Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où nous nous trouvons, et dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés à la suite d'une admission en établissement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Dorion (Taschereau), par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques); et Mme Perry Mélançon (Gaspé), par M. Ouellet (René-Lévesque).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. Alors, avant de débuter, je vous rappelle que l'article 1 et l'amendement qui est proposé par le ministre ainsi que l'article 2 et les amendements qui sont proposés par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de Jacques-Cartier sont suspendus.

Lors de l'ajournement des travaux, le jeudi 22 avril dernier, nous venions d'adopter l'article 3, tel qu'amendé, du projet de loi. M. le ministre, je vous invite donc à faire lecture de l'article 4 du projet de loi, ou, dans la mesure où on souhaiterait un consentement pour revenir à l'article 1 et son amendement, ça serait aussi possible. Alors, M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je crois que d'un commun accord on va continuer à l'article 4. On est sur une bonne lancée, ça va bien, on avance, alors moi, je suggère qu'on continue à l'article 4 parce que, M. le Président, l'article 1 et 2, on a encore de bonnes discussions avec nos collègues des oppositions. Alors, continuons à l'article 4.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre.

M. Lafrenière : À l'article 4 : «Le ministre responsable des affaires autochtones prête assistance à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande visant la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé, ainsi que pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande le juge nécessaire.

«Lorsqu'il prête assistance à une personne en application du premier alinéa, le ministre peut aussi prêter assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou à toute personne faisant partie d'une congrégation religieuse qui le requiert dans le cadre du traitement de la demande. Le ministre et le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou la personne faisant partie d'une congrégation religieuse peuvent également se communiquer tout renseignement personnel nécessaire au traitement de la demande.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Alors, des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Bonjour, M. le ministre. Oh! je peux enlever ça. On commence la danse du masque. À l'article 4, vous faites... dans la première phrase, vous dites : «Le ministre responsable des affaires autochtones prête assistance à toute personne qui le requiert...» C'est sûr qu'on n'a pas encore réglé l'article 1, puis on se souvient qu'il y avait des discussions sur la question de prêter assistance, pas seulement au niveau psychosocial, on avait parlé de juridique, même certaines interventions nous avaient fait comprendre, la dimension spirituelle est importante, etc.

Je ne veux pas... je le sais qu'on fera cette discussion-là à ce moment-là, mais «prêter assistance» ne nous indique pas nécessairement qui paie. Et l'expérience d'ENFFADA, l'expérience des gens qui sont venus témoigner, c'est que, des fois, ça encourt des frais quand même assez importantes... importants, pardon. Et on sait que ces gens-là ne sont pas nécessairement très... pour plusieurs d'entre eux, pas nécessairement très fortunés.

Alors, moi, c'est la question qui me venait, une question d'éclaircissement, lorsqu'on dit prêter assistance à toute personne pour la formulation d'une demande. Si, toutefois, il y avait des besoins en matière de... qu'on définira plus tôt, mais d'accompagnement juridique, par exemple... C'est celui qu'on pense parce que c'est celui qui coûte cher, pas mal, et c'est celui que les gens avaient témoigné, notamment, qu'ils avaient eu besoin. Bien, comment vous entrevoyez ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, chère collègue, pour votre question. Puis effectivement c'est sûr que, dans l'article 1, on va revenir sur certaines notions, mais on ne peut pas les mettre de côté pour la discussion qu'on a aujourd'hui. On avait parlé du besoin juridique, je vous avais exprimé ce que j'avais entendu, aussi, de la part des groupes de familles qui voulaient être vraiment autonomes et ne pas avoir une consultation de quelqu'un nommé par l'État, pour des raisons que vous comprenez très, très bien, là, au niveau du déficit de confiance et de crédibilité. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, quand vous parlez d'assurer ces services-là, je comprends exactement ce que vous voulez dire. Je pense qu'il y a trois réponses à ça. La première, comme vous savez, en communauté, il y a une partie des services qui sont assurés par le fédéral, puis effectivement il y a du travail que je dois faire de mon côté pour m'assurer que le fédéral est au rendez-vous quand on parle de soins de santé en communauté. Lorsqu'on parle d'assistance, de guider, on a parlé de psychosocial, on a parlé de la roue de la guérison aussi. Je vous ai déjà confirmé mon intention de supporter les groupes de familles pour qu'ils aient des soins, qu'ils aient des services qui leur correspondent et dans lesquels ils ont confiance aussi.

Alors, j'ai toujours la même vision aujourd'hui. Je ne l'écris pas dans un projet de loi, ça va être administratif, mais vraiment, c'est de donner les services, mais via les groupes, les associations de familles. C'est la façon dont je le vois, chère collègue.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

• (9 h 40) •

Mme Massé : Merci, M. le Président. Pour suivre dans ma compréhension, quand vous dites... Bon, supposons que j'habite Manawan, supposons que j'ai une situation qu'on doit éclaircir et que je vais, donc, rencontrer le soutien à la famille, qui m'accompagne, qui me donne des références en cas de besoin. Mais mettons, là, j'ai un document, clairement, à remplir, qui nécessite l'accompagnement d'un avocat, qui va payer les frais d'avocat?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup. Votre cas, je pense que c'est le meilleur cas à prendre pour se faire une image claire. Parce que tout ce qu'on fait, on se l'est dit la dernière fois, on fait de la législation pour corriger du passé, pour nous aider dans le futur, aussi, avec des outils, là, qui vont répondre aux besoins. Et dans ma... dans ma rencontre, pardon, récente, M. le Président, avec les familles, c'est exactement le cas qu'on a pris pour essayer de se faire une image de comment ça va fonctionner.

Et je sais que je reviens un petit peu sur l'article 1, mais juste pas m'en tenir rigueur, mais je pense que c'est important. Et on a jasé avec les familles, on a parlé de cette possibilité d'avoir une assistance juridique, et clairement, pour eux, à partir du moment qu'il y a un lien d'emploi avec l'État, il y a un grand malaise de leur part, à savoir : Est-ce que, vraiment, l'avocat qui va me rencontrer va dire ce que le ministre veut bien qu'il dise? Est-ce que vraiment il va avoir toute cette indépendance-là pour bien me conseiller? On est arrivés à la conclusion que la meilleure solution était d'avoir des conseillers juridiques, puis je ne veux pas embarquer sur les termes, ça peut être avocats, conseillers, peu importe comment, là... mais qui travailleraient au sein de l'organisation de soutien aux familles et non pas dans un lien direct avec l'État.

Vous savez, chère collègue, qu'on a des avocats dans nos bureaux. Au secrétariat, j'ai des avocats, des gens extrêmement compétents. Cependant, les mettre en lien avec les familles amènerait un problème pour eux puis un problème pas de crédibilité, mais d'apparence d'indépendance. Alors, on irait beaucoup plus en soutenant de façon claire, là, soutenir l'organisme de soutien aux familles, financièrement, pour qu'ils aient des recours juridiques. Un.

Deuxièmement, vous savez que la Direction du soutien aux familles, qui ne fait pas partie du projet de loi — puis je vous ai clairement expliqué, là, mon intention d'avoir la Direction du soutien aux familles dès le 1er septembre de cette année, il y a déjà un budget qui a été prévu pour les deux prochaines années — cette direction-là, quand on dit «soutenir», ça va jusqu'à recevoir la famille, les... on ne dira pas le mot «guider», mais les aider à compléter les documents, allant même à les compléter pour eux, si c'est nécessaire. Alors, c'est un service cinq étoiles qui va être donné.

Mais, pour la partie conseiller juridique, pour des raisons vraiment d'apparence d'indépendance, on trouvait que c'était important, puis ça, c'est avec la discussion qu'on a eue avec les familles, que ça ne passe pas par l'État, que ça passe vraiment par le regroupement des familles, pour des raisons claires, là, d'apparence d'indépendance.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée, vous permettez, j'ai une intervention du député de René-Lévesque. Est-ce que c'est...

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Après? Parfait. Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : On va finir par avoir le contour complet, et, sinon, il complétera. Bien, je comprends donc que, dans vos visées, et vous l'avez dit plusieurs fois au micro — on sait comment le dire au micro est engageant pour la partie ministérielle — alors, c'est de soutenir, dans le fond, ce groupe-là, vous nous avez même parlé d'Awacak, à un moment donné, soutenir financièrement, pour qu'il puisse accompagner le travail... qu'il puisse réaliser le travail d'accompagnement dont on parle.

Ceci étant dit, si je me réfère... et là je ne voudrais pas dire des niaiseries, mais votre collègue à votre gauche pourra préciser, mais il me semble que, lorsqu'il a été question, à la commission Viens, d'accompagnement, au niveau de la justice, pour, notamment, Femmes autochtones du Québec, il est arrivé un moment donné où, là, il n'y avait plus d'argent.

Alors, comment on peut rassurer les familles pour... leur dire : Écoutez, on comprend... Parce que moi, je comprends que les familles disent : Bien là, disons qu'on ne souhaite pas que les avocats soient les avocats du ministère, on souhaite avoir notre propre soutien juridique. Mais, en même temps, c'est le ministère ou, en tout cas, le gouvernement qui soutient financièrement ce même service-là, entre guillemets, même s'il n'en est pas le... ce n'est pas lui qui le donne, le service. Alors, comment on peut rassurer les gens puis leur dire : O.K., si le besoin est là, le gouvernement du Québec va être au rendez-vous? Puisque l'objectif, c'est de réparer les erreurs passées, et, quand on répare les erreurs passées, bien, il faut qu'on mette du nôtre. Alors, comment on peut les rassurer là-dessus?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. Merci, chère collègue. Puis votre point, il est hyperimportant, parce qu'on a souvent parlé d'autonomie. Puis je me rappelle la dernière discussion qu'on a eue ensemble, on voulait enlever le terme «guider» parce qu'on disait que, un, c'était infantilisant, deux, on venait encore leur dire comment faire. Alors, la dernière rencontre, qui date d'hier, M. le Président, avec l'association de familles, ce qu'on a dit, c'est leur donner les moyens, dans un budget de roulement, pour leur organisme, et non pas de leur dire : Voici ce que vous allez faire, voici combien on vous donne pour des avocats, voici combien on vous donne pour un guide spirituel. On veut plutôt soutenir l'organisme que d'y aller avec une facturation ou un service direct à l'État. On veut vraiment qu'ils puissent gérer.

Puis votre question est bonne. Si vous nous demandez, aujourd'hui, ça veut dire combien, je n'en ai aucune espèce d'idée, je vais être superhonnête avec vous. Cependant, ce qu'on veut faire, c'est de les soutenir, eux, puis on va voir comment les choses vont aller. Ça va dépendre du nombre de familles, ça va... Il y a beaucoup d'inconnu devant nous, mais l'engagement que j'ai pris avec eux, hier, c'est de soutenir l'organisme. Et comme j'ai dit... j'ai dit : Écoutez, comme dans tout, on a des budgets qui sont limités, mais ce que je vais faire, c'est de soutenir votre organisme à vous et que vous ayez votre propre décision. Est-ce que vous voulez avoir des stagiaires? Est-ce que vous voulez avoir des étudiants pendant l'été? Il y a plusieurs idées, hypothèses qu'ils nous ont soumises. Cependant, on verra.

Et moi, l'engagement est, oui, avec Awacak, mais on verra, par la suite, s'il y a d'autres groupes qui représentent quelques familles aussi. On va être ouvert à ça, mais on veut vraiment, vraiment aller dans une approche plus autonomiste, c'est-à-dire qu'ils prennent leurs décisions. Mais on veut les soutenir, mais on ne veut pas leur dire comment faire.

Mme Massé : Bien. Et donc, ce que je comprends, puisque ce sera un budget global, est-ce que cet engagement-là... parce que, là, je vous ai entendu dire : pour les deux prochaines années... Mais cet engagement-là, moral, vous l'avez pour l'ensemble de l'exercice, j'imagine.

M. Lafrenière : Présentement, le budget, juste pour ne pas mélanger les choses, c'est le budget de la Direction de soutien aux familles. C'est ce qui a été budgété, c'est ce qui est clair, qui est précis, et c'est encourageant pour tout le monde, parce que, vous le savez, souvent, c'est le nerf de la guerre. Je pourrais bien vous dire devant le micro, aujourd'hui, qu'on va faire une direction du soutien aux familles, puis, si l'argent n'est pas au rendez-vous, ça demeure un voeu pieux. Ça fait que non seulement le voeu est là, puis l'argent y est.

Pour ce qui est du soutien d'organismes, ce n'est vraiment pas calculé dans le budget que je viens de vous parler. Ça sera via le FIA, via le Secrétariat aux affaires autochtones, qu'on va soutenir financièrement. Mais c'est clair que je ne peux pas vous dire, pendant 10 ans, quel sera le nombre de demandes, est-ce que ça va fluctuer. C'est une chose qui va être évaluée année par année avec l'organisme de soutien aux familles, parce que vous allez comprendre avec moi que, pendant la première année, on va voir, il y a une grande phase de déploiement, ils vont devoir faire du «outreach» — pardon, l'expression — d'aller rejoindre les familles sur le terrain. Il y a peut-être plus de dépenses, mais, dans deux, trois, quatre, cinq ans, on verra quels seront besoins.

Mais c'est clair qu'on veut soutenir l'organisme... ça se dit mal, soutenir l'organisme de soutien aux familles, mais, bref, on veut vraiment les aider financièrement pour qu'ils prennent leurs décisions. Mais je veux juste être bien clair que je ne vous guide pas dans la mauvaise direction, ce n'est pas relié au 2 millions qui a été budgété pour la Direction de soutien aux familles.

Ça, c'est une chose, vous comprenez, c'est étatique, c'est chez nous. Donc, à partir de ce moment-là, les gens... Puis allons-y avec un cas bien précis. J'aime ça, moi. Vous êtes une famille, vous êtes visés par le projet de loi n° 79, vous dites : Écoutez, mon enfant, je n'ai pas eu de nouvelle. Vous contactez la Direction du soutien aux familles, mais je prends pour acquis que, normalement, Awacak était dans le décor à quelque part, ils vous ont rencontrés, ils vous ont rassurés, ils vous ont aidés en disant : Voici qui vous devez contacter. Ils font une demande à notre bureau, et nous, on les soutient.

Première chose, la loi d'accès à l'information, on les aide, allant jusqu'à remplir pour eux la demande d'accès à l'information, on les soutient, on les supporte. Mais, pendant le processus, s'ils ont des questions, en se disant : Écoute, est-ce qu'au niveau légal c'est correct, ce qui se passe?, ils vont pouvoir se revirer de bord, avec Awacak, avec le regroupement de familles, en disant à un avocat : Voici ce qu'on m'a conseillé; comment vous voyez ça? Ça fait que vous comprenez que ça va leur donner, bien, la vision de l'État, puis ils vont avoir une belle liberté, une belle autonomie, aussi, avec le groupe de soutien aux familles pour se faire guider, sans sentir que c'est l'État qui leur dit : Voici comment ça marche.

On a un déficit de confiance à combler, et je l'espère, de cette façon-là, les rassurer. Puis, encore là, je vous invite, on va faire un bout de chemin ensemble dans un chemin qui est inconnu, on ne sait pas où on s'en va, on ne sait pas combien de demandes il va y avoir, on ne sait pas quelle sera la réponse aux familles. On met des choses en place, mais on se laisse de la flexibilité pour s'ajuster aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Donc, ça a clarifié quelque chose d'important pour moi, c'est-à-dire que le 2 millions qui a été annoncé, effectivement, disons que ce n'est pas le travail à l'interne du SAA, tout ce que vous voulez mettre en place pour être prêts le 1er septembre. Ça, j'ai bien compris. Maintenant, il y a tout un autre budget à définir, si je comprends bien, à partir aussi des mandats qui seront accordés à Awacak. Parce que j'imagine que ça se discute, ça se...

• (9 h 50) •

M. Lafrenière : Ça évolue.

Mme Massé : Oui, ça évolue, j'imagine. Vous disiez que vous étiez en rencontre hier, ça fait que ça continue d'évoluer. Et ces budgets-là, pour le moment, ils sont dans le 200 millions prévu pour... Je veux dire, ils sont où? Parce que, vous avez raison, l'argent... C'est le nerf de la paix, moi, je dirais. Mais ils sont où? Parce que 2 millions, lui, je vois bien il est où, vous l'avez annoncé au budget, ça va. Mais pour le soutien aux familles, je suis curieuse. Vous dites : C'est dans le SAA. O.K., le SAA, il me semble que... déjà, répond à beaucoup de besoins. Il y a beaucoup d'autres recommandations de la commission Viens, aussi, et de la commission ENFFADA. Ça fait que, c'est ça, je me dis : O.K., mais il est où, cet argent-là?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci. Chère collègue, quand vous parlez des recommandations de la commission Viens, comme vous le savez, j'ai le plan J'ai espoir. Cependant, de vous répondre rapidement que ça va être dans le plan J'ai espoir, ça cause une problématique, parce que mon enveloppe est sur cinq ans, quand même. Alors, j'ai d'autres façons : le programme ponctuel autochtone, le Fonds d'initiatives autochtones, qui est en renouvellement. Il y a plusieurs possibilités.

Puis je ne peux pas être plus honnête avec vous. Présentement, le projet de loi, on prend tous pour acquis que ça va bien aller, on va trouver une belle solution ensemble. Tant qu'il n'est pas adopté, je ne peux pas vraiment aller prendre des engagements, vous comprenez, au niveau financier. Mais, c'est sûr, j'ai plusieurs enveloppes disponibles. Et, surtout, ce qu'on doit établir avec l'association des familles Awacak, c'est de quelle façon ils veulent travailler et quels seront leurs besoins, puis ça, on travaille encore là-dessus. Je ne peux pas être plus transparent avec vous, là. On n'a pas été capables de dollariser quelles sont leurs demandes. Puis je pense que, de leur côté aussi, ça va être progressif. De quelle façon ça va se mettre en place? Parce que, oui, ils sont très présents dans certaines communautés, comme vous savez, côté attikamek, algonquin, innu. Mais, s'il y a d'autres communautés qui lèvent la main, qui ont des besoins, bien là, il va falloir s'ajuster.

Et le 2 millions, je reviens encore là-dessus, le 2 millions sur deux ans, c'est pour l'embauche d'enquêteurs, l'embauche de personnel, qui vont soutenir les familles, recevoir leurs demandes puis aussi faire les enquêtes. Alors, ça aussi, c'est ce qu'on a budgété. Mais vous comprenez qu'il y a une grande part d'incertitude, c'est comment les gens vont réagir, combien de familles vont se présenter à nous, quelle sera la réponse, aussi, des organismes qui sont visés. Si tout le monde répond... Puis je lance l'appel aujourd'hui, si tout le monde répond rapidement aux lois d'accès à l'information, ça va être très simple. Mais permettez-moi de vous dire qu'il y a un grand doute, et c'est pour ça qu'on aura des enquêteurs, des gens qui vont être capables de pousser la note pour avoir cette information-là aussi. Il y a beaucoup d'inconnu, beaucoup d'inconnu.

Mme Massé : Bien, je terminerais peut-être juste là-dessus, parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup d'inconnu, et l'avenir doit répondre à ce besoin fondamental. Parce que plusieurs des familles sont venues nous le... pas juste les familles, aussi les organisations qui représentent soit les communautés, les nations, ils sont venus nous dire l'importance du rôle de cette association de parents là. Puis, vous avez raison, pour le moment, il y a un potentiel aussi d'élargir le nombre de communautés qui pourraient être touchées, hein? Plus on en parle, plus c'est connu, plus il y a des souvenirs malheureux qui renaissent.

Donc, ce que je comprends, c'est que, pour le moment, vous avez un engagement sur l'honneur, puisqu'il n'y a pas... ça ne se traduit pas par une ligne budgétaire à quelque part, mais un engagement sur l'honneur d'assurer que ce regroupement-là va avoir ce qui est nécessaire pour pouvoir réaliser le mandat avec lequel vous vous entendez avec eux. C'est ce que je comprends, vous allez vous entendre sur un mandat. Après ça, on va définir ça coûte combien, puis après ça, vous allez dire «présent» à ce...

M. Lafrenière : Effectivement, M. le Président. Puis c'est important de le mentionner, un, ce n'est pas un chèque en blanc, puis ça, ça a été très, très clair dans la rencontre avec les associations. Puis, pour les citoyens qui nous écoutent, on gère l'argent public. Cependant, ce que j'ai dit, c'est qu'on va être au rendez-vous.

Puis moi, je parle vraiment d'un financement à la mission, de regarder quelle sera la mission qu'on va établir ensemble, de quelle façon on est capable de donner du budget, donc des moyens, des ambitions. Et on y va sur la mission, puis le reste, encore là, je veux y aller avec une approche plus autonomiste. Et vous avez parlé d'engagement sur l'honneur. Je pense que c'est un engagement qui est basé aussi sur le passé, c'est-à-dire ce qu'on a fait récemment.

Puis je vais prendre pour exemple un exemple que vous connaissez très bien, Résilience, à Montréal. Il y avait un besoin, ce n'était vraiment pas dans nos cartons, il n'y avait pas de budget qui avait été accordé pour ça, puis on a trouvé 3,6 millions pour un besoin qui était criant, urgent, pour la clientèle itinérante de Montréal, puis on était au rendez-vous.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Merci. La parole est à vous, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'impression d'être loin, je vais essayer de me rapprocher.

Je comprends bien le premier alinéa, M. le ministre, à savoir qu'il y a une demande d'aide, il y aura un accompagnement, on prête assistance. Vous l'avez dit tout à l'heure, on va les aider à remplir le formulaire. Ils vont nous demander... ils vont vous demander : À quel endroit est rendue ma demande? Vous allez effectuer un suivi de cette demande-là, et il y aura une rencontre, si nécessaire.

La partie que j'aimerais obtenir de la précision, c'est le deuxième alinéa : «Lorsqu'il prête assistance à une personne en application du premier alinéa, le ministre peut aussi prêter assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme...» Bref, ce que je veux comprendre, là, c'est que vous allez accompagner les familles à la recherche de réponses, mais cette réponse-là, ce n'est pas vous qui la détenez, ce sera une organisation. Et là vous allez travailler aussi avec cette organisation-là pour fournir la réponse. Donc, que se passe-t-il, si la personne qui a l'information ne veut pas la transmettre ou si vous constatez que cette information-là, elle existe, mais, pour raisons x, y, elle ne veut pas la rendre publique ou la divulguer?

Parce que je saisis bien votre rôle d'accompagnement des familles pour trouver l'information, mais j'essaie vraiment, honnêtement, de trouver la valeur ajoutée qu'on a d'accompagner les organisations à fournir l'information, juste pour être certains que cette information-là soit donnée de façon adéquate, mais qui ne vous mette pas ou ne mette pas le ministère en porte-à-faux entre des gens qui veulent quelque chose et des gens qui détiennent quelque chose. Ça fait que je veux juste comprendre, là, la dynamique qui devrait s'opérer, notamment dans la possibilité de prêter assistance à une organisation qui devra fournir cette information-là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à mon collègue pour sa question, parce que ça permet vraiment... Tantôt, on prenait un cas d'espèce puis on expliquait comment ça se passait, puis, je pense, c'est important parce qu'on a besoin de tangible, hein, on a besoin de comprendre comment ça va fonctionner.

Et ce deuxième paragraphe là, je pense que la meilleure façon pour l'imager, c'est de dire : Avant même que les premières demandes d'accès soient remplies par les familles, donc, nous, la Direction de support aux familles, avec les familles, la première étape qu'on doit faire, puis ça, ça a été salué, M. le Président, par la Protectrice du citoyen, c'est d'accompagner aussi les différents organismes, c'est-à-dire les congrégations religieuses, différents ministères, de leur dire, premièrement, que la loi... puis ne prenons pas pour acquis que la loi serait acceptée, mais, si cette loi est acceptée, d'expliquer c'est quoi, leurs devoirs, d'expliquer ce qui s'en vient, donc de faire une approche que j'appelle préventive, une approche qui est éducative, qui va leur expliquer qu'ils doivent remettre ces documents-là.

Et vous comprenez qu'au final, ce qu'on veut, c'est l'information. Alors, si, par cette approche plus préventive, je rencontre des congrégations religieuses, je rencontre différents ministères, en disant : Voici quelles seront vos obligations, et ça facilite le tout, c'est-à-dire que les congrégations, les différents ministères peuvent répondre plus rapidement et donner l'information aux familles, bien, moi, je vous dirais qu'on aura réussi quelque chose de très important.

Deuxième étape, parce qu'on parle toujours d'une approche qui est graduelle, si... Puis votre point est bon, quand vous dites : Écoutez, est-ce que ça vous met dans une mauvaise position, parce que vous aidez les deux parties en même temps? Bien, je les aide en leur rappelant leurs obligations. Et, si ça ne fonctionne pas, vous savez que, dans l'approche graduelle, il y a la Commission d'accès à l'information, donc on peut contester une décision qu'ils auront rendue. Parce que cette capacité pour eux de décider de donner ou pas l'information, vous comprenez que c'est régi. Puis c'est pour ça qu'on a un projet de loi, ça va leur donner des obligations.

Puis, s'ils ne répondent pas, il y aura la commission, et, si ça ne fonctionne pas, on s'est donné un pouvoir d'enquête, et le pouvoir d'enquête, bien que ce soit dans une approche graduelle, c'est un pouvoir qui est extrêmement important. Et ça, la Protectrice du citoyen l'a mentionné dans nos consultations particulières, c'est le même pouvoir que des enquêteurs, des commissaires enquêteurs. Donc, ça nous permettra d'exiger des documents, si on ne les a pas reçus.

Alors, c'est vraiment une approche graduelle, puis le but de tout ça, c'est d'avoir l'information le plus rapidement possible. Puis, oui, c'est une étape qui est importante, de faire la prévention, l'éducation, d'expliquer aux différents organismes ou différents groupes quelles seront leurs obligations, pour qu'ils donnent cette information-là, parce que c'est ce qu'on veut au final.

Je ne sais pas si ça répond, mais, vous comprenez, il y a les deux volets. Mais il y a le volet que j'appelle plus coercitif, puis vous excuserez mon passé, là, mais le volet coercitif avec le pouvoir d'enquête est présent. Si ça ne fonctionne pas, on aura ce pouvoir-là pour aller chercher l'information, parce qu'on en... les familles en ont besoin, puis c'est l'engagement qu'on a pris avec eux, de remettre l'information. Ça fait qu'on va aller jusqu'au pouvoir d'enquête, si nécessaire.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député.

• (10 heures) •

M. Ouellet : Oui. Ce qui est intéressant avec l'échange qu'on vient d'avoir, M. le ministre... oui, vous précisez effectivement les zones d'ombre que j'ai soulevées. Puis je suis d'accord avec vous, effectivement, dans les échanges, les gens devront se conformer à la loi, et, dans certains cas, si ce n'est pas le cas, on aura des moyens pour les contraindre, effectivement, à respecter la loi.

Mais j'ai accroché sur la première partie de votre réponse. Vous avez dit tout à l'heure que vous serez proactif, que vous allez rencontrer certaines congrégations ou certains organismes qui pourraient détenir l'information pour, je vous dirais, expliquer quelles sont leurs obligations. Trouvez-vous pertinent qu'on pourrait inscrire dans la loi, justement, cette volonté-là qu'en application de la loi le ministre ou son responsable va s'assurer de son application avec les organismes en faisant des consultations? Est-ce qu'on peut aller aussi loin que d'inscrire, dans la loi, cette volonté de proaction, de dire : Dans l'application de la loi, le ministre fera des consultations ou fera des rencontres pour rappeler à tout le monde ses droits et obligations par rapport à l'application de la loi?

Parce qu'entre une volonté assumée ici, au micro, et une volonté édictée dans le projet de loi, il peut avoir deux nuances, considérant que les choses peuvent aussi évoluer dans le temps quant qu'à la volonté d'y aller de façon plus proactive en fonction de ce qu'on va trouver comme information.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Puis j'écoutais très bien votre question, mais vous comprenez qu'en même temps, en mode COVID, on a une deuxième oreille qui se tend pour avoir l'information à jour. Et votre point est bon, et, vous savez, il y a l'interprétation. Puis le danger, puis je pense qu'on en a déjà discuté dans d'autres rencontres ensemble, c'est comment les gens pouvaient interpréter ce projet de loi en disant : Voici, moi, ce qu'ils m'ont demandé, c'est ça, je m'en tiens à ça. Et c'est important de rencontrer les différents groupes pour être sûrs qu'on est tous à la même page et qu'ils comprennent le but de ce... je veux dire, cette loi, lorsqu'elle sera adoptée... qu'elle serait adoptée, pardon.

Et le préambule... vous savez que ce n'est pas dans tous les projets de loi qu'il y a un préambule. Le préambule vient mettre la table, vient expliquer le contexte, et je pense que le parallèle se fait très bien avec les différents organismes. C'est beau d'avoir une loi qui va leur donner des obligations, mais il faut les mettre dans le contexte, leur expliquer c'est quoi, les attentes, pour qu'on soit tous au même point.

Le paragraphe 2° vient justement expliquer le mandat puis le mandat du ministre qui va aussi auprès des organismes qui vont appliquer cette loi-là. Parce que c'est une zone d'ombre pour eux aussi, hein? Vous comprenez que la loi vient donner des pouvoirs qu'on n'a pas normalement, vient donner certaines dérogations qui n'existent pas normalement. Ça fait que c'est de leur expliquer comment ça va s'appliquer, et le deuxième paragraphe vient vraiment mettre la table là-dessus.

Et je m'en réfère encore une fois à quelqu'un qui connaît très bien cette application-là, qui est la Protectrice du citoyen, et qui nous a rappelé à quel point c'était important. Cette étape-là, elle est importante. Alors, moi, je pense que le deuxième paragraphe vient vraiment camper cette obligation-là qui va commencer, on s'entend, là, dès l'adoption possible de cette loi-là. C'est la première étape qui va arriver, c'est-à-dire de rencontrer les ministères, de rencontrer les organismes pour être sûr qu'il n'y a pas une interprétation à géométrie variable, qu'on ne se retrouve pas avec des gens qui l'interprètent d'une façon plus fermée, que ça ne fasse pas en sorte que les familles qui nous font confiance aujourd'hui puis qui espèrent avoir leur information se retrouvent dans un cul-de-sac.

Alors, moi, je pense que le deuxième paragraphe, cher collègue, je suis d'accord avec vous qu'il faut donner cette obligation-là. Et je pense que le deuxième paragraphe vient vraiment le camper et vient s'assurer que le travail va se faire auprès des organismes autant que les familles.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Ouellet : Oui. Bien, il y a la notion, justement, dans le deuxième alinéa, là, puis je vais juste la relire, là, pour qu'on comprenne bien, là : «Lorsqu'il prête assistance à une personne en application du premier alinéa, le ministre peut aussi prêter assistance à tout responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou à toute personne faisant partie d'une congrégation religieuse qui le requiert...» Moi, c'est le «requiert» que j'accroche, là.

Je vous entends dire : On sera proactifs. Évidemment, si la loi avait été écrite plutôt... «lorsqu'elle sera demandée», je suis d'accord qu'on va plus loin avec «le requiert», parce que vous allez juger si, effectivement, même si la congrégation ne le demande pas, par votre proactivité, vous allez quand même peut-être décider de prêter assistance. Donc, c'est la partie du requérant, vous allez vous-même décider si... même si ce n'est pas demandé par la congrégation, que l'aide ou l'accompagnement de votre ministère requiert une approche différente, ou soutenue plutôt, pour des organismes ou des congrégations.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup. C'est des échanges très importants. Comme je vous disais, à chaque fois, hein, qu'on fait les commissions comme ça, ça nous permet d'avancer, d'évoluer. Puis il y a deux phrases, puis je vais faire attention, je ne veux pas laisser trop transparaître mon passé de policier, mais c'est pour ça qu'il existe aussi le côté coercitif. C'est pour ça qu'au final, vous savez, il y a l'approche préventive. On peut dire aux organismes : Voici comment ça fonctionne, puis les outiller, puis leur faire comprendre ce qui est ciblé. Mais au final, s'il y a de la mauvaise foi, de la mauvaise volonté, on s'est donné un pouvoir, un pouvoir solide qui est un pouvoir d'enquête, de venir dire : Je vous somme de nous remettre telle information.

Et sans nommer des organismes, depuis qu'on parle du projet de loi n° 79 ensemble, il y a déjà plusieurs ministères, des branches de ministère qui nous ont approchés en disant : On est vraiment intéressés à avoir cette rencontre-là pour se faire expliquer comment ça va fonctionner parce qu'on veut y contribuer puis on veut comprendre c'est quoi, nos obligations. Moi, je pense que c'est rassurant. Ça veut dire que les gens ont de la bonne volonté. Mais, encore là, on développe du droit nouveau, hein? On fait un projet de loi qui vient changer la donne. Ils veulent connaître quelles sont leurs obligations.

Alors, je comprends quand vous dites «le requiert». D'un autre côté, je vous dirais que de donner de l'aide de façon préventive à quelqu'un qui ne le veut pas, ce n'est pas très facile. C'est pour ça qu'il y a toujours la coercition, c'est-à-dire le pouvoir ultime, le pouvoir d'enquête, de sommer quelqu'un de nous remettre des documents si l'approche préventive ne fonctionne pas. Il y a des gens qui vont lever la main, qui vont demander de l'aide. Il y en a d'autres à qui on va faire nos rencontres de sensibilisation, mais, ultimement, il y aura le pouvoir d'enquête si ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Vous poursuivez, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Puis, tu sais, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, puis peut-être que les légistes pourront peut-être me donner la certitude que j'essaie d'avoir, mais le mot «requiert», «requérir» fait référence à quelqu'un qui fait appel à, réclame l'intervention de.

La question que j'ai : Est-ce que le mot «requiert» est le bon mot pour vous donner l'opportunité, vous? Vous parlez de proactivité. Dans le cas de «requérir», c'est comme si la personne en faisait la demande. Or, est-ce que vous pourriez prêter assistance sans pouvoir coercitif déjà, en proactivité à certaines congrégations ou organisations, pour fournir l'information? Je ne suis pas convaincu que le mot «requiert» est peut-être adéquat.

Peut-être que les légistes pourraient nous donner une interprétation différente de ce qu'on voit dans les lois, mais je trouve qu'entre votre discours de proactivité, puis de vouloir bien contextualiser et définir le cadre dans ils devront agir, je ne suis pas convaincu que le mot «requiert» est le bon mot pour dire : Bien, ça sera ça qu'on va utiliser pour légitimer la volonté du ministère, ou du ministre, ou de son responsable d'intervenir pour prêter assistance.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je vais commencer avec la réponse et, dans un mode hybride, je laisserai à Me Pomerleau le loisir de nous expliquer, là, la partie de «requiert». Puis c'est bon de se poser la question aujourd'hui, puis ce qu'on veut faire, c'est avoir les bons outils pour le futur.

Et vous savez, quand on fait l'application de la loi, il y a trois phases hyperimportantes. Il y a la partie recherche. La recherche, on la fait aujourd'hui, on va la faire tout le long de notre processus. Il y a la prévention. La prévention, vous savez qu'on ne peut pas la rentrer dans la gorge de quelqu'un. Moi, je peux dire que j'ai la bonne volonté de rencontrer tous les organismes. Si certains ont décidé de ne pas le faire, de s'asseoir sur leurs mains et de laisser passer le train, bien, c'est la dernière partie qui va embarquer, c'est la coercition, c'est-à-dire notre pouvoir d'enquête, la possibilité d'exiger à des organismes de remettre des documents. Ça, c'est la vision.

Cependant, avec le consentement de tous, je laisserais Me Pomerleau vous expliquer la deuxième partie de cette réponse. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Tremblay) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Je vous invite à vous présenter, à vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Pomerleau (Kathye) : Alors, Kathye Pomerleau, du ministère de la Justice.

L'article 4, l'objectif de l'article 4 est vraiment d'assurer une bonne application de la loi. Par exemple, lors de l'analyse de la demande d'accès, si l'organisme a une question, exemple, il y a une erreur sur le nom de la personne, ça se pourrait, à ce moment-là, que l'organisme prenne contact avec la direction du soutien, le SAA, pour demander d'aller faire des vérifications auprès des familles pour s'assurer qu'il n'y a pas une erreur dans le nom.

Concernant le deuxième alinéa et le mot «requiert», l'objectif... Les ministères et organismes ont chacun leur discrétion pour analyser les demandes d'accès. Donc, ce sera seulement lorsqu'ils en ont besoin qu'ils feront appel au ministre pour avoir de l'assistance, là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, c'est sur demande. Et ça revient au début de la discussion entre la volonté du ministre de faire... je ne veux pas dire une tournée, mais de cibler certains groupes pour leur expliquer leurs devoirs et obligations et, dans la loi, faire une intervention lorsqu'elle sera demandée. C'est pour ça que... Tu sais, je comprends où est-ce que le ministre veut aller en disant : Moi, je veux me donner bonne... pas juste bonne conscience, je veux que ça fonctionne. Je vais faire le tour pour expliquer à ces groupes-là, à ces organisations-là : Voici ce à quoi vous devez vous attendre, considérant l'adoption de la loi, sans la présumer. Je comprends cette volonté d'expliquer tout le... le nouveau cadre juridique qui sera en application et qui devrait les toucher. Mais, avec la confirmation des informations de la dame de la Justice... Excusez-moi, j'ai oublié votre nom, maître. Excusez-moi.

Une voix : Pomerleau.

M. Ouellet : Pomerleau. Me Pomerleau. Je comprends que, dans l'article 4, deuxième alinéa, le «requiert» fait effectivement référence à une demande, par une organisation ou une congrégation, d'avoir un support. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (10 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, merci. Effectivement, puis tantôt je faisais un parallèle avec l'application de la loi, avec la phase prévention. Vous comprenez que de la prévention sans volonté... Il n'y a pas beaucoup de prévention à faire avec quelqu'un qui ne veut pas vous écouter ou... parce que, vous comprenez, on parle de requérir, il y a de l'offre aussi. Je vous ai parlé tantôt de façon proactive, les rencontres que j'aurais avec les différents organismes, avec les ministères, pour leur expliquer ce qui s'en vient. Mais on pourrait présumer qu'une personne ou qu'un organisme n'ait pas cette volonté-là, et, si c'est le cas, bien là, ils n'auront pas recours à nos services. On va y aller avec soit la Commission d'accès à l'information, parce qu'on n'a pas la bonne information, ou on ira avec le pouvoir d'enquête.

Alors, je comprends très bien ce que le collègue veut démontrer, que ça demande de la volonté, ça demande une certaine participation de l'organisme. C'est pour ça qu'on parle de recourir aux services du SAA. Mais, s'ils ne le veulent pas, en phase prévention... je veux dire, c'est très difficile de faire de la prévention avec quelqu'un qui ne veut pas participer. Ce sera notre pouvoir d'aller à la commission ou le pouvoir d'enquête, pour exiger de l'information, mais on ne peut pas exiger de participer à une phase préventive. Honnêtement, ça va donner un dialogue de sourds. Mais je comprends ce que vous voulez dire, cher collègue, je le comprends super bien. Vous voulez dire : À cette étape-là, il y a peut-être des groupes qui ne le voudront pas, puis là vous ne vous donnez pas l'outil de leur rentrer, excusez-moi l'expression, dans la gorge ou de les forcer, mais c'est la partie coercitive.

Donc, de la prévention, puis faisons un parallèle douteux avec la vitesse... l'alcool au volant ou la vitesse au volant, les gens qui veulent recevoir une campagne de publicité, qui veulent nous entendre parler de prévention peuvent le faire, mais ça demande un échange, comme en communication. S'ils ne le veulent pas puis ils ne respectent pas les limites, bien, au final, c'est le coercitif, c'est le constat qui va leur rappeler qu'ils n'ont pas fait la bonne chose.

Dans le cas présent, si l'organisme n'a pas cette volonté-là, cette ouverture de nous parler, de nous rencontrer... parce que vous comprenez, là, on parle de recourir, c'est-à-dire qu'eux peuvent lever la main, mais nous, au niveau préventif, il va falloir rencontrer l'ensemble des organismes, puis on en connaît quelques-uns qui sont plus ciblés par notre projet de loi, de façon préventive. On va offrir de les rencontrer tous et toutes.

Si un organisme décidait de refuser de nous rencontrer, bien, écoutez, ce sera leur choix, ce sera leur droit. Mais vous comprenez que, par la suite, en Commission d'accès, on pourra challenger leur... pas contredire, mais de redemander une information à la Commission d'accès ou y aller par pouvoir d'enquête puis exiger d'avoir l'information.

Ça fait que c'est sûr que ça demande une certaine volonté, vous avez raison, mais, en phase prévention, je pense, s'il n'y a pas de volonté, ça devient difficile de le faire tout seul.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque, dites-moi... j'ai une intervention qui suivra avec le député de Jacques-Cartier. Je vous laisse continuer.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais peut-être soumettre une réflexion au ministre puis peut-être permettre, après ça, au collègue de Jacques-Cartier de continuer, puis on pourra revenir sur la discussion. Mais je vous entends bien, il y a la prévention, il y a la coercition.

Je serais tenté de vous introduire un chemin avant de se rendre à la coercition en introduisant plutôt la notion «qui le nécessite». O.K.? Je n'ai pas réfléchi encore à déposer un amendement, là, mais j'aimerais peut-être déposer cette discussion-là. Puis peut-être, après la discussion avec les collègues, le collègue de Jacques-Cartier, on pourra revenir, là, mais au lieu de dire que «toute personne faisant partie d'une congrégation religieuse qui le requiert», on pourrait rajouter : «qui le requiert ou le nécessite dans le cadre du traitement».

Donc, dans le «nécessite», ça vous donne le pouvoir de décider, même s'il y a une première fermeture, de devoir... Écoutez, moi, je pense que, dans ce nouveau droit là, dans cette nouvelle application là, moi, comme ministre responsable, il est nécessaire que je vous rencontre, qu'on en discute et que vous rendiez disponible y, x choses qui vous seront demandées. Si, dans ce chemin-là, après cette rencontre-là, ce n'est pas... le résultat n'est pas ce qu'on cherche, bien là, il y aurait le pouvoir de coercition.

Mais, avec la discussion qu'on a entre «requiert», donc à leur demande, et votre volonté d'être proactif ou de travailler en prévention, peut-être que le mot «le nécessite» pourrait se rajouter comme amendement pour vous permettre sans contrainte de pouvoir provoquer cette discussion fondamentale sur les obligations, les nouvelles obligations que ces groupes, congrégations ou organismes devront répondre, et cette volonté d'y aller de façon consensuelle plutôt que coercitive pour la suite, là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci. J'apprécie l'offre du collègue aussi. Je pense qu'on pourrait passer avec la prochaine question, puis ça va nous permettre de continuer de faire des vérifications. Puis on grandit ensemble, on évolue ensemble. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député de Jacques-Cartier, à vous la parole.

M. Kelley : Merci, M. le Président. J'ai un amendement que je veux déposer et je pense que tout est prêt. Je ne sais pas si c'est déjà envoyé au Greffier. Pas encore, mais ça s'en vient.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Je vous demande de suspendre, s'il vous plaît, une petite minute.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 26)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, parfait, on reprend. Tout le monde a pris connaissance de l'amendement présenté par le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député, je vous invite à en faire lecture.

M. Kelley : Bien sûr. Alors, merci, M. le Président.

Alors, à l'article 4 : Modifier l'article par le remplacement, au premier alinéa, des mots «prête assistance» par l'insertion des mots «doit prêter assistance selon les besoins exprimés par un membre des Premières Nations et Inuits ainsi qu'». «...à toute personne qui le requiert pour la formulation d'une demande visant la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé, ainsi que pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande le juge nécessaire.»

Alors, M. le Président, je veux maintenant lancer... dans la raison pourquoi j'ai déposé l'amendement. J'ai écouté avec grand intérêt les échanges de mes collègues avec le ministre. Puis il y a une chose que nous avons entendue pendant nos discussions avec les familles et, quand même, en général, pendant les audiences publiques, c'est le fait que c'est toujours le gouvernement qui détermine les besoins des autres.

Et quand même, M. le Président, quand je regarde l'article et, quand même, dans les commentaires, l'assistance que le gouvernement a l'intention à prêter est pas mal déjà encadrée. Puis, je pense, c'est important, parce que le ministre dit : Mais on veut donner plus d'autonomie à des familles et tout le monde à déterminer leurs besoins. Mais ce n'est pas nécessairement écrit ici. Alors, c'est pourquoi j'ai ajouté cette précision que, quand on parle des besoins, ce n'est pas juste le secrétariat ou le ministre responsable des Affaires autochtones qui va déterminer l'assistance, que ça va bien être les Premières Nations et les Inuits du Québec qui vont établir et déterminer l'assistance qui est nécessaire.

Parce que, quand même, dans nos échanges que nous avons eus, si on parle un petit peu le jargon qui vient de nous, comme l'assistance logique, bien, on peut parler avec des peuples autochtones qui disent : Bien, ça, ce n'est pas nécessairement un mot qui marche pour nous. On peut parler de la roue de la médecine, on peut parler des autres mots qui sont peut-être importants dans une demande d'assistance.

Alors, c'est encore juste de clarifier peut-être cette précision-là, que, si on veut vraiment donner l'autonomie aux Premières Nations et les Inuits, que c'est bien écrit et précisé dans le projet de loi. Et je suis bien ouvert, M. le Président, d'avoir un échange. Peut-être les légistes de l'État ont d'autres suggestions à faire, mais ça, c'est pourquoi j'ai pensé que c'était important d'ajouter ces mots-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. Des interventions sur l'amendement?

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis merci pour votre suggestion. On est toujours à regarder la première partie de votre amendement, là, «doit prêter assistance selon les besoins exprimés».

J'aimerais cependant commencer une discussion avec vous, un échange, avec la deuxième partie, là, «par un membre des Premières Nations ainsi que les Inuits». Le problème que ça cause présentement, c'est que c'est très restrictif. Et, si vous vous rappelez la définition qu'on s'est donnée de famille élargie, un allochtone pourrait faire une demande. Si vous êtes une personne significative pour la famille, vous êtes un allochtone, aujourd'hui, vous pourriez présenter une demande. Vous n'êtes pas obligé d'être un autochtone ou un Inuit.

Je comprends exactement où vous voulez aller puis je prends juste la chance de vous le dire à chaud, là, quand je lis votre amendement, le seul danger que j'y vois, c'est qu'on serait plus restrictif que ce qu'on veut faire. Parce qu'on s'est donné une définition de famille qui est complètement éclatée, hein, vous le savez, on va avec des personnes significatives, c'est très large. Ça fait que l'idée est très bonne, puis je comprends ce que vous voulez dire par là. Vous voulez qu'on s'ajuste, vous voulez qu'on donne quelque chose qui est significatif pour les gens, puis ça, je vous rejoins. Le seul danger que j'y vois, si on marque «par un membre des Premières Nations et Inuits», là, ma définition de «famille élargie», je viens de la charcuter un peu.

Pour «prêter assistance selon les besoins exprimés», c'est un élément qu'on regarde du côté des légistes. Je trouve ça intéressant, mais, pour la deuxième partie, moi, je vous lève tout de suite un petit drapeau, moi, j'ai peur qu'on soit plus restrictifs que ce qu'on a offert jusqu'à présent, c'est-à-dire une définition très élargie de la famille.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Mais, M. le ministre, on peut toujours ajouter un sous-amendement pour inclure aussi la définition qui est dans le projet de loi concernant une famille autochtone. Puis aussi on n'enlève pas qu'on laisse «aider toute autre personne» aussi. C'est toujours dans le projet de loi.

Où aussi, je pense, c'est important de définir, c'est que présentement, quand je regarde cet article, on met des Premières Nations et des Inuits sur le même niveau que quelqu'un qui vient d'une congrégation religieuse, qui peut aussi demander une assistance au gouvernement. Alors, ce serait une façon de peut-être aussi démêler tout ça, que, oui, il y a une assistance qui pourrait être donnée à quelqu'un qui n'est pas un autochtone, alors... parce que je pense qu'il y a une importance de cibler les deux et de mettre les deux à côté pour dire : On va, oui, bien, travailler pour l'autonomie et les besoins des peuples autochtones, mais, en même temps, on n'enlève pas la réalité que c'est très possible qu'on va demander à une congrégation religieuse, puis eux autres, peut-être, vont demander l'information pour chercher plus de renseignements au gouvernement. Vous comprenez?

Alors, ça, c'est pourquoi, je pense, d'ajouter cette distinction est important, et moi, je suis prêt à ouvrir ça pour s'assurer de... la définition de la famille n'est pas mise en péril, pas du tout, qu'on ajoute ça dans la phrase, qu'on respecte ça.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitiez-vous intervenir? Oui.

M. Lafrenière : Oui, merci. Justement, c'est pour ça qu'on avait mis «toute personne». Puis, en passant, je comprends très bien ce que vous voulez faire, vous voulez, justement, que ça soit adapté, que ça ressemble à ce que les Premières Nations veulent comme type d'assistance. Puis c'est pour ça que, la dernière rencontre qu'on a eue, on a travaillé sur l'article 3, et les collègues avaient amené une modification. On a fait des modifications, hein, au niveau de la langue, au niveau culturel. L'article 3 vient vraiment expliquer que l'aide qu'on donne est adaptée à la réalité.

Dans l'article 4, ici, ce qu'on vient dire, on vient dire qu'on doit porter assistance. Vous avez raison que, du côté des congrégations religieuses, on doit leur porter assistance pour donner l'information aux familles. Je ne pense pas que c'est en contradiction. Il y a un terme qu'on est en train de regarder, justement, quand vous dites, là, «selon les besoins», on le regarde. Moi, je reviens encore, je vous entends, je me demande vraiment si on va aider le texte de loi en disant : «un membre des Premières Nations, un Inuit ou toute autre personne». Je comprends où vous voulez aller, mais je me demande si c'est vraiment... puis je veux continuer l'échange, là, je me demande vraiment à quel point ça va être bénéfique dans nos travaux, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley : Encore, c'est juste quelque chose qui revient souvent quand on parle avec les différentes Premières Nations, les Inuits, les peuples autochtones, c'est le fait que c'est toujours nous qui déterminent leurs besoins.

Alors, encore, moi, je pense qu'ici, si on veut vraiment donner l'autonomie aux victimes, aux familles, de déterminer quel type d'assistance eux autres ont besoin, c'est écrit mot pour mot dans la loi, c'est eux autres qui vont déterminer ça avec le SAA, pas à la place que c'est le SAA qui va déterminer ça avec eux autres. Alors, c'est juste un sens de, quand même, fitter les mots, mais c'est important, si on veut parler de l'autonomie des Premières Nations et Inuits.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis on le dit toujours, hein, ces travaux-là nous permettent d'avancer. Et, quand on regarde, puis sans y aller, de se faire des... mutuellement, là, d'envoyer des changements, je pense qu'on peut explorer des pistes ensemble.

On regardait la possibilité de dire «selon leurs besoins». Et, quand on dit «selon leurs besoins», déjà, ça fait référence à ce qu'ils expriment, à ce qu'eux autres veulent et non pas ce que nous, comme bien-pensants, on pourrait leur imposer. En disant «selon leurs besoins», on trouve qu'on se rapprocherait beaucoup de cette réalité-là.

Puis je reviens encore avec la partie qui n'est vraiment pas claire pour moi, là, d'énumérer Premières Nations, Inuits ou toute autre personne. Quand on dit «toute personne», ça inclut tout le monde. Je comprends ce que vous voulez faire, mais cette partie-là, au niveau législatif, on y adhère moins.

Cependant, «selon leurs besoins», je pense que ça viendrait régler un des enjeux que mon collègue, là, tente de mettre en lumière, c'est-à-dire de s'assurer que ce qu'on va donner, c'est ce que les gens ont besoin et non pas ce que nous, nous avons décidé de leur donner. Ça fait que la suggestion, puis on peut y aller avec un amendement, là, mais «selon leurs besoins», je pense qu'on se rapproche beaucoup plus, là, de la réalité, de quelque chose qui est adapté. Puis je comprends très bien où mon collègue veut aller.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'apprécie que le ministre reçoit ça de façon constructive, et on est à la recherche d'une solution. (Interruption) Pardon.

Pour moi, il y a au moins deux éléments de l'amendement proposé par mon collègue... Dans un premier temps, cet aspect d'autonomie qui a été expliqué. La contrainte dont parle le ministre, elle nous semble facilement corrigeable. On ajoute tout simplement «et d'autres personnes référées dans la définition de l'article x». Alors, le problème de libellé, sur ce plan très technique, est réglable, de notre avis.

Mais, deuxième volet, mon collègue a fait référence aussi... Sans imputer de mauvaise foi, le libellé actuel, sans l'amendement, ne fait aucune mention d'une hiérarchie de besoins ou d'une priorité. C'est-à-dire, en quelque part, je l'exprime de façon un petit peu cruelle peut-être, mais la victime, ainsi que l'établissement responsable pour sa souffrance, est traitée de la même façon par le libellé actuel. Comme je dis, je ne veux pas imputer de mauvaise foi, mais on parle de l'intention du législateur. Sans l'amendement proposé par le député de Jacques-Cartier, M. le Président, nous sommes devant une équivalence, si j'ai bien lu les mots. Le ministre a une obligation égale de venir en aide aux établissements, congrégations religieuses, hôpital quelconque, même obligation qu'il aurait envers une famille souffrant depuis quatre décennies ou plus. Alors, il y a ces deux aspects de l'amendement, tel que proposé, dont on voit une grande importance.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre, vous souhaitiez intervenir.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Merci pour les commentaires, ça nous permet d'avancer ensemble, puis c'est justement ce qu'on regardait. Je pense, j'ai déjà parlé de la deuxième partie, là, pour l'énumération de Premières Nations, Inuits. C'est un élément. Dans l'autre élément, quand vous parlez des besoins, moi, je pense qu'effectivement c'est important de dire : C'est selon leurs besoins à eux et non pas ce qu'on veut.

Pour ce qui est de «prête» ou «doit prêter», là, on tourne dans de la sémantique un petit peu, mais ce qu'on regardait comme définition, c'est que, présentement, c'est quand même une obligation parce qu'on dit «il prête assistance», mais, bien entendu, s'il y a une demande... puis encore là, comme on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de personne, il pourrait quand même y avoir une demande d'assistance qui ne serait pas reliée du tout au projet de loi. C'est pour ça que normalement, quand on l'écrit, on dit «prête assistance». On pourrait mettre une obligation, mais une obligation dans une demande qui ne serait pas reliée, je ne dis pas qu'elle n'est pas justifiée mais qui ne serait pas reliée, ça devient une obligation qui est particulière.

Moi, je mets au jeu le fait que je pense que «selon leurs besoins» vient vraiment camper le fait qu'on s'adapte à eux et non pas eux à nous. Puis on peut proposer un amendement, là, mais je pense que, pour l'instant, on peut continuer cette discussion-là, qui est riche, ensemble, là.

Le Président (M. Tremblay) : En fait, M. le ministre, ce qui pourrait être possible, c'est de sous-amender.

M. Kelley : On peut soit sous-amender ou, quand même, si le ministre veut proposer un amendement, moi, je peux retirer mon amendement puis on avance avec l'amendement du ministre, comme le ministre voulait, là. Je ne sais pas lequel est le plus facile pour vous autres.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. On va suspendre quelques minutes. On règle ça.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 54)

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci. Alors, on revient avec le député de Jacques-Cartier. Si j'ai bien compris, vous allez retirer l'amendement présenté.

M. Kelley : Oui, c'est bien ça, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Il me faut le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, M. le ministre, vous avez présenté un amendement. Je vous invite à le lire.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Il va apparaître à l'écran d'un instant à l'autre. Alors : Insérer, dans le premier alinéa de l'article 4, après «qui le requiert», «, selon les besoins de cette personne,».

Alors, c'est pour répondre à la demande exprimée par mon collègue de Jacques-Cartier qui voulait vraiment s'assurer que l'aide, ce qui va être offert aux personnes qui font ces demandes-là, ça répond vraiment à leurs besoins et non pas à notre bonne pensée, notre bonne volonté. Alors, c'est pour ça qu'on l'a campé de cette façon-là, en disant «selon les besoins de cette personne».

Et, pour les mêmes motifs qu'on a discutés un petit peu plus tôt, la partie «Premières Nations et Inuits», on l'a retirée pour laisser «à toute personne», étant donné que, dans notre projet de loi, on définit la famille de façon beaucoup plus éclatée. Alors, on y va avec «selon les besoins de cette personne» et non pas les besoins de nous, comme gouvernement.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, M. le député.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je pense que l'ajout de «selon les besoins de cette personne», c'est un pas dans la bonne direction, parce que c'est une précision, et je comprends que chaque demande qui va être faite, c'est juste une personne pour une demande concernant un enfant.

Mais encore, je reviens sur les points de mon collègue de D'Arcy-McGee, l'important, c'est de, quand même, dans la loi, mettre une distinction entre les victimes, les Premières Nations et les Inuits, envers les autres personnes qui peuvent, selon l'article, demander de l'assistance au Secrétariat aux affaires autochtones, mais je comprends que le ministre a certaines réservations concernant la définition de la famille. Je pense que, quand même, on peut être capables d'ajouter des mots pour s'assurer que cette définition-là est bien respectée, mais encore, comme j'ai dit, j'ai mis quelque chose sur la table. Le ministre a répondu avec une certaine partie qui répond, je pense, comme j'ai dit, où les besoins, c'est les personnes à déterminer ça.

Mais je vais juste laisser ça comme ça. Puis je ne sais pas si un de mes autres collègues a quelque chose à dire là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président. Puis c'est bien de se rappeler aussi, parce qu'on est dans le début de l'article, puis ce qui nous complexifie la vie un petit peu, c'est que l'article 1 et 2, on les a mis sur la glace pour continuer d'avancer. Cependant, il y a vraiment la base, les assises de notre projet de loi sont là. Ça fait que ça, j'en conviens.

J'aimerais rappeler, cependant, qu'à l'article 3, suite aux commentaires de notre collègue de René-Lévesque, on a amené des modifications pour être sûrs qu'on répondait aux besoins des familles selon la langue, selon la culture. Alors, je pense que, dans l'article 3... parce que, vous savez, un projet de loi, il faut le lire dans son ensemble. En pièces détachées, des fois, comme dirait ma fille, ça ne fait pas de sens, ça n'a pas rapport, mais, quand on le regarde dans son ensemble avec l'article 3, on fait vraiment la notion, là, de particularités linguistiques et culturelles, puis je crois que ça répond aux besoins exprimés par mon collègue de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je ne suis pas un spécialiste de la langue, là, mais je la relis, puis je comprends l'intention, et je veux juste être certain, là : «Le ministre responsable des affaires autochtones prête assistance à toute personne, selon les besoins de cette personne, qui le requiert pour la formulation d'une demande...» Il y a beaucoup de «personne», là.

M. Lafrenière : Si je peux me permettre, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Parce que vous faites bien de le relire. Des fois, quand on le relit dans son ensemble... Bien là, je vais y aller, parce que c'est après «qui le requiert». Donc, c'est : «Le ministre responsable des affaires autochtones prête assistance à toute personne qui le requiert, selon les besoins de cette personne, pour la formulation d'une demande visant la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être...»

Vous avez raison, il y a beaucoup de «personne», mais c'est vraiment dans un beau texte de loi. Mais c'est après «qui le requiert», sinon... parce qu'on l'a essayé tout à l'heure, si on le mettait avant, ça ne tenait plus debout, mais plus du tout, du tout. Là, on le met après «qui le requiert».

Et c'est pour ça qu'on dit «selon les besoins de cette personne». Ce qu'on veut envoyer comme message... parce que, oui, au micro, des fois, on prend une position puis on envoie un message très clair, mais le texte de loi va rester là pendant plusieurs années. Donc, ça vient, si vous voulez, menotter, là, les personnes qui seront là après moi pour dire : Regardez, il faut qu'on réponde aux besoins de la personne et non pas aux besoins que nous, on considère importants.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Ça vous convient, M. le député?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions?

• (11 heures) •

M. Kelley : Oui, M. le Président. Et encore, je suis... Puis je veux juste revenir, et je sais qu'un projet de loi suit un autre, ça dit un petit peu une histoire, mais, quand même, si on regarde l'article 3, on commence... Et je sais, on est sur l'article 4, M. le Président. C'est juste parce que je veux répondre à qu'est-ce que le ministre a dit, mais, quand même, on parle un petit peu, dans l'article 3 : Le ministre responsable des affaires autochtones informe les familles autochtones... informe régulièrement — ça, c'est l'amendement qu'on a fait puis on a adopté — les familles autochtones en tenant compte notamment des particularités linguistiques et culturelles.

Mais, dans l'article 4, on revient sur l'assistance, d'informer quelqu'un n'est pas nécessairement une assistance. Ça, c'est une façon d'exprimer tout ce qui est disponible. Et encore, ça, c'est pourquoi je reviens sur le fait que j'ai ajouté des Premières Nations et Inuits, parce qu'on «shifte» vers l'assistance.

Et corrigez-moi, M. le ministre, si je ne suis pas dans la bonne direction ici, mais je pense qu'à l'article 3 on est vraiment fixés sur l'information qu'on rend aux familles en place.

Et ici on commence de parler directement de l'assistance. Mais, si ce n'est pas moi que je comprends ça bien... peut-être que c'est moi qui est juste mêlé, mais, quand je regarde 3 à 4, on commence à parler de quelque chose d'un petit peu différent. Et, je suis bien d'accord avec le ministre, on a fait des bons changements, dans l'article 3, grâce à des interventions du député de René-Lévesque. Mais, quand même, je pense que c'est important de, partout dans le projet de loi, continuer d'ajouter des éléments qui font une différence puis, comme on a jasé, mettre l'autonomie dans les mains des personnes qui font les demandes.

Mais, quand même, je comprends que, dans ces mots-là qu'on ajoute dans l'amendement du ministre, «cette personne», ça ajoute une bonne précision, mais encore, ça peut être quelqu'un... Tout le monde est sur le même terrain ici, dans le projet de loi, les Premières Nations puis aussi des personnes qui sont parties d'une congrégation religieuse. Alors, ça, c'est encore... je vais juste répéter où j'ai une certaine préoccupation, mais c'est tout. Et peut-être, comme j'ai dit, le ministre peut démêler le 3, le 4, pour moi, si, en 3, on parle d'assistance et en 4 aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député. D'autres interventions?

M. Lafrenière : Oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Effectivement, vous avez raison de dire que 3 n'est pas... puis là, pour les gens qui nous suivent à la maison, ça va être l'enfer de suivre ce qu'on dit là, là, mais 3 n'est pas relié directement à 4. Cependant, 3 donne la couleur à 4 et les suivants.

Ce que je veux dire, les articles 1, 2, 3, bien qu'ils ne soient pas complètement reliés, mettent vraiment la table sur l'intention du législateur. Alors, quand on dit, à 3, on veut que ça soit culturellement adapté, linguistiquement adapté, vous avez raison, c'est pour la transmission d'informations. Mais là on vient mettre la table sur ce que le législateur envoie comme message. C'est ça qu'on veut.

Et, dans 4, quand on dit... puis je comprends très bien, hein, plus vous l'expliquez, cher collègue, plus je comprends, là, votre inconfort de dire : On ne devrait pas mettre sur le même niveau une congrégation religieuse qui demande assistance, dans l'application de la loi, qu'une famille qui a besoin d'aide. Et ça, je vous rejoins. Cependant, si on recule, puis je n'aime pas ça faire ça, là, mais, si on recule dans les articles 1, 2 et 3, je pense, comme législateurs, on vient clairement identifier de quelle façon on veut aider les familles.

Et, pour moi, le plus bel exemple à ça, c'est la définition de «famille». On vient de redéfinir «famille», et ça va s'appliquer seulement dans ce projet de loi, parce que notre définition de «famille» est complètement éclatée. C'est «toute personne significative». On veut vraiment s'assurer de ne pas... excusez l'expression, mais de ne pas échapper personne, qu'il n'y ait pas une personne qui se présente pour faire une demande d'accès puis qu'on dise : Écoutez, vous êtes le deuxième cousin, ça ne passe pas. On est vraiment allés avec une définition le plus large possible. Et c'est pour ça, quand on dit, «selon les besoins de cette personne», c'est vrai qu'on ne vient pas avec «Premières Nations et Inuit», mais, je pense, c'est volontaire, à ce moment-ci, étant donné qu'on veut garder la définition le plus large possible. Mais c'est clair que, pour les familles, il y a un traitement qui est différencié.

Et rappelez-vous qu'on met en place pendant deux ans, avec un budget de 2 millions, une direction de soutien aux familles. Et rappelez-vous ce qu'on a eu comme échange, tout à l'heure, avec la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, on veut soutenir financièrement une organisation qui représente les familles pour leur donner de l'autonomie. Alors, vous avez raison que, si on le regarde tout seul, ça peut être boiteux, mais, quand on le regarde dans son ensemble, je pense qu'on envoie un message très, très clair qu'on va traiter les familles, excusez l'expression, aux petits oignons, dans la ouate. On veut les supporter là-dedans, parce que, oui, ils ont besoin d'information, mais, plus que tout, ils ont besoin de regagner confiance dans le système, dans le gouvernement.

Puis moi, c'est pour ça que j'appelle ça le projet J'ai espoir aussi, là. J'ai espoir de ramener ces gens-là à nous faire confiance, puis on va tout faire, tout mettre en place, avec la Direction du soutien aux familles, avec le financement qu'on va donner à un organisme. On veut vraiment épauler les familles à ce moment-là. Il faut le regarder dans son ensemble, puis je comprends bien ce que mon collègue veut souligner aujourd'hui.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je veux juste persister un petit peu sur cette équivalence qui me trouble beaucoup et aucunement exprimée par les intentions du ministre. La formulation même, tel qu'amendée, je comprends que c'est une réponse aux préoccupations exprimées par le député de Jacques-Cartier en ce qui a trait à l'autonomie et la spécificité des demandes des familles, des Premières Nations et des familles telles que définies par la loi.

Mais la chose, le deuxième élément qui continue à nous troubler, c'est que, si on lit comme il faut, l'obligation imposée sur le ministre par cet article est égale envers un directeur d'un département dans un hôpital concerné, un prêtre ou un gestionnaire dans une congrégation religieuse. L'obligation que le ministre prête assistance... Si je lisais le libellé même, tel qu'amendé, l'obligation est pareille, du ministre, de... les établissements, qui auraient été les gens qui ont causé cette souffrance, c'est égal à l'aide exigée au ministre pour les familles.

Je me permets la question : Pourquoi on ne peut pas trouver une formulation qui démontre clairement que l'aide offerte est offerte uniquement aux familles mêmes? Il me semble que c'est une obligation légale existante, récurrente du ministre de travailler avec les établissements, quelques-uns de l'État, les hôpitaux, et même avec des instances religieuses. Ça va de soi. L'objectif de cet article, c'est d'aider les familles.

En tout cas, on a été... on essaie de pallier de ce problème-là avec notre libellé qui instaurerait une espèce de hiérarchie que l'aide prêtée par le ministre était surtout exigée pour les familles en détresse. Et, bon, il y avait des autres catégories. Là, sans notre amendement et même avec l'amendement proposé par le ministre, je soumets qu'il y a toujours une équivalence très troublante. Son obligation est égale, selon ces mots-là, envers les établissements qu'envers les familles souffrantes.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Merci au collègue pour ses commentaires, puis, je pense, je vais revenir avec l'article 4. Le premier paragraphe est clairement, uniquement pour les familles. Quand on le lit, c'est clair. On va le relire ensemble une première fois, si vous me permettez, M. le Président, puis je pense qu'on va tous partir de la même page.

«Le ministre responsable des Affaires autochtones prête assistance à toute personne qui le requiert — et, dans notre amendement, on propose "selon les besoins de cette personne" — pour la formulation d'une demande visant la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé, ainsi que pour le suivi de cette demande, notamment en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande le juge nécessaire.»

Le premier paragraphe, la raison pour laquelle on retrouve «congrégation religieuse», c'est qu'on dit que les renseignements sont détenus par une congrégation religieuse. Donc, vous êtes M., Mme X. Avec une nouvelle définition de famille qui est très large, vous faites une demande. Moi, comme ministre, je dois vous donner assistance selon les besoins que vous identifiez.

Au paragraphe deux, on vient dire que lorsqu'il prête assistance à une personne en application du premier alinéa — donc, lorsqu'on aide la famille — le ministre peut aussi prêter assistance à toute personne de l'accès aux documents. Et c'est là qu'on donne un accès, oui, aux ministères, aux congrégations, mais on leur donne accès pour donner de l'information aux familles.

Alors, je comprends ce que vous voulez dire, que c'est dans le même article, mais, au final, je ne pense pas que ça soit vu négativement par les familles, qu'on aide un organisme à leur donner l'information. Ce qu'on vient faire là-dedans, quand on dit «porte assistance», là, c'est de dire, exemple, à un ministère, une congrégation : Voici vos obligations, voici comment vous pouvez le faire.

Ou une autre information... parce qu'on regardait des cas types. Il y a une demande d'accès à l'information qui est formulée à un ministère. Eux pourraient nous contacter en disant : Écoutez, le nom qui nous a été dit, là, on ne le trouve pas; êtes-vous capables, avec la famille, de regarder est-ce qu'il n'y aurait pas une erreur dans la façon dont le nom a été épelé ou quoi que ce soit? Et ça, c'est arrivé à plusieurs reprises. On a rencontré des gens, dans des ministères, qui disaient : Écoutez, ce n'est pas par manque de volonté, souvent, la façon que ça a été retranscrit, il y a eu des erreurs dans le nom.

Alors, ça, quand on dit «porter assistance», c'est aussi aider, mais vous comprenez, c'est d'aider les gens, d'aider les organismes, les congrégations à aider les familles. Alors, moi, je suis vraiment à l'aise de dire... Dans cet article, on vient dire deux choses : on porte assistance aux familles, selon leurs besoins, selon ce qu'ils nous expriment et non pas ce qu'on voudrait leur donner, et, en deuxième alinéa, on supporte les organismes pour qu'ils donnent la bonne information aux familles. Moi, je pense, dans les deux cas, c'est vrai, quand on lit phrase par phrase, on peut se poser des questions. Mais, quand on regarde l'ensemble, quand on regarde l'essence de cet article-là, ce qu'on vient dire, c'est : Oui, on aide les familles et on va le faire aussi en aidant les organismes pour qu'ils donnent l'information aux familles.

Alors, en tout respect, je pense qu'on est à la même place. Puis j'ai le même enjeu que vous, hein? Les familles sont au coeur de notre projet de loi. Tout à l'heure, on aura la possibilité d'échanger aussi sur ma vision de comment mettre les familles au coeur de nos applications, hein, comment les familles soient au courant de ce qui se passe. Mais j'ai la même volonté que vous puis je pense qu'en le relisant, avec l'ajout, avec ce que vous avez amené comme commentaire, je pense qu'on est vraiment au bon endroit.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Juste une petite précision. Alors, ça me rassure, en quelque part, le ministre insiste et nous assure que l'objectif unique de ce paragraphe-là, c'est pour porter de l'aide aux enfants. Même dans l'optique où on porte l'aide aux établissements, c'est dans l'objectif de rejoindre les besoins de la famille. C'est ça que prétend le ministre. O.K. Merci.

• (11 h 10) •

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Puis, si je peux me permettre, vous savez, si c'était si simple, on n'aurait pas besoin de projet de loi. Si la Loi d'accès pouvait répondre aux besoins des familles, on ne serait pas là aujourd'hui. Alors, comme on s'en va dans un régime d'exception, on sort de ce qui est habituel. C'est important de, un, expliquer — j'étais pour dire «de démocratiser» — un peu cette information-là auprès des organismes, en expliquant, exemple : Vous êtes habitués que, normalement, c'est la personne elle-même qui doit faire une demande ou le parent, dans le cas d'un mineur; là, on vient de changer la définition. Il faut vraiment leur donner tous les outils.

Puis, comme je vous dis, au final, mon but, moi, c'est que l'information se rende à la famille. Et, si ça fait en sorte que je dois aider un organisme x, y, z à mieux comprendre la loi, si je dois aider un organisme aussi à avoir plus... aider un organisme, pardon, à avoir plus de détails, le nom, des détails comme ça, bien, oui, on va le faire. Ce qu'on veut, au final, c'est d'avoir l'information pour les familles.

Alors, je veux rassurer mon collègue, c'est vraiment, ce qui est exprimé dans cet article-là, à deux niveaux : on aide la famille directement puis on l'aide indirectement en donnant un bon support à ces organismes-là pour qu'ils donnent l'information. C'est mon seul but.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement est donc adopté. On va revenir à l'article 4, tel qu'amendé, évidemment. Alors, est-ce qu'il y a des interventions au retour sur l'article 4? Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on avait fait un court intermède pour permettre au député de Jacques-Cartier de déposer son amendement, qui a été retiré et qui a été représenté par le ministre, pour lequel on vient de voter son adoption. J'aimerais revenir sur la discussion initiale que nous avions eue, à savoir s'il ne serait pas pertinent d'inclure une nécessité de circonstance pour le ministre de provoquer une assistance auprès de congrégations religieuses ou organismes qui, selon son évaluation, devraient avoir besoin de son assistance.

Donc, je disais tout à l'heure au ministre que j'évaluais l'opportunité de déposer, effectivement, un amendement pour permettre, dans la loi en question, de donner plutôt l'opportunité au ministre ou de son responsable de pouvoir convoquer explicitement des organisations, justement, pour prêter assistance dans le cas où les circonstances le nécessiteraient.

Donc, je pense qu'à travers les différents temps que nous avons eus en préparation d'amendement, le ministre a pu approfondir sa réflexion et consulter ses légistes et son équipe. Donc, je serais prêt à entendre le fruit de sa réflexion, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, l'échange qu'on a eu sur l'amendement nous a permis de faire nos devoirs, puis je vous remercie beaucoup, parce que ça nous a permis aussi de se creuser la tête sur ce qu'il y a derrière ce projet de loi. Parce qu'on se rappelle qu'au final on veut donner l'information aux familles, je l'ai déjà dit tout à l'heure sur l'amendement.

Et là on se posait la question avec «qui le requiert». Est-ce que, dans le fond, pour... Prenons un cas d'exemple, un cas d'espèce. Un organisme, un ministère, une congrégation requiert de l'aide, de l'assistance, en disant : Écoutez, je n'ai peut-être pas le bon nom, aidez-nous. Ça peut être de façon très, très, très opérationnelle. Ça pourrait être aussi, dans l'ensemble de notre projet de loi, de comprendre quels seront leurs pouvoirs, leurs devoirs, leurs obligations. Et ce qu'on regarde, en vertu de la loi d'accès à l'information, c'est que chacun des organismes doit traiter, doit analyser la demande qui lui est présentée. Ça, je n'ai pas de pouvoir à cette étape-là.

Cependant, M. le Président, si l'organisme X refuse, puis, vous savez, quand ils refusent une demande d'accès, ils doivent la justifier, selon ce qu'on va recevoir, on a le pouvoir d'aller en Commission d'accès par la suite, donc, pour aller revendiquer une position différente. Et on s'est donné une démarche par étapes, M. le Président, avec un pouvoir d'enquête, par la suite, de dire : Écoutez, en Commission d'accès, on ne l'a pas eu, nous, avec le pouvoir d'enquête, on veut avoir le document. Ça, c'est la partie que j'appelle plus coercitive, où on est vraiment dans la recherche d'informations. Il y a deux autres étapes importantes, puis on en a parlé tantôt.

Mais je pense qu'on va rajouter un fait important, M. le Président. En prévention, c'est-à-dire que, dès lors que le projet de loi serait accepté, il va y avoir une démarche, avec tous les organismes, avec toutes les congrégations religieuses, pour leur dire : Voici ce qui va arriver, voici là où nous sommes. Et c'est pour ça, si vous vous rappelez bien, quand on a parlé du projet de loi, on s'est dit : Même une fois adopté, on voudrait mettre en place la Direction du soutien aux familles le 1er septembre pour nous donner l'été, M. le Président, un, pour faire de l'embauche des gens hyperspécialisés et, deux, pour nous laisser le temps de rencontrer des différents organismes, les ministères, les congrégations religieuses pour dire : Voici, on s'en vient avec notre projet de loi, voici quelles seront vos obligations, voici ce que vous allez devoir faire pour aider les familles. Vous pouvez le faire de plusieurs façons — dans mon ancienne vie, je disais «la façon facile ou la façon plus compliquée» — mais vous allez devoir le faire parce qu'on doit donner l'information aux familles.

Et à ça, lorsqu'on a fait nos consultations particulières, les groupes de familles nous ont dit : Écoutez, nous, c'est bien, le projet de loi, mais on veut être aux premières loges, on ne veut pas être gardés dans la cinquième rangée d'autobus puis être des témoins de loin de ce qui se passe. Puis ça, M. le Président, je l'ai bien entendu de ce qui a été mentionné par les familles, et c'est pour ça qu'on ne le met pas dans un projet de loi, mais je pense que c'est important de vous partager ma vision là-dessus.

De façon mensuelle, ce qu'on veut faire, c'est un comité, puis on ne sait pas le nom, ça peut être un comité de suivi, comité paritaire, où les familles vont être présentes, dans ce comité, et à chaque mois, sans tomber dans le nominatif, on ne donnera pas le nom des personnes ou quoi que ce soit, mais ils verront le nombre de demandes, les réponses qu'on a reçues des organismes, à savoir combien d'entre elles ont pris 30, 40, 50 jours avant d'avoir une réponse, quel type de réponses. Donc, ils vont être témoins, et, pour eux, ça va les aider, justement, à avoir confiance dans ce système-là.

Parce que ce n'est pas vrai, même si, plus loin dans les articles, on s'est mis une obligation, annuellement, de faire un rapport, je ne pense pas qu'une fois par année, avec un rapport, les familles vont sentir vraiment qu'ils font partie du processus décisionnel. Alors, nous, comme obligation, on veut se mettre mensuellement un comité de suivi pour qu'il voie ce qui se passe. Et c'est là qu'on va avoir toute l'information qu'on appelle l'information orale. Parce que les Premières Nations nous l'ont dit à plusieurs reprises, le processus de plainte, c'est intéressant, mais ce n'est pas leur habitude. Eux, ils veulent être capables de le dire, quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors, le comité de familles pourrait, lors de ces rencontres-là, nous dire : Vous savez, quand on fait affaire avec tel ministère, on a des familles qui nous ont dit que ça passait plus ou moins bien, et là on sera capable de se réajuster.

Parce que je le dis encore une fois, M. le Président, notre projet de loi vient corriger... pas corriger, vient donner une réponse à quelque chose de très répréhensible qui est arrivé dans le passé, c'est vrai, des événements horribles, mais on va devoir s'ajuster tout le long de cette loi-là, de l'application. Moi, je pense qu'aujourd'hui on se donne les bons outils, mais on se laisse toute la latitude pour corriger, pour s'ajuster, puis ça, on va le faire avec un comité où les familles vont être aux premières loges.

Alors, pour répondre, ça a été une très longue réponse pour une question très simple de mon collègue qui disait «qui le nécessite» au lieu de «qui le requiert». Présentement, avec la Loi d'accès, je ne pourrais pas me donner ce pouvoir-là de dire : Selon moi, là, dans votre shop, vous n'avez pas la bonne information, je vais devoir vous rencontrer. Mais on s'est donné d'autres outils, avec pouvoir d'enquête, la Commission d'accès aussi, pour aller remettre en question des décisions qu'ils auront prises.

Le Président (M. Tremblay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci pour cette explication, M. le ministre, et je comprends que vous avez déjà identifié, probablement, certains groupes qui mériteraient une attention particulière de votre ministère quant à l'application ou plutôt les impacts de l'application de cette nouvelle loi qui devrait être adoptée pendant cette législature. J'entends bien ça.

Et c'est pour ça que j'adresse aussi, au nom de ma formation politique, à tout organisme, toute congrégation religieuse... je les appelle à une grande ouverture. Parce que vous avez édicté tout à l'heure votre volonté de vouloir les rencontrer, d'expliquer vers où on s'en va, d'expliquer quels seront les impacts et surtout d'expliquer qu'est-ce que ça va donner. Et je suis conscient que, dans certains cas, il y aura peut-être des groupes, des congrégations, des organismes qui seront peut-être plus réfractaires parce qu'on va déterrer le passé. Mais j'invite ces groupes-là, ces congrégations-là ou ces organismes-là à tendre la main et d'être ouverts dans ce grand processus de réconciliation. Ici, on peut adopter des lois, on peut forcer les choses, mais évidemment, si on veut un succès et une guérison, ça se fait par la participation de tous.

Donc, j'invite tout le monde qui suivent ces travaux et qui auront à jouer un rôle fondamental dans la suite à démontrer ouverture, compassion et ne pas être fermés. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais répondre brièvement, si vous me permettez. Collègue, je ne peux pas passer sous l'occasion qui m'est donnée par mon collègue de René-Lévesque de dire : Regardez, vous voyez de quelle façon on travaille ici, en commission, avec les oppositions. On travaille tous dans le même but, on travaille pour le bien des familles. Bien, j'envoie le même message, moi aussi, aux différents groupes, de travailler avec nous. Au final, on peut donner l'information à la famille.

Mais vous savez, même si on s'est donné des pouvoirs très solides, là, avec le pouvoir d'enquête, ça, c'est du temps. Alors, si on peut le régler plus simplement, de façon préventive, en rencontrant les groupes, en donnant la bonne information, donc en les supportant dans tout ça, bien, c'est ce qu'on veut, hein, c'est donner l'information aux familles. Alors, vous avez raison de dire : Si on est capables de le faire ensemble, plutôt qu'un pouvoir coercitif, on va tous y gagner. Et ici on est un bel exemple aussi de comment on peut travailler ensemble pour avoir la meilleure loi, le meilleur projet de loi, le meilleur outil pour aider les familles qui attendent depuis bien trop longtemps, M. le Président, bien trop longtemps.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Juste une question de bien comprendre qu'est-ce que le ministre a dit, c'est... Alors, le pouvoir d'enquête, est-ce uniquement après que tout le processus de l'accès à l'information et la Commission d'accès est terminé? Alors, est-ce que ça, ça va créer un délai pas mal long? Parce qu'on sait, des fois, avec l'accès à l'information, des demandes, ça prend un petit peu de temps, quand même, s'il y a des délais inscrits dans la loi. Mais, je veux juste bien comprendre, le pouvoir d'enquête arrive seulement après tout ça... Alors, une famille cherche les renseignements, ce n'est pas là, puis on met en place le pouvoir d'enquête?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis mon collègue fait bien de le rappeler, hein, encore une fois, je le dis, si la Loi d'accès était la solution, on n'en serait pas là aujourd'hui. On n'aurait pas besoin de ce projet de loi, M. le Président, les familles auraient déjà eu leurs réponses.

Ceci étant dit, il y a plusieurs étapes à notre projet de loi. C'est pour ça qu'il faut le regarder dans son ensemble et c'est pour ça que c'est si important, le deuxième paragraphe. Puis je comprends le débat que ça a soulevé tout à l'heure, mais de porter assistance aux organismes en leur expliquant quelles sont leurs obligations, moi, je l'espère, M. le Président, puis vous le savez, je suis un éternel optimiste, je l'espère que ça va nous aider, que les organismes, les groupes, les ministères vont comprendre leurs obligations, vont y répondre plus rapidement. Au final, c'est ce qu'on veut.

Si je n'ai pas besoin... si, dans un an, si, le 31 mars 2022, parce que c'est la date du premier rapport, je viens vous dire qu'on n'a pas eu besoin du pouvoir d'enquête, M. le Président, je vais être un homme très heureux. Ça voudra dire les familles auront eu l'information, ça va être plus rapide, et on n'aura pas eu besoin de ce pouvoir-là. Cependant, il ne faut pas prendre de chance, il faut se donner l'ensemble de la boîte à outils. Mais c'est peut-être l'outil qu'on va utiliser le moins souvent. Pourquoi? Parce que ça voudrait dire que les familles ont eu réponse à leurs questions plus rapidement.

Dans les délais... mon collègue de Jacques-Cartier parle des délais en matière de loi d'accès à l'information. C'est des délais qui existent, et il a raison. Nous, on se donne une approche qui est étapiste, où, justement, on sait que les organismes qui reçoivent une demande d'accès ont un délai pour nous remettre une réponse. Si la réponse ne convient pas, on peut aller en appel avec la Commission d'accès, c'est vrai, et, si ça ne fonctionne pas, on peut aller avec le pouvoir d'enquête, c'est vrai. Mais tout ça peut se faire ensemble.

Et, quand on disait... l'approche que je vais avoir avec les différents groupes ou congrégations, avant même le 1er septembre, M. le Président, mon engagement est déjà de rencontrer les différents groupes, les différents organismes, les différentes congrégations, pour leur dire : On s'en vient. Il y aura deux façons. Il y aura la façon où on va épuiser toutes les ressources légales ou il y a la façon collaborative, comme mon collègue de René-Lévesque vient de l'exprimer, où on a tous avantage de travailler ensemble.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. J'imagine que le ministre a les délais devant lui, mais c'est juste, aussi... parce que, quand on regarde la Loi sur l'accès aux documents, chapitre A-2.1, article 42 : «La demande d'accès à un document doit, pour être recevable, être suffisamment précise pour permettre de le trouver.

«Lorsque la demande n'est pas suffisamment précise ou lorsqu'une personne le requiert, le responsable doit prêter assistance pour identifier le document susceptible de contenir les renseignements [des recherches].»

Alors, c'est juste une question... parce qu'on sait beaucoup la preuve qui va être mise sur la table, et, raconté par une histoire, c'est les ouï-dire. On sait que c'est possible qu'il n'y ait aucune documentation qui existe. C'est une famille qui dit : Ça, c'est qu'est-ce que nous avons vécu.

Alors, je veux juste comprendre comment l'article 4, ici, va marcher, avec les lois sur l'accès aux documents, et c'est quoi, un petit peu, les critères que... On sait, l'accès aux documents, à l'information va dire : Écoute, là, selon nos lois, ça, ça ne marche pas. Alors, je sais qu'il y a d'autres articles, plus tard dans le projet de loi, et peut-être le ministre peut «flaguer» ça, on travaille article par article, présentement. Mais c'est juste, je pense, une question très importante, parce qu'on parle ici de toute l'assistance, puis les demandes, puis un petit peu les critères qui vont exister.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À l'article 4, lorsqu'on regarde la dernière phrase du dernier paragraphe : «Le ministre et le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou la personne faisant partie d'une congrégation religieuse peuvent également se communiquer tout renseignement personnel nécessaire au traitement de la demande», ça, c'est là, mon cher collègue, que... Pardon, M. le Président. C'est avec cette phrase-là qu'on vient s'assurer qu'on ne jouera pas au ping-pong avec les familles.

Puis je veux m'expliquer, là. Parce que, vous avez raison, quand on fait une demande d'accès à l'information, il y a un 30 jours pour le traitement. Ils pourraient nous revenir en disant : Il nous manque une information, puis là on repartirait avec des délais puis des écritures. Ce qu'on veut s'assurer, quand je parlais de la Direction de soutien aux familles, c'est d'être en lien avec ces organismes, avec les personnes responsables. Puis, quand on dit de les supporter et de les aider là-dedans, c'est justement d'aller corriger de l'information. Vous n'avez pas le bon nom, on va vous donner l'information. Ce qu'on veut, c'est réduire les délais au minimum, M. le Président, puis c'est pour ça qu'on va travailler avec eux et c'est pour ça que les familles ne travailleront pas seules.

Puis ça, pour que les gens comprennent bien, on ne dit pas aux familles : Allez sur le site Web, allez remplir une demande, et bonne chance. C'est la dernière chose qu'on veut faire. Le mandat est très clair, à la Direction de soutien aux familles, c'est de recevoir les familles qui auront été guidées auparavant par Awacak, par des groupes de soutien aux familles, de les recevoir, de remplir les demandes avec elles et de faire le suivi auprès des organismes. Parce que, c'est vrai, si on y va dans la façon habituelle, je reviens encore à ce qu'on s'est dit plus tôt, on n'aura pas besoin du projet de loi. On fait une demande d'accès à l'information et on verra. On veut être en lien constant avec ces organismes-là pour être capables d'aller trouver la bonne information, de corriger.

Et mon collègue a amené un bon point, tout à l'heure : Est-ce qu'il y a des cas où l'information ne sera pas disponible? Puis, M. le Président, autant que ça m'arrache le coeur aujourd'hui de vous le dire, c'est une possibilité. Cependant, l'autre chose qu'on s'est fait raconter dans nos consultations particulières, c'est qu'il y a des familles qui ont été invitées dans un hôpital, qui se sont fait remettre un rapport médical dans une salle, ils ne parlaient pas le français, ils ne comprenaient absolument rien, puis ils ont eu entre les mains un document qu'ils ne comprenaient pas, puis il n'y avait personne pour les supporter. Puis ça, M. le Président, en 2021, on ne peut plus faire ça. Il faut travailler ensemble, il faut les supporter là-dedans.

C'est pour ça qu'on a une direction de soutien aux familles. C'est pour ça qu'on veut, monétairement, aider les groupes de soutien aux familles pour qu'ils puissent les encadrer et les supporter là-dedans. Parce qu'il existe de l'information. Mais, encore là, je vous mets au défi, M. le Président, si je vous remets un rapport médical des années 60, 70, je vous mets au défi de comprendre, premièrement, ce qui est écrit, là. Moi, j'ai beau parler le français, je ne comprenais absolument rien de ce qui est écrit là-dessus. Il faut les supporter là-dedans, et c'est pour ça qu'à l'article 3, grâce aux commentaires d'un collègue, on l'a corrigé, avec la partie linguistique. On veut s'assurer de bien soutenir, de bien supporter les familles.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Alors, selon, peut-être, la jurisprudence ou comment... l'intention de la Loi sur l'accès aux documents, est-ce que les histoires orales, qu'on sait est très important, dans les Premières Nations et Inuit, pour eux autres, ça, c'est comment leurs traditions sont passées de génération en génération... est-ce que ça, c'est considéré par l'État comme une précision suffisamment pour une demande?

Alors, la question, c'est juste... C'est sûr qu'on veut avoir l'histoire orale des situations, et je veux juste assurer que, quand on arrive, à ce moment-là, que la loi sur l'accès à l'information et des documents, on va dire : Oui, l'histoire orale de cette famille-là est suffisante pour faire la démarche d'essayer de trouver plus d'information. Ou est-ce que, présentement, ça prend une preuve, au début, écrite, d'une institution, de quelqu'un qui a un témoignage de la situation à l'extérieur? C'est juste encore de comprendre... pas juste de comprendre, ça serait que l'histoire orale des peuples autochtones va être incluse dans tout le processus de demande aux documents et informations de l'État.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je veux être bien, bien sûr de bien comprendre le collègue, mais je vais me lancer dans une réponse, puis vous me corrigerez, collègue, là, si jamais je ne suis pas au bon endroit.

Vous savez, il y a plusieurs familles qui n'ont jamais reçu de constat de décès, qui n'ont jamais eu de confirmation de décès de leur enfant. Alors, imaginez, aujourd'hui, si on demandait à cette même famille : Prouvez-nous le décès de votre enfant pour qu'on vous aide à savoir s'il est vraiment mort. Ça serait incroyable, cher collègue, vous avez entièrement raison. Alors, la preuve écrite n'est pas demandée, n'est pas exigée.

Parce que, vous comprenez, là, on va dans des cas vraiment particuliers, là, où des familles n'ont jamais eu confirmation du décès de leur enfant. Alors, je ne pourrais pas, aujourd'hui, vous dire : Il faut qu'ils me fassent une preuve écrite qu'il est décédé pour qu'on puisse leur dire s'il est décédé ou pas.

Le point est très, très bon, de mon collègue. Je veux vous rassurer, M. le Président, à partir du moment qu'une personne nous dit, qui fait partie de la famille élargie, qu'il y a eu un décès, qu'il n'y a pas eu de confirmation, ils n'ont jamais retrouvé l'enfant, nous, c'est assez pour commencer une piste pour aller trouver cette information-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'article 4? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'aimerais avoir deux précisions sur le libellé, une dans le premier paragraphe, une dans le deuxième, pour assurer que nous aurions bien saisi les intentions du législateur, il n'y a aucune disconcordance entre les mots et les intentions du ministre.

Dans un premier temps, dans le premier paragraphe, à la fin, on commence à qualifier, en quelque part, la nature de l'assistance que va prêter le ministre. Et je mentionne ça parce qu'il y avait, bon, Linda See puis l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador qui auraient aimé qu'on précise plus. Si on n'est pas pour préciser plus, je veux m'assurer qu'il n'y a pas un danger avec la seule précision que je vois actuellement.

Et je réfère aux mots à la fin du paragraphe, où, comme je dis, on parle de l'obligation du ministre de prêter l'assistance à toute personne, etc. On note à la fin : «...notamment en prévoyant une rencontre si la personne qui formule la demande le juge nécessaire.» Et c'est là où je veux comprendre vraiment les intentions du législateur, parce que, des fois, en ajoutant un «notamment», ça rend une liste... ça suggère une certaine exclusivité au lieu d'une grande ouverture. Alors, l'effet peut être limitatif.

Alors, est-ce que je peux comprendre l'intention du législateur d'identifier un seul moyen, une seule voie par laquelle le ministre offre son assistance, aux dépens de toutes les autres possibilités d'aide?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président, puis je vais me permettre aussi d'ajouter une petite information qu'on n'a pas eu la chance de discuter depuis le début de nos échanges sur l'article 4. Et, tantôt, c'est le collègue de Jacques-Cartier, lorsqu'il demandait la preuve demandée avant de commencer une enquête... je veux juste mettre quelque chose au clair, M. le Président. Si une famille fait la demande et nous dit qu'elle a... nous démontre qu'elle a déjà fait la demande en matière de loi d'accès à l'information, puis il y a eu un refus, pour nous, on ne refera pas la demande. On ne recommencera pas en disant : Vous savez, c'est une nouvelle loi, on va recommencer l'étape 1 et... Ce n'est pas ça, on va prendre les gens où ils sont rendus. Alors, une famille qui nous démontre qu'ils ont fait une demande de loi d'accès à l'information, ça n'a pas donné de bons résultats, on va partir de là puis on va cheminer avec eux.

Là, ce que vous me demandez, cher collègue, c'est de savoir... ce que le collègue me demande, c'est... On dit notamment que le ministre peut rencontrer la personne, si c'est nécessaire. On vient rajouter une offre de plus. Ce n'est pas parce qu'on veut limiter, parce que, vous savez, on crée la direction de soutien aux familles, ces gens-là vont avoir comme travail à temps plein de soutenir les familles dans leurs différentes étapes, d'être en échange avec eux. Comme si ce n'était pas assez, on rajoute aussi le lien avec un organisme de soutien aux familles, qu'ils puissent le faire dans leur langue, toutes les particularités qu'on a parlé à l'article 3. Alors, l'article 4 vient dire que, notamment, on peut les rencontrer.

Parce que certaines familles pourraient dire : Écoutez, moi, là, par téléphone, par Teams, par Zoom, ou peu importe, ça ne me convient pas. On veut avoir une rencontre, on veut vous parler, on veut entendre les choses directement, on se rajoute une obligation de plus. Alors, M. le Président, je veux rassurer le collègue, ce n'est pas pour limiter, au contraire, c'est pour en ajouter une couche.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Oui, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, merci, M. le Président. Deuxième question. Dans le deuxième paragraphe, une autre fois, la dernière phrase se lit comme tel : «Le ministre et le responsable de l'accès aux documents ou de la protection des renseignements personnels d'un établissement ou d'un organisme ou la personne faisant partie d'une congrégation religieuse peuvent également se communiquer tout renseignement personnel nécessaire au traitement de la demande.»

Une autre fois, là, j'ai deux questions sur les mots. On parle d'une... bon, d'une offre facultative. Le ministre ou le responsable peuvent également... n'ont pas l'obligation. Alors, je me demande pourquoi ce n'est pas un mot déclaratif, surtout comme on parle des renseignements personnels nécessaires au traitement de la demande.

Alors, je me permets la question : Quand est-ce que ça devrait être facultatif? Pourquoi le ministre ou la personne responsable ne se trouvent pas devant une obligation de partager ces renseignements dits nécessaires? Sous-question, à part de la question facultatif versus déclaratif : Qui juge si les renseignements sont nécessaires?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ce qu'on vient ajouter à l'article 4, la dernière ligne... Tantôt, je l'ai mentionné comme un exemple, mais c'est un exemple qui est concret. On se retrouve avec une congrégation religieuse, un ministère qui reçoit une demande d'accès à l'information. Elle le reçoit, elle vérifie dans ses documents et ne le trouve pas, ne trouve pas le dossier du tout, puis elle se dit : D'après moi, il y a eu une erreur dans la façon que le nom a été écrit, est-ce que c'est possible?

Et c'est pour ça qu'on se donne le pouvoir, on se donne la possibilité, dans cet article, de faire un échange d'information entre le ministre et l'organisme pour dire : Attendez un instant, je viens de parler à la famille, voici trois possibilités, je dis n'importe quoi, trois possibilités de façons d'écrire le nom qui aurait pu être changé dans le passé. On a vérifié avec le conseil de bande, parce que je vous le dis, on a fait des approches avec les conseils de bande, avec l'Assemblée des premières nations du Québec-Labrador, en disant : Vous allez devoir ouvrir vos livres, vous aussi. Parce qu'on sait qu'avec le temps il y a des noms qui ont été dénaturés, des noms qui ont été écrits d'une façon différente, et, avec le temps, ça a été utilisé.

Alors, ce qu'on vient se donner, c'est cette possibilité d'échanger. Et vous dites : Pourquoi ce n'est pas obligatoire? Moi, si un organisme reçoit une demande d'accès à l'information, qu'elle a toute l'information, le retrouve, c'était le bon libellé, le bon nom, trouve l'information puis le donne à la famille, je ne suis pas obligé de leur dire : Vous avez l'obligation de me parler pour me demander l'information que vous avez déjà.

Alors, ce qu'on vient se dire, on vient se donner de la flexibilité puis, encore là, dans un seul but, c'est de rapidement trouver l'information aux familles. Ce qu'on ne veut pas, là, pour mon collègue, je veux le mettre très clair, envoyer une demande d'accès à l'information à un organisme, puis l'organisme dit : Avec cette écriture-là, moi, je n'ai aucun nom qui ressemble à ça, on fait un retour dans les 30 jours, je n'ai pas... Puis là on fait ce que j'appelle du ping-pong, on va en écrire huit, libellés différents, on va essayer de le trouver.

On veut se donner cette flexibilité-là avec les organismes, et c'est pour ça qu'on veut leur parler, avant tout ça, en leur disant : Écoutez, la direction du soutien aux familles, on va être là avec vous, là, on va travailler ensemble, parce qu'il est fort possible que la façon que le nom est écrit, ça a changé avec le temps. Même le conseil de bande va nous aider en disant : Voici les façons différentes que le nom aurait pu être écrit, puis on va chercher la vérité.

Je reviens encore à la base, c'est complexe. Si c'était si simple, la loi d'accès aurait réglé ce problème-là depuis longtemps. Ça fait qu'on veut vraiment les épauler dans un seul but : donner l'information à la famille qui se demande encore, en 2021, si l'enfant est mort, vivant, qu'est-ce qui est arrivé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, soupçonnez que j'aurais été satisfait des intentions du ministre. Je veux juste poursuivre un petit peu pour m'assurer que ses intentions sont traduites par le libellé exact. En quoi ça empêcherait le bon déroulement, l'exemple que le ministre vient de me donner, de rendre cette obligation... une obligation avec un mot déclaratif? Parce que, comme je dis, on parle des instances où il y aurait des renseignements personnels nécessaires, alors, qu'une obligation s'imposerait dans un tel cas, comment ça peut inciter un jeu ping-pong, comme le ministre a dit, au lieu de rendre la chose claire et imputable comme obligation?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Il y a déjà une série d'obligations en vertu de la loi d'accès à l'information. Tantôt, on parlait de l'obligation de répondre dans les 30 jours. Et, sans présumer de la mauvaise foi des organismes, ou des congrégations religieuses, ou des ministères, c'est pour ça aussi qu'on va faire ce travail préventif. Et, tantôt, le collègue de René-Lévesque a lancé un appel vibrant aux différents organismes en disant : Collaborez, collaborez. C'est un dossier humanitaire, on doit répondre aux parents, aux proches.

Et, présentement, il y a déjà une obligation, M. le Président. Les gens qui reçoivent la demande en vertu de la loi d'accès à l'information ont cette obligation d'y répondre. Ce qu'on s'est donné, c'est une flexibilité de plus pour ne pas être obligé de s'écrire de l'information, on peut se l'échanger rapidement. Quand on parle de la façon que le nom aurait pu être libellé, c'est juste ça qu'on vient faire, M. le Président. La dernière phrase n'est pas restrictive. Au contraire, on vient ajouter un outil pour que ça soit plus fluide, plus rapide, pour qu'on aide les familles.

Mais je veux vous rassurer, cher collègue, parce que le point était extrêmement important, il y a déjà une obligation en vertu de la loi d'accès à l'information. On vient le bonifier, on en ajoute une couche.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

• (11 h 40) •

M. Kelley : Oui, M. le Président. C'est plus juste une question technique. Alors, j'imagine, quand une famille vient pour faire une demande, est-ce qu'il y a un formulaire qu'elle doit remplir? Comment le processus, la mécanique va marcher exactement? Et est-ce que le ministre a une copie de ça qu'il, peut-être, peut partager avec nous pour juste bien comprendre? Quand un membre d'une famille arrive, c'est quoi, le processus exactement?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Comme je ne peux pas présumer de l'adoption de cette loi, je n'ai pas préparé encore de formulaire, et tout. Et honnêtement, la dernière chose que je veux, c'est que les familles se sentent comme des personnes qui doivent remplir des formulaires. On l'a déjà dit clairement, la direction du soutien aux familles va aller jusqu'à remplir les formulaires pour eux lorsque ça sera nécessaire. On veut vraiment... excusez l'expression, mais je trouve que c'est la meilleure expression québécoise, on veut les mettre dans la ouate, on veut bien les traiter.

Alors, je pense qu'on va prendre peut-être un petit instant, M. le Président, pour expliquer comment ça va se passer. Ce qu'on espère, notre souhait, c'est que l'organisation de soutien aux familles, comme Awacak, qui sont sur le terrain, qui sont crédibles, qui sont reconnues, puissent rencontrer les familles et leur expliquer comment ça va se passer. Par la suite, il y aura un lien avec la Direction de soutien aux familles, qui seront des employés permanents dédiés à temps plein à soutenir les familles dans leurs démarches, leur expliquer ce qui se passe et de voir leurs dossiers.

Parce que, M. le Président, il y a certaines familles qui ont déjà fait beaucoup de démarches. Il y en a qui ont déjà fait des démarches d'accès à l'information, il y en a qui sont déjà rendues devant la Commission d'accès à l'information. Alors, on va prendre, puis ça, je pense, pour le collègue de Jacques-Cartier, c'est important, on va prendre les familles là où elles sont présentement. Il n'y aura pas l'obligation de recommencer un processus en disant : Vous savez, là, on doit recommencer à la base, là. Ça fait deux ans que vous êtes en processus, on va vous demander de recommencer ce que vous avez déjà fait, ça ne compte pas. Ça, ce n'est pas ce qu'on veut, M. le Président, mais pas du tout. Donc, on va recevoir les familles. S'il y a un besoin de remplir des documents d'accès à l'information, on va le faire avec eux. Dans certains cas, on va même le faire pour eux.

Et je reviens à la dernière phrase de ce paragraphe, lorsqu'on dit «les renseignements nécessaires», il faut comprendre qu'il y a la protection des renseignements privés, puis ça, l'information est pour mes deux collègues. On doit être très prudents, c'est pour ça qu'on a rajouté «nécessaire», parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de l'information privée confidentielle qui circule, si ce n'est pas nécessaire. Alors, on se donne ce pouvoir-là en le restreignant, en disant que c'est nécessaire pour faire avancer le dossier.

Alors, j'espère que j'ai été clair pour mon collègue. La dernière chose qu'on veut, puis je l'ai déjà dit, de dire aux familles : Voici un site Web, vous remplissez le document. Ça, si ça arrive, M. le Président, ça sera un échec pour moi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Kelley : Merci. Et je comprends que, quand même, puisqu'on va créer un dossier, alors, j'imagine, ça dit qu'on va avoir des papiers qui arrivent avec ça, et c'est la famille qui va remplir un formulaire, mais pas eux autres, mais avec l'assistance, si c'est des groupes communautaires ou, quand même, de la SAA, des personnes qui sont là pour accompagner les familles. Je comprends ça, O.K., on va avoir un dossier.

Mais l'autre chose, est-ce qu'il y a comme un minimum, un «threshold» pour justifier ou pas une assistance aux familles?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Je vais vous demander, si vous me permettez, M. le Président, juste un petit peu de précision sur la demande du collègue. Vous dites : Comment justifier la demande d'assistance aux familles?

M. Kelley : Est-ce que c'est possible... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Pas de problème.

M. Kelley : Non, exactement, mais est-ce qu'il y a une façon qu'il y a, comme je dis, un manque d'information ou le point qu'une famille arrive... je pense que ça, c'est arrivé, je vais mettre un exemple en théorie, que, quand même, le gouvernement va dire : Bien, il y a un manque d'information ici.

Alors, c'est juste encore de comprendre c'est où, le moment qu'on lance. Et, si une personne dit : Moi, je veux commencer le processus, on ne pose aucune question, on commence, on y va, c'est ça? C'est juste encore peut-être juste bien comprendre qu'il n'y a comme pas un minimum d'information qui est nécessaire pour lancer une enquête. Et est-ce que c'est défini par le gouvernement?

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Bien, merci, M. le Président. Puis là je détecte, chez mon collègue, sa volonté d'avancer à l'article 5 qui vient mettre les conditions d'admissibilité à notre projet. Ça fait que, je pense, mon collègue voulait qu'on adopte l'article 4 pour aller à l'article 5. Je fais une blague, M. le Président, mais oui, il y a des façons de se qualifier, c'est vrai.

Mais je veux aussi rassurer le collègue, parce que ça me permet d'expliquer, parce qu'on a eu des discussions, lors de nos dernières rencontres, en disant : Imaginez un cas où ça arrive en dehors du barème, c'est-à-dire après le 10 ans, après 1992. Est-ce que la direction du soutien aux familles va aider les gens? Puis la réponse, c'est oui, M. le Président. Oui, M. le Président. On n'est pas dans une approche restrictive, bien au contraire.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur l'article 4? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté. On peut poursuivre, M. le ministre, avec la lecture de l'article 5, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Et on avait présenté un amendement pour l'article 5, alors je vais le lire tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay) : Un instant, s'il vous plaît, M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : D'accord.

M. Lafrenière : Parfait, M. le Président. J'ai cru détecter que je devais lire l'article et, par la suite, présenter l'amendement. C'est bien ça?

Le Président (M. Tremblay) : Oui, précisément, on doit lire l'article avant l'amendement.

M. Lafrenière : Parfait, M. le Président. Donc, l'article 5 : «La personne qui respecte les conditions suivantes peut demander la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation religieuse et qui concernent une personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé :

«1° transmettre sa demande au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi);

«2° être un membre de la famille de l'enfant visé par la demande;

«3° disposer de renseignements susceptibles de laisser croire que cet enfant a été admis, avant le 31 décembre 1989, en établissement;

«4° faire état de circonstances qui suggèrent que cet enfant est disparu ou décédé, avant le 31 décembre 1989, alors qu'il était admis en établissement.

«Pour l'application du paragraphe 2° du premier alinéa, est un membre de la famille de l'enfant son arrière-grand-père, son arrière-grand-mère, son grand-père, sa grand-mère, son père, sa mère, son frère, sa soeur, son oncle ou sa tante, son cousin ou sa cousine, son beau-père ou sa belle-mère, son beau-frère ou sa belle-soeur, son enfant, son neveu ou sa nièce ou toute autre personne significative.

«S'il l'estime nécessaire, le gouvernement peut, avant la date limite de transmission des demandes visant la communication de renseignements personnels, reporter cette date d'une période maximale d'un an. Il peut effectuer d'autres reports aux mêmes conditions.»

Alors, M. le Président, nous avons déposé les amendements suivants.

Le Président (M. Tremblay) : ...à les lire.

M. Lafrenière : À l'article 5 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, «qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi» par «qui suit de 10 ans celle de l'entrée en vigueur de la présente loi»;

2° remplacer, dans le paragraphe 3° et 4° du premier alinéa, «31 décembre 1989» par «31 décembre 1992»;

3° remplacer, dans le troisième alinéa, «d'un an» par «de deux ans».

M. le Président, en résumant ce qu'on vient de présenter, on vient de faire passer, donc, la période de l'application de la loi de cinq à 10 ans et la période de renouvellement d'un à deux ans.

Pour ce qui est de la date, la date qui était ciblée par le projet de loi, on vient de faire passer du 31 décembre 1989 au 31 décembre 1992. Et ça, c'est suite aux consultations particulières qu'on a eues et aux différentes rencontres qu'on a eues avec les associations de familles, parce que, M. le Président, c'est un projet de loi qui est vivant, puis on tente de l'améliorer.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement, nous allons procéder... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. Je veux juste poser une question aussi, encore de bien comprendre. Pourquoi on a choisi ces dates exactement et pas de laisser... Et qu'est-ce qui arrive s'il y a des cas après? Mais aussi est-ce que c'est juste une demande qui est faite... Est-ce que c'est une seule demande par toute personne visant n'importe quel organisme qui est sous le délai de cette prescription?

• (11 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Aviez-vous terminé, M. le député?

M. Kelley : Oui.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Alors, si je comprends bien, la demande de mon collègue de Jacques-Cartier, c'est de savoir s'il y a une seule demande qui peut être présentée par famille. Une seule demande par enfant, la réponse serait oui. Écoutez, on tombe dans des cas que je n'ai pas vraiment évalués, mais, si se on retrouvait avec le grand-père et le beau-père qui faisaient une demande pour le même enfant, bien entendu, on le traiterait, mais je comprends ce que vous voulez et je ne vois pas vraiment de restriction. En tout cas, je n'y arrive pas, là, de la manière que vous me le présentez, je ne crois pas qu'il y aurait un empêchement.

Et un point qui est hyperclair, parce qu'on en a parlé tout à l'heure à l'article 4, même si une famille ne se qualifie pas, M. le Président, même si on arrive avec une personne qui a vécu d'autres choses, qui nous arrive avec une demande qui sort de ce cadre-là, la direction de soutien aux familles va supporter ces personnes-là. Alors, ça ne sera pas : Ce n'est pas mon département, ou allez ailleurs. On va les supporter. Et, même quand ça doit être référé, exemple, à la Sûreté du Québec parce qu'on a vraiment une connotation criminelle, on va les supporter là-dedans, on va les soutenir pour faire en sorte que ça se passe bien pour eux. On veut vraiment devenir le guichet unique pour ces familles-là, pour ne pas qu'elles se promènent dans le gouvernement, qu'elles cherchent à qui s'adresser. Une fois que le lien de confiance est établi, une fois que le lien est fait avec Awacak, avec nous, on veut vraiment les supporter là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier, sur le même segment.

M. Kelley : Et encore, le ministre, vous trouvez que d'ajouter ce 10 ans, c'est suffisant de répondre à certaines inquiétudes qu'on a entendues pendant les audiences publiques. Il y a peut-être... Ce n'est peut-être pas une bonne idée de limiter le droit de savoir des victimes. Est-ce que c'est mieux juste de dire qu'après cette date, ici, on ne laisse pas un cinq ans, un 10 ans, mais on laisse ça plus ouvert? Je veux juste entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on a rencontré les familles, et bien qu'on arrive au même résultat... parce que je ne veux pas faire de mathématiques, là, mais on disait : C'était cinq ans, renouvelable un an, et on pouvait le renouveler de façon presque perpétuelle. On aurait pu arriver à 30, 40 ans de même, par base de cinq ans, par tranches d'un an par la suite.

Mais le collègue a bien raison que ça envoyait tout un message aux familles et ça insécurisait les familles en se disant : Ouf! J'ai cinq ans pour présenter ma demande. Et ça envoyait un message qui était discordant. Alors, M. le Président, c'est pour ça, suite à ces rencontres-là, on a décidé d'aller avec 10 ans. Et, pour le deux ans, pour être bien honnête, ça, c'est ma demande bien administrative. Je me disais que de renouveler annuellement, ça devient lourd, fastidieux, ça nous mettait toujours dans l'étape de renouvellement. Alors, on est allés avec un 10 ans renouvelable deux ans, et ça peut être renouvelable plusieurs fois, M. le Président. Alors, s'il y a encore des demandes actives, on va maintenir, on va renouveler.

Mais je vous rappelle le pourquoi, parce que, pour ceux qui n'ont pas suivi nos travaux à la dernière rencontre, la raison pour laquelle on mettait une date de fin, c'est qu'on se donne des pouvoirs de déroger à la Loi d'accès, et, au niveau juridique, on ne peut pas laisser ça comme un trou béant. Il fallait vraiment mettre une limite à ça, mais on peut le renouveler. C'est pour ça qu'on y va avec 10 ans, deux ans, ce qui a été bien reçu de la part des familles. Ça envoyait un message qu'ils n'étaient pas pressés ou stressés dans le temps, c'était un 10 ans avec renouvellement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder, par appel nominal, à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 5 est adopté. On revient donc à l'article 5 tel qu'amendé. Des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

(Interruption)

Mme Massé : Pardon. Une chance qu'elle était fermée. À l'article 5, on lit que : «La personne qui respecte les conditions suivantes peut demander la communication de renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou une congrégation religieuse...» Moi, en fait, j'ai quelques questions. Je vais commencer par une, puis on avancera ensemble. Est-ce que ce qu'on comprend là-dedans, c'est que les renseignements détenus peuvent être détenus par un ou plusieurs établissements, organismes ou congrégations religieuses?

En fait, vous aviez commencé, peut-être, à un peu aborder cette question-là, mais je veux pousser. Parce que l'APNQL, lors des présentations, nous avait fait prendre conscience que, des fois, il y a plusieurs organisations qui pourraient détenir de l'information, des documents, bon, etc., des informations. Alors, donc, c'est un peu... Ma question au ministre, c'est : Est-ce que c'est un ou plusieurs? Puis si c'est ça, bien, qu'il me l'explique.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il est possible, à l'étape de la démarche de la recherche d'information, qu'on cogne... excusez l'expression, mais qu'on cogne à plusieurs portes. Alors, c'est vraiment... ça va être du cas par cas, selon le dossier qui va nous être présenté, selon l'information qu'on aura, on verra.

Vous savez, les dossiers de santé ont été détenus par des congrégations religieuses, hein, dans notre histoire. On le sait que, pendant une période, c'est les congrégations qui donnaient des soins de santé. Par la suite, ça a été transféré vers le ministère de la Santé, mais on pourrait faire une demande à plusieurs organismes, à plusieurs congrégations. Encore là, c'est vraiment du cas par cas, puis ça, ça va faire partie de l'évaluation du dossier, lorsqu'on va rencontrer la famille, avec ce qu'ils vont nous donner comme information, avec le lieu géographique, en quelle période ça s'est passé. On verra si on doit le faire, cette demande-là, à plusieurs portes.

Parce qu'on ne voudrait pas non plus... si on a assez d'information pour les bien cibler, on ne voudrait pas non plus... Tantôt, je faisais la réflexion avec les collègues, je parlais de game de ping-pong, on ne veut pas être obligé de faire une demande, attendre 30 jours, en faire une autre à un autre organisme. Si on doit le faire à plusieurs, on va le faire à plusieurs.

Mme Massé : O.K. Donc, je comprends... Encore là, on va se donner un exemple pour essayer de suivre. Par exemple, une famille arrive auprès de vous, et la seule information qu'elle détient, c'est : Il est embarqué chez... dans un hydravion, et puis après ça, on n'a pas eu de nouvelles, théoriquement il s'en allait à l'hôpital machin truc. Ce que je comprends...

En fait, ça, ça va être mon autre question, mais, pour l'hydravion, on verra si votre projet de loi nous permet d'avoir cette information-là. À ma compréhension, il va falloir ajouter des éléments pour être assurés que le transport puisse être inclus, comme familles, dans nos besoins de savoir l'information. Si, effectivement, il devait partir pour l'hôpital de Blanc-Sablon, et finalement l'hydravion s'est retrouvé à Mont-Joli, bien, il faudrait avoir cette information-là.

Mais, bref, là où je veux surtout aller à cette étape-ci, ce que je comprends, c'est que cette personne-là donnerait cette information-là, et donc, à partir de là, il y aurait des recherches faites à Blanc-Sablon. On ne trouve rien à Blanc-Sablon, ça veut dire quoi? Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, pour ma collègue, c'est pour ça, tout à l'heure, à l'article 4, je ne veux pas reculer, à l'article 4... Non, mais c'est important, parce que ça nous permet tous de comprendre. Dernière ligne, dernier paragraphe, on se disait qu'on pouvait échanger de l'information personnelle entre le ministre et l'organisme. Pourquoi on dit ça? Parce qu'encore là, au lieu d'attendre le fameux 30 jours, d'avoir une réponse écrite de l'organisme qui nous dit : Écoutez, je n'ai pas ça dans mes dossiers, bien, nous, on serait en lien constant avec l'organisme en disant : Écoutez, voici d'autres façons d'écrire, d'autres libellés possibles du nom.

Et notre enquête, quand on parle d'enquête, bon, il y a le pouvoir d'enquête, mais, quand on soutient les familles, on va échanger de l'information avec eux pour essayer de cibler qu'est-ce qui est arrivé. Et c'est sûr, quand on parle du passé, parce qu'on peut parler des années 50, 60, 70, ma collègue faisait référence à des transports, puis ça, je l'ai bien entendu lors de notre dernière rencontre, bien, ça va être d'échanger en se disant : Dans ces années-là, il y avait deux possibilités, je dis n'importe quoi, là, il y avait deux possibilités, c'était Blanc-Sablon, et, quand on parle aux gens sur le terrain, ils disent : Quand il y avait des débordements, des fois, on les envoyait à tel hôpital. Bien, c'est sûr qu'on va poursuivre notre démarche.

Et ce n'est pas une fin en recevoir bête en disant : Vous avez demandé pour Blanc-Sablon, on a eu la réponse, c'est non, c'est fait. On est dans la recherche d'information, on veut soutenir les familles. Si on fait une direction de soutien aux familles, M. le Président, c'est justement pour donner beaucoup plus que ce qui est offert présentement, c'est-à-dire la loi d'accès à l'information, c'est d'aller beaucoup plus loin avec eux.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Merci pour la précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, chers collègues, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'article 5 tel qu'amendé, et la parole était à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Vous avez une bonne mémoire. Effectivement, c'était arrêté en bon chemin. En fait, j'ai... Bon, j'avais demandé au ministre de clarifier le «un ou plusieurs». Bon, je pense, ça, on est au clair maintenant, c'est une personne, si elle a passé à travers une, deux, trois, quatre, cinq, 10. L'idée, c'est la possibilité d'avoir accès à l'ensemble du processus, disons. Ça fait que ça, ça va.

L'autre élément qui nous avait été apporté par la Protectrice du citoyen et l'association des premières nations du Québec, considérant, disons, les enjeux qu'il y avait eu avec ENFFADA, où ça prenait des papiers, il fallait avoir un certain nombre de certificats de naissance, ceci, de... Bon. Puis connaissant, notamment, plusieurs communautés, leur mode nomade où tu ne traînes pas nécessairement tout ça toute ta vie sur tes... dans ton pacsac, comme dirait l'autre, il y avait cette nécessité qu'on reconnaisse le témoignage par ouï-dire, que c'était important, puisque ça avait causé un certain nombre de défis dans ENFFADA.

Alors, je sais que vous avez, tantôt, commencé d'esquisser la réponse aussi avec mon collègue de Jacques-Cartier, mais vraiment pour... J'aimerais ça vraiment être claire. J'aimerais ça vous entendre dire le ouï-dire, la place du ouï-dire et que ce soit clair comment vous entendez honorer les traditions orales chez nos frères et soeurs autochtones.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, j'ai ouï dire que c'était important. Et, vous savez, tout à l'heure, on a parlé, à l'article 4, la dernière partie de l'article, qu'il était important d'avoir un échange entre le ministre et les organismes, en application de ce projet de loi, et c'est justement pour ça, c'est pour faire en sorte, M. le Président, d'être le moins restrictif possible. Parce qu'effectivement ça deviendrait absurde de demander à une famille un certificat de décès, alors qu'ils nous demandent de confirmer si leur enfant est vivant ou décédé.

Alors, on ne peut pas être plus inclusif que ça. Les gens vont pouvoir rapporter les faits, ce qu'ils ont entendu. Et, bien entendu, plus il y aura de détails, plus ça sera facile. C'est comme n'importe quelle enquête, plus on a de détails, plus on a d'information, plus c'est simple, ça nous permet d'avancer. Mais on veut vraiment partir sur la base de ce qui va être rapporté par les familles pour les aider.

Dans certains cas, comme vous savez, même notre définition de «famille» est très élastique, est très élargie pour permettre à tout le monde d'être capable de le rapporter. Parce qu'on fait référence à des faits, M. le Président, qui remontent dans les années 50, 60, 70. Ça fait que ma collègue a bien raison quand elle parle de preuves documentaires, de preuves qui peuvent être absentes, et c'est une réalité à laquelle on s'est préparés. Et, justement, ça va permettre aux familles de le faire de façon verbale.

Et c'est pour ça aussi, je reviens à l'article 4, qu'on a mis cette phrase-là qui est hyperimportante, qui permet un échange d'information pour livrer l'information à la famille, comme je disais tout à l'heure, hein, pour aller confirmer la façon dont le nom est épelé, la façon que ça a été écrit, comment ça peut changer avec le temps, parce qu'on est à la recherche d'information et de la vérité.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Bien, c'est ce que j'avais cru comprendre, et vous me le redites. Je pense que ça va rassurer les gens. Il n'en demeure qu'on a vu dans... on a entendu, dans l'exercice qui a été fait par Anne Panasuk, concernant les enfants de Pakuashipi, qu'à un moment donné il y a... bien sûr, hein, vous allez aller... parce qu'il y a le ouï-dire ou le témoignage du côté des familles, et tout ça, mais il y a aussi de l'autre côté. Il me semble que c'était au cimetière, là. Ça fait un petit bout que je n'ai pas écouté, là, mais j'espère qu'Anne va me pardonner, ou Mme Malec.

Mais, lorsque nous allons questionner... vous allez questionner les gens qui... les institutions, les organismes, et etc., est-ce que... Bien sûr, il y aura les papiers. Le papier, ça, ça va, mais il faut être capable de le décoder, mais, disons, ça va. Mais, ensuite, est-ce que, pour vous, ça fait aussi partie de ce que vous pouvez recueillir, c'est-à-dire les paroles, les témoignages, les ouï-dire, par exemple, de vieilles soeurs ou de vieux frères qui étaient présents, qui se souviennent parce que x, y choses, ils avaient un attachement avec l'enfant, peu importe? Mais ce bout-là du ouï-dire...

Oui, c'est ça, c'était le cimetière, je me rappelle, là, parce que la personne du cimetière disait : Non, non, non, c'est là, puis là quelqu'un d'autre, par ouï-dire, a dit : Bien non, ce n'était pas là, c'était là.

Alors, est-ce que ce côté-là du ouï-dire, c'est quelque chose que vous souhaitez tenir compte aussi?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. La réponse est oui, est oui parce que c'est extrêmement important, surtout quand on fait référence aux événements des années 50, 60, 70, il est clair que la preuve documentaire ne sera pas la même. D'un autre côté, M. le Président, il faut être honnête, il y a plusieurs personnes qui ne sont plus en poste, des gens qui nous ont même quittés. Cependant, comme enquêteur, je vous dirais, reprendre mon ancien chapeau de policier, on ne mettra jamais de côté une preuve ou une information qui nous permettrait d'obtenir la vérité.

Alors, toutes les personnes qu'on va pouvoir faire témoigner pour en apprendre davantage sur les us, les coutumes, comment ça se passait, hein, vraiment de l'information circonstancielle qui nous permet de comprendre comment ça se faisait, c'est sûr qu'on ne se privera pas de ça. Alors, bien entendu, le ouï-dire va nous aider.

On n'est pas dans un mode de tribunal, on est vraiment pour aller chercher de l'information. Donc, on va colliger l'information partout où elle est. J'aime bien l'expression des Premières Nations de dire qu'on va retourner vraiment toutes les pierres pour voir s'il n'y a pas de l'information qui se cache à quelque part.

Encore une fois, je l'ai dit ce matin, mais je vous le redis, si c'était si simple que ça, l'information aurait été transmise depuis bien longtemps. On s'attend d'avoir vraiment des recherches exhaustives à faire pour donner réponse à ces familles-là qui attendent depuis trop longtemps. Alors, oui, on va y aller par ouï-dire, on va y aller par témoignages.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : C'est bon pour moi.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va pour vous?

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : D'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. C'est juste... Je vais commencer, M. le Président, avec une question qui vient de l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador, qui, dans l'article 5, fait la recommandation, et ça, c'est n° 12, que... «Nous recommandons que la communication des renseignements personnels couvre les admissions dans un établissement ayant eu lieu entre 1940 et aujourd'hui.»

Juste de bien comprendre, est-ce qu'avec les modifications là... est-ce qu'il n'y a aucune limite pour les dates en termes du début quand même? Et si le ministre peut juste répondre à la recommandation qui a été proposée par l'Assemblée des premières nations du Québec et Labrador.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. On a déjà commencé cette discussion-là quand on a parlé des articles 1 et 2 avec les dates et l'admission. Et, même dans les consultations particulières, quand on a rencontré les groupes, justement, il y avait cette notion-là, hein, de dire : Jusqu'où on va remonter? Et, M. le Président, je peux vous dire qu'il n'y a plus de plancher.

Alors, les dates... S'il y a des histoires qui remontent à 1902, bien entendu, ça va être beaucoup plus difficile avec les preuves documentaires, il n'y aura plus de témoin. Cependant, on va s'en occuper quand même.

La nouvelle date qui a été introduite, c'est 1992, pour être sûrs... puis ça, c'est suite à des échanges qu'on a eus avec les oppositions, pour couvrir la fin, justement, des écoles, des pensionnats. Alors, on dépassait cette date-là. C'est pour ça qu'il a été introduit 1992, M. le Président. On veut couvrir le plus large possible.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Toujours sur l'article 5 tel qu'amendé, d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal, nous pourrions... (panne de son) ...à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. On continue. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 6.

• (15 h 30) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais trahir mon âge, mais je dois sortir les lunettes quand c'est une page complète.

Article 6 : «En réponse à une demande visant la communication de renseignements personnels, seuls sont communiqués au demandeur les renseignements personnels susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de l'enfant, y compris ceux portant sur des faits postérieurs au 31 décembre 1989, tels les renseignements concernant son transfert vers un autre établissement.

«S'il est raisonnable de croire que la personne qui pourrait être un enfant autochtone disparu ou décédé est toujours vivante à la lumière des renseignements personnels détenus par un établissement, par un organisme ou par une congrégation religieuse, ceux-ci doivent tenter d'obtenir une confirmation que cette personne est toujours en vie ainsi que les renseignements permettant de la localiser en s'adressant à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Sur demande de l'établissement, de l'organisme ou de la congrégation religieuse à cet effet, la régie lui transmet les noms, date de naissance, sexe, adresse et numéros de téléphone de cette personne inscrite à son fichier d'inscription des personnes assurées ainsi que, le cas échéant, la date de son décès et son adresse au moment du décès.

«Après réception de ces renseignements, l'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse traite de la demande selon les règles suivantes :

«1° dans le cas où la personne est toujours vivante et qu'elle est localisée, l'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse, après avoir pris contact avec elle, communique les renseignements visés au premier alinéa, sauf si la personne s'y oppose, auquel cas seul est communiqué le fait qu'elle est toujours vivante;

«2° dans le cas où la personne est toujours vivante et que l'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse ne parvient pas à la contacter après avoir effectué les démarches nécessaires, seuls sont communiqués les renseignements visés au premier alinéa qui ne portent pas sur des faits postérieurs au 31 décembre 1989 ainsi que le fait qu'elle est toujours vivante;

«3° dans le cas où il n'est pas possible de déterminer que la personne est toujours vivante ou si les vérifications effectuées auprès de la régie permettent de constater qu'elle est décédée, les renseignements visés au premier alinéa sont communiqués.

«Pour l'application du paragraphe 1° du troisième alinéa, l'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse doit informer la personne de son droit de s'opposer à la communication des renseignements, sauf du fait qu'elle est toujours vivante.

«L'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse peut communiquer au demandeur tout autre renseignement concernant la personne avec le consentement de celle-ci.»

Et, M. le Président, on avait déposé un amendement. Alors, je pourrais lire l'amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Merci, M. le ministre.

M. Lafrenière : Article 6. À l'article 6 du projet de loi :

1° dans le premier alinéa :

a) remplacer «31 décembre 1989» par «31 décembre 1992»;

b) insérer, à la fin, «et, le cas échéant, le fait qu'il a été adopté»;

2° insérer, après le deuxième alinéa, le suivant :

«Les renseignements communiqués pour l'application des premier et deuxième alinéas peuvent notamment provenir d'un dossier ayant trait à l'adoption.»;

3° dans le troisième alinéa :

a) remplacer «de ces renseignements» par «des renseignements prévus au deuxième alinéa»;

b) insérer, à la fin du paragraphe 1°, «et, le cas échéant, qu'elle a été adoptée»;

c) supprimer, dans le paragraphe 2°, le mot «seuls»;

d) remplacer, dans le paragraphe 2°, «31 décembre 1989» par «31 décembre 1992»; et

4° insérer, à la fin du quatrième alinéa, «et, le cas échéant, qu'elle a été adoptée».

Et ces amendements font suite, justement, à des discussions avec les groupes de familles.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Maintenant, est-ce qu'il y a des... des interventions, pardon, sur l'article 6... sur l'amendement de l'article 6? M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Si vous me permettez, M. le ministre, puisque vous nous avez fourni les amendements d'avance, nous avions aussi vos commentaires. Vous ne les avez pas lus, mais, si vous me permettez, je vais en lire un parce que j'aurais besoin de précisions de votre part, s'il vous plaît.

Donc, je suis à la deuxième page des commentaires et je vous amène à l'avant-dernier paragraphe... ou plutôt l'avant-avant-dernier paragraphe, là : «L'amendement proposé permet également de communiquer aux familles d'enfants autochtones le fait que la personne qui pourrait être un enfant autochtone a été adoptée, le cas échéant. Cette possibilité s'applique notamment lorsque la personne vivante s'oppose à ce que soient communiqués les renseignements personnels susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré sa disparition ou lorsque l'établissement ne parvient pas à le contacter. Dans ces situations, les familles d'enfants autochtones pourraient au moins obtenir l'information relative à l'adoption de l'enfant visé.»

Donc, je comprends bien que le désir d'un enfant de ne pas rentrer en contact avec sa famille naturelle est préservé même si, dans le cas présent, on cherche la réunification de familles d'enfants disparus. Donc, est-ce que ça, ça a des assises légales? Est-ce qu'on doit adopter cet article-là en fonction d'un autre droit qui confère à l'enfant qui a été adopté l'occasion d'accepter ou pas de rentrer en contact avec sa famille naturelle?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis merci à mon collègue pour son point. Puis effectivement je n'ai pas lu les commentaires, mais je trouvais important, cependant, de vous les distribuer, qu'on parte sur la même base.

Et, vous savez, lorsqu'on a fait les consultations particulières, on a rencontré plusieurs familles, et vous vous rappelez sûrement des gens de Kawawachikamach qui sont venus nous dire : Le plus important, ça va être la volonté des enfants. Si on les retrouve, on va respecter le fait que certains n'auront peut-être pas le goût de retrouver leurs familles à ce moment-là. Et présentement le droit civil s'applique. Alors, quand on parle de réunification, le Code civil s'applique, et c'est ce qu'on veut respecter dans cet alinéa, c'est-à-dire qu'on peut comprendre, sur le coup...

Mais, en passant, je suis persuadé que vous allez comprendre avec moi que c'est une décision qui peut fluctuer dans le temps, hein? Sur le coup, c'est un choc, pour des gens qui ne le savaient pas, qu'ils avaient été adoptés, d'apprendre cette information-là. Ils peuvent décider plus tard qu'il y a réunification, et, si c'est le cas, bien, les dispositions du Code civil vont s'appliquer. Alors, on ne peut pas forcer un enfant à rencontrer sa famille biologique, c'est le respect qui s'applique, dans ce cas-là.

Puis je suis reparti aussi de ce qui nous avait été communiqué, là, par les Naskapis, qui disaient : Autant que c'est difficile, autant qu'on veut absolument savoir ce qui est arrivé, on va respecter la décision de l'enfant, si celui-ci n'est pas prêt, pour peu importe la raison, là.

M. Ouellet : Donc, le projet de loi va pouvoir permettre à certaines familles de renouer potentiellement contact avec l'enfant qui a été disparu, peu importe les raisons, mais la décision finale de cette réunification-là, comme je vous entends, selon le Code civil, revient à l'enfant qui a été adopté. Donc, on ne vient pas dénaturer, avec ce projet de loi là, ce qui existe déjà en droit civil, à savoir que le droit de réunification appartient à l'enfant, s'il le désire ou pas. Et vous faites mention que la décision peut changer avec le temps.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre, oui.

M. Lafrenière : Puis, je trouve, c'est extrêmement important parce qu'on ne veut pas corriger une erreur du passé en créant un autre traumatisme, on peut le comprendre, et c'est pour ça qu'on garde les règles qui s'appliquent. Et, même en matière de réunification, il y a déjà tout un processus qui existe avec le ministère de la Santé. On veut vraiment garder cette façon-là de fonctionner, M. le Président.

Alors, la famille pourrait savoir... puis on prend le cas d'espèce, puis on espère, on espère qu'il n'y aura pas eu trop d'adoptions comme ça, sans consentement parental, mais, dans certains cas, les familles pourront savoir que l'enfant est toujours vivant, cependant qu'à ce moment-ci il refuse d'être contacté. Dans d'autres cas, ils vont peut-être apprendre que l'enfant a été donné en adoption mais qu'il est décédé ou, dans d'autres cas, puis on l'espère pour les réunifications, que l'enfant est toujours vivant et qu'il désire rentrer en contact avec les parents biologiques. Mais c'est vraiment les trois possibilités qui existent, et, dans cet article, on vient s'assurer que les dispositions qui existent déjà, donc les droits qui sont donnés et les protections qui sont données à l'enfant, sont respectées là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. Toujours sur l'amendement à l'article 6, d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Massé : Est-ce que je comprends bien, M. le ministre, que, dans le fond, les amendements que vous amenez... pardon, les amendements que vous apportez à l'article 6 sont ceux... c'est à travers ces amendements-là où on vient ajouter la dimension de l'adoption? C'est bien ça, hein? Parce que c'était une des questions qui nous avaient été posées par les familles, puis je l'avais compris comme ça en lisant vos documents, mais j'aimerais bien, là, pour les familles qui nous écoutent, que ce soit bien sur l'adoption telle qu'elle se vivait à l'époque, là, hein? Parce qu'il y a tout un flou, et c'est pour ça qu'on veut connaître les causes, c'est parce qu'il y a des... Mais ce que moi, j'avais compris, c'est que là on vient inscrire cette possibilité-là, cette reconnaissance-là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, absolument, M. le Président. Puis, quand on dit que c'est un projet de loi qui est vivant puis qu'on ajuste selon ce qu'on entend puis les consultations qu'on a faites, puis on remercie les groupes qui sont venus nous le dire, c'est à ce moment-là qu'on jugeait qu'il était vraiment opportun d'inscrire la notion d'adoption, pour être sûrs que ça soit explicite puis vraiment campé dans le projet de loi.

Ça fait que l'article 6 vient le mettre dans le... excusez l'expression, mais dans le ciment, vient dire de façon très explicite qu'on va toucher aux dossiers d'adoption aussi. Et ça, c'est une demande des familles, des regroupements qui nous ont dit que c'était important pour eux, de ne pas le considérer comme moindre et inclus dans d'autre chose, de le mettre vraiment de façon explicite, puis on est venus le faire à l'article 6 avec nos amendements, M. le Président.

Mme Massé : Donc, si je comprends bien, c'est qu'en étant inscrit à cet article-là ça n'a pas besoin d'apparaître ailleurs dans le texte. Puis là c'est parce que je ne retrouve pas exactement... Peut-être que mes collègues qui étaient présents à la même réunion que moi... parce qu'entre autres les familles souhaitaient peut-être le voir réapparaître. Puis moi, je disais : Bien, il me semble, s'il est inscrit là, c'est bon pour tout, mais je veux juste m'en assurer pour bien leur répondre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis vous faites bien de poser la question parce qu'en passant, dans un projet de loi comme ça, ça touche plusieurs de mes collègues des différents ministères. Puis, à chaque fois qu'on fait un changement, on veut s'assurer que c'est reçu de la même façon, pour que l'idée, hein, ce qu'on a comme visée en arrière de notre projet de loi, bien, ça s'applique de la bonne façon. Et, en le mettant de cette façon explicite à cette étape-ci, ça nous permet de répondre à cette demande-là pour être sûrs qu'on touche aux dossiers d'adoption. Puis ça, ça nous a été dit clairement, et on n'a pas besoin de faire la concordance dans le reste des articles. C'est vraiment à cette étape-là parce qu'on parle de transmission d'information. Et, si on ne le faisait pas, M. le Président, le problème, on se serait retrouvés en conflit, si vous voulez, avec le Code civil. Donc, on n'aurait pas pu faire cette étape-là qui nous apparaissait extrêmement importante. Alors, on est venus le mettre explicite, puis ça, encore une fois, c'est grâce aux consultations qu'on a pu proposer un amendement. Et, encore là, c'est un bel exemple, M. le Président, qu'avec les consultations ça nous permet d'avancer.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement? Oui.

Mme Massé : Oui. Bien, vous venez de dire... je veux juste être certaine, là, vous commencez à le maîtriser pas mal plus que moi, vous venez de dire «communication des renseignements». Ce n'est pas juste au moment où... c'est-à-dire que l'adoption, c'est dès le moment où la personne dit... Bien, la famille dit : On ne sait pas ce qui est arrivé à cet enfant-là, pas : On pense que cet enfant-là a été adopté. C'est : On ne sait pas ce qui est arrivé, on l'a perdu de vue. Et là l'adoption fait partie du cadre de référence. Quand vous ouvrez vos yeux et vos oreilles, quand l'enquête est faite, quand les demandes d'accès à l'information sont faites, ça tient toujours compte du potentiel que cette personne-là... cet enfant-là, pardon, a été peut-être adopté.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis, vous savez, quand on fait une recherche, quand on fait une enquête pour trouver de l'information, on veut avoir toutes les sources d'information possibles. Et le problème, dans cet article-là, qu'on vient corriger, c'est que, si on voulait transmettre de l'information aux familles, si on voulait dire à une famille que l'enfant avait été adopté, avec le Code civil, ça nous était impossible présentement.

Alors, c'est pour ça qu'on est venus le mettre explicite, pour qu'on puisse transmettre l'information. Mais ma collègue, ce qu'elle dit : Est-ce que la famille... La famille peut nous arriver en disant : Écoutez, je ne sais pas ce qui est arrivé à mon enfant. Puis je ne suis pas sûr que les familles vont nous dire explicitement qu'ils savent que l'enfant a été donné en adoption. Alors, nous, on va partir, on va faire notre exercice pour voir ce qui est arrivé avec l'enfant puis, si on doit aller dans le dossier d'adoption, bien là, on a les outils possibles pour y aller.

Mme Massé : O.K. Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. M. le député de Jacques-Cartier, toujours sur l'amendement à l'article 6.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je veux juste encore... C'est pour rassurer les groupes qui écoutent nous aujourd'hui, parce que les Femmes autochtones du Québec a soulevé la possibilité d'une disparition d'un nouveau-né et qu'on peut être certain que certains éléments du dossier médical de la mère pourraient servir à élucider les circonstances et causes de la mort de l'enfant. Alors, c'est juste de bien s'assurer que, dans les amendements qu'on a mis sur la table, les préoccupations de Femmes autochtones du Québec, et les mères, et leur dossier médical sont inclus dans toute enquête qui peut être lancée par le gouvernement sur un dossier.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis, écoutez, ça a suscité beaucoup de discussions et de réflexions, le point que mon collègue apporte. Parce qu'encore là il y a le besoin d'une famille de savoir ce qui est arrivé à l'enfant et la protection des renseignements privés, renseignements personnels, et, oui, le dossier de la mère, bien qu'elle soit décédée, demeure confidentiel, demeure protégé.

Alors, avec notre processus, au niveau de l'enquête, on a la capacité d'aller chercher cette information-là pour nous permettre d'avancer dans le dossier, mais on n'aura pas la capacité, puis ça, je suis sûr que mon collègue le comprend, de donner des informations de nature personnelle, c'est-à-dire de divulguer le dossier médical de la mère, même à la famille élargie. Ça, c'est une limite qu'on ne peut pas franchir. Il faut protéger le dossier médical de la mère.

Cependant, on va être capables d'y avoir accès pour avancer dans notre démarche, parce que, par enquête, ça peut devenir intéressant de savoir à quel moment ça s'est passé, quel était le nom de la mère, pour être capables d'avoir accès au dossier de l'enfant pour voir qu'est-ce qui est arrivé de l'enfant. Mais il y a une limite qu'on ne franchira pas, c'est de transmettre le dossier médical de la mère aux gens qui ont fait la demande, vous comprenez, là, parce que notre définition de «famille», c'est plus que les proches, là, c'est toute personne qui est significative. On ne pourrait pas prendre le dossier médical et le remettre à ces personnes-là pour, vraiment, la protection des renseignements personnels, ce qui est hyperimportant aussi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je peux comprendre pour le dossier médical de la mère. Qu'en est-il du dossier médical ou du dossier... parce que tantôt il peut être médical, tantôt il peut être d'adoption, tantôt de... Mais j'avais compris aussi de l'APNQL... ou de Femmes autochtones du Québec, plutôt, la nécessité de pouvoir potentiellement avoir accès sur le dossier de l'enfant comme tel.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis oui, effectivement, on s'est donné des pouvoirs importants pour aller chercher cette information-là. Puis il y a une partie de l'information... Puis, si on regarde dans le projet de loi, on explique vraiment les conditions à remplir, puis il y a une partie de l'information qui va être remise à la famille pour leur permettre de faire la lumière sur ce qui est arrivé.

Cependant, vous comprenez que c'est... Puis là on tombe dans des cas d'espèce, ce n'est pas l'entièreté. Et ce qui a été mentionné, là, c'est :«En réponse à une demande visant la communication de renseignements personnels, seuls sont communiqués au demandeur les renseignements personnels susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de l'enfant...»

Alors, ce qu'on a voulu s'assurer aussi, c'est de la façon qu'on allait chercher l'information. Il y a toujours la protection à la vie privée, mais ce qui nous permet de faire la lumière sur ce qui est arrivé, ça, ça va être transmis à la famille. Puis là c'est difficile, on parle de cas d'espèce, là, je ne peux pas vous dire ce qui ne le serait pas, puis ça dépend de l'âge de l'enfant, là. Encore là, on peut comprendre qu'un enfant en bas âge l'information est assez succincte, mais, si on arrive avec un enfant qui est plus âgé, on ne pourrait pas donner l'entièreté. Mais, encore là, ça va dépendre de la personne. Comme vous savez, si les parents biologiques font une demande d'accès au dossier de leur enfant, ils peuvent y avoir accès dans son entièreté. Cependant, là, notre définition de «famille», on l'a élargie pour aller avec des personnes significatives. Eux vont pouvoir savoir ce qui est arrivé mais n'auront pas l'entièreté du dossier.

Le Président (M. Tremblay) : D'accord, merci.

Mme Massé : O.K. Je vais continuer d'essayer de bien comprendre ça. C'est-à-dire que, mettons, moi, comme parent biologique, j'ai accès au dossier, à l'ensemble du dossier médical de mon enfant. J'entends ça. Ce que j'entends que vous venez de me dire, c'est... et c'est peut-être pour ça que Femmes autochtones du Québec précisait «l'ensemble du dossier». Ce que vous venez de me dire, c'est les... tel que défini à l'article 5, oui, voilà, à l'article 5, cette personne-là, qui aura fait la demande pour bien saisir où est l'enfant disparu ou qu'est-ce qui lui est arrivé, va avoir accès aux informations que vous avez, que vous aurez trouvées, mais n'aura pas accès à tout le dossier médical, juste aux informations qui pourraient permettre de comprendre les circonstances. Est-ce que c'est bien cela?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Deux points importants. Tout à l'heure, vous avez mentionné «comme parent biologique», puis je pense qu'on en a déjà parlé, parce que j'accompagne présentement une famille, dans ma circonscription, où l'enfant adulte est décédé, et ça, le dossier n'est pas transmis dans son intégralité, je peux vous le confirmer. À partir du moment que l'enfant est rendu adulte, il a la protection. Ça fait que, juste pour être bien clair, un enfant mineur... Oui, un enfant mineur, comme parent biologique, vous pouvez demander d'avoir accès au dossier complet médical, ça va de soi.

Pour les personnes significatives, comme on a fait une définition très élargie de la famille, on va se donner un cas d'espèce. Je suis un grand-oncle, une grand-tante, je me prévaux des dispositions qu'il y a là, je vais pouvoir savoir les circonstances qui ont entouré le décès ou la disparition. On ne me remettra pas le pedigree médical en voyant les différentes maladies qu'il a eues ou tout ce qu'il aurait pu y avoir dans son dossier médical, parce que, là, on transgresse la protection à la vie privée.

Mais vous comprenez qu'au final, si je peux me permettre, l'esprit de la loi, c'est de transmettre les informations expliquant ce qui est arrivé à l'enfant, ce qui a amené à la disparition ou le décès, parce que, dans certains cas, c'est le décès. Mais je ne peux pas partir dans un exercice où on va chercher tous les exemples, mais, tout ce qui a rapport à un décès, s'il y a des maladies qui ont conduit à un décès, il va y avoir l'information. Mais, un enfant qui aurait 17 ans, avec tout ce que vous pouvez vous imaginer comme maladies, comme examens médicaux, l'entièreté du dossier ne sera pas remise à la personne qui pourrait être le grand-père, la grand-tante ou le cousin éloigné. Vous comprenez? C'est là la limite qui est importante dans la protection des renseignements privés.

• (15 h 50) •

Mme Massé : En fait, je porte à votre attention, bien, quelque chose qui a déjà été porté à notre attention, mais je nous relève... encore là, là, ma mémoire mélange les situations qu'on a entendues, mais cette personne pour qui l'enfant était rentré à l'hôpital pour... je pense, c'est les enfants de Pakuashipi, pour une question pulmonaire, des problèmes pulmonaires, et que finalement, quelques mois plus tard, cette personne-là est décédée de débilité, hein? C'est ça, ma mémoire est bonne? Je peux comprendre les parents... bien, les gens qui disent : Bien là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

Comment je peux, moi, comme famille élargie, là... Je vais prendre ce terme-là que vous définissez à l'article 5. Comment je peux faire ce lien, qui est, à mon sens, infaisable «anyway», pour comprendre les circonstances du décès, alors que les raisons pour lesquelles cet enfant-là est rentré ou, en tout cas, est allé dans le système de santé, c'est des raisons complètement autres? Ça fait que qu'est-ce qui pourrait me permettre, comme famille élargie, de pouvoir suivre qu'est-ce qui est arrivé à cet enfant-là? Parce qu'entre ce qu'on sait des raisons pour lesquelles il est parti et ce qu'on a, parce que, dans ce cas-là, il me semble qu'on a l'information, les raisons pour lesquelles il est décédé, il y a comme... il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Ça fait que comment on fait ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis effectivement il y a un équilibre à maintenir entre le droit à l'information pour les familles, parce qu'on veut aider les familles à comprendre ce qui s'est passé, et la protection de la vie privée des gens même s'ils sont décédés. Et vous allez comprendre que...

Tantôt, je vous donnais un exemple, j'ai un enfant en bas âge, c'est sûr que ton dossier médical à l'âge de trois ans, quatre ans n'est pas le même qu'à l'âge de 17 ans. Et, tout à l'heure, vous faisiez référence à Pakua Shipu, où on a des enfants qui ont été transportés puis, au début, on pensait, c'était un problème pulmonaire, finalement, ils sont décédés de d'autre chose. Ça fait partie de l'ensemble des circonstances. Alors là, pour expliquer à une famille ce qui s'est passé, ça, c'est très clair.

Cependant, je vais vous donner un autre exemple extrême, un décès à l'âge de 17 ans. D'aller remettre à la famille éloignée le fait qu'à l'âge de quatre ans, cinq ans ils ont eu d'autres problèmes de santé x, y, z, là on tombe vraiment dans la protection des renseignements privés, et c'est là-dessus qu'il y a danger.

Cependant, comme vous avez mentionné tout à l'heure, si vous êtes un parent biologique, vous avez accès à votre dossier d'enfant mineur, mais pas majeur.

Mme Massé : Et est-ce qu'on a accès à un dossier d'enfant mineur, même si cet enfant-là, aujourd'hui, serait majeur? Tu sais, dans le sens où il y a des gens qui ont perdu leurs enfants, ils avaient deux, trois, quatre, cinq, 10 ans, mais aujourd'hui ils en ont 50, 60. Est-ce qu'ils ont accès au dossier à ce... En tout cas, je pense que le ministre comprend, là. Vous autres, vous me comprenez, vous me faites tous oui.

Le Président (M. Tremblay) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Oui, ça nous permet d'avancer dans les cas d'exemple. Lorsque l'enfant est décédé... Puis je prends la peine de clarifier cet élément-là, parce que moi, ma mère biologique ne peut pas avoir accès à mon dossier médical jusqu'à l'âge de 18 ans, si je suis encore vivant. Ça prend mon consentement. On ne parle pas de ce cas-là, juste de le mettre clair. Lorsqu'il y a un décès, même si la personne est rendue adulte, si son dossier de mineur nous permet d'établir les circonstances, parce qu'il faut se rappeler c'est quoi, l'essence de la loi, hein, c'est d'établir les circonstances du décès, la disparition, oui, on va y avoir accès.

Mme Massé : O.K. Je vais réfléchir à ça. Je pense, ça inspire d'autres questions, là, mais je vais continuer à y réfléchir.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Toujours sur l'amendement, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, même lien, on a le même sens, même direction que ma collègue, parce qu'on parle de... Ici, c'est un exemple donné par les Femmes autochtones Québec, mais, si, un enfant, leur mère est décédée à la naissance, là, puis l'enfant a été adopté, c'est un enfant autochtone, puis les parents qui ont comme... puis la communauté, le reste de la famille n'a été jamais mis au courant.

Maintenant, cet enfant-là arrive puis veut savoir la vérité de qu'est-ce qui s'est passé. C'est lui qui est un enfant disparu qui cherche la vérité. Est-ce qu'il tombe dans le même système que quelqu'un qui cherche une information en général ou est-ce que cet enfant-là, et les parents savent qu'il vient d'une communauté autochtone... est-ce qu'il est partie de la définition d'une famille? Alors, est-ce que lui va avoir le même accompagnement qu'une famille qui cherche l'information sur l'enfant?

Alors, je ne sais pas si c'est clair, mais c'est juste de sortir un exemple d'un enfant autochtone qu'ils savent... ils sont autochtones, mais ils ne savent pas il vient d'où et ils cherchent l'information, ils n'ont pas l'accès au dossier médical de sa mère. Mais comment cette personne-là peut peut-être trouver la vérité, il vient d'où exactement? Alors, c'est de... aussi, comme un petit peu dans la définition de «famille» qu'on vient de créer aussi, est-ce que ça va appliquer à des enfants qui veulent chercher une information aussi?

Le Président (M. Tremblay) : O.K. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Ça nous permet de faire des beaux exercices de gymnastique intellectuelle. Et effectivement, on s'est posé la question aussi, en bon français, le «reverse», lorsqu'on a un enfant qui veut savoir est-ce qu'il a été adopté, qui sont ses parents. Il y a déjà des dispositions qui existent, M. le Président, autant en vertu du Code civil que des programmes qui existent au niveau du ministère de la Santé pour les retrouvailles, parce qu'il y a vraiment un contexte, il y a une façon qui est faite pour la retrouvaille.

Cependant, juste rassurer mon collègue, si on prend ce cas d'exemple et cet enfant nous contacte, nous, à la direction de soutien aux familles, qui sera éventuellement déployée, on va la supporter pareil. Cependant, les dispositions du projet de loi n° 79 ne sont pas nécessaires pour lui parce qu'il y a déjà des dispositions au niveau du Code civil et des façons de faire administratives au niveau du ministère de la Santé pour les retrouvailles.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions?

M. Kelley : Je comprends la réponse du ministre, mais c'est juste... Je pense que c'est plus dans le sens de chercher la vérité. Et je comprends, des lois existent, mais c'est juste possible que, quand même, dans un dossier médical de la mère, dans certaines circonstances, on peut trouver la vérité de qu'est-ce qui s'est passé. Mais je comprends que ce n'est pas facile de changer ça ici non plus, puis il y a des droits qui existent d'un individuel aussi d'avoir certains renseignements protégés, et ils sont protégés par la loi. Je comprends le point du ministre que, le moment que quelqu'un est 18, l'accès à un dossier comme ça, ça devient... demeure un enjeu privé, mais c'est juste... Je pense que je comprends mieux maintenant. Alors, merci.

M. Lafrenière : Si je peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Tremblay) : Oui, M. le ministre.

M. Lafrenière : Cependant, juste pour être très, très clair pour les gens qui nous écoutent, au niveau de l'enquête, ça va nous permettre d'avoir accès à cette information-là pour progresser dans l'enquête. Cependant, on ne remettra pas, de façon unilatérale, le document de la mère à la famille, aux enfants, mais ça va nous permettre, nous, d'avancer dans l'enquête, de savoir quel était le nom. Parce que, des fois, il faut partir de cette étape-là, hein, qu'est-ce qui est arrivé, quel était le nom, quels sont les documents qui ont été signés à l'hôpital, qui étaient les témoins, puis ça nous permet d'avancer dans notre enquête. On ne le remettra pas, pour les raisons que mon collègue a évoquées.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Encore pour essayer... Je vous l'avais dit, là, j'essaie de... Par exemple, vous avez un enfant qui s'est retrouvé à l'hôpital.

C'est vrai qu'on essaie, hein, à partir de ce qu'on a entendu, puis il y en a qui en ont entendu plus que nous autres, là, de voir comment les familles vont pouvoir s'y retrouver à... comment ça passe le test du projet de loi. C'est ça qu'on fait, là. Entendez bien que mon objectif, c'est vraiment d'essayer de faire, comme on se l'est dit d'entrée de jeu, la meilleure loi possible pour répondre aux familles.

Mais, bref, un enfant se retrouve, donc, en institution de santé, et il se passe quelque chose, il se trouve... il passe deux semaines dans l'institution de santé. Par après, là, on découvre que, dans le fond, il a été adopté. Est-ce que la loi, telle qu'elle est, va nous permettre, va permettre aux familles de pouvoir avoir les renseignements concernant son... au moment où il a été à l'hôpital et ce qui m'aiderait à comprendre pourquoi, tout d'un coup, et comment ça se fait que cet enfant-là a été adopté après ou lors de son passage?

M. Lafrenière : Absolument et...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Pardon, je ne voulais pas y aller directement, mais... Mais vous avez raison, en passant, tout le long, ce qu'on essaie de faire, c'est des exemples types pour être sûrs, excusez l'expression, qu'on ne l'échappe pas, qu'on n'a pas des failles dans notre projet de loi qui ne nous permettront pas de donner l'information aux familles. Et effectivement, à l'étape de l'enquête, on ne se privera d'aucune information pour faire la lumière sur ce qui est arrivé.

Alors, ça parle d'un passage qui aurait conduit à une adoption par la suite. On parle de cas d'espèce qu'on ne connaît pas, mais c'est possible. Effectivement, on va y avoir accès. C'est pour ça qu'on l'a mis dans l'article 6. Ça nous permet d'avoir accès, dossiers d'adoption, dossiers médicaux, de voir ce qui s'est passé. Ça, c'est important. À l'étape de l'enquête, on ne se privera pas de cette information-là.

Mme Massé : Donc, ça veut dire... parce que tout ça est décorticable, c'est-à-dire que l'institution de santé peut me dire : Oui, l'enfant... par exemple, me donner les papiers : Oui, l'enfant a passé ici deux semaines, là, si je regarde mon exemple, il a passé ici deux semaines, et... bien, après ça, inévitablement, si effectivement il a été donné en adoption, c'est dans cette institution-là qu'on devrait avoir les documents, ce n'est pas une autre institution qui vient intervenir. Je me réponds à moi-même, mais, si vous avez quelque chose à répondre, gênez-vous pas.

M. Lafrenière : Mais, M. le Président, si je peux me permettre...

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Lafrenière : Je pense, la meilleure façon de... la meilleure prémisse pour partir, quand on fait ces cas d'exemple là, c'est de dire : Si ça me permet de faire la lumière sur les circonstances qui ont amené à un décès ou à une disparition d'un enfant autochtone, cette information-là sera accessible. Je pense, c'est la meilleure prémisse de base, de se dire : Allons-y de façon large. Puis, si vous vous rappelez, lorsqu'on a fait nos premières consultations, on s'est dit : Nous, on voulait garder ça... une définition très large pour nous permettre d'avoir accès à plus d'informations que d'y aller très pointu et de peut-être manquer une information qui serait sur notre passage, qu'on aurait manquée avec un cadre très, très, très fermé.

On préfère avoir une définition plus large, parce qu'honnêtement je ne vous dis pas qu'on est à l'aveugle, on se donne des bons outils, mais il faut prendre pour acquis qu'on va aller patauger dans les années passées, les années 50, 60, 70. Il faut se permettre d'avoir le maximum d'informations pour répondre aux besoins des familles puis faire la lumière sur ce qui est arrivé, les circonstances qui ont amené au décès ou la disparation. Je pense, ce serait la prémisse de base qui va nous guider dans toute réflexion qu'on aura à ce sujet-là.

Mme Massé : Bien, écoutez, on va procéder à l'adoption des amendements, mais, justement, tu sais, tout le débat sur «causes», «circonstances», on en a fait un petit bout, vous disiez que vous alliez faire un autre bout. Moi, de mon côté, j'ai fait un autre bout. Je ne sais pas... c'est sûr que c'est plus à l'article 1, mais moi, j'avais, «anyway», prévu à l'article 6... parce qu'on parle aussi de circonstances, mais peut-être que ce débat-là, dans le fond, il va falloir qu'on le vide une fois pour toutes pour être sûr que... en tout cas, avec ce que vous avez fait, avec ce qu'on a fait comme chemin, qu'on puisse régler la question de «causes et circonstances».

Mais ça, ce n'est pas dans le cadre de l'amendement, M. le Président, que nous sommes en train de traiter, donc je suis hors d'ordre. Ça fait que je vais me ramener à l'ordre moi-même et je vais vous dire que, sur l'amendement, tel que proposé par le ministre, je pense que je n'ai plus de question.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 6. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 6 tel...

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : L'amendement à l'article 6 est adopté. On revient donc à l'article 6. Des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'aimerais déposer un amendement... (panne de son) ...et je vous le lis ainsi, c'est : Ajouter, dans la première phrase... Attendez que je m'y retrouve. Oui. Ajouter «causes et» juste après «faire connaître» dans la première phrase. Donc, on lirait comme suit :

«En réponse à une demande visant la communication de renseignements personnels, seuls sont communiqués au demandeur les renseignements personnels susceptibles de faire connaître les causes et les circonstances ayant entouré...»

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je m'excuse, si vous n'avez pas objection, on va interrompre quelques instants, le temps de procéder pour que les collègues prennent connaissance.

Mme Massé : Bien sûr.

Le Président (M. Tremblay) : Puis on reprend ensuite. Merci. Je m'excuse.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 10)

Le Président (M. Tremblay) : J'invite la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à faire lecture de l'amendement qu'elle propose, toujours à l'article 6.

Mme Massé : C'est parfait. Donc, vous l'avez reçu, M. le Président, chers collègues. Il est sur le Greffier. Donc, je vais relire? Oui, parfait. Donc : Au premier alinéa de l'article 6, insérer «les causes et» après «faire connaître».

Et donc ça se lirait comme suit : «En réponse à une demande visant la communication des renseignements personnels, seuls sont communiqués au demandeur les renseignements personnels susceptibles de faire connaître — on insère — les causes et les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès de l'enfant, y compris ceux portant...» Bon, puis il a été amendé, là.

Alors donc, en fait, je vais commencer comme ça, M. le Président... C'est sûr qu'on n'a pas eu l'opportunité d'aller au fond du débat à l'article 1, mais je pense qu'il y a quelque chose que nous avons, tous et toutes, entendu lors des auditions puis après les consultations auprès des personnes concernées, c'est vraiment un désir que ce projet de loi là puisse permettre à ces familles qui, depuis déjà trop longtemps, sont tenues dans l'ignorance de ce qui est arrivé à leurs enfants... et même ENFFADA a été confrontée à cette enquête-là, qui était du sérieux, là, a été confrontée à la difficulté de pouvoir avoir accès à ces informations-là. Bref, il y a une réelle volonté, je pense, autour de cette table, de nous assurer que la loi qu'on va adopter, en fait, va permettre aux familles, bien sûr, d'avoir les papiers qui vont leur permettre de dire : O.K., mon enfant est décédé, mon enfant a été adopté, bon, etc.

Mais fondamentalement, ce que les gens qui sont venus témoigner, que ce soient les familles, que ce soit... voyons, l'APNQL, que ce soient Femmes autochtones du Québec, bref, sont venus nous dire que, dans le fond... Michèle Audette aussi, avec Me Motard, que, dans le fond, là, c'était un rendez-vous qu'on avait comme peuple québécois, parce que c'est de la loi québécoise qu'on parle présentement, on avait un rendez-vous à ne pas manquer, qui était celui du droit à la vérité pour les familles. Puis ce droit-là, ce n'est pas juste pour les familles. Moi, je ne suis pas autochtone, je ne suis pas une famille autochtone qui a perdu ses enfants, mais comme Québécoise, là, j'ai vraiment envie, moi aussi, de savoir qu'est-ce qui s'est passé et de comprendre pour être capable de faire amende honorable.

Et donc ces gens-là, Me Motard, quand même assez réputée, Me Arsenault aussi est venu dans ce sens-là, sont tous et toutes venus nous dire l'importance que le projet de loi permette d'identifier les causes et les circonstances entourant la disparition, le décès de leurs enfants. Alors, bon, ça arrive à l'article 6, ça peut paraître bizarre, peut-être, pour les gens qui nous écoutent, mais, puisqu'on a ajourné sur l'article 1 pour nous permettre d'avancer la dernière fois, bien là, c'est la seule place où ça... c'est la première place, pardon, où ça m'apparaissait, moi, important qu'on puisse faire cette discussion-là.

Parce que, pour moi, ça vient teinter beaucoup de choses mais pas juste pour moi, aussi pour les familles. On a besoin de comprendre. Parce que le ministre nous a dit, dès l'article 1, que, selon ses consultations... mais je vais le laisser lui-même s'exprimer, là, mais ce que j'en ai compris, c'est que, selon les consultations qu'il avait faites, «circonstances» embrassait plus large que «causes et circonstances», alors que tout le monde, y compris des juristes, y compris des avocats, y compris des enseignantes en droit, des spécialistes en droit international, viennent nous dire que «causes et circonstances» nous permettent d'arriver plus proche de ce droit international que le Québec a, par... bien, peut-être par procuration, a cosigné dans une convention internationale.

Alors, moi, j'ai besoin de comprendre et je suis sincère. Quand tu as tout un pan, qui sont les personnes qui vivent la situation, qui nous disent... et pas juste les personnes qui vivent la situation mais conseillées par leurs spécialistes en droit, qui nous disent : Il faut que ce soit «causes et circonstances des décès ou des disparitions», bien, c'est sûr que, là, moi, j'ai besoin de comprendre. Et donc c'est pourquoi, M. le ministre, que je reviens à cette étape-ci. Enclenchons cet échange-là, parce que vous avez entendu, vous aussi comme moi, et je suis certaine que les familles vous en ont reparlé dans votre rencontre d'hier. Alors, voilà, donc, c'est pour ça, M. le Président, que je dépose cet amendement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci à ma collègue, parce qu'effectivement c'est une discussion qui est importante, puis il n'y a pas de mauvais ou de bon moment pour l'amener. On avait mis l'article 1 de côté, puis aujourd'hui l'occasion s'y prête, alors ça va être important, on aura cet échange-là aujourd'hui.

Et je pense que ma collègue le sait, je suis extrêmement transparent avec elle, alors je vais lui relater un peu le dernier échange que j'ai eu avec Awacak, et ça m'a permis de comprendre une chose. Avant de tomber dans les définitions de cause, de circonstance, juste nous remettre en circonstance un peu de ce qu'eux autres, ils voient... lorsque j'ai rencontré les familles, ce qu'ils m'ont mentionné, ils ont dit : Bien, écoute, oui, on veut savoir si notre enfant est vivant, on veut savoir comment ça s'est passé, tout ça, mais on veut savoir, puis ça, ça m'a été dit texto, qui a demandé que l'enfant soit transporté à un endroit, qui a passé la commande, exemple, pour que les enfants soient donnés en adoption. Là, vous comprenez, on veut comprendre beaucoup plus largement. Puis elles, «causes», là, quand elle me parlait de causes, pour elle, c'était de savoir : Mais qui a pris cette décision-là dans les années 60, 70?

Et, M. le Président, en toute transparence et honnêteté, ce qu'on fait aujourd'hui, on répond à un appel à l'action qui est important, hein, l'appel n° 20, qui était extrêmement important, de donner la réponse aux familles, c'est vrai, d'avoir des données puis d'avoir un état de situation. Parce qu'on parle beaucoup de possibles adoptions, on a des informations qui nous font comprendre qu'il y a eu des adoptions, mais combien, on ne le sait pas. Comment ça s'est passé? On ne le sait pas. Et nous, ce qu'on dit, à cette étape-ci, l'importance ou l'urgence au niveau humanitaire, c'est de donner une réponse aux familles. Et ça, je pense qu'avec la collègue on a déjà eu l'échange. J'ai déjà dit que je n'étais pas fermé à d'autres étapes, par la suite, selon ce qu'on va découvrir, parce que, présentement, on est un petit peu à l'aveugle, M. le Président. Qu'est-ce qui s'est passé? Combien de cas? Combien de familles?

On a parlé souvent d'environ 200 familles qui étaient possiblement... 200 enfants, pardon, qui étaient possiblement visés par notre projet de loi. Quand on parle à Awacak, on nous parle d'environ une soixantaine de familles présentement, mais il y a une partie qui est inconnue. Vous savez, M. le Président, ça a pris un reportage, en 2015, pour réveiller le Québec, pour conscientiser le Québec à ce qui s'était passé. Peut-être qu'il y a d'autres cas qui vont nous être présentés, peut-être qu'il y a une autre réalité qu'on va découvrir, puis on ne veut pas se fermer à ça.

Alors, si je reviens à la définition de circonstances et de causes, on a regardé... Puis, en passant, à la suite de chacun des échanges qu'on a eus, on a creusé, on a cherché des définitions. Dès qu'on parle... dès qu'on fait mention de causes criminelles, je pense qu'on l'a déjà dit clairement, le dossier se transférerait à la Sûreté du Québec pour une enquête criminelle. Ça, cette partie-là, on n'y toucherait pas.

Lorsqu'on parle de cause du décès, normalement, c'est le coroner, avec son rapport, qui va nous établir les causes du décès. Et je fais référence, justement, au reportage qui avait été fait par Mme Panasuk, où on avait dit : Bien, il y avait eu plusieurs décès qui avaient été causés par des bronchites, et tout. Et il y avait une demande qu'elle avait faite, par la suite, au coroner, hein, le médecin qui était sur place en disant : Bien là, neuf décès dans une communauté de 50 personnes, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Elle a demandé une enquête du coroner.

Mais nous, avec «circonstances», on y va beaucoup plus large. Puis le questionnement qu'on a fait aux gens qui appliquent la loi d'accès à l'information, c'est de trouver la façon la moins restrictive, parce que moi, dans une enquête, je veux avoir le plus d'informations possible, M. le Président. La dernière chose que je voulais, c'est que quelqu'un me réponde bêtement à notre demande puis qu'on mette de côté une information qui était cruciale pour les familles. Ce que je viens dire ici, M. le Président, c'est que notre projet de loi est important, va répondre à qu'est-ce qui est... puis, on espère, va répondre à qu'est-ce qui est arrivé. Est-ce que l'enfant est vivant ou non? Qu'est-ce qui s'est passé? Comment ça s'est passé?

Mais là je vais répondre de façon plus pointue à ce que j'ai entendu hier par les gens d'Awacak, quand une des mères m'a dit : Moi, je veux savoir, là, qui a passé la commande, qui a demandé à ce que les enfants soient déplacés, et tout. Et ça, en toute honnêteté, ce que je dis : Écoutez, nous, au niveau preuves documentaires puis dans certains témoignages des gens encore vivants, on va trouver de l'information, mais, selon ce qu'on aura trouvé, s'il y a d'autres étapes à faire, si on a d'autres choses à faire par la suite pour comprendre ce qui s'est passé, je ne suis pas fermé à ça, mais là on est dans un projet de loi qui nous permet d'avoir accès à des documents pour faire la lumière sur ce qui s'est passé. Donnons-nous cette première étape là, donnons-nous cette chance-là pour y répondre, puis, si on voit qu'on n'est pas allés au fond des choses, on aura d'autres étapes à faire, M. le Président, et ça, on n'est pas fermés à ça.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Massé : Oui. J'entends bien que, dans le fond, ce que vous dites, M. le ministre, c'est comme un peu... c'est comme un premier pas, un premier pas qui permet de répondre à une certaine urgence, comme vous venez de la définir. J'avais l'impression, lors des auditions, lorsque les familles, dans le sens large, souhaitaient comprendre ce qu'elles appelaient les causes, c'est que... bien sûr, qui a pris la décision, ça, c'est : Amenez-moi un nom, puis je vais comprendre.

Mais, en même temps, c'est un peu limitatif dans le sens où il y a certainement des fois où on aura qui a pris la décision, il y aura un nom, il y aura une instance, il y aura une institution, il y aura un organisme, mais... comment dire, mais, si on n'a pas de réponse à cette question-là, est-ce qu'on va chercher à comprendre pourquoi, malgré tout, ça s'est passé? Parce que c'est ça, l'enjeu, là. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas des actes un petit peu un par ici, l'autre par là, là, tu sais. Parlons de 200 enfants, c'est énorme, là, 200 enfants. Oui, bien sûr, à Pakuashipi, c'est encore pire parce que c'est une très petite communauté, ça fait que c'était vraiment très marquant, mais les histoires qu'on a entendues, vice-chef Flamand qui parle de son histoire personnelle, c'est quand même... c'est frappant, c'est marquant, ce n'est pas banal.

Alors donc, si toutefois... puis on ne le sait pas, comme vous dites, on n'a pas beaucoup d'information dans tout ça, là, mais, si toutefois on n'arrive jamais à répondre à la question : C'est qui qui a ordonné ceci ou cela?, bien, on va toujours être à la recherche des causes. Ça fait que c'est pour ça, pour moi... Répondre à la question c'est qui, pour moi, ça fait partie des circonstances. Il est arrivé une circonstance, je ne sais pas, la communauté religieuse X a, dans telles circonstances, pris telle décision, mais «les causes», ça m'apparaît comme... de la façon dont les gens sont venus le témoigner en commission, ça m'apparaît comme plus englobant. Alors, c'est un peu ça, mon point.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Quand on relit l'appel à l'action n° 20 : «Nous demandons au gouvernement du Québec de remettre aux familles autochtones toutes les informations dont il dispose concernant les enfants qui ont été enlevés suite à une admission dans un hôpital ou tout autre centre de santé au Québec.» Alors, cette première partie là de l'information, c'est ce que je vous dis, on veut vraiment faire la lumière. Puis tantôt je vous ai dit : La prémisse de base, c'est de faire la lumière sur les circonstances quand on a un décès, une disparition. En toute transparence et honnêteté, si on fait une enquête et on tombe sur de l'information, on apprend ce qui a été fait, et tout, on va le remettre. Ça fait partie de toutes les informations qui vont faire la lumière.

Mais rappelons-nous l'essence de ce projet de loi qui nous permet de déroger à la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels. Le but du projet de loi, c'est d'aller chercher cette preuve documentaire qui, malheureusement, les familles n'ont pas pu recevoir, dans le passé, même avec l'ENFFADA, c'est de nous permettre de donner cette information-là aux familles. Et tantôt, ce que je vous ai dit de façon transparente, c'est que, si on n'y arrive pas, si on ne trouve pas, puis je ne vous dis pas que ça va être le cas, mais gardons-nous en tête que c'est une première approche, et si on découvre certaines informations puis on se dit : Écoute, on n'est pas encore allés assez loin, la preuve documentaire ne nous a pas aidés, on trouvera un autre outil. On veut aller à la recherche de l'information.

Présentement, ce qu'on dit, c'est que «circonstances», c'est très large. Les circonstances vont pouvoir permettre... vont nous permettre, avec les familles, d'arriver vers les causes. On veut ratisser le plus large. Je veux essayer de mettre ça le plus imagé possible, là, je ne veux pas laisser l'information de côté, je veux revirer toutes les pierres, je veux le plus d'information possible. Je veux ratisser très large et, avec ces circonstances-là, permettre aux familles de comprendre les causes, comment ça s'est passé. Qu'est-ce qui est arrivé de mon enfant? C'est la question de base que je ne peux pas croire qu'en 2021 il y a des familles qui ne le savent pas encore. On veut répondre à ça.

Et, suite à cette étape-là, on verra ensemble, comme parlementaires, on verra s'il y a d'autres étapes à faire par la suite. Moi, je me dis qu'on doit se laisser la chance d'aller... Moi, j'aime bien l'approche étapiste, M. le Président, j'aime bien y aller étape par étape. Aujourd'hui, on se donne un projet de loi qui nous permet d'avoir accès à des documents auxquels les familles n'avaient pas accès. Et c'est ce qu'on fait comme première étape. Et, si on n'a pas la bonne information puis on découvre d'autres choses... Puis c'est pour ça, tout à l'heure, je parlais, ce matin, avec des... ici, je parlais de l'importance d'impliquer les familles dans un comité de suivi aussi, parce qu'on va voir, en application du projet de loi, ce qui va bien et ce qui doit être ajusté, puis on va s'ajuster. Le but, c'est de répondre aux demandes des familles. Le but, c'est de les aider dans leur quête de la vérité.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous laisse poursuivre sur votre lancée. Il y a M. le député de Jacques-Cartier et aussi de René-Lévesque qui souhaitent intervenir, comme vous le sentez.

Mme Massé : Je veux peut-être juste... Puis ça va me faire plaisir de leur céder la parole après, mais juste parce que, là, il y a un petit quelque chose, puis je voudrais juste être certaine. Parce que, dans les faits, ce que je comprends... et je comprends absolument les familles qui disent : Bien, moi, je veux savoir qui, mais j'ai aussi entendu : Je veux savoir pourquoi.

Alors là, vous venez de le dire, puis je veux être sûre que je l'entends bien, là, ce que vous venez de dire, c'est... Vous m'avez relu la recommandation n° 20, et, bien sûr, on n'a pas parlé de la 21, fort probablement parce que la 21 nous amènerait plus au pourquoi. Pour les gens qui nous écoutent, la recommandation 21 du rapport de l'ENFFADA Québec, qui demande une enquête publique indépendante, peut-être que ça, ça nous amènerait plus au pourquoi.

Mais, ceci étant dit, je pense qu'au niveau des auditions on a bien entendu les deux volets. Là-dessus, je vous le concède, on a vraiment entendu les familles. Puis même, quand on les a rencontrées, elles sont revenues sur le : Oui, on veut comprendre ce qui s'est passé. Puis même les autres membres des Premières Nations qui disent : Nous, on accompagne les familles parce qu'elles ont droit de savoir, le droit à la vérité, c'est vrai, on reconnaît ça, mais aussi elles ont dit : Mais on veut comprendre pourquoi. Et donc, là, c'est comme si, dans ce que vous venez de me dire... parce que vous m'avez déjà dit qu'il n'y aurait pas de commission d'enquête publique. C'est comme si, dans ce que vous venez de me dire, bien, dans le fond, le pourquoi, on réglera ça plus tard. C'est comme ça que je l'entends, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Ce que je dis, pour avoir rencontré des familles aussi... parce que vous faites référence à une commission d'enquête publique, et les familles... Encore hier, je peux vous dire que la moitié des familles que j'ai rencontrées n'étaient aucunement intéressées avec une enquête publique, ne voulaient pas témoigner publiquement. Pour eux, c'était clair.

Alors, ce qu'on a dit hier, puis je veux le dire à ce micro, devant tout le monde, pour les familles qui auront... parce que, pour certaines familles, le besoin puis l'importance, vous avez dit, tout à l'heure, comme société, de comprendre ce qui s'est passé, d'expliquer ce qu'ils ont vécu, nous, on va les supporter, on va leur donner la possibilité de le faire, d'y aller publiquement, de décrire des situations, d'expliquer ce qui est arrivé. On va le faire, mais ça va être au choix de la famille. On ne veut pas y aller avec un processus pour tout le monde. Ça, c'était la première étape.

Deuxièmement, ce que j'ai dit à la collègue, dans un excès de transparence, c'est que je vais tout faire pour trouver l'ensemble des circonstances, le qui, le quoi, le quand, le pourquoi, avec la preuve documentaire, avec la Loi d'accès. Parce que n'oubliez pas, hein, on revient à la base, le projet de loi n° 79, ce qu'il nous permet d'avoir accès, ce sont des documents auxquels les familles n'ont pas pu avoir accès. C'est ça qu'on se donne comme outil, aujourd'hui. Alors, tout ce qu'on va pouvoir récupérer, on va le donner, mais on se le dit en toute transparence. Commençons par ça, voyons ce qu'on va découvrir, puis après ça on prendra une décision, qu'est-ce que ça nous prend pour outils si on n'a pas tout.

Mais moi, pour la collègue, je veux la rassurer, toute l'information que je vais retrouver, on va la remettre aux familles. Et j'espère qu'avec cette étape-là... d'être capable de répondre à l'ensemble des questionnements que les familles ont. Cependant, j'ai l'honnêteté, la transparence de vous dire : Comme on va avec une preuve documentaire, je ne suis pas sûr que, dans les documents, on va tout trouver. On va rencontrer des gens, on va tout faire notre travail d'enquête, mais ce que j'essaie de dire, c'est qu'on ne se limite pas. Si on a besoin d'autres outils, on travaillera ensemble par la suite.

Mais ce que je veux, c'est répondre aux familles. Puis je vous donnais l'exemple quand la famille me disait : Moi, je veux savoir aussi qui a passé la commande dans les années 50, 60. Faites-moi confiance, avec la preuve documentaire, on va creuser tout ce qu'on peut faire, avec des témoignages de gens qui sont encore parmi nous, on va le faire aussi, mais il faut quand même être honnête dans ce qu'on transmet aux familles en disant : On va tout faire pour trouver cette information-là. Puis on est assez transparent pour dire : S'il manque quelque chose, on va le regarder ensemble. Et c'est pour ça qu'on veut faire ces rencontres mensuelles avec les familles, pour dire : Évaluons ce qui va bien, ce qu'on doit corriger. Et c'est ce que je vous dis aujourd'hui.

Puis je vous le répète, mon but n'est pas d'imposer un processus qui peut être difficile pour les familles. On veut y aller rapidement pour trouver l'information. Il y a des familles, M. le Président, qui ont déjà fait leurs demandes en vertu de la loi d'accès à l'information. Ils n'ont pas reçu l'information, ils ont déjà contesté. Nous, on veut les prendre du point où ils sont rendus puis les aider à progresser, et c'est pour ça qu'on est là, M. le Président, puis c'est pour ça qu'on fait le projet de loi n° 79.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Bien, en même temps, M. le ministre, je vous entends, vous me dites : On va aller chercher le plus profondément, et, si effectivement le pourquoi nous apparaît, on va le transmettre, on va le dire. Donc, vous n'êtes pas fermé à chercher les causes, ce n'est pas... tu sais, je veux dire, ce n'est pas antinomique, là, on peut chercher les circonstances et on peut chercher les causes en même temps. Un ne s'oppose pas à l'autre, pas dans ma compréhension des choses, ne s'oppose pas à l'autre. Et c'est comme si tout le vocabulaire que vous utilisez laisse clairement entendre que vous êtes prêt à... si, toutefois, les causes ressortaient, dans les recherches que vous faites, que vous allez, bien sûr, les transmettre aux familles.

Alors, si tel est le cas, c'est quoi, l'enjeu de l'inscrire? Je ne comprends pas c'est quoi, le problème de l'inscrire, si effectivement vous avez bien entendu comme moi que les familles veulent aussi comprendre les causes. C'est ça, c'est ce bout-là que je n'arrive pas à saisir.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis c'est là qu'on embarque dans toute la subtilité d'avoir un projet de loi puis la limitation de définir «causes». Et c'est pour ça qu'on a décidé de prendre «circonstances», M. le Président, parce qu'en toute transparence, ce qu'on voulait, c'est d'avoir le plus d'information possible, on voulait être le moins limitatifs. Et, si on utilisait «causes», il fallait aller le définir.

Je vous ai déjà dit tout à l'heure, dès qu'on va arriver du côté de causes criminelles, c'est complètement du domaine policier. Lorsqu'on parle de causes de décès, c'est le coroner. Alors, dans toutes les façons qu'on l'a regardé... puis, croyez-moi, depuis qu'on a eu ces échanges-là, on a fait nos devoirs et, à chaque fois, on arrivait avec une définition de «causes», parce qu'on devait le définir, parce que c'est beaucoup trop large, on arrivait avec plus de problèmes que de bon. «Circonstances», c'était beaucoup plus large, et notre prétention, quand on a fait nos vérifications, c'est qu'avec les circonstances, on serait à même d'établir les causes.

Et là, pour les gens qui nous écoutent, je veux juste que les gens comprennent, là, on est vraiment au niveau d'un enjeu légal et non pas un enjeu de volonté ou d'un dogmatique qui refuserait d'utiliser le mot «causes» pour peu importe la raison. C'est vraiment qu'au final, ce que je veux, c'est qu'on soit bien outillés pour aller à la bonne place puis répondre aux demandes des familles, et «circonstances» est moins limitatif, pour nous. Si on avait «causes», on devait le définir et là on n'y arrivait pas.

Mme Massé : O.K. Bien, prenons, par exemple... au Québec, là, on a une loi, là, sur les causes et circonstances des décès, là. Ça existe, ça, je veux dire, on a aussi tout un quart de métier public avec les coroners, bon, etc. Et, bien sûr, lorsqu'on parle... parce que, plus tard, on va parler d'enquêtes, des pouvoirs d'enquête, etc. Mais, lorsqu'on parle d'accompagner les familles pour que les familles saisissent et comprennent qu'est-ce qui est arrivé à leur enfant, si toutefois... en fait, puisqu'on a une loi, déjà, qui dit : Quand ton enfant... quand une personne est décédée, au Québec, on est tellement hot que, dans le fond, on a une loi qui a ça comme objectif, c'est-à-dire s'assurer de chercher les causes et les circonstances des décès. Ça, c'était un des arguments qui étaient amenés par Me Arsenault, je crois, de mémoire.

Alors, pourquoi, si nous-mêmes, au Québec, on s'est donnés ce cadre-là et que, là, on cherche à comprendre ce qui est arrivé avec ces enfants décédés là, donc les circonstances des décès, pourquoi, tout d'un coup, le «causes» devient plus compliqué que dans la loi qu'on a établie il y a déjà plusieurs années de ça, là?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis c'est justement dans notre recherche qu'on est allés voir dans la loi du coroner, pour voir que «causes de décès» est clairement déterminé. Il est établi, il est défini, il est défini clairement, et on s'est lancés dans l'exercice intellectuel de définir les causes de disparition. On n'arrivait pas à une définition aussi claire que nos collègues avec la loi du coroner. Alors, je ne peux pas être plus transparent que ça avec ma collègue.

Lorsqu'on a regardé... exactement, vous parlez de cause de décès, puis je pense que ma collègue touche le bon point, «cause de décès», dans la loi du coroner, c'est clairement établi, ils l'ont bien défini, ce qu'est la cause de décès. «Cause de disparition», ils n'arrivaient pas à mettre... Et, faites-moi confiance, j'ai travaillé sur des cas de disparition d'enfant trop souvent dans ma vie, malheureusement, «circonstances» était beaucoup plus large. Et puis je pense que, pour que les gens comprennent, on voulait avoir le maximum d'information. Là, si on se limitait avec «causes», on a cherché une façon d'arriver à une définition, on n'y arrivait pas. On se limitait, puis ce n'est pas ça qu'on veut.

Je ne peux pas me permettre, moi, de regarder les familles puis de dire, suite à ce qu'on a écrit : Voici l'information qu'on a eue, je n'ai peut-être pas tout eu, mais on va aller... On veut ratisser le plus large, M. le Président. Mais on l'a regardé, puis c'est exactement l'exemple qu'on a regardé, pour ma collègue, la loi du coroner, c'est vraiment celle-ci qu'on a regardée, avec «causes de décès» qu'ils ont clairement défini.

Mme Massé : Donc, ce que je comprends, ce qui pose problème d'ajouter le mot «causes», ce n'est pas nécessairement par rapport au décès, c'est lorsqu'il y a disparition, c'est là que c'est plus... Est-ce que je comprends bien que c'est là que c'est problématique? Ce n'est pas par rapport aux décès puisque, par rapport aux décès, on est déjà régis par une loi qui vise à rechercher les causes et les circonstances.

M. Lafrenière : Ce que ma collègue dit, M. le Président, c'est que, justement, si on parle de causes de décès, la loi du coroner... l'enquête du coroner va y répondre. Si on parle de causes de décès criminelles, ce serait une enquête policière qui aurait répondu. Là, si on inscrit «causes» dans notre loi, on va devoir le définir, puis c'est là qu'on se retrouve avec plus de problèmes que de bien.

Mme Massé : Pourquoi, M. le ministre? Parce qu'il faudrait parler de racisme, peut-être, systémique, peut-être? Non?

M. Lafrenière : Absolument pas, M. le Président. Si je peux être très, très clair, là, je pense que le but numéro un recherché par les familles, c'est savoir ce qui est arrivé, puis, avec les circonstances, on va l'établir. Comme je vous dis, il est écrit clairement, dans la loi du coroner, la définition de «cause de décès». Et ce qu'on ne veut pas, c'est arriver avec une réponse plate, avec des gens qui nous ont... qu'on a creusé l'information, si vous voulez, puis on se fasse répondre : Ce qu'on cherchait, on ne l'a pas. Avec «circonstances», on y va beaucoup plus large. Je ne crois pas... je ne vois pas, dans un rapport, comment des termes racistes seraient mis de côté. Je comprends ce que ma collègue veut dire puis je suis sûr qu'elle ne fait pas de lien avec un rapport des années 60, 70, qui ne serait pas remis par cause de racisme.

Mme Massé : Oui, bien, on verra, hein, on avancera dans ce projet-là... pas dans le projet, je veux dire, dans son application. C'est sûr que, quand on cherche les causes de quelqu'un qui a été tué à bout portant, bien, c'est criminel, de quelqu'un qui a passé entre les mains du coroner parce qu'on ne sait pas exactement de quoi il est décédé, et le coroner doit valider les raisons du décès, vous avez raison. Quand on cherche les causes de pourquoi c'est arrivé aux enfants dans la même période, ça, là, c'est sûr que, là, on cherche d'autres causes, fort probablement.

Puis c'est comme ça que j'interprète quand vous me dites : C'est dur à définir. C'est que la dimension criminelle et/ou médicolégale, elle, on est capables de la définir. C'est plus l'autre bout qui nous aiderait à comprendre comment ça se fait qu'au Québec, dans ces années-là, il y a des familles qui étaient laissées sans nouvelles de leurs enfants. Je pense c'est ça, la cause. Je pense, c'est une partie, en tout cas, de ce que moi, j'ai entendu que les familles cherchent, comme cause.

Mais je vais m'arrêter là parce que je sais que mes deux autres collègues veulent... Mais je remercie le ministre d'avoir clarifié cette dimension-là parce que je trouve que c'est important. On va continuer.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous voulez poursuivre? Oui.

M. Lafrenière : Et, M. le Président, juste pour répondre, oui, effectivement, on veut répondre aux familles. Avec l'ensemble des circonstances, ça va nous permettre de déterminer ce qui s'est passé, le quoi, le pourquoi, le comment. C'est ce qu'on veut faire. On y va très largement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Toujours sur cet amendement à l'article 6, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le Président. J'appuie l'amendement de ma collègue, je pense qu'encore c'est... Je comprends les arguments que le ministre veut nous donner concernant les causes, mais ce n'est pas moi, le député de Jacques-Cartier, qui juste a décidé : Je pense que c'est une bonne idée. Presque chaque groupe qui a présenté devant nous a demandé que les causes sont bien écrites et établies dans notre projet de loi.

Puis il y a une définition du coroner sur les circonstances, aussi, et les causes, mais on a aussi toujours le pouvoir, ici, de redéfinir le mot «des causes». On peut ajouter des caveats pour s'assurer qu'on parle des causes que les familles cherchent dans ce projet de loi. On est capables de faire ça, nous avons le pouvoir. Et, encore, il y a eu un bon échange entre mes collègues, mais c'est juste un thème qui revient souvent, puis la seule chose, c'est comme : pourquoi ne pas juste s'assurer que les causes et circonstances sont bien établies dans ce projet de loi pour éviter qu'il y ait un autre pas qu'il faut prendre?

Moi, je suis dans le même... je partage la même position de ma collègue, que je pense qu'une enquête publique est nécessaire. Encore, ce n'est pas moi qui ai écrit ça, c'est déterminé dans le rapport ENFFADA, la recommandation 21. Mais le pourquoi, oui, le pourquoi, c'est important, et les causes, et ça, c'est encore... Je pense que ma collègue a vraiment bien expliqué la position qui était présentée par les différents groupes. Mais je ne sais pas si on va répondre, s'il y a un manque de certains mots et de certaines... comme «des causes», comme «vérité», si ces mots-là ne sont pas trouvés dans notre projet de loi, je pense qu'on va avoir plusieurs familles qui sont déçues, qui vont quand même, au début, questionner si ce projet de loi va vraiment répondre à leurs besoins et leurs demandes. Et encore, c'est pour eux autres...

Et je sais que le ministre dit : Bien, j'ai rencontré des familles, puis pas tout le monde est d'accord de participer dans une enquête publique. Mais je ne sais pas si ça dit qu'ils ne sont pas contre l'idée d'une enquête publique. Parce qu'encore, pendant les audiences publiques, c'était pas mal clair, et la majorité des groupes qui ont présenté ont dit : Il faut avoir cet élément-là. Oui, ce serait répondre à la recommandation 20, mais il y a un élément 21 qu'il faut aussi commencer.

• (16 h 40) •

Puis c'est vrai, le pourquoi, peut-être ça va être très difficile pour notre société d'accepter le pourquoi, pourquoi les enfants ont disparu. Et c'est possible que ce n'est pas juste les questions du racisme systémique qu'on va avoir en face de nous. C'est aussi, peut-être, les questions qu'il y a eu un génocide au Canada. Et ce n'est pas moi qui dis ça. Ça, c'est le rapport qui a été préparé par des personnes qui ont voyagé partout au Canada pour écouter les peuples autochtones, les Premières Nations, les Inuits du Canada et du Québec. Et c'est possible que, quand on trouve le pourquoi, qui a fait la commande, dans quelles politiques est recommandé d'enlever des enfants, on va faire face à une histoire qui est plus que juste triste, plus que juste inacceptable, mais des actions que nous, comme un peuple... a pris, qui ont trouvé complètement inacceptables quand c'est fait dans un autre pays ou une autre juridiction.

Alors, je ne sais pas si le ministre veut répondre à mes commentaires, mais je veux juste dire que je pense que ma collègue a présenté tous des arguments pourquoi les causes sont importantes. Je ne suis pas un avocat, je ne suis pas quelqu'un... je sais, il y a des différentes définitions. Mais encore, c'est important, je pense, pour les gens qui écoutent nous présentement et pour tout le monde qui a travaillé sur les mémoires et a pris le temps d'étudier le projet de loi, qui a pris le temps de regarder les différentes définitions des mots puis a dit : Toujours, les causes doivent être mises clairement dans la loi avec les circonstances. Pas qu'on va se dire : Bien, les circonstances, ça couvre les causes, parce que c'est clair qu'il y a un débat là-dessus. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour mon collègue. Je vais me permettre de corriger au passage un des faits qui a été mentionné quand vous parlez de racisme systémique. Je suis persuadé qu'on ne veut pas faire de la politique sur ce projet de loi, parce que je rappellerais que les faits ont été connus en 2015, et on est rendus en 2021. Ça fait six ans, puis je pense que, collectivement, on peut tous se regarder dans le miroir, il n'y a rien qui a été fait, M. le Président. On est rendus en 2021, il faut commencer à quelque part.

Puis vous avez raison qu'on peut l'améliorer, vous avez raison qu'on va pouvoir faire d'autres choses. Je suis entièrement d'accord. Puis vous avez raison aussi quand vous dites qu'au final ce n'est pas pour nous, ce n'est pas pour vous comme député de Jacques-Cartier, ce n'est pas pour moi comme ministre. On le fait pour les familles. Vous avez entièrement raison.

Et là-dessus, quand on regarde les définitions, les différentes définitions, le danger... puis je vais le répéter une autre fois, mais le danger qu'on a vu lorsqu'on regardait «causes»... cause criminelle, enquête policière; cause de décès, Bureau du coroner. Et, quand on regarde les jurisprudences, quand on regarde les définitions de «cause», on se fait dire : Attention, attention, attention, en rouge, en orange écarlate, mot avec plusieurs définitions.

Alors, nous, ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est cette volonté d'aller chercher les circonstances, d'aller chercher beaucoup plus large pour établir les causes avec les familles. Et là, vous avez raison aussi, il faut que les familles soient au premier plan avec nous, il faut qu'ils soient assis, siège passager, pour voir ce qui se passe, parce que c'est pour eux qu'on le fait, hein? Si ça ne répond pas à leurs questions, si la façon de faire n'est pas la bonne, ça va être périlleux.

Et, je veux dire, M. le Président, je n'ai jamais mentionné que c'était un refus des familles de faire une enquête publique. Ce que je disais : Il faut respecter la volonté des familles. Et, encore hier, il y a des familles qui m'ont dit qu'ils ne voulaient pas témoigner publiquement. Ce qu'ils voulaient, c'était une réponse à leurs questions, mais ils ne voulaient pas témoigner publiquement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Ça va?

M. Kelley : ...trop un débat politique, mais c'est deux fois, maintenant, que le ministre a dit : Depuis 2015, rien n'a été fait. On peut poser la question : Qu'est-ce que lui a fait, quand il était en charge du SPVM, de certains dossiers? Qu'est-ce qu'il a fait contre le racisme systémique? Alors, on peut avoir un débat là-dessus, mais je ne veux pas aller là. C'est vrai, ça a sorti en 2015, puis on a ajouté ça, cet élément-là a été ajouté, il y a des enquêtes qui étaient en cours.

Alors, j'espère qu'on continue la discussion, mais «rien n'a été fait»... On est arrivés avec des rapports, en 2018, puis maintenant on est en action. Depuis deux ans, on n'a pas déposé un projet de loi correctement, dans la façon que les peuples autochtones ont demandée, c'était mis avec un autre projet de loi. Ça, c'est l'importance que le gouvernement au pouvoir a donnée à ce projet de loi, c'était fusionner ça avec un autre.

Alors, M. le Président, je veux continuer à avoir un bon ton, mais, depuis 2015, on a eu l'enquête, on a eu le rapport qui a été déposé puis on travaille sur un projet de loi depuis deux ans. Alors, je ne veux pas aller sur le côté personnel, puis on va continuer de faire ça, je ne vais pas jouer la politique, on va adopter ce projet de loi, je pense qu'on va probablement compléter ça cette semaine, mais je pense qu'il faut avoir une bonne discussion puis mettre tous les éléments sur la table, qui sont proposés par des groupes. Ce n'est pas le député de Jacques-Cartier qui pense ça, c'est écrit dans les rapports. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : C'est clair, M. le député. Toujours sur l'amendement à l'article 6, M. le député de René-Lévesque, à vous la parole.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de prendre la parole sur ce débat qui est fort important. Et je pense que, le ministre, il va être d'accord avec nous, on a eu la chance d'entendre les groupes, pendant les consultations, mais on a eu aussi la chance, et je présume que vous l'avez eue aussi, de parler à certaines personnes qui cherchaient des réponses, oui, mais qui cherchaient, comme la collègue de Québec solidaire le mentionnait, le pourquoi. J'ai compris votre argumentaire. Je ne dis pas que je le partage. Je l'entends, je le conçois, mais il est évident pour nous, pour les partis d'opposition, qu'il n'est pas total.

Et donc, dans votre argumentaire, vous faisiez référence tout à l'heure à : Bien, écoutez, il y aura un comité de suivi qui sera mis en place; s'il y a quelque chose qui est échangé, dans ce comité de suivi là, qui nous amène un éclairage, peut-être, je dis bien peut-être, vous pourrez aller plus loin. Or, M. le ministre, à moins que je ne me trompe, je n'ai pas vu nulle part dans le projet de loi les indications de la création de ce comité de suivi là. Ça fait partie des mesures administratives, vous allez me dire. Je le conçois, mais, encore une fois, on est en train de bâtir la confiance avec les Premières Nations sur des événements passés qui ont été extrêmement traumatisants et pour lesquels on cherche ensemble des réponses qui seront, je l'espère, satisfaisantes pour les familles.

Donc, je peux bien donner la chance au coureur, mais je n'ai pas d'ancrage présentement, dans le projet de loi, sur cette volonté d'avoir un lieu d'échange qui va permettre, à la lumière de ce que le ministère, ou le ministre, ou les responsables vont constater, d'enclencher une véritable réflexion qui pourrait nous mener à obtenir une enquête ou, du moins, des réponses sur les causes des cas en question. Donc, vous pouvez peut-être, comment je pourrais dire, me réconforter ou, du moins, réconforter les familles, dans votre volonté de faire un suivi de ça. Puis je ne le vois pas, puis vous me corrigerez, là, je ne l'ai pas vu dans le projet de loi. Est-ce qu'on ne devrait pas l'inscrire?

Ou vous allez dire, peut-être : Martin, c'est administratif, mais on va l'implanter. Je comprends, mais, pour bâtir la confiance et commencer à mettre des pierres sur quelque chose qui est extrêmement instable pour les familles... Je vous indique que peut-être on pourrait discuter sur de quelle façon, dans le projet de loi, cette volonté que vous avez énoncée de mettre un comité de suivi qui, à la lumière des discussions et des constatations que vous aurez dans ce comité-là... bien, la prochaine étape sera connue et effectivement mise sur pied. Je pense que, ça, minimalement, pourrait permettre aux différentes familles de poser le pied sur un sol moins argileux et commencer à bâtir une réconciliation sur quelque chose de plus solide.

Donc, j'aimerais vous entendre sur cette notion de comité de suivi. Ça fait deux fois que vous l'abordez aujourd'hui, donc ça serait peut-être quelque chose qu'on pourrait approfondir et même circonscrire dans le projet de loi en question.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, vous avez deviné ma réponse, puis je vais aller plus loin que ça. Effectivement, c'est un pouvoir exécutif, on n'a pas besoin de le mettre dans un projet de loi. Mais je pense que c'est notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui nous faisait... qui le rappelait à juste part, l'autre jour, que, lorsqu'on le dit au micro, c'est engageant, puis c'est pour ça que je vais le redire une troisième fois.

Hier, j'ai rencontré l'association des familles Awacak, et déjà on a convenu ensemble d'une rencontre mensuelle, M. le Président, avant même l'arrivée du projet de loi. Puis je ne veux pas prendre pour acquis que le projet de loi va être adopté, mais il y avait importance de travailler avec les familles. Alors, dès hier, dès notre rencontre, on s'est entendus pour une rencontre mensuelle pour faire le suivi avec eux. Parce que, ce que vous dites, puis tout à l'heure le député de Jacques-Cartier disait la même chose, on a quand même un déficit de crédibilité puis de confiance à combler. Puis, quand je faisais référence au «nous», là, c'est le «nous» de tout le monde comme société, là.

Ce n'est pas d'hier, c'est des actions qui ont été faites dans les années 50, 60, 70. On l'a appris en 2015, c'est vrai, mais collectivement, là, c'est vrai que, pendant une bonne période de temps, il n'y a rien qui s'est fait. Et nous, on est en rattrapage. Alors, dès qu'on fait des actions avec les familles, c'est clair que... Pour être très transparent avec vous, je veux dire, je ne suis pas à parts égales, là. Je commence avec plusieurs prises de mon côté, où les familles ont de la difficulté à faire confiance. Et c'est pour ça qu'hier l'engagement que j'ai pris avec eux, c'est de... mensuellement, qu'on se rencontre. Mais, par la suite, j'aimerais rajouter d'autres acteurs, d'autres personnes qui vont être capables de nous challenger dans notre façon de faire les choses, de voir si on le fait comme il faut. Parce que c'est vrai qu'on se donne les meilleurs outils puis ensemble, avec les échanges qu'on a, on essaie d'avoir le meilleur projet de loi, la meilleure loi qui va répondre à leurs besoins, mais on se laisse quand même cette capacité-là de s'ajuster.

Alors, c'est l'entente que j'ai prise avec eux hier. Je le répète encore au micro, notre volonté... On a déjà une rencontre mensuelle, mais je veux greffer à ce comité d'autres acteurs qui vont venir nous remettre en question, nous poser des questions sur ce qu'on fait, comment on pourrait le faire de meilleure façon, parce que c'est avec eux qu'on va le faire. Puis, le collègue avait bien raison tantôt, on le fait pour qui? C'est pour les familles.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement à l'article 6.

M. Ouellet : Oui, merci. Merci beaucoup, M. le Président. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout à l'heure, m'a... ne m'a pas fait de confidence, mais m'a indiqué à quel endroit on pourrait aller un peu plus loin. Puis je ne veux pas m'approprier sa volonté, mais je pense que ce qu'elle m'a témoigné, j'aimerais le témoigner, parce que ça va dicter aussi les prochaines étapes. Plus tard, dans le projet de loi, il y aura la possibilité d'avoir une reddition de comptes. Il y a des rapports mensuels. Je vous indique que... On pourrait avoir cette discussion-là aussi sur les suivis à donner aux comités de suivi. C'est une idée que la collègue m'a soufflée tout à l'heure à l'oreille, que je trouvais excellente, qui, je suis convaincu, vient effectivement des discussions qu'on a pu tous avoir avec les différents groupes. Donc, c'est son idée.

Mais je pense que, dans la discussion qu'on a présentement sur les comités de suivi, peut-être, je dis bien peut-être, ultérieurement, lorsqu'on arrivera à la reddition de comptes ou la façon dont le rapport sera rendu public à l'Assemblée nationale, puis on a encore de bonnes idées à vous proposer, M. le ministre, peut-être que, sans dire qu'on va clore le débat sur les causes, peut-être qu'on pourrait trouver encore des pierres un peu plus solides à offrir à ce sol argileux en discutant d'une façon plus tangible de rendre compte des constatations qui auront lieu et qui voudront être rendues publiques. À ce moment-là, peut-être que la reddition de comptes annuelle, que vous nous avez proposée et qu'on pourra bonifier, pourrait être une avenue intéressante pour qu'on ait l'opportunité, à cette étape, de poser un diagnostic sur ce qui aura été dit et entendu et peut-être d'élever effectivement les procédures sur autre chose que ce qu'on connaît actuellement.

Donc, je pense que la collègue m'entend bien, là, je n'essaie pas de m'approprier son idée, je trouve que c'est une bonne idée puis je veux qu'on avance ensemble là-dedans. Mais, à la lumière des commentaires que j'entends depuis le début de la journée sur le comité de suivi et de l'amendement qui a été déposé par ma collègue, je pense qu'on pourrait faire un pas supplémentaire à ce moment-là, là. Mais j'entends, je comprends, je ne suis pas un gars bocqué, je ne veux pas faire exprès non plus pour allonger le débat. Je pense que vous comprenez les préoccupations que les partis d'opposition amènent à cette commission, mais sans pour autant étirer le débat. Je pense que vous avez fait votre choix, puis c'est correct.

Donc, pour nous permettre d'avancer ultérieurement, et nous sécuriser, et sécuriser les familles, j'offre peut-être une nouvelle avenue qui a été proposée par ma collègue, qu'il serait intéressant de regarder. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis effectivement ça aide beaucoup de regarder à l'avance, là, ce qu'on pourrait changer, ce qu'on pourrait ajuster. Je vous le dis dès maintenant, là, on le regarde, présentement, ce que vous suggérez ensemble. Puis c'est aidant, ça nous laisse le temps de faire la démarche, parce qu'effectivement je pense que tout le monde a dit la même chose, ce qu'on veut, c'est pour les familles, puis c'est comme ça qu'on va le regarder. Alors, vous faites allusion à l'article 21, où on parle de reddition de comptes. On va le regarder, dès lors. Merci beaucoup.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Écoutez, M. le Président, je ne veux pas étirer les choses et je trouve que, voilà, on parle d'une piste vers l'avant à explorer, qui est potentiellement fructueuse, mais je crois que je ne revisite pas les choses qui ont été déjà complètement ventilées. On parle d'une revendication qui a été répétée, de toute évidence, à plusieurs reprises. Et je veux juste m'assurer une bonne compréhension de quelques éléments de réponse qu'on aurait eus sur cette question, les deux mots, «les causes», du ministre. Dans un premier temps, j'aimerais comprendre comment on peut présumer que d'inclure les mots «les causes» peut être limitatif en ce qui a trait aux circonstances. Je veux comprendre la logique.

Deuxième chose, si je lis les mots, je peux comprendre — et je ne suis pas vous, alors j'aventure sur un territoire qui n'est pas facile pour moi — l'idée que chaque définition que vous aurez explorée du mot «causes» vous aurait amenés sur les terrains où il y a un fardeau qui est très compliqué, très légal, qui risquait d'empiéter, vous avez dit, sur le mandat soit du coroner ou d'autres forces de sécurité publique. Je nous rappelle que la proposition d'amendement serait suite aux mots où on parle de «demandeur des renseignements personnels susceptibles de faire connaître les circonstances». Je veux comprendre comment c'est une contrainte de donner au ministre l'obligation de partager des renseignements susceptibles de faire connaître les causes et les circonstances.

De ma compréhension, on ne parle d'aucun empiétement sur d'autres autorités, on n'invite aucunement le ministre à accepter un fardeau légal de donner preuve à quelque chose. On inviterait, avec l'amendement, suite aux revendications de plusieurs groupes... on l'invite d'accepter l'obligation pas juste de partager les renseignements sur les circonstances, mais sur les causes, des renseignements susceptibles de faire connaître quelque chose. On est à la recherche des façons d'aider les familles à découvrir des circonstances sur une chose inimaginablement douloureuse.

Si je me permets de poursuivre l'affaire, c'est parce qu'on va se regarder en toute franchise, les familles vont constater en toute franchise que plusieurs de ces enquêtes risquent de n'aboutir à pas grand-chose, malgré la plus grande bonne foi et efforts du ministre. Pour ces gens-là, je crois qu'ils souhaiteraient, à la fin de l'exercice, savoir qu'il n'y avait pas le moindre effort légal et recevable qui n'aura été fait.

Et là je termine là-dessus, sur le fait que l'amendement proposé par la collègue parle de communiquer des informations susceptibles.... On ne parle pas d'un fardeau de preuves devant un tribunal, on parle de faire un autre effort supplémentaire pour accompagner, pour réconforter, pour découvrir, avec les familles, le plus de renseignements sur leur situation souffrante, y compris quelques pistes de réflexion, peut-être, peut-être rien de plus concluant que ça, en tout ce qui a trait aux causes.

Alors, j'invite le ministre et je m'excuse si on trouve que je remarche sur le territoire déjà couvert, mais je ne suis pas convaincu... ces deux choses : dans un premier temps, comment d'ajouter «causes» peut limiter la portée du mot «circonstances»? Mais surtout, ma deuxième question, comme je ne vois aucun fardeau qu'on traite, et là peut-être je me trompe, mais je ne crois pas légal, on parle d'ajouter des choses susceptibles à faire connaître les causes et les circonstances, n'y a-t-il pas lieu, en tout honneur, d'ajouter le mot «causes»?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je suis en total désaccord avec mon collègue, parce que je trouve qu'il fait bien de poser toutes les questions maintenant, c'est là qu'on doit le régler. Et je le dis en blague, parce qu'effectivement l'article 1 et 2, on se l'était dit, hein, c'est un pont... on savait qu'on avait un rendez-vous sur cette définition-là. Ça fait que je vous fais une blague en vous disant : Vous faites bien, c'est là qu'on doit le régler, parce que c'est une pierre importante pour le restant de nos travaux.

Ceci étant dit, vous savez, de vous dire comme volonté que je veux établir la cause, c'est une chose. Là, on est vraiment du côté juridique où on est en législation, et ce que je vous donnais comme explication tout à l'heure, ce n'est pas Ian qui a pensé à ça pendant la soirée. Je n'ai pas cette connaissance, cette capacité-là. Ça vient du Juridictionnaire, et c'est l'utilisation du mot «cause», où on nous déconseille fortement de l'utiliser pour plusieurs raisons qu'ils nous apportent, eux, dans leur jurisprudence, dans leurs connaissances. Ce n'est pas une question de volonté.

Et je comprends ce que vous me dites. Et là où je suis sensible, c'est quand vous dites que les familles vont avoir l'impression qu'on ne leur donne pas tout. Et ça, je suis très sensible à ça, et c'est pour ça qu'on veut mettre tout en place. Tout à l'heure, les collègues ont fait référence à l'idée que j'avais amenée, d'avoir un comité de suivi, et tout. Je veux que les familles soient aux premières loges, je ne veux pas qu'elles aient l'impression qu'elles vont manquer de l'information.

Et, a contrario, cependant, pour le collègue, je ne peux pas m'engager envers les familles en leur disant que c'est sûr qu'on va tout trouver. Je ne peux pas prendre cet engagement-là. On fait référence à des événements... puis tantôt je l'ai dit peut-être avec maladresse, mais, les années 50, 60, 70, j'espère trouver toute l'information, mais je ne peux pas avoir une obligation. Je ne peux pas leur promettre un résultat qu'ils n'auront pas, ils ne nous feront pas confiance. Alors, ça remonte à... c'est ce que je faisais tantôt comme allusion, ça remonte à voilà plusieurs années. Ce n'est pas récent, c'est aujourd'hui qu'on fait des corrections, il y a urgence d'agir.

Mais nous, avec «circonstances», ce qu'on envoie comme message, on va avoir plus d'information que moins. Et ce n'est pas parce que ça ne nous tente pas de l'utiliser, c'est... quand on regarde le Juridictionnaire, on nous déconseille de l'utiliser complètement parce que le mot «cause» a plusieurs définitions. Il faudrait le définir. Puis, tantôt, on a fait l'exercice ensemble, causes criminelles, causes selon le Bureau du coroner, qui l'ont établi eux-mêmes. C'est pour ça qu'on nous le déconseille au niveau de l'application de loi, au niveau juridique et non pas au niveau d'une volonté de trouver les causes. Je veux juste rassurer le collègue là-dessus.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. On va aller au fond. J'étais... Vous savez, un des défis, lorsqu'on devient député, est que, tout d'un coup, on devient législateur. C'est, en tout cas pour moi, de jouer dans un monde qui n'est pas le mien, parce que mon rôle d'avocate que j'ai joué depuis toujours, c'est plus un rôle d'«advocacy» au sens profond utilisé par mes confrères et consoeurs anglophones, c'est-à-dire de défense de droits.

Et j'étais en train de relire, en essayant de mettre ça dans mes cases, une partie du mémoire de Michèle Audette et de Me Motard, qui fait référence, justement, à la question de «causes et circonstances», qui fait le lien avec la Loi sur la recherche des causes et circonstances. Puis, malheureusement, j'aimerais qu'elle soit assise à côté de moi pour pouvoir réfléchir avec elle plus en avant de ce qu'elle voulait dire lorsqu'elle a, Me Motard, écrit dans son mémoire que, dans la Loi sur la recherche des causes et circonstances, dont on a fait état un peu plus tôt, on dit : «Les circonstances du décès sont clairement distinguées des causes probables du décès, à savoir des maladies, l'état morbide, les traumatismes, les intoxications qui ont causé le décès ou y ont abouti ou contribué. En d'autres termes, le p.l. n° 79 doit permettre aux familles de comprendre comment l'enfant est décédé ou a disparu...» Ah! c'est intéressant, elle, là, ce n'est plus juste la question du décès, c'est la question de la disparition. Alors donc : «...comment l'enfant est disparu ou est décédé — entre parenthèses — les circonstances, mais aussi les raisons du décès ou de la disparition — entre parenthèses — les causes». Donc, les raisons...

Ça fait que ça revient un petit peu à ce qu'on se disait d'entrée de jeu, vous et moi, M. le ministre, c'est-à-dire je comprends les familles... en fait, ce qu'ils disent, c'est : On veut savoir qui a callé la shot, qui a donné cet ordre-là. Peut-être qu'on ne veut pas trop perdre de temps, là... le terme est très mal choisi, mais d'essayer de comprendre pourquoi, là. C'est comme, moi, ce que je veux savoir, c'est qui, mais, en bout de ligne, ce qui va faire qu'on va être capable vraiment de comprendre ce qui s'est passé, c'est dans la mesure où on va être capable de comprendre pourquoi ça a été comme ça, pourquoi cette indication-là, cet ordre-là a été donné.

Alors, moi, je ne suis pas une spécialiste, mais des gens qui sont spécialistes nous disent que le fameux droit à la vérité comprend les deux aspects. Ça fait que là je me dis... Puis oui, c'est vrai, Martin... désolée, député de très loin là-bas, sur la Côte-Nord, René-Lévesque, hein, député de René-Lévesque disait plus tôt... c'est qu'effectivement il y a peut-être des façons qu'on va vous parler un petit peu plus tard, là, que j'imaginais comment on peut s'assurer d'aller chercher cet élément-là de comprendre le pourquoi.

Mais ceci étant dit, dans ce qui nous occupe présentement pour ce droit international, duquel nous avons, à travers le Canada, là, bien, quand même été cosignataire, on dit que le droit à la vérité... Puis, pour les autochtones, bien, c'est important, les traités internationaux, les conventions internationales signées par le Canada puisque la Loi sur les Indiens est encore de ce monde. Bref, ce qu'ils nous disent, c'est : Pour être en phase avec ce droit à la vérité reconnu par les traités qu'on a... pas les traités, mais, je veux dire, les conventions qu'on a signées, il faut être capable aussi d'en comprendre les causes.

Puis là je vous ai fait grâce de tout le paragraphe qui précède, qui, dans les faits, nous explique assez bien pourquoi, quand il y a une perpétration de crime comme celui-là, bien, il faut s'attarder à comprendre les causes parce qu'il y a peut-être des liens entre tout ça. Ça fait que, quand je vous dis ça de Mme Motard...

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Sainte-Marie, je m'excuse, en conclusion, il reste quelques secondes pour votre temps imparti.

Mme Massé : Vous dites quoi à ça? Bing! Vas-y, mon Ian!

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Merci, puis, écoutez, merci, je vous écoutais, puis c'est vraiment intéressant, parce qu'au fur et à mesure que vous parlez on se fait des idées en tête, hein? On se pose des questions avec des cas précis, puis je me disais : Vous avez parlé... on parle de disparitions. Pour avoir travaillé un petit peu sur ce genre de dossiers là, causes de disparition... puis je me disais : circonstances de disparition, je peux comprendre. Puis là je me disais : causes, à part ce que vous avez mentionné tout à l'heure, de dire : O.K., quelle était l'intention derrière ces gens-là, pourquoi ça s'est passé?, puis là je comprends ce que vous dites.

Puis on va se parler de façon très claire. Est-ce que... Vraiment, avec la loi d'accès à l'information, est-ce que vous pensez que, dans un rapport que je vais avoir... que je vais réussir à aller chercher, rapports médicaux, et tout, il y a quelqu'un qui va m'écrire clairement quelle est la cause, pourquoi ils ont passé cette commande-là? Si c'est le cas, je vais le trouver. Je vais le trouver, je vais l'avoir, je vais en être heureux, mais c'est pour ça, je vous dis, je suis assez honnête pour dire : Au final, quand on aura fait ce premier exercice là ensemble... et c'est pour ça que votre idée est très bonne de dire : Il faut impliquer les familles, il faut les garder dans le lot. Est-ce qu'avec ces documents-là je vais être capable de l'établir? La réponse : Je ne crois pas. Si j'y ai accès, tant mieux.

Et je reviens de façon plus plate possible en vous disant que, dans le Juridictionnaire, ce qu'on nous suggère, ce n'est pas de l'utiliser, pour les raisons que je vous ai mentionnées, mais je reviens encore à la base. Si on parle de disparition, puis ça, je suis très à l'aise de vous en parler, plus que du côté juridique, les causes d'une disparition, je vous dirais, j'aurais bien de la difficulté à passer plus que cinq minutes à trouver une réponse à ça. Les circonstances extrêmement importantes, ça va nous permettre aux familles de comprendre ce qui est arrivé.

Mais, après ça, je comprends où on va, hein, puis je comprends ce que les familles nous disent. Ils veulent savoir pourquoi ça s'est fait comme ça, qui l'a demandé. Si on le trouve dans le document, ça va nous faire plaisir, et sinon on verra si on a un autre outil, mais c'est... Aujourd'hui, je nous ramène à ce qu'on fait, le projet de loi n° 79 nous permet d'avoir accès à des documents qui ne seraient pas accessibles autrement.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement?

Mme Massé : Moi, je n'ai plus de temps, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Non, votre temps est écoulé, Mme la députée, désolé. Alors, on poursuit. S'il n'y a pas d'autre intervention... Alors, j'ai le député de René-Lévesque.

• (17 h 10) •

M. Ouellet : Oui, effectivement, merci beaucoup, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai insufflé un vent d'optimisme sur une voie de passage possible et, dans ce souffle, j'ai manqué d'air. Et la collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques me fait mention qu'il y a deux endroits qu'on pourrait en discuter, soit à l'article 20 et l'article 21. Et donc je faisais, tout à l'heure, référence à l'article 22, donc il y aura deux endroits avec lesquels on pourrait discuter de ces comités de suivi, de la façon de rendre compte et de la façon aussi de... une fois qu'on a rendu compte, on aura pris connaissance d'une situation, quelles pourraient être les prochaines étapes que nous pourrions franchir ici, à l'Assemblée nationale, pour donner un peu plus de certitude à l'incertitude vécue suite aux réponses et aux non-réponses obtenues aux familles. Voilà.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions sur l'amendement? Alors, on pourrait procéder à la mise aux voix de cet amendement à l'article 6 par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Sur mon amendement? Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention.

Des voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Écoutez, on va interrompre quelques minutes, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Tremblay) : Oui, deux minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 25)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, on reprend. Je comprends donc qu'il y a consentement afin de reprendre le vote sur l'amendement proposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'article 6 du projet de loi. J'ai besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, consentement. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, cet amendement à l'article 6 est rejeté. Ah! attendez, je m'excuse... C'est une blague. On poursuit. On poursuit, M. le ministre.

M. Lafrenière : ...M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : On poursuit avec... Ah! non, on revient plutôt à l'article 6. Des interventions à... l'article 6, pardon, déjà amendé? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : J'ai un autre amendement. Non, excusez. J'ai une question.

À l'article 6, au deuxième paragraphe, on fait état, en fait, que l'organisme ou la congrégation «doivent tenter d'obtenir une confirmation que cette personne est toujours en vie ainsi que les renseignements permettant de la localiser en s'adressant à la Régie de l'assurance maladie du Québec.»

Pourquoi juste la RAMQ? Est-ce qu'avec la RAMQ on ne se trouve pas dans une situation où, par exemple, un enfant serait finalement rendu en Ontario ou à Terre-Neuve, aux États-Unis, «whatever», je pourrais ne pas le retrouver? Bref, pourquoi seulement la RAMQ? Pourquoi pas d'autres institutions?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne peux pas commencer à répondre sans remercier les oppositions qui ont fait un bon travail de me guider dans mon premier projet de loi, M. le Président. Alors, c'est un apprentissage que je gagne aujourd'hui. Je peux vous garantir, je vais être très à l'écoute. Je vous remercie sérieusement. Je pense, ça témoigne aux familles ce qu'on a dit dès le premier jour, qu'on travaillait pour le bien-être des familles.

Et la question est fort pertinente en se disant : Pourquoi on inscrit comme seule recherche la RAMQ? Et vous l'avez mentionné, si l'enfant se retrouve à l'extérieur... Puis là quand on... Je vais parler du processus d'enquête. C'est sûr qu'au niveau du processus d'enquête, tout ce qu'on appelle, dans le langage du métier, les sources ouvertes vont être utilisées pour tenter de retracer l'enfant, c'est clair.

Mais c'est évident qu'à cette étape-ci, comme majoritairement on parle de cas, et ça a été inspiré par la loi n° 65, là, la loi sur... l'article 65, pardon, sur la Loi de l'assurance maladie, la meilleure façon de trouver une personne... parce qu'on pourrait dire permis de conduire, il est possible que la personne n'ait pas de permis de conduire, il y aurait d'autres possibilités. On est vraiment allés avec la Loi sur l'assurance maladie, la personne qui a encore une carte, de l'identifier au Québec, mais, hors Québec, les sources ouvertes vont être utilisées comme enquêteur, comme on fait dans d'autres cas. Puis je vous dirais que, dans sources ouvertes, on peut inclure les médias sociaux aussi qui sont fortement utilisés aujourd'hui pour retracer des gens.

Le Président (M. Tremblay) : Toujours sur l'article 6 amendé.

Mme Massé : Donc, dans le fond, si je comprends bien, en indiquant RAMQ au sens de l'objectif, c'est le meilleur moyen, entre guillemets, pour localiser quelqu'un au Québec et que pour... puis je pense que c'est peut-être ailleurs où on en parlera, là, mais pour, mettons, les enfants qui pourraient se retrouver dans une autre province, un autre État, voire même aux États-Unis, des choses qu'on a entendues, là, ça serait d'autres moyens.

Mais peut-être que c'est trop précis, mais, tu sais, je veux dire, mettons, on cherche à partir... Pour le localiser, on cherche à partir de la Régie de l'assurance maladie du Québec, on se rend compte que la... On essaie toutes les façons possibles d'écrire le nom de famille, le prénom. Bon, on essaie tout ça pour finalement se rendre compte qu'on n'arrive pas à localiser la personne. Est-ce qu'automatiquement ça enclenche le processus vers les autres législations? À partir de quel moment... Lorsqu'on ne trouve pas la localisation à partir de la RAMQ, à partir de quel moment on se dit : Ah! ça se peut-tu que la personne soit ailleurs? Puisque, d'après nous, elle est encore vivante, ça se peut-tu qu'elle soit ailleurs?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Et, encore là, on prend un cas d'espèce puis on se creuse la tête pour voir jusqu'où on doit aller, puis la discussion est fort importante. Et la raison pour laquelle on a mis la RAMQ de façon explicite dans le projet de loi, c'est qu'on doit avoir la permission. On doit le mettre dans la loi, on doit se donner les outils pour aller demander à la RAMQ de nous transmettre l'information. Si on parle de sources ouvertes, M. le Président, comme vous savez tous, pour les gens qui nous écoutent, vous pouvez aller voir différentes sources ouvertes et trouver l'information, on n'a pas besoin de permission. Quand on regarde les autres provinces, vous allez comprendre qu'avec notre loi provinciale je ne peux pas donner une commande à d'autres provinces ou à d'autres États. Cependant, avec le pouvoir d'enquête... Puis ça, la Protectrice du citoyen, lorsqu'on l'a rencontrée en consultations particulières, est venue nous dire que les gens qui vont faire les enquêtes vont avoir le même pouvoir qu'un commissaire enquêteur et qu'ils auront la possibilité d'aller chercher l'information ailleurs. Mais on ne peut pas se donner un pouvoir sur une autre province, on ne peut pas l'écrire explicitement, mais nos commissaires, l'équivalent des commissaires enquêteurs, pourront aller chercher l'information là où elle se trouve.

Et rappelez-vous, plus tôt, on s'est donné le pouvoir d'avoir accès au dossier d'adoption qui va nous guider aussi, qui va nous guider. C'est sûr que, dans le temps, on peut remonter à quelques années. J'ose espérer, M. le Président, qu'on parle de certains cas d'exception. J'ose vraiment espérer, vraiment espérer.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : Merci, ça m'éclaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. M. le ministre, je veux juste bien comprendre, parce qu'on est dans le processus de réception, aussi, des renseignements qui sont très délicats, alors juste de bien comprendre, comme, qui va transmettre de l'information aux familles et est-ce qu'elles vont avoir le soutien autour d'eux autres, le moment que l'information arrive.

Alors, j'imagine, c'est possible qu'on va avoir, peut-être, des différentes pièces d'information qui viennent des différentes sources, tout va être... mettre dans un document puis donné aux familles par les gens qui travaillent pour le... ou ça va être des personnes, la congrégation religieuse, je vais juste prendre eux autres comme un exemple, c'est eux autres qui vont transférer l'information aux familles ou... Comment ça va fonctionner exactement?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Écoutez, une question simple va demander une réponse un petit peu plus longue, parce que, dans le cas des retrouvailles, il est hyperimportant de suivre ce qui est déjà mis en place. Et le ministère de la Santé a déjà des façons... quand on parlait de retrouvailles, plus tôt aujourd'hui, ils ont déjà des façons de faire. Parce que, vous comprenez, ça peut sembler extrêmement positif, mais c'est quand même un moment qui va être difficile, qui peut être vécu de différentes façons. Le ministère de la Santé a déjà des façons de travailler pour les retrouvailles.

Pour ce qui est de transmettre l'information, la Direction de soutien aux familles, comme je vous disais, je vous parlais d'un service cinq étoiles, de les mettre dans la ouate. On peut comprendre que cette partie-là de l'information ne se transmettra pas par un courriel plate. Je ne peux pas être plus explicite pour vous, là. C'est vraiment d'encadrer.

On a parlé à plusieurs étapes d'impliquer l'association de soutien aux familles Awacak et compagnie. On va voir comment on le fait d'une façon culturellement sécuritaire. Puis on disait, en début de notre projet de loi, qu'on voulait l'adapter au niveau de la langue, au niveau de la culture. Ça fait qu'on va... encore là, on va le travailler ensemble, on va voir quelle sera la meilleure façon. Mais je pense que, de façon bien explicite, ce que mon collègue disait, on ne demandera pas aux organisations religieuses de contacter la famille en disant : Voici ce qui est arrivé, puis ça se termine là. Il ne faut pas que ça soit ça du tout. Puis c'est bien que mon collègue amène le point, comme ça, on peut l'expliciter.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous pourrions procéder à la mise aux voix de l'article 6 tel qu'amendé. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Abstention.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 6, tel qu'amendé, est donc adopté. M. le ministre, on peut continuer avec la lecture de l'article 7.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 7 : «L'établissement, l'organisme ou la congrégation religieuse doit, en cas de refus de communiquer des renseignements personnels visés à l'article 6, motiver ce refus et indiquer la disposition de la présente loi ou d'une autre loi sur laquelle ce refus s'appuie.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 7? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Est-ce que le ministre, M. le Président, peut juste clarifier pour nous, «motiver ce refus»? C'est quoi, les raisons qu'une congrégation religieuse peut peut-être ne pas donner l'information et des renseignements personnels visés par l'article 6?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : ...désolé pour ce petit délai.

Le Président (M. Tremblay) : Pas de problème.

M. Lafrenière : On s'ajuste en mode COVID, tout le monde. On va y arriver. Alors, M. le Président, les motifs de refus d'une demande de communication de renseignements peuvent être les suivants : le demandeur ne répond pas aux conditions prévues à l'article 5 de la loi; il n'y a pas de renseignement concernant cette demande, on va comprendre qu'on ne peut pas répondre, à ce moment-là; les renseignements détenus ne permettent pas de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès; ou, le dernier cas, c'est un motif prévu par la Loi sur l'accès ou une autre loi, par exemple, la loi sur la santé et les services sociaux, empêche de communiquer les renseignements, par exemple, s'il s'agit d'un renseignement non visé par le champ d'application de la Loi sur l'accès où les renseignements... est visé par une restriction. Et là c'est des cas d'exception, mais quand même...

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions?

M. Kelley : ...est-ce que, M. le ministre, vous avez des exemples des cas exceptionnels pour nous?

M. Lafrenière : Bien honnêtement, M. le Président, lorsque la congrégation ou le ministère, parce qu'on parle de congrégation, mais ça peut être un ministère aussi... Ce qu'on veut s'assurer, avec l'article 7, c'est qu'ils viennent le motiver, qu'on puisse comprendre la base du refus. Et, comme vous savez, ce n'est pas une fin en soi, hein? Par la suite, on peut aller à la Commission d'accès à l'information pour, justement... pour dire, challenger, pour demander, pour réviser cette décision-là et par la suite... Encore là, ça, c'est le deuxième outil. Le troisième, c'est le pouvoir d'enquête qui reste.

Alors, ce qu'on veut... ce que je veux dire, en toute franchise, M. le Président, avec l'article 7, on vient bâtir notre argumentaire pour aller à la prochaine étape. Alors, si la congrégation ou le ministère nous répond qu'ils ont refusé pour un motif qu'ils n'avaient pas l'information, vous comprenez que, déjà là, ça va nous demander une communication directe avec eux, là, pour soit, comme je disais plus tôt, là, donner une nouvelle façon d'épeler le nom, des choses comme ça. Mais sinon, s'ils invoquent un motif, on aura la capacité, nous, en vertu de la Commission d'accès, de contester cette décision-là et, par la suite, si ça ne nous convient pas, on aura la capacité aussi, par pouvoir d'enquête, d'aller chercher cette information-là.

Je comprends ce que mon collègue me demande. Par exemple, s'il y a des cas en tête qui pourraient m'arriver, de motifs de refus... Je vais continuer à creuser pour la trouver, cette information-là, parce que je comprends ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Tremblay) : Alors, M. le ministre, vous souhaitez poursuivre?

M. Lafrenière : Je peux poursuivre, si c'est...

Le Président (M. Tremblay) : Il y a consentement?

M. Lafrenière : ...si vous êtes d'accord, parce qu'on a deux endroits où on explicite vraiment des cas d'exception, donc, l'article 28 et 88.

À l'article 28 : «Un organisme public doit refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement contenu dans un document qu'il détient dans l'exercice d'une fonction, prévue par la loi, de prévention, de détection ou de répression du crime ou des infractions aux lois ou dans l'exercice d'une collaboration, à cette fin, avec une personne ou un organisme chargé d'une telle fonction, lorsque sa divulgation serait susceptible», soit d'entraver le déroulement — je vais le résumer, là — par l'application de la loi. L'information qui pourrait être donnée, qui pourrait contrevenir à une enquête criminelle ou dans l'application dans la loi, c'est l'article 28.

Article 88 : «Sauf dans le cas prévu [au] paragraphe 4° de l'article 59, un organisme public doit refuser de donner communication à une personne d'un renseignement personnel la concernant lorsque sa divulgation révélerait vraisemblablement un renseignement personnel concernant une autre personne physique ou l'existence d'un tel renseignement et que cette divulgation serait susceptible de nuire sérieusement à cette autre personne...»

Alors là, je me creuse la tête pour trouver dans quel cas de transmettre de l'information qui ferait la lumière sur une disparition ou sur un décès pourrait nuire à une autre personne. Je ne la vois pas, mais c'est des exceptions qui existent dans la Loi d'accès.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je dis n'importe quoi, là, mais mettons qu'un enfant s'est retrouvé dans une communauté religieuse pour des soins de santé — je dis n'importe quoi, là, mais c'est parce que le ministre dit «je ne le sais pas» — et finalement — je dis n'importe quoi — il a été battu à mort, il est mort. Là, est-ce qu'on pourrait me cacher les raisons, les circonstances pour lesquelles il est décédé, puisque ça implique une personne puis ça pourrait être un acte criminel? Non, non, ce n'est pas que vous nous dites, là?

Le Président (M. Tremblay) : ...précision, M. le ministre?

• (17 h 40) •

M. Lafrenière : Oui, absolument. Merci, M. le Président. Vous arrivez en plein dans mon champ, plus, d'expertise. Là, on y va avec une enquête criminelle. Ce qu'on dit, c'est : Ce n'est pas en vertu de la Loi d'accès que la personne va avoir l'information. Il y a une enquête criminelle, donc le service policier enquêteur va lui transmettre l'information.

Vous comprenez, ce qu'on vient dire dans cet article-là... parce que n'oubliez pas, là, je vous ai lu des articles de la Loi d'accès de façon générale. Donc, une institution ne pourrait pas remettre... puis là on parle du projet de loi n° 79, parce qu'on est vraiment dedans, mais une autre institution ne pourrait pas donner de l'information, en vertu de la Loi d'accès, qui peut nuire à une enquête en cours et ne peut pas non plus nuire à une autre personne par cette information-là. Mais ce n'est pas dans l'application de 79, de notre projet de loi d'aujourd'hui, c'est de façon générale.

Ça fait qu'on peut comprendre, dans d'autres cas, que ça peut nuire, hein? On demande une information sur la Loi d'accès à mon égard, puis il y a une information qui me concerne, moi et ma conjointe, bien, ça pourrait nuire à ma conjointe.

Mais, dans le cas présent, comme je vous dis, je me creuse la tête, je me fais des cas d'espèce, je me dis, M. le Président : Est-ce qu'on échappe quelque chose, on ne le voit pas, à ce moment-ci? Puis ça revient à ce que ma collègue nous proposait plus tôt, d'avoir ce mécanisme aussi de suivi avec les familles pour comprendre les particularités. Parce qu'il y a des choses qu'on connaît aujourd'hui, il y en a d'autres qu'on ne connaît pas, M. le Président. Puis moi, ces exceptions-là, on doit les mettre dans la loi, mais je ne vois pas vraiment grand cas, à part l'enquête criminelle qui est en cours.

Donc, une famille... de façon très claire, pour la collègue, une famille qui ferait une demande en vertu de la Loi d'accès, parce qu'il y a une enquête qui est en cours, puis elle voudrait avoir l'information plus rapidement, bien, l'organisme ne pourra pas le faire, ne pourra pas nuire à une enquête.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Mais par contre supposons que... parce qu'on le sait, là, on parle beaucoup de situations, il y a plusieurs années, et l'accès à l'information vous dit : Désolé, parce que c'est ça qui va être écrit sur le papier, nous ne pouvons pas vous donner cette information.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

Mme Massé : Est-ce que...

Le Président (M. Tremblay) : Ah! vous n'avez pas terminé?

Mme Massé : C'est vrai que ma question était drôlement formulée.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va très bien.

Mme Massé : Je suis restée dans le vide. C'est l'heure, ça, M. le Président, c'est l'heure.

M. Lafrenière : C'est une question.

Mme Massé : Est-ce que ça veut dire qu'automatiquement... C'est parce que, si on fait juste vous transmettre, comme information : Je ne peux pas vous transmettre d'information, est-ce qu'automatiquement ça déclenche une enquête? Je veux dire, puisqu'on veut savoir ce qui est arrivé à ces enfants-là, j'imagine que... On y reviendra, là, parce que l'article du «peut», là, à l'article 12, on verra ça, mais est-ce qu'automatiquement, si on n'a pas de réponse à partir de la loi sur l'information, ça fait en sorte que vous enclenchez une enquête pour comprendre ce qui s'est passé avec l'enfant?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. C'est pour ça qu'à l'article 7, ce qu'on vient demander, c'est à l'organisation de le motiver. Ce n'est pas juste de dire : Je ne le donne pas, c'est de motiver le refus et de dire en vertu de quel article ils se basent pour motiver ce refus-là. C'est ce qui nous permet de prendre une décision.

Tout à l'heure, je disais : Si on a eu... parce que, vous vous rappelez, dans un autre article, précédemment, on a dit ensemble, au dernier paragraphe, je pense que c'était l'article 4, dernière ligne, il y avait une communication constante entre le ministre et l'organisme pour savoir ce qui vous manque : Est-ce que vous avez la bonne épellation du nom? Est-ce qu'il y a des choses différentes? Si on se rend compte qu'il n'y a aucune information qui est détenue, bien là, on peut comprendre que la motivation du refus, c'est de dire : On ne l'a pas. On ne l'a pas, on l'a vérifié.

Tantôt, la collègue me demandait : Est-ce qu'on va faire des demandes à d'autres ministères? Est-ce qu'on va faire des demandes à d'autres congrégations? Bien, ça, ça va nous guider énormément. Mais, une fois qu'on a la motivation de refus, là, on peut décider est-ce qu'on va à une prochaine étape, est-ce qu'on va en Commission d'accès à l'information, parce qu'on nous invoque un motif sur lequel on trouve qu'on n'est pas d'accord, ou est-ce qu'on va même en enquête parce que, carrément, on n'a pas la réponse qu'on s'attendait.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Je vous laisse poursuivre.

Mme Massé : Oui, je pense que je comprends. Mais j'ai un autre ordre de questions sur le même «set», ça fait que je ne sais pas si le député... Tu avais terminé? Oui? O.K. Puis ça va me guider, probablement, pour quelques autres articles, là.

J'ai déjà, à l'article 1 ou 2, évoqué... à l'article 1, évoqué toute la question du transport. Ici, à l'article 7, on parle explicitement d'«établissement», d'«organisme» ou de «congrégation religieuses». Moi, je veux juste savoir comment on va faire ça, si le débat n'a pas encore eu lieu sur d'autres... moi, je parlais de prise en charge, bon, puis le ministre m'avait dit qu'il regarderait, notamment, du côté du transport. Mais c'est parce que la prise en charge n'est pas nécessairement faite... en fait, rarement faite par l'établissement. L'organisme, on entendait, c'est défini, un peu plus tôt, comme... organisme, c'est un ministère, un organisme gouvernemental ou municipal, bon, etc., et une congrégation religieuse.

Alors là, je reviens avec... mettons, c'est un transporteur, il ne répond pas aux définitions qui sont là, puis on ne l'a pas adopté avant. Ça fait que comment on fait ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis ma collègue a raison, l'article 1, on l'a suspendu, puis c'était un point qui était hyperimportant. Puis elle m'avait envoyé cette perche-là en disant : Écoutez, il ne faut pas l'échapper.

S'il y a un transport, est-ce qu'on considère la personne comme ayant été admise? Et c'est des vérifications qu'on a faites à la Santé. Moi, je vous dis que déjà, dans l'article 1, on va devoir l'ajuster pour être sûrs de le couvrir. Mais, au niveau de l'admission, ce qu'on nous dit, même pendant le transport, il fait partie de... ça fait partie de son admission, donc de son dossier médical, et ça serait couvert. Mais on doit amener un petit changement à l'article 1, qu'on va faire ensemble, parce qu'on veut couvrir cette partie-là, M. le Président. On veut que les transports vers l'établissement soient couverts.

Mme Massé : Ou entre établissements.

M. Lafrenière : Absolument, parce que... Et, M. le Président, sans partir le débat sur l'article 1, on va en faire un petit bout quand même parce qu'on est dans une grande ouverture, puis on s'amuse beaucoup, puis on travaille bien ensemble. Et, lorsqu'il y a un déplacement... puis les vérifications, on en a faites aussi. On se dit : Lorsqu'il y a un déplacement en avion, exemple — parce qu'on a des exemples bien concrets en tête, on a entendu les mêmes familles — il y a un décès à bord de cet avion-là, est-ce qu'il va y avoir admission dans un centre hospitalier? Puis on est arrivé avec la confirmation de décès qui se faisait dans un centre hospitalier, donc il y avait admission. Parce qu'on doit le confirmer.

Vous savez, dans la police, on disait souvent : Ce n'est pas parce que c'est évident qu'il est mort que c'est une mort évidente. Parce que les gens ne peuvent pas déclarer le décès, ça prend un spécialiste, ça prend un médecin pour constater un décès. Alors, il y avait admission. Mais ce qu'on nous a rassurés aussi... puis c'est pour ça, dans la terminologie, à l'article 1, on va venir le bonifier, mais le transport est inclus dans l'admission dans le dossier médical. Et ça, on veut s'assurer de le couvrir, M. le Président, parce que c'est important. C'est important, c'est des cas qui nous ont été rapportés par, entre autres, des familles de Pakua Shipu, où ils nous disaient : Écoutez, lors du... il y a eu des transports, parce qu'il y a eu décès, à ce moment-là, on veut le savoir.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Donc, si je comprends bien ce que vous venez de m'expliquer, M. le ministre, puis on en parlera un petit peu plus tôt, c'est que je n'aurais pas besoin, ici, à l'article 7, d'inclure quoi que ce soit puisqu'on va travailler... quand on va travailler l'article 1, on va le travailler en fonction qu'«admission» inclut le départ de la communauté jusqu'à l'endroit de santé, ou la communauté religieuse, ou l'organisme tel que défini à l'autre article. Ça inclut ça, donc on n'a pas besoin de rien ajouter ici.

M. Lafrenière : M. le Président, comme on est dans un échange d'une grande ouverture, qu'on veut tous la même chose, je dois vous dire l'information très claire. On va vouloir ajouter, à l'article 1, le fait qu'«admission» va inclure «inscription», parce qu'on nous a dit, au niveau médical, quand les gens étaient inscrits... C'est la partie du transport, là, eux autres, ils calculent ça comme une inscription. Puis on va vouloir s'assurer, à l'article 1, qu'«admission»... comme vous avez dit, là, «admission» va inclure «inscription».

Ça fait que ça, c'est ce qu'on va voir à l'article 1, ce qui nous permet de s'assurer de couvrir complètement la partie du transport, parce que, lorsque la personne est transportée, elle est inscrite, mais elle n'est pas admise. Puis c'est pour ça qu'on a fait la recherche. Parce que la collègue, à juste part, la dernière fois, nous avait mentionné : Est-ce que ça va inclure les déplacements? Parce qu'on s'est fait dire : Si on inclut... si, dans notre définition d'«admission», on ajoute «inscription», on vient couvrir cette partie-là pour être sûrs d'avoir cette information-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : On fera le débat rendus là, mais donc... parce que, je veux dire, on n'est pas dans... Il me semble qu'à l'époque on n'était pas toujours dans des déplacements des personnes ou des enfants à travers les avions médicaux, comme on a aujourd'hui, là, tu sais. C'était l'avion machin-truc de la brousse machin-truc qui... mais bref, généralement, d'une compagnie privée, là, ou même peut-être d'un individu qui possédait cette machine-là.

Donc, moi, je veux être certaine, tu sais, la notion d'admission... d'inscription, pardon, à l'admission, je veux être certaine que... parce que l'hôpital ne pourra pas rien me dire sur ce qui s'est passé dans cet avion-là, là, hein? Cet avion-là, il a pris l'enfant d'un endroit x pour, théoriquement, l'amener à un endroit y, et donc il est inscrit dans l'admission de l'endroit y. Mais, s'il ne va pas à l'endroit y, le transport, il a une responsabilité face à cet enfant-là, tu sais. C'est juste ça.

Mais on ne parle pas de l'article 1, là. On essaie juste de comprendre s'il faut que je fasse un amendement à l'article 7, M. le Président, juste vous rassurer.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (17 h 50) •

M. Lafrenière : La discussion n'est pas futile du tout, du tout, parce que ça va vraiment nous aider pour l'article 1. Puis on veut la même chose, c'est juste de trouver la meilleure façon pour le couvrir.

Puis il y a deux éléments. Lorsqu'il y a un transport officiel, la notion d'inscription, pour nous, le couvre. Et par la suite, là, on donne des cas d'hypothèses, mais, quand même, je pense que c'est important de le faire aujourd'hui. On se dit : M. X décide de conduire une personne vers l'hôpital, avec sa bonne volonté, il y a un décès pendant le transport. Est-ce qu'il y aurait enquête policière? C'est tous des points qu'on va valider pour qu'à l'article 1 on ait une bonne discussion fondée sur quelque chose de solide.

Ça fait que j'ai bien entendu ma collègue puis je prends l'engagement avec elle, là, qu'à l'article 1 on aura cette bonne discussion là. Mais je comprends aussi, cependant, que, comme on est à l'article 7, aujourd'hui, on voulait s'assurer, là, qu'il n'y avait pas... Ce besoin de venir le bonifier, on mettra ça clairement. On va le travailler ensemble à l'article 1, puis ça donnera la suite des choses, là. Ça sera clair pour le reste.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions?

Mme Massé : C'est beau pour ma part. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Ça va pour tout le monde? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour l'article 7? Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 7 est donc adopté. On continue, on poursuit. J'invite le ministre à lire l'article 8, s'il vous plaît.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, article 8 : «Une personne à qui un établissement ou un organisme refuse de communiquer des renseignements personnels visés à l'article 6 peut faire une demande de révision à la Commission d'accès à l'information, conformément à la section III du chapitre IV de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

M. le Président, si vous me permettez, comme petit ajout.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, absolument.

M. Lafrenière : Tout à l'heure, on a eu une discussion, à l'article 7, où on se disait : Bon, écoutez, selon les motifs qui sont invoqués, on aura la possibilité d'aller vers la Commission d'accès à l'information. Là, on est rendus à l'article 8, où on dit qu'on peut aller vers la Commission d'accès à l'information pour un refus qui aurait été mentionné.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci. Des interventions sur l'article 8? Alors, oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste, peut-être, donnez-nous un moment, parce que, dans les notes additionnelles, il y a plusieurs différents articles, alors...

M. Lafrenière : Est-ce qu'on peut suspendre, M. le Président?

M. Kelley : Suspendre... juste de bien regarder les notes.

M. Lafrenière : Parce que j'aimerais qu'on laisse le temps aux collègues de bien le regarder.

Le Président (M. Tremblay) : Oui. Si vous êtes d'accord, on peut suspendre quatre, cinq minutes sans problème.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 03)

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Alors, on reprend. On revient à l'article 8. Est-ce qu'il y avait des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, c'est juste... Alors, si une personne fait une demande envers un organisme qui est déterminé dans la loi puis il y a un refus de donner de l'information ou, quand même, l'information donnée, la personne ne trouve pas... ils ne sont pas satisfaits avec leur réponse, je comprends, il y a un délai de 30 jours pour cette personne-là de demander une révision de la décision?

Des voix : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Je vais commencer à répondre en même temps qu'on fait la recherche... notre équipe, très dynamique, qui va trouver l'information en même temps, M. le Président. On veut continuer d'avancer.

Il y a deux points. Premier point, c'est : lorsqu'une famille fait une demande d'accès à l'information, s'il y a un refus, on l'a dit tantôt à l'article 7, il faut le motiver. Il faut le motiver clairement pour qu'on soit capable, justement, de le contester par la suite.

Et la réponse, donc, il y a 30 jours à l'organisme qui a reçu cette demande-là pour y répondre, et, par la suite, la famille a un délai de 30 jours pour contester.

Ce qui est important de savoir, M. le Président, c'est que c'est pour ça qu'on met en place une direction de soutien aux familles, parce que ça, entre vous et moi, c'est un détail très administratif. Les familles, ça ne devrait pas être leur priorité, mais pas du tout. Pour eux, là, ce délai-là qu'on impose, ce n'est pas dans leur réalité, mais pas du tout. C'est pour ça que, la direction de soutien aux familles, ça fait partie de son travail de supporter les familles.

Et là la prochaine question qui pourrait arriver, c'est que la famille a reçu un retour comme ça voilà de cela trois, quatre, cinq ans, et on fait quoi aujourd'hui? C'est pour ça qu'il demeure le pouvoir d'enquête de notre côté.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

M. Lafrenière : Je m'excuse de devancer la question, mais je la vois très clairement, puis mon collègue aurait raison, en se disant : Si la demande a été faite dans le passé, le 30 jours a été écoulé. Puis là on dirait : Bien, tu l'as manqué, tu sais, ton train est parti, tu ne l'as plus. On se donne le pouvoir d'enquête pour supporter les familles dans ces cas-là aussi.

M. Kelley : Parfait. Ça, ça répond à, oui, une de mes questions supplémentaires. Mais une autre aussi, c'est juste... Parce que ça dit, article 137, dans les notes explicatives sur la Loi sur l'accès aux documents, que «la demande de révision doit être faite par écrit; elle peut exposer brièvement les raisons pour lesquelles la décision devrait être révisée.»

Alors, c'est encore comme... C'est juste de s'assurer... parce que, quand moi, je regarde ça, c'est complexe pas mal... excusez-moi, c'est une... de détails très complexes, puis c'est possible que, quand même, et on a vu ça avec les journalistes, que la demande d'un accès à l'information rend... devant la Cour supérieure.

Alors, c'est encore juste de s'assurer que les familles vont être bien entourées par toutes les ressources, pas juste quelqu'un qui travaille pour le SAA, mais, des fois, ça peut prendre une aide légale supplémentaire pour faire une démarche si jamais on arrive là. C'est juste encore de bien s'assurer que qu'est-ce qu'on dit ici, les objectifs de notre projet de loi, marche bien dans le très complexe monde de l'accès à l'information, et des documents, et des lois qui existent, M. le Président. Alors, c'est tout.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le député. D'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je pense que ça l'inclut, là, mais ce que je comprends, c'est que les familles qui devraient aller en révision vont continuer d'être accompagnées et par l'assistance aux familles et par Awacak, pour dire : Oui, oui, oui, on vous accompagne là-dedans. Ça, c'est la première chose... Mais ils m'ont tous dit oui, là. Vous ne l'avez peut-être pas vu à l'écran, là, mais ils ont tous dit oui.

M. Lafrenière : Je vais le dire au micro aussi.

Mme Massé : Tu peux le dire au micro. Je vais... parce que j'ai une autre question.

M. Lafrenière : Oui, oui, M. le Président. Puis ça me permet de répondre aussi au collègue de Jacques-Cartier, tout à l'heure, qui amenait la question d'assistance légale. Puis on en a parlé plus tôt, mais, je pense, c'est important de le rappeler aussi.

Oui, la direction du soutien aux familles va avoir des avocats, va avoir des conseillers juridiques, va être à même de prendre cette décision-là qui aura été amenée, parce qu'on a dit, à l'article 7, que ça prenait un motif. Donc, le motif invoqué va être analysé, et, avec la famille, on va les supporter là-dedans. Puis, comme je le disais dès le départ, on ne dira pas à la famille : Voici le document, faites une demande écrite et... On va les supporter. Mais, en plus, pour qu'il y ait vraiment une assurance pour eux qu'ils ne se font pas mener un bateau par un gouvernement, bien, il y aura Awacak qui sera avec eux, qui sera là pour les conseiller, pour leur dire : Bien, écoutez, non, c'est un processus qui est normal, de les rassurer.

Et ça nous amènera dans un éventuel amendement plus loin dans ce projet de loi, avec les bons conseils des collègues, d'avoir un comité aussi, tripartite, consultatif. On verra comment qu'on va le faire ensemble, mais où les... Awacak et différents organismes seront là en suivi, à toutes ces étapes, pour dire : Écoutez... Exemple, puis ça, je pense, c'est un bon exemple, là, vous savez, la Commission d'accès à l'information a l'obligation de supporter les familles, c'est vrai, mais on ne veut pas référer. On ne veut pas dire à une famille : La Commission d'accès va vous aider. On veut les supporter là-dedans, on veut le faire avec eux. Mais peut-être que ce groupe-là serait capable de nous dire : Vous savez, là, dans les faits, là, les familles, cette partie-là, ils trouvent ça difficile à cause de telle ou telle raison, puis on pourrait ajuster notre façon de faire.

Ça fait que, oui, du côté du SAA, il y aura ce support, mais on ne s'en cache pas qu'avec Awacak il pourrait y avoir vraiment un côté qui serait plus détaché, autonome, puis que les gens peuvent avoir confiance, pourraient se le faire confirmer. Je pense que cette belle bicéphalité serait intéressante, là, de voir les deux côtés de la chose : le côté officiel du gouvernement, le côté d'un organisme qui vient en aide aux familles. Donc, pour la crédibilité, la confiance, la langue, la culture, je pense, ça va être rassurant pour les gens.

Mme Massé : Vous l'avez évoqué vous-même, la possibilité de faire une demande à la révision de la Commission d'accès à l'information doit se faire dans les 30 jours. Plusieurs des personnes nous ont fait état... et je peux imaginer que, lorsque tu as fondé beaucoup d'espoir dans le projet de loi n° 79, que tu as fait une première demande d'accès à l'information, que tu as un refus, je peux imaginer qu'il peut y avoir un peu un état de choc, hein? C'est comme : Encore une fois, on se fait encore dire non, on se fait... Bon. Et donc la personne a comme 30... Ce que je comprends de la réponse que vous avez donnée à mon collègue, c'est que la personne a comme 30 jours pour réagir.

Mettons qu'un autre traumatisme se rajoute, état de choc... fait comme : Ah... vous entendez ce que je dis, mais que je ne dirai pas parce qu'on est au micro, met ça de côté, puis, finalement, après s'être apaisé, guéri, trois mois après, revient en disant : J'ai passé mon délai d'un mois, mais, dans le fond, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi on me dit que je ne pouvais pas avoir de réponse. Qu'est-ce qu'on va pouvoir répondre à cette personne-là?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, le point est bon, parce qu'effectivement, on en parle aujourd'hui, c'est un projet de loi... on n'a pas toute l'émotion, la sensibilité que ces familles-là vont vivre, puis je le comprends que c'est des démarches qui sont hautement humaines, hein? On l'a dit, le projet de loi, c'est un projet de loi particulier qu'on développe aujourd'hui. C'est hautement humain, c'est une relation d'aide avec des gens qui ont vécu quelque chose d'horrible, et il y a trois éléments de réponse à ce que vous amenez.

La première des choses, quand vous avez dit : La personne va recevoir cette réponse-là... puis c'est un affront, hein, de se faire dire : On ne te le donne pas. Encore là, la méfiance... et c'est pour ça que ça va être tellement important, quand je parlais de la direction de soutien aux familles, Awacak, les groupes qui vont être autour de cette personne-là, de la supporter. Puis je ne veux pas dire que la personne ne réagira pas en disant le mot que vous n'avez pas dit, c'est-à-dire : Schnout! On met ça de côté, puis j'arrête mes démarches, mais je crois qu'on va aider, un.

Deuxièmement, cependant, si la personne prend quand même cette décision-là de le mettre de côté, la Commission d'accès à l'information l'écrit clairement que «la commission peut toutefois, pour des motifs raisonnables, relever le requérant du défaut de respecter ce délai de 30 jours».

Ceci étant dit, cependant, moi, je vais aller une coche plus loin. Comme je disais tantôt au collègue de Jacques-Cartier, imaginons-nous un cas d'espèce. La personne se fait répondre non, et, culturellement, là, c'est non, on le met de côté, on arrête, c'est un autre affront. Deux ans plus tard, aujourd'hui, en 2021, elle vient nous voir. Ça fait deux ans qu'elle a reçu sa réponse en accès à l'information, elle s'est fait dire non, elle a mis ça de côté. J'ai le pouvoir d'enquête. J'ai le pouvoir d'enquête pour dire : Regardez, on va reprendre les démarches où vous étiez rendue, on va y aller avec l'enquête. Dernière chose qu'on veut, c'est un cul-de-sac.

Tu sais, de dire à une personne : On n'a pas trouvé l'information, elle n'existe pas... puis je ne vous dis pas que ça va arriver, mais ça peut arriver, c'est une chose, mais de dire à une famille : Vous avez épuisé nos délais que nous, on se donne dans nos beaux systèmes puis, à cause de ça, vous ne saurez pas ce qui est arrivé à votre enfant... Moi, je ne suis pas capable de regarder les gens en pleine face puis leur dire ça aujourd'hui. Ça fait qu'on se garde le pouvoir d'enquête pour y aller quand même, puis ça, c'est important.

Ça fait que, vous voyez, il y a trois volets. On espère ne pas se rendre là, surtout avec les nouveaux dossiers où on va appuyer les familles. On va être avec eux. On veut vraiment, vous comprenez, les soutenir, être autour d'eux, avec Awacak, donc d'expliquer comment ça va se passer, parce que c'est tout un système qui est hautement... Tantôt, on parle de démarches administratives, le 30 jours, le rapport, c'est très loin de leur réalité, de la réalité de ces familles-là qui veulent juste dire : Dites-moi ce qui est arrivé. Vous comprenez? Ça fait que c'est pour ça qu'on essaie de simplifier ça.

Pour moi, la direction de soutien aux familles, c'est des gens qu'on va sélectionner, des gens qui ont une grande empathie, qui vont être capables de vulgariser ce que ça veut dire, la patience, l'écoute. Et, du côté des enquêteurs, on va choisir des gens qui sont significatifs pour les membres des Premières Nations, parce que, je l'ai dit tantôt, puis on s'en est parlé plus tôt aujourd'hui, là, on a un grand déficit de confiance, de crédibilité avec les Premières Nations, qui ont vécu des choses incroyables dans ces années-là, puis aujourd'hui, ils veulent avoir une réponse.

Mme Massé : Et vous l'aviez dit aussi, mais la question de la langue va être fondamentale, hein, toutes les subtilités. Alors, est-ce que, pour vous, ça tombe sous le sens qu'au service aux familles les gens vont pouvoir se faire servir, là, dans le sens d'être accompagnés, dans leur langue maternelle ou... comment vous... avec une traduction? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Tremblay) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est une bonne question, puis je vous dirais qu'en début, quand on a écrit le projet de loi, je ne l'avais peut-être pas perçu à ce moment-là. Je me disais, traducteurs... On aura des traducteurs, et tout. Mais la traduction, c'est une chose. Il y a la confiance des gens, et plus on a avancé dans nos travaux, plus on a rencontré Awacak, on a rencontré les gens, c'est là que je me suis rendu compte qu'aujourd'hui la vision que j'en ai... Vous savez, on pourrait embaucher plusieurs professionnels, les envoyer dans les communautés, développer un lien de confiance, puis peut-être même des gens qui parlent la langue. On pourrait y arriver, mais avec beaucoup de temps.

Et c'est pour ça que je reviens avec la mission, puis on en a parlé plus tôt aujourd'hui, la mission d'Awacak, de dire : Écoutez... de recevoir les familles, de les guider, de les soutenir. Parce qu'on parlait des besoins psychosociaux, des besoins divers, mais un des besoins, c'est de les soutenir dans une approche qui est culturellement sécurisante. Awacak va avoir un rôle, puis c'est là-dessus qu'on va le développer ensemble. Dans certains cas... Puis là je fais attention. Pourquoi je vous dis ça? C'est qu'Awacak n'aura peut-être pas la capacité de parler toutes les langues vernaculaires qu'on connaît. Peut-être, dans certains cas, on devra avoir des interprètes, des facilitateurs, des accompagnateurs.

Parce que je reprends un cas bien précis qu'on s'est fait raconter, M. le Président, et c'est dans le... justement, dans le reportage d'Anne Panasuk, où elle disait : On a remis les documents à la famille dans une pièce où la personne était seule avec les documents, des documents écrits en français, elle ne comprenait absolument rien de ce qu'il y avait là et n'avait pas le droit d'être accompagnée. M. le Président, si c'est ce qui arrive comme résultat, j'aurai un échec lamentable.

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, on aura la chance de reparler de la langue, et tout ça.

M. Lafrenière : Oui, absolument.

Mme Massé : Mais, en fait, votre sensibilité est importante parce que... bien, parce que les gens sont venus nous le dire en commission. Puis moi, je fais juste m'imaginer, moi, personnellement, devoir parler de choses traumatisantes dans une langue qui n'est pas la mienne, je ne sais pas comment je ferais. Ça fait que cette sensibilité-là est importante, oui. C'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur l'article 8? Alors, Mme la secrétaire, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Merci.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : À l'article 8, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 8 est adopté. Nous allons procéder à la lecture de l'article 9. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 9 : «Une personne à qui une congrégation religieuse refuse de communiquer des renseignements personnels visés à l'article 6 peut faire une demande d'examen de mésentente à la Commission d'accès à l'information, conformément à la section V de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Une question pour le ministre. Quels types de protection existent pour le secteur privé? On a discuté de ça un petit peu, mais c'est possible, puis on va cibler les congrégations religieuses ici, parce que c'est écrit dans la loi, pour peut-être protéger les données qui existent, pour essayer de ne pas, peut-être, donner l'heure juste à tout le monde. On sait que, des fois, des églises sont des grosses institutions avec beaucoup d'argent, qui veulent protéger leur réputation.

Alors, c'est juste de bien comprendre ou, quand même, juste poser des questions si le ministre a des craintes qu'il y a peut-être une possibilité que certains articles dans la loi sur la protection dans le secteur privé peuvent empêcher des enquêtes faites par les familles. Parce qu'on sait que, comme j'ai dit, ces églises vont bien essayer de protéger leur réputation.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis, écoutez, on ne se fera pas de cachette, vous avez raison, l'article 9 est un petit peu le miroir de l'article 8 de tout à l'heure, où c'était pour les ministères, et tout. Là, on y va vraiment avec les congrégations religieuses puis on voulait s'assurer d'assujettir le secteur privé à notre projet de loi aujourd'hui. Et c'est pour ça qu'on refait la même chose.

Plus tôt dans nos articles, on a défini... on a donné cette définition-là, on les a assujetties, les congrégations religieuses, donc le secteur privé, à notre projet de loi, puis là on vient dire qu'il y a un mécanisme qui existe pour les mésententes. Alors, c'est un petit peu... Pour le besoin des gens qui nous écoutent, là, c'est la même chose que l'article 8. Cependant, là, on y va plus spécifiquement pour le secteur privé, et, oui, ils sont assujettis.

Et je vous dirais qu'en terminant on a encore le pouvoir d'enquête aussi, c'est-à-dire, au final, si ça ne fonctionne pas, on se garde le pouvoir d'enquête aussi, et ça s'applique au secteur privé aussi. C'est pour ça que, lorsqu'on a mis en place notre projet de loi, on a pris la peine de mentionner «congrégations religieuses» pour que ce soit très clair.

Le Président (M. Tremblay) : ...interventions? Oui.

M. Kelley : Parfait. Et une autre chose dans le même sens : Est-ce qu'il y a un risque? Parce qu'il y a aussi les autres moyens pour les familles de chercher l'information, pas juste une enquête publique, mais peut-être aussi une poursuite contre, peut-être, une congrégation religieuse. Alors, est-ce qu'il y a des craintes que, si jamais tout le processus est fait avec la Commission d'accès à l'information, ne rend aucune donnée... Est-ce que ça peut peut-être donner les bons arguments pour une congrégation religieuse d'utiliser ça contre, peut-être, une poursuite civile pour chercher, comme je dis, un montant d'argent, quelque chose comme ça, quelque chose qui est une autre avenue de chercher la justice contre, peut-être, comme je dis, une congrégation religieuse?

• (18 h 20) •

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis la question est fort pertinente puis elle est importante, parce que ça n'empêche en rien une famille de prendre des procédures contre une congrégation, un organisme ou un ministère, puis, je veux dire, même notre ministère. Alors, ça ne les empêche pas de faire leurs procédures quand même, puis ça, c'est important. Ce n'est pas... Il n'enlève pas cette possibilité-là parce qu'ils décident d'utiliser le projet de loi n° 79 pour trouver de l'information. Ça ne leur empêche pas de faire des procédures au civil, des poursuites qui seraient intentées contre des congrégations, absolument pas.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça complète? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui.

Mme Massé : Oui, merci. Pour, en fait, les processus prévus à l'article 9, qui sont de façon spécifique pour le privé, là, on parle d'«une demande d'examen de mésentente à la Commission d'accès à l'information». Est-ce que la plaignante ou la personne qui soulève l'insatisfaction doit aller plaider? S'il y a une mésentente, il y a donc la nécessité d'exposer des points de vue différents. Ça fait que, c'est ça, je connais plus la révision de la Commission d'accès à l'information, je suis plus connaissante de ça, mais «d'examen de mésentente», ça, je connais moins ça. Donc, est-ce que ça impose quelque chose de différent pour, appelons ça, les plaignants?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Mais ma collègue a raison, quand on fait l'exercice comme on le fait aujourd'hui, on découvre toutes sortes de choses. Alors, moi aussi, j'ai découvert que le terme, quand on parle du secteur privé, ce n'est pas une demande de révision, c'est la mésentente. C'est la terminologie qui est utilisée, mais ça revient à la même, même chose. Cependant, c'est la terminologie qu'ils utilisent. C'est la même façon, par écrit, et la même façon... notre direction de soutien aux familles va les appuyer là-dedans. Mais le terme utilisé, c'est «mésentente» au lieu de «révision».

Mme Massé : O.K. Donc, il n'y a pas plus de représentations, c'est les papiers à remplir. Bon, O.K. Parfait.

M. Lafrenière : Et la même chose, je veux terminer en rajoutant : Si on n'a pas la bonne information par la suite, on se garde toujours le pouvoir d'enquête. On ne l'oublie pas.

Mme Massé : C'est parfait. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur 9? Alors, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour l'article 9, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 9 est donc adopté. Nous pouvons procéder, M. le ministre, à la lecture de l'article 10.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 10 :«Les articles 4 à 6 et 8 de la présente loi s'appliquent malgré l'article 17, 19, 21 à 23 et 27 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et les articles 7 et 8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.

«L'article 6 de la présente loi s'applique malgré l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29).»

Et, M. le Président, on a déposé un amendement, que je vais lire. À l'article 10 : Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 10 du projet de loi : «et l'article 11.2 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1)».

Et, M. le Président, ça fait beaucoup de numérologie dans tout ce que je viens de nous nommer là, puis on se demande : Mais qu'est-ce que ça fait là? Ce qu'on vient de présenter comme amendement, c'est de s'assurer qu'en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse on aurait accès à un dossier... justement, à des informations qui seraient contenues dans le dossier du jeune. Alors, on a rajouté... on a fait cet amendement-là pour être sûrs d'avoir accès, de ne pas se faire invoquer un refus en tenant compte, là, de la Loi sur la protection de la jeunesse, chapitre P-34.1. Alors, c'est pour ça qu'on l'a mis explicitement dans notre amendement, pour être sûrs d'avoir accès à ces informations-là, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre, pour les précisions. Alors, des interventions sur l'amendement à l'article 10? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Ça va être pour de la clarification au niveau de l'amendement. C'est comme la... En fait, on vient, de façon spécifique, nommer la Loi sur la protection de la jeunesse, hein? On vient, de façon spécifique... et, si je comprends la note explicative, c'est notamment pour la question des dossiers d'adoption. Je ne le sais pas, honnêtement, là, je n'ai pas lu le chapitre P-34.1 de la numérologie, mais ce que je comprends de la note explicative, du commentaire, c'est que, dans le fond, cet amendement-là est nécessaire considérant que, si on veut avoir accès à des notes versées dans un dossier d'adoption, si je comprends bien, il faut être capable de nommer spécifiquement cet article-là. C'est bien cela?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Je pense, pour le résumer le plus simplement du monde possible, c'est qu'on se donne les outils pour lever la confidentialité. Puis je vais vous donner l'exemple. Article 11.2.1 : «Dans le cadre de la présente loi, nul ne peut publier ou diffuser une information...»

Une voix : ...

M. Lafrenière : 11.2, pas 11.2.1. Voyez, dans la numérologie, là, 11.2, c'est beaucoup mieux.

Mme Massé : Oui, c'est 11.2 qui est écrit ici.

M. Lafrenière : Oui. J'étais rendu au 11.2.1...

Mme Massé : C'est correct.

M. Lafrenière : «Les renseignements recueillis dans le cadre de l'application de la présente loi concernant un enfant ou ses parents et permettant de les identifier sont confidentiels et ne peuvent être divulgués...» Alors, vous comprenez que, si on le met explicitement, on veut s'assurer qu'on lève cette interdiction-là et que l'information va pouvoir être transmise.

Alors, cet article-là, si on le résumait à sa plus simple forme, permet de lever toutes sortes de... j'étais pour dire «des embûches», ce n'est pas correct, là, toutes sortes de règles très importantes de confidentialité pour qu'on ait accès à ces informations-là. Sinon, on se ferait répondre qu'en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, tel article, tel chapitre, on ne peut vous donner l'information. On vient lever la confidentialité pour avoir accès à ça.

Vous vous rappelez que notre projet de loi n° 79 est un régime d'exception. On se donne accès à de l'information qui normalement ne le serait pas puis là on vient donner explicitement en vertu de quoi.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Et donc on vient préciser la Loi sur la protection de la jeunesse parce que, dans... ça, c'est au niveau de l'amendement, parce que, dans l'article 10, on fait état quand même de la loi des... un certain nombre d'articles de la loi sur la santé et des services sociaux et sur la Loi sur l'assurance maladie.

Donc, c'est comme... ce que je comprends, c'est qu'en venant ajouter cet amendement-là on vient couvrir l'ensemble du spectre, j'imagine. Et, en fait, j'imagine que c'est les informations qu'ont pu vous donner les légistes et je ne suis pas capable d'imaginer ça pourrait être quoi, d'autres lois qui possèdent des interdictions de divulgation. La Loi sur la police, ça a-tu des... Ça fait que, donc, j'ose espérer qu'en bouchant le trou de la DPJ... de la protection de la jeunesse, pardon, on couvre l'ensemble de ce qui pourrait nuire à la divulgation des informations nécessaires pour les familles. Je comprends ça?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, M. le Président. Si vous me permettez, je vais lire le commentaire qu'on a fourni. Je pense, ça va aider les gens à la maison qui nous écoutent.

Alors, l'article proposé prévoit que les articles 4 à 6 et 8 de la présente loi s'appliquent malgré les articles 17, droit d'accès de l'usager; l'article 19, dossier de l'usager confidentiel, sauf s'il en donne son consentement, plus exceptions; 21 à 23, droit d'accès du titulaire de l'autorité parentale, etc.; article 27, recours en cas de refus d'accès, de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2). Il propose également une dérogation équivalente aux articles 7 et 8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour autochtones et cris, chapitre S-5.

L'article proposé prévoit également que l'article 6 du projet de loi s'applique malgré l'article 63 de la Loi sur l'assurance maladie, communication de renseignements obtenus pour l'exécution de cette loi.

Alors, je reviens encore à la base. Avec l'ajout qu'on fait aujourd'hui, ce qu'on vient faire, bien, on vient, de façon légale, expliciter, là, tout ce qu'on peut... puis je vais arrêter de dire «contourner», les avocats n'aimeront pas ça, tout ce qu'on peut faire, tout ce qu'on peut mettre en place pour aller chercher l'information malgré des protections. Puis là ce qu'on vient de faire, on vient d'abaisser les protections pour aller chercher l'information. Je pense que, dans le terme le plus simple et accessible, c'est ce que je dirais. On vient d'ouvrir les portes qui étaient cadenassées.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix par appel nominal, Mme la secrétaire, de l'amendement.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour l'amendement, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

• (18 h 30) •

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'amendement à l'article 10 est adopté.

On revient à l'article 10. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, c'est une question qui vient du CIUSSS—l'Ouest-de-Montréal, les services de Batshaw, qui a fait la suggestion pour les articles 10 et 11, parce que, présentement, il n'y a pas de mention de l'article 582, le Code civil du Québec, qu'on a parlé dans l'article n° 5, qui... concernant les renseignements des cas adoptés. Alors, leur suggestion, c'est d'ajouter une phrase pour s'assurer qu'il y ait une concordance, que l'article 582 est pris en compte, en considération dans l'article.

Alors, je ne suis pas en train de déposer un amendement, mais je veux juste entendre le ministre. Quand lui et son équipe a vu la proposition qui a été faite par les services de Batshaw, pourquoi ils n'ont pas décidé d'ajouter ça dans un amendement? Est-ce que ce n'est pas nécessaire?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, je vous demanderais une suspension de quelques instants. Je vais vous revenir rapidement avec la bonne information.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait, merci.

On va interrompre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 18 h 32)

(Reprise à 18 h 33)

Le Président (M. Tremblay) : Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président, puis merci pour la courte suspension. Ça nous permet d'aller chercher la bonne information.

L'article 582 du Code civil, on en a parlé un petit peu plus tôt, quand on parlait des retrouvailles, puis ça, c'est important, à ce moment-ci, comme notre projet de loi vise à faire la lumière sur les circonstances entourant le décès ou la disparition d'une personne, on ne trouvait pas que c'était à propos, de le rajouter, parce que ça touche vraiment la partie retrouvailles. Alors, oui, on en a... on l'a lu, on a regardé la pertinence, l'importance, et, à ce moment-ci, ce n'était pas nécessaire. Cependant, on se rappellera que, plus tôt dans nos articles, on a vraiment, là, réglé la partie des retrouvailles, qui est importante.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Toujours sur l'article 10. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10 par appel nominal, tel qu'amendé, oui.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : À l'article 10, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 10, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, on peut poursuivre avec la lecture de l'article 11.

M. Lafrenière : Absolument, M. le Président. Alors, l'article 11 : «Les articles 4 à 6 de la présente loi s'appliquent malgré le deuxième alinéa de l'article 83 et le premier alinéa de l'article 94 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels et malgré le premier alinéa de l'article 27 et le premier alinéa de l'article 30 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.»

Alors, comme j'ai appris de mon dernier article, M. le Président, je vais vous lire le commentaire.

Commentaires : L'article proposé prévoit que les articles 4 à 6 du projet de loi s'appliquent malgré le deuxième alinéa de l'article 83, droit d'être informé de l'existence ou de recevoir des communications de renseignements personnels le concernant, mineur de moins de 14 ans, et le premier alinéa de l'article 94, demande de communication ou de rectification faite par une personne justifiant son identité, de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

L'article proposé prévoit aussi que les articles 4 à 6 du projet de loi s'appliquent malgré le premier alinéa de l'article 27, droit de la personne concernée d'être informée de l'existence et de recevoir des communications de renseignements personnels la concernant, et le premier alinéa de l'article 30, demande d'accès ou de rectification faite par une personne justifiant son identité, de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur l'article 11? M. le député de... Alors, je vous laisse du temps, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est juste, je trouve que c'est un article qui est bien technique dans le sens que ça dit beaucoup des choses mais pas grand-chose en même temps. Alors, je n'ai pas plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Alors, nous allons procéder... Vous vouliez intervenir?

M. Lafrenière : Si je peux me permettre peut-être un petit commentaire rapide.

Le Président (M. Tremblay) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Lafrenière : Tout comme l'article 10... Parce que, tantôt, je disais de la numérologie, ce n'était même pas une blague, là, c'est lourd quand on lit ça, surtout à cette heure-là. Je veux vous rassurer, c'est vraiment des cadenas qui sont ouverts pour nous permettre d'avoir accès à l'information nécessaire. C'est très technique.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 11. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 11, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. L'article 11 est donc adopté. Nous allons procéder à la lecture de l'article 12. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à l'article 12 : «Malgré l'article 97 de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès (chapitre R-0.2), le coroner en chef ou un coroner permanent peut permettre la consultation d'un rapport non modifié ou des documents qui y sont annexés ou, après le paiement des droits fixés par le tarif des droits et indemnités applicables en vertu de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès (chapitre R-0.2, r. 4), en transmettre des copies certifiées conformes à une personne qui satisfait aux conditions de l'article 5 de la présente loi, s'il estime qu'ils sont susceptibles de faire connaître les circonstances ayant entouré la disparition ou le décès d'un enfant autochtone.»

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 12, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, je peux commencer, oui?

Le Président (M. Tremblay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, M. le Président. En fait, l'article 12, il y a différents éléments, un qui, notamment, peut être de mon incompréhension. Ce qu'il est fait état, dans l'article 12, c'est qu'«après le paiement des droits fixés par le tarif des droits et indemnités applicables en vertu de la Loi sur la recherche», bon, etc...

Ma question est simple, c'est... On parle donc de frais. Est-ce que ces frais-là vont être assumés par le service d'assistance aux familles?

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Ça va être la réponse la plus courte de la journée, M. le Président, la réponse va être oui.

Mme Massé : Bien, c'est ce que je pensais, considérant ce que vous aviez nommé antérieurement, mais, comme tel, c'est un peu la première fois où il y a clairement un frais dedans, là. Ça fait que ça confirme ce que vous nous dites depuis le début, que le service aux familles, la patte qui va être au SAA va être vraiment en soutien, et donc incluant les soutiens au niveau financier de ce genre d'affaires là. Ensuite...

M. Lafrenière : M. le Président, si je peux me permettre.

Mme Massé : Oui, allez-y.

M. Lafrenière : Juste pour faire un parallèle, du côté archives, même les archives policières, il y a des frais reliés à ça. C'est pour ça qu'on l'a explicité, on l'a mentionné, mais ce que je voulais rassurer la collègue puis les gens qui nous écoutent, justement, quand on est dans ce type de projet de loi là, bien, les frais vont être assurés par notre direction de soutien aux familles.

• (18 h 40) •

Mme Massé : Bien, là, je vais avoir besoin du ministre, des légistes, et tout ça, pour comprendre adéquatement la recommandation, en fait, de l'association des premières nations du Québec et du Labrador, qui nous disait, lors de la présentation de leur mémoire, que, dans les faits, ce qu'ils suggéraient, c'est que de façon systématique, lorsqu'il y a des demandes qui sont faites pour être capables... d'avoir de l'information, pardon, concernant un enfant, que, de façon systématique, ces demandes-là soient envoyées au Coroner en chef qui, lui, comme, a une espèce de vision globale, depuis plusieurs années, sur la situation des enfants notamment décédés, notamment, là, peut-être disparus aussi, on ne le sait pas.

Mais ce que laissait entendre, donc, l'association des premières nations, c'est que ça pourrait avoir une vertu que le coroner soit informé de façon systématique, parce que lui aurait peut-être de l'information et donc, par conséquent, pourrait posséder une partie de l'information de laquelle les familles sont à la recherche.

Alors là, je pose la question, mais, en même temps, je suis prête à réfléchir et à entendre le ministre là-dessus, parce que, un, je ne suis pas une spécialiste de la loi sur les causes et des faits... les causes et circonstances des décès, deux, encore moins sur toute la question du coroner, Coroner en chef, pas en chef, etc., encore moins comment ça se passait dans les années 50, 60, etc. Donc, c'est pour ça que je veux réfléchir avec le ministre, parce que l'APNQL nous a ouvert là une porte que moi, je ne suis pas assez habilitée à saisir, mais qu'en même temps, si effectivement, simplement en faisant savoir au Coroner en chef que nous sommes à la recherche de tel, tel enfant, si ça pouvait amener des pistes, bien, pourquoi s'en priver?

Alors donc, c'est un peu cette discussion-là, M. le Président, que j'aimerais entamer. Puis, tu sais, je n'ai pas d'amendement, mais je ne vous dis pas qu'il n'y en aura pas un en cours de route, là, en fonction de ma compréhension de l'échange qu'on aura.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Puis la question est super à propos parce que, dans l'article 12, on parle... on vient expliciter, là, la partie d'accès à un document. Ce que ma collègue parle, c'est vraiment la collaboration, le travail d'équipe avec le coroner. Moi, je pourrais en rajouter une couche en vous parlant, avec la Sûreté du Québec, avec d'autres corps de police, des services de police des Premières Nations aussi.

Parce que, quand on est à la recherche de la vérité, à la recherche d'information, je vous l'ai dit plus tôt aujourd'hui, je ne me priverai jamais d'une source d'information. Ça, je n'ai pas besoin de le mettre dans un cadre légal quand on parle de collaboration, mais il est clair, puis je pense que ma collègue l'a bien mentionné, il va falloir travailler en étroite collaboration avec, oui, le Bureau du coroner, oui, les agents de liaison de la Sûreté du Québec, oui, les agents de liaison des services de police autochtones. Et, plus tôt, je parlais des conseils de bande et de l'APNQL aussi, parce qu'eux aussi ont accès à des registres, et on va avoir besoin de leur collaboration pour nous fournir le nom, les différentes façons que le nom avait été écrit. Alors, effectivement, il va falloir travailler avec eux. Et la raison pour laquelle on ne le voit pas dans le projet de loi, c'est : je n'ai pas besoin de l'expliciter, je n'ai pas besoin d'avoir accès à un document, c'est du travail qui va se faire avec la direction de soutien aux familles... sur une base quotidienne mais presque.

Parce qu'effectivement, hein, on a le cas d'une disparition qui pourrait finalement être un décès qui n'a jamais été rapporté, qui n'a jamais été confirmé. Et le décès d'une personne nommée XYZ peut avoir une consonance différente, un nom qui aurait été écrit différemment. Et ça va être important, cet échange d'information là, pour trouver l'information. Puis je ne me priverai jamais d'une source d'information, M. le Président. Et si, a contrario, c'est un dossier qui doit transféré à la Sûreté du Québec, puis je l'ai déjà dit, je vais le redire, on découvre que les causes méritaient d'être enquêtées par la police, jamais je ne vais m'empêcher de transférer ce dossier-là à la Sûreté du Québec pour faire l'enquête criminelle.

Mme Massé : Bien, en fait, ce que suggéraient les représentants de l'APNQL, ce que je comprenais, c'était de systématiser un peu l'affaire, c'est-à-dire que... de façon automatique, systématique, de faire en sorte que, lorsqu'il y a une demande qui est formulée, une demande d'information qui est formulée auprès des établissements, des organismes ou des congrégations religieuses, que de façon... qu'il y ait un mécanisme pour informer le coroner et qu'après... et de façon systématique, pas seulement si, rendu en bout de ligne, on se rend compte que, mais plus de façon... Alors, moi, c'est dans ce sens-là.

Je comprends l'idée de la collaboration. Je comprends que vous rentrez dans un dossier, vous vous rendez compte qu'il y a peut-être quelque chose d'un niveau criminel, je comprends. Ce que l'APNQL semblait nous dire, c'est que peut-être que le coroner, le Bureau du coroner, le Coroner en chef pourrait détenir, lui, de l'information. C'est ce bout-là, moi, que j'aimerais...

Parce que, tu sais, dans tout ce qu'on a adopté jusqu'à maintenant, c'est beaucoup orienté vers les institutions de santé. Je veux bien qu'on a nommé des organismes et j'imagine que le Bureau du coroner fait... est inclus dans la définition d'organisme gouvernemental, tel qu'on l'a défini à l'article 2 ou qu'on le définira éventuellement à l'article 2, là, mais cette idée de la demande d'accès à l'information va être dirigée vers soit une institution, soit... mais pas automatiquement vers le coroner.

Donc, moi, je trouvais intéressant, cette idée amenée par l'APNQL, de dire : O.K., on se donne toutes les chances, de façon systématique on envoie ça au Coroner en chef, au Bureau de coroner. S'ils n'ont pas d'information, si... bon, peu importe, O.K., mais, si toutefois il y avait quelque chose, ça pourrait peut-être nous permettre de trouver un filon.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, l'article 12 ne nous empêche pas de faire une demande systématique, vous avez entièrement raison. Et moi, puis là c'est des vieux réflexes qui vont embarquer, quand je vais vous parler de déconfliction, qui est un beau terme, déconfliction, c'est l'art de mener une enquête en parallèle avec un autre groupe sans savoir qu'on travaille tous les deux sur le même dossier. C'est ce qu'on appelle la déconfliction, et ça, dans le monde policier, il y a des comités à tous les jours qui travaillent là-dessus, parce qu'il n'y a rien de pire que de travailler pour trouver une information, faire une grosse enquête puis se rendre compte que notre voisin faisait la même enquête puis on ne se partageait pas l'information.

Et moi, dans ma vision des choses, avec mon passé, je vous ai parlé de la Sûreté du Québec, agent de liaison, je peux vous parler du coroner, pour moi, lorsqu'on va commencer, puis on s'entend qu'il n'y a pas des milliers de cas, il y en a beaucoup trop, mais on parle de centaines, systématiquement, on va devoir aviser nos partenaires de ce qu'on fait et de voir si, de leur côté, ont de l'information. Et on ne s'empêchera pas de faire des demandes d'accès au coroner. On a le pouvoir présentement, alors on le fera. Moi, je le voyais vraiment plus... parce que je n'ai pas besoin, de façon réglementaire, de dire systématiquement, mais effectivement, s'il y a une information qui se retrouve là, je ne m'en priverai jamais, M. le Président.

Alors, de faire une demande au coroner, même du côté policier, avec l'agent de liaison, de dire : Regardez, on travaille sur un cas, je vous donne un exemple, de disparition de Mme XY à lac Barrière, mais, des fois, ça peut arriver une coche, et mon partenaire de la Sûreté du Québec ou du Bureau du coroner va dire : Écoutez, dans nos dossiers, on n'a pas le même nom, il n'est pas écrit de la même façon... Parce que je reviens à la base, M. le Président, un des dangers, c'est qu'avec le temps les noms ont pu être écrits de façon différente. Parce que je le dis, si l'information était facilement accessible, ce n'est pas mon projet de loi qui le réglait aujourd'hui, ce n'est pas notre projet de loi qui le réglerait, les familles auraient déjà eu l'information.

Alors, il va y avoir beaucoup d'informations partagées avec nos partenaires en disant : Voici sur quoi on travaille. Puis ça va être un travail au quotidien de déconfliction, de s'assurer que les partenaires qui auraient de l'information nous la partagent. On fera une demande d'accès, et, si je fais une demande d'accès avec le mauvais nom, je peux me retrouver sans la réponse puis échapper complètement ce que j'ai besoin.

Mme Massé : Absolument, et je le comprends, et je l'entends, et ça va être vrai pour l'ensemble des dossiers qui vont se présenter. Moi, j'avais plutôt l'impression que, dans ce cas-ci, à cause du rôle particulier qu'ont les coroners, notamment dans des situations de décès... D'ailleurs, le Coroner en chef a le droit d'ordonner une exhumation, hein?

M. Lafrenière : Absolument.

Mme Massé : Ça fait que ça pourrait être une porte aussi pour nous autres, ça... bien, je veux dire, pour les familles, mais, bref, on n'est pas à cet article-là du tout. Tout ça pour vous dire que j'avais l'impression, par l'intervention de l'APNQL, que... Je vous entends, M. le ministre, quand vous dites : Je pourrais, on pourrait demander. On pourrait demander, oui, mais ce que l'APNQL nous dit, c'est : Demandez-les donc de façon systématique. Ça se peut qu'ils ne trouvent pas parce que l'orthographe du nom n'est pas la même, mais ceci étant dit, ils semblaient nous témoigner qu'il y avait un potentiel à cause du rôle particulier des coroners que vous... qu'on pourrait avoir de l'information par là.

Le Président (M. Tremblay) : M. le ministre.

• (18 h 50) •

M. Lafrenière : M. le Président, je pense qu'on dit finalement absolument la même chose, c'est juste dans la façon, puis là on est dans le très technique. Parce que je n'ai pas besoin du projet de loi pour me permettre d'échanger avec le coroner ou, exemple, l'agent de liaison de la Sûreté du Québec.

Moi, ce que je dis, c'est qu'on va faire les demandes d'accès, absolument, mais au lieu de dire : On va le faire systématiquement, on prend le temps d'échanger avec les partenaires, de peut-être partager de l'information, puis là, si on voit qu'il y a de l'info, on fera une demande. Ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas y aller bêtement seulement par demande d'accès à l'information d'une façon très froide, très technique. Parce que, je vous l'ai dit, on pourrait faire une demande avec un nom, une mauvaise épellation puis ne pas avoir de document. J'aime mieux échanger avec ce groupe-là.

Puis là je ne veux pas partir des comités à chaque fois, là. On a parlé d'un comité de suivi avec les familles, mais c'est clair que coroners, agents de liaison de la police, on va devoir travailler étroitement avec eux, partager ce qu'on a comme bribes d'information, parce que, des fois, ça ne sera pas complet, pour bien se guider, puis, oui, il y aura des demandes d'accès, absolument. C'est juste dans la façon de le faire. Pour être bien honnête avec vous, c'est juste dans la façon de le faire. Moi, je pense, quand on va recevoir une demande, on va devoir l'analyser en parlant à nos partenaires, puis, peut-être, quelqu'un va lever la main en disant : J'ai de quoi qui ressemble à ça. Puis là on fera nos demandes d'accès à l'information.

Mais on est à la même place, puis il faut travailler... moi, j'irais en disant : Il faut travailler systématiquement avec le coroner et avec la police, pas juste dans les cas où il manque de l'information mais dans le partage d'information pour voir s'il n'y a pas un des partenaires autour de la table qui a la clé de l'énigme. Parce que je vous le dis encore une fois, si l'information était si facilement accessible, on n'aurait pas besoin du projet de loi n° 79 aujourd'hui.

Et, tout à l'heure, ma collègue a parlé d'exhumation. C'est un très bon point, on va en reparler à l'article 18, mais effectivement le coroner va être un joueur important, là, dans cette partie-là.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Massé : Donc, s'il faut travailler systématiquement avec le coroner... avec la police, je ne suis pas sûre, là, mais avec le coroner, ça m'apparaît... bien, vous saurez me convaincre, là, mais avec le coroner, ça m'apparaît plutôt... dans les cas de décès d'enfants, ça m'apparaît plutôt... La police, c'est s'il y a eu un crime, mais le coroner c'est si le décès est peut-être plus difficilement explicable. Je ne sais pas comment le dire, là, peut-être que j'écoute trop de séries de polices, des affaires de même, là, mais je comprends grosso modo que le rôle du coroner, ce n'est pas de nous dire : Il y a eu un crime, c'est de nous dire : Cette personne-là est décédée, ce que j'ai dans mes dossiers, pour telle, telle, telle raison.

Donc, par conséquent, s'il faut travailler de façon systématique avec les coroners, parce qu'ils sont potentiellement source d'information... bien là, j'essaie de visualiser. Moi, je suis la famille de telle communauté, j'ai entendu dire que tel enfant est parti. Bon, là, on reconstitue un peu l'histoire, on cogne à la porte du SAA. La porte du SAA avec l'accueil aux familles... l'accompagnement aux familles dit : O.K., Manon, tu as raison, on va faire des demandes. La dernière information que tu as, c'est que l'enfant est parti à tel hôpital à La Tuque, on va faire des demandes à l'hôpital de La Tuque. Qu'est-ce qui nous empêcherait...

À partir de ce moment-là, là, le coroner, il n'est pas dans le décor, là, en tout cas, pas dans ce que je comprends, dans comment vous expliquez les choses. Ce que vous me dites, c'est : On va avancer dans le dossier de La Tuque, puis là, éventuellement, ça se pourrait qu'on fasse appel au coroner, en cas de besoin que... alors que l'APNQL, ce qu'elle nous propose, c'est : d'entrée de jeu, faisons savoir au coroner qu'on cherche cet enfant disparu ou décédé, et que ça se fasse en parallèle, tu sais. C'est le moment, je pense, avec lequel... qui est un peu différent.

M. Lafrenière : Bien, si je peux me permettre, je pense, ce n'est pas le moment, c'est juste dans la façon, parce que je dis la même chose que vous. Quand on va... Quand la direction de soutien aux familles va être en place, va commencer à recevoir des demandes, dès le départ — pas si on n'a pas d'information, dès le départ — coroner, agent de liaison de la police, oui, absolument... Puis je suis heureux d'apprendre que vous écoutez des séries policières, mais, blague à part, vous comprenez que, dans les cas de disparitions, c'est la police qui enquête aussi.

Alors, je pense, ça va être important, parce qu'encore là je reviens avec le nom, si on se retrouve avec un nom enquêté différemment, moi, les partenaires autour de la table, dès le départ, là... Puis je veux juste mettre ça clair, je ne parle pas d'on n'a pas de solution puis en dernier recours, là. Dès le départ, on va dire : Regardez, nous, on a quatre, cinq dossiers, là, on recherche de l'information sur telle, telle, telle personne, telles circonstances, le plus d'infos on est capable de donner, on va les partager à nos partenaires, puis c'est ça qu'on appelle la déconfliction. Il y a quelqu'un autour de la table qui pourrait dire : Écoute, moi, là, il y a une voyelle de moins, une consonne de plus, le nom ressemble drôlement, dans les mêmes années, puis j'enquête sur quelque chose de complètement différent, et là ça pourrait nous aider.

Ce que je viens de vous dire, c'est que, si je faisais bêtement juste une demande d'accès à l'information, je pourrais faire une partie de pêche, parce que je sais que vous aimez la pêche, mais je pourrais revenir le bras vide bien des fois, là, parce que, si je n'ai pas le bon nom, la réponse, ça va être non. Alors, c'est pour ça, je vous dis : On va faire la même démarche. Moi, quand je parle du coroner, de l'agent de liaison de la police, c'est : Dès le départ, voici les demandes. Puis ça ne sera pas difficile pour eux, ce n'est pas des milliers de demandes, venir dire : Voici ce qu'on fait. Puis moi, j'aime bien mieux cette façon-là de regarder l'info que d'aller en espérant trouver la bonne information, le bon nom, la bonne façon. Et moi, je pense que la police peut être un rôle important là-dedans, surtout pour les disparitions.

Le Président (M. Tremblay) : Merci. Toujours sur 12.

Mme Massé : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est... Est-ce que je comprends bien que ce que vous me dites, c'est : Je n'ai pas besoin de l'inscrire dans la loi puisque ça va être notre façon de fonctionner? Et donc c'est un peu, comme, administratif, là, si je reprends les termes. Et donc les familles qui nous écoutent peuvent être assurées que le service en question va être, d'entrée de jeu, entouré de personnes clés, dont notamment les bureaux de coroner puis la police. C'est ça que vous me dites?

M. Lafrenière : La réponse, M. le Président, c'est oui. Je n'ai pas besoin d'un projet de loi pour me donner ces pouvoirs-là, parce que ce n'est pas un pouvoir exceptionnel, d'avoir accès à un document. Ça va être le partage d'information, ce qu'on appelle la déconfliction, puis on va le faire dès le départ.

Mme Massé : O.K. Alors là, méconnaissance, il y a... puis même dans... c'est écrit, dans l'article 12, là, «le coroner en chef ou un coroner permanent». Bon, encore là, les émissions que j'écoute, les coroners, ils sont dispatchés dans différentes régions. Est-ce que le Coroner en chef porte ce titre-là parce qu'il a une vue d'ensemble sur les dossiers ou il a un pouvoir d'ensemble sur les dossiers dans toutes les régions? Puis vous allez comprendre pourquoi je pose la question, c'est parce qu'il y a des enfants qui ont changé de région, là.

Ça fait que, donc, est-ce que vous allez devoir parler aux x coroners... bien, parler, il y en a sûrement là-dedans qui vont être décédés, mais... ou le fait de vous adresser au Coroner en chef, ça réglerait la situation? Puis je vous dis, là, je suis... bien humblement, c'est ma méconnaissance de ce monde-là. Ça fait que c'est ça, oui.

M. Lafrenière : La question est à propos parce que, sinon, exactement, on va se retrouver avec : Ce n'est pas mon département, ce n'est pas à La Tuque, c'est ailleurs.

Je vais vous répondre par une affirmation très claire, puis je suis à l'aide là-dedans. Dans mon ancienne vie, j'avais à travailler avec le Bureau du coroner, lorsqu'on avait des cas médiatisés, et je faisais affaire avec un seul bureau qui me donnait l'information pour l'ensemble du Québec. Parce que sinon, imaginez la maison des fous. Vous avez raison, le cas peut avoir débuté en Abitibi et se terminer sur la Côte-Nord, puis là on dirait : Ah! ce n'était pas chez nous, c'était ailleurs. Là, on passait par un seul bureau.

Mme Massé : O.K. Donc, les familles vont être assurées... bien, en fait, là, c'est surtout l'APNQL qui était préoccupée, va être assurée qu'à l'intérieur du bureau vous allez travailler avec les coroners et que les coroners... même si l'enfant a été déplacé de juridiction à l'autre, les mécanismes actuels permettent effectivement d'avoir l'information pour tout le monde.

M. Lafrenière : C'est ce qu'on va développer avec eux, et idem pour la Sûreté du Québec, parce qu'on pourrait se poser la même question. C'est arrivé à la MRC des Maskoutains. Est-ce que c'est arrivé dans une autre MRC? On veut développer le même système encore là pour trouver la bonne information.

Le Président (M. Tremblay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Bien, moi, ça m'a clarifiée, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Tremblay) : Ça va?

Mme Massé : C'est clair.

Le Président (M. Tremblay) : Parfait. D'autres interventions sur 12? Il reste une minute. Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait procéder à la mise aux voix de l'article 12 par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Article 12, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques)?

Mme Massé : Pour.

La Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

Le Président (M. Tremblay) : Abstention. Alors, l'article 12 est adopté. Alors, je vous remercie pour la précieuse collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Excellente fin de soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)