(Dix heures huit minutes)
Le Président (M. Polo) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des relations avec les citoyens ouverte. Je souligne que cette séance se
déroulera à la fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et
dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les
personnes contre les thérapies de conversion dispensées pour
changer leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de
genre.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme Dansereau (Verchères) est remplacée par Mme Chassé
(Châteauguay); Mme Picard (Soulanges), par M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata);
Mme Samson (Iberville), par M. Lévesque (Chapleau); M. Barrette
(La Pinière), par M. Tanguay (LaFontaine); Mme Dorion (Taschereau),
par Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques);
Mme Perry Mélançon (Gaspé), par Mme Hivon (Joliette).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Polo) : Merci. Lors
de l'ajournement de nos travaux, le jeudi 26 novembre dernier, nos
discussions portaient sur l'amendement introduisant l'article 3.3 au projet
de loi qui est proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions sur l'amendement introduisant l'article 3.3? Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
• (10 h 10) •
Mme Maccarone : Merci, M. le
Président. Je reviens à la charge. Puis, juste pour nous mettre au parfum de ce
que nous avons discuté la semaine dernière, c'est un article qui va empêcher
les organismes qui font actuellement des pratiques de conversion, de la
thérapie de conversion, de bénéficier des crédits d'impôt. On sait
qu'actuellement c'est au-dessus de 25 millions de dollars, annuellement,
qui sont déboursés à ces organismes. Alors, ce que je propose aux collègues, et
surtout au ministre, c'est d'adopter l'amendement qui, très clairement, va
interdire que ces organismes vont pouvoir en
bénéficier, de cette somme d'argent, une somme d'argent qui est assez
substantielle, M. le Président, que nous pouvons investir ailleurs.
Puis, dans le fond, ce que nous faisons ici, c'est
une épargne. Tu sais, je comprends maintenant comment ça fonctionne, on ne peut pas, par contre, déposer
des amendements qui vont exiger une dépense de la part du gouvernement. Alors, ceci, c'est un investissement politique que
nous cherchions, puis ce serait une épargne pour notre budget global,
dans le fond, d'argent, comme j'ai dit, qui pourrait être réinvesti ailleurs.
Ce que j'ai entendu du ministre, quand nous étions ensemble la semaine passée,
c'est que ça exige quand même beaucoup de travaux par rapport au niveau fiscal,
financier. J'ai quand même fait des démarches. On a eu une fin de semaine,
alors j'ai travaillé ma fin de semaine pour aller plus en profondeur, pour
s'assurer que ce que nous proposions ici, comme opposition officielle, est quelque
chose qui pourrait être vraiment valide et accepté par le gouvernement.
Ce que j'ai
compris par l'entremise de recherches avec l'ancien ministre des Finances, le
député de Robert-Baldwin, entre autres, ainsi que ma collègue la députée
de Saint-Laurent, ainsi qu'autres personnes — puis la députée de
Saint-Laurent, qui est quand même une fiscaliste, avocate réputée — c'est
que, dans le fond, le libellé de l'article, c'est bien, sauf que, comme j'ai mentionné aussi
la semaine passée, je suis très ouverte à avoir une modification, s'il y
a lieu, pour le faire adopter, puis ce que nous devions faire, dans le fond,
c'est peut-être valider avec Revenu Québec, mais
que c'était tout à fait très possible d'adopter cet amendement.
Pourquoi? Parce que ça n'exige pas nécessairement tous les travaux, je pense, que le ministre
pensait voir, parce qu'il dit que ça prenait un omnibus budgétaire fiscal
pour aborder un tel amendement.
Mais c'est très clair, nous avons fait une définition de c'est quoi, une
thérapie de conversion, puis ce que
nous voulions faire ici, c'est juste d'empêcher les organismes qui en font de
bénéficier d'un avantage fiscal.
L'équivalent
que je peux offrir, M. le Président, c'est comme si on disait : Vous ne pouvez
plus fumer du cannabis, c'est illégal,
mais, dans le fond, on garde les portes de la SQDC ouvertes, puis vous pouvez
continuer à en vendre. Il y a un «laps», il y a quelque chose qui n'est
pas logique dans ce que nous faisons à l'intérieur du projet de loi n° 70
si on dit que nous voulons protéger des personnes des thérapies de conversion
ou des pratiques de conversion mais qu'on continue à subventionner des
organismes, malgré qu'on dit que ce n'est plus possible puis qu'on ne peut plus
avoir de la publicité, mais vous, vous pouvez quand même en bénéficier encore,
des avantages fiscaux. J'ose croire, puis j'ai de l'espoir... C'est mardi
matin, M. le Président, je suis tellement de bonne humeur, je suis contente
d'être avec vous. J'ai de l'espoir ce matin qu'on va trouver une solution, hein,
parce que c'est un amendement qui nous tient vraiment à coeur.
Une
autre image que j'aimerais aborder, c'est comme si, mettons, nous avons un
bateau puis on a un trou, il y a de l'eau dans notre bateau si on
n'adopte pas un amendement similaire, si ce n'est pas celui-ci. Mais, comme
j'ai dit, je suis ouverte à parler ou avoir une modification à ceci. Je crois
dans les experts qui accompagnent le ministre puis je sais qu'ils peuvent
probablement proposer quelque chose qui peut rejoindre ce qui est nécessaire.
Je vous dirais que ça va au-delà de mes attentes, je pense que c'est vraiment
les attentes de la communauté. Puis il faut vraiment protéger ces personnes et
ça envoie un message. Je sais que c'est quand même un message politique, puis
ça va prendre le courage politique, mais c'est une demande vraiment importante
pour moi puis, je pense, importante pour la communauté.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
j'entends bien la députée de Westmount—Saint-Louis. Et, pour faire suite à mes propos
de la semaine dernière, de jeudi dernier, je partage son objectif de faire en
sorte que les personnes morales qui offrent ce genre de thérapie là ne puissent
pas bénéficier de crédit d'impôt ou qu'ils soient pénalisés au niveau de la
fiscalité municipale, perdent leurs avantages en matière de fiscalité
municipale. Par contre, malgré le fait que je partage le souhait et le désir de
la députée de Westmount—Saint-Louis,
à ce stade-ci, dans le cadre de ce projet de loi ci, ce n'est pas le forum
approprié pour le faire. Et tel que je l'exposais lors de la dernière séance,
M. le Président, ça devra se faire en
collaboration avec le ministère des Finances, avec les Affaires municipales
aussi, parce qu'on amène quelque chose, dans le régime fiscal, qui peut
avoir d'autres conséquences et d'autres retombées.
Bien entendu, l'amendement de ma collègue est
bien écrit. Cela étant, à ce stade-ci, je ne peux pas donner suite à son amendement
pour les raisons que j'ai exposées préalablement. Donc, ça pourrait éventuellement
venir, comme je le disais, dans un omnibus fiscal ou même dans un omnibus
budgétaire. Et je peux dire à la collègue que je m'engage à en discuter avec mon
collègue aux Finances, notamment, et avec la ministre des Affaires municipales
aussi, parce que je pense que c'est important. Mais, malheureusement, pour le projet
de loi n° 70, je ne pourrai pas l'inscrire dans le cadre du projet de loi
n° 70.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme Maccarone : Est-ce que le ministre
peut expliquer pourquoi municipal? C'est quelque chose que, peut-être, ça
m'échappe pourquoi on a ce lien.
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
vous savez, la Loi sur la fiscalité municipale, souvent les organismes
bénéficiant d'une exonération fiscale rattachée à, supposons, les taxes
foncières municipales. Lorsque vous êtes une congrégation religieuse, vous
bénéficiez de certaines exemptions fiscales prévues à la Loi sur la fiscalité
municipale. Alors, c'est comme un... M. le
Président, c'est comme un spaghetti, là, tout ça, là. Donc, il y a plusieurs
ramifications. Et non pas que je sois contre la proposition de la collègue
relativement au fait de venir pénaliser financièrement ou d'enlever les
avantages fiscaux rattachés, mais, à ce stade-ci, dans le cadre du projet de
loi, je ne peux pas aller dans cette direction-là à ce moment-ci, mais par
contre je m'engage à y travailler pour le futur.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée.
Mme
Maccarone : Que serait l'impact de l'adopter? C'est ça que je veux
comprendre. Si, mettons, on l'adopte, c'est quoi, l'impact pour le
ministre ou pour le ministre des Finances? Ce serait quoi, l'impact?
M. Jolin-Barrette : Bien, il y en a
plusieurs, notamment les organisations à but non lucratif au niveau des dons de
bienfaisance. C'est incorporé avec la législation fédérale, avec l'Agence de
revenu du Canada notamment, et donc l'Agence
de revenu du Québec accrédite les mêmes organismes aussi. Donc, il y a des
discussions à avoir aussi pour modifier notre arrimage, supposons, avec
la reconnaissance au niveau des organismes de bienfaisance, entre autres.
Mme Maccarone : Je comprends le
niveau fédéral, mais ça m'est égal, dans le fond, parce que ce n'est pas... comme vous avez dit, M. le ministre, plusieurs
fois, que ce n'est pas notre champ d'expertise, ce n'est pas dans notre
cour. Alors, libre à eux, évidemment, de faire ce qu'il faut faire au niveau des
crédits d'impôt au niveau fédéral. Moi, je parle d'au niveau des crédits
d'impôt provincial, je ne parle pas de municipal.
Puis je peux même citer les organismes. Tu sais,
en novembre 2018, Le Journal de Montréal a publié un dossier sur
les thérapies bidon pour guérir puis eux-mêmes, ils ont identifié plusieurs
organismes identifiés, tels qu'Isaiah Foundation, Isaiah 40 Foundation,
434 776 $ en dons admissibles de crédits d'impôt. Parcours Canada,
Parcours Canada, depuis les cinq dernières années, ont reçu
2 276 822 $ en dons admissibles aux crédits d'impôt. Église Nouvelle Vie, même chose. Dans les cinq
dernières années, l'Église Nouvelle Vie a reçu 21 427 488 $ en
dons admissibles. Pasteur Michaël Lebeau, dans les cinq dernières années,
l'église de la Victoire a reçu 1 239 911 $ en dons admissibles.
Écoute, on parle d'énormément d'argent.
Puis
j'entends le ministre, mais c'est quand même assez précis : «Nul ne peut
offrir une aide financière favorisant
la dispense de thérapies de conversion.» Alors, pour les autres organismes de
bienfaisance qui n'offrent pas des thérapies ou des pratiques de
conversion, il ne devrait pas y avoir un impact. C'est précis, précis, on cible
vraiment des groupes tels que ceux que je viens d'identifier.
Le Président (M.
Polo) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président. Je comprends, mais, comme je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis,
ce n'est pas dans le cadre de ce forum-ci qu'on va pouvoir régler cette
question-là. Ça amène d'autres enjeux, d'autres retombées qui doivent être
traités notamment par le ministère des Finances, au niveau de la fiscalité, et
avec le fédéral. L'enjeu, et ce n'est pas les crédits d'impôt fédéraux, c'est
l'arrimage avec les crédits provinciaux. Donc, c'est imbriqué au niveau
canadien, alors il y a du travail à faire à ce niveau-là. Et je tiens à dire à
la députée de Westmount—Saint-Louis
que je partage son souhait, mais, malheureusement, je ne peux pas donner suite.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
• (10 h 20) •
M. Tanguay : Merci beaucoup,
M. le Président. Ça me permet également de vous saluer, de vous souhaiter une
bonne semaine de session intensive. Heureux de vous retrouver. Heureux
également de retrouver ma collègue de Westmount—Saint-Louis, et le ministre, et les
collègues également, et celles et ceux qui accompagnent le ministre.
Et j'aimerais savoir... Puis je comprends, là,
je veux dire, le ministre s'exprime de façon claire. Je pense qu'il est
d'accord avec le principe de l'amendement, parce qu'ici il s'agit d'interdire
les thérapies de conversion, mais il faut travailler aussi en amont. Donc, on
peut travailler en aval, en disant : Vous avez un recours judiciaire. Il y
aura des pénalités sévères pour celles et ceux qui se seront pris la main dans
le sac à faire ça ou à susciter ça, et ainsi de suite. En amont, le ministre
est d'accord avec le principe.
J'aimerais savoir, parce qu'il nous parlait d'un
omnibus fiscal, si, à l'heure actuelle, des travaux sont en cours sur cet
aspect, au point de vue des lois fiscales, fiscalité municipale puis fiscalité
du Québec. Est-ce que des travaux en son ministère sont en cours présentement?
M. Jolin-Barrette : Au niveau...
Lorsqu'on a construit le projet de loi, M. le Président, très certainement, on a abordé la question fiscale, notamment, parce que
je crois que l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis
est pertinent, cela étant dit. Et donc les travaux se poursuivent, mais ça fait
partie de l'élaboration du projet de loi. Mais, pour pouvoir... Et je tiens à
rappeler au député de LaFontaine que le projet de loi vise à protéger les
personnes à l'encontre des thérapies de conversion, c'est important de le
réitérer, la protection des personnes.
Cela étant dit, ça a fait partie de ma réflexion
au niveau de la fiscalité. Ce que je veux m'assurer rapidement, c'est d'envoyer
un message très clair au niveau de dire que ce genre de thérapies là sont
inacceptables. À partir de ce moment-là, on
adopte le projet de loi, et les travaux vont pouvoir continuer de se poursuivre
avec Affaires municipales et avec le ministère des Finances.
M. Tanguay :
M. le Président... Et je comprends, je comprends l'assiette de spaghetti du
ministre. Donc là, ce que je comprends, c'est qu'ils sont en train de
démêler les spaghettis et que ça se retrouverait, le cas échéant, dans un omnibus fiscal. Quelle serait notre prévisibilité?
Si le ministre connaissait bien le leader du gouvernement, peut-être, il
pourrait nous donner davantage
d'indications. Mais est-ce qu'on peut avoir une sorte de calendrier? Parce
qu'omnibus fiscal il y a des années où il n'y en a pas.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
je ne peux pas prendre d'engagement pour dire que ce serait dans le prochain omnibus fiscal. Mais ce que je peux
prendre comme engagement, et conformément à ce que je disais à la
députée de Westmount—Saint-Louis,
c'est que je suis en accord avec le principe puis que je souhaiterais que ça
s'y retrouve. C'est pour ça que je vais travailler avec mes collègues pour
faire en sorte de m'assurer que ça s'y retrouve.
Mais le député de LaFontaine le sait très bien,
au niveau de la législation, il y a plusieurs éléments, plusieurs choses qui
doivent être discutés, notamment avec le volet fédéral dans ce cas-ci. Alors,
c'est important... Idéalement, je
souhaiterais que ce soit déjà fait, qu'on puisse le faire actuellement, mais je
ne suis pas rendu là dans cette étape-là. Et ça demande le concours de
mes collègues pour le faire éventuellement, et ça demande une plus grande
réflexion au niveau de la fiscalité associée
à ces organismes de bienfaisance là, puis ça a d'autres retombées aussi. Si on
intervient spécifiquement sur ce point-là,
ça pourrait avoir d'autres impacts sur les subventions qui sont données pour
autres choses aussi. Donc, c'est vraiment un plat de spaghetti.
Alors, il faut bien me comprendre. Je suis en
faveur du principe de l'amendement, mais par contre, dans l'opérationnalité, il faut nous laisser un peu de
temps avant de pouvoir éventuellement l'intégrer dans un autre projet de
loi.
M. Tanguay :
Et, M. le Président, je pense que le ministre soulève un bon point, parce
que l'amendement vise à couper les vivres aux personnes morales qui
s'adonneraient à de telles pratiques, mais j'entends du discours du ministre
qu'il y aurait lieu également de ratisser plus large. Et, au-delà des congés
fiscaux ou des traitements fiscaux, il y a
tout l'aspect de la cohérence gouvernementale, notamment, j'imagine, par
d'autres types de subventions, directes ou indirectes. J'imagine que la réflexion est même encore — puis
note d'espoir pour nous et ma collègue — plus
large que l'aspect fiscal. Est-ce que je me trompe?
M.
Jolin-Barrette : Bien, exemple,
il y a l'aspect fiscal au niveau des crédits d'impôt. Il y a au niveau des
taxes municipales aussi, ça, c'est un
premier élément, mais aussi toutes les autres formes d'aide qui sont accordées
à certaines congrégations. Mais, avec
l'amendement, ça nous amène à mettre en doute ça. Donc, il y a plusieurs choses
à explorer, puis non pas qu'on ne souhaite pas le faire mais qu'à ce stade-ci
on est encore à l'étape préliminaire, et ça demande encore des travaux.
M.
Tanguay : Je trouve ça intéressant. Donc, toutes les autres
formes d'aide pourraient être... Puis tant mieux, je veux dire, si... je
veux dire, là, j'entends... La collègue de Westmount—Saint-Louis et moi, on était
capables de voir, M. le Président, là où la tendance s'en vient quant à
l'éventuel vote sur l'amendement de ma collègue, mais la discussion est
intéressante. Donc, de façon plus large que la fiscalité provinciale, les
taxes, fiscalité municipale, toutes formes d'aide, est-ce que ça pourrait...
Puis est-ce que c'est dans la réflexion du ministre également que l'existence
même légale d'une personne morale pourrait être mise en péril si d'aventure
elle s'adonnait à de telles thérapies de conversion?
M. Jolin-Barrette : Là, on élargit
encore plus le débat. On n'est pas... En fait, la réflexion n'est pas à ce
point avancée. Ça soulève d'autres questions basées sur les droits fondamentaux,
notamment la liberté d'association. Donc, avant de pouvoir dire à des
gens : Vous ne pouvez pas vous regrouper en une association qui ont des
idées communes... Là, on rentre dans la liberté d'expression aussi. Donc,
voyez-vous, c'est sensible dans notre société de droit, les droits et libertés,
donc c'est un équilibre, tout ça. Donc, ça demande matière à réflexion et à
réfléchir davantage aussi. À ce stade-ci, je
ne suis pas rendu là, aussi, parce qu'il y a des considérations d'ordre
constitutionnel et de charte aussi rattachées à la liberté d'association.
Mais, si on revient au principe du projet de
loi, c'est la première étape que nous souhaitons faire tous ensemble pour dire : Ce genre de thérapies là
ne sont pas acceptables dans notre société. On vise à protéger les
personnes qui en sont victimes, et voici les
outils, donc recours civil, présomption irréfragable, maintenant, suite à
l'intervention du député de LaFontaine,
atteinte à la dignité, à l'intégrité de la personne, volet pénal au niveau du contractuel,
l'extracontractuel, on a élargi le plus possible. L'idée, c'est vraiment
d'envoyer un message à la société puis de dire aux gens : Vous avez des
recours, entre autres, puis on est là pour vous accompagner aussi dans la
protection, mais fiscalité, ou ce qui est soulevé par le député de LaFontaine,
pourrait venir par la suite.
M. Tanguay : M. le Président,
là, je vais essayer, là, c'est... Je ne sais pas si vous avez écouté
Tyson-Jones, là, c'était huit rondes, là, il reste 10 secondes, je vais
essayer de... Ma dernière intervention, j'aimerais ça que le ministre nous
verbalise le plus loin où il peut aller quant à l'espérance qu'on peut avoir
que ce soit fait dans un omnibus fiscal ou dans une... à titre d'article dans
un projet de loi, son calendrier, son désir de livrer ça. J'aimerais ça qu'il le qualifie, là, le plus loin qu'il peut
aller, là. Est-ce que ça pourrait être durant la prochaine session
parlementaire? Est-ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait quelque chose de
déposé dans un projet de loi pour régler ça durant la prochaine session?
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
là-dessus, je ne peux pas m'engager sur la prochaine session parce que ça amène
beaucoup de discussions. Ce que je vais faire, je vais tenter de le pousser le
plus possible aussi. Mais vous comprendrez, M. le Président, que ça touche à la
fois Finances, à la fois Affaires municipales aussi, donc c'est une réflexion
qui est globale aussi. Puis, quand on intervient là-dessus, ça peut avoir
d'autres conséquences aussi sur la fiscalité
des OBNL, aussi. Mais, très certainement, M. le
Président, je prends l'engagement d'y travailler très sérieusement.
Et je suis heureux que le député de LaFontaine
fasse référence à Tyson-Jones et pas à Tyson-Holyfield, parce que je serais
inquiet pour mes oreilles, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. En écoutant
l'échange avec mon collègue le député de LaFontaine, évidemment, j'ai des
craintes, j'ai des craintes parce qu'il n'y a rien de concret. Alors, est-ce
que ça serait possible d'amender cet amendement pour écrire une date, par
exemple, ou quelque chose qui est plus précis, comme : Ceci sera en
vigueur lors du dépôt de l'omnibus, «whatever», quelque chose comme ça? Est-ce
que ça, c'est possible? Est-ce que nous pouvons faire quelque chose comme ça?
Je pense que ce serait une façon d'avoir quelque chose qui est plus concret.
Pas que je ne croie pas dans le ministre puis ses bonnes volontés, mais ça
amène vraiment du concret. Parce que je ne
veux pas penser que ce que nous sommes en train de faire... pas que c'est
bidon, mais, dans le fond, il y a des trous, il y a des trous. Puis, une
façon de boucher les trous, est-ce que c'est possible ceci?
• (10 h 30) •
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
malheureusement, je ne peux pas m'engager à ça avec une période de temps parce
que... Bien que je souhaite que ça arrive puis bien qu'on va poursuivre les
travaux, je ne peux pas m'engager puis m'attacher les mains avec une période de
temps parce que ça ne relève pas uniquement du ministère de la Justice, ça appelle... Mais, très certainement, ce que je peux dire à la députée de
Westmount—Saint-Louis, c'est qu'elle pourra, si ce n'est pas fait, nous questionner
abondamment, notamment à la période des questions — ça ferait des bonnes
questions pour la période des questions — pour nous dire : Comment
ça se fait que ce n'est pas encore fait? Mais, à ce stade-ci, bien que je suis
en accord avec le principe, je ne peux pas, à ce stade-ci, donner suite, et je
ne pourrai pas non plus voter en faveur d'un amendement qui nous dirait :
Bien, d'ici le mois de juin 2021, il faut que ça soit dans le projet de
loi ou adopté, je... Puis,
légistiquement non plus, on ne peut pas vraiment le faire, ça non
plus. Mais je veux être bien clair, M. le Président, je suis en accord avec le principe, je vais m'engager à travailler là-dessus,
mais, à ce stade-ci, je ne peux pas mettre de mesure de nature fiscale dans le projet
de loi n° 70.
Mme Maccarone : Mais il me fera
plaisir d'avoir des échanges avec le ministre au salon bleu. Évidemment, ce que
je voudrais faire, c'est de le régler ici. Alors, si ce n'est pas une date, est-ce
que ça peut être lié à une action, une action telle que
lors du dépôt d'une loi pour modifier le budget, une loi pour modifier les
affaires municipales, ce serait traité à ce moment-là? Est-ce que ça, c'est quelque
chose que nous pouvons faire? Il n'y a pas d'engagement pour la date, je
comprends que le calendrier, ça peut être complexe, ça fait que ça, c'est tout
à fait... je ne cherche pas quelque chose qui peut être impossible puis de
mettre quelqu'un dans l'embarras, ce n'est pas mon but, mais peut-être lié à
une action.
M. Jolin-Barrette : Malheureusement,
M. le Président, ça non plus, je ne peux pas le faire, non pas qu'on ne
souhaite pas aller de l'avant, mais je ne peux pas prendre... on ne peut pas
mettre dans la loi cette obligation-là. Mais je
veux juste être clair avec la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est un dossier que je m'engage à porter, à
continuer. D'habitude, quand je prends les dossiers, je m'assure que ça
chemine. Donc, c'est un désir.
Mme Maccarone : C'est juste que
ce n'est pas la même chose, quand on dit «on s'engage», qu'«on va le
faire», ce sera fait.
M. Jolin-Barrette : J'ai fait
une conférence de presse là-dessus.
M. Tanguay : Oui, oui,
c'est ça.
M. Jolin-Barrette : J'ai dit
que j'allais le déposer.
M. Tanguay : On est dans
la loi.
M. Jolin-Barrette : Prochaine
session.
M. Tanguay : C'est bon.
Excusez-nous, excusez-nous.
Mme Maccarone : Ce que je
disais, M. le Président, c'est : De dire qu'on s'engage, ce n'est pas la
même chose de dire que ce sera fait. C'est
ça que je cherche vraiment comme engagement, c'est du concret, c'est une promesse,
c'est quelque chose que le ministre dit au micro : D'abord, si nous ne
pouvons pas adopter un tel amendement, c'est que... Oui, je suis d'accord, oui,
je trouve que c'est bien puis je m'engage à investiguer, je m'engage à parler
avec mes collègues. Mais ce que je veux, comme leader du gouvernement, comme ministre
de la Justice de... «Ce sera fait, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis», parce que c'est mardi matin, parce qu'on est content d'être en
session intensive, parce que c'est mieux quand on travaille ensemble. Mais
c'est ça que je cherche, évidemment.
M. Jolin-Barrette : M. le
Président, je comprends très, très bien le message qui m'est envoyé, 10 sur 10,
de la députée de Westmount—Saint-Louis
et je la comprends aussi. Et je dirais la même chose si j'étais assis dans sa
chaise, et elle dirait la même chose si elle était assise dans la mienne aussi,
à ce stade-ci. Et donc, M. le Président, je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis :
Faites-moi confiance, je m'engage à travailler sérieusement là-dessus pour
arriver ultimement à un résultat. Et, dans les cas aussi complexes en matière
de fiscalité ou tout autre dossier, parfois, ça demande du temps, mais
l'important, c'est de ne pas lâcher le dossier. Il y a des dossiers qui ont débuté
sous l'ancienne législature, voyez-vous, exemple les cliniques juridiques
universitaires, j'ai déposé un projet de loi en 2017, et puis là tout le monde
est d'accord avec certaines modalités, même le Parti libéral, je crois bien, va
nous appuyer sur les cliniques juridiques universitaires, trois ans plus
tard. Donc, voyez-vous, il faut toujours poursuivre les dossiers. Alors, il
faut continuer à faire évoluer le droit, comme on dit.
Mme Maccarone :
C'est sûr, ça va bien aller, le 75, parce que vous avez un excellent collègue
qui va s'assurer qu'il y a de la rigueur dans le projet de loi lors de
son adoption, alors...
Bon, bien, écoute, M. le Président, mon but,
c'est de ne pas perdre le temps pour les collègues en commission, mais, c'est
sûr, c'était un amendement qui me tenait vraiment à coeur. Je comprends que le
ministre est à l'écoute, puis je comprends ce qu'il partage avec nous
aujourd'hui, puis je sais qu'il fait au micro... puis je vais lui faire
confiance, tu sais, on donne une confiance une fois, hein, puis après ça on ne
sait pas comment ça peut aller par la suite. Vous comprendrez que j'ai quand
même des minicraintes. Moi-même, j'ai déposé un projet de loi, le 599, puis,
quatre semaines plus tard, le ministre a déposé son projet de loi, le 70.
Alors, j'ai des préoccupations, je veux avoir une bonne volonté puis je veux y
croire parce que je pense que c'est le temps, c'est très important, non
seulement ce que nous faisons ici pour le 70, pour protéger une population qui
est très vulnérable, mais je pense que ça envoie aussi un message à toute la
population que ce n'est pas acceptable de faire ceci puis je veux que ces
organismes comprennent qu'eux-mêmes, ils sont à risque, puis ce ne serait plus
accepté ici, au Québec, d'offrir une telle pratique de thérapie.
M. Jolin-Barrette : Peut-être, juste, M. le Président, pour conclure,
là, on ne perd pas le temps de la commission, là, l'amendement qui est
proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis, il est pertinent, ce n'est pas
normal qu'il y ait ce genre d'organisme là
qui bénéficie de crédit d'impôt ou d'exonération fiscale, on s'engage à y
travailler. Je peux le dire à la députée de Westmount—Saint-Louis, c'est
pertinent, ça va permettre aussi, l'amendement qu'elle a déposé, de faire
cheminer l'ensemble du gouvernement, que les réflexions se poursuivent et
surtout de mettre de la pression sur l'État québécois
pour dire : Voyez-vous, il y a une lacune ici, et nous, comme société, on
ne peut pas financer ce genre de comportement. Alors, le message à la députée
de Westmount—Saint-Louis,
c'est : Trouvez une solution. Donc, on s'engage à trouver une solution, M.
le Président.
Le Président (M. Polo) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement
introduisant l'article 3.3? Non. Dans la salle Papineau? Non plus. Parfait.
Alors, Mme la secrétaire, puisqu'il n'y a plus d'intervention,
Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel nominal.
La
Secrétaire : Pour,
contre, abstention. Dans la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
La Secrétaire : Dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire : Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Contre.
Le Président (M. Polo) : L'amendement
est rejeté. Donc, nous revenons à l'article... Ah! Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
poursuivez.
Mme Maccarone : M. le Président,
je vous demande de suspendre pour quelques minutes, je... même une minute,
j'aurais un article comme amendement à déposer.
M. Jolin-Barrette : Juste
avant, M. le Président, peut-être que je pourrais proposer à la députée de Westmount—Saint-Louis
qu'on fasse les articles 4 avec l'amendement au Code des professions et
que, par la suite, les amendements qu'elle souhaite inscrire, on les fasse
plutôt, là, à la suite de l'article 4, 5 et 6, avant 7, si c'est possible,
comme ça, on pourrait régler la question du Code des professions, parce que ça
demande un... puis, en fait, régler l'assurance maladie à 8.1, puis par la
suite on pourrait faire les autres amendements, s'il n'y a pas d'enjeu de la
part de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Il y a... Oui, moi, c'est... c'est ça,
ça va être 3.4. Oui, j'aurais quand
même un enjeu parce que j'ai
un autre amendement à déposer plus tard puis je pense que ça serait
juste plus facile de suivre de cette façon-là.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Donc, vous avez un amendement à l'article 3.3, c'est bien ça?
Mme Maccarone : Oui. Pour 3.4,
je dépose... j'introduis un nouvel article.
M. Jolin-Barrette :
Dans le fond, M. le Président, puisque 3.3 a été battu, je pense qu'on
recommence à 3.3.
Le Président (M. Polo) : Oui,
voilà.
Mme Maccarone : 3.3.
Le Président (M. Polo) : Exactement.
Mme Maccarone : Oui, c'est
vrai, 3.3.
Le Président (M. Polo) : Donc,
votre amendement est à 3.3.
Mme Maccarone : J'avais de
l'espoir, voyez-vous, quand j'ai écrit mes amendements, j'avais de l'espoir que
le 3.3 aurait été adopté. Ça fait que 3.3.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Donc, on va suspendre quelques instants, Mme la députée. Merci.
(Suspension de la séance à 10 h 39)
(Reprise à 10 h 44)
Le
Président (M. Polo) :
Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis. Votre nouvel amendement a été reçu par tous les membres de la commission,
et je vous invite à le lire et à l'expliquer.
Mme Maccarone : Oui. Alors,
ajouter, après l'article 3.2, l'article suivant :
«3.3. Aucun service, médicament, appareil ou
autre équipement suppléant faisant partie [d'un] traitement d'une thérapie [ou
d'une pratique] de conversion ne peut être couvert par une assurance.»
Je m'explique, M. le Président. Nous avons adopté
quand même un article qui empêche des personnes à recevoir une compensation auprès de la Régie de l'assurance maladie du
Québec pour peu importe... pour un médicament, pour un appareil, pour un
service qui est offert qui est en lien avec une thérapie de conversion. Alors,
ce que je vise à faire, c'est exactement le même exercice, mais que ça
s'applique au niveau privé, aux assurances privées.
Je vais donner un exemple. Actuellement, mon
fils, il est suivi en psychologie, ce n'est pas subventionné par la Régie de
l'assurance maladie du Québec, c'est quand même public, alors je n'ai pas un
remboursement pour ces frais. Alors, avec les assurances que nous avons ici,
j'envoie les reçus pour les services dont je paie pour mon fils et je suis
remboursée. C'est uniquement marqué «psychothérapie», «psychologue», ce n'est
pas nécessairement précisé quel type de service et pourquoi il est suivi.
Alors, ce que j'essaie de faire, c'est de s'assurer, encore une fois, qu'on bouche tous les trous de notre bateau et qu'on
s'assure que notre projet de loi est complet en faisant que ça
s'applique non seulement au réseau public, mais aussi au réseau privé. Voilà.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Je comprends l'objectif. L'enjeu que ça amène,
c'est que, bien, premièrement, il ne pourrait pas y avoir un médecin qui
fait une prescription pour ça, parce que ça serait contraire à... On va le
modifier dans le Code des professions, donc ça serait illégal en vertu du Code
des professions. L'enjeu qui est amené, c'est une question surtout, entre
autres, de confidentialité, parce qu'au niveau de l'ordonnance du médecin, le
médecin... Lorsqu'on va chercher une prescription, le pharmacien, ce qu'il
reçoit, c'est le médicament, il n'y a pas le diagnostic rattaché à ça, ça fait
partie du dossier confidentiel du patient. Donc, il y a une difficulté pour
l'assureur privé d'enquêter et là de voir,
dans le dossier des patients, ce en quoi ça constitue, mais le professionnel
qui émet une prescription, le
médecin, ne peut déjà pas le faire. Donc, le médecin, lui, va pouvoir être pris
sous trois aspects : au niveau déontologique, au niveau pénal puis au niveau, aussi, civil qu'il
pourrait être poursuivi. Alors, je comprends l'objectif, mais on amène
un amendement qui ferait en sorte que les assureurs privés ne pourront pas
réaliser l'objectif de l'amendement.
Mme Maccarone : Ils auront de
la difficulté, mais ce n'est pas nécessairement impossible. Il doit y avoir une façon de... On ne parle pas de 1 million
de personnes dans la province, là, on parle d'une plus petite portion de la
population, alors j'ose croire que c'est quelque chose qui pourrait être
facilement appliqué. Parce qu'on parle de je ne sais pas combien de personnes,
mais, si on dit qu'un homme sur cinq au Canada... puis on parle de
47 000 personnes, mais ici on
parle peut-être de 5 000 personnes puis on sait aussi qu'il y a
beaucoup qui n'est pas partagé, que les gens, à cause de... tu sais, ils
ont honte, ça fait qu'ils ne dénoncent pas, ils ne partagent pas. Mais ce n'est
pas une autre mesure de protection... même
si c'est seulement un message qu'on envoie au niveau politique, c'est clair que
c'est une autre mesure de protection pour ces personnes, n'est-ce pas?
Il doit y avoir une autre manière d'abord, un autre libellé ou quelque chose,
ou une autre phrase que nous pouvons rajouter pour amener une telle protection,
pour s'assurer qu'il n'y a rien qui peut être envoyé, si on dit qu'on ne peut
pas l'envoyer au niveau public, mais qu'on ne peut pas l'envoyer au niveau
privé non plus, un autre libellé peut-être.
M. Jolin-Barrette :
Mais l'enjeu c'est qu'il est déjà en dérogation. Tu sais, la disposition sur la
Loi sur l'assurance maladie, on l'a mis,
mais c'était plus des bretelles que nécessaire. Dans ce cas-ci, ça entraîne une
difficulté importante pour les assureurs
privés au niveau du mécanisme qu'ils vont devoir mettre en place pour des
vérifications puis ça amène des enjeux de confidentialité aussi par rapport au
dossier de la personne, aussi.
Mme Maccarone : Est-ce qu'il y
a quelque chose que nous pouvons faire d'abord pour s'assurer que les assurances privées sont aussi visées? Est-ce qu'il
y a une autre façon de le formuler, que ça ne soit pas nécessairement
lié à un remboursement couvert par une assurance, mais...
M. Jolin-Barrette : Bien, les
assureurs privés, eux, là, ils se font présenter une facture par, supposons, un
psychologue, ou par un équipementier, ou... mais souvent c'est la personne
assurée qui le présente, puis l'assureur vérifie : Est-ce que c'est dans
ma liste de médicaments couverts, ou est-ce que c'est dans ma liste
d'équipements couverts? Si oui, ils remboursent. Les vérifications sont basées
sur le contrat d'assurance entre l'assuré et l'assureur. Un assureur,
nécessairement, les thérapies de conversion... avec le projet de loi
n° 70, on sait que toute personne qui offre
des services ou qui s'engage... l'assureur n'ira pas dans ce sens-là, sachant
que c'est une thérapie de conversion, mais l'amendement qui nous est
présenté nous dit : Bien, ils ne peuvent pas être couverts par une
assurance. C'est au niveau de l'application de l'article que c'est difficile.
• (10 h 50) •
Mme Maccarone : Ce que je ne
comprends pas c'est quand on parle des enjeux de confidentialité. Les enjeux de confidentialité, ça s'applique aussi au
niveau public. Alors, pour moi, l'argument, je ne comprends pas comment... pourquoi ça ne s'appliquerait pas
autant si c'est public que privé. Est-ce qu'il y a une autre façon, peut-être,
de l'écrire pour dire que, s'ils sont au courant que ceci est lié, d'abord, ils
ne pourront pas? Tu sais, de cette façon-là, si les assureurs, ils ont une
crainte que c'est lié à ceci, bien, d'abord, ça ne serait pas remboursé.
M. Jolin-Barrette : Est-ce
qu'on peut suspendre une minute, M. le Président?
Le Président (M. Polo) : On va
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Polo) : Mme la
députée de Westmount—Saint-Louis,
la parole est à vous.
Mme Maccarone : Bien, dans
le fond, je pense qu'on a conclu une
entente, alors je céderais la parole à M.
le ministre pour partager ses pensées.
M. Jolin-Barrette : Oui. M. le
Président, bien entendu, on ne souhaite pas que les assureurs de nature privée
offrent que ce soit un médicament ou un service relativement à une thérapie de
conversion, parce qu'avec le projet de loi n° 70... Le projet
de loi n° 70
vise à protéger les personnes contre les thérapies de conversion, donc, nécessairement,
c'est le corollaire. Donc, pour ces
raisons-là, je vais appuyer l'amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis, qui fait le pont avec le
régime public. Alors, pour les assureurs privés, bien entendu, dans leurs
contrats, à la base, ce genre de couverture
ne doit pas être couverte, parce qu'on vise à faire en sorte que les thérapies
de conversion, ce n'est pas une pratique qui soit tolérable. Donc, on va
appuyer l'amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est beau.
Merci, M. le Président. Je suis contente.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à
l'article 3.3 amené par la députée de Westmount—Saint-Louis? Puisqu'il n'y a
plus d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par appel
nominal.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. Dans la salle
Louis-Joseph-Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
Le Président
(M. Polo) : Merci. Donc, amendement adopté. Nous allons
poursuivre... Pouvez-vous juste me donner un instant de suspension, s'il vous
plaît?
(Consultation)
Le Président
(M. Polo) : Alors, tout m'indique que la députée de Westmount—Saint-Louis
souhaiterait prendre la parole.
Mme Maccarone :
Oui, M. le Président, je ne sais pas s'il faut demander une petite suspension,
mais j'ai un autre article à introduire, le 3.4.
Le Président
(M. Polo) : Parfait. Alors, nous suspendons pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
10 h 57)
(Reprise à 11 h 06)
Le
Président (M. Polo) : Alors,
merci. Juste avant la pause, la députée de Westmount avait demandé de
suspendre pour déposer un amendement.
Ce que j'en comprends, c'est : après discussions, elle souhaite retirer
son amendement.
Donc, puisque...
Avez-vous d'autres amendements à l'article 3, Mme la députée de Westmount?
Mme
Maccarone : Non, M. le Président. Vous pouvez poursuivre. Merci.
Le Président (M.
Polo) : Parfait. O.K. Excellent. Donc, nous pouvons donc poursuivre
les discussions avec l'article 4. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président.
4. Le Code des
professions (chapitre C-26) est modifié par l'insertion, après
l'article 59.1.1, du suivant :
«59.1.2. Constitue
également un acte dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un
professionnel de dispenser des thérapies de conversion.
«On entend par
"thérapie de conversion" toute pratique ayant pour but d'amener une
personne à changer son orientation sexuelle, son identité de genre ou son
expression de genre. Est cependant exclu tout traitement médical ou
intervention chirurgicale destiné à changer le sexe d'une personne ainsi que
l'accompagnement requis à cette fin. Est
également exclu l'accompagnement d'une personne dans le cadre de sa démarche
d'acceptation de son orientation sexuelle, de son identité de genre ou
de son expression de genre.»
Et, M. le Président,
j'insérerais un amendement à l'article 4 par souci de concordance notamment
avec la nouvelle définition que nous avons adoptée à l'article 1.
Le Président
(M. Polo) : Parfait. Je comprends que votre amendement est déjà
sur le Greffier. O.K.
M. Jolin-Barrette :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Est-ce
que nous pouvons entamer tout de suite ou avez-vous... Oui? Parfait. Donc,
allez-y, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Donc : Modifier l'article 591.2 du Code des professions
proposé par l'article 4 du projet de loi :
1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa et
après «conversion» de «visées par la Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle,
leur identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de la présente loi).»;
2° par la suppression du deuxième alinéa.
Donc, dans les
commentaires, cet amendement
propose de référer, dans le Code de
professions, à la définition de thérapie de conversion prévue par la loi
particulière et de supprimer le deuxième alinéa en conséquence.
Donc, M. le Président, vous me permettrez de
lire l'article que nous introduisons, de quelle façon il va se lire.
«59.1.2. Constitue également un acte dérogatoire
à la dignité de sa profession par...» Pardon. «Constitue également un acte
dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de
dispenser des thérapies de conversion visées
par la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de conversion
dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le numéro de
chapitre de la présente loi).»
Et on vient supprimer le deuxième paragraphe.
Donc, M. le Président, essentiellement, il faut
comprendre que le projet de loi n 70 est une loi annuelle, et, avec l'article que nous introduisons et l'amendement
que nous introduisons, on vient modifier le Code des professions. Donc,
lorsqu'on va lire le Code des professions, on va lire 59.1.2 qui va nous
référer à la loi n° 70, le projet de loi sur
protection des personnes contre les thérapies de conversion.
Le Président (M. Polo) : Merci,
M. le ministre.
Mme Maccarone : Juste une
question.
Le Président (M. Polo) : Oui.
Allez-y, Mme la députée.
Mme Maccarone : Quand on fait
référence à 59.1.2 puis là, maintenant, qu'on supprime le deuxième alinéa,
pourquoi qu'on fait ça? Pourquoi qu'on ne garde pas toute la définition? Juste
par curiosité.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, ce n'est pas nécessaire de le faire parce que la définition va nous
renvoyer directement à la définition de la loi annuelle de la loi n° 70,
qui dit : «La Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de
conversion». Donc, au lieu d'avoir la même définition qui est dans le Code des
professions, ça va faire en sorte qu'il y a une seule définition qui est
consolidée dans la loi n° 70. Donc, si d'aventure, un jour, la députée de
Westmount—Saint-Louis
modifiait la loi pour mettre «pratique de conversion», si ça arrivait, puis
elle le faisait dans la loi n° 70, bien, par un amendement, ce qui
arriverait de facto, c'est que le Code des professions n'aurait pas besoin
d'être modifié parce que la définition du Code des professions fait référence à
la loi n° 70. Donc, le véhicule principal de la définition va toujours se
retrouver à la loi n° 70 et non pas dans le Code des professions.
• (11 h 10) •
Mme Maccarone : C'est comme une
simplification.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Mme Maccarone : Est-ce qu'on fait ça
avec toutes les définitions ou c'est une pratique qu'on commence avec ceci?
M. Jolin-Barrette : Non, je vous
dirais que ça arrive quand même souvent.
Mme Maccarone : Ah oui? O.K.
M. Jolin-Barrette : La règle
générale, c'est de référer à la loi précise.
Mme Maccarone : À la loi. Juste par
curiosité, une loi annuelle, je suis désolée, je ne sais pas c'est quoi.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond,
nous, à l'Assemblée nationale, quand on dépose un projet de loi, lorsqu'on
adopte la loi, exemple, la loi n° 70, c'est une loi annuelle. Donc, dans
la loi annuelle, vous allez avoir, dans le fond, toutes les dispositions que
nous allons avoir discutées dans le cadre du projet de loi n° 70 tel que
nous le faisons. Donc, ça touche à la fois la Loi sur l'assurance maladie, à la
fois le Code des professions.
Donc, à la
fin de l'année, supposons, on ferme les livres, puis il y a un registre des
lois annuelles où, sur le site Publications du Québec, vous avez toutes
les lois adoptées en 2020, voici les lois de 2020, puis elles sont classées par numéro, par... dans un premier temps, la
lettre, c'est en fonction du premier mot de la loi qui est... le premier
terme important. Ensuite, dans le fond, ils changent le numéro, ils font la
renumérotation, donc le projet de loi n° 70, ce n'est pas la loi
n° 70 dans les lois annuelles, elle porte un autre numéro parce qu'elle
est renumérotée.
Ensuite, au
Québec, contrairement à Ottawa, on a une formule de lois refondues du Québec.
Ça veut dire qu'un coup que la loi
n° 70 va être adoptée puis votée par l'Assemblée nationale, dans le fond,
elle rentre en vigueur, mais les dispositions de la loi qui existent
dans le projet de loi n° 70 qui modifient d'autres lois, elles s'évaporent
dans le corpus législatif.
Ça veut dire que, quand
vous allez aller lire, maintenant, la Loi sur l'assurance maladie, l'amendement
que la députée de Westmount—Saint-Louis
a déposé va être incorporé à la Loi sur l'assurance maladie. Donc, si vous
allez aller sur Internet, sur le site Publications du Québec, maintenant ça va
être sa disposition qu'on introduit à l'article 2 ou 3. Et là, au bas de
la disposition législative, il va être indiqué toutes les années où ça a été
modifié, puis, le bas, supposons que ça va être 2020, bien, si vous les
retrouvez... dans le fond, c'était quoi, la disposition avant, après, vous
pourrez retourner dans la loi annuelle n° 70 pour le
trouver. Même chose au niveau du Code des professions, dans le fond, 59.1.2, c'est
un nouvel article qu'on introduit. Donc là, on va juste voir 2020, parce qu'il
a été introduit par la loi annuelle de 2020.
Mais l'avantage qu'on a avec la législation
québécoise, c'est que les lois sont refondues en continuité, c'est beaucoup
plus facile qu'exemple à Ottawa, la dernière fois, je pense, c'est en 1985
qu'ils ont refondu leurs lois. Donc, c'est un processus en continu, pour le
lecteur, c'est beaucoup plus facile.
Mme Maccarone : Merci. Honnêtement,
j'aime ça, parce que, souvent, quand je vais voir les lois, mais surtout la loi
sur l'éducation, c'est la LIP... Maintenant, je comprends mieux, c'est intéressant.
Merci.
Le Président (M. Polo) : Merci. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui, mais, ce
faisant, par contre, celles et ceux qui vont aller voir le Code des professions
n'auront pas le bénéfice de la définition étayée de l'article 1 de la loi
n° 70, ils devront y aller par référence, c'est ça?
M. Jolin-Barrette : Exactement.
M. Tanguay : J'y vois un
désavantage puis je vois que le ministre avait déjà fait son lit en présentant
le projet de loi n° 70, où il reprenait l'entièreté de la définition. J'y
vois, par contre, un désavantage que, dans le Code des professions, qui est une
loi qui sera refondue et mise à jour à tous les ans, il n'y aura pas la
définition de l'article 1 sur lequel on
avait travaillé extrêmement fort. Autrement dit, j'aurais choisi de légiférer en reprenant, dans le Code de professions : «On entend par "thérapie de conversion"
toute pratique, y compris une pratique de conversion, service ou
traitement de nature spirituelle...» Il me semble que ça aurait valeur
pédagogique pour les professionnels, je pense qu'il y a 46 ou 47 ordres
professionnels, d'avoir un Code de professions qui se tient debout par lui-même
puis qui pourrait inclure, comme on l'avait fait dans l'article 4 du projet
de loi n° 70... Alors, je serais de l'école de le mettre,
l'alinéa deux, plutôt que de le supprimer, puis ça aurait valeur
pédagogique.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
légistiquement, c'est mieux de le mettre de la façon dont on le propose dans l'amendement.
M. Tanguay : M. le Président,
moi, comme professionnel, je fais partie... je suis membre du Barreau, qui est
un des ordres professionnels. Alors, j'ai la Loi sur le Barreau, j'ai le code
d'éthique et de déontologie du Barreau, des
avocats et avocates, et j'ai le Code
des professions. Si je lis le Code
des professions, si d'aventure on y allait avec cette
avancée-là, bien, on lirait : Référez-vous à l'article 1 de la loi n° 70. Mais... puis je ne suis pas sûr que j'y aille, moi, à l'article 1. Puis je suis avocat, je vais peut-être
y aller par goût de connaître mes obligations, mais ça a valeur
pédagogique, le Code des professions.
Moi, je proposerais au ministre de modifier
l'article 4 qui modifie 59.1 en : «Constitue également un acte
dérogatoire à la dignité de sa profession le fait pour un professionnel de
dispenser des thérapies de conversion», et là je mettrais le paragraphe deux,
sur lequel on a travaillé énormément, M. le Président, puis, je pense, c'est
une oeuvre collective, on n'a pas... on peut en être très fiers : «On entend
par "thérapie de conversion"...» Et là, là-dedans, il y a des
prescriptions, pas au sens de computation des délais dans le droit civil, mais
il y a des prescriptions, il y a des impératifs. «On entend par "thérapies
de conversion" toute pratique — alors vous, les
professionnels de tous les ordres, lisez ça,
là — y
compris une pratique[...], [un] service, [un] traitement de nature
spirituelle», parce qu'il n'y a
pas juste le médical, mais il y a l'Ordre des psychologues, là, l'ordre des
psychothérapeutes, et ainsi de suite. Il me semble, ça aurait valeur
pédagogique. Je reprendrais notre beau paragraphe, oeuvre collective, puis je
le mettrais.
M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,
je comprends l'argument, là, mais, déjà, les ordres professionnels ont des guides de déontologie, ils ont les bonnes
pratiques. Le Code des professions, il n'est pas actualisé à chaque année
aussi, donc il y a un net avantage à faire référence à la loi annuelle au p.l. n° 70 et de ne mettre la définition qu'à un seul endroit,
lorsque... si jamais la définition était modifiée, ça sera consolidé et ça
suivra le tout.
Et je suis
convaincu, si c'est indiqué dans le Code des professions et que le député de
LaFontaine voulait voir la définition
puis qu'il y avait une procédure de renvoi, je suis convaincu qu'il va aller
voir la définition dans la bonne loi.
M. Tanguay :
Bien, je reviens... puis, je veux dire, c'est le ministre qui va trancher en
dernière analyse, mais, encore une
fois, je pense que le... dans LégisQuébec, lorsqu'on fait le Code des
professions puis on va le chercher, d'avoir l'article 59.1.2 qui
reprend l'entièreté du paragraphe de 1 puis qui le met dans le Code des
professions, je pense que ça serait une déclaration très claire.
Moi, peut-être que j'irais
la chercher, la loi annuelle n° 70, qui n'aura pas le
n° 70, qui va avoir un autre numéro, loi annuelle du
Québec 2020. Elle va peut-être avoir le numéro, je ne sais pas, 53, peu
importe où on est rendu. Moi, je le mettrais dans le Code des professions. Puis
Code des professions, pour celles et ceux... pas juste les avocats, mais les médecins, les psychologues, et
ainsi de suite, l'auraient, la belle définition, dans le code. Il me
semble que ce serait une belle occasion de le mettre. Oui, on peut le faire par
référence, M. le Président, mais je m'assurerais que ce soit dit, nommé et écrit
dans le Code des professions.
M. Jolin-Barrette : Juste un dernier
commentaire, M. le Président, là. À 59.1.1, là, du Code des professions, là, on
parle d'abus de confiance, de trafic d'influence, de corruption, de
malversation. Donc, ça, c'est dans le Code criminel. Donc, ils n'ont pas
reproduit la définition du Code criminel dans le Code des professions, donc je
pense que c'est opportun de le consolider dans le projet de loi n° 70
puis de faire la référence. Légistiquement, c'est mieux.
M. Tanguay : Dernière question, M. le
Président. Pourquoi le ministre
l'avait-il donc fait dans sa première mouture du projet de loi?
M. Jolin-Barrette : Bien, M.
le Président, on n'est pas parfaits
puis on est toujours en processus
d'amélioration continue.
M. Tanguay : On n'est pas parfaits, M. le Président, même en voulant l'être, des fois, on peut rendre imparfait ce
qui était mieux avant, alors... Mais je comprends, c'est le choix du ministre.
Voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Merci. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : C'est beau. Je
comprends le questionnement de mon collègue, dans le fond, c'étaient les questions
que j'avais posées au début : pourquoi, puis est-ce qu'il y a quand même
une règle à suivre. Alors, je dirais que j'aurais été aussi contente de l'avoir
dans une place, étant donné qu'on a des exemples où c'est le cas, mais je
comprends aussi la volonté du ministre. Alors, nous allons procéder, je n'ai
pas d'autre remarque à partager avec les membres de la commission.
Le Président (M. Polo) : Parfait. Y
a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement apporté par M. le
ministre à l'article 4? Mme la secrétaire.
M. Tanguay : ...
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
• (11 h 20) •
M. Tanguay : M. le
Président, juste avant qu'on procède
au vote, est-ce que le ministre pourrait communiquer...
On s'est fait un article 1
consolidé. Est-ce que le ministre pourrait nous communiquer ce qui est — ou
le secrétariat — l'article 1
consolidé? Comme législateur, j'aimerais ça pouvoir avoir sous la main... Parce
que, M. le Président, à l'article 1, on a fait plusieurs
amendements, on a enlevé des mots, on a rajouté, enlevé,
enlevé, enlevé, on a peut-être fait cinq, six amendements.
J'exprime juste le souhait, peut-être par vous, M. le Président, et le secrétaire de la commission, que l'on ait,
avant que l'on ferme l'analyse article par article, un article 1
consolidé, s'il vous plaît.
Le Président (M. Polo) : Parfait. Je
vais...
M. Jolin-Barrette : Oui. Sans
problème, M. le Président. Je croyais qu'on l'avait déjà communiqué, mais...
Sans problème.
Le Président (M. Polo) : On va
suspendre quelques instants.
M. Tanguay : ...
Le Président (M. Polo) : Ah! O.K.
Parfait. Bon, bien, parfait, alors on va poursuivre. Donc, puisque je ne vois
pas d'autre intervention à l'amendement de l'article 4 proposé par M. le
ministre, Mme la secrétaire, veuillez procéder par vote par appel... par vote
nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : De retour à
la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
Le
Président (M. Polo) : Donc, le nouvel article 4... l'amendement à
l'article 4 proposé par M. le ministre est donc adopté. Nous
pouvons... C'est l'article 59.2... 59.1.2, c'est bien ça?
L'article 4.
M. Jolin-Barrette : ...nous, on est
prêts à passer au vote s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le Président.
Le Président (M. Polo) : Parfait.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non, parfait. Donc, Mme la secrétaire,
veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'article 4.
La
Secrétaire : Tel qu'amendé. Pour, contre, abstention. Dans la
salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : De retour à
la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
Le
Président (M. Polo) : L'article 4, tel qu'amendé, est donc
adopté. Nous poursuivons avec l'article 5. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, M. le
Président.
L'article 123.6 de ce code est modifié par
le remplacement, dans le paragraphe 2° du quatrième alinéa, de «à
l'article 59.1» par «aux articles 59.1 et 59.1.2».
Donc, le commentaire. Cette disposition modifie
l'article 123.6 du Code des professions pour éviter qu'un syndic ne puisse proposer la conciliation à
l'égard d'une plainte visant un professionnel ayant dispensé une
conversion.
Donc, M. le Président, ce qu'on dit, c'est qu'on
ne veut pas qu'en matière d'acte dérogatoire de la part d'une thérapie de
conversion... on ne veut pas favoriser une conciliation entre le professionnel
et la personne qui a subi la thérapie de conversion parce qu'il porte plainte
au syndic. C'est un peu la même procédure qu'il y a en matière d'agression sexuelle ou de contact sexuel. Parce
que Mme Vallée, à l'époque où elle a modifié le Code des
professions, elle a mis une disposition pour faire en sorte qu'une inconduite
sexuelle de la part d'un professionnel, en matière... prévue au Code des
professions, il peut maintenant être passible d'une radiation de cinq ans,
minimum. Et donc on ne veut pas favoriser la
conciliation entre une personne qui a subi un contact sexuel de la part d'un
professionnel. Donc, la même chose qu'on veut faire, on ne veut pas
qu'il y ait de conciliation entre le professionnel puis la victime qui a subi
une thérapie de conversion.
Le Président (M. Polo) : Merci.
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Oui. J'aurais
une question, puis c'est peut-être juste un peu plus pédagogique pour moi.
Comment est-ce que ça va fonctionner lors de l'adoption du projet de loi, le
pratico-pratique? Il y a quelqu'un qui est victime.
Cette personne doit faire quoi? Ou, s'ils veulent dénoncer quelque chose, là,
on parle du Code des professions, mais peut-être plus large aussi comme
réponse, je vois un organisme qui offre une pratique ou une thérapie de
conversion, ça va être quoi, la procédure à suivre?
M. Jolin-Barrette : Bien, dans
le fond, il y a différentes procédures en fonction des différents outils qu'on
donne dans la loi.
Si on est en lien avec un professionnel, une
personne qui consulte un professionnel ou il y a un professionnel qui offre une thérapie de conversion, que ça...
Dans le fond, c'est un membre d'un des... Il y a 46 ordres
professionnels au Québec. Dans le fond, il
va pouvoir s'adresser à l'ordre professionnel en question puis déposer une
plainte au syndic. Et là, à partir de ce moment-là, le syndic mène son
enquête. Et, si les faits sont avérés, ça constitue un acte dérogatoire, et là il y a tout le processus du syndic qui peut
suspendre, amener devant le Tribunal des professions le professionnel qui
aurait commis ce genre de geste.
Deuxièmement, vous avez l'aspect pénal. Donc, on
l'a vu, nul ne peut s'engager à dispenser, nul ne peut offrir, à titre onéreux
ou à titre gratuit... Donc là, à ce moment-là, c'est une disposition pénale.
Donc, un individu qui constaterait qu'une personne physique ou une personne
morale offrirait ce genre de services... peuvent aller faire une... porter
plainte au corps policier pour faire la dénonciation. Et le corps de police va
prendre la dénonciation de la personne, du plaignant, et là le DPCP va
autoriser les accusations. Et là c'est le processus pénal qui suit son cours.
La troisième option, qui se décline en
deux volets, constitue un recours civil d'une personne qui a subi une thérapie
de conversion. Là, elle peut prendre une action civile, que ça soit par le
biais de son procureur, d'un avocat, qui va présenter une requête en fonction
du montant qui est réclamé. Si c'est au-delà de 15 000 $, ça va s'en
aller à la Cour du Québec ou, si c'est plus... Bien, en fait, c'est ça, à la
chambre civile à la Cour du Québec si c'est en haut de 15 000 $.
Jusqu'à 85 000 $, c'est à la Cour du Québec. Sinon, l'action est
introduite à la Cour supérieure. Si c'est en bas
de 15 000 $, le dommage réclamé, ça peut aller aux Petites Créances,
mais là la personne n'est pas représentée par avocat. Ça, c'est sur
l'aspect civil. Et là on a créé une présomption irréfragable que ça porte
atteinte à la dignité et à l'intégrité de la
personne, donc on aide la personne victime à faire son fardeau de preuve. Donc,
ça, c'est le volet civil.
Il y a aussi la possibilité de s'adresser à la
Commission des droits de la personne, de faire une plainte là, et là la Commission des droits de la personne, elle peut
prendre le dossier de l'individu et là peut amener... prendre fait et cause pour
la personne, et c'est les avocats de la commission qui vont prendre le dossier
de la personne qui aurait été victime.
Donc,
voyez-vous, il y a comme deux possibilités au niveau civil, en matière pénale
et en matière disciplinaire. Donc, ce qu'on invite les gens à faire,
s'ils ont été victimes de cela, c'est vraiment de ne pas hésiter à dénoncer, et
il y a plusieurs façons d'obtenir réparation.
Le Président (M. Polo) : Merci. M.
le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Non, merci.
Le Président (M. Polo) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? Non? Puisqu'il n'y a plus
d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote par
appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La
Secrétaire : M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
De retour à la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
Le Président
(M. Polo) : L'article 5 est donc adopté. Nous pouvons
procéder à l'article 6. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M.
Jolin-Barrette : Oui. L'article 130 de ce code est modifié par le
remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ou [59.1.2]» par «, 59.1.1 ou
59.1.2».
Donc, cette
disposition modifie l'article 130 du Code des professions pour permettre
au plaignant de requérir la radiation provisoire immédiate du professionnel
auquel il est reproché d'avoir dispensé une thérapie de conversion ou encore la
limitation provisoire immédiate de son droit d'exercice. Il s'agit là d'une
mesure de concordance avec les dispositions du Code des professions applicables
aux actes dérogatoires à la dignité de la profession.
Donc,
ça, ça signifie que, dès la dénonciation d'une plainte à l'ordre professionnel,
le syndic va pouvoir dire : On suspend
votre permis d'exercice ou on limite de façon considérable parce qu'on mène une
enquête relativement à une allégation
que vous avez offert ou vous avez dispensé une thérapie de conversion. Donc,
c'est une mesure qui s'applique également
en matière d'inconduite de nature sexuelle, d'abus de confiance, de
malversation, de collusion, de corruption,
le principe de base étant du fait que le professionnel, c'est une personne
de référence, dans la société, qui est surveillée par un ordre
professionnel, puis on veut s'assurer que, lorsqu'il y a des allégations, on
peut le suspendre provisoirement pour
dire : Attendez, on va faire les vérifications, puis, pendant ce temps-là,
pour protéger le public, on ne permet pas à cet individu-là de continuer
à pratiquer jusqu'à tant... sur le fond, dans le fond, c'est en attendant
d'atteindre le fond.
Le Président (M.
Polo) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : Est-ce qu'il y a des professions qui ne font pas partie de
l'ordre professionnel qui devront être visées mais qui ne le sont pas parce
qu'elles sont à l'extérieur?
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, tous les ordres professionnels sont soumis au Code des
professions, il y en a 46. Il y a deux types d'ordres professionnels.
Vous avez les ordres professionnels... Bien, en fait, il n'y a qu'un seul type
d'ordre... il y a un type d'ordre professionnel, mais par contre, à l'intérieur
de chacune des lois constitutives, il y a certaines professions qui ont des
actes réservés, exemple les membres du Barreau du Québec, ils ont un acte
réservé de donner des conseils juridiques. Il y en a d'autres qui ont des
titres réservés. Donc, un titre réservé fait en sorte que... pour utiliser le titre, ça fait en sorte que vous devez être
membre de l'ordre professionnel, puis là il y a les normes qui
s'appliquent, donc, exemple, je ne peux pas me dire technologue professionnel
si je ne suis pas membre de l'ordre des technologues. Au même titre, je ne peux
pas dire que je suis avocat si je ne suis pas membre du Barreau puis je ne peux
pas faire de gestes qui sont couverts par la Loi sur le Barreau si je ne suis
pas membre de l'ordre sur le Barreau. Mais, exemple, si vous n'êtes pas... si
votre métier n'est pas régi par un ordre professionnel, vous n'êtes pas couvert
par le Code des professions.
Mme
Maccarone : Dans le fond, comme les professeurs, les professeurs ne
sont pas couverts.
M.
Jolin-Barrette : Exactement, les professeurs ne sont pas couverts par
le Code des professions.
Mme
Maccarone : C'est quand même
une profession avec beaucoup de pouvoir, beaucoup d'influence, est-ce qu'il y a une manière de faire... je
n'ai rien de préparé, mais est-ce qu'il y a manière de faire un amendement,
peut-être pas ici mais plus tard, qui inclut les professions qui ne font pas
partie de l'ordre des professions?
M.
Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, ils sont déjà couverts par la
disposition de nature pénale ou par la disposition
de nature civile. C'est juste parce que le Code des professions, ça vise les
professionnels qui sont membres d'un ordre professionnel puis qui ont un
statut particulier pour pratiquer. Sur la question des enseignants, au cours
des années il y a eu plusieurs discussions, à savoir est-ce qu'il devrait y
avoir un ordre professionnel ou non. À ma connaissance, de ce que j'ai appris
dans la sphère publique, je crois savoir que les syndicats de professeurs ne
souhaitent pas qu'il y ait d'ordre professionnel.
Mme Maccarone :
Ce n'est pas le débat que j'amène, de savoir s'ils devront ou ils ne devront
pas, c'est plus que, parce qu'ils ne sont pas visés par ce que nous sommes en
train d'adopter comme article, est-ce que ça nous prend peut-être un autre
article pour les... Ils ne doivent pas être les seuls, c'est juste le seul qui
vient à mon esprit.
M. Jolin-Barrette :
Bien, moi, je vous dirais qu'ils sont déjà visés par le reste de la loi, donc
on ne peut pas venir prendre juste le corps enseignant pour dire : Eux, tu
sais...
Mme Maccarone :
Non, non, ce n'était pas ça non plus, je voulais dire plus quelque chose qui
est plus général pour toutes les professions
qui ne sont pas concernées et que, je ne sais pas, la loi s'applique à eux, je
ne sais pas.
M. Jolin-Barrette :
Oui. Non, mais, dans le fond, la personne est déjà couverte par la loi au
niveau de la disposition pénale et au niveau de la disposition civile, c'est
parce qu'il n'y a juste pas de syndic.
Mme Maccarone :
Merci.
Le Président
(M. Polo) : M. le...
M. Jolin-Barrette :
Mais, dans tous les cas, l'employeur, qui est, supposons, pour la grande
majorité des professeurs, l'État
québécois... vous pouvez être certain que l'État québécois ne tolérera pas ce
genre de comportement.
Le Président
(M. Polo) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, M. le Président. Ma question est une question de compréhension générale de
l'économie de l'article 130. On
dit : «La plainte peut requérir la radiation provisoire». Dans les cas
listés à 130, j'aimerais savoir... donc, ma question a peut-être deux
volets. Donc, il en revient au syndic de déterminer si, oui ou non, il y aura
une suspension provisoire? Première question. Et deuxième question :
Pourquoi le syndic, compréhension générale de l'article 130, ne pourrait
pas d'office, sans que le plaignant ait à le mettre dans la plainte?
(Consultation)
Le Président
(M. Polo) : Bonne question, M. le député de LaFontaine.
Une voix :
...
Le Président
(M. Polo) : On va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
11 h 35)
(Reprise à 11 h 36)
Le Président
(M. Polo) : On reprend. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Oui. En réponse à la question du député de LaFontaine, généralement, la
plainte, elle est formulée par le syndic, donc c'est le syndic qui va demander
la radiation provisoire. Un citoyen qui fait affaire avec, supposons, un avocat
s'adresse au syndic du Barreau, et là le syndic du Barreau étudie le dossier et
lui porte plainte contre le professionnel. Donc, dans sa plainte, il va
requérir directement la radiation provisoire. C'est toujours possible, par
contre, de faire une plainte privée et donc de ne pas passer par le syndic.
Comme en matière criminelle et pénale, c'est possible de faire une plainte
privée, ça n'arrive pratiquement jamais, mais, dans le fond, le plaignant qui
ne passerait pas par le syndic pourrait lui-même requérir la radiation
provisoire.
M. Tanguay :
Et l'entité qui va... L'instance qui va trancher, ça sera donc le Tribunal des
professions, qui va trancher s'il donne suite ou pas à cette demande de
radiation provisoire.
M. Jolin-Barrette :
Bien, dans le fond, il va passer, avant, le conseil de discipline, je crois...
oui, le conseil de discipline de l'ordre, puis ultimement ça peut aller en
appel au Tribunal des professions, c'est ça.
M. Tanguay :
O.K. Et le conseil de discipline va statuer, oui ou non, et il pourra y avoir
un appel, à ce moment-là, sur cette décision.
M. Jolin-Barrette : C'est ça,
exactement.
M. Tanguay : Et, juste
pour préciser, sur cette décision interlocutoire, il peut y avoir un appel
spécifique sur une telle décision interlocutoire, qu'il refuse ou pas?
M. Jolin-Barrette : Sur une
radiation provisoire, à notre connaissance, oui.
M. Tanguay : Est-ce
qu'on pourrait juste vérifier, juste pour notre gouverne?
M. Jolin-Barrette : Oui.
M. Tanguay :
On n'est pas là-dedans à matin, là, mais juste pour parfaire les 30 heures
de crédits au Barreau.
M. Jolin-Barrette : On va
revenir avec la réponse, M. le Président.
Le Président
(M. Polo) : Parfait. Juste avant de poursuivre, je voudrais faire
juste une petite parenthèse, M. le député de LaFontaine, puisque vous
avez demandé l'article 1 consolidé, à ma connaissance, je pense qu'il est
déjà sur Greffier, donc vous pourrez valider en temps opportun.
M. Tanguay : On m'a
invité à aller le consulter.
Le Président (M. Polo) : Donc,
nous reprenons les discussions, donc, à l'article, si je ne me trompe pas, 6,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour l'article 6?
Parfait.
M. Tanguay : Juste une
petite...
Le Président (M. Polo) : Oui.
M. Tanguay : ...une
petite... Puis c'est correct, mais on voit la distinction où... À
l'article 123.6, on allait chercher 59.1 et 59.1.2. On excluait 59.1.1,
collusion, corruption, mais là on l'inclut pour la suspension provisoire. Juste
que c'est un choix du législateur, là, qu'on ne révisera pas ce matin, mais on
peut voir qu'il y a des traitements différents. Donc, dans le cas de
corruption, collusion, il y avait un choix qui a été fait, puis qui est
réaffirmé par le législateur, qu'il n'y ait pas possibilité, comme le permet
123.6, possibilité de faire des conciliations, de proposer la conciliation.
C'est un choix qu'on réaffirme ici, puis c'est correct. Je voulais juste le
mentionner, M. le Président.
Le Président (M. Polo) :
Parfait. Alors, puisqu'il n'y a plus d'intervention, Mme la secrétaire,
veuillez procéder au vote par appel nominal.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Dans la salle Louis-Joseph-Papineau, M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Dans la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
• (11 h 40) •
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : De retour à
la salle Papineau, Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
Le Président (M. Polo) :
L'article 6 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 7. M. le
ministre.
M.
Jolin-Barrette : Oui. 7.
L'article 158.1 de ce code est modifié par le remplacement, dans le
paragraphe 2° du deuxième alinéa, de «à l'article 59.1» par «aux
articles 59.1 et 59.1.2».
Donc, cette
disposition prévoit que l'amende versée par un professionnel ayant dispensé une
thérapie de conversion puisse être remise par l'ordre sur recommandation
du conseil de discipline, en tout ou en partie, à la personne qui a été victime
de l'acte dérogatoire pour défrayer le coût de soins thérapeutiques reliés à
cet acte.
Donc, M. le Président, dans le cas où le conseil
de discipline impose une amende en vertu de l'article 156c du premier
alinéa à un professionnel, cette amende-là peut varier de 2 500 $ à
65 000 $ pour une infraction, bien, le conseil de discipline pourrait
recommander au conseil d'administration de l'ordre de remettre l'amende, en
tout ou en partie, à la personne victime de l'acte dérogatoire, un peu comme ça
se passe en matière d'inconduite sexuelle.
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : De
2 500 $ à 65 000 $. Donc, exemple, un professionnel qui
reçoit une amende du conseil de discipline
pour avoir fait une thérapie de conversion, et il le condamne, le conseil de
discipline, à verser une amende de
10 000 $, supposons, bien, cette amende-là de 10 000 $
pourrait être versée à la victime de la thérapie de conversion.
Mme Maccarone : D'où viennent ces
balises, 2 500 $, 65 000 $?
M. Jolin-Barrette : C'est les
balises qui sont déjà dans le code...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : ...à l'article 156.
Mme Maccarone : Puis la dernière
fois que ça a été révisé? La raison pour ma question, c'est que, quand nous étions dans la Loi sur le curateur public, on
a vu qu'il y avait quand même des chiffres qui étaient très bas, parce
que ça fait longtemps depuis que ça n'a pas
été révisé. Est-ce que ça fait longtemps depuis que ces chiffres n'ont
pas été révisés?
M.
Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, les chiffres, je ne peux pas vous dire. L'article 156, ça date de
la précédente législature, je crois
que c'est dans le cadre du projet de
loi qui avait été présenté par
Mme Vallée en lien avec l'inconduite sexuelle, là, je pense,
c'était dans le cadre du projet de loi n° 98, mais on pourra... oui, c'est
ça, c'était dans le cadre du projet de loi n° 98 présenté par
Mme Vallée, où la ministre avait fait en sorte d'insérer que ça constitue
un acte dérogatoire à la profession, le fait
pour un professionnel d'avoir une inconduite sexuelle. On se souvient qu'à
l'époque il y avait eu plusieurs cas de professionnels qui avaient eu des
inconduites puis que c'était des sentences peu élevées, qui minaient la
confiance du public dans le système des professions. Alors, je crois que notre
précédente collègue avait fait ça dans ce
sens-là, à mon souvenir, mais j'étais membre de la commission,
mais c'était une bonne disposition qui avait été mise en vigueur.
Mme
Maccarone : Ça fait que les
montants sont assez récents d'abord, c'est ça, ce n'est pas quelque chose à réviser.
M. Jolin-Barrette : Bien, sur le
coût des montants...
Une voix : ...
M. Jolin-Barrette : Ah! c'est ça.
Dans le fond, en 2017, les amendes prévues par l'article 156 sont passées de 1 000 $
à au plus 12 500 $ pour chaque infraction, à 2 500 $ à au
plus 62 500 $. Alors, oui, c'est avec Mme Vallée qu'on avait passé... donc, on est passé d'un
minimum de 1 000 $ à 2 500 $, puis d'un maximum de
12 500 $ à 62 500 $.
Mme Maccarone : Puis une victime...
M. Jolin-Barrette : À
65 000 $, pardon. Pardon?
Mme Maccarone : Une victime peut
recevoir cette somme d'argent, mais ça ne leur empêche pas non plus d'aller en
civil aussi pour avoir un autre recours.
M. Jolin-Barrette : Exactement.
Donc, les recours sont indépendants les uns des autres. Donc, la victime, comme
je l'expliquais tantôt, peut prendre trois recours : peut faire une
plainte à l'ordre professionnel, peut faire une plainte au pénal et peut faire
une plainte... peut faire une demande au niveau civil.
Mme Maccarone :
O.K., ça fait que ce n'est pas un ou l'autre, c'est vraiment...
M. Jolin-Barrette : C'est distinct.
Mme Maccarone : O.K. merci.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Est-ce qu'en
matière civile, un peu comme on le fait pour, justement, compenser la
victime... Est-ce que cette somme d'argent, en vertu de 156c, pourrait venir
déduire le montant d'une indemnisation suite à un débat en responsabilité
civile, comme un peu on le fait en matière d'assurances?
M. Jolin-Barrette : Je ne le crois
pas, mais je vais faire la vérification, mais je ne le crois pas parce que la
somme, elle est à la discrétion du conseil d'administration de l'ordre
professionnel, de décider de la verser ou non, sur recommandation du conseil de
discipline.
M. Tanguay : Mais, autrement
dit, s'il y a, mettons, une amende payée à la fin d'un processus disciplinaire,
amende payée 10 000 $, on le donne au plaignant qui poursuit au
civil, est-ce qu'on va pouvoir lui opposer le 10 000 $ pour diminuer?
Je ne le sais pas, ça doit être marqué à quelque part, ça doit être inscrit
quelque part.
M.
Jolin-Barrette : Oui, on va
faire les vérifications, puis je vais pouvoir revenir d'ici la fin de la
commission au député de LaFontaine.
Le Président (M. Polo) : Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Pendant que vous faites cette vérification-là, ça m'amène
une autre réflexion, si la victime n'est
pas contente ou trouve que le montant qui est accordé... Oui, on peut suspendre
pendant qu'il... si vous voulez.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : M. le Président,
juste avant que la députée de Westmount—Saint-Louis nous pose sa question,
juste en lien avec la question précédente du député de LaFontaine,
à savoir est-ce qu'il peut y avoir un appel au Tribunal des professions, la réponse, c'est oui.
C'est l'article 164 du code : «164. Il y a appel au Tribunal des
professions :
«1° d'une décision du conseil de discipline
ordonnant soit une radiation provisoire, soit une suspension ou une limitation
provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le
titre réservé aux membres de l'ordre, soit
des conditions suivant lesquelles un professionnel pourra continuer d'exercer la profession ou
d'utiliser le titre réservé...»
Donc, c'est à 164.1° Donc, oui, c'est appelable
au Tribunal des professions.
Le Président (M. Polo) : M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : ...la réponse, justement,
c'est ça, je pense qu'ils font les vérifications par rapport à est-ce qu'on...
Ça doit être écrit, probablement dans le Code
de procédure civile ou dans le Code civil,
juste pour s'assurer que, s'il reçoit 10 000 $, en vertu de
156, trois, ça ne lui soit pas déduit, le cas échéant, d'une demande en recours
civil pour responsabilité, encore une fois, comme ça se fait normalement pour le produit de l'assurance, là, que vous
recevez. Si vous me poursuivez pour la perte
de votre maison qui vaut 500 000 $, l'assureur vous a déjà
donné 200 000 $, vous ne pouvez pas me poursuivre pour
500 000 $, vous allez pouvoir me poursuivre pour 500 $. Est-ce
que c'est opposable au demandeur dans un recours civil que... le fait d'avoir déjà
reçu 10 000 $, tu poursuis pour atteinte pour 100 000 $,
bien, on va déduire ça à 90 000 $, là?
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, en
fait, on est en train de vérifier, donc on va vous revenir, là, d'ici la fin de
la commission.
Le Président (M. Polo) : M. le
député.
M. Tanguay : On peut
procéder, mais, d'ici la fin de la commission, M. le Président, si on peut
avoir la réponse, parce que, le cas échéant, comme législateur, il
y aurait peut-être
un questionnement à se poser : Est-ce qu'on veut réellement
que ce 10 000 $ là aille déduire ce qu'une juge ou un juge aurait
accordé à une personne qui poursuivrait puis qui se serait vu octroyer
une somme? Est-ce qu'on va faire un cadeau, entre guillemets, au plaignant?
Mais il y a une logique aussi de ne pas avoir...de ne pas payer en double, à
quelque part... mais juste pour s'assurer, comme législateur, qu'il y a
vocation distincte à cet article-là dans le Code des professions et un recours
civil. Je pense qu'on s'entend que la personne devrait pouvoir bénéficier des
deux, mais... Et, si ce n'est pas le cas ou si on a un doute, peut-être, par une modification ailleurs dans le Code de
procédure civile ou Code civil... ou, même là, de le préciser, puis pas juste... Puis ce qui est intéressant,
c'est que, oui, ça avait été introduit par l'article 74 de la loi annuelle n° 70 de Stéphanie
Vallée en 2017, mais, si on se rend compte que... parce qu'il
y a beaucoup de... il
n'y a pas beaucoup
de recours, hein, depuis, si on se rend compte qu'on doit fermer cette
porte-là, bien, je ne la refermerais également pas juste pour les thérapies de
conversion, mais également pour les autres recours.
M. Jolin-Barrette : Deux choses. Dans
le fond, à 158.1, dans le fond, c'est pour rembourser les soins thérapeutiques
reliés à cet acte-là. Donc, le conseil de discipline, lui, quand il dit :
On va payer à la victime, on va donner une somme à la victime, c'est pour les
soins rattachés, 158.1, paragraphe 2°. Au niveau civil, dans le fond,
c'est le dommage subi par la personne. Donc, c'est sûr que la personne ne
pourrait pas, si elle a déjà fait rembourser ses séances, recevoir le même
montant pour le remboursement des séances, même si on est dans le cadre d'un
recours civil. Et là l'agent payeur, c'est le professionnel qui a commis une
faute, donc le professionnel qui commet la faute, qui se fait dire par son
syndic : Effectivement, tu as fait une thérapie de conversion, tu n'avais
pas le droit de le faire, je te condamne à payer un montant, supposons
2 000 $. Et là que la victime... Le conseil d'administration
dit : Bien, la victime a été en psychothérapie, elle a eu des frais de
psychologue suite à ça, puis ça a coûté 3 000 $. Bien, le conseil de discipline pourrait dire :
Bien, écoute, nous, on va verser le montant de l'amende qu'on met, total,
2 000 $ à la victime, mais là il reste un autre 1 000 $ à
la victime qu'elle n'a pas été remboursé, puis ça a été engendré par le fait du comportement du professionnel. Donc, au
niveau de son recours civil, là, elle aurait la balance qu'elle pourrait
aller chercher plus les autres dommages rattachés au fait d'avoir subi la
thérapie de conversion. Donc, le montant que le conseil de discipline peut
donner à la victime, c'est rattaché aux soins thérapeutiques, donc ça ne couvre
pas tout le reste. Tout le reste va être en matière de nature civile.
• (11 h 50) •
M. Tanguay : Donc, je reviens
au début, M. le Président. 158.1 : «Le professionnel doit verser à l'ordre
dont il est membre l'amende que lui impose le conseil de discipline»,
conformément à 156c. Deux... c'est-à-dire, je poursuis : «Le conseil de
discipline peut recommander au conseil d'administration que cette amende soit
remise par l'ordre, en tout ou en partie, à la personne qui a été victime
d'un acte[...] — là,
on va ajouter "thérapie de conversion ou d'un acte de même
nature" — pour
défrayer le coût des soins thérapeutiques reliés à cet acte.» «En tout ou en
partie». Donc, dans tous les cas d'espèce, si on comprend bien ce qu'on fait,
là, comme législateur, dans tous les cas d'espèce, c'est que tout ou partie de
l'amende imposée peut être remis au plaignant ou à la victime, appelons-les
comme ça, exclusivement dans le but de défrayer tout ou partie des coûts, et le
conseil d'administration ne pourrait pas le faire au-delà des coûts des soins
reprochés.
M. Jolin-Barrette : Des soins
thérapeutiques.
M. Tanguay : Il ne pourrait pas au-delà. Il pourrait aller à
100 %, il pourrait y aller en
partie. Et là ce qu'on a comme
confirmation, c'est que, lorsque la personne... si elle décide de poursuivre au
civil pour dommages et intérêts, elle devra en tenir compte, du
remboursement partiel par transfert d'une partie ou totalité de l'amende des
frais encourus.
Le Président (M. Polo) : M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui, l'assertion
du député de LaFontaine est exacte sous réserve des vérifications, on est
toujours en train de vérifier, mais, effectivement, la cour, au niveau civil,
pourrait prendre en considération le montant qui a été versé pour les soins
thérapeutiques en lien avec l'amende qui a été versée.
M. Tanguay : O.K.
Question : Est-ce qu'on veut ça comme législateurs? Est-ce qu'on veut
poursuivre dans cette lancée-là?
M.
Jolin-Barrette : Bien, moi,
M. le Président, tu sais, il faut comprendre qu'en matière d'ordre
disciplinaire c'est une exception, là, le
fait que l'amende puisse être versée au plaignant. Dans le fond, le principe de
base, là, c'est un peu comme en matière pénale, généralement les sommes
vont au bénéfice de la collectivité, là, et ce n'est pas un recours entre personnes qui est visé, c'est une
amende qui profite à la répression de ce genre de comportement là. Même
chose en matière pénale, lorsque vous êtes condamné, généralement une amende,
ça s'en va au fonds consolidé puis, par la suite, c'est renvoyé, bon, à des
programmes de soutien aux victimes, à la prévention contre le crime, contre les
infractions pénales. Le recours approprié, c'est en matière civile, pour la
personne. Là, il y a une exception déjà à ce principe-là du fait que les soins
thérapeutiques rattachés à ça, et notamment en matière d'inconduite sexuelle,
c'est une exception déjà qui est prévue au code, mais c'est sûr que le recours
de base, c'est un recours en matière civile.
M. Tanguay : Et j'imagine, M.
le Président, que, dans la détermination de l'amende, 156c, 2 500 $
jusqu'à 62 500 $... dans la détermination de l'amende, il est écrit,
j'imagine, à quelque part, que le conseil de discipline va tenir compte des honoraires
perçus et va essayer de faire une mathématique, une logique puis une justice?
Très certainement, l'amende ne pourrait jamais, dans aucun cas d'espèce, être
inférieure à l'entièreté des sommes perçues, logiquement, si les soins étaient
déficients, étaient fautifs.
M. Jolin-Barrette : Est-ce que le
député de LaFontaine peut préciser sa question? Parce que je n'ai pas saisi.
M.
Tanguay : Autrement dit, le conseil de discipline, quand il
détermine... O.K., le professionnel a mal fait, maintenant quel sera le montant de l'amende? Il y a une fourchette de
2 500 $ à 62 500 $. J'imagine qu'en droit disciplinaire...
vont considérer... bon, le professionnel, pour des soins fautifs, il a reçu
5 000 $, par exemple, de frais de
la victime, bien, l'amende, j'imagine qu'ils considèrent ça, l'amende ne sera
certainement pas inférieure à 5 000 $, au départ, pour être
dissuasif.
M.
Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, ça serait logique. Je ne suis
pas un spécialiste en matière de droit disciplinaire, là, je ne le sais pas, si
on pouvait... En matière de droit disciplinaire, généralement, depuis que
l'article a été introduit en matière d'inconduite sexuelle, est-ce qu'on a
chargé... Là, il faut bien s'entendre, ce n'est pas des services qui sont
couverts par la RAMQ dans l'exemple qui est donné.
M. Tanguay :
Non, il y a eu transfert d'argent.
M.
Jolin-Barrette : Dans l'exemple qui est donné par le député de LaFontaine,
c'est lorsque, supposons, une personne a été
consulter ce professionnel-là, et lui-même, avec ses propres deniers publics, a
donné l'argent au professionnel qui a
offert une thérapie de conversion, comment est établi le montant de l'amende
par le conseil de discipline? Est-ce que c'est à sa discrétion, les
balises pour l'établir? Est-ce que... peut-être on pourrait céder la parole.
Le Président (M.
Polo) : Oui, il faudrait demander un consentement pour que la
fonctionnaire... S'il vous plaît, juste vous présenter, puis après ça...
Mme
Beauregard-Rondeau (Chloé) :
Oui, bonjour. Chloé Beauregard-Rondeau, avocate à l'Office des professions.
Donc, ce qu'il faut
comprendre, en fait, c'est qu'il y a une jurisprudence, là, des conseils de
discipline. Donc, selon la gravité des infractions, là, les conseils de
discipline vont se fier, là, sur leurs propres précédents pour établir, là, la
valeur de l'amende à imposer au professionnel.
M. Tanguay :
Et, si vous me permettez, M. le Président, Me Beauregard-Rondeau, est-ce
que, bien évidemment, sera pris en compte les frais perçus pour dispenser
l'acte fautif? Autrement dit, si de l'argent privé de la personne victime... Le professionnel qui a été
fautif lui a requis, je dis n'importe quoi, là, 2 000 $, bien, dans
l'amende, évidemment, il y aura... on va éliminer l'enrichissement du
professionnel pour cette faute, et sera considéré comme plancher et plus, donc,
les frais perçus par le professionnel fautif.
Mme
Beauregard-Rondeau (Chloé) : C'est une bonne question, je peux faire
des vérifications à ce niveau-là. C'est sûr que le conseil de discipline
va vraiment vouloir considérer tous les éléments pertinents puis qu'il y ait
une preuve qui va lui être faite, là, en ce
sens, par le syndic, mais est-ce que, vraiment... les frais, là, que le client
a déboursés, est-ce qu'ils sont considérés? Ça, je peux faire la vérification,
là, voir si on a cette réponse-là.
M. Tanguay :
Si on peut faire la vérification, M. le Président, j'apprécierais beaucoup. Et
est-ce qu'il y a des statistiques, des données de disponibles par rapport à
l'application de 156c, justement? Quel est l'avis de 156c, qui a été bonifié en
2017? Mais avons-nous, sur une base non nominative, là, des statistiques par
rapport à l'utilisation? Parce qu'honnêtement, M. le Président, je trouve...
puis je le découvre ce matin, 156c, je trouve que ça participe de la réparation
du dommage, que ce soit tout ou partie des honoraires perçus, j'aurais eu le
réflexe de dire : Bien, ce sera l'entièreté des honoraires perçus qui
constitueront... d'où la question dont on vient de parler, qui constitueront le
plancher, on s'entend, de l'amende. Donc, l'amende ne devrait pas uniquement
éliminer l'enrichissement sans cause valable, l'amende devrait être :
éliminer l'enrichissement, mais pénaliser le professionnel. Et, cet article-là,
est-ce qu'on pourrait aller collectivement plus loin en disant : Bien,
minimalement, l'amende sera l'entièreté des frais, et le conseil
d'administration, le conseil de discipline s'engage à les rembourser, à les
reverser à la personne victime?
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, on va faire... on va vérifier avec
l'Office des professions, qui n'est pas sous ma responsabilité, mais on va
vérifier pour avoir les données cet après-midi. Par contre, il y a un bémol,
par contre, à mon souvenir — ça fait longtemps, la commission — il y a un aspect aussi pour les syndics, le
fait d'entreprendre des poursuites,
aussi, surtout pour des petits ordres, ça engendre des coûts quand même
importants aussi. Donc, la partie de
l'amende, aussi, de l'ordre... Parce que les ordres professionnels se financent
à travers les... bien, les contributions... les cotisations des membres,
donc on ne veut pas faire supporter ça nécessairement à tous les autres membres
pour un professionnel qui a mal agi. Donc, les coûts de syndic associés... puis
ce n'est pas tous les ordres professionnels qui ont des syndics à l'interne,
aussi, donc il faut qu'ils aillent à l'externe. Donc, ça engendre des coûts
financiers importants, le fait de poursuivre des membres de l'ordre qui sont
en... qui font des actes dérogatoires aussi.
Je retourne dans ma
mémoire, là, mais il me semble qu'on avait une discussion là-dessus aussi avec
Mme Vallée, aussi, à l'époque, du fait que, oui, il y a une partie de
l'amende qui peut être versée pour les soins thérapeutiques, mais je sais qu'il
y avait un enjeu, pour les ordres professionnels, de garder le résultat de
l'amende pour financer aussi l'ordre professionnel, pour ne pas que ça soit
tous les autres membres de l'ordre professionnel qui financent la poursuite à
l'encontre du professionnel fautif. Il y avait cet aspect-là dans la réflexion,
il me semble.
Le Président
(M. Polo) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Et, chers
collègues, je vous remercie pour votre collaboration.
Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 17 h 02)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations
avec les citoyens reprend donc ses travaux pour...
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi visant à protéger les personnes contre
les thérapies de conversion dispensées pour changer leur
orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre.
Donc, lors de la suspension des travaux... Par
contre, juste avant, Mme la secrétaire, compte tenu que nous avons changé de
salle, est-ce qu'il y a des votes par procuration?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) dispose d'un droit de
vote par procuration au nom de M. Kelley (Jacques-Cartier).
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Donc, lors de la suspension des
travaux de ce matin, je pense que nous en étions rendus à
l'article 7. Est-ce qu'il y a des interventions additionnelles sur
l'article 7?
M. Jolin-Barrette : Oui, Mme la
Présidente. Peut-être, à la suspension, à midi, le député de LaFontaine nous
avait posé une question relativement à qu'est-ce qui arrivait avec 156, trois,
du Code des professions, relativement au fait que le conseil de discipline d'un
ordre professionnel peut recommander au conseil d'administration de l'ordre
professionnel duquel... le professionnel qui a fait un acte dérogatoire à sa
profession est condamné à une amende. La question du député de LaFontaine était
de savoir : Est-ce que le tribunal en matière civile doit déduire du
montant le montant reçu dans le cadre de 156, trois? La réponse à cela se
retrouverait au Code civil du Québec, au niveau de l'article 1608. Donc,
le cumul des indemnités est parfois possible, d'autres fois, non.
Et l'article 1608 du Code civil nous dit
ceci :
«L'obligation du débiteur de payer des
dommages-intérêts au créancier n'est ni atténuée ni modifiée par le fait que le créancier reçoive une prestation d'un
tiers, par suite du préjudice qu'il a subi, sauf dans la mesure où le
tiers est subrogé aux droits du créancier.»
Donc, ça
signifie que, dans le cas présent, le tribunal n'aurait pas à... vu
qu'il n'y a pas de subrogation, n'aurait pas à déduire les montants reçus... (Interruption), pardon, Mme la
Présidente, n'aurait pas à réduire le montant reçu pour les services
thérapeutiques reçus qui auraient été payés par l'ordre professionnel. Donc, à
ce moment-là, la victime, en matière civile, pourrait requérir... Ça n'atténue
pas, dans le fond, les dommages qu'elle peut avoir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le ministre. J'ai des interventions? M. le député
de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Je voulais
tout simplement... profitons-en, Mme la Présidente, profitons-en, je voulais
remercier le ministre pour la réponse. C'est rassurant. Puis effectivement,
dans le contexte d'assurances, on sait que, par
définition, les assurances... je pense, c'est le même Code civil du Québec,
«est subrogé en droit de l'assuré». Donc, quand il paie, l'assureur est
subrogé en droit.
Alors, bien, parfait, ça me va. Puis donc ça
voudrait dire que ça pourrait, le cas échéant, s'ajouter à d'autres dommages
civils sans qu'il y ait déduction. Ça fait que ça me va. Merci pour la réponse.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que... Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Moi, j'ai juste une question par rapport à la façon qu'on
identifie qu'est-ce qui est considéré un coût. Est-ce que c'est
uniquement les frais qui sont déboursés pour la session ou est-ce que ça peut
aussi inclure, mettons, les frais pour le
voyagement, puis des choses comme ça? Est-ce qu'il y a une définition de c'est quoi,
un coût?
M. Jolin-Barrette : C'est
écrit : «Pour services thérapeutiques». Écoutez, je...
Mme Maccarone : Ça fait
qu'uniquement pour des services.
M. Jolin-Barrette : Je ne peux pas
vous dire précisément ce qui est inclus. Par contre, je pense que c'est pas mal
à l'appréciation de l'ordre professionnel d'évaluer le tout.
Mme
Maccarone : Puis est-ce qu'il y a une prescriptibilité, alors, un
délai de recours des victimes de pouvoir placer une plainte puis
recouvrir des frais, si elles sont éligibles à avoir ceci?
M.
Jolin-Barrette : Dans le Code des professions, pour déposer une
plainte au syndic ou une plainte privée, je ne crois pas qu'il y ait de
prescription, mais je ne suis pas un spécialiste du droit disciplinaire ni
professionnel, peut-être que nous pourrons m'aider à trouver cette réponse.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Monsieur... Je m'excuse, j'ai... Est-ce qu'on
peut...
M.
Jolin-Barrette : Mais, en fait, M. le sous-ministre, Me Grenier,
cherche la réponse actuellement. Donc, il va pouvoir me la transmettre, à
savoir s'il y a un délai de prescription en matière de droit disciplinaire.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Ah! je pense qu'on a la réponse.
M.
Jolin-Barrette : Ah! il n'y a pas de prescription, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Donc, il n'y a pas de prescription.
Mme
Maccarone : C'est la seule question que j'avais. Merci.
M.
Jolin-Barrette : Donc, peut-être juste pour le dire à la caméra, c'est
important, si les gens vont voir un professionnel et ils subissent une thérapie
de conversion, que ça fasse un an, trois ans, sept ans, il n'y a pas de délai
pour dénoncer et puis pour déposer une plainte.
Mme
Maccarone : Ah! une bonne nouvelle. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 7? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder au vote. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette... (Borduas)? Pardon.
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire : Vote par
procuration. Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 7 est donc adopté.
Nous passons maintenant à l'article 8, mais je crois qu'il y a...
Je vous laisse la parole, M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : À l'article 8 :
L'article 188.2.1 de ce code est modifié par l'insertion, après
«articles 59.1», de «, 59.1.2».
Alors,
on prévoit l'interdiction, sous peine d'amende, à quiconque, y compris une
personne morale, d'aider ou d'amener un professionnel à dispenser une
thérapie de conversion.
Alors, l'article 188
du Code de professions, auquel réfère l'article 188.2.1, prévoit que «quiconque
contrevient à l'une des dispositions du présent [article], de la loi, des
lettres patentes constituant un ordre ou un décret de fusion ou d'intégration
commet une infraction [...] est passible d'une amende, dans le cas d'une
personne physique, d'au moins 2 500 $ et d'au plus 62 500 $
ou, dans les autres cas — qui
incluent la personne morale — d'au moins 5 000 $ et d'au plus
125 000 $», cette amende étant portée au double en cas de récidive.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a
des questions? S'il n'y a pas d'intervention pour l'article 8, nous
allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre, abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : Mme Chassé
(Châteauguay)?
Mme Chassé : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 8 est donc adopté. Je
vous laisse la parole, M. le ministre, pour un amendement.
M. Jolin-Barrette : Là, ça va
être Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je vous laisse la parole.
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. J'aimerais déposer un amendement qui vise à introduire un article 8.1.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication,
de l'amendement introduisant l'article 8.1.
• (17 h 10) •
Mme Maccarone : Merci.
Insérer,
après l'article 8 du projet de loi, le suivant :
Règlement d'application
de la Loi sur l'assurance maladie.
8.1. L'article 22
du Règlement d'application de la Loi sur l'assurance maladie
(chapitre 8-29, r.5) est modifié par l'insertion, après le paragraphe b,
du suivant :
«b.1) Toute thérapie
de conversion visée par la Loi visant à protéger les personnes contre les
thérapies de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur
identité de genre ou leur expression de genre (indiquer ici l'année et le
numéro de chapitre de la présente loi).»
Et le commentaire. Cet
amendement propose de modifier le Règlement d'application de la Loi sur
l'assurance maladie pour ajouter à l'énumération des services non assurés par
le régime public d'assurance maladie des thérapies de conversion visées par le projet
de loi.
Alors,
j'ose croire que c'est pour faire suite aux changements que nous avons faits vis-à-vis
la Régie de l'assurance
maladie du Québec plus tôt dans le projet de loi pour être concordants, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci
beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
introduisant l'article 8.1? Alors, si nous n'avons pas d'intervention,
nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Chassé (Châteauguay)?
Mme Chassé :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement
introduisant l'article 8.1 est donc adopté. Nous en sommes maintenant à...
Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Je vais être tannante, Mme la Présidente, je suis désolée, mais j'ai un autre amendement
qui vise à introduire un article puis je ne sais pas si c'est envoyé encore.
C'est envoyé? Alors, ça doit être... On devrait suspendre, je crois, Mme la
Présidente.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 17 h 12)
(Reprise à 17 h 29)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous reprenons donc nos travaux. Au moment de cette petite pause, nous en étions, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, à un amendement introduisant un nouvel article. Je vais
vous laisser en faire la lecture et l'explication.
• (17 h 30) •
Mme Maccarone : Oui. Merci, Mme la
Présidente.
Alors, ajouter l'article suivant :
8.2.
L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout, au premier alinéa,
après les mots «caractère sexuel,», de «d'une thérapie de conversion,».
Je m'explique, Mme la Présidente, puis je sais
que le ministre est au courant de mon désir de vouloir amener
l'imprescriptibilité au recours civil qui s'applique, puis aussi d'une façon
rétroactive. Je pense qu'on est rendu là. Je pense
que, si on a entendu toutes les personnes qui sont venues témoigner, incluant
les victimes, c'est quand même
un amendement qui est très important. Je sais que nous avons quand même fait
des avancées lors du projet de loi n° 56 avec notre collègue
la députée de Champlain, pendant qu'elle était ministre de la Justice pour
cette période.
Alors, je
dirais que c'est très important parce que ce qu'on veut faire, évidemment,
c'est : on veut s'assurer que toute action en réparation du
préjudice corporel résultant d'une thérapie de conversion sera imprescriptible
dans la loi... dans le Code civil.
Alors, je comprends que c'est complexe, je
comprends que ça amène beaucoup d'autres changements, puis je sais que le ministre va quand même
partager son point de vue puis comment ça peut être complexe de faire ce
changement, mais je pense que ça va être important d'avoir cette réflexion puis
aussi de penser de rajouter des thérapies de conversion à ce qui est assujetti
dans la loi pour s'assurer que ces victimes ont quand même un recours.
Puis, si ça
fonctionne, bien, c'est sûr, j'aimerais aussi avoir une ouverture de savoir
comment ça peut fonctionner si, mettons, je veux... s'assurer que la
prescriptibilité ou l'imprescriptibilité ne serait pas rejetée. Si, par contre,
il y a quelque chose qui s'est passé dans le passé ou il y avait eu un recours
dans le passé, bien, les victimes vont pouvoir revenir aussi reprendre leurs démarches.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, Mme la députée. La parole est à vous, M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Alors, Mme la
Présidente, je connais un petit peu l'article parce qu'à l'époque où j'étais dans l'opposition j'avais déposé, justement, un projet de loi sur ce point-là, que le gouvernement a repris, d'ailleurs, par ma collègue la présidente, ministre de la Justice...
la ministre... la présidente du Conseil du trésor. C'est rare qu'on fait de la
rétroactivité, surtout qu'on vient recréer un droit, ce que nous avons fait en
matière d'agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance
et de la violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint. Les thérapies de
conversion sont des gestes graves qui méritent d'être dénoncés, c'est pour ça,
justement, qu'on fait une avancée significative avec le projet de loi n° 70,
pour protéger les personnes à l'encontre des thérapies de conversion.
D'entrée de
jeu, je tiens à dire qu'un des objectifs qui est souhaité par la députée de
Westmount—Saint-Louis avec son amendement, il est atteint, parce que, lorsqu'on parle de
thérapie de conversion pour un mineur, c'est englobé par l'article 2926.1. Donc, une thérapie de conversion qui
aurait été subie par un mineur dans le cadre de sa minorité, en bas de 18 ans, c'est considéré comme de la
violence subie pendant l'enfance. Donc, là-dessus, il n'y a pas d'enjeu,
c'est déjà imprescriptible pour le mineur.
Donc, dans le cas de M. Nadeau qui est venu
témoigner en commission parlementaire, il nous a témoigné... il nous a fait état, je crois, que sa première
thérapie de conversion était à l'âge de 12 ans. Il en a eu une autre à
l'âge de 16 ans, ou 14 ou
16 ans, j'oublie précisément l'âge. Donc, lui, il aurait son recours en
matière civile. Ça serait imprescriptible, il pourrait poursuivre en
vertu de la disposition que nous avons mise dans l'article 2 du projet de
loi en matière civile.
J'ai oublié de faire le préambule, Mme la
Présidente, de dire qu'en matière pénale, donc, l'article que nous avons mis à
3, il n'y a pas de délai de prescription. Donc, une infraction de nature pénale,
il n'y a pas de délai de prescription. Même
chose en matière disciplinaire, on l'a vu tout à l'heure, il n'y a pas de délai
de prescription non plus. Donc, en
matière civile, à ce moment-là, pour les mineurs, il n'y a pas de délai de
prescription non plus parce que c'est imprescriptible.
Pour ce qui est des autres cas, pour un adulte qui subirait une thérapie de
conversion, là, à ce moment-là, le délai régulier, il est de
trois ans, l'action en matière civile, pour obtenir réparation du
préjudice en matière civile.
Par contre, s'il s'agit d'une infraction de
nature criminelle, donc, comme le fédéral s'apprête à légiférer, la
prescription va être sur un délai de 10 ans. Donc, à ce moment-là, ce
n'est pas imprescriptible, sauf que, si le geste constitue une infraction
criminelle, lorsqu'on prend le projet de loi fédéral... Je vous donne un
exemple : faire suivre une thérapie de
conversion à une personne contre son gré, bon, le fédéral envisage d'en créer
une, infraction criminelle. Donc, la
personne qui le subirait aurait un délai de 10 ans pour... Son délai de
prescription, c'est 10 ans, en matière civile, pour entreprendre
une poursuite.
Ça, c'est sous réserve du fait que la personne
n'est pas dans l'impossibilité, en fait, d'agir. Ça signifie que, si la
personne, elle subit sa thérapie de conversion, elle est majeure : je
subis une thérapie de conversion aujourd'hui, mardi 1er décembre, et je suis
traumatisé, avec raison, de cet événement-là, et que je ne saisis pas la nature
de mon préjudice, donc je suis en
impossibilité, en fait, d'agir, je suis dans un stress post-traumatique, tout
ça, et qu'uniquement dans cinq ans je saisis la teneur de la faute
qui m'a été commise, mon préjudice commence, débute... pardon, le délai, la
computation du délai commence à partir de ce moment-là. Et, puisqu'il s'agit
d'infraction criminelle, on viendrait rajouter un 10 ans.
Donc, pour un adulte, s'il
s'agit d'infraction criminelle, c'est 10 ans. Alors, l'amendement qui est
désiré par la collègue de Westmount—Saint-Louis est déjà en partie couvert par
l'article 2926.1 du Code civil.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone : Le ministre a
dit que ça s'applique aux mineurs en bas de 18 ans, qu'ils sont... c'est
une violence subie pendant l'enfance. Ça, c'est écrit où?
M. Jolin-Barrette : ...contractuellement,
dans le Code civil, lorsque la ministre... la présidente du Conseil du trésor a
inséré, au mois de juin dernier, dans le Code civil du Québec, à 2926.1... Le
premier alinéa se lit comme suit : «L'action en réparation du préjudice
corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se
prescrit par 10 ans à compter du jour où la victime a connaissance [de]
son préjudice [et] est attribuable à cet acte.»
Ça, c'est l'exemple que je vous donnais aujourd'hui
dans la première phrase, là : moi, aujourd'hui, je subis un préjudice
corporel, supposons, en lien avec la thérapie de conversion, donc, comme
adulte, donc mon délai commence aujourd'hui si j'en ai conscience, si j'en ai connaissance,
que mon préjudice est attribuable à l'acte... (Interruption), pardon, donc à
partir d'aujourd'hui. Si je n'en ai pas connaissance, que mon préjudice est
attribuable à cet acte-là, parce que je suis en situation post-traumatique,
puis que j'en prends connaissance dans cinq ans, en 2025, bien, le délai va
commencer à partir de 2025 sur mon préjudice corporel, donc ça va m'amener
jusqu'en 2035.
Ensuite, lorsqu'on lit la phrase suivante :
«Cette action est cependant imprescriptible si le préjudice résulte d'une
agression à caractère sexuel, de la violence subie pendant l'enfance, ou de la
violence d'un conjoint ou d'un ancien conjoint», donc, à ce moment-là, la
violence subie pendant l'enfance, à ce moment-là, elle est imprescriptible.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Puis
l'amendement que je veux amener évidemment, c'est: «, thérapie de conversion,»
à cette liste.
Moi, ce que je ne comprends pas puis j'ai de la
misère à comprendre, c'est quasi impossible... mettons, les victimes ont
beaucoup, déjà, sur leurs épaules, que le moment où ils décident que, bon,
bien, je réalise parce que je sors de mon
stress post-traumatique, ou autres... C'est tellement complexe comme preuve à
faire. Pourquoi avoir une... pourquoi avoir quelque chose qui est
prescriptible lors du moment où je décide que j'ai été victime? Pourquoi faire
ceci? Pourquoi ne pas juste leur donner la liberté d'avoir le droit que ça soit
imprescriptible comme les autres actions de violence qui sont très graves? On
constate, puis je pense qu'on est tous d'accord, que c'est quelque chose qui
est une torture, puis c'est très grave. Pourquoi avoir ce type de
prescriptibilité, d'abord, au moment où je décide? Pourquoi ne pas juste
l'enlever?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le législateur a fait le choix, à 2926.1, de viser certains types d'infractions... (Interruption) Pardon. Et donc
c'est extrêmement rare que c'est un choix qui est fait relativement au
choix qui a été fait, caractère sexuel, violence subie pendant l'enfance et
violence d'un ex-conjoint. C'est extrêmement rare.
Là, la députée de Westmount—Saint-Louis,
ce qu'elle rajoute avec son article, c'est de dire : Ça serait imprescriptible
pour les adultes aussi. Ce que je lui soumets, c'est qu'actuellement, dans les
cas qui seraient visés, fort probablement les gens bénéficieraient d'un délai
de 10 ans, puisque ça constituerait une infraction criminelle.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
Mme Maccarone : Je comprends ceci.
Ma question, c'est : Pourquoi avoir le 10 ans? Que sera l'impact si
on enlève le 10 ans puis que l'imprescriptibilité s'applique aux adultes?
• (17 h 40) •
M.
Jolin-Barrette : Bien, en
fait, le principe de base, c'est trois ans. Dans le fond, le principe de
la prescription, en droit civil, c'est le trois ans. On ouvre une porte
avec le 10 ans parce qu'on le rattache à une infraction criminelle,
rattachée aux dommages, mais aux 10 ans, c'est un délai extrêmement long
dans le Code civil du Québec déjà, et là il y a une petite fenêtre en matière
de nature sexuelle, en matière de violence d'ex-conjoint et en matière de
violence subie pendant l'enfance. Donc, la conséquence à l'élargir, c'est notamment
au niveau de la stabilité du droit, au niveau aussi des coûts associés. C'est principalement
les raisons.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Stabilité de droit.
Je ne comprends pas.
M. Jolin-Barrette : Dans le fond, il
y a un principe qui fait en sorte que, lorsque vous évoluez dans un contexte de
droit civil, on s'attend à ce qu'il y ait une certaine stabilité, une certaine
prévisibilité du droit, les parties sachent quels sont les recours potentiels
sur lesquels ils sont susceptibles d'être poursuivis. Exemple, en matière
contractuelle, c'est pour ça que vous avez un délai également, c'est pour ça
que la prescription générale, elle est de trois ans
aussi, même si c'est extracontractuel aussi. Donc, même si vous n'avez pas de
contrat, généralement le législateur québécois a choisi que le principe général
de base, c'était trois ans. Sous certaines exceptions, parfois c'est 10 ans, et il y a
une exception, exception sur l'imprescriptibilité en matière de violence
pendant l'enfance, sexuelle et entre conjoints.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : Je comprends. Je
soulève encore mon inquiétude, parce que, quand on parle des victimes,
le ministre lui-même l'a soulevé quand on était en auditions, puis on a entendu des
groupes, c'est très difficile de trouver des victimes de la thérapie de conversion, entre autres, à cause de... C'est une honte, pour eux, ils ne veulent pas
dénoncer, il y a une crainte aussi.
Alors, ce que j'aimerais amener pour eux, pour
les victimes, c'est de rendre une imprescriptibilité plus facile pour eux,
évidemment, parce que, comme je dis, c'est quasi impossible de trouver le
jour... puis ça se peut que ça va prendre, bon, 10 ans d'être dans une
place où je vais pouvoir faire un recours.
Alors, c'est ça, la préoccupation que j'ai.
Parce que, si c'est quelque chose qui arrive, mettons, dans leur jeunesse ou quelque chose qui est arrivé
pendant qu'ils sont jeunes adultes... Ma préoccupation, c'est
ceci, c'est parce que ça se
peut que la fenêtre va fermer, puis je veux éviter que ce serait le cas.
M. Jolin-Barrette : Je comprends très
bien l'objectif de l'amendement de la députée. Juste, si l'événement survient
avant l'âge de 18 ans, il n'y a pas de prescription. Effectivement, ce
qu'elle dit, on pourrait se retrouver dans une situation où une personne
pourrait passer son délai, il s'agit d'un adulte.
Cela étant, lorsque la députée dit : Je...
Tu sais, la personne ne pourrait pas être prête, ça signifie aussi que
peut-être qu'elle est en impossibilité, en fait, d'agir aussi avant ce moment.
Donc, ça veut dire que son recours ne court pas tant qu'elle n'est pas en
capacité d'agir. L'incapacité, en fait, d'agir peut s'étaler sur plusieurs,
plusieurs années. Donc, ça signifie que, pendant ce temps-là, son délai ne
court pas.
Mme Maccarone : Ça met aussi
beaucoup de pouvoir dans les mains des personnes qui sont en train d'offrir ce
type de torture, dans le fond, parce qu'eux... C'est parce que ça arrive...
faire la preuve. Tu sais, c'est vous qui êtes avocat, pas moi. Quand on va
faire le débat dans le tribunal, comment ça se passe, bien, ça veut dire qu'il
y aura une personne qui va être à la défense de «non, non, non, ce n'est pas
moi, je n'ai pas fait ça». Ça va être difficile pour la victime de dire :
Mais c'est à ce moment-ci où j'ai réalisé. Il va falloir qu'ils fassent
beaucoup de choses pour faire la preuve de «voici la journée où j'ai décidé que
j'étais victime», alors au lieu de... pour s'assurer qu'ils rentrent en l'intérieur
de leurs 10 ans.
M. Jolin-Barrette : En fait, Mme la
Présidente, ce n'est pas le moment où le geste a été commis, où la thérapie de
conversion a été soumise, c'est vraiment le moment où la personne en a fait la
prise de conscience, donc c'est vraiment sur cet élément-là que son délai
commence à courir.
Mme Maccarone : Ça fait que moi, je
vais donner un exemple. Mettons, j'ai 21 ans, puis c'est là où j'ai subi... j'ai été victime d'une thérapie de
conversion. Là, je suis rendue 40 ans, puis je décide maintenant que,
vraiment, là, tu sais, je comprends qu'est-ce que j'ai... à quoi j'ai été
subie, puis je veux avoir un recours civil. Alors, je dépose ma plainte, puis
je suis devant le juge, puis j'ai l'Église qui est à côté de moi, puis eux, ils
vont dire : Non, non, non, elle savait très bien à 21 ans qu'est-ce
qu'on faisait, ça fait que ce n'est pas vrai que, rendue, aujourd'hui, à
45 ans, c'est le moment où elle a réalisé qu'elle était victime, elle
savait très bien à 21 ans ce qu'on faisait. Ça fait que, dans le fond, je
n'aurai pas la chance à avoir un recours civil à cause de la prescriptibilité
de 10 ans, n'est-ce pas?
M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,
ce n'est pas... Supposons, dans votre exemple que vous donnez, la personne
morale qui dirait ça, ce n'est pas le moment où elle a subi cette thérapie de
conversion là, c'est le moment où elle a pris connaissance que le préjudice
était attribuable à cet acte-là, et ça, ça peut survenir plusieurs années plus
tard. Alors, c'est sûr que, dans le cadre de la situation que la députée
illustre, le principe de base, la personne morale pourrait dire : Écoutez,
vous... c'est à vous de démontrer que vous étiez en impossibilité, en fait,
d'agir, c'est vrai, mais la victime qui dépose son recours va pouvoir le
démontrer au tribunal en disant : Moi, j'ai pris connaissance à
x date ou j'ai commencé à réaliser mon préjudice à x date, et donc ma
date de recours commence à cette date-là. Mais c'est vrai que la personne
morale pourrait présenter une requête en rejet pour dire... un moyen
préliminaire pour dire que l'action est prescrite, effectivement.
Mme Maccarone : Ça fait que ça donne
quand même beaucoup de pouvoir à l'agresseur ou à la personne morale. Ils vont
avoir beaucoup de pouvoir.
M. Jolin-Barrette : Bien, vous
savez, à partir du moment où on fait ce que nous faisons collectivement, où il
y a une réprobation collective à ce genre de thérapie là, puis qu'on va faire
des campagnes de publicité, puis on va faire des rapports, comme le suggère la
députée avec l'amendement qui viendra, moi, je pense que c'est notre devoir
collectif de sensibiliser les gens et de dire : Si vous avez subi ce genre
de thérapie là, vous avez des recours puis n'hésitez pas à dénoncer. Et le
processus pénal et disciplinaire sera toujours présent aussi.
Mme Maccarone :
Évidemment, j'ajoute que... je dis, ma crainte, c'est la prise de conscience,
ça doit être très difficile d'en faire preuve. Puis ce que je ne
comprends pas... Puis je comprends l'idée de stabilité de droit, mais je comprends aussi qu'on a une opportunité d'amener
une protection puis alléger les difficultés sur les épaules des
victimes, à leur donner une imprescriptibilité, puis... Car on ne parle pas des
milliers, puis des milliers, puis des milliers, on ne parle pas de
1 million de victimes non plus. Je pense que ça démontre notre volonté
puis notre écoute aussi, hein? Je pense que
c'est très important, parce que c'est une avancée importante que nous faisons
ici, surtout qu'on l'a dit dès le début,
que c'est un projet de loi qui sera peut-être le plus avancé au Canada en
comparaison avec les autres provinces, étant
donné que ça va s'appliquer aux adultes et non seulement aux mineurs, mais
aussi aux majeurs. J'ai l'impression qu'on
manque une opportunité de vraiment avoir quelque chose qui est complet, à ne
pas le faire, puis la stabilité dans la loi, mais on aura une nouvelle stabilité qui va s'établir, n'est-ce pas? C'est ça que je comprends mal. Dans le fond,
c'est tellement peu pour beaucoup de
personnes puis ça ne va pas, je pense, amener une lourdeur dans les
dispositions nulle part.
Puis, quand on dit
que... mettons, une lourdeur aussi dans les temps d'attente pour se faire
entendre dans un tribunal... Parce qu'on ne parle pas de 1 million de
victimes, mais on parle peut-être de 1 000 personnes qui vont
pouvoir venir pour dire : Bien, voilà, tu sais, je... pour une fois que
quelqu'un m'a vu, puis c'est un soulagement. C'est comme un accompagnement,
dans le fond. Parce que, je sais, ça aussi, ce n'est pas facile. Puis plusieurs
personnes qui sont venues témoigner nous ont demandé pour faire ceci.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, je suis très sensible à ce que soulève la députée de Westmount. Cela étant dit, je ne peux pas donner suite, mais je tiens quand même à
réitérer que, pour les mineurs, il n'y a pas de délai de prescription.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay :
Oui, juste pour ma gouverne : Où c'est écrit ou explicitement dit qu'en
vertu de 2926... violence auprès des jeunes inclut de facto une thérapie de
conversion?
M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, une violence subie pendant l'enfance, nécessairement,
lorsque vous subissez une thérapie de conversion, il y a violence à
travers une thérapie de conversion pour l'enfant.
On a vu que, pour la
DPJ, ça constituait un motif de compromission en vertu de la Loi sur la
protection de la jeunesse.
• (17 h 50) •
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le député.
M. Tanguay :
Donc, l'interprétation de la DPJ de la Loi sur la protection de la jeunesse,
pour eux, thérapie de conversion égale violence, mais, lorsqu'il y aura un
débat, vous le savez, devant un juge ou une juge sur la prescription ou pas,
c'est beaucoup plus terre à terre que ça. Le juge pourrait très bien
dire : À moins que vous ne me donniez que c'est écrit à quelque part dans
la loi, exemple Loi sur la protection de la jeunesse, «violence» est défini
comme étant «thérapie de conversion»... à moins que ce soit écrit, je veux
dire, le débat... pour en avoir plaidé, madame,
des requêtes en prescription du recours, vous faites rejeter le recours, à sa
face même, c'est prescrit. Je veux dire,
ça va être des avocats de pratique civile devant une juge, puis elle va
dire : Bien, maître, où c'est marqué, ça, que violence, c'est imprescriptible? Où c'est marqué,
ça, que «violence»... une thérapie de conversion, c'est de la violence?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, il m'apparaît très clair que
la violence subie pendant l'enfance, ça
inclut la violence psychologique puis qu'une thérapie de conversion, ça
constitue de la violence psychologique envers un enfant, notamment, et ça pourrait même constituer de la violence
physique s'il y a des gestes de violence physique aussi. Ça constitue un motif de compromission, de
la violence psychologique, et il m'apparaît du sens commun qu'une thérapie de conversion envers un enfant, ça
constitue de la violence psychologique. Je ne fais pas mien l'argument du
député de LaFontaine de dire que ce n'est pas clair, là. Ça m'apparaît très
clairement qu'une thérapie de conversion, ça constitue de la violence
psychologique.
M. Tanguay :
Mais, si ce n'est pas dit, Mme la Présidente, si ce n'est pas dit que «thérapie
de conversion égale violence», il pourrait y avoir un débat, puis un juge
pourrait décider que ce n'est pas de la violence au sens d'une loi qui le dit à
quelque part. Je pense qu'il faudrait clairement le dire.
On s'entend, là, on
est les législateurs, on s'entend sur ce qu'on écrit, mais, si ce n'est pas
clair... plus clair que ça, ce n'est pas dit qu'un juge dise : Écoutez, ce
n'est pas de la violence, il n'y a pas eu de coup, il n'y a pas eu de... C'est
des débats qu'on a en cour civile, Mme la Présidente, puis il n'y a pas de
juriste nécessairement spécialiste en matière de la Loi sur la protection de la
jeunesse, et ainsi de suite. Est-ce qu'on ne pourrait pas le dire tout
simplement à quelque part?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mais, Mme la Présidente, pour moi, c'est très clair
qu'une thérapie de conversion, ça constitue
de la violence psychologique. Puis je serais gêné à la place d'un membre du
Barreau qui dirait... qui viendrait plaider que de la violence
psychologique... qu'une thérapie de conversion ce n'est pas de la violence
psychologique.
M. Tanguay : O.K. Parce que, Mme la Présidente, sur l'argument
du ministre, quand il parlait de la prescription de 10 ans en
matière criminelle, ce n'était justement pas pour rassurer ma collègue en
disant : 10 ans, si c'est un acte criminel, ça va être couvert. Bien,
on ne parle pas de violence psychologique, on parle uniquement de violence...
de dommages corporels, à ce moment-là. Alors, voyez-vous comment ce n'est pas
clair, là?
Je veux dire, le ministre, tantôt, il
disait : Faites-vous-en pas, si ça devient un acte criminel, ça va être
prescrit pour 10 ans. Mais ça va être prescrit pour 10 ans, mais pas
pour les préjudices psychologiques. Est-ce que le ministre est d'accord avec
moi?
M. Jolin-Barrette : Le député de LaFontaine
parle d'un autre sujet, il parle dans le cas d'un adulte. Lorsqu'on est dans le
cas d'un mineur, l'imprescriptibilité, elle est pour la violence subie pendant
l'enfance. Donc, là-dessus, il n'y a pas de délai de prescription.
Lorsqu'on est en matière d'une infraction de
nature criminelle qui nous dit : «L'action en réparation du préjudice
corporel résultant d'un acte pouvant constituer une infraction criminelle se
prescrit par 10 ans», alors, si on va lire le Code criminel, qui,
éventuellement, va être adoptée, la modification au Code criminel, quand on
voit les types d'infractions, supposons, faire suivre une thérapie de
conversion à une personne contre son gré, faire suivre une thérapie de
conversion à un enfant, bien, pour l'enfant, dans le fond, c'est déjà prescrit.
Mais, lorsqu'il y a un lien avec le préjudice corporel, à ce moment-là, c'est
10 ans, le préjudice, sinon c'est trois ans.
M. Tanguay : C'est ça, mais vous ne pourrez pas, si... Puis on se rappellera de la
première mouture de l'article 2 du projet de loi, qui prévoyait
compensation pour préjudice corporel et moral, mais l'argument, le ministre
va être d'accord avec moi là-dessus, l'argument du 10 ans de
prescription ne pourra pas fonctionner pour des préjudices moraux.
M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord
avec le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Donc, dans
l'argumentaire, pour répondre à ma collègue de Westmount—Saint-Louis, de dire :
Écoutez, si ça devient criminel, ça va être 10 ans, il a raison pour
préjudice corporel, mais bonne chance pour faire valoir des dommages corporels
10 ans après, puis ça participe d'un de ses arguments, de dire :
Bien, après 10 ans, 30 ans, c'est plus difficile. Mais des dommages
moraux, Mme la Présidente, après 10 ans... c'est justement le genre de
recours qui est d'abord suscité pour des préjudices moraux. Mais l'argument du
10 ans ne pourra pas tenir, pour une prescription de 10 ans, pour des
dommages moraux. C'est prescrit, c'est trois ans, les dommages moraux.
Corporels, si ça devient criminel, oui. Donc, déjà là, on n'est pas couvert par
rapport aux dommages moraux, puis même, je vous dirais, par rapport aux
dommages punitifs, qu'on pourrait prendre en vertu de 49 de la charte québécoise
des droits et libertés. Donc, ça, c'est le premier élément, là : le
10 ans, pas pour dommages moraux, ça va être trois ans pour dommages
moraux, même si c'est criminalisé. Premier élément.
Deuxième élément. Moi, Mme la Présidente, j'ai
déjà vu des débats, puis le ministre sûrement, lui aussi, en chambre civile,
puis c'est le genre de chose qui pourrait être... Puis que le ministre soit
gêné qu'un membre du Barreau plaide ça... ça va être plaidé, Mme la Présidente,
ça va être plaidé. Puis, si le ministre ne veut pas le mettre dans la loi,
qu'au sens de 2926.1... Parce que ça peut se dire, ça. Il ne faut pas rester
dans les zones grises, parce que les zones grises sont plaidées, puis c'est ce
qui va en Cour d'appel, puis c'est ce qui peut finir en Cour suprême, puis les
justiciables, ils ont d'autres choses à faire que de faire avancer le droit.
«Est assimilable à une violence subie pendant
l'enfance une thérapie de conversion subie par un mineur», si je le dis, là, ça
ne fait pas de mal à personne, puis on vient de fermer la porte à ce que le ministre...
Même si c'est clair dans son esprit, est-ce qu'on ne pourrait pas le dire? Ça
serait encore plus clair que de le dire comme ça.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. On dit que
le préjudice corporel inclut le préjudice physique et psychique aussi.
M. Tanguay : «Psychique», mais on parle de préjudice moral. La
commission des droits et libertés nous a dit : Ne spécifiez pas uniquement
dans votre projet de loi... Parce que vous disiez, dans votre projet de loi, à l'article 2,
«corporel ou moral». Ça fait que je ne pense pas que vous y alliez d'une
redondance.
M. Jolin-Barrette : Bien, ce que je
souhaite dire, c'est qu'à 2926.1 «corporel», ça inclut le préjudice psychologique aussi. Ça
n'inclut pas le dommage moral, effectivement, mais ça inclut le dommage psychologique
aussi.
M. Tanguay : O.K. Que,
dommage moral, on pourrait par contre vouloir que ça soit au moins
prescriptible pendant 10 ans si c'était criminalisé. On pourrait
l'ajouter, là.
M. Jolin-Barrette : Ce que je peux
vous dire, c'est que, pour moi, l'article, il est clair et que «la violence
subie pendant l'enfance», ça inclut également les thérapies de conversion.
M.
Tanguay : En tout cas... Alors, les avocats, juristes, j'espère qu'ils vont penser à aller
chercher les transcrits puis plaider ça. Parce qu'honnêtement ce qui est
évident, puis je le respecte, là, dans la tête du ministre, ce ne sera probablement, peut-être, pas évident dans la tête du juge puis des
plaideurs, puis j'espère qu'il y en a un qui va intimer une requête pour
prescription de recours, va dire : Écoutez, allez voir les transcriptions,
l'intention du législateur, c'est ce qu'a dit le ministre. Parce qu'honnêtement,
à moins que le ministre me détrompe, il ne pourra pas... l'avocat plaideur ne
pourra pas plaider autre chose que les transcrits. Il ne pourra pas dire :
C'est écrit en toutes lettres : «Thérapie de conversion égale violence.»
Alors, une fois qu'on a dit ça, puis si le ministre
ne veut pas le préciser... mais moi, je le préciserais, tout simplement,
violence égale... «thérapie de conversion auprès d'un mineur égale violence
subie pendant l'enfance», au sens de l'article 2926.1. Ça pourrait être un
amendement. Est-ce que le ministre aimerait en faire un amendement?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Pour moi, ça
m'apparaît très clair avec le texte actuel.
M. Tanguay : Mme la
Présidente, le ministre, également, parlait pour dire que l'imprescriptibilité
n'était pas bienvenue, entre autres, à cause de la stabilité du droit et des
rapports sociaux. Il a raison, le droit se préoccupe de la stabilité des liens familiaux. Lorsqu'on parle de
droit familial, après trois ans de chicane, c'est assez, droits
familiaux, ainsi de suite. La stabilité des rapports commerciaux, également,
locateur, locataire, après trois ans, là, si vous n'avez pas soulevé le
point, là, oubliez ça.
Mais, la prescriptibilité, vous n'avez plus de
recours lorsqu'on ne parle pas de préserver des liens familiaux, des liens
commerciaux. Mais, justement, de faire d'abord indemniser un préjudice qui
m'est propre, puis que je ne veux rien savoir de la personne qui me l'a fait
subir, si ce n'est qu'elle soit sanctionnée puis qu'elle m'indemnise, là, il
n'y a pas de stabilité des rapports sociaux, il n'y a pas de rapports sociaux, il
y a une indemnisation d'une personne dont je ne veux plus rien savoir.
Alors,
l'argument de la stabilité en matière commerciale et familiale ne peut pas
tenir la route, et c'est pour ça que le
législateur était bien fondé pour ce qui est des violence
sexuelle, violence pendant l'enfance puis violence conjoint, ancien conjoint. Il n'y a plus de stabilité, il
n'y en a plus, de rapport, là, le pont est sauté, là. C'était mon contre-argument.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres
interventions sur l'amendement?
Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.
• (18 heures) •
Mme Maccarone : Moi, ma question,
c'est : C'est défini comment, «prise de conscience»? Est-ce que ça, c'est écrit quelque part? Parce que, si on dit que
ça va être lors de la prise de conscience... Puis, je pense...
évidemment, on n'aura pas le temps, mais, peut-être, si on peut faire une
recherche, de savoir c'est quoi...
M. Jolin-Barrette : ...la prise de
conscience, c'est au moment où la personne prend acte de son préjudice, qu'elle
en a connaissance. Donc, il y a de la jurisprudence à ce niveau-là.
L'impossibilité, en fait, d'agir a été utilisée à plusieurs reprises, mais la
personne peut présenter son recours, et c'est à la défense de décider, la
personne qui est poursuivie : Est-ce que j'utilise l'argument de la
prescription, oui on non? Si ce n'est pas soulevé, le recours poursuit sa route. Sinon, le juge devra déterminer en
fonction de la preuve qui lui sera présentée, à lui. Est-ce que la victime
était en impossibilité, en fait, d'agir?
Puis la victime va expliquer au juge pourquoi elle était en impossibilité, en
fait, d'agir.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Compte tenu de l'heure, la commission suspend
ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 18 h 01)
(Reprise à 19 h 35)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Bonsoir à tous. La commission reprend donc ses travaux.
Au moment d'ajourner, nous en étions au dépôt
de... à des conversations que nous avions sur l'amendement introduisant l'article 8.2.
La parole était à la députée de Westmount—Saint-Louis. Je vous redonne la
parole.
Mme Maccarone : Oui, Mme la
Présidente. Lors de la session que nous avons eue cet après-midi, j'avais demandé au ministre d'avoir quand même
des précisions par rapport à c'est quoi, la définition d'une prise de
conscience. Je comprends qu'il y a quand même de la jurisprudence puis une recherche
à faire à ceci.
La question que j'ai en lien avec ça,
c'est : Est-ce qu'il y a quelque chose qui s'applique pour l'Ordre des
psychologues, par exemple, pour ceci? Parce que, dans le fond, il me semble, ce
serait eux qui vont faire une référence s'il y a une personne qui décide
d'aller en cour civile. Puis cette personne-là, il va falloir dire : Mais
oui, c'est mon patient. Et c'était lors de cet événement où il y a eu une prise
de conscience, parce que j'ose croire que ça va être très difficile pour les professionnels
de déterminer c'est quoi de façon arrêtée. Alors, je voulais juste savoir s'il
y avait quelque chose de rassurant par rapport à ceci.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M. Jolin-Barrette :
Bien, en fait, c'est une question de fait à l'appréciation du tribunal, Mme la
Présidente, relativement à l'impossibilité, en fait, d'agir. Je le soulignais à
la collègue de Westmount—Saint-Louis
hors micro, en matière d'agression sexuelle, c'est déjà arrivé à plusieurs
reprises qu'il y ait des recours. Parce que, souvent, l'impossibilité, en fait,
d'agir était basée notamment sur des cas d'agression sexuelle où la personne
est en situation post-traumatique, et donc elle ne pouvait agir à ce moment-là.
Je me rappelle aussi
d'une décision, je pense que... il me semble que c'est
Beaumont v. Gauthier, ou quelque chose
comme ça, là, peut-être que le collègue de LaFontaine s'en souvient. C'était
l'histoire d'un monsieur qui s'était fait arrêter par des policiers,
puis il avait été attaché dehors, puis ensuite il avait été tabassé dans la
cellule. Donc, il ne pouvait pas... vous me
pardonnerez, là, mon souvenir est loin, là, mais donc il ne pouvait pas prendre
un recours contre le corps policier
parce qu'il avait quitté vers l'Ouest puis, dans le fond, il avait dépassé son
délai, mais il avait pu établir qu'il était dans l'impossibilité, en
fait, d'agir parce qu'il était traumatisé du fait d'aller porter plainte à la
police, dû au fait de l'agression qu'il avait subie. Donc, il y a déjà de la
jurisprudence sur ces différents volets là.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Oui, Mme la députée.
Mme Maccarone :
Ça fait qu'il y a quand même une mesure de protection pour les victimes, pour
ceci. Mme la Présidente, je vais
faire un «Hail Mary», parce que j'essaie de convaincre le ministre, je veux
absolument... j'aimerais beaucoup... Je comprends, j'entends tous les
arguments, puis je ne dis pas que ce n'est pas des bons arguments, mais
j'essaie vraiment de trouver une manière de protéger les victimes.
Ça fait que je vais
citer le ministre quand lui, il était député à l'opposition en 2016, et
lui-même, il a dit... Parce qu'il a mené la
même bataille que moi, Mme la Présidente, imaginez-vous. Et je le cite :
«Parce que c'est ça qu'on fait, là, avec la prescription pour les
victimes[...], on vient leur mettre un fardeau supplémentaire. On vient leur
dire : Bien, vous pouvez vous adresser aux tribunaux si vous avez été
agressés à l'intérieur d'un certain délai. Si vous excédez ce délai-là, vous
n'avez plus de recours, vous ne pouvez pas obtenir justice.»
«Je comprends
l'argument de la ministre qui nous dit : On est dans un pays de tradition
de droit civil, tout ça. Mais il y a des
exceptions qui peuvent être faites, particulièrement dans ce domaine-là, en
raison de la gravité du geste. Et il
ne s'agit pas d'une hiérarchisation — oh mon Dieu! — des éléments. Mais, lorsqu'on dit que le
critère d'interprétation, c'est le simple écoulement du temps, en termes
de justice naturelle, ça n'a pas de bon sens.»
Il me semble que
c'est un excellent argument. Alors, qu'est-ce qui est changé?
M. Jolin-Barrette :
C'est effectivement un excellent argumentaire. Je fais miens les propos qui ont
été cités par la collègue. Cela étant, et, à juste titre, comme l'a dit le
député de LaFontaine, parfois, ça prend un certain temps avant que la disposition puisse pouvoir percoler.
Alors, je dis à la députée de Westmount—Saint-Louis : Ne perdez pas votre vigueur, votre enthousiasme et votre souhait
de défendre. Et peut-être qu'éventuellement, un jour, ça s'y retrouvera,
mais malheureusement, ce soir, je ne peux pas donner suite.
Mme
Maccarone : Ça termine pour moi, Mme la Présidente. Merci.
«Hail Mary, nobody caught my pass.»
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Donc, est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement introduisant l'article 8.2? Si je n'ai pas d'autre
intervention, je vais passer l'article... l'amendement introduisant
l'article 8.2 aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Très pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire : Vote par procuration. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Lui aussi, il est très pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Contre.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
• (19 h 40) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.2
est donc rejeté. Nous sommes rendus maintenant à l'article 9.
M. Tanguay : Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, M. le député?
M. Tanguay : ...si vous me
permettez, nous allons envoyer à Greffier un autre amendement, s'il vous plaît.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, vous déposez un amendement...
M. Tanguay : ...qui serait
8.2 ou 8.3, là où on est rendus, là.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...pour introduire un article...
M. Tanguay : 8.2.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 8.2.
M. Tanguay : S'il vous plaît.
On va l'envoyer sur Greffier.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 41)
(Reprise à 19 h 56)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions à
l'ajout... c'est-à-dire le dépôt d'un amendement introduisant
l'article 2.8. Monsieur... Le 2.8, je m'excuse, inversion, 8.2. Alors, M.
le député de LaFontaine, à vous la parole pour la lecture et l'explication.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, je propose l'amendement suivant :
Ajouter l'article suivant : 8.2.
L'article 2926.1 du Code civil est modifié par l'ajout, à la fin du
premier alinéa, de la phrase suivante :
«Constitue une violence subie pendant l'enfance
au sens du présent article, une thérapie de conversion, telle que définie par
l'article 1 de la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies
de conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité
de genre ou leur expression de genre.»
Tout simplement pour faire suite à notre
conversation et pour préciser le tout, Mme la Présidente. Voilà.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Est-ce que j'ai des
interventions sur l'amendement? M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Bien, Mme
la Présidente, simplement dire que c'était déjà visé par «les violences subies
pendant l'enfance», les thérapies de conversion, mais, avec l'amendement du
député de LaFontaine, c'est écrit noir sur blanc. Donc, nous ne prendrons aucun
membre du Barreau qui viendra prétendre le contraire dans une instance
judiciaire, sinon le député de LaFontaine va s'en mêler.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur cet amendement?
Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.2
est donc adopté comme nouvel article. Voilà. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,
vous voulez intervenir.
Mme Maccarone : Oui. J'aimerais
déposer un amendement qui vise à introduire l'article 8.3, et c'est déjà
déposé sur le Greffier. Alors, nous pouvons... non, oui? Non. Bon.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 58)
(Reprise à 20 h 03)
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : La Commission des relations
avec les citoyens reprend ses
travaux. Nous en étions donc au dépôt d'un amendement
introduisant l'article 8.3. Mme
la députée de Westmount—Saint-Louis, je vais vous demander d'en
faire la lecture et l'explication.
Mme Maccarone : Merci.
Ajouter l'article suivant : 8.3.
L'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de
certains autres services juridiques (chapitre A-14) est modifié par
l'insertion, après le neuvième paragraphe, du paragraphe suivant :
«10° lorsqu'il s'agit d'une affaire à laquelle
s'applique la Loi visant à protéger les personnes contre les thérapies de
conversion dispensées pour changer leur orientation sexuelle, leur identité de
genre ou leur expression de genre».
Alors,
Mme la Présidente, pour faire mon exposé par rapport à cet amendement, c'est
sûr, je cherche à avoir de l'aide juridique pour les victimes. On a entendu
plusieurs personnes qui ont témoigné, non seulement les experts, mais les victimes elles-mêmes, puis les groupes
qui représentent ces victimes, souvent ce qui est un empêchement pour eux, c'est d'avoir cette aide qui est très
précieuse. Alors, plusieurs personnes nous ont fait cette recommandation, puis je pense que nous devons être à l'écoute.
Quand
j'ai lu l'article 4.7 de la Loi sur l'aide juridique... Je
vais faire juste l'énumération des neuf qui précèdent. Si on adopte un
10°, on offre de l'aide juridique en matière familiale, l'obligation
alimentaire, mandat de protection, changement
de nom, l'enlèvement d'enfant, Loi sur la protection de la jeunesse, décision administrative d'un ministère ou
gouvernement, atteinte grave de liberté ou sécurité physique ou psychologique
d'une personne. La raison que je fais cette énumération, c'est parce que je
pense qu'il y a vraiment un lien important que nous pouvons amener avec ce projet
de loi. Alors, ce serait vraiment de bonifier, dans le fond, l'article 4.7
de la Loi sur l'aide juridique, parce que ça amène une protection qui est
beaucoup plus large.
Mais je fais aussi
l'énumération parce que... C'est sûr, quand j'ai lu le neuvième paragraphe,
j'ai réfléchi en pensant : Est-ce que ça aurait été mieux d'avoir un
4.7.9°1? Parce que, dans le fond, ce qu'on vise, c'est aussi de la sécurité
physique et psychologique d'une personne. Alors, je serais aussi ouverte à
avoir une discussion par rapport à...
peut-être, ce n'est juste pas dans la bonne place, mais une précision un peu
comme nous avons fait ou comme c'est fait dans le 407, en dessous du 1°, on a le 1.1°, où on va un petit peu plus
en précision de comment ça devrait être appliqué.
Alors, dans le fond,
c'est ça que je cherche, c'est une protection pour les victimes. Mais je suis
ouverte, à savoir si, peut-être, ce n'est pas un 10e paragraphe, puis
peut-être on devrait mettre un 9.1°, quelque chose comme ça, pour s'assurer que
ces personnes-là vont avoir accès à de l'aide juridique.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mais, en fait, dans le cadre du recours civil, là,
qui est prévu à l'article 2 du projet de loi, déjà les gens peuvent
s'adresser à la Commission des droits de la personne, donc ils peuvent déjà
avoir des gens qui vont prendre fait et cause pour eux. Donc, dans ce cadre-là,
pour entamer un recours civil, déjà ils peuvent faire une plainte à la
Commission des droits de la personne. Donc, il y a déjà un mécanisme.
Puis, au niveau de la
loi sur les services juridiques... oui, la Loi sur l'aide juridique et la
prestation de certains autres services juridiques, c'est une admissibilité en
deux étapes, hein? Il y a l'admissibilité financière, dans un premier temps,
qui est regardée pour bénéficier de l'aide juridique, et il y a
l'admissibilité... est-ce que ça rentre dans les services, aussi, qui sont
couverts. Donc, c'est sûr que le fait d'ouvrir cette loi pourrait avoir
aussi... Il y a une foule d'autres motifs qu'on pourrait ajouter comme services
couverts par l'aide juridique aussi.
Alors, pour ces
raisons, je ne pourrais pas donner suite à l'amendement. Cela étant, il y a
déjà la Commission des droits de la personne qui peut recevoir la plainte.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.
Mme
Maccarone : ...difficulté que nous avons entendue par contre, par
rapport à la CDPDJ, c'est que, souvent, il y a une attente qui est très,
très longue avant que les plaintes sont traitées. Et j'ai même entendu, juste
la semaine dernière, il y a quelqu'un qui a déposé une plainte... ou voulait
déposer une plainte auprès de la CDPDJ, puis la personne qui a pris l'appel a dit : Mais c'est quoi, une
thérapie de conversion? Je ne sais pas c'est quoi, je ne pourrai pas vous
aider. Alors, je ne sais pas si, peut-être, il y a quelque chose d'autre que
nous devons faire. Peut-être, c'est à l'intérieur d'un plan d'action ou une
autre réflexion à avoir.
Ma question, puis,
peut-être, c'est banal, mais... puis c'est juste pour mieux comprendre :
Si on rajoute... Parce que ce que le ministre, il dit, c'est : Dans le
fond, les victimes ont déjà recours à avoir de l'aide si c'est un recours
civil. Mais est-ce que c'est déjà le cas si, mettons, c'est une affaire en
matière familiale? Et, si oui, pourquoi c'est énuméré, d'abord, dans le 4.7?
Pourquoi, pour eux, c'est clairement identifié? Pourquoi, pour un changement de
nom ou une atteinte grave de liberté ou sécurité physique et psychologique
d'une personne, c'est écrit, mais on ne peut
pas l'écrire pour une thérapie de conversion si c'est déjà... si ces personnes
ont déjà un recours de l'aide juridique, si c'est un recours civil? J'ose croire que c'est les mêmes conditions pour
toutes les personnes qui sont déjà concernées par le 4.7.
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : M. le ministre.
M.
Jolin-Barrette : Mais, en fait, lorsque l'avocat qui prend le dossier,
là... Bien, en fait, il y a deux types... À l'aide juridique, il y a deux
façons, là, d'être représenté par un avocat de l'aide juridique. La première
option, c'est par les permanents de l'aide juridique. Donc, moi-même, j'ai été
déjà avocat à l'aide juridique. Donc, les premières étapes, lorsqu'on rencontre... c'est l'admissibilité au client. Donc, au
niveau du revenu et au niveau du recours recherché, est-ce qu'ils
rentrent à 4.7, entre 1° et 9°, et plus en matière pénale, criminelle et pénale,
le droit à l'avocat?
Même chose au
niveau... lorsque la personne va voir un praticien en pratique privée, qui
n'est pas un permanent de l'aide juridique,
dans le fond, c'est sous forme de mandat d'aide juridique. À ce moment-là,
l'admissibilité, elle est faite aussi pour savoir si c'est un service couvert,
aussi. Mais c'est sûr que la personne, actuellement...
Mais, premièrement,
il va falloir, oui, faire des campagnes publicitaires pour informer. Puis je
suis convaincu que la Commission des droits de la personne, à partir du moment
où le projet de loi va être sanctionné, ils vont faire de la formation, à
l'intérieur de leurs équipes, pour indiquer clairement qu'on peut avoir
recours. Mais, à ce stade-ci, Mme la Présidente, je n'ouvrirai pas la Loi sur
l'aide juridique pour nommément indiquer ce recours-là.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée.
Mme Maccarone : Oui, je comprends,
c'est... je pense que ça méritait au moins d'avoir la réflexion puis la
discussion ici entre collègues. Puis je pense que c'est bien aussi que le
ministre a dit au micro qu'il y a quand même un recours pour les victimes,
parce que, c'est sûr, c'est une préoccupation, quand on a eu presque tout le
monde qui est venu témoigner, ils l'ont
soulevé comme une préoccupation puis un besoin. Alors, c'est clair, je veux
leur soulager puis je vais trouver un moyen de rejoindre leurs attentes.
Puis, si on ne peut pas le faire à l'intérieur de la loi, bien, c'est juste que
j'aimerais avoir quelque chose pour que ça soit vraiment clair pour eux, pour
qu'eux, ils disent, eux : Bien, ça ne vaut pas la peine, je ne peux pas, parce
que je n'ai pas les moyens, je n'ai pas les connaissances, j'ai des
inquiétudes, j'ai peur... mais de savoir qu'il y a quand même un accompagnement
qui est disponible pour eux.
C'est pour ça que j'avais pensé plus au neuvième
paragraphe. Est-ce que les victimes d'une thérapie de conversion pourraient
avoir recours à l'intérieur du paragraphe 9°? Est-ce qu'ils font partie de
cette identification ou cette description lorsqu'il s'agit de «toute autre
affaire», si cette affaire met en cause ou mettrait vraisemblablement en cause
soit la sécurité physique ou psychologique d'une personne, soit ses moyens de
subsistance, soit ses besoins essentiels et ceux de sa famille? Est-ce que les
victimes ont recours à l'intérieur de ce paragraphe?
• (20 h 10) •
M. Jolin-Barrette : Il va
falloir être admissible en vertu de 9°, effectivement.
Mme Maccarone : O.K. D'abord,
c'est parfait pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, madame. J'ai d'autres interventions? M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Tout
simplement pour vous dire que je suis, évidemment, en faveur de l'amendement de
ma collègue. Et, si on peut, par interprétation, dire : Peut-être que ça
serait couvert par 4.7, neuvième paragraphe, je vous dirais, un peu comme dans
l'exemple précédent, il aurait été, je pense... il serait, la commission
n'ayant pas encore statué, plus précis, et pertinent, et clair de le mettre
comme 10e paragraphe.
Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente,
que moi, évidemment, je vais appuyer ma collègue et voter en faveur, le cas
échéant, de l'amendement.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement? Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la secrétaire, nous
allons placer l'amendement aux voix.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Contre.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Contre.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Contre.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Contre.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.3
est donc rejeté. Je pense que le dépôt d'un nouvel amendement... Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme
Maccarone : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que je peux procéder à la lecture ou il faut
suspendre?
M. Jolin-Barrette : J'ai l'amendement
relativement au plan d'action. À ce moment-là, je vous suggérerais de prendre...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 19)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : La commission reprend donc ses travaux. Nous en étions
rendus au dépôt d'un amendement introduisant l'article 8.3. Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis,
je vais vous demander d'en faire la lecture et l'explication, s'il vous plaît.
• (20 h 20) •
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente.
Insérer, avant l'article 9 du projet de
loi, l'article suivant :
8.3. Afin d'assurer la mise en oeuvre de la présente
loi, le gouvernement doit, au plus tard le (insérer ici la date qui suit d'un an celle de la sanction de la
présente loi), adopter et rendre public un plan d'action gouvernemental
pour lutter contre les thérapies de
conversion en y précisant les activités qu'il prévoit réaliser pour atteindre
les buts poursuivis.
Les conditions, les modalités et les échéanciers
de réalisation des activités prévues au plan d'action, de même que ceux reliés
à l'atteinte des buts poursuivis, sont déterminés par le gouvernement.
Le ministre
doit annuellement présenter au gouvernement un rapport des activités réalisées
dans le cadre du plan d'action gouvernemental.
Le ministre doit rendre public ce rapport dans les 60 jours qui suivent sa
présentation au gouvernement.
Je pense que
c'est un des articles que nous allons amener qui va être le plus important dans
le projet de loi n° 70, parce que c'est sûr... Je comprends que c'est quand
même complexe, à l'intérieur de la loi, de faire beaucoup de modifications et
d'amener tous les amendements qu'on aura voulu, peut-être, adopter, puis je
comprends, le ministre avait aussi, peut-être,
le désir de vouloir le faire, mais c'était complexe de le faire. Alors, à
l'intérieur d'un plan d'action,
évidemment, j'ose espérer de voir beaucoup de ce que nous avons discuté, en
commission, comme craintes puis actions et
mesures abordées, qu'on aimerait voir aborder pour protéger des victimes, pour
faire la sensibilisation, pour faire la pédagogie, pour faire la
formation et soutenir les victimes aussi.
Alors, j'ai hâte évidemment que ce soit adopté,
mais j'ai aussi hâte de voir ça va être quoi, le plan d'action. Puis je ne sais pas comment ça fonctionne exactement,
mais... je ne sais pas si c'est une table ronde puis que les membres de
l'opposition vont pouvoir y participer, s'il y a des consultations auprès des
groupes, si jamais c'est adopté comme article, évidemment, je lève la main de
vouloir participer, si ce serait possible.
Je voulais partager avec les membres que, juste
hier, j'ai participé dans une table ronde qui était organisée, c'est appelé Rien
à guérir, par la Fondation Jasmin-Roy. Puis, entre autres, un plan d'action,
c'était abordé par la majorité des personnes qui étaient... qui ont assisté à
cet événement hier. Il y avait au-dessus de 60 personnes, incluant des
victimes, mais aussi des... entre autres, Olivier Ferlatte, qui est le
professeur adjoint du Département de médecine sociale et préventive, Centre de
recherche en santé publique de l'Université de Montréal. Puis c'était quelque
chose qui était abordé très fortement par lui ainsi que Jasmin Roy lui-même.
Parce qu'évidemment ça va être très important d'avoir des balises.
Puis aussi j'aimerais ça voir comment que nous
pouvons améliorer. On a parlé de la Loi sur les impôts. C'est ce que j'aimerais
voir, évidemment, dans un plan d'action, c'est de savoir qu'on a réduit,
évidemment, du 25 millions de dollars qui sont présentement déboursés en
crédit d'impôt, de voir... à l'intérieur d'un plan d'action, de s'assurer que ça ne serait plus le cas.
Plusieurs groupes... Nous avons aussi parlé d'est-ce qu'il y a des
modifications que nous pouvons faire, à l'intérieur de la Loi sur la protection
de la jeunesse, pour sensibiliser les intervenants à une formation de savoir
c'est quoi, parce que, souvent, de plus en plus, on voit des enfants qui
transitionnent, qui ont des questionnements,
alors pour s'assurer qu'il y a un accompagnement pour eux, pour éviter qu'ils
deviennent des victimes.
Des formations au
sein de la communauté de santé et services sociaux, ça aussi, c'était abordé à
plusieurs reprises par plusieurs personnes, entre autres les victimes. Puis,
quand on avait eu des discussions par rapport à un accompagnement de
non-jugement ou neutre, les victimes ont soulevé ceci comme quelque chose...
une terminologie qui était très importante pour eux. Puis je pense que
s'assurer qu'on a une formation qui est donnée au sein des professionnels...
Parce que j'ose croire aussi que la majorité de nos professionnels, évidemment,
c'est des bonnes personnes,
puis ils veulent vraiment accompagner des personnes. Mais, peut-être, ce qui
leur manque, c'est de l'information, un manque de compréhension de
qu'est-ce qui se passe pour les personnes qui sont en transition ou les
personnes qui sont en questionnement, qui ont besoin d'avoir un accompagnement.
Alors, j'ai
évidemment hâte à voir qu'est-ce que ça va avoir l'air à l'intérieur d'un plan
d'action, puis ce qui sera considéré comme peut-être des buts à atteindre, et
ce serait quoi... peut-être, budget aussi, comment ça va fonctionner pour la
publicité, comment les groupes seront interpelés. Et, comme j'ai dit, je vais
juste clore en disant qu'évidemment, encore une fois, j'aimerais participer, si
ça serait possible.
La Présidente (Mme Lecours,
Les Plaines) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je retiens avec intérêt la demande de
participation de la députée de Westmount—Saint-Louis. Très certainement, le Bureau de lutte
contre l'homophobie et la transphobie, qui s'occupera de cela, pourra la
consulter, récolter ses commentaires. En fait, tous les participants qui
souhaitent le faire sont les bienvenus, incluant la députée de Westmount—Saint-Louis.
Il
y a un très bon travail déjà qui est fait par le bureau de lutte. Comme je le
disais tout à l'heure, préalablement, je pense, c'est ce matin, c'était
déjà dans la réflexion de mettre des actions en lien avec les thérapies de
conversion, pour diffuser, sensibiliser, campagnes publicitaires aussi, mais
toute suggestion est bonne à prendre.
Puis, dans le fond, le plan d'action, ça sera au
cours de la prochaine année qu'on pourra le diffuser. Et donc, à partir du moment
de la sanction de la loi, on a tous un travail à faire de sensibilisation, d'éducation,
de diffusion. Puis le plan d'action va
servir notamment à ça aussi, pour
dire : Bien, attention, sachez qu'au Québec les thérapies de conversion,
ce sont des pratiques qui suscitent
la réprobation. Puis vous êtes protégés, vous avez des recours aussi. Donc, ça
fera partie de la démarche.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le ministre. Est-ce que
j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Oui. Allez-y.
Mme Maccarone :
Merci, Mme la... Comment est-ce que ça fonctionne pour établir le plan
d'action? Est-ce que c'est quelque chose qui est coordonné dans les
calendriers, mettons, après l'adoption du projet de loi, on établit que, trois
mois après, les gens s'assoient ensemble pour commencer le préparatif?
M. Jolin-Barrette :
Bien, je vous dirais que, déjà, présentement, on est en train de travailler sur
le plan d'action homophobie et transphobie et qu'on greffait également le volet
thérapie de conversion. Donc, on profitait du véhicule pour le faire. Donc,
très certainement, au cours des prochains mois, on va pouvoir compléter le
tout.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Parfait. Est-ce que j'ai d'autres interventions
sur l'amendement. Si je n'ai pas d'autre intervention, Mme la
secrétaire, nous allons précéder aux voix.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette :
Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement
introduisant l'article 8.3 est donc adopté et devient donc un article en
soi. Nous en sommes maintenant rendus à l'article 9. Oui, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Maccarone :
Mme la Présidente, j'ai un autre amendement qui vise à introduire un
article 8.4. Je ne sais pas, est-ce que c'est envoyé? C'est envoyé.
La Présidente
(Mme Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
20 h 27)
(Reprise à 20 h 43)
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : La commission reprend ses travaux. Nous en
étions donc au dépôt d'un amendement
introduisant un nouvel article. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.
Mme
Maccarone : Merci.
Insérer, après
l'article 8.3 du projet de loi, l'article suivant :
8.4. Le ministre
doit, au plus tard le (insérer ici la date qui suit de trois ans celle de
la sanction de la présente loi) faire au gouvernement un rapport sur
l'application de la présente loi.
Ce rapport est déposé
dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège
pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Je
pense que c'est clair, Mme la Présidente, on n'a pas besoin d'avoir des
explications. On a fait beaucoup de négociations hors micro, Mme la Présidente.
J'aurais vraiment voulu avoir une commission parlementaire, évidemment,
de trois heures pour avoir un débat puis pour avoir de l'information puis
un échange avec le gouvernement lors du dépôt du rapport de reddition de
comptes, mais je comprends que ça peut être complexe des fois de contrôler
l'agenda du gouvernement ainsi que des commissions.
Alors, je suis
contente qu'on va au moins pouvoir avoir un rapport, parce que je pense que ça
va nous armer avec beaucoup d'informations pour continuer à s'améliorer, puis
je pense que, lorsque... car ça va être public, ça va être aussi important,
pour les personnes concernées aussi, de faire la lecture du rapport, pour nous
aider à continuer à les protéger et de respecter leurs droits. Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce
que j'ai des interventions sur l'amendement? Alors, si je n'ai pas
d'intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'amendement introduisant l'article 8.4
est donc adopté. L'article 8.4 est donc adopté. Nous en sommes maintenant
rendus à l'article 9. M. le ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
Le ministre de la Justice est responsable de
l'application de la présente loi.
Alors, cette disposition vise à conférer au
ministre de la Justice la responsabilité de l'application de la présente loi
particulière.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 9?
Mme Maccarone : ...explications...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il a lu les explications.
Mme Maccarone : It's a joke!
Des voix : Ha, ha, ha!
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Les explications ont été lues. Est-ce que j'ai des
interventions? Si je n'ai pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La
Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) pour M. Kelley
(Jacques-Cartier)? Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)...
Mme Maccarone : Pour, pour,
excusez-moi. Il est pour, j'ai tout validé avec lui, en passant, avant de
venir, parce que j'ai dit : Vote par procuration, c'est important.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté... 9 est donc
adopté. Je m'excuse. Nous en sommes maintenant à l'article 10. M. le
ministre.
M. Jolin-Barrette : Oui.
La présente loi entre en vigueur le — entre
parenthèses, ouvrir la parenthèse — (indiquer ici la date de la
sanction de la présente loi) — et on ferme la parenthèse.
Alors, on prévoit que la loi entrera en vigueur
à la date de la sanction de la loi.
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, M. le
ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur l'article 10? Si je
n'ai pas d'intervention, nous allons placer l'article 10 aux voix. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire : M. Tardif
(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire : Mme Blais
(Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire : M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire : Mme Lachance
(Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : M. Tanguay
(LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire : Mme Maccarone
(Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire : Mme Lecours
(Les Plaines)?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'article 10 est donc adopté.
Nous en sommes à la fin de l'étude détaillée.
Est-ce que le titre du projet de loi est adopté? Adopté. Donc, nous devons
procéder par vote nominal. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Jolin-Barrette
(Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) :
Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme
Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme
Lecours, Les Plaines) : Abstention. Le titre du projet de loi est donc
adopté.
Je
vous propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?
Adopté. Par vote nominal? Par vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M.
Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M.
Tardif : Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais
(Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme
Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque
(Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. La renumérotation est donc adoptée.
Je vous propose également une motion
d'ajustement des références. Nous allons procéder par vote nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
M. Jolin-Barrette (Borduas)?
M. Jolin-Barrette : Pour.
La Secrétaire :
M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?
M. Tardif :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Blais (Abitibi-Ouest)?
Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.
La Secrétaire :
M. Poulin (Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lachance (Bellechasse)?
Mme Lachance : Pour.
La Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
M. Tanguay (LaFontaine)?
M. Tanguay : Pour.
La Secrétaire :
Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)
pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?
Mme Maccarone : Pour.
La Secrétaire :
Mme Lecours (Les Plaines)?
• (20 h
50) •
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Abstention. L'ajustement des références est donc adopté.
Remarques finales
Nous allons
donc terminer avec les remarques de fin de... les remarques finales. Je vous
cède la parole, Mme la députée
de Westmount—Saint-Louis.
Mme Jennifer Maccarone
Mme Maccarone : Merci, Mme la
Présidente. Je pense... Premièrement, je veux débuter en disant que j'ai beaucoup
aimé la commission. Chaque commission où nous allons avancer les choses pour
protéger les personnes vulnérables, c'est sûr, les gens qui me connaissent, ils
savent que ça me tient énormément à coeur. Alors, tout projet de loi qui a un
aspect humain... Et je dirais que chaque projet de loi dont j'ai le plaisir et
l'honneur d'y assister, je vois toujours l'humain à l'intérieur de ceci, mais
en particulier il y a des projets de loi, évidemment, comme le projet de loi n° 70, où on voit absolument les personnes dont nous allons aider en adoptant
un tel projet de loi qui va protéger des victimes des tortures
de pratique ou de thérapie de conversion. On a dit, dès le départ, qu'il n'y a
pas sa place ici, au Québec, les thérapies ou les pratiques de conversion.
Alors, je suis très contente d'avoir eu
l'occasion de débattre et d'échanger avec mes collègues, surtout de bonifier le projet de loi. Je suis
contente évidemment de voir des modifications puis des bonifications du projet de loi n° 70 qui font miroir un peu du projet de loi n° 599 que j'ai déposé, alors je remercie les collègues de
leur ouverture, de faire ces telles modifications, parce que, pour moi, c'était très important. Et personnellement, évidemment, je suis très contente de voir ceci.
Je pense aussi que, le fait que nous allons être
des leaders, vraiment, au niveau du Canada, on va inspirer les autres provinces
puis peut-être les autres pays de nous suivre. Les modifications que nous avons
faites, bien, lors des débats, puis les auditions, et... Bien, aussi on devrait
remercier au fond du coeur toutes les personnes qui sont venues témoignées,
surtout les victimes, puis toutes les personnes qui nous ont envoyé des
commentaires, des courriels pour partager leurs histoires. On sait que ça a
pris beaucoup de courage. Et j'espère qu'eux, ils se sont vus à l'intérieur des
discussions que nous avons eues ici. Parce que, de les entendre puis de
protéger les victimes, je pense que nous avons tous ça à coeur.
Une petite mention, pour moi personnellement,
pour Mme Alizée, où j'ai mentionné la victime d'une thérapie de conversion
qui... elle est venue maintenant deux fois à mon bureau de comté pour
demander l'aide médicale à mourir tellement que son expérience était marquante
et elle ne pense pas être en mesure de repartir sa vie. Je pense que, pour elle
aussi, on fait de tels projets de loi. Alors, je suis vraiment contente.
Je pense qu'aussi... une mention pour les
parents, parce qu'on a reçu beaucoup de commentaires des parents qui ont des
craintes, ça fait que j'espère qu'eux aussi, ils se voient à l'intérieur de ce
projet de loi qui vise à protéger leurs
enfants, qui vise à protéger tous les enfants, mais qui dit qu'un accompagnement
sans jugement, neutre, c'est important pour les enfants qui sont en
questionnement aussi. Parce qu'on parle beaucoup des adultes, parce que c'est
ça qui est vraiment un gros changement dans
ce que nous avons fait ici, mais aussi il ne faut jamais oublier qu'en
protégeant les enfants, bien, on protège notre futur, puis ils font
partie de notre futur collectif. Alors, ça aussi, c'est très important.
Comme porte-parole, évidemment, pour ma
formation politique, pour la communauté LGBTQ2, bien, évidemment, c'était
personnel aussi pour moi comme cause. Alors, je suis très contente qu'on ait pu
travailler dans un esprit qui était très collaboratif. Je remercie non
seulement mon collègue le député de LaFontaine pour sa précieuse contribution...
C'était fort agréable de voir les échanges entre les deux avocats, c'était
pédagogique. J'ai vraiment aimé. Bien, peut-être, tout le monde n'a pas
beaucoup aimé ces échanges, mais moi, j'ai vraiment adoré.
M. Jolin-Barrette : ...
Mme Maccarone : Mais honnêtement
j'ai adoré parce que vraiment, honnêtement, c'était pédagogique, puis j'ai
beaucoup appris avec les deux collègues, ça fait que je les remercie. Je
remercie aussi notre recherchiste, Florence Thivierge, elle est excellente.
Elle est toujours présente. Elle aimerait avoir un bonus maintenant, on le
sait, ça fait qu'on va travailler là-dessus. Puis aussi l'équipe... M. le
ministre, pour son ouverture, pour les amendements qui ont été acceptés, les
collègues ainsi que l'équipe qui soutient le ministre. Je sais qu'on vous fait
travailler chaque fois qu'on amène un amendement, mais sache que c'est apprécié
de ma part, la collaboration puis l'aide que vous apportez. Ça fait que merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Avant que je me tourne du
côté du ministre, est-ce que j'ai d'autres interventions finales? M. le député.
M. Marc Tanguay
M. Tanguay : Très brièvement,
Mme la Présidente, juste pour m'inscrire et saluer tout le travail de ma
collègue de Westmount—Saint-Louis
avec le coeur, l'énergie, la passion, l'intelligence aussi et, je vous dirais,
une capacité, que j'ai pu confirmer en la voyant aller, de... Vous savez, quand
on travaille article par article, il y a une certaine — ce
n'est pas réducteur — négociation,
il y a une certaine discussion puis, à quelque part, il faut s'entendre. Alors,
j'ai pu confirmer à la voir aller qu'elle avait toutes les compétences d'une
grande législatrice. Alors, je lui lève mon chapeau.
Je lève mon chapeau également au ministre, qui a
démontré une ouverture tangible à plusieurs de nos amendements, pas tous, on ne peut pas prétendre non plus, je pense, dans
l'opposition, à avoir 100 % des amendements qu'on propose, mais je
pense qu'on a fait un bon bout de chemin, puis, très clairement, le projet de
loi, tel qu'on le retrouve ici, à la fin de ce processus-là, est bonifié et
meilleur. Et on aura l'occasion de voir la loi, comment elle va vivre, comment
elle va être appliquée, puis peut-être, qui sait, Mme la Présidente, de se
retrouver dans quelques années pour, encore une fois,
faire un autre pas en avant pour le Québec. Puis je tiens à saluer et remercier
les autres collègues également et celles et ceux qui accompagnent le ministre,
merci pour leur soutien. Merci à vous, Mme la Présidente, et à Mme la
secrétaire. Voilà, merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, M. le ministre, les
dernières minutes sont à vous pour vos remarques finales.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Bien, écoutez, tout d'abord, je tiens à m'adresser aux gens qui
ont été victimes d'une thérapie de conversion. Je pense que l'Assemblée
nationale, au cours des prochains jours, lorsqu'elle adoptera le projet de loi,
aura fait une avancée significative pour s'assurer de protéger les personnes
qui ont été victimes de ce genre de thérapies là, qui sont complètement
odieuses et où la société québécoise veut envoyer un message très clair, par
l'adoption de ce projet de loi, pour dire que ça n'a pas sa place au Québec et
pour dire que ce genre de pratiques ne sont pas tolérables.
Donc, c'est
une avancée significative que nous faisons avec le projet de loi n° 70, et c'est, au Canada, le projet de loi qui permet d'avoir... d'aller le plus loin parmi toutes les
juridictions canadiennes. Alors, je pense que, collectivement, on doit
en être fiers, d'atteindre ce résultat-là, surtout pour dire que c'est une
question de valeurs de la société québécoise, nécessairement, et de dire que
l'égalité des personnes, elle est fondamentale, notamment basée sur
l'orientation sexuelle, l'identité de genre ou l'expression de genre. Et ça, au
Québec, ce n'est pas négociable, et on ne souhaite pas tolérer le genre de
comportement qui permettrait de donner des thérapies de conversion. C'est pour
ça qu'on a souhaité, autant sur le plan civil que le plan pénal, que le plan
disciplinaire, nous assurer de donner les outils aux personnes qui en sont
victimes, d'avoir des recours disponibles pour eux.
Puis je tiens à souligner, Mme la Présidente,
également, le courage des personnes qui dénoncent les thérapies de conversion.
On a eu quelques témoignages de personnes qui sont venues. On pense notamment à
M. Nadeau qui nous a livré avec candeur son témoignage. Et je pense qu'à
chaque fois qu'on a quelqu'un qui décide de partager son expérience et qui
décide de dire au public ce qu'il a vécu, il faut se rappeler que ce geste-là...
au-delà du fait qu'il est courageux parce qu'il parle de lui, de ce qu'il a
vécu et qu'il vient le livrer au public, à la population québécoise au complet,
mais il peut avoir aussi un effet sur des jeunes garçons ou des jeunes filles
qui sont dans toutes les régions du Québec, qui se questionnent peut-être sur
leur orientation sexuelle, leur identité de genre ou leur expression de genre,
et peut-être qu'ils vont avoir entendu son témoignage, que ce soit par le biais
du Journal de Montréal, La Presse, de Radio-Canada,
de TVA ou au Canal de l'Assemblée nationale, et ils vont se dire : Bien,
écoutez, je ne suis pas seul, et voici une expérience sur laquelle je peux
bâtir, et je ne suis pas seul. Alors, le travail de l'État par la suite, avec
le plan d'action, avec les suites à donner, ça sera de diffuser tout ça. Alors,
je pense... et je remercie mes collègues d'appuyer le projet de loi, parce que
ce que nous avons fait va permettre, justement, de faire avancer des droits et
c'est significatif. Alors, Mme la Présidente, je tiens à souligner leur courage
et surtout à rappeler que c'est dans la diffusion et par, aussi, le fait de
dénoncer ce genre de pratique là qu'on va pouvoir avancer et qu'on va pouvoir
aller de l'avant avec cela.
Alors, Mme la Présidente, je tiens à vous
remercier d'entrée de jeu, à remercier la collègue de Westmount—Saint-Louis,
avec qui ça a été agréable de travailler à titre de porte-parole, M. le député
de LaFontaine également. Je sais que la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
a participé à nos travaux également. Je tiens à la souligner, je sais
que c'est... elle a à coeur cette cause, la
députée de Joliette également, et de souligner également l'appui et le travail
de mes collègues de la partie gouvernementale, avec lesquels c'est
toujours un plaisir de travailler, notamment la députée d'Abitibi-Ouest, la
députée de Châteauguay, le député de Chapleau, qui a été là tout le long de nos
travaux, à moins que je me trompe, mais qui
est également mon adjoint parlementaire à la Justice, Mme la députée de
Bellechasse, M. le député de Rivière-du-Loup, M. le député de
Beauce-Sud. Je sais que le député de Beauce-Nord a participé également à nos
travaux. Je ne crois pas oublier d'autres collègues qui ont participé.
• (21 heures) •
Je tiens à remercier... un grand merci, Mme la
Présidente, également à l'équipe de Me Grenier, qui est sous-ministre
associé au ministère de la Justice. Tout d'abord, merci à M. le sous-ministre
associé, qui a piloté le projet de loi. Donc, parmi les légistes qui nous ont
accompagnés, Me Claraz, Me Lachance, Me Bélanger, du ministère
de la Justice; de l'Office des professions
du Québec, Me Chloé Beauregard-Rondeau; également, aux Finances,
Me Grandisson. Alors, je tiens à remercier également tous les gens au
ministère, notamment au Bureau de lutte contre l'homophobie, qui nous ont
aidés, qui ont contribué à la préparation de ce projet de loi.
Également, Mme la Présidente, je tiens à
remercier Mme la secrétaire et le personnel qui les accompagne. Également, les
gens à la sonorisation, au chrono, à la télévisuelle et aussi à la traduction.
C'est la première fois que je vivais cela en
commission parlementaire. Alors, je pense qu'à l'Assemblée nationale, on a
besoin de tout le monde pour pouvoir adopter des projets de loi
importants. Vous remercier, vous, Mme la Présidente. Et, en terminant, vous me
permettrez, Mme la Présidente, de remercier Mme Anne Leclerc, qui est ma
conseillère politique, avec laquelle ça a été un plaisir de collaborer. Je peux
vous dire qu'elle a travaillé extrêmement fort sur ce projet de loi là pour
qu'il voie le jour, et elle a toute mon
admiration. Alors, un grand merci à Mme Leclerc pour
avoir mené ces travaux d'une main de maître. Je tiens à souligner qu'il
y a beaucoup d'elle dans ce projet de loi là. Alors, merci, Mme la Présidente.
Des voix : Bravo!
La
Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Bravo! Bravo à... Merci beaucoup, M. le ministre. Moi, je
vais juste terminer en vous remerciant de votre discipline et de la qualité des
échanges, vous me facilitez la tâche aussi en tant que présidente de la
commission.
Alors, sur
ce, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux jusqu'au jeudi
3 décembre, à 13 h 30, au moment où nous nous réunirons
en séance de travail. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 02)