sur l'endroit, le moment et donc donne toute, effectivement, la légitimité à votre volonté indiquée au microphone que cette présentation-là se fera au choix des >communautés concernées.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je le dis souvent au micro, mais je vous écoute. On cherche une porte de sortie en même temps. Puis pourquoi je parle de porte de sortie? Parce que le danger, puis de la manière que vous l'avez exprimé, le danger que j'y verrais, communautés, on en a 44 au Québec, je ne suis pas sûr que je me lancerais dans un exercice en disant : Est-ce que toutes les communautés sont d'accord?

Je réfléchis avec vous, mais je comprends très bien ce que vous voulez. Vous voulez être sûr que le comité de suivi soit au coeur de notre décision, je l'ai exprimé au micro de quelle façon... puis, encore là, on regardait des exemples législatifs parce que c'est l'autre élément qui nous reste. Est-ce que normalement on l'inscrit? Non, mais jusqu'à date on a fait plein de choses qu'on ne fait pas d'habitude. Ça fait que ce n'est pas que je suis fermé à l'idée, mais, vous comprenez, je ne veux pas nous lancer dans une fausse bonne idée où on se dit... Comme on écrit «les communautés» de façon très large, est-ce que ça voudrait dire que les 44 communautés au Québec... les 41, pardon, devraient être d'accord?

Il y a peut-être un danger là-dessus, parce qu'au final, ce qui est important, c'est les familles qui sont touchées. Est-ce que le comité de suivi est plus à propos? Est-ce que, présentement, c'est assez engageant? C'est ce que je crois, mais je continuerais la réflexion. Je vous laisserais continuer cette réflexion-là, qu'on continue à chercher de notre côté, M. le Président.

M. Ouellet : Est-ce qu'on peut rajouter «choix par» selon... Ce qu'on cherche, là, ce que je cherche et ce que nous devons tous rechercher, dans le fond, c'est de trouver le libellé qui, au-delà de vous avoir entendu aujourd'hui, à 12 h 58, sur cette volonté d'être en contact direct avec les Premières Nations quant à la présentation du rapport, ces choses-là peuvent évoluer. Donc, si, dans la loi, on trouve un mot qui est capable d'exprimer, au nom du législateur, l'obligation qu'il a ou qu'il s'est donné d'être près des communautés et d'être, dans certains cas, dans les communautés ou à l'endroit où les communautés auront choisi, c'est ça qu'il faut trouver ensemble. Parce que, je vous le dis, là, en 2022, un autre ministre s'assit, un autre gouvernement, peu importe, là, puis là il voit l'obligation, moi, c'est au... et je dois le présenter aux communautés autochtones concernées, parfait. Palais des Congrès à Montréal, tout le monde, je vous convoque, c'est là. Je respecte l'esprit de la loi, mais on est très loin de votre volonté dite au micro aujourd'hui.

Ça fait que moi, ce que je cherche, là, c'est qu'à travers ces années-là il y a des individus qui vont passer aussi au travers ces années, mais il faut que le texte de loi continue à vivre au-delà des individus, et je ne suis pas convaincu, indiqué ainsi, M. le ministre, que cette volonté d'être près des communautés est clairement indiquée. C'est ce que je cherche avec vous, aujourd'hui, et avec les collègues, là.

• (13 heures) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Je prends quelques secondes, bien simplement, pour vous rappeler qu'on a une séance de travail tout de suite après. Je vous inviterai, en toute amitié, à sortir, à quitter, pour qu'il y ait la désinfection et puis on <reviendra pour la séance de travail. M. le ministre...

>

<17917 Le Président (M. Tremblay) : ... M. le député. Je prends quelques secondes bien simplement pour vous rappeler qu'on a une séance de travail tout de suite après. Je vous inviterai, en toute amitié, à sortir, à quitter pour qu' il y ait la désinfection, et puis on >reviendra pour la séance de travail. M. le ministre, écoutez, compte tenu de l'heure, vouliez-vous quand même ajouter quelques mots?

M. Lafrenière : ...secondes, oui, M. le Président, juste pour nous aider, pendant le repas, à réfléchir chacun de notre côté. Ce n'est pas dans le côté législatif. On ne le met pas, normalement, dans une loi, ça se fait de façon réglementaire.

Ce que je propose, puis on en discutera après le dîner, on pourrait le mettre dans le mandat de la direction de soutien aux familles, de façon réglementaire, de dire : Voici comment on veut le faire. Mais on ne l'écrit pas dans un texte de loi habituellement, mais pensons-y pendant le dîner. On s'en reparle tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci pour la précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux quelques instants avant de se réunir à nouveau pour une séance de travail. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 07)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, la Commission des relations avec les citoyens reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'amendement de M. le ministre à l'article 21. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, avant de quitter pour le dîner, on avait eu un échange avec le collègue de René-Lévesque, à savoir de quelle façon on pourrait être plus engageants, disons-le comme ça, là, dans l'article, à savoir, la volonté d'aller en communauté, de le faire par et pour les familles. Et on a fait la vérification, au niveau des légistes, à savoir si c'est normalement une information qu'on retrouve dans les articles de loi. Vous allez me dire que ça ne sera pas la première fois, dans ce projet de loi, qu'on va inventer des nouvelles règles. Cependant, ce serait une belle voie de passage, parce que c'est important de l'écrire au bon endroit.

Vous savez, je vous ai souvent parlé de la création d'une direction de soutien aux familles et je crois que ça pourrait être un mandat clair qu'on pourrait donner, dès la création, d'établir, pour l'an 1, c'est-à-dire le 31 mars 2022, mais quelques jours après, comment sera le dépôt avec le comité et, par la suite, nous faire un plan annuel. Parce que peut-être les familles, suite au premier dépôt, vont demander des changements, un ajustement. Ça fait qu'encore là d'être très flexibles, mais, comme c'est une information plus administrative, qu'on ne retrouve pas normalement dans un projet de loi, ce que je propose aux collègues des oppositions, c'est de le mettre dans le mandat de la Direction de soutien aux familles qui sera en place dès le 1er septembre de cette année.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Évidemment, le ministre ne sera pas surpris <d'entendre...

M. Lafrenière : ...aux collègues des oppositions, c'est de le mettre dans le mandat de la Direction de soutien aux familles qui sera en place dès le 1er septembre de cette année.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Évidemment, le ministre ne sera pas surpris >d'entendre les partis d'opposition dire que, quand c'est par règlement, on aime moins ça parce qu'on constate un état de fait et non pas on remet en question l'état de cause.

Dans le projet de loi en question, donc, on n'a pas indiqué cette volonté-là de la création de la direction. Vous nous l'avez dit à plusieurs reprises, vous nous avez parlé des moyens qui seraient à la disposition du comité de suivi. Vous nous avez dit qu'effectivement vous vouliez qu'on chemine quand même de façon adéquate, mais promptement, dans ce projet de loi là, pour que, le plus rapidement possible, cette structure-là soit mise en place. Vous vous étiez fixé le 1er septembre comme date pour aller de l'avant. Je le constate. Il faut aller quand même au bon endroit et à la bonne vitesse pour ce projet de loi là.

• (14 h 10) •

Donc, évidemment, là, vous dites au micro aujourd'hui : On s'engage à ce que, lorsque la direction sera créée, dans son mandat, ça sera convenu. Je ne dis pas que je n'ai pas envie de vous croire, là, j'essaie de voir de quelle façon... parce qu'on a convenu, dans le projet de loi, ce qu'on voulait voir apparaître de façon assez générale dans le rapport annuel. On s'était fait dire qu'il ne faudrait pas le mettre puis on a trouvé une façon de le mettre.

Tu sais, je réfléchis à voix haute, là, par règlement, est-ce que ça, on pourrait... puis je réfléchis, là. Est-ce que, dans l'amendement en question, on pourrait inscrire que, par règlement, le gouvernement conviendra effectivement des modalités quant à la volonté d'être présent selon les attentes des communautés pour la présentation des rapports? Est-ce que ça, les légistes peuvent nous indiquer que ça serait contre-indiqué, dans le fond, d'inscrire dans la loi que par... parce qu'on peut le faire, hein? Puis, de mémoire, j'ai déjà vu dans d'autres projets de loi que telle, telle, telle chose sera convenue par règlement. Est-ce que, ça, on pourrait le voir apparaître, que, par règlement, lors de la composition de la direction, seront incluses, effectivement, la volonté et les discussions qui auront lieu, à savoir de quelle façon cette transmission ou cette livraison de rapport et d'information sera faite directement aux communautés autochtones concernées?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, puis merci au collègue pour ses commentaires. Puis il a raison, tu sais, quand il dit : Je veux bien y croire, mais quelle forme d'engagement ça va être? Je ne connais pas grand-chose, ça ne fait pas extrêmement longtemps que je suis ici, mais il y a une chose que j'ai apprise : quand c'est budgété, c'est toujours bon signe.

Puis je vais vous rassurer pour la Direction de soutien aux familles, parce qu'on dit qu'on n'a pas fait allusion, parce qu'effectivement, M. le Président, on s'est fait dire qu'on ne retrouvait pas ça dans un projet de loi. Mais la direction, le budget est déjà voté, il a déjà été annoncé, le 2 millions a déjà été énoncé. Ça fait que c'est une des fatalités, quand on sait que le budget est là, ça va bien. Première des choses.

Deuxième des choses, pour ce <qui est...

M. Lafrenière : ...je vais vous rassurer pour la Direction de soutien aux familles, parce qu'on dit qu'on n'a pas fait allusion, parce qu'effectivement, M. le Président, on s'est fait dire qu'on ne retrouvait pas ça dans un projet de loi. Mais la direction, le budget est déjà voté, il a déjà été annoncé, le 2 millions a déjà été énoncé. Ça fait que c'est une des fatalités, quand on sait que le budget est là, ça va bien. Première des choses.

Deuxième des choses, pour ce >qui est du mandat de la Direction de soutien aux familles, M. le Président, sans présager de l'adoption du projet de loi, une fois que ce sera fait, ce sera la première priorité, oui, de nommer des gens, des enquêteurs qui seront connus, reconnus par les Premières Nations, mais de mettre un mandat clair pour la Direction de soutien aux familles. Et à ce moment-là, bien, mes collègues seront à même de voir qu'on a respecté cet engagement-là.

Écoutez, on le dit, aujourd'hui, on parle d'un délai de temps qui est quand même très court. Je comprends très, très bien la préoccupation de mon collègue, en disant : Est-ce que, dans le futur, ça va être suivi? Là, je parle vraiment d'une très courte période de temps. Parce que n'oubliez pas que la Direction de soutien aux familles... je ne veux pas prendre encore un anglicisme, d'«up and running», mais serait en place, serait pleinement opérationnelle pour le 1er septembre.

M. Ouellet : Est-ce que vous y voyez un enjeu d'inscrire dans cette loi que, par règlement, le mandat sera convenu, les modalités relatives au mandat seront édictées et que les volontés exprimées dans le projet de loi, quant à la nécessité... et l'obligation, plutôt, de rendre rapport aux communautés autochtones concernées devront être convenues aussi?

Donc, j'essaie de voir, puis ce n'est peut-être pas à l'article 21, là. On est sur le bord de terminer. Mais j'ai déjà vu, par le passé, mes collègues me corrigeront si j'ai tort, que, dans certains projets je loi, on convient que telle et telle chose se fera par règlement. Donc, je ne sais pas si les légistes peuvent me dire que je suis hors champ en évoquant cette possibilité-là. Je ne pense pas, puisque, par règlement, ça vous donne le pouvoir de mettre ce que vous avez à mettre dedans, mais ça vous donne l'obligation de publier un règlement sur une question en particulier. Et je pense que c'est ça qui nous manque dans le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Vous me donnez 30 secondes avant d'enlever mon masque?

Le Président (M. Tremblay) : Oui.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Vous avez posé une question ouverte, cher collègue. Je vais être obligé de vous répondre oui. La légiste vous dirait qu'on ne le fait pas comme ça, mais c'est parce que ça nous demanderait de créer des règlements, puis c'est ça qu'on avait comme échange, pour très peu de choses, parce que, dans le fond, le mandat ne serait pas nécessairement réglementaire.

Ça fait que ce qu'on regardait, c'est de quelle façon... Encore là, on cherche toujours la même chose, hein, des solutions qui soient crédibles, puis ce qu'on regardait comme possibilité, c'était d'inscrire, à la fin de mon amendement, donc : «Le rapport est, entre autres, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées, et les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité.» C'est une des possibilités qu'on regardait, qui serait claire. Ça s'en va dans la direction que vous avez proposée.

Parce <que, sinon...

M. Lafrenière : ...entre autres, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées, et les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité.» C'est une des possibilités qu'on regardait, qui serait claire. Ça s'en va dans la direction que vous avez proposée.

Parce >que, sinon... Puis je n'aime pas pelleter par en avant, je n'aime pas aller dire : Écoutez, on va s'embarquer dans un processus réglementaire où finalement... parce que, vous avez vu, le projet de loi, on a 25 articles. Avec le 20.1, de créer des règlements pour appuyer ça, on ne trouvait pas que c'était à propos. Parce que, oui, le mandat de la direction va être établi clairement, mais on n'y va pas en processus réglementaire. Ça fait que je sais que je vous l'ai dit verbalement, là, on y travaille pour arriver avec un écrit, mais j'aimerais qu'on en discute avant de mettre nos équipes là-dessus, là.

M. Ouellet : ...c'est juste que c'est vous qui avez abordé la notion de règlement. Donc là, je comprends que vous ne l'abordez plus, ça ne sera pas par règlement. C'est ce que je comprends, là.

M. Lafrenière : Je me corrige moi-même. Puis, encore une fois, c'est nouveau en législation, on n'a pas de règlement à faire dans notre projet de loi. Présentement, c'est un mandat qu'on mettrait par écrit. J'aurais pu le transmettre rapidement. On n'est pas en processus réglementaire. Ça fait que, pour bien répondre à votre interrogation, on regardait pour l'ajouter à la fin du paragraphe, là. Donc, on dit que les modalités seraient établies avec le comité. On vient se menotter avec eux pour trouver une solution avec eux. On dit : On le fait par et pour eux.

M. Ouellet : Oui, effectivement, ça répond à une bonne partie, à savoir que la volonté énoncée dans le projet de loi que les communautés prennent connaissance... les communautés concernées prennent connaissance du rapport, la façon d'en rendre compte pourrait être convenue à l'intérieur du comité de suivi. Et c'est là que les arbitrages se feraient en fonction du nombre de communautés visées ou de l'endroit choisi. Et ça, ça peut être différent à chaque année, là, et c'est ça qu'on veut. Je ne voulais pas figer une communauté ou des communautés plus que d'autres dans le projet de loi.

Une voix : ...

M. Ouellet : C'est à être envisagé. J'aimerais peut-être... je ne sais pas si mes collègues veulent peut-être discourir à ce sujet-là, mais peut-être avoir votre réponse puis, après ça, peut-être laisser les collègues discourir sur le sujet, là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Comme vous voyez, on avance, tout le monde, dans la même direction. Au niveau du règlement, ça existe. On aurait pu, en passant, juste mettre ça clair, on aurait pu aller du côté réglementaire, mais on n'en a pas de besoin. Il y a tellement peu de règlements avec l'article... Avec le projet de loi, on a 25 articles. On n'avait pas prévu faire un cadre réglementaire.

Cependant, ceci étant dit, comme on a bien entendu la volonté puis surtout la volonté de l'inscrire pour le futur, pour qu'il y ait une trace de nos échanges aujourd'hui, ce qu'on vous propose, ce serait que je retire cet amendement, je vous en présente un nouveau qui inclut le fait que le processus de diffusion du rapport soit établi avec le comité.

Alors, M. le Président, à ce moment-ci, moi, je propose à mes collègues de retirer mon amendement et de vous en proposer un. Mais je sais que j'ai mon collègue qui voulait parler.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : <On va suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

Le Président (M. Tremblay) : >On va suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 18)

> (Reprise à 14 h 26)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, nous reprenons les travaux. D'abord, j'aurais besoin d'un consentement. Ce que je comprends, c'est que, M. le ministre, vous souhaitez retirer l'amendement à l'article 21?

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président, pour en présenter un nouveau.

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce que j'ai le consentement des collègues? Consentement. Alors, on retire l'amendement à l'article 21. Je comprends que vous souhaitez présenter un nouvel amendement, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, remplacer l'article 21 du projet de loi par le suivant :

21. Le ministre responsable des Affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la présente loi dans un rapport annuel au plus tard le 31 mars 2022 et, par la suite, au plus tard le 31 mars de chaque année.    Ce rapport fait notamment état du nombre de plaintes formulées en application du premier alinéa de l'article 19 et de leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant. Il fait également état du nombre de demandes reçues et du nombre d'enquêtes effectuées en application de la loi, ainsi que de leur nature, de leur état d'avancement et du nombre d'enfants concernés. Il comprend aussi la <liste des...

M. Lafrenière : ...leur nature, des améliorations apportées aux pratiques ainsi que des mesures de sensibilisation utilisées, le cas échéant. Il fait également état du nombre de demandes reçues et du nombre d'enquêtes effectuées en application de la loi, ainsi que de leur nature, de leur état d'avancement et du nombre d'enfants concernés. Il comprend aussi la >liste des personnes qui composent le comité de suivi créé en vertu de l'article 20.1 et énonce les recommandations formulées par ce dernier.

Le rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa production au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. Il est également publié, à cette occasion, sur le site Internet du ministère.

Le rapport est, en outre, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées. Les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité de suivi.

Et ça, M. le Président, c'est pour faire suite à l'échange qu'on a eu avec le collègue de René-Lévesque. Et à la fin, donc, de cet amendement-là, ce qu'on propose, c'est d'inscrire le fait que les modalités de présentation vont être établies avec le comité. Donc, ça ne sera pas le ministre ou les gens en poste qui pourront le décider de façon unilatérale.

Pour répondre, cependant, à une préoccupation de mon collègue de D'Arcy-McGee, je dirais que, dans le français qui a été utilisé, c'est-à-dire : «Les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité de suivi», je crois que c'est implicite que ça a été établi avant la présentation, comme on dit «les modalités de présentation». Je pense que ça répond à cette préoccupation, mais, encore là, place au débat.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. Merci, M. le Président. Je veux assurer de bien exprimer ma petite préoccupation, parce que c'est hors ondes aussi, en bonne foi, et nous assurer que ça serait réglé par l'amendement tel que présenté.

Je me souviens, lors de nos discussions et peut-être même hors micro, quand on parlait du comité de suivi, une des alternatives pour assurer une transparence et un rôle accru, j'avais songé à cette modalité, c'est-à-dire que le comité soit... reçoive le rapport annuel.

• (14 h 30) •

La notion qui me préoccupe ici, c'est la séquence des choses. Je comprends que les modalités vont être convenues avec le comité, mais qui laissent un aspect très facultatif. Juste avant, à juste titre, comme arrive souvent dans les projets de loi, évidemment, on impose un échéancier, qui est tout à fait normal. Dans les 30 jours, bon, le rapport va être déposé devant l'Assemblée nationale. Alors, l'idée de préciser un échéancier est tout à fait normale. La chose qui me préoccupe, c'est qu'admettons la possibilité que, sans mettre dans l'amendement la <notion que le comité de suivi voit le rapport de...

>

<15371 M. Birnbaum : ...un échéancier tout à fait normal. La chose qui me préoccupe, c'est qu'admettons la possibilité que, sans mettre dans l' amendement la >notion que le comité de suivi voit le rapport de façon préalable, on risque d'être devant le contraire, qui, en quelque part, viderait l'amendement de tout son sens, que ce débat sur un rapport annuel à l'Assemblée nationale ait tout son sens, et je crois que c'est ça, l'intention du comité de suivi ainsi que le ministre, ait tout son sens.

Les députés de toutes formations confondues aimeraient comprendre comment ce comité de suivi, qui se rencontrerait, j'imagine, en public, ou ses délibérations seraient rendues publiques, de toute façon... les députés seraient sûrement alimentés dans leurs réflexions, leur façon de recevoir ce rapport annuel à l'aube des délibérations de ce comité de suivi. Et, comme je dis, j'ai tendance à croire que c'est les intentions du ministre.

Par contre, pour moi, c'est une condition assez importante, et, de façon tout à fait normale, ce n'est pas le sujet d'un règlement. Ce serait tout à fait recevable, de ma lecture, et normal que cette condition soit énumérée de façon claire dans la loi. Et comme je dis, bien, il me semble que ça se fait par deux mots, un amendement éventuel, à titre d'exemple : Le rapport, en outre, est préalablement présenté au comité. Alors, comme je dis, je trouve ça une condition importante, et, pour moi, la nécessité est évidente que ça soit clairement indiqué dans l'amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je relis une partie de notre article 21, on dit justement que ce rapport annuel va inclure... Bon, on parlait de la composition du comité, donc les gens qui vont être sur le comité, ce ne sera pas caché, ça va être suite à une recommandation que les collègues de l'opposition avaient apportée. On dit «énonce les recommandations formulées par ce dernier». Ça fait que je ne veux pas... Puis je pense que c'est vous, M. le Président, hier, qui avez sorti votre expression, l'arbre est dans ses feuilles, mais je crois que, dans le cas présent, on est un petit peu à la même place aussi, en tout respect avec mon collègue. J'ai l'impression que notre rapport annuel va faire état de ce que le comité de suivi va faire de façon mensuelle.

Alors, je comprends ce que vous dites en disant : Est-ce que le comité ne sera pas laissé complètement dans les limbes? Est-ce qu'il va savoir ce qui va sortir? Comme je vous disais clairement hier, pour moi, il ne devrait pas y avoir de surprise à ce rapport annuel, parce que logiquement, mensuellement, le comité va se réunir, puis, dans le rapport annuel, on va émettre les recommandations du comité. Alors, je comprends l'interrogation de mon collègue.

Et si on... parce que ce qui nous a aidés, jusqu'à présent, on a pris des cas d'espèce puis on s'est fait un scénario. Prenons un <scénario du...

M. Lafrenière : ... disais clairement hier, pour moi, il ne devrait pas y avoir de surprise à ce rapport annuel, parce que logiquement, mensuellement, le comité va se réunir, puis, dans le rapport annuel, on va émettre les recommandations du comité. Alors, je comprends l'interrogation de mon collègue.

Et si on... parce que ce qui nous a aidés, jusqu'à présent, on a pris des cas d'espèce puis on s'est fait un scénario. Prenons un >scénario du 31 mars 2022. Notre comité de suivi se rencontre à chaque mois. Il y a des recommandations, puis on l'écrit. S'il y a des recommandations ou des plaintes qui sont formulées, ça va être dans le rapport annuel. Le rapport est déposé à l'Assemblée nationale, donc les collègues des oppositions y ont accès. Notre comité décide à quel endroit le rapport va être présenté, devant qui, et tout ça. Donc, je pense que, logiquement, si les collègues des oppositions sont là, dans ce comité-là qui se réunit mensuellement, ils vont déjà avoir cette information.

J'entends la préoccupation du collègue, mais j'ai comme l'impression qu'étant donné qu'on a dit... Puis j'aime beaucoup le ceinture, bretelles, mais là je suis rendu à deux ceintures. J'ai l'impression que les gens vont faire partie du comité, mensuellement, ils vont se rencontrer, ils vont voir ce qui se passe. Puis c'est effectivement ce qu'on va retrouver dans le rapport annuel, c'est vraiment ce qu'on va retrouver, c'est le nombre de plaintes, les recommandations. Moi, j'ai comme l'impression... Encore une fois, comme je vous dis, je comprends très, très bien la préoccupation, puis on veut la même chose, mais j'ai l'impression que, normalement, le rapport annuel va faire état de ce qui est discuté mensuellement.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui. M. le Président, deux choses. Dans un premier temps, je crois que, dans chacune de nos interventions, il y a une présomption de bonne foi derrière nos interventions, et la perspective tout à fait normale que chaque mot dans un projet de loi a son sens, et est mesurable, et assure une imputabilité, qui n'est pas redondant, si sa redondance n'est pas nécessaire.

Dans ce cas, si je peux, avec respect... il y a deux façons de prendre l'argument du ministre. Dans une première façon, ça serait de dire : En quelque part, l'amendement comme tel n'est pas nécessaire, superflu, que le comité va se rencontrer chaque mois, et c'est une évidence que le rapport annuel ne serait pas une surprise. Je comprends. Je n'accepte pas nécessairement cette logique, mais, si c'est cohérent, l'amendement comme tel est redondant. Si ce n'est pas le cas, et je soumets que ce n'est jamais le cas... Moi, j'ai eu à diriger des organismes, et il y a souvent des discussions assez plates, aux réunions annuelles générales, sur le rapport annuel. Sauf que ça a un poids légal, ça a un poids historique, ça a un poids sérieux sur les conséquences et l'avenir d'une implantation d'une telle loi. Alors, ça a tout son sens.

Alors, pour moi, comme je dis, la suggestion que je fais est, en quelque part, normale. Ça risque d'opérationnaliser l'amendement comme il faut. Et, sinon, j'aimerais entendre en quoi <l'ajout d'une...

M. Birnbaum : ...tout son sens.

Alors, pour moi, comme je dis, la suggestion que je fais est, en quelque part, normale. Ça risque d'opérationnaliser l'amendement comme il faut. Et sinon, j'aimerais entendre en quoi >l'ajout d'une telle spécification risque de nuire, une autre fois, sur le plan législatif et opérationnel, le sens de cet article-là.

M. Lafrenière : Pour nous aider, M. le Président, je vais demander à mon collègue juste de nous rappeler à quel endroit... juste de nous rappeler exactement son idée puis je pense que ça va nous aider. Parce que, comme je vous dis, j'ai l'impression qu'on discute puis on veut la même chose. Ça fait que, pour nous aider à faire ce bout de chemin ensemble, juste me rappeler à quel endroit il voulait faire son ajout, puis on va prendre bien le temps, là, d'y répondre pour voir ce qui est bon.

M. Birnbaum : Avec plaisir, M. le Président. Et, si moi, j'ai manqué un endroit où les assurances que je cherche sont comblées, je m'en excuse d'avance. Moi, je parle de l'alinéa où on dit : «Le rapport est, en outre, présenté au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées. Les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité de suivi.»

Ma préoccupation, c'est que, si on lit ça comme tel, et je ne crois pas que je fais... je parle d'un petit détail, la possibilité qui serait permise par cet amendement, c'est que, de façon subséquente, le comité de suivi se prononcerait ou aurait devant eux le rapport annuel. Il n'y a rien, dans l'amendement comme tel, qui assure que le comité aurait délibéré sur le rapport annuel avant que ça soit déposé devant l'Assemblée nationale.

Alors, je propose tout simplement qu'un éventuel amendement se lirait que : «Le rapport est, en outre et préalablement, présenté au comité de suivi.» Maintenant, je n'ai aucune prétention de croire que... et je crois qu'il n'y a aucun danger, si je peux... qu'un tel amendement ferait en sorte que le rapport soit rerédigé après ce comité-là, aucunement, aucunement. Mais je trouve que, si l'amendement est pour avoir sa portée, il faut que l'Assemblée nationale et les députés de chaque formation soient en mesure de comprendre comment le comité de suivi aurait reçu ce rapport annuel. Alors, c'est ça, ma préoccupation.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci. Merci, M. le Président. Puis je pense que ça m'a aidé parce qu'encore une fois je pense qu'on veut tous la même chose. Mais là, si on recule puis on se donne cet exemple bien, bien, bien précis, ça voudrait dire que le rapport annuel, M. le Président, serait présenté dans les communautés, serait présenté au comité de suivi avant d'être déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce que je comprends bien le...

M. Birnbaum : Oui, et je crois que je vois où vous irez avec ça, mais oui.

M. Lafrenière : Non, mais ce n'est pas méchant, mais c'est...

M. Birnbaum : Non, non, non...

M. Lafrenière : On est très, très <honnêtes...

M. Lafrenière : ...on se donne cet exemple bien, bien, bien précis, ça voudrait dire que le rapport annuel, M. le Président, serait présenté dans les communautés, serait présenté au comité de suivi avant d'être déposé à l'Assemblée nationale. Est-ce que je comprends bien le...

M. Birnbaum : Oui, et je crois que je vois où vous irez avec ça, mais oui.

M. Lafrenière : Non, mais ce n'est pas méchant, mais c'est...

M. Birnbaum : Non, non, non...

M. Lafrenière : On est très, très >honnêtes entre nous.

M. Birnbaum : Oui, oui, oui, justement.

M. Lafrenière : C'est là que... c'est là le problème en soi. Mais je comprends ce que vous voulez, puis c'est pour ça, je voulais vous entendre. Puis continuons, puis je pense qu'ensemble on va arriver à une solution, parce que ce qu'on veut... Puis je comprends ce que mon collègue apporte comme point depuis tantôt, puis c'est pour ça, je voulais être sûr de bien le comprendre. Il veut que les collègues des oppositions soient bien outillés pour faire leur travail, c'est-à-dire de questionner le rapport annuel, puis je suis entièrement d'accord avec lui.

• (14 h 40) •

C'est pour ça que, si je revenais au cas précis... Revenons, reculons un instant, M. le Président. Rapport annuel pour le 31 mars prochain, parce que ça arrive vite, il est déposé à l'Assemblée nationale, donc tous les collègues y ont accès. On s'entend, il est public, les collègues y ont accès. Avec le comité de suivi, il est décidé, par exemple, c'est une décision qui est prise avec les familles, qu'on le présente à Manawan devant la communauté attikamek. Ça peut être 30 jours plus tard, peu importe le temps qui sera décidé avec les familles. Je crois, M. le Président... puis c'est pour ça, je vous dis, je pense qu'on n'a pas le même discours, mais on arrive à la même place, je pense que les collègues des oppositions auraient le rapport en main, auraient eu le temps de le questionner, poser des questions eux-mêmes aux gens en disant : Écoute, est-ce que ça tient la route ou pas?, et, par la suite, le rendez-vous qu'on aurait ensemble devant les membres de la communauté, de le présenter, de l'expliquer.

Parce que, je pense, mon collègue a raison, le rapport annuel lui-même, ce n'est pas une fin en soi. Puis on l'a dit tantôt, hein, ça va prendre des échanges. Il y a des familles qui vont vouloir partager ce qu'elles ont vécu. On veut les supporter avec des communications. Alors, je comprends très, très bien l'interrogation de mon collègue, mais moi, je pense qu'a contrario il y a l'importance de le déposer devant l'Assemblée nationale, quand on fait un rapport annuel. Par la suite, le comité de suivi va décider avec les familles ce qui est le plus à-propos, l'endroit, la forme. Mais je pense, M. le Président, que ça va laisser le temps aux collègues des oppositions de bien l'analyser pour être capables de le questionner, parce qu'on va devoir répondre à des questions. Et, encore une fois, je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que le comité de suivi laisse une place de choix, la place qui leur revient, aux membres des oppositions pour le questionner mensuellement aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Bien, écoutez... M. le député de D'Arcy-McGee. Après, il y aura notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, sans problème.

M. Birnbaum : Oui, je comprends et j'apprécie, M. le Président, et c'est une précision juste pour m'assurer que le tout a été considéré. Est-ce que je peux comprendre que, clairement, aux yeux de nos règles parlementaires, de faire ainsi, d'insérer ma proposition, serait, en quelque part, de l'outrage au Parlement, clairement et spécifiquement? Parce que je tiens à noter que je maintiens mes arguments, si ce n'est pas le cas; si c'est le cas, j'imagine que notre discussion est terminée.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je veux rassurer mon collègue, en aucun moment, je n'ai pensé à l'outrage au Parlement. C'était juste dans une logique administrative où on dépose ce rapport-là, premièrement, au gouvernement, parce qu'on en fait état au gouvernement, et on s'assure par la suite, comme il est publié, bien, que les collègues des oppositions y ont accès. Mais il n'y <avait pas...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Je veux rassurer mon collègue, en aucun moment, je n'ai pensé à l'outrage au Parlement. C'était juste dans une logique administrative où on dépose ce rapport-là, premièrement, au gouvernement, parce qu'on en fait état au gouvernement, et on s'assure par la suite, comme il est publié, bien, que les collègues des oppositions y ont accès. Mais il n'y >avait pas... puis on a vérifié, pour être bien sûrs, il n'y a pas vraiment de notion d'outrage au Parlement.

Puis je vais être bien transparent avec mon collègue, comme on a été depuis le début. C'est vraiment dans cette logique de dire : On le dépose, donc officiel, on l'a déposé, tout le monde peut en prendre connaissance. Je trouvais même, a contrario, que ça laissait le temps aux oppositions de se préparer pour venir questionner, bien, le gouvernement qui sera en place, qui devra répondre à ces questions-là face aux familles, face aux communautés. C'est juste ça, la précision que je voulais apporter. Mais rassurez-vous, là, il n'y avait pas de... on ne parlait pas d'outrage du tout, du tout.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. En fait, là, on discute de quelque chose qui n'est pas là, dans le sens où l'amendement que vous avez apporté, avec lequel on travaille présentement, n'inclut pas cette notion de... Puis moi, je vais vous dire comment je le comprends, puis, M. Birnbaum, vous me direz si je suis en affaires.

Ce que je comprends, c'est : C'est qui qui dépose le rapport à l'Assemblée nationale? C'est-tu le SAA ou c'est le comité de suivi? Si c'est le SAA, bien... et ça me semble être la réponse que vous donnez, je comprends pourquoi c'est écrit comme ça. Si c'est le comité de suivi, bien là, je comprends la préoccupation du député de D'Arcy-McGee, parce que le comité de suivi, qui inclut les oppositions, ne peut pas se mettre à critiquer, après, un rapport qu'il a lui-même déposé, puisqu'il est le comité de suivi. Alors, je pense que c'est peut-être là, un peu, la confusion.

Et, dans ce sens-là, je distinguerais, à mon sens... si je comprends bien, David, je distinguerais «comité de suivi» et «communautés concernées». Dans le sens... dans le comité de suivi, il y aura des représentants, représentantes des autochtones, là. Je suis retournée voir, là, l'article 20.1, où on a créé ce comité-là. Ça parle qu'il va être représenté... pardon, qu'il va être composé de différentes personnes, différents groupes, bon, qui vont suivre l'application de la loi. Et ça ne veut pas nécessairement dire que, dans le comité de suivi, il y a les communautés qui sont affectées par la disparition des enfants. Il y a des représentants, mais pas nécessairement des communautés.

Alors, bref, je suis en train de vous dire ça parce que je pense que... et vous saurez me le dire, cher collègue de D'Arcy-McGee, qu'il est là, l'enjeu, c'est-à-dire que, si c'est le SAA qui dépose, bien, nous, <on va...

Mme Massé : ...affectées par la disparition des enfants. Il y a des représentants, mais pas nécessairement des communautés.

Alors, bref, je suis en train de vous dire ça parce que je pense que... et vous saurez me le dire, cher collègue de D'Arcy-McGee, qu'il est là, l'enjeu, c'est-à-dire que, si c'est le SAA qui dépose, bien, nous, >on va accueillir ça puis là on fera ce qu'on a à faire. Si c'est le comité... parce qu'il y a un autre endroit où on dit que le rapport, c'est un petit peu plus haut, va inclure les recommandations — oups! j'ai fermé ma fenêtre au lieu de l'ouvrir, ça ne va pas bien — va inclure les recommandations, c'est dans le deuxième alinéa, en vertu de 20... «et énonce les recommandations formulées par ce dernier», par le comité en question.

Donc là, on est dans une situation où il y a un rapport qui va être, si je comprends bien, présenté par le SAA, qui va inclure des recommandations du comité de suivi, mais ce n'est pas le comité de suivi qui va le déposer à l'Assemblée nationale. Le comité de suivi va le recevoir. Et donc je pense que c'est là qu'on est un peu mêlés dans notre affaire. Je ne sais pas si ça fait du sens, ce que je vous dis, là, hein? On continue à avancer là-dedans. Ça fait que, voilà, c'est ma contribution pour éclaircir, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Merci pour cette collégialité qui nous permet d'avancer. Effectivement, je pense que c'est important, vous avez raison, on va prendre un pas de recul puis on va revenir à la base. Alors, si on regarde le troisième paragraphe : «Le rapport est déposé par le ministre devant l'Assemblée nationale», alors c'est le ministre qui est responsable du rapport, clairement, puis c'est lui qui va assumer ce rapport-là. Puis je veux être bien clair, ce n'est pas une façon de menotter les gens en disant : Vous avez fait partie du rapport, vous ne pouvez pas le critiquer. Ma collègue a bien raison. Donc, le rapport est présenté par le ministre, ça, c'est clair.

Autre point qu'il est important de mentionner, quand on regarde au deuxième paragraphe, et ça, c'est suite à nos échanges qu'on avait eus ensemble, quand on a fait le 20.1, on disait : Le rapport... «il comprend aussi la liste des personnes qui composent le comité de suivi — donc, on s'assure que ça soit transparent, les membres du comité de suivi sont sur ce rapport-là — et énonce les recommandations formulées par ce dernier.» Puis là c'est là que vous avez raison, que ça pourrait être interprété de différentes façons.

Mensuellement, le comité de suivi se rencontre, les familles font partie du comité de suivi, les oppositions, plusieurs personnes qui ont offert de participer à ce comité de suivi, et, pendant ces rencontres-là mensuelles, un groupe, disons les familles, pourrait recommander quelque chose de... un changement à faire, ou quoi que ce soit, ça va être inscrit dans ce rapport, mais ce n'est pas les recommandations sur le rapport annuel. Et c'est là que je vous... vous comprenez? Je pense que le point est bon, là. Le rapport annuel va inclure des recommandations, mais ce n'est pas les recommandations sur le rapport annuel.

Alors, vous avez raison, ce qui laisse le loisir, la place aux gens de faire leur travail, les membres des oppositions, les familles, parce que c'est un rapport qui sera annuel, qui va inclure, oui, plusieurs choses qui se sont passées dans l'année, mais ce n'est pas un résultat collectif où on dit : Tout le monde était d'accord avec ça, puis maintenant on ne peut plus le <critiquer... 

M. Lafrenière : ...les recommandations sur le rapport annuel.

Alors, vous avez raison, ce qui laisse le loisir, la place aux gens de faire leur travail, les membres des oppositions, les familles, parce que c'est un rapport qui sera annuel, qui va inclure, oui, plusieurs choses qui se sont passées dans l'année, mais ce n'est pas un résultat collectif où on dit : Tout le monde était d'accord avec ça, puis maintenant on ne peut plus le >critiquer. Je vous rejoins.

Alors, de faire ça très clair, pour les gens qui nous écoutent, c'est un rapport annuel qui est présenté par le ministre à l'Assemblée nationale. Une fois que c'est déposé, avec le comité de suivi, on établit ensemble quelles sont les modalités de présentation dans les communautés, avec les communautés, parce qu'on a cette volonté-là de se déplacer, non pas de demander aux gens de venir ici. Mais c'est vraiment un rapport annuel qui est présenté par le ministre puis c'est lui qui en assume la responsabilité aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je suis contente, là, je pense qu'on a démêlé les morceaux. Mais la question de mon collègue de D'Arcy-McGee n'était pas mauvaise, à savoir : Est-ce que ça serait un outrage au... pas au tribunal, mais au Parlement, si le comité de suivi recevait... Et moi, je distingue vraiment comité de suivi des communautés. Ça, c'est... parce que, dans la phrase, ils sont tous ensemble, là, mais, si le comité de suivi recevait le rapport antérieurement au dépôt, qui est la préoccupation de mon collègue, et là je ne veux pas présumer de ce que lui voulait dire, mais l'idée est...

• (14 h 50) •

À partir du moment où on dit : O.K., ce n'est pas le rapport du comité de suivi, c'est le rapport du ministre, un coup qu'on se dit ça, là, à cause, justement, de... tel que formulé dans le troisième alinéa, un coup qu'on se dit ça, bien, peut-être, la préoccupation qui reste... ou on fait le débat pour que ce soit le comité de suivi qui rédige le rapport. Moi, je n'en suis pas là du tout, du tout. J'aime cette liberté.

Mais, ceci étant dit, est-ce que... puisque ces gens-là sont impliqués, puisque ces gens-là suivent la démarche, puisque ces gens-là sont les gens qui auront à le critiquer, un coup qu'il sera déposé officiellement à l'Assemblée nationale par le ministre, est-ce qu'il ne serait pas acceptable pour le ministre que le rapport soit déposé auprès du comité de suivi avant d'être déposé au Parlement du Québec, sauf, bien sûr, si ça créait un problème quelconque? Je pense que c'est peut-être ça qui pourrait être une piste, là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, encore une fois, pour mettre ça clair, là, on a vérifié au niveau légal, ce n'est pas un outrage de le remettre aux groupes. Ce n'est pas l'enjeu du tout. Moi, je pense que c'est plutôt l'autre enjeu que vous avez soulevé tout à l'heure, quand on parle d'indépendance des gens de critiquer <le rapport...

Mme Massé : ...je pense que c'est peut-être ça qui pourrait être une piste, là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, encore une fois, pour mettre ça clair, là, on a vérifié au niveau légal, ce n'est pas un outrage de le remettre aux groupes. Ce n'est pas l'enjeu du tout. Moi, je pense que c'est plutôt l'autre enjeu que vous avez soulevé tout à l'heure, quand on parle d'indépendance des gens de critiquer >le rapport. De la façon qu'on l'a vu, puis, encore une fois, on garde nos visions, le ministre est responsable de ce rapport-là et le dépose, donc reddition de comptes. Et par la suite, bien, les gens... même le comité de suivi, les gens qui font partie du comité de suivi, pourront le critiquer. Vous comprenez, on ne les attache pas en disant : C'est notre comité, c'est notre rapport à nous tous et toutes, c'est le rapport du ministre. Cependant, le rapport va contenir des recommandations, des plaintes formulées, la liste des membres du comité. Moi, je pense que ça laisse une plus grande liberté aux gens de venir le critiquer par la suite.

Mais, encore là, j'entends très bien votre vision puis peut-être que... Comme je vous disais, je reviens à la base, si notre comité se rencontre mensuellement, fait état des choses, il ne devrait pas y avoir tant de choses qui vont être apprises dans le rapport annuel. Mais, je pense, ça laisse une petite distance aux gens, justement, pour être capables de le critiquer et critiquer le travail aussi. Et le but du comité n'est pas d'attacher les gens puis de faire en sorte que tout le monde soit d'accord, c'est vraiment de leur transmettre de l'information, mais je pense qu'il faut leur laisser une petite distance pour être capables de le critiquer aussi.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai posé la question sur la possibilité d'outrage, avec raison, parce que, si la réponse a été oui, l'idée que je mets de l'avant serait non recevable, et je comprendrai.

Je reviens au sens de mon intervention et je comprends le rôle clé, les réunions régulières qui vont... que va avoir le comité. Nous sommes dans un autre geste, si j'ai bien compris, qui a comme objectif de vraiment instaurer un climat de confiance, de transparence, de collaboration, et, pour moi, ce n'est pas anodin. Et, j'en conviens, ça risque d'être peut-être un petit peu exceptionnel, mais ça ne serait pas la première fois. Le ministre lui-même a noté à quelques reprises l'importance des gestes qui sortent de l'ordinaire. Je me souviens, le ministre a noté qu'il y a des articles là-dedans qui vont jusqu'à la ligne légale, en tout ce qui a trait au rôle de coroner, et tout ça, donc les efforts exceptionnels nécessaires et évidemment recevables sur le plan légal.

Donc, moi, j'ai tendance à comprendre que ce que je propose est, dans l'ordre, un tout petit peu exceptionnel, parce que le document appartient, en quelque part, au ministre, est déposé devant le Parlement, et j'imagine que ça ne serait pas, comme le ministre lui-même a dit, une grande surprise, dans sa totalité, aux yeux des membres du comité de suivi. Et je tiens à préciser, je n'ai pas vraiment nécessairement en tête juste les législateurs, sur le <comité...

M. Birnbaum : ...devant le Parlement, et j'imagine que ça ne serait pas, comme le ministre lui-même a dit, une grande surprise, dans sa totalité, aux yeux des membres du comité de suivi. Et je tiens à préciser, je n'ai pas vraiment nécessairement en tête juste les législateurs, sur le >comité. Par contre, c'est un geste important, un rapport annuel. C'est un des piliers, une des étapes à franchir, dans le processus devant nous, qui va témoigner d'une transparence, d'une imputabilité, d'une reddition de comptes.

Je comprends que le... comme je dis, le souhait de cet amendement, de cet alinéa-là sur le rapport est justement de souligner la nature participative de l'exercice, l'implication des familles, des communautés, oui, les députés des autres formations. Pour moi, c'est tout à fait cohérent qu'on garantisse, dans le projet de loi, que cette étape constructive et importante n'est pas seulement afin de recevoir de l'information.

Avec ce que je propose, cette étape, nécessairement préalable au dépôt devant l'Assemblée nationale, risque d'alimenter les interventions, lors d'un débat devant l'Assemblée nationale, qui risquent d'accroître la crédibilité de l'étape, qui risquent d'inviter le ministre à une plus grande transparence et, oui, risquent d'alimenter des interventions, des questions des autres formations. Mais j'ai la prétention de croire que ce que je propose est complémentaire aux objectifs tels qu'exprimés par le ministre lui-même. Et, dans leur absence, aussi, j'ai la prétention de croire que ce paragraphe de l'amendement est, en quelque part, vidé de tout son sens. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président, puis merci, encore une fois, à mon collègue qui nous permet d'avancer dans nos échanges. Je vous dirais qu'il y a plusieurs façons d'interpréter puis je respecte entièrement ce que le collègue a dit. Je ne le partage pas, mais je le respecte. Et je vous dirais qu'à la limite quelqu'un pourrait s'en servir à l'opposé, de dire : Écoutez, comme le comité a vu le rapport avant qu'il soit déposé, excusez l'expression anglaise, c'est comme un rubber stamp, il était d'accord. Alors, je comprends le point que mon collègue apporte.

Moi, je vous dirais qu'à 20.1 on est venus créer quelque chose, on est venus inscrire quelque chose qu'on ne faisait pas d'habitude, mais on a voulu l'inscrire que, oui, il y avait un comité de suivi, et on trouvait ça important. Donc, mensuellement, ils peuvent faire état de leurs recommandations, de leurs désaccords. Annuellement, il y a un rapport annuel qui est porté par le ministre, et nous, notre prétention, c'est de dire qu'à ce moment-là il est déposé, ça laissera tout le choix aux familles et aux groupes qui vont faire partie de ce comité de le critiquer.

Alors, M. le Président, j'entends très bien l'argument de mon collègue, mais, pour une des <rares fois...

M. Lafrenière : ...de leurs recommandations, de leurs désaccords. Annuellement, il y a un rapport annuel qui est porté par le ministre, et nous, notre prétention, c'est de dire qu'à ce moment-là il est déposé, ça laissera tout le choix aux familles et aux groupes qui vont faire partie de ce comité de le critiquer.

Alors, M. le Président, j'entends très bien l'argument de mon collègue, mais, pour une des >rares fois, je pense qu'on n'a pas la même vision, mais on veut la même chose quand même.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du ministre à l'article 21... Ah! excusez-moi.

Mme Massé : Excusez-moi, M. le Président. C'est vrai qu'on discutait sur un potentiel sous-amendement, mais qu'on n'avait pas... Alors donc, j'étais prête à revenir sur l'amendement tel que modifié, je vais l'appeler comme ça, la version numéro deux, qui tentait, si j'ai bien compris, d'intégrer ce que mon collègue de René-Lévesque amenait.

Dans le fond, M. le ministre, juste pour être certaine, puis ça va, pour moi en tout cas, clore le bout qu'on vient de faire, c'est-à-dire que, dans le fond, pour vous, quand vous dites : On prend un pas de recul, c'est que, dans le fond, on va travailler ensemble, on va faire des recommandations au comité de suivi, ça va avancer. Quand la date du 31 mars arrive, le SAA va rédiger un rapport, le ministre va le déposer à l'Assemblée nationale. Nous, comme opposition, on va l'accueillir, à ce moment-là, et, après ça il va être présenté au comité de suivi. C'est pour ça que je ne trouvais pas ça fou, son affaire. Il va être présenté au comité de suivi et aussi à l'ensemble des... bien, aux communautés.

Donc, est-ce que ma compréhension est juste, que le premier geste posé est celui de le déposer à l'Assemblée nationale et le deuxième geste posé est celui de le déposer... de le présenter au comité de suivi et aux communautés autochtones concernées?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président, puis il faut se rappeler d'où on vient, hein? C'est-à-dire qu'on se rappellera qu'on a fait beaucoup de changements pour amener une plus grande transparence et d'avoir des débats, d'être capables de critiquer le rapport avec et devant les communautés. On se rappellera que vous... puis vous avez bien fait de prendre des termes différents. Il va être déposé devant l'Assemblée nationale et devant les familles, devant le groupe de suivi, devant les communautés, là. C'est plus qu'un dépôt, là, on s'en va là, on répond aux questions et on peut avoir ces échanges-là pour débattre de ce rapport.

Ça fait que ma collègue a bien raison, il y a deux étapes. La première : on le dépose. Ça va permettre aux oppositions de le lire, de voir si ça convient puis de se préparer, justement, pour faire leur travail d'opposition, à ce moment-là. Lorsqu'on sera en communauté, on devra faire face à la musique.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

• (15 heures) •

Mme Massé : <Bien, donc, nous, comme députés...

>

<17903 M. Lafrenière : ...ça va permettre aux oppositions de le lire, de voir si ça convient puis de se préparer, justement, pour faire leur travail d' opposition à ce moment-là, lorsqu'on sera en communauté puis on devra faire face à la musique.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : >Oui. Donc, nous, comme députés, ça va être à partir du moment où il va être déposé qu'on va pouvoir prendre connaissance et réagir. Maintenant, lorsqu'il sera présenté au comité de suivi et aux communautés concernées...

L'ajout que vous faites, là, c'est : «Les modalités de présentation de ce rapport seront établies avec le comité de suivi.» Donc là, on comprend bien qu'il va être déposé au Parlement, il va être présenté au comité de suivi dans les temps x, et, au comité de suivi, avec... tel que composé, c'est là qu'il va se déterminer comment, cette année-là, on va le présenter aux communautés autochtones concernées. Est-ce que je comprends bien?

M. Lafrenière : M. le Président, à 90 %, c'est exact. Je vais faire un petit ajustement, on n'est pas très, très loin, puis là on est vraiment dans de la poutine.

Tantôt, je disais que c'est important de donner le mandat aussi de la direction de soutien aux familles d'établir, avec le comité de suivi, avec les gens qui vont être sur place, comment on veut faire ce dépôt-là. Alors, c'est juste...

Je vous donne l'exemple, là, ce n'est pas vrai que le 1er avril on va demander au comité de suivi : Voici le rapport, puis comment vous voulez le faire? Des discussions préalables... On s'est dit qu'on se rencontrait, là, sur une base mensuelle.

Alors, je vous donne un exemple bien, bien, bien factuel. Le comité de suivi pourrait décider, dès sa formation : Nous autres, à l'an 1, là, on veut marquer un poste, on trouve ça important, on veut le faire dans la communauté attikamek. Alors, ils n'ont pas besoin d'attendre de voir le rapport pour décider comment ils veulent le présenter.

Là, c'est une technicalité, c'est de la poutine, j'en conviens, mais, je pense, c'est important, pour démontrer à quel point les familles vont avoir un rôle important dans ce moment-là, puis on veut les mettre au centre de nos décisions. Ça fait qu'entre elles, avec le comité de suivi, on sait qu'Awacak sera là-dessus, ils pourront dire : Nous autres, là, en 2022, on a une décision importante, on s'est concertés puis on aimerait que ça soit déposé... Manawan, communauté attikamek. Ce sera leur décision, mais on n'est pas obligés d'attendre que le rapport soit déposé pour leur demander, parce que n'oubliez pas que, mensuellement, on aura le plaisir d'être ensemble.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'ai compris les prétentions du collègue de D'Arcy-McGee, mais je suis obligé de me rallier à l'essentiel quand je m'en vais relire la loi, notamment l'article 23, qui stipule que c'est le ministre responsable des Affaires autochtones qui est responsable de l'application de la loi. Quand je lis cet amendement-là : «Le ministre responsable des Affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la loi...» Donc, c'est tout à fait normal qu'il soit entre vos mains et que le comité de suivi, qui vous <aura peut-être...

M. Ouellet : ... responsable de l'application de la loi. Quand je lis cet amendement-là : «Le ministre responsable des Affaires autochtones rend compte au gouvernement de l'application de la loi...» Donc, c'est tout à fait normal qu'il soit entre vos mains et que le comité de suivi, qui vous >aura peut-être alimenté dans la composition, ne doit pas être lié à ce rapport, puisqu'il sera critiquable ou critiqué de l'action ou de la réaction de votre gouvernement à ce qui aura été fait pendant l'année.

Sans revenir sur le débat qu'on a eu, à savoir est-ce qu'il était emmené en commission parlementaire... effectivement, on aurait aimé aller un peu plus loin. Cependant, une fois qu'il est déposé à l'Assemblée nationale, il nous reste encore des outils parlementaires pour ramener le débat ailleurs, si on trouve, suite à son dépôt et surtout à son contenu, qu'il rate la cible, ou qu'il ne va pas assez loin, ou qu'il, pour plein de raisons, bonnes ou mauvaises, n'atteint pas les objectifs.

Donc, moi, comme parlementaire, présentement, dans le siège que j'occupe, celui de l'opposition, je suis à l'aise avec la formule, parce que je vais pouvoir la questionner, la remettre en question si, à mon évaluation, il manque des choses.

Et, par la suite, le fait qu'on va aller le présenter au comité de suivi, il y aura peut-être des critiques ou des tapes dans le dos sur ce qu'il y aura à l'intérieur à ce moment-là. Ça sera en circuit fermé, c'est ce qu'on voulait, dans le comité de suivi, mais l'exercice public dans les communautés pourrait porter, effectivement, à remettre en question, à certains moments, des choses à l'intérieur du rapport ou à questionner le ministre sur les suites à donner dans le rapport.

Donc, comme il est présentement, je ne dis pas que c'est l'idéal. Vous nous avez entendus, M. le ministre, qu'est-ce qu'on aurait aimé. Je ne dis pas que c'est le strict minimum. Je pense qu'on a avancé là-dedans. Donc, je suis assez à l'aise de voir ça vivre dans les prochaines années, en tout cas, du moins, pour la prochaine année, quitte à, par la suite, faire des représentations, si on voit qu'on a raté la cible. Mais, tel qu'il est comme ça, je vais pouvoir le critiquer ou l'encenser si, effectivement, c'est le cas, là. Une opposition peut être une opposition de propositions aussi, pas juste de critiques.

Donc, je suis à l'aise avec ça, mais j'ai entendu la volonté du collègue de D'Arcy-McGee de dire : Est-ce qu'il y a un moment où est-ce qu'à l'intérieur même du rapport il y aura consultation quant à sa composition? J'espère que oui. Je suis convaincu que le ministre et les gens qui l'accompagnent ne seront pas assis dans une tour de verre en disant : Voici ce qu'on va écrire dans le rapport, sans avoir écoute, attention et empathie. En tout cas, je ne le présume pas aujourd'hui. J'espère que c'est ce qui va l'animer et qui va animer les autres ministres à travers les années sur cet important projet de loi là.

Donc, je suis assez d'accord que c'est un bout de chemin qui a été proposé par le ministre, notamment l'amendement quant à la modalité de présentation. Évidemment, on va être présents nous aussi, à chacun des endroits qui sera présenté, pour participer à l'activité. C'est quand même important, là, puis moi, je serais quasiment prêt à le voter tout de suite parce que je ne veux pas que le ministre recule. Mais les modalités de présentation peuvent convenir à une conférence de presse avec présentation de journalistes, avec période de questions. Ça fait que <c'est assez large...

M. Ouellet : ... chacun des endroits qui sera présenté, pour participer à l'activité. C'est quand même important, là, puis moi, je serais quasiment prêt à le voter tout de suite parce que je ne veux pas que le ministre recule. Mais les modalités de présentation peuvent convenir à une conférence de presse avec présentation de journalistes, avec période de questions. Ça fait que >c'est assez large pour que, si le comité de suivi convient que ça prend une activité publique, ils ont l'opportunité de le convaincre. Ils ne pourraient pas le contraindre, mais, s'ils ne sont pas d'accord, ils vont nous le dire, et c'est à ce moment-là qu'on pourra faire les représentations. Donc, sans être trop précis, on met quand même certaines balises qui nous permettent de vivre dans les prochaines années.

Donc, après cette discussion, M. le ministre, je dirais oui, oui, non, oui.

M. Lafrenière : ...à nos bonnes vieilles habitudes, c'est bon.

M. Ouellet : Donc, à trois pour un.

Le Président (M. Tremblay) : C'est très clair. M. le ministre.

M. Lafrenière : Juste terminer puis... Merci. Puis de se rappeler que cet article-là est vraiment le fruit de cette collaboration puis des échanges qu'on a eus, puis c'est pour répondre à des préoccupations qui ont été apportées par les oppositions. Ça fait que c'est le fruit d'un travail collectif. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? Alors, si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du ministre à l'article 21 par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement du ministre à l'article 21 est donc adopté. On revient à l'article 21 tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Ouellet : On a amendé l'article au complet. Donc, il est adopté, je pense, à moins que je me trompe, non? Il faut le réadopter?

Le Président (M. Tremblay) : On doit quand même l'adopter.

M. Ouellet : Même si on l'a effacé au complet? O.K. Un deuxième oui, O.K. On va repartir la discussion.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on poursuit. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 21, tel qu'amendé, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 21, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre, vous me demandez la parole?

M. Lafrenière : Oui, s'il vous plaît. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je sais qu'avec le consentement de tous on peut faire bien des choses. Et hier, on a eu un bel échange avec les collègues à l'article 2, on y avait répondu. Mais, vous savez, moi, je l'ai déjà dit, <vous m'avez causé...

Le Président (M. Tremblay) : ...amendé, est donc adopté. M. le ministre, vous me demandez la parole?

M. Lafrenière : Oui, s'il vous plaît. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je sais qu'avec le consentement de tous on peut faire bien des choses. Et hier, on a eu un bel échange avec les collègues à l'article 2, on y avait répondu. Mais, vous savez, moi, je l'ai déjà dit, >vous m'avez causé de l'insomnie pendant une journée puis pendant une semaine. Et c'est la légiste, hier, qui a eu la même maladie, qui a eu une insomnie suite à l'échange qu'on a eu avec ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Parce que, vous savez, M. le Président, c'est hyperimportant, le projet de loi qu'on a ici.

Hier, on y a répondu à l'article 2, et, avec le consentement de tous, j'aimerais vous proposer un... ce serait un amendement, c'est quand même particulier, pour bien répondre à l'échange qu'on a eu ensemble hier. Parce qu'on y a répondu, on est corrects. Je vais prendre ma belle vieille expression, là, on va rajouter les bretelles en plus de la ceinture. On était avec la ceinture, ça allait bien, on veut rajouter les bretelles pour être vraiment sûrs de couvrir tous les pans.

Alors, avec le consentement, M. le Président, j'aimerais vous présenter un amendement à ce qu'on a adopté hier à l'article 2, bien que ça ne soit pas usuel. Je pense qu'on veut tous la même chose. C'est vraiment pour bien répondre à ça. Sinon, je vous le dis, l'article 2 fonctionne bien, on va juste le bonifier.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

M. Ouellet : J'aimerais voir l'amendement avant.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 10)

> (Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux, M. le ministre, chers collègues. D'abord, je crois que vous souhaitez revenir sur l'article 2. Maintenant, vous me permettrez une petite lecture pour être certain. Y a-t-il consentement afin de reprendre l'étude de l'article 2 et de l'amendement adopté hier, proposé par le ministre et visant à ajouter un alinéa à la fin de l'article? C'est clair?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Consentement? Parfait. Alors, M. le ministre, on peut comprendre que vous allez retirer — j'ai aussi besoin du consentement pour le retrait de l'amendement — pour ensuite redéposer l'amendement... le nouvel amendement à l'article 2. C'est bien ça? C'est ce qui était entendu? Voulez-vous qu'on suspende pour mettre ça plus clair?

M. Lafrenière : À ce moment-là, ce que je ferais, je vais vous déposer le nouvel amendement qui inclut le petit bout qu'on a ajouté.

M. Ouellet : L'article a été adopté.

M. Lafrenière : Est-ce que c'est juste un amendement que je présente? Là, on est dans la poutine.

M. Ouellet : Oui... juste être certain. Expliquez-moi, s'il vous plaît, parce que...

Le Président (M. Tremblay) : On va suspendre deux petites minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

> (Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Nous venons de retirer l'amendement du ministre à l'article 2 qui avait été préalablement adopté. M. le ministre, je vous cède la parole afin que vous présentiez un nouvel amendement à l'article 2 tel qu'amendé.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mes collègues de nous permettre d'apporter ce petit ajustement là.

Alors : Ajouter, à la fin de l'article 2 du projet de loi tel qu'amendé, l'alinéa suivant :

«De même, la notion d'admission en établissement vise les enfants admis ou inscrits dans un centre hospitalier, un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, ou dans ce qui tenait lieu d'un tel centre — M. le Président, je prends la peine de vous mentionner qu'on fait une correction de forme, parce que ça ne sera pas «de tels centres», au pluriel, mais «d'un tel centre» — ou un centre de réadaptation exploité par un établissement, ainsi que les enfants pris en charge par une famille d'accueil.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. C'est noté pour la correction de forme. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est vraiment de venir nous assurer, puisqu'on joue dans l'inconnu, on ne sait pas ce qu'on va découvrir... Je pense que c'est... et, considérant, disons, les préjugés qui existaient, et qui existent encore aujourd'hui, mais qui existaient beaucoup à l'époque envers les autochtones, ça se pourrait qu'à un moment donné on se retrouve dans une situation où un enfant a été placé dans un… ce qu'on appelait à l'époque une école de réforme. C'est l'exemple qui me venait hier, là.

Et donc, par conséquent, je pense qu'avec ce que vous nous proposez, M. le ministre, on a protège toutes ou, du moins, on l'espère, toutes les possibilités qu'on découvrira. Ça fait que je vais être en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du ministre à l'article, 2 tel qu'amendé, par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, <M. Kelley (Jacques-Cartier)…

Le Président (M. Tremblay) : ... de l'amendement du ministre à l'article, 2 tel qu'amendé, par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, >M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement du ministre à l'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté. Alors, on revient à l'article 2 tel qu'amendé. Des interventions? Je n'ai pas d'intervention. Alors, nous allons procéder, par appel nominal, à la mise aux voix de l'article 2 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 2, tel qu'amendé, est donc adopté. Alors, nous arrivons, M. le ministre, à l'amendement, sinon avec une nouvelle version du préambule. La parole est à vous.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour le préambule, suite aux discussions qu'on a eues avec les différentes oppositions...

Au préambule : Ajouter, avant «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit : », le texte suivant :

«Considérant que les circonstances ayant entouré des cas de disparitions ou de décès d'enfants autochtones à la suite de leur admission en établissement de santé et de services sociaux au Québec, à l'occasion de la prise en charge pour des raisons de santé ou au terme d'évacuations sans la présence des parents, demeurent inconnues de leurs familles;

«Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît la souffrance causée par la disparition ou le décès d'un enfant;

«Considérant que l'Assemblée nationale souhaite mettre en place une réponse pour soutenir les familles autochtones dans leur quête de vérité par la recherche de renseignements sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone ainsi que dans leur processus de guérison et s'engager sur la voie de la réconciliation;

«Considérant que l'Assemblée nationale souhaite travailler dans un esprit de collaboration avec les autochtones.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci...

M. Lafrenière : ...

Le Président (M. Tremblay) : Oui?

M. Lafrenière : M. le Président, dans cette... Premièrement, j'aimerais rappeler à mes collègues qu'un préambule n'est pas chose courante, mais il était extrêmement important d'ajouter un préambule dans notre projet de loi pour bien expliquer les circonstances qui entourent notre projet de loi aujourd'hui. Et on a ajouté, dans le préambule, le terme «dans leur quête de vérité» parce que c'est un terme qui était important. Les familles nous l'ont mentionné, les oppositions nous l'ont rappelé. Alors, on arrive avec cette proposition aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, est-ce que c'est possible juste de suspendre rapidement pour avoir une discussion avec le ministre hors micro?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Tremblay) : <Oui, certainement. Nous allons...

>

<17903 M. Lafrenière : ...parce que c'est un terme qui était important. Les familles nous l'ont mentionné, les oppositions nous l'ont rappelé, alors on arrive avec cette proposition aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le Président, est-ce que c'est possible juste de suspendre rapidement pour avoir une discussion avec le ministre hors micro?

Le Président (M. Tremblay) : >Oui, certainement. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

> (Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. Je vais céder la parole au collègue député de Jacques-Cartier qui souhaite proposer un sous-amendement au préambule du ministre.

M. Kelley : Exactement. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est sur le site de Greffier, puis c'est très simple, c'est juste d'ajouter... Excusez-moi, ça bogue. Est-ce que c'est là?

Une voix : ...

M. Kelley : O.K., parfait. <C'est de...

M. Kelley : ...puis c'est très simple, c'est juste d'ajouter... Excusez-moi, ça bogue. Est-ce que c'est là?

Une voix : ...

M. Kelley : O.K., parfait. >C'est de modifier... Alors, l'amendement : Introduire au préambule au projet de loi par l'insertion, dans le troisième «considérant», après les mots «renseignements sur» des mots «les causes et».

Alors, je reviens juste encore... On a eu le débat «circonstances», «causes», mais je suis ici aujourd'hui juste pour plaider encore. Hier, on a vu plusieurs... c'était à midi, que les causes sont importantes, le pourquoi vraiment d'avoir ce mot-là au sein du projet de loi était important pour les familles. Alors, c'est pourquoi j'ajoute ça.

Le ministre a démontré une ouverture pour ajouter le mot «vérité» dans le préambule. Moi, je pense que... Et qu'est-ce que le ministre a dit et comment il a expliqué ça, c'est important, parce que le préambule, c'est comment ça va guider le reste du projet de loi un petit peu, ça explique la raison pourquoi nous avons un projet de loi. Alors, c'est pourquoi, je pense, c'est important d'ajouter des mots «causes» à côté de «circonstances», parce qu'encore c'est possible, avec des moyens qui sont dans le projet de loi, on va trouver des causes pourquoi un enfant a disparu. C'est possible.

Alors, je pense, ça va être un bon pas dans la bonne direction, si on ajoute «des causes». On va avoir le mot «vérité», puis ça, peut-être, va rassurer certaines familles mais aussi peut-être aider le ministre de commencer sur un bon chemin avec les familles qui sont peut-être un petit peu... ils ont des inquiétudes si, encore, on travaille avec l'institution. Alors, peut-être, encore, ça va juste créer plus de bonne foi entre tout le monde pour dire : Oui, le projet de loi a des objectifs que nous souhaitons voir dans... que nous souhaitons avoir puis accomplir, naturellement.

Alors, bref, ça, c'est pourquoi j'ai déposé ça, puis je veux juste entendre le ministre comment il voit ça. Où est-ce que les causes sont trouvées dans le préambule, dans un autre sens, selon lui? Est-ce que le mot «circonstances», ça va couvrir tout ça? Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis tout à l'heure, quand on a demandé la suspension, on échangeait justement sur les technicalités, à savoir de quelle façon on travaillerait le préambule. Puis, pour le besoin des gens qui nous écoutent, on a décidé d'y aller de la façon la plus ouverte, comme on a fait tout le long de ce projet de loi, puis je veux remercier mes collègues, là. Je pense, au final, on fait ça pour les familles, puis c'est vraiment ce qu'on a fait tout le long, on l'a fait en pensant aux familles.

Mon collègue rapporte un point qu'on a déjà eu un débat mais qui est vraiment important, vous avez raison, puis on vous parle des causes, vérité en était un. On a trouvé une solution, puis de l'inclure, M. le Président, dans le préambule, je veux dire, ça n'a pas été simple, mais on y est arrivé. Au niveau de causes et circonstances, on avait eu ce débat, puis on va reprendre une partie du débat, M. le Président. On avait dit que «circonstances» était beaucoup plus large, beaucoup plus large, et ce qu'on voulait, c'est ratisser le plus large depuis le début.

Et une autre <chose...

M. Lafrenière : ...puis de l'inclure, M. le Président, dans le préambule, je veux dire, ça n'a pas été simple, mais on y est arrivé. Au niveau de causes et circonstances, on avait eu ce débat, puis on va reprendre une partie du débat, M. le Président. On avait dit que «circonstances» était beaucoup plus large, beaucoup plus large, et ce qu'on voulait, c'est ratisser le plus large depuis le début.

Et une autre >chose qui a été claire aussi dans nos échanges, puis on en a eu plusieurs aujourd'hui à ce sujet-là, quand on a parlé d'avoir une enquête, une enquête publique qui répondrait à un besoin des familles, on a déjà dit, M. le Président, puis ça ne fait pas très, très longtemps, que présentement on se dotait d'un premier outil. Le premier outil, c'est le projet de loi n° 79 qui va nous permettre de déverrouiller. C'est un terme qu'on a fait ensemble, déverrouiller certains accès à des documents. C'est vrai, ce n'est pas la réponse ultime, c'est vrai, on le sait. Si on a besoin de d'autres outils, on va y aller par la suite.

• (15 h 40) •

Alors, je comprends très bien puis je sais que mon collègue de Jacques-Cartier porte le message des familles. Je le comprends, mais, à ce moment-ci, M. le Président, moi, je vous dirais que les circonstances sont beaucoup plus larges, et c'est pour ça qu'on a voulu garder ça très large comme ça, pour ne pas fermer de porte, pour ne pas qu'une personne qui soit en accès à l'information, dans un endroit x, y, z, puisse prendre cette demande-là en disant : Oups, ça, ce n'est pas une cause, ça, je ne le donnerais pas. C'est vraiment dans ce but-là, mais je comprends très, très bien le message que porte mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je ne sais pas si mes autres collègues ont des interventions. Sinon, je vais juste demander de mettre l'amendement à la mise aux voix, puis on peut continuer sur des discussions autour du préambule en général.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. J'ai une intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le ministre, je comprends que le... En fait, je comprends que le préambule, d'entrée de jeu, dans la législation québécoise, c'est presque exceptionnel. Ce n'est pas arrivé souvent, il n'y en a pas beaucoup. Ça, je comprends bien ça.

Ceci étant dit, le préambule, dans ce cas-ci, joue un rôle fondamental, et c'est probablement pourquoi vous avez tenu à ce qu'il y en ait un, joue un rôle fondamental qui est de bien positionner l'esprit de ce que ce projet de loi là vise. Est-ce que, jusqu'à date, je saisis bien votre intention?

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Massé : Bien, je sais aussi... puisque vous l'avez dit, puis on se l'est dit à plusieurs reprises, je sais aussi que ce n'est pas en un seul projet de loi qu'on va être capable de panser toutes les blessures des nations autochtones qui ont été causées par le colonialisme et que, donc, ce que vous nous dites régulièrement, c'est que le p.l. n° 79 qu'on parle présentement est un pas dans ce grand processus de la <réconciliation...

Mme Massé : ...qui ont été causées par le colonialisme et que, donc, ce que vous nous dites régulièrement, c'est que le p.l. n° 79 qu'on parle présentement est un pas dans ce grand processus de la >réconciliation. Jusqu'à date, on se suit encore? C'est bien.

Je pense qu'en même temps, le préambule, sa force, c'est aussi de reconnaître que l'exercice que nous sommes en train de faire avec ce premier petit pas là, là, qui n'est pas petit pour les familles, j'en conviens, mais avec ce petit... cette goutte d'eau qu'on veut mettre dans le Lac-Saint-Jean de ce que vivent les Premières Nations comme discrimination depuis maintenant beaucoup trop longtemps, cette petite goutte d'eau là, on la veut la plus significative possible. Alors, puisque le préambule, c'est son rôle de dire... Ce n'est pas ça qui a force de loi, mais ça inspire, ça... je ne dirai pas oriente parce que vous n'avez pas utilisé ce mot-là, mais ça donne le sens.

Or, puisqu'il en est ainsi, à la proposition de mon collègue de Jacques-Cartier, d'ajouter le mot «causes» vient donner, justement, ce qui inspire ce projet de loi là, ce qui guide. Et donc... parce que ce qui doit nous guider, vous le dites, répétez régulièrement, c'est les familles, et les familles et les représentants, représentantes des Premières Nations ont besoin de comprendre, besoin de comprendre pourquoi, au Québec, dans les années 50, 60, 70, 80, on verra, comment se fait-il que c'était correct qu'on laisse des parents... bien, c'était correct, je ne dis pas ça de même, là, je prête des intentions, mais ça semblait être correct puisque ça s'est répété, qu'on laissait des parents sans nouvelles de leurs enfants. Moi, il me semble, c'est légitime de comprendre pourquoi puis il me semble qu'il faut qu'on dise... On ne peut pas rester muet là-dessus.

Alors, je trouve que le député de Jacques-Cartier, alors qu'on a compris dans le... Dans les articles, ce n'est pas là, mais l'esprit qui nous guide, oui, on veut commencer par saisir qu'est-ce qui est arrivé avec tel enfant. C'est quel papier? On a-tu le bon papier? Est-ce que l'enquête policière a été menée adéquatement jusqu'au bout? Est-ce que les congrégations religieuses ont eu de l'information? On veut tout savoir ça, mais on veut aussi commencer à comprendre comment se fait ça? Comment ça se fait que ça... C'est ça, le <processus de...

Mme Massé : ...policière a été menée adéquatement jusqu'au bout? Est-ce que les congrégations religieuses ont eu de l'information? On veut tout savoir ça, mais on veut aussi commencer à comprendre comment se fait ça? Comment ça se fait que ça... C'est ça, le >processus de réconciliation, à mon sens.

Ça fait que moi, c'est pour ça que je me permets encore de plaidoyer sur cette question-là, parce que là on n'est plus dans l'article de loi, on est dans le sens. Et vous-même, vous l'avez dit à quelques reprises, il y a deux... il y a des moments, il y a des étapes, il y a des moments, mais l'objectif de fond, le cap que vous semblez viser comme nous puis comme les Premières Nations, c'est le cap qu'on veut, tout le monde, comprendre pourquoi ça s'est passé comme ça, à ce moment-là.

Alors, c'est pour ça que, pour moi, j'ai besoin encore, là, de vous entendre sur cette notion-là du sens à donner à la démarche qu'on est en train de faire présentement.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et ma collègue a raison quand elle dit que le préambule vient guider l'application de notre projet de loi. C'est ce qui met la table, mais c'est ce qui le guide aussi. Et on a... Tout le long de notre projet de loi, on a parlé de circonstances puis, encore une fois, dans notre débat, on a dit que «circonstances» était beaucoup plus large que «causes».

Et, juste pour le bien-être des gens qui nous écoutent, de mettre ça très, très clair, je ne m'empêcherai pas, M. le Président, si j'ai des causes, si, dans les documents, on trouve une cause, on ne s'empêchera pas de le donner. Je veux que ce soit très clair, c'est l'inverse. «Circonstances», quand on se l'est fait expliquer, bien, on l'avait fait avec le légiste, c'est beaucoup plus large. Alors, dans nos recherches, si on tombe avec des explications de pourquoi, puis je comprends la question que ma collègue apporte, pourquoi ça a été fait comme ça, bien, on va le remettre aux familles.

Mon but, M. le Président, puis la raison pour laquelle on présente ce projet de loi là aujourd'hui, c'est pour répondre aux questions légitimes des parents. Alors, ce qu'on veut se donner, c'est des outils les plus larges possible. Et, bien que je souscrive exactement à la même vision que mes deux collègues, je ne prends pas le même chemin. Moi, je dis que, dans notre projet de loi, on a utilisé «circonstances» parce qu'on voulait être le plus large possible, on ne voulait pas manquer de l'information. Mais je veux la même chose qu'elle, je veux donner le plus de réponses possible aux parents, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Je sais, vous avez répété ça plusieurs fois que «circonstances» était plus large. Puis je m'en remets aux légistes, là, je n'ai pas de baguette magique.

Mais mettons que je m'arrête un instant. Je vais vous donner un exemple très, très spécifique. Il y a eu... je ne donnerai pas de nom, là, mais il y a eu des familles qui ont été interpelées dernièrement pour venir à la rencontre de la Sûreté du Québec parce qu'on a voulu leur faire part d'informations concernant le dossier de leurs enfants. Les parents sont... les familles sont sorties de là, ils ont trouvé les policiers très, très gentils, mais, ceci étant dit, elles sont restées... de là avec autant de questions. <Pourquoi...

Mme Massé : ...parce qu'on a voulu leur faire part d'informations concernant le dossier de leurs enfants. Les parents sont... les familles sont sorties de là, ils ont trouvé les policiers très, très gentils, mais, ceci étant dit, elles sont restées... de là avec autant de questions. >Pourquoi? Bien, parce que, un, il y avait des papiers que la famille avait que la police n'avait pas. Deux, quand les questions ont été posées, les réponses étaient : On ne le sait pas. Et bref elles se retrouvent exactement à la même place, et il y a... si on ne cherche pas les causes, elles vont demeurer sans réponse.

Si on ne cherche pas... Comment se fait-il qu'on peut avoir un corps policier qui n'a pas les papiers que la famille, elle a? Il faut qu'on fouille un peu, il faut qu'on comprenne, il faut qu'on cherche. Ça, c'est un exemple. Puis là je m'en suis tenue aux papiers, point barre. Je ne pose pas la question : Comment se fait-il que ces enquêtes-là ont été fermées il y a plusieurs années puis que, là ,elles viennent de se réouvrir?

C'est ça que je veux dire, chercher les causes. Pour moi, ce n'est pas... Puis je dis pour moi, là, ce que les familles sont venues témoigner, c'est que ce n'est pas la même chose. C'est que, quand tu cherches la cause, tu réponds à la question pourquoi, pas comment, pourquoi. Qui a autorisé, par exemple, le placement de cet enfant alors que le parent n'avait pas autorisé? Qui a fait ça? Pourquoi il a fait ça?

Je m'essaie comme un peu une dernière fois, parce que c'est important. Je le sais que vous le savez, vous l'avez dit, c'est des temps différents, là, on est dans le temps de... Oui, mais c'est justement, dans le préambule, disons-le. Dites-la, votre vision. Comme législateurs, on veut le dire aux autochtones : On reconnaît que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas cherché les causes de tout ça, c'est qu'on va avoir, en fait, un... pas un déficit, mais je veux dire, on ne fera pas notre job jusqu'au bout.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Juste pour rappeler, nous sommes présentement sur le sous-amendement du député de Jacques-Cartier, sous-amendement à l'amendement proposé par le ministre visant à introduire un préambule au projet de loi. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. J'allais chanter la chanson pour une dernière fois pour ma collègue, mais finalement j'ai manqué l'inspiration. On va passer à côté.

Mais, M. le Président, farce à part, de revenir sur le but ultime de notre projet de loi, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement, on parle de la transmission de documents, documents qu'ils n'ont pas eus parce qu'il y avait des verrous, parce que ça n'a pas été remis de façon appropriée.

Puis ma collègue fait allusion à une rencontre avec des policiers où de l'information aurait été transmise ou pas. Rappelons-nous, depuis le début de ce projet de loi là, on parle d'une direction de soutien aux familles qui va accompagner les familles à toutes les étapes. Et je vous le dis, M. le Président, si, dans un document, on trouve la réponse ultime que les familles <veulent...

M. Lafrenière : ...parce que ça n'a pas été remis de façon appropriée.

Puis ma collègue fait allusion à une rencontre avec des policiers où de l'information aurait été transmise ou pas. Rappelons-nous, depuis le début de ce projet de loi là, on parle d'une direction de soutien aux familles qui va accompagner les familles à toutes les étapes. Et je vous le dis, M. le Président, si, dans un document, on trouve la réponse ultime que les familles >veulent, bien, on va la donner.

Nous, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est que «circonstances» étant plus large... parce que rappelez-vous d'une chose, ce n'est pas une enquête policière. Ce qu'on veut faire, c'est avoir des documents, des documents que les familles n'ont pas pu avoir pendant des années. Une fois qu'on les a entre les mains, je peux vous assurer une chose, M. le Président, si on a l'information, on va la donner. Pour nous, «circonstances», c'est plus large que «causes», et ça va nous permettre d'avoir l'ensemble de l'information, mais je vous le dis, je veux la même chose que ma collègue. Je veux répondre aux questions des parents, et, comme père de deux jeunes filles, moi, ça me déchire.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

M. Kelley : Juste encore rapidement, je vais aller dans le même sens de ma collègue, mais... et je comprends qu'est-ce que le ministre dit sur le mot «circonstances», mais je pense qu'on est aussi capables d'avoir les deux mots présents. C'est pourquoi j'ai déposé l'amendement, je pense que les deux peuvent marcher ensemble. Encore, quand même, si c'est symbolique, c'est quand même un symbole qui est très fort pour les familles, mais je comprends les arguments du ministre. Je sais qu'il veut juste garder ça comme... «circonstances», O.K., ça, c'est lui qui prend la décision, mais toute l'histoire autour de ça, autour du pourquoi, je pense que ça, c'est une autre raison pourquoi d'avoir «les causes» présent dans le préambule est très important. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, par appel nominal, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement du député de Jacques-Cartier à l'amendement proposé par le ministre visant à introduire le préambule au projet de loi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous revenons à l'amendement du ministre qui vise à introduire un préambule au projet de loi. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, dans les suggestions dans les mémoires que nous avons reçus, il y a eu certaines propositions qui ont été faites pour le préambule, puis une, c'est d'être un petit peu plus précis, peut-être, avec l'histoire, peut-être cibler un petit peu exactement qu'est-ce qui a passé. Alors, je veux juste savoir, comme, c'est quoi, les limites aussi dans un préambule. Est-ce qu'on n'est pas capables de dire un petit peu plus précisément?

Comme, dans certaines... on sait, dans certaines instances, que le gouvernement du Québec ou le Québec a fait des choses qui ont malheureusement eu des <conséquences...

M. Kelley : ... comme, c'est quoi, les limites aussi dans un préambule. Est-ce qu'on n'est pas capables de dire un petit peu plus précisément?

Comme, dans certaines... on sait, dans certaines instances, que le gouvernement du Québec ou le Québec a fait des choses qui ont malheureusement eu des >conséquences... (Interruption) Excusez-moi. Alors, c'est comme... c'est juste une question plus large. Est-ce qu'on est capables de mettre un petit plus de l'histoire de qu'est-ce que nous savons déjà? Parce qu'on a eu des enquêtes, on a l'information disponible, pas mal de preuve qui dit que certains actes ont arrivé. Alors, est-ce que ça, c'est une possibilité, dans un préambule, ou non?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je vais me permettre de répondre à une question que notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques avait apportée tout à l'heure pour la reconnaissance de la faute du Québec, à savoir de quelle façon on pourrait le mettre. Puis je fais un lien entre les deux, parce que je pense qu'il y a un lien dans ce que vous avez dit, il y a deux éléments, je pense, c'est important.

Rappelez-vous que, dans notre projet de loi, on a rajouté un élément qui était extrêmement important pour les familles, c'est les congrégations religieuses. Puis je ne veux pas que l'État se désengage de ses responsabilités, mais vous comprenez qu'il y a une partie qui ne nous incombe pas, mais pas du tout.

Encore une fois, on va faire ce chemin-là main dans la main. Il y a une partie qu'on ne connaît pas. Avec une grande honnêteté, cher collègue, je comprends ce que vous dites. Moi, je veux dire qu'aujourd'hui il y a une grande partie de l'histoire qu'on ne connaît pas. Plus tôt, j'ai dit à notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques à au moins deux, trois reprises... j'ai parlé du devoir de mémoire. Je pense qu'annuellement avec le rapport va arriver cette partie d'échange où on va pouvoir se rappeler ce qui est arrivé.

Puis je vous rappellerais qu'un préambule, ce n'est pas habituel. On a mis beaucoup plus d'informations que ce qui était habituel. Alors, cher collègue, je comprends très bien ce que vous dites. On va y arriver par le plan de communication. On va y arriver par les rencontres annuelles avec les familles. Puis c'est le plus loin qu'on a pu aller dans le préambule.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

M. Kelley : Alors, M. le ministre, pour exemple, comme, de parler de l'existence du système des pensionnats au Québec, puis on sait qu'il y a eu un lien là où, quand même, certains enfants... a décédé dans une institution, quand même, c'était hors Québec, mais parce qu'il a été obligé d'aller à l'école. Est-ce que c'est possible de... Quand même, ça, c'est un fait. Tout le monde le sait, c'est bien documenté. Alors, est-ce qu'on est capables dans un préambule... et ce n'est pas de dire directement... de blâme, on veut juste... on constate des faits qui ont fait partie de notre histoire. Est-ce que ça, c'est une possibilité? Ou encore...

Je n'ai pas beaucoup d'expérience avec des préambules. Je pense que le dernier préambule que j'ai lu avant de ce projet de loi ici, c'était le projet de loi n° 96, où il y a un préambule qui est pas mal énorme, qui a beaucoup de détails. Nous avons un préambule ici qui... Comme je dis, je ne sais pas si les préambules, normalement, sont deux pages, une page, une moitié de page. Je ne suis pas aussi d'expérience là-dessus, mais est-ce qu'on est capables de peut-être réfléchir si on peut ajouter plus? Est-ce qu'on peut mettre un petit plus de notre histoire dans le préambule? Est-ce que c'est une possibilité?

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. En toute transparence, il n'y a pas de limite à un préambule. Ça fait que ce n'est pas une excuse du tout, du tout. Je ne veux pas vous guider là-dessus, <là...

M. Kelley : ... est-ce qu'on est capables de peut-être réfléchir si on peut ajouter plus? Est-ce qu'on peut mettre un petit plus de notre histoire dans le préambule? Est-ce que c'est une possibilité?

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. En toute transparence, il n'y a pas de limite à un préambule. Ça fait que ce n'est pas une excuse du tout, du tout. Je ne veux pas vous guider là-dessus, >là. Ce que je voulais vous dire cependant, c'est que ce n'est pas de coutume d'utiliser un préambule. On le fait de façon particulière. Pourquoi? Parce que c'était extrêmement important dans ce projet de loi là pour reconnaître des éléments importants pour les familles.

Quand vous parlez des références historiques, là où je vous dirais que je partage un malaise, c'est qu'il y a une partie de l'histoire qu'on va découvrir, je crois, ensemble. J'ai fait référence tantôt aux congrégations religieuses qui ne sont pas de juridiction provinciale. Je pourrais vous dire... Vous avez fait allusion à la partie dans les pensionnats, on pourrait regarder le côté fédéral à ça. Je pense que ce serait de tronquer l'histoire que de mettre une seule partie. Je pense qu'on va le découvrir ensemble.

Je reviens encore avec le devoir de mémoire puis je vous rappellerai que vous m'avez parlé de commémoration. Le collègue de Jacques-Cartier, pardon, a parlé de commémoration, puis j'ai embarqué là-dedans à pieds joints parce que j'y crois. J'y crois que c'est important de se rappeler de notre histoire. On a le devoir de mémoire, mais ici, à ce moment-ci, dans le préambule, c'est le bout de chemin qu'on a pu faire. Et je crois que, cette histoire-là, on ne va pas l'écrire, on va la redécouvrir ensemble, puis il faut s'assurer que les Québécois la connaissent, c'est méconnu.

Puis aujourd'hui on parle du projet de loi n° 79, on a eu la chance de le faire ensemble avec les oppositions. Les gens en connaissent un peu plus, mais je vous dirais, même autour de moi, quand j'en ai parlé, les gens ne connaissent pas cette partie-là de notre histoire. Alors, on aura ce devoir-là de la révéler, et je crois, M. le Président, que notre travail, les documents qu'on va trouver vont nous permettre d'en connaître davantage sur cette histoire qui est encore très nébuleuse.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? J'avais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le Président. Je pense qu'on vous a fait, oui, parvenir un amendement. Alors, je pourrais... soit qu'on prenne une pause, puis je vous... ou on en parle dès lors.

Le Président (M. Tremblay) : C'est un sous-amendement, en effet.

Mme Massé : Un sous-amendement, pardon, oui.

Le Président (M. Tremblay) : J'ai le document. Vous avez... tout le monde a le document, les collègues?

M. Lafrenière : On va le voir à l'écran, on peut en discuter. Merci.

Mme Massé : En même temps, je le présente pour les gens qui nous écoutent. En fait... (Interruption) Pardon. Ce que je souhaiterais, c'est, dans votre amendement, qu'on voit... donc qu'on voit, après le premier alinéa, apparaître les mots suivants, c'est-à-dire un autre considérant, comme on dit par chez nous : «Considérant les droits des familles et des enfants reconnus dans la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones;».

• (16 heures) •

En fait, la raison pour laquelle je... C'est peut-être un petit peu avec la préoccupation qu'a amenée mon collègue de Jacques-Cartier, c'est-à-dire que ce projet de loi là, il n'arrive pas comme par hasard, il est là parce qu'il s'est passé des choses qu'on veut <rectifier avec le pouvoir...

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<15421 Mme Massé : ... un petit peu avec la préoccupation qu'a amenée mon collègue de Jacques-Cartier, c'est-à-dire que ce projet de loi là, il n'arrive pas comme par hasard. Il est là parce qu'il s'est passé des choses qu'on veut >rectifier avec le pouvoir d'avoir accès à l'information.

Mais, en même temps, à chaque fois qu'on évoque ça avec les familles, elles nous parlent toutes de l'importance que l'État québécois, que les allochtones du Québec se mettent en marche dans un processus de réconciliation. Puis, quand on parle des enfants, là, c'est le plus puissant levier pour faire de l'éducation auprès des allochtones, de faire connaître ces pans-là de l'histoire, et pas seulement ces pans-là, ça peut être les pensionnats, etc.

Et moi, je trouvais, puisque... parce que là je n'ai pas sorti ça de mon chapeau. C'est Me Motard, c'est donc Michèle Audette qui était une des commissaires d'ENFFADA avec... lorsqu'elle est venue en commission parlementaire, qui nous a suggéré de dire : Bien, pourquoi ne pas enraciner ce projet de loi là dans quelque chose de plus grand? Et, si ce n'est pas notre histoire, de façon spécifique, comme disait le ministre, parce qu'il y a des liens directs avec... Ça peut impliquer d'autres gens, bon, etc.

Mais la déclaration des Nations unies, premièrement... La Déclaration des Nations unies pour le droit des peuples autochtones, premièrement, c'est une déclaration que le Québec est déjà lié, puisque le Canada l'a signée et que, malheureusement, nous sommes toujours membres du Canada. Alors donc, on est déjà liés par cette déclaration des Nations unies. Deuxièmement, la déclaration des Nations unies interpelle, je vais appeler ça... Eux autres parlent de gouvernements régionaux, là, mais n'interpelle pas seulement les fédérations ou les États, mais aussi les États... les gouvernements régionaux à se donner des moyens de reconnaître les droits des Premières Nations.

Moi, je ne demande pas d'inclure dans le projet de loi, parce que j'entendrais tout de suite la réponse, là, d'inclure l'ensemble de la déclaration. Je parle juste de la dimension... Puis le préambule de la déclaration des Nations unies inclut lui-même un considérant qui concerne les familles, hein? Et donc c'est à ce considérant-là que je fais référence, bien sûr. Puis ce pourquoi je pense qu'on peut y aller de façon main dans la main dans un préambule sur le deuxième projet de loi qu'a, dans son histoire, déposé le SAA, hein, en... je ne me souviens plus le nombre <d'années, c'est...

Mme Massé : ... je pense qu'on peut y aller de façon main dans la main dans un préambule sur le deuxième projet de loi qu'a, dans son histoire, déposé le SAA, hein, en... je ne me souviens plus le nombre >d'années, c'est parce qu'entre autres, l'Assemblée nationale a déjà, à deux reprises, par motion sans préavis, dont une appuyée par le premier ministre et l'autre appuyée par la prédécesseure du ministre actuel, dans laquelle on reconnaît que la déclaration des Nations unies... Bon, par exemple, le 8 octobre, là, je vous fais grâce de toute la motion, mais on dit : «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec — et je vous rappelle, celle-là, c'était la ministre des Affaires autochtones qui était conjointe dessus — de reconnaître les principes et s'engager à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations unies...» Alors donc, on vient de se dire que l'Assemblée nationale, de façon unanime, a demandé au gouvernement du Québec, donc, de reconnaître les principes et de se mettre en mode négociation. Je ne critique pas ça, je dis juste : On était dans l'esprit de...

Et la deuxième motion qui a été adoptée en octobre 2020, qui, elle, était conjointe avec le premier ministre du Québec, demandait au premier ministre du Québec lui-même... il était conjoint pour se demander à lui-même de s'entendre, dans les meilleurs délais possibles, sur les définitions qui concernent les dispositions de cette déclaration-là. C'est de dire : On reconnaît qu'il y a la déclaration, on reconnaît qu'il faut faire des deals ensemble pour l'appliquer, mais ceci étant dit, on va se... le gouvernement du Québec s'est dit : On va se mettre en action pour le faire.

Moi, je ne demande même pas ça, là. Ça, c'est déjà... puis c'est des motions sans préavis. Moi, je demande juste que, et c'est ce que dit mon sous-amendement, c'est de considérer les droits des familles et des enfants reconnus dans la déclaration. Et le considérant se lit ainsi dans la déclaration, c'est :

«Considérant en particulier le droit des familles et des communautés autochtones de conserver la responsabilité partagée de l'éducation, de la formation, de l'instruction, du bien-être de leurs enfants, conformément aux droits de l'enfant.»

Alors, c'est... Je pense que, de voir, et là je veux aller plus sur la forme... je pense que, pour nos collègues, nos frères et soeurs autochtones, de voir que le gouvernement du Québec est capable de commencer tranquillement à faire atterrir ici, sur le territoire du Québec, la déclaration des Nations unies... Je ne vous demande pas de l'adopter d'un bloc, je vous dis juste de... Voilà un moment où on pourrait dire : Bien, vous savez quoi, concernant <le droit...

Mme Massé : ... de commencer tranquillement à faire atterrir ici, sur le territoire du Québec, la déclaration des Nations unies... Je ne vous demande pas de l'adopter d'un bloc, je vous dis juste de... Voilà un moment où on pourrait dire : Bien, vous savez quoi, concernant >le droit des familles, là, puis je viens de vous le lire, là, bien, je pense que la notion de bien-être de leurs enfants, là, c'est exactement de ça qu'on est en train de parler. Et ça, O.K., on a compris, on n'a pas mis le mot «cause», le regard... mais ça, là, c'est de reconnaître que dans les faits, là, on reconnaît qu'ils étaient capables de s'occuper de leurs enfants. Et ça, ce n'est pas rien, il me semble.

Ça fait que c'est pour ça, M. le ministre, que j'essaie par... comme par une autre porte qui va nous permettre d'aller vers nos frères et soeurs autochtones et de leur dire : Bien, regardez, on a un petit bout, là. On a fait un bout avec la quête de vérité, qui est un ajout important, que le ministre a amenée, on en est, puis après ça de faire rayonner la déclaration des Nations unies m'apparaîtrait une façon aussi de dire aux Premières Nations : On est en marche vers une réconciliation.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Plusieurs points à ce qu'à apporté ma collègue, et elle a raison, quand elle dit qu'on a reconnu les principes. C'est vrai, on les a tous reconnus. Là, on parle des droits. Et je vous dirais, M. le Président, vous savez, quand on parle de déclaration des Nations unies, ça doit être fait par et avec les Premières Nations. Et à ce moment-ci, bon, bien que ce soit un précédent, ça n'a jamais été reconnu dans un projet de loi d'avoir une déclaration des Nations unies, je le sais, mais des fois on peut essayer des nouvelles choses.

Moi, je crois qu'il serait inapproprié, à ce moment-ci, M. le Président, de le mettre dans notre projet de loi. On veut le faire avec et pour les Premières Nations, avec et pour les autochtones et, en ce sens-là, on n'a pas terminé nos discussions avec eux. Alors, à ce moment-ci, M. le Président, moi, je ne serais pas à l'aise avec cette proposition bien que je la comprenne bien.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait.

Mme Massé : M. le ministre, je ne vous demande pas de définir ces droits-là, je vous demande juste de... qu'il y ait un des considérants qui reconnaît que les familles et les enfants autochtones ont des droits reconnus. Je ne vous dis pas : Négociez ça sur le coin de la table, là. Je suis d'accord avec vous, ça fait d'ailleurs plusieurs mois que je redis l'importance de s'asseoir et de commencer à faire atterrir cette déclaration-là dans la législature québécoise avec, main dans la main, les premières... avec Premières Nations et les Inuits. Mais là je ne les définis pas, les droits, je fais juste dire que je considère qu'ils en ont, des droits. Je ne vous fais pas dire c'est lesquels. Ils en ont, et c'est sûr que la dimension du bien-être et du développement... pardon, pas celui-là du tout, j'ai bougé... Mais bref je vous l'ai lu tantôt, là. J'ai bougé.

Mais c'est ça, je ne vous demande pas de les définir. Je sais, à tout le moins, j'espère qu'on est en train... que vous êtes en train de faire ce travail-là, mais ce que je dis juste, c'est, <dans le préambule...

Mme Massé : ...la dimension du bien-être et du développement ... pardon, pas celui-là du tout, j'ai bougé ... Mais bref je vous l'ai lu tantôt, là. J'ai bougé.

Mais c'est ça, je ne vous demande pas de les définir. Je sais, à tout le moins, j'espère qu'on est en train... que vous êtes en train de faire ce travail-là, mais ce que je dis juste, c'est, >dans le préambule, on peut-tu reconnaître que ces gens-là, là, ont des droits humains, comme tous les humains de la planète. Puis nous, au Québec, on dit : Bien oui, ça fait partie de notre vision, on reconnaît que ces gens-là ont des droits.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, notre projet de loi n'est pas éphémère, disons. C'est minimalement pour les 10 prochaines années avec un renouvellement. On est toujours... ouis la collègue a bien raison, il faut s'asseoir avec eux, il faut le décider ensemble. Alors, voilà pourquoi, M. le Président, à ce moment-ci, je ne suis pas à l'aise à l'inclure dans le projet de loi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

• (16 h 10) •

M. Kelley : Oui. M. le Président, je trouve la proposition de ma collègue bien intéressante. Moi, je suis fier que nous sommes partie d'un pays où on a commencé de mettre en place dans une loi, encadrer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Et, quand même, je suis fier quand l'Assemblée nationale du Québec a adopté une motion unanime là-dessus.

Mais je pense que la proposition de ma collègue est très intéressante dans le sens qu'elle... Qu'est-ce qu'on dit ici? C'est juste qu'il y a des droits qui existent dans la déclaration des Nations unies. On peut faire la même référence qu'il y a des droits qui existent grâce à la charte québécoise aussi. Il y a des droits qui existent grâce à la charte des droits et libertés canadienne.

C'est vrai que quand même qu'on regarde toutes les déclarations puis les 40 et plus articles qui sont dedans, on peut trouver beaucoup de choses qui sont déjà en place ici, au Canada et au Québec. Ce n'est pas tout à fait le cas. Il y a des choses, il faut travailler sur... C'est important, puis je suis d'accord avec le ministre, ça va être fait avec les peuples autochtones, ça ne va pas être juste un gouvernement qui impose ça et impose leur interprétation de la déclaration non plus. Ça, c'est pourquoi c'est un débat, au niveau fédéral, qui est très, très intéressant, parce que, quand même, partout au Canada, entre toutes les différentes nations, il y a des différentes interprétations, c'est sûr, mais que, là, c'est un débat quand même important.

Alors, je trouve que c'est un ajout. C'est aussi une suggestion que nous avons entendue. Et moi, j'ai hâte de voir aussi le moment où on va commencer de prendre notre motion puis mettre ça en loi. On peut quand même juste regarder l'impact de la motion qui a été adoptée au niveau fédéral sur la définition d'une nation québécoise. Parce qu'après ça, cette déclaration qui est adoptée par la Chambre des communes, on a vu aussi une évolution dans la jurisprudence canadienne aussi concernant les juges et le droit d'avoir trois juges qui viennent du Québec, des choses comme ça. Dans la jurisprudence, on a vu des mots qui ont commencé d'être ajoutés.

Alors, oui, on adopte des motions souvent. Puis des fois les gens disent : Bien, pourquoi? Les motions servent à quoi exactement? Mais des fois ça a <un impact...

M. Kelley : ... dans la jurisprudence canadienne aussi concernant les juges et le droit d'avoir trois juges qui viennent du Québec, des choses comme ça. Dans la jurisprudence, on a vu des mots qui ont commencé d'être ajoutés.

Alors, oui, on adopte des motions souvent. Puis des fois les gens disent : Bien, pourquoi? Les motions servent à quoi exactement? Mais des fois ça a >un impact positif, parce que chaque fois qu'on arrive à un projet de loi, on dit : Bien, peut-être, ici, c'est un bon moment de commencer de mettre des phrases, comme la déclaration, dans un préambule. Puis c'est des petits changements qu'on fait comme ça, qui vont avoir un très grand impact plus tard. Alors, ça, c'est juste pourquoi je trouve que l'amendement suggéré par ma collègue est bien et fort intéressant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je ne veux pas refaire le débat, là, de mes deux collègues, mais je comprends la prétention de la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques en disant que ce chemin tracé dans le projet de loi est déjà important pour indiquer de quelle façon l'Assemblée nationale va marcher dans les traces subséquentes. Elle a raison, elle ne définit pas les droits, elle ne fait que référence à ce qui est inclus. Ce qu'il est dit, c'est qu'ils ont des droits. Ce serait une considération, je pense, importante à prendre en compte dans le projet de loi.

Le ministre dit : Ce projet de loi est éphémère. Il a raison, il aura une fin. Ça ne veut pas dire qu'en l'inscrivant cette volonté-là va mourir avec la fin du projet de loi en question. Donc, je pense que c'est hautement significatif et pas beaucoup liant pour le gouvernement de l'inscrire. Donc, je suis d'accord avec la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et je vais appuyer son amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le ministre, je le sais qu'on travaille dans le même sens, mais là, pour moi, il y a quelque chose qui ne fait pas de sens. Quand on parle de «causes», vous me répondez : «circonstances» englobe. Je l'ai dit tantôt, n'étant pas légiste, j'accepte. Je fais O.K.

Concernant la Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, c'est un travail qui a été fait par les autochtones, pour les autochtones, pour assurer que nous, là, les allochtones, qui avons le pouvoir sur la planète, qui avons le pouvoir sur leur territoire, qui avons le pouvoir sur leur vie, on allume, à un moment donné, puis qu'on dise : Oh! mais ces gens-là, ils ont des droits.

Moi, j'insiste, là, ici, il n'est pas question de les définir, il est... Et d'ailleurs, la déclaration des Nations unies, elle <affirme des...

Mme Massé : ... ces gens-là, ils ont des droits.

Moi, j'insiste, là, ici, il n'est pas question de les définir, il est... Et d'ailleurs, la déclaration des Nations unies, elle >affirme des choses, mais elle dit surtout : Il faut que les gouvernements nationaux, il faut que les gouvernements régionaux — bien, surtout nationaux — s'entendent avec les autochtones pour mettre en oeuvre la déclaration. Ça fait que, même la déclaration elle-même, elle n'est pas... elle invite les allochtones à définir avec les autochtones comment atterrir ce grand projet, pour réparer l'histoire, de reconnaître que les autochtones ont des droits humains comme tous les autres humains.

Alors là, si, pour «causes», je suis capable, j'arrive à mettre ça dans une case, même si, dans les faits, j'ai un inconfort, mais j'arrive à vivre avec, pour ce qui est de reconnaître les droits des familles, des enfants, reconnus dans la déclaration — je vous ai lu l'article, le considérant tantôt — là, je me dis : O.K., bien... Je ne le sais pas, je ne vous comprends pas, M. le ministre. Honnêtement, je ne vous comprends pas.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne ferai pas un débat législatif. Je peux vous dire que, depuis tout à l'heure, on reçoit beaucoup d'informations en disant que de mettre en opposition les droits avec notre système de droit causerait des problèmes législatifs, mais je n'irai même pas là pour ma collègue, parce qu'elle a raison que ce qui est le plus important, c'est les familles qui nous écoutent, c'est ceux pour qui on veut faire ça. Je nous rappellerais que c'est le premier projet de loi autochtone entièrement piloté par le SAA pour répondre en partie aux demandes des familles. Je dis «en partie», puis je suis très honnête, et il y a de grandes attentes de la part des familles, M. le Président.

Je sais qu'on pourrait continuer, on pourrait l'améliorer, puis ma collègue a raison. Et je pense qu'on a fait beaucoup, beaucoup de démarches pour essayer d'inclure le plus possible des recommandations des oppositions parce qu'on veut avoir le meilleur projet de loi. Et là mon coeur de papa est déchiré entre les deux, où j'ai vraiment cet engagement-là que j'ai pris avec les familles de livrer, de commencer à avancer. Ils ont des attentes, puis vous avez raison de dire qu'ils attendent depuis les années 1950, 1960, 1970. Ça fait longtemps, et il y a urgence d'agir.

Alors, j'ai bien, bien, entendu les préoccupations de ma collègue et, à ce moment-ci, je garde la même vision, M. le Président. Puis je nous rappelle qu'il y a des familles qui attendent après nous, M. le Président, mais j'ai bien compris ce que ma collègue a dit.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : M. le ministre, je ne veux pas que vous pensiez une seconde et quart que j'agis pour retarder la chose. On se l'est dit, ça va être adopté, ça, avant la fin, c'est clair. Mais, en même temps, là, c'est un moment historique. Vous le dites : C'est le premier. Alors, si c'est le premier, bien, enlignons les affaires correctement. Je le sais, à chaque fois que j'évoque la <Déclaration des...

Mme Massé : ... adopté, ça, avant la fin, c'est clair. Mais, en même temps, là, c'est un moment historique. Vous le dites : C'est le premier. Alors, si c'est le premier, bien, enlignons les affaires correctement. Je le sais, à chaque fois que j'évoque la >Déclaration des Nations unies pour les droits des peuples autochtones, c'était vrai avant, quand c'était l'autre gouvernement, c'est vrai maintenant, c'est tout de suite... Bien oui, mais la façon de régler ça, c'est qu'à un moment donné on commence à quelque part.

Dans le cas qui nous occupe, un, c'est un considérant. Je ne vous suggère pas de les définir, quoi que j'ai hâte qu'on y arrive, surtout quand j'écoute, j'entends ce qui se passe présentement avec l'enquête de la coroner concernant le décès de Joyce. J'ai hâte qu'on y arrive. J'ai hâte que collectivement on prenne acte qu'on a commis des erreurs fondamentales dans le passé et que ce n'est pas juste en faisant des petits pas, un petit peu, qu'on va y arriver. Le pas qu'on fait aujourd'hui est fondamental, qu'on va faire dans les prochaines semaines, est fondamental, mais il est fondamental dans la mesure où il s'inscrit dans une vision et pas seulement, et ce n'est pas réducteur, mais pas seulement de dire : O.K., on va avoir fait le pas de l'accès aux documents, «that's it, that's all». Non. Il y a toute une histoire à reconstruire.

Alors donc, je voulais juste m'assurer qu'il n'y ait personne ici qui croie que... Mon objectif, là, c'est de dire : Ne manquons pas notre coup. On ne le manquera pas en matière d'accès à l'information. On a bien travaillé, vous avez été génial, M. le ministre, ça va bien puis ça va bien finir, j'en suis certaine. Mais élevons-nous un peu parce que c'est toute une histoire à rattraper. Puis mettons que le petit amendement que je suggère là fait juste nous mettre l'espèce de toile de fond qu'on est déjà signataires. On l'est déjà, signataires. Ça fait que je ne sais pas c'est quoi... Ça fait que c'est juste ça. Je voulais être claire là-dessus, mais, après ça, on pourra passer au vote, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je veux juste ajouter une chose aussi. Je pense que, des fois, quand nous sommes parties de la majorité, c'est facile d'oublier l'importance des droits pour des minorités.

Le premier article de la déclaration des Nations unies se lit le suivant : «Les peuples autochtones ont le droit, à titre collectif ou individuel, de jouir pleinement de l'ensemble des droits de l'homme et des libertés fondamentales reconnus par la Charte des Nations Unies, la Déclaration universelle des droits de l'homme et le droit international relatif aux droits de l'homme.»

Je sais qu'Eleanor Roosevelt a joué un grand rôle derrière ces droits qui existent et je pense qu'elle a probablement eu en tête des droits qui ont existé pour elle et comment c'était important de partager ça avec <tout le monde. Alors, ça...

M. Kelley : ... Déclaration universelle des droits de l'homme et le droit international relatif aux droits de l'homme.»

Je sais qu'Eleanor Roosevelt a joué un grand rôle derrière ces droits qui existent et je pense qu'elle a probablement eu en tête des droits qui ont existé pour elle et comment c'était important de partager ça avec >tout le monde. Alors, ça, c'est juste au début. Et moi, je comprends pourquoi c'est important de rappeler toujours que des droits existent pour les personnes.

And sometimes I think we have a tendency to forget about that, that for some people you have to consistently remind everyone : You have rights. Because too often it happens that we sometimes forget how important those rights are to people because the right for me is not ever threatened. So, when they're saying that we want to put this in more laws, we want to have a clearer idea every time there's a law that these things are reminded, it is a little bit for us to not forget our past, but also, again, just because you have a right today, you might not have a right tomorrow, because there always are threats, and you have to constantly fight for a right. The moment you have it, you might get some satisfaction, but you have to always be worried about those rights receding. And we can see it across the world that that happens, where we see countries make incredible gains and then take incredible steps backwards.

And that's why it's important for these things to be put into law, and to be put even into a preamble of the bill, because it reminds us all again that on... You know, we're talking of this. They're just asking that we… and my understanding of this amendment is that we're adding in something just to reaffirm that they have the same rights as I do.

Alors, pour moi, comme député, 'est difficile d'être contre une proposition comme ça parce que je suis pas mal d'accord avec plusieurs éléments dans la déclaration des Nations unies. Je sais que de prendre tous les articles puis d'appliquer ça au Canada, quand même, au Québec, ça prend encore une discussion puis une réorganisation des choses parce que, quand même, de faire une déclaration comme ça pour toutes les personnes autochtones, donc, sur la planète, c'est... c'est les Premières Nations, c'est pas mal énorme, parce que chaque pays, chaque coin de notre planète a des réalités et des besoins différents.

Mais, bref, je vais juste faire le point, je ne suis pas... je ne suis jamais contre l'idée de renforcer le fait que les personnes ont des droits qui existent partout dans le monde. Et c'est pourquoi je pense que la proposition de ma collègue, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose pour tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'amendement du ministre qui introduit le préambule au projet de loi. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous <revenons, M. le ministre...

La Secrétaire : ... les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Le sous-amendement est donc rejeté.

Nous >revenons, M. le ministre, au préambule, à votre amendement. M. le député de René-Lévesque, excusez-moi.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais peut-être avoir plus une discussion générale sur peut-être quelques précisions qu'on pourrait rajouter avant de l'amender, sur le préambule que j'aimerais peut-être qu'on remette à l'écran. Et j'aimerais qu'on rajoute le mot, au deuxième paragraphe... Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît et partage la souffrance causée par la disparition ou le décès d'un enfant. Je pense que le mot «partage» nous aiderait aussi à partager ce lourd fardeau plutôt que seulement le reconnaître.

Et, dans le dernier considérant, M. le ministre, on en a parlé beaucoup et on a même adopté des amendements en ce sens, mais j'ajouterais que... Considérant que l'Assemblée nationale souhaite travailler dans un esprit de collaboration, je rajouterais ce qu'on a rajouté dans le projet de loi, «dans le respect de leurs particularités linguistiques, culturelles et spirituelles avec les autochtones». Donc, ça se lirait comme suit : «Considérant que l'Assemblée nationale souhaite travailler dans un esprit de collaboration dans le respect de leurs particularités linguistiques, culturelles et spirituelles avec les autochtones...»

Donc, ça ferait le tour de ce qu'on a voulu faire en considérant leurs particularités. Donc, on le verrait inscrit dans le préambule, et la notion de partager la souffrance est plus forte que seulement la reconnaître. Je pense que, ça aussi, ce serait significatif dans le préambule. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Pour le deuxième élément que le collègue a proposé, effectivement, on l'a déjà inclus dans le projet de loi. On n'a pas besoin de regarder, là, les enjeux. Pour le premier, on a d'autres vérifications à faire. Encore là, je pense que j'ai donné tous les amendements possibles pour regarder les enjeux puis les changements à faire, là. Je vous dirais qu'on est en mode grand V pour trouver une solution, mais, d'ores et déjà, je vous dirais que votre deuxième partie semble plus simple parce qu'on l'a déjà fait. Alors, je ne suis pas boqué, je suis très ouvert. Pour le partage, il y a d'autres enjeux légaux qu'ils sont en train de vérifier.

Le Président (M. Tremblay) : Voulez-vous qu'on suspende, M. le ministre, ou...

M. Lafrenière : On peut continuer la discussion, si vous voulez.

M. Ouellet : Bien, je vous dirais que j'attends votre réponse et, à la satisfaction qui me sera donnée, j'aurais peut-être autre chose à dire à ce sujet-là. Donc, je n'ai pas autre chose à dire sur l'article en question.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : ...pardon. Bien, sur la question du partage, ce que je trouve intéressant, qu'introduit mon collègue de René-Lévesque, c'est que ce n'est pas juste un geste très externe, hein? Je reconnais que vous avez de la peine, je reconnais <que c'est...

Mme Massé : ...du partage, ce que je trouve intéressant, qu'introduit mon collègue de René-Lévesque, c'est que ce n'est pas juste un geste très externe, hein? Je reconnais que vous avez de la peine, je reconnais >que c'est dur pour vous autres. Non, non, moi aussi, je suis touchée par ça.

Bon, est-ce qu'on peut forcer à l'Assemblée nationale à sentir ce que toi puis moi, on sent, Martin? Je ne le sais pas. Mais dans l'esprit, en tout cas, bien, je suis certaine que les qui gens sont ici, définitivement, ça, c'est... Ça fait que, là, j'aime cette idée qu'on n'est pas juste extérieurs à tout ça, on est aussi impliqués là-dedans comme citoyens. Ça fait que je vais aussi attendre les arguments du ministre ou, en tout cas, ce que le ministre a à nous dire, comme ça, mais j'aime l'idée.

Le Président (M. Tremblay) : O.K. M. le ministre, j'ai aussi le député de Jacques-Cartier qui souhaite intervenir.

M. Kelley : Oui. Juste rapidement, je pense que ça marche bien, parce que ça arrive souvent qu'on partage, comme une assemblée nationale, la douleur d'une perte de quelqu'un de notre nation ou quelqu'un qui était important à notre société. Alors, je pense, c'est une bonne façon, d'ajouter ce mot-là, pour dire que oui, avec les Premières Nations et Inuits du Québec, on partage qu'est-ce qui est arrivé à leurs enfants disparus.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Comme je disais, pour la deuxième partie, je suis capable de me commettre immédiatement en disant que vous avez... Je pense que c'est une bonne proposition. Pour le partage, on doit faire des vérifications.

Comme je disais un petit peu plus tôt, M. le Président, j'ai partagé mes amendements rapidement pour que les gens puissent faire les vérifications. De notre côté, ça nous met un petit peu en réaction, on doit vérifier. Je sais qu'on peut tout faire avec le consentement. Je ne sais pas si mes collègues seront d'accord à prolonger un peu notre étude pour pouvoir répondre aux familles qui attendent après nous. Si on peut continuer quelques minutes, le temps d'avoir un retour, je demanderais le consentement des collègues pour poursuivre notre séance.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. J'ai besoin d'un consentement, évidemment.

M. Kelley : Pour combien de temps exactement, M. le ministre?

M. Lafrenière : Ça va tellement vite que, d'après moi, dans quelques minutes, ça va être réglé.

M. Ouellet : Suspendons peut-être en attendant, là.

M. Lafrenière : Est-ce qu'on peut suspendre un instant?

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 50)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend les travaux. D'abord, M. le ministre, permettez-moi, je tiens à rappeler que nous avons suspendu... J'aimerais avoir un consentement pour que ce soit bien clair qu'on puisse poursuivre les travaux au-delà de l'heure de fin des travaux prévue. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Pour la suite, je crois, M. le ministre, que vous souhaitez retirer un amendement pour déposer un nouvel amendement.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Puis, pour les gens qui nous écoutent, pendant la période où on était hors d'ondes, on a regardé certaines choses ensemble. Alors, suite à ces discussions, je voudrais retirer mon amendement et en présenter un nouveau avec le consentement des collègues des oppositions.

Le Président (M. Tremblay) : J'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Je tiens aussi à préciser qu'il y a une correction de forme sur le nouvel amendement, mais je vous laisse le lire, de toute manière, préalablement.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Ajouter, avant «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :», le texte suivant :

<«Considérant que les...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Je tiens aussi à préciser qu'il y a une correction de forme sur le nouvel amendement, mais je vous laisse le lire, de toute manière, préalablement.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Ajouter, avant «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :», le texte suivant :

>«Considérant que les circonstances ayant entouré des cas de disparitions ou de décès d'enfants autochtones à la suite de leur admission en établissement de santé et de services sociaux du Québec, à l'occasion de leur prise en charge pour des raisons de santé ou au terme d'évacuations sans la présence de leurs parents, demeurent inconnues de leurs familles;

«Considérant que l'Assemblée nationale reconnaît la souffrance causée par la disparition ou le décès d'un enfant;

«Considérant que l'Assemblée nationale souhaite mettre en place une réponse pour soutenir les familles autochtones dans leur quête de vérité par la recherche de renseignements sur les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone ainsi que dans leur processus de guérison et s'engager sur la voie de la réconciliation;

«Considérant que l'Assemblée nationale souhaite travailler dans un esprit de collaboration avec les Autochtones, en tenant compte notamment de leurs particularités linguistiques et culturelles».

Alors, voici, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je précise qu'au niveau du dernier considérant, il y avait une correction de forme. Alors, c'est approuvé, voilà. Est-ce que nous avons des interventions sur l'amendement du ministre? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends qu'on fait finalement référence à ce qu'il y avait déjà dans le projet de loi puis je pense que c'est important, parce que j'avais parlé, tout à l'heure, de particularités spirituelles, mais j'avais... je m'étais, un peu plus tôt, fourvoyé.

On parlait, dans le projet de loi, de façon... avant, sur la partie plutôt des besoins qui étaient reliés... On avait eu la discussion sur besoin psychosocial... ou des besoins psychosociaux, pardon, et la notion de spirituel. Donc, je comprends qu'on laisse ça tomber. On en a discuté pendant... à micro fermé, puis c'est la chose à faire. C'était l'essentiel, dans l'esprit de collaboration : Quelles étaient les choses qu'on pouvait tenir compte? Et cette particularité linguistique là et culturelle qui englobe l'ensemble de l'Assemblée nationale est fondamentale pour moi. Donc, je suis tout à fait à l'aise avec cet enjeu.

On a eu aussi la discussion tout à l'heure sur «reconnaît et partage la souffrance». Peut-être que le mot «partage» pourrait effectivement porter à confusion dans certains cas. Qui sommes-nous pour partager l'ensemble des douleurs? Est-ce que moi, Martin Ouellet, qui connais des Premières Nations, qui ai été en contact avec des gens, je peux prétendre partager une partie de la souffrance? Mais qui je suis pour juger de cette souffrance-là et dire que je la partage totalement alors que je ne l'ai pas vécue? Donc, je peux comprendre, M. le ministre, que ça peut être sensible de dire que je le partage. Qui je suis pour affirmer cela? Et qui sommes-nous, à l'Assemblée nationale, pour l'affirmer aussi fort?

Donc, le terme «reconnaissance», «reconnaît» est peut-être plus englobant et fait, effectivement, le travail qui doit être fait, c'est-à-dire qu'il y a eu souffrance; la première partie, c'est reconnaître son existence. La façon de l'atténuer, la <façon...

M. Ouellet : ... sommes-nous, à l'Assemblée nationale, pour l'affirmer aussi fort?

Donc, le terme «reconnaissance», «reconnaît» est peut-être plus englobant et fait, effectivement, le travail qui doit être fait, c'est-à-dire qu'il y a eu souffrance; la première partie, c'est reconnaître son existence. La façon de l'atténuer, la >façon de le diminuer, c'est avec les réponses qu'on va offrir à travers ce projet de loi là.

Donc, dans ce choix de mots que j'ai dit tout à l'heure, il n'était peut-être pas approprié. Alors, je constate qu'à la lecture de cet amendement-là l'objectif est atteint, et l'objectif ultime, c'est dans le travail que nous avons tous convenu de faire pour la suite. Et je pense que c'est là, un jour peut-être, que l'Assemblée nationale pourra dire qu'elle aura partagé cette souffrance puisqu'elle aura donné des réponses qui auront permis... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre, si vous n'avez pas...

M. Lafrenière : Non, merci.

Le Président (M. Tremblay) : O.K. Il n'y a pas d'autre intervention? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement du ministre, qui introduit le préambule au projet de loi, par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Le préambule du projet de loi est donc adopté.

Mme la secrétaire, quelques points techniques, les intitulés des titres, des chapitres et des sections sont-ils adoptés? Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. C'est donc adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Par appel nominal, Mme la... Pardon. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...titre pour ajouter «Premières Nations et Inuit». Je veux juste entendre le ministre, est-ce que ça, c'est quelque chose qui est souhaitable ou non? Et c'était une recommandation qui était faite par l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, si ma mémoire est bonne.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, on a entendu cette recommandation-là, puis je voulais m'en assurer, parce qu'il commence à être 16 h 56 pour moi aussi, et on avait dit qu'«autochtones» englobait «Premières Nations et Inuit». C'est pour ça qu'on l'avait gardé comme ça, mais effectivement, c'est un bon point que mon collègue a apporté.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? Parfait. Alors, je reprends. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe <parlementaire...

M. Lafrenière : ... « Premières Nations et Inuit». C'est pour ça qu'on l'avait gardé comme ça, mais effectivement c'est un bon point que mon collègue a apporté.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va? Parfait. Alors, je reprends. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe >parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. C'est donc adopté. Je propose maintenant que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette... motion, pardon, est-elle adoptée? Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. C'est donc adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. C'est donc adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant aux remarques finales. Je céderai la parole à la porte-parole... au porte-parole, pardon, du troisième groupe d'opposition en matière d'affaires autochtones, député de René-Lévesque. Je m'excuse.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, tout comme mes remarques préliminaires, mes remarques finales seront très brèves. Je vais me garder l'opportunité lors de l'adoption finale à l'Assemblée nationale.

Je tiens quand même à souligner l'extraordinaire collaboration que j'ai vécue dans cette commission, à travers les travaux que nous avons menés, que ce soit avec le ministre mais aussi avec les collègues des oppositions. J'ai rarement vu ça. Il y a des projets de loi qui s'y prêtent, il y a des circonstances qui s'y prêtent, je pense qu'on avait ces deux conditions-là réunies. Je ne dis pas que c'est toujours comme ça, mais je pense qu'on a tous eu cet esprit de collaboration.

Cela étant dit, les travaux de la commission sont menés aussi avec des équipes qui accompagnent, nous accompagnent, les recherchistes, entre autres, mais aussi vos équipes, M. le ministre. Donc, j'aimerais les remercier surtout de nous avoir accompagnés. Ce n'est pas des projets de loi qu'on a l'habitude de faire au Secrétariat des affaires autochtones, hein? C'est ça que je disais d'entrée, que c'était le deuxième projet de loi. Donc, merci, à tous ceux et celles qui nous ont accompagnés, des précisions, des chemins aussi qui nous ont permis de guider nos amendements. À plusieurs moments, M. le ministre, on a proposé des idées, mais on a laissé vos équipes traduire nos pensées, nos intentions dans des termes qui étaient... je ne veux pas dire acceptables mais qui étaient adéquats pour le projet de loi en question. Donc, merci à vos gens qui vous ont accompagné tout le long de ce projet de loi.

• (17 heures) •

Merci aussi au Secrétariat de l'Assemblée nationale d'avoir mené ces travaux-là aussi, de nous avoir indiqué, dans <certains cas, ce qu'on ne pouvait...

>

<16495 M. Ouellet : ...traduire nos pensées, nos intentions dans des termes qui étaient... je ne veux pas dire acceptables, mais qui étaient adéquats pour le projet de loi en question. Donc, merci aux gens qui vous ont accompagnés tout au long de ce projet de loi.

Merci aussi au Secrétariat de l'Assemblée nationale d'avoir mené ces travaux-là aussi, de nous avoir indiqué, dans >certains cas, ce qu'on ne pouvait pas faire ou ce qu'on devait faire, notamment lorsqu'il vient le temps d'adopter ou de sous-amender.

Et merci aussi à vous, M. le Président, d'avoir mené ces travaux-là avec diligence.

Donc, je vais terminer ainsi et je réserve l'ensemble de mes commentaires et mon appréciation finale lors de l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à... en matière d'affaires autochtones... en fait, à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, au niveau du troisième groupe d'opposition... du deuxième, je m'excuse.

Mme Massé : Pas de faute.

Le Président (M. Tremblay) : C'est l'heure.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Je vous comprends. Bien, en partant, merci, M. le Président, d'avoir contribué à faire en sorte qu'on réussisse assez rondement de passer au travers ce projet de loi là.

À mon tour, bien sûr, de remercier le travail de collaboration, de recherche, parfois, malheureusement, dans un cul-de-sac. D'autres fois, au contraire, les voies se sont ouvertes, et ça fait qu'on peut retrouver, par exemple, des choses comme, dans le préambule, la quête de vérité, qui était fort probablement impensable pour nos légistes, hein, d'entrée de jeu, de penser qu'on pourrait aller vers quelque chose comme ça. Mais voilà, quand on travaille dans le même sens, quand on construit ensemble, bien, je pense que ça fait qu'on se rapproche le plus possible de ce que les gens souhaitaient, ce que nos frères et soeurs autochtones souhaitaient.

Dans ce sens-là, je remercie mes collègues députés et ministre avec lesquels on a fait ce travail-là, mais, bien sûr, nos équipes, et notamment ma collègue, qui en était à sa première expérience. Je te remercie de m'avoir accompagnée là-dedans.

J'ai comme un fond de tristesse, ceci étant dit, je dois dire, là, je le ressens. C'est un pas, c'est un pas important. C'est vrai que la suite des choses sera garante, j'espère, de tout l'esprit dans lequel on a travaillé, qu'on a souhaité que ce projet de loi là s'enracine. Alors, vous pouvez être assurés que je vais travailler fort avec tout le monde pour qu'il donne ce qu'on souhaite qu'il donne.

Et maintenant, bien, la balle est dans le camp du SAA, avec le soutien aux familles d'Awacak, que je sais qu'ils travaillent très fort pour être prêts au moment où le coup de départ va être donné. Je sais que, dans les communautés, dans certaines communautés, le bruit court déjà. Ça fait que c'est <bon signe...

Mme Massé : ...avec le soutien aux familles d'Awacak, que je sais qu'ils travaillent très fort pour être prêts au moment où le coup de départ va être donné. Je sais que, dans les communautés, dans certaines communautés, le bruit court déjà. Ça fait que c'est >bon signe, et, dans ce sens-là, bien, je pense qu'on va être au rendez-vous.

Je vous remercie, tout le monde. Bonne fin de journée.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. La parole est maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci. Et merci à vous, M. le Président, pour tout le travail que vous avez fait, et, quand même, le secrétariat. C'était vraiment apprécié. Mais aussi merci à toute l'équipe qui travaille très fort, le SAA, pour préparer le projet de loi puis écouter nous grâce au leadership de votre ministre.

J'espère que nous avons, comme une opposition... On a fait notre mieux possible pour bien représenter des familles et leurs positions, leurs préoccupations avec le projet de loi. Je pense qu'on a été capables de faire certains gains. Je ne pense pas que c'est un projet de loi parfait, mais je ne pense pas que les projets de loi sont souvent parfaits.

Oui, le fait que «vérité» est dans le préambule, c'est un gain majeur, mais je pense que le fait que le mot «causes» n'est pas là, peut-être certaines gens vont être déçus. Puis moi, encore, c'est les familles qui demandent ou pensent, croient que... croyaient qu'une enquête publique est nécessaire. So, who am I to argue with them?

You know, there was a lot of openness, and we did work very well together. I haven't experienced this as a young legislator. I don't know if this is what it will always be like, I don't think so, but hopefully it will be. So, I think it was good. The openness we had and the discussions we had were for the, you know, real benefit of the people who will be using the measures that are in this bill.

A message for the families out there. We did our best to try to represent you and your concerns here, because, at the end of the day, this bill's for you. But it is just one step in a long process of reconciliation with our… the indigenous peoples of Québec, and I still think that the question of a public inquiry will remain, and we'll see what this bill gives. There's going to be a follow-up process which was put into place after, you know, debates here to have a committee, to have a group, to make sure there is a, you know... that this bill just doesn't pass and then we forget about it. That's our responsibility as legislators, so...

Sur cette note-là, M. le Président, je vais garder le reste de mes commentaires pour l'adoption du projet de loi. Merci à mes collègues de l'opposition. Merci au ministre. Encore, c'était une atmosphère très agréable. Je pense qu'on a fait un bon travail ensemble. Alors, bonne fin de la journée à tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) : Merci beaucoup. La parole est au ministre des Affaires autochtones pour ses remarques finales.

M. Ian Lafrenière

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais un beau texte que j'ai préparé et que je vais laisser <dans mon cartable...

M. Kelley : ... atmosphère très agréable. Je pense qu'on a fait un bon travail ensemble. Alors, bonne fin de la journée à tout le monde.

Le Président (M. Tremblay) : Merci beaucoup. La parole est au ministre des Affaires autochtones pour ses remarques finales.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. J'avais un beau texte que j'ai préparé et que je vais laisser >dans mon cartable.

Mes premiers mots vont être pour les familles. Écoutez, je suis ému. C'est mon premier projet de loi. Je ne peux juste pas m'imaginer comment les familles vont réagir présentement. C'est un grand moment.

Et je vous dirais que notre étude a été comme notre projet de loi, a été unique. Puis je veux remercier les collègues des oppositions. On a fait un travail incroyable, puis vous devez être très, très fiers qu'une grande partie de ce que vous avez proposé se retrouve dans le projet de loi. Alors, je voulais vous remercier.

M. le Président, merci de nous avoir accompagnés dans cette commission qui a été unique. On a vécu toutes sortes de belles choses ensemble. Je vais en garder des notes pour le futur, je vous le promets.

Et je veux remercier les équipes qui nous accompagnent parce que ça a été... mon collègue l'a dit tout à l'heure, les collègues l'ont mentionné, ça a été un très bon climat de travail. Pourquoi? Parce que je pense que, tout le monde, on voulait la même chose. Alors, c'est un beau résultat. Les équipes qui m'accompagnent, qui font un travail incroyable, et ma prédécesseure, la collègue de Mirabel... La députée de Mirabel avait commencé ce travail-là. Je veux souligner son travail. Aujourd'hui, on le livre, on le livre pour les familles.

Et ma collègue, tout à l'heure, disait qu'elle avait un petit peu de tristesse, j'imagine, parce qu'on va moins se voir pendant quelques semaines, mais je veux la rassurer, parce que, sérieusement, il y a beaucoup de travail à faire ensemble, hein? C'est vraiment le début aujourd'hui. Oui, c'est un projet de loi, c'est un outil, mais il y a une chose qui est très claire : on va devoir travailler ensemble. On a parlé d'un comité de suivi qui va nous demander d'être ensemble pour les familles. Alors, je nous donne ce rendez-vous-là.

Et je remercie encore une fois les équipes qui ont travaillé très fort, jusqu'à faire de l'insomnie, pour trouver des solutions pour nous aider. Merci beaucoup. Très, très fier du travail qu'on a fait ensemble. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Je rappelle au secrétariat de signer les... le projet de loi, hein? Ça va?

Alors, écoutez, ce fut un privilège fort intéressant. Je veux remercier tous les collègues. Bravo! Quel travail collectif fantastique! J'aimerais remercier les gens à la technique, remercier aussi le secrétariat, toute l'équipe. Merci beaucoup pour l'accompagnement. J'ai beaucoup appris.

Alors, écoutez, compte tenu de l'heure, c'est le cas de le dire, la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die. Bravo!

(Fin de la séance à 17 h 08)