Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

(Dix heures)

La Présidente (Mme D'Amours) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude volet Aînés et Proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2021-2022. Une enveloppe de deux heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lévesque (Chauveau) remplace Mme Blais (Abitibi-Ouest) et Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Aînés et Proches aidants

Discussion générale

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Pour l'étude de ce volet, la ministre sera accompagnée des représentants de la Société québécoise des infrastructures. Nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et la ministre par blocs de 10 à 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin de temps qui leur est alloué à midi.

Puisque nous avons débuté nos travaux à temps, je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un bloc d'échange. Je vous rappelle que la longueur des réponses doit être proportionnelle à la longueur des questions. Mme la députée de Fabre, la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, tout d'abord, je veux vous saluer, vous féliciter pour votre récente nomination. Alors, on va se souhaiter tous des très bons crédits Aînés. Je veux bien sûr saluer la ministre, je veux saluer les sous-ministres, le directeur de la santé publique, toute l'équipe du ministère, de la SQI. Bien sûr, je veux saluer mes collègues, mes chers collègues des oppositions, également. Et je me permettrai, Mme la Présidente, aussi de saluer et de remercier ma recherchiste, qui est avec moi, une excellente et extraordinaire recherchiste, Mme Thivierge. Alors, voilà.

En début, Mme la Présidente, j'aimerais tout de suite entrer dans le vif du sujet. Nous avons peu de temps et beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions. Alors, j'aimerais débuter d'entrée de jeu sur le dossier des maisons des aînés. Et je nous amènerais tout de suite, ensemble, au PQI, au Plan québécois des infrastructures, au tableau 2.1.2. Alors donc, j'aimerais tout de suite qu'on regarde, pour cette première question, ce tableau. Alors, le tableau 2.1.2, dans le fond, il fait la nomenclature, l'énumération des projets, des projets structurants qui vont nécessiter des investissements. Donc, ce sont des projets de 20 millions. Quand on regarde, donc, le tableau 2.1.2, on voit que l'ensemble des projets sont très distingués, sont très précis, très, très précis. En fait, ce qu'on retrouve, par exemple, on retrouve les centres hospitaliers, qui sont très bien décrits dans l'agrandissement, dans le réaménagement, donc des projets très, très précis.

Alors, quand on regarde ce tableau 2.1.2, les maisons des aînés font exception, on les regroupe par régions. On n'a aucune idée d'un projet précis de maison des aînés, un à un. On n'a pas ce détail-là, alors qu'on l'a pour l'ensemble des autres projets. Centres hospitaliers, on sait quel agrandissement il va y avoir, il y a même un projet de buanderie. Alors, on a tout ce détail-là dans le tableau, mais, les maisons des aînés, elles, c'est 2,36 milliards d'investissement, et elles sont regroupées. Alors, je ne sais pas pourquoi, mais je pense que les citoyens, les Québécois méritent toute cette transparence.

Et j'aimerais, comme première question à la ministre, demander qu'elle puisse nous déposer le détail, le détail des investissements pour 2021‑2022, pour l'ensemble des maisons des aînés, une à une.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bon. Oui. Merci beaucoup. Tout d'abord, Mme la Présidente, ça me fait plaisir de vous voir ici. À mon tour de saluer ma collègue de Fabre, ma collègue de Taschereau et de Duplessis, ainsi que l'équipe du ministère de la Santé et des Services sociaux, et, évidemment, ma cheffe de cabinet, Pascale Fréchette.

Si vous le permettez, avant, j'aimerais féliciter l'équipe du ministère, parce que, depuis le début de la pandémie, c'est une équipe qui a travaillé très fort à la fois sur tout ce qui se passe au niveau de la pandémie, on en est à la troisième vague, mais c'est une équipe qui a continué aussi à développer des projets. Et on parle de maisons des aînés, mais on pourrait parler de politique nationale sur les personnes proches aidantes comme on pourrait parler aussi de la politique d'hébergement, de la loi qui a fait en sorte qu'on a créé un commissaire-conseil, de la loi aussi sur les personnes proches aidantes, de parler aussi des milieux de vie sur lesquels on a beaucoup travaillé.

Alors, écoutez, on parle de projets pour les maisons des aînés. Nous nous sommes engagés à développer 2 600 places en maisons des aînés pour 30 maisons. On est rendus à 46 maisons des aînés pour 3 032 places nouvelles. Par contre, dans ces maisons des aînés, nous avons 3 468 places parce qu'il y a 432 places qui viennent des CHSLD. Donc, c'est l'ensemble, pour un total de près de 2,4 milliards de dollars.

Il y a une bonne nouvelle. On avait budgété 108 millions de dollars pour l'acquisition de terrains et nous allons dépenser, fort probablement... ou nous allons gagner 20 millions, parce qu'on ne dépensera pas 108 millions de dollars pour l'acquisition des terrains. Ils sont presque tous acquis. Il reste une négociation de trois terrains, mais, pour l'ensemble, il y a des promesses pour neuf terrains. Mais il y a quand même 37 terrains d'acquis, il y a 10 maisons des aînés en construction.

Moi, j'ai l'ensemble des projets qui sont bien identifiés avec les coûts, alors je pose la question à la députée de Fabre : Si elle veut avoir les coûts de chacune des maisons, il faudrait peut-être qu'elle m'indique le coût d'une maison en particulier, ça me fera plaisir de lui répondre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre, avant de vous céder la parole, je vous avise que, lorsque vous n'avez pas la parole, vous devez mettre votre masque, s'il vous plaît. La parole est à vous, Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente, pour le rappel.

Écoutez, dans le fond, ma question, c'est... clairement, c'est ce que je souhaite, je souhaite avoir le détail non pas d'une ou de quelques exemples de maisons des aînés, j'aimerais avoir la liste complète de toutes les maisons des aînés qui sont incluses au PQI, dans le tableau 2.1.2, mais qui sont présentement regroupées. J'aimerais avoir la déclinaison, une maison par maison. Tous des projets de 20 millions, donc ils méritent d'être dans ce tableau. Et j'aimerais avoir la déclinaison pour chacune d'elles pour l'année 2021‑2022, mais aussi 2022‑2023, l'année de l'élection liée à la promesse du gouvernement. Je pense que les Québécois méritent cette transparence. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, ça me fait plaisir de déposer le tableau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc, vous allez le déposer au secrétariat pour qu'on puisse le déposer sur Greffier, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais essayer de gérer le masque mieux que je le fais là, là. Je l'enlève, je le remets. Je vais m'améliorer, je vous le promets, Mme la Présidente. Je vous promets, promets.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il n'y a pas de problème.

Mme Sauvé : Alors, dans le fond, merci, merci à la ministre. Donc, on pourra lire attentivement tout ce détail-là.

J'avais une question aussi par rapport, toujours, au tableau 2.1.2. Comment se fait-il qu'il y en a une qui sort du lot? Comment se fait-il qu'il y en a une qui, elle, a été identifiée distinctement, celle qui est en Abitibi-Ouest, donc Palmarolle, la ligne 32 du tableau? Alors, elle, on l'a mise à part, alors je voulais aussi comprendre pourquoi il y a cette distinction-là. Donc, ça, c'est une petite sous-question.

Et pourquoi, pourquoi la maison des aînés de Labelle... dans le tableau qui suit, qui est en planification, donc je suis à la page B.22 du PQI, pourquoi on a mis la maison des aînés, Labelle, en reconstruction, alors qu'il n'y en a pas qui existe? Ça fait que deux mystères que j'aimerais qu'on puisse m'éclaircir, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 10) •

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, la façon dont je le conçois, c'est que la maison Palmarolle avait été annoncée avant notre arrivée. Et nous allons construire non pas un CHSLD, mais on va faire une maison des aînés avec cette construction, qui n'avait pas été élaborée. Le plan n'était pas assez avancé pour qu'on dise : Ce sera un CHSLD, tout était à faire. Donc, on en fait une maison des aînés, et c'est la même chose par rapport à Labelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, je reviens maintenant dans le détail de 2022‑2031, au tableau 2.1.2. Pourquoi j'ai demandé le détail de 2022‑2023? Parce que c'est l'année, bien sûr, électorale, puis aussi parce que, pour moi, de dire... parce que c'est quand même 1 026 000 000 qui est dans l'horizon de temps 2022‑2031, donc c'est plus que la moitié de l'investissement pour la construction des maisons des aînés. Alors, moi, si je vous dis, Mme la Présidente : Je veux investir 1 000 $ entre 2022‑2031, on s'entend que je ne vais pas nécessairement l'investir dans les premiers mois de l'année 2022. Alors, c'est pour ça que c'est très, très important, d'avoir cette liste-là.

Je veux aussi revenir sur le tableau qui précède, toujours dans le PQI, où on parle de neuf projets. Et là j'entends la ministre qui a dit : 10 projets de maisons en construction. Là, il y a un autre mystère — il y en aura quelques-uns à clarifier tout au long de cette étude des crédits — alors neuf projets qui sont là, qui sont planifiés, on parle de 10, moi, j'ai souvent entendu parler qu'il y en avait huit, qui étaient en construction. Alors, est-ce que la ministre peut nous clarifier tout ça?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, si j'ai mentionné... Il y a neuf CHSLD qui sont en reconstruction, actuellement, il y a 10 maisons des aînés qui ont débuté leur construction, parce que ça débute au fur et à mesure. Donc, c'est mon éclaircissement.

Il y a une chose que j'aimerais souligner, Mme la Présidente. Il n'y a jamais un gouvernement qui a développé autant de places en même temps. On parlait... Notre engagement était de 2 600 places, et nous allons livrer, pour septembre 2022, 2 600 places. Mais, en maisons des aînés et alternatives pour des nouvelles places, c'est 3 032 places, et on prend 432 places de CHSLD qui seront en maisons des aînés et alternatives, pour un total de 3 468 places. Et nous allons aussi... parce que ce n'est pas terminé, ça, ça coûte 2,4 milliards de dollars, près de 2,4, mais nous allons aussi travailler à la reconstruction de 3 035 places en CHSLD. Et ça, c'est inscrit au PQI pour 2 milliards de dollars. Donc, 2,4 milliards plus 2 milliards de dollars, vous avez le montant que le gouvernement du Québec investit pour faire en sorte que nos personnes âgées et nos personnes, aussi, qui ont des besoins au niveau des soins de longue durée puissent avoir des endroits qui leur ressemblent et qui sont adaptés à la réalité d'aujourd'hui.

Alors, je pense qu'on ne peut pas blâmer le gouvernement de vouloir offrir des places de qualité, surtout après la pandémie qu'on a connue, offrir des chambres individuelles, des salles de bain individuelles avec des douches individuelles, avec aussi des unités de 12 au lieu d'unités de 16 comme dans nos CHSLD traditionnels, de faire en sorte... parce qu'on l'a vu avec la pandémie, qu'il y avait des besoins aussi au niveau de prévention et contrôle des infections, de vouloir apporter des mesures additionnelles, combien de fois on a parlé de ventilation dans nos CHSLD, d'apporter des mesures additionnelles en ventilation mécanique, de faire en sorte que la salle de repos des employés soit beaucoup plus grande, une salle aussi pour que les employés puissent manger sans s'infecter, plus de toilettes aussi pour les employés, faire en sorte de séparer le propre de la souillure dans les salles à manger.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. J'essaie d'avoir des questions courtes, alors j'apprécierais beaucoup des réponses courtes. On a peu de temps.

La ministre a parlé de 2 millions additionnels. Moi, quand je regarde à la page A.4 du PQI, je vois un total de 383 millions. Alors, je pose la question très précise, très, très précise : Il est où, le 2 milliards additionnel qu'elle a nommé? Je ne le retrouve pas dans le PQI ni dans le plan budgétaire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Les 3 035 places en CHSLD qui seront reconstruites seront au coût de 2 milliards de dollars, là.

Et, si vous le permettez, Mme la Présidente, je pourrais peut-être céder la parole à M. Luc Desbiens, qui est le sous-ministre aux Infrastructures. Il pourrait lui donner plus de détails par rapport à l'information que la députée de Fabre pose.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement que M. Desbiens prenne la parole?

Des voix : ...

La Présidente (Mme D'Amours) : Parfait. M. Desbiens, veuillez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Desbiens (Luc) : Oui. Bonjour. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint aux Infrastructures, Équipements médicaux, Logistique et Approvisionnement au ministère de la Santé.

Alors, dans le PQI, il y a différents projets, oui, différentes étapes. Effectivement, les 3 035 places en reconstruction, qui comprend 23 projets, sont aux différentes étapes. L'objectif est d'avoir à peu près un investissement de 2 milliards sur ces éléments-là. Mais, considérant qu'ils sont à différentes étapes, il y a des étapes où est-ce que le montant global n'est pas provisionné. Donc, c'est peut-être... l'écart provient peut-être de là, là, entre le 2 et le 3 milliards que vous faites mention.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : En tout respect, Mme la Présidente, je suis plus mêlée que jamais. Parce qu'il y a effectivement un 2 milliard. Le coût, c'est 2,3 milliards, à peu près, là, pour la construction des maisons des... des places des maisons des aînés, pardon. La ministre a parlé, bien sûr, d'un ajout, elle a parlé d'un 2 milliards de plus que le 2 milliards. Je ne le retrouve pas au PQI. Et là j'entends, en tout respect, le sous-ministre, qui nous parle de ce 2 milliards et possiblement d'un 3 milliards. On ne parle pas de quelques petits montants d'argent, là. C'est l'argent des citoyens. Alors, entre 2 milliards puis 4 milliards, puis là peut-être 3 milliards, j'ai vraiment besoin qu'on éclaire ma lanterne. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Avant de céder la parole à M. Desbiens, je dois dire en toute fierté que je suis très contente que le gouvernement du Québec... et les Québécois aussi sont très contents qu'on puisse investir pour offrir des résidences à nos personnes aînées et à nos personnes qui ont des besoins spécifiques, étant donné que, pendant des années, les CHSLD ont été délaissés. Alors, il me semble que c'est bien. Surtout avec la pandémie qu'on vient de vivre, comment on a vu que, dans les CHSLD vétustes, il y avait beaucoup d'infections, je pense qu'on devrait être fiers d'investir. C'est la première fois que ça se fait, là, qu'on investit autant, massivement, alors, moi, je suis très contente de ces investissements au PQI.

Et je passe la parole à M. Desbiens.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Bien, peut-être une précision. Effectivement, dans le projet de maisons des aînés, des 46 maisons, on est à 2,3 milliards. Et puis il y a 23 autres projets de reconstruction pour 3 035 places, comme Mme Blais le disait, pour un montant d'environ 2 milliards. On comprend qu'on est aux différentes étapes et puis on n'a pas une estimation de coûts très, très précise sur les 3 035 nouvelles places, mais l'investissement évalué est à 2 milliards pour la reconstruction des 23 autres projets d'installations vétustes, pour un total de 4,3 milliards.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vous rappelle qu'il reste trois minutes pour le premier bloc d'échange. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'entends les précisions de M. le sous-ministre, mais je ne sais toujours pas à quelle page on retrouve ce 2 milliards — 2 milliards, là — de plus. Ce qu'on m'a dit, c'est que l'estimation n'est pas terminée. Honnêtement, on est à un an et demi de la livraison de la promesse et on n'a toujours pas de détails au PQI sur ce 2 milliards.

Je vais passer aux autres questions avant la fin du bloc. On va y aller, justement, sur l'explosion des coûts. Le coût de construction, la promesse était 1 milliard. On est passés à 2,36 milliards pour la construction des 2 600 places des... On est rendus à 46 maisons. On était... Au départ, c'était 30 maisons des aînés, le projet, c'est maintenant 46. Alors, moi, clairement, est-ce qu'on peut s‘attendre, Mme la ministre, à ce que la facture totale augmente encore? En l'espace d'un an, on est passé de 1 milliard à 2,3 milliards.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, on est partis de 30 maisons des aînés à 46 maisons des aînés. C'est bien évident, Mme la Présidente, quand on fait de plus petites maisons, le coût est plus élevé. On fait des places... des petites maisons à 48 places. Il y en a beaucoup. Au lieu de faire de très grosses maisons, on en fait des plus petites dans la communauté, ça fait qu'au lieu de 30 terrains c'est 46 terrains. Ça, au départ, ça coûte plus cher.

Deuxièmement, je l'ai mentionné précédemment, nous avons fait en sorte que, les éléments à l'intérieur, on va construire des vestiaires pour le personnel de la santé, on va mettre plus de lavabos, on va mettre des sas pour que le personnel puisse se changer, on va agrandir la salle de repos du personnel, la salle où le personnel consomme, on va faire en sorte qu'il n'y ait pas souillure dans les cuisines. Donc, on ajoute des éléments. On va faire en sorte que les matériaux extérieurs soient moins poreux, plus de ventilation mécanique. Ça fait que ça, il y a un coût de 100 000 $ de plus parce qu'on ajoute ces choses-là. Et c'est bien de le faire. Puis il n'y a personne qui peut nous reprocher d'ajouter des matériaux pour faire en sorte que... des matériaux et de l'isolation, de la ventilation pour faire en sorte de protéger les personnes à l'intérieur, que ce soient le personnel de la santé ou nos personnes vulnérables. Ça, c'est la première des choses.

En plus, on est actuellement dans une surchauffe au niveau de la construction, partout, on a juste à lire les journaux à tous les jours pour voir que les matériaux coûtent plus cher, donc c'est la raison pour laquelle les coûts ont augmenté.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. Je pense que la ministre va s'en souvenir, on a visité, il y a maintenant beaucoup de mois, un CHSLD dans mon comté, dans Taschereau. C'était très agréable d'aller visiter ça avec Mme la ministre, on avait rencontré des travailleuses de ce CHSLD là, qui n'était d'ailleurs pas un CHSLD construit sur du neuf, qui était dans un patrimoine extraordinaire à Québec, et c'était magnifique. Ça aurait été intéressant qu'on puisse refaire ce modèle-là avec les maisons des aînés, mais je comprends que ce n'est pas de ça dont on va parler aujourd'hui.

Et on avait rencontré des infirmières, on avait rencontré les préposés, qui nous avaient dit, en gros... puis c'était une belle rencontre, très, très respectueuse, avec des beaux échanges, les infirmières avaient beaucoup insisté, les préposés, les infirmières auxiliaires, sur les ratios. Elles nous avaient donné des exemples très, très concrets. Je me souviens d'un qui m'avait marquée, où il disait : On manque tellement de monde... je rappelle qu'on était avant la pandémie, il manquait tellement de monde que, par exemple, alors qu'on doit conditionner une aînée qui a besoin de marcher, disons, 15 minutes par jour pour demeurer dans sa forme actuelle, on n'a pas assez de personnel pour faire ça, donc on doit la laisser dans sa chaise, donc elle s'agite, elle ne se sent pas bien, donc on va la contentionner, chimiquement et physiquement. Ça veut dire un calmant plus une «strap», là, pardonnez-moi le vocabulaire. Et c'était un exemple. Mais il nous disait : Des décisions comme ça, on en prend à tous les jours.

Et évidemment on avait terminé la rencontre, qui était, encore une fois, superrespectueuse, par une question où les infirmières, tout ça, disaient : On sait que ce n'est pas vous qui prenez la décision, mais vous êtes de quel bord? Qu'est-ce que vous pensez? Êtes-vous d'accord avec nous, avec le projet ratio, avec le fait qu'il faut beaucoup, pas juste un peu plus, beaucoup plus d'humains sur place? Il y avait un projet ratio, dans ce CHSLD là, où ils avaient à peu près doublé le personnel, et les résultats étaient extraordinaires. Et la ministre avait répondu poliment, elle avait dit une phrase qui, en termes politiciens, veut dire : Bien, je ne pense pas que je peux vous appuyer là-dessus, puis, non, ce n'est pas là-dedans que s'en va notre gouvernement. Elle avait dit : Le métier de soignant, c'est un métier qui nécessite de la passion — c'est sûr qu'il faut être très passionné. Et les soignantes, surtout, qui sont très habituées d'entendre ce genre de phrase, très poliment, ont regardé par terre puis ont compris que, finalement, la ministre n'était pas de leur bord sur ce dossier très précis là. Ça, c'était juste avant la pandémie.

Le gros drame pendant la pandémie, ça a été ça, ça a été le manque d'humains auprès des aînés dans les CHSLD, dans toutes les sortes de résidences aussi. Si on reposait la question, la même question à la ministre aujourd'hui, on a absolument besoin de mettre en place le projet ratio à la grandeur du Québec dans les CHSLD, aujourd'hui, la ministre, je comprends que ce n'est pas elle qui a le pouvoir de le faire, mais elle se situe où par rapport à cette question-là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je ne suis pas certaine d'avoir répondu ça aux infirmières, là, je veux dire, c'est ma parole contre la parole de la députée. Je pense que j'avais été très ouverte, au contraire, par rapport à ça, mais je ne pouvais pas affirmer sur-le-champ qu'on était pour mettre en place des projets ratios. Alors, c'est pour ça que je n'avais pas donné la réponse que la députée souhaitait, fort probablement.

La députée de Taschereau est très au courant que ça fait des années qu'on coupe dans le personnel dans nos CHSLD, ce n'est pas quelque chose de nouveau. On a embauché 8 114 préposés aux bénéficiaires, on est en train d'en former d'autres, notre objectif est 10 000 préposés. Pour les infirmières et les infirmiers, c'est toujours plus difficile. Heureusement, actuellement, dans... il y a beaucoup d'inscriptions. Il y a beaucoup plus d'inscriptions au niveau des infirmières et des infirmières auxiliaires qu'auparavant, ça fait qu'on espère... Puis ça prend plus de temps aussi pour former les infirmières.

Mais notre but, c'est d'aller vers des projets ratios. La raison pour laquelle on ne pouvait pas y aller, c'est que, voyez-vous, quand il n'y en a pas assez, c'est très difficile de faire des projets ratios. On manque des infirmières et des infirmiers, mais, avec l'attractivité, avec le fait qu'on va donner des conditions aussi de travail et de prévisibilité... parce que les conditions de travail, ce n'est pas toujours raccroché à du financier, c'est aussi raccroché à de la prévisibilité, Mme la Présidente — Mme la députée est maman et elle sait combien c'est important d'avoir du temps aussi avec sa famille, avec les loisirs. Alors, on s'en va vers cette direction-là. Et c'est ça, c'est ma réponse, on s'en va vers les ratios.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que vous êtes pour l'implantation d'un projet ratio à la grandeur de la province dans les CHSLD?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, on va le faire en étapes, mais, déjà, on est en train de stabiliser le personnel dans nos CHSLD. Mme la Présidence, vous le savez pertinemment, qu'auparavant le personnel, dans les conventions collectives, pouvait se déployer d'un endroit à un autre. Ça a commencé avec les CSSS, c'était avec les CISSS et les CIUSSS. Avec la pandémie, avec les arrêtés ministériels, on pourrait dire qu'actuellement il y a une stabilisation autour de 90 % de notre personnel dans nos établissements. Et, si une personne veut se déplacer, elle doit signer un registre, et son gestionnaire... Vous le savez, Mme la Présidente, même si le député de La Pinière a dit qu'auparavant il y avait des coordonnateurs en hébergement, il y en avait très peu, maintenant il y a un gestionnaire par établissement, alors il s'organise pour que le personnel reste en place.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci. Je comprends qu'il n'y a pas juste des points négatifs et que vous pouvez nommer des points positifs, c'est bien. Moi, ma question, c'était vraiment juste : Donc, vous êtes pour l'implantation de projets ratios dans les CHSLD à la grandeur de la province? Merci.

Donc, autre question. On le sait, que, pendant la pandémie, il y a beaucoup de résidences privées pour aînés qui n'ont pas pu donner les... ou qui n'ont tout simplement, pour certains services, pas voulu donner tous les services qui étaient promis dans le bail. Quand on prend un logement dans une RPA, on paie pour le logement, mais on paie aussi pour la bibliothèque, telle activité, telle chose, telle chose, c'est, des fois, des forfaits qui sont très chers. Et, pendant la pandémie, une grosse partie, sinon la majorité de ces services-là n'ont juste pas été rendus. Ça fait partie de leurs obligations, aux RPA, de rendre ces services-là.

Il y a une personne âgée qui est allée au Tribunal administratif du logement pour dire : Pourquoi on ne m'a pas baissé mon loyer pour ces services-là non rendus? Tout est arrêté, pourquoi je paie pour ça? Les gens qui n'habitent pas dans des RPA, ils ne vont pas au restaurant, ils ne paient pas le restaurant, pourquoi moi, je vais payer pour des services, tel ou tel service, qui se retrouvent sur mon bail, auxquels je n'ai pas accès, finalement? Le Tribunal administratif du logement a donné raison à la personne âgée, à l'aîné qui est allé contester, finalement, et a pu être remboursé.

Mais là qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on abandonne tous ces aînés-là à leur... Est-ce qu'on leur dit : Bien, vous avez juste à y aller, à la Régie du logement, puis faites vos... Tu sais, c'est des gens qui n'ont pas nécessairement envie ni toujours les moyens, les ressources, là, pour faire ça, en temps, en organisation, en compréhension de paperasse. Donc, c'est quoi, la position de la ministre dans ça? Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour tous ces aînés-là pour dire : Bon, bien là, les RPA, il y a plein de services pour lesquels vous n'avez pas dépensé, vous n'avez pas... Ça fait que, cet argent-là, ce n'est pas juste que vous le gardiez dans vos poches, il y a des gens qui ne devraient pas avoir payé pour ça? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire quelque chose pour que... éviter de la job et de l'injustice, finalement?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, en 1 min 40 s, s'il vous plaît.

• (10 h 30) •

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Peut-être pour donner une information supplémentaire, cette année, on a embauché 348 infirmières et infirmiers, donc déjà on voit cette amélioration. Et les projets ratios vont aussi avec l'embauche d'infirmières et d'infirmiers suffisante pour être en mesure de mettre en place des projets ratios.

Écoutez, je trouve ça assez déplorable qu'on puisse charger des services que les personnes aînées n'ont pas eus. Mme la Présidente, la députée est certainement au courant qu'on a financé les centres d'assistance aux plaintes, d'accompagnement aux plaintes, et qu'il y a quand même plusieurs personnes, dans nos RPA, qui font affaire avec ces centres d'assistance et d'accompagnement aux plaintes pour réclamer au tribunal administratif soit l'augmentation des loyers ou soit ce qu'on vient de parler. Et actuellement on est en train de faire l'analyse de cette décision et on reste en constante communication avec le regroupement des résidences privées pour aînés, parce qu'ils ont aussi un mot à dire là-dessus, mais il ne faut jamais perdre de vue que ce sont des entreprises privées, là, les résidences privées pour aînés, que les personnes qui vivent là signent un bail et que c'est beaucoup plus difficile pour le gouvernement de s'immiscer dans ce genre de décision là. Mais, en même temps, les propriétaires qui sont de bons propriétaires ne devraient pas charger les frais pour des services que les personnes n'ont pas reçus.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à Mme la députée de Duplessis, s'il vous plaît.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Salutations à vous. Salutations aux collègues ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent.

Mme la Présidente, on a parlé beaucoup des maisons des aînés. J'en suis. Améliorer, je vous dirais, leur qualité de vie, leur espace, c'est beau, mais, moi, il y a une question qui m'interpelle et que je n'ai jamais eu de réponse, c'est par rapport au personnel qui va donner les soins. Vous savez, avec 30 maisons des aînés, c'était plus de 1 500 personnes qu'on avait besoin, autant en infirmières, infirmières auxiliaires que préposés. Là, la ministre a ajouté des maisons des aînés, on va passer à 46.

On nous a répondu, à la question de ma collègue députée de Fabre, que le 2 milliards supplémentaire, il n'était pas provisionné. Donc, moi, je voudrais poser la question suivante à la ministre : Est-ce que celle-ci... Comme ministre des Aînés qui a une responsabilité autant pour embellir leur milieu de vie, elle doit avoir aussi une inquiétude quant aux soins qui seront prodigués dans les futures maisons des aînés. Est-ce qu'elle s'est assurée, avec le président du Conseil du trésor et le ministre de la Santé — je pense que c'est lui, en chef-lieu, qui doit aussi donner son aval — à ce qu'on ait du personnel, mais qu'on ait les moyens de trouver le personnel, hein, ça prend du personnel pour les maisons des aînés, et qu'on ait les sommes nécessaires pour bien les rémunérer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la Présidente. C'est une excellente question que la députée pose. Effectivement, quand on ne développe pas des places, on nous critique parce qu'il y a une liste d'attente et, quand on construit des places, on nous critique parce qu'est-ce que nous avons le personnel. C'est l'une des raisons, Mme la Présidente, pour laquelle on a déposé la toute première Politique d'hébergement de soins et services de longue durée, pour être en mesure à la fois... d'accompagner tous les milieux de vie au niveau des soins de longue durée à la fois dans les CHSLD, les RI, les RTF, mais aussi pour les maisons des aînés et les maisons alternatives.

J'ai vu dans un communiqué de presse que la députée de Duplessis me blâmait pour ne pas avoir parlé du maintien à domicile, mais c'est une politique d'hébergement. Et le plan d'action sera déposé à l'automne, et, dans ce plan d'action là, il sera évidemment question du personnel. Mais nous sommes... je viens de le mentionner, on vient d'embaucher 348 infirmières. On a embauché 8 114 préposés aux bénéficiaires. On a embauché... on a 312 gestionnaires dans nos CHSLD, on a embauché ces personnes-là. On a formé 26 300 champions en prévention et contrôle des infections, on a embauché des intervenants. On a fait une loi pour les plaintes, le régime des plaintes. On embauche plus de personnel pour être en mesure d'absorber les plaintes.

C'est évident que, si on rénove nos CHSLD, si on fait des endroits accueillants, ce sera à la fois intéressant pour le personnel soignant tout autant que pour les résidents. Oui, on a un plan qui s'en vient par rapport à l'embauche, on y travaille. C'est bien évident qu'on ne fait pas que construire des maisons, mais on fait aussi le travail de s'assurer qu'il y aura du personnel et qu'il y aura une politique pour accompagner le personnel qui oeuvre dans nos milieux de vie.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'entends beaucoup parler, ces temps-ci, de politiques, de plans. C'est des voeux pieux. Personne ne peut être contre ça, là. On parle de maisons des aînés. Concrètement, je n'ai pas la réponse à savoir... Je vous ai dit : 30 maisons des aînés, c'est environ 1 500 personnes en infirmières, infirmiers auxiliaires, préposés. Je n'ai pas la réponse à ma question si la ministre s'est assurée auprès de ses collègues, président du Conseil du trésor, ministre de la Santé, qu'ils allaient déployer les ressources humaines nécessaires. Et où va-t-il les trouver? Parce que, présentement, oui, on a dû embaucher présentement, mais là on parle pour le futur. Dans le futur, ça va prendre du monde.

La ministre des Aînés parle que je l'ai critiquée pour le maintien à domicile. Oui, oui. Malheureusement, on parle beaucoup des maisons des aînés, j'en suis, améliorer les conditions de vie en CHSLD, mais on a quand même du monde qui demeurent à la maison et qui ont besoin de soins.

Je vais poser une question à la ministre, parce que, l'année passée, j'ai vu qu'à l'étude des crédits elle n'avait pas la réponse, je ne sais pas si elle l'a cette année. J'aimerais savoir combien il y a de personnes qui sont en attente présentement pour une place en CHSLD au Québec, combien de personnes en attente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Tout d'abord, c'est vrai qu'elle m'a critiquée par rapport au maintien à domicile, mais ça fait deux ans et demi qu'on est au pouvoir. On a augmenté, depuis notre arrivée, le maintien à domicile de 67 %. On est rendu à 530 millions récurrents de plus. Juste pour les aînés, c'est plus de 1,8 milliard de dollars. Si on compte le maintien à domicile des aînés, des personnes ayant une déficience physique et intellectuelle, c'est plus de 2,3 milliards de dollars. On ne peut pas nous reprocher d'avoir augmenté de 67 % le maintien à domicile.

Et je tiens à vous le dire, là, ce n'est pas une politique de maintien à domicile qu'on a déposée. Et ce ne sont pas des voeux pieux, Mme la Présidente, c'est la première politique, dans l'histoire d'un gouvernement, sur l'hébergement, les services et les soins de longue durée qui tient compte de tous les milieux de vie, qui tient compte de l'écosystème au niveau des soins de longue durée. Il me semble qu'on devrait cesser de dire que c'est un voeu pieux. On a déjà, dans notre politique, un 10 millions pour embaucher des chargés de projet pour coordonner la politique dans chacun des établissements. Le plan d'action sera déposé à l'automne avec des chiffres. Un plan d'action, c'est avec des chiffres, et, dans ce chiffre, nous allons avoir, justement, les conditions pour les personnes qui vont y travailler. Actuellement, il y a 1 261 personnes en train de travailler par rapport à... en train d'étudier pour devenir préposé aux bénéficiaires. Bon, elle m'a demandé un chiffre précis. Je l'avais écrit ce matin, là. En attente, c'est 3 000 quelques personnes... oui, 3 192 personnes qui attendent pour une place en CHSLD.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, des politiques, il en faut, de l'action concrète, il en faut. Ça fait deux ans et demi que la ministre est en poste. Vous savez, moi, quand il y a eu la pandémie, j'ai dit que l'angle mort du gouvernement de la Coalition avenir Québec serait les CHSLD. Ça a été le cas. Est-ce que la ministre, au-delà des politiques, a des actions concrètes? Est-ce qu'elle va augmenter, exemple, le nombre d'inspecteurs dans les CHSLD, dans les RPA?

On a vu récemment, Mme la Présidente, une lanceuse d'alerte congédiée parce qu'elle a décrit des situations de maltraitance, des situations inacceptables. On l'a congédiée. C'est la loi de l'omerta. C'est la loi de l'omerta, et là la ministre, elle le sait. Je l'ai entendue, moi, même quand elle était chez les libéraux, parler de maltraitance chez les aînés. C'est inacceptable. On va attendre à l'automne pour avoir un projet de loi sur la maltraitance, peu de temps avant les élections.

Des actions concrètes, Mme la ministre, c'est ce que je vous demande, rapidement. Et je voudrais savoir si vous avez l'intention d'augmenter le nombre d'inspecteurs. Et qu'est-ce que vous pensez de la personne qui a vraiment... on a mis fin à son emploi parce qu'elle a dénoncé des situations inacceptables? C'est comme ça que le gouvernement dit : Il faut dénoncer puis c'est inacceptable? Je trouve que ça n'a aucun bon sens, ce qu'on a fait subir à ces personnes-là qui ont dénoncé un milieu qui devait être très, très malsain pour nos personnes âgées.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, en 1 min 20 s, s'il vous plaît.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, premièrement, là, la politique d'hébergement, ils auraient peut-être dû la faire auparavant. Ils ne l'ont pas faite. Il n'y a personne qui l'a faite, la première Politique d'hébergement, de services et de soins de longue durée, ça fait qu'on ne peut pas nous reprocher d'avoir fait ça. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses, on ne peut pas me reprocher, on parle de libéraux, d'avoir déposé, en 2009, le premier plan d'action pour combattre la maltraitance envers les personnes aînées. On ne peut pas me reprocher ça. On ne peut pas me reprocher non plus de vouloir déposer au printemps, et non pas à l'automne, une nouvelle mouture de la loi n° 115, pas parce que la loi n° 115 n'était pas bonne, mais on veut qu'elle soit encore meilleure. Pourquoi? Parce qu'on a vu qu'il y avait des choses qu'on pouvait corriger, on a vu qu'on pouvait aller beaucoup plus loin.

Et vous savez quoi? Il faut protéger les lanceurs d'alerte, mais avant il faut regarder l'histoire de la personne. Et actuellement, au ministère de la Santé et des Services sociaux, on est en train de regarder cette situation bien particulière. Et ce n'est pas ma place, pour moi, ici, de commenter une histoire singulière. Mais je continue à dire que c'est le rôle des personnes qui oeuvrent ou qui sont témoins de ce qui se passe au niveau de la maltraitance envers les personnes vulnérables de dénoncer.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Mme Sauvé : Vous voyez, je suis rendue bonne avec mon masque, hein? Je m'améliore vraiment. Alors, merci, Mme la Présidente.

Écoutez, je vais faire du pouce sur les questionnements de ma collègue par rapport au recrutement, le personnel, les soins dans les maisons des aînés, parce qu'on a parlé de béton, mais il est temps qu'on prenne le temps de parler des soins à ces aînés.

Clairement, la ministre, d'abord, en entrevue, le 26 novembre, à la radio... à la télévision, pardon, elle avait répondu que le ratio employé, ce serait une personne par patient. Quand on lit l'article de Jocelyne Richer, le 21 mars, on dit... on peut lire : «Le processus d'embauche n'est toujours pas lancé.» On le sait aussi, que l'Institut de la statistique du Québec, dans son dernier rapport, on est dans un record : 148 000 postes vacants au Québec, plus de 75 % qui sont dans le réseau de la santé. Il manque 8 000 postes dans les CHSLD et les RPA.

Ce que je retrouve... Quand la ministre a dit : Une personne par résident, 2 600 places promises pour la prochaine campagne électorale, je retrouve... dans les cahiers de crédits — j'ai lu ça à deux reprises, Mme la Présidente, parce que c'est une vraie blague, c'est inacceptable — il y a 2 586 personnes, donc, qui sont prévues dans les besoins estimés en ETC, dont 453 infirmières, ainsi de suite. 2 586 pour 2 600 places, écoutez, on est-u en train d'embaucher des robots? Est-ce que ça veut dire que la personne, qu'elle soit préposée, infirmière ou infirmière auxiliaire, va travailler 24 heures sur 24, sept jours par semaine sans prendre de vacances? Ça prend un plan sérieux. Est-ce que la ministre va pouvoir nous déposer un plan d'embauche, de recrutement sérieux pour les soins à nos aînés dans les prochaines maisons des aînés?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Vous savez, Mme la Présidente, si le député de La Pinière n'avait pas autant coupé dans le personnel, s'il n'avait pas coupé près de la moitié des personnes... Bien, il n'a peut-être pas dit, un jour : Je coupe, je coupe, je coupe là, mais le budget, à un moment donné, était en train de fondre, le budget en santé, et ça a fait en sorte qu'au niveau de la santé publique puis au niveau des cliniciens en prévention et contrôle des infections, bien, il y en avait 50 % de moins.

On en a formé, plus de 26 000 qu'on a formés, de champions en prévention et contrôle des infections depuis janvier 2020 jusqu'à janvier 2021. On a 12 % d'équivalents à temps complet, 28 000 personnes. Il y a plus 4,9 % de plus d'infirmières, 3,5 % plus d'infirmières auxiliaires, 32 % plus de préposés aux bénéficiaires. C'est ce que nous avons actuellement dans nos établissements, dans nos CHSLD, dont on a augmenté le personnel.

Ne venez pas me dire, Mme la Présidente, que les gens ici croyaient, quand le premier ministre du Québec a annoncé qu'il était pour former 10 000 préposés aux bénéficiaires, qu'on était pour réussir cela. Bien, on est en train de le réussir. Et, grâce à cette réussite, on a plus de personnel dans nos CHSLD.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on n'aura toujours pas une personne pour un résident.

Mais je veux revenir, Mme la Présidente... Ça fait plusieurs demandes de documents ou d'information, depuis le début du premier bloc, que je demande, et j'attends toujours. J'ai des demandes très concrètes et très simples. Alors, je vais répéter les demandes de documentation que je souhaiterais avoir.

Premièrement, au niveau des maisons des aînés, j'ai demandé la liste complète pour chacune des maisons des aînés : l'investissement dans la construction 2021‑2022 et aussi 2022‑2023. Donc, je m'attends à recevoir ces documents-là. Je n'ai toujours pas la page où on trouve le 2 milliards de plus. Donc, je souhaite avoir cette information-là. Et là je viens de demander à la ministre le plan d'embauche pour avoir le personnel dans les prochaines maisons des aînés. Donc, je m'attends aussi à avoir cette documentation-là. Et je rajouterais un autre élément de demande. J'aimerais vraiment que la ministre puisse nous déposer l'ensemble des maisons des aînés qui vont être construites, prêtes à être ouvertes pour septembre, donc juste avant la prochaine élection, septembre 2022.

J'irais maintenant... Toujours dans les maisons des aînés, vous savez, l'année dernière, aux crédits, on est arrivés avec des situations exceptionnelles. On a fait ressortir le coût des terrains, de l'achat des terrains, et des situations assez exorbitantes. On nous a répondu... D'ailleurs, le sous-ministre, M. Desbiens, qui est ici avec nous aujourd'hui, nous avait dit clairement que c'était près de la valeur marchande, c'était la valeur marchande qui venait nommer le montant de la promesse d'achat. On nous a dit : Fiez-vous davantage, donc, aux valeurs marchandes. On a fait nos devoirs, Mme la Présidente. On a fait des dizaines de demandes d'accès à l'information pour demander les fameuses valeurs marchandes, qui sont évaluées par des experts, des évaluateurs agréés.

Et là je ne vous conterai pas la maison des fous des douze travaux d'Astérix, mais c'est à peu près ça. Je vais vous donner un exemple. La maison des aînés de Coaticook, pour un des lots en particulier, parce qu'il y a deux lots, le 26 août, on demande au CIUSSS la valeur marchande. La réponse : Demandez à la Santé. On demande au ministère de la Santé combien ça vaut. On nous dit d'allez à SQI. La SQI, on va leur demander, on nous refuse finalement l'accès au rapport.

Et ce qu'on nous dit à chaque fois, après nos demandes et nos demandes, on nous dit : Bien, vous savez, dans les rapports des évaluateurs agréés il y a de l'information commerciale sensible. On dit : Parfait. On est bon joueur, on regarde à quoi ça ressemble un rapport d'un évaluateur agréé. Bien, savez-vous quoi? Dans la page qui précède un rapport d'un évaluateur agréé, il n'y a aucune information sensible. Il y a le nom de la firme, il y a la date, le lot, puis la valeur marchande. Ça fait qu'on s'est dit : On va refaire une autre demande puis on va demander juste la page qui précède les rapports. On n'en a eu trois sur plus d'une dizaine qu'on a faite. Alors, c'est là-dessus que je veux revenir, parce que la saga continue, et les questionnements et les préoccupations sur le trop cher payé sont encore là, alors qu'on a entre les mains les valeurs marchandes.

Allons-y d'abord avec Coaticook. Coaticook, je vais refaire l'histoire avec vous, Mme la Présidente, puis je vais essayer d'être rapide, parce que je veux, encore une fois, des réponses précises et rapides. 5 février, maison des aînés de Coaticook, pour un des deux lots, la première firme, évaluation valeur marchande : 195 000 $. Sept jours plus tard, le gouvernement, promesse d'achat : 310 000 $. Ça, c'est 115 000 $ de plus. L'annonce est faite par la ministre le 3 juin, et là, parce qu'il y a l'évolution du marché, on le sait, on ne demande pas à la firme, comme ça se fait habituellement dans le secteur, on ne demande pas à la firme de faire une mise en situation... une mise à jour, pardon, on va vers une contre-expertise. On demande à une deuxième firme de faire une deuxième évaluation de la valeur marchande. Donc là, on est rendu, vraiment, au mois d'août, et combien c'est évalué? Bien, c'est évalué... la valeur marchande est évaluée à 280 000 $, l'offre d'achat, l'achat, toujours à 310 000 $. Donc, on n'a pas bougé. De la première évaluation à la deuxième, on n'a pas bougé, et on paie trop, on paie trop malgré l'évaluation du marché qui a évolué.

Alors donc, moi, quand je regarde ça puis quand que je regarde mon cahier des crédits... puis, encore là, je ne comprends pas qu'on est si avancé dans la promesse, puis qu'on dit que ça va tout se réaliser pour l'élection, puis qu'il y aura 46 maisons qui vont être construites. Comment se fait-il que, dans le cahier des crédits, on a juste 27 terrains où on voit la valeur marchande? Ça, c'est ma première question.

Mais, deuxièmement, comment la ministre peut nous expliquer que, malgré les deux estimations de valeur marchande par des professionnels, on paie encore trop cher? Et moi, si, Mme la Présidente, demain matin, je m'en vais voir mon banquier puis je dis : Je veux acheter une maison qui coûte... la valeur, c'est 195 000 $, puis je dis : Je suis prête à la payer 310 000 $, on peut-u s'entendre que le banquier ne voudra pas me faire de prêt? Alors, encore une fois, là, on les a, les chiffres. Pourquoi le gouvernement paie plus que la valeur marchande estimée deux fois plutôt qu'une? Premier exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

• (10 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la Présidente, quand on regarde dans l'étude des crédits 2021-2022, la Société québécoise des infrastructures, dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, on voit Coaticook, et on voit ici que la valeur marchande est de 260 000 $ et que le prix de vente a été de 275 000 $. C'est écrit noir sur blanc dans les demandes que l'opposition officielle a faites.

Deuxièmement, tout à l'heure, en ouverture, à un moment donné, j'ai mentionné que nous avions budgété 108 millions de dollars pour faire l'acquisition des terrains et que nous allons fort probablement épargner aux alentours de 20 millions de dollars. Donc, les terrains auront coûté plus cher... c'est sûr que certains terrains coûtent plus cher puis qu'il y en a d'autres qu'on paie moins cher. Il faut les regarder dans l'ensemble.

Et aussi on voulait des terrains pas au bord, pas au fond du boulevard industriel. On veut que les maisons et aînés et alternatives soient dans la communauté. Pourquoi dans la communauté? Parce que les personnes qui vivent en maison alternative qui ont 65 ans et moins peuvent sortir, aller dans le parc, aller prendre un café, être beaucoup plus autonomes, et on veut que la communauté ait envie de venir dans les maisons.

Mais, pour répondre, bien, c'est faux de prétendre qu'à Coaticook ça a coûté plus cher. Ça a coûté un petit peu plus cher, mais c'est tout à fait normal qu'on paie généralement plus cher que la valeur marchande. Alors, je termine en disant : Valeur marchande, 260 000 $, le prix de vente, 275 000 $. Et, si Mme la députée le permet, M. Desbiens pourrait en rajouter une couche.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : À Coaticook, il y a deux terrains, effectivement. Il y a celui-là que Mme Blais vient de mentionner et puis il y en a un autre que, Mme la députée de Fabre, vous avez mentionné. Donc, il y a deux terrains à Coaticook, pour faire un assemblage, donc celui que vous avez parlé et celui que Mme Blais a parlé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui. En fait, effectivement, merci pour la précision, M. le sous-ministre, parce qu'effectivement moi, je faisais l'histoire pour un des deux lots à Coaticook, alors que la ministre répondait avec l'autre information. Donc, merci pour la précision.

Si vous me permettez, je pourrais continuer, Mme la Présidente, avec mes autres propos. On va y aller sur une autre situation : la maison des aînés de Lebourgneuf dans la région de la Capitale-Nationale. Alors, encore une fois, on a eu la valeur marchande, qui est de 4,5 millions, et le prix payé, c'est 5 471 000 $, presque 1 million de plus, finalement, 920 000 $ de plus. Puis je ne comprends, là, pas tout à fait qu'on me dise et qu'on me réponde aujourd'hui : Bien, finalement, ça peut être plus que la valeur marchande. Ce n'est pas ce qu'on nous a dit l'année passée, là. On prend la peine, deux fois plutôt qu'une dans les cas qu'on a vus, de demander une contre-expertise, puis finalement on n'écoute pas ça, puis on y va à payer plus que la valeur marchande. Je m'excuse, là, mais 920 000 $ d'argent des contribuables, c'est pas mal d'argent. Alors donc, il y a ce dossier-là que je voulais amener aussi, la maison des aînés de Lebourgneuf.

Mais surtout, quand la ministre a dit : Vous savez, dans la totalité... bien, moi, je vais l'amener dans la totalité. Quand on regarde, là, les 27 valeurs marchandes qui sont au cahier des crédits, là, on n'a pas les 42, on n'a pas les... C'est un peu particulier aussi qu'on annonce 42 maisons des aînés puis qu'on retrouve juste 27 des valeurs marchandes dans le cahier des crédits. Ça, ça me pose une grande question. Mais, ceci étant dit, le temps étant compté, alors, dans les 27 valeurs marchandes qu'on a au cahier des crédits, là, il y a plus de 61 % où on dépasse le coût de la valeur marchande. Ça, c'est 4 millions de plus au total qu'on a payés par rapport aux valeurs marchandes dans la majorité des cas.

Ça fait qu'on peut-u se dire entre vous, Mme la Présidente, que 4 millions, pour les citoyens, là, c'est pas mal cher payé pour les maisons, compte tenu des valeurs marchandes, compte tenu des écarts de 16 % par rapport à ça. Alors, je trouve ça assez indécent de dire : Dans la totalité, on peut dépasser un peu ces 4 millions de dollars.

Alors, je voudrais qu'on me revienne peut-être avec Lebourgneuf, qu'on m'explique, puis aussi qu'on m'explique comment se fait-il qu'on n'est pas capable d'écouter, de voir les valeurs marchandes et de dépasser à un tel point les valeurs qui sont prescrites.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : J'ai un peu de difficultés avec le terme «indécent», Mme la Présidente, parce que, quand on regarde, justement, ce que l'opposition officielle nous a demandé comme renseignements, on voit, quand on additionne valeurs marchandes, ça a coûté 61 018 280 $, et finalement nous avons payé 55 446 335 $.

Et, à Trois-Rivières, je vais vous donner un exemple, on a payé 1,6 million de moins que la valeur marchande pour un terrain à Trois-Rivières. Donc, il ne faut pas seulement regarder les maisons où ça a coûté plus cher pour les... les terrains où ça a coûté plus cher, il faut aussi regarder... il faut avoir l'honnêteté de regarder les terrains où ça a coûté moins cher, puis après ça faire le calcul. C'est ça qu'il est important aussi de voir. Moi, ça me met très mal à l'aise, Mme la Présidente, quand on n'est pas capable de voir les deux côtés de la médaille. Puis il y a deux côtés à cette médaille-là, donc, c'est très important.

Et je ne sais pas si M. le sous-ministre aimerait compléter par rapport à ça, parce que c'est venu l'année passée, toute la question de la valeur marchande, de l'acquisition des terrains, et c'est sûr qu'à certains endroits ça coûte plus cher acheter des terrains que dans d'autres endroits. Mais, si la députée le permet, M. Desbiens pourrait compléter.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc) : Oui, bonjour. En complément, effectivement, la valeur marchande est un bon indicateur de la valeur d'un terrain, mais ce n'est pas nécessairement la valeur. Si on arrive avec votre propriété puis on définit une valeur marchande x mais que vous décidez que ça vaut x plus... eh bien, on rentre dans la négociation avec les propriétaires privés, qui ne sont pas obligés, finalement, de vendre leurs terrains à la valeur marchande, ou à la valeur municipale, ou à toute autre valeur définie par le marché.

Par rapport à Lebourgneuf, il faut comprendre aussi que le montant inclut 400 000 $ pour les frais de parc qu'on doit payer à la ville de Québec. Et puis nous savons aussi que, par rapport à Lebourgneuf, il y a une autre portion du terrain aussi qui a été vendue à un promoteur privé quelques mois après notre transaction, et il a payé beaucoup plus cher que la valeur que nous, on a payé pour le terrain de la maison des aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Oui, merci pour les précisions, M. le sous-ministre. J'en prends bonne note.

J'ai un petit peu de difficultés, là, avec le commentaire de la ministre, qui dit : Si on veut être honnêtes, là. Je ne voudrais pas qu'elle... qu'on se permette ici, en cette commission, de me prêter des intentions. Mais allons-y en toute bonne foi. Effectivement, j'ai mentionné qu'il y avait 4 millions de plus payés pour la majorité des terrains qu'on voit dans le cahier des crédits. Pour la minorité d'entre eux, il y a des terrains pour lesquels on a payé moins cher que la valeur marchande. Mais, clairement, c'est moins que 3 millions, alors on est toujours 1 million de trop payé si on fait le calcul entre les deux. Alors, je veux bien, si on veut avoir l'entièreté du portrait, il est celui-là. Puis je m'excuse, mais, 1 million de trop payés pour, malgré la réponse du sous-ministre, nous, clairement... Je me demande pourquoi on fait des contre-expertises puis qu'on redemande à des firmes de nous évaluer si, finalement, ce n'est qu'un faible indicateur, et on paie un prix beaucoup plus élevé. 1 million, ce n'est pas rien pour les contribuables.

J'aimerais maintenant aller... toujours dans les maisons des aînés, l'année dernière, j'ai posé la question sur le déploiement où on construit des maisons des aînés, dans quelles régions. J'ai posé des questions là-dessus, et la ministre m'a dit, à cette occasion et à plusieurs occasions : On se base sur l'évaluation populationnelle. Alors, je la remercie d'ailleurs, elle nous a déposé à ce moment-là l'évaluation comme telle, le tableau, que j'ai bien lu très attentivement. Alors, j'aimerais, pour les bénéfices de tout le monde, que la ministre nous explique un petit peu la méthode de calcul de l'évaluation populationnelle qui, je le répète, a servi au déploiement où on construit des maisons des aînés en lien avec les besoins. J'aimerais qu'elle nous explique un peu la méthode.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Pour revenir à la question précédente, parce que je considère que c'est important, et quand on regarde ici, par exemple, le CISSS de Laval, la députée est de Laval, on a acheté... la valeur marchande d'un terrain était de 15 840 000 $, et nous l'avons payé 8 499 000 $. Je considère que c'est très important de le mentionner, parce que la députée parlait de 1 million pour les contribuables, c'est beaucoup, mais, quand on voit qu'on paie moins cher pour certains terrains et surtout qu'on a payé moins cher dans l'ensemble... on a payé moins cher, on va épargner 20 millions de dollars, on avait budgété 108 millions, là, je considère que c'est énorme, puis il faut remettre les pendules à l'heure, Mme la Présidente.

Maintenant, concernant la question de la députée, je pense, je l'ai oubliée. Ce n'est pas drôle, là, mais...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

Mme Blais (Prévost) : Rapidement.

Mme Sauvé : Rapidement, Mme la Présidente, ça va me faire plaisir, je vais demander à la ministre de nous expliquer l'évaluation populationnelle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ce n'est pas moi qui ai dit «rapidement». Je ne vous aurais pas pressée comme ça, Mme la députée.

• (11 heures) •

Mme Sauvé : Pas du tout, je me faisais pression à moi-même.

Mme Blais (Prévost) : Merci. Puis je m'excuse beaucoup, là, d'avoir oublié cette question, qui est très importante. Alors, la moyenne québécoise pour les 75 ans et plus, c'est 5,5 lits pour une centaine d'habitants, les 65 ans et plus, c'est 2,3 lits. À Montréal... parce que souvent on nous dit : À Montréal, vous ne faites pas de maison des aînés, pourquoi vous ne faites pas de maisons des aînés? C'est parce que, pour les 75 ans et plus, on a 7,99 lits comparativement à 5,5 en région et, pour les 65 ans et plus, on a 3,77 lits, alors c'est plus que pour les 65 ans et plus en région.

Donc, on a regardé, quand on a fait l'évaluation populationnelle, là où il manquait de plus de places. Souvenez-vous que notre engagement était de 2 600 places pour septembre 2022, c'est ça, notre engagement, à la base. On s'est dit : Où devons-nous placer les 2 600 places? Dans les régions où il y a le plus d'attente. Et c'est ce qu'on a fait, en se basant sur la moyenne québécoise versus d'autres régions qui avaient peut-être plus de lits que les régions où il y en avait moins, et c'est là où on a développé des lits.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, en fait, elle a expliqué, la ministre, sa réponse, c'est l'impact de l'évaluation. Je demandais davantage un peu la méthode de calcul. Alors, je vais me permettre, en tout respect, d'y aller un peu avec les deux variables précises qui constituent l'évaluation populationnelle.

D'abord, il y a une équation scientifique et très rigoureuse, que je ne commenterai pas parce que je n'ai pas l'expertise, mais sur laquelle, bien sûr, je me fie, il y a vraiment un élément de ratio de 3,69 places pour 100 personnes âgées de 70 ans. C'est la première variable des deux variables, dans l'évaluation populationnelle, qui permet d'estimer le vieillissement de la population en un territoire donné, première variable. Deuxième variable, c'est la liste des personnes qui sont en attente d'une place en CHSLD. Ça tombe bien, les données sont très, très récentes, elles viennent de sortir, là, la dernière période, donc au mois d'avril, il y a 3 192 personnes, présentement, qui attendent une place en CHSLD au Québec.

Alors, avec ces deux variables-là en tête, malgré les explications de la ministre, je vais sortir ici un petit tableau... là, je ne sais pas si on... comment je vais le mettre, mais vraiment, clairement... donc je vais le monter un petit peu. Alors, j'ai pris les deux variables de l'évaluation populationnelle et j'ai comparé les deux régions, Montréal et le Saguenay. Retenons aussi que, dans les huit... ou on est rendus à 10 maisons en construction, des maisons des aînés, il y en a trois qui sont présentement sur le territoire du Saguenay. Alors donc, au niveau de la première variable, là, le vieillissement de la population, on est à peu près... c'est un petit peu plus élevé au Saguenay, je vous dirais, là, on est à 5,3 %, puis, Montréal, 4,3 %, donc ce n'est pas un écart très important. Ça, c'est la barre bleue ici. Maintenant, au niveau des personnes en attente, présentement, les données les plus récentes, au Saguenay, il y a 30 personnes qui attendent une place en CHSLD, à Montréal, on est à 635 personnes qui attendent. Et, pour ce qui est des places qui sont prévues en maisons des aînés, donc je répète, 30 personnes qui attendent, on leur prévoit 300 places en maisons des aînés, alors qu'il y a zéro place qui sont prévues en maisons des aînés, seulement d'autres clientèles, alors que 635 personnes... Donc, je répète, Saguenay, 30 personnes attendent, 300 places prévues, à Montréal, 635 personnes qui attendent, zéro place prévue.

Comment on peut expliquer ça, quand il y a une base scientifique d'évaluation populationnelle, comment on peut excuser cet écart-là, qui est absolument aberrant, encore une fois? Et la question qu'on se pose tous ensemble, c'est que... ce projet des maisons des aînés, qui était, on l'a vu dans la vidéo de la campagne électorale, le projet d'une génération, est-ce que c'est un projet d'une élection?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente, je ferai remarquer que le député de La Pinière, qui fait partie de l'opposition officielle, a développé 285 places en quatre ans, je répète, 285 places en quatre ans. L'année dernière, on s'était engagés à développer 900 places, on en a développé 1 041, places. Cette année, on a 35 millions pour développer 500 places. On développe des places qui n'ont pas été développées. Et aujourd'hui, là, parce qu'on développe des places, on est là en train dire que c'est épouvantable parce qu'il y a des attentes de places. Bien, je comprends qu'on attend des places, je comprends, on n'en a pas développé suffisamment par le passé.

Maintenant, Montréal, on va revenir à Montréal, j'ai mentionné que, comparativement à la moyenne québécoise de 5,5 lits par une centaine d'habitants pour les 75 ans et plus, à Montréal, c'était 7,99 lits. Maintenant, ce qu'on ne mentionne pas, qu'il faut que je le dise parce que c'est très important, c'est qu'à Montréal on va reconstruire neuf CHSLD, et je les nomme : Henri-Bradet, Benjamin-Victor-Rousseau, Nicolet, Jeanne-Le Ber, Notre-Dame-de-la-Merci, David-Benjamin-Viger, LaSalle, Grace-Dart, Dorval. Donc, à Montréal, il y avait 7,99 lits comparativement à 5,5 pour les 75 ans et plus et 3,77 comparativement à 2,3 lits. Si on avait développé davantage de maisons des aînées — on a deux maisons alternatives — on nous aurait accusés de ne pas développer en région.

Alors, ce qu'on dit aujourd'hui, c'est qu'on construit des maisons des aînées et qu'on rénove des CHSLD, et nous allons rénover, à Montréal, neuf CHSLD.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, rénover, ce n'est pas ajouter des places. Et, quand la ministre parle du passé, je pensais que j'étais assise à l'étude des crédits pour la dernière année de ce gouvernement.

Donc, moi, je veux bien comprendre, là, dans le graphique que j'amène, là, au Saguenay, il y a 30 personnes qui attendent, puis on va leur prévoir 300 places en maisons des aînés, on va vraiment être juste dans du béton parce qu'il n'y aura personne, là. Si on veut avoir une évaluation populationnelle pour justifier le déploiement des maisons des aînés qui répondent aux besoins, on doit être capables de regarder le déploiement de ces places-là et de coller ça à la liste des personnes qui attendent. Ce n'est pas le cas, alors, moi, je veux bien, là, puis c'est la deuxième fois que je l'amène et je n'ai toujours pas de justification.

Et, quand on me dit : On va rénover des CHSLD, on va réaménager, ça ne m'ajoute pas de places pour les 635 aînés qui attendent une place en CHSLD à Montréal, je n'ai pas de places supplémentaires. Et je rappelle que nous sommes en étude des crédits pour ce gouvernement, pour l'année qui a eu cours. Alors donc, j'ai de grandes, grandes questions.

Et je me questionnerai encore et toujours : si ce projet des maisons des aînés, dans l'accélération pour tenir la promesse, qu'on doit avoir pour la prochaine campagne électorale, on verra avec l'information qu'on va nous remettre, mais, clairement... est-ce qu'on a payé trop cher par rapport aux valeurs marchandes parce qu'il faut aller en accéléré pour avoir la promesse? Et est-ce qu'on déploie dans des régions et des territoires où on n'en a pas véritablement besoin, où ce n'est pas prioritaire?

Je suis pour les maisons des aînés, pour la vertu, l'environnement humain, mais pas à n'importe quel coût, pas sans prévoir les soins et le personnel qui y sera, donc juste envisager le béton, et certainement pas dans le déploiement dans des territoires qui n'en ont pas autant besoin que d'autres, et surtout pas — parce qu'on n'a pas répondu encore à cette question — surtout pas dans l'intention de créer deux classes d'aînés, les chanceux qui gagneront la loterie pour avoir une place et ceux qui seront dans les CHSLD.

Alors, moi, madame... Je ne sais pas combien de temps il reste.

La Présidente (Mme D'Amours) : Une minute.

• (11 h 10) •

Mme Sauvé : Bon, parfait. Alors, je réitère que j'ai demandé beaucoup de documentation et je continuerai de faire la démonstration sur le déploiement des maisons des aînés. Parce que, pour moi, pour moi, les territoires qui ont été choisis, le nombre de maisons et aussi l'accélération pour certains projets qui ont cours, présentement, quand on regarde qu'il y en a trois qui sont déjà en construction dans la région du Saguenay, donc on peut se poser la question. Et je continuerai de poser ces questions-là, et sur le déploiement, et sur le coût des terrains, et comment se fait-il qu'en toute transparence souhaitée on n'a pas toute la transparence parce qu'on n'a pas toute l'information sur l'ensemble des annonces qui ont été faites, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Taschereau.

Mme Dorion : Merci, Mme la Présidente. On terminait tantôt notre discussion sur le fait que les résidences privées pour aînés sont des entreprises privées, donc on ne peut pas faire n'importe quoi avec ça. Mais c'est quand même des... ce n'est pas n'importe quelles entreprises privées, c'est des entreprises privées qui reçoivent beaucoup d'argent de l'État, qui fonctionnent beaucoup avec l'État, qui sont dans un... qui devraient être, comme toute entreprise privée qui reçoit beaucoup d'argent de l'État, dans un rapport, je dirais, de donnant-donnant. Ce n'est pas pour rien qu'on leur donne de l'argent, ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait. Et là, dans le dernier budget, il y a eu deux mesures qui concernaient les RPA, qui étaient une pour assurer la pérennité des services, de 70 millions, et une pour bonifier le crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile des aînés, de 10, 11 millions.

On sait que... en tout cas, ce qu'on a lu, ce qu'on peut voir, ce qui est accessible, c'est qu'il y a eu du lobbying de ces entreprises-là pour avoir des subventions, notamment, en ce qui a trait au maintien à domicile. C'était presque de façon totalement avouée, là, de leur part, de dire : Bien, nous, il faut qu'on augmente les loyers, ça fait que donnez plus d'argent aux résidents parce qu'il faut que ça se retrouve dans nos poches à nous. On sait que, pour les gros groupes... Puis il y en a plein, de petites résidences privées pour aînés, qui font les choses du mieux qu'ils peuvent puis qui auraient eu de la misère à y arriver sans l'argent que vous avez promis, dans le dernier budget, aux résidences privées pour aînés. On sait qu'il y en a d'autres, par contre, qui font des profits plus que faramineux, là, des profits impressionnants, des gros groupes de résidences privées pour aînés, qui sont là... je ne pense pas m'avancer trop en disant qu'ils sont là pour le cash, puis qui font leur lobbying, qui sont puissants. Et je pense que le gouvernement a une responsabilité de faire attention à ça, de dire : O.K., j'ai quelqu'un qui a du pouvoir, qui a de l'argent, qui est très habile, et beaucoup de ressources pour faire du bon lobbying... pour toutes les grandes entreprises au Québec, dans le monde, là, plus tu es puissant, plus tu es capable de bien vendre ta salade au gouvernement.

Alors là, j'ai un... Tu sais, je me dis : Est-ce que c'est ça, le modèle qu'on veut? Selon ce que je... De plus en plus d'aînés, de plus en plus de personnes fouillent la question. Et il y a L'industrie de la vieille $$ e, sur Tou.tv, qui est super bien fait, un beau, beau travail documentaire qui dit : Bon, bien, on va se retrouver avec à peu près 7 000 nouvelles unités par année, dans les 15 prochaines années, en RPA, c'est un modèle que, si ça continue, va s'implanter, prendre la place et qui va être lucratif. Alors, l'argent qu'on donne là, est-ce que c'est vraiment à long terme? Je sais qu'à court terme il y avait des questions d'urgence. À long terme, est-ce que c'est vraiment la meilleure affaire? Est-ce que ça a été réfléchi? Ça fait-tu partie des débats, tu sais, à l'interne? Puis est-ce qu'on peut, en sachant qu'on leur donne de l'argent, vraiment dire : Bien, nous, on ne s'en mêlera pas, puis vous ferez ce que vous voulez avec vos locataires, puis, si vous voulez leur charger des services que vous ne leur rendrez pas, c'est de vos affaires, puis vos locataires pourront aller seuls, un à un, à la Régie du logement pour se faire rembourser pour les services qui n'ont pas été rendus pendant la pandémie?

Je vois que la ministre sourcille, j'espère que c'est clair, mes questions. Si jamais il y a de quoi de pas clair, je peux clarifier, là, puis voilà.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je vais seulement prendre 30 secondes, si la députée le permet, pour dire, par rapport au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, parce qu'on parlait du Saguenay, c'est 129 places en développement et 231 places en reconstruction, donc il y a une grande différence. Et, deuxièmement, la croissance de la population qui est âgée de 70 ans et plus, entre 2018 et 2028, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, est de 47,3 %, Montréal, 26 %. Donc, dans la vie, quand on construit des maisons des aînés ou alternatives, bien, il faut se projeter dans l'avenir, on ne peut pas seulement construire pour une année électorale, ça fait que ce n'est pas pour des élections. Puis il n'y en aura pas à deux vitesses, on veut que les personnes, qu'elles soient hébergées en CHSLD ou en maisons des aînés, reçoivent la même qualité de soins et de services.

Maintenant, concernant les résidences privées pour aînés, le crédit d'impôt pour le maintien à domicile, c'était demandé aussi par les organisations, les organismes comme la FADOQ, plein d'organismes, pour permettre aux personnes qui vivent soit dans les résidences privées pour aînés ou même en logements... — parce qu'il y avait un crédit de 600 $ pour le logement, et là on l'a doublé, il est de 1 200 $ pour les personnes qui sont dans un logement, ça, c'est une nouveauté au budget — puissent être en mesure de pouvoir s'offrir des services.

Puis je vois que la députée fait une comparaison entre les petites résidences puis les plus grosses, puis elle a raison. On est tous très inquiets quand il y a des fermetures de toutes petites résidences dans nos petites villes, nos petits villages, et que les personnes âgées sont obligées de s'expatrier dans une plus grande ville, dans une plus grande résidence. Et c'est l'une des raisons pour laquelle on a un programme dans le budget, un programme à la rénovation, pour permettre aux plus petites résidences de pouvoir rénover, se mettre... faire en sorte que les résidences soient aux normes acceptables pour la certification. Donc, on veut les accompagner. Puis, en plus, avec la pandémie, il y avait plein de résidences qui n'étaient plus capables... Les assurances ne voulaient plus les assurer, c'était très difficile. Alors, on a aussi cet accompagnement pour leur permettre d'avoir une assurance pour la certification. Donc, le crédit d'impôt va aider énormément. On est en train de revoir le bail. Ça, c'est du côté de la ministre de l'Habitation. Mais nous, au ministère de la Santé, on est en train de revoir l'annexe au bail.

Donc, on est très conscients de l'importance des petits milieux de vie, qui étaient là avant puis qui continuent de croître. Mais, en même temps, je vais terminer en disant que j'encourage aussi tous les autres, les coopératives, les petites minimaisons qui s'en viennent, il faut aussi avoir d'autres modèles d'habitation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée.

Mme Dorion : La ministre et moi, sur ce qu'elle vient tout juste de dire, on s'entend vraiment, ces modèles d'habitation là, et même... et les petites résidences privées pour aînés, on a la même sensibilité par rapport à ça.

Ma question... puis je n'ai probablement pas été assez précise, je vais y aller en le lisant, là, ce qu'on a recherché récemment : Chartwell, Cogir, Groupe Savoie, Groupe Réseau Sélection, Groupe Maurice, ces entreprises, qui détiennent massivement les RPA québécoises, sont... et là c'est une majorité, je pense, des RPA, là, qui sont détenues par elles, c'est énormément de RPA, et ces entreprises, qui détiennent les RPA québécoises, sont avant tout des groupes d'investisseurs et des fonds de placement immobilier, leurs propriétaires, des puissants et des grandes fortunes telles que Mike Harris, ex-premier ministre conservateur ontarien, 7 millions en actions dans Chartwell, Eddy Savoie, fortune chiffrée à plus de 1,5 milliard de dollars, ou Réal Bouclin, Groupe Réseau Sélection, fortune personnelle, plus de 3 milliards de dollars. Là, quand je parle de lobbying, c'est ces gens-là qui ont le pouvoir de faire ça. Les petites entreprises, oui, ils vont faire des petits lobbyings, mais ce n'est pas eux qui vont pousser le plus fort avec le plus de moyens. Eux, c'est des personnes qui ont des gros moyens, qui veulent les subventions de l'État, qui poussent très fort pour avoir les subventions de l'État. Quand ils disent : Augmentez le crédit d'impôt à domicile, parce que, comme ça, je vais pouvoir augmenter le loyer de mes locataires, bien, en fait, ce qu'on fait, c'est prendre l'argent des citoyens québécois et, dans le cas de ces grands-là, envoyer ça directement dans leurs comptes de banque.

Et là c'est là où, moi, je me dis : Bon, pourquoi on fait ça? Tu sais, on manque d'argent, on manque d'argent pour les soins, on manque d'argent pour les services, pour la main-d'oeuvre, pour les maisons, pour des endroits pour les gens qui sont en perte d'autonomie plus avancée, pour les soins à domicile, qui semblent être la chose... les soins à domicile, c'est la chose centrale sur laquelle on s'entend tous, vous êtes d'accord avec... la ministre est d'accord avec moi que c'est vers là qu'il faut aller. Bon, pourquoi on permet que des millions de dollars de l'État se ramassent là, tu sais?

Je ne peux pas croire qu'il n'y a pas moyen, avec les possibilités d'un ministère, de plusieurs ministères, de dire : Oui, on ne veut pas que des petites résidences ferment, oui, on ne veut pas qu'il y ait du monde qui ne savent pas où se loger quand ils ont besoin d'un peu de services, mais pas tant que dans un CHSLD, puis qu'ils ne peuvent pas rester à domicile avec leurs familles, mais il ne faut pas que ça se retrouve dans des fonds d'investissement privés de gens qui sont déjà bien assez puissants, tellement qu'ils détournent une partie de ces fonds-là pour venir pousser sur le gouvernement pour en avoir plus. Là, il y a un cercle vicieux qu'il faut à tout prix empêcher.

Et, si on ne sent pas, de la part du gouvernement, de la ministre des Aînés, du gouvernement en général, un souci à dire : Il ne faut pas que ça arrive, il ne faut pas que ça se retrouve là parce qu'on a trop besoin de cet argent-là, bien, c'est sûr qu'on fini par se dire : Ah, donc leur posture est plutôt de choisir de rester près de ces investisseurs-là plutôt que près des besoins des aînés au Québec. Ce n'est pas ce que je dis, mais, quand on n'a pas de signaux clairs d'on veut empêcher que l'argent des contribuables se retrouve dans des fonds d'investissement, qui vont ensuite faire du lobbying pour qu'il y en ait plus qui se retournent, qui s'en aillent chez eux, bien là, on se pose des questions.

Ça fait que, moi, ma question, c'est : Est-ce que... c'est quoi, la... Là, suite à tout ça, est-ce que la ministre des Aînés a une posture par rapport au fait qu'une partie des subventions s'en va dans ces fonds d'investissement là?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Merci beaucoup. Merci. Je vais céder la parole maintenant à la députée de Fabre.

• (11 h 20) •

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors...

Une voix : ...

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais maintenant aller sur le dossier de la maltraitance. On en a parlé un peu précédemment. Le 28 octobre, l'Institut de la statistique déposait son rapport d'enquête sur la maltraitance envers les personnes aidées à domicile. Ma question à la ministre est très simple : Où est l'autre enquête?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Excusez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas compris la question. Où est quoi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Sauvé : Alors, ma question... Je nommais l'enquête de l'Institut de la statistique sur la maltraitance envers les personnes aînées à domicile, qui a été déposée le 28 octobre. Je demandais à la ministre la question suivante : Où est l'autre enquête...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je ne sais pas de quelle... Il faudrait que la question soit plus précise, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée

Mme Sauvé : Bien, je suis un peu surprise que la ministre n'ait pas de réponse à cette question. En fait, c'est que, je vais l'expliquer, l'enquête qui a été déposée par l'Institut de la statistique a une soeur jumelle qui n'a jamais vu le jour. Et cette soeur jumelle là, c'est une enquête sur la maltraitance envers les personnes aînées en CHSLD. Alors, moi, je veux savoir, évidemment, pourquoi cette deuxième enquête là, qui est fondamentale, après tout ce qu'on a vécu durant la première vague de la pandémie... Est-ce que la ministre... maintenant qu'elle a la clarification que je viens de faire, est-ce qu'elle peut nous expliquer pourquoi cette enquête-là sur les aînés en CHSLD, la situation de maltraitance, pourquoi elle n'a pas été faite, pourquoi elle n'a pas été débutée?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, elle parle de l'enquête, d'une soeur jumelle, ce n'est pas nous qui avons fait l'enquête, là. Alors, si je comprends bien, puis je regarde tous les regards ici, là, je pense que...

De toute façon, concernant la maltraitance envers les personnes aînées, je l'ai mentionné ici, là, on va déposer une nouvelle mouture, c'est quelque chose de fondamental, on n'en veut pas, de maltraitance envers nos personnes aînées. Mme la députée de Fabre était avec nous quand on était en commission parlementaire concernant le régime d'examen des plaintes, on sait pertinemment qu'on a amélioré ce régime d'examen des plaintes, qu'on va améliorer le travail des commissaires aux plaintes et à la qualité des services dans tous nos établissements.

Et, si on dépose une nouvelle mouture de la loi pour contrer la maltraitance envers les aînés et les personnes vulnérables, c'est parce qu'on considère que, malheureusement, il y a de la négligence, de la maltraitance physique et psychologique — oui, il y en a à domicile aussi parce que la majorité des personnes vivent à domicile, il n'y en a pas seulement à l'intérieur des établissements — et qu'il faut mettre un frein à cette maltraitance envers les personnes aînées. Tout le monde ici est d'accord pour qu'on mette un frein à la maltraitance envers les personnes aînées. Et mon prochain chantier, c'est de déposer ce projet de loi le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, il n'y a pas de mots pour décrire ma réaction, là, de surprise de voir que la ministre n'est pas très au courant. C'est pourtant un contrat qui a été signé par le ministère de la Santé, le ministre de la Santé et des Aînés et de l'Institut de la statistique. Alors, il y avait deux enquêtes : il y en a une qui a été livrée au mois d'octobre puis il y en a eu une qui n'a jamais commencé, et c'est la maltraitance des aînés en CHSLD.

Et, oui, la maltraitance pour les aînés, qu'ils soient à domicile ou dans les CHSLD... c'est essentiel, elle veut déposer un nouveau projet de loi, et cette enquête-là, fondamentale, n'a pas démarré. J'ai ici un courriel qui me revient de l'Institut de la statistique qui dit : « Compte tenu des circonstances, nous avons reporté la totalité de l'enquête et, pour le moment, nous ne savons pas quand elle pourra être menée.» Or, Mme la Présidente, les premières étapes de cette enquête avaient lieu bien, bien avant la pandémie. À vrai dire, il y a des livrables qui devaient être faits pour le mois d'octobre 2019. Toute la notion de la collecte de données et de prétest pour l'enquête, ça devait être livré plusieurs mois avant le début de la pandémie. Je repose la question : Comment se fait-il que la ministre n'est pas plus au courant, et quand l'enquête va commencer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je pense que la députée devrait poser la question à l'Institut de la statistique, tu sais, ce n'est pas nous, là, qui faisons l'enquête, là, c'est l'Institut de la statistique. Et il me semble qu'il y a eu une pandémie, et, si l'enquête n'a pas été déposée, c'est peut-être à cause de la pandémie. Mais je ne peux pas répondre au nom de l'Institut de la statistique, là. La seconde enquête va fournir un portrait global de la proportion d'employés qui ont déclaré avoir été témoins d'un type de maltraitance, mais elle n'est pas déposée. Mais il faut poser la question à l'Institut de la statistique pour avoir une réponse.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je vais être encore plus claire, de mon côté, parce que non seulement c'est la ministre de la Santé et l'institut qui ont signé, moi, j'ai les devis devant moi... J'ai les devis. J'ai les deux, j'ai celui pour l'enquête qui a été livrée, puis l'autre enquête, qui n'a pas commencé. Et je vais vous lire des extraits de ce contrat-là : « Obligations de la ministre responsable des Aînés : respecter le calendrier des travaux prévus à l'annexe, informer l'institut dans les meilleurs délais advenant des difficultés majeures pouvant engendrer notamment des conséquences sur les échéanciers, contribuer à la recherche de solution dans l'éventualité [...] qui engendrerait des conséquences sur les objectifs.» C'est tripartite, et il y a une responsabilité, elle est ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, elle est liée à ce devis, à ce contrat, à cette enquête. Elle veut déposer une loi, et l'enquête n'a toujours pas commencé.

Alors, je demande, encore une fois je pose des questions : Pourquoi elle n'est pas au courant, et quand l'enquête va commencer?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, je ne sais pas si on est au courant ici qu'il y a eu une pandémie, là, mais je tiens à vous le dire, qu'il y a eu une pandémie. Et les gens qui sont en face de la députée, ce sont les personnes du ministère qui travaillent sept jours sur sept pour essayer de faire en sorte que la pandémie cesse. Je ne sais pas si on est au courant qu'on est dans la troisième vague encore, je ne sais pas si on est au courant qu'il y a des couvre-feux, je ne sais pas si on est courant qu'il y a des restaurants de fermés, je ne sais pas si on est au courant qu'il y a des élèves qui ne vont pas à l'école, je ne sais pas si on est au courant qu'on est en train de vacciner, mais, actuellement, il y a une pandémie. Puis peut-être qu'après la pandémie l'Institut de la statistique va être en mesure de déposer sa deuxième enquête, mais c'est ça, la réponse : on est dans une pandémie actuellement.

Et les choses... Moi, là, je suis extrêmement fière du ministère de la Santé et des Services sociaux, parce qu'en pleine pandémie on a été capables de faire deux lois au département général des aînés et des proches aidants, on a été capables de déposer deux politiques puis on a été capables de demander au ministre des Finances d'augmenter le budget pour les aînés et les personnes proches aidantes. Moi, je suis extrêmement fière du ministère de la Santé et des Services sociaux. Puis je suis certaine que l'Institut de la statistique va faire son enquête quand elle pourra le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mme la Présidente, je ne questionne pas le travail du ministère de la Santé, je questionne la responsabilité de la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants, qui est liée à ce devis et à ce contrat, et qui compte déposer, très bientôt, une loi sur la maltraitance, alors que, c'est clair, c'est très clair, elle n'est pas au courant de cette enquête-là, alors... Puis elle nous parle de la pandémie, on est très au courant que nous sommes dans une troisième vague. D'ailleurs les proches aidants se souviennent très bien de la première vague. Alors, je peux vous dire une chose, là, c'est qu'elle a une responsabilité.

Et, dans le livrable, le livrable de cette enquête, on était six mois avant la pandémie, octobre 2019, toute la collecte du prétest, toutes les premières données de l'enquête devaient être livrées. Clairement, ça n'a pas été fait, on a des réponses très fermes là-dessus, il n'y a rien qui a débuté, puis on nous donne la raison de la pandémie. C'était six mois avant, rien n'a été fait, c'est fondamental pour le dépôt de son projet de loi.

Est-ce que la ministre s'engage à pouvoir conclure, à s'assurer que l'entente et l'enquête soient conclues avant le dépôt de son projet de loi?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : La réponse est non.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Fabre.

• (11 h 30) •

Mme Sauvé : Je l'ai bien entendue, la réponse. Comme je sais aussi que cette enquête serait fondamentale pour avoir l'éclairage complet de la situation de la maltraitance dans les CHSLD, on le sait, on l'a vu, on l'a entendu, alors cette enquête aurait fait la lumière avant de déposer un projet de loi. Alors, il y a beaucoup d'éléments, puis je suis la première à dire que, oui, le projet de loi, il va être déposé, oui, il faut regarder la maltraitance, mais pas sans avoir un éclairage aussi fondamental que celui-là, pas sans avoir non plus les données, qu'on ne retrouve pas au cahier des crédits, sur le nombre de plaintes qui ont été faites. Vous savez qu'on n'a même pas accès encore à ces données-là dans le cahier des crédits, les plaintes qui ont été formulées, le nombre de plaintes pour la dernière année financière. Alors, oui, le projet de loi qui va être déposé, bonne nouvelle, mais je m'excuse, là, mais il y a des éléments qui sont d'ordre fondamental. Une enquête, comment se fait-il qu'il y en a une qui a été livrée, qui a été capable d'être livrée complètement et que, l'autre, on n'a même pas commencé, alors qu'il y avait des livrables de premier niveau qui n'ont pas été faits? La pandémie arrivait seulement six mois plus tard. Alors, moi, j'ai toujours ces questions-là et je vais continuer à les avoir parce que je n'ai aucune réponse de la part de la ministre.

Est-ce que je continue? Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme D'Amours) : Quatre minutes.

Mme Sauvé : Parfait. Moi, je voulais avoir une clarification parce que la ministre a parlé, à un moment donné... on a parlé beaucoup des visites, les visites dans les CHSLD, les visites de vigie. On sait très bien qu'évidemment, dans le contexte de la pandémie, il y a eu une révision du calendrier des visites qui étaient prévues. Alors, la ministre avait dit qu'il y avait eu 12 300 visites qui avaient été faites durant la pandémie, et on a essayé de voir au cahier des crédits. Je n'arrive pas trop à comprendre la distinction entre les visites de vigie... D'abord, est-ce que ça s'est fait de façon... en présence ou virtuelle? Donc, premièrement, comment se sont faites les visites de vigie? Mais, quand on fait le total, là, dans le cahier des crédits, moi, j'arrive, au total, à à peu près 5 000 visites de vigie, CHSLD et RPA, alors qu'elle a clairement dit qu'il y avait eu 12 300 visites. On a fait une demande d'accès à l'information, ce n'est pas très clair non plus comment on s'y est pris, personne ne nous donne une réponse.

C'est quoi, les 12 300 visites qui ont eu lieu dans les CHSLD? Est-ce que c'était de la conformité? C'était quoi? C'était quoi, la nature de ces visites-là, puis comment elles se répartissent entre les CHSLD et les RPA?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Peut-être que, pour la loi sur la maltraitance, s'il y avait eu l'obligation de signalement obligatoire partout, on ne serait pas obligé de réouvrir la loi, puis peut-être, s'il y avait eu des sanctions pénales puis... Vous savez, on est très conscients de la maltraitance qui se passe dans nos milieux de vie pour les personnes âgées, puis je vais déposer une mouture de la loi avant la fin de la session parlementaire, je tiens à le souligner.

Maintenant, il y a eu 21 225 visites de vigie, dans tous les milieux, en prévention et contrôle des infections. C'est une visite très différente des visites qui sont des visites d'inspection comme telles ou avec des vérificateurs. Il y a eu 8 112 milieux différents, des visites, puis 314 visites de qualité dans nos CHSLD. Et, si la députée veut avoir beaucoup plus d'explications par rapport aux grandes différences entre des visites de vigie et des visites sur la qualité, on pourrait peut-être passer la parole au sous-ministre qui est responsable des milieux de vie, M. Daniel Desharnais.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce que j'ai le consentement que M. Desharnais nous parle? M. Desharnais, vous présenter, et vous avez 1 min 30 s.

M. Desharnais (Daniel) : Oui. Bonjour, Daniel Desharnais, sous-ministre adjoint à la Coordination réseau et ministérielle et aux Affaires institutionnelles.

Donc, concernant les visites de vigie comme telles, dans le contexte de la pandémie, ces visites-là ont été faites par plusieurs intervenants, ça pouvait être des gens des établissements de santé, ça pouvait être par les inspecteurs ministériels et ça pouvait être aussi par les équipes de qualité, qui sont dans la direction de ma collègue Natalie Rosebush, au niveau des CHSLD.

Au niveau des visites comme telles, traditionnelles, des inspecteurs, notamment dans les RPA, généralement c'est pour vérifier la certification des... vérifier les éléments qui sont prévus au Règlement sur la certification des RPA. Ces choses-là étaient vérifiées lorsqu'il y avait des visites de vigie, mais on a inclus, dans les rondes de vigie... on a développé, entre la première et la deuxième vague, des questionnaires bien précis sur des éléments en matière de prévention et contrôle des infections, c'est-à-dire vérifier que les employés respectent les règles de base, vérifier que les milieux sont bien préparés au contexte pandémique, donc avant qu'il y ait une éclosion. Tous ces éléments-là étaient vérifiés, donc il y avait un questionnaire qui était prévu à cet effet-là.

Et donc c'est ça, donc il y a eu... les visites ont été multipliées par rapport à ce qui se faisait, là, de façon traditionnelle pour vérifier la certification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Récemment, la ministre des Aînés a admis qu'il manquait d'inspecteurs, donc j'aimerais savoir combien de plus elle pense pouvoir embaucher et quand ceux-ci seront vraiment sur le terrain pour faire les inspections qui sont nécessaires.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Justement, la direction des inspecteurs est sous la gouverne du sous-ministre adjoint, M. Desharnais. Écoutez, c'est évident qu'on va faire en sorte... on est en train de travailler, là, pour augmenter les inspections, pour augmenter aussi notre façon de faire pour voir, pour faire une refonte, un peu, de la façon dont on va faire nos inspections. Et je céderais la parole à M. Desharnais parce qu'il est en train de cogiter tout ça, là, et, comme ce n'est pas terminé, les travaux, il peut peut-être nous en dire un peu pour nous donner une idée de là où on s'en va avec la direction des inspections.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Bien, je vais donner mon accord pour que M. Desharnais puisse répondre, mais je vais lui demander : Quand et combien?

La Présidente (Mme D'Amours) : Monsieur.

M. Desharnais (Daniel) : Je vous reconnais, Mme la députée, dans vos questions directes. Écoutez, je ne peux pas vous dire quand et combien, actuellement, parce qu'on est dans des éléments de révision de gouvernance. Mais je peux vous dire, par contre, que, juste pour les milieux de vie, par rapport au nombre de visites qui ont été faites dans ces milieux-là entre 2019 et 2020, et 2020‑2021, il y en avait 571 en 2019‑2020 et, 2020‑2021, dans le contexte de la pandémie, 2 709.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Vous savez, Mme la Présidente, nos aînés ont beaucoup d'offres d'hébergement, hein, c'est à s'y perd, moi, je m'y perds moi-même : RPA conventionnées, RPA pas conventionnées, les CHSLD conventionnés, CHSLD publics, CHSLD privés. Et avec tout ce qui se passe, hein, on a entendu parler beaucoup de la maltraitance, manque de soins, manque de personnel, on a vu les ratés durant la pandémie, on les a complètement oubliés. Donc, ça a été des morts atroces pour certains, pas juste du COVID, hein, ils sont morts d'un manque de soins, il y en a qui étaient morts de déshydratation.

Est-ce que la ministre... Je voudrais savoir, en quelques minutes : Est-ce que la ministre, avant la fin de son mandat — je ne sais pas si elle se présentera à nouveau, mais on a des élections bientôt, hein, ça s'en vient vite — jusqu'à la fin de son mandat... on a parlé beaucoup de politique pour les aînés, est-ce qu'elle a amorcé une réflexion, parce qu'on en avait entendu parler quant à la nationalisation de certains CHSLD, et à revoir vraiment, là... Parce que la députée de Taschereau en a fait mention, c'est presque un modèle d'affaires, là, hein, on donne de l'argent à nos aînés en crédits d'impôt pour permettre que les propriétaires augmentent les logements. C'est un non-sens. Est-ce qu'elle a fait une réflexion? Est-ce qu'elle entend regarder ça pour vraiment que nos aînés soient hébergés puis qu'ils n'aient pas le souci de dire : Peut-être qu'on va fermer les portes dans une semaine, là? C'est arrivé, là, j'ai vu ça, moi aussi, dans l'étude des crédits, beaucoup de résidences privées qui ont fermé. On laisse les gens pour compte, hein, tout démunis avec plein de tracas. Est-ce qu'elle a songé à ça? Parce qu'elle fait beaucoup de politiques, pas d'action concrète mais des politiques. Est-ce qu'elle a songé à ça, une vision, vraiment, pour l'hébergement de nos aînés?

Et également j'aimerais savoir, pour les soins à domicile, parce qu'on a parlé des maisons des aînés, on a parlé beaucoup de CHSLD, mais les soins à domicile, est-ce qu'il y aura une bonification de l'offre de services? Parce que, les gens, ce qu'ils veulent, c'est demeurer à la maison. Donc, moi, j'aimerais connaître, en quelques minutes, la vision de la ministre sur ces deux sujets que je trouve qui sont d'importance capitale pour nos aînés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (11 h 40) •

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, je ne fais pas beaucoup d'actions, mais je suis allée dans sa circonscription pour qu'on puisse discuter ensemble pour sa maison des aînés. Donc, c'est quand même une action concrète, dans la circonscription de Duplessis, il va y avoir une maison des aînés. Ça fait que, pour une ministre qui ne pose pas beaucoup d'actions, il y a quand même une politique d'hébergement, une politique des proches aidants, une loi sur les proches aidants. Alors, ça me titille un peu quand on dit ça.

Concernant les CHSLD privés, je pense que la députée de Duplessis est au courant qu'on est en train de conventionner les CHSLD privés. On veut en conventionner, d'ici 2022, une vingtaine. On a déjà conventionné un CHSLD, celui de Waterloo. Et on a des sommes d'argent dans le... jusqu'à présent on a 60 millions. Donc, on a des sommes récurrentes, on a 60 millions. Pour tous les conventionnés, à terme, ça va coûter aux alentours de 200 millions, mais actuellement on est sur la bonne voie, on travaille, parce que chaque CHSLD privé a un contrat différent.

On a fait faire une étude par une firme pour voir les coûts. On travaille avec le Conseil du trésor, avec les Finances. Et, concernant les CHSLD privés, vous parliez... la députée parlait de nationalisation, on s'en va vraiment vers des CHSLD conventionnés. On veut les conventionner. Ceux qu'on ne pourra pas conventionner, est-ce qu'on va les nationaliser? On n'est pas rendus là, mais c'est... Écoutez, on en parle à toutes les semaines, ça avance beaucoup.

Concernant les RPA, les crédits d'impôt, bien, écoutez, le crédit d'impôt, c'est vraiment pour aider les personnes à plus faibles revenus pour les petites résidences.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Combien il me reste de temps, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 3 min 45 s.

Mme Richard : Ça va tellement vite. Je voudrais savoir : Est-ce que les employés qui ont offert du répit à domicile durant la pandémie, peu importe le type de logement que les aînés occupaient, là, est-ce qu'ils ont reçu la prime de 8 %?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Pour les EESAD, je sais qu'il y a eu une augmentation de 1,75 $. Je pense qu'il y a eu une augmentation aussi de 8 % par rapport à... Oui, il y a eu une augmentation de 8 %. Je... Oui, il y a eu une augmentation de 8 %. Et, concernant le maintien à domicile, qui nous est si cher à tout le monde, ici, là, c'est vraiment 580... 530 millions récurrents en deux ans et demi, qu'on a augmenté au budget. Donc, c'est une augmentation de maintien à domicile de 67 %. C'est du jamais-vu.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Il semble... Merci, Mme la Présidente. Il semble que, pour les personnes qui oeuvraient à domicile, ils n'aient jamais eu la prime de 8 %.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Ah! ça a été...

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. L'augmentation, ça a été au niveau du chèque emploi-service.

Une voix : ...

Mme Blais (Prévost) : Oui, les EESAD ont eu 1,60 $.

Une voix : 8 %.

Mme Blais (Prévost) : 8 %, les EESAD? Les EESAD ont obtenu 8 %.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Ça a passé très vite. Merci beaucoup, merci à la ministre pour ses réponses, merci à vous, Mme la Présidente. Petite dernière question, si j'ai le temps. Comme ministre responsable des Aînés, j'aimerais savoir pourquoi la ministre n'a pas voulu vraiment qu'on fasse toute la lumière sur tous les décès qu'il y a eu en CHSLD durant la pandémie, c'est-à-dire vraiment une enquête publique indépendante pour comprendre les ratés du système. C'est une génération de nos aînés qui malheureusement sont décédés dans des conditions inacceptables.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, écoutez, il y a beaucoup d'enquêtes en cours. Actuellement, le coroner est en train de faire une enquête en Mauricie—Centre-du-Québec, il y avait le P.D.G. du CIUSSS de la Mauricie qui répondait hier aux questions. Il y a des enquêtes de la Protectrice du citoyen. On mène des enquêtes nous-mêmes, au ministère, et on a confiance en Mme Joanne Castonguay, qui est la Commissaire à la santé et au bien-être, qui a déposé une partie de son rapport et qui va continuer de faire son enquête. Écoutez, c'en est une, enquête publique aussi, parce qu'elle questionne beaucoup de personnes. Je me sens en confiance avec Mme Castonguay et avec toutes les enquêtes qui sont en cours actuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Duplessis, pour une minute.

Mme Richard : Oui, si je peux rajouter. Écoutez, je suis convaincue, Mme la Présidente, que la ministre des Aînés sait très bien la différence entre une enquête publique indépendante et l'enquête de Mme Castonguay. Moi, je trouve que c'est un moyen de noyer le poisson, là. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement a refusé de vraiment faire toute la lumière, c'est-à-dire tout entendre les personnes et que la population soit à même de constater les ratés. Quand on veut connaître la cause du problème puis qu'on veut le régler... Je ne vois pas pourquoi on s'est entêtés ainsi et je ne comprends pas pourquoi la ministre n'a pas défendu ce point-là auprès de son premier ministre puis auprès de ses collègues aussi au Conseil des ministres, en disant : Il faut vraiment faire la lumière. C'est inacceptable, ce qu'on a vu durant des jours et des jours. Oui, il y avait une pandémie, je trouve que la pandémie a le dos large, très, très large.

Et moi, je vais terminer là-dessus, quand j'ai vu une jeune médecin dire qu'elle était avec son conjoint et ses enfants en train d'aider des personnes en CHSLD parce qu'on n'était pas capable de les nourrir puis qu'après on les sortait sur des civières pour les envoyer dans une morgue improvisée... Il y a quelqu'un de responsable au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci, Mme la députée.

Mme Blais (Prévost) : Est-ce que je pourrais répondre à ça, Mme la Présidente, si vous le permettez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Je vais céder maintenant la parole à Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, techniquement parlant, un petit point important, j'ai fait des demandes pour plusieurs documents plus tôt dans cette étude de crédits. On nous a acheminé un document sur la liste des maisons des aînés, l'investissement par maison des aînés. Ce n'était pas ce que j'ai demandé, le document qu'on a reçu, c'est ce qu'on retrouvait dans le cahier de crédits. Moi, je ne veux pas la globalité de l'investissement par maison des aînés, je veux vraiment que ça soit décliné pour l'année 2021‑2022, c'est-à-dire l'année en cours et l'année prochaine. Et là on nous a mis la globalité de l'investissement pour chaque maison des aînés, ce qu'on avait déjà comme information. Alors, je redemande, je refais une demande plus précise pour avoir le détail pour l'année en cours, l'investissement, et pour la prochaine année pour chaque maison des aînés, s'il vous plaît. Donc, voilà pour ce qui est de la clarification.

Alors, je voulais revenir un petit peu... J'aurai, en début de ce bloc, deux questions qui me viennent des regroupements. Alors, tout d'abord, la question du Regroupement des aidants naturels, donc c'est en leur nom que je vais poser cette question sur ce qu'a annoncé, donc, dans sa politique, la ministre.

Alors, L'Appui a annoncé la création de conseillers régionaux, mais la ministre, lorsqu'elle a fait l'annonce pour sa politique pour les proches aidants, elle a aussi annoncé l'embauche de 27 coordonnateurs. La collègue, tantôt, a dit : C'est bien, il y a beaucoup de politiques. Puis effectivement, dans les faits, dans le quotidien, on attend avec beaucoup d'impatience le plan d'action parce que ce sera là qu'il y aura certainement des mesures concrètes. Parce que, pour l'instant, on est effectivement dans les voeux pieux.

Alors donc, il y a 27 coordonnateurs régionaux qui sont embauchés par la ministre. L'Appui va avoir aussi ses coordonnateurs. Alors, la question du Regroupement des aidants naturels : Est-ce qu'on peut s'assurer qu'il n'y aura pas un chevauchement entre les deux? Et d'où vient l'argent pour financer ces structures de plus qui ne sont toujours pas des services directs aux proches aidants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, écoutez, quand on a annoncé la politique, on a quand même annoncé des actions, voyez-vous? On a annoncé qu'on avait investi 4 millions de dollars pour aider les proches aidants qui accompagnaient quelqu'un en soins palliatifs. On a annoncé aussi qu'on avait investi 11 millions pour accompagner les proches aidants qui avaient des problèmes psychosociaux. On a annoncé qu'on avait ouvert trois centres de jour pour les soins palliatifs. On a aussi annoncé qu'on avait doublé le financement de Baluchon Alzheimer pour aller donner du répit. On a aussi annoncé qu'on était rendus à huit maisons de répit Gilles-Carle, ce qui veut dire 94 lits financés à hauteur de 50 000 $ par lit. On a annoncé qu'on embauchait 27 coordonnateurs à la proche aidance, et la députée de Fabre devrait souscrire à ça, puisque nous avons aussi des coordonnateurs à la maltraitance, et ces coordonnateurs-là doivent coordonner les actions en proche aidance dans leur région respective, et qu'il y aura aussi un coordonnateur à la fois pour les Inuits, pour les Premières Nations, pour les communautés ethnoculturelles. On a annoncé qu'on était pour financer très rapidement l'observatoire québécois en aidance. Ce sont des actions concrètes.

On a mentionné que nous avions respecté notre engagement électoral du crédit d'impôt doublé pour les personnes proches aidantes et nous avons annoncé qu'on était pour élargir L'Appui aux personnes proches aidantes, pas seulement pour des personnes qui accompagnent des aînés, parce que nous allons abroger la loi lorsque ce sera terminé, au mois d'octobre prochain, mais nous allons avoir une entente pour les 10 prochaines années, pour être en mesure de soutenir L'Appui. Et nous avons donné, à la fin, 3,3 millions de dollars à L'Appui, qui a été en mesure de bonifier 103 projets qui étaient déjà soutenus par L'Appui. Donc, on a posé des gestes concrets avec la Politique nationale des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Et, pendant ce temps, la ministre responsable des Aînés et des Proches aidants abolit le fonds de 150 millions pour les proches aidants. C'est dans le budget, c'est clairement dans le budget, et le fonds va terminer sa vie en octobre prochain. Ça aussi, c'est écrit. Alors, moi, sur le terrain, je peux vous le dire, là, les organismes sont très inquiets. Ma question est très simple : Il est où, le 150 millions, alors que le fonds est aboli?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

• (11 h 50) •

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, on met fin à la loi parce que la loi, là, c'était comme un véhicule financier pour permettre à la fiducie familiale Chagnon de déposer son 50 millions et permettre au gouvernement du Québec de déposer 150 millions de dollars pour la taxe du tabac. 150 plus 50, ça fait 200 millions de dollars. L'année prochaine, le gouvernement du Québec va continuer de financer L'Appui aux proches aidants, c'est un engagement à hauteur de 25 millions par année. Donc, 25 millions de dollars par année pendant 10 ans, c'est notre engagement, et nous allons le faire. Et, dans les crédits de l'année prochaine, dans le budget, bien, la députée de Fabre pourra voir que c'est inscrit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Là, j'ai été un peu délinquante, là, j'ai repris mes mauvaises habitudes. Merci, Mme la Présidente. Bien, ma question demeure, parce que, là, la ministre parle de l'an prochain. Il est où? Le 150 millions, là, c'est de l'argent pour des services directs aux proches aidants, c'est du répit, c'est de l'accompagnement. Alors, c'est 150 millions. Puis déjà, déjà, il y a 50 millions de moins parce que la famille Chagnon s'est retirée. Et en plus... oui, bien sûr, c'est une bonne nouvelle en soi, mais il y a eu l'élargissement de la définition du proche aidant, ce qui fait que maintenant il y a plus de monde qui peuvent bénéficier de ce 150 millions là.

Il est à quelle page du budget, le 150 millions, présentement, là? Parce que, là, au mois d'octobre, là, il n'y a plus de fonds. Et là il n'y a aucun montant qui est dans le budget. Je n'ai rien vu. Alors, peut-être que je l'ai mal lu. À quelle page on retrouve le 150 millions qui va perdurer pour les services directs aux proches aidants?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, je viens de mentionner qu'on était pour injecter 25 millions par année. 25 millions par année fois 10, ça fait 250 millions de dollars. C'est ça, hein, Mme la Présidente, je pense que je ne me trompe pas.

On a annoncé sur toutes les tribunes qu'on maintenait L'Appui aux proches aidants, non seulement qu'on le maintenait, qu'on l'élargissait pour faire en sorte que les parents qui ont des enfants en situation de handicap ou des parents qui ont des enfants adultes en situation de handicap puissent bénéficier des services de L'Appui. J'ai toujours mentionné que, tant et aussi longtemps que je serais là, L'Appui n'était pas pour disparaître. J'ai mis sur pied L'Appui, je ne vais quand même pas abolir L'Appui aux personnes proches aidantes, et c'est un engagement de notre gouvernement, et nous allons continuer de soutenir.

Puis il faut arrêter de faire peur au monde, là. Parce que, là, j'ai comme l'impression qu'on fait peur aux organismes puis qu'on fait peur aux proches aidants. On ne va pas abolir L'Appui puis on va mettre les sommes nécessaires pour faire en sorte que les personnes proches aidantes puissent continuer d'obtenir des services de répit par L'Appui. Puis on va développer encore plus de maisons de répit Gilles-Carle, on est rendus à 94 lits, puis ce n'est pas fini, Mme la Présidente, il va y en avoir d'autres, maisons Gilles-Carle.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Écoutez, Mme la Présidente, ce n'est pas de faire peur au monde, mais les organismes puis les groupes sont capables de lire un budget. Et clairement ils n'ont pas vu le 25 millions. L'engagement, l'engagement, je ne le vois pas écrit. Alors, ma question est simple : Il est où, l'argent? À quelle page du budget, dans quel document on retrouve le 25 millions pour aider et offrir des services directs aux proches aidants? Pas compliqué, là, comme question.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, il y a... une des choses importantes, par exemple, à part L'Appui qui a été mis en place en 2009 puis l'engagement que le gouvernement libéral avait de 25 millions sur cinq ans pour les personnes proches aidantes, bien, je peux vous dire que, la première année, on a mis 20 millions, la deuxième, 19, l'autre année d'après, 19 millions plus l'argent qu'il y avait pour les appuis aux personnes proches aidantes, plus la bonification des Petits Frères, plus la bonification qu'on a faite aussi de Baluchon Alzheimer, plus tout ce qu'on a fait avec les maisons de répit. bien là, je pense qu'on a fait pas mal jusqu'à présent pour les personnes proches aidantes. Il ne faut pas nous reprocher de mettre en place des services pour les personnes proches aidantes. Il ne faut surtout pas nous reprocher ça, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Mon reproche, c'est de ne pas trouver dans le budget l'engagement qu'elle dit d'avoir 25 millions par année pour aider les proches aidants. C'est ça, le reproche. Et qu'est-ce qui va arriver, qu'est-ce qui va arriver le 1er octobre, quand le fonds n'existera plus? Alors, c'est périmé, l'argent, il est où? Dans le budget, on dit que l'argent du fonds, qui n'existera plus, va être redirigé vers des programmes. Quels programmes? Où dans le budget?

Moi, je vais vous donner un exemple précis, là, j'ai ça dans le cahier des crédits. Donc, en Abitibi-Témiscamingue, L'Appui Témiscamingue, dans un organisme qui s'appelle Répit-Accompagnement, il y a un proche aidant qui a reçu du financement pour son accompagnement de 37 000 $. Ça, c'est un proche aidant qui, clairement, avait besoin d'aide de façon intensive. Qu'est-ce qui arrive à ce proche aidant le mois de novembre?

Alors donc, où se trouve l'argent au budget, à quelle page, l'engagement? Ce n'est pas des intentions, là. Les groupes sont inquiets. C'est du service direct aux proches aidants. Oui, il y a la politique, mais il n'y a rien qui change dans la vie, et, l'argent qui leur était donné via les services, on ne le retrouve pas au budget. Est-ce qu'elle peut nous dire la page?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne peux pas lui dire la page, parce que L'Appui a des fonds pour terminer 2021‑2022, puis on a mis un soutien de 3,4 millions qui va financer 18 millions de projets en 2021‑2022. Et, en plus, on est rendus à 59 millions dans notre programme pour les proches aidants. Les sommes vont être ajoutées pour L'Appui au budget du ministère de la Santé et des Services sociaux. Nous allons financer L'Appui aux personnes proches aidantes. Mais pour l'instant, L'Appui a encore les sommes nécessaires pour l'année 2021‑2022. Je veux rassurer les organismes, là, qui nous écoutent, là, puis je veux rassurer les personnes proches aidantes, Mme la Présidente, là, il y a les sommes nécessaires.

Donc, je répète, L'Appui dispose de 18 millions cette année, et nous avons, de façon récurrente, 59 millions de dollars pour les personnes proches aidantes. Et ce n'est pas fini, on avait investi 7,8 millions de dollars pour le programme Soutien aux familles et, cette année, dans le budget, on rajoute 10 millions, ça fait donc 17,8 millions de dollars pour le programme Soutien aux familles, qui vient donner une allocation pour les familles qui sont des personnes proches aidantes pour s'occuper de leurs enfants en situation de handicap.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Mme la députée de Fabre, pour 1 min 30 s.

Mme Sauvé : Parfait. Alors, je vais y aller maintenant avec une question sur la gériatrie sociale, parce que je sais que c'est un dossier aussi qui est cher à la ministre. Quand elle a annoncé les projets de gériatrie sociale, bien, il y avait, entre autres, des projets qui sont issus du modèle de la Fondation AGES. Il y en a trois, présentement, qui sont des projets pilotes à travers le Québec. Il y avait aussi à contribution les ITMAV. Alors, tout ça, c'est très cher au coeur de la ministre. Sauf que dans les cahiers des crédits, il y a cinq projets d'ITMAV... sept ITMAV, en fait, qui n'ont pas vu leurs contrats être reconduits dans la dernière année. Et les projets, les trois projets de la Fondation AGES pour la gériatrie sociale, il n'y a eu aucun financement en 2020‑2021. Comment c'est possible?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme la ministre, en 30 secondes.

Mme Blais (Prévost) : Bien, dans le budget, il y a 4 millions, là, pour la gériatrie sociale, et non seulement on va financer les trois projets, mais on en a deux autres à financer, donc on va être rendus à cinq. Les ITMAV, c'est que les organismes ne voulaient plus accueillir les ITMAV, il y en a donc 145. On a augmenté le salaire à 51 000 $ au lieu de 45 000 $. Et nous souhaitons ardemment que d'autres organismes se manifestent pour être en mesure de pouvoir continuer à avoir... On les veut, nos 151 ITMAV, là. Alors, c'est très, très important de continuer ça. Et la gériatrie sociale, ça va se développer partout au Québec.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Le temps alloué à l'étude du volet Aînés et Proches aidants des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services sociaux étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 5 intitulé Conditions des aînés, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. Pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Sauvé (Fabre)?

Mme Sauvé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard : Contre.

La Présidente (Mme D'Amours) : En terminant, je...

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 17 h 35, où elle entreprendra l'étude du volet Protection des consommateurs des crédits budgétaires du portefeuille Justice.

(Fin de la séance à 12 heures)